Transsexualität, Homosexualität, TERFs
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Freigeisterhaus -> Kultur und Gesellschaft
#1: Transsexuelle (Transfrauen/-männer) Autor: Myron,  BeitragVerfasst am: 06.01.2019, 21:38
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Ein aktuelles Beispiel:

* https://www.sueddeutsche.de/bayern/tessa-ganserer-transfrau-landtag-1.4274552

"Markus Ganserer ist gerade wieder für die Grünen in den Landtag gewählt worden, aber betreten wird er ihn nie wieder. Ihm ist nichts passiert, er hat die Politik nicht verlassen - Markus Ganserer ist einfach nicht mehr da. Auf seinem Platz im Parlament, Reihe vier, Stuhl 69, sitzt jetzt eine Frau: Tessa Ganserer."

"Ganserer lächelt dann meist freundlich und hält ihre immer gleiche Rede mit dem Titel: "Transsexualität. Eine Einführung." Sie spricht sehr geduldig, aber mit großem Nachdruck. Manche ignorieren, dass da jetzt eine Frau steht und plaudern einfach wie immer."

"Vor acht Wochen sagte sie noch, sie sei beides: Tessa und Markus. Jetzt ist Markus nicht mehr da. Wo ist er hin? Tessa Ganserer streichelt langsam über den großen ovalen Ring an ihrer rechten Hand. "Ich war zu 100 Prozent sicher, dass ich eine Frau bin", sagt sie. Aber sie wollte 110 Prozent sicher sein."

"Jetzt hat sie es amtlich, schwarz auf weiß, mit Stempel sozusagen. Es waren die letzten zehn Prozentpunkte, die ihr noch fehlten, um 110 Prozent sicher zu sein, 110 Prozent Frau: "Das war für mich meine eigentliche Geburtsurkunde.""

* http://www.nordbayern.de/region/nuernberg/tessa-ganserer-grunen-politiker-ab-sofort-als-frau-im-landtag-1.8470127?searched=true

""Ich bin Frau, mit jeder Faser meines Körpers. Und nun auch Frau Landtagsabgeordnete", schreibt Tessa Ganserer auf Facebook. "

"Bei der Landtagswahl im Oktober hatten die Bürger mit Markus Ganserer einen Mann ins Parlament gewählt, künftig sitzt mit Tessa Ganserer eine Frau im Plenarsaal."

———

All diese Aussagen setzen stillschweigend voraus, dass eine "Transfrau" eine Frau ist. Doch es stellt sich durchaus die grundsätzliche Frage, ob das wahr ist. Mit fadenscheinigen Antworten wie "Das ist doch offensichtlich/selbstverständlich!" lasse ich mich jedenfalls nicht abspeisen.

Transsexualität ist definiert als der dauerhafte Wunsch, dem anderen Geschlecht anzugehören. Ein transsexueller Mann ist also ein Mann, der eine Frau sein/werden will, weil ihm sein Mannsein Leid und Sorge bereitet. (Man beachte dabei, dass – wie wir alle wissen – Wunsch nicht gleich Wirklichkeit ist!)

Transsexuelle Personen haben ein Recht, als Transsexuelle toleriert und akzeptiert zu werden. Worauf sie jedoch kein Recht haben, ist die Leugnung oder Verdrehung von Tatsachen. Denn ein transsexueller Mann ist als "Transfrau" nicht wirklich oder wörtlich eine Frau, und er kann auch nicht gänzlich eine werden, sondern höchstens eine "Quasifrau", indem er sich körperlich (so weit wie derzeit machbar) verweiblichen lässt. Doch selbst eine hormonelle und operative Feminisierung kann nichts an den Tatsachen ändern, dass alle Transfrauen genetisch männlich sind und bleiben, und dass keine (wirkliche) Frau genetisch männlich ist.

Die Behauptung, dass bereits ein Transsexueller wie Ganserer mit einem (in genetischer, hormoneller und anatomischer Hinsicht) gänzlich männlichen, völlig unverweiblichten Körper (wirklich) eine Frau sei, ist schlichtweg falsch. Er möge als Transfrau leben und glücklich werden, aber er soll einsehen, dass er als Transfrau nicht mehr als eine Quasifrau werden kann – und zwar auch dann nicht, wenn ihm juristisch der weibliche Status zugestanden wird, weil es sich dabei streng genommen um eine juristische Fiktion handelt.

Als transsexueller Transvestit ohne irgendeine physische/physiologische Feminisierung ist er nicht einmal eine Quasifrau. Selbst ein transsexueller Mann wird nicht einfach zur Frau, indem er sich eine Perücke aufsetzt, sich schminkt und Frauenkleider anzieht. Wenn Ganserer sich betrachtet und ernsthaft glaubt, den Körper einer Frau zu sehen—"Ich bin Frau, mit jeder Faser meines Körpers" (Zitat in den Nürnberger Nachrichten)—, dann unterliegt er einem Wahn. Denn einen Frauenkörper haben zu wollen ist nicht dasselbe wie einen Frauenkörper zu haben.

Die Aussage, dass mit Tessa Ganserer künftig eine Frau (mehr) im Plenarsaal sitze, ist einfach falsch, weil, streng genommen, eine Transfrau und insbesondere eine, die nur ein transsexueller Transvestit (ohne physische Feminisierung) ist, keine Frau ist. Es ist geradezu absurd, eine Transfrau mit männlichen Geschlechtsteilen im wörtlichen Sinn als eine Frau ("wie jede andere") zu bezeichnen. Frauen haben keinen Penis! Wenn es so wäre, dann müsste es gynäkologische Fachbücher mit Titeln wie "Der weibliche Penis" geben – was aus gutem Grund natürlich nicht der Fall ist.

Im Übrigen verwahre mich entschieden gegen den Vorwurf, dass es in sich ein Ausdruck diskriminierender "Transphobie" sei, einem transsexuellen Mann oder einer Transfrau das Frausein (einem Transmann das Mannsein) abzusprechen. Denn damit befürwortet man mitnichten Intoleranz gegenüber und Inakzeptanz von Transsexuellen!

Ich toleriere und akzeptiere sie als das, was sie sind—ein "drittes Geschlecht" sozusagen—, das heißt als Transfrauen/Transmänner, die nach einer körperlichen (d.h. hormonellen und operativen) Verweiblichung/Vermännlichung (im sozialen Kontext) sogar als Frauen/Männer gelten können, allerdings nur im nichtwörtlichen, analogischen Sinn. Denn im wörtlichen (biologischen) Sinn des Begriffs "Frau"/"Mann" sind auch körperlich (so weit wie medizinisch und chirurgisch möglich) verweiblichte Transfrauen/vermännlichte Transmänner keine echten Frauen/Männer, sondern nur Quasifrauen/Quasimänner; und zwar allein aus dem (oben bereits erwähnten) Grund, dass alle Transfrauen genetisch eindeutig männlich sind und alle Transmänner eindeutig weiblich.
#2:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 06.01.2019, 21:42
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Warum das alles?
#3:  Autor: Marcellinus,  BeitragVerfasst am: 06.01.2019, 21:46
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Oh, da bürstet einer den Zeitgeist aber mächtig gegen den Strich! Sehr glücklich
#4:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 06.01.2019, 21:51
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Marcellinus hat folgendes geschrieben:
Oh, da bürstet einer den Zeitgeist aber mächtig gegen den Strich! Sehr glücklich


Was ist denn der Zeitgeist?
#5: Re: Transsexuelle (Transfrauen/-männer) Autor: Myron,  BeitragVerfasst am: 06.01.2019, 22:00
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Myron hat folgendes geschrieben:
Ein aktuelles Beispiel:

* https://www.sueddeutsche.de/bayern/tessa-ganserer-transfrau-landtag-1.4274552

"Markus Ganserer ist gerade wieder für die Grünen in den Landtag gewählt worden…


Zu eurer Information: Ich bin kein AFD-Wähler (und werde auch niemals einer werden) – im Gegenteil: Ich habe Ganserer gewählt und bin überzeugter Anhänger der Grünen! Deren derzeitige Mehrheitsmeinung, dass transsexuelle Frauen/Männer durch bloße Selbstidentifikation mit dem anderen Geschlecht und einen rein juristischen Akt zu (echten/wirklichen) Männern/Frauen werden, teile ich allerdings nicht.
#6:  Autor: Marcellinus,  BeitragVerfasst am: 06.01.2019, 22:21
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Alchemist hat folgendes geschrieben:
Marcellinus hat folgendes geschrieben:
Oh, da bürstet einer den Zeitgeist aber mächtig gegen den Strich! Sehr glücklich

Was ist denn der Zeitgeist?

Du kannst es eine politische Mode nennen. zwinkern
#7: Re: Transsexuelle (Transfrauen/-männer) Autor: Myron,  BeitragVerfasst am: 06.01.2019, 22:25
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Myron hat folgendes geschrieben:
Die Behauptung, dass bereits ein Transsexueller wie Ganserer mit einem (in genetischer, hormoneller und anatomischer Hinsicht) gänzlich männlichen, völlig unverweiblichten Körper (wirklich) eine Frau sei, ist schlichtweg falsch. Er möge als Transfrau leben und glücklich werden, aber er soll einsehen, dass er als Transfrau nicht mehr als eine Quasifrau werden kann – und zwar auch dann nicht, wenn ihm juristisch der weibliche Status zugestanden wird, weil es sich dabei streng genommen um eine juristische Fiktion handelt.


Man bedenke, dass wenn eine Transfrau mit einem gänzlich männlichen oder nur teilweise verweiblichten Körper (z.B. Busen+Penis) einer Frau rechtlich in jeder Hinsicht gleichgestellt ist, dies in der sozialen Praxis zu nicht unerheblichen Problemen führt. Denn dann haben solche Transfrauen das einklagbare Recht, sämtliche Örtlichkeiten oder Einrichtungen zu betreten und in Anspruch zu nehmen, die ausschließlich für Frauen vorgesehen sind: Toiletten, Umkleideräume in Bädern, Läden und Schulen, öffentliche Duschen und Saunen, Frauenhäuser, Frauengefängnisse, Frauenabteilungen in Krankenhäusern, Selbsthilfegruppen für Frauen, Frauenvereine, Veranstaltungen nur für Frauen.

Damit hätten Frauen oder Frauengruppen keine rechtliche Handhabe mehr, unter sich zu bleiben und eine Transfrau mit einem Männerkörper auszuschließen. Wer an die Rechte von Transfrauen denkt, der sollte dabei die Rechte von Frauen nicht außer Acht lassen!
#8:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 06.01.2019, 22:25
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Marcellinus hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Marcellinus hat folgendes geschrieben:
Oh, da bürstet einer den Zeitgeist aber mächtig gegen den Strich! Sehr glücklich

Was ist denn der Zeitgeist?

Du kannst es eine politische Mode nennen. zwinkern


Und wie soll das jetzt in diesem Zusammenhang passen? Am Kopf kratzen
#9:  Autor: Myron,  BeitragVerfasst am: 06.01.2019, 22:29
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Alchemist hat folgendes geschrieben:
Warum das alles?


Weil es nottut, darüber zu reden.
#10:  Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 06.01.2019, 22:36
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Myron hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Warum das alles?


Weil es nottut, darüber zu reden.

Man wählt doch kein Geschlecht in den Landtag. Man wählt eine Person.
#11: Re: Transsexuelle (Transfrauen/-männer) Autor: Marcellinus,  BeitragVerfasst am: 06.01.2019, 22:39
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Myron hat folgendes geschrieben:
Myron hat folgendes geschrieben:
Die Behauptung, dass bereits ein Transsexueller wie Ganserer mit einem (in genetischer, hormoneller und anatomischer Hinsicht) gänzlich männlichen, völlig unverweiblichten Körper (wirklich) eine Frau sei, ist schlichtweg falsch. Er möge als Transfrau leben und glücklich werden, aber er soll einsehen, dass er als Transfrau nicht mehr als eine Quasifrau werden kann – und zwar auch dann nicht, wenn ihm juristisch der weibliche Status zugestanden wird, weil es sich dabei streng genommen um eine juristische Fiktion handelt.


Man bedenke, dass wenn eine Transfrau mit einem gänzlich männlichen oder nur teilweise verweiblichten Körper (z.B. Busen+Penis) einer Frau rechtlich in jeder Hinsicht gleichgestellt ist, dies in der sozialen Praxis zu nicht unerheblichen Problemen führt. Denn dann haben solche Transfrauen das einklagbare Recht, sämtliche Örtlichkeiten oder Einrichtungen zu betreten und in Anspruch zu nehmen, die ausschließlich für Frauen vorgesehen sind: Toiletten, Umkleideräume in Bädern, Läden und Schulen, öffentliche Duschen und Saunen, Frauenhäuser, Frauengefängnisse, Frauenabteilungen in Krankenhäusern, Selbsthilfegruppen für Frauen, Frauenvereine, Veranstaltungen nur für Frauen.

Damit hätten Frauen oder Frauengruppen keine rechtliche Handhabe mehr, unter sich zu bleiben und eine Transfrau mit einem Männerkörper auszuschließen. Wer an die Rechte von Transfrauen denkt, der sollte dabei die Rechte von Frauen nicht außer Acht lassen!

Das kommt davon, wenn man bei der Suche nach schützenswerten Minderheit auf immer exotischere Einfälle kommt. Da gerät traditionell Schützenswertes schon mal leicht unter die Räder. Aber mit solcher Vernachlässigung ihrer angestammten Klientel hat die Linke ja ihrer Erfahrung - wobei sich die Frage anschließt, ob die Grünen eigentlich Teil der Linken ist (oder jemand gewesen ist) und nicht eher die Partei der umweltbewußten Besserverdienenden.
#12:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 06.01.2019, 22:49
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vrolijke hat folgendes geschrieben:
Myron hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Warum das alles?


Weil es nottut, darüber zu reden.

Man wählt doch kein Geschlecht in den Landtag. Man wählt eine Person.


Sehe ich auch so. Wenn Du aber mit Geschlechterquoten arbeiten willst hast Du hier ein Problem.
#13:  Autor: Marcellinus,  BeitragVerfasst am: 06.01.2019, 22:56
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vrolijke hat folgendes geschrieben:
Myron hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Warum das alles?


Weil es nottut, darüber zu reden.

Man wählt doch kein Geschlecht in den Landtag. Man wählt eine Person.

Man wählt Parteilisten, nicht Personen, und diese Listen werden nach Proporz zusammengestellt, von denen der Geschlechterproporz gegenwärtig der wichtigste ist. In welcher Welt lebst du?
#14:  Autor: Myron,  BeitragVerfasst am: 06.01.2019, 23:28
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"Transsexualität oder Transsexualismus…ist die Eigenschaft von Menschen, sich nicht oder nicht ganz dem Geschlecht zugehörig zu empfinden, dem sie nach der Geburt zugeordnet wurden."

Quelle: https://de.wikipedia.org/wiki/Transsexualit%C3%A4t

Dies ist eine typische Formulierung, die ich kritisiere: Die sogenannte Geschlechtszuordnung nach der Geburt erfolgt nämlich auf der Grundlage objektiver biologischer Geschlechtsmerkmale. Es handelt sich dabei also nicht um eine willkürliche Festlegung, sondern um eine Feststellung des Geschlechts im Sinne einer Wahrnehmung und Beschreibung einer objektiven Tatsache.

Im sehr seltenen Fall eines intersexuellen Babys kann es zu einem Irrtum kommen, wenn die ärztliche Untersuchung nicht gründlich genug ist, und das Baby für eindeutig männlich oder eindeutig weiblich gehalten wird, ohne es zu sein. Der entscheidende Punkt ist jedoch, dass Transsexuelle keine Intersexuellen sind. Alle Transfrauen sind eindeutig als Knaben auf die Welt gekommen.
#15:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 06.01.2019, 23:29
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Myron hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Warum das alles?


Weil es nottut, darüber zu reden.


Mö. Tut es nicht. Vielleicht ist das für uns Nichtbetroffene einfach scheißegal.

Was intressiert dich das so leidenschaftlich? Wenn jemand sich als trans fühlt und als Frau leben wil, so what? Was kümmert dich das?
Mir ist das völlig wumpe!

Ich finde dein Verhalten eher befremdlich als wenn jemand sich einem anderen Geschlecht zugehörig fühlt
#16:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 06.01.2019, 23:43
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Myron hat folgendes geschrieben:
"Transsexualität oder Transsexualismus…ist die Eigenschaft von Menschen, sich nicht oder nicht ganz dem Geschlecht zugehörig zu empfinden, dem sie nach der Geburt zugeordnet wurden."

Quelle: https://de.wikipedia.org/wiki/Transsexualit%C3%A4t

Dies ist eine typische Formulierung, die ich kritisiere: Die sogenannte Geschlechtszuordnung nach der Geburt erfolgt nämlich auf der Grundlage objektiver biologischer Geschlechtsmerkmale. Es handelt sich dabei also nicht um eine willkürliche Festlegung, sondern um eine Feststellung des Geschlechts im Sinne einer Wahrnehmung und Beschreibung einer objektiven Tatsache.


Was soll denn dieser Unfug? Da steht doch auch nichts von „willkürlich Festlegung“. Sondern da steht Transsexuelle fühlen sich dem Geschlecht nicht zugehörig, das bei der Geburt festgestellt.
Ganz Große Neuigkeiten. bravo

Was du nun meinst kritisieren zu müssen wird nicht ersichtlich, noch deine Motivation dahinter.

Was zum Henker spielt das für eine Rolle für irgendwen anderen als einzig die Betroffenen?
Manche sind mit dem Begriff Transfrau/mann vielleicht fein, manche nicht. Aber du hast garantiert nicht die Entscheidungshoheit, sondern das liegt im Ermessen der Betroffenen.

Was haben eigentlich so Leute wie du Probleme damit, andere Leute einfach sein zu lassen? Das ist mir unbegreiflich
#17:  Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 06.01.2019, 23:51
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Marcellinus hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Myron hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Warum das alles?


Weil es nottut, darüber zu reden.

Man wählt doch kein Geschlecht in den Landtag. Man wählt eine Person.

Man wählt Parteilisten, nicht Personen, und diese Listen werden nach Proporz zusammengestellt, von denen der Geschlechterproporz gegenwärtig der wichtigste ist. In welcher Welt lebst du?


Wenn ein gewählter Abgeordneter die Partei verlässt, behält er aber seinen Sitz.
#18:  Autor: Marcellinus,  BeitragVerfasst am: 07.01.2019, 00:07
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vrolijke hat folgendes geschrieben:
Marcellinus hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Myron hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Warum das alles?


Weil es nottut, darüber zu reden.

Man wählt doch kein Geschlecht in den Landtag. Man wählt eine Person.

Man wählt Parteilisten, nicht Personen, und diese Listen werden nach Proporz zusammengestellt, von denen der Geschlechterproporz gegenwärtig der wichtigste ist. In welcher Welt lebst du?


Wenn ein gewählter Abgeordneter die Partei verlässt, behält er aber seinen Sitz.


Das hat mit den Idealvorstellungen unseres Grundgesetzes zu tun, nicht mit der politischen Praxis. Bei Inhabern eines Direktmandates mag das noch angehen, bei Listenkandidaten ist es eigentlich Unsinn.

Wobei ich diese Regelung immer unterstützt habe, und sei es auch nur, weil es die Parteien ärgert und schmerzlich daran erinnert, wie das Grundgesetz den Parlamentarismus eigentlich gemeint hat.

Zuletzt bearbeitet von Marcellinus am 07.01.2019, 00:09, insgesamt einmal bearbeitet
#19:  Autor: Myron,  BeitragVerfasst am: 07.01.2019, 00:07
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Alchemist hat folgendes geschrieben:
Was intressiert dich das so leidenschaftlich?


Ganserer und die linken Trans*Ideologen (postmodernistischer, sozialkonstruktivistischer Prägung) sind nicht minder leidenschaftlich an diesem Thema interessiert. Ganserer selbst hat es mit seinem Coming-out in den öffentlichen und politischen Diskurs hineingetragen. Er will uns ja alle davon überzeugen, dass Transfrauen wie er Frauen sind.

Alchemist hat folgendes geschrieben:
Wenn jemand sich als trans fühlt und als Frau leben wil, so what? Was kümmert dich das? Mir ist das völlig wumpe!


Mit Transsexuellen und Transvestiten habe ich keinerlei Problem aufgrund ihres Soseins. Wie gesagt, ich toleriere und akzeptiere sie als solche, und wünsche ihnen ein glückliches Leben. Ich widerspreche ihnen jedoch, wenn sie als Transfrauen/Transmänner steif und fest behaupten, (echte) Frauen/Männer zu sein, weil ich dies für unwahr halte. Ich wehre mich auch gegen den (als Mundtotmacher eingesetzten) Vorwurf, dass bereits der geäußerte Zweifel am Frausein von Transfrauen/Mannsein von Transmännern eine unzulässige "transphobische" Diskriminierung sei. Ich beuge mich wissenschaftlichen Tatsachen, aber ich bin nicht bereit, mich ideologischen Dogmen zu unterwerfen und die Tabuisierung der kritischen Hinterfragung derselben hinzunehmen.

Alchemist hat folgendes geschrieben:
Ich finde dein Verhalten eher befremdlich als wenn jemand sich einem anderen Geschlecht zugehörig fühlt


Ach wirklich…

Provozierend gefragt: Fändest du es als Mädchen oder Frau nicht auch befremdlich, in einer öffentlichen Dusche (nur für Frauen) einem nackten Mann zu begegnen, der sein Dortsein mit der Äußerung rechtfertigt, "Ich bin eine Frau, also darf ich hier sein"?
#20:  Autor: Marcellinus,  BeitragVerfasst am: 07.01.2019, 00:11
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Myron hat folgendes geschrieben:

Provozierend gefragt: Fändest du es als Mädchen oder Frau nicht auch befremdlich, in einer öffentlichen Dusche (nur für Frauen) einem nackten Mann zu begegnen, der sein Dortsein mit der Äußerung rechtfertigt, "Ich bin eine Frau, also darf ich hier sein"?

Daumen hoch!
#21:  Autor: Myron,  BeitragVerfasst am: 07.01.2019, 00:24
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Alchemist hat folgendes geschrieben:
Was du nun meinst kritisieren zu müssen wird nicht ersichtlich, noch deine Motivation dahinter.


Eine typische Strategie, die von dogmatischen Trans*Ideologen gerne verwendet wird (Ich sage nicht, dass du einer von ihnen bist): Du erwiderst meine Argumente nicht mit sachlichen Gegenargumenten, sondern stellst die psychologische Frage nach meiner Motivation in den Raum – mit dem Unterton, dass sie moralisch fragwürdig ist. Denn "wer es wagt zu behaupten, dass Transfrauen keine Frauen sind, der hat nicht nur unrecht, sondern ist auch ein schlechter, böser Mensch, den man zurechtweisen und bestrafen muss." (Kein Zitat!) Ja, so denken und handeln jene Leute (leider).
#22:  Autor: Myron,  BeitragVerfasst am: 07.01.2019, 00:54
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Alchemist hat folgendes geschrieben:
Was haben eigentlich so Leute wie du Probleme damit, andere Leute einfach sein zu lassen? Das ist mir unbegreiflich


Tja, mit dem "leben und leben lassen" ist das so eine Sache.
Ein Beispiel: Es gibt Transgender-Aktivisten, die es zu einer Straftat machen wollen, wenn man nicht die Anrede ("Frau X", "Herr X") und die persönlichen Fürwörter ("er", "sie", "ihm", "ihr" oder andere) ihrer willkürlichen Wahl übernimmt und verwendet. In diesem Fall lässt man die Nichttransleute nicht "einfach sein". (Ich glaube, in Kanada gibt es so ein Gesetz bereits.)

"Ein Abend in Nürnberg, Eisenbahnempfang, in Fahrzeughalle II des Bahnmuseums stehen eine alte Lok, ein Bratwurstbüffet und viele Politiker, die Markus Ganserer kennen. Jetzt stehen sie Tessa gegenüber. Innenminister Joachim Herrmann sieht die hohen Schuhe, den Lippenstift. Er sagt: "Herr Ganserer". Kurze Stille in der Gruppe. "Frau Ganserer", sagt Frau Ganserer und Herrmann friert das Lächeln im Gesicht ein. "Entschuldigen Sie, ich wusste nicht", sagt er und dann immer wieder: "Das ist okay. Das ist okay." Ob er damit sich selbst oder Ganserer beruhigen will, ist nicht ganz klar. Ziemlich deutlich ist dagegen, dass er sich am liebsten in Luft auflösen würde."

Quelle: https://www.sueddeutsche.de/bayern/tessa-ganserer-transfrau-landtag-1.4274552

Mensch, was ist der Herrmann doch für ein unverschämter Depp! Wie konnte er nur übersehen, dass Ganserer eine Frau ist? – Hm…, vielleicht weil Ganserer keine Frau ist und auch nicht wirklich wie eine (echte) aussieht.
#23:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 07.01.2019, 01:08
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Myron hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Was du nun meinst kritisieren zu müssen wird nicht ersichtlich, noch deine Motivation dahinter.


Eine typische Strategie, die von dogmatischen Trans*Ideologen gerne verwendet wird (Ich sage nicht, dass du einer von ihnen bist): Du erwiderst meine Argumente nicht mit sachlichen Gegenargumenten, sondern stellst die psychologische Frage nach meiner Motivation in den Raum – mit dem Unterton, dass sie moralisch fragwürdig ist. Denn "wer es wagt zu behaupten, dass Transfrauen keine Frauen sind, der hat nicht nur unrecht, sondern ist auch ein schlechter, böser Mensch, den man zurechtweisen und bestrafen muss." (Kein Zitat!) Ja, so denken und handeln jene Leute (leider).


Spinnen wir es doch weiter:“Männer haben Frauen zu lieben. Also sind Homosexuelle keine richtigen Männer!“
Deine „Argumente“ sind moralisch fragwürdig. Darauf läuft es hinaus, ja. Menschen sind nunmal mehr als ein Haufen Gene. Schulterzucken

Dogmatische Transideologen... Pillepalle
#24:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 07.01.2019, 01:10
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Myron hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Was haben eigentlich so Leute wie du Probleme damit, andere Leute einfach sein zu lassen? Das ist mir unbegreiflich


Tja, mit dem "leben und leben lassen" ist das so eine Sache.
Ein Beispiel: Es gibt Transgender-Aktivisten, die es zu einer Straftat machen wollen, wenn man nicht die Anrede ("Frau X", "Herr X") und die persönlichen Fürwörter ("er", "sie", "ihm", "ihr" oder andere) ihrer willkürlichen Wahl übernimmt und verwendet. In diesem Fall lässt man die Nichttransleute nicht "einfach sein". (Ich glaube, in Kanada gibt es so ein Gesetz bereits.)

"Ein Abend in Nürnberg, Eisenbahnempfang, in Fahrzeughalle II des Bahnmuseums stehen eine alte Lok, ein Bratwurstbüffet und viele Politiker, die Markus Ganserer kennen. Jetzt stehen sie Tessa gegenüber. Innenminister Joachim Herrmann sieht die hohen Schuhe, den Lippenstift. Er sagt: "Herr Ganserer". Kurze Stille in der Gruppe. "Frau Ganserer", sagt Frau Ganserer und Herrmann friert das Lächeln im Gesicht ein. "Entschuldigen Sie, ich wusste nicht", sagt er und dann immer wieder: "Das ist okay. Das ist okay." Ob er damit sich selbst oder Ganserer beruhigen will, ist nicht ganz klar. Ziemlich deutlich ist dagegen, dass er sich am liebsten in Luft auflösen würde."

Quelle: https://www.sueddeutsche.de/bayern/tessa-ganserer-transfrau-landtag-1.4274552

Mensch, was ist der Herrmann doch für ein unverschämter Depp! Wie konnte er nur übersehen, dass Ganserer eine Frau ist? – Hm…, vielleicht weil Ganserer keine Frau ist und auch nicht wirklich wie eine (echte) aussieht.


Was soll uns diese Anekdote nun sagen? Ich sehe da überhaupt nichts an Zugewinn irgendeines Wissens. Was für eine absolute „Nichtmeldung“.
Offenbar hat der Innenminister ein Problem. Frau Ganserer nicht. Und nun? Schulterzucken
#25:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 07.01.2019, 01:13
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Myron hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Was intressiert dich das so leidenschaftlich?


Ganserer und die linken Trans*Ideologen (postmodernistischer, sozialkonstruktivistischer Prägung) sind nicht minder leidenschaftlich an diesem Thema interessiert. Ganserer selbst hat es mit seinem Coming-out in den öffentlichen und politischen Diskurs hineingetragen. Er will uns ja alle davon überzeugen, dass Transfrauen wie er Frauen sind.

Alchemist hat folgendes geschrieben:
Wenn jemand sich als trans fühlt und als Frau leben wil, so what? Was kümmert dich das? Mir ist das völlig wumpe!


Mit Transsexuellen und Transvestiten habe ich keinerlei Problem aufgrund ihres Soseins. Wie gesagt, ich toleriere und akzeptiere sie als solche, und wünsche ihnen ein glückliches Leben. Ich widerspreche ihnen jedoch, wenn sie als Transfrauen/Transmänner steif und fest behaupten, (echte) Frauen/Männer zu sein, weil ich dies für unwahr halte. Ich wehre mich auch gegen den (als Mundtotmacher eingesetzten) Vorwurf, dass bereits der geäußerte Zweifel am Frausein von Transfrauen/Mannsein von Transmännern eine unzulässige "transphobische" Diskriminierung sei. Ich beuge mich wissenschaftlichen Tatsachen, aber ich bin nicht bereit, mich ideologischen Dogmen zu unterwerfen und die Tabuisierung der kritischen Hinterfragung derselben hinzunehmen.

Alchemist hat folgendes geschrieben:
Ich finde dein Verhalten eher befremdlich als wenn jemand sich einem anderen Geschlecht zugehörig fühlt


Ach wirklich…

Provozierend gefragt: Fändest du es als Mädchen oder Frau nicht auch befremdlich, in einer öffentlichen Dusche (nur für Frauen) einem nackten Mann zu begegnen, der sein Dortsein mit der Äußerung rechtfertigt, "Ich bin eine Frau, also darf ich hier sein"?


Ja wirklich. Du bist mir hier mehr als befremdlich. Das erinnert mich stark an die total bescheurte Toilettendiskussion inden USA

Und zu deinem fiktiven Beispiel: keine Ahnung. Ich Bin ein Mann. Schulterzucken
Andere Frage: Wie oft passiert denn so dein fiktives Beispiel im Jahr in Deutschland?

Ich halte es übrigens für extrem unwahrscheinlich, dass eine solche Transperson sich öffentlich nackt zeigen würde, mit einem Körper, der sich falsch anfühlt.
#26:  Autor: Myron,  BeitragVerfasst am: 07.01.2019, 01:18
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Alchemist hat folgendes geschrieben:
Ja wirklich. Du bist mir hier mehr als befremdlich.


Dein Problem!
Hast du ein sachliches Argument für das (wahrhafte) Frausein von (allen) Transfrauen?
#27:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 07.01.2019, 01:25
    —
Myron hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Ja wirklich. Du bist mir hier mehr als befremdlich.


Dein Problem!
Hast du ein sachliches Argument für das (wahrhafte) Frausein von (allen) Transfrauen?


Dein Problem ist es aber auch, dass du irgendein Problem damit zu haben scheinst. Schulterzucken

Ich weiß nicht, was das sein soll „wahrhaft Frausein“. Ich weiß weder wieder Frauen sich fühlen, noch weiß ich, wie Transmenschen sich fühlen. Ich nehme mir daher auch nicht raus, darüber zu spekulieren und vor allem nicht darüber zu urteilen.

Jetzt habe ich mir das Bild von Frau Ganserer angesehen. Wenn ich die in persona vor mir gesehen hätte, würde ich ohne zu zögern die Anrede „Frau“ wählen. Schulterzucken

Wie läuft sowas bei dir im wirklichen Leben ab?
„hallo ich bin Frau Ganserer!“

„Nein, sind sie nicht. Sie haben einen Lümmel, sie sind ein Mann!“ Mit den Augen rollen
#28:  Autor: Myron,  BeitragVerfasst am: 07.01.2019, 01:26
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Alchemist hat folgendes geschrieben:

Spinnen wir es doch weiter:“Männer haben Frauen zu lieben. Also sind Homosexuelle keine richtigen Männer!“
Deine „Argumente“ sind moralisch fragwürdig. Darauf läuft es hinaus, ja. Menschen sind nunmal mehr als ein Haufen Gene.


Die Frage, ob Transfrauen Frauen sind, ist keine ethisch-normative!

Alchemist hat folgendes geschrieben:
Dogmatische Transideologen... Pillepalle


Ganz recht, die haben echt einen Vogel! (Ich weiß, dass du mit dem Smiley mich meinst.)
#29:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 07.01.2019, 01:30
    —
Myron hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:

Spinnen wir es doch weiter:“Männer haben Frauen zu lieben. Also sind Homosexuelle keine richtigen Männer!“
Deine „Argumente“ sind moralisch fragwürdig. Darauf läuft es hinaus, ja. Menschen sind nunmal mehr als ein Haufen Gene.


Die Frage, ob Transfrauen Frauen sind, ist keine ethisch-normative!


Ok. Dann eben so:
Frau Ganserer ist offensichtlich genetisch ein Mann. Schulterzucken

Die Frage ist daher eher, was das für eine Rolle spielen soll. Deine „sollen die soch als „Transleute“ glücklich werden kommt leider zu kurz und solche Sätze sind in vielen Fällen leidernur Lippenbekenntnisse
#30:  Autor: Critic, Wohnort: Arena of Air BeitragVerfasst am: 07.01.2019, 01:37
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Ad Beiträge von Myron, Zitate:

Myron hat folgendes geschrieben:
"Transsexualität oder Transsexualismus…ist die Eigenschaft von Menschen, sich nicht oder nicht ganz dem Geschlecht zugehörig zu empfinden, dem sie nach der Geburt zugeordnet wurden."

Quelle: https://de.wikipedia.org/wiki/Transsexualit%C3%A4t

Dies ist eine typische Formulierung, die ich kritisiere: Die sogenannte Geschlechtszuordnung nach der Geburt erfolgt nämlich auf der Grundlage objektiver biologischer Geschlechtsmerkmale. Es handelt sich dabei also nicht um eine willkürliche Festlegung, sondern um eine Feststellung des Geschlechts im Sinne einer Wahrnehmung und Beschreibung einer objektiven Tatsache.

Im sehr seltenen Fall eines intersexuellen Babys kann es zu einem Irrtum kommen, wenn die ärztliche Untersuchung nicht gründlich genug ist, und das Baby für eindeutig männlich oder eindeutig weiblich gehalten wird, ohne es zu sein. Der entscheidende Punkt ist jedoch, dass Transsexuelle keine Intersexuellen sind. Alle Transfrauen sind eindeutig als Knaben auf die Welt gekommen.


Myron hat folgendes geschrieben:
... Deren derzeitige Mehrheitsmeinung, dass transsexuelle Frauen/Männer durch bloße Selbstidentifikation mit dem anderen Geschlecht und einen rein juristischen Akt zu (echten/wirklichen) Männern/Frauen werden, teile ich allerdings nicht.


Es ist natürlich nicht "naturgesetzlich determiniert", auf welcher Grundlage Menschen von Anderen als Frau/Mann etc. identifiziert werden, sondern das Resultat eines politischen und gesellschaftlichen Prozesses. Es ist aber auch eine moralische Frage: Sollte man aufgrund einer - hier gefühlt falschen - Zuordnung bei der Geburt den Betroffenen abfordern dürfen, sich dem bei der Geburt zugeordneten Geschlecht zugehörig fühlen zu müssen? Und sollte man ihnen grundsätzlich auch die gesellschaftliche Anerkennung dieser Empfindung verweigern?
#31:  Autor: Myron,  BeitragVerfasst am: 07.01.2019, 01:41
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Jetzt habe ich mir das Bild von Frau Ganserer angesehen. Wenn ich die in persona vor mir gesehen hätte, würde ich ohne zu zögern die Anrede „Frau“ wählen. Schulterzucken

Wie läuft sowas bei dir im wirklichen Leben ab?
„hallo ich bin Frau Ganserer!“

„Nein, sind sie nicht. Sie haben einen Lümmel, sie sind ein Mann!“ Mit den Augen rollen


Ich würde Ganserer gegenüber im persönlichen Gespräch die gleichen Argumente wie hier vorbringen. Würde ich ihn (als transsexuellen Mann mit einem gänzlich unverweiblichten Männerkörper) als "Frau Ganserer" ansprechen? Vielleicht würde ich es ihm zuliebe einfach tun – mit Zögern –, und nach einer körperlichen Verweiblichung seinerseits würde ich es sicher tun – ohne Zögern.
#32:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 07.01.2019, 01:45
    —
Ich habe gerade bei Wikipedia folgendes Zitat gelesen:
Zitat:
Es gibt wohl kaum eine Person, die so andauernd unglücklich ist wie transsexuelle Menschen vor dem Geschlechtswechsel. … Die empfundene Geschlechts-Disharmonie… macht sie zu ewigen Kandidaten für Selbstverstümmelung, Selbstmord oder deren Versuche


Und worüber wird hier geschrieben: Transfrauen, Quasifrauen, „wahrhaftes Frausein“... Mit den Augen rollen

Und lass mich raten,Myron, du: weiß, hetero?

Was geht mir das auf den Keks, dass Leute, die wahrscheinlich noch nie Diskriminierung am Leib erfahren haben, anderen sagen wollen, was Diskriminierung eigentlich ist.
#33:  Autor: Myron,  BeitragVerfasst am: 07.01.2019, 01:51
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Ok. Dann eben so:
Frau Ganserer ist offensichtlich genetisch ein Mann.


Nicht nur genetisch, auch hormonell und anatomisch.
Genauer:

Die (biologischen) Geschlechtsmerkmale eines Menschen (und anderer Tiere):

1. genetisch: männliche vs. weibliche Chromosomen
2. primäre Geschlechtsmerkmale
2.1 Genitalien (Penis vs. Vagina/Vulva)
2.2 Gonaden (Hoden vs. Eierstöcke)
3. endokrinologisch: männliche vs. weibliche Geschlechtshormone (Testosteron vs. Östrogen)
4. sekundäre Geschlechtsmerkmale: Brüste, Gesichts- und Körperbehaarung, Körperbau und -größe (Knochenbau und -größe, z.B. das Becken), Kehlkopfgröße, Unterhautfett, etc.

Ganserer ist (noch) vollständig männlich von Punkt 1-4!
#34:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 07.01.2019, 01:54
    —
Myron hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Ok. Dann eben so:
Frau Ganserer ist offensichtlich genetisch ein Mann.


Nicht nur genetisch, auch hormonell und anatomisch.
Genauer:

Die (biologischen) Geschlechtsmerkmale eines Menschen (und anderer Tiere):

1. genetisch: männliche vs. weibliche Chromosomen
2. primäre Geschlechtsmerkmale
2.1 Genitalien (Penis vs. Vagina/Vulva)
2.2 Gonaden (Hoden vs. Eierstöcke)
3. endokrinologisch: männliche vs. weibliche Geschlechtshormone (Testosteron vs. Östrogen)
4. sekundäre Geschlechtsmerkmale: Brüste, Gesichts- und Körperbehaarung, Körperbau und -größe (Knochenbau und -größe, z.B. das Becken), Kehlkopfgröße, Unterhautfett, etc.

Ganserer ist (noch) vollständig männlich von Punkt 1-4!


Ja, zweifelsohne. Schulterzucken

Ich zitiere den guten C:
Critic hat folgendes geschrieben:

Es ist natürlich nicht "naturgesetzlich determiniert", auf welcher Grundlage Menschen von Anderen als Frau/Mann etc. identifiziert werden, sondern das Resultat eines politischen und gesellschaftlichen Prozesses. Es ist aber auch eine moralische Frage: Sollte man aufgrund einer - hier gefühlt falschen - Zuordnung bei der Geburt den Betroffenen abfordern dürfen, sich dem bei der Geburt zugeordneten Geschlecht zugehörig fühlen zu müssen? Und sollte man ihnen grundsätzlich auch die gesellschaftliche Anerkennung dieser Empfindung verweigern?
#35:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 07.01.2019, 02:01
    —
Myron hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Ok. Dann eben so:
Frau Ganserer ist offensichtlich genetisch ein Mann.


Nicht nur genetisch, auch hormonell und anatomisch.
Genauer:

Die (biologischen) Geschlechtsmerkmale eines Menschen (und anderer Tiere):

1. genetisch: männliche vs. weibliche Chromosomen
2. primäre Geschlechtsmerkmale
2.1 Genitalien (Penis vs. Vagina/Vulva)
2.2 Gonaden (Hoden vs. Eierstöcke)
3. endokrinologisch: männliche vs. weibliche Geschlechtshormone (Testosteron vs. Östrogen)
4. sekundäre Geschlechtsmerkmale: Brüste, Gesichts- und Körperbehaarung, Körperbau und -größe (Knochenbau und -größe, z.B. das Becken), Kehlkopfgröße, Unterhautfett, etc.

Ganserer ist (noch) vollständig männlich von Punkt 1-4!


Was dieser Mensch genau ist und als was sich dieser Mensch selber fühlt ist mir nicht nur egal, sondern es geht mich unterm Strich auch nix an.

Was mich bei diesem wie auch anderen Politikern sehr wohl interessiert, ist welche politischen Positionen sie vertreten und das scheint bei dieser ganzen Genderitis in diesem Thread viel zu kurz zu kommen.

Bisher weiss ich nur, dass dieser Mensch Mitglied bei den Gruenen ist. Das ist zwar schon mal was aber ich werde das Gefuehl nicht los, dass ich nach ausführlicher Lektüre dieses Threads mehr ueber den Hormonhaushalt dieses Menschen weiss als ueber seine politischen Einstellung und das finde ich, ehrlich gesagt, sehr merkwürdig in einem politischen Forum. zwinkern
#36: Re: Transsexuelle (Transfrauen/-männer) Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 07.01.2019, 02:16
    —
Myron hat folgendes geschrieben:
aber er soll einsehen, dass er als Transfrau nicht mehr als eine Quasifrau werden kann

Wieso soll er das? Eine solche Forderung hast du zu begründen, und überhaupt irgendeine normative Forderung rein durch einen Verweis auf biologische Tatsachen zu begründen ist einfach immer ein naturalistischer Fehlschluss.

Myron hat folgendes geschrieben:
und zwar auch dann nicht, wenn ihm juristisch der weibliche Status zugestanden wird, weil es sich dabei streng genommen um eine juristische Fiktion handelt.

Na und?

Myron hat folgendes geschrieben:
Im Übrigen verwahre mich entschieden gegen den Vorwurf, dass es in sich ein Ausdruck diskriminierender "Transphobie" sei, einem transsexuellen Mann oder einer Transfrau das Frausein (einem Transmann das Mannsein) abzusprechen. Denn damit befürwortet man mitnichten Intoleranz gegenüber und Inakzeptanz von Transsexuellen!

Falsch. Das absichtlich und wissentlich zu tun ist nicht nur eine Befürwortung von Inakzeptanz, sondern selbst bereits ein Akt des Nicht-Akzeptierens.

Zuletzt bearbeitet von Tarvoc am 07.01.2019, 02:25, insgesamt 2-mal bearbeitet
#37:  Autor: Myron,  BeitragVerfasst am: 07.01.2019, 02:20
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Ich habe gerade bei Wikipedia folgendes Zitat gelesen:
Zitat:
Es gibt wohl kaum eine Person, die so andauernd unglücklich ist wie transsexuelle Menschen vor dem Geschlechtswechsel. … Die empfundene Geschlechts-Disharmonie… macht sie zu ewigen Kandidaten für Selbstverstümmelung, Selbstmord oder deren Versuche


Und worüber wird hier geschrieben: Transfrauen, Quasifrauen, „wahrhaftes Frausein“... Mit den Augen rollen

Und lass mich raten,Myron, du: weiß, hetero?

Was geht mir das auf den Keks, dass Leute, die wahrscheinlich noch nie Diskriminierung am Leib erfahren haben, anderen sagen wollen, was Diskriminierung eigentlich ist.


Aus dem von mir Gesagten folgt in keiner Weise die ethische Ansicht, dass man leidenden Transsexuellen nicht psychologisch und medizinisch helfen soll, oder dass man sie nicht vor Diskriminierung schützen soll!

Du versuchst, die philosophisch-wissenschaftliche Diskussion über das Frausein von Transfrauen (Mannsein von Transmännern) – die ja von den diese Frage bejahenden Transgender-Theoretikern selbst geführt wird – mit moralischen Vorwürfen abzuwürgen. Es ist aber eine glatte Lüge zu behaupten, dass allein die Anzweiflung oder Bestreitung des tatsächlichen Frauseins von Transfrauen/Mannseins von Transmännern zur Diskriminierung Transsexueller beiträgt und deren in der Tat sehr schwierige psychosoziale Situation verschlimmert. Diese Behauptung ist lediglich eine unaufrichtige Propagandataktik der autoritär-dogmatischen linken Transgender-Theoretiker/-Politiker, um Andersdenkende mit der Moralkeule mundtot zu machen.
#38:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 07.01.2019, 02:21
    —
Myron hat folgendes geschrieben:
Du versuchst, die philosophisch-wissenschaftliche Diskussion über das Frausein von Transfrauen (Mannsein von Transmännern) – die ja von den diese Frage bejahenden Transgender-Theoretikern selbst geführt wird – mit moralischen Vorwürfen abzuwürgen.

Dieser Vorwurf ist ein Witz. Dein Eingangsbeitrag ist z.B. von normativen Forderungen begleitet, die sich wissenschaftlich ganz grundsätzlich nicht rechtfertigen lassen. Wenn hier einer moralisiert, und zwar von Anfang an, dann bist du das.

Zuletzt bearbeitet von Tarvoc am 07.01.2019, 02:43, insgesamt einmal bearbeitet
#39:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 07.01.2019, 02:30
    —
Myron hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Was intressiert dich das so leidenschaftlich?

Ganserer und die linken Trans*Ideologen (postmodernistischer, sozialkonstruktivistischer Prägung) sind nicht minder leidenschaftlich an diesem Thema interessiert.

Das kann ja sein, ist aber keine Antwort auf Alchemists Frage.

Myron hat folgendes geschrieben:
Du erwiderst meine Argumente nicht mit sachlichen Gegenargumenten, sondern stellst die psychologische Frage nach meiner Motivation in den Raum – mit dem Unterton, dass sie moralisch fragwürdig ist.

Nö. Nach deiner Motivation wird überhaupt nur deshalb gefragt, weil dein Diskurs selbst bereits moralisch fragwürdig ist. Und das ist er nicht aufgrund der biologischen Tatsachen, sondern aufgrund seiner eigenen unterschwelligen Normativität.

Myron hat folgendes geschrieben:
Ein Beispiel: Es gibt Transgender-Aktivisten, die es zu einer Straftat machen wollen, wenn man nicht die Anrede ("Frau X", "Herr X") und die persönlichen Fürwörter ("er", "sie", "ihm", "ihr" oder andere) ihrer willkürlichen Wahl übernimmt und verwendet.

Man kann natürlich argumentieren, dass sich Anstand und gutes Benehmen nicht rechtlich erzwingen lassen. Sollte halt eigentlich auch nicht nötig sein.

Myron hat folgendes geschrieben:
(Ich glaube, in Kanada gibt es so ein Gesetz bereits.)

Citation needed.
#40:  Autor: Myron,  BeitragVerfasst am: 07.01.2019, 02:45
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Myron hat folgendes geschrieben:

Nicht nur genetisch, auch hormonell und anatomisch.
Genauer:

Die (biologischen) Geschlechtsmerkmale eines Menschen (und anderer Tiere):

1. genetisch: männliche vs. weibliche Chromosomen
2. primäre Geschlechtsmerkmale
2.1 Genitalien (Penis vs. Vagina/Vulva)
2.2 Gonaden (Hoden vs. Eierstöcke)
3. endokrinologisch: männliche vs. weibliche Geschlechtshormone (Testosteron vs. Östrogen)
4. sekundäre Geschlechtsmerkmale: Brüste, Gesichts- und Körperbehaarung, Körperbau und -größe (Knochenbau und -größe, z.B. das Becken), Kehlkopfgröße, Unterhautfett, etc.

Ganserer ist (noch) vollständig männlich von Punkt 1-4!


Ja, zweifelsohne. Schulterzucken


Dennoch denkst du (wie er), dass er eine Frau IST, oder wie?

Denkst du, dass einen die bloße Selbstidentifikation mit dem anderen Geschlecht zu einem Angehörigen desselben macht?

Alchemist hat folgendes geschrieben:
Ich zitiere den guten C:
Critic hat folgendes geschrieben:

Es ist natürlich nicht "naturgesetzlich determiniert", auf welcher Grundlage Menschen von Anderen als Frau/Mann etc. identifiziert werden, sondern das Resultat eines politischen und gesellschaftlichen Prozesses. Es ist aber auch eine moralische Frage: Sollte man aufgrund einer - hier gefühlt falschen - Zuordnung bei der Geburt den Betroffenen abfordern dürfen, sich dem bei der Geburt zugeordneten Geschlecht zugehörig fühlen zu müssen? Und sollte man ihnen grundsätzlich auch die gesellschaftliche Anerkennung dieser Empfindung verweigern?


Ich erkenne den Geisteszustand der Transsexualität mit all seinen emotionalen Aspekten voll und ganz als psychische Realität und als natürliches Phänomen an. Ein transsexueller Mann soll als Transfrau gesellschaftlich toleriert und akzeptiert werden und körperlich so weiblich/fraulich werden dürfen, wie es biologisch und medizinisch möglich ist.
Aber das ändert alles nichts an der Tatsache, dass zwischen einer Frau und einer Transfrau immer ein objektiver Unterschied bestehen wird. Wir können freilich so tun, als bestünde er nicht, aber dadurch verschwindet er nicht. Meine Argumentation ist gegen diejenigen gerichtet, die behaupten, dass eine Transfrau eine (echte/wirkliche) Frau ("wie alle anderen") im wörtlichen Sinn ist.
#41:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 07.01.2019, 02:53
    —
Myron hat folgendes geschrieben:
Denkst du, dass einen die bloße Selbstidentifikation mit dem anderen Geschlecht zu einem Angehörigen desselben macht?

Die "bloße" Selbstidentifikation... als ob die Reflexion auf die eigene Geschlechtsidentität irgendwas wäre, was man nebenbei beim Frühstück macht, je nachdem, wie man heute gerade drauf ist. Pillepalle Mit den Augen rollen

Myron hat folgendes geschrieben:
Ich erkenne den Geisteszustand der Transsexualität mit all seinen emotionalen Aspekten voll und ganz als psychische Realität und als natürliches Phänomen an.

Gibt's auch unnatürliche Phänomene? Am Kopf kratzen Ich meine, wogegen grenzt du das denn bitte damit ab, wenn du etwas als "natürliches Phänomen" anerkennst?

Myron hat folgendes geschrieben:
Aber das ändert alles nichts an der Tatsache, dass zwischen einer Frau und einer Transfrau immer ein objektiver Unterschied bestehen wird.

Das stellt glaube ich auch niemand hier wirklich in Frage. U.A. deshalb unterscheidet man ja gerade begrifflich zwischen cis-Frau und trans-Frau.
#42: Re: Transsexuelle (Transfrauen/-männer) Autor: Myron,  BeitragVerfasst am: 07.01.2019, 02:58
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Myron hat folgendes geschrieben:
aber er soll einsehen, dass er als Transfrau nicht mehr als eine Quasifrau werden kann

Wieso soll er das? Eine solche Forderung hast du zu begründen,…


Was ich hier bereits getan habe!

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
…und überhaupt irgendeine normative Forderung rein durch einen Verweis auf biologische Tatsachen zu begründen ist einfach immer ein naturalistischer Fehlschluss.


Dass man Tatsachen anerkennen soll, ist in der Tat ein normativer Satz.

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Myron hat folgendes geschrieben:
und zwar auch dann nicht, wenn ihm juristisch der weibliche Status zugestanden wird, weil es sich dabei streng genommen um eine juristische Fiktion handelt.

Na und?


Wenn dich das Thema nicht interessiert, dann schweige doch einfach dazu!

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Myron hat folgendes geschrieben:
Im Übrigen verwahre mich entschieden gegen den Vorwurf, dass es in sich ein Ausdruck diskriminierender "Transphobie" sei, einem transsexuellen Mann oder einer Transfrau das Frausein (einem Transmann das Mannsein) abzusprechen. Denn damit befürwortet man mitnichten Intoleranz gegenüber und Inakzeptanz von Transsexuellen!

Falsch. Das absichtlich und wissentlich zu tun ist nicht nur eine Befürwortung von Inakzeptanz, sondern selbst bereits ein Akt des Nicht-Akzeptierens.


Was ich nicht akzeptiere, ist die Meinung, dass alle Transfrauen (echte) Frauen (im wörtlichen Sinn) sind (einschließlich aller körperlich gänzlich unverweiblichten mit Penis, Hoden etc.); und ich bin weder moralisch noch juristisch verpflichtet, diese Meinung zu akzeptieren.
Die Nichtakzeptanz dieser Meinung stellt keine moralische Diskriminierung Transsexueller dar!
#43: Re: Transsexuelle (Transfrauen/-männer) Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 07.01.2019, 03:05
    —
Myron hat folgendes geschrieben:
Was ich hier bereits getan habe!

Ich kann deine Begründung irgendwie nicht finden. Muss man die mit der Lupe suchen?

Myron hat folgendes geschrieben:
Dass man Tatsachen anerkennen soll, ist in der Tat ein normativer Satz.

Die Forderung, dass man sich selbst auf eine bestimmte Weise sehen, verstehen und empfinden soll, ergibt im Kontext des Diskurses hier überhaupt nur dann Sinn, wenn sie mehr ist als ein bloßes Anerkennen biologischer Tatsachen. Du leitest daraus ja auch weitergehende normative Forderungen ab, wie z.B. dass sie bestimmte Diskurse über sich selbst gefälligst nicht zu führen haben und bestimmte Begriffe, die du ihnen vorgibst, doch bitte zu übernehmen haben. Das Wort "Quasifrau" ist z.B. kein Begriff der Biologie. Ein Transgender kann z.B. sämtliche biologischen Tatsachen, die du hier anführst, anerkennen, und trotzdem immer noch diesen Begriff ablehnen.

Myron hat folgendes geschrieben:
Wenn dich das Thema nicht interessiert, dann schweige doch einfach dazu!

Wer sagt, dass mich das Thema nicht interessiert? Du hättest zu begründen, warum juristische Definitionen im Kontext einer Diskussion über gesellschaftliche Identität und Diskriminierung irrelevant sein sollten. Die Mühe machst du dir natürlich nicht, sondern du setzt einfach voraus, dass sie als irrelevant abgetan werden können. Bist du sicher, dass nicht du derjenige bist, den das Thema eigentlich gar nicht interessiert?

Myron hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Myron hat folgendes geschrieben:
Im Übrigen verwahre mich entschieden gegen den Vorwurf, dass es in sich ein Ausdruck diskriminierender "Transphobie" sei, einem transsexuellen Mann oder einer Transfrau das Frausein (einem Transmann das Mannsein) abzusprechen. Denn damit befürwortet man mitnichten Intoleranz gegenüber und Inakzeptanz von Transsexuellen!

Falsch. Das absichtlich und wissentlich zu tun ist nicht nur eine Befürwortung von Inakzeptanz, sondern selbst bereits ein Akt des Nicht-Akzeptierens.

Was ich nicht akzeptiere, ist die Meinung, dass alle Transfrauen (echte) Frauen (im wörtlichen Sinn) sind (einschließlich aller körperlich gänzlich unverweiblichten mit Penis, Hoden etc.); und ich bin weder moralisch noch juristisch verpflichtet, diese Meinung zu akzeptieren.

Das ist aber eben keine bloße "Meinung", sondern die Selbstidentifikation und Selbstwahrnehmung der betreffenden Personen. Das nicht anzuerkennen bedeutet, den Geisteszustand der Transsexuellen als psychische Realität zu leugnen und eben nicht als solche und als natürliches Phänomen anzuerkennen. Im Übrigen ist der Ausdruck "echte Frau" genausowenig ein Begriff der Biologie wie der Ausdruck "Quasifrau".

Myron hat folgendes geschrieben:
Die Nichtakzeptanz dieser Meinung stellt keine moralische Diskriminierung Transsexueller dar!

Transsexuelle grundlos anders zu behandeln, als sie behandelt werden wollen, stellt eine moralische Diskriminierung Transsexueller dar. Es ist zum Beispiel nicht genetisch verankert, Menschen mit bestimmten Chromosomen als "er" oder "sie" anzusprechen, sondern das ist eine völlig kontingente Eigenschaft der deutschen Sprache.

Zuletzt bearbeitet von Tarvoc am 07.01.2019, 03:09, insgesamt einmal bearbeitet
#44:  Autor: Myron,  BeitragVerfasst am: 07.01.2019, 03:09
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Myron hat folgendes geschrieben:
Du versuchst, die philosophisch-wissenschaftliche Diskussion über das Frausein von Transfrauen (Mannsein von Transmännern) – die ja von den diese Frage bejahenden Transgender-Theoretikern selbst geführt wird – mit moralischen Vorwürfen abzuwürgen.

Dieser Vorwurf ist ein Witz


Keineswegs!

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Dein Eingangsbeitrag ist z.B. von normativen Forderungen begleitet, die sich wissenschaftlich ganz grundsätzlich nicht rechtfertigen lassen. Wenn hier einer moralisiert, und zwar von Anfang an, dann bist du das.


Welche "normativen Forderungen"? Meinst du diese Sätze:

"Transsexuelle Personen haben ein Recht, als Transsexuelle toleriert und akzeptiert zu werden. Worauf sie jedoch kein Recht haben, ist die Leugnung oder Verdrehung von Tatsachen."

Ja, ich fordere die Tolerierung und Akzeptierung von Transsexuellen als Transsexuellen; und ich fordere die Anerkennung von Tatsachen.
#45:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 07.01.2019, 03:11
    —
Myron hat folgendes geschrieben:
Welche "normativen Forderungen"?


Ich führe mal nur das offensichtlichste Beispiel an:

Myron hat folgendes geschrieben:
er soll einsehen, dass er als Transfrau nicht mehr als eine Quasifrau werden kann
#46:  Autor: Myron,  BeitragVerfasst am: 07.01.2019, 03:19
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Myron hat folgendes geschrieben:
Ein Beispiel: Es gibt Transgender-Aktivisten, die es zu einer Straftat machen wollen, wenn man nicht die Anrede ("Frau X", "Herr X") und die persönlichen Fürwörter ("er", "sie", "ihm", "ihr" oder andere) ihrer willkürlichen Wahl übernimmt und verwendet.
(Ich glaube, in Kanada gibt es so ein Gesetz bereits.)

Citation needed.


Es geht um dieses Gesetz: https://en.wikipedia.org/wiki/An_Act_to_amend_the_Canadian_Human_Rights_Act_and_the_Criminal_Code

Wie in folgendem Artikel erklärt wird, scheint die Rechtslage aber nicht eindeutig zu sein. Im Allgemeinen stellt die Weigerung, die gewünschte Anrede oder das gewünschte persönliche Fürwort zu verwenden, keine Straftat dar; aber unter bestimmten Umständen kann sie doch eine sein:

"Pronoun usage

Does the bill legislate the use of certain language? And could someone go to jail for using the wrong pronoun?

In the Criminal Code, which does not reference pronouns, Cossman says misusing pronouns alone would not constitute a criminal act.

“The misuse of gender pronouns, without more, cannot rise to the level of a crime,” she says. “It cannot rise to the level of advocating genocide, inciting hatred, hate speech or hate crimes … (it) simply cannot meet the threshold.”

The Canadian Human Rights Act does not mention pronouns either. The act protects certain groups from discrimination.

“Would it cover the accidental misuse of a pronoun? I would say it’s very unlikely,” Cossman says. “Would it cover a situation where an individual repeatedly, consistently refuses to use a person’s chosen pronoun? It might.”

If someone refused to use a preferred pronoun — and it was determined to constitute discrimination or harassment — could that potentially result in jail time?

It is possible, Brown says, through a process that would start with a complaint and progress to a proceeding before a human rights tribunal. If the tribunal rules that harassment or discrimination took place, there would typically be an order for monetary and non-monetary remedies. A non-monetary remedy may include sensitivity training, issuing an apology, or even a publication ban, he says.

If the person refused to comply with the tribunal's order, this would result in a contempt proceeding being sent to the Divisional or Federal Court, Brown says. The court could then potentially send a person to jail “until they purge the contempt,” he says.

“It could happen,” Brown says. “Is it likely to happen? I don’t think so. But, my opinion on whether or not that's likely has a lot to do with the particular case that you're looking at.”

“The path to prison is not straightforward. It’s not easy. But, it’s there. It’s been used before in breach of tribunal orders.”"

Quelle: https://www.cbc.ca/cbcdocspov/features/canadas-gender-identity-rights-bill-c-16-explained
#47:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 07.01.2019, 03:26
    —
Ja, das hatte ich erwartet, dass du das Beispiel anführst. Das Gesetz hat zu pronouns überhaupt nichts zu sagen. Nicht pronoun misuse ist strafbar, sondern systematische Diskriminierung. Vielmehr ist es so, dass wiederholte (!) absichtliche (!!!) pronoun misuse sich in einen diskriminierenden Gesamtkontext einfügen und dementsprechend als ein Indiz für einen solchen herangezogen werden kann. Das Gerücht, dass dieses Gesetz pronoun misuse als solches unter Strafe stelle, wurde über Monate hinweg systematisch von rechten Propagandaseiten gestreut, bis es sich im gesellschaftlichen Diskurs über dieses Gesetz festsetzte. Viele Leute wurden überhaupt nur dadurch auf dieses Gesetz aufmerksam. Es ist aber dennoch ein bloßes Gerücht.

Wie gesagt ist die Frage, wie man eine Person anspricht, aus meiner Sicht überhaupt keine Frage von biologischer Wahrheit oder Falschheit, sondern eine Frage des Anstands.
#48:  Autor: Myron,  BeitragVerfasst am: 07.01.2019, 03:34
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Myron hat folgendes geschrieben:
Denkst du, dass einen die bloße Selbstidentifikation mit dem anderen Geschlecht zu einem Angehörigen desselben macht?

Die "bloße" Selbstidentifikation... als ob die Reflexion auf die eigene Geschlechtsidentität irgendwas wäre, was man nebenbei beim Frühstück macht, je nachdem, wie man heute gerade drauf ist. Pillepalle Mit den Augen rollen


Der Grad der Bedachtheit oder Überlegtheit der Selbstidentifikation ist völlig unerheblich, denn es geht darum, ob Personen allein durch einen "magischen" Sprechakt ihr Geschlecht wechseln können: "Hiermit erkläre ich mich zur Frau/zum Mann, und damit bin ich eine Frau/ein Mann!"

Tarvoc hat folgendes geschrieben:

Myron hat folgendes geschrieben:
Aber das ändert alles nichts an der Tatsache, dass zwischen einer Frau und einer Transfrau immer ein objektiver Unterschied bestehen wird.

Das stellt glaube ich auch niemand hier wirklich in Frage. U.A. deshalb unterscheidet man ja gerade begrifflich zwischen cis-Frau und trans-Frau.


Für die linken Transgender-Philosophen sind biologische/physische Merkmale und Unterschiede vollkommen irrelevant für die Geschlechtszugehörigkeit. Sie betrachten Geschlechtlichkeit als ein rein psychosoziales Konstrukt, sodass eine Transfrau mit einem kompletten Männerkörper im selben, wörtlichen Sinn eine Frau ist wie eine Nichttransfrau.
Was sie aus ihrer Sicht anerkennen, ist, dass es sowohl Frauen mit Penis&Hoden als auch auch Frauen ohne Penis&Hoden gibt, wobei sie erstere genauso als Frauen ansehen wie letztere.

Zuletzt bearbeitet von Myron am 07.01.2019, 03:40, insgesamt 5-mal bearbeitet
#49:  Autor: Critic, Wohnort: Arena of Air BeitragVerfasst am: 07.01.2019, 03:37
    —
Ad Beiträge von Myron, Zitate:

Myron hat folgendes geschrieben:
Meine Argumentation ist gegen diejenigen gerichtet, die behaupten, dass eine Transfrau eine (echte/wirkliche) Frau ("wie alle anderen") im wörtlichen Sinn ist.


Wie gesagt, das ist eine gesellschaftliche Definition dessen, was ein bestimmtes Geschlecht ausmacht (im Gegensatz zu einer vermeintlich "naturgesetzlichen"). Du kannst auch Deinen Kriterienkatalog so definieren, daß eine "gebürtige" Frau, die keine Kinder kriegen kann, nicht mehr als "richtige Frau" gilt...


Myron hat folgendes geschrieben:
Was ich nicht akzeptiere, ist die Meinung, dass alle Transfrauen (echte) Frauen (im wörtlichen Sinn) sind (einschließlich aller körperlich gänzlich unverweiblichten mit Penis, Hoden etc.); und ich bin weder moralisch noch juristisch verpflichtet, diese Meinung zu akzeptieren. Die Nichtakzeptanz dieser Meinung stellt keine moralische Diskriminierung Transsexueller dar!


Es kann für die Identität eines Menschen auch relevant sein, wie derjenige von Anderen angesehen wird. Es stellt einen Unterschied dar, ob man als Frau anerkannt wird oder doch nur als "Mann, der die Schrulle hat, Frauenkleider zu tragen". (Und nicht umsonst gibt es ja diesen Ablauf, auch mit Besuchen beim Psychologen etc., um zu klären, ob das tatsächlich eine Transidentität ist. Denn dann handelt es sich bei einem "äußerlichen Mann", der in der Damendusche steht, eben nicht um einen "Perversen".)

Und den CSU-Minister Herrmann würde ich nicht wegen des falschen Pronomens kritisieren (da gibt es andere Gründe), denn das kann man ja im Regelfall unter zivilisierten Menschen einfach klären (und das ist offenbar inzwischen auch bei der CSU anerkannt, daß es das gibt) und dann ist es erledigt.
#50:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 07.01.2019, 03:43
    —
Myron hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Myron hat folgendes geschrieben:
Aber das ändert alles nichts an der Tatsache, dass zwischen einer Frau und einer Transfrau immer ein objektiver Unterschied bestehen wird.

Das stellt glaube ich auch niemand hier wirklich in Frage. U.A. deshalb unterscheidet man ja gerade begrifflich zwischen cis-Frau und trans-Frau.

Für die linken Transgender-Philosophen sind biologische/physische Merkmale und Unterschiede vollkommen irrelevant für die Geschlechtszugehörigkeit. Sie betrachten Geschlechtlichkeit als ein rein psychosoziales Konstrukt, sodass eine Transfrau mit einem kompletten Männerkörper im selben, wörtlichen Sinn eine Frau ist wie eine Nichttransfrau.

Auch "linke Transgender-Philosophen" unterscheiden begrifflich zwischen cis-Frauen und trans-Frauen. Willst du das ernsthaft bestreiten?

Myron hat folgendes geschrieben:
Was sie aus ihrer Sicht anerkennen, ist, dass es sowohl Frauen mit Penis&Hoden als auch auch Frauen ohne Penis&Hoden gibt, wobei sie erstere genauso als Frauen anerkenne wie letztere.

Mit anderen Worten: Sie erkennen also die biologischen Tatsachen als solche durchaus an, sie benutzen nur Worte dafür, die dir nicht in den Kram passen.

Mit welchem Recht erklärst du nochmal deine Terminologie für verbindlich?
#51:  Autor: Myron,  BeitragVerfasst am: 07.01.2019, 03:56
    —
Critic hat folgendes geschrieben:
Es kann für die Identität eines Menschen auch relevant sein, wie derjenige von Anderen angesehen wird. Es stellt einen Unterschied dar, ob man als Frau anerkannt wird oder doch nur als "Mann, der die Schrulle hat, Frauenkleider zu tragen". (Und nicht umsonst gibt es ja diesen Ablauf, auch mit Besuchen beim Psychologen etc., um zu klären, ob das tatsächlich eine Transidentität ist. Denn dann handelt es sich bei einem "äußerlichen Mann", der in der Damendusche steht, eben nicht um einen "Perversen".)


Gewiss, zwischen Transsexuellen, nichttranssexuellen Transvestiten (Crossdressern, Dragqueens) und Travestie-Künstlern (die privat Männerkleider tragen) besteht ein relevanter Unterschied.

Die Frage ist nur, ob Transsexuelle die alleinige Deutungshoheit über ihr geschlechtliches Sein besitzen (sollen). Denn wenn ein transsexueller Mann glaubt und behauptet, ein Frau zu SEIN, dann kann er sich ja irren. Man beachte dabei den Unterschied zwischen (biologisch-physischem) Geschlecht und (psychisch-sozialer) Geschlechtsidentität. Wenn ein Mann "weiblich" als Geschlechtsidentität angibt, dann macht ihn ja ebendieses zu einem transsexuellen Mann, aber nicht zu einer Frau.

"Tessa Ganserer. Lange, blonde Haare statt Männerglatze, Make-up statt Bartschatten, Seidenbluse statt Holzfällerhemd. Für diesen Text posiert sie am Rednerpult für ein Foto. Da kommt Martin Hagen ins Plenum, Fraktionschef der FDP. Er sieht eine Frau vor der Kamera, hört ihre tiefe Männerstimme und fragt: "Was macht ihr hier für ne Nummer? Dragqueen?""

Quelle: https://www.sueddeutsche.de/bayern/tessa-ganserer-transfrau-landtag-1.4274552

Ich kann gut verstehen, dass Ganserer diese Bezeichnung als Beleidigung empfindet.
#52:  Autor: Myron,  BeitragVerfasst am: 07.01.2019, 04:01
    —
Myron hat folgendes geschrieben:
Gewiss, zwischen Transsexuellen, nichttranssexuellen Transvestiten (Crossdressern, Dragqueens) und Travestie-Künstlern (die privat Männerkleider tragen) besteht ein relevanter Unterschied.


Der Begriff "transgender" verwischt diese Unterschiede jedoch!

Myron hat folgendes geschrieben:
Wenn ein Mann "weiblich" als Geschlechtsidentität angibt, dann macht ihn ja ebendieses zu einem transsexuellen Mann, aber nicht zu einer Frau.


In Sachen Geschlechtsidentität besitzt ein Transsexueller die alleinige Deutungshoheit, aber nicht in Sachen Geschlecht. Einem transsexuellen Mann das Frausein abzusprechen, bedeutet nicht, ihm das Transsexuellsein abzusprechen, d.h. seine Identifikation mit dem weiblichen Geschlecht.
#53:  Autor: Myron,  BeitragVerfasst am: 07.01.2019, 04:10
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Myron hat folgendes geschrieben:

Für die linken Transgender-Philosophen sind biologische/physische Merkmale und Unterschiede vollkommen irrelevant für die Geschlechtszugehörigkeit. Sie betrachten Geschlechtlichkeit als ein rein psychosoziales Konstrukt, sodass eine Transfrau mit einem kompletten Männerkörper im selben, wörtlichen Sinn eine Frau ist wie eine Nichttransfrau.

Auch "linke Transgender-Philosophen" unterscheiden begrifflich zwischen cis-Frauen und trans-Frauen. Willst du das ernsthaft bestreiten?

Myron hat folgendes geschrieben:
Was sie aus ihrer Sicht anerkennen, ist, dass es sowohl Frauen mit Penis&Hoden als auch auch Frauen ohne Penis&Hoden gibt, wobei sie erstere genauso als Frauen anerkenne wie letztere.

Mit anderen Worten: Sie erkennen also die biologischen Tatsachen als solche durchaus an, sie benutzen nur Worte dafür, die dir nicht in den Kram passen.

Mit welchem Recht erklärst du nochmal deine Terminologie für verbindlich?


Du hast mich nicht richtig verstanden. Die Transgenderisten erkennen natürlich die objektiven physischen Unterschiede zwischen Cisfrauen, körperlich männlichen Transfrauen und körperlich verweiblichten Transfrauen, und sie leugnen diese nicht; aber Cisfrauen und alle Transfrauen sind für sie einfach zwei Arten von Frauen, deren Frausein ausschließlich durch nichtbiologische/nichtphysische Merkmale bestimmt ist. So gibt es halt Frauen mit Penis&Hoden und welche ohne.
#54:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 07.01.2019, 04:14
    —
Myron hat folgendes geschrieben:
Die Frage ist nur, ob Transsexuelle die alleinige Deutungshoheit über ihr geschlechtliches Sein besitzen (sollen).

Was genau ist denn "geschlechtliches Sein"? Ist das ein Begriff der Biologie? Klingt eher wie eine von einem besoffenen Neuheideggerianer im Vollrausch zusammengeschusterte Wortkombination... noc

Eine Google-Suche nach dem Begriff "geschlechtliches Sein" produziert jedenfalls außer Mädchenratgeber-Webseiten nur das hier: http://edoc.ku-eichstaett.de/4596/

Myron hat folgendes geschrieben:
Denn wenn ein transsexueller Mann glaubt und behauptet, ein Frau zu SEIN, dann kann er sich ja irren.

Was genau bedeutet es denn, zu sagen, dass er sich darin irrt?

Myron hat folgendes geschrieben:
Man beachte dabei den Unterschied zwischen (biologisch-physischem) Geschlecht und (psychisch-sozialer) Geschlechtsidentität.

Mir ist die Unterscheidung zwischen sex und gender durchaus geläufig.

Myron hat folgendes geschrieben:
Wenn ein Mann "weiblich" als Geschlechtsidentität angibt, dann macht ihn ja ebendieses zu einem transsexuellen Mann, aber nicht zu einer Frau.

Nein, es macht ihn zu einer trans-Frau. Ein trans-Mann ist eine biologisch als Frau geborene Person, die sich als Mann fühlt. Die Frage ist doch, wo du eine Legitimantion für deinen Anspruch hernimmst, die alleinige Hoheit über die Verwendung von Worten zu beanspruchen. Diese lässt sich nämlich nicht mit den biologischen Tatsachen begründen. Nach keiner Logik der Welt lässt sich die Semantik der deutschen Sprache aus biologischen Tatsachen logisch zwingend ableiten. Umgekehrt drücken sich in der von mir gerade dargestellten Wortverwendung die exakt selben biologischen Tatsachen aus wie in deiner, und zusätzlich auch noch die psychologischen Tatsachen ihrer Selbstwahrnehmung. Die Sache ist die, dass du einen Wortgebrauch erlernt hast und ich einen anderen. Woher die Legitimität meines Wortgebrauchs kommt, ist klar: Es ist der Gebrauch, mit dem trans-Personen sich selbst identifizieren und charakterisieren. Woher die Legitimität deines Wortgebrauchs kommt, ist mir hingegen nicht klar. Aus der Biologie kann sie nicht kommen, weil man meinen Wortgebrauch durchaus auch unter Kenntnis und Anerkennung sämtlicher biologischer Tatsachen übernehmen kann. Die selbe Frage stellt sich für die offensichtlich beleidigenden Begriffe wie z.B. "Quasifrau" natürlich sogar noch mehr.

Zuletzt bearbeitet von Tarvoc am 07.01.2019, 04:16, insgesamt einmal bearbeitet
#55:  Autor: Myron,  BeitragVerfasst am: 07.01.2019, 04:16
    —
Myron hat folgendes geschrieben:
In Sachen Geschlechtsidentität besitzt ein Transsexueller die alleinige Deutungshoheit, aber nicht in Sachen Geschlecht. Einem transsexuellen Mann das Frausein abzusprechen, bedeutet nicht, ihm das Transsexuellsein abzusprechen, d.h. seine Identifikation mit dem weiblichen Geschlecht.


Mein Punkt ist, dass die transsexuelle Identifikation allein keine sexuelle Transformation bewirkt. (Wie gesagt, Wunsch ist nicht gleich Wirklichkeit.)
#56:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 07.01.2019, 04:19
    —
Myron hat folgendes geschrieben:
Mein Punkt ist, dass die transsexuelle Identifikation allein keine sexuelle Transformation bewirkt.

Wen genau kritisierst du denn mit dieser negativen Behauptung und was genau meint der damit Kritisierte mit dem Begriff der "sexuellen Transformation"?
#57:  Autor: Myron,  BeitragVerfasst am: 07.01.2019, 04:29
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Myron hat folgendes geschrieben:
Die Frage ist nur, ob Transsexuelle die alleinige Deutungshoheit über ihr geschlechtliches Sein besitzen (sollen).

Was genau ist denn "geschlechtliches Sein"? Ist das ein Begriff der Biologie? Klingt eher wie eine von einem besoffenen Neuheideggerianer im Vollrausch zusammengeschusterte Wortkombination...


Ich hätte auch einfach "…über ihr Geschlecht" schreiben können.

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Myron hat folgendes geschrieben:
Denn wenn ein transsexueller Mann glaubt und behauptet, ein Frau zu SEIN, dann kann er sich ja irren.

Was genau bedeutet es denn, zu sagen, dass er sich darin irrt?


Was wohl?!

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Myron hat folgendes geschrieben:
Wenn ein Mann "weiblich" als Geschlechtsidentität angibt, dann macht ihn ja ebendieses zu einem transsexuellen Mann, aber nicht zu einer Frau.

Nein, es macht ihn zu einer trans-Frau. Ein trans-Mann ist eine biologisch als Frau geborene Person, die sich als Mann fühlt.


Jawohl. Unsere ganze Debatte dreht sich aber um die Frage ob TRANSFRAU = FRAU / TRANSMANN = MANN.

(Übrigens, die Wörter "Transfrau" und "Transmann" sind insofern irreführend, als man meinen möchte, dass es sich um Abkürzungen handelt: Transfrau = transsexuelle Frau / Transmann = transsexueller Mann. Doch so werden sie nicht gebraucht, sondern genau andersrum: Transfrau = transsexueller Mann / Transmann = transsexuelle Frau.)

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
…Die selbe Frage stellt sich für die offensichtlich beleidigenden Begriffe wie z.B. "Quasifrau" natürlich sogar noch mehr.


Nein, dieser von mir verwendete Begriff ist kein Schimpf- oder Schmähwort, und er wird von mir auch niemals als solches gebraucht werden. Gegenteilige Behauptungen sind haltlose und böswillige Unterstellungen!
#58:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 07.01.2019, 04:38
    —
Myron hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Myron hat folgendes geschrieben:
Denn wenn ein transsexueller Mann glaubt und behauptet, ein Frau zu SEIN, dann kann er sich ja irren.

Was genau bedeutet es denn, zu sagen, dass er sich darin irrt?

Was wohl?!

Ja, was wohl? Du hast es gesagt, also bist du und nicht ich derjenige, der erklären muss, was du damit meinst.

Myron hat folgendes geschrieben:
(Übrigens, die Wörter "Transfrau" und "Transmann" sind insofern irreführend, als man meinen möchte, dass es sich um Abkürzungen handelt:

Es sind ja auch Abkürzungen. Eine transsexuelle Frau oder trans-Frau nenne ich hier einen Mann, der sich als Frau fühlt.

Myron hat folgendes geschrieben:
Nein, dieser von mir verwendete Begriff ist kein Schimpf- oder Schmähwort, und er wird von mir auch niemals als solches gebraucht werden. Gegenteilige Behauptungen sind haltlose und böswillige Unterstellungen!

Natürlich ist er das.
#59:  Autor: Myron,  BeitragVerfasst am: 07.01.2019, 04:38
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Die Frage ist doch, wo du eine Legitimantion für deinen Anspruch hernimmst, die alleinige Hoheit über die Verwendung von Worten zu beanspruchen. Diese lässt sich nämlich nicht mit den biologischen Tatsachen begründen. Nach keiner Logik der Welt lässt sich die Semantik der deutschen Sprache aus biologischen Tatsachen logisch zwingend ableiten. Umgekehrt drücken sich in der von mir gerade dargestellten Wortverwendung die exakt selben biologischen Tatsachen aus wie in deiner, und zusätzlich auch noch die psychologischen Tatsachen ihrer Selbstwahrnehmung. Die Sache ist die, dass du einen Wortgebrauch erlernt hast und ich einen anderen. Woher die Legitimität meines Wortgebrauchs kommt, ist klar: Es ist der Gebrauch, mit dem trans-Personen sich selbst identifizieren und charakterisieren. Woher die Legitimität deines Wortgebrauchs kommt, ist mir hingegen nicht klar. Aus der Biologie kann sie nicht kommen, weil man meinen Wortgebrauch durchaus auch unter Kenntnis und Anerkennung sämtlicher biologischer Tatsachen übernehmen kann.


Begriffe sind kein Privateigentum, und ich habe niemals "die alleinige Hoheit über die Verwendung von Worten" beansprucht. Die Definitionen der Begriffe "Frau" und "Mann" sind selbstverständlich diskutabel und tatsächlich Teil der Diskussion. Sie ist jedoch viel und weit mehr als ein bloßer Streit um Begriffe. Es geht nicht nur um Semantik, sondern auch und vorrangig um Ontik, darum wie die Dinge wirklich sind!
#60:  Autor: Myron,  BeitragVerfasst am: 07.01.2019, 04:41
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:

Myron hat folgendes geschrieben:
Nein, dieser von mir verwendete Begriff ist kein Schimpf- oder Schmähwort, und er wird von mir auch niemals als solches gebraucht werden. Gegenteilige Behauptungen sind haltlose und böswillige Unterstellungen!

Natürlich ist er das.


LÜGE!

"QUASI- drückt in Bildungen mit Substantiven oder Adjektiven aus, dass die beschriebene Person oder Sache praktisch gleichzusetzen ist mit etwas"

Quelle: https://www.duden.de/rechtschreibung/quasi_
#61:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 07.01.2019, 04:53
    —
Myron hat folgendes geschrieben:
Begriffe sind kein Privateigentum, und ich habe niemals "die alleinige Hoheit über die Verwendung von Worten" beansprucht.

Doch, hast du. Und zwar schon von Anfang an. Um's nochmal zu zitieren:

Myron hat folgendes geschrieben:
Er möge als Transfrau leben und glücklich werden, aber er soll einsehen, dass er als Transfrau nicht mehr als eine Quasifrau werden kann

Was ist denn das bitte anderes als eine Aufforderung an Trans-Frauen, sich selbst bitte mit genau den Worten und Begriffen zu charakterisieren, die du ihnen vorgibst, und gefälligst auf keinen Fall mit irgendwelchen anderen? Das wird übrigens insbesondere auch daran nochmal ganz deutlich, dass du im Nachsatz den juristischen Definitionen jede Geltung absprechen zu meinen musst - womit eben klar ist, dass du einen Streit um die diskursübergreifende Definitionshoheit führst.

Myron hat folgendes geschrieben:
Die Definitionen der Begriffe "Frau" und "Mann" sind selbstverständlich diskutabel und tatsächlich Teil der Diskussion.

Gut zu hören. Dann sag' mal was inhaltlich zu dem, was ich hier an Argumenten angeführt habe.

Myron hat folgendes geschrieben:
Sie ist jedoch viel und weit mehr als ein bloßer Streit um Begriffe.

Wenn es wenigstens Begriffe wären! Die ganze Diskussion, die wir um die richtige Verwendung von "trans-Frau" haben, scheint mir sogar primär ein Streit um Worte zu sein. (Nein, das ist nicht das selbe.)

Myron hat folgendes geschrieben:
Es geht nicht nur um Semantik, sondern auch und vorrangig um Ontik, darum wie die Dinge wirklich sind!

Erkläre mal näher, was du hier in diesem Kontext genau damit meinst.

Zuletzt bearbeitet von Tarvoc am 07.01.2019, 05:18, insgesamt 2-mal bearbeitet
#62:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 07.01.2019, 04:58
    —
Myron hat folgendes geschrieben:
"QUASI- drückt in Bildungen mit Substantiven oder Adjektiven aus, dass die beschriebene Person oder Sache praktisch gleichzusetzen ist mit etwas"

Quelle: https://www.duden.de/rechtschreibung/quasi_


Die Beispiele sind aufschlussreich. Ein Quasiverbrechen ist zum Beispiel in der deutschen Sprache etwas, das gerade KEIN Verbrechen ist. Google gibt dafür etwa als primäres Beispiel den Suizid aus (guckst du hier oder hier). Der lateinische Rechtsbegriff quasi-delictum war anscheinend sogar so definiert, dass er Scheinverbrechen bezeichnet, also Taten, die wie Verbrechen aussehen, aber keine sind. Im englischsprachigen Raum bezeichnet quasi-offense hingegen ein Delikt, das unbeabsichtigt ausgeübt wird, aber strafbewährt ist.

Wenn man den Unterstrich weglässt, gibt der Duden für die lateinische Herkunft folgende Übersetzungen an: wie wenn, gerade als ob; gleichsam, aus: qua = wie und si = wenn.

Wiktionary gibt sogar folgende Wortbedeutungen an:
[1] umgangssprachlich, manchmal scherzhaft: Wortbildungselement mit der Bedeutung „in minderem Grade, aber nahezu“
[2] Wortbildungselement mit der Bedeutung „nur scheinbar, nur vorgetäuscht“

Bist du sicher, dass es dir nicht um die Betonung des Scheins bzw. des Als-Ob geht? Zumindest schwingt das ganz klar mit, und du kannst mir nicht verkaufen, dass dir das nicht klar ist.
#63:  Autor: Myron,  BeitragVerfasst am: 07.01.2019, 05:40
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Bist du sicher, dass es dir nicht um die Betonung des Scheins bzw. des Als-Ob geht? Damit stünde das Wort "Quasifrau" auf der selben Stufe wie z.B. der Online-Ausdruck "Trap", und der ist ganz klar eine transphobe Beleidigung.


Ganz sicher! Eine (köperlich verweiblichte) Transfrau im Rang einer Quasifrau (in meinem Sinn des Wortes) ist keine Scheinfrau (im negativen Sinn, oder im Sinn eines bloßen Transvestiten), sondern eine Fastfrau (im neutralen Sinn). Im streng logischen Sinn ist eine Fastfrau eine Nichtfrau (nach dem Motto: knapp vorbei ist auch daneben), aber in der lebensweltlichen und gesellschaftlichen Praxis muss der biologisch-physische Restunterschied keine Rolle mehr spielen.

"FAST = kaum noch von einem bestimmten Zustand, Ergebnis, Ausmaß, einer Anzahl, Größe o. Ä. entfernt; einer genannten Angabe ziemlich nahekommend; beinahe, nahezu"

Quelle: https://www.duden.de/suchen/sprachwissen/rang
#64:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 07.01.2019, 05:44
    —
Eine trans-Frau ist aber nicht "fast" eine cis-Frau, sondern sie ist eben eine trans-Frau. Bzw. was ist überhaupt das Kriterium, nachdem du hier die Nähe zur cis-Frau misst? Die Biologie kann es ja wohl nicht sein.

(Genau das ist übrigens mit Cisnormativität gemeint: Die gesellschaftlich verankerte und oft implizite normative Vorstellung, dass cis-Mann und cis-Frau die beiden Pole sind, auf die hin alles zu konvergieren hätte, und alle anderen Phänomene irgendwie bloß defiziente Ausprägungen dieser beiden sind. Dass das sämtliche anderen Phänomene implizit marginalisiert, sollte nicht allzu schwer zu verstehen sein. Und genau darin liegt auch der Schmähcharakter deines Ausdrucks: Man kann die Implikation von Defizienz nicht nicht mithören.)
#65:  Autor: Myron,  BeitragVerfasst am: 07.01.2019, 06:12
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Myron hat folgendes geschrieben:
Er möge als Transfrau leben und glücklich werden, aber er soll einsehen, dass er als Transfrau nicht mehr als eine Quasifrau werden kann
Was ist denn das bitte anderes als eine Aufforderung an Trans-Frauen, sich selbst bitte mit genau den Worten und Begriffen zu charakterisieren, die du ihnen vorgibst, und gefälligst auf keinen Fall mit irgendwelchen anderen? Das wird übrigens insbesondere auch daran nochmal ganz deutlich, dass du im Nachsatz den juristischen Definitionen jede Geltung absprechen zu meinen musst - womit eben klar ist, dass du einen Streit um die diskursübergreifende Definitionshoheit führst.


Wenn ein transsexueller Mann zu mir sagt, er sei eine Frau, dann frage ich zunächst nach, was genau er damit meint. Wenn er damit meint, dass seine (psychosoziale) Geschlechtsidentität <weiblich> ist, dann habe ich keinerlei Einwand dagegen, weil er in dieser Hinsicht tatsächlich die Deutungshoheit besitzt. Wenn er damit jedoch meint, dass sein Geschlecht (als "sexus" und nicht als "genus"/"gender") <weiblich> ist, dann frage ich ihn, was genau ihn zur Frau macht, und was er überhaupt unter einer Frau versteht. Wenn er antwortet, dass es seine weibliche Geschlechtsidentität bzw. seine Identifikation mit dem weiblichen Geschlecht ist, die ihn zur Frau macht, dann widerspreche ihm und sage, dass die weibliche Geschlechtsidentität/-identifikation einen transsexuellen Mann nicht zu einer Frau macht, weil Frausein in erster Linie ein Körperzustand ist und kein Geisteszustand.

Folgende Definition von "Frau"/"Mann" ist jedenfalls hoffnungslos ungeeignet, vor allem weil sie zirkulär ist, dadurch dass das definiendum Teil des definiens ist:

Frau/Mann =def eine Person, die von sich sagt, dass sie eine Frau/ein Mann sei

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Myron hat folgendes geschrieben:
Die Definitionen der Begriffe "Frau" und "Mann" sind selbstverständlich diskutabel und tatsächlich Teil der Diskussion.

Gut zu hören. Dann sag' mal was inhaltlich zu dem, was ich hier an Argumenten angeführt habe.


Vielleicht bin ich schon zu übermüdet, aber ein ausdrückliches Argument für das Frausein aller Transfrauen habe ich noch nicht gesehen.

Zuletzt bearbeitet von Myron am 07.01.2019, 08:59, insgesamt einmal bearbeitet
#66:  Autor: Myron,  BeitragVerfasst am: 07.01.2019, 07:09
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Eine trans-Frau ist aber nicht "fast" eine cis-Frau, sondern sie ist eben eine trans-Frau.


Eine Cisfrau ist eine Nichttransfrau, und eine Transfrau ist logischerweise keine Nichttransfrau. Die Frage ist, ob eine Transfrau gleichermaßen eine Frau ist wie eine Cisfrau (die als solche logischerweise eine Frau ist). Ich widerspreche denjenigen, die diese Frage bejahen.

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Bzw. was ist überhaupt das Kriterium, nachdem du hier die Nähe zur cis-Frau misst? Die Biologie kann es ja wohl nicht sein.


Doch, denn ich habe ja betont von der Bedingung der körperlichen Verweiblichung gesprochen. Je höher deren Grad ist, desto größer ist die Geschlechtsnähe zur Frau.

Neben der rein körperlichen Nähe zur Frau kann auch von einer geistig-seelischen oder verhaltensmäßigen Nähe gesprochen werden, wobei dieser Aspekt nicht nur auf transsexuelle Männer beschränkt ist, da es ja auch nichttranssexuelle (schwule) Männer mit einem ziemlich femininen Geschlechtshabitus gibt.

Das Geschlechtsverhalten oder der soziokulturelle Geschlechtshabitus einer Person wird manchmal als "tertiäres Geschlechtsmerkmal" bezeichnet. Als solches ist ein es nichtbiologisches Merkmal.

Natürlich gibt es weibliche Männer und männliche Frauen (und ich spreche hier nicht von echten "Zwittern"), aber ein femininer Geschlechtshabitus oder/und eine feminine Geschlechtsidentität bedeuten nicht per se die Zugehörigkeit zum anderen Geschlecht.

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
(Genau das ist übrigens mit Cisnormativität gemeint: Die gesellschaftlich verankerte und oft implizite normative Vorstellung, dass cis-Mann und cis-Frau die beiden Pole sind, auf die hin alles zu konvergieren hätte, und alle anderen Phänomene irgendwie bloß defiziente Ausprägungen dieser beiden sind. Dass das sämtliche anderen Phänomene implizit marginalisiert, sollte nicht allzu schwer zu verstehen sein. Und genau darin liegt auch der Schmähcharakter deines Ausdrucks: Man kann die Implikation von Defizienz nicht nicht mithören.)


Versuch's!

Die Norm "Du sollst nicht transsexuell sein!" ist freilich Bockmist, aber es besteht nun einmal die Tatsache, dass das natürliche Geschlecht der Menschen eine bimodale Kategorie mit zwei überragenden Polen ist. Sie ist nicht absolut binär, weil es Intersexuelle gibt, aber die statistische Verteilung zeigt eindeutig, dass diese eine äußerst kleine Minderheit bilden: "Die Zahl der Intersexuellen wird in Deutschland auf etwa 0,1 Prozent der Bevölkerung geschätzt." (Wikipedia)

Wenn also 99,9% der Bevölkerung (einschließlich aller körperlich unvermännlichten bzw. unverweiblichten Transsexuellen) eindeutig entweder männlich oder weiblich sind, dann kann von einem "Geschlechterspektrum" zwischen den beiden Polen keine Rede sein.

Nun zur Transsexualität: Diese ist nämlich ebenfalls ein höchst seltenes Phänomen. Auch hier kommen wir nicht einmal auf 1% (Wikipedia). Mehr als 99% aller Menschen sind nicht transsexuell, d.h. ihr Geschlecht stimmt mit ihrer Geschlechtsidentität überein, sodass auch hier keine Rede von einem "Geschlechterspektrum" zwischen den beiden Polen sein kann.
#67:  Autor: Myron,  BeitragVerfasst am: 07.01.2019, 07:28
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Myron hat folgendes geschrieben:
Mein Punkt ist, dass die transsexuelle Identifikation allein keine sexuelle Transformation bewirkt.

Wen genau kritisierst du denn mit dieser negativen Behauptung und was genau meint der damit Kritisierte mit dem Begriff der "sexuellen Transformation"?


Eine körperliche Annäherung/Angleichung an das Wunschgeschlecht.

Wenn meine obige Aussage falsch wäre, dann wäre ein transsexueller Mann per se, automatisch eine Frau; und damit gäbe es eigentlich gar keine transsexuellen Männer, weil sie allein ihre Transsexualität (transsexuelle Identifikation) sofort zur Frau machen würde.

Das wäre allerdings nur dann möglich, wenn die linken (postmodernistisch-sozialkonstruktivistischen) Gender-Theoretiker mit ihrer (aberwitzigen) Auffassung recht hätten, dass die Geschlechtszugehörigkeit durch nichts weiter als die psychische Geschlechtsidentität und den soziokulturellen Geschlechtshabitus einer Person bestimmt wird, unter Absehung von allen biologischen oder physischen Merkmalen.
#68:  Autor: Myron,  BeitragVerfasst am: 07.01.2019, 07:44
    —
Noch'n Punkt:

Transfrauen, die sexuell auf Nichttransfrauen stehen, bezeichnen sich oft als Lesben – auch wenn sie noch männliche Geschlechtsteile haben. Das finden die meisten lesbischen Frauen gar nicht gut – vor allem nicht, wenn eine Transfrau in einschlägigen Kontaktanzeigen nicht darauf hinweist. Denn sie wollen keine Partnerschaft und keinen Sex mit einer Transfrau ohne Vulva/Vagina (und ohne Brüste). Das wiederum finden die betroffenen Transfrauen gar nicht gut, die darauf oft mit Unverständnis und Wut reagieren, und sich als Diskriminierungsopfer gerieren.
#69:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 07.01.2019, 09:28
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Myron hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Myron hat folgendes geschrieben:
Aber das ändert alles nichts an der Tatsache, dass zwischen einer Frau und einer Transfrau immer ein objektiver Unterschied bestehen wird.

Das stellt glaube ich auch niemand hier wirklich in Frage. U.A. deshalb unterscheidet man ja gerade begrifflich zwischen cis-Frau und trans-Frau.

Für die linken Transgender-Philosophen sind biologische/physische Merkmale und Unterschiede vollkommen irrelevant für die Geschlechtszugehörigkeit. Sie betrachten Geschlechtlichkeit als ein rein psychosoziales Konstrukt, sodass eine Transfrau mit einem kompletten Männerkörper im selben, wörtlichen Sinn eine Frau ist wie eine Nichttransfrau.

Auch "linke Transgender-Philosophen" unterscheiden begrifflich zwischen cis-Frauen und trans-Frauen. Willst du das ernsthaft bestreiten?


Was hat denn das Ganze nun mit links und rechts zu tun, sprich mit politischer Ausrichtung?

Ich habe z.B. noch nie etwas über linke Physiker gelesen
#70:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 07.01.2019, 11:45
    —
Myron hat folgendes geschrieben:
Wenn ein transsexueller Mann zu mir sagt, er sei eine Frau, dann frage ich zunächst nach, was genau er damit meint. Wenn er damit meint, dass seine (psychosoziale) Geschlechtsidentität <weiblich> ist, dann habe ich keinerlei Einwand dagegen, weil er in dieser Hinsicht tatsächlich die Deutungshoheit besitzt. Wenn er damit jedoch meint, dass sein Geschlecht (als "sexus" und nicht als "genus"/"gender") <weiblich> ist, dann frage ich ihn, was genau ihn zur Frau macht, und was er überhaupt unter einer Frau versteht.

"Wenn eine Transfrau mit Frausein das meint, was sie immer meint, dann hat sie Recht. Wenn eine Transfrau mit Frausein hingegen meinen Strohmann meint, dann widerspreche ich ihr." Well, duh - weil du den Strohmann überhaupt nur dafür aufgerichtet hast, um ihm widersprechen zu können.

Myron hat folgendes geschrieben:
Wenn er antwortet, dass es seine weibliche Geschlechtsidentität bzw. seine Identifikation mit dem weiblichen Geschlecht ist, die ihn zur Frau macht, dann widerspreche ihm und sage, dass die weibliche Geschlechtsidentität/-identifikation einen transsexuellen Mann nicht zu einer Frau macht, weil Frausein in erster Linie ein Körperzustand ist und kein Geisteszustand.

Wenn ich nach "Frausein" google, finde ich auf den ersten drei Seiten keinen einzigen wissenschaftlichen Beitrag aus der Biologie, dafür aber lauter populärpsychologische Lebensratgeber für cis-Frauen, ein paar Seiten, die dem Bereich Esoterik zuzuordnen sind, und doch tatsächlich auch eine politische Website zum Thema Feminismus. Bist du sicher, dass "Frausein" ein Begriff der Biologie ist? Oder gibt sich Biologie womöglich gar nicht mit so einem hinterweltlerischen Blödsinn wie "Ontik" ab, weil sie sich dafür zu schade ist? zwinkern

Myron hat folgendes geschrieben:
Vielleicht bin ich schon zu übermüdet, aber ein ausdrückliches Argument für das Frausein aller Transfrauen habe ich noch nicht gesehen.


Warum verwendest du hier das Wort "trans-Frau" so wie ich, im oberen Teil des selben Beitrags hingegen umgekehrt? Aber egal.

Um mich nochmal selbst zu wiederholen:

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Nein, es macht ihn zu einer trans-Frau. Ein trans-Mann ist eine biologisch als Frau geborene Person, die sich als Mann fühlt. Die Frage ist doch, wo du eine Legitimantion für deinen Anspruch hernimmst, die alleinige Hoheit über die Verwendung von Worten zu beanspruchen. Diese lässt sich nämlich nicht mit den biologischen Tatsachen begründen. Nach keiner Logik der Welt lässt sich die Semantik der deutschen Sprache aus biologischen Tatsachen logisch zwingend ableiten. Umgekehrt drücken sich in der von mir gerade dargestellten Wortverwendung die exakt selben biologischen Tatsachen aus wie in deiner, und zusätzlich auch noch die psychologischen Tatsachen ihrer Selbstwahrnehmung. Die Sache ist die, dass du einen Wortgebrauch erlernt hast und ich einen anderen. Woher die Legitimität meines Wortgebrauchs kommt, ist klar: Es ist der Gebrauch, mit dem trans-Personen sich selbst identifizieren und charakterisieren. Woher die Legitimität deines Wortgebrauchs kommt, ist mir hingegen nicht klar. Aus der Biologie kann sie nicht kommen, weil man meinen Wortgebrauch durchaus auch unter Kenntnis und Anerkennung sämtlicher biologischer Tatsachen übernehmen kann.


Wenn ich richtig gezählt habe, sind das jetzt schon zweieinhalb Argumente.

Myron hat folgendes geschrieben:
Eine Cisfrau ist eine Nichttransfrau [...]

Mit den Augen rollen Nein, das ist nicht die Definition von cis, schon weil das auch nahezu zirkulär wäre. Eine cis-Frau ist eine Frau, deren psychosoziales Geschlecht mit ihrem biologischen Geschlecht übereinstimmt.

Myron hat folgendes geschrieben:
Die Frage ist, ob eine Transfrau gleichermaßen eine Frau ist wie eine Cisfrau (die als solche logischerweise eine Frau ist). Ich widerspreche denjenigen, die diese Frage bejahen.

Definiere mir mal "Frau".

Myron hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Man kann die Implikation von Defizienz nicht nicht mithören.

Versuch's!

Also gut.

*hnnnng*

Sorry, klappt nicht. Und jetzt?

Myron hat folgendes geschrieben:
Die Norm "Du sollst nicht transsexuell sein!" ist freilich Bockmist, aber es besteht nun einmal die Tatsache, dass das natürliche Geschlecht der Menschen eine bimodale Kategorie mit zwei überragenden Polen ist.

Na und? Dir ist schon klar, dass es in dieser Diskussion nicht ausreicht, biologische Fakten anzuführen, sondern du auch ihre Relevanz für die angeführten Argumente zu erläutern hast?

Myron hat folgendes geschrieben:
Wenn also 99,9% der Bevölkerung (einschließlich aller körperlich unvermännlichten bzw. unverweiblichten Transsexuellen) eindeutig entweder männlich oder weiblich sind, dann kann von einem "Geschlechterspektrum" zwischen den beiden Polen keine Rede sein.

Non sequitur.

Im Übrigen war von einem "Geschlechterspektrum" in dieser Diskussion bisher auch gar keine Rede. Überhaupt bist du noch eher als ich derjenige von uns beiden, der hier von einem "Spektrum" ausgeht. Deine Rede von "Fast-Frauen" ergibt zum Beispiel überhaupt nur dann einen Sinn, wenn sich die betreffenden Personen auf einem Spektrum relativ nahe zum Bereich "Frau" befinden, aber nicht innerhalb dieses Bereichs. Du redest so. Ich rede nicht so.

Myron hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
(Genau das ist übrigens mit Cisnormativität gemeint: Die gesellschaftlich verankerte und oft implizite normative Vorstellung, dass cis-Mann und cis-Frau die beiden Pole sind, auf die hin alles zu konvergieren hätte, und alle anderen Phänomene irgendwie bloß defiziente Ausprägungen dieser beiden sind. Dass das sämtliche anderen Phänomene implizit marginalisiert, sollte nicht allzu schwer zu verstehen sein.)

Nun zur Transsexualität: Diese ist nämlich ebenfalls ein höchst seltenes Phänomen.

Na und? Die Cisnormativität, die ich aufgezeigt, beschrieben und kritisiert habe, speist sich nicht aus irgendeiner Statistik, sondern ist logisch in sich geschlossen.

(Ich hab's noch mal mit zitiert, damit es klar wird.)

Myron hat folgendes geschrieben:
Wenn meine obige Aussage falsch wäre, dann wäre ein transsexueller Mann per se, automatisch eine Frau; und damit gäbe es eigentlich gar keine transsexuellen Männer, weil sie allein ihre Transsexualität (transsexuelle Identifikation) sofort zur Frau machen würde.

Hääää? Am Kopf kratzen

Unter Transgendern ist die Bezeichnung folgende: Ein transsexueller Mann, also ein Mann, der als Frau geboren wurde, ist ein Mann. Eine transsexuelle Frau, also eine Frau, die als Mann geboren wurde, ist eine Frau.

Jetzt sag mir bitte, was an dieser Wortverwendung problematisch ist.

Myron hat folgendes geschrieben:
Das wäre allerdings nur dann möglich, wenn die linken (postmodernistisch-sozialkonstruktivistischen) Gender-Theoretiker mit ihrer (aberwitzigen) Auffassung recht hätten, dass die Geschlechtszugehörigkeit durch nichts weiter als die psychische Geschlechtsidentität und den soziokulturellen Geschlechtshabitus einer Person bestimmt wird, unter Absehung von allen biologischen oder physischen Merkmalen.

Am Kopf kratzen Myron, du hast metaphysische Bauchschmerzen.

Es geht hier ganz primär um die Verwendung der Worte "Mann" und "Frau". Nichts in der Biologie macht es logisch zwingend, diskursunabhängig das Wort "Mann" allein für Menschen mit biologisch männlichem Geschlecht zu verwenden - andernfalls hätten z.B. auch die Franzosen Unrecht, wenn sie das selbe "homme" nennen. Wenn du eine bestimmte Verwendung dieses Wortes für allgemein verbindlich erklären willst, musst du dir also mehr einfallen lassen als das bloße Anführen biologischer Tatsachen.

Zuletzt bearbeitet von Tarvoc am 07.01.2019, 12:15, insgesamt 7-mal bearbeitet
#71:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 07.01.2019, 11:53
    —
Myron hat folgendes geschrieben:
Noch'n Punkt: Transfrauen, die sexuell auf Nichttransfrauen stehen, bezeichnen sich oft als Lesben – auch wenn sie noch männliche Geschlechtsteile haben. Das finden die meisten lesbischen Frauen gar nicht gut – vor allem nicht, wenn eine Transfrau in einschlägigen Kontaktanzeigen nicht darauf hinweist. Denn sie wollen keine Partnerschaft und keinen Sex mit einer Transfrau ohne Vulva/Vagina (und ohne Brüste). Das wiederum finden die betroffenen Transfrauen gar nicht gut, die darauf oft mit Unverständnis und Wut reagieren, und sich als Diskriminierungsopfer gerieren.

Hast du mal ein empirisch nachprüfbares Beispiel dafür, dass das zu ernsthaften Problemen führt? Die Lesben, die ich kenne (und ja, ich kenne einige Leute im LGBT-Bereich), sind jedenfalls ohne Ausnahme mit Transgendern und ihren Begriffsverwendungen solidarisch.
#72:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 07.01.2019, 12:34
    —
So wie ich das sehe, haben wir in deinem Diskurs zwei theoretische Extremthesen. Eine, der du widersprichst, und eine, der du mindestens implizit zustimmst.

Die eine ist, dass die Selbstidenitfikation einer trans-Frau als Frau auch ihr biologisches Geschlecht bestimmt. Diese These ist natürlich falsch. Allerdings hast du immer noch zu zeigen, dass überhaupt irgendwer sowas vertritt.

Die andere ist, dass das deutsche Wort "Frau" irgendwie notwendig mit den biologischen Tatsachen bezüglich des Geschlechts einer Person verbunden sei. Das ist allerdings eine philosophisch extrem steile These, um es mal nett auszudrücken.

(Dass man z.B. im Deutschen ein Schwein "Schwein" nennt, ist ja auch keine biologische oder physikalische Eigenschaft des Schweins, sondern ein Aspekt der Semantik der deutschen Sprache.)
#73:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 07.01.2019, 14:14
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:

Myron hat folgendes geschrieben:
Nein, dieser von mir verwendete Begriff ist kein Schimpf- oder Schmähwort, und er wird von mir auch niemals als solches gebraucht werden. Gegenteilige Behauptungen sind haltlose und böswillige Unterstellungen!

Natürlich ist er das.


Genauso habe ich das auch empfunden, was Tarvoc sprachlich einfach besser ausdrücken.
#74:  Autor: Kramer,  BeitragVerfasst am: 07.01.2019, 14:45
    —
Marcellinus hat folgendes geschrieben:
Myron hat folgendes geschrieben:

Provozierend gefragt: Fändest du es als Mädchen oder Frau nicht auch befremdlich, in einer öffentlichen Dusche (nur für Frauen) einem nackten Mann zu begegnen, der sein Dortsein mit der Äußerung rechtfertigt, "Ich bin eine Frau, also darf ich hier sein"?

Daumen hoch!


Ist hier etwa Katholenvolk anwesend? Also... Qausikatholen?
#75:  Autor: Samson83,  BeitragVerfasst am: 07.01.2019, 14:52
    —
Kramer hat folgendes geschrieben:
Marcellinus hat folgendes geschrieben:
Myron hat folgendes geschrieben:

Provozierend gefragt: Fändest du es als Mädchen oder Frau nicht auch befremdlich, in einer öffentlichen Dusche (nur für Frauen) einem nackten Mann zu begegnen, der sein Dortsein mit der Äußerung rechtfertigt, "Ich bin eine Frau, also darf ich hier sein"?

Daumen hoch!


Ist hier etwa Katholenvolk anwesend? Also... Qausikatholen?
Wa?
#76:  Autor: Wilson, Wohnort: Swift Tuttle BeitragVerfasst am: 07.01.2019, 15:09
    —
Samson83 hat folgendes geschrieben:
Kramer hat folgendes geschrieben:
Marcellinus hat folgendes geschrieben:
Myron hat folgendes geschrieben:

Provozierend gefragt: Fändest du es als Mädchen oder Frau nicht auch befremdlich, in einer öffentlichen Dusche (nur für Frauen) einem nackten Mann zu begegnen, der sein Dortsein mit der Äußerung rechtfertigt, "Ich bin eine Frau, also darf ich hier sein"?

Daumen hoch!


Ist hier etwa Katholenvolk anwesend? Also... Qausikatholen?
Wa?


also endlich habe ich das alles verstanden bzw mir scheinen tarvocs erläuterungen zu thema plausibel. danke tarvoc. (ernst gemeint)

Zuletzt bearbeitet von Wilson am 07.01.2019, 15:10, insgesamt einmal bearbeitet
#77:  Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 07.01.2019, 15:09
    —
Marcellinus hat folgendes geschrieben:
Myron hat folgendes geschrieben:

Provozierend gefragt: Fändest du es als Mädchen oder Frau nicht auch befremdlich, in einer öffentlichen Dusche (nur für Frauen) einem nackten Mann zu begegnen, der sein Dortsein mit der Äußerung rechtfertigt, "Ich bin eine Frau, also darf ich hier sein"?

Daumen hoch!


Bei der Rate, dass das sich ereignet, besteht hier dringenden Handlungsbedarf. Mit den Augen rollen
Ungefähr so häufig wie eine Kuh in eine Apotheke. skeptisch
#78:  Autor: Grey,  BeitragVerfasst am: 07.01.2019, 15:17
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
(Dass man z.B. im Deutschen ein Schwein "Schwein" nennt, ist ja auch keine biologische oder physikalische Eigenschaft des Schweins, sondern ein Aspekt der Semantik der deutschen Sprache.)


Ohne mich in eure sonstige Diskussion einmischen zu wollen. Schwein ist meiner Ansicht nach die geschlechtsneutrale Bezeichnung für Eber/Borg (männlich) und Sau (weiblich), so wie Mensch die geschlechtsneutrale Bezeichnung für Mann (männlich) und Frau (weiblich) ist.


Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Es geht hier ganz primär um die Verwendung der Worte "Mann" und "Frau". Nichts in der Biologie macht es logisch zwingend, diskursunabhängig das Wort "Mann" allein für Menschen mit biologisch männlichem Geschlecht zu verwenden - andernfalls hätten z.B. auch die Franzosen Unrecht, wenn sie das selbe "homme" nennen.


Das französische Wort homme bedeutet Mensch oder Mann. Das französische Wort für Frau lautet femme.
#79:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 07.01.2019, 15:27
    —
Grey hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
(Dass man z.B. im Deutschen ein Schwein "Schwein" nennt, ist ja auch keine biologische oder physikalische Eigenschaft des Schweins, sondern ein Aspekt der Semantik der deutschen Sprache.)


Ohne mich in eure sonstige Diskussion einmischen zu wollen. Schwein ist meiner Ansicht nach die geschlechtsneutrale Bezeichnung für Eber/Borg (männlich) und Sau (weiblich), so wie Mensch die geschlechtsneutrale Bezeichnung für Mann (männlich) und Frau (weiblich) ist.


Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Es geht hier ganz primär um die Verwendung der Worte "Mann" und "Frau". Nichts in der Biologie macht es logisch zwingend, diskursunabhängig das Wort "Mann" allein für Menschen mit biologisch männlichem Geschlecht zu verwenden - andernfalls hätten z.B. auch die Franzosen Unrecht, wenn sie das selbe "homme" nennen.


Das französische Wort homme bedeutet Mensch oder Mann. Das französische Wort für Frau lautet femme.


Ja, ist alles richtig, geht aber an meinem Punkt vorbei. Mein Punkt war, dass es z.B. zwischen Schweinen einerseits und dem Wort "Schwein" andererseits keine notwendige Verknüpfung gibt.
#80:  Autor: swifty,  BeitragVerfasst am: 07.01.2019, 15:32
    —
Ein Erdferkel heißt ja auch Schwein obwohls ganz anders aussieht.
#81:  Autor: step, Wohnort: Germering BeitragVerfasst am: 07.01.2019, 15:51
    —
"Eine Frau sein" ist laut Myron keine normative Aussage, sondern eine faktische. Aber die Bedeutung ist volatil, z.B. "hat kein Y-Chromosom" oder "kann Kinder austragen" oder "lange Haare und Kleid". Das Symbol für (biologische) Weiblichkeit ist übrigens ... Spannung ... ein Handspiegel!

Myron hat folgendes geschrieben:
Provozierend gefragt: Fändest du es als Mädchen oder Frau nicht auch befremdlich, in einer öffentlichen Dusche (nur für Frauen) einem nackten Mann zu begegnen ...?

Viele fänden das befremdlich, vor allem weil sie eben diese traditionellen Rollenbilder mit sich herumschleppen. Früher fändest du es als Weißer befremdlich, in einer öffentlichen Dusche (nur für Weiße) einem nackten N* zu begegnen. Heute fändest Du es befremdlich, wenn es nach Hautfarben getrennte Duschen gäbe.
#82:  Autor: Lebensnebel,  BeitragVerfasst am: 07.01.2019, 16:27
    —
Unter Feministinnen ist die Frage ob Transpersonen echte Frauen seien, auch umstritten.
https://www.dijg.de/blog/transsexualitaet/transfrauen-sind-keine-frauen-597
Zitat:
In einem spannenden BBC-Interview vom 23. Oktober 2015 erklärte die bekannte australische Feministin Germaine Greer, Transfrauen seien „keine Frauen“. Viele Frauen seien der Meinung, “Mann-zu-Frau-Transgender” sähen weder wie Frauen aus noch verhielten sich wie Frauen. Sie trauten sich jedoch nicht, das auch in der Öffentlichkeit zu sagen. Greer kenne einige Fälle, bei denen eine „Geschlechtsumwandlung“ in einer Katastrophe geendet sei. Auf die Frage der Interviewerin, ob sie verstehen könne, wenn sich Betroffene durch ihre Aussagen verletzt fühlen, entgegnete Germaine Greer: „Ich werde auch ständig von anderen Leuten verletzt. Menschen verletzen einander. Ich bin nicht bereit, einen Eiertanz aufzuführen.“ Aber aus Höflichkeit und Takt sei sie bereit, eine Transfrau auch als Frau anzureden.
#83:  Autor: Ahriman, Wohnort: 89250 Senden BeitragVerfasst am: 07.01.2019, 17:31
    —
Also wenn ich im gesellschaftlichen Verkehr einem Menschen begegne, der (die) wie eine Frau aussieht, ist das für mich eine Frau. Ich habe schon einige Damen gesehen, die sehr männlich wirkten. Ich habe mich nie gefragt, ob das vielleicht eine Trans oder sonst was ist - es ist mir wurscht.
Da gibt es bspw. in den Münster-Tatortkrimis eine Staatsanwältin mit Baßstimme. Ich bin bisher nie auf den Gedanken gekommen, ob das vielleicht eine Transe sein könnte....
#84:  Autor: zelig,  BeitragVerfasst am: 07.01.2019, 17:42
    —
Irritationen werden nie verschwinden. Dafür weicht die Natur selber ständig von den Normen ab, die aus ihr abgeleitet werden. Deswegen würde ich sagen, daß exakt definierte Abgrenzungen auch immer schon etwas illusionäres hatten. Man könnte ja auch drüber lachen.
#85:  Autor: Lebensnebel,  BeitragVerfasst am: 07.01.2019, 17:53
    —
Sind Transpersonen Teil der Vergewaltigungskultur?

https://www.queer.de/detail.php?article_id=31508
Zitat:
Eine feministische Lesbengruppe sorgte bei der Pride-Parade für einen Eklat: Die Aktivistinnen warfen Transpersonen vor, Teil der "Vergewaltigungskultur" zu sein.
#86:  Autor: Myron,  BeitragVerfasst am: 07.01.2019, 20:27
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Wenn eine Transfrau mit Frausein das meint, was sie immer meint, dann hat sie Recht.


Wohl kaum.

"'Wenn ich ein Wort gebrauche', sagte Goggelmoggel in recht hochmütigem Ton, 'dann heißt es genau, was ich für richtig halte – nicht mehr und nicht weniger.'

'Es fragt sich nur', sagte Alice, 'ob man Wörter einfach etwas anderes heißen lassen kann.'

'Es fragt sich nur', sagte Goggelmoggel, 'wer der Stärkere ist, weiter nichts.'"

—Lewis Carroll: Alice hinter den Spiegeln

So versuchen Trans-Theoretiker und -Aktivisten (die "POSOs" [Postmodernisten&Sozialkonstruktivisten] unter ihnen) mit moralischer, politischer und juristischer Gewalt (manchmal bis hin zu physischer Gewaltandrohung) ihren antibiologischen Geschlechtsbegriff zu etablieren.

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Um mich nochmal selbst zu wiederholen:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Nein, es macht ihn zu einer trans-Frau. Ein trans-Mann ist eine biologisch als Frau geborene Person, die sich als Mann fühlt. Die Frage ist doch, wo du eine Legitimantion für deinen Anspruch hernimmst, die alleinige Hoheit über die Verwendung von Worten zu beanspruchen. Diese lässt sich nämlich nicht mit den biologischen Tatsachen begründen. Nach keiner Logik der Welt lässt sich die Semantik der deutschen Sprache aus biologischen Tatsachen logisch zwingend ableiten. Umgekehrt drücken sich in der von mir gerade dargestellten Wortverwendung die exakt selben biologischen Tatsachen aus wie in deiner, und zusätzlich auch noch die psychologischen Tatsachen ihrer Selbstwahrnehmung. Die Sache ist die, dass du einen Wortgebrauch erlernt hast und ich einen anderen. Woher die Legitimität meines Wortgebrauchs kommt, ist klar: Es ist der Gebrauch, mit dem trans-Personen sich selbst identifizieren und charakterisieren. Woher die Legitimität deines Wortgebrauchs kommt, ist mir hingegen nicht klar. Aus der Biologie kann sie nicht kommen, weil man meinen Wortgebrauch durchaus auch unter Kenntnis und Anerkennung sämtlicher biologischer Tatsachen übernehmen kann.


Wenn ich richtig gezählt habe, sind das jetzt schon zweieinhalb Argumente.


Hm…, ich kann höchstens eines erkennen:

1. Ein Frau ist eine Person, die sich mit dem weiblichen Geschlecht identifiziert.
2. Transfrauen identifizieren sich mit dem weiblichen Geschlecht.
3. Folglich sind Transfrauen Frauen.

Prämisse 2 ist wahr, aber ich lehne Prämisse 1 als falsch ab, weil sie auf einer hoffnungslos inadäquaten und implizit zirkulären Definition basiert: "Eine Frau ist eine Person, die sich zu den Frauen zählt."

Ich wiederhole mich:

Die Interpretation transsexueller Identifikation als einer sexuellen Transformation ist absurd.

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Definiere mir mal "Frau".


Eine Frau ist ein körperlich weiblicher erwachsener Mensch. (Ein Mädchen ist ein körperlich weiblicher nichterwachsener Mensch.)

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Myron hat folgendes geschrieben:
Wenn also 99,9% der Bevölkerung (einschließlich aller körperlich unvermännlichten bzw. unverweiblichten Transsexuellen) eindeutig entweder männlich oder weiblich sind, dann kann von einem "Geschlechterspektrum" zwischen den beiden Polen keine Rede sein.

Non sequitur.


Doch, sequitur!

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Im Übrigen war von einem "Geschlechterspektrum" in dieser Diskussion bisher auch gar keine Rede. Überhaupt bist du noch eher als ich derjenige von uns beiden, der hier von einem "Spektrum" ausgeht. Deine Rede von "Fast-Frauen" ergibt zum Beispiel überhaupt nur dann einen Sinn, wenn sich die betreffenden Personen auf einem Spektrum relativ nahe zum Bereich "Frau" befinden, aber nicht innerhalb dieses Bereichs. Du redest so. Ich rede nicht so.


Wenn überhaupt, dann gibt es nur das folgende "Spektrum", das nichtbinär, aber statistisch bimodal ist, weil 99% aller Menschen zu 1 oder 2 gehören. 3 kann als "drittes Geschlecht" gelten und 4 als "viertes Geschlecht", wobei man transsexuelle Fastfrauen oder Fastmänner aufgrund ihrer männlichen bzw. weiblichen Gene auch noch zu 1 oder 2 zählen könnte, in welchem Fall nur noch 3 als weiteres Geschlecht übrig bliebe. (1+2 > 99% und 3 < 1% – das ist wahrlich kein echtes Spektrum.)

1. Mann
2. Frau
3. "Zwitter"
3.1 Weibmann (intersexuell)
3.2 Mannweib (intersexuell)
4.
4.1 Fastmann (transsexuell)
4.2 Fastfrau (transsexuell)

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Myron hat folgendes geschrieben:
Nun zur Transsexualität: Diese ist nämlich ebenfalls ein höchst seltenes Phänomen.

Na und? Die Cisnormativität, die ich aufgezeigt, beschrieben und kritisiert habe, speist sich nicht aus irgendeiner Statistik, sondern ist logisch in sich geschlossen.


Dass das Geschlecht der Menschen eine statistisch bimodale und nahezu binäre Kategorie ist, ist eine objektive wissenschaftliche Tatsache, die nichts mit Normativität, sondern eben mit Faktizität zu tun hat.

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Unter Transgendern ist die Bezeichnung folgende: Ein transsexueller Mann, also ein Mann, der als Frau geboren wurde, ist ein Mann. Eine transsexuelle Frau, also eine Frau, die als Mann geboren wurde, ist eine Frau. Jetzt sag mir bitte, was an dieser Wortverwendung problematisch ist.


Jetzt geraten die Begriffe wirklich durcheinander.

1. Ein transsexueller Mann ist ein Mann, der als Junge geboren wurde.
2. Eine transsexuelle Frau ist eine Frau, die als Mädchen geboren wurde.

Das Oxford Dictionary definiert "transwoman" als "male-to-female transsexual", und nach meinem Verständnis ist eine Transfrau als Mann-zu-Frau-Transsexueller ein männlicher Transsexueller/transsexueller Mann (der höchstens zu einer Fastfrau werden kann).

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Es geht hier ganz primär um die Verwendung der Worte "Mann" und "Frau". Nichts in der Biologie macht es logisch zwingend, diskursunabhängig das Wort "Mann" allein für Menschen mit biologisch männlichem Geschlecht zu verwenden - andernfalls hätten z.B. auch die Franzosen Unrecht, wenn sie das selbe "homme" nennen. Wenn du eine bestimmte Verwendung dieses Wortes für allgemein verbindlich erklären willst, musst du dir also mehr einfallen lassen als das bloße Anführen biologischer Tatsachen.


Kein Chemiker kann dich daran hindern, die chemische Definition von Wasser als H2O durch eine x-beliebige andere zu ersetzen; aber wenn du es tust, kannst du wiederum von keinem Chemiker erwarten, dass er deine Definition annimmt und gebraucht. Gleiches gilt für die biologische Definition von Männlichkeit/Mannheit und Weiblichkeit/Frauheit. Dass Geschlecht als biologische Kategorie gilt, hat seinen guten Grund darin, dass es dabei um natürlich-objektive, nicht "sozial konstruierte" Attribute geht, die sich nicht hinwegdefinieren lassen. Die antibiologische Definition der Sozialkonstruktivisten ist jedenfalls total inadäquat und geradezu absurd. Sie ist zirkulär und ignoriert relevante objektive Tatsachen.

Zuletzt bearbeitet von Myron am 07.01.2019, 20:33, insgesamt einmal bearbeitet
#87:  Autor: Myron,  BeitragVerfasst am: 07.01.2019, 20:29
    —
xxx (Sorry, versehentliche Mehrfachposts desselben Textes!)
#88:  Autor: Myron,  BeitragVerfasst am: 07.01.2019, 20:36
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Hast du mal ein empirisch nachprüfbares Beispiel dafür, dass das zu ernsthaften Problemen führt? Die Lesben, die ich kenne (und ja, ich kenne einige Leute im LGBT-Bereich), sind jedenfalls ohne Ausnahme mit Transgendern und ihren Begriffsverwendungen solidarisch.


Solidarität ist eines, Partnerschaft und Sex etwas anderes.
Das Letzteres betreffende praktische Problem besteht darin, dass die allermeisten lesbischen Frauen keinen Bock auf sexuellen Verkehr mit einer Transfrau mit männlichen Geschlechtsteilen haben, was man ihnen nicht verdenken kann, oder?
#89:  Autor: Myron,  BeitragVerfasst am: 07.01.2019, 20:47
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
So wie ich das sehe, haben wir in deinem Diskurs zwei theoretische Extremthesen. Eine, der du widersprichst, und eine, der du mindestens implizit zustimmst.

Die eine ist, dass die Selbstidenitfikation einer trans-Frau als Frau auch ihr biologisches Geschlecht bestimmt. Diese These ist natürlich falsch. Allerdings hast du immer noch zu zeigen, dass überhaupt irgendwer sowas vertritt.

Die andere ist, dass das deutsche Wort "Frau" irgendwie notwendig mit den biologischen Tatsachen bezüglich des Geschlechts einer Person verbunden sei. Das ist allerdings eine philosophisch extrem steile These, um es mal nett auszudrücken.


Aus Sicht der linken (Trans-)Gender-Philosophen gibt es Geschlecht als biologische Kategorie überhaupt nicht, sodass nur "gender" als psychologisch-soziologische Kategorie übrig bleibt. Die biologische Kategorie "sex" wird "dekonstruiert", d.h. für irreal erklärt. Und wenn Geschlecht = gender, dann folgt unmittelbar, dass allein die subjektive Geschlechtsidentität/-identifikation zum Maßstab der Geschlechtszugehörigkeit wird. Dies würde bedeuten, dass ein biologisch 100%ig männlicher Mensch durch nichts weiter als einen bloßen Sprechakt zu einer (echten) Frau werden kann. Findest du das nicht absurd?

Zuletzt bearbeitet von Myron am 07.01.2019, 20:50, insgesamt 2-mal bearbeitet
#90:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 07.01.2019, 20:48
    —
zelig hat folgendes geschrieben:
Irritationen werden nie verschwinden. Dafür weicht die Natur selber ständig von den Normen ab, die aus ihr abgeleitet werden. Deswegen würde ich sagen, daß exakt definierte Abgrenzungen auch immer schon etwas illusionäres hatten. Man könnte ja auch drüber lachen.


....wenn das manche Leute nicht so extrem ernst nehmen wuerden!


Ansonsten gleitet dieses Debatte tatsaechlich zunehmend ins Lächerliche ab.


Ich fuer meinen Teile akzeptiere Leute wie den Menschen, um den es hier geht, ganz einfach so wie sie sind und überlasse dieses ganze cis-trans-Gegeifer denen, die glauben, dass sie das brauchen.

Dieser Mensch ist mit seinen sexuellen Besonderheiten nicht besser oder schlechter als ich, sondern einfach nur anders. Das ist alles, was ich darueber wissen muss.
#91:  Autor: Myron,  BeitragVerfasst am: 07.01.2019, 20:57
    —
Ahriman hat folgendes geschrieben:
Also wenn ich im gesellschaftlichen Verkehr einem Menschen begegne, der (die) wie eine Frau aussieht, ist das für mich eine Frau. Ich habe schon einige Damen gesehen, die sehr männlich wirkten. Ich habe mich nie gefragt, ob das vielleicht eine Trans oder sonst was ist - es ist mir wurscht.
Da gibt es bspw. in den Münster-Tatortkrimis eine Staatsanwältin mit Baßstimme. Ich bin bisher nie auf den Gedanken gekommen, ob das vielleicht eine Transe sein könnte....


Es gibt weibliche Männer und männliche Frauen (ich meine keine echten "Zwitter"), weil die Geschlechtsidentität und der Geschlechtshabitus einer Person durchaus von deren Geschlecht abweichen können.
#92:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 07.01.2019, 20:59
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Myron hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Myron hat folgendes geschrieben:
Aber das ändert alles nichts an der Tatsache, dass zwischen einer Frau und einer Transfrau immer ein objektiver Unterschied bestehen wird.

Das stellt glaube ich auch niemand hier wirklich in Frage. U.A. deshalb unterscheidet man ja gerade begrifflich zwischen cis-Frau und trans-Frau.

Für die linken Transgender-Philosophen sind biologische/physische Merkmale und Unterschiede vollkommen irrelevant für die Geschlechtszugehörigkeit. Sie betrachten Geschlechtlichkeit als ein rein psychosoziales Konstrukt, sodass eine Transfrau mit einem kompletten Männerkörper im selben, wörtlichen Sinn eine Frau ist wie eine Nichttransfrau.

Auch "linke Transgender-Philosophen" unterscheiden begrifflich zwischen cis-Frauen und trans-Frauen. Willst du das ernsthaft bestreiten?


Was hat denn das Ganze nun mit links und rechts zu tun, sprich mit politischer Ausrichtung?

Ich habe z.B. noch nie etwas über linke Physiker gelesen


Physik ist ja auch eine Wissenschaft. Das kannst Du nicht vergleichen.
#93:  Autor: Myron,  BeitragVerfasst am: 07.01.2019, 21:05
    —
Myron hat folgendes geschrieben:

Es gibt weibliche Männer und männliche Frauen (ich meine keine echten "Zwitter")…


Es gibt auch weiblich wirkende Männer und männlich wirkende Frauen, die weder intersexuell noch transsexuell sind.
#94:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 07.01.2019, 21:28
    —
Lebensnebel hat folgendes geschrieben:
Sind Transpersonen Teil der Vergewaltigungskultur?



Nein. Schulterzucken
#95:  Autor: Myron,  BeitragVerfasst am: 07.01.2019, 21:57
    —
Lebensnebel hat folgendes geschrieben:
Sind Transpersonen Teil der Vergewaltigungskultur?

https://www.queer.de/detail.php?article_id=31508
Zitat:
Eine feministische Lesbengruppe sorgte bei der Pride-Parade für einen Eklat: Die Aktivistinnen warfen Transpersonen vor, Teil der "Vergewaltigungskultur" zu sein.


Mit Sprüchen wie "Stoppt die Vergewaltigungskultur gegen Lesben" ist diese Frauengruppe übers Ziel hinausgeschossen; aber es ist bezeichnend, dass allein ihre Meinung, dass angeblich lesbische Transfrauen in Wahrheit "heterosexuelle Männer [sind], die vorgeben, eine Frau zu sein", Reaktionen ausgelöst hat wie: ""Ihr Verhalten war schockierend und widerlich", heißt es darin. "Leider konnten wir sie nicht als Gruppe ausschließen, da ihr Protest keine Straftat darstellte.""

Tatsache ist, dass in der linken LGBT-Community interne oder externe Kritik am Selbstverständnis von Transsexuellen oder "Transgenders" immer stärker tabuisiert und immer weniger toleriert wird. Selbst ganz sachlich und vernünftig argumentierende Akademiker laufen mittlerweile Gefahr, ihren Job infolge transaktivistischer Hetz- und Verleumdungskampagnen zu verlieren, wenn sie es wagen, die Dogmen der (Trans-)Gender-Ideologen zu kritisieren. Ein aktuelles Beispiel ist die englische (und lesbische) Philosophie-Professorin Kathleen Stock (einfach nachgoogeln – siehe z.B. Link)

Ein Vortrag, in dem sie sich gegen die Angriffe wehrt:

https://www.youtube.com/watch?v=bg4_E6Y4POc
#96:  Autor: step, Wohnort: Germering BeitragVerfasst am: 07.01.2019, 22:33
    —
Hier gehts ja zu wie im Kuriositätenkabinett.
#97:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 07.01.2019, 23:31
    —
Myron hat folgendes geschrieben:
Lebensnebel hat folgendes geschrieben:
Sind Transpersonen Teil der Vergewaltigungskultur?

https://www.queer.de/detail.php?article_id=31508
Zitat:
Eine feministische Lesbengruppe sorgte bei der Pride-Parade für einen Eklat: Die Aktivistinnen warfen Transpersonen vor, Teil der "Vergewaltigungskultur" zu sein.


Mit Sprüchen wie "Stoppt die Vergewaltigungskultur gegen Lesben" ist diese Frauengruppe übers Ziel hinausgeschossen; aber es ist bezeichnend, dass allein ihre Meinung, dass angeblich lesbische Transfrauen in Wahrheit "heterosexuelle Männer [sind], die vorgeben, eine Frau zu sein", Reaktionen ausgelöst hat wie: ""Ihr Verhalten war schockierend und widerlich", heißt es darin. "Leider konnten wir sie nicht als Gruppe ausschließen, da ihr Protest keine Straftat darstellte.""

Tatsache ist, dass in der linken LGBT-Community interne oder externe Kritik am Selbstverständnis von Transsexuellen oder "Transgenders" immer stärker tabuisiert und immer weniger toleriert wird. Selbst ganz sachlich und vernünftig argumentierende Akademiker laufen mittlerweile Gefahr, ihren Job infolge transaktivistischer Hetz- und Verleumdungskampagnen zu verlieren, wenn sie es wagen, die Dogmen der (Trans-)Gender-Ideologen zu kritisieren. Ein aktuelles Beispiel ist die englische (und lesbische) Philosophie-Professorin Kathleen Stock (einfach nachgoogeln – siehe z.B. Link)

Ein Vortrag, in dem sie sich gegen die Angriffe wehrt:

https://www.youtube.com/watch?v=bg4_E6Y4POc



Ich fuer meinen Teil bin echt froh, dass ich nicht heutzutage im universitären Raum tätig sein muss. Dieses ganze rechthaberische Affentheater koennte ich echt nicht ertragen.


Warum koennen die Leute nicht einfach nur Mensch sein und die anderen Mensch sein lassen?

Warum muss man ständig neue und wechselnde Kategorien freihändig aus der Luft erfinden und dann darueber streiten wen man in welche Kategorie reinstopfen darf oder muss?
#98:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 07.01.2019, 23:48
    —
Myron hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Wenn eine Transfrau mit Frausein das meint, was sie immer meint, dann hat sie Recht.

Wohl kaum.

Du kannst natürlich die Behauptung aufrecht erhalten, dass du besser weißt als alle anderen, was sie selbst mit ihren Aussagen meinen. Damit kannst du dann unter Berufung auf Carroll natürlich jeden beliebigen Strohmann rechtfertigen, der dir gerade in den Sinn kommt. Dann noch Sätze deines Gegenübers aus dem Kontext reißen und fertig ist die perfekte Manipulationsstrategie. Hier nochmal mein gesamtes Zitat:

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Myron hat folgendes geschrieben:
Wenn ein transsexueller Mann zu mir sagt, er sei eine Frau, dann frage ich zunächst nach, was genau er damit meint. Wenn er damit meint, dass seine (psychosoziale) Geschlechtsidentität <weiblich> ist, dann habe ich keinerlei Einwand dagegen, weil er in dieser Hinsicht tatsächlich die Deutungshoheit besitzt. Wenn er damit jedoch meint, dass sein Geschlecht (als "sexus" und nicht als "genus"/"gender") <weiblich> ist, dann frage ich ihn, was genau ihn zur Frau macht, und was er überhaupt unter einer Frau versteht.

"Wenn eine Transfrau mit Frausein das meint, was sie immer meint, dann hat sie Recht. Wenn eine Transfrau mit Frausein hingegen meinen Strohmann meint, dann widerspreche ich ihr." Well, duh - weil du den Strohmann überhaupt nur dafür aufgerichtet hast, um ihm widersprechen zu können.


An den Anführungszeichen wird deutlich, dass das von dir Zitierte bereits in meinem Beitrag eine Paraphrase einer Äußerung von dir war. Du verschleierst, worauf sich mein "was sie immer meint" sich bezog, nämlich das, was du psychosoziale Geschlechtsidentität nanntest. Und diesbezüglich hattest du selbst gesagt, dass du dagegen keinen Einwand hast.

Myron, versuch' bitte nicht, mich für dumm zu verkaufen. Das wird nicht funktionieren.

Myron hat folgendes geschrieben:
Hm…, ich kann höchstens eines erkennen:

War klar, dass dir das erste nicht einleuchten würde.

Myron hat folgendes geschrieben:
1. Ein Frau ist eine Person, die sich mit dem weiblichen Geschlecht identifiziert.
2. Transfrauen identifizieren sich mit dem weiblichen Geschlecht.
3. Folglich sind Transfrauen Frauen.

Prämisse 2 ist wahr, aber ich lehne Prämisse 1 als falsch ab, weil sie auf einer hoffnungslos inadäquaten und implizit zirkulären Definition basiert: "Eine Frau ist eine Person, die sich zu den Frauen zählt."

Wieso soll das zirkulär sein? Es wäre zirkulär, wenn die psychische und soziale Geschlechtsidentität rein willkürlich ausgewählt würde. Du selbst hast zugegeben, dass du sie als Realität anerkennst.

Myron hat folgendes geschrieben:
Ich wiederhole mich:

Die Interpretation transsexueller Identifikation als einer sexuellen Transformation ist absurd.

Und ich wiederhole mich ebenfalls: Wenn du mit "sexueller Transformation" eine körperliche und biologische Umwandlung meinst, dann hat das auch keiner hier behauptet.

Myron hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Definiere mir mal "Frau".

Eine Frau ist ein körperlich weiblicher erwachsener Mensch. (Ein Mädchen ist ein körperlich weiblicher nichterwachsener Mensch.)

Okay, meine Definition:

Eine Frau ist ein psychisch-sozial weiblich lebender oder leben wollender und sich empfindender Mensch.

Jetzt haben wir zwei Definitionen, die im Widerstreit liegen. Und jetzt?

Myron hat folgendes geschrieben:
Wenn überhaupt, dann gibt es nur das folgende "Spektrum", das nichtbinär, aber statistisch bimodal ist, weil 99% aller Menschen zu 1 oder 2 gehören. 3 kann als "drittes Geschlecht" gelten und 4 als "viertes Geschlecht", wobei man transsexuelle Fastfrauen oder Fastmänner aufgrund ihrer männlichen bzw. weiblichen Gene auch noch zu 1 oder 2 zählen könnte, in welchem Fall nur noch 3 als weiteres Geschlecht übrig bliebe. (1+2 > 99% und 3 < 1% – das ist wahrlich kein echtes Spektrum.)

1. Mann
2. Frau
3. "Zwitter"
3.1 Weibmann (intersexuell)
3.2 Mannweib (intersexuell)
4.
4.1 Fastmann (transsexuell)
4.2 Fastfrau (transsexuell)


Jetzt übersetze das einfach mal in die Begrifflichkeiten, die ich hier verwende:

1. cis-Mann
2. cis-Frau
3. intersexuell (Ausdrücke für die verschiedenen Ausformen wären noch zu finden bzw. müsste ich recherchieren)
4.1 trans-Mann
4.2 trans-Frau

(Vorausgesetzt, dass ich deine Verwendung von "Fastmann" und "Fastfrau" richtig verstehe.)

Du wirst merken, dass dabei abgesehen vom Ausdruck deiner eigene Herablassung gegenüber anderen Menschen nichts an Bedeutung verloren geht. Deine Ausdrücke sind in meine nahtlos übersetzbar. Das einzige, was dabei verloren geht, ist die normative Wertung.

(Im Übrigen bedeutet "Mannweib" im traditionellen, herkömmlichen Sprachgebrauch was ganz anderes als "intersexuell" und wurde und wird primär als Beleidigung gegen cis-Frauen mit bestimmtem Körperbau und Habitus benutzt. "Weibmann" habe ich überhaupt noch nie gehört. Um etablierte Begriffe der Biologie handelt es sich bei beiden Ausdrücken ganz sicher ebenfalls nicht. Das nur so am Rande.)

Myron hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Myron hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
(Genau das ist übrigens mit Cisnormativität gemeint: Die gesellschaftlich verankerte und oft implizite normative Vorstellung, dass cis-Mann und cis-Frau die beiden Pole sind, auf die hin alles zu konvergieren hätte, und alle anderen Phänomene irgendwie bloß defiziente Ausprägungen dieser beiden sind. Dass das sämtliche anderen Phänomene implizit marginalisiert, sollte nicht allzu schwer zu verstehen sein.)

Nun zur Transsexualität: Diese ist nämlich ebenfalls ein höchst seltenes Phänomen.

Na und? Die Cisnormativität, die ich aufgezeigt, beschrieben und kritisiert habe, speist sich nicht aus irgendeiner Statistik, sondern ist logisch in sich geschlossen.

Dass das Geschlecht der Menschen eine statistisch bimodale und nahezu binäre Kategorie ist, ist eine objektive wissenschaftliche Tatsache, die nichts mit Normativität, sondern eben mit Faktizität zu tun hat.

Hier manipulierst du wieder durch Auslassung. Ich habe mein ursprüngliches Zitat wieder eingefügt, um ganz deutlich zu machen, worauf sich meine Aussage bezog.

Myron hat folgendes geschrieben:
Dass das Geschlecht der Menschen eine statistisch bimodale und nahezu binäre Kategorie ist, ist eine objektive wissenschaftliche Tatsache, die nichts mit Normativität, sondern eben mit Faktizität zu tun hat.

Zeig mir doch mal, wo hier im Thread jemand dieses oder sonst irgendein biologisches Faktum bestritten hätte.

Myron hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Unter Transgendern ist die Bezeichnung folgende: Ein transsexueller Mann, also ein Mann, der als Frau geboren wurde, ist ein Mann. Eine transsexuelle Frau, also eine Frau, die als Mann geboren wurde, ist eine Frau. Jetzt sag mir bitte, was an dieser Wortverwendung problematisch ist.


Jetzt geraten die Begriffe wirklich durcheinander. [...]

Das Oxford Dictionary definiert "transwoman" als "male-to-female transsexual", und nach meinem Verständnis ist eine Transfrau als Mann-zu-Frau-Transsexueller ein männlicher Transsexueller/transsexueller Mann (der höchstens zu einer Fastfrau werden kann).

Da geht überhaupt nichts durcheinander. Das Oxford Dictionary definiert den Begriff absolut korrekt, und exakt so habe ich ihn auch gebraucht. Du bist der einzige hier, der da partout nicht mitziehen will.

Myron hat folgendes geschrieben:
Kein Chemiker kann dich daran hindern, die chemische Definition von Wasser als H2O durch eine x-beliebige andere zu ersetzen; aber wenn du es tust, kannst du wiederum von keinem Chemiker erwarten, dass er deine Definition annimmt und gebraucht.

Myron, du bist auch der einzige hier, der in diesem Thread überhaupt je an andere die Forderung gestellt hat, sie hätten gefälligst deine Wortwahl zu übernehmen. Und zwar schon im Eingangsposting. Muss ich das wirklich nochmal zitieren?

Myron hat folgendes geschrieben:
Dass Geschlecht als biologische Kategorie gilt, hat seinen guten Grund darin, dass es dabei um natürlich-objektive, nicht "sozial konstruierte" Attribute geht, die sich nicht hinwegdefinieren lassen.

Ja. Deswegen führt man ja gerade die Unterscheidung zwischen sex und gender ein. Dass es auch eine psychisch-soziale Geschlechtsidentität gibt, erkennst du ja an.

Myron hat folgendes geschrieben:
Das Letzteres betreffende praktische Problem besteht darin, dass die allermeisten lesbischen Frauen keinen Bock auf sexuellen Verkehr mit einer Transfrau mit männlichen Geschlechtsteilen haben, was man ihnen nicht verdenken kann, oder?

Ja und? Wo ist das Problem? Ich habe keinen Bock auf Sex mit allen möglichen Menschen, unter anderem auch mit einer ganzen Menge Menschen, die biologisch, psychologisch und sozial die Geschlechter und Identitäten haben, die im Bereich meiner Orientierung liegen. Und auch heterosexuelle Männer haben nicht unbedingt Bock auf Sex mit jeder beliebigen Frau, nur weil sie eine Frau ist. Umgekehrt ebenso. Ob man mit einer bestimmten Person Sex haben will, hat also offensichtlich nicht nur mit ihrem Geschlecht zu tun - und zwar weder nur mit dem biologischen noch nur mit dem psychischen oder sozialen. Wenn man keinen Bock auf Sex hat, hat man eben keinen Sex. So einfach ist das. Hier reichen bei normaler Kommunikation zwischen den beiden Parteien also die Gesetze gegen Vergewaltigung und sexuellen Missbrauch völlig aus. Man muss nicht trans-Frauen diskriminieren, um Lesben zu schützen, und man setzt nicht Lesben dadurch einer Gefahr aus, dass man trans-Frauen nicht diskriminiert.

Myron hat folgendes geschrieben:
Aus Sicht der linken (Trans-)Gender-Philosophen gibt es Geschlecht als biologische Kategorie überhaupt nicht, sodass nur "gender" als psychologisch-soziologische Kategorie übrig bleibt.

Sag erstmal, auf wen genau du dich damit überhaupt beziehst. Und dann belege deine Behauptung.

Myron hat folgendes geschrieben:
Die biologische Kategorie "sex" wird "dekonstruiert", d.h. für irreal erklärt.

Jetzt werde ich aber langsam ärgerlich. Das ist nicht das, was man Dekonstruktion nennt.

Myron hat folgendes geschrieben:
Dies würde bedeuten, dass ein biologisch 100%ig männlicher Mensch durch nichts weiter als einen bloßen Sprechakt zu einer (echten) Frau werden kann. Findest du das nicht absurd?

Ich finde schon die Wortkombination "echte Frau" absurd. Da kannst du das "echte" noch so sehr in Klammern setzen.
#99:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 08.01.2019, 00:24
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Ich fuer meinen Teil bin echt froh, dass ich nicht heutzutage im universitären Raum tätig sein muss. Dieses ganze rechthaberische Affentheater koennte ich echt nicht ertragen.

Wenn du mit "rechthaberischem Affentheater" nichts anfangen kannst, ist der universitäre Raum ziemlich sicher ganz allgemein nicht der richtige Ort für dich. zwinkern
#100:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 08.01.2019, 01:01
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Ich fuer meinen Teil bin echt froh, dass ich nicht heutzutage im universitären Raum tätig sein muss. Dieses ganze rechthaberische Affentheater koennte ich echt nicht ertragen.

Wenn du mit "rechthaberischem Affentheater" nichts anfangen kannst, ist der universitäre Raum ziemlich sicher ganz allgemein nicht der richtige Ort für dich. zwinkern



Wenn Du meinst, dass Universitaeten der richtige Ort fuer Rechthaberei und Affentheater sind, dann hast Du dort nichts verloren.
#101:  Autor: Samson83,  BeitragVerfasst am: 08.01.2019, 01:35
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Ich fuer meinen Teil bin echt froh, dass ich nicht heutzutage im universitären Raum tätig sein muss. Dieses ganze rechthaberische Affentheater koennte ich echt nicht ertragen.

Wenn du mit "rechthaberischem Affentheater" nichts anfangen kannst, ist der universitäre Raum ziemlich sicher ganz allgemein nicht der richtige Ort für dich. zwinkern



Wenn Du meinst, dass Universitaeten der richtige Ort fuer Rechthaberei und Affentheater sind, dann hast Du dort nichts verloren.
wann warst du zuletzt an einer deutschen Iniverdität tätig?
#102:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 08.01.2019, 01:46
    —
Samson83 hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Ich fuer meinen Teil bin echt froh, dass ich nicht heutzutage im universitären Raum tätig sein muss. Dieses ganze rechthaberische Affentheater koennte ich echt nicht ertragen.

Wenn du mit "rechthaberischem Affentheater" nichts anfangen kannst, ist der universitäre Raum ziemlich sicher ganz allgemein nicht der richtige Ort für dich. zwinkern



Wenn Du meinst, dass Universitaeten der richtige Ort fuer Rechthaberei und Affentheater sind, dann hast Du dort nichts verloren.
wann warst du zuletzt an einer deutschen Iniverdität tätig?



Ich war noch nie an einer "deutschen Iniverdität tätig".

Bisher nur vor fast 40 Jahren in einer deutschen Behindertenwerkstatt, bis 1990 an der Universität Marburg und fuer kurze Zeit in einem deutschen Landschaftsplanungsbüro.

....und an keinem dieser 3 Tätigkeitsorte ging's so merkwürdig zu wie heutzutage an Unis. Sehr glücklich
#103:  Autor: Myron,  BeitragVerfasst am: 08.01.2019, 01:47
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Myron, versuch' bitte nicht, mich für dumm zu verkaufen. Das wird nicht funktionieren.


Sachte! Es kann doch vorkommen, dass ich dich (unabsichtlich) missverstehe, oder dass du dich missverständlich ausdrückst, oder nicht?

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Myron hat folgendes geschrieben:
1. Ein Frau ist eine Person, die sich mit dem weiblichen Geschlecht identifiziert.
2. Transfrauen identifizieren sich mit dem weiblichen Geschlecht.
3. Folglich sind Transfrauen Frauen.
Prämisse 2 ist wahr, aber ich lehne Prämisse 1 als falsch ab, weil sie auf einer hoffnungslos inadäquaten und implizit zirkulären Definition basiert: "Eine Frau ist eine Person, die sich zu den Frauen zählt."
Wieso soll das zirkulär sein?


Weil das zu definierende Wort Teil der definierenden Wörter ist.

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Myron hat folgendes geschrieben:
Ich wiederhole mich:
Die Interpretation transsexueller Identifikation als einer sexuellen Transformation ist absurd.

Und ich wiederhole mich ebenfalls: Wenn du mit "sexueller Transformation" eine körperliche und biologische Umwandlung meinst, dann hat das auch keiner hier behauptet.


Was behauptet wird, ist, dass die Identifikation mit dem anderen Geschlecht einen faktischen Geschlechtswechsel darstellt.

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Myron hat folgendes geschrieben:
Eine Frau ist ein körperlich weiblicher erwachsener Mensch. (Ein Mädchen ist ein körperlich weiblicher nichterwachsener Mensch.)

Okay, meine Definition:

Eine Frau ist ein psychisch-sozial weiblich lebender oder leben wollender und sich empfindender Mensch.

Jetzt haben wir zwei Definitionen, die im Widerstreit liegen. Und jetzt?


…lehne ich deine Definition als ungeeignet ab, vor allem weil sie absurderweise das Dasein von Frauen mit einem eindeutig und vollständig männlichen Körper ermöglicht.

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Jetzt übersetze das einfach mal in die Begrifflichkeiten, die ich vorschlage:

1. cis-Mann
2. cis-Frau
3. intersexuell (Ausdrücke für die verschiedenen Ausformen wären noch zu finden bzw. müsste ich recherchieren)
4.1 trans-Mann
4.2 trans-Frau

(Vorausgesetzt, dass ich deine Verwendung von "Fastmann" und "Fastfrau" richtig verstehe.)


Nicht jede Transfrau (= transsexueller Mann/Mann-zu-Frau-Transsexueller)/jeder Transmann (= transsexuelle Frau/Frau-zu-Mann-Transsexuelle) ist eine Quasifrau/Quasimann. Diejenigen mit einem vollständig männlichen/weiblichen Körper sind jedenfalls keine.

Deine Unterteilung ist eine zwischen

1. nichttranssexuellen Männern und Frauen
2. transsexuellen Männer und Frauen
3. intersexuellen "Zwittern"

Hier wird aber das Verhältnis von 1 und 2 nicht hinreichend klar. Natürlich gibt es sowohl transsexuelle als auch nichttranssexuelle Männer und Frauen, aber sind transsexuelle Männer nun Männer oder Frauen bzw. transsexuelle Frauen nun Frauen oder Männer?

Unter einem transsexuellen Mann verstehe ich einen Mann, der als Junge auf die Welt gekommen ist und eine Frau sein will. Und unter einer transsexuellen Frau verstehe ich eine Frau, die als Mädchen auf die Welt gekommen ist und ein Mann sein will.

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Du wirst merken, dass dabei abgesehen vom Ausdruck deiner eigene Herablassung gegenüber anderen Menschen nichts an Bedeutung verloren geht.


Deine Behauptung, die Begriffe meiner Wahl wären Ausdruck einer herablassenden Haltung meinerseits gegenüber Transsexuellen und Intersexuellen ist eine falsche und freche Unterstellung!

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Deine Ausdrücke sind in meine nahtlos übersetzbar.


Nein, sind sie nicht.

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
(Im Übrigen bedeutet "Mannweib" im traditionellen, herkömmlichen Sprachgebrauch was ganz anderes als "intersexuell" und wurde und wird primär als Beleidigung gegen cis-Frauen mit bestimmtem Körperbau und Habitus benutzt. "Weibmann" habe ich überhaupt noch nie gehört. Um etablierte Begriffe der Biologie handelt es sich bei beiden Ausdrücken ganz sicher ebenfalls nicht. Das nur so am Rande.)


Auszug aus dem Grimm'schen Wörterbuch:
—
mannweib, n.
1) weib, welches zugleich mann dem geschlechte nach ist, zwitter: weibmann, hermaphroditus, sicut econtra mannweib est androgynus. Stieler 1238; also sag ich auch mannweib und weibsmann, wiewol es noch etwas neu klinget. Harsdörfer lust- und lehrreiche gesch. (1653) 2, 154; auch Novalis und viele seiner muster und lobredner gehören unter die genialen mannweiber, welche unter dem empfangen zu zeugen glauben. J. Paul vorsch. d. ästh. 1, 65.
2) weib von männlichem wesen (vgl. männin 2 sp. 1594): das mannweib, das mehr gehelmte als gehaubte. J. Paul Tit. 3, 136.
—

Ich beziehe die Begriffe "Mannweib" und "Weibmann" in meiner Geschlechtereinteilung ausschließlich und rein beschreibend auf biologische "Zwitter" oder "Hermaphroditen", also Intersexuelle.

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Myron hat folgendes geschrieben:
Dass das Geschlecht der Menschen eine statistisch bimodale und nahezu binäre Kategorie ist, ist eine objektive wissenschaftliche Tatsache, die nichts mit Normativität, sondern eben mit Faktizität zu tun hat.

Zeig mir doch mal, wo hier im Thread jemand dieses oder sonst irgendein biologisches Faktum bestritten hätte.


Es wird unter Verweis auf Intersexuelle, Transsexuelle und "transgenders" sehr wohl von vielen bestritten, "dass das Geschlecht der Menschen eine statistisch bimodale und nahezu binäre Kategorie ist."

Klar, das würde ich auch tun, wenn ich glaubte, dass "Geschlecht" niemals "sex", sondern immer nur "gender" bedeutet, und dass es eine bunte Vielfalt an "genders" gibt.

Siehe Facebook's (absurde) "gender list": https://www.telegraph.co.uk/technology/facebook/10930654/Facebooks-71-gender-options-come-to-UK-users.html

Darin findet sich freilich keine Spur mehr von einer Binarität oder Bimodalität des Geschlechts.

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Myron hat folgendes geschrieben:
Jetzt geraten die Begriffe wirklich durcheinander. [...]
Das Oxford Dictionary definiert "transwoman" als "male-to-female transsexual", und nach meinem Verständnis ist eine Transfrau als Mann-zu-Frau-Transsexueller ein männlicher Transsexueller/transsexueller Mann (der höchstens zu einer Fastfrau werden kann).

Da geht überhaupt nichts durcheinander. Das Oxford Dictionary definiert den Begriff absolut korrekt, und exakt so habe ich ihn auch gebraucht. Du bist der einzige hier, der da partout nicht mitziehen will.


Ich habe nichts gegen die Oxford-Definition einzuwenden – nur gegen die Auffassung, dass ein Mann-zu-Frau-Transsexueller eine Frau ist und kein Mann.

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Myron hat folgendes geschrieben:
Dass Geschlecht als biologische Kategorie gilt, hat seinen guten Grund darin, dass es dabei um natürlich-objektive, nicht "sozial konstruierte" Attribute geht, die sich nicht hinwegdefinieren lassen.

Ja. Deswegen führt man ja gerade die Unterscheidung zwischen sex und gender ein. Dass es auch eine psychisch-soziale Geschlechtsidentität gibt, erkennst du ja an.


Jawohl. Die Gretchenfrage ist aber, ob eine Geschlechtsidentität, ein Geschlechtshabitus oder eine soziale Geschlechterrolle ein Geschlecht ist, wie das Substantiv "gender" suggeriert.

Falls ja, dann müssen wir zwischen (1) "Biofrauen/-männern", (2) "Psychofrauen-/männern" und (3) "Soziofrauen-/männern" unterscheiden.

Eine Transfrau mit Männerkörper, aber in der Frauenrolle ist dann eine Psychofrau&Soziofrau, aber keine Biofrau. Der große Nachteil ist, dass wir es dann mit zwei oder drei unterschiedlichen Geschlechtsbegriffen zu tun haben, und es bei der präfixlosen Verwendung der Substantive "Mann" und "Frau" immer unklar ist, welches Geschlecht gemeint ist: das biologische, psychologische oder soziologische? Dies ist einer der Gründe für meine Nichtanerkennung rein psychologischer oder soziologischer Geschlechter.

(Man beachte, dass ich psychische, soziale und kulturelle Geschlechtsidentitäten, -habitus und -rollen sehr wohl anerkenne, aber eben nicht als zusätzliche Geschlechter neben dem biologischen!)
#104:  Autor: Critic, Wohnort: Arena of Air BeitragVerfasst am: 08.01.2019, 02:24
    —
Myron hat folgendes geschrieben:
Dies würde bedeuten, dass ein biologisch 100%ig männlicher Mensch durch nichts weiter als einen bloßen Sprechakt zu einer (echten) Frau werden kann. Findest du das nicht absurd?


Genauso könnte man auch kritisieren, daß es eines solchen Sprechaktes bedarf: Also daß im Grunde genommen immer jemand da ist, der einen definiert, und - wie hier - ggf. auch bestimmen möchte, ob jemand sich so fühlen darf wie er das möchte.

Myron hat folgendes geschrieben:
Falls ja, dann müssen wir zwischen (1) "Biofrauen/-männern", (2) "Psychofrauen-/männern" und (3) "Soziofrauen-/männern" unterscheiden.

Eine Transfrau mit Männerkörper, aber in der Frauenrolle ist dann eine Psychofrau&Soziofrau, aber keine Biofrau. Der große Nachteil ist, dass wir es dann mit zwei oder drei unterschiedlichen Geschlechtsbegriffen zu tun haben, und es bei der präfixlosen Verwendung der Substantive "Mann" und "Frau" immer unklar ist, welches Geschlecht gemeint ist: das biologische, psychologische oder soziologische? Dies ist einer der Gründe für meine Nichtanerkennung rein psychologischer oder soziologischer Geschlechter.


Und auch später haben die Menschen dann wieder mit der Geschlechterdefinition zu kämpfen, die sich aus ganz verschiedenen Bausteinen zusammensetzt: Da fühlt sich eine Frau nicht als "richtige Frau", weil sie keine Kinder bekommen kann. (Ist sie dann auch keine "richtige Frau" im Sinne Deines Sprechaktes, wenn das z.B. organische Ursachen hat?) Oder in Bezug auf die Geschlechterzuweisung bei der Geburt gibt es Checklisten und Tabellen, und wenn die Anatomie dann bei der Inaugenscheinnahme zu klein ist, dann wird der kleine Junge nicht als männlich umkringelt und/oder fühlt sich später dann auch nur als "halber Mann", weil irgendeine blöde Schnepfe ihn ausgelacht hat, daß er da unzulänglich sei.

Lange Rede, leider überhaupt kein Sinn: Wäre es denn dann besser, wenn es weitergehende "Sprechakte" gäbe, die dann noch definieren, was jemand hat - dann aber auch, was ihr/ihm fehlt -, um demjenigen dann zuzuweisen, daß sie oder er "nicht vollständig" ist? (Noch dazu, daß man vielleicht auch selbst darüber bestimmen möchte, wie man damit umgeht, z.B. wem man erzählt, daß man früher mal als Mitglied des anderen Geschlechts gegolten hat?)

Das Selbstbewußtsein einer Person dürfte auch darunter leiden, wenn man ihr erklärt, daß sie zwar "sozio" oder "psycho" eine Frau sei, aber eben keine "vollwertige Frau", weil ja das Anatomische dem gefühlten Geschlecht nicht entspreche. (Ich meine, so schlau dürften Transsexuelle auch sein, daß sie nicht zu 100% biologisch dem gefühlten Geschlecht angehören. Nur kann ich mir vorstellen, daß es dann auch runterzöge, wenn man ihnen das jeden Tag erzählt. Denn der Wunsch ist ja die Anerkennung als dem gefühlten Geschlecht zugehörig.)
#105:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 08.01.2019, 03:03
    —
Myron hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Myron hat folgendes geschrieben:
1. Ein Frau ist eine Person, die sich mit dem weiblichen Geschlecht identifiziert.
2. Transfrauen identifizieren sich mit dem weiblichen Geschlecht.
3. Folglich sind Transfrauen Frauen.
Prämisse 2 ist wahr, aber ich lehne Prämisse 1 als falsch ab, weil sie auf einer hoffnungslos inadäquaten und implizit zirkulären Definition basiert: "Eine Frau ist eine Person, die sich zu den Frauen zählt."
Wieso soll das zirkulär sein?

Weil das zu definierende Wort Teil der definierenden Wörter ist.

Wieder mal meinen Nachsatz gesnippt. Ich gehe daher darauf gar nicht erst ein.

Myron hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Myron hat folgendes geschrieben:
Eine Frau ist ein körperlich weiblicher erwachsener Mensch. (Ein Mädchen ist ein körperlich weiblicher nichterwachsener Mensch.)

Okay, meine Definition:

Eine Frau ist ein psychisch-sozial weiblich lebender oder leben wollender und sich empfindender Mensch.

Jetzt haben wir zwei Definitionen, die im Widerstreit liegen. Und jetzt?


…lehne ich deine Definition als ungeeignet ab, vor allem weil sie absurderweise das Dasein von Frauen mit einem eindeutig und vollständig männlichen Körper ermöglicht.

Dass du irgendwas für absurd hältst, ist kein Argument. Du bist derjenige von uns beiden, der von anderen fordert, deine Definition zu übernehmen.

Myron hat folgendes geschrieben:
Deine Unterteilung ist eine zwischen

1. nichttranssexuellen Männern und Frauen
2. transsexuellen Männer und Frauen
3. intersexuellen "Zwittern"

Korrekt.

Myron hat folgendes geschrieben:
Hier wird aber das Verhältnis von 1 und 2 nicht hinreichend klar.

Doch, wird es. Im einen Falle fallen biologisches und psychisch-soziales Geschlecht zusammen, im anderen fallen sie auseinander. Easy as that.

Myron hat folgendes geschrieben:
Natürlich gibt es sowohl transsexuelle als auch nichttranssexuelle Männer und Frauen, aber sind transsexuelle Männer nun Männer oder Frauen bzw. transsexuelle Frauen nun Frauen oder Männer?


Ist doch ganz einfach:

Trans-Frau = male-to-female transgender
Trans-Mann = female-to-male transgender

Damit ist ja auch schon alles gesagt. Diese Definitionen geben sowohl die psychisch-soziale Geschlechtsidentität als auch das biologische Geschlecht (um mal deine Begriffe zu verwenden) eindeutig wieder.

Myron hat folgendes geschrieben:
Unter einem transsexuellen Mann verstehe ich einen Mann, der als Junge auf die Welt gekommen ist und eine Frau sein will. Und unter einer transsexuellen Frau verstehe ich eine Frau, die als Mädchen auf die Welt gekommen ist und ein Mann sein will.

Du musst dich nicht wiederholen. Ich kenne inzwischen deine Begriffsverwendung. Ich übernehme sie nur nicht.

Myron hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Du wirst merken, dass dabei abgesehen vom Ausdruck deiner eigene Herablassung gegenüber anderen Menschen nichts an Bedeutung verloren geht.

Deine Behauptung, die Begriffe meiner Wahl wären Ausdruck einer herablassenden Haltung meinerseits gegenüber Transsexuellen und Intersexuellen ist eine falsche und freche Unterstellung!

Warum insistierst du dann auch im Wissen über ihre Bedeutungen, Verwendungen und Konnotationen ohne vernünftigen Grund auf diesen Ausdrücken?

Darauf, dass "Mannweib" und "Weibmann" z.B. keine etablierten Begriffe der modernen Biologie sind, habe ich dich schon hingewiesen. Nur um dir mal einen Knochen hinzuwerfen.

Myron hat folgendes geschrieben:
Auszug aus dem Grimm'schen Wörterbuch:

Hoffnungslos überholt. Die späteste in der Passage zitierte Quelle ist von 1653. Da benutze ich lieber den Duden.

Mann­weib, das
Wortart: ? Substantiv, Neutrum
Gebrauch: abwertend
Häufigkeit: ??????
Rechtschreibung?
Worttrennung: Mann|weib
große, starke, männlich wirkende Frau

Myron hat folgendes geschrieben:
Ich beziehe die Begriffe "Mannweib" und "Weibmann" in meiner Geschlechtereinteilung ausschließlich und rein beschreibend [...]

Wenn einer hier der Humpty Dumpty ist, der nach Belieben bekannte und übliche Verwendungen, Bedeutungen und Konnotationen von Worten ausklammert, dann bist du das. Ob die Semantik eines Wortes im Deutschen rein beschreibend ist oder nicht, hast nicht du allein zu entscheiden. Das Wort "Mannweib" ist im Deutschen kein rein beschreibender Begriff.

Myron hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Myron hat folgendes geschrieben:
Dass das Geschlecht der Menschen eine statistisch bimodale und nahezu binäre Kategorie ist, ist eine objektive wissenschaftliche Tatsache, die nichts mit Normativität, sondern eben mit Faktizität zu tun hat.

Zeig mir doch mal, wo hier im Thread jemand dieses oder sonst irgendein biologisches Faktum bestritten hätte.

Es wird unter Verweis auf Intersexuelle, Transsexuelle und "transgenders" sehr wohl von vielen bestritten, "dass das Geschlecht der Menschen eine statistisch bimodale und nahezu binäre Kategorie ist."

"Von vielen". Du redest hier nicht mit vielen, sondern mit mir. Ich habe dich schon wiederholt aufgefordert, klipp und klar anzugeben, auf wen du dich damit beziehst. In Zukunft werde ich alle Behauptungen von dir, irgendjemand würde irgendwas sagen, schlichtweg ignorieren, solange du nicht eindeutig angibst, wer das gesagt hast und in welchen Kontexten.

Myron hat folgendes geschrieben:
Siehe Facebook's (absurde) "gender list": https://www.telegraph.co.uk/technology/facebook/10930654/Facebooks-71-gender-options-come-to-UK-users.html

Darin findet sich freilich keine Spur mehr von einer Binarität oder Bimodalität des Geschlechts.

Was haben irgendwelche merkwürdigen Entscheidungen des Privatunternehmens Facebook mit dieser Diskussion zu tun? Wenn's dir nicht passt, geh' halt nicht auf Facebook. Ich bin auch nicht dort.

Myron hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Myron hat folgendes geschrieben:
Dass Geschlecht als biologische Kategorie gilt, hat seinen guten Grund darin, dass es dabei um natürlich-objektive, nicht "sozial konstruierte" Attribute geht, die sich nicht hinwegdefinieren lassen.

Ja. Deswegen führt man ja gerade die Unterscheidung zwischen sex und gender ein. Dass es auch eine psychisch-soziale Geschlechtsidentität gibt, erkennst du ja an.

Jawohl. Die Gretchenfrage ist aber, ob eine Geschlechtsidentität, ein Geschlechtshabitus oder eine soziale Geschlechterrolle ein Geschlecht ist, wie das Substantiv "gender" suggeriert.

Was ist denn ein "Geschlecht"? Kleiner Tipp: Wenn du das jetzt rein biologisch definierst, hast du nur wieder deine alte Tautologie produziert.

Myron hat folgendes geschrieben:
Falls ja, dann müssen wir zwischen (1) "Biofrauen/-männern", (2) "Psychofrauen-/männern" und (3) "Soziofrauen-/männern" unterscheiden.

In einer freien, nicht diskriminierenden Gesellschaft sollten (2) und (3) zusammenfallen. Und genau darum geht es hier. Die Unterscheidung zwischen (1) und (2) ist ja durch die Vorsilben cis und trans bereits hinreichend bestimmt.

Myron hat folgendes geschrieben:
Der große Nachteil ist, dass wir es dann mit zwei oder drei unterschiedlichen Geschlechtsbegriffen zu tun haben, und es bei der präfixlosen Verwendung der Substantive "Mann" und "Frau" immer unklar ist, welches Geschlecht gemeint ist: das biologische, psychologische oder soziologische?

Andererseits führt die Festschraubung der Definition auf das Biologische dazu, dass die psychisch-soziale Geschlechteridentität tendenziell unausdrückbar wird, was zur weiteren Marginalisierung von Transgender-Personen führt. Dazu passt, dass deine Begriffsvorschläge allesamt mindestens herabwürdigende Konnotationen (oder im Falle von "Mannweib" sogar Denotationen) tragen, ob dir das nun passt oder nicht. Immerhin bin ich nicht der einzige hier, dem das aufgefallen ist. Du entscheidest eben nicht ganz für dich alleine, wie Sprache genutzt wird und wie sie wirkt. Immerhin schlägst du hier einen Begriffskanon vor, von dem du forderst, dass andere ihn übernehmen sollen. Blöderweise werden dabei aber nur deine Worte übernommen und nicht deine Intentionen.

Im Übrigen ist das von mir hier bereits wiederholt vorgeschlagene Vokabular eindeutig, und deine einzigen Argumente dagegen waren emotionaler und nicht sachlicher Natur (wie z.B. der unbegründete Absurditätsvorwurf).

Zuletzt bearbeitet von Tarvoc am 08.01.2019, 03:25, insgesamt 2-mal bearbeitet
#106:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 08.01.2019, 03:22
    —
Critic hat folgendes geschrieben:
(Ich meine, so schlau dürften Transsexuelle auch sein, daß sie nicht zu 100% biologisch dem gefühlten Geschlecht angehören. Nur kann ich mir vorstellen, daß es dann auch runterzöge, wenn man ihnen das jeden Tag erzählt. Denn der Wunsch ist ja die Anerkennung als dem gefühlten Geschlecht zugehörig.)

Exakt das. Daumen hoch!
#107:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 08.01.2019, 09:26
    —
Myron hat folgendes geschrieben:
[...] Transfrau (= transsexueller Mann/ [...]

Dir fällt schon auf, dass das eine in der deutschen Wortbildung ungewöhnliche Gleichsetzung ist, oder?

Insgesamt ist deine Sprachverwendung ungewöhnlich, wie tarvoc recht gut zeigt. Der Hinweis auf das Alter der Quellen des Grimmschen Wörterbuches passt da schon ganz gut.

Myron hat folgendes geschrieben:
Eine Transfrau mit Männerkörper, aber in der Frauenrolle ist dann eine Psychofrau&Soziofrau, aber keine Biofrau. Der große Nachteil ist, dass wir es dann mit zwei oder drei unterschiedlichen Geschlechtsbegriffen zu tun haben, und es bei der präfixlosen Verwendung der Substantive "Mann" und "Frau" immer unklar ist, welches Geschlecht gemeint ist: das biologische, psychologische oder soziologische? Dies ist einer der Gründe für meine Nichtanerkennung rein psychologischer oder soziologischer Geschlechter.

Die Welt ist halt kompliziert. Deal with it.
In den meisten Fällen ist die ach so schlimme Unklarheit völlig unproblematisch, da es durch den Kontext eindeutig ist, ob es um das biologische oder psychisch-soziale Geschlecht geht. Für die anderen Fälle gibt es die Vorsilben cis und trans, die die Sache wieder eindeutig machen (wie auch tarvoc schon sagte).

Myron hat folgendes geschrieben:
(Man beachte, dass ich psychische, soziale und kulturelle Geschlechtsidentitäten, -habitus und -rollen sehr wohl anerkenne, aber eben nicht als zusätzliche Geschlechter neben dem biologischen!)

Also: Du erkennst sie an, aber du erkennst sie nicht an. Das ist, nur leicht polemisch überspitzt, deine Logik.
#108:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 08.01.2019, 10:26
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Myron hat folgendes geschrieben:

Ich beziehe die Begriffe "Mannweib" und "Weibmann" in meiner Geschlechtereinteilung ausschließlich und rein beschreibend [...]

Wenn einer hier der Humpty Dumpty ist, der nach Belieben bekannte und übliche Verwendungen, Bedeutungen und Konnotationen von Worten ausklammert, dann bist du das. Ob die Semantik eines Wortes im Deutschen rein beschreibend ist oder nicht, hast nicht du allein zu entscheiden. Das Wort "Mannweib" ist im Deutschen kein rein beschreibender Begriff.


Erstaunlich, dass man das noch erklären muss.
#109:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 08.01.2019, 12:51
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Myron hat folgendes geschrieben:

Ich beziehe die Begriffe "Mannweib" und "Weibmann" in meiner Geschlechtereinteilung ausschließlich und rein beschreibend [...]

Wenn einer hier der Humpty Dumpty ist, der nach Belieben bekannte und übliche Verwendungen, Bedeutungen und Konnotationen von Worten ausklammert, dann bist du das. Ob die Semantik eines Wortes im Deutschen rein beschreibend ist oder nicht, hast nicht du allein zu entscheiden. Das Wort "Mannweib" ist im Deutschen kein rein beschreibender Begriff.


Erstaunlich, dass man das noch erklären muss.

Ich finde das gar nicht erstaunlich, man sollte es sogar erwarten. Es wird nur selten ausgesprochen, aber auch Träger der "normalen" (=statistisch überwiegenden) Eigenschaften, die sich in der großen Mehrheit befinden, können einen gefühlsmäßigen Bezug zu dieser Eigenschaft haben, in dem sie sich verletzt fühlen, wenn ihnen die Eindeutigkeit dieser Eigenschaft genommen wird. Myron hat hier nur den unbedingten Nachteil, dass Empfindsamkeiten nur dann schutzwürdig sind, wenn ihre Träger als Minderheit gekennzeichnet sind.

@Myron
Deine Wortwahl irritiert mich etwas, so sagt z.B. nicht nur Tarvoc, sondern auch das DWDS, dass z.B. Mannweib abwertend benutzt wird. Die Wörter, die Du vorschlägst, sind im Gebrauch so selten und in der Benutzung so unklar bzw. teilweise auch abwertend, dass sie die Kommunikation eher stören las fördern. Was das berühmte Kontinuum der Geschlechter angeht, hatten wir diese Diskussion übrigens hier schon mal.
#110:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 08.01.2019, 12:57
    —
fwo hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Myron hat folgendes geschrieben:

Ich beziehe die Begriffe "Mannweib" und "Weibmann" in meiner Geschlechtereinteilung ausschließlich und rein beschreibend [...]

Wenn einer hier der Humpty Dumpty ist, der nach Belieben bekannte und übliche Verwendungen, Bedeutungen und Konnotationen von Worten ausklammert, dann bist du das. Ob die Semantik eines Wortes im Deutschen rein beschreibend ist oder nicht, hast nicht du allein zu entscheiden. Das Wort "Mannweib" ist im Deutschen kein rein beschreibender Begriff.


Erstaunlich, dass man das noch erklären muss.

Ich finde das gar nicht erstaunlich, man sollte es sogar erwarten. Es wird nur selten ausgesprochen, aber auch Träger der "normalen" (=statistisch überwiegenden) Eigenschaften, die sich in der großen Mehrheit befinden, können einen gefühlsmäßigen Bezug zu dieser Eigenschaft haben, in dem sie sich verletzt fühlen, wenn ihnen die Eindeutigkeit dieser Eigenschaft genommen wird. Myron hat hier nur den unbedingten Nachteil, dass Empfindsamkeiten nur dann schutzwürdig sind, wenn ihre Träger als Minderheit gekennzeichnet sind.

Am Kopf kratzen Ich habe Schwierigkeiten, deiner Argumentation zu folgen. Natürlich ist die Betitelung einer cis-Frau als Mannweib genauso ein Problem wie die Betitelung einer Intersexuellen. Oder was genau meintest du?
#111:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 08.01.2019, 13:38
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Myron hat folgendes geschrieben:

Ich beziehe die Begriffe "Mannweib" und "Weibmann" in meiner Geschlechtereinteilung ausschließlich und rein beschreibend [...]

Wenn einer hier der Humpty Dumpty ist, der nach Belieben bekannte und übliche Verwendungen, Bedeutungen und Konnotationen von Worten ausklammert, dann bist du das. Ob die Semantik eines Wortes im Deutschen rein beschreibend ist oder nicht, hast nicht du allein zu entscheiden. Das Wort "Mannweib" ist im Deutschen kein rein beschreibender Begriff.


Erstaunlich, dass man das noch erklären muss.

Ich finde das gar nicht erstaunlich, man sollte es sogar erwarten. Es wird nur selten ausgesprochen, aber auch Träger der "normalen" (=statistisch überwiegenden) Eigenschaften, die sich in der großen Mehrheit befinden, können einen gefühlsmäßigen Bezug zu dieser Eigenschaft haben, in dem sie sich verletzt fühlen, wenn ihnen die Eindeutigkeit dieser Eigenschaft genommen wird. Myron hat hier nur den unbedingten Nachteil, dass Empfindsamkeiten nur dann schutzwürdig sind, wenn ihre Träger als Minderheit gekennzeichnet sind.

Am Kopf kratzen Ich habe Schwierigkeiten, deiner Argumentation zu folgen. Natürlich ist die Betitelung einer cis-Frau als Mannweib genauso ein Problem wie die Betitelung einer Intersexuellen. Oder was genau meintest du?

Sehr glücklich Du hast meinen Text gerade auf das falsche Objekt bezogen.

Ich sehe in Myrons Argumentation einen Hinweis darauf, dass er sich durch dieses Aufweichen der beiden Geschlechter in ein Kontinuum, das es in der Praxis nicht gibt, weil der Bereich zwischen Mann und Frau zwar existent, aber einfach zu dünn besetzt ist, selbst in seiner Geschlechtlichkeit verletzt sieht - auch wenn er das so nicht ausdrücken kann oder will. Aber der offensichtlich unreflektierte Rückgriff auf diese Wortwahl (Mannweib usw - hat übrigens auch keine Bedeutung, die wirklich in diesen Thread passt) ist für mich bei einem höchstbelesenen Menschen wie Myron, nur auf der psychologischen Ebene verständlich. Er hat nur leider das Pech, als Angehöriger der Mehrheit kein Recht darauf zu besitzen, verletzt zu sein.
#112:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 08.01.2019, 13:43
    —
fwo hat folgendes geschrieben:
Er hat nur leider das Pech, als Angehöriger der Mehrheit kein Recht darauf zu besitzen, verletzt zu sein.


Was für ein Quatsch. Pillepalle
#113:  Autor: Lebensnebel,  BeitragVerfasst am: 08.01.2019, 14:01
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Myron hat folgendes geschrieben:

Ich beziehe die Begriffe "Mannweib" und "Weibmann" in meiner Geschlechtereinteilung ausschließlich und rein beschreibend [...]

Wenn einer hier der Humpty Dumpty ist, der nach Belieben bekannte und übliche Verwendungen, Bedeutungen und Konnotationen von Worten ausklammert, dann bist du das. Ob die Semantik eines Wortes im Deutschen rein beschreibend ist oder nicht, hast nicht du allein zu entscheiden. Das Wort "Mannweib" ist im Deutschen kein rein beschreibender Begriff.


Erstaunlich, dass man das noch erklären muss.

Ich finde das gar nicht erstaunlich, man sollte es sogar erwarten. Es wird nur selten ausgesprochen, aber auch Träger der "normalen" (=statistisch überwiegenden) Eigenschaften, die sich in der großen Mehrheit befinden, können einen gefühlsmäßigen Bezug zu dieser Eigenschaft haben, in dem sie sich verletzt fühlen, wenn ihnen die Eindeutigkeit dieser Eigenschaft genommen wird. Myron hat hier nur den unbedingten Nachteil, dass Empfindsamkeiten nur dann schutzwürdig sind, wenn ihre Träger als Minderheit gekennzeichnet sind.

Am Kopf kratzen Ich habe Schwierigkeiten, deiner Argumentation zu folgen. Natürlich ist die Betitelung einer cis-Frau als Mannweib genauso ein Problem wie die Betitelung einer Intersexuellen. Oder was genau meintest du?


Wie wäre es statt "Mannweib" "Butch" zu schreiben?

https://www.zeit.de/kultur/2015-12/transsexualitaet-homosexualitaet-diversity-geschlecht-butches-10nach8
Zitat:
Dennoch bleibt Transsexualität für klassisch sozialisierte Homos eine zwiespältige Sache, denn sie hat zwar viel mit Homoerotik zu tun, treibt dieses Begehren aber eigentlich zu weit, sozusagen bis in den dialektischen Umschlag hinein. Der Haken ist ja, dass Ex-Lesben oder Ex-Schwule als Transmenschen wieder ins heterosexuelle Paradigma passen, falls sie unterwegs nicht auch ihre sexuelle Orientierung wechseln. In der Lesbenszene sprechen jedenfalls manche jetzt vom "Verschwinden der Butches". Sie fühlen sich verraten, allein gelassen. Eine meiner Bekannten bezeichnete die Trans-Mode gar als einen "Dolchstoß in den Rücken der Butches". Wer heute noch als "Mannweib" rumläuft, so scheint es, ist selber schuld und hört mitunter auch den freundlich gemeinten Ratschlag: "Nimm doch Testo."
#114:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 08.01.2019, 15:26
    —
fwo hat folgendes geschrieben:
Ich sehe in Myrons Argumentation einen Hinweis darauf, dass er sich durch dieses Aufweichen der beiden Geschlechter in ein Kontinuum, das es in der Praxis nicht gibt, weil der Bereich zwischen Mann und Frau zwar existent, aber einfach zu dünn besetzt ist, selbst in seiner Geschlechtlichkeit verletzt sieht - auch wenn er das so nicht ausdrücken kann oder will. Aber der offensichtlich unreflektierte Rückgriff auf diese Wortwahl (Mannweib usw - hat übrigens auch keine Bedeutung, die wirklich in diesen Thread passt) ist für mich bei einem höchstbelesenen Menschen wie Myron, nur auf der psychologischen Ebene verständlich. Er hat nur leider das Pech, als Angehöriger der Mehrheit kein Recht darauf zu besitzen, verletzt zu sein.

Er darf verletzt sein. Er darf sein Verletztsein und seine Unsicherheit auch ausdrücken. Wenn er so erwachsen wäre, zu seinem Verletztsein zu stehen und das direkt auszudrücken, statt mit fadenscheinigen pseudowissenschaftlichen Argumentkonstruktionen von anderen Leuten die Übernahme perfider Terminologien zu fordern, könnte man sogar wie zwei erwachsene Menschen über dieses Verletztsein reden. Nur was auf gar keinen Fall geht, ist, dass man mutwillig andere Menschen verletzt, herabwürdigt oder marginalisiert, damit die eigene Unsicherheit nicht so schmerzt.
#115:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 08.01.2019, 15:34
    —
Zitat:
Wer heute noch als "Mannweib" rumläuft, so scheint es, ist selber schuld und hört mitunter auch den freundlich gemeinten Ratschlag: "Nimm doch Testo."

Wenn das stimmt, geht das natürlich gar nicht.
#116:  Autor: Kramer,  BeitragVerfasst am: 08.01.2019, 15:45
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Nur was auf gar keinen Fall geht, ist, dass man mutwillig andere Menschen verletzt, herabwürdigt oder marginalisiert, damit die eigene Unsicherheit nicht so schmerzt.


Doch, das geht. Das gehört sogar zur Treibstoffrezeptur dieses Forums.
#117:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 08.01.2019, 15:46
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
Ich sehe in Myrons Argumentation einen Hinweis darauf, dass er sich durch dieses Aufweichen der beiden Geschlechter in ein Kontinuum, das es in der Praxis nicht gibt, weil der Bereich zwischen Mann und Frau zwar existent, aber einfach zu dünn besetzt ist, selbst in seiner Geschlechtlichkeit verletzt sieht - auch wenn er das so nicht ausdrücken kann oder will. Aber der offensichtlich unreflektierte Rückgriff auf diese Wortwahl (Mannweib usw - hat übrigens auch keine Bedeutung, die wirklich in diesen Thread passt) ist für mich bei einem höchstbelesenen Menschen wie Myron, nur auf der psychologischen Ebene verständlich. Er hat nur leider das Pech, als Angehöriger der Mehrheit kein Recht darauf zu besitzen, verletzt zu sein.

Er darf verletzt sein. Er darf sein Verletztsein und seine Unsicherheit auch ausdrücken. Wenn er so erwachsen wäre, zu seinem Verletztsein zu stehen und das direkt auszudrücken, statt mit fadenscheinigen pseudowissenschaftlichen Argumentkonstruktionen von anderen Leuten die Übernahme perfider Terminologien zu fordern, könnte man sogar wie zwei erwachsene Menschen über dieses Verletztsein reden. Nur was auf gar keinen Fall geht, ist, dass man mutwillig andere Menschen verletzt, herabwürdigt oder marginalisiert, damit die eigene Unsicherheit nicht so schmerzt.

Kann ich verstehen. Es bleibt allerdings die Tatsache, dass wir eine Tendenz haben, uns bei Minderheiten so sehr in sie hineinzuversetzen, dass wir eine Verletztheit schon annehmen, wenn die selbst noch nichts davon merken, und dafür in unserem Verhalten der Mehrheit gegenüber ziemlich robust sind. ( OT: Ein nettes Beispiel für diese Haltung habe ich gerade von einer Fachkonferenz Religion der örtlichen Schule gehört: Da beschweren sich christliche Religionslehrer, dass andere Religionslehrer beim Thema Islam den Koran aus der Lehrerbibliothek mit bloßen Händen anfassen und fordern außerdem ein besonderes Behältnis für dieses heilig Buch. Dagegen scheint ihnen dann die Bibel nur relativ heilig zu sein.)
#118:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 08.01.2019, 16:04
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fwo hat folgendes geschrieben:
Kann ich verstehen. Es bleibt allerdings die Tatsache, dass wir eine Tendenz haben, uns bei Minderheiten so sehr in sie hineinzuversetzen, dass wir eine Verletztheit schon annehmen, wenn die selbst noch nichts davon merken, und dafür in unserem Verhalten der Mehrheit gegenüber ziemlich robust sind.

Das kann natürlich vorkommen. Allerdings kenne ich genug Transgender-Personen, um in etwa vorhersehen zu können, dass die meisten von ihnen sich von Myrons terminologischen Vorschlägen angegriffen fühlen würden. Bei Phänomenen wie Marginalisierung und Diskriminierung durch Sprache kommt übrigens hinzu, dass sie langfristig soziale Wirkungen entfalten können, auch wenn sich die Betroffenen kurzfristig nicht emotional von ihnen verletzt fühlen. Eine solche Wortwahl wie die Myrons wirkt sich ja nicht nur auf das Denken und Fühlen von Transgender-Personen aus, sondern auf das aller, die ihr ausgesetzt sind, geschweige denn derer, die sie übernehmen. Das Auseinanderdriften von psychologischer und sozialer Geschlechtsidentität wäre ein Beispiel für eine mögliche soziale Konsequenz einer solchen terminologischen Entscheidung. Wie ich schon sagte: in einer freien, nicht diskriminierenden Gesellschaft sollten diese beiden der Tendenz nach zusammenfallen.

Übrigens ist die Mehrheit natürlich auch nicht im selben Maße Angriffen, Diskriminierungen und Marginalisierungen ausgesetzt wie Minderheiten - gerade wenn es um sexuelle Orientierung und Geschlechteridentität geht.

fwo hat folgendes geschrieben:
( OT: Ein nettes Beispiel für diese Haltung habe ich gerade von einer Fachkonferenz Religion der örtlichen Schule gehört: Da beschweren sich christliche Religionslehrer, dass andere Religionslehrer beim Thema Islam den Koran aus der Lehrerbibliothek mit bloßen Händen anfassen und fordern außerdem ein besonderes Behältnis für dieses heilig Buch. Dagegen scheint ihnen dann die Bibel nur relativ heilig zu sein.)

Lachen Das hängt womöglich damit zusammen, dass nach islamischer Auffassung (oder zumindest nach dem, was viele Christen für die islamische Auffassung halten; bin mir nicht ganz sicher, inwieweit das korrekt ist) der Koran direkte Inlibration des Wortes Allahs ist, während die Christen nicht an eine Inlibration, sondern an eine Inkarnation (in Christus) glauben. Die Bibel hat also im Christentum wirklich nicht den selben Status wie der Koran im Islam. Die Motivation liberaler Christen, die eine Sonderbehandlung für den Koran fordern, dürfte darin liegen, dass sie selbst auch nicht wollen würden, dass jemand den Körper Christi auf womöglich entweihende Weise antatscht, und den Muslimen das selbe Recht für ihr Allerheiligstes zugestehen wollen. Dass das in mehr als einer Hinsicht völlig verfehlt ist (und vermutlich auch bei vielen Muslimen, insbesondere den davon direkt Betroffenen, eher ein spöttisches Lächeln hervorrufen dürfte), ist schon klar - aber irgendwo kann ich die Motivation nachvollziehen. Aber okay - das ist schon etwas off-topic.
#119:  Autor: Myron,  BeitragVerfasst am: 08.01.2019, 18:03
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
Ich sehe in Myrons Argumentation einen Hinweis darauf, dass er sich durch dieses Aufweichen der beiden Geschlechter in ein Kontinuum, das es in der Praxis nicht gibt, weil der Bereich zwischen Mann und Frau zwar existent, aber einfach zu dünn besetzt ist, selbst in seiner Geschlechtlichkeit verletzt sieht - auch wenn er das so nicht ausdrücken kann oder will. Aber der offensichtlich unreflektierte Rückgriff auf diese Wortwahl (Mannweib usw - hat übrigens auch keine Bedeutung, die wirklich in diesen Thread passt) ist für mich bei einem höchstbelesenen Menschen wie Myron, nur auf der psychologischen Ebene verständlich. Er hat nur leider das Pech, als Angehöriger der Mehrheit kein Recht darauf zu besitzen, verletzt zu sein.

Er darf verletzt sein. Er darf sein Verletztsein und seine Unsicherheit auch ausdrücken. Wenn er so erwachsen wäre, zu seinem Verletztsein zu stehen und das direkt auszudrücken, statt mit fadenscheinigen pseudowissenschaftlichen Argumentkonstruktionen von anderen Leuten die Übernahme perfider Terminologien zu fordern, könnte man sogar wie zwei erwachsene Menschen über dieses Verletztsein reden. Nur was auf gar keinen Fall geht, ist, dass man mutwillig andere Menschen verletzt, herabwürdigt oder marginalisiert, damit die eigene Unsicherheit nicht so schmerzt.


Was für ein Quatsch! Ich fühle mich durch die Existenz von Transsexuellen weder verletzt noch verunsichert.

Moralisieren und psychologisieren anstatt (rational) argumentieren…

Das ist die beliebeste Taktik dogmatischer Ideologen, die mit Andersdenkenden überhaupt nicht diskutieren wollen. Sie wollen einfach, dass man die Schnauze hält und sich dafür schämt, dass man es gewagt hat zu widersprechen und "Gefühle zu verletzen". Diesen Gefallen tue ich ihnen nur nicht!
#120:  Autor: Myron,  BeitragVerfasst am: 08.01.2019, 18:15
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Das kann natürlich vorkommen. Allerdings kenne ich genug Transgender-Personen, um in etwa vorhersehen zu können, dass die meisten von ihnen sich von Myrons terminologischen Vorschlägen angegriffen fühlen würden.


Eine sich für eine Frau haltende Transfrau wird sich sicher "angegriffen fühlen", wenn ihr das Frausein abgesprochen wird. Sie hat aber kein Recht auf Unterlassung, nur weil es "ihre Gefühle verletzt". Wenn ich in Diskussionen mit Theisten die Meinung vertrete, dass Gott nicht existiert, dann fühlen die sich auch angegriffen. Na und?! Eine Meinungsverschiedenheit ist keine Diskriminierung. Zum Grundrecht der Meinungsfreiheit gehört das Recht, andere mit Argumenten "anzugreifen".

DISAGREEMENT IS NOT DISCRIMINATION!!!
#121:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 08.01.2019, 18:24
    —
Myron hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
Ich sehe in Myrons Argumentation einen Hinweis darauf, dass er sich durch dieses Aufweichen der beiden Geschlechter in ein Kontinuum, das es in der Praxis nicht gibt, weil der Bereich zwischen Mann und Frau zwar existent, aber einfach zu dünn besetzt ist, selbst in seiner Geschlechtlichkeit verletzt sieht - auch wenn er das so nicht ausdrücken kann oder will. Aber der offensichtlich unreflektierte Rückgriff auf diese Wortwahl (Mannweib usw - hat übrigens auch keine Bedeutung, die wirklich in diesen Thread passt) ist für mich bei einem höchstbelesenen Menschen wie Myron, nur auf der psychologischen Ebene verständlich. Er hat nur leider das Pech, als Angehöriger der Mehrheit kein Recht darauf zu besitzen, verletzt zu sein.

Er darf verletzt sein. Er darf sein Verletztsein und seine Unsicherheit auch ausdrücken. Wenn er so erwachsen wäre, zu seinem Verletztsein zu stehen und das direkt auszudrücken, statt mit fadenscheinigen pseudowissenschaftlichen Argumentkonstruktionen von anderen Leuten die Übernahme perfider Terminologien zu fordern, könnte man sogar wie zwei erwachsene Menschen über dieses Verletztsein reden. Nur was auf gar keinen Fall geht, ist, dass man mutwillig andere Menschen verletzt, herabwürdigt oder marginalisiert, damit die eigene Unsicherheit nicht so schmerzt.

Moralisieren und psychologisieren anstatt (rational) argumentieren…

Das ist die beliebeste Taktik dogmatischer Ideologen, die mit Andersdenkenden überhaupt nicht diskutieren wollen.


Genau, fwo ist ein dogmatischer LGBT-Ideologe, der mit Andersdenkenden gar nicht diskutieren will! Das hat er ja hier im Forum in den entsprechenden Themen immer wieder unter Beweis gestellt! freakteach Lachen

Myron, du gerierst dich hier gerade wie ein Geisterfahrer, der allen entgegenkommenden Autos vorwirft, Geisterfahrer zu sein. Wenn wirklich jeder außer dir deine terminologischen Vorschläge für offensichtlich unnötig problematisch hält und sich durch sie zu psychologischen Schlussfolgerungen über deine Motive veranlasst sieht, solltest du vielleicht doch nochmal über sie nachdenken. Also sowohl über die Vorschläge als auch über die Motive.

Myron hat folgendes geschrieben:
Eine Meinungsverschiedenheit ist keine Diskriminierung.

Jemandem auf diese Weise die Deutungshoheit über die möglichen und legitimen Formen des Ausdrucks seiner eigenen Selbstwahrnehmung als Person abzusprechen ist sehr wohl eine Herabwürdigung seiner Person. Du meinst subjektiv, damit nur ganz neutral beschreibend auf das biologische Geschlecht abzuzielen, aber in Wirklichkeit bist du damit in deinem objektiven Handeln bereits dabei, der betreffenden Person jeden Einfluss auf ihr soziales Geschlecht (wie sie gesellschaftlich gesehen wird) aus der Hand zu reißen. Du wurdest hier ja auch schon mehrfach darauf hingewiesen, dass trans-Frauen sich in der Regel darüber bewusst sind, biologisch nicht das selbe zu sein wie cis-Frauen. Trotzdem meinst du, sie weiter darüber belehren zu müssen. Warum?

Myron hat folgendes geschrieben:
Zum Grundrecht der Meinungsfreiheit gehört das Recht, andere mit Argumenten "anzugreifen".

Du hast aber eben kein überzeugendes Argument für deinen Vorschlag, trans-Frauen stattdessen als "Fastfrauen" oder dergleichen zu bezeichnen.

Zuletzt bearbeitet von Tarvoc am 08.01.2019, 18:43, insgesamt einmal bearbeitet
#122:  Autor: Myron,  BeitragVerfasst am: 08.01.2019, 18:42
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Myron, du bist hier ein Geisterfahrer, der allen anderen vorwirft, Geisterfahrer zu sein. Wenn wirklich jeder außer dir deine terminologischen Vorschläge für offensichtlich unnötig problematisch hält und sich durch sie zu psychologischen Schlussfolgerungen über deine Motive veranlasst sieht, solltest du vielleicht doch nochmal über sie nachdenken. Also sowohl über die Vorschläge als auch über die Motive.


Jeder darf meine Meinung argumentativ angreifen; und wer ein Argument für das Frausein von Transfrauen hat, der möge es hier präsentieren! Auf moralisierende oder psychologisierende Ablenkungsmänover zur Diskussionsvermeidung oder -abwürgung werde ich mich nicht weiter einlassen.

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Myron hat folgendes geschrieben:
Eine Meinungsverschiedenheit ist keine Diskriminierung.

Jemandem auf diese Weise die Deutungshoheit über seine eigene Selbstidentifikation abzusprechen ist sehr wohl eine Herabwürdigung.


Du weißt ganz genau, dass ich das mitnichten tue oder getan habe!

Wenn ein Mann sagt, dass er sich dem weiblichen Geschlecht zugehörig fühle und eine Frau sein wolle, dann antworte ich selbstverständlich nicht: Das stimmt gar nicht!

Es besteht aber ein relevanter Unterschied zwischen sich dem weiblichen Geschlecht zugehörig fühlen und dem weiblichen Geschlecht zugehören, zwischen eine Frau sein wollen und eine Frau sein.

Aus dem bloßen Haben einer weiblichen Geschlechtsidentität folgt nicht das Frausein!
#123:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 08.01.2019, 18:47
    —
Myron hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Myron hat folgendes geschrieben:
Eine Meinungsverschiedenheit ist keine Diskriminierung.

Jemandem auf diese Weise die Deutungshoheit über seine eigene Selbstidentifikation abzusprechen ist sehr wohl eine Herabwürdigung.

Du weißt ganz genau, dass ich das mitnichten tue oder getan habe!

Mit den Augen rollen Wenn du z.B. verlangst, man solle trans-Frauen doch ab jetzt bitte "Fastfrauen" nennen und sie hätten das doch bitte anzuerkennen, dann tust du damit sehr wohl genau das.

Myron hat folgendes geschrieben:
Wenn ein Mann sagt, dass er sich dem weiblichen Geschlecht zugehörig fühle und eine Frau sein wolle, dann antworte ich selbstverständlich nicht: Das stimmt gar nicht!

Du weigerst dich lediglich, sie im sozialen Umgang als Frau zu behandeln. Unter dem Deckmantel eines Diskurses über das biologische Geschlecht, der völlig zwecklos ist, weil diesbezüglich gar kein Dissens besteht, praktizierst und forcierst du die Nichtanerkennung ihrer (in deinen Worten) sozialen Geschlechtsidentität. Und deine terminologischen Vorschläge zeigen, dass das nicht einfach bloße Unachtsamkeit ist, sondern bis zu einem gewissen Grad Kalkül. Da darf man sehr wohl mal nach den Motiven fragen.
#124:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 08.01.2019, 19:31
    —
Myron hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
Ich sehe in Myrons Argumentation einen Hinweis darauf, dass er sich durch dieses Aufweichen der beiden Geschlechter in ein Kontinuum, das es in der Praxis nicht gibt, weil der Bereich zwischen Mann und Frau zwar existent, aber einfach zu dünn besetzt ist, selbst in seiner Geschlechtlichkeit verletzt sieht - auch wenn er das so nicht ausdrücken kann oder will. Aber der offensichtlich unreflektierte Rückgriff auf diese Wortwahl (Mannweib usw - hat übrigens auch keine Bedeutung, die wirklich in diesen Thread passt) ist für mich bei einem höchstbelesenen Menschen wie Myron, nur auf der psychologischen Ebene verständlich. Er hat nur leider das Pech, als Angehöriger der Mehrheit kein Recht darauf zu besitzen, verletzt zu sein.

Er darf verletzt sein. Er darf sein Verletztsein und seine Unsicherheit auch ausdrücken. Wenn er so erwachsen wäre, zu seinem Verletztsein zu stehen und das direkt auszudrücken, statt mit fadenscheinigen pseudowissenschaftlichen Argumentkonstruktionen von anderen Leuten die Übernahme perfider Terminologien zu fordern, könnte man sogar wie zwei erwachsene Menschen über dieses Verletztsein reden. Nur was auf gar keinen Fall geht, ist, dass man mutwillig andere Menschen verletzt, herabwürdigt oder marginalisiert, damit die eigene Unsicherheit nicht so schmerzt.


Was für ein Quatsch! Ich fühle mich durch die Existenz von Transsexuellen weder verletzt noch verunsichert.

Moralisieren und psychologisieren anstatt (rational) argumentieren…

Das ist die beliebeste Taktik dogmatischer Ideologen, die mit Andersdenkenden überhaupt nicht diskutieren wollen. Sie wollen einfach, dass man die Schnauze hält und sich dafür schämt, dass man es gewagt hat zu widersprechen und "Gefühle zu verletzen". Diesen Gefallen tue ich ihnen nur nicht!

@ Myron:
Der Ausgangspunkt zu Tarvocs Auslassung kam tatsächlich von mir - ich habe auch begründet, warum ich Deine Posts hier so lese.

Bezüglich der Systematik der Geschlechter und des auch aus meiner Sicht viel zu hoch gehängten Themas bin ich mir dabei wohl weitgehend mit Dir einig, aber die Wortwahl, die Du vorschlägst, verwundert mich doch, und die Suche nach einer Begründung hat mich deshalb auf die psychologische Ebene geschickt. Ich weiß, dass das auf der anderen Seite meistens nicht gut ankommt, habe es mir hier aber erlaubt, weil ich Dich nicht als zur anderen Seite gehörig empfinde.
#125:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 08.01.2019, 19:34
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
....
Genau, fwo ist ein dogmatischer LGBT-Ideologe, der mit Andersdenkenden gar nicht diskutieren will! Das hat er ja hier im Forum in den entsprechenden Themen immer wieder unter Beweis gestellt! freakteach Lachen
....

?????
Vorschlag zur Güte: Können wir es nicht einfach beim Hetzer belassen?
Das würde zwei Fliegen mit einer Klappe schlagen: Für den Schimpfenden passt das immer und ich müsste nicht erst nachsehen, was es bedeutet.
#126:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 08.01.2019, 19:52
    —
fwo hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
....
Genau, fwo ist ein dogmatischer LGBT-Ideologe, der mit Andersdenkenden gar nicht diskutieren will! Das hat er ja hier im Forum in den entsprechenden Themen immer wieder unter Beweis gestellt! freakteach Lachen
....

?????
Vorschlag zur Güte: Können wir es nicht einfach beim Hetzer belassen?
Das würde zwei Fliegen mit einer Klappe schlagen: Für den Schimpfenden passt das immer und ich müsste nicht erst nachsehen, was es bedeutet.

Am Kopf kratzen Bin mir nicht ganz sicher, ob ich dich richtig verstehe.

Welcher Ausdruck ist dir unklar? LGBT? Die Worte dogmatisch und Ideologe hatte ich ja von Myron übernommen, und sie sollten auch eigentlich klar sein.
#127:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 08.01.2019, 19:55
    —
fwo hat folgendes geschrieben:
Bezüglich der Systematik der Geschlechter und des auch aus meiner Sicht viel zu hoch gehängten Themas bin ich mir dabei wohl weitgehend mit Dir einig, aber die Wortwahl, die Du vorschlägst, verwundert mich doch, und die Suche nach einer Begründung hat mich deshalb auf die psychologische Ebene geschickt.


Bin mir auch hier wieder nicht ganz sicher, ob ich dich richtig verstehe. Was hast du gegen die von mir vorgeschlagenen Begrifflichkeiten einzuwenden?

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Ist doch ganz einfach:

Trans-Frau = male-to-female transgender
Trans-Mann = female-to-male transgender

Damit ist ja auch schon alles gesagt. Diese Definitionen geben sowohl die psychisch-soziale Geschlechtsidentität als auch das biologische Geschlecht (um mal deine Begriffe zu verwenden) eindeutig wieder.


Oder etwas ausführlicher:

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Myron hat folgendes geschrieben:
Wenn überhaupt, dann gibt es nur das folgende "Spektrum", das nichtbinär, aber statistisch bimodal ist, weil 99% aller Menschen zu 1 oder 2 gehören. 3 kann als "drittes Geschlecht" gelten und 4 als "viertes Geschlecht", wobei man transsexuelle Fastfrauen oder Fastmänner aufgrund ihrer männlichen bzw. weiblichen Gene auch noch zu 1 oder 2 zählen könnte, in welchem Fall nur noch 3 als weiteres Geschlecht übrig bliebe. (1+2 > 99% und 3 < 1% – das ist wahrlich kein echtes Spektrum.)

1. Mann
2. Frau
3. "Zwitter"
3.1 Weibmann (intersexuell)
3.2 Mannweib (intersexuell)
4.
4.1 Fastmann (transsexuell)
4.2 Fastfrau (transsexuell)


Jetzt übersetze das einfach mal in die Begrifflichkeiten, die ich hier verwende:

1. cis-Mann
2. cis-Frau
3. intersexuell (Ausdrücke für die verschiedenen Ausformen wären noch zu finden bzw. müsste ich recherchieren)
4.1 trans-Mann
4.2 trans-Frau

(Vorausgesetzt, dass ich deine Verwendung von "Fastmann" und "Fastfrau" richtig verstehe.)

Du wirst merken, dass dabei abgesehen vom Ausdruck deiner eigene Herablassung gegenüber anderen Menschen nichts an Bedeutung verloren geht. Deine Ausdrücke sind in meine nahtlos übersetzbar. Das einzige, was dabei verloren geht, ist die normative Wertung.
#128:  Autor: Myron,  BeitragVerfasst am: 08.01.2019, 20:42
    —
Myron hat folgendes geschrieben:
Es besteht aber ein relevanter Unterschied zwischen sich dem weiblichen Geschlecht zugehörig fühlen und dem weiblichen Geschlecht zugehören, zwischen eine Frau sein wollen und eine Frau sein.

Aus dem bloßen Haben einer weiblichen Geschlechtsidentität folgt nicht das Frausein!


Die subjektive Deutungshoheit über die Geschlechtsidentität/-identifikation schließt nicht die subjektive Deutungshoheit über die (tatsächliche) Geschlechtszugehörigkeit ein.
#129:  Autor: Myron,  BeitragVerfasst am: 08.01.2019, 20:43
    —
fwo hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
....Genau, fwo ist ein dogmatischer LGBT-Ideologe, der mit Andersdenkenden gar nicht diskutieren will! Das hat er ja hier im Forum in den entsprechenden Themen immer wieder unter Beweis gestellt! freakteach Lachen
....

?????
Vorschlag zur Güte: Können wir es nicht einfach beim Hetzer belassen?
Das würde zwei Fliegen mit einer Klappe schlagen: Für den Schimpfenden passt das immer und ich müsste nicht erst nachsehen, was es bedeutet.


Ich sage nicht, dass du ein "dogmatischer LGBT-Ideologe" bist, sondern nur, dass du eine typische Taktik dieser Leute verwendet hast.
#130:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 08.01.2019, 20:46
    —
Myron hat folgendes geschrieben:
Ich sage nicht, dass du ein "dogmatischer LGBT-Ideologe" bist, sondern nur, dass du eine typische Taktik dieser Leute verwendet hast.

Hast du dich nicht mal gefragt, warum hier so viele Leute über deine Motive spekulieren, inklusive derjenigen, die explizit erklären, eigentlich auf deiner Seite zu sein?
#131:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 08.01.2019, 20:47
    —
Myron hat folgendes geschrieben:
Die subjektive Deutungshoheit über die Geschlechtsidentität/-identifikation schließt nicht die subjektive Deutungshoheit über die (tatsächliche) Geschlechtszugehörigkeit ein.

Aha, die Deutungshoheit über die soziale Identität schließt nicht die Deutungshoheit über die "tatsächliche" Zugehörigkeit ein. Was ist denn bitte "soziale Identität", wenn nicht die Zugehörigkeit zu einer bestimmten gesellschaftlichen Gruppe? Mit den Augen rollen

Oder anders gesagt: Du erkennts die Deutungshoheit über die soziale Identität an, insistierst aber darauf, dass sie bezüglich der sozialen Praxis eine Deutungshoheit über gar nichts ist.

Oder noch anders gesagt: Du "erkennst sie an", aber du erkennst sie nicht an.
#132:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 08.01.2019, 21:01
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
...

Bin mir auch hier wieder nicht ganz sicher, ob ich dich richtig verstehe. Was hast du gegen die von mir vorgeschlagenen Begrifflichkeiten einzuwenden?

....

Gar nichts.
Der Post, auf den Du da antwortest, ging an Myron.
Ich werde mir trotzdem diese Begriffe nicht alle einpauken, dazu ist mir das Thema nicht wichtig genug. Im allgemeinen rede ich die Leute so an, wie sie angeredet werden wollen - wenn da einer dabei wäre, der aussieht wie eine Frau und mit Herr angesprochen werden will, könnte ich mir wahrscheinlich das Grinsen nicht verkneifen, aber das wäre auch alles.

Der Konjunktiv II in dem Satz sagt eigentlich alles: Die Leute kommen im meinem Leben fast nicht vor, und man muss sich wahrscheinlich in bestimmte Milieus begeben, um ihnen häufiger zu begegnen - sie sind einfach sehr selten. Aber brauch es diese Bezeichnungen, außer, wenn man darüber arbeitet?

Wenn ich zu dem Thema etwas sagen will, komme ich ohne spezielles Vokabular aus, indem ich von einer genetischen Ebene des Geschlechtes spreche, von einer Identitätsebene, von einer Orientierunggs- oder Begehrensebene, und von einer phänotypischen. Außerdem noch von einer soziologischen der Rolle. Indem ich mich mit meinen Aussagen so auf einen bestimmten Teilbereich der Geschlechtlichkeit beziehe, ist das auch für alle anderen verständlich, die auch keine Lust haben, sich für all die Spezialfälle, die da existieren mögen und die sich im Laufe eines Lebens sogar ändern können, einen speziellen Namen zu merken. Wenn aus einem Michael eine Michaela wird oder umgekehrt, da habe ich tatsächlich zwei Fälle in der weiteren Bekanntschaft, dann reicht es für mich, mir den neuen Namen zu merken - das wird mir auch leicht gemacht, indem der Geschlechtswechsel durch einen Erscheinungswechsel signalisiert wird. Aber da existiert dann die persönlich Anrede und die Typisierung ist für mich komplett überflüssig. Warum sollte ich mir die also merken?

Das ist das, was ich mit meinem impliziten "tiefer hängen" meinte.

Widerspruch bekommt man von mir in dieser Thematik nur, wenn man sprachliche Kopfstände, das Bezahlen zusätzlicher Klos oder sonstigen Unsinn verlangt. Oder wenn man etwas von einem Kontinuum des Geschlechtes erzählt, das zwar theoretisch existiert, dessen Zwischenstufen aber zahlenmäßig vernachlässigbar sind. Und wenn jemand das Pech hat auf so einer seltenen Zwischenstufe zu sitzen, mag er sich da ruhig einen Namen für ausdenken, wenn er das braucht, aber er soll nicht verlangen, dass ich mir den merke.

Ich hoffe, dass Deine Frage an mich damit geklärt ist.
#133:  Autor: Myron,  BeitragVerfasst am: 08.01.2019, 21:12
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Mit den Augen rollen Wenn du z.B. verlangst, man solle trans-Frauen doch ab jetzt bitte "Fastfrauen" nennen und sie hätten das doch bitte anzuerkennen, dann tust du damit sehr wohl genau das.


Keineswegs, zumal ich diesen Begriff moralisch wertfrei verwende. Ich habe weder gesagt noch gemeint, dass Fastfrauen weniger wert sind als Frauen, und dass sie weniger Toleranz und Akzeptanz verdienen als Frauen. Fastfrauen sind keine minderwertigen "Unterfrauen".

(Als Quasifrauen bezeichne ich übrigens nur einen Teil aller Transfrauen, nämlich diejenigen, die auch körperlich verweiblicht sind. Eine Transfrau mit einem reinen Männerkörper ist keine Quasifrau, sondern schlicht ein Mann mit weiblicher Geschlechtsidentität. Die wenigsten Transfrauen haben sich einer körperlichen Geschlechtsumwandlung – einschließlich Vaginoplastik – unterzogen, und die allermeisten haben noch ihre männlichen Geschlechtsteile.)

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Myron hat folgendes geschrieben:
Wenn ein Mann sagt, dass er sich dem weiblichen Geschlecht zugehörig fühle und eine Frau sein wolle, dann antworte ich selbstverständlich nicht: Das stimmt gar nicht!

Du weigerst dich lediglich, sie im sozialen Umgang als Frau zu behandeln. Unter dem Deckmantel eines Diskurses über das biologische Geschlecht, der völlig zwecklos ist, weil diesbezüglich gar kein Dissens besteht, praktizierst und forcierst du die Nichtanerkennung ihrer (in deinen Worten) sozialen Geschlechtsidentität. Und deine terminologischen Vorschläge zeigen, dass das nicht einfach bloße Unachtsamkeit ist, sondern bis zu einem gewissen Grad Kalkül. Da darf man sehr wohl mal nach den Motiven fragen.


Wenn man eine Transfrau als Mann oder Fastfrau betrachtet, dann bedeutet dies mitnichten, sich zu weigern "sie im sozialen Umgang als Frau zu behandeln". Ich bin kein taktloser Mensch und durchaus bereit, Transfrauen – körperlich verweiblichte sowieso – mit "Frau" anzureden und von ihnen als "sie"/"ihr" zu sprechen, weil es sie glücklich macht und mich nichts kostet.

Aber wenn Transfrauen gesellschaftlich als Frauen behandelt werden (selbst körperlich vollständig männliche), dann handelt es sich dabei gewissermaßen um eine soziale (und juristische) Fiktion oder ein "Gesellschaftsspiel". Ich bin bereit, mich daran zu beteiligen; aber ich bin nicht bereit, die Behauptung zu unterschreiben, dass alle Transfrauen wirklich Frauen sind.
#134:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 08.01.2019, 21:14
    —
fwo hat folgendes geschrieben:
Im allgemeinen rede ich die Leute so an, wie sie angeredet werden wollen - wenn da einer dabei wäre, der aussieht wie eine Frau und mit Herr angesprochen werden will, könnte ich mir wahrscheinlich das Grinsen nicht verkneifen, aber das wäre auch alles.

Das ist fair und ich halte das auch so. Mein terminologisches Schema war eine Antwort auf Myrons. Im Alltag reichen in den meisten Fällen die Ausdrücke Frau und Mann. Die Zusätze trans und cis benutze ich genau dann, wenn eine Präzisierung erforderlich wird. Ich habe mich allerdings dazu entschieden, im alltäglichen Umgang das Wort Frau auch für trans-Frauen zu verwenden, solange es im Gespräch nicht explizit und spezifisch um die biologische Ebene geht. Allerdings habe ich verglichen mit vielen anderen Leuten vergleichsweise viel Umgang mit Transgender-Leuten, sowohl im Rahmen meines Freundes- und Bekanntenkreises als auch in der Familie.

fwo hat folgendes geschrieben:
Wenn ich zu dem Thema etwas sagen will, komme ich ohne spezielles Vokabular aus, indem ich von einer genetischen Ebene des Geschlechtes spreche, von einer Identitätsebene, von einer Orientierunggs- oder Begehrensebene, und von einer phänotypischen. Außerdem noch von einer soziologischen der Rolle.

Naja, "sie ist bezüglich ihrer psychologischen und soziologischen Identität eine Frau, biologisch aber ein Mann" ist sehr viel umständlicher als "sie ist eine trans-Frau". Diese verschiedenen Ebenen kann ich aber natürlich auch auseinanderhalten. Das betrifft mich als bisexuellen cis-Mann ja auch in zumindest einer Hinsicht (der der Orientierung) direkt selbst. Ich finde es sogar gut, dass du hier auf mehr Ebenen differenzierst, als ich und Myron das bisher hier im Gespräch getan hatten - wobei natürlich hinzuzufügen ist, dass die Orientierung für diese spezifische Diskussion kaum eine Rolle spielt und die Dimension des Phänotyps allenfalls implizit mitschwingt (z.B. wenn es um den Unterschied zwischen körperlich veränderten und unveränderten trans-Personen geht).

Zuletzt bearbeitet von Tarvoc am 08.01.2019, 21:28, insgesamt einmal bearbeitet
#135:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 08.01.2019, 21:27
    —
Myron hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Mit den Augen rollen Wenn du z.B. verlangst, man solle trans-Frauen doch ab jetzt bitte "Fastfrauen" nennen und sie hätten das doch bitte anzuerkennen, dann tust du damit sehr wohl genau das.


Keineswegs, zumal ich diesen Begriff moralisch wertfrei verwende. Ich habe weder gesagt noch gemeint, dass Fastfrauen weniger wert sind als Frauen, und dass sie weniger Toleranz und Akzeptanz verdienen als Frauen. Fastfrauen sind keine minderwertigen "Unterfrauen".

Da fabrizierst Du dann aber permanent Kommunikationsunfälle, weil diese Art der Wortschöpfung üblicherweise mit einer Herabsetzung verbunden ist. Das sollte Dir eigentlich auch klar sein, genauso, wie die Automatik des Verdachtes, dass diese Unfälle beabsichtigt sind.
Myron hat folgendes geschrieben:
....

Aber wenn Transfrauen gesellschaftlich als Frauen behandelt werden (selbst körperlich vollständig männliche), dann handelt es sich dabei gewissermaßen um eine soziale (und juristische) Fiktion oder ein "Gesellschaftsspiel". Ich bin bereit, mich daran zu beteiligen; aber ich bin nicht bereit, die Behauptung zu unterschreiben, dass alle Transfrauen wirklich Frauen sind.

Vorschlag: Nimm doch einfach die Frau oder den Mann für diese juristische Ebene weniger als Bezeichnungen für das gesamte Phänomen Geschlecht sondern mehr für die Identitätsebene desselben. Mach da keine absolute Typisierung innerhalb einer Systematik draus.

Nimm es wie in der Religion: Wenn sich da jemand als Christ bezeichnet, fängst Du ja auch nicht an, zu prüfen welcher Definition er denn wirklich genügt. Das wird erst wichtig, wenn er aus seiner Position Aussagen für die ganze Christenheit machen möchte.

EDIT: GR

Zuletzt bearbeitet von fwo am 08.01.2019, 22:03, insgesamt einmal bearbeitet
#136:  Autor: Myron,  BeitragVerfasst am: 08.01.2019, 21:58
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Ist doch ganz einfach:

Trans-Frau = male-to-female transgender
Trans-Mann = female-to-male transgender

Damit ist ja auch schon alles gesagt. Diese Definitionen geben sowohl die psychisch-soziale Geschlechtsidentität als auch das biologische Geschlecht (um mal deine Begriffe zu verwenden) eindeutig wieder.


Die Hauptfrage, ob Transfrauen/Transmänner oder MzF-Transsexuelle/FzM-Transsexuelle Frauen oder Männer sind, bleibt bei diesen Begriffen ungeklärt.

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Myron hat folgendes geschrieben:
Jawohl. Die Gretchenfrage ist aber, ob eine Geschlechtsidentität, ein Geschlechtshabitus oder eine soziale Geschlechterrolle ein Geschlecht ist, wie das Substantiv "gender" suggeriert.

Was ist denn ein "Geschlecht"? Kleiner Tipp: Wenn du das jetzt rein biologisch definierst, hast du nur wieder deine alte Tautologie produziert.


Du forderst also eine neutrale Definition, die weder biologisch noch nichtbiologisch ist; aber ich fürchte, eine solche gibt es nicht. Der DUDEN definiert "Geschlecht" wie folgt:

"(von Lebewesen, besonders dem Menschen und höheren Tieren) Gesamtheit der Merkmale, wonach ein Lebewesen in Bezug auf seine Funktion bei der Fortpflanzung meist eindeutig als männlich oder weiblich zu bestimmen ist."

Das ist eine biologische Definition, bei der es um das natürliche, männliche oder weibliche Geschlecht geht.

Allerdings kann man durchaus die Frage stellen, ob die rein psychische Geschlechtsidentität/-identifikation als weiblich ein geschlechtskonstituierendes Merkmal ist, d.h. ob sie eine hinreichende Bedingung fürs Frausein ist (unabhängig von allen physischen Merkmalen). – Meine Antwort lautet nein, zumal sie nicht einmal eine notwendige Bedingung ist, da es ja transsexuelle Frauen gibt, die sich nicht mit dem weiblichen Geschlecht identifizieren, sondern mit dem männlichen.

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Myron hat folgendes geschrieben:
Falls ja, dann müssen wir zwischen (1) "Biofrauen/-männern", (2) "Psychofrauen-/männern" und (3) "Soziofrauen-/männern" unterscheiden.

In einer freien, nicht diskriminierenden Gesellschaft sollten (2) und (3) zusammenfallen. Und genau darum geht es hier. Die Unterscheidung zwischen (1) und (2) ist ja durch die Vorsilben cis und trans bereits hinreichend bestimmt.


Deine Klassifikation führt zu zwei völlig unterschiedlichen und wechselseitig unabhängigen Begriffen von Mannheit und Frauheit, und macht unsinnigerweise eine vorsilbenlose Verwendung von "Mann"/"männlich" und "Frau"/"weiblich" unmöglich, weil man stets nachfragen müsste: Meinst du eine Biofrau/einen Biomann oder eine Psychosoziofrau/einen Psychosoziomann?

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Andererseits führt die Festschraubung der Definition auf das Biologische dazu, dass die psychisch-soziale Geschlechteridentität tendenziell unausdrückbar wird, was zur weiteren Marginalisierung von Transgender-Personen führt.


Du hast unrecht, weil "die psychisch-soziale Geschlechteridentität" sehr wohl und leicht ausdrückbar bleibt, z.B.: "Ich fühle mich dem weiblichen Geschlecht zugehörig, will eine Frau sein/werden und als Frau in der Gesellschaft leben." – Null problemo!

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Im Übrigen ist das von mir hier bereits wiederholt vorgeschlagene Vokabular eindeutig, und deine einzigen Argumente dagegen waren emotionaler und nicht sachlicher Natur (wie z.B. der unbegründete Absurditätsvorwurf).


Mein Vorwurf der Absurdität ist kein "Gefühlsargument", weil es sich dabei um den logisch-rationalen Vorwurf der Illogizität und Irrationalität handelt.
#137:  Autor: Myron,  BeitragVerfasst am: 08.01.2019, 22:15
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Aha, die Deutungshoheit über die soziale Identität schließt nicht die Deutungshoheit über die "tatsächliche" Zugehörigkeit ein. Was ist denn bitte "soziale Identität", wenn nicht die Zugehörigkeit zu einer bestimmten gesellschaftlichen Gruppe? Mit den Augen rollen

Oder anders gesagt: Du erkennts die Deutungshoheit über die soziale Identität an, insistierst aber darauf, dass sie bezüglich der sozialen Praxis eine Deutungshoheit über gar nichts ist.

Oder noch anders gesagt: Du "erkennst sie an", aber du erkennst sie nicht an.


Das weibliche Geschlecht ist die Gesamtheit aller weiblichen Lebewesen, und in unserem Fall die Gesamtheit aller weiblichen Menschen, also aller Mädchen und Frauen. Es handelt sich dabei primär um eine natürliche Klasse und nicht um eine soziale. Es ist unbestritten, dass die natürliche Klasse der weiblichen Menschen (und auch diejenige der männlichen) eine besondere soziale und kulturelle Relevanz hat; aber das macht sie nicht zu einem sozialen Konstrukt oder einer sozialen Konvention.
#138:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 08.01.2019, 22:26
    —
Myron hat folgendes geschrieben:
Die Hauptfrage, ob Transfrauen/Transmänner oder MzF-Transsexuelle/FzM-Transsexuelle Frauen oder Männer sind, bleibt bei diesen Begriffen ungeklärt.

Wie so oft in der Philosophie wird die "Hauptfrage" dadurch geklärt, dass man sie aufgibt. Das metaphysische - oder in deinen Worten "ontische" - Konzept der "echten" oder "wahren Frau" (die Frau im platonischen Ideenhimmel, Aphrodite aphrogéneia, Ishtar Inanna, die Heilige Jungfrau Maria der Ontiker etc.) wird aufgegeben und die Frage "ob Transfrauen wahre Frauen sind", wird ersetzt durch die Frage, in welcher Hinsicht sie Frauen zu nennen sind und in welcher nicht. Wie du siehst, geht es dabei nicht um Willkür, sondern um hinreichende Präzisierung hinsichtlich der Frage, worüber man gerade redet und in welchem diskursiven und semantischen Kontext man sich gerade bewegt.

Myron hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Myron hat folgendes geschrieben:
Jawohl. Die Gretchenfrage ist aber, ob eine Geschlechtsidentität, ein Geschlechtshabitus oder eine soziale Geschlechterrolle ein Geschlecht ist, wie das Substantiv "gender" suggeriert.

Was ist denn ein "Geschlecht"? Kleiner Tipp: Wenn du das jetzt rein biologisch definierst, hast du nur wieder deine alte Tautologie produziert.

Du forderst also eine neutrale Definition, die weder biologisch noch nichtbiologisch ist;

Nein, ich fordere, dass man diese ganze Definiererei mit Anspruch auf absolute Verbindlichkeit innerhalb einer natürlichen Sprache aufgibt. Innerhalb einer einzelnen wissenschaftlichen Disziplin wie z.B. der Biologie ergibt es natürlich Sinn und ist sogar notwendig, die Fachbegriffe auf diese Weise zu definieren. Bezüglich einer gesamten natürlichen Sprache und des gesamten mit ihr verbundenen sozialen Zusammenlebens funktioniert das hingegen noch nicht einmal. Das Wort "Frau" beinhaltet immer sowohl die biologische als auch die psychisch-soziale Ebene, weil es selbst aus einer Zeit stammt, in der diese beiden Ebenen als stärker zusammengehörig gedacht wurden, als sie sind. Du kommst aus dieser Verknüpfung schlichtweg durch Definiererei nicht heraus. Für den Alltag reicht es, das Wort weiter zu benutzen, weil man in den meisten Fällen am Kontext erkennen kann, was gemeint ist. Aber wenn du dich mit Präzision auf einen dieser verschiedenen Bereiche beziehen willst, musst du einen neuen Begriff prägen. Du kannst dann natürlich (z.B. der Einfachheit halber) das Wort "Frau" für diesen Bereich so umdefinieren, dass er sich ausschließlich auf diesen einen Teilaspekt der klassischen Semantik des Wortes "Frau" beziehst. Was du allerdings nicht tun kannst, ist, die Definition für diesen einzelnen Sonderbereich mit Gewalt auf die ganze deutsche Sprache und jeden auch nur denkbaren Kontext der Verwendung auszudehnen, oder zu fordern, dass man das tun sollte. Und zwar nicht nur deshalb, weil du dir damit Diskussionshoheit über die ganze deutsche Sprache anmaßt, sondern auch, weil natürliche Sprachen so nicht funktionieren. Das Wort würde bei einem solchen Versuch diejenigen seiner Bedeutungsebenen und Konnotationen, die du eigentlich ausgeklammert haben willst, schlichtweg beibehalten, ob du willst oder nicht.

Myron hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Andererseits führt die Festschraubung der Definition auf das Biologische dazu, dass die psychisch-soziale Geschlechteridentität tendenziell unausdrückbar wird, was zur weiteren Marginalisierung von Transgender-Personen führt.

Du hast unrecht, weil "die psychisch-soziale Geschlechteridentität" sehr wohl und leicht ausdrückbar bleibt, z.B.: "Ich fühle mich dem weiblichen Geschlecht zugehörig, will eine Frau sein/werden und als Frau in der Gesellschaft leben." – Null problemo!

Wo ist nochmal dein Problem mit dem Satz "Ich bin eine trans-Frau"? Der drückt nämlich genau das aus. ("Als Frau in der Gesellschaft leben" bedeutet ja auch "Soweit wie möglich als Frau behandelt werden".)

Myron hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Im Übrigen ist das von mir hier bereits wiederholt vorgeschlagene Vokabular eindeutig, und deine einzigen Argumente dagegen waren emotionaler und nicht sachlicher Natur (wie z.B. der unbegründete Absurditätsvorwurf).

Mein Vorwurf der Absurdität ist kein "Gefühlsargument", weil es sich dabei um den logisch-rationalen Vorwurf der Illogizität und Irrationalität handelt.

Das würde ich anerkennen, wenn du tatsächlich einen Nachweis der logischen Widersprüchlichkeit geleistet hättest. Hast du aber nicht.

Nachtrag: Es ging um Folgendes:

Myron hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Myron hat folgendes geschrieben:
Eine Frau ist ein körperlich weiblicher erwachsener Mensch. (Ein Mädchen ist ein körperlich weiblicher nichterwachsener Mensch.)

Okay, meine Definition:

Eine Frau ist ein psychisch-sozial weiblich lebender oder leben wollender und sich empfindender Mensch.

Jetzt haben wir zwei Definitionen, die im Widerstreit liegen. Und jetzt?

…lehne ich deine Definition als ungeeignet ab, vor allem weil sie absurderweise das Dasein von Frauen mit einem eindeutig und vollständig männlichen Körper ermöglicht.

Um darin einen logischen Widerspruch zu sehen, müsste ich bereits deine Begriffsbestimmung des Wortes "Frau" mitmachen. Genau das hatte ich an der Stelle aber explizit nicht gemacht. Dein Argument ist eine petitio principii.

Zuletzt bearbeitet von Tarvoc am 08.01.2019, 23:04, insgesamt einmal bearbeitet
#139:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 08.01.2019, 23:03
    —
Myron hat folgendes geschrieben:
Das weibliche Geschlecht ist die Gesamtheit aller weiblichen Lebewesen, und in unserem Fall die Gesamtheit aller weiblichen Menschen, also aller Mädchen und Frauen.

Soll das eine Definition sein? Dann gebe ich dir nämlich den Vorwurf der Zirkularität gleich mal zurück.
#140:  Autor: Myron,  BeitragVerfasst am: 08.01.2019, 23:45
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Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Wie so oft in der Philosophie wird die "Hauptfrage" dadurch geklärt, dass man sie aufgibt. Das metaphysische - oder in deinen Worten "ontische" - Konzept der "echten" oder "wahren Frau" (die Frau im platonischen Ideenhimmel, Aphrodite aphrogéneia, Ishtar Inanna, die Heilige Jungfrau Maria der Ontiker etc.) wird aufgegeben und die Frage "ob Transfrauen wahre Frauen sind", wird ersetzt durch die Frage, in welcher Hinsicht sie Frauen zu nennen sind und in welcher nicht.


Das geht nur, wenn es verschiedene Frauenbegriffe gibt. Außerdem ist zwischen dem ("sortalen", eine "Washeit" = eine Art [Sorte, Klasse] bezeichnenden) Begriff <Frau> und dem ("nichtsortalen", eine "Wieheit" = Qualität bezeichnenden) Begriff <Weiblichkeit> zu unterscheiden. Ein Mann mit weiblichen Brüsten ist in dieser Hinsicht weiblich, aber (noch) keine Frau.

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Wie du siehst, geht es dabei nicht um Willkür, sondern um hinreichende Präzisierung hinsichtlich der Frage, worüber man gerade redet.


Wenn du dem altbekannten biologischen Geschlechtsbegriff einen davon unabhängigen, rein psychologisch-soziologischen hinzufügen willst, wie lautet dann deine präzise Definition des letzteren?

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Das Wort "Frau" beinhaltet immer sowohl die biologische als auch die psychisch-soziale Ebene, weil es selbst aus einer Zeit stammt, in der diese beiden Ebenen als stärker zusammengehörig gedacht wurden, als sie sind. Du kommst aus dieser Verknüpfung nicht heraus.


Die psychosoziale Ebene hat immer auf der biologischen beruht; das heißt, die gesellschaftliche Einteilung in Frauen und Männer sowie die geschlechtliche Rollen- und Status-Aufteilung sind immer auf der Grundlage natürlicher, körperlicher Unterschiede erfolgt.

Wenn du zustimmst, dass der biologische/physische Aspekt ein wesentlicher ist, dann musst du allen Transfrauen mit einem unverweiblichten Männerkörper (wie Ganserer) das Frausein absprechen.

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Für den Alltag reicht es, das Wort weiter zu benutzen, weil man in den meisten Fällen am Kontext erkennen kann, was gemeint ist. Aber wenn du dich mit Präzision auf einen dieser verschiedenen Bereiche beziehen willst, musst du einen neuen Begriff prägen. Du kannst dann das Wort "Frau" für diesen Bereich so definieren, dass er sich ausschließlich auf diesen einen Teilaspekt der klassischen Semantik des Wortes "Frau" beziehst. Was du allerdings nicht tun kannst, ist, die Definition für diesen jeweiligen Sonderbereich mit Gewalt auf die ganze deutsche Sprache und jeden auch nur denkbaren Sonderfall auszudehnen, oder zu fordern, dass man das tun sollte. Und zwar nicht nur deshalb, weil du dir damit Diskussionshoheit über die ganze deutsche Sprache anmaßt, sondern auch, weil natürliche Sprachen einfach so nicht funktionieren.


Die Definition von "Geschlecht" als "sexus", und die entsprechende biologische Definition von "Frau" als "erwachsener (körperlich) weiblicher Mensch" ist keine idiosynkratische Flause, sondern die Standarddefinition in der deutsche Sprache – und nicht nur in dieser: "woman" = "adult human female" (Oxford Dictionary).

Der Begriff "gender" wird erst seit den 1970er-Jahren als soziologischer Fachbegriff (in Abgrenzung von "sex") verwendet. Bis dahin war er nur ein linguistischer Fachbegriff mit Bezug auf das grammatische Geschlecht.

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Wo ist nochmal dein Problem mit dem Satz "Ich bin eine trans-Frau"? Der drückt nämlich genau das aus.


Mit diesem Satz habe ich kein Problem, nur mit dem hier: "Ich bin eine Transfrau und damit eine Frau."
#141:  Autor: Myron,  BeitragVerfasst am: 09.01.2019, 00:13
    —
Wir Deutschen haben dadurch ein besonderes sprachliches Problem, dass uns nur das eine Substantiv "Geschlecht" zur Verfügung steht, das die Übersetzung der beiden englischen Substantive "sex" und "gender" ist. Um diesen Unterschied nicht zu verwischen, könnten wir entsprechend die Wörter "Sexus" und "Genus" verwenden. Dann könnte man auch zwischen "S(exus)-Frauen/-Männern" (im biologischen Sinn) und "G(enus)-Frauen/-Männern" (im psychologisch-soziologischen Sinn) unterscheiden.

Wenn wir dies tun, dann ergibt sich allerdings ein neues sprachliches Problem; denn wenn eine Transfrau sagt, dass sie eine Frau sei, meint sie dann, dass sie eine S-Frau ist, oder dass sie eine G-Frau ist? Und würde sie diese Unterscheidung überhaupt akzeptieren? Was würde es bedeuten, wenn sie erwiderte, dass sie weder eine S-Frau noch eine G-Frau, sondern einfach eine Frau sei? Aber was muss man denn sein, um "einfach eine Frau" zu sein? Wenn die Antwort lautet, dass man eine weibliche Geschlechtsidentität im psychosozialen Sinn haben muss, dann wird der Sexus-Begriff einer Frau durch den Genus-Begriff einer Frau ersetzt. Dies hätte zur Folge, dass biologische/physische Aspekte keinerlei Rolle mehr bei der Frage spielen, ob jemand eine Frau ist. Das halte ich für völlig inakzeptabel. Aber genau das ist der Standpunkt der sozialkonstruktivistischen Geschlechtersoziologen/-philosophen, die Geschlecht als Sexus für eine Fiktion halten. Geschlechtlichkeit wird auf "gender" reduziert, und das Wort "sex" verschwindet aus ihren einschlägigen Diskursen und Texten (es sei denn, es ist Geschlechtsverkehr, also Sex im deutschen Sinn des Wortes gemeint).
#142:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 09.01.2019, 00:18
    —
Myron hat folgendes geschrieben:
Das geht nur, wenn es verschiedene Frauenbegriffe gibt.

Es gibt Verschiedenes, was unter "Frau" begriffen wird. Beziehungsweise das Wort hat eine komplexe Semantik. In natürlichen Sprachen entspricht eben nicht jedes Wort genau einem Begriff.

Myron hat folgendes geschrieben:
Außerdem ist zwischen dem ("sortalen", eine "Washeit" = eine Art [Sorte, Klasse] bezeichnenden) Begriff <Frau> und dem ("nichtsortalen", eine "Wieheit" = Qualität bezeichnenden) Begriff <Weiblichkeit> zu unterscheiden. Ein Mann mit weiblichen Brüsten ist in dieser Hinsicht weiblich, aber (noch) keine Frau.

Ist "Weiblichkeit" dabei ein biologischer Begriff? Wenn ja, ist er genotypisch oder phänotypisch definiert? Wenn ein Mann mit weiblichen Brüsten ein wenig weiblich ist, ist er dann ein weibliches Lebewesen? Falls ja, wäre deine vorherige Gleichsetzung der Gesamtheit aller weiblichen Menschen mit der Gesamtheit aller Mädchen und Frauen falsch. Im Übrigen haben zumindest vor-pubertäre Mädchen im Allgemeinen noch keine weiblichen Brüste. Sind sie also weniger weiblich als Frauen? Wären sie dann auf der selben Stufe wie ein Mann mit weiblichen Brüsten? Oder ist dein Begriff von Weiblichkeit doch genotypisch definiert? In dem Falle wäre dein Begriff von Weiblichkeit mit deinem Begriff von Frausein völlig identisch und ein Mann mit weiblichen Brüsten wäre eben nicht weiblich. Oder legst du ihn dir so zurecht, wie er dir gerade passt? In jedem Fall verwickelst du dich mit dieser Bemerkung in eine ganze Reihe von Widersprüchen, wenn man ihn mit deiner vorherigen Bemerkung kontrastiert.

Myron hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Das Wort "Frau" beinhaltet immer sowohl die biologische als auch die psychisch-soziale Ebene, weil es selbst aus einer Zeit stammt, in der diese beiden Ebenen als stärker zusammengehörig gedacht wurden, als sie sind. Du kommst aus dieser Verknüpfung nicht heraus.

Die psychosoziale Ebene hat immer auf der biologischen beruht; das heißt, die gesellschaftliche Einteilung in Frauen und Männer sowie die geschlechtliche Rollen- und Status-Aufteilung sind immer auf der Grundlage natürlicher, körperlicher Unterschiede erfolgt.

Es gibt zwei mögliche Lesarten dieser Äußerung. Entweder du gibst zu, dass sich die psychische und soziale Ebene der Geschlechtsidentität nicht auf das biologische Geschlecht reduzieren lässt, dann ist das als Einwand auf meine Äußerung null und nichtig. Oder das ist eine vollständige Reduktion der psychisch-sozialen Ebene auf die biologische, dann hättest du damit zugegeben, dass du vom biologischen Geschlecht abweichende psychisch-soziale Geschlechtsidentitäten eben nicht anerkennst.

Myron hat folgendes geschrieben:
Wenn du zustimmst, dass der biologische/physische Aspekt ein wesentlicher ist, dann musst du allen Transfrauen mit einem unverweiblichten Männerkörper (wie Ganserer) das Frausein absprechen.

Es geht hier gerade darum, dass deine Idee von "Wesentlichkeit" eine metaphysische Grille ist. Das biologische Geschlecht ist ein Aspekt der Semantik und Pragmatik des Wortes "Frau".

Myron hat folgendes geschrieben:
Die Definition von "Geschlecht" als "sexus", und die entsprechende biologische Definition von "Frau" als "erwachsener (körperlich) weiblicher Mensch" ist keine idiosynkratische Flause, sondern die Standarddefinition in der deutsche Sprache [...]

Falsch. Die herkömmliche Wortverwendung schließt geistige und soziale Weiblichkeit immer schon ein und eben nicht nur körperliche. Deshalb wurden z.B. körperlich erwachsene, aber als seelisch unreif eingestufte Frauen bis ins 20. Jahrhundert hinein oft weiterhin herablassend als "Mädchen" tituliert - erst die feministischen Bewegungen machten damit größtenteils ein Ende.

Myron hat folgendes geschrieben:
Der Begriff "gender" wird erst seit den 1970er-Jahren als soziologischer Fachbegriff (in Abgrenzung von "sex") verwendet.

Ist mir bekannt. Welche Relevanz hat das?

Myron hat folgendes geschrieben:
Mit diesem Satz habe ich kein Problem, nur mit dem hier: "Ich bin eine Transfrau und damit eine Frau."

Dein Problem mit dem Satz reduziert sich aber letztlich auf eine bloße Geschmacksfrage. Das ist mein Punkt.
#143:  Autor: Myron,  BeitragVerfasst am: 09.01.2019, 00:25
    —
Myron hat folgendes geschrieben:
…Aber genau das ist der Standpunkt der sozialkonstruktivistischen Geschlechtersoziologen/-philosophen, die Geschlecht als Sexus für eine Fiktion halten.


Ich behaupte dagegen, dass der weibliche Status bloßer Genus-Frauen in der Gesellschaft eine soziale (und juristische) Fiktion ist. (Eine bloße Genus-Frau ist eine Person "mit Männerkörper und Frauengeist".)
#144:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 09.01.2019, 00:29
    —
Myron hat folgendes geschrieben:
Wenn wir dies tun, dann ergibt sich allerdings ein neues sprachliches Problem; denn wenn eine Transfrau sagt, dass sie eine Frau sei, meint sie dann, dass sie eine S-Frau ist, oder dass sie eine G-Frau ist?

Die Frage wurde dir aber schon mehrfach beantwortet. Die große Mehrheit der Trans-Frauen ist sich darüber durchaus im Klaren, dass es zwischen ihnen und Cis-Frauen biologische Unterschiede gibt.

Myron hat folgendes geschrieben:
Wenn die Antwort lautet, dass man eine weibliche Geschlechtsidentität im psychosozialen Sinn haben muss, dann wird der Sexus-Begriff einer Frau durch den Genus-Begriff einer Frau ersetzt. Dies hätte zur Folge, dass biologische/physische Aspekte keinerlei Rolle mehr bei der Frage spielen, ob jemand eine Frau ist. Das halte ich für völlig inakzeptabel.

Myron, das ist aber eben wieder ein reines Geschmacksurteil deinerseits. Warum sollte es irgendwen interessieren, ob du irgendwas für inakzeptabel hältst?

Myron hat folgendes geschrieben:
Wenn die Antwort lautet, dass man eine weibliche Geschlechtsidentität im psychosozialen Sinn haben muss, dann wird der Sexus-Begriff einer Frau durch den Genus-Begriff einer Frau ersetzt. [...] Aber genau das ist der Standpunkt der sozialkonstruktivistischen Geschlechtersoziologen/-philosophen, die Geschlecht als Sexus für eine Fiktion halten.

Und das ist eine association fallacy. Es wird wohl richtig sein, dass das auch der Standpunkt dieser Leute ist - aber daraus folgt nicht, dass jeder, der diesen Standpunkt einnimmt, zwingend zu diesen Leuten gehört. Man muss den biologischen Sexus nicht für eine Fiktion halten, um ihm bei der Frage, ob man jemanden im Alltag eine Frau nennt und sie sozial und juristisch als solche anerkennt, keine oder eine nur untergeorndete Rolle einräumen zu können. Ich zum Beispiel halte das biologische Geschlecht ganz sicher nicht für eine Fiktion und bezeichne Trans-Frauen trotzdem als Frauen.

Myron hat folgendes geschrieben:
Geschlechtlichkeit wird auf "gender" reduziert, und das Wort "sex" verschwindet aus ihren einschlägigen Diskursen und Texten (es sei denn, es ist Geschlechtsverkehr, also Sex im deutschen Sinn des Wortes gemeint).

Der Sexus verschwindet nicht dadurch aus der Biologie, dass man im Alltag Trans-Frauen auch Frauen nennt. Das ist grober Unfug.

Zuletzt bearbeitet von Tarvoc am 09.01.2019, 00:46, insgesamt einmal bearbeitet
#145:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 09.01.2019, 00:39
    —
Myron hat folgendes geschrieben:
Ich behaupte dagegen, dass der weibliche Status bloßer Genus-Frauen in der Gesellschaft eine soziale (und juristische) Fiktion ist.

Du kannst natürlich gerne soziale Praktiken und Interaktionen als solche ganz generell zu bloßen Fiktionen erklären. Dann steigen dir allerdings die Soziologen zu Recht genauso aufs Dach wie du denjenigen, die die gesamte Biologie zur Fiktion erklären wollen.

Davon abgesehen ist die Feststellung, dass die soziale Geschlechtsidentität etwas Soziales ist, so trivial wie nur irgendwas.
#146:  Autor: Myron,  BeitragVerfasst am: 09.01.2019, 01:59
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Myron hat folgendes geschrieben:
Das geht nur, wenn es verschiedene Frauenbegriffe gibt.
Es gibt Verschiedenes, was unter "Frau" begriffen wird. Beziehungsweise das Wort hat eine komplexe Semantik. In natürlichen Sprachen entspricht eben nicht jedes Wort genau einem Begriff.


Ja, klar, "Frau" kann beispielsweise auch "Ehefrau" bedeuten; und da die Ehe eine soziale Institution ist, ist die Klasse der Ehefrauen keine natürliche, sondern eine soziale Klasse.

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Entweder du gibst zu, dass sich die psychische und soziale Ebene der Geschlechtsidentität nicht auf das biologische Geschlecht reduzieren lässt, dann ist das als Einwand auf meine Äußerung null und nichtig. Oder das ist eine vollständige Reduktion der psychisch-sozialen Ebene auf die biologische, dann hättest du damit zugegeben, dass du vom biologischen Geschlecht abweichende psychisch-soziale Geschlechtsidentitäten eben nicht anerkennst.


"Gender, Sociology of: According to Ann Oakley, who introduced the term to sociology, "'Sex' refers to the biological division into male and female; 'gender' to the parallel and socially unequal division into femininity and masculinity' (see Sex, Gender and Society, 1972). Gender draws attention, therefore, to the socially constructed aspects of differences between women and men. But the term 'gender' has since become extended to refer not only to individual identity and personality but also, at the symbolic level, to cultural ideals and stereotypes of masculinity and femininity and, at the structural level, to the sexual division of labour in institutions and organizations."

(Oxford Dictionary of Sociology. 4th. ed. Edited by John Scott. Oxford: Oxford University Press, 2014. p. 274)

Auch hier haben wir Deutschen leider einen sprachlichen Nachteil, weil uns nur zwei (original) deutsche Adjektive – "männlich" & "weiblich" –zur Übersetzung der vier englischen Adjektive "male" & "female" (die auch substantivisch gebraucht werden) und "masculine" & "feminine" zur Verfügung stehen. (Als Fremdwörter stehen uns freilich zusätzlich "maskulin" und "feminin" zur Verfügung.)
Die Phrase "weiblicher Mann" ist von daher mehrdeutig, weil nicht klar ist, ob "weiblich" hier für ein physisches Attribut steht oder für ein psychosoziales.

Ich behaupte nicht, "dass sich die psychische und soziale Ebene der Geschlechtsidentität…auf das biologische Geschlecht reduzieren lässt." Die spezielle Thematik der Geschlechtersoziologie und der Geschlechterpsychologie lässt sich nicht aufs rein Biologische reduzieren, da es zweifelsohne psychische, soziale und kulturelle Aspekte oder Dimensionen von Geschlechtlichkeit gibt, die darüber hinausgehen.
Nichtsdestoweniger bleibt die Geschlechtlichkeit/das Geschlecht als Sexus im biologischen Sinn die natürliche und objektive Grundlage dieses transbiologischen Überbaus.

Transsexualität als "Geschlechtsidentitätsstörung" ist ein reales psychologisches Phänomen, das gewiss eine neurophysiologische Grundlage hat (so wie alle psychischen Phänomene). Die gute alte Gretchenfrage ist aber nach wie vor, ob eine transsexuelle Person, die sich danach sehnt, dem anderen Geschlecht (* anzugehören und als dessen Angehörige sozial (und juristisch) anerkannt zu werden, jenem wirklich angehören kann.

(* Worauf bezieht sich ein Transsexueller mit seiner Sehnsucht, wenn nicht auf das andere Geschlecht als das biologisch andere?)

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Myron hat folgendes geschrieben:
Wenn du zustimmst, dass der biologische/physische Aspekt ein wesentlicher ist, dann musst du allen Transfrauen mit einem unverweiblichten Männerkörper (wie Ganserer) das Frausein absprechen.

Es geht hier gerade darum, dass deine Idee von "Wesentlichkeit" eine metaphysische Grille ist. Das biologische Geschlecht ist ein Aspekt der Semantik und Pragmatik des Wortes "Frau".


"FRAU=
1. erwachsene Person weiblichen Geschlechts
2. Ehefrau (hebt weniger die gesetzmäßige Bindung als die Zusammengehörigkeit mit dem Mann oder der Frau hervor)
3. Hausherrin, Dame
4a. titelähnliche, auch als Anrede verwendete Bezeichnung für eine erwachsene Person weiblichen Geschlechts
4b. (gehoben) als Zusatz bei Verwandtschaftsbezeichnungen"

Quelle: https://www.duden.de/rechtschreibung/Frau

Es ist doch glasklar, dass die Frage, über die wir hier streiten, nicht lautet, "Ist eine Transfrau eine Frau im Sinn einer Ehefrau oder Hausherrin?", sondern, "Ist eine Transfrau eine Frau im Sinn einer Person weiblichen Geschlechts?".

Zurück zur Frage, der du ausgewichen bist:

Sprichst du allen Transfrauen mit einem unverweiblichten Männerkörper (wie Ganserer) das Frausein ab?

(Erinnere dich daran, dass du selbst gesagt hast, dass der biologische/physische Aspekt eine Rolle spielt!)

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Myron hat folgendes geschrieben:
Mit diesem Satz habe ich kein Problem, nur mit dem hier: "Ich bin eine Transfrau und damit eine Frau."

Dein Problem mit dem Satz reduziert sich aber letztlich auf eine bloße Geschmacksfrage. Das ist mein Punkt.


Nein, ob eine Person ein Mann ist oder eine Frau, ist wahrlich keine Geschmacksfrage.
#147:  Autor: smallie,  BeitragVerfasst am: 09.01.2019, 02:16
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Nein, ich fordere, dass man diese ganze Definiererei mit Anspruch auf absolute Verbindlichkeit innerhalb einer natürlichen Sprache aufgibt.


Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Myron hat folgendes geschrieben:
Du hast unrecht, weil "die psychisch-soziale Geschlechteridentität" sehr wohl und leicht ausdrückbar bleibt, z.B.: "Ich fühle mich dem weiblichen Geschlecht zugehörig, will eine Frau sein/werden und als Frau in der Gesellschaft leben." – Null problemo!

Wo ist nochmal dein Problem mit dem Satz "Ich bin eine trans-Frau"? Der drückt nämlich genau das aus. ("Als Frau in der Gesellschaft leben" bedeutet ja auch "Soweit wie möglich als Frau behandelt werden".)

Der Wunsch, als Frau behandelt zu werden, ergibt nur dann Sinn, wenn Frauen anders behandelt werden als Männer.

Damit wird die "ganze Definiererei" eher bestätigt, statt aufgegeben.
#148:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 09.01.2019, 02:42
    —
Myron hat folgendes geschrieben:
Ich behaupte nicht, "dass sich die psychische und soziale Ebene der Geschlechtsidentität…auf das biologische Geschlecht reduzieren lässt." Die spezielle Thematik der Geschlechtersoziologie und der Geschlechterpsychologie lässt sich nicht aufs rein Biologische reduzieren, da es zweifelsohne psychische, soziale und kulturelle Aspekte oder Dimensionen von Geschlechtlichkeit gibt, die darüber hinausgehen. Nichtsdestoweniger bleibt die Geschlechtlichkeit/das Geschlecht als Sexus im biologischen Sinn die natürliche und objektive Grundlage dieses transbiologischen Überbaus.

Aber eben nicht die einzige objektive Grundlage - denn ansonsten hättest du die psychosoziale Ebene auf die biologische reduziert. Entweder das, oder du müsstest Grundlagen postulieren, die zwar wirklich, aber nicht objektiv sind. Am Kopf kratzen

Myron hat folgendes geschrieben:
Transsexualität als "Geschlechtsidentitätsstörung" ist ein reales psychologisches Phänomen, das gewiss eine neurophysiologische Grundlage hat (so wie alle psychischen Phänomene). Die gute alte Gretchenfrage ist aber nach wie vor, ob eine transsexuelle Person, die sich danach sehnt, dem anderen Geschlecht (* anzugehören und als dessen Angehörige sozial (und juristisch) anerkannt zu werden, jenem wirklich angehören kann.

Nein, die Gretchenfrage ist, ob du bereit bist, ihn als dessen Angehörigen anzuerkennen. Der Begriff Anerkennung bezieht sich ja per definitionem auf die soziale Seite.

Myron hat folgendes geschrieben:
(* Worauf bezieht sich ein Transsexueller mit seiner Sehnsucht, wenn nicht auf das andere Geschlecht als das biologisch andere?)

Primär auf das andere Geschlecht als das psychisch-sozial andere. Es gibt natürlich Transgender-Personen, die auch biologisch und körperlich gerne dem anderen Geschlecht angehören würden, aber ob du es glaubst oder nicht: das trifft nicht auf alle Transgender-Personen zu. Deshalb nehmen auch nicht alle Transgender-Personen Hormone und nicht alle Transgender-Personen lassen sich körperlich verändern.

Myron hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Das biologische Geschlecht ist ein Aspekt der Semantik und Pragmatik des Wortes "Frau".

"FRAU=
1. erwachsene Person weiblichen Geschlechts
2. Ehefrau (hebt weniger die gesetzmäßige Bindung als die Zusammengehörigkeit mit dem Mann oder der Frau hervor)
3. Hausherrin, Dame
4a. titelähnliche, auch als Anrede verwendete Bezeichnung für eine erwachsene Person weiblichen Geschlechts
4b. (gehoben) als Zusatz bei Verwandtschaftsbezeichnungen"

Quelle: https://www.duden.de/rechtschreibung/Frau

Dir ist schon klar, dass Wörterbücher nur explizite Denotation festhalten und nicht Konnotationen, Verwendungszusammenhänge, Implikationen, mit dem Ausdruck verbundene Normen und Verhaltensweisen und soziale Praktiken und dergleichen, richtig? Kurzum dienen Wörterbücher der Orientierung im Falle von Unklarheiten und nicht der allumfassenden Wiedergabe der kompletten Semantik und Pragmatik eines Ausdrucks, weil das den Rahmen jedes Wörterbuchs bei Weitem sprengen würde.

Übrigens ist auch in 1. ist von einer Reduzierung auf die biologischen Aspekte buchstäblich nirgendwo die Rede.

Myron hat folgendes geschrieben:
Es ist doch glasklar, dass die Frage, über die wir hier streiten, nicht lautet, "Ist eine Transfrau eine Frau im Sinn einer Ehefrau oder Hausherrin?", sondern, "Ist eine Transfrau eine Frau im Sinn einer Person weiblichen Geschlechts?".

Ist das der Versuch eines Strohmanns?

Myron hat folgendes geschrieben:
Zurück zur Frage, der du ausgewichen bist: Sprichst du allen Transfrauen mit einem unverweiblichten Männerkörper (wie Ganserer) das Frausein ab?

Nein, ich spreche überhaupt keinen Trans-Frauen das Frausein ab.

Myron hat folgendes geschrieben:
(Erinnere dich daran, dass du selbst gesagt hast, dass der biologische/physische Aspekt eine Rolle spielt!)

Ganz sicher spielt es für mich nicht die Rolle, die du mir hier unterschieben willst. Ich bleibe dabei, dass in freien Gesellschaften das soziale Geschlecht mindestens der Tendenz nach mit dem psychologischen zusammenfällt.

Myron hat folgendes geschrieben:
Dein Problem mit dem Satz reduziert sich aber letztlich auf eine bloße Geschmacksfrage. Das ist mein Punkt.

Die Geschmacksfrage ist die, ob man das biologische Geschlecht für ausschlaggebend für den sozialen Umgang mit Transgender-Personen hält.

Zuletzt bearbeitet von Tarvoc am 09.01.2019, 02:45, insgesamt einmal bearbeitet
#149:  Autor: Myron,  BeitragVerfasst am: 09.01.2019, 02:44
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Die große Mehrheit der Trans-Frauen ist sich darüber durchaus im Klaren, dass es zwischen ihnen und Cis-Frauen biologische Unterschiede gibt.


Viele von ihnen erachten diese jedoch für völlig unerheblich für die Frage nach ihrem Frausein.

By the way, nicht alle Transsexuellen denken, dass Transfrauen Frauen sind:

https://blogs.spectator.co.uk/2018/10/not-all-transsexuals-think-trans-women-are-women/

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Man muss den biologischen Sexus nicht für eine Fiktion halten, um ihm bei der Frage, ob man jemanden im Alltag eine Frau nennt und sie sozial und juristisch als solche anerkennt, keine oder eine nur untergeorndete Rolle einräumen zu können. Ich zum Beispiel halte das biologische Geschlecht ganz sicher nicht für eine Fiktion und bezeichne Trans-Frauen trotzdem als Frauen.


Tust du das, weil du glaubst, dass sie wirklich Frauen sind?

Natürlich stellt eine negative Antwort auf die Frage nach dem Frausein von Transfrauen noch keine Antwort auf die ethische und juristische Frage dar, ob Transfrauen in der Praxis wie Frauen behandelt werden sollen. Denn Ontologie ist nicht gleich Ethik, Juristik oder Politik.

Zur Erinnerung: Das Thema dieses Threads ist die Frage, ob Transfrauen Frauen sind, und nicht, ob wir sie als/wie Frauen behandeln sollen.
#150:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 09.01.2019, 03:04
    —
Myron hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Die große Mehrheit der Trans-Frauen ist sich darüber durchaus im Klaren, dass es zwischen ihnen und Cis-Frauen biologische Unterschiede gibt.

Viele von ihnen erachten diese jedoch für völlig unerheblich für die Frage nach ihrem Frausein.

Es reicht völlig aus, das als unabhängig für die Frage zu behandeln, ob ich sie im sozialen Umgang wie Frauen behandle. Wenn ich das tue, dann nenne ich sie natürlich auch "Frauen". Jemanden etwas zu nennen ist nämlich ein sozialer Akt.

Das bedeutet nicht, dass ich nicht anerkenne, dass sie eine männliche Biologie haben, sondern nur, dass ich nicht auf der Grundlage der Biologie sozial diskriminiere.

Myron hat folgendes geschrieben:
By the way, nicht alle Transsexuellen denken, dass Transfrauen Frauen sind:

Das müssen sie für sich selbst entscheiden. Wenn sie nicht als Frau angesprochen oder behandelt werden wollen, dann behandle ich sie eben nicht so. Ganz einfach.

Myron hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Man muss den biologischen Sexus nicht für eine Fiktion halten, um ihm bei der Frage, ob man jemanden im Alltag eine Frau nennt und sie sozial und juristisch als solche anerkennt, keine oder eine nur untergeorndete Rolle einräumen zu können. Ich zum Beispiel halte das biologische Geschlecht ganz sicher nicht für eine Fiktion und bezeichne Trans-Frauen trotzdem als Frauen.

Tust du das, weil du glaubst, dass sie wirklich Frauen sind?

Aaah, da ist sie wieder, die "wahre Frau" im platonischen Ideenhimmel, Aphrodite, Ishtar, Heilige Jungfrau Maria, etc. Oder was meinst du hier mit "wirklich"? Wonach genau fragst du mich hier?

Formuliere deine Frage in nicht-metaphysischen Begriffen und ich beantworte sie dir.

Myron hat folgendes geschrieben:
Natürlich stellt eine negative Antwort auf die Frage nach dem Frausein von Transfrauen noch keine Antwort auf die ethische und juristische Frage dar, ob Transfrauen in der Praxis wie Frauen behandelt werden sollen.

Eine Frau als Frau zu bezeichnen, wenn sie das wünscht, ist Teil davon, sie als Frau zu behandeln. Die einzige Ausnahme davon kann nur sein, wenn man damit etwas sachlich Falsches sagen würde. Wenn du mich nach dem biologischen Geschlecht einer Trans-Frau fragst, dann sage ich dir, dass ihr biologisches Geschlecht männlich ist. Das ist kein "Orwellianismus", wie konservative Schundblätter gerne mal unterstellen, sondern die Unterscheidung verschiedener Hinsichten.
#151:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 09.01.2019, 03:25
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Nein, die Gretchenfrage ist, ob du bereit bist, ihn als dessen Angehörigen anzuerkennen. Der Begriff Anerkennung bezieht sich ja per definitionem auf die soziale Seite.

Nachtrag dazu: Übrigens bist du nicht nur nicht dazu bereit, ihn als dessen Angehörigen anzuerkennen, sondern du verlangst sogar von ihm, dass er sich noch nicht einmal selbst so anerkennen dürfe:

Myron hat folgendes geschrieben:
aber er soll einsehen, dass er als Transfrau nicht mehr als eine Quasifrau werden kann - und zwar auch dann nicht, wenn ihm juristisch der weibliche Status zugestanden wird, weil es sich dabei streng genommen um eine juristische Fiktion handelt.


Für mich ist das die eigentliche durch deinem Eingangsbeitrag aufgeworfene Gretchenfrage: "Wie hältst du's mit der Anerkennung?" Ich erlaube mir mal, die von dir darauf gegebene Antwort etwas boshaft zu paraphrasieren:
"Ich erkenne ihren sozialen und juristischen Status an, aber meine Anerkennung ist nur eine Fiktion, also eigentlich nicht Anerkennung, sondern Heuchelei. Und außerdem sollen die Transgender selbst ihn bitte gar nicht anerkennen."

Zuletzt bearbeitet von Tarvoc am 09.01.2019, 03:47, insgesamt 4-mal bearbeitet
#152:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 09.01.2019, 03:37
    —
Myron hat folgendes geschrieben:
....
Zur Erinnerung: Das Thema dieses Threads ist die Frage, ob Transfrauen Frauen sind, und nicht, ob wir sie als/wie Frauen behandeln sollen.

Ich betrachte diese Frage mal ganz boshaft von außen und pragmatisch:
Wir sind uns hier einig über die unterschiedlichen Ebenen der Sexualität und die Besonderheiten der Art Mensch in Sachen Individualentwicklung.

Wenn wir uns darüber einige sind, ist es auch klar, dass es einige Individuen gibt, die hier keine widerspruchsfreie Zuordnung über alle Ebenen der Sexualität zulassen. Im menschlichen Miteinander verzichten wir auf die Widerspruchsfreiheit und wählen das "gefühlte Geschlecht", die Identität als die bestimmende Ebene.

Was machen wir systematisch? Argumentativ ist das nicht eindeutig zu entscheiden, deshalb frage ich mal den Philosophen wie er da vorzugehen gedenkt:

In der klassischen Variante ist das Geschlecht eigentlich nur vollständig, wenn es in allen Ebenen gleich tickt, alle anderen werden nach ihrem Phänotyp, der übrigens zwar normalerweise aber nicht zwangsläufig mit dem Genotyp identisch ist, "vergewaltigt".

Wenn man das nicht tun will, bleiben eigentlich nur noch zwei Varianten:
Entweder man erfindet für jedes Ausprägungsmuster ein neues Geschlecht mit der Folge vieler Geschlechter, die kein Mensch mehr auseinanderhält, auch, weil er die im Normalfall nie alle zu sehen bekommt.

Oder man entscheidet sich, dass es nur widerspruchsfreie Männer und widerspruchsfreie Frauen gibt und der Rest geschlechtlich undefiniert ist. Man kann statt vom undefinierten Geschlecht auch vom dritten Geschlecht sprechen, wobei dann aber klar ist, dass die nur darin übereinstimmen weder widerspruchsfreier Mann noch widerspruchsfreie Frau zu sein.

Ich habe mich aus praktischen Gründen für die zweite Variante entschieden.
#153:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 09.01.2019, 03:41
    —
fwo hat folgendes geschrieben:
Wenn man das nicht tun will, bleiben eigentlich nur noch zwei Varianten:
Entweder man erfindet für jedes Ausprägungsmuster ein neues Geschlecht mit der Folge vieler Geschlechter, die kein Mensch mehr auseinanderhält, auch, weil er die im Normalfall nie alle zu sehen bekommt.

Oder man entscheidet sich, dass es nur widerspruchsfreie Männer und widerspruchsfreie Frauen gibt und der Rest geschlechtlich undefiniert ist. Man kann statt vom undefinierten Geschlecht auch vom dritten Geschlecht sprechen, wobei dann aber klar ist, dass die nur darin übereinstimmen weder widerspruchsfreier Mann noch widerspruchsfreie Frau zu sein.

Ich habe mich aus praktischen Gründen für die zweite Variante entschieden.


Ich nicht, und zwar deshalb nicht, weil das für die dabei undefiniert bleibenden Personen selbst letztlich keine viable Option ist, und zwar sowohl psychologisch als auch sozial nicht. (Ob's wenigstens juristisch so funktioniert, wird sich wohl jetzt herausstellen.)
#154:  Autor: Myron,  BeitragVerfasst am: 09.01.2019, 04:13
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Myron hat folgendes geschrieben:
…Nichtsdestoweniger bleibt die Geschlechtlichkeit/das Geschlecht als Sexus im biologischen Sinn die natürliche und objektive Grundlage dieses transbiologischen Überbaus.

Aber eben nicht die einzige objektive Grundlage - denn ansonsten hättest du die psychosoziale Ebene auf die biologische reduziert. Entweder das, oder du müsstest Grundlagen postulieren, die zwar wirklich, aber nicht objektiv sind.


Wenn ich sage, dass über die Geschlechtszugehörigkeit objektive physische Merkmale entscheiden und keine psychischen oder sozialen, dann wird damit die psychosoziale Ebene keineswegs auf die biologische reduziert; denn es impliziert lediglich, dass Geschlecht kein psychisches oder soziales Konstrukt ist. Die Gesellschaft erschafft keine Geschlechter!

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Myron hat folgendes geschrieben:
(* Worauf bezieht sich ein Transsexueller mit seiner Sehnsucht, wenn nicht auf das andere Geschlecht als das biologisch andere?)

Primär auf das andere Geschlecht als das psychisch-sozial andere.


Das ergibt keinen Sinn. Ein transsexueller Mann sehnt sich nicht (nur) danach, zu den Personen mit weiblicher Geschlechtsidentität zu gehören – zu denen er ja per definitionem bereits gehört –, sondern zu denjenigen mit weiblichem Geschlecht.

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Es gibt natürlich Transgender-Personen, die auch biologisch und körperlich gerne dem anderen Geschlecht angehören würden, aber ob du es glaubst oder nicht: das trifft nicht auf alle Transgender-Personen zu. Deshalb nehmen auch nicht alle Transgender-Personen Hormone und nicht alle Transgender-Personen lassen sich körperlich verändern.


Das ist mir bekannt. Man muss als Transgender-Person nicht einmal ein Transvestit sein oder?
Als allgemeiner Oberbegriff verwischt "transgender" jedenfalls bedeutsame Unterschiede zwischen

1. nichttranssexuellen Transvestiten (Crossdressern, Dragqueens)

2. transsexuellen Transvestiten ohne physische Feminisierung/Maskulinisierung

3. transsexuellen Transvestiten mit physischer Feminisierung/Maskulinisierung
3.1 transsexuellen Transvestiten mit partieller physischer Feminisierung/Maskulinisierung
3.2 transsexuellen Transvestiten mit maximal machbarer physischer Feminisierung/Maskulinisierung (einschließlich künstlicher Vulva/Vagina bzw. künstlichem Penis&Hoden)

(Was maximal machbar ist, hängt vom Stand der Wissenschaft ab. So werden irgendwann in der Zukunft bei Transfrauen wohl auch Gebärmutterverpflanzungen und Schwangerschaften möglich sein: https://www.independent.co.uk/life-style/men-pregnant-womb-transplant-dr-richard-paulson-transgender-a8037201.html)

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Myron hat folgendes geschrieben:
Zurück zur Frage, der du ausgewichen bist: Sprichst du allen Transfrauen mit einem unverweiblichten Männerkörper (wie Ganserer) das Frausein ab?

Nein, ich spreche überhaupt keinen Trans-Frauen das Frausein ab.


Spricht du ihnen allen das Frausein zu, oder machst du Unterschiede. Siehe oben!

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Myron hat folgendes geschrieben:
(Erinnere dich daran, dass du selbst gesagt hast, dass der biologische/physische Aspekt eine Rolle spielt!)

Ganz sicher spielt es für mich nicht die Rolle, die du mir hier unterschieben willst. Ich bleibe dabei, dass in freien Gesellschaften das soziale Geschlecht mindestens der Tendenz nach mit dem psychologischen zusammenfällt.


Wie genau definierst du dann "gender" als nichtbiologisches Geschlecht?
#155:  Autor: Myron,  BeitragVerfasst am: 09.01.2019, 04:27
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Für mich ist das die eigentliche durch deinem Eingangsbeitrag aufgeworfene Gretchenfrage: "Wie hältst du's mit der Anerkennung?" Ich erlaube mir mal, die von dir darauf gegebene Antwort etwas boshaft zu paraphrasieren:
"Ich erkenne ihren sozialen und juristischen Status an, aber meine Anerkennung ist nur eine Fiktion, also eigentlich nicht Anerkennung, sondern Heuchelei. Und außerdem sollen die Transgender selbst ihn bitte gar nicht anerkennen."


Die Anerkennung und praktische Berücksichtigung einer juristischen Fiktion ist keine fiktive Anerkennung oder Berücksichtigung, sondern eine reale!
#156:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 09.01.2019, 04:27
    —
Myron hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Myron hat folgendes geschrieben:
…Nichtsdestoweniger bleibt die Geschlechtlichkeit/das Geschlecht als Sexus im biologischen Sinn die natürliche und objektive Grundlage dieses transbiologischen Überbaus.

Aber eben nicht die einzige objektive Grundlage - denn ansonsten hättest du die psychosoziale Ebene auf die biologische reduziert. Entweder das, oder du müsstest Grundlagen postulieren, die zwar wirklich, aber nicht objektiv sind.

Wenn ich sage, dass über die Geschlechtszugehörigkeit objektive physische Merkmale entscheiden [...]

Moving the goal post fallacy. Ich zitiere einfach nochmal unsere Diskussion an der Stelle vollständig anstatt wie du sinnentstellend verkürzt:

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Myron hat folgendes geschrieben:
Ich behaupte nicht, "dass sich die psychische und soziale Ebene der Geschlechtsidentität…auf das biologische Geschlecht reduzieren lässt." Die spezielle Thematik der Geschlechtersoziologie und der Geschlechterpsychologie lässt sich nicht aufs rein Biologische reduzieren, da es zweifelsohne psychische, soziale und kulturelle Aspekte oder Dimensionen von Geschlechtlichkeit gibt, die darüber hinausgehen. Nichtsdestoweniger bleibt die Geschlechtlichkeit/das Geschlecht als Sexus im biologischen Sinn die natürliche und objektive Grundlage dieses transbiologischen Überbaus.

Aber eben nicht die einzige objektive Grundlage - denn ansonsten hättest du die psychosoziale Ebene auf die biologische reduziert. Entweder das, oder du müsstest Grundlagen postulieren, die zwar wirklich, aber nicht objektiv sind. Am Kopf kratzen


Es ging hier darum, ob der biologische Sexus die einzige und ausschließliche objektive Grundlage der psychischen, sozialen und kulturellen Aspekte und Dimensionen von Geschlechtlichkeit bildet.

Angesichts der Tatsache, dass du ausgerechnet dein eigenes eingebettetes Zitat gekürzt und meins unangetastet gelassen hast, stellt sich übrigens die Frage, ob das Absicht war. Das sieht doch ein wenig sehr gezielt und spezifisch aus.

Myron hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Myron hat folgendes geschrieben:
(* Worauf bezieht sich ein Transsexueller mit seiner Sehnsucht, wenn nicht auf das andere Geschlecht als das biologisch andere?)

Primär auf das andere Geschlecht als das psychisch-sozial andere.

Das ergibt keinen Sinn. Ein transsexueller Mann sehnt sich nicht danach, zu den Personen mit weiblicher Geschlechtsidentität zu gehören – zu denen er ja per definitionem bereits gehört –, sondern zu denjenigen mit weiblichem Geschlecht.

Sie sehnt sich danach, im sozialen Umgang wie eine Frau behandelt zu werden, aber nicht unbedingt danach, auch physisch und biologisch eine Frau zu sein (obwohl das natürlich hinzukommen kann). Dass sie im sozialen Umgang tatsächlich wie eine Frau behandelt wird, nur weil sie sich das wünscht, ist leider nicht "per definitionem" so. Es sollte so sein, aber es war lange Zeit überhaupt nicht so und ist auch heute immer noch nur sehr bedingt so.

Myron hat folgendes geschrieben:
Das ist mir bekannt. Man muss als Transgender-Person nicht einmal ein Transvestit sein oder?
Als allgemeiner Oberbegriff verwischt "transgender" jedenfalls bedeutsame Unterschiede zwischen

1. nichttranssexuellen Transvestiten (Crossdressern, Dragqueens)

2. transsexuellen Transvestiten ohne physische Feminisierung/Maskulinisierung

3. transsexuellen Transvestiten mit physischer Feminisierung/Maskulinisierung
3.1 transsexuellen Transvestiten mit partieller physischer Feminisierung/Maskulinisierung
3.2 transsexuellen Transvestiten mit maximal machbarer physischer Feminisierung/Maskulinisierung (einschließlich künstlicher Vulva/Vagina bzw. künstlichem Penis&Hoden)

Er "verwischt" sie nicht, nur weil er sie nicht thematisiert. Dass ein Oberbegriff nicht zwischen den verschiedenen unter ihn fallenden Phänomenen differenziert, ergibt sich schon daraus, dass er ein Oberbegriff ist. Genausogut könntest du behaupten, dass der Begriff "Tiger" den Unterschied zwischen sibirischen Tigern, südchinesischen Tigern, etc. "verwischen" würde, nur weil er sie nicht explizit ausspricht. Dass diese Unterschiede immer noch ausgesprochen werden können, ist ja wohl offensichtlich.

Myron hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Myron hat folgendes geschrieben:
Zurück zur Frage, der du ausgewichen bist: Sprichst du allen Transfrauen mit einem unverweiblichten Männerkörper (wie Ganserer) das Frausein ab?

Nein, ich spreche überhaupt keinen Trans-Frauen das Frausein ab.

Spricht du ihnen allen das Frausein zu, oder machst du Unterschiede. Siehe oben!

Bezüglich ihres Frauseins? Nein, wer sich psychologisch als Frau sieht und so gesehen werden will, wird von mir so behandelt und entsprechend auch so bezeichnet. (Allerdings passt die erste Gruppe in deiner Liste nur partiell ins Bild. So gibt es m.W. auch biologisch männliche Crossdresser, die sich als Männer sehen und auch so gesehen werden wollen, und eben nur gerne Frauenkleider tragen. Diese werden von mir als Männer betrachtet. Ich zitiere einfach nochmal meinen Grundsatz, weil da schon die Antwort drinsteckt: In einer freien Gesellschaft sollten die psychologische und die soziale Geschlechtsidentität tendenziell zusammenfallen. D.h. Menschen sollten so weit wie irgend möglich als das Geschlecht behandelt und betrachtet werden, als das sie sich selbst sehen und behandelt werden wollen.)

Myron hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Myron hat folgendes geschrieben:
(Erinnere dich daran, dass du selbst gesagt hast, dass der biologische/physische Aspekt eine Rolle spielt!)

Ganz sicher spielt es für mich nicht die Rolle, die du mir hier unterschieben willst. Ich bleibe dabei, dass in freien Gesellschaften das soziale Geschlecht mindestens der Tendenz nach mit dem psychologischen zusammenfällt.

Wie genau definierst du dann "gender" als nichtbiologisches Geschlecht?

Über die psychologische Selbstwahrnehmung und den erwünschten sozialen Umgang. Du sprichst statt von Geschlecht in diesem Kontext eben von Geschlechteridentität. Mache ich ja hier mitunter auch.

Zuletzt bearbeitet von Tarvoc am 09.01.2019, 04:46, insgesamt 11-mal bearbeitet
#157:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 09.01.2019, 04:33
    —
Myron hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Für mich ist das die eigentliche durch deinem Eingangsbeitrag aufgeworfene Gretchenfrage: "Wie hältst du's mit der Anerkennung?" Ich erlaube mir mal, die von dir darauf gegebene Antwort etwas boshaft zu paraphrasieren:
"Ich erkenne ihren sozialen und juristischen Status an, aber meine Anerkennung ist nur eine Fiktion, also eigentlich nicht Anerkennung, sondern Heuchelei. Und außerdem sollen die Transgender selbst ihn bitte gar nicht anerkennen."

Die Anerkennung und praktische Berücksichtigung einer juristischen Fiktion ist keine fiktive Anerkennung oder Berücksichtigung, sondern eine reale!

Für die juristische Anerkennung kannst du sowas sagen. Aber wenn du im gleichen Atemzug von Trans-Frauen verlangst, sie sollen sich doch bitte trotz ihrer sozialen und juristischen Anerkennung als Frauen doch selbst bitte nur als "Quasi-Frauen" anerkennen, dann zeigt das, dass deine Anerkennung ihres sozialen Status als Frauen tatsächlich reine Heuchelei ist. Als was sie sich selbst anerkennen, gehört ja gerade unaufhebbar der psychisch-sozialen Seite an.

Entweder das, oder deine Forderung reduziert sich darauf, dass Trans-Frauen doch bitte biologische Tatsachen anerkennen sollen, was die meisten von ihnen ohnehin tun. Selbst dann ist das aber immer noch extrem unglücklich formuliert.
#158:  Autor: Myron,  BeitragVerfasst am: 09.01.2019, 04:55
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Entweder das, oder deine Forderung reduziert sich darauf, dass Trans-Frauen doch bitte biologische Tatsachen anerkennen sollen, was die meisten von ihnen ohnehin tun. Selbst dann ist das aber immer noch extrem unglücklich formuliert.


Sie sollen einsehen, dass sie aufgrund biologischer Tatsachen nicht wirklich Frauen, sondern höchstens Fastfrauen werden können, auch wenn sie juristisch als Frauen gelten und sozial wie Frauen behandelt werden.

So leid es mir tut, wenn Markus Ganserer auf Facebook schreibt, "Ich bin Frau, mit jeder Faser meines Körpers", und in einem Zeitungsinterview sagt, "Bei ihrem Outing vor einigen Wochen sei sie sich zu 100 Prozent sicher gewesen, dass sie eine Frau sei", dann muss ich ihm widersprechen. Er ist ein transsexueller Transvestit, aber keine Frau. Das soll nicht heißen, dass man seinen Wunsch, ein Leben als Frau zu führen, missachten soll.
#159:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 09.01.2019, 11:53
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
...
Myron hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Myron hat folgendes geschrieben:
(Erinnere dich daran, dass du selbst gesagt hast, dass der biologische/physische Aspekt eine Rolle spielt!)

Ganz sicher spielt es für mich nicht die Rolle, die du mir hier unterschieben willst. Ich bleibe dabei, dass in freien Gesellschaften das soziale Geschlecht mindestens der Tendenz nach mit dem psychologischen zusammenfällt.

Wie genau definierst du dann "gender" als nichtbiologisches Geschlecht?

Über die psychologische Selbstwahrnehmung und den erwünschten sozialen Umgang. Du sprichst statt von Geschlecht in diesem Kontext eben von Geschlechteridentität. Mache ich ja hier mitunter auch.

Damit benutzt Du die Definition von John Money. Kannst Du machen, aber Du solltest Dir dabei bewusst sein, dass er bereits durch das Schicksal seines Versuchsmenschen Damit Reimers darin widerlegt wurde, dass es sich bei der Geschlechteridentität um eine soziale Konstruktion handelt. Die Medizin ist in ihrem Verständnis der Entwicklung der sexuellen Identität inzwischen erheblich weiter. Der Mensch ist zwar derart formbar, dass er anscheinend unter großen Anstrengungen und mit der Unterstützung hormoneller Behandlung in Einzelfällen auf eine andere andere Identität getrimmt werden kann, aber im "normalen Leben" wird die Identität durch den Verlauf der Homonsituation im Mutterleib geprägt. Das bedeutet, dass sie mit der Geburt zwar nicht fertig sein kann, aber in ihrer Ausrichtung bereits weitgehend bestimmt ist. Die Ausnahmen davon sind statistisch eher als Ausrutscher zu betrachten.

Wenn Gender wirklich ein Objekt der Soziologie werden/bleiben soll, d.h. das beschreiben soll, was sozial formbar ist und deshalb als soziale Konstruktion bezeichnet werden kann, ist es sinnvoll, sich in der Bedeutung auf das zu beschränken, was wir im Deutschen als Rolle bezeichnen.
#160:  Autor: Lila Einhorn,  BeitragVerfasst am: 09.01.2019, 14:11
    —
fwo hat folgendes geschrieben:
Wenn wir uns darüber einige sind, ist es auch klar, dass es einige Individuen gibt, die hier keine widerspruchsfreie Zuordnung über alle Ebenen der Sexualität zulassen. Im menschlichen Miteinander verzichten wir auf die Widerspruchsfreiheit und wählen das "gefühlte Geschlecht", die Identität als die bestimmende Ebene.


Tun sie das wirklich? Akzeptieren sie Menschen wie Bruce Jenner in einem relevanten Sinn als Frau?
Oder sagen sie so einen Unsinn nur aufgrund des sozialen Drucks? Als Gutmenschen-Bekundung ("virtue signalling")? Weil sie nett sein wollen, einen psychisch Kranken nicht unnötig verletzen wollen?

Ich halte dagegen: Wer die "Identität" als die bestimmende Ebene ausgibt, belügt sich selbst und/oder andere.

Nehmen wir doch mal den Bereich der Sexualität. Die meisten Menschen sind heterosexuell. Männer stehen auf konkrete biologisch-weibliche Menschen aus Fleisch und Blut, die einen bestimmten Geruch absondern, so und so aussehen, die gewisse Pheromone absondern, usw. - die genauen kausalen Wirk-Mechanismen kennen wir nicht. Ändert sich das sexuelle Beuteschema, wenn wir neue Definitionen von "Mann" und "Frau" ersinnen? Steigt Jayne Mansfield nachträglich zum schwulen Sexobjekt auf, wenn herauskommt, dass sie sich insgeheim als Mann identifizierte?

Und so läuft das Spiel auch jenseits der Sexualität im engeren Sinne. Der Mensch ist nun einmal ein biologisches Wesen und schleppt als solches ein millionenaltes Erbe mit sich herum. Trifft ein Mensch in freier Wildbahn auf einen anderen Menschen, läuft in ihm ein ganz anderes Programm ab, wenn der Gegenüber ein biologischer Mann oder eine biologische Frau ist, ein biologisches Kind oder ein biologischer Greis, physisch groß oder klein, usw. Das meiste davon ist uns nicht bewusst, wir können es nur indirekt erschließen - deshalb gibt es ja jenseits der Volkspsychologie noch eine wissenschaftliche Psychologie.

Identität, Selbst-Identifikation und der ganze Firelefanz spielt im sozialen Miteinander natürlich eine Rolle. Aber man sollte diese Dinge nicht überbetonen, zuerst kommen doch ganz basalen Dinge, die wir mit anderen Tieren gemein haben. Eine gesellschaftliche Fiktion ("Bruce Jenner ist eine Frau"), übertrumpft nicht unser Erleben und Wahrnehmen.

Zitat:
Wenn man das nicht tun will, bleiben eigentlich nur noch zwei Varianten:
Entweder man erfindet für jedes Ausprägungsmuster ein neues Geschlecht mit der Folge vieler Geschlechter, die kein Mensch mehr auseinanderhält, auch, weil er die im Normalfall nie alle zu sehen bekommt.


Das halte ich für eine fragwürdige Argumentation. Die meisten Menschen, die eine seltenes "Ausprägungsmuster" darstellen, haben kein Problem mit ihrer "Geschlechtsidentität". Wenn ein Arzt mir nach einer ausführlichen Untersuchung eröffnen würde, dass mein "Penis" in Wirklichkeit eine krankhaft vergrößerte Klitoris ist, meine "Hoden" außenliegende Eierstöcke, und all die anderen Fragen, die sich im Anschluss daran ergeben würden, mir von mehreren Experten unabhängig erklärt worden sind, würde ich akzeptieren, dass ich eine Frau bin; eben eine seltene Laune der Natur, die dazu führt, dass eine Frau wie ein Mann aussieht und so mich, meine Eltern, bisherigen Ärzte, usw. ins Irrlicht führte. Ich käme gar nicht auf die Idee, darauf zu beharren, dass ich ein Mann bin. Und so sehen das die meisten seltenen Ausprägungsmuster. Sie begreifen sich als ungewöhnliches Exemplar des jeweiligen Geschlecht - nicht als neues oder anderes Geschlecht.

Und umgekehrt hat der Wunsch als Angehörige des anderen Geschlechts zu leben, meist nichts mit irgendwelchen realen Uneindeutigkeiten zu tun, sondern ist einfach nur Ausdruck einer psychosexuellen Störung. Bruce Jenner war doch immer sehr mannhaft. Ich kenne zig Männer, die deutlich "weibischer" sind als der, und die keinen Zweifel daran haben, dass sie Männer sind. Die Klasse der Uneindeutigkeiten, der Undefinierten, fällt nicht mit der Klasse derjenigen zusammen, die transgendern wollen.
#161:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 09.01.2019, 14:14
    —
Myron hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Entweder das, oder deine Forderung reduziert sich darauf, dass Trans-Frauen doch bitte biologische Tatsachen anerkennen sollen, was die meisten von ihnen ohnehin tun. Selbst dann ist das aber immer noch extrem unglücklich formuliert.


Sie sollen einsehen, dass sie aufgrund biologischer Tatsachen nicht wirklich Frauen, sondern höchstens Fastfrauen werden können, auch wenn sie juristisch als Frauen gelten und sozial wie Frauen behandelt werden.
....

Dass das Wesen des Frauseins somatisch bestimmt wird, ist eine Sicht, die sich nur noch bedingt mit dem heutigen westlichen Menschenbild vereinen lässt. Denn um das Menschenbild dreht es sich hier, nicht um die biologischen Fakten, über die wir uns weitgehend einige sind.
Auch wenn es jetzt langsam nach einem ritualisierten "cetreo censo.." anhört: Die Geschichte ist noch nicht ausgefochten, vieles von dem, was wir probieren ist nach meiner Meinung noch unausgegoren und/oder entstammt der impliziten Forderung alles alte als falsch zu verwerfen, aber das geänderte Menschenbild ist Teil des Kulturbruches, in dem wir stehen.

Das heißt, dass wir es diskutieren müssen, anstatt uns einfach auf das Alte oder etwas Neues festzulegen.

Die Somatik begrenzt uns zwar in unseren Möglichkeiten, aber in der westlichen Kultur der persönlichen Freiheit wird das Handeln zumindest in der Zielvorstellung wesentlich von der Identität bestimmt. Wir erleben hier eine neue Suche nach dem "Natürlichen", die ersteinmal möglichst jede Bestimmung durch die Biologie oder durch die Kultur (beides alt und außerdem männlich deformiert) ablehnt.

Insofern ist eine Definition des Frauseins aus der Identität, also der Subjektivität für mich eine folgerichtige Entwicklung aus unserem heutigen Menschenbild.

(p.s. Inwieweit dieses Menschenbild kulturell erfolgreich sein kann, also seine Tradition garantieren kann, ist eine andere Frage, die noch geklärt werden muss, wenn sie sich nicht selbst beantwortet.)
#162:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 09.01.2019, 14:32
    —
Lila Einhorn hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
Wenn wir uns darüber einige sind, ist es auch klar, dass es einige Individuen gibt, die hier keine widerspruchsfreie Zuordnung über alle Ebenen der Sexualität zulassen. Im menschlichen Miteinander verzichten wir auf die Widerspruchsfreiheit und wählen das "gefühlte Geschlecht", die Identität als die bestimmende Ebene.


Tun sie das wirklich? Akzeptieren sie Menschen wie Bruce Jenner in einem relevanten Sinn als Frau?
Oder sagen sie so einen Unsinn nur aufgrund des sozialen Drucks? Als Gutmenschen-Bekundung ("virtue signalling")? Weil sie nett sein wollen, einen psychisch Kranken nicht unnötig verletzen wollen?

Ich halte dagegen: Wer die "Identität" als die bestimmende Ebene ausgibt, belügt sich selbst und/oder andere.....

Ist zu kurz gegriffen, s.o. meine Antwort auf Myron.

Außerdem scheint mir Deine Vorstellung von Geschlecht etwas schlicht und nicht auf dem Stand unseres medizinischen Wissens zu diesem Thema. Man kann eine von der Somatik abweichende sexuelle Identität zwar als Störung begreifen, aber dann ist es keine Störung der Psyche des entwickelten Menschen, die behandelbar wäre, sondern eine hormonelle Störung der Entwicklung im Mutterleib, die zu diesem Ergebnis führt und nicht reversibel ist. Dein Versuch einer Modellierung Deiner eigenen Dynamik im Fall irgendwelcher fiktiver Eröffnungen Deines Arztes hat nichts mit der Realität zu tun.
#163:  Autor: Lila Einhorn,  BeitragVerfasst am: 09.01.2019, 14:39
    —
Myron hat folgendes geschrieben:
So leid es mir tut, wenn Markus Ganserer auf Facebook schreibt, "Ich bin Frau, mit jeder Faser meines Körpers", und in einem Zeitungsinterview sagt, "Bei ihrem Outing vor einigen Wochen sei sie sich zu 100 Prozent sicher gewesen, dass sie eine Frau sei", dann muss ich ihm widersprechen. Er ist ein transsexueller Transvestit, aber keine Frau. Das soll nicht heißen, dass man seinen Wunsch, ein Leben als Frau zu führen, missachten soll.


Was heißt denn "Leben als Frau zu führen"?
Er kann natürlich anziehen, was er will, sich schminken, wie er will, usw. Aber das ist vermutlich nicht das, was er meint, wenn er sagt, er sei eine Frau. Frausein ist etwas anderes als Kleiderauswahl, Mode, Schminke, etc.

Wenn er meint, er sei eine Frau, will er damit von anderen als Frau anerkannt werden. Und diese Anerkennung kann ich ihm nicht geben. Sie widerspricht einfach dem, was ich glaube. Ich kann an diesem Punkt jetzt entweder heucheln - oder ich kann ehrlich sein. Mir ist das zweite lieber, das ich aufrichtiger und zudem bin ich ein grauenhafter Schauspieler - wie die meisten Menschen.

Es ist hier ähnlich wie mit der Religion. Man kann Menschen dazu zwingen, nach außen so zu tun, als seien sie aufrichtige Christen, Moslems, etc. - aber die innere Überzeugung lässt sich nicht erzwingen. Analog hier bezüglich des Frauseins von Herr Ganser. Man kann Menschen dazu zwingen, aktive Teilnehmer seiner bizarren Gender-Performance zu sein, aber wie man über Herr Ganser wirklich denkt, lässt sich nicht erzwingen. Mir leuchtet aber nicht ein, was daran fortschrittlich sein soll, Menschen zu zwingen, entgegen ihrer Überzeugungen in einem Schauspiel mitzuspielen. Das soll ein Zeichen einer "freien Gesellschaften" sein, von der Tarvoc hier redet?
#164:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 09.01.2019, 14:46
    —
fwo hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
...
Myron hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Myron hat folgendes geschrieben:
(Erinnere dich daran, dass du selbst gesagt hast, dass der biologische/physische Aspekt eine Rolle spielt!)

Ganz sicher spielt es für mich nicht die Rolle, die du mir hier unterschieben willst. Ich bleibe dabei, dass in freien Gesellschaften das soziale Geschlecht mindestens der Tendenz nach mit dem psychologischen zusammenfällt.

Wie genau definierst du dann "gender" als nichtbiologisches Geschlecht?

Über die psychologische Selbstwahrnehmung und den erwünschten sozialen Umgang. Du sprichst statt von Geschlecht in diesem Kontext eben von Geschlechteridentität. Mache ich ja hier mitunter auch.

Damit benutzt Du die Definition von John Money. Kannst Du machen, aber Du solltest Dir dabei bewusst sein, dass er bereits durch das Schicksal seines Versuchsmenschen Damit Reimers darin widerlegt wurde, dass es sich bei der Geschlechteridentität um eine soziale Konstruktion handelt.

Nein. Ich sprach ja nicht vom tatsächlichen, sondern von dem von der Person selbst erwünschten sozialen Umgang.
Bruce Reimer wurde für den Versuch als Frau aufgezogen und sogar körperlich verändert, nahm aber die ihm so aufgezwungene Identität nicht an und ließ sogar die körperlichen Veränderungen rückgängig machen. Seine erwünschte soziale Geschlechtsidentität ist also die eines Mannes. Für mich ist er damit ein Mann und keine Frau. Für John Money war er eine Frau. Da wir zu unterschiedlichen Ergebnissen kommen, kann unsere Definition nicht die selbe sein.

fwo hat folgendes geschrieben:
Die Medizin ist in ihrem Verständnis der Entwicklung der sexuellen Identität inzwischen erheblich weiter. Der Mensch ist zwar derart formbar, dass er anscheinend unter großen Anstrengungen und mit der Unterstützung hormoneller Behandlung in Einzelfällen auf eine andere andere Identität getrimmt werden kann, aber im "normalen Leben" wird die Identität durch den Verlauf der Homonsituation im Mutterleib geprägt. Das bedeutet, dass sie mit der Geburt zwar nicht fertig sein kann, aber in ihrer Ausrichtung bereits weitgehend bestimmt ist. Die Ausnahmen davon sind statistisch eher als Ausrutscher zu betrachten.

Am Kopf kratzen Das ist ja alles sehr interessant, hat aber mit dem, was ich geschrieben habe, überhaupt nichts zu tun.

fwo hat folgendes geschrieben:
Wenn Gender wirklich ein Objekt der Soziologie werden/bleiben soll, d.h. das beschreiben soll, was sozial formbar ist und deshalb als soziale Konstruktion bezeichnet werden kann, ist es sinnvoll, sich in der Bedeutung auf das zu beschränken, was wir im Deutschen als Rolle bezeichnen.

Ich hab' in diesem ganzen Thread kein einziges Mal das Wort "Konstruktion" benutzt. Es spielt auch für meine Wortverwendung keine Rolle.
#165:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 09.01.2019, 14:51
    —
Lila Einhorn hat folgendes geschrieben:
Nehmen wir doch mal den Bereich der Sexualität. Die meisten Menschen sind heterosexuell. Männer stehen auf konkrete biologisch-weibliche Menschen aus Fleisch und Blut, die einen bestimmten Geruch absondern, so und so aussehen, die gewisse Pheromone absondern, usw. - die genauen kausalen Wirk-Mechanismen kennen wir nicht. Ändert sich das sexuelle Beuteschema, wenn wir neue Definitionen von "Mann" und "Frau" ersinnen? Steigt Jayne Mansfield nachträglich zum schwulen Sexobjekt auf, wenn herauskommt, dass sie sich insgeheim als Mann identifizierte?

Ich hab's ja weiter oben schon gesagt: Auch heterosexuelle Männer fühlen sich nicht von allen Frauen nur aufgrund ihres Frauseins sexuell angezogen.
#166:  Autor: Grey,  BeitragVerfasst am: 09.01.2019, 15:00
    —
Ahriman hat folgendes geschrieben:
Da gibt es bspw. in den Münster-Tatortkrimis eine Staatsanwältin mit Baßstimme. Ich bin bisher nie auf den Gedanken gekommen, ob das vielleicht eine Transe sein könnte....


Die hat nur zu viel geraucht und gesoffen. Lachen
#167:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 09.01.2019, 15:03
    —
Lila Einhorn hat folgendes geschrieben:
Wenn er meint, er sei eine Frau, will er damit von anderen als Frau anerkannt werden. Und diese Anerkennung kann ich ihm nicht geben. Sie widerspricht einfach dem, was ich glaube. Ich kann an diesem Punkt jetzt entweder heucheln - oder ich kann ehrlich sein. Mir ist das zweite lieber, das ich aufrichtiger und zudem bin ich ein grauenhafter Schauspieler - wie die meisten Menschen.

Wenn du zu dieser Anerkennung der Geschlechtsidentität anderer Menschen ohne Heuchelei nicht fähig bist, dann ist das eben so. Dann musst du allerdings damit rechnen, dass die Leute auf die Ablehnung, die du ihnen und anderen entgegenbringst, mit gleicher Ablehnung deiner Person reagieren. Auch das gehört zur Freiheit dazu. Worin du hingegen schlichtweg falsch liegst, ist deine Unterstellung, anderer Leute Anerkennung von Transgender-Personen könne per se ebenfalls nur geheuchelt sein.
#168:  Autor: Lila Einhorn,  BeitragVerfasst am: 09.01.2019, 15:08
    —
fwo hat folgendes geschrieben:
Man kann eine von der Somatik abweichende sexuelle Identität zwar als Störung begreifen, aber dann ist es keine Störung der Psyche des entwickelten Menschen, die behandelbar wäre, sondern eine hormonelle Störung der Entwicklung im Mutterleib, die zu diesem Ergebnis führt und nicht reversibel ist. Dein Versuch einer Modellierung Deiner eigenen Dynamik im Fall irgendwelcher fiktiver Eröffnungen Deines Arztes hat nichts mit der Realität zu tun.


Das ist nicht, worum es bei Transsexualität in der Regel geht. Die Auswirkungen hormoneller Abweichungen im Mutterleib und ähnlicher "Unfälle" sind früh offenkundig: Sie hinterlassen Spuren in der Optik - diese Menschen sehen auf eine charakteristische Weise anders aus als ihre Geschwister und sie verhalten sich auch anders ("sissys", "tomboys", usw.). Die meisten transsexuellen Frauen sind aber fast schon klischeehaft männlich. Weder optisch noch im Verhalten sind in früher Kindheit oder Jugend irgendwelche Auffälligkeiten erkennbar. Deshalb heiraten ja viele und haben eine lange Karriere als Schürzenjäger hinter sich, bevor sie irgendwann auf die Idee kommen, zu transgendern.

Und umgekehrt haben die meisten Produkte "hormonelle[r] Störung der Entwicklung im Mutterleib" nicht das geringste Problem mit ihrer Geschlechtsidentität. Sprich' einfach mal einen paar Schwulen testweise ihr Mann-Sein ab, sie werden dir meist widersprechen. Die wenigsten Homosexuellen wollen transgendern, auch wenn es natürlich eine kleine Minderheit gibt, die das will. (Das kommt aber eher in repressiven Kulturen wie dem Iran vor. Wo Homohölle, Todesstrafe, Knast und gesellschaftliche Ächtung droht, greift man natürlich nach jedem rettenden Strohhalm. in unseren Kreisen ist das weniger verbreitet...)
#169:  Autor: Grey,  BeitragVerfasst am: 09.01.2019, 15:14
    —
Lila Einhorn hat folgendes geschrieben:
Das ist nicht, worum es bei Transsexualität in der Regel geht. Die Auswirkungen hormoneller Abweichungen im Mutterleib und ähnlicher "Unfälle" sind früh offenkundig: Sie hinterlassen Spuren in der Optik - diese Menschen sehen auf eine charakteristische Weise anders aus als ihre Geschwister und sie verhalten sich auch anders ("sissys", "tomboys", usw.). Die meisten transsexuellen Frauen sind aber fast schon klischeehaft männlich. Weder optisch noch im Verhalten sind in früher Kindheit oder Jugend irgendwelche Auffälligkeiten erkennbar. Deshalb heiraten ja viele und haben eine lange Karriere als Schürzenjäger hinter sich, bevor sie irgendwann auf die Idee kommen, zu transgendern.

Hast du für diese Behauptungen auch irgendwelche Quellen oder Statistiken, oder stammt das alles nur aus deinem Kopfkino?
#170:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 09.01.2019, 15:15
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
....
Ich hab's ja weiter oben schon gesagt: Auch heterosexuelle Männer fühlen sich nicht von allen Frauen nur aufgrund ihres Frauseins sexuell angezogen.

Sehr glücklich Kann ich bestätigen.
Auf der anderen Seite ist das gerade eine Aussage, die aus einer Situation einer relativen Maximallversorgung - zumindest, was die Auswahl betrifft - gemacht wird. In Situationen einer eingeschränkten Auswahl, sei sie durch örtliche Einschränkungen wie Schiff oder Gefängnis bedingt oder durch soziale Tabus, kann man aber erleben, dass die Bandbreite der Attraktivität gewaltig zunehmen kann: Nach zwei Monaten auf See hatte ich mal den Eindruck, dass es nur attraktive Frauen in Rejkjavik gäbe, ein Eindruck, der sich zu Hause beim Ansehen der Bilder von dort nicht wieder einstellte. Und bei genügend "Druck" sollen sogar Haustiere frauliche Qualitäten entwickeln, auch ohne dass da entsprechende Abweichungen vorliegen.
#171:  Autor: Lila Einhorn,  BeitragVerfasst am: 09.01.2019, 15:20
    —
Grey hat folgendes geschrieben:
Hast du für diese Behauptungen auch irgendwelche Quellen oder Statistiken, oder stammt das alles nur aus deinem Kopfkino?


Bitteschön:
https://www.amazon.com/Man-Would-Queen-Gender-Bending-Transsexualism-ebook/dp/B004WKRP84
https://www.amazon.com/Trapped-Mens-Bodies-Autogynephilic-Transsexualism/dp/1461451817 (Also sogar von einer Transexuellen selbst zwinkern )
#172:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 09.01.2019, 15:20
    —
fwo hat folgendes geschrieben:
Auf der anderen Seite ist das gerade eine Aussage, die aus einer Situation einer relativen Maximallversorgung - zumindest, was die Auswahl betrifft - gemacht wird.

Ja, natürlich.
#173:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 09.01.2019, 15:23
    —
Lila Einhorn hat folgendes geschrieben:
https://www.amazon.com/Man-Would-Queen-Gender-Bending-Transsexualism-ebook/dp/B004WKRP84

https://www.youtube.com/watch?v=6czRFLs5JQo
http://www.juliaserano.com/av/Serano-CaseAgainstAutogynephilia.pdf

Zuletzt bearbeitet von Tarvoc am 09.01.2019, 15:31, insgesamt einmal bearbeitet
#174:  Autor: Grey,  BeitragVerfasst am: 09.01.2019, 15:23
    —
Lila Einhorn hat folgendes geschrieben:
Grey hat folgendes geschrieben:
Hast du für diese Behauptungen auch irgendwelche Quellen oder Statistiken, oder stammt das alles nur aus deinem Kopfkino?


Bitteschön:
https://www.amazon.com/Man-Would-Queen-Gender-Bending-Transsexualism-ebook/dp/B004WKRP84
https://www.amazon.com/Trapped-Mens-Bodies-Autogynephilic-Transsexualism/dp/1461451817 (Also sogar von einer Transexuellen selbst zwinkern )


Du hast also 2 Bücher gekugelt. Und inwiefern bestätigen die nun deine Behauptungen?
#175:  Autor: Grey,  BeitragVerfasst am: 09.01.2019, 15:35
    —
fwo hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
....
Ich hab's ja weiter oben schon gesagt: Auch heterosexuelle Männer fühlen sich nicht von allen Frauen nur aufgrund ihres Frauseins sexuell angezogen.

Sehr glücklich Kann ich bestätigen.
Auf der anderen Seite ist das gerade eine Aussage, die aus einer Situation einer relativen Maximallversorgung - zumindest, was die Auswahl betrifft - gemacht wird. In Situationen einer eingeschränkten Auswahl, sei sie durch örtliche Einschränkungen wie Schiff oder Gefängnis bedingt oder durch soziale Tabus, kann man aber erleben, dass die Bandbreite der Attraktivität gewaltig zunehmen kann: Nach zwei Monaten auf See hatte ich mal den Eindruck, dass es nur attraktive Frauen in Rejkjavik gäbe, ein Eindruck, der sich zu Hause beim Ansehen der Bilder von dort nicht wieder einstellte. Und bei genügend "Druck" sollen sogar Haustiere frauliche Qualitäten entwickeln, auch ohne dass da entsprechende Abweichungen vorliegen.


Solltest du mal wieder solche Probleme haben, versuch es doch mal mit Fantasie und Handarbeit, um deinen "Druck" abzubauen. Der Papst guckt auch bestimmt weg. Lachen
#176:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 09.01.2019, 15:55
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
...
Myron hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Myron hat folgendes geschrieben:
(Erinnere dich daran, dass du selbst gesagt hast, dass der biologische/physische Aspekt eine Rolle spielt!)

Ganz sicher spielt es für mich nicht die Rolle, die du mir hier unterschieben willst. Ich bleibe dabei, dass in freien Gesellschaften das soziale Geschlecht mindestens der Tendenz nach mit dem psychologischen zusammenfällt.

Wie genau definierst du dann "gender" als nichtbiologisches Geschlecht?

Über die psychologische Selbstwahrnehmung und den erwünschten sozialen Umgang. Du sprichst statt von Geschlecht in diesem Kontext eben von Geschlechteridentität. Mache ich ja hier mitunter auch.

Damit benutzt Du die Definition von John Money. Kannst Du machen, aber Du solltest Dir dabei bewusst sein, dass er bereits durch das Schicksal seines Versuchsmenschen Damit Reimers darin widerlegt wurde, dass es sich bei der Geschlechteridentität um eine soziale Konstruktion handelt.

Nein. Ich sprach ja nicht vom tatsächlichen, sondern von dem von der Person selbst erwünschten sozialen Umgang.
Bruce Reimer wurde für den Versuch als Frau aufgezogen und sogar körperlich verändert, nahm aber die ihm so aufgezwungene Identität nicht an und ließ sogar die körperlichen Veränderungen rückgängig machen. Seine erwünschte soziale Geschlechtsidentität ist also die eines Mannes. Für mich ist er damit ein Mann und keine Frau. Für John Money war er eine Frau. Da wir zu unterschiedlichen Ergebnissen kommen, kann unsere Definition nicht die selbe sein.

fwo hat folgendes geschrieben:
Die Medizin ist in ihrem Verständnis der Entwicklung der sexuellen Identität inzwischen erheblich weiter. Der Mensch ist zwar derart formbar, dass er anscheinend unter großen Anstrengungen und mit der Unterstützung hormoneller Behandlung in Einzelfällen auf eine andere andere Identität getrimmt werden kann, aber im "normalen Leben" wird die Identität durch den Verlauf der Homonsituation im Mutterleib geprägt. Das bedeutet, dass sie mit der Geburt zwar nicht fertig sein kann, aber in ihrer Ausrichtung bereits weitgehend bestimmt ist. Die Ausnahmen davon sind statistisch eher als Ausrutscher zu betrachten.

Am Kopf kratzen Das ist ja alles sehr interessant, hat aber mit dem, was ich geschrieben habe, überhaupt nichts zu tun.

fwo hat folgendes geschrieben:
Wenn Gender wirklich ein Objekt der Soziologie werden/bleiben soll, d.h. das beschreiben soll, was sozial formbar ist und deshalb als soziale Konstruktion bezeichnet werden kann, ist es sinnvoll, sich in der Bedeutung auf das zu beschränken, was wir im Deutschen als Rolle bezeichnen.

Ich hab' in diesem ganzen Thread kein einziges Mal das Wort "Konstruktion" benutzt. Es spielt auch für meine Wortverwendung keine Rolle.

Und ich habe das Wort Konstruktion da absichtlich anschließend reinredigiert, um auf die ideologischen Minen aufmerksam zu machen, innerhalb derer wir uns gerade bewegen.

Ansonsten machst Du da evtl. einen ähnlichen Fehler wie unser Einhorn, wenn auch mit umgekehrten Vorzeichen. Ich weiß nicht, wie Reimers sich in der Kindheit erlebt hat - ich vermute eher: nicht eindeutig. Wir sind ja unabhängig von unserer geschlechtlichen Identität so gebaut, dass wir, besonders wenn der Testosteronpegel nicht so hoch ist, versuchen, uns mit den Anforderungen unserer Umgebung zu arrangieren. Und das tun wir normalerweise nicht als immer wieder bewusst erlebten Kompromiss, sondern dadurch, dass wir uns in dieser Rolle und mit dieser Identität ausprobieren. Je nach Entwicklung ist die sexuelle Identität bereits sehr früh sehr stark, so daß Du da Fallbeschreibungen findest, in denen das "falsche Geschlecht" sehr früh sehr eindeutig und nicht verhandelbar geäußert wurde, Du findest aber auch andere, in der sich z.T. lange Phasen des Ausprobierens in unterschiedlichen Richtungen befinden, bevor die Person sich zu einem öffentlichen Wechsel entscheidet.

@ Einhorn:
Mit der Homosexualität mischst Du hier ein Thema ein, das nur wenig mit der sexuellen Identität zu tun hat. Die Orientierung, d.h. das Verlangen nach dem eigenen oder dem anderen Geschlecht ist eine weitere Ebene der im Mutterleib entwickelten sexuellen Ausprägung, die nicht zwangsläufig etwas mit der Identität zu tun hat. So ist eine vom Normalen (also dem vermehrungstechnisch einzig unproblematischen und deshalb schon aus evolutionären Gründen mit großen Abstand häufigsten Fall) abweichende Orientierung erheblich häufiger als eine abweichende Identität. Schwule haben zum größten Teil eine Identität, die ihrer Somatik entspricht.
#177:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 09.01.2019, 16:00
    —
fwo hat folgendes geschrieben:
Ansonsten machst Du da evtl. einen ähnlichen Fehler wie unser Einhorn, wenn auch mit umgekehrten Vorzeichen. Ich weiß nicht, wie Reimers sich in der Kindheit erlebt hat - ich vermute eher: nicht eindeutig. Wir sind ja unabhängig von unserer geschlechtlichen Identität so gebaut, dass wir, besonders wenn der Testosteronpegel nicht so hoch ist, versuchen, uns mit den Anforderungen unserer Umgebung zu arrangieren. Und das tun wir normalerweise nicht als immer wieder bewusst erlebten Kompromiss, sondern dadurch, dass wir uns in dieser Rolle und mit dieser Identität ausprobieren. Je nach Entwicklung ist die sexuelle Identität bereits sehr früh sehr stark, so daß Du da Fallbeschreibungen findest, in denen das "falsche Geschlecht" sehr früh sehr eindeutig und nicht verhandelbar geäußert wurde, Du findest aber auch andere, in der sich z.T. lange Phasen des Ausprobierens in unterschiedlichen Richtungen befinden, bevor die Person sich zu einem öffentlichen Wechsel entscheidet.

Ja, ich kenne sogar Personen beider Art. Willst du sagen, dass ich mir einkaufen muss, auf Veränderungen der Selbsteinschätzung anderer Personen mit Veränderungen meiner Einordnung von ihnen reagieren zu müssen? Stimmt, das muss ich mir einkaufen. Mein ganzer Punkt ist doch gerade der, dass ich das ihnen überlasse. Daher meine Insistenz auf das Ideal des tendenziellen Zusammenfalls des psychologischen und des sozialen Geschlechts. Oder willst du was anderes sagen?

fwo hat folgendes geschrieben:
Mit der Homosexualität mischst Du hier ein Thema ein, das nur wenig mit der sexuellen Identität zu tun hat.

Das hängt vermutlich damit zusammen, dass Einhorn anscheinend Blanchards und Baileys Autogynephilie-Hypothese anhängt.
#178:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 09.01.2019, 16:05
    —
Grey hat folgendes geschrieben:
...
Solltest du mal wieder solche Probleme haben, versuch es doch mal mit Fantasie und Handarbeit, um deinen "Druck" abzubauen. Der Papst guckt auch bestimmt weg. Lachen

Ich habe mich nicht zu meinen Problembewältigungsstrategien geäußert, sondern nur zu meinen Empfindungen. Ob ein Zuschauen des Papstes mich bei sexuellen Problembewältigungshandlungen irgendwelcher, also auch autoerotischer Art eher anregen oder abtörnen würde, kann ich mangels Interesse an dieser Person nicht sagen. Allerdings vermute ich eher das zweite, solange es sich dabei um einen alten Mann handelt.
#179:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 09.01.2019, 16:09
    —
fwo hat folgendes geschrieben:
Ob ein Zuschauen des Papstes mich bei sexuellen Problembewältigungshandlungen irgendwelcher, also auch autoerotischer Art eher anregen oder abtörnen würde, kann ich mangels Interesse an dieser Person nicht sagen. Allerdings vermute ich eher das zweite, solange es sich dabei um einen alten Mann handelt.

Das ist aber schon eine recht spezifische Begründung. Wenn der Papst ein junger Mann wäre, würde es dich also eher anregen, wenn er dir dabei zusehen würde? Oder glaubst du, es würde dich anregen, von Johanna VIII. beim Sex beobachtet zu werden? Am Kopf kratzen noc
#180:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 09.01.2019, 16:13
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
Ansonsten machst Du da evtl. einen ähnlichen Fehler wie unser Einhorn, wenn auch mit umgekehrten Vorzeichen. Ich weiß nicht, wie Reimers sich in der Kindheit erlebt hat - ich vermute eher: nicht eindeutig. Wir sind ja unabhängig von unserer geschlechtlichen Identität so gebaut, dass wir, besonders wenn der Testosteronpegel nicht so hoch ist, versuchen, uns mit den Anforderungen unserer Umgebung zu arrangieren. Und das tun wir normalerweise nicht als immer wieder bewusst erlebten Kompromiss, sondern dadurch, dass wir uns in dieser Rolle und mit dieser Identität ausprobieren. Je nach Entwicklung ist die sexuelle Identität bereits sehr früh sehr stark, so daß Du da Fallbeschreibungen findest, in denen das "falsche Geschlecht" sehr früh sehr eindeutig und nicht verhandelbar geäußert wurde, Du findest aber auch andere, in der sich z.T. lange Phasen des Ausprobierens in unterschiedlichen Richtungen befinden, bevor die Person sich zu einem öffentlichen Wechsel entscheidet.

Ja, ich kenne sogar Personen beider Art. Willst du sagen, dass ich mir einkaufen muss, auf Veränderungen der Selbsteinschätzung anderer Personen mit Veränderungen meiner Einordnung von ihnen reagieren zu müssen? Stimmt, das muss ich mir einkaufen. Mein ganzer Punkt ist doch gerade der, dass ich das ihnen überlasse. Daher meine Insistenz auf das Ideal des tendenziellen Zusammenfalls des psychologischen und des sozialen Geschlechts. Oder willst du was anderes sagen?
...

Das war eine Antwort auf diese Formulierung:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
...
Bruce Reimer wurde für den Versuch als Frau aufgezogen und sogar körperlich verändert, nahm aber die ihm so aufgezwungene Identität nicht an und ließ sogar die körperlichen Veränderungen rückgängig machen. Seine erwünschte soziale Geschlechtsidentität ist also die eines Mannes. Für mich ist er damit ein Mann und keine Frau. Für John Money war er eine Frau. Da wir zu unterschiedlichen Ergebnissen kommen, kann unsere Definition nicht die selbe sein.
....
#181:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 09.01.2019, 16:16
    —
Auch hier wieder: Lautet deine Kritik, dass ich mir einkaufen muss, auf Veränderungen seiner Selbsteinschätzung mit Veränderungen meiner Einordnung seiner Person reagieren zu müssen? Falls ja, wiederum Zustimmung. Ja, das muss ich mir einkaufen.
#182:  Autor: Grey,  BeitragVerfasst am: 09.01.2019, 16:17
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
Ob ein Zuschauen des Papstes mich bei sexuellen Problembewältigungshandlungen irgendwelcher, also auch autoerotischer Art eher anregen oder abtörnen würde, kann ich mangels Interesse an dieser Person nicht sagen. Allerdings vermute ich eher das zweite, solange es sich dabei um einen alten Mann handelt.

Das ist aber schon eine recht spezifische Begründung. Wenn der Papst ein junger Mann wäre, würde es dich also eher anregen, wenn er dir dabei zusehen würde? Oder glaubst du, es würde dich anregen, von Johanna VIII. beim Sex beobachtet zu werden? Am Kopf kratzen noc

Vielleicht würde es ihn erregen, wenn Papst Tarvoc I ihn beobachten würde. Lachen
#183:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 09.01.2019, 16:21
    —
Grey hat folgendes geschrieben:
Vielleicht würde es ihn erregen, wenn Papst Tarvoc I ihn beobachten würde. Lachen

#184:  Autor: Grey,  BeitragVerfasst am: 09.01.2019, 16:27
    —
@vrolijke

Bevor du wieder anfängst in den Sandkasten zu verschieben: Das gehört hier alles zum wichtigen Thema Transsexuelle (Transfrauen/-männer)!
#185:  Autor: Lila Einhorn,  BeitragVerfasst am: 09.01.2019, 16:35
    —
fwo hat folgendes geschrieben:
@ Einhorn:
Mit der Homosexualität mischst Du hier ein Thema ein, das nur wenig mit der sexuellen Identität zu tun hat.


Nein, der Zusammenhang zwischen Homosexualität und sexueller Identität ist wohl bestätigt. Bei einer Minderheit von Transsexuellen ist der Wunsch zu transgendern, eindeutig in ihrer Homosexualität zu suchen. In einigen nicht westlichen Ländern ist das weiterhin der Hauptgrund, warum Menschen transgendern.

Wenn Menschen z.B. glauben, dass sie in die Hölle kommen, wenn sie mit Menschen des gleichen Geschlechts Sex haben, aber sich nichts sehnlicher wünschen als das, ist der Ausweg, sich einzureden, man sei in Wirklichkeit eine Person des anderen Geschlechts, eine naheliegende Reaktion.

Das gleiche Spiel ist schon in der Kindheit beobachtbar, vor dem Erwachen der eigenen Sexualität und auch ganz ohne den Religionsquatsch, der solche Trends verschärfen kann. Die Kinder ("sissies") merken, dass sie irgendwie anders sind als die anderen Jungs. Sie finden an deren Spielen wenig Gefallen, interessieren sich für "Mädchensachen". Und sie finden auch keinen Anschluss an die männliche peer-group, werden von diesen häufig gehänselt. Für dieses Anderssein suchen sie in ihrer Isolation jetzt eine Erklärung. Eine Erklärung, die sich für die kleinen Schwulen auftut ist dann: "Ich bin in Wirklichkeit ein Mädchen". (Ab dem frühen Teenager-Alter ist das natürlich auch eine beliebte Wichsphantasie: Wenn ich eine Prinzessin bin, kommt ein hübscher Prinz, der mich beschützt, der mich lieb hat, der mich fickt,....)

Bevor die Gender-Gestörten den Kinder per Massenmedien den ganzen Genderquatsch eintrichterten ("I Am Jazz", etc.), waren es daher primär Jungen und deren Eltern, die sich an Psychiater wandten, weil sie transgendern wollten. Tomboys werden in der peer-group eher akzeptiert als sissies. Sissies stehen unter einem größeren Druck, haben daher mehr emotionale Probleme und kommen so schneller auf die Idee, zu transgendern...
#186:  Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 09.01.2019, 16:48
    —
Grey hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
....
Ich hab's ja weiter oben schon gesagt: Auch heterosexuelle Männer fühlen sich nicht von allen Frauen nur aufgrund ihres Frauseins sexuell angezogen.

Sehr glücklich Kann ich bestätigen.
Auf der anderen Seite ist das gerade eine Aussage, die aus einer Situation einer relativen Maximallversorgung - zumindest, was die Auswahl betrifft - gemacht wird. In Situationen einer eingeschränkten Auswahl, sei sie durch örtliche Einschränkungen wie Schiff oder Gefängnis bedingt oder durch soziale Tabus, kann man aber erleben, dass die Bandbreite der Attraktivität gewaltig zunehmen kann: Nach zwei Monaten auf See hatte ich mal den Eindruck, dass es nur attraktive Frauen in Rejkjavik gäbe, ein Eindruck, der sich zu Hause beim Ansehen der Bilder von dort nicht wieder einstellte. Und bei genügend "Druck" sollen sogar Haustiere frauliche Qualitäten entwickeln, auch ohne dass da entsprechende Abweichungen vorliegen.


Solltest du mal wieder solche Probleme haben, versuch es doch mal mit Fantasie und Handarbeit, um deinen "Druck" abzubauen. Der Papst guckt auch bestimmt weg. Lachen


Das hat weniger mit "Druck" oder mangelnde "Handarbeit" zu tun.
Das tupfe gleiche habe ich mal empfunden, als ich in Skandinavien, nach eine längere Wanderung in "der Wildniss" in Helsinki ankam.
#187:  Autor: Grey,  BeitragVerfasst am: 09.01.2019, 16:53
    —
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Grey hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
....
Ich hab's ja weiter oben schon gesagt: Auch heterosexuelle Männer fühlen sich nicht von allen Frauen nur aufgrund ihres Frauseins sexuell angezogen.

Sehr glücklich Kann ich bestätigen.
Auf der anderen Seite ist das gerade eine Aussage, die aus einer Situation einer relativen Maximallversorgung - zumindest, was die Auswahl betrifft - gemacht wird. In Situationen einer eingeschränkten Auswahl, sei sie durch örtliche Einschränkungen wie Schiff oder Gefängnis bedingt oder durch soziale Tabus, kann man aber erleben, dass die Bandbreite der Attraktivität gewaltig zunehmen kann: Nach zwei Monaten auf See hatte ich mal den Eindruck, dass es nur attraktive Frauen in Rejkjavik gäbe, ein Eindruck, der sich zu Hause beim Ansehen der Bilder von dort nicht wieder einstellte. Und bei genügend "Druck" sollen sogar Haustiere frauliche Qualitäten entwickeln, auch ohne dass da entsprechende Abweichungen vorliegen.


Solltest du mal wieder solche Probleme haben, versuch es doch mal mit Fantasie und Handarbeit, um deinen "Druck" abzubauen. Der Papst guckt auch bestimmt weg. Lachen


Das hat weniger mit "Druck" oder mangelnde "Handarbeit" zu tun.
Das tupfe gleiche habe ich mal empfunden, als ich in Skandinavien, nach eine längere Wanderung in "der Wildniss" in Helsinki ankam.


Viele empfinden sowas wohl auch, wenn sie zu viel gesoffen haben. Das nennt man dann schön saufen.
#188:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 09.01.2019, 16:54
    —
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Das tupfe gleiche habe ich mal empfunden, als ich in Skandinavien, nach eine längere Wanderung in "der Wildniss" in Helsinki ankam.

Dabei bist du sicher nicht vom Papst beobachtet worden. Einwandfreier Versuchsaufbau also. Daumen hoch! noc
#189:  Autor: Lila Einhorn,  BeitragVerfasst am: 09.01.2019, 16:59
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Wenn du zu dieser Anerkennung der Geschlechtsidentität anderer Menschen ohne Heuchelei nicht fähig bist, dann ist das eben so. Dann musst du allerdings damit rechnen, dass die Leute auf die Ablehnung, die du ihnen und anderen entgegenbringst, mit gleicher Ablehnung deiner Person reagieren. Auch das gehört zur Freiheit dazu. Worin du hingegen schlichtweg falsch liegst, ist deine Unterstellung, anderer Leute Anerkennung von Transgender-Personen könne per se ebenfalls nur geheuchelt sein.


Man kann Herr Ganser als Menschen, als Poltiker, als Vater, etc. anerkennen - das beinhaltet aber nicht, dass man ihn als Frau anerkennt.
Und ja, ich glaube, dass bei den meisten Menschen, die so etwas sagen, nur Heuchelei im Spiel ist.
Die meisten Menschen haben ja schon Probleme, inhaltlich zu erklären, was mit dieser ominösen "Gender-Identität" gemeint sein soll - von einer sauberen Definition ganz zu schweigen. Wie soll man von etwas überzeugt sein, das man inhaltlich nicht versteht? Und warum kommt diese "Gender-Identität" immer nur dann ins Spiel, wenn es darum geht, Transsexuelle zufrieden zu stellen? War jemals von der Gender-Identität von Steffi Graf die Rede? Oder von Lady Di? Das sind Frau, Punkt, keiner interessiert sich für ihre "Gender-Identität". Nur bei Bruce Jenner und Kollegen kommt die plötzlich ins Spiel.

"Geschlechtsidentität". Was soll das überhaupt sein und warum soll ich ihr Achtung zollen?

Nach transsexueller Logik ist sie unabhängig vom biologischen Geschlecht und der Sozialisation. Bruce Jenner ist biologisch ein Mann und wurde als Junge/Mann sozialisiert. Aber seine Geschlechtsidentität ist die einer Frau. Als was genau identifiziert er sich denn da? Das ist doch sehr mysteriös.

Es geht hier wohl um eine Art metaphysischer Essenz, eine Variante des klassischen Gespenst-in-der-Maschine-Ansatzes. Auf der einen Seite der biologische Körper, auf der anderen Seite die Seele, zu der nur die jeweilige Person einen privilegierten Zugang hat. Dieser Seele kommt irgendwie das Prädikat "männlich" oder "weiblich" zu. Und deshalb könne nur sie selbst sagen, ob sie eine Frau oder Mann sei - intersubjektiv beobachtbar (durch Verhalten, Aussehen,...) ist es nicht. An so einen Unsinn will ich nicht glauben.
#190:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 09.01.2019, 17:48
    —
Lila Einhorn hat folgendes geschrieben:
Man kann Herr Ganser als Menschen, als Poltiker, als Vater, etc. anerkennen - das beinhaltet aber nicht, dass man ihn als Frau anerkennt.

In der Liste fehlt bezeichnenderweise auch das Wort Person.

Lila Einhorn hat folgendes geschrieben:
Und warum kommt diese "Gender-Identität" immer nur dann ins Spiel, wenn es darum geht, Transsexuelle zufrieden zu stellen?

Mit den Augen rollen Weil nur Transgender vor dem Problem des Auseinanderfallens der biologischen, psychologischen und sozialen Ebenen stehen und die anderen von dir Genannten eben nicht.

Lila Einhorn hat folgendes geschrieben:
Nur bei Bruce Jenner und Kollegen kommt die plötzlich ins Spiel.

Du nennst sie noch nicht mal bei dem Namen, mit dem sie genannt werden will, aber du behauptest, sie als Mensch zu akzeptieren. Das passt nicht zusammen.

Lila Einhorn hat folgendes geschrieben:
Es geht hier wohl um eine Art metaphysischer Essenz, eine Variante des klassischen Gespenst-in-der-Maschine-Ansatzes.

Das hast du von Blanchard und/oder Bailey abgeschrieben. Es ist aber leider Unsinn. Contrapoints hat das in dem Video widerlegt, das ich hier verlinkt habe - und das du dir vermutlich nicht angesehen hast. Um "Seelen" geht es nur insofern, als z.B. die Psychologie und Psychiatrie sich eben mit der Psyche beschäftigen. Gender-Dysphorie ist zum Beispiel ein wissenschaftlich nachgewiesenes Phänomen und hat mit cartesianischem Substanzdualismus oder irgendsoeinem Quatsch nichts zu tun.

Aber gut, du glaubst nicht, dass es Gender-Identität gibt. Was genau ist denn dann deine Erklärung für das Phänomen der Transsexualität? Ach ja, stimmt: Blanchards und Baileys Erklärung, dass das immer alles nur entweder auf Homosexualität oder auf Autogynephilie zurückginge. Diese Erklärung ist aber halt leider bestenfalls Pseudowissenschaft. Wieso verlinkst du hier eigentlich den Bailey, gehst dann aber nicht auf verlinkte Kritik an seiner Hypothese ein? Dass deine Argumentation hier daher kommt, ist ja recht eindeutig.
#191:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 09.01.2019, 18:44
    —
Lila Einhorn hat folgendes geschrieben:
Das ist doch sehr mysteriös.


Das mag für dich mysteriös sein, relevant für andere ist das nicht.
#192:  Autor: Myron,  BeitragVerfasst am: 09.01.2019, 18:53
    —
fwo hat folgendes geschrieben:
Die Somatik begrenzt uns zwar in unseren Möglichkeiten, aber in der westlichen Kultur der persönlichen Freiheit wird das Handeln zumindest in der Zielvorstellung wesentlich von der Identität bestimmt. Wir erleben hier eine neue Suche nach dem "Natürlichen", die ersteinmal möglichst jede Bestimmung durch die Biologie oder durch die Kultur (beides alt und außerdem männlich deformiert) ablehnt.


Ein transsexueller Mensch soll die Freiheit und das Recht haben, seinen Körper dem Wunschgeschlecht so weit wie möglich anzugleichen; aber ein vollständiger körperlicher Geschlechtswechsel wird nie möglich sein. (Spätestens bei den Genen ist Schluss.)

fwo hat folgendes geschrieben:
Insofern ist eine Definition des Frauseins aus der Identität, also der Subjektivität für mich eine folgerichtige Entwicklung aus unserem heutigen Menschenbild.


"If anyone can be a woman or female with no objective attributes, then being a woman or female has no meaning."
—
"Wenn jeder ohne objektive Attribute eine Frau oder ein weibliches Wesen sein kann, dann hat Frausein oder Weiblichsein keine Bedeutung."

Quelle (höchst lesenswert!): https://medium.com/@LogicalMarcus/is-julia-serano-right-that-transwomen-are-female-a989dca9d026
#193:  Autor: Myron,  BeitragVerfasst am: 09.01.2019, 19:10
    —
Lila Einhorn hat folgendes geschrieben:
Was heißt denn "Leben als Frau zu führen"?
Er kann natürlich anziehen, was er will, sich schminken, wie er will, usw. Aber das ist vermutlich nicht das, was er meint, wenn er sagt, er sei eine Frau. Frausein ist etwas anderes als Kleiderauswahl, Mode, Schminke, etc.


Deine Nachfrage ist berechtigt. Wenn ein Leben als Frau das (körperliche) Frausein voraussetzt, dann kann Ganserer leider kein Leben als Frau führen (sondern höchstens als Quasifrau). Und wenn ein Leben als Frau führen bedeutet, wie eine Frau zu leben, dann stellt sich die Frage, wie eine Frau denn so lebt. Die Frau "an sich" gibt es nicht, und die Frauen auf dieser Welt führen sehr unterschiedliche Leben. Wenn man versucht, ein Frauenleben im Allgemeinen zu beschreiben, dann landet man bei Geschlechterstereotypen oder -klischees. Will Ganserer in Zukunft zuhause die Rolle seiner Frau übernehmen?

Ähnliche Einwände kann man vorbringen, wenn eine Transfrau sagt: "Ich fühle wie eine Frau."
Aber wie fühlt sich eine Frau denn als Frau? Gibt es ein allgemeines Gefühl des Frauseins? Ich habe Freundinnen danach gefragt und ihre Reaktion war Schulterzucken. Es gibt höchstens ein mit dem Frausein verbundenes geschlechtliches Körpergefühl, das aber das Haben eines Frauenkörpers voraussetzt.
#194:  Autor: Myron,  BeitragVerfasst am: 09.01.2019, 19:16
    —
Lila Einhorn hat folgendes geschrieben:
Und umgekehrt hat der Wunsch als Angehörige des anderen Geschlechts zu leben, meist nichts mit irgendwelchen realen Uneindeutigkeiten zu tun, sondern ist einfach nur Ausdruck einer psychosexuellen Störung. Bruce Jenner war doch immer sehr mannhaft. Ich kenne zig Männer, die deutlich "weibischer" sind als der, und die keinen Zweifel daran haben, dass sie Männer sind. Die Klasse der Uneindeutigkeiten, der Undefinierten, fällt nicht mit der Klasse derjenigen zusammen, die transgendern wollen.


Richtig: Transsexuelle sind nicht intersexuell! Sie kommen als eindeutig und vollständig männliche oder weibliche Menschen auf die Welt.

Zuletzt bearbeitet von Myron am 09.01.2019, 19:16, insgesamt einmal bearbeitet
#195:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 09.01.2019, 19:16
    —
Myron hat folgendes geschrieben:
"If anyone can be a woman or female with no objective attributes, then being a woman or female has no meaning."
—
"Wenn jeder ohne objektive Attribute eine Frau oder ein weibliches Wesen sein kann, dann hat Frausein oder Weiblichsein keine Bedeutung."

Quelle (höchst lesenswert!): https://medium.com/@LogicalMarcus/is-julia-serano-right-that-transwomen-are-female-a989dca9d026


Der Artikel misrepräsentiert, was man in der Philosophie "Essenzialismus" nennt, er benutzt Wittgensteins Privatsprachenargument für das Gegenteil dessen, was eigentlich sein Zweck war (nämlich die Widerlegung der philosophischen Überzeugung, man könne nicht wissen, was andere Leute fühlen, bzw. des ganzen philosophischen Konstrukts einer unwissbaren "Innerlichkeit"), und er behauptet allen Ernstes, Gender-Dysphorie sei kein reales Phänomen weil Affen sowas nicht fühlen (woher will er das denn wissen, wo er doch glaubt, von überhaupt nieman anderem wissen zu können, was er oder sie fühlt, solange er kein "psychic" ist?), und er jubelt Blanchard zu, ohne sich mit der Kritik an Blanchards Methoden und Schlussfolgerungen auch nur auseinanderzusetzen.

Konklusion: Der Artikel ist Mist.

Zuletzt bearbeitet von Tarvoc am 09.01.2019, 19:19, insgesamt einmal bearbeitet
#196:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 09.01.2019, 19:18
    —
Myron hat folgendes geschrieben:
...
"Wenn jeder ohne objektive Attribute eine Frau oder ein weibliches Wesen sein kann, dann hat Frausein oder Weiblichsein keine Bedeutung."
...

Für die Quelle habe ich gerade keine Zeit, ich möchte Dich nur darauf aufmerksam machen, dass Schluss nur in einer Sprache, die auf eineindeutigen Beziehungen zwischen Wort und Bedeutung besteht, zwingend ist. Das ist die natürliche Sprache nicht, insofern hilft die formale Logik nicht immer weiter.

Ich schlage deshalb einen anderen Schluss vor:
"Wenn jeder ohne objektive Attribute eine Frau oder ein weibliches Wesen sein kann, dann hat Frausein oder Weiblichsein noch eine subjektive Bedeutung und ist nicht immer eindeutig bestimmbar.
#197:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 09.01.2019, 19:21
    —
Myron hat folgendes geschrieben:
Ähnliche Einwände kann man vorbringen, wenn eine Transfrau sagt: "Ich fühle wie eine Frau."
Aber wie fühlt sich eine Frau denn als Frau?

Hast du das Video von Contrapoint gesehen, das ich weiter vorne verlinkt habe? Das hilft dir vielleicht weiter bei deiner Frage, was eine Trans-Frau unter anderem meint, wenn sie sagt, dass sie sich wie eine Frau fühlt.
#198:  Autor: Myron,  BeitragVerfasst am: 09.01.2019, 19:29
    —
Lila Einhorn hat folgendes geschrieben:
"Geschlechtsidentität". Was soll das überhaupt sein und warum soll ich ihr Achtung zollen?
Nach transsexueller Logik ist sie unabhängig vom biologischen Geschlecht und der Sozialisation.


Bei über 95% aller Menschen stimmt das objektive Geschlecht mit der subjektiven Geschlechtsidentität überein.

"Geschlechtsidentität bedeutet hier die persönliche Vorstellung vom eigenen Geschlecht und der eigenen Geschlechterrolle."

Quelle: https://queer-lexikon.net/wp/tag/geschlechtsidentitaet/

"Identität (Psychologie) = als 'Selbst' erlebte innere Einheit der Person"

Quelle: https://www.duden.de/rechtschreibung/Identitaet

"Identität = Bezeichnung für eine auf relativer Konstanz von Einstellungen und Verhaltenszielen beruhende, relativ überdauernde Einheitlichkeit in der Betrachtung seiner selbst oder anderer."

(Fröhlich, Werner D. Wörterbuch Psychologie. 21. Aufl. München: dtv, 1997. S. 218)
#199:  Autor: Myron,  BeitragVerfasst am: 09.01.2019, 19:36
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Lila Einhorn hat folgendes geschrieben:
Nur bei Bruce Jenner und Kollegen kommt die plötzlich ins Spiel.

Du nennst sie noch nicht mal bei dem Namen, mit dem sie genannt werden will, aber du behauptest, sie als Mensch zu akzeptieren. Das passt nicht zusammen.


Selbst körperlich verweiblichte Transfrauen mit ihrem männlichen Namen anzusprechen, ist in der Tat respekt- und taktlos.
#200:  Autor: Myron,  BeitragVerfasst am: 09.01.2019, 19:41
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Myron hat folgendes geschrieben:
"If anyone can be a woman or female with no objective attributes, then being a woman or female has no meaning."
—
"Wenn jeder ohne objektive Attribute eine Frau oder ein weibliches Wesen sein kann, dann hat Frausein oder Weiblichsein keine Bedeutung."

Quelle (höchst lesenswert!): https://medium.com/@LogicalMarcus/is-julia-serano-right-that-transwomen-are-female-a989dca9d026


…
Konklusion: Der Artikel ist Mist.


Nein, die Argumentation des Autors ist stringent.
#201:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 09.01.2019, 19:49
    —
(1) Hör verdammt nochmal auf, meine Beiträge sinnentstellend und manipulativ zu kürzen. Dir sind anscheinend Anstand und intellektuelle Aufrichtigkeit Fremdwörter.
(2) Die Argumentation ist kein Bisschen überzeugend, und ich habe auch einige Gründe dafür genannt. Dein manipulatives Gekürze ändert daran gar nichts.
#202:  Autor: Myron,  BeitragVerfasst am: 09.01.2019, 19:53
    —
fwo hat folgendes geschrieben:
Myron hat folgendes geschrieben:
...
"Wenn jeder ohne objektive Attribute eine Frau oder ein weibliches Wesen sein kann, dann hat Frausein oder Weiblichsein keine Bedeutung."
...

Für die Quelle habe ich gerade keine Zeit, ich möchte Dich nur darauf aufmerksam machen, dass Schluss nur in einer Sprache, die auf eineindeutigen Beziehungen zwischen Wort und Bedeutung besteht, zwingend ist. Das ist die natürliche Sprache nicht, insofern hilft die formale Logik nicht immer weiter.

Ich schlage deshalb einen anderen Schluss vor:
"Wenn jeder ohne objektive Attribute eine Frau oder ein weibliches Wesen sein kann, dann hat Frausein oder Weiblichsein noch eine subjektive Bedeutung und ist nicht immer eindeutig bestimmbar.


Es geht darum, dass die Begriffe "Frau" und "Mann" zu sinnentleerten werden, wenn ein reiner Bio-Mann im selben Sinne des Wortes eine Frau sein kann wie eine Bio-Frau. Das betrifft und benachteiligt die Bio-Frauen, deren besondere geschlechtliche Identität und Erfahrungswelt als Frauen (sowohl in körperlicher als auch gesellschaftlicher Hinsicht) dadurch ins Hintertreffen gerät und in den Hintergrund gedrängt wird.
#203:  Autor: Myron,  BeitragVerfasst am: 09.01.2019, 19:58
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
(1) Hör verdammt nochmal auf, meine Beiträge sinnentstellend und manipulativ zu kürzen.Dir sind anscheinend Anstand und intellektuelle Aufrichtigkeit Fremdwörter.


Hör mit diesen haltlosen Unterstellungen auf!
Wenn ich Beiträge gekürzt zitiere, dann tue ich dies niemals in manipulativer Absicht!
#204:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 09.01.2019, 20:05
    —
Myron hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
(1) Hör verdammt nochmal auf, meine Beiträge sinnentstellend und manipulativ zu kürzen.Dir sind anscheinend Anstand und intellektuelle Aufrichtigkeit Fremdwörter.


Hör mit diesen haltlosen Unterstellungen auf!
Wenn ich Beiträge gekürzt zitiere, dann tue ich dies niemals in manipulativer Absicht!


Ooooh, du kürzt sie nur aus Versehen immer und immer wieder auf sinnentstellende Weise? Ja natüüürlichh.

Dass das nicht Methode ist, kannst du deiner Oma erzählen.
#205:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 09.01.2019, 20:05
    —
Myron hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
Myron hat folgendes geschrieben:
...
"Wenn jeder ohne objektive Attribute eine Frau oder ein weibliches Wesen sein kann, dann hat Frausein oder Weiblichsein keine Bedeutung."
...

Für die Quelle habe ich gerade keine Zeit, ich möchte Dich nur darauf aufmerksam machen, dass Schluss nur in einer Sprache, die auf eineindeutigen Beziehungen zwischen Wort und Bedeutung besteht, zwingend ist. Das ist die natürliche Sprache nicht, insofern hilft die formale Logik nicht immer weiter.

Ich schlage deshalb einen anderen Schluss vor:
"Wenn jeder ohne objektive Attribute eine Frau oder ein weibliches Wesen sein kann, dann hat Frausein oder Weiblichsein noch eine subjektive Bedeutung und ist nicht immer eindeutig bestimmbar.


Es geht darum, dass die Begriffe "Frau" und "Mann" zu sinnentleerten werden, wenn ein reiner Bio-Mann im selben Sinne des Wortes eine Frau sein kann wie eine Bio-Frau. Das betrifft und benachteiligt die Bio-Frauen, deren besondere geschlechtliche Identität und Erfahrungswelt als Frauen (sowohl in körperlicher als auch gesellschaftlicher Hinsicht) dadurch ins Hintertreffen gerät und in den Hintergrund gedrängt wird.

Ungefähr so, wie ich als Vater in einer Hetero-Ehe dadurch benachtteiligt werde, dass die Verbundenheit zweier Homosexueller jetzt auch eine Ehe ist.
Ich kann damit leben., meine Frau auch.
Tiefer hängen. zwinkern
#206:  Autor: Lila Einhorn,  BeitragVerfasst am: 09.01.2019, 20:14
    —
Myron hat folgendes geschrieben:
Bei über 95% aller Menschen stimmt das objektive Geschlecht mit der subjektiven Geschlechtsidentität überein.

"Geschlechtsidentität bedeutet hier die persönliche Vorstellung vom eigenen Geschlecht und der eigenen Geschlechterrolle."


Eine Transfrau hat offensichtlich keine Vorstellung von Menstruationsschmerzen, von den Gefühlen, die sich bei der Laktation einstellen, usw. Wenn Steffi Graf von sich sagt, sie sei eine Frau, meint sie in meinen Augen etwas anderes als wenn Caitlyn Jenner von sich sagt, sie sei eine Frau.

Soll diese "Geschlechtsidentität" mehr sein als bloße Einbildung und Wunschdenken, müsste man doch etwas Reales ausfindig machen können, was die "Geschlechtsidentität" von Steffi Graf und die von Bruce Jenner verbindet. Aber was soll das sein?

Identifizieren kann man sich als Vieles. Was ist, wenn ich mich als Aborigine identifiziere? Als Schimpanse? Als brünstiger Eber? Als Ur-Ur-Ur-Enkel von Fritz dem Großen? Es gibt eine Menge arroganter Menschen, die sich alles mögliche einbildet, die das absurdeste Selbstbild von sich stolz umhertragen. Warum sollte man auf den Unsinn Rücksicht nehmen? (Ich denke mir das nicht aus. Vor einiger Zeit sind Transgenderisten über eine feministische Zeitschrift hergefallen, weil diese Transsexualismus und "Trans-Ethnitizismus" parallelisierte. Irgendetwas muss es geben, was es einem Mann ermöglicht, sich als Frau zu identifzieren, während die Identität eines Europäers als Aborigene nicht gedacht werden darf. Aber was?)

"Geschlechterrolle" ist auch ein interessantes Wort in diesem Zusammenhang. "Geschlechterrollen" kann man nicht für sich selbst bestimmen, sie werden offensichtlich sozial ausgehandelt. Deshalb hatten wir doch verschiedene feministische Wellen. Auch sind Geschlechterrollen immer Rollen für jemanden, eben biologische Männer oder Frauen. Die weibliche Geschlechterrolle hat man nicht für Menschen wie Bruce Jenner erdacht und ausgehandelt. Was soll überhaupt noch der Sinn von "Geschlechterrolle" sein, wenn sich jeder sein Geschlecht selbst aussuchen kann und es tausend verschiedene Geschlechter gibt? Mit was identifiziert man sich da? Es wird einfach alles unverständlich, wenn die Realität wegfällt und nur noch die reine Subjektivität ("Identität") zählt.
#207:  Autor: luc, Wohnort: Nice. Paris. Köln BeitragVerfasst am: 09.01.2019, 20:19
    —
Myron hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
Myron hat folgendes geschrieben:
...
"Wenn jeder ohne objektive Attribute eine Frau oder ein weibliches Wesen sein kann, dann hat Frausein oder Weiblichsein keine Bedeutung."
...

Für die Quelle habe ich gerade keine Zeit, ich möchte Dich nur darauf aufmerksam machen, dass Schluss nur in einer Sprache, die auf eineindeutigen Beziehungen zwischen Wort und Bedeutung besteht, zwingend ist. Das ist die natürliche Sprache nicht, insofern hilft die formale Logik nicht immer weiter.

Ich schlage deshalb einen anderen Schluss vor:
"Wenn jeder ohne objektive Attribute eine Frau oder ein weibliches Wesen sein kann, dann hat Frausein oder Weiblichsein noch eine subjektive Bedeutung und ist nicht immer eindeutig bestimmbar.


Es geht darum, dass die Begriffe "Frau" und "Mann" zu sinnentleerten werden, wenn ein reiner Bio-Mann im selben Sinne des Wortes eine Frau sein kann wie eine Bio-Frau. Das betrifft und benachteiligt die Bio-Frauen, deren besondere geschlechtliche Identität und Erfahrungswelt als Frauen (sowohl in körperlicher als auch gesellschaftlicher Hinsicht) dadurch ins Hintertreffen gerät und in den Hintergrund gedrängt wird.


Was ist das für eine sinnentleerte Einstellung! Meine sexuelle Identität ist Teil meiner Persönlichkeit und ob der Nachbar ein Bio-Mann eine Bio-Frau oder etwas Anderes ist, schränkt weder meine Rechte, meinen Status noch meine geistige Gesundheit ein. So labil kann ich nicht sein und wenn es so wäre, würde sofort Hilfe beim Psychologen oder Psychiater holen.
#208:  Autor: Lila Einhorn,  BeitragVerfasst am: 09.01.2019, 20:20
    —
fwo hat folgendes geschrieben:
Ungefähr so, wie ich als Vater in einer Hetero-Ehe dadurch benachtteiligt werde, dass die Verbundenheit zweier Homosexueller jetzt auch eine Ehe ist.
Ich kann damit leben., meine Frau auch.
Tiefer hängen. zwinkern


Ich habe mit mehreren Lesben online Kontakt, die darüber klagen, dass sie ihre Communities weitgehend verloren hätten. Sie können da nicht mehr hingehen, weil da jetzt lauter notgeile Männer, also sich als lesbisch-identifizierende Transfrauen, rumlungern und sich an sie ranmachen. Natürlich ist das nicht mein Problem, ich kann damit gut leben.
#209:  Autor: schtonk,  BeitragVerfasst am: 09.01.2019, 22:41
    —
Lila Einhorn hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
Ungefähr so, wie ich als Vater in einer Hetero-Ehe dadurch benachtteiligt werde, dass die Verbundenheit zweier Homosexueller jetzt auch eine Ehe ist.
Ich kann damit leben., meine Frau auch.
Tiefer hängen. zwinkern


Ich habe mit mehreren Lesben online Kontakt, die darüber klagen, dass sie ihre Communities weitgehend verloren hätten. Sie können da nicht mehr hingehen, weil da jetzt lauter notgeile Männer, also sich als lesbisch-identifizierende Transfrauen, rumlungern und sich an sie ranmachen. Natürlich ist das nicht mein Problem, ich kann damit gut leben.

Pass bloß auf, dass du dich nicht ansteckst.
Ich würde an deiner Stelle dort nur noch mit Gummihandschuhen posten und mit Schutzbrille lesen.
#210:  Autor: Myron,  BeitragVerfasst am: 10.01.2019, 00:05
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Myron hat folgendes geschrieben:
"If anyone can be a woman or female with no objective attributes, then being a woman or female has no meaning."
—
"Wenn jeder ohne objektive Attribute eine Frau oder ein weibliches Wesen sein kann, dann hat Frausein oder Weiblichsein keine Bedeutung."

Quelle (höchst lesenswert!): https://medium.com/@LogicalMarcus/is-julia-serano-right-that-transwomen-are-female-a989dca9d026


Der Artikel misrepräsentiert, was man in der Philosophie "Essenzialismus" nennt, er benutzt Wittgensteins Privatsprachenargument für das Gegenteil dessen, was eigentlich sein Zweck war (nämlich die Widerlegung der philosophischen Überzeugung, man könne nicht wissen, was andere Leute fühlen, bzw. des ganzen philosophischen Konstrukts einer unwissbaren "Innerlichkeit"), und er behauptet allen Ernstes, Gender-Dysphorie sei kein reales Phänomen weil Affen sowas nicht fühlen (woher will er das denn wissen, wo er doch glaubt, von überhaupt nieman anderem wissen zu können, was er oder sie fühlt, solange er kein "psychic" ist?), und er jubelt Blanchard zu, ohne sich mit der Kritik an Blanchards Methoden und Schlussfolgerungen auch nur auseinanderzusetzen.

Konklusion: Der Artikel ist Mist.


Ich habe den Artikel erneut aufmerksam durchgelesen:

1. "As arguments about biology are so common from trans activists, I’m going to try to do something similar on the scientific side. … This does not ignore the real suffering of individuals diagnosed with gender dysphoria, no matter its ultimate cause."

"The problem is, it’s not clear most people, or indeed anyone, has an innate, internal sense of themselves as a man or a woman, beyond simple knowledge their bodily sex is male or female. An important objection is philosophical: even if you did consciously feel like a man or a woman, given that other people’s internal states are inaccessible to all but the psychic, how could you know to label your feelings that way? Further, all known human senses have developed for clear evolutionary reasons, and aren’t unique to our species. What would be the advantage of evolving and maintaining an internal sense of being a man or a woman?—?particularly if the sole apparent manifestation of this sense is to occasionally produce distressing gender dysphoria? Has anyone ever seen a gender-dysphoric monkey?"

Diese Aussagen beinhalten keine Leugnung der Realität von "gender dysphoria" als psychologischem Phänomen! Der Autor bezweifelt lediglich, dass es einen angeborenen, inneren "Geschlechtssinn" gibt, der von der äußeren Geschlechtswahrnehmung (des eigenen Körpers) verschieden ist.

2: Was Blanchards Thesen anbelangt, so weist der Autor darauf hin, dass "Quoting single studies in a complex field risks cherry-picking," und dass "Discussing Blanchard’s typology in depth would take us far astray." Von einem unkritischen Übernehmen jener Thesen durch den Autor kann keine Rede sein. Er stellt sie nicht als feststehende Tatsachen hin.

Dein negatives Urteil über den Text ist somit ungerechtfertigt!
#211:  Autor: Myron,  BeitragVerfasst am: 10.01.2019, 00:18
    —
Lila Einhorn hat folgendes geschrieben:
Ich habe mit mehreren Lesben online Kontakt, die darüber klagen, dass sie ihre Communities weitgehend verloren hätten. Sie können da nicht mehr hingehen, weil da jetzt lauter notgeile Männer, also sich als lesbisch-identifizierende Transfrauen, rumlungern und sich an sie ranmachen. Natürlich ist das nicht mein Problem, ich kann damit gut leben.


Tja, wenn eine auf Frauen stehende Transfrau genauso eine Frau ist wie eine Biofrau, dann ist sie eine homosexuelle Frau, also eine Lesbe.
#212:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 10.01.2019, 00:32
    —
Ich möchte nicht auf die ganze Diskussion eingehen; tarvoc macht das mMn sehr überzeugend.

Aber mein Eindruck dazu, wie hier das Threadthema formuliert wird:

Myron hat folgendes geschrieben:
Das Thema dieses Threads ist die Frage, ob Transfrauen Frauen sind, [...].


Du möchtest, das wird hier aus dieser Frage wie im ganzen Thread deutlich, unbedingt eine eindeutige Antwort auf die Frage geben können, welches Geschlecht eine Person hat: ob Person X ein Mann oder eine Frau ist, ohne weitere Zusätze machen zu müssen.

Diese eindeutige Antwort ist aber nun mal nicht möglich, wenn man anerkennt, dass der Begriff "Geschlecht" verschiedene Ebenen hat (mindestens körperlich, psychisch und sozial) und dass diese Ebenen auseinanderfallen können. Und das ist nun mal wissenschaftlich gut belegt. (Das erkennst du im Prinzip ja auch an).

Weil du aber eine eindeutige Antwort geben können möchtest, erklärst du dann doch wieder eine Ebene zur letztlich entscheidenden, nämlich die biologische, und beharrst dann darauf, wer auf dieser Ebene nicht weiblich sei, könne auch insgesamt nicht "Frau" genannt werden, sondern nur "Fast-" oder "Quasi-Frau". (Wie man behaupten kann, dass das nicht abwertend sei, bleibt mir ein Rätsel.)

Damit reduzierst du aber nun mal den Begriff "Geschlecht" letztendlich doch auf die biologische Ebene (auch wenn du das wieder abstreitest).

Myron hat folgendes geschrieben:
Das Thema dieses Threads ist die Frage, ob Transfrauen Frauen sind, und nicht, ob wir sie als/wie Frauen behandeln sollen.


Betrachten wir das auf den genannten drei Ebenen:

Biologisch sind Menschen mit bestimmten Merkmalen (Chromosomen, Hormonstatus, primäre und sekundäre Geschlechtsmerkmale) männlich oder weiblich (sofern diese Merkmale ein eindeutiges Bild ergeben, was ja nicht immer so ist). In diesem rein biologischen Sinne können sie dann auch als "Mann" oder "Frau" bezeichnet werden. Das ist völlig banal und wird mE auch von Transpersonen idR nicht bestritten (einige würden vielleicht noch wünschen, dass eine Ausdrucksweise gewählt wird, die auch klar macht, dass es nur um das Körperliche geht, aber das ist auch alles). Nur: In welchem Kontext außer medizinischer Fachliteratur ist das denn überhaupt relevant?

Die psychische Ebene muss damit nicht übereinstimmen - das bestreitest du ja nicht. Da es hier um das Selbsterleben der Person geht, kann die Antwort auf die Frage, ob die Person auf dieser Ebene männlich oder weiblich ist, letztlich nur auf dieses Selbsterleben zurückgehen. (Vielleicht braucht die Person bei der Interpretation des Selbsterlebens Hilfe, aber das ändert am Prinzip nichts.)

Sozial dagegen sind Menschen das, als was sie behandelt werden. Deine Unterscheidung zwischen beidem (Frau sein / als Frau behandelt werden) ist auf dieser Ebene völlig sinnlos. Bei der sozialen Ebene geht es nun mal um die Beziehungen der Menschen miteinander. Und wenn auf dieser Ebene alles auf "Frau" hindeutet (heißt: die Person als Frau behandelt wird), dann ist sie eben auf dieser Ebene eine Frau.

Jetzt bleibt nur noch die Frage: Soll sich die soziale Ebene - also wie die Personen behandelt werden - nach der körperlich-biologischen Ebene richten oder nach der psychischen? Hier stimme ich voll tarvoc zu, der sagt:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
In einer freien, nicht diskriminierenden Gesellschaft sollten (2) [sc.: psychisch] und (3) [sozial] zusammenfallen.

..., denn das nicht zu tun, bedeutet für die betroffene Person unnötiges, weil vermeidbares Leid.
Wenn ich dich recht verstehe, würdest du dem ja auch zustimmen.
Nur: Zur Behandlung als Frau gehört nun einmal grundlegend auch die Anerkennung und Benennung als Frau. Wenn man das nicht tut - und der ganze Thread dreht sich ja darum, dass du letztlich die Benennung als Frau verweigern willst zugunsten von merkwürdigen Konstruktionen wie "Fast-" und "Quasi-Frau" - behandelt man die Betroffenen an einem für sie ganz entscheidenden Punkt eben nicht entsprechend ihrer Geschlechtsidentität.

Dass die Benennung als Frau sich dann "nur" auf die psychische und soziale Ebene bezieht und nicht auf die körperliche, ist völlig banal und auch den Betroffenen klar (das "mit jeder Faser meines Körpers", auf dem du herumreitest, sehe ich als Metapher). Diese Ebene ist aber nun mal die für die Betroffenen entscheidende.
Ich sehe auch nicht, wo das Problem dabei sein soll - wenn man eben nicht unbedingt eine einheitliche, auf allen Ebenen gültige Antwort haben will. Die ist aber nun mal nur zu haben, wenn man die Komplexität des Begriffs auf eine Ebene reduziert.
#213:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 10.01.2019, 00:44
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Lila Einhorn hat folgendes geschrieben:
Wenn er meint, er sei eine Frau, will er damit von anderen als Frau anerkannt werden. Und diese Anerkennung kann ich ihm nicht geben. Sie widerspricht einfach dem, was ich glaube. Ich kann an diesem Punkt jetzt entweder heucheln - oder ich kann ehrlich sein. Mir ist das zweite lieber, das ich aufrichtiger und zudem bin ich ein grauenhafter Schauspieler - wie die meisten Menschen.

Nun, es gibt bekanntermaßen auch Menschen, bei denen es "dem, was sie glauben, widerspricht", Frauen oder Schwarze oder Schwule oder wen auch immer als gleichwertig anzuerkennen. Wenn dann eine Person, die einer dieser Gruppen angehört, erwartet, von einem solchen Menschen als gleichwertig anerkannt zu werden, kann dieser auch entweder heucheln oder ehrlich sein. Nun, wenn er ehrlich ist, wird er heutztage in den meisten Umgebungen negative Reaktionen bekommen. Ich persönlich finde das ja gut (und sei das zehnmal "ehrlich").

Bei der Frage, ob das bei der Anerkennung von Transgendern auch so sein sollte, läuft die Diskussion noch. Gut für dich.
#214:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 10.01.2019, 00:46
    —
Myron hat folgendes geschrieben:
Ich habe den Artikel erneut aufmerksam durchgelesen: [...]

Mein Punkt ist, dass sich der Artikel gleich am Anfang damit brüstet, endlich auch mal die philosophische und epistemologische Seite zu beleuchten, aber dann gerade zum Thema Philosophie und Epistemologie nun wirklich alles in ihm grundfalsch ist. Das allein diskreditiert für mich schon mindestens die philosophische Seite des Textes und macht alles andere in ihm mindestens verdächtig.

Nehmen wir mal das hier, nur als ein Beispiel:

"The problem is, it’s not clear most people, or indeed anyone, has an innate, internal sense of themselves as a man or a woman, beyond simple knowledge their bodily sex is male or female. An important objection is philosophical: even if you did consciously feel like a man or a woman, given that other people’s internal states are inaccessible to all but the psychic, how could you know to label your feelings that way?"

Der von mir unterstrichene Teilsatz ist falsch. Das ist schlichtweg kein "Given", sondern eine philosophisch widerlegte Idee, die sogar genau durch den (von mir gefetteten) Satz widerlegt wird, in den sie eingebettet ist. Dieser entspricht nämlich genau Wittgensteins Privatsprachenargument. Philosophen (und vermutlich auch viele andere Leute) gingen lange Zeit davon aus, dass meine Wahrnehmungen, Gefühle, etc. "innere Zustände" (im Sinne einer strengen, metaphysischen Innerlichkeit) seien und daher nur von mir selbst erkannt und identifiziert werden könnten. Wittgenstein zeigt nun auf, dass, wenn dies der Fall wäre, es unmöglich wäre, Gefühle überhaupt irgendwie sprachlich zu identifizieren, und dass das Postulat ebenso privater "innerer Sprachen" dieses Problem nicht löst. Der Autor hingegen versucht, das Postulat der "Innerlichkeit" von Empfindungen im philosophischen Sinne zu retten und gleichzeitig das Wittgensteinsche Privatsprachenargument in Anschlag zu bringen, dass gerade dieses Konzept von "Innerlichkeit" demontiert.

Tatsächlich gibt er sogar zu, dass Serano vermutlich überhaupt nicht diesen Begriff von Innerlichkeit im Sinn hat, und unterstellt ihn stattdessen irgendwelchen anonymen Leuten.

Zitat:
Gender identity is held to mean an internal sense of oneself as a man or woman. While Serano might have some different meaning in mind, the common sense of gender identity, as also defined in law above, is the one most people would think of.


Dass die meisten Leute mit falschen philosophischen Konzeptionen im Kopf herumlaufen, kann man weder Serano anlasten noch Transgender-Personen. Tatsächlich geht Contrapoints in dem von mir verlinkten Video auch darauf ein, wenn sie sagt, die Redeweise von der "femininen Seele" tauge allenfalls als blumige Metapher, wenn man versucht, sich Leuten verständlich zu machen, die entweder nicht den nötigen Bildungsgrad oder nicht die nötige Zeit für eine tiefergehende Diskussion mitbringen.
#215:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 10.01.2019, 00:59
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
das "mit jeder Faser meines Körpers", auf dem du herumreitest, sehe ich als Metapher

Genau. Ebensogut hätte Myron Ganserer vorwerfen können, er hätte Unsinn geredet, weil er doch wissen muss, dass menschliche Körper nicht aus Fasern bestehen.
#216:  Autor: Lila Einhorn,  BeitragVerfasst am: 10.01.2019, 01:19
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Nun, es gibt bekanntermaßen auch Menschen, bei denen es "dem, was sie glauben, widerspricht", Frauen oder Schwarze oder Schwule oder wen auch immer als gleichwertig anzuerkennen.


Solche Aussagen - etwa die Gleichwertigkeit von Schwarzen und Schwulen - sind moralische Werturteile. Als Nonkognitivist gestehe ich denen keinen positiven oder negativen Wahrheitswert zu.

Die Aussage "X ist ein Mann" ist für mich dagegen kein Werturteil, sondern eine Aussage, die sich an der Empirie bewähren kann oder eben nicht. Ich sehe da keinerlei Parallelen.
#217:  Autor: Lila Einhorn,  BeitragVerfasst am: 10.01.2019, 01:31
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:

Diese eindeutige Antwort ist aber nun mal nicht möglich, wenn man anerkennt, dass der Begriff "Geschlecht" verschiedene Ebenen hat (mindestens körperlich, psychisch und sozial) und dass diese Ebenen auseinanderfallen können. Und das ist nun mal wissenschaftlich gut belegt. (Das erkennst du im Prinzip ja auch an)....
Damit reduzierst du aber nun mal den Begriff "Geschlecht" letztendlich doch auf die biologische Ebene (auch wenn du das wieder abstreitest). ...
Die psychische Ebene muss damit nicht übereinstimmen - das bestreitest du ja nicht. Da es hier um das Selbsterleben der Person geht, kann die Antwort auf die Frage, ob die Person auf dieser Ebene männlich oder weiblich ist, letztlich nur auf dieses Selbsterleben zurückgehen.


Und? Auch die psychische Ebene ist nicht reine Subjektivität (was sagt, es sei eine Frau, ist eine Frau), sondern die "Psyche" zeigt sich in Verhaltensdispositionen, Handlungen, etc. Diese Dinge sind allesamt objektiv messbar. Man müsste also etwas ausmachen können, was Steffi Graf und Caitlyn Jenner gemeinsam haben, aber Lance Armstrong nicht hat. Was soll das bitteschön sein?

Schon auf begrifflicher Ebene, sehe ich nicht, wohin das führen soll. Eine Frau, die 1.90 groß ist, ist trotzdem eine Frau, auch wenn sie für eine Frau außergewöhnlich groß ist. Warum sollte das bei psychischen Eigenschaften (und dem dann daraus resultierenden Verhalten) anders sein? Man will etwa herausgefunden haben, dass Frauen durchschnittlich neurotischer und verträglicher sind als Männer (neuroticism und agreeableness, zwei der "Big Five"). Ein Mann, der extrem verträglich und neurotisch ist, ist vielleicht ein wenig untypisch für einen Mann, aber er ist immer noch ein Mann. Und ich habe noch keinen Mann getroffen, auf den diese Charakterisierung zutrifft, der an seiner Mannhaftigkeit zweifelt. Bei dieser Art von Argumentation läuft doch etwas schief. Man verwechselt bestimmte Eigenschaften, die statistisch (!) mit einem biologischen Geschlecht verknüpft sind, mit dem Geschlecht selbst. Ein Frau, die irgendwie untypisch ist, ist eben eine untypische Frau, kein Mann. Und genauso ist ein Mann, der untypisch ist, eben ein untypischer Mann, keine Frau.

Hinzu kommt noch das Problem, dass es, wie gesagt, auch empirisch nicht klappt. Männer wie Caitlyn Jenner sind einfach nicht durch "weibisches Verhalten" oder dergleichen aufgefallen. Sie waren eher geschlechtstypische Schürzenjäger, sie haben geheiratet, usw. Ihre Eltern haben nichts gemerkt, den Ex-Frauen ist nichts aufgefallen, usw. Erst nachträglich bastelt man sich meist Geschichten zurecht, um die Betroffenen nicht zu verletzen.

Und letztlich die soziale Ebene - hier geht es doch schlichtweg um Heuchelei. Die wenigsten nehmen diese Frauendarsteller als Frauen ernst, oder Männerdarsteller als Männer. Sie haben Mitleid, wollen psychisch Kranke nicht verletzen. Das ist nett, aber jemand nicht verletzen zu wollen, ist etwas anderes, als jemanden als Frau oder Mann anzuerkennen. Das "Soziale" wird doch letztlich ausgehandelt, das kann man nicht für sich selbst entscheiden ("Ich bin jetzt ein Mann", "Ich bin ab jetzt eine Frau",...). Und da muss man einfach beobachten, wie Transgender in der Realität - jenseits der Sonntagspredigen Sozialer-Gerechtigkeitskrieger real behandelt werden. Und als Frauen/Männer wird doch nur die verschwindend kleine Minderheit von Transsexuellen behandelt, die das Glück hat, von der Optik und dem Verhalten her als Angehörige des anderen Geschlechts durchzugehen. Deshalb jammern sie doch auch dauernd über "Diskriminierung", die angeblich für all' ihr Unglück verantwortlich ist....
#218:  Autor: Myron,  BeitragVerfasst am: 10.01.2019, 03:18
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tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Myron hat folgendes geschrieben:
Das Thema dieses Threads ist die Frage, ob Transfrauen Frauen sind, [...].

Du möchtest, das wird hier aus dieser Frage wie im ganzen Thread deutlich, unbedingt eine eindeutige Antwort auf die Frage geben können, welches Geschlecht eine Person hat: ob Person X ein Mann oder eine Frau ist, ohne weitere Zusätze machen zu müssen.

Diese eindeutige Antwort ist aber nun mal nicht möglich, wenn man anerkennt, dass der Begriff "Geschlecht" verschiedene Ebenen hat (mindestens körperlich, psychisch und sozial) und dass diese Ebenen auseinanderfallen können. Und das ist nun mal wissenschaftlich gut belegt. (Das erkennst du im Prinzip ja auch an).


Das Wort "Geschlecht" hat mehrere Bedeutungen, aber was genau ist mit "verschiedenen Ebenen" gemeint? Dass es neben den rein biologischen auch psychologische und soziologische Aspekte der Geschlechterdifferenz gibt? Das ist unbestritten, bedeutet aber nicht unbedingt, dass es transbiologische Geschlechter gibt, d.h. nichtbiologische (nicht biologisch bestimmte) Arten von Männern/des Mannseins und Frauen/des Frauseins.

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Weil du aber eine eindeutige Antwort geben können möchtest, erklärst du dann doch wieder eine Ebene zur letztlich entscheidenden, nämlich die biologische, und beharrst dann darauf, wer auf dieser Ebene nicht weiblich sei, könne auch insgesamt nicht "Frau" genannt werden, sondern nur "Fast-" oder "Quasi-Frau". (Wie man behaupten kann, dass das nicht abwertend sei, bleibt mir ein Rätsel.)


Eine beschreibende Unterscheidung ist keine Abwertung!

Eine Transfrau, die sich einbildet, eine "Ganzfrau" oder "Vollfrau" zu sein, will natürlich nicht als "Fastfrau" bezeichnet werden und wird dies als Abwertung auffassen. Das verpflichtet mich aber nicht, von meiner deskriptiven Terminologie Abstand zu nehmen, zumal ich klargestellt habe, dass es nicht meine Absicht ist, Transsexuelle als minderwertige Personen hinzustellen. Im Gegenteil, so wie ich den Begriff "Fastfrau" verwende, kann er vielmehr als Ausdruck einer Wertschätzung betrachtet werden, denn eine Fastfrau ist viel mehr Frau als Mann. Eine Fastfrau ist nicht ganz Frau, aber kaum noch ein Mann.

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Betrachten wir das auf den genannten drei Ebenen:

Biologisch sind Menschen mit bestimmten Merkmalen (Chromosomen, Hormonstatus, primäre und sekundäre Geschlechtsmerkmale) männlich oder weiblich (sofern diese Merkmale ein eindeutiges Bild ergeben, was ja nicht immer so ist). In diesem rein biologischen Sinne können sie dann auch als "Mann" oder "Frau" bezeichnet werden. Das ist völlig banal und wird mE auch von Transpersonen idR nicht bestritten (einige würden vielleicht noch wünschen, dass eine Ausdrucksweise gewählt wird, die auch klar macht, dass es nur um das Körperliche geht, aber das ist auch alles). Nur: In welchem Kontext außer medizinischer Fachliteratur ist das denn überhaupt relevant?

Die psychische Ebene muss damit nicht übereinstimmen - das bestreitest du ja nicht. Da es hier um das Selbsterleben der Person geht, kann die Antwort auf die Frage, ob die Person auf dieser Ebene männlich oder weiblich ist, letztlich nur auf dieses Selbsterleben zurückgehen. (Vielleicht braucht die Person bei der Interpretation des Selbsterlebens Hilfe, aber das ändert am Prinzip nichts.)

Sozial dagegen sind Menschen das, als was sie behandelt werden. Deine Unterscheidung zwischen beidem (Frau sein / als Frau behandelt werden) ist auf dieser Ebene völlig sinnlos. Bei der sozialen Ebene geht es nun mal um die Beziehungen der Menschen miteinander. Und wenn auf dieser Ebene alles auf "Frau" hindeutet (heißt: die Person als Frau behandelt wird), dann ist sie eben auf dieser Ebene eine Frau.


Also:

1. Geschlecht als Sexus: körperliches Geschlecht (bestimmt durch biologische/physische Merkmale)

2. Geschlecht als "Genus" ("gender"):

2.1 geistiges/seelisches Geschlecht (männliche oder weibliche Persönlichkeit [Identität&Habitus] bestimmt durch unterschiedliche Denk-, Fühl-, und Verhaltensweisen/-muster einer Person [auch in Bezug auf den eigenen Körper und dessen Sexus])

2.2 gesellschaftliches Geschlecht (Männlichkeit und Weiblichkeit bestimmt durch unterschiedliche soziale Funktionen/Rollen und Positionen/Status)

Aber wie genau sind denn 2.1+2.2 als nichtbiologische Geschlechter definiert bzw. zu definieren? Welche Menge von Persönlichkeitsmerkmalen unterscheidet einen "geistigen Mann" von einer "geistigen Frau"? Welche Rollenbeschreibung muss ich erfüllen, oder welche Stellung muss ich haben, um ein "gesellschaftlicher Mann" oder eine "gesellschaftliche Frau" zu sein?
Fragen über Fragen, die den Gender-Begriff (im Gegensatz zum Sexus-Begriff) in einem sehr trüben Licht erscheinen lassen.

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Zur Behandlung als Frau gehört nun einmal grundlegend auch die Anerkennung und Benennung als Frau. Wenn man das nicht tut - und der ganze Thread dreht sich ja darum, dass du letztlich die Benennung als Frau verweigern willst zugunsten von merkwürdigen Konstruktionen wie "Fast-" und "Quasi-Frau" - behandelt man die Betroffenen an einem für sie ganz entscheidenden Punkt eben nicht entsprechend ihrer Geschlechtsidentität.


Wenn eine Transfrau behauptet, (wirklich/wörtlich) eine Frau zu sein, dann widerspreche ich ihr in der Tat. Daraus, dass ich sie nicht für eine echte Frau halte, folgt jedoch nicht, dass ich sie in der sozialen Praxis nicht wie eine echte Frau behandle. Eine Transfrau kann durchaus den weiblichen Status im Sinne sozialer Behandlung und juristischer Geltung als Frau erlangen, ohne dazu wirklich eine Frau sein zu müssen.

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Dass die Benennung als Frau sich dann "nur" auf die psychische und soziale Ebene bezieht und nicht auf die körperliche, ist völlig banal und auch den Betroffenen klar (das "mit jeder Faser meines Körpers", auf dem du herumreitest, sehe ich als Metapher). Diese Ebene ist aber nun mal die für die Betroffenen entscheidende.
Ich sehe auch nicht, wo das Problem dabei sein soll - wenn man eben nicht unbedingt eine einheitliche, auf allen Ebenen gültige Antwort haben will. Die ist aber nun mal nur zu haben, wenn man die Komplexität des Begriffs auf eine Ebene reduziert. Weil du aber eine eindeutige Antwort geben können möchtest, erklärst du dann doch wieder eine Ebene zur letztlich entscheidenden, nämlich die biologische, und beharrst dann darauf, wer auf dieser Ebene nicht weiblich sei, könne auch insgesamt nicht "Frau" genannt werden, sondern nur "Fast-" oder "Quasi-Frau". (Wie man behaupten kann, dass das nicht abwertend sei, bleibt mir ein Rätsel.)


Wenn eine Transfrau sagt, dass sie keine körperliche Frau, aber eine geistig-gesellschaftliche Frau sei, dann würde ich ihr zwar nicht sofort widersprechen – wie bei der unrelativierten Aussage "Ich bin eine Frau" –, aber doch kritisch nachfragen, worin genau ihr rein geistig-gesellschaftliches Frausein besteht.

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Damit reduzierst du aber nun mal den Begriff "Geschlecht" letztendlich doch auf die biologische Ebene (auch wenn du das wieder abstreitest).


Geschlecht als Sexus ist und bleibt die Grundlage sowie der Dreh- und Angelpunkt der ganzen Diskussion.
#219:  Autor: Myron,  BeitragVerfasst am: 10.01.2019, 03:42
    —
Lila Einhorn hat folgendes geschrieben:
Und letztlich die soziale Ebene - hier geht es doch schlichtweg um Heuchelei. Die wenigsten nehmen diese Frauendarsteller als Frauen ernst, oder Männerdarsteller als Männer.


Mit der Bezeichnung "Frauen-/Männerdarsteller" ist für mich die Grenze zur Herabwürdigung und Beleidigung überschritten, weil Transsexuelle wahrlich keine Schauspieler (wie Travestie-Künstler) sind.

Lila Einhorn hat folgendes geschrieben:
Sie haben Mitleid, wollen psychisch Kranke nicht verletzen.


Dass Transsexualität ein psychopathologisches Phänomenen ist, ist zweifelhaft (gelinde gesagt).

"Transsexualität soll keine psychische Krankheit mehr sein": https://www.zeit.de/wissen/gesundheit/2018-06/weltgesundheitsorganisation-transsexualitaet-keine-psychische-krankheit-icd11

Lila Einhorn hat folgendes geschrieben:
…Und als Frauen/Männer wird doch nur die verschwindend kleine Minderheit von Transsexuellen behandelt, die das Glück hat, von der Optik und dem Verhalten her als Angehörige des anderen Geschlechts durchzugehen. Deshalb jammern sie doch auch dauernd über "Diskriminierung", die angeblich für all' ihr Unglück verantwortlich ist....


Es ist wahr, dass die meisten transsexuellen Transvestiten (vor allem die älteren) in der Öffentlichkeit als unechte Frauen auffallen; aber die Ästhetik kann doch nicht der Maßstab für soziale Toleranz und Akzeptanz sein. Es gibt schließlich auch hässliche Männer und hässliche Frauen. Dürfen die denn allein wegen ihres Aussehens diskriminiert werden?
#220:  Autor: Lila Einhorn,  BeitragVerfasst am: 10.01.2019, 05:52
    —
Myron hat folgendes geschrieben:
Lila Einhorn hat folgendes geschrieben:
Und letztlich die soziale Ebene - hier geht es doch schlichtweg um Heuchelei. Die wenigsten nehmen diese Frauendarsteller als Frauen ernst, oder Männerdarsteller als Männer.


Mit der Bezeichnung "Frauen-/Männerdarsteller" ist für mich die Grenze zur Herabwürdigung und Beleidigung überschritten, weil Transsexuelle wahrlich keine Schauspieler (wie Travestie-Künstler) sind.


Wieso? Sie versuchen etwas darzustellen, was sie nicht sind. Darsteller.
Als die moderne Transgender-Ideologie nicht erfunden war, haben sie sich sogar selbst so bezeichnet zwinkern
https://www.digitaltransgenderarchive.net/col/s1784k74p
https://www.digitaltransgenderarchive.net/col/br86b366z
#221:  Autor: Myron,  BeitragVerfasst am: 10.01.2019, 06:31
    —
Lila Einhorn hat folgendes geschrieben:
Myron hat folgendes geschrieben:

Mit der Bezeichnung "Frauen-/Männerdarsteller" ist für mich die Grenze zur Herabwürdigung und Beleidigung überschritten, weil Transsexuelle wahrlich keine Schauspieler (wie Travestie-Künstler) sind.


Wieso? Sie versuchen etwas darzustellen, was sie nicht sind. Darsteller.
Als die moderne Transgender-Ideologie nicht erfunden war, haben sie sich sogar selbst so bezeichnet zwinkern
https://www.digitaltransgenderarchive.net/col/s1784k74p
https://www.digitaltransgenderarchive.net/col/br86b366z


Es ist nicht gerechtfertigt, Transsexuelle zu bloß schauspielenden Frauenimitatoren oder Travestie-Künstlern (Dragqueens) zu degradieren. Sie sind mehr als Transvestiten; denn ein transsexueller Mann will ja nicht nur Frauenkleider tragen, sondern einen Frauenkörper haben.
Früher konnten sich Transsexuelle diesen Wunsch nicht einmal teilweise erfüllen, weil Körperverweiblichungen durch eine Hormonbehandlung und operative Maßnahmen (mit ästhetisch und funktional befriedigendem Ergebnis) noch nicht machbar waren (von primitiven Vorläufern wie der Kastration und deren Auswirkung auf den männlichen Hormonhaushalt abgesehen).
#222:  Autor: Myron,  BeitragVerfasst am: 10.01.2019, 06:57
    —
Lila Einhorn hat folgendes geschrieben:
Sie versuchen etwas darzustellen, was sie nicht sind. Darsteller.


Sehen wir uns die Liste der körperlichen Geschlechtsmerkmale noch einmal an:

1. genetisch: Chromosomen
2. primäre Geschlechtsmerkmale
2.1 Genitalien (Penis vs. Vagina/Vulva)
2.2 Gonaden (Hoden vs. Eierstöcke/Gebärmutter)
3. endokrinologisch: männliche vs. weibliche Geschlechtshormone (Testosteron vs. Östrogen)
4. sekundäre Geschlechtsmerkmale: Brüste, Gesichts- und Körperbehaarung, Körperbau und -größe (Knochenbau und -größe), Gesichtsform, Kehlkopfgröße (Stimme), Unterhautfett, etc.

Bleiben wir bei den transsexuellen Männern (Mann-zu-Frau-Transsexuellen/Transfrauen) als Beispiel:

1. Da wird sich in Sachen Verweiblichung nie etwas machen lassen.

2.1 Eine Verweiblichung ist gegenwärtig machbar.

2.2 Eine Verweiblichung wird wahrscheinlich irgendwann machbar werden. Siehe: https://www.independent.co.uk/life-style/men-pregnant-womb-transplant-dr-richard-paulson-transgender-a8037201.html

3. Eine Verweiblichung ist gegenwärtig machbar.

4. Da lässt sich mittels ästhetisch-plastischer Chirurgie sehr viel machen.

Würdest du zu einer Transfrau mit männlichen Genen, aber mit einem weiblichen Hormonstatus und weiblichen primären sowie sekundären Geschlechtsmerkmalen sagen: "Du bist doch nichts weiter als ein Frauendarsteller wie Mary&Gordy!" ? (Ich hoffe nicht.)
#223:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 10.01.2019, 10:10
    —
Dass Einhorn Transgender nicht Als „echtes Phänomen“ ansieht ist nun wirklich nichts Neues. Schulterzucken
#224:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 10.01.2019, 11:07
    —
Lila Einhorn hat folgendes geschrieben:
Wieso? Sie versuchen etwas darzustellen, was sie nicht sind.

Du meinst ungefähr so wie Blanchard und Bailey versuchen, Wissenschaftler darzustellen? Lachen

(SCNR)
#225:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 10.01.2019, 11:37
    —
Myron hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Myron hat folgendes geschrieben:
Das Thema dieses Threads ist die Frage, ob Transfrauen Frauen sind, [...].

Du möchtest, das wird hier aus dieser Frage wie im ganzen Thread deutlich, unbedingt eine eindeutige Antwort auf die Frage geben können, welches Geschlecht eine Person hat: ob Person X ein Mann oder eine Frau ist, ohne weitere Zusätze machen zu müssen.

Diese eindeutige Antwort ist aber nun mal nicht möglich, wenn man anerkennt, dass der Begriff "Geschlecht" verschiedene Ebenen hat (mindestens körperlich, psychisch und sozial) und dass diese Ebenen auseinanderfallen können. Und das ist nun mal wissenschaftlich gut belegt. (Das erkennst du im Prinzip ja auch an).


Das Wort "Geschlecht" hat mehrere Bedeutungen, aber was genau ist mit "verschiedenen Ebenen" gemeint? Dass es neben den rein biologischen auch psychologische und soziologische Aspekte der Geschlechterdifferenz gibt? Das ist unbestritten, bedeutet aber nicht unbedingt, dass es transbiologische Geschlechter gibt, d.h. nichtbiologische (nicht biologisch bestimmte) Arten von Männern/des Mannseins und Frauen/des Frauseins.
....

Die Antwort bekommst Du von mir, weil ich diese Formulierung mit den Ebenen weiter vorher auch schon benutzt habe.

Das Geschlecht hat einfach mehrere Bereiche (um nicht nocheinmal Ebene zu sagen), in denen es sich äußert, ich habe es in einem anderen Thread so zusammengefasst:

Je nachdem wie man das Geschlecht aufschlüsselt, kann man es grob in folgendes Raster einordnen:

körperlich (Phänotypus): männlich, weiblich oder undefiniert,
gefühlt (Identität): männlich, weiblich oder undefinert
Begehren (Orientierung): hetero, homo oder undefiniert.

Dann hätten wir 27 "Geschlechter", wobei die Klassiker männlich mit männlicher Identität und hetero Orientierung und weiblich mit weiblicher Identität und Hetero-Orientierung zusammen ca 95% ausmachen, weshalb viele Gesellschaften in ihrer Beschreibung des Menschen bei den beiden Klassikern stehengeblieben sind und den Rest von ca 5% entweder vernachlässigt oder sogar ausgegrenzt haben.

Wenn wir jetzt noch betrachten, dass die 5% "Ausrutscher" sowohl im Phänotypus als auch Identität und Orientierung statistisch wesentlich durch Verschiebungen im Hormongleichgewicht der Mutter erklärt werden können, also aus einem Zeitraum der Individualentwicklung kommen, in dem es sehr schwierig ist, überhaupt von Psyche zu reden, dann bleibt in der Realität für die soziale Konstruktion nicht mehr so sehr viel Raum, zumindest nicht für den Phänotypus, die Identität und die Orientierung des Geschlechtes.

undefiniert ist hier einfach ein Wort dafür, dass es weder männlich noch weiblich ist - man könnte das auch weiter aufteilen oder auch für jeden Bereich das berühmte Kontinuum aufstellen.

Dabei habe ich mich in dieser Zusammenstellung nur auf die beschränkt, die genetisch ganz normal xx bzw xy sind. Man könnte diese Darstellung also um die noch selteneren Fälle genetischer Abweichungen bereichern, indem man noch eine Ebene des genetischen Geschlechtes einführt.

Einigermaßen taugliche Zusammenfassungen dazu im Netz zu finden, ist nicht so ganz leicht, deshalb begnüge ich mich hier wieder mit einer Zusammenfassung der Uni Kiel aus dem Jahr 2000, die ich im Genderthread schon verlinkt hatte. Das sind etwas über 30 Seiten, die lesen kann, wer es genauer haben möchte.

@ Einhorn
Das ist alles etwas komplizierter und gehört mit Sicherheit nicht mehr zur Allgemeinbildung. Insofern kann man niemandem einen Vorwurf machen, wenn ihm diese Zusammenhänge nicht klar sind. Aber man sollte seine Unkenntnis nicht zum Dogma erheben, nur weil man andere gefunden hat, die die selbe Unkenntnis schriftlich ausgebreitet haben. Deshalb empfehle ich die Kieler Lektüre besonders Dir. Da schreiben keine Gendertheoretiker oder Linksbewegten, das ist eine Zusammenfassung des medizinischen Wissens zum Thema Geschlecht um das Jahr 2000. MW ist da aber seitdem nicht viel passiert.
#226:  Autor: step, Wohnort: Germering BeitragVerfasst am: 10.01.2019, 14:58
    —
Myron hat folgendes geschrieben:
Welche Menge von Persönlichkeitsmerkmalen unterscheidet einen "geistigen Mann" von einer "geistigen Frau"? Welche Rollenbeschreibung muss ich erfüllen, oder welche Stellung muss ich haben, um ein "gesellschaftlicher Mann" oder eine "gesellschaftliche Frau" zu sein? Fragen über Fragen, die den Gender-Begriff (im Gegensatz zum Sexus-Begriff) in einem sehr trüben Licht erscheinen lassen.

Eine gewisse "Trübheit" ist allerdings absolut üblich bei psychologischen und sozialen Begriffen. Das liegt u.a. daran, daß sie sich meist auf Mischungen, komplexe Phänomene, Kontextbehaftetes usw. beziehen. Es ist z.B. nicht einmal genau klar, was ein "Fußballer" ist - versuch's mal!

Ist das ein (1) Mensch mit (2) männlichem Sexus, der (3) aktuell (4) regelkonform an einem Spiel mit (5) 22 Spielern und 1 Schiedsrichter teilnimmt?

Bist Du Fußballer? Falls nicht, was hindert Dich daran?
#227:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 10.01.2019, 15:52
    —
step hat folgendes geschrieben:
Es ist z.B. nicht einmal genau klar, was ein "Fußballer" ist - versuch's mal! Ist das ein (1) Mensch mit (2) männlichem Sexus, der (3) aktuell (4) regelkonform an einem Spiel mit (5) 22 Spielern und 1 Schiedsrichter teilnimmt?

Nach der Definition wären professionelle Fußballer keine Fußballer, solange sie nicht auf dem Feld stehen. Reichlich merkwürdig. Lachen

Sobald man in der Definition von der Aktualität auf die Potenzialität wechselt, hat man hingegen das Problem, dass dann auch ich der Definition gemäß ein Fußballer wäre, und ich hasse diesen Sport wie die Pest. zwinkern
#228:  Autor: Skeptiker, Wohnort: 129 Goosebumpsville BeitragVerfasst am: 10.01.2019, 16:36
    —
step hat folgendes geschrieben:
Myron hat folgendes geschrieben:
Welche Menge von Persönlichkeitsmerkmalen unterscheidet einen "geistigen Mann" von einer "geistigen Frau"? Welche Rollenbeschreibung muss ich erfüllen, oder welche Stellung muss ich haben, um ein "gesellschaftlicher Mann" oder eine "gesellschaftliche Frau" zu sein? Fragen über Fragen, die den Gender-Begriff (im Gegensatz zum Sexus-Begriff) in einem sehr trüben Licht erscheinen lassen.

Eine gewisse "Trübheit" ist allerdings absolut üblich bei psychologischen und sozialen Begriffen. Das liegt u.a. daran, daß sie sich meist auf Mischungen, komplexe Phänomene, Kontextbehaftetes usw. beziehen.


Na ja, "komplex" würde ich das nicht nennen.

Man kann die Geschlechtseigenschaften in all ihren Dimensionen als qualitative und quantitative Parameter darstellen.

Körperliches Geschlecht (anatomisch, hormonell), psychisches Geschlecht (sexuelle Orientierung, Selbstverständnis), usw.

So wird das Ganze analytisch aufgegliedert und das Geschlecht genau definiert.

step hat folgendes geschrieben:
Es ist z.B. nicht einmal genau klar, was ein "Fußballer" ist - versuch's mal!

Ist das ein (1) Mensch mit (2) männlichem Sexus, der (3) aktuell (4) regelkonform an einem Spiel mit (5) 22 Spielern und 1 Schiedsrichter teilnimmt?


Kann man ebenso machen:

- Interesse am Fußballspiel (Profis, Amateure, heimischer/internationaler Fußball, Feldfußball/Hallenfußball/Futsal/Tischfußball)
- aktiv/passiv interessiert bzw. selbst spielend/Zuschauer bzw. nur Trainer
- etc.
#229:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 10.01.2019, 16:44
    —
Man kann natürlich die verschiedenen Ebenen der Semantik des Wortes "Fußballer" sehr genau und feingliedrig aufschlüsseln. Zu einer alle möglichen Verwendungskontexte umfassenden und gleichzeitig streng konsistenten Definition wird man aber eher nicht kommen. Und "Fußballer" ist noch ein vergleichsweise harmloser Ausdruck.
#230:  Autor: Skeptiker, Wohnort: 129 Goosebumpsville BeitragVerfasst am: 10.01.2019, 16:57
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Man kann natürlich die verschiedenen Ebenen der Semantik des Wortes "Fußballer" sehr genau und feingliedrig aufschlüsseln. Zu einer alle möglichen Verwendungskontexte umfassenden und gleichzeitig streng konsistenten Definition wird man aber eher nicht kommen. Und "Fußballer" ist noch ein vergleichsweise harmloser Ausdruck.


Ja okay, solche ja-/nein-Kategorien sind natürlich immer zu grob, um alle Feinheiten der Realität zu erfassen.

Sie dienen im Alltag halt dazu, einfache Identitäten und Gruppen zu bilden, manchmal auch, um sich damit zu brüsten.

Seht her, ich bin ein Fußballer und du nicht. Cool
#231:  Autor: Myron,  BeitragVerfasst am: 10.01.2019, 18:00
    —
fwo hat folgendes geschrieben:

Das Geschlecht hat einfach mehrere Bereiche (um nicht nocheinmal Ebene zu sagen), in denen es sich äußert, ich habe es in einem anderen Thread so zusammengefasst:

Je nachdem wie man das Geschlecht aufschlüsselt, kann man es grob in folgendes Raster einordnen:

körperlich (Phänotypus): männlich, weiblich oder undefiniert,
gefühlt (Identität): männlich, weiblich oder undefinert
Begehren (Orientierung): hetero, homo oder undefiniert.

…


Die sexuelle Orientierung ist definitiv kein Gechlecht.
#232:  Autor: Myron,  BeitragVerfasst am: 10.01.2019, 18:19
    —
"'Mir war schon im Sommer klar, dass ich eine Frau bin und so leben will', sagte Ganserer der Bild."

Quelle: https://www.merkur.de/politik/tessa-ganserer-statt-markus-ganserer-landtagsabgeordneter-will-als-frau-auftreten-11067287.html

"Seit rund zehn Jahren weiß die 41-jährige Ganserer, dass sie eine Frau ist."

Quelle: https://www.br.de/nachrichten/bayern/transgender-bei-den-landtags-gruenen-markus-ist-nun-tessa,REg3zby

Da wären wir wieder bei der Grundsatzfrage, wie eine Person mit einem eindeutig und vollständig männlichen Körper eine Frau sein kann, und was es überhaupt bedeutet, wenn ein Mann sagt, er sei eine Frau. (Was "Ich will eine Frau sein/werden" bedeutet, ist dagegen klar.) Meint Ganserer, dass er eine weibliche Persönlichkeit hat, dass er eine "geistige Frau" ist?
#233:  Autor: Kramer,  BeitragVerfasst am: 10.01.2019, 18:26
    —
Myron hat folgendes geschrieben:
Da wären wir wieder bei der Grundsatzfrage, wie eine Person mit einem eindeutig und vollständig männlichen Körper eine Frau sein kann, und was es überhaupt bedeutet, wenn ein Mann sagt, er sei eine Frau.


Und solche Fragen beschäftigen Dich tagelang?
#234:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 10.01.2019, 18:27
    —
Myron hat folgendes geschrieben:
Was "Ich will eine Frau sein/werden" bedeutet, ist dagegen klar.

Bist du sicher, dass das wirklich so klar ist, wie du meinst?
#235:  Autor: Myron,  BeitragVerfasst am: 10.01.2019, 18:30
    —
Myron hat folgendes geschrieben:
Meint Ganserer, dass er eine weibliche Persönlichkeit hat, dass er eine "geistige Frau" ist?


"Es geht mir supergut", sagt Tessa Ganserer gegenüber dem hpd. Laut SZ wolle sie ihre äußere Erscheinung ihrem inneren Geschlecht immer weiter angleichen."

Quelle: https://hpd.de/artikel/ich-bin-frau-jeder-faser-meines-koerpers-16368

Das "innere Geschlecht" entspricht wohl dem, was ich als "geistiges Geschlecht" bezeichnet habe.
#236:  Autor: Myron,  BeitragVerfasst am: 10.01.2019, 18:34
    —
Myron hat folgendes geschrieben:
Das "innere Geschlecht" entspricht wohl dem, was ich als "geistiges Geschlecht" bezeichnet habe.


Mein Standpunkt ist weiterhin, dass ein Mann nicht allein dadurch zur Frau wird, dass er sich mit dem weiblichen Geschlecht psychosozial identifiziert.
#237:  Autor: Lila Einhorn,  BeitragVerfasst am: 10.01.2019, 18:46
    —
fwo hat folgendes geschrieben:
Einigermaßen taugliche Zusammenfassungen dazu im Netz zu finden, ist nicht so ganz leicht, deshalb begnüge ich mich hier wieder mit einer Zusammenfassung der Uni Kiel aus dem Jahr 2000, die ich im Genderthread schon verlinkt hatte. Das sind etwas über 30 Seiten, die lesen kann, wer es genauer haben möchte.


Als Mediziner bleibt er nahe an der Biologie und referiert recht ausführlich über die verschiedenen Intersex-Konditionen, Störungen im Hormonhaushalt, Stoffwechselkrankheiten, geschlechtstypsiche Fähigkeiten, usw.
Diese Dinge sind alle objektiv messbar, meist sind die Unterschiede bereits mit dem bloße Auge erkennbar ("Maskulisierung der Körpersilhouette", usw.), man muss nicht mal deren Verhalten beobachten.

Leider geht er damit - genau wie du ständig - über die große Mehrheit der Transsexuellen hinweg, die biologisch ganz normal sind (also keine genetischen Anomalien wie Kinefelter, keine bekannte Stoffwechselkrankheiten wie AGS,...).

Aber immerhin weist er darauf hin, dass selbst bei denjenigen Menschen, die von deartigen Krankheiten betroffen sind, die wenigsten transgendern wollen. Sie finden meist andere Wege, mit ihrer Andersartigkeit umzugehen, als sich einzureden, sie wären Angehörige des anderen Geschlechts. Eine aufgrund einer Stoffwechselkrankheit vermännlichte Frau ist eben eine vermännlichte Frau, kein Mann. Warum sollte es besser sein, ein "Transmann" zu sein als eine vermännlichte Frau? Medizinisch gibt es keinen Grund, im Gegenteil, eine Hormonersatztherapie ist mit Nachteilen und Risiken verbunden. (Früher schrieben Feministen eifrig gegen die Pille an und waren daher recht gut über diesen Themenbereich (Endokrinologie) informiert. Das Wissen scheint ihnen verlorengegangen zu sein, ...)

Auch an einem anderen Punkt bestätigt er, was ich geschrieben habe. Ein Teil der Homosexuellen und ein Teil der Transgender speist sich aus einer Populationsgruppe mit dem selben medizinischen Befund. Offensichtlich gibt es da einen engen Zusammenhang zwischen "sexueller Identität" und "sexueller Orientierung".

Zitat:
@ Einhorn
Das ist alles etwas komplizierter und gehört mit Sicherheit nicht mehr zur Allgemeinbildung. Insofern kann man niemandem einen Vorwurf machen, wenn ihm diese Zusammenhänge nicht klar sind. Aber man sollte seine Unkenntnis nicht zum Dogma erheben, nur weil man andere gefunden hat, die die selbe Unkenntnis schriftlich ausgebreitet haben.


Das sind nicht irgendwelche Leute. Ray Blanchard wurde damals - mit anderen heute genauso umstrittenen Psychiatern - von der "American Psychiatric Association" ins DSM-IV-Subkomitee zu Gender-Identitätsstörungen gesetzt, also alles andere als Außenseiter. Bevor das Internet aufkam und sich Transsexuelle zusammenschlossen und begannen Wissenschaftler zu terrorisieren, die in diesem Bereich forschten und Dinge schrieben, die nicht ihr Ego schmeichelte, war das alles relativ unstrittig. Man traute sich noch zu schreiben, was man dachte.

Unter Transsexuellen waren Leute wie er damals sogar außerordentlich beliebt. Sie pilgerten zu ihnen, weil die anders als viele ihrer stärker psychoanalytisch orientierten Kollegen recht großzügig die Bescheinungen verteilten, die sie benötigten, um sich umoperieren zu lassen. Auch war man sich damals intern nicht einig, ob das jetzt politisch korrekt ist oder nicht. Schreiben die nicht modernisiert das gleiche, was bereits die Ikonen der LGBTI-Bewegung früher auch geschrieben hatten? (siehe etwa Magnus Hirschfelds Klassiker zum Thema: "Die Transvestiten: Eine Untersuchung über den erotischen Verkleidungstrieb"). Wirft man einen Blick in die Zeitschriften, die damals in diesen Kreisen kursierten - ich hatte sie oben verlinkt - wird auch deutlich, warum das damals nicht so umstritten war. Die Szene interpretierte sich selbst noch anders.
#238:  Autor: Lila Einhorn,  BeitragVerfasst am: 10.01.2019, 19:05
    —
Myron hat folgendes geschrieben:
Myron hat folgendes geschrieben:
Das "innere Geschlecht" entspricht wohl dem, was ich als "geistiges Geschlecht" bezeichnet habe.


Mein Standpunkt ist weiterhin, dass ein Mann nicht allein dadurch zur Frau wird, dass er sich mit dem weiblichen Geschlecht psychosozial identifiziert.


Wenn es darauf ankäme, wären viele Frauen keine Frauen mehr. Als ob die Gruppenzugehörigkeit zum weiblichen Geschlecht für alle ein identitätsstiftendes Merkmal wäre (Schwesternschaft und so). Nicht jeder, der ein "Geschlecht" hat, identifiziert sich auch damit.

Ein "geistiges" Geschlecht habe ich schon einmal gar nicht. Wenn Linus Giese sagt, er sei ein Mann, und ich sage, ich bin ein Mann, meinen wir etwas anderes. Die Aporien hören nicht auf. Er will als "Mann" anerkannt werden, aber Männer legen keinen wert darauf, auf diese Weise Mann zu sein bzw. wissen überhaupt nicht, was damit gemeint soll.
#239:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 10.01.2019, 19:08
    —
Lila Einhorn hat folgendes geschrieben:
Warum sollte es besser sein, ein "Transmann" zu sein als eine vermännlichte Frau?

Was für die Betroffenen besser ist, hast nicht du zu entscheiden.
#240:  Autor: Ahriman, Wohnort: 89250 Senden BeitragVerfasst am: 10.01.2019, 19:08
    —
Myron hat folgendes geschrieben:

Da wären wir wieder bei der Grundsatzfrage, wie eine Person mit einem eindeutig und vollständig männlichen Körper eine Frau sein kann, und was es überhaupt bedeutet, wenn ein Mann sagt, er sei eine Frau.

Für mich bedeutet das einen Fall für die Psychiatrie.
#241:  Autor: Lila Einhorn,  BeitragVerfasst am: 10.01.2019, 19:12
    —
https://www.queer.de/detail.php?article_id=32704
Zitat:
Ob sie auch geschlechtsanpassende Operationen plane, will die Abgeordnete nicht verraten. "Das ist meine Privatsache", sagte sie gegenüber der "Süddeutschen Zeitung": "Für die Akzeptanz als Frau ist es vollkommen irrelevant, was ich in der Hose habe."


Dann wollen wir mal sehen, ob die Frauen in der Schwimmbad-Dusche das genauso sehen showtime
#242:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 10.01.2019, 19:17
    —
Myron hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:

Das Geschlecht hat einfach mehrere Bereiche (um nicht nocheinmal Ebene zu sagen), in denen es sich äußert, ich habe es in einem anderen Thread so zusammengefasst:

Je nachdem wie man das Geschlecht aufschlüsselt, kann man es grob in folgendes Raster einordnen:

körperlich (Phänotypus): männlich, weiblich oder undefiniert,
gefühlt (Identität): männlich, weiblich oder undefinert
Begehren (Orientierung): hetero, homo oder undefiniert.

…


Die sexuelle Orientierung ist definitiv kein Geschlecht.

Das steht da auch nicht. Sie ist einer der Bereiche, in denen das Geschlecht sich äußert.
Oder wie würdest Du die Tatsache ausdrücken, dass das genetische Geschlecht ca. 95% der sexuellen Orientierung erklärt?

p.s. Wenn dem nicht so wäre, wären wir auch schon lange ausgestorben.

Zuletzt bearbeitet von fwo am 10.01.2019, 20:33, insgesamt einmal bearbeitet
#243:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 10.01.2019, 19:18
    —
Ahriman hat folgendes geschrieben:
Myron hat folgendes geschrieben:

Da wären wir wieder bei der Grundsatzfrage, wie eine Person mit einem eindeutig und vollständig männlichen Körper eine Frau sein kann, und was es überhaupt bedeutet, wenn ein Mann sagt, er sei eine Frau.

Für mich bedeutet das einen Fall für die Psychiatrie.


Zum Glück haben wir uns weiterentwickelt. Also die meisten jedenfalls
#244:  Autor: step, Wohnort: Germering BeitragVerfasst am: 10.01.2019, 19:48
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
Es ist z.B. nicht einmal genau klar, was ein "Fußballer" ist - versuch's mal! Ist das ein (1) Mensch mit (2) männlichem Sexus, der (3) aktuell (4) regelkonform an einem Spiel mit (5) 22 Spielern und 1 Schiedsrichter teilnimmt?
Nach der Definition wären professionelle Fußballer keine Fußballer, solange sie nicht auf dem Feld stehen. Reichlich merkwürdig. Lachen

Sobald man in der Definition von der Aktualität auf die Potenzialität wechselt, hat man hingegen das Problem, dass dann auch ich der Definition gemäß ein Fußballer wäre, und ich hasse diesen Sport wie die Pest. zwinkern

Ganz genau. Wenn man aber über einen "Fußballer" redet, bildet sich im Gehirn bei den meisten Menschen eine Vorstellung von diesem. Meistens ein Mann im Trikot oder so, fast niemand denkt dabei an ein kickendes nigerianisches Mädchen, obwohl es davon evtl. sogar mehr gibt. Und wie Du auch schreibst, gibt es keine Chance auf eine allgemein akzeptierte Definition, obwohl es extra ein einfacher Ausdruck ist.
#245:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 10.01.2019, 20:01
    —
Lila Einhorn hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
Einigermaßen taugliche Zusammenfassungen dazu im Netz zu finden, ist nicht so ganz leicht, deshalb begnüge ich mich hier wieder mit einer Zusammenfassung der Uni Kiel aus dem Jahr 2000, die ich im Genderthread schon verlinkt hatte. Das sind etwas über 30 Seiten, die lesen kann, wer es genauer haben möchte.


Als Mediziner bleibt er nahe an der Biologie und referiert recht ausführlich über die verschiedenen Intersex-Konditionen, Störungen im Hormonhaushalt, Stoffwechselkrankheiten, geschlechtstypsiche Fähigkeiten, usw.
Diese Dinge sind alle objektiv messbar, meist sind die Unterschiede bereits mit dem bloße Auge erkennbar ("Maskulisierung der Körpersilhouette", usw.), man muss nicht mal deren Verhalten beobachten.

Leider geht er damit - genau wie du ständig - über die große Mehrheit der Transsexuellen hinweg, die biologisch ganz normal sind (also keine genetischen Anomalien wie Kinefelter, keine bekannte Stoffwechselkrankheiten wie AGS,...).

Ich lese jetzt nicht diese 36 Seiten nochmal durch, muss aber feststellen, dass Wikipedia zu den Ursachen der Intersexualität in den neueren Erkenntnissen folgendes feststellt.

Mittlerweile stützen mehrere Untersuchungen, die auf körperliche Ursachen bzw. Prädispositionen hindeuten, die ursprüngliche Vermutung Benjamins. Diese wird durch von Zhou und Kollegen publizierte Daten gestützt.[73][74][75] Sie fanden Hinweise darauf, dass in der pränatalen Entwicklungsphase dieselben Sexualhormone zu unterschiedlichen Zeitabschnitten zum einen die Morphologie der Genitalien und zum anderen die Morphologie sowie die Funktion des Gehirns beeinflussen. An der Universität São Paulo[76] konnten unterschiedliche Ausprägungen im Gehirn transsexueller Menschen im Vergleich zu cissexuellen Menschen ebenfalls nachgewiesen werden. Es gibt erste Anzeichen für eine genetische Disposition[77]

Einer anderen Studie zufolge könnte ein hormonelles Ungleichgewicht während der Embryonalentwicklung dazu beitragen, dass ein Mensch transsexuell geboren wird.[78]

Ein weiteres Indiz dafür, dass Transsexualität höchstwahrscheinlich angeboren ist, ist die frühe Selbsterkenntnis transsexueller Kinder und Jugendlicher. Nach einer Studie können Kinder durchschnittlich in einem Alter von 8,5 Jahren ihre Geschlechtsidentität zuordnen.[79] In der Studie mit über 100 transsexuellen Kindern und Jugendlichen lag die Bandbreite der Selbsterkenntnis in einem Alter zwischen 4 und 13 Jahren.

Das ist im Wesentlichen das, was ich in meiner Zusammenfassung des Kieler Textes so formuliert hatte
Zitat:
... Wenn wir jetzt noch betrachten, dass die 5% "Ausrutscher" sowohl im Phänotypus als auch Identität und Orientierung statistisch wesentlich durch Verschiebungen im Hormongleichgewicht der Mutter erklärt werden können, also aus einem Zeitraum der Individualentwicklung kommen, in dem es sehr schwierig ist, überhaupt von Psyche zu reden,...

Wie kommst Du also darauf, dass wir darauf nicht eingehen?

Lila Einhorn hat folgendes geschrieben:
Aber immerhin weist er darauf hin, dass selbst bei denjenigen Menschen, die von deartigen Krankheiten betroffen sind, die wenigsten transgendern wollen. Sie finden meist andere Wege, mit ihrer Andersartigkeit umzugehen, als sich einzureden, sie wären Angehörige des anderen Geschlechts. Eine aufgrund einer Stoffwechselkrankheit vermännlichte Frau ist eben eine vermännlichte Frau, kein Mann. Warum sollte es besser sein, ein "Transmann" zu sein als eine vermännlichte Frau? Medizinisch gibt es keinen Grund, im Gegenteil, eine Hormonersatztherapie ist mit Nachteilen und Risiken verbunden. (Früher schrieben Feministen eifrig gegen die Pille an und waren daher recht gut über diesen Themenbereich (Endokrinologie) informiert. Das Wissen scheint ihnen verlorengegangen zu sein, ...)

Auch an einem anderen Punkt bestätigt er, was ich geschrieben habe. Ein Teil der Homosexuellen und ein Teil der Transgender speist sich aus einer Populationsgruppe mit dem selben medizinischen Befund. Offensichtlich gibt es da einen engen Zusammenhang zwischen "sexueller Identität" und "sexueller Orientierung".
...

Es wäre schön gewesen, wenn Du, nachdem Du diese "Bestätigung" bemerkt hast, die Seitenzahl dazugeschrieben hättest, damit man sehen kann, worauf Du Dich beziehst.

Ansonsten ist es natürlich so, dass eine wesentliche Ursache für beide Anomalien in den eben erwähnten Unregelmäßigkeiten im Hormonsystem der Mutter während der Schwangerschaft liegen. Damit ist wahrscheinlich, dass es da regelmäßig zu Parallelstörungen kommt. Aber der größte Teil der Homosexuellen hat keine Identitätsstörung. Wie groß umgekehrt der Anteil der Homosexuellen bei den Transsexuellen ist, kann ich Dir im Moment nicht sagen, es würde mich jedoch nicht wundern, wenn er größer wäre als umgekehrt.

p.s.
Ray Blanchard: The concept of autogynephilia and the typology of male gender dysphoria. In: The Journal of nervous and mental disease wurde 1989 geschrieben.
Die Untersuchungen zu den Ursachen der Transsexualität, auf die sich die Kieler Mediziner und auch der Eintrag in Wikipedia beziehen, sind ab 1995 datiert.

Er konnte davon also noch nichts wissen - da nutzt es auch nichts, dass er eine große Nummer war.
#246:  Autor: Lila Einhorn,  BeitragVerfasst am: 11.01.2019, 00:27
    —
fwo hat folgendes geschrieben:


Mittlerweile stützen mehrere Untersuchungen, die auf körperliche Ursachen bzw. Prädispositionen hindeuten, die ursprüngliche Vermutung Benjamins. Diese wird durch von Zhou und Kollegen publizierte Daten gestützt.[73][74][75] Sie fanden Hinweise darauf, dass in der pränatalen Entwicklungsphase dieselben Sexualhormone zu unterschiedlichen Zeitabschnitten zum einen die Morphologie der Genitalien und zum anderen die Morphologie sowie die Funktion des Gehirns beeinflussen. An der Universität São Paulo[76] konnten unterschiedliche Ausprägungen im Gehirn transsexueller Menschen im Vergleich zu cissexuellen Menschen ebenfalls nachgewiesen werden. Es gibt erste Anzeichen für eine genetische Disposition[77]

Einer anderen Studie zufolge könnte ein hormonelles Ungleichgewicht während der Embryonalentwicklung dazu beitragen, dass ein Mensch transsexuell geboren wird.[78]

Ein weiteres Indiz dafür, dass Transsexualität höchstwahrscheinlich angeboren ist, ist die frühe Selbsterkenntnis transsexueller Kinder und Jugendlicher. Nach einer Studie können Kinder durchschnittlich in einem Alter von 8,5 Jahren ihre Geschlechtsidentität zuordnen.[79] In der Studie mit über 100 transsexuellen Kindern und Jugendlichen lag die Bandbreite der Selbsterkenntnis in einem Alter zwischen 4 und 13 Jahren.


Wikipedia ist leider als Quelle zu Themen, in denen sich SJW, Lobbyisten oder andere Interessensgruppen austoben, ungeeignet, vor allem die deutschsprachige Version.

Von den angeblichen "transsexuellen Kindern" geben weit über die Hälfte (vermutlich über 80%) im Verlauf der Pubertät die Idee, sie seien transgender, wieder auf: https://medium.com/@jesse.singal/everyone-myself-included-has-been-misreading-the-single-biggest-study-on-childhood-gender-8b6b3d82dcf3

Dieser hohe Anteil spricht gegen die Annahme, dass Transsexualität angeboren ist. Angeboren sind irgendwelche Faktoren, die Menschen unter bestimmten Umständen zu der Annahme führen, sie seien transgender. Meist wird die Annahme verworfen. Und noch viel häufiger treten die Umstände gar nicht ein und die Menschen greifen die Annahme niemals auf.

Und bezüglich der Hirnstudien muss man schon die richtigen Kontrollgruppen nehmen. Mann kann etwa schauen, ob die Transsexuellen auf Männer oder Frauen stehen, und sie dann mit Menschen des Geburtsgeschlechts vergleichen, die die gleichen sexuellen Vorlieben haben - und schon sieht es mit den angeblichen Unterschieden gaaanz anders aus: http://www.sexologytoday.org/2016/01/on-russos-is-there-something-unique.html

Und das ist vermutlich keine rein zufällig verzerrte Darstellung in der Wikipedia. Wer einigermaßen mit dieser Szene vertraut ist, kennt das Programm, das sie verfolgen. U.a. wollen sie kleine schwule Jungs und lesbische Mädchen kastrieren und zu Angehörigen des anderen Geschlechts machen, um anhand von ihnen ihre Theorien zu bestätigen, dass es so etwas wie ein "Gehirngeschlecht" gibt, das bei Transsexuellen ärgerlicherweise nicht mit dem biologischen Geschlecht übereinstimmt. Anscheinend hat jede Generation ihre John Moneys. In Fernsehsendungen wie "I Am Jazz" wird das massentauglich normalisiert - hierzulande wird es vom Berliner Senat in Sex-Broschüren für Kita-Kinder beworben. Und natürlich muss es auch in die Wikipdia. Wenn man an die anfälligen Versuchskinder ran will, muss man deren Eltern überzeugen. Mit solchen Angaben ("höchstwahrscheinlich angeboren", "frühe Selbsterkenntnis transsexueller Kinder", mit "8,5 Jahren ihre Geschlechtsidentität zuordnen",...) will man sie beeindrucken und Zweifel zerstreuen.


Zitat:
Wie groß umgekehrt der Anteil der Homosexuellen bei den Transsexuellen ist, kann ich Dir im Moment nicht sagen, es würde mich jedoch nicht wundern, wenn er größer wäre als umgekehrt.


Länderspezifisch. Im Iran ist die Mehrheit der Männer, die transgendern wollen, homosexuell, ebenso in einigen lateinamerikanischen Ländern. Im Westen dagegen sind deutlich unter 50% der späteren Transfrauen vorher homosexuell (ca. 10% bis 35%, je nach Studie). Westliche, weiße homosexuelle Männer transgendern wohl seltener als Homosexuelle anderer Kulturen. Dafür ist es seit neustem unter westlichen Frauen, vor allem Lesben, der letzte Schrei, zu transgendern - ein Phänomen, das früher sehr selten vorkam und auch in anderen Ländern kaum verbreitet ist.

Derartige Modewellen und die großen Unterschiede zwischen den Kulturen passen für mich auch nicht recht zu der Annahme, dass wir es hier mit etwas "angeborenem" zu tun haben. Das deutet doch stark auf kulturelle und ideologische Einflüsse. Wer Schwulen mit Homohölle und dem Baukran droht, erhöht natürlich deren Bereitschaft, zu transgendern. Und wenn man seine Eltern nicht mehr mit einem Irokesen-Schnitt oder als Gothic schocken kann, muss man sich eben die Brust abnehmen lassen und zur non-binary Person erklären, man ist ja sooo speziell.

Zuletzt bearbeitet von Lila Einhorn am 11.01.2019, 00:55, insgesamt einmal bearbeitet
#247:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 11.01.2019, 00:51
    —
Alles, was nicht ins Bild passt, gehört zur bösen SJW-Weltverschwörung, latürnich. Mit den Augen rollen
#248:  Autor: Myron,  BeitragVerfasst am: 11.01.2019, 02:22
    —
Ahriman hat folgendes geschrieben:
Myron hat folgendes geschrieben:

Da wären wir wieder bei der Grundsatzfrage, wie eine Person mit einem eindeutig und vollständig männlichen Körper eine Frau sein kann, und was es überhaupt bedeutet, wenn ein Mann sagt, er sei eine Frau.

Für mich bedeutet das einen Fall für die Psychiatrie.


Im Allgemeinen sind Transsexuelle kein Fall für die Psychiatrie. Ich unterstütze die Entpathologisierung der Transsexualität als solcher.

Wie unsere Diskussion gezeigt hat, kommt es darauf an, was genau mit "Frausein" gemeint ist. Wenn sich eine Person mit einem reinen Männerkörper im Spiegel betrachtet und ernsthaft glaubt, den Körper einer Frau zu sehen, dann leidet sie in der Tat an einem Wahn. Aber aus der nichtbiologischen Gender-Perspektive betrachtet, ist ein Männerkörper für das Frausein unerheblich, da es ausschließlich als psychosozialer Zustand aufgefasst wird. Wenn dies so ist, dann kann ein Mann im Spiegel einen Männerkörper erblicken und trotzdem eine Frau sein, ohne einem Wahn zu unterliegen.
#249:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 11.01.2019, 02:23
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Alles, was nicht ins Bild passt, gehört zur bösen SJW-Weltverschwörung, latürnich. Mit den Augen rollen



Dabei wurde doch wissenschaftlich nachgewiesen, dass das Böse auf der Welt von der Veraschwoerung der weissen alten Maenner kommt, die ihre Privilegien verteidigen. Sehr glücklich
#250:  Autor: Myron,  BeitragVerfasst am: 11.01.2019, 02:29
    —
Lila Einhorn hat folgendes geschrieben:
https://www.queer.de/detail.php?article_id=32704
Zitat:
Ob sie auch geschlechtsanpassende Operationen plane, will die Abgeordnete nicht verraten. "Das ist meine Privatsache", sagte sie gegenüber der "Süddeutschen Zeitung": "Für die Akzeptanz als Frau ist es vollkommen irrelevant, was ich in der Hose habe."


Dann wollen wir mal sehen, ob die Frauen in der Schwimmbad-Dusche das genauso sehen showtime


"Seit rund zehn Jahren weiß die 41-jährige Ganserer, dass sie eine Frau ist."

Wenn er längst eine Frau ist, dann sind geschlechtsanpassende Operationen ja eh nicht mehr nötig.
#251:  Autor: Wilson, Wohnort: Swift Tuttle BeitragVerfasst am: 11.01.2019, 02:36
    —
Lila Einhorn hat folgendes geschrieben:
https://www.queer.de/detail.php?article_id=32704
Zitat:
Ob sie auch geschlechtsanpassende Operationen plane, will die Abgeordnete nicht verraten. "Das ist meine Privatsache", sagte sie gegenüber der "Süddeutschen Zeitung": "Für die Akzeptanz als Frau ist es vollkommen irrelevant, was ich in der Hose habe."


Dann wollen wir mal sehen, ob die Frauen in der Schwimmbad-Dusche das genauso sehen showtime


in einem anderen zusammenhang würdest du sie als verklemmte trullas oder so bezeichnen, die frauen.


dir geht es nicht um ernsthafte auseinandersetzung.
#252:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 11.01.2019, 02:47
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Alles, was nicht ins Bild passt, gehört zur bösen SJW-Weltverschwörung, latürnich. Mit den Augen rollen


SJW?
#253:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 11.01.2019, 02:48
    —
Myron hat folgendes geschrieben:
Lila Einhorn hat folgendes geschrieben:
https://www.queer.de/detail.php?article_id=32704
Zitat:
Ob sie auch geschlechtsanpassende Operationen plane, will die Abgeordnete nicht verraten. "Das ist meine Privatsache", sagte sie gegenüber der "Süddeutschen Zeitung": "Für die Akzeptanz als Frau ist es vollkommen irrelevant, was ich in der Hose habe."


Dann wollen wir mal sehen, ob die Frauen in der Schwimmbad-Dusche das genauso sehen showtime


"Seit rund zehn Jahren weiß die 41-jährige Ganserer, dass sie eine Frau ist."

Wenn er längst eine Frau ist, dann sind geschlechtsanpassende Operationen ja eh nicht mehr nötig.


Das ist einfach nur dämlich!
#254:  Autor: Myron,  BeitragVerfasst am: 11.01.2019, 02:51
    —
Myron hat folgendes geschrieben:
Das "innere Geschlecht" entspricht wohl dem, was ich als "geistiges Geschlecht" bezeichnet habe.


Handelt es sich dabei um einen "Geschlechtsglauben"? Bin ich von meinem inneren Geschlecht her ein Mann, wenn ich glaube, ein Mann zu sein?
#255:  Autor: Myron,  BeitragVerfasst am: 11.01.2019, 03:24
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Myron hat folgendes geschrieben:

"Seit rund zehn Jahren weiß die 41-jährige Ganserer, dass sie eine Frau ist."

Wenn er längst eine Frau ist, dann sind geschlechtsanpassende Operationen ja eh nicht mehr nötig.

Das ist einfach nur dämlich!


Findest du? Finde ich nicht!

Mein provokativer Kommentar soll verdeutlichen, dass Ganserers Aussage und die Rede von geschlechtsanpassenden Operationen eine seltsame Unterscheidung von "äußerlichen Frauen" (in physischer Hinsicht) und "innerlichen Frauen" (in psychischer Hinsicht) voraussetzt.

Entsprechend kann der obige Satz wie folgt gelesen werden:

"Seit rund zehn Jahren weiß die 41-jährige Ganserer, dass sie innerlich eine Frau ist."

Aber worin genau besteht innerliches (geistig-seelisches) Frausein im Gegensatz zu äußerlichem (körperlichem) Frausein? Ist Ersteres von Letzterem unabhängig?

Das subjektive Kriterium der geschlechtlichen Selbstidentifikation reduziert Frausein (und Mannsein) absurderweise auf einen reinen Geisteszustand.

Zuletzt bearbeitet von Myron am 11.01.2019, 03:26, insgesamt einmal bearbeitet
#256:  Autor: Lila Einhorn,  BeitragVerfasst am: 11.01.2019, 03:26
    —
Myron hat folgendes geschrieben:
Im Allgemeinen sind Transsexuelle kein Fall für die Psychiatrie. Ich unterstütze die Entpathologisierung der Transsexualität als solcher.


Meinst du das als politische Äußerung, so zur moralischen Erbauung von Transsexuellen?

Wenn nicht, kannst du deinen Krankheitsbegriff näher erläutern?

Allein der Wunsch, sich gesunde Körperteile (Brust, Hoden, ...) abzuschneiden und sich einer lebenslange Hormonersatztherapie mit einschlägigen Nebenwirkungen zu unterziehen, ist doch sehr vielsagend. Ich habe da Probleme, mir einen Begriff von Gesundheit zu denken, der solch' destruktives Verhalten nicht ausschließt.

Systematisch ist bereits der Umstand, dass das ganze mit einer geringeren reproduktiven Fitness verbunden ist, ein Hinweis auf eine Erkrankung; ebenso natürlich die Häufung anderer psychischer Erkrankungen im Familienstammbaum, die bei den Betroffenen selbst sehr häufig vorhandenen komorbiden Störungsbilder, usw. Alles deutet darauf hin, dass wir es nicht mit gesunden Individuen zu tun haben.

Man kann erkennt doch auch an, dass etwa Autismus oder das Borderline-Syndrom Störungen sind, ohne die Betroffenen deswegen irgendwie als Person oder moralisch zu verdammen. Warum ist der Weg bei Transsexualität nicht möglich?
#257:  Autor: Myron,  BeitragVerfasst am: 11.01.2019, 03:57
    —
Lila Einhorn hat folgendes geschrieben:
Allein der Wunsch, sich gesunde Körperteile (Brust, Hoden, ...) abzuschneiden und sich einer lebenslange Hormonersatztherapie mit einschlägigen Nebenwirkungen zu unterziehen, ist doch sehr vielsagend. Ich habe da Probleme, mir einen Begriff von Gesundheit zu denken, der solch' destruktives Verhalten nicht ausschließt.


Transsexuelle sind keine Psychotiker mit dem Drang, sich selbst zu verstümmeln. Sie haben nicht den (destruktiven) Wunsch, "sich gesunde Körperteile…abzuschneiden," sondern den (konstruktiven) Wunsch einen Körper des anderen Geschlechts zu erhalten, was natürlich ohne chirurgische Operationen nicht möglich ist.

Lila Einhorn hat folgendes geschrieben:
Systematisch ist bereits der Umstand, dass das ganze mit einer geringeren reproduktiven Fitness verbunden ist, ein Hinweis auf eine Erkrankung;…


Homosexuelle und unfruchtbare Nichthomosexuelle oder Nichttranssexuelle sind für dich also allesamt kranke Menschen?

Lila Einhorn hat folgendes geschrieben:
…ebenso natürlich die Häufung anderer psychischer Erkrankungen im Familienstammbaum, die bei den Betroffenen selbst sehr häufig vorhandenen komorbiden Störungsbilder, usw. Alles deutet darauf hin, dass wir es nicht mit gesunden Individuen zu tun haben.


Hier ist die Anfügung wissenschaftlicher Belege wünschenswert!
#258:  Autor: Myron,  BeitragVerfasst am: 11.01.2019, 04:07
    —
Lila Einhorn hat folgendes geschrieben:
Systematisch ist bereits der Umstand, dass das ganze mit einer geringeren reproduktiven Fitness verbunden ist, ein Hinweis auf eine Erkrankung; ebenso natürlich die Häufung anderer psychischer Erkrankungen im Familienstammbaum, die bei den Betroffenen selbst sehr häufig vorhandenen komorbiden Störungsbilder, usw. Alles deutet darauf hin, dass wir es nicht mit gesunden Individuen zu tun haben.


Welche Therapie für Transsexualität schlägst du vor? So was wie religiöse "Schwulenheilung" etwa?

Zuletzt bearbeitet von Myron am 11.01.2019, 04:25, insgesamt einmal bearbeitet
#259:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 11.01.2019, 04:11
    —
Lila Einhorn hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:


Mittlerweile stützen mehrere Untersuchungen, die auf körperliche Ursachen bzw. Prädispositionen hindeuten, die ursprüngliche Vermutung Benjamins. Diese wird durch von Zhou und Kollegen publizierte Daten gestützt.[73][74][75] Sie fanden Hinweise darauf, dass in der pränatalen Entwicklungsphase dieselben Sexualhormone zu unterschiedlichen Zeitabschnitten zum einen die Morphologie der Genitalien und zum anderen die Morphologie sowie die Funktion des Gehirns beeinflussen. An der Universität São Paulo[76] konnten unterschiedliche Ausprägungen im Gehirn transsexueller Menschen im Vergleich zu cissexuellen Menschen ebenfalls nachgewiesen werden. Es gibt erste Anzeichen für eine genetische Disposition[77]

Einer anderen Studie zufolge könnte ein hormonelles Ungleichgewicht während der Embryonalentwicklung dazu beitragen, dass ein Mensch transsexuell geboren wird.[78]

Ein weiteres Indiz dafür, dass Transsexualität höchstwahrscheinlich angeboren ist, ist die frühe Selbsterkenntnis transsexueller Kinder und Jugendlicher. Nach einer Studie können Kinder durchschnittlich in einem Alter von 8,5 Jahren ihre Geschlechtsidentität zuordnen.[79] In der Studie mit über 100 transsexuellen Kindern und Jugendlichen lag die Bandbreite der Selbsterkenntnis in einem Alter zwischen 4 und 13 Jahren.


Wikipedia ist leider als Quelle zu Themen, in denen sich SJW, Lobbyisten oder andere Interessensgruppen austoben, ungeeignet, vor allem die deutschsprachige Version.

ich kann die auch die englische Version geben: URL
Wikipedia>Causes_of_transsexuality hat folgendes geschrieben:
Prenatal androgen exposure

Prenatal androgen exposure, the lack thereof, or poor sensitivity to prenatal androgens are commonly cited mechanisms to explain the above discoveries. Schneider, Pickel, and Stalla (2006) found a correlation between digit ratio (a generally accepted marker for prenatal androgen exposure) and male-to-female transsexuality. MtF transsexuals were found to have a higher digit ratio than control males, but one that was comparable to control females.[27]

Congenital adrenal hyperplasia in persons with XX sex chromosomes results in what is considered to be excess exposure to prenatal androgens, resulting in masculinization of the genitalia and, typically, controversial prenatal hormone treatment[28] and postnatal surgical interventions.[29] Individuals with CAH are usually raised as girls and tend to have similar cognitive abilities to the typical female, including spatial ability, verbal ability, language lateralization, handedness and aggression. Research has shown that people with CAH and XX chromosomes will be more likely to be same sex attracted,[28] and at least 5.2% of these individuals develop serious gender dysphoria.[30]

In males with 5-alpha-reductase deficiency, conversion of testosterone to dihydrotestosterone is disrupted, decreasing the masculinization of genitalia. Individuals with this condition are typically raised as females due to their feminine appearance at a young age. However, more than half of males with this condition raised as females become males later in their life. Scientists speculate that the definition of masculine characteristics during puberty and the increased social status afforded to men are two possible motivations for a female-to-male transition.

Die berufen sich da auf den selben Endokrinologen Stalla des Münchner Max Planck Instituts wie das deutsche Wikipedia, in diesem Fall eine Veröffentlichung von 2006.

Ich will nicht sagen, dass es in Wikipedia nicht auch ideologisch gesteuerte alternative Fakten gibt - so wird das Leben Mohammeds zwar mit neuesten Veröffentlichungen garniert, aber es handelt sich dabei nur um donaldistische Machwerke auf Basis der islamischen Geschichtsschreibung, d.h. jeder, der auch nur ein bisschen Ahnung von der Quellenlage und von geschichtswissenschaftlicher Arbeit hat, kann sehen, dass hier gelogen wird.

Wir haben aber hier ein anderes Thema, die Leute, die da zitiert werden, sehen nach sehr seriösen Medizinern aus, und die Veröffentlichungen, auf die man sich bezieht, sind relativ neu. Da solltest Du also schon etwas mehr in der Hand haben als so allgemeine Verdächtigungen, um das abzulehnen.

Lila Einhorn hat folgendes geschrieben:
Von den angeblichen "transsexuellen Kindern" geben weit über die Hälfte (vermutlich über 80%) im Verlauf der Pubertät die Idee, sie seien transgender, wieder auf: https://medium.com/@jesse.singal/everyone-myself-included-has-been-misreading-the-single-biggest-study-on-childhood-gender-8b6b3d82dcf3

Dieser hohe Anteil spricht gegen die Annahme, dass Transsexualität angeboren ist. ....

Da hast Du insofern recht, als ich wirklich nicht auf dem neuesten Stand war , aber auch der fügt sich in das ältere Bild.

Nicht Wikipedia, sondern nochmal Bosinski aus Kiel zu diesem Thema, aus dem Jahr 2013.

Der Mann hat selbst Untersuchungen zu diesem Thema gemacht, hat sehr lange die Sexualmedizin in Kiel geleitet und gilt als Koryphäe auf diesem Gebiet.

Dazu noch eine Anmerkung:
Nicht alles, was an Ausprägungen bei der Geburt vorhanden ist, hat direkte genetische Ursachen, z.B. die Entwicklung des Geschlechtes ist erheblich komplizierter und wird eben nicht nur durch die Gonosomen gesteuert. Wir bezeichnen jedoch die Eigenschaften, mit denen wir auf die Welt kommen normalerweise als angeboren, auch wenn sie keinen direkten genetischen Ursprung haben. Womit wir es hier zu tun haben, sind vorgeburtliche Entwicklungsstörungen, die nicht immer alle bis zum Erwachsenenalter anhalten, ein erheblicher Anteil aber doch. Dabei tritt anscheinend eine Störung der sexuellen Identität, die sich bereits im Kindesalter bemerkbar macht, relativ häufig mit einer Störung der sexuellen Orientierung, die sich aber erst später bemerkbar macht, gemeinsam auf. Von diesen beiden Störungen ist die Identitätsstörung die mit der geringeren Persistenz, d.h. die häufigere Entwicklung des verhaltensauffälligen Kindes in diesen Fällen ist eine zur Homosexualität bei normaler Identität, aber lies am besten selber.
#260:  Autor: Myron,  BeitragVerfasst am: 11.01.2019, 04:28
    —
Myron hat folgendes geschrieben:
Mein provokativer Kommentar soll verdeutlichen, dass Ganserers Aussage und die Rede von geschlechtsanpassenden Operationen eine seltsame Unterscheidung von "äußerlichen Frauen" (in physischer Hinsicht) und "innerlichen Frauen" (in psychischer Hinsicht) voraussetzt.


Kommt dies nicht einer Voraussetzung des (haltlosen) Substanzdualismus zwischen Körper/Leib und Geist/Seele gleich?

Wenn ein Mann sagt, er sei innerlich eine Frau, dann kann das allerdings auch bedeuten, dass er die Persönlichkeit einer Frau hat, d.h. weibliche Denk-, Fühl- und Verhaltensweisen. Eine Persönlichkeit in diesem Sinne ist natürlich keine spirituelle Substanz.
#261:  Autor: Critic, Wohnort: Arena of Air BeitragVerfasst am: 11.01.2019, 04:52
    —
Du könntest Dich ja auch fragen, warum die Leute sich so quälen, mit dem Risiko von Schmerzen, Gefühlsstörungen, Nebenwirkungen der Behandlung, ... . Wo es doch so einfach wäre, das zu unterlassen. Man könnte wohl sagen, daß sie dann auch sehr überzeugt sein könnten, daß das der Weg ist, den sie wollen.

Und es hat ja lange gedauert, daß Menschen nicht mehr als "psychisch gestört" betrachtet werden, deren Sexualität von der vermeintlichen Norm abweicht. Man bedenke, daß Homosexualität bis 1973 gemäß DSM bzw. sogar bis 1990 gemäß WHO als psychische Störung galt, man also die Auffassung vertrat, daß sie "therapiert" werden müsse, mit dem Ziel, eine Heterosexualität herzustellen. Heute denken die Psychologen im allgemeinen so nicht mehr, sondern wenn jemand Probleme mit seiner Sexualität hat, versucht man eher, denjenigen damit ins Reine zu bringen.

Wie gesagt, ist das eben ein Konsens. Aber war der "alte Weg", das als Krankheit anzusehen und "wegtherapieren" zu wollen, soviel besser? Ist es also nicht auch eine moralische Frage, die Menschen als das anzuerkennen, als was sie sich fühlen, weil eben die andere Möglichkeit schlechter ist?
#262:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 11.01.2019, 11:43
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Alles, was nicht ins Bild passt, gehört zur bösen SJW-Weltverschwörung, latürnich. Mit den Augen rollen

SJW?

"Social Justice Warrior", eine saublöde Schmähbezeichnung amerikanischer Rechtsradikaler für alle, die öffentlich linke Positionen vertreten, und die Lila Einhorn sich nicht zu schade ist, unironisch zu verwenden. Entspricht in etwa dem Ausdruck "Gutmensch" im deutschen rechtsrechten Jargon und geht meist mit Verschwörungstheorien wie "White Genocide" einher, oder wie hier hier mit Einhorns Behauptung, Transgendet-Aktivisten hätten sich insgeheim verschworen, kleine Jungs zu kastrieren. Anders als der Ausdruck "Gutmensch", der Naivität unterstellt, unterstellt "SJW" Boshaftigkeit und finstere Absichten (oder wahlweise Hysterie, wie es gerade passt).

Zuletzt bearbeitet von Tarvoc am 11.01.2019, 11:57, insgesamt einmal bearbeitet
#263:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 11.01.2019, 11:55
    —
Myron hat folgendes geschrieben:
Wenn ein Mann sagt, er sei innerlich eine Frau, dann kann das allerdings auch bedeuten, dass er die Persönlichkeit einer Frau hat, d.h. weibliche Denk-, Fühl- und Verhaltensweisen. Eine Persönlichkeit in diesem Sinne ist natürlich keine spirituelle Substanz.

So verstehe ich das. Contrapoints beschreibt das ja auch schön aus in dem Video, das ich schon verlinkt habe. Der Channel ist meiner Ansicht nach ohnehin ganz ausgezeichnet, wenn man die psychologische Selbsterfahrung von Transgendern verstehen will.

Das ganze Gerede von der "weiblichen Seele" taugt natürlich allenfalls als poetische Metapher.
#264:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 11.01.2019, 12:00
    —
Critic hat folgendes geschrieben:
Ist es also nicht auch eine moralische Frage, die Menschen als das anzuerkennen, als was sie sich fühlen, weil eben die andere Möglichkeit schlechter ist?

Einhorn hat doch hier im Thread schon selbst gesagt, dass er sich für Moral einen Dreck interessiert. Schulterzucken
#265:  Autor: Lebensnebel,  BeitragVerfasst am: 11.01.2019, 14:10
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Myron hat folgendes geschrieben:
Wenn ein Mann sagt, er sei innerlich eine Frau, dann kann das allerdings auch bedeuten, dass er die Persönlichkeit einer Frau hat, d.h. weibliche Denk-, Fühl- und Verhaltensweisen. Eine Persönlichkeit in diesem Sinne ist natürlich keine spirituelle Substanz.

So verstehe ich das. Contrapoints beschreibt das ja auch schön aus in dem Video, das ich schon verlinkt habe. Der Channel ist meiner Ansicht nach ohnehin ganz ausgezeichnet, wenn man die psychologische Selbsterfahrung von Transgendern verstehen will.

Das ganze Gerede von der "weiblichen Seele" taugt natürlich allenfalls als poetische Metapher.


Gibt es eine weibliche oder männliche Persönlichkeit, die nicht mehr in der Bandbreite des anderen Geschlechts verortet werden kann?
Und ist das nicht ein Widerspruch zu dem was die Genderistas behaupten?
#266:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 11.01.2019, 14:26
    —
...wa?
#267:  Autor: swifty,  BeitragVerfasst am: 11.01.2019, 14:47
    —
Das heißt 'Bitte?'.
#268:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 11.01.2019, 14:51
    —
Danke. zwinkern
#269:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 11.01.2019, 15:12
    —
Lebensnebel hat folgendes geschrieben:
....
Gibt es eine weibliche oder männliche Persönlichkeit, die nicht mehr in der Bandbreite des anderen Geschlechts verortet werden kann?
Und ist das nicht ein Widerspruch zu dem was die Genderistas behaupten?

Ich bin ja anerkanntermaßen kein Fachmann für gefühlsmäßige Geschichten, versuche aber wenigstens, dieser Diskussion intellektuell zu folgen.

Wenn ich das richtig mitbekommen habe, geht es hier gerade nicht um die Ungereimtheiten bei den "Genderistas", sondern um den mehr oder weniger als schmerzhaft empfundenen Unterschied zwischen der Rolle, in der man sich wohlfühlt, zu der Rolle, die aufgrund der Körperlichkeit von einem erwartet wird - hier geht es also gerade nicht um die ideologische, sondern um die ganz persönliche Ebene transsexueller Menschen.
#270:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 11.01.2019, 15:24
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Alles, was nicht ins Bild passt, gehört zur bösen SJW-Weltverschwörung, latürnich. Mit den Augen rollen

SJW?

"Social Justice Warrior", eine saublöde Schmähbezeichnung amerikanischer Rechtsradikaler für alle, die öffentlich linke Positionen vertreten, und die Lila Einhorn sich nicht zu schade ist, unironisch zu verwenden. Entspricht in etwa dem Ausdruck "Gutmensch" im deutschen rechtsrechten Jargon und geht meist mit Verschwörungstheorien wie "White Genocide" einher, oder wie hier hier mit Einhorns Behauptung, Transgendet-Aktivisten hätten sich insgeheim verschworen, kleine Jungs zu kastrieren. Anders als der Ausdruck "Gutmensch", der Naivität unterstellt, unterstellt "SJW" Boshaftigkeit und finstere Absichten (oder wahlweise Hysterie, wie es gerade passt).


Was für ein Schwachsinn! Argh

p.s. Social Justice ist was Schlechtes? Am Kopf kratzen
#271:  Autor: Lebensnebel,  BeitragVerfasst am: 11.01.2019, 15:29
    —
fwo hat folgendes geschrieben:


Wenn ich das richtig mitbekommen habe, geht es hier gerade nicht um die Ungereimtheiten bei den "Genderistas", sondern um den mehr oder weniger als schmerzhaft empfundenen Unterschied zwischen der Rolle, in der man sich wohlfühlt, zu der Rolle, die aufgrund der Körperlichkeit von einem erwartet wird - hier geht es also gerade nicht um die ideologische, sondern um die ganz persönliche Ebene transsexueller Menschen.


Aber welche Rolle ist das?
Wenn man die Frau aus dem Eröffnungsbeitrag nimmt: Eine Karriere als Lantagsabgeordneter hätte sie auch (noch) als Mann verfolgen können. Will sie sich zum Essen einladen lassen? Oder um was geht es bei dieser Rolle?
#272:  Autor: Kramer,  BeitragVerfasst am: 11.01.2019, 15:37
    —
Lebensnebel hat folgendes geschrieben:
Aber welche Rolle ist das?
Wenn man die Frau aus dem Eröffnungsbeitrag nimmt: Eine Karriere als Lantagsabgeordneter hätte sie auch (noch) als Mann verfolgen können. Will sie sich zum Essen einladen lassen? Oder um was geht es bei dieser Rolle?


Auf welchem Planeten hat Du die letzten Jahre gelebt? Und in welcher Rolle?
#273:  Autor: Lebensnebel,  BeitragVerfasst am: 11.01.2019, 15:39
    —
Kramer hat folgendes geschrieben:
Lebensnebel hat folgendes geschrieben:
Aber welche Rolle ist das?
Wenn man die Frau aus dem Eröffnungsbeitrag nimmt: Eine Karriere als Lantagsabgeordneter hätte sie auch (noch) als Mann verfolgen können. Will sie sich zum Essen einladen lassen? Oder um was geht es bei dieser Rolle?


Auf welchem Planeten hat Du die letzten Jahre gelebt? Und in welcher Rolle?


Erde; Außenseiter
#274:  Autor: Kramer,  BeitragVerfasst am: 11.01.2019, 15:42
    —
Ja, das passt. Wer solche Fragen stellt, den hält man lieber auf Distanz.
#275:  Autor: Lebensnebel,  BeitragVerfasst am: 11.01.2019, 15:43
    —
Kramer hat folgendes geschrieben:
Ja, das passt. Wer solche Fragen stellt, den hält man lieber auf Distanz.


Eine Distanz-Antwort wäre auch nicht schlecht.
#276:  Autor: Lebensnebel,  BeitragVerfasst am: 11.01.2019, 16:17
    —
Wie ist es, wenn man mit der falschen Hautfarbe geboren wurde?
Das scheint eher problematisch als die Sache mit dem falschen Geschlecht.
https://www.jetzt.de/netzteil/in-der-falschen-haut-593304
#277:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 11.01.2019, 17:34
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:
p.s. Social Justice ist was Schlechtes? Am Kopf kratzen

Aus der Sicht rechter Populisten? Ja natürlich. freakteach
#278:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 11.01.2019, 17:59
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Social Justice ist was Schlechtes? Am Kopf kratzen

So wird es verwendet.
Und damit hat der Begriff zumindest ein Gutes: Wenn ihn jemand verwendet, weiß man sofort, mit was für einem Mensch man es zu tun hat.
#279:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 11.01.2019, 18:02
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Social Justice ist was Schlechtes? Am Kopf kratzen

So wird es verwendet.
Und damit hat der Begriff zumindest ein Gutes: Wenn ihn jemand verwendet, weiß man sofort, mit was für einem Mensch man es zu tun hat.


So wie "Gutmensch" also.
#280:  Autor: Lebensnebel,  BeitragVerfasst am: 11.01.2019, 18:10
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Social Justice ist was Schlechtes? Am Kopf kratzen

So wird es verwendet.
Und damit hat der Begriff zumindest ein Gutes: Wenn ihn jemand verwendet, weiß man sofort, mit was für einem Mensch man es zu tun hat.


Und wenn das ein älterer Mensch ist? Also einer der schon in den 90ern gelebt hat und an der alten Bedeutung festhält.
#281:  Autor: Kramer,  BeitragVerfasst am: 11.01.2019, 18:10
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Social Justice ist was Schlechtes? Am Kopf kratzen

So wird es verwendet.
Und damit hat der Begriff zumindest ein Gutes: Wenn ihn jemand verwendet, weiß man sofort, mit was für einem Mensch man es zu tun hat.


Ich habe den Begriff hier zum ersten Mal von Tarvoc gelesen.

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Es handelt sich bei den zitierten Linken um keine "soziale-Gerechtigkeits"-Kaempfer, sondern um bürgerliche Linke, denen die soziale Frage am Hintern vorbei geht.

Das ist die Bedeutung des amerikanischen Ausdrucks "Social Justice Warrior". Pfeifen
#282:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 11.01.2019, 18:16
    —
Kramer hat folgendes geschrieben:
Ich habe den Begriff hier zum ersten Mal von Tarvoc gelesen.

Ja, ich hab' den auch 'ne Zeitlang verwendet, allerdings in etwas anderer Bedeutung. Er war in den USA eine Zeitlang auch in der Mitte angekommen (verschwindet zum Glück inzwischen wieder), mit etwas veränderter Bedeutung.

Du kannst meine Zeit in Chicago dafür verantwortlich machen. Ist zwar etwas verkürzt, aber passt schon. Schulterzucken
#283:  Autor: Kramer,  BeitragVerfasst am: 11.01.2019, 18:23
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Kramer hat folgendes geschrieben:
Ich habe den Begriff hier zum ersten Mal von Tarvoc gelesen.

Ja, ich hab' den auch 'ne Zeitlang verwendet, allerdings in etwas anderer Bedeutung. Er war in den USA eine Zeitlang auch in der Mitte angekommen (verschwindet zum Glück inzwischen wieder), mit etwas veränderter Bedeutung.

Du kannst meine Zeit in Chicago dafür verantwortlich machen. Ist zwar etwas verkürzt, aber passt schon. Schulterzucken


Ich habe den Begriff vorher in einem anderen Kontext kennen gelernt. Das war in einem Blog über dubiose Selbsthilfegruppen in den USA. Die Autorin hat diese erst mehr aus christlicher Sicht kritisiert und ist dann über ihre eigenen Überlegungen zum Atheismus "konvertiert". SJWs waren da nur ein Randthema - aber das war eben kein rechtsradikaler Blog. Es gibt merkwürdige Entwicklungen in der linken Szene, die man kritisieren kann, ohne gleich rechts zu sein.
#284:  Autor: Kramer,  BeitragVerfasst am: 11.01.2019, 18:24
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Social Justice ist was Schlechtes? Am Kopf kratzen

So wird es verwendet.
Und damit hat der Begriff zumindest ein Gutes: Wenn ihn jemand verwendet, weiß man sofort, mit was für einem Mensch man es zu tun hat.


So wie "Gutmensch" also.


Den Begriff habe ich zum ersten Mal in einer Talkshow auf N3 gehört - von Heinz Rudolf Kunze.
#285:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 11.01.2019, 18:26
    —
Kramer hat folgendes geschrieben:
Es gibt merkwürdige Entwicklungen in der linken Szene, die man kritisieren kann, ohne gleich rechts zu sein.

Richtig, und das tue ich auch selbst. Daher kommt es, dass sich die Verwendung dieses Ausdrucks auch in meinen Beiträgen findet. Als ich in Chicago war, war der Ausdruck "Social Justice Warrior" gerade auch in der Mitte angekommen, mit etwas veränderter Bedeutung u.A. im Kontext durchaus legitimer Kritik an solchen merkwürdigen Entwicklungen, und erst im Nachhinein wurde mir klar, aus welchen Kreisen der Ausdruck ursprünglich stammt. Inzwischen benutze ich für meine Kritik an diesen Entwicklungen daher andere Begriffe.

Einhorns Verwendung hier im Thread stimmt aber passgenau mit der ursprünglichen Verwendung im Kontext rechter Verschwörungstheorien überein.

Kramer hat folgendes geschrieben:
Den Begriff habe ich zum ersten Mal in einer Talkshow auf N3 gehört - von Heinz Rudolf Kunze.

Diesem hier?
#286:  Autor: Lebensnebel,  BeitragVerfasst am: 11.01.2019, 18:30
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Kramer hat folgendes geschrieben:
Es gibt merkwürdige Entwicklungen in der linken Szene, die man kritisieren kann, ohne gleich rechts zu sein.

Richtig, und das tue ich auch selbst. Daher kommt es, dass sich die Verwendung dieses Ausdrucks auch in meinen Beiträgen findet. Als ich in Chicago war, war der Ausdruck "Social Justice Warrior" gerade auch in der Mitte angekommen, mit etwas veränderter Bedeutung u.A. im Kontext durchaus legitimer Kritik an solchen merkwürdigen Entwicklungen, und erst im Nachhinein wurde mir klar, aus welchen Kreisen der Ausdruck ursprünglich stammt. Inzwischen benutze ich für meine Kritik an diesen Entwicklungen andere Begriffe.

Einhorns Verwendung hier im Thread stimmt aber passgenau mit der ursprünglichen Verwendung im Kontext rechter Verschwörungstheorien überein.


Ursprünglich war SJW ein positiv besetzter Begriff.
#287:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 11.01.2019, 18:33
    —
Lebensnebel hat folgendes geschrieben:
Ursprünglich war SJW ein positiv besetzter Begriff.

Vor Jahrzehnten vielleicht irgendwann mal. Im Kontext seiner Verwendung durch Lila Einhorn hingegen wohl kaum.

Die englische Wikipedia bestimmt den Ausdruck jedenfalls als pejorativ und weist lediglich auf vergangene neutrale bis positive Verwendungen hin. Diese spielen heute aber keine Rolle mehr. Die pejorative Verwendung von ganz rechts hingegen schon.
#288:  Autor: swifty,  BeitragVerfasst am: 11.01.2019, 18:36
    —
Und daran sind natürlich die anderen schuld. Pfeifen
#289:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 11.01.2019, 18:38
    —
worse hat folgendes geschrieben:
Und daran sind natürlich die anderen schuld. Pfeifen

Hä? Am Kopf kratzen
#290:  Autor: Myron,  BeitragVerfasst am: 11.01.2019, 18:39
    —
"Tessa Ganserer will auch die sogenannte "Personenstandsänderung" durchführen, um rechtlich als Frau anerkannt zu werden. Das sei "jede Menge Bürokratie", kritisierte sie die bestehende Gutachten-Regelung. "Ich muss alles selber zahlen, und Transidentität wird wie eine Krankheit gesehen." Ob sie auch geschlechtsanpassende Operationen plane, will die Abgeordnete nicht verraten. "Das ist meine Privatsache", sagte sie gegenüber der "Süddeutschen Zeitung": "Für die Akzeptanz als Frau ist es vollkommen irrelevant, was ich in der Hose habe.""

Quelle: https://www.queer.de/detail.php?article_id=32704

Für die juristische Akzeptanz mag das irrelevant sein; aber wenn ihn als Frau zu akzeptieren bedeutet zu akzeptieren, dass er eine Frau ist, dann ist es sehr wohl relevant. (Denn Frauen haben keinen Penis, oder doch?)

Zuletzt bearbeitet von Myron am 11.01.2019, 18:56, insgesamt einmal bearbeitet
#291:  Autor: swifty,  BeitragVerfasst am: 11.01.2019, 18:41
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
worse hat folgendes geschrieben:
Und daran sind natürlich die anderen schuld. Pfeifen

Hä? Am Kopf kratzen

Das heißt 'Bitte?'. zwinkern

Daran, dass ein ursprünglich positiv besetzter Begriff nun pejorativ verwendet wird, daran sind natürlich die bösen Pejoratisten schuld und keineswegs die, die ursprünglich mit diesem Begriff belegt wurden.
#292:  Autor: Kramer,  BeitragVerfasst am: 11.01.2019, 18:41
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Lebensnebel hat folgendes geschrieben:
Ursprünglich war SJW ein positiv besetzter Begriff.

Vor Jahrzehnten vielleicht irgendwann mal. Im Kontext seiner Verwendung durch Lila Einhorn hingegen wohl kaum.

Die englische Wikipedia bestimmt den Ausdruck jedenfalls als pejorativ und weist lediglich auf vergangene neutrale bis positive Verwendungen hin. Diese spielen heute aber keine Rolle mehr. Die pejorative Verwendung von ganz rechts hingegen schon.


Wenn man Begriffe derart kampflos der Gegenseite überlässt, sollte man sich wirklich nicht "Warrior" nennen.
#293:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 11.01.2019, 18:45
    —
Kramer hat folgendes geschrieben:
Wenn man Begriffe derart kampflos der Gegenseite überlässt, sollte man sich wirklich nicht "Warrior" nennen.

Lachen Ich denke mal, dass das auch früher schon eher eine Fremdbezeichnung war als eine Eigenbezeichnung. Laut Wikipedia war der Gebrauch in den 90er Jahren "neutral or complimentary". Die so Bezeichneten werden von der Begriffsverschiebung im Hintergrund zumindest vor 2011-2014 nicht allzu viel mitbekommen haben. But I get what you're saying.

Zumindest mir geht's hier ohnehin nicht um Schuldzuschiebung, sondern um eine Erklärung, wie sich der Begriff mit der Zeit verschoben hat, und warum ich ihn nicht mehr benutze. Die von dir angesprochenen merkwürdigen Entwicklungen unter gewissen Linken kritisiere ich aber immer noch.

Zuletzt bearbeitet von Tarvoc am 11.01.2019, 18:45, insgesamt einmal bearbeitet
#294:  Autor: smallie,  BeitragVerfasst am: 11.01.2019, 18:45
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Alles, was nicht ins Bild passt, gehört zur bösen SJW-Weltverschwörung, latürnich. Mit den Augen rollen

SJW?

"Social Justice Warrior", eine saublöde Schmähbezeichnung amerikanischer Rechtsradikaler für alle, die öffentlich linke Positionen vertreten, und die Lila Einhorn sich nicht zu schade ist, unironisch zu verwenden. Entspricht in etwa dem Ausdruck "Gutmensch" im deutschen rechtsrechten Jargon und geht meist mit Verschwörungstheorien wie "White Genocide" einher, oder wie hier hier mit Einhorns Behauptung, Transgendet-Aktivisten hätten sich insgeheim verschworen, kleine Jungs zu kastrieren. Anders als der Ausdruck "Gutmensch", der Naivität unterstellt, unterstellt "SJW" Boshaftigkeit und finstere Absichten (oder wahlweise Hysterie, wie es gerade passt).


Was für ein Schwachsinn! Argh

Tarvocs Darstellung ist sehr einseitig.

Erstbester Treffer bei der Suche nach "the atlantic social justice warrior" - ich hoffe, der Atlantic gilt noch nicht als rechtsradikale Postille:


Zitat:
Left Outside the Social-Justice Movement's Small Tent

Mahad Olad, a high school student, used to be active in “the local social-justice scene” around Minneapolis, Minnesota, attending meetings and leading demonstrations for feminist, LGBT, and anti-racism groups. Then he became disillusioned.

...

“I genuinely cared about these causes—still do,” he wrote, referencing everything from anti-racism to LGBT rights to reproductive health. “I believed I was doing something noble. At the same time,” he added, “a large part of me was not quite in agreement with some of the views and concepts espoused by social-justice groups. Their pro-censorship tendencies, fixation with intersectionality, and constant uproar over seemingly trivial and innocuous matters like ‘cultural appropriation’ and ‘microaggressions’ went against my civil-libertarian sensibilities.”

https://www.theatlantic.com/politics/archive/2016/04/outside-the-socialjustice-movements-small-tent/479049/



Alchemist hat folgendes geschrieben:
p.s. Social Justice ist was Schlechtes? Am Kopf kratzen

Wenn es darauf hinausläuft, an Halloween oder im Fasching keine Indianerkostüme mehr zu tragen, weil man sich dann auf unzulässige Weise eine fremde Kultur aneigne, dann ist das etwas Schlechtes.

Gerechtigkeit zu behaupten ist keine Garantie für tatsächliche Gerechtigkeit.
#295:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 11.01.2019, 18:46
    —
Myron hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Myron hat folgendes geschrieben:

"Seit rund zehn Jahren weiß die 41-jährige Ganserer, dass sie eine Frau ist."

Wenn er längst eine Frau ist, dann sind geschlechtsanpassende Operationen ja eh nicht mehr nötig.

Das ist einfach nur dämlich!


Findest du? Finde ich nicht!

Mein provokativer Kommentar soll verdeutlichen, dass Ganserers Aussage und die Rede von geschlechtsanpassenden Operationen eine seltsame Unterscheidung von "äußerlichen Frauen" (in physischer Hinsicht) und "innerlichen Frauen" (in psychischer Hinsicht) voraussetzt.

Entsprechend kann der obige Satz wie folgt gelesen werden:

"Seit rund zehn Jahren weiß die 41-jährige Ganserer, dass sie innerlich eine Frau ist."

Aber worin genau besteht innerliches (geistig-seelisches) Frausein im Gegensatz zu äußerlichem (körperlichem) Frausein? Ist Ersteres von Letzterem unabhängig?

Das subjektive Kriterium der geschlechtlichen Selbstidentifikation reduziert Frausein (und Mannsein) absurderweise auf einen reinen Geisteszustand.


Ich kann mich da nicht hineinversetzen. Ich bezweifle, dass du das kannst. Ich möchte hier nicht spekulieren. Sie kann sich ja als Frau fühlen und dennoch den falschen Körper vor sich im Spiegel sehen. Schulterzucken

Absurd, dass du meinst was sie nötig zu haben scheint und was nicht
#296:  Autor: Myron,  BeitragVerfasst am: 11.01.2019, 18:48
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Myron hat folgendes geschrieben:
Wenn ein Mann sagt, er sei innerlich eine Frau, dann kann das allerdings auch bedeuten, dass er die Persönlichkeit einer Frau hat, d.h. weibliche Denk-, Fühl- und Verhaltensweisen. Eine Persönlichkeit in diesem Sinne ist natürlich keine spirituelle Substanz.

So verstehe ich das. Das ganze Gerede von der "weiblichen Seele" taugt natürlich allenfalls als poetische Metapher.


Meine Argumentation ist nur gegen das Frausein von Transfrauen im wörtlichen Sinn gerichtet.

Wen Ganserer sagt, er sei eine Frau, meint er das dann wörtlich oder nicht? Will er selbst damit sagen, dass er ein Mann mit einer weiblichen Seele ist? Oder will er nicht doch damit sagen, dass er eben kein Mann ist?
#297:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 11.01.2019, 18:49
    —
smallie hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
p.s. Social Justice ist was Schlechtes? Am Kopf kratzen

Wenn es darauf hinausläuft, an Halloween oder im Fasching keine Indianerkostüme mehr zu tragen, weil man sich dann auf unzulässige Weise eine fremde Kultur aneigne, dann ist das etwas Schlechtes.

Ja, und das kritisiere ich auch weiterhin. Ich benutze dafür nur nicht mehr den Ausdruck Social Justice Warrior. Dass der Ausdruck eine Zeitlang im Mainstream angekommen war, habe ich schon gesagt - gerade unter vielen, die aus solchen ideologisch überdrehten Social-Justice-Gruppen wieder ausgestiegen sind. Gerade diese Leute rücken aber inzwischen auch wieder von ihm ab, oftmals gerade weil sie langsam anfangen zu merken, dass er ein Einfallstor für rechte Verschwörungstheorien ist.

Der Artikel ist von 2016, stammt also aus der Zeit, an dem die Verbreitung dieses Ausdrucks im Mainstream auf ihrem Höhepunkt war.
#298:  Autor: swifty,  BeitragVerfasst am: 11.01.2019, 18:51
    —
This is What a Social Justice Warrior Looks Like
#299:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 11.01.2019, 18:52
    —
worse hat folgendes geschrieben:
This is What a Social Justice Warrior Looks Like


Paul Joseph Watson steht natürlich überhaupt nicht im Verdacht, rechten Verschwörungstheorien nahe zu stehen. Mit den Augen rollen
#300:  Autor: Kramer,  BeitragVerfasst am: 11.01.2019, 18:53
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Ich benutze dafür nur nicht mehr den Ausdruck Social Justice Warrior. Dass der Ausdruck eine Zeitlang im Mainstream angekommen war, habe ich schon gesagt - gerade unter vielen, die aus solchen ideologisch überdrehten Social-Justice-Gruppen wieder ausgestiegen sind. Gerade diese Leute rücken aber inzwischen auch wieder von ihm ab, oftmals gerade weil sie langsam anfangen zu merken, dass er ein Einfallstor für rechte Verschwörungstheorien ist.


Tja, so ist das, wenn man jeder sprachlichen Mode blind hinterher läuft. Was gestern noch "in" war, kann heute schon total "out" sein.
#301:  Autor: Myron,  BeitragVerfasst am: 11.01.2019, 18:53
    —
Lebensnebel hat folgendes geschrieben:
Gibt es eine weibliche oder männliche Persönlichkeit, die nicht mehr in der Bandbreite des anderen Geschlechts verortet werden kann?
Und ist das nicht ein Widerspruch zu dem was die Genderistas behaupten?


Da müssten wir eine lange Liste von Arten und Weisen des Denkens, Fühlens und Verhaltens/Handelns durchgehen und anhand irgendwelcher Kriterien entscheiden, ob ihnen jeweils das Prädikat männlich oder das Prädikat weiblich zukommt. Aber würde dabei mehr herauskommen als eine Liste von konventionell-traditionellen Geschlechterstereotypen?
#302:  Autor: swifty,  BeitragVerfasst am: 11.01.2019, 18:55
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
worse hat folgendes geschrieben:
This is What a Social Justice Warrior Looks Like


Paul Joseph Watson steht natürlich überhaupt nicht im Verdacht, rechten Verschwörungstheorien nahe zu stehen. Mit den Augen rollen

Wenn man es ihm derart einfach macht, kann man sich eigentlich glücklich schätzen, wenn es 'nur' rechte Verschwörungstheorien sind, die er verbreitet.
#303:  Autor: luc, Wohnort: Nice. Paris. Köln BeitragVerfasst am: 11.01.2019, 18:55
    —
Wie wär's, wenn man es in aller Bescheidenheit dem Individuum überlassen würde, ob es ein Mann, eine Frau oder etwas dazwischen wäre? Diese Unverschämtheit vorzuschreiben, was man für eine Identität hat , ist unmoralisch und eines modernen Staates nicht würdig.
#304:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 11.01.2019, 19:01
    —
worse hat folgendes geschrieben:
Wenn man es ihm derart einfach macht, kann man sich eigentlich glücklich schätzen, wenn es 'nur' rechte Verschwörungstheorien sind, die er verbreitet.

Im Ernst? Aus einer einzelnen jungen Frau, die bei einer Veranstaltung durchdreht, leitest du einen Trend ab? Soll ich hier vielleicht Youtube-Videos von Charlottesville verlinken? Nur um dir mal zu zeigen, was "Durchdrehen" wirklich bedeutet.
#305:  Autor: Myron,  BeitragVerfasst am: 11.01.2019, 19:01
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Ich kann mich da nicht hineinversetzen. Ich bezweifle, dass du das kannst. Ich möchte hier nicht spekulieren. Sie kann sich ja als Frau fühlen und dennoch den falschen Körper vor sich im Spiegel sehen.


So hat Ganserer es aber nicht formuliert; denn er sagt nicht, dass er sich als Frau im falschen Körper fühlt, sondern, dass er eine Frau ist. Mein Einwand richtet sich gegen diese Aussage!

Alchemist hat folgendes geschrieben:
Absurd, dass du meinst was sie nötig zu haben scheint und was nicht


Es geht nur um den Punkt, dass es absurd ist, wenn eine Person, die bereits eine Frau ist, sagt, sie wolle sich zur Frau umoperieren lassen.

Zuletzt bearbeitet von Myron am 11.01.2019, 19:02, insgesamt einmal bearbeitet
#306:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 11.01.2019, 19:02
    —
luc hat folgendes geschrieben:
Wie wär's, wenn man es in aller Bescheidenheit dem Individuum überlassen würde, ob es ein Mann, eine Frau oder etwas dazwischen wäre? Diese Unverschämtheit vorzuschreiben, was man für eine Identität hat , ist unmoralisch und eines modernen Staates nicht würdig.


Daumen hoch!
#307:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 11.01.2019, 19:03
    —
Myron hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Ich kann mich da nicht hineinversetzen. Ich bezweifle, dass du das kannst. Ich möchte hier nicht spekulieren. Sie kann sich ja als Frau fühlen und dennoch den falschen Körper vor sich im Spiegel sehen.

So hat Ganserer es aber nicht formuliert; denn er sagt nicht, dass er sich als Frau im falschen Körper fühlt, sondern, dass er eine Frau ist. Mein Einwand richtet sich gegen diese Aussage!

Wenn er sagt, dass er sich als Frau im falschen Körper fühlt, dann vertritt er Substanzdualismus und glaubt an "feminine Seelen", und wenn er sagt, dass er eine Frau ist, dann sagt er aus deiner Sicht was biologisch Falsches. Kann eine Transgender-Person es dir eigentlich überhaupt irgendwie recht machen? Mit den Augen rollen
#308:  Autor: Myron,  BeitragVerfasst am: 11.01.2019, 19:11
    —
luc hat folgendes geschrieben:
Wie wär's, wenn man es in aller Bescheidenheit dem Individuum überlassen würde, ob es ein Mann, eine Frau oder etwas dazwischen wäre? Diese Unverschämtheit vorzuschreiben, was man für eine Identität hat , ist unmoralisch und eines modernen Staates nicht würdig.


Du hast nicht verstanden, wogegen sich meine Argumentation richtet. Ich überlasse es jeder Person, ob sie ein Mann oder eine Frau SEIN WILL, aber nicht, ob sie ein Mann oder eine Frau IST. Denn über die Zugehörigkeit zum männlichen oder weiblichen Geschlecht entscheiden objektive physische Merkmale. Sie ist keine soziale Konstruktion oder Konvention wie die Staatsangehörigkeit. Über die Geschlechtsidentität entscheiden psychische Merkmale, aber das Haben einer weiblichen Identität oder Persönlichkeit ist nicht mit Frausein gleichzusetzen.
#309:  Autor: Myron,  BeitragVerfasst am: 11.01.2019, 19:16
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Kann eine Transgender-Person es dir eigentlich überhaupt irgendwie recht machen? Mit den Augen rollen


Es kommt darauf an, ob sie meint, was sie sagt, und sagt, was sie meint.
#310:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 11.01.2019, 19:16
    —
Myron hat folgendes geschrieben:
luc hat folgendes geschrieben:
Wie wär's, wenn man es in aller Bescheidenheit dem Individuum überlassen würde, ob es ein Mann, eine Frau oder etwas dazwischen wäre? Diese Unverschämtheit vorzuschreiben, was man für eine Identität hat , ist unmoralisch und eines modernen Staates nicht würdig.

Du hast nicht verstanden, wogegen sich meine Argumentation richtet. Ich überlasse es jeder Person, ob sie ein Mann oder eine Frau SEIN WILL

Das hat luc auch nicht geschrieben. Lies den ersten Satz nochmal genau.

Dass du jemandem selbst überlässt, was er sein will, ist übrigens wohlfeil, weil du darauf sowieso keinen Einfluss hast.

Zuletzt bearbeitet von Tarvoc am 11.01.2019, 19:18, insgesamt einmal bearbeitet
#311:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 11.01.2019, 19:16
    —
Myron hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Kann eine Transgender-Person es dir eigentlich überhaupt irgendwie recht machen? Mit den Augen rollen

Es kommt darauf an, ob sie meint, was sie sagt, und sagt, was sie meint.

Leeres Geschwätz. Ich interpretiere das einfach mal als "nein, kann sie nicht, aber ich bin mir zu fein dafür, das zu sagen".
#312:  Autor: swifty,  BeitragVerfasst am: 11.01.2019, 19:18
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
worse hat folgendes geschrieben:
Wenn man es ihm derart einfach macht, kann man sich eigentlich glücklich schätzen, wenn es 'nur' rechte Verschwörungstheorien sind, die er verbreitet.

Im Ernst? Aus einer einzelnen jungen Frau, die bei einer Veranstaltung durchdreht, leitest du einen Trend ab? Soll ich hier vielleicht Youtube-Videos von Charlottesville verlinken? Nur um dir mal zu zeigen, was "Durchdrehen" wirklich bedeutet.

Whataboutism.
#313:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 11.01.2019, 19:18
    —
worse hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
worse hat folgendes geschrieben:
Wenn man es ihm derart einfach macht, kann man sich eigentlich glücklich schätzen, wenn es 'nur' rechte Verschwörungstheorien sind, die er verbreitet.

Im Ernst? Aus einer einzelnen jungen Frau, die bei einer Veranstaltung durchdreht, leitest du einen Trend ab? Soll ich hier vielleicht Youtube-Videos von Charlottesville verlinken? Nur um dir mal zu zeigen, was "Durchdrehen" wirklich bedeutet.

Whataboutism.

Du hast den Punkt nicht verstanden.

Sag mir doch mal, was du mit dem Link zu dem Video überhaupt bezweckst. Wenn es eine Erklärung dafür sein soll, warum SJW zum Pejorativ wurde, dann versagt es auf allen Ebenen - u.A. auch deshalb, weil das Video mit der ausrastenden Frau erst zu einem Mem wurde, als SJW bereits ein Pejorativ war.

Zuletzt bearbeitet von Tarvoc am 11.01.2019, 19:21, insgesamt 4-mal bearbeitet
#314:  Autor: Myron,  BeitragVerfasst am: 11.01.2019, 19:19
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Myron hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Kann eine Transgender-Person es dir eigentlich überhaupt irgendwie recht machen? Mit den Augen rollen

Es kommt darauf an, ob sie meint, was sie sagt, und sagt, was sie meint.

Leeres Geschwätz. Ich interpretiere das einfach mal als "nein, kann sie nicht, aber ich bin mir zu fein dafür, das zu sagen".


Eine Missinterpretation deinerseits!
#315:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 11.01.2019, 19:20
    —
Myron hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Myron hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Kann eine Transgender-Person es dir eigentlich überhaupt irgendwie recht machen? Mit den Augen rollen

Es kommt darauf an, ob sie meint, was sie sagt, und sagt, was sie meint.

Leeres Geschwätz. Ich interpretiere das einfach mal als "nein, kann sie nicht, aber ich bin mir zu fein dafür, das zu sagen".

Eine Missinterpretation deinerseits!

Dann sag' doch einfach mal, was du meinst. Wie wär's damit?
#316:  Autor: Myron,  BeitragVerfasst am: 11.01.2019, 19:22
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Myron hat folgendes geschrieben:
luc hat folgendes geschrieben:
Wie wär's, wenn man es in aller Bescheidenheit dem Individuum überlassen würde, ob es ein Mann, eine Frau oder etwas dazwischen wäre? Diese Unverschämtheit vorzuschreiben, was man für eine Identität hat , ist unmoralisch und eines modernen Staates nicht würdig.

Du hast nicht verstanden, wogegen sich meine Argumentation richtet. Ich überlasse es jeder Person, ob sie ein Mann oder eine Frau SEIN WILL

Das hat luc auch nicht geschrieben. Lies den ersten Satz nochmal genau.


Impliziert er etwa nicht die (falsche) Annahme, dass die Geschlechtszugehörigkeit eine rein subjektive Angelegenheit ist?
#317:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 11.01.2019, 19:25
    —
Myron hat folgendes geschrieben:
Impliziert er etwa nicht die (falsche) Annahme, dass die Geschlechtszugehörigkeit eine rein subjektive Angelegenheit ist?

Nein. Er deckt die normative Dimension deines angeblich "rein beschreibenden" Diskurses auf.
#318:  Autor: Myron,  BeitragVerfasst am: 11.01.2019, 19:28
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Myron hat folgendes geschrieben:
Impliziert er etwa nicht die (falsche) Annahme, dass die Geschlechtszugehörigkeit eine rein subjektive Angelegenheit ist?

Nein. Er deckt die normative Dimension deines angeblich "rein beschreibenden" Diskurses auf.


Ich schreibe keiner Person ihre Geschlechtsidentität vor!
#319:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 11.01.2019, 19:30
    —
Myron hat folgendes geschrieben:
Ich schreibe keiner Person ihre Geschlechtsidentität vor!

Wozu dann dieser ganze Zirkus um Ausdrücke wie "Quasifrau" und deine Forderung, er solle "einsehen [dass er sich gefälligst so zu bezeichnen hat]"?
#320:  Autor: swifty,  BeitragVerfasst am: 11.01.2019, 19:42
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
worse hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
worse hat folgendes geschrieben:
Wenn man es ihm derart einfach macht, kann man sich eigentlich glücklich schätzen, wenn es 'nur' rechte Verschwörungstheorien sind, die er verbreitet.

Im Ernst? Aus einer einzelnen jungen Frau, die bei einer Veranstaltung durchdreht, leitest du einen Trend ab? Soll ich hier vielleicht Youtube-Videos von Charlottesville verlinken? Nur um dir mal zu zeigen, was "Durchdrehen" wirklich bedeutet.

Whataboutism.

Du hast den Punkt nicht verstanden.

Sag mir doch mal, was du mit dem Link zu dem Video überhaupt bezweckst. Wenn es eine Erklärung dafür sein soll, warum SJW zum Pejorativ wurde, dann versagt es auf allen Ebenen - u.A. auch deshalb, weil das Video mit der ausrastenden Frau erst zu einem Mem wurde, als SJW bereits ein Pejorativ war.

Nein, ist mir zu hektisch hier. Außerdem gehört es hier nicht hin. Ich hatte mal einen Thread zu genau diesem Video gestartet. Wer Lust hat und Interesse das Thema zu diskutieren, der möge ihn reaktivieren. Ich werds nicht tun.
#321:  Autor: luc, Wohnort: Nice. Paris. Köln BeitragVerfasst am: 11.01.2019, 19:47
    —
Myron hat folgendes geschrieben:
luc hat folgendes geschrieben:
Wie wär's, wenn man es in aller Bescheidenheit dem Individuum überlassen würde, ob es ein Mann, eine Frau oder etwas dazwischen wäre? Diese Unverschämtheit vorzuschreiben, was man für eine Identität hat , ist unmoralisch und eines modernen Staates nicht würdig.


Du hast nicht verstanden, wogegen sich meine Argumentation richtet. Ich überlasse es jeder Person, ob sie ein Mann oder eine Frau SEIN WILL, aber nicht, ob sie ein Mann oder eine Frau IST. Denn über die Zugehörigkeit zum männlichen oder weiblichen Geschlecht entscheiden objektive physische Merkmale. Sie ist keine soziale Konstruktion oder Konvention wie die Staatsangehörigkeit. Über die Geschlechtsidentität entscheiden psychische Merkmale, aber das Haben einer weiblichen Identität oder Persönlichkeit ist nicht mit Frausein gleichzusetzen.


Das halte ich für reine professorale Erbsenzählerei mit fatalen Konsequenzen und irreführenden Schlussfolgerungen . Vor allem die Psyche und das eigene Empfinden entscheidet, ob man eine Frau, ein Mann oder etwas dazwischen ist, nicht ausschließlich der Penis, die Vagina, oder andere Merkmale. Wie sich die Psyche entwickelt, ist eine Mischung aus Veranlagung, Vererbung, Chromosomen, Hormonenhaushalt, Erziehungen, Erlebnissen und Erfahrungen usw..... Eine schwarz-weiße Vereinfachung bringt nichts Positives, lediglich pure Gewalt und Entmündigung.
#322:  Autor: Myron,  BeitragVerfasst am: 11.01.2019, 20:25
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Nein. Er deckt die normative Dimension deines angeblich "rein beschreibenden" Diskurses auf.


Zu den moralischen und juristischen Fragen habe ich noch nicht Stellung bezogen.

Soll einem transsexuellen Mann der Rechtsstatus einer Frau gewährt werden? Wenn ja, warum?
Man muss hier differenzieren:

* Wenn er körperlich weitgehend verweiblicht ist (durch künstliche Verfahren: Hormonbehandlung + Operationen), dann kann die Bejahung damit begründet werden, dass er fast/quasi eine Frau ist, und damit praktisch mit einer Frau gleichsetzen ist. – Damit bin ich einverstanden.

* Wenn er körperlich gänzlich unverweiblicht ist, dann ist die einzig plausible Begründung der Bejahung eine rein psychotherapeutische: Es wird ihm besser gehen und er wird sich wohler fühlen, wenn er rechtlich als Frau gilt. (Der psychotherapeutische Aspekt betrifft freilich auch die körperlich verweiblichten Transfrauen.) - Weil ich kein Sadist bin, bin ich auch damit einverstanden, sofern bestimmte Ausnahmen hinsichtlich der mit dem weiblichen Status verbundenen Rechte gemacht werden, über die noch genauer diskutiert werden müsste. (Ich meine beispielsweise, dass eine Transfrau mit einem reinen Männerkörper nicht das Recht haben sollte, Frauenhäuser und öffentliche Frauenduschen in Anspruch zu nehmen.)

Es ist aber jedenfalls so, dass es sich um eine juristische Fiktion handelt, wenn einem körperlich 100%ig männlichen transsexuellen Mann wie Ganserer der Rechtsstatus einer Frau gewährt wird. Dieser unterstützt seine Illusion des Frauseins, aber eingebildetes Frausein ist nicht mit wirklichem Frausein zu verwechseln.
#323:  Autor: Kramer,  BeitragVerfasst am: 11.01.2019, 20:34
    —
Myron hat folgendes geschrieben:
Weil ich kein Sadist bin, bin ich auch damit einverstanden, sofern bestimmte Ausnahmen hinsichtlich der mit dem weiblichen Status verbundenen Rechte gemacht werden, über die noch genauer diskutiert werden müsste.


Du bist vielleicht kein Sadist, aber Du hältst Dich für so wichtig, dass Du meinst, andere müssten sich in Fragen ihrer sexuellen Identität Dein Einverständnis einholen. Das ist auch nicht ohne.
#324:  Autor: Myron,  BeitragVerfasst am: 11.01.2019, 20:41
    —
luc hat folgendes geschrieben:
Das halte ich für reine professorale Erbsenzählerei mit fatalen Konsequenzen und irreführenden Schlussfolgerungen . Vor allem die Psyche und das eigene Empfinden entscheidet, ob man eine Frau, ein Mann oder etwas dazwischen ist, nicht ausschließlich der Penis, die Vagina, oder andere Merkmale. Wie sich die Psyche entwickelt, ist eine Mischung aus Veranlagung, Vererbung, Chromosomen, Hormonenhaushalt, Erziehungen, Erlebnissen und Erfahrungen usw..... Eine schwarz-weiße Vereinfachung bringt nichts Positives, lediglich pure Gewalt und Entmündigung.


Du hast unrecht, denn über die Zugehörigkeit zu einem (natürlichen) Geschlecht entscheiden allein objektive biologische, physische Merkmale. Die Geschlechtsidentität und der Geschlechtshabitus sind auch durch psychische, soziale und kulturelle Faktoren bestimmt. Niemand bestreitet, dass bei einer kleinen Minderheit von Menschen eine Differenz oder Diskrepanz zwischen dem objektiven Geschlecht und der subjektiven Geschlechtsidentität besteht. Was ich bestreite, ist, dass die Geschlechtsidentität das Geschlecht bestimmt.
Bei den allermeisten Menschen ist es tatsächlich umgekehrt, denn es besteht eine deutliche statistische Korrelation zwischen dem männlichem/weiblichem Geschlecht und männlicher/weiblicher Geschlechtsidentität. Das heißt, die allermeisten Männer identifizieren sich mit dem männlichen Geschlecht, und die allermeisten Frauen identifizieren sich mit dem weiblichen Geschlecht.

Zuletzt bearbeitet von Myron am 11.01.2019, 20:53, insgesamt einmal bearbeitet
#325:  Autor: Myron,  BeitragVerfasst am: 11.01.2019, 20:49
    —
Kramer hat folgendes geschrieben:
Du bist vielleicht kein Sadist, aber Du hältst Dich für so wichtig, dass Du meinst, andere müssten sich in Fragen ihrer sexuellen Identität Dein Einverständnis einholen. Das ist auch nicht ohne.


Wenn du aufmerksam gelesen hättest, was ich geschrieben habe, dann wüsstest du, dass ich einem transsexuellen Mann wie Ganserer nicht die weibliche Geschlechtsidentität abspreche, sondern die Zugehörigkeit zum weiblichen Geschlecht. Sein Transfrausein erkenne ich voll und ganz an, aber eben nicht sein angebliches Frausein. Verstanden?!
#326:  Autor: Kramer,  BeitragVerfasst am: 11.01.2019, 20:55
    —
Myron hat folgendes geschrieben:
Kramer hat folgendes geschrieben:
Du bist vielleicht kein Sadist, aber Du hältst Dich für so wichtig, dass Du meinst, andere müssten sich in Fragen ihrer sexuellen Identität Dein Einverständnis einholen. Das ist auch nicht ohne.


Wenn du aufmerksam gelesen hättest, was ich geschrieben habe, dann wüsstest du, dass ich einem transsexuellen Mann wie Ganserer nicht die weibliche Geschlechtsidentität abspreche, sondern die Zugehörigkeit zum weiblichem Geschlecht. Sein Transfrausein erkenne ich voll und ganz an, aber eben nicht sein angebliches Frausein. Verstanden?!


Du hast offensichtlich meinen Einwand nicht verstanden. Da ging es nämlich darum, womit Du nicht einverstanden bist, sondern darum, welche Relevanz Du Deinem Einverständnis beimisst. Das (also Dein Einvertständnis) ist hier aber genauso irrelevant wie bei der Frage, welches Tapetenmuster sich jemand an die Wand klebt.
#327:  Autor: luc, Wohnort: Nice. Paris. Köln BeitragVerfasst am: 11.01.2019, 21:01
    —
Myron hat folgendes geschrieben:
luc hat folgendes geschrieben:
Das halte ich für reine professorale Erbsenzählerei mit fatalen Konsequenzen und irreführenden Schlussfolgerungen . Vor allem die Psyche und das eigene Empfinden entscheidet, ob man eine Frau, ein Mann oder etwas dazwischen ist, nicht ausschließlich der Penis, die Vagina, oder andere Merkmale. Wie sich die Psyche entwickelt, ist eine Mischung aus Veranlagung, Vererbung, Chromosomen, Hormonenhaushalt, Erziehungen, Erlebnissen und Erfahrungen usw..... Eine schwarz-weiße Vereinfachung bringt nichts Positives, lediglich pure Gewalt und Entmündigung.


Du hast unrecht, denn über die Zugehörigkeit zu einem (natürlichen) Geschlecht entscheiden allein objektive biologische, physische Merkmale. Die Geschlechtsidentität und der Geschlechtshabitus sind auch durch psychische, soziale und kulturelle Faktoren bestimmt. Niemand bestreitet, dass bei einer kleinen Minderheit von Menschen eine Differenz oder Diskrepanz zwischen dem objektiven Geschlecht und der subjektiven Geschlechtsidentität besteht. Was ich bestreite, ist, dass die Geschlechtsidentität das Geschlecht bestimmt.
Bei den allermeisten Menschen ist es tatsächlich umgekehrt, denn es besteht eine deutliche statistische Korrelation zwischen dem männlichem/weiblichem Geschlecht und männlicher/weiblicher Geschlechtsidentität. Das heißt, die allermeisten Männer identifizieren sich mit dem männlichen Geschlecht, und die allermeisten Frauen identifizieren sich mit dem weiblichen Geschlecht.


Und was wären die Konsequenzen? Worauf willst du hinaus? Was willst du? Was hast du mit deinen geduldigen Mitmenschen vor? Denn darauf kommt es an! Suspekt! Wie können gern stundenlang über das Geschlecht und die Melancholie der Engel philosophieren.
#328:  Autor: Myron,  BeitragVerfasst am: 11.01.2019, 21:12
    —
luc hat folgendes geschrieben:
Und was wären die Konsequenzen? Worauf willst du hinaus? Was willst du? Was hast du mit deinen geduldigen Mitmenschen vor? Denn darauf kommt es an! Suspekt!


Gegenfrage: Worauf willst du mit diesem Beitrag hinaus?

luc hat folgendes geschrieben:
Wie können gern stundenlang über das Geschlecht der Engel philosophieren.


Das ist rasch erledigt: Als körperlose Wesen sind Engel geschlechtslos.
#329:  Autor: luc, Wohnort: Nice. Paris. Köln BeitragVerfasst am: 11.01.2019, 21:39
    —
Myron hat folgendes geschrieben:
luc hat folgendes geschrieben:
Und was wären die Konsequenzen? Worauf willst du hinaus? Was willst du? Was hast du mit deinen geduldigen Mitmenschen vor? Denn darauf kommt es an! Suspekt!


Gegenfrage: Worauf willst du mit diesem Beitrag hinaus?

luc hat folgendes geschrieben:
Wie können gern stundenlang über das Geschlecht der Engel philosophieren.


Das ist rasch erledigt: Als körperlose Wesen sind Engel geschlechtslos.


Ich werbe für intellektuelle Bescheidenheit, (darüber hinaus Toleranz, Akzeptanz) auf dem Gebiet. Ist es dir schon zu viel? Im 21. Jahrhundert ist es nicht zu viel verlangen, dass man alte Thesen, die pseudowissenschaftlich sind, ebenso wie Schablonendenken über Bord wirft. Genderforschung ist manchmal nebulös und nicht immer frei von Ideologie oder Militantismus aber das ist trotzdem Forschung und kein Katechismus. Das ist schon begrüßenswert.
#330:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 11.01.2019, 22:28
    —
Myron hat folgendes geschrieben:
Ich meine beispielsweise, dass eine Transfrau mit einem reinen Männerkörper nicht das Recht haben sollte, Frauenhäuser und öffentliche Frauenduschen in Anspruch zu nehmen.

Und ich bin der Ansicht, dass sie nicht dazu gezwungen werden kann, z.B. öffentliche Männerduschen und -toiletten in Anspruch zu nehmen, und ihr gar keine Alternative zur Verfügung zu stellen wäre offensichtlich Diskriminierung.

Also was, Toiletten für "Andere"? Was schlägst du vor?

Myron hat folgendes geschrieben:
Wenn du aufmerksam gelesen hättest, was ich geschrieben habe, dann wüsstest du, dass ich einem transsexuellen Mann wie Ganserer nicht die weibliche Geschlechtsidentität abspreche, sondern die Zugehörigkeit zum weiblichen Geschlecht. Sein Transfrausein erkenne ich voll und ganz an, aber eben nicht sein angebliches Frausein.

Du erkennst seine Identität an, aber nicht seine Zugehörigkeit zu dieser Identität. Was genau ist nochmal der Unterschied zwischen sozialer Identität und sozialer Zugehörigkeit? Komm, ich bin sicher, das kannst du beantworten!

Hab' ich dir die Frage hier nicht schonmal gestellt? Am Kopf kratzen

Zuletzt bearbeitet von Tarvoc am 11.01.2019, 22:29, insgesamt einmal bearbeitet
#331:  Autor: Myron,  BeitragVerfasst am: 11.01.2019, 22:29
    —
luc hat folgendes geschrieben:
Ich werbe für intellektuelle Bescheidenheit…


Was genau versteht du darunter in dem hier diskutierten Zusammenhang?

luc hat folgendes geschrieben:
…(darüber hinaus Toleranz, Akzeptanz) auf dem Gebiet. Ist es dir schon zu viel?


In meinem ersten Beitrag in diesem Thread habe ich geschrieben:

"Transsexuelle Personen haben ein Recht, als Transsexuelle toleriert und akzeptiert zu werden. Worauf sie jedoch kein Recht haben, ist die Leugnung oder Verdrehung von Tatsachen."

luc hat folgendes geschrieben:
Im 21. Jahrhundert ist es nicht zu viel verlangen, dass man alte Thesen, die pseudowissenschaftlich sind, ebenso wie Schablonendenken über Bord wirft. Genderforschung ist manchmal nebulös und nicht immer frei von Ideologie oder Militantismus aber das ist trotzdem Forschung und kein Katechismus. Das ist schon begrüßenswert.


Die (empirische) Geschlechtersoziologie und -psychologie sind an sich seriöse Wissenschaften. Leider hat sich darin eine bestimmte Geschlechterideologie/-philosophie eingenistet, die mit seriöser Wissenschaft nichts mehr zu tun hat. Ich rede von der postmodernistisch-sozialkonstruktivistisch-(trans-)feministischen Genderphilosophie, die mit einem antibiologischen Geschlechtsbegriff operiert.

Zuletzt bearbeitet von Myron am 11.01.2019, 22:31, insgesamt 2-mal bearbeitet
#332:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 11.01.2019, 22:30
    —
luc hat folgendes geschrieben:
Genderforschung ist manchmal nebulös und nicht immer frei von Ideologie oder Militantismus aber das ist trotzdem Forschung und kein Katechismus.

Wenn man sich diesen Thread hier ansieht, versteht man plötzlich auch, wo die Militanz herkommt...
#333:  Autor: Myron,  BeitragVerfasst am: 11.01.2019, 22:32
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Wenn man sich diesen Thread hier ansieht, versteht man plötzlich auch, wo die Militanz herkommt...


Bin ich für dich ein Militanter?
#334:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 11.01.2019, 22:33
    —
Myron hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Wenn man sich diesen Thread hier ansieht, versteht man plötzlich auch, wo die Militanz herkommt...

Bin ich für dich ein Militanter?

Das steht da nicht.
#335:  Autor: Myron,  BeitragVerfasst am: 11.01.2019, 22:44
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Myron hat folgendes geschrieben:
Ich meine beispielsweise, dass eine Transfrau mit einem reinen Männerkörper nicht das Recht haben sollte, Frauenhäuser und öffentliche Frauenduschen in Anspruch zu nehmen.

Und ich bin der Ansicht, dass sie nicht dazu gezwungen werden kann, z.B. öffentliche Männerduschen und -toiletten in Anspruch zu nehmen, und ihr gar keine Alternative zur Verfügung zu stellen wäre offensichtlich Diskriminierung.


Haben Nichttransleute keine Rechte?

Haben Mädchen und Frauen nicht das Recht auf die Abwesenheit von Männern in Frauenduschen? Stell dir vor, ein kleines Mädchen betritt den Umkleide- oder Duschbereich eines öffentlichen Schwimmbades und trifft auf eine Gruppe nackter Transfrauen mit reinen Männerkörpern. Wäre das okay für dich? Würdest du das geschockte Mädchen zum Verlassen der ausschließlich für Frauen vorgesehenen Räume auffordern, damit die "Herren Damen" in Ruhe ihr Gemächt vorzeigen können?

Haben von Männern geschlagene oder vergewaltigte Frauen nicht das Recht auf die Abwesenheit körperlich männlicher Transfrauen in Frauenhäusern?

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Myron hat folgendes geschrieben:
Wenn du aufmerksam gelesen hättest, was ich geschrieben habe, dann wüsstest du, dass ich einem transsexuellen Mann wie Ganserer nicht die weibliche Geschlechtsidentität abspreche, sondern die Zugehörigkeit zum weiblichen Geschlecht. Sein Transfrausein erkenne ich voll und ganz an, aber eben nicht sein angebliches Frausein.

Du erkennst seine Identität an, aber nicht seine Zugehörigkeit zu dieser Identität. Was genau ist nochmal der Unterschied zwischen sozialer Identität und sozialer Zugehörigkeit? Komm, ich bin sicher, das kannst du beantworten!


Jetzt betreibst du mutwillig Wortverdreherei!
Die Zugehörigkeit zu einem natürlichen Geschlecht ist eine objektive Tatsache und keine soziale Konvention oder "Konstruktion".

Zuletzt bearbeitet von Myron am 11.01.2019, 22:56, insgesamt 2-mal bearbeitet
#336:  Autor: Myron,  BeitragVerfasst am: 11.01.2019, 22:46
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Myron hat folgendes geschrieben:

Bin ich für dich ein Militanter?

Das steht da nicht.


Ich frage ja nur.
#337:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 11.01.2019, 22:59
    —
Allmählich komme ich dazu, dass es vielleicht die beste Idee wäre, die Kategorie Geschlecht als juristisch relevante Kategorie schlicht abzuschaffen.
#338:  Autor: luc, Wohnort: Nice. Paris. Köln BeitragVerfasst am: 11.01.2019, 23:18
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Allmählich komme ich dazu, dass es vielleicht die beste Idee wäre, die Kategorie Geschlecht als juristisch relevante Kategorie schlicht abzuschaffen.


Allerdings.
#339:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 11.01.2019, 23:19
    —
Myron hat folgendes geschrieben:

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Myron hat folgendes geschrieben:
Wenn du aufmerksam gelesen hättest, was ich geschrieben habe, dann wüsstest du, dass ich einem transsexuellen Mann wie Ganserer nicht die weibliche Geschlechtsidentität abspreche, sondern die Zugehörigkeit zum weiblichen Geschlecht. Sein Transfrausein erkenne ich voll und ganz an, aber eben nicht sein angebliches Frausein.

Du erkennst seine Identität an, aber nicht seine Zugehörigkeit zu dieser Identität. Was genau ist nochmal der Unterschied zwischen sozialer Identität und sozialer Zugehörigkeit? Komm, ich bin sicher, das kannst du beantworten!


Jetzt betreibst du mutwillig Wortverdreherei!
Die Zugehörigkeit zu einem natürlichen Geschlecht ist eine objektive Tatsache und keine soziale Konvention oder "Konstruktion".


Die Zugehörigkeit zu einem sozialen Geschlecht ist eine objektive Tatsache. Schulterzucken
#340:  Autor: luc, Wohnort: Nice. Paris. Köln BeitragVerfasst am: 11.01.2019, 23:21
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Myron hat folgendes geschrieben:

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Myron hat folgendes geschrieben:
Wenn du aufmerksam gelesen hättest, was ich geschrieben habe, dann wüsstest du, dass ich einem transsexuellen Mann wie Ganserer nicht die weibliche Geschlechtsidentität abspreche, sondern die Zugehörigkeit zum weiblichen Geschlecht. Sein Transfrausein erkenne ich voll und ganz an, aber eben nicht sein angebliches Frausein.

Du erkennst seine Identität an, aber nicht seine Zugehörigkeit zu dieser Identität. Was genau ist nochmal der Unterschied zwischen sozialer Identität und sozialer Zugehörigkeit? Komm, ich bin sicher, das kannst du beantworten!


Jetzt betreibst du mutwillig Wortverdreherei!
Die Zugehörigkeit zu einem natürlichen Geschlecht ist eine objektive Tatsache und keine soziale Konvention oder "Konstruktion".


Die Zugehörigkeit zu einem sozialen Geschlecht ist eine objektive Tatsache. Schulterzucken


Ob sie juristisch relevant sein soll, ist aber fragwürdig.
#341:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 11.01.2019, 23:33
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Myron hat folgendes geschrieben:

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Myron hat folgendes geschrieben:
Wenn du aufmerksam gelesen hättest, was ich geschrieben habe, dann wüsstest du, dass ich einem transsexuellen Mann wie Ganserer nicht die weibliche Geschlechtsidentität abspreche, sondern die Zugehörigkeit zum weiblichen Geschlecht. Sein Transfrausein erkenne ich voll und ganz an, aber eben nicht sein angebliches Frausein.

Du erkennst seine Identität an, aber nicht seine Zugehörigkeit zu dieser Identität. Was genau ist nochmal der Unterschied zwischen sozialer Identität und sozialer Zugehörigkeit? Komm, ich bin sicher, das kannst du beantworten!


Jetzt betreibst du mutwillig Wortverdreherei!
Die Zugehörigkeit zu einem natürlichen Geschlecht ist eine objektive Tatsache und keine soziale Konvention oder "Konstruktion".


Die Zugehörigkeit zu einem sozialen Geschlecht ist eine objektive Tatsache. Schulterzucken


Klar. In dem Sinne, in dem die Mitgliedschaft in einem Fussballverein eine objektive Tatsache ist. Das leugnet, glaube ich, niemand.

Mann kann ja auch den Fussballverein wechseln, wenn man sich im alten nicht mehr richtig zuhause fühlt.

Beim biologischen Geschlecht ist das aber alles nicht so einfach. Hier handelt es sich um eine Zugehörigkeit einer ganz anderen Art.
#342:  Autor: Lila Einhorn,  BeitragVerfasst am: 11.01.2019, 23:52
    —
fwo hat folgendes geschrieben:

Da hast Du insofern recht, als ich wirklich nicht auf dem neuesten Stand war , aber auch der fügt sich in das ältere Bild.

Nicht Wikipedia, sondern nochmal Bosinski aus Kiel zu diesem Thema, aus dem Jahr 2013.

Der Mann hat selbst Untersuchungen zu diesem Thema gemacht, hat sehr lange die Sexualmedizin in Kiel geleitet und gilt als Koryphäe auf diesem Gebiet.


Dann ist doch toll, das er wieder mal so viel bestätigt von dem bestätigt, was ich sage. Er bestätigt die Häufigkeit der kormobiden Störungen, und den vorblasteten Familienstammbaum:
Zitat:
In ihren Herkunftsfamilien findet sich eine erhöhte Rate maternaler Psychopathologien (Zucker & Bradley 1995; Zucker et al. 2003),


Du hast die wissenschaftliche Quellenangaben gepostet, nach der Myron fragte. Auch bestätigt er den anderen zentralen Punkt: Die meisten dieser Kinder rücken von der Annahme ab, sie seien transgender, die meisten identifizieren sich später stattdessen als homosexuell:

Zitat:
Das bedeutet, dass GIS/GD im Kindesalter ein weitaus stärkerer Prädiktor einer späteren Homosexualität als einer späteren Transsexualität ist!


Zitat:
Für eine Mehrheit der Kinder mit GIS/GD – den „Desisters“, die im Jugend-/Erwachsenenalter homosexuell werden und kein GIS/GD mehr aufweisen – wäre eine hormonelle Pubertätsblockade, welche die für die Formation der Geschlechtsidentität notwendigen psychosexuellen Erfahrungen der Pubertät unterbindet, hingegen ein ethisch äußerst fragwürdiges Homosexualitätsverhinderungsprogramm. Es würde darüber hinaus gravierende somatomedizinische Konsequenzen (mit nachfolgender konträrgeschlechtlicher Hormonbehandlung und ggf. transformationschirurgischen Eingriffen) bahnen. Hinzu kommt, dass die Langzeitwirkungen einer solchen Behandlung mit Gn-rh-Agonisten gegenwärtig noch unbekannt sind (Sadjadi 2013).


Das ist das, was ich meinte, wenn ich sagte, sie wollen kleine Schwule kastrieren (die Folge von Pubertätsblockade und darauf aufbauender Homonersatztherapie), wie man es bereits im Fall Jazz Jennings ganz öffentlich zelebrierte. "Homosexualitätsverhinderungsprogramm" ist natürlich eine korrektere Umschreibung, als Schwule oder Lesben beschreiben sie sich ja meist nicht selbst.

Wo ich mit Herr Bosinski vielleicht oder vermutlich nicht mehr einig bin, ist die Einschätzung der genauen Natur dieser angeblichen "Geschlechtsidentitätsstörung". Für mich ist das weitgehend ein iatrogenes Phänomen, ein durch den medizinisch-psychiatrischen Komplex, Massenmedien und Transgender-Lobby erzeugter Wahn. Man wird nichts handfestes Biologisches finden, an dem man das Störungsbild festmachen kann, es handelt sich um ein soziales Konstrukt.

Ausgangspunkt ist eine leicht verwundbare Gruppe: sissies, tomboys, Mannweiber, weibische Männer, deren Leidensdruck Herr Bosinski ja schön beschreibt: auch ansonsten neigen sie dazu, mental nicht gesund zu sein (komorbide Störungen), sie sind Außenseiter, passen nirgendwo rein, familiäre Konflikte, usw. Für diese miserable Lage suchen sie jetzt eine Erklärung und einen Ausweg.

Und jetzt kommen da Leute her, die als fachliche Autoritäten auftreten und die über eine große moralische Autorität verfügen (die Verbindung zur SJW-Bewegung ist nicht unwichtig, natürlich funktioniert das Spiel viel besser, wenn sie als die Guten auftreten). Die geben vor zu wissen, was los ist: Ein Auseinanderfallen von biologischem Geschlecht und "Geschlechtsidentität", eine Erklärung die anschlussfähig an die persönlich Erfahrung ist, irgendwie sind sie ja weibischer bzw. mannhafter als ihre Geschlechtskameraden. Und sie geben vor, einen Ausweg aus ihrer miserablen Lage zu haben: Hormonersatztherapie, Pubertätsblockade, anpassende Operationen, usw. Für die Älteren hat die Geschichte zudem ein extrem hohes romantisches und sexuelles Potential. Wenn man eine Prinzessin sein kann, dann kann auch ein Prinz kommen - geil! Und da der Ausweg so schön klingt, greifen sie das von Psychiatern und Massenmedien vorgegebene psychiatrische Krankheitsbild auf. Sie wollen es glauben, sie deuten ihre eigene Biographie, ihre Erinnerung, ihr eigenes Empfinden im Lichte dieses Narrativs.

Derartige psychiatrische Diagnosen sind semantisch und sozial ansteckend. Einmal formuliert und durch Massenmedien und Mediziner aufgegriffen, werden sie von einer anfälligen demographischen Gruppe aufgegriffen, die dann anfängt, sich damit zu identifizieren und die eigene Identität mit diesem Vokabular zu beschreiben.

Es bieten sich Parallelen an zu anderen iatrogenen psychiatrischen Krankheitsbilder. Ab den späten 80er Jahren war etwa die Sache mit der "multiplen Persönlichkeitsstörung" ein große Sache. Auch da gab es eine enge Verzahnung mit der sozialen Gerechtigkeitsbewegung. Damals war sexueller Missbrauch und Gewalt an Mädchen das große Thema, das sie durch die Medien schleiften. Die anfällige Gruppe waren hier psychisch kranke Mädchen und Frauen, sehr häufig mit einer langen Geschichte von Gewalterfahrung und Missbrauch. Wieder gab es Psychiater, die vorgaben, den Betroffenen helfen zu können. Eine Sache, mit der sie kamen, war eben die multiple Persönlichkeitsstörung; in Talkshows und Fernsehsendungen wurde das breit diskutiert. Und plötzlich gab es in den USA und anderswo in der westlichen Welt lauter Menschen, die sich als multiple Persönlichkeiten identifizierten, während der Krankheitsbefund gleichzeitig anderswo auf der Welt (Indien, Afrika,...), wo es deutlich mehr Menschen mit Gewalterfahrungen gibt, weitgehend unbekannt war, genau wie sie im Westen zuvor nur selten dokumentiert wurden. Ian Hacking hat den Prozess für multiple Persönlichkeitsstörungen damals in "Rewriting the Soul: Multiple Personality and The Science of Memory" ausführlich beschrieben, beim aktuellen Transgender-Wahn sind ganz ähnliche Mechanismen im Spiel, auch hier kann man dieses „rewriting“ beobachten.

In der Theorie spricht natürlich nichts dagegen, Menschen irgendwelche Skripte, Narrative und psychiatrische Diagnosen vorzugeben, mit denen sie ihre eigene Existenz deuten und besser ertragen können, selbst wenn diese in einem gewissen Sinn nicht wahr sind, sondern erst dadurch wahr werden, dass die Menschen daran glauben. Aber nicht alle Geschichten und Begriffe, die man ihnen anbieten kann, sind gleich gut. Und was ist es denn, was man diesen Menschen anbietet – es ist bei Lichte betrachtet doch alles zu tiefst grausam.

Man schaue sich doch das Schicksal des Jazz Jennings an. Wenn sie das schon als Dauerwerbesendung ausstrahlen, kann man es auch aufgreifen. Erst reden die Eltern ihrem verwirrten schwulen Sohn ein, er könne ein Mädchen sein, und als der dann 11 Jahre ist, lassen sie ihn mit Medikamenten behandeln, die normalerweise benutzt werden, um Sexualstraftäter chemisch zu kastrieren. Die Entwicklung der Pubertät soll unterdrückt werden. Bereits diese Medikamente sind für ihre Nebenwirkungen berüchtigt, sie werden auch bei Krebspatienten und anderen gelegentlich eingesetzt, daher weiß man, was ihm droht. Ein paar Jahre später begann dann die Hormonersatztherapie. Die Folge des Chemie-Cocktails ist, dass er nicht richtig gewachsen ist, was u.a. die Knochen (hohes Osteoporosis-Riskio) und das Gehirn betrifft, die Liste ist lang: https://www.thepublicdiscourse.com/2018/04/21220/
Zitat:
For biological males to take female hormones, such as estrogen, or biological females to take a male hormone, such as testosterone, is not without considerable health risk, particularly at the doses suggested. Males taking female hormones are at high risk for blood clots, which may be fatal if lodged in the lungs. They are also at increased risk for breast cancer, coronary artery disease, cerebrovascular disease, gallstones, and high levels of the lactation hormone prolactin. Females taking male hormones are at high risk for erythrocytosis (having a higher than normal number of red blood cells). They are also at increased risk for severe liver dysfunction, coronary artery disease, cerebrovascular disease, hypertension and breast or uterine cancer.

Furthermore, the use of puberty-blocking drugs in adolescents has been associated with incomplete mineralization of bone, meaning these children may be at future risk for osteoporosis. There is very little information on the use of these blockers on brain development, but the studies we do have show potential for cognitive impairment.


Ein weitere Folge ist natürlich, dass er durch die Medikamente chemisch kastriert wurde. Er hatte nie in seinem Leben einen Orgasmus und hat keinen Sexualtrieb, der den Namen verdient. Er selbst glaubte jedoch, dass er zum Orgasmus fähig sein wird, wenn er sich erst mal verliebt und seine "Vagina" hat.

Mit 17 kam dann der nächste Schritt: die geschlechtsanpassende Operation. Seine Eltern wollten das noch durchziehen, bevor er aufs College geht. Nur wenn er zu Hause ist, sind sie da um ihm bei den Komplikationen zu helfen. Seine "Vagina" muss mit medizinischen Dildos gedehnt werden. Dabei muss man sehr vorsichtig sein, gerade zu Beginn kann es zu Blutungen und Verletzungen kommen, auf die man angemessen reagieren muss - also sei es besser, wenn seine Eltern ihm da beistehen können. Dummerweise ist sein Penis so klein geblieben, dass es mit der "geschlechtsanpassenden" Operation nicht so klappte, wie erhofft. Der Penis gab nicht genug Haut her, um aus der Penishaut eine Scheidenwand zu basteln. Als Ausweg musste man ihm einen Stück seines Magens entfernen, um daraus eine Scheidenwand zu basteln - das soll auch farblich schön passen. Dieser Art von Operation wird jedoch sehr selten angewandt und war daher sehr experimentell. Natürlich kam es beim ersten Anlauf auch gleich zu Komplikationen - ab dann habe ich das Trauerspiel nicht weiter verfolgt.

Was für eine Horror-Geschichte. Ein kleiner, verwirrter, schwuler Junge wird von seinem Gender-Gaga-Umfeld erst indoktriniert (er kann ein Mädchen sein, er wird mit seiner "Vagina" sexuell empfindungsfähig sein, usw.), und dann beraubt man ihm hinterrücks seines Sexualtriebes, seiner Orgasmusfähigkeit, seiner Fortpflanzungsfähigkeit, man pumpt ihn voll mit Medikamenten, die seine Gesundheit ruinieren, und vieles mehr. Und diese Geschichte präsentiert man dem Publikum dann als pädagogisch wertvolle Selbstfindungsgeschichte einer „Transgender-Frau“. Verpackt wird sie selbst für kleinste Kinder in unschuldig daherkommenden Bilderbüchern - hierzulande beworben in Sex-Broschüren, die sich an Berliner Kindergartenkinder und deren Betreuer richtet.

Ich weiß nicht, was an derartigen Geschichten wertvoll sein soll. Es ist doch grausam. Warum bietet man dieser verwundbaren demographischen Gruppe nicht Skripte, Erzählungen und psychiatrische Diagnostiken an, die ohne diese brachialen medizinischen Eingriffen auskommen? Es ist nichts falsches daran, ein Mannweib oder weibischer Mann zu sein. Auch diese Art von Identitäten könnte man in verklärenden Geschichten verherrlichen, ausschmücken, zu etwas Besonderem erklären, tolle psychiatrische Diagnosen erfinden, usw. Menschen sind flexibel bei der Auswahl des Vokabulars, mit dem sie sich selbst beschreiben.

Ich glaube natürlich zu wissen, warum die Transgender-Lobby so geil auf solche Geschichten wie die von Jazz Jennings ist und warum sie diesen Wahnsinn so sehr pusht. Dazu muss man eben verstehen, wie die andere Art von Transgenderfrauen ticken, die, die nicht homosexuell sind. Die wollen nicht trangendern, weil sie so weibisch sind und damit anecken oder weil sie sexuell attraktiv für Männer sein wollen. Für sie ist die Vorstellung, eine Frau zu sein, mit einem erotischen Thrill verbunden. Die alten Magazinen, die ich verlinkt habe, sind doch allesamt sehr erhellend. Damals, als sie sich unbeobachtet glaubten und die Medizin nicht so weit war, waren sie ehrlicher. Da erzählen sie doch recht offen, die Geschichte ihre Verwandlung. Erst sind sie ein Mann, dann schmeißen sie sich in ein geilen Fummel, schminken sich und bewundern sich im Spiegel. Für sie ein zutiefst erotisches Spiel. Die Vorstellung einen weiblichen Körper zu haben, eine Frau zu sein - das ist das, was für sie erotisch spannend ist.

Die Sache hat nur einen Haken. Es klappt nicht so ganz. Sie sind einfach zu vermännlicht: Körpergröße, Adamsapfel, Gesichtskonturen, usw. - trotz aller kognitiver Verzerrungen, trotz aller Anstrengungen, sich das Ergebnis schönzureden, bleibt ihnen klar, wie unvollkommen sie als Frau aussehen. In denen kleinen Jazz Jennings dieser Welt glauben sie jetzt sich selbst wieder zu entdecken, projizieren in diese ihre Lebensgeschichte hinein. Und was sie glauben, tun zu müssen, ist diese Jungen rechtzeitig zu kastrieren, damit die böse Pubertät bei ihnen nicht ihr Zerstörungswerk verrichten kann. Was für mich eine Horrorgeschichte ist, ist für sie eine zutiefst erotische Geschichte. Erst ist da ein kleiner Jung, aber heraus kommt eine junge "Frau"; für Leute mit dieser Art von Sexualität ist das in etwa das, was für einige Frauen der kitschige Liebesroman darstellt. So würden sie rückblickend ihr Leben gerne sehen und diesen Traum wollen sie für diese Jungen verteidigen. Aber diese Jungen sind eben nicht wie sie. Ihr sexueller Spleen kristallisiert sich erst ab der Pubertät heraus. Und wenn sie es dann geschafft haben, das alles zu deuten und in Worte zu fassen, hat die Pubertät schon lange ihr "Zerstörungswerk" verrichtet.

Der Transgender-Irrsin ist nicht harmlos. Tausende junge Menschen, vor allem in der angelsächsischen Welt, ruinieren gerade ihre Gesundheit, weil die Gendergaga-Medien diesen Wahnsinn seit einigen Jahren pushen wie verrückt:


Der sozial-ansteckende Aspekt ist gut sichbar. Eben noch eine sehr seltene psychopathologische Ausnahme, sieben Jahre später schon ein kleiner Modetrend.
#343:  Autor: Myron,  BeitragVerfasst am: 12.01.2019, 00:06
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Myron hat folgendes geschrieben:

Die Zugehörigkeit zu einem natürlichen Geschlecht ist eine objektive Tatsache und keine soziale Konvention oder "Konstruktion".

Die Zugehörigkeit zu einem sozialen Geschlecht ist eine objektive Tatsache. Schulterzucken
Klar. In dem Sinne, in dem die Mitgliedschaft in einem Fussballverein eine objektive Tatsache ist. Das leugnet, glaube ich, niemand.


Hier besteht ein wesentlicher Unterschied: Die Vereinsmitgliedschaft ist eine soziale Tatsache, die sich rechtlich einfach ändern lässt, wohingegen die Geschlechtszugehörigkeit eine natürliche Tatsache ist, die sich rechtlich nicht ändern lässt.

beachbernie hat folgendes geschrieben:
Beim biologischen Geschlecht ist das aber alles nicht so einfach. Hier handelt es sich um eine Zugehörigkeit einer ganz anderen Art.


So ist es.
#344:  Autor: Myron,  BeitragVerfasst am: 12.01.2019, 00:13
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Die Zugehörigkeit zu einem sozialen Geschlecht ist eine objektive Tatsache. Schulterzucken


Wenn du unter einem "sozialen Geschlecht" die Einteilung sozialer Funktionen oder Positionen in männliche und weibliche verstehst, dann handelt es sich dabei um eine nichtnatürliche, soziale Tatsache. Mit "Geschlecht" meine ich aber das natürliche (männliche oder weibliche) Geschlecht.

Gegen dessen Erweiterung zu einem dritten Geschlecht—intersexuell—und gar zu einem vierten Geschlecht—transsexuell—habe ich nichts einzuwenden.
#345:  Autor: Myron,  BeitragVerfasst am: 12.01.2019, 01:03
    —
Lila Einhorn hat folgendes geschrieben:
Das ist das, was ich meinte, wenn ich sagte, sie wollen kleine Schwule kastrieren (die Folge von Pubertätsblockade und darauf aufbauender Homonersatztherapie), wie man es bereits im Fall Jazz Jennings ganz öffentlich zelebrierte. "Homosexualitätsverhinderungsprogramm" ist natürlich eine korrektere Umschreibung, als Schwule oder Lesben beschreiben sie sich ja meist nicht selbst.

Wo ich mit Herr Bosinski vielleicht oder vermutlich nicht mehr einig bin, ist die Einschätzung der genauen Natur dieser angeblichen "Geschlechtsidentitätsstörung". Für mich ist das weitgehend ein iatrogenes Phänomen, ein durch den medizinisch-psychiatrischen Komplex, Massenmedien und Transgender-Lobby erzeugter Wahn. Man wird nichts handfestes Biologisches finden, an dem man das Störungsbild festmachen kann, es handelt sich um ein soziales Konstrukt.

Ausgangspunkt ist eine leicht verwundbare Gruppe: sissies, tomboys, Mannweiber, weibische Männer, deren Leidensdruck Herr Bosinski ja schön beschreibt: auch ansonsten neigen sie dazu, mental nicht gesund zu sein (komorbide Störungen), sie sind Außenseiter, passen nirgendwo rein, familiäre Konflikte, usw. Für diese miserable Lage suchen sie jetzt eine Erklärung und einen Ausweg.


(Prä-)Pubertäre Feminisierungen/Maskulinisierungen bzw. die künstliche Verhinderung oder Unterbindung natürlicher pubertärer Feminisierungs-/Maskulinierungsprozesse ist aus medizinischer und psychologischer Sicht in der Tat hoch problematisch, was aber nicht unbedingt heißt, dass sie prinzipiell verfehlt und verwerflich ist. Bei einer winzigen Minderheit von echt transsexuellen Kindern oder Jugendlichen ist sie es wohl nicht, wobei das gewaltige epistemologisch-methodologische Problem darin besteht, objektive/objektivierbare Kriterien für das Vorliegen echter,"endogener" Transsexualität (und zur Abgrenzung von "exogener" oder "iatrogener" Pseudotranssexualität) zu finden.
#346:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 12.01.2019, 03:22
    —
Myron hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Myron hat folgendes geschrieben:
Ich meine beispielsweise, dass eine Transfrau mit einem reinen Männerkörper nicht das Recht haben sollte, Frauenhäuser und öffentliche Frauenduschen in Anspruch zu nehmen.

Und ich bin der Ansicht, dass sie nicht dazu gezwungen werden kann, z.B. öffentliche Männerduschen und -toiletten in Anspruch zu nehmen, und ihr gar keine Alternative zur Verfügung zu stellen wäre offensichtlich Diskriminierung.

Haben Nichttransleute keine Rechte?

Haben Mädchen und Frauen nicht das Recht auf die Abwesenheit von Männern in Frauenduschen? Stell dir vor, ein kleines Mädchen betritt den Umkleide- oder Duschbereich eines öffentlichen Schwimmbades und trifft auf eine Gruppe nackter Transfrauen mit reinen Männerkörpern. Wäre das okay für dich? Würdest du das geschockte Mädchen zum Verlassen der ausschließlich für Frauen vorgesehenen Räume auffordern, damit die "Herren Damen" in Ruhe ihr Gemächt vorzeigen können?

Haben von Männern geschlagene oder vergewaltigte Frauen nicht das Recht auf die Abwesenheit körperlich männlicher Transfrauen in Frauenhäusern?

Ich habe dir eine Frage gestellt. Die hast du weggesnippt. Solange du meine Beiträge sinnentstellend verstümmelst, antworte ich auf keine deiner als Gegenfragen getarnten Unterstellungen. Geht das jetzt endlich in deinen Schädel rein?

Myron hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Myron hat folgendes geschrieben:
Wenn du aufmerksam gelesen hättest, was ich geschrieben habe, dann wüsstest du, dass ich einem transsexuellen Mann wie Ganserer nicht die weibliche Geschlechtsidentität abspreche, sondern die Zugehörigkeit zum weiblichen Geschlecht. Sein Transfrausein erkenne ich voll und ganz an, aber eben nicht sein angebliches Frausein.

Du erkennst seine Identität an, aber nicht seine Zugehörigkeit zu dieser Identität. Was genau ist nochmal der Unterschied zwischen sozialer Identität und sozialer Zugehörigkeit? Komm, ich bin sicher, das kannst du beantworten!

Jetzt betreibst du mutwillig Wortverdreherei!
Die Zugehörigkeit zu einem natürlichen Geschlecht ist eine objektive Tatsache und keine soziale Konvention oder "Konstruktion".

Der einzige, der hier Worte verdreht, bist du. Das Wort "Konstruktion" kommt in meinem Beitrag überhaupt nirgendwo vor.

Zuletzt bearbeitet von Tarvoc am 12.01.2019, 07:03, insgesamt einmal bearbeitet
#347:  Autor: Myron,  BeitragVerfasst am: 12.01.2019, 07:00
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Also was, Toiletten für "Andere"? Was schlägst du vor?


Extratoiletten für "Diverse" sind eine Möglichkeit – leider eine sehr kostspielige. Ansonsten ist die Nutzung von Damentoiletten durch Transfrauen relativ unproblematisch, weil es Einzelkabinen gibt und die Leute normalerweise nicht (halb)nackt vor den Waschbecken stehen. Das ist ein relevanter Unterschied zu Dusch- und Umkleideräumen. Falls jedoch eine Transfrau mit Männerkörper und Männerkleidung eine Damentoilette benutzen will, dann bin ich dagegen. (Dass im Fasching als Männer verkleidete Frauen die Damentoilette benutzen, ist kein ernst zu nehmender Einwand.)

Zuletzt bearbeitet von Myron am 12.01.2019, 07:09, insgesamt 2-mal bearbeitet
#348:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 12.01.2019, 07:01
    —
Myron hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Die Zugehörigkeit zu einem sozialen Geschlecht ist eine objektive Tatsache. Schulterzucken


Wenn du unter einem "sozialen Geschlecht" die Einteilung sozialer Funktionen oder Positionen in männliche und weibliche verstehst, dann handelt es sich dabei um eine nichtnatürliche, soziale Tatsache. Mit "Geschlecht" meine ich aber das natürliche (männliche oder weibliche) Geschlecht.

Gegen dessen Erweiterung zu einem dritten Geschlecht—intersexuell—und gar zu einem vierten Geschlecht—transsexuell—habe ich nichts einzuwenden.


Nein tue ich nicht. Du verstehst offenbar unter „natürlichem Geschlecht“ die rein körperliche Komponente.
Warum sollte das „seelische Geschlechta, oder „soziale Geschlecht“ oder meinetwegen „Gender“ nicht natürlich sein?
Und warum sollte dad keine objektive Tatsache sein?
#349:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 12.01.2019, 07:02
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Myron hat folgendes geschrieben:

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Myron hat folgendes geschrieben:
Wenn du aufmerksam gelesen hättest, was ich geschrieben habe, dann wüsstest du, dass ich einem transsexuellen Mann wie Ganserer nicht die weibliche Geschlechtsidentität abspreche, sondern die Zugehörigkeit zum weiblichen Geschlecht. Sein Transfrausein erkenne ich voll und ganz an, aber eben nicht sein angebliches Frausein.

Du erkennst seine Identität an, aber nicht seine Zugehörigkeit zu dieser Identität. Was genau ist nochmal der Unterschied zwischen sozialer Identität und sozialer Zugehörigkeit? Komm, ich bin sicher, das kannst du beantworten!


Jetzt betreibst du mutwillig Wortverdreherei!
Die Zugehörigkeit zu einem natürlichen Geschlecht ist eine objektive Tatsache und keine soziale Konvention oder "Konstruktion".


Die Zugehörigkeit zu einem sozialen Geschlecht ist eine objektive Tatsache. Schulterzucken


Klar. In dem Sinne, in dem die Mitgliedschaft in einem Fussballverein eine objektive Tatsache ist. Das leugnet, glaube ich, niemand.

Mann kann ja auch den Fussballverein wechseln, wenn man sich im alten nicht mehr richtig zuhause fühlt.

Beim biologischen Geschlecht ist das aber alles nicht so einfach. Hier handelt es sich um eine Zugehörigkeit einer ganz anderen Art.


Was spielt das für eine Rolle, welchen Aufwand ein Wechsel von einem Zustand zu einem anderen darstellt im Hinblick auf Eigenschaft „objektive Tatsache“?
#350:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 12.01.2019, 07:06
    —
Lila Einhorn hat folgendes geschrieben:

Der Transgender-Irrsin ist nicht harmlos. Tausende junge Menschen, vor allem in der angelsächsischen Welt, ruinieren gerade ihre Gesundheit, weil die Gendergaga-Medien diesen Wahnsinn seit einigen Jahren pushen wie verrückt:


Da ich aufgrund gewisser Regeln nicht alles schreiben darf, was ich denke:
Warum tust du uns nicht Gefallen und schreibst hier nichts mehr von deinem abstoßendem Blödsinn?
#351:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 12.01.2019, 07:08
    —
Myron hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Also was, Toiletten für "Andere"? Was schlägst du vor?

Extratoiletten für "Diverse" sind eine Möglichkeit – leider eine sehr kostspielige. Ansonsten ist die Nutzung von Frauentoiletten durch Transfrauen relativ unproblematisch, weil es Einzelkabinen gibt und die Leute normalerweise nicht (halb)nackt vor den Waschbecken stehen. Das ist ein relevanter Unterschied zu Dusch- und Umkleideräumen.

Wenn du mich fragst, sollten in den Duschen etwa in Schwimmbädern sowieso Plastikwände zwischen den einzelnen Duschen sein. Ich will nämlich genauso wenig beim Duschen nackte Männer anstarren müssen. In vielen Schwimmbädern gibt's das sowieso und der Aufwand wäre m.E. minimal. Ich selbst dusche im Schwimmbad ohnehin immer mit Badehose und meist nur kurz, weil ich zuhause bereits geduscht habe und dann abends nochmal dusche.

Myron hat folgendes geschrieben:
Dass im Fasching als Männer verkleidete Frauen die Damentoilette benutzen, ist kein ernst zu nehmender Einwand.

Stimmt. Fasching in großen Städten wie Köln oder Düsseldorf ist sowieso eine als jährliche Feier getarnte wiederkehrende Massenpsychose und die daran freiwillig Teilnehmenden sind wenigstens für die Dauer der Feierlichkeiten als non compos mentis einzustufen.
#352:  Autor: Myron,  BeitragVerfasst am: 12.01.2019, 07:21
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Du verstehst offenbar unter „natürlichem Geschlecht“ die rein körperliche Komponente.


Jawohl. Das natürliche Geschlecht eines Menschen ist durch nichts weiter als körperliche Merkmale bestimmt.

Alchemist hat folgendes geschrieben:
Warum sollte das „seelische Geschlechta, oder „soziale Geschlecht“ oder meinetwegen „Gender“ nicht natürlich sein?


Ein soziales Geschlecht (falls es so etwas gibt) ist ebenfalls natürlich im Sinn von nicht-übernatürlich, aber es ist nicht natürlich im Sinn von von der Natur gegeben, angeschaffen, angeboren.

Alchemist hat folgendes geschrieben:
Und warum sollte das keine objektive Tatsache sein?


Soziale Tatsachen sind objektiv im Sinn von inter- oder transsubjektiv, aber sie sind nicht objektiv im Sinn einer natürlichen, kulturunabhängigen Gegebenheit.
#353:  Autor: Myron,  BeitragVerfasst am: 12.01.2019, 07:30
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Lila Einhorn hat folgendes geschrieben:

Der Transgender-Irrsin ist nicht harmlos. Tausende junge Menschen, vor allem in der angelsächsischen Welt, ruinieren gerade ihre Gesundheit, weil die Gendergaga-Medien diesen Wahnsinn seit einigen Jahren pushen wie verrückt:

Da ich aufgrund gewisser Regeln nicht alles schreiben darf, was ich denke:
Warum tust du uns nicht Gefallen und schreibst hier nichts mehr von deinem abstoßendem Blödsinn?


Du darfst ihm selbstverständlich widersprechen, aber Einhorns langer Beitrag, auf den du dich beziehst, ist kein "abstoßender Blödsinn", zumal er (zumindest teilweise) auf wissenschaftlichen Erkenntnissen basiert, die man nicht einfach vom Tisch wischen kann.
Wie wär's, wenn du dich argumentativ mit dem Text und den angeführten Quellen auseinandersetzt?!
#354:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 12.01.2019, 07:33
    —
Myron hat folgendes geschrieben:
Ein soziales Geschlecht (falls es so etwas gibt) ist ebenfalls natürlich im Sinn von nicht-übernatürlich, aber es ist nicht natürlich im Sinn von von der Natur gegeben, angeschaffen, angeboren.

"Angeschaffen"? Sag bloß, du gehst mit deinem natürlichen Geschlecht anschaffen. Am Kopf kratzen Mr. Green (SCNR)
#355:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 12.01.2019, 07:47
    —
Myron hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Lila Einhorn hat folgendes geschrieben:

Der Transgender-Irrsin ist nicht harmlos. Tausende junge Menschen, vor allem in der angelsächsischen Welt, ruinieren gerade ihre Gesundheit, weil die Gendergaga-Medien diesen Wahnsinn seit einigen Jahren pushen wie verrückt:

Da ich aufgrund gewisser Regeln nicht alles schreiben darf, was ich denke:
Warum tust du uns nicht Gefallen und schreibst hier nichts mehr von deinem abstoßendem Blödsinn?


Du darfst ihm selbstverständlich widersprechen, aber Einhorns langer Beitrag, auf den du dich beziehst, ist kein "abstoßender Blödsinn", zumal er (zumindest teilweise) auf wissenschaftlichen Erkenntnissen basiert, die man nicht einfach vom Tisch wischen kann.
Wie wär's, wenn du dich argumentativ mit dem Text und den angeführten Quellen auseinandersetzt?!

Lila Einhorn hat an einer Stelle in seinem Beitrag geschrieben, dass psychiatrische Diagnosen nicht wahr sind, sondern nur dadurch wahr werden, dass die Leute daran glauben. Bist du sicher, dass das gute Wissenschaft ist? Wie war das gleich nochmal mit deiner Ablehnung von "sozialem Konstruktivismus"?

Übrigens habe ich zu dem einen (!) Fallbeispiel eine recht klare Position. Die Entscheidung zu einer Hormontherapie kann m.E. nur von einem Erwachsenen getroffen werden, der über die möglichen Folgen und Nebenwirkungen informiert ist. Eltern können diese Entscheidung weder für ihre Kinder treffen, noch haben sie Minderjährigen sowas einzureden. Die Eltern hier haben mindestens unverantwortlich und massiv fahrlässig, wenn nicht sogar unmoralisch gehandelt. Das selbe gilt für alle anderen, die diese Empfehlung ausgesprochen haben mögen. Wofür genau ist das jetzt ein Argument? Für Einhorns große Tranny-SJW-Weltverschwörung jedenfalls nicht. Für den Blanchard-Baileyschen Autogynephilie-Blödsinn, den er unnötigerweise mal wieder einschiebt, ganz sicher auch nicht.
#356:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 12.01.2019, 08:03
    —
Bitte mal alle die Hand heben, wer die Autogynephilie-These für eine empirisch falsifizierbare wissenschaftliche Hypothese hält. Diese Leute dürfen mir dann auch gleich mal verraten, wie sie falsifiziert werden könnte.
#357:  Autor: Myron,  BeitragVerfasst am: 12.01.2019, 08:12
    —
Ein hervorragender (englischsprachiger) Artikel – verfasst von einem amerikanischen Philosophieprofessor –, worin der gendertheoretische Grundbegriff der Geschlechtsidentität kritisch durchleuchtet wird: https://arcdigital.media/what-is-gender-identity-10ce0da71999?sk=b86791254b532a296bc0f6861629d3bb

Ebenfalls sehr lesenswert (vom selben Autor): https://arcdigital.media/is-sex-socially-constructed-81cf3ef79f07?sk=23bae2e9b11985dd476c25dceebc6539
#358:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 12.01.2019, 08:45
    —
Deprimiert Man stellt eine kritische Nachfrage, und anstatt dass man eine Antwort bekäme, wird einfach die nächste Sau durchs Dorf getrieben, um von den Fragen abzulenken. Aber nun gut, vielleicht bekomme ich ja später noch eine Antwort... wie dem auch sei. Sag ich halt in der Zwischenzeit was zu den beiden neuen Links.

Der Link zu dem Artikel gegen Butler und den Konstruktivismus ist im Kontext dieser Diskussion ein Strohmann deinerseits, weil hier im Thread wirklich niemand mit Butler argumentiert und der einzige, der hier bei jeder unpassenden Gelegenheit von "sozialer Konstruktion" redet, du selbst bist. Ich hab's mir daher auch nicht komplett durchgelesen, weil ich weder Butlerianer noch Konstruktivist bin.

Der andere Artikel ist hingegen sehr viel interessanter. Ich verstehe die Kritik am Postulat eines "inneren Geschlechtssinns" durchaus. Der Schluss, dass sich Dysphorie eigentlich noch nicht erklären lässt, muss natürlich (selbst wenn er richtig ist) für alle, die darunter leiden, maximal unbefriedigend sein. Wer unter etwas leidet und sich begreiflich machen will, der greift verständlicherweise lieber zu einer noch unausgereiften Terminologie als zu gar keiner - insbesondere dann, wenn man sich Leuten gegenüber sieht, die rundheraus die Existenz dieser leidvollen Erfahrung bestreiten. Voll und ganz zustimmen tue ich hingegen dem Fazit bezüglich "Authentizität". Und zumindest leugnet der Autor selbst (anders als die ganze Blanchard-Bailey crowd) das Phänomen der Dysphorie nicht. Genau so sieht rationale Kritik am Begriff gender aus, mit der man sich vernünftig auseinandersetzen kann. Sehr glücklich

Davon abgesehen liefert m.E. keiner der beiden Artikel irgendeine argumentative Stütze für Einhorns Unsinn.
#359:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 12.01.2019, 13:30
    —
Myron hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Du verstehst offenbar unter „natürlichem Geschlecht“ die rein körperliche Komponente.


Jawohl. Das natürliche Geschlecht eines Menschen ist durch nichts weiter als körperliche Merkmale bestimmt.

Alchemist hat folgendes geschrieben:
Warum sollte das „seelische Geschlechta, oder „soziale Geschlecht“ oder meinetwegen „Gender“ nicht natürlich sein?


Ein soziales Geschlecht (falls es so etwas gibt) ist ebenfalls natürlich im Sinn von nicht-übernatürlich, aber es ist nicht natürlich im Sinn von von der Natur gegeben, angeschaffen, angeboren.

Alchemist hat folgendes geschrieben:
Und warum sollte das keine objektive Tatsache sein?


Soziale Tatsachen sind objektiv im Sinn von inter- oder transsubjektiv, aber sie sind nicht objektiv im Sinn einer natürlichen, kulturunabhängigen Gegebenheit.


Wenn sich Menschen so fühlen, dass sie im falschen Geschlecht geboren sind, ist das natürlich. Was soll das denn sonst sein?
#360:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 12.01.2019, 13:31
    —
Myron hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Lila Einhorn hat folgendes geschrieben:

Der Transgender-Irrsin ist nicht harmlos. Tausende junge Menschen, vor allem in der angelsächsischen Welt, ruinieren gerade ihre Gesundheit, weil die Gendergaga-Medien diesen Wahnsinn seit einigen Jahren pushen wie verrückt:

Da ich aufgrund gewisser Regeln nicht alles schreiben darf, was ich denke:
Warum tust du uns nicht Gefallen und schreibst hier nichts mehr von deinem abstoßendem Blödsinn?


Du darfst ihm selbstverständlich widersprechen, aber Einhorns langer Beitrag, auf den du dich beziehst, ist kein "abstoßender Blödsinn", zumal er (zumindest teilweise) auf wissenschaftlichen Erkenntnissen basiert, die man nicht einfach vom Tisch wischen kann.
Wie wär's, wenn du dich argumentativ mit dem Text und den angeführten Quellen auseinandersetzt?!


Ich habe doch zitiert, was ich als abstoßenden Blödsinn benenne, oder? Das bedarf keiner weiteren Auslassung
#361:  Autor: step, Wohnort: Germering BeitragVerfasst am: 12.01.2019, 13:35
    —
luc hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Allmählich komme ich dazu, dass es vielleicht die beste Idee wäre, die Kategorie Geschlecht als juristisch relevante Kategorie schlicht abzuschaffen.
Allerdings.

Sehe ich ähnlich - siehe auch die Diskussion mit der Geburtsurkunde.

Disclaimer 1: Ja, natürlich könnten Kategorien wie "schwanger" weiterhin juristisch relevant bleiben.

Disclaimer 2: Nein, ich möchte nicht darüber diskutieren, ob einem genetischen Mann, der sich für "sozial schwanger" hält, Mutterschutz und Ultraschalluntersuchungen zustehen.
#362:  Autor: step, Wohnort: Germering BeitragVerfasst am: 12.01.2019, 13:51
    —
Myron hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Du verstehst offenbar unter „natürlichem Geschlecht“ die rein körperliche Komponente.
Jawohl. Das natürliche Geschlecht eines Menschen ist durch nichts weiter als körperliche Merkmale bestimmt. ... Ein soziales Geschlecht (falls es so etwas gibt) ist ebenfalls natürlich im Sinn von nicht-übernatürlich, aber es ist nicht natürlich im Sinn von von der Natur gegeben, angeschaffen, angeboren.

Also es ist unstrittig, daß es z.B. ein genetisches Geschlecht gibt, das meistens eindeutig feststellbar ist. Aber wann immer Du loslegst mit dem Begriff "natürlich", ist das aus meiner Sicht unhaltbar und der gleiche Fehler wie beim naiven Realismus, nur noch deutlicher.

Es ist sehr leicht, Gegenbeispiele zu diesem kategorialen Fehler zu finden, etwa: ein Fetales Alkoholsyndrom (FAS) ist "angeboren", aber ist es natürlich? Mit Blick auf die Mutter ist es eine soziale Determinante, für das Kind eine biologische? Oder ist es biologisch-unnatürlich?

Myron hat folgendes geschrieben:
Soziale Tatsachen sind objektiv im Sinn von inter- oder transsubjektiv, aber sie sind nicht objektiv im Sinn einer natürlichen, kulturunabhängigen Gegebenheit.

Naja, irgendeinen Unterschied zwischen biologisch und sozial muß es wohl geben, sonst macht die Unterscheidung ja keinen Sinn. Ich sehe aber kein Argument, warum biologische Determinanten für die Rechte und Pflichten prinzipiell relevanter als soziale Determinanten sein sollten. Ich vermute, dieser Fehlschluss entsteht dadurch, daß biologische Determinanten leichter durchschaubar und kategorisierbar sind.
#363:  Autor: luc, Wohnort: Nice. Paris. Köln BeitragVerfasst am: 12.01.2019, 14:27
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Myron hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Du verstehst offenbar unter „natürlichem Geschlecht“ die rein körperliche Komponente.


Jawohl. Das natürliche Geschlecht eines Menschen ist durch nichts weiter als körperliche Merkmale bestimmt.

Alchemist hat folgendes geschrieben:
Warum sollte das „seelische Geschlechta, oder „soziale Geschlecht“ oder meinetwegen „Gender“ nicht natürlich sein?


Ein soziales Geschlecht (falls es so etwas gibt) ist ebenfalls natürlich im Sinn von nicht-übernatürlich, aber es ist nicht natürlich im Sinn von von der Natur gegeben, angeschaffen, angeboren.

Alchemist hat folgendes geschrieben:
Und warum sollte das keine objektive Tatsache sein?


Soziale Tatsachen sind objektiv im Sinn von inter- oder transsubjektiv, aber sie sind nicht objektiv im Sinn einer natürlichen, kulturunabhängigen Gegebenheit.


Wenn sich Menschen so fühlen, dass sie im falschen Geschlecht geboren sind, ist das natürlich. Was soll das denn sonst sein?


Eben. Die "Natur" oder was man sich darunter vorstellt, wird immer verpflichtet, wenn es darum geht irgendwelche ideologische, erzkonservative Standpunkte zu untermauern aber ohne Erfolg. Schwule seien unnatürlich, Transsexuelle auch, ledige Mütter ebenfalls. Wir kennen die Leier. Und bitte alle Jungs in Blau und alle Mädchen in Rosa. Mit den Augen rollen Geschockt
#364:  Autor: Myron,  BeitragVerfasst am: 12.01.2019, 16:36
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Wenn sich Menschen so fühlen, dass sie im falschen Geschlecht geboren sind, ist das natürlich. Was soll das denn sonst sein?


Auch die psychische Geschlechtsidentität ist natürlich im Sinn von nicht-übernatürlich. Ist sie auch natürlich im Sinn von naturgegeben/-bestimmt, angeboren, gesellschafts-/kulturunabhängig? Tatsache ist, dass bei den allermeisten Menschen eine Übereinstimmung zwischen ihrem natürlichen Geschlecht und ihrer Geschlechtsidentität besteht.
#365:  Autor: luc, Wohnort: Nice. Paris. Köln BeitragVerfasst am: 12.01.2019, 17:14
    —
Myron hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Wenn sich Menschen so fühlen, dass sie im falschen Geschlecht geboren sind, ist das natürlich. Was soll das denn sonst sein?


Auch die psychische Geschlechtsidentität ist natürlich im Sinn von nicht-übernatürlich. Ist sie auch natürlich im Sinn von naturgegeben/-bestimmt, angeboren, gesellschafts-/kulturunabhängig? Tatsache ist, dass bei den allermeisten Menschen eine Übereinstimmung zwischen ihrem natürlichen Geschlecht und ihrer Geschlechtsidentität besteht.


Was kümmern dich die allermeisten Menschen? Geht es um Statistiken, um Arithmetik? Die meisten Menschen auf der Erde sind Asiaten, sind die anderen nicht naturgegeben?
#366:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 12.01.2019, 17:18
    —
Myron hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Wenn sich Menschen so fühlen, dass sie im falschen Geschlecht geboren sind, ist das natürlich. Was soll das denn sonst sein?


Auch die psychische Geschlechtsidentität ist natürlich im Sinn von nicht-übernatürlich. Ist sie auch natürlich im Sinn von naturgegeben/-bestimmt, angeboren, gesellschafts-/kulturunabhängig? Tatsache ist, dass bei den allermeisten Menschen eine Übereinstimmung zwischen ihrem natürlichen Geschlecht und ihrer Geschlechtsidentität besteht.

Beim Menschen gehört die Kultur zur Natur - Wir sind nicht das Tier, auf das die Kultur draufgepfropft wurde, sondern wir sind ein soziales Wesen, das ohne seine über Generationen angesammelte Kultur nicht mehr lebensfähig wäre.

Außerdem unterhalten wir uns gerade im Wesentlichen nur über die Ausnahmen von der Regel, seltene Entwicklungsstörungen. Beim Thema Geschlecht: Was ist da "natürlich"? Das genetische Geschlecht? Es gibt auch Entwicklungsstörungen, in denen ein Mensch anatomisch voll ausgebildet körperlich ein anderes Geschlecht hat als sein genetisches. Ist das dann unnatürlich? Und welche Identität sollte der dann "natürlicherweise" besitzen?

Du bist gerade auf dem Weg, das Natürliche auf die aus evolutionärer Sicht normale Entwicklung zu beschränken.
#367:  Autor: Myron,  BeitragVerfasst am: 12.01.2019, 17:27
    —
fwo hat folgendes geschrieben:
Beim Menschen gehört die Kultur zur Natur…


Die Kultur ist freilich nichts Übernatürliches. Sie kommt in der natürlichen Welt vor und gehört zu ihr. "Natürlich" kann aber auch "unabhängig von menschlicher Kultur und Technik (vorhanden)" bedeuten.

fwo hat folgendes geschrieben:
Du bist gerade auf dem Weg, das Natürliche auf die aus evolutionärer Sicht normale Entwicklung zu beschränken.


Das natürliche Geschlecht = das biologische Geschlecht.
#368:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 12.01.2019, 17:37
    —
Lila Einhorn hat folgendes geschrieben:
....
Wo ich mit Herr Bosinski vielleicht oder vermutlich nicht mehr einig bin, ist die Einschätzung der genauen Natur dieser angeblichen "Geschlechtsidentitätsstörung". Für mich ist das weitgehend ein iatrogenes Phänomen, ein durch den medizinisch-psychiatrischen Komplex, Massenmedien und Transgender-Lobby erzeugter Wahn. Man wird nichts handfestes Biologisches finden, an dem man das Störungsbild festmachen kann, es handelt sich um ein soziales Konstrukt.

....

Sehr glücklich Und, hast Du Dich schon auf Bosinskis Lehrstuhl beworben - kann sein, dass der noch frei ist, nachdem Bosinski ihn unter Protest gegen die Politik verlassen hat. Außerdem würde der der Zusammenfassung dessen, wo Du meinst, er würde belegen, was Du geschrieben hast, abgesehen von den Zahlenverhältnissen ziemlich vehement widersprechen.

Außerdem müsstest Du mit Widerspruch des Endokrinologen Staller rechnen, der diese Entwicklungsstörungen tatsächlich auch an zwar sehr kleinen, aber eben doch anatomischen Änderungen festmachen kann.

Das Thema ist so komplex und vom medizinischen Hintergund so speziell, , dass Du schon selber etwas fachlichen Hintergrund mitbringen solltest, wenn Du Deine Googleergebnisse richtig interpretieren willst.
#369:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 12.01.2019, 17:48
    —
Myron hat folgendes geschrieben:
....

Das natürliche Geschlecht = das biologische Geschlecht.

Du hast da eine Frage unbeantwortet gelassen:
fwo hat folgendes geschrieben:
....
Außerdem unterhalten wir uns gerade im Wesentlichen nur über die Ausnahmen von der Regel, seltene Entwicklungsstörungen. Beim Thema Geschlecht: Was ist da "natürlich"? Das genetische Geschlecht? Es gibt auch Entwicklungsstörungen, in denen ein Mensch anatomisch voll ausgebildet körperlich ein anderes Geschlecht hat als sein genetisches. Ist das dann unnatürlich? Und welche Identität sollte der dann "natürlicherweise" besitzen?...

Welches ist da das biologische Geschlecht? Das genetische oder das körperliche?
Welches von beiden ist denn nicht biologisch?

Nochmal: Wir reden hier über seltene Ausnahmen.
Ich werde das Gefühl nicht los, dass es eine Illusion ist, mit dem Raster der Biologie hier Eindeutigkeit schaffen zu können.
#370:  Autor: Lebensnebel,  BeitragVerfasst am: 12.01.2019, 18:15
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Myron hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Lila Einhorn hat folgendes geschrieben:

Der Transgender-Irrsin ist nicht harmlos. Tausende junge Menschen, vor allem in der angelsächsischen Welt, ruinieren gerade ihre Gesundheit, weil die Gendergaga-Medien diesen Wahnsinn seit einigen Jahren pushen wie verrückt:

Da ich aufgrund gewisser Regeln nicht alles schreiben darf, was ich denke:
Warum tust du uns nicht Gefallen und schreibst hier nichts mehr von deinem abstoßendem Blödsinn?


Du darfst ihm selbstverständlich widersprechen, aber Einhorns langer Beitrag, auf den du dich beziehst, ist kein "abstoßender Blödsinn", zumal er (zumindest teilweise) auf wissenschaftlichen Erkenntnissen basiert, die man nicht einfach vom Tisch wischen kann.
Wie wär's, wenn du dich argumentativ mit dem Text und den angeführten Quellen auseinandersetzt?!

Lila Einhorn hat an einer Stelle in seinem Beitrag geschrieben, dass psychiatrische Diagnosen nicht wahr sind, sondern nur dadurch wahr werden, dass die Leute daran glauben. Bist du sicher, dass das gute Wissenschaft ist? Wie war das gleich nochmal mit deiner Ablehnung von "sozialem Konstruktivismus"?

Übrigens habe ich zu dem einen (!) Fallbeispiel eine recht klare Position. Die Entscheidung zu einer Hormontherapie kann m.E. nur von einem Erwachsenen getroffen werden, der über die möglichen Folgen und Nebenwirkungen informiert ist. Eltern können diese Entscheidung weder für ihre Kinder treffen, noch haben sie Minderjährigen sowas einzureden. Die Eltern hier haben mindestens unverantwortlich und massiv fahrlässig, wenn nicht sogar unmoralisch gehandelt. Das selbe gilt für alle anderen, die diese Empfehlung ausgesprochen haben mögen. Wofür genau ist das jetzt ein Argument? Für Einhorns große Tranny-SJW-Weltverschwörung jedenfalls nicht. Für den Blanchard-Baileyschen Autogynephilie-Blödsinn, den er unnötigerweise mal wieder einschiebt, ganz sicher auch nicht.


In Deutschland dürfen die Enscheidung zu einer Hormontherapie treffen.
https://de.wikipedia.org/wiki/Transsexualit%C3%A4t_bei_Kindern_und_Jugendlichen
Zitat:
In der Bundesrepublik Deutschland existieren keine Gesetze oder Verordnungen, die ein Mindestalter für die hormonelle oder operative Behandlung von Transsexualität vorschreiben. Die Verantwortung liegt stets bei den Sorgeberechtigten, den behandelnden Ärzten und Psychologen, sowie (je nach Alter) beim Patienten selbst.


Was ich als störend empfinde:
Zitat:
Nach DSM, dem Handbuch der psychischen Störungen, wird definiert, dass sich bei den Betroffenen bereits in frühester Kindheit, etwa im Alter von zwei bis vier Jahren die ersten Merkmale äußern. Als Diagnosekriterium gilt das Tragen von Kleidung des Geschlechts dem sie nicht zugewiesen wurden, was bei älteren Kindern auch in Form von Spielen mit Verkleidung getarnt werde. Weitere Diagnosekriterien seien geschlechtsatypische Verhaltensweisen wie das Spielen mit dem „falschen“ Spielzeug, oder das Spielen mit Spielkameraden des „anderen Geschlechts“.

Was soll der Scheiß?
#371:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 12.01.2019, 18:23
    —
Man kann einem Kind keine Geschlechtsangleichung aufzwingen. Wenn das nach deutschem Recht geht, dann stimmt was nicht mit dem deutschen Recht. So sehe ich das. Allerdings darf man in Deutschland ja auch männlichen Kindern Teile des Geschlechtsorgans abschnibbeln, wenn die von den Eltern bevorzugte Version des großen Skydaddies im Himmel das von ihnen verlangt. So gesehen passt das zumindest ins Gesamtbild. Schulterzucken

Ich sag's mal ganz deutlich: Eltern haben in Deutschland ihren Kindern gegenüber zu viele Rechte.

Übrigens erzählte mir meine Mutter vor ein paar Monaten, dass sie auch als junges Mädchen Dysphorie erlebte, diese aber ebenfalls mit dem Eintritt in die Pubertät verschwand. Das war im Kontext einer Diskussion über ein anderes (erwachsenes) Familienmitglied, der female-to-male Transgender ist und jetzt Hormontherapie macht. Die exakten Worte meiner Mutter waren "ich wollte als Kind ein Junge sein" - aber sie hat dann sehr deutlich klar gemacht, dass sie seit ihrer Pubertät gar nicht mehr auch nur daran denkt. So wie ich das sehe, sind Kinder einfach weder geistig noch körperlich entwickelt genug, als dass man diesbezüglich eine Entscheidung treffen könnte. Jemandem diese Entscheidung abzunehmen halte ich sowieso per se für unmoralisch.
#372:  Autor: Lila Einhorn,  BeitragVerfasst am: 12.01.2019, 18:35
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Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Lila Einhorn hat an einer Stelle in seinem Beitrag geschrieben, dass psychiatrische Diagnosen nicht wahr sind, sondern nur dadurch wahr werden, dass die Leute daran glauben. Bist du sicher, dass das gute Wissenschaft ist? Wie war das gleich nochmal mit deiner Ablehnung von "sozialem Konstruktivismus"?



Nicht ganz. Dass es da etwas Reales gibt (etwa weibische Männer und Mannweiber, meist mit allerlei andere psychischen und sozialen Probleme) habe ich nicht geleugnet.

Man kann diesen Menschen jetzt unterschiedliche Geschichten und Narrative anbieten, wie sie ihre Erfahrung deuten und sich selbst begreifen. Solche Geschichten sind notwendigerweise vereinfachend, der Mensch und die Wirklichkeit ist zu komplex, um sie mit unserem einfachen begrifflichen Möglichkeiten zu erfassen. Und manche Geschichten sind eben grob verzerrend bis falsch, sie verleiten die Menschen zu einer groben Fehldeutung von sich selbst, weil die Narrative eben von gewissen Dingen abstrahieren, die zentral sind.

Ich leugne ja auch nicht, dass Menschen damals mit multipler Persönlichkeitsstörung reale psychische Probleme hatten. Aber das gesamte Konzept von multiplen Persönlichkeiten wie es damals von den Therapeuten gegenüber ihrer Patienten aufgedröselt wurde, war abenteuerlich und inkohärent. Und die Patienten haben dann eine Beschreibung von sich selbst übernommen, die weitgehend falsch und alles andere als hilfreich war.

Ich behaupte also, dass es eine Art Feedbackschleifen zwischen etwa psychiatrischer Diagnosen oder auch populären Geschichten und dem gibt, wie sich die Menschen verstehen. Sobald sie die Geschichten geschluckt haben, haben sie eine neue Art kennengelernt, sich selbst zu verstehen und das beeinflusst dann natürlich auch ihr Verhalten. Das ist es keinesfalls eine abenteuerliche Sichtweise. Menschen unterscheiden sich ja auch offensichtlich von Kultur zu Kultur. Woher kommt das? Sind das biologische Unterschiede? Oder hat es etwas mit den lokalen Mythen zu tun, nach denen die Menschen sich selbst deuten?

Selbst in der Wissenschaftsphilosophie wird darüber diskutiert, wie die Theorien, an die die Forscher glauben, diese dazu verleiten, bestimmte Dinge zu sehen oder eben nicht zu sehen. Und wenn jemand nicht so stringent denkt wie ein Wissenschaftler und darüber hinaus eine Menge psychischer Probleme mit sich herumschleppt, ist es natürlich noch viel einfacher, ihn zu einer abenteuerlichen Theorie über sich selbst zu verleiten, nach der er dann seine Erfahrung und Vergangenheit strukturiert.

Zitat:
Für den Blanchard-Baileyschen Autogynephilie-Blödsinn, den er unnötigerweise mal wieder einschiebt, ganz sicher auch nicht. ... Bitte mal alle die Hand heben, wer die Autogynephilie-These für eine empirisch falsifizierbare wissenschaftliche Hypothese hält. Diese Leute dürfen mir dann auch gleich mal verraten, wie sie falsifiziert werden könnte.


Es ist doch ganz einfach. Die Theorie sagt uns, was die diese Menschen mögen und was nicht, was sie sexuell erregend finden und was nicht. Das ermöglicht uns Vorraussagen über ihr Verhalten, diese kann man der Empirie konfrontieren und damit falsifizieren.

Eine triviale Methode ist die Beobachtung des Sprachverhaltens. Mit jungen Menschen und weniger gebildeten Menschen - also Menschen, die (noch) nicht gelernt haben, was über ihre Sexualität politisch korrekt ist und was nicht - ist es besonders einfach. Die plaudern vergleichsweise offen. (Hinweis am Rande: Einige Feministen beobachten die Trans-Community im Internet und dokumentieren deren meist anonyme Äußerungen über ihre Sexualität: https://www.reddit.com/r/itsafetish/ - das Wort "Fetisch" und die Art des Aktivismus' dieser Feministen gefällt mir ganz und gar nicht - Feministen, die männliche Sexualität verdammen, das übliche eben. Trotzdem finde ich es erhellend, was sie da zusammentragen. Man muss schon beide Augen zu machen, wenn man den Elefanten im Raum nicht sehen will. Was ist etwa hier los? Oder hier? Oder hier? Alles Jugendliche und junge Männer, die sexuell erregt werden von der Vorstellung, eine Frau zu sein und Dinge zu tun, die Frauen eben so tun.)

Natürlich hat die Sache mit dem Sprachverhalten Grenzen. Viele sagen einfach nicht die Wahrheit. Aber Psychologen haben da schon ihre Möglichkeiten, um die Lügen und Selbsttäuschungen der Leute als solche zu enttarnen, gerade im Bereich der Sexualität mussten sie kreativ sein. Sexualstraftäter stellen uns ja immer vor Problemen, die neigen auch dazu, ihre Sexualität zu verleugnen oder darüber zu lügen. Edathy hat auch behauptet, er sei nicht pädophil. Mit guten Gründen kann man das für eine Schutzbehauptung halten. Eine Möglichkeit es herauszufinden, wäre ihn unter einem Lügendetektor über seine Sexualität und seine sexuelle Vergangenheit auszufragen. Eine andere Möglichkeit wäre es, ihm Pornos verschiedener Art, auch solche mit Kindern, vorzuspielen, und dann zu schauen, wie er sich körperlich verändert (Grad der Erektion, Bewegung der Pupillen, oder auch bildgebende Verfahren der Neurowissenschaften,...) - die forensische Psychiatrie hat da so einiges entwickelt.
#373:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 12.01.2019, 18:44
    —
Lila Einhorn hat folgendes geschrieben:
Eine triviale Methode ist die Beobachtung des Sprachverhaltens. Mit jungen Menschen und weniger gebildeten Menschen - also Menschen, die (noch) nicht gelernt haben, was über ihre Sexualität politisch korrekt ist und was nicht - ist es besonders einfach. Die plaudern vergleichsweise offen. (Hinweis am Rande: Einige Feministen beobachten die Trans-Community im Internet und dokumentieren deren meist anonyme Äußerungen über ihre Sexualität: https://www.reddit.com/r/itsafetish/ - das Wort "Fetisch" und die Art des Aktivismus' dieser Feministen gefällt mir ganz und gar nicht - Feministen, die männliche Sexualität verdammen, das übliche eben. Trotzdem finde ich es erhellend, was sie da zusammentragen. Man muss schon beide Augen zu machen, wenn man den Elefanten im Raum nicht sehen will. Was ist etwa hier los? Oder hier? Oder hier? Alles Jugendliche und junge Männer, die sexuell erregt werden von der Vorstellung, eine Frau zu sein und Dinge zu tun, die Frauen eben so tun.)

Dass es autogynephile Neigungen gibt, bestreitet niemand. Blanchards und Baileys These ist nicht, dass es Autophilien gibt (das weiß sowieso jeder), und noch nicht mal, dass es eine Korrelation zu Transgender gibt, sondern dass Homosexualität einerseits und Autogynephilie andererseits die einzigen beiden Erklärungen für Transgender sind, und dass jeder Transgender, der was anderes behauptet, schlichtweg über seine Neigungen lügt. Und das ist auch genau das Narrativ, das du hier vertrittst. Point in case:

Lila Einhorn hat folgendes geschrieben:
Natürlich hat die Sache mit dem Sprachverhalten Grenzen. Viele sagen einfach nicht die Wahrheit.

Das ist eine ganz klassische Immunisierungsstrategie. Und es ist bezeichnend, dass du die Frage, wie diese These falsifiziert werden könnte, einfach überhaupt nicht beantwortet hast.

Übrigens wäre Blanchards und Baileys Theorie selbst dann nicht hinreichend belegt, wenn viele Transgender zugeben würden, in der Vergangenheit autogynephile Neigungen gehabt zu haben, weil Korrelation nicht das selbe ist wie Verursachung, und die Kausalität genausogut umgekehrt gewesen sein kann. Die Blanchard-These ist ja gerade die, dass Autogynephilie (neben Homosexualität) die einzige mögliche Erklärung für Transgender ist, wenn man nicht metaphysisch werden will. Und dafür muss schon mehr kommen als eine bloße statistische Korrelation. Contrapoints gibt ja auch in ihrem Video zu, vor ihrer Hormontherapie gelegentlich autogynephile Momente gehabt zu haben, und beschreibt lediglich, dass ihre Motivation, tatsächlich Hormontherapie zu machen, ganz woanders herkam. Dafür spricht, dass die autogynephilen Neigungen mit der Hormontherapie völlig verschwunden sind, Contrapoints Wunsch, weiterhin als Frau zu leben, durch dieses Verschwinden jedoch kein Bisschen schwächer geworden ist. Ich bin aber sicher, das liegt alles nur daran, dass sie uns diesbezüglich die ganze Zeit nur ins Gesicht lügt. Mit den Augen rollen Warum sie dann zugeben würde, in der Vergangenheit solche Neigungen gehabt zu haben, weiß niemand, muss aber sicher auch niemand wissen. Hast du das Video eigentlich inzwischen gesehen?

Jeder weiß übrigens, dass Lügendetektortests nicht verlässlich sind. Das mit dem Hirnscan ordne ich mal als Witz ein, weil du genau weißt, dass Transgender sich bei Kenntnis deines theoretischen Hintergrundes zu Recht dazu nie bereit erklären würden, und dass ein solcher Test bei mangelnder Informiertheit der Testsubjekte oder gar unter Zwang erstens unethisch wäre und zweitens keine wissenschaftlich verwertbaren Ergebnisse liefern würde. Das taugt also in der Praxis nicht zur empirischen Überprüfung der Blanchardschen These - übrigens auch noch aus anderen Gründen, aber das sind die, die sofort ins Auge springen. Auf deine pure Provokation mit dem Pädophilie-Vergleich gehe ich jetzt mal lieber nicht ein, weil ich sonst ausfallend werden müsste.
#374:  Autor: Myron,  BeitragVerfasst am: 12.01.2019, 19:37
    —
Um auf den Kernpunkt der ganzen Diskussion zurückzukommen:

Es gibt nur ein einziges Argument für die Behauptung, dass (alle) Transfrauen im selben wörtlichen Sinn Frauen sind wie Nichttransfrauen:

1. Das Geschlecht wird durch die subjektive geschlechtliche Selbstinterpretation und -identifikation bestimmt.
2. Transfrauen interpretieren sich als weibliche Wesen und identifizieren sich mit dem weiblichen Geschlecht.
3. Folglich sind Transfrauen Frauen.

Dieses Argument ist zwar folgerichtig, aber nicht beweiskräftig, weil Prämisse 1 falsch ist.
Folglich stehen diejenigen, die behaupten, dass Transfrauen Frauen sind, argumentativ mit leeren Händen da.
#375:  Autor: Myron,  BeitragVerfasst am: 12.01.2019, 19:47
    —
fwo hat folgendes geschrieben:
Ich werde das Gefühl nicht los, dass es eine Illusion ist, mit dem Raster der Biologie hier Eindeutigkeit schaffen zu können.


Das biologische Phänomen der Intersexualität verkompliziert die Sache; aber es ist abermals zu betonen, dass Transsexuelle keine Intersexuellen sind, da ihr Geschlecht eindeutig bestimmt ist – zumindest in der präoperativen Phase, wobei sie auch in der postoperativen Phase genetisch immer eindeutig männlich bleiben werden.
#376:  Autor: Myron,  BeitragVerfasst am: 12.01.2019, 19:52
    —
Lila Einhorn hat folgendes geschrieben:
Nicht ganz. Dass es da etwas Reales gibt (etwa weibische Männer und Mannweiber, meist mit allerlei andere psychischen und sozialen Probleme) habe ich nicht geleugnet


Ist die Transsexualität für dich nichts weiter als ein psychiatrisches Artefakt?
#377:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 12.01.2019, 20:12
    —
Myron hat folgendes geschrieben:
Es gibt nur ein einziges Argument für die Behauptung, dass (alle) Transfrauen im selben wörtlichen Sinn Frauen sind wie Nichttransfrauen:

Ich frage mich gerade, wer das hier gerade noch mal behauptet? MW niemand.

"Im selben Sinn" Frauen wie Cisfrauen sind Transfrauen natürlich nicht. Deswegen gibt es ja überhaupt die begriffliche Unterscheidung zwischen Cis- und Transfrauen. Transfrauen sind nun mal körperlich ursprünglich männlich. Das weiß auch jeder und bestreitet daher niemand.

Du argumentierst hier also den ganzen langen Thread gegen einen einzigen, von dir aufgestellten Strohmann. Das wurde dir gefühlt auch schon ein dutzend Mal gesagt.

Allerdings sind Transfrauen natürlich trotzdem Frauen im psychosozialen Sinn. Und deswegen kann man auch das Wort "Frau" verwenden, das dann eben Trans- und Cisfrauen umfasst, weil man in den allermeisten Kontexten das Psychosoziale für relevanter hält als das Biologische. Warum, wurde hier auch schon x-mal erläutert. Und bei Bedarf verwendet man dann eben die unterscheidenden Begriffe. Damit hat man eine sowohl klare als auch verständliche Ausdrucksweise. Auch schon x-mal gesagt.

Du lehnst diese Ausdrucksweise ab. Kannst du machen. Du hast aber keinerlei Argument dafür, warum sie "falsch" sein sollte. Außerdem lehnst du es damit auch ab, deine Ausdrucksweise an den psychosozialen Gegebenheiten und damit dem Respekt vor dem Selbstverständnis der Menschen zu orientieren. Kannst du auch machen, musst aber damit leben, wenn andere das so benennen und für ethisch falsch halten.

Letztlich dreht sich ein erheblicher Teil der Diskussion also immer wieder im Kreis darum, dass du dich weigerst, dich mit etwas anderem zu beschäftigen als dem von dir aufgestellten Strohmann, und den daraus folgenden Konsequenzen. Welchen Sinn soll das noch haben?
#378:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 12.01.2019, 20:36
    —
Myron hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Wenn sich Menschen so fühlen, dass sie im falschen Geschlecht geboren sind, ist das natürlich. Was soll das denn sonst sein?


Auch die psychische Geschlechtsidentität ist natürlich im Sinn von nicht-übernatürlich. Ist sie auch natürlich im Sinn von naturgegeben/-bestimmt, angeboren, gesellschafts-/kulturunabhängig? Tatsache ist, dass bei den allermeisten Menschen eine Übereinstimmung zwischen ihrem natürlichen Geschlecht und ihrer Geschlechtsidentität besteht.


Und Tatsache ist auch, dass es diese Übereinstimmung manchmal nicht gibt.

Die meisten Menschen stehen auch sexuell auf das andere Geschlecht, aber manche eben nicht. Das ist für mich alles natürlich. Schulterzucken
#379:  Autor: Myron,  BeitragVerfasst am: 12.01.2019, 22:21
    —
Myron hat folgendes geschrieben:

Das biologische Phänomen der Intersexualität verkompliziert die Sache; aber es ist abermals zu betonen, dass Transsexuelle keine Intersexuellen sind, da ihr Geschlecht eindeutig bestimmt ist – zumindest in der präoperativen Phase, wobei sie auch in der postoperativen Phase genetisch immer eindeutig männlich bleiben werden.


…nur die Transfrauen natürlich. Die Transmänner bleiben genetisch weiblich.
#380: Wikipediavergleich zu Caitlyn Jenner (Deutsch, Englisch, Polnisch) Autor: Religionskritik-Wiesbaden, Wohnort: Wiesbaden BeitragVerfasst am: 12.01.2019, 22:32
    —
Aber wie erzählen wir die Geschichte von Transfrauen und Transmännern?

Nehmen wir als Basis mal den Wikipediaeintrag zu

Caitlyn Jenner
In der deutschen Version
https://de.wikipedia.org/wiki/Caitlyn_Jenner

und vergleichen diesen mit dem Eintrag auf
der polnischen Wikipedia

https://pl.wikipedia.org/wiki/Caitlyn_Jenner

und Englisch:
https://en.wikipedia.org/wiki/Caitlyn_Jenner

so fallen einem zur polnischen Version erhebliche Unterschied auf.

Auf der polnischen Version erzählt man die Geschichte der jetzigen Transfrau Caitlyn Jenner in grob verallgemeinert zwei voneinander grammatikalisch getrennten Abschnitten.
Einmal die Geschichte von Bruce Jenner - ausgedrückt auch durch die grammatikalisch richtig maskulin konjugierten Verben,

Zitat:
Bruce Jenner
Bruce Jenner w szkole ?redniej trzykrotnie zdoby? mistrzostwo wschodnich stanów USA w nartach wodnych. Nast?pnie rozpocz?? studia w Graceland College w Lamoni, gdzie uzyska? stypendium dla zawodników futbolu ameryka?skiego, ale po kontuzji kolana skoncentrowa? si? na lekkoatletyce. (...)


und später im anderen Abschnitt:

Zitat:
Caitlyn Jenner

Jenner przyzna?a podczas telewizyjnego wywiadu, ?e jest osob? transp?ciow?. W wieku 64 lat rozpocz??a proces tranzycji[4].

W 2015 Jenner, ju? jako Caitlyn, pojawi?a si? na ok?adce „Vanity Fair”


Diese Vorgehensweise halte ich für logisch - denn jemanden 'rückwirkend' ein anderes Geschlecht zuzuordnen ist nicht nur Aufgrund seiner eigenen Geschichte fragwürdig - da könnte man vielleicht noch zu einer anderen Entscheidung - sondern vielmehr aus allen Personen und Ereignissen, die mit der Person in Verbindung stehen.

Im Falle von Caitlyn Jenner bedeutet das - das eben mehrere Jahrzehnte die Geschichte von Bruce als Teil ihrer selbst erzählt wird. Denn als sie noch Bruce war, nahm 'er' an olympischen Spielen teil, nicht 'sie'.

Leider verlässt der polnische Wikipediabeitrag diese klare Linie,
denn die Geschichte von Cajtlyn - Privat
Durch die Einleitung "Jako Bruce" ist es aber dennoch akzeptabel, auch wenn jetzt die weibliche Form benutzt wird. Schließlich ist jedem Leser durch die vorherige Einteilung klar geworden, in seinem gesellschaftlichen Leben als 'Mann' wahrgenommen wurde - weswegen er ja auch einst auf dem Cover des Playgirl war.

Zitat:
?ycie prywatne
Jako Bruce by?a trzykrotnie ?onata.

"Als Bruce war sie dreimal verheiratet."

Und nun schaut euch einfach mal den Deutschen Wikipediabeitrag an:

Zitat:
Sportliche Karriere

Nachdem Jenner bei den Olympischen Spielen 1972 in München mit 7722 Punkten im Zehnkampf für Männer Platz 10 erreicht hatte, wobei sie nach dem ersten Tag noch auf Platz 23 gelegen hatte, verbesserte sie sich in den Jahren danach stetig. 1974 übertraf sie mehrfach die 8000-Punkte-Marke. Mit 8245 Punkten gewann sie die Meisterschaft der AAU. (...)


Und das ist Blödsinn. Hier wird Geschichte umgeschrieben - und zum Glück weiß man, das im Zehnkampf für Männer war (den für Frauen gibt es ja noch immer nicht, zwinkern,
sonst könnten unbedarfte Leser schnell ins stolpern kommen.

Warum die deutschen Wikipedia Autoren so schreiben, erfährt man dann auf der aufschlussreichen Diskussionseite:

https://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Caitlyn_Jenner

Kapitel:
Zitat:
Verwenden von Pronomen bei Trans*-Menschen


Zitat:
Bayerischer Rundfunk "Wie mensch über Transgender spricht" "er"/"sie": Eigentlich ganz einfach: Man wählt immer das Pronomen für eine Person, das sie auch selbst für sich nutzt. Auch wenn es früher vielleicht mal ein anderes war. Und ja, auch wenn man über die Vergangenheit spricht. Wenn auch der geringste Zweifel besteht, wie man eine Person ansprechen soll, am besten fragen. Die allermeisten Trans*-Menschen werden sehr viel lieber diese Frage beantworten, als ein weiteres Gespräch zu führen, in dem sie mit dem falschen Pronomen angesprochen werden.


auch sinnvoll, dieser Link dann zur BR - Seite:

https://www.br.de/puls/themen/leben/transgender-begriffe-und-formulierungen-100.html

Das Interessengemeinschaften für ihr Klientel streiten - ist ja 'natürlich'.

Aber würden wir, ohne Diskussion - und mir ist keine groß angelegte Debatte in diesem Erzählbereich bekannt - würden wir also eine Diskussion etwa um die Deutsche Ostgrenze an die Vertriebenen Verbände einfach so abtreten, nur weil sie die Herkunftskompetenzen besitzen. Machen wir ja auch nicht.
#381:  Autor: Lebensnebel,  BeitragVerfasst am: 12.01.2019, 22:48
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Man kann einem Kind keine Geschlechtsangleichung aufzwingen. Wenn das nach deutschem Recht geht, dann stimmt was nicht mit dem deutschen Recht. So sehe ich das. Allerdings darf man in Deutschland ja auch männlichen Kindern Teile des Geschlechtsorgans abschnibbeln, wenn die von den Eltern bevorzugte Version des großen Skydaddies im Himmel das von ihnen verlangt. So gesehen passt das zumindest ins Gesamtbild. Schulterzucken

Ich sag's mal ganz deutlich: Eltern haben in Deutschland ihren Kindern gegenüber zu viele Rechte.



Hormonbehandlung vor Ereichen der VVolljährigkeit scheint üblich zu sein.
https://www.spektrum.de/news/was-hilft-transsexuellen-kindern/1434053
Zitat:
Laut den Richtlinien können Ärzte ab dem "zweiten Tannerstadium" Pubertätsblocker einsetzen. In diesem Stadium der Pubertät, das normalerweise zwischen dem zehnten und zwölften Lebensjahr beginnt, entwickeln sich bei Mädchen die Brustknospen, bei Jungen vergrößern sich die Hoden. Empfindet sich der Heranwachsende im Alter von etwa 16 Jahren noch immer als transsexuell, kann er gegengeschlechtliche Hormone erhalten.


Viele Eltern wollen früh vollendete Tatsachen schaffen.
Zitat:
Immer mehr Eltern drängen darauf, Pubertätsblocker bereits vor dem zweiten Tannerstadium zu verabreichen. "Manche sind so überzeugt davon, ihr Kind sei transsexuell, dass sie seine natürlichen Geschlechtshormone vollkommen unterdrücken möchten", sagt Norman Spack. "Solche Eltern bringen ihre Kinder schon im Alter von sieben oder acht Jahren zu uns. Wenn wir diesen Kindern bereits so früh Hormonblocker geben, verpassen sie aber eine entscheidende Phase – die Pubertät. Erst dann kristallisiert sich die Geschlechtsidentität heraus."
#382:  Autor: Myron,  BeitragVerfasst am: 12.01.2019, 22:55
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Myron hat folgendes geschrieben:
Es gibt nur ein einziges Argument für die Behauptung, dass (alle) Transfrauen im selben wörtlichen Sinn Frauen sind wie Nichttransfrauen:

"Im selben Sinn" Frauen wie Cisfrauen sind Transfrauen natürlich nicht. Deswegen gibt es ja überhaupt die begriffliche Unterscheidung zwischen Cis- und Transfrauen. Transfrauen sind nun mal körperlich ursprünglich männlich. Das weiß auch jeder und bestreitet daher niemand.

Du argumentierst hier also den ganzen langen Thread gegen einen einzigen, von dir aufgestellten Strohmann. Das wurde dir gefühlt auch schon ein dutzend Mal gesagt.

Allerdings sind Transfrauen natürlich trotzdem Frauen im psychosozialen Sinn. Und deswegen kann man auch das Wort "Frau" verwenden, das dann eben Trans- und Cisfrauen umfasst, weil man in den allermeisten Kontexten das Psychosoziale für relevanter hält als das Biologische. Warum, wurde hier auch schon x-mal erläutert. Und bei Bedarf verwendet man dann eben die unterscheidenden Begriffe. Damit hat man eine sowohl klare als auch verständliche Ausdrucksweise. Auch schon x-mal gesagt.

Du lehnst diese Ausdrucksweise ab. Kannst du machen. Du hast aber keinerlei Argument dafür, warum sie "falsch" sein sollte. Außerdem lehnst du es damit auch ab, deine Ausdrucksweise an den psychosozialen Gegebenheiten und damit dem Respekt vor dem Selbstverständnis der Menschen zu orientieren. Kannst du auch machen, musst aber damit leben, wenn andere das so benennen und für ethisch falsch halten.


Meine Argumente habe ich hier längst präsentiert, und sie sind mitnichten gegen einen von mir selbst aufgestellten Strohmann gerichtet!

Wenn "Cisfrauen" und "Transfrauen" zwei verschiedene Hauptarten von Frauen sind, was macht die Mitglieder beider Arten dann zu Frauen im selben wörtlichen Sinn von "Frau"? Denn wenn gesagt wird, dass sowohl Cisfrauen als auch Transfrauen Frauen sind, dann setzt dies einen allgemein definierten Oberbegriff einer Frau voraus, unter den sowohl Cisfrauen als auch Transfrauen fallen.

Zum Vergleich: Wenn gesagt wird, dass Planeten und Sterne verschiedene Arten von Himmelskörpern sind, dann besteht der Unterschied in ihrer unterschiedlichen chemischen Struktur und nicht darin, dass ein Planet ein Himmelskörper in einem anderen Wortsinn von "Himmelskörper" ist als ein Stern; denn sie sind beide Himmelskörper im selben Sinn des Wortes.
Und die unterschiedliche chemische Struktur von Planeten und Sternen bleibt bei der Definition des Oberbegriffs "Himmelskörper" natürlich unerwähnt, da ja dabei sonst kein zwischen Planeten und Sternen semantisch indifferenter oder neutraler Oberbegriff herauskäme.

Wie lautet also deine Definition eines Oberbegriffs "Frau", der es ermöglicht, dass sowohl Cisfrauen als auch Transfrauen als Arten von Frauen darunter fallen? – Ich bin gespannt!

Ach ja, und wie lautet deine Definition von "Frau im psychosozialen Sinn"?
#383:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 13.01.2019, 00:21
    —
Myron hat folgendes geschrieben:
Zum Vergleich: Wenn gesagt wird, dass Planeten und Sterne verschiedene Arten von Himmelskörpern sind, dann besteht der Unterschied in ihrer unterschiedlichen chemischen Struktur und nicht darin, dass ein Planet ein Himmelskörper in einem anderen Wortsinn von "Himmelskörper" ist als ein Stern; denn sie sind beide Himmelskörper im selben Sinn des Wortes.

Was genau ist denn der einheitliche Sinn des Wortes "Himmelskörper"? Pfeifen
#384:  Autor: Myron,  BeitragVerfasst am: 13.01.2019, 01:10
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Was genau ist denn der einheitliche Sinn des Wortes "Himmelskörper"? Pfeifen


Ein Himmelskörper ist ein im Weltraum schwebendes materielles Gebilde, das…

i. makroskopisch ist (mikroskopische Gebilde im All wie einzelne Atome oder Moleküle, oder kleine Gruppen davon sind keine Himmelskörper im eigentlichen Sinn)
ii. anorganisch ist (es mag einige organische Moleküle enthalten oder gar auf seiner Oberfläche lebende Organismen beheimaten, aber ein im All schwebender Astronaut ist kein Himmelskörper im eigentlichen Sinn)
iii. natürlich ist, d.h. nicht künstlich (wie ein Raumschiff oder ein technischer Satellit).
#385:  Autor: Myron,  BeitragVerfasst am: 13.01.2019, 02:05
    —
Myron hat folgendes geschrieben:
Wie lautet also deine Definition eines Oberbegriffs "Frau", der es ermöglicht, dass sowohl Cisfrauen als auch Transfrauen als Arten von Frauen darunter fallen? – Ich bin gespannt!
Ach ja, und wie lautet deine Definition von "Frau im psychosozialen Sinn"?


Wenn du "Frau" nicht als "(erwachsene) Person weiblichen Geschlechts" definierst, sondern als "(erwachsene) Person mit weiblicher Geschlechtsidentität", dann können sowohl Cisfrauen als auch Transfrauen unter diesen Begriff fallen. Doch was genau ist die weibliche Geschlechtsidentität (definiert in Unabhängigkeit vom weiblichen Geschlecht)? Worin besteht sie?

Wenn es die weibliche Geschlechtsidentität gibt, dann muss sie in allen Frauen (als psychisches Phänomen) vorhanden sein, sofern Frausein allgemein durch das Besitzen der weiblichen Geschlechtsidentität definiert ist.

Mir ist schleierhaft, wie der Begriff der weiblichen (oder männlichen) Geschlechtsidentität ohne jeglichen Bezug auf das körperliche Geschlecht sinnvoll definiert werden kann.
#386:  Autor: Myron,  BeitragVerfasst am: 13.01.2019, 02:33
    —
Myron hat folgendes geschrieben:
Wenn du "Frau" nicht als "(erwachsene) Person weiblichen Geschlechts" definierst, sondern als "(erwachsene) Person mit weiblicher Geschlechtsidentität", dann können sowohl Cisfrauen als auch Transfrauen unter diesen Begriff fallen.


Was ist mit Männern oder Transfrauen, die sich als Männer mit weiblicher Geschlechtsidentität betrachten?
Wenn einen die weibliche Geschlechtsidentität per definitionem zur Frau macht, dann muss man solchen Leuten das Mannsein absprechen – und zwar entgegen ihrer eigenen geschlechtlichen Selbstidentifikation.

Was ist mit Frauen, die sich als Frauen ohne weibliche Geschlechtsidentität betrachten?
Wenn Frausein durch die weibliche Geschlechtsidentität definiert ist, dann muss man solchen Frauen das Frausein absprechen – und zwar entgegen ihrer eigenen geschlechtlichen Selbstidentifikation.

"It’s weird that I’m a girl, because I just don’t feel like a girl[.]"
"Es ist sonderbar, dass ich ein Mädchen bin, weil ich mich einfach nicht wie ein Mädchen fühle."
—Miley Cyrus: https://www.billboard.com/articles/news/magazine-feature/7783997/miley-cyrus-cover-story-new-music-malibu

Macht sie das Fehlen der/einer psychischen Mädchenidentität zu einem Nichtmädchen? – Wohl kaum!

Diese Beispiele führen einem überdeutlich vor Augen, dass die (antibiologische) Definition von "Mädchen" und "Frau" als "(nicht)erwachsene Person mit weiblicher Geschlechtsidentität" unangemessen und unsinnig ist.
#387:  Autor: Myron,  BeitragVerfasst am: 13.01.2019, 02:45
    —
Myron hat folgendes geschrieben:
…Doch was genau ist die weibliche Geschlechtsidentität (definiert in Unabhängigkeit vom weiblichen Geschlecht)? Worin besteht sie?


Beim Versuch einer Definition wird die weibliche Geschlechtsidentität rasch zur typisch weiblichen Geschlechtsidentität, doch was genau ist das typisch Weibliche? Und wenn eine Frau eine Person mit typisch weiblicher Geschlechtsidentität ist, was sind dann Leute mit untypisch weiblicher Geschlechtsidentität?
#388:  Autor: Critic, Wohnort: Arena of Air BeitragVerfasst am: 13.01.2019, 03:08
    —
Ad Beitrag Myron:

Myron hat folgendes geschrieben:
Myron hat folgendes geschrieben:
…Doch was genau ist die weibliche Geschlechtsidentität (definiert in Unabhängigkeit vom weiblichen Geschlecht)? Worin besteht sie?


Beim Versuch einer Definition wird die weibliche Geschlechtsidentität rasch zur typisch weiblichen Geschlechtsidentität, doch was genau ist das typisch Weibliche? Und wenn eine Frau eine Person mit typisch weiblicher Geschlechtsidentität ist, was sind dann Leute mit untypisch weiblicher Geschlechtsidentität?


Ja, versuche mal, Bausteine für eine Erklärung zu finden. Denn ich bin mir gerade unsicher, in wieweit sich meine Identität durch z.B. meine Geschlechtsteile definiert als vielmehr z.B. durch meine Gefühle, Interessen, ... . Und ob man irgendetwas zu "typisch männlichen Gefühlen/Interessen" erklären könnte? Es kann ja sogar sein, daß ich z.B. im Leben schon vermeintlich "weibliche Strategien" angewendet habe und so fort.
#389:  Autor: Myron,  BeitragVerfasst am: 13.01.2019, 07:06
    —
"Die Familie erfuhr es zuerst. Ganserer sei einfach als Frau vor ihre beiden Söhne getreten (sechs und elf Jahre alt) und habe ihnen erklärt, dass sie jetzt immer so sein werde. Die Kinder und auch die Frau der Politikerin hätten das akzeptiert."

Quelle: https://hpd.de/artikel/ich-bin-frau-jeder-faser-meines-koerpers-16368

Wollen wir hoffen, dass seine noch sehr jungen Kinder die "frohe Botschaft" wirklich so unbekümmert wegstecken, wie er denkt – insbesondere auch dann noch, wenn sich Schulkameraden von ihnen darüber lustig machen, dass ihr Vater in Frauenkleidung herumläuft.

Es ist eine interessante psychologische Frage, wie es sich auf die Kinder transsexueller Männer oder Frauen auswirkt, wenn ihr Vater oder ihre Mutter plötzlich als Frau oder als Mann auftritt.

Zuletzt bearbeitet von Myron am 13.01.2019, 07:08, insgesamt 2-mal bearbeitet
#390:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 13.01.2019, 07:07
    —
Myron hat folgendes geschrieben:
"Die Familie erfuhr es zuerst. Ganserer sei einfach als Frau vor ihre beiden Söhne getreten (sechs und elf Jahre alt) und habe ihnen erklärt, dass sie jetzt immer so sein werde. Die Kinder und auch die Frau der Politikerin hätten das akzeptiert."

Quelle: https://hpd.de/artikel/ich-bin-frau-jeder-faser-meines-koerpers-16368

Wollen wir hoffen, dass seine noch sehr jungen Kinder die "frohe Botschaft" wirklich so unbekümmert wegstecken, wie er denkt – insbesondere auch dann noch, wenn sich Schulkameraden von ihnen darüber lustig machen, dass ihr Vater in Frauenkleidung herumläuft.

Mich würde ernsthaft interessieren, wie es sich auf die Kinder transsexueller Männer oder Frauen auswirkt, wenn ihr Vater oder ihre Mutter plötzlich als Frau oder als Mann auftritt.


Was hat das gleich nochmal mit der Frage zu tun, die du hier angeblich eigentlich diskutieren willst?
#391:  Autor: Myron,  BeitragVerfasst am: 13.01.2019, 07:22
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Myron hat folgendes geschrieben:
Mich würde ernsthaft interessieren, wie es sich auf die Kinder transsexueller Männer oder Frauen auswirkt, wenn ihr Vater oder ihre Mutter plötzlich als Frau oder als Mann auftritt.

Was hat das gleich nochmal mit der Frage zu tun, die du hier angeblich eigentlich diskutieren willst?


Dieser problematische familiäre Nebenaspekt der Selbstverwirklichung transsexueller Väter oder Mütter darf hier ruhig erwähnt werden. Das soll nicht heißen, dass sie ihren Kindern zuliebe grundsätzlich darauf verzichten sollten, ihre Veranlagung auszuleben, sondern nur, dass die Situation nicht nur für die Betroffenen selbst sehr schwierig ist.

Wie hättest du reagiert, wenn dein Vater während deiner Kindheit oder Jugend plötzlich in Frauenkleidern vor dir gestanden wäre und verkündet hätte, von nun an als Frau zu leben und nur noch Frauenkleider zu tragen?
#392:  Autor: Myron,  BeitragVerfasst am: 13.01.2019, 08:01
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Was hat das gleich nochmal mit der Frage zu tun, die du hier angeblich eigentlich diskutieren willst?


Diese ist ja inzwischen längst beantwortet: Transfrauen sind keine Frauen. Cool
#393:  Autor: Myron,  BeitragVerfasst am: 13.01.2019, 08:17
    —
Myron hat folgendes geschrieben:
"Die Familie erfuhr es zuerst. Ganserer sei einfach als Frau vor ihre beiden Söhne getreten (sechs und elf Jahre alt) und habe ihnen erklärt, dass sie jetzt immer so sein werde. Die Kinder und auch die Frau der Politikerin hätten das akzeptiert."

Quelle: https://hpd.de/artikel/ich-bin-frau-jeder-faser-meines-koerpers-16368


Ich hoffe aufrichtig, dass er recht hat; aber es klingt fast zu schön, um wahr zu sein.

Will seine heterosexuelle Frau, die sich in einen Mann verliebt und ihn geheiratet hat, wirklich mit einer Transfrau zusammenleben? Falls ja, dann hat Ganserer sehr großes Glück.
#394:  Autor: luc, Wohnort: Nice. Paris. Köln BeitragVerfasst am: 13.01.2019, 11:42
    —
Myron hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Myron hat folgendes geschrieben:
Mich würde ernsthaft interessieren, wie es sich auf die Kinder transsexueller Männer oder Frauen auswirkt, wenn ihr Vater oder ihre Mutter plötzlich als Frau oder als Mann auftritt.

Was hat das gleich nochmal mit der Frage zu tun, die du hier angeblich eigentlich diskutieren willst?


Dieser problematische familiäre Nebenaspekt der Selbstverwirklichung transsexueller Väter oder Mütter darf hier ruhig erwähnt werden. Das soll nicht heißen, dass sie ihren Kindern zuliebe grundsätzlich darauf verzichten sollten, ihre Veranlagung auszuleben, sondern nur, dass die Situation nicht nur für die Betroffenen selbst sehr schwierig ist.

Wie hättest du reagiert, wenn dein Vater während deiner Kindheit oder Jugend plötzlich in Frauenkleidern vor dir gestanden wäre und verkündet hätte, von nun an als Frau zu leben und nur noch Frauenkleider zu tragen?


Kinder sollte man nicht unterschätzen. Sie sind manchmal weiser als mancher Psychologe bzw. Amateurpsychologe.
#395:  Autor: Lebensnebel,  BeitragVerfasst am: 13.01.2019, 13:14
    —
Lebensnebel hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Man kann einem Kind keine Geschlechtsangleichung aufzwingen. Wenn das nach deutschem Recht geht, dann stimmt was nicht mit dem deutschen Recht. So sehe ich das. Allerdings darf man in Deutschland ja auch männlichen Kindern Teile des Geschlechtsorgans abschnibbeln, wenn die von den Eltern bevorzugte Version des großen Skydaddies im Himmel das von ihnen verlangt. So gesehen passt das zumindest ins Gesamtbild. Schulterzucken

Ich sag's mal ganz deutlich: Eltern haben in Deutschland ihren Kindern gegenüber zu viele Rechte.



Hormonbehandlung vor Ereichen der VVolljährigkeit scheint üblich zu sein.
https://www.spektrum.de/news/was-hilft-transsexuellen-kindern/1434053
Zitat:
Laut den Richtlinien können Ärzte ab dem "zweiten Tannerstadium" Pubertätsblocker einsetzen. In diesem Stadium der Pubertät, das normalerweise zwischen dem zehnten und zwölften Lebensjahr beginnt, entwickeln sich bei Mädchen die Brustknospen, bei Jungen vergrößern sich die Hoden. Empfindet sich der Heranwachsende im Alter von etwa 16 Jahren noch immer als transsexuell, kann er gegengeschlechtliche Hormone erhalten.


Viele Eltern wollen früh vollendete Tatsachen schaffen.
Zitat:
Immer mehr Eltern drängen darauf, Pubertätsblocker bereits vor dem zweiten Tannerstadium zu verabreichen. "Manche sind so überzeugt davon, ihr Kind sei transsexuell, dass sie seine natürlichen Geschlechtshormone vollkommen unterdrücken möchten", sagt Norman Spack. "Solche Eltern bringen ihre Kinder schon im Alter von sieben oder acht Jahren zu uns. Wenn wir diesen Kindern bereits so früh Hormonblocker geben, verpassen sie aber eine entscheidende Phase – die Pubertät. Erst dann kristallisiert sich die Geschlechtsidentität heraus."

Der Trend zur frühen Behandlung ist wohl nicht mehr aufzuhalten.
https://www.zeit.de/2016/47/transsexualitaet-kinder-jugendliche-geschlecht-umwandlung/seite-3
Zitat:
In den offiziellen Leitlinien zur Behandlung steht, dass man frühestens mit 16 Jahren die gegengeschlechtliche Therapie beginnen lassen soll. Doch daran halten sich die meisten Behandler schon seit geraumer Zeit nicht mehr. Mitunter beginnen sie die hormonelle Prozedur sogar schon mit 13 Jahren, Mark war 14 Jahre alt. Alexander Korte spricht von einer "gefährlichen Einbahnstraße".


Und es gibt noch einen Trend:Immer mehr Mädchen kommen zur Behandlung.
Zitat:
Kamen früher meist Jungen im Grundschulalter in die Praxen, sind es heute weit überwiegend Mädchen, viele im Teeniealter. Auch das ist ein weltweites Phänomen; das Journal of Sexual Medicine schrieb kürzlich von einer regelrechten "Umkehrung der Behandlungszahlen", in einigen Zentren liege die Rate bereits bei eins zu vier.

Dass Mädchen im Schnitt später in die Praxen kommen als Jungen, muss nicht verwundern. Ein Junge in Rock oder Kleid fällt eben weit mehr auf als ein Mädchen mit Hosen. Am Ende aber sollten sich die Behandlungszahlen eigentlich angleichen. Tun sie aber bisher nicht. Kommt Transidentität also bei Mädchen von Natur aus häufiger vor? Oder reden sich viele von ihnen nur ein, im falschen Körper zu stecken? Gibt es einen von den Medien verursachten Hype? Ist Trans chic?
#396:  Autor: Skeptiker, Wohnort: 129 Goosebumpsville BeitragVerfasst am: 13.01.2019, 13:49
    —
Lebensnebel hat folgendes geschrieben:
https://www.spektrum.de/news/was-hilft-transsexuellen-kindern/1434053
Zitat:
Laut den Richtlinien können Ärzte ab dem "zweiten Tannerstadium" Pubertätsblocker einsetzen. In diesem Stadium der Pubertät, das normalerweise zwischen dem zehnten und zwölften Lebensjahr beginnt, entwickeln sich bei Mädchen die Brustknospen, bei Jungen vergrößern sich die Hoden. Empfindet sich der Heranwachsende im Alter von etwa 16 Jahren noch immer als transsexuell, kann er gegengeschlechtliche Hormone erhalten.


Viele Eltern wollen früh vollendete Tatsachen schaffen.
Zitat:
Immer mehr Eltern drängen darauf, Pubertätsblocker bereits vor dem zweiten Tannerstadium zu verabreichen. "Manche sind so überzeugt davon, ihr Kind sei transsexuell, dass sie seine natürlichen Geschlechtshormone vollkommen unterdrücken möchten", sagt Norman Spack. "Solche Eltern bringen ihre Kinder schon im Alter von sieben oder acht Jahren zu uns. Wenn wir diesen Kindern bereits so früh Hormonblocker geben, verpassen sie aber eine entscheidende Phase – die Pubertät. Erst dann kristallisiert sich die Geschlechtsidentität heraus."


Das ist ein ganz guter Übersichtsartikel, der vielleicht auch ein wenig Licht ins Dunkel bringt, warum innerliches und äußerliches Geschlecht manchmal auseinander fallen könnten:

Zitat:
Weibliches Gehirn, männlicher Körper?

Wissenschaftler von der Nationalen Fernuniversität in Madrid haben untersucht, ob das Gehirn Transsexueller mehr dem Denkorgan des von ihnen empfundenen Geschlechts ähnelt als dem ihres biologischen. Dazu baten sie transsexuelle Menschen vor und nach einer Behandlung mit gegengeschlechtlichen Hormonen in den Magnetresonanztomografen. Die Hirnstrukturen der Probanden ähnelten schon vor der Hormongabe in mancher Hinsicht eher denen, die typisch für ihr empfundenes Geschlecht waren: Transmänner (gefühlte Männer in einem weiblichen Körper) wiesen relativ kleine subkortikale Areale auf. Diese Hirnregionen sind bei Männern tendenziell kleiner als bei Frauen. Transfrauen (gefühlte Frauen in einem männlichen Körper) zeigten dagegen verkleinerte kortikale Regionen in der rechten Hirnhälfte – das gilt als charakteristisch für das weibliche Gehirn. Nach der Hormonbehandlung waren die Unterschiede erwartungsgemäß noch größer.

"Dennoch ist die Vorstellung, Transfrauen wären Frauen, die in einem Männerkörper gefangen seien, zu stark vereinfacht", sagt Antonio Guillamon, einer der Autoren der Studie. "Das Gehirn Transsexueller unterscheidet sich sowohl vom männlichen als auch vom weiblichen Gehirn." Die Anatomie unseres Gehirns werde aber auch durch unsere Erfahrungen und unser Verhalten geprägt. Daher sei es nicht möglich zu beurteilen, ob diese feinen Unterschiede genetisch bedingt sind oder sich nach der Geburt entwickelt haben.

Doch biologische Faktoren spielen bei einer Geschlechtsdysphorie auf jeden Fall eine Rolle, wie die Psychologin Sarah M. Burke von der Freien Universität Amsterdam und ihre Kollegen 2014 nachwiesen. Der Hypothalamus von Teenagern mit Geschlechtsdysphorie reagierte auf die pheromonartige Substanz Androstadienon jeweils in gleicher Weise wie der von Gleichaltrigen mit dem von den Jugendlichen empfundenen Geschlecht. Solche Untersuchungen hält Burkes Amsterdamer Kollegin Baudewijntje Kreukels für wichtig, da die neuronale Verarbeitung von Düften nicht durch die Umwelt beeinflusst werde. Trotz dieser biologischen Besonderheiten sind Ärzte jedoch noch weit davon entfernt, anhand eines Hirnscans vorhersagen zu können, ob sich ein Kind transsexuell fühlt oder nicht.


Insofern gibt es 5 Parameter, zwischen denen sich die geschlechtliche Identität bewegen kann:

- Genotyp
- Phänotyp (Genitalien, Hormone, Körperbau, etc.)
- Gehirn (siehe Zitat)
- sexuelle Ausrichtung und
- Sozialisation

Im Rahmen dieser 5 Parameter kann man jedem Menschen 5 Variablen zuordnen und ihn damit als Geschlechtswesen beschreiben.

Dennoch ist man natürlich zuerst Mensch und dann erst Mann oder Frau.
#397:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 13.01.2019, 14:19
    —
Myron hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Myron hat folgendes geschrieben:
Mich würde ernsthaft interessieren, wie es sich auf die Kinder transsexueller Männer oder Frauen auswirkt, wenn ihr Vater oder ihre Mutter plötzlich als Frau oder als Mann auftritt.

Was hat das gleich nochmal mit der Frage zu tun, die du hier angeblich eigentlich diskutieren willst?


Dieser problematische familiäre Nebenaspekt der Selbstverwirklichung transsexueller Väter oder Mütter darf hier ruhig erwähnt werden. Das soll nicht heißen, dass sie ihren Kindern zuliebe grundsätzlich darauf verzichten sollten, ihre Veranlagung auszuleben, sondern nur, dass die Situation nicht nur für die Betroffenen selbst sehr schwierig ist.

Wie hättest du reagiert, wenn dein Vater während deiner Kindheit oder Jugend plötzlich in Frauenkleidern vor dir gestanden wäre und verkündet hätte, von nun an als Frau zu leben und nur noch Frauenkleider zu tragen?

Auch nicht anders, als ich reagiert habe, als er uns sagte, dass er meine Mutter verlässt, um mit einer anderen Frau zu leben. Bzw. je nach sonstigen Umständen sogar noch gelassener. Was hat das mit der Frage zu tun, die du hier angeblich eigentlich diskutieren willst?
#398:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 13.01.2019, 14:20
    —
Myron hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Was hat das gleich nochmal mit der Frage zu tun, die du hier angeblich eigentlich diskutieren willst?


Diese ist ja inzwischen längst beantwortet: Transfrauen sind keine Frauen. Cool


Alles klar. Mods, macht mal bitte den Thread zu, das Thema ist durch. Winke - Winke
#399:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 13.01.2019, 14:22
    —
Myron hat folgendes geschrieben:
Myron hat folgendes geschrieben:
"Die Familie erfuhr es zuerst. Ganserer sei einfach als Frau vor ihre beiden Söhne getreten (sechs und elf Jahre alt) und habe ihnen erklärt, dass sie jetzt immer so sein werde. Die Kinder und auch die Frau der Politikerin hätten das akzeptiert."

Quelle: https://hpd.de/artikel/ich-bin-frau-jeder-faser-meines-koerpers-16368


Ich hoffe aufrichtig, dass er recht hat; aber es klingt fast zu schön, um wahr zu sein.

Will seine heterosexuelle Frau, die sich in einen Mann verliebt und ihn geheiratet hat, wirklich mit einer Transfrau zusammenleben? Falls ja, dann hat Ganserer sehr großes Glück.


Gibst du jetzt eigentlich jede Prätention auf, hier irgendwas anderes zu betreiben als Stimmungsmache?

Um deine frühere Frage zu beantworten: Ja, ich halte dich für einen militanten Trans-Hasser.
#400:  Autor: smallie,  BeitragVerfasst am: 13.01.2019, 15:37
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Ja, ich halte dich für einen militanten Trans-Hasser.

Ein Militanter ist jemand, der nicht 42 für die Antwort hält, sondern 47. So wie in AK-47.
#401:  Autor: luc, Wohnort: Nice. Paris. Köln BeitragVerfasst am: 13.01.2019, 15:45
    —
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Lebensnebel hat folgendes geschrieben:
https://www.spektrum.de/news/was-hilft-transsexuellen-kindern/1434053
Zitat:
Laut den Richtlinien können Ärzte ab dem "zweiten Tannerstadium" Pubertätsblocker einsetzen. In diesem Stadium der Pubertät, das normalerweise zwischen dem zehnten und zwölften Lebensjahr beginnt, entwickeln sich bei Mädchen die Brustknospen, bei Jungen vergrößern sich die Hoden. Empfindet sich der Heranwachsende im Alter von etwa 16 Jahren noch immer als transsexuell, kann er gegengeschlechtliche Hormone erhalten.


Viele Eltern wollen früh vollendete Tatsachen schaffen.
Zitat:
Immer mehr Eltern drängen darauf, Pubertätsblocker bereits vor dem zweiten Tannerstadium zu verabreichen. "Manche sind so überzeugt davon, ihr Kind sei transsexuell, dass sie seine natürlichen Geschlechtshormone vollkommen unterdrücken möchten", sagt Norman Spack. "Solche Eltern bringen ihre Kinder schon im Alter von sieben oder acht Jahren zu uns. Wenn wir diesen Kindern bereits so früh Hormonblocker geben, verpassen sie aber eine entscheidende Phase – die Pubertät. Erst dann kristallisiert sich die Geschlechtsidentität heraus."


Das ist ein ganz guter Übersichtsartikel, der vielleicht auch ein wenig Licht ins Dunkel bringt, warum innerliches und äußerliches Geschlecht manchmal auseinander fallen könnten:

Zitat:
Weibliches Gehirn, männlicher Körper?

Wissenschaftler von der Nationalen Fernuniversität in Madrid haben untersucht, ob das Gehirn Transsexueller mehr dem Denkorgan des von ihnen empfundenen Geschlechts ähnelt als dem ihres biologischen. Dazu baten sie transsexuelle Menschen vor und nach einer Behandlung mit gegengeschlechtlichen Hormonen in den Magnetresonanztomografen. Die Hirnstrukturen der Probanden ähnelten schon vor der Hormongabe in mancher Hinsicht eher denen, die typisch für ihr empfundenes Geschlecht waren: Transmänner (gefühlte Männer in einem weiblichen Körper) wiesen relativ kleine subkortikale Areale auf. Diese Hirnregionen sind bei Männern tendenziell kleiner als bei Frauen. Transfrauen (gefühlte Frauen in einem männlichen Körper) zeigten dagegen verkleinerte kortikale Regionen in der rechten Hirnhälfte – das gilt als charakteristisch für das weibliche Gehirn. Nach der Hormonbehandlung waren die Unterschiede erwartungsgemäß noch größer.

"Dennoch ist die Vorstellung, Transfrauen wären Frauen, die in einem Männerkörper gefangen seien, zu stark vereinfacht", sagt Antonio Guillamon, einer der Autoren der Studie. "Das Gehirn Transsexueller unterscheidet sich sowohl vom männlichen als auch vom weiblichen Gehirn." Die Anatomie unseres Gehirns werde aber auch durch unsere Erfahrungen und unser Verhalten geprägt. Daher sei es nicht möglich zu beurteilen, ob diese feinen Unterschiede genetisch bedingt sind oder sich nach der Geburt entwickelt haben.

Doch biologische Faktoren spielen bei einer Geschlechtsdysphorie auf jeden Fall eine Rolle, wie die Psychologin Sarah M. Burke von der Freien Universität Amsterdam und ihre Kollegen 2014 nachwiesen. Der Hypothalamus von Teenagern mit Geschlechtsdysphorie reagierte auf die pheromonartige Substanz Androstadienon jeweils in gleicher Weise wie der von Gleichaltrigen mit dem von den Jugendlichen empfundenen Geschlecht. Solche Untersuchungen hält Burkes Amsterdamer Kollegin Baudewijntje Kreukels für wichtig, da die neuronale Verarbeitung von Düften nicht durch die Umwelt beeinflusst werde. Trotz dieser biologischen Besonderheiten sind Ärzte jedoch noch weit davon entfernt, anhand eines Hirnscans vorhersagen zu können, ob sich ein Kind transsexuell fühlt oder nicht.


Insofern gibt es 5 Parameter, zwischen denen sich die geschlechtliche Identität bewegen kann:

- Genotyp
- Phänotyp (Genitalien, Hormone, Körperbau, etc.)
- Gehirn (siehe Zitat)
- sexuelle Ausrichtung und
- Sozialisation

Im Rahmen dieser 5 Parameter kann man jedem Menschen 5 Variablen zuordnen und ihn damit als Geschlechtswesen beschreiben.

Dennoch ist man natürlich zuerst Mensch und dann erst Mann oder Frau.


Ja, gute Zusammenfassung!
#402:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 13.01.2019, 16:03
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Was hat das gleich nochmal mit der Frage zu tun, die du hier angeblich eigentlich diskutieren willst?

Sein allgemeines Unwohlsein mit Transsexualität.
#403:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 13.01.2019, 16:06
    —
Myron hat folgendes geschrieben:
Diese ist ja inzwischen längst beantwortet: Transfrauen sind keine Frauen. Cool

Naja. Das hst du auf Seite 1 im ersten Beitrag behauptet und dich darin durch überhaupt nichts, was irgendjemand anderes gesagt hat, irritieren lassen.
insofern ist sie natürlich "beantwortet". Lachen
Wenn man ein Selbstgespräch denn für eine Antwort hält.
#404:  Autor: Myron,  BeitragVerfasst am: 13.01.2019, 18:46
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Myron hat folgendes geschrieben:
Diese ist ja inzwischen längst beantwortet: Transfrauen sind keine Frauen. Cool

Naja. Das hst du auf Seite 1 im ersten Beitrag behauptet und dich darin durch überhaupt nichts, was irgendjemand anderes gesagt hat, irritieren lassen.
insofern ist sie natürlich "beantwortet". Lachen
Wenn man ein Selbstgespräch denn für eine Antwort hält.


Beantworte doch bitte diese Frage:

Wenn Transfrauen Frauen sind, gemäß welcher Definition von "Frau" sind sie dann Frauen?
#405:  Autor: Myron,  BeitragVerfasst am: 13.01.2019, 18:48
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:

Sein allgemeines Unwohlsein mit Transsexualität.


Das nicht existiert!
#406:  Autor: Myron,  BeitragVerfasst am: 13.01.2019, 18:50
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Um deine frühere Frage zu beantworten: Ja, ich halte dich für einen militanten Trans-Hasser.


Eine falsche und haltlose Meinung deinerseits, denn ich bin keiner!
#407:  Autor: luc, Wohnort: Nice. Paris. Köln BeitragVerfasst am: 13.01.2019, 18:52
    —
Myron hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Myron hat folgendes geschrieben:
Diese ist ja inzwischen längst beantwortet: Transfrauen sind keine Frauen. Cool

Naja. Das hst du auf Seite 1 im ersten Beitrag behauptet und dich darin durch überhaupt nichts, was irgendjemand anderes gesagt hat, irritieren lassen.
insofern ist sie natürlich "beantwortet". Lachen
Wenn man ein Selbstgespräch denn für eine Antwort hält.


Beantworte doch bitte diese Frage:

Wenn Transfrauen Frauen sind, gemäß welcher Definition von "Frau" sind sie dann Frauen?


Was ist ein Mann , was ist eine Frau? Männer und Frauen gibt es ohne Zweifel aber die Grenzen sind trotzdem fließend. Es gibt männliche Männer, eher weibliche Männer, männliche Frauen, weibliche Frauen, Zwitter.... So what? Alle Menschen. Entspanne dich!

Zuletzt bearbeitet von luc am 13.01.2019, 18:55, insgesamt einmal bearbeitet
#408:  Autor: Kramer,  BeitragVerfasst am: 13.01.2019, 18:55
    —
Myron hat folgendes geschrieben:


Wenn Transfrauen Frauen sind, gemäß welcher Definition von "Frau" sind sie dann Frauen?


Einer um Transfrauen erweiterten Definition von Frauen.
#409:  Autor: Myron,  BeitragVerfasst am: 13.01.2019, 19:03
    —
Skeptiker hat folgendes geschrieben:

Das ist ein ganz guter Übersichtsartikel, der vielleicht auch ein wenig Licht ins Dunkel bringt, warum innerliches und äußerliches Geschlecht manchmal auseinander fallen könnten:

Zitat:
Weibliches Gehirn, männlicher Körper?

Wissenschaftler von der Nationalen Fernuniversität in Madrid haben untersucht, ob das Gehirn Transsexueller mehr dem Denkorgan des von ihnen empfundenen Geschlechts ähnelt als dem ihres biologischen. Dazu baten sie transsexuelle Menschen vor und nach einer Behandlung mit gegengeschlechtlichen Hormonen in den Magnetresonanztomografen. Die Hirnstrukturen der Probanden ähnelten schon vor der Hormongabe in mancher Hinsicht eher denen, die typisch für ihr empfundenes Geschlecht waren: Transmänner (gefühlte Männer in einem weiblichen Körper) wiesen relativ kleine subkortikale Areale auf. Diese Hirnregionen sind bei Männern tendenziell kleiner als bei Frauen. Transfrauen (gefühlte Frauen in einem männlichen Körper) zeigten dagegen verkleinerte kortikale Regionen in der rechten Hirnhälfte – das gilt als charakteristisch für das weibliche Gehirn. Nach der Hormonbehandlung waren die Unterschiede erwartungsgemäß noch größer.

"Dennoch ist die Vorstellung, Transfrauen wären Frauen, die in einem Männerkörper gefangen seien, zu stark vereinfacht", sagt Antonio Guillamon, einer der Autoren der Studie. "Das Gehirn Transsexueller unterscheidet sich sowohl vom männlichen als auch vom weiblichen Gehirn." Die Anatomie unseres Gehirns werde aber auch durch unsere Erfahrungen und unser Verhalten geprägt. Daher sei es nicht möglich zu beurteilen, ob diese feinen Unterschiede genetisch bedingt sind oder sich nach der Geburt entwickelt haben.

Doch biologische Faktoren spielen bei einer Geschlechtsdysphorie auf jeden Fall eine Rolle, wie die Psychologin Sarah M. Burke von der Freien Universität Amsterdam und ihre Kollegen 2014 nachwiesen. Der Hypothalamus von Teenagern mit Geschlechtsdysphorie reagierte auf die pheromonartige Substanz Androstadienon jeweils in gleicher Weise wie der von Gleichaltrigen mit dem von den Jugendlichen empfundenen Geschlecht. Solche Untersuchungen hält Burkes Amsterdamer Kollegin Baudewijntje Kreukels für wichtig, da die neuronale Verarbeitung von Düften nicht durch die Umwelt beeinflusst werde. Trotz dieser biologischen Besonderheiten sind Ärzte jedoch noch weit davon entfernt, anhand eines Hirnscans vorhersagen zu können, ob sich ein Kind transsexuell fühlt oder nicht.


Insofern gibt es 5 Parameter, zwischen denen sich die geschlechtliche Identität bewegen kann:

…
- Gehirn (siehe Zitat)
…


Die Behauptung, dass Transfrauen ein Frauengehirn haben, ist ein Mythos.

Sex Dimorphism of the Brain in Male-to-Female Transsexuals [Geschlechtsdimorphismus des Gehirns bei Mann-zu-Frau-Transsexuellen]:

https://academic.oup.com/cercor/article/21/11/2525/275208

"The present data do not support the notion that brains of MtF-TR are feminized.
…
The present study does not support the dogma that MtF-TR have atypical sex dimorphism in the brain but confirms the previously reported sex differences in structural volumes, gray, and WM fractions. The observed differences between MtF-TR and controls raise the question as to whether gender dysphoria may be associated with changes in multiple structures and involve a network (rather than a single nodal area)."
#410:  Autor: Myron,  BeitragVerfasst am: 13.01.2019, 19:07
    —
luc hat folgendes geschrieben:
Myron hat folgendes geschrieben:

Beantworte doch bitte diese Frage:

Wenn Transfrauen Frauen sind, gemäß welcher Definition von "Frau" sind sie dann Frauen?


Was ist ein Mann , was ist eine Frau? Männer und Frauen gibt es ohne Zweifel aber die Grenzen sind trotzdem fließend. Es gibt männliche Männer, eher weibliche Männer, männliche Frauen, weibliche Frauen, Zwitter.... So what? Alle Menschen. Entspanne dich!


Du weichst aus! Beantworte bitte meine Frage!
#411:  Autor: Myron,  BeitragVerfasst am: 13.01.2019, 19:08
    —
Kramer hat folgendes geschrieben:
Myron hat folgendes geschrieben:


Wenn Transfrauen Frauen sind, gemäß welcher Definition von "Frau" sind sie dann Frauen?


Einer um Transfrauen erweiterten Definition von Frauen.


Welche Definition?

"Frau" =def "……" ???
#412:  Autor: Kramer,  BeitragVerfasst am: 13.01.2019, 19:16
    —
Myron hat folgendes geschrieben:
Welche Definition?


Ich denke, ich habe Deine Frage hinreichend beantwortet. Die Fleissarbeit kannst Du selbst erledigen.
#413:  Autor: Myron,  BeitragVerfasst am: 13.01.2019, 19:28
    —
Kramer hat folgendes geschrieben:
Myron hat folgendes geschrieben:
Welche Definition?

Ich denke, ich habe Deine Frage hinreichend beantwortet. Die Fleissarbeit kannst Du selbst erledigen.


Lächerlich! Nichts hast du beantwortet!
Welche allgemeine Definition von "Frau" ermöglicht das Frausein von Transfrauen (aller, einschließlich all derjenigen mit einem gänzlich unverweiblichten Männerkörper)?

"Frau" =def "……"?
#414:  Autor: Kramer,  BeitragVerfasst am: 13.01.2019, 19:37
    —
Myron hat folgendes geschrieben:

Welche allgemeine Definition von "Frau" ermöglicht das Frausein von Transfrauen (aller, einschließlich all derjenigen mit einem gänzlich unverweiblichten Männerkörper)?


Sagte ich doch bereits. Die um Transfrauen erweiterte Definiition. Wie die genau aussieht, ist mir ziemlich egal - das überlasse ich denjenigen, die es betrifft.
#415:  Autor: Myron,  BeitragVerfasst am: 13.01.2019, 19:37
    —
Myron hat folgendes geschrieben:

Welche Definition?

"Frau" =def "……" ???


Ich habe ja bereits selbst eine solche Definition präsentiert:

"Frau" =def "(erwachsene) Person mit weiblicher Geschlechtsidentität"

Diese Definition ist jedoch unangemessen und ungeeignet, unter anderem weil der Begriff der weiblichen Geschlechtsidentität sehr schwammig ist. Was genau macht den Unterschied zwischen der weiblichen und der männlichen Geschlechtsidentität aus?

Der obigen Definition gemäß wäre selbst ein intelligenter Roboter wie C3PO eine Frau, wenn er auf die Frage nach seiner Geschlechtsidentität mit "weiblich" antworten würde. – Absurd, oder nicht?
#416:  Autor: Myron,  BeitragVerfasst am: 13.01.2019, 19:40
    —
Kramer hat folgendes geschrieben:
Myron hat folgendes geschrieben:

Welche allgemeine Definition von "Frau" ermöglicht das Frausein von Transfrauen (aller, einschließlich all derjenigen mit einem gänzlich unverweiblichten Männerkörper)?

Sagte ich doch bereits. Die um Transfrauen erweiterte Definiition. Wie die genau aussieht, ist mir ziemlich egal - das überlasse ich denjenigen, die es betrifft.


Okay, außer Blabla kommt also von dir nichts.
#417:  Autor: Kramer,  BeitragVerfasst am: 13.01.2019, 19:43
    —
Ich sehe gerade - ich brauche keine ausklamüserte Definition von "Definitionsfetischismus" um ihn zu erkennen, wenn er mir begegnet.

Irgendwie erinnert mich das ganze an: "Wenn die Ehe als Verbindung zwischen Mann und Frau definiert ist, welcher Definition von Ehe sollen dann eine Verbindung gleichgeschlechtlicher Partner entsprechen?" Oder auch: "Was nicht in meinem Duden steht, das gibt es nicht."
#418:  Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 13.01.2019, 19:44
    —
Myron hat folgendes geschrieben:
Kramer hat folgendes geschrieben:
Myron hat folgendes geschrieben:

Welche allgemeine Definition von "Frau" ermöglicht das Frausein von Transfrauen (aller, einschließlich all derjenigen mit einem gänzlich unverweiblichten Männerkörper)?

Sagte ich doch bereits. Die um Transfrauen erweiterte Definiition. Wie die genau aussieht, ist mir ziemlich egal - das überlasse ich denjenigen, die es betrifft.


Okay, außer Blabla kommt also von dir nichts.

Es kann doch niemand was dafür, dass Du Probleme mit "Uneindeutigkeiten" hast.
#419:  Autor: Kramer,  BeitragVerfasst am: 13.01.2019, 19:44
    —
Myron hat folgendes geschrieben:
Kramer hat folgendes geschrieben:
Myron hat folgendes geschrieben:

Welche allgemeine Definition von "Frau" ermöglicht das Frausein von Transfrauen (aller, einschließlich all derjenigen mit einem gänzlich unverweiblichten Männerkörper)?

Sagte ich doch bereits. Die um Transfrauen erweiterte Definiition. Wie die genau aussieht, ist mir ziemlich egal - das überlasse ich denjenigen, die es betrifft.


Okay, außer Blabla kommt also von dir nichts.


Nicht hier. Ferndiagnosen sind hier ja nicht erlaubt.
#420:  Autor: Myron,  BeitragVerfasst am: 13.01.2019, 19:58
    —
Myron hat folgendes geschrieben:

Ich habe ja bereits selbst eine solche Definition präsentiert:

"Frau" =def "(erwachsene) Person mit weiblicher Geschlechtsidentität"

Diese Definition ist jedoch unangemessen und ungeeignet, unter anderem weil der Begriff der weiblichen Geschlechtsidentität sehr schwammig ist. Was genau macht den Unterschied zwischen der weiblichen und der männlichen Geschlechtsidentität aus?


Eine alternative Definition:

"Frau" =def "(erwachsene) Person mit weiblicher Persönlichkeit"

Leider ist diese ebenso unangemessen und ungeeignet, unter anderem weil der Begriff der/einer weiblichen Persönlichkeit nicht weniger schwammig ist.

Weitere Vorschläge eurerseits?
#421:  Autor: Kramer,  BeitragVerfasst am: 13.01.2019, 19:59
    —
Myron hat folgendes geschrieben:
Myron hat folgendes geschrieben:

Welche Definition?

"Frau" =def "……" ???


Ich habe ja bereits selbst eine solche Definition präsentiert:

"Frau" =def "(erwachsene) Person mit weiblicher Geschlechtsidentität"

Diese Definition ist jedoch unangemessen und ungeeignet, unter anderem weil der Begriff der weiblichen Geschlechtsidentität sehr schwammig ist. Was genau macht den Unterschied zwischen der weiblichen und der männlichen Geschlechtsidentität aus?

Der obigen Definition gemäß wäre selbst ein intelligenter Roboter wie C3PO eine Frau, wenn er auf die Frage nach seiner Geschlechtsidentität mit "weiblich" antworten würde. – Absurd, oder nicht?


Zitat:
Per·son
/Perso?n/
Substantiv, feminin [die]

1a.
Mensch als Individuum, in seiner spezifischen Eigenart als Träger eines einheitlichen, bewussten Ichs

(Quelle: Google, Definition in den Suchergebnissen)

Wenn Du Deine eigenen Definitionen nicht verstehst, ist es kein Wunder, wenn da nur absurder Quark bei raus kommt.
#422:  Autor: Kramer,  BeitragVerfasst am: 13.01.2019, 20:00
    —
Myron hat folgendes geschrieben:
Myron hat folgendes geschrieben:

Welche Definition?

"Frau" =def "……" ???


Ich habe ja bereits selbst eine solche Definition präsentiert:

"Frau" =def "(erwachsene) Person mit weiblicher Geschlechtsidentität"

Diese Definition ist jedoch unangemessen und ungeeignet, unter anderem weil der Begriff der weiblichen Geschlechtsidentität sehr schwammig ist. Was genau macht den Unterschied zwischen der weiblichen und der männlichen Geschlechtsidentität aus?

Der obigen Definition gemäß wäre selbst ein intelligenter Roboter wie C3PO eine Frau, wenn er auf die Frage nach seiner Geschlechtsidentität mit "weiblich" antworten würde. – Absurd, oder nicht?


Zitat:
Per·son
/Perso?n/
Substantiv, feminin [die]

1a.
Mensch als Individuum, in seiner spezifischen Eigenart als Träger eines einheitlichen, bewussten Ichs

(Quelle: Google, Definition in den Suchergebnissen)

Wenn Du Deine eigenen Definitionen nicht verstehst, ist es kein Wunder, wenn da nur absurder Quark bei raus kommt.
#423:  Autor: Kramer,  BeitragVerfasst am: 13.01.2019, 20:01
    —
Myron hat folgendes geschrieben:
Myron hat folgendes geschrieben:

Welche Definition?

"Frau" =def "……" ???


Ich habe ja bereits selbst eine solche Definition präsentiert:

"Frau" =def "(erwachsene) Person mit weiblicher Geschlechtsidentität"

Diese Definition ist jedoch unangemessen und ungeeignet, unter anderem weil der Begriff der weiblichen Geschlechtsidentität sehr schwammig ist. Was genau macht den Unterschied zwischen der weiblichen und der männlichen Geschlechtsidentität aus?

Der obigen Definition gemäß wäre selbst ein intelligenter Roboter wie C3PO eine Frau, wenn er auf die Frage nach seiner Geschlechtsidentität mit "weiblich" antworten würde. – Absurd, oder nicht?


Zitat:
Per·son
/Perso?n/
Substantiv, feminin [die]

1a.
Mensch als Individuum, in seiner spezifischen Eigenart als Träger eines einheitlichen, bewussten Ichs

(Quelle: Google, Definition in den Suchergebnissen)

Wenn Du Deine eigenen Definitionen nicht verstehst, ist es kein Wunder, wenn da nur absurder Quark bei raus kommt.
#424:  Autor: Kramer,  BeitragVerfasst am: 13.01.2019, 20:01
    —
Myron hat folgendes geschrieben:
Myron hat folgendes geschrieben:

Welche Definition?

"Frau" =def "……" ???


Ich habe ja bereits selbst eine solche Definition präsentiert:

"Frau" =def "(erwachsene) Person mit weiblicher Geschlechtsidentität"

Diese Definition ist jedoch unangemessen und ungeeignet, unter anderem weil der Begriff der weiblichen Geschlechtsidentität sehr schwammig ist. Was genau macht den Unterschied zwischen der weiblichen und der männlichen Geschlechtsidentität aus?

Der obigen Definition gemäß wäre selbst ein intelligenter Roboter wie C3PO eine Frau, wenn er auf die Frage nach seiner Geschlechtsidentität mit "weiblich" antworten würde. – Absurd, oder nicht?


Zitat:
Per·son
/Perso?n/
Substantiv, feminin [die]

1a.
Mensch als Individuum, in seiner spezifischen Eigenart als Träger eines einheitlichen, bewussten Ichs

(Quelle: Google, Definition in den Suchergebnissen)

Wenn Du Deine eigenen Definitionen nicht verstehst, ist es kein Wunder, wenn da nur absurder Quark bei raus kommt.
#425:  Autor: Myron,  BeitragVerfasst am: 13.01.2019, 20:03
    —
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Es kann doch niemand was dafür, dass Du Probleme mit "Uneindeutigkeiten" hast.


Im Gegenteil, ich habe ein Problem mit behaupteten "Eindeutigkeiten" wie: Transfrauen sind Frauen.

(Mit dem Phänomen der Intersexualität und seinen "Uneindeutigkeiten" habe ich übrigens kein Problem. Transsexuelle sind aber keine Intersexuellen!)
#426:  Autor: Myron,  BeitragVerfasst am: 13.01.2019, 20:06
    —
Myron hat folgendes geschrieben:
Der obigen Definition gemäß wäre selbst ein intelligenter Roboter wie C3PO eine Frau, wenn er auf die Frage nach seiner Geschlechtsidentität mit "weiblich" antworten würde. – Absurd, oder nicht?


Das gälte dann auch für einen körperlosen Engel.
#427:  Autor: luc, Wohnort: Nice. Paris. Köln BeitragVerfasst am: 13.01.2019, 20:08
    —
Myron hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Es kann doch niemand was dafür, dass Du Probleme mit "Uneindeutigkeiten" hast.


Im Gegenteil, ich habe ein Problem mit behaupteten "Eindeutigkeiten" wie: Transfrauen sind Frauen.

(Mit dem Phänomen der Intersexualität und seinen "Uneindeutigkeiten" habe ich übrigens kein Problem. Transsexuelle sind aber keine Intersexuellen!)


Ich habe keine Probleme mit Schablonen-denken, wenn einer es nicht anders kann aber Probleme mit Schablonen-denken und die Konsequenzen, gerade wenn einer es anders könnte. Was steckt dahinter?
#428:  Autor: Myron,  BeitragVerfasst am: 13.01.2019, 20:30
    —
Kramer hat folgendes geschrieben:
Myron hat folgendes geschrieben:

"Frau" =def "(erwachsene) Person mit weiblicher Geschlechtsidentität"
…
Der obigen Definition gemäß wäre selbst ein intelligenter Roboter wie C3PO eine Frau, wenn er auf die Frage nach seiner Geschlechtsidentität mit "weiblich" antworten würde. – Absurd, oder nicht?


Zitat:
Per·son
/Perso?n/
Substantiv, feminin [die]

1a.
Mensch als Individuum, in seiner spezifischen Eigenart als Träger eines einheitlichen, bewussten Ichs

(Quelle: Google, Definition in den Suchergebnissen)

Wenn Du Deine eigenen Definitionen nicht verstehst, ist es kein Wunder, wenn da nur absurder Quark bei raus kommt.


Diese DUDEN-Definition ist leider völlig ungeeignet, weil sie die Möglichkeit nichtmenschlicher Personen grundsätzlich ausschließt – was sie nicht tun sollte. Im Gegensatz zum Geschlechtsbegriff ist der Personenbegriff einer rein psychologischer. Hier ist John Locke's berühmte Definition:

"Ich verstehe [unter einer Person] ein denkendes, vernünftiges Wesen mit Verstand und Überlegung, was sich als sich selbst und als dasselbe denkende Wesen zu verschiedenen Zeiten und Orten auffassen kann."

("…a thinking intelligent being that has reason and reflection, and can consider itself as itself, the same thinking thing in different times and places.")

(Versuch über den menschlichen Verstand, 1690 [Buch II, Kap. XXVII, §9])
#429:  Autor: Myron,  BeitragVerfasst am: 13.01.2019, 20:34
    —
luc hat folgendes geschrieben:
Ich habe keine Probleme mit Schablonen-denken, wenn einer es nicht anders kann aber Probleme mit Schablonen-denken und die Konsequenzen, gerade wenn einer es anders könnte. Was steckt dahinter?


Ich weiß nicht, wovon du sprichst.
#430:  Autor: Myron,  BeitragVerfasst am: 13.01.2019, 20:47
    —
Myron hat folgendes geschrieben:
Diese DUDEN-Definition ist leider völlig ungeeignet, weil sie die Möglichkeit nichtmenschlicher Personen grundsätzlich ausschließt – was sie nicht tun sollte.


Ein Beispiel: Der theistische Gott ist eine Person, aber keine menschliche. (Mal abgesehen von der vorübergehenden wundersamen Menschwerdung Gottes in Gestalt von Jesus in der christlichen Mythologie.)

"That God is a person, yet one without a body, seems the most elementary claim of theism."
—
"Dass Gott eine Person ist, jedoch eine ohne einen Körper, scheint die grundlegendste These des Theismus zu sein."

(Swinburne, Richard. The Coherence of Theism. Oxford: Oxford University Press, 1977. p. 101)

Ohne einen menschlichen Körper kann man eine Person sein, aber kein Mensch, d.h. ein Mitglied von Homo sapiens.
#431:  Autor: Kramer,  BeitragVerfasst am: 13.01.2019, 20:48
    —
Myron hat folgendes geschrieben:
Diese DUDEN-Definition ist leider völlig ungeeignet, weil sie die Möglichkeit nichtmenschlicher Personen grundsätzlich ausschließt – was sie nicht tun sollte.


Warum gilt das nicht für Definitionen von Frau, die die Möglichkeit von transsexuellen Frauen ausschliessen? Immerhin gibt es die tatsächlich, im Gegensatz zu nichtmenschlichen Personen.
#432:  Autor: Kramer,  BeitragVerfasst am: 13.01.2019, 20:53
    —
Myron hat folgendes geschrieben:
Ohne einen menschlichen Körper kann man eine Person sein, aber kein Mensch, d.h. ein Mitglied von Homo sapiens.


Sehen das die Betroffenen auch so? Kann man die fragen?
#433:  Autor: Myron,  BeitragVerfasst am: 13.01.2019, 21:04
    —
Kramer hat folgendes geschrieben:
Myron hat folgendes geschrieben:
Diese DUDEN-Definition ist leider völlig ungeeignet, weil sie die Möglichkeit nichtmenschlicher Personen grundsätzlich ausschließt – was sie nicht tun sollte.


Warum gilt das nicht für Definitionen von Frau, die die Möglichkeit von transsexuellen Frauen ausschliessen? Immerhin gibt es die tatsächlich, im Gegensatz zu nichtmenschlichen Personen.


(Ob es nichtmenschliche Personen gibt, sei dahingestellt.)

Mit deiner Erwiderung habe ich gerechnet. Die Definition von "Frau" als "erwachsene Person weiblichen Geschlechts" schließt Personen vom Frausein aus, die keinen weiblichen Körper haben. Transfrauen mit einem weitgehend verweiblichten Körper können also immerhin Fastfrauen sein. Wäre auch eine genetische Verweiblichung möglich, dann könnten sie sogar Frauen werden.

Was die beiden alternativen, nichtbiologischen, rein psychologischen Definitionen von "Frau" anbelangt, die ich erwähnt habe, so erweisen sich diese als unangemessen und ungeeignet. Die definitorische Reduktion des Frauseins (oder Mannseins) auf einen reinen Geisteszustand ist unsinnig.
#434:  Autor: Myron,  BeitragVerfasst am: 13.01.2019, 21:07
    —
Myron hat folgendes geschrieben:
Die Definition von "Frau" als "erwachsene Person weiblichen Geschlechts" schließt Personen vom Frausein aus, die keinen weiblichen Körper haben.


Sie schließt natürlich nicht "die Möglichkeit von transsexuellen Frauen" aus, denn eine transsexuelle Frau ist eine Person weiblichen Geschlechts. (Transfrauen sind transsexuelle Männer!)

Zuletzt bearbeitet von Myron am 13.01.2019, 21:08, insgesamt einmal bearbeitet
#435:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 13.01.2019, 21:08
    —
Myron hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Um deine frühere Frage zu beantworten: Ja, ich halte dich für einen militanten Trans-Hasser.


Eine falsche und haltlose Meinung deinerseits, denn ich bin keiner!


Dann hör auf, dich wie einer zu benehmen.
#436:  Autor: Myron,  BeitragVerfasst am: 13.01.2019, 21:09
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Myron hat folgendes geschrieben:

Eine falsche und haltlose Meinung deinerseits, denn ich bin keiner!

Dann hör auf, dich wie einer zu benehmen.


Kann ich nicht, da ich es nicht tue.
#437:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 13.01.2019, 21:11
    —
Myron hat folgendes geschrieben:
Die Definition von "Frau" als "erwachsene Person weiblichen Geschlechts" schließt Personen vom Frausein aus, die keinen weiblichen Körper haben.

Mit den Augen rollen Das Wort "Körper" kommt in der von dir angeführten Definition überhaupt nicht vor.

Myron hat folgendes geschrieben:
Was die beiden alternativen, nichtbiologischen, rein psychologischen Definitionen von "Frau" anbelangt, die ich erwähnt habe, so erweisen sich diese als unangemessen und ungeeignet. Die definitorische Reduktion des Frauseins (oder Mannseins) auf einen reinen Geisteszustand ist unsinnig.

Wenn sich die psychologische Seite nicht für die Definition von Geschlecht eignet, dann eignet sie sich auch nicht für die Definition von Geschlechtsidentität. Damit aber hättest du zugegeben, die Geschlechtsidentität von Trans-Personen eben nicht anzuerkennen.
#438:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 13.01.2019, 21:12
    —
Myron hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Myron hat folgendes geschrieben:

Eine falsche und haltlose Meinung deinerseits, denn ich bin keiner!

Dann hör auf, dich wie einer zu benehmen.

Kann ich nicht, da ich es nicht tue.

Wie dein Verhalten von anderen wahrgenommen wird, hast nicht du zu beurteilen.
#439:  Autor: Myron,  BeitragVerfasst am: 13.01.2019, 21:30
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Wie dein Verhalten von anderen wahrgenommen wird, hast nicht du zu beurteilen.


Ui, da spricht der Großinquisitor…

Tja, wenn einem die Argumente ausgehen, dann kann man immer noch zu persönlichen Angriffen übergehen.

"Wenn du weiterhin behauptest, dass Transfrauen keine Frauen sind, dann bist du ein hasserfüllter Transphobiker!"

Ich bin keiner und behaupte es weiterhin!
#440:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 13.01.2019, 21:33
    —
Myron hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Wie dein Verhalten von anderen wahrgenommen wird, hast nicht du zu beurteilen.

Ui, da spricht der Großinquisitor…

Mitnichten. Ich maße mir nicht an, das im Alleingang abschließend zu beurteilen. Ich gebe nur meine Einschätzung wieder. Wenn andere das anders sehen, können sie es ja sagen. Wenn hier zum Beispiel ansonsten ein Konsensus bestehen sollte, dass ich dich zu harsch einschätze, kann es gut sein, dass ich meine Einschätzung revidiere. Im Übrigen warst du derjenige, der die Frage überhaupt erst gestellt hatte, ob ich dich als Militanten einschätze. Wer eine Frage stellt, braucht sich nicht wundern, wenn er eine Antwort bekommt.

Myron hat folgendes geschrieben:
"Wenn du weiterhin behauptest, dass Transfrauen keine Frauen sind, dann bist du ein hasserfüllter Transphobiker!"

Mit den Augen rollen Das war nicht der Kontext, in dem ich das gesagt habe. Der Kontext waren vielmehr gerade die Beiträge von dir, in denen du über die Frage, ob Transfrauen Frauen sind oder nicht, überhaupt nichts mehr gesagt hattest:

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Myron hat folgendes geschrieben:
"Die Familie erfuhr es zuerst. Ganserer sei einfach als Frau vor ihre beiden Söhne getreten (sechs und elf Jahre alt) und habe ihnen erklärt, dass sie jetzt immer so sein werde. Die Kinder und auch die Frau der Politikerin hätten das akzeptiert."

Quelle: https://hpd.de/artikel/ich-bin-frau-jeder-faser-meines-koerpers-16368

Wollen wir hoffen, dass seine noch sehr jungen Kinder die "frohe Botschaft" wirklich so unbekümmert wegstecken, wie er denkt – insbesondere auch dann noch, wenn sich Schulkameraden von ihnen darüber lustig machen, dass ihr Vater in Frauenkleidung herumläuft.

Mich würde ernsthaft interessieren, wie es sich auf die Kinder transsexueller Männer oder Frauen auswirkt, wenn ihr Vater oder ihre Mutter plötzlich als Frau oder als Mann auftritt.


Was hat das gleich nochmal mit der Frage zu tun, die du hier angeblich eigentlich diskutieren willst?

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Myron hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Myron hat folgendes geschrieben:
Mich würde ernsthaft interessieren, wie es sich auf die Kinder transsexueller Männer oder Frauen auswirkt, wenn ihr Vater oder ihre Mutter plötzlich als Frau oder als Mann auftritt.

Was hat das gleich nochmal mit der Frage zu tun, die du hier angeblich eigentlich diskutieren willst?


Dieser problematische familiäre Nebenaspekt der Selbstverwirklichung transsexueller Väter oder Mütter darf hier ruhig erwähnt werden. Das soll nicht heißen, dass sie ihren Kindern zuliebe grundsätzlich darauf verzichten sollten, ihre Veranlagung auszuleben, sondern nur, dass die Situation nicht nur für die Betroffenen selbst sehr schwierig ist.

Wie hättest du reagiert, wenn dein Vater während deiner Kindheit oder Jugend plötzlich in Frauenkleidern vor dir gestanden wäre und verkündet hätte, von nun an als Frau zu leben und nur noch Frauenkleider zu tragen?

[...] Was hat das mit der Frage zu tun, die du hier angeblich eigentlich diskutieren willst?

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Myron hat folgendes geschrieben:
Myron hat folgendes geschrieben:
"Die Familie erfuhr es zuerst. Ganserer sei einfach als Frau vor ihre beiden Söhne getreten (sechs und elf Jahre alt) und habe ihnen erklärt, dass sie jetzt immer so sein werde. Die Kinder und auch die Frau der Politikerin hätten das akzeptiert."

Quelle: https://hpd.de/artikel/ich-bin-frau-jeder-faser-meines-koerpers-16368


Ich hoffe aufrichtig, dass er recht hat; aber es klingt fast zu schön, um wahr zu sein.

Will seine heterosexuelle Frau, die sich in einen Mann verliebt und ihn geheiratet hat, wirklich mit einer Transfrau zusammenleben? Falls ja, dann hat Ganserer sehr großes Glück.


Gibst du jetzt eigentlich jede Prätention auf, hier irgendwas anderes zu betreiben als Stimmungsmache?

Um deine frühere Frage zu beantworten: Ja, ich halte dich für einen militanten Trans-Hasser.


Das war der Kontext und nichts anderes. Sag mir doch mal, was sonst der Zweck dieser Beiträge von dir war wenn nicht Stimmungsmache? Zu der Frage, die du hier angeblich diskutieren willst, tragen sie jedenfalls nichts bei.

Übrigens wären diese Beiträge selbst dann wertlos, wenn sie auf die Frage eingingen, weil sie allesamt nichts weiter sind als appeals to emotion. Und zwar ohne dass klar ist, wofür du da überhaupt argumentierst.

Zuletzt bearbeitet von Tarvoc am 13.01.2019, 21:41, insgesamt 2-mal bearbeitet
#441:  Autor: Myron,  BeitragVerfasst am: 13.01.2019, 21:40
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Myron hat folgendes geschrieben:
Die Definition von "Frau" als "erwachsene Person weiblichen Geschlechts" schließt Personen vom Frausein aus, die keinen weiblichen Körper haben.

Mit den Augen rollen Das Wort "Körper" kommt in der von dir angeführten Definition überhaupt nicht vor.


Ich wusste, dass dieser Einwand kommen würde. Er ist aber kraft- und saftlos, weil klar ist, dass sich "weiblichen Geschlechts" auf den weiblichen Sexus (als biologische Kategorie) bezieht. Wenn dir das nicht klar ist, dann kann ich dir nicht helfen.

Die biologische Einteilung in männlich und weiblich erstreckt sich ja auf das gesamte Tierreich, d.h. auf menschliche oder nichtmenschliche Lebewesen männlichen oder weiblichen Geschlechts.

Zuletzt bearbeitet von Myron am 13.01.2019, 21:42, insgesamt einmal bearbeitet
#442:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 13.01.2019, 21:42
    —
Myron hat folgendes geschrieben:
Er ist aber kraft- und saftlos, weil klar ist, dass sich "weiblichen Geschlechts" auf den weiblichen Sexus (als biologische Kategorie) bezieht. Wenn dir das nicht klar ist, dann kann ich dir nicht helfen.

Es ist kein Bisschen klar, dass sich das nur darauf beziehen kann, und dass "du mir nicht helfen kannst", ist kein Argument, sondern erstens ein ad hominem und zweitens schon wieder ein appeal to emotion.
#443:  Autor: Myron,  BeitragVerfasst am: 13.01.2019, 21:51
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Myron hat folgendes geschrieben:
Er ist aber kraft- und saftlos, weil klar ist, dass sich "weiblichen Geschlechts" auf den weiblichen Sexus (als biologische Kategorie) bezieht. Wenn dir das nicht klar ist, dann kann ich dir nicht helfen.

Es ist kein Bisschen klar, dass sich das nur darauf beziehen kann…


"Drei mal Drei macht Vier, widde widde wid, und drei macht Neune,
ich mach mir die Welt, widde widde wie sie mir gefällt."
—Pippi Langstrumpf
#444:  Autor: Myron,  BeitragVerfasst am: 13.01.2019, 22:20
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Um deine frühere Frage zu beantworten: Ja, ich halte dich für einen militanten Trans-Hasser.


Einen "militanten Trans-Hasser" erkennt man ja an typischen Aussagen wie: "Transsexuelle Personen haben ein Recht, als Transsexuelle toleriert und akzeptiert zu werden." – Myron (siehe Post #1!)
#445:  Autor: Myron,  BeitragVerfasst am: 13.01.2019, 22:22
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Myron hat folgendes geschrieben:
Er ist aber kraft- und saftlos, weil klar ist, dass sich "weiblichen Geschlechts" auf den weiblichen Sexus (als biologische Kategorie) bezieht. Wenn dir das nicht klar ist, dann kann ich dir nicht helfen.

Es ist kein Bisschen klar, dass sich das nur darauf beziehen kann…


Doch, es ist glasklar, dass sich "das weibliche Geschlecht" nicht auf eine soziale Gruppe "geschlechtlich Gleichgesinnter" bezieht.
#446:  Autor: Kramer,  BeitragVerfasst am: 13.01.2019, 23:18
    —
Myron hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Um deine frühere Frage zu beantworten: Ja, ich halte dich für einen militanten Trans-Hasser.


Einen "militanten Trans-Hasser" erkennt man ja an typischen Aussagen wie: "Transsexuelle Personen haben ein Recht, als Transsexuelle toleriert und akzeptiert zu werden." – Myron (siehe Post #1!)


Ja, genauso wie man Ausländerfeinde an Sätzen wie "Ausländer haben das Recht, als Ausländer toleriert und akzeptiert zu werden" erkennt.
#447:  Autor: Myron,  BeitragVerfasst am: 13.01.2019, 23:38
    —
xxx

Zuletzt bearbeitet von Myron am 13.01.2019, 23:41, insgesamt einmal bearbeitet
#448:  Autor: Myron,  BeitragVerfasst am: 13.01.2019, 23:39
    —
xxx (Sorry, unbeabsichtige Mehrfachposts)

Zuletzt bearbeitet von Myron am 13.01.2019, 23:42, insgesamt 2-mal bearbeitet
#449:  Autor: Myron,  BeitragVerfasst am: 13.01.2019, 23:39
    —
Myron hat folgendes geschrieben:
Doch, es ist glasklar, dass sich "das weibliche Geschlecht" nicht auf eine soziale Gruppe "geschlechtlich Gleichgesinnter" bezieht.


"Geschlecht, das; -(e)s, -er
1. eine der beiden großen Gruppen, in die nach den Geschlechtsorganen alle Wesen eingeteilt werden: das weibliche, schöne, umg. scherzh. zarte, schwache G.; das männliche, umg. scherzh. starke G.; ein Kind männlichen Geschlechts; das andere G.; die physische Verschiedenheit der Geschlechter; das G. eines Tieres"

Quelle: https://www.dwds.de/wb/wdg/geschlecht

Zuletzt bearbeitet von Myron am 13.01.2019, 23:41, insgesamt einmal bearbeitet
#450:  Autor: Myron,  BeitragVerfasst am: 13.01.2019, 23:52
    —
Kramer hat folgendes geschrieben:
Myron hat folgendes geschrieben:

Einen "militanten Trans-Hasser" erkennt man ja an typischen Aussagen wie: "Transsexuelle Personen haben ein Recht, als Transsexuelle toleriert und akzeptiert zu werden." – Myron (siehe Post #1!)

Ja, genauso wie man Ausländerfeinde an Sätzen wie "Ausländer haben das Recht, als Ausländer toleriert und akzeptiert zu werden" erkennt.


"Many transwomen are beautiful, lovable, and feminine. They just aren’t female. It’s okay to be who & what you actually are."
—
"Viele Transfrauen sind schön, liebenswert und feminin. Sie sind nur keine Frauen. Es ist okay zu sein, wer und was man wirklich ist."

—Penny White
#451:  Autor: zelig,  BeitragVerfasst am: 13.01.2019, 23:58
    —
Myron hat folgendes geschrieben:
Myron hat folgendes geschrieben:
Doch, es ist glasklar, dass sich "das weibliche Geschlecht" nicht auf eine soziale Gruppe "geschlechtlich Gleichgesinnter" bezieht.


"Geschlecht, das; -(e)s, -er
1. eine der beiden großen Gruppen, in die nach den Geschlechtsorganen alle Wesen eingeteilt werden: das weibliche, schöne, umg. scherzh. zarte, schwache G.; das männliche, umg. scherzh. starke G.; ein Kind männlichen Geschlechts; das andere G.; die physische Verschiedenheit der Geschlechter; das G. eines Tieres"

Quelle: https://www.dwds.de/wb/wdg/geschlecht


Und was ist mit den Wesen, die sich ungeschlechtlich fortpflanzen?
#452:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 14.01.2019, 00:00
    —
zelig hat folgendes geschrieben:
Myron hat folgendes geschrieben:
Myron hat folgendes geschrieben:
Doch, es ist glasklar, dass sich "das weibliche Geschlecht" nicht auf eine soziale Gruppe "geschlechtlich Gleichgesinnter" bezieht.


"Geschlecht, das; -(e)s, -er
1. eine der beiden großen Gruppen, in die nach den Geschlechtsorganen alle Wesen eingeteilt werden: das weibliche, schöne, umg. scherzh. zarte, schwache G.; das männliche, umg. scherzh. starke G.; ein Kind männlichen Geschlechts; das andere G.; die physische Verschiedenheit der Geschlechter; das G. eines Tieres"

Quelle: https://www.dwds.de/wb/wdg/geschlecht


Und was ist mit den Wesen, die sich ungeschlechtlich fortpflanzen?


Und was ist mit Wesen, die ihr Geschlecht wechseln?
#453:  Autor: Myron,  BeitragVerfasst am: 14.01.2019, 00:04
    —
"Ich werde nie und möchte niemals als biologische Frau gesehen werden. Ich bin eine Transfrau, was für mich bedeutet, dass ich keinem binären Geschlecht angehöre."
—
"I will never be and don’t want to be seen as a biological woman. I'm a trans woman, which to me means, that I don’t identify with a gender on the binary."

—Gérsande Spelsberg: https://www.vogue.de/lifestyle/artikel/gersande-spelsberg-ueber-den-alltag-einer-transfrau

Wie gesagt, gegen die Anerkennung von Transsexuellen als "viertes Geschlecht" (neben den Intersexuellen als "drittes Geschlecht") ist überhaupt nichts einzuwenden.
#454:  Autor: zelig,  BeitragVerfasst am: 14.01.2019, 00:10
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:
zelig hat folgendes geschrieben:
Myron hat folgendes geschrieben:
Myron hat folgendes geschrieben:
Doch, es ist glasklar, dass sich "das weibliche Geschlecht" nicht auf eine soziale Gruppe "geschlechtlich Gleichgesinnter" bezieht.


"Geschlecht, das; -(e)s, -er
1. eine der beiden großen Gruppen, in die nach den Geschlechtsorganen alle Wesen eingeteilt werden: das weibliche, schöne, umg. scherzh. zarte, schwache G.; das männliche, umg. scherzh. starke G.; ein Kind männlichen Geschlechts; das andere G.; die physische Verschiedenheit der Geschlechter; das G. eines Tieres"

Quelle: https://www.dwds.de/wb/wdg/geschlecht


Und was ist mit den Wesen, die sich ungeschlechtlich fortpflanzen?


Und was ist mit Wesen, die ihr Geschlecht wechseln?


Genau. Das muss man auch ein wenig ironisch fragen dürfen, wenn jemand versucht aus der Natur eine soziale Ordnung abzuleiten. Das leben ist viel zu wild, zu vielfältig. Man könnte vielleicht sogar sagen, daß der Erfolg in der Natur darauf fußt, daß jede Ordnung umgeworfen wird. Daß sich immer wieder neue Formen und Strukturen bilden. Das ist Leben.
#455:  Autor: smallie,  BeitragVerfasst am: 14.01.2019, 01:00
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Wenn man ein Selbstgespräch denn für eine Antwort hält.

:blocker

Myron stellt schon die richtigen Fragen.


Myron hat folgendes geschrieben:
Beim Versuch einer Definition wird die weibliche Geschlechtsidentität rasch zur typisch weiblichen Geschlechtsidentität, doch was genau ist das typisch Weibliche?

Eine gute Frage, denn ohne eine Antwort darauf läßt sich nicht sinnvoll vom Männlichen oder vom Weiblichen sprechen.

Einige Klischees gegenübergestellt:

Code:

Männlich       weiblich

dominant       unterordnend
autonom        abhängig
unemotional    emotional
aktiv          passiv
rational       intuitiv
sachorientiert beziehungsorientiert
maulfaul       kommunikativ
kalt           herzlich


Welches dieser Klischees ist falsch, welches ist richtig? Zwei Beispiele herausgegriffen:


    dominant unterordnend
    autonom abhängig

Ich komme aus einem winzigen Hinterwäldlerdorf. Da gab es gestandene Weiberleut, die sich mit ziemlicher Sicherheit nicht alles gefallen haben lassen. Autonom oder abhängig - die Frage stellte sich nicht. Man saß auf Gedeih und Verderb in einem Boot und war voneinander abhängig. Scheidungen gab es nicht. Bezeichnungen wie "Bißgurn" oder "Zange" zeugen von der Macht, die Frauen ausüben konnten. Manchmal haben die Frauen "die Hosen an" und die Männer sind Pantoffelhelden.

Mir kommt es vor, als stamme das Bild der sich unterordnenden, abhängigen, passiven Frau aus der Oberschicht oder dem Adel. Passt nicht zu meiner Vorstellung, wie die Kleinbauernschaft, das Gesinde bei den Großbauern oder die Arbeiterschaft in den Städten gelebt hat.



Was bleibt von Mann und Frau nach Abzug aller kulturellen Einflüsse sowie aller individuellen Schwankungen übrig? Die Antwort steht in einer Fußnote.

Myron hat folgendes geschrieben:
Ebenfalls sehr lesenswert (vom selben Autor):


Zitat:
Biologists are frequently concerned to explain facts about females and males, but the first premise is about what facts about sex explain, not what explains facts about sex. Here is one observation relevant to the assessment of premise 1.

Once it is understood what the categories female and male amount to (roughly, large gamete producers and small gamete producers), they figure in an explanation of why males across the animal kingdom are usually more sexually competitive.

See J. Lehtonen, et al., “Why Anisogamy Drives Ancestral Sex Roles.”

https://arcdigital.media/is-sex-socially-constructed-81cf3ef79f07?sk=23bae2e9b11985dd476c25dceebc6539


Mit anderen Worten: die Ursache für unterschiedliches Geschlechterverhalten ist unterschiedlicher Elternaufwand.

Ab hier wird's kompliziert, denn beim Menschen ist es mit neun Monaten Schwangerschaft plus Stillzeit nicht getan. Tradition und Wissen muß weitergegeben werden, so kommt auch dem Vater ein Elternaufwand zu. Bedeutend ist die Art, wie Besitz weitergegeben wird, ob in matriarchaler oder patriarchaler Linie.

Soviel zum Hintergrund.



Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Wo ist nochmal dein Problem mit dem Satz "Ich bin eine trans-Frau"? Der drückt nämlich genau das aus. ("Als Frau in der Gesellschaft leben" bedeutet ja auch "Soweit wie möglich als Frau behandelt werden".)

Was heißt "Ich möchte als Frau behandelt werden"?

Das Ziel war doch, Frauen und Männer zukünftig gleich zu behandeln. Ok, meinetwegen schreibt man Johanna in den Ausweis, wo vorher Johann stand. Wenn ich mir die reddit-Links von Lila anschaue, ist das aber noch nicht die vollständige Antwort.



tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Was hat das gleich nochmal mit der Frage zu tun, die du hier angeblich eigentlich diskutieren willst?

Sein allgemeines Unwohlsein mit Transsexualität.

Oder ist es ein Unwohlsein über die vorgebrachten Argumente? Mein Unwohlsein damit geht etwa so:

    - Es wird behauptet, von angeborenen Unterschieden zwischen Mann und Frau zu sprechen, sei Biologismus. Geschlechterrollen seien ein soziales Konstrukt.

    - Wenn nun jemand sagt, "ich fühle mich dem anderen Geschlecht zugehörig", dann ist das eher eine Bestätigung von Geschlechterklischees als deren Überwindung.

    - Eventuelle Hormonbehandlungen, um die gewünschten sekundären Geschlechtsmerkmale hervorzubringen, sind praktische Anwendungen der Biologie, die gerade noch als -ismus dargestellt wurde.

Nun geht es mich nichts an, zu welchem Geschlecht sich jemand zugehörig fühlt. Ich erwarte noch nicht mal, das alles, was Menschen tun, Sinn ergibt.

Bei diesem Satz werde ich hellhörig:

Lebensnebel hat folgendes geschrieben:
https://www.spektrum.de/news/was-hilft-transsexuellen-kindern/1434053

Viele Eltern wollen früh vollendete Tatsachen schaffen.
Zitat:
Immer mehr Eltern drängen darauf, Pubertätsblocker bereits vor dem zweiten Tannerstadium zu verabreichen. "Manche sind so überzeugt davon, ihr Kind sei transsexuell, dass sie seine natürlichen Geschlechtshormone vollkommen unterdrücken möchten", sagt Norman Spack.

Beurteilen kann ich das nicht.

Es passt aber zur Behauptung von Lila Einhorn, Transsexualität entstehe, wenn Eltern die Homosexualität ihrer Kinder ablehnen. Passt auch dazu: nach Thailand gibt es im Iran (!) die meisten Geschlechtsumwandlungen. Ein Ventil für Homosexualität?


Wikipedia hat folgendes geschrieben:
The Iranian government's response to homosexuality is to endorse, and fully pay for, sex reassignment surgery.

The leader of Iran's Islamic Revolution, Ayatollah Ruhollah Khomeini, issued a fatwa declaring sex reassignment surgery permissible for "diagnosed transsexuals".Eshaghian's documentary, Be Like Others, chronicles a number of stories of Iranian gay men who feel transitioning is the only way to avoid further persecution, jail, or execution. The head of Iran's main transsexual organization, Maryam Khatoon Molkara—who convinced Khomeini to issue the fatwa on transsexuality—confirmed that some people who undergo operations are gay rather than transsexual

https://en.wikipedia.org/wiki/Sex_reassignment_surgery
#456:  Autor: Myron,  BeitragVerfasst am: 14.01.2019, 01:14
    —
smallie hat folgendes geschrieben:
Es passt aber zur Behauptung von Lila Einhorn, Transsexualität entstehe, wenn Eltern die Homosexualität ihrer Kinder ablehnen. Passt auch dazu: nach Thailand gibt es im Iran (!) die meisten Geschlechtsumwandlungen. Ein Ventil für Homosexualität?

Wikipedia hat folgendes geschrieben:
The Iranian government's response to homosexuality is to endorse, and fully pay for, sex reassignment surgery.

The leader of Iran's Islamic Revolution, Ayatollah Ruhollah Khomeini, issued a fatwa declaring sex reassignment surgery permissible for "diagnosed transsexuals".Eshaghian's documentary, Be Like Others, chronicles a number of stories of Iranian gay men who feel transitioning is the only way to avoid further persecution, jail, or execution. The head of Iran's main transsexual organization, Maryam Khatoon Molkara—who convinced Khomeini to issue the fatwa on transsexuality—confirmed that some people who undergo operations are gay rather than transsexual

https://en.wikipedia.org/wiki/Sex_reassignment_surgery


Der Grund für die hohe Zahl an Geschlechtsoperationen ist, dass Homosexualität im Iran ein Kapitalverbrechen ist und die armen Homosexuellen, die eigentlich nicht transsexuell sind, deshalb keine andere Wahl haben, als sich umoperieren zu lassen, wenn sie überhaupt mit Männern sexuell verkehren wollen, ohne bestraft zu werden. Aber eine solche "Zwangstranssexualisierung" von nichttranssexuellen Homosexuellen ist natürlich eine psychophysische Qual für sie. Ein schwuler Mann will keine Vulva und keine Vagina haben, sondern einen Penis und Hoden.

"Auffälligerweise steht Transsexualität im Iran aufgrund einer Fatwa von Ayatollah Chomeini nicht unter Strafe. Lässt einer der Beteiligten eine geschlechtsangleichende Operation durchführen, sodass vorgeblich die Heterosexualität gewahrt bleibe, bleiben beide straffrei."

Quelle: https://de.wikipedia.org/wiki/Homosexualit%C3%A4t_im_Iran
#457:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 14.01.2019, 01:17
    —
Myron hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Myron hat folgendes geschrieben:
Er ist aber kraft- und saftlos, weil klar ist, dass sich "weiblichen Geschlechts" auf den weiblichen Sexus (als biologische Kategorie) bezieht. Wenn dir das nicht klar ist, dann kann ich dir nicht helfen.

Es ist kein Bisschen klar, dass sich das nur darauf beziehen kann…

Doch, es ist glasklar, dass sich "das weibliche Geschlecht" nicht auf eine soziale Gruppe "geschlechtlich Gleichgesinnter" bezieht.

What is asserted without argument can be dismissed without argument.

Myron hat folgendes geschrieben:
Einen "militanten Trans-Hasser" erkennt man ja an typischen Aussagen wie: "Transsexuelle Personen haben ein Recht, als Transsexuelle toleriert und akzeptiert zu werden." – Myron (siehe Post #1!)

Nein, einen Trans-Hasser erkennt man an Stimmungsmache. Du hast immer noch nicht erklärt, was die Absicht hinter deinen drei von mir zitierten Beiträge sonst ist. Und ja, du bist diesbezüglich in der Erklärungspflicht, nicht zuletzt auch deshalb, weil sie nichts zum Thema beitragen. Übrigens ist es bezeichnend, dass du dich um diese Frage so konsequent herumdrückst. Ein kurzes Statement dazu, was du mit diesen Beiträgen wirklich bezweckt hast, würde meinen ganzen Vorwurf komplett entkräften.

Myron hat folgendes geschrieben:
Wie gesagt, gegen die Anerkennung von Transsexuellen als "viertes Geschlecht" (neben den Intersexuellen als "drittes Geschlecht") ist überhaupt nichts einzuwenden.

Ich kann mich nicht erinnern, dass du sowas schonmal gesagt hättest, aber von mir aus. Ich überlasse es den Transsexuellen, sich dazu zu äußern, was sie zu dem Vorschlag denken. Aber wenn das so ist, dann ist es aber zumindest nicht an dir, einen Namen dafür zu finden. Deine "Quasifrau" oder "Fastfrau" oder was auch immer kannst du dir also rektal injizieren.
#458:  Autor: Myron,  BeitragVerfasst am: 14.01.2019, 01:25
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Myron hat folgendes geschrieben:
Wie gesagt, gegen die Anerkennung von Transsexuellen als "viertes Geschlecht" (neben den Intersexuellen als "drittes Geschlecht") ist überhaupt nichts einzuwenden.

Ich kann mich nicht erinnern, dass du sowas schonmal gesagt hättest, aber von mir aus.


Siehe: https://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?p=2161990#2161990
#459:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 14.01.2019, 01:35
    —
smallie hat folgendes geschrieben:
Was heißt "Ich möchte als Frau behandelt werden"?

Das Ziel war doch, Frauen und Männer zukünftig gleich zu behandeln.

"Gleich" im Sinne von gleichen Rechten und Chancen und Freiheit von Benachteiligung. Davon, dass wir Männer und Frauen in jeder Hinsicht gleich behandeln würden, sind wir nun wirklich weit entfernt. Das fängt schon bei der Grammatik an. Ich glaube auch nicht, dass irgendwer (außer vielleicht den allerextremsten Radikalfeministinnen) wirklich alle sozialen und kulturellen Unterschiede im Umgang mit Männern und Frauen beseitigen will, sondern nur die, die sich als Benachteiligung für eins der beiden Geschlechter herausstellen. Dein Einwand an dieser Stelle ist von der Logik her in etwa vergleichbar mit dem alten frauen- und transfeindlichen Witz "I wanted to be treated like a woman." - "Then fetch me a beer and make me a sandwich."

smallie hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Was hat das gleich nochmal mit der Frage zu tun, die du hier angeblich eigentlich diskutieren willst?

Sein allgemeines Unwohlsein mit Transsexualität.

Oder ist es ein Unwohlsein über die vorgebrachten Argumente?

Sowas kommt, wenn man den Kontext dessen, was man zitiert, nicht beachtet. Auf welche hier vorgebrachten Argumente gehen denn Myrons hier von mir zitierten Beiträge überhaupt ein?

smallie hat folgendes geschrieben:
Mein Unwohlsein damit geht etwa so:

    - Es wird behauptet, von angeborenen Unterschieden zwischen Mann und Frau zu sprechen, sei Biologismus. Geschlechterrollen seien ein soziales Konstrukt.

Von wem wird das behauptet? Hier im Thread jedenfalls von niemandem. Überhaupt ist Myron der Einzige, der hier im Thread das Wort "Konstrukt" verwendet.

smallie hat folgendes geschrieben:
    - Wenn nun jemand sagt, "ich fühle mich dem anderen Geschlecht zugehörig", dann ist das eher eine Bestätigung von Geschlechterklischees als deren Überwindung.

Das kann man diskutieren. Das kann aber nur die Art des Ausdrucks dieses Gefühls betreffen und nicht die Möglichkeit und das Recht, es überhaupt auszudrücken.

smallie hat folgendes geschrieben:
    - Eventuelle Hormonbehandlungen, um die gewünschten sekundären Geschlechtsmerkmale hervorzubringen, sind praktische Anwendungen der Biologie, die gerade noch als -ismus dargestellt wurde.

Bezüglich des Gefetteten wie gesagt: Said no one ever. Jedenfalls hier im Thread nicht.

smallie hat folgendes geschrieben:
Nun geht es mich nichts an, zu welchem Geschlecht sich jemand zugehörig fühlt. Ich erwarte noch nicht mal, das alles, was Menschen tun, Sinn ergibt.


smallie hat folgendes geschrieben:
Bei diesem Satz werde ich hellhörig:

Lebensnebel hat folgendes geschrieben:
https://www.spektrum.de/news/was-hilft-transsexuellen-kindern/1434053

Viele Eltern wollen früh vollendete Tatsachen schaffen.
Zitat:
Immer mehr Eltern drängen darauf, Pubertätsblocker bereits vor dem zweiten Tannerstadium zu verabreichen. "Manche sind so überzeugt davon, ihr Kind sei transsexuell, dass sie seine natürlichen Geschlechtshormone vollkommen unterdrücken möchten", sagt Norman Spack.

Beurteilen kann ich das nicht.

Ich auch. Ich hab' ja auch schon gesagt, dass ich der Ansicht bin, dass das gar nicht geht. Man darf ganz grundsätzlich keinem Menschen solche Entscheidungen abnehmen, und Kinder können das noch nicht entscheiden.

Diese Position kann man also auch vertreten, ohne dabei Myrons oder gar Lila Einhorns sonstige Positionen zu übernehmen.

smallie hat folgendes geschrieben:
Es passt aber zur Behauptung von Lila Einhorn, Transsexualität entstehe, wenn Eltern die Homosexualität ihrer Kinder ablehnen.

Homophobe Eltern sind natürlich mit sehr viel größerer Wahrscheinlichkeit nicht auch transphob, als dass sie auch transphob wären. Kann ja sein, aber dann will ich Statistiken dazu sehen. Plausibel ist das nicht.

smallie hat folgendes geschrieben:
Passt auch dazu: nach Thailand gibt es im Iran (!) die meisten Geschlechtsumwandlungen. Ein Ventil für Homosexualität?

Niemand sagt, dass es das nicht auch geben kann - gerade in diesen Ländern. Zum Unsinn wird's aber, wenn das zur einzigen Erklärung für Transsexualität auch hierzulande gemacht wird.

Die Gesetzgebung im Iran finde ich... sagen wir mal kulturanthropologisch interessant.

Zuletzt bearbeitet von Tarvoc am 14.01.2019, 11:30, insgesamt 2-mal bearbeitet
#460:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 14.01.2019, 01:37
    —
Myron hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Myron hat folgendes geschrieben:
Wie gesagt, gegen die Anerkennung von Transsexuellen als "viertes Geschlecht" (neben den Intersexuellen als "drittes Geschlecht") ist überhaupt nichts einzuwenden.

Ich kann mich nicht erinnern, dass du sowas schonmal gesagt hättest, aber von mir aus.


Siehe: https://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?p=2161990#2161990


Ja, da sagst du was über ein drittes und viertes Geschlecht. Aber wie gesagt: Selbst wenn man sich entscheidet das so zu machen, die Namen dafür bestimmst nicht du.
#461:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 14.01.2019, 01:39
    —
Myron hat folgendes geschrieben:
Der Grund für die hohe Zahl an Geschlechtsoperationen ist, dass Homosexualität im Iran ein Kapitalverbrechen ist und die armen Homosexuellen, die eigentlich nicht transsexuell sind [...]

Was ist nochmal deine Definition von Transsexualität? Das psychologische Selbstempfinden ist ja deiner Meinung nach für Definitionen nicht genau genug. (Wenn es für eine Definition nicht genau genug ist, dann für eine andere logischerweise auch nicht.)
#462:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 14.01.2019, 11:36
    —
@smallie:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Dein Einwand an dieser Stelle ist von der Logik her in etwa vergleichbar mit dem alten frauen- und transfeindlichen Witz "I wanted to be treated like a woman." - "Then fetch me a beer and make me a sandwich."

Nachtrag: Ich merke gerade, dass diese Äußerung von mir missverständlich ist. Damit wollte ich nicht dir oder deinem Einwand unterstellen, frauen- oder transfeindlich zu sein, sondern der Witz dient nur als Beispiel dafür, warum diese Logik fehlerhaft ist. Wenn das falsch ankam, tut es mir ehrlich Leid.
#463:  Autor: Grey,  BeitragVerfasst am: 14.01.2019, 14:01
    —
Passend zu diesem Thread, um sich ein Bild zu machen.
#464:  Autor: Lebensnebel,  BeitragVerfasst am: 14.01.2019, 17:51
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Davon, dass wir Männer und Frauen in jeder Hinsicht gleich behandeln würden, sind wir nun wirklich weit entfernt. Das fängt schon bei der Grammatik an.


Und wo setzt es sich fort?
#465:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 14.01.2019, 19:07
    —
Lebensnebel hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Davon, dass wir Männer und Frauen in jeder Hinsicht gleich behandeln würden, sind wir nun wirklich weit entfernt. Das fängt schon bei der Grammatik an.

Und wo setzt es sich fort?

Verhaltenserwartungen, akzeptierte Kleidungsstile (Männer in "Frauenkleidung" sind z.B. weniger gesellschaftlich akzeptiert und werden eher schief angesehen als Frauen in "Männerkleidung"), etc. - Nicht alle diese Unterschiede sind an sich problematisch, und die wenigsten lassen sich überhaupt zeitnah abschaffen, weil es sich nicht um rechtliche Unterschiede handelt (diese sind zum Glück weitestgehend beseitigt), sondern um Unterschiede im sozialen und kulturellen Umgang. Einige davon sind uns im alltäglichen Umgang so selbstverständlich, dass wir sie kaum wahrnehmen, solange wir nicht sehr genau hinschauen - u.A. gerade weil die meisten von uns nur jeweils eine Seite kennen. Dem Individuum die Wahl zu überlassen, auf welche Seite es fallen will, ist aber ein gegenwärtig durchaus bereits möglicher erster (bzw. nächster) Schritt.
#466:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 14.01.2019, 19:29
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Lebensnebel hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Davon, dass wir Männer und Frauen in jeder Hinsicht gleich behandeln würden, sind wir nun wirklich weit entfernt. Das fängt schon bei der Grammatik an.

Und wo setzt es sich fort?

Verhaltenserwartungen, akzeptierte Kleidungsstile (Männer in "Frauenkleidung" sind z.B. weniger gesellschaftlich akzeptiert und werden eher schief angesehen als Frauen in "Männerkleidung"), etc. - Nicht alle diese Unterschiede sind an sich problematisch, und die wenigsten lassen sich überhaupt zeitnah abschaffen, weil es sich nicht um rechtliche Unterschiede handelt (diese sind zum Glück weitestgehend beseitigt), sondern um Unterschiede im sozialen und kulturellen Umgang. Einige davon sind uns im alltäglichen Umgang so selbstverständlich, dass wir sie kaum wahrnehmen, solange wir nicht sehr genau hinschauen - u.A. gerade weil die meisten von uns nur jeweils eine Seite kennen. Dem Individuum die Wahl zu überlassen, auf welche Seite es fallen will, ist aber ein gegenwärtig durchaus bereits möglicher erster (bzw. nächster) Schritt.

Danke, dass Du den letzten Satz wieder gestrichen hast.

Ich plädiere für eine ganz schlichte volkswirtschaftliche Sicht:

Wenn wir die Haltungsbedingungen für uns Menschen soweit lockern, dass auch derartige Paradiesvögel sich wohlfühlen bzw. nicht krank werden, werden bzw. bleiben auch die produktiv, anstatt weitere Kräfte zu binden.

Die Prämissen für die artgerechte Haltung sehen bei Menschen, deren Zucht schon lange nicht mehr auch maximale Nachkommenschaft ausgelegt ist, zwangsläufig anders aus als bei unseren anderen Haustieren. zwinkern
#467:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 14.01.2019, 19:31
    —
fwo hat folgendes geschrieben:
Danke, dass Du den letzten Satz wieder gestrichen hast.

Ja, das war mehr persönliche Reflektion. Ich bin der Ansicht, dass ich mit dem, was ich da geschrieben hatte, zumindest nicht völlig falsch liege, aber das war doch zumindest ein ganzes Stück schwerer argumentativ zu verteidigen als der Rest.
#468:  Autor: luc, Wohnort: Nice. Paris. Köln BeitragVerfasst am: 14.01.2019, 19:58
    —
fwo hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Lebensnebel hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Davon, dass wir Männer und Frauen in jeder Hinsicht gleich behandeln würden, sind wir nun wirklich weit entfernt. Das fängt schon bei der Grammatik an.

Und wo setzt es sich fort?

Verhaltenserwartungen, akzeptierte Kleidungsstile (Männer in "Frauenkleidung" sind z.B. weniger gesellschaftlich akzeptiert und werden eher schief angesehen als Frauen in "Männerkleidung"), etc. - Nicht alle diese Unterschiede sind an sich problematisch, und die wenigsten lassen sich überhaupt zeitnah abschaffen, weil es sich nicht um rechtliche Unterschiede handelt (diese sind zum Glück weitestgehend beseitigt), sondern um Unterschiede im sozialen und kulturellen Umgang. Einige davon sind uns im alltäglichen Umgang so selbstverständlich, dass wir sie kaum wahrnehmen, solange wir nicht sehr genau hinschauen - u.A. gerade weil die meisten von uns nur jeweils eine Seite kennen. Dem Individuum die Wahl zu überlassen, auf welche Seite es fallen will, ist aber ein gegenwärtig durchaus bereits möglicher erster (bzw. nächster) Schritt.

Danke, dass Du den letzten Satz wieder gestrichen hast.

Ich plädiere für eine ganz schlichte volkswirtschaftliche Sicht:

Wenn wir die Haltungsbedingungen für uns Menschen soweit lockern, dass auch derartige Paradiesvögel sich wohlfühlen bzw. nicht krank werden, werden bzw. bleiben auch die produktiv, anstatt weitere Kräfte zu binden.

Die Prämissen für die artgerechte Haltung sehen bei Menschen, deren Zucht schon lange nicht mehr auch maximale Nachkommenschaft ausgelegt ist, zwangsläufig anders aus als bei unseren anderen Haustieren. zwinkern


Lustiger Beitrag mit einem leicht verachtenden Unterton. Deshalb nur 3+
#469:  Autor: Critic, Wohnort: Arena of Air BeitragVerfasst am: 14.01.2019, 21:04
    —
smallie hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Wenn man ein Selbstgespräch denn für eine Antwort hält.

:blocker

Myron stellt schon die richtigen Fragen.


Myron hat folgendes geschrieben:
Beim Versuch einer Definition wird die weibliche Geschlechtsidentität rasch zur typisch weiblichen Geschlechtsidentität, doch was genau ist das typisch Weibliche?

Eine gute Frage, denn ohne eine Antwort darauf läßt sich nicht sinnvoll vom Männlichen oder vom Weiblichen sprechen.

Einige Klischees gegenübergestellt:

Code:

Männlich       weiblich

dominant       unterordnend
autonom        abhängig
unemotional    emotional
aktiv          passiv
rational       intuitiv
sachorientiert beziehungsorientiert
maulfaul       kommunikativ
kalt           herzlich


Welches dieser Klischees ist falsch, welches ist richtig?


Deswegen hatte ich ja auch schon angemerkt: Verhalte ich mich überhaupt wie der "typische Mann"? Ich kommuniziere doch - nicht nur hier im Forum, sondern auch im "real life" -, daß ich mich damit schwertue, ein eigenes Leben aufzuziehen (ich bin also auch nicht so sonderlich "autonom"), oder daß mir Streß oder notorische Beziehungslosigkeit massiv zusetzen - sprechen Männer klischeehafterweise über so etwas, oder sind sie mutig und überbrücken jede Unsicherheit und reißen, wenn es bei Einer nicht klappt, dann halt die Nächste auf? Und manchmal widersprechen sich auch die Klischees: Halten Männer klischeehafterweise alles aus, was ihnen zusetzt, oder nehmen sie irgendwann den Maulschlüssel und hauen irgendwas zu Klump? Ja, manchmal denke ich auch, an einigen Stellen haben Frauen es einfacher - das Klischee will ja schließlich, daß sie sich hinsetzen und der Mann den ersten Schritt tut. Oder daß es für die Frau leichter sei, um 15:30 Uhr den Griffel fallen zu lassen (bzw. das durchsetzen zu können, daß sie das kann), weil um 16 Uhr die Kita schließt und der Wurf natürlich pünktlich abgeholt werden muß.

Also: Man kann die Leute ja nicht nach dem Klischee beurteilen, bzw. wie gut sie dem Klischee entsprechen. Vieles ist nämlich nicht irgendwie "biologisch", sondern so geworden - es ließe sich also auch ändern.


smallie hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Wo ist nochmal dein Problem mit dem Satz "Ich bin eine trans-Frau"? Der drückt nämlich genau das aus. ("Als Frau in der Gesellschaft leben" bedeutet ja auch "Soweit wie möglich als Frau behandelt werden".)

Was heißt "Ich möchte als Frau behandelt werden"?

Das Ziel war doch, Frauen und Männer zukünftig gleich zu behandeln. Ok, meinetwegen schreibt man Johanna in den Ausweis, wo vorher Johann stand. Wenn ich mir die reddit-Links von Lila anschaue, ist das aber noch nicht die vollständige Antwort.


Hmm, so etwas in der Richtung hatte ich im "Habe ich nicht geschrieben"-Thread geschrieben: Wenn ich Kategorien aufziehe, unterscheide ich nicht nur, sondern ich riskiere damit auch eine Ungleichbehandlung. Möchte ich dann nicht deswegen möglichst wenige Kategorien haben...?
#470:  Autor: Lila Einhorn,  BeitragVerfasst am: 14.01.2019, 22:11
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Dass es autogynephile Neigungen gibt, bestreitet niemand. Blanchards und Baileys These ist nicht, dass es Autophilien gibt (das weiß sowieso jeder), und noch nicht mal, dass es eine Korrelation zu Transgender gibt, sondern dass Homosexualität einerseits und Autogynephilie andererseits die einzigen beiden Erklärungen für Transgender sind, und dass jeder Transgender, der was anderes behauptet, schlichtweg über seine Neigungen lügt. [...]
Das ist eine ganz klassische Immunisierungsstrategie. Und es ist bezeichnend, dass du die Frage, wie diese These falsifiziert werden könnte, einfach überhaupt nicht beantwortet hast.


Dass es die einzigen sind, sagt er nicht. Gerade im Falle von Frauen diskutiert er andere Fälle.
Seine These ist, dass die beiden Typen den überwiegenden Anteil von Mann-zu-Frau-Transsexuellen ausmachen. Und ja, er sagt auch, dass die Autogynophilen dazu neigen, ihre Sexualität zu verleugnen und sich als etwas auszugeben, was sie nicht sind. Und wie man diesen Verleugnern und Täuschern auf die Schliche kommt, habe ich dir gesagt. Also ist es ganz einfach, die Sache zu falsifizieren. Man schnappt sich eine angemessene Stichproben von den Männern, die transgendern wollen, und untersucht mit den angegeben Mitteln ihre Sexualität.

Im Zeitalter von Big-Data ist die geringe Anzahl von Freiwilligen kein allzu großes Problem. Ein paar, die mitmachen und für die es klappt, ist ausreichend. Von denen und Kontrollgruppen schnappt man sich dann alle Online-Daten, die man auftreiben kann (Facebook-Nachrichten und Likes, Tweets, Instagram, usw.). Und dann geht's los mit den üblichen Modellen, machine learning, usw. Wenn man glaubt, genug gefunden zu haben, um die Gruppen zu differenzieren, setzt man das auf eine größere Gruppe von Daten von Transsexuellen an, die von der Existenz des Experiments nichts wissen und schaut, ob das mit der Teilung in zwei große Subgruppen bei ihnen auch ungefähr klappt. Stichproben-artig überzeugt man dann einige von denen, ebenfalls die direkten und intimeren Methoden über sich ergehen zu lassen und schaut, ob man richtig lag. Derartige Methoden erlauben ja bereits recht gute Voraussagen für zahlreiche psychische Eigenschaften (introvertiert vs extroviertiert, schwul vs. nicht-schwul,...). Wenn die Theorie stimmt, müsste es hier ähnlich gut klappen.

Und so theoretisch ist der Versuchsaufbau gar nicht. Viele haben ein Android-Handy, einen Email-Account bei Gmail und bei Pornhup und Co. sind deren Tracking-Skripte und Bilder eingebunden. Natürlich durchleuchten die deine Sexualität, um zu schauen, inwieweit die dafür relevant ist, welche Werbung sie dir am besten einblenden. Darüber hüllen sie nur den Mantel des Schweigens, weil viele erschrocken ihre Konten bei Google kündigen würden, wenn sie wüßten, was die für intime Details über einen wissen - darunter auch Dinge, die man nicht mal seinem Partner anvertrauen würden und voller Inbrunst zurückweisen würden, wenn man darauf angesprochen wird zynisches Grinsen

Zitat:
Übrigens wäre Blanchards und Baileys Theorie selbst dann nicht hinreichend belegt, wenn viele Transgender zugeben würden, in der Vergangenheit autogynephile Neigungen gehabt zu haben, weil Korrelation nicht das selbe ist wie Verursachung, und die Kausalität genausogut umgekehrt gewesen sein kann.


Denkbar. Faktor X versucht autogynephile Neigungen und XYZ und noch viel mehr. Wissenschaftlich interessant, aber es gibt hier doch einen sozialen Konflikt, den man irgendwie lösen muss, und ich sehe nicht, wie eine andere Richtung der Kausalität etwas entschärfen könnte.

Diese Sexualität ist nun einmal eine deutliche Facette ihrer sehr männlichen Psychologie. Aber Transfrauen wollen als Frau anerkannt werden und häufig auch lesbische Beziehungen. Und schau dir die Feministen in dem verlinkten Sub-Reddit an, darunter bestimmt viele Lesben. Die sind sich einig, dass etwa eine derartige Sexualität und Frau-Sein unvereinbar sind. Sie finden das abartig, geben bösen Pornos die Schuld, usw.
Und es hat auch etwas mit dieser Art von Sexualität zu tun, weswegen die Radikalfeministen sich so vehement dagegen wehren, dass solche "Transfrauen" Zugang zu ihren Umkleidekabinen, Duschen, und anderen weiblichen Schutzräumen erhalten.

Zitat:
Dafür spricht, dass die autogynephilen Neigungen mit der Hormontherapie völlig verschwunden sind, Contrapoints Wunsch, weiterhin als Frau zu leben, durch dieses Verschwinden jedoch kein Bisschen schwächer geworden ist.


Ein Abklingen der Neigungen wäre angesichts des Effekts der Hormontherapie auf die Libido alles andere als überraschend. Es geht auch nur um die Motivation für den ersten Schritt, nicht darum, warum sie dauerhaft dabei bleibt.
Warum heiraten Menschen? Das hat für viele auch etwas mit Verliebtheit, dem damit verknüpften sexuellen Verlangen, usw. zu tun. Nach einer Zeit ist die Verliebtheit aber auch nicht mehr das, was sie mal war. Trotzdem bleiben die Menschen häufig zusammen, entscheiden sich den einmal begonnenen Lebensweg weiter gemeinsam zu bestreiten. Spricht doch nichts dagegen, bei seinem Alltagstrott zu bleiben, wenn man sich mit der Situation arrangiert hat und glücklich ist.
Genauso kann contrapoints bei ihrem Leben als Frau bleiben, wenn sie sich mit der Situation arrangiert hat und glücklich ist. Nachdem man sich einmal gegenüber dem Umfeld geoutet hat und sich körperlich verändert hat, wäre der Weg zurück auch recht schwierig.

Zitat:
Auf die Provokation mit dem Pädophilie-Vergleich gehe ich jetzt mal lieber nicht ein, weil ich sonst ausfallend werden müsste.


Keine Provokation, sondern ein besonders anschauliches und extremes Beispiel dafür, wie soziale Ächtung Menschen zur Lüge und Selbstverleugnung treibt. Und ähnlich treibt etwa die oben genannte Ächtung durch Lesben bei der gleichzeitigen Hoffnung in dieser Gruppen von Menschen einen Partner zu finden Transsexuelle dazu, ihre Sexualität herunterzuspielen oder ganz zu verleugnen. Oder was soll ein Teenager, der transgendern will, seiner Mutter erzählen?

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Einige davon sind uns im alltäglichen Umgang so selbstverständlich, dass wir sie kaum wahrnehmen, solange wir nicht sehr genau hinschauen - u.A. gerade weil die meisten von uns nur jeweils eine Seite kennen. Dem Individuum die Wahl zu überlassen, auf welche Seite es fallen will, ist aber ein gegenwärtig durchaus bereits möglicher erster (bzw. nächster) Schritt.


Freie Wahl, wie verklärend. Es geht hier doch darum, Fremdwahrnehmung durch Gesetze und Gesinnungsterror zu erzwingen. Frauen haben sich z.B. gefälligst nicht zu genieren und sollen sich vor ihnen entblößen, Frauenpenis hin oder her, Frau ist Frau. Du willst keine Translesbe daten? Bigotte TERF-Lesbe! Kampf dem cotton ceiling!

Die Wahrnehmung des Gegenübers als Mann oder Frau hat tiefe evolutionäre Wurzeln. Selbst andere höhere Tiere bekommen die Unterscheidung auf die Reihe, ohne dass sie über so etwas wie eine Sprache verfügen. Der Mensch hat eine Sprache und noch immer diese Wahrnehmung, soll aber keine Begriffe mehr haben dürfen, um diese basale Wahrnehmung auszudrücken. Man will ihnen eine Sprache aufzwingen, die nichts mit ihren Gefühlen zu tun hat und nimmt die kognitive Dissonanz, die dadurch entsteht, auch noch zum Anlass, ihnen deswegen Schuldgefühle einzureden ("internalisierte Transphobie").

Aber selbst wenn man den evolutionären Aspekt, der das ganze Projekt ohnehin zum Scheitern verdammt, außer Acht lässt, habe ich erhebliche Zweifel, dass wir als Gesellschaft so weit sind. So etwas können sich nur halb-autistische Akademiker ausdenken, die in ihren linken Blasen vor sich hin leben. Die Praxis sieht doch anders aus. Da wird Ay?e auf Schritt und Tritt von ihren Brüdern überwacht. Zweimal die Woche hat sie etwas Freiheit, wenn sie von denen zum Sport-Training gebracht wird, wo sie mit Mädchen außerhalb ihres Mileus Freundschaften pflegen kann. Was passiert, wenn da plötzlich ein Junge mitspielt, der ein Mädchen sein will? Ob sich die Familie von Ay?e für dessen Selbstdefinition als Teenie-Mädchen interessiert? Oder setzen die auf noch mehr Ghetto-Bildung, wenn sie erfahren, dass Geschlecht für die einheimische Gesellschaft eine Frage der Selbstdefinition ist und nichts mit dem zu tun hat, was sie darunter verstehen?
#471:  Autor: Myron,  BeitragVerfasst am: 14.01.2019, 22:24
    —
smallie hat folgendes geschrieben:
Myron hat folgendes geschrieben:
Beim Versuch einer Definition wird die weibliche Geschlechtsidentität rasch zur typisch weiblichen Geschlechtsidentität, doch was genau ist das typisch Weibliche?
Eine gute Frage, denn ohne eine Antwort darauf läßt sich nicht sinnvoll vom Männlichen oder vom Weiblichen sprechen.

Einige Klischees gegenübergestellt:

Code:

Männlich       weiblich

dominant       unterordnend
autonom        abhängig
unemotional    emotional
aktiv          passiv
rational       intuitiv
sachorientiert beziehungsorientiert
maulfaul       kommunikativ
kalt           herzlich


Welches dieser Klischees ist falsch, welches ist richtig?


Tja, welche rechts erwähnten Eigenschaften muss ein Mensch haben und welche links erwähnten müssen ihm fehlen, damit er eine weibliche Persönlichkeit hat?

smallie hat folgendes geschrieben:
Was heißt "Ich möchte als Frau behandelt werden"?


Gute Frage! Wie ist eine Frau denn zu behandeln?
#472:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 14.01.2019, 22:45
    —
Myron hat folgendes geschrieben:


smallie hat folgendes geschrieben:
Was heißt "Ich möchte als Frau behandelt werden"?


Gute Frage! Wie ist eine Frau denn zu behandeln?


Einfach:
Wie jeder Mensch auch, nur benutzt man das weibliche Personalpronomen.
#473:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 14.01.2019, 22:52
    —
Lila Einhorn hat folgendes geschrieben:
Seine These ist, dass die beiden Typen den überwiegenden Anteil von Mann-zu-Frau-Transsexuellen ausmachen. Und ja, er sagt auch, dass die Autogynophilen dazu neigen, ihre Sexualität zu verleugnen und sich als etwas auszugeben, was sie nicht sind. Und wie man diesen Verleugnern und Täuschern auf die Schliche kommt, habe ich dir gesagt. Also ist es ganz einfach, die Sache zu falsifizieren. Man schnappt sich eine angemessene Stichproben von den Männern, die transgendern wollen, und untersucht mit den angegeben Mitteln ihre Sexualität.

Im Zeitalter von Big-Data ist die geringe Anzahl von Freiwilligen kein allzu großes Problem. Ein paar, die mitmachen und für die es klappt, ist ausreichend. Von denen und Kontrollgruppen schnappt man sich dann alle Online-Daten, die man auftreiben kann (Facebook-Nachrichten und Likes, Tweets, Instagram, usw.). Und dann geht's los mit den üblichen Modellen, machine learning, usw. Wenn man glaubt, genug gefunden zu haben, um die Gruppen zu differenzieren, setzt man das auf eine größere Gruppe von Daten von Transsexuellen an, die von der Existenz des Experiments nichts wissen und schaut, ob das mit der Teilung in zwei große Subgruppen bei ihnen auch ungefähr klappt. Stichproben-artig überzeugt man dann einige von denen, ebenfalls die direkten und intimeren Methoden über sich ergehen zu lassen und schaut, ob man richtig lag. Derartige Methoden erlauben ja bereits recht gute Voraussagen für zahlreiche psychische Eigenschaften (introvertiert vs extroviertiert, schwul vs. nicht-schwul,...). Wenn die Theorie stimmt, müsste es hier ähnlich gut klappen.

Wie groß ist denn bei diesem Aufbau die Chance, dass du, wenn du dieses Experiment durchführst, einen positiven Befund dabei herausbekommst, und jemand anders, der unabhängig von dir ein vergleichbar aufgebautes Experiment durchführt, um Blanchard zu widerlegen, ein negatives Ergebnis erhält? Sagt dir zufällig der Begriff Confirmation bias etwas? Zum Beispiel ist die Wahrscheinlichkeit nicht zu vernachlässigen, dass diejenigen, die du tatsächlich überreden kannst, in deinem Versuch "ebenfalls die direkten und intimeren Methoden über sich ergehen zu lassen", um das Verfahren gegenzutesten, gerade die sind, auf die deine Theorie passt, während die, die du eben nicht dazu überzeugen kannst, gerade die sind, auf die sie nicht passt.

So wie ich das sehe, ist dein "Herauslesen" unbewusst oder bewusst verdrängter autogynephiler Neigungen aus Big Data einfach überhaupt kein empirisches Verfahren.

Lila Einhorn hat folgendes geschrieben:
Zitat:
Übrigens wäre Blanchards und Baileys Theorie selbst dann nicht hinreichend belegt, wenn viele Transgender zugeben würden, in der Vergangenheit autogynephile Neigungen gehabt zu haben, weil Korrelation nicht das selbe ist wie Verursachung, und die Kausalität genausogut umgekehrt gewesen sein kann.

Denkbar. Faktor X versucht autogynephile Neigungen und XYZ und noch viel mehr. Wissenschaftlich interessant, aber es gibt hier doch einen sozialen Konflikt, den man irgendwie lösen muss, und ich sehe nicht, wie eine andere Richtung der Kausalität etwas entschärfen könnte.

An dieser Stelle darf ich nochmal höflich darauf hinweisen, dass nach der Hormontherapie die autogynephilen Neigungen oft verschwinden, nicht jedoch der Wunsch, als Frau zu leben. Das allein widerlegt eigentlich die These, dass die Autogynephilie der entscheidende Faktor in der Gleichung ist. Eine bloße Korrelation hilft deiner Theorie ja kein Bisschen weiter.

Lila Einhorn hat folgendes geschrieben:
Diese Sexualität ist nun einmal eine deutliche Facette ihrer sehr männlichen Psychologie.

Oder es ist eine Facette ihrer weiblichen Psychologie. Es ist ja nun wirklich nicht so, als ob der Anblick des eigenen Körpers in sexy Kleidern bei Cis-Frauen gundsätzlich nie körperliche Erregung hervorrufen würde. Pfeifen

Lila Einhorn hat folgendes geschrieben:
Ein Abklingen der Neigungen wäre angesichts des Effekts der Hormontherapie auf die Libido alles andere als überraschend. Es geht auch nur um die Motivation für den ersten Schritt, nicht darum, warum sie dauerhaft dabei bleibt.

Nein, wieso? Es geht doch nicht nur um den ersten Schritt, sondern genauso um alles, was danach kommt. Du spannst aber ohnehin den Karren vor das Pferd. Jemand wird nicht deshalb Transgender, weil er die Motivation hat, Transgender zu sein, sondern umgekehrt. Wenn hier jemand "Konstruktivist" genannt werden kann, dann bist du das. Wenn sich jemand tatsächlich entblödet, schon die Existenz der Dysphorie als psychologisches Phänomen zu leugnen, dann kann halt am Ende auch nur so ein Blödsinn dabei herauskommen.

Lila Einhorn hat folgendes geschrieben:
Die Praxis sieht doch anders aus. Da wird Ay?e auf Schritt und Tritt von ihren Brüdern überwacht. Zweimal die Woche hat sie etwas Freiheit, wenn sie von denen zum Sport-Training gebracht wird, wo sie mit Mädchen außerhalb ihres Mileus Freundschaften pflegen kann. Was passiert, wenn da plötzlich ein Junge mitspielt, der ein Mädchen sein will? Ob sich die Familie von Ay?e für dessen Selbstdefinition als Teenie-Mädchen interessiert?

Genau, man muss die religiösen Gefühle von Muslimen gegen die bösen, gotteslästerlichen Transen beschützen! Pillepalle

Auf den Rest gehe ich mal lieber nicht ein, der ist mir zu blöde. ("Halbautistische linke Akademiker" - Der werte Herr weiß also auch nicht, was Autismus ist.)

Zuletzt bearbeitet von Tarvoc am 14.01.2019, 23:11, insgesamt 6-mal bearbeitet
#474:  Autor: Myron,  BeitragVerfasst am: 14.01.2019, 22:57
    —
"Der erste sogenannte transidente Abgeordnete in Deutschland, Markus Ganserer (weiblich Tessa Ganserer, Grüne), hat eine Reform des Transsexuellengesetzes gefordert. „Es sollte zukünftig möglich sein, daß das bei Geburt angegebene Geschlecht auf Antrag einer Person beim Standesamt geändert wird“, sagte der Ganserer am Montag laut der Nachrichtenagentur AFP in München.
…
Dem Transsexuellengesetz zufolge muß Ganserer zwei psychologische Gutachten vorlegen, um den Vornamen und den Geschlechtseintrag offiziell ändern zu lassen. Dies empfinde er als diskriminierend und als Eingriff in seine Persönlichkeit. „Ich mache das nicht zum Spaß – ich habe mir das auch nicht ausgesucht, Frau zu sein“, zitierte ihn die Agentur weiter. Er wisse aber, daß er eine Frau sei und seine Geschlechtsidentität im vollen Umfang akzeptiert werde."

Quelle:
Code:
https://jungefreiheit.de/politik/deutschland/2019/biologisches-geschlecht-erster-transidenter-abgeordneter-fordert-gesetzesreform/
Link in Code gesetzt. astarte

[FYI: Ich weiß, die Junge Freiheit ist ein rechtskonservatives bis rechtsextremes Blatt; aber ich bin rein zufällig über Google auf diesen Artikel gestoßen. Ansonsten lese ich die JF nicht.]

Was Ganserer fordert, ist die Legalisierung von Urkundenfälschung!
Das Recht auf eine Geburtsurkundenänderung sollte Transsexuellen nicht gewährt werden.

Es ist offensichtlich, dass er ernsthaft glaubt, eine Frau zu sein, und dass er von seinen Mitmenschen erwartet, ihm zuzustimmen.

Ich selbst habe hier Folgendes geschrieben: "Im Allgemeinen sind Transsexuelle kein Fall für die Psychiatrie. Ich unterstütze die Entpathologisierung der Transsexualität als solcher."

Wenn jedoch eine körperlich eindeutig und vollständig männliche Person—d.i. ein Mann—wie Ganserer davon überzeugt ist, eine Frau zu sein (und bereits als Mädchen auf die Welt gekommen zu sein), wieso ist es dann eigentlich unzulässig oder verwerflich, von einer wahnhaften Überzeugung oder einer krankhaften Einbildung zu sprechen?

Wenn er z.B. glaubte, ein Schwarzafrikaner zu sein, dann würden wir denken, dass er nicht mehr alle Tassen im Schrank hat, oder nicht? Warum dürfen wir das nicht auch denken, wenn er glaubt, eine Frau sein?
#475:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 14.01.2019, 22:59
    —
Myron hat folgendes geschrieben:
Das Recht auf eine Geburtsurkundenänderung sollte Transsexuellen nicht gewährt werden.

In dem Punkt stimme ich sogar mal zu. Die Erinnerung an die eigene Vergangenheit und Geschichte auszulöschen ist individuell eine richtig dumme Idee und gesellschaftlich erst recht nicht vertretbar. (Von der biologischen Seite mal abgesehen.)

Zuletzt bearbeitet von Tarvoc am 14.01.2019, 23:06, insgesamt 2-mal bearbeitet
#476:  Autor: Myron,  BeitragVerfasst am: 14.01.2019, 23:04
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Myron hat folgendes geschrieben:
Das Recht auf eine Geburtsurkundenänderung sollte Transsexuellen nicht gewährt werden.

In dem Punkt stimme ich ausnahmsweise mal zu.


Hal­le­lu­ja!
#477:  Autor: Myron,  BeitragVerfasst am: 14.01.2019, 23:20
    —
Noch'n Zeitungsartikel:

"Eine ganz normale Frau

Nur in offiziellen Dokumenten heißt Tessa Ganserer noch Markus: Die Grünen-Abgeordnete ist die erste Transidente in einem deutschen Landtag. Jetzt sprach sie erstmals darüber, wie sie vom Mann zur Frau wurde.…"

Quelle: https://www.welt.de/politik/deutschland/article187058218/Gruenen-Abgeordnete-Tessa-Ganserer-Eine-ganz-normale-Frau.html

Es ist schon erstaunlich, in welchem Maße das Neusprech der Transgender-Ideologen mittlerweile von den Mainstream-Medien übernommen wird: Da wird ein transsexueller Mann zu einer "ganz normalen Frau" erklärt und einfach vorausgesetzt, dass sich ein Mann ohne die geringste körperliche Veränderung (* in eine Frau verwandeln kann. (* Perücke und Schminke zählen nicht)
#478:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 14.01.2019, 23:22
    —
Myron hat folgendes geschrieben:
Da wird ein transsexueller Mann zu einer "ganz normalen Frau" erklärt [...]

Nun hat natürlich das Wort "normal" in der deutschen Sprache nie nur die statistische Norm bezeichnet, sondern hatte immer schon auch wertende Verwendungen und Konnotationen. Wäre das anders, würde der Satz m.E. wohl nicht da stehen.

Toll finde ich diese Ausdrucksweise allerdings aus verschiedenen Gründen auch nicht. Bzw. ich halte sie für verfehlt - aber ich verstehe, warum sie benutzt wird.
#479:  Autor: Myron,  BeitragVerfasst am: 14.01.2019, 23:29
    —
Myron hat folgendes geschrieben:
Noch'n Zeitungsartikel:

"…die erste Transidente…"


Das Adjektiv "transident" taucht immer häufiger auf, aber es ist im Gegensatz zu "transidentisch" sprachlich missgebildet. Außerdem ist es im Gegensatz zu "transsexuell" unsinnig, denn ein "Transidenter" will doch nicht von der männlichen Geschlechtsidentität zur weiblichen wechseln, sondern vom männlichen Geschlecht zum weiblichen, oder?
#480:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 14.01.2019, 23:33
    —
Myron hat folgendes geschrieben:
Außerdem ist es im Gegensatz zu "transsexuell" unsinnig, denn ein "Transidenter" will doch nicht von der männlichen Geschlechtsidentität zur weiblichen wechseln, sondern vom männlichen Geschlecht zum weiblichen, oder?

Vermutlich beides. Natürlich mindestens eins von beiden.

Ich hab' den Begriff "transident" ehrlich gesagt überhaupt noch nie gehört, und ich habe mehrere Transgender in der Familie und im Freundeskreis. Bei dem Ausdruck müsste ich erstmal genau recherchieren, wo er herkommt und wie er begründet wird. Prima facie halte ich ihn aber auch für fehlkonstruiert.
#481:  Autor: Myron,  BeitragVerfasst am: 14.01.2019, 23:34
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Myron hat folgendes geschrieben:
Da wird ein transsexueller Mann zu einer "ganz normalen Frau" erklärt [...]

Nun hat natürlich das Wort "normal" in der deutschen Sprache nie nur die statistische Norm bezeichnet, sondern hatte immer schon auch wertende Verwendungen und Konnotationen. Wäre das anders, würde der Satz m.E. wohl nicht da stehen.
Toll finde ich diese Ausdrucksweise allerdings aus verschiedenen Gründen auch nicht. Bzw. ich halte sie für verfehlt - aber ich verstehe, warum sie benutzt wird.


Das Trans-Neusprech macht aus Schwarz Weiß: Nicht ganz normale Männer sind auf einmal ganz normale Frauen, und heterosexuelle Männer sind auf einmal homosexuelle Frauen… Mit den Augen rollen
#482:  Autor: Myron,  BeitragVerfasst am: 14.01.2019, 23:37
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:

Ich hab' den Begriff "transident" ehrlich gesagt überhaupt noch nie gehört, und ich habe mehrere Transgender in der Familie und im Freundeskreis. Bei dem Ausdruck müsste ich erstmal genau recherchieren, wo er herkommt und wie er begründet wird. Prima facie halte ich ihn aber auch für fehlkonstruiert.


Du wirst überrascht sein, wie häufig "transident" schon vorkommt:

Google: "Ungefähr 25.800 Ergebnisse"
#483:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 14.01.2019, 23:38
    —
Myron hat folgendes geschrieben:
Das Trans-Neusprech macht aus Schwarz Weiß: Nicht ganz normale Männer sind auf einmal ganz normale Frauen, und heterosexuelle Männer sind auf einmal homosexuelle Frauen… Mit den Augen rollen

Glaubst du wirklich, dass solche Polemiken deine Position stärken? Ich weiß nicht, ob du 1984 überhaupt gelesen hast, aber wenn du dabei aufgepasst hättest, müsstest du eigentlich wissen, dass das Wesentliche am Neusprech nicht die Einführung neuer Worte ist, sondern die Auslöschung von Worten.

Zuletzt bearbeitet von Tarvoc am 14.01.2019, 23:49, insgesamt 3-mal bearbeitet
#484:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 14.01.2019, 23:39
    —
Myron hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:

Ich hab' den Begriff "transident" ehrlich gesagt überhaupt noch nie gehört, und ich habe mehrere Transgender in der Familie und im Freundeskreis. Bei dem Ausdruck müsste ich erstmal genau recherchieren, wo er herkommt und wie er begründet wird. Prima facie halte ich ihn aber auch für fehlkonstruiert.


Du wirst überrascht sein, wie häufig "transident" schon vorkommt:

Google: "Ungefähr 25.800 Ergebnisse"


Das nennst du häufig? Mit den Augen rollen Zum Vergleich: Das Wort "Transgender" gibt 109 Millionen Ergebnisse.
#485:  Autor: Myron,  BeitragVerfasst am: 15.01.2019, 00:01
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Myron hat folgendes geschrieben:
Das Trans-Neusprech macht aus Schwarz Weiß: Nicht ganz normale Männer sind auf einmal ganz normale Frauen, und heterosexuelle Männer sind auf einmal homosexuelle Frauen… Mit den Augen rollen

Glaubst du wirklich, dass solche Polemiken deine Position stärken? Ich weiß nicht, ob du 1984 überhaupt gelesen hast, aber wenn du dabei aufgepasst hättest, müsstest du eigentlich wissen, dass das Wesentliche am Neusprech nicht die Einführung neuer Worte ist, sondern die Auslöschung von Worten.


Der Verweis auf Orwell ist gar nicht abwegig, denn es gibt eine autoritäre Linke mit diktatorischer Einstellung, und dazu zählen bestimmte einflussreiche Kreise innerhalb der Transgender-Bewegung.

Ein sehr guter (englischsprachiger) Blog-Artikel dazu:

https://blogs.timesofisrael.com/trans-women-are-not-women/
#486:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 15.01.2019, 00:05
    —
Myron hat folgendes geschrieben:
Was Ganserer fordert, ist die Legalisierung von Urkundenfälschung!

Ob das ein sinnvoller Vorschlag ist, sei dahingestellt.

Aber deine Wertung als "Urkundenfälschung" ist logisch Unsinn. Wenn die Änderung einer Urkunde legal, also gesetzlich vorgesehen wäre, ist es per definitionem keine "Fälschung".

Das ist nur ein weiteres Beispiel, wie du dich in deiner Dauerempörung über Forderungen von Transsexuellen nach Anerkennung in Unsinn verrennst.
#487:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 15.01.2019, 00:15
    —
Myron hat folgendes geschrieben:
Der Verweis auf Orwell ist gar nicht abwegig, denn es gibt eine autoritäre Linke mit diktatorischer Einstellung, und dazu zählen bestimmte einflussreiche Kreise innerhalb der Transgender-Bewegung.

Ja, die Denkpol wird dich ins Minilieb bringen, wenn du unaufhörst doppelplusunguten Verbrechdenk über Gendersoz zu wahrfreisprechen.

Lachen Pillepalle
#488:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 15.01.2019, 00:20
    —
Myron hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Myron hat folgendes geschrieben:
Das Trans-Neusprech macht aus Schwarz Weiß: Nicht ganz normale Männer sind auf einmal ganz normale Frauen, und heterosexuelle Männer sind auf einmal homosexuelle Frauen… Mit den Augen rollen

Glaubst du wirklich, dass solche Polemiken deine Position stärken? Ich weiß nicht, ob du 1984 überhaupt gelesen hast, aber wenn du dabei aufgepasst hättest, müsstest du eigentlich wissen, dass das Wesentliche am Neusprech nicht die Einführung neuer Worte ist, sondern die Auslöschung von Worten.

Der Verweis auf Orwell ist gar nicht abwegig [...]

Schön, dass du deine eigenen Vergleiche nicht für abwegig hältst. Das ändert aber nichts daran, dass du die Ausdrücke aus dem Roman falsch verwendest.

Ganz einfache Frage: Hast du 1984 gelesen?

(Deinen verlinkten Aufsatz baue ich dir gleich noch auseinander.)

Zuletzt bearbeitet von Tarvoc am 15.01.2019, 00:20, insgesamt 2-mal bearbeitet
#489:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 15.01.2019, 00:20
    —
Myron hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Myron hat folgendes geschrieben:
Das Trans-Neusprech macht aus Schwarz Weiß: Nicht ganz normale Männer sind auf einmal ganz normale Frauen, und heterosexuelle Männer sind auf einmal homosexuelle Frauen… Mit den Augen rollen

Glaubst du wirklich, dass solche Polemiken deine Position stärken? Ich weiß nicht, ob du 1984 überhaupt gelesen hast, aber wenn du dabei aufgepasst hättest, müsstest du eigentlich wissen, dass das Wesentliche am Neusprech nicht die Einführung neuer Worte ist, sondern die Auslöschung von Worten.


Der Verweis auf Orwell ist gar nicht abwegig, denn es gibt eine autoritäre Linke mit diktatorischer Einstellung, und dazu zählen bestimmte einflussreiche Kreise innerhalb der Transgender-Bewegung.

Ein sehr guter (englischsprachiger) Blog-Artikel dazu:

https://blogs.timesofisrael.com/trans-women-are-not-women/



Wirklich klasse Kommentar! Daumen hoch!


Er sei allen unseren foreneigenen "social justice warriors" ins Stammbuch geschrieben. Er handelt naemlich vor allem von der tyrannischen Intoleranz mancher sich besonders fortschrittlich fuehlender Linken:


Zitat:
...This is not liberalism. This is ideological tyranny.



!!!
#490:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 15.01.2019, 00:33
    —
Zitat:
There’s an ongoing bet between myself and a friend that this piece will not be published. If you’re reading this, this means I lost $100.

Die unfreiwillige Ironie dieses Anfangs scheint der Autorin verborgen zu sein. MMn ist er ein guter Indikator für den Sinngehalt des Artikels.
#491:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 15.01.2019, 00:44
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Myron hat folgendes geschrieben:
[...] Ein sehr guter (englischsprachiger) Blog-Artikel dazu:

https://blogs.timesofisrael.com/trans-women-are-not-women/


Wirklich klasse Kommentar! Daumen hoch!

Er sei allen unseren foreneigenen "social justice warriors" ins Stammbuch geschrieben. Er handelt naemlich vor allem von der tyrannischen Intoleranz mancher sich besonders fortschrittlich fuehlender Linken:

Zitat:
...This is not liberalism. This is ideological tyranny.


!!!


Ja, das gleiche sagt ja auch das von dir andernorts gefeierte Kätzchen:

https://sadanduseless.b-cdn.net/wp-content/uploads/2019/01/sjw-kittens13.jpg

Du merkst nur nicht, dass es am besten auf dich und andere sog. Kritiker der sog. SJW passt.
#492:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 15.01.2019, 01:01
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Myron hat folgendes geschrieben:
[...] Ein sehr guter (englischsprachiger) Blog-Artikel dazu:

https://blogs.timesofisrael.com/trans-women-are-not-women/


Wirklich klasse Kommentar! Daumen hoch!

Er sei allen unseren foreneigenen "social justice warriors" ins Stammbuch geschrieben. Er handelt naemlich vor allem von der tyrannischen Intoleranz mancher sich besonders fortschrittlich fuehlender Linken:

Zitat:
...This is not liberalism. This is ideological tyranny.


!!!


Ja, das gleiche sagt ja auch das von dir andernorts gefeierte Kätzchen:

https://sadanduseless.b-cdn.net/wp-content/uploads/2019/01/sjw-kittens13.jpg

Du merkst nur nicht, dass es am besten auf dich und andere sog. Kritiker der sog. SJW passt.


Pillepalle
#493:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 15.01.2019, 01:04
    —
Myron hat folgendes geschrieben:
Ein sehr guter (englischsprachiger) Blog-Artikel dazu:

https://blogs.timesofisrael.com/trans-women-are-not-women/


"Sehr gut", naja. Gleich der vierte Absatz produziert eine Tautologie und verkauft sie dann als sinnvolle Aussage.

Zitat:
Extreme liberals [...], in the name of tolerance, take on a militant and authoritarian stance that rebuffs any deviation from their own group think and ignores all attempts at debate [...]


As far as I know, the refusal to participate in discourse with outsiders is part of the very definition of extremism. Thus, the sentence is a tautology. However, if it wants to claim that right-wing extremism is different (or doesn't exist), then it's outright lying. And no, I don't think it's reasonably possible to be ignorant in this case.

Zitat:
To far-left liberals, complete ruin and public scorn is punishment of choice administered to those having the audacity to voice viewpoints that differ from theirs. To extreme-liberals there is no tolerance for the diversity of thought.


I guess then it's a good thing that I'm not a liberal. Wait... that wasn't what you meant, was it? noc

Zitat:
They’ve skillfully mastered the art of “you’re either with us or against us,” a mentality that — not only dismisses valid conversations to be had — but takes it a step further and defames any and everyone who do not parrot their views or share their monolithic ideology, perfectly.


Either this once again only refers to the extremists, then it follows from the definition of extremism that every extremist splinter group has an internally monolithic ideology. Or it refers to something larger, then the author has to prove that there's anything monolithic there.

Zitat:
Trans-women are not women; trans-men are not men. Plainly stating this reality will not only get me branded as “transphobic,” it will also galvanize an army of extreme-liberal, social justice warriors who, as a vindictive act of retaliation, will seek out my employer with hopes to get me fired; seek out my sponsors and advertisers with hopes to get me defunded; seek out my customers/ clients/audience with hopes to silence me and ruin my business — the source of livelihood for hundreds of families.


In this case, this should have happened to the author by now. Unfortunately (or fortunately, I guess), I couldn't find any evidence for that online.

Zitat:
The extreme liberals of society demand that we accept their argument, irrespective of what human biology, physiology, and DNA says.


Which argument? So far, you haven't even mentioned any liberal-extremist arguments. Thus, it is not clear what your sentence refers to, and thus also not what it says. The sentence is maximally unclear both with regards to its object and with regards to what it's supposed to say about it. It is a "weasel sentence": A sentence that refers to nothing and says nothing, but pretends to be a meaningful statement. Harry G. Frankfurt calls such sentences "Bullshit". (Yes, that's a well-defined technical term in his philosophy.)

Zitat:
They demand that we adopt their chosen pronouns, irrespective of the longstanding rules of language and communication.


Yes, and there is nothing wrong with that. There is no logically necessary relation between biological sex and pronouns. Also, rules of language and communication change all the time anyway, and really aren't a sacred cow.

Zitat:
But this new age definition wasn’t always the prevailing idea. For centuries, gender has been inextricably linked to biology — the de facto colloquial verbiage for identifying one’s sex. Not anymore.


There was also a time when gay men were stoned to death. What's your point?

Zitat:
But I’m neither a doctor nor psychiatrist so I would never be presumptuous enough to present my view as fact, nor would I seek to impose it on others. It is simply an opinion that I am allowed have [...]


Yes, you are allowed to have an opinion as a layman. You don't have the right to be taken seriously for it though.

Zitat:
I should be allowed to voice freely without fear of reprisal from the extreme-liberal, Orwelian, thought police


You so far failed to prove that it exists.

Zitat:
Voicing such an opinion can easily get one fired.


Yeah, this exists. In the US, you can be fired for pretty much anything anyway. For example, you can be fired for being trans. Chick-fil-A even fires you for being gay (at least in the states where they get away with it). And yes, left-wing activists have abused this fact in really shitty ways in the recent years. Then again, the religious right has done similar things for decades now. But okay, that's a tu quoque. So yeah, the author is right: This has actually happened. How easily is another question though, and it'll probably highly depend on where you work. Unfortunately, I have no statistics on how common this is - and the author also provides none.

Zitat:
Voicing such an opinion, more often than not, result in online lynch mobs


How can you lynch someone online? How does that even work? Am Kopf kratzen

Zitat:
Rachel Dolezal — a white woman who, for decades, pretended to be black, and when asked about it said she identifies as black — was publicly ridiculed, mocked, laughed at, shamed into seclusion and, in many instances, said to have been mentally ill.


I've never heard of Skin Color Dysphoria. If it can be scientifically proven to exist, we need to see what to do about it.

Zitat:
No one dared question Bruce Jenner’s mental fitness as they did Dolezal’s, and no one dares to address Caitlyn Jenner as “he.” Why?


Because I try to be a decent person, and that would be a shitty thing to do.

Zitat:
Because to do so would unleash the wrath of extreme liberalism that could cost you your job, your family, your friends, your colleagues, your livelihood, your everything.


Um... I can see her lose a few friends, in extreme cases even her job, but how would she lose her family unless they already disagree with her on these matters?

Zitat:
The lynch mob mentality of far left liberalism [...]


You still haven't proven that anyone was lynched.

Zitat:
The lynch mob mentality of far left liberalism has managed to impose North-Korea-grade self censorship that no sane person with much to lose would dare violate.


North Korea-grade? Yeah, that's a really extraordinary claim, so I presume she'll follow up with extraordinary evidence for that claim. No? No evidence at all? Well then.

Zitat:
Many will read this, and rather than consider the points being made they will choose to be offended and slander me instead. “Transphobe,” “bigot,” are just some of the names I’ll be called.


I don't know if anyone will (haven't seen any such reaction yet), but I won't call the author any of these things. That doesn't change the fact that she made a lot of unsubstantiated claims in her text that she didn't back up in any way, and surrounded them by a wall of vapid rhetorics that essentially means nothing.
...But okay, the author is apparently part of an oppressed minority, so I won't give her too much crap about that. noc


Nein, im Ernst. Der Artikel ist harmlos (um nicht zu sagen zahnlos), aber eben auch belanglos. Für die Behauptungen, die bedenklich wären, wenn sie wahr wären, fehlt (mit einer Ausnahme) jeder Beleg, und alle anderen sind entweder irrelevant oder leere Rhetorik.

Dass hier irgendwas vorgeht, das an 1984 erinnert, beweist der Artikel jedenfalls nicht mal im Ansatz. Hätten wir eine auch nur im Ansatz mit 1984 vergleichbare Welt, hätte dieser Artikel nicht mal geschrieben werden können - und zwar keineswegs nur wegen "Neusprech".

Zuletzt bearbeitet von Tarvoc am 15.01.2019, 01:34, insgesamt 5-mal bearbeitet
#494:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 15.01.2019, 01:13
    —
Dass du dir damit so viel Mühe gemacht hast ...

Aber schön, es zeigt, wie der Text fast ausschließlich von einer imaginierten Opferrolle gegenüber einer eingebildeten Tyrannei lebt, ohne irgendwas Substanzielles zu liefern. Was allerdings (s.o.) schon in der sich selbst widerlegenden Einleitung deutlich wird.
#495:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 15.01.2019, 01:15
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Was allerdings (s.o.) schon in der sich selbst widerlegenden Einleitung deutlich wird.

Das ist fast schon unabsichtlich gute Wissenschaft. Die Wette war ein Experiment, um die eigene Hypothese zu widerlegen, und sie hat sie widerlegt. Zur guten Wissenschaft fehlt eigentlich nur noch, dass sie nach der Widerlegung dann auch davon Abstand nimmt, diese Hypothese als Wahrheit zu verkaufen. Lachen
#496:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 15.01.2019, 01:23
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Dass du dir damit so viel Mühe gemacht hast ...

Aber schön, es zeigt, wie der Text fast ausschließlich von einer imaginierten Opferrolle gegenüber einer eingebildeten Tyrannei lebt, ohne irgendwas Substanzielles zu liefern. Was allerdings (s.o.) schon in der sich selbst widerlegenden Einleitung deutlich wird.



Sonst findest Du doch auch, dass man Opfer, wenn sie sich zu Wort melden (ganz besonders wenn sie weiblich sind!), immer ernst nehmen muss und man ihnen nicht von vornherein eine "imaginierte Opferrolle" unterstellen darf. Weshalb praktizierst Du privilegierter alter weisser Mann das hier nicht selber? Sehr glücklich
#497:  Autor: Myron,  BeitragVerfasst am: 15.01.2019, 01:24
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Ja, das gleiche sagt ja auch das von dir andernorts gefeierte Kätzchen:

https://sadanduseless.b-cdn.net/wp-content/uploads/2019/01/sjw-kittens13.jpg

Du merkst nur nicht, dass es am besten auf dich und andere sog. Kritiker der sog. SJW passt.


"You are jeopardizing my well-being with your violent refusal to agree."
—
"Du gefährdest mein Wohlergehen mit deiner gewaltsamen Weigerung zuzustimmen."

Das ist leider wirklich die typische Art emotionaler und moralischer Erpressung vonseiten der Transgender-Community: Wer behauptet, dass Transfrauen keine Frauen/Transmänner keine Männer sind, der gefährdet zwangsläufig ihre psychische und physische Gesundheit, und ist deswegen ein böser Mensch, der es verdient, bestraft zu werden.

Ich würde gerne wissenschaftliche Belege für diesen ungeheuerlichen Vorwurf sehen.

Man kann Transsexuellen jedenfalls helfen und sie schützen, ohne sie dazu als echte Frauen/Männer betrachten zu müssen.

Zuletzt bearbeitet von Myron am 15.01.2019, 01:29, insgesamt einmal bearbeitet
#498:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 15.01.2019, 01:28
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Sonst findest Du doch auch, dass man Opfer, wenn sie sich zu Wort melden (ganz besonders wenn sie weiblich sind!), immer ernst nehmen muss und man ihnen nicht von vornherein eine "imaginierte Opferrolle" unterstellen darf.

Dummerweise hat tillich ihr das nicht von vorne herein unterstellt, sondern erst nach dem Durchlesen meines detaillierten Kommentars und hoffentlich auch des Artikels selbst attestiert.
#499:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 15.01.2019, 01:29
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Dass du dir damit so viel Mühe gemacht hast ...

Aber schön, es zeigt, wie der Text fast ausschließlich von einer imaginierten Opferrolle gegenüber einer eingebildeten Tyrannei lebt, ohne irgendwas Substanzielles zu liefern. Was allerdings (s.o.) schon in der sich selbst widerlegenden Einleitung deutlich wird.

Sonst findest Du doch auch, dass man Opfer, wenn sie sich zu Wort melden (ganz besonders wenn sie weiblich sind!), immer ernst nehmen muss und man ihnen nicht von vornherein eine "imaginierte Opferrolle" unterstellen darf. Weshalb praktizierst Du privilegierter alter weisser Mann das hier nicht selber? Sehr glücklich

Zunächst mal weil sie für einen Sachverhalt, der belegbar wäre, null Belege liefert. Weil das ganze außerdem überprüfbarer Bullshit ist. Nur dass sie uns die Überprüfung dadurch leicht macht, dass sie sich, wie gesagt und von dir ignoriert, selbst widerlegt.
#500:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 15.01.2019, 01:30
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Sonst findest Du doch auch, dass man Opfer, wenn sie sich zu Wort melden (ganz besonders wenn sie weiblich sind!), immer ernst nehmen muss und man ihnen nicht von vornherein eine "imaginierte Opferrolle" unterstellen darf.

Dummerweise hat tillich ihr das nicht von vorne herein unterstellt, sondern erst nach dem Durchlesen meines detaillierten Kommentars und hoffentlich auch des Artikels selbst attestiert.


Na wenn das so ist und auf einer brillanten Analyse eines ausgewiesenen Experten basiert..... Sehr glücklich

Zuletzt bearbeitet von beachbernie am 15.01.2019, 01:31, insgesamt einmal bearbeitet
#501:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 15.01.2019, 01:31
    —
Myron hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Ja, das gleiche sagt ja auch das von dir andernorts gefeierte Kätzchen:

https://sadanduseless.b-cdn.net/wp-content/uploads/2019/01/sjw-kittens13.jpg

Du merkst nur nicht, dass es am besten auf dich und andere sog. Kritiker der sog. SJW passt.


"You are jeopardizing my well-being with your violent refusal to agree."
—
"Du gefährdest mein Wohlergehen mit deiner gewaltsamen Weigerung zuzustimmen."

Das ist leider wirklich die typische Art emotionaler und moralischer Erpressung vonseiten der Transgender-Community: Wer behauptet, dass Transfrauen keine Frauen/Transmänner keine Männer sind, der gefährdet zwangsläufig ihre psychische und physische Gesundheit, und ist deswegen ein böser Mensch, der es verdient, bestraft zu werden.


#502:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 15.01.2019, 01:32
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Na wenn das so ist und auf einer brillanten Analyse eines ausgewiesenen Experten basiert..... Sehr glücklich

Das hast du gesagt. Wenn du an meinem Kommentar inhaltlich was auszusetzen hast, darfst du das uns gerne mitteilen.

Zuletzt bearbeitet von Tarvoc am 15.01.2019, 01:34, insgesamt 3-mal bearbeitet
#503:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 15.01.2019, 01:33
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
... hat tillich ihr das nicht von vorne herein unterstellt, sondern erst nach dem Durchlesen ... hoffentlich auch des Artikels selbst attestiert.

Ja natürlich. Wobei halt außer dem "wir Kritiker werden von den SJW so furchtbar unterdrückt"-Unfug praktisch nichts drinsteht. Was sich ja daran zeigt, dass du inhaltlich praktisch identische Behauptungen dieser Art gleich vielfach zitieren konntest.
#504:  Autor: Myron,  BeitragVerfasst am: 15.01.2019, 01:43
    —
Myron hat folgendes geschrieben:

Das ist leider wirklich die typische Art emotionaler und moralischer Erpressung vonseiten der Transgender-Community: Wer behauptet, dass Transfrauen keine Frauen/Transmänner keine Männer sind, der gefährdet zwangsläufig ihre psychische und physische Gesundheit, und ist deswegen ein böser Mensch, der es verdient, bestraft zu werden.
Ich würde gerne wissenschaftliche Belege für diesen ungeheuerlichen Vorwurf sehen.


Es kommt allerdings auf den "modus operandi" an. Wenn ihre Mitmenschen einer Transfrau (selbst einer körperlich verweiblichten) ständig ins Gesicht brüllen, "Du bist nichts weiter als ein irrer Kerl in Damenfummel, und für uns wirst du immer ein Er und ein Herr bleiben!", dann führt dies gewiss zu einer psychischen Krise.

Mein entscheidender Punkt ist aber, dass die negative Antwort auf die ontologische Frage nach dem Frausein von Transfrauen keine negative Antwort auf die ethische und juristische Frage einschließt, ob Transfrauen gesellschaftlich und rechtlich als Frauen gelten sollen.
#505:  Autor: Myron,  BeitragVerfasst am: 15.01.2019, 01:50
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:


Ich weiß, dass der Satz auf jenem Katzenbild ironisch gemeint ist. Aufseiten der Trans*-Community ist er jedoch todernst gemeint.
#506:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 15.01.2019, 01:51
    —
Myron hat folgendes geschrieben:
Ich weiß, dass der Satz auf jenem Katzenbild ironisch gemeint ist.

The joke is still going over your head.
#507:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 15.01.2019, 01:52
    —
Myron hat folgendes geschrieben:
Mein entscheidender Punkt ist aber, dass die negative Antwort auf die ontologische Frage nach dem Frausein von Transfrauen keine negative Antwort auf die ethische und juristische Frage einschließt, ob Transfrauen gesellschaftlich und rechtlich als Frauen gelten sollen.

Komisch. Ich dachte, die These, dass die "ontologische" Frage für die ethischen, juristischen und sozialpolitische Fragen weitestgehend irrelevant sei, sei mein entscheidender Punkt in dieser Diskussion. Am Kopf kratzen
#508:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 15.01.2019, 02:00
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Myron hat folgendes geschrieben:
Mein entscheidender Punkt ist aber, dass die negative Antwort auf die ontologische Frage nach dem Frausein von Transfrauen keine negative Antwort auf die ethische und juristische Frage einschließt, ob Transfrauen gesellschaftlich und rechtlich als Frauen gelten sollen.

Komisch. Ich dachte, die These, dass die "ontologische" Frage für die ethischen, juristischen und sozialpolitische Fragen weitestgehend irrelevant sei, sei mein entscheidender Punkt in dieser Diskussion. Am Kopf kratzen

Aber das muss Myron doch nicht abhalten, seine Antwort auf die "ontologische Frage" regelmäßog äußern zu müssen, auch wenn es eigentlich um ethische, juristische und sozialpolitische Fragen geht.
Man könnte auch leicht überspitzt sagen, dass muss ihn nicht abhalten, diese Antwort Transpersonen ständig ins Gesicht zu brüllen.
#509:  Autor: Myron,  BeitragVerfasst am: 15.01.2019, 02:17
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Aber das muss Myron doch nicht abhalten, seine Antwort auf die "ontologische Frage" regelmäßog äußern zu müssen, auch wenn es eigentlich um ethische, juristische und sozialpolitische Fragen geht.


Nein, die Hauptfrage dieses Threads, den ich selbst eröffnet habe, ist die ontologische Frage, ob Transfrauen Frauen (Transmänner Männer) SIND.
#510:  Autor: Myron,  BeitragVerfasst am: 15.01.2019, 02:23
    —
Myron hat folgendes geschrieben:
Mein entscheidender Punkt ist aber, dass die negative Antwort auf die ontologische Frage nach dem Frausein von Transfrauen keine negative Antwort auf die ethische und juristische Frage einschließt, ob Transfrauen gesellschaftlich und rechtlich als Frauen gelten sollen.


Hierbei kann relativiert werden: alle Transfrauen oder nur ein bestimmter Teil von ihnen (die körperlich verweiblichten)?
#511:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 15.01.2019, 02:34
    —
Myron hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Aber das muss Myron doch nicht abhalten, seine Antwort auf die "ontologische Frage" regelmäßog äußern zu müssen, auch wenn es eigentlich um ethische, juristische und sozialpolitische Fragen geht.

Nein, die Hauptfrage dieses Threads, den ich selbst eröffnet habe, ist die ontologische Frage, ob Transfrauen Frauen (Transmänner Männer) SIND.

Nach deiner eigenen Aussage ist es für dich ja keine Frage mehr, sondern angeblich längst geklärt. Und diese deine Antwort setzt du allen Selbstbeshcreibungen entgegen.

Zur Frage:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Du möchtest, das wird hier aus dieser Frage wie im ganzen Thread deutlich, unbedingt eine eindeutige Antwort auf die Frage geben können, welches Geschlecht eine Person hat: ob Person X ein Mann oder eine Frau ist, ohne weitere Zusätze machen zu müssen.

Diese eindeutige Antwort ist aber nun mal nicht möglich, wenn man anerkennt, dass der Begriff "Geschlecht" verschiedene Ebenen hat (mindestens körperlich, psychisch und sozial) und dass diese Ebenen auseinanderfallen können. Und das ist nun mal wissenschaftlich gut belegt.


An einer "ontologischen" Antwort - was immer das ist -, die über alle Ebenen der Frage des Geschlechts hinweg gültig ist, bin ich überhaupt nicht interessiert. Mir reicht es, dass (die meisten) Transfrauen in den Belangen, für die die psychische und soziale Ebene relevant ist, auch entsprechend der psychischen Ebene als Frauen anerkennt werden möchten, um aus einfachem Anstand genau das zu tun. Dass es ansonsten keine einfache Mann/Frau-Antwort gibt, ist für mich einfach kein Problem.

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Die Welt ist halt kompliziert. Deal with it.
#512:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 15.01.2019, 03:13
    —
Myron hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Aber das muss Myron doch nicht abhalten, seine Antwort auf die "ontologische Frage" regelmäßog äußern zu müssen, auch wenn es eigentlich um ethische, juristische und sozialpolitische Fragen geht.


Nein, die Hauptfrage dieses Threads, den ich selbst eröffnet habe, ist die ontologische Frage, ob Transfrauen Frauen (Transmänner Männer) SIND.


Wenn es dir ausschließlich um die "ontologische" Frage geht, dann können aber z.B. Forderungen, dass jemand irgendwas "einsehen" soll, oder dass sie sich auf eine bestimmte Weise bezeichnen sollen, in der ganzen Diskussion keine Rolle spielen, weil sie zu dieser Frage nichts beitragen. Sie können auch nicht aus deiner Antwort folgen, weil du schon ausgeschlossen hattest, dass die ontologische Frage Relevanz für die sozialen, politischen und juristischen Fragen hat. Andererseits ist die Tatsache, dass du diese Forderungen bereits im Eingangsbeitrag stellst, mindestens ein Hinweis darauf, dass du an die Diskussion nicht ergebnisoffen herangehst. Überhaupt hast du hier immer wieder Sachen gepostet, die für die sozialen, rechtlichen, etc. Fragen von Relevanz sind, für die "ontologische" Frage hingegen nicht.
#513:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 15.01.2019, 03:16
    —
Myron hat folgendes geschrieben:
Myron hat folgendes geschrieben:
Mein entscheidender Punkt ist aber, dass die negative Antwort auf die ontologische Frage nach dem Frausein von Transfrauen keine negative Antwort auf die ethische und juristische Frage einschließt, ob Transfrauen gesellschaftlich und rechtlich als Frauen gelten sollen.


Hierbei kann relativiert werden: alle Transfrauen oder nur ein bestimmter Teil von ihnen (die körperlich verweiblichten)?


Wa? Die Grundüberzeugung, dass aus den Antworten auf die ontologische Frage nichts Normatives folgt, kann natürlich nicht relativiert werden. Schon gar nicht dadurch, dass man eine rein empirische Unterscheidung aufmacht.
#514:  Autor: Myron,  BeitragVerfasst am: 15.01.2019, 04:03
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Myron hat folgendes geschrieben:

Hierbei kann relativiert werden: alle Transfrauen oder nur ein bestimmter Teil von ihnen (die körperlich verweiblichten)?


Wa? Die Grundüberzeugung, dass aus den Antworten auf die ontologische Frage nichts Normatives folgt, kann natürlich nicht relativiert werden. Schon gar nicht dadurch, dass man eine rein empirische Unterscheidung aufmacht.


Ein Missverständnis, denn ich spreche von einer ethischen oder juristischen Relativierung: Man kann entweder allen Transfrauen den Rechtsstatus von Frauen gewähren oder nur einigen; und man kann ihnen entweder alle Frauenrechte gewähren oder nur einige.
#515:  Autor: Zumsel,  BeitragVerfasst am: 15.01.2019, 14:41
    —
smallie hat folgendes geschrieben:


Einige Klischees gegenübergestellt:

Code:

Männlich       weiblich

dominant       unterordnend
autonom        abhängig
unemotional    emotional
aktiv          passiv
rational       intuitiv
sachorientiert beziehungsorientiert
maulfaul       kommunikativ
kalt           herzlich


Welches dieser Klischees ist falsch, welches ist richtig? Zwei Beispiele herausgegriffen:


    dominant unterordnend
    autonom abhängig


...
Mir kommt es vor, als stamme das Bild der sich unterordnenden, abhängigen, passiven Frau aus der Oberschicht oder dem Adel. Passt nicht zu meiner Vorstellung, wie die Kleinbauernschaft, das Gesinde bei den Großbauern oder die Arbeiterschaft in den Städten gelebt hat.


Auch nicht zum Klischee des "Hausdrachens". Und ein Großteil der aufgeführten männlichen Klischees zeugen ja eigentlich auch mehr von Klischees über Klischees. Es bereitet doch bspw. wenig Schwierigkeiten, das Abziehbild eines testosterongesteuerten Machos zu zeichnen, der im Büro eine Labertasche ist, Loyalität gegenüber Freunden höher schätzt als "sachgerechte" Entscheidungen, auf dem Fußballplatz regelmäßig seine Emotionen rausbrüllt und beim unvernünftigen Zocken an der Börse "Killerinstinkt" beweist.
#516:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 15.01.2019, 16:03
    —
Klischees sind eigentlich fast immer intern widersprüchlich. Entscheidend ist meist weniger, was sie beinhalten, und viel mehr, was sie ausschließen.

"Ein echter Kerl weint nicht!", etc. - wobei das eigentlich auch fast schon wieder ein Klischee eines Klischees ist.
#517:  Autor: Myron,  BeitragVerfasst am: 15.01.2019, 22:33
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Myron hat folgendes geschrieben:

Nein, die Hauptfrage dieses Threads, den ich selbst eröffnet habe, ist die ontologische Frage, ob Transfrauen Frauen (Transmänner Männer) SIND.

Nach deiner eigenen Aussage ist es für dich ja keine Frage mehr, sondern angeblich längst geklärt. Und diese deine Antwort setzt du allen Selbstbeshcreibungen entgegen.


Zur Erinnerung: Mein einfaches Zentralargument gegen das Frausein von Transfrauen:

1. Eine Frau ist eine (erwachsene) Person weiblichen Geschlechts.
2. Eine Transfrau ist keine Person weiblichen Geschlechts.
3. Folglich ist eine Transfrau keine Frau.

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
An einer "ontologischen" Antwort - was immer das ist -, die über alle Ebenen der Frage des Geschlechts hinweg gültig ist, bin ich überhaupt nicht interessiert. Mir reicht es, dass (die meisten) Transfrauen in den Belangen, für die die psychische und soziale Ebene relevant ist, auch entsprechend der psychischen Ebene als Frauen anerkennt werden möchten, um aus einfachem Anstand genau das zu tun. Dass es ansonsten keine einfache Mann/Frau-Antwort gibt, ist für mich einfach kein Problem.


Es ist nicht "unanständig", Leuten wie Ganserer das Frausein (im ontologischen Sinn) abzusprechen. Ist es unanständig, gesellschaftlich und rechtlich nicht so zu tun, als ob sie Frauen wären?

Es ist zu bedenken, dass Ganserers (angebliches) Frausein (zurzeit) in nichts weiter als einer geistigen Illusion besteht, da er körperlich eindeutig ein Mann ist. (Seine Begierde nach dem Frausein ist natürlich keine Illusion.) Sind seine Mitmenschen moralisch verpflichtet, ihm zuliebe um ihn herum eine gesellschaftliche, rechtliche und sprachliche Fiktion zu erschaffen, die seine Illusion bekräftigt?

Zuletzt bearbeitet von Myron am 15.01.2019, 22:46, insgesamt einmal bearbeitet
#518:  Autor: Myron,  BeitragVerfasst am: 15.01.2019, 22:42
    —
Myron hat folgendes geschrieben:
Es ist zu bedenken, dass Ganserers (angebliches) Frausein (zurzeit) in nichts weiter als einer geistigen Illusion besteht, da er körperlich eindeutig ein Mann ist. (Seine Begierde nach dem Frausein ist natürlich keine Illusion.) Sind seine Mitmenschen moralisch verpflichtet, ihm zuliebe um ihn herum eine gesellschaftliche und rechtliche Fiktion zu erschaffen, die seine Illusion bekräftigt?


Vergleichen wir transsexualism mit "transracialism":

https://en.wikipedia.org/wiki/Transracial_(identity)

Wenn Ganserer sich einbildete, kein Europäer, sondern ein Asiat zu sein, wären wir dann moralisch verpflichtet, ihm zuliebe um ihn herum eine gesellschaftliche und rechtliche Fiktion zu erschaffen, die seine Illusion bekräftigt?
#519:  Autor: Myron,  BeitragVerfasst am: 15.01.2019, 22:52
    —
Myron hat folgendes geschrieben:
Es ist nicht "unanständig", Leuten wie Ganserer das Frausein (im ontologischen Sinn) abzusprechen. Ist es unanständig, gesellschaftlich und rechtlich nicht so zu tun, als ob sie Frauen wären?


Handeln seine Frau und seine Kinder unanständig, wenn sie das "Gesellschaftsspiel" nicht mitmachen?
Sind sie moralisch verpflichtet, ihn als Frau und (zweite) Mutter anzuerkennen?
#520:  Autor: Myron,  BeitragVerfasst am: 15.01.2019, 23:07
    —
Myron hat folgendes geschrieben:
Zur Erinnerung: Mein einfaches Zentralargument gegen das Frausein von Transfrauen:

1. Eine Frau ist eine (erwachsene) Person weiblichen Geschlechts.
2. Eine Transfrau ist keine Person weiblichen Geschlechts.
3. Folglich ist eine Transfrau keine Frau.


Gegenargument:

1. Eine Frau ist eine (erwachsene) Person mit weiblicher Geschlechtsidentität/Persönlichkeit.
2. Eine Transfrau ist eine Person mit weiblicher Geschlechtsidentität/Persönlichkeit.
3. Folglich ist eine Transfrau eine Frau.

Problem: Die Begriffe "weibliche Geschlechtsidentität" und "weibliche Persönlichkeit" (als rein psychologische oder soziologische Begriffe) sind im Gegensatz zu "weibliches Geschlecht" (als biologischer Begriff) höchst schwammig. Definitionsversuche dürften mit einem fragwürdigen Sammelsurium an soziokulturellen Stereotypen, Klischees oder Schablonen von Weiblichkeit (und Männlichkeit) enden.
#521:  Autor: Myron,  BeitragVerfasst am: 15.01.2019, 23:18
    —
Myron hat folgendes geschrieben:

Wenn Ganserer sich einbildete, kein Europäer, sondern ein Asiat zu sein, wären wir dann moralisch verpflichtet, ihm zuliebe um ihn herum eine gesellschaftliche und rechtliche Fiktion zu erschaffen, die seine Illusion bekräftigt?


Wenn Ganserer sich einbildete, nicht 41, sondern 21 Jahre alt zu sein, wären wir dann moralisch verpflichtet, ihm zuliebe um ihn herum eine gesellschaftliche und rechtliche Fiktion zu erschaffen, die seine Illusion bekräftigt?

Er könnte seine Forderung nach einer Änderung seiner Altersangabe auf offiziellen Dokumenten ja damit begründen, dass er sich wie ein 21-Jähriger fühle und fortan als solcher leben und nur noch die Kleidung von 21-Jährigen tragen wolle. Wäre es dann "unanständig" und moralisch verwerflich, ihm die Anerkennung als 21-Jährigen zu verweigern?

Wenn das Geschlecht eine subjektive Angelegenheit ist, weshalb dann nicht auch die Rasse und das Alter?
#522:  Autor: Myron,  BeitragVerfasst am: 15.01.2019, 23:23
    —
Myron hat folgendes geschrieben:

Wenn das Geschlecht eine subjektive Angelegenheit ist, weshalb dann nicht auch die Rasse und das Alter?


"Den Haag (Niederlande) – Emile Ratelband (69) fühlt sich jünger als er ist – viel jünger. Und das sollte bitteschön auch genau so in seinem Ausweis stehen. Das ungewöhnliche Anliegen des Niederländers wurde jetzt per Gerichtsurteil abgeschmettert.

Ratelband wurde am 11. März 1949 geboren. Vor Gericht wollte er durchsetzen, dass dort künftig der 11. März 1969 als Geburtsdatum eingetragen steht. Seine Begründung: Er fühle sich wegen seines fortgeschrittenen Alters diskriminiert.…"

Quelle: https://www.bild.de/news/ausland/news-ausland/gerichtsurteil-hollaender-69-darf-nicht-20-jahre-juenger-sein-58805930.bild.html
#523:  Autor: step, Wohnort: Germering BeitragVerfasst am: 16.01.2019, 10:39
    —
Myron hat folgendes geschrieben:
Problem: Die Begriffe "weibliche Geschlechtsidentität" und "weibliche Persönlichkeit" (als rein psychologische oder soziologische Begriffe) sind im Gegensatz zu "weibliches Geschlecht" (als biologischer Begriff) höchst schwammig.

Ja, natürlich ist es deutlich einfacher, das genetische Geschlecht heranzuziehen, wenn (!) das Ziel eine binäre Schubladisierung sein soll. Es ist aber nun mal so, daß wir mehr und mehr verstehen von soziologischen, psychologischen Aspekten, sowie auch von Rollenklischees, die großenteils nichts mit dem genetischen Geschlecht zu tun haben, aber sprachlich-normativ dennoch traditionell darunter subsumiert wurden. Und anscheinend ist das genetische Geschlecht allein heute keine gute Näherung mehr, weder für Identität noch für Rolle. Deswegen können wir nicht einfach so weitermachen.

Wir müssen daher entweder eine genauere Benennung als nur "Frau" verwenden, wenn wir das genetische, soziale, ... Geschlecht meinen, oder inkaufnehmen, daß "Frau" zukünftig eine komplexe Mischung aus mehreren Freiheitsgraden ist.

Myron hat folgendes geschrieben:
Definitionsversuche dürften mit einem fragwürdigen Sammelsurium an soziokulturellen Stereotypen, Klischees oder Schablonen von Weiblichkeit (und Männlichkeit) enden.

Ich denke nicht, daß es schlimmer wird als bei sonstigen psychologischen oder soziokulturellen Begriffen. zwinkern
#524:  Autor: step, Wohnort: Germering BeitragVerfasst am: 16.01.2019, 11:37
    —
Myron hat folgendes geschrieben:
Wenn Ganserer sich einbildete, kein Europäer, sondern ein Asiat zu sein, wären wir dann moralisch verpflichtet, ihm zuliebe um ihn herum eine gesellschaftliche und rechtliche Fiktion zu erschaffen, die seine Illusion bekräftigt?

"Rasse" ist doch gar keine rechtlich relevante Kategorie. Es bliebe (zumindest derzeit) eine Staatsangehörigkeit, z.B. "EU-Bürger". Wenn er die nicht will, muß er wohl die eines asiatischen Landes beantragen ("Transbürger"). Oder er ist staatlich EU-Bürger, kleidet sich aber wie ein Asiat ("Transvestit"). Oder ... . Im Privaten könnte man sowieso akzeptieren, daß er sich asiatisch fühlt, bezeichnet oder was auch immer - schadet ja niemandem. Man sieht hier wieder das Problem, daß "Asiat" ungenau ist. Zum Beispiel wäre der o.g. "Transbürger" meines Erachtens durchaus ein "echter" Asiat, auch wenn er in einem anderen Land geboren wurde und/oder 80% typisch kaukasische Gene hat. Der Kaukasier dagegen hat meist kaukasische Gene, ist aber bürgerrechtlich meist kein Europäer.

Myron hat folgendes geschrieben:
Wenn Ganserer sich einbildete, nicht 41, sondern 21 Jahre alt zu sein, wären wir dann moralisch verpflichtet, ihm zuliebe um ihn herum eine gesellschaftliche und rechtliche Fiktion zu erschaffen, die seine Illusion bekräftigt?

Auch hier: Rechtlich gesehen gibt es begründbare Interessen der Gesellschaft, bestimmte Dinge nach Alter festzulegen, etwa Wahlrecht oder das Recht, Rente zu beziehen. Das gemessene Alter (seit der Geburt vergangene Jahre) ist übrigens nicht identisch ist mit dem biologischen Alter (Zustand des Organismus), sondern nur eine vereinfachende Näherung. Man könnte natürlich auch diskutieren, ob man statt des zeitlichen Alters oder des biologischen Alters für rechtliche Zwecke besser etwas Komplizierteres verwenden sollte, etwa eine Zustandsprüfung, wie es etwa bei Frühverrentungen, Wunderkindern und dgl. gemacht wird. Dann stünde im Pass nicht "41", sondern eine komplexe ID aus "Wahlrecht, Rente, Knochenzustand ..." - das wäre genauer, aber ob man das will?

Wenn wir (bzw. die Alten) zu dem Ergebnis kämen, daß mit dem Alter ebenso starke und diskriminierende Klischees verbunden sind wie mit dem Geschlecht, dann würde ich auch beim Alter sagen, daß man was dagegen tun muß. Das geht los dabei, daß das (zeitliche) Alter z.B. bei einer Bewerbung keine Rolle spielen darf - bis hin dazu, daß das Alter nicht mehr im Paß steht bzw. nur noch da, wo es relevant ist. Ähnlich wie ja auch bei Transsexuellen das genetische Geschlecht für bestimmte Situationen relevant ist, etwa bei ganz speziellen Medikamenten oder beim genetischem Fingerabdruck.

Das gleiche gilt auch für "Größe" oder "Schönheit", um es auf die Spitze zu treiben: Nehmen wir an, im Paß wäre unter "Schönheit" die Länge des kleinen Zehs vermerkt, weil diese zentral wichtig ist für das Beurteilen des Heiratsmarktwerts. Du würdest sagen "die Länge ist objektiv meßbar", aber eigentlich geht es gar nicht darum (das leugnet niemand), sondern ob damit eine Diskriminierung verbunden ist. Man würde also dagegen kämpfen, indem man etwa
- seinen Zeh verlängern läßt
- "Schönheit" genauer definiert und fortan "Zehlänge" nennt
- sich den Wert selbst aussucht
- "Schönheit" aus dem Paß streicht
- ...

Myron hat folgendes geschrieben:
Wenn das Geschlecht eine subjektive Angelegenheit ist, weshalb dann nicht auch die Rasse und das Alter?

Das genetische Geschlecht ist keine (signifikant) subjektive Angelegenheit, ebensowenig wie die genetische Ethnie oder das zeitliche Alter.
#525:  Autor: Grey,  BeitragVerfasst am: 16.01.2019, 15:13
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Lebensnebel hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Davon, dass wir Männer und Frauen in jeder Hinsicht gleich behandeln würden, sind wir nun wirklich weit entfernt. Das fängt schon bei der Grammatik an.

Und wo setzt es sich fort?

Verhaltenserwartungen, akzeptierte Kleidungsstile (Männer in "Frauenkleidung" sind z.B. weniger gesellschaftlich akzeptiert und werden eher schief angesehen als Frauen in "Männerkleidung"), etc. -

So ein Rock, ohne was drunter, ist für Männer bestimmt befreiend. Die Schotten haben da anderen Ländern was voraus. Für die Nachkommenschaft ist das allemal besser, als zu enge Unterhosen.
#526:  Autor: Myron,  BeitragVerfasst am: 16.01.2019, 18:00
    —
step hat folgendes geschrieben:
Ja, natürlich ist es deutlich einfacher, das genetische Geschlecht heranzuziehen, wenn (!) das Ziel eine binäre Schubladisierung sein soll. Es ist aber nun mal so, daß wir mehr und mehr verstehen von soziologischen, psychologischen Aspekten, sowie auch von Rollenklischees, die großenteils nichts mit dem genetischen Geschlecht zu tun haben, aber sprachlich-normativ dennoch traditionell darunter subsumiert wurden. Und anscheinend ist das genetische Geschlecht allein heute keine gute Näherung mehr, weder für Identität noch für Rolle. Deswegen können wir nicht einfach so weitermachen.
Wir müssen daher entweder eine genauere Benennung als nur "Frau" verwenden, wenn wir das genetische, soziale, ... Geschlecht meinen, oder inkaufnehmen, daß "Frau" zukünftig eine komplexe Mischung aus mehreren Freiheitsgraden ist.


Ein Mann kann in einer Gesellschaft die/eine (wie auch immer definierte) weibliche Rolle übernehmen, aber er wird dadurch nicht zu einer Frau. Ein Wechsel der Geschlechtsrolle ist kein Geschlechtswechsel.
#527:  Autor: Myron,  BeitragVerfasst am: 16.01.2019, 18:04
    —
step hat folgendes geschrieben:
Myron hat folgendes geschrieben:
Wenn Ganserer sich einbildete, nicht 41, sondern 21 Jahre alt zu sein, wären wir dann moralisch verpflichtet, ihm zuliebe um ihn herum eine gesellschaftliche und rechtliche Fiktion zu erschaffen, die seine Illusion bekräftigt?

Auch hier: Rechtlich gesehen gibt es begründbare Interessen der Gesellschaft, bestimmte Dinge nach Alter festzulegen, etwa Wahlrecht oder das Recht, Rente zu beziehen.


Was ist, wenn es "begründbare Interessen der Gesellschaft [gibt], bestimmte Dinge" nach Geschlecht festzulegen?

step hat folgendes geschrieben:
Myron hat folgendes geschrieben:
Wenn das Geschlecht eine subjektive Angelegenheit ist, weshalb dann nicht auch die Rasse und das Alter?

Das genetische Geschlecht ist keine (signifikant) subjektive Angelegenheit, ebensowenig wie die genetische Ethnie oder das zeitliche Alter.


Für Ganserer ist sein Geschlecht eine rein subjektive Angelegenheit. Egal, was andere sagen, er "weiß" für sich, dass er eine Frau ist. Die Tatsache, dass er körperlich 100%ig männlich ist, ignoriert er völlig.
#528:  Autor: step, Wohnort: Germering BeitragVerfasst am: 16.01.2019, 18:53
    —
Myron hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
Rechtlich gesehen gibt es begründbare Interessen der Gesellschaft, bestimmte Dinge nach Alter festzulegen, etwa Wahlrecht oder das Recht, Rente zu beziehen.
Was ist, wenn es "begründbare Interessen der Gesellschaft [gibt], bestimmte Dinge" nach Geschlecht festzulegen?

Kein Problem aus meiner Sicht - zum Beispiel könnte ein Arzt eine ganz spezielle Therapie vom genetischen Geschlecht abhängig machen, weil die Wirkung unterschiedlich ist.

Myron hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
Myron hat folgendes geschrieben:
Wenn das Geschlecht eine subjektive Angelegenheit ist, weshalb dann nicht auch die Rasse und das Alter?
Das genetische Geschlecht ist keine (signifikant) subjektive Angelegenheit, ebensowenig wie die genetische Ethnie oder das zeitliche Alter.
Für Ganserer ist sein Geschlecht eine rein subjektive Angelegenheit. ...

Aber nicht sein genetisches Geschlecht.
#529:  Autor: step, Wohnort: Germering BeitragVerfasst am: 16.01.2019, 18:54
    —
Myron hat folgendes geschrieben:
Ein Mann kann in einer Gesellschaft die/eine (wie auch immer definierte) weibliche Rolle übernehmen, aber er wird dadurch nicht zu einer Frau. Ein Wechsel der Geschlechtsrolle ist kein Geschlechtswechsel.

Du formulierst absichtlich schlampig. Es muß korrekterweise heißen: "Ein Wechsel der Geschlechtsrolle ist kein genetischer Geschlechtswechsel."
#530:  Autor: Kramer,  BeitragVerfasst am: 16.01.2019, 19:05
    —
Myron hat folgendes geschrieben:
Egal, was andere sagen, er "weiß" für sich, dass er eine Frau ist.


Oh je...da hört tatsächlich jemand nicht das auf Gerede anderer Leute. Das geht ja gar nicht.
#531:  Autor: Myron,  BeitragVerfasst am: 16.01.2019, 20:36
    —
step hat folgendes geschrieben:
Du formulierst absichtlich schlampig. Es muß korrekterweise heißen: "Ein Wechsel der Geschlechtsrolle ist kein genetischer Geschlechtswechsel."


Nein, meine Formulierung ist nicht "absichtlich schlampig", denn es ist überhaupt kein Geschlechtswechsel – weder genetisch, hormonell noch anatomisch.
#532:  Autor: Myron,  BeitragVerfasst am: 16.01.2019, 20:42
    —
Kramer hat folgendes geschrieben:
Myron hat folgendes geschrieben:
Egal, was andere sagen, er "weiß" für sich, dass er eine Frau ist.


Oh je...da hört tatsächlich jemand nicht das auf Gerede anderer Leute. Das geht ja gar nicht.


Wenn er sagen würde, "Ich weiß, dass ich eine Frau sein und als Frau leben will, und dass ich mich verweiblichen (lassen) will", dann würde ich das vorbehaltlos als Tatsache akzeptieren.
#533:  Autor: step, Wohnort: Germering BeitragVerfasst am: 16.01.2019, 22:03
    —
Myron hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
Du formulierst absichtlich schlampig. Es muß korrekterweise heißen: "Ein Wechsel der Geschlechtsrolle ist kein genetischer Geschlechtswechsel."
Nein, meine Formulierung ist nicht "absichtlich schlampig", denn es ist überhaupt kein Geschlechtswechsel – weder genetisch, hormonell noch anatomisch.

Damit setzt Du voraus, daß es nur diese drei Sorten von Geschlecht gäbe, was aber eigentlich Deine Behauptung ist. Um diese Selbstbezüglichkeit zu vertuschen, verwendest Du den Ausdruck "Geschlecht" auch dann ohne Attribut, wenn Du genauer sein müßtest, damit man beurteilen kann, welchen Gehalt Dein Argument hat.

Du kannst das leicht einsehen, indem Du einfach Deine implizite Behauptung in Deine explizite Behauptung einsetzt:

Explizite Behauptung:
Myron hat folgendes geschrieben:
Ein Wechsel der Geschlechtsrolle ist kein Geschlechtswechsel.

Implizite Annahme:
Myron, sinngemäß hat folgendes geschrieben:
Ein Geschlechtswechsel kann nur genetisch, hormonell oder anatomisch sein.

Eingesetzt:
Myron, sinngemäß hat folgendes geschrieben:
Ein Wechsel der Geschlechtsrolle ist kein genetischer, hormoneller oder anatomischer Geschlechtswechsel.

In dieser Form tritt der eigentliche Inhalt Deines Arguments zutage.
#534:  Autor: Wilson, Wohnort: Swift Tuttle BeitragVerfasst am: 16.01.2019, 22:56
    —
https://www.3sat.de/page/?source=/sfdrs/198997/index.html
Das Geschlecht der Seele

läuft gerade in 3sat.
#535:  Autor: Myron,  BeitragVerfasst am: 16.01.2019, 23:08
    —
step hat folgendes geschrieben:
Myron hat folgendes geschrieben:
Nein, meine Formulierung ist nicht "absichtlich schlampig", denn es ist überhaupt kein Geschlechtswechsel – weder genetisch, hormonell noch anatomisch.
Damit setzt Du voraus, daß es nur diese drei Sorten von Geschlecht gäbe…


Das sind keine "drei Sorten von Geschlecht", sondern von Geschlechtsmerkmalen (geschlechtsbestimmenden Merkmalen). Ob ein Lebewesen männlichen oder weiblichen Geschlechts ist, ist (allein) durch genetische, endokrinologische und morphologische Merkmale bestimmt.
#536:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 16.01.2019, 23:46
    —
Myron hat folgendes geschrieben:
Das sind keine "drei Sorten von Geschlecht", sondern von Geschlechtsmerkmalen (geschlechtsbestimmenden Merkmalen). Ob ein Lebewesen männlichen oder weiblichen Geschlechts ist, ist (allein) durch genetische, endokrinologische und morphologische Merkmale bestimmt.

Dass das Geschlecht nur durch diese Merkmale, die allesamt auf biologischer Ebene liegen, bestimmt sei, ist nur deine stete, allmählich langweilig werdende Behauptung, nichts weiter.

Für das Lebewesen Mensch gibt es aber nun mal weitere Ebenen des Geschlechtsbegriffs, die hier sattsam genannt wurden. Diese möchtest du aber bei der Bestimmung eines geheimnisvollen "ontologischen" Geschlechts ausschalten und hierfür nur die biologischen Merkmale gelten lassen. Offen bleibt, was ein "ontologisches Geschlecht" überhaupt sein soll und wie es sich vom Begriff des biologischen Geschlechts überhaupt unterscheidet, wenn doch nur biologische Merkmale dafür relevant sein sollen.

Einerseits behauptest du mit dem Begriff eines "ontologischen Geschlecht" eine allgemeingültigere Ebene, die letztendlich eine höhere Gültigkeit haben soll, gleichzeitig ist sie inhaltlich mit der biologischen Ebene identisch. Das ist eigentlich nur ein billiger rhetorischer Taschenspielertrick, um dem biologischen Geschlecht ohne wirklich plausible Argumente einen Vorrang gegenüber dem psychischen und sozialen Geschlecht zu verschaffen.

Deswegen:
Myron hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
Du formulierst absichtlich schlampig. Es muß korrekterweise heißen: "Ein Wechsel der Geschlechtsrolle ist kein genetischer Geschlechtswechsel."

Nein, meine Formulierung ist nicht "absichtlich schlampig", denn es ist überhaupt kein Geschlechtswechsel – weder genetisch, hormonell noch anatomisch.

Doch, du bist da sehr wohl absichtlich schlampig.
Nach deiner Korrektur müsste es in steps weniger schlampigen Formulierung lediglich "biologisch" statt "genetisch" heißen:

"Ein Wechsel der Geschlechtsrolle ist kein biologischer Geschlechtswechsel."

Das ist aber nun mal höchst banal. Natürlich ist der Wechsel der Geschlchtsrolle kein bioloigscher, sondern ein psychisch-sozialer Geschlechtswechsel - und genau darauf kommt es den Leuten ja an.
#537:  Autor: Myron,  BeitragVerfasst am: 17.01.2019, 00:06
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Das ist eigentlich nur ein billiger rhetorischer Taschenspielertrick, um dem biologischen Geschlecht ohne wirklich plausible Argumente einen Vorrang gegenüber dem psychischen und sozialen Geschlecht zu verschaffen.


Was ist ein psychisches oder soziales Geschlecht?

"die blutsverwandte familie, die sippe,
adeliche familie, adelsgeschlecht
die gesamten adelsfamilien
in den reichsstädten ratsfähige, patricische familie
die gesamtheit der patricierfamilien, das patriciat"

Grimm'sches Wörterbuch: http://woerterbuchnetz.de/cgi-bin/WBNetz/wbgui_py?sigle=DWB&mode=Vernetzung&hitlist=&patternlist=&lemid=GG10287#XGG10287

Das sind Geschlechter im soziologischen Sinn!
#538:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 17.01.2019, 00:36
    —
Herzlichen Glückwunsch!
Du hast bemerkt, dass das Wort "Geschlecht" noch eine andere Bedeutung hat! Welch linguistische Meisterleistung!

Anbeten Mein Held Mein lieber Hr. Gesangsverein!

Wenn du uns das nicht gesagt hättest ... !

... wäre es auch völlig egal, denn diese Bedeutung hat mit unserer Diskussion nun mal nicht das geringste zu tun. Du weichst in Trollerei aus.

Amüsant dabei ist, dass du wieder ein horrend veraltetes Wörterbuch dafür benutzt. Wie veraltet, sieht man u.a. daran, dass die von dir zitierte Bedeutung an erster Stelle kommt, die in unserer Diskussion relevante dagegen erst an vierter.

Im aktuellen Duden ist es exakt umgekehrt. Und da kennt man denn auch das dir angeblich unbekannte "soziale Geschlecht".
#539:  Autor: Myron,  BeitragVerfasst am: 17.01.2019, 00:43
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Herzlichen Glückwunsch!
Du hast bemerkt, dass das Wort "Geschlecht" noch eine andere Bedeutung hat! Welch linguistische Meisterleistung!


Dein Gedächtnis schwächelt!

"Das Wort "Geschlecht" hat mehrere Bedeutungen, aber was genau ist mit "verschiedenen Ebenen" gemeint? Dass es neben den rein biologischen auch psychologische und soziologische Aspekte der Geschlechterdifferenz gibt? Das ist unbestritten, bedeutet aber nicht unbedingt, dass es transbiologische Geschlechter gibt, d.h. nichtbiologische (nicht biologisch bestimmte) Arten von Männern/des Mannseins und Frauen/des Frauseins."

—Myron an Tillich, 10.01.2019: https://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?p=2162433#2162433

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Im aktuellen Duden ist es exakt umgekehrt. Und da kennt man denn auch das dir angeblich unbekannte "soziale Geschlecht".


Mit diesem Begriff meinst du ja keine (Adels-)Familie oder (Adels-)Sippe (die sowohl aus Männern als auch aus Frauen besteht)!
#540:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 17.01.2019, 01:03
    —
Myron hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Herzlichen Glückwunsch!
Du hast bemerkt, dass das Wort "Geschlecht" noch eine andere Bedeutung hat! Welch linguistische Meisterleistung!

Dein Gedächtnis schwächelt!

"Das Wort "Geschlecht" hat mehrere Bedeutungen, aber was genau ist mit "verschiedenen Ebenen" gemeint? Dass es neben den rein biologischen auch psychologische und soziologische Aspekte der Geschlechterdifferenz gibt? Das ist unbestritten, bedeutet aber nicht unbedingt, dass es transbiologische Geschlechter gibt, d.h. nichtbiologische (nicht biologisch bestimmte) Arten von Männern/des Mannseins und Frauen/des Frauseins."

—Myron an Tillich, 10.01.2019: https://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?p=2162433#2162433

Nun, warum hast du dann jetzt so blöd fragen müssen, was ein soziales Geschlecht sei, wenn du da doch wusstest, was gemeint ist? Da meintest du ja offensichtlich selbst auch nicht "Adelsgeschlechter" oder ähnlichen Blödsinn, den du jetzt aus dem Staub des Grimmschen Wörterbuch herausbuddelst, sondern die Geschlechterdifferenz männlich/.../weiblich, um die es in dieser Diskussion nun mal geht.

Insofern schwächelt mein Gedächtnis auch nicht, denn diese, heute wenig gebräuchliche Bedeutung des Worts "Geschlecht" im Sinne von "Familie" u.ä. wurde in diesem Thread bisher nicht diskutiert, m.W. nicht einmal angesprochen.

Du zeigst, dass du die Diskussion verwirren und nicht voranbringen willst.

Myron hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Im aktuellen Duden ist es exakt umgekehrt. Und da kennt man denn auch das dir angeblich unbekannte "soziale Geschlecht".

Mit diesem Begriff meinst du ja keine (Adels-)Familie oder (Adels-)Sippe (die sowohl aus Männern als auch aus Frauen besteht)!

Der Duden auch nicht. Das "soziale Geschlecht" kommt unter Bedeutung 1, wo es um männlich/.../weiblich geht, nicht Bedeutung 3, wo u.a. "Familie" genannt wird.
#541:  Autor: Myron,  BeitragVerfasst am: 17.01.2019, 01:15
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Myron hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Im aktuellen Duden ist es exakt umgekehrt. Und da kennt man denn auch das dir angeblich unbekannte "soziale Geschlecht".

Mit diesem Begriff meinst du ja keine (Adels-)Familie oder (Adels-)Sippe (die sowohl aus Männern als auch aus Frauen besteht)!

Der Duden auch nicht. Das "soziale Geschlecht" kommt unter Bedeutung 1, wo es um männlich/.../weiblich geht, nicht Bedeutung 3, wo u.a. "Familie" genannt wird.


Bei Punkt 1a+b geht es ausschließlich um den biologischen Geschlechtsbegriff. Warum dazwischen unter "Wendungen, Redensarten, Sprichwörter" der Begriff "soziales Geschlecht" als Synonym von "gender" erwähnt wird, weiß ich nicht. "Gender" selbst definiert der DUDEN als "Geschlechtsidentität des Menschen als soziale Kategorie (z. B. im Hinblick auf seine Selbstwahrnehmung, sein Selbstwertgefühl oder sein Rollenverhalten)".
#542:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 17.01.2019, 01:34
    —
Myron hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Myron hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Im aktuellen Duden ist es exakt umgekehrt. Und da kennt man denn auch das dir angeblich unbekannte "soziale Geschlecht".

Mit diesem Begriff meinst du ja keine (Adels-)Familie oder (Adels-)Sippe (die sowohl aus Männern als auch aus Frauen besteht)!

Der Duden auch nicht. Das "soziale Geschlecht" kommt unter Bedeutung 1, wo es um männlich/.../weiblich geht, nicht Bedeutung 3, wo u.a. "Familie" genannt wird.

Bei Punkt 1a+b geht es ausschließlich um den biologischen Geschlechtsbegriff. Warum dazwischen unter "Wendungen, Redensarten, Sprichwörter" der Begriff "soziales Geschlecht" als Synonym von "gender" erwähnt wird, weiß ich nicht.

Zunächst einmal danke, dass du mich darin bestätigst, dass es beim "sozialen Geschlecht" im Duden nicht um den von dir angelegten Abweg von "Geschlecht" im Sinne von "Familie" geht.

Myron hat folgendes geschrieben:
Bei Punkt 1a+b geht es ausschließlich um den biologischen Geschlechtsbegriff. Warum dazwischen unter "Wendungen, Redensarten, Sprichwörter" der Begriff "soziales Geschlecht" als Synonym von "gender" erwähnt wird, weiß ich nicht.

Ja, das ist mysteriös. Vielleicht ... nur so als Idee ... weil es nicht nur um den biologischen Geschlechtsbegriff geht? "Kampf der Geschlechter", "starkes" vs. "schwaches/zartes/schönes Geschlecht", "drittes Geschlecht" für Homosexuelle kommen mir jedenfalls nicht besonders biologisch vor.

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Nun, du hast jetzt einige Posts lang von meiner Kritik an deinem taschenspielermäßigen Austausch der Begriffe "ontologisch" und "biologisch" abgelenkt. Mehr braucht's dazu von mir nicht.
#543:  Autor: Myron,  BeitragVerfasst am: 17.01.2019, 02:02
    —
Myron hat folgendes geschrieben:
"Gender" selbst definiert der DUDEN als "Geschlechtsidentität des Menschen als soziale Kategorie (z. B. im Hinblick auf seine Selbstwahrnehmung, sein Selbstwertgefühl oder sein Rollenverhalten)".


In diesem Sinn ist jemand also genau dann geistig/seelisch eine Frau bzw. eine "geistige/seelische Frau", wenn er/sie sich als Frau wahrnimmt. "Sich als Frau wahrnehmen" kann hier aber nicht "wahrnehmen, dass man eine Frau ist" bedeuten; denn sonst könnten sich körperlich männliche Transfrauen nicht als Frauen wahrnehmen, da man nicht wahrnehmen kann, dass man eine Frau ist, ohne eine Frau zu sein. (Wenn Ganserer in den Spiegel blickt, dann kann er nicht sehen, dass er eine Frau ist, weil da keine Frau zu sehen ist.)

Eine sinnliche Selbstwahrnehmung als Frau kann also nicht gemeint sein, sondern nur eine geistige Selbstbetrachtung oder Selbstauffassung als Frau. Eine "geistige Frau" ist also eine Person, die sich als Frau betrachtet oder auffasst – kurzum eine Person, die sich für eine Frau hält, oder glaubt, eine Frau zu sein.

Aber was ist dann mit denjenigen Transfrauen, die sich nicht für Frauen halten? Die hätten damit keine weibliche Geschlechtsidentität und sie wären von ihrem "psychischen Geschlecht" her Männer. Aber das Transfrausein ist doch durch die weibliche Geschlechtsidentität als "geistigem Frausein" definiert, sodass jene Transfrauen gar keine mehr wären, weil sie nicht glauben, Frauen zu sein.

Mit der obigen Definition stimmt folglich etwas nicht!

"Not all transsexuals think ‘trans women are women’":
https://blogs.spectator.co.uk/2018/10/not-all-transsexuals-think-trans-women-are-women/
#544:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 17.01.2019, 02:35
    —
Erstens einmal: Du baust das alles auf einem von drei (!) Beispielen (!) auf. Das ist eine sehr dünne Grundlage für so definitive Aussagen.

So, und dann: Dann gibt es eben mindestens eine Transfrau, die sich zwar als Transfrau, aber nicht als "Frau" sieht, weil sie dem biologischen Geburtsgeschlecht ("birth sex" schreibt sie) dafür eine höhere Bedeutung zuschreiben. Herzlichen Glückwunsch, du bist nicht allein auf der Welt mit deiner Meinung; das haben wir uns aber schon gedacht. Sogar mindestens eine Transfrau selbst teilt deine Meinung. Diese Transfrau würde ich dann ihrem Wunsch gemäß auch nicht als Frau bezeichnen, wenn ich darum weiß.

Und was sagt uns das? Immer noch einfach nur, dass die Welt halt kompliziert ist. Ich kann damit leben. Nur zur Erinnerung: Hier bist es nur du, der eine letztgültige, die verschiedenen Ebenen übergreifende Definition von "Frau" (du beliebst das "ontologisch" zu nennen, fällst aber letztlich nur auf die Biologie zurück) für nötig hält. Ich brauche das nicht, sondern orientiere mich, soweit es nicht direkt um biologische Gegebenheiten selbst geht, einfach an dem, was die Betroffenen selbst wünschen - und halte die Komplexität, die die Sache nun mal hat, ansonsten einfach aus.
#545:  Autor: Myron,  BeitragVerfasst am: 17.01.2019, 02:58
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Und was sagt uns das? Immer noch einfach nur, dass die Welt halt kompliziert ist. Ich kann damit leben. Nur zur Erinnerung: Hier bist es nur du, der eine letztgültige, die verschiedenen Ebenen übergreifende Definition von "Frau" (du beliebst das "ontologisch" zu nennen, fällst aber letztlich nur auf die Biologie zurück) für nötig hält. Ich brauche das nicht, sondern orientiere mich, soweit es nicht direkt um biologische Gegebenheiten selbst geht, einfach an dem, was die Betroffenen selbst wünschen - und halte die Komplexität, die die Sache nun mal hat, ansonsten einfach aus.


Also egal, wofür sich eine Person hält, du betrachtest und behandelst sie als solche, wenn sie das wünscht? Also auch dann wenn sich ein Weißer für einen Schwarzen hält, ein 80-Jähriger für einen 40-Jährigen, ein Dummer für einen Intelligenten oder ein Mensch für einen Hund?
#546:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 17.01.2019, 06:48
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Erstens einmal: Du baust das alles auf einem von drei (!) Beispielen (!) auf. Das ist eine sehr dünne Grundlage für so definitive Aussagen.

So, und dann: Dann gibt es eben mindestens eine Transfrau, die sich zwar als Transfrau, aber nicht als "Frau" sieht, weil sie dem biologischen Geburtsgeschlecht ("birth sex" schreibt sie) dafür eine höhere Bedeutung zuschreiben. Herzlichen Glückwunsch, du bist nicht allein auf der Welt mit deiner Meinung; das haben wir uns aber schon gedacht. Sogar mindestens eine Transfrau selbst teilt deine Meinung. Diese Transfrau würde ich dann ihrem Wunsch gemäß auch nicht als Frau bezeichnen, wenn ich darum weiß.

Und was sagt uns das? Immer noch einfach nur, dass die Welt halt kompliziert ist. Ich kann damit leben. Nur zur Erinnerung: Hier bist es nur du, der eine letztgültige, die verschiedenen Ebenen übergreifende Definition von "Frau" (du beliebst das "ontologisch" zu nennen, fällst aber letztlich nur auf die Biologie zurück) für nötig hält. Ich brauche das nicht, sondern orientiere mich, soweit es nicht direkt um biologische Gegebenheiten selbst geht, einfach an dem, was die Betroffenen selbst wünschen - und halte die Komplexität, die die Sache nun mal hat, ansonsten einfach aus.



Ich vermute mal, dass Du selbst ein heterosexueller Mann bist. Wenn nicht dann ignoriere bitte die folgende Frage bzw., modifiziere sie so, wenn das geht, dass sie im Sinne meiner Fragestellung auf Dich passt.


Wuerdest einen biologischen Mann, der sich selbst als Frau identifiziert, prinzipiell als potentiellen sexuellen Partner ansehen? D.h. Kannst Du Dir grundsätzlich vorstellen mit so einem Menschen eine Liebesbeziehung zu haben wie Du sie mit einer biologischen Frau, die sich auch sonst als Frau identifiziert, haben kannst?
#547:  Autor: Critic, Wohnort: Arena of Air BeitragVerfasst am: 17.01.2019, 07:18
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Erstens einmal: Du baust das alles auf einem von drei (!) Beispielen (!) auf. Das ist eine sehr dünne Grundlage für so definitive Aussagen.

So, und dann: Dann gibt es eben mindestens eine Transfrau, die sich zwar als Transfrau, aber nicht als "Frau" sieht, weil sie dem biologischen Geburtsgeschlecht ("birth sex" schreibt sie) dafür eine höhere Bedeutung zuschreiben. Herzlichen Glückwunsch, du bist nicht allein auf der Welt mit deiner Meinung; das haben wir uns aber schon gedacht. Sogar mindestens eine Transfrau selbst teilt deine Meinung. Diese Transfrau würde ich dann ihrem Wunsch gemäß auch nicht als Frau bezeichnen, wenn ich darum weiß.

Und was sagt uns das? Immer noch einfach nur, dass die Welt halt kompliziert ist. Ich kann damit leben. Nur zur Erinnerung: Hier bist es nur du, der eine letztgültige, die verschiedenen Ebenen übergreifende Definition von "Frau" (du beliebst das "ontologisch" zu nennen, fällst aber letztlich nur auf die Biologie zurück) für nötig hält. Ich brauche das nicht, sondern orientiere mich, soweit es nicht direkt um biologische Gegebenheiten selbst geht, einfach an dem, was die Betroffenen selbst wünschen - und halte die Komplexität, die die Sache nun mal hat, ansonsten einfach aus.



Ich vermute mal, dass Du selbst ein heterosexueller Mann bist. Wenn nicht dann ignoriere bitte die folgende Frage bzw., modifiziere sie so, wenn das geht, dass sie im Sinne meiner Fragestellung auf Dich passt.


Wuerdest einen biologischen Mann, der sich selbst als Frau identifiziert, prinzipiell als potentiellen sexuellen Partner ansehen? D.h. Kannst Du Dir grundsätzlich vorstellen mit so einem Menschen eine Liebesbeziehung zu haben wie Du sie mit einer biologischen Frau, die sich auch sonst als Frau identifiziert, haben kannst?


Spielt das eine Rolle?

(Ich abstrahiere jetzt mal "for the sake of argument" von meiner traurigen Liebesgeschichte und versuche mal in Kategorien wie "hat mir was zu sagen" und/oder gar in vorrationalen Begriffen wie "Attraktivität" und/oder "Rrrrrr" zu denken:)

Dann würde ich mit dem überwiegenden Teil aller Frauen, denen ich so begegne, trotzdem nicht schlafen wollen. Das heißt aber nicht, daß ich ihnen damit das Frausein aberkennen würde. Und dementsprechend muß ich auch eine Transsexuelle nicht als "Nicht-Frau" definieren, bloß weil ich sie - aus welchen Gründen auch immer - nicht als potentielle Partnerin sehe. Und ich muß auch nicht ausschließen, daß mir irgendwann eine Frau begegnete, die mir auf den ersten Blick attraktiv erschiene und sich dann später als transsexuell und noch nicht operiert herausstellt (und wie ich mich dann verhalten würde, darüber habe ich hier auch nichts ausgesagt).

(Ist es hier nicht jetzt mal ein dicker Kategorienfehler, "Frauen" mit "potentielle Partner" gleichzusetzen?)
#548:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 17.01.2019, 09:13
    —
Critic hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Erstens einmal: Du baust das alles auf einem von drei (!) Beispielen (!) auf. Das ist eine sehr dünne Grundlage für so definitive Aussagen.

So, und dann: Dann gibt es eben mindestens eine Transfrau, die sich zwar als Transfrau, aber nicht als "Frau" sieht, weil sie dem biologischen Geburtsgeschlecht ("birth sex" schreibt sie) dafür eine höhere Bedeutung zuschreiben. Herzlichen Glückwunsch, du bist nicht allein auf der Welt mit deiner Meinung; das haben wir uns aber schon gedacht. Sogar mindestens eine Transfrau selbst teilt deine Meinung. Diese Transfrau würde ich dann ihrem Wunsch gemäß auch nicht als Frau bezeichnen, wenn ich darum weiß.

Und was sagt uns das? Immer noch einfach nur, dass die Welt halt kompliziert ist. Ich kann damit leben. Nur zur Erinnerung: Hier bist es nur du, der eine letztgültige, die verschiedenen Ebenen übergreifende Definition von "Frau" (du beliebst das "ontologisch" zu nennen, fällst aber letztlich nur auf die Biologie zurück) für nötig hält. Ich brauche das nicht, sondern orientiere mich, soweit es nicht direkt um biologische Gegebenheiten selbst geht, einfach an dem, was die Betroffenen selbst wünschen - und halte die Komplexität, die die Sache nun mal hat, ansonsten einfach aus.



Ich vermute mal, dass Du selbst ein heterosexueller Mann bist. Wenn nicht dann ignoriere bitte die folgende Frage bzw., modifiziere sie so, wenn das geht, dass sie im Sinne meiner Fragestellung auf Dich passt.


Wuerdest einen biologischen Mann, der sich selbst als Frau identifiziert, prinzipiell als potentiellen sexuellen Partner ansehen? D.h. Kannst Du Dir grundsätzlich vorstellen mit so einem Menschen eine Liebesbeziehung zu haben wie Du sie mit einer biologischen Frau, die sich auch sonst als Frau identifiziert, haben kannst?


Spielt das eine Rolle?

(Ich abstrahiere jetzt mal "for the sake of argument" von meiner traurigen Liebesgeschichte und versuche mal in Kategorien wie "hat mir was zu sagen" und/oder gar in vorrationalen Begriffen wie "Attraktivität" und/oder "Rrrrrr" zu denken:)

Dann würde ich mit dem überwiegenden Teil aller Frauen, denen ich so begegne, trotzdem nicht schlafen wollen. Das heißt aber nicht, daß ich ihnen damit das Frausein aberkennen würde. Und dementsprechend muß ich auch eine Transsexuelle nicht als "Nicht-Frau" definieren, bloß weil ich sie - aus welchen Gründen auch immer - nicht als potentielle Partnerin sehe. Und ich muß auch nicht ausschließen, daß mir irgendwann eine Frau begegnete, die mir auf den ersten Blick attraktiv erschiene und sich dann später als transsexuell und noch nicht operiert herausstellt (und wie ich mich dann verhalten würde, darüber habe ich hier auch nichts ausgesagt).

(Ist es hier nicht jetzt mal ein dicker Kategorienfehler, "Frauen" mit "potentielle Partner" gleichzusetzen?)



Es geht hier doch darum ob die Eigenschaft "Transfrau" ein Ausschlusskriterium ist oder nicht. Fuer mich ist diese Eigenschaft eines und das hat sehr viel damit zu tun ob ich eine "Transfrau" tatsaechlich als Frau wie jede andere sehen kann oder nicht und ich kann das nun mal nicht. Fuer mich persoenlich definiert sich das Geschlecht nun mal in letzter Konsequenz biologisch und nicht anders. Eine biologische Frau, die sich als schwuier Mann fühlt, koennte ich mir noch eher als Partner vorstellen, weil da stimmt fuer mich das Geschlecht. Das fände ich u.U. sogar recht spannend.

Als höflicher Mensch wuerde ich meine diesbezügliche Auffassung jedoch im Umgang mit Transmenschen grundsätzlich erst mal fuer mich behalten und diese soweit wie moeglich so respektieren wie sie sich selbst identifizieren. Den Klaus wuerde ich Claudia nennen, wenn er dies wünscht und die Karla Karl. Da habe ich keinerlei Probleme mit. Problematisch wuerde es erst werden, wenn Claudia sich in mich verknallt. Als ehrlicher Mensch muesste ich ihr dann kommunizieren, dass sie ich sie in dieser Beziehung nicht als Frau sehen kann und sie sich besser anderwaertig umschaut.


"Potentielle Partner" verwende ich in diesem Kontext als nicht aufgrund einer Kategorie von vornherein nicht in Frage kommend. Da erübrigt sich dann jede Einzelfallprüfung.
#549:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 17.01.2019, 09:31
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Problematisch wuerde es erst werden, wenn Claudia sich in mich verknallt. Als ehrlicher Mensch muesste ich ihr dann kommunizieren, dass sie ich sie in dieser Beziehung nicht als Frau sehen kann und sie sich besser anderwaertig umschaut.

Ist ja okay. Zum Glück muss man für eine Zurückweisung bekanntlich überhaupt keine Gründe angeben. zwinkern
#550:  Autor: Lebensnebel,  BeitragVerfasst am: 17.01.2019, 11:49
    —
Und wie ist es, wenn erst nach dem Sex festgestellt wird, dass man mit einem umoperierten Transsexuellen geschlafen hat? Würde man sich betrogen vorkommen?
#551:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 17.01.2019, 11:50
    —
Wer ist denn "man"? Also ich nicht. Schulterzucken
#552:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 17.01.2019, 12:15
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Problematisch wuerde es erst werden, wenn Claudia sich in mich verknallt. Als ehrlicher Mensch muesste ich ihr dann kommunizieren, dass sie ich sie in dieser Beziehung nicht als Frau sehen kann und sie sich besser anderwaertig umschaut.

Ist ja okay. Zum Glück muss man für eine Zurückweisung bekanntlich überhaupt keine Gründe angeben. zwinkern

Er muss keinen Grund angeben, aber er hat ihn.

Insofern finde ich dieses Beispiel sehr interessant, weil es sich auf die Lebenspraxis bezieht. Es gibt da auch Ausnahmen, Du schreibst anscheinend aus so einer Position. Aber ich gehe davon aus, dass vor diese Möglichkeit gestellt sehr viele, die der subjektiven Sicht auf die eigene Person die Bestimmung des Geschlechtes zugestehen, in einer sehr viel stärker biologisch bestimmten Realität leben, als sie es selbst in der Theorie wahrhaben wollen, und gefühlsmäßig mit einem erheblich stärker binären Geschlechtsbild ausgestattet sind, als sie es befürworten.

Auch dieses Gefühl ist dann die Realität, die unser Handeln bestimmt.
#553:  Autor: luc, Wohnort: Nice. Paris. Köln BeitragVerfasst am: 17.01.2019, 12:35
    —
Lebensnebel hat folgendes geschrieben:
Und wie ist es, wenn erst nach dem Sex festgestellt wird, dass man mit einem umoperierten Transsexuellen geschlafen hat? Würde man sich betrogen vorkommen?


Wieso betrogen? Entweder hat es Spaß gemacht oder nicht. Und dann überlegt man es sich, ob man weiter macht oder nicht. Seid ihr kompliziert! Mit den Augen rollen
#554:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 17.01.2019, 12:48
    —
luc hat folgendes geschrieben:
Lebensnebel hat folgendes geschrieben:
Und wie ist es, wenn erst nach dem Sex festgestellt wird, dass man mit einem umoperierten Transsexuellen geschlafen hat? Würde man sich betrogen vorkommen?


Wieso betrogen? Entweder hat es Spaß gemacht oder nicht. Und dann überlegt man es sich, ob man weiter macht oder nicht. Seid ihr kompliziert! Mit den Augen rollen

Dieses Verhalten kann man nicht verallgemeinern, weil es davon abhängt, wie tabubelastet das Verhältnis desjenigen zum Geschlecht ist, und das ist wiederum keine Sache der intellektuellen Einstellung, sondern der Sozialisation. An der Stelle wird dann nicht entschieden, sondern gefühlt. Ich kann mir also durchaus vorstellen, dass die Erkenntnis als Mann mit einem Mann geschlafen zu haben, zu Ekel vor dem eigenen Verhalten (und der anderen Person) führt, obwohl man das das Zusammensein selbst sehr lustvoll erlebt hat.

Wenn Du dieses Verhalten also nicht aus der eigenen Erfahrung beschreibst, wäre ich mir an Deiner Stelle nicht so sicher, dass das so einfach für Dich wäre.
#555:  Autor: luc, Wohnort: Nice. Paris. Köln BeitragVerfasst am: 17.01.2019, 12:56
    —
fwo hat folgendes geschrieben:
luc hat folgendes geschrieben:
Lebensnebel hat folgendes geschrieben:
Und wie ist es, wenn erst nach dem Sex festgestellt wird, dass man mit einem umoperierten Transsexuellen geschlafen hat? Würde man sich betrogen vorkommen?


Wieso betrogen? Entweder hat es Spaß gemacht oder nicht. Und dann überlegt man es sich, ob man weiter macht oder nicht. Seid ihr kompliziert! Mit den Augen rollen

Dieses Verhalten kann man nicht verallgemeinern, weil es davon abhängt, wie tabubelastet das Verhältnis desjenigen zum Geschlecht ist, und das ist wiederum keine Sache der intellektuellen Einstellung, sondern der Sozialisation. An der Stelle wird dann nicht entschieden, sondern gefühlt. Ich kann mir also durchaus vorstellen, dass die Erkenntnis als Mann mit einem Mann geschlafen zu haben, zu Ekel vor dem eigenen Verhalten (und der anderen Person) führt, obwohl man das das Zusammensein selbst sehr lustvoll erlebt hat.

Wenn Du dieses Verhalten also nicht aus der eigenen Erfahrung beschreibst, wäre ich mir an Deiner Stelle nicht so sicher, dass das so einfach für Dich wäre.


Also doch kompliziert und unfrei! Das dachte ich mir. Die alten 68er packen es doch nicht. Mit den Augen rollen
#556:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 17.01.2019, 13:43
    —
luc hat folgendes geschrieben:
...
... Die alten 68er packen es doch nicht. Mit den Augen rollen

Das würde ich so auch nicht unterschreiben. Die Theoriegebäude sind/waren nicht unbedingt lebenstauglich, aber diese Generation hat mit Versuch und Irrtum angefangen, unsere Kultur wieder überhaupt auf Füße zu stellen, nachdem die sich in ihrem Hochmut selbst zerlegt hatte. "Die alten 68er" hatten gar keine andere Wahl.
#557:  Autor: Ahriman, Wohnort: 89250 Senden BeitragVerfasst am: 17.01.2019, 17:32
    —
luc hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
luc hat folgendes geschrieben:
Lebensnebel hat folgendes geschrieben:
Und wie ist es, wenn erst nach dem Sex festgestellt wird, dass man mit einem umoperierten Transsexuellen geschlafen hat? Würde man sich betrogen vorkommen?


Wieso betrogen? Entweder hat es Spaß gemacht oder nicht. Und dann überlegt man es sich, ob man weiter macht oder nicht. Seid ihr kompliziert! Mit den Augen rollen

Dieses Verhalten kann man nicht verallgemeinern, weil es davon abhängt, wie tabubelastet das Verhältnis desjenigen zum Geschlecht ist, und das ist wiederum keine Sache der intellektuellen Einstellung, sondern der Sozialisation. An der Stelle wird dann nicht entschieden, sondern gefühlt. Ich kann mir also durchaus vorstellen, dass die Erkenntnis als Mann mit einem Mann geschlafen zu haben, zu Ekel vor dem eigenen Verhalten (und der anderen Person) führt, obwohl man das das Zusammensein selbst sehr lustvoll erlebt hat.

Wenn Du dieses Verhalten also nicht aus der eigenen Erfahrung beschreibst, wäre ich mir an Deiner Stelle nicht so sicher, dass das so einfach für Dich wäre.


Also doch kompliziert und unfrei! Das dachte ich mir. Die alten 68er packen es doch nicht. Mit den Augen rollen

Ratio und Emotio. Hier sprechen die Emotionen ein wuchtiges Wort. Ich kann Homosexualität nur mittels Vernunft akzeptieren, gefühlsmäßig stößt mich das ab. Komischerweise kann ich Lesbenphotos durchaus erfreut betrachten. Ich kann auch Fellatio oder Cunnilingus nicht lustig finden. Da hat man mir als Kind zu intensiv beigebracht, daß die Gegend zwischen den Beinen "Iii-Bäääh!" ist. Sowas sitzt tief. Bekanntlich kann man mittels Katholizismus sogar Impotenz erzeugen, einen solchen Fall hatte ich mal in meinem Bekanntenkreis.
#558:  Autor: Wilson, Wohnort: Swift Tuttle BeitragVerfasst am: 17.01.2019, 18:04
    —
Ahriman hat folgendes geschrieben:
luc hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
luc hat folgendes geschrieben:
Lebensnebel hat folgendes geschrieben:
Und wie ist es, wenn erst nach dem Sex festgestellt wird, dass man mit einem umoperierten Transsexuellen geschlafen hat? Würde man sich betrogen vorkommen?


Wieso betrogen? Entweder hat es Spaß gemacht oder nicht. Und dann überlegt man es sich, ob man weiter macht oder nicht. Seid ihr kompliziert! Mit den Augen rollen

Dieses Verhalten kann man nicht verallgemeinern, weil es davon abhängt, wie tabubelastet das Verhältnis desjenigen zum Geschlecht ist, und das ist wiederum keine Sache der intellektuellen Einstellung, sondern der Sozialisation. An der Stelle wird dann nicht entschieden, sondern gefühlt. Ich kann mir also durchaus vorstellen, dass die Erkenntnis als Mann mit einem Mann geschlafen zu haben, zu Ekel vor dem eigenen Verhalten (und der anderen Person) führt, obwohl man das das Zusammensein selbst sehr lustvoll erlebt hat.

Wenn Du dieses Verhalten also nicht aus der eigenen Erfahrung beschreibst, wäre ich mir an Deiner Stelle nicht so sicher, dass das so einfach für Dich wäre.


Also doch kompliziert und unfrei! Das dachte ich mir. Die alten 68er packen es doch nicht. Mit den Augen rollen

Ratio und Emotio. Hier sprechen die Emotionen ein wuchtiges Wort. Ich kann Homosexualität nur mittels Vernunft akzeptieren, gefühlsmäßig stößt mich das ab. Komischerweise kann ich Lesbenphotos durchaus erfreut betrachten. Ich kann auch Fellatio oder Cunnilingus nicht lustig finden. Da hat man mir als Kind zu intensiv beigebracht, daß die Gegend zwischen den Beinen "Iii-Bäääh!" ist. Sowas sitzt tief. Bekanntlich kann man mittels Katholizismus sogar Impotenz erzeugen, einen solchen Fall hatte ich mal in meinem Bekanntenkreis.

interessant und gut ist doch, dass im rahmen dieser "transdiskussion" so viele andere frage aufgeworfen werden bzw an (sozialisierten) einstellungen gerüttelt wird.
so eben geht das!

zum beispiel die frage von scham am o.g. beispiel von dusche im freibad oder so.
ist nun die "transdiskussion" tabu, weil die schamfrage definitiv für alle und alle zeiten berreits geklärt ist?

ps und ich fürchte, die meisten haben einfach keine lust und auch zeit, viele dinge neu zu verhandeln bzw. einstellungen zu ändern bzw zu verhandeln, die sich in ihren augen bewährt haben auch wenn sie eben durch irritierende forderungen von eben transmenschen z.b. in die lage versetzt werden bzw aufgefordert werden, wel sich diese menschen gehör verschafft haben und man eben nicht so einfach wegschauen- und hören kann.
#559:  Autor: step, Wohnort: Germering BeitragVerfasst am: 17.01.2019, 19:21
    —
Wilson hat folgendes geschrieben:
ist nun die "transdiskussion" tabu, weil die schamfrage definitiv für alle und alle zeiten berreits geklärt ist?

Natürlich gehen die Schamgefühle davon (erstmal) nicht weg. Genausowenig wie z.B. Rachegefühle einfach so weggehen, nur wei man sie ethisch überwunden hat.

Wilson hat folgendes geschrieben:
und ich fürchte, die meisten haben einfach keine lust und auch zeit, viele dinge neu zu verhandeln bzw. einstellungen zu ändern bzw zu verhandeln, die sich in ihren augen bewährt haben auch wenn sie eben durch irritierende forderungen von eben transmenschen z.b. in die lage versetzt werden bzw aufgefordert werden, wel sich diese menschen gehör verschafft haben und man eben nicht so einfach wegschauen- und hören kann.

Ja, sicher. So etwas setzt sich typischerweise erst durch mit einer nachkommenden Generation, die so aufgewachsen und aufgeklärt wurde. Ist auch bei anderen Rollenthemen so, oder bei Erziehungsthemen usw.
#560:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 17.01.2019, 20:10
    —
Lebensnebel hat folgendes geschrieben:
Und wie ist es, wenn erst nach dem Sex festgestellt wird, dass man mit einem umoperierten Transsexuellen geschlafen hat? Würde man sich betrogen vorkommen?



Ja. Ich wuerde mir betrogen vorkommen.
#561:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 17.01.2019, 20:17
    —
luc hat folgendes geschrieben:
Lebensnebel hat folgendes geschrieben:
Und wie ist es, wenn erst nach dem Sex festgestellt wird, dass man mit einem umoperierten Transsexuellen geschlafen hat? Würde man sich betrogen vorkommen?


Wieso betrogen? Entweder hat es Spaß gemacht oder nicht. Und dann überlegt man es sich, ob man weiter macht oder nicht. Seid ihr kompliziert! Mit den Augen rollen



Seh's doch mal so.

Was ist eigentlich los, wenn ich als Mann mit einer Frau schlafe und der falsche Angaben ueber mich mache um sie ins Bett zu kriegen bzw. Dinge verschweige, die sie möglicherweise als Ausschlusskriterium betrachten koennte, wie z.B. dass ich verheiratet bin? Da gibt's doch sofort Gebrüll von einsclaegiger Seite. Und wenn ich dann noch erwidere "Entweder es hat Spass gemacht oder nicht", dann werde ich medial sozial gelyncht.
#562:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 17.01.2019, 20:30
    —
luc hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
luc hat folgendes geschrieben:
Lebensnebel hat folgendes geschrieben:
Und wie ist es, wenn erst nach dem Sex festgestellt wird, dass man mit einem umoperierten Transsexuellen geschlafen hat? Würde man sich betrogen vorkommen?


Wieso betrogen? Entweder hat es Spaß gemacht oder nicht. Und dann überlegt man es sich, ob man weiter macht oder nicht. Seid ihr kompliziert! Mit den Augen rollen

Dieses Verhalten kann man nicht verallgemeinern, weil es davon abhängt, wie tabubelastet das Verhältnis desjenigen zum Geschlecht ist, und das ist wiederum keine Sache der intellektuellen Einstellung, sondern der Sozialisation. An der Stelle wird dann nicht entschieden, sondern gefühlt. Ich kann mir also durchaus vorstellen, dass die Erkenntnis als Mann mit einem Mann geschlafen zu haben, zu Ekel vor dem eigenen Verhalten (und der anderen Person) führt, obwohl man das das Zusammensein selbst sehr lustvoll erlebt hat.

Wenn Du dieses Verhalten also nicht aus der eigenen Erfahrung beschreibst, wäre ich mir an Deiner Stelle nicht so sicher, dass das so einfach für Dich wäre.


Also doch kompliziert und unfrei! Das dachte ich mir. Die alten 68er packen es doch nicht. Mit den Augen rollen



Sexualität ist nun mal eine recht komplizierte Geschichte. Schulterzucken

So positiv es zu sehen ist, dass die 68 ueberkommene Tabus ueber Bord warfen und anfingen mit ihrer Sexualität zu experimentieren, so negativ waren die Folgen einer radikalen "Alles geht - Tabus darf es nicht geben" - Haltung. Man muss naemlich erst mal überlegen ob manche Tabus nicht vielleicht aus gutem Grund existieren, bevor man sie bricht. Nicht alle Tabus sind unnötig. Z.B. das Tabu keinen Sex mit Kindern haben zu duerfen.

Sexuelle Freiheit ist nicht dasselbe wie sexuelle Zügellosigkeit, sexuelle Freiheit ist nur dann wirklich sexuelle Freiheit, wenn sie mit Ehrlichkeit und Verantwortungsbewusstsein einhergeht. Das ist fuer mich die Lehre aus der sexuellen Revolution. Leider hatten das viele nicht begriffen und sie schufen nur neue Zwänge anstatt sich von allen Zwaengen zu befreien.

Den Preis fuer diese Fehlentwicklungen zahlen wir heute, da sich eine neue Prüderie auszubreiten beginnt, diesmal nicht von rechts, sondern von links, nicht im Namen von Religion, sondern unter dem Deckmantel angeblicher Wissenschaft.
#563:  Autor: luc, Wohnort: Nice. Paris. Köln BeitragVerfasst am: 17.01.2019, 20:33
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
luc hat folgendes geschrieben:
Lebensnebel hat folgendes geschrieben:
Und wie ist es, wenn erst nach dem Sex festgestellt wird, dass man mit einem umoperierten Transsexuellen geschlafen hat? Würde man sich betrogen vorkommen?


Wieso betrogen? Entweder hat es Spaß gemacht oder nicht. Und dann überlegt man es sich, ob man weiter macht oder nicht. Seid ihr kompliziert! Mit den Augen rollen



Seh's doch mal so.

Was ist eigentlich los, wenn ich als Mann mit einer Frau schlafe und der falsche Angaben ueber mich mache um sie ins Bett zu kriegen bzw. Dinge verschweige, die sie möglicherweise als Ausschlusskriterium betrachten koennte, wie z.B. dass ich verheiratet bin? Da gibt's doch sofort Gebrüll von einsclaegiger Seite. Und wenn ich dann noch erwidere "Entweder es hat Spass gemacht oder nicht", dann werde ich medial sozial gelyncht.


Wenn man alle Ausschlusskriterien berücksichtigen würde, würde man nie Sex machen geschweige denn heiraten, und vielleicht noch nicht mal einen Kaffee mit der Person trinken. Gott sei Dank, sind wir oft geistig benebelt oder blind oder wir erzählen uns beziehungsweise einander schöne Geschichten.
#564:  Autor: Marcellinus,  BeitragVerfasst am: 17.01.2019, 20:48
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Den Preis fuer diese Fehlentwicklungen zahlen wir heute, da sich eine neue Prüderie auszubreiten beginnt, diesmal nicht von rechts, sondern von links, nicht im Namen von Religion, sondern unter dem Deckmantel angeblicher Wissenschaft.

Wissenschaft (oder was sie dafür halten) ist die Religion der Linken.

SCNR Sehr glücklich
#565:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 17.01.2019, 22:43
    —
Ja, die Prüderie fehlte noch zum Antifeminismus-Bullshit-Bingo. Ich weiß zwar nicht, was sie mit der Transsexualitätsdiskussion zu tun hat - entweder Sex mit einer Transperson kommt für eine/n in Frage oder eben nicht, das sagt ja noch gar nichts über die allgemeine Einstellung zur Sexualität aus (und eine allgemein negative Einstellung zum Sex ist ja wohl mit Prüderie gemeint).

Und wenn überhaupt Prüderie in der Diskussion sinnvoll genannt werden könnte (mMn nicht), dann doch bei denen, die Sexualität mit einer bestimmten Gruppe von Menschen prinzipiell ausschließen, nicht bei denen, die dafür offen wären.

Aber irgendwie mit rein musste sie wohl, die Prüderei, geht nicht anders.
#566:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 17.01.2019, 23:27
    —
Marcellinus hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Den Preis fuer diese Fehlentwicklungen zahlen wir heute, da sich eine neue Prüderie auszubreiten beginnt, diesmal nicht von rechts, sondern von links, nicht im Namen von Religion, sondern unter dem Deckmantel angeblicher Wissenschaft.

Wissenschaft (oder was sie dafür halten) ist die Religion der Linken.

SCNR Sehr glücklich


Diese Aussage ist mir zu allgemein. Das mag fuer ein paar wenige Bereiche zutreffen, in denen wir es mehr mit "Scientology" als mit "science" zu tun haben. In anderen Bereichen verteidigen vor allem Linke wissenschaftliche Wahrheit, wo finanzkräftige Interessen versuchen diese zu vernebeln, weil sie ihrem Profitstreben in die Quere kommt.
#567:  Autor: Marcellinus,  BeitragVerfasst am: 17.01.2019, 23:42
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Marcellinus hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Den Preis fuer diese Fehlentwicklungen zahlen wir heute, da sich eine neue Prüderie auszubreiten beginnt, diesmal nicht von rechts, sondern von links, nicht im Namen von Religion, sondern unter dem Deckmantel angeblicher Wissenschaft.

Wissenschaft (oder was sie dafür halten) ist die Religion der Linken.

SCNR Sehr glücklich


Diese Aussage ist mir zu allgemein. Das mag fuer ein paar wenige Bereiche zutreffen, in denen wir es mehr mit "Scientology" als mit "science" zu tun haben. In anderen Bereichen verteidigen vor allem Linke wissenschaftliche Wahrheit, wo finanzkräftige Interessen versuchen diese zu vernebeln, weil sie ihrem Profitstreben in die Quere kommt.

Ist das so? Ich habe eher den Eindruck, daß die Gemäßigten, mögen die sich eher als konservativ oder links verstehen, die Wissenschaften verteidigen, während Gesinnungstäter von links oder rechts Wissenschaften eher als ein Mittel zum schlechten Zweck mißbrauchen. Da aber auch diese Einschätzung von meiner Meinung geprägt ist, wird sie sicherlich auf Widerspruch stoßen. Wir müssen das also nicht vertiefen.
#568:  Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 17.01.2019, 23:48
    —
Marcellinus hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Marcellinus hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Den Preis fuer diese Fehlentwicklungen zahlen wir heute, da sich eine neue Prüderie auszubreiten beginnt, diesmal nicht von rechts, sondern von links, nicht im Namen von Religion, sondern unter dem Deckmantel angeblicher Wissenschaft.

Wissenschaft (oder was sie dafür halten) ist die Religion der Linken.

SCNR Sehr glücklich


Diese Aussage ist mir zu allgemein. Das mag fuer ein paar wenige Bereiche zutreffen, in denen wir es mehr mit "Scientology" als mit "science" zu tun haben. In anderen Bereichen verteidigen vor allem Linke wissenschaftliche Wahrheit, wo finanzkräftige Interessen versuchen diese zu vernebeln, weil sie ihrem Profitstreben in die Quere kommt.

Ist das so? Ich habe eher den Eindruck, daß die Gemäßigten, mögen die sich eher als konservativ oder links verstehen, die Wissenschaften verteidigen, während Gesinnungstäter von links oder rechts Wissenschaften eher als ein Mittel zum schlechten Zweck mißbrauchen. Da aber auch diese Einschätzung von meiner Meinung geprägt ist, wird sie sicherlich auf Widerspruch stoßen. Wir müssen das also nicht vertiefen.

Das Gefühl habe ich auch.
#569:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 18.01.2019, 00:23
    —
Marcellinus hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Marcellinus hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Den Preis fuer diese Fehlentwicklungen zahlen wir heute, da sich eine neue Prüderie auszubreiten beginnt, diesmal nicht von rechts, sondern von links, nicht im Namen von Religion, sondern unter dem Deckmantel angeblicher Wissenschaft.

Wissenschaft (oder was sie dafür halten) ist die Religion der Linken.

SCNR Sehr glücklich


Diese Aussage ist mir zu allgemein. Das mag fuer ein paar wenige Bereiche zutreffen, in denen wir es mehr mit "Scientology" als mit "science" zu tun haben. In anderen Bereichen verteidigen vor allem Linke wissenschaftliche Wahrheit, wo finanzkräftige Interessen versuchen diese zu vernebeln, weil sie ihrem Profitstreben in die Quere kommt.

Ist das so? Ich habe eher den Eindruck, daß die Gemäßigten, mögen die sich eher als konservativ oder links verstehen, die Wissenschaften verteidigen, während Gesinnungstäter von links oder rechts Wissenschaften eher als ein Mittel zum schlechten Zweck mißbrauchen. Da aber auch diese Einschätzung von meiner Meinung geprägt ist, wird sie sicherlich auf Widerspruch stoßen. Wir müssen das also nicht vertiefen.

Nur so aus Interesse: Bin ich eigentlich für dich "gemäßigt", oder bin ich ein "Gesinnungstäter"?

Die selbe Frage geht auch an vrolijke.
#570:  Autor: Marcellinus,  BeitragVerfasst am: 18.01.2019, 00:40
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:

Nur so aus Interesse: Bin ich eigentlich für dich "gemäßigt", oder bin ich ein "Gesinnungstäter"?

Gegenfrage: Welchen Wert hätte meine Einschätzung für dich? Um deine Frage zu beantworten, ich mache mir über dich keinen Kopf, wie über auch keinen anderen hier. Wir alle zeigen hier nur einen Teil von uns. Bei manchen ist es trotzdem nicht zu übersehen, mit welcher Ideologie sie hier spazieren gehen, aber auch das kann ja einfach eine Macke sein. Ich reagiere einfach auf das, was ich hier lese. Wie die Menschen drauf sind, die dahinterstehen, ist nicht mein Problem.
#571:  Autor: Grey,  BeitragVerfasst am: 18.01.2019, 13:50
    —
Ahriman hat folgendes geschrieben:
luc hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
luc hat folgendes geschrieben:
Lebensnebel hat folgendes geschrieben:
Und wie ist es, wenn erst nach dem Sex festgestellt wird, dass man mit einem umoperierten Transsexuellen geschlafen hat? Würde man sich betrogen vorkommen?


Wieso betrogen? Entweder hat es Spaß gemacht oder nicht. Und dann überlegt man es sich, ob man weiter macht oder nicht. Seid ihr kompliziert! Mit den Augen rollen

Dieses Verhalten kann man nicht verallgemeinern, weil es davon abhängt, wie tabubelastet das Verhältnis desjenigen zum Geschlecht ist, und das ist wiederum keine Sache der intellektuellen Einstellung, sondern der Sozialisation. An der Stelle wird dann nicht entschieden, sondern gefühlt. Ich kann mir also durchaus vorstellen, dass die Erkenntnis als Mann mit einem Mann geschlafen zu haben, zu Ekel vor dem eigenen Verhalten (und der anderen Person) führt, obwohl man das das Zusammensein selbst sehr lustvoll erlebt hat.

Wenn Du dieses Verhalten also nicht aus der eigenen Erfahrung beschreibst, wäre ich mir an Deiner Stelle nicht so sicher, dass das so einfach für Dich wäre.


Also doch kompliziert und unfrei! Das dachte ich mir. Die alten 68er packen es doch nicht. Mit den Augen rollen

Ratio und Emotio. Hier sprechen die Emotionen ein wuchtiges Wort. Ich kann Homosexualität nur mittels Vernunft akzeptieren, gefühlsmäßig stößt mich das ab. Komischerweise kann ich Lesbenphotos durchaus erfreut betrachten. Ich kann auch Fellatio oder Cunnilingus nicht lustig finden. Da hat man mir als Kind zu intensiv beigebracht, daß die Gegend zwischen den Beinen "Iii-Bäääh!" ist. Sowas sitzt tief. Bekanntlich kann man mittels Katholizismus sogar Impotenz erzeugen, einen solchen Fall hatte ich mal in meinem Bekanntenkreis.

Hast du nicht einen protestantischen Hintergrund?
#572:  Autor: Grey,  BeitragVerfasst am: 18.01.2019, 15:29
    —
luc hat folgendes geschrieben:
Wenn man alle Ausschlusskriterien berücksichtigen würde, würde man nie Sex machen geschweige denn heiraten, ...

Wahre Worte.
#573:  Autor: Ahriman, Wohnort: 89250 Senden BeitragVerfasst am: 18.01.2019, 17:51
    —
Grey hat folgendes geschrieben:

Hast du nicht einen protestantischen Hintergrund?

Wie denn, wenn man in einer katholischen Gegend lebt? Als Protestant in Bayern - ja verreck.
#574:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 18.01.2019, 17:52
    —
Marcellinus hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:

Nur so aus Interesse: Bin ich eigentlich für dich "gemäßigt", oder bin ich ein "Gesinnungstäter"?

Gegenfrage: Welchen Wert hätte meine Einschätzung für dich?


Tarvoc hat folgendes geschrieben:

Nur so aus Interesse:


zwinkern
#575:  Autor: Lebensnebel,  BeitragVerfasst am: 30.01.2019, 18:51
    —
https://pjmedia.com/trending/lesbian-feminist-transgender-activism-is-a-mens-rights-movement/
Zitat:
"It doesn't matter that he sexually assaulted two women in a women's prison after being transferred there on account of his 'gender identity.' Oh no, it is far more criminal for me to call a male rapist 'he' than it is for him to rape," Beck argued.


Offenbar kann man auch als verurteiler Vergewaltiger in den Frauenknast verlegt werden.
#576:  Autor: Ahriman, Wohnort: 89250 Senden BeitragVerfasst am: 30.01.2019, 19:21
    —
Lebensnebel hat folgendes geschrieben:
https://pjmedia.com/trending/lesbian-feminist-transgender-activism-is-a-mens-rights-movement/
Zitat:
"It doesn't matter that he sexually assaulted two women in a women's prison after being transferred there on account of his 'gender identity.' Oh no, it is far more criminal for me to call a male rapist 'he' than it is for him to rape," Beck argued.


Offenbar kann man auch als verurteiler Vergewaltiger in den Frauenknast verlegt werden.

Gute Idee von ihm, scheint's. Ich hab gehört, Vergewaltiger hätten in den Männer-Gefängnissen kein schönes, manchmal auch ein kurzes Leben.
#577:  Autor: Myron,  BeitragVerfasst am: 30.01.2019, 22:06
    —
Interessante Umfrageergebnisse aus England:

https://fairplayforwomen.com/poll/?fbclid=IwAR1cI1tyPuPPdxxn5GunCfIjfhi7HN_cBEs8HlSN-CWCTL2Qm8NJY5agg9c

Die Frage "Is a self-identifying transwoman with a penis a woman?" ("Ist eine sich selbst als Frau bezeichnende Transfrau mit einem Penis eine Frau?") haben nur 19% mit Ja beantwortet.
#578:  Autor: Kramer,  BeitragVerfasst am: 30.01.2019, 23:05
    —
Myron hat folgendes geschrieben:
Interessante Umfrageergebnisse aus England:


Ob das wirklich die passende Zeit ist, sich auf Umfrageergebnisse aus England zu berufen?
#579:  Autor: astarte,  BeitragVerfasst am: 30.01.2019, 23:25
    —
Smilie
#580:  Autor: Bravopunk, Wohnort: Woanders BeitragVerfasst am: 31.01.2019, 03:54
    —
Myron hat folgendes geschrieben:
Interessante Umfrageergebnisse aus England:

https://fairplayforwomen.com/poll/?fbclid=IwAR1cI1tyPuPPdxxn5GunCfIjfhi7HN_cBEs8HlSN-CWCTL2Qm8NJY5agg9c

Die Frage "Is a self-identifying transwoman with a penis a woman?" ("Ist eine sich selbst als Frau bezeichnende Transfrau mit einem Penis eine Frau?") haben nur 19% mit Ja beantwortet.


Und damit liegen sie falsch. Sie ist keine Frau, sondern eine Transfrau. Steht ja schon in der Frage. War eine Fangfrage für Leute mit schlechtem Gedächtnis oder die sich leicht verwirren lassen oder so.
#581:  Autor: Ahriman, Wohnort: 89250 Senden BeitragVerfasst am: 31.01.2019, 13:27
    —
Bravopunk hat folgendes geschrieben:
Myron hat folgendes geschrieben:
Interessante Umfrageergebnisse aus England:

https://fairplayforwomen.com/poll/?fbclid=IwAR1cI1tyPuPPdxxn5GunCfIjfhi7HN_cBEs8HlSN-CWCTL2Qm8NJY5agg9c

Die Frage "Is a self-identifying transwoman with a penis a woman?" ("Ist eine sich selbst als Frau bezeichnende Transfrau mit einem Penis eine Frau?") haben nur 19% mit Ja beantwortet.


Und damit liegen sie falsch. Sie ist keine Frau, sondern eine Transfrau. Steht ja schon in der Frage. War eine Fangfrage für Leute mit schlechtem Gedächtnis oder die sich leicht verwirren lassen oder so.

Kennt sich doch inzischen keiner mehr aus.
Wenn ich an die Transfrau denke, der Crocodile Dundee im Film an die Klöten gegriffen hat, so war das keine Frau, sondern eine arglistige Täuschung.
#582:  Autor: Myron,  BeitragVerfasst am: 02.02.2019, 01:55
    —
Bravopunk hat folgendes geschrieben:
Myron hat folgendes geschrieben:
Interessante Umfrageergebnisse aus England:

https://fairplayforwomen.com/poll/?fbclid=IwAR1cI1tyPuPPdxxn5GunCfIjfhi7HN_cBEs8HlSN-CWCTL2Qm8NJY5agg9c

Die Frage "Is a self-identifying transwoman with a penis a woman?" ("Ist eine sich selbst als Frau bezeichnende Transfrau mit einem Penis eine Frau?") haben nur 19% mit Ja beantwortet.


Und damit liegen sie falsch. Sie ist keine Frau, sondern eine Transfrau. Steht ja schon in der Frage. War eine Fangfrage für Leute mit schlechtem Gedächtnis oder die sich leicht verwirren lassen oder so.


Häh???
Es geht genau um die Frage, ob eine (sich selbst für eine Frau haltende) Transfrau mit einem Penis eine Frau ist – und das ist keine "Fangfrage".
#583:  Autor: Critic, Wohnort: Arena of Air BeitragVerfasst am: 02.02.2019, 02:50
    —
Bravopunk hat folgendes geschrieben:
Myron hat folgendes geschrieben:
Interessante Umfrageergebnisse aus England:

https://fairplayforwomen.com/poll/?fbclid=IwAR1cI1tyPuPPdxxn5GunCfIjfhi7HN_cBEs8HlSN-CWCTL2Qm8NJY5agg9c

Die Frage "Is a self-identifying transwoman with a penis a woman?" ("Ist eine sich selbst als Frau bezeichnende Transfrau mit einem Penis eine Frau?") haben nur 19% mit Ja beantwortet.


Und damit liegen sie falsch. Sie ist keine Frau, sondern eine Transfrau. Steht ja schon in der Frage. War eine Fangfrage für Leute mit schlechtem Gedächtnis oder die sich leicht verwirren lassen oder so.


So gibt es ja auch den Gedanken von Helmut Schmidt, derart, daß man z.B. nicht mehr Rechte für Homosexuelle habe umsetzen können, solange die Bevölkerung nicht dieser Meinung gewesen sei.

Naja, aber ganz allgemein: Folgt denn aus einem bestimmten Meinungsbild, daß etwas so zu beurteilen "richtig" ist? Vor 100 Jahren wäre der Mehrheit auch völlig richtig erschienen, daß man solche Leute in die Irrenanstalt stecken sollte...
#584:  Autor: Bravopunk, Wohnort: Woanders BeitragVerfasst am: 02.02.2019, 03:47
    —
Myron hat folgendes geschrieben:
Bravopunk hat folgendes geschrieben:
Myron hat folgendes geschrieben:
Interessante Umfrageergebnisse aus England:

https://fairplayforwomen.com/poll/?fbclid=IwAR1cI1tyPuPPdxxn5GunCfIjfhi7HN_cBEs8HlSN-CWCTL2Qm8NJY5agg9c

Die Frage "Is a self-identifying transwoman with a penis a woman?" ("Ist eine sich selbst als Frau bezeichnende Transfrau mit einem Penis eine Frau?") haben nur 19% mit Ja beantwortet.


Und damit liegen sie falsch. Sie ist keine Frau, sondern eine Transfrau. Steht ja schon in der Frage. War eine Fangfrage für Leute mit schlechtem Gedächtnis oder die sich leicht verwirren lassen oder so.


Häh???
Es geht genau um die Frage, ob eine (sich selbst für eine Frau haltende) Transfrau mit einem Penis eine Frau ist – und das ist keine "Fangfrage".


Doch sicher ist das eine. Wenn die Definition in der Frage schon sagt, dass es eine Transfrau ist, dann erübrigt sich doch die Frage danach ob es eine Frau ist. Das ist inetwa so als würde man fragen, ob ein VW Golf ein Porsche ist... oder vielleicht eher ob ein VW Golf mit einem Porschemotor ein Porsche ist. Die Antwort darauf ist genauso eindeutig: Nein. Es ist ein VW Golf mit einem Porschemotor. Schulterzucken
#585:  Autor: Bravopunk, Wohnort: Woanders BeitragVerfasst am: 02.02.2019, 03:48
    —
Critic hat folgendes geschrieben:
Bravopunk hat folgendes geschrieben:
Myron hat folgendes geschrieben:
Interessante Umfrageergebnisse aus England:

https://fairplayforwomen.com/poll/?fbclid=IwAR1cI1tyPuPPdxxn5GunCfIjfhi7HN_cBEs8HlSN-CWCTL2Qm8NJY5agg9c

Die Frage "Is a self-identifying transwoman with a penis a woman?" ("Ist eine sich selbst als Frau bezeichnende Transfrau mit einem Penis eine Frau?") haben nur 19% mit Ja beantwortet.


Und damit liegen sie falsch. Sie ist keine Frau, sondern eine Transfrau. Steht ja schon in der Frage. War eine Fangfrage für Leute mit schlechtem Gedächtnis oder die sich leicht verwirren lassen oder so.


So gibt es ja auch den Gedanken von Helmut Schmidt, derart, daß man z.B. nicht mehr Rechte für Homosexuelle habe umsetzen können, solange die Bevölkerung nicht dieser Meinung gewesen sei.

Naja, aber ganz allgemein: Folgt denn aus einem bestimmten Meinungsbild, daß etwas so zu beurteilen "richtig" ist? Vor 100 Jahren wäre der Mehrheit auch völlig richtig erschienen, daß man solche Leute in die Irrenanstalt stecken sollte...


Was hat das mit meiner Feststellung zu tun?
#586:  Autor: Myron,  BeitragVerfasst am: 02.02.2019, 06:49
    —
Bravopunk hat folgendes geschrieben:
Myron hat folgendes geschrieben:
Es geht genau um die Frage, ob eine (sich selbst für eine Frau haltende) Transfrau mit einem Penis eine Frau ist – und das ist keine "Fangfrage".
Doch sicher ist das eine. Wenn die Definition in der Frage schon sagt, dass es eine Transfrau ist, dann erübrigt sich doch die Frage danach ob es eine Frau ist.


Keineswegs, denn die Frage ist, ob es zwei Arten von Frauen gibt: Transfrauen und Nichttransfrauen ("Cisfrauen").
#587:  Autor: Bravopunk, Wohnort: Woanders BeitragVerfasst am: 02.02.2019, 07:30
    —
Myron hat folgendes geschrieben:
Bravopunk hat folgendes geschrieben:
Myron hat folgendes geschrieben:
Es geht genau um die Frage, ob eine (sich selbst für eine Frau haltende) Transfrau mit einem Penis eine Frau ist – und das ist keine "Fangfrage".
Doch sicher ist das eine. Wenn die Definition in der Frage schon sagt, dass es eine Transfrau ist, dann erübrigt sich doch die Frage danach ob es eine Frau ist.


Keineswegs, denn die Frage ist, ob es zwei Arten von Frauen gibt: Transfrauen und Nichttransfrauen ("Cisfrauen").


Ich würde sagen: Ja. Wobei man bei letzteren das "Nichttrans-" weglassen kann. Man braucht da keine neue Kategorie, wo die alte schon völlig ausreicht.

Und genau dann erübrigt sich eben die Frage, ob Transfrauen Frauen sind. Denn sie sind ja bereits Transfrauen, können also keine Frauen sein.

Ist doch auch okay. A ist nicht gleich B. Schulterzucken Wo ist das Problem, frag ich mich. skeptisch

Geht es nur darum, dass Transfrauen unbedingt als Frauen gesehen werden wollen? Dann würde ich sagen: Tut mir leid die zu enttäuschen, aber man kann sich nicht aussuchen, wie man von anderen gesehen wird. Sie werden einen immer so sehen, wie sie einen sehen, wie man auf sie wirkt, wie man also "wirklich" für sie ist. Man hat keinerlei Anspruch darauf so gesehen zu werden, wie man gesehen werden will. Die Wirklichkeit anderer Subjekte muss sich mit der eigenen nicht zwingend überschneiden und man kann andere auch nicht dazu zwingen sich an einen anzupassen.

Glaub mir. Ich habs versucht. Traurig
#588:  Autor: Myron,  BeitragVerfasst am: 02.02.2019, 07:42
    —
Bravopunk hat folgendes geschrieben:
Myron hat folgendes geschrieben:

Keineswegs, denn die Frage ist, ob es zwei Arten von Frauen gibt: Transfrauen und Nichttransfrauen ("Cisfrauen").

Ich würde sagen: Ja. Wobei man bei letzteren das "Nichttrans-" weglassen kann. Man braucht da keine neue Kategorie, wo die alte schon völlig ausreicht.
Und genau dann erübrigt sich eben die Frage, ob Transfrauen Frauen sind. Denn sie sind ja bereits Transfrauen, können also keine Frauen sein.
Ist doch auch okay. A ist nicht gleich B. Schulterzucken Wo ist das Problem, frag ich mich. skeptisch


Wenn Transfrauen (wirklich) Frauen sind, dann brauchen wir in der Tat zwei Kategorien, weil es dann zwei grundlegende Arten von Frauen gibt: Transfrauen und Nichttransfrauen/Cisfrauen.
Wenn Transfrauen (wirklich) Frauen sind, dann sind sie natürlich keine Cisfrauen, aber eben (eine Art von) Frauen.
#589:  Autor: Myron,  BeitragVerfasst am: 02.02.2019, 08:05
    —
Bravopunk hat folgendes geschrieben:
Geht es nur darum, dass Transfrauen unbedingt als Frauen gesehen werden wollen? Dann würde ich sagen: Tut mir leid die zu enttäuschen, aber man kann sich nicht aussuchen, wie man von anderen gesehen wird. Sie werden einen immer so sehen, wie sie einen sehen, wie man auf sie wirkt, wie man also "wirklich" für sie ist. Man hat keinerlei Anspruch darauf so gesehen zu werden, wie man gesehen werden will. Die Wirklichkeit anderer Subjekte muss sich mit der eigenen nicht zwingend überschneiden und man kann andere auch nicht dazu zwingen sich an einen anzupassen


Ob jemand auf andere männlich/weiblich wirkt, ist eine Frage; und ob jemand ein Mann oder eine Frau ist, ist eine andere Frage. Es gibt männlich wirkende Cisfrauen (nichttransexuelle Frauen) und weiblich wirkende Cismänner (nichttranssexuelle Männer), aber "wirkt männlich/weiblich" und "ist ein Mann/eine Frau" sind ja nicht synonym. Es gibt auch nichtweiblich wirkende Transfrauen und nichtmännlich wirkende Transmänner, aber für die Frage nach dem Frausein von Transfrauen/Mannsein von Transmännern kann es nicht maßgeblich sein, ob sie weiblich/männlich wirken. Denn wenn es so wäre, dann müsste man auch vielen Cisfrauen und Cismännern das Frausein/Mannsein absprechen, obwohl sie biologisch eindeutig Frauen/Männer sind.
#590:  Autor: Myron,  BeitragVerfasst am: 02.02.2019, 08:28
    —
Myron hat folgendes geschrieben:
Ob jemand auf andere männlich/weiblich wirkt, ist eine Frage; und ob jemand ein Mann oder eine Frau ist, ist eine andere Frage. Es gibt männlich wirkende Cisfrauen (nichttransexuelle Frauen) und weiblich wirkende Cismänner (nichttranssexuelle Männer), aber "wirkt männlich/weiblich" und "ist ein Mann/eine Frau" sind ja nicht synonym.


Im Englischen gibt es den Begriff "passing", der im Oxford Dictionary of Gender Studies wie folgt definiert wird: "Passing refers to an individual's ability to be viewed as having a particular gender, or sexual orientation, or race which may not conform to how they are officially classified."

Entsprechend ist eine Transfrau als Frau "passabel", wenn sie gesellschaftlich als Frau "durchgeht", d.h. als Frau angesehen wird und nicht als Transfrau auffällt. Leider gelingt dies nur einer Minderheit von Transfrauen; und ich kann verstehen, dass die meisten sich sehr schwer damit tun, Markus/Tessa Ganserer mit seinem/ihrem (gegenwärtigen) Aussehen als Frau wahrzunehmen. Viele nichttranssexuelle Männer, die als Travestiekünstler auftreten, sind erheblich "passabler" als Frauen (die sie gar nicht sein wollen), z.B. dieser Australier: https://www.youtube.com/watch?v=BOboUNwbMgw
#591:  Autor: Bravopunk, Wohnort: Woanders BeitragVerfasst am: 02.02.2019, 09:21
    —
Myron hat folgendes geschrieben:
Bravopunk hat folgendes geschrieben:
Geht es nur darum, dass Transfrauen unbedingt als Frauen gesehen werden wollen? Dann würde ich sagen: Tut mir leid die zu enttäuschen, aber man kann sich nicht aussuchen, wie man von anderen gesehen wird. Sie werden einen immer so sehen, wie sie einen sehen, wie man auf sie wirkt, wie man also "wirklich" für sie ist. Man hat keinerlei Anspruch darauf so gesehen zu werden, wie man gesehen werden will. Die Wirklichkeit anderer Subjekte muss sich mit der eigenen nicht zwingend überschneiden und man kann andere auch nicht dazu zwingen sich an einen anzupassen


Ob jemand auf andere männlich/weiblich wirkt, ist eine Frage; und ob jemand ein Mann oder eine Frau ist, ist eine andere Frage. Es gibt männlich wirkende Cisfrauen (nichttransexuelle Frauen) und weiblich wirkende Cismänner (nichttranssexuelle Männer), aber "wirkt männlich/weiblich" und "ist ein Mann/eine Frau" sind ja nicht synonym. Es gibt auch nichtweiblich wirkende Transfrauen und nichtmännlich wirkende Transmänner, aber für die Frage nach dem Frausein von Transfrauen/Mannsein von Transmännern kann es nicht maßgeblich sein, ob sie weiblich/männlich wirken. Denn wenn es so wäre, dann müsste man auch vielen Cisfrauen und Cismännern das Frausein/Mannsein absprechen, obwohl sie biologisch eindeutig Frauen/Männer sind.


Was regelmäßig passiert. Manchmal in böswilliger Absicht als Unterstellung bzw. Beleidigung, manchmal auch nur aus Versehen.

Aber darum ging es mir gar nicht. Es ging darum, was das Ziel von Transfrauen sein könnte, wenn sie als Frauen kategorisiert werden wollen. Und da kam mir halt nur in den Sinn, das es ihnen darum geht als solche gesehen und wahrgenommen zu werden. Und das liegt halt nicht in ihrer oder irgendwessen Macht. Denn Subjekte entscheiden das ja sozusagen autonom. Sie kategorisieren ihre Umwelt anhand der Parameter, die sie dafür gelernt haben. Und diese Parameter können 1. bei jedem unterschiedlich sein, 2. bei jedem Objekt, auf dass sie sie anwenden unterschiedliche Ergebnisse hervorbringen und 3. nicht beliebig geändert werden, sondern bestenfalls neu- bzw. umgelernt werden. Und letzteres kann nicht einfach von oben herab bestimmt werden, sondern muss ein derart weit verbreiteter Konsens sein, dass er sich von ganz alleine in den Kopfen etabliert.

In meinem Kopf jedenfalls ist eine Transfrau keine Frau, ganz egal wie weiblich sie wirkt. Ich kann sie als Frau missverstehen, weil meine Parameter für Frau entweder nicht genau genug sind, oder weil die Transfrau diese Parameter trotz das sie keine Frau ist, erfüllt. Aber das ändert nichts an ihrem Status als Transfrau. Es bedingt höchstens, dass ihr subjektiver Status in meinem Kopf "Frau" lautet... bis ich irgendwann lerne (weil man/sie es mir sagt oder weil man sich irgendwann in der Sauna trifft oder sonstwas) dass dieser Status falsch war, mein Gehirn also das Bild, das ich von ihr hatte, mit einer neuen Information verknüpft, die eben nicht in die restlichen Parameter für "Frau" reinpassen.

Die Realität ist unbestechlich. Ganz gleich was man tut, man bleibt, wer man ist. Auch wenn die ganze Welt denkt man sei das, wofür man sich ausgibt, ist man noch immer das, was man wirklich ist.

Je nachdem wie offenkundig dieser tatsächliche Status ist, wie sehr man also den Parametern dafür entspricht, ist man es ebenso offenkundig für andere Subjekte. Entsprechend dem, wie weit verbreitet diese Parameter sind.

Oder so. skeptisch

Ich komm immer durcheinander, wenn ich über intersubjektive Wahrnehmung nachdenke. Da spielt die jeweilige Kultur ebenso rein wie angeborene Instinkte und antrainierte Mustererkennung. Fest steht: Das ist alles nicht beliebig, sondern basiert auf unserer Wahrnehmung der Realität und wie unser Gehirn lernt und verknüpft. Ein Dreieck bleibt ein Dreieck, ein Quadrat ein Quadrat und ein Dreieck wird niemals ein Quadrat sein, ganz egal wie sehr es sich das auch wünscht.

Was soll es also bringen Transfrauen als Frauen zu verstehen? Insbesondere mit Blick auf das gerade eingeführte "divers" ist es doch nahezu idiotisch jetzt Menschen, die eben nicht weiblich sind, aber auch nicht männlich sein wollen, zwangsweise in eine dieser Kategorien einzusortieren. Ist doch alles gut. Ist doch alles okay. Smilie Man kann doch einfach was drittes sein. Kein Problem.

Wie gesagt: Es sei denn sie wollen unbedingt auf die eine oder andere Weise gesehen werden. Genau dann werden sie aber damit leben müssen, das niemals zu erreichen. Denn Menschen sehen einen immer anders als man es gerne hätte.
#592:  Autor: Ahriman, Wohnort: 89250 Senden BeitragVerfasst am: 02.02.2019, 14:13
    —
Bravopunk hat folgendes geschrieben:
Geht es nur darum, dass Transfrauen unbedingt als Frauen gesehen werden wollen? Dann würde ich sagen: Tut mir leid die zu enttäuschen, aber man kann sich nicht aussuchen, wie man von anderen gesehen wird. Sie werden einen immer so sehen, wie sie einen sehen, wie man auf sie wirkt, wie man also "wirklich" für sie ist. Man hat keinerlei Anspruch darauf so gesehen zu werden, wie man gesehen werden will. Die Wirklichkeit anderer Subjekte muss sich mit der eigenen nicht zwingend überschneiden und man kann andere auch nicht dazu zwingen sich an einen anzupassen.

Er sprach ein wahres Wort gelassen aus.
#593:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 03.02.2019, 19:26
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Bravopunk hat folgendes geschrieben:
Geht es nur darum, dass Transfrauen unbedingt als Frauen gesehen werden wollen? Dann würde ich sagen: Tut mir leid die zu enttäuschen, aber man kann sich nicht aussuchen, wie man von anderen gesehen wird. Sie werden einen immer so sehen, wie sie einen sehen, wie man auf sie wirkt, wie man also "wirklich" für sie ist. Man hat keinerlei Anspruch darauf so gesehen zu werden, wie man gesehen werden will. Die Wirklichkeit anderer Subjekte muss sich mit der eigenen nicht zwingend überschneiden und man kann andere auch nicht dazu zwingen sich an einen anzupassen.

Damit kann man ohne Weiteres auch Rassismus rechtfertigen. "Man hat nunmal keinen Anspruch darauf, von anderen nicht als dreckiger Nigger gesehen zu werden."

...In gewisser Weise stimmt das wohl sogar. Ich halte es aber für irreführend, das zu betonen. Worauf man einen Anspruch haben kann, ist ein bestimmter Umgang.
#594:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 03.02.2019, 20:22
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Bravopunk hat folgendes geschrieben:
Geht es nur darum, dass Transfrauen unbedingt als Frauen gesehen werden wollen? Dann würde ich sagen: Tut mir leid die zu enttäuschen, aber man kann sich nicht aussuchen, wie man von anderen gesehen wird. Sie werden einen immer so sehen, wie sie einen sehen, wie man auf sie wirkt, wie man also "wirklich" für sie ist. Man hat keinerlei Anspruch darauf so gesehen zu werden, wie man gesehen werden will. Die Wirklichkeit anderer Subjekte muss sich mit der eigenen nicht zwingend überschneiden und man kann andere auch nicht dazu zwingen sich an einen anzupassen.

Damit kann man ohne Weiteres auch Rassismus rechtfertigen. "Man hat nunmal keinen Anspruch darauf, von anderen nicht als dreckiger Nigger gesehen zu werden."

...In gewisser Weise stimmt das wohl sogar. Ich halte es aber für irreführend, das zu betonen. Worauf man einen Anspruch haben kann, ist ein bestimmter Umgang.



Dein Vergleich ist schief.

Hat man denn einen Anspruch darauf als Farbiger angesehen zu werden, wenn man Kaukasier ist sich aber als Farbiger fühlt?
#595:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 03.02.2019, 21:13
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Bravopunk hat folgendes geschrieben:
Geht es nur darum, dass Transfrauen unbedingt als Frauen gesehen werden wollen? Dann würde ich sagen: Tut mir leid die zu enttäuschen, aber man kann sich nicht aussuchen, wie man von anderen gesehen wird. Sie werden einen immer so sehen, wie sie einen sehen, wie man auf sie wirkt, wie man also "wirklich" für sie ist. Man hat keinerlei Anspruch darauf so gesehen zu werden, wie man gesehen werden will. Die Wirklichkeit anderer Subjekte muss sich mit der eigenen nicht zwingend überschneiden und man kann andere auch nicht dazu zwingen sich an einen anzupassen.

Damit kann man ohne Weiteres auch Rassismus rechtfertigen. "Man hat nunmal keinen Anspruch darauf, von anderen nicht als dreckiger Nigger gesehen zu werden."

...In gewisser Weise stimmt das wohl sogar. Ich halte es aber für irreführend, das zu betonen. Worauf man einen Anspruch haben kann, ist ein bestimmter Umgang.



Dein Vergleich ist schief.

Hat man denn einen Anspruch darauf als Farbiger angesehen zu werden, wenn man Kaukasier ist sich aber als Farbiger fühlt?


Dein Vergleich ist schief.
Gibt es vergleichbare „ich fühle mich im falschen Körper“ Hautfarben, wie eim Geschlecht?
Gibt es eine entsprechende ICD Klassifizierung? Werden Menschen, die sich in der falschen Hautfarbe fühlen ärztlich behandelt?
Mit den Augen rollen
#596:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 03.02.2019, 21:49
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Bravopunk hat folgendes geschrieben:
Geht es nur darum, dass Transfrauen unbedingt als Frauen gesehen werden wollen? Dann würde ich sagen: Tut mir leid die zu enttäuschen, aber man kann sich nicht aussuchen, wie man von anderen gesehen wird. Sie werden einen immer so sehen, wie sie einen sehen, wie man auf sie wirkt, wie man also "wirklich" für sie ist. Man hat keinerlei Anspruch darauf so gesehen zu werden, wie man gesehen werden will. Die Wirklichkeit anderer Subjekte muss sich mit der eigenen nicht zwingend überschneiden und man kann andere auch nicht dazu zwingen sich an einen anzupassen.

Damit kann man ohne Weiteres auch Rassismus rechtfertigen. "Man hat nunmal keinen Anspruch darauf, von anderen nicht als dreckiger Nigger gesehen zu werden."

...In gewisser Weise stimmt das wohl sogar. Ich halte es aber für irreführend, das zu betonen. Worauf man einen Anspruch haben kann, ist ein bestimmter Umgang.



Dein Vergleich ist schief.

Hat man denn einen Anspruch darauf als Farbiger angesehen zu werden, wenn man Kaukasier ist sich aber als Farbiger fühlt?


Dein Vergleich ist schief.
Gibt es vergleichbare „ich fühle mich im falschen Körper“ Hautfarben, wie eim Geschlecht?
Gibt es eine entsprechende ICD Klassifizierung? Werden Menschen, die sich in der falschen Hautfarbe fühlen ärztlich behandelt?
Mit den Augen rollen





Gab es da nicht so einen Fall im Amiland, wo eine weisse Frau sich als Farbige fühlte?

Hat Michael Jackson nicht versucht sich mit medizinischen Mitteln von einem Farbigen in einen Weissen zu verwandeln?

Das scheint es also auch hier zu geben, dass sich Leute nicht mit ihrer genetischen Ausstattung identisch fuehlen und warte mal ab, vielleicht wird das nach Gender das naechste grosse "Idenditaets"-Thema. Wundern wuerde mich das nicht...
#597:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 03.02.2019, 23:22
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Dein Vergleich ist schief.

Das war noch nicht mal ein Vergleich. Mit den Augen rollen
#598:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 03.02.2019, 23:41
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Bravopunk hat folgendes geschrieben:
Geht es nur darum, dass Transfrauen unbedingt als Frauen gesehen werden wollen? Dann würde ich sagen: Tut mir leid die zu enttäuschen, aber man kann sich nicht aussuchen, wie man von anderen gesehen wird. Sie werden einen immer so sehen, wie sie einen sehen, wie man auf sie wirkt, wie man also "wirklich" für sie ist. Man hat keinerlei Anspruch darauf so gesehen zu werden, wie man gesehen werden will. Die Wirklichkeit anderer Subjekte muss sich mit der eigenen nicht zwingend überschneiden und man kann andere auch nicht dazu zwingen sich an einen anzupassen.

Damit kann man ohne Weiteres auch Rassismus rechtfertigen. "Man hat nunmal keinen Anspruch darauf, von anderen nicht als dreckiger Nigger gesehen zu werden."

...In gewisser Weise stimmt das wohl sogar. Ich halte es aber für irreführend, das zu betonen. Worauf man einen Anspruch haben kann, ist ein bestimmter Umgang.



Dein Vergleich ist schief.

Hat man denn einen Anspruch darauf als Farbiger angesehen zu werden, wenn man Kaukasier ist sich aber als Farbiger fühlt?


Dein Vergleich ist schief.
Gibt es vergleichbare „ich fühle mich im falschen Körper“ Hautfarben, wie eim Geschlecht?
Gibt es eine entsprechende ICD Klassifizierung? Werden Menschen, die sich in der falschen Hautfarbe fühlen ärztlich behandelt?
Mit den Augen rollen





Gab es da nicht so einen Fall im Amiland, wo eine weisse Frau sich als Farbige fühlte?

Hat Michael Jackson nicht versucht sich mit medizinischen Mitteln von einem Farbigen in einen Weissen zu verwandeln?

Das scheint es also auch hier zu geben, dass sich Leute nicht mit ihrer genetischen Ausstattung identisch fuehlen und warte mal ab, vielleicht wird das nach Gender das naechste grosse "Idenditaets"-Thema. Wundern wuerde mich das nicht...


Pillepalle

Wenn du über Genderthemen redest, das ist als würde man den Papst zu Homosexuellenrechten fragen
#599:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 04.02.2019, 00:17
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Bravopunk hat folgendes geschrieben:
Geht es nur darum, dass Transfrauen unbedingt als Frauen gesehen werden wollen? Dann würde ich sagen: Tut mir leid die zu enttäuschen, aber man kann sich nicht aussuchen, wie man von anderen gesehen wird. Sie werden einen immer so sehen, wie sie einen sehen, wie man auf sie wirkt, wie man also "wirklich" für sie ist. Man hat keinerlei Anspruch darauf so gesehen zu werden, wie man gesehen werden will. Die Wirklichkeit anderer Subjekte muss sich mit der eigenen nicht zwingend überschneiden und man kann andere auch nicht dazu zwingen sich an einen anzupassen.

Damit kann man ohne Weiteres auch Rassismus rechtfertigen. "Man hat nunmal keinen Anspruch darauf, von anderen nicht als dreckiger Nigger gesehen zu werden."

...In gewisser Weise stimmt das wohl sogar. Ich halte es aber für irreführend, das zu betonen. Worauf man einen Anspruch haben kann, ist ein bestimmter Umgang.



Dein Vergleich ist schief.

Hat man denn einen Anspruch darauf als Farbiger angesehen zu werden, wenn man Kaukasier ist sich aber als Farbiger fühlt?


Dein Vergleich ist schief.
Gibt es vergleichbare „ich fühle mich im falschen Körper“ Hautfarben, wie eim Geschlecht?
Gibt es eine entsprechende ICD Klassifizierung? Werden Menschen, die sich in der falschen Hautfarbe fühlen ärztlich behandelt?
Mit den Augen rollen





Gab es da nicht so einen Fall im Amiland, wo eine weisse Frau sich als Farbige fühlte?

Hat Michael Jackson nicht versucht sich mit medizinischen Mitteln von einem Farbigen in einen Weissen zu verwandeln?

Das scheint es also auch hier zu geben, dass sich Leute nicht mit ihrer genetischen Ausstattung identisch fuehlen und warte mal ab, vielleicht wird das nach Gender das naechste grosse "Idenditaets"-Thema. Wundern wuerde mich das nicht...


Pillepalle

Wenn du über Genderthemen redest, das ist als würde man den Papst zu Homosexuellenrechten fragen



Ich rede hier nicht ueber Genderthemen, sondern ueber "ethnische Idenditaet".

Kannst Du eigentlich mir einen einzigen vernünftigen Grund nennen, weshalb es fuer eine weisse Frau weniger legitim sein soll sich als farbige Frau zu fuehlen als sich als weisser Mann zu fuehlen und dabei so, wie sie sich fühlt, respektiert zu werden?

Man kann nicht in einem Fall die biologischen Tatsachen zugunsten einer sozialen Idenditaet als irrelevant abtun und in einem anderen Fall auf den biologischen Tatsachen beharren. Das widerspricht sich. Can't have it both ways. zwinkern
#600:  Autor: Critic, Wohnort: Arena of Air BeitragVerfasst am: 04.02.2019, 00:18
    —
Bravopunk hat folgendes geschrieben:
Critic hat folgendes geschrieben:
Bravopunk hat folgendes geschrieben:
Myron hat folgendes geschrieben:
Interessante Umfrageergebnisse aus England:

https://fairplayforwomen.com/poll/?fbclid=IwAR1cI1tyPuPPdxxn5GunCfIjfhi7HN_cBEs8HlSN-CWCTL2Qm8NJY5agg9c

Die Frage "Is a self-identifying transwoman with a penis a woman?" ("Ist eine sich selbst als Frau bezeichnende Transfrau mit einem Penis eine Frau?") haben nur 19% mit Ja beantwortet.


Und damit liegen sie falsch. Sie ist keine Frau, sondern eine Transfrau. Steht ja schon in der Frage. War eine Fangfrage für Leute mit schlechtem Gedächtnis oder die sich leicht verwirren lassen oder so.


So gibt es ja auch den Gedanken von Helmut Schmidt, derart, daß man z.B. nicht mehr Rechte für Homosexuelle habe umsetzen können, solange die Bevölkerung nicht dieser Meinung gewesen sei.

Naja, aber ganz allgemein: Folgt denn aus einem bestimmten Meinungsbild, daß etwas so zu beurteilen "richtig" ist? Vor 100 Jahren wäre der Mehrheit auch völlig richtig erschienen, daß man solche Leute in die Irrenanstalt stecken sollte...


Was hat das mit meiner Feststellung zu tun?


Erstens bezog sich das natürlich auf Myrons Einlassung: "Volkes Stimme" hat schon so oft auch geirrt.


Zweitens: Es gibt natürlich ganz viele verschiedene Definitionen von "Frau", teilweise auch etwas krause wie "kann potentiell schwanger werden" resp. "käme für XY als Sexualpartner in Frage". Ja, dann wären Frauen, die keine Kinder kriegen können resp. Mutter Flodder auch raus. Und wenn Du das "Frausein" auf die beschränken willst, die bei der Geburt nach Augenschein als "weiblich" charakterisiert wurden - was ist mit denen, deren Geschlechtsorgane zu groß waren, das gibt es nämlich auch?

Und dann wäre auch die Frage, wie überhaupt die Definition von "Frausein" beschaffen sein sollte: Soll es eine medizinische sein, oder kann es z.B. überhaupt nur eine juristische sein?


Drittens: Eigentlich sollten ja alle "gleich behandelt" werden. Aber Jemanden als das anzuerkennen, das sie oder er sein möchte, hat auch mit Wertschätzung zu tun. Was meinst Du, wie derjenige sich fühlt, der sich im falschen Körper geboren fühlt, diese ganze Ochsentour durchgestanden hat, inklusive schmerzhafter Operationen, und dann sagt jemand (etwa ein Standesbeamter), der ihn nicht kennt, mal kurz über den Brillenrand geguckt: "Für mich werden Sie immer ein Mann bleiben, der sich eine lange Perücke aufgesetzt hat". Und gibt es irgendeinen triftigen sachlichen Grund, Transsexuellen die Änderung des Geschlechts zu verweigern?

Zuletzt bearbeitet von Critic am 04.02.2019, 02:20, insgesamt einmal bearbeitet
#601:  Autor: Myron,  BeitragVerfasst am: 04.02.2019, 00:27
    —
Bravopunk hat folgendes geschrieben:
Aber darum ging es mir gar nicht. Es ging darum, was das Ziel von Transfrauen sein könnte, wenn sie als Frauen kategorisiert werden wollen. Und da kam mir halt nur in den Sinn, das es ihnen darum geht als solche gesehen und wahrgenommen zu werden. Und das liegt halt nicht in ihrer oder irgendwessen Macht. Denn Subjekte entscheiden das ja sozusagen autonom. Sie kategorisieren ihre Umwelt anhand der Parameter, die sie dafür gelernt haben. Und diese Parameter können 1. bei jedem unterschiedlich sein, 2. bei jedem Objekt, auf dass sie sie anwenden unterschiedliche Ergebnisse hervorbringen und 3. nicht beliebig geändert werden, sondern bestenfalls neu- bzw. umgelernt werden. Und letzteres kann nicht einfach von oben herab bestimmt werden, sondern muss ein derart weit verbreiteter Konsens sein, dass er sich von ganz alleine in den Kopfen etabliert.


Ja, aber eine transsexuelle Person kann ihre soziale "Passabilität" als Frau/Mann durchaus selbst beeinflussen und erhöhen, und zwar durch eine Veränderung des Aussehens (Kleidung, Schminke), des Verhaltens und des Körpers.

Bravopunk hat folgendes geschrieben:
In meinem Kopf jedenfalls ist eine Transfrau keine Frau, ganz egal wie weiblich sie wirkt. Ich kann sie als Frau missverstehen, weil meine Parameter für Frau entweder nicht genau genug sind, oder weil die Transfrau diese Parameter trotz das sie keine Frau ist, erfüllt. Aber das ändert nichts an ihrem Status als Transfrau. Es bedingt höchstens, dass ihr subjektiver Status in meinem Kopf "Frau" lautet... bis ich irgendwann lerne (weil man/sie es mir sagt oder weil man sich irgendwann in der Sauna trifft oder sonstwas) dass dieser Status falsch war, mein Gehirn also das Bild, das ich von ihr hatte, mit einer neuen Information verknüpft, die eben nicht in die restlichen Parameter für "Frau" reinpassen.


Ich selbst habe ja argumentiert, dass eine Transfrau höchstens eine Quasifrau werden kann.
("quasi-" = "drückt in Bildungen mit Substantiven oder Adjektiven aus, dass die beschriebene Person oder Sache praktisch gleichzusetzen ist mit etwas" – DUDEN)

Bravopunk hat folgendes geschrieben:
Die Realität ist unbestechlich. Ganz gleich was man tut, man bleibt, wer man ist. Auch wenn die ganze Welt denkt man sei das, wofür man sich ausgibt, ist man noch immer das, was man wirklich ist.


Na ja, da stellt sich schon die grundsätzliche philosophische Frage, ob der Essenzialismus in Bezug auf die Mitgliedschaft in oder Zugehörigkeit zu einer natürlichen Art wahr ist, d.h. ob ein Wechsel natürlicher Arten unmöglich ist. Ich bin z.B. ein menschliches Tier, aber ist es Teil meines Wesens, eines zu sein? Was wäre, wenn mein Gehirn in einen nichtbiologischen Roboterkörper verpflanzt werden würde? Wäre ich dann immer noch ein Tier, wenn mein Körper zu 95% oder mehr aus nichttierischem Material bestünde?

Analog stellt sich die Frage, ob ich als Mann notwendigerweise ein Mann bin, sodass ich unmöglich ein Nichtmann sein/werden kann. Ist mein Mannsein Teil meines Wesens, das ich nicht verlieren kann, ohne dadurch aufzuhören zu sein? Wenn z.B. männliche Gene ein Wesensmerkmal von Männern sind, dann kann keine Transfrau eine Frau sein/werden.

Bravopunk hat folgendes geschrieben:
Was soll es also bringen Transfrauen als Frauen zu verstehen? Insbesondere mit Blick auf das gerade eingeführte "divers" ist es doch nahezu idiotisch jetzt Menschen, die eben nicht weiblich sind, aber auch nicht männlich sein wollen, zwangsweise in eine dieser Kategorien einzusortieren. Ist doch alles gut. Ist doch alles okay. Smilie Man kann doch einfach was drittes sein. Kein Problem.


Wie ich selbst schon sagte, gegen Intersexuelle als "drittes Geschlecht" und (künstlich vermännlichte/verweiblichte) Transsexuelle als "viertes Geschlecht" ist nichts einzuwenden.
#602:  Autor: Myron,  BeitragVerfasst am: 04.02.2019, 00:30
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Bravopunk hat folgendes geschrieben:
Geht es nur darum, dass Transfrauen unbedingt als Frauen gesehen werden wollen? Dann würde ich sagen: Tut mir leid die zu enttäuschen, aber man kann sich nicht aussuchen, wie man von anderen gesehen wird. Sie werden einen immer so sehen, wie sie einen sehen, wie man auf sie wirkt, wie man also "wirklich" für sie ist. Man hat keinerlei Anspruch darauf so gesehen zu werden, wie man gesehen werden will. Die Wirklichkeit anderer Subjekte muss sich mit der eigenen nicht zwingend überschneiden und man kann andere auch nicht dazu zwingen sich an einen anzupassen.

Damit kann man ohne Weiteres auch Rassismus rechtfertigen. "Man hat nunmal keinen Anspruch darauf, von anderen nicht als dreckiger Nigger gesehen zu werden."


Die richtige Analogie zu Transfrauen wäre diese: Ein Schwarzer, der sich für einen Weißen hält, hat keinen Anspruch darauf, als Weißer angesehen zu werden.
#603:  Autor: Kramer,  BeitragVerfasst am: 04.02.2019, 00:35
    —
Myron hat folgendes geschrieben:
Die richtige Analogie zu Transfrauen wäre diese: Ein Schwarzer, der sich für einen Weißen hält, hat keinen Anspruch darauf, als Weißer angesehen zu werden.


Was wäre denn der Unterschied?
#604:  Autor: Myron,  BeitragVerfasst am: 04.02.2019, 00:36
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:

Gibt es vergleichbare „ich fühle mich im falschen Körper“ Hautfarben, wie eim Geschlecht?
Gibt es eine entsprechende ICD Klassifizierung? Werden Menschen, die sich in der falschen Hautfarbe fühlen ärztlich behandelt?


Im Englischen gibt es inzwischen tatsächlich einen Begriff dafür: "transracialism" ("Transrassismus" auf Deutsch)

Siehe: https://en.wikipedia.org/wiki/Transracial_(identity)
#605:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 04.02.2019, 00:42
    —
Myron hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:

Gibt es vergleichbare „ich fühle mich im falschen Körper“ Hautfarben, wie eim Geschlecht?
Gibt es eine entsprechende ICD Klassifizierung? Werden Menschen, die sich in der falschen Hautfarbe fühlen ärztlich behandelt?


Im Englischen gibt es inzwischen tatsächlich einen Begriff dafür: "transracialism" ("Transrassismus" auf Deutsch)

Siehe: https://en.wikipedia.org/wiki/Transracial_(identity)


Das wundert mich zumindest nicht.
#606:  Autor: Bravopunk, Wohnort: Woanders BeitragVerfasst am: 04.02.2019, 06:59
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Bravopunk hat folgendes geschrieben:
Geht es nur darum, dass Transfrauen unbedingt als Frauen gesehen werden wollen? Dann würde ich sagen: Tut mir leid die zu enttäuschen, aber man kann sich nicht aussuchen, wie man von anderen gesehen wird. Sie werden einen immer so sehen, wie sie einen sehen, wie man auf sie wirkt, wie man also "wirklich" für sie ist. Man hat keinerlei Anspruch darauf so gesehen zu werden, wie man gesehen werden will. Die Wirklichkeit anderer Subjekte muss sich mit der eigenen nicht zwingend überschneiden und man kann andere auch nicht dazu zwingen sich an einen anzupassen.

Damit kann man ohne Weiteres auch Rassismus rechtfertigen. "Man hat nunmal keinen Anspruch darauf, von anderen nicht als dreckiger Nigger gesehen zu werden."


Rechtfertigen? Nein. Erklären? Ja.

Es ging mir zu keinem Zeitpunkt darum Xenophobie oder Transphobie zu rechtfertigen, sondern lediglich darum sie bzw. ihren schwächeren Ausläufer, das Andere-nicht-so-sehen-wie-sie-gesehen-werden-wollen, zu erklären. Das hat was damit zu tun, wie wir unsere Umwelt wahrnehmen und kategorisieren und darauf hat man als Individuum oder auch als ganze Gesellschaft keinen direkten Einfluss. Das muss man so hinnehmen, denn daran lässt sich nichts ändern. Man könnte, und tut es ja auch, höchstens versuchen die jeweilig betroffene Gruppe möglichst normal und dazugehörig darzustellen, so dass das von den Individuen einer Gesellschaft so nach und nach akzeptiert und von ihren Hirnen entsprechend kategorisiert wird.

Einzelne Individuen oder Untergruppierungen werden aber wohl immer xenophobe Neigungen hervorbringen. Was ich hauptsächlich auf die Paranoia des menschlichen Gehirns zurückführen würde, die es halt mit sich bringt, dass Fremdes, je stärker es von einem selber abweicht, um so stärker auch abgelehnt wird.

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
...In gewisser Weise stimmt das wohl sogar. Ich halte es aber für irreführend, das zu betonen. Worauf man einen Anspruch haben kann, ist ein bestimmter Umgang.


Das würde ich so nicht unwidersprochen lassen. skeptisch

Das humanistische Ideal einer gebildeten Toleranzgesellschaft ist, meiner Meinung nach, reine Utopie. Man kann den Anspruch haben, dass jeder sich über das Fremde ausreichend informiert, bildet und aufklärt, um dass es ihm so bekannt wird, dass er es fortan tolerieren kann, aber man kann nicht einen Anspruch darauf haben, dass die Menschheit sich wirklich so verhält oder auch nur dahingehend entwickelt. Denn das wäre ja die Voraussetzung dafür, dass ein, sagen wir mal, zivilisierter Umgang mit jedem Individuum automatisch stattfindet. Stattdessen ist der Umgang mit anderen Menschen meist ja an das gekoppelt, was man gewöhnt ist, was das Fremde ja eben spontan immer erstmal ausschließt. Jeden Fremden stets genauso freundlich und rücksichtsvoll zu behandeln, wie jeden Bekannten, setzt eine Vernunftsleistung voraus, zu der zwar jeder Mensch fähig ist, aber die anstrengend ist.

Im Alltag setzt man sich ja ständig irgendwelche Erwartungsmasken auf, die möglichst das wiederspiegeln, was das Umfeld in der jeweiligen Situation von uns erwartet. Man spielt eine Rolle, wenn man so will. Eine, die dem eigenen Selbst zwar ähnlich sieht, aber nie ganz identisch damit ist. Wer will auch ständig sein intimstes Selbst nach außen kehren? Das macht einen viel zu verletzlich. Und es gibt viele Dinge in uns, die wir auch niemandem sonst zeigen wollen. Geheimnisse, die wir selbst vielleicht sogar nur mit Schaudern ertragen oder Sehnsüchte, die wir nicht erfüllt bekommen können und die uns nur verletzen, wenn wir sie zu offen an den Tag legen oder auch nur auszuleben versuchen. Stattdessen hat man also diese antrainierten Masken, die man sich aufsetzt, um möglichst gleichmütig auf seine Umwelt zu reagieren. Wenn etwas Fremdes jetzt darin eintritt, ist diese Maske darauf nicht vorbereitet. Sie darauf einzustellen bedarf eben jener Anstrengung, die den meisten Menschen im Alltag viel zu schwer ist. Zumindest auf ständiger Basis.

Wie gesagt: Das Fremde muss man immer auch erst kennen lernen. Sein Selbst darauf einstellen. Das ist harte Arbeit für unser Gehirn und geht nur den wenigsten leicht von der Hand. Mir z. B. so gar nicht.

Deshalb reagiert man auf Fremdes, das man nicht gewöhnt ist, eben erstmal befremdet und evtl. auch unpassend. Es dann so zu sehen, wie es gesehen werden will und auch seinen Umgang damit dem anzupassen, braucht Zeit und Geduld. Das muss erst erlernt werden. Von vornherein einen Anspruch auf den korrekten Umgang zu erheben ist daher anmaßend. Es setzt voraus, dass jeder zu jeder Zeit auf alles Fremde bereits vorbereitet ist.

Den Anspruch zu haben, dass sich ein angemessener, korrekter Umgang irgendwann einlebt, ist hingegen selbstverständlich. Das macht das Gehirn ja fast von selbst, wenn man sich nicht einredet, dass man das nicht will, sich also nicht dagegen verstockt.

Aber ich komm ja vom Höckchen aufs Stöckchen.

Ich wollte damit eigentlich nur sagen: Erwarte nicht zu viel von den Menschen.
#607:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 04.02.2019, 19:17
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Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Bravopunk hat folgendes geschrieben:
Geht es nur darum, dass Transfrauen unbedingt als Frauen gesehen werden wollen? Dann würde ich sagen: Tut mir leid die zu enttäuschen, aber man kann sich nicht aussuchen, wie man von anderen gesehen wird. Sie werden einen immer so sehen, wie sie einen sehen, wie man auf sie wirkt, wie man also "wirklich" für sie ist. Man hat keinerlei Anspruch darauf so gesehen zu werden, wie man gesehen werden will. Die Wirklichkeit anderer Subjekte muss sich mit der eigenen nicht zwingend überschneiden und man kann andere auch nicht dazu zwingen sich an einen anzupassen.

Damit kann man ohne Weiteres auch Rassismus rechtfertigen. "Man hat nunmal keinen Anspruch darauf, von anderen nicht als dreckiger Nigger gesehen zu werden."



Dann ist fuer Dich "Mann" aequivalent zu "dreckiger Nigger"? Da tun sich ja Abgründe auf! Geschockt


Ich repariere mal den Vergleich.


Entweder Du sagst "Man hat nunmal keinen Anspruch darauf, von anderen nicht als Farbiger gesehen zu werden."

oder Du sagst "Man hat nunmal keinen Anspruch darauf, von anderen nicht als dreckiger Nigger gesehen zu werden." und vergleichst das mit "Man hat nunmal keinen Anspruch darauf, von anderen nicht als perverses Maennerschwein gesehen zu werden."
#608:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 04.02.2019, 22:02
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Bravopunk hat folgendes geschrieben:
Geht es nur darum, dass Transfrauen unbedingt als Frauen gesehen werden wollen? Dann würde ich sagen: Tut mir leid die zu enttäuschen, aber man kann sich nicht aussuchen, wie man von anderen gesehen wird. Sie werden einen immer so sehen, wie sie einen sehen, wie man auf sie wirkt, wie man also "wirklich" für sie ist. Man hat keinerlei Anspruch darauf so gesehen zu werden, wie man gesehen werden will. Die Wirklichkeit anderer Subjekte muss sich mit der eigenen nicht zwingend überschneiden und man kann andere auch nicht dazu zwingen sich an einen anzupassen.

Damit kann man ohne Weiteres auch Rassismus rechtfertigen. "Man hat nunmal keinen Anspruch darauf, von anderen nicht als dreckiger Nigger gesehen zu werden."

Dann ist fuer Dich "Mann" aequivalent zu "dreckiger Nigger"?

Nein. Wie ich dir hier schon mal erklärt habe, handelt es sich noch nicht mal um einen Vergleich. Von Äquivalenz kann also gar keine Rede sein. Es geht hier nicht um Werturteile, sondern um die interne Logik von Bravopunks Argumentation.

beachbernie hat folgendes geschrieben:
Ich repariere mal den Vergleich.

Da muss man nichts reparieren. Es geht um die Logik von "als etwas gesehen werden", nicht um die Bewertung dessen, als was man gesehen wird. Deswegen habe ich ja auch gesagt, dass Bravopunk im Grunde recht hat. Wenn ich das meinen würde, was du mir unterstellst, dann hätte ich Letzteres wohl kaum geschrieben. Kurz gesagt: Du hast weder beim Lesen aufgepasst noch über das Gelesene nachgedacht, sondern reagierst rein emotional darauf.
#609:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 04.02.2019, 22:25
    —
Bravopunk hat folgendes geschrieben:
Das hat was damit zu tun, wie wir unsere Umwelt wahrnehmen und kategorisieren und darauf hat man als Individuum oder auch als ganze Gesellschaft keinen direkten Einfluss.

Auf unsere Wahrnehmung haben wir nur indirekt Einfluss. Auf unsere Begriffsbildung hingegen ein ganzes Stück direkter. Und das Verhältnis zwischen beiden ist keine Einbahnstraße.

Bravopunk hat folgendes geschrieben:
Einzelne Individuen oder Untergruppierungen werden aber wohl immer xenophobe Neigungen hervorbringen.

Kann sein. Deswegen ist der Kampf gegen Rassismus, vernünftig verstanden, ja auch kein Kampf gegen das, was in irgendwelchen Köpfen vorgeht, sondern nur gegen das, was davon nach außen dringt.

Die Veränderung der "Mentalität" lässt sich vernünftigerweise nur als Nebenresultat erfolgreicher antirassistischer Bemühungen auffassen und nicht als ihr Zweck.

Bravopunk hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
...In gewisser Weise stimmt das wohl sogar. Ich halte es aber für irreführend, das zu betonen. Worauf man einen Anspruch haben kann, ist ein bestimmter Umgang.


Das würde ich so nicht unwidersprochen lassen. skeptisch

Das humanistische Ideal einer gebildeten Toleranzgesellschaft ist, meiner Meinung nach, reine Utopie.

Ich werd' mal spoilern, wie ich deine darauf folgende Argumentation verstehe: Du hältst es für eine Utopie, weil es einem nicht einfach in den Schoß geworfen wird, sondern man dafür kämpfen muss.

Es ist natürlich genau umgekehrt. Die Erwartung, dass es einem einfach in den Schoß fallen soll, ohne dass man sich darum bemühen müsste, ist das Utopische.

Bravopunk hat folgendes geschrieben:
Man kann den Anspruch haben, dass jeder sich über das Fremde ausreichend informiert, bildet und aufklärt, um dass es ihm so bekannt wird, dass er es fortan tolerieren kann, aber man kann nicht einen Anspruch darauf haben, dass die Menschheit sich wirklich so verhält oder auch nur dahingehend entwickelt.

"Wie die Menschheit sich entwickelt" steht ja nun nicht irgendwie in den Sternen geschrieben, sondern es hängt von den wirklich stattfindenden gesellschaftlichen Auseinandersetzungen und deren Resultaten ab.
Man kann sozial und rechtlich garantierte Ansprüche darauf haben, auf eine bestimmte Weise behandelt zu werden. Das ist Tatsache. Man kann dafür kämpfen, solche Ansprüche zu bekommen. Das ist auch Tatsache.

Bravopunk hat folgendes geschrieben:
Jeden Fremden stets genauso freundlich und rücksichtsvoll zu behandeln, wie jeden Bekannten, setzt eine Vernunftsleistung voraus, zu der zwar jeder Mensch fähig ist, aber die anstrengend ist.

Ja. Deshalb gibt es ja gesellschaftliche Auseinandersetzungen darum.

Bravopunk hat folgendes geschrieben:
Deshalb reagiert man auf Fremdes, das man nicht gewöhnt ist, eben erstmal befremdet und evtl. auch unpassend.

Ja sicher reagiert man auf Neues schonmal unpassend. Ein Problem wird doch erst daraus, wenn man auch nach wiederholtem Kontakt und Auseinandersetzung damit das unpassende Verhalten aufrecht erhält.

Bravopunk hat folgendes geschrieben:
Von vornherein einen Anspruch auf den korrekten Umgang zu erheben ist daher anmaßend.

Das ist ungefähr so als würdest du z.B. sagen: "Ein Kind muss den Umgang mit anderen Menschen erst lernen, also ist es anmaßend, ihm das beizubringen und es im Notfall zu korrigieren."

Bravopunk hat folgendes geschrieben:
Den Anspruch zu haben, dass sich ein angemessener, korrekter Umgang irgendwann einlebt, ist hingegen selbstverständlich. Das macht das Gehirn ja fast von selbst, wenn man sich nicht einredet, dass man das nicht will, sich also nicht dagegen verstockt.

Genau. Sehr glücklich
#610:  Autor: Bravopunk, Wohnort: Woanders BeitragVerfasst am: 05.02.2019, 09:04
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:

Bravopunk hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
...In gewisser Weise stimmt das wohl sogar. Ich halte es aber für irreführend, das zu betonen. Worauf man einen Anspruch haben kann, ist ein bestimmter Umgang.


Das würde ich so nicht unwidersprochen lassen. skeptisch

Das humanistische Ideal einer gebildeten Toleranzgesellschaft ist, meiner Meinung nach, reine Utopie.

Ich werd' mal spoilern, wie ich deine darauf folgende Argumentation verstehe: Du hältst es für eine Utopie, weil es einem nicht einfach in den Schoß geworfen wird, sondern man dafür kämpfen muss.

Es ist natürlich genau umgekehrt. Die Erwartung, dass es einem einfach in den Schoß fallen soll, ohne dass man sich darum bemühen müsste, ist das Utopische.


Ich beschränke mich mal hier drauf, weil ich denke, dass es der wichtigste Knackpunkt in meiner Argumentation ist. Denn mein Punkt war hier eben nicht, dass eine Änderung keine Anstrengung kosten darf, sondern dass zwei Dinge ausgesprochen träge sind und einer jeden Änderung im Weg stehen und manche Änderungen niemals nachgeben werden: 1. Massengesellschaften und 2. das Gehirn.

Massen, auch Massen an bereits verknüpften Informationen im Hirn, sind unglaublich träge und faul. Sie ändern sich nur dann essenziell, wenn es keine andere Möglichkeit mehr gibt. Und es geht dabei noch nichtmal um eingefahren Denkwege, sondern darum, dass das Hirn in der Kindheit gelernt hat auf eine gewisse Art und Weise Sinn und Logik zu suchen. (Inwieweit es zielführend sein kann bereits in früher Kindheit anzusetzen und diese Sinn- und Logiksuche so umzustellen, dass eben zeitgeistliche, zeitgenössische Weltsichten darin leichter Eingang finden, lasse ich mal aus und merke lediglich an, dass ich es für keine gute Idee halte daran radikale Änderungen vorzunehmen.) Dies beginnt bereits mit den ersten Worten, die gelernt werden. "Mama" wird gelernt, weil die Person, auf die dieser Begriff zutrifft, einem ständig ins Blickfeld ragt und dieses Wort mit der ihr eigenen Stimme sagt und einen daraufhin knuddelt, die Windeln wechselt, füttert, kitzelt, weiß der Henker was noch. Halt all das tut, was einem gut tut. Ebenso "Papa", nur mit einem anderen Bild, einer anderen Stimme und einem anderen Wort, dass immer und immer wieder wiederholt wird. Bis man irgendwann versucht das Wort nachzubilden und "Dada" sagt und allein schon für den Versuch emotional und körperlich von den Eltern dafür belohnt wird, das im Hirn Glückshormone ausschüttet und diese Verknüpfung von Stimme, Wort und Bild mit diesem Glücksgefühl verbindet. So lernt das Gehirn... also so stell ich es mir wenigstens vor. Der Mensch ist besonders gut darin, weil wir wohl ein Gehirn haben, dass, neben einigen anderen fast einzigartigen Features, außerdem auch noch ein Belohnungssystem hat, dass nicht nur aktiv wird, wenn wir unseren Magen füllen oder den Milchtritt machen oder sowas, sondern eben auch in abstrakteren Situationen, die nur in unserem Kopf stattfinden. Wenn wir also z. B. etwas spielen oder uns vorstellen oder eben neue Worte lernen und diese mit alten Verknüpfen, so dass ein logischer Sachzusammenhang entsteht. Auf diese Weise entsteht in Hirn eine Art Landkarte der Welt, die den erlernten Regeln folgt und neue Regeln nur dann darin einbettet, wenn sie mit den bisherigen stimmig sind und/oder die alten Regeln ersetzen, weil sie auf das erlebte, tatsächliche Leben, besser anwendbar sind als die alten. Und so wird alles, was wir lernen und erleben, in uns zu unserem Welt- und Selbstbild. Mit letzterem meine ich übrigens 1. das Bild, das man von sich selber hat, also das Ego und 2. das Bild, dass wir von uns selbst in der erlebten Wirklichkeit wahrnehmen. Wir manipulieren uns und andere mal mehr mal weniger, damit das alles stimmig in einander greift und gewisse Geisteskrankheiten und Demenz hindern manche uns daran das so ganz korrekt und der realen Welt angemessen hinzubekommen, aber insgesamt versucht das Gehirn stets Sinn und Logik in der Welt, in der Sprache, Gesellschaft und sich selbst zu finden.

Wenn jetzt das Konstrukt, das Wortgebilde und die darauf folgende logische Verknüpfung im Hirn "Mann und Frau" sich einmal darin festgesetzt hat und im Alltag ständig und überall in der erlebten Wirklichkeit des Individuums Wiederspiegelung erfährt, also überall und ständig bestätigt wird, dann ist es äußerst schwer und nur langsam und schleppend verständlich zu machen und neu zu verknüpfen, wenn es jetzt heißt, dass jemand, der alle Parameter von "Mann" erfüllt, aber trotzdem als "Frau" behandelt werden will usw. Noch viel mehr, wenn eben eine Massengesellschaft existiert, die voll von Individuen ist, die exakt dieselbe oder sehr ähnliche Verknüpfungen von "Mann und Frau" haben. In einer Minigesellschaft von, sagen wir mal, fünf Personen würde, selbst dann wenn eben auch bei allen fünf bisher stets dieselben Verknüpfungen von Begriffen und erlebter Wirklichkeit existierten, neue Parameter, neue Regeln wohl viel schneller und problemloser Eingang finden, selbst wenn sie der erlebten Wirklichkeit widersprechen, solange sie auf einen breiten Konsens und ein Verstehen, also auf Verständnis bei den fünf Personen träfen. Denn der Dialog und die kommunikativen Verwirrungen zwischen nur fünf Individuen geht direkter und schneller und insgesamt glimpflicher vonstatten als bei allem was, sagen wir mal, inetwa die Zahl 1.000 übersteigt. Schnell würden sich in einer größeren Gesellschaft (ganz zu schweigen von einer modernen Massengesellschaft, die zudem über Kommunikationswege verfügt, die sie mit hunderten anderen Massengesellschaften und deren Welt- und Selbstbildern auf der ganze Welt verknüpft) Untergruppen bilden, die sich mit der Neuerung nicht einverstanden erklären und sie boykottieren, sabotieren oder durch eine andere Neuerung verdrängen wollen, die eben die bisherigen Verknüpfungen in ihren Hirnen nicht so sehr stört und durcheinander schmeißt wie die Neuerung, der sie opponieren.

Und eben das sehe ich bei einem zu weit gefassten Trans-Begriff, der eben auch so Auswüchse wie nicht-binäre Transmenschen einschließt, oder dem Gendersternchen gegeben. Es ist, mit viel Mühe und Liebe, selbst einer großen Gesellschaft, oder wenigstens der Mehrheit darin, noch zu verkaufen, dass ein Mensch, der als Mann geboren ist, in sich drin schon immer eine Frau war und nun eine werden möchte und das auch tut (ebenso natürlich auch umgekehrt). Ein Übergang von dem Einen zum Anderen kann man relativ leicht nachvollziehen und ist sowohl im Hirn leicht verknüpfbar als auch in der Gesellschaft als ein Bestandteil ihrer manifestierbar, ohne dass es da allzu große Aufstände dagegen gibt. Hingegen das nachweislich existierende Prinzip von "männlich" einerseits und "weiblich" andererseits komplett infrage zu stellen und einfach zu behaupten, trotz dass man sowohl Erscheinungsbild als auch Genitalien einer der beiden Kategorien aufweist, man wäre nichts davon, ist z. B. mir selbst auch nicht begreiflich zu machen. skeptisch Das geht mir nicht ins Hirn. Bei sowas wird mir schwindlig, da bin ich empfindlich. Sehr glücklich (Musst ich nur gerade dran denken... passt gut das Lied. Ich liebe es... ... aber das mein ich natürlich nicht ganz ernst, das bläuliche. zwinkern Hat lediglich mein Hirn gerade damit verknüpft, wenn du siehst, was ich da gerade gemacht hab. Cool )

Beim Gendersternchen (nur ganz kurz, weil es eigentlich in den anderen Thread gehört) sehe ich das Problem vor allem darin, dass Sprache möglichst einfach sein sollte, um verständlich zu bleiben. In ein Schriftsystem, dass Jahrtausende alt ist, einfach neue Zeichen rein zu schmeißen, mit neuer Bedeutung, ist eine unnötige Verkomplizierung und macht Sprache, entgegen dessen, wofür sie eigentlich da ist, statt verständlich eben unverständlich. Das man sich irgendwann dran gewöhnen könnte ist da nur eine schwache Ausrede. Wenns nach dem dritten Reich gegangen wäre, hätten wir uns inzwischen bestimmt auch an die KZs und Erschießungskommandos gewöhnt. Schulterzucken Auch wenn der Vergleich natürlich etwas derbe ist und deswegen nicht passt. Geht mir nur darum, dass man sich an alles gewöhnen kann. Muss man ja nur mal nach Nordkorea gucken. Ist einfach keine gute Herangehensweise wenn es einem doch eigentlich um die Verbesserung der menschlichen Gesellschaft geht sie unnötig komplizierter zu machen.

Hmmm... Jetzt lese ich das ganze nochmal und bin nicht sicher, ob ich wirklich verständlich gemacht habe, worum es mir ging. skeptisch

Jedenfalls ist es umso schwerer Veränderungen zum Status Quo zu etablieren 1. je größer die Gesellschaft und 2. je länger, sinniger und logischer der bisherige in den Gehirnen verknüpft ist. Das heißt nicht, dass man es nicht ändern kann. Das heißt lediglich, dass es manchmal, über kurz oder lang, an der Trägheit der Masse scheitern wird. (Wie gesagt: Das meint auch Hirnmasse.) Gesellschaft ist keine Leinwand, die man beliebig bemalen kann. Es ist mehr so ein malen-nach-Zahlen-Bild, für das nur ganz bestimmte Farben zur Verfügung stehen. Und wenn man hinterher einen Hirsch gemalt hat und wollte eigentlich einen Hund haben, dann liegt das eben daran, dass die Muster, die schon da waren, bevor man zu malen begonnen hat, keinen Hund hergaben. Sie waren dafür zu starr, träge und ließen sich nicht beliebig umformen.

Ich sag ja immer wieder: Wir sind was wir sind, wann wir sind und wo wir sind. Daran können wir nichts ändern. Wir können umziehen, sind dann aber immer noch derselbe, nur woanders. Wir können uns ändern, sind aber noch immer wir, nur anders. Und an der Zeit können wir sogar gar nichts ändern, die bleibt immer die, die sie nunmal gerade ist. Aber könnten wir sie ändern, also alles so machen, wie in unserer Utopie, dann wären wir noch immer wir, nur zu einer "anderen" Zeit. Und am wenigsten können wir uns aussuchen, mit wem wir unseren Ort, unsere Zeit und manchmal sogar uns selber verbringen. Denn die Anderen sind da genauso drin gefangen wie wir selbst. Nur halt nicht in uns, sondern in sich.

Ich sabbel schon wieder ohne Punkt und Komma. Ich mach hier mal schluss. Bin sicher, ich hab eh nur alles wieder verwirrt, anstatt es zu klären. -.-
#611:  Autor: AdvocatusDiaboli, Wohnort: München BeitragVerfasst am: 05.02.2019, 09:50
    —
Ich fasse zusammen: Weil Du ein träges Hirn hast, sind widersprüchliche Informationen für Dich nicht zu verarbeiten. Macht Sinn.
#612:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 05.02.2019, 21:46
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AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Ich fasse zusammen: Weil Du ein träges Hirn hast, sind widersprüchliche Informationen für Dich nicht zu verarbeiten. Macht Sinn.

Mr. Green Ich wollte schon selbst sowas ähnliches antworten.
#613:  Autor: Bravopunk, Wohnort: Woanders BeitragVerfasst am: 06.02.2019, 07:01
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
toxische Persönlichkeit hat folgendes geschrieben:
[Keine Ahnung, les ich nicht]

Mr. Green Ich wollte schon selbst sowas ähnliches antworten.


Der Smiley macht mir glauben, dass es wohl nichts anderes als das war aber nur mal aus Interesse: War es irgendwas, das kein dämliches ad hominem ist? Und wenn ja, warum hast du es dann nicht selbst geschrieben?
#614:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 06.02.2019, 07:21
    —
Sagen wir es mal so: Ich habe den Verdacht, dass deine Ausführungen über Neurologie bestenfalls veraltet, schlimmstenfalls unwissenschaftlich sind. Ich würde also schon gerne mal deine Quellen dafür sehen.

Wenn man das abzieht, bleibt von deinem Beitrag leider auch nicht allzu viel an Argumentation übrig.
#615:  Autor: Bravopunk, Wohnort: Woanders BeitragVerfasst am: 06.02.2019, 07:32
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Sagen wir es mal so: Ich habe den Verdacht, dass deine Ausführungen über Neurologie bestenfalls veraltet, schlimmstenfalls unwissenschaftlich sind. Ich würde also schon gerne mal deine Quellen dafür sehen.

Wenn man das abzieht, bleibt von deinem Beitrag leider auch nicht allzu viel an Argumentation übrig.


Hindert dich ja nichts daran mich zu korrigieren, wenn du bessere Daten hast. Schulterzucken Ich wäre sogar dankbar dafür, wenn man mir so manches mal konkret erklärt, anstatt es immer nur mit Einzeilern abzubügeln oder überheblich, ohne Gegenargument vom Tisch zu fegen. Das ist nämlich auch nicht gerade überzeugend so als Argument. Mit den Augen rollen

Quelle ist ansonsten nichts als reine Vorstellungskraft. Mit anderen Worten: Hab ich mir alles selbst aus dem Arsch gesaugt. Und der einzige Grund, warum ich es überhaupt hier mit irgendwem in irgendeinen Zusammenhang teile ist, dass ich mir keine Modelle vorstellen kann, die meinen eigenen widersprechen.

Sonst würde ich es ja auch nicht schreiben. Das ist Kern meiner Argumentation. Dünn. Ich weiß. Aber wenigstens mach ich mir die Mühe es darzulegen.
#616:  Autor: AdvocatusDiaboli, Wohnort: München BeitragVerfasst am: 06.02.2019, 10:08
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Bravopunk hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Sagen wir es mal so: Ich habe den Verdacht, dass deine Ausführungen über Neurologie bestenfalls veraltet, schlimmstenfalls unwissenschaftlich sind. Ich würde also schon gerne mal deine Quellen dafür sehen.

Wenn man das abzieht, bleibt von deinem Beitrag leider auch nicht allzu viel an Argumentation übrig.


Hindert dich ja nichts daran mich zu korrigieren, wenn du bessere Daten hast. Schulterzucken Ich wäre sogar dankbar dafür, wenn man mir so manches mal konkret erklärt, anstatt es immer nur mit Einzeilern abzubügeln oder überheblich, ohne Gegenargument vom Tisch zu fegen. Das ist nämlich auch nicht gerade überzeugend so als Argument. Mit den Augen rollen

Quelle ist ansonsten nichts als reine Vorstellungskraft. Mit anderen Worten: Hab ich mir alles selbst aus dem Arsch gesaugt. Und der einzige Grund, warum ich es überhaupt hier mit irgendwem in irgendeinen Zusammenhang teile ist, dass ich mir keine Modelle vorstellen kann, die meinen eigenen widersprechen.

Sonst würde ich es ja auch nicht schreiben. Das ist Kern meiner Argumentation. Dünn. Ich weiß. Aber wenigstens mach ich mir die Mühe es darzulegen.


Du saugst Dir etwas Dünndarm aus dem Hintern und wunderst Dich, dass sich niemand damit ernsthaft beschäftigt? Das ist ein Ad-Cerebrum wert. zwinkern
#617:  Autor: Kramer,  BeitragVerfasst am: 06.02.2019, 12:27
    —
Bravopunk hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
toxische Persönlichkeit hat folgendes geschrieben:
[Keine Ahnung, les ich nicht]

Mr. Green Ich wollte schon selbst sowas ähnliches antworten.


Der Smiley macht mir glauben, dass es wohl nichts anderes als das war aber nur mal aus Interesse: War es irgendwas, das kein dämliches ad hominem ist? Und wenn ja, warum hast du es dann nicht selbst geschrieben?


Benutzt Du einen AD-Blocker?
#618:  Autor: Kramer,  BeitragVerfasst am: 06.02.2019, 12:57
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Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Sagen wir es mal so: Ich habe den Verdacht, dass deine Ausführungen über Neurologie bestenfalls veraltet, schlimmstenfalls unwissenschaftlich sind. Ich würde also schon gerne mal deine Quellen dafür sehen.

Wenn man das abzieht, bleibt von deinem Beitrag leider auch nicht allzu viel an Argumentation übrig.


Ich habe vor einiger Zeit einen Artikel gelesen, in dem es darum ging, ob Menschen sich grundlegend verändern können. Es gibt wohl Studien, die nahe legen, dass der Mensch ab einem gewissen Alter sehr schwer zu wesentlichen Persönlichkeitsänderungen fähig ist. Selbst wenn Menschen ihre Lebensumstände ändern, also den berühmten "Neuanfang" wagen, fallen sie häufig nach einer gewissen Zeit in ihre alten Gewohnheiten zurück. Das heisst nicht, dass Veränderungen grundsätzlich unmöglich sind, aber der Anreiz dafür muss entsprechend stark sein. Aber selbst dann funktioniert es nicht immer dauerhaft. Typisches Beispiel ist der Herzinfarkt in der zweiten Lebenshälfte mit anschliessender Änderung des Lebenswandels und dem langsamen Einschleichen alter, ungesunder Gewohnheiten.

Letztendlich bestätigt Deine Reaktion auf Bravopunks Beitrag seine Überlegungen. Du hast Deine bewährten Muster, nach denen Du handelst, wenn Du eine Idee bewertest. Und von denen weichst Du auch nicht ab, wenn jemand gar nicht behauptet, seine Erläuterungen wären wissenschaftlich 100%ig abgesegnet. Bravopunks Herangehensweise ist nicht Deine, sie passt nicht in Deine Begriffswelt, also lehnst Du sie erst mal ab - und zwar nicht halb so wortreich, wie er sie dargelegt hat. Und das, obwohl man keine wissenschaftliche Ausbildung braucht, um zu der Erkenntnis zu kommen, dass die "Angst vor dem Fremden und Neuen" in vielen Debatten eine entscheidende Rolle spielt. Sogar in Deinen Reaktionen.
#619:  Autor: Bravopunk, Wohnort: Woanders BeitragVerfasst am: 06.02.2019, 13:46
    —
Kramer hat folgendes geschrieben:
Bravopunk hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
toxische Persönlichkeit hat folgendes geschrieben:
[Keine Ahnung, les ich nicht]

Mr. Green Ich wollte schon selbst sowas ähnliches antworten.


Der Smiley macht mir glauben, dass es wohl nichts anderes als das war aber nur mal aus Interesse: War es irgendwas, das kein dämliches ad hominem ist? Und wenn ja, warum hast du es dann nicht selbst geschrieben?


Benutzt Du einen AD-Blocker?


Nein. Ich ignoriere diese Beiträge einfach absichtsvoll. Smilie

edit: -.- Ich raff den jetzt erst. Verlegen
#620:  Autor: AdvocatusDiaboli, Wohnort: München BeitragVerfasst am: 06.02.2019, 15:35
    —
Bravopunk hat folgendes geschrieben:
Kramer hat folgendes geschrieben:
Bravopunk hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
toxische Persönlichkeit hat folgendes geschrieben:
[Keine Ahnung, les ich nicht]

Mr. Green Ich wollte schon selbst sowas ähnliches antworten.


Der Smiley macht mir glauben, dass es wohl nichts anderes als das war aber nur mal aus Interesse: War es irgendwas, das kein dämliches ad hominem ist? Und wenn ja, warum hast du es dann nicht selbst geschrieben?


Benutzt Du einen AD-Blocker?


Nein. Ich ignoriere diese Beiträge einfach absichtsvoll. Smilie

edit: -.- Ich raff den jetzt erst. Verlegen


Ich hab den sofort verstanden. Sehr glücklich
#621:  Autor: Grey,  BeitragVerfasst am: 06.02.2019, 15:40
    —
Myron hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Bravopunk hat folgendes geschrieben:
Geht es nur darum, dass Transfrauen unbedingt als Frauen gesehen werden wollen? Dann würde ich sagen: Tut mir leid die zu enttäuschen, aber man kann sich nicht aussuchen, wie man von anderen gesehen wird. Sie werden einen immer so sehen, wie sie einen sehen, wie man auf sie wirkt, wie man also "wirklich" für sie ist. Man hat keinerlei Anspruch darauf so gesehen zu werden, wie man gesehen werden will. Die Wirklichkeit anderer Subjekte muss sich mit der eigenen nicht zwingend überschneiden und man kann andere auch nicht dazu zwingen sich an einen anzupassen.

Damit kann man ohne Weiteres auch Rassismus rechtfertigen. "Man hat nunmal keinen Anspruch darauf, von anderen nicht als dreckiger Nigger gesehen zu werden."


Die richtige Analogie zu Transfrauen wäre diese: Ein Schwarzer, der sich für einen Weißen hält, hat keinen Anspruch darauf, als Weißer angesehen zu werden.

Hat ein Weißer Anspruch als Schwarzer angesehen zu werden, wenn er genug Zeit auf der Sonnenbank verbracht hat?
#622:  Autor: step, Wohnort: Germering BeitragVerfasst am: 06.02.2019, 16:06
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beachbernie an Alchemist hat folgendes geschrieben:
Kannst Du eigentlich mir einen einzigen vernünftigen Grund nennen, weshalb es fuer eine weisse Frau weniger legitim sein soll sich als farbige Frau zu fuehlen als sich als weisser Mann zu fuehlen und dabei so, wie sie sich fühlt, respektiert zu werden? Man kann nicht in einem Fall die biologischen Tatsachen zugunsten einer sozialen Idenditaet als irrelevant abtun und in einem anderen Fall auf den biologischen Tatsachen beharren. Das widerspricht sich. Can't have it both ways.

Ja, im Prinzip ist es vergleichbar, finde ich auch. In beiden Fällen gibt es ein mögliches Spektrum, auf welcher Ebene jemand als was respektiert/angesehen werden möchte. Je nachdem etwa ob jemand seine Gene (geht evtl. zukünftig?), seine Geschlechtsrogane / Farbe, seine oberflächlich-äußerliche Erscheinung (z.B. Frisur/Kleidung) oder seine Rolle ändern möchte.

Gibt es auch Unterschiede? Meiner Ansicht nach ja:
- in unserer Gesellschaft sind mit dem Geschlecht noch mehr Rollenklischees verbunden als mit der Hautfarbe
- in bezug auf die Hautfarbe existiert ein zahlenmäßig stärkeres Kontinuum
- die Hautfarbe macht auch rein biologisch einen viel kleineren Unterschied aus als das biologische Geschlecht

Die Gewichtung biologischer vs. sozialer Aspekte kann allein schon aus diesem Grunde sehr wohl unterschiedlich ausfallen, ja sogar individuell.

Vielleicht wird das verständlicher, wenn man Kategorien betrachtet, die noch weniger biologische Fundierung haben und noch schwieriger objektiv zu fassen sind als die Hautfarbe, etwa "Schweizertum". Warum sollte es nicht legitim sein, sich als Schweizer zu fühlen und auch so akzeptiert zu werden, wenn man z.B. nachweislich zugewandert ist?

Heikle Themen idZ sind übrigens "Schönheit" und "Intelligenz" - auch die haben ja eine (wenn auch lose) biologische Fundierung. Sollte man das Recht haben, von seinen Mitmenschen für "schön"/"klug" gehalten zu werden? Oder nur das Recht, sich selbst so zu fühlen? Oder nicht mal das?
#623:  Autor: step, Wohnort: Germering BeitragVerfasst am: 06.02.2019, 16:11
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Myron hat folgendes geschrieben:
... Ein Schwarzer, der sich für einen Weißen hält, hat keinen Anspruch darauf, als Weißer angesehen zu werden.

Das kommt ganz darauf an, wie man "Schwarzer" definiert. Nach dem Reflektionskoeffizient der Haut im sichtbaren Wellenlängenbereich?

Grey hat folgendes geschrieben:
Hat ein Weißer Anspruch als Schwarzer angesehen zu werden, wenn er genug Zeit auf der Sonnenbank verbracht hat?

Ja selbstverständlich. Oder als Roter, ganz nach Definition.
#624:  Autor: AdvocatusDiaboli, Wohnort: München BeitragVerfasst am: 06.02.2019, 16:39
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step hat folgendes geschrieben:
beachbernie an Alchemist hat folgendes geschrieben:
Kannst Du eigentlich mir einen einzigen vernünftigen Grund nennen, weshalb es fuer eine weisse Frau weniger legitim sein soll sich als farbige Frau zu fuehlen als sich als weisser Mann zu fuehlen und dabei so, wie sie sich fühlt, respektiert zu werden? Man kann nicht in einem Fall die biologischen Tatsachen zugunsten einer sozialen Idenditaet als irrelevant abtun und in einem anderen Fall auf den biologischen Tatsachen beharren. Das widerspricht sich. Can't have it both ways.

Ja, im Prinzip ist es vergleichbar, finde ich auch. In beiden Fällen gibt es ein mögliches Spektrum, auf welcher Ebene jemand als was respektiert/angesehen werden möchte. Je nachdem etwa ob jemand seine Gene (geht evtl. zukünftig?), seine Geschlechtsrogane / Farbe, seine oberflächlich-äußerliche Erscheinung (z.B. Frisur/Kleidung) oder seine Rolle ändern möchte.

Gibt es auch Unterschiede? Meiner Ansicht nach ja:
- in unserer Gesellschaft sind mit dem Geschlecht noch mehr Rollenklischees verbunden als mit der Hautfarbe
- in bezug auf die Hautfarbe existiert ein zahlenmäßig stärkeres Kontinuum
- die Hautfarbe macht auch rein biologisch einen viel kleineren Unterschied aus als das biologische Geschlecht

Die Gewichtung biologischer vs. sozialer Aspekte kann allein schon aus diesem Grunde sehr wohl unterschiedlich ausfallen, ja sogar individuell.

Vielleicht wird das verständlicher, wenn man Kategorien betrachtet, die noch weniger biologische Fundierung haben und noch schwieriger objektiv zu fassen sind als die Hautfarbe, etwa "Schweizertum". Warum sollte es nicht legitim sein, sich als Schweizer zu fühlen und auch so akzeptiert zu werden, wenn man z.B. nachweislich zugewandert ist?

Heikle Themen idZ sind übrigens "Schönheit" und "Intelligenz" - auch die haben ja eine (wenn auch lose) biologische Fundierung. Sollte man das Recht haben, von seinen Mitmenschen für "schön"/"klug" gehalten zu werden? Oder nur das Recht, sich selbst so zu fühlen? Oder nicht mal das?


Für Transgender ist die Akzeptanz des eigenen Körpers mehr als die soziale Identität, sondern auch eine biologische Realität, der Wünsch nach Umkategorisierung hat konkrete biologische Ursachen, die sich in einem veränderten Hormonhaushalt und früh auch schon psychisch in der Pubertät äußern. Das gilt für die anderen aufgeworfenen Kategorien (Schwarz/Intelligenz) nicht, das sind nur intellektuelle Spielereien und Ablenkungen. Ein Phänomen sui generis, dem mit Analogien nicht beizukommen ist.
#625:  Autor: zelig,  BeitragVerfasst am: 06.02.2019, 16:39
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Würde Myron es einem weißen Schwarzen zubilligen, sich selber als Schwarzen zu betrachten?

https://de.wikipedia.org/wiki/Albinismus
#626:  Autor: AdvocatusDiaboli, Wohnort: München BeitragVerfasst am: 07.02.2019, 05:07
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zelig hat folgendes geschrieben:
Würde Myron es einem weißen Schwarzen zubilligen, sich selber als Schwarzen zu betrachten?

https://de.wikipedia.org/wiki/Albinismus


Betrachten sich "Schwarze" überhaupt als Schwarze im Sinne einer Hautfarbe? Die Selbstkategorisierung resultiert letztlich nur aus einer Diskriminierungserfahrung in Kontakt mit "Weißen". Im Afrika südlich der Sahara kommen die Einwohner nicht auf die Idee, sich als Schwarze zu identifizieren sowie sich Niederbayern nicht als "Weiße" identifizieren. Die Erfahrung der Hautfarbe resultiert nur durch den Kontakt mit "Andersfarbigen" und ist keine konstante psychische Haltung zu sich selbst. Allenfalls bei wirklich durchgeknallten Rassisten.
#627:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 07.02.2019, 11:33
    —
Kramer hat folgendes geschrieben:
Es gibt wohl Studien, die nahe legen, dass der Mensch ab einem gewissen Alter sehr schwer zu wesentlichen Persönlichkeitsänderungen fähig ist.

Dass Menschen unabhängig vom Alter gleichermaßen flexibel sind, hat glaube ich niemand behauptet. Übrigens ist "ab einem gewissen Alter" maximal vage. Welches Alter meinst du denn? Zehn? Dreißig? Sechzig?

Kramer hat folgendes geschrieben:
Und von denen weichst Du auch nicht ab, wenn jemand gar nicht behauptet, seine Erläuterungen wären wissenschaftlich 100%ig abgesegnet.

Wenn jemand Aussagen über Neurologie und über die Gehirnstruktur des Menschen macht, darf man wissenschaftliche Belege dafür wohl erwarten. Das sind nämlich Aussagen, die in diesen Bereich fallen.

Kramer hat folgendes geschrieben:
Bravopunks Herangehensweise ist nicht Deine, sie passt nicht in Deine Begriffswelt, also lehnst Du sie erst mal ab

Nein, ich lehne sie ab, weil sie ohne jeden Rückhalt in den Raum gekotzt wird. Ich bin nun wirklich jemand, der sich in sehr verschiedene Denkweisen einfinden kann. Aber wenn jemand Aussagen zur menschlichen Hirnstruktur macht und diese damit begründet, dass er nunmal so fühlt und sich nichts anderes vorstellen kann, dann ist das überhaupt keine Denk- oder Herangehensweise, sondern einfach nur nihilistischer Befindlichkeitsmist, den er offensichlich noch nicht mal selbst ernst nimmt. Sonst würde er sich nämlich die Mühe machen, dafür Belege oder wenigstens eine stringente Argumentation als Begründung vorzulegen. Harry G. Frankfurt nennt das sehr schön "Bullshit": man erzählt einfach irgendwas, ohne sich überhaupt dafür zu interessieren, ob es stimmt oder nicht, einfach um was gesagt zu haben. Mit sowas kann man vielleicht einen religiösen Kult gründen, aber keine Diskussion führen. Und es ist ja nicht nur Bravopunk: Ich sehe diesen Habitus inzwischen immer öfter bei immer mehr Leuten, und es geht mir langsam ernsthaft auf den Sack.
#628:  Autor: Bravopunk, Wohnort: Woanders BeitragVerfasst am: 07.02.2019, 11:47
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Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Kramer hat folgendes geschrieben:
Es gibt wohl Studien, die nahe legen, dass der Mensch ab einem gewissen Alter sehr schwer zu wesentlichen Persönlichkeitsänderungen fähig ist.

Dass Menschen unabhängig vom Alter gleichermaßen flexibel sind, hat glaube ich niemand behauptet. Übrigens ist "ab einem gewissen Alter" maximal vage. Welches Alter meinst du denn? Zehn? Dreißig? Sechzig?

Kramer hat folgendes geschrieben:
Und von denen weichst Du auch nicht ab, wenn jemand gar nicht behauptet, seine Erläuterungen wären wissenschaftlich 100%ig abgesegnet.

Wenn jemand Aussagen über Neurologie und über die Gehirnstruktur des Menschen macht, darf man wissenschaftliche Belege dafür wohl erwarten. Das sind nämlich Aussagen, die in diesen Bereich fallen.

Kramer hat folgendes geschrieben:
Bravopunks Herangehensweise ist nicht Deine, sie passt nicht in Deine Begriffswelt, also lehnst Du sie erst mal ab

Nein, ich lehne sie ab, weil sie ohne jeden Rückhalt in den Raum gekotzt wird. Ich bin nun wirklich jemand, der sich in sehr verschiedene Denkweisen einfinden kann. Aber wenn jemand Aussagen zur menschlichen Hirnstruktur macht und diese damit begründet, dass er nunmal so fühlt und sich nichts anderes vorstellen kann, dann ist das überhaupt keine Denk- oder Herangehensweise, sondern einfach nur nihilistischer Befindlichkeitsmist, den er offensichlich noch nicht mal selbst ernst nimmt. Sonst würde er sich nämlich die Mühe machen, dafür Belege oder wenigstens eine stringente Argumentation als Begründung vorzulegen. Harry G. Frankfurt nennt das sehr schön "Bullshit": man erzählt einfach irgendwas, ohne sich überhaupt dafür zu interessieren, ob es stimmt oder nicht, einfach um was gesagt zu haben. Mit sowas kann man vielleicht einen religiösen Kult gründen, aber keine Diskussion führen. Und es ist ja nicht nur Bravopunk: Ich sehe diesen Habitus inzwischen immer öfter bei immer mehr Leuten, und es geht mir langsam ernsthaft auf den Sack.


Stimmt. Ich nehme es selbst nicht ernst, weil ich nicht sicher weiß, ob es stimmt, sondern es lediglich annehme, da mir keine besser Information, die es besser erklärt, zur Verfügung stand zu dem Zeitpunkt, als ich es mir zu erklären versuchte.

Das was ich so über die Funktionsweise des Gehirns vermute und hier dann aufschreibe, ist ein Gemisch aus dem, was ich mal irgendwo aufgeschnappt habe (meist in irgendwelchen wissenschaftlichen Fernsehsendungen dazu), was logischerweise nicht mehr der neueste Stand sein muss, und aus dem, was ich mir aus dem, wie ich daraufhin verstanden zu haben glaubte, dass das Gehirn so funktioniert und wie ich es mir dann vorgestellt habe.

Es hat rein gar nichts mit "nihilistischen Befindlichkeitmist" zu tun. Es geht nicht darum, wie ich befinde das etwas so oder so ist, sondern wie ich es mir anhand der Regeln und Parameter, die ich zu dem jeweiligen Thema im Laufe meines Lebens aufgeschnappt habe und die sich, mehr oder weniger, in der Realität beobachten und bestätigen ließen, zu erklären versuche. Also um meine individuelle Sichtweise auf ein Thema. Das hat nichts mit meiner Befindlichkeit, sondern lediglich mit dem zu tun, wie ich es eben verstehe. Wenn etwas daran falsch ist kann man mich jederzeit korrigieren. ... Ich dachte, dass Diskussionen genau so funktionieren. Schulterzucken Kann ja sein, ich liege da auch schon wieder falsch.

Und ganz nebenbei: Über die Gehirnstruktur habe ich überhaupt kein Wort verloren. Es ging um die Funktionsweisen davon. Speziell wie es lernt und assoziiert.

Und ich schreib den ganzen Krempel übrigens nur, weil ich es für richtig halte. Wenn du es für falsch hältst, dann korrigiere es entweder oder lies es nicht mehr. Ich hab nämlich auch schon die Schnauze voll von bestimmten Leuten und deren Argumentationsweise und Diskussionsverhalten gehabt und lese die jetzt auch nicht mehr. Is doch gut. Jeder hat das Recht sich zu irren und jeder, der diesen Irrtum sieht und nicht richtigstellen will, warum auch immer, hat das Recht sich den Irrtum Anderer einfach nur scheißegal sein zu lassen. Is ja nicht so, als würden wir hier große Politik machen oder Gesellschaft formen. Es geht höchstens darum darüber zu reden, wie das eine oder andere in der Welt so zustande kommt wie es ist. Und wenn dir meine Erklärungen dafür zu blöde sind und deine dir besser gefallen, dann schreib sie entweder als Gegenargumente auf oder lies meine gar nicht erst. Aber laber hier nicht irgendeinen Rotz daher für wie unwissenschaftlich du meine Herangehensweise hältst. Trösterchen
#629:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 07.02.2019, 12:07
    —
@Bravopunk: Also gut. Eigentlich ist derjenige in der Belegpflicht, der Behauptungen aufstellt, aber ich will dich auch nicht auf dem Trockenen sitzen lassen. Du kannst dich ja mal zum Thema Neuroplastizität einlesen.

Hier z.B. ein Artikel aus Psychology Today. Das ist zwar nur eine populärwissenschaftliche Quelle, gleich am Anfang wird aber schon zu einer wissenschaftlichen Studie weiterverlinkt.

Ich zitier' mal aus dem Psychology Today Artikel.

Zitat:
Through neurogenesis and neuroplasticity, it may be possible to carve out a fresh and unworn path for your thoughts to travel upon. One could speculate that this process opens up the possibility to reinvent yourself and move away from the status quo or to overcome past traumatic events that evoke anxiety and stress. Hardwired fear-based memories often lead to avoidance behaviors that can hold you back from living your life to the fullest.


Der Artikel macht gegen Ende auch deutlich, wie schnell alte Überzeugungen in diesem Bereich im Moment durch neue Forschung überholt sind.

Zitat:
In the early 21st century, most experts still believed that human beings were born with all the neurons they would have for their entire lifespan. If anything, it was believed that people could only lose neurons or "kill brain cells" as we got older.


Das muss man auch im Kopf behalten, wenn man Sachen, die man irgendwann mal vor Jahren z.B. im Fernsehen gesehen hat, aus dem Gedächtnis rekonstruiert. Vieles davon kann überholt sein.

Natürlich bin ich auch nur interessierter Laie zu dem Thema. Hatte auch gehofft, andere würden dazu noch mehr sagen.
#630:  Autor: Bravopunk, Wohnort: Woanders BeitragVerfasst am: 07.02.2019, 12:19
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
@Bravopunk: Also gut. Eigentlich ist derjenige in der Belegpflicht, der Behauptungen aufstellt, aber ich will dich auch nicht auf dem Trockenen sitzen lassen. Du kannst dich ja mal zum Thema Neuroplastizität einlesen.

Hier z.B. ein Artikel aus Psychology Today. Das ist zwar nur eine populärwissenschaftliche Quelle, gleich am Anfang wird aber schon zu einer wissenschaftlichen Studie weiterverlinkt.

Ich zitier' mal aus dem Psychology Today Artikel.

Zitat:
Through neurogenesis and neuroplasticity, it may be possible to carve out a fresh and unworn path for your thoughts to travel upon. One could speculate that this process opens up the possibility to reinvent yourself and move away from the status quo or to overcome past traumatic events that evoke anxiety and stress. Hardwired fear-based memories often lead to avoidance behaviors that can hold you back from living your life to the fullest.


Der Artikel macht gegen Ende auch deutlich, wie schnell alte Überzeugungen in diesem Bereich im Moment durch neue Forschung überholt sind.

Zitat:
In the early 21st century, most experts still believed that human beings were born with all the neurons they would have for their entire lifespan. If anything, it was believed that people could only lose neurons or "kill brain cells" as we got older.


Das muss man auch im Kopf behalten, wenn man Sachen, die man irgendwann mal vor Jahren z.B. im Fernsehen gesehen hat, aus dem Gedächtnis rekonstruiert. Vieles davon kann überholt sein.


Klingt sehr interessant. Danke.

Der Ansatz, das derjenige, der Behauptungen aufwirft, in der Beweispflicht ist, ist ja schön und gut, hilft mir aber natürlich spontan wenig, wenn ich meine nicht beweisen kann, sondern eben nur anhand von sporadischem Wissen zusammen geflickschustert habe. Das mach ich leider immer so, sorry, wenn dich das stört. Aber ich bin recht einfallslos, wenn es darum geht mir Informationen zu suchen. Ich hätte z. B. niemals nach "Neuroplastizität" gegoogelt. Wie hätte ich also meine Behauptungen jemals selbst be- oder widerlegen sollen?

Ansonsten würde ich aber nichtmal unbedingt sagen, dass ich nur aus dem Gedächtnis rekonstruiere. Es ist mehr so, dass ich manchmal, besonders nachts, einfach so meine Gedanken schweifen lasse und dann die Ansätze, die ich zu einem Thema kenne gegeneinander abgleiche und in meiner Vorstellung simuliere, was davon mir als Erklärung am schlüssigsten erscheint. So kommt dann eben auch mal meine kleine Abhandlung über das Gehirn zustande. Wie gesagt: Be- oder widerlegen kann ich das dann nicht selbst. Dazu brauche ich eben mindestens jemanden, der mir da mal einen neuen Ansatz gibt, den ich dann wider durchsimulieren kann.

Das dient am Ende ja eh nur meinem eigenen Versuch für mich die Welt verständlich zu machen. Und normalerweise brauch ich das auch nicht anderen mitzuteilen. Es sei denn, ich habe das Gefühl meine Ansätze könnten für Andere irgendwie hilfreich sein. Frustriert mich selbst immer am meisten, wenn sie das überhaupt nicht sind. Sorry, falls ich weiter oben deshalb etwas zu "deutlich" wurde. rose

Ich les den Artikel jetzt mal durch.
#631:  Autor: AdvocatusDiaboli, Wohnort: München BeitragVerfasst am: 07.02.2019, 12:26
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
@Bravopunk: Also gut. Eigentlich ist derjenige in der Belegpflicht, der Behauptungen aufstellt, aber ich will dich auch nicht auf dem Trockenen sitzen lassen. Du kannst dich ja mal zum Thema Neuroplastizität einlesen.

Hier z.B. ein Artikel aus Psychology Today. Das ist zwar nur eine populärwissenschaftliche Quelle, gleich am Anfang wird aber schon zu einer wissenschaftlichen Studie weiterverlinkt.

Ich zitier' mal aus dem Psychology Today Artikel.

Zitat:
Through neurogenesis and neuroplasticity, it may be possible to carve out a fresh and unworn path for your thoughts to travel upon. One could speculate that this process opens up the possibility to reinvent yourself and move away from the status quo or to overcome past traumatic events that evoke anxiety and stress. Hardwired fear-based memories often lead to avoidance behaviors that can hold you back from living your life to the fullest.


Der Artikel macht gegen Ende auch deutlich, wie schnell alte Überzeugungen in diesem Bereich im Moment durch neue Forschung überholt sind.

Zitat:
In the early 21st century, most experts still believed that human beings were born with all the neurons they would have for their entire lifespan. If anything, it was believed that people could only lose neurons or "kill brain cells" as we got older.


Das muss man auch im Kopf behalten, wenn man Sachen, die man irgendwann mal vor Jahren z.B. im Fernsehen gesehen hat, aus dem Gedächtnis rekonstruiert. Vieles davon kann überholt sein.

Natürlich bin ich auch nur interessierter Laie zu dem Thema. Hatte auch gehofft, andere würden dazu noch mehr sagen.


Du kannst nicht erwarten, dass in einem Forum mehr als interessierte Laien diskutieren. Vielleicht war Bravopunk auch nur zu ehrlich. Ich versuche meine wenigen eigenen Gedanken auch so zu kennzeichnen und schweige zu Themen bevor ich nicht zumindest einen Überblick gewonnen habe. Ich kann z.B. im uwebus-Thread nicht allen physikalischen Argumenten folgen, kann aber schon erkennen, wenn etwas in die falsche Richtung läuft.

Die neurologische Forschung ist tatsächlich ein sehr produktives und innovatives Feld. Dein Zitat mit den Nervenzellen ist dafür beispielhaft. Gerade wenn man Aussagen über das Gehirn macht, sollte man sich bewusst sein, dass in einer Argumentation über das Thema Transgender, falsche wissenschaftliche Fakten über das Gehirn besonders schädlich sind.
#632:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 07.02.2019, 12:28
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Bravopunk hat folgendes geschrieben:
Ansonsten würde ich aber nichtmal unbedingt sagen, dass ich nur aus dem Gedächtnis rekonstruiere. Es ist mehr so, dass ich manchmal, besonders nachts, einfach so meine Gedanken schweifen lasse und dann die Ansätze, die ich zu einem Thema kenne gegeneinander abgleiche und in meiner Vorstellung simuliere, was davon mir als Erklärung am schlüssigsten erscheint. So kommt dann eben auch mal meine kleine Abhandlung über das Gehirn zustande.

Ich weiß, was du meinst. Ich bin ja auch in dem Business, sozusagen. Wenn ich aber z.B. etwas darüber zu Papier bringe, wie meine eigenen Gedankenbewegungen ablaufen, dann formuliere ich das allerdings eben nicht als Aussagen über das menschliche Gehirn, schon gar nicht im Allgemeinen. Damit verhindere ich genau solche Missverständnisse. Das ist eine gewisse begriffliche Schärfe, die ich mir angewöhnt habe. Wenn du geschrieben hättest, dass du bei der Selbstbeobachtung festgestellt hast, dass du dich nur sehr schwer bis gar nicht in bestimmte Begriffe oder Denkbewegungen hineinfindest, hätte ich wohl nicht daran Anstoß genommen. Das hätte ich dann entweder so hinnehmen müssen, oder allenfalls Wege finden müssen, das einfacher begrifflich zu machen. So wurde stattdessen eine Diskussion über Gehirnfunktionen daraus, obwohl das unnötig und beinahe Off-Topic war. Das ist jetzt eigentlich sogar noch nicht mal als Kritik gemeint - nur so als Denkanstoß.
#633:  Autor: swifty,  BeitragVerfasst am: 07.02.2019, 13:25
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Hier gibt es ernsthaft Leute, die meinen, "weil ich das so fühle" sei ein Argument in Diskussionen über menschliche Hirnstruktur und Leute, die das nicht akzeptieren, seien einfach in festgefahrenen Denkstrukturen verfangen und kämen da nicht heraus.


By the way: Wenn die Argumentation grundsätzlich missfällt, welches Argument bleibt dann noch, dass man Transfrauen als 100%ige Frauen ansieht?
#634:  Autor: Bravopunk, Wohnort: Woanders BeitragVerfasst am: 07.02.2019, 13:47
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Bravopunk hat folgendes geschrieben:
Ansonsten würde ich aber nichtmal unbedingt sagen, dass ich nur aus dem Gedächtnis rekonstruiere. Es ist mehr so, dass ich manchmal, besonders nachts, einfach so meine Gedanken schweifen lasse und dann die Ansätze, die ich zu einem Thema kenne gegeneinander abgleiche und in meiner Vorstellung simuliere, was davon mir als Erklärung am schlüssigsten erscheint. So kommt dann eben auch mal meine kleine Abhandlung über das Gehirn zustande.

Ich weiß, was du meinst. Ich bin ja auch in dem Business, sozusagen. Wenn ich aber z.B. etwas darüber zu Papier bringe, wie meine eigenen Gedankenbewegungen ablaufen, dann formuliere ich das allerdings eben nicht als Aussagen über das menschliche Gehirn, schon gar nicht im Allgemeinen. Damit verhindere ich genau solche Missverständnisse. Das ist eine gewisse begriffliche Schärfe, die ich mir angewöhnt habe. Wenn du geschrieben hättest, dass du bei der Selbstbeobachtung festgestellt hast, dass du dich nur sehr schwer bis gar nicht in bestimmte Begriffe oder Denkbewegungen hineinfindest, hätte ich wohl nicht daran Anstoß genommen. Das hätte ich dann entweder so hinnehmen müssen, oder allenfalls Wege finden müssen, das einfacher begrifflich zu machen. So wurde stattdessen eine Diskussion über Gehirnfunktionen daraus, obwohl das unnötig und beinahe Off-Topic war. Das ist jetzt eigentlich sogar noch nicht mal als Kritik gemeint - nur so als Denkanstoß.


Hm. skeptisch Ich schätze, da war ich einfach artikulativ etwas faul und naiv, als ich das schrieb und nahm an, dass man bei mir eh schon voraussetzt, auch dann, wenn ich es so schreibe, als sei es eine bewiesene Tatsache, dass es sich dabei nur um meine Laienmeinung handelt. Schulterzucken Weiß nicht recht, woher ich diese Marotte hab es so allgemein zu formulieren. War mir bis eben nichtmal sonderlich aufgefallen. Es war natürlich zu keinem Zeitpunkt meine Absicht wissenschaftliche Erkenntnisse zu umreißen, sondern lediglich das Bild des Themas wiederzugeben, dass ich mir eben so in meiner Vorstellung ausgemalt hatte. Tut mir ehrlich leid, wenn das anders rüber kam. Ging mir, anders formuliert, lediglich um den ungefilterten Austausch von Ideen und die kann ja jeder einfach so korrigieren und kritisieren, ohne sie dafür zuerst wissenschaftlich belegt zu bekommen. Verstehe schon, dass dich das dann aufgeregt hat, wenn dein Ansatz da ein anderer war, aufgrund dessen, wie ich meinen halt hier in den Raum stellte.

Zum Thema habe ich sonst jetzt gerade nichts Relevantes mehr zu sagen, deshalb belasse ich es mal bei dieser... Klarstellung, oder was das ist. Am Kopf kratzen
#635:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 07.02.2019, 19:16
    —
worse hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Hier gibt es ernsthaft Leute, die meinen, "weil ich das so fühle" sei ein Argument in Diskussionen über menschliche Hirnstruktur und Leute, die das nicht akzeptieren, seien einfach in festgefahrenen Denkstrukturen verfangen und kämen da nicht heraus.

By the way: Wenn die Argumentation grundsätzlich missfällt, welches Argument bleibt dann noch, dass man Transfrauen als 100%ige Frauen ansieht?

Was heißt denn hier 100%ig? Ich behandle Transfrauen doch nicht deshalb als Frauen, weil ich das nun mal so fühle, sondern weil ich ihr Recht anerkenne, so behandelt zu werden, wie ich an ihrer Stelle behandelt werden wollen würde - bzw. allgemeiner gesprochen wie ich wollen kann, dass alle miteinander umgehen, nämlich unter gegenseitiger Anerkennung nicht nur als "Person", sondern als selbstbestimmtes Subjekt. Kant hat in Moralfragen im Detail in vielem Unrecht, aber darin hat er Recht, dass das keine Frage der Gefühle, sondern eine Frage der Vernunft ist.
#636:  Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 07.02.2019, 20:18
    —
Einige Beiträge in den Sandkasten verschoben.
#637:  Autor: zelig,  BeitragVerfasst am: 07.02.2019, 20:50
    —
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
zelig hat folgendes geschrieben:
Würde Myron es einem weißen Schwarzen zubilligen, sich selber als Schwarzen zu betrachten?

https://de.wikipedia.org/wiki/Albinismus


Betrachten sich "Schwarze" überhaupt als Schwarze im Sinne einer Hautfarbe? Die Selbstkategorisierung resultiert letztlich nur aus einer Diskriminierungserfahrung in Kontakt mit "Weißen". Im Afrika südlich der Sahara kommen die Einwohner nicht auf die Idee, sich als Schwarze zu identifizieren sowie sich Niederbayern nicht als "Weiße" identifizieren. Die Erfahrung der Hautfarbe resultiert nur durch den Kontakt mit "Andersfarbigen" und ist keine konstante psychische Haltung zu sich selbst. Allenfalls bei wirklich durchgeknallten Rassisten.

Soweit ich weiß, gibt es in Ländern mit überwiegend farbigen Menschen eine verbreitete Ablehnung von Menschen mit Albinismus. Ich würde das nicht als Rassismus bezeichnen.
Was mir wesentlich erscheint ist die erkennbare Differenz zur Norm, aus der eine verstärkte Neigung zum Outgrouping entsteht. Die Ablehnung folgt womöglich aus der irritierenden Ähnlichkeit und Unähnlichkeit zugleich.
Vermutlich sehnen sich die allermeisten schlicht danach zur Normalität gehören zu dürfen.
Da sehe ich die Analogie zum Thema des Threads: Der weibliche Mann darf keine Frau sein, so wie ein weißer Schwarzer kein Farbiger sein darf.
#638:  Autor: Lebensnebel,  BeitragVerfasst am: 07.02.2019, 21:23
    —
zelig hat folgendes geschrieben:
Farbiger


Nazisprech

https://de.wikipedia.org/wiki/Farbiger
#639:  Autor: Lebensnebel,  BeitragVerfasst am: 07.02.2019, 21:30
    —
Lebensnebel hat folgendes geschrieben:
zelig hat folgendes geschrieben:
Farbiger


Nazisprech

https://de.wikipedia.org/wiki/Farbiger


Ergänzend:
https://www.bpb.de/politik/extremismus/rechtsextremismus/41722/kleiner-formulierungs-ratgeber-fuer-journalisten
Zitat:
Laut der "Initiative Schwarze Menschen in Deutschland", ADEFRA (Schwarze Frauen in Deutschland) und weiteren Experten gibt es keine Farbigen. Der Begriff stammt aus der Kolonialzeit, in Deutschland hat er in den 50ern das als rassistisch erkannte Wort Neger ersetzt. Auch wenn "farbig" noch häufig in unaufgeklärten Medien verwendet wird sollte er auf jeden Fall vermieden werden, denn es geht ausschließlich um 'Menschen'. Gäbe es farbige Menschen würde es bedeuten, dass sie in der Regel "weiß" sind. Weiterhin besänftigt "farbig" die Tatsache, dass sie schwarz sind - als sei es nicht in Ordnung schwarz zu sein. Außerdem sagt farbig nichts weiter aus, als dass die Person nicht weiß ist.
#640:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 07.02.2019, 21:47
    —
Den Ausdruck "Farbige" fand ich schon als Kind fast instinktiv unpassend.
#641:  Autor: swifty,  BeitragVerfasst am: 07.02.2019, 22:18
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
worse hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Hier gibt es ernsthaft Leute, die meinen, "weil ich das so fühle" sei ein Argument in Diskussionen über menschliche Hirnstruktur und Leute, die das nicht akzeptieren, seien einfach in festgefahrenen Denkstrukturen verfangen und kämen da nicht heraus.

By the way: Wenn die Argumentation grundsätzlich missfällt, welches Argument bleibt dann noch, dass man Transfrauen als 100%ige Frauen ansieht?

Was heißt denn hier 100%ig? Ich behandle Transfrauen doch nicht deshalb als Frauen, weil ich das nun mal so fühle, sondern weil ich ihr Recht anerkenne, so behandelt zu werden, wie ich an ihrer Stelle behandelt werden wollen würde - bzw. allgemeiner gesprochen wie ich wollen kann, dass alle miteinander umgehen, nämlich unter gegenseitiger Anerkennung nicht nur als "Person", sondern als selbstbestimmtes Subjekt. Kant hat in Moralfragen im Detail in vielem Unrecht, aber darin hat er Recht, dass das keine Frage der Gefühle, sondern eine Frage der Vernunft ist.

Nein, nicht weil Du das so fühlst. Weil sie sich so fühlen Ausrufezeichen
#642:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 07.02.2019, 22:35
    —
Man kann uebrigens eine Transfrau auch dann als Frau behandeln, wenn man weiss, dass es sich nicht wirklich um eine Frau handelt.
#643:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 07.02.2019, 22:44
    —
Lebensnebel hat folgendes geschrieben:
zelig hat folgendes geschrieben:
Farbiger


Nazisprech

https://de.wikipedia.org/wiki/Farbiger




Zitat:
....Unter Farbigen versteht man nicht-hellhäutige Menschen. Der Begriff entstammt historischen Rassentheorien und rassistischen Ansichten, und wird heute als problematisch gesehen. Besondere Bedeutung hatte und hat er in allen Systemen der Rassentrennung.[1] Als Selbstbezeichnung war er nie verbreitet.[2]...


In diesem Punkt ist der wiki-Eintrag ziemlich unsinnig.


Mit dem Ausdruck "Farbiger" bezeichnen Menschen weisser Hautfarbe alle Menschen, die eine andere Hautfarbe als weiss haben und natuerlich verwenden "Farbige" selbst diesen Ausdruck nicht als Selbstbezeichnung, weil sie eine voellig andere Perspektive haben, insofern ist der letzte Satz in meinem Zitat eigentlich überflüssig und geht am entscheidenden Punkt vorbei.

Interessant waere demgegenueber ob es unter Menschen, z.B. mit schwarzer Hautfarbe, einen entsprechenden Ausdruck gibt, unter dem sie alle Menschen mit anderer als schwarzer Hautfarbe subsumieren und darueber schweigt sich der wiki-Eintrag aus und ich weiss auch nicht ob es sowas gibt.
#644:  Autor: Myron,  BeitragVerfasst am: 08.02.2019, 02:35
    —
Grey hat folgendes geschrieben:
Myron hat folgendes geschrieben:

Die richtige Analogie zu Transfrauen wäre diese: Ein Schwarzer, der sich für einen Weißen hält, hat keinen Anspruch darauf, als Weißer angesehen zu werden.

Hat ein Weißer Anspruch als Schwarzer angesehen zu werden, wenn er genug Zeit auf der Sonnenbank verbracht hat?


Tja:

"'Schwarze Barbie': Martina Big lässt sich die Haut schwarz spritzen":

https://www.maedchen.de/life/martina-big-schwarze-barbie
#645:  Autor: Myron,  BeitragVerfasst am: 08.02.2019, 02:41
    —
Lebensnebel hat folgendes geschrieben:
Lebensnebel hat folgendes geschrieben:
zelig hat folgendes geschrieben:
Farbiger


Nazisprech

https://de.wikipedia.org/wiki/Farbiger


Ergänzend:
https://www.bpb.de/politik/extremismus/rechtsextremismus/41722/kleiner-formulierungs-ratgeber-fuer-journalisten
Zitat:
Laut der "Initiative Schwarze Menschen in Deutschland", ADEFRA (Schwarze Frauen in Deutschland) und weiteren Experten gibt es keine Farbigen. Der Begriff stammt aus der Kolonialzeit, in Deutschland hat er in den 50ern das als rassistisch erkannte Wort Neger ersetzt. Auch wenn "farbig" noch häufig in unaufgeklärten Medien verwendet wird sollte er auf jeden Fall vermieden werden, denn es geht ausschließlich um 'Menschen'. Gäbe es farbige Menschen würde es bedeuten, dass sie in der Regel "weiß" sind. Weiterhin besänftigt "farbig" die Tatsache, dass sie schwarz sind - als sei es nicht in Ordnung schwarz zu sein. Außerdem sagt farbig nichts weiter aus, als dass die Person nicht weiß ist.


In den USA ist der Ausdruck "person/people of color" als Selbstbezeichnung Dunkelhäutiger gang und gäbe.
#646:  Autor: Bravopunk, Wohnort: Woanders BeitragVerfasst am: 08.02.2019, 08:47
    —
Ich versuch mal einen Vergleich, um zu verdeutlichen, warum ich Probleme damit habe Transfrauen als Frauen zu bezeichnen:

Die Venus wird als Abend- oder Morgenstern bezeichnet, obwohl sie tatsächlich ein Planet ist. Kulturell gesehen ist "Stern" nur ein leuchtender Punkt am Nachthimmel. Für diese Definition ist die Erscheinung der Venus völlig ausreichend, um als Stern zu gelten, auch wenn er nur das Licht reflektiert. Wissenschaftlich - ich möchte sagen: faktisch - ist ein Stern aber eigentlich ein Objekt, das Energie ausströmt, aus Eigenkraft leuchtet und aus heißen Gasmassen besteht in deren Inneren eine (also natürlich eine Mehrzahl von) Kernfusion(en) vonstatten geht. Alles Eigenschaften, die die Venus nicht hat. Wissenschaftlich gesehen ist es also falsch sie als Stern zu bezeichnen. Da sie aber aus Sicht einer auf der Erde lebenden, menschlichen Kultur ähnlich unerreichbar weit weg ist wie alle anderen Objekte am Himmel, ist diese Unterscheidung für sie (also die Kultur) irrelevant. Die einzigen Faktoren, die eine Rolle für sie spielen sind die Eigenschaften, die von hier aus beobachtet werden können. Mit bloßen Augen, möcht ich hinzufügen. Denn nicht jeder innerhalb einer Kultur besitzt ein Teleskop oder Radioteleskop um genauere Nachforschungen anzustreben, welche Eigenschaften außer "Leuchtet am Nachthimmel" die Venus noch so hat und wie sie sich dadurch von anderen (echten) Sternen unterscheidet.

Es ist also durchaus in Ordnung, weil man innerhalb einer menschlichen, erdgebundenen Kultur, eh niemals nahe genug an sie heran kommt, um dass es einen relevanten Unterschied für einen macht, die Venus als Stern zu bezeichnen. Und auf dieselbe Weise ist es auch in Ordnung eine Transfrau als Frau zu bezeichnen, solange sie eben die für die jeweilige Kultur relevanten Eigenschaften von "Frau" erfüllt (also das, was ich in anderen Beiträgen bereits als "Parameter" bezeichnet habe).

Sobald man es aber nicht länger nur kulturell und somit gesellschaftlich betrachtet, sondern wissenschaftlich fallen doch sofort einige Unterschiede an: Die Transfrau musste erst Frau werden. Die Frau ist schon so geboren. Die Transfrau besitzt noch immer männliche Gene. Die Frau hatte diese nie, sondern ist seit dem Moment ihrer Zeugung mit weiblichen Genen ausgestattet. Die Transfrau kann (meinem derzeitigen Wissensstand nach) niemals Kinder bekommen, die Frau kann dies sehr wohl. Und, je nach Grad der Annäherung der Parameter der Transfrau an die der Frau, können noch etliche andere, mehr oder weniger, feine Unterschiede sie unterscheiden, die gesamtgesellschaftlich vielleicht nicht immer ins Gewicht fallen, aber einzelnen Individuen eventuell genug bedeuten können, um die Transfrau nicht als Frau zu sehen.

Wie gesagt: Kulturell betrachtet können Transfrauen durchaus den Status Frau erreichen. Faktisch jedoch nie. Die Tatsache, dass sie Transfrauen sind, wird sie immer Transfrauen bleiben lassen, selbst wenn sie selbst und der Rest der Welt sie als Frau sieht.

Eben genauso, wie die Venus niemals ein Stern werden kann, auch wenn sie von hier aus so aussieht, als wäre sie einer.

(Man merkt vielleicht, dass ich mir diese Gedanken mal wieder nachts gemacht habe. -.-)

Würde man der Venus genug Masse geben, so dass sie ein Stern würde (nur mal angenommen, dies würde funktionieren) wäre sie danach zwar ein Stern, es wäre aber, gemessen daran, dass er zuvor etwas anderes war, durchaus berechtigt ihn als Transstern zu bezeichnen. Man könnte zudem davon ausgehen, dass die planetare Masse der Venus (wenn man so will: Ihre Gene) noch immer in diesem Stern drin wären, auf die ein oder andere Weise, und ihn somit von anderen Sternen marginal unterscheiden.

Tja. Das ist so ziemlich das einzige Problem das ich damit habe. Grundsätzlich, kulturell betrachtet, ist es mir absolut egal, ob Transfrauen als Frauen gesehen werden. Wenn sie es hinkriegen die Parameter für "Frau" zu erfüllen wird das gewiss auch klappen und mich persönlich stört das auch kein bisschen. Meinetwegen. Schulterzucken Wenns sche macht. Aber es ist eben faktisch betrachtet eine Unwahrheit, weshalb eine Transfrau immer eine Transfrau bleibt. Wie die zum Transstern gewordene Venus.

Was passiert, wenn eine Transfrau die Parameter für "Frau" nicht erfüllt ist hingegen wieder die Sache mit dem Gehirn und wie Menschen Dinge (in diesem Fall: Die kulturellen Parameter zur Geschlechtsbestimmung und des Geschlechterbilds, die aber auf faktischen Parametern wie Körperform, Stimmlage, Genitalien usw. gründen) lernen und sie einander lehren. Und damit möchte ich jetzt nicht noch einmal anfangen. -.-
#647:  Autor: Myron,  BeitragVerfasst am: 09.02.2019, 00:03
    —
Bravopunk hat folgendes geschrieben:
Die Transfrau kann (meinem derzeitigen Wissensstand nach) niemals Kinder bekommen, die Frau kann dies sehr wohl.


Sage niemals nie! Es ist derzeit, aber wohl nicht grundsätzlich unmöglich, dass Transfrauen schwanger werden. Dazu ist allerdings eine erfolgreiche Gebärmuttertransplantation erforderlich, und es gibt weitere schwangerschafts-/geburtsmedizinische Hindernisse. Selbst wenn all diese eines Tages beseitigt sind, wird es höchst kompliziert und höchst riskant sein, den Körper einer Transfrau zur Schwangerschafts- und Geburtsfähigkeit hin umzugestalten.

Siehe:

https://www.independent.co.uk/life-style/men-pregnant-womb-transplant-dr-richard-paulson-transgender-a8037201.html

https://obgyn.onlinelibrary.wiley.com/doi/full/10.1111/1471-0528.15438
#648:  Autor: Bravopunk, Wohnort: Woanders BeitragVerfasst am: 09.02.2019, 01:07
    —
Myron hat folgendes geschrieben:
Bravopunk hat folgendes geschrieben:
Die Transfrau kann (meinem derzeitigen Wissensstand nach) niemals Kinder bekommen, die Frau kann dies sehr wohl.


Sage niemals nie! Es ist derzeit, aber wohl nicht grundsätzlich unmöglich, dass Transfrauen schwanger werden. Dazu ist allerdings eine erfolgreiche Gebärmuttertransplantation erforderlich, und es gibt weitere schwangerschafts-/geburtsmedizinische Hindernisse. Selbst wenn all diese eines Tages beseitigt sind, wird es höchst kompliziert und höchst riskant sein, den Körper einer Transfrau zur Schwangerschafts- und Geburtsfähigkeit hin umzugestalten.

Siehe:

https://www.independent.co.uk/life-style/men-pregnant-womb-transplant-dr-richard-paulson-transgender-a8037201.html

https://obgyn.onlinelibrary.wiley.com/doi/full/10.1111/1471-0528.15438


Ja, hab ich mir schon gedacht. (Deshalb die Klammer.) Stell ich mir aber auch schwierig und riskant vor, weshalb ich mal einfach so forsch war das "niemals" trotzdem hinzuschreiben. Smilie
#649:  Autor: Myron,  BeitragVerfasst am: 09.02.2019, 01:16
    —
Bravopunk hat folgendes geschrieben:
Ja, hab ich mir schon gedacht. (Deshalb die Klammer.) Stell ich mir aber auch schwierig und riskant vor, weshalb ich mal einfach so forsch war das "niemals" trotzdem hinzuschreiben.


Neben den enormen medizinischen Problemen gibt es ethische Bedenken, denn bei der Schwangerschaft einer Transfrau geht es ja nicht nur um sie allein, sondern auch um die physische und psychische Gesundheit des Kindes:

"Despite advances, womb transplant is still very much an experimental procedure, with British experts warning that initiating a pregnancy in a transgender woman may be unethical as it could pose “significant” risk to the foetus. While there may be a “psychological benefit” to the mother carrying her own baby, this had to be “weighed against any psychological harm to the child being born in this atypical way”, said Julian Savulescu, professor of practical ethics at Oxford University."

Quelle: https://www.independent.co.uk/life-style/men-pregnant-womb-transplant-dr-richard-paulson-transgender-a8037201.html
#650:  Autor: Samson83,  BeitragVerfasst am: 09.02.2019, 01:24
    —
Was fürre scheißdiskussion.


Ich kämpfe die ganze Zeit mit der Äußerung: Bei uns auffem Dorf hätten die Mißgeburten auffe Freße gekricht und fertig. Aber das darf man hier vielleicht nicht schreiben.

Zuletzt bearbeitet von Samson83 am 10.02.2019, 01:01, insgesamt einmal bearbeitet
#651:  Autor: Kramer,  BeitragVerfasst am: 09.02.2019, 01:54
    —
Samson83 hat folgendes geschrieben:
Was fürre scheißdiskussion.


Ich kämpfe die ganze Zeit mit der Äußerung: Bei uns auffem Dorf hätten die Mißgeburten auffe Freße gekeucht und fertig. Aber das darf man hier vielleicht nicht schreiben.


Verzeihen Sie, aber Ihnen ist da wohl gerade die Maske verrutscht.
#652:  Autor: Myron,  BeitragVerfasst am: 09.02.2019, 01:57
    —
Samson83 hat folgendes geschrieben:
Was fürre scheißdiskussion. Ich kämpfe die ganze Zeit mit der Äußerung: Bei uns auffem Dorf hätten die Mißgeburten auffe Freße gekeucht und fertig. Aber das darf man hier vielleicht nicht schreiben.


Was will uns der Dichter damit sagen?
#653:  Autor: Critic, Wohnort: Arena of Air BeitragVerfasst am: 09.02.2019, 03:27
    —
Ad Beitrag von BP, Zitat:

Bravopunk hat folgendes geschrieben:
Ich versuch mal einen Vergleich, um zu verdeutlichen, warum ich Probleme damit habe Transfrauen als Frauen zu bezeichnen:

(kann wer will ja oben nachlesen



Redest Du aber nicht über etwas, das "sowieso" klar ist? So schlau sind Transgender i.a. auch, daß sie wissen, daß sich natürlich ihre DNA nicht ändert. In der Regel analysierst Du aber auch nicht die DNA Deines Gegenübers. Insofern kann es ja nur um eine "kulturelle Anerkennung" gehen.

Und Transsexuelle dürften auch antworten, daß sie schon "so geboren" seien, häufig schon früh in ihrem Leben das Gefühl gehabt hätten, sich nicht so zu fühlen wie vermeintliche "Geschlechtsgenossen".
#654:  Autor: Bravopunk, Wohnort: Woanders BeitragVerfasst am: 09.02.2019, 04:18
    —
Critic hat folgendes geschrieben:
Ad Beitrag von BP, Zitat:

Bravopunk hat folgendes geschrieben:
Ich versuch mal einen Vergleich, um zu verdeutlichen, warum ich Probleme damit habe Transfrauen als Frauen zu bezeichnen:

(kann wer will ja oben nachlesen



Redest Du aber nicht über etwas, das "sowieso" klar ist? So schlau sind Transgender i.a. auch, daß sie wissen, daß sich natürlich ihre DNA nicht ändert. In der Regel analysierst Du aber auch nicht die DNA Deines Gegenübers. Insofern kann es ja nur um eine "kulturelle Anerkennung" gehen.

Und Transsexuelle dürften auch antworten, daß sie schon "so geboren" seien, häufig schon früh in ihrem Leben das Gefühl gehabt hätten, sich nicht so zu fühlen wie vermeintliche "Geschlechtsgenossen".


Klar wurden die so geboren. Aber eben mit dem falschen Körper. Schulterzucken Und daran ändert eben auch eine Anerkennung als das Geschlecht, das sie sein wollen nichts.

Ich geh eben davon aus, dass kulturelle Meinungen (oder wie man das nennen kann, wenn eine Kultur eine Person oder eine Gruppe auf eine bestimmte Weise wahrnimmt) auf dem basieren, wie etwas oder jemand wirklich ist und auf die Mitglieder einer Kultur wirkt. Eine Gesellschaft sucht sich das ja nicht willkürlich aus, was sie als was anerkennt und was nicht. Diese Meinungen kommen ja irgendwie zustande und ich behaupte, dass das stets in der faktischen Realität geerdet ist, das also ob jemand als etwas anerkannt wird oder nicht ganz eng damit zusammenhängt ob er wie das was er sein will auf sein Umfeld wirkt. Die Venus ist zwar kein Stern, wirkt aber wie einer. Deshalb kann man sie dafür halten. Geht man näher an sie heran hält diese Meinung aber nicht lange stand, weil dann der Unterschied zu anderen Sternen offensichtlich wird.

Wenn ich mich für einen guten Fußballtrainer halte und ich geh los und bewerbe mich bei Vereinen darum, dann werden diese eben auch schauen, ob ich auf sie wie jemand wirke, der ein guter Trainer ist. Ob ich also etwas davon verstehe, eine Ausstrahlung habe, die den Spielern zeigt, dass ich weiß wovon ich rede und gute Taktiken entwerfe usw. Kurz: Ob mich der Verein auch für einen guten Trainer hält. Wenn das alles nicht der Fall ist, weil ich mich eben nur selbst für einen guten Trainer halte, aber in Wirklichkeit gar keiner bin, dann wird kein Verein der Welt mich als einen anstellen und niemand wird mich als das sehen, als was ich mich selber sehe und gesehen werden möchte. Und ich hätte auch kein Recht mich darüber zu beschweren. Ich erfülle schlicht nicht die notwendigen Parameter, um ein Trainer sein zu können in dieser Gesellschaft. Der Wunsch danach einer zu sein, wird mir nicht automatisch die Anerkennung einbringen, die damit verbunden ist wirklich einer zu sein.

Weiß nicht, ob es jetzt klarer wird, was ich meine. skeptisch
#655:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 09.02.2019, 04:37
    —
Bravopunk hat folgendes geschrieben:
Eine Gesellschaft sucht sich das ja nicht willkürlich aus, was sie als was anerkennt und was nicht.

Nein, Gesellschaften entwickeln sich - wie so ziemlich alles andere auch - entlang gegebener Selektionsfaktoren. Es gibt aber keinen Grund dafür, warum die psychologische Realität der Existenz von Transgender-Personen - die du ja zugibst - kein solcher Faktor sein können sollte. Die moderne westliche Gesellschaft ist ja auch nicht die erste oder einzige, die mehr als zwei Geschlechterrollen vorsieht. Wie gesagt geht es hier ja nicht darum, dass irgendjemand biologische Tatsachen leugnen würde oder sowas.
#656:  Autor: Myron,  BeitragVerfasst am: 09.02.2019, 04:56
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Wie gesagt geht es hier ja nicht darum, dass irgendjemand biologische Tatsachen leugnen würde oder sowas.


Es geht um die Leugnung der Relevanz biologischer Tatsachen für die Geschlechtszugehörigkeit. Wenn Ganserer die gesellschaftliche und rechtliche Anerkennung als Frau fordert, dann fordert er damit die Missachtung der biologischen Tatsache, dass er ein Mann ist.
(Anders wäre es, wenn er lediglich die Anerkennung als Transfrau forderte. Er will aber eben als Frau und nicht nur als Transfrau anerkannt werden.)
#657:  Autor: Critic, Wohnort: Arena of Air BeitragVerfasst am: 09.02.2019, 06:45
    —
Bravopunk hat folgendes geschrieben:
Critic hat folgendes geschrieben:
Ad Beitrag von BP, Zitat:

Bravopunk hat folgendes geschrieben:
Ich versuch mal einen Vergleich, um zu verdeutlichen, warum ich Probleme damit habe Transfrauen als Frauen zu bezeichnen:

(kann wer will ja oben nachlesen



Redest Du aber nicht über etwas, das "sowieso" klar ist? So schlau sind Transgender i.a. auch, daß sie wissen, daß sich natürlich ihre DNA nicht ändert. In der Regel analysierst Du aber auch nicht die DNA Deines Gegenübers. Insofern kann es ja nur um eine "kulturelle Anerkennung" gehen.

Und Transsexuelle dürften auch antworten, daß sie schon "so geboren" seien, häufig schon früh in ihrem Leben das Gefühl gehabt hätten, sich nicht so zu fühlen wie vermeintliche "Geschlechtsgenossen".


Klar wurden die so geboren. Aber eben mit dem falschen Körper. Schulterzucken Und daran ändert eben auch eine Anerkennung als das Geschlecht, das sie sein wollen nichts.

Ich geh eben davon aus, dass kulturelle Meinungen (oder wie man das nennen kann, wenn eine Kultur eine Person oder eine Gruppe auf eine bestimmte Weise wahrnimmt) auf dem basieren, wie etwas oder jemand wirklich ist und auf die Mitglieder einer Kultur wirkt. Eine Gesellschaft sucht sich das ja nicht willkürlich aus, was sie als was anerkennt und was nicht. Diese Meinungen kommen ja irgendwie zustande und ich behaupte, dass das stets in der faktischen Realität geerdet ist, das also ob jemand als etwas anerkannt wird oder nicht ganz eng damit zusammenhängt ob er wie das was er sein will auf sein Umfeld wirkt. Die Venus ist zwar kein Stern, wirkt aber wie einer. Deshalb kann man sie dafür halten. Geht man näher an sie heran hält diese Meinung aber nicht lange stand, weil dann der Unterschied zu anderen Sternen offensichtlich wird.

Wenn ich mich für einen guten Fußballtrainer halte und ich geh los und bewerbe mich bei Vereinen darum, dann werden diese eben auch schauen, ob ich auf sie wie jemand wirke, der ein guter Trainer ist. Ob ich also etwas davon verstehe, eine Ausstrahlung habe, die den Spielern zeigt, dass ich weiß wovon ich rede und gute Taktiken entwerfe usw. Kurz: Ob mich der Verein auch für einen guten Trainer hält. Wenn das alles nicht der Fall ist, weil ich mich eben nur selbst für einen guten Trainer halte, aber in Wirklichkeit gar keiner bin, dann wird kein Verein der Welt mich als einen anstellen und niemand wird mich als das sehen, als was ich mich selber sehe und gesehen werden möchte. Und ich hätte auch kein Recht mich darüber zu beschweren. Ich erfülle schlicht nicht die notwendigen Parameter, um ein Trainer sein zu können in dieser Gesellschaft. Der Wunsch danach einer zu sein, wird mir nicht automatisch die Anerkennung einbringen, die damit verbunden ist wirklich einer zu sein.

Weiß nicht, ob es jetzt klarer wird, was ich meine. skeptisch


Ja, und Pluto ist natürlich auch immer noch ein Planet, auch wenn die Astronomen beschlossen haben, daß er jetzt nicht mehr in diese Kategorie fällt. Manchmal könnte man insofern auch sagen, es braucht halt Zeit.


Na, ich würde jetzt z.B. nicht die kulturelle (sozusagen eine "traditionell gewachsene") Vorstellung über die Rolle der Frau, über Homosexualität etc. als unumstößliche Wahrheit ansehen wollen, die tief in dem verwurzelt liege, "was Realität ist".

Es gibt auch heute noch genügend Leute, die diese Auffassung beibehalten haben, mit Argumentationen wie daß es so etwas nicht geben könne, es der Natur ent- oder widerspreche. Oder halt, daß Gott das gesagt habe, daß Homosexualität böse sei und die Frau in der Gemeinde zu schweigen habe o.ä..

Gut, die andere Auffassung ist genauso "wahr" oder "unwahr": Das Universum hat noch nie zu mir gesprochen und irgendwie festgelegt, was meine Rolle in ihm zu sein hat. Was Person X sein kann, ist immer das Ergebnis eines - letztlich gesellschaftlichen - Aushandlungsprozesses. X kann im Grunde genommen im Rahmen der Auffassungen agieren, die im Umfeld akzeptiert oder toleriert werden, oder dafür ggf. sanktioniert werden.



Ich könnte aber natürlich auch fragen, warum Du jetzt eine zusätzliche Kategorie brauchst. Es geht dabei ja auch um die Psychologie, warum jemand diese Auffassung vertritt - weil das Denken der Einzelperson ja auch mit dem gesellschaftlichen Prozeß zusammenhängt, ihn formt, von ihm geformt wird etc.: Wenn Alle im Prinzip gleich behandelt werden sollen, wäre das doch überflüssig, oder nicht? Welchen zwingenden Grund gibt es, der das irgendwie verhindern müßte, daß Transfrauen als Frauen anerkannt werden können?

Die Bildung unterschiedlicher Kategorien birgt ja auch das Risiko einer Ungleichbehandlung. Ich versuche jetzt mal die Argumentation aus einem Buch mit dem Titel "Why Aren't Jewish Women Circumcised?" herzunehmen, in dem der Autor die häufigsten Begründungen hernimmt, die ihm so präsentiert werden, und sie letztlich immer auf die Auffassung zurückführt, daß Frauen als weniger wert betrachtet würden als Männer. Aber das funktionierte ja auch, wenn man Frauen als gleich- oder höherwertig betrachtete: Findet man, daß Männer, die zu Frauen werden, sich damit irgendetwas "aneignen", was Frauen vorbehalten sein soll, oder umgekehrt, daß sie sich dadurch, daß sie Frauen sein wollen, irgendwie "erniedrigen"?

Oder geht es z.B. darum, eine Grenze aufzuschichten oder zu überwinden, die nicht überwunden werden kann, weil man das irgendwie halt eine Trennung aufrechterhalten will? Weil "Gene", und "du bist dadurch von uns ja getrennt" und "kannst auch nie einer von uns werden" usw., ist kitzlig.

Oder geht es darum, daß man, der eine Grenze haben will, sich nicht irren will, weil ja eben doch das Risiko besteht, daß er einmal einer Frau begegnet, die sich im Nachhinein als eine Frau mit einem Penis herausstellen könnte? Sowas ist mir mal an der Uni passiert, ich stand da in einer Schlange und vor mir so ein Wesen mit Walle-Walle-Haaren, das auch so gekleidet war wie eine junge Frau, würde ich sagen. Und als sie sich umgedreht hat -- also ich denke, alle im Umkreis haben meinen Schock gehört, weil mir so etwas wie "Oh wow" entfleucht war - von der ganzen Erscheinung her war das ein Typ, sogar inklusive Bartschatten. Damit ist ja eine Ambiguität verbunden. Fühlen diejenigen, die dort eine Grenze haben wollen, sich irgendwie durch die "Unbestimmtheit" bedroht, die aus dem Bild zunächst einmal spricht?
#658:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 09.02.2019, 08:00
    —
Myron hat folgendes geschrieben:
Wenn Ganserer die gesellschaftliche und rechtliche Anerkennung als Frau fordert, dann fordert er damit die Missachtung der biologischen Tatsache, dass er ein Mann ist.

Soso. Du meinst also, das Recht sollte durch Biologie bestimmt werden und nicht durch demokratische Gesetzgebungsprozesse. Alles andere ist eine Missachtung der Biologie. Na dann. Mit den Augen rollen
#659:  Autor: Myron,  BeitragVerfasst am: 09.02.2019, 08:16
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Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Myron hat folgendes geschrieben:
Wenn Ganserer die gesellschaftliche und rechtliche Anerkennung als Frau fordert, dann fordert er damit die Missachtung der biologischen Tatsache, dass er ein Mann ist.

Soso. Du meinst also, das Recht sollte durch Biologie bestimmt werden und nicht durch demokratische Gesetzgebungsprozesse.
...Da tun sich ja wahre Abgründe auf. Ich meine, das muss man sich mal auf der Zunge zergehen lassen. Geschockt


Was ich meine, ist, dass eine rechtliche Anerkennung eines Mannes als Frau eine gänzliche Entkopplung von Als-Frau-gelten und Frausein erfordert. Das heißt, sie erfordert die Akzeptanz des Frauseins als einer juristischen Fiktion, die biologischen Fakten widerspricht.
#660:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 09.02.2019, 08:23
    —
Myron hat folgendes geschrieben:
Das heißt, sie erfordert die Akzeptanz des Frauseins als einer juristischen Fiktion, die biologischen Fakten widerspricht.

Mit den Augen rollen Eine Transfrau juristisch als Frau anzuerkennen widerspricht natürlich keinen biologischen Fakten. Da bist du völlig auf dem falschen Dampfer.
#661:  Autor: Bravopunk, Wohnort: Woanders BeitragVerfasst am: 09.02.2019, 08:32
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Bravopunk hat folgendes geschrieben:
Eine Gesellschaft sucht sich das ja nicht willkürlich aus, was sie als was anerkennt und was nicht.

Nein, Gesellschaften entwickeln sich - wie so ziemlich alles andere auch - entlang gegebener Selektionsfaktoren. Es gibt aber keinen Grund dafür, warum die psychologische Realität der Existenz von Transgender-Personen - die du ja zugibst - kein solcher Faktor sein können sollte. Die moderne westliche Gesellschaft ist ja auch nicht die erste oder einzige, die mehr als zwei Geschlechterrollen vorsieht. Wie gesagt geht es hier ja nicht darum, dass irgendjemand biologische Tatsachen leugnen würde oder sowas.


Das ist richtig. Es gibt keinen vernunftbasierten Grund, weshalb die Existenz von Transgender-Personen kein Faktor bei der Formung gesellschaftlicher Geschlechternormen sein sollte. Es gibt allerdings Erfahrungsgründe, die dem im Weg stehen. Meine Behauptung, auch aus meiner vorherigen Gehirnexegese, war ja u. a. dass die Wahrnehmung eigener Erfahrung, also das, was ein jeder mit seinen Sinnen direkt erfahren kann und nicht nur als Standpunkt anderer über deren eigene Erfahrungswerte erzählt bekommt, den wichtigsten Teil bei der individuellen Erfassung und dem Verständnis solcher Normen einnimmt. Soll heißen: Man steckt ja nicht drin in dem Transmenschen, wenn man selber keiner ist. Und u. U. sieht man es ihm nichtmal an. Und wenn er einem erzählt, wie er sich fühlt und warum er als ein Geschlecht anerkannt werden möchte, als das er nicht geboren wurde, kann man ihm höchstens dies glauben, es aber eben niemals nachfühlen.

Das ist wie diese Aussage über die Erfahrungen unter Rassismus leidender Schwarzer. Das kann man als Weißer ja auch nur glauben oder eben nicht, aber selber erleben kann man es nicht oder zumindest nicht in derselben Art und Weise (denn natürlich gibt es auch gegen Weiße gerichteten Rassismus... nur damit hier keiner kommt und meint ich würde das leugnen wollen). Aber das nur als Verdeutlichung der Schwierigkeit unterschiedlicher Lebenserfahrungen, wenn es darum geht daraus eine gemeinsame Basis für die Definition von Geschlechtsbildern zu gewinnen. Will hier auf keinen Fall eine Rassismus-Debatte anstoßen. War nur ein Beispiel das mir spontan in den Sinn kam.

Solche gesellschaftlichen Normen bilden sich, denke ich, immer auf der Basis des größten gemeinsamen Nenners. Man verständigt sich auf das, was niemand oder fast niemand leugnen kann, weil es offensichtlich ist. Das zwischen Männern und Frauen Unterschiede bestehen ist eindeutig und unmissverständlich und basiert nicht auf individuellen Erfahrungen. Das jemand sich mit dem angeborenen Geschlecht nicht identifizieren kann, sich darin ganz und gar falsch fühlt, ist hingegen ein Erlebnis, das nur in ihm drin existiert und höchstens in die Welt hineinkommuniziert werden kann. Ob andere Gesellschaftsteilnehmer das dann als triftig genug anerkennen, um diese Person daraufhin so zu akzeptieren und zu sehen, wie diese es will, hängt ganz davon ab wie die jeweiligen Parameter für diese Akzeptanz aussehen. Und ich meine eben, dass bei den meisten, vielleicht sogar allen Menschen, da optische Gesichtspunkte, Dinge die man also sofort und ohne Umschweife erkennen kann, die härtere Beweiskraft dafür haben, was als was angesehen wird und was nicht. Weil eben das Hirn unsere Umgebung zuerst nach den Maßstäben kategorisiert, die es sofort erfassen kann und erst in zweiter Linie nach dem, was es aus dem Gedächtnis rekonstruiert.

Wenn man in einen Raum kommt in dem zwei Stühle und ein Tisch stehen, braucht das Hirn nur den Bruchteil einer Sekunde um diese Gegenstände als das zu erkennen, was sie sind. Wenn nur einer der beiden Stühle frei ist, braucht es nur einen weiteren Bruchteil einer Sekunde, um zu erkennen, das der andere nicht frei ist, welches Geschlecht die Person hat, die darauf sitzt und sogar ob es diese Person bereits kennt oder nicht. All das passiert so schnell und eindeutig, weil es darauf trainiert ist eben alles in seiner Umgebung möglichst schnell zu sortieren. Um zu erkennen, dass die Person Klaus-Bärbel heißt und Transgender ist und deshalb als Frau behandelt werden möchte, braucht das Gehirn hingegen viel länger. Am schnellsten ruft es vielleicht noch den Namen ab, aber die ganzen anderen Daten benötigen, je nach Enge der Bekanntschaft und wie oft man mit der Person Umgang pflegt, mitunter einige lange Sekunden oder gar Minuten. Das kommt auch darauf an, für wie wichtig das Bewusstsein die jeweilige Information über die Person befunden hat, als es sie erhalten hat. Ich hab schon etliche Leute kennengelernt und mir im selben Moment gedacht, als sie mir etwas von sich erzählten: "Alles klar. Das kann ich gleich wieder vergessen. Interessiert mich eh nicht." Manchmal hat das dann gestimmt, weil man einander nie wieder gesehen hat. Manchmal war das falsch und man musste bangend warten, bis die Information wiederholt wurde, um sie sich diesmal besser zu merken, wenn man nicht gar peinlicherweise danach fragen musste.

Ich schreib schon wieder viel zu lang und viel. Dabei wollte ich eigentlich nur sagen: Offensichtliche Unterschiede manifestieren sich stärker, schneller und langfristiger in den gesellschaftlichen Bildern, die man von Geschlechtern hat. Details, die nicht offensichtlich sind oder nicht eindeutig oder sonstwie obskur, brauchen hingegen recht lange um dazu heranzureifen oder schaffen dies evtl. sogar niemals. Entweder weil sich dagegen konservativer Widerstand hegt oder - was ich behaupten würde die häufigere Version ist - weil es sich einfach für die Gesellschaft nicht als relevant genug herausstellt, um allgemeine Beachtung zu finden. Ich glaub nämlich, dass Gesellschaften durchaus sparsam damit sind was sie als Norm etablieren und was nicht, eben weil immer versucht wird den größten gemeinsamen Nenner zu finden. Und alles was nicht zwangsweise notwendig erscheint wird halt das Opfer von Ockhams Rasiermesser.

Und zu den "mehr als zwei Geschlechterrollen": Das braucht schlicht und ergreifend Zeit, um sowas zu entwickeln. Ich glaube nicht, das unsere Generation das noch miterleben wird, dass das Gang und Gebe wird. Auch in Indien und Thailand sind solche Normen nicht auf den Bäumen gewachsen, sondern haben sich über die Zeit entwickelt. Aber das sagst du ja selber eigentlich schon. Schnelle gesellschaftliche Revolutionen kamen in der Geschichte bestenfalls durch Wechsel der herrschenden Klasse/Kaste zustande. Und ob das dann Dauer hatte oder nicht hat allein die Zeit gezeigt.
#662:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 09.02.2019, 08:44
    —
Bravopunk hat folgendes geschrieben:
Meine Behauptung, auch aus meiner vorherigen Gehirnexegese, war ja u. a. dass die Wahrnehmung eigener Erfahrung, also das, was ein jeder mit seinen Sinnen direkt erfahren kann und nicht nur als Standpunkt anderer über deren eigene Erfahrungswerte erzählt bekommt, den wichtigsten Teil bei der individuellen Erfassung und dem Verständnis solcher Normen einnimmt. Soll heißen: Man steckt ja nicht drin in dem Transmenschen, wenn man selber keiner ist. Und u. U. sieht man es ihm nichtmal an. Und wenn er einem erzählt, wie er sich fühlt und warum er als ein Geschlecht anerkannt werden möchte, als das er nicht geboren wurde, kann man ihm höchstens dies glauben, es aber eben niemals nachfühlen.

In dem Sinne, in dem man sich überhaupt in andere Menschen einfühlen kann, kann man sich auch in das einfühlen, gerade wenn man Trans-Personen näher kennenlernt. In einem strengeren Sinne kann man sich hingegen in gar keinen anderen Menschen hineinfühlen. Ich teile deine Erfahrungen und Gefühle ja genausowenig wie ich die von Trans-Personen teile. Man kann aber natürlich nicht aus der Tatsache, dass der Nachvollzug fremder Erfahrungen Grenzen hat, ableiten, dass sowas überhaupt nicht geht. Wenn du persönlich keine Trans-Personen kennst, empfehle ich einen Blick in Contrapoints' Youtube-Channel. Viele ihrer Videos sind eher politisch, aber man bekommt durchaus einen guten Eindruck davon, wie Trans-Personen sich selbst wahrnehmen. Gerade das Video, das ich hier schon mal verlinkt hatte, beinhaltet ja lange Passagen an Einblicken darin, wie sie sich selbst wahrnimmt und wie sich das entwickelt hat. Setzt natürlich alles voraus, dass man überhaupt ein Interesse daran hat, das nachzuvollziehen. Eine Pflicht ist das jedenfalls nicht und ich würde das auch nicht zu einer machen. Verlangt werden kann nur, dass man sich anderen Personen gegenüber anständig verhält, nicht dass man sich darum bemüht, sie bis ins kleinste Detail emotional nachzuvollziehen.

Bravopunk hat folgendes geschrieben:
Und zu den "mehr als zwei Geschlechterrollen": Das braucht schlicht und ergreifend Zeit, um sowas zu entwickeln. Ich glaube nicht, das unsere Generation das noch miterleben wird, das das Gang und Gebe wird.

Das tun wir doch gerade. Ansonsten gäbe es diese Diskussion nicht mal. Pfeifen
#663:  Autor: step, Wohnort: Germering BeitragVerfasst am: 09.02.2019, 13:47
    —
Myron hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Myron hat folgendes geschrieben:
Wenn Ganserer die gesellschaftliche und rechtliche Anerkennung als Frau fordert, dann fordert er damit die Missachtung der biologischen Tatsache, dass er ein Mann ist.
Soso. Du meinst also, das Recht sollte durch Biologie bestimmt werden und nicht durch demokratische Gesetzgebungsprozesse. ...
Was ich meine, ist, dass eine rechtliche Anerkennung eines Mannes als Frau eine gänzliche Entkopplung von Als-Frau-gelten und Frausein erfordert. Das heißt, sie erfordert die Akzeptanz des Frauseins als einer juristischen Fiktion, die biologischen Fakten widerspricht.

Myron verwendet den Begriff "Frau" konsequent so, als dürfe er nur in der Bedeutung "biologisches Weibchen" verwendet werden. Formuliert man also Myrons Aussage genauer, so lautet sie:

Myron, genauer hat folgendes geschrieben:
Was ich meine, ist, dass eine rechtliche Anerkennung eines genetischen Männchens als Frau eine gänzliche Entkopplung von Als-Frau-gelten und genetischem Weibchen-Sein erfordert.
Myron, genauer hat folgendes geschrieben:
Wenn Ganserer die gesellschaftliche und rechtliche Anerkennung als Frau fordert, dann fordert er damit die rechtliche und gesellschaftliche Irrelevanz der biologischen Tatsache, dass er ein genetisches Männchen ist.

Klänge doch schon etwas passabler zwinkern

Solange Ganserer nicht behauptet, er sei ein genetisches Weibchen, ohne diese Umwandlung auch tatsächlich vollzogen zu haben, sehe ich da kein Problem. Wir hatten ja schon mal die Diskussion, welche rechtliche Relevanz das biologische Geschlecht heutzutage überhaupt noch hat bzw. haben sollte. Da kam ja nicht viel zusammen.
#664:  Autor: Myron,  BeitragVerfasst am: 09.02.2019, 18:09
    —
step hat folgendes geschrieben:
Myron verwendet den Begriff "Frau" konsequent so, als dürfe er nur in der Bedeutung "biologisches Weibchen" verwendet werden.


Ein Mädchen/eine Frau ist eine Person weiblichen Geschlechts, und mit "Geschlecht" ist der biologische Sexus gemeint. Das ist die relevante Definition!
#665:  Autor: step, Wohnort: Germering BeitragVerfasst am: 09.02.2019, 18:31
    —
Myron hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
Myron verwendet den Begriff "Frau" konsequent so, als dürfe er nur in der Bedeutung "biologisches Weibchen" verwendet werden.
Ein Mädchen/eine Frau ist eine Person weiblichen Geschlechts, und mit "Geschlecht" ist der biologische Sexus gemeint. Das ist die relevante Definition!

Eben das ist das Problem, Du setzt das stur voraus, anstatt einfach genauer zu sagen, was Du meinst, z.B. "genetisches Geschlecht" - dann könnte man Deine Aussagen besser einordnen (als trivial richtig bzw. trivial falsch).

Zu Deiner Definition:

1. Das ist nicht eindeutig. Z.B. sagt wikipedia:

Zitat:
Frau ... bezeichnet einen weiblichen, erwachsenen Menschen. ... Die Bezeichnungen unterscheiden das biologische Geschlecht, die soziale Rolle oder beides.

2. Die Bedeutung ändert sich über die Zeit, früher war "Frau" zum gesellschaftlich hochrangigen weiblchen Personen vorbehalten. Warum soll "Frau" also heute nicht ebenfalls bedeutungsverschoben verwendet werden?

3. Sprache ist kein geschlossenes Kalkül, warum sollten ihre Besitzer (= ihre Sprecher) ein Wort nicht verwenden, wie sie es möchten?

Das Zeichen für "weiblich" ist übrigens ein Handspiegel, was ja eher eine soziale Rolle symbolisiert.
#666:  Autor: Myron,  BeitragVerfasst am: 09.02.2019, 19:21
    —
step hat folgendes geschrieben:
Myron hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
Myron verwendet den Begriff "Frau" konsequent so, als dürfe er nur in der Bedeutung "biologisches Weibchen" verwendet werden.
Ein Mädchen/eine Frau ist eine Person weiblichen Geschlechts, und mit "Geschlecht" ist der biologische Sexus gemeint. Das ist die relevante Definition!

Eben das ist das Problem, Du setzt das stur voraus, anstatt einfach genauer zu sagen, was Du meinst, z.B. "genetisches Geschlecht" - dann könnte man Deine Aussagen besser einordnen (als trivial richtig bzw. trivial falsch).


Es geht nicht nur um die Gene, sondern auch um die anderen (primären und sekundären) Geschlechtsmerkmale.

step hat folgendes geschrieben:
Zu Deiner Definition:

1. Das ist nicht eindeutig. Z.B. sagt wikipedia:

Zitat:
Frau ... bezeichnet einen weiblichen, erwachsenen Menschen. ... Die Bezeichnungen unterscheiden das biologische Geschlecht, die soziale Rolle oder beides.


Nein, "Frau" bezeichnet nicht einfach einen erwachsenen weiblichen Menschen, sondern einen erwachsenen Menschen weiblichen Geschlechts, womit das biologische Geschlecht gemeint ist und nichts anderes. (Dass wir hier nicht über Frauen als Ehefrauen sprechen, sollte klar sein.)

step hat folgendes geschrieben:
2. Die Bedeutung ändert sich über die Zeit, früher war "Frau" zum gesellschaftlich hochrangigen weiblchen Personen vorbehalten. Warum soll "Frau" also heute nicht ebenfalls bedeutungsverschoben verwendet werden?

3. Sprache ist kein geschlossenes Kalkül, warum sollten ihre Besitzer (= ihre Sprecher) ein Wort nicht verwenden, wie sie es möchten?


Warum sollte ich willkürliche Umdefinierungen allgemeingebräuchlicher Begriffe an- und übernehmen (inbesondere wenn sie rein ideologisch motiviert sind)?

Es gibt, wie ich bereits dargelegt habe, gar keine angemessene nichtbiologische Alternativdefinition von "Frau"/"Mann".
#667:  Autor: Grey,  BeitragVerfasst am: 09.02.2019, 19:28
    —
Myron hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
Zu Deiner Definition:

1. Das ist nicht eindeutig. Z.B. sagt wikipedia:

Zitat:
Frau ... bezeichnet einen weiblichen, erwachsenen Menschen. ... Die Bezeichnungen unterscheiden das biologische Geschlecht, die soziale Rolle oder beides.


Nein, "Frau" bezeichnet nicht einfach einen erwachsenen weiblichen Menschen, sondern einen erwachsenen Menschen weiblichen Geschlechts, womit das biologische Geschlecht gemeint ist und nichts anderes.


Weil du die Wikipedia-Definition nicht verstehst oder nicht anerkennst?
#668:  Autor: Myron,  BeitragVerfasst am: 09.02.2019, 19:43
    —
Grey hat folgendes geschrieben:
Weil du die Wikipedia-Definition nicht verstehst oder nicht anerkennst?


Wikipedia ist in diesem Fall keine relevante Quelle.

Anyway, wenn "die weibliche Rolle/Frauenrolle" funktional definiert ist als "Kindererziehen, Kochen, Putzen, Waschen", dann kann sie natürlich auch von einem Mann übernommen werden, der dadurch aber nicht zur Frau wird.
#669:  Autor: Grey,  BeitragVerfasst am: 09.02.2019, 19:57
    —
Myron hat folgendes geschrieben:
Grey hat folgendes geschrieben:
Weil du die Wikipedia-Definition nicht verstehst oder nicht anerkennst?


Wikipedia ist in diesem Fall keine relevante Quelle.

Anyway, wenn "die weibliche Rolle/Frauenrolle" funktional definiert ist als "Kindererziehen, Kochen, Putzen, Waschen", dann kann sie natürlich auch von einem Mann übernommen werden, der dadurch aber nicht zur Frau wird.

Hast du dir die Fernsehreportage über Transfrauen/-männer eigentlich angesehen? Ich frage nur interessehalber.
#670:  Autor: step, Wohnort: Germering BeitragVerfasst am: 09.02.2019, 20:14
    —
Myron hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
2. Die Bedeutung ändert sich über die Zeit, früher war "Frau" zum gesellschaftlich hochrangigen weiblchen Personen vorbehalten. Warum soll "Frau" also heute nicht ebenfalls bedeutungsverschoben verwendet werden?

3. Sprache ist kein geschlossenes Kalkül, warum sollten ihre Besitzer (= ihre Sprecher) ein Wort nicht verwenden, wie sie es möchten?
Warum sollte ich willkürliche Umdefinierungen allgemeingebräuchlicher Begriffe an- und übernehmen (inbesondere wenn sie rein ideologisch motiviert sind)?

Deine Weigerung, die Bedeutungsdifferenzierung zu akzeptieren, scheint ebenso ideologisch motiviert. Man könnte meinen, Du hältst an der früheren, weniger differenzierten Bedeutung fest, weil Du die herkömmchen Assoziationen festschreiben möchtest. Auch wenn das nicht so sein sollte - es wirkt so.

Du kannst natürlich weiterhin "Frau" so verstehen und verwenden wie früher, aber die Sprache geht dann möglicherweise über Dich hinweg und Du wirst mißverstanden.

Myron hat folgendes geschrieben:
Es gibt, wie ich bereits dargelegt habe, gar keine angemessene nichtbiologische Alternativdefinition von "Frau" ...

Würdest Du sagen, "Frau", "Weib", und "Weibchen der Gattung Homo sapiens" bezeichnen dasselbe?
#671:  Autor: Myron,  BeitragVerfasst am: 09.02.2019, 22:20
    —
Grey hat folgendes geschrieben:
Hast du dir die Fernsehreportage über Transfrauen/-männer eigentlich angesehen? Ich frage nur interessehalber.


Die aus der Schweiz? Ja.
#672:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 09.02.2019, 22:26
    —
Myron hat folgendes geschrieben:
Nein, "Frau" bezeichnet nicht einfach einen erwachsenen weiblichen Menschen, sondern einen erwachsenen Menschen weiblichen Geschlechts, womit das biologische Geschlecht gemeint ist und nichts anderes.

Du hast keine Deutungshoheit darüber zu beanspruchen, wie die deutsche Sprache verwendet werden darf und wie nicht. Und schon gar nicht darüber, was andere Leute damit gefälligst zu meinen haben.

Myron hat folgendes geschrieben:
Wikipedia ist in diesem Fall keine relevante Quelle.

Und das 150 Jahre alte Grimmsche Wörterbuch ist eine? Myron, das ist armseelig. Warum sollten wir dir das abkaufen?
#673:  Autor: Myron,  BeitragVerfasst am: 09.02.2019, 22:35
    —
step hat folgendes geschrieben:
Myron hat folgendes geschrieben:
Es gibt, wie ich bereits dargelegt habe, gar keine angemessene nichtbiologische Alternativdefinition von "Frau" ...

Würdest Du sagen, "Frau", "Weib", und "Weibchen der Gattung Homo sapiens" bezeichnen dasselbe?


"Frau" kann auch "Ehefrau", "Hausherrin" oder "Hausfrau" bedeuten; aber es ist doch völlig klar, dass diese nichtbiologischen Bedeutungen für das Thema Transsexualität belanglos sind. Denn dabei geht es um die Frau qua femina (und nicht qua mulier oder domina).
#674:  Autor: swifty,  BeitragVerfasst am: 09.02.2019, 22:44
    —
Myron hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
Myron hat folgendes geschrieben:
Es gibt, wie ich bereits dargelegt habe, gar keine angemessene nichtbiologische Alternativdefinition von "Frau" ...

Würdest Du sagen, "Frau", "Weib", und "Weibchen der Gattung Homo sapiens" bezeichnen dasselbe?


"Frau" kann auch "Ehefrau", "Hausherrin" oder "Hausfrau" bedeuten; aber es ist doch völlig klar, dass diese nichtbiologischen Bedeutungen für das Thema Transsexualität belanglos sind. Denn dabei geht es um die Frau qua femina (und nicht qua mulier oder domina).

Hat Dich hier eigentlich schon mal jemand gefragt, warum Dir das so wichtig ist, dass der Begriff Frau, wenn ich Dich richtig verstehe, Transfrauen nicht mit einschließt? Also ich meine, worauf willst Du hinaus, was ist Dein Ziel? Willst Du, dass die Leute den Begriff nur noch so benutzen oder fühlst Du Dich missverstanden? Ich verstehe ehrlich gesagt nicht ganz wozu dieser Thread gut sein soll.
#675:  Autor: Myron,  BeitragVerfasst am: 09.02.2019, 22:52
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Myron hat folgendes geschrieben:
Nein, "Frau" bezeichnet nicht einfach einen erwachsenen weiblichen Menschen, sondern einen erwachsenen Menschen weiblichen Geschlechts, womit das biologische Geschlecht gemeint ist und nichts anderes.

Du hast keine Deutungshoheit darüber zu beanspruchen, wie die deutsche Sprache verwendet werden darf und wie nicht. Und schon gar nicht darüber, was andere Leute damit gefälligst zu meinen haben.


Was meinen denn Leute wie Ganserer, wenn sie sich als Frauen bezeichnen?

Egal, denn in der deutschen Sprache stehen die Wörter "Frau" und "Mann" als Geschlechtsbezeichnungen de facto für erwachsene Personen weiblichen/männlichen Geschlechts. (Und es steht zweifelsfrei fest, dass hier mit "Geschlecht" der biologische Sexus gemeint ist. Wenn du dies leugnest, dann kann ich dich nicht ernst nehmen.)

https://www.duden.de/rechtschreibung/Frau

https://www.duden.de/rechtschreibung/Mann_Person_Gatte_Anrede

https://www.dwds.de/wb/Frau

https://www.dwds.de/wb/Mann

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Myron hat folgendes geschrieben:
Wikipedia ist in diesem Fall keine relevante Quelle.

Und das 150 Jahre alte Grimmsche Wörterbuch ist eine? Myron, das ist armseelig. Warum sollten wir dir das abkaufen?


Armselig ist diese Äußerung von dir!
#676:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 09.02.2019, 23:08
    —
Myron hat folgendes geschrieben:
Egal, denn in der deutschen Sprache stehen die Wörter "Frau" und "Mann" als Geschlechtsbezeichnungen de facto für erwachsene Personen weiblichen/männlichen Geschlechts. (Und es steht zweifelsfrei fest, dass hier mit "Geschlecht" der biologische Sexus gemeint ist. Wenn du dies leugnest, dann kann ich dich nicht ernst nehmen.)

Nein, es steht nicht zweifelsfrei fest, dass die Semantik der Ausdrücke darauf festgelegt ist. Und das geben auch die Links nicht her. Und ob du mich ernst nimmst, ist mir doch egal. "Ich nehme dich nicht ernst" ist kein Argument.

Im Übrigen hat der Duden natürlich auch keine Deutungshoheit über die Semantik der deutschen Sprache. So funktionieren Wörterbücher nicht.

Myron hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Myron hat folgendes geschrieben:
Wikipedia ist in diesem Fall keine relevante Quelle.

Und das 150 Jahre alte Grimmsche Wörterbuch ist eine? Myron, das ist armseelig. Warum sollten wir dir das abkaufen?

Armselig ist diese Äußerung von dir!

Nein, armselig ist, dass du meinst, dass sowas durchgeht, ohne dass du auch nur das geringste Argument dafür vorlegen müsstest.
#677:  Autor: Samson83,  BeitragVerfasst am: 10.02.2019, 01:03
    —
Myron hat folgendes geschrieben:
Samson83 hat folgendes geschrieben:
Was fürre scheißdiskussion. Ich kämpfe die ganze Zeit mit der Äußerung: Bei uns auffem Dorf hätten die Mißgeburten auffe Freße gekeucht und fertig. Aber das darf man hier vielleicht nicht schreiben.


Was will uns der Dichter damit sagen?
Das dies Frage, wie Transpersonen anzusprechen sind, ob es spezielle Toiletten geben sollte etc. wirklich ein reines First-World-Problem ist und man jene in der guten alten Zeit schon in eine konventionelle Geschlechterrolle reingeprügelt hätte (verbal und/oder physisch); und ich mir keineswegs sicher bin, ob das gegenüber dem heutigen Status quo der bessere oder schlechtere Weg gewesen wäre.
#678:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 10.02.2019, 01:47
    —
Samson83 hat folgendes geschrieben:
Myron hat folgendes geschrieben:
Samson83 hat folgendes geschrieben:
Was fürre scheißdiskussion. Ich kämpfe die ganze Zeit mit der Äußerung: Bei uns auffem Dorf hätten die Mißgeburten auffe Freße gekeucht und fertig. Aber das darf man hier vielleicht nicht schreiben.


Was will uns der Dichter damit sagen?
Das dies Frage, wie Transpersonen anzusprechen sind, ob es spezielle Toiletten geben sollte etc. wirklich ein reines First-World-Problem ist und man jene in der guten alten Zeit schon in eine konventionelle Geschlechterrolle reingeprügelt hätte (verbal und/oder physisch); und ich mir keineswegs sicher bin, ob das gegenüber dem heutigen Status quo der bessere oder schlechtere Weg gewesen wäre.


Der schlechtere Weg, eindeutig! Nicht dass ich das ganze affige Gewese, das heutzutage darum gemacht wird, fuer akzeptabel halte, aber ich glaube nun mal nicht daran Menschen mit Gewalt zu etwas zu zwingen, was ihnen nicht entspricht.

Ich glaube am Besten waere es, wenn sich ganz allgemein Menschen gegenseitig so respektieren könnten wie sie sind und sein wollen, ganz ohne Schläge und ideologisches Geseiere. Das waere aber wohl zu einfach. Scheinbar muss man entweder alle Unterschiede mit Gewalt einebnen oder ganze Bibliotheken mit pseudowissenschaftlichem Gewäsch drüber schreiben.

What happened to "freedom"?
#679:  Autor: Critic, Wohnort: Arena of Air BeitragVerfasst am: 10.02.2019, 03:24
    —
Wir haben Leute, die immerhin zugestehen, daß es so etwas geben kann, aber sich damit schwertun, dabei in "konventionellen Kategorien" zu bleiben, weil sie dann verwirrt wären, und insofern eine weitere Kategorie haben wollen. Ich kann das von daher sogar verstehen, die sozialen Netzwerke bieten ja inzwischen den Nutzern bis zu siebzig unterschiedliche Identitätsbegriffe an, wie sich jemand selbst einordnen wollen könnte. Andererseits haben die Leute aber hier das Problem, ob man Person X das auch zugestehen sollte.

Offen gesagt hat mich aber der Beitrag jetzt noch mehr erschreckt, der zumindest die Möglichkeit in den Raum stellte, ob die "konventionelle" duale Sicht die "für die Gesellschaft verträglichere" hätte sein können, also die These in den Raum gestellt, ob nicht letztlich die (Dorf-)Gesellschaft darüber bestimmen sollte, wie jemand leben und welche Rolle - denn das wird ja in der Regel damit verbunden - derjenige ausüben sollte - und ob es legitim sein könnte, wenn die Gesellschaft Überschreitungen dieses dualistischen Konzeptes ahndete.

Nicht nur, daß das auch eine reduktionistische Sicht auf den Menschen ist - eigentlich ist das auch nur der vielgescholtene John Mony um 180 Grad gedreht: Es wird versucht, Menschen eine Identität zuzuweisen, in die sie sich gefälligst zu fügen haben, ohne Ansehung dessen, was eigentlich ihre Identität ist.

Und Viele hätten in dieser beschaulichen Welt für ihre Sexualität Prügel bezogen: Das scheint ja nicht nur anekdotisch zu sein, daß z.B. Homosexuelle häufig den geistlichen Stand annahmen, weil Geistliche nicht gefragt wurden, warum sie denn keine Frau haben. (Nun könnte man das natürlich auch an dem Beispiel aufhängen: Einige haben das befürchtet, aber trotz Rechten für Homosexuelle, Ehe für alle etc. ist die Welt auch nicht untergegangen. Und was passiert, wenn man jemandem, auf dessen Geburtsurkunde - qua Geschlechtsorganen - halt "männlich" steht, nun zugesteht, - juristisch, denn medizinisch geht das ja nur so weit - als "weiblich" bezeichnet zu werden? Nur genau das.)
#680:  Autor: Myron,  BeitragVerfasst am: 10.02.2019, 04:44
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Nein, armselig ist, dass du meinst, dass sowas durchgeht, ohne dass du auch nur das geringste Argument dafür vorlegen müsstest.


Meine Argumente liegen bereits vor! Lies einfach diesen Thread von Seite 1 an!
#681:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 10.02.2019, 05:26
    —
Myron hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Nein, armselig ist, dass du meinst, dass sowas durchgeht, ohne dass du auch nur das geringste Argument dafür vorlegen müsstest.


Meine Argumente liegen bereits vor! Lies einfach diesen Thread von Seite 1 an!


Ich hab' den Thread von Anfang an aktiv mitverfolgt. Immer, wenn es um die Verwendung von Worten geht, stampfst du mit dem Fuß auf und schimpfst "Das isso und kannich anders sein und wenn du was anderes sagst nehm ich dich nicht ernst! Bäh!"

Das ist immer wieder dein einziges Argument an dem Punkt: "Wer mir widerspricht, den nehm ich nicht ernst!"

Ich sag's mal ganz deutlich: Damit, dass Leute Worte auf Weisen verwenden, die dir nicht in den Kram passen, wirst du dich abfinden müssen. Die hören nämlich nicht damit auf, nur weil du sie anblaffst, du würdest sie nicht ernst nehmen.
#682:  Autor: Myron,  BeitragVerfasst am: 10.02.2019, 18:16
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Myron hat folgendes geschrieben:
Meine Argumente liegen bereits vor! Lies einfach diesen Thread von Seite 1 an!


Ich hab' den Thread von Anfang an aktiv mitverfolgt. Immer, wenn es um die Verwendung von Worten geht, stampfst du mit dem Fuß auf und schimpfst "Das isso und kannich anders sein und wenn du was anderes sagst nehm ich dich nicht ernst! Bäh!"

Das ist immer wieder dein einziges Argument an dem Punkt: "Wer mir widerspricht, den nehm ich nicht ernst!"


Quatsch! Wer meine Beiträge gelesen hat, der weiß, dass ich mich mit der Auffassung, dass Transfrauen Frauen seien, sehr ernsthaft und sehr sachlich auseinandergesetzt habe.

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Ich sag's mal ganz deutlich: Damit, dass Leute Worte auf Weisen verwenden, die dir nicht in den Kram passen, wirst du dich abfinden müssen. Die hören nämlich nicht damit auf, nur weil du sie anblaffst, du würdest sie nicht ernst nehmen.


DU bist derjenige, den ich nicht ernst nehmen kann, wenn er behauptet, dass in der Definition von "Mädchen"/"Frau" als "(erwachsene) Person weiblichen Geschlechts" nicht vom biologischen Geschlecht (sexus femininus) die Rede ist.

Welche Alternativdefinition schlägst du denn vor?
#683:  Autor: Marcellinus,  BeitragVerfasst am: 10.02.2019, 19:06
    —
Myron hat folgendes geschrieben:

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Ich sag's mal ganz deutlich: Damit, dass Leute Worte auf Weisen verwenden, die dir nicht in den Kram passen, wirst du dich abfinden müssen. Die hören nämlich nicht damit auf, nur weil du sie anblaffst, du würdest sie nicht ernst nehmen.

DU bist derjenige, den ich nicht ernst nehmen kann, wenn er behauptet, dass in der Definition von "Mädchen"/"Frau" als "(erwachsene) Person weiblichen Geschlechts" nicht vom biologischen Geschlecht (sexus femininus) die Rede ist.

Oh, da hat @Tarvoc schon recht. Daß Andere Wort in anderer Weise verwenden als man selbst, damit muß man leben. Wenn beide sich bemühen, kann man gelegentlich eine Brücke zwischen zwei unterschiedlichen Vorstellungswelten bauen. Aber häufiger geht das eben auch nicht, wenn man sich nicht auf gemeinsam verwendete sprachlich Symbole verständigen kann. Damit endet dann die Möglichkeit einer Verständigung. Und wenn ich mir die Threads dieses Forum ansehe, scheint das gar nicht so selten zu sein (aber auch außerhalb findet man zahlreiche Beispiele).
#684:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 10.02.2019, 19:10
    —
Myron hat folgendes geschrieben:
DU bist derjenige, den ich nicht ernst nehmen kann, wenn er behauptet, dass in der Definition [...]

Du bist so fundamental auf dem Holzweg, das ist schon beinahe komisch. Eine natürliche Sprache besteht überhaupt nicht aus "Definitionen".
#685:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 10.02.2019, 19:25
    —
step hat folgendes geschrieben:
Eben das ist das Problem, Du setzt das stur voraus, anstatt einfach genauer zu sagen, was Du meinst, [...]

Nun, was man nicht begründen kann, muss man eben voraussetzen. Oder so ähnlich.
#686:  Autor: Myron,  BeitragVerfasst am: 10.02.2019, 19:30
    —
Markus/Tessa Ganserer schreibt:

"Geschlechtsidentität ist ein Menschenrecht

Transidentität beschreibt ein natürliches Phänomen, bei dem die Geschlechtsidentität eines Menschen von dem bei der Geburt festgelegten körperlichen Geschlecht abweicht. Transidente Menschen empfinden sich als Angehörige des anderen Geschlechts und streben danach, sich auch körperlich diesem Geschlecht möglichst anzunähern. Transidentität ist keine Krankheit und somit auch nicht heilbar. Transidentität kann jedoch krank machen, wenn sie nicht behandelt wird. Aus diesem Grund ist auch eine Leistungspflicht der Krankenkassen gegeben. Die Geschlechtsidentität, über die jeweils nur die betroffene Person selbst Auskunft geben kann, ist Bestandteil des grundgesetzlich geschützten Persönlichkeitsrechts. Dennoch wird das Thema Transidentität weitgehend tabuisiert. Betroffene sind auch heute noch oftmals mit Alltagsdiskriminierung konfrontiert und durch die unzureichende Rechtslage in ihren Persönlichkeitsrechten verletzt."

Quelle: https://www.tessa-ganserer.de/ein-drittes-hallo/

Was ist denn die Geschlechtsidentität eines Menschen?

Die American Psychological Association definiert sie wie folgt:

"gender identity. one’s self-identification as male or female."

(VandenBos, Gary R., ed. APA Dictionary of Psychology. 2nd ed. Washington, DC: American Psychological Association, 2015. p. 450)

Das Cambridge Dictionary of Psychology verwendet die gleiche Definition:

"gender identity n. Gender identity is the identification of oneself as female or male[.]"

(Matsumoto, David, ed. Cambridge Dictionary of Psychology. Cambridge: Cambridge University Press, 2009. p. 217)

Es ist also zu unterschieden zwischen der objektiven Geschlechtsidentität, d.h. der biologischen Geschlechtszugehörigkeit, und der subjektiven Geschlechtsidentität als Identifikation mit einem biologischen Geschlecht (oder keinem oder beiden).
Über Letztere kann sicher nur die betroffene Person selbst Auskunft geben, aber Erstere kann sehr wohl von anderen erkannt werden. (Sie besteht ja unabhängig von Letzterer.)

Aus einer Presseerklärung der Deutsche Gesellschaft für Transidentität und Intersexualität (Quelle: https://www.tessa-ganserer.de/ein-drittes-hallo/):

* "Transidentität, Transsexualität und Transgender sind Begriffe für den Zustand geschlechtlicher Inkongruenz der von der sozialen Rolle bis hin zu den Geschlechtsmerkmalen gegenüber dem bei der Geburt zugewiesenem Geschlecht reichen kann. Irgendwann im Leben müssen wir unseren Mitmenschen mitteilen, wer wir wirklich sind. Irgendwann wird der Leidensdruck im Laufe des Lebens so groß, dass das eigentliche Geschlecht gelebt werden muss, sonst ist kein glückliches und zufriedenes Leben möglich."

Wenn da stünde "…wer wir wirklich sein/werden wollen" oder "…welchem Geschlecht wir uns wirklich zugehörig fühlen", dann hätte ich nichts dagegen einzuwenden. Die obige Aussage impliziert jedoch fälschlicherweise, dass ein transsexueller Mann wie Ganserer (also selbst eine körperlich vollständig männliche Transfrau) wirklich eine Frau ist.

Außerdem suggeriert die Ausdrucksweise "dem bei der Geburt zugewiesenem Geschlecht" fälschlicherweise, dass das Geschlecht einer Person eine "soziale Konstruktion" ist. Denn in Wirklichkeit handelt es sich um eine objektive Geschlechtsfeststellung (anhand biologischer Merkmale) und nicht (nur) um eine soziale Geschlechtszuweisung.

* "Niemandem steht es zu, die geschlechtliche Identität eines Menschen anzuzweifeln."

Wenn damit die subjektive Geschlechtsidentifikation gemeint ist, dann habe ich nichts dagegen einzuwenden – aber sehr wohl, wenn damit die objektive Geschlechtsidentität (Geschlechtszugehörigkeit) gemeint ist. Denn ich habe selbstverständlich das Recht anzuzweifeln, dass Transfrauen, die sich für Frauen halten, (wirklich) Frauen sind.

* "Vor einem christlichen Hintergrund hat man den meisten von uns beigebracht, dass das Innere eines Menschen zählt. Deshalb sprechen wir auch von Geschlechtsangleichung und nicht von Umwandlung. Wir sind nie etwas anderes gewesen, als das was wir von uns wissen und den Mitmenschen mitteilen. Tessa Ganserer wird nach außen nur, was sie innen schon immer gewesen ist."

Das ist Ausdruck einer obskuren Geschlechtsmetaphysik, die eine mysteriöse angeborene innere Geschlechtlichkeit, eine rein geistig-seelische weibliche/männliche Wesenheit ("female/male essence") postuliert, die in Ganserer sozusagen als "inneres Frauenwesen" oder "Frauenseele" unabhängig von seinem biologischen Geschlecht vorhanden ist.

Zuletzt bearbeitet von Myron am 10.02.2019, 19:34, insgesamt einmal bearbeitet
#687:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 10.02.2019, 19:36
    —
Nur mal so nachgefragt: Willst du eine Diskussion führen oder einen Monolog?
#688:  Autor: Samson83,  BeitragVerfasst am: 10.02.2019, 19:36
    —
Boa, hab ich da oben einen Schwachsinn geschrieben. Bitte um Entschuldigung, gestern hatte mich eine persönlich-private Stresssituation veranlasst, hier einen ziemlichen Unsinn ins Forum zu kippen.
#689:  Autor: astarte,  BeitragVerfasst am: 10.02.2019, 23:31
    —
Samson83 hat folgendes geschrieben:
Was fürre scheißdiskussion.


Ich kämpfe die ganze Zeit mit der Äußerung: Bei uns auffem Dorf hätten die Mißgeburten auffe Freße gekeucht und fertig. Aber das darf man hier vielleicht nicht schreiben.

Samson83 hat folgendes geschrieben:
Boah ey fickt euch

Samson83 hat folgendes geschrieben:
Du zB stehst evidentermaßen so weit geistig unter mir dass jeder ernsthafte Diskussionsverauch entbehrlich ist.

Menschenverachtende und herabwürdigende Beiträge werden laut Forenregeln hier nicht geduldet. Da Dein Auftreten hier in letzter Zeit zudem sehr provokant ausfällt, Deine oft nachlässig formulierten und geschriebenen Beiträge an Wertschätzung zu wünschen übrig lassen, dies alles zusammen die Diskussionen erschwert und stört und zudem Verschiebearbeit verursacht, wirst du streng verwarnt.

edit: doppeltes Zitat entfernt

Zuletzt bearbeitet von astarte am 11.02.2019, 00:20, insgesamt einmal bearbeitet
#690:  Autor: Samson83,  BeitragVerfasst am: 10.02.2019, 23:34
    —
Das ein wertschätzender Umgang hier gefördert bis gewünscht wird ist schön Sehr glücklich Und der Satzbau ist wahre Poesie, liebst Volksgenossin Astarte Ich liebe es...
#691:  Autor: schtonk,  BeitragVerfasst am: 10.02.2019, 23:57
    —
Samson83 hat folgendes geschrieben:
Das ein wertschätzender Umgang hier gefördert bis gewünscht wird ist schön Sehr glücklich Und der Satzbau ist wahre Poesie, liebst Volksgenossin Astarte Ich liebe es...

Du hast echt den Ao
#692:  Autor: Critic, Wohnort: Arena of Air BeitragVerfasst am: 11.02.2019, 00:56
    —
Immerhin hat Xama mit seinem Beitrag ja ein Thema aufgeworfen:

Die Ambiguitätstoleranz - sowohl die einer Gesellschaft als auch die einer Einzelperson.

Sprich, es gibt letztlich Kategorien, wie man sie Welt sieht und wie man Sachverhalte einordnet, und solche, die sich dieser Kategorisierung verschließen, werden als "irgendwie nicht gut" empfunden, ohne daß sie das möglicherweise "objektiv" begründen könnten, oder weil es halt einfach dem Gegebenen widerspricht oder die Göttin/der Gott das vor 3000 Jahren gesagt haben soll oder ähnliches. Und süffisanterweise muß das auch dort geregelt sein, wenn es sie gar nicht tangieren oder stören müßte.

Myron hat z.B. die Sprache - via Definitionen aus diversen Lexika - oder die "objektive" Geschlechtsfeststellung bei der Geburt als Beispiele genannt, weshalb es ihm nicht behagt: Dabei sieht man doch im Alltag, daß die tägliche Sprache den Definitionen häufig nur "so ungefähr" oder beinahe "ausnahmsweise" entspricht. (Zumindest ich höre und/oder lese täglich Sätze, bei denen ich eigentlich den Kopf gegen die Wand hauen möchte.) Aber ich kann nur an meiner eigenen Sprache etwas tun, kann meiner Umwelt zwar mitteilen, daß mir dieses oder jenes nicht behagt, aber selbst die Mitglieder der Duden-Redaktion dürften den Anspruch aufgegeben haben, wirklich jeden Satz, der in Deutschland geschrieben oder gesprochen wird, ordnen zu wollen.

Und davon, daß die "objektive Geschlechtsfeststellung" sich in einigen Fällen offenbar auch objektiv irren kann - und mindestens von den Betroffenen eben als "Zuweisung" empfunden wird, mit der sie nicht zurechtkommen. Und da stellt sich eben die Frage, was denn das Problem ist, könnte man diese Zuweisung in diesen Fällen nicht korrigieren? Oder ist diese Zuweisung so heilig? Oder ist das nicht -- so wie ich manchmal sage, die Welt ist so regellos, da möchte auch ich mich an etwas halten, von dem ich ungefähr weiß, daß das gewissen Regeln gehorcht -- auch eine Grundbefürchtung, wenn schon etwas, das vermeintlich "objektiv" ist, zumindest in einigen Fällen nicht funktioniert, es dann auch einen "fundamentalen philosophischen Zweifel" an der Welt gibt, was denn nun "wirklich" und "verläßlich" ist?


Es gibt auch noch andere Aspekte, wobei sogar die eigene Identität mit betroffen ist: Ich habe schon Anekdoten von Leuten gelesen, die "aus ihrer Sicht" beim Flirten reingefallen sind, wobei sich dann herausstellte, daß die Frau, mit der sie den ganzen Abend gequatscht haben, ihre geschlechtsangleichende OP noch nicht gehabt hatte. Das kann im Nachhinein für alle Involvierten zum Lachen oder sogar eine positive neue Erfahrung sein, aber es kann auch negativ empfunden werden - damit ist dann ja womöglich auch ein Zweifel an der eigenen Identität verbunden, weil man jetzt scheinbar sogar dem eigenen Selbstbild widersprechende Sexualitäten pflegt?
#693:  Autor: Myron,  BeitragVerfasst am: 19.02.2019, 04:53
    —
"Immer wieder werden bei der geschlechtlichen Identität Formulierungen benutzt wie 'Er ist ein Mann, der sich wie eine Frau fühlt' oder 'Sie wäre lieber ein Mann'. Diese Redewendungen sind irreführend, sie deuten (in der Regel unabsichtlich) an, dass es sich bei der Person nicht wirklich um eine Frau bzw. einen Mann handelt, sondern das 'wahre' Geschlecht ein anderes sei. Es ist wichtig zu verstehen, dass beim Geschlecht 'das Innere entscheidet'. Nur der Mensch selbst kann letztendlich eine Aussage über das eigene Geschlecht machen. Dies anzuerkennen ist eine gute Grundlage für einen respektvollen und gedeihlichen Umgang miteinander am Arbeitsplatz."

(Fuchs, Wiebke, Conny-Hendrik Kempe-Schälicke, Eike Richter, Jannik Franzen. "Geschlechtliche Vielfalt im öffentlichen Dienst: Empfehlungen zum Umgang mit Angleichung und Anerkennung des Geschlechts im öffentlichen Dienst." Bundesvereinigung Trans* e.V., 2017. S. 48 )

PDF: https://www.bv-trans.de/download/5625/

Das ist Unsinn! Denn beim Geschlecht bzw. der Geschlechtszugehörigkeit entscheidet nicht "das Innere" im Sinne des Geistig-Seelischen, sondern "das Äußere" im Sinne des Körperlichen (einschließlich des biologisch/physiologisch Inneren). Das (wahre/wirkliche/tatsächliche) Geschlecht einer Person ist nicht durch deren subjektive Geschlechtsidentität bzw. -identifikation bestimmt, sondern durch objektive körperliche Merkmale. Dies zu leugnen, ist irreführend!
Die Reduktion von Geschlechtlichkeit und Geschlechtszugehörigkeit auf einen Geisteszustand ist jedenfalls inakzeptabel.
#694:  Autor: step, Wohnort: Germering BeitragVerfasst am: 19.02.2019, 09:35
    —
Myron hat folgendes geschrieben:
"...'Er ist ein Mann, der sich wie eine Frau fühlt' oder 'Sie wäre lieber ein Mann'. Diese Redewendungen sind irreführend, sie deuten ... an, dass es sich bei der Person nicht wirklich um eine Frau bzw. einen Mann handelt, sondern das 'wahre' Geschlecht ein anderes sei. ..." (Fuchs, Wiebke, ...)
Das ist Unsinn! ...

Finde ich nicht. Der Satz oben ist in der Tat (heutzutage) irreführend. Weniger irreführend wäre z.B.: "Er ist eine genetisch männliche Person, die sich als Frau fühlt".

Myron hat folgendes geschrieben:
Denn beim Geschlecht bzw. der Geschlechtszugehörigkeit entscheidet nicht "das Innere" im Sinne des Geistig-Seelischen, sondern "das Äußere" im Sinne des Körperlichen (einschließlich des biologisch/physiologisch Inneren).

Nein, das ist nur beim biologischen Geschlecht so.

Myron hat folgendes geschrieben:
... Die Reduktion von Geschlechtlichkeit und Geschlechtszugehörigkeit auf einen Geisteszustand ist jedenfalls inakzeptabel.

Um eine solche Reduktion auf einen einzigen Aspekt der Geschlechtlichkeit zu vermeiden, kann man ja dazusagen, wenn man das biologische Geschlecht meint. Das ist doch nicht viel verlangt. Du kannst dann immer noch weiter darauf beharren, daß Dir persönlich das biologische Geschlecht am wichtigsten ist, aber es gibt wenigstens keine Mißverständnisse darüber, was jemand meint.
#695:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 19.02.2019, 10:07
    —
Myron hat folgendes geschrieben:
"Immer wieder werden bei der geschlechtlichen Identität Formulierungen benutzt wie 'Er ist ein Mann, der sich wie eine Frau fühlt' oder 'Sie wäre lieber ein Mann'. Diese Redewendungen sind irreführend, sie deuten (in der Regel unabsichtlich) an, dass es sich bei der Person nicht wirklich um eine Frau bzw. einen Mann handelt, sondern das 'wahre' Geschlecht ein anderes sei. Es ist wichtig zu verstehen, dass beim Geschlecht 'das Innere entscheidet'. Nur der Mensch selbst kann letztendlich eine Aussage über das eigene Geschlecht machen. Dies anzuerkennen ist eine gute Grundlage für einen respektvollen und gedeihlichen Umgang miteinander am Arbeitsplatz."

(Fuchs, Wiebke, Conny-Hendrik Kempe-Schälicke, Eike Richter, Jannik Franzen. "Geschlechtliche Vielfalt im öffentlichen Dienst: Empfehlungen zum Umgang mit Angleichung und Anerkennung des Geschlechts im öffentlichen Dienst." Bundesvereinigung Trans* e.V., 2017. S. 48 )

PDF: https://www.bv-trans.de/download/5625/

Das ist Unsinn! Denn beim Geschlecht bzw. der Geschlechtszugehörigkeit entscheidet nicht "das Innere" im Sinne des Geistig-Seelischen, sondern "das Äußere" im Sinne des Körperlichen (einschließlich des biologisch/physiologisch Inneren). Das (wahre/wirkliche/tatsächliche) Geschlecht einer Person ist nicht durch deren subjektive Geschlechtsidentität bzw. -identifikation bestimmt, sondern durch objektive körperliche Merkmale. Dies zu leugnen, ist irreführend!
Die Reduktion von Geschlechtlichkeit und Geschlechtszugehörigkeit auf einen Geisteszustand ist jedenfalls inakzeptabel.
fett von mir.
Jetzt hast Du tatsächlich fast erreicht, das ich als Biologe in die Versuchung komme, das als biologistisch zu bezeichnen. Aber wenn ich als Biologe von der Biologie des Menschen spreche, sehe ich gleichzeitig, dass diese Art einige Besonderheiten hat, die ich auch als Biologe berücksichtigen sollte. Dementsprechend möchte ich Deine Aussage nicht biologistisch, sondern veterinärmedizinistisch nennen. Diese schlichte Einteilung nach den körperlichen Merkmalen ist bei der Nutztierzucht und Nutztierhaltung mit Sicherheit angebracht.

Beim Menschen bestreite ich, dass es das Geschlecht überhaupt gibt, wenn wir bei ihm die Würde gelten lassen und ihn nicht nur als Nutzvieh betrachten.

Wovon Du redest, ist nicht das Geschlecht, sondern nur das somatische Geschlecht, das dummerweise nicht einmal mit dem genetischen Geschlecht übereinstimmen muss, auch, wenn es das meistens tut. Aber als Wesen mit Würde gestatten wir dem Menschen heute zusätzlich noch eine geschlechtliche Identität (Die Ausrichtung hetero / homo lasse ich jetzt zur Einfachheit außen vor), weil wir gemerkt haben, dass es das gibt und dass es kein kulturelles Artefakt ist, sondern im Wesentlichen bereits mit der Geburt festliegt. Auch diese Identität ist damit eine biologische Tatsache - die Biologie ist mehr als nur die Anatomie.

Das bedeutet jetzt nicht, dass ich den ganzen Affenzirkus mitmachen möchte, der im Moment zu diesem Thema getrieben wird, aber es bedeutet, dass wir die menschliche Sexualität nicht auf eine DIN-gerechte Ausprägung und Benutzung der Geschlechtsteile beschränken sollten, inzwischen gelten europäische Normen. Und die beinhalten, dass wir die Menschen nicht nach ihrem somatischen Geschlecht, sondern nach ihrer geschlechtlichen Identität behandeln - wohl wissend, dass man auch damit Schindluder treiben kann. Aber das treiben diese Menschen dann selbst, während dieses Schindluder bei Nichtanerkennung der Identität vom Staat mit ihnen getrieben wird. Das letztere ist das, was es in der Demokratie zu vermeiden gilt, auch, wenn es sich nur um ca. 1% handelt. (Ich vermute, dass man das auch als Philosoph so unterschreiben kann.)
#696:  Autor: Myron,  BeitragVerfasst am: 19.02.2019, 17:00
    —
step hat folgendes geschrieben:
Myron hat folgendes geschrieben:
"...'Er ist ein Mann, der sich wie eine Frau fühlt' oder 'Sie wäre lieber ein Mann'. Diese Redewendungen sind irreführend, sie deuten ... an, dass es sich bei der Person nicht wirklich um eine Frau bzw. einen Mann handelt, sondern das 'wahre' Geschlecht ein anderes sei. ..." (Fuchs, Wiebke, ...)
Das ist Unsinn! ...

Finde ich nicht. Der Satz oben ist in der Tat (heutzutage) irreführend. Weniger irreführend wäre z.B.: "Er ist eine genetisch männliche Person, die sich als Frau fühlt".


Aus dem "Sich-als-Frau-fühlen" folgt nicht Frausein. Diejenigen, die dem obigen Zitat zustimmen, behaupten, dass Transfrauen/Transmänner (wirklich) Frauen/Männer SIND. Das ist der zentrale Streitpunkt der gesamten Diskussion, der immer wieder erwähnt und betont werden muss.

Die Anhänger der zitierten Transgender-Philosophie behaupten fälschlicher- und widersinnigerweise, dass einen der bloße Glaube, die bloße Überzeugung oder subjektive Gewissheit, eine Frau/ein Mann zu sein, (wirklich) zu einer Frau/einem Mann macht.

step hat folgendes geschrieben:
Myron hat folgendes geschrieben:
Denn beim Geschlecht bzw. der Geschlechtszugehörigkeit entscheidet nicht "das Innere" im Sinne des Geistig-Seelischen, sondern "das Äußere" im Sinne des Körperlichen (einschließlich des biologisch/physiologisch Inneren).

Nein, das ist nur beim biologischen Geschlecht so.


Wenn "Frau" nicht "Ehefrau" oder "Hausfrau" ("Hausherrin") bedeutet, sondern "erwachsene Person weiblichen Geschlechts", dann bezieht sich darin "Geschlecht" auf nichts anderes als das (natürliche) Geschlecht im biologischen Sinn, d.h. auf den Sexus. Wer das leugnet, betreibt semantisches "humptydumptying".

"humptydumptying. Giving private meanings to words in common use.
This takes its name from Lewis Carroll's Humpty Dumpty in 'Through the Looking-Glass'. When Alice asks Humpty Dumpty what he meant by 'glory', he replies 'I meant <there´s a nice knock-down argument for you!>'. Alice protests that this isn´t the meaning of 'glory'. 'When I use a word', Humpty Dumpty answers, in a rather scornful tone, 'it means just what I choose it to mean – neither more nor less.'
This is stipulative definition of quite a bizarre kind, but less conspicuous humptydumptying can lead to confusion and misunderstanding, particularly when there is no explicit stipulation of what a word is being taken to mean. ...The term 'humptydumptying' should be reserved for extreme cases of stipulative definition and idiosyncratic uses of words in common use. To label someone's use of language humptydumptying is to condemn it as obfuscatory. Words have public meanings and to treat them as if they don´t usually leads to confusion and ambiguity."

(Warburton, Nigel. Thinking from A to Z. London: Routledge, 1996. pp. 67-8 )

step hat folgendes geschrieben:
Myron hat folgendes geschrieben:
... Die Reduktion von Geschlechtlichkeit und Geschlechtszugehörigkeit auf einen Geisteszustand ist jedenfalls inakzeptabel.

Um eine solche Reduktion auf einen einzigen Aspekt der Geschlechtlichkeit zu vermeiden, kann man ja dazusagen, wenn man das biologische Geschlecht meint. Das ist doch nicht viel verlangt. Du kannst dann immer noch weiter darauf beharren, daß Dir persönlich das biologische Geschlecht am wichtigsten ist, aber es gibt wenigstens keine Mißverständnisse darüber, was jemand meint.


Es gibt überhaupt nicht zweierlei grundlegende Arten von Frauen/Männern – biologische & nichtbiologische. Eine "nichtbiologische Frau", die biologisch männlich ist, ist eigentlich ein Mann und gar keine (Art von) Frau.
#697:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 19.02.2019, 17:33
    —
Myron hat folgendes geschrieben:
Wenn "Frau" nicht "Ehefrau" oder "Hausfrau" ("Hausherrin") bedeutet, sondern "erwachsene Person weiblichen Geschlechts", dann bezieht sich darin "Geschlecht" auf nichts anderes als das (natürliche) Geschlecht im biologischen Sinn, d.h. auf den Sexus. Wer das leugnet, betreibt semantisches "humptydumptying".

Falsch. Du bist derjenige, der hier humptydumptying betreibt. Die Grundannahme Humpty Dumptys ist folgende:

Lewis Carroll hat folgendes geschrieben:
„Die Frage ist“, sagte Humpty Dumpty, „wer die Macht hat – und das ist alles.“

Der einzige, der hier immer wieder von anderen fordert, sie hätten gefälligst deine Wortverwendungen zu übernehmen, bist du. So ein Verhalten zeigt einfach nur, dass du dich mit Argumenten nicht inhaltlich und nicht auf Augenhöhe auseinandersetzen willst.
#698:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 19.02.2019, 17:43
    —
fwo hat folgendes geschrieben:
(Ich vermute, dass man das auch als Philosoph so unterschreiben kann.)

Als studierter Philosoph: Weitestgehend. Ich weiß zwar nicht, warum das Festliegen der Geschlechtsidentität schon bei der Geburt für die Frage nach der Anerkennung zwingend eine Rolle spielen muss (es gibt eine Menge Sachen, die kulturelle Artefakte sind und die wir trotzdem auf die eine oder andere Weise als zur Person und ihrer Identität gehörig anerkennen - das fängt schon bei der Nationalität an), aber da du in diesem Punkt der Sache nach Recht hast, ist das wohl eine reine Detailfrage. Den Rest unterschreibe ich so.
#699:  Autor: Myron,  BeitragVerfasst am: 19.02.2019, 17:46
    —
fwo hat folgendes geschrieben:
Myron hat folgendes geschrieben:
Das ist Unsinn! Denn beim Geschlecht bzw. der Geschlechtszugehörigkeit entscheidet nicht "das Innere" im Sinne des Geistig-Seelischen, sondern "das Äußere" im Sinne des Körperlichen (einschließlich des biologisch/physiologisch Inneren). Das (wahre/wirkliche/tatsächliche) Geschlecht einer Person ist nicht durch deren subjektive Geschlechtsidentität bzw. -identifikation bestimmt, sondern durch objektive körperliche Merkmale. Dies zu leugnen, ist irreführend!
Die Reduktion von Geschlechtlichkeit und Geschlechtszugehörigkeit auf einen Geisteszustand ist jedenfalls inakzeptabel.
fett von mir.
Jetzt hast Du tatsächlich fast erreicht, das ich als Biologe in die Versuchung komme, das als biologistisch zu bezeichnen. Aber wenn ich als Biologe von der Biologie des Menschen spreche, sehe ich gleichzeitig, dass diese Art einige Besonderheiten hat, die ich auch als Biologe berücksichtigen sollte.


Die psychologische Besonderheit der menschlichen Transsexualität soll mitnichten unter den Teppich gekehrt werden. (Und wie alles Psychologische hat auch die Transsexualität eine neurologische Grundlage.)

fwo hat folgendes geschrieben:
Dementsprechend möchte ich Deine Aussage nicht biologistisch, sondern veterinärmedizinistisch nennen. Diese schlichte Einteilung nach den körperlichen Merkmalen ist bei der Nutztierzucht und Nutztierhaltung mit Sicherheit angebracht.


Alle Menschenärzte sind Tierärzte, weil Menschen Tiere sind. zwinkern

fwo hat folgendes geschrieben:
Beim Menschen bestreite ich, dass es das Geschlecht überhaupt gibt, wenn wir bei ihm die Würde gelten lassen und ihn nicht nur als Nutzvieh betrachten.


Das ist Quatsch! Wenn ich einer Transfrau das Frausein abspreche, dann nehme ich ihr damit nicht die Menschenwürde und betrachte sie auch nicht als "Nutzvieh".

fwo hat folgendes geschrieben:
Wovon Du redest, ist nicht das Geschlecht, sondern nur das somatische Geschlecht, das dummerweise nicht einmal mit dem genetischen Geschlecht übereinstimmen muss, auch, wenn es das meistens tut. Aber als Wesen mit Würde gestatten wir dem Menschen heute zusätzlich noch eine geschlechtliche Identität (Die Ausrichtung hetero / homo lasse ich jetzt zur Einfachheit außen vor), weil wir gemerkt haben, dass es das gibt und dass es kein kulturelles Artefakt ist, sondern im Wesentlichen bereits mit der Geburt festliegt. Auch diese Identität ist damit eine biologische Tatsache - die Biologie ist mehr als nur die Anatomie.


Zweifellos gibt es beim Menschen neben der objektiven sexuellen Identität bzw. dem objektiven Sexus eine subjektive sexuelle Identität bzw. Identifikation, die von ersterer abweichen kann.

Den natürlichen Phänomenen der Intersexualität (die auch bei anderen Tieren vorkommt) und der Transsexualität (die bei anderen Tieren unbekannt ist) ist selbstverständlich gebührend Rechnung zu tragen; und die Rede von einem dritten oder gar vierten Geschlecht (Interfrauen/-männer & Transfrauen/-männer) neben dem weiblichen und dem männlichen (Frauen/Männer) kann durchaus sinnvoll und angebracht sein.

fwo hat folgendes geschrieben:
Das bedeutet jetzt nicht, dass ich den ganzen Affenzirkus mitmachen möchte, der im Moment zu diesem Thema getrieben wird, aber es bedeutet, dass wir die menschliche Sexualität nicht auf eine DIN-gerechte Ausprägung und Benutzung der Geschlechtsteile beschränken sollten, inzwischen gelten europäische Normen. Und die beinhalten, dass wir die Menschen nicht nach ihrem somatischen Geschlecht, sondern nach ihrer geschlechtlichen Identität behandeln - wohl wissend, dass man auch damit Schindluder treiben kann. Aber das treiben diese Menschen dann selbst, während dieses Schindluder bei Nichtanerkennung der Identität vom Staat mit ihnen getrieben wird. Das letztere ist das, was es in der Demokratie zu vermeiden gilt, auch, wenn es sich nur um ca. 1% handelt. (Ich vermute, dass man das auch als Philosoph so unterschreiben kann.)


Es beginnt mit der Frage, ob Transfrauen/-männer (wirklich) Frauen/Männer sind. Falls ja, dann leuchtet es unmittelbar ein, dass sie ethisch, juristisch und linguistisch als Frauen/Männer gelten und behandelt werden sollen. Falls nein, dann stellt sich die Frage, ob sie trotzdem ethisch, juristisch und linguistisch als Frauen/Männer gelten und behandelt werden sollen, d.h. ob ihre Frauheit/Mannheit als eine soziale Fiktion anerkannt werden soll. Wenn Transfrauen/-männer keine Frauen/Männer sind, sollen wir dann nichtsdestoweniger so tun, als ob/wie wenn sie welche wären? Wenn ja, warum?
#700:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 19.02.2019, 17:47
    —
Myron hat folgendes geschrieben:
Es beginnt mit der Frage, ob Transfrauen/-männer (wirklich) Frauen/Männer sind.

Setz' mal nicht in Klammern, was der springende Punkt ist. Was genau bedeutet in diesem Satz das Wörtchen "wirklich"?
#701:  Autor: step, Wohnort: Germering BeitragVerfasst am: 19.02.2019, 17:54
    —
Ein Begriff hat üblicherweise eine Bedeutungswolke. So kann "Frau" sicher nicht "Garage" bedeuten. "Humptydumptying" ist daher dann ein berechtigter Vorwurf, wenn die behauptete Bedeutung klar außerhalb der Bedeutungswolke liegt. Das ist bei "Frau" (= genetisch, physiologisch, sozial, psychisch, steuerlich, religiös, ...) jedoch nicht der Fall, was man auch darn sieht, daß man die Bedeutungsunsicherheit durch ein Attribut leicht aufheben bzw. verringern kann.

Die Bedeutungswolke ändert sich auch über die Zeit, oft gibt es auch ganz unterschiedliche Vorstellungen nebeneinander, etwa bei "Gerechtigkeit", "krank" oder "schön". Würdest Du es als "Humptydumptying" bezeichnen, wenn ein Trisomiker sich als "gesund" bezeichnet?

Zudem gibt es besondere Situationen, in denen die Semantik eine politisch aktive Note bekommt, z.B. wenn Schwarze sich selbst "Nigger" nennen, um die Diskriminierung oder den Mißbrauch von Sprache zur Machtausübung zu untergraben.

Insgesamt finde ich daher, daß "Humptydumptying" hier nicht zutrifft.
#702:  Autor: Myron,  BeitragVerfasst am: 19.02.2019, 18:17
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Myron hat folgendes geschrieben:
Es beginnt mit der Frage, ob Transfrauen/-männer (wirklich) Frauen/Männer sind.

Setz' mal nicht in Klammern, was der springende Punkt ist. Was genau bedeutet in diesem Satz das Wörtchen "wirklich"?


"wirklich…im Gegensatz zu allem Scheinbaren, Eingebildeten, Erdachten, Erfundenen, Vorgetäuschten, bildlich Dargestellten, sagenhaft Ausgeschmückten oder in der Vorstellung bzw. dem Gefühl Existierenden" – Grimmsches Wörterbuch
#703:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 19.02.2019, 18:20
    —
Also alles, was bildlich dargestellt oder der Vorstellung zugänglich ist, ist nicht wirklich?

...du bewegst dich mit enormer Geschwindigkeit auf erkenntnistheoretisch extrem trübe Wasser zu.
#704:  Autor: Lila Einhorn,  BeitragVerfasst am: 19.02.2019, 19:37
    —
step hat folgendes geschrieben:
Ein Begriff hat üblicherweise eine Bedeutungswolke. ... Die Bedeutungswolke ändert sich auch über die Zeit


Wir drehen uns im Kreis. Die Bedeutung von Wörtern kann man ändern, die Realität aber nicht. Transsexuelle wollen aber durch die Wortbedeutungsverschiebung eine veränderte Wahrnehmung der Realität erzwingen, was unmöglich ist.

Wenn wir Mara Giese zum Mann Linus Giese erklären, macht sie das nicht für homosexuelle Männer attraktiver. Homosexuelle stehen auf konkrete Realitäten, etwa auf einen schönen, großen, kräftigen, halbwegs jungen Vertreter der Gattung homo sapiens mit tollem Geruch und großem Pimmel, nicht auf dahergelaufene Verkörperungen abstrakter Begriffe, den wir im gerade aktuellen Sprachgebrauch mit "Mann" beschreiben.

Um etwa ihre sexuelle Vorlieben zu beschreiben, werden die Menschen immer Wörter erschaffen und die werden wieder ganz gemein diskriminierend sein, so wie alle Begriffe. Bruce Jenner wird nicht mit dem Wort angesprochen werden, dass etwa Lesben oder Heterosexuelle untereinander aushandeln, um ihre Vorlieben anzusprechen. Das ist sehr ärgerlich, wo doch genau daher meist der Reiz kommt, warum sie das alles tun.

Wortbedeutungsverschiebungen werden das Problem dieser Menschen nicht lösen. Warum sollte man sich ihnen zu liebe auf Orwellsche Neudefinitionen einlassen, wenn es doch zu nichts führt?
#705:  Autor: Myron,  BeitragVerfasst am: 19.02.2019, 19:45
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Also alles, was bildlich dargestellt oder der Vorstellung zugänglich ist, ist nicht wirklich?


Es geht um bloß/nur/lediglich Dar-/Vorgestelltes, dem nichts Wirkliches entspricht.
#706:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 19.02.2019, 19:50
    —
Myron hat folgendes geschrieben:
Es geht um bloß/nur/lediglich Dar-/Vorgestelltes, dem nichts Wirkliches entspricht.

Das steht da aber nicht. Mit den Augen rollen

(Im Übrigen macht das dein konzeptuelles Problem lediglich geringfügig weniger gravierend, aber es löst es nicht.)
#707:  Autor: step, Wohnort: Germering BeitragVerfasst am: 19.02.2019, 20:04
    —
Lila Einhorn hat folgendes geschrieben:
Die Bedeutung von Wörtern kann man ändern, die Realität aber nicht.

Hier wollte ich schon zustimmen, aber wenn ich darüber nachdenke: Natürlich kann man auch die Realität ändern. Welche Realität genau meinst Du, die man nicht ändern kann? Das genetische Geschlecht? Das Aussehen? Die Rolle? Den Paß?
#708:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 19.02.2019, 20:15
    —
step hat folgendes geschrieben:
Welche Realität genau meinst Du, die man nicht ändern kann?

Die selbe "Realität" wie Myrons "Wirklichkeit": Den platonischen Ideenhimmel. zynisches Grinsen
#709:  Autor: Lila Einhorn,  BeitragVerfasst am: 19.02.2019, 21:19
    —
step hat folgendes geschrieben:
Hier wollte ich schon zustimmen, aber wenn ich darüber nachdenke: Natürlich kann man auch die Realität ändern. Welche Realität genau meinst Du, die man nicht ändern kann?


Ich meine eben nicht den platonischen Ideenhimmel, sondern erstmal die animalische Realität, nicht umsonst habe ich den Bereich der Sexualität erwähnt, Begriffe kommen erst viel später.

Wenn dir jetzt überraschenderweise jemand von hinten auf die Schulter klopfen würde und du dich erschrocken umdrehst, wird in dir ein ganz anderes Programm ablaufen, je nachdem, ob die betroffene Person sich als ein Mann oder eine Frau herausstellt, als Greis oder Kind, ob sie groß und kräftig ist oder klein und schwach. Ist es eine hübsche, junge Frau, die hinter dir steht, werden vielleicht irgendwelche Areale in deinem Hirn aktiv, die für sexuelles Begehren verantwortlich sind; bei einem Kind oder einem alten Opa werden wird das wohl nicht passieren. Das meiste davon läuft unbewusst in uns ab, unser Bewusstsein hat keinen direkten Zugriff darauf. Aber nachdem du die Überraschung überwunden hast und im Rückblick darüber reflektierst und mit ähnlichen Situationen vergleist, wirst du trotzdem merken, dass etwas anders gelaufen ist. Und wenn du mit anderen darüber sprichst, wirst du Worte finden, um es zu beschreiben.

Dinge wie Alter oder Geschlecht sind eben keine sozialen Konstrukte (wie Geld oder Aktienkurse), sie beruhen auf sehr basalen Erfahrungen mit einem Millionen-Jahre alten evolutionären Backup. Der Wunsch der transsexuellen Frau ist natürlich, das gleiche in einem Mann (oder Frau) zu triggern wie eine reale Frau. Aber das ist genauso unmöglich, wie der Wunsch der Häßlichen genauso wahrgenommen zu werden wie die Schöne. Auch Häßlichkeit lässt sich nicht durch Wortumdefinierei aus der Welt schaffen ("body positivy" und ähnlicher Unfug).

Natürlich können wir abstrakte Diskurse pflegen, in denen dann Bruce Jenner eine Frau und Linus Giese ein Mann ist, und diesen abstrakten Dingen kann man auch eine Realität zuschreiben, Platons Ideenhimmel, Freges drittes Reich oder was auch immer. Aber ich glaube einfach nicht, dass diese abstrakte Hirnwichserei am Ende des Tages das ist, um was es den Menschen geht. Menschen sind Tiere, kein intelligiblen Wesen im Reich der Zwecke.
#710:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 19.02.2019, 21:28
    —
Lila Einhorn hat folgendes geschrieben:
Der Wunsch der transsexuellen Frau ist natürlich, das gleiche in einem Mann (oder Frau) zu triggern wie eine reale Frau. Aber das ist genauso unmöglich, wie der Wunsch der Häßlichen genauso wahrgenommen zu werden wie die Schöne.

Das kommt sehr darauf an - sowohl auf die Frau als auch auf den Mann als auch auf die Situation. Ich würde mich an deiner Stelle jedenfalls nicht darauf verlassen, dass du eine bekleidete Transfrau in jedem Falle von einer bekleideten biologischen Frau unterscheiden kannst. Auf dem größtmöglichen Grad der Umwandlung ist es heute noch nicht mal ausgeschlossen, dass dir das auch bei einer unbekleideten Transfrau nicht mehr gelingt. Ich jedenfalls habe mich schon von Transfrauen sexuel angezogen gefühlt.

Lila Einhorn hat folgendes geschrieben:
Menschen sind Tiere, kein intelligiblen Wesen im Reich der Zwecke.

Bist du wirklich sicher, dass du weißt, was das Wort "intelligibel" bedeutet? Pfeifen
#711:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 19.02.2019, 21:57
    —
Myron hat folgendes geschrieben:
....
fwo hat folgendes geschrieben:
Dementsprechend möchte ich Deine Aussage nicht biologistisch, sondern veterinärmedizinistisch nennen. Diese schlichte Einteilung nach den körperlichen Merkmalen ist bei der Nutztierzucht und Nutztierhaltung mit Sicherheit angebracht.


Alle Menschenärzte sind Tierärzte, weil Menschen Tiere sind. zwinkern

fwo hat folgendes geschrieben:
Beim Menschen bestreite ich, dass es das Geschlecht überhaupt gibt, wenn wir bei ihm die Würde gelten lassen und ihn nicht nur als Nutzvieh betrachten.


Das ist Quatsch! Wenn ich einer Transfrau das Frausein abspreche, dann nehme ich ihr damit nicht die Menschenwürde und betrachte sie auch nicht als "Nutzvieh".
...

Mal sehen, ob wir über diesen Umweg zueinender kommen:
Tierärzte, die nur diese Bezeichnung tragen, müssen sich nicht nur in Säugetieren auskennen, sondern im Zweifelsfall auch noch mit z.B. Fischen, Reptilien und Vögeln, die sich unter anderem auch im Stoffwechsel unterscheiden können, so dass ein und das selbe Medikament je nach Patient eine unterschiedliche Toxidität haben kann. Humanmediziner sind auf eine Art spezialisiert und wissen selbst, dass sie als Veterinäre normalerweise jämmerlich versagen würden, wenn sie etwa auf einen Rindermastbetrieb gehölt wurden.

Der Veterinär wird z.B. geholt, wenn es Schwierigkeiten beim Kalben gibt, weil das zwei Wertgegenstände gefährdet sind, nämlich Mutter und Kalb. Dabei wird er auch das Geschlecht des Kalbes feststellen, und es kann sogar sein, dass er dieses tötet, wenn es das "falsche" Geschlecht haben sollte bzw. landet es dann in der Abteilung Hundefutter. In der Vetrerinärmedizin gibt es deshalb normalerweise maximal Männchen und Weibchen, sehr häufig sogar nur, wenn man z.B. an das sogenannte Sexen bei Geflügel denkt, nicht einmal das, sondern nur richtig und falsch. Das falsche Geschlecht wird dann verworfen.

Das ist in der Humanmedizin - zumindest, soweit ich es bisher erfahren habe - geringfügig anders: Hier findet bei der Geburt zwar auch eine Zuteilung des Geschlechtes nach den Genitalien statt, soweit das möglich ist, aber es gibt, zumindest heute in unserer Kultur, kein falsches Geschlecht mehr. Das war bis vor kurzem anders und es musste eines der beiden Geschlechter eingetragen werden, im Zweifelsfall konnte sogar zum Messer gegriffen werden.

Was die Geschlechtsidentität angeht, man könnte auch sagen das subjektive Geschlecht, beginnt das im Prinzip mit den ersten aktiven Lebensäußerungen, wobei sich Eltern hier in den seltenen Fällen des "falschen Geschlechtes" normalerweise höchstens ein wenig über das atypische Verhalten wundern, es aber ansonsten nicht ernst nehmen. Ab einem Altern zwischen 5 und 10 kommt es jedoch schon zu Konflikten, bei denen es von der Hartnäckigkeit des Kindes und dem Durchsetzungsvermögen der Eltern abhängt, in wie weit die biologische Formatierung im Mutterleib wirklich durch die soziale Konstruktion ersetzt werden kann - es sind wohl beide Ausgänge möglich, Zahlen dazu habe ich nicht im Kopf.

Wer aber eine Vorstellung davon hat, welche Kraft ein Kind aufbringen muss, um sich in diesem Alter oder auch noch bis zur Pubertät gegen die Eltern durchzusetzen, die üblicherweise auch in der heutigen Gesellschaft ihr persönliches Bild ihres Kindes nur sehr ungern aufgeben, der kann das nicht als Hirngespinst abtun - es ist ein integraler Bestandteil der Persönlichkeit.

Lila Einhorn hat folgendes geschrieben:
...
Dinge wie Alter oder Geschlecht sind eben keine sozialen Konstrukte (wie Geld oder Aktienkurse), sie beruhen auf sehr basalen Erfahrungen mit einem Millionen-Jahre alten evolutionären Backup. Der Wunsch der transsexuellen Frau ist natürlich, das gleiche in einem Mann (oder Frau) zu triggern wie eine reale Frau. Aber das ist genauso unmöglich, wie der Wunsch der Häßlichen genauso wahrgenommen zu werden wie die Schöne. Auch Häßlichkeit lässt sich nicht durch Wortumdefinierei aus der Welt schaffen ("body positivy" und ähnlicher Unfug)....

Ich kann Dir selten so zustimmen, wie insgesamt in diesem Post, aber gerade in diesem Absatz vertust Du Dich mit der Interpretation der Situation. Bei diesen besonderen Kindern bedeutet das Durchsetzen des körperlichen Geschlechtes als Identität das Durchsetzen der sozialen Konstruktion. Ich vermute, dass Du diesen Fehler machst, weil Dir die Entstehung der verschiedenen Ebenen des Geschlechtes nicht klar ist. Die normale Expression der Gene, die bei dem größten Anteil der Kinder funktioniert, kann eben misslingen. Das ist kein Widerspruch zur Evolution.

Aber einen Menschen in dieser Situation nicht ernst zu nehmen, ihn also nicht bei dem Geschlecht zu nehmen, das er fühlt, nur, weil sein körperliches ein anderes ist, ist ein Widerspruch zum humanistischen Menschenbild.
#712:  Autor: Kramer,  BeitragVerfasst am: 19.02.2019, 23:48
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Lila Einhorn hat folgendes geschrieben:
Der Wunsch der transsexuellen Frau ist natürlich, das gleiche in einem Mann (oder Frau) zu triggern wie eine reale Frau. Aber das ist genauso unmöglich, wie der Wunsch der Häßlichen genauso wahrgenommen zu werden wie die Schöne.

Das kommt sehr darauf an - sowohl auf die Frau als auch auf den Mann als auch auf die Situation. Ich würde mich an deiner Stelle jedenfalls nicht darauf verlassen, dass du eine bekleidete Transfrau in jedem Falle von einer bekleideten biologischen Frau unterscheiden kannst. Auf dem größtmöglichen Grad der Umwandlung ist es heute noch nicht mal ausgeschlossen, dass dir das auch bei einer unbekleideten Transfrau nicht mehr gelingt. Ich jedenfalls habe mich schon von Transfrauen sexuel angezogen gefühlt.


Ich finde Lila Einhorns Annahme ziemlich gewagt. Aber vielleicht liegt in dieser Annahme der Grund dafür, dass einige auf Transsexualität so gereizt reagieren. Sie glauben, es ginge bei dem Wunsch, einem anderen Geschlecht anzugehören, um sie und ihre Vorstellungen von einem adäquaten Sexualpartner des jeweiligen Geschlechts.
#713:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 19.02.2019, 23:49
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Myron hat folgendes geschrieben:
Es beginnt mit der Frage, ob Transfrauen/-männer (wirklich) Frauen/Männer sind.

Setz' mal nicht in Klammern, was der springende Punkt ist. Was genau bedeutet in diesem Satz das Wörtchen "wirklich"?

"was ich für richtig halte"
#714:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 19.02.2019, 23:54
    —
Lila Einhorn hat folgendes geschrieben:
Wenn wir Mara Giese zum Mann Linus Giese erklären, macht sie das nicht für homosexuelle Männer attraktiver. Homosexuelle stehen auf konkrete Realitäten, etwa auf einen schönen, großen, kräftigen, halbwegs jungen Vertreter der Gattung homo sapiens mit tollem Geruch und großem Pimmel, nicht auf dahergelaufene Verkörperungen abstrakter Begriffe, den wir im gerade aktuellen Sprachgebrauch mit "Mann" beschreiben.

Irre ich mich, oder ist der Bedeutungsumfang des Wortes "Mann" gerade um 99% geschrumpft?

Und da sagen manche Leute, man können Bedeutungen nicht so einfach verändern ...
#715:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 20.02.2019, 00:12
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Lila Einhorn hat folgendes geschrieben:
Wenn wir Mara Giese zum Mann Linus Giese erklären, macht sie das nicht für homosexuelle Männer attraktiver. Homosexuelle stehen auf konkrete Realitäten, etwa auf einen schönen, großen, kräftigen, halbwegs jungen Vertreter der Gattung homo sapiens mit tollem Geruch und großem Pimmel, nicht auf dahergelaufene Verkörperungen abstrakter Begriffe, den wir im gerade aktuellen Sprachgebrauch mit "Mann" beschreiben.

Irre ich mich, oder ist der Bedeutungsumfang des Wortes "Mann" gerade um 99% geschrumpft?

Mr. Green Mir lag was ähnliches auf der Zunge. Ich frag' mich gerade, ob Lila Einhorn selbst auch nur annähernd so aussieht.
#716:  Autor: Lila Einhorn,  BeitragVerfasst am: 20.02.2019, 00:22
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Ich würde mich an deiner Stelle jedenfalls nicht darauf verlassen, dass du eine bekleidete Transfrau in jedem Falle von einer bekleideten biologischen Frau unterscheiden kannst. Auf dem größtmöglichen Grad der Umwandlung ist es heute noch nicht mal ausgeschlossen, dass dir das auch bei einer unbekleideten Transfrau nicht mehr gelingt.


Diese Art von Transfrauen sind in der absoluten Minderheit. Und selbst bei ihnen beschränkt sich das nur auf die Optik, die wir Menschen besonders gut verbal beschreiben können und die unserem Bewusstsein gut zugänglich ist. Daneben gibt es noch Dinge wie Haptik und Gerüche, bei denen unser Vokabular schon nicht mehr so gut ist, und natürlich Dinge, die wir gar nicht bewusst wahrnehmen, die aber trotzdem unser Verhalten beeinflussen - Pheromonen wird bspw. etwas derartiges nachgesagt, selbst Biologen können die Mechanismen noch nicht im Detail aufschlüsseln.

Nur weil es in einem konkreten, oberflächlichen Kontakt nicht bemerkbar ist, heißt das nicht, dass der Unterschied sich bei einem längeren Kontakt ebenfalls nicht bemerkbar machen würde. Die Dinge wirken auf uns, ganz unabhängig davon, ob wir sie beschreiben oder bewusst wahrnehmen können.

Zitat:
Bist du wirklich sicher, dass du weißt, was das Wort "intelligibel" bedeutet?


Eine weitere philosophische Spinnerei, die der Tradition von Freges dritten Reiches vorangeht und mit ihr verwandt ist: https://www.textlog.de/32438.html

fwo hat folgendes geschrieben:
Bei diesen besonderen Kindern bedeutet das Durchsetzen des körperlichen Geschlechtes als Identität das Durchsetzen der sozialen Konstruktion.


Die Kinder hast du diesmal ins Spiel gebracht, nicht ich. Aber egal, Kinder stellen insofern ein Sonderfall da, als sie noch unterentwickelte sexuelle Wesen, sie noch nicht sonderlich intelligent sind und noch sehr von dem abhängen, was das Umfeld ihnen vorsetzt. Wenn sich ein Junge sozial als Mädchen konstruiert, etwa weil er nicht länger als Sissy gehänselt werden will, hat das sehr viel mit den mangelnden Alternativen zu tun, die ihm im Alltag und auf intellektueller Ebene zur Verfügung stehen.

Wenn man mehr von seiner Sorte einsammeln und sie mit zahlenmäßig gleichstarken Gruppen von normalen Jungen und Mädchen in ein Internat stecken würde, wo auch noch ein paar Tunten als Lehrer tätig sind, würde sich das Bild ändern. Dann hätte er eine konkret im Alltag erfahbare Gruppe von Menschen um sich, die sind wie er, ohne Mädchen zu sein. Dann würden sich ihm neue praktische und intellektuelle Möglichkeiten eröffnen, wie er sich sozial konstruieren kann, die sich jenseits der unbeholfenen Rede bewegen, er sei ein Mädchen. Das obskure Gerede von Geschlechtsidentität kommt doch von Transsexuellen wie Ganserer, nicht von transsexuellen Frauen, die von klein auf als Sissy aufgefallen sind. (Das heißt natürlich nicht, dass all diese Jungen den Gedanken aufgeben würde, zu transgendern. Das Problem der fehlenden sozialen Nische, in die sie gut hineinpassen, stellt sich auch dann, wenn sie es theoretisch und praktisch besser verstehen.)
#717:  Autor: Myron,  BeitragVerfasst am: 20.02.2019, 01:09
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Lila Einhorn hat folgendes geschrieben:
Der Wunsch der transsexuellen Frau ist natürlich, das gleiche in einem Mann (oder Frau) zu triggern wie eine reale Frau. Aber das ist genauso unmöglich, wie der Wunsch der Häßlichen genauso wahrgenommen zu werden wie die Schöne. Auch Häßlichkeit lässt sich nicht durch Wortumdefinierei aus der Welt schaffen ("body positivy" und ähnlicher Unfug).


Eine Transfrau, die keine Frau ist, kann durchaus als Frau wahrgenommen werden und in einem Mann oder einer Frau die gleiche sexuelle Begierde (Wollust) auslösen wie eine Frau – vor allem dann, wenn sie körperlich verweiblicht ist.
#718:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 20.02.2019, 01:25
    —
Lila Einhorn hat folgendes geschrieben:
Und selbst bei ihnen beschränkt sich das nur auf die Optik [...] Daneben gibt es noch Dinge wie Haptik und Gerüche [...]

Mit den Augen rollen Mit Maßnahmen wie Hormontherapie verändern sich auch Dinge wie Haptik und Gerüche.

Lila Einhorn hat folgendes geschrieben:
Nur weil es in einem konkreten, oberflächlichen Kontakt nicht bemerkbar ist, heißt das nicht, dass der Unterschied sich bei einem längeren Kontakt ebenfalls nicht bemerkbar machen würde.

Hast du diesbezüglich irgendwelche persönlichen Erfahrungen vorzuweisen? Oder wissenschaftliche Studien dazu? Oder denkst du dir das gerade aus?

Lila Einhorn hat folgendes geschrieben:
Wenn sich ein Junge sozial als Mädchen konstruiert, etwa weil er nicht länger als Sissy gehänselt werden will,

Kannst du dir deinen Blanchard-Bailey-Blödsinn mal bitte rektal injizieren? Als ob man als biologischer Junge auf einer Schule nicht dafür, ein Mädchen sein zu wollen, genauso gehänselt würde wie dafür, schwul zu sein. Mit den Augen rollen

Zuletzt bearbeitet von Tarvoc am 20.02.2019, 01:38, insgesamt 4-mal bearbeitet
#719:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 20.02.2019, 01:33
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fwo hat folgendes geschrieben:
Aber einen Menschen in dieser Situation nicht ernst zu nehmen, ihn also nicht bei dem Geschlecht zu nehmen, das er fühlt, nur, weil sein körperliches ein anderes ist, ist ein Widerspruch zum humanistischen Menschenbild.

Meinst du, Lila Einhorn vertritt ein humanistisches Menschenbild? Ich hab' da nämlich zumindest so meine Zweifel.
#720:  Autor: Myron,  BeitragVerfasst am: 20.02.2019, 01:38
    —
Lila Einhorn hat folgendes geschrieben:
Nur weil es in einem konkreten, oberflächlichen Kontakt nicht bemerkbar ist, heißt das nicht, dass der Unterschied sich bei einem längeren Kontakt ebenfalls nicht bemerkbar machen würde. Die Dinge wirken auf uns, ganz unabhängig davon, ob wir sie beschreiben oder bewusst wahrnehmen können.


Wirken im Sinn von "durch seine Erscheinungsweise, Art einen bestimmten Eindruck auf jemanden machen" (DUDEN) hängt durchaus vom bewussten Wahrnehmen von etwas/jemandem (als etwas Bestimmtem) ab; und eine Nichtfrau/ein Nichtmann kann durchaus weiblich/männnlich wirken und als Frau/Mann wahrgenommen werden.
#721:  Autor: Myron,  BeitragVerfasst am: 20.02.2019, 02:01
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Lila Einhorn hat folgendes geschrieben:
Wenn wir Mara Giese zum Mann Linus Giese erklären, macht sie das nicht für homosexuelle Männer attraktiver. Homosexuelle stehen auf konkrete Realitäten, etwa auf einen schönen, großen, kräftigen, halbwegs jungen Vertreter der Gattung homo sapiens mit tollem Geruch und großem Pimmel, nicht auf dahergelaufene Verkörperungen abstrakter Begriffe, den wir im gerade aktuellen Sprachgebrauch mit "Mann" beschreiben.


Schwule stehen freilich auf Männerkörper und nicht auf Frauenkörper, aber bei ihnen sind die Geschmäcke in Bezug auf Männerkörper verschieden. Den einen Männertyp, auf den alle Schwulen stehen, gibt es nicht.
#722:  Autor: Critic, Wohnort: Arena of Air BeitragVerfasst am: 20.02.2019, 03:04
    —
Ad Beitrag, Zitat:

Lila Einhorn hat folgendes geschrieben:
Um etwa ihre sexuelle Vorlieben zu beschreiben, werden die Menschen immer Wörter erschaffen und die werden wieder ganz gemein diskriminierend sein, so wie alle Begriffe. Bruce Jenner wird nicht mit dem Wort angesprochen werden, dass etwa Lesben oder Heterosexuelle untereinander aushandeln, um ihre Vorlieben anzusprechen. Das ist sehr ärgerlich, wo doch genau daher meist der Reiz kommt, warum sie das alles tun.


Ist was Myron tut, aber nicht eigentlich das, was z.B. John Money auch getan hat - sind die beiden Vorstellungen nicht strukturell gleichartig -, daß der Mensch sich gefälligst mit seinen anatomischen Gegebenheiten im Einklang zu fühlen habe und ansonsten irgendwie "defizient" ist? John Money hatte bekanntermaßen an jemandem herumgebastelt, nachdem derjenige bei einer medizinisch nicht notwendigen Operation (von der wir ja wissen, welche Haltung wir ggf. dazu haben) verstümmelt worden war, und wollte denjenigen als Mädchen erzogen haben, wobei der sich mit dieser Vorstellung partout nicht im Einklang gefühlt hat. Und Myron sagt an der Stelle, daß sich Menschen tunlichst mit der anatomischen Gegebenheit im Einklang zu fühlen hätten, weil es anders irgendwie "defizient" und als Suche nach der eigenen Identität nicht anzuerkennen wäre. (Demnach sei es also letztlich besser, sich bei seiner Identitätssuche zurückzuhalten und bei derjenigen zu bleiben, die einem jemand Anderer, der Zufall - oder "die Gesellschaft" - zugewiesen habe?!)

Erstmal ist das ein reduktionistisches und vielleicht auch problematisches Bild von Identität. Und wenn man das Verhalten von John Money kritisiert, wie sollte man diese Ansicht hier ansehen?
#723:  Autor: Myron,  BeitragVerfasst am: 20.02.2019, 05:05
    —
Critic hat folgendes geschrieben:
Ist was Myron tut, aber nicht eigentlich das, was z.B. John Money auch getan hat - sind die beiden Vorstellungen nicht strukturell gleichartig -, daß der Mensch sich gefälligst mit seinen anatomischen Gegebenheiten im Einklang zu fühlen habe und ansonsten irgendwie "defizient" ist? John Money hatte bekanntermaßen an jemandem herumgebastelt, nachdem derjenige bei einer medizinisch nicht notwendigen Operation (von der wir ja wissen, welche Haltung wir ggf. dazu haben) verstümmelt worden war, und wollte denjenigen als Mädchen erzogen haben, wobei der sich mit dieser Vorstellung partout nicht im Einklang gefühlt hat. Und Myron sagt an der Stelle, daß sich Menschen tunlichst mit der anatomischen Gegebenheit im Einklang zu fühlen hätten, weil es anders irgendwie "defizient" und als Suche nach der eigenen Identität nicht anzuerkennen wäre. (Demnach sei es also letztlich besser, sich bei seiner Identitätssuche zurückzuhalten und bei derjenigen zu bleiben, die einem jemand Anderer, der Zufall - oder "die Gesellschaft" - zugewiesen habe?!)


Derartiges habe ich nie gesagt! Ich habe gesagt, "[Ganserer] möge als Transfrau leben und glücklich werden, aber er soll einsehen, dass er als Transfrau nicht mehr als eine Quasifrau werden kann." Aber dies ist mitnichten Ausdruck eines normativen Antitranssexualismus, der Transsexuelle als "defiziente" Personen betrachtet und deren psychotherapeutische "Cissexualisierung" fordert.

Ich habe niemals gesagt, dass Transsexualität aus der Welt geschafft werden soll! Keinem transsexuellen Mann soll der Wunsch nach dem Frausein, die Sehnsucht nach dem Leben als Frau ausgetrieben werden. Jeder Mann darf eine Frau sein/werden wollen, Frauenkleidung tragen und sich so weit wie möglich verweiblichen (lassen), was jedoch nicht bedeutet, dass er (gänzlich) zur Frau werden kann.

Die bloße Selbstidentifikation eines transsexuellen Mannes mit dem weiblichen Geschlecht macht ihn jedenfalls nicht zur Frau; und wenn ein solcher Mann ebendieses behauptet, dann irrt er. Denn Frausein ist kein bloßer Geisteszustand, sondern hauptsächlich ein Körperzustand.
#724:  Autor: zelig,  BeitragVerfasst am: 20.02.2019, 07:38
    —
Myron hat folgendes geschrieben:
[...]Ich habe gesagt, "[Ganserer] möge als Transfrau leben und glücklich werden, aber er soll einsehen, dass er als Transfrau nicht mehr als eine Quasifrau werden kann."


Und was wenn Ganserer das nicht einsieht?
#725:  Autor: Myron,  BeitragVerfasst am: 20.02.2019, 09:08
    —
zelig hat folgendes geschrieben:
Myron hat folgendes geschrieben:
[...]Ich habe gesagt, "[Ganserer] möge als Transfrau leben und glücklich werden, aber er soll einsehen, dass er als Transfrau nicht mehr als eine Quasifrau werden kann."

Und was wenn Ganserer das nicht einsieht?


Dann stimmt sein Denken nicht mit der Wirklichkeit überein.
#726:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 20.02.2019, 10:29
    —
Lila Einhorn hat folgendes geschrieben:
....
fwo hat folgendes geschrieben:
Bei diesen besonderen Kindern bedeutet das Durchsetzen des körperlichen Geschlechtes als Identität das Durchsetzen der sozialen Konstruktion.


Die Kinder hast du diesmal ins Spiel gebracht, nicht ich. Aber egal, Kinder stellen insofern ein Sonderfall da, als sie noch unterentwickelte sexuelle Wesen, sie noch nicht sonderlich intelligent sind und noch sehr von dem abhängen, was das Umfeld ihnen vorsetzt. Wenn sich ein Junge sozial als Mädchen konstruiert, etwa weil er nicht länger als Sissy gehänselt werden will, hat das sehr viel mit den mangelnden Alternativen zu tun, die ihm im Alltag und auf intellektueller Ebene zur Verfügung stehen.
...

Das ist genau Dein Fehler bzw, der Fehler der Leute, auf die Du dich berufst, die nicht ins Spiel zu bringen. An denen ist nämlich sichtbar, dass es sich hier nicht um ein Problem der "sexuellen Entwicklung" im Sinne einer sexuellen Reifung, die sich an der Stärke des sexuellen Begehrens orientiert, handelt, sondern um eine Ebene des Geschlechtes, die es in dieser Ansicht gar nicht als eigenen Teil der Sexualität gibt. Deshalb muss sie dann mit der Orientierung verquickt werden, die natürlich erst viel später, nämlich mit dem Begehren erkennbar ist. Man übersieht, dass es einen Grund gibt, dass diese "Sissies" existieren und erklärt sie einfach zur Vorform homosexuellen Orientierung. Es kann sein, dass man damit statistisch den größten Teil erwischt, aber das Modell ist unvollständig.

Es gibt diese Kinder nämlich. Es gibt sie z.T. mit einer sexuellen Identität, die so stark ist, dass diese Kinder lange vor Einsetzen eine Begehrens und gegen den Druck der elterlichen Erwartung erklären, dass sei etwas anderes sind. Dass dieses Anderssein nicht sicher mit der späteren Orientierung verknüpft werden kann, zeigt, dass die Identität ein eigener Teil der Sexualität ist.
#727:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 20.02.2019, 10:37
    —
Myron hat folgendes geschrieben:
....
Die bloße Selbstidentifikation eines transsexuellen Mannes mit dem weiblichen Geschlecht macht ihn jedenfalls nicht zur Frau; und wenn ein solcher Mann ebendieses behauptet, dann irrt er. Denn Frausein ist kein bloßer Geisteszustand, sondern hauptsächlich ein Körperzustand.

Das ist auf den Punkt gebracht die Position, die ich als die veterinärmedizinische bezeichne, weil sie ihre Gewichtung ausschließlich auf die Ausprägung des Genitalapparates bezieht, ohne zu berücksichtigen, dass die Ausprägung der subjektiven Identität beim Menschen erheblich mehr Eigenleben entwickelt als bei allen anderen Arten und damit zum zentralen Faktor seines individuellen Wesens wird, der sein Verhalten bestimmt und damit auch Wirk-lichkeit im eigentlichen Sinn ist, auch wenn das nicht für die Zucht gilt.
#728:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 20.02.2019, 10:58
    —
Myron hat folgendes geschrieben:
zelig hat folgendes geschrieben:
Myron hat folgendes geschrieben:
[...]Ich habe gesagt, "[Ganserer] möge als Transfrau leben und glücklich werden, aber er soll einsehen, dass er als Transfrau nicht mehr als eine Quasifrau werden kann."

Und was wenn Ganserer das nicht einsieht?


Dann stimmt sein Denken nicht mit der Wirklichkeit überein.

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Myron hat folgendes geschrieben:
Es beginnt mit der Frage, ob Transfrauen/-männer (wirklich) Frauen/Männer sind.

Setz' mal nicht in Klammern, was der springende Punkt ist. Was genau bedeutet in diesem Satz das Wörtchen "wirklich"?

"was ich für richtig halte"

Den Begriff der "Wirklichkeit" schlicht als Mantel für die eigene Meinung zu benutzen ... ehrlich, das ist so billig, ich mag es nicht mal als rhetorischen Trick bzeichnen.
#729:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 20.02.2019, 13:11
    —
fwo hat folgendes geschrieben:
Lila Einhorn hat folgendes geschrieben:
....
fwo hat folgendes geschrieben:
Bei diesen besonderen Kindern bedeutet das Durchsetzen des körperlichen Geschlechtes als Identität das Durchsetzen der sozialen Konstruktion.


Die Kinder hast du diesmal ins Spiel gebracht, nicht ich. Aber egal, Kinder stellen insofern ein Sonderfall da, als sie noch unterentwickelte sexuelle Wesen, sie noch nicht sonderlich intelligent sind und noch sehr von dem abhängen, was das Umfeld ihnen vorsetzt. Wenn sich ein Junge sozial als Mädchen konstruiert, etwa weil er nicht länger als Sissy gehänselt werden will, hat das sehr viel mit den mangelnden Alternativen zu tun, die ihm im Alltag und auf intellektueller Ebene zur Verfügung stehen.
...

Das ist genau Dein Fehler bzw, der Fehler der Leute, auf die Du dich berufst, die nicht ins Spiel zu bringen. An denen ist nämlich sichtbar, dass es sich hier nicht um ein Problem der "sexuellen Entwicklung" im Sinne einer sexuellen Reifung, die sich an der Stärke des sexuellen Begehrens orientiert, handelt, sondern um eine Ebene des Geschlechtes, die es in dieser Ansicht gar nicht als eigenen Teil der Sexualität gibt.

Blanchard und Bailey (also die Leute, auf die Lila Einhorn sich beruft) gehen da schon drauf ein, sie bestreiten nur deine Darstellung. Für sie sind solche Kinder einfach Homosexuelle (oder in Lila Einhorns Worten 'Sissies'), die nur deshalb das andere Geschlecht annehmen wollen, weil sie als Schwule von ihren Altersgenossen gehänselt werden und meinen, dass das aufhören würde, wenn sie Mädchen werden. Also die Geschlechtsidentität reduziert sich für Blanchard und Bailey letztlich wieder auf (1) die sexuelle Orientierung und (2) Unehrlichkeit und Verstellung. Und bei ihrer zweiten "archetypischen" Gruppe, den "autogynephilen" Transsexuellen, sind es auch wieder genau diese zwei Faktoren. Und genau das hat Lila Einhorn hier genau so auch immer wieder vertreten.

...Warum das unwissenschaftlicher Müll ist, habe ich hier ja schon dargestellt. Nur ist das kein 'Fehler', kein bloßes 'Versehen', sondern schamlose, systematische Absicht.
#730:  Autor: Myron,  BeitragVerfasst am: 20.02.2019, 16:16
    —
fwo hat folgendes geschrieben:
Myron hat folgendes geschrieben:
....
Die bloße Selbstidentifikation eines transsexuellen Mannes mit dem weiblichen Geschlecht macht ihn jedenfalls nicht zur Frau; und wenn ein solcher Mann ebendieses behauptet, dann irrt er. Denn Frausein ist kein bloßer Geisteszustand, sondern hauptsächlich ein Körperzustand.

Das ist auf den Punkt gebracht die Position, die ich als die veterinärmedizinische bezeichne, weil sie ihre Gewichtung ausschließlich auf die Ausprägung des Genitalapparates bezieht, ohne zu berücksichtigen, dass die Ausprägung der subjektiven Identität beim Menschen erheblich mehr Eigenleben entwickelt als bei allen anderen Arten und damit zum zentralen Faktor seines individuellen Wesens wird, der sein Verhalten bestimmt und damit auch Wirk-lichkeit im eigentlichen Sinn ist, auch wenn das nicht für die Zucht gilt.


Die Komplexität der psychischen und soziokulturellen Aspekte menschlicher Sexualität ändert nichts daran, dass das Geschlecht einer Person durch biologische/physiologische Attribute bestimmt ist:

1. Gene/Chromosome (beim Menschen: XY = M, XX = W)

2. Geschlechtshormone:
2.1 M: Androgene (z.B. Testosteron)
2.2 W: Östrogene, Gestagene

3. primäre Geschlechtsmerkmale: Genitalien
3.1 äußerlich
3.1.1 M: Penis, Skrotum
3.1.2 W: Vulva, Klitoris
3.2 innerlich
3.2.1 M:
3.2.1.1 Gonaden: Hoden
3.2.1.2 Nebenhoden (Epididymis), Samenleiter (Ductus deferens), Samenbläschen (Vesicula seminalis), Spritzkanal (Ductus ejaculatorius), Bulbourethraldrüse (Glandula bulbourethralis), Prostata
3.2.2 W:
3.2.2.1 Gonaden: Eierstöcke
3.2.2.2 Vagina, Gebärmutter (uterus), Gebärmutterhals (Cervix uteri), Eileiter (Tuba uterina)

4. sekundäre Geschlechtsmerkmale: Brüste, Gesichts- und Körperbehaarung, Körperbau und -größe (Knochenbau und -größe), Gesichtsform, Kehlkopfgröße (Stimme), Unterhautfett, etc.
#731:  Autor: Lila Einhorn,  BeitragVerfasst am: 20.02.2019, 17:02
    —
fwo hat folgendes geschrieben:
sondern um eine Ebene des Geschlechtes, die es in dieser Ansicht gar nicht als eigenen Teil der Sexualität gibt. Deshalb muss sie dann mit der Orientierung verquickt werden,


Vielleicht liegt ein Teil unsere Differenz auch daran, dass wir ein anderes Konzept von Homosexualität haben. Ja, für mich ist das eins und daher könnte man es auch in die andere Richtung "verquicken": Homosexualität ist eine unvollkommene, sozusagen verkrüppelte, Spielart (einer bestimmten Form) der Transsexualität.

Das Gerede von "sexueller Orientierung" wird von manchen so verstanden, als ginge es nur darum, ob man lieber Penisse oder Brüste mag, eine Art oberflächlicher Sexualfetisch, der nichts mit der sonstigen Persönlichkeit zu tun hat, sondern beliebig mit verschiedenen Persönlichkeitsarten in Kombination auftritt.
Aber so sehe ich das nicht. Der homosexuelle Mann ist von Natur aus weibischer als andere Männer, die Differenzen gehen weit über das sexuelle Begehren hinaus, sie sind tief charakterlich verankert und häufig bereits in der Kindheit beobachtbar, wenn der Betroffe noch gar nicht weiß, wie er mal sexuell begehren wird. (Das alles meine ich natürlich als statistische Charakterisierung einer Menschengruppe, nicht als Aussage für jeden einzelnen Homosexuellen).

Aber mit deiner Rede von "Geschlecht" kann ich absolut nichts anfangen. Da werden bestimmte Eigenschaften, die statistisch mit dem biologischen Geschlecht korrelieren, herausgegriffen, auf obskure Weise vergegenständlicht und zu einer großen Sache selbst erklärt - "Geschlecht". All die sonstigen Gemeinsamkeiten, die sie mit anderen Männer haben, und all die Unterschiede, die zu Frauen bestehen, werden dabei unter den Tisch fallen gelassen. Nur weil sie in manchen Aspekten weibischer ticken, heißt das ja nicht, dass sie generell eher wie Frauen sind als wie Männer.
#732:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 20.02.2019, 17:12
    —
Myron hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
Myron hat folgendes geschrieben:
....
Die bloße Selbstidentifikation eines transsexuellen Mannes mit dem weiblichen Geschlecht macht ihn jedenfalls nicht zur Frau; und wenn ein solcher Mann ebendieses behauptet, dann irrt er. Denn Frausein ist kein bloßer Geisteszustand, sondern hauptsächlich ein Körperzustand.

Das ist auf den Punkt gebracht die Position, die ich als die veterinärmedizinische bezeichne, weil sie ihre Gewichtung ausschließlich auf die Ausprägung des Genitalapparates bezieht, ohne zu berücksichtigen, dass die Ausprägung der subjektiven Identität beim Menschen erheblich mehr Eigenleben entwickelt als bei allen anderen Arten und damit zum zentralen Faktor seines individuellen Wesens wird, der sein Verhalten bestimmt und damit auch Wirk-lichkeit im eigentlichen Sinn ist, auch wenn das nicht für die Zucht gilt.


Die Komplexität der psychischen und soziokulturellen Aspekte menschlicher Sexualität ändert nichts daran, dass das Geschlecht einer Person durch biologische/physiologische Attribute bestimmt ist:

1. Gene/Chromosome (beim Menschen: XY = M, XX = W)

2. Geschlechtshormone:
2.1 M: Androgene (z.B. Testosteron)
2.2 W: Östrogene, Gestagene

3. primäre Geschlechtsmerkmale: Genitalien
3.1 äußerlich
3.1.1 M: Penis, Skrotum
3.1.2 W: Vulva, Klitoris
3.2 innerlich
3.2.1 M:
3.2.1.1 Gonaden: Hoden
3.2.1.2 Nebenhoden (Epididymis), Samenleiter (Ductus deferens), Samenbläschen (Vesicula seminalis), Spritzkanal (Ductus ejaculatorius), Bulbourethraldrüse (Glandula bulbourethralis), Prostata
3.2.2 W:
3.2.2.1 Gonaden: Eierstöcke
3.2.2.2 Vagina, Gebärmutter (uterus), Gebärmutterhals (Cervix uteri), Eileiter (Tuba uterina)

4. sekundäre Geschlechtsmerkmale: Brüste, Gesichts- und Körperbehaarung, Körperbau und -größe (Knochenbau und -größe), Gesichtsform, Kehlkopfgröße (Stimme), Unterhautfett, etc.

Das hast Du völlig korrekt aufgelistet - bis auf eine kleine Ungenauigkeit:

1. Gene/Chromosome (beim Menschen: XY =* M, XX =* W)

=* bedeutet, dass die Expression des genetischen Geschlechtes in den verschiedenen Ebenen des Geschlechtes des einzelene Individuums nicht selbstverständlich ist, sondern dass es da während der Schwangerschaft relativ regelmäßig zu bestimmten Entwickliungsanomalien kommt.

Nur über diese Anomalien und ihre Konsequenzen für die betroffenen Individuen unterhalten wir uns die ganze Zeit. Aber weil es sich um Entwicklungsanomalien während der Schwangerschaft handelt, gehören auch sie zur biologischen Bandbreite des Geschlechtes, auch wenn ich die bei der Geburt nicht mehr in physiologischen Parametern fassen kann. Sie manifestieren sich in der Psyche, die bei der Art Mensch einen anderen Stellenwert hat als bei allen anderen Tieren. Das macht ihre besondere Wirksamkeit und Wirklichkeit aus.
#733:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 20.02.2019, 17:14
    —
@Lila Einhorn: Ich wage gar nicht zu fragen, wie du Bisexualität einordnest. Stattdessen frage ich lieber nach Quellen für deine angeblich statistischen Behauptungen.

Zuletzt bearbeitet von Tarvoc am 20.02.2019, 17:28, insgesamt einmal bearbeitet
#734:  Autor: Myron,  BeitragVerfasst am: 20.02.2019, 17:21
    —
Lila Einhorn hat folgendes geschrieben:
Vielleicht liegt ein Teil unsere Differenz auch daran, dass wir ein anderes Konzept von Homosexualität haben. Ja, für mich ist das eins und daher könnte man es auch in die andere Richtung "verquicken": Homosexualität ist eine unvollkommene, sozusagen verkrüppelte, Spielart (einer bestimmten Form) der Transsexualität.


Das ist, gelinde gesagt, eine sehr gewagte These.

Lila Einhorn hat folgendes geschrieben:
Der homosexuelle Mann ist von Natur aus weibischer als andere Männer, die Differenzen gehen weit über das sexuelle Begehren hinaus, sie sind tief charakterlich verankert und häufig bereits in der Kindheit beobachtbar, wenn der Betroffe noch gar nicht weiß, wie er mal sexuell begehren wird. (Das alles meine ich natürlich als statistische Charakterisierung einer Menschengruppe, nicht als Aussage für jeden einzelnen Homosexuellen).


Es ist fraglich, ob deine These statistisch haltbar ist, zumal zunächst die Begriffe der Femininität und der Maskulinität (in Bezug auf das Denken, Fühlen, Handeln/Verhalten und äußere Erscheinen einer Person) zu klären sind.
#735:  Autor: Myron,  BeitragVerfasst am: 20.02.2019, 17:26
    —
fwo hat folgendes geschrieben:

Das hast Du völlig korrekt aufgelistet - bis auf eine kleine Ungenauigkeit:

1. Gene/Chromosome (beim Menschen: XY =* M, XX =* W)

=* bedeutet, dass die Expression des genetischen Geschlechtes in den verschiedenen Ebenen des Geschlechtes des einzelene Individuums nicht selbstverständlich ist, sondern dass es da während der Schwangerschaft relativ regelmäßig zu bestimmten Entwickliungsanomalien kommt.

Nur über diese Anomalien und ihre Konsequenzen für die betroffenen Individuen unterhalten wir uns die ganze Zeit. Aber weil es sich um Entwicklungsanomalien während der Schwangerschaft handelt, gehören auch sie zur biologischen Bandbreite des Geschlechtes, auch wenn ich die bei der Geburt nicht mehr in physiologischen Parametern fassen kann. Sie manifestieren sich in der Psyche, die bei der Art Mensch einen anderen Stellenwert hat als bei allen anderen Tieren. Das macht ihre besondere Wirksamkeit und Wirklichkeit aus.


Was genau meinst du mit "Entwicklungsanomalien"?
Bei Intersexuellen finden sich genetische Anomalien (in Bezug auf das Geschlecht), bei Transsexuellen hingegen nicht.
#736:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 20.02.2019, 17:27
    —
Myron hat folgendes geschrieben:
Lila Einhorn hat folgendes geschrieben:
Der homosexuelle Mann ist von Natur aus weibischer als andere Männer, die Differenzen gehen weit über das sexuelle Begehren hinaus, sie sind tief charakterlich verankert und häufig bereits in der Kindheit beobachtbar, wenn der Betroffe noch gar nicht weiß, wie er mal sexuell begehren wird. (Das alles meine ich natürlich als statistische Charakterisierung einer Menschengruppe, nicht als Aussage für jeden einzelnen Homosexuellen).

Es ist fraglich, ob deine These statistisch haltbar ist, zumal zunächst die Begriffe der Femininität und der Maskulinität (in Bezug auf das Denken, Fühlen, Handeln/Verhalten und äußere Erscheinen einer Person) zu klären sind.

Ja, deshalb hatte ich nach den (Primär-)Quellen gefragt. Aus denen würde ja ersichtlich, mit welcher Methodik und nach welchen Kriterien da gearbeitet wurde. (Oder wenn es aus ihnen nicht ersichtlich wird, wäre eben schon damit ihre Unwissenschaftlichkeit erwiesen.)
#737:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 20.02.2019, 17:28
    —
Lila Einhorn hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
sondern um eine Ebene des Geschlechtes, die es in dieser Ansicht gar nicht als eigenen Teil der Sexualität gibt. Deshalb muss sie dann mit der Orientierung verquickt werden,


Vielleicht liegt ein Teil unsere Differenz auch daran, dass wir ein anderes Konzept von Homosexualität haben. Ja, für mich ist das eins und daher könnte man es auch in die andere Richtung "verquicken": Homosexualität ist eine unvollkommene, sozusagen verkrüppelte, Spielart (einer bestimmten Form) der Transsexualität.

Das Gerede von "sexueller Orientierung" wird von manchen so verstanden, als ginge es nur darum, ob man lieber Penisse oder Brüste mag, eine Art oberflächlicher Sexualfetisch, der nichts mit der sonstigen Persönlichkeit zu tun hat, sondern beliebig mit verschiedenen Persönlichkeitsarten in Kombination auftritt.
Aber so sehe ich das nicht. Der homosexuelle Mann ist von Natur aus weibischer als andere Männer, die Differenzen gehen weit über das sexuelle Begehren hinaus, sie sind tief charakterlich verankert und häufig bereits in der Kindheit beobachtbar, wenn der Betroffe noch gar nicht weiß, wie er mal sexuell begehren wird. (Das alles meine ich natürlich als statistische Charakterisierung einer Menschengruppe, nicht als Aussage für jeden einzelnen Homosexuellen).

Aber mit deiner Rede von "Geschlecht" kann ich absolut nichts anfangen. Da werden bestimmte Eigenschaften, die statistisch mit dem biologischen Geschlecht korrelieren, herausgegriffen, auf obskure Weise vergegenständlicht und zu einer großen Sache selbst erklärt - "Geschlecht". All die sonstigen Gemeinsamkeiten, die sie mit anderen Männer haben, und all die Unterschiede, die zu Frauen bestehen, werden dabei unter den Tisch fallen gelassen. Nur weil sie in manchen Aspekten weibischer ticken, heißt das ja nicht, dass sie generell eher wie Frauen sind als wie Männer.

Da hast Du Deine Schwierigkeiten ganz gut zusammengefasst.
Die lassen sich aber lösen, wenn Du Dich von Deinem Geschlechts-Konzept trennst. Das solltest Du aber nicht machen, um irgendeinem Zeitgeist zu entsprechen, und da liegt auch genau der Grund, warum ich diesen Wert auf die Entwicklung bestimmter Kinder lege. Diese Kinder sind eine Realität und sie zeigen ihre Eigenschaften, bevor das eigentliche Geschlechtsleben, innerhalb dessen es überhaupt erst eine Orientierung gibt, zum Tragen kommt. Diese unterschiedlichen Entwicklungen mit ihren einzelnen Endstadien sind nicht erklärbar, solange Du Identität und Orientierung nicht trennst. Deshalb wird da dann der Mantel des Schweigens drüber geworfen und eine bestimmte Konstruktion der Konfliktvermeidung im reiferen Zustand postutliert.

Darfst Du auch weiter so machen - ich kann hier die Redundanz meiner Erklärung nur durch echte Wiederholungen weiter erhöhen und dazu habe ich keine Lust mehr.
#738:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 20.02.2019, 17:58
    —
Myron hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:

Das hast Du völlig korrekt aufgelistet - bis auf eine kleine Ungenauigkeit:

1. Gene/Chromosome (beim Menschen: XY =* M, XX =* W)

=* bedeutet, dass die Expression des genetischen Geschlechtes in den verschiedenen Ebenen des Geschlechtes des einzelene Individuums nicht selbstverständlich ist, sondern dass es da während der Schwangerschaft relativ regelmäßig zu bestimmten Entwickliungsanomalien kommt.

Nur über diese Anomalien und ihre Konsequenzen für die betroffenen Individuen unterhalten wir uns die ganze Zeit. Aber weil es sich um Entwicklungsanomalien während der Schwangerschaft handelt, gehören auch sie zur biologischen Bandbreite des Geschlechtes, auch wenn ich die bei der Geburt nicht mehr in physiologischen Parametern fassen kann. Sie manifestieren sich in der Psyche, die bei der Art Mensch einen anderen Stellenwert hat als bei allen anderen Tieren. Das macht ihre besondere Wirksamkeit und Wirklichkeit aus.


Was genau meinst du mit "Entwicklungsanomalien"?
Bei Intersexuellen finden sich genetische Anomalien (in Bezug auf das Geschlecht), bei Transsexuellen hingegen nicht.

Im Prinzip ist das das selbe Thema, das ich mit dem Einhorn hier gerade für mich abgeschlossen habe. Ein Beitrag, der da mehr in die Tiefe geht, ist hier
Diese Diskussion ging dann weiter und hier wird dann, falls Du an einer neueren Fachpublikation zum Thema Identitätsstörungen interessiert bist, noch eine Arbeit von 2013 verlinkt.
#739:  Autor: Lila Einhorn,  BeitragVerfasst am: 20.02.2019, 20:55
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Ja, deshalb hatte ich nach den (Primär-)Quellen gefragt. Aus denen würde ja ersichtlich, mit welcher Methodik und nach welchen Kriterien da gearbeitet wurde. (Oder wenn es aus ihnen nicht ersichtlich wird, wäre eben schon damit ihre Unwissenschaftlichkeit erwiesen.)


Als populärwissenschaftliche Einführung mit vielen Quellenverweisen etwa "Gay, Straight, and the Reason Why: The Science of Sexual Orientation" von Simon LeVay.

Unter Männlichkeit würde ich die psychischen Eigenschaften zusammenfassen, die mit der Funktion des Mannes als Krieger und Jäger in Zusammenhang stehen, mit Weiblichkeit Eigenschaften, die mit der Rolle der Frau als Mutter im Zusammenhang stehen.

Homosexueller Männer sind bereits in der Kindheit weniger aggressiv, finden weniger Gefallen an körperbetonten Spielen und Sportarten, spielen dafür häufiger mit Mädchen deren Spiele und orientieren sich stärker an der Mutter.

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
@Lila Einhorn: Ich wage gar nicht zu fragen, wie du Bisexualität einordnest.


Die Sache mit der Bisexualität nehme ich nur bedingt ernst. Bei den meisten Männer, die sich so identifizieren, stecken andere Dinge dahinter als das, was der Wortlaut nahelegt.

Männer lieben nun einmal Sex, und meist sind nicht genug willige Sexualpartner vorhanden (auch willige Lebenspartner fehlen häufig). Daher stecken sie ihren Penis schon mal in Fleischlichter, Gummi-Puppen, usw. Eine andere Möglichkeit ist es, seinen Penis in Körperöffnungen von Menschen zu stecken, die zu einem Geschlecht gehören, das sie sexuell eigentlich nicht begehren. Mit der öffentlichen Darstellung als "Bisexuell" signalisieren sie Offenheit für beide Arten von Sex - es wäre taktisch ungeschickt, dem Sexpartner unter die Nase zu reiben, dass er nur die x-te Wahl ist. Es gibt natürlich noch andere Motive, Homosexuelle nutzen es etwa gerne, um sich nach außen und vor sich selbst als "normaler" darzustellen, als sie sind.

Reale Bisexualität ist deutlich seltener; ich wüßte aber nicht, warum sie mit dem mir Gesagten wiedersprechen sollten. Eine statistische Abweichung ist kein entweder - oder, die keinen Platz für Zwischentöne lässt.
#740:  Autor: Myron,  BeitragVerfasst am: 20.02.2019, 21:09
    —
Lila Einhorn hat folgendes geschrieben:
Homosexueller Männer sind bereits in der Kindheit weniger aggressiv, finden weniger Gefallen an körperbetonten Spielen und Sportarten…


Tja, es gibt aber auch welche, die daran sehr wohl Gefallen finden:

"„Berlin Bruisers”: das erste schwule Rugby-Team in Deutschland
Dreckig und hart: Derber Mannschaftssport und Schwulsein passt nicht in jedes Weltbild. Na und?"

Quelle: https://www.siegessaeule.de/artikel-archiv/berlin/berlin-bruisers-das-erste-schwule-rugby-team-in-deutschland.html

https://berlinbruisers.com/
#741:  Autor: Myron,  BeitragVerfasst am: 20.02.2019, 21:17
    —
Myron hat folgendes geschrieben:
Der homosexuelle Mann ist von Natur aus weibischer als andere Männer, …


Diesen Eindruck machen schwule "Bären", die supermaskuline und muskulöse Kerle sind, nicht.

https://de.wikipedia.org/wiki/Bear_Community

#742:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 20.02.2019, 21:53
    —
Lila Einhorn hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Ja, deshalb hatte ich nach den (Primär-)Quellen gefragt. Aus denen würde ja ersichtlich, mit welcher Methodik und nach welchen Kriterien da gearbeitet wurde. (Oder wenn es aus ihnen nicht ersichtlich wird, wäre eben schon damit ihre Unwissenschaftlichkeit erwiesen.)


Als populärwissenschaftliche Einführung mit vielen Quellenverweisen [...]


Ach sooo, du willst deinen Lesern das leg work aufbürden, für das du selbst zu faul bist. Keine Überraschung - du hast ja hier auch nur Bailey zitiert und nicht auch Blanchard. Dass du diesen Quellenverweisen auch selbst gefolgt bist, ihre Wissenschaftlichkeit überprüft hast und die verwendete Methodik hier darstellen könntest, setze ich einfach mal nicht voraus. Zu dumm, dass gerade die Frage nach der verwendeten Methodik der Grund für die Nachfrage nach den Quellen war. Pfeifen

Dein Verständnis von Bisexualität sieht aus wie erwartet. Langsam bekomme ich den Verdacht, dass deine an wirklich alle und jeden gerichtete Unterstellung der Unehrlichkeit reine Projektion ist. Was verschweigst du uns denn so, Einhorn?
#743:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 20.02.2019, 22:19
    —
Die 50er Jahre hätten gerne ihre Rollenbilder und ihr Sexualitätsverständnis zurück.
#744:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 20.02.2019, 22:26
    —
Myron hat folgendes geschrieben:
Die Komplexität der psychischen und soziokulturellen Aspekte menschlicher Sexualität ändert nichts daran, dass das Geschlecht einer Person durch biologische/physiologische Attribute bestimmt ist: [...]

Ja, dass du das so eingeschränkt sehen möchtest, wissen wir jetzt seit - grob geschätzt - vielen Seiten. immer die gleiche Leier

Es hat nur mit der Zahl der Wiederwiederwiederwiederholungen nicht an Überzeugungskraft gewonnen. Chinesischer Reissack
#745:  Autor: Critic, Wohnort: Arena of Air BeitragVerfasst am: 21.02.2019, 01:11
    —
Ad Beitrag:

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Dein Verständnis von Bisexualität sieht aus wie erwartet. Langsam bekomme ich den Verdacht, dass deine an wirklich alle und jeden gerichtete Unterstellung der Unehrlichkeit reine Projektion ist. Was verschweigst du uns denn so, Einhorn?


Den Eindruck habe ich ja auch schon den ganzen Thread über, daß da mit Definitionen und Bildern gearbeitet wird, die mindestens reduktionistisch sind, daß die wissenschaftliche wie auch die gesellschaftliche Betrachtung da weiter gefaßt sind.

Zumindest denke ich, daß wer bisexuell ist, auch nicht den Eindruck hat, daß es sich dabei um "Not-Homosexualität" respektive einen "chosen lifestyle" handelt, wenn sie oder er sich in jemandem des gleichen Geschlechts verguckt. Das mag es geben, oder auch den Umstand, daß viele Teenager erstmal gar nicht wissen, auf wen sie stehen oder wie sich das anfühlt. Aber auch - wie man hört, daß zum Teil sogar Homosexuelle bestimmte Urteile auf Bisexuelle anwenden, die sie auf sich selbst nicht mehr angewendet sehen wollen.
#746:  Autor: Myron,  BeitragVerfasst am: 21.02.2019, 11:49
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Myron hat folgendes geschrieben:
Die Komplexität der psychischen und soziokulturellen Aspekte menschlicher Sexualität ändert nichts daran, dass das Geschlecht einer Person durch biologische/physiologische Attribute bestimmt ist: [...]

Ja, dass du das so eingeschränkt sehen möchtest, wissen wir jetzt seit - grob geschätzt - vielen Seiten. immer die gleiche Leier
Es hat nur mit der Zahl der Wiederwiederwiederwiederholungen nicht an Überzeugungskraft gewonnen. Chinesischer Reissack


Aber die absurde Behauptung, ein Geschlechtswechsel sei durch subjektive Selbstidentifikation möglich, hat für dich "Überzeugungskraft"?
#747:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 21.02.2019, 12:00
    —
Myron hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Myron hat folgendes geschrieben:
Die Komplexität der psychischen und soziokulturellen Aspekte menschlicher Sexualität ändert nichts daran, dass das Geschlecht einer Person durch biologische/physiologische Attribute bestimmt ist: [...]

Ja, dass du das so eingeschränkt sehen möchtest, wissen wir jetzt seit - grob geschätzt - vielen Seiten. immer die gleiche Leier
Es hat nur mit der Zahl der Wiederwiederwiederwiederholungen nicht an Überzeugungskraft gewonnen. Chinesischer Reissack


Aber die absurde Behauptung, ein Geschlechtswechsel sei durch subjektive Selbstidentifikation möglich, hat für dich "Überzeugungskraft"?

Wenn Du Dir die Einzelfälle wirklich in ihrer Geschichte ansiehst, stellst Du fest, dass da normalerweise nur die "biologische" Identität lange durch das soziale Konstrukt einer anderen Identität verdeckt wurde, die dann irgendwann bröckelte.

Wenn Du das als Geschlechtswechsel bezeichnest, müsstest Du auch das coming out des Homosexuellen als einen Orientierungswechsel bezeichnen.
#748:  Autor: Myron,  BeitragVerfasst am: 21.02.2019, 12:38
    —
fwo hat folgendes geschrieben:
Wenn Du Dir die Einzelfälle wirklich in ihrer Geschichte ansiehst, stellst Du fest, dass da normalerweise nur die "biologische" Identität lange durch das soziale Konstrukt einer anderen Identität verdeckt wurde, die dann irgendwann bröckelte.

Wenn Du das als Geschlechtswechsel bezeichnest, müsstest Du auch das coming out des Homosexuellen als einen Orientierungswechsel bezeichnen.


Ich kann dir nicht folgen. Was genau meinst du mit "die 'biologische' Identität" und "das soziale Konstrukt einer anderen Identität"?
#749:  Autor: Myron,  BeitragVerfasst am: 21.02.2019, 12:42
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Myron hat folgendes geschrieben:
Die Komplexität der psychischen und soziokulturellen Aspekte menschlicher Sexualität ändert nichts daran, dass das Geschlecht einer Person durch biologische/physiologische Attribute bestimmt ist: [...]

Ja, dass du das so eingeschränkt sehen möchtest, wissen wir jetzt seit - grob geschätzt - vielen Seiten.


Ein Junge/ein Mädchen bzw. ein Mann/eine Frau ist eine (erwachsene) Person männlichen/weiblichen Geschlechts.
Präsentiere doch mal eine nichtbiologische Definition von "das männliche/weibliche Geschlecht"!
#750:  Autor: Marcellinus,  BeitragVerfasst am: 21.02.2019, 12:47
    —
Myron hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Myron hat folgendes geschrieben:
Die Komplexität der psychischen und soziokulturellen Aspekte menschlicher Sexualität ändert nichts daran, dass das Geschlecht einer Person durch biologische/physiologische Attribute bestimmt ist: [...]

Ja, dass du das so eingeschränkt sehen möchtest, wissen wir jetzt seit - grob geschätzt - vielen Seiten.


Ein Junge/ein Mädchen bzw. ein Mann/eine Frau ist eine (erwachsene) Person männlichen/weiblichen Geschlechts.
Präsentiere doch mal eine nichtbiologische Definition von "das männliche/weibliche Geschlecht"!

Das ist das Absurde! Geschlechter machen überhaupt nur biologisch einen Sinn! Ansonsten wären es einfach Menschen mit unterschiedlichem Spaßfaktor, und gut wär' es. Sehr glücklich
#751:  Autor: Myron,  BeitragVerfasst am: 21.02.2019, 13:03
    —
Marcellinus hat folgendes geschrieben:
Das ist das Absurde! Geschlechter machen überhaupt nur biologisch einen Sinn! Ansonsten wären es einfach Menschen mit unterschiedlichem Spaßfaktor, und gut wär' es. Sehr glücklich


"Geschlecht (genus) ist in weiterm Sinne gleichbedeutend mit Familie, Gattung, Ordnung u.s.w, in engerm aber bezeichnet man durch das männliche und das weibliche G. (sexus masculinus und sexus femininus) zwei verschiedene Formen, in welchen bei allen höhern Thieren und zahlreichen Pflanzen behufs einer eigenthümlichen, auf die Fortpflanzung sich beziehenden Arbeitstheilung die Individuen der einzelnen Thier- und Pflanzenarten vorkommen ('geschlechtlicher Dimorphismus')."

(Conversations-Lexikon: Allgemeine deutsche Real-Encyklopädie. Bd. 7. 12. Aufl. Leipzig: Brockhaus, 1877. S. 257)
#752:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 21.02.2019, 13:24
    —
Myron hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
Wenn Du Dir die Einzelfälle wirklich in ihrer Geschichte ansiehst, stellst Du fest, dass da normalerweise nur die "biologische" Identität lange durch das soziale Konstrukt einer anderen Identität verdeckt wurde, die dann irgendwann bröckelte.

Wenn Du das als Geschlechtswechsel bezeichnest, müsstest Du auch das coming out des Homosexuellen als einen Orientierungswechsel bezeichnen.


Ich kann dir nicht folgen. Was genau meinst du mit "die 'biologische' Identität" und "das soziale Konstrukt einer anderen Identität"?


Um das möglichst konkret abzuhandeln:
David Reimer war ein normal entwickelter Junge, der nach einer missglückten Beschneidung einen verstümmelten Penis hatte. Man ging von der Identität als reines soziales Konstrukt aus, und entschied sich dann mit Unterstützung der Eltern, da mit dem Messer ein Mädchen draus zu machen. Diese OP wurde im Alter von 22 Monaten durchgeführt, so dass man davon ausgehen kann, dass dieses Kind nachher keine Erinnerung an sein ursprüngliches körperliches Geschlecht hatte. Die Eltern zogen das Kind als Mädchen auf, unterstützt wurde das durch eine entsprechende Hormonbehandlung des behandelnden Arztes Money.

Das soziale Konstrukt der weiblichen Identität brach allerdings nachher zusammen und der letztendliche Verlauf endete als familiäre Katastrophe.

Die Entwicklungsanomalien, über die wir hier die ganze Zeit reden, werden nicht mit dem Messer am körperlichen Geschlecht veranstaltet, sondern betreffen über Unfälle im mütterlichen Hormonhaushalt die Entwicklung der geschlechtlichen Identität im Mutterleib, so dass ein Kind auf die Welt kommt, dessen Identität wie im Fall David Reimers nicht zu seinem Körper passt.

Wie gesagt: Diese Anomalien sind selten und es ist ganz normal, dass Eltern an ihre Kinder eine Rollenerwartung haben, die sich aus dem körperlichen Geschlecht ergibt. In Ihrem Verhalten unterstützen sie damit eine Identität, die zum Körper passt und es kann zu einer neuen Identität kommen, die aber als rein soziales Konstrukt angelegt ist. Das läuft dann im Prinzip gleich wie im Fall David Reimers, allerdings unbewusst. Es ist dann die Frage, ob das hält.

Das für die Eltern irritierende daran ist, dass man bei diesen Kindern diese Identität, bevor die Kinder sich aktiv dazu äußern, nur aus der Verhaltenssumme schließen kann, aber gleichzeitig unbewusst versucht, diese Verhaltenssumme in eine bestimmte Richtung zu ändern. Das funktioniert wohl auch in einigen Fällen. Bei allen restlichen hängt es vom Durchsetzungsvermögen des Kindes ab, ob, wie und wann es seine vom Körper verschiedene Identität äußert. Das ist das, was ich mit dem coming out verglichen habe.

Aber die außerordentliche Kraft dieser Identität wird daran sichtbar, dass sie in der Lage sein kann, sich gegen das Regime des eigenen Hormonsystems (bzw. im Fall Reimers der verabreichten Hormone) und den sozialen Druck durchzusetzen.
#753:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 21.02.2019, 14:20
    —
Critic hat folgendes geschrieben:
Zumindest denke ich, daß wer bisexuell ist, auch nicht den Eindruck hat, daß es sich dabei um "Not-Homosexualität" respektive einen "chosen lifestyle" handelt, wenn sie oder er sich in jemandem des gleichen Geschlechts verguckt.

Als "Betroffener" kann ich das bestätigen: So fühlt sich das in der Tat nicht an. (Lila Einhorn glaubt aber natürlich, dass sowieso jeder über seine eigenen Eindrücke lügt - also jeder außer ihm selbst, natürlich. Schulterzucken)

Critic hat folgendes geschrieben:
Aber auch - wie man hört, daß zum Teil sogar Homosexuelle bestimmte Urteile auf Bisexuelle anwenden, die sie auf sich selbst nicht mehr angewendet sehen wollen.

Stimmt leider auch. Dafür gibt es m.E. auch Gründe. Homosexuelle machen in dieser Gesellschaft z.T. ganz andere Erfahrungen als Bisexuelle. Wenn man sich nicht schon in jungen Jahren in jemanden gleichen Geschlechts verguckt, hat man zum Beispiel als Bisexueller die Chance, durch die Schulzeit zu kommen, ohne für seine sexuelle Orientierung gemobbt zu werden - bei Homosexuellen ist das sehr viel schwieriger. Ich weiß nicht, ob das die Ursache ist, aber meinen subjektiven Erfahrungen nach haben Homosexuelle eine recht andere Psychologie als Bisexuelle. Hinzu kommt, dass ein Homosexueller, der mit einem Bisexuellen zusammen ist, nicht nur mit anderen Homosexuellen konkurrieren muss, sondern auch noch mit einer großen Menge an Individuen des anderen Geschlechts. Daraus kann das Gefühl erwachsen, dem Partner nie genug zu sein, weil dieser auch Bedürfnisse hat, die man selbst nicht befriedigen kann - ob dieses Gefühl nun zutrifft oder nicht. Tatsächlich kenne ich auch mit Bisexuellen liierte Heterosexuelle, die über ähnliche Gefühle ihrem Partner gegenüber berichten. Und daraus kann leicht Ressentiment entstehen. Paradoxerweise würde ich sagen, der ideale Partner für eine/n Bisexuelle/n ist ein/e andere/r Bisexuelle/r - natürlich ganz egal welchen Geschlechts.
#754:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 21.02.2019, 14:46
    —
fwo hat folgendes geschrieben:
Die Entwicklungsanomalien, über die wir hier die ganze Zeit reden, werden nicht mit dem Messer am körperlichen Geschlecht veranstaltet, sondern betreffen über Unfälle im mütterlichen Hormonhaushalt die Entwicklung der geschlechtlichen Identität im Mutterleib, so dass ein Kind auf die Welt kommt, dessen Identität wie im Fall David Reimers nicht zu seinem Körper passt.

Ich würde eher von Zufällen als von Unfällen sprechen, aber okay.
#755:  Autor: Lila Einhorn,  BeitragVerfasst am: 21.02.2019, 14:51
    —
Myron hat folgendes geschrieben:
Diesen Eindruck machen schwule "Bären", die supermaskuline und muskulöse Kerle sind, nicht.


Die heterosexuelle Frau schminkt sich, macht Diät und lässt sich im Extremfall Silikonbrüste verpassen. Und mancher Schwule schwitzt eben im Fitness-Studio, trinkt Eiweiß-Shakes und spritzt sich irgendeinen Dreck, der die Muskeln wachsen lässt. Derartige Körper verdeutlichen, was in der Subkultur gefragt ist. Wie tief geht das jenseits der körperlichen Maskerade geht, mit der sie Sexualpartner anlocken wollen?

Die Sache ist doch zu tiefst ironisch. In der Kindheit verstecken viele ihre Weiblichkeit, um nicht gehänselt zu werden. Später machen sie es, um ihren sexuellen Marktwerkt zu steigern. Manche haben keine Lust auf das Theater und gehen einen anderen Weg. Silikon in den Hintern und Brust, schön geschminkt und dann ran an die heterosexuellen Männer, die ohnehin geiler sind.
#756:  Autor: Kramer,  BeitragVerfasst am: 21.02.2019, 14:54
    —
Wenn ich Lila Einhorns Beiträge lese, finde ich es fast schade, dass Ferndiagnosen hier nicht erwünscht sind.
#757:  Autor: Lila Einhorn,  BeitragVerfasst am: 21.02.2019, 15:00
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:

Ach sooo, du willst deinen Lesern das leg work aufbürden, für das du selbst zu faul bist. Keine Überraschung - du hast ja hier auch nur Bailey zitiert und nicht auch Blanchard. Dass du diesen Quellenverweisen auch selbst gefolgt bist, ihre Wissenschaftlichkeit überprüft hast und die verwendete Methodik hier darstellen könntest, setze ich einfach mal nicht voraus. Zu dumm, dass gerade die Frage nach der verwendeten Methodik der Grund für die Nachfrage nach den Quellen war. Pfeifen


Willst du mich verarschen?
Es ist ein populärwissenschaftliches Übersichtswerk über den Forschungsstand aus sich des Autors. Von qualitativen Methoden (Interviews mit Homosexuellen über ihr Leben), über standardisierte Fragebogen-Auswertung, hin zu psychometrischen Tests bis runter zur Biologie mit ihren Tierversuchen ist alles dabei. Der Autor ist Neurowissenschaftler und entsprechend ist der Schwerpunkt des Buches gelagert.

Seine Lieblingstheorie ist, dass Homosexualität eine Folge der pränatalen Hirnentwicklung ist. Der Testosteron-Spiegel der Mutter, die Art, wie das vom Kind verarbeitet wird, sowie weitere Faktoren führen unter Umständen dazu, dass das Hirn eines Jungen ungewöhnlicht feminisiert wird oder das Hirn eines Mädchen ungewöhnlich maskulinisiert. Die betroffenen Kinder entwickeln sich später in mehrer Hinsicht gender-atypisch, die homosexuelle Neigung ist nur ein Faktor von vielen. Die Gender-Verschiebung dokumentiert er etwa am Körper (Biologie, Endokrinologie), im Gehirn (Neurowissenschaften), an prähomosexuellen Kindern (Kinderpsychologie), anhand kognitiver Eigenschaften (Psychometrie), sowie anhand der Personalität im Erwachsenen-Alter (Psychologie, Verhaltensgenetik).

Ob die Details seiner Theorie richtig sind, ist zweitrangig. Er bringt in meinen Augen hinreichend Belege für die relative Verweiblichung von Schwulen und die relative Vermännlichung von Lesben - danach war gefragt. Und dieser Befund bleibt bestehen, selbst wenn seine Erklärung, wie es dazu kommt, falsch ist.

Angesichts der Vielfalt der Methoden und Wissenschaftszweige sowie eines Literaturverzeichnisses von über 60 Seiten versteht es sich von selbst, dass ich nicht im Detail nachgeprüft habe, ob der Autor das alles richtig wiedergibt, ob seine Quellen alle seriös sind und die entsprechenden Standards einhalten.

Zuletzt bearbeitet von Lila Einhorn am 21.02.2019, 15:00, insgesamt einmal bearbeitet
#758:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 21.02.2019, 15:00
    —
Kramer hat folgendes geschrieben:
Wenn ich Lila Einhorns Beiträge lese, finde ich es fast schade, dass Ferndiagnosen hier nicht erwünscht sind.

Gilt "Schwachsinn!" schon als Diagnose? Am Kopf kratzen
#759:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 21.02.2019, 15:03
    —
Lila Einhorn hat folgendes geschrieben:
Willst du mich verarschen?

Wenn ich das wollte, wären wir jetzt wohl in etwa quitt. Du machst doch hier die ganze Zeit nichts anderes.
#760:  Autor: Grey,  BeitragVerfasst am: 21.02.2019, 15:04
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Kramer hat folgendes geschrieben:
Wenn ich Lila Einhorns Beiträge lese, finde ich es fast schade, dass Ferndiagnosen hier nicht erwünscht sind.

Gilt "Schwachsinn!" schon als Diagnose? Am Kopf kratzen

Frag die Kirchen- ähh Forenleitung. Lachen
#761:  Autor: Myron,  BeitragVerfasst am: 21.02.2019, 16:06
    —
fwo hat folgendes geschrieben:
Um das möglichst konkret abzuhandeln:
David Reimer war ein normal entwickelter Junge, der nach einer missglückten Beschneidung einen verstümmelten Penis hatte. Man ging von der Identität als reines soziales Konstrukt aus, und entschied sich dann mit Unterstützung der Eltern, da mit dem Messer ein Mädchen draus zu machen. Diese OP wurde im Alter von 22 Monaten durchgeführt, so dass man davon ausgehen kann, dass dieses Kind nachher keine Erinnerung an sein ursprüngliches körperliches Geschlecht hatte. Die Eltern zogen das Kind als Mädchen auf, unterstützt wurde das durch eine entsprechende Hormonbehandlung des behandelnden Arztes Money.

Das soziale Konstrukt der weiblichen Identität brach allerdings nachher zusammen und der letztendliche Verlauf endete als familiäre Katastrophe.

Die Entwicklungsanomalien, über die wir hier die ganze Zeit reden, werden nicht mit dem Messer am körperlichen Geschlecht veranstaltet, sondern betreffen über Unfälle im mütterlichen Hormonhaushalt die Entwicklung der geschlechtlichen Identität im Mutterleib, so dass ein Kind auf die Welt kommt, dessen Identität wie im Fall David Reimers nicht zu seinem Körper passt.

Wie gesagt: Diese Anomalien sind selten und es ist ganz normal, dass Eltern an ihre Kinder eine Rollenerwartung haben, die sich aus dem körperlichen Geschlecht ergibt. In Ihrem Verhalten unterstützen sie damit eine Identität, die zum Körper passt und es kann zu einer neuen Identität kommen, die aber als rein soziales Konstrukt angelegt ist. Das läuft dann im Prinzip gleich wie im Fall David Reimers, allerdings unbewusst. Es ist dann die Frage, ob das hält.

Das für die Eltern irritierende daran ist, dass man bei diesen Kindern diese Identität, bevor die Kinder sich aktiv dazu äußern, nur aus der Verhaltenssumme schließen kann, aber gleichzeitig unbewusst versucht, diese Verhaltenssumme in eine bestimmte Richtung zu ändern. Das funktioniert wohl auch in einigen Fällen. Bei allen restlichen hängt es vom Durchsetzungsvermögen des Kindes ab, ob, wie und wann es seine vom Körper verschiedene Identität äußert. Das ist das, was ich mit dem coming out verglichen habe.

Aber die außerordentliche Kraft dieser Identität wird daran sichtbar, dass sie in der Lage sein kann, sich gegen das Regime des eigenen Hormonsystems (bzw. im Fall Reimers der verabreichten Hormone) und den sozialen Druck durchzusetzen.


Es geht also um die Frage, ob die subjektive Geschlechtsidentität angeboren und unveränderlich ist.
(Dass diese nicht mit der objektiven Geschlechtsidentität, der objektiven Geschlechtszugehörigkeit übereinstimmen muss, ist unbestritten.)
#762:  Autor: Myron,  BeitragVerfasst am: 21.02.2019, 16:17
    —
Lila Einhorn hat folgendes geschrieben:
Er bringt in meinen Augen hinreichend Belege für die relative Verweiblichung von Schwulen und die relative Vermännlichung von Lesben - danach war gefragt. Und dieser Befund bleibt bestehen, selbst wenn seine Erklärung, wie es dazu kommt, falsch ist.


Bei Lesben findet sich die Unterscheidung von "Butch" und "Femme":

https://de.wikipedia.org/wiki/Butch_und_Femme

Es gibt sowohl sehr männliche (maskulin aussehende, wirkende, sich maskulin gebende oder/und kleidende) Lesben als auch sehr weibliche (feminin aussehende, wirkende, sich feminin gebende und kleidende) Lesben. Entsprechend gibt es sowohl sehr weibliche (feminin aussehende, wirkende, sich feminin gebende oder/und kleidende) Schwule als auch sehr männliche (maskulin aussehende, wirkende, sich maskulin gebende und kleidende) Schwule.

Dazwischen gibt es Lesben und Schwule, die weder besonders männlich noch besonders weiblich wirken.
#763:  Autor: Landei, Wohnort: Sandersdorf-Brehna BeitragVerfasst am: 21.02.2019, 17:26
    —
Frauen finden nach der Transition zum Mann das "männliche Privileg" nicht so toll:

https://www.youtube.com/watch?v=rQmJ44qcQlU (englisch)
#764:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 21.02.2019, 17:47
    —
Myron hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
Um das möglichst konkret abzuhandeln:
David Reimer war ein normal entwickelter Junge, der nach einer missglückten Beschneidung einen verstümmelten Penis hatte. Man ging von der Identität als reines soziales Konstrukt aus, und entschied sich dann mit Unterstützung der Eltern, da mit dem Messer ein Mädchen draus zu machen. Diese OP wurde im Alter von 22 Monaten durchgeführt, so dass man davon ausgehen kann, dass dieses Kind nachher keine Erinnerung an sein ursprüngliches körperliches Geschlecht hatte. Die Eltern zogen das Kind als Mädchen auf, unterstützt wurde das durch eine entsprechende Hormonbehandlung des behandelnden Arztes Money.

Das soziale Konstrukt der weiblichen Identität brach allerdings nachher zusammen und der letztendliche Verlauf endete als familiäre Katastrophe.

Die Entwicklungsanomalien, über die wir hier die ganze Zeit reden, werden nicht mit dem Messer am körperlichen Geschlecht veranstaltet, sondern betreffen über Unfälle im mütterlichen Hormonhaushalt die Entwicklung der geschlechtlichen Identität im Mutterleib, so dass ein Kind auf die Welt kommt, dessen Identität wie im Fall David Reimers nicht zu seinem Körper passt.

Wie gesagt: Diese Anomalien sind selten und es ist ganz normal, dass Eltern an ihre Kinder eine Rollenerwartung haben, die sich aus dem körperlichen Geschlecht ergibt. In Ihrem Verhalten unterstützen sie damit eine Identität, die zum Körper passt und es kann zu einer neuen Identität kommen, die aber als rein soziales Konstrukt angelegt ist. Das läuft dann im Prinzip gleich wie im Fall David Reimers, allerdings unbewusst. Es ist dann die Frage, ob das hält.

Das für die Eltern irritierende daran ist, dass man bei diesen Kindern diese Identität, bevor die Kinder sich aktiv dazu äußern, nur aus der Verhaltenssumme schließen kann, aber gleichzeitig unbewusst versucht, diese Verhaltenssumme in eine bestimmte Richtung zu ändern. Das funktioniert wohl auch in einigen Fällen. Bei allen restlichen hängt es vom Durchsetzungsvermögen des Kindes ab, ob, wie und wann es seine vom Körper verschiedene Identität äußert. Das ist das, was ich mit dem coming out verglichen habe.

Aber die außerordentliche Kraft dieser Identität wird daran sichtbar, dass sie in der Lage sein kann, sich gegen das Regime des eigenen Hormonsystems (bzw. im Fall Reimers der verabreichten Hormone) und den sozialen Druck durchzusetzen.


Es geht also um die Frage, ob die subjektive Geschlechtsidentität angeboren und unveränderlich ist.
(Dass diese nicht mit der objektiven Geschlechtsidentität, der objektiven Geschlechtszugehörigkeit übereinstimmen muss, ist unbestritten.)

Fast.
Zur Nomenklatur: Mit Identität ist bei diesem Thema immer das Subjektive, also als was man sich fühlt, gemeint. Wenn Du hier von einer objektiven Geschlechtsidentität schreibst, meinst Du wahrscheinlich das körperliche Geschlecht.
Die Identität passt im Normalfall zum körperlichen Geschlecht.
Weil sie im Wesentlichen im Mutterleib bestimmt wird, man also damit geboren wird, habe ich sie hier auch schon als biologische Identität bezeichnet.

Aber wie Du siehst, drücke ich mich vor eindeutigen Aussagen - sie sind auch nicht möglich. Wir können aber zwischen häufig oder normal und seltener unterscheiden, d.h. es werden keine bistablien Schalter umgelegt wie in der Technik, wo entweder das eine oder das andere möglich ist, sondern es sind immer auch Zustände dazwischen möglich, auch wenn die anscheinend seltener so sind, dass sie auch in der Mitte bleiben.

Auf diesen Zustand bei der Geburt folgt dann die Sozialisation, d.h. eine kulturelle Überformung, die bei der Art Mensch so stark ist, dass man teilweise sogar vom Zustand der tabula rasa bei der Geburt ausgegangen ist - auf dieser Illusion beruhten ja auch die Operationen Moneys, die man aus heutiger Sicht als Menschenversuche klassifizieren muss.

Ja, nach dem, was wir heute wissen, wird die Geschlechtsidentität (subjektiv ist hier ein Pleonasmus s.o.) weitgehend im Mutterleib bestimmt. Nicht vollständig, mW haben ein paar der Moneyschen Menschenversuche geklappt, aber eben weitgehend. Da der soziale Druck auf die körperangepasste Geschlechtsidentität nachgelassen hat, kann man deshalb wahrscheinlich auch mit einer Steigerung des Anteils von Menschen mit "falscher Geschlechtidentität" relativ zu früher ausgehen, genauso, wie das Nachlassen des sozialen Druckes dazu geführt hat, dass mehr Schwule ihr coming out erlebt haben. Es deshalb als Mode zu bezeichnen oder von einer "Verführung" durch Genderbewegte auszugehen, ist Unsinn.

Disclaimer: Was ich hier wiedergegeben habe, ist nur die medizinische Sicht. Frau Butler würde mich wahrscheinlich als üblen Biologisten und Antifeministen klassifizieren (was mir ziemlich egal wäre).
#765:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 21.02.2019, 17:48
    —
Landei hat folgendes geschrieben:
Frauen finden nach der Transition zum Mann das "männliche Privileg" nicht so toll:

https://www.youtube.com/watch?v=rQmJ44qcQlU (englisch)


lol, Sargon. Mit den Augen rollen Aber im Ernst: Das kann ich mir durchaus vorstellen. Nur geht's in diesem Thread nicht um Feminismus oder "male privilege", sondern um Transgender.
#766:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 21.02.2019, 22:24
    —
Myron hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Myron hat folgendes geschrieben:
Die Komplexität der psychischen und soziokulturellen Aspekte menschlicher Sexualität ändert nichts daran, dass das Geschlecht einer Person durch biologische/physiologische Attribute bestimmt ist: [...]

Ja, dass du das so eingeschränkt sehen möchtest, wissen wir jetzt seit - grob geschätzt - vielen Seiten.


Ein Junge/ein Mädchen bzw. ein Mann/eine Frau ist eine (erwachsene) Person männlichen/weiblichen Geschlechts.
Präsentiere doch mal eine nichtbiologische Definition von "das männliche/weibliche Geschlecht"!

Nö. Welche Aspekte von Geschlecht es neben den biologischen gibt, wurde in diesem Thread oft genug erläutert. Kannst du da nachlesen. Ich mach nicht den Leierkastenmann, bloß weil du es tust.
#767:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 21.02.2019, 22:25
    —
Myron hat folgendes geschrieben:
Marcellinus hat folgendes geschrieben:
Das ist das Absurde! Geschlechter machen überhaupt nur biologisch einen Sinn! Ansonsten wären es einfach Menschen mit unterschiedlichem Spaßfaktor, und gut wär' es. Sehr glücklich


"Geschlecht (genus) ist in weiterm Sinne gleichbedeutend mit Familie, Gattung, Ordnung u.s.w, in engerm aber bezeichnet man durch das männliche und das weibliche G. (sexus masculinus und sexus femininus) zwei verschiedene Formen, in welchen bei allen höhern Thieren und zahlreichen Pflanzen behufs einer eigenthümlichen, auf die Fortpflanzung sich beziehenden Arbeitstheilung die Individuen der einzelnen Thier- und Pflanzenarten vorkommen ('geschlechtlicher Dimorphismus')."

(Conversations-Lexikon: Allgemeine deutsche Real-Encyklopädie. Bd. 7. 12. Aufl. Leipzig: Brockhaus, 1877. S. 257)

Genug gesagt.
#768:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 22.02.2019, 00:40
    —
Wortverwendungen müssen natürlich bis in alle Ewigkeit die selben bleiben, selbst wenn sich unser Wissen und Verständnis von menschlicher Biologie, Psychologie, Gesellschaft und Sozialisation etc. inzwischen grundlegend erweitert und verändert haben! Wo kämen wir denn da hin, wenn sich Sprache mit der Zeit und mit unserem Kenntnisstand verändern würde?!
#769:  Autor: Myron,  BeitragVerfasst am: 22.02.2019, 01:57
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Myron hat folgendes geschrieben:

"Geschlecht (genus) ist in weiterm Sinne gleichbedeutend mit Familie, Gattung, Ordnung u.s.w, in engerm aber bezeichnet man durch das männliche und das weibliche G. (sexus masculinus und sexus femininus) zwei verschiedene Formen, in welchen bei allen höhern Thieren und zahlreichen Pflanzen behufs einer eigenthümlichen, auf die Fortpflanzung sich beziehenden Arbeitstheilung die Individuen der einzelnen Thier- und Pflanzenarten vorkommen ('geschlechtlicher Dimorphismus')."

(Conversations-Lexikon: Allgemeine deutsche Real-Encyklopädie. Bd. 7. 12. Aufl. Leipzig: Brockhaus, 1877. S. 257)

Genug gesagt.


Du willst es nicht begreifen, oder?
Auch 142 Jahre später "bezeichnet man durch das männliche und das weibliche G. (sexus masculinus und sexus femininus) zwei verschiedene Formen, in welchen bei allen höhern Thieren und zahlreichen Pflanzen behufs einer eigenthümlichen, auf die Fortpflanzung sich beziehenden Arbeitstheilung die Individuen der einzelnen Thier- und Pflanzenarten vorkommen."
#770:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 22.02.2019, 03:02
    —
Myron hat folgendes geschrieben:
Auch 142 Jahre später "bezeichnet man [...]

Was "man" nicht so alles macht... und wenn "man" was anderes macht, isses halt falsch, weil ein 142 Jahre altes Wörterbuch das sagt. Schulterzucken
#771:  Autor: zelig,  BeitragVerfasst am: 22.02.2019, 09:42
    —
Myron hat folgendes geschrieben:
zelig hat folgendes geschrieben:
Myron hat folgendes geschrieben:
[...]Ich habe gesagt, "[Ganserer] möge als Transfrau leben und glücklich werden, aber er soll einsehen, dass er als Transfrau nicht mehr als eine Quasifrau werden kann."

Und was wenn Ganserer das nicht einsieht?


Dann stimmt sein Denken nicht mit der Wirklichkeit überein.


Zitat:
Am 23. Januar 2019 gab Aigner hierzu eine Stellungnahme vor dem Landtag ab: Sie bitte darum, Ganserer als Frau anzureden.

https://de.wikipedia.org/wiki/Tessa_Ganserer

Wie würdest Du dich bei einem persönlichen Kontakt verhalten?
#772: ;-) Autor: goedelchen,  BeitragVerfasst am: 22.02.2019, 10:01
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Myron hat folgendes geschrieben:
Auch 142 Jahre später "bezeichnet man [...]

Was "man" nicht so alles macht... und wenn "man" was anderes macht, isses halt falsch, weil ein 142 Jahre altes Wörterbuch das sagt. Schulterzucken


Also, ich würde auch der, die , das wegrothen. Setze äh für alles und wir sind endlich da, wohin wir immer hin wollten. Smilie
#773:  Autor: Myron,  BeitragVerfasst am: 22.02.2019, 10:44
    —
zelig hat folgendes geschrieben:
Zitat:
Am 23. Januar 2019 gab Aigner hierzu eine Stellungnahme vor dem Landtag ab: Sie bitte darum, Ganserer als Frau anzureden.

https://de.wikipedia.org/wiki/Tessa_Ganserer

Wie würdest Du dich bei einem persönlichen Kontakt verhalten?


Siehe: https://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?p=2161860#2161860
#774:  Autor: zelig,  BeitragVerfasst am: 22.02.2019, 11:48
    —
Myron hat folgendes geschrieben:
zelig hat folgendes geschrieben:
Zitat:
Am 23. Januar 2019 gab Aigner hierzu eine Stellungnahme vor dem Landtag ab: Sie bitte darum, Ganserer als Frau anzureden.

https://de.wikipedia.org/wiki/Tessa_Ganserer

Wie würdest Du dich bei einem persönlichen Kontakt verhalten?


Siehe: https://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?p=2161860#2161860


Wie verhältst Du dich bei jemand mit einer analogen Persönlichkeitsentwicklung, der/die keine Kinder hat, so daß Du nicht weißt, ob er/sie nun XX oder XY ausgestattet ist?
#775:  Autor: Myron,  BeitragVerfasst am: 22.02.2019, 11:49
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Myron hat folgendes geschrieben:
Auch 142 Jahre später "bezeichnet man [...]

Was "man" nicht so alles macht... und wenn "man" was anderes macht, isses halt falsch, weil ein 142 Jahre altes Wörterbuch das sagt. Schulterzucken


Neuere Wörterbücher sagen nichts anderes: https://www.dwds.de/wb/wdg/Geschlecht

"Geschlecht, Bez. für die männl. und weibl. Form der Lebewesen, die durch Verschiedenheit ihrer G.-Organe bestimmt wird (primäre G.-Merkmale). Sekundäre G.-Merkmale (Bartwuchs und tiefe Stimme des Mannes, Brüste und Fettpolster der Frau) werden durch Hormone hervorgerufen. Lebewesen, die beide Arten von G.-Organen haben, bezeichnet man als Zwitter (die meisten Samenpflanzen, einige niedere Tiere), im anderen Falle spricht man von getrenntgeschlechtigen Lebewesen."

(Der Brockhaus in einem Band. 14. Aufl. Gütersloh: F. A. Brockhaus, 2011. S. 331)
#776:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 22.02.2019, 13:11
    —
Myron hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Myron hat folgendes geschrieben:
Auch 142 Jahre später "bezeichnet man [...]

Was "man" nicht so alles macht... und wenn "man" was anderes macht, isses halt falsch, weil ein 142 Jahre altes Wörterbuch das sagt. Schulterzucken

Neuere Wörterbücher sagen nichts anderes:


Na und? Dass du hier überhaupt mit Wörterbüchern ankommen musst, zeigt schon, wie klinisch hirntot dein ganzer theoretischer Ansatz ist. Als ob Wörterbücher eine Autorität in Transgender-Fragen wären. Sie sind noch nicht mal im normativen Sinne Autoritäten bezüglich des Sprachgebrauchs, sondern dienen dem Zweck, über diesen eine relative Übersicht zu schaffen. Wer ein Wörterbuch zitieren muss, um damit bestimmte Wortverwendungen a priori auszuschließen, hat von vorne herein die Diskussion verloren, weil so weder Sprache noch Wörterbücher funktionieren.

Das wurde dir hier jetzt aber auch schon mehrfach erklärt.
#777:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 22.02.2019, 13:38
    —
Myron hat folgendes geschrieben:
....
Neuere Wörterbücher sagen nichts anderes: https://www.dwds.de/wb/wdg/Geschlecht
....

Um es etwas freundlicher zu sagen als Tarvoc:
Wörterbücher benutzt Du, wenn Du nicht weiter weißt. Was Du da unter Geschlecht findest, ist natürlich - abgesehen von den anderen Bedeutungen - die biologische Definition, die ja auch beim Menschen zu über 99% trifft.

Die Frage, die da natürlich auftaucht, ist, was uns das bei einer Diskussion über die restlichen 0,x% hilft.

Abstrakt: Wir befinden uns in mehrfacher Hinsicht in einer Kommunikationssituation, in der der Hinweis auf einen häufigsten Wortgebrauch nicht besonders sinnvoll ist. Das eine ist, dass diese Diskussion eine über wenige Ausnahmen ist, das andere, ob nicht vielleicht die schiere Existenz dieser Ausnahmen in Anbetracht der besonderen Eigenschaften des Tieres Mensch dazu veranlassen sollte, das Wort Geschlecht bei ihm etwas anders zu interpretieren.
#778:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 22.02.2019, 19:37
    —
fwo hat folgendes geschrieben:
Um es etwas freundlicher zu sagen als Tarvoc:

Ja, hätte wohl etwas weniger ruppig sein können. Die ganze Idee, Wörterbücher als Autorität zu verwenden, ist meinem Denken weitestgehend fremd. Muss mich erstmal dran gewöhnen, dass überhaupt jemand auf so eine Idee kommt.
#779:  Autor: Myron,  BeitragVerfasst am: 22.02.2019, 21:04
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
Um es etwas freundlicher zu sagen als Tarvoc:

Ja, hätte wohl etwas weniger ruppig sein können. Die ganze Idee, Wörterbücher als Autorität zu verwenden, ist meinem Denken weitestgehend fremd. Muss mich erstmal dran gewöhnen, dass überhaupt jemand auf so eine Idee kommt.


Präsentiert endlich eure nichtbiologischen Definitionen von "Frau" & "Mann" bzw. "das weibliche Geschlecht" & "das männliche Geschlecht"!

(Dass die nichtbiologische Bedeutung "Ehefrau"/"Ehemann" für unsere Debatte irrelevant ist, sollte klar sein.)
#780:  Autor: step, Wohnort: Germering BeitragVerfasst am: 22.02.2019, 21:44
    —
Myron hat folgendes geschrieben:
Präsentiert endlich eure nichtbiologischen Definitionen von "Frau" & "Mann" bzw. "das weibliche Geschlecht" & "das männliche Geschlecht"!

Ich versuchs nochmal anders, um von dem ideologisch beladenen Geschlechtsthema wegzukommen.

Wenn wir etwa den Begriff der "Person" betrachten, so ist das vermutlich auch etwas, wo Du eine exakte, am besten biologische Definition einfordern würdest. Bei wikipedia heißt es jedoch gleich zu Beginn:
Zitat:
Eine Person ist in der Umgangssprache ein durch seine individuellen Eigenschaften und Eigenarten gekennzeichneter Mensch. Verschiedene Wissenschaften haben ein spezifisches Begriffsverständnis.
https://de.wikipedia.org/wiki/Person

Diese Definitionen widersprechen sich - z.B. anfangs bedeutete der Begriff "Gesicht", je nach heutiger Definition fallen auch Firmen darunter, nach einigen philosophischen Definition fielen nicht nur Menschen darunter ...

Leuchtet Dir das ein wenig ein?
#781:  Autor: Lila Einhorn,  BeitragVerfasst am: 22.02.2019, 23:26
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Die Feinheiten des juristischen oder moralphilosophischen Personenbegriffs sind für unseren Alltag irrelevant. Das kann man über "Mann", "Frau" oder "Geschlecht" eben nicht sagen, deshalb sind sie so ideologisch aufgeladen.

In England bekommt man Ärger mit der Gender-Polizei, wenn man auf Twitter schreibt, dass Männer keine Frauen sind; da wird man schon mal vor den Augen der eigenen Kinder abgeführt, PC und Smartphones werden beschlagnahmt. Selbst Rentnerinnen, die am alten Geschlechtsbegriff festhalten, werden von der Polizei belästigt.

Die soziale Ächtung und strafrechtliche Verfolung wird von den Kräften forciert, die für eine Bedeutungsverschiebung des Wortes "Geschlecht" eintreten. Sie sind uns daher eine Antwort schuldig, was dieses omniöse "Geschlecht" sein soll, das seit neustem nichts mehr mit Gonaden und Chromosomen zu tun haben soll. Bedeutungsverschiebungen von Worten, die unseren Alltag strukturieren, haben Folgen. Man kann nicht einmal darüber diskutieren, ob man diese Verschiebung gutheißen kann oder nicht, wenn man nicht versteht, um was es geht. Steckt hinter der Weigerung, eine klare Definition zu geben, gar die Absicht, den anderen zu übertölpeln, weil man weiß, dass er sich wehren würde, wenn er verstünde, um was es geht? Moralphilosophen benötigen auch eine möglichst genaue Definition von "Person", wenn sie darüber diskutieren, ob Computer Personen sein können oder nicht.

Auch sollte man den weiteren Kontext der Diskussion nicht vergessen. Hier geht es jetzt um Transgender. Da soll Geschlecht etwas sein, was angeboren und für immer feststehend vorgegeben ist; es soll so eine neuronale Basis haben ("Gehirngeschlecht"), dass das Individuum einen priviligierten Zugang dazu hat. Man muss ihm glauben, es von außen anzuweifeln, käme einer Beleidigung gleich. Daneben gibt es aber noch die "genderfluiden" Menschen - das sind Menschen, deren Geschlecht sich immer mal wieder ändert, manchmal mehrfach täglich. Also doch nicht so feststehend und angeboren. Körperliche Modifikationen wären fragwürdig, das Geschlecht könnte schon im nächsten Moment wieder ein anderes sein. Gleichzeitig ist Geschlecht auch ein soziales Konstrukt. Aber was ein soziales Konstrukt ist, zu dem hat die einzelne Person keinen priviligierten Zugang, sie müsste es aushandeln, die Möchtgern-Transsexuelle könnte scheitern. Auch ändern sich soziale Konstruke immer mal, es kann nicht angeboren oder feststehend sein. Allzu häufige Änderungen des Geschlechts wie angeblich bei Genderfluiden sind fragewürdig. Die Menschen haben andere Prioritäten, als die Geschlechter ihrer Mitmenschen sozial zu konstruieren. Sie verlangen im Gegenteil eine gewisse Konstanz im Verhalten, Unberechenbares wie plötzliche Geschlechtsänderungen würde den Arbeitsalltag stören.

Das passt alles hinten und vorne nicht zusammen und wird trotzdem von diesem Mileu gleichzeitig vertreten. Wer nicht mitgeht, dem droht soziale Ächtung und Strafverfolgung. Wie soll es möglich sein, einem Sprachgebrauch zu folgen, der Widersprüchliches fordert? Von mir aus können sie Mileu-intern ihren wirren Sprachspielen nachgehen. Aber ich möchte damit in Ruhe gelassen werden, einem Einsickern dieses Wahnsinns in das Rechtssystem - hierzulande von einer Verfassungsrichterin vorangetrieben - werde ich entgegentreten.
#782:  Autor: Myron,  BeitragVerfasst am: 22.02.2019, 23:37
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step hat folgendes geschrieben:
Ich versuchs nochmal anders, um von dem ideologisch beladenen Geschlechtsthema wegzukommen.

Wenn wir etwa den Begriff der "Person" betrachten, so ist das vermutlich auch etwas, wo Du eine exakte, am besten biologische Definition einfordern würdest.


Nein, denn <Person> ist für mich ein rein psychologischer Begriff—so wie ihn Locke definiert:

"Ich verstehe [unter einer Person] ein denkendes, vernünftiges Wesen mit Verstand und Überlegung, was sich als sich selbst und als dasselbe denkende Wesen zu verschiedenen Zeiten und Orten auffassen kann." (Versuch über den menschlichen Verstand, 1690)

Personalität ist demnach die höchste Form oder der höchste Grad von Selbstbewusstsein: das volle Bewusstsein des eigenen körperlichen und geistigen Seins in Raum und Zeit.

step hat folgendes geschrieben:
Bei wikipedia heißt es jedoch gleich zu Beginn:
Zitat:
Eine Person ist in der Umgangssprache ein durch seine individuellen Eigenschaften und Eigenarten gekennzeichneter Mensch. Verschiedene Wissenschaften haben ein spezifisches Begriffsverständnis.
https://de.wikipedia.org/wiki/Person

Diese Definitionen widersprechen sich - z.B. anfangs bedeutete der Begriff "Gesicht", je nach heutiger Definition fallen auch Firmen darunter, nach einigen philosophischen Definition fielen nicht nur Menschen darunter ...
Leuchtet Dir das ein wenig ein?


Die Unterscheidung zwischen juristischen Personen und natürlichen Personen ist mir bekannt.
Eine Definition von "(natürliche) Person", die Nichtmenschen grundsätzlich zu Nichtpersonen macht, ist als inadäquat zurückzuweisen.

Zurück zum eigentlichen Thema:
Gibt es adäquate und akzeptable (rein) psychologische oder (rein) soziologische Definitionen von "Frau" und "Mann" (abgesehen von "Ehefrau"/"Ehemann"), und wenn ja, welche?

Zuletzt bearbeitet von Myron am 22.02.2019, 23:38, insgesamt einmal bearbeitet
#783:  Autor: step, Wohnort: Germering BeitragVerfasst am: 22.02.2019, 23:37
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Lila Einhorn hat folgendes geschrieben:
Die Feinheiten des juristischen oder moralphilosophischen Personenbegriffs sind für unseren Alltag irrelevant.

Wie bitte? Das ist doch wohl viel wichtiger als auf welche Toilette jemand geht.
#784:  Autor: Critic, Wohnort: Arena of Air BeitragVerfasst am: 23.02.2019, 00:56
    —
step hat folgendes geschrieben:
Myron hat folgendes geschrieben:
Präsentiert endlich eure nichtbiologischen Definitionen von "Frau" & "Mann" bzw. "das weibliche Geschlecht" & "das männliche Geschlecht"!

Ich versuchs nochmal anders, um von dem ideologisch beladenen Geschlechtsthema wegzukommen.

Wenn wir etwa den Begriff der "Person" betrachten, so ist das vermutlich auch etwas, wo Du eine exakte, am besten biologische Definition einfordern würdest. Bei wikipedia heißt es jedoch gleich zu Beginn:
Zitat:
Eine Person ist in der Umgangssprache ein durch seine individuellen Eigenschaften und Eigenarten gekennzeichneter Mensch. Verschiedene Wissenschaften haben ein spezifisches Begriffsverständnis.
https://de.wikipedia.org/wiki/Person

Diese Definitionen widersprechen sich - z.B. anfangs bedeutete der Begriff "Gesicht", je nach heutiger Definition fallen auch Firmen darunter, nach einigen philosophischen Definition fielen nicht nur Menschen darunter ...


Ich habe auch schon von biologischen Begrifflichkeiten gehört, daß sehr wohl bei einer zweigeschlechtlichen Fortpflanzung das Geschlecht, das die Samenzellen bereitstelle, als männlich, und das, das die Eizellen bereitstelle, als weiblich bezeichnet wird. Für Pflanzen ist das vielleicht auch eine ausreichende Definition. Man sollte sich aber auch hüten, die "einfach so" zu übertragen, weil nun einmal Pflanzen nicht dafür bekannt sind, besonders komplexe Persönlichkeiten zu haben.

Man könnte natürlich über die Etymologie oder über den philosophischen Gehalt des Begriffs "Person" diskutieren: "Phersu" wird mit einer Maske in Verbindung gebracht - also etwas, das was man sehen kann, das nach außen hin dargestellt wird, aber es gibt ja in gewisser Weise eine Trennung zwischen einem Akteur und seiner Maske. Das ist zunächst mal eine reduktionistische Sichtweise.

Gut, einerseits könnten Transsexuelle dabei auch gewinnen, wenn sie sich nach außen hin verändern, um dem gefühlten Geschlecht näherzukommen. Andererseits dürfte ja jedem, der so ein bißchen Introspektion betreibt, doch klar sein, daß die eigene Persönlichkeit komplexer ist als bei so einer Pflanze, und daß man auch ein Denken hat, ein Innenleben. Eine Identität besteht folglich nicht nur darin, was man nach außen hin darstellt, sondern auch aus dem Denken und Empfinden.

Der altgriechische Begriff "prosopon", der damit auch in Verbindung gebracht wird, bezeichnet eigentlich zunächst einmal "das, was man sehen kann", aber auch in dem Sinne, daß in dem Sichtbaren "die Einheit des Bewusstseins, des Denkens, Wollens und Handelns ihren Ausdruck findet". So jedenfalls laut Tante Wikipedia.

Wenn wir jetzt die Idee einer "Identität" weiterverfolgen und hier wieder die Begriffsdefinition anwenden, dann geht es bei der Herausbildung einer Person bzw. einer Identität auch darum, einen Einklang herzustellen, auich nach außen hin "derselbe" zu sein wie innen... Am Kopf kratzen.
#785:  Autor: step, Wohnort: Germering BeitragVerfasst am: 23.02.2019, 11:54
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Hier zwei Beispiele aus der heutigen SZ. Mit all ihren Widersprüchen, aber zeigt auch gut, daß die einfachen Schubladen nicht passen.
https://www.sueddeutsche.de/muenchen/drittes-geschlecht-intersexualitaet-divers-1.4341672
#786:  Autor: Myron,  BeitragVerfasst am: 23.02.2019, 12:18
    —
step hat folgendes geschrieben:
Hier zwei Beispiele aus der heutigen SZ. Mit all ihren Widersprüchen, aber zeigt auch gut, daß die einfachen Schubladen nicht passen.
https://www.sueddeutsche.de/muenchen/drittes-geschlecht-intersexualitaet-divers-1.4341672


"Im Laufe der Zeit wurde Jeanne Riedel zur Expertin, sie las Gender-Theorien, gründete eine Selbsthilfegruppe, leitet einen Arbeitskreis und könnte wohl stundenlang über die Unterschiede von Geschlecht, Gender, Sex und Identität sprechen - Kategorien, bei denen es viele Grautöne gebe, die übereinstimmen könnten, aber noch lange nicht müssten. "Nach wie vor", sagt sie, "erkennt der Staat nicht an, dass die Frage, welches Geschlecht man hat, im Hirn geklärt wird - nicht anhand der Genitalien.""

Dies soll der Staat auch nicht anerkennen, weil Riedels Aussage falsch ist. Was (in psychologischer Hinsicht) "im Hirn geklärt wird", ist lediglich die sexuelle Identität und Orientierung, aber nicht der Sexus.

Außerdem sind Transsexuelle nicht mit Intersexuellen in einen Topf zu werfen. Eine körperlich eindeutig männliche bzw. eindeutig weibliche transsexuelle Person ist nicht sexuell "divers". Genauer gesagt, sie ist nicht "divers" in Bezug auf ihren Sexus so wie eine intersexuelle Person, sondern nur in Bezug auf ihre sexuelle Identität (die aber nicht über den Sexus entscheidet).
#787:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 23.02.2019, 12:31
    —
Myron hat folgendes geschrieben:
....

(Dass die nichtbiologische Bedeutung "Ehefrau"/"Ehemann" für unsere Debatte irrelevant ist, sollte klar sein.)

So nicht.

Deiner Begrenzung des Begriffs Biologie stimme ich speziell als Biologe nicht zu.
Ich hatte humanbiologisch begründet, warum man es für die Art Mensch auch anders sehen kann. Nicht muss. Ich kann niemanden zwingen, seine Welt komplizierter zu machen, als sie ihm scheint.

Aber Deine Veterinärbiologie aus züchterischer Sicht ist eben eine eng begrenzte Biologie, man könnte sagen, die Biologie bis zur mittleren Reife. Bei einem Abiturienten würde ich schon verlangen, dass er mir hier folgen kann.
#788:  Autor: Myron,  BeitragVerfasst am: 23.02.2019, 13:15
    —
fwo hat folgendes geschrieben:
Deiner Begrenzung des Begriffs Biologie stimme ich speziell als Biologe nicht zu.
Ich hatte humanbiologisch begründet, warum man es für die Art Mensch auch anders sehen kann.


Ich warte immer noch auf deine nichtbiologische Definition von "Frau" und "Mann"!

Du hast geschrieben:

"Die Somatik begrenzt uns zwar in unseren Möglichkeiten, aber in der westlichen Kultur der persönlichen Freiheit wird das Handeln zumindest in der Zielvorstellung wesentlich von der Identität bestimmt. Wir erleben hier eine neue Suche nach dem "Natürlichen", die ersteinmal möglichst jede Bestimmung durch die Biologie oder durch die Kultur (beides alt und außerdem männlich deformiert) ablehnt.
Insofern ist eine Definition des Frauseins aus der Identität, also der Subjektivität für mich eine folgerichtige Entwicklung aus unserem heutigen Menschenbild. "

Also wie genau lautet deine Definition: "x ist eine Frau" =def "…" ?
#789:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 23.02.2019, 13:25
    —
Myron hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
Deiner Begrenzung des Begriffs Biologie stimme ich speziell als Biologe nicht zu.
Ich hatte humanbiologisch begründet, warum man es für die Art Mensch auch anders sehen kann.


Ich warte immer noch auf deine nichtbiologische Definition von "Frau" und "Mann"!

Warum soll ich die noch bringen, nachdem ich begründet habe, warum ich aus humanbiologischer oder medizinischer Sicht mit der Selbstempfindung als entscheidendem Merkmal leben kann?
#790:  Autor: Myron,  BeitragVerfasst am: 23.02.2019, 13:38
    —
fwo hat folgendes geschrieben:
Myron hat folgendes geschrieben:
Ich warte immer noch auf deine nichtbiologische Definition von "Frau" und "Mann"!

Warum soll ich die noch bringen, nachdem ich begründet habe, warum ich aus humanbiologischer oder medizinischer Sicht mit der Selbstempfindung als entscheidendem Merkmal leben kann?


Also lautet deine Definition wie folgt:

"x ist eine Frau/ein Mann" =def "x empfindet sich als Frau/Mann"

Diese Definition ist inadäquat und formal inkorrekt, weil der zu definierende Begriff Teil des definierenden Begriffs ist. Deiner zirkulären Definition kann somit nicht entnommen werden, was eine Frau/ein Mann ist.
#791:  Autor: Lila Einhorn,  BeitragVerfasst am: 23.02.2019, 13:50
    —
step hat folgendes geschrieben:
Wie bitte? Das ist doch wohl viel wichtiger als auf welche Toilette jemand geht.


Dass in Indien hunderttausende Mädchen regelmäßig während ihrer Periode die Schule schwänzen, weil es keine seperaten Frauen-Toiletten gibt, auf denen sie sich trauen, ihre Hygieneprodukte zu wechseln, ist langweilig[*] - sollen sie sich nicht so anstellen. Auch ist uninteressant, welche Folgen es hat, wenn man Menschen zwingt, offensichtliche Lüge ("Mann mit Perücke ist eine Frau") als wahr anzuerkennen, sie konditioniert, die Klappe zu halten, wenn sie sich unkomfortabel fühlen, da die Gefühle des Mannes mit Perücke wichtiger sind. Interessant wird es, wenn Philosophen darüber diskutieren, ob intelligente Software-Agenten Personen sind oder nicht. Könnte sich die Agenten zu einer juristischen Person zusammenschließen? Das ist wirklich wichtig und entscheidend für unseren Alltag.

[*] Auch im Westen wieder ein Problem, die Gleichzeitigkeit von Gender-Gaga und den importierten Religionen verschärft es weiter.
#792:  Autor: Myron,  BeitragVerfasst am: 23.02.2019, 14:13
    —
Myron hat folgendes geschrieben:

Also lautet deine Definition wie folgt:

"x ist eine Frau/ein Mann" =def "x empfindet sich als Frau/Mann"


Anders formuliert:

"x ist ein Lebewesen weiblichen/männlichen Geschlechts" =def "x empfindet sich als Lebewesen weiblichen/männlichen Geschlechts"

Abgesehen vom besagten Zirkularitätsmanko stellt sich die Frage, ob nichtmenschliche Tiere sich überhaupt bewusst als Frauen/Weibchen oder Männer/Männchen empfinden. Denn mit "sich als Lebewesen weiblichen/männnlichen Geschlechts empfinden" ist ja nicht einfach das Haben geschlechtsabhängiger Körperempfindungen gemeint, sondern eine geistige Selbstauffassung oder Selbstbeurteilung in Bezug auf das eigene Geschlecht, welche höheres Selbstbewusstsein und die Fähigkeit zu sprachlichem Nachdenken über sich selbst erfordert.
Alle Tiere haben einen objektiven Sexus, aber die wenigsten—vielleicht nur der Mensch—haben auch eine subjektive Sexualidentität (im psychologischen Sinne einer sexusbezogenen Selbstinterpretation und Selbstidentifikation). Ich glaube nicht, dass sich eine weibliche Ameise oder Biene (intellektuell-kognitiv) als Weibchen empfindet oder sich bewusst als Weibchen betrachtet.

Zuletzt bearbeitet von Myron am 23.02.2019, 14:22, insgesamt 3-mal bearbeitet
#793:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 23.02.2019, 14:19
    —
Myron hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
Myron hat folgendes geschrieben:
Ich warte immer noch auf deine nichtbiologische Definition von "Frau" und "Mann"!

Warum soll ich die noch bringen, nachdem ich begründet habe, warum ich aus humanbiologischer oder medizinischer Sicht mit der Selbstempfindung als entscheidendem Merkmal leben kann?


Also lautet deine Definition wie folgt:

"x ist eine Frau/ein Mann" =def "x empfindet sich als Frau/Mann"

Diese Definition ist inadäquat und formal inkorrekt, weil der zu definierende Begriff Teil des definierenden Begriffs ist. Deiner zirkulären Definition kann somit nicht entnommen werden, was eine Frau/ein Mann ist.

Das ist - sorry, wenn ich das wieder betone - nur aus einer veterinärbiologischen Sicht unvollständig, die nicht sieht, dass der Mensch nicht nur die Welt, sondern auch sich selbst in der Schaffung seiner Sprache noch einmal geschaffen hat. Die Sprache ist nichts irgendwie selbständig Waberndes, sondern enthält als soziales Konstrukt das Wissen der Art Mensch über eine Welt, die die Sprache selbst auch wieder enthält. Wissensgewinnung ist ein rekursiver Prozess.

Die Definition von Mann und Frau ist ohne den Rückgriff auf die Kultur, zum einen die Sprache, zum anderen aber auch hier konkret auf das aktuelle Bild von Frau in der Kultur so unvollständig wie es eine biologischen Beschreibung des Menschen wäre, wenn sie die Kultur unberücksichtigt ließe.

Deshalb noch einmal. Ich habe nichts gegen Deine konservative Sicht der Begriffe Mann und Frau, und Du kannst sie auch begründen wie Du willst. Ärger mit mir bekommst Du nur, wenn Du meinst, diese Begründung sei biologisch. Nenn sie veterinärbiologisch und ich bin raus.
#794:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 23.02.2019, 14:33
    —
Myron hat folgendes geschrieben:
Myron hat folgendes geschrieben:

Also lautet deine Definition wie folgt:

"x ist eine Frau/ein Mann" =def "x empfindet sich als Frau/Mann"


Anders formuliert:

"x ist ein Lebewesen weiblichen/männlichen Geschlechts" =def "x empfindet sich als Lebewesen weiblichen/männlichen Geschlechts"

Abgesehen vom besagten Zirkularitätsmanko stellt sich die Frage, ob nichtmenschliche Tiere sich überhaupt bewusst als Frauen/Weibchen oder Männer/Männchen empfinden. Denn mit "sich als Lebewesen weiblichen/männnlichen Geschlechts empfinden" ist ja nicht einfach das Haben geschlechtsabhängiger Körperempfindungen gemeint, sondern eine geistige Selbstauffassung oder Selbstbeurteilung in Bezug auf das eigene Geschlecht, welche höheres Selbstbewusstsein und die Fähigkeit zu sprachlichem Nachdenken über sich selbst erfordert.
Alle Tiere haben einen objektiven Sexus, aber die wenigsten—vielleicht nur der Mensch—haben auch eine subjektive Sexualidentität (im psychologischen Sinne einer sexusbezogenen Selbstinterpretation und Selbstidentifikation). Ich glaube nicht, dass sich eine weibliche Ameise oder Biene (intellektuell-kognitiv) als Weibchen empfindet.

Da können wir zusammenkommen, weil Du hier siehst, dass die Art Mensch anders funktioniert. Genau deshalb, weil die zusätzliche subjektive Ebene in dieser Form zwangsläufig auch ein Teil des Geschlechtes ist, ist das Geschlecht der Art Mensch auch nicht so zu beschreiben wie das Geschlecht einer Biene oder eines Rindes. Auch wenn die Bedeutung der Begriffe Mann und Frau genauso sozial verhandelt wird die die sozialen Rollen - so funktionieren wir und unsere Sprache, so folgen wir dennoch gleichzeitig der schlichten Evolution, die eine körperliche Vermehrung voraussetzt. Und gleichzeitig wählen wir als Individuen je unseren Teil der gleichzeitig "veterinärbiologisch" existenten wie sozial konstruierten Geschlechts-Rolle nach Empfindungen, die uns weitgehend im Mutterleib vorgegeben werden, also nur als biologisch bezeichnet werden können.

Biologie und Kultur ist beim Menschen nicht mehr scharf abgrenzbar.
#795:  Autor: step, Wohnort: Germering BeitragVerfasst am: 23.02.2019, 14:35
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Lila Einhorn hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
Wie bitte? Das ist doch wohl viel wichtiger als auf welche Toilette jemand geht.
Dass in Indien hunderttausende Mädchen regelmäßig während ihrer Periode die Schule schwänzen, weil es keine seperaten Frauen-Toiletten gibt, auf denen sie sich trauen, ihre Hygieneprodukte zu wechseln, ist langweilig[*] - sollen sie sich nicht so anstellen.

Oha, der Herr Einhorn engagiert sich im Bereich period shaming - hmm, könnte hier (neben der Heuchelei) ein Kategorienfehler vorliegen? Soll "Frau" jetzt etwa als das definiert werden, was "period shaming" zeigt?

Übrigens: Du hattest geschrieben, es sei für unseren Alltag irrelevant, wie "Person" definiert ist, obwohl es da ja manchmal sogar um Leben und Tod, zumindest aber um ein großes Bündel Grundrechte geht. Bei der Frage, wie "Frau" definiert ist, geht es hingegen nur noch um ganz wenige Extras (z.B. im Sport oder auf der Toilette), vor allem aber um die gewählte Identität. Nach Myrons Logik müßte also "Person" noch deutlich schärfer definiert sein als "Frau".
#796:  Autor: Myron,  BeitragVerfasst am: 23.02.2019, 14:46
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fwo hat folgendes geschrieben:
Myron hat folgendes geschrieben:

Also lautet deine Definition wie folgt:

"x ist eine Frau/ein Mann" =def "x empfindet sich als Frau/Mann"

Diese Definition ist inadäquat und formal inkorrekt, weil der zu definierende Begriff Teil des definierenden Begriffs ist. Deiner zirkulären Definition kann somit nicht entnommen werden, was eine Frau/ein Mann ist.

Das ist - sorry, wenn ich das wieder betone - nur aus einer veterinärbiologischen Sicht unvollständig…


Nein, deine Definition ist aus Sicht der allgemeinen und themenneutralen Definitionslehre formal inkorrekt!

fwo hat folgendes geschrieben:
…, die nicht sieht, dass der Mensch nicht nur die Welt, sondern auch sich selbst in der Schaffung seiner Sprache noch einmal geschaffen hat. Die Sprache ist nichts irgendwie selbständig Waberndes, sondern enthält als soziales Konstrukt das Wissen der Art Mensch über eine Welt, die die Sprache selbst auch wieder enthält. Wissensgewinnung ist ein rekursiver Prozess.

Die Definition von Mann und Frau ist ohne den Rückgriff auf die Kultur, zum einen die Sprache, zum anderen aber auch hier konkret auf das aktuelle Bild von Frau in der Kultur so unvollständig wie es eine biologischen Beschreibung des Menschen wäre, wenn sie die Kultur unberücksichtigt ließe.


Bestimmte soziale Tatsachen können durch bloße Sprechakte geschaffen werden. So kann ein Mann durch einen rechtskräftigen Sprechakt eines Standesbeamten zu einem Ehemann werden; aber er kann nicht durch einen ebensolchen zu einer Frau werden (höchstens im Sinn einer formaljuristischen Fiktion). Denn das Geschlecht als Sexus ist nun einmal eine rein biologische Kategorie. Dass die Sexualität, insbesondere die menschliche, auch psychologische und soziologische Aspekte oder Dimensionen hat, ist völlig unbestritten. Ich bestreite lediglich, dass der Sexus an sich eine "soziale Konstruktion" ist, und dass die subjektive Sexualidentität einer Person ihren Sexus bestimmt.

fwo hat folgendes geschrieben:
Deshalb noch einmal. Ich habe nichts gegen Deine konservative Sicht der Begriffe Mann und Frau, und Du kannst sie auch begründen wie Du willst. Ärger mit mir bekommst Du nur, wenn Du meinst, diese Begründung sei biologisch. Nenn sie veterinärbiologisch und ich bin raus.


Meine Sichtweise ist nicht "konservativ"—es sei denn, du meinst "nicht postmodern".
Propagandaphrasen wie "deine Veterinärbiologie aus züchterischer Sicht" kannst du dir echt sparen!
#797:  Autor: step, Wohnort: Germering BeitragVerfasst am: 23.02.2019, 14:47
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Myron hat folgendes geschrieben:
"..."Nach wie vor", sagt sie, "erkennt der Staat nicht an, dass die Frage, welches Geschlecht man hat, im Hirn geklärt wird - nicht anhand der Genitalien.""

Dies soll der Staat auch nicht anerkennen, weil Riedels Aussage falsch ist. Was (in psychologischer Hinsicht) "im Hirn geklärt wird", ist lediglich die sexuelle Identität und Orientierung, aber nicht der Sexus.

Ich gehe davon aus, daß Du unter "Sexus" irgendeine Kombination aus Chromosomen, Gonaden, primären, sekundären und tertiären Geschlechtsmerkmalen verstehst, von dem Du glaubst, daß man es als relativ eindeutiges "biologisches Geschlecht" zusammenfassen kann. Falls dem so ist, widerspricht Deine Aussage (unabhängig davon ob sie überhaupt stimmt) der zitierten gar nicht, da diese von "Geschlecht" spricht, nicht aber von "biologischem Geschlecht".
#798:  Autor: step, Wohnort: Germering BeitragVerfasst am: 23.02.2019, 14:49
    —
Myron hat folgendes geschrieben:
Ich bestreite lediglich, dass der Sexus an sich eine "soziale Konstruktion" ist, und dass die subjektive Sexualidentität einer Person ihren Sexus bestimmt.

Dann sag doch statt "Sexus" einfach "genetisches Geschlecht", und keiner hat ein Problem damit.
#799:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 23.02.2019, 14:50
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Myron hat folgendes geschrieben:
Denn das Geschlecht als Sexus ist nun einmal eine rein biologische Kategorie.

Oh, jetzt hast du dich hinreißen lassen, nicht wie sonst vom Geschlecht ganz allgemein zu sprechen, sondern nur vom Geschlecht "als Sexus". Und siehe da - auf einmal ist deine Aussage nichts als ein Pleonasmus.
#800:  Autor: Kramer,  BeitragVerfasst am: 23.02.2019, 15:07
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Myron hat folgendes geschrieben:
Nein, deine Definition ist aus Sicht der allgemeinen und themenneutralen Definitionslehre formal inkorrekt!


Vielleicht ist ja auch Deine Anwendung der Definitionslehre inkorrekt. Leben wir, um der Definition gerecht zu werden oder brauchen wir Definitionen, um uns das Leben leichter zu machen?
#801:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 23.02.2019, 15:08
    —
Myron hat folgendes geschrieben:
....
Meine Sichtweise ist nicht "konservativ"—es sei denn, du meinst "nicht postmodern".
Propagandaphrasen wie "deine Veterinärbiologie aus züchterischer Sicht" kannst du dir echt sparen!

zwinkern Tipp: Such mal den Begriff Veterinärbiologie (ich wusste bis jetzt gar nicht, dass es den überhaupt offiziell gibt, obwohl der als Teilbereich eines veterinärmedizinischen Studiums natürlich sinnvoll ist) im Zusammenhang mit dieser Diskussion - ich bin gespannt, ob Du da fündig wirst.

Falls Du ihn wirklich finden solltest, kann ich Dir aber versichern, dass ich ihn in diesem Thread für mich neu gebildet habe, um Dir den Unterschied zwischen Deinem Bild der Biologie und der heutigen Anthropologie klar zu machen. Propaganda ist nicht meine Sache und mich als postmodern zu betrachten, empfinde ich auch als lustig.

Die Art Mensch evolutionär zu erfassen ist schwierig - darüber habe ich mich auch schon mit Biologen gestritten, ist aber schon länger her. In diesem Forum streite ich mich allerdings darüber normalerweise genau mit denen, die Du wahrscheinlich als post-modern bezeichenst, vielleicht tun sie es selbst ja auch. Üblicherweise bezeichnen sie das, was ich tue, als biologistische Übergriffe.

Also: Propagandaphrase trifft es nicht, und ich bin, was meine Einstellung zur Wissenschaft angeht, ein relativ konservativer Knochen.
#802:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 23.02.2019, 15:27
    —
step hat folgendes geschrieben:
Myron hat folgendes geschrieben:
Ich bestreite lediglich, dass der Sexus an sich eine "soziale Konstruktion" ist, und dass die subjektive Sexualidentität einer Person ihren Sexus bestimmt.

Dann sag doch statt "Sexus" einfach "genetisches Geschlecht", und keiner hat ein Problem damit.

Damit käme er auch nicht weiter - wir befinden uns hier in der Diskussion über die Ausnahmen.
Auch das normal ausgebildete genetische Geschlecht, also XX oder XY, kommt in einigen Fällen nicht zu einer körperlich identifizierbaren Expression. Die sind dann zwar genetisch eindeutig zu bestimmen aber körperlich weder Mann noch Frau, können sich selbst später aber evtl. eindeutig als das eine oder andere empfinden. Was machen wir mit denen?

In der Tierzucht kommen die einfach ins Hundefutter, weil die auch zur Fleischproduktion nur unter zusätzlichen Hormongaben zu gebrauchen sind - das bei Menschen genauso zu handhaben, ist allerdings unpopulär.
#803:  Autor: step, Wohnort: Germering BeitragVerfasst am: 23.02.2019, 15:44
    —
fwo hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
Myron hat folgendes geschrieben:
Ich bestreite lediglich, dass der Sexus an sich eine "soziale Konstruktion" ist, und dass die subjektive Sexualidentität einer Person ihren Sexus bestimmt.
Dann sag doch statt "Sexus" einfach "genetisches Geschlecht", und keiner hat ein Problem damit.
Damit käme er auch nicht weiter - wir befinden uns hier in der Diskussion über die Ausnahmen. Auch das normal ausgebildete genetische Geschlecht, also XX oder XY, kommt in einigen Fällen nicht zu einer körperlich identifizierbaren Expression. Die sind dann zwar genetisch eindeutig zu bestimmen aber körperlich weder Mann noch Frau, können sich selbst später aber evtl. eindeutig als das eine oder andere empfinden.

Das ist mir schon klar - aber Myron geht es ja um etwas anderes - er will Sprache definitorisch festzurren und damit im Nachgang normativ Eigenschaften zuweisen. Aus seiner Sicht ist das etwas Gutes, da es der Objektivität dient und vor "alternativen Fakten" schützt. Da aber einerseits Sprache lebt, zweitens die hier diskutierten Eigenschaften ein komplexes Gemenge ergeben, und drittens in diesem Fall die Selbstwahrnehmung nicht einfach durch eine Inspektion eines Musterungsarztes ersetzt werden kann - kann er seinen Ansatz nur halten, wenn er sehr genau sagt, was er meint, und nicht einfach "Frau" oder "Geschlecht".
#804:  Autor: Myron,  BeitragVerfasst am: 23.02.2019, 16:24
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fwo hat folgendes geschrieben:
Da können wir zusammenkommen, weil Du hier siehst, dass die Art Mensch anders funktioniert. Genau deshalb, weil die zusätzliche subjektive Ebene in dieser Form zwangsläufig auch ein Teil des Geschlechtes ist, ist das Geschlecht der Art Mensch auch nicht so zu beschreiben wie das Geschlecht einer Biene oder eines Rindes. Auch wenn die Bedeutung der Begriffe Mann und Frau genauso sozial verhandelt wird die die sozialen Rollen - so funktionieren wir und unsere Sprache, so folgen wir dennoch gleichzeitig der schlichten Evolution, die eine körperliche Vermehrung voraussetzt. Und gleichzeitig wählen wir als Individuen je unseren Teil der gleichzeitig "veterinärbiologisch" existenten wie sozial konstruierten Geschlechts-Rolle nach Empfindungen, die uns weitgehend im Mutterleib vorgegeben werden, also nur als biologisch bezeichnet werden können.

Biologie und Kultur ist beim Menschen nicht mehr scharf abgrenzbar.


Unsere Kultur wird oft als unsere "zweite Natur" bezeichnet; aber sie beruht auf unserer "ersten Natur", zu der das natürliche Geschlecht (Sexus) gehört, welches bei Menschen ebenso biologisch erkennbar und beschreibbar ist wie bei Bienen und Rindern.

Die psychischen und soziokulturellen Aspekte und Faktoren sind selbstverständlich Teil des Gesamtphänomens der menschlichen Sexualität; aber sie sind nicht "Teil des Geschlechts" in dem Sinne, dass sie den Sexus (total oder partiell) determinieren oder konstituieren. Ein Mann kann freilich juristisch und sozial als Frau gelten und eine soziokulturell definierte Frauenrolle übernehmen, aber dies macht ihn nicht (wirklich) zur Frau.

Wie gesagt, ungeachtet ihres juristischen und sozialen Geschlechtsstatus ist eine körperlich unverweiblichte Transfrau objektiv nur eine Pseudofrau (Scheinfrau); und eine körperlich (unvollständig) verweiblichte Transfrau ist objektiv nur eine Quasifrau (Fastfrau).
#805:  Autor: Kramer,  BeitragVerfasst am: 23.02.2019, 16:51
    —
Myron hat folgendes geschrieben:
Wie gesagt, ungeachtet ihres juristischen und sozialen Geschlechtsstatus ist eine körperlich unverweiblichte Transfrau objektiv nur eine Pseudofrau (Scheinfrau); und eine körperlich (unvollständig) verweiblichte Transfrau ist objektiv nur eine Quasifrau (Fastfrau).


Wenn ein schwer übergewichtiger Mensch nach harten Anstrengungen 20kg abgenommen hat, ist er nach streng objektiven Kriterien möglicherweise immer noch "fett". Aber derjenige, der darauf besteht, sagen zu dürfen "Wie gesagt, ungeachtet Deines subjektiven Körpergefühls und Deiner Erfolge beim Abnehmen bist Du objektiv betrachtet immer noch fett" zeichnet sich in dieser Situation weniger durch objektive Präzision aus, als durch unangemessene Kaltherzigkeit.
#806:  Autor: Myron,  BeitragVerfasst am: 23.02.2019, 16:51
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step hat folgendes geschrieben:
Myron hat folgendes geschrieben:
"..."Nach wie vor", sagt sie, "erkennt der Staat nicht an, dass die Frage, welches Geschlecht man hat, im Hirn geklärt wird - nicht anhand der Genitalien.""

Dies soll der Staat auch nicht anerkennen, weil Riedels Aussage falsch ist. Was (in psychologischer Hinsicht) "im Hirn geklärt wird", ist lediglich die sexuelle Identität und Orientierung, aber nicht der Sexus.

Ich gehe davon aus, daß Du unter "Sexus" irgendeine Kombination aus Chromosomen, Gonaden, primären, sekundären und tertiären Geschlechtsmerkmalen verstehst, von dem Du glaubst, daß man es als relativ eindeutiges "biologisches Geschlecht" zusammenfassen kann.


Ja, wobei ich "tertiäre Geschlechtsmerkmale" nicht dazuzähle, wenn damit der Geschlechtshabitus im Sinne femininen oder maskulinen Geschlechtsgebarens gemeint ist. In folgendem Sinn zähle ich sie jedoch zu den relevanten Merkmalen:

"Tertiäre Geschlechtsmerkmale haben keine direkte Beziehung zur Fortpflanzung, z.B. Unterschiede in Körpergröße, Knochenbau, Herzgröße, Bau der Mundwerkzeuge."

Quelle: https://www.spektrum.de/lexikon/biologie/geschlechtsmerkmale/27696

step hat folgendes geschrieben:
Falls dem so ist, widerspricht Deine Aussage (unabhängig davon ob sie überhaupt stimmt) der zitierten gar nicht, da diese von "Geschlecht" spricht, nicht aber von "biologischem Geschlecht".


Was ist denn mit "Geschlecht" gemeint, wenn nicht der Sexus?
(Um soziale Geschlechter wie Generationen, Familien oder Sippen, die sowohl aus Frauen als auch aus Männern bestehen, geht es hier gewiss nicht.)

Vermutlich wirst du antworten, dass ein nichtbiologischer "Genus", im Englischen "gender" genannt, gemeint sei. Doch was zum Teufel ist das! Was Geschlecht als Sexus ist, ist klar wie Kloßbrühe; aber der Genusbegriff der Gender-Metaphysiker ist eine trübe Brühe.
#807:  Autor: Myron,  BeitragVerfasst am: 23.02.2019, 17:08
    —
step hat folgendes geschrieben:
Dann sag doch statt "Sexus" einfach "genetisches Geschlecht", und keiner hat ein Problem damit.


Nein, denn erstens umfasst das Geschlecht als Sexus mehr als die Gene; und zweitens ist das Geschlecht als Nonsexus, als reines "Genus" ("gender") ein Mythos.

(Ich betone abermals, dass ein soziales Genus im Sinne einer Familie, Sippe oder Generation natürlich keine Fiktion ist, es aber hier nicht um diese Art von Genera/Geschlechtern geht!)
#808:  Autor: Myron,  BeitragVerfasst am: 23.02.2019, 17:15
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Myron hat folgendes geschrieben:
Denn das Geschlecht als Sexus ist nun einmal eine rein biologische Kategorie.

Oh, jetzt hast du dich hinreißen lassen, nicht wie sonst vom Geschlecht ganz allgemein zu sprechen, sondern nur vom Geschlecht "als Sexus". Und siehe da - auf einmal ist deine Aussage nichts als ein Pleonasmus.


Du meinst vermutlich "…eine Tautologie"; und ich gebe zu, dass mein Satz durch den Zusatz "als Sexus" implizit tautologisch ist. Allerdings ist "Geschlecht als Sexus" aus meiner Sicht insofern ein Pleonasmus, als der (hier relevante) Geschlechtsbegriff mit dem Sexusbegriff identisch ist.

Zuletzt bearbeitet von Myron am 23.02.2019, 17:42, insgesamt 3-mal bearbeitet
#809:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 23.02.2019, 17:18
    —
Myron hat folgendes geschrieben:
[...] als der hier relevante Geschlechtsbegriff mit dem Sexusbegriff identisch ist.

Ja, das hättest du gerne.
#810:  Autor: Myron,  BeitragVerfasst am: 23.02.2019, 17:25
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Myron hat folgendes geschrieben:
[...] als der hier relevante Geschlechtsbegriff mit dem Sexusbegriff identisch ist.

Ja, das hättest du gerne.


Wie lautet deine (für unsere Diskussion über Transsexuelle relevante) Alternativdefinition von "Geschlecht" als Nonsexus?
#811:  Autor: Myron,  BeitragVerfasst am: 23.02.2019, 17:40
    —
Kramer hat folgendes geschrieben:
Myron hat folgendes geschrieben:
Wie gesagt, ungeachtet ihres juristischen und sozialen Geschlechtsstatus ist eine körperlich unverweiblichte Transfrau objektiv nur eine Pseudofrau (Scheinfrau); und eine körperlich (unvollständig) verweiblichte Transfrau ist objektiv nur eine Quasifrau (Fastfrau).


Wenn ein schwer übergewichtiger Mensch nach harten Anstrengungen 20kg abgenommen hat, ist er nach streng objektiven Kriterien möglicherweise immer noch "fett". Aber derjenige, der darauf besteht, sagen zu dürfen "Wie gesagt, ungeachtet Deines subjektiven Körpergefühls und Deiner Erfolge beim Abnehmen bist Du objektiv betrachtet immer noch fett" zeichnet sich in dieser Situation weniger durch objektive Präzision aus, als durch unangemessene Kaltherzigkeit.


Dein Vergleich hinkt gewaltig; und ich verhalte mich gegenüber denjenigen Transfrauen (vor allem den bloßen Transvestiten unter ihnen), die glauben und behaupten, (wirklich) Frauen zu sein, mitnichten kaltherzig, wenn ich ihnen widerspreche. Auch wenn ich sie nicht als Frauen betrachte, so habe ich starkes Mitgefühl und großes Verständnis für sie und ihre psychosozialen Probleme.

Es muss übrigens ausdrücklich erwähnt werden, dass sich nicht alle Transfrauen für Frauen halten!
#812:  Autor: Myron,  BeitragVerfasst am: 23.02.2019, 17:55
    —
Myron hat folgendes geschrieben:
Wie lautet deine (für unsere Diskussion über Transsexuelle relevante) Alternativdefinition von "Geschlecht" als Nonsexus?


"Frau" =def "erwachsene Person weiblichen Geschlechts"

Zeigt mir in diesem Kontext eine Definition von "weibliches Geschlecht", die es nicht zu einem Synonym von "sexus femininus" macht, und die es selbst körperlich eindeutig und gänzlich männlichen Transfrauen oder Transvestiten ermöglicht, (wirklich, wörtlich) eine Frau zu sein!
#813:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 23.02.2019, 17:56
    —
Myron hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
Deshalb noch einmal. Ich habe nichts gegen Deine konservative Sicht der Begriffe Mann und Frau, und Du kannst sie auch begründen wie Du willst. Ärger mit mir bekommst Du nur, wenn Du meinst, diese Begründung sei biologisch. Nenn sie veterinärbiologisch und ich bin raus.

Meine Sichtweise ist nicht "konservativ"—es sei denn, du meinst "nicht postmodern".

Hast du allen Ernstes gerade implizit fwo vorgeworfen, hier postmoderne Positionen zu vertreten? Suspekt
#814:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 23.02.2019, 17:59
    —
Myron hat folgendes geschrieben:
Kramer hat folgendes geschrieben:
Myron hat folgendes geschrieben:
Wie gesagt, ungeachtet ihres juristischen und sozialen Geschlechtsstatus ist eine körperlich unverweiblichte Transfrau objektiv nur eine Pseudofrau (Scheinfrau); und eine körperlich (unvollständig) verweiblichte Transfrau ist objektiv nur eine Quasifrau (Fastfrau).


Wenn ein schwer übergewichtiger Mensch nach harten Anstrengungen 20kg abgenommen hat, ist er nach streng objektiven Kriterien möglicherweise immer noch "fett". Aber derjenige, der darauf besteht, sagen zu dürfen "Wie gesagt, ungeachtet Deines subjektiven Körpergefühls und Deiner Erfolge beim Abnehmen bist Du objektiv betrachtet immer noch fett" zeichnet sich in dieser Situation weniger durch objektive Präzision aus, als durch unangemessene Kaltherzigkeit.


Dein Vergleich hinkt gewaltig; und ich verhalte mich gegenüber denjenigen Transfrauen (vor allem den bloßen Transvestiten unter ihnen), die glauben und behaupten, (wirklich) Frauen zu sein, mitnichten kaltherzig, wenn ich ihnen widerspreche.


Wenn du in den darauf folgenden Diskussionen ernsthaft Wörterbücher als Argumente anführst und nach scharfen Definitionen für Alltagsbegriffe fragst, verhältst du dich damit nicht nur kaltherzig, sondern darüber hinaus auch noch bis knapp an den Rand der völligen Verblödung hirnlos.

Zuletzt bearbeitet von Tarvoc am 23.02.2019, 18:00, insgesamt einmal bearbeitet
#815:  Autor: Kramer,  BeitragVerfasst am: 23.02.2019, 18:00
    —
Myron hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Myron hat folgendes geschrieben:
[...] als der hier relevante Geschlechtsbegriff mit dem Sexusbegriff identisch ist.

Ja, das hättest du gerne.


Wie lautet deine (für unsere Diskussion über Transsexuelle relevante) Alternativdefinition von "Geschlecht" als Nonsexus?


Eine vermeintlich oder tatsächlich objektive Definition von Geschlecht ist hier überhaupt nicht relevant. Es geht um Menschen, die sich nicht ihrem angeborenen Geschlecht zugehörig fühlen und das Bedürfnis haben, sich äusserlich ihrem subjektiv empfundenen Geschlecht anzugleichen. Diese Entscheidung als Aussenstehender zu akzeptieren, heisst nicht, das man seine eigenen subjektiven Vorstellungen von männlich und weiblich über Bord werfen muss oder sogar (je nach sexueller Orientierung) erotische Gefühle für die Betroffenen zu entwickeln. Da einzige, was diese Menschen von der Allgmeinheit erwarten ist doch, die anfängliche Irritation zu überwinden und zum Tagesgeschäft über zu gehen.
#816:  Autor: Kramer,  BeitragVerfasst am: 23.02.2019, 18:06
    —
Myron hat folgendes geschrieben:
Dein Vergleich hinkt gewaltig; und ich verhalte mich gegenüber denjenigen Transfrauen (vor allem den bloßen Transvestiten unter ihnen), die glauben und behaupten, (wirklich) Frauen zu sein, mitnichten kaltherzig, wenn ich ihnen widerspreche.


Und ob Du das tust. Du kannst Dir ziemlich sein, dass diese Menschen schon viele leidvolle Erfahrung bezüglich ihrer Geschlechtsidentität gemacht haben, Du kennst also einen besonders wunden Punkt in deren Psyche. Und in diesem wunden Punkt bohrst Du mit Worten wie "Pseudofrau" oder "Quasifrau" herum.
#817:  Autor: Myron,  BeitragVerfasst am: 23.02.2019, 18:08
    —
step hat folgendes geschrieben:
Das ist mir schon klar - aber Myron geht es ja um etwas anderes - er will Sprache definitorisch festzurren und damit im Nachgang normativ Eigenschaften zuweisen. Aus seiner Sicht ist das etwas Gutes, da es der Objektivität dient und vor "alternativen Fakten" schützt. Da aber einerseits Sprache lebt, zweitens die hier diskutierten Eigenschaften ein komplexes Gemenge ergeben, und drittens in diesem Fall die Selbstwahrnehmung nicht einfach durch eine Inspektion eines Musterungsarztes ersetzt werden kann - kann er seinen Ansatz nur halten, wenn er sehr genau sagt, was er meint, und nicht einfach "Frau" oder "Geschlecht".


Was genau meint denn Ganserer mit "Frau" oder "(weibliches) Geschlecht", wenn er sagt, "Ich war zu 100 Prozent sicher, dass ich eine Frau bin" & "Ich bin Frau, mit jeder Faser meines Körpers"? Er sagt ja nicht relativierend "Frau vom Sexus her" oder "Frau vom Genus her" (was immer Letzteres sein mag), sondern einfach "Frau", was eine absolute und generelle Definition dieses Begriffs voraussetzt.
#818:  Autor: Kramer,  BeitragVerfasst am: 23.02.2019, 18:21
    —
Myron hat folgendes geschrieben:
Was genau meint denn Ganserer mit "Frau" oder "(weibliches) Geschlecht", wenn er sagt, "Ich war zu 100 Prozent sicher, dass ich eine Frau bin" & "Ich bin Frau, mit jeder Faser meines Körpers"?


Das sind Aussagen über das subjektive Empfinden/Lebensgefühl eines Menschen.
#819:  Autor: Myron,  BeitragVerfasst am: 23.02.2019, 18:29
    —
Kramer hat folgendes geschrieben:
Myron hat folgendes geschrieben:
Wie lautet deine (für unsere Diskussion über Transsexuelle relevante) Alternativdefinition von "Geschlecht" als Nonsexus?

Eine vermeintlich oder tatsächlich objektive Definition von Geschlecht ist hier überhaupt nicht relevant.


O doch, die ist hier absolut relevant für die Beantwortung der Frage nach dem Frausein von Transfrauen!

Kramer hat folgendes geschrieben:
Es geht um Menschen, die sich nicht ihrem angeborenen Geschlecht zugehörig fühlen und das Bedürfnis haben, sich äusserlich ihrem subjektiv empfundenen Geschlecht anzugleichen. Diese Entscheidung als Aussenstehender zu akzeptieren, heisst nicht, das man seine eigenen subjektiven Vorstellungen von männlich und weiblich über Bord werfen muss oder sogar (je nach sexueller Orientierung) erotische Gefühle für die Betroffenen zu entwickeln. Da einzige, was diese Menschen von der Allgmeinheit erwarten ist doch, die anfängliche Irritation zu überwinden und zum Tagesgeschäft über zu gehen.


Wie oft muss ich wiederholen, dass es hier hauptsächlich nicht um die (von mir bereits in meinem ersten Beitrag mit Ja beantwortete) ethische Frage geht, ob Transsexuelle toleriert und akzeptiert werden sollen, sondern um die ontologische Frage, ob Transsexuelle tatsächlich ihrem Wunschgeschlecht angehören (können)?!
#820:  Autor: Lila Einhorn,  BeitragVerfasst am: 23.02.2019, 18:56
    —
Kramer hat folgendes geschrieben:
Da einzige, was diese Menschen von der Allgmeinheit erwarten ist doch, die anfängliche Irritation zu überwinden und zum Tagesgeschäft über zu gehen.


Also wie ich gesagt haben. Sie sollen konditioniert werden, ihre Gefühle zu unterdrücken. Du übergehst gänzlich den Interessenskonflikt zu realen Frauen, die nicht mit derartigen Menschen in ein Gefängnis gesperrt werden wollen, die nicht mit ihnen im Sport konkurrieren wollen oder danach mit ihnen duschen, usw. Zähne zusammenbeißen, einmal schlucken und dann weiter, als wäre nichts; die Gefühle der Transfrau sind entscheidend, nicht deren Grenzüberschreitung.
#821:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 23.02.2019, 18:57
    —
Myron hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Myron hat folgendes geschrieben:
[...] als der hier relevante Geschlechtsbegriff mit dem Sexusbegriff identisch ist.

Ja, das hättest du gerne.


Wie lautet deine (für unsere Diskussion über Transsexuelle relevante) Alternativdefinition von "Geschlecht" als Nonsexus?

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
[...] Welche Aspekte von Geschlecht es neben den biologischen gibt, wurde in diesem Thread oft genug erläutert. Kannst du da nachlesen. Ich mach nicht den Leierkastenmann, bloß weil du es tust.

Schulterzucken
#822:  Autor: Myron,  BeitragVerfasst am: 23.02.2019, 19:03
    —
Kramer hat folgendes geschrieben:
Myron hat folgendes geschrieben:
Dein Vergleich hinkt gewaltig; und ich verhalte mich gegenüber denjenigen Transfrauen (vor allem den bloßen Transvestiten unter ihnen), die glauben und behaupten, (wirklich) Frauen zu sein, mitnichten kaltherzig, wenn ich ihnen widerspreche.


Und ob Du das tust. Du kannst Dir ziemlich sein, dass diese Menschen schon viele leidvolle Erfahrung bezüglich ihrer Geschlechtsidentität gemacht haben, Du kennst also einen besonders wunden Punkt in deren Psyche. Und in diesem wunden Punkt bohrst Du mit Worten wie "Pseudofrau" oder "Quasifrau" herum.


So etwas wie die eine psychische Verfassung aller Transsexuellen gibt es nicht. Wie bei allen anderen Menschen auch, so gibt es bei ihnen sowohl schwache als auch starke Gemüter.

Klar, wenn eine Transfrau felsenfest davon überzeugt ist, eine Frau zu sein, dann will sie nicht hören, dass ihre Überzeugung falsch ist, weil ihr dies missfällt. Aber welches Recht hat sie, niemals mit der gegenteiligen Meinung konfrontiert zu werden und von anderen zu verlangen, dass sie ihren Glauben einfach kritiklos als Wahrheit anerkennen? – Dieses Recht hat sie eben nicht; und zwar auch dann nicht, wenn der Gedanke, keine/nicht wirklich eine Frau zu sein, in ihr Unwohlsein oder unangenehme Gefühle auslöst. Kein Mensch hat ein Grundrecht auf ungetrübtes seelisches Wohlsein und ausschließlich angenehme Gefühle!

Es ist keineswegs unmoralisch, in einer Diskussion mit Transsexuellen die Meinung zu vertreten und zu verteidigen, dass Transfrauen/Transmänner eigentlich keine Frauen/Männer sind, zumal es Transsexuelle gibt, die diese Meinung teilen.
Das moralische Argument, man dürfe das Frausein von Transfrauen nicht anzweifeln oder bestreiten, weil das "ihre Gefühle verletze" und "kaltherzig" sei , lasse ich nicht gelten, weil es ein fadenscheiniges, ideologisch motiviertes Totschlagargument zur Diskussionsverhinderung oder -abwürgung ist.
#823:  Autor: Myron,  BeitragVerfasst am: 23.02.2019, 19:15
    —
Kramer hat folgendes geschrieben:
Myron hat folgendes geschrieben:
Was genau meint denn Ganserer mit "Frau" oder "(weibliches) Geschlecht", wenn er sagt, "Ich war zu 100 Prozent sicher, dass ich eine Frau bin" & "Ich bin Frau, mit jeder Faser meines Körpers"?

Das sind Aussagen über das subjektive Empfinden/Lebensgefühl eines Menschen.


Die Frage ist, was das Wort "Frau" in seinen Aussagen bedeutet, die nicht nur sein Empfinden oder Lebensgefühl ausdrücken, sondern Tatsachenbehauptungen beinhalten: "Ich bin (eine) Frau."
#824:  Autor: Myron,  BeitragVerfasst am: 23.02.2019, 19:19
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Myron hat folgendes geschrieben:

Wie lautet deine (für unsere Diskussion über Transsexuelle relevante) Alternativdefinition von "Geschlecht" als Nonsexus?

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
[...] Welche Aspekte von Geschlecht es neben den biologischen gibt, wurde in diesem Thread oft genug erläutert. Kannst du da nachlesen. Ich mach nicht den Leierkastenmann, bloß weil du es tust.

Schulterzucken


Ich will eine explizite Alternativdefinition sehen und nicht mit vagen Verweisen abgespeist werden!
Beachte, dass es nicht bloß um nichtbiologische Aspekte von Geschlechtlichkeit (Sexualität) geht—die es zweifellos gibt—, sondern um die Definition von "Geschlecht"!
#825:  Autor: Kramer,  BeitragVerfasst am: 23.02.2019, 19:51
    —
Myron hat folgendes geschrieben:
Ich will eine explizite Alternativdefinition sehen und nicht mit vagen Verweisen abgespeist werden!


Warum willst Du das?
#826:  Autor: Kramer,  BeitragVerfasst am: 23.02.2019, 19:55
    —
Myron hat folgendes geschrieben:
Kramer hat folgendes geschrieben:
Myron hat folgendes geschrieben:
Was genau meint denn Ganserer mit "Frau" oder "(weibliches) Geschlecht", wenn er sagt, "Ich war zu 100 Prozent sicher, dass ich eine Frau bin" & "Ich bin Frau, mit jeder Faser meines Körpers"?

Das sind Aussagen über das subjektive Empfinden/Lebensgefühl eines Menschen.


Die Frage ist, was das Wort "Frau" in seinen Aussagen bedeutet, die nicht nur sein Empfinden oder Lebensgefühl ausdrücken, sondern Tatsachenbehauptungen beinhalten: "Ich bin (eine) Frau."


Die Frage ist, ob Du gerade dabei bist, im Turing-Test durchzufallen.
#827:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 23.02.2019, 19:59
    —
Myron hat folgendes geschrieben:
Was genau meint denn Ganserer mit "Frau" oder "(weibliches) Geschlecht", wenn er sagt, "Ich war zu 100 Prozent sicher, dass ich eine Frau bin" & "Ich bin Frau, mit jeder Faser meines Körpers"? Er sagt ja nicht relativierend "Frau vom Sexus her" oder "Frau vom Genus her" (was immer Letzteres sein mag), sondern einfach "Frau", was eine absolute und generelle Definition dieses Begriffs voraussetzt.

Nein, tut es nicht. Du hast anscheinend einen dermaßen schwachen Sinn für Sprachgebrauch, dass du z.B. in einer Formulierung wie "mit jeder Faser meines Körpers" noch nicht mal den rhetorischen Charakter erkennst. Wie soll man dir bitte unter solchen Umständen irgendwelche Kompetenz bezüglich der Frage einräumen, wann welche "Definitionen" erforderlich sind? Zumal du diesbezüglich hier im Thread wirklich regelmäßig falsch liegst.

Myron hat folgendes geschrieben:
Wie oft muss ich wiederholen, dass es hier hauptsächlich nicht um die (von mir bereits in meinem ersten Beitrag mit Ja beantwortete) ethische Frage geht, ob Transsexuelle toleriert und akzeptiert werden sollen, sondern um die ontologische Frage, ob Transsexuelle tatsächlich ihrem Wunschgeschlecht angehören (können)?!

Weil das, was du hier "Ontologie" nennst, pseudophilosophischer Blödsinn ist, für den sich hier niemand außer dir interessiert. War das jetzt deutlich genug?

Myron hat folgendes geschrieben:
Ich will eine explizite Alternativdefinition sehen und nicht mit vagen Verweisen abgespeist werden!

Dein ganzes Verständnis von Sprache und Sprachgebrauch ist so verdreht, dass du hier überhaupt nichts dergleichen zu fordern hast. Oder besser gesagt: fordern kannst du 'ne Menge, ernst nehmen braucht das niemand.
#828:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 23.02.2019, 20:09
    —
Kramer hat folgendes geschrieben:
Myron hat folgendes geschrieben:
Kramer hat folgendes geschrieben:
Myron hat folgendes geschrieben:
Was genau meint denn Ganserer mit "Frau" oder "(weibliches) Geschlecht", wenn er sagt, "Ich war zu 100 Prozent sicher, dass ich eine Frau bin" & "Ich bin Frau, mit jeder Faser meines Körpers"?

Das sind Aussagen über das subjektive Empfinden/Lebensgefühl eines Menschen.


Die Frage ist, was das Wort "Frau" in seinen Aussagen bedeutet, die nicht nur sein Empfinden oder Lebensgefühl ausdrücken, sondern Tatsachenbehauptungen beinhalten: "Ich bin (eine) Frau."


Die Frage ist, ob Du gerade dabei bist, im Turing-Test durchzufallen.


Lachen
#829:  Autor: Kramer,  BeitragVerfasst am: 24.02.2019, 01:00
    —
Myron hat folgendes geschrieben:
Die Frage ist, was das Wort "Frau" in seinen Aussagen bedeutet, die nicht nur sein Empfinden oder Lebensgefühl ausdrücken, sondern Tatsachenbehauptungen beinhalten: "Ich bin (eine) Frau."


Was bedeutet "gesund" in der Aussage "Endlich bin ich wieder gesund", wenn der Betroffene das z.B. nach einer Herztransplantation sagt? Tatsächlich wird dieser Mensch wohl nie wieder "gesund" im Sinne der Wörterbuchdefinition von "gesund" sein.

Was bedeutet "schön" in der Aussage "Ich kann mich endlich wieder schön finden", wenn der Betroffene das nach vielen kosmetischen Operationen sagt, die nötig waren, weil er bei einem Brand entstellt wurde? "Schön" im Sinne irgendeines von den Medien verbreiteten Schönheitsideals wird dieser Mensch wohl nicht sein.

Wenn Tessa Ganserer sagt "Ich bin eine Frau", dann heisst das, sie ist nach ihren eigenen Massstäben Frau genug, um von sich sagen zu können "Ich bin eine Frau". Das müssen nicht Deine Massstäbe sein - aber die Entscheidung, fortan als Frau zu leben ist ja auch nicht Deine Entscheidung. Es ist nicht Dein Leben, nicht Dein Problem, Du hast nicht die Folgen zu tragen, also spielen Deine Definitionen hier auch keine Rolle.
#830:  Autor: Myron,  BeitragVerfasst am: 24.02.2019, 01:55
    —
Kramer hat folgendes geschrieben:
Wenn Tessa Ganserer sagt "Ich bin eine Frau", dann heisst das, sie ist nach ihren eigenen Massstäben Frau genug, um von sich sagen zu können "Ich bin eine Frau". Das müssen nicht Deine Massstäbe sein - aber die Entscheidung, fortan als Frau zu leben ist ja auch nicht Deine Entscheidung. Es ist nicht Dein Leben, nicht Dein Problem, Du hast nicht die Folgen zu tragen, also spielen Deine Definitionen hier auch keine Rolle.


Doch, die Definition von "Frau" spielt hier eine zentrale Rolle.
Nach welchen Maßstäben kann ein biologischer Mann gerechtfertigterweise glauben und behaupten, eine Frau zu sein? Eine biologische Frau (= ein Mitglied des sexus femininus) kann Ganserer als biologischer Mann (= ein Mitglied des sexus masculinus) ja nicht sein, und es ist schleierhaft, was eine nichtbiologische Frau ist (wenn damit keine Ehe- oder Hausfrau gemeint ist). Zu einer nichtbiologischen Frau müsste es entsprechend ein nichtbiologisches (und nicht nur linguistisches/grammatikalisches) "genus femininum" geben, das rein psychologisch oder soziologisch definiert ist. Doch wie genau lautet die Definition eines solchen, vom sexus femininus verschiedenen und unabhängigen genus femininum?
#831:  Autor: Myron,  BeitragVerfasst am: 24.02.2019, 02:24
    —
Myron hat folgendes geschrieben:
…Doch wie genau lautet die Definition eines solchen, vom sexus femininus verschiedenen und unabhängigen genus femininum?


Ein Versuch:

"genus femininum" =def "die Gesamtheit aller Lebewesen, die eine weibliche Seele haben"

Hm…, was ein weiblicher Körper ist bzw. einen Körper zu einem weiblichen macht, ist hinreichend klar; doch was ist eine weibliche Seele bzw. macht eine Seele zu einer weiblichen—und was ist überhaupt eine Seele? Und wie kann bei Seelen als unkörperlichen Wesen eine Geschlechtsfeststellung erfolgen? Etwa durch introspektive Selbstanalyse?

Noch'n Versuch:

"genus femininum" =def "die Gesamtheit aller Lebewesen, die sich für eine Frau (ein Mädchen) halten"

Doch was ist darin mit "Frau" ("Mädchen") gemeint? Wenn ein Mitglied des genus femininum gemeint ist, dann ist diese Definition zirkulär und uninformativ; und wenn damit ein Mitglied des sexus femininus gemeint ist, dann ist sie skurril, weil wir es dann mit einer seltsamen Glaubensgemeinschaft zu tun haben, von der ein Teil wahrheitsgemäß glaubt, eine (biologische) Frau zu sein, und der andere Teil dem falschen Glauben oder Wahn unterliegt, eine (biologische) Frau zu sein.

Zuletzt bearbeitet von Myron am 24.02.2019, 02:53, insgesamt einmal bearbeitet
#832:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 24.02.2019, 02:30
    —
Myron hat folgendes geschrieben:
Nach welchen Maßstäben kann ein biologischer Mann gerechtfertigterweise glauben und behaupten, eine Frau zu sein?

Das hat Kramer gerade beantwortet. Dass dir die Antwort nicht schmeckt, ist nicht sein Problem.

Wie kommst du überhaupt auf die Idee, Transgender hätten sich für ihren Sprachgebrauch ausgerechnet vor dir zu rechtfertigen?
#833:  Autor: Myron,  BeitragVerfasst am: 24.02.2019, 02:40
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Myron hat folgendes geschrieben:
Nach welchen Maßstäben kann ein biologischer Mann gerechtfertigterweise glauben und behaupten, eine Frau zu sein?

Das hat Kramer gerade beantwortet. Dass dir die Antwort nicht schmeckt, ist nicht sein Problem.


Seine Antwort ist eine Nichtantwort auf meine Frage!

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Wie kommst du überhaupt auf die Idee, Transgender hätten sich für ihren Sprachgebrauch ausgerechnet vor dir zu rechtfertigen?


Hat dich niemand gelehrt, dass Behauptungen (wie das angebliche Frausein von Transfrauen) zu begründen/rechtfertigen sind?!
#834:  Autor: Myron,  BeitragVerfasst am: 24.02.2019, 02:53
    —
Myron hat folgendes geschrieben:
Myron hat folgendes geschrieben:
…Doch wie genau lautet die Definition eines solchen, vom sexus femininus verschiedenen und unabhängigen genus femininum?

Ein Versuch:
"genus femininum" =def "die Gesamtheit aller Lebewesen, die eine weibliche Seele haben"


Noch'n Versuch—wenn man unter einer Seele keine immaterielle/spirituelle Substanz verstehen will:

"genus femininum" =def "die Gesamtheit aller Personen mit weiblicher Persönlichkeit"

Doch dann stellt sich die Frage, was genau eine Persönlichkeit als einen individuellen Komplex psychologischer Attribute zu einer weiblichen macht. Wie genau muss eine Person denken, fühlen und handeln/sich verhalten, um eine weibliche Persönlichkeit zu haben? Ist der Begriff einer weiblichen bzw. männlichen Persönlichkeit nicht höchst vage und "stereotypenverseucht"?

Zuletzt bearbeitet von Myron am 24.02.2019, 02:54, insgesamt einmal bearbeitet
#835:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 24.02.2019, 02:53
    —
Myron hat folgendes geschrieben:
Hat dich niemand gelehrt, dass Behauptungen (wie das angebliche Frausein von Transfrauen) zu begründen/rechtfertigen sind?!

Mit den Augen rollen Natürlich sind nicht kontextunabhängig alle "Behauptungen" zu begründen oder zu rechtfertigen. Schon die Idee ist albern. Man käme damit weder zu einem Ende noch überhaupt irgendwohin. Begründe mir doch mal die Behauptung, alle Behauptungen seien kontextunabhängig immer zu begründen. Überhaupt ist noch nicht mal klar, ob Ganserers Satz "Ich bin eine Frau mit jeder Faser meines Körpers" eine Behauptung im hier gemeinten Sinne darstellt. Wenn jede Behauptung begründungsbedürftig ist, dann auch deine Behauptung, es handle sich bei diesem Satz überhaupt um eine Behauptung. Da bin ich jetzt echt mal gespannt, wie du das begründen willst. Auf den rhetorischen Charakter der Formulierung wurdest du ja schon hingewiesen.

Wie Wittgenstein sagt: Die Begründungen haben ein Ende, und dann handeln wir.
#836:  Autor: Myron,  BeitragVerfasst am: 24.02.2019, 03:18
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Myron hat folgendes geschrieben:
Hat dich niemand gelehrt, dass Behauptungen (wie das angebliche Frausein von Transfrauen) zu begründen/rechtfertigen sind?!

Mit den Augen rollen Natürlich sind nicht kontextunabhängig alle "Behauptungen" zu begründen oder zu rechtfertigen. Schon die Idee ist albern. Man käme damit weder zu einem Ende noch sonst irgendwohin. Begründe mir doch mal die Behauptung, alle Behauptungen seien kontextunabhängig immer zu begründen.


Das ist ein leicht durchschaubares Ablenkungsmanöver deinerseits!

In einer sachlich-vernünftigen Auseinandersetzung oder argumentativen Diskussion herrscht das Begründungsgebot, das nicht ausschließt, dass bestimmte Behauptungen letztbegründlich durch Verweis auf deren Selbstevidenz gerechtfertigt werden können.

Im Übrigen ist die Begründung oder Rechtfertigung epistemischer Pflichten, Tugenden oder Werte wie dem Begründen/Rechtfertigen selbst Teil des epistemologischen Diskurses.

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Überhaupt ist noch nicht mal klar, ob Ganserers Satz "Ich bin eine Frau mit jeder Faser meines Körpers" eine Behauptung im hier gemeinten Sinne darstellt. Wenn jede Behauptung begründungsbedürftig ist, dann auch die Behauptung, es handle sich bei diesem Satz überhaupt um eine Behauptung. Da bin ich jetzt echt mal gespannt, wie du das begründen willst. Auf den rhetorischen Charakter der Formulierung wurdest du ja schon hingewiesen.


Wenn du mit "rhetorisch" "metaphorisch" meinst, dann gibt es keinen Hinweis darauf, dass sich Ganserer nicht wörtlich und nicht wirklich für eine Frau hält.

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Wie Wittgenstein sagt: Die Begründungen haben ein Ende, und dann handeln wir.


Und du denkst, man sollte deshalb erst gar nicht mit dem Begründen anfangen?

Ganserer mag ja in und nach dem Glauben handeln, eine Frau zu sein; aber die Frage ist, ob er eine Frau IST.
#837:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 24.02.2019, 03:27
    —
Myron hat folgendes geschrieben:
In einer sachlich-vernünftigen Auseinandersetzung oder argumentativen Diskussion herrscht das Begründungsgebot, das nicht ausschließt, dass bestimmte Behauptungen letztbegründlich durch Verweis auf deren Selbstevidenz gerechtfertigt werden können.

Ich bin aber nunmal nicht überzeugt davon, dass du hier eine sachlich-vernünftige Auseinandersetzung führst. Dafür steckst du zu oft die Finger in die Ohren und singst "Lalala ich hör' nicht zu!", wenn andere Leute was sagen. Etwa fwo gegenüber: Da hat er sich lang und breit darüber ausgelassen, wie sich diese Thematik seinem Wissensstand nach von einer biologischen Warte aus darstellt, und das einzige, was dir dazu einfällt, ist wieder deinen Definitions- und Wörterbuchquatsch auszugraben. Und das machst du jetzt über 28 Seiten hinweg immer wieder so: Wenn jemand biologisch argumentiert, wechselst du auf die sprachlich-semantische Ebene, und wenn das nicht weiterführt und die Leute dir begründen, warum auf deinen Definitionsfimmel nicht eingehen müssen, gehst du wieder auf die Biologie. Nein, ich bin ganz und gar nicht davon überzeugt, dass du hier eine sachlich-vernünftige Diskussion führst. Genau deshalb muss ich eben sowohl etwas tiefer graben als auch etwas aggressiver nachbohren.

Und genau deshalb stelle ich jetzt einfach mal die Frage nach deiner Rechtfertigung. Das ist weder Jux und Dollerei noch ein Ablenkungsmaneuver. Wenn du bezüglich dieser Frage mal die Perspektive drehst, kommen wir nämlich vielleicht weiter.

Myron hat folgendes geschrieben:
Wenn du mit "rhetorisch" "metaphorisch" meinst [...]

Wie kommst du nur auf die Idee, dass ich das meinen würde? Fällt mir überhaupt nicht ein, sowas zu meinen.

Im Übrigen schließt die Verwendung einer Metapher in einem Satz nicht aus, dass es sich bei dem Satz um eine Behauptung handelt, aber das nur am Rande.

Myron hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Wie Wittgenstein sagt: Die Begründungen haben ein Ende, und dann handeln wir.

Und du denkst, man sollte deshalb erst gar nicht mit dem Begründen anfangen?

Natürlich nicht. Meine Frage war: Wie kommst du darauf, dass Transgender-Personen sich für ihren Sprachgebrauch ausgerechnet in diesem Kontext und ausgerechnet dir gegenüber rechtfertigen müssten?
#838:  Autor: Kramer,  BeitragVerfasst am: 24.02.2019, 10:03
    —
Myron hat folgendes geschrieben:
Seine Antwort ist eine Nichtantwort auf meine Frage!


Begründung?
#839:  Autor: Kramer,  BeitragVerfasst am: 24.02.2019, 13:03
    —
Myron hat folgendes geschrieben:
In einer sachlich-vernünftigen Auseinandersetzung oder argumentativen Diskussion herrscht das Begründungsgebot, das nicht ausschließt, dass bestimmte Behauptungen letztbegründlich durch Verweis auf deren Selbstevidenz gerechtfertigt werden können.


Nein. Wenn ich im Restaurant lieber Geflügel als Fisch haben möchte, dann muss ich das nicht begründen, auch wenn der Kellner mir den Fisch empfohlen hat.
#840:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 24.02.2019, 13:43
    —
Und um das zu ergänzen: Wenn du sagst, in einer Auseinandersetzung müsse man begründen -
inwiefern findet denn eine "Auseinandersetzung" statt, wenn eine Person sagt: "Ich bin eine Frau"?
#841:  Autor: Lila Einhorn,  BeitragVerfasst am: 24.02.2019, 14:26
    —
Kramer hat folgendes geschrieben:
Nein. Wenn ich im Restaurant lieber Geflügel als Fisch haben möchte, dann muss ich das nicht begründen, auch wenn der Kellner mir den Fisch empfohlen hat.


Ja, subjektive Vorlieben muss man nicht begründen. Daher hat hier auch niemand etwas dagegen, wenn etwa Ganserer sich Hormone einschmeißt und irgendwelche Fummel anzieht und in die Welt posaunt, dass er eine Frau ist - das ist in der Tat nicht unser Problem. Genauso hat auch niemand etwas dagegen, wenn erwachsene Menschen sich zu Kleinkindern erklären und entschließen, fortan privat in die Windeln zu scheissen, in Gitterbetten zu schlafen und Schnuller zu nuckeln. Aber wenn sie verlangen würden, in Kindertagesstätten aufgenommen zu werden oder dergleichen, müssten wir ein ernstes Wörtchen miteinander reden. Etwas analoges ist aber im Falle des Transgenderismus der Fall. Die Aneignung des Frauseins durch Menschen wie Ganserer geht meist mit politischen Forderungen einher, so dass man leider gezwungen ist, der Sache auf den Grund zu gehen.

Frauen sind als biologische Weibchen der Gattung Homo-Sapiens mit besonderen Problemen konfrontiert, die Männchen auf diese Weise nicht haben. Nur Frauen können schwanger werden, Kinder gebären, menstruieren, sie sind kleiner und schwächer, werden besonders häufig von männlichen Artgenossen sexuell belästigt und vieles mehr. Als Ausgleich hat man ihnen besondere Schutzräume und Privilegien eingeräumt. Es gibt für sie spezielle Toiletten und Duschen, Frauenhäuser und Frauengefängnisse. Der Sport ist getrennt, manche Parteien führen spezielle Listen nur für Frauen, Frauen organisieren sich in speziellen Organisationen, die nur Frauen offenstehen, Frauen betreiben Frauenpolitik, manche Frauen sind lesbisch, erschaffen ihre eigene Subcommunities.

Jetzt kommen Leute wie Ganserer daher und sagen: Nein, nein, das ist alles nicht nur für euch, nur weil ihr biologische Frauen seid. Das hat gefälligst allen Menschen offenzustehen, die sich mit verbreiteten Stereotypen der Weiblichkeit identizieren und daher in diese Rolle schlüpfen wollen. Frausein soll nicht mehr länger ein durch die Biologie auferlegtes Schicksal sein, sondern eine Sache des Lifestyles. Jeder kann daherkommen und sich damit identifizieren.

So kommt es zu einem Interessenskonflik zwischen einigen biologischen Frauen, die das alles weiterhin für sich allein haben wollen, und einigen Möchtegern-Frauen. Ein offener Dialog ist nötig, um die Konflikte zu klären und Kompromisse auszuarbeiten. Diejenigen, die dem Anliegen skeptisch gegenüberstehen, haben ein Recht darauf zu erfahren, auf was sie sich einlassen, wenn sie einer Bedeutungsverschiebung des Wortes "Frau" zustimmen. Und dafür ist eine Definition nötig.

step brachte ja das Beispiel mit der Person. Interessanterweise eiern die Moralphilosophen da nicht so herum wie ihr. Wenn sie diskutieren, ob intelligente Software-Agenten oder Schimpansen Personen sind oder nicht, geben sie sich alle Mühe, klar zu definieren, was eine Person ist und warum die genannten Kriterien fürs Personen-Sein relevant sein sollen. Tatsächlich gibt es einen Teilbereich der feministischen Philosophie, die sich auf analoge Weise damit beschäftig, was eine Frau ist. Die Philosophin Katharine Jenkins etwa bemüht sich seit langem gemeinsam mit Kolleginnen um eine trans-inklusive Definition von "Frau" - genau wie Myron sich das wünscht. So ganz scheint ihnen das nicht zu glücken und sie kommen teilweise mit ganz absonderlichen Erklärungen, was eine Frau sein soll; um mit denen etwas anfangen zu können, müsste man manchmal erst einige Regalmeter feministische Theorie akzeptieren. Ihr Schlaumeier solltet ihnen erklären, warum sie sich die Mühe ganz umsonst machen, da eine vernünftige Definition von Frau nicht nötig ist.
#842:  Autor: Kramer,  BeitragVerfasst am: 24.02.2019, 14:49
    —
Wie krank im Kopf muss man sein, um so einen Dünnschiss zu schreiben?
#843:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 24.02.2019, 14:51
    —
Lila Einhorn hat folgendes geschrieben:
....
Jetzt kommen Leute wie Ganserer daher und sagen: Nein, nein, das ist alles nicht nur für euch, nur weil ihr biologische Frauen seid. Das hat gefälligst allen Menschen offenzustehen, die sich mit verbreiteten Stereotypen der Weiblichkeit identizieren und daher in diese Rolle schlüpfen wollen. Frausein soll nicht mehr länger ein durch die Biologie auferlegtes Schicksal sein, sondern eine Sache des Lifestyles. Jeder kann daherkommen und sich damit identifizieren.
....

Diese Interpretation der sexuellen Identität verlangt ein Nichtzurkenntnisnehmen der Existenz der Kinder, die eine sexuellen Identität äußern, die nicht zu ihrem körperlichen Geschlecht passt.

Das hatten wir hier schon mal.

Und den Rest des Appells würde ich mir für den Zeitpunkt aufbewahren, an dem die erste Tunte auf Mutterschutz klagt, weil sie eine Verstopfung hat.
#844:  Autor: Myron,  BeitragVerfasst am: 24.02.2019, 15:15
    —
Kramer hat folgendes geschrieben:
Nein. Wenn ich im Restaurant lieber Geflügel als Fisch haben möchte, dann muss ich das nicht begründen, auch wenn der Kellner mir den Fisch empfohlen hat.


Erkenne den Unterschied zwischen "Transfrauen möchten Frauen sein" und "Transfrauen sind Frauen"!
#845:  Autor: Myron,  BeitragVerfasst am: 24.02.2019, 15:21
    —
Lila Einhorn hat folgendes geschrieben:
Tatsächlich gibt es einen Teilbereich der feministischen Philosophie, die sich auf analoge Weise damit beschäftig, was eine Frau ist. Die Philosophin Katharine Jenkins etwa bemüht sich seit langem gemeinsam mit Kolleginnen um eine trans-inklusive Definition von "Frau" - genau wie Myron sich das wünscht.


Welche Definition schlägt Jenkins vor?
#846:  Autor: Kramer,  BeitragVerfasst am: 24.02.2019, 15:24
    —
Ich verstehe. "Myron möchte ein Humanist sein" und "Myron ist ein Humanist". Laut Duden strebt ein Humanist nach Menschlichkeit. Auf Myron trifft das nicht zu, der strebt hauptsächlich nach Ordnung im Lexikon. Er stellt Definitionen über menschliche Bedürfnisse.
#847:  Autor: Myron,  BeitragVerfasst am: 24.02.2019, 15:51
    —
Kramer hat folgendes geschrieben:
Ich verstehe. "Myron möchte ein Humanist sein" und "Myron ist ein Humanist". Laut Duden strebt ein Humanist nach Menschlichkeit. Auf Myron trifft das nicht zu, der strebt hauptsächlich nach Ordnung im Lexikon. Er stellt Definitionen über menschliche Bedürfnisse.


Bullshit!
#848:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 24.02.2019, 15:55
    —
Myron hat folgendes geschrieben:
Kramer hat folgendes geschrieben:
Ich verstehe. "Myron möchte ein Humanist sein" und "Myron ist ein Humanist". Laut Duden strebt ein Humanist nach Menschlichkeit. Auf Myron trifft das nicht zu, der strebt hauptsächlich nach Ordnung im Lexikon. Er stellt Definitionen über menschliche Bedürfnisse.

Bullshit!

Du verstehst aber schon, warum es hier zumindest so aussieht?
#849:  Autor: Lila Einhorn,  BeitragVerfasst am: 24.02.2019, 16:29
    —
Myron hat folgendes geschrieben:
Welche Definition schlägt Jenkins vor?


Siehe https://www.journals.uchicago.edu/doi/pdfplus/10.1086/683535
Aus der Zusammenfassung am Ende:
Zitat:

These twin concepts are the concept of being classed as a woman, which is defined as ‘being targeted for subordination on the basis of actual or imagined bodily features presumed to be evidence of a female’s role in biological reproduction’, and the concept of having a female gender identity, which is defined as ‘having an inner map that is formed to guide someone classed as a woman through the social and material realities of someone who is so classed’. For pragmatic reasons, I advocate using the term ‘woman’ to express the concept of having a female gender identity and not using it to express the concept of being classed as a woman.

My account of gender includes within the category of women everyone who needs to be included for the purposes of feminism. This analysis of the concept of woman allows for a feminism that engages critically with the social reality of gender as class while at the same time taking seriously the agency of trans women, and other trans people, by respecting their gender identifications.


Sie streiten sich darum, wer das Subjekt der Heilslehre des Feminismus ist. Eine sehr interessante Motivation, um "Frau" zu definieren. Würde ich eine Muslima fragen, was eine Frau ist, würde sie sich dem Thema sicher nicht über diese Schiene nähren. Und welcher Mann würde eine Definition von "Mann" daraus aufrichten, wer dann im Mittelpunkt des Maskulinismus steht?
Es drohen natürlich an allen Ecken und Enden Zirkularitäten, wenn man Frausein darüber definiert, ob man als Frau klassifiziert wird; und wenn's am Ende daraum geht, ob man im Mittelpunkt des Feminismus steht. Das mit den Gonaden und so scheint mir doch einfacher und näher am Alltagssprachgebrauch zu sein. Aber ich werde ihre Diskussion im Auge behalten.
#850:  Autor: Myron,  BeitragVerfasst am: 24.02.2019, 16:37
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Myron hat folgendes geschrieben:
Kramer hat folgendes geschrieben:
Ich verstehe. "Myron möchte ein Humanist sein" und "Myron ist ein Humanist". Laut Duden strebt ein Humanist nach Menschlichkeit. Auf Myron trifft das nicht zu, der strebt hauptsächlich nach Ordnung im Lexikon. Er stellt Definitionen über menschliche Bedürfnisse.

Bullshit!

Du verstehst aber schon, warum es hier zumindest so aussieht?


Nein, tue ich nicht, weil es nur dann so aussieht, wenn man meine Aussagen absichtlich missdeutet.

Wenn ein Mann einen Frauenkörper und ein Frauenleben haben will, dann darf er sich meinetwegen so weit wie möglich verweiblichen (lassen); und ich werde ihm dabei keine Steine in den Weg legen. Aber eine gänzliche Frauwerdung ist eben nicht möglich. Wenn er sich nicht damit abfinden kann, nicht mehr als eine Fastfrau werden zu können, dann tut es mir leid für ihn. In der sozialen Praxis mag eine Fastfrau (= ein durch Hormone und geschlechtsangleichende Operationen körperlich verweiblichter transsexueller Mann) einer Frau gleichgestellt werden; aber der Umstand, dass transsexuelle Fastfrauen keine Frauen wie alle anderen sind, bleibt bestehen. Sie mögen im analogen Sinn als Frauen gelten, was aber nicht bedeutet, dass sie im streng wörtlichen Sinn Frauen sind. (Eine transsexuelle Quasifrau kann im analogen Sinn als Frau gelten, weil sie als "Unmann" einer Frau ähnlicher ist als einem Mann.)
#851:  Autor: Kramer,  BeitragVerfasst am: 24.02.2019, 17:00
    —
Myron hat folgendes geschrieben:
Wenn ein Mann einen Frauenkörper und ein Frauenleben haben will, dann darf er sich meinetwegen so weit wie möglich verweiblichen (lassen); und ich werde ihm dabei keine Steine in den Weg legen. Aber eine gänzliche Frauwerdung ist eben nicht möglich. Wenn er sich nicht damit abfinden kann, nicht mehr als eine Fastfrau werden zu können, dann tut es mir leid für ihn. In der sozialen Praxis mag eine Fastfrau (= ein durch Hormone und geschlechtsangleichende Operationen körperlich verweiblichter transsexueller Mann) einer Frau gleichgestellt werden; aber der Umstand, dass transsexuelle Fastfrauen keine Frauen wie alle anderen sind, bleibt bestehen. Sie mögen im analogen Sinn als Frauen gelten, was aber nicht bedeutet, dass sie im streng wörtlichen Sinn Frauen sind. (Eine transsexuelle Quasifrau kann im analogen Sinn als Frau gelten, weil sie als "Unmann" einer Frau ähnlicher ist als einem Mann.)


Wenn ein Mensch nach einer Herztransplantation ein gesundes Leben haben will, dann darf er sich meinetwegen so weit wie möglich gesund fühlen; und ich werde ihm dabei keine Steine in den Weg legen. Aber eine gänzliche Gesundwerdung ist eben nicht möglich. Wenn er sich nicht damit abfinden kann, nicht mehr als nur fast gesund werden zu können, dann tut es mir leid für ihn. In der sozialen Praxis mag ein Herztransplantierter einem gesunden Menschen gleichgestellt werden; aber der Umstand, dass Menschen nach einer Organtransplantation keine durchweg gesunden Menschen wie alle anderen sind, bleibt bestehen. Sie mögen im analogen Sinn als gesund gelten, was aber nicht bedeutet, dass sie im streng wörtlichen Sinn gesund sind.


Wenn ein Mensch, dessen Gesicht bei einem Brand entstellt wurde ein normales Leben haben will, dann darf er sich meinetwegen so weit wie möglich normal fühlen; und ich werde ihm dabei keine Steine in den Weg legen. Aber eine gänzliche Normalisierung ist eben nicht möglich. Wenn er sich nicht damit abfinden kann, nicht mehr als nur fast normal aussehend betrachtet werden zu können, dann tut es mir leid für ihn. In der sozialen Praxis mag ein durch Brandwunden Entstellter einem normal aussehenden Menschen gleichgestellt werden; aber der Umstand, dass Brandopfer keine normal aussehenden Menschen sind, bleibt bestehen. Sie mögen im analogen Sinn als normal gelten, was aber nicht bedeutet, dass sie im streng wörtlichen Sinn normal aussehen.
#852:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 24.02.2019, 17:10
    —
Myron hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Myron hat folgendes geschrieben:
Kramer hat folgendes geschrieben:
Ich verstehe. "Myron möchte ein Humanist sein" und "Myron ist ein Humanist". Laut Duden strebt ein Humanist nach Menschlichkeit. Auf Myron trifft das nicht zu, der strebt hauptsächlich nach Ordnung im Lexikon. Er stellt Definitionen über menschliche Bedürfnisse.

Bullshit!

Du verstehst aber schon, warum es hier zumindest so aussieht?

Nein, tue ich nicht, weil es nur dann so aussieht, wenn man meine Aussagen absichtlich missdeutet.

Mit den Augen rollen Himmel, ist das albern. Nein, natürlich sieht es nicht nur dann so aus. Oder besser gesagt: Wenn hier eine Missdeutung vorliegt, dann resultiert sie daraus, dass es so aussieht.
#853:  Autor: Myron,  BeitragVerfasst am: 24.02.2019, 17:11
    —
Lila Einhorn hat folgendes geschrieben:
Myron hat folgendes geschrieben:
Welche Definition schlägt Jenkins vor?

Siehe https://www.journals.uchicago.edu/doi/pdfplus/10.1086/683535
Aus der Zusammenfassung am Ende:
Zitat:
…For pragmatic reasons, I advocate using the term ‘woman’ to express the concept of having a female gender identity and not using it to express the concept of being classed as a woman.…


Also:

"x is a woman" =def "x has a female gender identity"

Auf Deutsch:

"x ist eine Frau" =def "x hat eine weibliche Geschlechtsidentität"

Was ist eine Geschlechtsidentität?

"gender identity. one’s self-identification as male or female."

(VandenBos, Gary R., ed. APA Dictionary of Psychology. 2nd ed. Washington, DC: American Psychological Association, 2015. p. 450)

"self-identify v. intr. To believe or assert that one belongs to a certain group or class"

(American Heritage Dictionary of English: https://www.ahdictionary.com/word/search.html?q=self-identification)

Die obige Definition ist demnach wie folgt zu lesen:

"x ist eine Frau" =def "x identifiziert sich mit dem weiblichen Geschlecht"

Das ist gleichbedeutend mit:

"x ist eine Frau" =def "x glaubt oder behauptet, ein Mitglied des weiblichen Geschlechts zu sein"

Das ist gleichbedeutend mit:

"x ist eine Frau" =def "x glaubt oder behauptet, eine Frau zu sein"

Jenkins Definition ist somit inadäquat, weil sie zirkulär und uninformativ ist. Was eine Frau ist, erfahren wir nicht; und es ist überhaupt unlogisch und unsinnig, Frausein mit dem bloßen Glauben daran gleichzusetzen.
#854:  Autor: Myron,  BeitragVerfasst am: 24.02.2019, 17:24
    —
Myron hat folgendes geschrieben:
Das ist gleichbedeutend mit:

"x ist eine Frau" =def "x glaubt oder behauptet, eine Frau zu sein"

Jenkins Definition ist somit inadäquat, weil sie zirkulär und uninformativ ist. Was eine Frau ist, erfahren wir nicht; und es ist überhaupt unlogisch und unsinnig, Frausein mit dem bloßen Glauben daran gleichzusetzen.


Ihre Definition ist auch deshalb abzulehnen, weil sie anthropozentrisch ist. Wenn man sich mit dem weiblichen/männlichen Geschlecht identifizieren müsste, um eine Frau/ein Mann zu sein, dann gäbe es im außermenschlichen Tierreich weder Weibchen noch Männchen, da eine sexuelle Selbstidentifikation nur bei menschlichen Personen vorkommt.
#855:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 24.02.2019, 17:28
    —
Myron hat folgendes geschrieben:
Ihre Definition ist auch deshalb abzulehnen, weil sie anthropozentrisch ist. Wenn man sich mit dem weiblichen/männlichen Geschlecht identifizieren müsste, um eine Frau/ein Mann zu sein, dann gäbe es im außermenschlichen Tierreich weder Weibchen noch Männchen, da eine sexuelle Selbstidentifikation nur bei menschlichen Personen vorkommt.

...und ein weiterer Beleg dafür, dass du bei fwos Beiträgen nur die Finger in die Ohren gesteckt und "Lalalalalal ich hör' nicht zu" gesungen hast. Pfeifen
#856:  Autor: Myron,  BeitragVerfasst am: 24.02.2019, 17:58
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
...und ein weiterer Beleg dafür, dass du bei fwos Beiträgen nur die Finger in die Ohren gesteckt und "Lalalalalal ich hör' nicht zu" gesungen hast. Pfeifen


So ein Stuss!
#857:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 24.02.2019, 18:09
    —
Myron hat folgendes geschrieben:
So ein Stuss!

Da siehst du mal, wie's mir geht. Das möchte ich jetzt schon seit mehreren Threadseiten unter fast jeden deiner Beiträge schreiben. Insbesondere unter die, in denen die Wörter "Wörterbuch" oder "Definition" auftauchen. Lachen
#858:  Autor: Myron,  BeitragVerfasst am: 24.02.2019, 18:15
    —
Lila Einhorn hat folgendes geschrieben:
Die Aneignung des Frauseins durch Menschen wie Ganserer geht meist mit politischen Forderungen einher…


Siehe:

https://www.tessa-ganserer.de/alltagstest-fuer-liberalitas-bavariae/

https://www.bv-trans.de/portfolio-item/policy-paper-recht/

Ein Beispiel:

"Forderung: Ausbau und Strafbewährung des Offenbarungsverbots.
Erläuterung/Forderung im Detail:
Das Offenbarungsverbot, derzeit geregelt in §5 TSG, besagt, dass nach einer VÄ/PÄ weder die früheren Vornamen noch der frühere Personenstand ohne Zustimmung der betreffenden Person offenbart oder ausgeforscht werden darf – es sei denn, besondere Gründe des öffentlichen Interesses erfordern dies oder ein rechtliches Interesse kann glaubhaft gemacht werden. Derzeit ist das Offenbarungsverbot nicht strafbewährt. Das bedeutet, gegen Verstöße kann kaum rechtlich vorgegangen werden. Daher fordern wir eine wirksame Strafandrohung bei Verstößen gegen das Offenbarungsverbot. Eine entsprechende Regelung ließe sich z.B. ins Ordnungswidrigkeitenrecht integrieren oder auch in den 15. Abschnitt StGB: Verletzung des persönlichen Lebens- und des Geheimbereichs. Darüber hinaus fordern wir die automatische Eintragung einer Auskunftssperre von Amts wegen nach §51 Bundesmeldegesetz (BMG) nach einer VÄ/PÄ. Diese sollte nicht wie üblich auf zwei Jahre begrenzt, sondern zeitlich unbefristet sein."

Das heißt, ich soll bestraft werden, wenn ich hier ohne seine Zustimmung erwähne, dass Tessa Ganserer früher Markus Ganserer hieß und als Junge auf die Welt kam.
#859:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 24.02.2019, 18:36
    —
Myron hat folgendes geschrieben:
...
Ihre Definition ist auch deshalb abzulehnen, weil sie anthropozentrisch ist. Wenn man sich mit dem weiblichen/männlichen Geschlecht identifizieren müsste, um eine Frau/ein Mann zu sein, dann gäbe es im außermenschlichen Tierreich weder Weibchen noch Männchen, da eine sexuelle Selbstidentifikation nur bei menschlichen Personen vorkommt.

Myron hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
...und ein weiterer Beleg dafür, dass du bei fwos Beiträgen nur die Finger in die Ohren gesteckt und "Lalalalalal ich hör' nicht zu" gesungen hast. Pfeifen


So ein Stuss!

Lachen
Tarvoc und ich beharken uns ja regelmäßig, aber hier beschreibt er meine Empfindung recht gut.

Es ist nicht die Anthopologie, es ist die Zoologie, ich habe sie hier einige Male auch als Veterinärbiologie bezeichnet, in der man versucht, anthropozentrische Ansätze zu vermeiden. Das ist kein grundsätzliches Ziel jeglicher Biowissenschaften, sondern ein Ansatz, der vermeiden soll, andere Tiere in einer Weise zu beschreiben, die sich nicht an ihren eigenen Eigenschaften orientiert, sondern durch die spezifisch menschliche Sichtweise entsteht.

Hier geht es aber nicht um andere Tiere; hier geht es um uns. Hier ist Anthropozentrik kein Fehler, sondern Pflicht - alles andere wäre, milde ausgedrückt, Exzentrik.
#860:  Autor: step, Wohnort: Germering BeitragVerfasst am: 24.02.2019, 18:49
    —
Myron hat folgendes geschrieben:
... Das heißt, ich soll bestraft werden, wenn ich hier ohne seine Zustimmung erwähne, dass Tessa Ganserer früher Markus Ganserer hieß und als Junge auf die Welt kam.

Hier wäre mglw. zu vergleichen, wie es in anderen Fällen mit Informationen aus dem Privatleben ist, die Betroffene nicht gern öffentlich hätten, z.B. familiäre Erlebnisse, Krankheiten, Operationen, Abtreibungen, Straftaten, Mißbrauch ...

Generell denke ich, daß jemand, der so etwas prominent durchgefochten hat, zu einer Person öffentlichen Interesses wird und daher kaum verlangen kann, so etwas nicht zu erwähnen.
#861:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 24.02.2019, 19:00
    —
fwo hat folgendes geschrieben:
Es ist nicht die Anthopologie, es ist die Zoologie, ich habe sie hier einige Male auch als Veterinärbiologie bezeichnet, in der man versucht, anthropozentrische Ansätze zu vermeiden.

In der Anthropologie auf anthropozentrische Ansätze verzichten zu wollen ist irgendwie an sich schon der Witz des Tages. Das kann ja letztlich gar nichts anderes heißen als in der Anthropologie die für Wissenschaft überhaupt konstitutive Orientiertheit am jeweiligen Forschungsgegenstand (der in diesem Falle eben der Mensch ist) aufzugeben. Ich verstehe nicht, wie man ernsthaft auf so eine Idee kommen kann.

Zuletzt bearbeitet von Tarvoc am 24.02.2019, 19:03, insgesamt einmal bearbeitet
#862:  Autor: Myron,  BeitragVerfasst am: 24.02.2019, 19:02
    —
fwo hat folgendes geschrieben:
Es ist nicht die Anthopologie, es ist die Zoologie, ich habe sie hier einige Male auch als Veterinärbiologie bezeichnet, in der man versucht, anthropozentrische Ansätze zu vermeiden. Das ist kein grundsätzliches Ziel jeglicher Biowissenschaften, sondern ein Ansatz, der vermeiden soll, andere Tiere in einer Weise zu beschreiben, die sich nicht an ihren eigenen Eigenschaften orientiert, sondern durch die spezifisch menschliche Sichtweise entsteht.
Hier geht es aber nicht um andere Tiere; hier geht es um uns. Hier ist Anthropozentrik kein Fehler, sondern Pflicht - alles andere wäre, milde ausgedrückt, Exzentrik.


Du postulierst also exklusiv beim Menschen (und vielleicht bei außerirdischen Tierarten auf menschlichem oder gar übermenschlichem Niveau) ein nichtbiologisches Genus femininum/masculinum zusätzlich zum Sexus femininus/masculinus, wobei Ersteres von Letzterem unabhängig ist.

Damit wären wir wieder bei der Gretchenfrage nach der nichtbiologischen Definition von "Genus femininum/masculinum" ("female/male gender"). Vorschläge sind erwünscht!
#863:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 24.02.2019, 19:03
    —
Myron hat folgendes geschrieben:
Du postulierst also exklusiv beim Menschen (und vielleicht bei außerirdischen Tierarten auf menschlichem oder gar übermenschlichem Niveau) ein nichtbiologisches Genus femininum/masculinum zusätzlich zum Sexus femininus/masculinus, wobei Ersteres von Letzterem unabhängig ist.

Das hat fwo auch schon beantwortet. Mit den Augen rollen
#864:  Autor: Myron,  BeitragVerfasst am: 24.02.2019, 19:07
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Myron hat folgendes geschrieben:
Du postulierst also exklusiv beim Menschen (und vielleicht bei außerirdischen Tierarten auf menschlichem oder gar übermenschlichem Niveau) ein nichtbiologisches Genus femininum/masculinum zusätzlich zum Sexus femininus/masculinus, wobei Ersteres von Letzterem unabhängig ist.

Das hat fwo auch schon beantwortet. Mit den Augen rollen


Du meinst die Sache mit der "Selbstempfindung" oder so. Siehe meinen Kommentar dazu!
#865:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 24.02.2019, 19:14
    —
Myron hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Myron hat folgendes geschrieben:
Du postulierst also exklusiv beim Menschen (und vielleicht bei außerirdischen Tierarten auf menschlichem oder gar übermenschlichem Niveau) ein nichtbiologisches Genus femininum/masculinum zusätzlich zum Sexus femininus/masculinus, wobei Ersteres von Letzterem unabhängig ist.

Das hat fwo auch schon beantwortet. Mit den Augen rollen


Du meinst die Sache mit der "Selbstempfindung" oder so. Siehe meinen Kommentar dazu!

Öfter. Und er ist nicht nicht-biologisch, sondern auch biologisch. Ich habe hier nicht den ganzen Threadverlauf im Kopf, aber in meinem ersten Post auf dieser Seite (wenn ich nicht jetzt gerade einen Umbruch verursache, verlinke ich für das Einhorn auf so eine Stelle.
#866:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 24.02.2019, 19:23
    —
fwo hat folgendes geschrieben:
Öfter. Und er ist nicht nicht-biologisch, sondern auch biologisch. Ich habe hier nicht den ganzen Threadverlauf im Kopf, aber in meinem ersten Post auf dieser Seite (wenn ich nicht jetzt gerade einen Umbruch verursache, verlinke ich für das Einhorn auf so eine Stelle.

Ich finde deine Beiträge auf S. 26 mit am deutlichsten und aufschlussreichsten, insbesondere #2167890. Auch #2167486 auf S. 24 fand ich recht deutlich.
#867:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 24.02.2019, 19:24
    —
Myron hat folgendes geschrieben:
Du meinst die Sache mit der "Selbstempfindung" oder so.

"Oder so." Mit den Augen rollen Und natürlich weißt du besser als ich selbst, was ich meine. Wäre ja auch merkwürdig, wenn es anders wäre.
#868:  Autor: Myron,  BeitragVerfasst am: 24.02.2019, 19:41
    —
Myron hat folgendes geschrieben:
Du meinst die Sache mit der "Selbstempfindung" oder so. Siehe meinen Kommentar dazu!


"Genus femininum" =def "All diejenigen, die sich als Frau empfinden (für eine Frau halten)"

Ist darin von genusmäßigen Frauen (G(enus)-Frauen) oder von sexusmäßigen Frauen (S(exus)-Frauen) die Rede?

* Im ersten Fall erhalten wir folgende absurde Definition:

"Genus femininum" =def "All diejenigen, die sich als jemand empfinden, der sich als Frau empfindet (sich für jemanden halten, der sich für eine Frau hält)"

* Im zweiten Fall besteht das Genus femininum einesteils aus Cisfrauen, deren Glaube, eine Sexusfrau zu sein, wahr ist, und andernteils aus Transfrauen, deren Glaube, eine Sexusfrau zu sein, falsch ist. Eine Transfrau als Genusfrau ist dann nichts weiter als eine Person, die fälschlicherweise glaubt, eine Sexusfrau zu sein.

Es sollte inzwischen hinreichend klar&deutlich geworden sein, dass es keine angemessene und in sich stimmige Definition eines nichtbiologischen Genus (Gender) gibt.
#869:  Autor: Myron,  BeitragVerfasst am: 24.02.2019, 19:50
    —
Wenn "Tessa" Ganserer sagt, "Ich bin eine Frau", ist das als "Ich bin eine G-Frau" oder als "Ich bin eine S-Frau" zu lesen?
Im ersten Fall sagt er einfach, "Ich bin jemand, der sich für eine S-Frau hält", was wahr sein mag; und im zweiten Fall sagt er einfach etwas Falsches, da er keine S-Frau ist, d.h. keine biologische, natürliche Frau.
#870:  Autor: Kramer,  BeitragVerfasst am: 24.02.2019, 19:54
    —
Weiblich ist, wer entweder weiblich geboren wurde oder sich dazu entschlossen hat, dem weiblichen Geschlecht anzugehören und die dafür notwendigen rechtlichen und seinem Anspruch gemässen medizinischen und kosmetischen Schritte unternommen hat.
#871:  Autor: Kramer,  BeitragVerfasst am: 24.02.2019, 20:00
    —
Myron hat folgendes geschrieben:
Wenn ein Mann einen Frauenkörper und ein Frauenleben haben will, dann darf er sich meinetwegen so weit wie möglich verweiblichen (lassen); und ich werde ihm dabei keine Steine in den Weg legen.


Lügner! Beweis:

Myron hat folgendes geschrieben:
Wenn "Tessa" Ganserer sagt, "Ich bin eine Frau", ist das als "Ich bin eine G-Frau" oder als "Ich bin eine S-Frau" zu lesen?
Im ersten Fall sagt er einfach, "Ich bin jemand, der sich für eine S-Frau hält", was wahr sein mag; und im zweiten Fall sagt er einfach etwas Falsches, da er keine S-Frau ist, d.h. keine biologische, natürliche Frau.


Du schreibst den Vornamen in Anführungsstrichen und sprichst von "er". Das sind Steine - und zwar ziemlich grosse.
#872:  Autor: Myron,  BeitragVerfasst am: 24.02.2019, 20:01
    —
fwo hat folgendes geschrieben:
Myron hat folgendes geschrieben:

Du meinst die Sache mit der "Selbstempfindung" oder so. Siehe meinen Kommentar dazu!

Öfter. Und er ist nicht nicht-biologisch, sondern auch biologisch.


Transsexualität oder "Transidentität" mag (neuro-)biologische Ursachen haben; und es gibt sicher derartige Gründe dafür, warum sich ein Mann/eine Frau dem weiblichen/männlichen Geschlecht zugehörig fühlt. Das macht aber die Definition des Frauseins/Mannseins per Selbstidentifikation nicht zu einer biologischen, denn sie ist an sich eine rein psychologische.
#873:  Autor: Myron,  BeitragVerfasst am: 24.02.2019, 20:09
    —
Kramer hat folgendes geschrieben:
Myron hat folgendes geschrieben:
Wenn ein Mann einen Frauenkörper und ein Frauenleben haben will, dann darf er sich meinetwegen so weit wie möglich verweiblichen (lassen); und ich werde ihm dabei keine Steine in den Weg legen.


Lügner! Beweis:

Myron hat folgendes geschrieben:
Wenn "Tessa" Ganserer sagt, "Ich bin eine Frau", ist das als "Ich bin eine G-Frau" oder als "Ich bin eine S-Frau" zu lesen?
Im ersten Fall sagt er einfach, "Ich bin jemand, der sich für eine S-Frau hält", was wahr sein mag; und im zweiten Fall sagt er einfach etwas Falsches, da er keine S-Frau ist, d.h. keine biologische, natürliche Frau.


Du schreibst den Vornamen in Anführungsstrichen und sprichst von "er". Das sind Steine - und zwar ziemlich grosse.


Na ja, bei der direkten Anrede in einem persönlichen Gespräch würde ich ihm zuliebe auf den männlichen Vornamen und die männlichen Fürwörter verzichten. Und falls er eines Tages mehr ist als eine transvestitische Scheinfrau, dann werde ich dies überall tun und seinen weiblichen Vornamen auch nicht in Anführungszeichen setzen.
#874:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 24.02.2019, 20:15
    —
Myron hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
Myron hat folgendes geschrieben:

Du meinst die Sache mit der "Selbstempfindung" oder so. Siehe meinen Kommentar dazu!

Öfter. Und er ist nicht nicht-biologisch, sondern auch biologisch.


Transsexualität oder "Transidentität" mag (neuro-)biologische Ursachen haben; und es gibt sicher derartige Gründe dafür, warum sich ein Mann/eine Frau dem weiblichen/männlichen Geschlecht zugehörig fühlt. Das macht aber die Definition des Frauseins/Mannseins per Selbstidentifikation nicht zu einer biologischen, denn sie ist an sich eine rein psychologische.

Ich empfände es als sehr passend, bei die Art Mensch für die Definition des Geschlechtes nicht mehr den Zuchtaspekt in den Vordergrund zu rücken. Es gibt auch sonst mW nur noch die Bonobos, deren "Seelenleben" aber mangels des kulturell akkumulierten Bewusstseins nie die Komplexität des menschlichen erreichen kann, die die Sexualität so weit von der Fortpflanzung entkoppelt haben.

p.s. Brüllaffen vielleicht auch noch.
#875:  Autor: Kramer,  BeitragVerfasst am: 24.02.2019, 20:20
    —
Myron hat folgendes geschrieben:
Na ja, bei der direkten Anrede in einem persönlichen Gespräch würde ich ihm zuliebe auf den männlichen Vornamen und die männlichen Fürwörter verzichten. Und falls er eines Tages mehr ist als eine transvestitische Scheinfrau, dann werde ich dies überall tun und seinen weiblichen Vornamen auch nicht in Anführungszeichen setzen.


Schau mal, ich bin viel netter als Du. Denn Du darfst Dir jetzt aussuchen, wie ich Dich fortan nennen werde. Du darfst wählen zwischen Dudendödel, Wahrigwüterich, Defintionsdieter, Lemmaluder oder Hermeneutikhulk. Wenn Dir das nicht gefällt, dann hätte ich da noch Grimmgrantler, Schwartenegger, Termterminator, Thesauron oder Enzyklopädieanankastiker.
#876:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 24.02.2019, 20:45
    —
Kramer hat folgendes geschrieben:
Schau mal, ich bin viel netter als Du. Denn Du darfst Dir jetzt aussuchen, wie ich Dich fortan nennen werde. Du darfst wählen zwischen Dudendödel, Wahrigwüterich, Defintionsdieter, Lemmaluder oder Hermeneutikhulk. Wenn Dir das nicht gefällt, dann hätte ich da noch Grimmgrantler, Schwartenegger, Termterminator, Thesauron oder Enzyklopädieanankastiker.

Lachen
#877:  Autor: Critic, Wohnort: Arena of Air BeitragVerfasst am: 24.02.2019, 23:54
    —
Ad Beitrag, Zitat:

Lila Einhorn hat folgendes geschrieben:
... Eine sehr interessante Motivation, um "Frau" zu definieren. Würde ich eine Muslima fragen, was eine Frau ist, würde sie sich dem Thema sicher nicht über diese Schiene nähren. Und welcher Mann würde eine Definition von "Mann" daraus aufrichten, wer dann im Mittelpunkt des Maskulinismus steht?
Es drohen natürlich an allen Ecken und Enden Zirkularitäten, wenn man Frausein darüber definiert, ob man als Frau klassifiziert wird; und wenn's am Ende daraum geht, ob man im Mittelpunkt des Feminismus steht. Das mit den Gonaden und so scheint mir doch einfacher und näher am Alltagssprachgebrauch zu sein. Aber ich werde ihre Diskussion im Auge behalten.


Ja, ich habe auch den Eindruck, eine neue Iteration fängt an, weil ich das ja auch schon zweimal geschrieben hatte:

Würde man eine Umfrage durchführen, was "Frausein" ausmacht, würde man womöglich so viele Definitionen zu hören bekommen wie man Personen befragt hat. Würde man diese anwenden, könnten andererseits auch Frauen, die Andere als Frauen ansähen, dann wieder rausfallen, etwa: Frauen, die keine Kinder haben oder aufgrund einer Gegebenheit nicht schwanger werden können oder denen die Brüste fehlen. Weil es nämlich Frauen gibt, die sich oder andere Frauen aufgrund dessen nicht als "richtige Frauen" ansehen.

Und man könnte dann auch fragen, ob man denen das vielleicht in den Paß stempeln sollte, daß sie nur "XY-cis-unfruchtbare-98%-Frauen-ohne-Kinder" sind oder so etwas?

Also: Definitionsversuche, die für bestimmte Disziplinen relevant sein mögen, etwa für die Medizin (wobei die Fortpflanzungsmedizin wieder andere Definitionen haben dürfte als die Innere etc.), die Pflanzen- oder Veterinärbiologie oder die Juristerei, können insofern auch nur wieder "Verhandlungsdefinitionen" sein, wobei die Inklusion bestimmter Merkmale dann wieder Ergebnis eines Aushandlungsprozesses ist.

Letztlich ist jede Definition damit auch eine Fiktion. (Das sieht man auch bei der Sprache: Wieviele nicht der Regelgrammatik gehorchende Sätze begegnen einem jeden Tag.) Andererseits folgt aus einem (vermeintlichen) Sein auch kein Sollen, nach dem Motto "So muß dann aber die Definition und so muß dann auch das Handeln sein".
#878:  Autor: Myron,  BeitragVerfasst am: 27.02.2019, 16:20
    —
Critic hat folgendes geschrieben:
Würde man eine Umfrage durchführen, was "Frausein" ausmacht, würde man womöglich so viele Definitionen zu hören bekommen wie man Personen befragt hat. Würde man diese anwenden, könnten andererseits auch Frauen, die Andere als Frauen ansähen, dann wieder rausfallen, etwa: Frauen, die keine Kinder haben oder aufgrund einer Gegebenheit nicht schwanger werden können oder denen die Brüste fehlen. Weil es nämlich Frauen gibt, die sich oder andere Frauen aufgrund dessen nicht als "richtige Frauen" ansehen.
Und man könnte dann auch fragen, ob man denen das vielleicht in den Paß stempeln sollte, daß sie nur "XY-cis-unfruchtbare-98%-Frauen-ohne-Kinder" sind oder so etwas?


Transgender-Philosophen haben argumentiert, dass körperliche Merkmale wie Brüste oder eine Gebärmutter fürs Frausein unnotwendig wären, weil es Cisfrauen gäbe, denen diese fehlen, ohne dass sie dadurch Nichtfrauen wären. Folglich könnten auch Transfrauen ohne (weibliche) Brüste und Gebärmutter Frauen sein.

Dieses Analogie-Argument ist jedoch nicht stichhaltig, weil es einen relevanten Unterschied zwischen Transfrauen und Cisfrauen gibt, denen bestimmte primäre oder sekundäre Geschlechtsmerkmale fehlen. Denn bei Cisfrauen ist das Fehlen immer unnormal und unnatürlich, wohingegen es bei (präoperativen) Transfrauen normal und natürlich ist. Und Letzteren fehlen ja sämtliche weiblichen Geschlechtsmerkmale, wohingen Ersteren in den pathologischen Fällen nur eines oder einige fehlen.

Die allgemeine Aussage (die keine All-Quantifizierung im logischen Sinn darstellt), dass Frauen (weibliche) Brüste und eine Gebärmutter haben, wird durch Ausnahmen nicht widerlegt, da sie wie folgt zu lesen ist: Frauen haben normalerweise/natürlicherweise Brüste und eine Gebärmutter. Wenn eine Frau keine Brüste oder keine Gebärmutter hat, dann ist dies immer die Folge einer genetisch bedingten Entwicklungsstörung, einer Krankheit oder einer operativen Entfernung (infolge einer Krankheit). All dies trifft auf Transfrauen nicht zu. Es ist völlig normal und natürlich, dass ein körperlich unverweiblichter transsexueller Mann keine (weiblichen) Brüste und keine Gebärmutter hat.

Pathologische Fälle des Fehlens bestimmter primärer oder sekundärer Geschlechtsmerkmale bei natürlichen Frauen rechtfertigen somit nicht die Behauptung, dass Transfrauen auch ohne weibliche Geschlechtsmerkmale Frauen sein können.

Critic hat folgendes geschrieben:
Letztlich ist jede Definition damit auch eine Fiktion.


Eine Fiktion ist die angebliche Frauwerdung durch Selbstidentifikation mit dem weiblichen Geschlecht.

Zuletzt bearbeitet von Myron am 27.02.2019, 16:28, insgesamt 4-mal bearbeitet
#879:  Autor: Grey,  BeitragVerfasst am: 27.02.2019, 16:26
    —
Myron hat folgendes geschrieben:
Wenn eine Frau keine Brüste oder keine Gebärmutter hat, dann ist dies immer die Folge einer genetisch bedingten Entwicklungsstörung, einer Krankheit oder einer operativen Entfernung (infolge einer Krankheit).

Sind evolutionsbedingte Mutationen eigentlich auch Krankheiten?
#880:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 27.02.2019, 16:48
    —
Grey hat folgendes geschrieben:
Myron hat folgendes geschrieben:
Wenn eine Frau keine Brüste oder keine Gebärmutter hat, dann ist dies immer die Folge einer genetisch bedingten Entwicklungsstörung, einer Krankheit oder einer operativen Entfernung (infolge einer Krankheit).

Sind evolutionsbedingte Mutationen eigentlich auch Krankheiten?

Falsche Kausalität: Mutationen sind nicht evolutionsbedingt, sondern Evolution ist mutationsbedingt.

Und ob Mutationen Krankheitswert haben oder nicht kann nie allgemein gesagt werden, sondern hängt immer von der speziellen Mutation und der Bewertung dieser Mutation durch den Träger und / oder die Gesellschaft ab.
#881:  Autor: Myron,  BeitragVerfasst am: 27.02.2019, 16:50
    —
Myron hat folgendes geschrieben:
Eine Fiktion ist die angebliche Frauwerdung durch Selbstidentifikation mit dem weiblichen Geschlecht.


Besonders absurd ist, dass Transgender-Philosophen wohl selbst nicht behaupten werden, dass man beispielsweise durch Selbstidentifikation mit den Intelligenten zu einer intelligenten Person, durch Selbstidentifikation mit den Reichen zu einer reichen Person, oder durch Selbstidentifikation mit den Schimpansen zu einem Schimpansen werden könne. Aber wieso ist dann die transsexuelle Selbstidentifikation mit den Frauen/Männern eine Ausnahme?

Es muss doch jedem mit klarem Verstand einleuchten, dass aus "x glaubt, ein Y zu sein"/"x hält sich für ein Y" nicht "x ist ein Y" folgt.
#882:  Autor: Grey,  BeitragVerfasst am: 27.02.2019, 17:00
    —
fwo hat folgendes geschrieben:
Grey hat folgendes geschrieben:
Myron hat folgendes geschrieben:
Wenn eine Frau keine Brüste oder keine Gebärmutter hat, dann ist dies immer die Folge einer genetisch bedingten Entwicklungsstörung, einer Krankheit oder einer operativen Entfernung (infolge einer Krankheit).

Sind evolutionsbedingte Mutationen eigentlich auch Krankheiten?

Falsche Kausalität: Mutationen sind nicht evolutionsbedingt, sondern Evolution ist mutationsbedingt


Demnach könnte man deiner Ansicht nach nicht sagen, dass der Mensch evolutionsbedingt einen verkleinerten Kiefer hat, sondern dass der verkleinerte Kiefer die Evolution zeigt, oder was?


fwo hat folgendes geschrieben:
Und ob Mutationen Krankheitswert haben oder nicht kann nie allgemein gesagt werden, sondern hängt immer von der speziellen Mutation und der Bewertung dieser Mutation durch den Träger und / oder die Gesellschaft ab.

Ist es deiner Ansicht nach eine Krankheit, wenn eine Frau keine Brüste hat?



@Myron

Ich hätte auch gerne eine Antwort von dir, sofern du eine geben kannst.
#883:  Autor: Myron,  BeitragVerfasst am: 27.02.2019, 17:36
    —
Grey hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
Und ob Mutationen Krankheitswert haben oder nicht kann nie allgemein gesagt werden, sondern hängt immer von der speziellen Mutation und der Bewertung dieser Mutation durch den Träger und / oder die Gesellschaft ab.

Ist es deiner Ansicht nach eine Krankheit, wenn eine Frau keine Brüste hat?
@Myron

Ich hätte auch gerne eine Antwort von dir, sofern du eine geben kannst.


Zufällige genetische Mutationen treiben die Evolution voran, und sie können sowohl zu biologischen Nachteilen in Gestalt von Krankheiten oder Fehl-/Missbildungen führen als auch zu biologischen Vorteilen. Sie sind jedenfalls nicht in sich pathologischer Natur.

Wenn einer Frau aufgrund einer Brustkrebserkrankung eine Brust entfernt wird, dann ist das Fehlen derselben nicht selbst eine Krankheit. Wenn es dagegen auf einen Gendefekt zurückzuführen ist, und es sich somit um eine Fehlbildung handelt, dann kann man von einem pathologischen Phänomen sprechen. Es kommt allerdings auf die genaue Definition von "Krankheit" an, d.h. darauf, ob genetisch bedingte Fehl-/Missbildungen als Krankheiten gelten oder nur als physische Abnormitäten.
#884:  Autor: Grey,  BeitragVerfasst am: 27.02.2019, 17:42
    —
Myron hat folgendes geschrieben:
Grey hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
Und ob Mutationen Krankheitswert haben oder nicht kann nie allgemein gesagt werden, sondern hängt immer von der speziellen Mutation und der Bewertung dieser Mutation durch den Träger und / oder die Gesellschaft ab.

Ist es deiner Ansicht nach eine Krankheit, wenn eine Frau keine Brüste hat?
@Myron

Ich hätte auch gerne eine Antwort von dir, sofern du eine geben kannst.


Zufällige genetische Mutationen treiben die Evolution voran, und sie können sowohl zu biologischen Nachteilen in Gestalt von Krankheiten oder Fehl-/Missbildungen führen als auch zu biologischen Vorteilen. Sie sind jedenfalls nicht in sich pathologischer Natur.

Wenn einer Frau aufgrund einer Brustkrebserkrankung eine Brust entfernt wird, dann ist das Fehlen derselben nicht selbst eine Krankheit. Wenn es dagegen auf einen Gendefekt zurückzuführen ist, und es sich somit um eine Fehlbildung handelt, dann kann man von einem pathologischen Phänomen sprechen. Es kommt allerdings auf die genaue Definition von "Krankheit" an, d.h. darauf, ob genetisch bedingte Fehl-/Missbildungen als Krankheiten gelten oder nur als physische Abnormitäten.

Wie unterscheidest du einen "Gendefekt" von einer im Rahmen der Evolution (evolutionsbedingt) stattgefundenen Mutation. Warum sollte es sich bei einer Frau, die aufgrund einer evolutionsbedingten Mutation sehr kleine oder sogar gar keine Brüste entwickelt, um eine Missbildung handeln? Wer entscheidet das, wenn die Frau kein Problem damit hat? Du?
#885:  Autor: Myron,  BeitragVerfasst am: 27.02.2019, 17:54
    —
Myron hat folgendes geschrieben:
Wenn einer Frau aufgrund einer Brustkrebserkrankung eine Brust entfernt wird, dann ist das Fehlen derselben nicht selbst eine Krankheit. Wenn es dagegen auf einen Gendefekt zurückzuführen ist, und es sich somit um eine Fehlbildung handelt, dann kann man von einem pathologischen Phänomen sprechen. Es kommt allerdings auf die genaue Definition von "Krankheit" an, d.h. darauf, ob genetisch bedingte Fehl-/Missbildungen als Krankheiten gelten oder nur als physische Abnormitäten.


"Meistens unterscheidet man dagegen scharf zwischen Mißbildungen und Krankheiten. Die letztgenannten sind abnorme Vorgänge, während die Mißbildungen abnorme Dauerzustände darstellen. Die letztgenannten könnten höchstens als Folgen von (meistens antenatalen) Krankheiten entstehen.
In Übereinstimmung hiermit unterscheidet man auch zwischen der Pathologie (der Lehre von den Krankheiten) und der Teratologie (der Lehre von den Mißbildungen, Terata).
Ganz scharf ist aber auch nicht die Grenze zwischen der Pathologie und der Teratologie."

(Bethge, A., G. v. Bergmann, G. Embden u. A. Ellinger. Handbuch der normalen und pathologischen Physiologie. Bd. 14. Berlin: Springer, 1926. S. 1058)

Die Bezeichnung "Teratologie" kannte ich nicht.

"Teratologie = Teilgebiet der Medizin, das sich mit den körperlichen und organischen Fehlbildungen befasst" – DUDEN
#886:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 27.02.2019, 18:06
    —
Grey hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
Grey hat folgendes geschrieben:
Myron hat folgendes geschrieben:
Wenn eine Frau keine Brüste oder keine Gebärmutter hat, dann ist dies immer die Folge einer genetisch bedingten Entwicklungsstörung, einer Krankheit oder einer operativen Entfernung (infolge einer Krankheit).

Sind evolutionsbedingte Mutationen eigentlich auch Krankheiten?

Falsche Kausalität: Mutationen sind nicht evolutionsbedingt, sondern Evolution ist mutationsbedingt


Demnach könnte man deiner Ansicht nach nicht sagen, dass der Mensch evolutionsbedingt einen verkleinerten Kiefer hat, sondern dass der verkleinerte Kiefer die Evolution zeigt, oder was?

Du scheinst eine etwas eigenartige Vorstellung von der Bedeutung des Begriffes Evolution zu haben. Evolution ist ein Prozess, der sich aus dem Zusammenwirken zufälliger Mutationen und eines selektiven Druckes ergibt.

Von einen evolutionsbedingt verkleinerten Kiefer könnte man sprechen, wenn es eine Selektion in Richtung kleinerer Kiefer gäbe. Eine einzelne Mutation, die einen kleineren Kiefer zur Folge hätte, wäre eine Mutation und nicht mehr.

Grey hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
Und ob Mutationen Krankheitswert haben oder nicht kann nie allgemein gesagt werden, sondern hängt immer von der speziellen Mutation und der Bewertung dieser Mutation durch den Träger und / oder die Gesellschaft ab.

Ist es deiner Ansicht nach eine Krankheit, wenn eine Frau keine Brüste hat?
....

Das würde man je nach Geschmack als Missbildung oder einfach Anomalie bezeichnen.
Unter Krankheiten verstehen wir normalerweise Verläufe, die den gesunden Menschen treffen und in seiner Gesundheit einschränken.
#887:  Autor: Myron,  BeitragVerfasst am: 27.02.2019, 18:07
    —
Grey hat folgendes geschrieben:
Wie unterscheidest du einen "Gendefekt" von einer im Rahmen der Evolution (evolutionsbedingt) stattgefundenen Mutation. Warum sollte es sich bei einer Frau, die aufgrund einer evolutionsbedingten Mutation sehr kleine oder sogar gar keine Brüste entwickelt, um eine Missbildung handeln? Wer entscheidet das, wenn die Frau kein Problem damit hat? Du?


Es geht hier nicht um subjektive, psychische Aspekte. Dass Frauenbrüste in vielen verschiedenen Größen und Gestalten auftreten, ist ganz natürlich—im Gegensatz zum völligen Ausbleiben der weiblichen Brustentwicklung oder eindeutigen Missbildungen. Etwas, das überhaupt nicht vorhanden ist, kann natürlich nicht missgebildet sein.
#888:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 27.02.2019, 18:15
    —
Myron hat folgendes geschrieben:
Grey hat folgendes geschrieben:
Wie unterscheidest du einen "Gendefekt" von einer im Rahmen der Evolution (evolutionsbedingt) stattgefundenen Mutation. Warum sollte es sich bei einer Frau, die aufgrund einer evolutionsbedingten Mutation sehr kleine oder sogar gar keine Brüste entwickelt, um eine Missbildung handeln? Wer entscheidet das, wenn die Frau kein Problem damit hat? Du?


Es geht hier nicht um subjektive, psychische Aspekte. Dass Frauenbrüste in vielen verschiedenen Größen und Gestalten auftreten, ist ganz natürlich—im Gegensatz zum völligen Ausbleiben der weiblichen Brustentwicklung oder eindeutigen Missbildungen. Etwas, das überhaupt nicht vorhanden ist, kann natürlich nicht missgebildet sein.

Etwas, was nicht da ist, kann zwar nicht missgebildet sein, aber es kann es sich durchaus um eine Missbildung handeln, dass dieses Etwas nicht da ist. Wenn z.B. das Hirn fehlt, ist das einfach Scheiße.

@ Grey: immer noch: Eine einzelne Mutation ist eine einzelne Mutation und weder evolutionsbedingt, noch unbedingt Zeichen einer Evolution. Mutationen sind eine Voraussetzung von Evolution.
#889:  Autor: Myron,  BeitragVerfasst am: 27.02.2019, 18:19
    —
fwo hat folgendes geschrieben:

Etwas, was nicht da ist, kann zwar nicht missgebildet sein, aber es kann es sich durchaus um eine Missbildung handeln, dass dieses Etwas nicht da ist.


Das Wort "Fehlbildung" ist hier vielleicht treffender. Die Nichtentwicklung eines Körperteils kann zu den Fehlbildungen gezählt werden.
#890:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 27.02.2019, 20:34
    —
Myron hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:

Etwas, was nicht da ist, kann zwar nicht missgebildet sein, aber es kann es sich durchaus um eine Missbildung handeln, dass dieses Etwas nicht da ist.


Das Wort "Fehlbildung" ist hier vielleicht treffender. Die Nichtentwicklung eines Körperteils kann zu den Fehlbildungen gezählt werden.

Lachen
Du hast Recht. Ich habe gerade nachgesehen. Wir sind heute wirklich so einfühlsam, nicht einmal bei nicht lebensfähigen Fällen wie Anenzephalie von Missbildungen zu sprechen - die könnten sich schließlich diskriminiert fühlen. Die Anenzephalie ist deshalb eine Fehlbildung, Euphemismus ist Pflicht.
Das Hirn fehlt dann aber trotzdem.
#891:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 27.02.2019, 22:04
    —
Inwiefern ist "Fehlbildung" ein Euphemismus im Vergleich zu "Missbildung"? Und warum reden wir jetzt plötzlich über Anenzephalie? Am Kopf kratzen
#892:  Autor: step, Wohnort: Germering BeitragVerfasst am: 27.02.2019, 22:29
    —
Und wenn es da schon um respektvolle Sprache geht, dann wohl eher Respekt gegenüber den Müttern.
#893:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 27.02.2019, 23:09
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Inwiefern ist "Fehlbildung" ein Euphemismus im Vergleich zu "Missbildung"?

Es bezeichnet zwar das selbe, aber es klingt dann nicht so schlimm wie es ist, weshalb step davon spricht, dass man aus Respekt vor den Eltern besser von Fehl- statt von Missbildung spricht.
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Und warum reden wir jetzt plötzlich über Anenzephalie? Am Kopf kratzen

Wir nicht, nur ich, weil es sich um einer Rückgriff auf dieses Beispiel handelt (auf das Myron dann geantwortet hat, dass man das treffender als Fehlbildung bezeichnen würde):
fwo hat folgendes geschrieben:
Myron hat folgendes geschrieben:
...Etwas, das überhaupt nicht vorhanden ist, kann natürlich nicht missgebildet sein.

Etwas, was nicht da ist, kann zwar nicht missgebildet sein, aber es kann es sich durchaus um eine Missbildung handeln, dass dieses Etwas nicht da ist. Wenn z.B. das Hirn fehlt, ist das einfach Scheiße. ...
#894:  Autor: step, Wohnort: Germering BeitragVerfasst am: 27.02.2019, 23:28
    —
fwo hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Inwiefern ist "Fehlbildung" ein Euphemismus im Vergleich zu "Missbildung"?
Es bezeichnet zwar das selbe, aber es klingt dann nicht so schlimm wie es ist, weshalb step davon spricht, dass man aus Respekt vor den Eltern besser von Fehl- statt von Missbildung spricht.

Naja, beide Begriffe bezeichnen eindeutig eine Abweichung von der Norm zum Schlechten.

Mein Punkt war eher, daß Anenzephalie nicht als Vergleich taugt, da es hier nicht um eine selbstgewählte Zugehörigkeit einer Person zu einer Gruppe ginge, sondern um Respekt vor dritten Personen, die evtl. ein Verbundenheitsgefühl zu dem anenzephalischen Organismus haben. Natürlich wäre es noch viel übergriffiger, darauf zu bestehen, daß eine bewußte Person sich als "mißgebildet" einzuordnen habe.
#895:  Autor: MadMagic,  BeitragVerfasst am: 27.02.2019, 23:43
    —
step hat folgendes geschrieben:
Natürlich wäre es noch viel übergriffiger, darauf zu bestehen, daß eine bewußte Person sich als "mißgebildet" einzuordnen habe.


Oha, aber natürlich! WIR sind mittlerweile so ethisch/moralisch verkommen, daß "bewußte" Personen nur noch gaaaanz wenige MITmenschen haben... Die sog. Mißgebildeten sind teilweise Diamanten von Seelen...
#896:  Autor: Myron,  BeitragVerfasst am: 28.02.2019, 02:08
    —
fwo hat folgendes geschrieben:
Du hast Recht. Ich habe gerade nachgesehen. Wir sind heute wirklich so einfühlsam, nicht einmal bei nicht lebensfähigen Fällen wie Anenzephalie von Missbildungen zu sprechen - die könnten sich schließlich diskriminiert fühlen. Die Anenzephalie ist deshalb eine Fehlbildung, Euphemismus ist Pflicht. Das Hirn fehlt dann aber trotzdem.


Nicht ganz:

"Anenzephalie (oder auch Anenzephalus, Anencephalus oder Anencephalie) ist eine angeborene Fehlbildung. Sie tritt ganz am Anfang der embryonalen Entwicklung auf. Das Wort Anenzephalie bedeutet "ohne Gehirn", was allerdings nicht ganz zutrifft. Einem Kind in Anenzephalie fehlen zwar Teile des knöchernen Schädeldachs, der Hirnhäute, der Kopfhaut und des Gehirns, das Stammhirn ist aber vorhanden."

Quelle: http://www.anencephaly.info/d/faq.php
#897:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 28.02.2019, 02:17
    —
Myron hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
Du hast Recht. Ich habe gerade nachgesehen. Wir sind heute wirklich so einfühlsam, nicht einmal bei nicht lebensfähigen Fällen wie Anenzephalie von Missbildungen zu sprechen - die könnten sich schließlich diskriminiert fühlen. Die Anenzephalie ist deshalb eine Fehlbildung, Euphemismus ist Pflicht. Das Hirn fehlt dann aber trotzdem.


Nicht ganz:

"Anenzephalie (oder auch Anenzephalus, Anencephalus oder Anencephalie) ist eine angeborene Fehlbildung. Sie tritt ganz am Anfang der embryonalen Entwicklung auf. Das Wort Anenzephalie bedeutet "ohne Gehirn", was allerdings nicht ganz zutrifft. Einem Kind in Anenzephalie fehlen zwar Teile des knöchernen Schädeldachs, der Hirnhäute, der Kopfhaut und des Gehirns, das Stammhirn ist aber vorhanden."

Quelle: http://www.anencephaly.info/d/faq.php

Ist zwar richtig, aber es reicht nicht zum selbständigen Leben außerhalb des Mutterleibs, geschweige denn, und das ist es, was wir gelegentlich auch bezeichnen wollen, wenn wir von Hirn sprechen, zum Denken.
#898:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 28.02.2019, 02:23
    —
step hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Inwiefern ist "Fehlbildung" ein Euphemismus im Vergleich zu "Missbildung"?
Es bezeichnet zwar das selbe, aber es klingt dann nicht so schlimm wie es ist, weshalb step davon spricht, dass man aus Respekt vor den Eltern besser von Fehl- statt von Missbildung spricht.

Naja, beide Begriffe bezeichnen eindeutig eine Abweichung von der Norm zum Schlechten.

Mein Punkt war eher, daß Anenzephalie nicht als Vergleich taugt, da es hier nicht um eine selbstgewählte Zugehörigkeit einer Person zu einer Gruppe ginge, sondern um Respekt vor dritten Personen, die evtl. ein Verbundenheitsgefühl zu dem anenzephalischen Organismus haben. Natürlich wäre es noch viel übergriffiger, darauf zu bestehen, daß eine bewußte Person sich als "mißgebildet" einzuordnen habe.

Kein Widerspruch.
Aber dieser komische Diskussionszweig gerade war nicht zum eigentlichen Thema, sondern entspann sich hieraus:
Grey hat folgendes geschrieben:
Myron hat folgendes geschrieben:
Wenn eine Frau keine Brüste oder keine Gebärmutter hat, dann ist dies immer die Folge einer genetisch bedingten Entwicklungsstörung, einer Krankheit oder einer operativen Entfernung (infolge einer Krankheit).

Sind evolutionsbedingte Mutationen eigentlich auch Krankheiten?
#899:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 28.02.2019, 02:50
    —
Ich würde mal sagen, das Thema ist tot. Es wurde ohnehin nur durch den Threaderöffner durch permanente Wiederholung seiner Eingangsthesen alle paar Tage am Leben erhalten, und selbst dem ist das inzwischen so langweilig geworden, dass er stattdessen lieber mit fwo über Anenzephalie diskutiert.
#900:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 28.02.2019, 10:13
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Ich würde mal sagen, das Thema ist tot. Es wurde ohnehin nur durch den Threaderöffner durch permanente Wiederholung seiner Eingangsthesen alle paar Tage am Leben erhalten, und selbst dem ist das inzwischen so langweilig geworden, dass er stattdessen lieber mit fwo über Anenzephalie diskutiert.

Es ist für mich schon länger tot. Ich mache immer so lange mit, solange ich das Gefühl habe, dass eine Nachfrage zu dem, was ich geschrieben habe, auf einen Punkt zielt, den ich präzisieren kann oder sollte. Aufhören tut es für mich, wenn wir an einem Punkt ankommen, an dem Fragen wiederholt werden, so dass ich innerhalb der selben Diskussion einfach die alten Antworten verlinken kann. Das war beim Einhorn viel früher der Fall als bei Myron.

Ich habe auch nichts dagegen, dass jemand zu diesem Thema die Meinung hat, die Myron oder auch das Einhorn vertreten, ich habe da keinen Missionierungswillen. Er sollte nur nicht versuchen, diese Meinung biologisch zu begründen. Denn gerade, wenn man den Menschen biologisch oder, um es genauer zu sagen, zoologisch betrachtet, muss man sehen, dass er innerhalb der Evolution eine Sonderstellung genießt, wenn auch aus anderen Gründen als man sie von religiöser Seite ins Feld führte, so dass es auch von der Biologie her geboten ist, ihn anders zu behandeln und zu bewerten als andere Tiere.

Kann sein, dass mein Überleiten zur Hirnlosigkeit eine Freudsche Fehlleistung zu diesem Diskussionverlauf war.
#901:  Autor: Lebensnebel,  BeitragVerfasst am: 28.02.2019, 11:49
    —
Das Thema ist sogar so tot, dass man lebenslänglich bei twitter gesperrt wird, wenn man das falsche Pronomen verwendet.

https://www.nzz.ch/feuilleton/willkuer-im-netz-ld.1462024
Zitat:
Das bizarrste Beispiel ist Meghan Murphy. Die junge Kanadierin kämpft als lesbische Feministin dagegen, dass sich Transfrauen in Bereichen breitmachen, die bisher Frauen vorbehalten blieben: Männer, die sich als Frauen fühlen, obwohl ihr Penis noch vom anderen Geschlecht zeugt, machen im Frauensport mit, dringen in Schlupfhäuser ein und ziehen gar über Lesben her, die wegen ihrer angeblichen Transphobie nicht mit ihnen schlafen wollen.

Eine solche Transfrau prangerte in den sozialen Netzwerken eine Verletzung ihrer Menschenrechte an, weil ihr Kosmetikerinnen, die nur Frauen behandelten, ein Waxing der männlichen Genitalien verweigert hatten. Meghan Murphy, mit ihrer Website «Feminist Current» schon von Transfrauen attackiert, schrieb in einem Tweet eine bis dahin kaum bestrittene Wahrheit: «Men aren’t women.» Und sie sagte von ihrer Widersacher*in, die immer noch mit ihrem männlichen Namen auftritt: «That’s him.»

Das reichte für Twitter. Denn seine Regeln erklären es neuerdings auch zur verbotenen Hassrede, eine Transperson mit anderen als den von ihr gewünschten Pronomen anzusprechen oder auch nur die Frage nach der Gender-Identität aufzuwerfen. Am 23. November 2018 sperrte Twitter Meghan Murphy aus – auf Lebenszeit und ohne Rekursmöglichkeit, weshalb die freie Autorin ihre Existenz bedroht sieht.
#902:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 28.02.2019, 12:03
    —
Lebensnebel hat folgendes geschrieben:
Das Thema ist sogar so tot, ....

Du hast Recht. Ich hätte statt "das Thema" "diese Diskussion mit Myron" schreiben sollen.

Den von Dir verlinkten NZZ-Artikel finde ich gut.
#903:  Autor: Myron,  BeitragVerfasst am: 28.02.2019, 12:31
    —
Lebensnebel hat folgendes geschrieben:
Das Thema ist sogar so tot, dass man lebenslänglich bei twitter gesperrt wird, wenn man das falsche Pronomen verwendet.

https://www.nzz.ch/feuilleton/willkuer-im-netz-ld.1462024
Zitat:
Das bizarrste Beispiel ist Meghan Murphy. Die junge Kanadierin kämpft als lesbische Feministin dagegen, dass sich Transfrauen in Bereichen breitmachen, die bisher Frauen vorbehalten blieben: Männer, die sich als Frauen fühlen, obwohl ihr Penis noch vom anderen Geschlecht zeugt, machen im Frauensport mit, dringen in Schlupfhäuser ein und ziehen gar über Lesben her, die wegen ihrer angeblichen Transphobie nicht mit ihnen schlafen wollen.

Eine solche Transfrau prangerte in den sozialen Netzwerken eine Verletzung ihrer Menschenrechte an, weil ihr Kosmetikerinnen, die nur Frauen behandelten, ein Waxing der männlichen Genitalien verweigert hatten. Meghan Murphy, mit ihrer Website «Feminist Current» schon von Transfrauen attackiert, schrieb in einem Tweet eine bis dahin kaum bestrittene Wahrheit: «Men aren’t women.» Und sie sagte von ihrer Widersacher*in, die immer noch mit ihrem männlichen Namen auftritt: «That’s him.»

Das reichte für Twitter. Denn seine Regeln erklären es neuerdings auch zur verbotenen Hassrede, eine Transperson mit anderen als den von ihr gewünschten Pronomen anzusprechen oder auch nur die Frage nach der Gender-Identität aufzuwerfen. Am 23. November 2018 sperrte Twitter Meghan Murphy aus – auf Lebenszeit und ohne Rekursmöglichkeit, weshalb die freie Autorin ihre Existenz bedroht sieht.


Ein Paradebeispiel dafür, wie der neue linke Autoritarismus das Menschenrecht auf Meinungsfreiheit beschneidet. Aber dieses ist natürlich unwichtig im Vergleich zum "Menschenrecht" auf Genitalwaxing.

Allgemeine Erklärung der Menschenrechte, Artikel 19:

"Jeder hat das Recht auf Meinungsfreiheit und freie Meinungsäußerung; dieses Recht schließt die Freiheit ein, Meinungen ungehindert anzuhängen sowie über Medien jeder Art und ohne Rücksicht auf Grenzen Informationen und Gedankengut zu suchen, zu empfangen und zu verbreiten."
#904:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 28.02.2019, 12:32
    —
Dass Twitter von Idioten betrieben wird, ist nichts neues. Ich würde aber sagen, wer seine finanzielle Existenz dermaßen von einer einzigen Plattform abhängig macht, ist irgendwo selbst schuld. Ist hier aber eigentlich auch Off-Topic.
#905:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 28.02.2019, 12:34
    —
Myron hat folgendes geschrieben:
Ein Paradebeispiel dafür, wie der neue linke Autoritarismus das Menschenrecht auf Meinungsfreiheit beschneidet.

Pillepalle Es gibt kein Menschenrecht auf einen Twitter-Account. Und ein Ban auf Twitter ist auch keine Verletzung des Grundrechts auf Meinungs- und Redefreiheit. Genauso wenig, wie es z.B. eine Verletzung der Grundrechte ist, wenn ich jemanden aufgrund von Meinungsverschiedenheiten aus meiner Wohnung werfe. Wenn du Twitter verstaatlichen willst, dann sag das doch direkt. Aber solange das einem Privatunternehmen gehört, hat deine Anschuldigung keine Grundlage.

Zuletzt bearbeitet von Tarvoc am 28.02.2019, 12:38, insgesamt 2-mal bearbeitet
#906:  Autor: Skeptiker, Wohnort: 129 Goosebumpsville BeitragVerfasst am: 28.02.2019, 12:37
    —
Lebensnebel hat folgendes geschrieben:
Das Thema ist sogar so tot, dass man lebenslänglich bei twitter gesperrt wird, wenn man das falsche Pronomen verwendet.

https://www.nzz.ch/feuilleton/willkuer-im-netz-ld.1462024
Zitat:
Das bizarrste Beispiel ist Meghan Murphy. Die junge Kanadierin kämpft als lesbische Feministin dagegen, dass sich Transfrauen in Bereichen breitmachen, die bisher Frauen vorbehalten blieben: Männer, die sich als Frauen fühlen, obwohl ihr Penis noch vom anderen Geschlecht zeugt, machen im Frauensport mit, dringen in Schlupfhäuser ein und ziehen gar über Lesben her, die wegen ihrer angeblichen Transphobie nicht mit ihnen schlafen wollen.

Eine solche Transfrau prangerte in den sozialen Netzwerken eine Verletzung ihrer Menschenrechte an, weil ihr Kosmetikerinnen, die nur Frauen behandelten, ein Waxing der männlichen Genitalien verweigert hatten. Meghan Murphy, mit ihrer Website «Feminist Current» schon von Transfrauen attackiert, schrieb in einem Tweet eine bis dahin kaum bestrittene Wahrheit: «Men aren’t women.» Und sie sagte von ihrer Widersacher*in, die immer noch mit ihrem männlichen Namen auftritt: «That’s him.»

Das reichte für Twitter. Denn seine Regeln erklären es neuerdings auch zur verbotenen Hassrede, eine Transperson mit anderen als den von ihr gewünschten Pronomen anzusprechen oder auch nur die Frage nach der Gender-Identität aufzuwerfen. Am 23. November 2018 sperrte Twitter Meghan Murphy aus – auf Lebenszeit und ohne Rekursmöglichkeit, weshalb die freie Autorin ihre Existenz bedroht sieht.


Wegen eines falschen Pronomens gesperrt. Na dann.

Dafür ist Politpolterer Trump bei Twitter immer noch nicht gesperrt.

Offenbar sind die ganzen Zensoren in den *sozialen Medien* völlig durchgeknallt und lassen jeden Maßstab vermissen.
#907:  Autor: Lila Einhorn,  BeitragVerfasst am: 28.02.2019, 13:22
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Es gibt kein Menschenrecht auf einen Twitter-Account. Und ein Ban auf Twitter ist auch keine Verletzung des Grundrechts auf Meinungs- und Redefreiheit.


Diese Plattformen haben eine Quasi-Monopolstellung. Alternative Plattformen wie gab.com werden weitgehend vom Geldstrom abgekoppelt, indem sich die großen Bezahlungsanbieter gegen sie verschwören. Apple nimmt ihre Apps nicht in ihren App-Store auf, usw.
Wenn sich große Firmen mit Monopolstellung, die eng mit dem US-Establishment verbandelt sind, gegen einen verschwören, hat das einen ähnlichen Effekt wie Zensur durch den Staat, auch wenn es formal-juristisch nicht das gleiche ist. Durch Flucht ins Privatrecht versuchen die Mächtigen das durchzudrücken, was ihnen durch die Verfassung verboten ist.

Was kommt als nächstes? Postanbieter, die sich verschwören, die Bücher eines Verlages auszuliefern? Das wäre formal auch keine Verletzung der Meinungsfreiheit. Die Postanbieter machen nur von ihrer Vertragsfreiheit gebrauch. Mit manchen Kunden machen sie eben lieber keine Geschäfte....
#908:  Autor: Myron,  BeitragVerfasst am: 28.02.2019, 13:27
    —
fwo hat folgendes geschrieben:
Ich habe auch nichts dagegen, dass jemand zu diesem Thema die Meinung hat, die Myron oder auch das Einhorn vertreten, ich habe da keinen Missionierungswillen. Er sollte nur nicht versuchen, diese Meinung biologisch zu begründen.
Denn gerade, wenn man den Menschen biologisch oder, um es genauer zu sagen, zoologisch betrachtet, muss man sehen, dass er innerhalb der Evolution eine Sonderstellung genießt, wenn auch aus anderen Gründen als man sie von religiöser Seite ins Feld führte, so dass es auch von der Biologie her geboten ist, ihn anders zu behandeln und zu bewerten als andere Tiere.


Da das natürliche Geschlecht (der Sexus) von Tieren—einschließlich des Menschen—eine biologische Kategorie ist, ist es vollkommen legitim, biologisch zu begründen, weshalb Transfrauen keine Frauen sind.

Der "Sonderstellung" des Menschen hinsichtlich des Phänomens der Transsexualität (das im außermenschlichen Tierreich nicht vorzukommen scheint) könnte Rechnung getragen werden, indem man ein "viertes Geschlecht", einen "Sexus transfemininus/transmasculinus" anerkennt (neben den Intersexuellen als "drittem Geschlecht").
#909:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 28.02.2019, 13:32
    —
Lila Einhorn hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Es gibt kein Menschenrecht auf einen Twitter-Account. Und ein Ban auf Twitter ist auch keine Verletzung des Grundrechts auf Meinungs- und Redefreiheit.


Diese Plattformen haben eine Quasi-Monopolstellung. Alternative Plattformen wie gab.com werden weitgehend vom Geldstrom abgekoppelt, indem sich die großen Bezahlungsanbieter gegen sie verschwören. Apple nimmt ihre Apps nicht in ihren App-Store auf, usw.
Wenn sich große Firmen mit Monopolstellung, die eng mit dem US-Establishment verbandelt sind, gegen einen verschwören, hat das einen ähnlichen Effekt wie Zensur durch den Staat, auch wenn es formal-juristisch nicht das gleiche ist. Durch Flucht ins Privatrecht versuchen die Mächtigen das durchzudrücken, was ihnen durch die Verfassung verboten ist.

Was kommt als nächstes? Postanbieter, die sich verschwören, die Bücher eines Verlages auszuliefern? Das wäre formal auch keine Verletzung der Meinungsfreiheit. Die Postanbieter machen nur von ihrer Vertragsfreiheit gebrauch. Mit manchen Kunden machen sie eben lieber keine Geschäfte....


Darf ich das als Argumente für die Verstaatlichung von Twitter auffassen? Oder für die Aufspaltung des Unternehmens?

Private Unternehmen als öffentliche behandeln zu wollen und gleichzeitig in Privateigentum zu belassen funktioniert einfach nicht. Entweder man verstaatlicht sie, dann kann man ein Recht auf einen Account einfordern - oder nicht, dann eben nicht. Man kann nicht den Kuchen essen und behalten. Solange du keine klare politische Position gegenüber Twitter als Ganzem aus deiner Kritik ableitest, ist und bleibt dein Beitrag die Bytes nicht wert, die zu seiner Speicherung notwendig sind.
#910:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 28.02.2019, 13:55
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
....Solange du keine klare politische Position gegenüber Twitter als Ganzem aus deiner Kritik ableitest, ist und bleibt dein Beitrag die Bytes nicht wert, die zu seiner Speicherung notwendig sind.

Man muss etwas, das man kritisiert, deshalb nicht gleich schleifen wollen.

Wir machen auch anderen "Monopol-Branchen" wie Banken und Versicherungen Vorschriften über den Umgang mit ihren Kunden, die so sind, dass diese Kunden sich im Ernstfall darauf verlassen können, dass sie den Status Kunde bekommen können, wenn sie ihn wollen. Auch im Mietrecht gibt es sowas, ohne, dass diese Häuser dadurch verstaatlicht würden.

Da ist dann die Wirtschaft eben nicht ganz so frei, wie sie gerne wäre und sie wählt selbst, ob sie unter diesen Bedingungen weiter wirtschaften will, oder nicht.
#911:  Autor: Lila Einhorn,  BeitragVerfasst am: 28.02.2019, 14:00
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Darf ich das als Argumente für die Verstaatlichung von Twitter auffassen?


Es gibt Alternativen jenseits totaler Verstaatlichung und Marktanarachie.

Sie schreiben ja auch Anbietern wie netflix vor, europäische Produktionen ins Programm zu nehmen. Sie haben auch keine Hemmungen, Unternehmen vorzuschreiben, wie viele Tittenträger im Aufsichtsrat zu sitzen haben und dergleichen. Die Liste solcher Eingriffe ist lang und vielfältig. Ähnlich könnte man solch marktbeherrschenden Social-Media-Plattformen vorschreiben, dass es ihnen verboten ist, die Meinungsvielfalt künstlich zu beschneiden.

Des Weiteren sind Unternehmen wie Facebook, Google, etc. höchstens formal Privatunternehmen. Defacto sind sie der verlängerte der Mächtigen, eng verbandelt mit Geheimdiensten und Co. Die Trennung von Staat und Wirtschaft funktioniert bei so großen Unternehmen nicht mehr auf die gleiche Weise wie bei lokalen Konditoren. (Apropro Konditoren. Die hat man verpflichtet, für homosexuelle Hochzeiten zu backen, selbst wenn es ihren innersten religösen Überzeugungen widerspricht. Dabei stünde den Brautpaaren hier etliche Alternativen offen. Eine Verschwörung aller Konditoren gegen Homosexuelle wird es nicht geben. Die Homosexuellen-Aktivisten mussten teilweise Konditor für Konditor abklappern, bis sie endlich jemand fanden, der für sie nicht backen wollten, um sich dann medienwirksam als Opfer zu inszenieren und zu prozessieren. Die Eingriffe gehen also runter bis auf die Ebene, wo es nicht nötig wäre.)
#912:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 28.02.2019, 14:17
    —
Lila Einhorn hat folgendes geschrieben:
... (Apropro Konditoren. Die hat man verpflichtet, für homosexuelle Hochzeiten zu backen, selbst wenn es ihren innersten religösen Überzeugungen widerspricht. Dabei stünde den Brautpaaren hier etliche Alternativen offen. Eine Verschwörung aller Konditoren gegen Homosexuelle wird es nicht geben. Die Homosexuellen-Aktivisten mussten teilweise Konditor für Konditor abklappern, bis sie endlich jemand fanden, der für sie nicht backen wollten, um sich dann medienwirksam als Opfer zu inszenieren und zu prozessieren. Die Eingriffe gehen also runter bis auf die Ebene, wo es nicht nötig wäre.)

Ich kann mir nur ganz entfernt daran erinnern, dass dieses Ding hier mal eingestellt war, wahrscheinlich von Dir.

Ich vermute mal, dass die Begründung nicht nur war, dass man einen Schwulen nicht wegen seines Schwulseins als Vertragspartner ablehnen dürfe, sondern dass da als wesentlich mit dazu kam, dass der Lebensmittelhandel, zu dem auch Konditoreien gehören, in der Versorgung der Gesellschaft einen öffentlichen Auftrag hat, von dem nicht einzelne nach persönlicher Lust und Laune ausgeschlossen werden dürfen.

Insofern ist das aber auch ein gutes Beispiel für die Möglichkeit der Beschränkung privater Firmen.
#913:  Autor: Grey,  BeitragVerfasst am: 28.02.2019, 18:30
    —
fwo hat folgendes geschrieben:
Grey hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
Grey hat folgendes geschrieben:
Myron hat folgendes geschrieben:
Wenn eine Frau keine Brüste oder keine Gebärmutter hat, dann ist dies immer die Folge einer genetisch bedingten Entwicklungsstörung, einer Krankheit oder einer operativen Entfernung (infolge einer Krankheit).

Sind evolutionsbedingte Mutationen eigentlich auch Krankheiten?

Falsche Kausalität: Mutationen sind nicht evolutionsbedingt, sondern Evolution ist mutationsbedingt


Demnach könnte man deiner Ansicht nach nicht sagen, dass der Mensch evolutionsbedingt einen verkleinerten Kiefer hat, sondern dass der verkleinerte Kiefer die Evolution zeigt, oder was?

Du scheinst eine etwas eigenartige Vorstellung von der Bedeutung des Begriffes Evolution zu haben. Evolution ist ein Prozess, der sich aus dem Zusammenwirken zufälliger Mutationen und eines selektiven Druckes ergibt.


Was du nicht sagst. Keine Sorge, ich habe keine eigenartige Vorstellung. Mit den Augen rollen




fwo hat folgendes geschrieben:
Von einen evolutionsbedingt verkleinerten Kiefer könnte man sprechen, wenn es eine Selektion in Richtung kleinerer Kiefer gäbe. Eine einzelne Mutation, die einen kleineren Kiefer zur Folge hätte, wäre eine Mutation und nicht mehr.


Du disqualifizierst dich mal wieder selbst. Der heutige Mensch hat einen evolutionsbedingt verkleinerten Kiefer. Und zwar nicht nur ein einzelner Mensch! Mit den Augen rollen

www.spiegel.de/wissenschaft/mensch/der-mensch-hat-im-laufe-der-evolution-viele-schwachstellen-entwickelt-a-833006.html

Zitat:
So mussten unsere steinzeitlichen Vorfahren noch viel kauen, was bei ihnen, wie Evolutionsbiologe Daniel Lieberman von der Harvard University im US-amerikanischen Cambridge erklärt, "das Kieferwachstum anregte, sodass den Zähnen ausreichend Platz geschaffen wurde." Als dann jedoch die Nahrung immer mehr zerkleinert und zerkocht wurde, bis hin zu heute wachsweichen Hamburgern und trinkbarem Obst, fielen die mechanischen Reize aus - der Kiefer schrumpfte und gewährte den Zähnen immer weniger Platz. Weswegen unser Gesicht heute viel zierlicher aussieht als bei unseren steinzeitlichen Vorfahren. Bei vielen Menschen sind die Kiefer sogar so weit verkümmert, dass sie ihre Zähne mit Spangen auf Reihe trimmen müssen.
#914:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 28.02.2019, 19:23
    —
Grey hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
Grey hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
Grey hat folgendes geschrieben:
Myron hat folgendes geschrieben:
Wenn eine Frau keine Brüste oder keine Gebärmutter hat, dann ist dies immer die Folge einer genetisch bedingten Entwicklungsstörung, einer Krankheit oder einer operativen Entfernung (infolge einer Krankheit).

Sind evolutionsbedingte Mutationen eigentlich auch Krankheiten?

Falsche Kausalität: Mutationen sind nicht evolutionsbedingt, sondern Evolution ist mutationsbedingt


Demnach könnte man deiner Ansicht nach nicht sagen, dass der Mensch evolutionsbedingt einen verkleinerten Kiefer hat, sondern dass der verkleinerte Kiefer die Evolution zeigt, oder was?

Du scheinst eine etwas eigenartige Vorstellung von der Bedeutung des Begriffes Evolution zu haben. Evolution ist ein Prozess, der sich aus dem Zusammenwirken zufälliger Mutationen und eines selektiven Druckes ergibt.


Was du nicht sagst. Keine Sorge, ich habe keine eigenartige Vorstellung. Mit den Augen rollen




fwo hat folgendes geschrieben:
Von einen evolutionsbedingt verkleinerten Kiefer könnte man sprechen, wenn es eine Selektion in Richtung kleinerer Kiefer gäbe. Eine einzelne Mutation, die einen kleineren Kiefer zur Folge hätte, wäre eine Mutation und nicht mehr.


Du disqualifizierst dich mal wieder selbst. Der heutige Mensch hat einen evolutionsbedingt verkleinerten Kiefer. Und zwar nicht nur ein einzelner Mensch! Mit den Augen rollen
....

Richtig. Wir haben alle einen kleineren Kiefer als unsere Vorfahren. Das bedeutet, dass es da einfach eine Gendrift in der Variation der Kiefergröße gegeben hat - oder wo kannst Du da eine bestimmte Mutation ausfindig machen? Selbst wenn Du sie aufindig machen könntest, wäre sie nicht evolutionsbedingt, d.h. sie hätte die Evolution nicht als Bedingung, sonder sie wäre Teil der Evolution. Wenn Du von Eigenschaften gesprochen hättest, statt von Mutation: Die gegenwärtigen Eigenschaften jeder Art sind natürlich evolutionsbedingt - was sollten sie anders sein?

Wogegen ich mich ausgesprochen habe, war der Ausdruck "evolutionsbedingte Mutation". Soetwas gibt es nicht, und deshalb rollen sich da meine Fußnägel auf.
#915:  Autor: Grey,  BeitragVerfasst am: 28.02.2019, 19:37
    —
fwo hat folgendes geschrieben:
Von einen evolutionsbedingt verkleinerten Kiefer könnte man sprechen, wenn es eine Selektion in Richtung kleinerer Kiefer gäbe.

fwo hat folgendes geschrieben:
Wir haben alle einen kleineren Kiefer als unsere Vorfahren. Das bedeutet, dass es da einfach eine Gendrift in der Variation der Kiefergröße gegeben hat -...


Erklär mal den Unterschied zwischen deinen beiden Kommentaren.

Und meinen Link hättest du gerne im Zitat lassen können:

www.spiegel.de/wissenschaft/mensch/der-mensch-hat-im-laufe-der-evolution-viele-schwachstellen-entwickelt-a-833006.html

Zitat:
So mussten unsere steinzeitlichen Vorfahren noch viel kauen, was bei ihnen, wie Evolutionsbiologe Daniel Lieberman von der Harvard University im US-amerikanischen Cambridge erklärt, "das Kieferwachstum anregte, sodass den Zähnen ausreichend Platz geschaffen wurde." Als dann jedoch die Nahrung immer mehr zerkleinert und zerkocht wurde, bis hin zu heute wachsweichen Hamburgern und trinkbarem Obst, fielen die mechanischen Reize aus - der Kiefer schrumpfte und gewährte den Zähnen immer weniger Platz. Weswegen unser Gesicht heute viel zierlicher aussieht als bei unseren steinzeitlichen Vorfahren. Bei vielen Menschen sind die Kiefer sogar so weit verkümmert, dass sie ihre Zähne mit Spangen auf Reihe trimmen müssen.
#916:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 28.02.2019, 20:14
    —
Grey hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
Von einen evolutionsbedingt verkleinerten Kiefer könnte man sprechen, wenn es eine Selektion in Richtung kleinerer Kiefer gäbe.

fwo hat folgendes geschrieben:
Wir haben alle einen kleineren Kiefer als unsere Vorfahren. Das bedeutet, dass es da einfach eine Gendrift in der Variation der Kiefergröße gegeben hat -...


Erklär mal den Unterschied zwischen deinen beiden Kommentaren.
....

Der Unterschied besteht im Zusammenhang (s.o.): Die erste Formulierung steht im Zusammenhang der von Myron ins Spiel gebrachten Einzelereignissen wie Krankheit oder OP, und dann Deiner Erwähnung der "evolutionsbedingten Mutation". Du hast allerdings recht damit, dass bei ich Dir darauf hätte gefasst sein sollen, dass Deine Bemerkung völlig ohne einen Zusammenhang zur Diskussion gemeint ist. Dann hätte ich sie gleich im Indikativ schreiben können.
#917:  Autor: Grey,  BeitragVerfasst am: 28.02.2019, 20:20
    —
fwo hat folgendes geschrieben:

Der Unterschied besteht im Zusammenhang (s.o.): Die erste Formulierung steht im Zusammenhang ....


Du lenkst doch bloß ab. Aus deinem Kommentar....

fwo hat folgendes geschrieben:
Von einen evolutionsbedingt verkleinerten Kiefer könnte man sprechen, wenn es eine Selektion in Richtung kleinerer Kiefer gäbe.

....geht hervor, dass du bisher nicht einmal wusstest, dass der moderne Mensch einen verkleinerten Kiefer hat, da kannst du jetzt noch soviel rumeiern.
#918:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 28.02.2019, 21:20
    —
showtime
#919:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 28.02.2019, 21:28
    —
Grey hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:

Der Unterschied besteht im Zusammenhang (s.o.): Die erste Formulierung steht im Zusammenhang ....


Du lenkst doch bloß ab. Aus deinem Kommentar....

fwo hat folgendes geschrieben:
Von einen evolutionsbedingt verkleinerten Kiefer könnte man sprechen, wenn es eine Selektion in Richtung kleinerer Kiefer gäbe.

....geht hervor, dass du bisher nicht einmal wusstest, dass der moderne Mensch einen verkleinerten Kiefer hat, da kannst du jetzt noch soviel rumeiern.

Du hast recht, gerade das war mir als Entwicklung der letzten x-tausend Jahre nicht geläufig.

Allerdings wird gerade das in dem Soiegel-Artikel weniger als Folge der Evolution als als Folge einer anderen Individualentwicklung unter anderer Reizumgebung beschrieben - wenn hier also überhaupt Genetik beteiligt ist, dann ist es nach diesem Artikel sogar eher Epigenetik als Gendrift - ich vermute, das sagt einem Fachmann wie Dir was. zwinkern

Ansonsten war das ein Sammelsurium von Dingen, die ich zum Teil schon aus dem Studium vor 40 Jahren kannte. Und die Geschichte mit der Kurzsichtigkeit ist nicht mehr Stand der Wissenschaft. Für diese Entwicklung macht man inzwischen, gerade auch durch Untersuchungen in China, den immer mehr fehlenden Reiz des hellen Tageslichtes in der Kindheit für verantwortlich. (Der Artikel ist von 2012) Auch das ist übrigens ein Beispiel der geänderten Individualentwicklung unter anderen Bedingungen und hat mit Evolution herzlich wenig zu tun.

Der Artikel ist von der Doku leider nicht richtig geprüft worden, sonst hätte man das nicht alles unter Evolutionsfolgen subsummiert.
#920:  Autor: Grey,  BeitragVerfasst am: 01.03.2019, 14:29
    —
fwo hat folgendes geschrieben:
Grey hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:

Der Unterschied besteht im Zusammenhang (s.o.): Die erste Formulierung steht im Zusammenhang ....


Du lenkst doch bloß ab. Aus deinem Kommentar....

fwo hat folgendes geschrieben:
Von einen evolutionsbedingt verkleinerten Kiefer könnte man sprechen, wenn es eine Selektion in Richtung kleinerer Kiefer gäbe.

....geht hervor, dass du bisher nicht einmal wusstest, dass der moderne Mensch einen verkleinerten Kiefer hat, da kannst du jetzt noch soviel rumeiern.

Du hast recht, gerade das war mir als Entwicklung der letzten x-tausend Jahre nicht geläufig.

Das passiert eben, wenn man lieber Spinnen im Haus katalogisiert, anstatt sich über die Zähne im Mund Gedanken zu machen. Lachen
#921:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 01.03.2019, 14:57
    —
Grey hat folgendes geschrieben:
....
Das passiert eben, wenn man lieber Spinnen im Haus katalogisiert, anstatt sich über die Zähne im Mund Gedanken zu machen. Lachen

Ach Du warst es, der sich diese Gedanken gemacht hat. Dann bin ich ja beruhigt.
#922:  Autor: Grey,  BeitragVerfasst am: 01.03.2019, 15:13
    —
fwo hat folgendes geschrieben:
Grey hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
Grey hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:

Der Unterschied besteht im Zusammenhang (s.o.): Die erste Formulierung steht im Zusammenhang ....


Du lenkst doch bloß ab. Aus deinem Kommentar....

fwo hat folgendes geschrieben:
Von einen evolutionsbedingt verkleinerten Kiefer könnte man sprechen, wenn es eine Selektion in Richtung kleinerer Kiefer gäbe.

....geht hervor, dass du bisher nicht einmal wusstest, dass der moderne Mensch einen verkleinerten Kiefer hat, da kannst du jetzt noch soviel rumeiern.

Du hast recht, gerade das war mir als Entwicklung der letzten x-tausend Jahre nicht geläufig.

Das passiert eben, wenn man lieber Spinnen im Haus katalogisiert, anstatt sich über die Zähne im Mund Gedanken zu machen. Lachen

Ach Du warst es, der sich diese Gedanken gemacht hat. Dann bin ich ja beruhigt.

Du bist also beruhigt, weil ich mir Gedanken über die Zähne im Mund mache. Na dann. Wohin deine Erziehung geführt hat, will ich hier nicht weiter ausführen (Stichwort: Weihwasserbecken), meine Erziehung beinhaltete jedenfalls die Mundhygiene.
#923:  Autor: luc, Wohnort: Nice. Paris. Köln BeitragVerfasst am: 04.03.2019, 18:55
    —
Akk macht Witze über Transsexuelle bzw. Intersexuelle.


Karneval bietet die seltene Möglichkeit sich über die Obrigkeit lustig zu machen und sie in Frage zu stellen. Wer Witze über Minderheiten macht, hat den Sinn des Karnevals nicht verstanden. Wäre dieser Witz von irgendeinem Karnevalist gemacht worden, wäre es peinlich, mehr auch nicht. Aber AKK denkt, sie hat das Zeug Kanzlerin zu werden. Das ist dann sehr problematisch.


https://www.t-online.de/nachrichten/deutschland/innenpolitik/id_85348708/kritik-an-karnevalsrede-kramp-karrenbauers-witze-lassen-strategie-erkennen.html
#924:  Autor: Lila Einhorn,  BeitragVerfasst am: 14.03.2019, 05:01
    —
Noch ein Philosoph, der sich Gedanken macht, was eine Frau ist - und am Transgender-Unsinn scheitert:
https://quillette.com/2019/03/13/genders-journey-from-sex-to-psychology-a-brief-history/
Zitat:

...
The Self-Identification View is appealing because it respects individual autonomy. But it also has, at its core, a serious definitional problem. It is circular: What is a woman? It’s someone who identifies as… a woman. We’ve used the word to be defined in the definition itself. It would be like if you were wondering what an ultracrepidarian is, and I inform you that it’s anyone who identifies as an ultracrepidarian. But that’s about as useful as a decaf coffee. If you don’t already understand the word, the definition is no help. It would be like if your math teacher asked you to solve for x, and you applied the equation x = x. It’s a true statement, but it doesn’t really tell us what x is.

Unfortunately, any attempt to fix this circularity results in definitions of womanhood (or manhood) that leave out some part of the class of people whom Self-Identification proponents seek to include.
...
#925:  Autor: Myron,  BeitragVerfasst am: 14.03.2019, 16:41
    —
Lila Einhorn hat folgendes geschrieben:
Noch ein Philosoph, der sich Gedanken macht, was eine Frau ist - und am Transgender-Unsinn scheitert:
https://quillette.com/2019/03/13/genders-journey-from-sex-to-psychology-a-brief-history/
Zitat:

...
The Self-Identification View is appealing because it respects individual autonomy. But it also has, at its core, a serious definitional problem. It is circular: What is a woman? It’s someone who identifies as… a woman. We’ve used the word to be defined in the definition itself. It would be like if you were wondering what an ultracrepidarian is, and I inform you that it’s anyone who identifies as an ultracrepidarian. But that’s about as useful as a decaf coffee. If you don’t already understand the word, the definition is no help. It would be like if your math teacher asked you to solve for x, and you applied the equation x = x. It’s a true statement, but it doesn’t really tell us what x is.

Unfortunately, any attempt to fix this circularity results in definitions of womanhood (or manhood) that leave out some part of the class of people whom Self-Identification proponents seek to include.
...


Meine Rede!

"Folgende Definition von "Frau"/"Mann" ist jedenfalls hoffnungslos ungeeignet, vor allem weil sie zirkulär ist, dadurch dass das definiendum Teil des definiens ist:

Frau/Mann =def eine Person, die von sich sagt, dass sie eine Frau/ein Mann sei"

Quelle: https://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?p=2161904#2161904
#926:  Autor: Myron,  BeitragVerfasst am: 14.03.2019, 16:49
    —
Lila Einhorn hat folgendes geschrieben:
Noch ein Philosoph, der sich Gedanken macht, was eine Frau ist - und am Transgender-Unsinn scheitert:
https://quillette.com/2019/03/13/genders-journey-from-sex-to-psychology-a-brief-history/


"By knowingly departing from ordinary linguistic usage—i.e., by consciously abandoning the standard use of the terms 'man' and 'woman'—these philosophers introduce new concepts rather than modifying shared ones. It has been a revisionary project, which has necessarily polluted our discussions about human identity with ambiguity, thus causing people to talk past one another. It’s like when we use old names to dub new cities. “Are you going to London?” means one thing in Ontario, Canada, and something quite different elsewhere: That one word now has multiple meanings. Similarly, if you know full well that “womanhood” is used to refer to the state of being an adult human female, but you decide to use the word “womanhood” to refer to a social role or a certain kind of psychological state, then you have changed the subject. You’re no longer talking about womanhood, but something different, and you cannot reasonably criticize those who say “Caitlyn Jenner is not a woman” on the grounds that what they’ve said is false."

Recht er hat!

By the way, ein weiterer Artikel:

If transwomen are women, what is a woman?: https://medium.com/@s.r.allen/if-transwomen-are-women-what-is-a-woman-d36121bdd926
#927:  Autor: Myron,  BeitragVerfasst am: 14.03.2019, 17:00
    —
Lila Einhorn hat folgendes geschrieben:
Noch ein Philosoph, der sich Gedanken macht, was eine Frau ist - und am Transgender-Unsinn scheitert:
https://quillette.com/2019/03/13/genders-journey-from-sex-to-psychology-a-brief-history/


"If you say that to identify as a woman/female is to identify as someone who has a unique sort of internal, ineffable feeling of femininity, then, again, women who lack this feeling (whatever it is) will be excluded."

Dazu ein von einer Frau verfasster Artikel:

On Feeling like A Woman: https://www.feministcurrent.com/2018/07/07/feeling-like-woman/

"I don’t know what it feels like to be a woman. I don’t believe this feeling exists. I have yet to hear a satisfactory or sensical answer to the question.

Without a female body, there is no equivocating oneself into womanhood. There is no incantation or initiation that can transcend our bodily reality.

“Woman” is not a feeling. “Woman” just is."

Recht sie hat!
Die Behauptung, Frausein bestünde in nichts weiter als einem allgemeinen Gefühl des Frauseins, das zudem vom Haben eines Frauenkörpers unabhängig ist, ist völlig haltlos.

Zuletzt bearbeitet von Myron am 14.03.2019, 17:10, insgesamt einmal bearbeitet
#928:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 14.03.2019, 17:04
    —
Myron hat folgendes geschrieben:
Lila Einhorn hat folgendes geschrieben:
Noch ein Philosoph, der sich Gedanken macht, was eine Frau ist - und am Transgender-Unsinn scheitert:
https://quillette.com/2019/03/13/genders-journey-from-sex-to-psychology-a-brief-history/
Zitat:

...
The Self-Identification View is appealing because it respects individual autonomy. But it also has, at its core, a serious definitional problem. It is circular: What is a woman? It’s someone who identifies as… a woman. We’ve used the word to be defined in the definition itself. It would be like if you were wondering what an ultracrepidarian is, and I inform you that it’s anyone who identifies as an ultracrepidarian. But that’s about as useful as a decaf coffee. If you don’t already understand the word, the definition is no help. It would be like if your math teacher asked you to solve for x, and you applied the equation x = x. It’s a true statement, but it doesn’t really tell us what x is.

Unfortunately, any attempt to fix this circularity results in definitions of womanhood (or manhood) that leave out some part of the class of people whom Self-Identification proponents seek to include.
...


Meine Rede!

"Folgende Definition von "Frau"/"Mann" ist jedenfalls hoffnungslos ungeeignet, vor allem weil sie zirkulär ist, dadurch dass das definiendum Teil des definiens ist:

Frau/Mann =def eine Person, die von sich sagt, dass sie eine Frau/ein Mann sei"

Quelle: https://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?p=2161904#2161904


Was mich ja wundert, ist, dass die Philosophie da angeblich erst so spät drauf kommt - das Problem betrifft ja nicht nur Mann und Frau, sondern genau genommen jeden Begriff dieser Sprache, weil jegliche Erklärung immer nur funktioniert, indem Du den Rest der Sprache, die Du zum erklären nimmst, als erklärt voraussetzt. Von daher wäre es für ein Kind grundsätzlich unmöglich, überhaupt eine Sprache zu erlernen.

Der Ausweg aus diesem Dilemma besteht in der Praxis der Kommunikation. Dabei arbeitet selbst unsere Legislative mit einer derartigen Laberpraxis: Definiere doch mal bitte in verbindlicher Weise Menschenwürde. Das Problem insgesamt ist also alles andere als neu, anders als sonst ist hier nur, dass das Geschlecht bisher einfach war und man plötzlich auch an dieser Stelle nicht mehr so eindeutig ist, wie man es gerne hätte.
#929:  Autor: Myron,  BeitragVerfasst am: 14.03.2019, 17:19
    —
fwo hat folgendes geschrieben:
Was mich ja wundert, ist, dass die Philosophie da angeblich erst so spät drauf kommt - das Problem betrifft ja nicht nur Mann und Frau, sondern genau genommen jeden Begriff dieser Sprache, weil jegliche Erklärung immer nur funktioniert, indem Du den Rest der Sprache, die Du zum erklären nimmst, als erklärt voraussetzt. Von daher wäre es für ein Kind grundsätzlich unmöglich, überhaupt eine Sprache zu erlernen.

Der Ausweg aus diesem Dilemma besteht in der Praxis der Kommunikation. Dabei arbeitet selbst unsere Legislative mit einer derartigen Laberpraxis: Definiere doch mal bitte in verbindlicher Weise Menschenwürde. Das Problem insgesamt ist also alles andere als neu, anders als sonst ist hier nur, dass das Geschlecht bisher einfach war und man plötzlich auch an dieser Stelle nicht mehr so eindeutig ist, wie man es gerne hätte.


Begriffe können natürlich nur mittels anderer Begriffe definiert werden, die entweder selbst Definitionen unterliegen oder als einfache Grundbegriffe undefinierbar sind. Das bedeutet aber mitnichten, dass alle Definitionen zirkulär sind.

Das Geschlecht als Sexus ist aufgrund des sehr seltenen Phänomens der Intersexualität nie absolut binär gewesen. Es gibt durchaus biologische Uneindeutigkeiten in Bezug auf das Geschlecht.
#930:  Autor: Myron,  BeitragVerfasst am: 14.03.2019, 17:28
    —
luc hat folgendes geschrieben:
Akk macht Witze über Transsexuelle bzw. Intersexuelle.

Karneval bietet die seltene Möglichkeit sich über die Obrigkeit lustig zu machen und sie in Frage zu stellen. Wer Witze über Minderheiten macht, hat den Sinn des Karnevals nicht verstanden. Wäre dieser Witz von irgendeinem Karnevalist gemacht worden, wäre es peinlich, mehr auch nicht. Aber AKK denkt, sie hat das Zeug Kanzlerin zu werden. Das ist dann sehr problematisch.

https://www.t-online.de/nachrichten/deutschland/innenpolitik/id_85348708/kritik-an-karnevalsrede-kramp-karrenbauers-witze-lassen-strategie-erkennen.html


Interessant ist, dass sie sich nur über Transfrauen lustig gemacht hat und nicht auch über Transmänner; denn die Toiletten fürs "dritte Geschlecht" sind ja nicht nur für Erstere gedacht.
#931:  Autor: Lebensnebel,  BeitragVerfasst am: 14.03.2019, 17:38
    —
Myron hat folgendes geschrieben:
luc hat folgendes geschrieben:
Akk macht Witze über Transsexuelle bzw. Intersexuelle.

Karneval bietet die seltene Möglichkeit sich über die Obrigkeit lustig zu machen und sie in Frage zu stellen. Wer Witze über Minderheiten macht, hat den Sinn des Karnevals nicht verstanden. Wäre dieser Witz von irgendeinem Karnevalist gemacht worden, wäre es peinlich, mehr auch nicht. Aber AKK denkt, sie hat das Zeug Kanzlerin zu werden. Das ist dann sehr problematisch.

https://www.t-online.de/nachrichten/deutschland/innenpolitik/id_85348708/kritik-an-karnevalsrede-kramp-karrenbauers-witze-lassen-strategie-erkennen.html


Interessant ist, dass sie sich nur über Transfrauen lustig gemacht hat und nicht auch über Transmänner; denn die Toiletten fürs "dritte Geschlecht" sind ja nicht nur für Erstere gedacht.


Das finde ich nicht so interessant. Denn sie wollte sich gar nicht über Transpersonen lustig machen, sondern über verunsicherte Männer.
#932:  Autor: Marcellinus,  BeitragVerfasst am: 14.03.2019, 17:39
    —
fwo hat folgendes geschrieben:

Der Ausweg aus diesem Dilemma besteht in der Praxis der Kommunikation. Dabei arbeitet selbst unsere Legislative mit einer derartigen Laberpraxis: Definiere doch mal bitte in verbindlicher Weise Menschenwürde. Das Problem insgesamt ist also alles andere als neu, anders als sonst ist hier nur, dass das Geschlecht bisher einfach war und man plötzlich auch an dieser Stelle nicht mehr so eindeutig ist, wie man es gerne hätte.

Der Ausweg besteht darin, endlich wieder zu Kenntnis zu nehmen, dass es so etwas wie eine Wirklichkeit gibt! Und die nicht ständig zu verwechseln mit unserem Modell von ihr.
#933:  Autor: Myron,  BeitragVerfasst am: 14.03.2019, 17:49
    —
Lebensnebel hat folgendes geschrieben:
Das finde ich nicht so interessant. Denn sie wollte sich gar nicht über Transpersonen lustig machen, sondern über verunsicherte Männer.


AKK ist auf den AfD-Zug gegen den "Genderwahnsinn" aufgesprungen.
#934:  Autor: Lebensnebel,  BeitragVerfasst am: 14.03.2019, 17:50
    —
Myron hat folgendes geschrieben:
Lebensnebel hat folgendes geschrieben:
Das finde ich nicht so interessant. Denn sie wollte sich gar nicht über Transpersonen lustig machen, sondern über verunsicherte Männer.


AKK ist auf den AfD-Zug gegen den "Genderwahnsinn" aufgesprungen.


Nicht mit diesem Witz.
#935:  Autor: Myron,  BeitragVerfasst am: 14.03.2019, 17:52
    —
Lebensnebel hat folgendes geschrieben:
Myron hat folgendes geschrieben:

AKK ist auf den AfD-Zug gegen den "Genderwahnsinn" aufgesprungen.

Nicht mit diesem Witz.


Was war denn dann ihre Absicht?
#936:  Autor: Lebensnebel,  BeitragVerfasst am: 14.03.2019, 17:55
    —
Myron hat folgendes geschrieben:
Lebensnebel hat folgendes geschrieben:
Myron hat folgendes geschrieben:

AKK ist auf den AfD-Zug gegen den "Genderwahnsinn" aufgesprungen.

Nicht mit diesem Witz.


Was war denn dann ihre Absicht?


Sich über verunsicherte Männer lustig zu machen.
#937:  Autor: Myron,  BeitragVerfasst am: 14.03.2019, 17:56
    —
Marcellinus hat folgendes geschrieben:
Der Ausweg besteht darin, endlich wieder zu Kenntnis zu nehmen, dass es so etwas wie eine Wirklichkeit gibt! Und die nicht ständig zu verwechseln mit unserem Modell von ihr.


Das sehen die postmodernen Pippis anders.

"Drei mal Drei macht Vier, widde widde wid, und drei macht Neune,
ich mach mir die Welt, widde widde wie sie mir gefällt."
—Pippi Langstrumpf
#938:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 14.03.2019, 17:59
    —
fwo hat folgendes geschrieben:
Was mich ja wundert, ist, dass die Philosophie da angeblich erst so spät drauf kommt - das Problem betrifft ja nicht nur Mann und Frau, sondern genau genommen jeden Begriff dieser Sprache, weil jegliche Erklärung immer nur funktioniert, indem Du den Rest der Sprache, die Du zum erklären nimmst, als erklärt voraussetzt. Von daher wäre es für ein Kind grundsätzlich unmöglich, überhaupt eine Sprache zu erlernen.

Der Ausweg aus diesem Dilemma besteht in der Praxis der Kommunikation. Dabei arbeitet selbst unsere Legislative mit einer derartigen Laberpraxis: Definiere doch mal bitte in verbindlicher Weise Menschenwürde. Das Problem insgesamt ist also alles andere als neu, anders als sonst ist hier nur, dass das Geschlecht bisher einfach war und man plötzlich auch an dieser Stelle nicht mehr so eindeutig ist, wie man es gerne hätte.

Myron bildet sich halt ein, dass Sprache aus Definitionen besteht und dass Kinder sprechen lernen, indem sie Definitionen auswendig lernen. Und ich glaub' auch nicht, dass er aus dieser Einbildung irgendwann wieder herauskommt. Die sitzt zu tief.
#939:  Autor: Myron,  BeitragVerfasst am: 14.03.2019, 18:04
    —
Lebensnebel hat folgendes geschrieben:
Sich über verunsicherte Männer lustig zu machen.


…über geschlechtlich verunsicherte Männer, also solche mit einer Geschlechtsidentitätsstörung (die ein "echter" Mann nicht zu haben hat zwinkern).
#940:  Autor: step, Wohnort: Germering BeitragVerfasst am: 14.03.2019, 18:20
    —
Es gibt viele Begriffe, die nicht genau definiert sind, z.B. "gut", "Freiheit" ... Und es gibt sogar Begriffe, die Menschen bezeichnen und die trotzdem nicht genau definiert sind, z.B. "Heiliger", "Künstler", "Star", "Dorftrottel" oder "Schönheit".

Wenn jetzt jemand sagt: "Ich bin eine Schönheit, weil ich mich als schön empfinde" - dann kann man daraus natürlich den Vorwurf konstruieren, dies sei eine zirkuläre Definition. Und die Forderung aufstellen, nur ein biometrischer Schönheitstest solle diese Selbstbezeichnung zertifizieren dürfen.

Natürlich hätte es auch Vorteile, wenn man die Alltagssprache operationalisieren könnte und nur eindeutige Definitionen hätte. Aber gerade bei Begriffen, deren tradierte Bedeutung mit Diskriminierung zu tun hat, sollte man sich nicht wundern, wenn sie emanzipativer gedeutet werden.
#941:  Autor: Lebensnebel,  BeitragVerfasst am: 14.03.2019, 18:22
    —
Myron hat folgendes geschrieben:
Lebensnebel hat folgendes geschrieben:
Sich über verunsicherte Männer lustig zu machen.


…über geschlechtlich verunsicherte Männer, also solche mit einer Geschlechtsidentitätsstörung (die ein "echter" Mann nicht zu haben hat zwinkern).


Nö. Ich bin mir ziemlich sicher, dass sie während der Rede nicht an Transpersonen gedacht hat.
Hier der Zusammenhang:
https://www.bento.de/queer/annegret-kramp-karrenbauer-macht-sich-an-karneval-ueber-intersexuelle-lustig-a-180e3379-f442-434f-a701-fddfc8e74eb1
Zitat:


Kramp-Karrenbauer nutzte ihre Verteidigungsrede, um erst einmal ein paar Sprüche zu bringen, die gar nicht so schlecht waren. Zum Beispiel darüber, dass bei allem Spaß und Quatsch das Stockacher Narrengericht bis heute ausschließlich aus Männern besteht. 20 Männern, die angetrunken in Strumpfhosen sitzen, um genau zu sein.

Den Spruch nutzte Kramp-Karrenbauer allerdings nur, um gleich darauf über vermeintlich verweichlichte Männer zu spotten und zu erklären, weshalb Frauen heute selbstständig seien: "Natürlich ist die Frau selbst – weil sie es sein muss."

Zitat:
Guckt euch doch mal die Männer von heute an. Wer war denn von euch vor kurzem mal in Berlin? Da seht ihr doch die Latte-Macchiato-Fraktion, die die Toiletten für das dritte Geschlecht einführen.

Zitat:
Das ist für die Männer, die noch nicht wissen, ob sie noch stehen dürfen beim Pinkeln oder schon sitzen müssen. Dafür dazwischen ist diese Toilette.
#942:  Autor: DonMartin,  BeitragVerfasst am: 14.03.2019, 19:03
    —
Verunsicherten kann vielleicht hier geholfen werden:
https://www.kirchentag.de/index.php?id=17007&&fbclid=IwAR2VTrx10bvXAmX9nD6MTWZ1yfwEwU-xUmVZ48JAfrM_gkWuTcXl45B3M_U#session/370435101/V.GEN-015
#943:  Autor: Myron,  BeitragVerfasst am: 15.03.2019, 15:56
    —
step hat folgendes geschrieben:
Es gibt viele Begriffe, die nicht genau definiert sind, z.B. "gut", "Freiheit" ... Und es gibt sogar Begriffe, die Menschen bezeichnen und die trotzdem nicht genau definiert sind, z.B. "Heiliger", "Künstler", "Star", "Dorftrottel" oder "Schönheit".


Es ist bekannt, dass die Bedeutungsgenauigkeit von Begriffen schwankt. Eine wichtige Aufgabe philosophischer Analyse ist die inhaltliche Klärung und Vergenauigung von Begriffen.

step hat folgendes geschrieben:
Wenn jetzt jemand sagt: "Ich bin eine Schönheit, weil ich mich als schön empfinde" - dann kann man daraus natürlich den Vorwurf konstruieren, dies sei eine zirkuläre Definition. Und die Forderung aufstellen, nur ein biometrischer Schönheitstest solle diese Selbstbezeichnung zertifizieren dürfen.


"Jemand ist genau dann eine Schönheit, wenn er/sie sich für eine Schönheit hält."
Willst du sagen, dass solche zirkulären Definitionen unproblematisch und akzeptabel sind?

step hat folgendes geschrieben:
Natürlich hätte es auch Vorteile, wenn man die Alltagssprache operationalisieren könnte und nur eindeutige Definitionen hätte. Aber gerade bei Begriffen, deren tradierte Bedeutung mit Diskriminierung zu tun hat, sollte man sich nicht wundern, wenn sie emanzipativer gedeutet werden.


Es gibt keine formal richtige und sinnvolle Definition eines vom Biologischen "emanzipierten" Genus femininum/masculinum (female/male gender), das sich nicht auf das Geschlecht im linguistisch-grammatikalischen Sinn bezieht, sondern eine (rein) psychologische oder (rein) soziologische Kategorie darstellt. Denn Frausein/Mannsein ist weder ein reiner Geistes-/Gemüts-/Gefühlszustand noch eine bloße gesellschaftliche Rolle oder Stellung.
#944:  Autor: Marcellinus,  BeitragVerfasst am: 15.03.2019, 16:53
    —
Myron hat folgendes geschrieben:

Es ist bekannt, dass die Bedeutungsgenauigkeit von Begriffen schwankt. Eine wichtige Aufgabe philosophischer Analyse ist die inhaltliche Klärung und Vergenauigung von Begriffen.

Woran die Philosophie aber erkennbar scheitert. Auch du verwendest keinen philosophischen, sondern einen biologischen Begriff.
#945:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 15.03.2019, 19:05
    —
Marcellinus hat folgendes geschrieben:
Myron hat folgendes geschrieben:

Es ist bekannt, dass die Bedeutungsgenauigkeit von Begriffen schwankt. Eine wichtige Aufgabe philosophischer Analyse ist die inhaltliche Klärung und Vergenauigung von Begriffen.

Woran die Philosophie aber erkennbar scheitert. Auch du verwendest keinen philosophischen, sondern einen biologischen Begriff.

Ich dachte, Myrons Begriff sei "ontisch"? Am Kopf kratzen
#946:  Autor: Marcellinus,  BeitragVerfasst am: 15.03.2019, 19:12
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Marcellinus hat folgendes geschrieben:
Myron hat folgendes geschrieben:

Es ist bekannt, dass die Bedeutungsgenauigkeit von Begriffen schwankt. Eine wichtige Aufgabe philosophischer Analyse ist die inhaltliche Klärung und Vergenauigung von Begriffen.

Woran die Philosophie aber erkennbar scheitert. Auch du verwendest keinen philosophischen, sondern einen biologischen Begriff.

Ich dachte, Myrons Begriff sei "ontisch"? Am Kopf kratzen

Dann ginge seine Kritik ins Leere, denn dann beruhte sein Begriff ebenso auf Fantasie wie die, die er ablehnt.
#947:  Autor: step, Wohnort: Germering BeitragVerfasst am: 15.03.2019, 19:16
    —
Myron hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
Wenn jetzt jemand sagt: "Ich bin eine Schönheit, weil ich mich als schön empfinde" - dann kann man daraus natürlich den Vorwurf konstruieren, dies sei eine zirkuläre Definition. Und die Forderung aufstellen, nur ein biometrischer Schönheitstest solle diese Selbstbezeichnung zertifizieren dürfen.
"Jemand ist genau dann eine Schönheit, wenn er/sie sich für eine Schönheit hält." Willst du sagen, dass solche zirkulären Definitionen unproblematisch und akzeptabel sind?

Nein, zirkuläre Definitionen sind natürlich problematisch. Deshalb müßte man, um das Wesen obiger Aussage zu erfassen und sie in ein widerspruchsfreies System zu überführen, sie unter Explizierung ihres Kontextes genauer fassen, etwa in dieser Richtung:

"Schönheit ist eine positive ästhetische Wertung. Als solche liegt sie im Auge des Betrachters. Daher ist es weder inkonsistent, wenn jemand sich selbst als "schön" bezeichnet, noch ist es inkonsistent, wenn jemand nicht offiziell als "nicht schön" eingeordnet werden möchte, nur weil er die Schönheitskriterien einer bestimmten Menschengruppe nicht erfüllt."

Myron hat folgendes geschrieben:
Frausein/Mannsein ist weder ein reiner Geistes-/Gemüts-/Gefühlszustand noch eine bloße gesellschaftliche Rolle oder Stellung.

Es ist ein komplexes, sich ständig wandelndes Bündel verschiedenster Eigenschaften und Rollen, von denen nur einige biologischer Natur sind. Die Zeiten, wo eine Kongruenz all dieser Aspekte quasi erzwungen wurde, sind vorbei. Deshalb sollte man heute, wenn man den Begriff tatsächlich so eng verwenden will wie Du, nicht mehr "Frau" sagen, sondern "genetisch weiblicher Mensch" oder so etwas. Außer es ist vom Kontext her klar, was gemeint ist, etwa unter Genetikern.
#948:  Autor: Marcellinus,  BeitragVerfasst am: 15.03.2019, 19:21
    —
step hat folgendes geschrieben:

Myron hat folgendes geschrieben:
Frausein/Mannsein ist weder ein reiner Geistes-/Gemüts-/Gefühlszustand noch eine bloße gesellschaftliche Rolle oder Stellung.

Es ist ein komplexes, sich ständig wandelndes Bündel verschiedenster Eigenschaften und Rollen, von denen nur einige biologischer Natur sind. Die Zeiten, wo eine Kongruenz all dieser Aspekte quasi erzwungen wurde, sind vorbei. Deshalb sollte man heute, wenn man den Begriff tatsächlich so eng verwenden will wie Du, nicht mehr "Frau" sagen, sondern "genetisch weiblicher Mensch" oder so etwas. Außer es ist vom Kontext her klar, was gemeint ist, etwa unter Genetikern.

Nein, "sich ständig wandelnd" nur bei ganz wenigen, die allerdings ziemlich laut sind. Und die behaupten zunehmend, daß die Biologie dabei überhaupt keine Rolle spiele. Und das ist einfach selbstwidersprüchlicher Unsinn, der letztlich auf Solipsismus hinausläuft, der zu allem Überfluß allgemeine Geltung fordert. Da hat @Myron schon Recht.
#949:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 15.03.2019, 19:34
    —
Marcellinus hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Ich dachte, Myrons Begriff sei "ontisch"? Am Kopf kratzen

Dann ginge seine Kritik ins Leere, denn dann beruhte sein Begriff ebenso auf Fantasie wie die, die er ablehnt.

Bingo. zwinkern Aber gut zu hören, dass auch jemand, der Myron ansonsten beipflichtet, hier mal ganz deutlich ausspricht, dass das, was er "Ontik" nennt, reine Fantasie ist. Daumen hoch!

Hab' ihn ja jetzt über 32 Threadseiten immer wieder gefragt, was er damit eigentlich meint, ohne dass er mir irgendeine kohärente Antwort darauf hätte geben können...

Marcellinus hat folgendes geschrieben:
Nein, "sich ständig wandelnd" nur bei ganz wenigen, die allerdings ziemlich laut sind.

"Sprachlicher Wandel geht langsam vor sich und erfasst nicht die ganze Gesellschaft auf einmal. Daher gibt es keinen sprachlichen Wandel. Q.E.D." Mit den Augen rollen
#950:  Autor: Marcellinus,  BeitragVerfasst am: 15.03.2019, 19:39
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:

Marcellinus hat folgendes geschrieben:
Nein, "sich ständig wandelnd" nur bei ganz wenigen, die allerdings ziemlich laut sind.

"Sprachlicher Wandel geht langsam vor sich und erfasst nicht die ganze Gesellschaft auf einmal. Daher gibt es keinen sprachlichen Wandel. Q.E.D." Mit den Augen rollen

Nein, das ist kein "Wandel", sondern Geräusch am Rande der sozialen Entwicklung. Der Kern ist immer noch die schlichte Biologie, und da haben sich zwar die Vorstellungen von den Rollen von Männern und Frauen verändert, nicht aber die Tatsache selbst, was Frauen und Männer sind. Hat mit schlichten biologischen, und darauf aufbauend sozialen Notwendigkeiten zu tun. Nenn es Wirklichkeit, wenn du magst. Sollte dir als Marxist ein Begriff sein. zwinkern
#951:  Autor: Myron,  BeitragVerfasst am: 15.03.2019, 19:55
    —
step hat folgendes geschrieben:
Nein, zirkuläre Definitionen sind natürlich problematisch. Deshalb müßte man, um das Wesen obiger Aussage zu erfassen und sie in ein widerspruchsfreies System zu überführen, sie unter Explizierung ihres Kontextes genauer fassen, etwa in dieser Richtung:

"Schönheit ist eine positive ästhetische Wertung. Als solche liegt sie im Auge des Betrachters. Daher ist es weder inkonsistent, wenn jemand sich selbst als "schön" bezeichnet, noch ist es inkonsistent, wenn jemand nicht offiziell als "nicht schön" eingeordnet werden möchte, nur weil er die Schönheitskriterien einer bestimmten Menschengruppe nicht erfüllt."


Ästhetische Urteile übers Schönsein mögen in dem Sinne epistemisch subjektiv sein, dass es keine diesbezüglichen (objektiven) Tatsachen gibt, die unabhängig vom ästhetischen Geschmack oder den ästhetischen Vorlieben von Individuen bestehen. Doch bei Urteilen übers Frausein/Mannsein verhält es sich anders, weil diese in dem Sinne epistemisch objektiv sind, dass es diesbezügliche (objektive) Tatsachen gibt, die nicht vom Geschmack oder den Vorlieben von Individuen abhängen.

"Ein großer Teil unserer Weltsicht beruht auf unserem Begriff der Objektivität und dem Kontrast zwischen dem Objektiven und dem Subjektiven. Bekanntlich ist diese Unterscheidung eine Sache des Grades, aber es wird seltener bemerkt, dass sowohl 'objektiv' wie 'subjektiv' verschiedene Bedeutungen haben. Für unsere gegenwärtige Diskussion sind zwei Bedeutungen entscheidend, ein epistemischer und ein ontologischer Sinn der Unterscheidung von objektiv-subjektiv. Epistemisch gesprochen sind 'objektiv' und 'subjektiv' primär Prädikate von Urteilen. Wir sprechen oft von Urteilen als 'subjektiv', wenn wir meinen, dass ihre Wahrheit oder Falschheit nicht 'objektiv' entschieden werden kann, weil Wahrheit oder Falschheit nicht einfach eine Tatsachenfrage ist, sondern von bestimmten Einstellungen, Gefühlen und Gesichtspunkten der Urteilenden und der Hörer des Urteils abhängt. Ein Beispiel für ein solches Urteil ist etwa 'Rembrandt ist ein größerer Künstler als Rubens'. In diesem Sinn von 'subjektiv' kontrastieren wir derartige subjektive Urteile mit objektiven Urteilen wie etwa dem Urteil 'Rembrandt lebte während des Jahres 1632 in Amsterdam'. Im Fall solcher Urteile sind die Tatsachen, die sie wahr oder falsch machen, von den Einstellungen oder Gefühlen beliebiger Menschen über sie unabhängig. In diesem epistemischen Sinn können wir nicht nur von objektiven Urteilen, sondern auch von objektiven Tatsachen sprechen. Den objektiv wahren Urteilen korrespondieren objektive Tatsachen. Es sollte aus diesen Beispielen deutlich geworden sein, dass der Kontrast zwischen epistemischer Objektivität und epistemischer Subjektivität eine Sache des Grades ist. Neben dem epistemischen Sinn der Unterscheidung von subjektiv und objektiv gibt es auch einen verwandten ontologischen Sinn. Im ontologischen Sinn sind 'objektiv' und 'subjektiv' Prädikate von Gegenständen und Gegenstandstypen, und zwar Zuschreibungen von Existenzarten. Im ontologischen Sinn sind Schmerzen subjektive Gebilde, weil ihre Existenzart darauf beruht, dass sie von Subjekten gefühlt werden. Aber im Gegensatz zu Schmerzen sind zum Beispiel Berge ontologisch objektiv, weil ihre Existenzart unabhängig von einem Wahrnehmenden oder überhaupt einem geistigen Zustand ist. Wir können den Unterschied zwischen diesen Unterschieden deutlich sehen, wenn wir über die Tatsache nachdenken, dass wir epistemisch subjektive Feststellungen über Gegenstände treffen können, die ontologisch objektiv sind, und ganz ähnlich, dass wir epistemisch objektive Feststellungen über Gegenstände treffen können, die ontologisch subjektiv sind. Zum Beispiel handelt die Aussage 'Der Mt. Everest ist schöner als der Mt. Whitney' von ontologisch objektiven Gegenständen, trifft aber ein subjektives Urteil. Andererseits berichtet die Aussage 'Ich empfinde jetzt einen Schmerz im unteren Teil meines Rückens' eine epistemisch objektive Tatsache in dem Sinn, dass sie durch die Existenz einer wirklichen Tatsache, die nicht von irgendeiner Haltung, Einstellung oder Meinung von Beobachtern abhängig ist, wahr gemacht wird. Das Phänomen selber freilich, der wirkliche Schmerz, hat eine subjektive Existenzart."

(Searle, John R. Die Konstruktion der gesellschaftlichen Wirklichkeit. Übers. M. Suhr. Reinbek: Rowohlt, 1997. 17-19)

step hat folgendes geschrieben:
Myron hat folgendes geschrieben:
Frausein/Mannsein ist weder ein reiner Geistes-/Gemüts-/Gefühlszustand noch eine bloße gesellschaftliche Rolle oder Stellung.

Es ist ein komplexes, sich ständig wandelndes Bündel verschiedenster Eigenschaften und Rollen, von denen nur einige biologischer Natur sind. Die Zeiten, wo eine Kongruenz all dieser Aspekte quasi erzwungen wurde, sind vorbei. Deshalb sollte man heute, wenn man den Begriff tatsächlich so eng verwenden will wie Du, nicht mehr "Frau" sagen, sondern "genetisch weiblicher Mensch" oder so etwas. Außer es ist vom Kontext her klar, was gemeint ist, etwa unter Genetikern.


Willst du den biologischen Begriff einer Frau/eines Mannes (eines weiblichen/männlichen Lebewesens) um bestimmte psychologische oder soziologische Merkmale erweitern oder durch einen rein psychologischen oder rein soziologischen Frauen/-Männerbegriff ersetzen?

Im ersten Fall wäre es fürs Frausein/Mannsein notwendig, aber nicht hinreichend, biologisch weiblich/männlich zu sein. Es spricht jedoch alles dafür, dass biologische Weiblichkeit/Männlichkeit fürs Frausein/Mannsein sowohl notwendig als auch hinreichend ist. Eine transbiologische Begriffsweitung ist somit nicht angebracht und auch nicht sinnvoll.

Im zweiten Fall erhalten wir einen unangemessenen und unsinnigen Frauen-/Männerbegriff, der entweder zirkulär definiert ist oder auf fragwürdigen psychosozialen Geschlechterstereotypen basiert und zudem anthropozentrisch ist.
#952:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 15.03.2019, 20:00
    —
Marcellinus hat folgendes geschrieben:
Nenn es Wirklichkeit, wenn du magst. Sollte dir als Marxist ein Begriff sein. zwinkern

Als Materialist fasst man die ganze Wirklichkeit als wirklich auf, anstatt wie du Teile von ihr als unwirklich aus ihr auszuklammern. zwinkern
#953:  Autor: Marcellinus,  BeitragVerfasst am: 15.03.2019, 20:06
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Marcellinus hat folgendes geschrieben:
Nenn es Wirklichkeit, wenn du magst. Sollte dir als Marxist ein Begriff sein. zwinkern

Als Materialist fasst man die ganze Wirklichkeit als wirklich auf, anstatt wie du Teile von ihr als unwirklich aus ihr auszuklammern. zwinkern

Ich klammere gar nichts aus, nur halte ich es nicht für etwas anderes als das was es ist. Und ja, manche Vorstellungen sind Fantasievorstellungen. Unwirklich sind sie deswegen nicht.
#954:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 15.03.2019, 20:09
    —
Marcellinus hat folgendes geschrieben:
Ich klammere gar nichts aus, nur halte ich es nicht für etwas anderes als das was es ist.

Das glaubst du. zwinkern
#955:  Autor: Marcellinus,  BeitragVerfasst am: 15.03.2019, 20:18
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Marcellinus hat folgendes geschrieben:
Ich klammere gar nichts aus, nur halte ich es nicht für etwas anderes als das was es ist.

Das glaubst du. zwinkern

Nein, du! (Hübsches Pingpong! Ich denke, wir können das hier abbrechen. Ehrlicherweise hätten wir beide schon zwei Posts vorher aufhören können). zwinkern
#956:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 15.03.2019, 20:21
    —
Marcellinus hat folgendes geschrieben:
Ehrlicherweise hätten wir beide schon zwei Posts vorher aufhören können. zwinkern

Nein, schon drei. (Bzw. jetzt vier.) zwinkern
#957:  Autor: step, Wohnort: Germering BeitragVerfasst am: 15.03.2019, 21:19
    —
Myron hat folgendes geschrieben:
Willst du den biologischen Begriff einer Frau/eines Mannes (eines weiblichen/männlichen Lebewesens) um bestimmte psychologische oder soziologische Merkmale erweitern oder durch einen rein psychologischen oder rein soziologischen Frauen/-Männerbegriff ersetzen?

Ich will den Begriff einer Frau/eines Mannes vorläufig als unscharfen / mischdeutigen / mehrdeutigen Begriff akzeptieren. Ähnlich wie beim Begriff der Schönheit oder des Künstlers können unterschiedliche Menschen Unterschiedliches darunter verstehen. Wer den Begriff mit einer sehr engen Bedeutung (egal welcher) verstanden wissen will, der soll ihn bitte entsprechend attributieren.

Den Rest brauchen wir nicht mehr aufgrund Deiner false dichotomy, aber der Vollständigkeit halber:

Myron hat folgendes geschrieben:
Im ersten Fall wäre es fürs Frausein/Mannsein notwendig, aber nicht hinreichend, biologisch weiblich/männlich zu sein.

Was verstehst Du denn unter "erweitern" - offensichtlich ein logisches "UND".

Myron hat folgendes geschrieben:
Es spricht jedoch alles dafür, dass biologische Weiblichkeit/Männlichkeit fürs Frausein/Mannsein sowohl notwendig als auch hinreichend ist.

Auch so kann man einen Zirkelschluss produzieren.
#958:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 15.03.2019, 21:40
    —
Myron hat folgendes geschrieben:
Im zweiten Fall erhalten wir einen unangemessenen und unsinnigen Frauen-/Männerbegriff, der entweder zirkulär definiert ist oder auf fragwürdigen psychosozialen Geschlechterstereotypen basiert und zudem anthropozentrisch ist.

Warum das mit dem Anthropozentrismus in diesem Fall keine valide Kritik ist, hat fwo dir bereits erklärt. Hast du das vergessen, oder interessiert es dich einfach nicht?
#959:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 15.03.2019, 21:56
    —
Wurde hier in der Zwischenzeit mal geklärt, was eigentlich Myrons Motivation bei diesem Thema darstellt?
#960:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 15.03.2019, 21:56
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Wurde hier in der Zwischenzeit mal geklärt, was eigentlich Myrons Motivation bei diesem Thema darstellt?


Seine Motivation ist "ontisch", latürnich!
#961:  Autor: Myron,  BeitragVerfasst am: 15.03.2019, 22:15
    —
step hat folgendes geschrieben:
Myron hat folgendes geschrieben:
Willst du den biologischen Begriff einer Frau/eines Mannes (eines weiblichen/männlichen Lebewesens) um bestimmte psychologische oder soziologische Merkmale erweitern oder durch einen rein psychologischen oder rein soziologischen Frauen/-Männerbegriff ersetzen?

Ich will den Begriff einer Frau/eines Mannes vorläufig als unscharfen / mischdeutigen / mehrdeutigen Begriff akzeptieren. Ähnlich wie beim Begriff der Schönheit oder des Künstlers können unterschiedliche Menschen Unterschiedliches darunter verstehen. Wer den Begriff mit einer sehr engen Bedeutung (egal welcher) verstanden wissen will, der soll ihn bitte entsprechend attributieren.


Nein, denn bei der Verwendung dieser Begriffe im biologischen Sinn handelt es sich keineswegs um eine unzulässige Begriffsverengung.

Es gibt allerdings eine dritte Möglichkeit neben der Erweiterung (Zusatzbestimmung) oder Ersetzung des biologischen Geschlechtsbegriffs, nämlich dessen Beibehaltung nebst Einführung zusätzlicher Geschlechtsbegriffe, die rein psychologisch oder soziologisch definiert werden. Dann könnten wir aber nicht länger einfach von Frauen/Männern sprechen; denn dann müssten wir immer erst klarstellen, von welcher Art von Frauen/Männern die Rede ist:

1. Frau1/Mann1 = "körperliche/r Frau/Mann" = Mitglied des Genus femininum/masculinum naturale = Sexus femininus/masculinus

2. Frau2/Mann2 = "geistig-seelische/r Frau/Mann" = Mitglied des Genus femininum/masculinum spirituale

3. Frau3/Mann3 = "gesellschaftliche/r Frau/Mann" = Mitglied des Genus femininum/masculinum sociale

Auf nichtzirkuläre, adäquate und akzeptable Definitionen von 2&3 warte ich jedoch immer noch!

step hat folgendes geschrieben:
Den Rest brauchen wir nicht mehr aufgrund Deiner false dichotomy,…


Häh…?!

step hat folgendes geschrieben:
…aber der Vollständigkeit halber:
Myron hat folgendes geschrieben:
Im ersten Fall wäre es fürs Frausein/Mannsein notwendig, aber nicht hinreichend, biologisch weiblich/männlich zu sein.

Was verstehst Du denn unter "erweitern" - offensichtlich ein logisches "UND".


Die Hinzufügung weiterer definitorischer Begriffsmerkmale:

"F" =def "G + H" —> "F" =def "G + H + I"

Diese Art inhaltlicher Erweiterung oder Zusatzbestimmung führt allerdings zu einer Verengung oder Verringerung des Begriffsumfangs.

step hat folgendes geschrieben:
Myron hat folgendes geschrieben:
Es spricht jedoch alles dafür, dass biologische Weiblichkeit/Männlichkeit fürs Frausein/Mannsein sowohl notwendig als auch hinreichend ist.

Auch so kann man einen Zirkelschluss produzieren.


Häh…?!
#962:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 16.03.2019, 02:12
    —
Myron hat folgendes geschrieben:
Auf nichtzirkuläre, adäquate und akzeptable Definitionen von 2&3 warte ich jedoch immer noch!

Nein, tust du nicht.
Du hast hinlänglich gezeigt, dass du nichts akzeptieren willst.
#963:  Autor: schtonk,  BeitragVerfasst am: 16.03.2019, 02:18
    —
Jetzt ist so langsam der gendergerechte lila Rechenschieber gefragt.
#964:  Autor: Myron,  BeitragVerfasst am: 16.03.2019, 16:25
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Myron hat folgendes geschrieben:
Auf nichtzirkuläre, adäquate und akzeptable Definitionen von 2&3 warte ich jedoch immer noch!

Nein, tust du nicht.
Du hast hinlänglich gezeigt, dass du nichts akzeptieren willst.


Quatsch! Die von mir besprochenen Definitionsvorschläge sind inakzeptabel, weil sie allesamt aus den von mir genannten Gründen mangelhaft sind.
Wenn du glaubst, dass es akzeptable andere Definitionen gibt, dann präsentiere sie hier!
#965:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 16.03.2019, 16:40
    —
Myron hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Myron hat folgendes geschrieben:
Auf nichtzirkuläre, adäquate und akzeptable Definitionen von 2&3 warte ich jedoch immer noch!

Nein, tust du nicht.
Du hast hinlänglich gezeigt, dass du nichts akzeptieren willst.


Quatsch! Die von mir besprochenen Definitionsvorschläge sind inakzeptabel, weil sie allesamt aus den von mir genannten Gründen mangelhaft sind.
Wenn du glaubst, dass es akzeptable andere Definitionen gibt, dann präsentiere sie hier!

Inakzeptabel bedeutet, dass niemand das akzeptieren kann.
Aber diese Gründe sind nicht inakzeptabel, sie werden nämlich von einigen akzeptiert, sondern Du akzeptierst sie aus Deinen Gründen nicht und gehst, wie man an der Wortwahl inakzeptabel unschwer erkennen kann, fälschlich davon aus, dass Deine Gründe für alle gelten müssten.

Sie tun es offensichtlich nicht - sonst hättest Du die andern schon lange überzeugt. Dass sie Dich auch nicht überzeugen konnten, muss man allerdings auch feststellen.
#966:  Autor: Myron,  BeitragVerfasst am: 16.03.2019, 17:09
    —
Myron hat folgendes geschrieben:
Es gibt allerdings eine dritte Möglichkeit neben der Erweiterung (Zusatzbestimmung) oder Ersetzung des biologischen Geschlechtsbegriffs, nämlich dessen Beibehaltung nebst Einführung zusätzlicher Geschlechtsbegriffe, die rein psychologisch oder soziologisch definiert werden. Dann könnten wir aber nicht länger einfach von Frauen/Männern sprechen; denn dann müssten wir immer erst klarstellen, von welcher Art von Frauen/Männern die Rede ist:…


Man beachte, dass diejenigen, die behaupten, dass Transfrauen Frauen seien, nur einen einzigen, einheitlichen Frauenbegriff voraussetzen, der sowohl auf Cisfrauen als auch auf Transfrauen gleichermaßen anwendbar ist.
#967:  Autor: step, Wohnort: Germering BeitragVerfasst am: 16.03.2019, 17:32
    —
Myron hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
Ich will den Begriff einer Frau/eines Mannes vorläufig als unscharfen ... Begriff akzeptieren. Ähnlich wie beim Begriff der Schönheit oder des Künstlers können unterschiedliche Menschen Unterschiedliches darunter verstehen. Wer den Begriff mit einer sehr engen Bedeutung (egal welcher) verstanden wissen will, der soll ihn bitte entsprechend attributieren.
Nein, denn bei der Verwendung dieser Begriffe im biologischen Sinn handelt es sich keineswegs um eine unzulässige Begriffsverengung.

Von "unzulässig" habe ich nichts gesagt. Es handelt sich aber um eine in der heutigen Zeit und unserer Gesellschaft zunehmend mehrdeutigen Begriff, eben weil die Zwangsidentifikation von Genen, Sexualität, Gefühlen, Rollen, Berufen, Rechten usw. nicht mehr aufrechterhalten werden kann. Wem also wirklich daran gelegen ist, daß verstanden wird, daß er mit einer bestimmten Aussage etwa nur von genetischen Männern spricht, der kann das doch bitte spezifizieren. Dir geht es offensichtlich aber gar nicht darum, daß man versteht, was Du meinst.

Myron hat folgendes geschrieben:
Auf nichtzirkuläre, adäquate und akzeptable Definitionen von [nichtbiologischen Bedeutungen von "Frau/Mann"] warte ich jedoch immer noch!

Schauen wir mal, wie "Künstler" definiert ist:

wikipedia hat folgendes geschrieben:
Als Künstler ... werden heute die in der ... Kunst sowie der Literatur und der Musik kreativ tätigen Menschen bezeichnet, die ... Erzeugnisse künstlerischen Schaffens hervorbringen.
wikipedia hat folgendes geschrieben:
Das Wort Kunst ... bezeichnet im weitesten Sinne jede entwickelte Tätigkeit, die auf Wissen, Übung, Wahrnehmung, Vorstellung und Intuition gegründet ist ... Im engeren Sinne werden damit Ergebnisse gezielter menschlicher Tätigkeit benannt, die nicht eindeutig durch Funktionen festgelegt sind. Der Formationsprozess des Kunstbegriffs unterliegt permanent einem Wandel, der sich entlang von dynamischen Diskursen, Praktiken und institutionellen Instanzen entfaltet. ...

Verstehst Du, was ich meine? Und warum sollte das bei "Frau/Mann" verboten oder weniger zirkulär sein?
#968:  Autor: Grey,  BeitragVerfasst am: 16.03.2019, 17:39
    —
So, ich habe hier mal ein Video rausgesucht, in dem der Sachverhalt eindeutig und unwiderlegbar von Myron geklärt wird.

https://www.youtube.com/watch?v=8H_-bA-Ww5U

Damit wäre die Sache jetzt wohl erledigt und der Thread kann endlich geschlossen werden.
#969:  Autor: Myron,  BeitragVerfasst am: 16.03.2019, 17:42
    —
fwo hat folgendes geschrieben:
Inakzeptabel bedeutet, dass niemand das akzeptieren kann.


Nein, denn mit "Inakzeptabilität" ist keine psychische Unmöglichkeit im deskriptiven Sinn gemeint, sondern eine logisch-rationale Verwerflichkeit im normativen Sinn, weil das Betreffende bestimmten Anforderungen nicht genügt (wie z.B. der Nichtzirkularität von Definitionen).

fwo hat folgendes geschrieben:
Aber diese Gründe sind nicht inakzeptabel, sie werden nämlich von einigen akzeptiert, sondern Du akzeptierst sie aus Deinen Gründen nicht und gehst, wie man an der Wortwahl inakzeptabel unschwer erkennen kann, fälschlich davon aus, dass Deine Gründe für alle gelten müssten. Sie tun es offensichtlich nicht - sonst hättest Du die andern schon lange überzeugt. Dass sie Dich auch nicht überzeugen konnten, muss man allerdings auch feststellen.


Natürlich können die von mir vorgetragenen Gründe niemanden physisch oder psychisch zwingen, mir zuzustimmen; aber der Begriff eines rationalen Grundes oder einer rationalen Begründung (einer Behauptung oder Forderung) erhebt sich nichtsdestoweniger übers Subjektive und Private und beansprucht allgemeine und öffentliche Geltung. Die philosophische Idee von Rationalität (und rationaler Argumentation) ist universell und global!

"The relativistic qualifier—'for me' or 'for us'—has become almost a reflex, and with some vaguely philosophical support, it is often generalized into a interpretation of most deep disagreements of belief or method as due to different frames of reference, forms of thought or practice, or forms of life, between which there is no objective way of judging but only a contest for power. (The idea that everything is 'constructed' belongs to the same family). Since all justifications come to an end with what the people who accept them find acceptable and not in need of further justification, no conclusion, it is thought, can claim validity beyond the community whose acceptance validates it. The idea of reason, by contrast, refers to nonlocal and nonrelative methods of justification—methods that distinguish universally legitimate from illegitimate inferences and that aim at reaching the truth in a nonrelative sense. Those methods may fail, but that is their aim, and rational justifications, even if they come to an end somewhere, cannot end with the qualifier 'for me' if they are to make that claim.

The essential characteristic of reasoning is its generality. If I have reasons to conclude or to believe or to want or to do something, they cannot be reasons just for me—they would have to justify anyone else doing the same in my place. This leaves open what it is for someone else to be 'in my place'. But any claim that what is a reason for me is not a reason for someone else to draw the same conclusion must be backed up by further reasons, to show that this apparent deviation from generality can be accounted for in terms that are themselves general. The generality of reasons means that they apply not only in identical circumstances but also in relevantly similar circumstances—and that what counts as a relevant similarity or difference can be explained by reasons of the same generality. Ideally, the aim is to arrive at principles that are universal and exceptionless.

To reason is to think systematically in ways anyone looking over my shoulder ought to be able to recognize as correct. It is this generality that relativists and subjectivists deny. Even when they introduce a simulacrum of it in the form of a condition of consensus among a linguistic or scientific or political community, it is the wrong kind of generality—since at its outer bounds it is statistical, not rational."

(Nagel, Thomas. The Last Word. New York: Oxford University Press, 1997. pp. 4-5)
#970:  Autor: Myron,  BeitragVerfasst am: 16.03.2019, 17:46
    —
Grey hat folgendes geschrieben:
So, ich habe hier mal ein Video rausgesucht, in dem der Sachverhalt eindeutig und unwiderlegbar von Myron geklärt wird.

https://www.youtube.com/watch?v=8H_-bA-Ww5U

Damit wäre die Sache jetzt wohl erledigt und der Thread kann endlich geschlossen werden.


Anders gesagt: "Boys have no vagina and girls have no penis!"
#971:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 16.03.2019, 18:06
    —
Myron hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
Inakzeptabel bedeutet, dass niemand das akzeptieren kann.


Nein, denn mit "Inakzeptabilität" ist keine psychische Unmöglichkeit im deskriptiven Sinn gemeint, sondern eine logisch-rationale Verwerflichkeit im normativen Sinn, weil das Betreffende bestimmten Anforderungen nicht genügt (wie z.B. der Nichtzirkularität von Definitionen).

fwo hat folgendes geschrieben:
Aber diese Gründe sind nicht inakzeptabel, sie werden nämlich von einigen akzeptiert, sondern Du akzeptierst sie aus Deinen Gründen nicht und gehst, wie man an der Wortwahl inakzeptabel unschwer erkennen kann, fälschlich davon aus, dass Deine Gründe für alle gelten müssten. Sie tun es offensichtlich nicht - sonst hättest Du die andern schon lange überzeugt. Dass sie Dich auch nicht überzeugen konnten, muss man allerdings auch feststellen.


Natürlich können die von mir vorgetragenen Gründe niemanden physisch oder psychisch zwingen, mir zuzustimmen; aber der Begriff eines rationalen Grundes oder einer rationalen Begründung (einer Behauptung oder Forderung) erhebt sich nichtsdestoweniger übers Subjektive und Private und beansprucht allgemeine und öffentliche Geltung. Die philosophische Idee von Rationalität (und rationaler Argumentation) ist universell und global!
...

Das ist alles gut und schön, solange wir uns in einer absichtlich erschaffenen, definierten Umgebung befinden. Genau das ist die natürliche Sprache nicht, sie enthält zirkuläre Elemente und kann das auch, weil sie nicht als begrenztes mentales Objekt geschaffen wird, sondern ein historische gewachsenes Gebilde ist, das wir in einer Praxis der Kommunikation mit Bezug auf die gegenwärtige Welt übernehmen. Nur weil das so ist, funktioniert sie, und weil es so ist, sind ihre Begriffe nicht festgeschrieben, nicht klar definierbar und bedeuten in unterschiedlichen Situationen Unterschiedliches.

Deshalb ist Dein rein logisches Vorgehen zur Bedeutung von Frau oder Mann nichts, was mit der kommunikativen Realität zu tun hat. Die Frau an sich mag es bei irgendwelchen alten Griechen geben, in unserer Wirklichkeit kommt sie nicht vor. Allerdings bin ich jetzt gerade sehr vermessen in meiner Erklärung - step hat sie nämlich schon mehrfach und ausführlich versucht. Auch nicht gerade jemand aus der Fraktion der Irrationalen.
#972:  Autor: Myron,  BeitragVerfasst am: 16.03.2019, 18:22
    —
step hat folgendes geschrieben:
Von "unzulässig" habe ich nichts gesagt. Es handelt sich aber um eine in der heutigen Zeit und unserer Gesellschaft zunehmend mehrdeutigen Begriff, eben weil die Zwangsidentifikation von Genen, Sexualität, Gefühlen, Rollen, Berufen, Rechten usw. nicht mehr aufrechterhalten werden kann. Wem also wirklich daran gelegen ist, daß verstanden wird, daß er mit einer bestimmten Aussage etwa nur von genetischen Männern spricht, der kann das doch bitte spezifizieren. Dir geht es offensichtlich aber gar nicht darum, daß man versteht, was Du meinst.


Geht es denn Transleuten wie Ganserer darum, die behaupten, eine Frau sein? Was meinen die denn mit "Frausein"? Welchen Frauenbegriff verwenden sie? Von welcher Art von Frauen sprechen sie?

Ich habe nie bestritten, dass der Begriff "Frau" mehrdeutig ist, weil er ja auch im nichtbiologischen Sinn von "Ehefrau" und "Hausfrau" gebraucht werden kann. Aber mit der Behauptung, dass Transfrauen Frauen seien, ist gewiss nicht gemeint, dass sie Ehefrauen oder Hausfrauen seien.

Aber wenn nicht nur von körperlich-leiblichen Frauen/Männern, sondern auch von (rein) geistig-seelischen oder (rein) gesellschaftlichen Frauen/Männern die Rede ist, dann haben wir es nicht mehr mit verschiedenen Bedeutungen desselben Begriffs zu tun, sondern mit verschiedenen Begriffen und homonymen Wörtern, d.h. solchen, die zwar gleich ausgesprochen und geschrieben werden, aber lexikalisch verschieden sind.

Man könnte das ändern, indem man z.B. zwischen "Frauen"/"Männern" im biologischen Sinn, "Fraven"/"Mennern" im psychologischen Sinn und "Frawen"/Minnern" im soziologischen Sinn unterscheidet. Dann könnte man verneinen, dass Transfrauen Frauen sind, und zugleich bejahen, dass sie Fraven oder Frawen sind.

step hat folgendes geschrieben:
Myron hat folgendes geschrieben:
Auf nichtzirkuläre, adäquate und akzeptable Definitionen von [nichtbiologischen Bedeutungen von "Frau/Mann"] warte ich jedoch immer noch!

Schauen wir mal, wie "Künstler" definiert ist:

wikipedia hat folgendes geschrieben:
Als Künstler ... werden heute die in der ... Kunst sowie der Literatur und der Musik kreativ tätigen Menschen bezeichnet, die ... Erzeugnisse künstlerischen Schaffens hervorbringen.
wikipedia hat folgendes geschrieben:
Das Wort Kunst ... bezeichnet im weitesten Sinne jede entwickelte Tätigkeit, die auf Wissen, Übung, Wahrnehmung, Vorstellung und Intuition gegründet ist ... Im engeren Sinne werden damit Ergebnisse gezielter menschlicher Tätigkeit benannt, die nicht eindeutig durch Funktionen festgelegt sind. Der Formationsprozess des Kunstbegriffs unterliegt permanent einem Wandel, der sich entlang von dynamischen Diskursen, Praktiken und institutionellen Instanzen entfaltet. ...

Verstehst Du, was ich meine? Und warum sollte das bei "Frau/Mann" verboten oder weniger zirkulär sein?


Worauf genau bezieht sich "DAS"?
"Künstler" ist ein funktionaler Begriff, d.h. das Künstlersein ist durch bestimmte Tätigkeiten definiert, so wie das Hausfrauensein. Du kannst freilich ein "soziales Geschlecht" bzw. "soziale Frauheit/Mannheit" als einen funktionalen soziologischen Begriff definieren – aber wie genau lautet dann deine Definition eines Genus (femininum/masculinum) sociale?!

"x ist eine Frau/ein Mann im soziologischen Sinn" =def "………"

Anstelle der Punkte soll vermutlich nicht "Hausfrau"/"Hausmann" oder "Ehefrau"/"Ehemann" stehen, oder? Aber was dann? Was genau muss man tun, welche Rolle muss man spielen, um eine Frau/ein Mann im rein soziologischen Sinn zu sein?

Egal, denn sich für Frauen haltende Transfrauen verstehen unter ihrem Frausein gewiss kein Bündel von Tätigkeiten oder gesellschaftlicher Aufgaben.
#973:  Autor: Myron,  BeitragVerfasst am: 16.03.2019, 18:36
    —
fwo hat folgendes geschrieben:
Deshalb ist Dein rein logisches Vorgehen zur Bedeutung von Frau oder Mann nichts, was mit der kommunikativen Realität zu tun hat. Die Frau an sich mag es bei irgendwelchen alten Griechen geben, in unserer Wirklichkeit kommt sie nicht vor. Allerdings bin ich jetzt gerade sehr vermessen in meiner Erklärung - step hat sie nämlich schon mehrfach und ausführlich versucht. Auch nicht gerade jemand aus der Fraktion der Irrationalen.


Es ist eine Tatsache, dass die allermeisten Menschen unter Frauen/Männern Angehörige des natürlichen weiblichen/männlichen Geschlechts (Sexus femininus/masculinus) verstehen und nichts anderes.
Das nichtgrammatikalische und nichtbiologische, rein psychologisch oder soziologisch definierte Genus femininum/masculinum (female/male gender) ist eine postmoderne philosophische Erfindung aus der zweiten Hälfte des 20. Jahrhunderts.
#974:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 16.03.2019, 19:12
    —
Myron hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
Deshalb ist Dein rein logisches Vorgehen zur Bedeutung von Frau oder Mann nichts, was mit der kommunikativen Realität zu tun hat. Die Frau an sich mag es bei irgendwelchen alten Griechen geben, in unserer Wirklichkeit kommt sie nicht vor. Allerdings bin ich jetzt gerade sehr vermessen in meiner Erklärung - step hat sie nämlich schon mehrfach und ausführlich versucht. Auch nicht gerade jemand aus der Fraktion der Irrationalen.


Es ist eine Tatsache, dass die allermeisten Menschen unter Frauen/Männern Angehörige des natürlichen weiblichen/männlichen Geschlechts (Sexus femininus/masculinus) verstehen und nichts anderes.
Das nichtgrammatikalische und nichtbiologische, rein psychologisch oder soziologisch definierte Genus femininum/masculinum (female/male gender) ist eine postmoderne philosophische Erfindung aus der zweiten Hälfte des 20. Jahrhunderts.

Das es aus der 2. Hälfte des letzten Jahrhunderts ist, damit hast Du zweifellos recht - die Herkunft würde ich allerdings anders beschreiben. Sie ergibt sich aus der Erkenntnis, dass die geschlechtliche Einheit von Genetik, Phänotyp, Identität und Orientierung zwar immer noch das normale ist, dass das aber weder gottgegeben noch biologisch zwingend ist, sondern dass die Ausnahmen tatsächlich auch biologisch zu verstehen sind. Es handelt sich also weder um physische noch um psychische Krankheiten, sondern einfach um zwar seltene, zum Teil sogar sehr seltene, Ausprägungen des natürlichen Geschlechtes.

Diese Feststellung der Aufspaltung des Geschlechtes in Genetik, Phänotyp, Identität und Orientierung stammt weder aus der Philosophie noch aus der Soziologie und nur bedingt aus der Psychologie. Es handelt sich um Feststellungen der Medizin, die nichts anderes ist als die angewandte Humanbiologie.

Wir befinden uns, was den Begriff des Geschlechtes angeht, also in einem Bedeutungswandel, der seinen Ursprung in der Biologie hat. Wenn dem nicht so wäre, würde ich Dir hier nicht widersprechen, weil ich die politische Bewertung dieser seltenen Ausnahmen auch für stark überzogen halte. Nur ist das eine rein persönliche Bewertung, die auf dem Stand der Wissenschaft nicht biologisch zu begründen ist - wenn wir uns den Luxus erlauben, humanbiologisch zu argumentieren, solange wir von Menschen reden.
#975:  Autor: zelig,  BeitragVerfasst am: 16.03.2019, 19:51
    —
fwo hat folgendes geschrieben:
Diese Feststellung der Aufspaltung des Geschlechtes in Genetik, Phänotyp, Identität und Orientierung stammt weder aus der Philosophie noch aus der Soziologie und nur bedingt aus der Psychologie. Es handelt sich um Feststellungen der Medizin, die nichts anderes ist als die angewandte Humanbiologie.

Wir befinden uns, was den Begriff des Geschlechtes angeht, also in einem Bedeutungswandel, der seinen Ursprung in der Biologie hat. Wenn dem nicht so wäre, würde ich Dir hier nicht widersprechen, weil ich die politische Bewertung dieser seltenen Ausnahmen auch für stark überzogen halte. Nur ist das eine rein persönliche Bewertung, die auf dem Stand der Wissenschaft nicht biologisch zu begründen ist - wenn wir uns den Luxus erlauben, humanbiologisch zu argumentieren, solange wir von Menschen reden.


Ja. Und wenn ich ergänzen darf, der Versuch, mit Berufung auf Common Sense und philosophischer Logik den Bedeutungswandel einzuzäunen, schadet nur der Philosophie selber.
#976:  Autor: Myron,  BeitragVerfasst am: 16.03.2019, 20:04
    —
fwo hat folgendes geschrieben:
Myron hat folgendes geschrieben:
Es ist eine Tatsache, dass die allermeisten Menschen unter Frauen/Männern Angehörige des natürlichen weiblichen/männlichen Geschlechts (Sexus femininus/masculinus) verstehen und nichts anderes.
Das nichtgrammatikalische und nichtbiologische, rein psychologisch oder soziologisch definierte Genus femininum/masculinum (female/male gender) ist eine postmoderne philosophische Erfindung aus der zweiten Hälfte des 20. Jahrhunderts.

Das es aus der 2. Hälfte des letzten Jahrhunderts ist, damit hast Du zweifellos recht - die Herkunft würde ich allerdings anders beschreiben. Sie ergibt sich aus der Erkenntnis, dass die geschlechtliche Einheit von Genetik, Phänotyp, Identität und Orientierung zwar immer noch das normale ist, dass das aber weder gottgegeben noch biologisch zwingend ist, sondern dass die Ausnahmen tatsächlich auch biologisch zu verstehen sind. Es handelt sich also weder um physische noch um psychische Krankheiten, sondern einfach um zwar seltene, zum Teil sogar sehr seltene, Ausprägungen des natürlichen Geschlechtes.


Von "Ausprägungen des natürlichen Geschlechts" würde ich nur in Bezug auf Intersexuelle sprechen, da (präoperative) Transsexuelle ja eindeutig einem der beiden natürlichen Geschlechter angehören.

fwo hat folgendes geschrieben:
Diese Feststellung der Aufspaltung des Geschlechtes in Genetik, Phänotyp, Identität und Orientierung stammt weder aus der Philosophie noch aus der Soziologie und nur bedingt aus der Psychologie. Es handelt sich um Feststellungen der Medizin, die nichts anderes ist als die angewandte Humanbiologie.

Wir befinden uns, was den Begriff des Geschlechtes angeht, also in einem Bedeutungswandel, der seinen Ursprung in der Biologie hat. Wenn dem nicht so wäre, würde ich Dir hier nicht widersprechen, weil ich die politische Bewertung dieser seltenen Ausnahmen auch für stark überzogen halte. Nur ist das eine rein persönliche Bewertung, die auf dem Stand der Wissenschaft nicht biologisch zu begründen ist - wenn wir uns den Luxus erlauben, humanbiologisch zu argumentieren, solange wir von Menschen reden.


Der biologische Geschlechtsbegriff (Sexus naturalis) ist und bleibt auch beim Menschen zentral!

Der humanspezifischen Dimension können wir Rechnung tragen, indem wir (zumindest physisch verweiblichte/vermännlichte) Transsexuelle als "viertes Geschlecht", als Sexus transfemininus/transmasculinus anerkennen, das aber gewissermaßen ein "Sexus artificialis", ein "künstliches Geschlecht" ist. ("Künstlich" im Sinn von "nicht natürlich oder naturgegeben, sondern mit technischen (medizinischen) Mitteln nachgebildet, nach einem natürlichen Vorbild angelegt, gefertigt, geschaffen")
#977:  Autor: Myron,  BeitragVerfasst am: 16.03.2019, 20:09
    —
zelig hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
Diese Feststellung der Aufspaltung des Geschlechtes in Genetik, Phänotyp, Identität und Orientierung stammt weder aus der Philosophie noch aus der Soziologie und nur bedingt aus der Psychologie. Es handelt sich um Feststellungen der Medizin, die nichts anderes ist als die angewandte Humanbiologie.

Wir befinden uns, was den Begriff des Geschlechtes angeht, also in einem Bedeutungswandel, der seinen Ursprung in der Biologie hat. Wenn dem nicht so wäre, würde ich Dir hier nicht widersprechen, weil ich die politische Bewertung dieser seltenen Ausnahmen auch für stark überzogen halte. Nur ist das eine rein persönliche Bewertung, die auf dem Stand der Wissenschaft nicht biologisch zu begründen ist - wenn wir uns den Luxus erlauben, humanbiologisch zu argumentieren, solange wir von Menschen reden.


Ja. Und wenn ich ergänzen darf, der Versuch, mit Berufung auf Common Sense und philosophischer Logik den Bedeutungswandel einzuzäunen, schadet nur der Philosophie selber.


Wenn euch der biologische Geschlechtsbegriff nicht reicht, dann will ich endlich taugliche Definitionen von "Genus femininum/masculinum spirituale" ("geistig-seelisches weibliches/männliches Geschlecht" / "spiritual/mental female/male gender") und "Genus femininum/masculinum sociale" ("gesellschaftliches weibliches Geschlecht" / "social female/male gender") sehen!
#978:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 16.03.2019, 20:13
    —
Myron hat folgendes geschrieben:
Man beachte, dass diejenigen, die behaupten, dass Transfrauen Frauen seien, nur einen einzigen, einheitlichen Frauenbegriff voraussetzen, der sowohl auf Cisfrauen als auch auf Transfrauen gleichermaßen anwendbar ist.

Das ist falsch. Eine ganze Reihe von Diskussionsteilnehmern - unter anderem ich irgendwo in der Diskussion, ein weiteres ausdrückliches Beispiel findet sich auf dieser Seite, ich durchsuche nicht für weitere Belege die gesamte Diskussion - schreiben, dass sie gerade keinen einheitlichen Frauenbegriff vertreten. Vielmehr wird - nur zwei Möglichkeiten seien genannt - der Begriff "Frau" als Oberbegriff vertreten oder auch Mehrdeutigkeit akzeptiert. Ganz im Gegenteil bist du es, der darauf beharrt, dass es unbedingt einen einheitlichen, eindeutigen Frauenbegriff geben müsse.

33 Seiten, und du bist nicht einmal bereit, die Aussagen anderer in dieser Kernfrage korrekt wahrzunehmen, sondern schiebst deine Voraussetzungen anderen unter.

Ein weiteres Beispiel ist, dass du gegenüber fwo angeblich das natürliche, biologische Geschlecht vertrittst - ohne, trotz wiederholter Erklärungen, überhaupt wahrzunehmen, dass er selbst auch von einem biologischen Geschlechtsbegriff ausgeht, aber aufgrund bestimmter Argumente - die du natürlich auch nicht wahrnimmst - zu anderen Schlussfolgerungen kommt.

Also:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Du hast hinlänglich gezeigt, dass du nichts akzeptieren willst.


Q.e.d.
#979:  Autor: smallie,  BeitragVerfasst am: 16.03.2019, 20:47
    —
Ich seh' die Sache übrigens auch wie Myron.

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Ein weiteres Beispiel ist, dass du gegenüber fwo angeblich das natürliche, biologische Geschlecht vertrittst - ohne, trotz wiederholter Erklärungen, überhaupt wahrzunehmen, dass er selbst auch von einem biologischen Geschlechtsbegriff ausgeht, aber aufgrund bestimmter Argumente - die du natürlich auch nicht wahrnimmst - zu anderen Schlussfolgerungen kommt.

Es kommt sehr selten vor, daß ich mit fwo in solchen Dingen mal nicht einig bin. Diesmal schon.
#980:  Autor: step, Wohnort: Germering BeitragVerfasst am: 16.03.2019, 21:07
    —
Myron hat folgendes geschrieben:
"Künstler" ist ein funktionaler Begriff, d.h. das Künstlersein ist durch bestimmte Tätigkeiten definiert, ...

Auch "Frau" kann man als funktionalen Begriff ansehen. So wie man bei "Künstler" bestimmte Eigenschaften (z.B. Kreativität) und Rollen (z.B. Werk aufführen, Opiumrauchen usw.) assoziiert oder sogar (fragwürdig) definitorisch voraussetzt, so tut man das auch bei "Frau" - Eigenschaften (z.B. kein Y, Busen, Kleider, Einfühlungsvermögen, hysterisch) und Rollen (z.B. gebären, pflegen, haushalten). Und wie bei "Künstler ist es auch hier so:

wikipedia hat folgendes geschrieben:
... der Formationsprozess des [B]egriffs unterliegt permanent einem Wandel, der sich entlang von dynamischen Diskursen, Praktiken und institutionellen Instanzen entfaltet. ...


Myron hat folgendes geschrieben:
Was genau muss man tun, welche Rolle muss man spielen, um eine Frau/ein Mann im rein soziologischen Sinn zu sein?

Das kann ich doch nicht einfach festlegen! Es ist auch absurd zu fragen "Was genau muß ein Mensch tun, um ein Künstler zu sein?" oder "Wie genau muß ein Mensch aussehen, um schön zu sein?"
#981:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 16.03.2019, 21:10
    —
smallie hat folgendes geschrieben:
Ich seh' die Sache übrigens auch wie Myron.

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Ein weiteres Beispiel ist, dass du gegenüber fwo angeblich das natürliche, biologische Geschlecht vertrittst - ohne, trotz wiederholter Erklärungen, überhaupt wahrzunehmen, dass er selbst auch von einem biologischen Geschlechtsbegriff ausgeht, aber aufgrund bestimmter Argumente - die du natürlich auch nicht wahrnimmst - zu anderen Schlussfolgerungen kommt.

Es kommt sehr selten vor, daß ich mit fwo in solchen Dingen mal nicht einig bin. Diesmal schon.

zwinkern Ich leiste mir in diesem Fall mal sowas ähnliches wie eine kognitive Dissonanz.

Ich sehe also eine Änderung in der Sprache, die mir relativ egal ist, weil sie mich hier auf dem Land nicht betrifft, dafür sind die Menschen, um die es gerade geht, hier viel zu selten, während sie sich dafür an wenigen anderen Orten zwar relativ häufen, aber auch noch selten sind. Ich halte das Thema für überbewertet. Aber der medizinische Hintergrund ist mir zu geläufig, als dass ich mir eine biologische Richtigkeit meiner gewohnten Sprachwirklichkeit einreden kann.

Und an der Stelle bin ich dann auch am wesentlichen Punkt, der die Humanbiologie von der "Veterinärbiologie" unterscheidet. Es ist eine Besonderheit der Art Mensch, mit Sprache Wirklichkeit herstellen zu können.
#982:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 16.03.2019, 21:21
    —
step hat folgendes geschrieben:
...
Myron hat folgendes geschrieben:
Was genau muss man tun, welche Rolle muss man spielen, um eine Frau/ein Mann im rein soziologischen Sinn zu sein?

Das kann ich doch nicht einfach festlegen! Es ist auch absurd zu fragen "Was genau muß ein Mensch tun, um ein Künstler zu sein?" oder "Wie genau muß ein Mensch aussehen, um schön zu sein?"


Volle Zustimmung.

Aber, um das mal von einer anderen Warte aus zu sehen: Genauso, wie Myron keinen Anspruch darauf hat, seine "alte" Bedeutung als für jede Situation und Person verbindlich durchzusetzen, haben auch andere Leute keinen Anspruch darauf, dass Ihre "neue" Bedeutung verbindlich zu sein hat. (bezeichnenderweise sind ja beide Bedeutungen im eigentlichen Sinn konventionell)

Das heißt, dass jemandem, der sich ganz ernsthaft als Künstler bezeichnet, genau so ein herzhaftes Gelächter entgegenschallen kann, wie jemandem anderen, der sich ganz ernsthaft als Frau bezeichnet.
#983:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 16.03.2019, 21:26
    —
smallie hat folgendes geschrieben:
Ich seh' die Sache übrigens auch wie Myron.

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Ein weiteres Beispiel ist, dass du gegenüber fwo angeblich das natürliche, biologische Geschlecht vertrittst - ohne, trotz wiederholter Erklärungen, überhaupt wahrzunehmen, dass er selbst auch von einem biologischen Geschlechtsbegriff ausgeht, aber aufgrund bestimmter Argumente - die du natürlich auch nicht wahrnimmst - zu anderen Schlussfolgerungen kommt.

Es kommt sehr selten vor, daß ich mit fwo in solchen Dingen mal nicht einig bin. Diesmal schon.


Die Sache "anders zu sehen", ist ja das eine. Dann kann man diskutieren.

Etwas ganz anderes ist es, wenn man den Standpunkt des anderen nicht einmal korrekt wahrzunehmen bereit ist. Und das ist, wie ich nur an zwei Beispielen gezeigt habe, bei Myron der Fall.
#984:  Autor: Myron,  BeitragVerfasst am: 16.03.2019, 21:43
    —
fwo hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
...
Myron hat folgendes geschrieben:
Was genau muss man tun, welche Rolle muss man spielen, um eine Frau/ein Mann im rein soziologischen Sinn zu sein?

Das kann ich doch nicht einfach festlegen! Es ist auch absurd zu fragen "Was genau muß ein Mensch tun, um ein Künstler zu sein?" oder "Wie genau muß ein Mensch aussehen, um schön zu sein?"


Volle Zustimmung.

Aber, um das mal von einer anderen Warte aus zu sehen: Genauso, wie Myron keinen Anspruch darauf hat, seine "alte" Bedeutung als für jede Situation und Person verbindlich durchzusetzen, haben auch andere Leute keinen Anspruch darauf, dass Ihre "neue" Bedeutung verbindlich zu sein hat. (bezeichnenderweise sind ja beide Bedeutungen im eigentlichen Sinn konventionell)

Das heißt, dass jemandem, der sich ganz ernsthaft als Künstler bezeichnet, genau so ein herzhaftes Gelächter entgegenschallen kann, wie jemandem anderen, der sich ganz ernsthaft als Frau bezeichnet.


Ihr postuliert also ein nebulöses soziales Geschlecht, ein soziales Frausein/Mannsein, aber ihr seid außerstande, es zu definieren. Damit ist "Genus sociale"/"social gender" nichts weiter als eine leere Worthülse!

Zuletzt bearbeitet von Myron am 16.03.2019, 21:46, insgesamt einmal bearbeitet
#985:  Autor: step, Wohnort: Germering BeitragVerfasst am: 16.03.2019, 21:45
    —
fwo hat folgendes geschrieben:
Das heißt, dass jemandem, der sich ganz ernsthaft als Künstler bezeichnet, genau so ein herzhaftes Gelächter entgegenschallen kann, wie jemandem anderen, der sich ganz ernsthaft als Frau bezeichnet.

Warum genau lachst Du im Fall des Künstlers? Welche Kriterien hat er nicht erfüllt? Würdest Du nicht mehr lachen, wenn er 10 Werke verkauft hat? Und wann würdest Du über eine "Frau" nicht mehr lachen - wenn sie einmal geputzt hat? Wenn sie eine Hormontherapie gemacht hat? Oder erst wenn sie ein Kind geboren hat? Schwierig!

Zudem sollte man beachten, mit welchen weiteren Konsequenzen, Rechten, Diskriminierungen usw. ein (Identitäts-)Begriff verbunden ist und wie zeitgeistig das Auslachen ist.

Wenn z.B. jemand sagt "ich bin schön", diese Person ist jedoch aus Deiner Sicht (oder gar aus mehrheitlicher Sicht) eher häßlich - würdest Du es dann angemessen finden, in herzhaftes Gelächter auszubrechen?

Es geht mir hier nicht um bemitleidende Schonung - man muß auch bedenken, daß es Dinge gibt, über die man zu einer Zeit noch lacht (z.B. Schwule, weibliche Abteilungsleiter oder Männer, die keine Soldaten sein wollen - alles definitorische Widersprüche seinerzeit - aber über die man heute nicht mehr lacht, sondern sie in ihrer Rolle - selbstgewählt oder nicht - ernstnimmt.
#986:  Autor: Myron,  BeitragVerfasst am: 16.03.2019, 21:49
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:

Die Sache "anders zu sehen", ist ja das eine. Dann kann man diskutieren.
Etwas ganz anderes ist es, wenn man den Standpunkt des anderen nicht einmal korrekt wahrzunehmen bereit ist. Und das ist, wie ich nur an zwei Beispielen gezeigt habe, bei Myron der Fall.


Das ist eine haltlose Unterstellung und eine glatte Lüge!
#987:  Autor: Myron,  BeitragVerfasst am: 16.03.2019, 22:06
    —
fwo hat folgendes geschrieben:
Und an der Stelle bin ich dann auch am wesentlichen Punkt, der die Humanbiologie von der "Veterinärbiologie" unterscheidet. Es ist eine Besonderheit der Art Mensch, mit Sprache Wirklichkeit herstellen zu können.


Man kann durch Sprechakte keine Frauen/Männer "herstellen" oder zu einer Frau/einem Mann werden. Man kann dadurch höchstens zu einer Ehefrau/einem Ehemann werden oder zu einer Frau/einem Mann im rein nominellen, formaljuristischen Sinn, d.h. laut offizieller Papiere und Dokumente. Denn das natürliche Geschlecht einer Person ist keine soziale Konstruktion oder Konvention!
#988:  Autor: Myron,  BeitragVerfasst am: 16.03.2019, 22:08
    —
step hat folgendes geschrieben:
Myron hat folgendes geschrieben:
Was genau muss man tun, welche Rolle muss man spielen, um eine Frau/ein Mann im rein soziologischen Sinn zu sein?

Das kann ich doch nicht einfach festlegen! Es ist auch absurd zu fragen "Was genau muß ein Mensch tun, um ein Künstler zu sein?" oder "Wie genau muß ein Mensch aussehen, um schön zu sein?"


Du darfst gerne eine von anderen festgelegte funktionale Definition zitieren!
#989:  Autor: Myron,  BeitragVerfasst am: 16.03.2019, 22:22
    —
Myron hat folgendes geschrieben:
Ihr postuliert also ein nebulöses soziales Geschlecht, ein soziales Frausein/Mannsein, aber ihr seid außerstande, es zu definieren. Damit ist "Genus sociale"/"social gender" nichts weiter als eine leere Worthülse!


"Während im Deutschen „Geschlecht“ ein sehr umfassender Begriff ist und sich u. a. auf das biologische, das gesellschaftliche oder gar das Adelsgeschlecht beziehen kann, benennt das englische „gender“ präzise die gesellschaftliche, also die soziale Dimension von Geschlecht. Gemeint sind damit die kulturspezifisch wie historisch variablen Rollen, Erwartungen, Werte und Ordnungen, die an das jeweilige bei der Geburt zugewiesene Geschlecht geknüpft sind. Wie sich diese soziale Dimension gestaltet, ist abhängig von der jeweiligen Kultur (wie Geschlecht mit Leben gefüllt wird, wie viele Geschlechter es gibt) und der historischen Entwicklung (z.B. Männlichkeit heute im Vergleich zum Mittelalter)."

Quelle: https://www.uni-due.de/genderportal/gender.shtml

Die "soziale Dimension von Geschlecht" ist kein zusätzliches, rein soziologisches Geschlecht (Genus sociale), sondern einfach die soziale Dimension des biologischen Geschlechts (Genus naturale = Sexus). Und wenn es ein zusätzliches Genus sociale gäbe, dann wäre es kulturrelativ, was seltsamerweise bedeuten würde, dass das entsprechende Frausein/Mannsein einer Person davon abhängt, in welcher Gesellschaft sie lebt und zu welcher Zeit.
#990:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 16.03.2019, 22:34
    —
Myron hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:

Die Sache "anders zu sehen", ist ja das eine. Dann kann man diskutieren.
Etwas ganz anderes ist es, wenn man den Standpunkt des anderen nicht einmal korrekt wahrzunehmen bereit ist. Und das ist, wie ich nur an zwei Beispielen gezeigt habe, bei Myron der Fall.

Das ist eine haltlose Unterstellung und eine glatte Lüge!

Ich habe zwei Beispiele genannt, bei denen du Aussagen anderer Teilnehmer einfach ignorierst und demzufolge die angebliche Gegenposition falsch darstellst.

Dass das daher kommt, dass du die Gegenposition nicht korrekt wahrnimmst/ wahrnehmen willst, ist die freundliche Interpretation davon.
#991:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 16.03.2019, 22:37
    —
Myron hat folgendes geschrieben:
Myron hat folgendes geschrieben:
Ihr postuliert also ein nebulöses soziales Geschlecht, ein soziales Frausein/Mannsein, aber ihr seid außerstande, es zu definieren. Damit ist "Genus sociale"/"social gender" nichts weiter als eine leere Worthülse!


"Während im Deutschen „Geschlecht“ ein sehr umfassender Begriff ist und sich u. a. auf das biologische, das gesellschaftliche oder gar das Adelsgeschlecht beziehen kann, benennt das englische „gender“ präzise die gesellschaftliche, also die soziale Dimension von Geschlecht. Gemeint sind damit die kulturspezifisch wie historisch variablen Rollen, Erwartungen, Werte und Ordnungen, die an das jeweilige bei der Geburt zugewiesene Geschlecht geknüpft sind. Wie sich diese soziale Dimension gestaltet, ist abhängig von der jeweiligen Kultur (wie Geschlecht mit Leben gefüllt wird, wie viele Geschlechter es gibt) und der historischen Entwicklung (z.B. Männlichkeit heute im Vergleich zum Mittelalter)."

Quelle: https://www.uni-due.de/genderportal/gender.shtml

Die "soziale Dimension von Geschlecht" ist kein zusätzliches, rein soziologisches Geschlecht (Genus sociale), sondern einfach die soziale Dimension des biologischen Geschlechts (Genus naturale = Sexus). Und wenn es ein zusätzliches Genus sociale gäbe, dann wäre es kulturrelativ, was seltsamerweise bedeuten würde, dass das entsprechende Frausein/Mannsein einer Person davon abhängt, in welcher Gesellschaft sie lebt und zu welcher Zeit.

Dir ist klar, an welchen Stellen du der von dir zitierten Darstellung widersprichst?
#992:  Autor: Myron,  BeitragVerfasst am: 16.03.2019, 23:07
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Myron hat folgendes geschrieben:

"Während im Deutschen „Geschlecht“ ein sehr umfassender Begriff ist und sich u. a. auf das biologische, das gesellschaftliche oder gar das Adelsgeschlecht beziehen kann, benennt das englische „gender“ präzise die gesellschaftliche, also die soziale Dimension von Geschlecht. Gemeint sind damit die kulturspezifisch wie historisch variablen Rollen, Erwartungen, Werte und Ordnungen, die an das jeweilige bei der Geburt zugewiesene Geschlecht geknüpft sind. Wie sich diese soziale Dimension gestaltet, ist abhängig von der jeweiligen Kultur (wie Geschlecht mit Leben gefüllt wird, wie viele Geschlechter es gibt) und der historischen Entwicklung (z.B. Männlichkeit heute im Vergleich zum Mittelalter)."

Quelle: https://www.uni-due.de/genderportal/gender.shtml

Die "soziale Dimension von Geschlecht" ist kein zusätzliches, rein soziologisches Geschlecht (Genus sociale), sondern einfach die soziale Dimension des biologischen Geschlechts (Genus naturale = Sexus). Und wenn es ein zusätzliches Genus sociale gäbe, dann wäre es kulturrelativ, was seltsamerweise bedeuten würde, dass das entsprechende Frausein/Mannsein einer Person davon abhängt, in welcher Gesellschaft sie lebt und zu welcher Zeit.

Dir ist klar, an welchen Stellen du der von dir zitierten Darstellung widersprichst?


Es muss schon geklärt werden, ob das sogenannte "soziale Geschlecht" einfach der soziale Aspekt oder die soziale Dimension des natürlichen Geschlechts—d.h. die gesellschaftliche Rolle und Stellung der Frau/des Mannes—ist oder eine eigenständige, rein gesellschaftliche Art von Geschlecht, welche ein rein gesellschaftliches Frausein/Mannsein ermöglicht, das durch eine bestimmte soziale Funktion und Position definiert ist. Eine Frau sein/ein Mann sein hieße demnach als Frau/Mann fungieren.

Ich bezweifle jedoch, dass wenn Transfrauen sagen, sie seien Frauen, damit meinen, dass sie sozial als Frauen fungieren—was immer dies beinhalten mag.
Ich glaube nicht, dass wenn Ganserer sagt, "Ich bin Frau, mit jeder Faser meines Körpers", er damit meint, "Ich bin Hausfrau, mit jeder Faser meines Körpers."

"Die Geschlechterkategorie hat sich in der sozialwissenschaftlich-feministischen Diskussion lange Zeit in der Spannung zwischen Natur und Kultur, von Natur und Gesellschaft bewegt. Die Bedeutung von Geschlecht als „biologischem Geschlecht“ (sex) und Geschlecht als „kulturell-sozialem Geschlecht“ (gender) erschien zentral.
Der Begriff 'Geschlecht' umfasste demnach zwei Dimensionen: die 'natürliche', biologische und die historisch-kulturelle, gesellschaftliche Dimension. Der angelsächsische Begriff 'gender' bezeichnet die kulturelle und institutionalisierte Form, mit der biologischen Geschlechterunterschieden innerhalb einer Gesellschaft und in einer bestimmten historischen Phase soziale Bedeutung verliehen wird. Kurz: 'gender' beschreibt das soziale Geschlecht. Ein zweiter Aspekt erschien in diesem Zusammenhang von Bedeutung: Biologische Unterschiede erschienen als Rechtfertigung der gesellschaftlichen Dominanz oder Abhängigkeit eines Geschlechts. Der zur Bezeichnung kulturell-gesellschaftlicher Geschlechterunterschiede verwendete Begriff 'gender' verweist also auf die unterschiedliche soziale Bedeutung, die Geschlechtszugehörigkeit für Männer und Frauen hat: Die biologische Ungleichheit wird demnach sozial festgeschrieben und bestimmt die Aufteilung der Tätigkeitsbereiche und gesellschaftlichen Funktionen von Mann und Frau."

(Korte, Hermann u. Bernhard Schäfers, Hrsg. Einführung in die Hauptbegriffe der Soziologie. 9. Aufl. Wiesbaden: Springer 2016. pp. 110-1)
#993:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 16.03.2019, 23:14
    —
Myron hat folgendes geschrieben:
Ich glaube nicht, dass wenn Ganserer sagt, "Ich bin Frau, mit jeder Faser meines Körpers", er damit meint, "Ich bin Hausfrau, mit jeder Faser meines Körpers."

Das hatten wir doch schonmal. Du fasst Ganserers Aussage sowohl biologisch als auch wortwörtlich auf, meinst also, Ganserer habe damit sagen wollen, sein ganzer biologischer Körper bestehe aus nichts anderem als aus weiblichen Fasern. Lachen
#994:  Autor: Myron,  BeitragVerfasst am: 16.03.2019, 23:20
    —
Myron hat folgendes geschrieben:
Es muss schon geklärt werden, ob das sogenannte "soziale Geschlecht" einfach der soziale Aspekt oder die soziale Dimension des natürlichen Geschlechts—d.h. die gesellschaftliche Rolle und Stellung der Frau/des Mannes—ist oder eine eigenständige, rein gesellschaftliche Art von Geschlecht, welche ein rein gesellschaftliches Frausein/Mannsein ermöglicht, das durch eine bestimmte soziale Funktion und Position definiert ist. Eine Frau sein/ein Mann sein hieße demnach als Frau/Mann fungieren.


Die Postmodernisten/Poststrukturalisten/Dekonstruktivisten mit ihrer antibiologischen Geschlechtermetaphysik bestreiten, dass es überhaupt ein natürliches Geschlecht (Sexus naturalis) gibt. Sie reduzieren den Sexus (sex) auf ein "sozial konstruiertes" Genus (gender), das den Körpern der Menschen nicht natürlicherweise, biologisch-physiologisch innewohnt, sondern sie sozial und kulturell "überformt".

"Geschlechterdifferenz als soziales Konstrukt und Machteffekt

Diese ‚natürliche‘ Frau wird, im Lichte feministischer Wissenschaft, als Konstrukt einer historischen und gesellschaftlichen Epoche sichtbar.
Aber: Die dekonstruktivistische Frauen- und Geschlechterforschung, die im Spektrum poststrukturalistischer Theorie zu verorten ist, geht darüber hinaus. Sie radikalisiert und zerstört die Auffassung jeglicher Natürlichkeit von Geschlecht und Geschlechterdifferenz. Die biologische Differenz und damit auch die Kategorie sex als biologisches Geschlecht erscheinen nun selbst als historisches und soziales Konstrukt. Damit geht dem Körper als organischer Grundlage für Geschlechterkonstrukte seine fundierende Rolle für das soziale Geschlecht verloren. Sex wird aus dieser Perspektive zu gender, der biologische Geschlechtskörper erscheint in seiner Bedeutung für das soziale Geschlecht bereits selbst als sozial festgelegter Körper (vgl. Butler 1991; 1995). Auf dem Hintergrund dekonstruktivistischer Positionen wird Geschlecht als soziale Kategorie also bereits unterhalb der Ebene sozialer Praktiken als biologisches Geschlecht definiert: Die biologische Geschlechterdifferenz erscheint nun selbst eingebettet in ein soziales Klassifikationssystem, das Biologisches mit Hilfe kulturell veränderlicher Wissensstrukturen hervorbringt und nicht lediglich einer dem Körper von der Natur eingeschriebenen Differenzlogik (der Geschlechter) folgt. Damit ist dann bereits der scheinbar so natürliche Körper konstruiert. Dekonstruktivismus bedeutet also die Zerstörung von Annahmen, die davon ausgehen, dass der Mensch als Geschlechts-Wesen auf ein naturhaftes Wesen, eine anthropologische Konstante oder Substanz zurückgeführt werden kann und festgelegt ist; vielmehr wird dies bereits als Wirkung von Macht rekonstruiert. Dekonstruktion hinterlässt aber keine Leerstelle, etwa das Geschlecht oder den Geschlechtskörper als „weiße Leinwand, die es zu bemalen gilt“ (Connell 2015: 101), sondern im Zuge der Rekonstruktion betrachtet es diese als Wirkung einer normierenden Macht, deren Wirkung paradoxerweise ein leiblicher Körper ist, der als natürlicher erscheint. Dekonstruktivistische Positionen leugnen also keineswegs den Körper in seiner materiellen Beschaffenheit.
—
„Körper (werden) in den sozialen Prozess mit einbezogen und zu einem Bestandteil von Geschichte, ohne damit aber aufzuhören, Körper zu sein. Sie verwandeln sich nicht in Symbole, Zeichen oder Positionen im Diskurs. Ihre Materialität (inklusive der Fähigkeit, zu zeugen, zu gebären, zu säugen, zu menstruieren, zu penetrieren, sich zu öffnen, zu ejakulieren) löst sich dadurch nicht auf, sondern bleibt von Bedeutung“ (Connell 2015 [Der gemachte Mann]: 116).
—
Connell betont hier das Geschlecht als sozialen Prozess, das den biologischen Determinismus der sex-gender-Dichotomie überwindet, ohne den Körper als materiale Dimension aufzugeben. Vielmehr erscheint die körperliche Dimension des Geschlechts mit sozialen Bedeutungen ausgestattet, die ihre eigene Realität hat. Geschlechtskörper bilden, so betrachtet, eine verkörper(lich)te soziale Realität. Geschlechterdifferenz erscheint dann, wie die Bestimmung des Körpergeschlechts und des Geschlechtskörpers, als Effekt sozialer Machtpraktiken. Was hier dekonstruiert wird, ist die Naturbasis von Geschlecht, das, was wir als sex, als biologisches Geschlecht zu denken gewohnt sind; es wird in seiner Historizität rekonstruiert. Die scheinbar ‚normale‘ biologische Differenz zwischen den Geschlechtern und damit auch die Kategorie sex wird nun selbst als historisches und soziales Konstrukt, also als gender verstanden, das eingeschrieben ist in die symbolische Ordnung der Gesellschaft. Das bedeutet, dass das biologische Geschlecht in seiner materiellen Existenzweise leibliche Eigenständigkeit gewinnt, gerade weil es durch soziale Praktiken hervorgebracht und in diese eingebunden ist.
—
„Leiblichkeit und Geschlechtlichkeit sind (demnach) Ergebnisse sozialer, kultureller Prozesse auf der Grundlage symbolvermittelter sozialer Interaktion und kultureller und institutioneller Sedimentierung. D. h. auch Zweigeschlechtlichkeit, deren Folgen und Deutungen, sind Ergebnisse sozialer Konstruktionen“ (Wetterer/Gildemeister 1992 [Traditionen. Brüche. Entwicklungen feministischer Theorienbildung]: 225 f.).
—
Die Grundstruktur der Zweigeschlechtlichkeit wird als gesellschaftlich und historisch konstruiert angenommen, sie erscheint bereits auf biologischer Ebene als Ergebnis normativer, sozialer Regulierungen. Eine binär, als Gegenüber von „männlich“ und „weiblich“ konzipierte Geschlechterdifferenz wird dann nicht als natürlicher Unterschied der Geschlechter, sondern als historische Besonderheit gedacht, die sich als Hegemonialmodell durchsetzt. Geschlecht stellt insofern keine anthropologische Konstante dar, sondern ein historisch und kulturell codiertes Konzept, das der Art und Weise, wie Frauen und Männer sich und ihr Leben entwerfen und entwickeln, zugrunde liegt."

(Korte, Hermann u. Bernhard Schäfers, Hrsg. Einführung in die Hauptbegriffe der Soziologie. 9. Aufl. Wiesbaden: Springer 2016. pp. 113-5)
#995:  Autor: Skeptiker, Wohnort: 129 Goosebumpsville BeitragVerfasst am: 16.03.2019, 23:26
    —
fwo hat folgendes geschrieben:
Und an der Stelle bin ich dann auch am wesentlichen Punkt, der die Humanbiologie von der "Veterinärbiologie" unterscheidet. Es ist eine Besonderheit der Art Mensch, mit Sprache Wirklichkeit herstellen zu können.


Mit Sprache kann der Mensch Wirklichkeit herstellen?

Sprache kann helfen, Wirklichkeit zu erfassen, sie in Begriffen zu fassen, aber herstellen?

Wie ist das gemeint?
#996:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 16.03.2019, 23:28
    —
step hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
Das heißt, dass jemandem, der sich ganz ernsthaft als Künstler bezeichnet, genau so ein herzhaftes Gelächter entgegenschallen kann, wie jemandem anderen, der sich ganz ernsthaft als Frau bezeichnet.

Warum genau lachst Du im Fall des Künstlers? Welche Kriterien hat er nicht erfüllt? Würdest Du nicht mehr lachen, wenn er 10 Werke verkauft hat? Und wann würdest Du über eine "Frau" nicht mehr lachen - wenn sie einmal geputzt hat? Wenn sie eine Hormontherapie gemacht hat? Oder erst wenn sie ein Kind geboren hat? Schwierig!

Zudem sollte man beachten, mit welchen weiteren Konsequenzen, Rechten, Diskriminierungen usw. ein (Identitäts-)Begriff verbunden ist und wie zeitgeistig das Auslachen ist.

Wenn z.B. jemand sagt "ich bin schön", diese Person ist jedoch aus Deiner Sicht (oder gar aus mehrheitlicher Sicht) eher häßlich - würdest Du es dann angemessen finden, in herzhaftes Gelächter auszubrechen?

Es geht mir hier nicht um bemitleidende Schonung - man muß auch bedenken, daß es Dinge gibt, über die man zu einer Zeit noch lacht (z.B. Schwule, weibliche Abteilungsleiter oder Männer, die keine Soldaten sein wollen - alles definitorische Widersprüche seinerzeit - aber über die man heute nicht mehr lacht, sondern sie in ihrer Rolle - selbstgewählt oder nicht - ernstnimmt.

Ich weiß nicht, wie Du das mit dem Lachen machst, aber das passiert bei mir primar nicht als politisches Statement, sondern kommt spontan z.B. aus einem so empfundenen Widerspruch zwischen einem Statement und der Situation.

Ich habe mal einen selbsternannten Künstler ausgelacht. Die Situation war folgende: Ich kannte den Herrn als Biologen (musste mit ihm zusammenarbeiten), wusste, dass er leidlich Gitarre zupfte (das tat er nämlich immer, wenn er meinte, dass Zeit dazu sei, manchmal versuchte er dazu auch zu singen). In irgendeiner Pause hat er mich dann damit zugetextet, dass die Kunst etwas Gött6liches sei. Und als kurz darauf mit Bezug zu seinem Gitarrespiel dann noch der Satz kam "Ich bin nämlich ein Künstler!" konnte ich mich vor Lachen kaum halten und der gute Mann war von da an "der Göttliche".

btw und weil Du von Zeitgeist schriebst: Dass jemand heute x Bilder verkauft, ist erst einmal immer nur ein Zeichen des Zeitgeistes. Kunst fängt vielleicht da an, wo Du diese Bilder in 30 Jahren noch ohne Verlust verkaufen kannst. Kunst ist für mich mit einem kontroliierten! Transport von Gefühlen verbunden. Das ist der Grund, aus dem ich z.B. Florence Forster Jenkins, der es regelmäßig gelang, große Heiterkeit zu erregen, nicht als Künstlerin bezeichnen würde.

Zum Thema Geschlecht: Den Hinweis aufs Putzen binde ich mir nicht ans Knie, aber da gibt es - nimm nur das Beispiel, das bb mit einem Thread bedacht hat - derartige Absurditäten, dass ich nicht ausschließen kann, auch in so einem Fall in Gelächter auszubrechen, wenn ich direkt Zeuge werde. Es mag Dein Stil sein, vor dem Lachen zu überlegen, was die Zukunft eventuell für Wertungen bringen könnte und deshalb am liebsten gar nicht vor Zeugen zu lachen, oder nur, nachdem sichergestellt ist, dass der moralische Konsens gewahrt bleibt, meiner ist es nicht. (In "Der Name der Rose" ging es übrigens genau um dieses Thema, den anarchischen Charakter des Lachens, das genau deshalb auch nicht als wertvoll erachtet werden durfte. Daran hast Du mich mit Deinem Post erinnert.)
#997:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 16.03.2019, 23:41
    —
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
Und an der Stelle bin ich dann auch am wesentlichen Punkt, der die Humanbiologie von der "Veterinärbiologie" unterscheidet. Es ist eine Besonderheit der Art Mensch, mit Sprache Wirklichkeit herstellen zu können.


Mit Sprache kann der Mensch Wirklichkeit herstellen?

Sprache kann helfen, Wirklichkeit zu erfassen, sie in Begriffen zu fassen, aber herstellen?

Wie ist das gemeint?

Und das fragt ein Marxist?

Das Denken, das die Welt verändern kann, geschieht in Sprache, sonst wäre es nicht vermittelbar und würde nichts bewirken.

Nur für Dich: Wer die Welt verändert, stellt eine neue Wirklichkeit her.

Unsere gesamte Zivilisation basiert letztlich nur auf der Sprache, die uns die Möglichkeit gab, sie im gemeinsamen Denken aufzubauen.
#998:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 16.03.2019, 23:42
    —
Myron hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Myron hat folgendes geschrieben:

"Während im Deutschen „Geschlecht“ ein sehr umfassender Begriff ist und sich u. a. auf das biologische, das gesellschaftliche oder gar das Adelsgeschlecht beziehen kann, benennt das englische „gender“ präzise die gesellschaftliche, also die soziale Dimension von Geschlecht. Gemeint sind damit die kulturspezifisch wie historisch variablen Rollen, Erwartungen, Werte und Ordnungen, die an das jeweilige bei der Geburt zugewiesene Geschlecht geknüpft sind. Wie sich diese soziale Dimension gestaltet, ist abhängig von der jeweiligen Kultur (wie Geschlecht mit Leben gefüllt wird, wie viele Geschlechter es gibt) und der historischen Entwicklung (z.B. Männlichkeit heute im Vergleich zum Mittelalter)."

Quelle: https://www.uni-due.de/genderportal/gender.shtml

Die "soziale Dimension von Geschlecht" ist kein zusätzliches, rein soziologisches Geschlecht (Genus sociale), sondern einfach die soziale Dimension des biologischen Geschlechts (Genus naturale = Sexus). Und wenn es ein zusätzliches Genus sociale gäbe, dann wäre es kulturrelativ, was seltsamerweise bedeuten würde, dass das entsprechende Frausein/Mannsein einer Person davon abhängt, in welcher Gesellschaft sie lebt und zu welcher Zeit.

Dir ist klar, an welchen Stellen du der von dir zitierten Darstellung widersprichst?


Es muss schon geklärt werden, ob das sogenannte "soziale Geschlecht" einfach der soziale Aspekt oder die soziale Dimension des natürlichen Geschlechts—d.h. die gesellschaftliche Rolle und Stellung der Frau/des Mannes—ist oder eine eigenständige, rein gesellschaftliche Art von Geschlecht, welche ein rein gesellschaftliches Frausein/Mannsein ermöglicht, das durch eine bestimmte soziale Funktion und Position definiert ist. Eine Frau sein/ein Mann sein hieße demnach als Frau/Mann fungieren.
[...]

Warum zitierst du meine Frage, wenn du nicht auf sie eingehst?
#999:  Autor: Myron,  BeitragVerfasst am: 16.03.2019, 23:44
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Myron hat folgendes geschrieben:
Ich glaube nicht, dass wenn Ganserer sagt, "Ich bin Frau, mit jeder Faser meines Körpers", er damit meint, "Ich bin Hausfrau, mit jeder Faser meines Körpers."

Das hatten wir doch schonmal. Du fasst Ganserers Aussage sowohl biologisch als auch wortwörtlich auf, meinst also, Ganserer habe damit sagen wollen, sein ganzer biologischer Körper bestehe aus nichts anderem als aus weiblichen Fasern. Lachen


Mit geht es weniger um den in der Tat metaphorisch auslegbaren Teil "mit jeder Faser meines Körpers", sondern vielmehr um den Teil "Ich bin Frau". Denn dies ist eine absolute Aussage, die sich nicht relativierend auf einen von mehreren unterschiedlichen Frauenbegriffen bezieht. Und er will sicherlich nicht sagen, dass er nur im metaphorischen Sinn eine Frau ist. Er meint das wörtlich!
#1000:  Autor: Myron,  BeitragVerfasst am: 16.03.2019, 23:51
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Warum zitierst du meine Frage, wenn du nicht auf sie eingehst?


Mir ist nicht klar, worauf du damit hinauswillst.
#1001:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 16.03.2019, 23:52
    —
Myron hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Myron hat folgendes geschrieben:
Ich glaube nicht, dass wenn Ganserer sagt, "Ich bin Frau, mit jeder Faser meines Körpers", er damit meint, "Ich bin Hausfrau, mit jeder Faser meines Körpers."

Das hatten wir doch schonmal. Du fasst Ganserers Aussage sowohl biologisch als auch wortwörtlich auf, meinst also, Ganserer habe damit sagen wollen, sein ganzer biologischer Körper bestehe aus nichts anderem als aus weiblichen Fasern. Lachen


Mit geht es weniger um den in der Tat metaphorisch auslegbaren Teil "mit jeder Faser meines Körpers", sondern vielmehr um den Teil "Ich bin Frau". Denn dies ist eine absolute Aussage, die sich nicht relativierend auf einen von mehreren unterschiedlichen Frauenbegriffen bezieht. Und er will sicherlich nicht sagen, dass er nur im metaphorischen Sinn eine Frau ist. Er meint das wörtlich!

Er meint es wörtlich und bezieht es auf seine Identität.
#1002:  Autor: Myron,  BeitragVerfasst am: 17.03.2019, 00:07
    —
fwo hat folgendes geschrieben:
Myron hat folgendes geschrieben:
Mit geht es weniger um den in der Tat metaphorisch auslegbaren Teil "mit jeder Faser meines Körpers", sondern vielmehr um den Teil "Ich bin Frau". Denn dies ist eine absolute Aussage, die sich nicht relativierend auf einen von mehreren unterschiedlichen Frauenbegriffen bezieht. Und er will sicherlich nicht sagen, dass er nur im metaphorischen Sinn eine Frau ist. Er meint das wörtlich!

Er meint es wörtlich und bezieht es auf seine Identität.


Wie lautet deine identitätsbezogene psychologische Übersetzung von Ganserers Aussage "Ich bin [eine] Frau"?
#1003:  Autor: smallie,  BeitragVerfasst am: 17.03.2019, 00:08
    —
fwo hat folgendes geschrieben:
Myron hat folgendes geschrieben:
Die philosophische Idee von Rationalität (und rationaler Argumentation) ist universell und global!
...

...
Deshalb ist Dein rein logisches Vorgehen zur Bedeutung von Frau oder Mann nichts, was mit der kommunikativen Realität zu tun hat. Die Frau an sich mag es bei irgendwelchen alten Griechen geben, in unserer Wirklichkeit kommt sie nicht vor.

Das ist je gerade Myrons Argument:

Wenn es die Frau an sich nicht mehr gibt, dann hängt die Aussage "Ich bin eine Frau" in der Luft.



fwo hat folgendes geschrieben:
Ich halte das Thema für überbewertet. Aber der medizinische Hintergrund ist mir zu geläufig, als dass ich mir eine biologische Richtigkeit meiner gewohnten Sprachwirklichkeit einreden kann.

Und an der Stelle bin ich dann auch am wesentlichen Punkt, der die Humanbiologie von der "Veterinärbiologie" unterscheidet. Es ist eine Besonderheit der Art Mensch, mit Sprache Wirklichkeit herstellen zu können.

Dein Argument von vor etlichen Seiten zusammengefasst.

    - das genetische Geschlecht ist durch XY und XX bestimmt, mit ganz wenigen Ausnahmen, die XXY, XYY oder was auch immer sind.
    - Die weitere Entwicklung des Fötus hängt von Hormonkonzentrationen im Mutterleib ab. Eine Neigung zu Homosexualität oder Transsexualität vermutest du in dieser Phase.
    - Schließlich gibt es noch eine kulturelle Formung der Geschlechterrollen.

Soweit richtig dargestellt?

Was machst du jetzt mit Ländern wie dem Iran oder Thailand, in denen es außergewöhnlich viele Transsexuelle gibt? Sagst du:

    - Iraner und Thailänder tragen Gene, die abweichende Hormonkonzentrationen bei Müttern hervorrufen?
    - die gesellschaftlichen Verhältnisse in diesen Ländern führen zu abweichenden Hormonkonzentrationen?
    - die außergewöhnlich vielen Transsexuellen in diesen Ländern sind von den dortigen kulturellen Verhältnissen in Kindheit und Jugend bestimmt?

Hier einfach "Sprachwirklichkeit" anzuführen, ist eine Schein-Erklärung. Myrons Unbehagen an Sprachregelungen hingegen führt zu interessanten Fragen.
#1004:  Autor: Myron,  BeitragVerfasst am: 17.03.2019, 00:14
    —
smallie hat folgendes geschrieben:
Das ist je gerade Myrons Argument:
Wenn es die Frau an sich nicht mehr gibt, dann hängt die Aussage "Ich bin eine Frau" in der Luft.


In der Tat! Denn wenn es mehrere Frauenbegriffe und entsprechend mehrere Frauenarten gibt, dann ist unklar, was diese absolute Aussage bedeutet.
#1005:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 17.03.2019, 00:22
    —
Myron hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Warum zitierst du meine Frage, wenn du nicht auf sie eingehst?


Mir ist nicht klar, worauf du damit hinauswillst.

Das habe ich geschrieben:
Ich habe eine Frage gestellt. Du hast sie zitiert, was vermuten lassen könnte, dass du darauf eingehen willst (sonst hätte das Zitieren keinen Sinn). Das tust du aber nicht. Deswegen frage ich, warum du die Frage zitierst.

Genauer:
Du hast den Text von der Uni Duisburg-Essen zitiert und dann etwas geschrieben. Du hast aber nicht verdeutlicht, in welchem Zusammenhang das Zitat und deine Sätze stehen sollen: Soll das Zitat deine Aussage stützen? Willst du dem Zitat widersprechen? Willst du die AUssage des Zitats weiterführen? Soll es etwas illustrieren?

Ein Zitat kann viele Funktionen haben, und üblicherweise bettet man es deshalb so in den eigenen Text ein, dass Funktion und Zusammenhang des Zitats für die eigene Aussage deutlich werden. Du hast das nicht gemacht (wie öfters), weswegen Funktion und Zusammenhang eben nicht klar werden.

Die häufigste Funktion eines Zitats ist es, die eigene Argumentation zu stützen. Das wäre aber in diesem Fall merkwürdig, weil wichtige Aussagen des Zitats und deine Aussagen sich widersprechen. Deshalb wollte ich gerne wissen, ob dir das klar ist.

Darauf antwortest du aber nicht, sondern setzt ein Statement, das sich nicht klar auf meine Frage bezieht. Und hängst wieder ein Zitat an, bei dem du den Zusammenhang zu deinen Aussagen nicht klar machst. Wie im Post darauf wieder ...
#1006:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 17.03.2019, 00:26
    —
Und, zur Erinnerung: Meine Kritik, dass du Gegenpositionen nicht angemessen wahrnimmst, versuchst du - obwohl ich sie mit Beispielen belegt habe - einfach mit der Behauptung "Lüge" vom Tisch zu wischen und ignorierst sie ansonsten völlig. Wirklich, eine ernsthafte Auseinandersetzung mit Gegenpositionen kann ich bei dir einfach nicht erkennen, sondern ausschließlich die gebetsmühlenartig wiederholte Grundposition.
#1007:  Autor: Myron,  BeitragVerfasst am: 17.03.2019, 00:28
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Genauer:
Du hast den Text von der Uni Duisburg-Essen zitiert und dann etwas geschrieben. Du hast aber nicht verdeutlicht, in welchem Zusammenhang das Zitat und deine Sätze stehen sollen: Soll das Zitat deine Aussage stützen? Willst du dem Zitat widersprechen? Willst du die AUssage des Zitats weiterführen? Soll es etwas illustrieren?


Meine Sätze sind ein kritischer Kommentar zum Zitierten.
#1008:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 17.03.2019, 00:28
    —
Myron hat folgendes geschrieben:
smallie hat folgendes geschrieben:
Das ist je gerade Myrons Argument:
Wenn es die Frau an sich nicht mehr gibt, dann hängt die Aussage "Ich bin eine Frau" in der Luft.

In der Tat! Denn wenn es mehrere Frauenbegriffe und entsprechend mehrere Frauenarten gibt, dann ist unklar, was diese absolute Aussage bedeutet.

Was in der Welt des menschichen Zusammenlebens außerhalb wissenschaftlicher Aufsätze recht häufig vorkommt und zum größten Teil unproblematisch ist.
#1009:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 17.03.2019, 00:30
    —
Myron hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Genauer:
Du hast den Text von der Uni Duisburg-Essen zitiert und dann etwas geschrieben. Du hast aber nicht verdeutlicht, in welchem Zusammenhang das Zitat und deine Sätze stehen sollen: Soll das Zitat deine Aussage stützen? Willst du dem Zitat widersprechen? Willst du die AUssage des Zitats weiterführen? Soll es etwas illustrieren?


Meine Sätze sind ein kritischer Kommentar zum Zitierten.


Geht doch. Wenn du beim nächsten Mal noch deine Aussagen klar aufs Zitat beziehst, kann man das als Leser auch verstehen.
#1010:  Autor: Myron,  BeitragVerfasst am: 17.03.2019, 00:32
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Myron hat folgendes geschrieben:

In der Tat! Denn wenn es mehrere Frauenbegriffe und entsprechend mehrere Frauenarten gibt, dann ist unklar, was diese absolute Aussage bedeutet.

Was in der Welt des menschichen Zusammenlebens außerhalb wissenschaftlicher Aufsätze recht häufig vorkommt und zum größten Teil unproblematisch ist.


Was im Kontext der Frage, ob Transfrauen Frauen sind, höchst problematisch ist!
#1011:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 17.03.2019, 00:35
    —
smallie hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
Myron hat folgendes geschrieben:
Die philosophische Idee von Rationalität (und rationaler Argumentation) ist universell und global!
...

...
Deshalb ist Dein rein logisches Vorgehen zur Bedeutung von Frau oder Mann nichts, was mit der kommunikativen Realität zu tun hat. Die Frau an sich mag es bei irgendwelchen alten Griechen geben, in unserer Wirklichkeit kommt sie nicht vor.

Das ist je gerade Myrons Argument:

Wenn es die Frau an sich nicht mehr gibt, dann hängt die Aussage "Ich bin eine Frau" in der Luft.



fwo hat folgendes geschrieben:
Ich halte das Thema für überbewertet. Aber der medizinische Hintergrund ist mir zu geläufig, als dass ich mir eine biologische Richtigkeit meiner gewohnten Sprachwirklichkeit einreden kann.

Und an der Stelle bin ich dann auch am wesentlichen Punkt, der die Humanbiologie von der "Veterinärbiologie" unterscheidet. Es ist eine Besonderheit der Art Mensch, mit Sprache Wirklichkeit herstellen zu können.

Dein Argument von vor etlichen Seiten zusammengefasst.

    - das genetische Geschlecht ist durch XY und XX bestimmt, mit ganz wenigen Ausnahmen, die XXY, XYY oder was auch immer sind.
    - Die weitere Entwicklung des Fötus hängt von Hormonkonzentrationen im Mutterleib ab. Eine Neigung zu Homosexualität oder Transsexualität vermutest du in dieser Phase.
    - Schließlich gibt es noch eine kulturelle Formung der Geschlechterrollen.

Soweit richtig dargestellt?

Was machst du jetzt mit Ländern wie dem Iran oder Thailand, in denen es außergewöhnlich viele Transsexuelle gibt? Sagst du:

    - Iraner und Thailänder tragen Gene, die abweichende Hormonkonzentrationen bei Müttern hervorrufen?
    - die gesellschaftlichen Verhältnisse in diesen Ländern führen zu abweichenden Hormonkonzentrationen?
    - die außergewöhnlich vielen Transsexuellen in diesen Ländern sind von den dortigen kulturellen Verhältnissen in Kindheit und Jugend bestimmt?

Hier einfach "Sprachwirklichkeit" anzuführen, ist eine Schein-Erklärung. Myrons Unbehagen an Sprachregelungen hingegen führt zu interessanten Fragen.

Zuerst: Meine Position ist richtig dargestellt.
2. Meine Position schließt Maskeraden und damit Lügen nicht aus.
3. Die Neigung oder gar der Zwang zur Maskerade ist in verschiedenen Gesellschaften in unterschiedlichem Maß vorhanden.

Da ich aber keine Möglichkeit sehe, hier zwischen Wahrheit und Lüge zu unterscheiden, sehe ich für einen Rechtsstaat auch keine Möglichkeit, das zu versuchen. Allerdings sagen mir die Zahlen, dass bei uns die Neigung zur Lüge anscheinend nicht so hoch ist. Aber Unbehagen hätte ich an der Stelle nur, wenn ich ein besonderes Interesse an der geschlechtlichen Identität anderer Leute hätte. Dazu müsste ich geschlechtlich an ihnen interessiert sein. Ein "um der Ordnung willen" liegt mir da fern.

Ausgesprochen witzige Möglichkeiten sehe ich allerdings überall da, wo bei uns Geschlechterquoten eingeführt werden.

EDIT: p.s.
Mit "Sprache stellt Wirklichkeit her" meinte ich in diesem Zusammenhang einfach, dass wir uns dran gewöhnen werden, die verschiedenen Ebenen des Geschlechts im Bedarfsfall gesondert wahrzunehmen und zu berücksichtigen.

Zuletzt bearbeitet von fwo am 17.03.2019, 00:54, insgesamt einmal bearbeitet
#1012:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 17.03.2019, 00:41
    —
Myron hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
Myron hat folgendes geschrieben:
Mit geht es weniger um den in der Tat metaphorisch auslegbaren Teil "mit jeder Faser meines Körpers", sondern vielmehr um den Teil "Ich bin Frau". Denn dies ist eine absolute Aussage, die sich nicht relativierend auf einen von mehreren unterschiedlichen Frauenbegriffen bezieht. Und er will sicherlich nicht sagen, dass er nur im metaphorischen Sinn eine Frau ist. Er meint das wörtlich!

Er meint es wörtlich und bezieht es auf seine Identität.


Wie lautet deine identitätsbezogene psychologische Übersetzung von Ganserers Aussage "Ich bin [eine] Frau"?


Ganserer fühlt sich uneingeschränkt als Frau. Die Einschränkungen, die Du siehst, sind für ihn einfach uninteressant. Mit so einer Aussage ist grundsätzlich auch eine subjektive Bewertung der unterschiedlichen Ebenen des Geschlechtes verbunden.
#1013:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 17.03.2019, 00:54
    —
Myron hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Myron hat folgendes geschrieben:

In der Tat! Denn wenn es mehrere Frauenbegriffe und entsprechend mehrere Frauenarten gibt, dann ist unklar, was diese absolute Aussage bedeutet.

Was in der Welt des menschichen Zusammenlebens außerhalb wissenschaftlicher Aufsätze recht häufig vorkommt und zum größten Teil unproblematisch ist.

Was im Kontext der Frage, ob Transfrauen Frauen sind, höchst problematisch ist!

Du meinst im Kontext der Frage, ob Transfrauen "wirklich", nämlich "ontisch" Frauen sind! freakteach
#1014:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 17.03.2019, 00:57
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Myron hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Myron hat folgendes geschrieben:

In der Tat! Denn wenn es mehrere Frauenbegriffe und entsprechend mehrere Frauenarten gibt, dann ist unklar, was diese absolute Aussage bedeutet.

Was in der Welt des menschichen Zusammenlebens außerhalb wissenschaftlicher Aufsätze recht häufig vorkommt und zum größten Teil unproblematisch ist.

Was im Kontext der Frage, ob Transfrauen Frauen sind, höchst problematisch ist!

Du meinst im Kontext der Frage, ob Transfrauen "wirklich", nämlich "ontisch" Frauen sind! freakteach

Nein. Myron ist da höchst feministisch bewegt und sorgt sich wegen der Möglichkeiten, die sich bei den Frauenquoten in Politik und Wirtschaft auftun: Wie kann man sicherstellen, dass es sich bei den Frauen nicht um Fake-Frauen handelt?
#1015:  Autor: Myron,  BeitragVerfasst am: 17.03.2019, 01:21
    —
fwo hat folgendes geschrieben:
Myron hat folgendes geschrieben:

Wie lautet deine identitätsbezogene psychologische Übersetzung von Ganserers Aussage "Ich bin [eine] Frau"?

Ganserer fühlt sich uneingeschränkt als Frau. Die Einschränkungen, die Du siehst, sind für ihn einfach uninteressant. Mit so einer Aussage ist grundsätzlich auch eine subjektive Bewertung der unterschiedlichen Ebenen des Geschlechtes verbunden.


"Ich bin eine Frau" und "Ich fühle mich als Frau" ("Ich halte mich in meinem Gefühl für eine Frau") sind nur dann gleichbedeutend, wenn "x ist eine Frau" durch "x fühlt sich als Frau" (zirkulär) definiert wird. Ganserer scheint diese psychologische Definition vorauszusetzen.

Nach meinem Begriffsverständnis und aus logischen Gründen ist Sich-als-Frau-fühlen oder Sich-für-eine-Frau-halten jedoch nicht dasselbe wie Frausein, weshalb ich diese definitorische Gleichsetzung ablehne. Erschwerend kommt hinzu, dass die Bedeutung des Satzes "Ich fühle/empfinde mich als Frau" selbst höchst unklar ist. Gibt es überhaupt so etwas wie ein allgemeines Gefühl oder eine allgemeine Empfindung des Frauseins, das/die sowohl (alle) Transfrauen als auch (alle) Cisfrauen in sich tragen? Und falls ja, wie lässt sich dieses innere "Frauengefühl" beschreiben und von anderen Emotionen unterscheiden?

Ich bestreite, dass es ein solch allgemeines Geschlechtsgefühl oder eine solch allgemeine Geschlechtsempfindung gibt, das/die vom körperlichen Geschlecht unabhängig ist. Was es zweifellos gibt, sind bestimmte geschlechtsspezifische Körpergefühle oder Körperempfindungen (z.B. wie es sich für einen Mann anfühlt, eine Erektion zu haben). Weibliche Körpergefühle/-empfindungen kann man aber nur dann haben, wenn man einen weiblichen Körper hat – der Ganserer fehlt.

Welche realen Emotionen sich auch immer hinter Ganserers "gefühltem Frausein" verbergen mögen, Frausein ist jedenfalls kein Gefühls- oder Gemütszustand. Wenn er also auf die Frage, was ihn zur Frau macht, antworten würde, dass es sein Sich-als-Frau-fühlen sei, dann würde ich ihm widersprechen.

Die von mir bereits zitierte Autorin hat vollkommen recht:

"I don’t know what it feels like to be a woman. I don’t believe this feeling exists. I have yet to hear a satisfactory or sensical answer to the question.

Without a female body, there is no equivocating oneself into womanhood. There is no incantation or initiation that can transcend our bodily reality.

“Woman” is not a feeling. “Woman” just is."

Quelle: https://www.feministcurrent.com/2018/07/07/feeling-like-woman/
#1016:  Autor: Myron,  BeitragVerfasst am: 17.03.2019, 01:49
    —
Myron hat folgendes geschrieben:
Welche realen Emotionen sich auch immer hinter Ganserers "gefühltem Frausein" verbergen mögen, Frausein ist jedenfalls kein Gefühls- oder Gemütszustand. Wenn er also auf die Frage, was ihn zur Frau macht, antworten würde, dass es sein Sich-als-Frau-fühlen sei, dann würde ich ihm widersprechen.


Man kann sich als Mann weiblich fühlen oder als Frau männlich (was immer das genau bedeutet), aber dadurch wird ein Mann nicht zur Frau und eine Frau nicht zum Mann. Wenn Ganserer sagen würde, "Ich fühle mich weiblich, will eine Frau sein/werden und als Frau leben", dann gäbe es nichts dagegen einzuwenden, weil er damit nicht behaupten würde, tatsächlich eine Frau zu sein.
#1017:  Autor: Critic, Wohnort: Arena of Air BeitragVerfasst am: 17.03.2019, 02:06
    —
Myron hat folgendes geschrieben:
Ich bestreite, dass es ein solch allgemeines Geschlechtsgefühl oder eine solch allgemeine Geschlechtsempfindung gibt,


Soweit kann ich folgen, den Rest des Satzes schneide ich mal ab:

Wenn ich ganz tief in mich gehe, frage ich mich, wie "man" sich denn "als Mann" fühlt. Ich weiß auch nicht, ob mein Körpergefühl nun so dezidiert "männlich" ist, weil ich ja keinen Vergleichsmaßstab habe. Und selbst wenn ich zu einer Definition käme, könnte ich meine Empfindungen nur sehr schlecht beschreiben. Mindestens könnte das sehr individuell sein. Oder können zwei Gehirne gleich empfinden? Am Kopf kratzen
#1018:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 17.03.2019, 02:17
    —
Myron hat folgendes geschrieben:
....
Ich bestreite, dass es ein solch allgemeines Geschlechtsgefühl oder eine solch allgemeine Geschlechtsempfindung gibt, das/die vom körperlichen Geschlecht unabhängig ist. Was es zweifellos gibt, sind bestimmte geschlechtsspezifische Körpergefühle oder Körperempfindungen (z.B. wie es sich für einen Mann anfühlt, eine Erektion zu haben). Weibliche Körpergefühle/-empfindungen kann man aber nur dann haben, wenn man einen weiblichen Körper hat – der Ganserer fehlt. ...

Das kannst Du genauso gut bestreiten, wie ich nicht beweisen kann, dass es das gibt.

Auf der anderen Seite gibt es die Geschichten der "Menschen im falschen Körper" schon aus Zeiten, in denen es nicht so einfach war wie heute, um nicht das Wort Mode zu benutzen, aus Zeiten, in denen diese Menschen soziale Aussonderung, Beschimpfungen, z.T. sogar offizielle Strafen auf sich genommen haben, um so zu leben, wie sie sich fühlten. Auch die Ärzte, die sich beruflich mit diesen Menschen beschäftigen, sehen dieses Gefühl als echt. Ein Beweis wie der der Existenz des Hamburger Hafens ist das natürlich nicht, aber das aus der Situation eines Menschen zu bestreiten, dessen ganze Erfahrung darin besteht, diese Erfahrung des Widerspruchs zwischen Identität und Körper nicht zu kennen, zeugt für mich nur von einer sehr schlichten Vorstellung von der menschlichen Ontogenese. Da wäre es auch nicht hilfreich, festzustellen, dass diese Menschen mehr als 99% der Menschheit ausmachen. Es hat auch niemand vor, ihnen diese Mehrheit zu nehmen.
#1019:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 17.03.2019, 10:43
    —
fwo hat folgendes geschrieben:

Nein. Myron ist da höchst feministisch bewegt und sorgt sich wegen der Möglichkeiten, die sich bei den Frauenquoten in Politik und Wirtschaft auftun: Wie kann man sicherstellen, dass es sich bei den Frauen nicht um Fake-Frauen handelt?

Ist doch ganz einfach. Erstmal bin ich insgesamt kein großer Freund von Quoten - nicht, weil ich das damit angesprochene Problem nicht sehe, sondern weil ich glaube, dass Quoten es nicht langfristig lösen. Aber nun gut, es ist sicher besser als nichts. Wie macht man das mit den Quoten? Wie wäre es mit gesonderten Quoten für cis-Frauen und trans-Personen, jeweils entsprechend dem Bevölkerungsanteil? Macht man ja bei ethnischen Minderheiten m.W. auch so.
#1020:  Autor: step, Wohnort: Germering BeitragVerfasst am: 17.03.2019, 11:39
    —
Myron hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Myron hat folgendes geschrieben:
In der Tat! Denn wenn es mehrere Frauenbegriffe und entsprechend mehrere Frauenarten gibt, dann ist unklar, was diese absolute Aussage bedeutet.
Was in der Welt des menschichen Zusammenlebens außerhalb wissenschaftlicher Aufsätze recht häufig vorkommt und zum größten Teil unproblematisch ist.
Was im Kontext der Frage, ob Transfrauen Frauen sind, höchst problematisch ist!

Ich verstehe nicht, wieso das "höchst problematisch" sein soll, also problematischer als z.B. die Frage, ob Popsänger Künstler sind. Bisher wurden nach meinem Verständnis nur zwei Argumente genannt, die auf ein Problem hindeuten, wenn man eine fluide Definition von "Mann/Frau" akzeptiert:

1. keine operationalisierbare Definition - das ist eher ein formalistisches Problem und in der Sprache weit verbreitet

2. Quotenregelungen werden komplexer, binäre QR sogar ad absurdum geführt

Gibt es noch weitere Meldungen, oder war's das?
#1021:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 17.03.2019, 12:32
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:

Nein. Myron ist da höchst feministisch bewegt und sorgt sich wegen der Möglichkeiten, die sich bei den Frauenquoten in Politik und Wirtschaft auftun: Wie kann man sicherstellen, dass es sich bei den Frauen nicht um Fake-Frauen handelt?

Ist doch ganz einfach. Erstmal bin ich insgesamt kein großer Freund von Quoten - nicht, weil ich das damit angesprochene Problem nicht sehe, sondern weil ich glaube, dass Quoten es nicht langfristig lösen. Aber nun gut, es ist sicher besser als nichts. Wie macht man das mit den Quoten? Wie wäre es mit gesonderten Quoten für cis-Frauen und trans-Personen, jeweils entsprechend dem Bevölkerungsanteil? Macht man ja bei ethnischen Minderheiten m.W. auch so.

Wenn Du das irgendwie sinnvoll mit dem Ziel einer Chancengleichheit in Verbindung bringen willst, müsstest Du es an den Anteil der Frauen in den jeweiligen Parteien koppeln. Alles andere halte ich für Unfug. Der Anteil der Frauen in den Parlamenten ist über die vorhandenen parteiinternen Quoten mW heute schon höher als der in den Parteien.

p.s. Ich habe mal gegoogelt und sehe dass ich mit dieser Ansicht nicht alleine bin. Was mich an dem Artikel allerdings erstaunt, ist, dass man die Begründung überraschend findet.
#1022:  Autor: Marcellinus,  BeitragVerfasst am: 17.03.2019, 13:11
    —
fwo hat folgendes geschrieben:
Myron hat folgendes geschrieben:
....
Ich bestreite, dass es ein solch allgemeines Geschlechtsgefühl oder eine solch allgemeine Geschlechtsempfindung gibt, das/die vom körperlichen Geschlecht unabhängig ist. Was es zweifellos gibt, sind bestimmte geschlechtsspezifische Körpergefühle oder Körperempfindungen (z.B. wie es sich für einen Mann anfühlt, eine Erektion zu haben). Weibliche Körpergefühle/-empfindungen kann man aber nur dann haben, wenn man einen weiblichen Körper hat – der Ganserer fehlt. ...

Das kannst Du genauso gut bestreiten, wie ich nicht beweisen kann, dass es das gibt.

Auf der anderen Seite gibt es die Geschichten der "Menschen im falschen Körper" schon aus Zeiten, in denen es nicht so einfach war wie heute, um nicht das Wort Mode zu benutzen [...]


Natürlich gibt’s das. Es gibt alles mögliche, auch Menschen, denen die eigenen Gliedmaßen so „fremd“ sind, daß sie erst zufrieden sind, wenn man sie ihnen amputiert. Ob man daraus allerdings eine eigene Weltanschauung machen muß, ist doch sehr die Frage.

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Wie wäre es mit gesonderten Quoten für cis-Frauen und trans-Personen, jeweils entsprechend dem Bevölkerungsanteil? Macht man ja bei ethnischen Minderheiten m.W. auch so.


Über wieviel Promill Anteil an der Bevölkerung reden wir hier? zwinkern

step hat folgendes geschrieben:

Bisher wurden nach meinem Verständnis nur zwei Argumente genannt, die auf ein Problem hindeuten, wenn man eine fluide Definition von "Mann/Frau" akzeptiert:

1. keine operationalisierbare Definition - das ist eher ein formalistisches Problem und in der Sprache weit verbreitet

2. Quotenregelungen werden komplexer, binäre QR sogar ad absurdum geführt

Gibt es noch weitere Meldungen, oder war's das?


Nun, von einer binären Vorstellung der Geschlechter hängen zB so nebensächliche Fragen wie Frauenhäuser ab, sowie allgemein Konzepte, die auf die unterschiedliche Gefährdungs- und Benachteiligungslage von Männern und Frauen abstellen.

In vielen Ländern dieser Erde ist das bei weitem vorrangige Geschlechterproblem das zwischen Männern und Frauen, und zwar zum Nachteil letzterer, und auch bei uns liegt da noch einiges im Argen, und ist durch die Zuwanderung der letzten Jahre auch eher schlechter geworden.

Diese Probleme sind alles andere als „fluide“ und dürften vorrangig sein. Der Rest sind Einzelfälle, für die man auch Lösungen im Einzelfall finden kann, aber sicher kein Thema für Grundsatzdiskussionen. Führt sie eine Gesellschaft (und nicht nur ein winziges Forum, da ist es egal), dann dürfen die Verantwortlichen sich nicht wundern, wenn man ihnen die Geringschätzung der eigentlichen Probleme der Gesellschaft und Realitätsverlust vorwirft.
#1023:  Autor: Kramer,  BeitragVerfasst am: 17.03.2019, 13:18
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Aber nun gut, es ist sicher besser als nichts. Wie macht man das mit den Quoten? Wie wäre es mit gesonderten Quoten für cis-Frauen und trans-Personen, jeweils entsprechend dem Bevölkerungsanteil? Macht man ja bei ethnischen Minderheiten m.W. auch so.


Sollte man wirklich den Frauenanteil von Parteien wie der AfD in den Parlamenten künstlich durch eine Quote erhöhen? Im geringen Anteil von Frauen in manchen Fraktionen zeigt sich doch, wie diese Parteien zu Frauen stehen und wie Frauen zu diesen Parteien stehen. Diese Tatsache sollte man nicht durch Quoten verschleiern.
#1024:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 17.03.2019, 14:09
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Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Erstmal bin ich insgesamt kein großer Freund von Quoten [...]

Pfeifen
#1025:  Autor: Lebensnebel,  BeitragVerfasst am: 17.03.2019, 14:36
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Wie macht man das mit den Quoten? Wie wäre es mit gesonderten Quoten für cis-Frauen und trans-Personen, jeweils entsprechend dem Bevölkerungsanteil? Macht man ja bei ethnischen Minderheiten m.W. auch so.


Die Grünen sind nicht begeistert.
https://www.berliner-zeitung.de/berlin/zu-viele-frauen-das-besondere-problem-der-gruenen-mit-einem-berliner-paritaetsgesetz-32192028
Zitat:
Es gebe auch aus Sicht der Grünen zahlreiche offene Fragen, die in den nächsten Wochen diskutiert werden sollen. Gebels Partei hat außerdem ein einzigartiges Problem: Sie besetzt ihre Listen bereits nach einer eigenen Quote, die noch weiter geht als der Vorschlag der Linken – mit der Folge, dass der Frauenanteil in der Grünen-Fraktion mit 59 Prozent der mit Abstand höchste ist.

„Wir müssen diese Quote behalten können“, sagte Gebel. Es wäre absurd, würden die Grünen jetzt gezwungen, den Frauenanteil auf 50 Prozent zu reduzieren. „Das ist mit uns nicht zu machen.“
#1026:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 17.03.2019, 14:39
    —
Marcellinus hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
Myron hat folgendes geschrieben:
....
Ich bestreite, dass es ein solch allgemeines Geschlechtsgefühl oder eine solch allgemeine Geschlechtsempfindung gibt, das/die vom körperlichen Geschlecht unabhängig ist. Was es zweifellos gibt, sind bestimmte geschlechtsspezifische Körpergefühle oder Körperempfindungen (z.B. wie es sich für einen Mann anfühlt, eine Erektion zu haben). Weibliche Körpergefühle/-empfindungen kann man aber nur dann haben, wenn man einen weiblichen Körper hat – der Ganserer fehlt. ...

Das kannst Du genauso gut bestreiten, wie ich nicht beweisen kann, dass es das gibt.

Auf der anderen Seite gibt es die Geschichten der "Menschen im falschen Körper" schon aus Zeiten, in denen es nicht so einfach war wie heute, um nicht das Wort Mode zu benutzen [...]


Natürlich gibt’s das. Es gibt alles mögliche, auch Menschen, denen die eigenen Gliedmaßen so „fremd“ sind, daß sie erst zufrieden sind, wenn man sie ihnen amputiert. Ob man daraus allerdings eine eigene Weltanschauung machen muß, ist doch sehr die Frage.

Ich halte es nicht für eine Weltanschauung, wenn man denen einfach zugesteht, so zu sein, wie sie sind, Und diese Konstruktion Mensch wird nun mal wesentlich durch das Bewusstsein, und damit auch durch die Selbstwahrnehmung bestimmt.

Marcellinus hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Wie wäre es mit gesonderten Quoten für cis-Frauen und trans-Personen, jeweils entsprechend dem Bevölkerungsanteil? Macht man ja bei ethnischen Minderheiten m.W. auch so.


Über wieviel Promill Anteil an der Bevölkerung reden wir hier? zwinkern

step hat folgendes geschrieben:

Bisher wurden nach meinem Verständnis nur zwei Argumente genannt, die auf ein Problem hindeuten, wenn man eine fluide Definition von "Mann/Frau" akzeptiert:

1. keine operationalisierbare Definition - das ist eher ein formalistisches Problem und in der Sprache weit verbreitet

2. Quotenregelungen werden komplexer, binäre QR sogar ad absurdum geführt

Gibt es noch weitere Meldungen, oder war's das?


Nun, von einer binären Vorstellung der Geschlechter hängen zB so nebensächliche Fragen wie Frauenhäuser ab, sowie allgemein Konzepte, die auf die unterschiedliche Gefährdungs- und Benachteiligungslage von Männern und Frauen abstellen.

In vielen Ländern dieser Erde ist das bei weitem vorrangige Geschlechterproblem das zwischen Männern und Frauen, und zwar zum Nachteil letzterer, und auch bei uns liegt da noch einiges im Argen, und ist durch die Zuwanderung der letzten Jahre auch eher schlechter geworden.

Diese Probleme sind alles andere als „fluide“ und dürften vorrangig sein. Der Rest sind Einzelfälle, für die man auch Lösungen im Einzelfall finden kann, aber sicher kein Thema für Grundsatzdiskussionen. Führt sie eine Gesellschaft (und nicht nur ein winziges Forum, da ist es egal), dann dürfen die Verantwortlichen sich nicht wundern, wenn man ihnen die Geringschätzung der eigentlichen Probleme der Gesellschaft und Realitätsverlust vorwirft.

Da sind wir jetzt bei dem Thema, das ich hier schon öfter als politisches Bohei bezeichnet habe, da bin ich voll auf Deiner Seite.
#1027:  Autor: Marcellinus,  BeitragVerfasst am: 17.03.2019, 14:56
    —
fwo hat folgendes geschrieben:
Marcellinus hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
Myron hat folgendes geschrieben:
....
Ich bestreite, dass es ein solch allgemeines Geschlechtsgefühl oder eine solch allgemeine Geschlechtsempfindung gibt, das/die vom körperlichen Geschlecht unabhängig ist. Was es zweifellos gibt, sind bestimmte geschlechtsspezifische Körpergefühle oder Körperempfindungen (z.B. wie es sich für einen Mann anfühlt, eine Erektion zu haben). Weibliche Körpergefühle/-empfindungen kann man aber nur dann haben, wenn man einen weiblichen Körper hat – der Ganserer fehlt. ...

Das kannst Du genauso gut bestreiten, wie ich nicht beweisen kann, dass es das gibt.

Auf der anderen Seite gibt es die Geschichten der "Menschen im falschen Körper" schon aus Zeiten, in denen es nicht so einfach war wie heute, um nicht das Wort Mode zu benutzen [...]


Natürlich gibt’s das. Es gibt alles mögliche, auch Menschen, denen die eigenen Gliedmaßen so „fremd“ sind, daß sie erst zufrieden sind, wenn man sie ihnen amputiert. Ob man daraus allerdings eine eigene Weltanschauung machen muß, ist doch sehr die Frage.

Ich halte es nicht für eine Weltanschauung, wenn man denen einfach zugesteht, so zu sein, wie sie sind, Und diese Konstruktion Mensch wird nun mal wesentlich durch das Bewusstsein, und damit auch durch die Selbstwahrnehmung bestimmt.

Darum aber geht es ja nicht, sondern darum, daß eine verschwindende Minderheit fordert, alle anderen müßten ihre Selbstwahrnehmung ändern, damit ihre Selbstwahrnehmung als "normal" gelten könne. Das heißt, den Schwanz mit dem Hund wedeln zu lassen (man verzeihe mir den Doppelsinn). zwinkern
#1028:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 17.03.2019, 15:16
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Marcellinus hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
Marcellinus hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
Myron hat folgendes geschrieben:
....
Ich bestreite, dass es ein solch allgemeines Geschlechtsgefühl oder eine solch allgemeine Geschlechtsempfindung gibt, das/die vom körperlichen Geschlecht unabhängig ist. Was es zweifellos gibt, sind bestimmte geschlechtsspezifische Körpergefühle oder Körperempfindungen (z.B. wie es sich für einen Mann anfühlt, eine Erektion zu haben). Weibliche Körpergefühle/-empfindungen kann man aber nur dann haben, wenn man einen weiblichen Körper hat – der Ganserer fehlt. ...

Das kannst Du genauso gut bestreiten, wie ich nicht beweisen kann, dass es das gibt.

Auf der anderen Seite gibt es die Geschichten der "Menschen im falschen Körper" schon aus Zeiten, in denen es nicht so einfach war wie heute, um nicht das Wort Mode zu benutzen [...]


Natürlich gibt’s das. Es gibt alles mögliche, auch Menschen, denen die eigenen Gliedmaßen so „fremd“ sind, daß sie erst zufrieden sind, wenn man sie ihnen amputiert. Ob man daraus allerdings eine eigene Weltanschauung machen muß, ist doch sehr die Frage.

Ich halte es nicht für eine Weltanschauung, wenn man denen einfach zugesteht, so zu sein, wie sie sind, Und diese Konstruktion Mensch wird nun mal wesentlich durch das Bewusstsein, und damit auch durch die Selbstwahrnehmung bestimmt.

Darum aber geht es ja nicht, sondern darum, daß eine verschwindende Minderheit fordert, alle anderen müßten ihre Selbstwahrnehmung ändern, damit ihre Selbstwahrnehmung als "normal" gelten könne. Das heißt, den Schwanz mit dem Hund wedeln zu lassen (man verzeihe mir den Doppelsinn). zwinkern

Es ist weniger diese Minderheit, die das fordert, als ein paar besonders genderbewegte, die davon ausgehen, dass wir uns selbst konstruieren. Tun wir zwar, aber im Wesentlichen im Mutterleib, also sehr früh und im Dialog mit der Umwelt. Das ist weder selbstbestimmt noch kontrolliert.

Wir können unsere Selbstwahrnehmung genauso wenig ändern, wie diese seltenen Orchideen. Wenn wir es könnten, könnte man das mit der selben Berechtigung auch von den Orchideen erwarten. An dieser Stelle wedelt also eher der Schwanz mit dem hohlen Kopf. Aber da sind wir bei dem politischen Bohei.
#1029:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 17.03.2019, 15:52
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Marcellinus hat folgendes geschrieben:

Darum aber geht es ja nicht, sondern darum, daß eine verschwindende Minderheit fordert, alle anderen müßten ihre Selbstwahrnehmung ändern, damit ihre Selbstwahrnehmung als "normal" gelten könne.

...wa? Wer verlangt von dir, deine Wahrnehmung von dir selbst zu ändern? Am Kopf kratzen
#1030:  Autor: zelig,  BeitragVerfasst am: 02.05.2019, 08:19
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Im Fall Caster Semenya hat der Sportsgerichthof Cas entschieden, daß die Läuferin nur noch an Rennen teilnehmen darf, wenn sie ihren Testosteronwert durch einen künstlichen Eingriff runterregelt - bis zu einem Wert, der anderen Läuferinnen Siegchancen ermöglicht. Aus meiner Sicht eine absurde Regel, die den reinen Show-Charakter entlarvt. Zudem wird vor aller Augen sichtbar, daß der vorgebliche Kampf gegen Doping in der professionellen Sportszene eine Farce ist. Mit umgekehrtem Vorzeichen natürlich.
#1031: Semenya - Natur, nicht Kopf Autor: Religionskritik-Wiesbaden, Wohnort: Wiesbaden BeitragVerfasst am: 02.05.2019, 09:12
    —
zelig hat folgendes geschrieben:
Im Fall Caster Semenya hat der Sportsgerichthof Cas entschieden, daß die Läuferin nur noch an Rennen teilnehmen darf, wenn sie ihren Testosteronwert durch einen künstlichen Eingriff runterregelt - bis zu einem Wert, der anderen Läuferinnen Siegchancen ermöglicht. Aus meiner Sicht eine absurde Regel, die den reinen Show-Charakter entlarvt. Zudem wird vor aller Augen sichtbar, daß der vorgebliche Kampf gegen Doping in der professionellen Sportszene eine Farce ist. Mit umgekehrtem Vorzeichen natürlich.


Ist Semenya etwa transsexuell?

Besser geeignet den Fall Semenya zu diskutieren sind die Threads zur Leichtathletik oder eventuell zum Doping.

In diesen Thread gehört das aber nicht.
#1032: Re: Semenya - Natur, nicht Kopf Autor: zelig,  BeitragVerfasst am: 02.05.2019, 09:22
    —
Religionskritik-Wiesbaden hat folgendes geschrieben:
zelig hat folgendes geschrieben:
Im Fall Caster Semenya hat der Sportsgerichthof Cas entschieden, daß die Läuferin nur noch an Rennen teilnehmen darf, wenn sie ihren Testosteronwert durch einen künstlichen Eingriff runterregelt - bis zu einem Wert, der anderen Läuferinnen Siegchancen ermöglicht. Aus meiner Sicht eine absurde Regel, die den reinen Show-Charakter entlarvt. Zudem wird vor aller Augen sichtbar, daß der vorgebliche Kampf gegen Doping in der professionellen Sportszene eine Farce ist. Mit umgekehrtem Vorzeichen natürlich.


Ist Semenya etwa transsexuell?

Besser geeignet den Fall Semenya zu diskutieren sind die Threads zur Leichtathletik oder eventuell zum Doping.

In diesen Thread gehört das aber nicht.


Ich verstehe den Einwand. Ich habe das Thema dennoch hier platziert, weil es nach meiner Auffassung im Kern um Selbstbestimmtheit und Fremdbestimmung geht. Semenya darf nicht erfolgreich sein, weil sie nicht in die Norm passt. Sie darf nicht so sein, wie sie ist, wie sie sich selber definiert. Und genau darum geht es in diesem Thread.
#1033: Re: Semenya - Natur, nicht Kopf Autor: Religionskritik-Wiesbaden, Wohnort: Wiesbaden BeitragVerfasst am: 02.05.2019, 09:57
    —
zelig hat folgendes geschrieben:
Religionskritik-Wiesbaden hat folgendes geschrieben:
zelig hat folgendes geschrieben:
Im Fall Caster Semenya hat der Sportsgerichthof Cas entschieden, daß die Läuferin nur noch an Rennen teilnehmen darf, wenn sie ihren Testosteronwert durch einen künstlichen Eingriff runterregelt - bis zu einem Wert, der anderen Läuferinnen Siegchancen ermöglicht. Aus meiner Sicht eine absurde Regel, die den reinen Show-Charakter entlarvt. Zudem wird vor aller Augen sichtbar, daß der vorgebliche Kampf gegen Doping in der professionellen Sportszene eine Farce ist. Mit umgekehrtem Vorzeichen natürlich.


Ist Semenya etwa transsexuell?

Besser geeignet den Fall Semenya zu diskutieren sind die Threads zur Leichtathletik oder eventuell zum Doping.

In diesen Thread gehört das aber nicht.


Ich verstehe den Einwand. Ich habe das Thema dennoch hier platziert, weil es nach meiner Auffassung im Kern um Selbstbestimmtheit und Fremdbestimmung geht. Semenya darf nicht erfolgreich sein, weil sie nicht in die Norm passt. Sie darf nicht so sein, wie sie ist, wie sie sich selber definiert. Und genau darum geht es in diesem Thread.


Ich hatte ja schon mehrfach - auch hier im Forum - das ich für eine dritte Klasse / Gruppe in der LA bin, wo dann Personen wie Semenya gegeneinander ihre Duelle austragen können.

Bisher raubt Semenya den anderen Frauen - die aber ob ihres eher 100 % - igen biologischen Frauenkörpers keine Chance haben, gegen Semenya und Co (denn es gibt ja noch die Damen aus Burundi, Uganda, etc.) zu gewinnen.
Es geht im Sport eben auch um Chancengleichheit - und so darf ein Schwergewicht auch nicht bei den Fliegengewichten mitboxen,
nur weil er sich 'leicht' fühlt.

Genauso dürfen auch mit Prothesen springende Weitspringer nicht mehr in die internationalen Entscheidungen mit einbezogen werden - was die Titelvergabe betrifft.
Also ein durch Amputation behinderter Sportler kann ja auch nicht auf sein Recht pochen - er fühle sich als voll- und gleichwertiger Weitspringer wie die Nichtbehinderten und will nun an deren Wettkämpfen mit Wertung teilnehmen [realer Fall in Deutschland].

Es gibt halt eben biologische Männer - und biologische Frauen. Und dann gibt es Menschen, die dazwischen irgendwo biologisch liegen - und für die muss dann eine Klasse gefunden werden bzw. neu eingerichtet werden.

Das der Cas Semenya zum Zwangsdoping gegen die Natur ihres verdonnert ist pervers und ethisch zu verurteilen. Und müsste dann auch im geeigneten Thread diskutiert werden.

Dass der Cas aber auch die anderen Frauen - eben die große Mehrheit - vor der Verzerrung des Wettbewerbs schützen muss - ist aber auch klar.

Findest Du denn die 800m oder 1500m Rennen von Frauen mit Semenya faire Veranstaltungen für alle Beteiligten?

Um wieder ein bisschen Themenbezug zum Thread zu haben. Viel diskriminierender wäre es vom Cas, wenn er beschlossen hätte, das Semenya bei den Männern mitlaufen müsse. Der Cas hat ja eben Semenya nicht das Frausein abgesprochen - ihr aber ob ihrer biologischen Besonderheiten - ethisch fragwürdige, wie ich ja oben schon geschrieben - Auflagen gemacht, damit diese bei den Frauen starten kann.
#1034: Re: Semenya - Natur, nicht Kopf Autor: Zumsel,  BeitragVerfasst am: 02.05.2019, 10:37
    —
Religionskritik-Wiesbaden hat folgendes geschrieben:

Um wieder ein bisschen Themenbezug zum Thread zu haben. Viel diskriminierender wäre es vom Cas, wenn er beschlossen hätte, das Semenya bei den Männern mitlaufen müsse. Der Cas hat ja eben Semenya nicht das Frausein abgesprochen - ihr aber ob ihrer biologischen Besonderheiten - ethisch fragwürdige, wie ich ja oben schon geschrieben - Auflagen gemacht, damit diese bei den Frauen starten kann.


Weiß gar nicht, ob das primär eine ethische Frage ist. Es ist doch eher ein allgemeines Abgrentungsproblem, das objektiv gar nicht lösbar ist. Denn wo hört die erlaubte natürliche Begünstigung auf und wo beginnt die "ungerechte". Du erwähnst Gewichtsklassen im Kampfsport, gut. Aber es gibt z.B. keine "Größenklassen" im Basketball. Wer mit überdurschnittlichen Reflexen geboren wird, hat bessere Chancen, ein guter Torwart zu werden, trotzdem gibt es keine "Reflexklassen". Die Idee, gerechte Ausgangsbedingungen im Sport herzustellen, ist insofern ziemlich absurd, denn Sptzensportler zeichnen sich gerade dadurch aus, dass sie überdurchschnittlich sind und nur deshalb wollen ihnen ja auch so viele bei ihrem Treiben zusehen. Trotzdem will man natürlich sowas wie einen Wettbewerb garantieren und dazu braucht man in irgendeiner Weise vergleichbare Bedingungen. Welche das sind und wie sie festgelegt werden, muss aber notwendig immer willkürlich bleiben, letztlich orientiert es sich wohl an dramaturgischen Fragen.
#1035: Re: Semenya - Natur, nicht Kopf Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 02.05.2019, 10:59
    —
Religionskritik-Wiesbaden hat folgendes geschrieben:
[....
Das der Cas Semenya zum Zwangsdoping gegen die Natur ihres verdonnert ist pervers und ethisch zu verurteilen. Und müsste dann auch im geeigneten Thread diskutiert werden.
...

Bis auf diesen Punkt kann ich alles unterschreiben.

Es ist schon per definitionem kein Zwangsdoping, was der CAS hier vorschreibt: 1. dient es nicht der Leistungssteigerung und 2. gilt dieser "Zwang" nur für den Fall, dass sie bei den Frauen mitlaufen will - das ist aber eine freiwillige Angelegenheit. Es ist eine Art Waffengleichheit, für die sei da sorgen - Dein Beispiel mit den Gewichtsklassen fand ich gut. Die Regeln der sportlichen Fairness sind eben etwas anderes als die Anerkennung in der Gesellschaft.

Wobei die Semenya bis auf ihr verschobenes Hormongleichgewicht ja eine völlig normale Frau zu sein scheint.

@zelig:
Wo sollte denn jemand starten dürfen, der zwar den Körper eines Mannes aber die Identität ein Frau hat?
#1036:  Autor: Marcellinus,  BeitragVerfasst am: 02.05.2019, 11:11
    —
zelig hat folgendes geschrieben:
Im Fall Caster Semenya hat der Sportsgerichthof Cas entschieden, daß die Läuferin nur noch an Rennen teilnehmen darf, wenn sie ihren Testosteronwert durch einen künstlichen Eingriff runterregelt - bis zu einem Wert, der anderen Läuferinnen Siegchancen ermöglicht. Aus meiner Sicht eine absurde Regel, die den reinen Show-Charakter entlarvt. Zudem wird vor aller Augen sichtbar, daß der vorgebliche Kampf gegen Doping in der professionellen Sportszene eine Farce ist. Mit umgekehrtem Vorzeichen natürlich.

Natürlich sind das Shows, was denn sonst? Sie dienen der Unterhaltung des Publikums und dem Einkommen der Veranstalter und Teilnehmer.

Da es Wettkampfveranstaltungen sind, will das Publikum Fairness, weil es sonst langweilig wird. Im antiken Rom hat man daher zu starken Gladiatoren Eisenringe um die Fußgelenke geschmiedet. So weit soll es hier wohl nicht gehen, wir sind ja so fortschrittlich, aber das Prinzip ist das Gleiche. Mit Geschlechteridentität hat das nichts zu tun, nur mit Waffengleichheit, damit der Ausgang spannend bleibt.
#1037: Re: Semenya - Natur, nicht Kopf Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 02.05.2019, 11:13
    —
Zumsel hat folgendes geschrieben:
.... letztlich orientiert es sich wohl an dramaturgischen Fragen.

Danke für diese Formulierung.

Denn genau das ist die Forderung nach einer ungefähren Waffengleichheit. Einen Wettkampf, bei dem immer der Kerl mit dem Revolver und nie der mit den großen Fäusten gewinnt, würde keiner mehr sehen wollen, er wäre so langweilig wie der Kampf des Profisportlers gegen die Couchpotatoe und könnte dramaturgisch höchstens noch mit sadistischen Gimmicks aufgewertet werden.
#1038: Re: Semenya - Natur, nicht Kopf Autor: Marcellinus,  BeitragVerfasst am: 02.05.2019, 11:16
    —
Zumsel hat folgendes geschrieben:

Weiß gar nicht, ob das primär eine ethische Frage ist. Es ist doch eher ein allgemeines Abgrentungsproblem, das objektiv gar nicht lösbar ist. Denn wo hört die erlaubte natürliche Begünstigung auf und wo beginnt die "ungerechte". Du erwähnst Gewichtsklassen im Kampfsport, gut. Aber es gibt z.B. keine "Größenklassen" im Basketball. Wer mit überdurschnittlichen Reflexen geboren wird, hat bessere Chancen, ein guter Torwart zu werden, trotzdem gibt es keine "Reflexklassen". Die Idee, gerechte Ausgangsbedingungen im Sport herzustellen, ist insofern ziemlich absurd, denn Sptzensportler zeichnen sich gerade dadurch aus, dass sie überdurchschnittlich sind und nur deshalb wollen ihnen ja auch so viele bei ihrem Treiben zusehen. Trotzdem will man natürlich sowas wie einen Wettbewerb garantieren und dazu braucht man in irgendeiner Weise vergleichbare Bedingungen. Welche das sind und wie sie festgelegt werden, muss aber notwendig immer willkürlich bleiben, letztlich orientiert es sich wohl an dramaturgischen Fragen.

Du sprichst von Mannschaftssport, und da konkurrieren nicht einzele Athleten miteinander, sondern Teams, und auch da wird es langweilig, wenn immer nur eine Mannschaft gewinnt. Das liegt dann aber meistens nicht am Körperbau seiner Spieler, sondern am Geld des Vereins. Und auch gibt es immer wieder Versuche, die Liga interessant zu halten. Show eben! Und eine gute Show gibt es eben nur dann, wenn der Ausgang nicht vorhersehbar ist.
#1039: Re: Semenya - Natur, nicht Kopf Autor: Zumsel,  BeitragVerfasst am: 02.05.2019, 13:31
    —
Marcellinus hat folgendes geschrieben:

Du sprichst von Mannschaftssport, und da konkurrieren nicht einzele Athleten miteinander, sondern Teams...


Das ist dabei aber nicht der entscheidende Punkt, zumindest nicht direkt (Körperlichkeit kann ein Spiel im Einzelfall durchaus entscheiden), die Sache ist eher, dass es z.B. im Fußball viel mehr Möglichkeiten gibt, Schwächen in dem einen Bereich durch Stärken in einem anderen auszugleichen. Ein kleiner, wendiger Messi kann jeden Schrank-Verteidiger wie einen dumpfen Tölpel aussehen lassen. Sportarten wie Laufen oder Boxen sind da viel eindimensionaler, was die geforderten Fähigkeiten angeht.
#1040: Re: Semenya - Natur, nicht Kopf Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 02.05.2019, 13:57
    —
Zumsel hat folgendes geschrieben:
Marcellinus hat folgendes geschrieben:

Du sprichst von Mannschaftssport, und da konkurrieren nicht einzele Athleten miteinander, sondern Teams...


Das ist dabei aber nicht der entscheidende Punkt, zumindest nicht direkt (Körperlichkeit kann ein Spiel im Einzelfall durchaus entscheiden), die Sache ist eher, dass es z.B. im Fußball viel mehr Möglichkeiten gibt, Schwächen in dem einen Bereich durch Stärken in einem anderen auszugleichen. Ein kleiner, wendiger Messi kann jeden Schrank-Verteidiger wie einen dumpfen Tölpel aussehen lassen. Sportarten wie Laufen oder Boxen sind da viel eindimensionaler, was die geforderten Fähigkeiten angeht.

Im Prinzip hast Du recht, wobei da aber auch eine Reihung existiert:
Bei den Kampfsportarten siegt nämlich auch nicht unbedingt der stärkste, sondern da geht es um Taktik, Technik, Schnelligkeit, evtl. Akrobatik, Gefühl für den Gegner usw.. Das sind alles Sachen, die in der reinen Leichtathletik wie dem Laufen keine so große Rolle spielen und deshalb die reine Physis weniger entscheiden lassen.

Aber um das ganze mal nicht nur von der Zuschauerseite her zu sehen: Wenn von Anfang an feststeht, wer gewinnt, haben auch die Mitspieler keine große Lust mehr - so wüsste ich nicht, wer von sich aus im Kampf Faust gegen Revolver noch auf der Faustseite antreten wollte. Die älteren von uns kennen noch ein ganz anderes Beispiel für diese Diskussion: Die Amis hatten bei der Olympiade 1972 einen Schwimmer, der körperlich überhaupt nicht der Bär war, aber rein bewegungstechnisch ein derartiges Talent, das er in den unterschiedlichsten Schwimmdisziplinen alle anderen Schwimmer einfach stehen ließ: Mark Spitz mit 7 Goldmedaillen. Es kann also auch bei der reinen Leichtathletik die Software, also das Bewegungstalent, die Hardware dominieren. Das sind aber nur sehr seltene Fälle.

Um soetweas nicht noch einmal erleben zu müssen, versuchten die Russen anschließend, eine Regel durchzusetzen, dass jeder Sportler nur noch in einer Disziplin starten dürfe, damit nicht ein einzelnes Ausnahmetalent so abräumt.
#1041: Re: Semenya - Natur, nicht Kopf Autor: Zumsel,  BeitragVerfasst am: 02.05.2019, 14:16
    —
fwo hat folgendes geschrieben:
Im Prinzip hast Du recht, wobei da aber auch eine Reihung existiert:
Bei den Kampfsportarten siegt nämlich auch nicht unbedingt der stärkste, sondern da geht es um Taktik, Technik, Schnelligkeit, evtl. Akrobatik, Gefühl für den Gegner usw.. Das sind alles Sachen, die in der reinen Leichtathletik wie dem Laufen keine so große Rolle spielen und deshalb die reine Physis weniger entscheiden lassen.


Ja, die Unterschiede sehe ich auch, aber offenbar scheint man ja trotzdem zu glauben, dass das Gewicht ein überwältigendes Kriterium ist, sonst würde man ja nicht nach Gewichtsklassen klassifizieren. Im Fußball zum Beispiel gibt es ein solch eindeutig und alles überstrahlende körperliches Kriterium nicht (außer das Geschlecht, aber das gilt ja für praktisch jeden Sport)

fwo hat folgendes geschrieben:
Aber um das ganze mal nicht nur von der Zuschauerseite her zu sehen: Wenn von Anfang an feststeht, wer gewinnt, haben auch die Mitspieler keine große Lust mehr - so wüsste ich nicht, wer von sich aus im Kampf Faust gegen Revolver noch auf der Faustseite antreten wollte.


Natürlich, im Amateursport klassifiziert man ja auch. Das Ganze soll schon Spaß machen. Das Problem ist eben nur, wie gesagt, dass jede Abgrenzung am Ende willkürlich ist. Aber das gilt ja im Prinzip auch für die Spielregeln. Mit ethischen Erwägungen kommt man da nur sehr begrenzt weiter.
#1042:  Autor: zelig,  BeitragVerfasst am: 02.05.2019, 15:23
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Hat es jemanden gestört, daß Usain Bolt über ein Jahrzehnt die männliche Sprinter-Szene dominierte? Wenn ich es richtig in Erinnerung habe, haben seine Gliedmaßen ein perfektes Längenverhältnis für Sprinter. Irgendwie unfair, oder?
#1043:  Autor: Zumsel,  BeitragVerfasst am: 02.05.2019, 15:35
    —
zelig hat folgendes geschrieben:
Hat es jemanden gestört, daß Usain Bolt über ein Jahrzehnt die männliche Sprinter-Szene dominierte? Wenn ich es richtig in Erinnerung habe, haben seine Gliedmaßen ein perfektes Längenverhältnis für Sprinter. Irgendwie unfair, oder?


Genau das ist der Punkt. Aber letztlich könnte man mit dem Argument auch allgemein gegen z.B. die Geschlechtertrennung im Sport reden, - mit dem Ergebnis freilich, dass es dann keine weiblichen Leistungssportler mehr in der Weltspitze gibt.
#1044:  Autor: zelig,  BeitragVerfasst am: 02.05.2019, 15:45
    —
Zumsel hat folgendes geschrieben:
zelig hat folgendes geschrieben:
Hat es jemanden gestört, daß Usain Bolt über ein Jahrzehnt die männliche Sprinter-Szene dominierte? Wenn ich es richtig in Erinnerung habe, haben seine Gliedmaßen ein perfektes Längenverhältnis für Sprinter. Irgendwie unfair, oder?


Genau das ist der Punkt. Aber letztlich könnte man mit dem Argument auch allgemein gegen z.B. die Geschlechtertrennung im Sport reden, - mit dem Ergebnis freilich, dass es dann keine weiblichen Leistungssportler mehr in der Weltspitze gibt.


Als rein theoretisches Konstrukt, ja. Aber die Sportwettbewerbe existieren nicht im luftleeren Raum. Die Aufteilung in Männer und Frauen haben eine lange Geschichte, sofern Frauen überhaupt das Recht zugestanden wurde, sich öffentlich sportlich zu zeigen. Es macht einen Sinn, generell diese Teilung aufrecht zu erhalten. Aber womit wir es hier zu tun haben, ist eine Causa Semenya. Und ich würde mal die These in den Raum stellen, daß die Entscheidung in Tiefen reicht, die noch nicht verstanden wurde. Sie ist eine Frau. Usain Bolt als Dominator war immer geil. Ein Frau als Dominiator darf irgendwie nicht sein.
#1045:  Autor: Zumsel,  BeitragVerfasst am: 02.05.2019, 15:57
    —
zelig hat folgendes geschrieben:
Zumsel hat folgendes geschrieben:
zelig hat folgendes geschrieben:
Hat es jemanden gestört, daß Usain Bolt über ein Jahrzehnt die männliche Sprinter-Szene dominierte? Wenn ich es richtig in Erinnerung habe, haben seine Gliedmaßen ein perfektes Längenverhältnis für Sprinter. Irgendwie unfair, oder?


Genau das ist der Punkt. Aber letztlich könnte man mit dem Argument auch allgemein gegen z.B. die Geschlechtertrennung im Sport reden, - mit dem Ergebnis freilich, dass es dann keine weiblichen Leistungssportler mehr in der Weltspitze gibt.


Als rein theoretisches Konstrukt, ja. Aber die Sportwettbewerbe existieren nicht im luftleeren Raum. Die Aufteilung in Männer und Frauen haben eine lange Geschichte, sofern Frauen überhaupt das Recht zugestanden wurde, sich öffentlich sportlich zu zeigen. Es macht einen Sinn, generell diese Teilung aufrecht zu erhalten. Aber womit wir es hier zu tun haben, ist eine Causa Semenya. Und ich würde mal die These in den Raum stellen, daß die Entscheidung in Tiefen reicht, die noch nicht verstanden wurde. Sie ist eine Frau. Usain Bolt als Dominator war immer geil. Ein Frau als Dominiator darf irgendwie nicht sein.


Letzteres kann ich nicht sehen, schau dir an, wie Serena Williams verehrt wird...
#1046:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 02.05.2019, 16:10
    —
zelig hat folgendes geschrieben:
Zumsel hat folgendes geschrieben:
zelig hat folgendes geschrieben:
Hat es jemanden gestört, daß Usain Bolt über ein Jahrzehnt die männliche Sprinter-Szene dominierte? Wenn ich es richtig in Erinnerung habe, haben seine Gliedmaßen ein perfektes Längenverhältnis für Sprinter. Irgendwie unfair, oder?


Genau das ist der Punkt. Aber letztlich könnte man mit dem Argument auch allgemein gegen z.B. die Geschlechtertrennung im Sport reden, - mit dem Ergebnis freilich, dass es dann keine weiblichen Leistungssportler mehr in der Weltspitze gibt.


Als rein theoretisches Konstrukt, ja. Aber die Sportwettbewerbe existieren nicht im luftleeren Raum. Die Aufteilung in Männer und Frauen haben eine lange Geschichte, sofern Frauen überhaupt das Recht zugestanden wurde, sich öffentlich sportlich zu zeigen. Es macht einen Sinn, generell diese Teilung aufrecht zu erhalten. Aber womit wir es hier zu tun haben, ist eine Causa Semenya. Und ich würde mal die These in den Raum stellen, daß die Entscheidung in Tiefen reicht, die noch nicht verstanden wurde. Sie ist eine Frau. Usain Bolt als Dominator war immer geil. Ein Frau als Dominiator darf irgendwie nicht sein.

Nö, überzogen, wenn der Ritter zelig hier wieder für die unterdrückte Frau einspringt.

Auch das Frauentennis wurde über lange Zeit von Dominateusen beherrscht (oder müsste man bedamt schreiben?), erinnere Dich mal dran, wie lange die Navratilova das gemacht hat, ohne, dass sich da irgendjemand beschwert hätte. Es ist doch ein kleiner Unterschied darin, ob jemand einfach zufällig das Rundumoptimalpaket für irgend eine Sportart darstellt - ich hatte Mark Spitz erwähnt - oder ob jemand bauartbedingt eine isolierbare ganz individuelle natürliche Dopingquelle hat, die andere nicht haben.
#1047:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 02.05.2019, 16:17
    —
Zumsel hat folgendes geschrieben:
....
Letzteres kann ich nicht sehen, schau dir an, wie Serena Williams verehrt wird...

Sehr glücklich Ich finde die auch schön. Allerdings bin ich mir bei der auch ziemlich sicher, dass sie Hormondoping macht bzw. gemacht hat. Dieser Muskelansatz ist nicht mehr unbedingt frauentypisch. Da haben nur alle anderen das Pech, dass die bei Tests nie auffiel, d.h. dass das nicht natürlich ist, sondern dass da zu den richtigen Zeitpunkten nachgeholfen wurde.
#1048:  Autor: zelig,  BeitragVerfasst am: 02.05.2019, 16:21
    —
Zumsel hat folgendes geschrieben:
zelig hat folgendes geschrieben:
Zumsel hat folgendes geschrieben:
zelig hat folgendes geschrieben:
Hat es jemanden gestört, daß Usain Bolt über ein Jahrzehnt die männliche Sprinter-Szene dominierte? Wenn ich es richtig in Erinnerung habe, haben seine Gliedmaßen ein perfektes Längenverhältnis für Sprinter. Irgendwie unfair, oder?


Genau das ist der Punkt. Aber letztlich könnte man mit dem Argument auch allgemein gegen z.B. die Geschlechtertrennung im Sport reden, - mit dem Ergebnis freilich, dass es dann keine weiblichen Leistungssportler mehr in der Weltspitze gibt.


Als rein theoretisches Konstrukt, ja. Aber die Sportwettbewerbe existieren nicht im luftleeren Raum. Die Aufteilung in Männer und Frauen haben eine lange Geschichte, sofern Frauen überhaupt das Recht zugestanden wurde, sich öffentlich sportlich zu zeigen. Es macht einen Sinn, generell diese Teilung aufrecht zu erhalten. Aber womit wir es hier zu tun haben, ist eine Causa Semenya. Und ich würde mal die These in den Raum stellen, daß die Entscheidung in Tiefen reicht, die noch nicht verstanden wurde. Sie ist eine Frau. Usain Bolt als Dominator war immer geil. Ein Frau als Dominiator darf irgendwie nicht sein.


Letzteres kann ich nicht sehen, schau dir an, wie Serena Williams verehrt wird...




Zitat:
“When we’re too good, there’s something wrong with us…” Those were the words uttered by Serena Williams in referring to Caster Semenya during the latest Nike ad released on Sunday.


https://www.iol.co.za/sport/athletics/watch-caster-semenya-features-in-new-nike-ad-narrated-by-serena-williams-19501256
#1049:  Autor: zelig,  BeitragVerfasst am: 02.05.2019, 16:22
    —
Serena Williams ist übrigens nicht die einzige Ausnahmeathletin, die das so oder ähnlich geäußert hat.
#1050:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 02.05.2019, 16:29
    —
zelig hat folgendes geschrieben:
Serena Williams ist übrigens nicht die einzige Ausnahmeathletin, die das so oder ähnlich geäußert hat.

Was die Ausnahmeatleten und -atleteusen, die heute alle grundsätzlich in dem Verdacht stehen, zu dopen (sieh man meine Bemerkung zu Serena Williams), so sagen, um von deisem Verdacht abzulenken, würde ich bei dieser Diskussion außen vor lassen.
#1051:  Autor: Zumsel,  BeitragVerfasst am: 02.05.2019, 16:36
    —
zelig hat folgendes geschrieben:
Serena Williams ist übrigens nicht die einzige Ausnahmeathletin, die das so oder ähnlich geäußert hat.


Ok, deine Vermutung ist also, dass außergewöhnliche physische Gegebenheiten bei Frauen kritischer gesehen werden als bei Männer, weil Frauenkörper stärker normiert sind? Oder meinst du, dass man Frauen die "Heldenrolle" weniger gönnt? Oder worauf genau willst du hinaus?

Der Punkt ist ja auch nun mal, dass der Frauenwettbewerb de facto ein Sonderwettbewerb ist, der dadurch begründet ist, dass Frauen in den Männerwettbewerben nicht konkurrenzfähig wären. Das bedingt ja quasi notwendig eine abgrenzende Definition von "Weiblichkeit", die im Männerwettbewerb so nicht erforderlich ist oder?
#1052:  Autor: Lebensnebel,  BeitragVerfasst am: 02.05.2019, 16:58
    —
Dass man bei Frauen sensibler ist, liegt am Leistungsunterschied zwischen den Geschlechtern. Es ist halt scheißegal wenn eine Frau beim Männersport mitmacht. Es ist nicht egal, wenn eine Nicht--Frau beim Frauensport mitmacht. Da muss nicht mal betrügerische Absicht dahinterstecken. Z.B.
https://de.wikipedia.org/wiki/Erik_Schinegger

Edith: Gerade aufgefallen, dasss Zumsel schon so was ähnliches geschrieben hat.
#1053:  Autor: zelig,  BeitragVerfasst am: 02.05.2019, 17:19
    —
Zumsel hat folgendes geschrieben:
zelig hat folgendes geschrieben:
Serena Williams ist übrigens nicht die einzige Ausnahmeathletin, die das so oder ähnlich geäußert hat.


Ok, deine Vermutung ist also, dass außergewöhnliche physische Gegebenheiten bei Frauen kritischer gesehen werden als bei Männer, weil Frauenkörper stärker normiert sind? Oder meinst du, dass man Frauen die "Heldenrolle" weniger gönnt? Oder worauf genau willst du hinaus?


Ich weiß gar nicht worauf ich hinaus will. Ich finde nur eine Reihe von Einlassungen zu dem Thema können so nicht relevant sein. Sonst hätte man sich auch über die Dominanz von Usain Bolt Gedanken gemacht. Ich habe doch nicht mehr Plan als Du.

Zumsel hat folgendes geschrieben:
Der Punkt ist ja auch nun mal, dass der Frauenwettbewerb de facto ein Sonderwettbewerb ist, der dadurch begründet ist, dass Frauen in den Männerwettbewerben nicht konkurrenzfähig wären. Das bedingt ja quasi notwendig eine abgrenzende Definition von "Weiblichkeit", die im Männerwettbewerb so nicht erforderlich ist oder?


Erfüllt Semyana die Definition von Weiblichkeit denn nicht?
#1054:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 02.05.2019, 17:57
    —
zelig hat folgendes geschrieben:
....
Erfüllt Semyana die Definition von Weiblichkeit denn nicht?

Das ist das, was offiziell festgestellt wurde, wenn auch nicht mit der Vokabel Weiblichkeit.

Das unterschiedliche Hormonssystem ist verantrwortlich für den Unterschied zwischen Männern und Frauen in der Trainierbarkeit von Kraft und Schnelligkeit.

Dass Semyana von der Anatomie und Psyche her normal weiblich entwickelt ist, ist eine Sache, wenn sie aber bei Tests regelmäßig durch Steroidkonzentrationen auffällt, die bei Männeren normal wären, die andere Frauen aber nur mit Doping erreichen, dann kannst Du davon ausgehen, dass die anderen Frauen sauer werden. Ich würde auch nicht davon ausgehen, dass die tragenden Personen dieser Initiative gegen Semyana männlich sind.
#1055:  Autor: zelig,  BeitragVerfasst am: 02.05.2019, 18:00
    —
fwo hat folgendes geschrieben:
Ich würde auch nicht davon ausgehen, dass die tragenden Personen dieser Initiative gegen Semyana männlich sind.


Tu ich auch nicht.
#1056:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 02.05.2019, 18:08
    —
zelig hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
Ich würde auch nicht davon ausgehen, dass die tragenden Personen dieser Initiative gegen Semyana männlich sind.


Tu ich auch nicht.

Hier klang das aber für mich so an:
zelig hat folgendes geschrieben:
....Usain Bolt als Dominator war immer geil. Ein Frau als Dominiator darf irgendwie nicht sein.
#1057:  Autor: zelig,  BeitragVerfasst am: 02.05.2019, 18:35
    —
fwo hat folgendes geschrieben:
Hier klang das aber für mich so an:


Um es höflich zu sagen, dafür kann ich leider nichts. Ich fände es auch besser, wenn wenn man Texte liest, anstatt etwas in sie hineinzuinterpretieren.
#1058:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 02.05.2019, 19:55
    —
zelig hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
Hier klang das aber für mich so an:


Um es höflich zu sagen, dafür kann ich leider nichts. Ich fände es auch besser, wenn wenn man Texte liest, anstatt etwas in sie hineinzuinterpretieren.

Lachen Eieiei. Der Samsonmodus?

2 Dinge dazu:
1) Was ich zitiert habe, waren die beiden letzten Sätze. Wenn ich den Satz davor noch dazu zitiert hätte, wäre die Botschaft noch deutlicher gewesen, die Du gerade abstreitest, vielleicht, weil Du sie nicht bewusst verschick hast. Aber verschickt hast Du sie, und zwar nicht nur für Deutschlehrer und die Fans des Feuilletons, die im Zweifelsfall die Kindheit des Autors noch in die Deutung einbeziehen:
zelig hat folgendes geschrieben:
.... Sie ist eine Frau. Usain Bolt als Dominator war immer geil. Ein Frau als Dominiator darf irgendwie nicht sein.
fett von mir

2) Das sagt der richtige. Wenn Du es brauchst, kann ich Dir hier Antworten von Dir zeigen, wo Du nach den ersten Zeilen von mir nach irgendwelchen Reizwörtern anfingst, mit Steinen zu werfen, obwohl ich im restlichen Post explizit das Gegenteil dessen geschrieben hatte, was Du mir vorwarfst.

Also: Flacher halten diesen Ball. Weder bin ich das Böse schlechthin, noch prinzipiell anderer Meinung als Du, noch halte ich Dich für doof. Das einzige, worauf Du Dich bei mir verlassen kannst, ist, dass ich einen Post, auf den ich antworte, bis zum Ende durchgelesen habe, und, dass ich auf den Teil antworte, in dem ich anderer Meinung bin, oder zumindest einen Senf dazuzugeben habe.
#1059:  Autor: zelig,  BeitragVerfasst am: 02.05.2019, 20:52
    —
fwo hat folgendes geschrieben:
1) Was ich zitiert habe, waren die beiden letzten Sätze. Wenn ich den Satz davor noch dazu zitiert hätte, wäre die Botschaft noch deutlicher gewesen, die Du gerade abstreitest


Auf übergriffigen Quatsch habe ich keine Lust mehr.
#1060:  Autor: Samson83,  BeitragVerfasst am: 02.05.2019, 20:58
    —
zelig hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
1) Was ich zitiert habe, waren die beiden letzten Sätze. Wenn ich den Satz davor noch dazu zitiert hätte, wäre die Botschaft noch deutlicher gewesen, die Du gerade abstreitest


Auf übergriffigen Quatsch habe ich keine Lust mehr.
Lieber Zelig, deine ganze diskursweise kann man unter passiv-aggressiv subsumieren. Fwo ist hier keinesfalls übergriffig. Du bist momentan wahrlich schnell eingeschnappt, lieber Zelig.
#1061:  Autor: zelig,  BeitragVerfasst am: 02.05.2019, 21:12
    —
Samson83 hat folgendes geschrieben:
zelig hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
1) Was ich zitiert habe, waren die beiden letzten Sätze. Wenn ich den Satz davor noch dazu zitiert hätte, wäre die Botschaft noch deutlicher gewesen, die Du gerade abstreitest


Auf übergriffigen Quatsch habe ich keine Lust mehr.
Lieber Zelig, deine ganze diskursweise kann man unter passiv-aggressiv subsumieren. Fwo ist hier keinesfalls übergriffig. Du bist momentan wahrlich schnell eingeschnappt, lieber Zelig.


Hier wächst zusammen, was zusammengehört. Das interpretiere ich mal so. Ich habe das aus euren Texten so rausgelesen. Auch wenn euch das nicht bewußt ist.


Smiley, küss die Hand lieber Samson : )
#1062: Re: Semenya - Natur, nicht Kopf Autor: Myron,  BeitragVerfasst am: 03.05.2019, 01:39
    —
Religionskritik-Wiesbaden hat folgendes geschrieben:
Ist Semenya etwa transsexuell?


Nein, soweit ich weiß, ist sie intersexuell.

"Semenya, who has won the last 29 of her 800m races, was born with intersex traits - meaning her body produces atypically high levels of testosterone."

Quelle: https://www.bbc.com/news/world-africa-48120228
#1063:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 03.05.2019, 02:05
    —
zelig hat folgendes geschrieben:
Zumsel hat folgendes geschrieben:
zelig hat folgendes geschrieben:
Hat es jemanden gestört, daß Usain Bolt über ein Jahrzehnt die männliche Sprinter-Szene dominierte? Wenn ich es richtig in Erinnerung habe, haben seine Gliedmaßen ein perfektes Längenverhältnis für Sprinter. Irgendwie unfair, oder?


Genau das ist der Punkt. Aber letztlich könnte man mit dem Argument auch allgemein gegen z.B. die Geschlechtertrennung im Sport reden, - mit dem Ergebnis freilich, dass es dann keine weiblichen Leistungssportler mehr in der Weltspitze gibt.


Als rein theoretisches Konstrukt, ja. Aber die Sportwettbewerbe existieren nicht im luftleeren Raum. Die Aufteilung in Männer und Frauen haben eine lange Geschichte, sofern Frauen überhaupt das Recht zugestanden wurde, sich öffentlich sportlich zu zeigen. Es macht einen Sinn, generell diese Teilung aufrecht zu erhalten. Aber womit wir es hier zu tun haben, ist eine Causa Semenya. Und ich würde mal die These in den Raum stellen, daß die Entscheidung in Tiefen reicht, die noch nicht verstanden wurde. Sie ist eine Frau. Usain Bolt als Dominator war immer geil. Ein Frau als Dominiator darf irgendwie nicht sein.



Müsstest Du nicht konsequenterweise auch die Aufhebung der Geschlechtertrennung im Leistungssport fordern, wenn Geschlecht nichts weiter ist als ein "soziales Konstrukt"? Dann ist die Geschlechtertrennung im Sport naemlich nicht mehr als ein Anachronismus ohne biologische Grundlage, der zu nichts weiter gut ist, als tradierte Rollenbilder zu konservieren und der überwunden gehoert.

Und so ganz nebenbei löst sich so das Problem der Frau Semenya in lauter Wohlgefallen auf. Smilie
#1064: Re: Semenya - Natur, nicht Kopf Autor: Religionskritik-Wiesbaden, Wohnort: Wiesbaden BeitragVerfasst am: 03.05.2019, 06:56
    —
Myron hat folgendes geschrieben:
Religionskritik-Wiesbaden hat folgendes geschrieben:
Ist Semenya etwa transsexuell?


Nein, soweit ich weiß, ist sie intersexuell.

"Semenya, who has won the last 29 of her 800m races, was born with intersex traits - meaning her body produces atypically high levels of testosterone."

Quelle: https://www.bbc.com/news/world-africa-48120228


Weiß ich Smilie
- wollte damit nur eigentlich einleiten,
dass hier nicht der Thread ist, um den Fall Semenya und Co. zu diskutieren.

Insofern kann ja ab Zeligsbeitrag eigentlich alles zu dieser Diskussion z.B. in den Leichtathletikthread verschoben werden.
#1065: Wie sehen denn dies die direkten Konkurrenten Autor: Religionskritik-Wiesbaden, Wohnort: Wiesbaden BeitragVerfasst am: 03.05.2019, 07:24
    —
Hier mal die Stimmen von zwei 'weiblicheren' Konkurrentinnen von Semenya und Co., die,
weil die ersten 3 Plätze im 800m Olympiafinale von Rio (2016) von Testo-Frauen erlaufen wurden,
mit ihren Plätzen 5. und 6. um ihre 'eigentlichen' Medaillen gebracht wurden.

Platz 5: Joanna Jó?wik im Independent:

https://www.independent.co.uk/sport/olympics/rio-2016-joanna-jozwik-caster-semenya-800m-hyperandrogenism-a7203731.html

Zitat:
“The three athletes who were on the podium raise a lot of controversy. I must admit that for me it is a little strange that the authorities do nothing about this.


“These colleagues have a very high testosterone level, similar to a male’s, which is why they look how they look and run like they run.”


so sieht zum Beispiel Platz 3 auf dem Podium aus,
also nicht Semenya, sondern die Margret Wambui

https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/f/f7/Margaret_Wambui_Rio_2016.jpg/296px-Margaret_Wambui_Rio_2016.jpg

und weiter Jozwik

Zitat:
“This season I had a lot of health complications and injuries, which is why I am very pleased with this result. I feel like the silver medallist,”


und Platz 6 - Lynsey Sharp, die ihre Doktorarbeit über genau dieses Thema schrieb,
sagte:

Zitat:
“It is out of our control and how much we rely on people at the top sorting it out. The public can see how difficult it is with the change of rule but all we can do is give it our best.


Interview mit Lynsey ist auch auf Youtube:

https://youtu.be/fI8SuA7aigo?t=95

Es geht hier ja nicht nur eben um Semenya,
oder ihren Platz 1,
sondern es geht auch um die anderen Testo-Frauen,
die die forderen Plätze einnehmen,
und so anderen Frauen den Weg ins Finale nehmen,
oder nach den Vorrunden in die nächsten Runden.

Man könnte ja theoretisch den höheren Testo-Wert mit einem Zeitmalus versehen - aber dafür braucht es wohl noch Jahre oder Jahrzehnte an wissenschaftlicher Arbeit,
und bis dahin müssen halt Frauen wie Semenya entweder ihren Testo - Wert künstlich senken (was ich für ethisch bedenklich halte) oder eben für eine eigene Wettkampfklasse kämpfen, was ich für unproblematisch halte.
#1066:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 03.05.2019, 08:08
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Müsstest Du nicht konsequenterweise auch die Aufhebung der Geschlechtertrennung im Leistungssport fordern, wenn Geschlecht nichts weiter ist als ein "soziales Konstrukt"?

Nein, das folgt nicht. "Leistungssport" selbst ist bereits ein "soziales Konstrukt".
#1067: Semenya - wechsel auf 5000m Autor: Religionskritik-Wiesbaden, Wohnort: Wiesbaden BeitragVerfasst am: 03.05.2019, 08:45
    —
Semenyas hat sich schon entschieden,
sie geht wohl nicht in die Berufung sondern stattdessen auf die Distanzen jenseits der für sie errichteten Testosperzone,
nämlich auf 5000m,
Lachen

http://biegowe.pl/2019/05/caster-semenya-przegrala-przed-trybunalem-w-lozannie-chcac-startowac-musi-poddac-sie-kuracji.html
#1068:  Autor: zelig,  BeitragVerfasst am: 03.05.2019, 08:45
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Müsstest Du nicht konsequenterweise auch die Aufhebung der Geschlechtertrennung im Leistungssport fordern, wenn Geschlecht nichts weiter ist als ein "soziales Konstrukt"?


Ich bin nicht der Auffassung, daß das Geschlecht nichts weiter ist, als ein soziales Konstrukt.
#1069:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 03.05.2019, 08:47
    —
zelig hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Müsstest Du nicht konsequenterweise auch die Aufhebung der Geschlechtertrennung im Leistungssport fordern, wenn Geschlecht nichts weiter ist als ein "soziales Konstrukt"?


Ich bin nicht der Auffassung, daß das Geschlecht nichts weiter ist, als ein soziales Konstrukt.


Gut. Dann hatte ich das falsch in Erinnerung.
#1070:  Autor: zelig,  BeitragVerfasst am: 03.05.2019, 09:13
    —
Das Geschlecht ist mehrdimensional. Ich weiß nicht ob das richtig formuliert ist. Ich meine damit, daß das Geschlecht eine Soziale Ebene (Komponente?) hat, eine biologische natürlich auch. Und es macht es besonders spannend, weil so viele unterschiedliche Arten der Wahrnehmung und des Erlebens existieren, die aus der sozialen Stellung, der Geschichte, der Erziehung, der Normen und der biologischen Konstitution resultieren. Das ist aber nichts Negatives. Es verdeutlicht nur die wunderschöne Vielfalt und Wildheit derer man sich erfreuen könnte. Und es zeigt auch die Vergeblichkeit des Versuchs, alle Formen in Kleingärtner-Beete einzuzäunen. : )
#1071: Sport hat Regeln Autor: Religionskritik-Wiesbaden, Wohnort: Wiesbaden BeitragVerfasst am: 03.05.2019, 09:44
    —
Im Sport gibt es aber Regeln - da hat es sich nun mal an sich mit der Wildheit der Natur,
und so natürlich auch mit der Freiheit des Individuums,
Smilie

So darf man bei 800m erst nach einer bestimmten Marke auf die Innenbahn einwechseln, und nicht gleich schräg rüber laufen.
Positionskämpfe sind erlaubt - dürfen aber auch nicht zu sehr ausarten - praktisch wenn man Spitze Ellenbogen hat,
Smilie

Wer so allgemein für die Wildheit von Natur ist,
der freut sich auch über Ambrosia im Garten oder die Prozession der Eichenprozessionsspinner im selbigen.
Aber ob das auch die Nachbarn freut,
wage ich zu bezweifeln.

Es gibt halt Regeln - und Semenya und Co. verstoßen aktuell gegen diese Regeln.

Nur mal so,
aktuell wird nicht mit den Speeren geworfen,
die am weitesten fliegen,
sondern mit denen - die eine ausreichende Weite im Stadionbereich erwarten.
Wenn es wieder Menschen gibt, die mit dem Speer ans obere Ende der Laufbahn werfen,
wird der Schwerpunkt wieder verändert.
Menschen, die gewohnt waren, mit Speer X zu werfen, mussten ihre Technik umstellen,
auch sie wurden in eine Regel gepresst.
#1072: Re: Sport hat Regeln Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 03.05.2019, 09:50
    —
Religionskritik-Wiesbaden hat folgendes geschrieben:
Im Sport gibt es aber Regeln - da hat es sich nun mal an sich mit der Wildheit der Natur,
und so natürlich auch mit der Freiheit des Individuums, Smilie

Wie? Nein, im Gegenteil. Gerade der sportliche Wettkampf ist doch das beste Beispiel für die kantisch-hegelsche Idee der autonomen Anerkennung von Regeln als Ausdruck menschlicher Freiheit, die damit der animalischen Wildheit gerade gegenübersteht. Das Problem hier besteht ja nicht darin, dass Regeln nicht anerkannt werden, sondern dass es für bestimmte Fälle noch gar keine Regeln gibt.
#1073:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 03.05.2019, 10:41
    —
zelig hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
1) Was ich zitiert habe, waren die beiden letzten Sätze. Wenn ich den Satz davor noch dazu zitiert hätte, wäre die Botschaft noch deutlicher gewesen, die Du gerade abstreitest


Auf übergriffigen Quatsch habe ich keine Lust mehr.

Upps. Das war mir natürlich nicht klar, dass man Dich unsittlich berührt, wenn man drei Sätze von Dir im Verbund liest. Sind ganze Sätze erlaubt?
#1074: Re: Sport hat Regeln Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 03.05.2019, 10:56
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Religionskritik-Wiesbaden hat folgendes geschrieben:
Im Sport gibt es aber Regeln - da hat es sich nun mal an sich mit der Wildheit der Natur,
und so natürlich auch mit der Freiheit des Individuums, Smilie

Wie? Nein, im Gegenteil. Gerade der sportliche Wettkampf ist doch das beste Beispiel für die kantisch-hegelsche Idee der autonomen Anerkennung von Regeln als Ausdruck menschlicher Freiheit, die damit der animalischen Wildheit gerade gegenübersteht. Das Problem hier besteht ja nicht darin, dass Regeln nicht anerkannt werden, sondern dass es für bestimmte Fälle noch gar keine Regeln gibt.

Ja. Und das, weil zum Zeitpunkt der Einigung auf die Regeln diese Fälle gar nicht solche erkannt worden wären. Es fehlte sowohl das medizinische Knowhow zum Ablauf der Geschlechtsbestimmung als auch eine genauere Kenntnis des Homonsystems und seiner Wirkung - vom quantitativen oder qualitativen Nachweis der Hormone ganz zu schweigen.

Der Hauptfokus, seit man die Mechanismen kennt und die Stoffe nachweisen kann, lag auf der Zuführung von Hormonen von außen, das läuft dann auch bei beiden Geschlechtern prinzipiell gleich. Die "Intersex-Frauen" von früher, berüchtigt wurden die russischen Gewichtheberinnen, waren mW alle künstlich erzeugt.
#1075:  Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 05.05.2020, 21:11
    —
Quarks & Co behandelt gerade das Thema "Junge oder Mädchen? Warum es mehr als zwei Geschlechter gibt".
#1076:  Autor: zelig,  BeitragVerfasst am: 04.12.2020, 18:57
    —
Zitat:
Die Organisation Human Rights Watch erklärt, dass der Testosteron-Paragraf Läuferinnen wie Caster Semenya stark benachteiligt - und fordert den Leichtathletik-Dachverband auf, die umstrittene Regel stillzulegen.

https://www.sueddeutsche.de/sport/leichtathletik-caster-semenya-human-rights-watch-menschenrechtsverletzung-1.5137522
#1077: Transsexualität, Homosexualität, TERFs Autor: Wilson, Wohnort: Swift Tuttle BeitragVerfasst am: 10.03.2021, 14:16
    —
Thread wurde nicht von wilson gestartet, sondern von Welche Clips schaut ihr gerade abgetrennt. vrolijke

selbe quelle:

https://www.youtube.com/watch?v=1pTPuoGjQsI
Genderkritisch | ContraPoints

in dem zusammenhang bin ich auf Magdalen Berns gestoßen
https://www.freitag.de/autoren/charlie-schulze/den-kopf-hinhalten
Zitat:
Ihre Videos brachten mir eine Position zu Bewusstsein, die mir bis dato unbekannt war: Gender-kritischer Radikal-Feminismus.


ganz schön komplex...oder kompliziert? da raucht mir erstmal der kopf. also mir jedenfalls.

oder sind die positionen einfach darzulegen? bzw ich selbst sehe eigentlich nicht so recht die unvereinbarkeit
allerdings habe ich das oben verlinkte video noch lange nicht ganz gesehen.. Verlegen

jedenfalls finde ichs es sehr gut, dass geredet wird und dank netz marginalisierte gruppen an diskussionen teilhaben bzw welche entfachen. was dabei raus kommt ist ja offen. erstmal. meint man.
die frage wie offen diskutiert werden kann? ist dann wieder die der cancel-sache.
gehört deshalb dazu.
Komplett von der Rolle
#1078:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 10.03.2021, 15:23
    —
Aus dem Artikel:

Zitat:
Vielleicht Kern, auf jeden Fall Gegenstand der Kontroverse ist die Frage, ob in einer inklusiven Zukunft, die zumindest auf youtube schon heiß diskutierte Gegenwart scheint, physisch männliche (male) Personen sich Lesben nennen "dürfen" - und im verschärften Fall von Lesben erwarten, sie in ihrer Identität und somit als potentielle Sexualpartner zu bestätigen. Für die Lesbe und Feministin Magdalen Berns ist die Antwort ein klares "Nah mate!", das eigentlich keiner Erläuterung bedarf, aber sie erklärt es auch immer wieder nochmal von vorne: Die Wahl von Sexualpartnern ist per Definition exkludierend. Zurückweisung weswegen auch immer ist nicht schön, aber eine Diskriminierung, mit der klarzukommen ein Teil von "erwachsen sein" ist. "Nein" heißt auch für eine irgendwie benachteiligte Person "nein". Und eine Erwartungshaltung, die Sex auf Wunsch beinhaltet, sieht je nach Perspektive der alten männlichen Verfügung über den weiblichen Körper verdammt ähnlich, wie auch immer eins sich identifiziert.


An genau solchen Passagen zeigt sich die tiefe Unehrlichkeit und Verlogenheit von TERFs (bzw. sogenannten "genderkritischen Radikalfeministinnen"). In welcher Welt heißt bitte "Ich bin eine Lesbe" das selbe wie "Ich habe ein Recht auf Sex mit anderen Lesben"?? Ich habe jedenfalls in meinem ganzen Leben noch nie eine Trans-Frau getroffen, die sowas vertreten hätte. Was soll dieser bescheuerte Strohmann?
#1079:  Autor: Wilson, Wohnort: Swift Tuttle BeitragVerfasst am: 10.03.2021, 19:29
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Aus dem Artikel:

Zitat:
Vielleicht Kern, auf jeden Fall Gegenstand der Kontroverse ist die Frage, ob in einer inklusiven Zukunft, die zumindest auf youtube schon heiß diskutierte Gegenwart scheint, physisch männliche (male) Personen sich Lesben nennen "dürfen" - und im verschärften Fall von Lesben erwarten, sie in ihrer Identität und somit als potentielle Sexualpartner zu bestätigen. Für die Lesbe und Feministin Magdalen Berns ist die Antwort ein klares "Nah mate!", das eigentlich keiner Erläuterung bedarf, aber sie erklärt es auch immer wieder nochmal von vorne: Die Wahl von Sexualpartnern ist per Definition exkludierend. Zurückweisung weswegen auch immer ist nicht schön, aber eine Diskriminierung, mit der klarzukommen ein Teil von "erwachsen sein" ist. "Nein" heißt auch für eine irgendwie benachteiligte Person "nein". Und eine Erwartungshaltung, die Sex auf Wunsch beinhaltet, sieht je nach Perspektive der alten männlichen Verfügung über den weiblichen Körper verdammt ähnlich, wie auch immer eins sich identifiziert.


An genau solchen Passagen zeigt sich die tiefe Unehrlichkeit und Verlogenheit von TERFs (bzw. sogenannten "genderkritischen Radikalfeministinnen"). In welcher Welt heißt bitte "Ich bin eine Lesbe" das selbe wie "Ich habe ein Recht auf Sex mit anderen Lesben"?? Ich habe jedenfalls in meinem ganzen Leben noch nie eine Trans-Frau getroffen, die sowas vertreten hätte. Was soll dieser bescheuerte Strohmann?


"zu bestätigen" bedeutet "recht auf"?

paraphrasiert verstehe ich das so:
die lesben mögen einsehen bzw akzeptieren, dass sich physisch männliche (male) Personen Lesben nennen "dürfen" und sie, die lesben dann, wenn sie das anerkennen, auch gleichzeitig bzw folgerichtig diejenige als sexpartner in frage kommt.
abgefahren bzw. das ist echt schwer nachzuvollziehen aber doch irgendwie in der argumentation schlüssig. allerdings lesen ich daraus kein gefordertes RECHT heraus

vermutlich kapiere ichs nicht.
#1080:  Autor: Zumsel,  BeitragVerfasst am: 10.03.2021, 19:40
    —
Wilson hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Aus dem Artikel:

Zitat:
Vielleicht Kern, auf jeden Fall Gegenstand der Kontroverse ist die Frage, ob in einer inklusiven Zukunft, die zumindest auf youtube schon heiß diskutierte Gegenwart scheint, physisch männliche (male) Personen sich Lesben nennen "dürfen" - und im verschärften Fall von Lesben erwarten, sie in ihrer Identität und somit als potentielle Sexualpartner zu bestätigen. Für die Lesbe und Feministin Magdalen Berns ist die Antwort ein klares "Nah mate!", das eigentlich keiner Erläuterung bedarf, aber sie erklärt es auch immer wieder nochmal von vorne: Die Wahl von Sexualpartnern ist per Definition exkludierend. Zurückweisung weswegen auch immer ist nicht schön, aber eine Diskriminierung, mit der klarzukommen ein Teil von "erwachsen sein" ist. "Nein" heißt auch für eine irgendwie benachteiligte Person "nein". Und eine Erwartungshaltung, die Sex auf Wunsch beinhaltet, sieht je nach Perspektive der alten männlichen Verfügung über den weiblichen Körper verdammt ähnlich, wie auch immer eins sich identifiziert.


An genau solchen Passagen zeigt sich die tiefe Unehrlichkeit und Verlogenheit von TERFs (bzw. sogenannten "genderkritischen Radikalfeministinnen"). In welcher Welt heißt bitte "Ich bin eine Lesbe" das selbe wie "Ich habe ein Recht auf Sex mit anderen Lesben"?? Ich habe jedenfalls in meinem ganzen Leben noch nie eine Trans-Frau getroffen, die sowas vertreten hätte. Was soll dieser bescheuerte Strohmann?


"zu bestätigen" bedeutet "recht auf"?

paraphrasiert verstehe ich das so:
die lesben mögen einsehen bzw akzeptieren, dass sich physisch männliche (male) Personen Lesben nennen "dürfen" und sie, die lesben dann, wenn sie das anerkennen, auch gleichzeitig bzw folgerichtig diejenige als sexpartner in frage kommt.
abgefahren bzw. das ist echt schwer nachzuvollziehen aber doch irgendwie in der argumentation schlüssig. allerdings lesen ich daraus kein gefordertes RECHT heraus

vermutlich kapiere ichs nicht.


Das scheint eine Spiegelung des Phänomens der "schwulen Frau" ("Girlfag") zu sein und nennt sich "Guydyke".

https://de.wikipedia.org/wiki/Girlfag_und_Guydyke#Guydykes
#1081:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 10.03.2021, 20:02
    —
Zumsel hat folgendes geschrieben:
Das scheint eine Spiegelung des Phänomens der "schwulen Frau" ("Girlfag") zu sein und nennt sich "Guydyke".

https://de.wikipedia.org/wiki/Girlfag_und_Guydyke#Guydykes

Hm, die Ausdrücke kannte ich noch nicht, aber das geht wohl in die richtige Richtung. Es geht hier also um Trans-Frauen (also Frauen, die als Männer geboren wurden), die sich zu anderen Frauen hingezogen fühlen.

Die Diskussion entsteht nun daraus, dass TERFs (bzw. "genderkritische Radikalfeministinnen") Transidentitäten nicht anerkennen. Für jemanden, der eine solche Position vertritt, ist eine Trans-Frau schlichtweg ein Mann. Eine Trans-Frau, die sich als lesbisch bezeichnet bzw. sich zu anderen Frauen hingezogen fühlt, wäre nach dieser Auffassung also ein Mann, der sich wider besseren Wissens an Lesben heranzumachen versucht - was aus TERF-Sicht bereits per definitionem übergriffig ist.
#1082:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 10.03.2021, 20:29
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
... (also Frauen, die als Männer geboren wurden) ...

... mit einem männlichen Körper ...
Das Kleingedruckte
#1083:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 10.03.2021, 20:31
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
... (also Frauen, die als Männer geboren wurden) ...

... mit einem männlichen Körper ... Das Kleingedruckte

Ja, da habe ich mich falsch ausgedrückt.

Zuletzt bearbeitet von Tarvoc am 10.03.2021, 20:33, insgesamt einmal bearbeitet
#1084:  Autor: Zumsel,  BeitragVerfasst am: 10.03.2021, 20:32
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Zumsel hat folgendes geschrieben:
Das scheint eine Spiegelung des Phänomens der "schwulen Frau" ("Girlfag") zu sein und nennt sich "Guydyke".

https://de.wikipedia.org/wiki/Girlfag_und_Guydyke#Guydykes

Hm, die Ausdrücke kannte ich noch nicht, aber das geht wohl in die richtige Richtung. Es geht hier also um Trans-Frauen (also Frauen, die als Männer geboren wurden), die sich zu anderen Frauen hingezogen fühlen.


"Schwule Frauen" und "lesbische Männer" müssen, wenn ich das richtig verstanden habe, nicht mal unbedingt Trans sein, auch Cis -Frauen können sich demnach als "schwul" und Cis-Männer als "lesbisch" identifizieren.

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Die Diskussion entsteht nun daraus, dass TERFs (bzw. "genderkritische Radikalfeministinnen") Transidentitäten nicht anerkennen. Für jemanden, der eine solche Position vertritt, ist eine Trans-Frau schlichtweg ein Mann. Eine Trans-Frau, die sich als lesbisch bezeichnet bzw. sich zu anderen Frauen hingezogen fühlt, wäre nach dieser Auffassung also ein Mann, der sich wider besseren Wissens an Lesben heranzumachen versucht - was aus TERF-Sicht bereits per definitionem übergriffig ist.


Weiß ich nicht genau, was exakt die Kritik ist. Dass das ganze Konzept zunächst mal, nun ja, reichlich merkwürdig anmutet, kann man wohl niemandem vorwerfen. Dass mit diesem Konzept, wie im von dir zitierten Artikel behauptet, eine Anspruchshaltung verbunden wäre, geht zumindest aus dem, was ich darüber weiß, aber nicht hervor. Die Behauptung, hier würde nur die männliche Verfügbarkeit über den weiblichen Körper reproduziert scheint mir in Anbetracht der Tatsache, dass das "Girlfag" das ältere und häufigere Phänomen ist auch nicht sonderlich plausibel.
#1085:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 10.03.2021, 20:35
    —
Zumsel hat folgendes geschrieben:
Dass mit diesem Konzept, wie im von dir zitierten Artikel behauptet, eine Anspruchshaltung verbunden wäre, geht zumindest aus dem, was ich darüber weiß, aber nicht hervor. Die Behauptung, hier würde nur die männliche Verfügbarkeit über den weiblichen Körper reproduziert scheint mir in Anbetracht der Tatsache, dass das "Girlfag" das ältere und häufigere Phänomen ist auch nicht sonderlich plausibel.

Ich käme ja auch nicht darauf, sowas zu behaupten. Der von Wilson verlinkte Artikel behauptet das aber - beziehungsweise er stellt sich auf die Seite von Magdalen Berns, die das (jedenfalls dem Artikel zufolge) behauptet.

Anders sind ja die gefetteten Passagen auch gar nicht zu verstehen:

Zitat:
Vielleicht Kern, auf jeden Fall Gegenstand der Kontroverse ist die Frage, ob in einer inklusiven Zukunft, die zumindest auf youtube schon heiß diskutierte Gegenwart scheint, physisch männliche (male) Personen sich Lesben nennen "dürfen" - und im verschärften Fall von Lesben erwarten, sie in ihrer Identität und somit als potentielle Sexualpartner zu bestätigen. Für die Lesbe und Feministin Magdalen Berns ist die Antwort ein klares "Nah mate!", das eigentlich keiner Erläuterung bedarf, aber sie erklärt es auch immer wieder nochmal von vorne: Die Wahl von Sexualpartnern ist per Definition exkludierend. Zurückweisung weswegen auch immer ist nicht schön, aber eine Diskriminierung, mit der klarzukommen ein Teil von "erwachsen sein" ist. "Nein" heißt auch für eine irgendwie benachteiligte Person "nein". Und eine Erwartungshaltung, die Sex auf Wunsch beinhaltet, sieht je nach Perspektive der alten männlichen Verfügung über den weiblichen Körper verdammt ähnlich, wie auch immer eins sich identifiziert.


Wie ist das sonst zu lesen wenn nicht als Unterstellung, an anderen Frauen interessierte Trans-Frauen verbänden mit der Selbstbezeichnung als Lesbe auch eine Erwartungshaltung, und zwar sogar eine, die ein Nein nicht respektiert?

(Man beachte übrigens auch die Verwendung des Neutrum "eins" im letzten Teilsatz. Ich kann gar nicht so viel essen...)
#1086:  Autor: Zumsel,  BeitragVerfasst am: 10.03.2021, 20:55
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Zumsel hat folgendes geschrieben:
Dass mit diesem Konzept, wie im von dir zitierten Artikel behauptet, eine Anspruchshaltung verbunden wäre, geht zumindest aus dem, was ich darüber weiß, aber nicht hervor. Die Behauptung, hier würde nur die männliche Verfügbarkeit über den weiblichen Körper reproduziert scheint mir in Anbetracht der Tatsache, dass das "Girlfag" das ältere und häufigere Phänomen ist auch nicht sonderlich plausibel.

Ich käme ja auch nicht darauf, sowas zu behaupten. Der von Wilson verlinkte Artikel behauptet das aber - beziehungsweise er stellt sich auf die Seite von Magdalen Berns, die das (jedenfalls dem Artikel zufolge) behauptet.


Ja klar, ich wollte dir das auch nicht als Meinung unterstellen.

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Anders sind ja die gefetteten Passagen auch gar nicht zu verstehen:

Zitat:
Vielleicht Kern, auf jeden Fall Gegenstand der Kontroverse ist die Frage, ob in einer inklusiven Zukunft, die zumindest auf youtube schon heiß diskutierte Gegenwart scheint, physisch männliche (male) Personen sich Lesben nennen "dürfen" - und im verschärften Fall von Lesben erwarten, sie in ihrer Identität und somit als potentielle Sexualpartner zu bestätigen. Für die Lesbe und Feministin Magdalen Berns ist die Antwort ein klares "Nah mate!", das eigentlich keiner Erläuterung bedarf, aber sie erklärt es auch immer wieder nochmal von vorne: Die Wahl von Sexualpartnern ist per Definition exkludierend. Zurückweisung weswegen auch immer ist nicht schön, aber eine Diskriminierung, mit der klarzukommen ein Teil von "erwachsen sein" ist. "Nein" heißt auch für eine irgendwie benachteiligte Person "nein". Und eine Erwartungshaltung, die Sex auf Wunsch beinhaltet, sieht je nach Perspektive der alten männlichen Verfügung über den weiblichen Körper verdammt ähnlich, wie auch immer eins sich identifiziert.


Wie ist das sonst zu lesen wenn nicht als Unterstellung, an anderen Frauen interessierte Trans-Frauen verbänden mit der Selbstbezeichnung als Lesbe auch eine Erwartungshaltung, und zwar sogar eine, die ein Nein nicht respektiert?


Von "Trans" spricht sie hier aber nicht, sondern von "physisch männlichen" Personen. Vielleicht meint sie damit ja keine "echten" Transfrauen, sondern Cis-Guydyke. Hinsichtlich der Frage, ob jemand "Anspruch" aus Sex hat, ist das ja sowieso eine überflüssige Diskussion, denn selbstverständlich hat niemand Anspruch auf Sex, ganz gleich, wie sich wer "identifiziert", da interessiert nur, ob beide wollen. Zugleich darf aber natürlich Jeder Jeden als "potentiellen Sexualpartner" betrachten und sich in seiner Phantasie ausmalen, was immer er will. Ich weiß gar nicht, was es jenseits dieser beiden doch sehr einfach Grundsätze überhaupt noch zu diskutieren geben soll.
#1087:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 10.03.2021, 20:59
    —
Zumsel hat folgendes geschrieben:
Von "Trans" spricht sie hier aber nicht, sondern von "physisch männlichen" Personen. Vielleicht meint sie damit ja keine "echten" Transfrauen, sondern Cis-Guydyke.

Dir ist aber schon bewusst, in welchem Kontext und Zusammenhang diese Passage im Text steht? Kleiner Tipp: In dem Text kommt auch das Akronym "TERF" vor. https://en.wikipedia.org/wiki/TERF

Mit "physisch männlichen Personen" sind hier schon Trans-Frauen gemeint.
#1088:  Autor: Zumsel,  BeitragVerfasst am: 10.03.2021, 21:09
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Zumsel hat folgendes geschrieben:
Von "Trans" spricht sie hier aber nicht, sondern von "physisch männlichen" Personen. Vielleicht meint sie damit ja keine "echten" Transfrauen, sondern Cis-Guydyke.

Dir ist aber schon bewusst, in welchem Kontext und Zusammenhang diese Passage im Text steht? Kleiner Tipp: In dem Text kommt auch das Akronym "TERF" vor. https://en.wikipedia.org/wiki/TERF


Nein, so intensiv habe ich mich damit hier nicht beschäftigt.

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Mit "physisch männlichen Personen" sind hier schon Trans-Frauen gemeint.


Ok, wie gesagt, ich sehe das Problem hier eh nicht. Nicht einmal, inwiefern die Frage, mit wem jemand schlafen will, unmittelbar etwas mit "Identität" zu tun hat. Da geht es doch nur darum, was halt anmacht...Wenn sich jemand als "Lesbe" identifiziert, aber keine Frau findet, die mit ihm/ihr ins Bett will, hat er/sie halt pech gehabt, nicht mehr und nicht weniger.
#1089:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 10.03.2021, 21:11
    —
Zumsel hat folgendes geschrieben:
Ok, wie gesagt, ich sehe das Problem hier eh nicht.

Mit den Augen rollen Das Problem besteht darin, dass der Artikel behauptet, Trans-Frauen, die sich selbst als lesbisch bezeichnen, seien schon dadurch mindestens potenziell übergriffig. Dass dieser Vorwurf absurd ist, ist schon klar. Aber das hindert TERFs eben nicht daran, Trans-Frauen sowas tatsächlich entgegenzuschleudern.
#1090:  Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 10.03.2021, 21:30
    —
Seid ihr sicher, dass das noch im Thread: "Welche Clips schaut ihr gerade" gehört?
#1091:  Autor: Skeptiker, Wohnort: 129 Goosebumpsville BeitragVerfasst am: 10.03.2021, 21:30
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Zumsel hat folgendes geschrieben:
Ok, wie gesagt, ich sehe das Problem hier eh nicht.

Mit den Augen rollen Das Problem besteht darin, dass der Artikel behauptet, Trans-Frauen, die sich selbst als lesbisch bezeichnen, seien schon dadurch mindestens potenziell übergriffig. Dass dieser Vorwurf absurd ist, ist schon klar. Aber das hindert TERFs eben nicht daran, Trans-Frauen sowas tatsächlich entgegenzuschleudern.


Das sind Themen, die die Welt braucht.
#1092:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 10.03.2021, 21:39
    —
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Seid ihr sicher, dass das noch im Thread: "Welche Clips schaut ihr gerade" gehört?

Nein, eigentlich nicht. Ihr könnt das gerne abtrennen.
#1093:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 10.03.2021, 21:45
    —
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Zumsel hat folgendes geschrieben:
Ok, wie gesagt, ich sehe das Problem hier eh nicht.

Mit den Augen rollen Das Problem besteht darin, dass der Artikel behauptet, Trans-Frauen, die sich selbst als lesbisch bezeichnen, seien schon dadurch mindestens potenziell übergriffig. Dass dieser Vorwurf absurd ist, ist schon klar. Aber das hindert TERFs eben nicht daran, Trans-Frauen sowas tatsächlich entgegenzuschleudern.

Das sind Themen, die die Welt braucht.

Dagegen braucht es die Welt natürlich ganz unbedingt, dass ein heterosexueller Mann Lesben und Transfrauen erklärt, welche der sie betreffenden Themen die Welt braucht.
#1094:  Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 10.03.2021, 22:02
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Seid ihr sicher, dass das noch im Thread: "Welche Clips schaut ihr gerade" gehört?

Nein, eigentlich nicht. Ihr könnt das gerne abtrennen.


Und wohin?
#1095:  Autor: Skeptiker, Wohnort: 129 Goosebumpsville BeitragVerfasst am: 10.03.2021, 22:03
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Zumsel hat folgendes geschrieben:
Ok, wie gesagt, ich sehe das Problem hier eh nicht.

Mit den Augen rollen Das Problem besteht darin, dass der Artikel behauptet, Trans-Frauen, die sich selbst als lesbisch bezeichnen, seien schon dadurch mindestens potenziell übergriffig. Dass dieser Vorwurf absurd ist, ist schon klar. Aber das hindert TERFs eben nicht daran, Trans-Frauen sowas tatsächlich entgegenzuschleudern.

Das sind Themen, die die Welt braucht.

Dagegen braucht es die Welt natürlich ganz unbedingt, dass ein heterosexueller Mann Lesben und Transfrauen erklärt, welche der sie betreffenden Themen die Welt braucht.


Dann dreht man eben Clips darüber. Ist ja auch mal ganz schön. zwinkern
#1096:  Autor: schtonk,  BeitragVerfasst am: 10.03.2021, 22:16
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Zumsel hat folgendes geschrieben:
Ok, wie gesagt, ich sehe das Problem hier eh nicht.

Mit den Augen rollen Das Problem besteht darin, dass der Artikel behauptet, Trans-Frauen, die sich selbst als lesbisch bezeichnen, seien schon dadurch mindestens potenziell übergriffig. Dass dieser Vorwurf absurd ist, ist schon klar. Aber das hindert TERFs eben nicht daran, Trans-Frauen sowas tatsächlich entgegenzuschleudern.

Das sind Themen, die die Welt braucht.

Dagegen braucht es die Welt natürlich ganz unbedingt, dass ein heterosexueller Mann Lesben und Transfrauen erklärt, welche der sie betreffenden Themen die Welt braucht.

Du sprichst also einem het-sex Mann grundsätzlich Kompetenz in diesem Themenbereich ab.
Warst du in der Vergangenheit nicht auch mal gegen Diskriminierung?
Und was hat dich zum Umdenken bewegt?
#1097:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 10.03.2021, 22:34
    —
schtonk hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Zumsel hat folgendes geschrieben:
Ok, wie gesagt, ich sehe das Problem hier eh nicht.

Mit den Augen rollen Das Problem besteht darin, dass der Artikel behauptet, Trans-Frauen, die sich selbst als lesbisch bezeichnen, seien schon dadurch mindestens potenziell übergriffig. Dass dieser Vorwurf absurd ist, ist schon klar. Aber das hindert TERFs eben nicht daran, Trans-Frauen sowas tatsächlich entgegenzuschleudern.

Das sind Themen, die die Welt braucht.

Dagegen braucht es die Welt natürlich ganz unbedingt, dass ein heterosexueller Mann Lesben und Transfrauen erklärt, welche der sie betreffenden Themen die Welt braucht.

Du sprichst also einem het-sex Mann grundsätzlich Kompetenz in diesem Themenbereich ab.

Nein, tue ich nicht.
Aber welche Kompetenz zeigt sich denn in "Über dieses Thema (das mich zufälligerweise 0,0 betrifft) braucht man nicht zu reden?"
#1098:  Autor: schtonk,  BeitragVerfasst am: 10.03.2021, 22:36
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
schtonk hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Zumsel hat folgendes geschrieben:
Ok, wie gesagt, ich sehe das Problem hier eh nicht.

Mit den Augen rollen Das Problem besteht darin, dass der Artikel behauptet, Trans-Frauen, die sich selbst als lesbisch bezeichnen, seien schon dadurch mindestens potenziell übergriffig. Dass dieser Vorwurf absurd ist, ist schon klar. Aber das hindert TERFs eben nicht daran, Trans-Frauen sowas tatsächlich entgegenzuschleudern.

Das sind Themen, die die Welt braucht.

Dagegen braucht es die Welt natürlich ganz unbedingt, dass ein heterosexueller Mann Lesben und Transfrauen erklärt, welche der sie betreffenden Themen die Welt braucht.

Du sprichst also einem het-sex Mann grundsätzlich Kompetenz in diesem Themenbereich ab.

Nein, tue ich nicht.

Doch, tust du. Ist klar nachlesbar.
Deine Rausrederei ist sehr peinlich. Für dich.
#1099:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 10.03.2021, 22:47
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Wie ist das sonst zu lesen wenn nicht als Unterstellung, an anderen Frauen interessierte Trans-Frauen verbänden mit der Selbstbezeichnung als Lesbe auch eine Erwartungshaltung, und zwar sogar eine, die ein Nein nicht respektiert?

Allerdings scheint es tatsächlich Leute zu geben, die die Frage stellen, ob jemand eine Transfrau (mit Penis) daten würde, und die Antwort "Nein, das wäre ein Dealbreaker" als diskriminierend bezeichnen. Mit so einer Position setzt sie sich in einem der im Artikel verlinkten Videos auseinander - gänzlich erfunden scheint diese Gegenposition also nicht zu sein.

Aber in der Tat sind die Videos iW ansonsten einfach transfeindlich (bis zur Leugnung von Transsexualität per se) und rechtfertigen den Terminus "TERF" völlig.

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
(Man beachte übrigens auch die Verwendung des Neutrum "eins" im letzten Teilsatz. Ich kann gar nicht so viel essen...)

Ich meine allerdings, das tatsächlich gelegentlich als genderneutralen Ersatz für "man" gelesen zu haben. Das muss also nicht abwertend sein.
#1100:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 10.03.2021, 22:50
    —
schtonk hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
schtonk hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Zumsel hat folgendes geschrieben:
Ok, wie gesagt, ich sehe das Problem hier eh nicht.

Mit den Augen rollen Das Problem besteht darin, dass der Artikel behauptet, Trans-Frauen, die sich selbst als lesbisch bezeichnen, seien schon dadurch mindestens potenziell übergriffig. Dass dieser Vorwurf absurd ist, ist schon klar. Aber das hindert TERFs eben nicht daran, Trans-Frauen sowas tatsächlich entgegenzuschleudern.

Das sind Themen, die die Welt braucht.

Dagegen braucht es die Welt natürlich ganz unbedingt, dass ein heterosexueller Mann Lesben und Transfrauen erklärt, welche der sie betreffenden Themen die Welt braucht.

Du sprichst also einem het-sex Mann grundsätzlich Kompetenz in diesem Themenbereich ab.

Nein, tue ich nicht.
Aber welche Kompetenz zeigt sich denn in "Über dieses Thema (das mich zufälligerweise 0,0 betrifft) braucht man nicht zu reden?"

Doch, tust du. Ist klar nachlesbar.
Deine Rausrederei ist sehr peinlich. Für dich.

Relevante Frage wieder eingefügt.

Leuten das Recht abzusprechen, sie gar nicht betreffende Themen abzuwürgen, ist etwas anderes, als ihnen die Kompetenz zu diesen Themen abzusprechen. Wenn jemand, gerne auch ein heterosexueller Mann, was zum Thema sagen möchte - bitte, nur zu. Aber wen das Thema weder interessiert noch angeht, der kann auch einfach die Klappe halten, statt zu versuchen es abzuwürgen.
#1101:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 11.03.2021, 02:23
    —
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Das sind Themen, die die Welt braucht.

Skeptiker, lass mich dir mal eine Frage stellen. Nehmen wir mal an, wir hätten bereits Sozialismus. Wärst du dann offen für solche Themen?
#1102:  Autor: Ratio,  BeitragVerfasst am: 11.03.2021, 09:46
    —
Auf Plattformen wie TikTok & 9GAG macht gerade "super-straight" als vermeintliche neue sexuelle Orientierung die Runde - bei letzterer Plattform sind seit einigen Tagen gefühlt 50% aller Posts zu diesem Thema.

Worum es geht:
Ein TikTokker (?) behauptet, ihm sei vorgeworfen worden, dass er transphob sei, weil er keine nicht-gebürtigen Frauen daten wolle. Daraufhin hat er sich "super straight" als Orientierung ausgedacht, die sich dadurch definiert, dass man nur biologisch-gebürtige Personen des anderen Geschlechts anziehend fände.

Die im Schnitt vermutlich sehr infantile Nutzerbasis jubelt & findet das einen tollen Streich. Die ursprüngliche Äußerung einer Einzelperson wird dabei plötzlich auf die ganze LGBT-Community gemünzt (von denen sich die Mehrheit sicher nicht darum scheren würde, ob jemand nun auch Transgender-Personen daten wollen würde oder nicht).

Sehr erschreckende Dynamik.
#1103:  Autor: AdvocatusDiaboli, Wohnort: München BeitragVerfasst am: 11.03.2021, 09:52
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Das sind Themen, die die Welt braucht.

Skeptiker, lass mich dir mal eine Frage stellen. Nehmen wir mal an, wir hätten bereits Sozialismus. Wärst du dann offen für solche Themen?


Im Sozialismus haben Menschen nicht mehr das Bedürfnis ihr wahres Geschlecht zu entdecken! Alles kapitalistisch-neoliberal-identitärer Nonsens! freakteach
#1104:  Autor: Wilson, Wohnort: Swift Tuttle BeitragVerfasst am: 11.03.2021, 13:38
    —
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Das sind Themen, die die Welt braucht.

Skeptiker, lass mich dir mal eine Frage stellen. Nehmen wir mal an, wir hätten bereits Sozialismus. Wärst du dann offen für solche Themen?


Im Sozialismus haben Menschen nicht mehr das Bedürfnis ihr wahres Geschlecht zu entdecken! Alles kapitalistisch-neoliberal-identitärer Nonsens! freakteach


der mensch hinter contrapoints heißt natalie wynn:

Zitat:

Natalie Wynn (* 21. Oktober 1988)[1] ist eine amerikanische Webvideoproduzentin und Betreiberin des YouTube-Kanals ContraPoints. Ihre Videos behandeln Themen wie Politik, Gender und Philosophie. Der Kanal soll der Argumentation politisch Rechter entgegenwirken und ihr wird Einfluss auf das linke YouTube-Subgenre des Video-Essays zugesprochen.
Wynn wuchs in Virginia auf.[1][2] Sie besuchte die Georgetown University in Washington, D.C. und studierte Philosophie. Dann schrieb sie sich an der Northwestern University in Illinois ein, um in Philosophie zu promovieren, und war auch in der Lehre tätig.[2][3][4]

Wynn verfasste Romane, unterrichtete Klavier, arbeitete in einer Rechtsanwaltskanzlei und als Texterin.

Wynn ist eine transgender Frau, was in ihren Videos stark zur Sprache kommt. Bevor sie 2017 mit geschlechtsangleichenden Maßnahmen begann, bezeichnete sie sich als „genderqueer“.[3][5] Wynn ist außerdem lesbisch.[6] Sie ist Feministin und wurde auch als Sozialistin bezeichnet

https://de.wikipedia.org/wiki/Natalie_Wynn

das video habe ich zu ende geschaut und zum gegenwärtigen zeitpunkt und bezogen auf den gegenwärtigen zustand der gesellschaft stimme ich mit den aussagen überein.
das video ist ausgesprochen kurzweilig, meint- bitte ansehen.

hyperfeminine transfrauen werden von den terfs kritisiert wg des frauenbilds, was sie abgeben. eines, was frauenfeindliche stereotype verfestigen würde.
und auf der anderen seite wird von terfs wiederum behauptet, dass transfrauen männisch, unweibliche perverse seien, die männlichkeit in weibliche räume hineinpressen.
wenn beides also schlecht ist, gibt es keine möglichkeiten für transfrauen sich so zu verhalten, dass
terfs es akzeptieren.
wynn meint, was terfs also wirklich bekämpfen sind nicht transfrauen, die maskulin sind oder transfrauen, die feminin sind, sondern trasfrauen, die transfrauen sind.
der wesentliche aspekt ist also transphobie, schlichte feindseligkeit gegenüber der bloßen existenz von transmenschen.



ob dann, im entwickelten sozialismus z.b. das phänomen? transgender nicht mehr geben wird und warum nicht, würde mich tatsächlich interessieren.
#1105:  Autor: luc, Wohnort: Nice. Paris. Köln BeitragVerfasst am: 11.03.2021, 14:16
    —
Wie mein Nachbar sich geschlechtlich definiert, ist mir völlig egal, solange er sich dabei entfaltet und sich wohl fühlt. Das wäre die persönliche Ebene.
Was die gesellschaflliche Ebene betrifft, denke ich, dass solche Definitionen irrelevant sein sollten, weil sie der Gesellschaft weder schaden noch für sie nützlich sind. Dafür müsste die Gesellschaft den Rahmen für die Entfaltung des Individuums bieten und garantieren. Das ist leider noch nicht der Fall. Unüberlegte Traditionen und religioser Mief sind dabei nicht zielführend.
#1106:  Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 11.03.2021, 14:17
    —
luc hat folgendes geschrieben:
Wie mein Nachbar sich geschlechtlich definiert, ist mir völlig egal, solange er sich dabei entfaltet und sich wohl fühlt. Das wäre die persönliche Ebene.
Was die gesellschaflliche Ebene betrifft, denke ich, dass solche Definitionen irrelevant sein sollten, weil sie der Gesellschaft weder schaden noch für sie nützlich sind. Dafür müsste die Gesellschaft den Rahmen für die Entfaltung des Individuums bieten und garantieren. Das ist leider noch nicht der Fall. Unüberlegte Traditionen und religioser Mief sind dabei nicht zielführend.


Daumen hoch!
#1107:  Autor: jdf, Wohnort: Nekropole E|B BeitragVerfasst am: 11.03.2021, 14:32
    —
luc hat folgendes geschrieben:
Was die gesellschaflliche Ebene betrifft, denke ich, dass solche Definitionen irrelevant sein sollten, weil sie der Gesellschaft weder schaden noch für sie nützlich sind. Dafür müsste die Gesellschaft den Rahmen für die Entfaltung des Individuums bieten und garantieren. Das ist leider noch nicht der Fall. Unüberlegte Traditionen und religioser Mief sind dabei nicht zielführend.

So ist es. Die "Genderblindheit" funktioniert genau wie die "Farbenblindheit" eben nur dann, wenn alle Mitglieder einer Gesellschaft sie teilen. Und weil das derzeit nicht so ist, kann sie zumeist als billige Ausflucht gesehen werden, die es ermöglichen soll, die derzeitigen Probleme zu ignorieren.
#1108:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 11.03.2021, 15:34
    —
jdf hat folgendes geschrieben:
Die "Genderblindheit" funktioniert genau wie die "Farbenblindheit" eben nur dann, wenn alle Mitglieder einer Gesellschaft sie teilen.

Und selbst dann auch nur, wenn die Ungleichheiten nicht irgendwie anders gesellschaftlich verankert sind - im Falle der Hautfarben in den USA z.B. dadurch, dass weiße Familien selbst noch ein Jahrhundert nach Abschaffung der Sklaverei in ungleich größerem Maße dazu in der Lage waren, generationsübergreifenden Wohlstand aufzubauen als schwarze Familien. Das heißt die Effekte von vergangenem Rassismus heben sich noch nicht mal unbedingt automatisch dadurch gänzlich auf, dass die Leute zwei Generationen später nicht mehr rassistisch sind. Deswegen kann bereits verschwunden geglaubter Rassismus durchaus auch wieder zurückkommen. Für Sexismus und verwandte Phänomene gilt ähnliches, wenn auch aus etwas anderen Gründen.
#1109:  Autor: jdf, Wohnort: Nekropole E|B BeitragVerfasst am: 11.03.2021, 16:03
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
jdf hat folgendes geschrieben:
Die "Genderblindheit" funktioniert genau wie die "Farbenblindheit" eben nur dann, wenn alle Mitglieder einer Gesellschaft sie teilen.

Und selbst dann auch nur, wenn die Ungleichheiten nicht irgendwie anders gesellschaftlich verankert sind -

Scheiße, ja. Völlig richtig.
#1110:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 11.03.2021, 21:14
    —
jdf hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
jdf hat folgendes geschrieben:
Die "Genderblindheit" funktioniert genau wie die "Farbenblindheit" eben nur dann, wenn alle Mitglieder einer Gesellschaft sie teilen.

Und selbst dann auch nur, wenn die Ungleichheiten nicht irgendwie anders gesellschaftlich verankert sind -

Scheiße, ja. Völlig richtig.

zwinkern Dass Rassismus oder Sexismus ausschließlich eine Bewusstseinsfrage wären, ist ja eines der häufigsten und vielleicht tiefsitzendsten Missverständnisse zu diesen Themen.
#1111:  Autor: jdf, Wohnort: Nekropole E|B BeitragVerfasst am: 11.03.2021, 21:51
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
jdf hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
jdf hat folgendes geschrieben:
Die "Genderblindheit" funktioniert genau wie die "Farbenblindheit" eben nur dann, wenn alle Mitglieder einer Gesellschaft sie teilen.

Und selbst dann auch nur, wenn die Ungleichheiten nicht irgendwie anders gesellschaftlich verankert sind -

Scheiße, ja. Völlig richtig.

zwinkern Dass Rassismus oder Sexismus ausschließlich eine Bewusstseinsfrage wären, ist ja eines der häufigsten und vielleicht tiefsitzendsten Missverständnisse zu diesen Themen.

Mag das daran liegen, dass einer die Bewusstseinsfrage einfacher zu lösen scheint? Oder es diese dem Gegenüber leichter vorhalten kann?
#1112:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 11.03.2021, 23:37
    —
jdf hat folgendes geschrieben:
Mag das daran liegen, dass einer die Bewusstseinsfrage einfacher zu lösen scheint? Oder es diese dem Gegenüber leichter vorhalten kann?

Ja, das dürfte hinkommen. Außerdem sind die materiellen Hintergründe auch schlicht nicht immer einfach zu sehen, geschweige denn zu durchschauen und zu überblicken - gerade für nicht selbst Betroffene (oder sogar Privilegierte).
#1113:  Autor: smallie,  BeitragVerfasst am: 12.03.2021, 01:08
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Aus dem Artikel:

Zitat:
Vielleicht Kern, auf jeden Fall Gegenstand der Kontroverse ist die Frage, ob in einer inklusiven Zukunft ... physisch männliche (male) Personen sich Lesben nennen "dürfen" - und im verschärften Fall von Lesben erwarten, sie in ihrer Identität und somit als potentielle Sexualpartner zu bestätigen. Für die Lesbe und Feministin Magdalen Berns ist die Antwort ein klares "Nah mate!", das eigentlich keiner Erläuterung bedarf, aber sie erklärt es auch immer wieder nochmal von vorne ... [Dahinter stecken einige Youtube-Videos]

An genau solchen Passagen zeigt sich die tiefe Unehrlichkeit und Verlogenheit von TERFs (bzw. sogenannten "genderkritischen Radikalfeministinnen").

JK Rowling ist angeblich auch TERF. Twitter-Kommentare schlagen ihr vor: "You can suck my trans dick."


Tarvoc hat folgendes geschrieben:
In welcher Welt heißt bitte "Ich bin eine Lesbe" das selbe wie "Ich habe ein Recht auf Sex mit anderen Lesben"?? Ich habe jedenfalls in meinem ganzen Leben noch nie eine Trans-Frau getroffen, die sowas vertreten hätte. Was soll dieser bescheuerte Strohmann?

Hast du die verlinkten Videos gesehen? Magdalen Berns kritisiert Riley J. Dennis. Das beanstandete Youtube-Video ist privat. Hier gibt es einen Mitschrieb. Leicht korrigiert mit DeepL übersetzt:


Riley J. Dennis hat folgendes geschrieben:
Fangen wir mit Trans-Menschen an. Würden Sie mit einer Trans-Person zusammen sein wollen? ... Nun, wenn Sie nein gesagt haben, tut es mir leid, aber das ist ziemlich diskriminierend.

Verstehen Sie mich nicht falsch, ich sage nicht, dass Sie ein schrecklicher Mensch sind, der Trans-Personen hasst.

Diskriminierend ist ein aufgeladenes Wort. Es bedeutet - aufgeladen gelesen - daß man ein schrecklicher Mensch ist.


Riley J. Dennis hat folgendes geschrieben:
Als jemand, der trans und schwul ist, fragen mich manchmal Leute in einem sehr vorwurfsvollen Ton, ob ich ein Mädchen mit einem Penis daten würde. Denn es gibt dieses Klischee, dass Trans-Lesben nur räuberische Cis-Männer sind, die sich an Cis-Frauen heranschleichen. Aber die Sache ist die, dass ich mich durchaus zu einer Frau mit einem Penis hingezogen fühlen könnte. Ich könnte mich zu jeder Frau hingezogen fühlen, egal ob cis oder trans. Wenn ich dich attraktiv finde, ist es mir egal, was du da unten hast.

Riley sieht das so. Deshalb steht da ganz oft ich, ich, ich, ich. Das ist genau, was räuberische Männer dem Klischee nach machen.

Magdalen Berns, Lesbe, sieht es anders und sagt: "Some women don't do dick."


Riley J. Dennis hat folgendes geschrieben:
Aber wir wissen, dass sexuelle Orientierungen eher angeboren als erlernt sind - sie sind mehr Natur und weniger Veranlagung. Schwule "Konversionstherapie" funktioniert nachweislich nicht. Aber man kann seine eigenen Vorurteile verlernen; es braucht nur Zeit und bewusste Anstrengung.

Es ist bewiesen, daß Konversionstherapie nicht klappt, aber mit etwas Zeit und bewußter Anstrengung geht es doch. Mit den Augen rollen


Riley J. Dennis hat folgendes geschrieben:
Denn diese Dating-"Vorlieben" sind letztlich schädlich für Menschen, die nicht ins Klischee passen, wie eine konventionell attraktive Person aussieht. Sie fühlen sich dadurch isoliert, allein und unerwünscht, wenn sie hören, dass sie für andere Menschen generell unattraktiv sind.

Ich glaube nicht, dass es irgendjemanden da draußen gibt, den jemand nicht attraktiv findet. Uns wird dieses Bild der konventionell attraktiven Person verkauft, aber in Wirklichkeit verabreden sich ständig alle möglichen Leute auf der Welt, haben Sex, finden Leute attraktiv, heiraten.

Die Vorlieben sind schmerzlich für die ausgeschlossenen, aber in Wirklichkeit haben alle Leute ständig Sex und werden als attraktiv gesehen. Hä? Also sind sie gar nicht ausgeschlossen? Ja was denn nun?

In Kritik an solchem Unfug "zeigt sich die tiefe Unehrlichkeit und Verlogenheit von TERFs"? Ernsthaft?
#1114:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 12.03.2021, 01:58
    —
smallie hat folgendes geschrieben:
Magdalen Berns kritisiert Riley J. Dennis. Das beanstandete Youtube-Video ist privat. Hier gibt es einen Mitschrieb.

Also nochmal zum Mitschreiben: Du erwartest von mir, dass ich mir den Mitschrieb eines privaten (!) Videos durchlese, ohne dass ich verifizieren kann, dass dieser Zugriff dem oder der UploaderIn des besagten Videos recht ist?

...Wenn's der Wahrheitsfindung dient.

Nun gut. Da das beanstandete Video tatsächlich eine solche Position beinhaltete, ziehe ich meinen Vorwurf der Verlogenheit und des Strohmanns in diesem Fall zurück. Die Generalisierung eines Einzelfalls ist trotzdem immer noch mindestens problematisch. Davon, dass solche Positionen von sämtlichen Trans-Frauen vertreten würden, die an anderen Frauen interessiert sind, kann jedenfalls gar keine Rede sein. Übrigens können auch Cis-Frauen unsinnige oder widerliche Positionen vertreten oder sexuell übergriffig sein, aber niemand käme auf die Idee, das mit ihrer Identität als Cis-Frau in Verbindung zu bringen. Diesen Doppelstandard hätten TERFs zu begründen, und dafür reicht ein Einzelfall nicht aus.
#1115:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 12.03.2021, 10:24
    —
Zu Rowling verweise ich übrigens nochmal auf Contrapoints' Video, das ich ursprünglich im anderen Thread verlinkt hatte. Das Video zeigt auch gut, dass man durchaus die verbalen Ausfälle gegen Rowling verurteilen kann, ohne ihr deshalb in der Sache Recht geben zu müssen oder zu übersehen, dass Rowling auch selbst ziemlich gut austeilen kann, und zwar von einer gesellschaftlichen Machtposition aus und keineswegs immer provoziert. Ich habe dem eigentlich nichts hinzuzufügen.
#1116:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 12.03.2021, 15:52
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
smallie hat folgendes geschrieben:
Magdalen Berns kritisiert Riley J. Dennis. Das beanstandete Youtube-Video ist privat. Hier gibt es einen Mitschrieb.

Also nochmal zum Mitschreiben: Du erwartest von mir, dass ich mir den Mitschrieb eines privaten (!) Videos durchlese, ohne dass ich verifizieren kann, dass dieser Zugriff dem oder der UploaderIn des besagten Videos recht ist?

...Wenn's der Wahrheitsfindung dient.

Nun gut. Da das beanstandete Video tatsächlich eine solche Position beinhaltete, ziehe ich meinen Vorwurf der Verlogenheit und des Strohmanns in diesem Fall zurück. Die Generalisierung eines Einzelfalls ist trotzdem immer noch mindestens problematisch. Davon, dass solche Positionen von sämtlichen Trans-Frauen vertreten würden, die an anderen Frauen interessiert sind, kann jedenfalls gar keine Rede sein. Übrigens können auch Cis-Frauen unsinnige oder widerliche Positionen vertreten oder sexuell übergriffig sein, aber niemand käme auf die Idee, das mit ihrer Identität als Cis-Frau in Verbindung zu bringen. Diesen Doppelstandard hätten TERFs zu begründen, und dafür reicht ein Einzelfall nicht aus.

Dass die Verallgemeinerung Käse ist, ist ganz unbestritten.

Aber: Den von dieser Einzelperson vorgetragenen Gedankengang, dass es diskriminierend sei, wenn sich eine Person erotisch generell nicht für einen interessiere, mit einer männlichen Sozialisation in Verbindung zu bringen, finde ich jetzt so abwegig nicht. Es kann ja schon sein, dass da ein Rest männliches Privileg an der Transfrau klebt.

Aber diese Kritik gilt dann halt nur genau für diesen Gedankengang, während Berns ganz grundsätzlich Transfeindlichkeit versprüht und Transidentität leugnet.
#1117:  Autor: jdf, Wohnort: Nekropole E|B BeitragVerfasst am: 12.03.2021, 16:50
    —
Kann mir mal jemand "bigotry" übersetzen, bzw erklären, so dass ich verstehe, was genau mit diesem Begriff gemeint ist?
#1118:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 12.03.2021, 16:53
    —
jdf hat folgendes geschrieben:
Kann mir mal jemand "bigotry" übersetzen, bzw erklären, so dass ich verstehe, was genau mit diesem Begriff gemeint ist?


Ich hab das für mich als Heuchelei oder Doppelmoral abgespeichert
#1119:  Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 12.03.2021, 16:58
    —
jdf hat folgendes geschrieben:
Kann mir mal jemand "bigotry" übersetzen, bzw erklären, so dass ich verstehe, was genau mit diesem Begriff gemeint ist?


Zitat:
Verwendungshinweise
Bigotterie ist stärker als Vorurteile oder Intoleranz , obwohl sie oft mit diesen verwechselt wird.


Aus: https://en.wiktionary.org/wiki/bigotry

Ich habe das immer so verstanden: "starker glauben an eine Religion/bestimmte Ideale, dass es nicht mal die stärkste Argumenten schaffen, mich nicht einen Millimeter davon abzuweichen zu lassen".
#1120:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 12.03.2021, 17:07
    —
https://en.wiktionary.org/wiki/bigotry

Zitat:
bigotry (countable and uncountable, plural bigotries)

Characteristic qualities of a bigot: (especially religious, anti-religious or racial) intolerant prejudice, opinionatedness, or fanaticism; fanatic intolerance.

(dated) Obstinate prejudice or opinionatedness.


"Intolerant prejudice" bzw. "obstinate prejudice" scheint mir die hier relevante Bedeutung zu sein.
#1121:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 12.03.2021, 17:08
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Aber: Den von dieser Einzelperson vorgetragenen Gedankengang, dass es diskriminierend sei, wenn sich eine Person erotisch generell nicht für einen interessiere, mit einer männlichen Sozialisation in Verbindung zu bringen, finde ich jetzt so abwegig nicht. Es kann ja schon sein, dass da ein Rest männliches Privileg an der Transfrau klebt.

Mir war bisher schlichtweg gar nicht klar, dass überhaupt irgendwer sowas tatsächlich vertritt (ich schätze eine gibt's immer). Ich kenne ja einige Trans-Frauen, und einige von denen fühlen sich auch von anderen Frauen angezogen bzw. bezeichnen sich als lesbisch, aber so einen Schmarrn habe ich bisher wirklich von noch keiner von denen gehört. Das lässt mich tatsächlich eher an manches denken, was man in Incel-Foren finden kann. Insofern finde ich deine Vermutung durchaus plausibel.
#1122:  Autor: jdf, Wohnort: Nekropole E|B BeitragVerfasst am: 12.03.2021, 18:11
    —
Merci. Ich mein Hirn stolpert jedes Mal, wenn ich den Begriff lese oder höre. Mal sehen, ob sich das jetzt ändert...
#1123:  Autor: jdf, Wohnort: Nekropole E|B BeitragVerfasst am: 12.03.2021, 18:17
    —
Anmerkung:

smallie hat folgendes geschrieben:
Magdalen Berns kritisiert Riley J. Dennis. Das beanstandete Youtube-Video ist privat. Hier gibt es einen Mitschrieb.

Besagtes Video und das entsprechende Transskript sind von 2016. Inhalte daraus werden in anderen Quellen zitiert, zB hier: https://rationalwiki.org/wiki/Riley_Dennis und das als privat markierte Video ist zB hier frei abrufbar: https://archive.org/

Daher können die Inhalte als allgemein bekannt angesehen werden, so dass dieser Beitrag nach Ansicht des Teams weder eine Urheber- noch eine Persönlichkeitsrechtsverletzung darstellt.
#1124:  Autor: narr,  BeitragVerfasst am: 12.03.2021, 20:39
    —
Ich bin zu blöd für das Thema. Weinen
Ich hab mir jetzt die zwei Seiten bis her zwei Mal durchgelesen, hab ein paar YouTube Filmchen zu TERFs angeschaut und versteh's immer noch nicht.

Aber vielleicht bin ich da zu viel Biologe. Und weiter denk ich, ist das verzettel von zig Gruppen, bei der jede versucht sich selbst als die wichtigste und am "diskriminierteste" zu platzieren... das führt doch nur dazu, dass gesellschaftliche Gegebenheiten sich, wenn überhaupt, nur langsam ändern. Anstatt zusammen an einem Strang zu ziehen - "Minderheiten" als normale Spielarten zu begreifen die wichtig für eine Gesellschaft sind und ihre Nischen haben sollen, sofern sie nicht anderen schaden und so weit sie wollen am Gesellschaftlichen Leben teilnehmen können. Diskriminierung findet doch in vielen Bereichen statt.
Gleichzeitig ist es aber auch von Minderheiten naiv zu verlangen, dass alle so denken wie sie und wegen ihnen biologische Definitionen geändert werden müssen. "Weiblich" heißt nun mal das Geschlecht welches potentiell bei der zweigeschlechtlichen Fortpflanzung die weiblichen Keimzellen bereitstellt.


Die Biologie wird immer nur her genommen, wenn's in den Kram passt, ansonsten wird behauptet die würde keine Rolle spielen. Klar, ich kann eine Kuh ein Kamel nennen, das "darf" ich. Wird aber wohl zu Missverständnissen führen. Erinnert mich an den Film "Dogtooth" von Giorgos Lanthimos.
#1125:  Autor: Wilson, Wohnort: Swift Tuttle BeitragVerfasst am: 12.03.2021, 20:44
    —
narr hat folgendes geschrieben:
Ich bin zu blöd für das Thema. Weinen
Ich hab mir jetzt die zwei Seiten bis her zwei Mal durchgelesen, hab ein paar YouTube Filmchen zu TERFs angeschaut und versteh's immer noch nicht.

Aber vielleicht bin ich da zu viel Biologe. Und weiter denk ich, ist das verzettel von zig Gruppen, bei der jede versucht sich selbst als die wichtigste und am "diskriminierteste" zu platzieren... das führt doch nur dazu, dass gesellschaftliche Gegebenheiten sich, wenn überhaupt, nur langsam ändern. Anstatt zusammen an einem Strang zu ziehen - "Minderheiten" als normale Spielarten zu begreifen die wichtig für eine Gesellschaft sind und ihre Nischen haben sollen, sofern sie nicht anderen schaden und so weit sie wollen am Gesellschaftlichen Leben teilnehmen können. Diskriminierung findet doch in vielen Bereichen statt.
Gleichzeitig ist es aber auch von Minderheiten naiv zu verlangen, dass alle so denken wie sie und wegen ihnen biologische Definitionen geändert werden müssen. "Weiblich" heißt nun mal das Geschlecht welches potentiell bei der zweigeschlechtlichen Fortpflanzung die weiblichen Keimzellen bereitstellt.


Die Biologie wird immer nur her genommen, wenn's in den Kram passt, ansonsten wird behauptet die würde keine Rolle spielen. Klar, ich kann eine Kuh ein Kamel nennen, das "darf" ich. Wird aber wohl zu Missverständnissen führen. Erinnert mich an den Film "Dogtooth" von Giorgos Lanthimos.


ja, in dogtooth gings ums "abschotten". deshalb sollte gehört und diskutiert werden. öffentlich im diskurs.

ich finds allerdings auch kompliziert, bin aber neugierig und willig. Smilie
#1126:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 13.03.2021, 00:18
    —
narr hat folgendes geschrieben:
"Weiblich" heißt nun mal das Geschlecht welches potentiell bei der zweigeschlechtlichen Fortpflanzung die weiblichen Keimzellen bereitstellt.

So funktioniert die Einordnung in Geschlechterkategorien aber im Alltag nicht. Du machst nicht bei jeder Person, die du triffst, eine Untersuchung der Keimzellen, wenn du sie als männlich oder weiblich einordnest.



Das ist Natalie Wynn (Contrapoints). Wenn du nicht wüsstest, wer das ist, und sie dir im Alltag über den Weg liefe, würdest du sie instinktiv als Frau einordnen? Ich glaube schon. Es gibt hier also einen Disconnect zwischen deiner Definition des Wortes und deiner Verwendung des Wortes. Die Reduktion des Wortes "Frau" auf die Biologie ist tatsächlich eine Neudefinition des Wortes und nicht die Gesamtheit seiner üblichen und etablierten Verwendung.
#1127:  Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 13.03.2021, 00:29
    —
Für die, die es interessiert.
Heute ging es in Nachtcafe über Beziehungen im Stresstest. https://www.swrfernsehen.de/nachtcafe/nc240-beziehungen-im-stresstest-100.html
Da war ein Mann, der mal eine Frau war, und sogar als er unterwegs zu Mannwerdung war, ein Kind bekommen hat.

Zitat:
Daniel Masch war 16 als er seinen heutigen Mann kennenlernte – und rein äußerlich noch eine Frau. Die Herausforderung auf seinem Weg zum Mann meisterte er mit seinem Partner gemeinsam. „Er hat das ganz toll hingenommen, auch wenn ich eine Phase hatte, in der das Innen und das Außen nicht zusammenpasste“, sagt Daniel. Bevor er sich schließlich einer Hormonbehandlung unterzog, erfüllten sich die beiden noch ihren Kinderwunsch – und Daniel wurde zum gebärenden Mann.
#1128:  Autor: jdf, Wohnort: Nekropole E|B BeitragVerfasst am: 13.03.2021, 03:36
    —
smallie hat folgendes geschrieben:
Riley J. Dennis hat folgendes geschrieben:
Aber wir wissen, dass sexuelle Orientierungen eher angeboren als erlernt sind - sie sind mehr Natur und weniger Veranlagung. Schwule "Konversionstherapie" funktioniert nachweislich nicht. Aber man kann seine eigenen Vorurteile verlernen; es braucht nur Zeit und bewusste Anstrengung.

Es ist bewiesen, daß Konversionstherapie nicht klappt, aber mit etwas Zeit und bewußter Anstrengung geht es doch. Mit den Augen rollen

Vorurteile Verlernen ist etwas anderes als Konversionstherapie.
#1129:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 13.03.2021, 03:57
    —
jdf hat folgendes geschrieben:
Vorurteile Verlernen ist etwas anderes als Konversionstherapie.

Seine eigenen Vorurteile verlernen bedeutet aber nicht, dass man sich plötzlich von Penissen angezogen fühlt.
#1130:  Autor: jdf, Wohnort: Nekropole E|B BeitragVerfasst am: 13.03.2021, 04:11
    —
smallie hat folgendes geschrieben:
Riley J. Dennis hat folgendes geschrieben:
Denn diese Dating-"Vorlieben" sind letztlich schädlich für Menschen, die nicht ins Klischee passen, wie eine konventionell attraktive Person aussieht. Sie fühlen sich dadurch isoliert, allein und unerwünscht, wenn sie hören, dass sie für andere Menschen generell unattraktiv sind.

Ich glaube nicht, dass es irgendjemanden da draußen gibt, den jemand nicht attraktiv findet. Uns wird dieses Bild der konventionell attraktiven Person verkauft, aber in Wirklichkeit verabreden sich ständig alle möglichen Leute auf der Welt, haben Sex, finden Leute attraktiv, heiraten.

Die Vorlieben sind schmerzlich für die ausgeschlossenen, aber in Wirklichkeit haben alle Leute ständig Sex und werden als attraktiv gesehen. Hä? Also sind sie gar nicht ausgeschlossen? Ja was denn nun?

In Kritik an solchem Unfug "zeigt sich die tiefe Unehrlichkeit und Verlogenheit von TERFs"? Ernsthaft?


Ich kann in dem besagten Video von RJ Dennis, das ich mir gerade angesehen habe (und dessen "Privatschaltung" ich nicht so recht verstehe), keinen Unfug finden, sondern meine, dass Tarvoc hier ziemlich richtig lag:

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Zumsel hat folgendes geschrieben:
Ok, wie gesagt, ich sehe das Problem hier eh nicht.

Mit den Augen rollen Das Problem besteht darin, dass der Artikel behauptet, Trans-Frauen, die sich selbst als lesbisch bezeichnen, seien schon dadurch mindestens potenziell übergriffig. Dass dieser Vorwurf absurd ist, ist schon klar. Aber das hindert TERFs eben nicht daran, Trans-Frauen sowas tatsächlich entgegenzuschleudern.

Der Hintergrund solcher Videos und Texte auch zB von Natalie Wynn ist die "Dämonisierung" von lesbischen Transfrauen als sexual Predators, vorgetragen von Berns (als lesbische TERF) oder Rowling (als Hetero-CIS-Frau(?)).

Im Rowling-Video von Wynn zeigt sie die kulturelle Verarbeitung des Predator-Stereotyps als Repräsentation von Transfrauen in Literatur und Film auf und nennt als Beispiele beginnend mit Hitchcocks Norman Bates in Psycho, Dressed to kill, Das Schweigen der Lämmer, aber auch Böses Blut von Rowling selbst.

Zuletzt bearbeitet von jdf am 13.03.2021, 04:25, insgesamt einmal bearbeitet
#1131:  Autor: jdf, Wohnort: Nekropole E|B BeitragVerfasst am: 13.03.2021, 04:22
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
jdf hat folgendes geschrieben:
Vorurteile Verlernen ist etwas anderes als Konversionstherapie.

Seine eigenen Vorurteile verlernen bedeutet aber nicht, dass man sich plötzlich von Penissen angezogen fühlt.

Nein. Aber so ist das auch nicht gemeint. Sondern eher so, dass es blödsinnig ist, irgendeine Begegnung, welchen sexuellen Ausmaßes auch immer, aufgrund von Vorurteilen bzgl einer Eigenschaft der potenziellen Partner*in auszuschließen. Dennis stellt trans ja in eine Reihe mit schwarz, fett oder behindert. (Was wohl auch Eigenschaften seien, die für manche Menschen Ausschlusskriterien sind.)

Und wie das Liebesleben ja gern mal überraschend spielt, sollte niemand ausschließen, nicht doch mal freudig mit einer Transperson im Bett oder im Standesamt zu landen. Es geht, wie ich das verstehe, bloß um die Möglichkeit davon - im Sinne eines "Warum denn nicht?".
#1132:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 13.03.2021, 05:16
    —
jdf hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
jdf hat folgendes geschrieben:
Vorurteile Verlernen ist etwas anderes als Konversionstherapie.

Seine eigenen Vorurteile verlernen bedeutet aber nicht, dass man sich plötzlich von Penissen angezogen fühlt.

Nein. Aber so ist das auch nicht gemeint. Sondern eher so, dass es blödsinnig ist, irgendeine Begegnung, welchen sexuellen Ausmaßes auch immer, aufgrund von Vorurteilen bzgl einer Eigenschaft der potenziellen Partner*in auszuschließen. Dennis stellt trans ja in eine Reihe mit schwarz, fett oder behindert. (Was wohl auch Eigenschaften seien, die für manche Menschen Ausschlusskriterien sind.)

Die Sache ist doch die: Wenn man sich nicht von Penissen angezogen fühlt, fühlt man sich nunmal nicht von Penissen angezogen. Mit der Forderung, keine sexuelle Begegnung auf der Grundlage irgendeiner Eigenschaft im Voraus auszuschließen, hast du im Grunde bereits gefordert, dass man sich doch bitte (zumindest potenziell) auch von Penissen angezogen zu fühlen habe. Ich sehe nicht, inwieweit diese beiden Forderungen nicht gänzlich synonym sind. Übrigens stellt sich unter diesem Vorzeichen durchaus die Frage, warum man das selbe nicht auch vom Geschlecht fordert. Oder ist das Geschlecht des potenziellen Partners etwa nicht auch eine seiner Eigenschaften? Menschen sind nunmal nicht gegenüber jeder möglichen sexuellen Begegnung mit jeder möglichen Person offen, völlig unabhängig von ihren Eigenschaften. Es gibt wirklich niemanden, auf den das zuträfe, weil sexuelle Attraktion so nicht funktioniert. Wenn das so funktionieren würde, könnten wir uns den ganzen Diskurs um sexuelle Orientierungen und die betreffenden Einordnungen (hetero, homo, bi, etc.) auch gleich ganz sparen. Schön wär's ja, aber so ist es leider nicht. Ich bin eine wirklich sehr offene Person, aber ich funktioniere auch nicht so.

In der Frage, ob jemand einer sexuellen Begegnung gegenüber offen sein sollte oder nicht, muss einfach in jedem Falle gelten: Sein oder ihr Nein heißt Nein, Punkt.
#1133:  Autor: Zumsel,  BeitragVerfasst am: 13.03.2021, 12:03
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jdf hat folgendes geschrieben:
Dennis stellt trans ja in eine Reihe mit schwarz, fett oder behindert. (Was wohl auch Eigenschaften seien, die für manche Menschen Ausschlusskriterien sind.)


Ja, natürlich können das Ausschlusskriterien sein. Wie eben auch das Geschlecht. Natürlich gibt es da aber auch einen Unterschied für die Betroffenen. Auf Grund einer Eigenschaft ausgeschlossen zu werden, die allgemein mit erheblichen Diskriminierungen verbunden ist, ist bestimmt wesentlich verletzender, als von einem Homosexuellen ausgeschlossen zu werden, weil man nun mal nicht dasselbe Geschlecht hat. Nur kann man eben nicht den "Kampf um Anerkennung", der im gesellschaftlichen Kontext völlig angemessen ist, auf die Sexualität übertragen.

Wobei ich andererseits auch keine Notwendigkeit darin sehe, solche Ausschlüsse lauthals in die Welt zu posaunen. Wüßte jedenfalls nicht, wieso man Behinderten, Schwarzen oder Dicken schon mal prophylaktisch entgegenschleudern sollte, wie abtörnend man sie fände. Und für Transpersonen gilt natürlich genau dasselbe. Der Verdacht, dass hinter öffentlichen Äußerungen dieser Art tatsächlich eine feindliche Gesinnung steckt, ist daher nicht völlig unbegründet. Nicht, weil der Inhalt der Aussage an sich problematisch wäre, sondern weil deren grundlose Tätigung womöglich tatsächlich nur schwer anders erklärt werden kann als mit dem Motiv, auszuschließen und zu verletzen. Das hängt aber natürlich stark vom Kontext und der Art ab, wie sie getätigt wird.
#1134:  Autor: Kramer,  BeitragVerfasst am: 13.03.2021, 12:18
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jdf hat folgendes geschrieben:

Nein. Aber so ist das auch nicht gemeint. Sondern eher so, dass es blödsinnig ist, irgendeine Begegnung, welchen sexuellen Ausmaßes auch immer, aufgrund von Vorurteilen bzgl einer Eigenschaft der potenziellen Partner*in auszuschließen.


Ich finde es etwas gewagt, die persönlichen Präferenzen von Individuen als "Vorurteile" abzustempeln. Man sollte jedem Menschen zugestehen, dass er sich in solchen intimen Belangen selbst am besten kennt.
#1135:  Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 13.03.2021, 12:46
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Kramer hat folgendes geschrieben:
jdf hat folgendes geschrieben:

Nein. Aber so ist das auch nicht gemeint. Sondern eher so, dass es blödsinnig ist, irgendeine Begegnung, welchen sexuellen Ausmaßes auch immer, aufgrund von Vorurteilen bzgl einer Eigenschaft der potenziellen Partner*in auszuschließen.


Ich finde es etwas gewagt, die persönlichen Präferenzen von Individuen als "Vorurteile" abzustempeln. Man sollte jedem Menschen zugestehen, dass er sich in solchen intimen Belangen selbst am besten kennt.


Als Jugendliche hatte ich eher männliche als weibliche Sexualpartner. Wahrscheinlich eher mangels Gelegenheit.
Meinem letzten männlichen Sexualpartner hatte ich in meine Armeezeit. Einer hat hinterher geweint. Ich glaube, der war hinterher nicht so begeistert. Ich habe das noch nie so eng gesehen. Kann mir aber jetzt überhaupt nicht mehr vorstellen eine Sexualbeziehung mit einen Mann zu haben.
#1136:  Autor: narr,  BeitragVerfasst am: 13.03.2021, 13:48
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Tarvoc hat folgendes geschrieben:
narr hat folgendes geschrieben:
"Weiblich" heißt nun mal das Geschlecht welches potentiell bei der zweigeschlechtlichen Fortpflanzung die weiblichen Keimzellen bereitstellt.

So funktioniert die Einordnung in Geschlechterkategorien aber im Alltag nicht. Du machst nicht bei jeder Person, die du triffst, eine Untersuchung der Keimzellen, wenn du sie als männlich oder weiblich einordnest.
...Es gibt hier also einen Disconnect zwischen deiner Definition des Wortes und deiner Verwendung des Wortes. Die Reduktion des Wortes "Frau" auf die Biologie ist tatsächlich eine Neudefinition des Wortes und nicht die Gesamtheit seiner üblichen und etablierten Verwendung.


Also erst mal ist es nicht "meine Definition" des Wortes sondern die biologische. Und weiter gibt es biologisch da gar kein Problem. Etliche Spezies machen im Laufe ihres Lebens eine Geschlechtsveränderung durch, die Brutpflege wird auch von Männchen wahrgenommen und Homosexualität kommt nicht nur bei Enten vor. Generell arbeitet man in der Biologie eher mit Skalen und da sind die Übergänge fließend.

Und es war ja mein Punkt, dass es an sich biologisch kein Problem ist wie sich ein Individuum verhält. Daher eignen sich biologische Kriterien nicht und die können aus der Diskussion bleiben. Aber dann auch komplett und nicht nur cherry picking, wenn das ein oder andere Argument in den Kram passt. Das ist das gleiche wie bei der "Rasse" Diskussion. Argumente für "Rassen" gibt es in der Biologie nicht - auch hier Skalen und keine festen Trennlinien. Was ja auch die "Art" Definition so schwer macht. Hier gibt es im Prinzip die Einigung, den Begriff als "praktisch" zu sehen und ihn als Arbeitsbegriff zu handhaben. Da ist es dann nur für Leute interessant die an den Grenzflächen arbeiten.

Und was heißt "übliche und etablierte Verwendung". Hier kommt es ja wohl drauf an was in dem Kreis "üblich und etabliert" ist.

Und was ich befremdlich finde ist die Verzettelung der die bei vielen Rand-/Minderheiten- und Diskriminierten Gruppen allgemein stattfindet. Du hast es selber angesprochen
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
.... Für Sexismus und verwandte Phänomene gilt ähnliches, wenn auch aus etwas anderen Gründen.

Das sehe ich auch so, wobei ich nicht denke, dass die Gründe so großartig unterschiedlich sind.

Und zur Allgemeinen Erklärung, was Hintergründe für Ablehnung von "Anders" sein können kann man sicher auch biologisch/psychologische Erklärungen untersuchen. Auch die Frage, wie das von bestimmten Gruppen instrumentalisiert wird.

Wenn Leute den dringenden Wunsch haben als "Frau" bzw, "Mann" zu leben - was auch immer das heißen mag, dann soll dieser Mensch das tun können. Wegen mir sollen Krankenkassen sogar die Behandlung bezahlen. Kinder werden sie trotzdem weder austragen noch zeugen können. Forderungen "Muttermilch" fortan "Menschenmilch" zu nennen finde ich daher eher lächerlich.

Prinzipiell geht es doch darum, dass jedes Individuum so leben kann wie es das will, solange die Rechte anderer nicht eingeschränkt werden. Und das zu erreichen wird durch die Aufspaltung in immer kleinere Gruppen immer unwahrscheinlicher.
#1137:  Autor: jdf, Wohnort: Nekropole E|B BeitragVerfasst am: 13.03.2021, 15:37
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
jdf hat folgendes geschrieben:
Nein. Aber so ist das auch nicht gemeint. Sondern eher so, dass es blödsinnig ist, irgendeine Begegnung, welchen sexuellen Ausmaßes auch immer, aufgrund von Vorurteilen bzgl einer Eigenschaft der potenziellen Partner*in auszuschließen. Dennis stellt trans ja in eine Reihe mit schwarz, fett oder behindert. (Was wohl auch Eigenschaften seien, die für manche Menschen Ausschlusskriterien sind.)

Die Sache ist doch die: Wenn man sich nicht von Penissen angezogen fühlt, fühlt man sich nunmal nicht von Penissen angezogen. Mit der Forderung, keine sexuelle Begegnung auf der Grundlage irgendeiner Eigenschaft im Voraus auszuschließen, hast du im Grunde bereits gefordert, dass man sich doch bitte (zumindest potenziell) auch von Penissen angezogen zu fühlen habe. Ich sehe nicht, inwieweit diese beiden Forderungen nicht gänzlich synonym sind.

Und genau da liegt für mich der Schwachsinn in der ganzen Diskussion, die dann logisch in deiner Position mündet, die mE genauso schwachsinnig ist:

Es ist das Konzept vom "Sich-von-Eigenschaften-angezogen-fühlen". Erstens macht diese Sicht das Gegenüber zum Objekt (keine Ahnung, ob das legitim ist oder nicht), zweitens wird die Interaktion von Menschen dabei auf absurde Weise "zerlegt" und drittens besteht die von dir behauptete Forderung gar nicht zwangsläufig. Dieses Konzept ignoriert, dass Gefühle in einem gewissen Maße unvorhersagbar sind und dass Menschen "mehr sind" als ihre einzelnen Eigenschaften.

Wenn ich auf die Frage: "Wie findest du meine... Augenfarbe?", antworte: "Ja... nee, mag ich nicht." Kann ich ja immer noch sagen: "Aber das spielt keine Rolle. Denn es ist das "Gesamtpaket" deiner Person, die mich anmacht." Und weil ich gelegentlich zu meinem Gegenüber ehrlich bin, finden solche Dialoge bei mir exakt so statt. Ich verwende dann tatsächlich den Begriff "Gesamtpaket", auch wenn der nicht gerade besonders romantisch oder so klingt.

Menschen also zB aufgrund ihrer Haarfarbe als Partner für was auch immer auszuschließen, finde ich ziemlich idiotisch und diese Haltung zeugt für mich nicht gerade von "emotionaler Reife". Gleiches kann man auch auf den Schwanz zwischen den Beinen übertragen. Ich zB kann mir eher vorstellen, mit einer Transfrau etwas anzufangen als mit einem Mann. Deshalb muss ich den Sex mit einem Mann noch lange nicht ausschließen. Woher soll ich denn jetzt wissen, dass ich nicht nächste Woche den Mann meines Lebens treffe?

Zusatz: Im übrigen ignoriert diese ganze Diskussion die Persönlichkeit eines Menschen, was für mich fast einer Entmenschlichung gleichkommt und zeigt, wie krank dieses Beharren auf diesem "Eigenschaftenkonzept" ist.


Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Übrigens stellt sich unter diesem Vorzeichen durchaus die Frage, warum man das selbe nicht auch vom Geschlecht fordert. Oder ist das Geschlecht des potenziellen Partners etwa nicht auch eine seiner Eigenschaften?

Eben. Siehe oben.

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Es gibt wirklich niemanden, auf den das zuträfe, weil sexuelle Attraktion so nicht funktioniert. Wenn das so funktionieren würde, könnten wir uns den ganzen Diskurs um sexuelle Orientierungen und die betreffenden Einordnungen (hetero, homo, bi, etc.) auch gleich ganz sparen. Schön wär's ja, aber so ist es leider nicht. Ich bin eine wirklich sehr offene Person, aber ich funktioniere auch nicht so.

So. Und das halte ich eben für Blödsinn. Wenn ich das zu Ende denke, muss ich mit einerm Fragebogen durch die Gegend rennen und bei jeder Person, die mir begegnet erst einmal Häkchen machen, bevor ich mit ihr ins Bett steige.

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
In der Frage, ob jemand einer sexuellen Begegnung gegenüber offen sein sollte oder nicht, muss einfach in jedem Falle gelten: Sein oder ihr Nein heißt Nein, Punkt.

Ich weiß gar nicht, warum du überhaupt meinst, das schreiben zu müssen.

Zuletzt bearbeitet von jdf am 13.03.2021, 16:38, insgesamt einmal bearbeitet
#1138:  Autor: jdf, Wohnort: Nekropole E|B BeitragVerfasst am: 13.03.2021, 15:56
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Zumsel hat folgendes geschrieben:
Wobei ich andererseits auch keine Notwendigkeit darin sehe, solche Ausschlüsse lauthals in die Welt zu posaunen.

Jo, das irritiert mich auch. Ich kann mir das nur so erklären, dass es gar nicht primär um die persönliche Präferenz der einzelnen geht, sondern um einen "gesellschaftspolitischen Kampf".

Zumsel hat folgendes geschrieben:
Der Verdacht, dass hinter öffentlichen Äußerungen dieser Art tatsächlich eine feindliche Gesinnung steckt, ist daher nicht völlig unbegründet. Nicht, weil der Inhalt der Aussage an sich problematisch wäre, sondern weil deren grundlose Tätigung womöglich tatsächlich nur schwer anders erklärt werden kann als mit dem Motiv, auszuschließen und zu verletzen. Das hängt aber natürlich stark vom Kontext und der Art ab, wie sie getätigt wird.

Jo. Ganz genau.

Es ist wohl auch als Reaktion darauf zu sehen, dass Transpersonen, die um gesellschaftliche Anerkennung kämpfen, unter anderem auch durch die Gegend laufen und rufen: "Guckt doch mal alle, wir sind auch lecker!" Und das ist natürlich richtig, beschränkt sich aber eben nicht bloß auf die sexuelle Partnerwahl. Der Kampf betrifft auch alle anderen Lebensbereiche von Transpersonen.

Zuletzt bearbeitet von jdf am 13.03.2021, 16:11, insgesamt einmal bearbeitet
#1139:  Autor: jdf, Wohnort: Nekropole E|B BeitragVerfasst am: 13.03.2021, 16:08
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Kramer hat folgendes geschrieben:
jdf hat folgendes geschrieben:

Nein. Aber so ist das auch nicht gemeint. Sondern eher so, dass es blödsinnig ist, irgendeine Begegnung, welchen sexuellen Ausmaßes auch immer, aufgrund von Vorurteilen bzgl einer Eigenschaft der potenziellen Partner*in auszuschließen.

Ich finde es etwas gewagt, die persönlichen Präferenzen von Individuen als "Vorurteile" abzustempeln. Man sollte jedem Menschen zugestehen, dass er sich in solchen intimen Belangen selbst am besten kennt.

Dir ist schon klar, dass solche "persönlichen Präferenzen" gesellschaftlich produziert, verstärkt oder abgeschwächt werden können und mE keineswegs so festgeschrieben sind, wie von vielen behauptet? Wenn ich über den Begriff "persönliche Präferenz" nachdenke, kommt er mir so vor, als sei er ein Mittel zur Immunisierung gegen Diskussionen über die Art und Weise der PartnerInnenwahl. (Und zB bei dem Begriff "super straight" zeigt sich der offensichtliche Versuch, Diskriminierung zu legitimieren.)

Und dass bei sexuellen Präferenzen Vorurteile eine große Rolle spielen, dürfte doch trivial sein, oder? Und da schließt sich dann auch der Kreis zur Dämonisierung von Transpersonen, die ja ganz offensichtlich auf Vorurteilen beruht, die Individualität von Transpersonen leugnet und daher ganz klar als eine Form der Diskriminierung anzusehen ist.
#1140:  Autor: Kramer,  BeitragVerfasst am: 13.03.2021, 16:25
    —
jdf hat folgendes geschrieben:
Wenn ich über den Begriff "persönliche Präferenz" nachdenke, kommt er mir so vor, als sei er ein Mittel zur Immunisierung gegen Diskussionen über die Art und Weise der PartnerInnenwahl.


Was wäre daran so verwerflich?
#1141:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 13.03.2021, 16:54
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jdf hat folgendes geschrieben:
Es ist das Konzept vom "Sich-von-Eigenschaften-angezogen-fühlen". Erstens macht diese Sicht das Gegenüber zum Objekt (keine Ahnung, ob das legitim ist oder nicht), zweitens wird die Interaktion von Menschen dabei auf absurde Weise "zerlegt" und drittens besteht die von dir behauptete Forderung gar nicht zwangsläufig. Dieses Konzept ignoriert, dass Gefühle in einem gewissen Maße unvorhersagbar sind und dass Menschen "mehr sind" als ihre einzelnen Eigenschaften.

Wenn ich auf die Frage: "Wie findest du meine... Augenfarbe?", antworte: "Ja... nee, mag ich nicht." Kann ich ja immer noch sagen: "Aber das spielt keine Rolle. Denn es ist das "Gesamtpaket" deiner Person, die mich anmacht." Und weil ich gelegentlich zu meinem Gegenüber ehrlich bin, finden solche Dialoge bei mir exakt so statt. Ich verwende dann tatsächlich den Begriff "Gesamtpaket", auch wenn der nicht gerade besonders romantisch oder so klingt.

Menschen also zB aufgrund ihrer Haarfarbe als Partner für was auch immer auszuschließen, finde ich ziemlich idiotisch und diese Haltung zeugt für mich nicht gerade von "emotionaler Reife". Gleiches kann man auch auf den Schwanz zwischen den Beinen übertragen. Ich zB kann mir eher vorstellen, mit einer Transfrau etwas anzufangen als mit einem Mann. Deshalb muss ich den Sex mit einem Mann noch lange nicht ausschließen. Woher soll ich denn jetzt wissen, dass ich nicht nächste Woche den Mann meines Lebens treffe?

Das ist als persönliche Haltung ja nett, und als Ratschlag, dass durch so eine offene Haltung (auch den eigenen Gefühlen gegenüber) das Leben bereichert werden könnte, mE auch OK.
Aber wenn der Ratschlag als Forderung rüberkommt, dass man das so halten soll, wird es mMn übergriffig. Und das ist, denke ich, erreicht, wenn man mit "Diskriminierung" und "Vorurteil" argumentiert, denn Vorurteile haben und diskriminieren soll man natürlich als netter Mensch nicht.

Ich bin auch auf den Begriff "Cotton Ceiling" gestoßen, bei dem es darum geht, dass lesbische bzw. schwule Transpersonen wohl Schwierigkeiten haben, Partner zu finden (bzw. - drastischer ausgedrückt, aber daher kommt das "Cotton" dabei ja - in die Unterhosen begehrter Menschen zu kommen). Mit seiner Analogie zur "Glass Ceiling" behauptet der Begriff ja, dass das eine abzulehnende Diskriminierung sei, dass das zu überwinden sei und dass also bitteschön die cis-Lesben und -Schwulen doch für Beziehungen mit Transpersonen offen sein sollten. Und im Übergang von einer Problembeschreibung zur Forderung wird's mMn creepy.

Berns allerdings geht über diese Kritik ja weit hinaus und spricht den angesprochenen Transfrauen rundweg ab, Lesben zu sein, und meint, diese seien eben nur hetrosexuelle Kerle, die sich an Lesben ranmachen wollten. Und da wird's natürlich wieder transfeindlich. (Ich habe mir übrigens mal ihren YT-Kanal angeschaut - soweit ich das Thema der Videos an den Titeln erkennen kann, scheint sie ja fast kein anderes Thema gehabt zu haben, als Transsexualität insgesamt zu kritisieren. Sehr merkwürdig.)

Zuletzt bearbeitet von tillich (epigonal) am 13.03.2021, 17:01, insgesamt einmal bearbeitet
#1142:  Autor: Zumsel,  BeitragVerfasst am: 13.03.2021, 16:57
    —
Das Verhältnis zwischen Individuum und Gesellschaft kann man m.E. nur dialektisch sinnvoll denken. Um mal ein berüchtigtes Thatcher-Zitat sinnvoll abzuwandeln: "Es gibt kein solches Ding wie 'Gesellschaft', das sich losgelöst von den handelnden Individuen verstehen ließe". Zugleich kann aber auch das Individuum nur im Kontext seiner gesellschaftlichen Umstände verstanden werden. Setzt man einen dieser beiden Grundsätze aber absolut, mündet das in ideologischer Verbohrtheit. Natürlich fallen individuelle sexuelle Präferenzen nicht einfach so vom Himmel. Und natürlich bleiben sie von einem allgemeinen gesellschaftlichen Wandel nicht unberührt. Und trotzdem sind solche Präferenzen zugleich realer Teil der Persönlichkeit eines Individuums, für den es sich weder intellektuell noch moralisch zu rechtfertigen braucht. Es ist eben beides zugleich wahr, aber anstrengenderweise auch nur im Bewusstsein dieses Zugleichseins.
#1143:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 13.03.2021, 18:46
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narr hat folgendes geschrieben:
Und es war ja mein Punkt, dass es an sich biologisch kein Problem ist wie sich ein Individuum verhält. Daher eignen sich biologische Kriterien nicht und die können aus der Diskussion bleiben. Aber dann auch komplett und nicht nur cherry picking, wenn das ein oder andere Argument in den Kram passt.

...Hä? Wer cherrypickt hier?
#1144:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 13.03.2021, 18:53
    —
Kramer hat folgendes geschrieben:
jdf hat folgendes geschrieben:

Nein. Aber so ist das auch nicht gemeint. Sondern eher so, dass es blödsinnig ist, irgendeine Begegnung, welchen sexuellen Ausmaßes auch immer, aufgrund von Vorurteilen bzgl einer Eigenschaft der potenziellen Partner*in auszuschließen.

Ich finde es etwas gewagt, die persönlichen Präferenzen von Individuen als "Vorurteile" abzustempeln. Man sollte jedem Menschen zugestehen, dass er sich in solchen intimen Belangen selbst am besten kennt.

Genau darauf wollte ich hinaus.

Zumsel hat folgendes geschrieben:
Wobei ich andererseits auch keine Notwendigkeit darin sehe, solche Ausschlüsse lauthals in die Welt zu posaunen. Wüßte jedenfalls nicht, wieso man Behinderten, Schwarzen oder Dicken schon mal prophylaktisch entgegenschleudern sollte, wie abtörnend man sie fände. Und für Transpersonen gilt natürlich genau dasselbe. Der Verdacht, dass hinter öffentlichen Äußerungen dieser Art tatsächlich eine feindliche Gesinnung steckt, ist daher nicht völlig unbegründet. Nicht, weil der Inhalt der Aussage an sich problematisch wäre, sondern weil deren grundlose Tätigung womöglich tatsächlich nur schwer anders erklärt werden kann als mit dem Motiv, auszuschließen und zu verletzen. Das hängt aber natürlich stark vom Kontext und der Art ab, wie sie getätigt wird.

Das kann ich auch unterschreiben. Da müsste man dann schauen, worauf genau RJ Dennis eigentlich ursprünglich reagiert hat.
#1145:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 13.03.2021, 18:59
    —
jdf hat folgendes geschrieben:
Dir ist schon klar, dass solche "persönlichen Präferenzen" gesellschaftlich produziert, verstärkt oder abgeschwächt werden können und mE keineswegs so festgeschrieben sind, wie von vielen behauptet? Wenn ich über den Begriff "persönliche Präferenz" nachdenke, kommt er mir so vor, als sei er ein Mittel zur Immunisierung gegen Diskussionen über die Art und Weise der PartnerInnenwahl.

Genau! Weil Entscheidungen gesellschaftlich vermittelt sind, hat niemand ein Recht auf Autonomie und freie Entscheidung! Wo kämen wir denn da hin, wenn die Leute selbst entscheiden könnten, mit wem sie verkehren?!

Ist dir bewusst, dass der Diskurs, den du gerade führst, an Gaslighting grenzt? Persönliche Präferenzen bei der Wahl der Sexualpartner sind keine "Kritikimmunisierung", sondern sie sind tatsächlich jenseits der Kritik, weil alles andere nunmal übergriffig wäre.
#1146:  Autor: smallie,  BeitragVerfasst am: 13.03.2021, 19:06
    —
jdf hat folgendes geschrieben:
Ich kann in dem besagten Video von RJ Dennis ... keinen Unfug finden ...

Ok, dann werden wir uns in diesem Punkt nicht einig, weil der Unfug für mich offensichtlich ist. Belassen wir es dabei. step hatte mal vorgeschlagen, in solchen Fällen über die Maximen zu sprechen, die hinter einem Urteil stecken.

Als Versuch, die Sache etwas allgemeiner und pragmatischer anzugehen:


Fahrstuhl-Szenario

In den Neunzigern war ich oft in Berliner Clubs unterwegs. Im Publikum gab es viele Schwule und Lesben. Kam schon mal vor, daß mir jemand in den Schritt gefasst hat. Dann sage ich halt "Sorry, kein Glück", wenn ich nicht mag und gut ist's. Ich fand das nicht besonders übergriffig. Andere mögen das anders sehen. (Und im Supermarkt um die Ecke wäre solches Verhalten schräg. Oder sind das nur Voruteile, die man überwinden sollte? Pfeifen)

Was gilt für Fahrstühle? Ist es übergriffig, wenn ich jemanden im Fahrstuhl anbaggere, der vorher gesagt hat, nicht angebaggert werden zu wollen? Auf den aktuellen Fall übertragen: ist es übergriffig, wenn eine Trans-Frau eine erkennbare Lesbe anbaggert?

In beiden Fällen sollte ein "Sorry, kein Glück" reichen oder meinetwegen auch ein "Leck mich". Andere mögen das wiederum anders sehen.


Save Spaces

Lesbische Feministinnen sagen: "Wir wollen keine Männer in unseren Kreisen". Worauf die Trans-Frauen sagen, das sei diskriminierend. Anderen Identitäten hingegen wird ein save space zugestanden.

Wer entscheidet, ob jemand zu einer Gruppe gehört? Die Gruppe selbst, denke ich. Wenn hypothetische "Schwarze Panther" sagen, Obama darf nicht Mitglied werden, weil er halb-weiß ist, oder wenn Lesben sagen, wir wollen keine Trans als Mitglied haben, dann sollte das deren Recht sein - ganz unabhängig davon, ob ich diese Grüppchenbildung im Einzelfall nachvollziehen kann oder nicht.

Das Konzept der save spaces ist ein auschließendes. Meinetwegen. Aber dann bitte auch konsistent sein in der Bewertung dieser Ausschlüsse.


Neo-McCarthy-Politik

Alles obige sehe ich entspannt. Kritisch wird es, wenn Leute ihren Job verlieren, wenn sie gegen den Strom schwimmen.

jdf hat folgendes geschrieben:
Der Hintergrund solcher Videos und Texte auch zB von Natalie Wynn ist die "Dämonisierung" von lesbischen Transfrauen als sexual Predators, vorgetragen von Berns (als lesbische TERF) oder Rowling (als Hetero-CIS-Frau(?)).

Zu Natalie Wynn kann ich nichts sagen. Da möchte ich erst ein Zitat von ihr lesen.

Bei Rowling hingegen kann ich mir nicht vorstellen, daß sie lesbische Transfrauen als sexual predators bezeichnet hat.

smallie hat folgendes geschrieben:
J.K.Rowling hat folgendes geschrieben:
"Kleide dich, wie du magst. Bezeichne dich, wie auch immer du willst. Schlafe einvernehmlich mit welchem Erwachsenen auch immer, der dich will. Lebe dein bestes Leben in Frieden und Sicherheit. Aber Frauen aus ihren Jobs für die Aussage zu drängen, dass das biologische Geschlecht real ist? #IStandWithMaya".


Das war der Fall Maya Forstater. Die vertritt derartiges:

smallie hat folgendes geschrieben:
Forstater hat folgendes geschrieben:
55. Erfahrungsgemäß weiß ich, dass ich eine Frau bin, weil ich einen weiblichen Körper habe. Ich habe meine Menstruation. ... Ich war zweimal schwanger ... Ich habe über mehrere Jahre gestillt. Das hat mein Leben, meinen Körper und meine Karriere stark beeinflusst. Ich nähere mich den Wechseljahren. Das sind Dinge, die nur Frauen passieren.

Worauf sie ihren Job verloren hat. Ein UK-Gericht meinte, das sei rechtens:

smallie hat folgendes geschrieben:
Zitat:
URTEIL

Die Ansichten der Klägerin stehen nicht unter dem Schutz von Weltanschauungen im Sinne des Gleichheitsgesetzes 2010.

Das ist ein ganz anderes Kaliber, als über sexual predators zu sprechen.
#1147:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 13.03.2021, 19:08
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Das ist als persönliche Haltung ja nett, und als Ratschlag, dass durch so eine offene Haltung (auch den eigenen Gefühlen gegenüber) das Leben bereichert werden könnte, mE auch OK.
Aber wenn der Ratschlag als Forderung rüberkommt, dass man das so halten soll, wird es mMn übergriffig.

Genau. Als Ratschlag mache ich das je nach Kontext auch noch mit. Aber wenn das zu einer moralisch aufgeladenen Forderung wird, geht es zu weit. Wenn dann auch noch den Menschen ihre Entscheidungsfähigkeit abgesprochen wird, weil alle ihre Entscheidungen irgendwie gesellschaftlich vermittelt sind, dann ist der Bogen so weit überspannt, dass er zurückschnappt und dem Schützen um die Ohren fliegt.

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Berns allerdings geht über diese Kritik ja weit hinaus und spricht den angesprochenen Transfrauen rundweg ab, Lesben zu sein, und meint, diese seien eben nur hetrosexuelle Kerle, die sich an Lesben ranmachen wollten. Und da wird's natürlich wieder transfeindlich. (Ich habe mir übrigens mal ihren YT-Kanal angeschaut - soweit ich das Thema der Videos an den Titeln erkennen kann, scheint sie ja fast kein anderes Thema gehabt zu haben, als Transsexualität insgesamt zu kritisieren. Sehr merkwürdig.)

Ja, Berns vermischt auf unzulässige Art und Weise absichtlich zwei ganz unterschiedliche Themen, um gegen Trans-Personen stimmung machen zu können.
#1148:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 13.03.2021, 19:14
    —
smallie hat folgendes geschrieben:
Was gilt für Fahrstühle? Ist es übergriffig, wenn ich jemanden im Fahrstuhl anbaggere, der vorher gesagt hat, nicht angebaggert werden zu wollen? Auf den aktuellen Fall übertragen: ist es übergriffig, wenn eine Trans-Frau eine erkennbare Lesbe anbaggert?

Man kann aber nunmal nicht a priori davon ausgehen, dass alle Lesben nichts mit Trans-Frauen anfangen wollen. Ich kenne genug Lesben, die damit kein Problem haben. Insofern kommt mir dein Vergleich etwas merkwürdig vor.

Aber wie du richtig sagtest: Im Normalfall sollte klare verbale Kommunikation eigentlich ausreichen, um solche Fälle zu klären.

smallie hat folgendes geschrieben:
Zu Natalie Wynn kann ich nichts sagen. Da möchte ich erst ein Zitat von ihr lesen.

Natalie Wynn = Contrapoints. Ihr Youtube-Channel und mehrere ihrer Videos wurden hier bereits verlinkt.
#1149:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 13.03.2021, 19:15
    —
Zumsel hat folgendes geschrieben:
Das Verhältnis zwischen Individuum und Gesellschaft kann man m.E. nur dialektisch sinnvoll denken. Um mal ein berüchtigtes Thatcher-Zitat sinnvoll abzuwandeln: "Es gibt kein solches Ding wie 'Gesellschaft', das sich losgelöst von den handelnden Individuen verstehen ließe". Zugleich kann aber auch das Individuum nur im Kontext seiner gesellschaftlichen Umstände verstanden werden. Setzt man einen dieser beiden Grundsätze aber absolut, mündet das in ideologischer Verbohrtheit. Natürlich fallen individuelle sexuelle Präferenzen nicht einfach so vom Himmel. Und natürlich bleiben sie von einem allgemeinen gesellschaftlichen Wandel nicht unberührt. Und trotzdem sind solche Präferenzen zugleich realer Teil der Persönlichkeit eines Individuums, für den es sich weder intellektuell noch moralisch zu rechtfertigen braucht. Es ist eben beides zugleich wahr, aber anstrengenderweise auch nur im Bewusstsein dieses Zugleichseins.

Daumen hoch!
#1150:  Autor: jdf, Wohnort: Nekropole E|B BeitragVerfasst am: 14.03.2021, 13:23
    —
Kramer hat folgendes geschrieben:
jdf hat folgendes geschrieben:
Wenn ich über den Begriff "persönliche Präferenz" nachdenke, kommt er mir so vor, als sei er ein Mittel zur Immunisierung gegen Diskussionen über die Art und Weise der PartnerInnenwahl.

Was wäre daran so verwerflich?

Nichts, solange man seine Präferenzen für sich behält. Sobald man darüber spricht, muss man aber damit rechnen, dass andere darauf antworten. Wenn man dann aber nicht darüber diskutieren will, dann beteiligt man sich eben nicht an der Diskussion. Mehr habe ich nicht geschrieben.
#1151:  Autor: jdf, Wohnort: Nekropole E|B BeitragVerfasst am: 14.03.2021, 13:54
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Das ist als persönliche Haltung ja nett, und als Ratschlag, dass durch so eine offene Haltung (auch den eigenen Gefühlen gegenüber) das Leben bereichert werden könnte, mE auch OK.
Aber wenn der Ratschlag als Forderung rüberkommt, dass man das so halten soll, wird es mMn übergriffig. Und das ist, denke ich, erreicht, wenn man mit "Diskriminierung" und "Vorurteil" argumentiert, denn Vorurteile haben und diskriminieren soll man natürlich als netter Mensch nicht.

Ich checke immer noch nicht, wo die Forderung sein soll, außer vllt die, sich nicht allein von Stereotypen leiten zu lassen, sondern die Person gleichermaßen zu sehen. (Was nun eigentlich sehr trivial ist und eher nach einem Kalenderspruch klingt.)

Riley J. Dennis hat folgendes geschrieben:
Now if you’re not attracted to someone, you’re not attracted to them. I’m not going to tell you that you have to be attracted to this fat person, or that trans person, or that disabled person. But the more you work at unlearning your own prejudices, the more you’ll be able to see people from these groups as people rather than tired stereotypes.

Unlearning our own biases doesn’t happen overnight, and I don’t have a step-by-step instruction guide for you. But I think if you can accept that these prejudices exist in all of us, even you, you can identify them when they come up and work to change how you think about them. It will most likely be a long, slow process, but I think it’s worth it.

https://everydayfeminism.com/2016/12/dating-preferences-discriminatory/

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Ich bin auch auf den Begriff "Cotton Ceiling" gestoßen, bei dem es darum geht, dass lesbische bzw. schwule Transpersonen wohl Schwierigkeiten haben, Partner zu finden (bzw. - drastischer ausgedrückt, aber daher kommt das "Cotton" dabei ja - in die Unterhosen begehrter Menschen zu kommen). Mit seiner Analogie zur "Glass Ceiling" behauptet der Begriff ja, dass das eine abzulehnende Diskriminierung sei, dass das zu überwinden sei und dass also bitteschön die cis-Lesben und -Schwulen doch für Beziehungen mit Transpersonen offen sein sollten. Und im Übergang von einer Problembeschreibung zur Forderung wird's mMn creepy.

Dass die Cotton Ceiling existiert, ist klar. Es gibt einfach zu viele sexuell verklemmte und vernagelte Menschen, als dass es für Transmenschen ebenso leicht sein könnte Partner*innen zu finden, wie für Cis-Menschen. Das kann natürlich bitter für Trans-Menschen sein, lässt sich aber wohl nicht ändern.

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Berns allerdings geht über diese Kritik ja weit hinaus und spricht den angesprochenen Transfrauen rundweg ab, Lesben zu sein, und meint, diese seien eben nur hetrosexuelle Kerle, die sich an Lesben ranmachen wollten. Und da wird's natürlich wieder transfeindlich. (Ich habe mir übrigens mal ihren YT-Kanal angeschaut - soweit ich das Thema der Videos an den Titeln erkennen kann, scheint sie ja fast kein anderes Thema gehabt zu haben, als Transsexualität insgesamt zu kritisieren. Sehr merkwürdig.)

Wie kommen eigentlich Lesben dazu, in öffentliche Frauen-Toiletten zu gehen? Die wollen da doch nur Cis-Frauen anbaggern und die Heteros unter ihnen umpolen. noc
#1152:  Autor: Kramer,  BeitragVerfasst am: 14.03.2021, 14:04
    —
jdf hat folgendes geschrieben:
Kramer hat folgendes geschrieben:
jdf hat folgendes geschrieben:
Wenn ich über den Begriff "persönliche Präferenz" nachdenke, kommt er mir so vor, als sei er ein Mittel zur Immunisierung gegen Diskussionen über die Art und Weise der PartnerInnenwahl.

Was wäre daran so verwerflich?

Nichts, solange man seine Präferenzen für sich behält. Sobald man darüber spricht, muss man aber damit rechnen, dass andere darauf antworten. Wenn man dann aber nicht darüber diskutieren will, dann beteiligt man sich eben nicht an der Diskussion. Mehr habe ich nicht geschrieben.


Doch, da steckt wesentlich mehr drin.
#1153:  Autor: jdf, Wohnort: Nekropole E|B BeitragVerfasst am: 14.03.2021, 14:06
    —
Zumsel hat folgendes geschrieben:
Das Verhältnis zwischen Individuum und Gesellschaft kann man m.E. nur dialektisch sinnvoll denken. Um mal ein berüchtigtes Thatcher-Zitat sinnvoll abzuwandeln: "Es gibt kein solches Ding wie 'Gesellschaft', das sich losgelöst von den handelnden Individuen verstehen ließe". Zugleich kann aber auch das Individuum nur im Kontext seiner gesellschaftlichen Umstände verstanden werden. Setzt man einen dieser beiden Grundsätze aber absolut, mündet das in ideologischer Verbohrtheit. Natürlich fallen individuelle sexuelle Präferenzen nicht einfach so vom Himmel. Und natürlich bleiben sie von einem allgemeinen gesellschaftlichen Wandel nicht unberührt. Und trotzdem sind solche Präferenzen zugleich realer Teil der Persönlichkeit eines Individuums, für den es sich weder intellektuell noch moralisch zu rechtfertigen braucht. Es ist eben beides zugleich wahr, aber anstrengenderweise auch nur im Bewusstsein dieses Zugleichseins.

Damit bin ich sehr einverstanden. Ich habe lediglich Zweifel, dass die Sexualpräferenz "unverrückbar festgeschrieben" wäre.
#1154:  Autor: jdf, Wohnort: Nekropole E|B BeitragVerfasst am: 14.03.2021, 14:35
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
jdf hat folgendes geschrieben:
Dir ist schon klar, dass solche "persönlichen Präferenzen" gesellschaftlich produziert, verstärkt oder abgeschwächt werden können und mE keineswegs so festgeschrieben sind, wie von vielen behauptet? Wenn ich über den Begriff "persönliche Präferenz" nachdenke, kommt er mir so vor, als sei er ein Mittel zur Immunisierung gegen Diskussionen über die Art und Weise der PartnerInnenwahl.

Genau! Weil Entscheidungen gesellschaftlich vermittelt sind, hat niemand ein Recht auf Autonomie und freie Entscheidung! Wo kämen wir denn da hin, wenn die Leute selbst entscheiden könnten, mit wem sie verkehren?!

Ist dir bewusst, dass der Diskurs, den du gerade führst, an Gaslighting grenzt? Persönliche Präferenzen bei der Wahl der Sexualpartner sind keine "Kritikimmunisierung", sondern sie sind tatsächlich jenseits der Kritik, weil alles andere nunmal übergriffig wäre.

Ich habe nicht von der tatsächlichen Wahl gesprochen, sondern von der Diskussion darüber. Wer mit wem warum ins Bett steigt, ist mir herzlich egal und geht mich nicht im geringsten was an, solange die Sache einvernehmlich vonstattengeht.

Zuletzt bearbeitet von jdf am 14.03.2021, 15:41, insgesamt einmal bearbeitet
#1155:  Autor: jdf, Wohnort: Nekropole E|B BeitragVerfasst am: 14.03.2021, 15:35
    —
smallie hat folgendes geschrieben:
Als Versuch, die Sache etwas allgemeiner und pragmatischer anzugehen:

Fahrstuhl-Szenario

In den Neunzigern war ich oft in Berliner Clubs unterwegs.

Same here. Dass in einem Club nachts um drei andere Regeln gelten, als in einem Aufzug, sollte wohl klar sein. (Weil im Club, ob berechtigt oder nicht, doch ein gewisses Maß an Einverständnis unterstellt wird.) Ich als großer Cis-Hetero-Mann hatte noch nie Probleme mit irgendwelchen Club-Begegnungen, was in erster Linie wohl daran liegen dürfte, dass ich niemals solche Situationen als "Gefahrensituationen" wahrgenommen habe. (Wie du sagts, sehen das andere Menschen aus vielerlei Gründen sicher anders.) Und trotzdem sehe ich grundsätzlich jede Übergriffigkeit als zu unterlassen an. Bleibt noch die Frage, was denn eine Übergriffigkeit wäre, aber deine Beispiele sind ja ziemlich eindeutig.

smallie hat folgendes geschrieben:
Auf den aktuellen Fall übertragen: ist es übergriffig, wenn eine Trans-Frau eine erkennbare Lesbe anbaggert?

Das hängt ja wohl von der Situation, den Personen und vor allem davon ab, wie angebaggert wird.

smallie hat folgendes geschrieben:
Save Spaces

Lesbische Feministinnen sagen: "Wir wollen keine Männer in unseren Kreisen". Worauf die Trans-Frauen sagen, das sei diskriminierend. Anderen Identitäten hingegen wird ein save space zugestanden.

Wer entscheidet, ob jemand zu einer Gruppe gehört? Die Gruppe selbst, denke ich. [...]

Das Konzept der save spaces ist ein auschließendes. Meinetwegen. Aber dann bitte auch konsistent sein in der Bewertung dieser Ausschlüsse.

Ich habe kein Problem mit save spaces. Aber wer entscheidet, wo ein save space sein soll? Wer entscheidet, dass ein öffentliches Frauen-WC ein save space ist, der lediglich Trans-Frauen ausschließt. Und aus welchem Grund genau?

smallie hat folgendes geschrieben:
jdf hat folgendes geschrieben:
Der Hintergrund solcher Videos und Texte auch zB von Natalie Wynn ist die "Dämonisierung" von lesbischen Transfrauen als sexual Predators, vorgetragen von Berns (als lesbische TERF) oder Rowling (als Hetero-CIS-Frau(?)).

Zu Natalie Wynn kann ich nichts sagen. Da möchte ich erst ein Zitat von ihr lesen.

Ich habe schon die Verarbeitung in Literatur und Film angeführt. Ich beziehe mich dabei auf ein verdammt langes Video von Wynn, in dem sie den ganzen Komplex auseinandernimmt und erklärt. https://www.youtube.com/watch?v=7gDKbT_l2us

smallie hat folgendes geschrieben:
Bei Rowling hingegen kann ich mir nicht vorstellen, daß sie lesbische Transfrauen als sexual predators bezeichnet hat.

In ihrem Roman "Böses Blut" tut sie genau das. (Im Video ab 50:58 )

smallie hat folgendes geschrieben:
J.K.Rowling hat folgendes geschrieben:
"Kleide dich, wie du magst. Bezeichne dich, wie auch immer du willst. Schlafe einvernehmlich mit welchem Erwachsenen auch immer, der dich will. Lebe dein bestes Leben in Frieden und Sicherheit. Aber Frauen aus ihren Jobs für die Aussage zu drängen, dass das biologische Geschlecht real ist? #IStandWithMaya".

Wynn genau dazu im verlinkten Video ab 8:35:
Zitat:
"Sex is real" is a euphemism desinged to present Maya Forstaters transphobia as a simple statement of fact, basic common sense, which only crazy activists and ideologues would oppose. Transphobes often play this game, where they pretend, that trans peaople just don't understand basic biology. That's our problem. As if I didn't start taking female hormones, because I'm acutely aware, that my body is not the same as a cis-woman's body. [...]


smallie hat folgendes geschrieben:
Das war der Fall Maya Forstater. Die vertritt derartiges:
[...]
Das ist ein ganz anderes Kaliber, als über sexual predators zu sprechen.




Im Video ab 1:02:33. Rohypnol

Hier der Artikel im Ganzen: https://fairplayforwomen.com/pronouns/
#1156:  Autor: jdf, Wohnort: Nekropole E|B BeitragVerfasst am: 14.03.2021, 15:36
    —
Kramer hat folgendes geschrieben:
Doch, da steckt wesentlich mehr drin.

Aha.
#1157:  Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 14.03.2021, 15:55
    —
jdf hat folgendes geschrieben:
Zumsel hat folgendes geschrieben:
Das Verhältnis zwischen Individuum und Gesellschaft kann man m.E. nur dialektisch sinnvoll denken. Um mal ein berüchtigtes Thatcher-Zitat sinnvoll abzuwandeln: "Es gibt kein solches Ding wie 'Gesellschaft', das sich losgelöst von den handelnden Individuen verstehen ließe". Zugleich kann aber auch das Individuum nur im Kontext seiner gesellschaftlichen Umstände verstanden werden. Setzt man einen dieser beiden Grundsätze aber absolut, mündet das in ideologischer Verbohrtheit. Natürlich fallen individuelle sexuelle Präferenzen nicht einfach so vom Himmel. Und natürlich bleiben sie von einem allgemeinen gesellschaftlichen Wandel nicht unberührt. Und trotzdem sind solche Präferenzen zugleich realer Teil der Persönlichkeit eines Individuums, für den es sich weder intellektuell noch moralisch zu rechtfertigen braucht. Es ist eben beides zugleich wahr, aber anstrengenderweise auch nur im Bewusstsein dieses Zugleichseins.

Damit bin ich sehr einverstanden. Ich habe lediglich Zweifel, dass die Sexualpräferenz "unverrückbar festgeschrieben" wäre.


Was ich persönlich schon mal erfahren habe.
(Ich kann es mir aber jetzt nicht mehr vorstellen, dass es sich noch mal ändern würde).
#1158:  Autor: Kramer,  BeitragVerfasst am: 14.03.2021, 16:12
    —
jdf hat folgendes geschrieben:
Kramer hat folgendes geschrieben:
Doch, da steckt wesentlich mehr drin.

Aha.


Geht es bei der ganzen Sache nicht u.a. darum, dass Menschen offen zu ihrer sexuellen Orientierung/Identität stehen können, ohne sich dafür rechtfertigen zu müssen?
#1159:  Autor: Kramer,  BeitragVerfasst am: 14.03.2021, 16:14
    —
vrolijke hat folgendes geschrieben:
jdf hat folgendes geschrieben:
Zumsel hat folgendes geschrieben:
Das Verhältnis zwischen Individuum und Gesellschaft kann man m.E. nur dialektisch sinnvoll denken. Um mal ein berüchtigtes Thatcher-Zitat sinnvoll abzuwandeln: "Es gibt kein solches Ding wie 'Gesellschaft', das sich losgelöst von den handelnden Individuen verstehen ließe". Zugleich kann aber auch das Individuum nur im Kontext seiner gesellschaftlichen Umstände verstanden werden. Setzt man einen dieser beiden Grundsätze aber absolut, mündet das in ideologischer Verbohrtheit. Natürlich fallen individuelle sexuelle Präferenzen nicht einfach so vom Himmel. Und natürlich bleiben sie von einem allgemeinen gesellschaftlichen Wandel nicht unberührt. Und trotzdem sind solche Präferenzen zugleich realer Teil der Persönlichkeit eines Individuums, für den es sich weder intellektuell noch moralisch zu rechtfertigen braucht. Es ist eben beides zugleich wahr, aber anstrengenderweise auch nur im Bewusstsein dieses Zugleichseins.

Damit bin ich sehr einverstanden. Ich habe lediglich Zweifel, dass die Sexualpräferenz "unverrückbar festgeschrieben" wäre.


Was ich persönlich schon mal erfahren habe.
(Ich kann es mir aber jetzt nicht mehr vorstellen, dass es sich noch mal ändern würde).


Ist nicht davon auszugehen, dass es im breiten Spektrum der sexuellen Identitäten auch solche gibt, die weniger flexibel sind als andere?
#1160:  Autor: Zumsel,  BeitragVerfasst am: 14.03.2021, 16:14
    —
vrolijke hat folgendes geschrieben:
jdf hat folgendes geschrieben:
Zumsel hat folgendes geschrieben:
Das Verhältnis zwischen Individuum und Gesellschaft kann man m.E. nur dialektisch sinnvoll denken. Um mal ein berüchtigtes Thatcher-Zitat sinnvoll abzuwandeln: "Es gibt kein solches Ding wie 'Gesellschaft', das sich losgelöst von den handelnden Individuen verstehen ließe". Zugleich kann aber auch das Individuum nur im Kontext seiner gesellschaftlichen Umstände verstanden werden. Setzt man einen dieser beiden Grundsätze aber absolut, mündet das in ideologischer Verbohrtheit. Natürlich fallen individuelle sexuelle Präferenzen nicht einfach so vom Himmel. Und natürlich bleiben sie von einem allgemeinen gesellschaftlichen Wandel nicht unberührt. Und trotzdem sind solche Präferenzen zugleich realer Teil der Persönlichkeit eines Individuums, für den es sich weder intellektuell noch moralisch zu rechtfertigen braucht. Es ist eben beides zugleich wahr, aber anstrengenderweise auch nur im Bewusstsein dieses Zugleichseins.

Damit bin ich sehr einverstanden. Ich habe lediglich Zweifel, dass die Sexualpräferenz "unverrückbar festgeschrieben" wäre.


Was ich persönlich schon mal erfahren habe.
(Ich kann es mir aber jetzt nicht mehr vorstellen, dass es sich noch mal ändern würde).


Ich hab ja eine ebenso simple wie sichere Methode, um herauszufinden, wie meine sexuellen Präferenzen sind: Ich stelle mir etwas vor und versuche, mir darauf einen runterzuholen. Klappt das nicht, entspricht das Vorgestellte offenbar nicht meinen Präferenzen. Die Gründe dafür mögen ein potenzieller Gegenstand psychologischer Untersuchung sein, sind aber, sofern kein Leidensdruck besteht, im Grunde nicht sonderlich relevant.
#1161:  Autor: luc, Wohnort: Nice. Paris. Köln BeitragVerfasst am: 14.03.2021, 16:30
    —
Zumsel hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
jdf hat folgendes geschrieben:
Zumsel hat folgendes geschrieben:
Das Verhältnis zwischen Individuum und Gesellschaft kann man m.E. nur dialektisch sinnvoll denken. Um mal ein berüchtigtes Thatcher-Zitat sinnvoll abzuwandeln: "Es gibt kein solches Ding wie 'Gesellschaft', das sich losgelöst von den handelnden Individuen verstehen ließe". Zugleich kann aber auch das Individuum nur im Kontext seiner gesellschaftlichen Umstände verstanden werden. Setzt man einen dieser beiden Grundsätze aber absolut, mündet das in ideologischer Verbohrtheit. Natürlich fallen individuelle sexuelle Präferenzen nicht einfach so vom Himmel. Und natürlich bleiben sie von einem allgemeinen gesellschaftlichen Wandel nicht unberührt. Und trotzdem sind solche Präferenzen zugleich realer Teil der Persönlichkeit eines Individuums, für den es sich weder intellektuell noch moralisch zu rechtfertigen braucht. Es ist eben beides zugleich wahr, aber anstrengenderweise auch nur im Bewusstsein dieses Zugleichseins.

Damit bin ich sehr einverstanden. Ich habe lediglich Zweifel, dass die Sexualpräferenz "unverrückbar festgeschrieben" wäre.


Was ich persönlich schon mal erfahren habe.
(Ich kann es mir aber jetzt nicht mehr vorstellen, dass es sich noch mal ändern würde).


Ich hab ja eine ebenso simple wie sichere Methode, um herauszufinden, wie meine sexuellen Präferenzen sind: Ich stelle mir etwas vor und versuche, mir darauf einen runterzuholen. Klappt das nicht, entspricht das Vorgestellte offenbar nicht meinen Präferenzen. Die Gründe dafür mögen ein potenzieller Gegenstand psychologischer Untersuchung sein, sind aber, sofern kein Leidensdruck besteht, im Grunde nicht sonderlich relevant.


Eben. Das Leben ist viel einfacher als man es im Allgemeinen annimmt. Man kann auch alles verkomplizieren und sich in unnötigen Komplikationen verlieren. Man weiß im Grunde genommen genau, was man will oder nicht will, braucht oder nicht braucht aber wenn man eine kopflastige Erzählung und eine Geschichte daraus macht, fangen, die Probleme an. Das funktioniert aber nur, wenn die Gesellschaft relativ liberal ist.
#1162:  Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 14.03.2021, 16:38
    —
luc hat folgendes geschrieben:
Zumsel hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
jdf hat folgendes geschrieben:
Zumsel hat folgendes geschrieben:
Das Verhältnis zwischen Individuum und Gesellschaft kann man m.E. nur dialektisch sinnvoll denken. Um mal ein berüchtigtes Thatcher-Zitat sinnvoll abzuwandeln: "Es gibt kein solches Ding wie 'Gesellschaft', das sich losgelöst von den handelnden Individuen verstehen ließe". Zugleich kann aber auch das Individuum nur im Kontext seiner gesellschaftlichen Umstände verstanden werden. Setzt man einen dieser beiden Grundsätze aber absolut, mündet das in ideologischer Verbohrtheit. Natürlich fallen individuelle sexuelle Präferenzen nicht einfach so vom Himmel. Und natürlich bleiben sie von einem allgemeinen gesellschaftlichen Wandel nicht unberührt. Und trotzdem sind solche Präferenzen zugleich realer Teil der Persönlichkeit eines Individuums, für den es sich weder intellektuell noch moralisch zu rechtfertigen braucht. Es ist eben beides zugleich wahr, aber anstrengenderweise auch nur im Bewusstsein dieses Zugleichseins.

Damit bin ich sehr einverstanden. Ich habe lediglich Zweifel, dass die Sexualpräferenz "unverrückbar festgeschrieben" wäre.


Was ich persönlich schon mal erfahren habe.
(Ich kann es mir aber jetzt nicht mehr vorstellen, dass es sich noch mal ändern würde).


Ich hab ja eine ebenso simple wie sichere Methode, um herauszufinden, wie meine sexuellen Präferenzen sind: Ich stelle mir etwas vor und versuche, mir darauf einen runterzuholen. Klappt das nicht, entspricht das Vorgestellte offenbar nicht meinen Präferenzen. Die Gründe dafür mögen ein potenzieller Gegenstand psychologischer Untersuchung sein, sind aber, sofern kein Leidensdruck besteht, im Grunde nicht sonderlich relevant.


Eben. Das Leben ist viel einfacher als man es im Allgemeinen annimmt. Man kann auch alles verkomplizieren und sich in unnötigen Komplikationen verlieren. Man weiß im Grunde genommen genau, was man will oder nicht will, braucht oder nicht braucht aber wenn man eine kopflastige Erzählung und eine Geschichte daraus macht, fangen, die Probleme an. Das funktioniert aber nur, wenn die Gesellschaft relativ liberal ist.

Das mit dem Kopfkino beim Onanieren funktioniert nun gewiss nicht bei jede Frau. Es ist nicht garantiert, dass es mir nicht eines Tages gelingt, bei einem bestimmten Mann. zwinkern
Im übrigen widern mich Hetero-Pornos an. Lesbenpornos geilen mich auf. Ich bin dennoch keine Frau.
#1163:  Autor: jdf, Wohnort: Nekropole E|B BeitragVerfasst am: 14.03.2021, 19:24
    —
Kramer hat folgendes geschrieben:
jdf hat folgendes geschrieben:
Kramer hat folgendes geschrieben:
Doch, da steckt wesentlich mehr drin.

Aha.

Geht es bei der ganzen Sache nicht u.a. darum, dass Menschen offen zu ihrer sexuellen Orientierung/Identität stehen können, ohne sich dafür rechtfertigen zu müssen?

Nein. Es geht weder um sexuelle Orientierungen noch um sexuelle Identitäten. Es geht um sexuelle Präferenzen. https://de.wikipedia.org/wiki/Sexualpr%C3%A4ferenz

Ich habe bisher in diesem Thread zwischen Orientierung und Präferenz unterschieden. (Ich hoffe, ich war nicht der einzige. Verwundert )
#1164:  Autor: Bravopunk, Wohnort: Woanders BeitragVerfasst am: 14.03.2021, 19:29
    —
jdf hat folgendes geschrieben:
Kramer hat folgendes geschrieben:
jdf hat folgendes geschrieben:
Kramer hat folgendes geschrieben:
Doch, da steckt wesentlich mehr drin.

Aha.

Geht es bei der ganzen Sache nicht u.a. darum, dass Menschen offen zu ihrer sexuellen Orientierung/Identität stehen können, ohne sich dafür rechtfertigen zu müssen?

Nein. Es geht weder um sexuelle Orientierungen noch um sexuelle Identitäten. Es geht um sexuelle Präferenzen. https://de.wikipedia.org/wiki/Sexualpr%C3%A4ferenz

Ich habe bisher in diesem Thread zwischen Orientierung und Präferenz unterschieden. (Ich hoffe, ich war nicht der einzige. Verwundert )


Ich würde spontan behaupten die Präferenz ist eine Teilmenge der Orientierung, ist es nicht?
#1165:  Autor: jdf, Wohnort: Nekropole E|B BeitragVerfasst am: 14.03.2021, 19:33
    —
Bravopunk hat folgendes geschrieben:
Ich würde spontan behaupten die Präferenz ist eine Teilmenge der Orientierung, ist es nicht?

Ich würde spontan behaupten, dass das Lesen dieses wiki-Artikels bei der Begriffsklärung helfen könnte.
#1166:  Autor: Bravopunk, Wohnort: Woanders BeitragVerfasst am: 14.03.2021, 19:35
    —
jdf hat folgendes geschrieben:
Bravopunk hat folgendes geschrieben:
Ich würde spontan behaupten die Präferenz ist eine Teilmenge der Orientierung, ist es nicht?

Ich würde spontan behaupten, dass das Lesen dieses wiki-Artikels bei der Begriffsklärung helfen könnte.


Nee, danke.
#1167:  Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 14.03.2021, 19:42
    —
Bravopunk hat folgendes geschrieben:
jdf hat folgendes geschrieben:
Bravopunk hat folgendes geschrieben:
Ich würde spontan behaupten die Präferenz ist eine Teilmenge der Orientierung, ist es nicht?

Ich würde spontan behaupten, dass das Lesen dieses wiki-Artikels bei der Begriffsklärung helfen könnte.


Nee, danke.


Was heißt hier "nee danke". Willst nicht geholfen werden? Willst gar nichts davon wissen, weißt schon alles, oder was? Am Kopf kratzen
#1168:  Autor: Kramer,  BeitragVerfasst am: 14.03.2021, 19:42
    —
jdf hat folgendes geschrieben:
Kramer hat folgendes geschrieben:
jdf hat folgendes geschrieben:
Kramer hat folgendes geschrieben:
Doch, da steckt wesentlich mehr drin.

Aha.

Geht es bei der ganzen Sache nicht u.a. darum, dass Menschen offen zu ihrer sexuellen Orientierung/Identität stehen können, ohne sich dafür rechtfertigen zu müssen?

Nein. Es geht weder um sexuelle Orientierungen noch um sexuelle Identitäten. Es geht um sexuelle Präferenzen. https://de.wikipedia.org/wiki/Sexualpr%C3%A4ferenz

Ich habe bisher in diesem Thread zwischen Orientierung und Präferenz unterschieden. (Ich hoffe, ich war nicht der einzige. Verwundert )


Na gut, dann ziehe ich meine Frage zurück und formuliere sie neu: Geht es bei der ganzen Sache nicht u.a. darum, dass Menschen offen zu ihren sexuellen Präferenzen stehen können, ohne sich dafür rechtfertigen zu müssen?
#1169:  Autor: Bravopunk, Wohnort: Woanders BeitragVerfasst am: 14.03.2021, 19:52
    —
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Bravopunk hat folgendes geschrieben:
jdf hat folgendes geschrieben:
Bravopunk hat folgendes geschrieben:
Ich würde spontan behaupten die Präferenz ist eine Teilmenge der Orientierung, ist es nicht?

Ich würde spontan behaupten, dass das Lesen dieses wiki-Artikels bei der Begriffsklärung helfen könnte.


Nee, danke.


Was heißt hier "nee danke". Willst nicht geholfen werden?


Ein einfaches "Ja" oder "Nein" hätte mir schon geholfen. Wiki-Seiten lesen ist mir gerade nicht nach.
#1170:  Autor: jdf, Wohnort: Nekropole E|B BeitragVerfasst am: 14.03.2021, 20:10
    —
Kramer hat folgendes geschrieben:
Na gut, dann ziehe ich meine Frage zurück und formuliere sie neu: Geht es bei der ganzen Sache nicht u.a. darum, dass Menschen offen zu ihren sexuellen Präferenzen stehen können, ohne sich dafür rechtfertigen zu müssen?

Ja, auch darum geht es. Und mE sollte sich niemand für ihre Präferenzen rechtfertigen müssen.
#1171:  Autor: Kramer,  BeitragVerfasst am: 14.03.2021, 20:17
    —
jdf hat folgendes geschrieben:
Kramer hat folgendes geschrieben:
Na gut, dann ziehe ich meine Frage zurück und formuliere sie neu: Geht es bei der ganzen Sache nicht u.a. darum, dass Menschen offen zu ihren sexuellen Präferenzen stehen können, ohne sich dafür rechtfertigen zu müssen?

Ja, auch darum geht es. Und mE sollte sich niemand für ihre Präferenzen rechtfertigen müssen.


Also ziehst Du folgende Aussage zurück?

jdf hat folgendes geschrieben:
Kramer hat folgendes geschrieben:
jdf hat folgendes geschrieben:
Wenn ich über den Begriff "persönliche Präferenz" nachdenke, kommt er mir so vor, als sei er ein Mittel zur Immunisierung gegen Diskussionen über die Art und Weise der PartnerInnenwahl.

Was wäre daran so verwerflich?

Nichts, solange man seine Präferenzen für sich behält. Sobald man darüber spricht, muss man aber damit rechnen, dass andere darauf antworten. Wenn man dann aber nicht darüber diskutieren will, dann beteiligt man sich eben nicht an der Diskussion. Mehr habe ich nicht geschrieben.
#1172:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 15.03.2021, 00:13
    —
showtime
#1173:  Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 15.03.2021, 10:52
    —
Es ist nicht ausgeschlossen, dass man seine eigene Präferenzen nicht immer so sicher ist, manchmal vielleicht etwas erschrocken ist darüber.
Ist mir selber schon passiert.
#1174:  Autor: jdf, Wohnort: Nekropole E|B BeitragVerfasst am: 15.03.2021, 11:07
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
showtime

Na, das ist ja mal wirklich ein hilfreicher Kommentar. Da fange ich doch wirklich an, BB zu vermissen.
#1175:  Autor: jdf, Wohnort: Nekropole E|B BeitragVerfasst am: 15.03.2021, 11:27
    —
Kramer hat folgendes geschrieben:
jdf hat folgendes geschrieben:
Kramer hat folgendes geschrieben:
Na gut, dann ziehe ich meine Frage zurück und formuliere sie neu: Geht es bei der ganzen Sache nicht u.a. darum, dass Menschen offen zu ihren sexuellen Präferenzen stehen können, ohne sich dafür rechtfertigen zu müssen?

Ja, auch darum geht es. Und mE sollte sich niemand für ihre Präferenzen rechtfertigen müssen.


Also ziehst Du folgende Aussage zurück?

jdf hat folgendes geschrieben:
Kramer hat folgendes geschrieben:
jdf hat folgendes geschrieben:
Wenn ich über den Begriff "persönliche Präferenz" nachdenke, kommt er mir so vor, als sei er ein Mittel zur Immunisierung gegen Diskussionen über die Art und Weise der PartnerInnenwahl.

Was wäre daran so verwerflich?

Nichts, solange man seine Präferenzen für sich behält. Sobald man darüber spricht, muss man aber damit rechnen, dass andere darauf antworten. Wenn man dann aber nicht darüber diskutieren will, dann beteiligt man sich eben nicht an der Diskussion. Mehr habe ich nicht geschrieben.

Muss ich noch überlegen.

Derweil erzähle ich dir von meinen sexuellen Präferenzen:

Ich stehe auf blonde Frauen (also naturblond, kein widerliches Fakeblond), die 20 bis 30 Jahre jünger sind als ich, schlank und mit süßen, kleinen Zitzen. Damit will ich nichts Schlechtes über Dunkelhaarige sagen oder alte Frauen oder gar über Farbige, ich finde die eben einfach nur eklig.

Außerdem finde ich beschnittene Jünglinge ganz zauberhaft, mit ihren schlanken, biegsamen, braunen Körpern. Besonders dann, wenn sie meine Sprache nicht sprechen und aus meinen Gesten lesen müssen, was ich von ihnen verlange. Die machen mich echt total an.

Zuletzt bearbeitet von jdf am 15.03.2021, 12:57, insgesamt einmal bearbeitet
#1176:  Autor: luc, Wohnort: Nice. Paris. Köln BeitragVerfasst am: 15.03.2021, 11:45
    —
Alle sexuellen Präferenzen sind legitim, solange man andere Menschen nicht ausbeutet, missbraucht, ihnen keinen Schaden zufügt. Die Grenze des Erlaubten ist, abhängige Menschen, die vielleicht einer zu starken Suggestion unterliegen könnten, sexuell zu benutzen. Dazu gehören unter anderem Kinder.

Ob Prostituierte abhängig sind, ist natürlich ein Thema, das stark kontrovers diskutiert wird. Moralische Grauzone?

Zuletzt bearbeitet von luc am 15.03.2021, 14:33, insgesamt einmal bearbeitet
#1177:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 15.03.2021, 14:11
    —
jdf hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
showtime

Na, das ist ja mal wirklich ein hilfreicher Kommentar. Da fange ich doch wirklich an, BB zu vermissen.

Ja, war unpassend, sorry.
#1178:  Autor: Kramer,  BeitragVerfasst am: 15.03.2021, 18:53
    —
jdf hat folgendes geschrieben:
Derweil erzähle ich dir von meinen sexuellen Präferenzen:

Ich stehe auf blonde Frauen (also naturblond, kein widerliches Fakeblond), die 20 bis 30 Jahre jünger sind als ich, schlank und mit süßen, kleinen Zitzen. Damit will ich nichts Schlechtes über Dunkelhaarige sagen oder alte Frauen oder gar über Farbige, ich finde die eben einfach nur eklig.

Außerdem finde ich beschnittene Jünglinge ganz zauberhaft, mit ihren schlanken, biegsamen, braunen Körpern. Besonders dann, wenn sie meine Sprache nicht sprechen und aus meinen Gesten lesen müssen, was ich von ihnen verlange. Die machen mich echt total an.


Wenn ich mir den Ausgangspunkt der Debatte anschaue - so gegen Ende von Seite 2 - und jetzt lese, was daraus geworden ist, habe ich den Eindruck, dass da unterwegs etwas schief gelaufen ist.
#1179:  Autor: luc, Wohnort: Nice. Paris. Köln BeitragVerfasst am: 15.03.2021, 19:19
    —
Kramer hat folgendes geschrieben:
jdf hat folgendes geschrieben:
Derweil erzähle ich dir von meinen sexuellen Präferenzen:

Ich stehe auf blonde Frauen (also naturblond, kein widerliches Fakeblond), die 20 bis 30 Jahre jünger sind als ich, schlank und mit süßen, kleinen Zitzen. Damit will ich nichts Schlechtes über Dunkelhaarige sagen oder alte Frauen oder gar über Farbige, ich finde die eben einfach nur eklig.

Außerdem finde ich beschnittene Jünglinge ganz zauberhaft, mit ihren schlanken, biegsamen, braunen Körpern. Besonders dann, wenn sie meine Sprache nicht sprechen und aus meinen Gesten lesen müssen, was ich von ihnen verlange. Die machen mich echt total an.


Wenn ich mir den Ausgangspunkt der Debatte anschaue - so gegen Ende von Seite 2 - und jetzt lese, was daraus geworden ist, habe ich den Eindruck, dass da unterwegs etwas schief gelaufen ist.


Das ist das Schicksal vieler Diskussionen in einem Forum. Von Gedankengängen zu Gedankengängen, von Assoziationen zu Assoziationen verändert sich die Richtung der Postings. Es stört mich nicht. Es zeigt nur, dass zu dem Thema nicht viel Neues hinzuzufügen ist, es sei denn, man bekommt neue Impulse von sehr motivierten Diskussionsteilnehmern.

Zuletzt bearbeitet von luc am 15.03.2021, 19:25, insgesamt einmal bearbeitet
#1180:  Autor: Bravopunk, Wohnort: Woanders BeitragVerfasst am: 15.03.2021, 19:22
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
jdf hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
showtime

Na, das ist ja mal wirklich ein hilfreicher Kommentar. Da fange ich doch wirklich an, BB zu vermissen.

Ja, war unpassend, sorry.


Ich fand es sehr angemessen.
#1181:  Autor: Wilson, Wohnort: Swift Tuttle BeitragVerfasst am: 15.03.2021, 19:24
    —
luc hat folgendes geschrieben:
Kramer hat folgendes geschrieben:
jdf hat folgendes geschrieben:
Derweil erzähle ich dir von meinen sexuellen Präferenzen:

Ich stehe auf blonde Frauen (also naturblond, kein widerliches Fakeblond), die 20 bis 30 Jahre jünger sind als ich, schlank und mit süßen, kleinen Zitzen. Damit will ich nichts Schlechtes über Dunkelhaarige sagen oder alte Frauen oder gar über Farbige, ich finde die eben einfach nur eklig.

Außerdem finde ich beschnittene Jünglinge ganz zauberhaft, mit ihren schlanken, biegsamen, braunen Körpern. Besonders dann, wenn sie meine Sprache nicht sprechen und aus meinen Gesten lesen müssen, was ich von ihnen verlange. Die machen mich echt total an.


Wenn ich mir den Ausgangspunkt der Debatte anschaue - so gegen Ende von Seite 2 - und jetzt lese, was daraus geworden ist, habe ich den Eindruck, dass da unterwegs etwas schief gelaufen ist.


Das ist das Schicksal vieler Diskussionen in einem Forum. Von Gedankengängen zu Gedankengängen, von Assoziationen zu Assoziationen verändert sie die Richtung der Postings. Es stört mich nicht. Es zeigt nur, dass zu dem Thema nicht viel Neues hinzuzufügen ist, es sei denn, man bekommt neue Impulse von sehr motivierten Diskussionsteilnehmern.


und TeilnehmerInnen?
#1182:  Autor: luc, Wohnort: Nice. Paris. Köln BeitragVerfasst am: 15.03.2021, 19:27
    —
Wilson hat folgendes geschrieben:
luc hat folgendes geschrieben:
Kramer hat folgendes geschrieben:
jdf hat folgendes geschrieben:
Derweil erzähle ich dir von meinen sexuellen Präferenzen:

Ich stehe auf blonde Frauen (also naturblond, kein widerliches Fakeblond), die 20 bis 30 Jahre jünger sind als ich, schlank und mit süßen, kleinen Zitzen. Damit will ich nichts Schlechtes über Dunkelhaarige sagen oder alte Frauen oder gar über Farbige, ich finde die eben einfach nur eklig.

Außerdem finde ich beschnittene Jünglinge ganz zauberhaft, mit ihren schlanken, biegsamen, braunen Körpern. Besonders dann, wenn sie meine Sprache nicht sprechen und aus meinen Gesten lesen müssen, was ich von ihnen verlange. Die machen mich echt total an.


Wenn ich mir den Ausgangspunkt der Debatte anschaue - so gegen Ende von Seite 2 - und jetzt lese, was daraus geworden ist, habe ich den Eindruck, dass da unterwegs etwas schief gelaufen ist.


Das ist das Schicksal vieler Diskussionen in einem Forum. Von Gedankengängen zu Gedankengängen, von Assoziationen zu Assoziationen verändert sie die Richtung der Postings. Es stört mich nicht. Es zeigt nur, dass zu dem Thema nicht viel Neues hinzuzufügen ist, es sei denn, man bekommt neue Impulse von sehr motivierten Diskussionsteilnehmern.


und TeilnehmerInnen?


Das Teilnehmer, die Teilnehmers finde ich auch nicht schlecht. Das würde einige Sprachprobleme lösen. zwinkern
#1183:  Autor: Zumsel,  BeitragVerfasst am: 15.03.2021, 20:41
    —
Wilson hat folgendes geschrieben:
und TeilnehmerInnen?


Du exkludierst durch Verwendung des Binnen-I ausgerechnet in einem Thread über Transsexualität non-binäre Personen? Mikroaggression?
#1184:  Autor: Wilson, Wohnort: Swift Tuttle BeitragVerfasst am: 15.03.2021, 21:48
    —
Zumsel hat folgendes geschrieben:
Wilson hat folgendes geschrieben:
und TeilnehmerInnen?


Du exkludierst durch Verwendung des Binnen-I ausgerechnet in einem Thread über Transsexualität non-binäre Personen? Mikroaggression?


nö. hatte ich mir auch schon gedacht.
wie wäre es nun richtig?
#1185:  Autor: jdf, Wohnort: Nekropole E|B BeitragVerfasst am: 15.03.2021, 22:42
    —
Wilson hat folgendes geschrieben:
wie wäre es nun richtig?

Da unsere gender police bis auf weiteres defundet ist, werden wir es vorerst wohl nicht erfahren.
#1186:  Autor: jdf, Wohnort: Nekropole E|B BeitragVerfasst am: 15.03.2021, 22:43
    —
Kramer hat folgendes geschrieben:
jdf hat folgendes geschrieben:
Derweil erzähle ich dir von meinen sexuellen Präferenzen:

Ich stehe auf blonde Frauen (also naturblond, kein widerliches Fakeblond), die 20 bis 30 Jahre jünger sind als ich, schlank und mit süßen, kleinen Zitzen. Damit will ich nichts Schlechtes über Dunkelhaarige sagen oder alte Frauen oder gar über Farbige, ich finde die eben einfach nur eklig.

Außerdem finde ich beschnittene Jünglinge ganz zauberhaft, mit ihren schlanken, biegsamen, braunen Körpern. Besonders dann, wenn sie meine Sprache nicht sprechen und aus meinen Gesten lesen müssen, was ich von ihnen verlange. Die machen mich echt total an.

Wenn ich mir den Ausgangspunkt der Debatte anschaue - so gegen Ende von Seite 2 - und jetzt lese, was daraus geworden ist, habe ich den Eindruck, dass da unterwegs etwas schief gelaufen ist.

Wo ist das Problem, Diggi?
#1187:  Autor: Kramer,  BeitragVerfasst am: 15.03.2021, 23:32
    —
jdf hat folgendes geschrieben:
Kramer hat folgendes geschrieben:
jdf hat folgendes geschrieben:
Derweil erzähle ich dir von meinen sexuellen Präferenzen:

Ich stehe auf blonde Frauen (also naturblond, kein widerliches Fakeblond), die 20 bis 30 Jahre jünger sind als ich, schlank und mit süßen, kleinen Zitzen. Damit will ich nichts Schlechtes über Dunkelhaarige sagen oder alte Frauen oder gar über Farbige, ich finde die eben einfach nur eklig.

Außerdem finde ich beschnittene Jünglinge ganz zauberhaft, mit ihren schlanken, biegsamen, braunen Körpern. Besonders dann, wenn sie meine Sprache nicht sprechen und aus meinen Gesten lesen müssen, was ich von ihnen verlange. Die machen mich echt total an.

Wenn ich mir den Ausgangspunkt der Debatte anschaue - so gegen Ende von Seite 2 - und jetzt lese, was daraus geworden ist, habe ich den Eindruck, dass da unterwegs etwas schief gelaufen ist.

Wo ist das Problem, Diggi?


Wer ist Diggi?
#1188:  Autor: jdf, Wohnort: Nekropole E|B BeitragVerfasst am: 15.03.2021, 23:36
    —
jdf hat folgendes geschrieben:
Kramer hat folgendes geschrieben:
jdf hat folgendes geschrieben:
Derweil erzähle ich dir von meinen sexuellen Präferenzen:

Ich stehe auf blonde Frauen (also naturblond, kein widerliches Fakeblond), die 20 bis 30 Jahre jünger sind als ich, schlank und mit süßen, kleinen Zitzen. Damit will ich nichts Schlechtes über Dunkelhaarige sagen oder alte Frauen oder gar über Farbige, ich finde die eben einfach nur eklig.

Außerdem finde ich beschnittene Jünglinge ganz zauberhaft, mit ihren schlanken, biegsamen, braunen Körpern. Besonders dann, wenn sie meine Sprache nicht sprechen und aus meinen Gesten lesen müssen, was ich von ihnen verlange. Die machen mich echt total an.

Wenn ich mir den Ausgangspunkt der Debatte anschaue - so gegen Ende von Seite 2 - und jetzt lese, was daraus geworden ist, habe ich den Eindruck, dass da unterwegs etwas schief gelaufen ist.

Wo ist das Problem?
#1189:  Autor: Kramer,  BeitragVerfasst am: 16.03.2021, 00:16
    —
jdf hat folgendes geschrieben:
jdf hat folgendes geschrieben:
Kramer hat folgendes geschrieben:
jdf hat folgendes geschrieben:
Derweil erzähle ich dir von meinen sexuellen Präferenzen:

Ich stehe auf blonde Frauen (also naturblond, kein widerliches Fakeblond), die 20 bis 30 Jahre jünger sind als ich, schlank und mit süßen, kleinen Zitzen. Damit will ich nichts Schlechtes über Dunkelhaarige sagen oder alte Frauen oder gar über Farbige, ich finde die eben einfach nur eklig.

Außerdem finde ich beschnittene Jünglinge ganz zauberhaft, mit ihren schlanken, biegsamen, braunen Körpern. Besonders dann, wenn sie meine Sprache nicht sprechen und aus meinen Gesten lesen müssen, was ich von ihnen verlange. Die machen mich echt total an.

Wenn ich mir den Ausgangspunkt der Debatte anschaue - so gegen Ende von Seite 2 - und jetzt lese, was daraus geworden ist, habe ich den Eindruck, dass da unterwegs etwas schief gelaufen ist.

Wo ist das Problem?


Das Problem ist, dass ich bei "Kommunikation über sexuelle Präferenzen" nicht das gemeint habe, was Du so farbenfroh beschrieben hast. Ich dachte eher an so Situationen wie...

Frau wird in der Disco von einem Typen angebaggert und sie weist seine Avancen freundlich zurück, weil sie auf Frauen steht

oder

Mann gibt eine Kontaktanzeige auf in der steht "Er, 40, sucht Sie, zwischen 35 und 45".

Es ging mir also nicht darum, dass jemand völlig unmotiviert und anlasslos darüber quatscht, wie eklig er brünette Frauen findet, also nicht das Sprechen über sexuelle Präferenzen als Grenzüberschreitung, sondern um das Kommunizieren von Präferenzen als persönliche Grenzziehung, da wo es angebracht und notwendig ist. Also auch darum, dass es erlaubt sein sollte, sexuelle und andere Beziehungsangebote zurück zu weisen, wenn sie nicht den persönlichen Präferenzen entsprechen, ohne sich in einer anschliessenden Diskussion dafür rechtfertigen zu müssen.
#1190:  Autor: Bravopunk, Wohnort: Woanders BeitragVerfasst am: 16.03.2021, 08:14
    —
Wilson hat folgendes geschrieben:
Zumsel hat folgendes geschrieben:
Wilson hat folgendes geschrieben:
und TeilnehmerInnen?


Du exkludierst durch Verwendung des Binnen-I ausgerechnet in einem Thread über Transsexualität non-binäre Personen? Mikroaggression?


nö. hatte ich mir auch schon gedacht.
wie wäre es nun richtig?


Das war schon richtig so.
#1191:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 16.03.2021, 10:06
    —
Wilson hat folgendes geschrieben:
nö. hatte ich mir auch schon gedacht.
wie wäre es nun richtig?

Also im Kontext der nahenden Fertigstellung meiner Dissertation habe ich kürzlich erfahren, dass es wohl Teilnehmer*innen heißen müsse. Scheint zu stimmen, ich hab' das in meiner Arbeit jetzt mal so übernommen.
#1192:  Autor: Bravopunk, Wohnort: Woanders BeitragVerfasst am: 16.03.2021, 10:24
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Wilson hat folgendes geschrieben:
nö. hatte ich mir auch schon gedacht.
wie wäre es nun richtig?

Also im Kontext der nahenden Fertigstellung meiner Dissertation habe ich kürzlich erfahren, dass es wohl Teilnehmer*innen heißen müsse. Scheint zu stimmen, ich hab' das in meiner Arbeit jetzt mal so übernommen.


Ist auch richtig so.
#1193:  Autor: narr,  BeitragVerfasst am: 16.03.2021, 10:45
    —
Teilnehmenden? Studierende?
#1194:  Autor: Bravopunk, Wohnort: Woanders BeitragVerfasst am: 16.03.2021, 10:51
    —
narr hat folgendes geschrieben:
Teilnehmenden? Studierende?


Hat zwar ne andere Bedeutung, ist aber richtig.

Ist alles richtig. Anything goes. Ich benutz weiter das sog. generische Maskulinum. Ist auch richtig. Damit kann ich mich anfreunden. Auch wenn ich das Gefühl nicht loswerde, dass einige der Lösungen eigentlich das Problem sind, aber das kann ich halt nicht beweisen und trifft ja dann auch auf mein gen. Mask. zu. Schulterzucken
#1195:  Autor: jdf, Wohnort: Nekropole E|B BeitragVerfasst am: 16.03.2021, 12:08
    —
Kramer hat folgendes geschrieben:
Das Problem ist, dass ich bei "Kommunikation über sexuelle Präferenzen" nicht das gemeint habe, was Du so farbenfroh beschrieben hast. Ich dachte eher an so Situationen wie...

Frau wird in der Disco von einem Typen angebaggert und sie weist seine Avancen freundlich zurück, weil sie auf Frauen steht

oder

Mann gibt eine Kontaktanzeige auf in der steht "Er, 40, sucht Sie, zwischen 35 und 45".

Du beschreibst jetzt aber wieder die sexuelle Orientierung, nicht die Präferenz.

Zitat:
Von der Sexualpräferenz oder sexuellen Neigung zu unterscheiden ist die sexuelle Orientierung, die sich auf das Geschlecht der bevorzugten Liebes- oder Sexualpartner bezieht. Diese Unterscheidung ist in Psychologie, Psychiatrie und Sexualwissenschaft grundlegend. Sexualpräferenz und sexuelle Orientierung sind zwei voneinander unabhängige Dimensionen; ob jemand BDSM mag, ist unabhängig davon, ob er oder sie hetero-, homo- oder bisexuell ist. Die Sexualpräferenz ist damit eine Ergänzung zum Begriff der sexuellen Orientierung.

wiki (Vllt ist der gefettete Begriff etwas klarer zu verstehen. - Und übrigens muss eine Sexualprferenz nicht etwas anderes ausschließen. Das Ausschließende ist wieder was anderes. Ich habe das immer dem Fetischismus zugeordnet, aber das ist wohl falsch, wie ich gerade nachgelesen habe...)

Kramer hat folgendes geschrieben:
Es ging mir also nicht darum, dass jemand völlig unmotiviert und anlasslos darüber quatscht, wie eklig er brünette Frauen findet, also nicht das Sprechen über sexuelle Präferenzen als Grenzüberschreitung, sondern um das Kommunizieren von Präferenzen als persönliche Grenzziehung, da wo es angebracht und notwendig ist.

Mein Einstieg in diese Diskussion (nach Seite 1) hatte auch mit diesem Beitrag zu tun. Hier ist das entsprechende TikTok-Video auf yt zu sehen. Nun macht dieser Mensch genau das, was du bei meinem Beitrag kritisierst, nur dass er dabei auf das Wort "eklig", das ich zur Verdeutlichung hinzugefügt habe, verzichtet.

Hintergrund des Videos ist mE die Frage, ob mensch eine Transfrau als Frau sieht oder nicht und sich in der Diskussion über Sexualpräferenzen ggf einen Diskriminierungsvorwurf anhören muss, was bei diesem Menschen offensichtlich der Fall war, so dass er sich einen Wahren Schotten zurechtgelegt hat, um weiteren Diskussionen zu entgehen.

Und das sehe ich als Bigotry in genau dem Sinne an, den Tarvoc hier zitiert hat.

Kramer hat folgendes geschrieben:
Also auch darum, dass es erlaubt sein sollte, sexuelle und andere Beziehungsangebote zurück zu weisen, wenn sie nicht den persönlichen Präferenzen entsprechen, ohne sich in einer anschliessenden Diskussion dafür rechtfertigen zu müssen.

Der Einzelfall der Begegnung ist etwas völlig anderes. Jeder Mensch darf jedes Beziehungsangebot ablehnen - ohne Angabe von Gründen. Und zur Begegnung habe ich ja auch schon was geschrieben, mit den sich allerdings hier niemand merklich auseinandergesetzt hat:

jdf hat folgendes geschrieben:
Und genau da liegt für mich der Schwachsinn in der ganzen Diskussion, die dann logisch in deiner Position mündet, die mE genauso schwachsinnig ist:

Es ist das Konzept vom "Sich-von-Eigenschaften-angezogen-fühlen". Erstens macht diese Sicht das Gegenüber zum Objekt (keine Ahnung, ob das legitim ist oder nicht), zweitens wird die Interaktion von Menschen dabei auf absurde Weise "zerlegt" und drittens besteht die von dir behauptete Forderung gar nicht zwangsläufig. Dieses Konzept ignoriert, dass Gefühle in einem gewissen Maße unvorhersagbar sind und dass Menschen "mehr sind" als ihre einzelnen Eigenschaften.

[...]

Menschen also zB aufgrund ihrer Haarfarbe als Partner für was auch immer auszuschließen, finde ich ziemlich idiotisch und diese Haltung zeugt für mich nicht gerade von "emotionaler Reife". Gleiches kann man auch auf den Schwanz zwischen den Beinen übertragen. Ich zB kann mir eher vorstellen, mit einer Transfrau etwas anzufangen als mit einem Mann. Deshalb muss ich den Sex mit einem Mann noch lange nicht ausschließen. Woher soll ich denn jetzt wissen, dass ich nicht nächste Woche den Mann meines Lebens treffe?

Zusatz: Im übrigen ignoriert diese ganze Diskussion die Persönlichkeit eines Menschen, was für mich fast einer Entmenschlichung gleichkommt und zeigt, wie krank dieses Beharren auf diesem "Eigenschaftenkonzept" ist.

[...]

Wenn ich das zu Ende denke, muss ich mit einerm Fragebogen durch die Gegend rennen und bei jeder Person, die mir begegnet erst einmal Häkchen machen, bevor ich mit ihr ins Bett steige.

Und hier will ich zur Verdeutlichung auch hier noch einmal unterscheiden: "Sich-von-Eigenschaften-angezogen-fühlen" =/= Sexualpräferenz.

Und zum Schluss noch eine weitere farbenfrohe Schilderung: Als ich am Sonntag meinen Sohn im Zusammenhang mit dieser Diskussion gefragt habe, ob er sich vorstellen könnte, was mit einer Transfrau anzufangen, mit oder ohne Schwanz, hat er mich angeguckt, wie eine Kuh, wenn's donnert. Und dann fragt er mich, wie ich darauf kommen könnte, dass er das wissen würde. Wie sollte er sowas wohl ausschließen???

Zuletzt bearbeitet von jdf am 16.03.2021, 12:33, insgesamt einmal bearbeitet
#1196:  Autor: Bravopunk, Wohnort: Woanders BeitragVerfasst am: 16.03.2021, 12:26
    —
jdf hat folgendes geschrieben:


Und zum Schluss noch eine weitere farbenfrohe Schilderung: Als ich am Sonntag meinen Sohn im Zusammenhang mit dieser Diskussion gefragt habe, ob er sich vorstellen könnte, was mit einer Transfrau anzufangen, mit oder ohne Schwanz, hat er mich angeguckt, wie eine Kuh, wenn's donnert. Und dann fragt er mich, wie ich darauf kommen könnte, dass er das wissen würde. Wie sollte er sowas wohl ausschließen???


Er hat also deine Frage nicht beantwortet und mit einer ausweichenden Gegenfrage reagiert. Typisch. Mit den Augen rollen
#1197:  Autor: jdf, Wohnort: Nekropole E|B BeitragVerfasst am: 16.03.2021, 12:39
    —
Bravopunk hat folgendes geschrieben:
jdf hat folgendes geschrieben:


Und zum Schluss noch eine weitere farbenfrohe Schilderung: Als ich am Sonntag meinen Sohn im Zusammenhang mit dieser Diskussion gefragt habe, ob er sich vorstellen könnte, was mit einer Transfrau anzufangen, mit oder ohne Schwanz, hat er mich angeguckt, wie eine Kuh, wenn's donnert. Und dann fragt er mich, wie ich darauf kommen könnte, dass er das wissen würde. Wie sollte er sowas wohl ausschließen???

Er hat also deine Frage nicht beantwortet und mit einer ausweichenden Gegenfrage reagiert. Typisch. Mit den Augen rollen

Es ist mir schon seit Längerem aufgefallen, dass du Themen, die dir anscheinend nicht passen, mit Schwachsinn zuspammst. Du sollst an dieser Stelle nur wissen, das das bemerkt wird und von manchen als Störung der Diskussionskultur angesehen wird.
#1198:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 16.03.2021, 13:34
    —
Bravopunk hat folgendes geschrieben:
jdf hat folgendes geschrieben:

Und zum Schluss noch eine weitere farbenfrohe Schilderung: Als ich am Sonntag meinen Sohn im Zusammenhang mit dieser Diskussion gefragt habe, ob er sich vorstellen könnte, was mit einer Transfrau anzufangen, mit oder ohne Schwanz, hat er mich angeguckt, wie eine Kuh, wenn's donnert. Und dann fragt er mich, wie ich darauf kommen könnte, dass er das wissen würde. Wie sollte er sowas wohl ausschließen???

Er hat also deine Frage nicht beantwortet und mit einer ausweichenden Gegenfrage reagiert. Typisch. Mit den Augen rollen

Das ist kein "Ausweichen", sondern die sehr vernünftige Antwort, dass man manche Dinge eben erst weiß, wenn man sie erlebt.
#1199:  Autor: Bravopunk, Wohnort: Woanders BeitragVerfasst am: 16.03.2021, 13:44
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Bravopunk hat folgendes geschrieben:
jdf hat folgendes geschrieben:

Und zum Schluss noch eine weitere farbenfrohe Schilderung: Als ich am Sonntag meinen Sohn im Zusammenhang mit dieser Diskussion gefragt habe, ob er sich vorstellen könnte, was mit einer Transfrau anzufangen, mit oder ohne Schwanz, hat er mich angeguckt, wie eine Kuh, wenn's donnert. Und dann fragt er mich, wie ich darauf kommen könnte, dass er das wissen würde. Wie sollte er sowas wohl ausschließen???

Er hat also deine Frage nicht beantwortet und mit einer ausweichenden Gegenfrage reagiert. Typisch. Mit den Augen rollen

Das ist kein "Ausweichen", sondern die sehr vernünftige Antwort, dass man manche Dinge eben erst weiß, wenn man sie erlebt.


Sofern er die Situation richtig wiedergegeben hat, ging die Frage darum, was man sich vorstellen kann. Und das hat nicht viel damit zu tun, was ggf. irgendwann mal vielleicht sein kann oder nicht, sondern damit, was man sich eben jetzt gerade vorstellen kann.

"Kannst du dir vorstellen einen Audi zu fahren?" Kann man mit "Nein, ich bin mit meinem Opel sehr zufrieden." mit "Ja, aber mir fehlt das Geld dazu." mit "Vielleicht, aber im Moment fahre ich eh nur mit dem Bus." und ca. 100.000 anderen Sätzen beantworten. Es sei denn, man will ausweichen. Dann bringt man eine Gegenfrage a la "Wie soll ich das wissen? Ich kam noch nie in die Verlegenheit einen Audi zu fahren."
#1200:  Autor: jdf, Wohnort: Nekropole E|B BeitragVerfasst am: 16.03.2021, 13:50
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Bravopunk hat folgendes geschrieben:
jdf hat folgendes geschrieben:

Und zum Schluss noch eine weitere farbenfrohe Schilderung: Als ich am Sonntag meinen Sohn im Zusammenhang mit dieser Diskussion gefragt habe, ob er sich vorstellen könnte, was mit einer Transfrau anzufangen, mit oder ohne Schwanz, hat er mich angeguckt, wie eine Kuh, wenn's donnert. Und dann fragt er mich, wie ich darauf kommen könnte, dass er das wissen würde. Wie sollte er sowas wohl ausschließen???

Er hat also deine Frage nicht beantwortet und mit einer ausweichenden Gegenfrage reagiert. Typisch. Mit den Augen rollen

Das ist kein "Ausweichen", sondern die sehr vernünftige Antwort, dass man manche Dinge eben erst weiß, wenn man sie erlebt.

Das war synonym für "Natürlich kann ich mir das vorstellen." Meine Fresse. BP will das falsch verstehen, aus welchen Gründen auch immer. Das Gespräch zwischen meinem Sohn und mir war an dieser Stelle auch nicht beendet, sondern wurde genau in diesem Sinne weitergeführt, was sich auch jeder außer BP denken kann. Aber wenn sich BP hier einmal mehr zum Affen machen will, soll er doch. Es wird vllt mal Zeit für einen Sammelthread. Mit den Augen rollen

Edit: Hab mich verschrieben.

Zuletzt bearbeitet von jdf am 16.03.2021, 14:20, insgesamt einmal bearbeitet
#1201:  Autor: Bravopunk, Wohnort: Woanders BeitragVerfasst am: 16.03.2021, 13:54
    —
jdf hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Bravopunk hat folgendes geschrieben:
jdf hat folgendes geschrieben:

Und zum Schluss noch eine weitere farbenfrohe Schilderung: Als ich am Sonntag meinen Sohn im Zusammenhang mit dieser Diskussion gefragt habe, ob er sich vorstellen könnte, was mit einer Transfrau anzufangen, mit oder ohne Schwanz, hat er mich angeguckt, wie eine Kuh, wenn's donnert. Und dann fragt er mich, wie ich darauf kommen könnte, dass er das wissen würde. Wie sollte er sowas wohl ausschließen???

Er hat also deine Frage nicht beantwortet und mit einer ausweichenden Gegenfrage reagiert. Typisch. Mit den Augen rollen

Das ist kein "Ausweichen", sondern die sehr vernünftige Antwort, dass man manche Dinge eben erst weiß, wenn man sie erlebt.

Das war synonym für "Natürlich kann ich das nicht ausschließen." ...


Ja, aber es war doch gar nicht gefragt, ob man es ausschließen kann oder nicht. Es war gefragt, ob man es sich vorstellen kann.

edit: unnötiges gesnippt.

Außerdem: Nein. Es war nicht synonym. Die Aussage "Natürlich kann ich das nicht ausschließen." wäre eine legitime Antwort auf die Frage und wäre synonym für "Ich kann es mir vorstellen." gewesen. Die Frage, wie man etwas ausschließen können soll, ist es nicht. Es ist die feige Abdeligierung der Antwort auf den Fragenden, ohne dabei konkret werden zu müssen.

Zuletzt bearbeitet von Bravopunk am 16.03.2021, 14:40, insgesamt einmal bearbeitet
#1202:  Autor: Zumsel,  BeitragVerfasst am: 16.03.2021, 14:12
    —
jdf hat folgendes geschrieben:
Kramer hat folgendes geschrieben:
Das Problem ist, dass ich bei "Kommunikation über sexuelle Präferenzen" nicht das gemeint habe, was Du so farbenfroh beschrieben hast. Ich dachte eher an so Situationen wie...

Frau wird in der Disco von einem Typen angebaggert und sie weist seine Avancen freundlich zurück, weil sie auf Frauen steht

oder

Mann gibt eine Kontaktanzeige auf in der steht "Er, 40, sucht Sie, zwischen 35 und 45".

Du beschreibst jetzt aber wieder die sexuelle Orientierung, nicht die Präferenz.


Na ja, so ganz plausibel scheint mir eine strikte Trennung zwischen "Orientierung" und "Präferenz" in Fällen von Transsexualität aber halt auch nicht zu sein. Denn was soll die Orientierung schon aussagen, wenn nicht, dass man eben auf bestimmten geschlechtliche Merkmale steht und diese Merkmale natürlich körperlich definiert sind und nicht über die Frage, wie sich die Person selbst definiert. Ist ja völlig in Ordnung, wenn etwa dein Sohn sagt, er könne nicht ausschließen, sich mal von einer Transfrau mit Penis angezogen zu fühlen. Wenn er gleichzeitig aber sagen würde, er wäre keinesfalls schwul und Sex mit einem Mann könne er daher definitiv ausschließlich, käme mir das irgendwie merkwürdig inkonsequent vor, bzw. ich wüßte so spontan jedenfalls nicht, wieso letztere Frage als eine nach der sexuelle Orientierung ein völlig anderes paar Schuhe sein sollte als die erste nach der Präferenz. Da würde ich dann schon gerne wissen, was "Orientierung" (also die Tatsache, auf Männer, Frauen oder beide zu stehen) überhaupt heißen soll. 
#1203:  Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 16.03.2021, 15:06
    —
Einen Beitrag nach Thread für sonstige Bemerkungen zu Moderationen verschoben.
#1204:  Autor: jdf, Wohnort: Nekropole E|B BeitragVerfasst am: 16.03.2021, 15:22
    —
Zumsel hat folgendes geschrieben:
Na ja, so ganz plausibel scheint mir eine strikte Trennung zwischen "Orientierung" und "Präferenz" in Fällen von Transsexualität aber halt auch nicht zu sein. Denn was soll die Orientierung schon aussagen, wenn nicht, dass man eben auf bestimmten geschlechtliche Merkmale steht und diese Merkmale natürlich körperlich definiert...

Ist für mich absolut nachvollziehbar, was du sagst. Ich sehe mich zB auch als straight an. Trotzdem kann ich mir vorstellen, auch mit einem Mann rumzumachen - das ist mein Einzelfall. Darüber hinaus hat es nun tatsächlich auch damit zu tun, wen mensch als Frau sieht und wen nicht. (Hier darf man auch zwischen der üblichen sozialen Interaktion (in der mensch die äußeren Geschlechtsmerkmale selten vollständig zeigt) und einer intimeren Interaktion unterscheiden.) Und natürlich gibt es viele Menschen, die eine streng binäre Geschlechtlichkeit "vertreten". Die kommen dann zwar schon bei chromosomalen oder genetischen Sonderformen ins Schleudern, aber die spielen in der üblichen sozialen Interaktion nur selten eine Rolle.

Jedenfalls müsste ich auch ein bisschen nachdenken und -lesen, wie ich bei Transsexualität Orientierung und Präferenz ganz genau betrachten wollen würde. Ich habe die Begrifflichkeit da nur übernommen. Aber diesen Fall hatte Kramer ja gar nicht gebracht, sondern nur binäre Fälle.

Zumsel hat folgendes geschrieben:
...wie sich die Person selbst definiert.

Es ist nicht nur das Selbstdefinieren, das bei Transsexuellen das "Geschlecht bestimmt", sondern auch das Leben dieses Geschlechts.

Zumsel hat folgendes geschrieben:
Ist ja völlig in Ordnung, wenn etwa dein Sohn sagt, er könne nicht ausschließen, sich mal von einer Transfrau mit Penis angezogen zu fühlen.  

Üblicherweise fühlt mensch sich von einer Person angezogen.

Zumsel hat folgendes geschrieben:
Wenn er gleichzeitig aber sagen würde, er wäre keinesfalls schwul und Sex mit einem Mann könne er daher definitiv ausschließlich, käme mir das irgendwie merkwürdig inkonsequent vor, bzw. ich wüßte so spontan jedenfalls nicht, wieso letztere Frage als eine nach der sexuelle Orientierung ein völlig anderes paar Schuhe sein sollte als die erste nach der Präferenz.  

Es ist die Frage, ob mensch eine Frau mit Penis auch als Frau ansieht. Wenn ja, würde ich auf Präferenz tippen. Wobei den üblichen Begrifflichkeiten bei der sexuellen Orientierung fälschlicherweise ja auch ein binäres Geschlechtsverständnis zugrunde liegt. Im übrigen kann sich mein Sohn auch Sex mit einem Mann vorstellen. Ich muss ihn mal fragen, ob er sich als bisexuell ansieht, oder ob er diese Begriffe sowieso rundweg ablehnt.

Zumsel hat folgendes geschrieben:
Da würde ich dann schon gerne wissen, was "Orientierung" (also die Tatsache, auf Männer, Frauen oder beide zu stehen) überhaupt heißen soll. 


Zitat:
Sexuelle Orientierung (auch Sexualorientierung oder Geschlechtspartner-Orientierung) erfasst die nachhaltigen Interessen einer Person bezüglich des Geschlechts eines potentiellen Partners auf der Basis von Reproduktionsinteresse, Emotion, romantischer Liebe, Sexualität und Zuneigung. Gegenüber sexuellem Verhalten unterscheidet sie sich durch den Bezug auf Gefühle und Selbstkonzept. Darauf basierendes sexuelles Verhalten kann stattfinden, muss aber nicht. Zwischen zwei Extremen herrscht eine stufenlose Vielfalt.[1]

Für dasselbe Themengebiet wurden und werden auch die Begriffe „Geschlechtsneigung“, „sexuelle Veranlagung“, „sexuelle Ausrichtung“, „sexuelle Präferenz“, „sexuelle Neigung“ und „sexuelle Identität“ benutzt, die aber meist viel weitreichendere oder andere Definitionen enthalten.

https://de.wikipedia.org/wiki/Sexuelle_Orientierung
#1205:  Autor: zelig,  BeitragVerfasst am: 16.03.2021, 20:57
    —
Die vielen Arten der Attraktion wird man, glaube ich, niemals vollständig erfassen oder verstehen. Weil das Begehren sich selber neue Wege sucht und findet. Das gefällt mir.
#1206:  Autor: jdf, Wohnort: Nekropole E|B BeitragVerfasst am: 19.03.2021, 11:37
    —
zelig hat folgendes geschrieben:
Die vielen Arten der Attraktion wird man, glaube ich, niemals vollständig erfassen oder verstehen. Weil das Begehren sich selber neue Wege sucht und findet. Das gefällt mir.

Mir gefällt das auch.

Was mir nicht gefällt ist, dass Tarvoc, smallie, Kramer und Zumsel hier nicht weiter diskutieren. Soll ich das als schweigende Zustimmung für das, was ich geschrieben habe, sehen oder habt ihr keinen Bock mehr auf das Thema oder was ist los? skeptisch
#1207:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 19.03.2021, 15:06
    —
jdf hat folgendes geschrieben:
Soll ich das als schweigende Zustimmung für das, was ich geschrieben habe, sehen oder habt ihr keinen Bock mehr auf das Thema oder was ist los? skeptisch

Hab an deinen letzten paar Beiträgen in der Tat nicht allzu viel auszusetzen gehabt. Schulterzucken
#1208:  Autor: smallie,  BeitragVerfasst am: 19.03.2021, 18:39
    —
jdf hat folgendes geschrieben:
Was mir nicht gefällt ist, dass Tarvoc, smallie, Kramer und Zumsel hier nicht weiter diskutieren. Soll ich das als schweigende Zustimmung für das, was ich geschrieben habe, sehen oder habt ihr keinen Bock mehr auf das Thema oder was ist los? skeptisch

Ich schaff es nicht, alles aufzuschreiben, was ich schreiben könnte.

    - Auf einen Beitrag von Pan narrans fehlt schon länger eine Antwort. Wäre ein interessantes Thema.
    - Dir bin ich hier noch eine Antwort schuldig.
    - Bravopunk hat Zeug geschrieben, das ich kommentieren sollte, weil's eins meiner Lieblingsthemen betrifft.
    - Zum Fall BB wollte ich noch was sagen. Wäre mir wichtig.
    - Oder ich könnte mit Skeptiker über Equipment reden. Wäre für Skeptiker und mich interessant, wenn Skeptiker Lust drauf hat. Dort habe ich auch noch nicht geantwortet.

Hab nachgeschaut, smallie = 0,8 Beiträge pro Tag. Das geht nicht auf. Erst recht nicht, wenn ich insgesamt etwas weniger schreiben möchte.

Aber klar, eine Unterhaltung, die man begonnen hat, sollte man auch halbwegs zu Ende bringen.
#1209:  Autor: Kramer,  BeitragVerfasst am: 19.03.2021, 19:12
    —
jdf hat folgendes geschrieben:
Was mir nicht gefällt ist, dass Tarvoc, smallie, Kramer und Zumsel hier nicht weiter diskutieren.


Mir ist was dazwischen gekommen.
#1210:  Autor: Zumsel,  BeitragVerfasst am: 20.03.2021, 12:27
    —
jdf hat folgendes geschrieben:
zelig hat folgendes geschrieben:
Die vielen Arten der Attraktion wird man, glaube ich, niemals vollständig erfassen oder verstehen. Weil das Begehren sich selber neue Wege sucht und findet. Das gefällt mir.

Mir gefällt das auch.

Was mir nicht gefällt ist, dass Tarvoc, smallie, Kramer und Zumsel hier nicht weiter diskutieren. Soll ich das als schweigende Zustimmung für das, was ich geschrieben habe, sehen oder habt ihr keinen Bock mehr auf das Thema oder was ist los? skeptisch


Also die Frage nach Definition und Kategorisierung ist m.E. hier an ihr Ende gelangt. Man kann solche Fragen fast immer bis ins Widersprüchliche oder gar Absurde treiben und gerade das tun ja auch oft die jeweiligen Gegner einer bestimmten Sichtweise. Rechtskonservative z.B. machen sich darüber lustig, wie die "Gegenseite" etwa die Kategorie "Geschlecht" einerseits möglichst aufgelöst sehen will, zugleich aber mit fast schon missionarischem Eifer auf sprachlich akkurate Benennungen und Abgrenzungen insistiert.

In dem hier diskutierten Fall ist es nun so, dass die homosexuelle Community einerseits das traditionelle Geschlechterverständnis herausfordert, es durch die Schaffung einer Art Gegenkultur, und der damit einhergehenden Identitätsbildung, aber zugleich bestätigt und stärkt. Wer dagegen die Logik der Auflösung konsequent weiterverfolgt und sagt: "männlich oder "weiblich, das lässt sich so genau doch eh nicht streng definieren", entzieht, wenn er das nur weit genug treibt, letztlich auch den Homosexuellen ihre Identitätsgrundlage, lässt ihre Bedürfnisse am Ende gar borniert, reaktionär o.ä. erscheinen. Mit etwas Geschick lässt sich so alles gegen alles ausspielen. Das liegt eben auch an dem Doppelcharakter der Homosexualität, die zugleich eine individuelle sexuelle Ausrichtung beschreibt und zugleich eine identitätsstiftende (Sub-)Kultur. Beide Aspekte hängen natürlich miteinander zusammen, aber eben nicht so, dass man hier klare wechselseitige und logische widerspruchsfreie Determinanten bestimmen könnte.

Der generelle Punkt daran scheint mir zu sein, dass Definitionen und Kategorisierungen immer zugleich notwendig UND überwindungsbedürftig (weil naturgemäß grobschlächtig und den Staus quo zementierend) sind, was verschiedene damit zusammenhängende Anliegen immer wieder zwangsläufig in Konflikte miteinander bringt, die abschließend nicht zu lösen sind.
#1211:  Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 20.03.2021, 15:10
    —
Warum muss man das unbedingt abgrenzen?
Einen etwas lockereren Umgang damit, würde alles etwas entkrampfen.
Das Männer sich umarmen ist in manche Gesellschaften völlig normal. In andere hat es mehr als ein Gschmäckle.
Wie weit man sich umarmt (und mehr) sollte doch jeden selbst überlassen sein.
#1212:  Autor: Zumsel,  BeitragVerfasst am: 20.03.2021, 16:17
    —
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Warum muss man das unbedingt abgrenzen?


Warum man überhaupt Dinge voneinander abgrenzen muss? Nun, das ist nun mal die Art, wie wir die Welt verstehen, sonst könnten wir auch einfach das Wort "Ding" für alle Phänomene benutzen und fertig.

Oder warum man speziell Geschlechter und sexuelle Neigungen voneinander abgrenzen muss? Tja, da vermischen sich wohl biologische und soziale Verständniszugänge zur Welt. Und gerade letztere vereinen natürlich eine extrem lange und komplexe Genese in sich.
#1213:  Autor: jdf, Wohnort: Nekropole E|B BeitragVerfasst am: 20.03.2021, 16:33
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
jdf hat folgendes geschrieben:
Soll ich das als schweigende Zustimmung für das, was ich geschrieben habe, sehen oder habt ihr keinen Bock mehr auf das Thema oder was ist los? skeptisch

Hab an deinen letzten paar Beiträgen in der Tat nicht allzu viel auszusetzen gehabt. Schulterzucken

Willst du denn auch zustimmen, oder hast du das mit deinem Beitrag getan?
#1214:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 20.03.2021, 18:23
    —
jdf hat folgendes geschrieben:
Willst du denn auch zustimmen, oder hast du das mit deinem Beitrag getan?

Sicher, von mir aus.
#1215:  Autor: schtonk,  BeitragVerfasst am: 22.03.2021, 00:08
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
schtonk hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
schtonk hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Zumsel hat folgendes geschrieben:
Ok, wie gesagt, ich sehe das Problem hier eh nicht.

Mit den Augen rollen Das Problem besteht darin, dass der Artikel behauptet, Trans-Frauen, die sich selbst als lesbisch bezeichnen, seien schon dadurch mindestens potenziell übergriffig. Dass dieser Vorwurf absurd ist, ist schon klar. Aber das hindert TERFs eben nicht daran, Trans-Frauen sowas tatsächlich entgegenzuschleudern.

Das sind Themen, die die Welt braucht.

Dagegen braucht es die Welt natürlich ganz unbedingt, dass ein heterosexueller Mann Lesben und Transfrauen erklärt, welche der sie betreffenden Themen die Welt braucht.

Du sprichst also einem het-sex Mann grundsätzlich Kompetenz in diesem Themenbereich ab.

Nein, tue ich nicht.
Aber welche Kompetenz zeigt sich denn in "Über dieses Thema (das mich zufälligerweise 0,0 betrifft) braucht man nicht zu reden?"

Doch, tust du. Ist klar nachlesbar.
Deine Rausrederei ist sehr peinlich. Für dich.

Relevante Frage wieder eingefügt.
...

Eiferer - vor allem religiöser und sprachregulativer Provinienz - zeichnet eines aus:
Für sie ist nur relevant, was sie für relevant halten.
#1216:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 22.03.2021, 01:06
    —
schtonk hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
schtonk hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
schtonk hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Zumsel hat folgendes geschrieben:
Ok, wie gesagt, ich sehe das Problem hier eh nicht.

Mit den Augen rollen Das Problem besteht darin, dass der Artikel behauptet, Trans-Frauen, die sich selbst als lesbisch bezeichnen, seien schon dadurch mindestens potenziell übergriffig. Dass dieser Vorwurf absurd ist, ist schon klar. Aber das hindert TERFs eben nicht daran, Trans-Frauen sowas tatsächlich entgegenzuschleudern.

Das sind Themen, die die Welt braucht.

Dagegen braucht es die Welt natürlich ganz unbedingt, dass ein heterosexueller Mann Lesben und Transfrauen erklärt, welche der sie betreffenden Themen die Welt braucht.

Du sprichst also einem het-sex Mann grundsätzlich Kompetenz in diesem Themenbereich ab.

Nein, tue ich nicht.
Aber welche Kompetenz zeigt sich denn in "Über dieses Thema (das mich zufälligerweise 0,0 betrifft) braucht man nicht zu reden?"

Doch, tust du. Ist klar nachlesbar.
Deine Rausrederei ist sehr peinlich. Für dich.

Relevante Frage wieder eingefügt.
...

Eiferer - vor allem religiöser und sprachregulativer Provinienz - zeichnet eines aus:
Für sie ist nur relevant, was sie für relevant halten.

Finde ich echt nett von dir, dass du auch gegen dein Eigeninteresse die Diskussion nochmal großteilig mit kopiert hast, damit jeder ohne hochzuscrollen nur anhand deines Beitrags nachvollziehen kann, wie sie verlief. Daumen hoch!

Dass nur das für eine bestimmte Person von Relevanz ist, was ihr eben als relevant erscheint, ist übrigens eine pure Tautologie und daher per definitionem kein auszeichnendes Merkmal von irgendwem. Mit den Augen rollen
#1217:  Autor: schtonk,  BeitragVerfasst am: 22.03.2021, 04:22
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
[...]
Dass nur das für eine bestimmte Person von Relevanz ist, was ihr eben als relevant erscheint, ist übrigens eine pure Tautologie und daher per definitionem kein auszeichnendes Merkmal von irgendwem...

Wenn du ein germanistisches Einführungsseminar besucht hast, kannst du gerne mit mir weiter diskutieren. Vorher nicht.
#1218:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 22.03.2021, 04:27
    —
schtonk hat folgendes geschrieben:
Wenn du ein germanistisches Einführungsseminar besucht hast, kannst du gerne mit mir weiter diskutieren. Vorher nicht.

Lachen Als ob du in der Position wärst, mir zu sagen, was ich hier posten kann und was nicht. Dass du hier überhaupt mit irgendwem diskutierst, glaube ich ohnehin erst, wenn ich es mal sehe.
#1219:  Autor: Bravopunk, Wohnort: Woanders BeitragVerfasst am: 22.03.2021, 11:34
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
schtonk hat folgendes geschrieben:
Wenn du ein germanistisches Einführungsseminar besucht hast, kannst du gerne mit mir weiter diskutieren. Vorher nicht.

Lachen Als ob du in der Position wärst, mir zu sagen, was ich hier posten kann und was nicht. Dass du hier überhaupt mit irgendwem diskutierst, glaube ich ohnehin erst, wenn ich es mal sehe.


Ich glaube, du hast schtonk hier missverstanden. Mir scheint, er meinte, dass du nicht mit ihm weiterdiskutieren kannst. Also, dass dir im Moment die Befähigung dazu fehlt. Ob du es trotzdem tust ist eine andere Geschichte.
#1220:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 22.03.2021, 14:56
    —
Bravopunk hat folgendes geschrieben:
Mir scheint, er meinte, dass du nicht mit ihm weiterdiskutieren kannst.

Wer kann das schon ...
#1221:  Autor: Bravopunk, Wohnort: Woanders BeitragVerfasst am: 22.03.2021, 16:21
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Bravopunk hat folgendes geschrieben:
Mir scheint, er meinte, dass du nicht mit ihm weiterdiskutieren kannst.

Wer kann das schon ...


Das käme ganz auf das Thema an.
#1222:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 22.03.2021, 16:58
    —
Bravopunk hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Bravopunk hat folgendes geschrieben:
Mir scheint, er meinte, dass du nicht mit ihm weiterdiskutieren kannst.

Wer kann das schon ...

Das käme ganz auf das Thema an.

Wenn ich mir schtonks Postingverhalten in letzter Zeit so ansehe: Nicht wirklich.
#1223:  Autor: smallie,  BeitragVerfasst am: 22.03.2021, 18:43
    —
In zwei Antworten aufgeteilt, sonst kriege ich das nie fertig.

jdf hat folgendes geschrieben:
smallie hat folgendes geschrieben:
Als Versuch, die Sache etwas allgemeiner und pragmatischer anzugehen:

Fahrstuhl-Szenario

In den Neunzigern war ich oft in Berliner Clubs unterwegs.

Same here. ... Und trotzdem sehe ich grundsätzlich jede Übergriffigkeit als zu unterlassen an. Bleibt noch die Frage, was denn eine Übergriffigkeit wäre, aber deine Beispiele sind ja ziemlich eindeutig.

Mist. Weinen Mein Plan war, Beispiele zu bringen, die nicht eindeutig sind.

- Weil man in gewissen Subkulturen manches anders sieht.
- Weil es zum normalen Lebensrisiko gehört, im Fahrstuhl angebaggert zu werden. Oder als TERF-Lesbe von einer Trans-Frau.
- Weil man manchmal mit Menschen in Kontakt kommt, die ein völlig anderes Weltbild haben.

Übergriffigkeit würde ich daran messen, wie leicht oder wie schwer es ist, sie abzuwehren. Solange ein Nein oder auch nur ein Schweigen zur Abwehr reicht, nenne ich das eine "weiche" Übergriffigkeit.

----------------------------------------------------------

Kurzer Exkurs zu "harter" Übergriffigkeit. Zufällig gerade gefunden, weil ich danach gesucht habe, wie viele Garagen und wie viele Laternenparkplätze es in Deutschland gibt.

Das Erste hat folgendes geschrieben:
Knöllchen für die Garage
So., 05.05.13

Was steht bei Ihnen in der Garage? Fahrräder, Rasenmäher oder etwa ein Schrank? Das ist verboten und kann mit einem hohen Bußgeld geahndet werden. So hat es ein Autofahrer erlebt, will sich das aber nicht gefallen lassen und zieht vor Gericht.

https://www.daserste.de/information/ratgeber-service/auto-reise-verkehr/sendung/swr/garagen-knoellchen-100.html


-------------------------------------------------------

Was ich damit sagen will: "Weiche" Übergriffe gehen einem schlimmstenfalls auf die Nerven. "Harte" Übergriffe kosten: Zeit, Geld, den Job oder gar das Leben. Der Aufwand den man treiben muß, um einen Übergriff abzuwehren, bestimmt seine Schwere.

Im Konzert der 7.1-Surround-Dauerempörung aus allen Richtungen könnten sich Ton und die Lautstärke etwas mehr an diese Abstufungen anpassen.
#1224:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 22.03.2021, 19:00
    —
smallie hat folgendes geschrieben:
Was ich damit sagen will: "Weiche" Übergriffe gehen einem schlimmstenfalls auf die Nerven. "Harte" Übergriffe kosten: Zeit, Geld, den Job oder gar das Leben.

Was ist mit Übergriffen, die zwar nicht unmittelbar Zeit, Geld oder den Job kosten, aber psychologisch deutlich schwerer wiegen als bloß auf die Nerven zu gehen?

[edit] On second thought: Überhaupt kommt mir die Liste deiner Kriterien für harte Übergriffe bestenfalls unvollständig vor. Selbst eine Vergewaltigung erfüllt unter Umständen keines der vier von dir genannten Kriterien.
#1225:  Autor: jdf, Wohnort: Nekropole E|B BeitragVerfasst am: 23.03.2021, 11:49
    —
smallie hat folgendes geschrieben:
In zwei Antworten aufgeteilt, sonst kriege ich das nie fertig.

jdf hat folgendes geschrieben:
smallie hat folgendes geschrieben:
Als Versuch, die Sache etwas allgemeiner und pragmatischer anzugehen:

Fahrstuhl-Szenario

In den Neunzigern war ich oft in Berliner Clubs unterwegs.

Same here. ... Und trotzdem sehe ich grundsätzlich jede Übergriffigkeit als zu unterlassen an. Bleibt noch die Frage, was denn eine Übergriffigkeit wäre, aber deine Beispiele sind ja ziemlich eindeutig.

Mist. Weinen Mein Plan war, Beispiele zu bringen, die nicht eindeutig sind.

- Weil man in gewissen Subkulturen manches anders sieht.
- Weil es zum normalen Lebensrisiko gehört, im Fahrstuhl angebaggert zu werden. Oder als TERF-Lesbe von einer Trans-Frau.
- Weil man manchmal mit Menschen in Kontakt kommt, die ein völlig anderes Weltbild haben.

Jo. Wer sich in einer Subkultur bewegt, bewegt sich in einer Subkultur. Ich möchte annehmen, dass dort per Definition andere Regeln gelten. Genauso nehme ich an, dass sich diese auf bestimmte Räume sowie soziale Räume beschränken, so dass diese im Zweifel vermieden werden können, wie zB der Club um drei Uhr nachts.

Lebensrisiken sind schwierig auszuschließen und trotzdem denke ich, dass viele Menschen versuchen, diese aus welchen Gründen auch immer möglichst weitgehend zu vermeiden, was natürlich dann bitter ist, wenn dadurch eine Teilnahme am öffentlichen Leben unverhältnismäßig schwierig wird und ggf eine psychologische Behandlung notwendig wird.

BTW gibt es ja auch anders herum durchaus auch den Fall, dass manche Männer nicht mit einer Frau allein im Aufzug fahren - entweder aus Rücksicht oder um Anschuldigungen vorzubeugen.

smallie hat folgendes geschrieben:
Übergriffigkeit würde ich daran messen, wie leicht oder wie schwer es ist, sie abzuwehren. Solange ein Nein oder auch nur ein Schweigen zur Abwehr reicht, nenne ich das eine "weiche" Übergriffigkeit.

Ich traue mir nicht zu, zu bestimmen, was für wen ein Übergriff darstellt und würde hier als Maßstab den für die jeweilige Situation "sozial und kulturell zurückhaltenden Umgang" ansehen. Nun interpretiert jede Person eine Situation anders, aber ich persönlich bewegen mich wahrscheinlich immer eher und lieber auf der sicheren Seite.

----------------------------------------------------------

smallie hat folgendes geschrieben:
Das Erste hat folgendes geschrieben:
Knöllchen für die Garage
So., 05.05.13

Was steht bei Ihnen in der Garage? Fahrräder, Rasenmäher oder etwa ein Schrank? Das ist verboten und kann mit einem hohen Bußgeld geahndet werden. So hat es ein Autofahrer erlebt, will sich das aber nicht gefallen lassen und zieht vor Gericht.

https://www.daserste.de/information/ratgeber-service/auto-reise-verkehr/sendung/swr/garagen-knoellchen-100.html

Das gilt nur für notwendige Stellplätze, zB in Hamburg:

Zitat:
§48 HBauO

(1) Werden bauliche Anlagen sowie andere Anlagen, bei denen ein Zu- und Abfahrtsverkehr zu erwarten ist, errichtet, sind Stellplätze für Kraftfahrzeuge sowie Fahrradplätze auf dem Grundstück [...] in geeigneter Beschaffenheit herzustellen oder nachzuweisen (notwendige Stellplätze und notwendige Fahrradplätze). Ihre Zahl und Größe richtet sich nach Art und Zahl der vorhandenen und zu erwartenden Kraftfahrzeuge und Fahrräder der ständigen Benutzerinnen und Benutzer und Besucherinnen und Besucher der Anlagen. [...]

(3) Notwendige Stellplätze und notwendige Fahrradplätze dürfen nicht für andere als den dafür vorgesehenen Zweck benutzt werden. Einzelne Stellplätze in vorhandenen Garagen dürfen als Fahrradplätze genutzt werden.

Zweckentfremdung von Wohnraum ist zB auch verboten. Schulterzucken

----------------------------------------------------------

smallie hat folgendes geschrieben:
Was ich damit sagen will: "Weiche" Übergriffe gehen einem schlimmstenfalls auf die Nerven. "Harte" Übergriffe kosten: Zeit, Geld, den Job oder gar das Leben. Der Aufwand den man treiben muß, um einen Übergriff abzuwehren, bestimmt seine Schwere.

Im Konzert der 7.1-Surround-Dauerempörung aus allen Richtungen könnten sich Ton und die Lautstärke etwas mehr an diese Abstufungen anpassen.

Über harte Übergriffe sollten wir gar nicht diskutieren, dafür gibt es Gesetze. Und wie gesagt bin ich sowieso eher ein Befürworter einer strikten Handhabung, was die Interaktion von Menschen angeht.
#1226:  Autor: schtonk,  BeitragVerfasst am: 28.03.2021, 04:03
    —
Bravopunk hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
schtonk hat folgendes geschrieben:
Wenn du ein germanistisches Einführungsseminar besucht hast, kannst du gerne mit mir weiter diskutieren. Vorher nicht.

Lachen Als ob du in der Position wärst, mir zu sagen, was ich hier posten kann und was nicht. Dass du hier überhaupt mit irgendwem diskutierst, glaube ich ohnehin erst, wenn ich es mal sehe.


Ich glaube, du hast schtonk hier missverstanden. Mir scheint, er meinte, dass du nicht mit ihm weiterdiskutieren kannst. Also, dass dir im Moment die Befähigung dazu fehlt. (...)


Nicht nur im Moment. Ansonsten ist das richtig, was du sagst.

Aus meiner eindeutig überzeichnenden und sarkastischen Äußerung
schtonk hat folgendes geschrieben:
[...]
Eiferer - vor allem religiöser und sprachregulativer Provinienz - zeichnet eines aus:
Für sie ist nur relevant, was sie für relevant halten.

meint er eine Tautologie herauslesen zu können. Also mangelnde gemanistische Grundkenntnisse.

Wenn er dann noch die eigene Empörung meint kompensieren zu müssen mit der Aussage
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Als ob du in der Position wärst, mir zu sagen, was ich hier posten kann und was nicht. ...

wovon ich kein Wort gesagt habe, dann positioniert er sich endgültig zum Phänotyp des beleidigten Möchtegernspracharchitekten.
#1227:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 28.03.2021, 07:52
    —
schtonk hat folgendes geschrieben:
Wenn er dann noch die eigene Empörung meint kompensieren zu müssen mit der Aussage
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Als ob du in der Position wärst, mir zu sagen, was ich hier posten kann und was nicht. ...

wovon ich kein Wort gesagt habe, dann positioniert er sich endgültig zum Phänotyp des beleidigten Möchtegernspracharchitekten.

Lachen Also gut, dann nochmal deutlicher, damit's auch die ganz Langsamen hier verstehen: Ob du eine Diskussion mit mir oder mit sonst irgendwem führst oder nicht, ist ganz allein dein Bier und interessiert mich nicht die Bohne. Hindert dich ja keiner daran, auf meine Beiträge nicht zu antworten. Aber wenn du mir sagst, ich "könne" keine Diskussion mit dir führen, musst du damit rechnen, dass ich darauf entsprechend belustigt reagiere. Insbesondere wenn du dabei munter weiter diskutierst.

Davon abgesehen:

schtonk hat folgendes geschrieben:
Eiferer - vor allem religiöser und sprachregulativer Provinienz - zeichnet eines aus:
Für sie ist nur relevant, was sie für relevant halten.

Ich hab' mal ein paar Worte in deiner Aussage unterstrichen und grün eingefärbt, damit jeder sehen kann, warum das eine Tautologie ist.
#1228:  Autor: Wilson, Wohnort: Swift Tuttle BeitragVerfasst am: 29.03.2021, 00:52
    —
passt hier wohl (nicht):
Alle sprechen über geschlechtslose Mode, Mark Bryan lebt sie jeden Tag (auch im Büro)
https://www.vogue.de/mode/artikel/mark-bryan-vogue-shooting

klicken bitte, wg der mode

Zitat:
Ohnehin wollte ich mich nie in eine Kategorie einreihen und ich glaube auch, dass die Art, wie ich mich kleide, ziemlich selten ist. Zwar bin ich nicht im Entferntesten der einzige Mann, der Röcke und High Heels trägt, aber ich bin vielleicht einer der wenigen, die einen Hybrid-Look – so nenne ich es jedenfalls – wählen. Also obenrum traditionell maskuline Kleidungsstücke und unten feminine.

Geht es Ihnen eigentlich manchmal auf die Nerven, wenn Ihr Look auf etwas rein Sexuelles reduziert wird?

Mark Bryan: Ja, das ist der ermüdende Aspekt an dem Ganzen. Immer wieder bekomme ich die Frage gestellt, ob es mich erregt, mich so zu kleiden. Und meine Antwort darauf lautet immer wieder: Nein, ich fühle mich in meinen Outfits nicht anders als sonst, nur schöner. Wenn ich über meine High Heels spreche, dann bezeichne ich sie auch nie als “sexy”. Und wenn Leute fragen, warum ich mich so sexy gemacht hätte, sage ich: “Das war nie meine Absicht, aber es ist wohl einfach passiert” (lacht).

Ernsthaft, die allermeisten Menschen, die mir begegnen, gehen fest davon aus, ich wäre schwul, und sind völlig irritiert, wenn ich mich als heterosexuellen Cis-Mann bezeichne, also als Mann, der sich sowohl mit seiner Geschlechts-Identität identifiziert als auch Frauen liebt. Das passt nicht in das Schema, in das sie mich aufgrund meines Äußeren einordnen wollen. Aber nur weil ein Mann gerne Frauenkleider trägt, muss er nicht homo– oder transsexuell sein, was ja ohnehin etwas völlig verschiedenes ist


Zuletzt bearbeitet von Wilson am 29.03.2021, 01:07, insgesamt einmal bearbeitet
#1229:  Autor: jdf, Wohnort: Nekropole E|B BeitragVerfasst am: 29.03.2021, 01:07
    —
Cool.
#1230:  Autor: Wilson, Wohnort: Swift Tuttle BeitragVerfasst am: 29.03.2021, 17:09
    —
Find ich auch
#1231:  Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 22.06.2021, 16:48
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"Hey, I'm gay" - erster aktiver US-Football-Profi outet sich

Zitat:
Der 28-Jährige betonte, er habe sich das schon so lange von der Seele reden wollen. Er hoffe, dass Videos wie seines eines Tages unnötig sein werden. Nassib ist der erste aktive Spieler der NFL, der offen von seiner Homosexualität spricht.
#1232:  Autor: luc, Wohnort: Nice. Paris. Köln BeitragVerfasst am: 22.06.2021, 18:40
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vrolijke hat folgendes geschrieben:
"Hey, I'm gay" - erster aktiver US-Football-Profi outet sich

Zitat:
Der 28-Jährige betonte, er habe sich das schon so lange von der Seele reden wollen. Er hoffe, dass Videos wie seines eines Tages unnötig sein werden. Nassib ist der erste aktive Spieler der NFL, der offen von seiner Homosexualität spricht.


Und es ist auch gut so!
#1233:  Autor: zelig,  BeitragVerfasst am: 10.07.2021, 12:00
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Zitat:
Elliot Page war mal eine Frau, sein früherer Name darf nicht mehr genannt werden. So baut sich unsere aufgeklärte Gesellschaft einen Kokon aus neuen Verboten. Sollte Kommunikation nicht mal der Verständigung dienen?

.. behauptet Sebastian Hammelehle von SPON
https://www.spiegel.de/kultur/identitaetspolitik-achtung-sie-verletzen-die-sprachgrenze-a-759eda28-0002-0001-0000-000178306435


Zitat:
Elliot Page (geb. 21. Februar 1987 in Halifax, Nova Scotia) ist ein kanadischer Schauspieler und Filmproduzent. Ende 2020 erklärte Page öffentlich, transgender zu sein und den Vornamen Elliot anzunehmen; zuvor war er lange als Ellen Page bekannt.

https://de.wikipedia.org/wiki/Elliot_Page

Mit den Augen rollen
#1234:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 10.07.2021, 12:10
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Wie dient es denn "der Verständigung", wenn man darauf insistiert, jemanden mit einem Namen anzusprechen, der der betreffenden Person Unbehagen bereitet?
#1235:  Autor: zelig,  BeitragVerfasst am: 10.07.2021, 12:25
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Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Wie dient es denn "der Verständigung", wenn man darauf insistiert, jemanden mit einem Namen anzusprechen, der der betreffenden Person Unbehagen bereitet?


Genau. Aber Hammelehle scheitert ja bereits an der Logik.
#1236:  Autor: jdf, Wohnort: Nekropole E|B BeitragVerfasst am: 10.07.2021, 20:45
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Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Wie dient es denn "der Verständigung", wenn man darauf insistiert, jemanden mit einem Namen anzusprechen, der der betreffenden Person Unbehagen bereitet?

Unbehagen? Unbehagen??? Wie wäre es, wenn mensch Personen so anredet, wie es in ihrem Pass* steht. Meine Fresse.

*Wobei namensrechtliche Vorschriften in vielen Ländern sehr unterschiedlich gehandhabt werden, was gelegentlich Folgen für die Korrektheit der Passangaben nach sich zieht.
#1237:  Autor: DonMartin,  BeitragVerfasst am: 10.07.2021, 23:11
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jdf hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Wie dient es denn "der Verständigung", wenn man darauf insistiert, jemanden mit einem Namen anzusprechen, der der betreffenden Person Unbehagen bereitet?

Unbehagen? Unbehagen??? Wie wäre es, wenn mensch Personen so anredet, wie es in ihrem Pass* steht. Meine Fresse.

*Wobei namensrechtliche Vorschriften in vielen Ländern sehr unterschiedlich gehandhabt werden, was gelegentlich Folgen für die Korrektheit der Passangaben nach sich zieht.

Der SPON soll sich erst den Pass zeigen lassen, bevor er über jemanden schreiben darf? Geht's noch?
Rede- und Schreibfreiheit ist wichtiger als die Empfindllchkeiten woker Schneeflocken.
Die meisten kennen diese geschlechtsverwirrte Person nunmal unter ihrem natürlichen Namen und Geschlecht.
#1238:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 11.07.2021, 00:52
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DonMartin hat folgendes geschrieben:
jdf hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Wie dient es denn "der Verständigung", wenn man darauf insistiert, jemanden mit einem Namen anzusprechen, der der betreffenden Person Unbehagen bereitet?

Unbehagen? Unbehagen??? Wie wäre es, wenn mensch Personen so anredet, wie es in ihrem Pass* steht. Meine Fresse.

*Wobei namensrechtliche Vorschriften in vielen Ländern sehr unterschiedlich gehandhabt werden, was gelegentlich Folgen für die Korrektheit der Passangaben nach sich zieht.

Der SPON soll sich erst den Pass zeigen lassen, bevor er über jemanden schreiben darf? Geht's noch?
Rede- und Schreibfreiheit ist wichtiger als die Empfindllchkeiten woker Schneeflocken.
Die meisten kennen diese geschlechtsverwirrte Person nunmal unter ihrem natürlichen Namen und Geschlecht.


Die einzige Schneeflocke hier bist mal wieder du und deinesgleichen
#1239:  Autor: jdf, Wohnort: Nekropole E|B BeitragVerfasst am: 11.07.2021, 01:28
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DonMartin hat folgendes geschrieben:
jdf hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Wie dient es denn "der Verständigung", wenn man darauf insistiert, jemanden mit einem Namen anzusprechen, der der betreffenden Person Unbehagen bereitet?

Unbehagen? Unbehagen??? Wie wäre es, wenn mensch Personen so anredet, wie es in ihrem Pass* steht. Meine Fresse.

*Wobei namensrechtliche Vorschriften in vielen Ländern sehr unterschiedlich gehandhabt werden, was gelegentlich Folgen für die Korrektheit der Passangaben nach sich zieht.

Der SPON soll sich erst den Pass zeigen lassen, bevor er über jemanden schreiben darf? Geht's noch?

Hab ich nicht geschrieben.

DonMartin hat folgendes geschrieben:
Rede- und Schreibfreiheit ist wichtiger als die Empfindllchkeiten woker Schneeflocken.

Ja, so ist das. Manche Menschen wollen sich wie Arschlöcher benehmen, aber nicht Arschlöcher genannt werden. Und wenn sie doch jemand Arschloch nennt, heulen sie rum von Meinungsfreiheit (nicht Redefreiheit, BTW) und dass sie ja gar nichts mehr sagen dürften. Sie sind also nicht nur Arschlöcher, sondern auch noch Heulsusen. Armselig.

DonMartin hat folgendes geschrieben:
Die meisten kennen diese geschlechtsverwirrte Person nunmal unter ihrem natürlichen Namen und Geschlecht.
Was sollen denn natürliche Namen und Geschlechter sein? Ich fürchte, dass du ein wenig geschlechtsverwirrt bist.
#1240:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 11.07.2021, 07:42
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DonMartin hat folgendes geschrieben:
Die meisten kennen diese geschlechtsverwirrte Person nunmal unter ihrem natürlichen Namen [...]

Lachen Also du meinst allen Ernstes, der Name eines Menschen sei eine angeborene Natureigenschaft und nicht ein rein sprachliches Konstrukt. Entweder du lügst über deine eigenen Auffassungen oder du bist wirklich strunzdämlich. Ist "DonMartin" eigentlich dein "natürlicher" Name? Lachen
#1241:  Autor: zelig,  BeitragVerfasst am: 11.07.2021, 09:36
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Ich muss euch was ganz schlimmes offenbaren. Gerade unter uns männnlichen Katholiken ist es schon seit langer Zeit Usus, "Maria" im Namen zu tragen.
#1242:  Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 11.07.2021, 11:21
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zelig hat folgendes geschrieben:
Ich muss euch was ganz schlimmes offenbaren. Gerade unter uns männnlichen Katholiken ist es schon seit langer Zeit Usus, "Maria" im Namen zu tragen.


Das ist, soviel ich weiß, der einziger Frauenname, der für Männer zugelassen ist.
#1243:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 11.07.2021, 11:28
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jdf hat folgendes geschrieben:
Ja, so ist das. Manche Menschen wollen sich wie Arschlöcher benehmen, aber nicht Arschlöcher genannt werden. Und wenn sie doch jemand Arschloch nennt, heulen sie rum von Meinungsfreiheit (nicht Redefreiheit, BTW) und dass sie ja gar nichts mehr sagen dürften. Sie sind also nicht nur Arschlöcher, sondern auch noch Heulsusen. Armselig.

Daumen hoch!

So ist es. Die einzige Schneeflockigkeit in diesem Zusammhang ist die schwachsinnige Behauptung, dass das Gebot der Höflichkeit, über jemanden mit seinem tatsächlichen und von ihm akzeptierten Namen zu sprechen, ein rechtliches Verbot sei, einen früheren Namen auch nur zu nennen - was zelig ja sehr schön knapp als Unsinn entlarvt hat.
#1244:  Autor: jdf, Wohnort: Nekropole E|B BeitragVerfasst am: 11.07.2021, 13:09
    —
vrolijke hat folgendes geschrieben:
zelig hat folgendes geschrieben:
Ich muss euch was ganz schlimmes offenbaren. Gerade unter uns männnlichen Katholiken ist es schon seit langer Zeit Usus, "Maria" im Namen zu tragen.


Das ist, soviel ich weiß, der einziger Frauenname, der für Männer zugelassen ist.

Eike, uvm.
#1245:  Autor: MeineGitarreBrauchtStrom, Wohnort: Aldi-Nord BeitragVerfasst am: 11.07.2021, 13:26
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Eike (oder auch Kim) geht für beiderlei Geschlechter, Maria ist aber ein reiner Frauenname und als solcher wohl tatsächlich der einzige, der auch für Männer geht (wenn auch nur als Zweitname). Und da finde ich den Namen richtig cool, wie z.B. bei Klaus Maria Brandauer.
#1246:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 11.07.2021, 15:05
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jdf hat folgendes geschrieben:
Eike, uvm.

Ein schon im Oldenburger Sachsenspiegel von 1336 nachweislich von Männern getragener Name qualifiziert sich wohl kaum als Frauenname.
#1247:  Autor: Wolf359,  BeitragVerfasst am: 11.07.2021, 15:14
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Tarvoc hat folgendes geschrieben:
jdf hat folgendes geschrieben:
Eike, uvm.

Ein schon im Oldenburger Sachsenspiegel von 1336 nachweislich von Männern getragener Name qualifiziert sich wohl kaum als Frauenname.


Ich habe mich auch gewundert, dass Eike auch ein Frauenname ist.
#1248:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 11.07.2021, 16:31
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Wolf359 hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
jdf hat folgendes geschrieben:
Eike, uvm.

Ein schon im Oldenburger Sachsenspiegel von 1336 nachweislich von Männern getragener Name qualifiziert sich wohl kaum als Frauenname.

Ich habe mich auch gewundert, dass Eike auch ein Frauenname ist.

Jo. Ist mir bisher auch überhaupt nur als Männername begegnet (wobei ich weiß, dass es das auch als Frauenname gibt). Ich frage mich, ob jdf das vielleicht mit Heike verwechselt...?
#1249:  Autor: jdf, Wohnort: Nekropole E|B BeitragVerfasst am: 11.07.2021, 16:35
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Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Wolf359 hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
jdf hat folgendes geschrieben:
Eike, uvm.

Ein schon im Oldenburger Sachsenspiegel von 1336 nachweislich von Männern getragener Name qualifiziert sich wohl kaum als Frauenname.

Ich habe mich auch gewundert, dass Eike auch ein Frauenname ist.

Jo. Ist mir bisher auch überhaupt nur als Männername begegnet (wobei ich weiß, dass es das auch als Frauenname gibt). Ich frage mich, ob jdf das vielleicht mit Heike verwechselt...?

Ich kannte eine Eike in meiner Kinderzeit. In Norddeutschland ist Eike als Mädchenname sehr gebräuchlich.
#1250:  Autor: Wilson, Wohnort: Swift Tuttle BeitragVerfasst am: 11.07.2021, 17:02
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Ira
#1251:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 11.07.2021, 20:12
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Ich kenne nur einen männlichen Eike; wusste aber, dass dieser nur deswegen einen Zweitnamen hat, weil bei Vornamen, die für Männer und Frauen gebraucht werden, früher ein eindeutiger Zweitname Vorschrift war. (Ist mW nicht mehr so.)
#1252:  Autor: Myron,  BeitragVerfasst am: 04.02.2023, 08:13
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Aus Rassismus abgetrennt und hier angehangen. vrolijke

AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Oh ja, der herrschende Kapitalismus und seine liberalen Adepten werden mundtot gemacht. Lachen Böse Wokies. Böse. Absoluter Schwachsinn. Wer‘s glaubt. immer die gleiche Leier Das ganze Geschwätz um Wokeness ist libertäre Propaganda.


Mitnichten! Die "Woke Left" ist mit ihrer Dogmatik, ihrem Autoritarismus und Rigorismus längst zu einem einflussreichen politischen Faktor innerhalb und außerhalb der akademischen Sphäre geworden, insbesondere auch in den linken Parteien (SPD, Grüne, die Linke).
(Zum Beispiel: Das neue Gesetz zur geschlechtlichen Selbstbestimmung durch rein subjektive "Selbstidentifikation" beruht direkt auf der postmodernen, antibiologischen Gendertheorie.)

Übrigens, "liberal" ist nicht gleich "libertär"! Der Libertarismus ist eine extreme Form von Liberalismus, und es gibt sowohl einen linksgerichteten als auch einen rechtsgerichteten (konservativen) Libertarismus.
#1253:  Autor: AdvocatusDiaboli, Wohnort: München BeitragVerfasst am: 04.02.2023, 11:53
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Myron hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Oh ja, der herrschende Kapitalismus und seine liberalen Adepten werden mundtot gemacht. Lachen Böse Wokies. Böse. Absoluter Schwachsinn. Wer‘s glaubt. immer die gleiche Leier Das ganze Geschwätz um Wokeness ist libertäre Propaganda.


Mitnichten! Die "Woke Left" ist mit ihrer Dogmatik, ihrem Autoritarismus und Rigorismus längst zu einem einflussreichen politischen Faktor innerhalb und außerhalb der akademischen Sphäre geworden, insbesondere auch in den linken Parteien (SPD, Grüne, die Linke).
(Zum Beispiel: Das neue Gesetz zur geschlechtlichen Selbstbestimmung durch rein subjektive "Selbstidentifikation" beruht direkt auf der postmodernen, antibiologischen Gendertheorie.)

Übrigens, "liberal" ist nicht gleich "libertär"! Der Libertarismus ist eine extreme Form von Liberalismus, und es gibt sowohl einen linksgerichteten als auch einen rechtsgerichteten (konservativen) Libertarismus.


Boah, du selbst bestätigst meinen Propagandavorwurf aufs Allersimpelste Sehr glücklich

Aha das menschenverachtende, urböse, heteronormativdiskriminierende, „antibiologische“ Selbstbestimmungsgesetz gilt dir als Beweis.

Was sagt das Justizministerium dazu?
https://www.bmfsfj.de/bmfsfj/themen/gleichstellung/gleichgeschlechtliche-lebensweisen-geschlechtsidentitaet/fragen-und-antworten-zum-selbstbestimmungsgesetz-199332


Zitat:
Fragen und Antworten zum Selbstbestimmungsgesetz
Mit dem Selbstbestimmungsgesetz will die Bundesregierung das Leben für trans- und intergeschlechtliche Menschen verbessern und geschlechtliche Vielfalt anerkennen. Antworten auf die wichtigsten Fragen zum geplanten Gesetz.


Zitat:
Das bestehende Transsexuellengesetz (TSG) ist über 40 Jahre alt und seit mindestens 20 Jahren reformbedürftig. Immer wieder hat das Bundesverfassungsgericht einzelne Teile des TSG für verfassungswidrig erklärt, weil die Rechte und die Würde von transgeschlechtlichen Menschen verletzt sind.


Zitat:
Laut Bundesverfassungsgericht kann die Geschlechtszugehörigkeit nicht allein nach den physischen Geschlechtsmerkmalen bestimmt werden. Sie hängt wesentlich auch von der psychischen Konstitution eines Menschen und seiner nachhaltig selbst empfundenen Geschlechtlichkeit ab, das heißt seiner Geschlechtsidentität.

In den medizinischen und psychosozialen Wissenschaften besteht zudem weitgehend Einigkeit darüber, dass sich das Geschlecht nicht allein nach genetisch-anatomisch-chromosomalen Merkmalen bestimmen oder gar herstellen lässt, sondern von sozialen und psychischen Faktoren mitbestimmt wird. Diese Sicht teilt etwa auch die Bundesärztekammer.



Oha, das postmoderne Verfassungsgericht und die woke Bundesärztekammer sind gendertheoretisch durchseucht. Lachen Vielleicht dringen die präsentmodernen Erkenntnisse u.a. der Gendermedizin auch zu dir durch, du hältst dich ja für eine rationale, wissenschaftsempathische Person, gell?

„Libertär“ ist mein Schimpfwort für Liberale. Ich differenzier da nicht zwischen links und rechts. Tschulligung. Hast recht. Muss da klüger lästern.
#1254:  Autor: AdvocatusDiaboli, Wohnort: München BeitragVerfasst am: 04.02.2023, 13:09
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Ok, du hast mich nicht überzeugt, aber erzähl mal weiter.
#1255:  Autor: Myron,  BeitragVerfasst am: 05.02.2023, 03:12
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AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Myron hat folgendes geschrieben:

(Zum Beispiel: Das neue Gesetz zur geschlechtlichen Selbstbestimmung durch rein subjektive "Selbstidentifikation" beruht direkt auf der postmodernen, antibiologischen Gendertheorie.)


Aha das menschenverachtende, urböse, heteronormativdiskriminierende, „antibiologische“ Selbstbestimmungsgesetz gilt dir als Beweis.


Eine schwerwiegende Folge des neuen Gesetzes: Im Fall von Minderjährigen, die sich für transsexuell halten, können die Eltern entrechtet werden:

"Für Minderjährige ab 14 Jahren ist geplant, dass die Minderjährigen die Erklärung selbst mit Zustimmung der Sorgeberechtigten abgeben können. Um die Persönlichkeitsrechte der jungen Menschen zu wahren, sollen Familiengerichte in den Fällen, in denen die Sorgeberechtigten nicht zustimmen, orientiert am Kindeswohl - wie auch in anderen Konstellationen im Familienrecht - die Zustimmung der Eltern auf Antrag des Minderjährigen ersetzen können."

Ja, dieses Gesetz ist Ausdruck der woken Genderideologie mit ihrem Gerede von "Geschlechtsidentität" ("gender identity"), womit ihrerseits nicht das objektive, körperliche Geschlecht einer Person gemeint ist, sondern ein rein subjektiver Gemüts- oder Geisteszustand, ein nicht weiter definiertes, nebulöses "seelisches Geschlecht", das vom natürlichen körperlichen Geschlecht unabhängig ist.

Viele Genderideologen gehen sogar so weit, die Existenz des natürlichen Sexus zu leugnen. In ihren Augen ist Geschlecht nichts weiter als eine "soziale Konstruktion" namens "Gender".

Zitat:
"[T]here is no “objective” or natural sex…it is performatively constructed."

(Morgenroth, Thekla, and Michelle K. Ryan. "Gender Trouble in Social Psychology: How can Butler’s Work Inform Experimental Social Psychologists’ Conceptualization of Gender?" Frontiers in Psychology 9/1320 (2018): 239–247.)

"Sex is, then, a cultural thing posing as a natural one. Sex, which feminists have taught us to distinguish from gender, is itself already gender in disguise."

(Srinivasan, Amia. The Right to Sex. London: Bloomsbury, 2021. p. xii)

"If the immutable character of sex is contested, perhaps this construct called “sex” is as culturally constructed as gender; indeed, perhaps it was always already gender, with the consequence that the distinction between sex and gender turns out to be no distinction at all. It would make no sense, then, to define gender as the cultural interpretation of sex, if sex itself is a gendered category."

(Butler, Judith. Gender Trouble: Feminism and the Subversion of Identity. New York: Routledge, 1999. pp. 9-10)


AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Was sagt das Justizministerium dazu?
https://www.bmfsfj.de/bmfsfj/themen/gleichstellung/gleichgeschlechtliche-lebensweisen-geschlechtsidentitaet/fragen-und-antworten-zum-selbstbestimmungsgesetz-199332


Hier wird die politische Meinung der gegenwärtigen Bundesregierung wiedergegeben!

AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:

Zitat:
Fragen und Antworten zum Selbstbestimmungsgesetz
Mit dem Selbstbestimmungsgesetz will die Bundesregierung das Leben für trans- und intergeschlechtliche Menschen verbessern und geschlechtliche Vielfalt anerkennen. Antworten auf die wichtigsten Fragen zum geplanten Gesetz.


…

Zitat:
Laut Bundesverfassungsgericht kann die Geschlechtszugehörigkeit nicht allein nach den physischen Geschlechtsmerkmalen bestimmt werden. Sie hängt wesentlich auch von der psychischen Konstitution eines Menschen und seiner nachhaltig selbst empfundenen Geschlechtlichkeit ab, das heißt seiner Geschlechtsidentität.

In den medizinischen und psychosozialen Wissenschaften besteht zudem weitgehend Einigkeit darüber, dass sich das Geschlecht nicht allein nach genetisch-anatomisch-chromosomalen Merkmalen bestimmen oder gar herstellen lässt, sondern von sozialen und psychischen Faktoren mitbestimmt wird. Diese Sicht teilt etwa auch die Bundesärztekammer.


Oha, das postmoderne Verfassungsgericht und die woke Bundesärztekammer sind gendertheoretisch durchseucht. Lachen Vielleicht dringen die präsentmodernen Erkenntnisse u.a. der Gendermedizin auch zu dir durch, du hältst dich ja für eine rationale, wissenschaftsempathische Person, gell?


Reden wir doch mal über die Biologie genannte Wissenschaft: Die Biologen definieren das natürliche Geschlecht (Sexus naturalis) gar nicht durch "genetisch-anatomisch-chromosomale Merkmale", sondern durch gametische, d.h. die Geschlechtszellen (Keimzellen) betreffende Merkmale. Chromosomale und phänotypische (anatomische) Merkmale sind an sich weder männlich noch weiblich. Sie korrelieren normalerweise je nach Spezies mit den jeweiligen gametischen Merkmalen; aber es sind allein die letzteren, die das Geschlecht eines Organismus bestimmen.

Zitat:
"To a biologist, “male” means making small gametes, and “female” means making large gametes. Period! By definition, the smaller of the two gametes is called a sperm, and the larger an egg. Beyond gamete size, biologists don’t recognize any other universal difference between male and female. Of course, indirect markers of gamete size may exist in some species. In mammals, males usually have a Y chromosome. But whether an individual is male or not comes down to making sperm, and the males in some mammalian species don’t have a Y chromosome. Moreover, in birds, reptiles, and amphibians, the Y chromosome doesn’t occur. However, the gamete-size definition is general and works throughout the plant and animal kingdoms."
———
"Für einen Biologen bedeutet 'männlich' 'erzeugt kleine Geschlechtszellen (Gameten)', und 'weiblich' bedeutet 'erzeugt große Geschlechtszellen (Gameten)'. Punkt! Per definitionem wird die kleinere der beiden Geschlechtszellen Samenzelle (Spermium) genannt und die größere Eizelle (Ovum). Über die Geschlechtszellengröße hinaus erkennen Biologen keinen anderen universellen Unterschied zwischen männlichen und weiblichen Individuen. In bestimmten Spezies können natürlich indirekte Indikatoren der Geschlechtszellengröße vorhanden sein. Bei Säugetieren haben die Männchen üblicherweise ein Y-Chromosom. Aber ob ein Individuum männlich ist oder nicht, hängt davon ab, ob es Spermien produziert; und die Männchen einiger Säugetierarten haben kein Y-Chromosom. Außerdem kommt das Y-Chromosom bei Vögeln, Reptilien und Amphibien nicht vor. Die gametengrößenbezogene Definition ist jedoch allgemein und auf die gesamten Reiche der Pflanzen und Tiere anwendbar."
[© meine Übers.]

(Roughgarden, Joan. Evolution’s Rainbow: Diversity, Gender, and Sexuality in Nature and People. Berkeley: University of California Press, 2004. pp. 23-4)


Es gibt genau zwei natürliche Geschlechter, weil es genau zwei unterschiedliche Arten von Geschlechtszellen gibt. Intersexuelle bilden kein drittes Geschlecht, weil sie keine dritte Art von Gameten erzeugen. (Von einem intersexuellen Geschlechtsspektrum kann erst recht keine Rede sein.)
Die Zweiheit der Geschlechter wird auch nicht durch das Vorkommen von sequenziellem oder simultanem Hermaphrodismus bei einigen Spezies widerlegt, weil auch in diesen Fällen nur zwei Arten von Geschlechtszellen im Spiel sind.

Man beachte: Aus der Zweiheit der Geschlechter folgt nicht, dass jedem Individuum eines der beiden Geschlechter zukommt und es entweder männlich oder weiblich ist. (Simultane Hermaphroditen sind sowohl männlich als auch weiblich.)

Man beachte ebenfalls: Wer – wie ich – die biologische Geschlechtsdefinition verteidigt, verweigert damit transsexuellen Menschen nicht das Recht auf einen juristischen Geschlechtswechsel (einschließlich Namensänderung). Die Frage, auf die es ankommt, ist, ob allein die rein subjektive Identifikation mit dem anderen Geschlecht als hinreichende Bedingung für die Inanspruchnahme dieses Rechts gelten soll. Ich verneine dies!

Dem neuen Gesetz zufolge ist weder das Tragen gegengeschlechtlicher Kleidung noch irgendeine Art von gegengeschlechtlicher körperlicher Veränderung erforderlich, um rechtlich sein Geschlecht wechseln zu können. Ein körperlich gänzlich männlicher Mann in Männerkleidung kann also durch eine bloße Behauptung oder Erklärung zur Frau im rechtlichen Sinn werden. Damit bin ich nicht einverstanden.

Die postmodernen Genderideologen gehen absurderweise noch viel weiter, weil ihnen nach rechtlich als Frauen/Männer geltende "Transfrauen"/"Transmänner" nicht nur de jure, sondern auch de facto Frauen/Männer sind, weil allein die unsichtbare, äußerlich unerkennbare subjektive Geschlechtsidentität, das "seelische Geschlecht" über das tatsächliche Frausein/Mannsein entscheidet.
#1256:  Autor: Myron,  BeitragVerfasst am: 05.02.2023, 03:24
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AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Ok, du hast mich nicht überzeugt, aber erzähl mal weiter.


Was willst du denn hören bzw. lesen?
#1257:  Autor: AdvocatusDiaboli, Wohnort: München BeitragVerfasst am: 05.02.2023, 05:06
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Myron hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Ok, du hast mich nicht überzeugt, aber erzähl mal weiter.


Was willst du denn hören bzw. lesen?


Mehr von deiner vormodernen, biologistischen Genderideologie. Danke, hast du ja bereits eingestellt. Sehr glücklich

Mich erstaunt der (Irritation erscheint mir zu schwach) Enthusiasmus, mit dem du deine Argumente vorbringst.

Zitat:
Ein körperlich gänzlich männlicher Mann in Männerkleidung kann also durch eine bloße Behauptung oder Erklärung zur Frau im rechtlichen Sinn werden. Damit bin ich nicht einverstanden.
Ich sehe dich imaginär mit einem Bein auf den Boden stampfen. Lachen Hier musste ich lachen. Was träumst du nachts? Dass Millionen Männer zu Frauen werden, damit sie dann auf Frauentoiletten Frauen belästigen können? Genau. Boah, ist dir diese Aussage nicht zum Selbstschämen Anlass?

Aber wie soll man einem Genderideologen wie dir begegnen?

Darf ich noch mal zitieren, was du absichtlich ignoriert hast oder in deinem ideologischen Angstzustand übersehen hast:

Zitat:
Was passiert, wenn Personen ihren Geschlechtseintrag missbräuchlich ändern?
Da mit einer Änderung des Geschlechtseintrags oftmals Diskriminierung und Anfeindungen einhergehen, ist ein Coming-out als transgeschlechtlich und eine dementsprechende Änderung des Geschlechtseintrags in der Regel eine wohlüberlegte Entscheidung. Zudem bedeutet die Anpassung sämtlicher persönlicher Dokumente (zum Beispiel Zeugnisse, Führerscheine, EC- oder Versicherungskarten) einen enormen zeitlichen und mühseligen Aufwand.

Ziel des Gesetzes ist es, das Leben von trans- und intergeschlechtlichen Menschen zu vereinfachen. Für sie hat das Gesetz den Vorteil, dass sie ohne Fremdbestimmung ihre Dokumente so ändern können, dass sie zu ihrer Geschlechtsidentität und ihrem Aussehen passen. Für alle anderen Menschen ergeben sich aus einer Änderung des Geschlechtseintrags keine automatischen Vorteile.


Du solltest wirklich überlegen, wer hier der Genderideologe im Raum ist. Pass auf, wenn du in einen Spiegel schaust, du könntest einen sehen, ohne ihn zu erkennen. zwinkern

Was die Biologie als Geschlecht definiert, ist abgesehen davon, dass es nicht so eindeutig ist, wie du behauptest, letztlich irrelevant. Auch, wenn sich Rechtswissenschaftler und Politiker sogar darauf beziehen können. Ich möchte der Biologie nicht vorschreiben, wie sie Geschlecht definiert. Muss ich auch nicht.

Entscheidend ist für mich die Lebenswirklichkeit und das Körperbewusstsein. Kein Mensch, der sich trans fühlt, schaut in ein Biologiebuch und definiert sich über Gameten. Zumal in den einfach gehaltenen Büchern, er keine Antwort findet.

Als Individuum entwickelt Mensch aufgrund seiner biologischen Ausstattung (Hormonsystem) und seiner geistigen Entwicklung eine Haltung zu seinem Körper. Dieser Körper macht einen bedeutenden Teil der Identität aus. Ja, das Geschlecht ist in unserer patriarchalischen Gesellschaft sicher das dominanteste Merkmal der Identität. Man wird als Mann oder Frau identifiziert und selbstidentifiziert sich. Durch die Fähigkeit zum Gebären können Frauen eine Mutterrolle übernehmen. Das prägt die Identität und ja, das unterscheidet Männer und Frauen in ihren Lebenswegen, ihrer Weltsicht und in ihrem Verhalten.

Biologisch ist der Unterschied fundamental, aber wie wirkt er sich aus? Der Mensch ist kein biologisches Wesen wie das Tier, sondern ein kulturelles, ein psychologisches Wesen. Das Geschlecht ist kein allein biologisches Erfahren. Und hier liegt die Berechtigung für die Transidentität. Sie ist sowohl biologisch als auch psychologisch begründbar. Es gibt keine absolute Dichotomie zwischen Mann und Frau. Und dort in diesem Graubereich sind Transpersonen angesiedelt.

Ja, das ist ein unglaublich komplexes Thema, ich cutte viele Implikationen an dieser Stelle, gesagt haben möchte ich jetzt noch: die Erkenntnisse der Neurowissenschaft über die Funktionsweise des Gehirns bringen keine Lösung. Die Biologie hat keine letztgültige Antwort. Und auch die Psychologie wird keine liefern. Zumindest nicht zeitnah. Man kann nur überlegen, wie man mit dem Phänomen umgeht. Was ist männlich? Was ist weiblich?

Was wir nämlich mit absoluter Sicherheit wissen: Das Phänomen der Transsexualität existiert. Menschen fühlen sich in ihrem Körper durch eine physiologische Geschlechtsdefinition nicht „heimisch“. Die Natur ist nicht perfekt und erlaubt solche Abweichungen von der Norm, sie gehören einfach dazu. Und wir müssen damit leben, auch der Genderideologe Myron. zwinkern Und der wird sich mit dem Selbstbestimmungsgesetz abfinden müssen. Bis die AfD die absolute Mehrheit in diesem Land bekommt. Der Mensch ist auch ein politisches Wesen.
#1258:  Autor: Myron,  BeitragVerfasst am: 05.02.2023, 07:55
    —
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Darf ich noch mal zitieren, was du absichtlich ignoriert hast oder in deinem ideologischen Angstzustand übersehen hast:

Zitat:
Was passiert, wenn Personen ihren Geschlechtseintrag missbräuchlich ändern?
Da mit einer Änderung des Geschlechtseintrags oftmals Diskriminierung und Anfeindungen einhergehen, ist ein Coming-out als transgeschlechtlich und eine dementsprechende Änderung des Geschlechtseintrags in der Regel eine wohlüberlegte Entscheidung. Zudem bedeutet die Anpassung sämtlicher persönlicher Dokumente (zum Beispiel Zeugnisse, Führerscheine, EC- oder Versicherungskarten) einen enormen zeitlichen und mühseligen Aufwand.

Ziel des Gesetzes ist es, das Leben von trans- und intergeschlechtlichen Menschen zu vereinfachen. Für sie hat das Gesetz den Vorteil, dass sie ohne Fremdbestimmung ihre Dokumente so ändern können, dass sie zu ihrer Geschlechtsidentität und ihrem Aussehen passen. Für alle anderen Menschen ergeben sich aus einer Änderung des Geschlechtseintrags keine automatischen Vorteile.


Dem Selbstbestimmungsgesetz gemäß spielt das Aussehen keine Rolle! Man muss, wie gesagt, nicht einmal ein Transvestit/eine Transvestitin sein. Die bloße Behauptung, sich wie eine Frau/ein Mann zu fühlen, oder gar eine Frau/ein Mann zu sein, genügt vollauf.


Abgesehen von der schieren Aberwitzigkeit der Behauptung der postmodernen Gendertheoretiker, dass Frausein/Mannsein als solches in nichts weiter als einem "soziales Konstrukt" besteht, das vom Haben eines Frauenkörpers/Männerkörpers unabhängig ist und dadurch in keiner Weise bestimmt wird, besteht ein relevantes praktisches Problem darin, dass sich aus dem neuen Selbstbestimmungsgesetz Nachteile vor allem für Mädchen und Frauen ergeben, deren Recht auf männerfreie Räume in der Gesellschaft beschnitten wird. Es geht hier um nur für Mädchen/Frauen vorgesehene Toiletten, Duschräume, Saunen, Schwimmbäder, Umkleidekabinen, Schutzhäuser, Gefängnisse, Vereine, Gaststätten, Bars, Diskotheken, Clubs, Jugendtreffs etc., Veranstaltungen (Kongresse, Konzerte, Festivals) sowie sportliche Wettkämpfe.

Es ist erstaunlich, dass ausgerechnet für eine feministische Partei wie die Grünen die Rechte transsexueller Männer wichtiger sind als die Rechte von Frauen.

AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Was die Biologie als Geschlecht definiert, ist abgesehen davon, dass es nicht so eindeutig ist, wie du behauptest, letztlich irrelevant. Auch, wenn sich Rechtswissenschaftler und Politiker sogar darauf beziehen können. Ich möchte der Biologie nicht vorschreiben, wie sie Geschlecht definiert. Muss ich auch nicht.


Solltest du auch nicht!
Wie die Biologen Geschlecht definieren, habe ich bereits knapp dargelegt. Ja, es gäbe dazu mehr zu sagen, denn die Sache mit dem natürlichen Sexus ist in der Tat komplizierter, als es zunächst scheint; denn wie Paul Griffiths (in "What are Biological Sexes?") zutreffend schreibt…

"…the fact that a species has only two biological sexes does not imply that every member of the species is either male, female or hermaphroditic, or that the sex of every individual organism is clear and determinate."
—
"…die Tatsache, dass eine Spezies nur zwei biologische Geschlechter aufweist, impliziert nicht, dass jedes Mitglied der Spezies entweder männlich, weiblich oder hermaphroditisch ist, oder dass das Geschlecht jedes individuellen Organismus [in jeder Lebensphase] klar und genau bestimmt ist."

AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Entscheidend ist für mich die Lebenswirklichkeit und das Körperbewusstsein. Kein Mensch, der sich trans fühlt, schaut in ein Biologiebuch und definiert sich über Gameten. Zumal in den einfach gehaltenen Büchern, er keine Antwort findet.

Als Individuum entwickelt Mensch aufgrund seiner biologischen Ausstattung (Hormonsystem) und seiner geistigen Entwicklung eine Haltung zu seinem Körper. Dieser Körper macht einen bedeutenden Teil der Identität aus. Ja, das Geschlecht ist in unserer patriarchalischen Gesellschaft sicher das dominanteste Merkmal der Identität. Man wird als Mann oder Frau identifiziert und selbstidentifiziert sich. Durch die Fähigkeit zum Gebären können Frauen eine Mutterrolle übernehmen. Das prägt die Identität und ja, das unterscheidet Männer und Frauen in ihren Lebenswegen, ihrer Weltsicht und in ihrem Verhalten.

Biologisch ist der Unterschied fundamental, aber wie wirkt er sich aus? Der Mensch ist kein biologisches Wesen wie das Tier, sondern ein kulturelles, ein psychologisches Wesen. Das Geschlecht ist kein allein biologisches Erfahren. Und hier liegt die Berechtigung für die Transidentität. Sie ist sowohl biologisch als auch psychologisch begründbar. Es gibt keine absolute Dichotomie zwischen Mann und Frau. Und dort in diesem Graubereich sind Transpersonen angesiedelt.

Ja, das ist ein unglaublich komplexes Thema, ich cutte viele Implikationen an dieser Stelle, gesagt haben möchte ich jetzt noch: die Erkenntnisse der Neurowissenschaft über die Funktionsweise des Gehirns bringen keine Lösung. Die Biologie hat keine letztgültige Antwort. Und auch die Psychologie wird keine liefern. Zumindest nicht zeitnah. Man kann nur überlegen, wie man mit dem Phänomen umgeht. Was ist männlich? Was ist weiblich?

Was wir nämlich mit absoluter Sicherheit wissen: Das Phänomen der Transsexualität existiert. Menschen fühlen sich in ihrem Körper durch eine physiologische Geschlechtsdefinition nicht „heimisch“. Die Natur ist nicht perfekt und erlaubt solche Abweichungen von der Norm, sie gehören einfach dazu. Und wir müssen damit leben, auch der Genderideologe Myron. zwinkern Und der wird sich mit dem Selbstbestimmungsgesetz abfinden müssen. Bis die AfD die absolute Mehrheit in diesem Land bekommt. Der Mensch ist auch ein politisches Wesen.


Die Ablehnung der postmodernen Gendertheorie und des darauf beruhenden Selbstbestimmungsgesetzes macht mich nicht zu einem Rechtsextremen – und zwar auch dann nicht, wenn meine diesbezügliche Meinung von AfDlern geteilt wird. Ich bin kein Freund und auch kein Wähler dieser Partei, deren reaktionäre Anti-LGBT-Politik ich nicht teile. Ich bin weder auf der Seite der prämodernen Konservativen noch auf der Seite der postmodernen Progressiven.

Der Mensch ist ein Tier und damit ein biologisches Wesen – gewiss, eines mit einer hoch entwickelten mentalen und soziokulturellen Dimension.

Das psychologische Phänomen der Transsexualität existiert zweifellos und wird von mir mit keinem Wort bestritten. Ebenso wenig bestreite ich die Existenz der psychischen und sozialen Aspekte des menschlichen Sexus. Die Psychologie und die Soziologie des Geschlechts/der Geschlechter haben durchaus ihre wissenschaftliche Berechtigung auf der Grundlage der biologischen Erkenntnisse über das natürliche Geschlecht. Ich lehne lediglich die postmoderne, antibiologische, rein "konstruktivistische" Gendertheorie ab, die die pseudowissenschaftliche theoretische Grundlage des Selbstbestimmungsgesetzes ist.

Wohlgemerkt: Ich will Transsexuellen das Recht auf einen juristischen Geschlechtswechsel keineswegs grundsätzlich absprechen; aber die erklärte Selbstidentifikation mit dem anderen Geschlecht allein akzeptiere ich nicht als hinreichende Bedingung. Es muss ja nicht einmal eine verbindliche Absichtserklärung hinsichtlich einer Vermännlichung/Verweiblichung des Erscheinungsbildes abgegeben werden: Um fortan rechtlich als Frau zu gelten, muss man als Mann weder Frauenkleidung tragen noch sich in irgendeiner Weise körperlich verweiblichen (lassen). Ein realer Transitionsprozess ist also nicht erforderlich, was ich kritisiere.
#1259:  Autor: Myron,  BeitragVerfasst am: 05.02.2023, 08:09
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Myron hat folgendes geschrieben:
Abgesehen von der schieren Aberwitzigkeit der Behauptung der postmodernen Gendertheoretiker, dass Frausein/Mannsein als solches in nichts weiter als einem "soziales Konstrukt" besteht, das vom Haben eines Frauenkörpers/Männerkörpers unabhängig ist und dadurch in keiner Weise bestimmt wird, besteht ein relevantes praktisches Problem darin, dass sich aus dem neuen Selbstbestimmungsgesetz Nachteile vor allem für Mädchen und Frauen ergeben, deren Recht auf männerfreie Räume in der Gesellschaft beschnitten wird. Es geht hier um nur für Mädchen/Frauen vorgesehene Toiletten, Duschräume, Saunen, Schwimmbäder, Umkleidekabinen, Schutzhäuser, Gefängnisse, Vereine, Gaststätten, Bars, Diskotheken, Clubs, Jugendtreffs etc., Veranstaltungen (Kongresse, Konzerte, Festivals) sowie sportliche Wettkämpfe.


Gleiches gilt für das Recht von Männern auf frauenfreie Räume. Was ist z.B. mit dem Recht eines Schwulenclubs, Transmänner auszuschließen, die rechtlich als Männer gelten?
#1260:  Autor: AdvocatusDiaboli, Wohnort: München BeitragVerfasst am: 05.02.2023, 12:06
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Myron hat folgendes geschrieben:
Myron hat folgendes geschrieben:
Abgesehen von der schieren Aberwitzigkeit der Behauptung der postmodernen Gendertheoretiker, dass Frausein/Mannsein als solches in nichts weiter als einem "soziales Konstrukt" besteht, das vom Haben eines Frauenkörpers/Männerkörpers unabhängig ist und dadurch in keiner Weise bestimmt wird, besteht ein relevantes praktisches Problem darin, dass sich aus dem neuen Selbstbestimmungsgesetz Nachteile vor allem für Mädchen und Frauen ergeben, deren Recht auf männerfreie Räume in der Gesellschaft beschnitten wird. Es geht hier um nur für Mädchen/Frauen vorgesehene Toiletten, Duschräume, Saunen, Schwimmbäder, Umkleidekabinen, Schutzhäuser, Gefängnisse, Vereine, Gaststätten, Bars, Diskotheken, Clubs, Jugendtreffs etc., Veranstaltungen (Kongresse, Konzerte, Festivals) sowie sportliche Wettkämpfe.


Gleiches gilt für das Recht von Männern auf frauenfreie Räume. Was ist z.B. mit dem Recht eines Schwulenclubs, Transmänner auszuschließen, die rechtlich als Männer gelten?


Was hast du eigentlich für Ängste? Wie übergriffig sind Transpersonen? Du argumentierst mit Vorwürfen, Transpersonen stellten eine Gefahr dar.

Ich habe dich nicht in AfD-Nähe gestellt. Ich wollte nur zum Ausdruck bringen, dass du dich freuen darfst ,dass die AfD deine Genderideologie unterstützt und eine Politik betreibt, die transfeindlich ist.
#1261:  Autor: AdvocatusDiaboli, Wohnort: München BeitragVerfasst am: 05.02.2023, 12:21
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Aber noch mal zurück zu deiner Genderideologie, dass Männer mit Penis und Hoden denken und Frauen mit ihrer Gebärmutter…. Sind nicht-aggressive Männer keine Männer und nicht-passive Frauen keine Frauen? Und wenn nein, wie anders äußerst sich das Geschlecht denn anders als im Verhalten? Es gibt Frauen, die größer, schneller, stärker, klüger, brutaler, lüsterner als du und ich sind. Sind wir dann männliche Versager? Traurig

Mich stört am gendertheoretischen Begriff „soziales Konstrukt“ das Gewollte. Mann und Frau sind vielmehr „soziale Ergebnisse“. Und ja, die Biologie spielt durchaus eine Rolle. Aber schon ein biologisch fundamentales Phänomen wie die Mutterschaft wird in verschiedenen Gesellschaften unterschiedlich gedacht.
#1262:  Autor: Bravopunk, Wohnort: Woanders BeitragVerfasst am: 05.02.2023, 12:25
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AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Myron hat folgendes geschrieben:
Myron hat folgendes geschrieben:
Abgesehen von der schieren Aberwitzigkeit der Behauptung der postmodernen Gendertheoretiker, dass Frausein/Mannsein als solches in nichts weiter als einem "soziales Konstrukt" besteht, das vom Haben eines Frauenkörpers/Männerkörpers unabhängig ist und dadurch in keiner Weise bestimmt wird, besteht ein relevantes praktisches Problem darin, dass sich aus dem neuen Selbstbestimmungsgesetz Nachteile vor allem für Mädchen und Frauen ergeben, deren Recht auf männerfreie Räume in der Gesellschaft beschnitten wird. Es geht hier um nur für Mädchen/Frauen vorgesehene Toiletten, Duschräume, Saunen, Schwimmbäder, Umkleidekabinen, Schutzhäuser, Gefängnisse, Vereine, Gaststätten, Bars, Diskotheken, Clubs, Jugendtreffs etc., Veranstaltungen (Kongresse, Konzerte, Festivals) sowie sportliche Wettkämpfe.


Gleiches gilt für das Recht von Männern auf frauenfreie Räume. Was ist z.B. mit dem Recht eines Schwulenclubs, Transmänner auszuschließen, die rechtlich als Männer gelten?


Was hast du eigentlich für Ängste? Wie übergriffig sind Transpersonen? Du argumentierst mit Vorwürfen, Transpersonen stellten eine Gefahr dar.

Ich habe dich nicht in AfD-Nähe gestellt. Ich wollte nur zum Ausdruck bringen, dass du dich freuen darfst ,dass die AfD deine Genderideologie unterstützt und eine Politik betreibt, die transfeindlich ist.


Als jemand der sich auch in der Nähe von Myrons Meinung aufhält, aber eben nicht für Myron sprechen kann, begründe ich meine Bedenken gegen die Öffnung von rein eingeschlechtlichen Räumen wie folgt und behaupte außerdem, dass so gut wie jeder, der dafür das Label "transfeindlich" aufgedrückt bekommt das genauso sieht (die AfD und andere rechte Spinner schließe ich mal unter Vorbehalt davon aus): Es geht nicht um die Transmenschen. Dass diese nicht übergriffig sind (also nicht mehr als der Durchschnitt) ist jedem klar. Es geht um jene toxischen Persönlichkeiten, die solche Öffnungen böswillig ausnutzen, sich als Transmensch ausgeben, um eben diese geschützten Räume infiltrieren und für ihre Zwecke nutzen zu können. Wozu diesen Menschen unnötig die Möglichkeit zu ihren Verbrechen geben, wenn auch andere Lösungen möglich sind z. B. reine Transsaunen usw. Ich bin an sich kein Freund von Trennungen, Segregationen und sicheren Räumen (besonders im Anglizismus, der sich für mich wie ein schlechter Witz anhört), aber dass die Geschlechter in bestimmten Situationen Schutz und Sicherheit auch nur vor potentiellen Gefahren benötigen, halte ich für nachweislich sinnvoll.

Wie gesagt, diese "potentiellen Gefahren" sind nicht die Transmenschen selber, sondern jene, die sich nur dafür ausgeben, um sichere Räume betreten zu können und dort ihr Unwesen zu treiben (und btw. dabei dann auch noch unter dem behaupteten Label "Trans" besonderen Schutz für sich beanspruchen).

Diese Schaffung von sicheren Räumen ist auch im Sinne der Transmenschen. Leuten, die sich für sie einsetzen Transfeindlichkeit vorzuwerfen ist mindestens kurzsichtig, wenn nicht gar ein reiner Strohmann.
#1263:  Autor: Bravopunk, Wohnort: Woanders BeitragVerfasst am: 05.02.2023, 12:49
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AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Aber noch mal zurück zu deiner Genderideologie, dass Männer mit Penis und Hoden denken und Frauen mit ihrer Gebärmutter…. Sind nicht-aggressive Männer keine Männer und nicht-passive Frauen keine Frauen? Und wenn nein, wie anders äußerst sich das Geschlecht denn anders als im Verhalten? Es gibt Frauen, die größer, schneller, stärker, klüger, brutaler, lüsterner als du und ich sind. Sind wir dann männliche Versager? Traurig

Mich stört am gendertheoretischen Begriff „soziales Konstrukt“ das Gewollte. Mann und Frau sind vielmehr „soziale Ergebnisse“. Und ja, die Biologie spielt durchaus eine Rolle. Aber schon ein biologisch fundamentales Phänomen wie die Mutterschaft wird in verschiedenen Gesellschaften unterschiedlich gedacht.


Mir fällt (zu spät, wie immer) gerade auf, dass das hier eigentlich tierisch OT ist, aber ich antworte trotzdem mal auch hier darauf:

Richtig. "Mann" und "Frau", "Junge" und "Mädchen" kann sehr viel Unterschiedliches bedeuten, nicht nur in anderen Kulturen und Gesellschaften, sondern bereits in zwei beliebigen, benachbarten Wohnungen in jeder Stadt der Welt. Wie man sich als das jeweilige Geschlecht versteht, hat zwar eine gewisse Schnittmenge, von der aber jeder auf seine Weise ein wenig abweicht. Beeinflusst ist das zwar alles durch die Biologie, durch Hormone und Pheromone, Geschechtsmerkmale- und Organe usw. Aber da man als Mensch eben immer irgendwie über sich selber nachdenkt und sich auch mit anderen vergleicht, kann man auf sehr vielen verschiedenen Ebenen und auch unterschiedlich stark sich mehr oder eben auch weniger als das Geschlecht fühlen, als das man geboren wurde. Ein Geschlecht exakt zu definieren ist wie einen Pudding an die Wand zu nageln (bitte keine bildlichen Assoziationen erzeugen). Geleichzeitig tut es aber jeder für sich auf eine meist anerzogene Weise, die dann eben die erwähnte Schnittmenge erzeugt, in dem so viel gelobt wie gescholtenen "sozialen Konstrukt".

Lange Rede, kurzer Sinn: Geschlecht ist zwar etwas sehr individuelles, im Widerhall mit anderen Menschen, erzeugt sich jedoch immer irgendein Konsens. Das ist nichts schlechtes und lässt sich auch nicht verhindern. Ebenso auch die dadurch entstandenen Diskriminierungen von Menschen, die nicht oder nicht genug in diesen Konsens passen. Ob nun Cis, Trans oder nicht binär. Jeder hat eben seine eigene Vorstellung davon, wie man zu sein hat, gehört man in die jeweilige Kategorie bzw. möchte man sich von Anderen zu dieser zählen lassen. Und entweder findet man sich mit diesen Bedingungen ab und passt sich daran an, oder man lebt damit, dass man eben nie so ganz sein wird, was man eigentlich sein will. Sei es nun weil man selber seine Vorstellung von dem nicht ändern kann oder will oder weil Andere ihre Vorstellungen davon nicht an die von einem selbst anpassen wollen oder können.

Wenn man mich fragt, was wie immer keiner tut, lebt man am besten, wenn man sich die ganzen Kategorien nicht zu sehr zu Herzen nimmt. Je wichtiger einem etwas ist (ganz egal übrigens was diese Sache ist) um so wahrscheinlicher wird er niemals zufrieden damit sein. Schulterzucken Aber das ist jetzt nur meine persönliche Erfahrung.
#1264:  Autor: Bravopunk, Wohnort: Woanders BeitragVerfasst am: 05.02.2023, 13:36
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AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Nennen wir es halt nicht transfeindlich, sondern einfach dumm Sehr glücklich Besser? Du verhinderst die Rechte von Transpersonen, indem du deine Fantastereien von toxischen Persönlichkeiten, die sich in geschützte Räume einschmuggeln, höher bewertest. Schulterzucken


Welche Rechte verhindere ich? ... Also wieso sind das Rechte von Transmenschen sich in sichere Räume zu begeben, in die sie ohne das Laben "Trans" nicht reinkämen und inwieweit verhindere ich alte Rattenmuschi durch meine kleine Lümmelmeinung deren Durchsetzung?

Für die erwähnten Toxikaner gibt es bereits Präzedenzfälle.
#1265:  Autor: AdvocatusDiaboli, Wohnort: München BeitragVerfasst am: 05.02.2023, 13:36
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Bravopunk hat folgendes geschrieben:
Wenn man mich fragt, was wie immer keiner tut, lebt man am besten, wenn man sich die ganzen Kategorien nicht zu sehr zu Herzen nimmt. Je wichtiger einem etwas ist (ganz egal übrigens was diese Sache ist) um so wahrscheinlicher wird er niemals zufrieden damit sein. Schulterzucken Aber das ist jetzt nur meine persönliche Erfahrung.


Ja, das ist deine persönliche Erfahrung, dass du nicht in Kategorien denken musst, wenn du nicht dazu gezwungen wirst. Auch nicht von außen. Und ja, in einer gerechten Welt wäre es schön, wenn wir weniger in Kategorien denken.

Aber die Eigenschaften "trans", "homosexuell", "schwarz" sind in unserer Gesellschaft immer noch gesellschaftlich nicht akzeptiert. Die Kategorie "Cis" verwendet niemand problematisch, der "cis" ist. Das ist deine und meine persönliche Erfahrung, weil wir damit auf keine Hürden stoßen. (Ich sage nicht, dass keine Rollenerwartungen an uns gerichtet werden) . Wer "trans" ist, entkommt dieser negativ gerichteten (Selbst-)Kategorisierung nicht so leicht. Man empfindet sich als anders, weil man nicht zu den selbstverständlichen Kategorien gehört. Man will sich einordnen, gewinnt dadurch einerseits Kraft (wie die homosexuelle Bewegung, oder "Black lives matter"), andererseits erschwert diese Einordnung auch zusätzlich die Akzeptanz der Person, weil unsere Gesellschaften diese Anderskategorisierungen nicht unbesprochen honorieren.
#1266:  Autor: AdvocatusDiaboli, Wohnort: München BeitragVerfasst am: 05.02.2023, 13:40
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Bravopunk hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Nennen wir es halt nicht transfeindlich, sondern einfach dumm Sehr glücklich Besser? Du verhinderst die Rechte von Transpersonen, indem du deine Fantastereien von toxischen Persönlichkeiten, die sich in geschützte Räume einschmuggeln, höher bewertest. Schulterzucken


Welche Rechte verhindere ich? ... Also wieso sind das Rechte von Transmenschen sich in sichere Räume zu begeben, in die sie ohne das Laben "Trans" nicht reinkämen und inwieweit verhindere ich alte Rattenmuschi durch meine kleine Lümmelmeinung deren Durchsetzung?

Für die erwähnten Toxikaner gibt es bereits Präzedenzfälle.


Ich weiß. Es gibt Präzedenzfälle von männlichen Vergewaltigern. Ich fordere die präventive Kastration aller Männer. Nur zur Sicherheit.

Du bist mir zuvorgekommen, ich wollte meinen Satz noch abändern. Natürlich verhinderst du nichts. Du wünscht es nur. zwinkern Jetzt lasse ich es meinen Fehler mal so stehen.
#1267:  Autor: Bravopunk, Wohnort: Woanders BeitragVerfasst am: 05.02.2023, 13:58
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AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Bravopunk hat folgendes geschrieben:
Wenn man mich fragt, was wie immer keiner tut, lebt man am besten, wenn man sich die ganzen Kategorien nicht zu sehr zu Herzen nimmt. Je wichtiger einem etwas ist (ganz egal übrigens was diese Sache ist) um so wahrscheinlicher wird er niemals zufrieden damit sein. Schulterzucken Aber das ist jetzt nur meine persönliche Erfahrung.


Ja, das ist deine persönliche Erfahrung, dass du nicht in Kategorien denken musst, wenn du nicht dazu gezwungen wirst. Auch nicht von außen. Und ja, in einer gerechten Welt wäre es schön, wenn wir weniger in Kategorien denken.


Nein, wäre es nicht. Und nein, jeder muss in Kategorien denken. Ob wir diese auch eng ein- und abgrenzen gegenüber ihren Konkurrenzprodukten ist hingegen eine andere Frage deren Verneinung ich hier sekundieren wollte. Weshalb ich oben in einer Klammer ja sogar die Rechten und AfD nur unter Vorbehalt von der Entstigmatisierung als "transfeindlich" ausschließen wollte. Sogar die müssen ja nicht unbedingt und jeder einzelne die Transen hassen.

AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Aber die Eigenschaften "trans", "homosexuell", "schwarz" sind in unserer Gesellschaft immer noch gesellschaftlich nicht akzeptiert. Die Kategorie "Cis" verwendet niemand problematisch, der "cis" ist. Das ist deine und meine persönliche Erfahrung, weil wir damit auf keine Hürden stoßen. (Ich sage nicht, dass keine Rollenerwartungen an uns gerichtet werden) . Wer "trans" ist, entkommt dieser negativ gerichteten (Selbst-)Kategorisierung nicht so leicht. Man empfindet sich als anders, weil man nicht zu den selbstverständlichen Kategorien gehört. Man will sich einordnen, gewinnt dadurch einerseits Kraft (wie die homosexuelle Bewegung, oder "Black lives matter"), andererseits erschwert diese Einordnung auch zusätzlich die Akzeptanz der Person, weil unsere Gesellschaften diese Anderskategorisierungen nicht unbesprochen honorieren.


Keine Kategorie ist selbstverständlich. Und ich für meinen Teil gehöre keiner Kategorie derart eindeutig an, dass ich mich damit betiteln würde. Selbst "Mann" ist mir in der allgemein gültigen und verbreiteten Auffassung, selbst in seiner schwächsten Form zu eng gefasst. (Duh. Ich verwende ja z. B. schon seit immer hauptsächlich weibliche Avibilder.) Um gesellschaftliche Akzeptanz kämpft, das lass dir von einem alten Fahrensmann des Außenseitertums gesagt sein, ein jeder von uns ganz für sich allein. Und nicht jeder wird in jeder Gesellschaft akzeptiert. So viel ist ja offensichtlich. Man hat in dieser Situation, natürlich immer auch abhängig vom Grad der Nichtakzeptanz, eigentlich nur drei Option: 1. Emigration, 2. innere Emigration oder 3. Kampf für bessere gesellschaftliche Akzeptanz u. a. durch Antidiskriminierungsrechte. Das Problem bei letzterem ist, dass der Raum, den man damit einnimmt, stets bereits belegt ist. Die bereits akzeptierten und mit Rechten versorgten Gruppen der Gesellschaft nehmen bereits sämtlichen Platz darin ein. Will man einer neuen Gruppe den ihren geben, nimmt man automatisch anderen den ihren weg, wenn das natürlich auch nicht das Ziel ist. Gesellschaftliche Räume sind eingeschränkt. Eine rare Ressource. Ein Wortspiel mit irgendwas "im Osten" bietet sich dem anarchischen Brägen an, aber ich lass es lieber, weil es natürlich totaler Quatsch ist. Denn der gesellschaftliche Raum, ihre Räume im einzelnen, in denen sich ihre Mitglieder auf die ihnen genehme und genehmigte Weise bewegen, ist natürlich nicht abhängig von der reinen geographischen Größe eines von der Gesellschaft bewohnten Raums. Dass z. B. im größten Flächenland der Welt kein Platz für Homosexuelle ist, ist ja weitgehend bekannt. Platz für Diskriminierung und Hetze ist in der kleinsten Hütte. Das hängt halt mit den Reibungsflächen gesellschaftlichen Zusammenlebens zusammen. Genug Platz, dass jede neue Gruppe sofort herzlich von Jedermann Willkommen geheißen wird, ist im ganzen Universum nicht. Traurig
#1268:  Autor: Bravopunk, Wohnort: Woanders BeitragVerfasst am: 05.02.2023, 14:10
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AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Bravopunk hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Nennen wir es halt nicht transfeindlich, sondern einfach dumm Sehr glücklich Besser? Du verhinderst die Rechte von Transpersonen, indem du deine Fantastereien von toxischen Persönlichkeiten, die sich in geschützte Räume einschmuggeln, höher bewertest. Schulterzucken


Welche Rechte verhindere ich? ... Also wieso sind das Rechte von Transmenschen sich in sichere Räume zu begeben, in die sie ohne das Laben "Trans" nicht reinkämen und inwieweit verhindere ich alte Rattenmuschi durch meine kleine Lümmelmeinung deren Durchsetzung?

Für die erwähnten Toxikaner gibt es bereits Präzedenzfälle.


Ich weiß. Es gibt Präzedenzfälle von männlichen Vergewaltigern. Ich fordere die präventive Kastration aller Männer. Nur zur Sicherheit.

Du bist mir zuvorgekommen, ich wollte meinen Satz noch abändern. Natürlich verhinderst du nichts. Du wünscht es nur. zwinkern Jetzt lasse ich es meinen Fehler mal so stehen.


Okay. Ich wünsche mir rein gar nichts. Mir ist es völlig wurscht, ob Menschen gleich welcher Couleur sich mit mir meine Räume teilen. Ich brauche für mich keine sicheren Räume. Ich bin zwar lieber allein, aber zur Not tut es auch die Gesellschaft von Menschen. Da bin ich sowohl genügsam, als auch völlig unwählerisch. Ich sehe eben nur, als Form des mich in andere hineinversetzen, dass TERFs, Frauen, Männer und alle anderen, gerne hin und wieder den einen oder anderen Ort haben wollen, wo nur sie was zu suchen haben. Und dafür habe ich Verständnis und unterstütze das. Das beschränkt sich aber nicht auf bestimmte Gruppen, sondern schließt alle mit ein. Ich will auch sichere Räume für Transen haben. Mir selbst wünschte ich, wir könnten alle miteinander auskommen, Unisextoiletten und gemischte Saunen alles inklusive mit gratis Cocktailbar. Stößchen.

Aber so funktioniert die Welt eben nicht. Es gibt Arschlöcher in jeder Gruppe und die wollen nur eins: Alle anderen Gruppen loswerden. Und ist das nicht möglich, dann wenigstens deren Leben zur Hölle machen. Und deshalb muss man diese anderen Gruppen eben schützen. Halte ich für den einzig gangbaren Weg. Schulterzucken
#1269:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 05.02.2023, 16:35
    —
Ich möchte nur mal kurz darauf hinweisen, dass die ganze Transdiskussion komplett off topic ist und nur Teil von Myrons Strategie ist, alles und jedes zusammenzumanschen, um bloß keine Argumente für seine Empörung bringen zu müssen. (Stattdessen kommt immer nur aufs Neue: "Und das ist auch ganz schlimm! Und das! Und das! Und das auch!", auch und besonders, wenn man mal "Warum ist das schlimm?" fragt.) Macht das doch bitte nicht mit.
#1270:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 05.02.2023, 16:54
    —
Bravopunk hat folgendes geschrieben:
Für die erwähnten Toxikaner gibt es bereits Präzedenzfälle.

Das ist primär ein Präzedenzfall dafür, dass ein Gefängnissystem gefährliche Insassen fahrlässig nicht hinreichend im Blick behält. Als ob man bei solchen Leuten die Unterbringung nicht von Sicherheitserwägungen leiten lassen könnte, ohne die Selbstidentifikation von allen Transpersonen zu verneinen.
#1271:  Autor: Bravopunk, Wohnort: Woanders BeitragVerfasst am: 05.02.2023, 17:33
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Bravopunk hat folgendes geschrieben:
Für die erwähnten Toxikaner gibt es bereits Präzedenzfälle.

Das ist primär ein Präzedenzfall dafür, dass ein Gefängnissystem gefährliche Insassen fahrlässig nicht hinreichend im Blick behält. Als ob man bei solchen Leuten die Unterbringung nicht von Sicherheitserwägungen leiten lassen könnte, ohne die Selbstidentifikation von allen Transpersonen zu verneinen.


Tut man doch gar nicht. Du machst hier eine Mücke zum Elefanten. Die Selbstidentifikation bleibt doch jedem nach wie vor erhalten. Nur in bestimmte geschützte Räume dürfen sie halt nicht rein. Es gibt auch etliche andere Orte, an die man nicht darf, wenn man nicht bestimmte Bedingungen erfüllt. Kein Grund darüber gleich die beleidigte Leberwurst zu spielen und sich in seinen Individualitätsrechten beschnitten zu sehen. Hat was kareneskes, wie die Transmenschen (und mehr noch ihre Advokaten) sich in dieser Frage aufführen. "Ich darf hier nicht rein? Ich verlange den Manager zu sprechen!" Smilie
#1272:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 05.02.2023, 20:38
    —
Bravopunk hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Bravopunk hat folgendes geschrieben:
Für die erwähnten Toxikaner gibt es bereits Präzedenzfälle.

Das ist primär ein Präzedenzfall dafür, dass ein Gefängnissystem gefährliche Insassen fahrlässig nicht hinreichend im Blick behält. Als ob man bei solchen Leuten die Unterbringung nicht von Sicherheitserwägungen leiten lassen könnte, ohne die Selbstidentifikation von allen Transpersonen zu verneinen.


Tut man doch gar nicht. Du machst hier eine Mücke zum Elefanten. Die Selbstidentifikation bleibt doch jedem nach wie vor erhalten. Nur in bestimmte geschützte Räume dürfen sie halt nicht rein. Es gibt auch etliche andere Orte, an die man nicht darf, wenn man nicht bestimmte Bedingungen erfüllt. Kein Grund darüber gleich die beleidigte Leberwurst zu spielen und sich in seinen Individualitätsrechten beschnitten zu sehen. Hat was kareneskes, wie die Transmenschen (und mehr noch ihre Advokaten) sich in dieser Frage aufführen. "Ich darf hier nicht rein? Ich verlange den Manager zu sprechen!" Smilie

Sorry, aber vielleicht hast du die Diskussion, die es darum in der Öffentlichkeit gibt, nicht ganz mitbekommen. Aber solche Fälle werden sehr wohl dafür benutzt, um gegen das Selbstbestimmungsgesetz Stimmung zu machen, also um gegen die Anerkennung der Selbstidentifikation von Transpersonen vorzugehen.

Dass Transmenschen mit dieser Selbstidentifikation das Recht bekommen würden, in jeden beliebigen "Schutzraum" hineinzukommen, ist dagegen nichts als ein Popanz von Antitransaktivisten. Eine Lüge zu eben dem Zweck, das Selbstbestimmnugsgesetz zu verhindern. Bei Gefängnissen zB kann man, wie gesagt, selbstverständlich je nach Vorgeschichte des/der Gefangenen über die Unterbringung auch nach Sicherheitserwägungen entscheiden und somit einen Täter oder eine Täterin, der oder die durch sexuelle Straftaten gegen Frauen aufgefallen ist, sehr wohl von Frauen fernhalten, und sei es durch Einzelunterbringung. Ich glaube auch nicht, dass Transaktivisten etwas dagegen hätten. Ebenso hat keine Person automatisch Zutritt zu einem Frauenhaus, bloß weil sie sich als Frau identifiziert - vielmehr muss die Frauenhausleitung entscheiden, dass die Person den Schutz nötog hat und das Frauenhaus den auch leisten kann. Usw. usf. Diesem Popanz von Antitransaktivisten, die das Gesetz verhindern wollen, sitzt du gerade auf.
#1273:  Autor: jdf, Wohnort: Nekropole E|B BeitragVerfasst am: 06.02.2023, 00:36
    —
Myron hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Myron hat folgendes geschrieben:

(Zum Beispiel: Das neue Gesetz zur geschlechtlichen Selbstbestimmung durch rein subjektive "Selbstidentifikation" beruht direkt auf der postmodernen, antibiologischen Gendertheorie.)


Aha das menschenverachtende, urböse, heteronormativdiskriminierende, „antibiologische“ Selbstbestimmungsgesetz gilt dir als Beweis.


Eine schwerwiegende Folge des neuen Gesetzes: Im Fall von Minderjährigen, die sich für transsexuell halten, können die Eltern entrechtet werden:

Wie sieht es aus mit dem Fall, wenn die Eltern ihr Kind für transsexuell halten, das Kind sich aber nicht? Sollte dann eine Transition erzwungen werden können, damit die Eltern nicht entrechtet werden?


Myron hat folgendes geschrieben:
Es gibt genau zwei natürliche Geschlechter, weil es genau zwei unterschiedliche Arten von Geschlechtszellen gibt. Intersexuelle bilden kein drittes Geschlecht, weil sie keine dritte Art von Gameten erzeugen. (Von einem intersexuellen Geschlechtsspektrum kann erst recht keine Rede sein.)
Die Zweiheit der Geschlechter wird auch nicht durch das Vorkommen von sequenziellem oder simultanem Hermaphrodismus bei einigen Spezies widerlegt, weil auch in diesen Fällen nur zwei Arten von Geschlechtszellen im Spiel sind.

Man beachte: Aus der Zweiheit der Geschlechter folgt nicht, dass jedem Individuum eines der beiden Geschlechter zukommt und es entweder männlich oder weiblich ist. (Simultane Hermaphroditen sind sowohl männlich als auch weiblich.)

Ich stelle mal Fragen nach der Nützlichkeit der von dir vorgetragenen Definition:

Welches Geschlecht haben sterile Menschen? Und welches Geschlecht sollte in ihrem Personalausweis stehen?

Welches Geschlecht haben XY-Frauen? Und welches Geschlecht sollte in ihrem Personalausweis stehen?

Welches Geschlecht haben "echte" Hermaphroditen? Und welches Geschlecht sollte in ihrem Personalausweis stehen?


Myron hat folgendes geschrieben:
Die Frage, auf die es ankommt, ist, ob allein die rein subjektive Identifikation mit dem anderen Geschlecht als hinreichende Bedingung für die Inanspruchnahme dieses Rechts gelten soll.

Was denn wohl sonst?


Myron hat folgendes geschrieben:
Dem neuen Gesetz zufolge ist weder das Tragen gegengeschlechtlicher Kleidung noch irgendeine Art von gegengeschlechtlicher körperlicher Veränderung erforderlich, um rechtlich sein Geschlecht wechseln zu können. Ein körperlich gänzlich männlicher Mann in Männerkleidung kann also durch eine bloße Behauptung oder Erklärung zur Frau im rechtlichen Sinn werden. Damit bin ich nicht einverstanden.

Warum? Wo ist das Problem?


Myron hat folgendes geschrieben:
Die postmodernen Genderideologen gehen absurderweise noch viel weiter, weil ihnen nach rechtlich als Frauen/Männer geltende "Transfrauen"/"Transmänner" nicht nur de jure, sondern auch de facto Frauen/Männer sind, weil allein die unsichtbare, äußerlich unerkennbare subjektive Geschlechtsidentität, das "seelische Geschlecht" über das tatsächliche Frausein/Mannsein entscheidet.

Und?
#1274:  Autor: jdf, Wohnort: Nekropole E|B BeitragVerfasst am: 06.02.2023, 01:22
    —
Myron hat folgendes geschrieben:
Abgesehen von der schieren Aberwitzigkeit der Behauptung der postmodernen Gendertheoretiker, dass Frausein/Mannsein als solches in nichts weiter als einem "soziales Konstrukt" besteht, das vom Haben eines Frauenkörpers/Männerkörpers unabhängig ist und dadurch in keiner Weise bestimmt wird, besteht ein relevantes praktisches Problem darin, dass sich aus dem neuen Selbstbestimmungsgesetz Nachteile vor allem für Mädchen und Frauen ergeben, deren Recht auf männerfreie Räume in der Gesellschaft beschnitten wird. Es geht hier um nur für Mädchen/Frauen vorgesehene Toiletten, Duschräume, Saunen, Schwimmbäder, Umkleidekabinen, Schutzhäuser, Gefängnisse, Vereine, Gaststätten, Bars, Diskotheken, Clubs, Jugendtreffs etc., Veranstaltungen (Kongresse, Konzerte, Festivals)...

In allen Räumen, die du hier anführst, gilt das Hausrecht der Eigentümerinnen/Betreiberinnen. Ihnen obliegt es, hier sinnvolle Lösungen zu finden.


Myron hat folgendes geschrieben:
sowie sportliche Wettkämpfe.

Das regeln seit Jahrzehnten die Sportverbände selbst.


Myron hat folgendes geschrieben:
Es ist erstaunlich, dass ausgerechnet für eine feministische Partei wie die Grünen die Rechte transsexueller Männer wichtiger sind als die Rechte von Frauen.

Trans-Männer gehen auf die Herrentoilette - dabei werden keine Frauenrechte verletzt. Schulterzucken


Myron hat folgendes geschrieben:
Wohlgemerkt: Ich will Transsexuellen das Recht auf einen juristischen Geschlechtswechsel keineswegs grundsätzlich absprechen; aber die erklärte Selbstidentifikation mit dem anderen Geschlecht allein akzeptiere ich nicht als hinreichende Bedingung. Es muss ja nicht einmal eine verbindliche Absichtserklärung hinsichtlich einer Vermännlichung/Verweiblichung des Erscheinungsbildes abgegeben werden: Um fortan rechtlich als Frau zu gelten, muss man als Mann weder Frauenkleidung tragen noch sich in irgendeiner Weise körperlich verweiblichen (lassen). Ein realer Transitionsprozess ist also nicht erforderlich, was ich kritisiere.

Warum willst du bestimmen dürfen, wann oder wie eine Transition abzulaufen hat?
#1275:  Autor: Myron,  BeitragVerfasst am: 06.02.2023, 04:40
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Dass Transmenschen mit dieser Selbstidentifikation das Recht bekommen würden, in jeden beliebigen "Schutzraum" hineinzukommen, ist dagegen nichts als ein Popanz von Antitransaktivisten. Eine Lüge zu eben dem Zweck, das Selbstbestimmnugsgesetz zu verhindern. Bei Gefängnissen zB kann man, wie gesagt, selbstverständlich je nach Vorgeschichte des/der Gefangenen über die Unterbringung auch nach Sicherheitserwägungen entscheiden und somit einen Täter oder eine Täterin, der oder die durch sexuelle Straftaten gegen Frauen aufgefallen ist, sehr wohl von Frauen fernhalten, und sei es durch Einzelunterbringung. Ich glaube auch nicht, dass Transaktivisten etwas dagegen hätten. Ebenso hat keine Person automatisch Zutritt zu einem Frauenhaus, bloß weil sie sich als Frau identifiziert - vielmehr muss die Frauenhausleitung entscheiden, dass die Person den Schutz nötog hat und das Frauenhaus den auch leisten kann. Usw. usf. Diesem Popanz von Antitransaktivisten, die das Gesetz verhindern wollen, sitzt du gerade auf.


Wenn eine Transfrau einer Frau rechtlich gleichgestellt ist, dann hat ein Frauenhaus keine rechtliche Handhabe, eine schutzbedürftige (und ungefährliche) Transfrau abzuweisen; und zwar auch dann nicht, wenn die Transfrau körperlich vollständig männlich ist.
#1276:  Autor: Myron,  BeitragVerfasst am: 06.02.2023, 05:05
    —
jdf hat folgendes geschrieben:
In allen Räumen, die du hier anführst, gilt das Hausrecht der Eigentümerinnen/Betreiberinnen. Ihnen obliegt es, hier sinnvolle Lösungen zu finden.


Das Hausrecht mag einem das Recht geben, Männer von nur für Frauen vorgesehenen Gesellschaftsbereichen auszuschließen; aber wenn Transfrauen rechtlich als Frauen gelten und diesen gleichgestellt sind, dann rechtfertigt das Hausrecht keinen allgemeinen geschlechtsbezogenen Ausschluss von Transfrauen mehr. Denn eine Frau – sei es eine Cisfrau oder eine Transfrau – kann man ja wohl kaum mit Recht von einem Club nur für Frauen ausschließen (sofern sie sich anständig benimmt).


jdf hat folgendes geschrieben:
Myron hat folgendes geschrieben:
sowie sportliche Wettkämpfe.

Das regeln seit Jahrzehnten die Sportverbände selbst.


Inzwischen häufig zum Nachteil der Mädchen und Frauen, die naturbedingt Transfrauen in vielen Sportdisziplinen leistungsmäßig unterlegen sind. Das ist höchst ungerecht gegenüber Mädchen/Frauen!

Ein Beispiel:

"Der Deutsche Fußball-Bund (DFB) lässt trans- und intergeschlechtliche sowie nicht-binäre Menschen selbst entscheiden, ob sie in einem Frauen- oder einem Männerteam spielen.
Die neue Regelung gilt ab der kommenden Saison für den Amateur- und den Jugendbereich sowie im Futsal."

Quelle: https://www.sportschau.de/fussball/fussball-dfb-transgender-regeln-100.html
#1277:  Autor: Myron,  BeitragVerfasst am: 06.02.2023, 06:23
    —
jdf hat folgendes geschrieben:
Ich stelle mal Fragen nach der Nützlichkeit der von dir vorgetragenen Definition:

Welches Geschlecht haben sterile Menschen? Und welches Geschlecht sollte in ihrem Personalausweis stehen?


Wenn sie trotz ihrer Unfruchtbarkeit über Eizellen bzw. Samenzellen verfügen, dann sind sie biologisch weiblich bzw. männlich. Und wenn sie nicht intersexuell sind, d.h. einen typisch weiblichen bzw. typisch männlichen Phänotypus aufweisen, der ihrem biologischen Geschlecht entspricht, dann sollte im Ausweis stets W bzw. M stehen.

Im Fall von unfruchtbaren Intersexuellen mit oder ohne Eizellen bzw. Samenzellen, die einen sexuell uneindeutigen Phänotypus aufweisen, ist die Sache mit dem Ausweiseintrag komplizierter, und muss wohl jeweils im Einzelfall beurteilt werden. Die Option ~M~W (weder M noch W) sollte dabei nicht ausgeschlossen werden.

jdf hat folgendes geschrieben:
Welches Geschlecht haben XY-Frauen? Und welches Geschlecht sollte in ihrem Personalausweis stehen?


Wenn sie Eizellen erzeugen können, dann sind sie biologisch weiblich; und wenn nicht, dann sind sie biologisch weder männlich noch weiblich, also geschlechtslos. Aber aufgrund ihres weiblichen Phänotyps liegt es nahe, bei XY-Frauen mit oder ohne Eizellen W im Ausweis einzutragen.

jdf hat folgendes geschrieben:
Welches Geschlecht haben "echte" Hermaphroditen? Und welches Geschlecht sollte in ihrem Personalausweis stehen?


Simultane Hermaphroditen sind biologisch sowohl männlich als auch weiblich. (Kommt so etwas bei Menschen überhaupt vor?) Man könnte im Ausweis also W+M eintragen. Wenn nur die Möglichkeit W oder M besteht, dann muss der Einzelfall betrachtet werden, unter Berücksichtigung des objektiven phänotypologischen Aspekts und des subjektiven psychologischen Aspekts.
#1278:  Autor: Bravopunk, Wohnort: Woanders BeitragVerfasst am: 06.02.2023, 08:07
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tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Bravopunk hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Bravopunk hat folgendes geschrieben:
Für die erwähnten Toxikaner gibt es bereits Präzedenzfälle.

Das ist primär ein Präzedenzfall dafür, dass ein Gefängnissystem gefährliche Insassen fahrlässig nicht hinreichend im Blick behält. Als ob man bei solchen Leuten die Unterbringung nicht von Sicherheitserwägungen leiten lassen könnte, ohne die Selbstidentifikation von allen Transpersonen zu verneinen.


Tut man doch gar nicht. Du machst hier eine Mücke zum Elefanten. Die Selbstidentifikation bleibt doch jedem nach wie vor erhalten. Nur in bestimmte geschützte Räume dürfen sie halt nicht rein. Es gibt auch etliche andere Orte, an die man nicht darf, wenn man nicht bestimmte Bedingungen erfüllt. Kein Grund darüber gleich die beleidigte Leberwurst zu spielen und sich in seinen Individualitätsrechten beschnitten zu sehen. Hat was kareneskes, wie die Transmenschen (und mehr noch ihre Advokaten) sich in dieser Frage aufführen. "Ich darf hier nicht rein? Ich verlange den Manager zu sprechen!" Smilie

Sorry, aber vielleicht hast du die Diskussion, die es darum in der Öffentlichkeit gibt, nicht ganz mitbekommen. Aber solche Fälle werden sehr wohl dafür benutzt, um gegen das Selbstbestimmungsgesetz Stimmung zu machen, also um gegen die Anerkennung der Selbstidentifikation von Transpersonen vorzugehen.

Dass Transmenschen mit dieser Selbstidentifikation das Recht bekommen würden, in jeden beliebigen "Schutzraum" hineinzukommen, ist dagegen nichts als ein Popanz von Antitransaktivisten. Eine Lüge zu eben dem Zweck, das Selbstbestimmnugsgesetz zu verhindern. Bei Gefängnissen zB kann man, wie gesagt, selbstverständlich je nach Vorgeschichte des/der Gefangenen über die Unterbringung auch nach Sicherheitserwägungen entscheiden und somit einen Täter oder eine Täterin, der oder die durch sexuelle Straftaten gegen Frauen aufgefallen ist, sehr wohl von Frauen fernhalten, und sei es durch Einzelunterbringung. Ich glaube auch nicht, dass Transaktivisten etwas dagegen hätten. Ebenso hat keine Person automatisch Zutritt zu einem Frauenhaus, bloß weil sie sich als Frau identifiziert - vielmehr muss die Frauenhausleitung entscheiden, dass die Person den Schutz nötog hat und das Frauenhaus den auch leisten kann. Usw. usf. Diesem Popanz von Antitransaktivisten, die das Gesetz verhindern wollen, sitzt du gerade auf.


Wie gesagt: Es gibt dafür bereits Präzedenzfälle, dass Betrüger die Meldung als anderes Geschlecht ausnutzen. Auch wenn die Möglichkeit dazu dann lediglich an der mangelnden Totalüberwachung aller Verdächtigen liegt. Schäuble hatte dazu mal ganz interessante Ideen. Sehr glücklich

Gegen das Gesetz habe ich jedenfalls nichts. Vielleicht lass ich mich dann auch umschreiben. Wenn man sich dann nicht mehr operieren lassen muss, habe ich ja keinen Grund mehr auf dem Papier nicht etwas anderes zu sein als in der Realität. Smilie Nur blöd, wenn man dann einen neuen Reisepass beantragen muss. Da steht das Geschlecht nämlich vermerkt. skeptisch

Aber mal zur Abwechslung Frau sein fände ich schon spannend für mich. Da bekommt jeder Gang zur öffentlichen Toilette gleich was ganz verruchtes. So unter lauter Kerlen, als Frau auf der Herrentoilette. Verlegen (Vorausgesetzt, die sind nicht auch alle umgeschrieben. Am Kopf kratzen) Hätte direkt was von jeder jemals stattgefundenen Großveranstaltung, wo die Damentoilette überfüllt war. Smilie

Heidewitzka. Klingt nach einem Haufen Spaß. Also da bin ich, als Teilzeitanarchist, natürlich immer dafür. Daumen hoch!
#1279:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 06.02.2023, 09:50
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Bravopunk hat folgendes geschrieben:
Für die erwähnten Toxikaner gibt es bereits Präzedenzfälle.

Das ist primär ein Präzedenzfall dafür, dass ein Gefängnissystem gefährliche Insassen fahrlässig nicht hinreichend im Blick behält. Als ob man bei solchen Leuten die Unterbringung nicht von Sicherheitserwägungen leiten lassen könnte, ohne die Selbstidentifikation von allen Transpersonen zu verneinen.


Ich finde auch, dass es ein absolut heuchlerische Posisiton ist, die Gefängisse als irgendein Argument gegen Transpersonen vorzuschieben.
Gefängnisse waren schon seit jeher Orte sexueller Gewalt. Das hat bisher auch kaum jemanden interessiert, ganz besonders nicht die Fraktion, die nun öffentlich gegen Transpersonen wettert.
#1280:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 06.02.2023, 10:09
    —
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Dass Millionen Männer zu Frauen werden, damit sie dann auf Frauentoiletten Frauen belästigen können? Genau. Boah, ist dir diese Aussage nicht zum Selbstschämen Anlass?


Wie muss ich mir das eigentlich vorstellen? Dass männliche Frauenbelästiger vor einer Frauentoilette stehen, das Schild an der Tür sehen und dadurch unmöglich in die Toilette reingehen können? Weil die Tür eine unüberwindbare Barriere darstellt? Und diese Barriere kann dieser Mann dann überwinden, wenn er auf dem Amt seinen Geschlechtseintrag ändert?
noc


AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:

Aber wie soll man einem Genderideologen wie dir begegnen?

Darf ich noch mal zitieren, was du absichtlich ignoriert hast oder in deinem ideologischen Angstzustand übersehen hast:

Zitat:
Was passiert, wenn Personen ihren Geschlechtseintrag missbräuchlich ändern?
Da mit einer Änderung des Geschlechtseintrags oftmals Diskriminierung und Anfeindungen einhergehen, ist ein Coming-out als transgeschlechtlich und eine dementsprechende Änderung des Geschlechtseintrags in der Regel eine wohlüberlegte Entscheidung. Zudem bedeutet die Anpassung sämtlicher persönlicher Dokumente (zum Beispiel Zeugnisse, Führerscheine, EC- oder Versicherungskarten) einen enormen zeitlichen und mühseligen Aufwand.


Danke. Wieder sieht man, dass diese Begründungen der vorgebenen Geschlechtsänderungen nur vorgeschoben sind.
#1281:  Autor: Bravopunk, Wohnort: Woanders BeitragVerfasst am: 06.02.2023, 10:20
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Bravopunk hat folgendes geschrieben:
Für die erwähnten Toxikaner gibt es bereits Präzedenzfälle.

Das ist primär ein Präzedenzfall dafür, dass ein Gefängnissystem gefährliche Insassen fahrlässig nicht hinreichend im Blick behält. Als ob man bei solchen Leuten die Unterbringung nicht von Sicherheitserwägungen leiten lassen könnte, ohne die Selbstidentifikation von allen Transpersonen zu verneinen.


Ich finde auch, dass es ein absolut heuchlerische Posisiton ist, die Gefängisse als irgendein Argument gegen Transpersonen vorzuschieben.
Gefängnisse waren schon seit jeher Orte sexueller Gewalt. Das hat bisher auch kaum jemanden interessiert, ganz besonders nicht die Fraktion, die nun öffentlich gegen Transpersonen wettert.


Es geht nicht gegen Transpersonen. Es geht darum Frauen in reinen Frauenbereichen zu schützen. Vor ein paar Jahren war das noch was gutes.
#1282:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 06.02.2023, 10:26
    —
Bravopunk hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Bravopunk hat folgendes geschrieben:
Für die erwähnten Toxikaner gibt es bereits Präzedenzfälle.

Das ist primär ein Präzedenzfall dafür, dass ein Gefängnissystem gefährliche Insassen fahrlässig nicht hinreichend im Blick behält. Als ob man bei solchen Leuten die Unterbringung nicht von Sicherheitserwägungen leiten lassen könnte, ohne die Selbstidentifikation von allen Transpersonen zu verneinen.


Ich finde auch, dass es ein absolut heuchlerische Posisiton ist, die Gefängisse als irgendein Argument gegen Transpersonen vorzuschieben.
Gefängnisse waren schon seit jeher Orte sexueller Gewalt. Das hat bisher auch kaum jemanden interessiert, ganz besonders nicht die Fraktion, die nun öffentlich gegen Transpersonen wettert.


Es geht nicht gegen Transpersonen. Es geht darum Frauen in reinen Frauenbereichen zu schützen. Vor ein paar Jahren war das noch was gutes.


Ist mir schon klar, dass das so verkauft wird. Und ich sage dir, dass eine vorgeschobene Fake Argumentation ist.
#1283:  Autor: Bravopunk, Wohnort: Woanders BeitragVerfasst am: 06.02.2023, 10:28
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Bravopunk hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Bravopunk hat folgendes geschrieben:
Für die erwähnten Toxikaner gibt es bereits Präzedenzfälle.

Das ist primär ein Präzedenzfall dafür, dass ein Gefängnissystem gefährliche Insassen fahrlässig nicht hinreichend im Blick behält. Als ob man bei solchen Leuten die Unterbringung nicht von Sicherheitserwägungen leiten lassen könnte, ohne die Selbstidentifikation von allen Transpersonen zu verneinen.


Ich finde auch, dass es ein absolut heuchlerische Posisiton ist, die Gefängisse als irgendein Argument gegen Transpersonen vorzuschieben.
Gefängnisse waren schon seit jeher Orte sexueller Gewalt. Das hat bisher auch kaum jemanden interessiert, ganz besonders nicht die Fraktion, die nun öffentlich gegen Transpersonen wettert.


Es geht nicht gegen Transpersonen. Es geht darum Frauen in reinen Frauenbereichen zu schützen. Vor ein paar Jahren war das noch was gutes.


Ist mir schon klar, dass das so verkauft wird. Und ich sage dir, dass eine vorgeschobene Fake Argumentation ist.


Und ich sage dir, dass es das nicht ist. Zumindest in meinem Fall. Für alle anderen, die so argumentieren, vermag ich nicht zu sprechen.
#1284:  Autor: AdvocatusDiaboli, Wohnort: München BeitragVerfasst am: 06.02.2023, 10:31
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Bravopunk hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Bravopunk hat folgendes geschrieben:
Für die erwähnten Toxikaner gibt es bereits Präzedenzfälle.

Das ist primär ein Präzedenzfall dafür, dass ein Gefängnissystem gefährliche Insassen fahrlässig nicht hinreichend im Blick behält. Als ob man bei solchen Leuten die Unterbringung nicht von Sicherheitserwägungen leiten lassen könnte, ohne die Selbstidentifikation von allen Transpersonen zu verneinen.


Ich finde auch, dass es ein absolut heuchlerische Posisiton ist, die Gefängisse als irgendein Argument gegen Transpersonen vorzuschieben.
Gefängnisse waren schon seit jeher Orte sexueller Gewalt. Das hat bisher auch kaum jemanden interessiert, ganz besonders nicht die Fraktion, die nun öffentlich gegen Transpersonen wettert.


Es geht nicht gegen Transpersonen. Es geht darum Frauen in reinen Frauenbereichen zu schützen. Vor ein paar Jahren war das noch was gutes.


Welche Gefährdung geht in Frauenhäusern durch Transpersonen aus? Sind Frauen in Frauenhäuser nicht mehr sicher, weil Transpersonen, die Opfer von Gewalt wurden (!) und Schutz suchen, dort sicher zu Täter*innen werden?
#1285:  Autor: Bravopunk, Wohnort: Woanders BeitragVerfasst am: 06.02.2023, 11:17
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AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Bravopunk hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Bravopunk hat folgendes geschrieben:
Für die erwähnten Toxikaner gibt es bereits Präzedenzfälle.

Das ist primär ein Präzedenzfall dafür, dass ein Gefängnissystem gefährliche Insassen fahrlässig nicht hinreichend im Blick behält. Als ob man bei solchen Leuten die Unterbringung nicht von Sicherheitserwägungen leiten lassen könnte, ohne die Selbstidentifikation von allen Transpersonen zu verneinen.


Ich finde auch, dass es ein absolut heuchlerische Posisiton ist, die Gefängisse als irgendein Argument gegen Transpersonen vorzuschieben.
Gefängnisse waren schon seit jeher Orte sexueller Gewalt. Das hat bisher auch kaum jemanden interessiert, ganz besonders nicht die Fraktion, die nun öffentlich gegen Transpersonen wettert.


Es geht nicht gegen Transpersonen. Es geht darum Frauen in reinen Frauenbereichen zu schützen. Vor ein paar Jahren war das noch was gutes.


Welche Gefährdung geht in Frauenhäusern durch Transpersonen aus? Sind Frauen in Frauenhäuser nicht mehr sicher, weil Transpersonen, die Opfer von Gewalt wurden (!) und Schutz suchen, dort sicher zu Täter*innen werden?


Was fragst du mich das?
#1286:  Autor: AdvocatusDiaboli, Wohnort: München BeitragVerfasst am: 06.02.2023, 13:50
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Bravopunk hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Bravopunk hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Bravopunk hat folgendes geschrieben:
Für die erwähnten Toxikaner gibt es bereits Präzedenzfälle.

Das ist primär ein Präzedenzfall dafür, dass ein Gefängnissystem gefährliche Insassen fahrlässig nicht hinreichend im Blick behält. Als ob man bei solchen Leuten die Unterbringung nicht von Sicherheitserwägungen leiten lassen könnte, ohne die Selbstidentifikation von allen Transpersonen zu verneinen.


Ich finde auch, dass es ein absolut heuchlerische Posisiton ist, die Gefängisse als irgendein Argument gegen Transpersonen vorzuschieben.
Gefängnisse waren schon seit jeher Orte sexueller Gewalt. Das hat bisher auch kaum jemanden interessiert, ganz besonders nicht die Fraktion, die nun öffentlich gegen Transpersonen wettert.


Es geht nicht gegen Transpersonen. Es geht darum Frauen in reinen Frauenbereichen zu schützen. Vor ein paar Jahren war das noch was gutes.


Welche Gefährdung geht in Frauenhäusern durch Transpersonen aus? Sind Frauen in Frauenhäuser nicht mehr sicher, weil Transpersonen, die Opfer von Gewalt wurden (!) und Schutz suchen, dort sicher zu Täter*innen werden?


Was fragst du mich das?


Komplett von der Rolle Du hast in einem Posting Aussagen getroffen. Deren argumentative Kraft stelle ich in Frage(n).
#1287:  Autor: Bravopunk, Wohnort: Woanders BeitragVerfasst am: 06.02.2023, 15:46
    —
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Bravopunk hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Bravopunk hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Bravopunk hat folgendes geschrieben:
Für die erwähnten Toxikaner gibt es bereits Präzedenzfälle.

Das ist primär ein Präzedenzfall dafür, dass ein Gefängnissystem gefährliche Insassen fahrlässig nicht hinreichend im Blick behält. Als ob man bei solchen Leuten die Unterbringung nicht von Sicherheitserwägungen leiten lassen könnte, ohne die Selbstidentifikation von allen Transpersonen zu verneinen.


Ich finde auch, dass es ein absolut heuchlerische Posisiton ist, die Gefängisse als irgendein Argument gegen Transpersonen vorzuschieben.
Gefängnisse waren schon seit jeher Orte sexueller Gewalt. Das hat bisher auch kaum jemanden interessiert, ganz besonders nicht die Fraktion, die nun öffentlich gegen Transpersonen wettert.


Es geht nicht gegen Transpersonen. Es geht darum Frauen in reinen Frauenbereichen zu schützen. Vor ein paar Jahren war das noch was gutes.


Welche Gefährdung geht in Frauenhäusern durch Transpersonen aus? Sind Frauen in Frauenhäuser nicht mehr sicher, weil Transpersonen, die Opfer von Gewalt wurden (!) und Schutz suchen, dort sicher zu Täter*innen werden?


Was fragst du mich das?


Komplett von der Rolle Du hast in einem Posting Aussagen getroffen. Deren argumentative Kraft stelle ich in Frage(n).


noc Prima. Ich schreibe hier aber schon von Anfang an, dass es bei der Exklusion von Transmenschen aus durch Geschlechtszugehörigkeitabhângingen sicheren Räumen nicht um die Transen selbst, sondern lediglich um unter dem Deckmantel des Translabels eingeschlichene Hochstapler geht. Denn die dürften den größeren Schaden dort anrichten, so man ihnen die Mittel dazu gibt. Den größten Schaden, den eine echte Transe dort verursacht, sind vielleicht ein paar Schamgefühle oder das Gefühl der Verunsicherung. Diese allerdings auch schon, wenn nur hypothetisch erwägt wird diese Räume für sie zu öffnen. Eben aus der Sorge heraus Betrüger könnten im Fahrwasser mitschwimmen. Der Vorteil dieser Öffnung ist übrigens verschwindend klein. Er besteht lediglich darin, dass Transmenschen sich mehr als ihr identitäres Selbstbild akzeptiert fühlen. Etwas, worauf man leicht verzichten kann, wie ich aus eigener Erfahrung berichten kann.

Außerdem habe ich schon oben als tillich die Frauenhäuser erwähnte bemerkt, dass ich dort kein Problem sehe. Einzig die Scham und Unsicherheit der anderen Bewohner könnte da ein Problem darstellen, allerdings keines, was man nicht durch gegenseitiges Kennenlernen lösen könnte. In vielen anderen sicheren Räumen ist diese Möglichkeit nicht gegeben. Ich selbst habe übrigens nie mit dem Beispiel "Frauenhäuser" argumentiert. Das war Myron und eben tillich.

Den Schutz von Frauen habe ich oben nur angeführt bzw. aus beiden Geschlechtern herauskonkretisiert, weil, wie gesagt, ich mich noch gut daran erinnern kann, als vor wenigen Jahren das das wichtigste Thema überhaupt war. Stichwort "Fahrstuhl". Außerdem sind bei ihnen die Sympathien stärker verteilt als beim geschlechtlichen Gegenspieler. Hätte ich die vor Hochstaplern zu schützenden Männer ins Feld geführt, hätte so mancher hier in Gedanken den "Männertränen"- Kaffeebecher zum Munde geführt oder, wenn der IQ dafür nicht niedrig genug ist, lediglich schallend gelacht. Letzteres in Teilen durchaus zurecht, wie selbst ich zugeben muss, denn mir, wie auch wohl allen anderen Männern, die, sagen wir mal, in Europa sozialisiert wurden, sind Frauen in unseren Toiletten und Umkleidekabinen völlig wurscht, wenn nicht gar höchst willkommen.
#1288:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 06.02.2023, 22:09
    —
Myron hat folgendes geschrieben:
Wenn eine Transfrau einer Frau rechtlich gleichgestellt ist, dann hat ein Frauenhaus keine rechtliche Handhabe, eine schutzbedürftige (und ungefährliche) Transfrau abzuweisen; und zwar auch dann nicht, wenn die Transfrau körperlich vollständig männlich ist.

1. Das ist immer noch Unfug. Niemand hat einen Rechtsanspruch auf Aufnahme in einem Frauenhaus, sondern das Frauenhaus entscheidet selbst, ob die Aufnahme a) sinnvoll und b) möglich ist. Damit kann es jede Frau abweisen, von der das Frauenhaus denkt, dass sie da nicht hingehört, völlig egal, ob trans oder cis. Natürlich kann es also eine solche Frau abweisen.

2. Wenn ein Frauenhaus eine Transfrau aufnimmt, die sowohl schutzbedürftig ist als auch keine Gefahr für andere Bewohnerinnen ist - wo ist denn da das Problem? Das ist doch der Sinn eines Frauenhauses, sollte man meinen. Warum sollte es denn eine solche Frau abweisen?
#1289:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 06.02.2023, 22:19
    —
Bravopunk hat folgendes geschrieben:
Es geht nicht gegen Transpersonen. Es geht darum Frauen in reinen Frauenbereichen zu schützen. Vor ein paar Jahren war das noch was gutes.

Du schreibst seit einiger Zeit absichtlich an der tatsächlcihen öffentlichen Diskussion vorbei, und das sogar nachdem es jemand richtig gestellt hat.

Es geht sehr wohl gegen Transpersonen, guck dir doch mal an, was die ganzen Antitransaktivisten von sich geben. Oder eben Myron hier im Thread. Immer geht es darum, das Selbstbestimmungsgesetz zu verhindern, also die rechtliche Anerknnung der Selbstidentifikation abzulehnen, und nur zu diesem Zweck werden all diese angeblich "gefährdeten Frauenbereiche" herangezogen, die anders genauso gut oder besser geschützt werden können.

Bravopunk hat folgendes geschrieben:
Der Vorteil dieser Öffnung ist übrigens verschwindend klein. Er besteht lediglich darin, dass Transmenschen sich mehr als ihr identitäres Selbstbild akzeptiert fühlen. Etwas, worauf man leicht verzichten kann, wie ich aus eigener Erfahrung berichten kann.

Ach. Dann habe ich deine Diskussionsposition die ganze Zeit missverstanden. Ich wusste gar nicht, dass du trans bist.
#1290:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 06.02.2023, 22:26
    —
Myron hat folgendes geschrieben:
jdf hat folgendes geschrieben:
Myron hat folgendes geschrieben:
sowie sportliche Wettkämpfe.

Das regeln seit Jahrzehnten die Sportverbände selbst.


Inzwischen häufig zum Nachteil der Mädchen und Frauen, die naturbedingt Transfrauen in vielen Sportdisziplinen leistungsmäßig unterlegen sind. Das ist höchst ungerecht gegenüber Mädchen/Frauen!

Ein Beispiel:

"Der Deutsche Fußball-Bund (DFB) lässt trans- und intergeschlechtliche sowie nicht-binäre Menschen selbst entscheiden, ob sie in einem Frauen- oder einem Männerteam spielen.
Die neue Regelung gilt ab der kommenden Saison für den Amateur- und den Jugendbereich sowie im Futsal."

Quelle: https://www.sportschau.de/fussball/fussball-dfb-transgender-regeln-100.html

Meine Güte. Du lässt echt keinen, auch noch so blöden Talking Point der Antitrans-Aktivisten aus. Ja klar, wer kennt sie nicht, die Horden von Männern, die sich zur Frau erklären. um in der Kreisliga B mehr Tore schießen zu können.

Dagegen sind die paar Transpersonen, die einfach da ihrem Hobbey nachgehen wollen, wo sie sich zugehörig fühlen, echt zu vernachlässigen.

Pillepalle
#1291:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 06.02.2023, 22:34
    —
Myron hat folgendes geschrieben:
Es gibt genau zwei natürliche Geschlechter, weil es genau zwei unterschiedliche Arten von Geschlechtszellen gibt. Intersexuelle bilden kein drittes Geschlecht, weil sie keine dritte Art von Gameten erzeugen. (Von einem intersexuellen Geschlechtsspektrum kann erst recht keine Rede sein.)
Die Zweiheit der Geschlechter wird auch nicht durch das Vorkommen von sequenziellem oder simultanem Hermaphrodismus bei einigen Spezies widerlegt, weil auch in diesen Fällen nur zwei Arten von Geschlechtszellen im Spiel sind.

Ich möchte korrigierend ergänzen: Es gibt genau zwei natürliche Geschlechter auf der Ebene der Geschlechtszellen. Sobald man diese Ebene verlässt, also z.B. auf die Ebene der Individuen geht, stimmt die Aussage nicht mehr. Das schreibst du ja mit anderen Worten auch selbst:
Myron hat folgendes geschrieben:
Man beachte: Aus der Zweiheit der Geschlechter folgt nicht, dass jedem Individuum eines der beiden Geschlechter zukommt und es entweder männlich oder weiblich ist. (Simultane Hermaphroditen sind sowohl männlich als auch weiblich.)

Es ist anerkennenswert, dass du diesen notwendigen Zusatz machst - viele Transaktivisten machen das ja nicht und springen von "es gibt nur zwei Geschlchtszellen" einfach zu "es gibt nur Mann und Frau, trans gibt es nicht".

Nur wird mit diesem Zusatz der komplette Rekurs auf die Geschlechtszellen einfach überflüssig und sinnlos, denn wir reden in dieser Diskussion nun mal nicht über Geschlechtszellen, sondern über Individuen. Schulterzucken
#1292:  Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 06.02.2023, 22:49
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Myron hat folgendes geschrieben:
Wenn eine Transfrau einer Frau rechtlich gleichgestellt ist, dann hat ein Frauenhaus keine rechtliche Handhabe, eine schutzbedürftige (und ungefährliche) Transfrau abzuweisen; und zwar auch dann nicht, wenn die Transfrau körperlich vollständig männlich ist.

1. Das ist immer noch Unfug. Niemand hat einen Rechtsanspruch auf Aufnahme in einem Frauenhaus, sondern das Frauenhaus entscheidet selbst, ob die Aufnahme a) sinnvoll und b) möglich ist. Damit kann es jede Frau abweisen, von der das Frauenhaus denkt, dass sie da nicht hingehört, völlig egal, ob trans oder cis. Natürlich kann es also eine solche Frau abweisen.

2. Wenn ein Frauenhaus eine Transfrau aufnimmt, die sowohl schutzbedürftig ist als auch keine Gefahr für andere Bewohnerinnen ist - wo ist denn da das Problem? Das ist doch der Sinn eines Frauenhauses, sollte man meinen. Warum sollte es denn eine solche Frau abweisen?


Es gibt "Frauenhäuser" die auch Männer, die Opfer häuslicher Gewallt sind, auf.
#1293:  Autor: jdf, Wohnort: Nekropole E|B BeitragVerfasst am: 06.02.2023, 23:34
    —
Myron hat folgendes geschrieben:
jdf hat folgendes geschrieben:
Ich stelle mal Fragen nach der Nützlichkeit der von dir vorgetragenen Definition:

Welches Geschlecht haben sterile Menschen? Und welches Geschlecht sollte in ihrem Personalausweis stehen?


Wenn sie trotz ihrer Unfruchtbarkeit über Eizellen bzw. Samenzellen verfügen, dann sind sie biologisch weiblich bzw. männlich. Und wenn sie nicht intersexuell sind, d.h. einen typisch weiblichen bzw. typisch männlichen Phänotypus aufweisen, der ihrem biologischen Geschlecht entspricht, dann sollte im Ausweis stets W bzw. M stehen.

Im Fall von unfruchtbaren Intersexuellen mit oder ohne Eizellen bzw. Samenzellen, die einen sexuell uneindeutigen Phänotypus aufweisen, ist die Sache mit dem Ausweiseintrag komplizierter, und muss wohl jeweils im Einzelfall beurteilt werden. Die Option ~M~W (weder M noch W) sollte dabei nicht ausgeschlossen werden.

jdf hat folgendes geschrieben:
Welches Geschlecht haben XY-Frauen? Und welches Geschlecht sollte in ihrem Personalausweis stehen?


Wenn sie Eizellen erzeugen können, dann sind sie biologisch weiblich; und wenn nicht, dann sind sie biologisch weder männlich noch weiblich, also geschlechtslos. Aber aufgrund ihres weiblichen Phänotyps liegt es nahe, bei XY-Frauen mit oder ohne Eizellen W im Ausweis einzutragen.

jdf hat folgendes geschrieben:
Welches Geschlecht haben "echte" Hermaphroditen? Und welches Geschlecht sollte in ihrem Personalausweis stehen?


Simultane Hermaphroditen sind biologisch sowohl männlich als auch weiblich. (Kommt so etwas bei Menschen überhaupt vor?) Man könnte im Ausweis also W+M eintragen. Wenn nur die Möglichkeit W oder M besteht, dann muss der Einzelfall betrachtet werden, unter Berücksichtigung des objektiven phänotypologischen Aspekts und des subjektiven psychologischen Aspekts.

Ah, ok, verstehe... Menschenwürde ist also nicht so deins. Das wäre dann ja schon mal geklärt.

Dann noch zu meinen übrigen Fragen meines Beitrags:


jdf hat folgendes geschrieben:
Myron hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Myron hat folgendes geschrieben:

(Zum Beispiel: Das neue Gesetz zur geschlechtlichen Selbstbestimmung durch rein subjektive "Selbstidentifikation" beruht direkt auf der postmodernen, antibiologischen Gendertheorie.)


Aha das menschenverachtende, urböse, heteronormativdiskriminierende, „antibiologische“ Selbstbestimmungsgesetz gilt dir als Beweis.


Eine schwerwiegende Folge des neuen Gesetzes: Im Fall von Minderjährigen, die sich für transsexuell halten, können die Eltern entrechtet werden:

Wie sieht es aus mit dem Fall, wenn die Eltern ihr Kind für transsexuell halten, das Kind sich aber nicht? Sollte dann eine Transition erzwungen werden können, damit die Eltern nicht entrechtet werden?


Myron hat folgendes geschrieben:
Die Frage, auf die es ankommt, ist, ob allein die rein subjektive Identifikation mit dem anderen Geschlecht als hinreichende Bedingung für die Inanspruchnahme dieses Rechts gelten soll.

Was denn wohl sonst?


Myron hat folgendes geschrieben:
Dem neuen Gesetz zufolge ist weder das Tragen gegengeschlechtlicher Kleidung noch irgendeine Art von gegengeschlechtlicher körperlicher Veränderung erforderlich, um rechtlich sein Geschlecht wechseln zu können. Ein körperlich gänzlich männlicher Mann in Männerkleidung kann also durch eine bloße Behauptung oder Erklärung zur Frau im rechtlichen Sinn werden. Damit bin ich nicht einverstanden.

Warum? Wo ist das Problem?


Myron hat folgendes geschrieben:
Die postmodernen Genderideologen gehen absurderweise noch viel weiter, weil ihnen nach rechtlich als Frauen/Männer geltende "Transfrauen"/"Transmänner" nicht nur de jure, sondern auch de facto Frauen/Männer sind, weil allein die unsichtbare, äußerlich unerkennbare subjektive Geschlechtsidentität, das "seelische Geschlecht" über das tatsächliche Frausein/Mannsein entscheidet.

Und?
#1294:  Autor: jdf, Wohnort: Nekropole E|B BeitragVerfasst am: 07.02.2023, 00:10
    —
Myron hat folgendes geschrieben:
jdf hat folgendes geschrieben:
In allen Räumen, die du hier anführst, gilt das Hausrecht der Eigentümerinnen/Betreiberinnen. Ihnen obliegt es, hier sinnvolle Lösungen zu finden.

Das Hausrecht mag einem das Recht geben, Männer von nur für Frauen vorgesehenen Gesellschaftsbereichen auszuschließen; aber wenn Transfrauen rechtlich als Frauen gelten und diesen gleichgestellt sind, dann rechtfertigt das Hausrecht keinen allgemeinen geschlechtsbezogenen Ausschluss von Transfrauen mehr. Denn eine Frau – sei es eine Cisfrau oder eine Transfrau – kann man ja wohl kaum mit Recht von einem Club nur für Frauen ausschließen (sofern sie sich anständig benimmt).

Ach guck mal: Das klingt doch nach einem guten Plan. : )


Myron hat folgendes geschrieben:
jdf hat folgendes geschrieben:
Myron hat folgendes geschrieben:
sowie sportliche Wettkämpfe.

Das regeln seit Jahrzehnten die Sportverbände selbst.


Inzwischen häufig zum Nachteil der Mädchen und Frauen, die naturbedingt Transfrauen in vielen Sportdisziplinen leistungsmäßig unterlegen sind. Das ist höchst ungerecht gegenüber Mädchen/Frauen!

Ein Beispiel:

"Der Deutsche Fußball-Bund (DFB) lässt trans- und intergeschlechtliche sowie nicht-binäre Menschen selbst entscheiden, ob sie in einem Frauen- oder einem Männerteam spielen.
Die neue Regelung gilt ab der kommenden Saison für den Amateur- und den Jugendbereich sowie im Futsal."

Quelle: https://www.sportschau.de/fussball/fussball-dfb-transgender-regeln-100.html

Da siehst du es: Die Sportverbände regeln es selbst.


Und hier fehlte auch noch eine Frage:

jdf hat folgendes geschrieben:
Myron hat folgendes geschrieben:
Wohlgemerkt: Ich will Transsexuellen das Recht auf einen juristischen Geschlechtswechsel keineswegs grundsätzlich absprechen; aber die erklärte Selbstidentifikation mit dem anderen Geschlecht allein akzeptiere ich nicht als hinreichende Bedingung. Es muss ja nicht einmal eine verbindliche Absichtserklärung hinsichtlich einer Vermännlichung/Verweiblichung des Erscheinungsbildes abgegeben werden: Um fortan rechtlich als Frau zu gelten, muss man als Mann weder Frauenkleidung tragen noch sich in irgendeiner Weise körperlich verweiblichen (lassen). Ein realer Transitionsprozess ist also nicht erforderlich, was ich kritisiere.

Warum willst du bestimmen dürfen, wann oder wie eine Transition abzulaufen hat?
#1295:  Autor: jdf, Wohnort: Nekropole E|B BeitragVerfasst am: 07.02.2023, 00:14
    —
Myron hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Dass Transmenschen mit dieser Selbstidentifikation das Recht bekommen würden, in jeden beliebigen "Schutzraum" hineinzukommen, ist dagegen nichts als ein Popanz von Antitransaktivisten. Eine Lüge zu eben dem Zweck, das Selbstbestimmnugsgesetz zu verhindern. Bei Gefängnissen zB kann man, wie gesagt, selbstverständlich je nach Vorgeschichte des/der Gefangenen über die Unterbringung auch nach Sicherheitserwägungen entscheiden und somit einen Täter oder eine Täterin, der oder die durch sexuelle Straftaten gegen Frauen aufgefallen ist, sehr wohl von Frauen fernhalten, und sei es durch Einzelunterbringung. Ich glaube auch nicht, dass Transaktivisten etwas dagegen hätten. Ebenso hat keine Person automatisch Zutritt zu einem Frauenhaus, bloß weil sie sich als Frau identifiziert - vielmehr muss die Frauenhausleitung entscheiden, dass die Person den Schutz nötog hat und das Frauenhaus den auch leisten kann. Usw. usf. Diesem Popanz von Antitransaktivisten, die das Gesetz verhindern wollen, sitzt du gerade auf.


Wenn eine Transfrau einer Frau rechtlich gleichgestellt ist, dann hat ein Frauenhaus keine rechtliche Handhabe, eine schutzbedürftige (und ungefährliche) Transfrau abzuweisen; und zwar auch dann nicht, wenn die Transfrau körperlich vollständig männlich ist.

Du hast doch selbst aus dem Eckpunktepapier des BMFSFJ zitiert, afair. Da steht auch sowas drin:

Zitat:
Es wird weiterhin darauf geachtet werden, dass Schutzbereiche für vulnerable und von
Gewalt betroffene Personen nicht missbräuchlich in Anspruch genommen werden.
Gewalttätige Personen gleich welchen Geschlechts haben z.B. wie bisher keinen
Zugang zu Frauenhäusern. Zugangsrechte zu Frauenhäusern richten sich weiterhin
nach dem jeweiligen Satzungszweck der privatrechtlich organisierten Vereine

https://www.bmfsfj.de/resource/blob/199382/1e751a6b7f366eec396d146b3813eed2/20220630-selbstbestimmungsgesetz-eckpunkte-data.pdf

Auch hier - Wunder, oh, Wunder - ist also das Hausrecht maßgeblich.
#1296:  Autor: jdf, Wohnort: Nekropole E|B BeitragVerfasst am: 07.02.2023, 00:29
    —
Was ich gern noch mal von unseren Rettern der holden Weiblichkeit gewusst hätte:

Wer schützt eigentlich die zarten Hetero-Cis-Ladies in der Umkleidekabine vor den perversen Softbutch-Cis-Lesben???
#1297:  Autor: Myron,  BeitragVerfasst am: 07.02.2023, 02:12
    —
Bravopunk hat folgendes geschrieben:
Okay. Ich wünsche mir rein gar nichts. Mir ist es völlig wurscht, ob Menschen gleich welcher Couleur sich mit mir meine Räume teilen. Ich brauche für mich keine sicheren Räume. Ich bin zwar lieber allein, aber zur Not tut es auch die Gesellschaft von Menschen. Da bin ich sowohl genügsam, als auch völlig unwählerisch. Ich sehe eben nur, als Form des mich in andere hineinversetzen, dass TERFs, Frauen, Männer und alle anderen, gerne hin und wieder den einen oder anderen Ort haben wollen, wo nur sie was zu suchen haben. Und dafür habe ich Verständnis und unterstütze das.


Jawohl, es geht nicht nur um den Schutz vor Sexualstraftätern oder um Fairness im Sport, sondern allgemein um das Recht von Frauen (und Männern), "mal unter sich zu sein".

Bitte verwende das Schimpfwort "TERF" für genderkritische Feministinnen nicht!
#1298:  Autor: Myron,  BeitragVerfasst am: 07.02.2023, 03:06
    —
Bravopunk hat folgendes geschrieben:
…Die Selbstidentifikation bleibt doch jedem nach wie vor erhalten.…

Im Transgender-Kontext ist ständig die Rede von "Identifikation", "Selbstidentifikation", "sich mit/als etwas/jemandem identifizieren". Doch was genau bedeutet das?

"Transfrau = Person, die mit den Geschlechtsmerkmalen eines Mannes geboren ist und sich selbst zeitweise oder dauerhaft mit dem weiblichen Geschlecht identifiziert."

Quelle: https://www.dwds.de/wb/Transfrau

Wenn jemand z.B. sagt, "Ich identifiziere mich mit dem Wahlprogramm der SPD", dann bedeutet "sich mit etwas identifizieren" hier "jemandes Anliegen, etwas zu seiner eigenen Sache machen; aus innerlicher Überzeugung voll mit jemandem, etwas übereinstimmen." Das entspricht aber nicht der Bedeutung in der obigen Definition von "Transfrau", denn da geht es ja nicht um Übereinstimmung im Sinne des Teilens von Überzeugungen oder Meinungen.

Quelle: https://www.duden.de/rechtschreibung/identifizieren

Eine zweite Bedeutung von "identifizieren" im DUDEN ist "mit jemandem, etwas, miteinander gleichsetzen." In diesem Sinn ist eine Transfrau ein Mann, der sich mit einer Frau "gleichsetzt".

Im Grimm'schen Wörterbuch findet sich als Bedeutung von "gleichsetzen" "in eins setzen, als identisch erklären oder behandeln."

Quelle: https://www.dwds.de/wb/dwb/gleichsetzen

Eine Transfrau ist also ein Mann, der glaubt (und behauptet), mit einer Frau identisch zu sein – kurzum: ein Mann, der glaubt (und behauptet), eine Frau zu sein – ein Mann, der sich für eine Frau hält.

Im ICD-10 wird der Geisteszustand der Transsexualität jedoch nicht als Glaube, sondern als Begierde (Wunsch) definiert:

"F64.0 Transsexualismus
Der Wunsch, als Angehöriger des anderen Geschlechtes zu leben und anerkannt zu werden. Dieser geht meist mit Unbehagen oder dem Gefühl der Nichtzugehörigkeit zum eigenen anatomischen Geschlecht einher. Es besteht der Wunsch nach chirurgischer und hormoneller Behandlung, um den eigenen Körper dem bevorzugten Geschlecht soweit wie möglich anzugleichen."

Quelle: Internationale Statistische Klassifikation der Krankheiten und verwandter Gesundheitsprobleme - 10. Revision, German Modification Version 2005

Was macht einen Mann nun außer dem starken Unbehagen am eigenen Geschlecht zu einem transsexuellen Mann, einer "Transfrau": der Glaube, eine Frau zu sein, oder die Begierde, eine Frau zu sein (werden)?

Übrigens, ich finde die woken Definitionen von "Transfrau" und "Transmann" irreführend und unangemessen. Als ich diese neuen Wörter zum ersten Mal hörte bzw. las, dachte ich, dass es sich um Abkürzungen von "transsexuelle Frau" und "transsexueller Mann" handelt. Doch dann stellte sich heraus, dass genau das Gegenteil der Fall ist: Eine Transfrau ist keine transsexuelle Frau, sondern ein transsexueller Mann, also eigentlich ein Transmann; und ein Transmann ist kein transsexueller Mann, sondern eine transsexuelle Frau, also eigentlich eine Transfrau.

Wenn Transfrauen transsexuelle Frauen sind, dann sind Transfrauen selbstverständlich Frauen; aber wenn Transfrauen transsexuelle Männer sind, dann sind sie keine Frauen.

Die Genderideologen haben die Wörter "Transfrau" und "Transmann" bewusst so definiert, dass schon rein sprachlich der (falsche) Eindruck entsteht, dass Transfrauen wirklich Frauen und Transmänner wirklich Männer sind.
#1299:  Autor: Myron,  BeitragVerfasst am: 07.02.2023, 03:20
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Ich möchte nur mal kurz darauf hinweisen, dass die ganze Transdiskussion komplett off topic ist …


Ich habe das neue Gesetz zur geschlechtlichen Selbstbestimmung zunächst nur in Klammern als konkretes Beispiel für den praktischen politischen Einfluss der Woke-Ideologie erwähnt. Wenn niemand von euch darauf eingegangen wäre, dann wäre es zu keiner längeren Abschweifung vom Hauptthema Rassismus gekommen. Ist aber nicht so tragisch, oder?

Falls ein Moderator sich die Mühe machen will, die "Trans-Beiträge" in einen separaten, thematisch passenden Thread zu verschieben, dann habe ich nichts dagegen einzuwenden.

Myron hat folgendes geschrieben:
"Mitnichten! Die "Woke Left" ist mit ihrer Dogmatik, ihrem Autoritarismus und Rigorismus längst zu einem einflussreichen politischen Faktor innerhalb und außerhalb der akademischen Sphäre geworden, insbesondere auch in den linken Parteien (SPD, Grüne, die Linke).
(Zum Beispiel: Das neue Gesetz zur geschlechtlichen Selbstbestimmung durch rein subjektive "Selbstidentifikation" beruht direkt auf der postmodernen, antibiologischen Gendertheorie.)"

Quelle: https://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?p=2292175#2292175
#1300:  Autor: Myron,  BeitragVerfasst am: 07.02.2023, 03:27
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
…und nur Teil von Myrons Strategie ist, alles und jedes zusammenzumanschen, um bloß keine Argumente für seine Empörung bringen zu müssen.


Quatsch! Eine solche "Strategie" verfolge ich nicht!
#1301:  Autor: Myron,  BeitragVerfasst am: 07.02.2023, 03:46
    —
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Bravopunk hat folgendes geschrieben:

Es geht nicht gegen Transpersonen. Es geht darum Frauen in reinen Frauenbereichen zu schützen. Vor ein paar Jahren war das noch was gutes.

Welche Gefährdung geht in Frauenhäusern durch Transpersonen aus? Sind Frauen in Frauenhäuser nicht mehr sicher, weil Transpersonen, die Opfer von Gewalt wurden (!) und Schutz suchen, dort sicher zu Täter*innen werden?


Ein Frauenhaus, das transsexuelle Männer aufnimmt, ist kein Frauenhaus im eigentlichen Sinn mehr, sondern ein Frauen&Männer-Haus.
#1302:  Autor: Myron,  BeitragVerfasst am: 07.02.2023, 03:59
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Myron hat folgendes geschrieben:
Es gibt genau zwei natürliche Geschlechter, weil es genau zwei unterschiedliche Arten von Geschlechtszellen gibt. Intersexuelle bilden kein drittes Geschlecht, weil sie keine dritte Art von Gameten erzeugen. (Von einem intersexuellen Geschlechtsspektrum kann erst recht keine Rede sein.)
Die Zweiheit der Geschlechter wird auch nicht durch das Vorkommen von sequenziellem oder simultanem Hermaphrodismus bei einigen Spezies widerlegt, weil auch in diesen Fällen nur zwei Arten von Geschlechtszellen im Spiel sind.

Ich möchte korrigierend ergänzen: Es gibt genau zwei natürliche Geschlechter auf der Ebene der Geschlechtszellen. Sobald man diese Ebene verlässt, also z.B. auf die Ebene der Individuen geht, stimmt die Aussage nicht mehr. Das schreibst du ja mit anderen Worten auch selbst:
Myron hat folgendes geschrieben:
Man beachte: Aus der Zweiheit der Geschlechter folgt nicht, dass jedem Individuum eines der beiden Geschlechter zukommt und es entweder männlich oder weiblich ist. (Simultane Hermaphroditen sind sowohl männlich als auch weiblich.)

Es ist anerkennenswert, dass du diesen notwendigen Zusatz machst - viele Transaktivisten machen das ja nicht und springen von "es gibt nur zwei Geschlchtszellen" einfach zu "es gibt nur Mann und Frau, trans gibt es nicht".

Nur wird mit diesem Zusatz der komplette Rekurs auf die Geschlechtszellen einfach überflüssig und sinnlos, denn wir reden in dieser Diskussion nun mal nicht über Geschlechtszellen, sondern über Individuen. Schulterzucken


Du bist auf dem Holzweg, denn es geht bei der geschlechtszellenbezogenen Definition um das natürliche Geschlecht von Individuen, von individuellen Organismen. Auf dieser Ebene gibt es genau zwei Arten von Geschlechtern, eben weil es nur zwei Arten von geschlechtsbestimmenden Geschlechtszellen gibt. Weder Intersexuelle noch Transsexuelle bilden eine dritte Art von Geschlecht, weil sie keine dritte Art von Geschlechtszellen erzeugen. Ein Individuum, das von Natur aus weder Samenzellen noch Eizellen erzeugen kann, ist streng genommen geschlechtslos.

Zitat:
"Geschlecht, Sexus, die entgegengesetzte Ausprägung der Gameten und der sie erzeugenden elterlichen Individuen (Geschlechtsmerkmale, Sexualdimorphismus). Bei unterschiedlicher Gestalt der Gameten (Anisogamie bzw. Oogamie…) werden die Mikrogameten bzw. Spermien als männlich, die Makrogameten (Megagameten) bzw. Eizellen als weiblich bezeichnet, entsprechend auch die sie erzeugenden Individuen."

Quelle: https://www.spektrum.de/lexikon/biologie/geschlecht/27664
#1303:  Autor: Myron,  BeitragVerfasst am: 07.02.2023, 07:58
    —
Myron hat folgendes geschrieben:
Ein Individuum, das von Natur aus weder Samenzellen noch Eizellen erzeugen kann, ist streng genommen geschlechtslos.


Die Produktion von Geschlechtszellen kann durch organische Fehlentwicklungen, Missbildungen, Verletzungen oder funktionelle Störungen verhindert werden.

Zum Beispiel: Es gibt seltene Fälle, in denen Mädchen ohne Eierstöcke und Knaben ohne Hoden geboren werden, sodass sie keine Eizellen bzw. Samenzellen erzeugen können. Diesen kann nichtsdestotrotz ein biologisches Geschlecht zugeschrieben werden, wenn man folgende Definitionen verwendet:

* Ein Individuum ist genau dann männlich, wenn es normalerweise Fortpflanzungsorgane besitzt, die Samenzellen produzieren (können).
* Ein Individuum ist genau dann weiblich, wenn es normalerweise Fortpflanzungsorgane besitzt, die Eizellen produzieren (können).

Demgemäß ist ein Mädchen ohne Eierstöcke trotzdem ein weibliches Individuum, weil es im Normalfall, d.h. wenn es nicht zu einer organischen Fehlentwicklung gekommen wäre, Eierstöcke hätte; und ein Knabe ohne Hoden ist trotzdem ein männliches Individuum, weil er im Normalfall, d.h. wenn es nicht zu einer organischen Fehlentwicklung gekommen wäre, Hoden hätte.
#1304:  Autor: zelig,  BeitragVerfasst am: 07.02.2023, 13:37
    —
Myron hat folgendes geschrieben:

* Ein Individuum ist genau dann männlich, wenn es normalerweise Fortpflanzungsorgane besitzt, die Samenzellen produzieren (können).
* Ein Individuum ist genau dann weiblich, wenn es normalerweise Fortpflanzungsorgane besitzt, die Eizellen produzieren (können).

Demgemäß ist ein Mädchen ohne Eierstöcke trotzdem ein weibliches Individuum, weil es im Normalfall, d.h. wenn es nicht zu einer organischen Fehlentwicklung gekommen wäre, Eierstöcke hätte; und ein Knabe ohne Hoden ist trotzdem ein männliches Individuum, weil er im Normalfall, d.h. wenn es nicht zu einer organischen Fehlentwicklung gekommen wäre, Hoden hätte.


https://www.philoclopedia.de/2019/06/15/zirkelschluss/
#1305:  Autor: Bravopunk, Wohnort: Woanders BeitragVerfasst am: 07.02.2023, 13:46
    —
jdf hat folgendes geschrieben:
Was ich gern noch mal von unseren Rettern der holden Weiblichkeit gewusst hätte:

Wer schützt eigentlich die zarten Hetero-Cis-Ladies in der Umkleidekabine vor den perversen Softbutch-Cis-Lesben???


Sie selbst.
#1306:  Autor: AdvocatusDiaboli, Wohnort: München BeitragVerfasst am: 07.02.2023, 14:06
    —
Myron hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Bravopunk hat folgendes geschrieben:

Es geht nicht gegen Transpersonen. Es geht darum Frauen in reinen Frauenbereichen zu schützen. Vor ein paar Jahren war das noch was gutes.

Welche Gefährdung geht in Frauenhäusern durch Transpersonen aus? Sind Frauen in Frauenhäuser nicht mehr sicher, weil Transpersonen, die Opfer von Gewalt wurden (!) und Schutz suchen, dort sicher zu Täter*innen werden?


Ein Frauenhaus, das transsexuelle Männer aufnimmt, ist kein Frauenhaus im eigentlichen Sinn mehr, sondern ein Frauen&Männer-Haus.


Lachen Du solltest wirklich an der Qualität deiner Argumente arbeiten. Falls du dazu emotional in der Lage bist. Wo kommt eigentlich dein Hass gegen Transpersonen her?

Du darfst aber gerne meine Fragen beantworten.
Wie sieht es denn in Frauenhäusern aus?

https://www.hessenschau.de/gesellschaft/selbstbestimmungsgesetz-transfrauen---weiblich-genug-fuer-den-frauenbereich,transfrauen-in-frauenbereichen-100.html

Zitat:
Frauenhäuser: Kein pauschales "Nein"

"Machen Sie sich klar: Es macht keinen Spaß hier zu sein", sagt Christine Degel. Die Vorstellung, dass Männer absichtlich ihren Personenstand ändern könnten, um Zugang zu Frauenhäusern zu erhalten - wie von Kritikern des Selbstbestimmungsgesetzes teilweise befürchtet - mute schon angesichts der tatsächlichen Gegebenheiten absurd an, erklärt die Leiterin des Darmstädter Frauenhauses.
Denn seit Jahren klagen die hessischen Frauenhäuser über Unterfinanzierung bei gleichzeitiger Überlastung. In der Praxis stellt sich also nicht die Frage, ob Transfrauen aufgenommen werden können, sondern ob überhaupt noch jemand aufgenommen werden kann. Degel, die auch in der Arbeitsgemeinschaft der hessischen Frauenhäuser in Trägerschaft aktiv ist, betont, dass ihr in Hessen bislang kein Fall bekannt sein, in dem eine Transfrau Schutz in einem Frauenhaus gesucht habe: "Wir reden hier über Theorie."


Wobei Transfrauen durchaus Gründe hätten, ein Frauenhaus aufzusuchen…

https://www.theguardian.com/commentisfree/2018/jun/26/trans-women-single-sex-spaces-cruel-impossible

Zitat:
41% of trans people in the UK have experienced abuse because of their gender identity in the past year. Stonewall research shows that one in eight trans employees have been physically attacked by a colleague or customer in the past year. That’s right – 12% of trans people have been attacked at work. These are epidemic levels of violence.


Müssen die auch vor dir Angst haben?
#1307:  Autor: Bravopunk, Wohnort: Woanders BeitragVerfasst am: 07.02.2023, 14:12
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Bravopunk hat folgendes geschrieben:
Es geht nicht gegen Transpersonen. Es geht darum Frauen in reinen Frauenbereichen zu schützen. Vor ein paar Jahren war das noch was gutes.

Du schreibst seit einiger Zeit absichtlich an der tatsächlcihen öffentlichen Diskussion vorbei, und das sogar nachdem es jemand richtig gestellt hat.

Es geht sehr wohl gegen Transpersonen, guck dir doch mal an, was die ganzen Antitransaktivisten von sich geben. Oder eben Myron hier im Thread. Immer geht es darum, das Selbstbestimmungsgesetz zu verhindern, also die rechtliche Anerknnung der Selbstidentifikation abzulehnen, und nur zu diesem Zweck werden all diese angeblich "gefährdeten Frauenbereiche" herangezogen, die anders genauso gut oder besser geschützt werden können.

Bravopunk hat folgendes geschrieben:
Der Vorteil dieser Öffnung ist übrigens verschwindend klein. Er besteht lediglich darin, dass Transmenschen sich mehr als ihr identitäres Selbstbild akzeptiert fühlen. Etwas, worauf man leicht verzichten kann, wie ich aus eigener Erfahrung berichten kann.

Ach. Dann habe ich deine Diskussionsposition die ganze Zeit missverstanden. Ich wusste gar nicht, dass du trans bist.


Und ich wusste nicht, dass ich es nicht bin. Das ist ja die Krux mit der Identitätspolitik. Was jemand ist oder nicht ist genauso wenig von außen wie von innen eindeutig ersichtlich. Aber weil wir immer alles sortieren müssen (also wirklich müssen, wir können nicht anders), geben wir allem Begriffe und Vorstellungen, die jeweils eine Bedeutung haben, denen wir dann einen Wert beimessen. All das ist aber subjektiv. Für den Nächsten sieht alles schon wieder ganz anders aus. Und was wir in einer Gesellschaft machen ist jeweils einen Konsens darüber zu finden. Gegen jeden Vorstoß dazu wird sich aber immer Gegenwehr formieren, gegen die sich dann wiederum zu wehren gilt usw. Und wenn man Glück hat führt das am Ende nicht zu Mord und Totschlag, sondern zu einer Lösung, mit der alle leben oder sich mit der Zeit daran gewöhnen können. Das ist aber genau der Punkt: Es braucht Zeit. Und Geduld. Und nicht sich gegenseitig Diffamierungen und Schuldzuweisungen an den Kopf zu werfen. Die Anhänger der Identitätspolitik machen im Grunde nichts anderes. Und damit zu deinem ersten Absatz:

Doch. Ich habe sehr wohl mitbekommen, das Transmenschen mit Gegnern zu tun haben, die sie hassen und verachten und sie lieber unterdrücken und loswerden wollen, die den Schutz von anderen, vorrangig Frauen, nur als Vorwand dafür nutzen. Was ich hier aber seit vorgestern versuche zu etablieren ist, dass das nicht auf alle Gegner zutrifft und es durchaus begründete Bedenken gibt, die man zu berücksichtigen hat, anstatt sie einfach mit dem Vorwurf der Transfeindlichkeit vom Tisch zu wischen. Denn so bekommt man, statt eines Konsens mit dem alle leben können, nur noch mehr Argwohn und Ablehnung auch von Bevölkerungsteilen, die man mit Geduld und Spucke noch hätte überzeugen bzw. zu einem guten Ergebnis bringen können. Dass sich unterschiedliche Gruppen mit ihren jeweiligen Interessen ihren Platz in der Gesellschaft erkämpfen wollen, habe weiter oben ja auch schon beschrieben. Dafür halte ich aber, wenn dieser Platz langfristig sicher sein soll, das Mittel der gegenseitigen Anfeindung mit anderen Gruppen, für völlig untauglich.

@ Myron: Das Label "TERF" haben viele davon bereits als Selbstbezeichnung übernommen. Ist also OK. (Wenn die meisten sich auch nicht für radikal halten, wofür ja das "R" steht.)
#1308:  Autor: AdvocatusDiaboli, Wohnort: München BeitragVerfasst am: 07.02.2023, 14:16
    —
Oder hier ein sehr emotionales Plädoyer für Trans Frauen in Frauenhäusern von einer Insiderin, die sich auch mit dem genderkritischen Feminismus auseinandersetzt:

https://www.refinery29.com/de-de/2022/10/11153430/trans-frauen-oeffentlicher-raum

Zitat:
Ich weiß, wie wichtig Frauenräume sind. Ich weiß, dass unser Überleben von unserer Fähigkeit abhängt, Gefahren zu erkennen, um uns gegenseitig zu schützen. Ich weiß, dass sich das Unbekannte bedrohlich anfühlen kann. Ich weiß auch, wie sehr es mich in eine Retterrolle drängt und wie mein eigenes Trauma mich daran hindern kann, das Leid anderer Menschen zu sehen. Aber zu behaupten, dass Transphobie „Frauen schützt“, ist eine vorsätzliche Manipulation unserer Überlebenskunst.
#1309:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 07.02.2023, 14:31
    —
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Zitat:
41% of trans people in the UK have experienced abuse because of their gender identity in the past year. Stonewall research shows that one in eight trans employees have been physically attacked by a colleague or customer in the past year. That’s right – 12% of trans people have been attacked at work. These are epidemic levels of violence.


Müssen die auch vor dir Angst haben?


Dazu muss man auch nicht nach UK schauen:
https://www.rbb-online.de/kontraste/archiv/kontraste-vom-13-02-2022/angriffe-auf-transpersonen-woher-kommt-der-hass.html

Zitat:
Der tödliche Angriff auf Malte C. in Münster, der brutale Angriff auf ein trans Mädchen in Herne, Faustschläge in Bremen: Es wird zunehmend gefährlich für trans Menschen, also Personen, die sich dem Geschlecht nicht zugehörig fühlen, das ihnen bei der Geburt zugeschrieben wurde. Doch woher kommt der Hass? Seit Transsein in der Öffentlichkeit prominent stattfindet, etwa übers Gendern, Unisex-Toiletten oder auch im Bundestag, wächst auch das Unbehagen in weiten Teilen der Gesellschaft. Es ist ein Unbehagen, das von bestimmten rechts-konservativen Kreisen gezielt befeuert wird, über zumeist krude Theorien zur Biologie der Geschlechter. Denn längst taugen die alten Feindbilder von Homosexuellen in der Öffentlichkeit nicht mehr, um in der Mitte der Gesellschaft Gehör zu finden.
#1310:  Autor: AdvocatusDiaboli, Wohnort: München BeitragVerfasst am: 07.02.2023, 14:57
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Zitat:
41% of trans people in the UK have experienced abuse because of their gender identity in the past year. Stonewall research shows that one in eight trans employees have been physically attacked by a colleague or customer in the past year. That’s right – 12% of trans people have been attacked at work. These are epidemic levels of violence.


Müssen die auch vor dir Angst haben?


Dazu muss man auch nicht nach UK schauen:
https://www.rbb-online.de/kontraste/archiv/kontraste-vom-13-02-2022/angriffe-auf-transpersonen-woher-kommt-der-hass.html

Zitat:
Der tödliche Angriff auf Malte C. in Münster, der brutale Angriff auf ein trans Mädchen in Herne, Faustschläge in Bremen: Es wird zunehmend gefährlich für trans Menschen, also Personen, die sich dem Geschlecht nicht zugehörig fühlen, das ihnen bei der Geburt zugeschrieben wurde. Doch woher kommt der Hass? Seit Transsein in der Öffentlichkeit prominent stattfindet, etwa übers Gendern, Unisex-Toiletten oder auch im Bundestag, wächst auch das Unbehagen in weiten Teilen der Gesellschaft. Es ist ein Unbehagen, das von bestimmten rechts-konservativen Kreisen gezielt befeuert wird, über zumeist krude Theorien zur Biologie der Geschlechter. Denn längst taugen die alten Feindbilder von Homosexuellen in der Öffentlichkeit nicht mehr, um in der Mitte der Gesellschaft Gehör zu finden.


Danke.

Das Problem mit transkritischen Feministinnen wie Vollbrecht und Engelken liegt vermutlich daran begründet, dass feministische Theorien und Ansätze immer noch nicht akzeptiert sind und immer noch ideologisch bekämpft und diffamiert werden. Was zu einem Purismus, einer Überidentifizierung mit „dem Weiblichen“ führt, die Transfrauen für sie nicht erfüllen können und sie als „männliche Gefahr“ imaginieren, die ihnen diese Reinlichkeit nimmt.

Link zu Engelkens Buch mit dem obskuren Untertiltel „Warum wir Frauen einzigartig sind und bleiben“.

https://www.amazon.de/Trans-innen-Nein-danke-einzigartig/dp/3986170286

Zitat:
Mit der geplanten Abschaffung des Geschlechts stehen sämtliche geschlechtsbasierten Rechte und Schutzräume für Frauen und damit das Fundament der Frauenbewegung vor dem Aus – vom Frauenhaus bis zum Unternehmerinnen-Netzwerk, von der Mädchen-Umkleide bis zur Frauenmedizin. Eva Engelken warnt in ihrem Buch in aller Eindringlichkeit vor einer voranschreitenden Kolonialisierung des weiblichen Körpers. Denn was sich hier ankündigt, ist nur der Anfang.


Hier spricht Angst vor dem Patriarchat aus ihrem „sachlich fundierten“ Lachen Buch.
#1311:  Autor: Myron,  BeitragVerfasst am: 08.02.2023, 01:41
    —
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Wo kommt eigentlich dein Hass gegen Transpersonen her?


Wie kommst du auf die haltlose Unterstellung, dass ich Transpersonen hasse?
Es ist niederträchtig, jeden, der das Recht auf geschlechtliche Selbstbestimmung durch bloße Selbstidentifikation und das Dogma, dass Transfrauen/Transmänner (wirklich/wörtlich) Frauen/Männer seien, ablehnt, als Transhasser oder Transphobiker zu verunglimpfen!
#1312:  Autor: Myron,  BeitragVerfasst am: 08.02.2023, 01:52
    —
zelig hat folgendes geschrieben:
Myron hat folgendes geschrieben:

* Ein Individuum ist genau dann männlich, wenn es normalerweise Fortpflanzungsorgane besitzt, die Samenzellen produzieren (können).
* Ein Individuum ist genau dann weiblich, wenn es normalerweise Fortpflanzungsorgane besitzt, die Eizellen produzieren (können).

Demgemäß ist ein Mädchen ohne Eierstöcke trotzdem ein weibliches Individuum, weil es im Normalfall, d.h. wenn es nicht zu einer organischen Fehlentwicklung gekommen wäre, Eierstöcke hätte; und ein Knabe ohne Hoden ist trotzdem ein männliches Individuum, weil er im Normalfall, d.h. wenn es nicht zu einer organischen Fehlentwicklung gekommen wäre, Hoden hätte.


https://www.philoclopedia.de/2019/06/15/zirkelschluss/


Wo ist hier ein Zirkelschluss? Stört dich, dass ich die Wörter "Mädchen" und "Knabe" verwendet habe, die bereits Weiblichkeit und Männlichkeit konnotieren?
Ich hätte statt "Mädchen" auch umständlich "menschliches Individuum mit XX-Chromosom und (abgesehen von den fehlenden Eierstöcken) dem Phänotyp einer Eizellenproduzentin" und statt "Knabe" "menschliches Individuum mit XY-Chromosom und (abgesehen von den fehlenden Hoden) dem Phänotyp eines Samenzellenproduzenten" schreiben können.
#1313:  Autor: Myron,  BeitragVerfasst am: 08.02.2023, 02:02
    —
Bravopunk hat folgendes geschrieben:

@ Myron: Das Label "TERF" haben viele davon bereits als Selbstbezeichnung übernommen. Ist also OK. (Wenn die meisten sich auch nicht für radikal halten, wofür ja das "R" steht.)


Welche (bekannten) Feministinnen bezeichnen sich denn selbst als TERFs?
#1314:  Autor: VanHanegem,  BeitragVerfasst am: 08.02.2023, 11:16
    —
Myron hat folgendes geschrieben:

* Ein Individuum ist genau dann männlich, wenn es normalerweise Fortpflanzungsorgane besitzt, die Samenzellen produzieren (können).
* Ein Individuum ist genau dann weiblich, wenn es normalerweise Fortpflanzungsorgane besitzt, die Eizellen produzieren (können).

Demgemäß ist ein Mädchen ohne Eierstöcke trotzdem ein weibliches Individuum, weil es im Normalfall, d.h. wenn es nicht zu einer organischen Fehlentwicklung gekommen wäre, Eierstöcke hätte; und ein Knabe ohne Hoden ist trotzdem ein männliches Individuum, weil er im Normalfall, d.h. wenn es nicht zu einer organischen Fehlentwicklung gekommen wäre, Hoden hätte.

Warum ziehst Du Dir denn dann überhaupt die potentiell komplizierte Diskussion an Land, was "normal" sei und machst das biologische Geschlecht nicht gleich am Geschlechts Chromosomenstatus fest?
#1315:  Autor: Bravopunk, Wohnort: Woanders BeitragVerfasst am: 08.02.2023, 12:24
    —
Myron hat folgendes geschrieben:
Bravopunk hat folgendes geschrieben:

@ Myron: Das Label "TERF" haben viele davon bereits als Selbstbezeichnung übernommen. Ist also OK. (Wenn die meisten sich auch nicht für radikal halten, wofür ja das "R" steht.)


Welche (bekannten) Feministinnen bezeichnen sich denn selbst als TERFs?


In den sozialen Medien begegnete es mir schon ein paar Mal, dass jemand, der sich Feminist nennt sich auch stolz als TERF betitelte. Aber bekannt sind die nicht und ich kenne auch kaum bekannte Feministen. Schulterzucken Die meisten, der paar wenigen die ich kenne, sind allerdings ideologisch auf der anderen Seite unterwegs, aus Gründen, über die man nur spekulieren kann. Feigheit gehört aber sicherlich genauso dazu wie Verblendung und Ereiferung.

Jedenfalls sollte der Bekanntheitsgrad der selbstbezeichnenden TERFs für die Legitimation der Bezeichnung keine Rolle spielen. Lediglich ihre Existenz ist relevant. ... Zugegebenermaßen bin ich aber zu faul dafür Beispiele raus zu suchen. Dementsprechend beruht diese nur auf Hörensagen. Verlegen Ich lege den Beweis nach, wenn ich ihn finde.
#1316:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 08.02.2023, 13:19
    —
Myron hat folgendes geschrieben:
Mir ist nicht entgangen, dass Lindsay (im Gegensatz zur Koautorin Pluckrose!) mittlerweile ziemlich weit nach rechts gerückt ist und manchen Stuss von sich gegeben hat. Was das erwähnte und sehr wohl lesenswerte Buch betrifft, das keineswegs eine rechtsextreme Kampfschrift ist, so erweist er sich darin nicht als durchgeknallter Typ, sondern als scharfsinniger Analytiker und Kritiker der Woke-Bewegung.

Ganz unter uns: Nach dem, was du hier im Forum schon alles so verlinkt und zitiert hast, traue ich dir nicht mehr ohne weiteres zu, rechte Kampfschriften überhaupt als solche zu erkennen.

Myron hat folgendes geschrieben:
die Woken (= postmodernen Sozialisten)

Erklär mir als jemandem, der sich sowohl mit "Postmoderne" als auch mit Sozialismus auskennt, doch mal vielleicht, wie das beides miteinander zusammenpassen soll. Da wäre ich echt mal gespannt.

Myron hat folgendes geschrieben:
Im Fall von Minderjährigen, die sich für transsexuell halten, können die Eltern entrechtet werden:

...und "entrechtet" heißt hier: Der Staat kann verhindern, dass sich Eltern über das Recht auf personale und körperliche Selbstbestimmung ihrer über 14-jährigen Kinder hinwegsetzen.
...Da kann ich nur sagen: Na hoffentlich! Was hast du eigentlich für eine völlig verquere Vorstellung von Rechten??

jdf hat ja deinen himmelschreienden Unsinn schon dadurch ad absurdum geführt, dass er den Fall einfach umdrehte. Bekommt er auf die Frage eigentlich noch eine Antwort?

jdf hat folgendes geschrieben:
Myron hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Myron hat folgendes geschrieben:

(Zum Beispiel: Das neue Gesetz zur geschlechtlichen Selbstbestimmung durch rein subjektive "Selbstidentifikation" beruht direkt auf der postmodernen, antibiologischen Gendertheorie.)

Aha das menschenverachtende, urböse, heteronormativdiskriminierende, „antibiologische“ Selbstbestimmungsgesetz gilt dir als Beweis.

Eine schwerwiegende Folge des neuen Gesetzes: Im Fall von Minderjährigen, die sich für transsexuell halten, können die Eltern entrechtet werden:

Wie sieht es aus mit dem Fall, wenn die Eltern ihr Kind für transsexuell halten, das Kind sich aber nicht? Sollte dann eine Transition erzwungen werden können, damit die Eltern nicht entrechtet werden?


Würde mich nämlich jetzt auch mal interessieren, wie du in einem solchen Falle das "Recht" der Eltern siehst und ob du sie in dem Falle dann nicht doch lieber "entrechtet" hättest. Also lass mal hören! showtime

Myron hat folgendes geschrieben:
Man beachte ebenfalls: Wer – wie ich – die biologische Geschlechtsdefinition verteidigt, verweigert damit transsexuellen Menschen nicht das Recht auf einen juristischen Geschlechtswechsel (einschließlich Namensänderung). Die Frage, auf die es ankommt, ist, ob allein die rein subjektive Identifikation mit dem anderen Geschlecht als hinreichende Bedingung für die Inanspruchnahme dieses Rechts gelten soll.

Also sie haben das Recht (!) auf einen juristischen Geschlechtswechsel, aber zur Inanspruchnahme und Ausübung dieses Rechts (!!) müssen sie erst autorisiert werden.

Hier nochmal zur Dokumentation, dass du keinen blassen Schimmer hast, was ein Recht ist.

Myron hat folgendes geschrieben:
Bitte verwende das Schimpfwort "TERF" für genderkritische Feministinnen nicht!

Lachen Lachen Lachen



Myron hat folgendes geschrieben:
Übrigens, ich finde die woken Definitionen von "Transfrau" und "Transmann" irreführend und unangemessen.

Ach, was du nicht sagst. Ich würde mal glatt behaupten, das liegt an dir. Lachen

Myron hat folgendes geschrieben:
Die Genderideologen haben die Wörter "Transfrau" und "Transmann" bewusst so definiert, dass schon rein sprachlich der (falsche) Eindruck entsteht, dass Transfrauen wirklich Frauen und Transmänner wirklich Männer sind.

Fast. Sie haben diese Wörter bewusst so definiert, dass dadurch schon rein sprachlich der (richtige!) Eindruck entsteht, dass Transfrauen "wirklich" Frauen und Transmänner "wirklich" Männer sind.

Myron hat folgendes geschrieben:
Für sie sind ja bereits Sozialdemokraten böse Sozialisten oder Kommunisten.

Du hingegen meinst lediglich, Poststrukturalis... äääh Verzeihung "Postmoderne" seien böse Sozialisten "oder" Kommunisten. Das ist natürlich ganz was anderes! We swear!! Lachen Lachen Lachen

Myron hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Bravopunk hat folgendes geschrieben:

Es geht nicht gegen Transpersonen. Es geht darum Frauen in reinen Frauenbereichen zu schützen. Vor ein paar Jahren war das noch was gutes.

Welche Gefährdung geht in Frauenhäusern durch Transpersonen aus? Sind Frauen in Frauenhäuser nicht mehr sicher, weil Transpersonen, die Opfer von Gewalt wurden (!) und Schutz suchen, dort sicher zu Täter*innen werden?

Ein Frauenhaus, das transsexuelle Männer aufnimmt, ist kein Frauenhaus im eigentlichen Sinn mehr, sondern ein Frauen&Männer-Haus.

Das ist natürlich eine echte Gefahr! Also nicht dass dadurch irgendwer irgendwie gefährdet wird, sondern dass etwas einem Begriff nicht mehr entspricht, den du dir fälschlich davon gemacht hast!! Das ist die echte Gefahr hier!!! Lachen

Myron hat folgendes geschrieben:
Wie kommst du auf die haltlose Unterstellung, dass ich Transpersonen hasse?

Hat wahrscheinlich irgendwas mit den Diskursen zu tun, die du hier führst... aber was nur, hmmm... Mit den Augen rollen
#1317:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 08.02.2023, 15:06
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Myron hat folgendes geschrieben:
Im Fall von Minderjährigen, die sich für transsexuell halten, können die Eltern entrechtet werden:

...und "entrechtet" heißt hier: Der Staat kann verhindern, dass sich Eltern über das Recht auf personale und körperliche Selbstbestimmung ihrer über 14-jährigen Kinder hinwegsetzen.
...Da kann ich nur sagen: Na hoffentlich! Was hast du eigentlich für eine völlig verquere Vorstellung von Rechten??


Übrigens, analog dazu haben über 14-Jährige in Deutschland zum Beispiel das Recht auf religiöse Selbstbestimmung. Schulterzucken
#1318:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 08.02.2023, 16:56
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Myron hat folgendes geschrieben:
Im Fall von Minderjährigen, die sich für transsexuell halten, können die Eltern entrechtet werden:

...und "entrechtet" heißt hier: Der Staat kann verhindern, dass sich Eltern über das Recht auf personale und körperliche Selbstbestimmung ihrer über 14-jährigen Kinder hinwegsetzen.
...Da kann ich nur sagen: Na hoffentlich! Was hast du eigentlich für eine völlig verquere Vorstellung von Rechten??

Übrigens, analog dazu haben über 14-Jährige in Deutschland zum Beispiel das Recht auf religiöse Selbstbestimmung. Schulterzucken

Zum Beispiel, ja.
#1319:  Autor: jdf, Wohnort: Nekropole E|B BeitragVerfasst am: 08.02.2023, 17:30
    —
Myron hat folgendes geschrieben:
Bravopunk hat folgendes geschrieben:
Okay. Ich wünsche mir rein gar nichts. Mir ist es völlig wurscht, ob Menschen gleich welcher Couleur sich mit mir meine Räume teilen. Ich brauche für mich keine sicheren Räume. Ich bin zwar lieber allein, aber zur Not tut es auch die Gesellschaft von Menschen. Da bin ich sowohl genügsam, als auch völlig unwählerisch. Ich sehe eben nur, als Form des mich in andere hineinversetzen, dass TERFs, Frauen, Männer und alle anderen, gerne hin und wieder den einen oder anderen Ort haben wollen, wo nur sie was zu suchen haben. Und dafür habe ich Verständnis und unterstütze das.


Jawohl, es geht nicht nur um den Schutz vor Sexualstraftätern ...

Willst du deshalb Männern im Frauensport jegliche Funktionen verbieten?

Deutsche Sporthochschule Köln hat folgendes geschrieben:
Sexualisierte Gewalt bedeutet, mit dem Mittel der Sexualität Macht auszuüben. Es gibt verschiedene Formen und Schweregrade: von verbalen oder digitalen Belästigungen bis hin zu ungewollten sexuellen Berührungen und Vergewaltigung. „Das Markante an der sexuellen Gewalt ist, dass sich die Täter über die betroffenen Personen stellen, damit Macht ausüben und die betroffenen Personen in der Regel nicht zustimmen oder auch aufgrund ihres Alters nicht zustimmen können, weil sie noch nicht den Entwicklungsstand haben, um zu verstehen, was da mit ihnen passiert“, erklärt Rulofs. Bewusst spricht sie von ‚Tätern‘, denn ihre Daten zeigen: Sexualisierte Gewalt geht überwiegend von Männern aus. Fälle von Frauen sind die Ausnahme. Meistens seien es Trainer oder Personen in einer hervorgehobenen Position – manchmal auch Vereinsfunktionäre – die Gewalt ausüben; Menschen mit Macht, die oft eine hohe Anerkennung in ihrem Umfeld genießen.

https://www.dshs-koeln.de/aktuelles/publikationen-und-berichte/magazin-zeitlupe/sexualisierte-gewalt-im-sport/


Myron hat folgendes geschrieben:
... oder um Fairness im Sport ...

Da ich hierzu schon was geschrieben habe: Du traust es also nicht den Sportverbänden zu, das allein zu regeln?


Myron hat folgendes geschrieben:
... sondern allgemein um das Recht von Frauen (und Männern), "mal unter sich zu sein".

Was soll das für ein Recht sein?


Myron hat folgendes geschrieben:
Bitte verwende das Schimpfwort "TERF" für genderkritische Feministinnen nicht!

Es steht dem "Verein radikaler Feministinnen Bielefeld" selbstverständlich zu, am Eingang seiner Räume Ein Schild "Nur für Cis-Frauen" aufzustellen und Transfrauen auszuschließen.

Frau könnte den Verein natürlich auch "Verein transphober Feministinnen Bielefeld" nennen. Aber das klingt natürlich ein bisschen zu böse. Dann doch lieber "genderkritisch".

Zitat:
Claire Thurlow states that "what was once termed TERF ... is now more often referred to as gender critical feminism/feminist ... despite efforts to obscure the point, gender critical feminism continues to rely on transphobic tropes, moral panics and essentialist understandings of men and women.

https://en.wikipedia.org/wiki/Feminist_views_on_transgender_topics#Gender-critical_feminism_and_trans-exclusionary_radical_feminism

Kommt mir irgendwie bekannt vor...
#1320:  Autor: jdf, Wohnort: Nekropole E|B BeitragVerfasst am: 08.02.2023, 18:03
    —
Myron hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Wo kommt eigentlich dein Hass gegen Transpersonen her?


Wie kommst du auf die haltlose Unterstellung, dass ich Transpersonen hasse?
Es ist niederträchtig, jeden, der das Recht auf geschlechtliche Selbstbestimmung durch bloße Selbstidentifikation und das Dogma, dass Transfrauen/Transmänner (wirklich/wörtlich) Frauen/Männer seien, ablehnt, als Transhasser oder Transphobiker zu verunglimpfen!

Du befürwortest die Diskriminierung, die Invalidierung und die Markierung von transgeschlechtlichen Personen (und teilweise auch von intersexuellen Personen). Dabei geht dir die Menschenwürde dieser Personen am Arsch vorbei.

Du bist also eine Person, die Transfeindliches schreibt, sich dann aber verbittet, transfeindlich genannt zu werden. Armselig.
#1321:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 08.02.2023, 22:01
    —
Myron hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
…und nur Teil von Myrons Strategie ist, alles und jedes zusammenzumanschen, um bloß keine Argumente für seine Empörung bringen zu müssen.

Quatsch! Eine solche "Strategie" verfolge ich nicht!

Okay, dann ist dein Themenhopping halt nicht von einer Strategie geprägt, sondern dann wohl einfach so von einer Unfähigkeit, bei einer Sache zu bleiben. Sorry für die Fehlinterpretation.
#1322:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 08.02.2023, 22:09
    —
Myron hat folgendes geschrieben:
[...] "Transfrau" und "Transmann" irreführend und unangemessen. Als ich diese neuen Wörter zum ersten Mal hörte bzw. las, dachte ich, dass es sich um Abkürzungen von "transsexuelle Frau" und "transsexueller Mann" handelt.

Das ist ja auch genau so der Fall. Eine Transfrau ist eine transexuelle Frau, d.h. eine Frau, deren Geschlecht nicht mit dem Geschlecht übereinstimmt, das ihr früher mal aufgrund bestimmter Merkmale zugesprochen wurde, d.h. eine Frau, die früher mal z.B. wegen eines Penisses für einen Mann gehalten wurde.

Myron hat folgendes geschrieben:
Ein Frauenhaus, das transsexuelle Männer aufnimmt, ist kein Frauenhaus im eigentlichen Sinn mehr, sondern ein Frauen&Männer-Haus.

Richtig. Frauenhäuser nehmen m.W. aber auch nur Frauen auf. Einige alle Frauen, andere nur Cis-Frauen.
#1323:  Autor: Myron,  BeitragVerfasst am: 08.02.2023, 23:59
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:

Meine Güte. Du lässt echt keinen, auch noch so blöden Talking Point der Antitrans-Aktivisten aus. Ja klar, wer kennt sie nicht, die Horden von Männern, die sich zur Frau erklären. um in der Kreisliga B mehr Tore schießen zu können.

Dagegen sind die paar Transpersonen, die einfach da ihrem Hobbey nachgehen wollen, wo sie sich zugehörig fühlen, echt zu vernachlässigen.


Wir reden hier von Leistungssport und der ungerechten Wettbewerbsverzerrung, die entsteht, wenn Transpersonen mit männlichem Körper am Frauensport teilnehmen dürfen.

Ein aktuelles Beispiel:

"Trans-Athletinnen im Surfsport? Surf-Ass: "Ich werde nicht antreten, wenn das passiert""

Quelle: https://www.rtl.de/cms/surf-star-bethany-hamilton-aergert-sich-ueber-transgender-athletinnen-werde-nicht-antreten-5029208.html
#1324:  Autor: Myron,  BeitragVerfasst am: 09.02.2023, 00:02
    —
jdf hat folgendes geschrieben:

Ah, ok, verstehe... Menschenwürde ist also nicht so deins. Das wäre dann ja schon mal geklärt.


Was redest du da für einen Stuss!
#1325:  Autor: Myron,  BeitragVerfasst am: 09.02.2023, 00:11
    —
jdf hat folgendes geschrieben:
Myron hat folgendes geschrieben:

Wenn eine Transfrau einer Frau rechtlich gleichgestellt ist, dann hat ein Frauenhaus keine rechtliche Handhabe, eine schutzbedürftige (und ungefährliche) Transfrau abzuweisen; und zwar auch dann nicht, wenn die Transfrau körperlich vollständig männlich ist.

Du hast doch selbst aus dem Eckpunktepapier des BMFSFJ zitiert, afair. Da steht auch sowas drin:

Zitat:
Es wird weiterhin darauf geachtet werden, dass Schutzbereiche für vulnerable und von
Gewalt betroffene Personen nicht missbräuchlich in Anspruch genommen werden.
Gewalttätige Personen gleich welchen Geschlechts haben z.B. wie bisher keinen
Zugang zu Frauenhäusern. Zugangsrechte zu Frauenhäusern richten sich weiterhin
nach dem jeweiligen Satzungszweck der privatrechtlich organisierten Vereine

https://www.bmfsfj.de/resource/blob/199382/1e751a6b7f366eec396d146b3813eed2/20220630-selbstbestimmungsgesetz-eckpunkte-data.pdf

Auch hier - Wunder, oh, Wunder - ist also das Hausrecht maßgeblich.


Es geht hier doch nicht nur um gefährliche Männer, sondern um die Anwesenheit von Männern überhaupt. Kannst du dir vorstellen, dass eine durch Männergewalt traumatisierte Frau in einem Frauenhaus einfach keine männlichen Personen um sich haben möchte, egal ob sie transsexuell sind oder nicht? (Die meisten "Transfrauen" haben männliche Genitalien.)
#1326:  Autor: Myron,  BeitragVerfasst am: 09.02.2023, 00:43
    —
VanHanegem hat folgendes geschrieben:
Myron hat folgendes geschrieben:

* Ein Individuum ist genau dann männlich, wenn es normalerweise Fortpflanzungsorgane besitzt, die Samenzellen produzieren (können).
* Ein Individuum ist genau dann weiblich, wenn es normalerweise Fortpflanzungsorgane besitzt, die Eizellen produzieren (können).

Demgemäß ist ein Mädchen ohne Eierstöcke trotzdem ein weibliches Individuum, weil es im Normalfall, d.h. wenn es nicht zu einer organischen Fehlentwicklung gekommen wäre, Eierstöcke hätte; und ein Knabe ohne Hoden ist trotzdem ein männliches Individuum, weil er im Normalfall, d.h. wenn es nicht zu einer organischen Fehlentwicklung gekommen wäre, Hoden hätte.

Warum ziehst Du Dir denn dann überhaupt die potentiell komplizierte Diskussion an Land, was "normal" sei und machst das biologische Geschlecht nicht gleich am Geschlechts Chromosomenstatus fest?


Der Bezug auf die Chromosomen ergibt keine allgemeine – d.h. eine auf alle sich sexuell fortpflanzenden Organismen anwendbare – biologische Definition des Geschlechts (Sexus); denn es gibt so etwas wie den einen Typ von Geschlechtschromosomen nicht, der speziesunabhängig bei allen männlichen bzw. weiblichen Organismen der verschiedenen Arten vorhanden ist. Es gibt sogar Spezies wie Krokodile, die überhaupt keine Geschlechtschromosomen besitzen, aber nichtsdestoweniger in männliche und weibliche Individuen unterteilt sind.

Zitat:
"Biological sex certainly cannot be defined by chromosomes. Many species, such as crocodiles, have no sex chromosomes, because their sex is not determined genetically. Chromosomal definitions also fail for species that change sex during their lifecycle, since their chromosomes, of course, remain unchanged. Chromosomal definitions do not work even when restricted to species with genetic sex determination and no sex-switching. In humans and most other mammals males have two different sex chromosomes (XY) and females have two identical sex chromosomes (XX). But in birds it is the other way around: males have two identical and females two different chromosomes. Biologists know which chromosome pairs are 'male' or 'female' because they know which animals are male or female, using the gametic definition."
———
"Das biologische Geschlecht kann gewiss nicht durch Chromosomen definiert werden. Viele Spezies, wie Krokodile, haben keine Geschlechtschromosomen, weil ihr Geschlecht nicht genetisch festgelegt wird. Chromosomale Definitionen sind auch nicht auf Spezies anwendbar, die ihr Geschlecht während ihres Lebenszyklus ändern, weil ihre Chromosomen natürlich unverändert bleiben. Chromosomale Definitionen funktionieren nicht einmal, wenn sie auf Spezies mit genetischer Geschlechtsbestimmung und ohne Geschlechtswechsel beschränkt werden. Bei Menschen und den meisten anderen Säugetieren haben die Männchen zwei verschiedene Geschlechtschromosomen (XY), und die Weibchen haben haben zwei gleiche Geschlechtschromosomen (XX). Aber bei Vögeln ist es umgekehrt: Männchen haben zwei gleiche und Weibchen zwei verschiedene Chromosomen. Biologen wissen, welche Chromosomenpaare 'männlich' oder 'weiblich' sind, weil sie anhand der gametischen Definition wissen, welche Tiere männlich oder weiblich sind."
[© meine Übers.]

(Paul E. Griffiths: "What are Biological Sexes?")
#1327:  Autor: Myron,  BeitragVerfasst am: 09.02.2023, 01:10
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Myron hat folgendes geschrieben:
Im Fall von Minderjährigen, die sich für transsexuell halten, können die Eltern entrechtet werden:

...und "entrechtet" heißt hier: Der Staat kann verhindern, dass sich Eltern über das Recht auf personale und körperliche Selbstbestimmung ihrer über 14-jährigen Kinder hinwegsetzen.
...Da kann ich nur sagen: Na hoffentlich! Was hast du eigentlich für eine völlig verquere Vorstellung von Rechten??


In Sachen geschlechtliche Selbstbestimmung verfügen 14-Jährige mitten in der Pubertät natürlich über die nötige geistige Reife. Mit den Augen rollen
#1328:  Autor: Myron,  BeitragVerfasst am: 09.02.2023, 01:15
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Myron hat folgendes geschrieben:
Die Genderideologen haben die Wörter "Transfrau" und "Transmann" bewusst so definiert, dass schon rein sprachlich der (falsche) Eindruck entsteht, dass Transfrauen wirklich Frauen und Transmänner wirklich Männer sind.

Fast. Sie haben diese Wörter bewusst so definiert, dass dadurch schon rein sprachlich der (richtige!) Eindruck entsteht, dass Transfrauen "wirklich" Frauen und Transmänner "wirklich" Männer sind.


Wenn für dich Transfrauen/Transmänner (wirklich und wörtlich) Frauen/Männer sind, wie lautet dann deine allgemeine Definition von "Frau" ("weibliches Wesen") und "Mann" ("männliches Wesen")?
Es muss ja irgendeine seltsame Definition sein, die nicht einmal körperlich vollständig männliche/weibliche Personen vom Frausein/Mannsein ausschließt.

Die gendertheoretische Rede von einer subjektiven, für andere unerkennbaren und angeborenen "Geschlechtsidentität" entspricht Heinrich Hösslis (1784-1864) Rede von einem "Seelengeschlecht", das vom körperlichen Geschlecht abweichen kann. Demnach gibt es z.B. "weibliche Seelen in männlichen Körpern". Ein solches "Geschlecht der Seele" gibt es jedoch nicht wirklich; und zwar allein deshalb nicht, weil es keine Seelen (im substanzdualistischen Sinn) gibt. Wie könnte man ein "Seelengeschlecht" überhaupt definieren, wenn nicht bloß durch ein willkürliches Sammelsurium fragwürdiger Geschlechterstereotypen oder -klischees?

Was es zweifellos gibt, ist die subjektive Identifikation oder Nichtidentifikation mit dem eigenen (körperlichen) Geschlecht. Identifikation ist aber nicht gleich Identität! Die Geschlechtsidentität einer Person besteht in ihrem objektivem Körpergeschlecht und nicht in einem mysteriösen subjektiven Seelengeschlecht.

Zuletzt bearbeitet von Myron am 09.02.2023, 10:27, insgesamt 10-mal bearbeitet
#1329:  Autor: Myron,  BeitragVerfasst am: 09.02.2023, 01:19
    —
jdf hat folgendes geschrieben:
Myron hat folgendes geschrieben:

Wie kommst du auf die haltlose Unterstellung, dass ich Transpersonen hasse?
Es ist niederträchtig, jeden, der das Recht auf geschlechtliche Selbstbestimmung durch bloße Selbstidentifikation und das Dogma, dass Transfrauen/Transmänner (wirklich/wörtlich) Frauen/Männer seien, ablehnt, als Transhasser oder Transphobiker zu verunglimpfen!

Du befürwortest die Diskriminierung, die Invalidierung und die Markierung von transgeschlechtlichen Personen (und teilweise auch von intersexuellen Personen). Dabei geht dir die Menschenwürde dieser Personen am Arsch vorbei.
Du bist also eine Person, die Transfeindliches schreibt, sich dann aber verbittet, transfeindlich genannt zu werden. Armselig.


Das einzig Armselige ist dieser verleumderische Beitrag von dir!

("Invalidierung", "Markierung" – was zum Teufel soll das bedeuten?!)

Zuletzt bearbeitet von Myron am 09.02.2023, 04:33, insgesamt einmal bearbeitet
#1330:  Autor: Myron,  BeitragVerfasst am: 09.02.2023, 01:26
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Myron hat folgendes geschrieben:
[...] "Transfrau" und "Transmann" irreführend und unangemessen. Als ich diese neuen Wörter zum ersten Mal hörte bzw. las, dachte ich, dass es sich um Abkürzungen von "transsexuelle Frau" und "transsexueller Mann" handelt.

Das ist ja auch genau so der Fall. Eine Transfrau ist eine transexuelle Frau, d.h. eine Frau, deren Geschlecht nicht mit dem Geschlecht übereinstimmt, das ihr früher mal aufgrund bestimmter Merkmale zugesprochen wurde, d.h. eine Frau, die früher mal z.B. wegen eines Penisses für einen Mann gehalten wurde.


Nein, "Transfrau" bedeutet im Wokesprech eben nicht "transsexuelle Frau", denn eine transsexuelle Frau ist eine Frau, die ein Mann sein will; und eine Transfrau will ja kein Mann sein, sondern eine Frau.
#1331:  Autor: Myron,  BeitragVerfasst am: 09.02.2023, 01:31
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:

Übrigens, analog dazu haben über 14-Jährige in Deutschland zum Beispiel das Recht auf religiöse Selbstbestimmung. Schulterzucken


Dabei geht es aber nicht um die Frage schwerwiegender Eingriffe in die körperliche Entwicklung (z.B. durch Pubertätsblocker) mit lebenslangen Folgen!
#1332:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 09.02.2023, 09:28
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Myron hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:

Übrigens, analog dazu haben über 14-Jährige in Deutschland zum Beispiel das Recht auf religiöse Selbstbestimmung. Schulterzucken


Dabei geht es aber nicht um die Frage schwerwiegender Eingriffe in die körperliche Entwicklung (z.B. durch Pubertätsblocker) mit lebenslangen Folgen!


Ich zitiere dich nochmal:
Myron hat folgendes geschrieben:
Eine schwerwiegende Folge des neuen Gesetzes: Im Fall von Minderjährigen, die sich für transsexuell halten, können die Eltern entrechtet werden:


Dort hast du nicht differenziert, sondern warst empört darüber, dass Kinderrechte auch mal über denen der Eltern stehen könnten.

Und dazu noch folgendes:
1. Menschen zu zwingen im falschen Geschlechte zu verbleiben ist ein schwerwiegender Eingriff in die psychische Entwicklung. Nicht minder schwerwiegender als ein körperlicher Eingriff.

2. Es fällt auf, dass du weiterhin jdfs Entgegnung ignorierst:
jdf hat folgendes geschrieben:
Myron hat folgendes geschrieben:
Eine schwerwiegende Folge des neuen Gesetzes: Im Fall von Minderjährigen, die sich für transsexuell halten, können die Eltern entrechtet werden:

Wie sieht es aus mit dem Fall, wenn die Eltern ihr Kind für transsexuell halten, das Kind sich aber nicht? Sollte dann eine Transition erzwungen werden können, damit die Eltern nicht entrechtet werden?
#1333:  Autor: Myron,  BeitragVerfasst am: 09.02.2023, 09:57
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Und dazu noch folgendes:
1. Menschen zu zwingen im falschen Geschlechte zu verbleiben ist ein schwerwiegender Eingriff in die psychische Entwicklung. Nicht minder schwerwiegender als ein körperlicher Eingriff.


Zunächst müssen Kinder- oder Jugendpsychologen zusammen mit den Minderjährigen und deren Eltern klären, ob sich hinter der angeblichen Transsexualität nicht etwas anderes verbirgt (z.B. "nur" Homosexualität).

Alchemist hat folgendes geschrieben:
2. Es fällt auf, dass du weiterhin jdfs Entgegnung ignorierst:
jdf hat folgendes geschrieben:
Myron hat folgendes geschrieben:
Eine schwerwiegende Folge des neuen Gesetzes: Im Fall von Minderjährigen, die sich für transsexuell halten, können die Eltern entrechtet werden:

Wie sieht es aus mit dem Fall, wenn die Eltern ihr Kind für transsexuell halten, das Kind sich aber nicht? Sollte dann eine Transition erzwungen werden können, damit die Eltern nicht entrechtet werden?


Nein, natürlich nicht.

(Ich bin übrigens strikt gegen das elterliche Recht auf Knabenbeschneidung aus religiösen Gründen.)
#1334:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 09.02.2023, 13:49
    —
jdf hat folgendes geschrieben:
Ah, ok, verstehe... Menschenwürde ist also nicht so deins.

Nein, so würde ich das nicht sagen. In Myrons Falle deutet viel darauf hin, dass er normativ-naturrechtliche Konzepte wie Menschenwürde und subjektives Recht schlichtweg grundsätzlich nicht versteht. Er meinte ja zum Beispiel weiter oben bereits, zur Inanspruchnahme eines Grundrechts müsse man noch gesondert berechtigt oder autorisiert werden. Bei der Menschenwürde scheint mir das Problem ähnlich zu sein. Da besteht so wie ich das sehe ein ziemlich tief sitzendes kognitives Problem.
#1335:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 09.02.2023, 13:59
    —
Myron hat folgendes geschrieben:
Kannst du dir vorstellen, dass eine durch Männergewalt traumatisierte Frau in einem Frauenhaus einfach keine männlichen Personen um sich haben möchte, egal ob sie transsexuell sind oder nicht? (Die meisten "Transfrauen" haben männliche Genitalien.)

Vorstellen kann man sich bestimmt viel. Nur kenne ich doch einige Frauen in solchen Situationen, und von denen kann sich keine vorstellen, trans-Frauen die Solidarität aufzukündigen und sich hinter dein Geschwätz zu stellen. Das wird es sicher auch geben, dürfte aber eine absolute Minderheit sein. Was ist eigentlich mit weißen Frauen, die nicht mit schwarzen Frauen zusammen in einer solchen Einrichtung sein wollen? Wird's sicher auch geben. Muss man deren Bedenken deiner Neinung nach auch ernst nehmen? Oder was ist, wenn eine heterosexuelle Frau nicht mit Lesben zusammen in so einer Einrichtung sein will? Ja, auch Lesben können Opfer von häuslichem Missbrauch werden.
#1336:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 09.02.2023, 14:01
    —
Myron hat folgendes geschrieben:
In Sachen geschlechtliche Selbstbestimmung verfügen 14-Jährige mitten in der Pubertät natürlich über die nötige geistige Reife. Mit den Augen rollen

Kann man drüber diskutieren (laut Gesetzgeber offenbar ja), aber was hat das mit den Rechten von Eltern zu tun?? Weißt du überhaupt noch, was dein eigenes Argument war??
#1337:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 09.02.2023, 14:07
    —
Myron hat folgendes geschrieben:
Wenn für dich Transfrauen/Transmänner (wirklich und wörtlich) Frauen/Männer sind, wie lautet dann deine allgemeine Definition von "Frau" ("weibliches Wesen") und "Mann" ("männliches Wesen")?

Über deinen Definitionsfetischismus habe ich mit dir schon oft genug gestritten. In dem Punkt ist einfach Hopfen und Malz bei dir verloren. Aber um es dir nochmal zu sagen: Ich habe keine und ich brauche keine. Mann und Frau sind Alltagsbegriffe und als solche in ständigem geschichtlichem Wandel begriffen. Wie Nietzsche schon (sinngemäß) sagte: Jeder Begriff, in dem eine ganze Geschichte verschiedener Verwendungen sich zusammenfasst, entzieht sich von vorne herein der allgemeinen Definition. Damit sollte dieser Schmu sich eigentlich erledigt haben.
#1338:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 09.02.2023, 14:10
    —
Myron hat folgendes geschrieben:
Nein, "Transfrau" bedeutet im Wokesprech eben nicht "transsexuelle Frau"

Doch!

Myron hat folgendes geschrieben:
denn eine transsexuelle Frau ist eine Frau, die ein Mann sein will

Falsch.

Wir stoßen hier mal wieder darauf, dass du anderen deinen Sprachgebrauch aufzwingen willst. Das wird nicht funktionieren.
#1339:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 09.02.2023, 14:15
    —
Myron hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
2. Es fällt auf, dass du weiterhin jdfs Entgegnung ignorierst:
jdf hat folgendes geschrieben:
Myron hat folgendes geschrieben:
Eine schwerwiegende Folge des neuen Gesetzes: Im Fall von Minderjährigen, die sich für transsexuell halten, können die Eltern entrechtet werden:

Wie sieht es aus mit dem Fall, wenn die Eltern ihr Kind für transsexuell halten, das Kind sich aber nicht? Sollte dann eine Transition erzwungen werden können, damit die Eltern nicht entrechtet werden?

Nein, natürlich nicht.

(Ich bin übrigens strikt gegen das elterliche Recht auf Knabenbeschneidung aus religiösen Gründen.)

Warum argumentiert du dann überhaupt erst mit angeblichen "Rechten der Eltern", wenn du solche gar nicht vertrittst??
#1340:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 09.02.2023, 14:39
    —
Myron hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Und dazu noch folgendes:
1. Menschen zu zwingen im falschen Geschlechte zu verbleiben ist ein schwerwiegender Eingriff in die psychische Entwicklung. Nicht minder schwerwiegender als ein körperlicher Eingriff.


Zunächst müssen Kinder- oder Jugendpsychologen zusammen mit den Minderjährigen und deren Eltern klären, ob sich hinter der angeblichen Transsexualität nicht etwas anderes verbirgt (z.B. "nur" Homosexualität).


1. Was hat das nun mit deiner Empörung über die "beschnittenen Elternrechte" zu tun?
2. Eine körperliche Geschlechtsanpassung muss meines Wissens nach immer mit einer Beratung/Untersuchung einhergehen.
3. Warum sollte dieses MIT den Eltern geschehen müssen?
4. Und was ist nun, wenn der Psychologe nun bescheinigt, dass eine Transsexulaität vorliegt, die Eltern das aber nicht akzeptieren wollen. Dann sind wir wieder bei deinem Eingangsstatement.

Aber, ich zitiere dazu mal Tarvoc:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Weißt du überhaupt noch, was dein eigenes Argument war??


Myron hat folgendes geschrieben:

Alchemist hat folgendes geschrieben:
2. Es fällt auf, dass du weiterhin jdfs Entgegnung ignorierst:
jdf hat folgendes geschrieben:
Myron hat folgendes geschrieben:
Eine schwerwiegende Folge des neuen Gesetzes: Im Fall von Minderjährigen, die sich für transsexuell halten, können die Eltern entrechtet werden:

Wie sieht es aus mit dem Fall, wenn die Eltern ihr Kind für transsexuell halten, das Kind sich aber nicht? Sollte dann eine Transition erzwungen werden können, damit die Eltern nicht entrechtet werden?


Nein, natürlich nicht.


Ja was denn nun? Du hast dich eingangs darüber empört, dass Eltern angeblich "entrechtet" würden.
#1341:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 09.02.2023, 15:09
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Ja was denn nun? Du hast dich eingangs darüber empört, dass Eltern angeblich "entrechtet" würden.

Fast so, als würde es Myron gar nicht interessieren, was er hier für Argumente anführt und ob er sie überhaupt selbst als solche vertritt, weil er sowieso nach Bedarf alles Beliebige aufgreift und wieder fallen lässt, wie es ihm gerade rhetorisch in den Kram passt. Schulterzucken
#1342:  Autor: luc, Wohnort: Nice. Paris. Köln BeitragVerfasst am: 09.02.2023, 16:54
    —
Dieser fanatische Wille den Menschen vorzuschreiben, wie sie sich zu definieren haben, was sie für eine sexuelle Orientierung haben sollen, ist faschistisch (oder religiös, was ungefähr auf das gleiche raus kommt).
#1343:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 09.02.2023, 17:29
    —
Myron hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:

Übrigens, analog dazu haben über 14-Jährige in Deutschland zum Beispiel das Recht auf religiöse Selbstbestimmung. Schulterzucken

Dabei geht es aber nicht um die Frage schwerwiegender Eingriffe in die körperliche Entwicklung (z.B. durch Pubertätsblocker) mit lebenslangen Folgen!

Darum geht es beim Selbstbestimmungsgesetz auch nicht.

Und trotzdem gilt beim Selbstbestimmungsgesetz:

Myron hat folgendes geschrieben:
In Sachen geschlechtliche Selbstbestimmung verfügen 14-Jährige mitten in der Pubertät natürlich über die nötige geistige Reife. Mit den Augen rollen

Daran kann man vernünftige Zweifel haben, ja. Und exakt deswegen werden Jugendliche ab 14 ja auch nicht in eigener Entscheidung ihren Geschlechtseintrag wechseln dürfen, sondern nur mit Zustimmung ihrer Eltern oder (ersatzweise, wenn das Kindeswohl es erfordert) des Familiengerichts, genau wie bei manchen anderen wichtigen Entscheidungen auch.

Du schreibst dermaßen oft am Diskussionsthema vorbei ...
#1344:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 10.02.2023, 00:00
    —
luc hat folgendes geschrieben:
(...) faschistisch (oder religiös, was ungefähr auf das gleiche raus kommt).

Pillepalle
#1345:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 10.02.2023, 00:17
    —
Myron hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:

Meine Güte. Du lässt echt keinen, auch noch so blöden Talking Point der Antitrans-Aktivisten aus. Ja klar, wer kennt sie nicht, die Horden von Männern, die sich zur Frau erklären. um in der Kreisliga B mehr Tore schießen zu können.

Dagegen sind die paar Transpersonen, die einfach da ihrem Hobbey nachgehen wollen, wo sie sich zugehörig fühlen, echt zu vernachlässigen.


Wir reden hier von Leistungssport und der ungerechten Wettbewerbsverzerrung, die entsteht, wenn Transpersonen mit männlichem Körper am Frauensport teilnehmen dürfen.

Du lügst. Mit dem Link, den du oben gebracht hast, hast du mitnichten von Leistungssport, sondern von Amateur- und Jugendsport geredet (sowie von Futsal, der in Deutschland ebenfalls nur im Amateurbereich stattfindet).

Aber statt dich damit konkret auseinandersetzen, machst du einfach den nächsten inhaltlichen Sprung.
Myron hat folgendes geschrieben:
Ein aktuelles Beispiel:

"Trans-Athletinnen im Surfsport? Surf-Ass: "Ich werde nicht antreten, wenn das passiert""

Quelle: https://www.rtl.de/cms/surf-star-bethany-hamilton-aergert-sich-ueber-transgender-athletinnen-werde-nicht-antreten-5029208.html

Was der Artikel fein verschweigt, ist, dass die entsprechenden Athletinnen nicht "einfach so" am Frauen-Wettbewerbssport teilnehmen dürfen, sondern nur unter ganz bestimmten Voraussetzungen. Diese beinhalten u.a. einen Testosteronspiegel, der m.W. nur durch Hormonbehandlungen erreichbar ist. Die entsprechenden Werte werden die wohl auch nicht ausgewürfelt haben, sondern sich genau überlegt haben, was einen fairen Wettbewerb ermöglicht. Dass ein Mann sich nun all dem unterzieht, bloß um im Frauensport bessere Chancen zu haben als bei den Männern, halte ich für lächerlich.

Damit ist das a) ein weiteres Beispiel, wie du immer wieder am von dir selbst aufgebrachten Thema Selbstbestimmungsgesetz vorbeischreibst, und b) dass die Sportverbände, entgegen deinen Behauptungen, sehr gut in der Lage sind, diese Dinge selbst zu regeln.
#1346:  Autor: Myron,  BeitragVerfasst am: 10.02.2023, 03:06
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Myron hat folgendes geschrieben:

Wir reden hier von Leistungssport und der ungerechten Wettbewerbsverzerrung, die entsteht, wenn Transpersonen mit männlichem Körper am Frauensport teilnehmen dürfen.

Du lügst. Mit dem Link, den du oben gebracht hast, hast du mitnichten von Leistungssport, sondern von Amateur- und Jugendsport geredet (sowie von Futsal, der in Deutschland ebenfalls nur im Amateurbereich stattfindet).


Der DUDEN definiert "Leistungssport" als "Sport zur Erzielung besonderer [Wettkampf]leistungen", und Leistungssport schließt Amateursport nicht aus. Nicht alle Leistungssportler sind Berufssportler. Die vereinsmäßig organisierten und regelmäßig trainierenden Fußballer in der Oberliga sind Amateure, aber sie sind mehr als bloße Freizeit- oder Feierabendkicker, denen es nicht um Leistung in einer Wettkampfliga geht.

Die Zulassung selbsternannter Transmädchen/-frauen zum Mädchen-/Frauensport führt sowohl im Profisport als auch im leistungsorientierten Amateursport zu einer ungerechten Wettbewerbsverzerrung. In Zukunft könnte in den DFB-Jugendligen für Mädchen eine Mädchenmannschaft auf eine reine Transmädchenmannschaft (also eigentlich eine reine Jungsmannschaft) treffen, was absurd wäre.

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Aber statt dich damit konkret auseinandersetzen, machst du einfach den nächsten inhaltlichen Sprung.
Myron hat folgendes geschrieben:
Ein aktuelles Beispiel:

"Trans-Athletinnen im Surfsport? Surf-Ass: "Ich werde nicht antreten, wenn das passiert""

Quelle: https://www.rtl.de/cms/surf-star-bethany-hamilton-aergert-sich-ueber-transgender-athletinnen-werde-nicht-antreten-5029208.html

Was der Artikel fein verschweigt, ist, dass die entsprechenden Athletinnen nicht "einfach so" am Frauen-Wettbewerbssport teilnehmen dürfen, sondern nur unter ganz bestimmten Voraussetzungen. Diese beinhalten u.a. einen Testosteronspiegel, der m.W. nur durch Hormonbehandlungen erreichbar ist. Die entsprechenden Werte werden die wohl auch nicht ausgewürfelt haben, sondern sich genau überlegt haben, was einen fairen Wettbewerb ermöglicht. Dass ein Mann sich nun all dem unterzieht, bloß um im Frauensport bessere Chancen zu haben als bei den Männern, halte ich für lächerlich.


Es ist unzutreffend, dass allein ein verringerter Testosteronspiegel die naturgegebene physische Überlegenheit von Transgender-Männern gegenüber Frauen im Leistungssport aufhebt und für einen fairen Wettbewerb sorgt.

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Damit ist das a) ein weiteres Beispiel, wie du immer wieder am von dir selbst aufgebrachten Thema Selbstbestimmungsgesetz vorbeischreibst, und b) dass die Sportverbände, entgegen deinen Behauptungen, sehr gut in der Lage sind, diese Dinge selbst zu regeln.


Wenn sie es zum grundsätzlichen Nachteil der Mädchen und Frauen regeln, dann sollte ihnen dies von einer höheren juristischen Instanz untersagt werden.

Bemerkenswert ist, dass (soweit ich weiß) der DFB die Fußballerinnen vor seiner Entscheidung für die "Inklusion" von Transmädchen/-frauen (auch von solchen ohne Hormonbehandlung!) in die Mädchen-/Frauenmannschaften überhaupt nicht nach deren Meinungen dazu befragt hat. Diese scheinen den DFB auch gar nicht zu interessieren. Man erwartet offenkundig, dass die Fußballerinnen die Entscheidung stillschweigend hinnehmen. Ein Mitspracherecht scheint ihnen nicht gewährt worden zu sein.

Transpersonen dürfen fortan selbst entscheiden, ob ihnen die Spielberechtigung für ein Frauen- oder Männerteam erteilt wird. Das Einverständnis der betroffenen Frauen- oder Männerteams spielt also keine Rolle. Unter denjenigen, die mit der "Transinklusion" nicht einverstanden sind, werden sich die wenigsten trauen, öffentlich dagegen zu protestieren; denn sie müssen ja davon ausgehen, sofort als "Transphobiker" gebrandmarkt und von fanatischen Transaktivisten durch den Schmutz gezogen zu werden.

Zuletzt bearbeitet von Myron am 10.02.2023, 04:37, insgesamt 7-mal bearbeitet
#1347:  Autor: Myron,  BeitragVerfasst am: 10.02.2023, 03:15
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Myron hat folgendes geschrieben:

(Ich bin übrigens strikt gegen das elterliche Recht auf Knabenbeschneidung aus religiösen Gründen.)

Warum argumentiert du dann überhaupt erst mit angeblichen "Rechten der Eltern", wenn du solche gar nicht vertrittst??


Differenzierung ist nicht so dein Ding, oder?!
Es geht doch nicht um die Alternative entweder elterliche Allmacht oder völlige elterliche Ohnmacht.
#1348:  Autor: Myron,  BeitragVerfasst am: 10.02.2023, 03:38
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Myron hat folgendes geschrieben:
Wenn für dich Transfrauen/Transmänner (wirklich und wörtlich) Frauen/Männer sind, wie lautet dann deine allgemeine Definition von "Frau" ("weibliches Wesen") und "Mann" ("männliches Wesen")?

Über deinen Definitionsfetischismus habe ich mit dir schon oft genug gestritten. In dem Punkt ist einfach Hopfen und Malz bei dir verloren.

Aber um es dir nochmal zu sagen: Ich habe keine und ich brauche keine. Mann und Frau sind Alltagsbegriffe und als solche in ständigem geschichtlichem Wandel begriffen. Wie Nietzsche schon (sinngemäß) sagte: Jeder Begriff, in dem eine ganze Geschichte verschiedener Verwendungen sich zusammenfasst, entzieht sich von vorne herein der allgemeinen Definition. Damit sollte dieser Schmu sich eigentlich erledigt haben.


Das sind Ausflüchte!

"Definitionsfetischismus"? – Papperlapapp!
Es geht schlicht und ergreifend um begriffliche Klarheit. Ich weiß, dass postmoderne Theoretiker daran nicht interessiert sind – ich dagegen schon.

Ja, Wörter können bekanntlich mehrere Bedeutungen haben, und diese können sich bekanntlich im Laufe der Zeit ändern. Es ist aber keineswegs so, dass alle Wortbedeutungen niemals feststehen, ständig "dahinfließen" und stets definitorisch unfassbar bleiben. Wenn du recht hättest, dann wären alle Wörterbücher nutzloses Zeug.

Wer behauptet, dass Transfrauen/-männer Frauen/Männer seien, mir aber nicht allgemein sagen kann, was eine Frau/ein Mann ist, der weiß überhaupt nicht, was er da sagt.
#1349:  Autor: Myron,  BeitragVerfasst am: 10.02.2023, 04:05
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Myron hat folgendes geschrieben:
Kannst du dir vorstellen, dass eine durch Männergewalt traumatisierte Frau in einem Frauenhaus einfach keine männlichen Personen um sich haben möchte, egal ob sie transsexuell sind oder nicht? (Die meisten "Transfrauen" haben männliche Genitalien.)

Vorstellen kann man sich bestimmt viel. Nur kenne ich doch einige Frauen in solchen Situationen, und von denen kann sich keine vorstellen, trans-Frauen die Solidarität aufzukündigen und sich hinter dein Geschwätz zu stellen. Das wird es sicher auch geben, dürfte aber eine absolute Minderheit sein. Was ist eigentlich mit weißen Frauen, die nicht mit schwarzen Frauen zusammen in einer solchen Einrichtung sein wollen? Wird's sicher auch geben. Muss man deren Bedenken deiner Neinung nach auch ernst nehmen? Oder was ist, wenn eine heterosexuelle Frau nicht mit Lesben zusammen in so einer Einrichtung sein will? Ja, auch Lesben können Opfer von häuslichem Missbrauch werden.


Merkst du nicht selbst, wie stark deine Vergleiche hinken?!
Es ist moralisch unangebracht, ein Frauenhaus nur für Frauen auf dieselbe Stufe zu stellen wie ein Frauenhaus nur für weiße Frauen oder nur für nichtlesbische Frauen! Damit unterstellst du ungerechtfertigterweise, dass jeder, der für männer(körper)freie Frauenhäuser plädiert, genauso verdammungswürdig ist wie ein Rassist oder Homohasser.
#1350:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 10.02.2023, 09:55
    —
Ach..nun geht es also um Moral Mit den Augen rollen
#1351:  Autor: Myron,  BeitragVerfasst am: 10.02.2023, 10:00
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Ach..nun geht es also um Moral Mit den Augen rollen


Selbstverständlich geht es hier auch um moralische (ethische) Fragen.

Zuletzt bearbeitet von Myron am 10.02.2023, 10:02, insgesamt einmal bearbeitet
#1352:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 10.02.2023, 10:01
    —
Myron hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Myron hat folgendes geschrieben:
Wenn für dich Transfrauen/Transmänner (wirklich und wörtlich) Frauen/Männer sind, wie lautet dann deine allgemeine Definition von "Frau" ("weibliches Wesen") und "Mann" ("männliches Wesen")?

Über deinen Definitionsfetischismus habe ich mit dir schon oft genug gestritten. In dem Punkt ist einfach Hopfen und Malz bei dir verloren.

Aber um es dir nochmal zu sagen: Ich habe keine und ich brauche keine. Mann und Frau sind Alltagsbegriffe und als solche in ständigem geschichtlichem Wandel begriffen. Wie Nietzsche schon (sinngemäß) sagte: Jeder Begriff, in dem eine ganze Geschichte verschiedener Verwendungen sich zusammenfasst, entzieht sich von vorne herein der allgemeinen Definition. Damit sollte dieser Schmu sich eigentlich erledigt haben.


Das sind Ausflüchte!

"Definitionsfetischismus"? – Papperlapapp!
Es geht schlicht und ergreifend um begriffliche Klarheit. Ich weiß, dass postmoderne Theoretiker daran nicht interessiert sind – ich dagegen schon.


Der war witzig!! Gröhl...
Diesen Vorwurf richtest du an Tarvoc, der sich sowas aus den FIngern gesogen hat:
https://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?p=2292157#2292157
#1353:  Autor: zelig,  BeitragVerfasst am: 10.02.2023, 10:39
    —
androgyner Mensch
androgyn
bigender
weiblich
Frau zu Mann (FzM)
gender variabel
genderqueer
intersexuell (auch inter*)
männlich
Mann zu Frau (MzF)
weder noch
geschlechtslos
nicht-binär
weitere
Pangender
Pangeschlecht
trans
transweiblich
transmännlich
Transmann
Transmensch
Transfrau
trans*
trans*weiblich
trans*männlich
Trans*Mann
Trans*Mensch
Trans*Frau
transfeminin
Transgender
transgender weiblich
transgender männlich
Transgender Mann
Transgender Mensch
Transgender Frau
transmaskulin
transsexuell
weiblich-transsexuell
männlich-transsexuell
transsexueller Mann
transsexuelle Person
transsexuelle Frau
Inter*
Inter*weiblich
Inter*männlich
Inter*Mann
Inter*Frau
Inter*Mensch
intergender
intergeschlechtlich
zweigeschlechtlich
Zwitter
Hermaphrodit
Two Spirit drittes Geschlecht (indianische Bezeichnung für zwei in einem Körper vereinte Seelen)
Viertes Geschle

cht
XY-Frau
Butch (maskuliner Typ in einer lesbischen Beziehung)
Femme (femininer Typ in einer lesbischen Beziehung)
Drag
Transvestit
Cross-Gender



Facebooks list

Ich weiß nicht ob das sinnvoll ist. Aber wenn es so ist, dann ist es so.
#1354:  Autor: zelig,  BeitragVerfasst am: 10.02.2023, 10:46
    —
Ich muss gerade an André Heller denken
#1355:  Autor: Bravopunk, Wohnort: Woanders BeitragVerfasst am: 10.02.2023, 12:52
    —
Es ist immer gut die Wirklichkeit, subjektive wie objektive, so genau und dezidiert wie möglich zu beschreiben. Dass es dafür möglichst viele Wörter gibt, die einem frei zur Verfügung stehen, finde ich so notwendig wie sinnvoll. Allerdings kann ich mich nicht des Eindrucks erwehren, dass man gerade bei der eigenen Identität eines Individuums, sich schnell in den Abgründen der Psyche verheddert. Für so ein an sich einfaches Konzept wie "Ich" sollte man nicht zu viele Begriffe brauchen müssen, weil man sich sonst völlig darin verliert. Besonders natürlich, wenn die gängigen Definition dieser Begriffe zuweilen widersprüchlich sind.

Je länger ich darüber nachdenke, um so weniger kann ich mich mit irgendeinem Begriff identifizieren. So jedenfalls meine Erfahrung.

...

Wir haben natürlich heute viel mehr Zeit über uns nachzudenken, als früher. Auch die Quellen und deren Zugänglichkeit, die uns mit Informationen versorgen sind in den letzten ca. 100/150 Jahren massiv angestiegen. Als früher der Arzt oder die Hebamme nach der Geburt zwischen die Beine des Neugeborenen schaute und das Urteil "Junge" oder "Mädchen" fällte, war damit das gesamte Leben des Delinquenten bereits vorgeschrieben. Die Arten der Entfaltung ihrer Persönlichkeit, insbesondere betreffs des Geschlechts, waren extrem eingeschränkt. Durch eine Unzahl an Einflüssen, ist unser Lebensalltag inzwischen dergestalt anders als damals, dass es nur logisch ist, dass diese eindeutigen Geschlechtsschicksale, so heute quasi nicht mehr existieren und jeder, weil er dazu jetzt auch mehr Zeit und Muße hat, kann sich aus den Füllhörnern der Geschlechtsdefinitionen so ziemlich alles zusammen klauben, was ihm gerade in den Kram passt. Die Feststellung des Geschlechts bei der Geburt dient dementsprechend heute mehr als früher dazu den biologischen Status zu erfassen, wie es in dem neuen Menschen drinnen aussieht zu erkennen, dazu war dieser Vorgang noch nie gebrauchsfähig. Weiß so ein Säugling natürlich selbst noch nicht. Aber irgendwann entsteht darüber ein Bild. Eines das jeder nur selbst malen und sehen kann.

So wichtig es einem auch erscheinen mag, ich fürchte wenn man versucht dieses Bild anderen aufzuzwingen, dann hat man es bereits überbewertet.

Wie dem auch sei. Das ist jedenfalls noch ein recht neues Phänomen. Das Erkennen und Ausleben eines individuellen Geschlechtsbilds. Es braucht noch viel Zeit, bis wir uns daran gewöhnt haben und viele werden das zeitlebens nicht schaffen. Damit müssen wir uns leider abfinden. Was natürlich nicht heißt, dass man Diskriminierung und Gewalt hinnehmen muss.
#1356:  Autor: jdf, Wohnort: Nekropole E|B BeitragVerfasst am: 10.02.2023, 16:52
    —
Myron hat folgendes geschrieben:
jdf hat folgendes geschrieben:

Ah, ok, verstehe... Menschenwürde ist also nicht so deins. Das wäre dann ja schon mal geklärt.

Was redest du da für einen Stuss!

Du willst trans- und intergeschlechtlichen Personen unabhängig von deren Selbstbestimmungsrecht nicht selbst entscheiden lassen, was in ihrem Pass (Im Perso steht kein Geschlecht, for zu lulz) steht. Sie werden also in einem Personaldokument gegen ihren Willen als etwas markiert, das Ihrer Identität widerspricht. Das verletzt selbstverständlich ihre Menschenwürde und verstößt gegen die Schutzpflichten der BRD.
#1357:  Autor: jdf, Wohnort: Nekropole E|B BeitragVerfasst am: 10.02.2023, 17:12
    —
Myron hat folgendes geschrieben:
Es geht hier doch nicht nur um gefährliche Männer, sondern um die Anwesenheit von Männern überhaupt. Kannst du dir vorstellen, dass eine durch Männergewalt traumatisierte Frau in einem Frauenhaus einfach keine männlichen Personen um sich haben möchte, egal ob sie transsexuell sind oder nicht? (Die meisten "Transfrauen" haben männliche Genitalien.)

Und nochmal: Hausrecht.


Nach deiner verqueren Logik müssten übrigens diese "biologischen Frauen" dann ja wohl auf die Damentoilette gehen:



Pillepalle


Es ist offensichtlich, dass es dir nicht um sexuellen Missbrauch geht, also das, was die von dir angeführten Traumata überhaupt erst auslöst. Dir geht es allein darum, transgeschlechtliche Menschen aus der Gesellschaft auszuschließen und sie in irgendwelche Nischen zu drängen und gesellschaftlich unsichtbar zu machen.

Und vllt solltest du dir mal Gedanken über deine Fixierung auf Genitalien machen. Am Kopf kratzen
#1358:  Autor: jdf, Wohnort: Nekropole E|B BeitragVerfasst am: 10.02.2023, 17:14
    —
Myron hat folgendes geschrieben:
jdf hat folgendes geschrieben:
Myron hat folgendes geschrieben:

Wie kommst du auf die haltlose Unterstellung, dass ich Transpersonen hasse?
Es ist niederträchtig, jeden, der das Recht auf geschlechtliche Selbstbestimmung durch bloße Selbstidentifikation und das Dogma, dass Transfrauen/Transmänner (wirklich/wörtlich) Frauen/Männer seien, ablehnt, als Transhasser oder Transphobiker zu verunglimpfen!

Du befürwortest die Diskriminierung, die Invalidierung und die Markierung von transgeschlechtlichen Personen (und teilweise auch von intersexuellen Personen). Dabei geht dir die Menschenwürde dieser Personen am Arsch vorbei.
Du bist also eine Person, die Transfeindliches schreibt, sich dann aber verbittet, transfeindlich genannt zu werden. Armselig.

Das einzig Armselige ist dieser verleumderische Beitrag von dir!

("Invalidierung", "Markierung" – was zum Teufel soll das bedeuten?!)

Was genau soll denn an meinem Beitrag verleumderisch sein?
#1359:  Autor: jdf, Wohnort: Nekropole E|B BeitragVerfasst am: 10.02.2023, 17:27
    —
Myron hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:

Übrigens, analog dazu haben über 14-Jährige in Deutschland zum Beispiel das Recht auf religiöse Selbstbestimmung. Schulterzucken

Dabei geht es aber nicht um die Frage schwerwiegender Eingriffe in die körperliche Entwicklung (z.B. durch Pubertätsblocker) mit lebenslangen Folgen!

Wie schon einige hier sagten, sind die Personenstandsänderung und die Transition eines Menschen nach dem geplanten Selbstbestimmungsgesetz als zwei voneinander unabhängige Vorgänge zu betrachten. Jeder Vorgang kann ohne den anderen erfolgen und wenn beide erfolgen, ist die Reihenfolge egal.

Aber was du dann daraus machst, ist schon wirklich geil: Auf der einen Seite beklagst du, dass nach dem neuen Gesetz keine Transition mehr zur Personenstandsänderung erforderlich sein wird und auf der anderen Seite beklagst du, dass mit der Personenstandsänderung eine Transition verbunden sein würde. Lachen
#1360:  Autor: jdf, Wohnort: Nekropole E|B BeitragVerfasst am: 10.02.2023, 17:33
    —
@ Myron:

Ich verstehe ja schon, dass du mit deiner Minderheitenposition hier viel zu schreiben hast, aber trotzdem fällt mir auf, dass du einige Fragen meiner Beträge ziemlich beharrlich nicht beantwortest:

https://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?p=2292294#2292294
https://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?p=2292297#2292297
https://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?p=2292345#2292345

Kommt da noch was?
#1361:  Autor: Myron,  BeitragVerfasst am: 11.02.2023, 03:38
    —
jdf hat folgendes geschrieben:
Nach deiner verqueren Logik müssten übrigens diese "biologischen Frauen" dann ja wohl auf die Damentoilette gehen:



Derartig maskulin(isiert)e, hochgradig andromorphe transsexuelle Frauen werden in der Öffentlichkeit (auch von Frauen) als Männer wahrgenommen und sind von daher auf der Herrentoilette besser aufgehoben – so wie maskuline, hochgradig andromorphe transsexuelle Männer.

Übrigens, der Transmann rechts oben im Bild heißt Buck Angel, und er betrachtet die "woke" Transaktivistenszene selbst mit kritischen Augen:

https://www.profil.at/gesellschaft/buck-angel-biologisch-gesehen-bin-ich-eine-frau/402085837

jdf hat folgendes geschrieben:
Es ist offensichtlich, dass es dir nicht um sexuellen Missbrauch geht, also das, was die von dir angeführten Traumata überhaupt erst auslöst. Dir geht es allein darum, transgeschlechtliche Menschen aus der Gesellschaft auszuschließen und sie in irgendwelche Nischen zu drängen und gesellschaftlich unsichtbar zu machen.


Was für eine schäbige Unterstellung!
Ich will Transsexuelle und Transvestiten mitnichten aus der Gesellschaft ausschließen und in eine "dunkle Unterwelt" verbannen. Das problematische Thema betrifft lediglich diejenigen Gesellschaftsbereiche, die entweder nur für Frauen oder nur für Männer vorgesehen sind!
#1362:  Autor: Myron,  BeitragVerfasst am: 11.02.2023, 03:54
    —
jdf hat folgendes geschrieben:
Wie schon einige hier sagten, sind die Personenstandsänderung und die Transition eines Menschen nach dem geplanten Selbstbestimmungsgesetz als zwei voneinander unabhängige Vorgänge zu betrachten. Jeder Vorgang kann ohne den anderen erfolgen und wenn beide erfolgen, ist die Reihenfolge egal.

Aber was du dann daraus machst, ist schon wirklich geil: Auf der einen Seite beklagst du, dass nach dem neuen Gesetz keine Transition mehr zur Personenstandsänderung erforderlich sein wird und auf der anderen Seite beklagst du, dass mit der Personenstandsänderung eine Transition verbunden sein würde.


Frage
Eine Personenstandsänderung bedeutet lediglich eine nominale "Transition" und keine reale. Laut Selbstbestimmungsgesetz ist eine reale, d.i. körperliche, Transition keine notwendige Bedingung für die nominale, d.i. rechtliche, Transition.
#1363:  Autor: Myron,  BeitragVerfasst am: 11.02.2023, 04:26
    —
Myron hat folgendes geschrieben:


Derartig maskulin(isiert)e, hochgradig andromorphe transsexuelle Frauen werden in der Öffentlichkeit (auch von Frauen) als Männer wahrgenommen und sind von daher auf der Herrentoilette besser aufgehoben – so wie maskuline, hochgradig andromorphe transsexuelle Männer.


Hier ist ein umgekehrtes Beispiel eines "transidenten" Mannes, der ganz und gar nicht fraulich (gynomorph) aussieht, sich aber bitterlich darüber beschwert, dass eine Nachbarin mit seiner Anwesenheit in der Damentoilette nicht einverstanden war. Das löst selbst bei der Transfrau Blaire White Kopfschütteln aus:

https://youtu.be/9OBW_jYOiY8?t=2978
#1364:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 11.02.2023, 09:53
    —
Myron hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Myron hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
2. Es fällt auf, dass du weiterhin jdfs Entgegnung ignorierst:
jdf hat folgendes geschrieben:
Myron hat folgendes geschrieben:
Eine schwerwiegende Folge des neuen Gesetzes: Im Fall von Minderjährigen, die sich für transsexuell halten, können die Eltern entrechtet werden:

Wie sieht es aus mit dem Fall, wenn die Eltern ihr Kind für transsexuell halten, das Kind sich aber nicht? Sollte dann eine Transition erzwungen werden können, damit die Eltern nicht entrechtet werden?

Nein, natürlich nicht.

(Ich bin übrigens strikt gegen das elterliche Recht auf Knabenbeschneidung aus religiösen Gründen.)

Warum argumentiert du dann überhaupt erst mit angeblichen "Rechten der Eltern", wenn du solche gar nicht vertrittst??


Differenzierung ist nicht so dein Ding, oder?!
Es geht doch nicht um die Alternative entweder elterliche Allmacht oder völlige elterliche Ohnmacht.



Hä?? Darf ich mal fragen, warum du entscheidende Teile der Diskussion snippst, um meine Aussage in einem anderen Licht erscheinen zu lassen als sie wirklich steht? Machst du das mit Absicht?!

Es ist doch ganz einfach. Wenn du der Meinung bist, dass Eltern ein Recht (!!!) darauf haben, eine Transition bei einem Vierzehnjährigen absolut verbieten zu können, dann können sie mit dem selben Recht auch eine erzwingen, weil beides moralisch gesehen vollkommen äquivalent ist.

[Edit] Derp! Da bin ich doch tatsächlich sogar halb auf deinen Nonsense reingefallen. Die Neuregelung, um die es hier geht, bezieht sich ohnehin nur auf die Änderungsmöglichkeiten des Geschlechtseintrags und der Vornamen im Personenstandsregister und ganz explizit nicht auf irgendwelche permanenten körperlichen Eingriffe. Für das, worauf sich die Neuregelung tatsächlich bezieht, gilt nun aber das, was ich gerade gesagt habe, noch um so mehr: Wenn die Eltern das Recht haben sollen, das willkürlich zu untersagen, dann hätten sie der gleichen Logik nach auch das Recht, es willkürlich zu erzwingen, weil beides tatsächlich in jeder Hinsicht äquivalent ist. Also nein, hier ist überhaupt keine "Differenzierung" fällig, weil eine Differenzierung von nicht-Differentem eine sachliche Falschheit darstellen würde. Eine sachlich falsche Differenzierung ist in der Tat "nicht mein Ding". Ebenso ist damit übrigens dein Vergleich mit der Knabenbeschneidung vollständig passé (nicht dass der Vergleich nicht ohnehin windschief gewesen wäre).

Zuletzt bearbeitet von Tarvoc am 12.02.2023, 01:47, insgesamt 6-mal bearbeitet
#1365:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 11.02.2023, 10:03
    —
Myron hat folgendes geschrieben:
Es geht schlicht und ergreifend um begriffliche Klarheit.

Einen Begriff mit Gewalt klarer schrauben zu wollen als er wirklich ist ist philosophische Idiotie. Wenn z. B. Ludwig Wittgenstein von Philosophie als Therapie spricht, dann meint er damit die Abgewöhnung genau solcher Blödheiten.

Myron hat folgendes geschrieben:
Ich weiß, dass postmoderne Theoretiker daran nicht interessiert sind

Keine Ahnung, ich bin kein "postmodernen Theoretiker".

Myron hat folgendes geschrieben:
Ja, Wörter können bekanntlich mehrere Bedeutungen haben, und diese können sich bekanntlich im Laufe der Zeit ändern. Es ist aber keineswegs so, dass alle Wortbedeutungen niemals feststehen, ständig "dahinfließen" und stets definitorisch unfassbar bleiben.

Hat auch keiner behauptet. Nochmal zur Erinnerung: Was du verlangt hattest, war eine allgemeine (!!!) Definition. Also eine, die alle möglichen Gebrauchsfälle a priori abdeckt. Eine solche gibt es für "Mann" und "Frau" weder, noch braucht es sie.

Myron hat folgendes geschrieben:
Wer behauptet, dass Transfrauen/-männer Frauen/Männer seien, mir aber nicht allgemein sagen kann, was eine Frau/ein Mann ist, der weiß überhaupt nicht, was er da sagt.

"Wenn ich nicht verstehe, was einer sagt, dann versteht der das selber nicht!" Ganz klassische Projektion. Lachen

Zuletzt bearbeitet von Tarvoc am 11.02.2023, 10:24, insgesamt einmal bearbeitet
#1366:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 11.02.2023, 10:10
    —
Myron hat folgendes geschrieben:
Es ist moralisch unangebracht, ein Frauenhaus nur für cis-Frauen auf dieselbe Stufe zu stellen wie ein Frauenhaus nur für weiße Frauen oder nur für nichtlesbische Frauen! Damit unterstellst du ungerechtfertigterweise, dass jeder, der für männer(körper)freie Frauenhäuser plädiert, genauso verdammungswürdig ist wie ein Rassist oder Homohasser.

Richtig, genau das "unterstelle" ich damit: Dass Transphobie auf der selben moralischen Stufe steht wie Rassismus, Sexismus und Homophobie. Und dazu stehe ich auch. Dass das unangebracht oder ungerechtfertigt wäre, kannst du ja gerne behaupten - aber es ist halt auch nicht mehr als eine Behauptung. Deine Empörung darüber ist jedenfalls zwar höchst amüsant, aber leider kein Argument. Lachen

(Einfügung in Orange von mir.)
#1367:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 12.02.2023, 01:49
    —
Myron hat folgendes geschrieben:
Frage Eine Personenstandsänderung bedeutet lediglich eine nominale "Transition" und keine reale.

Warum vergleichst du sie dann mit Knabenbeschneidung? Am Kopf kratzen
#1368:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 12.02.2023, 01:51
    —
Myron hat folgendes geschrieben:
Das löst selbst bei der Transfrau Blaire White Kopfschütteln aus:

LMAO, "selbst"! Lachen Als ob du nicht genau wüsstest, wer Blaire White ist und was ihre Positionen sind. Mit den Augen rollen
#1369:  Autor: Myron,  BeitragVerfasst am: 12.02.2023, 02:19
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Myron hat folgendes geschrieben:
Ja, Wörter können bekanntlich mehrere Bedeutungen haben, und diese können sich bekanntlich im Laufe der Zeit ändern. Es ist aber keineswegs so, dass alle Wortbedeutungen niemals feststehen, ständig "dahinfließen" und stets definitorisch unfassbar bleiben.

Hat auch keiner behauptet. Nochmal zur Erinnerung: Was du verlangt hattest, war eine allgemeine (!!!) Definition. Also eine, die alle möglichen Gebrauchsfälle a priori abdeckt. Eine solche gibt es für "Mann" und "Frau" weder, noch braucht es sie.


Welcher "Gebrauchsfall" der Wörter "Frau" und "Mann" liegt denn in der Behauptung vor, dass Transfrauen/Transmänner Frauen/Männer seien – wenn nicht "erwachsene Person weiblichen/männlichen Geschlechts"?
#1370:  Autor: Myron,  BeitragVerfasst am: 12.02.2023, 03:01
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Myron hat folgendes geschrieben:
Es ist moralisch unangebracht, ein Frauenhaus nur für cis-Frauen auf dieselbe Stufe zu stellen wie ein Frauenhaus nur für weiße Frauen oder nur für nichtlesbische Frauen! Damit unterstellst du ungerechtfertigterweise, dass jeder, der für männer(körper)freie Frauenhäuser plädiert, genauso verdammungswürdig ist wie ein Rassist oder Homohasser.

Richtig, genau das "unterstelle" ich damit: Dass Transphobie auf der selben moralischen Stufe steht wie Rassismus, Sexismus und Homophobie. Und dazu stehe ich auch. Dass das unangebracht oder ungerechtfertigt wäre, kannst du ja gerne behaupten - aber es ist halt auch nicht mehr als eine Behauptung. Deine Empörung darüber ist jedenfalls zwar höchst amüsant, aber leider kein Argument. Lachen

(Einfügung in Orange von mir.)


(Von solchen Einfügungen in meine Aussagen bitte ich zukünftig abzusehen!)

Ich halte es für vollkommen ungerechtfertigt, jeden der "Transphobie" zu bezichtigen, der dagegen ist, dass (alle Arten von) Transfrauen/Transmännern Frauen/Männern in jeder Hinsicht und in jedem Bereich (zugangs- oder teilnahme-)rechtlich gleichgestellt werden – mit der Folge, dass es keine gesellschaftlichen Räume mehr gibt, die Frauen/Männer (Mädchen/Jungen) exklusiv für sich beanspruchen dürfen.

Man beachte, dass die Verweigerung eines (einklagbaren) allgemeinen, grundsätzlichen Zugangs-, Teilnahme- oder Nutzungsrechts in allen geschlechtsexklusiven Gesellschaftsbereichen nicht mit der Forderung nach einem absoluten, ausnahmslosen Zugangs-, Teilnahme- oder Nutzungsverbot gleichzusetzen ist!

Wenn z.B. die Leitung eines Frauenhauses mit Einverständnis der Bewohnerinnen beschließt, ausnahmsweise einen (durch Hormonbehandlung und Operationen) körperlich frauenähnlichen transsexuellen Mann (als "Quasifrau") aufzunehmen, dann habe ich nichts dagegen. Ich bin lediglich dagegen, transsexuellen Männern ein (einklagbares) Zugangs- und Nutzungsrecht zu gewähren. Das heißt, wenn die Leitung eines Frauenhauses und die Bewohnerinnen nicht damit einverstanden sind, einen transsexuellen Mann aufzunehmen, dann sollen sie das Recht haben, ihm/"ihr" den Zugang und die Nutzung zu verwehren – und zwar auch dann, wenn die betreffende Person völlig friedfertig und liebenswürdig ist, sodass es keine besonderen hausrechtlichen Gründe für einen Ausschluss gibt.
#1371:  Autor: Myron,  BeitragVerfasst am: 12.02.2023, 03:51
    —
Myron hat folgendes geschrieben:
…(alle Arten von) Transfrauen/Transmännern Frauen/Männern…


Die Hinzufügung in Klammern soll verdeutlichen, dass wir es hier mit einem sehr heterogenen Kreis von Personen zu tun haben, die alle unter den Begriff "Transfrau/-mann" fallen. So reicht die Bandbreite von (durch bloße sexuelle Selbstidentifikation definierten) Transfrauen von Männerkleidung tragenden und körperlich vollständig männlichen ("andromorphen") Personen (die in der sozialen Geschlechtswahrnehmung völlig "unpassabel" sind) bis zu Frauenkleidung tragenden und (durch Hormone und Operationen) körperlich verweiblichten ("gynomorphen") Personen (die in der sozialen Geschlechtswahrnehmung höchst "passabel" sind).

Die meisten Transfrauen gehören nicht zur letzteren Art von Transfrauen! Soweit ich weiß, hat sich auch nur eine kleine Minderheit unter ihnen einer Genitaloperation unterzogen. (Bitte erspare mir den Spruch "Das Geschlecht einer Person befindet sich zwischen den Ohren und nicht zwischen den Beinen"!)

Zuletzt bearbeitet von Myron am 12.02.2023, 04:03, insgesamt einmal bearbeitet
#1372:  Autor: Myron,  BeitragVerfasst am: 12.02.2023, 04:00
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Myron hat folgendes geschrieben:
Das löst selbst bei der Transfrau Blaire White Kopfschütteln aus:

LMAO, "selbst"! Lachen Als ob du nicht genau wüsstest, wer Blaire White ist und was ihre Positionen sind. Mit den Augen rollen


…und?

Sie mag bestimmte politische Ansichten haben, die ich nicht teile; aber in Sachen postmoderne (antinaturalistische, "konstruktivistische") Genderideologie ist ihr kritischer Standpunkt sehr vernünftig. Wie gaga die fanatisch-militanten (Trans-)Genderaktivisten sind, zeigt sich darin, dass sie sogar Transsexuelle wie White als Transphobiker/innen beschimpfen, die sich genderkritisch äußern.
#1373:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 12.02.2023, 11:29
    —
Myron hat folgendes geschrieben:
Ich bin lediglich dagegen, transsexuellen Männern ein (einklagbares) Zugangs- und Nutzungsrecht zu gewähren.

Ein solches gibt es sowieso nicht, auch nicht für cis-Frauen, und daher kann und soll es das natürlich auch nicht für trans-Frauen geben.

Du fantasierst hier also völlig frei rum. Da du darauf schon hingewiesen wurdest, sogar mit Belegen, kann man das wohl als bewusste Lüge bezeichnen.
#1374:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 12.02.2023, 11:41
    —
Myron hat folgendes geschrieben:
Welcher "Gebrauchsfall" der Wörter "Frau" und "Mann" liegt denn in der Behauptung vor, dass Transfrauen/Transmänner Frauen/Männer seien – [...]

Der Gebrauchsfall, in dem man Personen aufgrund ihrer Selbswahrnehmung als Angehörige des jeweiligen Geschlechts sozial akzeptiert, auch wenn das nicht mit (ursprünglichen oder aktuellen) biologischen Gegebenheiten übereinstimmt. Also das, was jede:r im Alltagsleben macht, wenn sie:er die Anrede "Herr" oder "Frau" wählt. Ich jedenfalls mache da keinen Kontrollgriff an die Geschelchtsorgane oder lasse mir ein Zeugnis einer medizinischen Untersuchung zeigen, sondern bin i.d.R. in der Lage, das sehr schnell aufgrund dessen zu entscheiden, wie die Person sich mir zeigt; und wenn mir Fehler unterlaufen, richte ich mich nach der Korrektur der jeweiligen Person.

Sprich, es geht um die psychosozialen Aspekte von Geschlecht. Was jeder, der sich nicht aus ideologischen Gründen willentlich dumm macht, auch problemlos versteht, denn das ist nun mal die Bedeutung von "trans".
#1375:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 12.02.2023, 12:26
    —
Myron hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Myron hat folgendes geschrieben:
Ja, Wörter können bekanntlich mehrere Bedeutungen haben, und diese können sich bekanntlich im Laufe der Zeit ändern. Es ist aber keineswegs so, dass alle Wortbedeutungen niemals feststehen, ständig "dahinfließen" und stets definitorisch unfassbar bleiben.

Hat auch keiner behauptet. Nochmal zur Erinnerung: Was du verlangt hattest, war eine allgemeine (!!!) Definition. Also eine, die alle möglichen Gebrauchsfälle a priori abdeckt. Eine solche gibt es für "Mann" und "Frau" weder, noch braucht es sie.

Welcher "Gebrauchsfall" der Wörter "Frau" und "Mann" liegt denn in der Behauptung vor, dass Transfrauen/Transmänner Frauen/Männer seien – wenn nicht "erwachsene Person weiblichen/männlichen Geschlechts"?

...Hä? Ganz ehrlich, ich musste erstmal länger darüber nachdenken, was du mit der Frage überhaupt willst. Du machst doch die Sache nicht dadurch einfacher, dass du einen Begriff mit einer Reihe anderer Begriffe substituierst, die in Bedeutung und Gebrauch genauso schillernd und vielfältig sind wie der Begriff, den du substituiert haben willst. Du denkst immer noch in abstrakten Definitionen und nicht vom wirklichen alltagssprachlichen Gebrauch aus. Nur funktioniert das so nicht. Zuerst gebrauchen wir Wörter in Sätzen in konkreten Gesprächssituationen und erst hinterher kommen wir auf die Idee, uns daraus "allgemeine Bedeutungen" zu abstrahieren. In dem Wort "Frau" (oder "weiblich", "weiblichen Geschlechts" oder was auch immer du dafür salva veritate substituieren möchtest) sind eine enorme Bandbreite heterogener Verwendungszusammenhänge und damit Bedeutungen, Dimensionen und Aspekte zusammengefasst - und was wir gerade feststellen, ist schlicht, dass diese weniger eng und z. T. anders miteinander zusammenhängen als wir bisher dachten.

Zuletzt bearbeitet von Tarvoc am 12.02.2023, 17:14, insgesamt 7-mal bearbeitet
#1376:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 12.02.2023, 12:59
    —
Myron hat folgendes geschrieben:
(Von solchen Einfügungen in meine Aussagen bitte ich zukünftig abzusehen!)

Mit Verlaub, das ist mir doch egal, was du dir verbittest. Ich verbitte mir deine Stimmungmache und deine absichtlichen Verunklarungen, aber die lässt du ja auch nicht sein, nur weil ich sie mir verbitte. Ich habe meine klärende Einfügung klar als solche kenntlich gemacht. Wenn die Moderation (!!) mir sagt, dass ich das lassen soll, dann muss ich mir in der Tat überlegen, ob ich die Diskussion mit dir ganz lasse. Aber ich denke nicht im Traum daran, das zu lassen, nur weil es dir nicht passt. Soweit kommt das gerade noch.

Myron hat folgendes geschrieben:
Ich halte es für vollkommen ungerechtfertigt, jeden der "Transphobie" zu bezichtigen, der dagegen ist, dass (alle Arten von) Transfrauen/Transmännern Frauen/Männern in jeder Hinsicht und in jedem Bereich (zugangs- oder teilnahme-)rechtlich gleichgestellt werden

Sag mal liest du eigentlich, was du selber schreibst? Wenn man die rechtliche Gleichstellung von trans-Personen ablehnt, ist man nicht transphob, aha. Ja wann denn bitte sonst?? Erst wenn man sie alle vergasen will oder was?? Pillepalle

Dass du die Bezeichnung deiner eigenen Position als transphob für ungerechtfertigt hältst, ist wohlfeil. Zur Kenntnis genommen. Nur entscheidest nicht du darüber, wie deine eigene Position zu bewerten ist. So weit kommt's gerade noch. Was mich an dieser Diskussion am meisten ankotzt, ist diese scheinheilige Verlogenheit. Steh doch einfach zu deiner Transfeindlichkeit. Dass sie nicht existiere, kauft dir nach all dem, was du bereits zum Thema geschrieben hast, doch sowieso keiner mehr ab.

Myron hat folgendes geschrieben:
- mit der Folge, dass es keine gesellschaftlichen Räume mehr gibt, die cis-Frauen/Männer (Mädchen/Jungen) exklusiv für sich beanspruchen dürfen.

Fixed that for ya. Cool

Myron hat folgendes geschrieben:
Man beachte, dass die Verweigerung eines (einklagbaren) allgemeinen, grundsätzlichen Zugangs-, Teilnahme- oder Nutzungsrechts in allen geschlechtsexklusiven Gesellschaftsbereichen nicht mit der Forderung nach einem absoluten, ausnahmslosen Zugangs-, Teilnahme- oder Nutzungsverbot gleichzusetzen ist!

Hat auch keiner behauptet. Irrelevant, weiter.

Myron hat folgendes geschrieben:
Wenn z.B. die Leitung eines Frauenhauses mit Einverständnis der Bewohnerinnen beschließt, ausnahmsweise [...]

Genau!! Das ist ganz dolle wichtig, dass die das nur ausnahmsweise beschließen dürfen, weil du gerade gnädig bist!!! Du weißt ja anscheinend wahnsinnig genau, wie in einer solchen Einrichtung Entscheidungen über die Aufnahme getroffen werden. Ein Frauenhaus ist kein Hotel und auch keine basisanarchistische Kommune. Wer in ein solches Haus geht, hat sich an die Hausregeln und die Entscheidungen der sozialarbeiterisch dafür ausgebildeten Heimleitung zu halten. Oder willst du den Einrichtungen Vorschriften dazu machen, wie sie in Zukunft Entscheidungen zu treffen hätten? Klingt nämlich gerade sehr danach.

Zuletzt bearbeitet von Tarvoc am 12.02.2023, 17:17, insgesamt 3-mal bearbeitet
#1377:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 12.02.2023, 13:07
    —
Myron hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Myron hat folgendes geschrieben:
Das löst selbst bei der Transfrau Blaire White Kopfschütteln aus:

LMAO, "selbst"! Lachen Als ob du nicht genau wüsstest, wer Blaire White ist und was ihre Positionen sind. Mit den Augen rollen

...und?

Du heuchelst Überraschung um des rhetorischen Effektes willen. Wollte ich nur dokumentiert haben. Cool
#1378:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 12.02.2023, 13:08
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Myron hat folgendes geschrieben:
Ich bin lediglich dagegen, transsexuellen Männern ein (einklagbares) Zugangs- und Nutzungsrecht zu gewähren.

Ein solches gibt es sowieso nicht, auch nicht für cis-Frauen, und daher kann und soll es das natürlich auch nicht für trans-Frauen geben.

Du fantasierst hier also völlig frei rum. Da du darauf schon hingewiesen wurdest, sogar mit Belegen, kann man das wohl als bewusste Lüge bezeichnen.

Ausrufezeichen Ausrufezeichen Ausrufezeichen
#1379:  Autor: Myron,  BeitragVerfasst am: 13.02.2023, 01:43
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Myron hat folgendes geschrieben:
Ich bin lediglich dagegen, transsexuellen Männern ein (einklagbares) Zugangs- und Nutzungsrecht zu gewähren.

Ein solches gibt es sowieso nicht, auch nicht für cis-Frauen, und daher kann und soll es das natürlich auch nicht für trans-Frauen geben.
Du fantasierst hier also völlig frei rum. Da du darauf schon hingewiesen wurdest, sogar mit Belegen, kann man das wohl als bewusste Lüge bezeichnen.


Nein, kann man nicht!

Natürlich haben Frauen (diejenigen, die du "Cisfrauen" nennst) das allgemeine Recht, frauenexklusive Räumlichkeiten zu betreten, zu nutzen und an frauenexklusiven Veranstaltungen teilzunehmen. Ein Ausschluss oder Rausschmiss ist nur dann rechtmäßig, wenn es besondere rechtfertigende Gründe dafür gibt, die nicht das Frausein als solches betreffen. Eine randalierende Frau darf von einer frauenexklusiven Veranstaltung ausgeschlossen werden, aber nur wegen ihres Verhaltens und nicht wegen ihres Frauseins.

Wenn eine Transfrau rechtlich als Frau gilt und damit Frauen rechtlich gleichgestellt ist, dann darf man sie von frauenexklusiven Räumlichkeiten oder Veranstaltungen wohl kaum mit der Begründung ausschließen, dass sie keine Frau sei – eben weil sie de jure eine Frau ist. Sie hat also das gleiche allgemeine Zugangs- oder Teilnahmerecht wie "Cisfrauen". Anderenfalls wäre ihr Rechtsstatus als Frau in der Praxis nichtig.

(Es sollte klar sein, dass ich "frauenexklusiv" im Sinn von "ausschließlich für Frauen" und nicht von "Frauen ausschließend" verwende.)
#1380:  Autor: Myron,  BeitragVerfasst am: 13.02.2023, 01:57
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
…Sprich, es geht um die psychosozialen Aspekte von Geschlecht. Was jeder, der sich nicht aus ideologischen Gründen willentlich dumm macht, auch problemlos versteht, denn das ist nun mal die Bedeutung von "trans".


Wenn das Frau-/Mannsein einer Person (allein) durch "psychosoziale Aspekte" definiert ist, wie lautet dann die entsprechende Definition von "Frau"/"Mann"?
#1381:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 13.02.2023, 02:18
    —
Myron hat folgendes geschrieben:
Natürlich haben Frauen (diejenigen, die du "Cisfrauen" nennst) das allgemeine Recht, frauenexklusive Räumlichkeiten zu betreten, zu nutzen und an frauenexklusiven Veranstaltungen teilzunehmen. Ein Ausschluss oder Rausschmiss ist nur dann rechtmäßig, wenn es besondere rechtfertigende Gründe dafür gibt, die nicht das Frausein als solches betreffen. Eine randalierende Frau darf von einer frauenexklusiven Veranstaltung ausgeschlossen werden, aber nur wegen ihres Verhaltens und nicht wegen ihres Frauseins.

Wenn eine Transfrau rechtlich als Frau gilt und damit Frauen rechtlich gleichgestellt ist, dann darf man sie von frauenexklusiven Räumlichkeiten oder Veranstaltungen wohl kaum mit der Begründung ausschließen, dass sie keine Frau sei – eben weil sie de jure eine Frau ist. Sie hat also das gleiche allgemeine Zugangs- oder Teilnahmerecht wie "Cisfrauen". Anderenfalls wäre ihr Rechtsstatus als Frau in der Praxis nichtig.

Aha. Also du willst, dass trans-Personen weniger Rechte haben sollen als andere Menschen, insbesondere was die Bewegung im öffentlichen Raum angeht. Warum sagst du das nicht gleich genau so und offen? Ach so ja, weil dann die Transphobie offensichtlich wäre.
#1382:  Autor: Myron,  BeitragVerfasst am: 13.02.2023, 02:27
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Myron hat folgendes geschrieben:
Welcher "Gebrauchsfall" der Wörter "Frau" und "Mann" liegt denn in der Behauptung vor, dass Transfrauen/Transmänner Frauen/Männer seien – wenn nicht "erwachsene Person weiblichen/männlichen Geschlechts"?

...Hä? Ganz ehrlich, ich musste erstmal länger darüber nachdenken, was du mit der Frage überhaupt willst. Du machst doch die Sache nicht dadurch einfacher, dass du einen Begriff mit einer Reihe anderer Begriffe substituierst, die in Bedeutung und Gebrauch genauso schillernd und vielfältig sind wie der Begriff, den du substituiert haben willst. Du denkst immer noch in abstrakten Definitionen und nicht vom wirklichen alltagssprachlichen Gebrauch aus. Nur funktioniert das so nicht. Zuerst gebrauchen wir Wörter in Sätzen in konkreten Gesprächssituationen und erst hinterher kommen wir auf die Idee, uns daraus "allgemeine Bedeutungen" zu abstrahieren. In dem Wort "Frau" (oder "weiblich", "weiblichen Geschlechts" oder was auch immer du dafür salva veritate substituieren möchtest) sind eine enorme Bandbreite heterogener Verwendungszusammenhänge und damit Bedeutungen, Dimensionen und Aspekte zusammengefasst - und was wir gerade feststellen, ist schlicht, dass diese weniger eng und z. T. anders miteinander zusammenhängen als wir bisher dachten.


Tut mir leid, aber du redest um den heißen Brei herum!
Ich bin allerdings bereit, den Ausdruck "Geschlecht" in der oben erwähnten Definition zu präzisieren:

"Geschlecht" =def "körperliches Geschlecht" =def "(biologischer) Sexus"

"Frau"/"Mann" =def "erwachsene Person mit weiblichem/männlichem Sexus"

Wenn du denkst, dass die Wörter "Frau" und "Mann" in dem Satz "Transfrauen/Transmänner sind Frauen/Männer" nicht im obigen Sinn verwendet werden, in welchem anderen Sinn werden sie dann darin verwendet? – Diese zentrale Frage ist nach wie vor unbeantwortet!

* Wenn sowohl Cisfrauen mit weiblichem Sexus als auch Transfrauen mit männlichem Sexus im selben wörtlichen Sinn Frauen sind, was ist dann eine Frau?
* Wenn sowohl Cismänner mit männlichem Sexus als auch Transmänner mit weiblichem Sexus im selben wörtlichen Sinn Männer sind, was ist dann ein Mann?

Zitat:
"Geschlecht (genus) ist in weiterm Sinne gleichbedeutend mit Familie, Gattung, Ordnung u.s.w, in engerm aber bezeichnet man durch das männliche und das weibliche G. (sexus masculinus und sexus femininus) zwei verschiedene Formen, in welchen bei allen höhern Thieren und zahlreichen Pflanzen behufs einer eigenthümlichen, auf die Fortpflanzung sich beziehenden Arbeitstheilung die Individuen der einzelnen Thier- und Pflanzenarten vorkommen ('geschlechtlicher Dimorphismus')."

(Conversations-Lexikon: Allgemeine deutsche Real-Encyklopädie. Bd. 7. 12. Aufl. Leipzig: Brockhaus, 1877. S. 257)


Wie die Biologen das Geschlecht (den Sexus) von Organismen definieren, sollte mittlerweile bekannt sein:

Zitat:
"From a biological standpoint, what distinguishes the males and females of a species is the size of their gametes: Males produce small gametes (e.g., sperm), females produce large gametes (e.g., eggs). Dimorphism in gamete size or anisogamy is the dominant pattern in multicellular organisms, including animals. The evolution of two gamete types with different sizes and roles in fertilization can be predicted from first principles, as a result of selection to maximize the efficiency of fertilization. In turn, anisogamy generates a cascade of selective pressures for sexually differentiated traits in morphology, development, and behavior. The biological definition of sex is not just one option among many, or a matter of arbitrary preference: The very existence of differentiated males and females in a species depends on the existence of two gamete types. Chromosomes and hormones participate in the mechanics of sex determination and sexual differentiation, but do not play the same foundational role. Crucially, anisogamy gives rise to a true sex binary at the species level: Even if a given individual may fail to produce viable gametes, there are only two gamete types with no meaningful intermediate forms. This dichotomy is functional rather than statistical, and is not challenged by the existence of intersex conditions (regardless of their frequency), nonbinary gender identities, and other apparent exceptions. And yet, anisogamy is rarely discussed—or even mentioned—in the social science literature on sex and gender, with the obvious exceptions of evolutionary psychology and anthropology.
…
[T]he existence of a well-defined sex binary is perfectly compatible with large amounts of within-sex variation in anatomy, physiology, and behavior. Indeed, sexual selection often amplifies individual variability in sex-related traits, and can favor the evolution of multiple alternative phenotypes in males and females)."
———
"Was die männlichen und die weiblichen Individuen einer Spezies vom biologischen Standpunkt aus unterscheidet, ist die Größe ihrer Geschlechtszellen [Gameten]: Männliche Individuen produzieren kleine Geschlechtszellen (Samenzellen [Spermien]), weibliche Individuen produzieren große Geschlechtszellen (Eizellen [Ova]). Der Dimorphismus bezüglich der Gametengröße oder die Anisogamie ist das vorherrschende Muster bei vielzelligen Organismen, einschließlich der Tiere. Die Evolution zweier Gametentypen mit verschiedenen Größen und Rollen bei der Befruchtung kann anhand von Grundprinzipien vorhergesagt werden, als Selektionsergebnis zur Maximierung der Befruchtungseffizienz. Umgekehrt generiert die Anisogamie eine Abfolge von Selektionsdrücken auf geschlechtlich differenzierte Gestalt-, Entwicklungs- und Verhaltensmerkmale. Die biologische Geschlechtsdefinition ist nicht nur eine Option unter vielen oder eine Sache willkürlicher Bevorzugung: Die Existenz differenzierter männlicher und weiblicher Individuen in einer Spezies hängt von der Existenz zweier Gametentypen ab. Chromosomen und Hormone sind an den Mechanismen der Geschlechtsbestimmung und der Geschlechtsdifferenzierung beteiligt, aber sie spielen nicht die gleiche grundlegende Rolle. In entscheidender Weise bringt die Anisogamie eine wahre Geschlechterzweiheit auf der Artenebene hervor: Selbst wenn ein Individuum außerstande ist, fortpflanzungstaugliche Gameten zu produzieren, gibt es nur zwei Gametentypen ohne bedeutsame Zwischenformen. Diese Dichotomie ist funktionaler und nicht statistischer Natur, und sie wird nicht von der Existenz von Formen von Intersexualität (unabhängig von deren Häufigkeit), nichtbinären Genderidentitäten, und anderen scheinbaren Ausnahmen infrage gestellt. Und dennoch wird die Anisogamie in der sozialwissenschaftlichen Literatur über Sexus und Gender selten diskutiert—oder überhaupt erwähnt—, mit offensichtlicher Ausnahme der Evolutionspsychologie und der Anthropologie.
…
Die Existenz einer wohldefinierten Geschlechterzweiheit ist mit einer großen Menge an innergeschlechtlichen Variationen betreffs der Anatomie, der Physiologie und des Verhaltens vollkommen vereinbar. In der Tat, die sexuelle Selektion verstärkt oft die individuelle Variabilität geschlechtsbezogener Merkmale und kann die Entwicklung vielfältiger alternativer Phänotypen bei männlichen und weiblichen Individuen begünstigen."
[© meine Übers.]

(Del Giudice, Marco. "Measuring Sex Differences and Similarities." In Gender and Sexuality Development: Contemporary Theory and Research, edited by Doug P. VanderLaan and Wang Ivy Wong, 1-38. Cham: Springer, 2022. p. 4)


Zuletzt bearbeitet von Myron am 13.02.2023, 02:54, insgesamt 4-mal bearbeitet
#1383:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 13.02.2023, 02:44
    —
Myron hat folgendes geschrieben:
Wenn du denkst, dass die Wörter "Frau" und "Mann" in dem Satz "Transfrauen/Transmänner sind Frauen/Männer" nicht im obigen Sinn verwendet werden, in welchem anderen Sinn werden sie dann darin verwendet? – Diese zentrale Frage ist nach wie vor unbeantwortet!

Da es hier gerade um Rechte geht, ist eine ganz offensichtliche Antwort ja schon mal: mindestens im rechtlichen. Davon abgesehen lügst du: Die Frage, in welchen Sinnen trans-Frauen Frauen sind und was das bedeutet, wurde dir hier im Forum schon unzählige Male beantwortet. Du kommst nur warum auch immer mit den gegebenen Antworten nicht klar. Irgendwo muss man dann halt leider sagen: Das ist ganz allein dein Problem.
#1384:  Autor: Myron,  BeitragVerfasst am: 13.02.2023, 03:18
    —
Myron hat folgendes geschrieben:
* Wenn sowohl Cisfrauen mit weiblichem Sexus als auch Transfrauen mit männlichem Sexus im selben wörtlichen Sinn Frauen sind, was ist dann eine Frau?
* Wenn sowohl Cismänner mit männlichem Sexus als auch Transmänner mit weiblichem Sexus im selben wörtlichen Sinn Männer sind, was ist dann ein Mann?


Es ist offensichtlich, dass wenn Frau/-Mannsein sexusunabhängig ist, ausschließlich psychische oder soziale Charakteristika geschlechtsdefinierend sind. Aber welche?
Ich fürchte, jedwede Antwort wird in einer willkürlichen und zweifelhaften Auswahl von kultur- und epochenrelativen Geschlechterstereotypen, Geschlechternormen und Geschlechterrollen bestehen.
#1385:  Autor: Myron,  BeitragVerfasst am: 13.02.2023, 03:42
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Da es hier gerade um Rechte geht, ist eine ganz offensichtliche Antwort ja schon mal: mindestens im rechtlichen. Davon abgesehen lügst du: Die Frage, in welchen Sinnen trans-Frauen Frauen sind und was das bedeutet, wurde dir hier im Forum schon unzählige Male beantwortet.


Ach ja?! Dann sei doch so gut und hilf meinem schwachen Gedächtnis auf die Sprünge!

Beziehst du dich etwa auf die zirkuläre Pseudodefinition, dass eine Person genau dann eine Frau/ein Mann ist, wenn sie sich als Frau/Mann identifiziert?

P.S.:
Es wäre hinsichtlich des Prinzips der wohlwollenden Interpretation wünschenswert, dass man nicht immer sofort als Lügner oder Bösewicht hingestellt wird!
#1386:  Autor: Myron,  BeitragVerfasst am: 13.02.2023, 04:08
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Myron hat folgendes geschrieben:

Wenn eine Transfrau rechtlich als Frau gilt und damit Frauen rechtlich gleichgestellt ist, dann darf man sie von frauenexklusiven Räumlichkeiten oder Veranstaltungen wohl kaum mit der Begründung ausschließen, dass sie keine Frau sei – eben weil sie de jure eine Frau ist. Sie hat also das gleiche allgemeine Zugangs- oder Teilnahmerecht wie "Cisfrauen". Anderenfalls wäre ihr Rechtsstatus als Frau in der Praxis nichtig.

Aha. Also du willst, dass trans-Personen weniger Rechte haben sollen als andere Menschen, insbesondere was die Bewegung im öffentlichen Raum angeht. Warum sagst du das nicht gleich genau so und offen? Ach so ja, weil dann die Transphobie offensichtlich wäre.


Dein ungerechtfertigter Vorwurf der Transphobie perlt an mir ab!

Es geht, wie gesagt, lediglich um sexusexklusive öffentliche Räume (Veranstaltungen, Wettkämpfe), die nur für Frauen/Männer vorgesehen sind. In allen anderen öffentlichen Räumen dürfen sich Transpersonen selbstverständlich aufhalten und frei bewegen.

Allgemein gesprochen: Jemandem nicht einfach so alle Rechte zu gewähren, die er/sie haben will, stellt nicht per se eine illegitime Diskriminierung dar!

Zitat:
"No one thinks a man is denied his full and equal humanity merely because women-only spaces exist, and the same reasoning applies to trans women. Not giving people everything that they desire is not a denial of their humanity."
———
"Niemand denkt, dass einem Mann seine volle und gleichwertige Menschlichkeit abgesprochen wird, nur weil frauenexklusive Räume existieren; und dasselbe Argument trifft auch auf Transfrauen zu. Leuten nicht alles zu geben, was sie begehren, ist keine Bestreitung ihrer Menschlichkeit."
[© meine Übers.]

Kathleen Stock & andere: https://medium.com/@kathleenstock/doing-better-in-arguments-about-sex-and-gender-3bec3fc4bdb6
#1387:  Autor: Myron,  BeitragVerfasst am: 13.02.2023, 05:07
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Myron hat folgendes geschrieben:
(Von solchen Einfügungen in meine Aussagen bitte ich zukünftig abzusehen!)

Mit Verlaub, das ist mir doch egal, was du dir verbittest. Ich verbitte mir deine Stimmungmache und deine absichtlichen Verunklarungen, aber die lässt du ja auch nicht sein, nur weil ich sie mir verbitte. Ich habe meine klärende Einfügung klar als solche kenntlich gemacht. Wenn die Moderation (!!) mir sagt, dass ich das lassen soll, dann muss ich mir in der Tat überlegen, ob ich die Diskussion mit dir ganz lasse. Aber ich denke nicht im Traum daran, das zu lassen, nur weil es dir nicht passt. Soweit kommt das gerade noch.

…

Myron hat folgendes geschrieben:
- mit der Folge, dass es keine gesellschaftlichen Räume mehr gibt, die cis-Frauen/Männer (Mädchen/Jungen) exklusiv für sich beanspruchen dürfen.

Fixed that for ya. Cool


@MODERATOREN:
Verfälschende Hinzufügungen zu oder Veränderungen von zitierten Aussagen anderer sind grundsätzlich unzulässig – und zwar auch dann, wenn sie gekennzeichnet werden! Ich hatte Tarvoc gebeten, dies zu unterlassen, woraufhin er es mutwillig gleich wieder getan hat.
#1388:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 13.02.2023, 06:10
    —
Myron hat folgendes geschrieben:
@MODERATOREN:
Verfälschende Hinzufügungen zu oder Veränderungen von zitierten Aussagen anderer sind grundsätzlich unzulässig – und zwar auch dann, wenn sie gekennzeichnet werden!

Ja, bemühen wir mal die Mods. Die können dann darüber entscheiden, ob meine Einfügungen deine Aussagen verfälschen oder nicht.

Bei der Gelegenheit könnten die Mods sich dann übrigens auch gleich mal deine regelmäßigen manipulativen Verkürzungen eingebetteter Zitate ansehen. Ist ja nicht so, als hätten sie nicht schon genug zu tun. Beispiele liefere ich gerne. Allein auf dieser Threadseite ist mindestens eins.
#1389:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 13.02.2023, 06:56
    —
Myron hat folgendes geschrieben:
P.S.: Es wäre hinsichtlich des Prinzips der wohlwollenden Interpretation wünschenswert, dass man nicht immer sofort als Lügner oder Bösewicht hingestellt wird!

Lachen Myron, dieser Thread hat jetzt 47 Seiten und wir beide waren von der ersten Seite an dabei. Inzwischen hast du dir schlicht genug manipulativen Mist und eristische Diskussionsführung geleistet, um mein Wohlwollen sehr grundsätzlich zu verspielen. Du hast bei diesem Thema schlicht eine Diskussionssituation geschaffen, in der ich davon ausgehen muss, dass wirklich jedes dir entgegengebrachte Wohlwollen radikal ausgenutzt und missbraucht wird. Ein Beispiel, das hier sehr on point ist: Schau doch einfach mal nach, wer von uns beiden in diesem Thread als erster den anderen der Lüge bezichtigt hat (Seite 2, unterster Beitrag). Den Ton der Debatte hier im Thread hast du vorgelegt. You made your bed, now lie in it.
#1390:  Autor: Myron,  BeitragVerfasst am: 13.02.2023, 07:08
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Myron hat folgendes geschrieben:
@MODERATOREN:
Verfälschende Hinzufügungen zu oder Veränderungen von zitierten Aussagen anderer sind grundsätzlich unzulässig – und zwar auch dann, wenn sie gekennzeichnet werden!

Ja, bemühen wir mal die Mods. Die können dann darüber entscheiden, ob meine Einfügungen deine Aussagen verfälschen oder nicht.


Nein, aus "Frauen" "cis-Frauen" zu machen, ist natürlich keine Verfälschung meiner Wortwahl…

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Bei der Gelegenheit könnten die Mods sich dann übrigens auch gleich mal deine regelmäßigen manipulativen Verkürzungen eingebetteter Zitate ansehen. Ist ja nicht so, als hätten sie nicht schon genug zu tun. Beispiele liefere ich gerne. Allein auf dieser Threadseite ist mindestens eins.


Kürzung ist nicht gleich Verfälschung!
Selektion ist nicht gleich Manipulation!

Mir reicht's mit deinen haltlosen Unterstellungen und deiner feindseligen Haltung!
Adios!
#1391:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 13.02.2023, 07:30
    —
Myron hat folgendes geschrieben:
Mein, aus "Frauen" "cis-Frauen" zu machen, ist natürlich keine Verfälschung meiner Wortwahl…

Dass es eine Veränderung bzw. Ergänzung deiner Wortwahl ist, ist trivialerweise richtig. Was es hingegen nicht ist, ist eine inhaltliche Verfälschung des Ausgesagten. Willst du das bestreiten?

Myron hat folgendes geschrieben:
Kürzung ist nicht gleich Verfälschung!
Selektion ist nicht gleich Manipulation!

Ich behaupte ja auch nicht, dass alle Kürzung Verfälschung oder alle Selektion Manipulation wäre. Was ich behaupte, ist, dass du regelmäßig manipulativ und verfälschend bzw. irreführend kürzt. Wie gesagt, Beispiele kann ich liefern, falls jemand Bedarf danach hat.

Myron hat folgendes geschrieben:
Mir reicht's mit deinen haltlosen Unterstellungen und deiner feindseligen Haltung!
Adios!

Winke - Winke
#1392:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 13.02.2023, 09:46
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Myron hat folgendes geschrieben:
Natürlich haben Frauen (diejenigen, die du "Cisfrauen" nennst) das allgemeine Recht, frauenexklusive Räumlichkeiten zu betreten, zu nutzen und an frauenexklusiven Veranstaltungen teilzunehmen. Ein Ausschluss oder Rausschmiss ist nur dann rechtmäßig, wenn es besondere rechtfertigende Gründe dafür gibt, die nicht das Frausein als solches betreffen. Eine randalierende Frau darf von einer frauenexklusiven Veranstaltung ausgeschlossen werden, aber nur wegen ihres Verhaltens und nicht wegen ihres Frauseins.

Wenn eine Transfrau rechtlich als Frau gilt und damit Frauen rechtlich gleichgestellt ist, dann darf man sie von frauenexklusiven Räumlichkeiten oder Veranstaltungen wohl kaum mit der Begründung ausschließen, dass sie keine Frau sei – eben weil sie de jure eine Frau ist. Sie hat also das gleiche allgemeine Zugangs- oder Teilnahmerecht wie "Cisfrauen". Anderenfalls wäre ihr Rechtsstatus als Frau in der Praxis nichtig.

Aha. Also du willst, dass trans-Personen weniger Rechte haben sollen als andere Menschen, insbesondere was die Bewegung im öffentlichen Raum angeht. Warum sagst du das nicht gleich genau so und offen? Ach so ja, weil dann die Transphobie offensichtlich wäre.


Solche Aussagen erinnern mich immer an andere ähnliche Debatten in der jüngsten Geschichte, wenn es um die Rechte von Minderheiten geht. Zum Beispiel wenn es um Homosexuelle ging.
Eine sehr typische und entlarvende Aussage war immer wieder zu hören oder zu lesen:"
"Ich bin nicht homophob, aber müssen die Homos das in der Öffentlichkeit machen?"

Schulterzucken

Und dazu auch immer wieder die Behauptung, eine homosexuelles Paar sei keine "richtige" Familie. (Quasi-Familie(!))
Ich erinnere dabei an die Diskussion vor einigen Jahren beim Ehegattensplitting.
#1393:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 13.02.2023, 09:47
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Myron hat folgendes geschrieben:
P.S.: Es wäre hinsichtlich des Prinzips der wohlwollenden Interpretation wünschenswert, dass man nicht immer sofort als Lügner oder Bösewicht hingestellt wird!

Lachen Myron, dieser Thread hat jetzt 47 Seiten und wir beide waren von der ersten Seite an dabei. Inzwischen hast du dir schlicht genug manipulativen Mist und eristische Diskussionsführung geleistet, um mein Wohlwollen sehr grundsätzlich zu verspielen. Du hast bei diesem Thema schlicht eine Diskussionssituation geschaffen, in der ich davon ausgehen muss, dass wirklich jedes dir entgegengebrachte Wohlwollen radikal ausgenutzt und missbraucht wird. Ein Beispiel, das hier sehr on point ist: Schau doch einfach mal nach, wer von uns beiden in diesem Thread als erster den anderen der Lüge bezichtigt hat (Seite 2, unterster Beitrag). Den Ton der Debatte hier im Thread hast du vorgelegt. You made your bed, now lie in it.


Touché, Tarvoc! Lachen Lachen
#1394:  Autor: Wilson, Wohnort: Swift Tuttle BeitragVerfasst am: 13.02.2023, 15:11
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
luc hat folgendes geschrieben:
(...) faschistisch (oder religiös, was ungefähr auf das gleiche raus kommt).

Pillepalle
. aber oft
#1395:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 13.02.2023, 15:35
    —
...nee, ich lass mich jetzt nicht auch noch auf 'ne Offtopic-Diskussion über Religionen und politische Ideologien ein. Deprimiert
#1396:  Autor: jdf, Wohnort: Nekropole E|B BeitragVerfasst am: 14.02.2023, 12:32
    —
jdf hat folgendes geschrieben:
Myron hat folgendes geschrieben:
jdf hat folgendes geschrieben:
Myron hat folgendes geschrieben:

Wie kommst du auf die haltlose Unterstellung, dass ich Transpersonen hasse?
Es ist niederträchtig, jeden, der das Recht auf geschlechtliche Selbstbestimmung durch bloße Selbstidentifikation und das Dogma, dass Transfrauen/Transmänner (wirklich/wörtlich) Frauen/Männer seien, ablehnt, als Transhasser oder Transphobiker zu verunglimpfen!

Du befürwortest die Diskriminierung, die Invalidierung und die Markierung von transgeschlechtlichen Personen (und teilweise auch von intersexuellen Personen). Dabei geht dir die Menschenwürde dieser Personen am Arsch vorbei.
Du bist also eine Person, die Transfeindliches schreibt, sich dann aber verbittet, transfeindlich genannt zu werden. Armselig.

Das einzig Armselige ist dieser verleumderische Beitrag von dir!

("Invalidierung", "Markierung" – was zum Teufel soll das bedeuten?!)

Was genau soll denn an meinem Beitrag verleumderisch sein?

Und? Kommt da noch was?

Oder hierzu: https://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?p=2292457#2292457
#1397:  Autor: jdf, Wohnort: Nekropole E|B BeitragVerfasst am: 19.04.2023, 13:51
    —
Von hier: https://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?p=2294113#2294113

Myron hat folgendes geschrieben:
Man muss sich dessen bewusst werden, das hinter dieser Sprachänderung eine bestimmte philosophisch-politische Ideologie steckt. Wer "Frau" durch "(als) weiblich gelesene Person" ersetzt, übernimmt damit bewusst oder unbewusst das zentrale Dogma der postmodernen, antibiologischen Gendertheorie, der zufolge das Geschlecht einer Person allein durch eine rein subjektive Geschlechtsidentität bzw. -identifikation bestimmt ist: Frau/Mann ist, wer sich "als Frau/Mann identifiziert".

Meinst du tatsächlich, dass (mit Doppel-S übrigens) irgendjemand ernsthaft glaubt, dass sich mit der Personenstandsänderung beim Standesamt von zB Frau zu Mann der Chromosomensatz ändert oder plötzlich im Körper der Transperson die Keimzellen des anderen Geschlechts produziert werden?

Wenn nicht, ist der Vorwurf, die Gendertheorie sei antibiologisch, nichts als ein Strohmann deiner menschenfeindlichen und widerlichen Heteropatriarchats-Ideologie.


Myron hat folgendes geschrieben:
Diese subjektive Geschlechtsidentität bzw. -identifikation besteht jedenfalls in nichts weiter als einer Überzeugung und einer Behauptung: Wer glaubt und behauptet, eine Frau zu sein, der ist eine Frau! Wer sich für eine Frau hält oder als Frau betrachtet, der ist eine Frau! Das ist zwar reiner Unsinn, aber das kümmert die Genderideologen herzlich wenig.

Und doch sind sie da, diese Menschen, auch wenn es andere Menschen gibt, die sie vernichtet sehen wollen. Wie kannst du dir das erklären?
#1398:  Autor: luc, Wohnort: Nice. Paris. Köln BeitragVerfasst am: 19.04.2023, 17:50
    —
Ich verstehe nicht , warum man es so kompliziert macht. Entweder ist man heterosexuell oder homosexuell oder bi oder Mann oder Frau oder was dazwischen. Das muss doch jeder für sich wissen und die Gesetzgebung sollte dafür sorgen, dass jeder sich in dieser Gesellschaft wohl und integriert fühlt. Das kostet nichts, nimmt niemandem etwas weg und gut ist es. Das ist noch nicht mal ein ideologisches Problem, das ist eigentlich nur gesunder Menschenverstand.
#1399:  Autor: Myron,  BeitragVerfasst am: 20.04.2023, 04:35
    —
jdf hat folgendes geschrieben:
Meinst du tatsächlich, dass (mit Doppel-S übrigens) irgendjemand ernsthaft glaubt, dass sich mit der Personenstandsänderung beim Standesamt von zB Frau zu Mann der Chromosomensatz ändert oder plötzlich im Körper der Transperson die Keimzellen des anderen Geschlechts produziert werden?

Wenn nicht, ist der Vorwurf, die Gendertheorie sei antibiologisch, nichts als ein Strohmann deiner menschenfeindlichen und widerlichen Heteropatriarchats-Ideologie.


Das ist eine lächerliche Unterstellung, denn mein Standpunkt hat mit einer "menschenfeindlichen und widerlichen Heteropatriarchats-Ideologie" nichts zu tun!

Die postmoderne Gendertheorie ist genau deshalb antibiologisch, weil sie keinerlei biologische Merkmale für geschlechtsdefinierend erachtet, sodass eine Änderung des Chromosomensatzes oder der Keimzellen für einen Geschlechtswechsel überhaupt nicht vonnöten ist. Aus ihrer Sicht kann eine Person mit XY-Chromosomen und Sperma erzeugenden Hoden durchaus eine Frau sein, eben weil sie davon ausgeht, dass das Frausein nicht von solchen biologischen Attributen abhängt.

jdf hat folgendes geschrieben:
Und doch sind sie da, diese Menschen, auch wenn es andere Menschen gibt, die sie vernichtet sehen wollen. Wie kannst du dir das erklären?


Ich bin jedenfalls keiner von denjenigen Verrückten, die Vernichtungsfantasien gegenüber Transsexuellen, Intersexuellen oder Homosexuellen hegen!
Ich bestreite weder deren Dasein noch deren Daseinsberechtigung. Was ich bestreite, ist lediglich, dass sogenannte Transfrauen oder Transmänner wirklich Frauen oder Männer sind. Das neue Selbstbestimmungsgesetz lehne ich ab, weil ich weiterhin fachpsychologische Gespräche und Gutachten als Vorbedingungen befürworte. (Über deren genaue Modalitäten lässt sich diskutieren.)

Ich fange nun aber nicht an, meine Argumente zu wiederholen.
#1400:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 20.04.2023, 11:43
    —
Myron hat folgendes geschrieben:
Das ist eine lächerliche Unterstellung, denn mein Standpunkt hat mit einer "menschenfeindlichen und widerlichen Heteropatriarchats-Ideologie" nichts zu tun!

Ob deine Einstellung als menschenfeindlich zu klassifizieren ist oder nicht, entscheidest nicht du.

Myron hat folgendes geschrieben:
Ich bin jedenfalls keiner von denjenigen Verrückten, die Vernichtungsfantasien gegenüber Transsexuellen, Intersexuellen oder Homosexuellen hegen!

Na und? Es heißen auch nicht alle Antisemiten den Holocaust gut. Sich nur von der Extremposition abzugrenzen ist wohlfeil. Du hast hier sehr wohl schon des Öfteren staatliche und gesellschaftliche Diskriminierung von Trans-Personen gefordert. Das ist in diesem Thread durchaus nachlesbar.
#1401:  Autor: Myron,  BeitragVerfasst am: 20.04.2023, 23:20
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
…Du hast hier sehr wohl schon des Öfteren staatliche und gesellschaftliche Diskriminierung von Trans-Personen gefordert. Das ist in diesem Thread durchaus nachlesbar.


Was du Diskriminierung nennst, nenne ich Differenzierung. Wenn sie ethisch gerechtfertigt ist, dann ist eine ungleiche Behandlung keine ungerechte Behandlung.
#1402:  Autor: jdf, Wohnort: Nekropole E|B BeitragVerfasst am: 21.04.2023, 01:19
    —
Myron hat folgendes geschrieben:
jdf hat folgendes geschrieben:
Meinst du tatsächlich, dass (mit Doppel-S übrigens) irgendjemand ernsthaft glaubt, dass sich mit der Personenstandsänderung beim Standesamt von zB Frau zu Mann der Chromosomensatz ändert oder plötzlich im Körper der Transperson die Keimzellen des anderen Geschlechts produziert werden?

Wenn nicht, ist der Vorwurf, die Gendertheorie sei antibiologisch, nichts als ein Strohmann deiner menschenfeindlichen und widerlichen Heteropatriarchats-Ideologie.


Das ist eine lächerliche Unterstellung, denn mein Standpunkt hat mit einer "menschenfeindlichen und widerlichen Heteropatriarchats-Ideologie" nichts zu tun!

Ob du dich empörst oder nicht, dein Strohmann, dass "die Gendertheorie" antibiologisch wäre, bleibt ein Strohmann. Und wer Menschen Grundrechte abspricht, ist menschenfeindlich. Schulterzucken

Zitat:
Der Begriff „gruppenbezogene Menschenfeindlichkeit“ basiert auf dem Bielefelder Desintegrationsansatz und zielt darauf ab, feindselige Einstellungen zu Menschen unterschiedlicher sozialer, religiöser und ethnischer Herkunft sowie mit verschiedenen Lebensstilen in einer Gesellschaft mittels eines Begriffes von großer Spannweite zu erfassen und zu systematisieren.[3] Als gemeinsamer Kern der diesem Begriff zugeordneten Phänomene wird eine Ideologie der Ungleichwertigkeit angenommen – die Gleichwertigkeit und Unversehrtheit von spezifischen Gruppen der Gesellschaft werde in Frage gestellt.

https://de.wikipedia.org/wiki/Gruppenbezogene_Menschenfeindlichkeit#Begriff_und_Forschungsprogramm



Myron hat folgendes geschrieben:
Die postmoderne Gendertheorie ist genau deshalb antibiologisch, weil sie keinerlei biologische Merkmale für geschlechtsdefinierend erachtet, sodass eine Änderung des Chromosomensatzes oder der Keimzellen für einen Geschlechtswechsel überhaupt nicht vonnöten ist. Aus ihrer Sicht kann eine Person mit XY-Chromosomen und Sperma erzeugenden Hoden durchaus eine Frau sein, eben weil sie davon ausgeht, dass das Frausein nicht von solchen biologischen Attributen abhängt.

Wo wird den in "der Gendertheorie" das biologische Geschlecht geleugnet?


Myron hat folgendes geschrieben:
Ich bin jedenfalls keiner von denjenigen Verrückten, die Vernichtungsfantasien gegenüber Transsexuellen, Intersexuellen oder Homosexuellen hegen!
Ich bestreite weder deren Dasein noch deren Daseinsberechtigung.

Doch, doch, genau das tust du. Nämlich gleich im nächsten Satz. Da bestreitest du das Dasein von Transfrauen als Frauen und das Dasein von Transmännern als Männer. Du nennst sie sogar noch "sogenannte", als wollest du ihnen noch nicht einmal ihre Benennung als Transfrauen und Transmänner zugestehen:

Myron hat folgendes geschrieben:
Was ich bestreite, ist lediglich, dass sogenannte Transfrauen oder Transmänner wirklich Frauen oder Männer sind.

Dann frage ich dich doch gleich: Was sollten Transfrauen und Transmänner denn sonst sein?


Myron hat folgendes geschrieben:
Das neue Selbstbestimmungsgesetz lehne ich ab, weil ich weiterhin fachpsychologische Gespräche und Gutachten als Vorbedingungen befürworte. (Über deren genaue Modalitäten lässt sich diskutieren.)

Du kannst das Selbstbestimmungsgesetz gern ablehnen, das entspricht immerhin konsistent deiner Heteropatriarchats-Ideologie.
#1403:  Autor: jdf, Wohnort: Nekropole E|B BeitragVerfasst am: 21.04.2023, 01:34
    —
Myron hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
…Du hast hier sehr wohl schon des Öfteren staatliche und gesellschaftliche Diskriminierung von Trans-Personen gefordert. Das ist in diesem Thread durchaus nachlesbar.


Was du Diskriminierung nennst, nenne ich Differenzierung. Wenn sie ethisch gerechtfertigt ist, dann ist eine ungleiche Behandlung keine ungerechte Behandlung.

Na, dann zeig doch mal, inwieweit deine Ansichten zur Ungleichbehandlung von Transpersonen ethisch gerechtfertigt und gerecht sind.
#1404:  Autor: Myron,  BeitragVerfasst am: 21.04.2023, 04:13
    —
jdf hat folgendes geschrieben:
Ob du dich empörst oder nicht, dein Strohmann, dass "die Gendertheorie" antibiologisch wäre, bleibt ein Strohmann.


Mit gender theory können gender studies im allgemeinen Sinn gemeint sein, d.i. psychologisch-soziologische Geschlechterforschung (Geschlechtspsychologie/-soziologie); aber im engeren Sinn und in der Regel bezieht sich gender theory auf eine bestimmte philosophisch-politische Richtung innerhalb der Geschlechterforschung, die ich als postmodern critical gender theory (postmoderne kritische Gendertheorie—PKGT) oder kürzer als woke gender theory (woke Gendertheorie—WGT) bezeichne. (Der Ausdruck "kritische Theorie" wird dabei im ideologischen Sinn der neomarxistischen Frankfurter Schule gebraucht.)

Ich dachte, es wäre klar, dass sich meine Kritik gegen die PKGT richtet und nicht gegen die Geschlechterforschung im Allgemeinen, welche nicht notwendigerweise postmodern und antibiologisch orientiert ist: "Die postmoderne Gendertheorie ist genau deshalb antibiologisch…" (Selbstzitat)

jdf hat folgendes geschrieben:
Und wer Menschen Grundrechte abspricht, ist menschenfeindlich.

Zitat:
Der Begriff „gruppenbezogene Menschenfeindlichkeit“ basiert auf dem Bielefelder Desintegrationsansatz und zielt darauf ab, feindselige Einstellungen zu Menschen unterschiedlicher sozialer, religiöser und ethnischer Herkunft sowie mit verschiedenen Lebensstilen in einer Gesellschaft mittels eines Begriffes von großer Spannweite zu erfassen und zu systematisieren. Als gemeinsamer Kern der diesem Begriff zugeordneten Phänomene wird eine Ideologie der Ungleichwertigkeit angenommen – die Gleichwertigkeit und Unversehrtheit von spezifischen Gruppen der Gesellschaft werde in Frage gestellt.

https://de.wikipedia.org/wiki/Gruppenbezogene_Menschenfeindlichkeit#Begriff_und_Forschungsprogramm


Ich bin der Gruppe der "Transgender" (Transsexuellen, Transvestiten) ganz und gar nicht feindlich gesinnt; und für sie gelten selbstverständlich dieselben allgemeinen Grund- und Menschenrechte wie für alle anderen. Meine Ablehnung der Transgenderideologie, wie sie von der PKGT betrieben wird, hat nichts mit einer grundsätzlichen Ablehnung von Transgendern zu tun, und somit auch nichts mit "gruppenbezogener Menschenfeindlichkeit".

Deine unberechtigte Gleichsetzung ist eine bekannte rhetorische Taktik zur moralischen Verdammung Andersdenkender, wie wir sie beispielsweise in der Gleichung Islamfeindlichkeit (Islamkritik) = Muslimfeindlichkeit ("antimuslimischer Rassismus") finden.

jdf hat folgendes geschrieben:
Wo wird den in "der Gendertheorie" das biologische Geschlecht geleugnet?


Hier ist eine knappe Beschreibung (von jemandem, der diese Gendertheorie ablehnt):

Zitat:
"Gender as identity. There is no sex/gender distinction, there is only gender. Sex, the idea that humans can be sorted into two biological types, male and female, is an outdated concept. Sex is a spectrum; or there are many different sexes; or there is really no such thing as sex, just a set of bad ideas imposed onto arbitrary features of bodies. Whatever sex is or was, it doesn’t matter anymore. What matters is gender, in particular, gender understood as identity. Every human person has a gender identity, at minimum ‘man’, ‘woman’, or ‘nonbinary’. This new way of sorting people into categories supersedes sex, but takes over the role that sex used to play, for example as the basis of romantic and sexual attractions between people, or as the trait determining which social spaces can be appropriately used. According to this view, transwomen are women, transmen are men, and nonbinary people are neither women nor men. A transwoman belongs on a women’s sports team, or in a women’s prison, or in a women’s domestic violence refuge. Same-sex attractions are ‘transphobic’. Women-centred language is ‘exclusionary’ if it refers to biological traits. Wearing pussy hats and t-shirts with uteruses printed on them to the women’s march is bad; it suggests a connection between women and vulvas, women and uteruses. But some men have vulvas and uteruses (transmen), and some women don’t (transwomen)."
——————
"Geschlecht als Identität. Es gibt keinen Unterschied zwischen sex und gender, es gibt nur gender. Das natürliche Geschlecht (der Sexus), die Idee, dass Menschen in zwei biologische Typen eingeteilt werden können, ist ein überholter Begriff. Der Sexus ist ein Spektrum; oder es gibt viele verschiedene Sexus; oder es gibt in Wirklichkeit gar keinen Sexus, sondern nur eine Menge schlechter Ideen, die beliebigen Körpermerkmalen angeheftet werden. Was auch immer der Sexus ist oder war, er hat keine Bedeutung mehr. Was zählt ist gender, insbesondere gender aufgefasst als [subjektive] Identität. Jede menschliche Person hat eine [subjektive] Geschlechtsidentität, zumindest 'Mann', 'Frau', oder 'nichtbinär'. Diese neue Art und Weise, Leute in Kategorien einzuteilen, tritt an die Stelle des Sexus, übernimmt aber die Rolle, die der Sexus einst spielte, beispielsweise als Grundlage für romantische und sexuelle An-/Beziehungen zwischen Menschen, oder als diejenige Eigenschaft, die den angemessenen Gebrauch gesellschaftlicher Räume bestimmt. Dieser Ansicht nach sind Transfrauen Frauen, Transmänner Männer, und nichtbinäre Personen sind weder Frauen noch Männer. Eine Transfrau gehört in eine Frauensportmannschaft, oder in ein Frauengefängnis, oder in ein Frauenhaus. Gleichgeschlechtliche An-/Beziehungen sind 'transphobisch'. Frauenzentrierte Sprache ist 'exlusiv', wenn sie sich auf biologische Merkmale bezieht. Das Tragen von Pussy-Hüten und T-Shirts mit aufgedruckten Uteri (Gebärmüttern) auf einer Frauendemonstration ist verwerflich; denn es unterstellt eine Beziehung zwischen Frauen und Vulven sowie Frauen und Uteri. Aber manche Männer haben Vulven und Uteri (Transmänner), und manche Frauen nicht (Transfrauen)."
[© meine Übersetzung]

(Lawford-Smith, Holly. Gender-Critical Feminism. Oxford: Oxford University Press, 2022. pp. ix-xi)


jdf hat folgendes geschrieben:
Myron hat folgendes geschrieben:
Ich bin jedenfalls keiner von denjenigen Verrückten, die Vernichtungsfantasien gegenüber Transsexuellen, Intersexuellen oder Homosexuellen hegen! Ich bestreite weder deren Dasein noch deren Daseinsberechtigung.

Doch, doch, genau das tust du. Nämlich gleich im nächsten Satz. Da bestreitest du das Dasein von Transfrauen als Frauen und das Dasein von Transmännern als Männer.


Du bist auf dem Holzweg! Denn die Leugnung des Daseins von Transfrauen als Frauen bedeutet keineswegs die Leugnung des Daseins von Transfrauen. Es wäre z.B. ebenso logisch falsch zu behaupten, dass die Leugnung des Daseins von Hunden als Katzen die Leugnung des Daseins von Hunden bedeutet. Denn sie bedeutet lediglich, dass Hunde keine Katzen sind, und nicht, dass es keine Hunde gibt.

jdf hat folgendes geschrieben:
Du nennst sie sogar noch "sogenannte", als wollest du ihnen noch nicht einmal ihre Benennung als Transfrauen und Transmänner zugestehen.


Ich verwende diese neuen Wörter zwar mittlerweile selbst und auch ohne Anführungszeichen; aber ich tue dies nur ungern, weil ihre gegenwärtigen Bedeutungen durch die ideologische Sichtweise der PKGT bestimmt sind, die damit allein schon durch die Wortwahl suggerieren will, dass Transfrauen Frauen/Transmänner Männer sind. Das heißt, diese Neologismen sollen es allen schwermachen, überhaupt noch zu denken, dass Transfrauen/Transmänner eigentlich keine Frauen/Männer sind.

Als Abkürzungen von "transsexuelle Frau"/"transsexueller Mann" wären die Wörter "Transfrau"/"Transmann" recht nützlich; doch ich verstehe unter einer transsexuellen Frau/einem transsexuellen Mann das Gegenteil von dem, was die PKGT darunter versteht. Denn nach meiner konträren Begriffsauffassung ist eine Transfrau = transsexuelle Frau eine biologisch weibliche Person, die ein Mann sein will oder—im Neusprech ausgedrückt—"sich als Mann identifiziert", und keine biologisch männliche Person, die eine Frau sein will oder—im Neusprech ausgedrückt—"sich als Frau identifiziert".

In meiner (erwünschten) Bedeutung von "Transfrau" ist es also tatsächlich wahr, dass Transfrauen Frauen sind; aber in der PKGT-Bedeutung halte ich es für falsch. Da jedoch der Wortgebrauch der PKGT im öffentlichen Diskurs vorherrscht, muss ich mich leider danach richten, wenn ich die Wörter "Transfrau" und "Transmann" verwende.

jdf hat folgendes geschrieben:
Myron hat folgendes geschrieben:
Was ich bestreite, ist lediglich, dass sogenannte Transfrauen oder Transmänner wirklich Frauen oder Männer sind.

Dann frage ich dich doch gleich: Was sollten Transfrauen und Transmänner denn sonst sein?


Transfrauen (im PKGT-Sinn) sind Männer (Personen männlichen Geschlechts), und Transmänner (im PKGT-Sinn) sind Frauen (Personen weiblichen Geschlechts).
Damit ist nicht gesagt, dass sie keine besondere Art von Männern bzw. Frauen sind.

jdf hat folgendes geschrieben:
Du kannst das Selbstbestimmungsgesetz gern ablehnen, das entspricht immerhin konsistent deiner Heteropatriarchats-Ideologie.


Du kannst noch so oft behaupten, ich wäre Anhänger einer "Heteropatriarchats-Ideologie"; aber Wiederholungen machen deine falsche Unterstellung nicht wahr!
#1405:  Autor: Myron,  BeitragVerfasst am: 21.04.2023, 04:25
    —
Myron hat folgendes geschrieben:
jdf hat folgendes geschrieben:
Wo wird den in "der Gendertheorie" das biologische Geschlecht geleugnet?


Hier ist eine knappe Beschreibung (von jemandem, der diese Gendertheorie ablehnt):

Zitat:
"Gender as identity. There is no sex/gender distinction, there is only gender. Sex, the idea that humans can be sorted into two biological types, male and female, is an outdated concept. Sex is a spectrum; or there are many different sexes; or there is really no such thing as sex, just a set of bad ideas imposed onto arbitrary features of bodies. Whatever sex is or was, it doesn’t matter anymore. What matters is gender, in particular, gender understood as identity. Every human person has a gender identity, at minimum ‘man’, ‘woman’, or ‘nonbinary’. This new way of sorting people into categories supersedes sex, but takes over the role that sex used to play, for example as the basis of romantic and sexual attractions between people, or as the trait determining which social spaces can be appropriately used. According to this view, transwomen are women, transmen are men, and nonbinary people are neither women nor men. A transwoman belongs on a women’s sports team, or in a women’s prison, or in a women’s domestic violence refuge. Same-sex attractions are ‘transphobic’. Women-centred language is ‘exclusionary’ if it refers to biological traits. Wearing pussy hats and t-shirts with uteruses printed on them to the women’s march is bad; it suggests a connection between women and vulvas, women and uteruses. But some men have vulvas and uteruses (transmen), and some women don’t (transwomen)."
——————
"Geschlecht als Identität. Es gibt keinen Unterschied zwischen sex und gender, es gibt nur gender. Das natürliche Geschlecht (der Sexus), die Idee, dass Menschen in zwei biologische Typen eingeteilt werden können, ist ein überholter Begriff. Der Sexus ist ein Spektrum; oder es gibt viele verschiedene Sexus; oder es gibt in Wirklichkeit gar keinen Sexus, sondern nur eine Menge schlechter Ideen, die beliebigen Körpermerkmalen angeheftet werden. Was auch immer der Sexus ist oder war, er hat keine Bedeutung mehr. Was zählt ist gender, insbesondere gender aufgefasst als [subjektive] Identität. Jede menschliche Person hat eine [subjektive] Geschlechtsidentität, zumindest 'Mann', 'Frau', oder 'nichtbinär'. Diese neue Art und Weise, Leute in Kategorien einzuteilen, tritt an die Stelle des Sexus, übernimmt aber die Rolle, die der Sexus einst spielte, beispielsweise als Grundlage für romantische und sexuelle An-/Beziehungen zwischen Menschen, oder als diejenige Eigenschaft, die den angemessenen Gebrauch gesellschaftlicher Räume bestimmt. Dieser Ansicht nach sind Transfrauen Frauen, Transmänner Männer, und nichtbinäre Personen sind weder Frauen noch Männer. Eine Transfrau gehört in eine Frauensportmannschaft, oder in ein Frauengefängnis, oder in ein Frauenhaus. Gleichgeschlechtliche An-/Beziehungen sind 'transphobisch'. Frauenzentrierte Sprache ist 'exlusiv', wenn sie sich auf biologische Merkmale bezieht. Das Tragen von Pussy-Hüten und T-Shirts mit aufgedruckten Uteri (Gebärmüttern) auf einer Frauendemonstration ist verwerflich; denn es unterstellt eine Beziehung zwischen Frauen und Vulven sowie Frauen und Uteri. Aber manche Männer haben Vulven und Uteri (Transmänner), und manche Frauen nicht (Transfrauen)."
[© meine Übersetzung]

(Lawford-Smith, Holly. Gender-Critical Feminism. Oxford: Oxford University Press, 2022. pp. ix-xi)


Falls es dich interessiert, hier sind ihre Fußnoten mit Belegen zu diesem Abschnitt (zum Übersetzen bin ich zu faul):

Zitat:
"1. ‘there is no “objective” or natural sex . . . it is performatively constructed’ (Morgenroth & Ryan 2018 ["Gender Trouble in Social Psychology: How Can Butler’s Work Inform Experimental Social Psychologists’ Conceptualization of Gender?"], p. 40); ‘perhaps this construct called “sex” is as culturally constructed as gender; indeed, perhaps it was always already gender with the consequence that the distinction between sex and gender turns out to be no distinction at all’ (Butler 1990 [Gender Trouble], pp. 9?10); ‘sex is, then, a cultural thing posing as a natural one. Sex, which feminists have taught us to distinguish from gender, is itself already gender in disguise’ (Srinivasan 2021 [The Right to Sex], p. xii).

2. ‘Two sexes have never been enough to describe human variety’ (Fausto-Sterling 2018 ["Why Sex Is Not Binary"]); ‘sex and gender are best conceptualized as points in a multidimensional space’ (Fausto-Sterling 2000 ["The Five Sexes, Revisited"], p. 22); ‘I suggest that the three intersexes . . . deserve to be considered additional sexes each in its own right. Indeed, I would argue further that sex is a vast, infinitely malleable continuum that defies the constraints of even five categories’ (Fausto-Sterling 1993 ["The Five Sexes: Why Male and Female Are Not Enough"]); ‘we now know that sex is complicated enough that we have to admit, nature doesn’t draw the line for us between male and female, or between male and intersex and female and intersex, we actually draw that line on nature (Dreger 2011 ["Is Anatomy Destiny?" TED Talk], 06:15?06:30).

3. Riley Dennis is a transwoman and gender identity activist who creates content for YouTube (as of September 2021 Dennis had 111K subscribers). In a video from 2017, Dennis argues that it’s ‘cissexist’ to ‘only be attracted to people with one kind of genitals’. Sexual orientations are described as ‘preferences’ and these ‘preferences’ are claimed to be shaped by ‘implicit biases’. The video has since been deleted (it got a lot of backlash), but there’s a transcript at (Dennis 2017), and parts of the video are still available as part of a response video by gender-critical feminist activist Magdalen Berns (Berns 2017). For a more recent and milder version of this claim, the Oxford philosopher Amia Srinivasan wrote in the London Review of Books that ‘Trans women often face sexual exclusion from lesbian cis women who at the same time claim to take them seriously as women’, and mused about ‘whether there is a duty to transfigure, as best we can, our desires’ (the last bit comes from reflecting on the many social groups marginalized in sex and dating, including but not limited to transwomen) (Srinivasan 2018).

4. Lauren Dinour writes about breastfeeding that ‘By using gendered terms like woman and mother when conducting and reporting lactation research, making infant feeding recommendations, or implementing breastfeeding policies, we[210]risk alienating an already marginalized population’ (Dinour 2019, p. 524). She goes on, ‘several studies have reported how using heterosexual and woman-focused lactation language in obstetric and pediatric practice settings can misgender, isolate, and harm transmasculine parents and non-heteronormative families’ (p. 524), and recommends replacing female-specific language with ‘breast/chest feeding’, and ‘human/parent’s milk’ (p. 527). About pregnancy and birth, she recommends that ‘gestational parent’ or ‘birthing parent’ replace ‘mother’ (p. 527). There is also a useful table in the paper identifying all the peer-reviewed journals publishing breastfeeding-related articles that mandate ‘inclusive’ language (p. 528). A number of organizations have now made a move towards ‘inclusive’ language for female-specific issues. For example, in 2017 the British Medical Association circulated an internal document to staff advising on terminology to avoid offence, including the replacement of ‘expectant mothers’ with ‘pregnant people’. They said this terminology was a way to ‘include intersex men and transmen who may get pregnant’ (Donnelly 2017). More recently, in Australia, there were divisions within the Australian Breastfeeding Association after a new transgender-inclusive guide was released which referred to ‘chestfeeding’ and described how lactation could be induced in males (Lane 2019).

5. A nonbinary author wrote for Seventeen magazine ‘for a group of activists who cite “inclusion” and “intersectionality” on the signs that they carry and the chants that they shout, they should reconsider whether donning a pussy hat is actually in alignment with what they preach . . . the idea that biological sex determines gender proves itself time and time again to be outdated and transphobic. When it comes down to it, not all women have vaginas and not all people with vaginas are women’ (Mandler 2019)."

(Lawford-Smith, Holly. Gender-Critical Feminism. Oxford: Oxford University Press, 2022. pp. 209-10)
#1406:  Autor: Myron,  BeitragVerfasst am: 21.04.2023, 04:25
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xxx

Zuletzt bearbeitet von Myron am 21.04.2023, 04:56, insgesamt einmal bearbeitet
#1407:  Autor: Myron,  BeitragVerfasst am: 21.04.2023, 04:27
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Zuletzt bearbeitet von Myron am 21.04.2023, 04:56, insgesamt einmal bearbeitet
#1408:  Autor: Myron,  BeitragVerfasst am: 21.04.2023, 04:38
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Myron hat folgendes geschrieben:

jdf hat folgendes geschrieben:
Wo wird den in "der Gendertheorie" das biologische Geschlecht geleugnet?


Hier ist eine knappe Beschreibung (von jemandem, der diese Gendertheorie ablehnt):

Zitat:
"Gender as identity. There is no sex/gender distinction, there is only gender. Sex, the idea that humans can be sorted into two biological types, male and female, is an outdated concept. Sex is a spectrum; or there are many different sexes; or there is really no such thing as sex, just a set of bad ideas imposed onto arbitrary features of bodies. Whatever sex is or was, it doesn’t matter anymore. What matters is gender, in particular, gender understood as identity. Every human person has a gender identity, at minimum ‘man’, ‘woman’, or ‘nonbinary’. This new way of sorting people into categories supersedes sex, but takes over the role that sex used to play, for example as the basis of romantic and sexual attractions between people, or as the trait determining which social spaces can be appropriately used. According to this view, transwomen are women, transmen are men, and nonbinary people are neither women nor men. A transwoman belongs on a women’s sports team, or in a women’s prison, or in a women’s domestic violence refuge. Same-sex attractions are ‘transphobic’. Women-centred language is ‘exclusionary’ if it refers to biological traits. Wearing pussy hats and t-shirts with uteruses printed on them to the women’s march is bad; it suggests a connection between women and vulvas, women and uteruses. But some men have vulvas and uteruses (transmen), and some women don’t (transwomen)."
——————
"Geschlecht als Identität. Es gibt keinen Unterschied zwischen sex und gender, es gibt nur gender. Das natürliche Geschlecht (der Sexus), die Idee, dass Menschen in zwei biologische Typen eingeteilt werden können, ist ein überholter Begriff. Der Sexus ist ein Spektrum; oder es gibt viele verschiedene Sexus; oder es gibt in Wirklichkeit gar keinen Sexus, sondern nur eine Menge schlechter Ideen, die beliebigen Körpermerkmalen angeheftet werden. Was auch immer der Sexus ist oder war, er hat keine Bedeutung mehr. Was zählt ist gender, insbesondere gender aufgefasst als [subjektive] Identität. Jede menschliche Person hat eine [subjektive] Geschlechtsidentität, zumindest 'Mann', 'Frau', oder 'nichtbinär'. Diese neue Art und Weise, Leute in Kategorien einzuteilen, tritt an die Stelle des Sexus, übernimmt aber die Rolle, die der Sexus einst spielte, beispielsweise als Grundlage für romantische und sexuelle An-/Beziehungen zwischen Menschen, oder als diejenige Eigenschaft, die den angemessenen Gebrauch gesellschaftlicher Räume bestimmt. Dieser Ansicht nach sind Transfrauen Frauen, Transmänner Männer, und nichtbinäre Personen sind weder Frauen noch Männer. Eine Transfrau gehört in eine Frauensportmannschaft, oder in ein Frauengefängnis, oder in ein Frauenhaus. Gleichgeschlechtliche An-/Beziehungen sind 'transphobisch'. Frauenzentrierte Sprache ist 'exlusiv', wenn sie sich auf biologische Merkmale bezieht. Das Tragen von Pussy-Hüten und T-Shirts mit aufgedruckten Uteri (Gebärmüttern) auf einer Frauendemonstration ist verwerflich; denn es unterstellt eine Beziehung zwischen Frauen und Vulven sowie Frauen und Uteri. Aber manche Männer haben Vulven und Uteri (Transmänner), und manche Frauen nicht (Transfrauen)."
[© meine Übersetzung]

(Lawford-Smith, Holly. Gender-Critical Feminism. Oxford: Oxford University Press, 2022. pp. ix-xi)


Sie verweist in ihren Fußnoten zu diesem Abschnitt u.a. auf diese Aussagen postmoderner Gendertheoretikerinnen:

Zitat:
"[T]here is no “objective” or natural sex…it is performatively constructed."

(Morgenroth, Thekla, and Michelle K. Ryan. "Gender Trouble in Social Psychology: How can Butler’s Work Inform Experimental Social Psychologists’ Conceptualization of Gender?" Frontiers in Psychology 9/1320 (2018): 239–247.)

"Sex is, then, a cultural thing posing as a natural one. Sex, which feminists have taught us to distinguish from gender, is itself already gender in disguise."

(Srinivasan, Amia. The Right to Sex. London: Bloomsbury, 2021. p. xii)

"If the immutable character of sex is contested, perhaps this construct called “sex” is as culturally constructed as gender; indeed, perhaps it was always already gender, with the consequence that the distinction between sex and gender turns out to be no distinction at all. It would make no sense, then, to define gender as the cultural interpretation of sex, if sex itself is a gendered category."

(Butler, Judith. Gender Trouble: Feminism and the Subversion of Identity. New York: Routledge, 1999. pp. 9-10)


Was wir hier finden, ist Eliminativismus oder zumindest (sozialkonstruktivistischer) Reduktionismus der biologischen Kategorie Sexus.
Und selbst in Fällen, wo die Kategorie Sexus nicht eliminiert oder auf die Kategorie Gender reduziert wird, wird sie von Leuten dieses ideologischen Schlages doch marginalisiert.
Es finden sich auf deren Seite auch irrige Auffassungen des biologischen Sexus, der angeblich ein nichtbinäres Spektrum darstellt.
#1409:  Autor: Myron,  BeitragVerfasst am: 21.04.2023, 06:25
    —
jdf hat folgendes geschrieben:
Myron hat folgendes geschrieben:

Was du Diskriminierung nennst, nenne ich Differenzierung. Wenn sie ethisch gerechtfertigt ist, dann ist eine ungleiche Behandlung keine ungerechte Behandlung.

Na, dann zeig doch mal, inwieweit deine Ansichten zur Ungleichbehandlung von Transpersonen ethisch gerechtfertigt und gerecht sind.


Dazu habe ich hier schon viel gesagt. Man beachte, dass es um unterschiedliche Fragen der gerechtfertigten Ungleichbehandlung in bestimmten Gesellschaftsbereichen geht wie z.B. dem Frauensport!

Zeig DU doch mal, inwieweit DEINE Ansichten zur sexuellen Gleichsetzung und juristischen Gleichstellung von (allen Arten von) Transfrauen/Transmännern mit Frauen/Männern gerechtfertigt und gerecht sind!

Zur Erinnerung: Die "woke" Gendertheorie definiert eine Transfrau als eine Person, der bei der Geburt das männliche Geschlecht zugewiesen wurde, die sich aber als Frau betrachtet—und einen Transmann als eine Person, der bei der Geburt das weibliche Geschlecht zugewiesen wurde, die sich aber als Mann betrachtet.

Dieser Definition nach kann eine körperlich vollständig männliche Person eine Transfrau und sogar eine Frau sein; denn Transfrauen gelten in der "woke" Gendertheorie ja als Frauen.
#1410:  Autor: VanHanegem,  BeitragVerfasst am: 21.04.2023, 12:35
    —
Ääh Moment mal ..... das Y-Chromosom wird einem doch nicht per Geburt, sondern per Befruchtung zugewiesen.
#1411:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 21.04.2023, 14:45
    —
Myron hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
…Du hast hier sehr wohl schon des Öfteren staatliche und gesellschaftliche Diskriminierung von Trans-Personen gefordert. Das ist in diesem Thread durchaus nachlesbar.

Was du Diskriminierung nennst, nenne ich Differenzierung.

Mit Verlaub: Das ist mir doch egal, wie du das nennst. Und das muss auch jdf nicht interessieren. Dass du hier der Ober-Humpty-Dumpty bist, hast du ja ohnehin schon lange bewiesen.

Myron hat folgendes geschrieben:
jdf hat folgendes geschrieben:
Myron hat folgendes geschrieben:

Was du Diskriminierung nennst, nenne ich Differenzierung. Wenn sie ethisch gerechtfertigt ist, dann ist eine ungleiche Behandlung keine ungerechte Behandlung.

Na, dann zeig doch mal, inwieweit deine Ansichten zur Ungleichbehandlung von Transpersonen ethisch gerechtfertigt und gerecht sind.

Dazu habe ich hier schon viel gesagt.

Ja, du sagst viel, wenn der Tag lang ist. Nur ist sagen halt nicht das Selbe wie zeigen.
#1412:  Autor: Myron,  BeitragVerfasst am: 21.04.2023, 18:30
    —
VanHanegem hat folgendes geschrieben:
Ääh Moment mal ..... das Y-Chromosom wird einem doch nicht per Geburt, sondern per Befruchtung zugewiesen.


Ich habe in meiner obigen Definition von Transpersonen die Ausdrucksweise der Genderideologen gewählt, obgleich sie nicht die meinige ist. Die Rede von einer Geschlechtszuweisung oder -festlegung durch Ärzte lehne ich ab, weil sie impliziert, dass Geschlecht nichts Naturgegebenes, sondern eine soziale Konstruktion ist.
#1413:  Autor: Myron,  BeitragVerfasst am: 22.04.2023, 02:24
    —
Myron hat folgendes geschrieben:
Ich bin der Gruppe der "Transgender" (Transsexuellen, Transvestiten) ganz und gar nicht feindlich gesinnt; und für sie gelten selbstverständlich dieselben allgemeinen Grund- und Menschenrechte wie für alle anderen.


@jdf:
Falls du beispielsweise davon ausgehst, dass Transfrauen das (Grund-)Recht haben, am Frauensport teilzunehmen, in Frauenhäusern zu wohnen und (im Fall einer Verurteilung) in einem Frauengefängnis untergebracht zu werden, dann begehst du eine Petitio Principii, da es ja genau um die Frage geht, ob Transfrauen diese (Grund-)Rechte erhalten sollen.
#1414:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 22.04.2023, 12:32
    —
Myron hat folgendes geschrieben:

Falls du beispielsweise davon ausgehst, dass Transfrauen das (Grund-)Recht haben, am Frauensport teilzunehmen, in Frauenhäusern zu wohnen und (im Fall einer Verurteilung) in einem Frauengefängnis untergebracht zu werden, dann begehst du eine Petitio Principii, da es ja genau um die Frage geht, ob Transfrauen diese (Grund-)Rechte erhalten sollen.

"Falls du davon ausgehst, dass Menschen dieses oder jenes Grundrecht haben, dann begehst du eine Petitio Principii, da es ja um die Frage geht, ob Menschen überhaupt Grundrechte erhalten sollen."

Nein Myron. Von etwas auszugehen ist keine Petitio Principii. Ansonsten wäre überhaupt jede Normativität eine Petitio Principii.
#1415:  Autor: jdf, Wohnort: Nekropole E|B BeitragVerfasst am: 23.04.2023, 13:18
    —
Myron hat folgendes geschrieben:
jdf hat folgendes geschrieben:
Ob du dich empörst oder nicht, dein Strohmann, dass "die Gendertheorie" antibiologisch wäre, bleibt ein Strohmann.


Mit gender theory können gender studies im allgemeinen Sinn gemeint sein, d.i. psychologisch-soziologische Geschlechterforschung (Geschlechtspsychologie/-soziologie); aber im engeren Sinn und in der Regel bezieht sich gender theory auf eine bestimmte philosophisch-politische Richtung innerhalb der Geschlechterforschung, die ich als postmodern critical gender theory (postmoderne kritische Gendertheorie—PKGT) oder kürzer als woke gender theory (woke Gendertheorie—WGT) bezeichne. (Der Ausdruck "kritische Theorie" wird dabei im ideologischen Sinn der neomarxistischen Frankfurter Schule gebraucht.)

Ich dachte, es wäre klar, dass sich meine Kritik gegen die PKGT richtet und nicht gegen die Geschlechterforschung im Allgemeinen, welche nicht notwendigerweise postmodern und antibiologisch orientiert ist: "Die postmoderne Gendertheorie ist genau deshalb antibiologisch…" (Selbstzitat)

Du begründest deine Strohmann mit einem Zirkelschluss. Auch nicht schlecht.


Myron hat folgendes geschrieben:
jdf hat folgendes geschrieben:
Und wer Menschen Grundrechte abspricht, ist menschenfeindlich.

Zitat:
Der Begriff „gruppenbezogene Menschenfeindlichkeit“ basiert auf dem Bielefelder Desintegrationsansatz und zielt darauf ab, feindselige Einstellungen zu Menschen unterschiedlicher sozialer, religiöser und ethnischer Herkunft sowie mit verschiedenen Lebensstilen in einer Gesellschaft mittels eines Begriffes von großer Spannweite zu erfassen und zu systematisieren. Als gemeinsamer Kern der diesem Begriff zugeordneten Phänomene wird eine Ideologie der Ungleichwertigkeit angenommen – die Gleichwertigkeit und Unversehrtheit von spezifischen Gruppen der Gesellschaft werde in Frage gestellt.

https://de.wikipedia.org/wiki/Gruppenbezogene_Menschenfeindlichkeit#Begriff_und_Forschungsprogramm


Ich bin der Gruppe der "Transgender" (Transsexuellen, Transvestiten) ganz und gar nicht feindlich gesinnt; und für sie gelten selbstverständlich dieselben allgemeinen Grund- und Menschenrechte wie für alle anderen. Meine Ablehnung der Transgenderideologie, wie sie von der PKGT betrieben wird, hat nichts mit einer grundsätzlichen Ablehnung von Transgendern zu tun, und somit auch nichts mit "gruppenbezogener Menschenfeindlichkeit".

Deine unberechtigte Gleichsetzung ist eine bekannte rhetorische Taktik zur moralischen Verdammung Andersdenkender, wie wir sie beispielsweise in der Gleichung Islamfeindlichkeit (Islamkritik) = Muslimfeindlichkeit ("antimuslimischer Rassismus") finden.

Was setze ich unberechtigt gleich?


Myron hat folgendes geschrieben:
jdf hat folgendes geschrieben:
Wo wird den in "der Gendertheorie" das biologische Geschlecht geleugnet?


Hier ist eine knappe Beschreibung (von jemandem, der diese Gendertheorie ablehnt):

Zitat:
"Gender as identity. There is no sex/gender distinction, there is only gender. Sex, the idea that humans can be sorted into two biological types, male and female, is an outdated concept. Sex is a spectrum; or there are many different sexes; or there is really no such thing as sex, just a set of bad ideas imposed onto arbitrary features of bodies. Whatever sex is or was, it doesn’t matter anymore. What matters is gender, in particular, gender understood as identity. Every human person has a gender identity, at minimum ‘man’, ‘woman’, or ‘nonbinary’. This new way of sorting people into categories supersedes sex, but takes over the role that sex used to play, for example as the basis of romantic and sexual attractions between people, or as the trait determining which social spaces can be appropriately used. According to this view, transwomen are women, transmen are men, and nonbinary people are neither women nor men. A transwoman belongs on a women’s sports team, or in a women’s prison, or in a women’s domestic violence refuge. Same-sex attractions are ‘transphobic’. Women-centred language is ‘exclusionary’ if it refers to biological traits. Wearing pussy hats and t-shirts with uteruses printed on them to the women’s march is bad; it suggests a connection between women and vulvas, women and uteruses. But some men have vulvas and uteruses (transmen), and some women don’t (transwomen)."

(Lawford-Smith, Holly. Gender-Critical Feminism. Oxford: Oxford University Press, 2022. pp. ix-xi)

Nun ist es wenig überraschend, dass eine Frau, die ihre Arbeit "Gender-Critical Feminism" nennt, gegen "Gender as identity" polemisiert. Denn der Begriff "Gender-Critical Feminism" wurde ja als Euphemismus des Begriffs "Trans Exclusive Radical Feminism" eingeführt, nachdem letzterer Begriff inzwischen verbrannt ist, als Selbstbezeichnung kaum noch verwendet wird und von vielen TERFs als slur abgelehnt wird. Übrigens enthält dein zitierter Absatz noch nicht einmal den Begriff "Theorie, geschweige denn "Gendertheorie" - somit habe ich größte Schwierigkeiten ihn als "Beschreibung" "der Gendertheorie" zu identifizieren.

Um meine Frage zu beantworten wäre es also nützlich, maßgebliche Vertreter:innen aus "der Gendertheorie" zu zitieren, falls du tatsächlich zeigen wolltest, dass in "der Gendertheorie" das biologische Geschlecht geleugnet wird. Mit der Polemik von Lawford-Smith, die ich übrigens als Vertreterin der Anti-Gender-Bewegung ansehe, gelingt dir das jedenfalls nicht.


Myron hat folgendes geschrieben:
jdf hat folgendes geschrieben:
Myron hat folgendes geschrieben:
Ich bin jedenfalls keiner von denjenigen Verrückten, die Vernichtungsfantasien gegenüber Transsexuellen, Intersexuellen oder Homosexuellen hegen! Ich bestreite weder deren Dasein noch deren Daseinsberechtigung.

Doch, doch, genau das tust du. Nämlich gleich im nächsten Satz. Da bestreitest du das Dasein von Transfrauen als Frauen und das Dasein von Transmännern als Männer.


Du bist auf dem Holzweg! Denn die Leugnung des Daseins von Transfrauen als Frauen bedeutet keineswegs die Leugnung des Daseins von Transfrauen.

In ihrem Selbstverständnis sind Transfrauen Frauen, Transmänner Männer. Du bestreitest deren Selbstverständnis als nicht gleichwertig im Gegensatz zu dem von Cis-Personen. (Warum eigentlich?)

Jedenfalls landest du damit exakt da, wo ich dich sehe:

Zitat:
Der Begriff „gruppenbezogene Menschenfeindlichkeit“ basiert auf dem Bielefelder Desintegrationsansatz und zielt darauf ab, feindselige Einstellungen zu Menschen unterschiedlicher sozialer, religiöser und ethnischer Herkunft sowie mit verschiedenen Lebensstilen in einer Gesellschaft mittels eines Begriffes von großer Spannweite zu erfassen und zu systematisieren. Als gemeinsamer Kern der diesem Begriff zugeordneten Phänomene wird eine Ideologie der Ungleichwertigkeit angenommen – die Gleichwertigkeit und Unversehrtheit von spezifischen Gruppen der Gesellschaft werde in Frage gestellt.

https://de.wikipedia.org/wiki/Gruppenbezogene_Menschenfeindlichkeit#Begriff_und_Forschungsprogramm

Interessanterweise wird übrigens mit der Forderung, dass bestimmte Voraussetzungen (zB Operationen, Hormonbehandlungen, psychologische Gutachten oä) zur Transition erfüllt werden müssten, genau die o. g. Unversehrtheit von Transmenschen in Frage gestellt.


Myron hat folgendes geschrieben:
jdf hat folgendes geschrieben:
Du nennst sie sogar noch "sogenannte", als wollest du ihnen noch nicht einmal ihre Benennung als Transfrauen und Transmänner zugestehen.


Ich verwende diese neuen Wörter zwar mittlerweile selbst und auch ohne Anführungszeichen; aber ich tue dies nur ungern, weil ihre gegenwärtigen Bedeutungen durch die ideologische Sichtweise der PKGT bestimmt sind, die damit allein schon durch die Wortwahl suggerieren will, dass Transfrauen Frauen/Transmänner Männer sind. Das heißt, diese Neologismen sollen es allen schwermachen, überhaupt noch zu denken, dass Transfrauen/Transmänner eigentlich keine Frauen/Männer sind.

Als Abkürzungen von "transsexuelle Frau"/"transsexueller Mann" wären die Wörter "Transfrau"/"Transmann" recht nützlich; doch ich verstehe unter einer transsexuellen Frau/einem transsexuellen Mann das Gegenteil von dem, was die PKGT darunter versteht. Denn nach meiner konträren Begriffsauffassung ist eine Transfrau = transsexuelle Frau eine biologisch weibliche Person, die ein Mann sein will oder—im Neusprech ausgedrückt—"sich als Mann identifiziert", und keine biologisch männliche Person, die eine Frau sein will oder—im Neusprech ausgedrückt—"sich als Frau identifiziert".

In meiner (erwünschten) Bedeutung von "Transfrau" ist es also tatsächlich wahr, dass Transfrauen Frauen sind; aber in der PKGT-Bedeutung halte ich es für falsch. Da jedoch der Wortgebrauch der PKGT im öffentlichen Diskurs vorherrscht, muss ich mich leider danach richten, wenn ich die Wörter "Transfrau" und "Transmann" verwende.

Deine Humpty-Dumpty-Verrenkungen (merci, Tarvoc) zeigen deutlich, dass du Trans-Personen ihre Trans-Identität absprichst. Du siehst einzig das biologische Geschlecht als indentitätsbestimmend an und bestreitest, dass es neben der Biologie so etwas wie Gender überhaupt gibt.

Das kannst du natürlich gerne tun, damit habe ich kein Problem. Ich spreche zB auch Leuten, die sich als "attack helicopter" identifizieren, ihre Identität ab. Dies weil ich denke, dass sie lediglich trollen bzw sich über nonbinäre Menschen und Trans-Menschen einerseits lustig machen und andererseits die Identitäten vorgenannter Menschen auf diese Weise als beliebig entwerten wollen, was ich, wie schon gesagt, als gruppenbezogene Menschenfeindlichkeit ansehe.

Mein Problem bei deinen Äußerungen ist lediglich, dass du behauptest, nichts gegen Transpersonen zu haben und sie als gleichwertige Menschen zu Cispersonen anzusehen. Genau das nehme ich dir nämlich nicht ab.


Myron hat folgendes geschrieben:
jdf hat folgendes geschrieben:
Myron hat folgendes geschrieben:
Was ich bestreite, ist lediglich, dass sogenannte Transfrauen oder Transmänner wirklich Frauen oder Männer sind.

Dann frage ich dich doch gleich: Was sollten Transfrauen und Transmänner denn sonst sein?


Transfrauen (im PKGT-Sinn) sind Männer (Personen männlichen Geschlechts), und Transmänner (im PKGT-Sinn) sind Frauen (Personen weiblichen Geschlechts).
Damit ist nicht gesagt, dass sie keine besondere Art von Männern bzw. Frauen sind.

Du hast meine Frage nicht beantwortet und ich stelle sie nochmal etwas präziser: Was sollten deiner Ansicht nach Transfrauen und Transmänner denn sonst sein?


Myron hat folgendes geschrieben:
jdf hat folgendes geschrieben:
Du kannst das Selbstbestimmungsgesetz gern ablehnen, das entspricht immerhin konsistent deiner Heteropatriarchats-Ideologie.


Du kannst noch so oft behaupten, ich wäre Anhänger einer "Heteropatriarchats-Ideologie"; aber Wiederholungen machen deine falsche Unterstellung nicht wahr!

Wie wir deine Ideologie nennen, ist mir vollkommen Wurst. Ein Teil dieser Ideologie ist jedenfalls die menschenfeindliche Ablehnung der Identitäten von Transmenschen.
#1416:  Autor: jdf, Wohnort: Nekropole E|B BeitragVerfasst am: 23.04.2023, 14:44
    —
Myron hat folgendes geschrieben:
Ich bin der Gruppe der "Transgender" (Transsexuellen, Transvestiten) ganz und gar nicht feindlich gesinnt; und für sie gelten selbstverständlich dieselben allgemeinen Grund- und Menschenrechte wie für alle anderen.

Das kannst du dir auch gern in die Sig klatschen, ich nehme es dir trotzdem nicht ab. Schulterzucken


Myron hat folgendes geschrieben:
Falls du beispielsweise davon ausgehst, dass Transfrauen das (Grund-)Recht haben, am Frauensport teilzunehmen [...]

Es gibt kein "Grundrecht auf Sport". Und wer mit mir Fußballspielen darf, entscheide ich.

Falls du allerdings auf sportliche Wettbewerbe abstellst, so sage ich dir, dass die jeweiligen Sportverbände die Teilnahmebedingungen an ihren Wettbewerben seit ihrem Bestehen selbst bestimmen, meist übrigens zum Nachteil von Transmenschen und nonbinären Menschen, aber das nur am Rande. Im Profisport (und nicht nur dort) hat allerdings das Grundrecht auf freie Berufswahl seine Relevanz, weshalb heute zB Stellenausschreibungen meist das Attribut "(m, w, d)" enthalten und die Sportverbände versuchen sinnvolle Regelungen für bestehende und zukünftige Fälle zu finden.

Ich selbst wünsche mir hier gute Entscheidungen auf der Grundlage von Interessenabwägungen durch die jeweiligen Verbände.


Myron hat folgendes geschrieben:
[...] in Frauenhäusern zu wohnen [...]

Man will es kaum glauben, aber auch das entscheiden Frauenhäuser selbst. Und du hast zum Glück keinen Einfluss darauf, wer in ein Frauenhaus darf und wer nicht. Hier als Beispiel die Hamburger Frauenhäuser:

Zitat:
Wer kann ins Frauenhaus?

Ins Frauenhaus kann jede Frau, die Gewalt erfährt oder von Gewalt bedroht wird. Wir nehmen alle Frauen auf, die sich als Frau verstehen. Egal ob sie trans oder cis sind, egal wie ihr Körper aussieht, egal was in ihren Papieren steht.

https://hamburgerfrauenhaeuser.de/index.php?id=18&L=0

Dem ist aus meiner Sicht nichts hinzuzufügen.


Myron hat folgendes geschrieben:
[...] und (im Fall einer Verurteilung) in einem Frauengefängnis untergebracht zu werden [...]

Auch hier reibe ich mir die Augen, denn dies entscheiden unglaublicherweise doch tatsächlich die jeweiligen zuständigen Behörden ebenso eigenverantwortlich und nicht etwa du oder ich. Und dies tun sie auf der Grundlage der entsprechenden Landegesetze.

Ich selbst wünsche mir hier gute und gerichtsfeste Interessenabwägungen durch die jeweiligen Behörden.


Myron hat folgendes geschrieben:
[...] dann begehst du eine Petitio Principii, da es ja genau um die Frage geht, ob Transfrauen diese (Grund-)Rechte erhalten sollen.

Der Einfachheit halber schließe ich mich hier Tarvoc an.
#1417:  Autor: Wilson, Wohnort: Swift Tuttle BeitragVerfasst am: 23.04.2023, 16:48
    —
mir ist das alles zu hoch.

ich bin für die möglichkeit des modellierens, verändern des körpers, mal vorausgeschickt.
ich bin transhumanist vermutlich.
ich bezweifle auch keinesfalls, dass sich jemand wünscht, das andere geschlecht zu verkörpern und das es ein authentischer wunsch ist bzw auch so gefühlt wird.
und wenn ich so fühle, wäre es dann nicht auch rational, die andere person zu werden?

ich verstehe aber die transproblematik trotzdem nicht wirklich. was genau will jemand, der das andere geschlecht, hier das einer frau, annehmen will? was am anderen geschlecht soll angenommen werden? die biologischen merkmale? die traditionelle frauenrolle , z.b. rock tragen? privilegien genießen? will die person feministin sein ?
was genau ist das "weibliche", was angestrebt wird?

das ist individuell? ok.
wie gesagt, mir ist (fast) schnuppe, was jemand mit seinem körper macht, was er anzieht, ob er tradierte geschlechterrollen übernehmen will (ist für mich eher ein spiel mit der nostalgie, von mir aus)

ich halte das ganze schlicht für "problem", weil man binäres geschlechtsdenken nicht überwindet.

weder die gegner wollen das, weil sie auf binärem beharren und das weibliche am biologischen festmachen, noch die betroffenen, scheint mir.


wo ist mein denkfehler?
man möge mich aufklären bitte. danke.

edit ergänzung und korrektur

Zuletzt bearbeitet von Wilson am 23.04.2023, 17:55, insgesamt 2-mal bearbeitet
#1418:  Autor: smallie,  BeitragVerfasst am: 23.04.2023, 17:08
    —
jdf hat folgendes geschrieben:
Myron hat folgendes geschrieben:
jdf hat folgendes geschrieben:
Wo wird den in "der Gendertheorie" das biologische Geschlecht geleugnet?

...

... Um meine Frage zu beantworten wäre es also nützlich, maßgebliche Vertreter:innen aus "der Gendertheorie" zu zitieren, falls du tatsächlich zeigen wolltest, dass in "der Gendertheorie" das biologische Geschlecht geleugnet wird.

Zitate finde ich der Fußnote. Butler ist maßgebliche Vertreterin der Bewegung, oder?

Myron hat folgendes geschrieben:
Falls es dich interessiert, hier sind ihre Fußnoten mit Belegen zu diesem Abschnitt (zum Übersetzen bin ich zu faul):

Zitat:
"1. ‘there is no “objective” or natural sex . . . it is performatively constructed’ (Morgenroth & Ryan 2018 ["Gender Trouble in Social Psychology: How Can Butler’s Work Inform Experimental Social Psychologists’ Conceptualization of Gender?"], p. 40); ‘perhaps this construct called “sex” is as culturally constructed as gender; indeed, perhaps it was always already gender with the consequence that the distinction between sex and gender turns out to be no distinction at all’ (Butler 1990 [Gender Trouble], pp. 9?10); ‘sex is, then, a cultural thing posing as a natural one. Sex, which feminists have taught us to distinguish from gender, is itself already gender in disguise’ (Srinivasan 2021 [The Right to Sex], p. xii).

Warum gibt es klassischerweise zwei Geschlechter?

Antwort laut Fußnote: die werden kulturell konstruiert. Aha. Das ist aber nur eine mittelbare Erklärung. Was ist Ursache für die Konstruktion? Steht nicht im Zitat, ich kann's mir aber denken: um Leute zu unterdrücken. Das ist das Argument, mit dem kritische Theorie wuchert.

Die Antwort der Evolutionsbiologie ist 50 Jahre alt:

    The origin and evolution of gamete dimorphism and the male-female phenomenon
    G.A. Parker, R.R. Baker, V.G.F. Smith - 1972

Eine moderne Darstellung als offene Quelle hier: The Legacy of Parker, Baker and Smith 1972: Gamete Competition, the Evolution of Anisogamy, and Model Robustness

Kurzfassung: Ausgehend von Mehrzellern, die gleich große Gameten produzieren: welche Strategien gibt es, die Zahl der Nachkommen zu erhöhen?

    1) Wenige, aber große Gameten zu produzieren, die mehr Nährstoffe mitbringen und damit den Nachkommen eine höhere Überlebenswahrscheinlichkeit garantieren.
    2) Viele, aber kleinere Gameten zu produzieren und so die Wahrscheinlichkeit für Befruchtungen zu erhöhen.

So differenzieren sich die beiden Geschlechter aus. Das ist ein Evolutionary Stable State ESS, der nicht so leicht von einer anderen Strategie ausgehebelt werden kann. Robert Trivers Arbeit zu Elternaufwand aus der selben Zeit schllägt in die selbe Kerbe.

Kritiker sollten in der Lage sein, etwaige Rechen- und Denkfehler zu benennen und darauf in einem peer reviewten Artikel in einem Biologiejournal hinzuweisen. Wird nicht passieren, weil sich etablierte Wissenschaft nicht so einfach umkrempeln läßt, wie Frau Butler & Co. meinen. Nach Lysenkoismus und Intelligent Design kommt die Leugnung etablierter Biologie jetzt von einer anderen Seite.
#1419:  Autor: jdf, Wohnort: Nekropole E|B BeitragVerfasst am: 23.04.2023, 18:43
    —
smallie hat folgendes geschrieben:
Butler ist maßgebliche Vertreterin der Bewegung, oder?

Keine Ahnung. Es ging übrigens auch nicht um eine Bewegung, sondern darum, ob "die Gendertheorie" (was immer das sein soll) antibiologisch wäre. So warte ich also darauf, dass Myron mir erklärt, was "die Gendertheorie" denn nun sein soll und inwiefern sie antibiologisch (was immer das sein soll) ist.
#1420:  Autor: Myron,  BeitragVerfasst am: 23.04.2023, 21:42
    —
jdf hat folgendes geschrieben:

Keine Ahnung. Es ging übrigens auch nicht um eine Bewegung, sondern darum, ob "die Gendertheorie" (was immer das sein soll) antibiologisch wäre. So warte ich also darauf, dass Myron mir erklärt, was "die Gendertheorie" denn nun sein soll und inwiefern sie antibiologisch (was immer das sein soll) ist.


Tu doch nicht so, als hätte ich dazu noch keinerlei Informationen geliefert! Und überhaupt, wie wäre es, wenn du dich selbst kundig machst?!
#1421:  Autor: Myron,  BeitragVerfasst am: 23.04.2023, 21:48
    —
smallie hat folgendes geschrieben:
Butler ist maßgebliche Vertreterin der Bewegung, oder?


Ja, sie gehört zu den Begründer/inne/n und führenden Theoretiker/inne/n der postmodernen Gender-Theorie (und auch der Queer-Theorie).
#1422:  Autor: Myron,  BeitragVerfasst am: 23.04.2023, 23:27
    —
jdf hat folgendes geschrieben:
Myron hat folgendes geschrieben:
Hier ist eine knappe Beschreibung (von jemandem, der diese Gendertheorie ablehnt):

Zitat:
"Gender as identity. There is no sex/gender distinction, there is only gender. Sex, the idea that humans can be sorted into two biological types, male and female, is an outdated concept. Sex is a spectrum; or there are many different sexes; or there is really no such thing as sex, just a set of bad ideas imposed onto arbitrary features of bodies. Whatever sex is or was, it doesn’t matter anymore. What matters is gender, in particular, gender understood as identity. Every human person has a gender identity, at minimum ‘man’, ‘woman’, or ‘nonbinary’. This new way of sorting people into categories supersedes sex, but takes over the role that sex used to play, for example as the basis of romantic and sexual attractions between people, or as the trait determining which social spaces can be appropriately used. According to this view, transwomen are women, transmen are men, and nonbinary people are neither women nor men. A transwoman belongs on a women’s sports team, or in a women’s prison, or in a women’s domestic violence refuge. Same-sex attractions are ‘transphobic’. Women-centred language is ‘exclusionary’ if it refers to biological traits. Wearing pussy hats and t-shirts with uteruses printed on them to the women’s march is bad; it suggests a connection between women and vulvas, women and uteruses. But some men have vulvas and uteruses (transmen), and some women don’t (transwomen)."

(Lawford-Smith, Holly. Gender-Critical Feminism. Oxford: Oxford University Press, 2022. pp. ix-xi)


Nun ist es wenig überraschend, dass eine Frau, die ihre Arbeit "Gender-Critical Feminism" nennt, gegen "Gender as identity" polemisiert. Denn der Begriff "Gender-Critical Feminism" wurde ja als Euphemismus des Begriffs "Trans Exclusive Radical Feminism" eingeführt, nachdem letzterer Begriff inzwischen verbrannt ist, als Selbstbezeichnung kaum noch verwendet wird und von vielen TERFs als slur abgelehnt wird.


Lawford-Smith's knappe Beschreibung der postmodernen gender (identity) theory ist sachlich zutreffend!

Die Abkürzung "TERF" wird eindeutig als Schimpfwort verwendet; und ich kenne keine genderkritische Feministin, die sich selbst als "trans-exclusionary (radical) feminist" bezeichnet.

Lawford-Smith weist übrigens ausdrücklich darauf hin, dass genderkritische Feministinnen wie sie nur in Bezug auf Transfrauen "trans-exclusionary" sind, aber nicht in Bezug auf Transmänner und "nichtbinäre" Frauen, weil sie diese weiterhin zu den Frauen und damit zur Zielgruppe ihrer Art von Feminismus zählen.

Außerdem weist sie ausdrücklich darauf hin, dass es aus Sicht des genderkritischen Feminismus nichtsdestoweniger Gründe geben könnte, sich für die Inklusion bestimmter Transfrauen zu entscheiden, sofern sich herausstellt, dass sie derart frauenähnlich oder männerunähnlich sind, dass nur für Frauen vorgesehene Räume in der Gegenwart solcher Transfrauen weiterhin ihren vernünftigen Zweck erfüllen können. Die Entscheidung sollte jedoch nicht den Transfrauen selbst überlassen werden, sondern den betroffenen Frauen.

jdf hat folgendes geschrieben:
Interessanterweise wird übrigens mit der Forderung, dass bestimmte Voraussetzungen (zB Operationen, Hormonbehandlungen, psychologische Gutachten oä) zur Transition erfüllt werden müssten, genau die o. g. Unversehrtheit von Transmenschen in Frage gestellt.


Ich habe von "fachpsychologischen Gesprächen und Gutachten" als Vorbedingungen gesprochen und nicht von Operationen oder Hormonbehandlungen.

All diejenigen Transpersonen, die sich Operationen und Hormonbehandlungen unterziehen, geben ihre körperliche Unversehrtheit freiwillig auf.

jdf hat folgendes geschrieben:
Deine Humpty-Dumpty-Verrenkungen (merci, Tarvoc) zeigen deutlich, dass du Trans-Personen ihre Trans-Identität absprichst. Du siehst einzigdas biologische Geschlecht als indentitätsbestimmend an und bestreitest, dass es neben der Biologie so etwas wie Gender überhaupt gibt.


Das Geschlecht eines Menschen ist ein objektiver, biologisch-physiologisch bestimmter Körperzustand und kein subjektiver, durch bloßes Gefühl und bloßen Glauben bestimmter Geistes- oder Gemütszustand.

Ob es neben den beiden geschlechtlichen Sexus davon verschiedene und unabhängige geschlechtliche "Genera" (Genders) und entsprechende "Identitäten" gibt, hängt davon ab, was genau mit "Gender" und "Genderidentität" gemeint ist. Das herauszufinden fällt nicht leicht; denn man sieht sich in der Literatur und im Internet mit einer Vielzahl unterschiedlicher Definitionen konfrontiert, sodass überhaupt nicht klar ist, wovon die Rede ist.

Wenn ein Mann zu mir sagt, dass er sich "als Frau identifiziere", dann spreche ich ihm keineswegs ab, dass er dies ernsthaft tut und ehrlich meint. Aber aus "Ich betrachte mich als/halte mich für eine Frau" folgt nicht "Ich bin eine Frau".

jdf hat folgendes geschrieben:
Wie wir deine Ideologie nennen, ist mir vollkommen Wurst. Ein Teil dieser Ideologie ist jedenfalls die menschenfeindliche Ablehnung der Identitäten von Transmenschen.


Was du "Geschlechtsidentitäten" nennst, sind nichts weiter als subjektive, auf bloßem Gefühl und Glauben beruhende Geschlechtsidentifikationen, die nicht den objektiven Tatsachen entsprechen müssen. Es ist völlig ungerechtfertigt und geradezu aberwitzig, jemanden der Menschenfeindlichkeit zu bezichtigen, der zu einer Transfrau sagt, dass sie eigentlich ein Mann sei, wenn dem tatsächlich so ist.
#1423:  Autor: Myron,  BeitragVerfasst am: 23.04.2023, 23:37
    —
jdf hat folgendes geschrieben:

Myron hat folgendes geschrieben:
[...] in Frauenhäusern zu wohnen [...]

Man will es kaum glauben, aber auch das entscheiden Frauenhäuser selbst. Und du hast zum Glück keinen Einfluss darauf, wer in ein Frauenhaus darf und wer nicht. Hier als Beispiel die Hamburger Frauenhäuser:

Zitat:
Wer kann ins Frauenhaus?

Ins Frauenhaus kann jede Frau, die Gewalt erfährt oder von Gewalt bedroht wird. Wir nehmen alle Frauen auf, die sich als Frau verstehen. Egal ob sie trans oder cis sind, egal wie ihr Körper aussieht, egal was in ihren Papieren steht.

https://hamburgerfrauenhaeuser.de/index.php?id=18&L=0

Dem ist aus meiner Sicht nichts hinzuzufügen.


So weit ist es mittlerweile gekommen: Aus Frauenhäusern werden in frauenfeindlicher Weise Schutzhäuser für Frauen & Männer gemacht. Den Ansprüchen und Rechten von "sich als Frauen verstehenden" Männern wird gegenüber denjenigen von Frauen der Vorrang gewährt: Sollen die blöden Weiber doch schauen, wo sie bleiben! Weshalb sollte man auf verprügelte oder vergewaltigte Frauen Rücksicht nehmen, die im Frauenhaus nicht mit männlichen Transvestiten zusammenwohnen wollen?!

"…egal wie ihr Körper aussieht…" - Wenn sie das Zutritts- und Wohnrecht auf Transfrauen mit weiblichem körperlichem Erscheinungsbild beschränken würden, dann könnte man vernünftig darüber diskutieren; aber so ist es einfach nur unsinnig und ungerecht gegenüber Frauen.
#1424:  Autor: Myron,  BeitragVerfasst am: 24.04.2023, 00:13
    —
smallie hat folgendes geschrieben:

Die Antwort der Evolutionsbiologie ist 50 Jahre alt:

    The origin and evolution of gamete dimorphism and the male-female phenomenon
    G.A. Parker, R.R. Baker, V.G.F. Smith - 1972

Eine moderne Darstellung als offene Quelle hier: The Legacy of Parker, Baker and Smith 1972: Gamete Competition, the Evolution of Anisogamy, and Model Robustness

Kurzfassung: Ausgehend von Mehrzellern, die gleich große Gameten produzieren: welche Strategien gibt es, die Zahl der Nachkommen zu erhöhen?

    1) Wenige, aber große Gameten zu produzieren, die mehr Nährstoffe mitbringen und damit den Nachkommen eine höhere Überlebenswahrscheinlichkeit garantieren.
    2) Viele, aber kleinere Gameten zu produzieren und so die Wahrscheinlichkeit für Befruchtungen zu erhöhen.

So differenzieren sich die beiden Geschlechter aus. Das ist ein Evolutionary Stable State ESS, der nicht so leicht von einer anderen Strategie ausgehebelt werden kann. Robert Trivers Arbeit zu Elternaufwand aus der selben Zeit schllägt in die selbe Kerbe.

Kritiker sollten in der Lage sein, etwaige Rechen- und Denkfehler zu benennen und darauf in einem peer reviewten Artikel in einem Biologiejournal hinzuweisen. Wird nicht passieren, weil sich etablierte Wissenschaft nicht so einfach umkrempeln läßt, wie Frau Butler & Co. meinen. Nach Lysenkoismus und Intelligent Design kommt die Leugnung etablierter Biologie jetzt von einer anderen Seite.


Jawohl, es ist völlig klar, wie Biologen "Geschlecht" ("Sexus") definieren:

Zitat:
"A sex is thus an adult phenotype defined in terms of the size of (haploid) gamete it produces: in an anisogamous population, males produce microgametes and females produce macrogametes. A simultaneous hermaphrodite is thus both male and female simultaneously, and a sequential hermaphrodite transforms sequentially from male to female (or vice versa)."
—
"Ein Geschlecht [Sexus] ist also ein erwachsener Phänotyp, der durch die Größe der (haploiden) Keimzelle definiert ist, welche er erzeugt: In einer anisogametischen Population erzeugen männliche Individuen Mikrogameten und weibliche Individuen erzeugen Makrogameten. Ein simultaner Hermaphrodit ist folglich gleichzeitig sowohl männlich als auch weiblich, und ein sequenzieller Hermaphrodit verwandelt sich im Lauf der Zeit von einem männlichen Individuum zu einem weiblichen (oder umgekehrt)."
[© meine Übersetzung]

(Parker, Geoff A. "The Origin and Maintenance of Two Sexes (Anisogamy), and Their Gamete Sizes by Gamete Competition." In The Evolution of Anisogamy: A Fundamental Phenomenon Underlying Sexual Selection, edited by Tatsuya Togashi and Paul Alan Cox, 17-74. Cambridge: Cambridge University Press, 2011. p. 17)

"By definition, males are the sex that produces small gametes (sperm), and females are the sex that produces large gametes (eggs)."
—
"Per definitionem, männliche Lebewesen sind das Geschlecht, welches kleine Keimzellen (Samenzellen, Spermien) erzeugt, und weibliche Lebewesen sind das Geschlecht, welches große Keimzellen (Eizellen, Ova) erzeugt."
[© meine Übersetzung]

(Stearns, S. C. "Why Sex Evolved and the Differences It Makes." In The Evolution of Sex and Its Consequences, edited by S. C. Stearns, 15-32. Basel: Birkhäuser/Springer, 1987. p. 17)


Man beachte dabei, dass Intersexuelle kein drittes Geschlecht sind oder haben, weil sie keine dritte Art von Geschlechtszellen erzeugen! Alle menschlichen Intersexuellen, die nicht unfruchtbar sind, erzeugen entweder Samenzellen oder Eizellen.

Einige Intersexuelle—weniger als 500 Fälle sind bekannt—haben gleichzeitig sowohl Eierstockgewebe als auch Hodengewebe in ihrem Körper. Aber diejenigen unter ihnen, die nicht unfruchtbar sind, können nur Eizellen oder Samenzellen erzeugen und nicht beides. Es ist also in unserer Spezies kein einziger echter Fall von simultanem Hermaphrodismus bekannt; und sequenzieller Hermaphrodismus kommt darin auch nicht vor.
#1425:  Autor: Myron,  BeitragVerfasst am: 24.04.2023, 00:29
    —
Myron hat folgendes geschrieben:
Man beachte dabei, dass Intersexuelle kein drittes Geschlecht sind oder haben, weil sie keine dritte Art von Geschlechtszellen erzeugen! Alle menschlichen Intersexuellen, die nicht unfruchtbar sind, erzeugen entweder Samenzellen oder Eizellen.


…und sind der biologischen Standarddefinition gemäß als männlich oder weiblich einstufbar, weil sich diese ausschließlich auf den Gametotyp eines Organismus bezieht, und nicht auf dessen Genotyp (Chromosomen) oder dessen Phänotyp (körperliches Erscheinungsbild)!
#1426:  Autor: Myron,  BeitragVerfasst am: 24.04.2023, 01:39
    —
Myron hat folgendes geschrieben:
Man beachte dabei, dass Intersexuelle kein drittes Geschlecht sind oder haben, weil sie keine dritte Art von Geschlechtszellen erzeugen! Alle menschlichen Intersexuellen, die nicht unfruchtbar sind, erzeugen entweder Samenzellen oder Eizellen.


Intersexualität ist in unserer Spezies ein äußerst seltenes Phänomen; denn schätzungsweise nur 0,02% aller Menschen sind davon in der einen oder anderen Weise betroffen.

Zitat:
"The available data support the conclusion that human sexuality is a dichotomy, not a continuum. More than 99.98% of humans are either male or female. If the term intersex is to retain any clinical meaning, the use of this term should be restricted to those conditions in which chromosomal sex is inconsistent with phenotypic sex, or in which the phenotype is not classifiable as either male or female.
The birth of an intersex child, far from being "a fairly common phenomenon," is actually a rare event, occurring in fewer than 2 out of every 10,000 births."

(Sax, Leonard. "How Common is Intersex? A Response to Anne Fausto?Sterling." The Journal of Sex Research 39/3 (2002): 174–178. p. 177)
#1427:  Autor: Myron,  BeitragVerfasst am: 24.04.2023, 02:16
    —
jdf hat folgendes geschrieben:
…Ablehnung der Identitäten von Transmenschen.


Was ist das überhaupt, ein "Transmensch" oder eine "Transperson"?
Als "old-school guy" hatte ich lange geglaubt, dass "Trans-"/"Trans*" für Transsexuelle oder zumindest Transvestiten steht; aber dann erfuhr ich, dass dies nicht dessen Bedeutung im Wokesprech ist:

Zitat:
"The T in LGBTQAI+ stands for Trans*. Trans* is an umbrella term that encompasses the many ways a person can transcend gender norms. There are many ways people identify within this umbrella grouping of trans* which include transgender, bigender, genderqueer, gender nonconforming, gender variant, and agender."

(Whitehead-Pleaux, Annette. "Queering Music Therapy: Music Therapy and LGBTQAI+ Peoples." In Arts Therapies and Gender Issues, edited by Susan Hogan, 22-36. New York: Routledge, 2020. p. 28 )


"Trans-"/"Trans*" steht also im Neusprech der (Trans-)Genderideologen für all diejenigen, die die vorherrschenden, traditionellen Geschlechternormen "transzendieren" ("transcend gender norms"). Damit werden selbst Homosexuelle zu Transpersonen, weil auch sie die "Cisheteronormativität" "transzendieren". Und man muss auch nicht transsexuell sein, um trans* zu sein.

Sachen gibt's, die gibt's gar nicht!
#1428:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 24.04.2023, 03:47
    —
Myron hat folgendes geschrieben:
Wenn sie das Zutritts- und Wohnrecht auf Transfrauen mit weiblichem körperlichem Erscheinungsbild beschränken würden, dann könnte man vernünftig darüber diskutieren

Lachen Lachen Lachen Als ob ausgerechnet du in der Position wärst, hier die Kriterien und Rahmenbedingungen einer vernünftigen Diskussion festzulegen.

Zuletzt bearbeitet von Tarvoc am 24.04.2023, 11:45, insgesamt einmal bearbeitet
#1429:  Autor: jdf, Wohnort: Nekropole E|B BeitragVerfasst am: 24.04.2023, 10:45
    —
Myron hat folgendes geschrieben:
jdf hat folgendes geschrieben:

Keine Ahnung. Es ging übrigens auch nicht um eine Bewegung, sondern darum, ob "die Gendertheorie" (was immer das sein soll) antibiologisch wäre. So warte ich also darauf, dass Myron mir erklärt, was "die Gendertheorie" denn nun sein soll und inwiefern sie antibiologisch (was immer das sein soll) ist.


Tu doch nicht so, als hätte ich dazu noch keinerlei Informationen geliefert!

Die Frage, was "die Gendertheorie" sein soll, hast du bisher bloß mit einer Polemik von Lawford-Smith beantwortet. (Was ungefähr darauf hinausläuft einen Kreationisten zu befragen, was denn die Evolutionstheorie wäre. Lachen ) Und deine Aussage, inwiefern "die Gendertheorie" antibiologisch wäre, hast du bisher bloß mit einem Zirkelschluss belegt.

Beide Informationen sind für unsere Diskussion leider nicht hilfreich oder kurz gesagt Müll.


Myron hat folgendes geschrieben:
Und überhaupt, wie wäre es, wenn du dich selbst kundig machst?!

Ich habe bisher leider keine Definition oä für "die Gendertheorie" gefunden, hilf mir bitte auf die Sprünge. Und da ich nicht einmal weiß, was "die Gendertheorie" ist, kann ich auch nicht bestätigen, dass sie antibiologisch wäre. Aber Moment... Das war ja dein Claim. Warum sollte ich also für deinen Claim Belege suchen, wenn ich ihn doch für unsinnig halte?
#1430:  Autor: jdf, Wohnort: Nekropole E|B BeitragVerfasst am: 24.04.2023, 15:57
    —
Myron hat folgendes geschrieben:
Lawford-Smith's knappe Beschreibung der postmodernen gender (identity) theory ist sachlich zutreffend!

Noe.


Myron hat folgendes geschrieben:
Die Abkürzung "TERF" wird eindeutig als Schimpfwort verwendet; und ich kenne keine genderkritische Feministin, die sich selbst als "trans-exclusionary (radical) feminist" bezeichnet.

Ich freue mich, wie besorgt du um die Ehre und das Wohlergehen von genderkritischen Feministen bist. Ich nehme dann mal stark an, dass du diese Sorge auch Transfrauen und Transmännern zuteil werden lassen willst, daher wirst du sie hier auch nicht misgendern, denn kein Transmann, den ich kenne, nennt sich Frau und keine Transfrau in meinem BekanntInnenkreis nennt sich Mann. Und ich gehe mal davon aus, dass du Misgendern genauso ablehnst wie die Bezeichnung TERF, richtig?


Myron hat folgendes geschrieben:
Lawford-Smith weist übrigens ausdrücklich darauf hin, dass genderkritische Feministinnen wie sie nur in Bezug auf Transfrauen "trans-exclusionary" sind, aber nicht in Bezug auf Transmänner und "nichtbinäre" Frauen, weil sie diese weiterhin zu den Frauen und damit zur Zielgruppe ihrer Art von Feminismus zählen.

Außerdem weist sie ausdrücklich darauf hin, dass es aus Sicht des genderkritischen Feminismus nichtsdestoweniger Gründe geben könnte, sich für die Inklusion bestimmter Transfrauen zu entscheiden, sofern sich herausstellt, dass sie derart frauenähnlich oder männerunähnlich sind, dass nur für Frauen vorgesehene Räume in der Gegenwart solcher Transfrauen weiterhin ihren vernünftigen Zweck erfüllen können. Die Entscheidung sollte jedoch nicht den Transfrauen selbst überlassen werden, sondern den betroffenen Frauen.

Es geht mir ehrlich gesagt am Eimer vorbei, welche "Frauenähnlichkeitskriterien" und sonstige Regeln sich Lawford-Smith oder du selbst ausdenkt.

Frech finde ich allerdings, dass sie Transmänner auch noch als Frauen vereinnahmen will und dies, obwohl sich Transmänner in aller Regel nicht als Frauen ansehen dürften. Aber sowas kennen wir ja auch aus Religionen und anderen Ideologien, insofern überrascht es nicht allzu sehr, dass sie ihre Transfeindlichkeit auch auf diese Weise äußert.


Myron hat folgendes geschrieben:
jdf hat folgendes geschrieben:
Interessanterweise wird übrigens mit der Forderung, dass bestimmte Voraussetzungen (zB Operationen, Hormonbehandlungen, psychologische Gutachten oä) zur Transition erfüllt werden müssten, genau die o. g. Unversehrtheit von Transmenschen in Frage gestellt.


Ich habe von "fachpsychologischen Gesprächen und Gutachten" als Vorbedingungen gesprochen und nicht von Operationen oder Hormonbehandlungen.

Ich hatte gar nicht von deinen Ansichten zur Transition geschrieben; es war ein Satz allgemeiner Natur. Aber schön, dass du hier noch einmal so deutlich herausstellst, dass du kein Problem mit diesen teuren und entwürdigenden Gutachten hast. Passt ins Bild deiner Transfeindlichkeit.


Myron hat folgendes geschrieben:
All diejenigen Transpersonen, die sich Operationen und Hormonbehandlungen unterziehen, geben ihre körperliche Unversehrtheit freiwillig auf.

Und?


Myron hat folgendes geschrieben:
Wenn ein Mann zu mir sagt, dass er sich "als Frau identifiziere", dann spreche ich ihm keineswegs ab, dass er dies ernsthaft tut und ehrlich meint. Aber aus "Ich betrachte mich als/halte mich für eine Frau" folgt nicht "Ich bin eine Frau".

Noch einmal: WAS denn SONST ???


Myron hat folgendes geschrieben:
jdf hat folgendes geschrieben:
Wie wir deine Ideologie nennen, ist mir vollkommen Wurst. Ein Teil dieser Ideologie ist jedenfalls die menschenfeindliche Ablehnung der Identitäten von Transmenschen.


Was du "Geschlechtsidentitäten" nennst, sind nichts weiter als subjektive, auf bloßem Gefühl und Glauben beruhende Geschlechtsidentifikationen, die nicht den objektiven Tatsachen entsprechen müssen. Es ist völlig ungerechtfertigt und geradezu aberwitzig, jemanden der Menschenfeindlichkeit zu bezichtigen, der zu einer Transfrau sagt, dass sie eigentlich ein Mann sei, wenn dem tatsächlich so ist.

Du kannst eine Transfrau gern als biologischen Mann bezeichnen, genauso wie ich dich einen biologischen Affen nennen kann. Das ist zwar nicht besonders freundlich, aber wie wir wissen muss niemand freundlich sein. Anders verhält es sich, wenn ich dich nur einen Affen nennen würde. Dies wird in der bundesdeutschen Rechtsprechung idR nämlich als Beleidigung angesehen. Gleiches gilt für das Misgendern einer Transfrau als Mann. Und da du dieses Misgendern hier einigermaßen konsistent durchhältst, ist es keineswegs abwegig, dies als transfeindlich und damit logischerweise als gruppenbezogen menschenfeindlich anzusehen.
#1431:  Autor: jdf, Wohnort: Nekropole E|B BeitragVerfasst am: 24.04.2023, 16:04
    —
Myron hat folgendes geschrieben:
jdf hat folgendes geschrieben:

Myron hat folgendes geschrieben:
[...] in Frauenhäusern zu wohnen [...]

Man will es kaum glauben, aber auch das entscheiden Frauenhäuser selbst. Und du hast zum Glück keinen Einfluss darauf, wer in ein Frauenhaus darf und wer nicht. Hier als Beispiel die Hamburger Frauenhäuser:

Zitat:
Wer kann ins Frauenhaus?

Ins Frauenhaus kann jede Frau, die Gewalt erfährt oder von Gewalt bedroht wird. Wir nehmen alle Frauen auf, die sich als Frau verstehen. Egal ob sie trans oder cis sind, egal wie ihr Körper aussieht, egal was in ihren Papieren steht.

https://hamburgerfrauenhaeuser.de/index.php?id=18&L=0

Dem ist aus meiner Sicht nichts hinzuzufügen.


So weit ist es mittlerweile gekommen:

Mir kommen die Tränen.


Myron hat folgendes geschrieben:
Aus Frauenhäusern werden in frauenfeindlicher Weise Schutzhäuser für Frauen & Männer gemacht. Den Ansprüchen und Rechten von "sich als Frauen verstehenden" Männern wird gegenüber denjenigen von Frauen der Vorrang gewährt: Sollen die blöden Weiber doch schauen, wo sie bleiben! Weshalb sollte man auf verprügelte oder vergewaltigte Frauen Rücksicht nehmen, die im Frauenhaus nicht mit männlichen Transvestiten zusammenwohnen wollen?!

"…egal wie ihr Körper aussieht…" - Wenn sie das Zutritts- und Wohnrecht auf Transfrauen mit weiblichem körperlichem Erscheinungsbild beschränken würden, dann könnte man vernünftig darüber diskutieren; aber so ist es einfach nur unsinnig und ungerecht gegenüber Frauen.

Aus jeder Silbe deines Beitrags quillt deine Ahnungslosigkeit über Frauenhäuser und deren Arbeit. Meine Fresse, was manche Leute für einen Müll schreiben, beim Versuch ihre Transfeindlichkeit zu verschleiern. Armselig.
#1432:  Autor: jdf, Wohnort: Nekropole E|B BeitragVerfasst am: 24.04.2023, 16:06
    —
Myron hat folgendes geschrieben:
Intersexualität ist in unserer Spezies ein äußerst seltenes Phänomen; denn schätzungsweise nur 0,02% aller Menschen sind davon in der einen oder anderen Weise betroffen.

Und? Was folgt daraus?
#1433:  Autor: jdf, Wohnort: Nekropole E|B BeitragVerfasst am: 24.04.2023, 16:08
    —
Myron hat folgendes geschrieben:
jdf hat folgendes geschrieben:
…Ablehnung der Identitäten von Transmenschen.


Was ist das überhaupt, ein "Transmensch" oder eine "Transperson"?
Als "old-school guy" hatte ich lange geglaubt, dass "Trans-"/"Trans*" für Transsexuelle oder zumindest Transvestiten steht; aber dann erfuhr ich, dass dies nicht dessen Bedeutung im Wokesprech ist:

Zitat:
"The T in LGBTQAI+ stands for Trans*. Trans* is an umbrella term that encompasses the many ways a person can transcend gender norms. There are many ways people identify within this umbrella grouping of trans* which include transgender, bigender, genderqueer, gender nonconforming, gender variant, and agender."

(Whitehead-Pleaux, Annette. "Queering Music Therapy: Music Therapy and LGBTQAI+ Peoples." In Arts Therapies and Gender Issues, edited by Susan Hogan, 22-36. New York: Routledge, 2020. p. 28 )


"Trans-"/"Trans*" steht also im Neusprech der (Trans-)Genderideologen für all diejenigen, die die vorherrschenden, traditionellen Geschlechternormen "transzendieren" ("transcend gender norms"). Damit werden selbst Homosexuelle zu Transpersonen, weil auch sie die "Cisheteronormativität" "transzendieren". Und man muss auch nicht transsexuell sein, um trans* zu sein.

Sachen gibt's, die gibt's gar nicht!

Tja, mit Transphobensprech lässt sich die Wirklichkeit gelegentlich nicht vollständig abbilden. zwinkern
#1434:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 24.04.2023, 20:17
    —
jdf hat folgendes geschrieben:
Aus jeder Silbe deines Beitrags quillt deine Ahnungslosigkeit über Frauenhäuser und deren Arbeit. Meine Fresse, was manche Leute für einen Müll schreiben, beim Versuch ihre Transfeindlichkeit zu verschleiern. Armselig.


Interessant. Genau das Gleiche habe ich auch gedacht.
So viel unnützes Gelabe nur um nicht offen zu sagen, was man eigentlich wirklich meint
#1435:  Autor: Myron,  BeitragVerfasst am: 24.04.2023, 20:40
    —
Myron hat folgendes geschrieben:

…"Trans-"/"Trans*" steht also im Neusprech der (Trans-)Genderideologen für all diejenigen, die die vorherrschenden, traditionellen Geschlechternormen "transzendieren" ("transcend gender norms"). Damit werden selbst Homosexuelle zu Transpersonen, weil auch sie die "Cisheteronormativität" "transzendieren". Und man muss auch nicht transsexuell sein, um trans* zu sein.


Zitat:
"Obwohl genaue Zahlen fehlen, erfüllen geschätzte 0,005 bis 0,014% der geburtsgeschlechtlichen Männer und 0,002 bis 0,003% der geburtsgeschlechtlichen Frauen die diagnostischen Kriterien für die Genderdysphorie, wie in der Diagnostic and Statistical Manual of Mental Disorders, Fünfte Ausgabe (DSM-5) festgestellt wird. Viel mehr Menschen würden sich als Transgender identifizieren, erfüllen jedoch nicht die Kriterien für eine Genderdysphorie.

Transsexualität ist ein veralteter Begriff, der von Experten für Genderdysphorie nicht mehr verwendet wird."

Quelle: https://www.msdmanuals.com/de-de/profi/psychische-st%C3%B6rungen/sexualit%C3%A4t-geschlechtsdysphorie-und-paraphilias/genderdysphorie


Ich halte den Begriff Transsexualität für nicht veraltet, und er sollte auch weiterhin verwendet werden, damit der relevante Unterschied zwischen Transsexuellen im engeren Sinn und bloßen "Transgendern" oder bloßen Transvestiten nicht verwischt wird.

Wieso sollte ein männlicher "Transgender" oder "transidenter" Mann, der nicht unter quälender Geschlechtsdysphorie leidet und mit seinem vollständig männlichen Körper klarkommt, nicht auch weiterhin mit seinem rechtlichen Personenstand als Mann klarkommen? Wieso sollten ihm seine Mitmenschen das Recht auf eine Personenstandsänderung gewähren?
#1436:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 24.04.2023, 21:21
    —
jdf hat folgendes geschrieben:

Myron hat folgendes geschrieben:
Aus Frauenhäusern werden in frauenfeindlicher Weise Schutzhäuser für Frauen & Männer gemacht. Den Ansprüchen und Rechten von "sich als Frauen verstehenden" Männern wird gegenüber denjenigen von Frauen der Vorrang gewährt: Sollen die blöden Weiber doch schauen, wo sie bleiben! Weshalb sollte man auf verprügelte oder vergewaltigte Frauen Rücksicht nehmen, die im Frauenhaus nicht mit männlichen Transvestiten zusammenwohnen wollen?!

"…egal wie ihr Körper aussieht…" - Wenn sie das Zutritts- und Wohnrecht auf Transfrauen mit weiblichem körperlichem Erscheinungsbild beschränken würden, dann könnte man vernünftig darüber diskutieren; aber so ist es einfach nur unsinnig und ungerecht gegenüber Frauen.

Aus jeder Silbe deines Beitrags quillt deine Ahnungslosigkeit über Frauenhäuser und deren Arbeit. Meine Fresse, was manche Leute für einen Müll schreiben, beim Versuch ihre Transfeindlichkeit zu verschleiern. Armselig.

Ausrufezeichen Ausrufezeichen Ausrufezeichen
#1437:  Autor: Myron,  BeitragVerfasst am: 24.04.2023, 21:23
    —
jdf hat folgendes geschrieben:
Myron hat folgendes geschrieben:
Lawford-Smith's knappe Beschreibung der postmodernen gender (identity) theory ist sachlich zutreffend!

Noe.


Hm…Du weißt laut eigener Aussage zwar nicht, was die postmoderne gender (identity) theory beinhaltet, aber du weißt, dass Lawford-Smith's Beschreibung unzutreffend ist. Ich hoffe, du erkennst die Widersprüchlichkeit!

jdf hat folgendes geschrieben:
Ich freue mich, wie besorgt du um die Ehre und das Wohlergehen von genderkritischen Feministen bist. Ich nehme dann mal stark an, dass du diese Sorge auch Transfrauen und Transmännern zuteil werden lassen willst, daher wirst du sie hier auch nicht misgendern, denn kein Transmann, den ich kenne, nennt sich Frau und keine Transfrau in meinem BekanntInnenkreis nennt sich Mann. Und ich gehe mal davon aus, dass du Misgendern genauso ablehnst wie die Bezeichnung TERF, richtig?


Ich lehne das Unwort "misgendern" ab; aber ich lehne es nicht grundsätzlich ab, Transfrauen als "Frau X" anzusprechen und die weiblichen Fürwörter "sie" und "ihr" zu verwenden bzw. Transmänner als "Herr X" anzusprechen und die männlichen Fürwörter "er" und "ihn"/"ihm" zu verwenden.

jdf hat folgendes geschrieben:
Frech finde ich allerdings, dass sie Transmänner auch noch als Frauen vereinnahmen will und dies, obwohl sich Transmänner in aller Regel nicht als Frauen ansehen dürften. Aber sowas kennen wir ja auch aus Religionen und anderen Ideologien, insofern überrascht es nicht allzu sehr, dass sie ihre Transfeindlichkeit auch auf diese Weise äußert.


Es kommt für Lawford-Smith nicht darauf an, ob sich ein Transmann subjektiv für eine Frau hält oder nicht, sondern darauf, ob er objektiv eine Frau ist oder nicht.

Weißt du, was wirklich frech ist? Feindlichkeit gegenüber der postmodernen (Trans-)Genderideologie mit "Transfeindlichkeit", d.i. Feindlichkeit gegenüber Transgendern, Transsexuellen oder Transvestiten gleichzusetzen!

jdf hat folgendes geschrieben:
Myron hat folgendes geschrieben:

Ich habe von "fachpsychologischen Gesprächen und Gutachten" als Vorbedingungen gesprochen und nicht von Operationen oder Hormonbehandlungen.

Ich hatte gar nicht von deinen Ansichten zur Transition geschrieben; es war ein Satz allgemeiner Natur. Aber schön, dass du hier noch einmal so deutlich herausstellst, dass du kein Problem mit diesen teuren und entwürdigenden Gutachten hast. Passt ins Bild deiner Transfeindlichkeit.


Ich habe hinzugefügt, dass sich über die genauen Modalitäten der fachpsychologischen Gespräche und Gutachten diskutieren lässt—auch über die Frage der Kosten.

jdf hat folgendes geschrieben:
Myron hat folgendes geschrieben:
Wenn ein Mann zu mir sagt, dass er sich "als Frau identifiziere", dann spreche ich ihm keineswegs ab, dass er dies ernsthaft tut und ehrlich meint. Aber aus "Ich betrachte mich als/halte mich für eine Frau" folgt nicht "Ich bin eine Frau".

Noch einmal: WAS denn SONST ???


Logik ist nicht dein Ding, oder?
Wenn sich jemand für hochintelligent hält, folgt dann daraus, dass er hochintelligent ist?

jdf hat folgendes geschrieben:

Du kannst eine Transfrau gern als biologischen Mann bezeichnen, genauso wie ich dich einen biologischen Affen nennen kann.


Gibt es nichtbiologische Männer? Wie definierst du "nichtbiologischer Mann"?


jdf hat folgendes geschrieben:
Das ist zwar nicht besonders freundlich, aber wie wir wissen muss niemand freundlich sein. Anders verhält es sich, wenn ich dich nur einen Affen nennen würde. Dies wird in der bundesdeutschen Rechtsprechung idR nämlich als Beleidigung angesehen. Gleiches gilt für das Misgendern einer Transfrau als Mann. Und da du dieses Misgendern hier einigermaßen konsistent durchhältst, ist es keineswegs abwegig, dies als transfeindlich und damit logischerweise als gruppenbezogen menschenfeindlich anzusehen.


Wenn Transfrauen Männer sind, dann darf man das auch so sagen, ohne sich den Vorwurf des "transfeindlichen Misgenderns" gefallen lassen zu müssen!

"…da du dieses Misgendern hier einigermaßen konsistent durchhältst…" – Tue ich das? Wo sind deine Beweise!

Ein Gegenbeispiel: "Übrigens, der Transmann rechts oben im Bild heißt Buck Angel, und er betrachtet die "woke" Transaktivistenszene selbst mit kritischen Augen."

Quelle: https://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?p=2292468&highlight=angel#2292468
#1438:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 24.04.2023, 21:43
    —
Myron hat folgendes geschrieben:
jdf hat folgendes geschrieben:
Myron hat folgendes geschrieben:
Lawford-Smith's knappe Beschreibung der postmodernen gender (identity) theory ist sachlich zutreffend!

Noe.

Hm…Du weißt laut eigener Aussage zwar nicht, was die postmoderne gender (identity) theory beinhaltet, aber du weißt, dass Lawford-Smith's Beschreibung unzutreffend ist. Ich hoffe, du erkennst die Widersprüchlichkeit!

Lachen "Du weißt zwar nicht genau, was ein Gott sein soll, aber Du glaubst nicht an ihn. Ich hoffe, du erkennst die Widersprüchlichkeit!!!"

Nein Myron, das ist kein Widerspruch, sondern vielmehr etwas, das sich Hitchens' Rasiermesser nennt.

Myron hat folgendes geschrieben:
Weißt du, was wirklich frech ist? Feindlichkeit gegenüber der postmodernen (Trans-)Genderideologie mit "Transfeindlichkeit", d.i. Feindlichkeit gegenüber Transgendern, Transsexuellen oder Transvestiten gleichzusetzen!

Jetzt auch noch "Hate the sin, not the sinner"? Hier wird's irgendwie gerade seltsam frömmelnd. Lachen

Hast du vielleicht sonst noch Kunstgriffe aus der Mottenkiste religiöser Apologetik, die du für deine Zwecke einspannen möchtest?
#1439:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 24.04.2023, 23:48
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
... aus der Mottenkiste religiöser Apologetik ...

Hey!

Myron verwendet zwar vielleicht dieselben Fehlschlüsse wie einige - schlechte - religiöse Apologeten, aber er verwendet, so weit ich das sehe, an keiner Stelle mit religiösen Inhalten (oder für solche).

Also möchte ich mir verbitten, das, was er da verzapft, in einen Topf mit Religion zu werfen. (In dem Topf ist schon genug Mist zurecht drin, mit dem man sich als religiöser Mensch auseinandersetzen muss. Da brauchen iwr nicht noch anderes Zeug, das nicht reingehört.)
#1440:  Autor: jdf, Wohnort: Nekropole E|B BeitragVerfasst am: 25.04.2023, 08:21
    —
Myron hat folgendes geschrieben:
Zitat:
Transsexualität ist ein veralteter Begriff, der von Experten für Genderdysphorie nicht mehr verwendet wird."


Ich halte den Begriff Transsexualität für nicht veraltet, und er sollte auch weiterhin verwendet werden, damit der relevante Unterschied zwischen Transsexuellen im engeren Sinn und bloßen "Transgendern" oder bloßen Transvestiten nicht verwischt wird.

Naja... Du bist schließlich kein Experte für Genderdysphorie. Deine Expertise liegt eher im Bereich der Transphobie und unter Transphoben wird der Begriff "Transsexualität" natürlich nicht als veraltet angesehen, denn er klingt so schön nach Devianz und Perversion.

Aber sei beruhigt: Noch fallen Transphobe mit dieser Begriffsverwendung nicht auf, denn selbst das entsprechende Gesetz heißt noch immer Transsexuellengesetz und in Gesellschaft und Rechtsprechung ist dieser Begriff nach wie vor üblich.


Myron hat folgendes geschrieben:
Wieso sollte ein männlicher "Transgender" oder "transidenter" Mann, der nicht unter quälender Geschlechtsdysphorie leidet und mit seinem vollständig männlichen Körper klarkommt, nicht auch weiterhin mit seinem rechtlichen Personenstand als Mann klarkommen? Wieso sollten ihm seine Mitmenschen das Recht auf eine Personenstandsänderung gewähren?

Weil, man will es kaum glauben, die Artikel 1 und 2 des Grundgesetzes für alle Menschen im Geltungsbereich des Grundgesetzes gelten. Auch für Transpersonen. Und selbst Transphobe genießen den Schutz des Grundgesetzes, ist das nicht toll?
#1441:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 25.04.2023, 10:35
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Myron verwendet zwar vielleicht dieselben Fehlschlüsse wie einige - schlechte - religiöse Apologeten, aber er verwendet, so weit ich das sehe, an keiner Stelle mit religiösen Inhalten (oder für solche).

Ja, so war das gemeint.

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Also möchte ich mir verbitten, das, was er da verzapft, in einen Topf mit Religion zu werfen. (In dem Topf ist schon genug Mist zurecht drin, mit dem man sich als religiöser Mensch auseinandersetzen muss. Da brauchen iwr nicht noch anderes Zeug, das nicht reingehört.)

Einverstanden.
#1442:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 25.04.2023, 10:37
    —
jdf hat folgendes geschrieben:
Myron hat folgendes geschrieben:
Wieso sollte ein männlicher "Transgender" oder "transidenter" Mann, der nicht unter quälender Geschlechtsdysphorie leidet und mit seinem vollständig männlichen Körper klarkommt, nicht auch weiterhin mit seinem rechtlichen Personenstand als Mann klarkommen? Wieso sollten ihm seine Mitmenschen das Recht auf eine Personenstandsänderung gewähren?

Weil, man will es kaum glauben, die Artikel 1 und 2 des Grundgesetzes für alle Menschen im Geltungsbereich des Grundgesetzes gelten. Auch für Transpersonen. Und selbst Transphobe genießen den Schutz des Grundgesetzes, ist das nicht toll?

Daumen hoch!
#1443:  Autor: jdf, Wohnort: Nekropole E|B BeitragVerfasst am: 25.04.2023, 11:42
    —
Myron hat folgendes geschrieben:
jdf hat folgendes geschrieben:
Myron hat folgendes geschrieben:
Lawford-Smith's knappe Beschreibung der postmodernen gender (identity) theory ist sachlich zutreffend!

Noe.


Hm…Du weißt laut eigener Aussage zwar nicht, was die postmoderne gender (identity) theory beinhaltet, aber du weißt, dass Lawford-Smith's Beschreibung unzutreffend ist. Ich hoffe, du erkennst die Widersprüchlichkeit!

Tarvoc hatte es schon richtig erkannt: Ich habe mir die Freiheit genommen, deinen Satz wegen der fehlenden Begründung gemäß Hitchens' Razor ebenso ohne Begründung zurückzuweisen. Und dafür ist es noch nicht einmal notwendig zu wissen, wovon du überhaupt schreibst.

Ich warte übrigens immer noch: https://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?p=2294222&#2294222


Myron hat folgendes geschrieben:
Ich lehne das Unwort "misgendern" ab;

Kein Problem, das steht dir selbstverständlich frei.


Myron hat folgendes geschrieben:
[...] aber ich lehne es nicht grundsätzlich ab, Transfrauen als "Frau X" anzusprechen und die weiblichen Fürwörter "sie" und "ihr" zu verwenden bzw. Transmänner als "Herr X" anzusprechen und die männlichen Fürwörter "er" und "ihn"/"ihm" zu verwenden.

Und wenn du nicht mehr mit der Transfrau sprichst, nennst du sie wieder "Mann". Alles schön, alles gut! Ich hatte das auch nur abgefragt, um von dir eine Legitimation dafür zu bekommen, meinen Sprachgebrauch an den deinigen anzupassen. ; )


Myron hat folgendes geschrieben:
jdf hat folgendes geschrieben:
Frech finde ich allerdings, dass sie Transmänner auch noch als Frauen vereinnahmen will und dies, obwohl sich Transmänner in aller Regel nicht als Frauen ansehen dürften. Aber sowas kennen wir ja auch aus Religionen und anderen Ideologien, insofern überrascht es nicht allzu sehr, dass sie ihre Transfeindlichkeit auch auf diese Weise äußert.


Es kommt für Lawford-Smith nicht darauf an, ob sich ein Transmann subjektiv für eine Frau hält oder nicht, sondern darauf, ob er objektiv eine Frau ist oder nicht.

Worauf es deiner transphoben TERF-Trulla ankommt, ist mir scheißegal. Was ich sehe ist, dass sie ihre Transphobie in einem pseudowissenschaftlichen Kleid versteckt, damit man sie nicht "transphob" nennen möge. Nur ist das leider allzu offensichtlich und zieht bei mir nicht.


Myron hat folgendes geschrieben:
Weißt du, was wirklich frech ist? Feindlichkeit gegenüber der postmodernen (Trans-)Genderideologie mit "Transfeindlichkeit", d.i. Feindlichkeit gegenüber Transgendern, Transsexuellen oder Transvestiten gleichzusetzen!

Wenn du mir nun bitte endlich erklären würdest, was die postmoderne (Trans-)Genderideologie ist? Denn solange du dich weiterhin weigerst, mir eine sinnvolle Erklärung zu geben, was die postmoderne (Trans-)Genderideologie (jetzt nicht mehr Theorie?) denn nun sein soll, kann ich mit deiner Feindlichkeit gegenüber der postmodernen (Trans-)Genderideologie gleichsetzen, was ich will. (Wie wäre es zB mit: Menschenfeindliche Transphobie-Ideologie?)


Myron hat folgendes geschrieben:
Ich habe hinzugefügt, dass sich über die genauen Modalitäten der fachpsychologischen Gespräche und Gutachten diskutieren lässt—auch über die Frage der Kosten.

Der Zug dürfte inzwischen sowieso abgefahren sein. Das TSG ist inzwischen über 40(!) Jahre alt. Damals gab es sogar noch den "Schwulenparagraphen". (Hach, das waren noch Zeiten...) In der Zwischenzeit hat das BVerfG viele der Regelungen des TSG, darunter zB auch die Zwangssterilisierung als Voraussetzung für eine Eheschließung (sic!), als verfassungswidrig kassiert.

Durch das Hinauszögern einer Novelle des TSG durch Konservative, Transphobe und transphobe Konservative haben der gesellschaftliche und der wissenschaftliche Fortschritt sowie die Ansichten des BVerfG einen Erhalt der Gutachtenregelung aus meiner Sicht ohnehin verunmöglicht. Da können sich die Anhänger der menschenfeindliche Transphobie-Ideologie noch so sehr selbstviktimisieren, es wird nichts ändern. Das Selbstbestimmungsgesetz wird (hoffentlich) als ein modernes Gesetz des 21. Jahrhunderts kommen.


Myron hat folgendes geschrieben:
jdf hat folgendes geschrieben:
Myron hat folgendes geschrieben:
Wenn ein Mann zu mir sagt, dass er sich "als Frau identifiziere", dann spreche ich ihm keineswegs ab, dass er dies ernsthaft tut und ehrlich meint. Aber aus "Ich betrachte mich als/halte mich für eine Frau" folgt nicht "Ich bin eine Frau".

Noch einmal: WAS denn SONST ???

Logik ist nicht dein Ding, oder?
Wenn sich jemand für hochintelligent hält, folgt dann daraus, dass er hochintelligent ist?

Naja... Du wirst nicht müde, mir zu erzählen, was Transpersonen NICHT SIND. Was ich aber in einer vernünftigen Diskussion von dir erwarte ist, dass du auch in der Lage bist, mir auch zu erzählen, was sie SIND.


Myron hat folgendes geschrieben:
jdf hat folgendes geschrieben:
Du kannst eine Transfrau gern als biologischen Mann bezeichnen, genauso wie ich dich einen biologischen Affen nennen kann.


Gibt es nichtbiologische Männer? Wie definierst du "nichtbiologischer Mann"?

Hier geht es nicht um Definitionen sondern um den allgemeinen Sprachgebrauch, zugegeben ein schwieriges Thema für einen Humpty-Dumpty.

So habe ich zB bei meiner Eheschließung meine Herzallerliebste zur Frau genommen, nicht zur biologischen Frau. Und wäre sie keine Cisfrau sondern eine Transfrau, hätte ich sie ebenfalls zur Frau genommen. Im allgemeinen Sprachgebrauch werden Cisfrauen oder Transfrauen aber auch einarmige oder zweiarmige Frauen sowie große oder kleine Frauen grundsätzlich als Frauen bezeichnet.

Das Attribut "biologisch", als Beispiel, wird üblicherweise nur dann verwendet, wenn es für den Kontext einer Äußerung wichtig ist. Gleiches gilt für die Attribute cis, trans, einarmig, zweiarmig, groß oder klein. Ich stelle jedenfalls meine Frau nicht als "meine zweiarmige Frau" vor, und das, obwohl sie tatsächlich überdurchschnittlich viele Arme unter den bundesdeutschen Frauen hat, nämlich zwei!

Ich denke, deine Versuche hier den allgemeinen Sprachgebrauch zu verändern, indem du nur biologische Frauen als Frauen bezeichnest, sind einzig in deiner Transfeindlichkeit begründet.


Myron hat folgendes geschrieben:
jdf hat folgendes geschrieben:
Das ist zwar nicht besonders freundlich, aber wie wir wissen muss niemand freundlich sein. Anders verhält es sich, wenn ich dich nur einen Affen nennen würde. Dies wird in der bundesdeutschen Rechtsprechung idR nämlich als Beleidigung angesehen. Gleiches gilt für das Misgendern einer Transfrau als Mann. Und da du dieses Misgendern hier einigermaßen konsistent durchhältst, ist es keineswegs abwegig, dies als transfeindlich und damit logischerweise als gruppenbezogen menschenfeindlich anzusehen.


Wenn Transfrauen Männer sind, dann darf man das auch so sagen, ohne sich den Vorwurf des "transfeindlichen Misgenderns" gefallen lassen zu müssen!

Ja, das mag sein. Nur sind Transfrauen nun mal Frauen, auch wenn du dich auf den Kopf stellst. Und daher wirst du dir leider auch den Vorwurf des "transfeindlichen Misgenderns" gefallen lassen müssen.


Myron hat folgendes geschrieben:
"…da du dieses Misgendern hier einigermaßen konsistent durchhältst…" – Tue ich das? Wo sind deine Beweise!

Ein Gegenbeispiel: "Übrigens, der Transmann rechts oben im Bild heißt Buck Angel, und er betrachtet die "woke" Transaktivistenszene selbst mit kritischen Augen."

Quelle: https://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?p=2292468&highlight=angel#2292468

Einigermaßen konsistent. Du hättest ihn aber auch einfach als "Mann" bezeichnen können, klar. Im Kontext deines Beitrags war die Bezeichnung "Transmann" aus meiner Sicht aber durchaus fein.

In deinem selben Beitrag steht übrigens auch dieser Satz:

Myron hat folgendes geschrieben:
Derartig maskulin(isiert)e, hochgradig andromorphe transsexuelle Frauen werden in der Öffentlichkeit (auch von Frauen) als Männer wahrgenommen und sind von daher auf der Herrentoilette besser aufgehoben – so wie maskuline, hochgradig andromorphe transsexuelle Männer.
Ungustiöses im Blickfeld
#1444:  Autor: Myron,  BeitragVerfasst am: 25.04.2023, 17:40
    —
jdf hat folgendes geschrieben:
Hier geht es nicht um Definitionen sondern um den allgemeinen Sprachgebrauch, zugegeben ein schwieriges Thema für einen Humpty-Dumpty.
So habe ich zB bei meiner Eheschließung meine Herzallerliebste zur Frau genommen, nicht zur biologischen Frau. Und wäre sie keine Cisfrau sondern eine Transfrau, hätte ich sie ebenfalls zur Frau genommen. Im allgemeinen Sprachgebrauch werden Cisfrauen oder Transfrauen aber auch einarmige oder zweiarmige Frauen sowie große oder kleine Frauen grundsätzlich als Frauen bezeichnet.

Ich denke, deine Versuche hier den allgemeinen Sprachgebrauch zu verändern, indem du nur biologische Frauen als Frauen bezeichnest, sind einzig in deiner Transfeindlichkeit begründet.


Quatsch!

Du hast also eine Frau zur Ehefrau genommen. Der Begriff "Ehefrau" ("Gattin"/"Gemahlin") ist freilich ein soziologischer Begriff und kein biologischer.

Hier geht es sehr wohl um Definitionen!
Deine Behauptung, sowohl "Cisfrauen" als auch "Transfrauen" würden im allgemeinen Sprachgebrauch grundsätzlich als Frauen bezeichnet werden, ist schlicht falsch; denn du verwechselst den besonderen Sprachgebrauch der Minderheit der Transideologen und -aktivisten mit dem allgemeinen und gewöhnlichen Sprachgebrauch der großen Mehrheit der Bevölkerung, dem nach eine Frau eine erwachsene Person weiblichen Geschlechts ist, wobei mit "das weibliche Geschlecht" der Sexus femininus gemeint ist. Es sind die Transideologen und -aktivisten, die den herkömmlichen Sprachgebrauch mit ihrem Neusprech radikal verändern wollen!

jdf hat folgendes geschrieben:

Nur sind Transfrauen nun mal Frauen, auch wenn du dich auf den Kopf stellst.


Wie lautet deine Definition von "Frau" bzw. "Mann"?

Zuletzt bearbeitet von Myron am 25.04.2023, 17:46, insgesamt 2-mal bearbeitet
#1445:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 25.04.2023, 17:44
    —
Myron hat folgendes geschrieben:
Hier geht es sehr wohl um Definitionen!

Korrektur: Dir geht es penetrant um "Definitionen", und zwar in einem ganz spezifischen Sinne. Literally everyone else doesn't give a shit. Cool
#1446:  Autor: Myron,  BeitragVerfasst am: 25.04.2023, 17:54
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Myron hat folgendes geschrieben:
Hier geht es sehr wohl um Definitionen!

Korrektur: Dir geht es penetrant um "Definitionen", und zwar in einem ganz spezifischen Sinne. Literally everyone else doesn't give a shit. Cool


Wenn man die Wörter "Frau" und "Mann" unbestimmt lässt, dann ist die Aussage, dass Transfrauen Frauen/Transmänner Männer seien, so sinnlos wie die Aussage, dass sie Blaben oder Bluben seien.
Wer nicht weiß, was eine Frau bzw. ein Mann ist, der weiß gar nicht, was er da sagt, wenn er behauptet, dass Transfrauen Frauen/Transmänner Männer seien.
#1447:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 25.04.2023, 18:02
    —
Myron hat folgendes geschrieben:
Wenn man die Wörter "Frau" und "Mann" unbestimmt lässt, dann ist die Aussage, dass Transfrauen Frauen/Transmänner Männer seien, so sinnlos wie die Aussage, dass sie Blaben oder Bluben seien.

Wenn du mit "unbestimmt lassen" meinst, dass man nicht allem Sprechen "allgemeine Definitionen" in deinem Sinne zu Grunde legt, dann kann ich dazu nur sagen: Grober Unfug. So funktioniert Sprache nicht. Das, was du "Definition" nennst, ist keine conditio sine qua non sinnvollen Sprechens, denn ansonsten könnten wir mit dem Sprechen nicht mal anfangen. Die Semantik eines Ausdrucks gründet sich zuallererst in der ganzen Heterogenität seiner wirklichen Verwendungen. Eine "allgemeine Definition" wird daraus allenfalls nachträglich zu bestimmten Zwecken abstrahiert. Du weißt schon, Wittgenstein und so. Das hatten wir übrigens alles schon mehrfach hier im Thread. Bist du diesbezüglich aufnahmeresistent?

Ich verweise diesbezüglich übrigens auch gerne nochmal auf Kramers wunderbaren Beitrag. zwinkern
#1448:  Autor: Myron,  BeitragVerfasst am: 25.04.2023, 18:08
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Myron hat folgendes geschrieben:
Wenn man die Wörter "Frau" und "Mann" unbestimmt lässt, dann ist die Aussage, dass Transfrauen Frauen/Transmänner Männer seien, so sinnlos wie die Aussage, dass sie Blaben oder Bluben seien.

Wenn du mit "unbestimmt lassen" meinst, dass man nicht allem Sprechen "allgemeine Definitionen" in deinem Sinne zu Grunde legt, dann kann ich dazu nur sagen: Grober Unfug. So funktioniert Sprache nicht. Das, was du "Definition" nennst, ist keine conditio sine qua non sinnvollen Sprechens, denn ansonsten könnten wir mit dem Sprechen nicht mal anfangen. Die Semantik eines Ausdrucks gründet sich zuallererst in der ganzen Heterogenität seiner wirklichen Verwendungen. Eine "allgemeine Definition" wird daraus allenfalls nachträglich zu bestimmten Zwecken abstrahiert. Du weißt schon, Wittgenstein und so. Das hatten wir übrigens alles schon mehrfach hier im Thread. Bist du diesbezüglich aufnahmeresistent?


Nichts als Ausflüchte! Zeige mir eine Definition von "Frau", der gemäß alle (Arten von) Transfrauen im selben geschlechtlichen Sinne des Wortes Frauen sind wie "Cisfrauen"!
#1449:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 25.04.2023, 18:28
    —
Myron hat folgendes geschrieben:
jdf hat folgendes geschrieben:
Hier geht es nicht um Definitionen sondern um den allgemeinen Sprachgebrauch, zugegeben ein schwieriges Thema für einen Humpty-Dumpty.
So habe ich zB bei meiner Eheschließung meine Herzallerliebste zur Frau genommen, nicht zur biologischen Frau. Und wäre sie keine Cisfrau sondern eine Transfrau, hätte ich sie ebenfalls zur Frau genommen. Im allgemeinen Sprachgebrauch werden Cisfrauen oder Transfrauen aber auch einarmige oder zweiarmige Frauen sowie große oder kleine Frauen grundsätzlich als Frauen bezeichnet.

Ich denke, deine Versuche hier den allgemeinen Sprachgebrauch zu verändern, indem du nur biologische Frauen als Frauen bezeichnest, sind einzig in deiner Transfeindlichkeit begründet.


Quatsch!

Du hast also eine Frau zur Ehefrau genommen. Der Begriff "Ehefrau" ("Gattin"/"Gemahlin") ist freilich ein soziologischer Begriff und kein biologischer.


Pillepalle
Komisch, dass du das entscheidende weglässt, nämlich dass wäre jdf‘s Partnerin eine Transfrau er diese ebenfalls zur (Ehe)Frau genommen hätte.

Und zum allgemeinen Sprachgebrauch:
Hast du wirklich schon jemals jemanden gehört, der im allgemeinen Sprachgebrauch seine Angehiratete als Ehefrau statt als Frau bezeichnet? Geschockt
#1450:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 25.04.2023, 18:56
    —
Myron hat folgendes geschrieben:
Nichts als Ausflüchte!

Die offene Zurückweisung einer Auffoderung ist keine Ausflucht, ihr nicht nachzukommen. Aber davon abgesehen: Man widerlegt ein Argument nicht dadurch, dass man es als Ausflucht bezeichnet.

Myron hat folgendes geschrieben:
Zeige mir eine Definition von "Frau" [...]

Siehst du? Du gehst a priori davon aus, dass ich sowas tun müsste. Ich aber nicht. Eine ausdrückliche Zurückweisung einer Aufforderung ist keine Ausflucht.
Eine Ausflucht wäre das nur, wenn ich ebenfalls insgeheim davon ausgehen würde, dass ich das müsste. Das hättest du mir erstmal nachzuweisen. (Mal abgesehen davon, dass ein solcher Nachweis wie gesagt noch nicht das Argument selbst entkräften würde.)
#1451:  Autor: Myron,  BeitragVerfasst am: 25.04.2023, 20:20
    —
Es ist ja nicht einmal klar, was genau eine Transfrau bzw. ein Transmann ist!
Wie das Folgende zeigt, ist es sehr schwierig, überhaupt eine allgemein verwendbare Definition dieser beiden Begriffe zu finden, die nicht von vornherein die Möglichkeit ausschließt, dass Transfrauen/Transmänner keine Frauen/Männer sind.

Hier sind vier Definitionen als Beispiele:

1. "trans woman = a transgender woman: a woman who was identified as male at birth"

Quelle: https://www.merriam-webster.com/dictionary/trans%20woman

Hier wird einfach definitorisch die ideologische Annahme vorausgesetzt, dass Transfrauen Frauen sind; aber die Debatte dreht sich ja gerade um die Frage, ob Transfrauen Frauen sind, sodass ich diese Definition als unangemessen zurückweisen muss.
Sie ist allein deshalb unpassend, weil sie jede Cisfrau zu einer Transfrau macht, die bei ihrer Geburt fälschlicherweise als männlich identifiziert wurde, weil der Arzt nicht genau hinschaute und ihre vergrößerte Klitoris mit einem Penis verwechselte.

"Bei der kongenitalen Klitorishypertrophie liegt schon bei Geburt eines Kindes eine vergrößerte Klitoris vor. In Extremfällen kann die Klitoris so stark vergrößert sein, dass diese mit einem Penis verwechselt und das Geschlecht des Kindes falsch erkannt wird."

Quelle: https://www.zavamed.com/de/klitorishypertrophie.html

2. "Transfrau = Person mit weiblicher Geschlechtsidentität, die transgender oder transsexuell ist"

Quelle: https://www.duden.de/rechtschreibung/Transfrau

Hier stellt sich die Frage, was genau eine Geschlechtsidentität ist?
Was (und wer) ich bin, darin besteht meine Identität! Was für ein Geschlecht ich habe, bestimmt also meine Geschlechtsidentität. Ich habe eine männliche Geschlechtsidentität, weil ich ein Mann bin. Entsprechend ist eine Person mit weiblicher Geschlechtsidentität eine Frau, sodass die obige Definition folgende Bedeutung hat:

"Transfrau = Frau, die transgender oder transsexuell ist"

Auch hier wird also die ideologische Annahme vorausgesetzt, dass Transfrauen Frauen sind. Anders verhält es sich, wenn nicht von (objektiver) Geschlechtsidentität die Rede ist, sondern von (subjektiver) Geschlechtsidentifikation:

"Transfrau = Person mit subjektiver weiblicher Geschlechtsidentifikation, die transgender oder transsexuell ist"

So umformuliert, wird die Definition für mich akzeptabel, weil sie nicht alle Personen mit subjektiver weiblicher Geschlechtsidentifikation per definitionem zu Personen mit objektivem weiblichem Geschlecht (= Frauen) macht.

3. "Transfrau = Person, die mit den Geschlechtsmerkmalen eines Mannes geboren ist und sich selbst zeitweise oder dauerhaft mit dem weiblichen Geschlecht identifiziert"

Quelle: https://www.dwds.de/wb/Transfrau

Hier spielen endlich körperliche Geschlechtsmerkmale eine Rolle; aber Transsexuelle sind keine Intersexuellen, sondern Menschen, die eindeutig entweder als Jungen oder Mädchen auf die Welt gekommen sind. Deshalb sollte die obige Definition besser wie folgt umformuliert werden:

"Transfrau = Person, die als Junge geboren wurde und sich selbst zeitweise oder dauerhaft mit dem weiblichen Geschlecht identifiziert"

4. "Transfrau wird im deutschsprachigen Raum gemeinhin als weit gefasster Begriff verwendet für alle Menschen, die sich mit ihrem bei Geburt als männlich zugewiesenen Geschlecht nicht, zeitweise nicht oder nur teilweise identifizieren können."

Quelle: https://www.bpb.de/themen/gender-diversitaet/geschlechtliche-vielfalt-trans/500954/transfrau/

Die Rede von einer nachgeburtlichen Zuweisung eines Geschlechts durch Ärzte ist ideologisch tendenziös, weil damit suggeriert wird, dass Geschlecht keine natürliche Gegebenheit, sondern eine "soziale Konstruktion" ist. Deshalb lehne ich auch diese Definition als unpassend ab! Denn, wie gesagt, Transsexuelle sind keine Intersexuellen, weil sie alle eindeutig und zweifellos entweder als Jungen oder als Mädchen auf die Welt gekommen sind. Folgende Umformulierung der obigen Definition kann ich akzeptieren, wobei allerdings auf die Zusätze "zeitweise nicht oder nur teilweise" besser verzichtet werden sollte:

"Transfrau wird im deutschsprachigen Raum gemeinhin als weit gefasster Begriff verwendet für alle Menschen, die sich mit ihrem männlichen Geschlecht nicht identifizieren können."
#1452:  Autor: Myron,  BeitragVerfasst am: 25.04.2023, 20:47
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:

Komisch, dass du das entscheidende weglässt, nämlich dass wäre jdf‘s Partnerin eine Transfrau er diese ebenfalls zur (Ehe)Frau genommen hätte.

Und zum allgemeinen Sprachgebrauch:
Hast du wirklich schon jemals jemanden gehört, der im allgemeinen Sprachgebrauch seine Angehiratete als Ehefrau statt als Frau bezeichnet? Geschockt


Herrje!
Ja, die meisten Männer sprechen von ihren Ehefrauen als "ihren Frauen"; aber bei der Frage, ob Transfrauen Frauen sind oder werden können, geht es selbstverständlich nicht darum, ob sie Ehefrauen sind or werden können. Dass Transfrauen rechtlich als Frauen gelten können, und damit auch Ehefrauen werden können, steht außer Frage! (Ob sie rechtlich als Frauen gelten sollen, ist eine andere Frage.)
#1453:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 25.04.2023, 20:49
    —
Myron hat folgendes geschrieben:
Hier wird einfach definitorisch die ideologische Annahme vorausgesetzt, dass Transfrauen Frauen sind; aber die Debatte dreht sich ja gerade um die Frage, ob Transfrauen Frauen sind, sodass ich diese Definition als unangemessen zurückweisen muss.

Also du willst eine Definition des Wortes "Trans-Frau", die die Frage offen lässt, was eine Trans-Frau ist? Darf ich mal fragen, wie du dir das bitte vorstellst? Mit den Augen rollen Mit den Augen rollen Mit den Augen rollen
#1454:  Autor: Myron,  BeitragVerfasst am: 25.04.2023, 20:58
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:

Myron hat folgendes geschrieben:
Zeige mir eine Definition von "Frau" [...]

Siehst du? Du gehst a priori davon aus, dass ich sowas tun müsste. Ich aber nicht. Eine ausdrückliche Zurückweisung einer Aufforderung ist keine Ausflucht.
Eine Ausflucht wäre das nur, wenn ich ebenfalls insgeheim davon ausgehen würde, dass ich das müsste. Das hättest du mir erstmal nachzuweisen. (Mal abgesehen davon, dass ein solcher Nachweis wie gesagt noch nicht das Argument selbst entkräften würde.)


Wenn du nicht willst, dass deine Behauptung, Transfrauen seien Frauen, bedeutungsloses oder völlig vages Gerede bleibt, dann musst du eine semantische Erklärung dazu liefern!
#1455:  Autor: Myron,  BeitragVerfasst am: 25.04.2023, 21:06
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Myron hat folgendes geschrieben:
Hier wird einfach definitorisch die ideologische Annahme vorausgesetzt, dass Transfrauen Frauen sind; aber die Debatte dreht sich ja gerade um die Frage, ob Transfrauen Frauen sind, sodass ich diese Definition als unangemessen zurückweisen muss.

Also du willst eine Definition des Wortes "Trans-Frau", die die Frage offen lässt, was eine Trans-Frau ist? Darf ich mal fragen, wie du dir das bitte vorstellst? Mit den Augen rollen Mit den Augen rollen Mit den Augen rollen


Sehr witzig!
Ich kann jedenfalls keine Definition von "Transfrau"/"Transmann" akzeptieren, die eine Leugnung biologischer Tatsachen beinhaltet—wie die Leugnung, dass Transfrauen/Transmänner als Jungen/Mädchen auf die Welt gekommen sind.
#1456:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 25.04.2023, 21:07
    —
Myron hat folgendes geschrieben:
Wenn du nicht willst, dass deine Behauptung, Transfrauen seien Frauen, bedeutungsloses oder völlig vages Gerede bleibt, dann musst du eine semantische Erklärung dazu liefern!

Nein, muss ich nicht, und nein, bleibt sie nicht. Aber selbst wenn das so wäre, wäre sie selbst damit immer noch sinnvoller als deine Beiträge.

Myron hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Myron hat folgendes geschrieben:
Hier wird einfach definitorisch die ideologische Annahme vorausgesetzt, dass Transfrauen Frauen sind; aber die Debatte dreht sich ja gerade um die Frage, ob Transfrauen Frauen sind, sodass ich diese Definition als unangemessen zurückweisen muss.

Also du willst eine Definition des Wortes "Trans-Frau", die die Frage offen lässt, was eine Trans-Frau ist? Darf ich mal fragen, wie du dir das bitte vorstellst? Mit den Augen rollen Mit den Augen rollen Mit den Augen rollen

Sehr witzig!

Wie? Was soll daran witzig sein? Das ist bierernst und der eigentliche Kern deines ganzen Ansatzes. Du lehnst einfach von vorne herein jede Definition ab, die dir nicht ins Konzept passt, und behauptest dann, niemand hätte eine geliefert.

Schon deshalb ist meine Weigerung, dir überhaupt irgendwas zu liefern, übrigens absolut folgerichtig. Nicht dass das der einzige Grund wäre...

Myron hat folgendes geschrieben:
Ich kann jedenfalls keine Definition von "Transfrau"/"Transmann" akzeptieren, die eine Leugnung biologischer Tatsachen beinhaltet

Hör auf, über die von dir selbst zitierten Definitionen zu lügen. Jeder hier kann in deinem eigenen Beitrag nachlesen, was in ihnen steht und was nicht.
#1457:  Autor: smallie,  BeitragVerfasst am: 25.04.2023, 22:34
    —
jdf hat folgendes geschrieben:
smallie hat folgendes geschrieben:
Butler ist maßgebliche Vertreterin der Bewegung, oder?

Keine Ahnung. Es ging übrigens auch nicht um eine Bewegung, sondern darum, ob "die Gendertheorie" (was immer das sein soll) antibiologisch wäre. So warte ich also darauf, dass Myron mir erklärt, was "die Gendertheorie" denn nun sein soll und inwiefern sie antibiologisch (was immer das sein soll) ist.

Gendertheorie ist das was Leute wie Butler eben so schreiben. Myron hat einige Beispiele gebracht. Soll Myron noch mehr Zitate bringen?

Mir reicht:

Zitat:
there is no “objective” or natural sex


Das ist so unbiologisch wie Deepak Chopra und Rupert Sheldrake unphysikalisch sind.

------------------------------------------------------------------------------------------------

Hab' mich umgeschaut, was hierzulande geschriebenen wird zu deiner Frage, ob die Gendertheorie das biologische Geschlecht leugnet. Im erstbesten Fund taucht Fausto-Sterling auf - die wird auch in Myrons Zitaten erwähnt.

Tagesspiegel hat folgendes geschrieben:
Gender in der Biologie: Es gibt mehr als zwei Geschlechter

Nur „weiblich“ und „männlich“ ist zu wenig. Es gibt mehr als zwei Geschlechter. In der Biologie ist das inzwischen anerkannt.

... Neu war die Erkenntnis mehrerer Geschlechter aber auch bei Fausto-Sterling nicht mehr. Hingegen hatte etwa Richard Goldschmidt in den 1920er Jahren eine „lückenlose Reihe geschlechtlicher Zwischenstufen“ postuliert, und das nachdem einige Jahre zuvor die für die Geschlechtsbestimmung als wichtig angenommenen Chromosomen X und Y gefunden und benannt worden waren. Was ist in einer Gesellschaft los, die bei Nennung von X- und Y-Chromosom gleich an Zweigeschlechtlichkeit glaubt? Und warum kam Goldschmidt zu einer solch anderen Einordnung? Goldschmidt sah die Chromosomen nicht als „Diktatorinnen“ der Zelle an, vielmehr ordnete er sie in ein komplexes System weiterer wirkender Faktoren ein.

Wenn ich dann bei Richard Goldschmidt nachlese, finde ich:

Goldschmidt hat folgendes geschrieben:
Intersexuality and the Endocrine Aspect of Sex

The basic problem of sex is the question why a differentiation into two sexes occurs generally in living nature. But this question can not concern us here. We take the fact of the existence of the two sexes for granted.

Richard Goldschmidt taugt nicht als Kronzeuge, er vertritt ausdrücklich die Existenz zweier Geschlechter. Die Arbeit zeigt vielmehr, daß sich die Biologen Fällen von Intersex schon seit hundert Jahren bewußt sind und sagen können, wie Gene, endokrines System und körperliche Erscheinungsform zusammenhängt. Daß Goldschmidt die "Diktatur der Gene" ablehnt, konnte ich nicht herauslesen.

Weiter heißt es:

Goldschmidt hat folgendes geschrieben:
It is well known to every student of biology and physiology that in the higher vertebrates, at least birds and mammals, the endocrine function of the sex-gland plays an important role in the development of secondary sex-characters. ... [there are] organs which are physiologically able to change under the influence of hormones, irrespective of the genetic constitution in regard to sex.

Goldschmidt sagt, daß secondary sex-characters variabel sind, diegenetic constituion aber binär ist. Dieses Detail scheint Fausto-Sterling entgangen zu sein.
#1458:  Autor: Myron,  BeitragVerfasst am: 25.04.2023, 23:33
    —
smallie hat folgendes geschrieben:

[quote="Tagesspiegel"]Gender in der Biologie: Es gibt mehr als zwei Geschlechter

Nur „weiblich“ und „männlich“ ist zu wenig. Es gibt mehr als zwei Geschlechter. In der Biologie ist das inzwischen anerkannt.


Von wegen!
Jan Böhmermann hat diese falsche Behauptung in seinem ZDF Magazin Royale (in der Hetzsendung gegen "TERFS") unter Berufung auf den oben erwähnten Zeitungsartikel aufgestellt, worin der Aufsatz "Sex redefined" der Biologin Claire Ainsworth aus dem Jahr 2015 als Beleg angeführt wird, den man unter diesem Link findet: https://www.nature.com/articles/518288a

"The idea of two sexes is simplistic. Biologists now think there is a wider spectrum than that."

Wenn man sich jedoch ihre Tabelle mit dem vermeintlichen "sex spectrum" ansieht, dann stellt man fest, dass die angeblichen Geschlechter neben männlich und weiblich in Wahrheit überhaupt keine zusätzlichen Geschlechter sind, sondern lediglich unterschiedliche Arten intersexueller Individuen, die keine zusätzlichen Geschlechter bilden, weil sie keine dritte (oder vierte oder x-te) Art von Geschlechtszellen neben Eizellen und Samenzellen erzeugen—sondern entweder gar keine Geschlechtszellen, nur Eizellen, oder nur Samenzellen.

Zitat:
"The phenomenon of intersex individuals does mean that not everyone fits tidily into the male or female categories, which is true but hardly news. This doesn't change the fact, though, that there are only two sexes in our species; intersex isn't a third sex, because intersex people don't produce a third type of gamete."

(Casey, Gerard. Hidden Agender: Transgenderism's Struggle Against Reality. Exeter: Imprint Academic, 2020.)


Die Autorin ist sich dessen selbst bewusst! Als sie 2017 auf Twitter gefragt wird "In your piece 'Sex Redefined' are you making the claim there are more than 2 sexes?", antwortet Ainsworth klipp und klar: "No, not at all. Two sexes, with a continuum of variation in anatomy/physiology."

Siehe: https://zoos.media/medien-echo/boehmermann-biologische-geschlechter/

Siehe auch:

Zitat:
"Jan Böhmermanns »ZDF Magazin Royale« ist bekannt dafür, Aufreger zu produzieren. Kaum hatte sich die Empörung über ein satirisches Fahndungsplakat gelegt, folgte nun auch der nächste Eklat: Die Sendung vom 2. Dezember, die sich dem Selbstbestimmungsgesetz und seinen Kritikern widmete, hat hohe Wellen geschlagen. Nicht nur überschritt Böhmermann mit seiner in der Form witzig gemeinten, in der Sache diffamierenden Darstellung die Grenzen des guten Geschmacks, er verletzte auch journalistische Grundregeln bei der Aufbereitung eines Themas, das eine gewisse Sorgfalt dringend erfordert hätte.

Es sei »längst wissenschaftlicher Konsens«, dass es biologisch mehr als zwei Geschlechter gebe, verkündete der Moderator salopp, ganz so, als handele es sich dabei um eine unumstößliche Tatsache. Als Beleg musste dann allerdings ein Artikel aus dem Tagesspiegel herhalten. Eine dürftige Beweisführung, zumal der Artikel des Biologen Heinz-Jürgen Voß lediglich einen 2015 erschienenen Beitrag der Biologin Claire Ainsworth aus dem Fachmagazin Nature wiedergibt – und dies auf sehr strittige Weise. Denn anders als die Titelung des wissenschaftsjournalistischen Beitrags in Nature nahelegen könnte (»Sex Redefined«), will Ainsworth, wie sie unmissverständlich erklärte, ihn »ganz und gar nicht« als Widerlegung der biologischen Zweigeschlechtlichkeit verstanden wissen. »No, not at all. Two sexes, with a continuum of vari­ation in anatomy/physiology«, stellte sie am 21. Juli 2017 auf Twitter klar, nachdem ihr Beitrag verschiedentlich als Plädoyer für das Modell von Vielgeschlechtlichkeit herhalten musste. Ainsworth war von Mitgliedern der Wissenschafts-Community darauf aufmerksam gemacht worden, dass ihr Aufsatz im Netz zahlreiche Missdeutungen erfahren hatte.

In dem vielzitierten Aufsatz trägt sie neuere Forschungsergebnisse zusammen, die sich mit anatomischen und physiologischen Variationen von Geschlecht (sex) beschäftigen. Es geht darin um (seltene) Abweichungen innerhalb des binären Modells. Und dieses Modell ist nach allgemeiner Lehrmeinung auch weiterhin gültig, auch wenn einzelne Biologen wie der Autor des Tagesspiegel-Artikels um einen Perspektivwechsel bemüht sind."

Quelle: https://jungle.world/artikel/2022/50/die-ainsworth-boehmermann-pipeline
#1459:  Autor: Myron,  BeitragVerfasst am: 25.04.2023, 23:40
    —
Zitat:
"Transfeindlichkeit & Biologie

Ein Mensch mit Mikrogameten kann sich – dank ästhetischer Chirurgie – phänotypisch so verändern, dass er von der Gesellschaft nicht mehr als männlich wahrgenommen wird. Das macht diese Person, weil das neue Äußere ihrer wahrgenommenen Geschlechtsidentität entspricht. Dieser Vorgang widerlegt weder das Gesetz der allgemein bipolaren Zweigeschlechtlichkeit, noch greift das Gesetz diese Person in irgendeiner Weise an. Jemand, der also über die biologische Realität referiert, ist nicht transfeindlich.

Transfeindlichkeit bedeutet, transsexuellen Menschen feindlich zu begegnen. Dass ästhetische Chirurgie das biologische Geschlecht nicht verändert, ist aber jedem Menschen, der diesen Weg beschreitet und biologische Grundkenntnisse besitzt, klar. Es ist auch Gegenstand der Aufklärung vor solchen Eingriffen. Das zu wiederholen, ist keine Beleidigung oder Feindlichkeit. Man erkennt ja auch an, dass es zwei Geschlechter gibt, wenn man phänotypisch sich vom einen ins andere verändern will."

Quelle: https://zoos.media/medien-echo/boehmermann-biologische-geschlechter/


So isses!
#1460:  Autor: Myron,  BeitragVerfasst am: 25.04.2023, 23:58
    —
smallie hat folgendes geschrieben:
Richard Goldschmidt taugt nicht als Kronzeuge, er vertritt ausdrücklich die Existenz zweier Geschlechter. Die Arbeit zeigt vielmehr, daß sich die Biologen Fällen von Intersex schon seit hundert Jahren bewußt sind und sagen können, wie Gene, endokrines System und körperliche Erscheinungsform zusammenhängt. Daß Goldschmidt die "Diktatur der Gene" ablehnt, konnte ich nicht herauslesen.


Was Leute wie dieser Tagesspiegel-Journalist und viele andere nicht wissen oder nicht verstehen, ist, dass die Gene (Chromosomen) zwar ein zentraler Faktor in den Mechanismen der Geschlechtsbestimmung und -entwicklung sind, aber nicht das Geschlecht als solches definieren. Es gibt bei bestimmten Spezies auch Mechanismen der Geschlechtsbestimmung, die überhaupt nicht von genetischen Faktoren abhängen. Ob aus einem Krokodilei ein männliches oder weibliches Tier schlüpft, hängt von der Umgebungstemperatur ab, und nicht von Geschlechtschromosomen, die es bei Krokodilen gar nicht gibt.

Siehe: https://zootierdesjahres.de/bloggy/maennchen-oder-weibchen
#1461:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 26.04.2023, 04:49
    —
Myron hat folgendes geschrieben:
Zitat:
"Transfeindlichkeit & Biologie

Ein Mensch mit Mikrogameten kann sich – dank ästhetischer Chirurgie – phänotypisch so verändern, dass er von der Gesellschaft nicht mehr als männlich wahrgenommen wird. Das macht diese Person, weil das neue Äußere ihrer wahrgenommenen Geschlechtsidentität entspricht. Dieser Vorgang widerlegt weder das Gesetz der allgemein bipolaren Zweigeschlechtlichkeit, noch greift das Gesetz diese Person in irgendeiner Weise an. Jemand, der also über die biologische Realität referiert, ist nicht transfeindlich.

Transfeindlichkeit bedeutet, transsexuellen Menschen feindlich zu begegnen. Dass ästhetische Chirurgie das biologische Geschlecht nicht verändert, ist aber jedem Menschen, der diesen Weg beschreitet und biologische Grundkenntnisse besitzt, klar. Es ist auch Gegenstand der Aufklärung vor solchen Eingriffen. Das zu wiederholen, ist keine Beleidigung oder Feindlichkeit. Man erkennt ja auch an, dass es zwei Geschlechter gibt, wenn man phänotypisch sich vom einen ins andere verändern will."

Quelle: https://zoos.media/medien-echo/boehmermann-biologische-geschlechter/

So isses!

Und wenn das das einzige wäre, was du tätest, dann hätte vermutlich niemand hier allzu viel dagegen. Nur ist das eben nicht das einzige, was du hier sagst und tust, sondern das reiht sich bei dir ein in einen Diskurs, der sehr weit darüber hinaus reicht.
#1462:  Autor: jdf, Wohnort: Nekropole E|B BeitragVerfasst am: 26.04.2023, 09:48
    —
Myron hat folgendes geschrieben:
jdf hat folgendes geschrieben:
Hier geht es nicht um Definitionen sondern um den allgemeinen Sprachgebrauch, zugegeben ein schwieriges Thema für einen Humpty-Dumpty.
So habe ich zB bei meiner Eheschließung meine Herzallerliebste zur Frau genommen, nicht zur biologischen Frau. Und wäre sie keine Cisfrau sondern eine Transfrau, hätte ich sie ebenfalls zur Frau genommen. Im allgemeinen Sprachgebrauch werden Cisfrauen oder Transfrauen aber auch einarmige oder zweiarmige Frauen sowie große oder kleine Frauen grundsätzlich als Frauen bezeichnet.

Ich denke, deine Versuche hier den allgemeinen Sprachgebrauch zu verändern, indem du nur biologische Frauen als Frauen bezeichnest, sind einzig in deiner Transfeindlichkeit begründet.


Quatsch!

Du hast also eine Frau zur Ehefrau genommen.

Falls bei dir die Gefahr besteht, dass du deine Ehefrau mit deiner Putzfrau verwechselst, solltest du deine Frau tatsächlich stets Ehefrau nennen. noc


Myron hat folgendes geschrieben:
Der Begriff "Ehefrau" ("Gattin"/"Gemahlin") ist freilich ein soziologischer Begriff und kein biologischer.

Frau ist mW auch kein biologischer Begriff, BTW. Kläre mich auf, falls du es besser weißt.


Myron hat folgendes geschrieben:
Hier geht es sehr wohl um Definitionen!
Deine Behauptung, sowohl "Cisfrauen" als auch "Transfrauen" würden im allgemeinen Sprachgebrauch grundsätzlich als Frauen bezeichnet werden, ist schlicht falsch; denn du verwechselst den besonderen Sprachgebrauch der Minderheit der Transideologen und -aktivisten mit dem allgemeinen und gewöhnlichen Sprachgebrauch der großen Mehrheit der Bevölkerung, dem nach eine Frau eine erwachsene Person weiblichen Geschlechts ist, wobei mit "das weibliche Geschlecht" der Sexus femininus gemeint ist.

Du verwechselst Definition und allgemeinen Sprachgebrauch, hier die biologische Definition des Geschlechts mit dem allgemeinen Sprachgebrauch für den Begriff "Frau". Wäre die biologische Definition für den allgemeinen Sprachgebrauch die maßgebliche, müsste ich das biologische Geschlecht jeder Person zuerst feststellen, bevor ich sie anrede.

Der allgemeine Sprachgebrauch basiert nämlich tatsächlich auf Vermutungen.


Myron hat folgendes geschrieben:
Es sind die Transideologen und -aktivisten, die den herkömmlichen Sprachgebrauch mit ihrem Neusprech radikal verändern wollen!

Falsch, wie oben begründet.

Wieder und wieder sprichst du Transmenschen ihre Identität ab. Ich denke, die Frage, ob du transfeindlich wärst, ist damit eindeutig beantwortet.


Myron hat folgendes geschrieben:
jdf hat folgendes geschrieben:
Nur sind Transfrauen nun mal Frauen, auch wenn du dich auf den Kopf stellst.


Wie lautet deine Definition von "Frau" bzw. "Mann"?

Bevor ich dir deine Frage beantworte, erinnere ich dich an deine Unredlichkeit und deine Scheinheiligkeit, mit der du von mir Antworten forderst, während du selbst viele meiner Fragen unbeantwortet lässt, manche sogar nach mehrfachem Nachfragen. Ich werde bei Gelegenheit meine Fragen auflisten und die entsprechenden Antworten von dir fordern.

Frauen sind alle die Menschen, die sich psychisch dem weiblichen Gender (dauerhaft) zugehörig fühlen. (Menschen die zu diesem Gefühl nicht in der Lage sind oder dieses nicht äußern können, sind "nach bestem Wissen und Gewissen gemäß Vermutung im Interesse der Persönlichkeitsrechte des betreffenden Menschen ggf durch Fachpersonen einem Gender (m,w,d)" vorläufig zuzuordnen.)
#1463:  Autor: jdf, Wohnort: Nekropole E|B BeitragVerfasst am: 26.04.2023, 10:13
    —
smallie hat folgendes geschrieben:
jdf hat folgendes geschrieben:
smallie hat folgendes geschrieben:
Butler ist maßgebliche Vertreterin der Bewegung, oder?

Keine Ahnung. Es ging übrigens auch nicht um eine Bewegung, sondern darum, ob "die Gendertheorie" (was immer das sein soll) antibiologisch wäre. So warte ich also darauf, dass Myron mir erklärt, was "die Gendertheorie" denn nun sein soll und inwiefern sie antibiologisch (was immer das sein soll) ist.

Gendertheorie ist das was Leute wie Butler eben so schreiben.

Zählen dazu auch Butlers Kühlschranknotizen und Einkauflisten? noc

Zur Erinnerung:

Zitat:
Im wissenschaftlichen Sprachgebrauch ist eine Theorie [...] ein System wissenschaftlich begründeter Aussagen, das geeignet ist, Gesetzmäßigkeiten zu erklären und Prognosen über die Zukunft zu erstellen; berühmte Beispiele sind die Evolutionstheorie und die Relativitätstheorie. Viele Fachdisziplinen, wie etwa die Physik, führen seit dem 19. Jahrhundert eigene Theoriedebatten. Die Frage nach dem Geltungsbereich und der Bestätigung oder Verifikation von Theorien wird in der Wissenschaftstheorie behandelt. Einen speziellen formalen Theoriebegriff verfolgt die mathematische Logik (siehe auch Theorie (Logik)).

wiki

Die Frage, was "die Gendertheorie" nun sein soll, bleibt also weiterhin unbeantwortet.


smallie hat folgendes geschrieben:
Mir reicht:

Zitat:
there is no “objective” or natural sex

Wow. Ich kann mir sehr gut vorstellen, dass dir das reicht. Du betreibst hier nämlich eine maximale Dekontextualisierung, die, wie wir wissen, eine übliche Propagandatechnik ist. Und dann auch noch die Aussagen einer Philosophin auf diese Weise zu snippen und dann zu behaupten, dass die eine ausreichende Aussage wäre, ist eine besondere Widerlichkeit.

Pillepalle
#1464:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 26.04.2023, 14:01
    —
Myron hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Myron hat folgendes geschrieben:
Hier wird einfach definitorisch die ideologische Annahme vorausgesetzt, dass Transfrauen Frauen sind; aber die Debatte dreht sich ja gerade um die Frage, ob Transfrauen Frauen sind, sodass ich diese Definition als unangemessen zurückweisen muss.

Also du willst eine Definition des Wortes "Trans-Frau", die die Frage offen lässt, was eine Trans-Frau ist? Darf ich mal fragen, wie du dir das bitte vorstellst? Mit den Augen rollen Mit den Augen rollen Mit den Augen rollen


Sehr witzig!
Ich kann jedenfalls keine Definition von "Transfrau"/"Transmann" akzeptieren, die eine Leugnung biologischer Tatsachen beinhaltet—wie die Leugnung, dass Transfrauen/Transmänner als Jungen/Mädchen auf die Welt gekommen sind.


Warum nicht?
Das ist doch eigentlich die entscheidende Frage bei deinem Aktivismus hier?
Warum nicht?
Was hast du davon?
#1465:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 26.04.2023, 14:06
    —
Myron hat folgendes geschrieben:
smallie hat folgendes geschrieben:

[quote="Tagesspiegel"]Gender in der Biologie: Es gibt mehr als zwei Geschlechter

Nur „weiblich“ und „männlich“ ist zu wenig. Es gibt mehr als zwei Geschlechter. In der Biologie ist das inzwischen anerkannt.


Von wegen!
Jan Böhmermann hat diese falsche Behauptung in seinem ZDF Magazin Royale (in der Hetzsendung gegen "TERFS") [...]


Hetz-Sendung... Gröhl... Gröhl...

Wer kennt sie nicht, die ganzen Hetzsendungen von Böhmermann? Neben TERFs waren da noch Nazis, Schlagertypen, Kurz, Homöopathen... Mit den Augen rollen
#1466:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 26.04.2023, 15:20
    —
jdf hat folgendes geschrieben:
Du verwechselst Definition und allgemeinen Sprachgebrauch, hier die biologische Definition des Geschlechts mit dem allgemeinen Sprachgebrauch für den Begriff "Frau". Wäre die biologische Definition für den allgemeinen Sprachgebrauch die maßgebliche, müsste ich das biologische Geschlecht jeder Person zuerst feststellen, bevor ich sie anrede.

Der allgemeine Sprachgebrauch basiert nämlich tatsächlich auf Vermutungen.

Genau das. Und das ist ihm jetzt auch schon mehrfach zu verstehen gegeben worden. Ich halte es für kaum wahrscheinlich, dass er das nicht versteht. Ein Grund dafür, dass ich mich auf diese Definitionsdödeleien nicht mehr einlassen, ist, dass ich mir inzwischen weitestgehend sicher bin, dass Myron das mit Absicht macht.

Gut gesagt übrigens. Daumen hoch!
#1467:  Autor: Myron,  BeitragVerfasst am: 26.04.2023, 18:35
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:

Myron hat folgendes geschrieben:
Jan Böhmermann hat diese falsche Behauptung in seinem ZDF Magazin Royale (in der Hetzsendung gegen "TERFS") [...]

Hetz-Sendung... Gröhl... Gröhl...
Wer kennt sie nicht, die ganzen Hetzsendungen von Böhmermann? Neben TERFs waren da noch Nazis, Schlagertypen, Kurz, Homöopathen... Mit den Augen rollen


Ich finde das gar nicht zum Lachen! Die besagte Sendung erfüllt alle Kriterien einer Hetzsendung: Sie verbreitet in typisch propagandistischer Art und Weise "fake news"—wie dass es mehr als zwei biologische Geschlechter gäbe und dies in der Biologie inzwischen anerkannt wäre. Genderkritiker/innen und insbesondere genderkritische Feministinnen wie Alice Schwarzer werden allesamt als bösartige Transfeinde verteufelt und in Anspielung auf das Schmähwort "TERFS" als "Scheißhaufen" ("turds") bezeichnet, denn der "Hashtag der Woche" lautet "#turds".
#1468:  Autor: Myron,  BeitragVerfasst am: 26.04.2023, 19:30
    —
jdf hat folgendes geschrieben:

Zur Erinnerung:

Zitat:
Im wissenschaftlichen Sprachgebrauch ist eine Theorie [...] ein System wissenschaftlich begründeter Aussagen, das geeignet ist, Gesetzmäßigkeiten zu erklären und Prognosen über die Zukunft zu erstellen; berühmte Beispiele sind die Evolutionstheorie und die Relativitätstheorie. Viele Fachdisziplinen, wie etwa die Physik, führen seit dem 19. Jahrhundert eigene Theoriedebatten. Die Frage nach dem Geltungsbereich und der Bestätigung oder Verifikation von Theorien wird in der Wissenschaftstheorie behandelt. Einen speziellen formalen Theoriebegriff verfolgt die mathematische Logik (siehe auch Theorie (Logik)).

wiki

Die Frage, was "die Gendertheorie" nun sein soll, bleibt also weiterhin unbeantwortet.


Es liegt ein Missverständnis vor, denn der Theoriebegriff ist hier ein anderer als derjenige der Wissenschaftsphilosophie des logischen Empirismus/Positivismus. "Theorie" bedeutet in unserem Gesprächszusammenhang vielmehr "Philosopie" oder im politischeren Sinn "Ideologie". Das gilt für den Ausdruck "Gendertheorie" (= "kritische Theorie des Geschlechts") genauso wie für den allgemeinen Ausdruck "kritische Theorie" (im Sinn der Frankfurter Schule). Gendertheorie = (postmoderne) Genderphilosophie.
Im Englischen wird der Unterschied oft durch Großschreibung verdeutlicht, was im Deutschen nicht machbar ist: "theory" als wissenschaftliche Theorie im engeren Sinn des logischen Empirismus/Positivismus und "Theory" als Philosophie/Ideologie im postmodernistischen Sinn.

Siehe dazu: https://newdiscourses.com/tftw-theory/

Zuletzt bearbeitet von Myron am 26.04.2023, 19:49, insgesamt 5-mal bearbeitet
#1469:  Autor: smallie,  BeitragVerfasst am: 26.04.2023, 19:40
    —
Myron hat folgendes geschrieben:
Wenn man sich jedoch ihre Tabelle mit dem vermeintlichen "sex spectrum" ansieht, dann stellt man fest, dass die angeblichen Geschlechter neben männlich und weiblich in Wahrheit überhaupt keine zusätzlichen Geschlechter sind, sondern lediglich unterschiedliche Arten intersexueller Individuen, die keine zusätzlichen Geschlechter bilden, weil sie keine dritte (oder vierte oder x-te) Art von Geschlechtszellen neben Eizellen und Samenzellen erzeugen—sondern entweder gar keine Geschlechtszellen, nur Eizellen, oder nur Samenzellen.

Erstens das. Zweitens werden bei der Rekombination die elterlichen Allele zu je 50% weitergegeben. Wie soll das bei mehr Geschlechtern gehen? Hmm? Gäbe es mehr als zwei Geschlechter, dann würde das Hardy-Weinberg-Gleichgewicht anders aussehen. Wer das nachweisen kann, bekommt den Nobelpreis ...


Myron hat folgendes geschrieben:
Die Autorin ist sich dessen selbst bewusst! Als sie 2017 auf Twitter gefragt wird "In your piece 'Sex Redefined' are you making the claim there are more than 2 sexes?", antwortet Ainsworth klipp und klar: "No, not at all. Two sexes, with a continuum of variation in anatomy/physiology."

Pfeifen

Tja. Das mußte sich jetzt nur noch herumsprechen.


Myron hat folgendes geschrieben:
Siehe auch:

Zitat:
Quelle: https://jungle.world/artikel/2022/50/die-ainsworth-boehmermann-pipeline

Bin erstaunt, so einen guten Artikel hätte ich der Jungle World nicht zugetraut. Daraus:

JungleWorld hat folgendes geschrieben:
[Es wurde] das Gerücht gestreut, die biologische Geschlechterbinarität sei widerlegt und eine Berufung auf diese biologistisch und transfeindlich.

Das geht nicht auf. Transmenschen sind im Allgemeinen nicht intersex. Der Streit um geschlechtliche Zwischenformen hat mit dem Transthema herzlich wenig zu tun.
#1470:  Autor: smallie,  BeitragVerfasst am: 26.04.2023, 20:36
    —
jdf hat folgendes geschrieben:
smallie hat folgendes geschrieben:
jdf hat folgendes geschrieben:
smallie hat folgendes geschrieben:
Butler ist maßgebliche Vertreterin der Bewegung, oder?

Keine Ahnung. Es ging übrigens auch nicht um eine Bewegung, sondern darum, ob "die Gendertheorie" (was immer das sein soll) antibiologisch wäre. So warte ich also darauf, dass Myron mir erklärt, was "die Gendertheorie" denn nun sein soll und inwiefern sie antibiologisch (was immer das sein soll) ist.

Gendertheorie ist das was Leute wie Butler eben so schreiben.

Zählen dazu auch Butlers Kühlschranknotizen und Einkauflisten? noc

Klever. Zustimmung


jdf hat folgendes geschrieben:
Die Frage, was "die Gendertheorie" nun sein soll, bleibt also weiterhin unbeantwortet.

Ein zentraler Satz der Gendertheorie scheint zu sein: biologisches Geschlecht wird sozial konstruiert. Das kann nicht sein, weil es zwei Milliarden Jahre lang Geschlecht gab, ohne daß Menschen zugegen waren, die etwas hätten konstruieren können.

Der Artikel des Tagespiegel gibt einen Eindruck von Gendertheorie.


jdf hat folgendes geschrieben:
smallie hat folgendes geschrieben:
Mir reicht:

Zitat:
there is no “objective” or natural sex

Wow. Ich kann mir sehr gut vorstellen, dass dir das reicht. Du betreibst hier nämlich eine maximale Dekontextualisierung, die, wie wir wissen, eine übliche Propagandatechnik ist.

Nochmal Goldschmidt, das ist von 1917. Er hält seine Aussagen für so objektiv wie die Physik oder die Chemie:

Goldschmidt hat folgendes geschrieben:
We may even state, without running the risk of exaggeration, that the theory which regards the distribution of the XX- and XY-combinations to about equal numbers of fertilized eggs as the visible mechanism of sex-distribution, is today so far proven, that the demonstration stands on the level of an experimental proof in physics or chemistry.

Goldschmitt konnte bei seinen Versuchen auf unterschiedliche Weise Intersex-Geschöpfe hervorbringen. Das geht nur, wenn etwas Objektives dahintersteht und Goldschmidt es erkannt hat.

Evolutionsbiologie ist inzwischen eine mathematisch formulierte Wissenschaft. Parker und Kollegen haben berechnet, daß zwei Geschlechter die stabilste Konfiguration sind. Hamilton hat berechnet, wie das Geschlechterverhältnis (Sex-Ratio) bei der Geburt bei unterschiedlichen Arten ist. Hardy-Weinberg hatte ich oben genannt.

Schaut für mich ziemlich objektiv aus. Die Postmodernen hingegen bestreiten gerne mal, daß es etwas Objektives gibt. Geschlecht ist nur ein Fall von vielen.


jdf hat folgendes geschrieben:
Und dann auch noch die Aussagen einer Philosophin auf diese Weise zu snippen und dann zu behaupten, dass die eine ausreichende Aussage wäre, ist eine besondere Widerlichkeit.

Pillepalle

Ach, die Philosophin gehört bestimmt zu der Sorte, der man einen Sokal unterschieben kann und sie merkt es nicht.
#1471:  Autor: Myron,  BeitragVerfasst am: 26.04.2023, 21:05
    —
jdf hat folgendes geschrieben:
Myron hat folgendes geschrieben:
Der Begriff "Ehefrau" ("Gattin"/"Gemahlin") ist freilich ein soziologischer Begriff und kein biologischer.

Frau ist mW auch kein biologischer Begriff, BTW. Kläre mich auf, falls du es besser weißt.


"Frau" im Sinn von "erwachsener Mensch weiblichen Geschlechts" ist ein anthropobiologischer Begriff, der natürlich auch von Psychologen und Soziologen verwendet werden kann und wird.

jdf hat folgendes geschrieben:
Du verwechselst Definition und allgemeinen Sprachgebrauch, hier die biologische Definition des Geschlechts mit dem allgemeinen Sprachgebrauch für den Begriff "Frau". Wäre die biologische Definition für den allgemeinen Sprachgebrauch die maßgebliche, müsste ich das biologische Geschlecht jeder Person zuerst feststellen, bevor ich sie anrede.

Der allgemeine Sprachgebrauch basiert nämlich tatsächlich auf Vermutungen.


"Frau = erwachsene Person weiblichen Geschlechts" (DUDEN)

Diese Definition entspricht dem allgemeinen Sprachgebrauch; und die allermeisten verstehen unter "das weibliche Geschlecht" den Sexus femininus, der durch objektive Körpermerkmale definiert ist.

Im Alltagsleben entscheidet das äußerliche Erscheinungsbild (der Phänotyp) einer Person darüber, ob wir sie als männlich oder weiblich wahrnehmen. Unsere (nicht unfehlbare) gewöhnliche Geschlechtswahrnehmung und -einteilung beruht freilich nicht auf DNS-Proben oder Genitaluntersuchungen.

Wir haben es aber mit zwei unterschiedlichen Fragen zu tun:
1. Was ist eine Frau/ein Mann?
2. Woran erkenne ich, ob die Person vor mir eine Frau/ein Mann ist?

Wenn Biologen Frauen als menschliche Ovaproduzenten definieren, dann bedeutet dies natürlich nicht, dass ich jede Person, der ich begegne, erst fragen muss, ob sie Eizellen erzeugt (erzeugt hat), bevor ich sie mit einer sehr hohen Trefferwahrscheinlichkeit als Frau identifizieren kann. Denn es besteht normalerweise eine eindeutige geschlechtsspezifische Korrelation zwischen dem Gametotyp einer Person und ihrem Phänotyp. Es gibt unter Intersexuellen und Transsexuellen zwar Ausnahmen, aber diese Gruppen sind ja nur eine winzige Minderheit innerhalb der Gesamtheit der Menschen.

jdf hat folgendes geschrieben:
Myron hat folgendes geschrieben:
Es sind die Transideologen und -aktivisten, die den herkömmlichen Sprachgebrauch mit ihrem Neusprech radikal verändern wollen!

Falsch, wie oben begründet.


Nein, wahr, wie oben begründet!

jdf hat folgendes geschrieben:
Wieder und wieder sprichst du Transmenschen ihre Identität ab. Ich denke, die Frage, ob du transfeindlich wärst, ist damit eindeutig beantwortet.


Quatsch mit Soße!
Du verwendest selbst den identitätspolitischen Neusprech der Genderideologen!
Was genau ist denn das—eine "Geschlechtsidentität"?

jdf hat folgendes geschrieben:
Myron hat folgendes geschrieben:
Wie lautet deine Definition von "Frau" bzw. "Mann"?

Frauen sind alle die Menschen, die sich psychisch dem weiblichen Gender (dauerhaft) zugehörig fühlen. (Menschen die zu diesem Gefühl nicht in der Lage sind oder dieses nicht äußern können, sind "nach bestem Wissen und Gewissen gemäß Vermutung im Interesse der Persönlichkeitsrechte des betreffenden Menschen ggf durch Fachpersonen einem Gender (m,w,d)" vorläufig zuzuordnen.)


Was genau ist das weibliche Gender? Etwas anderes als der weibliche Sexus?

Deine Definition ist vollkommen unpassend und ungeeignet, eben weil sie das Geschlecht einer Person auf einen subjektiven Geistes- oder Gemütszustand reduziert, anstatt dem nicht vernünftig leugbaren Umstand Rechnung zu tragen, dass es sich hauptsächlich um einen objektiven Körperzustand handelt.

Es ist schlicht und ergreifend widersinnig—sowohl aus naturwissenschaftlicher als auch aus (nichtpostmoderner) sozialwissenschaftlicher Sicht!—, per definitionem festzulegen, dass alle, die sich in ihrem Gefühl für Angehörige des weiblichen Geschlechts halten, Frauen (Mädchen) sind.
Es gibt beispielsweise Fälle von Schizophrenie, wo männliche Patienten davon überzeugt sind, Frauen zu sein. Sollten diese Leute per definitionem recht haben? Wohl kaum!

Würdest du die folgenden Definitionen akzeptieren?

* Jemand ist genau dann ein Hund, wenn er sich in seinem Gefühl für einen Hund hält.
* Jemand ist genau dann ein Asiate, wenn er sich in seinem Gefühl für einen Asiaten hält.
* Jemand ist genau dann hochintelligent, wenn er sich in seinem Gefühl für hochintelligent hält.
* Jemand ist genau dann wunderschön, wenn er sich in seinem Gefühl für wunderschön hält.
* Jemand ist genau dann schlank, wenn er sich in seinem Gefühl für schlank hält.
* Jemand ist genau dann unsterblich, wenn er sich in seinem Gefühl für unsterblich hält.
#1472:  Autor: Myron,  BeitragVerfasst am: 26.04.2023, 21:32
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
…Ein Grund dafür, dass ich mich auf diese Definitionsdödeleien nicht mehr einlassen, ist, dass ich mir inzwischen weitestgehend sicher bin, dass Myron das mit Absicht macht.


Wie menschenfreundlich, dass du und andere hier in Bezug auf meine Person das Prinzip der negativsten (hermeneutischen & ethischen) Interpretation anwenden: Rücke stets alles, was dein Gegenüber sagt oder tut, ins schlechtestmögliche Licht und betrachte es nur in diesem Licht!

Wer sich so äußert wie ich, der muss ja bösartige Absichten hegen! Eine andere, positivere Auslegung ist ja gar nicht denkbar!
#1473:  Autor: Myron,  BeitragVerfasst am: 26.04.2023, 21:49
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Myron hat folgendes geschrieben:
Wenn man die Wörter "Frau" und "Mann" unbestimmt lässt, dann ist die Aussage, dass Transfrauen Frauen/Transmänner Männer seien, so sinnlos wie die Aussage, dass sie Blaben oder Bluben seien.

Wenn du mit "unbestimmt lassen" meinst, dass man nicht allem Sprechen "allgemeine Definitionen" in deinem Sinne zu Grunde legt, dann kann ich dazu nur sagen: Grober Unfug. So funktioniert Sprache nicht. Das, was du "Definition" nennst, ist keine conditio sine qua non sinnvollen Sprechens, denn ansonsten könnten wir mit dem Sprechen nicht mal anfangen. Die Semantik eines Ausdrucks gründet sich zuallererst in der ganzen Heterogenität seiner wirklichen Verwendungen. Eine "allgemeine Definition" wird daraus allenfalls nachträglich zu bestimmten Zwecken abstrahiert. Du weißt schon, Wittgenstein und so. Das hatten wir übrigens alles schon mehrfach hier im Thread. Bist du diesbezüglich aufnahmeresistent?


Wittgensteins Sprachtheorie (die eine unter mehreren ist) hin oder her, man kann die Aussage, dass Transfrauen Frauen/Transmänner Männer seien, vernünftigerweise weder bejahen noch verneinen, solange die Bedeutungen der darin enthaltenen Begriffe unklar/ungeklärt oder nicht hinreichend klar/geklärt sind.
#1474:  Autor: Myron,  BeitragVerfasst am: 26.04.2023, 22:08
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
…Und wenn das das einzige wäre, was du tätest, dann hätte vermutlich niemand hier allzu viel dagegen. Nur ist das eben nicht das einzige, was du hier sagst und tust, sondern das reiht sich bei dir ein in einen Diskurs, der sehr weit darüber hinaus reicht.


Was sage ich denn?
Ich sage,…

1. dass das Geschlecht eines Organismus ein objektiver, biologisch definierter Körperzustand ist und kein subjektiver, psychologisch definierter Geisteszustand,

2. dass Personen, die im Gender-Neusprech "Transfrauen"/"Transmänner" genannt werden, keine/nicht wirklich Frauen/Männer sind,

3. dass ich das neue Selbstbestimmungsgesetz in seiner gegenwärtigen Fassung ablehne,

4. dass ich dagegen bin, allen Transpersonen das allgemeine Recht zu gewähren, nur für Frauen/Männer vorgesehene Gesellschaftsbereiche zu betreten und zu nutzen.

Das macht mich sicher zu einem Gegner der Transgenderideologen & -aktivisten, aber gewiss nicht zu einem Anhänger der "menschenfeindlichen Transphobie-Ideologie" (jdf), wie sie von faschistischen Konservativen und religiösen Fundamentalisten betrieben wird, mit denen ich nicht das Geringste zu tun habe.
#1475:  Autor: Myron,  BeitragVerfasst am: 27.04.2023, 00:03
    —
Myron hat folgendes geschrieben:
…Das macht mich sicher zu einem Gegner der Transgenderideologen & -aktivisten, aber gewiss nicht zu einem Anhänger der "menschenfeindlichen Transphobie-Ideologie" (jdf), wie sie von faschistischen Konservativen und religiösen Fundamentalisten betrieben wird, mit denen ich nicht das Geringste zu tun habe.


Die Anti-LGBT-Gesetze, die derzeit z.B. in Ungarn, Russland und Uganda herrschen, erfüllen mich mit Abscheu! Dort (und woanders) findest du "gruppenbezogene Menschenfeindlichkeit", aber nicht in meinen Forumsbeiträgen!

Die Transideologen/-aktivisten, von denen ich spreche, sind Teil der radikalen "Neuen Neuen Linken" (als Nachfolgerin der Neuen Linken der 60er/70er Jahre) aka Woke-Bewegung, die einen (autoritären) postmodernen Sozialismus vertritt, welcher mit einem postmodernen Welt- und Gesellschaftsbild für identitätspolitisch orientierte soziale Gerechtigkeit und Gleichheit kämpft. (Unter Gleichheit verstehen sie nicht liberale Chancengleichheit, sondern sozialistische Ergebnisgleichheit durch Umverteilung und anti-meritokratische Abschaffung des Leistungsprinzips als Belohnungs- oder Verdienstkriterium.)

In der Propaganda der Anhänger dieser linksradikalen Ideologie gibt es nur eine Alternative: entweder "woke" oder Fascho/Nazi!
Das ist zwar offensichtlich falsch, aber die Wahrheit ist für Ideologen bekanntlich nebensächlich oder gänzlich bedeutungslos.
#1476:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 27.04.2023, 00:32
    —
Myron hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
…Ein Grund dafür, dass ich mich auf diese Definitionsdödeleien nicht mehr einlassen, ist, dass ich mir inzwischen weitestgehend sicher bin, dass Myron das mit Absicht macht.

Wie menschenfreundlich, dass du und andere hier in Bezug auf meine Person das Prinzip der negativsten (hermeneutischen & ethischen) Interpretation anwenden:

Nein, das ist zu diesem Zeitpunkt die positivste mögliche Interpretation. Die negativste wäre die, dass du die Intelligenz und Bewusstheit eines schlecht programmierten Chatbots besitzt. Das wäre nämlich die logische Folgerung aus der Annahme, dass du solche Sachen über 50 Seiten lang konsequent immer wieder machst, obwohl dir die Probleme damit schon mehrfach erklärt wurden, ohne dass es Absicht wäre. Tatsächlich ist die richtige hermeneutische Herangehensweise aber ohnehin nicht die der wohlwollenden Interpretation (jedenfalls nicht ohne eine ganze Reihe an Caveats), sondern die der am besten evidenzgestützten Interpretation: und da finde ich die erste nun mal deutlich überzeugender als die zweite. Point in Case: Du hast oben mein Argument richtig als einen mit Gedanken in Wittgensteins Spätwerk verwandten Gedanken identifiziert. Damit hast du gezeigt, dass dir zumindest ungefähr klar ist, was für einen Fehler man dir hier aufzeigt (jdf hat das übrigens besser auf den Punkt gebracht als ich), und es dich lediglich kein Bisschen kümmert.

Myron hat folgendes geschrieben:
Wittgensteins Sprachtheorie (die eine unter mehreren ist) hin oder her, man kann die Aussage, dass Transfrauen Frauen/Transmänner Männer seien, vernünftigerweise weder bejahen noch verneinen, solange die Bedeutungen der darin enthaltenen Begriffe unklar/ungeklärt oder nicht hinreichend klar/geklärt sind.

Kommt darauf an. Wenn wir schon bei Wittgenstein sind: Mit Wittgenstein könnte man sagen, dass es sich um einen grammatischen Satz handelt. Was anderes sind deine "Definitionen" letztlich auch nicht.

Zuletzt bearbeitet von Tarvoc am 27.04.2023, 00:54, insgesamt 4-mal bearbeitet
#1477:  Autor: Myron,  BeitragVerfasst am: 27.04.2023, 00:50
    —
Ein Beispiel:

Zitat:
"Seit Wochen wird die grüne Abgeordnete Faika El-Nagashi von Transgender-Aktivisten diskreditiert, weil sie die Radikalisierung der Szene aufzeigt. Ein Gespräch über Redefreiheit, Wissenschaftsfeindlichkeit und die Frage, wer heute eine „Frau“ sein kann
…
Und in Wien wurde jetzt Faika El-Nagashi, 45, angegriffen. Ausgerechnet sie.

Die grüne Abgeordnete ist lesbisch, Feministin, eine „Woman of Color“ und sie ist seit 25 Jahren Menschenrechtsaktivistin. Doch für manche Transgender-Aktivisten zählt das nicht. Im Netz wird El-Nagashi immer öfter angefeindet, weil sie darüber reden will, ob Männer nur durch eine Selbsterklärung zu Frauen werden und dann Zutritt in weibliche Schutzräume bekommen sollen. So sieht es die deutsche Rechtslage bald vor.

Hinter dem Streit in der kleinen Community verstecken sich größere Fragen: Was ist eine Frau? Wann greift Ideologie in die Wissenschafts- und Redefreiheit ein? Wie steht es um Kinder, die ihr Geschlecht wechseln wollen? Wie sollen gendergerechte Gesetze aussehen, die es Menschen ermöglichen, ihr Geschlecht zu wechseln. El-Nagashi bemerkt, dass da gerade etwas aus dem Ruder läuft, und warnt ihr eigenes politisches Milieu, aber auch junge Aktivisten davor, zu einer autoritären Sekte zu verkommen."

Quelle: https://www.falter.at/zeitung/20220712/das-wort-frau-darf-nicht-verschwinden
#1478:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 27.04.2023, 00:55
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Myron hat folgendes geschrieben:
Wittgensteins Sprachtheorie (die eine unter mehreren ist) hin oder her, man kann die Aussage, dass Transfrauen Frauen/Transmänner Männer seien, vernünftigerweise weder bejahen noch verneinen, solange die Bedeutungen der darin enthaltenen Begriffe unklar/ungeklärt oder nicht hinreichend klar/geklärt sind.

Kommt darauf an. Wenn wir schon bei Wittgenstein sind: Mit Wittgenstein könnte man sagen, dass es sich um einen grammatischen Satz handelt. Was anderes sind deine "Definitionen" letztlich auch nicht.

Nachtrag: Nicht dass ich das unbedingt sagen würde, aber mit Wittgenstein könnte man das sagen.
#1479:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 27.04.2023, 00:56
    —
Myron hat folgendes geschrieben:
Ein Beispiel:

Beispiel wofür jetzt? Am Kopf kratzen
#1480:  Autor: Myron,  BeitragVerfasst am: 27.04.2023, 01:23
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Myron hat folgendes geschrieben:
Ein Beispiel:

Beispiel wofür jetzt? Am Kopf kratzen


…für den Irrsinn der "woken" Transaktivisten.
#1481:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 27.04.2023, 02:26
    —
Myron hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Myron hat folgendes geschrieben:
Ein Beispiel:

Beispiel wofür jetzt? Am Kopf kratzen

…für den Irrsinn der "woken" Transaktivisten.

Irrsinn sind eher solche Sätze hier:
Zitat:
Die Bestsellerautorin J.K. Rowling bekommt Morddrohungen, weil sie das Wort „Frauen“ verwendet.

Pillepalle Pillepalle Pillepalle
#1482:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 27.04.2023, 02:26
    —
Myron hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Myron hat folgendes geschrieben:
Ein Beispiel:

Beispiel wofür jetzt? Am Kopf kratzen

…für den Irrsinn der "woken" Transaktivisten.

Irrsinn sind eher solche Sätze hier:
Zitat:
Die Bestsellerautorin J.K. Rowling bekommt Morddrohungen, weil sie das Wort „Frauen“ verwendet.

Pillepalle Pillepalle Pillepalle
#1483:  Autor: jdf, Wohnort: Nekropole E|B BeitragVerfasst am: 27.04.2023, 09:15
    —
Myron hat folgendes geschrieben:
jdf hat folgendes geschrieben:

Zur Erinnerung:

Zitat:
Im wissenschaftlichen Sprachgebrauch ist eine Theorie [...] ein System wissenschaftlich begründeter Aussagen, das geeignet ist, Gesetzmäßigkeiten zu erklären und Prognosen über die Zukunft zu erstellen; berühmte Beispiele sind die Evolutionstheorie und die Relativitätstheorie. Viele Fachdisziplinen, wie etwa die Physik, führen seit dem 19. Jahrhundert eigene Theoriedebatten. Die Frage nach dem Geltungsbereich und der Bestätigung oder Verifikation von Theorien wird in der Wissenschaftstheorie behandelt. Einen speziellen formalen Theoriebegriff verfolgt die mathematische Logik (siehe auch Theorie (Logik)).

wiki

Die Frage, was "die Gendertheorie" nun sein soll, bleibt also weiterhin unbeantwortet.


Es liegt ein Missverständnis vor, denn der Theoriebegriff ist hier ein anderer als derjenige der Wissenschaftsphilosophie des logischen Empirismus/Positivismus. "Theorie" bedeutet in unserem Gesprächszusammenhang vielmehr "Philosopie" oder im politischeren Sinn "Ideologie". Das gilt für den Ausdruck "Gendertheorie" (= "kritische Theorie des Geschlechts") genauso wie für den allgemeinen Ausdruck "kritische Theorie" (im Sinn der Frankfurter Schule). Gendertheorie = (postmoderne) Genderphilosophie.
Im Englischen wird der Unterschied oft durch Großschreibung verdeutlicht, was im Deutschen nicht machbar ist: "theory" als wissenschaftliche Theorie im engeren Sinn des logischen Empirismus/Positivismus und "Theory" als Philosophie/Ideologie im postmodernistischen Sinn.

Siehe dazu: https://newdiscourses.com/tftw-theory/

Ungeduldiges Händetrommeln...
#1484:  Autor: jdf, Wohnort: Nekropole E|B BeitragVerfasst am: 27.04.2023, 09:58
    —
jdf hat folgendes geschrieben:
Bevor ich dir deine Frage beantworte, erinnere ich dich an deine Unredlichkeit und deine Scheinheiligkeit, mit der du von mir Antworten forderst, während du selbst viele meiner Fragen unbeantwortet lässt, manche sogar nach mehrfachem Nachfragen. Ich werde bei Gelegenheit meine Fragen auflisten und die entsprechenden Antworten von dir fordern.


Hier mal meine unbeantworteten Fragen:


Myron hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Myron hat folgendes geschrieben:

(Zum Beispiel: Das neue Gesetz zur geschlechtlichen Selbstbestimmung durch rein subjektive "Selbstidentifikation" beruht direkt auf der postmodernen, antibiologischen Gendertheorie.)


Aha das menschenverachtende, urböse, heteronormativdiskriminierende, „antibiologische“ Selbstbestimmungsgesetz gilt dir als Beweis.

Eine schwerwiegende Folge des neuen Gesetzes: Im Fall von Minderjährigen, die sich für transsexuell halten, können die Eltern entrechtet werden:

Wie sieht es aus mit dem Fall, wenn die Eltern ihr Kind für transsexuell halten, das Kind sich aber nicht? Sollte dann eine Transition erzwungen werden können, damit die Eltern nicht entrechtet werden?



Myron hat folgendes geschrieben:
Die Frage, auf die es ankommt, ist, ob allein die rein subjektive Identifikation mit dem anderen Geschlecht als hinreichende Bedingung für die Inanspruchnahme dieses Rechts gelten soll.

Was denn wohl sonst?



Myron hat folgendes geschrieben:
Dem neuen Gesetz zufolge ist weder das Tragen gegengeschlechtlicher Kleidung noch irgendeine Art von gegengeschlechtlicher körperlicher Veränderung erforderlich, um rechtlich sein Geschlecht wechseln zu können. Ein körperlich gänzlich männlicher Mann in Männerkleidung kann also durch eine bloße Behauptung oder Erklärung zur Frau im rechtlichen Sinn werden. Damit bin ich nicht einverstanden.

Warum? Wo ist das Problem?


Myron hat folgendes geschrieben:
Die postmodernen Genderideologen gehen absurderweise noch viel weiter, weil ihnen nach rechtlich als Frauen/Männer geltende "Transfrauen"/"Transmänner" nicht nur de jure, sondern auch de facto Frauen/Männer sind, weil allein die unsichtbare, äußerlich unerkennbare subjektive Geschlechtsidentität, das "seelische Geschlecht" über das tatsächliche Frausein/Mannsein entscheidet.

Und?



Myron hat folgendes geschrieben:
Wohlgemerkt: Ich will Transsexuellen das Recht auf einen juristischen Geschlechtswechsel keineswegs grundsätzlich absprechen; aber die erklärte Selbstidentifikation mit dem anderen Geschlecht allein akzeptiere ich nicht als hinreichende Bedingung. Es muss ja nicht einmal eine verbindliche Absichtserklärung hinsichtlich einer Vermännlichung/Verweiblichung des Erscheinungsbildes abgegeben werden: Um fortan rechtlich als Frau zu gelten, muss man als Mann weder Frauenkleidung tragen noch sich in irgendeiner Weise körperlich verweiblichen (lassen). Ein realer Transitionsprozess ist also nicht erforderlich, was ich kritisiere.

Warum willst du bestimmen dürfen, wann oder wie eine Transition abzulaufen hat?



Myron hat folgendes geschrieben:
Bravopunk hat folgendes geschrieben:
Okay. Ich wünsche mir rein gar nichts. Mir ist es völlig wurscht, ob Menschen gleich welcher Couleur sich mit mir meine Räume teilen. Ich brauche für mich keine sicheren Räume. Ich bin zwar lieber allein, aber zur Not tut es auch die Gesellschaft von Menschen. Da bin ich sowohl genügsam, als auch völlig unwählerisch. Ich sehe eben nur, als Form des mich in andere hineinversetzen, dass TERFs, Frauen, Männer und alle anderen, gerne hin und wieder den einen oder anderen Ort haben wollen, wo nur sie was zu suchen haben. Und dafür habe ich Verständnis und unterstütze das.


Jawohl, es geht nicht nur um den Schutz vor Sexualstraftätern ...

Willst du deshalb Männern im Frauensport jegliche Funktionen verbieten?

Deutsche Sporthochschule Köln hat folgendes geschrieben:
Sexualisierte Gewalt bedeutet, mit dem Mittel der Sexualität Macht auszuüben. Es gibt verschiedene Formen und Schweregrade: von verbalen oder digitalen Belästigungen bis hin zu ungewollten sexuellen Berührungen und Vergewaltigung. „Das Markante an der sexuellen Gewalt ist, dass sich die Täter über die betroffenen Personen stellen, damit Macht ausüben und die betroffenen Personen in der Regel nicht zustimmen oder auch aufgrund ihres Alters nicht zustimmen können, weil sie noch nicht den Entwicklungsstand haben, um zu verstehen, was da mit ihnen passiert“, erklärt Rulofs. Bewusst spricht sie von ‚Tätern‘, denn ihre Daten zeigen: Sexualisierte Gewalt geht überwiegend von Männern aus. Fälle von Frauen sind die Ausnahme. Meistens seien es Trainer oder Personen in einer hervorgehobenen Position – manchmal auch Vereinsfunktionäre – die Gewalt ausüben; Menschen mit Macht, die oft eine hohe Anerkennung in ihrem Umfeld genießen.

https://www.dshs-koeln.de/aktuelles/publikationen-und-berichte/magazin-zeitlupe/sexualisierte-gewalt-im-sport/




Myron hat folgendes geschrieben:
jdf hat folgendes geschrieben:
Myron hat folgendes geschrieben:

Wie kommst du auf die haltlose Unterstellung, dass ich Transpersonen hasse?
Es ist niederträchtig, jeden, der das Recht auf geschlechtliche Selbstbestimmung durch bloße Selbstidentifikation und das Dogma, dass Transfrauen/Transmänner (wirklich/wörtlich) Frauen/Männer seien, ablehnt, als Transhasser oder Transphobiker zu verunglimpfen!

Du befürwortest die Diskriminierung, die Invalidierung und die Markierung von transgeschlechtlichen Personen (und teilweise auch von intersexuellen Personen). Dabei geht dir die Menschenwürde dieser Personen am Arsch vorbei.
Du bist also eine Person, die Transfeindliches schreibt, sich dann aber verbittet, transfeindlich genannt zu werden. Armselig.

Das einzig Armselige ist dieser verleumderische Beitrag von dir!

("Invalidierung", "Markierung" – was zum Teufel soll das bedeuten?!)

Was genau soll denn an meinem Beitrag verleumderisch sein?




Myron hat folgendes geschrieben:
Die postmoderne Gendertheorie ist genau deshalb antibiologisch, weil sie keinerlei biologische Merkmale für geschlechtsdefinierend erachtet, sodass eine Änderung des Chromosomensatzes oder der Keimzellen für einen Geschlechtswechsel überhaupt nicht vonnöten ist. Aus ihrer Sicht kann eine Person mit XY-Chromosomen und Sperma erzeugenden Hoden durchaus eine Frau sein, eben weil sie davon ausgeht, dass das Frausein nicht von solchen biologischen Attributen abhängt.

Wo wird den in "der Gendertheorie" das biologische Geschlecht geleugnet?



Myron hat folgendes geschrieben:
Ich bin jedenfalls keiner von denjenigen Verrückten, die Vernichtungsfantasien gegenüber Transsexuellen, Intersexuellen oder Homosexuellen hegen!
Ich bestreite weder deren Dasein noch deren Daseinsberechtigung.

Doch, doch, genau das tust du. Nämlich gleich im nächsten Satz. Da bestreitest du das Dasein von Transfrauen als Frauen und das Dasein von Transmännern als Männer. Du nennst sie sogar noch "sogenannte", als wollest du ihnen noch nicht einmal ihre Benennung als Transfrauen und Transmänner zugestehen:

Myron hat folgendes geschrieben:
Was ich bestreite, ist lediglich, dass sogenannte Transfrauen oder Transmänner wirklich Frauen oder Männer sind.

Dann frage ich dich doch gleich: Was sollten Transfrauen und Transmänner denn sonst sein?



Myron hat folgendes geschrieben:
Und überhaupt, wie wäre es, wenn du dich selbst kundig machst?!

Ich habe bisher leider keine Definition oä für "die Gendertheorie" gefunden, hilf mir bitte auf die Sprünge. Und da ich nicht einmal weiß, was "die Gendertheorie" ist, kann ich auch nicht bestätigen, dass sie antibiologisch wäre. Aber Moment... Das war ja dein Claim. Warum sollte ich also für deinen Claim Belege suchen, wenn ich ihn doch für unsinnig halte?



Myron hat folgendes geschrieben:
All diejenigen Transpersonen, die sich Operationen und Hormonbehandlungen unterziehen, geben ihre körperliche Unversehrtheit freiwillig auf.

Und?



Myron hat folgendes geschrieben:
Wenn ein Mann zu mir sagt, dass er sich "als Frau identifiziere", dann spreche ich ihm keineswegs ab, dass er dies ernsthaft tut und ehrlich meint. Aber aus "Ich betrachte mich als/halte mich für eine Frau" folgt nicht "Ich bin eine Frau".

Noch einmal: WAS denn SONST ???



Myron hat folgendes geschrieben:
Intersexualität ist in unserer Spezies ein äußerst seltenes Phänomen; denn schätzungsweise nur 0,02% aller Menschen sind davon in der einen oder anderen Weise betroffen.

Und? Was folgt daraus?



Myron hat folgendes geschrieben:
Wieso sollte ein männlicher "Transgender" oder "transidenter" Mann, der nicht unter quälender Geschlechtsdysphorie leidet und mit seinem vollständig männlichen Körper klarkommt, nicht auch weiterhin mit seinem rechtlichen Personenstand als Mann klarkommen? Wieso sollten ihm seine Mitmenschen das Recht auf eine Personenstandsänderung gewähren?

Weil, man will es kaum glauben, die Artikel 1 und 2 des Grundgesetzes für alle Menschen im Geltungsbereich des Grundgesetzes gelten. Auch für Transpersonen. Und selbst Transphobe genießen den Schutz des Grundgesetzes, ist das nicht toll?



Myron hat folgendes geschrieben:
Weißt du, was wirklich frech ist? Feindlichkeit gegenüber der postmodernen (Trans-)Genderideologie mit "Transfeindlichkeit", d.i. Feindlichkeit gegenüber Transgendern, Transsexuellen oder Transvestiten gleichzusetzen!

Wenn du mir nun bitte endlich erklären würdest, was die postmoderne (Trans-)Genderideologie ist? Denn solange du dich weiterhin weigerst, mir eine sinnvolle Erklärung zu geben, was die postmoderne (Trans-)Genderideologie (jetzt nicht mehr Theorie?) denn nun sein soll, kann ich mit deiner Feindlichkeit gegenüber der postmodernen (Trans-)Genderideologie gleichsetzen, was ich will. (Wie wäre es zB mit: Menschenfeindliche Transphobie-Ideologie?)



jdf hat folgendes geschrieben:
Die Frage, was "die Gendertheorie" nun sein soll, bleibt also weiterhin unbeantwortet.




So, mein Herr, ich erwarte Antworten!

Zuletzt bearbeitet von jdf am 27.04.2023, 10:14, insgesamt einmal bearbeitet
#1485:  Autor: jdf, Wohnort: Nekropole E|B BeitragVerfasst am: 27.04.2023, 10:09
    —
smallie hat folgendes geschrieben:
jdf hat folgendes geschrieben:
smallie hat folgendes geschrieben:
jdf hat folgendes geschrieben:
smallie hat folgendes geschrieben:
Butler ist maßgebliche Vertreterin der Bewegung, oder?

Keine Ahnung. Es ging übrigens auch nicht um eine Bewegung, sondern darum, ob "die Gendertheorie" (was immer das sein soll) antibiologisch wäre. So warte ich also darauf, dass Myron mir erklärt, was "die Gendertheorie" denn nun sein soll und inwiefern sie antibiologisch (was immer das sein soll) ist.

Gendertheorie ist das was Leute wie Butler eben so schreiben.

Zählen dazu auch Butlers Kühlschranknotizen und Einkauflisten? noc

Klever. Zustimmung

Und? Kommt da noch was? Ungeduldiges Händetrommeln...


smallie hat folgendes geschrieben:
jdf hat folgendes geschrieben:
Die Frage, was "die Gendertheorie" nun sein soll, bleibt also weiterhin unbeantwortet.

Ein zentraler Satz der Gendertheorie scheint zu sein: biologisches Geschlecht wird sozial konstruiert. Das kann nicht sein, weil es zwei Milliarden Jahre lang Geschlecht gab, ohne daß Menschen zugegen waren, die etwas hätten konstruieren können.

Der Artikel des Tagespiegel gibt einen Eindruck von Gendertheorie.

Interessiert mich nicht. Nicht ich benutze den Begriff "die Gendertheorie", sondern du. Daher erwarte ich von dir keine Vermutungen oder Eindrücke, sondern eine Definition oä. Ungeduldiges Händetrommeln...


smallie hat folgendes geschrieben:
jdf hat folgendes geschrieben:
Und dann auch noch die Aussagen einer Philosophin auf diese Weise zu snippen und dann zu behaupten, dass die eine ausreichende Aussage wäre, ist eine besondere Widerlichkeit.

Pillepalle

Ach, die Philosophin gehört bestimmt zu der Sorte, der man einen Sokal unterschieben kann und sie merkt es nicht.

Ein ad hominem zur Legitimation einer maximalen Dekontextualisierung? Warum sollte irgendjemand dein Geschwurbel überhaupt noch ernst nehmen?
#1486:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 27.04.2023, 13:45
    —
Was hat Butler überhaupt mit der Diskussion hier zu tun, außer dass sie zufälligerweise zu ähnlichen Themen schreibt?? Ich kann mit Butler noch nicht mal allzu viel anfangen. Schulterzucken
#1487:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 27.04.2023, 17:03
    —
Myron hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:

Myron hat folgendes geschrieben:
Jan Böhmermann hat diese falsche Behauptung in seinem ZDF Magazin Royale (in der Hetzsendung gegen "TERFS") [...]

Hetz-Sendung... Gröhl... Gröhl...
Wer kennt sie nicht, die ganzen Hetzsendungen von Böhmermann? Neben TERFs waren da noch Nazis, Schlagertypen, Kurz, Homöopathen... Mit den Augen rollen


Ich finde das gar nicht zum Lachen! Die besagte Sendung erfüllt alle Kriterien einer Hetzsendung: Sie verbreitet in typisch propagandistischer Art und Weise "fake news"—wie dass es mehr als zwei biologische Geschlechter gäbe und dies in der Biologie inzwischen anerkannt wäre. Genderkritiker/innen und insbesondere genderkritische Feministinnen wie Alice Schwarzer werden allesamt als bösartige Transfeinde verteufelt und in Anspielung auf das Schmähwort "TERFS" als "Scheißhaufen" ("turds") bezeichnet, denn der "Hashtag der Woche" lautet "#turds".



https://de.wikipedia.org/wiki/Satire

Trösterchen
#1488:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 27.04.2023, 17:07
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Myron hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Myron hat folgendes geschrieben:
Ein Beispiel:

Beispiel wofür jetzt? Am Kopf kratzen

…für den Irrsinn der "woken" Transaktivisten.

Irrsinn sind eher solche Sätze hier:
Zitat:
Die Bestsellerautorin J.K. Rowling bekommt Morddrohungen, weil sie das Wort „Frauen“ verwendet.

Pillepalle Pillepalle Pillepalle


Das klingt nach Verkürzung oder Verfälschung. Worum geht es da genau? bei JKR?
#1489:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 27.04.2023, 19:24
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Myron hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:

Myron hat folgendes geschrieben:
Jan Böhmermann hat diese falsche Behauptung in seinem ZDF Magazin Royale (in der Hetzsendung gegen "TERFS") [...]

Hetz-Sendung... Gröhl... Gröhl...
Wer kennt sie nicht, die ganzen Hetzsendungen von Böhmermann? Neben TERFs waren da noch Nazis, Schlagertypen, Kurz, Homöopathen... Mit den Augen rollen


Ich finde das gar nicht zum Lachen! Die besagte Sendung erfüllt alle Kriterien einer Hetzsendung: Sie verbreitet in typisch propagandistischer Art und Weise "fake news"—wie dass es mehr als zwei biologische Geschlechter gäbe und dies in der Biologie inzwischen anerkannt wäre. Genderkritiker/innen und insbesondere genderkritische Feministinnen wie Alice Schwarzer werden allesamt als bösartige Transfeinde verteufelt und in Anspielung auf das Schmähwort "TERFS" als "Scheißhaufen" ("turds") bezeichnet, denn der "Hashtag der Woche" lautet "#turds".



https://de.wikipedia.org/wiki/Satire

Trösterchen

Das sehe ich ja jetzt erst. Hier mal ein ganz extremes Beispiel nicht nur für Myrons Diskussionsführung, sondern für seine ganze Grundeinstellung zu dem Thema.

Myron hat folgendes geschrieben:
Die besagte Sendung erfüllt alle Kriterien einer Hetzsendung:

Aha. Steile These. Ich hoffe doch, dazu kommt auch ein außerordentlicher Beleg? Aber gut, sehen wir uns im nächsten Satz an, was für Myron den Tatbestand der Hetze erfüllt.

Hetze ist für Myron bereits das Folgende:
Myron hat folgendes geschrieben:
Sie verbreitet in typisch propagandistischer Art und Weise "fake news"—wie dass es mehr als zwei biologische Geschlechter gäbe [...]

Also wenn jemand zu diesem Thema eine Meinung vertritt, die Myron persönlich für falsch bzw für "fake news" hält, dann ist das für ihn Hetze, ganz klar. Myron ist der oberste Richter darüber, welche seiner Ansicht nach falschen Meinungen noch von der Meinungsfreiheit gedeckt sind und welche unter Hetze fallen, und wenn jemand mehr als zwei Geschlechter für existent hält, dann ist das klarerweise Hetze!! Gegen wen jetzt? Äääh...???

Dass Myron eine solche Meinungsäußerung bereits als Hetze bezeichnet, zeigt übrigens zweierlei: Erstens ist sein ganzes Gemaule darüber, dass die Diskussion so moralisch aufgeladen und seine Seite so sehr vilifiziert sei, reine Heuchelei: Er ist kein Bisschen erhaben darüber, ähnliche Methoden zu verwenden. Und zweitens hat er damit zugegeben, dass sein Endziel in einer Diskurshoheit bis zur Zensur unliebsamer Meinungen durch deren Abqualifizierung als "Hetze" (ein Rechtsbegriff!!!) besteht.

...wenn TERFs von Böhmermann als turds bezeichnet werden, dann genau wegen solcher Blödheiten. Das Wort bedeutet im Englischen nämlich nicht nur Scheißhaufen, sondern wird umgangssprachlich auch synonym zu Depp oder Trottel verwendet - vergleichbar dem (etwas härteren) deutschen "Scheiße im Kopf haben" oder dem englischen shithead. (Z. B. das berühmte "Turd Sandwich" aus South Park.)

Zuletzt bearbeitet von Tarvoc am 27.04.2023, 19:34, insgesamt 7-mal bearbeitet
#1490:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 27.04.2023, 19:26
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Myron hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Myron hat folgendes geschrieben:
Ein Beispiel:

Beispiel wofür jetzt? Am Kopf kratzen

…für den Irrsinn der "woken" Transaktivisten.

Irrsinn sind eher solche Sätze hier:
Zitat:
Die Bestsellerautorin J.K. Rowling bekommt Morddrohungen, weil sie das Wort „Frauen“ verwendet.

Pillepalle Pillepalle Pillepalle


Das klingt nach Verkürzung oder Verfälschung. Worum geht es da genau? bei JKR?

Das stammt aus dem von Myron oben verlinkten Essay (und steht dort tatsächlich ohne jede weitere Erklärung im Raum).
#1491:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 27.04.2023, 19:37
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Myron hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Myron hat folgendes geschrieben:
Ein Beispiel:

Beispiel wofür jetzt? Am Kopf kratzen

…für den Irrsinn der "woken" Transaktivisten.

Irrsinn sind eher solche Sätze hier:
Zitat:
Die Bestsellerautorin J.K. Rowling bekommt Morddrohungen, weil sie das Wort „Frauen“ verwendet.

Pillepalle Pillepalle Pillepalle


Das klingt nach Verkürzung oder Verfälschung. Worum geht es da genau? bei JKR?

Das stammt aus dem von Myron oben verlinkten Essay (und steht dort tatsächlich ohne jede weitere Erklärung im Raum).


Ach so, ja, das hab ich gelesen. Ich dachte es gäbe dazu noch irgendwelche Hintergründe, die du kennen würdest.
So für sich gestellt klingt der Satz doch arg fabuliert
#1492:  Autor: Myron,  BeitragVerfasst am: 27.04.2023, 19:48
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:


Hetze ist für Myron bereits das Folgende:
Myron hat folgendes geschrieben:
Sie verbreitet in typisch propagandistischer Art und Weise "fake news"—wie dass es mehr als zwei biologische Geschlechter gäbe [...]

Also wenn jemand zu diesem Thema eine Meinung vertritt, die Myron persönlich für falsch bzw für "fake news" hält, dann ist das für ihn Hetze, ganz klar. Myron ist der oberste Richter darüber, welche seiner Ansicht nach falschen Meinungen noch von der Meinungsfreiheit gedeckt sind und welche unter Hetze fallen, und wenn jemand mehr als zwei Geschlechter für existent hält, dann ist das klarerweise Hetze!! Gegen wen jetzt? Äääh...???


Bei der Frage nach der Anzahl biologischer Geschlechter geht es um wissenschaftliche Tatsachen; und wer behauptet, dass es mehr als zwei biologische Geschlechter gäbe, und dies von den meisten Biologen anerkannt werden würde, der ist entweder unwissend oder lügt.

Die falsche Behauptung, dass die Erde eine Scheibe wäre, ist von der Meinungsfreiheit gedeckt; aber man darf nicht erwarten, damit ernst genommen zu werden.
#1493:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 27.04.2023, 20:16
    —
Myron hat folgendes geschrieben:
Bei der Frage nach der Anzahl biologischer Geschlechter geht es um wissenschaftliche Tatsachen; und wer behauptet, dass es mehr als zwei biologische Geschlechter gäbe, und dies von den meisten Biologen anerkannt werden würde, der ist entweder unwissend oder lügt.

Die falsche Behauptung, dass die Erde eine Scheibe wäre, ist von der Meinungsfreiheit gedeckt; aber man darf nicht erwarten, damit ernst genommen zu werden.

Mit den Augen rollen Es geht in meinem Beitrag aber gar nicht um die Frage, ob das richtig oder falsch ist und wenn ja in welchem Sinne, sondern ob das unter den Begriff der Hetze fällt. Wenn nicht, dann ist Böhmermann zumindest nicht der einzige Lügner hier, denn genau das war deine Behauptung.
#1494:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 27.04.2023, 22:03
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:
So für sich gestellt klingt der Satz doch arg fabuliert

Das hat Methode. Ich verfolge das Treiben der transfeindlichen Szene seit einiger Zeit so ein bisschen nebenbei, und es ist dort ein gängiges Propagandamittel, Äußerungen und Handlungen ihrer Gegner:innen (ob tatsächlichen oder von ihnen zu solchen erklärten) bis zur Unkenntlichkeit umzulügen. Manchmal wird eine Quelle für ihre Behauptungen angegeben, vielleicht weil sie denken, dass das Glaubwürdigkeit bringt und schon keiner nachprüfen wird, manchmal wird es unterlassen.

Im genannten Fall ist die Behauptung natürlich auf den ersten Blick absurd. Selbst falls es stimmen sollte, dass Rowling eine Morddrohung erhalten haben sollte, dann gewiss nicht wegen der Benutzung des Wortes "Frau" (dann müssten die entsprechenden Leute ja ganz schön viele Morddrohungen schreiben).
Ich vermute, dass die Umlügerei in diesem Fall sich darauf bezieht, dass Rowling ihre transphoben Äußerungen ja zum Teil daran aufhängt, dass jemand anders mal nicht das Wort "Frau" benutzt hat (sondern "menstruierende Person" o.Ä.), wo Rowling es für geboten gehalten hätte.
Sprich, das Problem war nicht, dass Rowling selbst das Wort "Frau" benutzt, sondern dass sie will, dass andere keine Alternativen benutzen, etwa um an passender Stelle transinklusiv zu formulieren. Der
Versuch, Sprache vorzuschreiben, ging also exakt in die andere Richtung, als es von TERFs dargestellte wird. Das ist ein ziemlich typisches Beispiel.

Weiter werden kritische Äußerungen an TERFs fast grundsätzlich zu "Frauenfeindlichkeit" umgelogen, so als ob Kritik an ganz bestimmten Frauen wegen ihren konkreten inhaltlichen Positionen dasselbe wäre wie Frauenfeindlichkeit schlechthin. (Beispiel: die TERF-Reaktionen auf die Böhmermann-Sendung.)

Geradezu übelkeitserregend ist es, wenn Trans-Rechte-Aktivisten mit wirklich absurden Lügen und Verdrehungen in die Nähe von Pädophilie gerückt werden.

Und zu dieser fast routinemäßigen Verdreherei gehört übrigens auch das Herumreiten auf der "biologischen Zweigeschlechtlichkeit", die mit der Binarität der Keimzellen begründet wird. Das ist ja einfach nur ein riesengroßer Strohmann, denn ich habe noch nie, weder von einem Trans-Rechte-Aktivisten noch einem wohlwollenden Kommentar oder sonstwem, irgendwelche Zweifel daran gehört, dass es nur zwei Arten von Keimzellen gibt.

Nun gibt es aber schon in der Biologie nicht nur die Ebene der Keimzellen, sondern auch die der Chromosomen, der Hormone, der primären und sekundären Geschlechtsorgane, und evtl. hat sogar die Geschlechtsidentität eine biologische Seite z.B. in der Hirnstruktur. Und weil sich all diese Ebenen nicht in allen Fällen exakt parallel zu den Keimzellen sortieren lassen, ist die Behauptung von der strengen Binarität der Geschlechter eben falsch - es sei denn, man reduziert Geschlecht mit aller Gewalt eben auf diese eine Ebene der Keimzellen, was an sich schon, aber in dieser Diskussion ganz besonders absurd ist.

Deswegen:
Myron hat folgendes geschrieben:
Genderkritiker/innen und insbesondere genderkritische Feministinnen wie Alice Schwarzer werden allesamt als bösartige Transfeinde verteufelt [...]

Sind sie ja auch. Und die Heftigkeit der Darstellung ist nur die für Böhmermann typische, satirische Herangehensweise.
#1495:  Autor: jdf, Wohnort: Nekropole E|B BeitragVerfasst am: 27.04.2023, 22:35
    —
Eine Frage ganz vergessen:

jdf hat folgendes geschrieben:
Myron hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
…Du hast hier sehr wohl schon des Öfteren staatliche und gesellschaftliche Diskriminierung von Trans-Personen gefordert. Das ist in diesem Thread durchaus nachlesbar.


Was du Diskriminierung nennst, nenne ich Differenzierung. Wenn sie ethisch gerechtfertigt ist, dann ist eine ungleiche Behandlung keine ungerechte Behandlung.

Na, dann zeig doch mal, inwieweit deine Ansichten zur Ungleichbehandlung von Transpersonen ethisch gerechtfertigt und gerecht sind.
#1496:  Autor: jdf, Wohnort: Nekropole E|B BeitragVerfasst am: 27.04.2023, 22:54
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Was hat Butler überhaupt mit der Diskussion hier zu tun, außer dass sie zufälligerweise zu ähnlichen Themen schreibt?? Ich kann mit Butler noch nicht mal allzu viel anfangen. Schulterzucken

Diesen ganze Theoriequatsch sehe ich sowieso bloß als Ablenkung, genauso wie das Rumreiten auf den biologischen Geschlechtern. All das soll die schlichte Transphobie der TERFs und sonstiger Transphober verschleiern. Woher die Transphobie allerdings kommt, das würde mich schon interessieren, aber so weit kommt man ja nicht mit diesen Leuten.

Was die gesellschaftliche Diskussion betrifft, geht es doch im Grunde doch bloß um mehr oder weniger einfache Rechtsfragen, die von Gesetzgebern und Gerichten zu beantworten sind.
#1497:  Autor: jdf, Wohnort: Nekropole E|B BeitragVerfasst am: 27.04.2023, 23:05
    —
Myron hat folgendes geschrieben:
Genderkritiker/innen und insbesondere genderkritische Feministinnen wie Alice Schwarzer werden allesamt als bösartige Transfeinde verteufelt und in Anspielung auf das Schmähwort "TERFS" als "Scheißhaufen" ("turds") bezeichnet, denn der "Hashtag der Woche" lautet "#turds".

Gehört es zu deiner ethisch gerechtfertigten und gerechten "Differenzierung", dass man Transfrauen als "Mann" bezeichnen darf, solange sie nicht im Raum sind, genderkritische Feministen aber nicht "TERF" nennen darf?
#1498:  Autor: Myron,  BeitragVerfasst am: 28.04.2023, 04:31
    —
jdf hat folgendes geschrieben:

Gehört es zu deiner ethisch gerechtfertigten und gerechten "Differenzierung", dass man Transfrauen als "Mann" bezeichnen darf, solange sie nicht im Raum sind…


Man darf Transfrauen/Transmänner auch in deren Anwesenheit als Männer/Frauen bezeichnen; denn sonst dürfte ich in einer Diskussion mit einer solchen Person meine Meinung über ihr Geschlecht nicht äußern. Man verwechsle dies aber nicht mit der Frage der Anrede und der Fürwörter! Denn ich kann eine Transfrau im Gespräch mit "Frau X" ansprechen und die weiblichen Fürworter "sie"/ihr" verwenden, und nichtsdestoweniger meine Meinung kundtun: "Frau X, sie sind nicht wirklich eine Frau."
(Man beachte, dass es hier nicht um Zwangsouting geht, sondern um Gesprächssituationen, in denen alle Beteiligten von Anfang an wissen, dass Frau X eine Transfrau/Herr Y ein Transmann ist!)
#1499:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 28.04.2023, 04:58
    —
Myron hat folgendes geschrieben:
jdf hat folgendes geschrieben:

Gehört es zu deiner ethisch gerechtfertigten und gerechten "Differenzierung", dass man Transfrauen als "Mann" bezeichnen darf, solange sie nicht im Raum sind, genderkritische Feministen aber nicht "TERF" nennen darf?

Man darf Transfrauen/Transmänner auch in deren Anwesenheit als Männer/Frauen bezeichnen; denn sonst dürfte ich in einer Diskussion mit einer solchen Person meine Meinung über ihr Geschlecht nicht äußern.

Also man darf Transfrauen auch in deren Anwesenheit als Männer bezeichnen, weil du ansonsten deine Meinung nicht äußern dürftest, und das ginge mal gar nicht, aber man soll gefälligst "genderkritische Feministinnen" weder in Anwesenheit noch in Abwesenheit als TERFs bezeichnen, weil man ansonsten eine Meinung äußern könnte, die dir nicht in den Kram passt, und das geht auch mal gar nicht.
#1500:  Autor: Myron,  BeitragVerfasst am: 28.04.2023, 15:20
    —
Myron hat folgendes geschrieben:

Was sage ich denn?
Ich sage,…
…
3. dass ich das neue Selbstbestimmungsgesetz in seiner gegenwärtigen Fassung ablehne,
…


Ministerien legen Entwurf für Selbstbestimmungsgesetz vor:
https://www.zeit.de/politik/deutschland/2023-04/selbstbestimmungsgesetz-geschlechtseintrag-gesetzentwurf

1. Ich bin für die Anhebung des Mindestalters auf 18.

2. Ich bin für ein ärztliches Gutachten mit der Diagnose Geschlechtsdysphorie/-inkongruenz als notwendige Bedingung.

3. Ich bin für die hausrechtliche Möglichkeit, nicht nur einzelne Transpersonen, sondern allgemein alle von bestimmten, nur für Frauen bzw. Männer vorgesehenen Bereichen oder Veranstaltungen auszuschließen.

"Ein generelles Verbot des "Misgenderns" oder "Deadnamings", also die absichtliche Bezeichnung einer Person mit ihrem vorherigen Geschlecht, ist dagegen nicht vorgesehen."

Da bin ich aber froh, denn genau damit hatte ich gerechnet.
#1501:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 28.04.2023, 16:30
    —
Myron hat folgendes geschrieben:
1. Ich bin für die Anhebung des Mindestalters auf 18.

2. Ich bin für ein ärztliches Gutachten mit der Diagnose Geschlechtsdysphorie/-inkongruenz als notwendige Bedingung.

3. Ich bin für die hausrechtliche Möglichkeit, nicht nur einzelne Transpersonen, sondern allgemein alle von bestimmten, nur für Frauen bzw. Männer vorgesehenen Bereichen oder Veranstaltungen auszuschließen.

"Ein generelles Verbot des "Misgenderns" oder "Deadnamings", also die absichtliche Bezeichnung einer Person mit ihrem vorherigen Geschlecht, ist dagegen nicht vorgesehen."

Da bin ich aber froh, denn genau damit hatte ich gerechnet.

Mit Verlaub: Keine Sau interessiert, wofür oder wogegen du in diesem Zusammenhang bist. Fang lieber erstmal an, dein bisheriges Zeug erstmal vernünftig zu begründen und auf kritische Fragen und Beiträge ordentlich einzugehen.
#1502:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 28.04.2023, 16:41
    —
Myron hat folgendes geschrieben:
"Ein generelles Verbot des "Misgenderns" oder "Deadnamings", also die absichtliche Bezeichnung einer Person mit ihrem vorherigen Geschlecht, ist dagegen nicht vorgesehen."

Das finde ich sehr bedauerlich, denn das absichtlich (!) zu machen, ist ja eine bewusste Missachtung und wird auch genau so mit beleidigender Absicht von TERFs ausgeübt.
#1503:  Autor: Bravopunk, Wohnort: Woanders BeitragVerfasst am: 28.04.2023, 20:52
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Myron hat folgendes geschrieben:
"Ein generelles Verbot des "Misgenderns" oder "Deadnamings", also die absichtliche Bezeichnung einer Person mit ihrem vorherigen Geschlecht, ist dagegen nicht vorgesehen."

Das finde ich sehr bedauerlich, denn das absichtlich (!) zu machen, ist ja eine bewusste Missachtung und wird auch genau so mit beleidigender Absicht von TERFs ausgeübt.


Ich bin für gleiches Recht für alle. Daumen hoch!
#1504:  Autor: Myron,  BeitragVerfasst am: 30.04.2023, 20:51
    —
Myron hat folgendes geschrieben:

Was sage ich denn?
Ich sage,…
…
3. dass ich das neue Selbstbestimmungsgesetz in seiner gegenwärtigen Fassung ablehne,
…


Eine wichtige Anmerkung, die ich schon früher hätte machen sollen: Dieses Gesetz bezieht sich nicht nur auf Transsexuelle oder "Transgender", sondern auch auf Intersexuelle und "nichtbinäre" Personen. Über diese beiden Gruppen müsste gesondert diskutiert werden.
#1505:  Autor: Myron,  BeitragVerfasst am: 30.04.2023, 21:18
    —
jdf hat folgendes geschrieben:

Warum willst du bestimmen dürfen, wann oder wie eine Transition abzulaufen hat?


Es geht um die Frage der notwendigen Bedingungen für das Recht auf eine geschlechtsbezogene Personenstandsänderung, welche nicht nur für die betreffenden Personen selbst, sondern auch für deren Mitmenschen rechtliche und gesellschaftliche Folgen hat. Diejenigen, die dieses Recht für sich in Anspruch nehmen wollen, sind also nicht die Einzigen, die bei diesem Thema mitreden dürfen!

jdf hat folgendes geschrieben:

Willst du deshalb Männern im Frauensport jegliche Funktionen verbieten?


Sie dürfen gerne als Trainer, Schiedsrichter oder Platzwart fungieren. Ernsthaft: In allen Sportarten, wo Frauen gegenüber transsexuellen Männern körperlich benachteiligt sind, bin ich gegen deren Teilnahme am Frauensport, weil dies zu einer gegenüber den weiblichen Sportlern ungerechten Wettbewerbsverzerrung führen würde.

jdf hat folgendes geschrieben:
Myron hat folgendes geschrieben:
Was ich bestreite, ist lediglich, dass sogenannte Transfrauen oder Transmänner wirklich Frauen oder Männer sind.

Dann frage ich dich doch gleich: Was sollten Transfrauen und Transmänner denn sonst sein?


Du tust so, als wäre es selbstverständlich oder unmittelbar einleuchtend, dass Transfrauen Frauen/Transmänner Männer sind; aber das ist es keineswegs.

jdf hat folgendes geschrieben:
Myron hat folgendes geschrieben:
Intersexualität ist in unserer Spezies ein äußerst seltenes Phänomen; denn schätzungsweise nur 0,02% aller Menschen sind davon in der einen oder anderen Weise betroffen.

Und? Was folgt daraus?


Das ist zunächst eine reine Information!

jdf hat folgendes geschrieben:

So, mein Herr, ich erwarte Antworten!


Du findest viele Antworten meinerseits in diesem langen Diskussionsstrang!
#1506:  Autor: Myron,  BeitragVerfasst am: 01.05.2023, 01:30
    —
Ein Ausschnitt aus einem Interview mit Lisa Paus, der amtierenden Bundesministerin für Familie, Senioren, Frauen und Jugend:

Zitat:
Der Tagesspiegel: Heute sind Sie als Frauenministerin qua Amt für die Frauen in diesem Land zuständig. Der Streit geht schon los bei der Frage, was eigentlich eine Frau ist. Wie definieren Sie das?

Lisa Paus: Eine Frau ist eine Person, die sich selbst als Frau identifiziert.

Der Tagesspiegel: Diese Definition ist allerdings sehr umstritten."

Quelle: https://www.bmfsfj.de/bmfsfj/aktuelles/reden-und-interviews/lisa-paus-wir-leben-nach-wie-vor-im-patriarchat--222218


Was unbestreitbar ist, ist, dass diese Pseudodefinition aufgrund ihrer Zirkularität allein aus formalen Gründen inadäquat und inakzeptabel ist!
#1507:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 01.05.2023, 02:08
    —
Myron hat folgendes geschrieben:
Was unbestreitbar ist, ist, dass diese Pseudodefinition aufgrund ihrer Zirkularität allein aus formalen Gründen inadäquat und inakzeptabel ist!

Ääh nein, zirkuläre Definitionen können unter bestimmten Umständen sehr wohl gänzlich funktional und akzeptabel sein. Tatsächlich gibt es sogar Begriffe, die sich überhaupt nur zirkulär definieren lassen.
Die Zirkularität kann ein Indiz für Inadäquatheit sein (weil das sozusagen der statistisch "normale" Fall ist), aber sie allein beweist noch nicht die Inakzeptabilität einer Definition. "Unbestreitbar" ist da also gar nichts.
#1508:  Autor: Myron,  BeitragVerfasst am: 01.05.2023, 04:46
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Myron hat folgendes geschrieben:
Was unbestreitbar ist, ist, dass diese Pseudodefinition aufgrund ihrer Zirkularität allein aus formalen Gründen inadäquat und inakzeptabel ist!

Ääh nein, zirkuläre Definitionen können unter bestimmten Umständen sehr wohl gänzlich funktional und akzeptabel sein. Tatsächlich gibt es sogar Begriffe, die sich überhaupt nur zirkulär definieren lassen.
Die Zirkularität kann ein Indiz für Inadäquatheit sein (weil das sozusagen der statistisch "normale" Fall ist), aber sie allein beweist noch nicht die Inakzeptabilität einer Definition. "Unbestreitbar" ist da also gar nichts.


Ein Beispiel für eine akzeptable zirkuläre Definition?

Die Begriffe Frau und Mann sind jedenfalls keine Begriffe, "die sich überhaupt nur zirkulär definieren lassen." Und selbst wenn man Paus' zirkuläre Definition als formal hinnehmbar betrachtet, so ist sie nichtsdestoweniger logisch unhinnehmbar. Denn aus dem Satz "Ich setze mich mit einer Frau gleich" = "Ich glaube/behaupte, dass ich eine Frau bin" folgt schlicht und ergreifend nicht, dass ich tatsächlich eine Frau bin, sondern höchstens, dass ich ein Glaubender/Behauptender, ein denkendes und sprechendes Wesen bin.

Wer würde eine analoge zirkuläre Definition von Begriffen wie Mensch, Hase, Asiate, Kleinwüchsiger oder Todkranker akzeptieren, der nach allein aus dem Glauben oder der Behauptung, ein Mensch/Hase/Asiate/Kleinwüchsiger/Todkranker zu sein, folgt, dass die glaubende/behauptende Person tatsächlich ein Mensch/Hase/Asiate/Kleinwüchsiger/Todkranker ist?!
(Ein Außerirdischer in Menschengestalt könnte sich als Mensch ausgeben, ohne wirklich ein Mensch zu sein.)

Lisa Paus: "Eine Frau ist eine Person, die sich selbst als Frau identifiziert."

Das schließt geistig schwerbehinderte Personen vom Frausein aus, die gar nicht in der Lage sind, sich als eine Frau (oder sonst irgendetwas) zu identifizieren. Mutmaßungen darüber, welchem Geschlecht sich eine solche Person zugehörig fühlt, wären hier völlig belanglos; denn angeblich ist das Geschlecht ja ein rein subjektiver Geisteszustand, der von außen unzugänglich ist. Außerdem gibt es hier wiederum dasselbe Problem, dass manche geistig schwerbehinderten Personen außerstande sind, sich Gedanken über ihr Geschlecht zu machen. Es wäre aber lächerlich zu behaupten, dass solche Personen kein Geschlecht hätten.
#1509:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 01.05.2023, 08:08
    —
Myron hat folgendes geschrieben:
Ein Beispiel für eine akzeptable zirkuläre Definition?

Off the top of my head? Ein Beispiel hätte ich, aber dafür müsste ich etwas weiter ausholen, und das Beispiel ist ein wenig obskur. Es handelt sich um einen regeltechnischen Begriff aus dem Sammelkartenspiel Magic: The Gathering.

Sehen wir uns etwa einmal diese Karte hier an:



Es handelt sich um eine Kreaturenkarte mit der regeltechnischen Fähigkeit: "flying".

Was ist "flying"? Die alltagssprachliche Assoziation ist eine Kreatur, die sich in die Lüfte erheben kann - also hier z. B. eine Krähe. Aber das ist sozusagen nur der flavor und keine Erklärung der regeltechnischen Bedeutung von "flying" im und für das Spiel. Es handelt sich ja hier nicht um den alltagssprachlichen Begriff (die physische Karte selbst kann sich nicht in die Lüfte erheben und wenn sie es könnte, wäre nicht klar, was das für das Spiel bedeuten würde), sondern sozusagen um einen regeltechnischen terminus technicus.

Auf dem Bild steht tatsächlich die Definition von Flying kursiv und in Klammern unmittelbar hinter dem Ausdruck: Flying bedeutet, dass die Kreatur can't be blocked except by creatures with flying. Das ist tatsächlich eine Kurzfassung der regeltechnischen Definition, und wie du siehst, ist sie zirkulär insofern, als sie das zu definierende Wort selbst wieder beinhaltet. In den Comprehensive Rules finden wir folgende Formulierung:

702.9. Flying
702.9a Flying is an evasion ability.
702.9b A creature with flying can’t be blocked except by creatures with flying and/or reach. A creature with flying can block a creature with or without flying. (See rule 509, “Declare Blockers Step,” and rule 702.17, “Reach.”)
702.9c Multiple instances of flying on the same creature are redundant.

Auch hier steht das zu definierende Wort "flying" selbst wieder in der Definition. Und tatsächlich kann man den regeltechnischen Ausdruck "flying" für die Regeln von Magic: the Gathering ohne diese Zirkularität nicht verständlich definieren. Trotzdem ist die Definition innerhalb der Regeln absolut funktional und ihre Bedeutung eindeutig.

Nach konkreten Beispielen aus geläufigeren, weniger obskuren Bereichen müsste ich erst suchen. Ich weiß aber, dass es welche gibt. Für die Zwecke meiner Argumentation reicht ein einzelnes Beispiel aber ohnehin völlig aus.

So wie ich das sehe, scheint es mir das eine Besonderheit menschengemachter Regelsysteme zu sein.
#1510:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 01.05.2023, 08:36
    —
Okay, wollte das Beispiel getrennt vom Rest meiner Antwort halten, weil es doch etwas ausschweifig ist. Daher hier der Rest meiner Antwort:

Myron hat folgendes geschrieben:
Und selbst wenn man Paus' zirkuläre Definition als formal hinnehmbar betrachtet, so ist sie nichtsdestoweniger logisch unhinnehmbar.

Logisch? Ich glaube, du meinst sowas wie "ontologisch". Für die Logik ist es gar kein Problem, einen Begriff zu haben, der über den praktischen Vollzug seiner eigenen Anwendung definiert wird. Zum Beispiel ist es auch kein Problem für die Logik, dass zwei Menschen dadurch miteinander verheiratet werden, dass sie in einem gesellschaftlich institutionalisierten Prozess dazu erklärt werden. (Und es ist zumindest im Prinzip auch eine gesellschaftliche Praxis denkbar, in der sie dadurch verheiratet würden, dass sie sich selbst dazu erklären. Beziehungsweise die Hindernisse für eine solche Praxis sind viel eher praktischer und je nach konkreter Ausgestaltung vielleicht allenfalls noch ethischer Natur als logischer.)

Myron hat folgendes geschrieben:
Denn aus dem Satz "Ich setze mich mit einer Frau gleich" = "Ich glaube/behaupte, dass ich eine Frau bin" folgt schlicht und ergreifend nicht, dass ich tatsächlich eine Frau bin, sondern höchstens, dass ich ein Glaubender/Behauptender, ein denkendes und sprechendes Wesen bin.

Was bedeutet denn hier das Wort "tatsächlich"? Mir scheint es, dass du hier nur eine Emphase in der Betonung bzw. allenfalls ein leeres "Verstärkungswort" hinzufügst, und dann so tust, als hättest du Bedeutung hinzugefügt.

Ansonsten scheint mir dein Argument zirkulär zu sein. Dass die Semantik von "Frau" nicht genau so funktionieren kann, hättest du ja erst zu zeigen. Man zeigt eine Unmöglichkeit nun mal nicht dadurch, dass man sie einfach nur behauptet.

Myron hat folgendes geschrieben:
Wer würde eine analoge zirkuläre Definition von Begriffen wie Mensch, Hase, Asiate, Kleinwüchsiger oder Todkranker akzeptieren, der nach allein aus dem Glauben oder der Behauptung, ein Mensch/Hase/Asiate/Kleinwüchsiger/Todkranker zu sein, folgt, dass die glaubende/behauptende Person tatsächlich ein Mensch/Hase/Asiate/Kleinwüchsiger/Todkranker ist?!

Selbst wenn wir mal davon ausgehen, dass ich mit diesen Beispielen ohne Vorbehalt einverstanden wäre: Du kannst nicht einfach voraussetzen, dass der Begriff "Frau" nach einer Semantik funktionieren müsste, die diesen Begriffen parallel ist.

Myron hat folgendes geschrieben:
(Ein Außerirdischer in Menschengestalt könnte sich als Mensch ausgeben, ohne wirklich ein Mensch zu sein.)

Was du hier ja vermutlich meinst, ist, dass ein Außerirdischer so tun könnte, als habe er eine bestimmte Biologie und Herkunft. Nur sind schon die möglichen Verwendungskontexte von "Mensch" nicht auf solche beschränkt, in denen es um die Biologie oder Herkunft geht. So sagt James T. Kirk in The Undiscovered Country zu Spock, dass "wir doch alle Menschen" seien - weil er "Mensch" als Synonym zu "Person" verwendet und diese Möglichkeit in der Semantik des Ausdrucks "Mensch" keineswegs eine bloße Kirksche Idiosynkrasie darstellt. Tatsächlich ist es im Falle einer hypothetischen gemeinsamen Gesellschaftsbildung (z. B. im Rahmen einer interplanetaren Föderation) zwischen Homo sapiens und Außerirdischen à la Star Trek keineswegs ausgeschlossen, dass der Begriff "Mensch" über Zeit ausschließlich zu einem Synonym für "Person" wird und die biologische Abgrenzung zwischen Homo sapiens und außerirdischen Spezies ausschließlich durch andere Begriffe ausgedrückt wird. Der Sprachwandel kann hier durchaus in eine oder in die andere Richtung gehen, letztlich ist das kontingent. Und das wäre natürlich keine Leugnung der biologischen Unterschiede zwischen Homo sapiens und Außerirdischen. Es ist keine Leugnung eines Sachverhalts, diesen auf andere Art sprachlich auszudrücken als bisher.

Myron hat folgendes geschrieben:
Das schließt geistig schwerbehinderte Personen vom Frausein aus, die gar nicht in der Lage sind, sich als eine Frau (oder sonst irgendetwas) zu identifizieren.

Nicht zwingend. Selbstidentifikation könnte durchaus alleine hinreichend für die Identifikation sein, ohne deshalb die einzige Identifikationsmöglichkeit darstellen zu müssen. Der Begriff hätte dann eben eine komplexe Semantik und man müsste gegebenenfalls verschiedene Hinsichten (bzw. Kontexte seiner Verwendung) unterscheiden (was ja auch getan wird - z. B. "assigned at birth"). In natürlichen Sprachen sind solche Uneindeutigkeiten nicht allzu ungewöhnlich und m. E. auch gar nicht effektiv zu beseitigen.

Der Fehler ist ja hier der, zu glauben, dass ein Wort immer nur eines meinen könnte oder dürfte - bzw. nur auf eine einzige für alle Fälle klar vordefinierte Weise gebraucht werden dürfte. In einer partikulären (z. B. wissenschaftlichen) Fachsprache ist das natürlich oft so, und deshalb gibt es ja in solchen auch oft so viele termini technici. Aber "Frau" ist nunmal kein terminus technicus einer Fachsprache, oder zumindest nicht ursprünglich - d. h. wenn er in irgendeiner Fachsprache einer ist, dann ist dennoch nicht einzusehen, warum die betreffende Fachsprache ihren eigenen vereindeutlichten, aber eben darum auch semantisch und pragmatisch reduzierten Gebrauch der gesamten natürlichen Sprache vorschreiben können sollte, in die sie eingebettet ist.
#1511:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 01.05.2023, 12:04
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Nebenbemerkung zu einer Nebenbemerkung in deinem sehr guten Post:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Und es ist zumindest im Prinzip auch eine gesellschaftliche Praxis denkbar, in der sie dadurch verheiratet würden, dass sie sich selbst dazu erklären.

Das ist nicht nur denkbar, das ist bei einer katholischen Trauung genau so der Fall: Die Brautleute spenden sich das Sakrament gegenseitig.
#1512:  Autor: Myron,  BeitragVerfasst am: 01.05.2023, 21:53
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Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Myron hat folgendes geschrieben:
Ein Beispiel für eine akzeptable zirkuläre Definition?

Off the top of my head? Ein Beispiel hätte ich, aber dafür müsste ich etwas weiter ausholen, und das Beispiel ist ein wenig obskur. Es handelt sich um einen regeltechnischen Begriff aus dem Sammelkartenspiel Magic: The Gathering.

Sehen wir uns etwa einmal diese Karte hier an:

Es handelt sich um eine Kreaturenkarte mit der regeltechnischen Fähigkeit: "flying".

Was ist "flying"? Die alltagssprachliche Assoziation ist eine Kreatur, die sich in die Lüfte erheben kann - also hier z. B. eine Krähe. Aber das ist sozusagen nur der flavor und keine Erklärung der regeltechnischen Bedeutung von "flying" im und für das Spiel. Es handelt sich ja hier nicht um den alltagssprachlichen Begriff (die physische Karte selbst kann sich nicht in die Lüfte erheben und wenn sie es könnte, wäre nicht klar, was das für das Spiel bedeuten würde), sondern sozusagen um einen regeltechnischen terminus technicus.

Auf dem Bild steht tatsächlich die Definition von Flying kursiv und in Klammern unmittelbar hinter dem Ausdruck: Flying bedeutet, dass die Kreatur can't be blocked except by creatures with flying. Das ist tatsächlich eine Kurzfassung der regeltechnischen Definition, und wie du siehst, ist sie zirkulär insofern, als sie das zu definierende Wort selbst wieder beinhaltet. In den Comprehensive Rules finden wir folgende Formulierung:

702.9. Flying
702.9a Flying is an evasion ability.
702.9b A creature with flying can’t be blocked except by creatures with flying and/or reach. A creature with flying can block a creature with or without flying. (See rule 509, “Declare Blockers Step,” and rule 702.17, “Reach.”)
702.9c Multiple instances of flying on the same creature are redundant.

Auch hier steht das zu definierende Wort "flying" selbst wieder in der Definition. Und tatsächlich kann man den regeltechnischen Ausdruck "flying" für die Regeln von Magic: the Gathering ohne diese Zirkularität nicht verständlich definieren. Trotzdem ist die Definition innerhalb der Regeln absolut funktional und ihre Bedeutung eindeutig.

Nach konkreten Beispielen aus geläufigeren, weniger obskuren Bereichen müsste ich erst suchen. Ich weiß aber, dass es welche gibt. Für die Zwecke meiner Argumentation reicht ein einzelnes Beispiel aber ohnehin völlig aus.

So wie ich das sehe, scheint es mir das eine Besonderheit menschengemachter Regelsysteme zu sein.


Soweit ich weiß, besteht ein Unterschied zwischen Definitionen, Axiomen und Regeln. Ich würde die obigen Angaben bezüglich "flying" als Spielregeln oder Spielaxiome bezeichnen und nicht als eine Definition des Verbs "to fly".
#1513:  Autor: Myron,  BeitragVerfasst am: 01.05.2023, 22:21
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Zum Beispiel ist es auch kein Problem für die Logik, dass zwei Menschen dadurch miteinander verheiratet werden, dass sie in einem gesellschaftlich institutionalisierten Prozess dazu erklärt werden. (Und es ist zumindest im Prinzip auch eine gesellschaftliche Praxis denkbar, in der sie dadurch verheiratet würden, dass sie sich selbst dazu erklären. Beziehungsweise die Hindernisse für eine solche Praxis sind viel eher praktischer und je nach konkreter Ausgestaltung vielleicht allenfalls noch ethischer Natur als logischer.)


Man kann durch einen offiziellen Sprechakt eines Standesbeamten zu einer Ehefrau/einem Ehemann werden, weil es sich hierbei um eine soziale Rolle bzw. einen sozialen (& juristischen) Status handelt. Man kann im juristischen Sinne auch zu einer Frau/einem Mann werden, indem man rechtlich als Frau/Mann gilt. Das funktioniert so allerdings nicht bei dem Begriff Frau/Mann im Sinne von dem natürlichen weiblichen/männlichen Geschlecht angehörende erwachsene Person. Frausein/Mannsein in diesem Sinne ist eine natürliche Tatsache und keine soziale oder juristische! Aus dem Frausein/Mannsein de jure folgt nicht das Frausein/Mannsein de facto.

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Myron hat folgendes geschrieben:
Denn aus dem Satz "Ich setze mich mit einer Frau gleich" = "Ich glaube/behaupte, dass ich eine Frau bin" folgt schlicht und ergreifend nicht, dass ich tatsächlich eine Frau bin, sondern höchstens, dass ich ein Glaubender/Behauptender, ein denkendes und sprechendes Wesen bin.

Was bedeutet denn hier das Wort "tatsächlich"? Mir scheint es, dass du hier nur eine Emphase in der Betonung bzw. allenfalls ein leeres "Verstärkungswort" hinzufügst, und dann so tust, als hättest du Bedeutung hinzugefügt.

Ansonsten scheint mir dein Argument zirkulär zu sein. Dass die Semantik von "Frau" nicht genau so funktionieren kann, hättest du ja erst zu zeigen. Man zeigt eine Unmöglichkeit nun mal nicht dadurch, dass man sie einfach nur behauptet.


Ja, das Wort "tatsächlich" dient hier der Betonung und der Verdeutlichung des Unterschieds von Schein und Sein.

Ich denke nicht, dass ich eine petitio principii (Engl. begging the question) begangen habe; denn wenn es dir nicht selbstverständlich erscheint und unmittelbar einleuchtet, dass aus "Ich setze mich mit einer Frau gleich" oder "Ich halte mich für eine Frau" nicht "Ich bin eine Frau" folgt, was soll ich dir denn dann "zeigen", um dich zu überzeugen?

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Myron hat folgendes geschrieben:
Wer würde eine analoge zirkuläre Definition von Begriffen wie Mensch, Hase, Asiate, Kleinwüchsiger oder Todkranker akzeptieren, der nach allein aus dem Glauben oder der Behauptung, ein Mensch/Hase/Asiate/Kleinwüchsiger/Todkranker zu sein, folgt, dass die glaubende/behauptende Person tatsächlich ein Mensch/Hase/Asiate/Kleinwüchsiger/Todkranker ist?!

Selbst wenn wir mal davon ausgehen, dass ich mit diesen Beispielen ohne Vorbehalt einverstanden wäre: Du kannst nicht einfach voraussetzen, dass der Begriff "Frau" nach einer Semantik funktionieren müsste, die diesen Begriffen parallel ist.


Es gibt keinerlei Grund zu der Annahme, dass Frau/Mann ein Sonderbegriff mit einer außergewöhnlichen Semantik und Logik ist; und es geht ja auch um die allgemeine Frage, ob aus bloßem Glauben/Behaupten die Wirklichkeit/Tatsächlichkeit des Geglaubten/Behaupteten folgt—ob sich durch bloßes Glauben/Behaupten die Wirklichkeit/Tatsächlichkeit des Geglaubten/Behaupteten herbeiführen lässt. Was die richtige Antwort ist, ist offensichtlich!

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Myron hat folgendes geschrieben:
(Ein Außerirdischer in Menschengestalt könnte sich als Mensch ausgeben, ohne wirklich ein Mensch zu sein.)

Was du hier ja vermutlich meinst, ist, dass ein Außerirdischer so tun könnte, als habe er eine bestimmte Biologie und Herkunft. Nur sind schon die möglichen Verwendungskontexte von "Mensch" nicht auf solche beschränkt, in denen es um die Biologie oder Herkunft geht. So sagt James T. Kirk in The Undiscovered Country zu Spock, dass "wir doch alle Menschen" seien - weil er "Mensch" als Synonym zu "Person" verwendet und diese Möglichkeit in der Semantik des Ausdrucks "Mensch" keineswegs eine bloße Kirksche Idiosynkrasie darstellt. Tatsächlich ist es im Falle einer hypothetischen gemeinsamen Gesellschaftsbildung (z. B. im Rahmen einer interplanetaren Föderation) zwischen Homo sapiens und Außerirdischen à la Star Trek keineswegs ausgeschlossen, dass der Begriff "Mensch" über Zeit ausschließlich zu einem Synonym für "Person" wird und die biologische Abgrenzung zwischen Homo sapiens und außerirdischen Spezies ausschließlich durch andere Begriffe ausgedrückt wird. Der Sprachwandel kann hier durchaus in eine oder in die andere Richtung gehen, letztlich ist das kontingent. Und das wäre natürlich keine Leugnung der biologischen Unterschiede zwischen Homo sapiens und Außerirdischen. Es ist keine Leugnung eines Sachverhalts, diesen auf andere Art sprachlich auszudrücken als bisher.


Okay, aber in meiner obigen Aussage verwende ich "Mensch" im Sinn von "zur Spezies Homo sapiens gehörende Person".

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Myron hat folgendes geschrieben:
Das schließt geistig schwerbehinderte Personen vom Frausein aus, die gar nicht in der Lage sind, sich als eine Frau (oder sonst irgendetwas) zu identifizieren.

Nicht zwingend. Selbstidentifikation könnte durchaus alleine hinreichend für die Identifikation sein, ohne deshalb die einzige Identifikationsmöglichkeit darstellen zu müssen. Der Begriff hätte dann eben eine komplexe Semantik und man müsste gegebenenfalls verschiedene Hinsichten (bzw. Kontexte seiner Verwendung) unterscheiden (was ja auch getan wird - z. B. "assigned at birth"). In natürlichen Sprachen sind solche Uneindeutigkeiten nicht allzu ungewöhnlich und m. E. auch gar nicht effektiv zu beseitigen.


Es ergibt jedenfalls keinen Sinn, jemandem eine geschlechtliche Selbstidentifikation zuzuschreiben, der gar nicht in der Lage ist, sich Gedanken über sein Geschlecht zu machen. Und es erscheint witzlos, das Wort "Selbstidentifikation" semantisch derart ummodeln zu wollen, dass Selbstidentifikation nicht die Fähigkeit zu gedanklichem (reflexivem) Selbstbewusstsein voraussetzt.

Die Verbphrase "sich als etwas identifizieren" hat (im Gegensatz zu "sich mit etwas identifizieren") erst durch den Neusprech der Genderphilosophen Popularität erlangt, und seine Bedeutung ist klärungsbedürftig. Klar ist, dass sie synonym ist zu "sich mit etwas gleichsetzen".

"gleichsetzen" =
"in eins setzen, als identisch erklären oder behandeln" (Grimm)
"als gleich, als dasselbe ansehen" (DUDEN)

"Sich mit etwas gleichsetzen" bedeutet also so viel wie "sich für etwas halten"—mit "halten" im Sinn von "der Meinung, Auffassung sein, dass sich jemand in bestimmter Weise verhält, etwas in einer bestimmten Weise beschaffen ist; jemanden, etwas als jemanden, etwas betrachten, auffassen" (DUDEN).

Als geistiger, gedanklicher Zustand ist Selbstidentifikation (als X) folglich eine selbst-/ichbezogene "Glaubung"/Überzeugung/Meinung/Auffassung, und als sprachlicher Akt ist sie die Äußerung der entsprechenden "Glaubung"/Überzeugung/Meinung/Auffassung in Gestalt einer Behauptung. In beiden Fällen setzt Selbstidentifikation die Fähigkeit zu selbstbewusstem Denken und Sprechen voraus.

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Der Fehler ist ja hier der, zu glauben, dass ein Wort immer nur eines meinen könnte oder dürfte - bzw. nur auf eine einzige für alle Fälle klar vordefinierte Weise gebraucht werden dürfte. In einer partikulären (z. B. wissenschaftlichen) Fachsprache ist das natürlich oft so, und deshalb gibt es ja in solchen auch oft so viele termini technici. Aber "Frau" ist nunmal kein terminus technicus einer Fachsprache, oder zumindest nicht ursprünglich - d. h. wenn er in irgendeiner Fachsprache einer ist, dann ist dennoch nicht einzusehen, warum die betreffende Fachsprache ihren eigenen vereindeutlichten, aber eben darum auch semantisch und pragmatisch reduzierten Gebrauch der gesamten natürlichen Sprache vorschreiben können sollte, in die sie eingebettet ist.


Es ist die kleine Minderheit der Genderideologen, die uns alle zu einem außergewöhnlichen Gebrauch (oder, besser gesagt, Missbrauch) der Geschlechtswörter "Frau" und "Mann" zwingen will, der dem seit jeher bestehenden nichtfachsprachlichen Gebrauch in keiner Weise entspricht—welcher der folgende ist: Eine Frau/Ein Mann ist eine erwachsene Person weiblichen/männlichen Geschlechts, wobei fast alle unter dem weiblichen/männlichen Geschlecht das natürliche Geschlecht (sexus naturalis) verstehen und kein "sozial konstruiertes" oder "selbstidentifikatorisch konstituiertes" Geschlecht.

Seit es uns Menschen gibt, hat sich unsere lebensweltliche Geschlechtswahrnehmung und -einteilung primär an körperlichen Merkmalen wie der äußeren Erscheinungsform (dem Phänotyp) orientiert. Erst vor wenigen Jahrzehnten begannen postmoderne Akademiker/innen, objektive Körpermerkmale hinsichtlich des Geschlechts für bedeutungslos zu erklären.
#1514:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 01.05.2023, 23:11
    —
Myron hat folgendes geschrieben:
Man kann durch einen offiziellen Sprechakt eines Standesbeamten zu einer Ehefrau/einem Ehemann werden, weil es sich hierbei um eine soziale Rolle bzw. einen sozialen (& juristischen) Status handelt. Man kann im juristischen Sinne auch zu einer Frau/einem Mann werden, indem man rechtlich als Frau/Mann gilt. Das funktioniert so allerdings nicht bei dem Begriff Frau/Mann im Sinne von dem natürlichen weiblichen/männlichen Geschlecht angehörende erwachsene Person.

Behauptet ja auch keiner. Nur ist eben der biologische Begriff ein anderer als der soziale. Man könnte übrigens durchaus dafür halten, dass die Biologie eigentlich sowieso die Ausdrücke "Männchen" und "Weibchen" verwenden müsste anstatt "Mann" und "Frau", da sich biologisch die menschliche Tierart nicht grundsätzlich von anderen Tierarten unterscheidet.

Myron hat folgendes geschrieben:
Frausein/Mannsein in diesem Sinne ist eine natürliche Tatsache und keine soziale oder juristische!

Die Worte "Frau" und "Mann" sind vor allem erstmal linguistische Tatsachen, die letztendlich das bedeuten, worauf immer sich die Sprechergemeinschaft einigt, dass sie bedeuten, und nicht irgendwas, das im Ideenhimmel "ontisch" wahrer Bedeutungen festgeschrieben ist.

Myron hat folgendes geschrieben:
Ich denke nicht, dass ich eine petitio principii (Engl. begging the question) begangen habe; denn wenn es dir nicht selbstverständlich erscheint und unmittelbar einleuchtet, dass aus "Ich setze mich mit einer Frau gleich" oder "Ich halte mich für eine Frau" nicht "Ich bin eine Frau" folgt, was soll ich dir denn dann "zeigen", um dich zu überzeugen?

Was du mir zeigen "sollst", ist, dass das zwingend ist. Du stellst eine These auf, das heißt du hast sie zu begründen. "Ich halte das unmittelbar einleuchtend" ist keine Begründung. Was soll ich denn bitte sonst dazu sagen außer "Ich eben nicht"?

Myron hat folgendes geschrieben:
Es gibt keinerlei Grund zu der Annahme, dass Frau/Mann ein Sonderbegriff mit einer außergewöhnlichen Semantik und Logik ist;

Was heißt denn hier "Sonderbegriff"? Verschiedene Begriffe in einer natürlichen Sprache funktionieren eben unterschiedlich. Beispiele für Begriffe, die anders funktionieren, wurden hier ja schon genannt.

Myron hat folgendes geschrieben:
und es geht ja auch um die allgemeine Frage, ob aus bloßem Glauben/Behaupten die Wirklichkeit/Tatsächlichkeit des Geglaubten/Behaupteten folgt—ob sich durch bloßes Glauben/Behaupten die Wirklichkeit/Tatsächlichkeit des Geglaubten/Behaupteten herbeiführen lässt. Was die richtige Antwort ist, ist offensichtlich!

Das ist eben keineswegs offensichtlich, sondern von der Sache abhängig, um die es geht, und der Semantik der verwendeten Ausdrücke. Gegenbeispiele wurden dir ja schon genannt, z. B. "verheiratet".

Myron hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Myron hat folgendes geschrieben:
(Ein Außerirdischer in Menschengestalt könnte sich als Mensch ausgeben, ohne wirklich ein Mensch zu sein.)

Was du hier ja vermutlich meinst, ist, dass ein Außerirdischer so tun könnte, als habe er eine bestimmte Biologie und Herkunft. Nur sind schon die möglichen Verwendungskontexte von "Mensch" nicht auf solche beschränkt, in denen es um die Biologie oder Herkunft geht. So sagt James T. Kirk in The Undiscovered Country zu Spock, dass "wir doch alle Menschen" seien - weil er "Mensch" als Synonym zu "Person" verwendet und diese Möglichkeit in der Semantik des Ausdrucks "Mensch" keineswegs eine bloße Kirksche Idiosynkrasie darstellt. Tatsächlich ist es im Falle einer hypothetischen gemeinsamen Gesellschaftsbildung (z. B. im Rahmen einer interplanetaren Föderation) zwischen Homo sapiens und Außerirdischen à la Star Trek keineswegs ausgeschlossen, dass der Begriff "Mensch" über Zeit ausschließlich zu einem Synonym für "Person" wird und die biologische Abgrenzung zwischen Homo sapiens und außerirdischen Spezies ausschließlich durch andere Begriffe ausgedrückt wird. Der Sprachwandel kann hier durchaus in eine oder in die andere Richtung gehen, letztlich ist das kontingent. Und das wäre natürlich keine Leugnung der biologischen Unterschiede zwischen Homo sapiens und Außerirdischen. Es ist keine Leugnung eines Sachverhalts, diesen auf andere Art sprachlich auszudrücken als bisher.

Okay, aber in meiner obigen Aussage verwende ich "Mensch" im Sinn von "zur Spezies Homo sapiens gehörende Person".

Ja sicher, aber deine Verwendung invalidiert ja nicht die anderen möglichen Verwendungen. Und sie macht sie auch nicht unlogisch, unwissenschaftlich oder "ontologisch" falsch.

Myron hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Myron hat folgendes geschrieben:
Das schließt geistig schwerbehinderte Personen vom Frausein aus, die gar nicht in der Lage sind, sich als eine Frau (oder sonst irgendetwas) zu identifizieren.

Nicht zwingend. Selbstidentifikation könnte durchaus alleine hinreichend für die Identifikation sein, ohne deshalb die einzige Identifikationsmöglichkeit darstellen zu müssen. Der Begriff hätte dann eben eine komplexe Semantik und man müsste gegebenenfalls verschiedene Hinsichten (bzw. Kontexte seiner Verwendung) unterscheiden (was ja auch getan wird - z. B. "assigned at birth"). In natürlichen Sprachen sind solche Uneindeutigkeiten nicht allzu ungewöhnlich und m. E. auch gar nicht effektiv zu beseitigen.

Es ergibt jedenfalls keinen Sinn, jemandem eine geschlechtliche Selbstidentifikation zuzuschreiben, der gar nicht in der Lage ist, sich Gedanken über sein Geschlecht zu machen. Und es erscheint witzlos, das Wort "Selbstidentifikation" semantisch derart ummodeln zu wollen, dass Selbstidentifikation nicht die Fähigkeit zu gedanklichem (reflexivem) Selbstbewusstsein voraussetzt.

Hat ja auch keiner versucht. Wie gesagt: Der Spuk löst sich auf, wenn man wie von mir dargestellt Selbstidentifikation als hinreichendes, aber nicht notwendiges Kriterium auffasst.

Myron hat folgendes geschrieben:
Die Verbphrase "sich als etwas identifizieren" hat (im Gegensatz zu "sich mit etwas identifizieren") erst durch den Neusprech der Genderphilosophen Popularität erlangt, und seine Bedeutung ist klärungsbedürftig. Klar ist, dass sie synonym ist zu "sich mit etwas gleichsetzen".

Ich muss offen zugeben, rein von der sprachlichen Ästhetik finde ich "sich mit etwas identifizieren" auch schöner als "sich als etwas identifizieren". Allerdings macht das in solchen Kontexten die Sätze grammatikalisch komplizierter. (Vergleiche "Sich als Mann identifizieren" mit "Sich mit dem männlichen Geschlecht identifizieren". "Sich mit Mann identifizieren" ergibt ja keinen Sinn, und "Sich mit dem Mann identifizieren" bedeutet etwas gänzlich Anderes.)

Myron hat folgendes geschrieben:
"gleichsetzen" =
"in eins setzen, als identisch erklären oder behandeln" (Grimm)
"als gleich, als dasselbe ansehen" (DUDEN)

"Sich mit etwas gleichsetzen" bedeutet also so viel wie "sich für etwas halten"—mit "halten" im Sinn von "der Meinung, Auffassung sein, dass sich jemand in bestimmter Weise verhält, etwas in einer bestimmten Weise beschaffen ist; jemanden, etwas als jemanden, etwas betrachten, auffassen" (DUDEN).

Nur bedeutet "Ich identifiziere mich als Mann" bzw. "Ich identifiziere mich mit dem männlichen Geschlecht" natürlich nicht, dass ich das männliche Geschlecht bin bzw. buchstäblich mit der allgemeinen Kategorie des männlichen Geschlechts identisch wäre.

Myron hat folgendes geschrieben:
Es ist die kleine Minderheit der Genderideologen, die uns alle zu einem außergewöhnlichen Gebrauch (oder, besser gesagt, Missbrauch) der Geschlechtswörter "Frau" und "Mann" zwingen will

Sorry, aber ich kaufe nicht, dass die Bezeichnung und Behandlung von Trans-Frauen als Frauen ein gesellschaftliches Randphänomen ist. Vielleicht in der Boomer-Generation - obwohl auch die meisten Boomer, die ich kenne, damit zurecht kommen. Aber schon in meiner Generation kann davon keine Rede mehr sein, und in Gen Z sowieso nicht. Mir sieht das ganz so aus wie das Meckern eines alten Mannes, der mit dem Sprachwandel seiner Zeit nicht mehr zurecht kommt.

Ich glaube auch keineswegs, dass es so einfach ist, zu bestimmen, wer hier wen zu etwas zu zwingen versucht. Dass die von dir oben verlinkte Website eine von J. K. Rowling ausgehende Forderung nach Sprachzwang in einen Sprachzwang gegen J. K. Rowling umzulügen versucht, hat tillich hier ja auch schon ausbuchstabiert. Und deine Beiträge hier in diesem Thread waren auch von Seite 1 an immer von Forderungen durchzogen, andere Leute hätten gefälligst ihren Sprachgebrauch deinen Wünschen anzupassen.

Myron hat folgendes geschrieben:
Seit es uns Menschen gibt, hat sich unsere lebensweltliche Geschlechtswahrnehmung und -einteilung primär an körperlichen Merkmalen wie der äußeren Erscheinungsform (dem Phänotyp) orientiert. Erst vor wenigen Jahrzehnten begannen postmoderne Akademiker/innen, objektive Körpermerkmale hinsichtlich des Geschlechts für bedeutungslos zu erklären.

Dass die Verschiebung der Kriterien von der äußeren Erscheinung bzw. dem Phänotyp im Ganzen hin zu deiner Reduktion auf die Keimzelle als alleiniges identifizierendes Merkmal auch eine Sprachverschiebung ist, siehst du aber schon?
#1515:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 02.05.2023, 13:00
    —
Myron hat folgendes geschrieben:
Man kann durch einen offiziellen Sprechakt eines Standesbeamten zu einer Ehefrau/einem Ehemann werden, weil es sich hierbei um eine soziale Rolle bzw. einen sozialen (& juristischen) Status handelt. Man kann im juristischen Sinne auch zu einer Frau/einem Mann werden, indem man rechtlich als Frau/Mann gilt. Das funktioniert so allerdings nicht bei dem Begriff Frau/Mann im Sinne von dem natürlichen weiblichen/männlichen Geschlecht angehörende erwachsene Person. Frausein/Mannsein in diesem Sinne ist eine natürliche Tatsache und keine soziale oder juristische! Aus dem Frausein/Mannsein de jure folgt nicht das Frausein/Mannsein de facto.

Natürlich funktioniert es nicht "in diesem Sinne" - aber diese so genau spezifizierten Sinn hast du erst hineingebracht. Im Alltagsgebrauch ist "Mann"/"Frau" mMn zunächst ein sozialer Begriff, der sich im sozialen Umgang miteinander manifestiert, etwa in der Anrede mit "Herr" oder "Frau".

Und ich bin mir ziemlich sicher, dass ich kein seltener Sonderling bin, wenn ich für die Entscheidung über die Anrede nicht erst mal einen Gameten-, Chromosomen oder auch nur Genitalientest bei meinem Gegenüber vornehme, sondern mich daran orientiere, wie sich die Person mir gegenüber präsentiert.
#1516:  Autor: Myron,  BeitragVerfasst am: 02.05.2023, 15:58
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Myron hat folgendes geschrieben:
Man kann durch einen offiziellen Sprechakt eines Standesbeamten zu einer Ehefrau/einem Ehemann werden, weil es sich hierbei um eine soziale Rolle bzw. einen sozialen (& juristischen) Status handelt. Man kann im juristischen Sinne auch zu einer Frau/einem Mann werden, indem man rechtlich als Frau/Mann gilt. Das funktioniert so allerdings nicht bei dem Begriff Frau/Mann im Sinne von dem natürlichen weiblichen/männlichen Geschlecht angehörende erwachsene Person.

Behauptet ja auch keiner. Nur ist eben der biologische Begriff ein anderer als der soziale.


Wenn von einer Frau als einer Herrin/Gebieterin (domina), einer Ehefrau/Ehegattin, einer Jungfrau, einer Hausfrau, einer Kammerfrau oder einer Putzfrau die Rede ist, dann handelt es sich hier um soziologische Bedeutungen—aber nicht, wenn von einer Frau als einer erwachsenen Person weiblichen Geschlechts (femina) die Rede ist.

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Man könnte übrigens durchaus dafür halten, dass die Biologie eigentlich sowieso die Ausdrücke "Männchen" und "Weibchen" verwenden müsste anstatt "Mann" und "Frau", da sich biologisch die menschliche Tierart nicht grundsätzlich von anderen Tierarten unterscheidet.


Die Biologen könnten die Wörter "Mann" und "Frau" umgekehrt auch auf nichtmenschliche Tiere anwenden. Im Grimm'schen Wörterbuch steht übrigens unter "Weibchen": "in alter sprache heiszt das weibliche thier gern weib, jetzt durchaus weibchen."

Tarvoc hat folgendes geschrieben:

Myron hat folgendes geschrieben:
Ich denke nicht, dass ich eine petitio principii (Engl. begging the question) begangen habe; denn wenn es dir nicht selbstverständlich erscheint und unmittelbar einleuchtet, dass aus "Ich setze mich mit einer Frau gleich" oder "Ich halte mich für eine Frau" nicht "Ich bin eine Frau" folgt, was soll ich dir denn dann "zeigen", um dich zu überzeugen?

Was du mir zeigen "sollst", ist, dass das zwingend ist. Du stellst eine These auf, das heißt du hast sie zu begründen. "Ich halte das unmittelbar einleuchtend" ist keine Begründung. Was soll ich denn bitte sonst dazu sagen außer "Ich eben nicht"?


Ein Fall von fehlender Einsicht, würde ich sagen. Ich bin darüber verwundert, dass du nicht einsiehst, dass "X glaubt, dass p; folglich p" ein Fehlschluss ist—im Gegensatz zu "X weiß, dass p; folglich p". Denn im Gegensatz zum Wissen ist das Glauben wahrheitsunabhängig (tatsachenunabhängig). Aus dem Wissen folgt die Wahrheit des Gewussten, aber aus dem Glauben folgt nicht die Wahrheit des Geglaubten. Wenn ich weiß, dass ich ein Mann bin, dann folgt daraus, dass ich ein Mann bin; aber wenn ich glaube, dass ich ein Mann bin, dann folgt daraus nicht, dass ich ein Mann bin.

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Ja sicher, aber deine Verwendung invalidiert ja nicht die anderen möglichen Verwendungen. Und sie macht sie auch nicht unlogisch, unwissenschaftlich oder "ontologisch" falsch.


Ich habe doch niemals behauptet, dass Begriffe immer nur eine einzige Bedeutung haben (können).

Tarvoc hat folgendes geschrieben:

Myron hat folgendes geschrieben:
Die Verbphrase "sich als etwas identifizieren" hat (im Gegensatz zu "sich mit etwas identifizieren") erst durch den Neusprech der Genderphilosophen Popularität erlangt, und seine Bedeutung ist klärungsbedürftig. Klar ist, dass sie synonym ist zu "sich mit etwas gleichsetzen".

Ich muss offen zugeben, rein von der sprachlichen Ästhetik finde ich "sich mit etwas identifizieren" auch schöner als "sich als etwas identifizieren". Allerdings macht das in solchen Kontexten die Sätze grammatikalisch komplizierter. (Vergleiche "Sich als Mann identifizieren" mit "Sich mit dem männlichen Geschlecht identifizieren". "Sich mit Mann identifizieren" ergibt ja keinen Sinn, und "Sich mit dem Mann identifizieren" bedeutet etwas gänzlich Anderes.)


"Sich mit etwas identifizieren" bedeutet "jmds. Anliegen/etwas zu seiner eigenen Sache machen; aus innerlicher Überzeugung voll mit jmdm., etwas übereinstimmen" oder "sich mit einer anderen Person oder Gruppe emotional gleichsetzen und ihre Motive und Ideale in das eigene Ich übernehmen" (DUDEN).
Die zweite Bedeutung kommt der Bedeutung von "sich als etwas identifizieren" näher, aber Letzteres bedeutet etwas anderes or mehr als eine emotionale Gleichsetzung.

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Myron hat folgendes geschrieben:
"gleichsetzen" =
"in eins setzen, als identisch erklären oder behandeln" (Grimm)
"als gleich, als dasselbe ansehen" (DUDEN)

"Sich mit etwas gleichsetzen" bedeutet also so viel wie "sich für etwas halten"—mit "halten" im Sinn von "der Meinung, Auffassung sein, dass sich jemand in bestimmter Weise verhält, etwas in einer bestimmten Weise beschaffen ist; jemanden, etwas als jemanden, etwas betrachten, auffassen" (DUDEN).

Nur bedeutet "Ich identifiziere mich als Mann" bzw. "Ich identifiziere mich mit dem männlichen Geschlecht" natürlich nicht, dass ich das männliche Geschlecht bin bzw. buchstäblich mit der allgemeinen Kategorie des männlichen Geschlechts identisch wäre.


Klar.

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Myron hat folgendes geschrieben:
Es ist die kleine Minderheit der Genderideologen, die uns alle zu einem außergewöhnlichen Gebrauch (oder, besser gesagt, Missbrauch) der Geschlechtswörter "Frau" und "Mann" zwingen will

Sorry, aber ich kaufe nicht, dass die Bezeichnung und Behandlung von Trans-Frauen als Frauen ein gesellschaftliches Randphänomen ist. Vielleicht in der Boomer-Generation - obwohl auch die meisten Boomer, die ich kenne, damit zurecht kommen. Aber schon in meiner Generation kann davon keine Rede mehr sein, und in Gen Z sowieso nicht. Mir sieht das ganz so aus wie das Meckern eines alten Mannes, der mit dem Sprachwandel seiner Zeit nicht mehr zurecht kommt.


Empirische Daten hierzu wären nützlich—auch nach Altersgruppen gestaffelt.

Eines steht auf jeden Fall fest: Wir haben es hier nicht mit einem organischen Sprachwandel von unten zu tun, sondern mit einem ideologisch motivierten Sprachwandel von oben, der von einer bestimmten Gruppe linksradikaler Leute aus der Akademikerschicht gezielt in Gang gesetzt wurde und betrieben wird. Was wir derzeit erleben, ist eine regelrechte sprachliche Umerziehung der Gesellschaft. Der herkömmliche Gebrauch der Wörter "Frau" und "Mann" soll uns unter Drohungen ausgetrieben werden! Wer Transfrauen/Transmann nicht für Frauen/Männer hält (und dies öffentlich äußert), der soll bestraft werden!

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Myron hat folgendes geschrieben:
Seit es uns Menschen gibt, hat sich unsere lebensweltliche Geschlechtswahrnehmung und -einteilung primär an körperlichen Merkmalen wie der äußeren Erscheinungsform (dem Phänotyp) orientiert. Erst vor wenigen Jahrzehnten begannen postmoderne Akademiker/innen, objektive Körpermerkmale hinsichtlich des Geschlechts für bedeutungslos zu erklären.

Dass die Verschiebung der Kriterien von der äußeren Erscheinung bzw. dem Phänotyp im Ganzen hin zu deiner Reduktion auf die Keimzelle als alleiniges identifizierendes Merkmal auch eine Sprachverschiebung ist, siehst du aber schon?


Nein, denn du verwechselst hier (sowohl von Wissenschaftlern als auch von Nichtwissenschaftlern verwendete) Kriterien der Geschlechtsidentifikation wie äußerlich sichtbare primäre oder sekundäre Geschlechtsmerkmale mit einer (wissenschaftlich fundierten) Geschlechtsdefinition.

Bei der Evolution der beiden Geschlechter—sexus femininus & sexus masculinus—handelt es sich um die Entwicklung unterschiedlicher Fortpflanzungsstrategien: Es hat sich ein Typ von Organismus entwickelt, der Samenzellen erzeugt und zur Fortpflanzung beisteuert; und es hat sich ein zweiter Typ von Organismus entwickelt, der Eizellen erzeugt und zur Fortpflanzung beisteuert.
(Es hat sich auch ein dritter Typ von Organismus entwickelt, der sowohl Samenzellen als auch Eizellen erzeugt—entweder gleichzeitig oder nacheinander; aber solche hermaphroditischen Organismen bilden kein drittes Geschlecht, da sie keinen dritten Typ von Geschlechtszellen erzeugen.)

Die grundlegende Bedeutung der gametenbezogenen Geschlechtsdefinition besteht unter anderem darin, dass die Entwicklung unterschiedlicher sexueller Phänotypen nicht der Grund, sondern die Folge der Entwicklung unterschiedlicher Gametotypen ist!

Zitat:
"Biological sex reflects two distinct evolutionary strategies to produce offspring: the female strategy is to produce few large gametes and the male strategy is to produce many small (and often motile) gametes. This fundamental definition is valid for all sexually reproducing organisms. Sex-associated genotypes or phenotypes (including sex chromosomes, primary and secondary sexual characteristics and sex hormones), sex roles and sexual differentiation are consequences of the biological sex. Genotypic and phenotypic features, as well as sex roles are often used as operational criteria to define sex, but since these traits differ vastly between sexually reproducing species, they only work for selected species."

(Goymann, Wolfgang, Henrik Brumm, and Peter M. Kappeler. "Biological sex is binary, even though there is a rainbow of sex roles." BioEssays 45/2 (February 2023): https://onlinelibrary.wiley.com/doi/10.1002/bies.202200173)
#1517:  Autor: Myron,  BeitragVerfasst am: 02.05.2023, 16:23
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:

Natürlich funktioniert es nicht "in diesem Sinne" - aber diese so genau spezifizierten Sinn hast du erst hineingebracht. Im Alltagsgebrauch ist "Mann"/"Frau" mMn zunächst ein sozialer Begriff, der sich im sozialen Umgang miteinander manifestiert, etwa in der Anrede mit "Herr" oder "Frau".


All solche sozialen, sozial konstruierten Aspekte/Faktoren gründen im nichtsozialen, sozial nichtkonstruierten Sexus einer Person sowie dessen Wahrnehmung anhand äußerer Kennzeichen.

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Und ich bin mir ziemlich sicher, dass ich kein seltener Sonderling bin, wenn ich für die Entscheidung über die Anrede nicht erst mal einen Gameten-, Chromosomen oder auch nur Genitalientest bei meinem Gegenüber vornehme, sondern mich daran orientiere, wie sich die Person mir gegenüber präsentiert.


Zum geschlechtlichen Erscheinungsbild einer Person gehört nicht nur der kulturelle Faktor der Kleidung, sondern auch und vor allem ihr natürlicher Phänotyp, der ein (nicht unfehlbares) Indiz oder Symptom ihres Gametotyps ist.
#1518:  Autor: Myron,  BeitragVerfasst am: 02.05.2023, 16:40
    —
Myron hat folgendes geschrieben:

Zum geschlechtlichen Erscheinungsbild einer Person gehört nicht nur der kulturelle Faktor der Kleidung, sondern auch und vor allem ihr natürlicher Phänotyp, der ein (nicht unfehlbares) Indiz oder Symptom ihres Gametotyps ist.


Ein wichtiger Punkt ist, dass die Genderideologen ja nicht nur die gametische Geschlechtsdefinition ablehnen, sondern jedwede biologische Definition. Der Phänotyp ist für sie genauso irrelevant wie der Gametotyp oder der Genotyp, weil für sie der Körper (die körperliche Beschaffenheit) einer Person gänzlich irrelevant ist, wenn es um die Frage ihres Geschlechts geht.
#1519:  Autor: Myron,  BeitragVerfasst am: 02.05.2023, 16:47
    —
Myron hat folgendes geschrieben:

Die grundlegende Bedeutung der gametenbezogenen Geschlechtsdefinition besteht unter anderem darin, dass die Entwicklung unterschiedlicher sexueller Phänotypen nicht der Grund, sondern die Folge der Entwicklung unterschiedlicher Gametotypen ist!

Zitat:
"Biological sex reflects two distinct evolutionary strategies to produce offspring: the female strategy is to produce few large gametes and the male strategy is to produce many small (and often motile) gametes. This fundamental definition is valid for all sexually reproducing organisms. Sex-associated genotypes or phenotypes (including sex chromosomes, primary and secondary sexual characteristics and sex hormones), sex roles and sexual differentiation are consequences of the biological sex. Genotypic and phenotypic features, as well as sex roles are often used as operational criteria to define sex, but since these traits differ vastly between sexually reproducing species, they only work for selected species."

(Goymann, Wolfgang, Henrik Brumm, and Peter M. Kappeler. "Biological sex is binary, even though there is a rainbow of sex roles." BioEssays 45/2 (February 2023): https://onlinelibrary.wiley.com/doi/10.1002/bies.202200173)


Zitat:
"The gametic definition of sex isn’t just confected to create a socially constructed dichotomy out of a continuum. Sex, conceptualized in the way I’ve described, IS a binary. And from this binary, ultimately based on parental investment, flow all manner of biological phenomena, often based on sexual selection: differences between males and females in behavior, in ornamentation, on competitiveness, in parental care, in secondary sex characteristics, and so on. True, the sexes in plants and animals have different cues for their development—chromosomes and genes in humans, haploidy vs. diploidy (based on a gene) in bees, temperature in some reptiles, social environment in some fish, and so on. Yet all these diverse pathways wind up at just two destinations: male and female."

Jerry Coyne: https://whyevolutionistrue.com/2023/05/02/agustin-fuentes-grossly-misrepresents-the-sex-binary-in-guess-where-scientific-american-argues-that-those-who-accept-a-binary-do-so-out-of-bigotry-transphobia-and-racism/
#1520:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 02.05.2023, 17:00
    —
Myron hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Myron hat folgendes geschrieben:
Man kann durch einen offiziellen Sprechakt eines Standesbeamten zu einer Ehefrau/einem Ehemann werden, weil es sich hierbei um eine soziale Rolle bzw. einen sozialen (& juristischen) Status handelt. Man kann im juristischen Sinne auch zu einer Frau/einem Mann werden, indem man rechtlich als Frau/Mann gilt. Das funktioniert so allerdings nicht bei dem Begriff Frau/Mann im Sinne von dem natürlichen weiblichen/männlichen Geschlecht angehörende erwachsene Person.

Behauptet ja auch keiner. Nur ist eben der biologische Begriff ein anderer als der soziale.

Wenn von einer Frau als einer Herrin/Gebieterin (domina), einer Ehefrau/Ehegattin, einer Jungfrau, einer Hausfrau, einer Kammerfrau oder einer Putzfrau die Rede ist, dann handelt es sich hier um soziologische Bedeutungen—aber nicht, wenn von einer Frau als einer erwachsenen Person weiblichen Geschlechts (femina) die Rede ist.

...Doch! Mr. Green

Myron hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Man könnte übrigens durchaus dafür halten, dass die Biologie eigentlich sowieso die Ausdrücke "Männchen" und "Weibchen" verwenden müsste anstatt "Mann" und "Frau", da sich biologisch die menschliche Tierart nicht grundsätzlich von anderen Tierarten unterscheidet.

Die Biologen könnten die Wörter "Mann" und "Frau" umgekehrt auch auf nichtmenschliche Tiere anwenden.

Könnten sie. Tun sie aber nicht. Und warum sollten sie auch? Mit den Augen rollen

Myron hat folgendes geschrieben:
Im Grimm'schen Wörterbuch steht [...]

Wen interessiert das, was im Grimmschen Wörterbuch steht? Das erfasst noch nicht mal den Sprachwandel des 19. Jahrhunderts wirklich, geschweige denn den des 21. Jahrhunderts.

Myron hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Myron hat folgendes geschrieben:
Ich denke nicht, dass ich eine petitio principii (Engl. begging the question) begangen habe; denn wenn es dir nicht selbstverständlich erscheint und unmittelbar einleuchtet, dass aus "Ich setze mich mit einer Frau gleich" oder "Ich halte mich für eine Frau" nicht "Ich bin eine Frau" folgt, was soll ich dir denn dann "zeigen", um dich zu überzeugen?

Was du mir zeigen "sollst", ist, dass das zwingend ist. Du stellst eine These auf, das heißt du hast sie zu begründen. "Ich halte das unmittelbar einleuchtend" ist keine Begründung. Was soll ich denn bitte sonst dazu sagen außer "Ich eben nicht"?

Ein Fall von fehlender Einsicht, würde ich sagen.

Ja, aber deinerseits. Gegenbeispiele wurden dir ja schon aufgezeigt. (Mal ganz abgesehen davon, dass "Ich glaube, ein Mann zu sein" ohnehin normalerweise nicht die Art ist, wie Trans-Männer ihr Mannsein ausdrücken.)

Myron hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Ja sicher, aber deine Verwendung invalidiert ja nicht die anderen möglichen Verwendungen. Und sie macht sie auch nicht unlogisch, unwissenschaftlich oder "ontologisch" falsch.

Ich habe doch niemals behauptet, dass Begriffe immer nur eine einzige Bedeutung haben (können).

Mindestens hast du immer wieder gefordert, dass bestimmte Ausdrücke und Verwendungen aufzugeben und deine zu übernehmen seien.

Myron hat folgendes geschrieben:
Eines steht auf jeden Fall fest: Wir haben es hier nicht mit einem organischen Sprachwandel von unten zu tun, sondern mit einem ideologisch motivierten Sprachwandel von oben, der von einer bestimmten Gruppe linksradikaler Leute aus der Akademikerschicht gezielt in Gang gesetzt wurde und betrieben wird.

Also die Linksradikalen sind in dieser Gesellschaft "oben"? Ausgerechnet?? Sag mal willst du mich für dumm verkaufen?? Pillepalle Mit Verlaub: Das glaubst du doch selbst nicht. Das ist reine Verschwörungstheorie. Nicht mal auf die Universitäten trifft das zu.

Davon abgesehen: Der Sprachwandel ist genau in dem Sinne organisch, wie jeder Sprachwandel organisch ist, und er ist es genau in dem Sinne nicht, in dem jeder es nicht ist. Jeder Sprachwandel, der mit tatsächlichen Bedeutungsverschiebungen einhergeht und sich nicht z. B. bloß auf die Aussprache beschränkt, wird und wurde von irgendwelchen Gesellschaftsteilen aktiv betrieben - schon weil wirklich jede sprachliche Innovation aktive und intentionale menschliche Begriffsbildung und aktive Einbettung in gesellschaftliche Praxis erfordert. Gerade die modernen westeuropäischen Sprachen mit ihren formalisierten Grammatiken sind allesamt bereits als solche unter anderem auch Produkte intentionaler gesellschaftlicher Planung und Intervention, und zwar durchaus auch solcher, die den Ausdruck "herrschaftlich" in ungleich eindeutigerem Maße verdient als das Ringen der Transgender-Community um Selbstausdruck. Die diversen Grimmschen Arbeiten zu Vokabular und Grammatik des Deuschen selbst waren eine gewollt Einfluss nehmende Intervention, weil die Sprachforscher (und gerade die Grimms!) damals noch ein sehr viel klareres Bewusstsein dafür hatten als heute, dass ihre Sprachforschung auch gesellschaftlichen, kulturellen und politischen Zwecken dient.

Zuletzt bearbeitet von Tarvoc am 02.05.2023, 17:46, insgesamt 2-mal bearbeitet
#1521:  Autor: Myron,  BeitragVerfasst am: 02.05.2023, 17:21
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:

Dass die Verschiebung der Kriterien von der äußeren Erscheinung bzw. dem Phänotyp im Ganzen hin zu deiner Reduktion auf die Keimzelle als alleiniges identifizierendes Merkmal auch eine Sprachverschiebung ist, siehst du aber schon?


Apropos "Reduktion", hier ist ein Tweet von Emma Hilton:

"Nobody thinks we are disembodied gametes."
—
"Niemand denkt, dass wir körperlose Gameten sind."
#1522:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 02.05.2023, 17:25
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Myron hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
"Ich halte das unmittelbar einleuchtend" ist keine Begründung. Was soll ich denn bitte sonst dazu sagen außer "Ich eben nicht"?

Ein Fall von fehlender Einsicht, würde ich sagen.

Ja, aber deinerseits.

Nachtrag: Selbst wenn es hier bei mir an Einsicht fehlen würde, was du übrigens nachzuweisen hättest, ist "mir leuchtet das unmittelbar ein" immer noch kein Argument.
#1523:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 02.05.2023, 17:47
    —
Myron hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:

Dass die Verschiebung der Kriterien von der äußeren Erscheinung bzw. dem Phänotyp im Ganzen hin zu deiner Reduktion auf die Keimzelle als alleiniges identifizierendes Merkmal auch eine Sprachverschiebung ist, siehst du aber schon?


Apropos "Reduktion", hier ist ein Tweet von Emma Hilton:

"Nobody thinks we are disembodied gametes."
—
"Niemand denkt, dass wir körperlose Gameten sind."

Gut zu wissen. Bei einigen TERF-Biolog:innen muss einem das tatsächlich dazu gesagt werden.
Und es hindert sie auch nicht daran, die Gameten immer wieder als ultimativen Beweis der Geschlechterbinarität anzuführen, vor dem alles andere irrelevant wird. So arg weit ist das von den "körperlosen Gameten" nicht weg, für die Argumentationsstrategie zur Sache sehe ich gar keinen Unterschied.
#1524:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 02.05.2023, 17:50
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Und es hindert sie auch nicht daran, die Gameten immer wieder als ultimativen Beweis der Geschlechterbinarität anzuführen, vor dem alles andere irrelevant wird. So arg weit ist das von den "körperlosen Gameten" nicht weg, für die Argumentationsstrategie zur Sache sehe ich gar keinen Unterschied.

Daumen hoch!
#1525:  Autor: Myron,  BeitragVerfasst am: 02.05.2023, 18:19
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
…(Mal ganz abgesehen davon, dass "Ich glaube, ein Mann zu sein" ohnehin normalerweise nicht die Art ist, wie Trans-Männer ihr Mannsein ausdrücken.)


Die woke Lieblingsausdrucksweise ist bekanntlich "Ich identifiziere mich als Mann/männlich"; aber es stellt sich die allgemeine Frage, was genau es bedeutet, sich als X zu identifizieren. Wie bereits dargelegt, besteht eine Selbstidentifikation als X in einer Glaubung (Meinung/Überzeugung) oder/und einer entsprechenden Behauptung.

Hier ist übrigens eine Transfrau, die gender identity (= gender identification) für eine Art Glaube hält.

Zitat:
"What is the nature of gender identity? Can it “stand alone” by itself or does it need to be connected to other psychological states such as desires? Presumably gender identity is a type of belief—we have a belief we either belong or don’t belong to the male-female gender binary as assigned to us at birth. With trans people, is it merely enough to have the belief that one is a different gender in order to be trans? Or must the belief be connected to a desire to transition?"

(Williams, Rachel Anne. Transgressive: A Trans Woman on Gender, Feminism, and Politics. London: Jessica Kingsley Publishers, 2019. p. 179)


Zitat:
"gender identity. one’s self-identification as male or female."

(VandenBos, Gary R., ed. APA Dictionary of Psychology. 2nd ed. Washington, DC: American Psychological Association, 2015. p. 450)

"gender identity n. Gender identity is the identification of oneself as female or male; that means that gender identity is a cognitive process distinct from gender role behaviors."

(Matsumoto, David, ed. Cambridge Dictionary of Psychology. Cambridge: Cambridge University Press, 2009.)


Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Myron hat folgendes geschrieben:
Eines steht auf jeden Fall fest: Wir haben es hier nicht mit einem organischen Sprachwandel von unten zu tun, sondern mit einem ideologisch motivierten Sprachwandel von oben, der von einer bestimmten Gruppe linksradikaler Leute aus der Akademikerschicht gezielt in Gang gesetzt wurde und betrieben wird.

Also die Linksradikalen sind in dieser Gesellschaft "oben"? Ausgerechnet?? Sag mal willst du mich für dumm verkaufen?? Pillepalle Mit Verlaub: Das glaubst du doch selbst nicht. Das ist reine rechtspopulistische Verschwörungstheorie. Nicht mal auf die Universitäten trifft das zu.


Mit "Leute aus der Akademikerschicht" meine ich die (in den Geistes- und Sozialwissenschaften beheimatete) Szene der woken Dozenten und Studenten, die zweifellos linksradikal ist und ihren Einflussbereich längst über die Universitäten (die akademische Sphäre) hinaus erweitert hat. Sie ist inzwischen auch in der Kultur und der Politik zu einem Machtfaktor geworden, und sie vertritt als Neue Neue Linke (Nachfolgerin der Neuen Linken der 1960er/70er Jahre) einen (autoritären) postmodernen Sozialismus. Ihre sogenannten kritischen Theorien wie die Gendertheorie oder die kritische Rassentheorie wurzeln im Neomarxismus der Frankfurter Schule und in der postmodernen Philosophie, insbesondere der französischen. Die Vordenker und Hauptvertreter des Postmodernismus sind selbst politisch links außen zuhause.

Zitat:
"Postmodernists are not individuals who have reached relativistic conclusions about epistemology and then found comfort in a wide variety of political persuasions. Postmodernists are monolithically far Left-wing in their politics.
Michel Foucault, Jacques Derrida, Jean-François Lyotard, and Richard Rorty are all far Left. And so are Jacques Lacan, Stanley Fish, Catharine MacKinnon, Andreas Huyssen, and Frank Lentricchia. Of the major names in the postmodernist movement, there is not a single figure who is not Left-wing in a serious way."

(Hicks, Stephen R. C. Explaining Postmodernism: Skepticism and Socialism from Rousseau to Foucault. Tempe, AZ: Scholargy Publishing, 2004. pp. 84-5)
#1526:  Autor: Myron,  BeitragVerfasst am: 02.05.2023, 18:28
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:

Gut zu wissen. Bei einigen TERF-Biolog:innen muss einem das tatsächlich dazu gesagt werden.
Und es hindert sie auch nicht daran, die Gameten immer wieder als ultimativen Beweis der Geschlechterbinarität anzuführen, vor dem alles andere irrelevant wird. So arg weit ist das von den "körperlosen Gameten" nicht weg, für die Argumentationsstrategie zur Sache sehe ich gar keinen Unterschied.


Wer von den "TERF-Biolog:innen" sagt denn, dass alles andere irrelevant ist?!

Lies mal, was die Biologin Carole Hooven schreibt:

https://whyevolutionistrue.com/wp-content/uploads/2023/05/Screen-Shot-2023-05-02-at-7.30.09-AM.png

Sie bezieht sich auf einen grottigen Artikel von Agustín Fuentes, worin es vor Strohmännern nur so wimmelt:

https://www.scientificamerican.com/article/heres-why-human-sex-is-not-binary/

Hier ist Jerry Coyne's Kritik an Fuentes' Artikel:

https://whyevolutionistrue.com/2023/05/02/agustin-fuentes-grossly-misrepresents-the-sex-binary-in-guess-where-scientific-american-argues-that-those-who-accept-a-binary-do-so-out-of-bigotry-transphobia-and-racism/
#1527:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 02.05.2023, 18:41
    —
Myron hat folgendes geschrieben:
Mit "Leute aus der Akademikerschicht" meine ich die (in den Geistes- und Sozialwissenschaften beheimatete) Szene der woken Dozenten und Studenten, die zweifellos linksradikal ist und ihren Einflussbereich längst über die Universitäten (die akademische Sphäre) hinaus erweitert hat.

Dass Leute, die dir nicht in den Kram passen, trotzdem gesellschaftlich Einfluss nehmen können, ist natürlich eine Unerhörtheit, die unverzüglich aufzuhören hat!!!

Myron hat folgendes geschrieben:
Zitat:
"Postmodernists are not individuals who have reached relativistic conclusions about epistemology and then found comfort in a wide variety of political persuasions. Postmodernists are monolithically far Left-wing in their politics.
Michel Foucault, Jacques Derrida, Jean-François Lyotard, and Richard Rorty are all far Left. And so are Jacques Lacan, Stanley Fish, Catharine MacKinnon, Andreas Huyssen, and Frank Lentricchia. Of the major names in the postmodernist movement, there is not a single figure who is not Left-wing in a serious way."

(Hicks, Stephen R. C. Explaining Postmodernism: Skepticism and Socialism from Rousseau to Foucault. Tempe, AZ: Scholargy Publishing, 2004. pp. 84-5)

Ich hab auch ein paar Zitate für dich, von Matt McManus. Vorab:

"Moreover, while I am personally affiliated with the Left and disagree with Hicks’ objectivist political outlook, I agree that postmodernism and its various activist offshoots wield too much cultural influence, especially in academia."

"Unfortunately, Explaining Postmodernism is full of misreadings, suppositions, rhetorical hyperbole and even flat out factual errors. Moreover, these problems aren’t limited to Hicks’ interpretation of postmodern authors, who are really only the focus of the beginning and end of the book. It extends across much of the modern Western canon, and includes very crude characterizations of seminal thinkers such as Hume, Kant, Hegel, Popper, Wittgenstein and many others. For Hicks, virtually the entire post-Descartes philosophical canon is apparently committed to irrationalist collectivism."

"The book’s problems begin on the very first page, with Hicks’ list of seminal postmodern authors. He includes obvious picks such as Jacques Derrida, Michel Foucault and Jean-Francois Lyotard, three of Hicks’ four horsemen of postmodernity. But others—Richard Rorty and Jacques Lacan—have a debatable association with postmodernity and some of those included were even outright critics of postmodernism, such as the feminist legal scholar Catherine Mackinnon, author of “Points Against Postmodernism,” and Luce Irigaray, whose work is a frequent target of postmodern feminists due to its alleged essentialism."

"Hicks completely misinterprets Lyotard’s quotation about Saddam Hussein in his 1997 book Postmodern Fables. [...] These interpretive problems immediately make one suspicious that this book may be less about explaining postmodernism in a liberal and charitable way and more about lumping together and dismissing all forms of left-wing criticism that may owe an intellectual debt to continental European thought."

"Hicks talks about postmodernism as a whole, but seems uninterested in the thinking of individual authors, who might problematize his tidy narrative generalizations. For instance, you might call Michel Foucault a metaphysical anti-realist and an epistemological skeptic. But he was notably individualistic in his moral and aesthetic outlook, celebrating counterculture and anti-state movements, and had a mixed history of supporting political movements oriented around group identity."

"Sadly, Hicks’ tendency to fudge philosophical traditions and history isn’t limited to postmodern authors. Hicks also badly misrepresents Medieval and Enlightenment thinkers who don’t ascribe to his own philosophical and political preferences. [...]

Hicks argues that the characteristics of the Enlightenment include: metaphysical realism, epistemological concern with reason and experience, understanding the human being as a tabula rasa, ethical individualism, support for liberal capitalism, and so on. But this reads less like a list of characteristics shared by all Enlightenment thinkers, and more like a narrow summary of John Locke’s greatest hits. Of course John Locke is a seminal Enlightenment thinker, who argued that a human being was a tabula rasa and learned from experience, and who supported private property and individual rights. But Locke himself argued extensively against another Enlightenment author, Thomas Hobbes, who supported an absolute sovereign’s entitlement to trample individual and property rights if necessary. Similar problems emerge when you try to jam any other major Enlightenment thinker into Hicks’ list of characteristics. Descartes, whom Hicks praises, certainly did not believe that reason was largely drawn from experience. Indeed, Descartes’ entire skeptical argument was about how all experience of the external world might be illusory. Spinoza was not especially individualistic either: his Ethics is a manual on how to stoically accept that we are all a part of, and determined by, God. Even Adam Smith, the author of The Theory of Moral Sentiments and The Wealth of Nations, would have rejected the arguments that human beings are blank slates, and that it is an unquestionably good thing for all people to be individualistically self-interested."

"Hicks claims that Counter-Enlightenment thinkers attacked the foundations of reason, therefore laying the intellectual foundations of postmodernism. But his reading of many of these thinkers is very shoddy.

Nowhere is this more apparent than in his treatment of Immanuel Kant, whom Hicks argues is somehow a Counter-Enlightenment thinker."

Etc. https://areomagazine.com/2018/10/17/a-review-of-explaining-postmodernism-by-stephen-hicks/

Für mich sieht das sehr so aus, als sei Hicks kein seriöser Philosophiehistoriker, sondern ein rechter Verschwörungstheoretiker mit einer ganz spezifisch an Ayn Rand ausgerichteten politischen Agenda. Seine Philosophiegeschichte, so wie MacManus sie darstellt, scheint mir (mal ganz abgesehen davon, dass sie himmelschreiender Unsinn ist) dem Inhalt nach einfach von Rand übernommen. Erwartest du wirklich, dass ich das als Quelle ernst nehme? Mit dem Zitat hast du meinen Vorwurf der Verschwörungstheorie eher belegt als entkräftet.
#1528:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 02.05.2023, 20:23
    —
Myron hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:

Gut zu wissen. Bei einigen TERF-Biolog:innen muss einem das tatsächlich dazu gesagt werden.
Und es hindert sie auch nicht daran, die Gameten immer wieder als ultimativen Beweis der Geschlechterbinarität anzuführen, vor dem alles andere irrelevant wird. So arg weit ist das von den "körperlosen Gameten" nicht weg, für die Argumentationsstrategie zur Sache sehe ich gar keinen Unterschied.

Wer von den "TERF-Biolog:innen" sagt denn, dass alles andere irrelevant ist?!

Lies mal, was die Biologin Carole Hooven schreibt:

https://whyevolutionistrue.com/wp-content/uploads/2023/05/Screen-Shot-2023-05-02-at-7.30.09-AM.png

Gelesen und für eine Unterstützung meiner Aussage befunden.
Ja, sie erkennt das nicht Abstreitbare an, dass es bei den Ausprägungen des sex auf verschiedenen Ebenen eine große Bandbreite gibt.
Aber wesentlich für das Geschlecht ist für sie die Binarität der Gameten (das steht am Anfang), und darauf sollen auch die gesellschaftliche Definition von Geschlecht und darauf beruhende Regelungen aufgebaut werden (das steht sinngemäß am Ende). Das ist der Argumentationsbogen, den sie aufspannt - und alle anderen Aspekte von Geschlecht und ihre Diversität, die sie gerade noch genannt hatte, spielen für diese Hauptargumentation dann doch keine Rolle.
Und damit entspricht ihre Argumentationsweise exakt dem, was ich geschrieben hatte. Schulterzucken

Ähnlich ist es bei Vollbrecht (ich habe mir ihren Vorgang tatsächlich angetan), bei dem Twitter-Thread, den du oben verlinkt hattest, u.a.m.: Immer der letztendliche Bezug auf die Binarität der Gameten und dass "deswegen" der gesellschaftliche Umgang mit Geschlcht daran auszurichten habe.
#1529:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 02.05.2023, 21:22
    —
Gleichsam als hätte man eine Maschine mit einer Reihe verschiedener Hebel, von denen aber alle bis auf einen bloßes Zierat sind - aber mit einer Box drum, sodass man es nicht sofort bemerkt.
#1530:  Autor: Myron,  BeitragVerfasst am: 03.05.2023, 20:14
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Myron hat folgendes geschrieben:
Zitat:
"Postmodernists are not individuals who have reached relativistic conclusions about epistemology and then found comfort in a wide variety of political persuasions. Postmodernists are monolithically far Left-wing in their politics.
Michel Foucault, Jacques Derrida, Jean-François Lyotard, and Richard Rorty are all far Left. And so are Jacques Lacan, Stanley Fish, Catharine MacKinnon, Andreas Huyssen, and Frank Lentricchia. Of the major names in the postmodernist movement, there is not a single figure who is not Left-wing in a serious way."

(Hicks, Stephen R. C. Explaining Postmodernism: Skepticism and Socialism from Rousseau to Foucault. Tempe, AZ: Scholargy Publishing, 2004. pp. 84-5)

Ich hab auch ein paar Zitate für dich, von Matt McManus. Vorab:
…
Für mich sieht das sehr so aus, als sei Hicks kein seriöser Philosophiehistoriker, sondern ein rechter Verschwörungstheoretiker mit einer ganz spezifisch an Ayn Rand ausgerichteten politischen Agenda. Seine Philosophiegeschichte, so wie MacManus sie darstellt, scheint mir (mal ganz abgesehen davon, dass sie himmelschreiender Unsinn ist) dem Inhalt nach einfach von Rand übernommen. Erwartest du wirklich, dass ich das als Quelle ernst nehme? Mit dem Zitat hast du meinen Vorwurf der Verschwörungstheorie eher belegt als entkräftet.


Mit deiner billigen Ad-Hominem-Attacke kannst du Hicks' Aussage nicht widerlegen. Hast du Belege für deren Falschheit?

"Far Left-wing" zu sein, bedeutet (Neo-/Post-)Marxist/Sozialist/Kommunist zu sein.
Was Richard Rorty betrifft, so scheint es, dass er ein Linksliberaler ist und kein Sozialist/Kommunist. Es finden sich aber keine Konservativen oder gar Faschisten unter den oben genannten oder den anderen Hauptvertretern des Postmodernismus (wenn man von Heidegger als prä-postmodernem Denker absieht). Falls du welche kennst, nenne sie! Das würde mich wirklich interessieren.

Zitat:
"Deconstruction has never had any sense or interest, in my view at least, except as a radicalization, which is to say also in the tradition of a certain Marxism, in a certain spirit of Marxism."

(Derrida, Jacques. Specters of Marx. Translated by Peggy Kamuf. New York: Routledge, 1994. p. 115)
#1531:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 03.05.2023, 20:28
    —
Myron hat folgendes geschrieben:
Mit deiner billigen Ad-Hominem-Attacke kannst du Hicks' Aussage nicht widerlegen.

Muss ich auch nicht. Das hat MacManus schon mit den von mir angeführten und von dir wie zu erwarten gesnippten Zitaten und dem ganzen Rest seines Artikels erledigt.

Myron hat folgendes geschrieben:
Es finden sich aber keine Konservativen oder gar Faschisten unter den oben genannten oder den anderen Hauptvertretern des Postmodernismus (wenn man von Heidegger als prä-postmodernem Denker absieht).

Also wenn man von dem einen Beispiel absieht, das dir nicht in den Kram passt (und dann noch dem anderen, das dir nur so halb in den Kram passt), dann gibt es kein Beispiel, das dir nicht in den Kram passt. Großartig. Lachen
Ich hab' übrigens noch mindestens ein weiteres Gegenbeispiel von Hicks' Liste: Jacques Lacan war jedenfalls dem Selbstverständnis nach ein Konservativer, auch wenn er heute bevorzugt von Linken rezipiert wird.

Die Frage ist nur inzwischen, was das überhaupt soll. Was willst du zeigen? Dass die meisten Postmodernen irgendwie links waren? Geschenkt.

Zuletzt bearbeitet von Tarvoc am 03.05.2023, 20:43, insgesamt einmal bearbeitet
#1532:  Autor: Myron,  BeitragVerfasst am: 03.05.2023, 20:42
    —
Ein (englischsprachiger) fiktiver Dialog zwischen einer Transfrau und einer genderkritischen Feministin über den Begriff Frau—geschrieben von einer Transfrau:

https://medium.com/@transphilosophr/a-dialogue-between-a-trans-woman-and-a-gender-critical-feminist-652c25a9414a

Mein Kommentar dazu:

Zitat:
"GC feminist: Females are those creatures that, under normal circumstances, produce large gametes.
Trans woman: Ok, but why would you want to define woman as “adult human female” and define “female” like that? That excludes trans women."

Ja, denn jeder Begriff schließt aus, was nicht unter ihn fällt.

Weil das die seit jeher geltende, gängige Definition von "Frau" ist, und weil die gametische Definition von "weibliches Lebewesen" ("female") die einzige universell, speziesunabhängig anwendbare biologische Geschlechtsdefinition ist. Menschen sind als Tiere Teil der biologischen Natur, und somit gilt für sie dieselbe biologische Definition wie für alle anderen (anisogametischen) Tier- und Pflanzenarten.

Zitat:
"GC feminist: But that’s different. When you say you “identify” as a woman you can’t even explain what that means! You can’t say you “identify” is someone with large gametes because that’s ridiculous — you don’t have large gametes. If I identify as seven feet tall, that doesn’t make me seven feet tall.
Trans woman: That’s true. I do not have large gametes (nor am I seven feet tall). But since I see myself as a woman, I think that’s all the more reason to abandon your definition of womanhood in terms of gametes. I’d prefer to try and find a definition that is inclusive, or better, yet, give up on the very quest to define womanhood itself. Perhaps some things cannot be given definitions."

Mag sein, aber das Wort "Frau" gehört gewiss nicht zu den undefinierbaren Wörtern.

Hier wird die Absicht von Transpersonen wie dieser ganz deutlich: Weil sie sehnsüchtig unter den Begriff "Frau" ("Person weiblichen Geschlechts") fallen wollen, aber nicht darunter fallen, wollen sie diesen Begriff semantisch umoperieren, um sich nicht selbst physisch umoperieren lassen zu müssen.

Zitat:
"Trans woman: But don’t you see? Gender identity is also a mental phenomenon and it has an irreducible quality as well. That’s what makes it so hard to define. Saying “Consciousness is about experiencing the world” is like saying “Womanhood is about identifying as a woman.” When I say I “identify as a woman” it’s really hard to define what that means exactly without resorting to cultural stereotypes about womanhood. It’s not about clothes. It’s not about makeup. It’s not about how I act. It’s just this feeling I have that “woman” is the right conceptual category for me to be in. Thinking of myself as a man just feels so wrong! I can’t explain it."

Was hier "Gefühl" genannt wird, ist vielmehr ein von irgendwelchen verschwommenen Gefühlen oder Stimmungen durchtränkter Gedanke & Glaube: Sie denkt und glaubt, dass "Frau" derjenige Geschlechtsbegriff ist, unter den sie fällt. Hier ist der Wunsch der Vater des Gedankens!
Das heißt, ihr Gedanke & Glaube, eine Frau zu sein, gründet letztlich in ihrer Begierde, eine Frau zu sein; und so will sie ihren Geschlechtswunsch auf rein sprachliche Weise, d.h. durch eine Begriffsumdeutung, Wirklichkeit werden lassen.

Zitat:
"GC feminist: That’s just it! You want to replace the hard facts of biology with mere feelings! That’s hogwash! I don’t “feel” like a woman. I am a woman! Because of my biological sex. It’s not a feeling. It’s reality.
Trans woman: But are not feelings a part of reality? When I feel pain, does that pain not exist? Just because it has an experiential element doesn’t mean it doesn’t exist. My feeling of pain is as real to me as anything else in this world. And my feelings about my gender are as real as anything else in this world."

Ihre gefühlsgesteuerten Gedanken über ihr Geschlecht sind freilich real, aber das bedeutet nicht, dass sie wahr sind. Ihr subjektives geschlechtliches Selbstbild ist natürlich psychologisch real; aber daraus folgt nicht, dass es eine richtige Vorstellung ihrer geschlechtlichen Wirklichkeit ist.

Zitat:
"Trans woman: We already established that gender identity is an intrinsic feature of someone and realized in the brain. Therefore, there must be brain features specific to having a gender identity of a woman that distinguish it from having the gender identity of a man. Why not include these as part of the cluster concept of “female”? We can recognize that large gametes are paradigmatic of the category “female” while also recognizing that trans women are also a kind of female and when we want to be specific and distinguish between the different types of bodies we can use the term “trans female”."

Wenn Geisteszustände Gehirnzustände sind—was ich bejahe—, dann ist die subjektive Geschlechtsidentität bzw. -identifikation als eine Form subjektiver Selbstwahrnehmung und Selbstauffassung, als eine Form subjektiver Überzeugung ein Zustand des Zentralnervensystems; aber die beiden Geschlechter sind nicht durch unterschiedliche neurologische (encephalologische) Merkmale definiert. Wenn das so wäre, dann wären alle gehirnlosen Lebewesen geschlechtslos—was aber nicht der Fall ist!

Wenn es um (durch Hormone & Operationen) körperlich verweiblichte Transfrauen geht, deren Phänotyp (körperliches Erscheinungsbild) dem einer natürlichen Frau weitestgehend entspricht, dann kann man diese meinetwegen als Quasifrauen bezeichnen.

"quasi- = drückt in Bildungen mit Substantiven oder Adjektiven aus, dass die beschriebene Person oder Sache praktisch gleichzusetzen ist mit etwas" (DUDEN)
"praktisch = im Grunde; fast; so gut wie" (DUDEN)

Zitat:
"GC feminist: But why not just realize that trans women are males who identify as females? Isn’t that easier?
Trans woman: I mean, yes, in a sense, that is perfectly coherent. The problem is ideologies like GC feminism are hellbent in saying that men are adult human males which would make trans women men. But that’s the fundamental claim that we disagree with. I believe that trans women are women because I think whether you are a “man” or a “woman” depends on how you identify, as per my original definition."

Das Wunschdenken von Transpersonen gibt uns als Gesellschaft keinen vernünftigen Grund, den seit jeher allgemein gebräuchlichen Frauen- bzw. Männerbegriff derart Humpty-Dumpty-mäßig umzudefinieren, dass das Geschlecht einer Person zu einem unsichtbaren, aus nichts weiter als Gefühl, Begierde und Glaube bestehenden Geisteszustand wird.

Der besseren Lesbarkeit halber quote tags eingefügt. -jdf
#1533:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 03.05.2023, 21:19
    —
Myron hat folgendes geschrieben:
Weil das die seit jeher geltende, gängige Definition von "Frau" ist

argumentum ad antiquitatem-Fehlschluss.

Myron hat folgendes geschrieben:
und weil die gametische Definition von "weibliches Lebewesen" ("female") die einzige universell, speziesunabhängig anwendbare biologische Geschlechtsdefinition ist. Menschen sind als Tiere Teil der biologischen Natur, und somit gilt für sie dieselbe biologische Definition wie für alle anderen (anisogametischen) Tier- und Pflanzenarten.

Nur geht es hier nicht um den Begriff "Weibchen", sondern um den Begriff "Frau". Und der ist kein Fachbegriff der Biologie, was du schon daran siehst, dass man mit ihm umzugehen lernt, lange bevor einem überhaupt irgendwas über Biologie beigebracht wird.

Myron hat folgendes geschrieben:
Mag sein, aber das Wort "Frau" gehört gewiss nicht zu den undefinierbaren Wörtern.

Bist du sicher? Nietzsche etwa schreibt: "Alle Begriffe, in denen sich ein ganzer Prozess semiotisch zusammenfasst, entziehen sich der Definition; definirbar ist nur Das, was keine Geschichte hat." - Genealogie der Moral II 13. Ganz klar fasst sich im Begriff der "Frau" sogar mehr als nur ein einziger historischer Prozess semiotisch zusammen. Dass es eine Geschichte der Frau, ihrer Stellung in der Gesellschaft, etc. gibt und das alles die Semantik des Wortes "Frau" mitbestimmt, ist wohl kaum zu bestreiten.

Myron hat folgendes geschrieben:
Hier wird die Absicht von Transpersonen wie dieser ganz deutlich: Weil sie sehnsüchtig unter den Begriff "Frau" ("Person weiblichen Geschlechts") fallen wollen, aber nicht darunter fallen, wollen sie diesen Begriff semantisch umoperieren, um sich nicht selbst physisch umoperieren lassen zu müssen.

Warum bist du eigentlich so versessen darauf, an den Körpern anderer Leute herumschnippeln zu lassen?

Myron hat folgendes geschrieben:
Ihre gefühlsgesteuerten Gedanken über ihr Geschlecht sind freilich real, aber das bedeutet nicht, dass sie wahr sind. Ihr subjektives geschlechtliches Selbstbild ist natürlich psychologisch real; aber daraus folgt nicht, dass es eine richtige Vorstellung ihrer geschlechtlichen Wirklichkeit ist.

Du gehst von vorne herein davon aus, dass die Semantik eines Satzes wie "Ich bin eine Frau" ausschließlich propositional und nicht performativ zu verstehen ist. Das ging ja bei dir so weit, dass ich dich damit aufziehen konnte, du verstündest den Satz "Ich bin mit jeder Faser meines Körpers eine Frau" als Behauptung, dass der menschliche Körper aus Fasern bestehe. Das ist ja gerade dein Bias, aus dem du nicht herauskommst. Es ist noch nicht mal so, dass du performative Ausdrücke nicht verstehen würdest - an "verheiratet" zeigst du ja, dass du die performative Dimension sprachlicher Sätze verstehen kannst. Du willst nur nicht mitgehen, den Begriff "Frau" auch (nicht mal zwingend nur!) in dieser Dimension zu sehen. Aber das ist ebenso eine Willensentscheidung wie die gegenteilige.

Myron hat folgendes geschrieben:
"Trans woman: We already established that gender identity is an intrinsic feature of someone and realized in the brain. Therefore, there must be brain features specific to having a gender identity of a woman that distinguish it from having the gender identity of a man. Why not include these as part of the cluster concept of “female”? We can recognize that large gametes are paradigmatic of the category “female” while also recognizing that trans women are also a kind of female and when we want to be specific and distinguish between the different types of bodies we can use the term “trans female”."

Wenn Geisteszustände Gehirnzustände sind—was ich bejahe—, dann ist die subjektive Geschlechtsidentität bzw. -identifikation als eine Form subjektiver Selbstwahrnehmung und Selbstauffassung, als eine Form subjektiver Überzeugung ein Zustand des Zentralnervensystems; aber die beiden Geschlechter sind nicht durch unterschiedliche neurologische (encephalologische) Merkmale definiert. Wenn das so wäre, dann wären alle gehirnlosen Lebewesen geschlechtslos—was aber nicht der Fall ist!

Das ist wieder dieser Nonsense, dass du meinst, ein Ausdruck könne nur eines bedeuten, nur eine semiotische Dimension haben.

Myron hat folgendes geschrieben:
Wenn es um (durch Hormone & Operationen) körperlich verweiblichte Transfrauen geht, deren Phänotyp (körperliches Erscheinungsbild) dem einer natürlichen Frau weitestgehend entspricht, dann kann man diese meinetwegen als Quasifrauen bezeichnen.

Hattest du nicht oben nach Beispielen dafür gefragt, wo du hier anderen Leuten einen Sprachgebrauch vorzuschreiben versuchst? Oder hatte ich das falsch in Erinnerung? Pfeifen

Myron hat folgendes geschrieben:
Das Wunschdenken von Transpersonen gibt uns als Gesellschaft keinen vernünftigen Grund, den seit jeher allgemein gebräuchlichen Frauen- bzw. Männerbegriff derart Humpty-Dumpty-mäßig umzudefinieren, dass das Geschlecht einer Person zu einem unsichtbaren,aus nichts weiter als Gefühl, Begierde und Glaube bestehenden Geisteszustand wird.

Du sagtest doch oben, du seiest der Ansicht, Geisteszustände korrelierten mit Gehirnzuständen. Von Unsichtbarkeit kann also gar keine Rede sein. Wie schafft man es eigentlich, sogar innerhalb eines einzelnen Beitrags derart inkonsistent zu sein? Mit den Augen rollen
#1534:  Autor: Myron,  BeitragVerfasst am: 04.05.2023, 02:01
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Myron hat folgendes geschrieben:
Weil das die seit jeher geltende, gängige Definition von "Frau" ist

argumentum ad antiquitatem-Fehlschluss.


Nicht alles, was seit langer Zeit besteht, ist gut und erhaltenswert; aber in diesem Fall ist meine konservative Berufung auf die Sprachtradition berechtigt, weil es keinen vernünftigen Grund gibt, den Versuch der Genderideologen, ex cathedra eine radikale Bedeutungsveränderung durchzusetzen, gutzuheißen—zumal die fragliche Alternative eine völlig untaugliche zirkuläre Pseudodefinition ist.

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Myron hat folgendes geschrieben:
und weil die gametische Definition von "weibliches Lebewesen" ("female") die einzige universell, speziesunabhängig anwendbare biologische Geschlechtsdefinition ist. Menschen sind als Tiere Teil der biologischen Natur, und somit gilt für sie dieselbe biologische Definition wie für alle anderen (anisogametischen) Tier- und Pflanzenarten.

Nur geht es hier nicht um den Begriff "Weibchen", sondern um den Begriff "Frau". Und der ist kein Fachbegriff der Biologie, was du schon daran siehst, dass man mit ihm umzugehen lernt, lange bevor einem überhaupt irgendwas über Biologie beigebracht wird.


Es ist falsch, dass sich unser nichtfachsprachlicher, nichtwissenschaftlicher Gebrauch der Geschlechtswörter nicht an manifesten biologischen oder physischen Charakteristika orientiert. Denn—ich betone es abermals—wenn von einer Frau als einer erwachsenen Person weiblichen Geschlechts die Rede ist, dann versteht unter "Geschlecht" nahezu jeder (von den verhältnismäßig wenigen Genderideologen abgesehen) das natürliche Geschlecht = Sexus naturalis = Sexus biologicus.

Es ist unsere Wahrnehmung der geschlechtsspezifischen biologischen Phänotypen (äußeren Erscheinungsformen) von Personen, anhand deren wir den allgemein üblichen Gebrauch unserer Geschlechtswörter praktisch erlernen. Kinder erkennen rasch, dass Frauen anders aussehen als Männer; und sie erkennen dies an natürlichen Geschlechtsmerkmalen (sowie an kulturellen Anzeichen wie unterschiedlicher Kleidung und unterschiedlichen Frisuren).

Tarvoc hat folgendes geschrieben:

Myron hat folgendes geschrieben:
Ihre gefühlsgesteuerten Gedanken über ihr Geschlecht sind freilich real, aber das bedeutet nicht, dass sie wahr sind. Ihr subjektives geschlechtliches Selbstbild ist natürlich psychologisch real; aber daraus folgt nicht, dass es eine richtige Vorstellung ihrer geschlechtlichen Wirklichkeit ist.

Du gehst von vorne herein davon aus, dass die Semantik eines Satzes wie "Ich bin eine Frau" ausschließlich propositional und nicht performativ zu verstehen ist. Das ging ja bei dir so weit, dass ich dich damit aufziehen konnte, du verstündest den Satz "Ich bin mit jeder Faser meines Körpers eine Frau" als Behauptung, dass der menschliche Körper aus Fasern bestehe. Das ist ja gerade dein Bias, aus dem du nicht herauskommst. Es ist noch nicht mal so, dass du performative Ausdrücke nicht verstehen würdest - an "verheiratet" zeigst du ja, dass du die performative Dimension sprachlicher Sätze verstehen kannst. Du willst nur nicht mitgehen, den Begriff "Frau" auch (nicht mal zwingend nur!) in dieser Dimension zu sehen. Aber das ist ebenso eine Willensentscheidung wie die gegenteilige.


Man kann durch Sprechakte wie "Hiermit erkläre ich Sie zu Mann und Frau!" soziale Tatsachen wie das Verheiratetsein erschaffen; aber das sexuelle Frausein/Mannsein ist im Gegensatz zum Ehefrau- oder Hausfrausein als einer sozialen Rolle keine soziale Tatsache, sondern eine natürliche, die sich nicht einfach durch einen bloßen Sprechakt verwirklichen lässt. Das funktioniert höchstens bei der sozialen Tatsache des rechtlichen Als-Frau/Mann-Geltens; aber daraus, dass eine Person rechtlich als Frau/Mann gilt, folgt nicht, dass sie wirklich eine Frau/ein Mann ist. Denn es kann sich dabei um nichts weiter als eine juristische Fiktion handeln. Kein Mann kann zu einer Frau (im nichtjuristischen sexuellen Sinn) werden, indem er sich einfach zu einer Frau erklärt. Sprechakte haben keine magischen Kräfte!

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Myron hat folgendes geschrieben:

Wenn Geisteszustände Gehirnzustände sind—was ich bejahe—, dann ist die subjektive Geschlechtsidentität bzw. -identifikation als eine Form subjektiver Selbstwahrnehmung und Selbstauffassung, als eine Form subjektiver Überzeugung ein Zustand des Zentralnervensystems; aber die beiden Geschlechter sind nicht durch unterschiedliche neurologische (encephalologische) Merkmale definiert. Wenn das so wäre, dann wären alle gehirnlosen Lebewesen geschlechtslos—was aber nicht der Fall ist!

Das ist wieder dieser Nonsense, dass du meinst, ein Ausdruck könne nur eines bedeuten, nur eine semiotische Dimension haben.


Nein, das meine ich nicht und habe ich auch nie gemeint; aber es gibt nun einmal die maßgebliche wissenschaftliche Standarddefinition, die sich nicht auf die Struktur oder Funktion von Gehirnen bezieht.

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Myron hat folgendes geschrieben:
Wenn es um (durch Hormone & Operationen) körperlich verweiblichte Transfrauen geht, deren Phänotyp (körperliches Erscheinungsbild) dem einer natürlichen Frau weitestgehend entspricht, dann kann man diese meinetwegen als Quasifrauen bezeichnen.

Hattest du nicht oben nach Beispielen dafür gefragt, wo du hier anderen Leuten einen Sprachgebrauch vorzuschreiben versuchst? Oder hatte ich das falsch in Erinnerung?


Kennst du den Unterschied zwischen "man kann" und "man muss", zwischen einem Vorschlag und einer Vorschrift?

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Myron hat folgendes geschrieben:
Das Wunschdenken von Transpersonen gibt uns als Gesellschaft keinen vernünftigen Grund, den seit jeher allgemein gebräuchlichen Frauen- bzw. Männerbegriff derart Humpty-Dumpty-mäßig umzudefinieren, dass das Geschlecht einer Person zu einem unsichtbaren,aus nichts weiter als Gefühl, Begierde und Glaube bestehenden Geisteszustand wird.

Du sagtest doch oben, du seiest der Ansicht, Geisteszustände korrelierten mit Gehirnzuständen. Von Unsichtbarkeit kann also gar keine Rede sein. Wie schafft man es eigentlich, sogar innerhalb eines einzelnen Beitrags derart inkonsistent zu sein? Mit den Augen rollen


Korrelation ist nicht gleich Identität—aber ja, ich glaube als reduktiver Materialist, dass alle Geisteszustände in sich Gehirnzustände sind.

Kannst du Gehirnzustände/-vorgänge sehen? Ich nicht. Gehirne Lebender befinden sich ja in undurchsichtigen Schädeln.
Selbst wenn man CT-Aufnahmen eines Gehirns zur Verfügung hat, kann man diejenigen Nervenaktivitäten, die Gefühle sind, von außen nicht als Gefühle wahrnehmen. Um Gehirnvorgänge als Gefühle wahrnehmen zu können, muss man deren sie unmittelbar erlebendes Subjekt sein. Ein Außenstehender könnte mit technischer Hilfe Nervenvorgänge in deinem Gehirn indirekt sehen, die mit bestimmten subjektiven Gefühlen oder Gedanken identisch sind; aber er könnte sie eben nur als Nervenvorgänge und nicht als Gefühle oder Gedanken wahrnehmen.
#1535:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 04.05.2023, 04:56
    —
Myron hat folgendes geschrieben:
Es ist falsch, dass sich unser nichtfachsprachlicher, nichtwissenschaftlicher Gebrauch der Geschlechtswörter nicht an manifesten biologischen oder physischen Charakteristika orientiert.

Deprimiert Der ganze Punkt hier ist der, dass sich unser alltagssprachlicher Gebrauch an allem Möglichen und enorm Heterogenen orientiert.

Myron hat folgendes geschrieben:
Denn—ich betone es abermals—wenn von einer Frau als einer erwachsenen Person weiblichen Geschlechts die Rede ist, dann versteht unter "Geschlecht" nahezu jeder (von den verhältnismäßig wenigen Genderideologen abgesehen) das natürliche Geschlecht = Sexus naturalis = Sexus biologicus.

Ich habe schon gesagt, dass ich das so nicht kaufe. Diese Wiederholungen werden langsam etwas langweilig.

Aber mal so nachgefragt: Hältst du eigentlich auch den größten Teil der aktiven Userschaft des FGH für linksradikale postmoderne Genderideologen? Mindestens hier im Forum stehst du ja mit deinen Ansichten doch weitestgehend alleine da. Nicht dass das Forum repräsentativ für die Gesellschaft wäre, aber zumindest ließe sich damit vielleicht erhellen, wer für dich alles zu diesen ominösen "Genderideologen" gehört.

Myron hat folgendes geschrieben:
Das funktioniert höchstens bei der sozialen Tatsache des rechtlichen Als-Frau/Mann-Geltens; aber daraus, dass eine Person rechtlich als Frau/Mann gilt, folgt nicht, dass sie wirklich eine Frau/ein Mann ist. Denn es kann sich dabei um nichts weiter als eine juristische Fiktion handeln.

Man kann das von deiner Perspektive aus so beschreiben, aber dann setzt man bereits voraus, dass die biologische und propositionale Dimension für die Semantik des Ausdrucks "Frau" letzten Endes die einzig ausschlaggebende ist, was ich ja gerade bestreite.

Hältst du alles sozial Gesetzte für bloße Fiktion? An der Identifikation als "Frau" hängt ja noch ein ganzer Rattenschwanz historisch gewachsener sozialer Erwartungen und institutioneller Praktiken. Ansonsten müsste man sich für sowas wie z. B. juristische Festschreibungen des Geschlechts überhaupt nicht interessieren. Und soziale Tatsachen sind sehr wohl etwas, das sich (jedenfalls unter geeigneten Umständen) durch Sprechakte erzeugen lässt - was mit "Magie" im Sinne übernatürlicher spiritueller Einflussnahme übrigens nichts zu tun hat.

(In dem Sinne, in dem du die juristische Festschreibung des Geschlechts einer trans-Frau eine "juristische Fiktion" nennen kannst, kann man auch die juristische Festschreibung des Geschlechts einer cis-Frau so nennen. Ein besserer Begriff wäre vielleicht "juristische Setzung". Tatsächlich zeigt bereits die Möglichkeit der Existenz wirklicher juristischer Fiktionen als solche, dass sich das Recht für außer-rechtliche Tatsachen überhaupt nur insoweit interessiert und interessieren muss, als es sie - performativ - als Tatsachen des Rechts anerkennt.)

Myron hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Myron hat folgendes geschrieben:

Wenn Geisteszustände Gehirnzustände sind—was ich bejahe—, dann ist die subjektive Geschlechtsidentität bzw. -identifikation als eine Form subjektiver Selbstwahrnehmung und Selbstauffassung, als eine Form subjektiver Überzeugung ein Zustand des Zentralnervensystems; aber die beiden Geschlechter sind nicht durch unterschiedliche neurologische (encephalologische) Merkmale definiert. Wenn das so wäre, dann wären alle gehirnlosen Lebewesen geschlechtslos—was aber nicht der Fall ist!

Das ist wieder dieser Nonsense, dass du meinst, ein Ausdruck könne nur eines bedeuten, nur eine semiotische Dimension haben.

Nein, das meine ich nicht und habe ich auch nie gemeint; aber es gibt nun einmal die maßgebliche wissenschaftliche Standarddefinition, die sich nicht auf die Struktur oder Funktion von Gehirnen bezieht.

Maßgeblich wofür?

Myron hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Myron hat folgendes geschrieben:
Wenn es um (durch Hormone & Operationen) körperlich verweiblichte Transfrauen geht, deren Phänotyp (körperliches Erscheinungsbild) dem einer natürlichen Frau weitestgehend entspricht, dann kann man diese meinetwegen als Quasifrauen bezeichnen.

Hattest du nicht oben nach Beispielen dafür gefragt, wo du hier anderen Leuten einen Sprachgebrauch vorzuschreiben versuchst? Oder hatte ich das falsch in Erinnerung?

Kennst du den Unterschied zwischen "man kann" und "man muss", zwischen einem Vorschlag und einer Vorschrift?

Also du gestehst zu, dass man sie "deinetwegen" entweder so bezeichnen kann, wie du vorschlägst, oder auch anders, nämlich eben als Frau?

Myron hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Myron hat folgendes geschrieben:
Das Wunschdenken von Transpersonen gibt uns als Gesellschaft keinen vernünftigen Grund, den seit jeher allgemein gebräuchlichen Frauen- bzw. Männerbegriff derart Humpty-Dumpty-mäßig umzudefinieren, dass das Geschlecht einer Person zu einem unsichtbaren,aus nichts weiter als Gefühl, Begierde und Glaube bestehenden Geisteszustand wird.

Du sagtest doch oben, du seiest der Ansicht, Geisteszustände korrelierten mit Gehirnzuständen. Von Unsichtbarkeit kann also gar keine Rede sein. Wie schafft man es eigentlich, sogar innerhalb eines einzelnen Beitrags derart inkonsistent zu sein? Mit den Augen rollen

Korrelation ist nicht gleich Identität—aber ja, ich glaube als reduktiver Materialist, dass alle Geisteszustände in sich Gehirnzustände sind.

Kannst du Gehirnzustände/-vorgänge sehen? Ich nicht. Gehirne Lebender befinden sich ja in undurchsichtigen Schädeln.

Nein, aber ich kann normalerweise auch nicht die Keimzellen einer Person direkt sehen. Trotzdem sind diese für dich sogar letztlich entscheidender als der Phänotyp, und du forderst auch, dass sie für juristische und soziale Belange eine entscheidende Rolle spielen sollen. Mal behandelst du das Alltägliche als entscheidend, mal das streng Wissenschaftliche - immer wie es dir jeweils gerade argumentativ in den Kram passt.

Myron hat folgendes geschrieben:
Selbst wenn man CT-Aufnahmen eines Gehirns zur Verfügung hat, kann man diejenigen Nervenaktivitäten, die Gefühle sind, von außen nicht als Gefühle wahrnehmen.

Na und? Die prinzipielle Feststellbarkeit ihres Vorhandenseins reicht für diese Diskussion doch völlig aus. Ihnen die subjektive Qualität der Empfindung, wie sie sie nun mal erleben, trotzdem noch abzusprechen, nur weil man sie zufälligerweise nicht selbst erlebt, stünde nicht nur auf gar keiner argumentativen Grundlage, sondern wäre darüber hinaus auch noch unethisch, nämlich eine Form von Gaslighting. (Genausogut könnte man sämtlichen anderen Personen absprechen, überhaupt irgendwelche subjektiven inneren Erlebnisse zu haben.)
#1536:  Autor: Myron,  BeitragVerfasst am: 04.05.2023, 21:04
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Myron hat folgendes geschrieben:
Es ist falsch, dass sich unser nichtfachsprachlicher, nichtwissenschaftlicher Gebrauch der Geschlechtswörter nicht an manifesten biologischen oder physischen Charakteristika orientiert.

Der ganze Punkt hier ist der, dass sich unser alltagssprachlicher Gebrauch an allem Möglichen und enorm Heterogenen orientiert.


Die einzige hier relevante Bedeutung von "Frau" ist die sexuelle, denn es geht nicht um Ehefrauen, Hausfrauen oder Hausherrinnen (Gebieterinnen).

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Aber mal so nachgefragt: Hältst du eigentlich auch den größten Teil der aktiven Userschaft des FGH für linksradikale postmoderne Genderideologen?


Nein, denn ich kenne die allermeisten Mitglieder nicht und habe auch noch nicht mit ihnen über dieses Thema diskutiert.

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Mindestens hier im Forum stehst du ja mit deinen Ansichten doch weitestgehend alleine da.


Gibt es dazu eine Statistik? Du und einige andere teilen meine Auffassungen nicht, aber 2-5 Leute sind nicht repräsentativ für das ganze Forum.

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Hältst du alles sozial Gesetzte für bloße Fiktion? An der Identifikation als "Frau" hängt ja noch ein ganzer Rattenschwanz historisch gewachsener sozialer Erwartungen und institutioneller Praktiken. Ansonsten müsste man sich für sowas wie z. B. juristische Festschreibungen des Geschlechts überhaupt nicht interessieren. Und soziale Tatsachen sind sehr wohl etwas, das sich (jedenfalls unter geeigneten Umständen) durch Sprechakte erzeugen lässt - was mit "Magie" im Sinne übernatürlicher spiritueller Einflussnahme übrigens nichts zu tun hat.


Ich habe doch schon selbst gesagt, dass bestimmte soziale Tatsachen allein durch Sprechakte erschaffen werden können; aber das natürliche Geschlecht einer Person ist keine sprechaktlich konstruierte/konstruierbare soziale Tatsache, sondern—Trommelwirbel!—eine objektive natürliche Tatsache.

Mit "Fiktion" meine ich hier einen juristischen Fachbegriff:

Zitat:
"Als Fiktion bezeichnet die Rechtswissenschaft die Anordnung des Gesetzes, tatsächliche oder rechtliche Umstände als gegeben zu behandeln, obwohl sie in Wirklichkeit nicht vorliegen. Hierbei kann die Fiktion das genaue Gegenteil der tatsächlichen Umstände als rechtlich verbindlich festlegen."

Quelle: https://de.wikipedia.org/wiki/Fiktion_(Recht)


Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Myron hat folgendes geschrieben:
Nein, das meine ich nicht und habe ich auch nie gemeint; aber es gibt nun einmal die maßgebliche wissenschaftliche Standarddefinition, die sich nicht auf die Struktur oder Funktion von Gehirnen bezieht.

Maßgeblich wofür?


Maßgeblich für die Definition des natürlichen Geschlechts (Sexus naturalis).

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Myron hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Myron hat folgendes geschrieben:
Wenn es um (durch Hormone & Operationen) körperlich verweiblichte Transfrauen geht, deren Phänotyp (körperliches Erscheinungsbild) dem einer natürlichen Frau weitestgehend entspricht, dann kann man diese meinetwegen als Quasifrauen bezeichnen.

Hattest du nicht oben nach Beispielen dafür gefragt, wo du hier anderen Leuten einen Sprachgebrauch vorzuschreiben versuchst? Oder hatte ich das falsch in Erinnerung?

Kennst du den Unterschied zwischen "man kann" und "man muss", zwischen einem Vorschlag und einer Vorschrift?

Also du gestehst zu, dass man sie "deinetwegen" entweder so bezeichnen kann, wie du vorschlägst, oder auch anders, nämlich eben als Frau?


Man kann Transfrauen als Frauen bezeichnen; aber man sollte es nicht tun, eben weil sie keine Frauen sind. Eine Transfrau kann höchstens (mithilfe von Hormonen & Operationen) ein frauengestaltiger (gynomorpher) Mann werden; und es ergibt durchaus Sinn, eine solche Transfrau als Quasifrau zu bezeichnen, weil sie von ihrem körperlichen Erscheinungsbild sehr frauenähnlich/männerunähnlich ist, aber nicht frauengleich, sodass immer noch ein Unterschied zwischen solchen Transfrauen und Frauen besteht.

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Myron hat folgendes geschrieben:
Kannst du Gehirnzustände/-vorgänge sehen? Ich nicht. Gehirne Lebender befinden sich ja in undurchsichtigen Schädeln.

Nein, aber ich kann normalerweise auch nicht die Keimzellen einer Person direkt sehen. Trotzdem sind diese für dich sogar letztlich entscheidender als der Phänotyp, und du forderst auch, dass sie für juristische und soziale Belange eine entscheidende Rolle spielen sollen. Mal behandelst du das Alltägliche als entscheidend, mal das streng Wissenschaftliche - immer wie es dir jeweils gerade argumentativ in den Kram passt.


Nein, dein Vorwurf ist nicht zutreffend!

SEX MATTERS!—nicht nur in der Biologie und der Medizin, sondern auch in der Soziologie, der Psychologie und der Jurisprudenz! Darauf beharre ich!
Aber, soweit ich mich entsinne, ich habe nie gesagt, dass transsexuelle Frauen/Männer unter keinen Umständen rechtlich als Männer/Frauen gelten sollen, und dass sich ihre Mitmenschen ihnen gegenüber grundsätzlich und ausnahmslos so verhalten sollen, wie wenn sie alle nichts weiter wären als ganz gewöhnliche Frauen/Männer.

Wie ich bereits zitierte, "niemand glaubt, dass wir körperlose Keimzellen sind" (Emma Hilton). Wir haben es hier aber mit zwei verschiedenen Fragen zu tun:

1. Wodurch ist das Geschlecht einer Person definiert?
2. Woran kann ich das Geschlecht einer Person erkennen?

Man kann das Geschlecht einer Person an ihrem äußerlich sichtbarem Phänotyp erkennen, der normalerweise eindeutig mit ihrem Gametotyp korreliert.
Die äußerliche Geschlechtserkennung anhand des Phänotyps ist allerdings nicht unfehlbar, weil es unter Intersexuellen und Transsexuellen Ausnahmen von den normalen Korrelationen gibt.

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Myron hat folgendes geschrieben:
Selbst wenn man CT-Aufnahmen eines Gehirns zur Verfügung hat, kann man diejenigen Nervenaktivitäten, die Gefühle sind, von außen nicht als Gefühle wahrnehmen.

Na und? Die prinzipielle Feststellbarkeit ihres Vorhandenseins reicht für diese Diskussion doch völlig aus. Ihnen die subjektive Qualität der Empfindung, wie sie sie nun mal erleben, trotzdem noch abzusprechen, nur weil man sie zufälligerweise nicht selbst erlebt, stünde nicht nur auf gar keiner argumentativen Grundlage, sondern wäre darüber hinaus auch noch unethisch, nämlich eine Form von Gaslighting. (Genausogut könnte man sämtlichen anderen Personen absprechen, überhaupt irgendwelche subjektiven inneren Erlebnisse zu haben.)


Niemand betrachtet Transsexuelle als Zombies ohne subjektive Innenwelt!
Das psychologische (psychopathologische?) Phänomen der subjektiven Geschlechtsdysphorie oder Geschlechtsinkongruenz, das bei einer kleinen Minderheit von Personen auftritt, ist zweifellos real und ernst zu nehmen.
Ich halte es aber nach wie vor für sehr problematisch (gelinde gesagt), nichts weiter als die erklärte subjektive Geschlechtsidentifikation zum rechtlichen Maßstab für eine geschlechtliche Personenstandsänderung zu machen, ohne dass zusätzlich zumindest ein ärztliches Gutachten verlangt wird, worin eine Geschlechtsdysphorie/Geschlechtsinkongruenz diagnostiziert ist.
#1537:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 04.05.2023, 23:48
    —
Myron hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Mindestens hier im Forum stehst du ja mit deinen Ansichten doch weitestgehend alleine da.

Gibt es dazu eine Statistik? Du und einige andere teilen meine Auffassungen nicht, aber 2-5 Leute sind nicht repräsentativ für das ganze Forum.

Wieviele aktive User haben wir denn noch so? Das können kaum mehr als zwanzig sein. Ich sehe hier eigentlich nur noch so etwa ein Dutzend Leute überhaupt hier online.

Ist aber letztlich egal. Meine Frage bezieht sich ja nicht auf die, die hier überhaupt nichts sagen. Auch unter denen, die hier im Thread schreiben, bist du ziemlich alleine. Meine Frage war, ob die anderen alle böse linksradikale Genderideologen sind.

Myron hat folgendes geschrieben:
Ich habe doch schon selbst gesagt, dass bestimmte soziale Tatsachen allein durch Sprechakte erschaffen werden können; aber das natürliche Geschlecht einer Person ist keine sprechaktlich konstruierte/konstruierbare soziale Tatsache, sondern—Trommelwirbel!—eine objektive natürliche Tatsache.

Meinst du mit "natürlich" irgendwas anderes als "biologisch"?

Myron hat folgendes geschrieben:
Mit "Fiktion" meine ich hier einen juristischen Fachbegriff:

Ich weiß schon, was das Wort Rechtsfiktion bedeutet, und ich habe es genauso verwendet.

Myron hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Myron hat folgendes geschrieben:
Nein, das meine ich nicht und habe ich auch nie gemeint; aber es gibt nun einmal die maßgebliche wissenschaftliche Standarddefinition, die sich nicht auf die Struktur oder Funktion von Gehirnen bezieht.

Maßgeblich wofür?

Maßgeblich für die Definition des natürlichen Geschlechts (Sexus naturalis).

"Die Definition des natürlichen Geschlechts ist maßgeblich für die Definition des natürlichen Geschlechts." Ach, was du nicht sagst, beim Tautoteles! Hätte ich jetzt wirklich nicht gedacht. Mit den Augen rollen

Oder - um die Frage nochmal zu stellen - bedeutet "natürlich" hier doch irgendwas anderes als "biologisch"?

Myron hat folgendes geschrieben:
Man kann Transfrauen als Frauen bezeichnen; aber man sollte es nicht tun, eben weil sie keine Frauen sind.

Ach so, nicht du schreibst den Sprachgebrauch vor, sondern das Sein selbst. Ja wie macht das Sein das denn bitte?

Dass "Man sollte den Ausdruck 'Frau' nicht für Trans-Frauen verwenden, eben weil sie keine Frauen sind" ein Zirkelschluss ist, geht dir nicht auf?

Myron hat folgendes geschrieben:
SEX MATTERS!—nicht nur in der Biologie und der Medizin, sondern auch in der Soziologie, der Psychologie und der Jurisprudenz! Darauf beharre ich!

Das ist ja schön, dass du darauf beharrst, aber in welchem Sinne does it matter in diesen Bereichen, und was ist dein Argument dafür?

Myron hat folgendes geschrieben:
Aber, soweit ich mich entsinne, ich habe nie gesagt, dass transsexuelle Frauen/Männer unter keinen Umständen rechtlich als Männer/Frauen gelten sollen, und dass sich ihre Mitmenschen ihnen gegenüber grundsätzlich und ausnahmslos so verhalten sollen, wie wenn sie alle nichts weiter wären als ganz gewöhnliche Frauen/Männer.

Also sex matters auch in der Juristik, außer dann, wenn es das nicht tut. Aha. Wann tut es das denn deiner Meinung nach nicht, und warum?

Myron hat folgendes geschrieben:
Wir haben es hier aber mit zwei verschiedenen Fragen zu tun:

1. Wodurch ist das Geschlecht einer Person definiert?
2. Woran kann ich das Geschlecht einer Person erkennen?

Also Definitionen sind nicht menschengemacht und Begriffe nicht Strukturen menschlichen Begreifens, und deshalb sind Definitionen unabhängig von dem, was wir erkennen.

Interessante epistemologische Position. Habe ich so noch nie gesehen.

Myron hat folgendes geschrieben:
Man kann das Geschlecht einer Person an ihrem äußerlich sichtbarem Phänotyp erkennen, der normalerweise eindeutig mit ihrem Gametotyp korreliert.
Die äußerliche Geschlechtserkennung anhand des Phänotyps ist allerdings nicht unfehlbar, weil es unter Intersexuellen und Transsexuellen Ausnahmen von den normalen Korrelationen gibt.

Also man kann sie daran erkennen, außer in den Fällen, wo man das nicht kann. Na so was.

Myron hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Myron hat folgendes geschrieben:
Selbst wenn man CT-Aufnahmen eines Gehirns zur Verfügung hat, kann man diejenigen Nervenaktivitäten, die Gefühle sind, von außen nicht als Gefühle wahrnehmen.

Na und? Die prinzipielle Feststellbarkeit ihres Vorhandenseins reicht für diese Diskussion doch völlig aus. Ihnen die subjektive Qualität der Empfindung, wie sie sie nun mal erleben, trotzdem noch abzusprechen, nur weil man sie zufälligerweise nicht selbst erlebt, stünde nicht nur auf gar keiner argumentativen Grundlage, sondern wäre darüber hinaus auch noch unethisch, nämlich eine Form von Gaslighting. (Genausogut könnte man sämtlichen anderen Personen absprechen, überhaupt irgendwelche subjektiven inneren Erlebnisse zu haben.)

Niemand betrachtet Transsexuelle als Zombies ohne subjektive Innenwelt!

Das hat auch niemand behauptet, dass das jemand so sehen würde. Lies vielleicht nochmal langsam, was ich tatsächlich geschrieben habe.

Myron hat folgendes geschrieben:
Das psychologische (psychopathologische?) Phänomen der subjektiven Geschlechtsdysphorie oder Geschlechtsinkongruenz, das bei einer kleinen Minderheit von Personen auftritt, ist zweifellos real und ernst zu nehmen.

Na also, geht doch. Das hört sich jedenfalls schon ganz anders an als deine ursprüngliche Charaktisierung als "unsichtbaren Geisteszustand".

Myron hat folgendes geschrieben:
Ich halte es aber nach wie vor für sehr problematisch (gelinde gesagt), nichts weiter als die erklärte subjektive Geschlechtsidentifikation zum rechtlichen Maßstab für eine geschlechtliche Personenstandsänderung zu machen, ohne dass zusätzlich zumindest ein ärztliches Gutachten verlangt wird, worin eine Geschlechtsdysphorie/Geschlechtsinkongruenz diagnostiziert ist.

Zur Kenntnis genommen, dass du das so siehst, aber dann wüsste ich ganz gerne, worin du da nun genau das Problem siehst.
#1538:  Autor: Myron,  BeitragVerfasst am: 05.05.2023, 00:02
    —
Myron hat folgendes geschrieben:
Das psychologische (psychopathologische?) Phänomen der subjektiven Geschlechtsdysphorie oder Geschlechtsinkongruenz, das bei einer kleinen Minderheit von Personen auftritt, ist zweifellos real und ernst zu nehmen.
Ich halte es aber nach wie vor für sehr problematisch (gelinde gesagt), nichts weiter als die erklärte subjektive Geschlechtsidentifikation zum rechtlichen Maßstab für eine geschlechtliche Personenstandsänderung zu machen, ohne dass zusätzlich zumindest ein ärztliches Gutachten verlangt wird, worin eine Geschlechtsdysphorie/Geschlechtsinkongruenz diagnostiziert ist.


Die Bezeichnung "Geschlechtsidentitätsstörung" wird heutzutage von vielen abgelehnt, weil Transsexuelle nicht länger als psychisch gestört oder krank gelten sollen. Es darf aber sehr wohl nachgefragt werden, was eigentlich daran falsch ist, Geschlechtsdsyphorie/-inkongruenz als eine psychische Störung oder Krankheit zu betrachten, da es sich ja um einen außergewöhnlichen Geisteszustand handelt, der mit einem hohen Maß an seelischem Leid und Unglück einhergeht.

Es ergäbe im Fall von Transsexuellen rechtfertigenden Sinn, die geschlechtliche Personenstandsänderung als eine psychotherapeutische Maßnahme zur Linderung der Symptome einer Geschlechtsidentitätsstörung zu erachten.

Mit "Transsexuelle" meine ich übrigens nicht alle Transgender, weil viele oder gar die meisten Transgender wohl nicht im älteren, engeren Sinn transsexuell sind und von daher nicht die psychiatrischen Kriterien für eine qualvolle Geschlechtsdysphorie erfüllen.

Man bedenke, dass sich das Wort "Transgender" im Wokesprech im weitesten Sinn auf alle Personen bezieht, die die traditionellen, "cisheteronormativen" Geschlechternormen oder -stereotype irgendwie "transzendieren", also überschreiten. Eine maskuline Lesbe gilt somit als trans(gender), obwohl sie nicht transsexuell ist; und ein nichttranssexueller Transvestit gilt ebenfalls als trans(gender).

Ich weiß, dass die politische Forderung nach einer Entpathologisierung der Transsexualität der sozialen Stigmatisierung von Transsexuellen entgegenwirken soll; aber man kann gegen Letzteres kämpfen, ohne dazu Transsexualität zu etwas völlig Unkrankhaftem erklären zu müssen. Es ist ja nichts moralisch Verwerfliches oder Sündhaftes daran, psychisch krank zu sein—und genau diese Botschaft gilt es zu vermitteln!
Depression und Schizophrenie gelten weiterhin als psychische Krankheiten, aber gleichzeitig setzen sich viele Ärzte, Politiker, Privatpersonen und Vereine für die Entstigmatisierung psychisch Kranker ein.

Der Denkfehler besteht in der falschen Voraussetzung, dass es keine Entstigmatisierung ohne Entpathologisierung geben kann.

Der oft angeführte Vergleich mit der (früheren Pathologisierung der) Homosexualität hinkt insofern, als der Geisteszustand der Homosexualität als einer Art sexueller Orientierung nicht intrinsisch—d.h. von innen her, aus sich heraus—ein schwer erträgliches Maß an seelischem Leid und Unglück verursacht—im Gegensatz zur (unbehandelten) Transsexualität als einer Störung der subjektiven Geschlechtsidentität.

Sowohl Homosexuelle als auch Transsexuelle leiden nach wie vor unter sozialer Intoleranz und Inakzeptanz, was ich sehr bedauere. Die hohe Anzahl an Hassverbrechen (Gewalttaten) ihnen gegenüber ist erschreckend und für mich nicht hinnehmbar. Anti-LGBT-Gesetze, wie es sie z.B. in Uganda, Ungarn und Russland gibt, empören mich zutiefst.

Ich weiß, dass die Transgenderideologen schon die Verneinung des Frauseins von Transfrauen/des Mannseins von Transmännern als (sprachliche) Gewalttat ansehen; doch das ist Quatsch und eine Pervertierung des Gewaltbegriffs.

Zuletzt bearbeitet von Myron am 05.05.2023, 00:17, insgesamt einmal bearbeitet
#1539:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 05.05.2023, 00:17
    —
Myron hat folgendes geschrieben:
Die Bezeichnung "Geschlechtsidentitätsstörung" wird heutzutage von vielen abgelehnt, weil Transsexuelle nicht länger als psychisch gestört oder krank gelten sollen. Es darf aber sehr wohl nachgefragt werden, was eigentlich daran falsch ist, Geschlechtsdsyphorie/-inkongruenz als eine psychische Störung oder Krankheit zu betrachten, da es sich ja um einen außergewöhnlichen Geisteszustand handelt, der mit einem hohen Maß an seelischem Leid und Unglück einhergeht.

Ääh, wie? Die Geschlechtsdysphorie ist nach wie vor (genauer gesagt seit 2013) im DSM als psychische Störung gelistet. Wieder keine Ahnung, was du willst.

Myron hat folgendes geschrieben:
Man bedenke, dass sich das Wort "Transgender" im Wokesprech im weitesten Sinn auf alle Personen bezieht, die die traditionellen, "cisheteronormativen" Geschlechternormen oder -stereotype irgendwie "transzendieren", also überschreiten.

Das ist noch nicht mal richtig.

Myron hat folgendes geschrieben:
Eine maskuline Lesbe gilt somit als trans(gender), obwohl sie nicht transsexuell ist; und ein nichttranssexueller Transvestit gilt ebenfalls als trans(gender).

Und das ist auch falsch. Wo hast du das bitte her?

Myron hat folgendes geschrieben:
Ich weiß, dass die politische Forderung nach einer Entpathologisierung der Transsexualität der sozialen Stigmatisierung von Transsexuellen entgegenwirken soll; aber man kann gegen Letzteres kämpfen, ohne dazu Transsexualität zu etwas völlig Unkrankhaftem erklären zu müssen.

Zum Beispiel indem man Trans-Frauen als "Quasifrauen" bezeichnet? Aber natürlich nur hinter ihrem Rücken, wegen des "therapeutischen Effekts". Ja, so lässt sich auf jeden Fall effizient gegen soziale Stigmatisierung vorgehen.

Myron hat folgendes geschrieben:
Es ist ja nichts moralisch Verwerfliches oder Sündhaftes daran, psychisch krank zu sein—und genau diese Botschaft gilt es zu vermitteln!
Depression und Schizophrenie gelten weiterhin als psychische Krankheiten, aber gleichzeitig setzen sich viele Ärzte, Politiker, Privatpersonen und Vereine gegen die Stigmatisierung psychisch Kranker ein.

Da widerspreche ich natürlich nicht.

Myron hat folgendes geschrieben:
Der oft angeführte Vergleich mit der (früheren Pathologisierung der) Homosexualität hinkt insofern, als der Geisteszustand der Homosexualität als einer Art sexueller Orientierung nicht intrinsisch—d.h von innen her, aus sich heraus—ein schwer erträgliches Maß an seelischem Leid und Unglück verursacht—im Gegensatz zur (unbehandelten) Transsexualität als einer Störung der subjektiven Geschlechtsidentität.

Das ist aber gerade kein Unterschied. Wenn Homosexuelle von Anfang an so leben können und dürfen, wie sie wollen, dann leiden sie normalerweise nicht unter ihrer Homosexualität. Und wenn Leute mit Geschlechtsdysphorie so leben können und dürfen, wie sie wollen (nämlich eben wenn sie die Transition vollziehen dürfen), hört normalerweise die Dysphorie (bzw. das Leiden darunter) auf.

Myron hat folgendes geschrieben:
Sowohl Homosexuelle als auch Transsexuelle leiden nach wie vor unter sozialer Intoleranz und Inakzeptanz, was ich sehr bedauere. Die hohe Anzahl an Hassverbrechen (Gewalttaten) ihnen gegenüber ist erschreckend und für mich nicht hinnehmbar. Anti-LGBT-Gesetze, wie es sie z.B. in Uganda, Ungarn und Russland gibt, empören mich zutiefst.

Nicht zu vergessen in einigen Staaten der USA. Oder in Polen. Oder Großbritannien. (Das ist jetzt keine Kritik an deiner Aussage, nur eine Ergänzung.)

Myron hat folgendes geschrieben:
Ich weiß, dass die Transgenderideologen schon die Verneinung des Frauseins von Transfrauen/des Mannseins von Transmännern als (sprachliche) Gewalttat ansehen; doch das ist Quatsch und eine Pervertierung des Gewaltbegriffs.

Die Definition von "psychischer Gewalt" oder "emotionaler Gewalt" war hier bisher nicht Thema und ich würde das Thema lieber ausklammern, sonst wird es hier zu kompliziert. Diesen Vorwurf hat hier bisher ohnehin niemand geäußert, soweit ich den Thread noch überschauen kann, und zumindest ich habe auch in Zukunft nicht vor, das aufzubringen oder anzuschneiden.
#1540:  Autor: Myron,  BeitragVerfasst am: 05.05.2023, 00:33
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Myron hat folgendes geschrieben:
Die Bezeichnung "Geschlechtsidentitätsstörung" wird heutzutage von vielen abgelehnt, weil Transsexuelle nicht länger als psychisch gestört oder krank gelten sollen. Es darf aber sehr wohl nachgefragt werden, was eigentlich daran falsch ist, Geschlechtsdsyphorie/-inkongruenz als eine psychische Störung oder Krankheit zu betrachten, da es sich ja um einen außergewöhnlichen Geisteszustand handelt, der mit einem hohen Maß an seelischem Leid und Unglück einhergeht.

Ääh, wie? Die Geschlechtsdysphorie ist nach wie vor (genauer gesagt seit 2013) im DSM als psychische Störung gelistet. Wieder keine Ahnung, was du willst.


Du irrst dich:

Zitat:
"Bereits im Jahr 2013 ersetzte die Amerikanische psychiatrische Gesellschaft (APA) in ihrem Handbuch DSM-5 die Diagnose gender identity disorder durch gender dysphoria („Geschlechtsdysphorie“). Transgender-Personen gelten nach dem DSM nicht als gestört, ebenso nichtbinäre oder genderfluide (gender nonconforming) oder schwule oder lesbische Personen.
…
Mit der Neuauflage des ICD hat die Weltgesundheitsorganisation (WHO) die Entpathologisierung der fehlenden Geschlechtsidentifikation vollzogen. Während im ICD-10 noch von einer „Störung der Geschlechtsidentität“ die Rede ist. Hat das in der Folgeversion eher den Rang einer Normvariante. Im ICD-11 ist die vorherige Formulierung „Störungen der Geschlechtsidentität“ ersetzt durch die Bezeichnung „Genderinkongruenz“. Auch ist die Diagnose nicht mehr als psychische Störung eingeordnet, sondern als „Zustand mit Bezug zur sexuellen Gesundheit“."

Quelle: https://de.wikipedia.org/wiki/Geschlechtsidentit%C3%A4tsst%C3%B6rung
#1541:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 05.05.2023, 00:40
    —
Myron hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Myron hat folgendes geschrieben:
Die Bezeichnung "Geschlechtsidentitätsstörung" wird heutzutage von vielen abgelehnt, weil Transsexuelle nicht länger als psychisch gestört oder krank gelten sollen. Es darf aber sehr wohl nachgefragt werden, was eigentlich daran falsch ist, Geschlechtsdsyphorie/-inkongruenz als eine psychische Störung oder Krankheit zu betrachten, da es sich ja um einen außergewöhnlichen Geisteszustand handelt, der mit einem hohen Maß an seelischem Leid und Unglück einhergeht.

Ääh, wie? Die Geschlechtsdysphorie ist nach wie vor (genauer gesagt seit 2013) im DSM als psychische Störung gelistet. Wieder keine Ahnung, was du willst.


Du irrst dich:

Zitat:
"Bereits im Jahr 2013 ersetzte die Amerikanische psychiatrische Gesellschaft (APA) in ihrem Handbuch DSM-5 die Diagnose gender identity disorder durch gender dysphoria („Geschlechtsdysphorie“).

Ääh bitte? Nein, tue ich nicht. Da steht doch ganz explizit, dass im Jahr 2013 der Begriff gender dysphoria als Ersatz für gender identity disorder in das DSM-5 aufgenommen wurde.

Genau das habe ich gesagt: Seit 2013 gilt gender dysphoria als psychische Störung. Also was willst du?

[edit] Aah, ich verstehe. Es reicht dir nicht, dass das, worunter Transgender-Leute tatsächlich leiden, als Krankheit gelistet wird. Du willst, dass sie auch dann noch als krank gelten, wenn sie nicht mehr leiden, weil sie erfolgreich therapiert wurden.

Darf ich fragen, welchen Sinn das haben soll? Jedenfalls nicht den, das Leiden therapeutisch zu behandeln oder sonstwie zu lindern, so viel steht fest. Und ganz bestimmt auch nicht den, die soziale Stigmatisierung zu verringern.

Also sag mal: Welchen Zweck hat das?
#1542:  Autor: Myron,  BeitragVerfasst am: 05.05.2023, 03:19
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Myron hat folgendes geschrieben:

Du irrst dich:

Zitat:
"Bereits im Jahr 2013 ersetzte die Amerikanische psychiatrische Gesellschaft (APA) in ihrem Handbuch DSM-5 die Diagnose gender identity disorder durch gender dysphoria („Geschlechtsdysphorie“).

Ääh bitte? Nein, tue ich nicht. Da steht doch ganz explizit, dass im Jahr 2013 der Begriff gender dysphoria als Ersatz für gender identity disorder in das DSM-5 aufgenommen wurde.

Genau das habe ich gesagt: Seit 2013 gilt gender dysphoria als psychische Störung. Also was willst du?


Warum liest du nicht weiter?!

"Transgender-Personen gelten nach dem DSM nicht als gestört."

"gender identity disorder" wurde im DSM durch "gender dysphoria" ersetzt, eben weil Geschlechtsdysphorie darin nicht länger als psychische Störung angesehen wird—und wer nicht psychisch gestört ist, der ist auch nicht psychisch krank. Fragt sich natürlich, was die Geschlechtsdysphorie dann überhaupt noch in einem "Diagnostic and Statistical Manual of Mental Disorders" zu suchen hat. Ich muss mir die Sache mal genau im englischsprachigen Original ansehen.

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Aah, ich verstehe. Es reicht dir nicht, dass das, worunter Transgender-Leute tatsächlich leiden, als Krankheit gelistet wird. Du willst, dass sie auch dann noch als krank gelten, wenn sie nicht mehr leiden, weil sie erfolgreich therapiert wurden.

Darf ich fragen, welchen Sinn das haben soll? Jedenfalls nicht den, das Leiden therapeutisch zu behandeln oder sonstwie zu lindern, so viel steht fest. Und ganz bestimmt auch nicht den, die soziale Stigmatisierung zu verringern.

Also sag mal: Welchen Zweck hat das?


Häh?! Das ist wieder eine deiner abwegigen Unterstellungen! Die Krankheitswertigkeit entsteht allein durch das seelische Leid, sodass das Verschwinden des seelischen Leids das Enden der Krankheitswertigkeit zur Folge hat.
#1543:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 05.05.2023, 03:54
    —
Also du bist mit folgender gegenwärtiger Regelung nicht einverstanden:

Myron hat folgendes geschrieben:
Transgender-Personen gelten nach dem DSM nicht als gestört."


Oder anders gesagt: Du willst, dass Trans-Personen allein aufgrund ihres Trans-Seins schon als krank gelten sollen. Bzw. du willst, dass das Trans-sein selbst, als solches als die Störung gilt.

Gleichzeitig insistierst du aber trotzdem auf Folgendem:

Myron hat folgendes geschrieben:
Die Krankheitswertigkeit entsteht allein durch das seelische Leid, sodass das Verschwinden des seelischen Leids das Enden der Krankheitswertigkeit zur Folge hat.


Wie passen diese beiden Dinge bitte miteinander zusammen?? Mit den Augen rollen

Das ginge nur dann logisch miteinander zusammen, wenn du davon ausgehen würdest, dass Trans-Personen aufhören, trans zu sein, sobald ihre Transition weit genug fortgeschritten ist, dass ihre Dysphorie bzw. das daraus erwachsene seelische Leiden verschwindet.

Ist das dein Ernst? Was soll das überhaupt heißen??
#1544:  Autor: Myron,  BeitragVerfasst am: 05.05.2023, 04:23
    —
"GENDER DYSPHORIA

In this Chapter, there is one overarching diagnosis of gender dysphoria, with separate developmentally appropriate criteria sets for children and for adolescents and adults. The area of sex and gender is highly controversial and has led to a proliferation of terms whose meanings vary over time and within and between disciplines. An additional source of confusion is that in English "sex" connotes both male/female and sexuality. This chapter employs constructs and terms as they are widely used by clinicians from various disciplines with specialization in this area. In this chapter, sex and sexual refer to the biological indicators of male and female (understood in the context of reproductive capacity), such as in sex chromosomes, gonads, sex hormones, and nonambiguous internal and external genitalia. Disorders of sex development denote conditions of inborn somatic deviations of the reproductive tract from the norm and/or discrepancies among the biological indicators of male and female. Cross-sex hormone treatment denotes the use of feminizing hormones in an individual assigned male at birth based on traditional biological indicators or the use of masculinizing hormones in an individual assigned female at birth.

The need to introduce the term gender arose with the realization that for individuals with conflicting or ambiguous biological indicators of sex (i.e., "intersex"), the lived role in society and/or the identification as male or female could not be uniformly associated with or predicted from the biological indicators and, later, that some individuals develop an identity as female or male at variance with their uniform set of classical biological indicators. Thus, gender is used to denote the public (and usually legally recognized) lived role as boy or girl, man or woman, but, in contrast to certain social constructionist theories, biological factors are seen as contributing, in interaction with social and psychological factors, to gender development. Gender assignment refers to the initial assignment as male or female. This occurs usually at birth and, thereby, yields the "natal gender." Gender-atypical refers to somatic features or behaviors that are not typical (in a statistical sense) of individuals with the same assigned gender in a given society and historical era; for behavior, gender-nonconforming is an alternative descriptive term. Gender reassignment denotes an official (and usually legal) change of gender. Gender identity is a category of social identity and refers to an individual's identification as male, female, or, occasionally, some category other than male or female. Gender dysphoria as a general descriptive term refers to an individual's affective/cognitive discontent with the assigned gender but is more specifically defined when used as a diagnostic category. Transgender refers to the broad spectrum of individuals who transiently or persistently identify with a gender different from their natal gender. Transsexual denotes an individual who seeks, or has undergone, a social transition from male to female or female to male, which in many, but not all, cases also involves a somatic transition by cross-sex hormone treatment and genital surgery (sex reassignment surgery).

Gender dysphoria refers to the distress that may accompany the incongruence between one's experienced or expressed gender and one's assigned gender. Although not all individuals will experience distress as a result of such incongruence, many are distressed if the desired physical interventions by means of hormones and/or surgery are not available. The current term is more descriptive than the previous DSM-IV term gender identity disorder and focuses on dysphoria as the clinical problem, not identity per se.

Diagnostic Criteria

Gender Dysphoria in Children 302.6 (F64.2)
A. A marked incongruence between one’s experienced/expressed gender and assigned gender, of at least 6 months’ duration, as manifested by at least six of the following (one of which must be Criterion A1):
1. A strong desire to be of the other gender or an insistence that one is the other gender (or some alternative gender different from one’s assigned gender).
2. In boys (assigned gender), a strong preference for cross-dressing or simulating female
attire: or in girls (assigned gender), a strong preference for wearing only typical masculine clothing and a strong resistance to the wearing of typical feminine clothing.
3. A strong preference for cross-gender roles in make-believe play or fantasy play.
4. A strong preference for the toys, games, or activities stereotypically used or engaged in by the other gender.
5. A strong preference for playmates of the other gender.
6. In boys (assigned gender), a strong rejection of typically masculine toys, games, and activities and a strong avoidance of rough-and-tumble play; or in girls (assigned gender), a strong rejection of typically feminine toys, games, and activities.
7. A strong dislike of one’s sexual anatomy.
8. A strong desire for the primary and/or secondary sex characteristics that match one’s experienced gender.

B. The condition is associated with clinically significant distress or impairment in social, school, or other important areas of functioning.

Specify if;
With a disorder of sex development (e.g., a congenital adrenogenital disorder such
as 255.2 [E25.0] congenital adrenal hyperplasia or 259.50 [E34.50] androgen insensitivity
syndrome).
Coding note: Code the disorder of sex development as well as gender dysphoria.

Gender Dysphoria in Adolescents and Adults 302.85 (F64.1)
A. A marked incongruence between one’s experienced/expressed gender and assigned gender, of at least 6 months’ duration, as manifested by at least two of the following:
1. A marked incongruence between one’s experienced/expressed gender and primary and/or secondary sex characteristics (or in young adolescents, the anticipated secondary sex characteristics).
2. A strong desire to be rid of one’s primary and/or secondary sex characteristics because
of a marked incongruence with one’s experienced/expressed gender (or in young adolescents, a desire to prevent the development of the anticipated secondary sex characteristics).
3. A strong desire for the primary and/or secondary sex characteristics of the other gender.
4. A strong desire to be of the other gender (or some alternative gender different from one’s assigned gender).
5. A strong desire to be treated as the other gender (or some alternative gender different from one’s assigned gender).
6. A strong conviction that one has the typical feelings and reactions of the other gender (or some alternative gender different from one’s assigned gender

B. The condition is associated with clinically significant distress or impairment in social,
occupational, or other important areas of functioning.

Specify if:
With a disorder of sex development (e.g., a congenital adrenogenital disorder such as 255.2 [E25.0] congenital adrenal hyperplasia or 259.50 [E34.50] androgen insensitivity syndrome).
Coding note: Code the disorder of sex development as well as gender dysphoria.
Specify if:
Posttransttion: The individual has transitioned to full-time living in the desired gender (with or without legalization of gender change) and has undergone (or is preparing to have) at least one cross-sex medical procedure or treatment regimen—namely, regular cross-sex hormone treatment or gender reassignment surgery confirming the desired gender (e.g., penectomy, vaginoplasty in a natal male; mastectomy or phalloplasty in a natal female)."

(Diagnostic and Statistical Manual of Mental Disorders [DSM-5]. 5th ed. Arlington, VA: American Psychiatric Association, 2013. pp. 451-3)
#1545:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 05.05.2023, 04:28
    —
Aha, und was willst du mir jetzt damit sagen? Beinhaltet das auch irgendwo eine Antwort auf meine Frage? Ich hab auch nach zweimaligem Lesen keine gefunden, und ich kannte den Text schon.
#1546:  Autor: Myron,  BeitragVerfasst am: 05.05.2023, 05:06
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:

Myron hat folgendes geschrieben:
Die Krankheitswertigkeit entsteht allein durch das seelische Leid, sodass das Verschwinden des seelischen Leids das Enden der Krankheitswertigkeit zur Folge hat.


Wie passen diese beiden Dinge bitte miteinander zusammen?? Mit den Augen rollen
Das ginge nur dann logisch miteinander zusammen, wenn du davon ausgehen würdest, dass Trans-Personen aufhören, trans zu sein, sobald ihre Transition weit genug fortgeschritten ist, dass ihre Dysphorie verschwindet.
Ist das dein Ernst?


Okay, wenn "x ist transsexuell" und "x leidet an Geschlechtsdysphorie" synonym verwendet werden, dann bedeutet das Ende der Geschlechtsdysphorie notwendigerweise das Ende der Transsexualität. So wollte ich jedoch nicht verstanden werden; aber es mag sein, dass ich mich stellenweise missverständlich ausgedrückt habe. Das begriffliche Grundproblem, dass es mehrere verschiedene Definitionen von "transsexuell" und "transgender" gibt, macht die Sache nicht einfacher.

Zitat:
"Gender identity is a category of social identity and refers to an individual's identification as male, female, or, occasionally, some category other than male or female.
…
The current term [gender dysphoria] is more descriptive than the previous DSM-IV term gender identity disorder and focuses on dysphoria as the clinical problem, not identity per se."

(Diagnostic and Statistical Manual of Mental Disorders [DSM-5]. 5th ed. Arlington, VA: American Psychiatric Association, 2013. p. 451)


Die Autoren haben den Begriff "Geschlechtsidentitätsstörung" also ausgetauscht, weil sie der Meinung sind, dass nicht die geschlechtliche "Transidentität" bzw. "Transidentifikation" an sich klinisch oder psychopathologisch relevant ist, sondern nur eine damit eventuell einhergehende Geschlechtsdysphorie.
Es stellt sich allerdings auch hier wieder die Frage, was genau mit "Transidentität" bzw. "Transidentifikation" gemeint ist.

Zitat:
"Transgender refers to the broad spectrum of individuals who transiently or persistently identify with a gender different from their natal gender."

(Diagnostic and Statistical Manual of Mental Disorders [DSM-5]. 5th ed. Arlington, VA: American Psychiatric Association, 2013. p. 451)


Wenn sexuelle "Transidentität" bzw. "Transidentifikation" bedeutet, dass ein Mann glaubt, eine Frau zu sein/eine Frau glaubt, ein Mann zu sein, dann stellt sich die nächste Frage, weshalb nicht schon dieser Zustand eine psychische Störung dargestellt—genauso wie wenn ein Weißer glaubt, ein Schwarzer zu sein, oder ein Europäer glaubt, ein Asiate zu sein.
#1547:  Autor: Myron,  BeitragVerfasst am: 05.05.2023, 05:30
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:

Myron hat folgendes geschrieben:
Ich habe doch schon selbst gesagt, dass bestimmte soziale Tatsachen allein durch Sprechakte erschaffen werden können; aber das natürliche Geschlecht einer Person ist keine sprechaktlich konstruierte/konstruierbare soziale Tatsache, sondern—Trommelwirbel!—eine objektive natürliche Tatsache.

Meinst du mit "natürlich" irgendwas anderes als "biologisch"?


Das natürliche Geschlecht ist das biologische Geschlecht, weil es kein nichtbiologisches natürliches Geschlecht gibt: Sexus naturalis = Sexus biologicus!

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Dass "Man sollte den Ausdruck 'Frau' nicht für Trans-Frauen verwenden, eben weil sie keine Frauen sind" ein Zirkelschluss ist, geht dir nicht auf?


Ich habe mich missverständlich ausgedrückt: Ich spreche nicht von der Verwendung von "Frau" als persönlicher Anredeform! Ich meine nicht, dass man eine Transfrau niemals mit "Frau X" ansprechen oder über sie als "Frau X" sprechen soll. Ich meine nur, dass man nicht sagen soll, dass Transfrauen Frauen sind, eben weil sie keine Frauen sind—und zwar auch dann nicht, wenn sie rechtlich als Frauen gelten.

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Myron hat folgendes geschrieben:
SEX MATTERS!—nicht nur in der Biologie und der Medizin, sondern auch in der Soziologie, der Psychologie und der Jurisprudenz! Darauf beharre ich!

Das ist ja schön, dass du darauf beharrst, aber in welchem Sinne does it matter in diesen Bereichen, und was ist dein Argument dafür?


Der von jedermann wahrgenommene natürliche körperliche Unterschied zwischen männlichen und weiblichen Personen spielt in allen nichtbiologischen Disziplinen eine Rolle, wo das Geschlecht thematisiert wird—z.B. in der Geschlechterpsychologie und der Geschlechtersoziologie. Ohne natürliche Geschlechter gäbe es keine unterschiedlichen sozialen Geschlechterrollen und -normen.

Tarvoc hat folgendes geschrieben:

Also sex matters auch in der Juristik, außer dann, wenn es das nicht tut. Aha. Wann tut es das denn deiner Meinung nach nicht, und warum?


Ich bin kein Jurist, aber zwei Beispiele sind die Wehrpflicht und die Unterhaltspflicht (infolge biologischer Mutterschaft/Vaterschaft).

Die Frage, ob Geschlecht als Sexus für den amtlichen Personenstand juristisch relevant ist oder sein soll, ist Teil rechtsphilosophischer Auseinandersetzung.

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Myron hat folgendes geschrieben:
Das psychologische (psychopathologische?) Phänomen der subjektiven Geschlechtsdysphorie oder Geschlechtsinkongruenz, das bei einer kleinen Minderheit von Personen auftritt, ist zweifellos real und ernst zu nehmen.

Na also, geht doch. Das hört sich jedenfalls schon ganz anders an als deine ursprüngliche Charaktisierung als "unsichtbaren Geisteszustand".


"Unsichtbar" bedeutet selbstverständlich nicht "nicht vorhanden".

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Myron hat folgendes geschrieben:
Ich halte es aber nach wie vor für sehr problematisch (gelinde gesagt), nichts weiter als die erklärte subjektive Geschlechtsidentifikation zum rechtlichen Maßstab für eine geschlechtliche Personenstandsänderung zu machen, ohne dass zusätzlich zumindest ein ärztliches Gutachten verlangt wird, worin eine Geschlechtsdysphorie/Geschlechtsinkongruenz diagnostiziert ist.

Zur Kenntnis genommen, dass du das so siehst, aber dann wüsste ich ganz gerne, worin du da nun genau das Problem siehst.


Auch wenn sie de jure als Frau gilt, bleibt eine Transfrau mit oder ohne ärztlich diagnostizierte Geschlechtsidentitätsstörung de facto ein Mann; und damit löst die Verlangung eines fachpsychologischen Gutachtens als rechtliche Vorbedingung einer geschlechtlichen Personenstandsänderung nicht das soziale Problem hinsichtlich der nur für Frauen vorgesehenen Bereiche.

Es stellt sich indes eine moralisch-juristische Grundsatzfrage hinsichtlich der geschlechtlichen Personenstandsänderung als solcher, unabhängig von der Frage nach den sozialen Folgen für andere:

Wieso sollte jede Person (auch eine minderjährige ab 14!) unabhängig vom Vorliegen einer krankheitswertigen Geschlechtsidentitätsstörung (Geschlechtsdysphorie/-inkongruenz) das bedingungslose Recht erhalten, ihren amtlichen geschlechtlichen Personenstand willkürlich ändern zu lassen (und das auch noch mehr als einmal!)?

Darf man von einer Person, die sich für "transgender" oder "nichtbinär" erklärt, aber mit ihrem biologischen Geschlecht (d.h. ihrem männlichen oder weiblichen Körper) klarkommt und nicht unter einer klinischen Geschlechtsdysphorie leidet, nicht erwarten, dass sie dann auch damit klarkommt, dass der Geschlechtseintrag im Personenstandsregister und in ihrem Personalausweis ihrem biologischen Geschlecht entspricht?
#1548:  Autor: Myron,  BeitragVerfasst am: 05.05.2023, 05:38
    —
Myron hat folgendes geschrieben:
Der von jedermann wahrgenommene natürliche körperliche Unterschied zwischen männlichen und weiblichen Personen spielt in allen nichtbiologischen Disziplinen eine Rolle, wo das Geschlecht thematisiert wird—z.B. in der Geschlechterpsychologie und der Geschlechtersoziologie. Ohne natürliche Geschlechter gäbe es keine unterschiedlichen sozialen Geschlechterrollen und -normen.


Zitat:
"Gender is a set of social norms and expectations imposed on the basis of sex. There is no understanding gender without sex. Women are subject to the expectation that they be feminine, men that they be masculine. Men are valued more highly than women. Understanding gender as norms imposed on the basis of sex allows us to make predictions, for example about who will be subject to social sanctions (masculine and other gender norm non-conforming women, feminine and other gender norm non-conforming men). And it allows us to think about the social construction of femininity, the ways that women have been ‘made’ to be feminine, both throughout history, and within an individual woman’s lifetime."

(Lawford-Smith, Holly. Gender-Critical Feminism. Oxford: Oxford University Press, 2022. p. x)
#1549:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 05.05.2023, 05:58
    —
Myron hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:

Myron hat folgendes geschrieben:
Die Krankheitswertigkeit entsteht allein durch das seelische Leid, sodass das Verschwinden des seelischen Leids das Enden der Krankheitswertigkeit zur Folge hat.


Wie passen diese beiden Dinge bitte miteinander zusammen?? Mit den Augen rollen
Das ginge nur dann logisch miteinander zusammen, wenn du davon ausgehen würdest, dass Trans-Personen aufhören, trans zu sein, sobald ihre Transition weit genug fortgeschritten ist, dass ihre Dysphorie verschwindet.
Ist das dein Ernst?

Okay, wenn "x ist transsexuell" und "x leidet an Geschlechtsdysphorie" synonym verwendet werden, dann bedeutet das Ende der Geschlechtsdysphorie notwendigerweise das Ende der Transsexualität. So wollte ich jedoch nicht verstanden werden; aber es mag sein, dass ich mich stellenweise missverständlich ausgedrückt habe. Das begriffliche Grundproblem, dass es mehrere verschiedene Definitionen von "transsexuell" und "transgender" gibt, macht die Sache nicht einfacher.

Für den Zweck unserer Diskussion hier gerade können wir davon ausgehen, dass zumindest jeder, der zu dem Zweck, seine Dysphorie bzw. das daraus entstehende Leiden zu beenden, eine Transition bzw geschlechtsangleichende Maßnahmen irgendeiner Art anstrebt, durchführt oder bereits durchgemacht hat, Transgender ist. Der Punkt ist der, dass selbst innerhalb dieser Personengruppe nicht jeder unter Dysphorie leidet - weil einige sie bereits überwunden haben. Dass der Begriff Transgender darüber hinaus auch noch anderes umfassen kann, ist richtig, muss aber für meine Argumentation und Frage oben eigentlich nicht interessieren. Der Punkt ist der, dass Dysphorie und Transgender trotz des Zusammenhangs zwischen beiden nicht synonym sein können und das eine - dem Kriterium des Leidensdrucks folgend - krankhaft ist und das andere nicht immer.

Myron hat folgendes geschrieben:
Wenn sexuelle "Transidentität" bzw. "Transidentifikation" bedeutet, dass ein Mann glaubt, eine Frau zu sein/eine Frau glaubt, ein Mann zu sein, dann stellt sich die nächste Frage, weshalb nicht schon dieser Zustand eine psychische Störung dargestellt—genauso wie wenn ein Weißer glaubt, ein Schwarzer zu sein, oder ein Europäer glaubt, ein Asiate zu sein.

Tut es das? Wenn kein Leidensdruck besteht, dürfte es das eigentlich nach unserem obigen Kriterium auch nicht sein. Welche Diagnose wäre denn hier zu stellen? Dass wir das als Gesellschaft nicht anerkennen, heißt ja nicht, dass es krankhaft ist oder so eingestuft werden müsste. Wir haben dafür solche Begriffe wie "harmlose Verschrobenheit" (z. B. "Weeabooism" - Weiße, die sich für Japaner halten). Aber ganz ehrlich: In einer idealen Welt sollten Menschen auch die Freiheit haben, die Hautfarbe zu ändern, wenn sie das wollen und das technisch machbar ist. Dass wir das in unserer Gesellschaft nicht akzeptieren, hat historische und kulturelle Gründe (die ganze Geschichte des Kolonialismus, essentially), die vielleicht eines Tages auch wegfallen könnten. Aber deshalb finde ich auch den Fokus der Diskussion auf Dysphorie eigentlich falsch: Ein erwachsener Mensch sollte mit seinem eigenen Körper und seinem eigenen Leben zumindest im Prinzip machen dürfen was er will, ob er nun Leidensdruck empfindet oder nicht.

Zuletzt bearbeitet von Tarvoc am 05.05.2023, 06:39, insgesamt 2-mal bearbeitet
#1550:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 05.05.2023, 06:11
    —
Myron hat folgendes geschrieben:
Wieso sollte jede Person (auch eine minderjährige ab 14!) unabhängig vom Vorliegen einer krankheitswertigen Geschlechtsidentitätsstörung (Geschlechtsdysphorie/-inkongruenz) das bedingungslose Recht erhalten, ihren amtlichen geschlechtlichen Personenstand willkürlich ändern zu lassen (und das auch noch mehr als einmal!)?

Darf man von einer Person, die sich für "transgender" oder "nichtbinär" erklärt, aber mit ihrem biologischen Geschlecht (d.h. ihrem männlichen oder weiblichen Körper) klarkommt und nicht unter einer klinischen Geschlechtsdysphorie leidet, nicht erwarten, dass sie dann auch damit klarkommt, dass der Geschlechtseintrag im Personenstandsregister und in ihrem Personalausweis ihrem biologischen Geschlecht entspricht?

Die Frage ist aus meiner Sicht eher, warum man das von ihr erwarten sollte. Ich bin in der Überzeugung erzogen worden, dass der Staat seine herrschaftlichen Zugriffe auf die Individuen ihnen gegenüber zu begründen habe und nicht umgekehrt sie ihre Selbstbestimmung ihm gegenüber, und diese Überzeugung hat sich mit der Zeit auch noch über meine Erziehung hinaus weiter verstärkt. Kann man aber sicher auch anders sehen.
#1551:  Autor: Bravopunk, Wohnort: Woanders BeitragVerfasst am: 05.05.2023, 08:20
    —
Myron hat folgendes geschrieben:

Darf man von einer Person, die sich für "transgender" oder "nichtbinär" erklärt, aber mit ihrem biologischen Geschlecht (d.h. ihrem männlichen oder weiblichen Körper) klarkommt und nicht unter einer klinischen Geschlechtsdysphorie leidet, nicht erwarten, dass sie dann auch damit klarkommt, dass der Geschlechtseintrag im Personenstandsregister und in ihrem Personalausweis ihrem biologischen Geschlecht entspricht?


(Hervorhebung von mir)

Kleiner Einwurf meinerseits: Das Geschlecht steht auf dem Personalausweis gar nicht drauf. Im Reisepass schon, auf dem Personalausweis nicht.
#1552:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 05.05.2023, 14:17
    —
lol, stimmt. Warum ist mir das beim Lesen nicht aufgefallen?? Verlegen Mit den Augen rollen
#1553:  Autor: Myron,  BeitragVerfasst am: 05.05.2023, 20:05
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Myron hat folgendes geschrieben:
Man bedenke, dass sich das Wort "Transgender" im Wokesprech im weitesten Sinn auf alle Personen bezieht, die die traditionellen, "cisheteronormativen" Geschlechternormen oder -stereotype irgendwie "transzendieren", also überschreiten.

Das ist noch nicht mal richtig.


Doch!

Zitat:
"Transgender people are individuals of any age or sex whose appearance, personal characteristics or behaviours differ from stereotypes about how men and women are "supposed" to be. In its broadest sense, transgender encompasses anyone whose identity or behaviour falls outside of stereotypical gender norms. The term "transgender" is also considered an umbrella term which includes gay people, lesbians, bisexuals and cross-dressers within its scope."

(Sahu, Skylab. "The Trajectories of Work, Sexuality and Citizenship: The Rights of the Transgender in India." In Routledge Readings on Law and Social Justice: Dispossessions, Marginalities, Rights, edited by Kalpana Kannabiran, 139-150. Abingdon: Routledge, 2022. p. 140)
———
"There is some disagreement in both transgender studies and mainstream culture about the boundaries and distinctions between the terms transgender and transsexual. Typically, transgender is used in the broadest sense to refer to people who transgress gender norms in some way (Betcher; Whittle)."

(Grigorovich, Alisa. "'Pregnant with Meaning': An Analysis of Online Media Response to Thomas Beatie and his Pregnancy." In Queering Motherhood: Narrative and Theoretical Perspectives, edited by Margaret F. Gibson, 81-96. Bradford, ON: Demeter Press, 2014. p. 82)
———
"Transgender may be used to refer to people who do not appear to conform to traditional gender norms by presenting and living genders that were not assigned to them at birth or by presenting and living genders in ways that may not be readily intelligible in terms of more traditional conceptions. The term may or may not be used to include transsexual. Transgender also has a political connotation: it ?ags a political stance, mainly in the Anglo United States, which generally resists medical pathologization. This places it in prima facie opposition to the notion of transsexual (at least in the more traditional sense of that word).

Transsexual may be used to refer to individuals who use hormonal and/or surgical technologies to alter their body in ways that may be construed as at odds with the sex assignment of birth or which may not be readily intelligible in terms of traditional conceptions of sexed bodies. Traditionally, the term has been connected to psychiatric notions such as gender dysphoria and also associated with the metaphor “trapped in the wrong body.” Yet transsexual has also been redeployed in ways amenable to and possibly subsumable under the more recent term transgender. In general, both terms now appear to be used in many (and frequently contested) ways."

(Bettcher, Talia Mae. "Evil Deceivers and Make-Believers: On Transphobic Violence and the Politics of Illusion." Hypatia 22/3 (2007): 43–65. p. 46)
———
"A trans identity is now accessible almost anywhere, to anyone who does not feel comfortable in the gender role they were attributed with at birth, or who has a gender identity at odds with the labels "man" or "woman" credited to them by formal authorities. The identity can cover a variety of experiences. It can encompass discomfort with role expectations, being queer, occasional or more frequent cross-dressing, permanent cross-dressing and cross-gender living, through to accessing major health interventions such as hormonal therapy and surgical reassignment procedures. It can take up as little of your life as five minutes a week or as much as a life-long commitment to reconfiguring the body to match the inner self."

(Whittle, Stephen. Foreword to The Transgender Studies Reader, edited by Susan Stryker and Stephen Whittle, xi-xvi. New York: Routledge, 2006. p. xi)


Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Myron hat folgendes geschrieben:
Eine maskuline Lesbe gilt somit als trans(gender), obwohl sie nicht transsexuell ist; und ein nichttranssexueller Transvestit gilt ebenfalls als trans(gender).

Und das ist auch falsch. Wo hast du das bitte her?


Siehe beispielsweise oben!
Es geht, wie gesagt, um den Begriff "Transgender" im weitesten Sinne des Wortes!

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Myron hat folgendes geschrieben:
Der oft angeführte Vergleich mit der (früheren Pathologisierung der) Homosexualität hinkt insofern, als der Geisteszustand der Homosexualität als einer Art sexueller Orientierung nicht intrinsisch—d.h von innen her, aus sich heraus—ein schwer erträgliches Maß an seelischem Leid und Unglück verursacht—im Gegensatz zur (unbehandelten) Transsexualität als einer Störung der subjektiven Geschlechtsidentität.

Das ist aber gerade kein Unterschied. Wenn Homosexuelle von Anfang an so leben dürfen, wie sie wollen, dann leiden sie normalerweise nicht unter ihrer Homosexualität. Und wenn Leute mit Geschlechtsdysphorie so leben dürfen, wie sie wollen (nämlich eben wenn sie die Transition vollziehen dürfen), hört die Dysphorie (bzw. das Leiden darunter) auf.


Gegen eine körperliche "Transition" (Erwachsener) habe ich überhaupt nichts einzuwenden. Es geht mir nur um die Frage der rechtlichen "Transition" kraft bloßer Selbstidentifikation, d.h. ohne die Notwendigkeit eines ärztlichen Gutachtens mit der Diagnose einer krankheitswertigen Geschlechtsdysphorie, und ohne die Verpflichtung der rechtlichen Transition auch die körperliche folgen zu lassen.

Zitat:
"The condition [gender dysphoria] is associated with clinically significant distress or impairment in social, occupational, or other important areas of functioning."

(Diagnostic and Statistical Manual of Mental Disorders [DSM-5]. 5th ed. Arlington, VA: American Psychiatric Association, 2013. p. 453)


Wer nicht unter einer Geschlechtsdysphorie leidet, die mit "klinisch signifikantem Disstress [Leid] oder einer [klinisch signifikanten] funktionalen Beeinträchtigung in sozialen, beruflichen oder anderen wichtigen Bereichen einhergeht," der sollte doch eigentlich damit zurechtkommen können, dass der Geschlechtseintrag im Personenstandsregister und in seinem Personalausweis seinem natürlichen Geschlecht und nicht seinem gegensätzlichen Wunschgeschlecht entspricht, oder nicht?
#1554:  Autor: Myron,  BeitragVerfasst am: 05.05.2023, 20:13
    —
Bravopunk hat folgendes geschrieben:

Kleiner Einwurf meinerseits: Das Geschlecht steht auf dem Personalausweis gar nicht drauf. Im Reisepass schon, auf dem Personalausweis nicht.


Donnerlüttchen! Du hast recht. Ich hatte meinen Personalausweis lange nicht mehr genau angeschaut, und einen Reisepass besitze ich seit langem nicht mehr.
#1555:  Autor: Myron,  BeitragVerfasst am: 05.05.2023, 20:30
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Für den Zweck unserer Diskussion hier gerade können wir davon ausgehen, dass zumindest jeder, der zu dem Zweck, seine Dysphorie bzw. das daraus entstehende Leiden zu beenden, eine Transition bzw geschlechtsangleichende Maßnahmen irgendeiner Art anstrebt, durchführt oder bereits durchgemacht hat, Transgender ist. Der Punkt ist der, dass selbst innerhalb dieser Personengruppe nicht jeder unter Dysphorie leidet - weil einige sie bereits überwunden haben. Dass der Begriff Transgender darüber hinaus auch noch anderes umfassen kann, ist richtig, muss aber für meine Argumentation und Frage oben eigentlich nicht interessieren. Der Punkt ist der, dass Dysphorie und Transgender trotz des Zusammenhangs zwischen beiden nicht synonym sein können und das eine - dem Kriterium des Leidensdrucks folgend - krankhaft ist und das andere nicht immer.


Gut, wir können uns darauf einigen, dass Transsexualismus oder Transgenderismus nur dann krankheitswertig ist, wenn er mit einer ausgeprägten Geschlechtsdysphorie einhergeht.

ABER: Es hängt meinerseits immer noch davon ab, wie genau "x ist transsexuell/transgender/transgeschlechtlich/transident" definiert ist. Um welche Art von Geisteszustand handelt sich hier eigentlich? Interessanterweise taucht in der DSM-5-Beschreibung viermal das Wort "desire" auf ("Begierde"/"Begehrung"—"to desire sth" = "nach etwas Abwesendem verlangen, es begehren, sich nach etwas sehnen, es wünschen") und einmal das Wort "conviction" ("Überzeugung").

Bei der Überzeugung ist aber nicht die Rede von der Überzeugung eines Mannes, eine Frau zu sein/einer Frau, ein Mann zu sein, sondern von der Überzeugung, "dass man die typischen Gefühle und Reaktionen des anderen Geschlechts hat" ("that one has the typical feelings and reactions of the other gender"). Letztere Überzeugung hat an sich im Gegensatz zur ersteren nichts Wahnhaftes an sich, weil "x is convinced (believes) that s/he has the typical feelings and reactions of the other gender [sex]" nicht notwendigerweise bedeutet, dass "x is convinced (believes) that s/he is a member of the other gender [sex]".

Ebenso wenig wahnhaft sind die unten aufgelisteten Begierden (desires), weil "Ich begehre, eine Frau/ein Mann zu sein" und "Ich glaube (bin überzeugt), eine Frau/ein Man zu sein" nicht synonym sind.

Es scheint also, dass der Geisteszustand des Transsexualismus/Transgenderismus/"Transidentismus" im Wesentlichen durch die Begehrung (desideratio) des Andersgeschlechtlichseins bestimmt ist und nicht durch die Überzeugung/Meinung (convictio/opinio) des Andersgeschlechtlichseins.

Zitat:
Gender Dysphoria in Adolescents and Adults 302.85 (F64.1)
A. A marked incongruence between one’s experienced/expressed gender and assigned gender, of at least 6 months’ duration, as manifested by at least two of the following:
1. A marked incongruence between one’s experienced/expressed gender and primary and/or secondary sex characteristics (or in young adolescents, the anticipated secondary sex characteristics).
2. A strong desire to be rid of one’s primary and/or secondary sex characteristics because of a marked incongruence with one’s experienced/expressed gender (or in young adolescents, a desire to prevent the development of the anticipated secondary sex characteristics).
3. A strong desire for the primary and/or secondary sex characteristics of the other gender.
4. A strong desire to be of the other gender (or some alternative gender different from one’s assigned gender).
5. A strong desire to be treated as the other gender (or some alternative gender different from one’s assigned gender).
6. A strong conviction that one has the typical feelings and reactions of the other gender (or some alternative gender different from one’s assigned gender."

"(Diagnostic and Statistical Manual of Mental Disorders [DSM-5]. 5th ed. Arlington, VA: American Psychiatric Association, 2013. p. 452)


Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Myron hat folgendes geschrieben:
Wenn sexuelle "Transidentität" bzw. "Transidentifikation" bedeutet, dass ein Mann glaubt, eine Frau zu sein/eine Frau glaubt, ein Mann zu sein, dann stellt sich die nächste Frage, weshalb nicht schon dieser Zustand eine psychische Störung dargestellt—genauso wie wenn ein Weißer glaubt, ein Schwarzer zu sein, oder ein Europäer glaubt, ein Asiate zu sein.

Tut es das? Wenn kein Leidensdruck besteht, dürfte es das eigentlich nach unserem obigen Kriterium auch nicht sein. Welche Diagnose wäre denn hier zu stellen? Dass wir das als Gesellschaft nicht anerkennen, heißt ja nicht, dass es krankhaft ist oder so eingestuft werden müsste. Wir haben dafür solche Begriffe wie "harmlose Verschrobenheit" (z. B. "Weeabooism" - Weiße, die sich für Japaner halten). Aber ganz ehrlich: In einer idealen Welt sollten Menschen auch die Freiheit haben, die Hautfarbe zu ändern, wenn sie das wollen und das technisch machbar ist. Dass wir das in unserer Gesellschaft nicht akzeptieren, hat historische und kulturelle Gründe (die ganze Geschichte des Kolonialismus, essentially), die vielleicht eines Tages auch wegfallen könnten. Aber deshalb finde ich auch den Fokus auf Dysphorie eigentlich falsch: Ein erwachsener Mensch sollte mit seinem eigenen Körper zumindest im Prinzip machen dürfen was er will, ob er nun Leidensdruck empfindet oder nicht.


Deiner letzten Aussage stimme ich zu; aber wenn die betreffende Person eine Kostenübernahme durch die Krankenkasse verlangt, dann darf diese ein ärztliches Gutachten mit einer medizinischen Diagnose verlangen, oder nicht?

Wenn eine nachweislich männliche Person davon überzeugt ist (und nicht nur begehrt), eine Frau zu sein, ist das dann noch eine "harmlose Verschrobenheit" oder schon ein krankhafter Wahn?
#1556:  Autor: Myron,  BeitragVerfasst am: 05.05.2023, 20:44
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Myron hat folgendes geschrieben:

Darf man von einer Person, die sich für "transgender" oder "nichtbinär" erklärt, aber mit ihrem biologischen Geschlecht (d.h. ihrem männlichen oder weiblichen Körper) klarkommt und nicht unter einer klinischen Geschlechtsdysphorie leidet, nicht erwarten, dass sie dann auch damit klarkommt, dass der Geschlechtseintrag im Personenstandsregister und in ihrem Personalausweis ihrem biologischen Geschlecht entspricht?

Die Frage ist aus meiner Sicht eher, warum man das von ihr erwarten sollte. Ich bin in der Überzeugung erzogen worden, dass der Staat seine herrschaftlichen Zugriffe auf die Individuen ihnen gegenüber zu begründen habe und nicht umgekehrt sie ihre Selbstbestimmung ihm gegenüber, und diese Überzeugung hat sich mit der Zeit auch noch über meine Erziehung hinaus weiter verstärkt. Kann man aber sicher auch anders sehen.


Aber hier will das Individuum doch etwas vom Staat, und nicht umgekehrt—nämlich eine rechtswirksame Namens- und Geschlechtseintragsänderung. Eine Transfrau muss niemanden um Erlaubnis fragen, wenn sie privat einen weiblichen Vornamen annehmen und Frauenkleidung tragen will.
#1557:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 05.05.2023, 20:49
    —
Myron hat folgendes geschrieben:
Deiner letzten Aussage stimme ich zu; aber wenn die betreffende Person eine Kostenübernahme durch die Krankenkasse verlangt, dann darf diese ein ärztliches Gutachten mit einer medizinischen Diagnose verlangen, oder nicht?

Es wird schwer für mich, darauf in Kürze zu antworten, weil ich ein ganz anderes Wirtschaftssystem befürworte als das gegenwärtig gegebene. Innerhalb des gegenwärtigen Systems halte ich deinen Einwand bzw. deine Frage aber für zumindest legitim stellbar, bzw. ich vermute, darauf wird es letzten Endes ohnehin hinauslaufen. Mir wäre es lieber, wenn es einfacher wäre. Isses aber wohl nicht.

Myron hat folgendes geschrieben:
Wenn eine nachweislich männliche Person davon überzeugt ist (und nicht nur begehrt), eine Frau zu sein, ist das dann noch eine "harmlose Verschrobenheit" oder schon ein krankhafter Wahn?

Ist das dieser Frage zu Grunde liegende Kriterium immer noch der Leidensdruck?
#1558:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 05.05.2023, 20:50
    —
Myron hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Myron hat folgendes geschrieben:

Darf man von einer Person, die sich für "transgender" oder "nichtbinär" erklärt, aber mit ihrem biologischen Geschlecht (d.h. ihrem männlichen oder weiblichen Körper) klarkommt und nicht unter einer klinischen Geschlechtsdysphorie leidet, nicht erwarten, dass sie dann auch damit klarkommt, dass der Geschlechtseintrag im Personenstandsregister und in ihrem Personalausweis ihrem biologischen Geschlecht entspricht?

Die Frage ist aus meiner Sicht eher, warum man das von ihr erwarten sollte. Ich bin in der Überzeugung erzogen worden, dass der Staat seine herrschaftlichen Zugriffe auf die Individuen ihnen gegenüber zu begründen habe und nicht umgekehrt sie ihre Selbstbestimmung ihm gegenüber, und diese Überzeugung hat sich mit der Zeit auch noch über meine Erziehung hinaus weiter verstärkt. Kann man aber sicher auch anders sehen.

Aber hier will das Individuum doch etwas vom Staat, und nicht umgekehrt—nämlich eine rechtswirksame Namens- und Geschlechtseintragsänderung.

Nein, aus meiner Sicht ist es der Staat, der überhaupt erst einen Eintrag will.
#1559:  Autor: Myron,  BeitragVerfasst am: 05.05.2023, 20:55
    —
Myron hat folgendes geschrieben:
Aber hier will das Individuum doch etwas vom Staat, und nicht umgekehrt—nämlich eine rechtswirksame Namens- und Geschlechtseintragsänderung. Eine Transfrau muss niemanden um Erlaubnis fragen, wenn sie privat einen weiblichen Vornamen annehmen und Frauenkleidung tragen will.


Ein Mann, der sich öffentlich als Frau identifiziert, erwartet doch auch etwas von seinen Mitmenschen, der Gesellschaft. Helen Joyce hat in einem Interview gesagt, dass es vorrangig gar nicht um Selbstidentifikation als Frau geht, sondern um erwartete/geforderte Fremdidentifikation als Frau—d.h. um die Erwartung/Forderung der Transfrau, dass sie die anderen als Frau identifizieren. Denn was nützt einem die Selbstidentifikation als Frau, wenn einen alle anderen nicht als Frau identifizieren?!
#1560:  Autor: Myron,  BeitragVerfasst am: 05.05.2023, 21:01
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:

Myron hat folgendes geschrieben:
Wenn eine nachweislich männliche Person davon überzeugt ist (und nicht nur begehrt), eine Frau zu sein, ist das dann noch eine "harmlose Verschrobenheit" oder schon ein krankhafter Wahn?

Ist das dieser Frage zu Grunde liegende Kriterium immer noch der Leidensdruck?


Nein, hier geht es allein um die Frage der Wahnhaftigkeit. Man kann einen Wahnglauben in sich tragen, ohne darunter zu leiden. (Stichwort Gotteswahn)
#1561:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 05.05.2023, 21:08
    —
Myron hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:

Myron hat folgendes geschrieben:
Wenn eine nachweislich männliche Person davon überzeugt ist (und nicht nur begehrt), eine Frau zu sein, ist das dann noch eine "harmlose Verschrobenheit" oder schon ein krankhafter Wahn?

Ist das dieser Frage zu Grunde liegende Kriterium immer noch der Leidensdruck?

Nein, hier geht es allein um die Frage der Wahnhaftigkeit. Man kann einen Wahnglauben in sich tragen, ohne darunter zu leiden. (Stichwort Gotteswahn)

Meinst du den Begriff "Wahn" hier im nach wie vor psychopathologischen Sinne? Deine Dawkins-Referenz scheint mir darauf hinzudeuten, dass du das nicht tust.
#1562:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 05.05.2023, 21:25
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Bravopunk hat folgendes geschrieben:
Myron hat folgendes geschrieben:

Darf man von einer Person, die sich für "transgender" oder "nichtbinär" erklärt, aber mit ihrem biologischen Geschlecht (d.h. ihrem männlichen oder weiblichen Körper) klarkommt und nicht unter einer klinischen Geschlechtsdysphorie leidet, nicht erwarten, dass sie dann auch damit klarkommt, dass der Geschlechtseintrag im Personenstandsregister und in ihrem Personalausweis ihrem biologischen Geschlecht entspricht?


(Hervorhebung von mir)

Kleiner Einwurf meinerseits: Das Geschlecht steht auf dem Personalausweis gar nicht drauf. Im Reisepass schon, auf dem Personalausweis nicht.

Es war ja auch die längste Zeit überflüssig, da es zwingend war, einen in Bezug auf das Geschlecht eindeutigen Vornamen zu haben. Das wurde erst 2008 abgeschafft.
#1563:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 05.05.2023, 21:25
    —
Myron hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Myron hat folgendes geschrieben:
Man bedenke, dass sich das Wort "Transgender" im Wokesprech im weitesten Sinn auf alle Personen bezieht, die die traditionellen, "cisheteronormativen" Geschlechternormen oder -stereotype irgendwie "transzendieren", also überschreiten.

Das ist noch nicht mal richtig.

Doch!

Gut, zumindest das steht tatsächlich in den Zitaten. Ich muss mal meine Freunde in der LGBTQ+-Community fragen, ob irgendwer diese Autoren kennt, wie sie rezipiert werden und wie repräsentativ das ist.

Myron hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Myron hat folgendes geschrieben:
Eine maskuline Lesbe gilt somit als trans(gender) [...]

Und das ist auch falsch. Wo hast du das bitte her?

Siehe beispielsweise oben!

Das hingegen steht in den von dir angeführten Zitaten nicht drin. Von Lesben ist da nirgendwo die Rede, von bloßem maskulinen Aussehen auch nicht. Um das zu verdeutlichen, nehme ich mal das Zitat von Bettcher:

Transgender may be used to refer to people who do not appear to conform to traditional gender norms by presenting and living genders that were not assigned to them at birth or by presenting and living in ways that may not be readily intelligible in terms of more traditional conceptions.

Zu presenting and living a gender gehört ja wohl etwas mehr als nur ein Bisschen Butch auszusehen, nämlich mindestens Intentionalität.

((Ich weiß, dass TERFs gerne mal Butch-Lesben einzureden versuchen, die böse Trans-Agenda wolle sie "vermannen". Falls es tatsächlich Leute geben sollte, die sowas vorhaben, wäre das natürlich zu kritisieren. Ich kenne keinen und repräsentativ ist das ganz sicher nicht.))

Myron hat folgendes geschrieben:
[...] und ein nichttranssexueller Transvestit gilt ebenfalls als trans(gender).

Hier hast du hingegen bezüglich der von dir angeführten Zitate Recht: Das steht tatsächlich so in dem Zitat von Stephen Whittle. Ich werde mich aber mal schlau machen, wie verbreitet dieser Sprachgebrauch tatsächlich ist.

Zuletzt bearbeitet von Tarvoc am 05.05.2023, 21:29, insgesamt einmal bearbeitet
#1564:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 05.05.2023, 21:28
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Myron hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:

Myron hat folgendes geschrieben:
Wenn eine nachweislich männliche Person davon überzeugt ist (und nicht nur begehrt), eine Frau zu sein, ist das dann noch eine "harmlose Verschrobenheit" oder schon ein krankhafter Wahn?

Ist das dieser Frage zu Grunde liegende Kriterium immer noch der Leidensdruck?

Nein, hier geht es allein um die Frage der Wahnhaftigkeit. Man kann einen Wahnglauben in sich tragen, ohne darunter zu leiden. (Stichwort Gotteswahn)

Meinst du den Begriff "Wahn" hier im nach wie vor psychopathologischen Sinne? Deine Dawkins-Referenz scheint mir darauf hinzudeuten, dass du das nicht tust.

Ich habe das ja nicht gelesen, deswegen meine Frage: Dawkins meint "Wahn" nicht in diesem Sinn?
#1565:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 05.05.2023, 21:34
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tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Ich habe das ja nicht gelesen, deswegen meine Frage: Dawkins meint "Wahn" nicht in diesem Sinn?

Da musst du Sebastian Vogel fragen, den Übersetzer. Der englische Titel ist The God Delusion, was in deutlich schwächerem Sinne mit Pathologie assoziiert ist als das deutsche Wort Wahn.

Ich habe das Buch nicht gelesen, aber soweit ich das sehe, handelt es sich eher um eine Sammlung inhaltlicher und z. T. ethisch-politischer Argumente gegen den Theismus als um eine ernsthafte Verteidigung der Behauptung, Theisten seien tatsächlich als solche im psychopathologischen Sinne krank. Selbst wenn Dawkins das meinen würde, bin ich mir doch ziemlich sicher, dass das unter Medizinern und Psychopathologen eine absolute Minderheitenmeinung ist (wofür die Nichterwähnung von Theismus im DSM-5 und vergleichbaren Katalogen übrigens wohl ein hinreichendes Argument sein dürfte) - was eben schon ausreicht, um zu sagen, dass die Redeweise vom Gotteswahn als genuine (nicht bloß metaphorische) Pathologisierung zumindest nicht funktioniert.
#1566:  Autor: Myron,  BeitragVerfasst am: 05.05.2023, 23:53
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Myron hat folgendes geschrieben:

Nein, hier geht es allein um die Frage der Wahnhaftigkeit. Man kann einen Wahnglauben in sich tragen, ohne darunter zu leiden. (Stichwort Gotteswahn)

Meinst du den Begriff "Wahn" hier im nach wie vor psychopathologischen Sinne? Deine Dawkins-Referenz scheint mir darauf hinzudeuten, dass du das nicht tust.


Nun, man kann darüber streiten, wo die Grenze zum pathologischen Wahn verläuft. Aber die Überzeugung eines Mannes, eine Frau zu sein, kann ein krankhafter Geschlechtswahn sein. Sie ist es sicher, wenn sie als Symptom einer Psychose oder Schizophrenie auftritt, was in einigen Fällen tatsächlich vorkommt.

Wenn eine nachweislich falsche "fixe Idee" auf irrationaler Einbildung und Selbsttäuschung beruht und sich durch keinerlei Gegenbeweise/-gründe erschüttern lässt, dann wird die Grenze zum Pathologischen überschritten.

Siehe: Delusion: https://plato.stanford.edu/entries/delusion/

Zur (historischen) Semantik des deutschen Wortes "Wahn" (Grimm'sches Wörterbuch):

https://www.dwds.de/wb/dwb/wahn#GW02429

"namentlich wird es von verkehrten anschauungen und aberglauben in religiösen dingen gebraucht."

In diesem Sinn kann man "Gotteswahn" auffassen.

"der gemeine wahn [ist] eine annahme, die allgemein getheilt wird oder wenigstens beim volke weite verbreitung hat, die aber doch als unsicher gelten musz (später dann in die bedeutung 'vorgefaszte meinung, aberglaube' u. dgl. übergehend)"

"bestimmt wird wahn von Kant als eine selbsttäuschung, die ein richtiges urtheil von den dingen ausschlieszt, definiert: wahn ist die täuschung. die blose vorstellung einer sache mit der blosen sache selbst für gleichgeltend zu halten.
…
von hier ist es nur ein schritt, wahn als krankhafte erscheinung aufzufassen."

"wahn als auf täuschung beruhende einbildung, vorspiegelung u. s. w. konnte leicht als krankhafte erscheinung genommen werden, vgl. oben 7, b. in der neueren wissenschaftlichen sprache wird das wort darnach auch für die fixen ideen und hallucinationen der geisteskranken gebraucht. indem das wort dann unter einflusz von wahnsinn gerät, bezeichnet es auch den zustand selbst, in dem sich der kranke befindet: wahn und wahnsinn sind überhaupt nicht so weit von einander, als man glaubt. so lange der wahn sich in einem winkel der seele aufhält, und nur wenige ideen angreift, behält er diesen namen; verbreitet er seine herrschaft weiter und macht sich durch lebhaftere handlungen sichtbar, so nennt man ihn wahnsinn. Herder 17, 231 (briefe z. beförd. d. humanität 4)"
#1567:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 06.05.2023, 06:59
    —
Myron hat folgendes geschrieben:
Wenn eine nachweislich falsche "fixe Idee" auf irrationaler Einbildung und Selbsttäuschung beruht und sich durch keinerlei Gegenbeweise/-gründe erschüttern lässt, dann wird die Grenze zum Pathologischen überschritten.

Wie verhält es sich eigentlich mit der nachweislich falschen "fixen Idee", das Grimmsche Wörterbuch sei nach wie vor eine Autorität zur Semantik der deutschen Sprache im 21. Jahrhundert? Überschreitet die auch die Grenze zum Pathologischen oder ist sie bloß harmlose Verschrobenheit? Mr. Green

(SCNR. Aber das Grimmsche Wörterbuch schreibt zum Beispiel u. A. auch vor, Substantive und Satzanfänge klein zu schreiben und lediglich Eigennamen und Anfangsabsätze mit Großbuchstaben zu beginnen!)

Verständnisfrage: Verstehe ich dich richtig, dass du Dawkins "Gotteswahn" (=Theismus) also auch unter die Pathologien einordnest?

Wie dem auch sei. Zumindest vom Kriterium des Leidensdrucks haben wir uns mit der Definition jedenfalls definitiv verabschiedet.
#1568:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 06.05.2023, 11:51
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Tarvoc hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Ich habe das ja nicht gelesen, deswegen meine Frage: Dawkins meint "Wahn" nicht in diesem Sinn?

Da musst du Sebastian Vogel fragen, den Übersetzer. Der englische Titel ist The God Delusion, was in deutlich schwächerem Sinne mit Pathologie assoziiert ist als das deutsche Wort Wahn.


Ich empfand diese Übersetzung auch schon immer als nicht passend, genau aus diesem beschriebenen Grund.

Tarvoc hat folgendes geschrieben:

Ich habe das Buch nicht gelesen, aber soweit ich das sehe, handelt es sich eher um eine Sammlung inhaltlicher und z. T. ethisch-politischer Argumente gegen den Theismus als um eine ernsthafte Verteidigung der Behauptung, Theisten seien tatsächlich als solche im psychopathologischen Sinne krank. Selbst wenn Dawkins das meinen würde, bin ich mir doch ziemlich sicher, dass das unter Medizinern und Psychopathologen eine absolute Minderheitenmeinung ist (wofür die Nichterwähnung von Theismus im DSM-5 und vergleichbaren Katalogen übrigens wohl ein hinreichendes Argument sein dürfte) - was eben schon ausreicht, um zu sagen, dass die Redeweise vom Gotteswahn als genuine (nicht bloß metaphorische) Pathologisierung zumindest nicht funktioniert.


Ich habe das Buch vor Urzeiten mal gelesen, und du triffst den Nagel auf den Kopf!
#1569:  Autor: Myron,  BeitragVerfasst am: 06.05.2023, 19:23
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Tarvoc hat folgendes geschrieben:

Wie verhält es sich eigentlich mit der nachweislich falschen "fixen Idee", das Grimmsche Wörterbuch sei nach wie vor eine Autorität zur Semantik der deutschen Sprache im 21. Jahrhundert? Überschreitet die auch die Grenze zum Pathologischen oder ist sie bloß harmlose Verschrobenheit? Mr. Green

(SCNR. Aber das Grimmsche Wörterbuch schreibt zum Beispiel u. A. auch vor, Substantive und Satzanfänge klein zu schreiben und lediglich Eigennamen und Anfangsabsätze mit Großbuchstaben zu beginnen!)


In Sachen Orthographie entspricht das GW nicht den aktuellen Regeln, und eine Reihe von Wortbildungen oder Wortverwendungen neueren Datums wird darin nicht erwähnt; aber abgesehen davon ist es nach wie vor die "Bibel" der deutschen Sprache. Kein anderes Werk informiert derart umfassend und eingehend über den deutschen Wortschatz und dessen Geschichte. Auch heute noch kommt kein germanistischer Linguist an dieser unentbehrlichen sprachlichen Schatzkiste vorbei!
#1570:  Autor: Myron,  BeitragVerfasst am: 06.05.2023, 19:29
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Alchemist hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Ich habe das ja nicht gelesen, deswegen meine Frage: Dawkins meint "Wahn" nicht in diesem Sinn?

Da musst du Sebastian Vogel fragen, den Übersetzer. Der englische Titel ist The God Delusion, was in deutlich schwächerem Sinne mit Pathologie assoziiert ist als das deutsche Wort Wahn.


Ich empfand diese Übersetzung auch schon immer als nicht passend, genau aus diesem beschriebenen Grund.


Wenn ihr euch mit der Geschichte des deutschen Wortes "Wahn" beschäftigt, werdet ihr feststellen, dass es sowohl im nichtpathologischen als auch im pathologischen Sinn verwendet wird/werden kann:

https://www.dwds.de/wb/dwb/wahn#GW02429
#1571:  Autor: Myron,  BeitragVerfasst am: 06.05.2023, 19:58
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Tarvoc hat folgendes geschrieben:

((Ich weiß, dass TERFs gerne mal Butch-Lesben einzureden versuchen, die böse Trans-Agenda wolle sie "vermannen". Falls es tatsächlich Leute geben sollte, die sowas vorhaben, wäre das natürlich zu kritisieren. Ich kenne keinen und repräsentativ ist das ganz sicher nicht.))


Die Transgender-Propaganda zielt genau darauf ab, "gender-nonkonformen" Jungs und Mädels einzureden, dass sie im engeren Sinn des Wortes Transgender seien, und nicht einfach nur hetero- oder homosexuelle Jungs oder Mädels, die nicht den traditionellen Geschlechterstereotypen entsprechen (wollen), d.h. den herkömmlichen Vorstellungen und Erwartungen hinsichtlich Maskulinität (männlichem Aussehen & Benehmen) und Feminität (weiblichem Aussehen & Benehmen). Mädchen, die "Tomboys" (jungenhafte Mädchen) sind oder sein wollen, wird erklärt, dass sie eigentlich Transboys = Boys seien.

Die Transgender-Ideologie pervertiert nicht nur die Wörter "Mädchen"/"Junge" & "Frau"/"Mann", sondern auch die Wörter "schwul" & "lesbisch": Jungenhafte Mädchen werden zu Jungen erklärt. Männer, die sich für Frauen halten, werden zu Frauen erklärt; und Transfrauen, die auf Frauen stehen, werden zu Lesben erklärt.
#1572:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 06.05.2023, 20:31
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Myron hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
((Ich weiß, dass TERFs gerne mal Butch-Lesben einzureden versuchen, die böse Trans-Agenda wolle sie "vermannen". Falls es tatsächlich Leute geben sollte, die sowas vorhaben, wäre das natürlich zu kritisieren. Ich kenne keinen und repräsentativ ist das ganz sicher nicht.))

Die Transgender-Propaganda zielt genau darauf ab [...]

Dachte ich mir irgendwie, dass du diesen Quatsch kaufst.
#1573:  Autor: Myron,  BeitragVerfasst am: 06.05.2023, 21:05
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Die Fakten (zur Erinnerung):

1. Das natürliche Geschlecht (der Sexus) ist binär, weil es (in anisogametischen Spezies wie Homo sapiens) nur zwei Typen von Gameten (Keimzellen) gibt.

2. Es gibt genau zwei diskrete Sexus, und nicht drei oder mehr.

3. Der Sexus ist kein kontinuierliches Spektrum.

4. Das Vorkommen von simultanem oder sequenziellem Hermaphrodismus und von Intersexualismus ist mit der Binarität des Sexus völlig vereinbar, weil diese nicht davon abhängt, dass alle Individuen entweder männlich oder weiblich sind, und weil kein hermaphroditisches oder intersexuelles Individuum einen dritten Gametentyp erzeugt.

5. Transfrauen sind sexuell männlich. / Transmänner sind sexuell weiblich.

Was folgt daraus im Hinblick auf die politische Debatte?
Daraus, dass Transfrauen sexuell männlich/Transmänner sexuell weiblich sind, kann man jedenfalls nicht folgerichtig ableiten, dass sie allein deshalb rechtlich und gesellschaftlich nicht als Frauen/Männer gelten sollen. Das wäre ein naturalistischer Fehlschluss vom Sein aufs Sollen!
#1574:  Autor: Myron,  BeitragVerfasst am: 06.05.2023, 21:40
    —
Der Engländer Havelock Ellis (1859-1939), einer der Pioniere der modernen Sexualforschung, bildete 1920 das Wort "Eonism" ("Eonismus") zur Bezeichnung dessen, was alternativ Transsexualismus oder neuerdings Transgenderismus genannt wird. Wie die Wörter "Masochismus" und "Sadismus" ist es vom Namen einer Person abgeleitet, des Franzosen Chevalier d´Eon de Beaumont (1728-1810). Mir gefällt das Wort "Eonismus", und ich denke, ich sollte es verwenden: Eine Transfrau ist ein Eonist, und ein Transmann ist eine Eonistin. Es gibt schwule und nichtschwule Eonisten sowie lesbische und nichtlesbische Eonistinnen.

(Man beachte, dass Ellis mit der folgenden Überschrift nicht meint, dass Eonismus dasselbe ist wie Transvestismus; denn er stellt klar, dass Transvestismus nur ein unwesentliches Symptom von Eonismus ist.)

Zitat:
"Eonism (Transvestism or Sexo-Aesthetic Inversion)

This is a condition, not to be identified with homosexuality though it sometimes tends to be associated with it, in which the subject more or less identifies himself or herself with the opposite sex, not merely in dress, but in general tastes, in ways of acting, and in emotional disposition. The identification usually falls short of the opposite sex's sexual attitude; the normal heterosexual attitude is frequently pronounced, yet it may be convenient to introduce the consideration of it here.

Eonism is rather a puzzling condition to define and to label. I met with it many years ago and put it aside for further consideration. Meanwhile, Hirschfeld in Germany, who was already a leading authority on homosexuality, became interested in this condition, which he recognized as distinct from inversion and called “transvestism.” He made it the chief subject of several books. In my own first study of the condition (1913) I called it “sexo-aesthetic inversion,” a sort of sexual inversion of tastes. Both these names are unsatisfactory; “transvestism” is altogether inadequate, since a longing to wear the garments of the other sex is only one of the traits exhibited, and in some cases it is scarcely or not at all found, while “sexo-aesthetic inversion” may wrongly suggest that we are here concerned with homosexuality, though that is usually not present.

“Eonism” is the name I finally devised (1920) for this condition. It has been accepted by many and still seems the most convenient term, and adequately descriptive. Like “sadism” and “masochism,” it is derived from a well-known person who exhibited the anomaly in a typical form, the Chevalier d´Eon de Beaumont (1728-1810), a Burgundian of good family, employed as a French diplomatic agent under Louis XV. and finally dying in London where he was generally regarded as a woman, though the autopsy revealed him as a normal male. A less known personage, also French, the Abbe de Choisy (1644-1724), and also of aristocratic family, is in some aspects an even more typical example of Eonism, and he wrote his own memoirs, which reveal him, as from other sources he is also known, as a man of urbane and sociable temper, generally popular in spite of his anomaly, refined, amiable, and rather feminine, a devoted admirer of women, with rather less than the average degree of sexual passion, but the father of at least one child, a man of genuine intellectual ability, the esteemed friend of many of the best people of his day. He became a distinguished ecclesiastic, the historian of the Church, and the Doyen of the French Academy. Among notable women of analogous temperament have been Lady Hester Stanhope, and also James Barry, who spent a long and distinguished life in masculine garments and became Senior Inspector-General of the English Army Medical Department. There is no reason to suppose that either of these women was homosexual.

Eonism is a remarkably common anomaly; in my own experience it comes next in frequency to homosexuality among sexual deviations. In ordinary life the subjects present no startlingly unusual traits and may seem quite ordinarily masculine, though sometimes sensitive and reserved, often devoted to their wives, but seldom of vigorous sexual temperament. Their secret ideals are usually unsuspected, even by those nearest to them. Not all of them desire to adopt cross-dressing (as Edward Carpenter termed it), but when they do, it is with complete success, very skilfully, and with a minute and almost instinctive adoption of little feminine ways, which, they feel, come to them naturally. Though they do not often desire inverted sexual relationships, male Eonists sometimes feel an almost passionate longing for a woman's experiences of pregnancy and motherhood. In mental ability they are above the average and may attain distinction as authors or otherwise.

Eonism is to be classed among the transitional or intermediate forms of sexuality. But it is not easy to explain its precise origin. We may agree with Kieman that there is sometimes an arrest of development, similar, as I have suggested, on the physical side, to eunuchoidism, to which indeed it sometimes seems related. We may thus probably invoke some defective endocrine balance, and thereby see an opening, with better knowledge, for readjustment of the normal balance.

On the psychic side, as I view it, the Eonist is embodying, in an extreme degree, the aesthetic attitude of imitation of, and identification with, the admired object. It is normal for a man to identify himself with the woman he loves. The Eonist carries that identification too far, stimulated by a sensitive and feminine element in himself which is associated with a rather defective virile sexuality on what may be a neurotic basis. An abnormal childhood, with too close attachment to the mother, who may herself be rather abnormal, seems sometimes to encourage the appearance of Eonism. Fenichel considers that the specific factor of Eonism is a castration complex; he would, however, say much the same of all sexual deviations, so that we are not thereby carried far; while he admits that this view will not apply to female Eonists."

(Ellis, Havelock. Psychology of Sex. London: William Heinemann Ltd., 1933. pp. 208-11)


Zuletzt bearbeitet von Myron am 06.05.2023, 22:32, insgesamt einmal bearbeitet
#1575:  Autor: Myron,  BeitragVerfasst am: 06.05.2023, 21:45
    —
Myron hat folgendes geschrieben:
"[Eonism] is a condition…in which the subject more or less identifies himself or herself with the opposite sex…."

(Ellis, Havelock. Psychology of Sex. London: William Heinemann Ltd., 1933. p. 208)


Das entspricht genau der aktuellen Auffassung von Transgenderismus (im engeren Sinn) als Selbstidentifikation mit dem/einem anderen Geschlecht, als sexuelle Transidentifikation.

Bemerkenswert ist, dass Ellis einer der wenigen unter seinen Zeitgenossen war, die Eonismus (Transsexualismus, Transvestismus) nicht sittlich verdammten und auch nicht für eine Art von Geisteskrankheit hielten.

Zitat:
"[Ellis] did not pass judgement on the moral nature of Eonism; he did not try to suggest that it was a form of insanity (as Krafft-Ebing had suggested). Instead, Ellis lent his sympathetic ear to the study of the sexual impulse as it is manifest in Eonism and developed what he heard into a discourse which normalized a sexual aberration."

(Crozier, Ivan. "Havelock Ellis, Eonism, and the Patient's Discourse; or, Writing a Book about Sex." History of Psychiatry 11/42 (2000): 125–154. p. 151)
#1576:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 06.05.2023, 23:19
    —
Myron hat folgendes geschrieben:
Die Transgender-Propaganda zielt genau darauf ab, "gender-nonkonformen" Jungs und Mädels einzureden, dass sie im engeren Sinn des Wortes Transgender seien, und nicht einfach nur hetero- oder homosexuelle Jungs oder Mädels, die nicht den traditionellen Geschlechterstereotypen entsprechen (wollen), d.h. den herkömmlichen Vorstellungen und Erwartungen hinsichtlich Maskulinität (männlichem Aussehen & Benehmen) und Feminität (weiblichem Aussehen & Benehmen). Mädchen, die "Tomboys" (jungenhafte Mädchen) sind oder sein wollen, wird erklärt, dass sie eigentlich Transboys = Boys seien.

Den Quatsch hört man ständig von Antitrans-Aktivist:innen, ich habe aber noch nie Aussagen von Transpersonen oder Unterstützer:innen gehört, die in diese Richtung gehen. Ganz im Gegenteil geht es in der LGBTIQ+-Bewegung meiner Wahrnehnung nach immer darum, alle Personen zu akzeptieren und zu unterstützen, die nach ihrer Selbstwahrnehmung nicht in die Cis-Hetero-Normativität hineinpassen - ganz egal, ob nun trans, schwul, lesbisch, gender-nonkonform oder was auch immer.

Für eine derart steile These wären bitte dringend Belege nötig. Merkwürdigerweise hat auch keine:r der Antitrans-Aktivist:innen, von denen ich das auch gelesen habe, diese These irgendwie belegt.

Ganz im Gegenteil versuchen hingegen Antitrans-Aktivist:innen, Trans-Jugendlichen auszureden, dass sie trans seien, sondern eben schwul/lesbisch und/oder gender-nonkonform. (Beispielhafter Beleg: Die kürzlich erschienene, unsägliche Broschüre, die deutsche TER"F"s aus einer christlich-konservativen amerikanischen Quelle übernommen und übersetzt haben und die sich von vorn bis hinten genau darum dreht.)

Letzteres übrigens wieder ein Beleg, wie TER"F"s und andere Antitrans-Aktivist:innen immer wieder das reale Geschehen einfach umdrehen.

Myron hat folgendes geschrieben:
Mir gefällt das Wort "Eonismus", und ich denke, ich sollte es verwenden: [...]

Warum? Bzw. präziser: Welchen begrifflichen Vorteil sollte es bringen, ein Wort zu verwenden, das niemand kennt und dessen Bedeutung man sich auch nicht herleiten kann, obwohl es verbreitete, verständliche und von den Betroffenen akzeptierte Bezeichnungen gibt?

Zuletzt bearbeitet von tillich (epigonal) am 06.05.2023, 23:43, insgesamt 2-mal bearbeitet
#1577:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 06.05.2023, 23:24
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Beispielhafter Beleg: Die kürzlich erschienene, unsägliche Broschüre, die deutsche TER"F"s aus einer christlich-konservativen amerikanischen Quelle übernommen und übersetzt haben und die sich von vorn bis hinten genau darum dreht.

Übrigens eine immer häufiger anzutreffende Allianz, ebenso wie TERFs und Rechtsradikale.
#1578:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 06.05.2023, 23:41
    —
Myron hat folgendes geschrieben:
Die Fakten (zur Erinnerung):

1. Das natürliche Geschlecht (der Sexus) ist binär, weil es (in anisogametischen Spezies wie Homo sapiens) nur zwei Typen von Gameten (Keimzellen) gibt.

2. Es gibt genau zwei diskrete Sexus, und nicht drei oder mehr.

3. Der Sexus ist kein kontinuierliches Spektrum.

4. Das Vorkommen von simultanem oder sequenziellem Hermaphrodismus und von Intersexualismus ist mit der Binarität des Sexus völlig vereinbar, weil diese nicht davon abhängt, dass alle Individuen entweder männlich oder weiblich sind, und weil kein hermaphroditisches oder intersexuelles Individuum einen dritten Gametentyp erzeugt.

1. ist falsch: Die Binarität ist lediglich bei den Keimzellen selbst und den sie produzierenden Organen gegeben. Schon der Sexus besteht beim Menschen aber in weiteren biologischen Merkmalen, die in den weitaus meisten Fällen, aber eben nicht immer mit den Keimzellen übereinstimmen. Damit sind auch die Schlussfolgerungen 2, 3 und 4 falsch.

Das sieht man auch einfach daran, dass Ärzt:innen bei der Feststellung des Sexus nach der Geburt eben keine Untersuchung der Gameten bzw. der entsprechenden Keimdrüsen vornehmen und deswegen in seltenen Fällen auch eine Sexusbestimmung vornehmen, die den Keimzellen bzw. -drüsen gerade nicht entspricht.

Und im übrigen ist diese Frage für den Begriff "trans" eh nicht besonders relevant, sondern für ""inter".
#1579:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 06.05.2023, 23:46
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Beispielhafter Beleg: Die kürzlich erschienene, unsägliche Broschüre, die deutsche TER"F"s aus einer christlich-konservativen amerikanischen Quelle übernommen und übersetzt haben und die sich von vorn bis hinten genau darum dreht.

Übrigens eine immer häufiger anzutreffende Allianz, ebenso wie TERFs und Rechtsradikale.

Ja, höchst merkwürdig, nicht? Da wird der Antitrans-Kampf derartig bestimmend, dass man sich auch mit solchen Partner:innen einlässt, die bei vielen feministischen Themen klar auf der anderen Seite stehen. Weswegen ich das "F" in diesem Fall auch in Anführungszeichen setzte.
#1580:  Autor: Myron,  BeitragVerfasst am: 07.05.2023, 00:36
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Myron hat folgendes geschrieben:
Die Transgender-Propaganda zielt genau darauf ab, "gender-nonkonformen" Jungs und Mädels einzureden, dass sie im engeren Sinn des Wortes Transgender seien, und nicht einfach nur hetero- oder homosexuelle Jungs oder Mädels, die nicht den traditionellen Geschlechterstereotypen entsprechen (wollen), d.h. den herkömmlichen Vorstellungen und Erwartungen hinsichtlich Maskulinität (männlichem Aussehen & Benehmen) und Feminität (weiblichem Aussehen & Benehmen). Mädchen, die "Tomboys" (jungenhafte Mädchen) sind oder sein wollen, wird erklärt, dass sie eigentlich Transboys = Boys seien.

Den Quatsch hört man ständig von Antitrans-Aktivist:innen, ich habe aber noch nie Aussagen von Transpersonen oder Unterstützer:innen gehört, die in diese Richtung gehen. Ganz im Gegenteil geht es in der LGBTIQ+-Bewegung meiner Wahrnehnung nach immer darum, alle Personen zu akzeptieren und zu unterstützen, die nach ihrer Selbstwahrnehmung nicht in die Cis-Hetero-Normativität hineinpassen - ganz egal, ob nun trans, schwul, lesbisch, gender-nonkonform oder was auch immer.


Meine Aussagen beziehen sich nicht auf alle Aktivisten oder Organisationen, die sich für soziale Toleranz und Akzeptanz gegenüber Transsexuellen oder/und Homosexuellen einsetzen, sondern nur auf denjenigen, die die postmoderne Gendertheorie & Queertheorie zur ideologischen Grundlage ihres Handelns machen. Gegen die gute alte, prä-postmoderne LGBT-Bewegung habe ich nichts einzuwenden—im Gegenteil! Sie hat für die Betroffenen viel Gutes getan und bewirkt!

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:

Ganz im Gegenteil versuchen hingegen Antitrans-Aktivist:innen, Trans-Jugendlichen auszureden, dass sie trans seien, sondern eben schwul/lesbisch und/oder gender-nonkonform.


Der schädliche Einfluss der Queer- & Transaktivisten zeigt sich an der sprunghaft angestiegenen, unglaublich hohen Anzahl jugendlicher Mädchen, die sich plötzlich für "trans" erklären.
Transsein ist in & Homosein ist out!
Vor wenigen Jahrzehnten konnte man sich als Jungen identifizierende Mädchen an einer Hand abzählen, und nun schießen sie wie Pilze aus dem Boden, was höchstwahrscheinlich auf deren "soziale Ansteckung" ("social contagion") über die sozialen Medien zurückzuführen ist, die es früher nicht gab.

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
(Beispielhafter Beleg: Die kürzlich erschienene, unsägliche Broschüre, die deutsche TER"F"s aus einer christlich-konservativen amerikanischen Quelle übernommen und übersetzt haben und die sich von vorn bis hinten genau darum dreht.)

Letzteres übrigens wieder ein Beleg, wie TER"F"s und andere Antitrans-Aktivist:innen immer wieder das reale Geschehen einfach umdrehen.


Wie lautet der Titel dieser Broschüre?

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Myron hat folgendes geschrieben:
Mir gefällt das Wort "Eonismus", und ich denke, ich sollte es verwenden: [...]

Warum? Bzw. präziser: Welchen begrifflichen Vorteil sollte es bringen, ein Wort zu verwenden, das niemand kennt und dessen Bedeutung man sich auch nicht herleiten kann, obwohl es verbreitete, verständliche und von den Betroffenen akzeptierte Bezeichnungen gibt?


Du hast dieses Wort (und die Wörter "Eonist" & "Eonistin") ja jetzt kennengelernt; und es bietet (sie bieten) in der Tat einen Vorteil: Es führt (Sie führen) die Leute nicht hinters Licht wie die Wörter "Transfrau" & "Transmann", die irreführenderweise suggerieren, dass Transfrauen/Transmänner tatsächlich (eine Art von) Frauen/Männern sind.
#1581:  Autor: Myron,  BeitragVerfasst am: 07.05.2023, 01:19
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Myron hat folgendes geschrieben:
Die Fakten (zur Erinnerung):

1. Das natürliche Geschlecht (der Sexus) ist binär, weil es (in anisogametischen Spezies wie Homo sapiens) nur zwei Typen von Gameten (Keimzellen) gibt.

…

1. ist falsch: Die Binarität ist lediglich bei den Keimzellen selbst und den sie produzierenden Organen gegeben. Schon der Sexus besteht beim Menschen aber in weiteren biologischen Merkmalen, die in den weitaus meisten Fällen, aber eben nicht immer mit den Keimzellen übereinstimmen. Damit sind auch die Schlussfolgerungen 2, 3 und 4 falsch.

Das sieht man auch einfach daran, dass Ärzt:innen bei der Feststellung des Sexus nach der Geburt eben keine Untersuchung der Gameten bzw. der entsprechenden Keimdrüsen vornehmen und deswegen in seltenen Fällen auch eine Sexusbestimmung vornehmen, die den Keimzellen bzw. -drüsen gerade nicht entspricht.


Du liegst völlig falsch! Denn du verwechselst Kriterien der Geschlechtsfeststellung durch äußere Beobachtung, die sich an direkt sichtbaren Charakteristika der körperlichen Erscheinungsform (des Phänotyps) orientiert (z.B. Penis vs. Vulva), mit einer Geschlechtsdefinition.

Geschlechtsdefinierend im biologischen Sinn ist ausschließlich der Gametotyp eines Organismus, und es gibt eben nur zwei Typen von Gameten.
Normalerweise ist der Gametotyp eines Individuums mit einem bestimmten speziesrelativen Genotyp und einem bestimmten speziesrelativen Phänotyp korreliert. (Es gibt Tiere ohne genetisch gesteuerte Geschlechtsentwicklung wie z.B. Krokodile.) Aber die Dinge laufen entwicklungsbiologisch nicht immer normal, sodass in höchst seltenen Fällen (von Intersexualität) Lebewesen mit einem für ihr jeweiliges Geschlecht untypischen Genotyp oder/und Phänotyp entstehen, oder gar solche, die geschlechtslos (weder männlich noch weiblich) sind, weil sich in ihnen keinerlei Gonadengewebe (Eierstock- oder Hodengewebe) gebildet hat.

Daraus, dass der Sexus binär ist, weil es nur zwei Gametotypen gibt, folgt nicht, dass es innerhalb einer Spezies nur zwei Genotypen und nur zwei Phänotypen gibt! Wie wir alle wissen, sehen nicht alle Männer gleich aus und sie verhalten sich auch nicht alle gleich; aber sie sind allesamt Männer!

Zuletzt bearbeitet von Myron am 07.05.2023, 01:28, insgesamt 2-mal bearbeitet
#1582:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 07.05.2023, 01:24
    —
Myron hat folgendes geschrieben:
Transsein ist in & Homosein ist out!

Schöner kann man gar nicht dogwhistlen, dass man auch Homosexualität für eine Modeerscheinung hält. Mit den Augen rollen
#1583:  Autor: Myron,  BeitragVerfasst am: 07.05.2023, 01:30
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Myron hat folgendes geschrieben:
Transsein ist in & Homosein ist out!

Schöner kann man gar nicht dogwhistlen, dass man auch Homosexualität für eine Modeerscheinung hält. Mit den Augen rollen


Häh?! Das ist nicht mein Motto!
#1584:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 07.05.2023, 01:32
    —
Myron hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Myron hat folgendes geschrieben:
Transsein ist in & Homosein ist out!

Schöner kann man gar nicht dogwhistlen, dass man auch Homosexualität für eine Modeerscheinung hält. Mit den Augen rollen

Häh?! Das ist nicht mein Motto!

Das ist überhaupt niemandes Motto.
#1585:  Autor: Myron,  BeitragVerfasst am: 07.05.2023, 01:45
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:

Warum? Bzw. präziser: Welchen begrifflichen Vorteil sollte es bringen, ein Wort zu verwenden, das niemand kennt und dessen Bedeutung man sich auch nicht herleiten kann, obwohl es verbreitete, verständliche und von den Betroffenen akzeptierte Bezeichnungen gibt?


Ist alles eine Sache der Werbung! Die Wörter "Transfrau" & "Transmann" kannte und verwendete vor wenigen Jahren auch noch kaum jemand, und deren Bedeutung im Neusprech der postmodernen Genderphilosophen erschließt sich auch nicht aus dem Wortlaut! Ich dachte zunächst, es würde sich um Abkürzungen von "transsexuelle Frau" (= "Frau-zu-Mann-Transsexuelle") & "transsexueller Mann" (= "Mann-zu-Frau-Transsexueller") handeln; aber dann erfuhr ich, dass das nicht der Fall ist: Eine Transfrau ist keine Frau-zu-Mann-Transsexuelle & ein Transmann ist kein Mann-zu-Frau-Transsexueller—sondern umgekehrt! Genauer gesagt, das Präfix "trans-" steht nicht einmal für "transsexuell", sondern für "transgender". Alle Transsexuellen sind Transgender, aber nicht alle Transgender sind Transsexuelle.
#1586:  Autor: Myron,  BeitragVerfasst am: 07.05.2023, 03:02
    —
Myron hat folgendes geschrieben:
Ein (englischsprachiger) fiktiver Dialog zwischen einer Transfrau und einer genderkritischen Feministin über den Begriff Frau—geschrieben von einer Transfrau:

https://medium.com/@transphilosophr/a-dialogue-between-a-trans-woman-and-a-gender-critical-feminist-652c25a9414a


Eine Erwiderung (ebenfalls englischsprachig), geschrieben von einer genderkritischen Feministin:

"A Dialogue Between a Trans Woman and a Feminist Who Isn’t Just A Figment of The Trans Woman’s Mind"
#1587:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 07.05.2023, 03:14
    —
Aus dem Artikel:

Zitat:
What we all agree on is that you’re not female, and that you are not, therefore, straightforwardly women. It’s interesting that a bunch of people who are allegedly so committed to ‘smashing the binary’ cannot conceive of a category which exists between ‘men’ and ‘women.’ But of course you can’t, because your need is to fully appropriate our existence, and it doesn’t serve your narrative to recognise that some of us would meet you halfway if you just backed the fuck off.

Also sie hat kein Problem mit nonbinary gender identities? Am Kopf kratzen Ist das eine verbreitete Ansicht unter "genderkritischen Feministinnen"? Ich hab das noch nie von einer gehört.

@Myron: Da muss ich jetzt doch mal nachfragen: Stimmst du dem eigentlich zu? Du hast ja schon des öfteren darauf insistiert, dass es eben keine weiteren Geschlechterkategorien außer oder zwischen Mann und Frau gibt. Und das passt auch nicht zu der Sache mit den Keimzellen.

Zuletzt bearbeitet von Tarvoc am 07.05.2023, 03:59, insgesamt einmal bearbeitet
#1588:  Autor: Myron,  BeitragVerfasst am: 07.05.2023, 03:58
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Aus dem Artikel:

Zitat:
What we all agree on is that you’re not female, and that you are not, therefore, straightforwardly women. It’s interesting that a bunch of people who are allegedly so committed to ‘smashing the binary’ cannot conceive of a category which exists between ‘men’ and ‘women.’ But of course you can’t, because your need is to fully appropriate our existence, and it doesn’t serve your narrative to recognise that some of us would meet you halfway if you just backed the fuck off.

Also sie hat kein Problem mit nonbinary gender identities? Am Kopf kratzen Ist das eine verbreitete Ansicht unter "genderkritischen Feministinnen"? Ich hab das noch nie von einer gehört.

@Myron: Da muss ich jetzt doch mal nachfragen: Stimmst du dem eigentlich zu? Du hast ja schon des öfteren darauf insistiert, dass es eben keine Geschlechterkategorien außer Mann und Frau gibt.


Ich kann schlecht für die Autorin sprechen, aber mit "a category which exists between ‘men’ and ‘women’" scheint sie kein drittes Geschlecht zu meinen.

Wenn "sexuell nichtbinär" logisch "nicht entweder männlich oder weiblich"—~(M xor W)—bedeutet, dann ist die biologische Geschlechtsdefinition mit der Existenz biologisch nichtbinärer Individuen voll und ganz vereinbar; denn es gibt ja Organismen, die weder männlich noch weiblich sind (d.i. geschlechtslos), und auch solche, die sowohl männlich als auch weiblich sind (d.i. hermaphroditisch). Beim Menschen kommt Letzteres nicht vor; aber ich schließe nicht aus, dass es eine Gruppe von intersexuellen Menschen gibt, die nicht im biologischen Sinne (der gametenbezogenen Definition) als männlich oder weiblich einstufbar sind.

Des Weiteren habe ich selbst von transsexuellen Quasifrauen/Quasimännern als einer Untergruppe von Männern/Frauen gesprochen.
#1589:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 07.05.2023, 04:02
    —
Myron hat folgendes geschrieben:
Ich kann schlecht für die Autorin sprechen, aber mit "a category which exists between ‘men’ and ‘women’" scheint sie kein drittes Geschlecht zu meinen.

Was sie sonst damit meinen könnte, ist halt überhaupt nicht klar, und mir scheint das kein Zufall zu sein.

Myron hat folgendes geschrieben:
Des Weiteren habe ich selbst von transsexuellen Quasifrauen/Quasimännern als einer Untergruppe von Männern/Frauen gesprochen.

Das ist aber natürlich kein Meeting Halfway mehr. Das ist sogar eine regelrechte Verweigerung jeglicher Anerkennung.

Zuletzt bearbeitet von Tarvoc am 07.05.2023, 04:10, insgesamt 2-mal bearbeitet
#1590:  Autor: Myron,  BeitragVerfasst am: 07.05.2023, 04:08
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
…
Also sie hat kein Problem mit nonbinary gender identities? Am Kopf kratzen Ist das eine verbreitete Ansicht unter "genderkritischen Feministinnen"? Ich hab das noch nie von einer gehört.


Das Gerede von gender identity kann die Autorin (Jane Clare Jones) allgemein nicht leiden:

"If we don’t carve out a political category for women that focuses on our biological sex we will not be able to organize politically. You trans activists want to redefine what it means to be a woman in terms of some nebulous concept of “gender identity”. But I don’t have a “gender identity”. I don’t “identify” as a woman?—?I am a woman! Because I am female."
#1591:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 07.05.2023, 04:09
    —
Myron hat folgendes geschrieben:
Das Gerede von gender identity kann die Autorin (Jane Clare Jones) allgemein nicht leiden:

Dann ist aber halt noch weniger klar, was die Frau da eigentlich faselt.
#1592:  Autor: Myron,  BeitragVerfasst am: 07.05.2023, 04:12
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:

Myron hat folgendes geschrieben:
Des Weiteren habe ich selbst von transsexuellen Quasifrauen/Quasimännern als einer Untergruppe von Männern/Frauen gesprochen.

Das ist aber natürlich kein Meeting Halfway mehr. Das ist sogar eine regelrechte Verweigerung von jeglicher Identität.


Wenn alles Erdenkliche eine "Identität" sein kann, dann auch das Quasifrausein eines (frauengestaltigen) Mannes/das Quasimannsein einer (männergestaltigen) Frau!
#1593:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 07.05.2023, 04:15
    —
Myron hat folgendes geschrieben:
Wenn alles Erdenkliche eine "Identität" sein kann

Hab den Ausdruck ersetzt, damit du besser verstehst, worum es hier geht.

Im Übrigen kann natürlich nicht alles eine Identität sein. Die Vorsilbe quasi ist ja gerade eine genuine Identifikation ausschließende. Das ist überhaupt ihre einzige semantische Funktion.
#1594:  Autor: Myron,  BeitragVerfasst am: 07.05.2023, 04:23
    —
The Gender-Critical Empire Strikes Back:

* "Zum Greifen nah? Der Maulkorb für Frauen, die einen Mann einen Mann nennen"

"…nach dem von der Ampel nun konkret angekündigten „Selbstbestimmungsgesetz“, das eigentlich ein Frauenfremdbestimmungsgesetz ist…"

* "Endlich: Die Fachliteratur kritisiert geplantes „Selbstbestimmungsgesetz“ und fordert andere Lösungen"
#1595:  Autor: Myron,  BeitragVerfasst am: 07.05.2023, 04:30
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:

Im Übrigen kann natürlich nicht alles eine Identität sein. Die Vorsilbe quasi ist ja gerade eine genuine Identifikation ausschließende. Das ist überhaupt ihre einzige semantische Funktion.


Identität und Identifikation sind nicht dasselbe!

Meine Identität besteht darin, was (und wer) ich bin—und nicht darin, was ich zu sein glaube oder wünsche.

Wir können zwischen objektiver und subjektiver Identität unterscheiden; aber so wie subjektive Wahrheit als "Wahrheit für mich" nichts anderes ist als Glaubung/Meinung/Überzeugung, ist auch subjektive Identität als "Identität für mich" oder subjektive Identifikation nichts anderes als Glaubung/Meinung/Überzeugung.
#1596:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 07.05.2023, 04:35
    —
Myron hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Im Übrigen kann natürlich nicht alles eine Identität sein. Die Vorsilbe quasi ist ja gerade eine genuine Identifikation ausschließende. Das ist überhaupt ihre einzige semantische Funktion.

Identität und Identifikation sind nicht dasselbe!

Spielt für das, was ich geschrieben habe, keine Rolle.
#1597:  Autor: Myron,  BeitragVerfasst am: 07.05.2023, 04:35
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Im Übrigen kann natürlich nicht alles eine Identität sein. Die Vorsilbe quasi ist ja gerade eine genuine Identifikation ausschließende.


Wenn ich eine transsexuelle Quasifrau wäre, wieso sollte ich mich damit nicht "genuin" identifizieren können?
#1598:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 07.05.2023, 04:36
    —
Myron hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Im Übrigen kann natürlich nicht alles eine Identität sein. Die Vorsilbe quasi ist ja gerade eine genuine Identifikation ausschließende.

Wenn ich eine transsexuelle Quasifrau wäre, wieso sollte ich mich damit nicht "genuin" identifizieren können?

Also du würdest dich damit identifizieren, keine echte Frau zu sein. Also du identifizierst dich mit einer (abstrakten) Negation. Nur blöderweise ist eine Negation eine Negation und nun mal keine Identität.
#1599:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 07.05.2023, 04:51
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Myron hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Im Übrigen kann natürlich nicht alles eine Identität sein. Die Vorsilbe quasi ist ja gerade eine genuine Identifikation ausschließende. Das ist überhaupt ihre einzige semantische Funktion.

Identität und Identifikation sind nicht dasselbe!

Spielt für das, was ich geschrieben habe, keine Rolle.

Ach ja, Nachtrag: Diese in dieser Diskussion immer wieder durchscheinende Idee, dass Identität in gar keinem Zusammenhang mit Identifikation (also mit der Praxis des Identifizierens!) stünde, sondern irgendwie unabhängig von jeder Identifikation gegeben sein und definiert werden könnte, ist übrigens so mit das absolut Merkwürdigste, was mir im Bereich Metaphysik bzw. Ontologie jemals über den Weg gelaufen ist. Ich weiß noch nicht mal, wie ich einen solchen augenscheinlich unmittelbaren Zusammenfall von (vulgär)platonischem Idealismus und naivem Realismus überhaupt philosophisch einzuordnen habe. Dass Identität begrifflich nicht Identifikation ist und vice versa, ist aber natürlich geschenkt.

Zuletzt bearbeitet von Tarvoc am 07.05.2023, 05:06, insgesamt einmal bearbeitet
#1600:  Autor: Myron,  BeitragVerfasst am: 07.05.2023, 05:06
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:

Ach ja, Nachtrag: Diese immer wieder durchscheinende Idee, dass Identität in gar keinem Zusammenhang mit Identifikation (also mit der Praxis des Identifizierens!) stünde, ist übrigens so mit das absolut Merkwürdigste, was mir im Bereich Metaphysik bzw. Ontologie jemals über den Weg gelaufen ist. Ich weiß noch nicht mal, wie ich einen solchen unmittelbaren Zusammenfall von (vulgär)platonischem Idealismus und naivem Realismus überhaupt philosophisch einzuordnen habe. Dass Identität begrifflich nicht Identifikation ist und vice versa, ist geschenkt.


"Zusammenfall von (vulgär)platonischem Idealismus und naivem Realismus" – Wie bitte?!

Wie gesagt, die (objektive) Identität eines Individuums besteht darin, was (und wer) es ist. Entsprechend besteht die Geschlechtsidentität eines Individuums in dem Geschlecht, das es hat. Ich bin ein Mann, also besteht meine Geschlechtsidentität in meinem Mannsein. Es bedarf keiner "Praxis des Identifizierens", um ein männliches oder weibliches Individuum zu sein.
#1601:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 07.05.2023, 05:08
    —
Myron hat folgendes geschrieben:
Es bedarf keiner "Praxis des Identifizierens", um ein männliches oder weibliches Individuum zu sein.

Es bedarf einer Praxis des Identifizierens, um überhaupt einen Begriff von männlich oder weiblich zu haben, du Vogel!

Siehst du, das ist genau das, was ich mit naivem Realismus meine. Dir scheint noch nicht mal klar zu sein, dass es in dieser ganzen Diskussion um Begriffsbildung geht. Du behandelst Begriffe effektiv überhaupt nicht als gebildet, sondern einfach als gegeben.
#1602:  Autor: Myron,  BeitragVerfasst am: 07.05.2023, 05:16
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Myron hat folgendes geschrieben:

Wenn ich eine transsexuelle Quasifrau wäre, wieso sollte ich mich damit nicht "genuin" identifizieren können?

Also du würdest dich damit identifizieren, keine echte Frau zu sein. Also du identifizierst dich mit einer (abstrakten) Negation. Nur blöderweise ist eine Negation eine Negation und nun mal keine Identität.


Eine Quasifrau ist ein quasifräulicher Mann. Da haben wir doch eine positive Identität, die darin besteht, eine besondere Art von Mann zu sein, oder nicht?

Gehört zur Identität nicht auch die Differenz? Habe ich neben meiner positiven Identität, die alles umfasst, was ich bin, nicht auch eine negative Identität, die alles umfasst, was ich nicht bin? Ich rauche nicht; und ist mein Nichtrauchersein nicht Teil meiner Identität, die mich von anderen unterscheidet?
#1603:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 07.05.2023, 05:24
    —
Myron hat folgendes geschrieben:
Gehört zur Identität nicht auch die Differenz? Habe ich neben meiner positiven Identität, die alles umfasst, was ich bin, nicht auch eine negative Identität, die alles umfasst, was ich nicht bin?

Nein. Das eine ist nichts, das du neben dem anderen hättest, sondern beide sind ein und das selbe: Positive Identität ist Bestimmung und "negative Identität" ist durch die Bestimmung geleistete Abgrenzung. Nur funktioniert das nicht, wenn man mit einer abstrakten Negation anfängt, weil man von der Bestimmung auf das schließen kann, was sie negiert, aber nicht umgekehrt. Damit, dass jemand keine Frau ist, ist nicht bestimmt, was er ist.
#1604:  Autor: Myron,  BeitragVerfasst am: 07.05.2023, 05:25
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Myron hat folgendes geschrieben:
Es bedarf keiner "Praxis des Identifizierens", um ein männliches oder weibliches Individuum zu sein.

Es bedarf einer Praxis des Identifizierens, um überhaupt einen Begriff von männlich oder weiblich zu haben, du Vogel!

Siehst du, das ist genau das, was ich mit naivem Realismus meine. Dir scheint noch nicht mal klar zu sein, dass es in dieser ganzen Diskussion um Begriffsbildung geht. Du behandelst Begriffe effektiv überhaupt nicht als gebildet, sondern einfach als gegeben.


Gemach! Menschengemachte Begriffe sind eine Sache, und die Gegenstände, die darunter fallen oder nicht, sind eine andere. Männliche und weibliche Lebewesen hat es gegeben, lange bevor wir Menschen uns einen Begriff davon machten.

Es gibt unterschiedliche Bedeutungen des Verbs "identifizieren", und ich habe von Identifikation im Sinn #2 gesprochen:

"1. etw., jmdn. erkennen, wiedererkennen, die Identität feststellen
2. jmdn., etw., sich mit jmdm., etw. gleichsetzen"

Quelle: https://www.dwds.de/wb/identifizieren

Will sagen: Das Bestehen der Identität eines Individuums ist eine Sache, und das Feststellen (Erkennen/Wahrnehmen) derselben eine andere.
#1605:  Autor: Myron,  BeitragVerfasst am: 07.05.2023, 05:33
    —
Myron hat folgendes geschrieben:
Will sagen: Das Bestehen der Identität eines Individuums ist eine Sache, und das Feststellen (Erkennen/Wahrnehmen) derselben eine andere.


Und das Identifizieren als Gleichsetzen im Sinne des Behauptens oder Überzeugtseins von einer Identität ist wiederum etwas anderes.
#1606:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 07.05.2023, 05:35
    —
Myron hat folgendes geschrieben:
Will sagen: Das Bestehen der Identität eines Individuums ist eine Sache, und das Feststellen (Erkennen/Wahrnehmen) derselben eine andere.

Jaein. Ohne Identifikation ist das Individuum überhaupt nichts anderes als nur es selbst (was natürlich auch eine Bedeutung von 'Identität' ist, nur nicht die hier relevante). Unter allgemeine Begriffe kann es klarerweise erst dann fallen, wenn es welche gibt.

Zuletzt bearbeitet von Tarvoc am 07.05.2023, 05:36, insgesamt einmal bearbeitet
#1607:  Autor: Myron,  BeitragVerfasst am: 07.05.2023, 05:35
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Damit, dass jemand keine Frau ist, ist nicht bestimmt, was er ist.


Das ist wahr; aber als frauenähnlicher Mann ist eine Quasifrau positiv bestimmt.
#1608:  Autor: Myron,  BeitragVerfasst am: 07.05.2023, 06:06
    —
Myron hat folgendes geschrieben:

Transsein ist in & Homosein ist out!


Da haben wir den Salat:

"The future of lesbians is trans. It’s non-binary. It’s inclusive. If this is a threat to you, if an inclusive intersectional future is a threat to you, please, at this point, just take it back to TERF island and lament your fragile egos there."

Quelle: https://weareher.com/lesbian-visibility-day-2023/

Die Autorin ist die Geschäftsführerin der lesbischen Dating App HER.
#1609:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 07.05.2023, 06:13
    —
Myron hat folgendes geschrieben:
Da haben wir den Salat:

Ja, da haben wir den Salat. Ich empfehle jedem, tatsächlich den ganzen Artikel zu lesen. Das reicht nämlich völlig, um deine unehrliche Dekontextualisierung zu durchschauen.
#1610:  Autor: Myron,  BeitragVerfasst am: 07.05.2023, 06:27
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Myron hat folgendes geschrieben:
Da haben wir den Salat:

Ja, da haben wir den Salat. Ich empfehle jedem, tatsächlich den ganzen Artikel zu lesen. Das reicht nämlich völlig, um deine unehrliche Dekontextualisierung zu durchschauen.


Papperlapapp! Der gesamte Text ist ein haarsträubendes Beispiel und ein Beleg für die Durchgeknalltheit von Transgenderideologen wie der Autorin dieses Artikels! Kathleen Stock spricht in ihrer Reaktion völlig zu Recht von einer "demented sexual metaphysics", einer "verrückten Geschlechtsmetaphysik"!

Zitat:
"By redrawing the maps of womanhood and manhood, so fundamental to human life in numerous ways, transactivists such as Exton have redrawn several other maps. One of these represents sexual orientations — heterosexual, homosexual, bisexual — once understood as involving distinctive patterns of attraction between the biological sexes by definition, but now no longer. Ignoring everything that we know about human sexuality, primary and secondary sex characteristics are now treated as the negligibly important physical wrapping for the irresistibly hot gender identities pulsing away within.

According to this demented sexual metaphysics, if a male identifies as a woman and is also attracted to women, he counts as a “trans lesbian” — which also means he is a lesbian, and you had better not object to him popping up in the app you just paid for. The head of Stonewall, Nancy Kelley, agrees; the difference between female and male “lesbians” is now treated by LGBTQ+ authority figures as no more important than the difference between Scottish and English ones."

Quelle: https://unherd.com/2023/05/why-should-lesbians-sleep-with-men/
#1611:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 07.05.2023, 06:35
    —
Myron hat folgendes geschrieben:
Papperlapapp! Der gesamte Text ist ein haarsträubendes Beispiel und ein Beleg für die Durchgeknalltheit von Transgenderideologen wie der Autorin dieses Artikels!

Danke, dass du ihn nochmal verlinkst. Was tatsächlich in ihm steht, ist nämlich ungleich interessanter als was du persönlich dazu meinst.
#1612:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 07.05.2023, 06:40
    —
Zitat:
Quelle: https://unherd.com/2023/05/why-should-lesbians-sleep-with-men/

Da ist die Eingangsfrage schon scheiße doof. "Why should lesbians sleep with men?" Lesben "sollten" schlafen, mit wem sie wollen und wer das auch will, und zwar nur.

Zuletzt bearbeitet von Tarvoc am 07.05.2023, 07:00, insgesamt 2-mal bearbeitet
#1613:  Autor: Myron,  BeitragVerfasst am: 07.05.2023, 06:58
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Zitat:
Quelle: https://unherd.com/2023/05/why-should-lesbians-sleep-with-men/

Da ist die Eingangsfrage schon scheiße doof. "Why should lesbians sleep with men?" Lesben "sollten" schlafen, mit wem sie wollen und wer das auch will, und zwar nur.


Der Witz an der Sache ist, dass der Titel normalerweise eine rhetorische Frage ist; aber in der verrückten Geschlechtsmetaphysik der postmodernen Gendertheorie ist nichts normal! Darin gelten Männer, die auf Frauen stehen und sich für Frauen halten oder als solche ausgeben, als Lesben! Und lesbische Frauen, die keinen Bock auf Dates oder Sex mit penisbestückten "Transfrauen" haben, werden als böse Weiber beschimpft oder als "irrelevant has-been lez-beans" ("bedeutungslose abgehalfterte Les-Bohnen")—Robyn Exton!

Zuletzt bearbeitet von Myron am 07.05.2023, 07:08, insgesamt 2-mal bearbeitet
#1614:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 07.05.2023, 07:00
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Zitat:
Quelle: https://unherd.com/2023/05/why-should-lesbians-sleep-with-men/

Da ist die Eingangsfrage schon scheiße doof. "Why should lesbians sleep with men?" Lesben "sollten" schlafen, mit wem sie wollen und wer das auch will, und zwar nur.


In fact, ich mach mal einen Said No One Ever-Zähler auf:

It’s not all bad news, though. No matter what your material or biological circumstances, there is at least one thing you definitely can do. You can become a lesbian.

Said No One Ever: 1

One underappreciated strand of the current discourse about lesbianism seems to be the weird idea floating about that committing yourself to loving females, as a female yourself, is some sort of moral vocation. Effectively, Exton and Kelley are acting as if, once you have come out as a lesbian (however that’s defined), you then have some moral duty not to sexually reject any woman (or “woman”), simply on the grounds of her womanhood.

Said No One Ever: 2

Now, you can argue with their underlying account of womanhood — and I do — but you can also disagree with the implication that being a lesbian ethically commits you to a “no woman left behind” attitude, at least in theory. In fact, morality has nothing to do with it. If, as a woman yourself, you do ever end up sexually rejecting another woman simply because she is a woman — and for no other reason — then you haven’t failed morally, though you might have just ceased to be a lesbian.

Said No One Ever: 3

To conceive of your sexual orientation as a kind of missionary work may seem strange — and perhaps especially so to many heterosexuals — but it is also shored up by a popular contemporary conception of desire. In this view, sexual desires can be morally criticised and potentially perfected. This is not the mundane claim that you can choose not to act on deviant fantasies. Rather, it’s the idea that, simply on ethical grounds, you can work hard to breathe fire into your loins where there was none previously; or alternatively, extinguish it altogether.

Said No One Ever: 4

Man sieht vielleicht eine gewisse Tendenz hier: Eine theoretisch existierende Position, gegen die die Autorin unbedingt anschreiben zu müssen fühlt, obwohl sie niemand geäußert hat.

Nun, das ist vielleicht etwas unfair. Die Frau hat in einer Sache Recht:

Zitat:
Ironically, early adopters of the idea that desire could answer directly to one’s conscience were so-called “political lesbians”, arguing that any woman could become a lesbian in theory, and urging straight women to do so on the ethical grounds of fighting the patriarchy. Popularly understood as the idea that you could choose to feel aroused by a woman on political grounds, this is daft. Generally speaking, you can’t berate yourself into feeling turned on by something or someone that would otherwise leave you cold — unless, of course, berating yourself is already your kink.


Es stimmt: Die einzigen, von denen ich diese Idee in der LGBTQ+-Community überhaupt jemals gehört habe, sind alte Second-Wave radikalfeministische "politische Lesben" - also genau eine der Gruppen, aus der sich heute viele TERFs rekrutieren. Wenn ich also mal eine Vermutung äußern darf: Die ganze Paranoia, irgendwer wolle sie zum Sex mit Trans-Frauen zwingen oder auch nur moralisch verpflichten, sieht für mich so aus wie ganz klassische Projektion. Nichts anderes als eigene emotional unaufgearbeitete politische Jugendsünden.

Ach ja: Die Autorin übersieht (bzw. verschweigt) übrigens auch, dass es Lesben gibt, die sich auch von Trans-Frauen angezogen fühlen und erfüllte Beziehungen mit ihnen führen können, aber nicht mit Cis-Männern. Deshalb ist der letzte Absatz auch falsch.
#1615:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 07.05.2023, 12:55
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Zitat:
Quelle: https://unherd.com/2023/05/why-should-lesbians-sleep-with-men/

Da ist die Eingangsfrage schon scheiße doof. "Why should lesbians sleep with men?" Lesben "sollten" schlafen, mit wem sie wollen und wer das auch will, und zwar nur.

Ja, scheißedoof, aber wieder typisch für das Umlügen der gegnerischen Positionen durch TERFs.
Da wird die Forderung, dass Lesben (und LGB allgemein) sich inklusiv verhalten sollten, also Transgender nicht aus ihrer Community ausschließen, sondern als zugehörig betrachten sollten, einfach mal umgelogen in die Forderung, Cis-Lesben "sollten" mit Trans-Lesben (natürlich als "Männer" misgendert) Sex haben.
#1616:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 07.05.2023, 13:12
    —
Myron hat folgendes geschrieben:
The Gender-Critical Empire Strikes Back:

* "Zum Greifen nah? Der Maulkorb für Frauen, die einen Mann einen Mann nennen"

Naja, also eigentlich wird das "Empire" da gerade eher durch den Gerichtsbeschluss geschlagen, nicht?
Interessant übrigens, dass du damit wieder aufzeigst, wie das "Empire" widerwärtige Rechtspopulisten wie den bei der "Bild"-"Zeitung" rausgeflogenen Julian Reichelt und seine Fans wie Judith Basad (um deren Text es hier geht), die bei Springer gegangen ist, weil es ihr da zu woke war*, und TERFs verbindet.

*(Springer! "Zu woke"! Springer! Kann man noch klarer sagen, wie weit rechtsaußen man steht?)

Und im übrigen: Das "Empire" der TERFs selbst besteht ja nun aus einem sehr eng begrenzten Kreis von Personen, die diverse Kleinst-Vereine und -Initiativen gründen, die dann wiederum bei den anderen Vereinen und Initiativen als Unterstützer auftauchen ... sodass dann am Ende die Liste der "unterstützenden Organisationen" bei einem Demoaufruf schon mal riesig lang aussieht, faktisch aber bestenfalls ein paar Dutzend Personen mobilisiert (wenn man sich Fotos von den Demoberichten anschaut).

Myron hat folgendes geschrieben:
"Endlich: Die Fachliteratur kritisiert geplantes „Selbstbestimmungsgesetz“ und fordert andere Lösungen"


Deswegen heißt "die Fachliteratur kritisiert" in normale Sprache übersetzt auch eher "eine von meinen engsten Mitstreiterinnen hat einen Artikel geschrieben".

Zuletzt bearbeitet von tillich (epigonal) am 07.05.2023, 16:50, insgesamt einmal bearbeitet
#1617:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 07.05.2023, 13:51
    —
Myron hat folgendes geschrieben:
Meine Aussagen beziehen sich nicht auf alle Aktivisten oder Organisationen, die sich für soziale Toleranz und Akzeptanz gegenüber Transsexuellen oder/und Homosexuellen einsetzen, sondern nur auf denjenigen, die die postmoderne Gendertheorie & Queertheorie zur ideologischen Grundlage ihres Handelns machen. Gegen die gute alte, prä-postmoderne LGBT-Bewegung habe ich nichts einzuwenden—im Gegenteil! Sie hat für die Betroffenen viel Gutes getan und bewirkt!

OK, also statt Belege zu liefern, wer konkret - deiner Behauptung entsprechend - darauf abziele, "'gender-nonkonformen' Jungs und Mädels einzureden, dass sie im engeren Sinn des Wortes Transgender seien, und nicht einfach nur hetero- oder homosexuelle Jungs oder Mädels, die nicht den traditionellen Geschlechterstereotypen entsprechen", machst du deine Behauptung im Gegenteil gezielt unschärfer, indem du nun die nicht näher definierte "Gendertheorie & Queertheory" der "gute[n] alte[n], prä-postmoderne[n] LGBT-Bewegung" künstlich gegenüberstellst. (Künstlich, weil sich der größte Teil dieser Bewegung - minus die paar TERFs und "LGB ohne T"-Hansels - über diese Trennung sehr wundern dürfte.)

Aber gut, Butter bei die Fische, Belege: Weleche Organisationen, die sich auf Gendertheorie und Queertehorie beziehen, tun das, und wie? Das müsste man doch wohl konkret benennen können!

Myron hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:

Ganz im Gegenteil versuchen hingegen Antitrans-Aktivist:innen, Trans-Jugendlichen auszureden, dass sie trans seien, sondern eben schwul/lesbisch und/oder gender-nonkonform.

Der schädliche Einfluss der Queer- & Transaktivisten zeigt sich an der sprunghaft angestiegenen, unglaublich hohen Anzahl jugendlicher Mädchen, die sich plötzlich für "trans" erklären.
Transsein ist in & Homosein ist out!
Vor wenigen Jahrzehnten konnte man sich als Jungen identifizierende Mädchen an einer Hand abzählen, und nun schießen sie wie Pilze aus dem Boden, was höchstwahrscheinlich auf deren "soziale Ansteckung" ("social contagion") über die sozialen Medien zurückzuführen ist, die es früher nicht gab.

Das ist erstens keine Antwort auf meine Aussage und zweitens unlogisch. Die gestiegene Zahl lässt sich völlig hinreichend damit erkklären, dass offener über das Thema gesprochen wird und sich Betroffene deswegen eher melden - was eine sehr positive Entwicklung wäre.
(Ich hab übrigens das Gefühl, als hätten wir das schon zehnmal durchgekaut ... kommt noch mal was Neues?)

Myron hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Myron hat folgendes geschrieben:
Mir gefällt das Wort "Eonismus", und ich denke, ich sollte es verwenden: [...]

Warum? Bzw. präziser: Welchen begrifflichen Vorteil sollte es bringen, ein Wort zu verwenden, das niemand kennt und dessen Bedeutung man sich auch nicht herleiten kann, obwohl es verbreitete, verständliche und von den Betroffenen akzeptierte Bezeichnungen gibt?

Du hast dieses Wort (und die Wörter "Eonist" & "Eonistin") ja jetzt kennengelernt; und es bietet (sie bieten) in der Tat einen Vorteil: Es führt (Sie führen) die Leute nicht hinters Licht wie die Wörter "Transfrau" & "Transmann", die irreführenderweise suggerieren, dass Transfrauen/Transmänner tatsächlich (eine Art von) Frauen/Männern sind.

Dass du die Wörter "Transfrau/Transmann" zunächst falsch verstanden hast, heißt nicht, dass sie Leute "hinters Licht führen" würden. Zugegeben: Es ist möglich, sie falsch zu verstehen - aber auch dann sind sie auf jeden Fall weitaus leichter nachzuvollziehen als dein Wort, dass sich jemand vor hundert Jahren ausgedacht hat, mit Bezug auf einen Typen von vor mehr als zweihundert Jahren, den keine Sau kennt.

Zumal auch bei deinem Begriff das Grundproblem, dass das Missverstehen ermöglicht, ja bestehen bleibt: Auch deine Begriffe sind männlich oder weiblich, und damit ist allein aus dem Wort nicht erkennbar, ob das jeweilige Wort sich auf das bei der Geburt zugewiesene Geschlecht oder die Geschlechtsidentität bezieht. Deine Wörter sind also nicht einmal in dieser Hinsicht, die du als Begründung anführst, klarer als die üblichen Begriffe.

Zuletzt bearbeitet von tillich (epigonal) am 07.05.2023, 14:18, insgesamt 2-mal bearbeitet
#1618:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 07.05.2023, 14:17
    —
Myron hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
(Beispielhafter Beleg: Die kürzlich erschienene, unsägliche Broschüre, die deutsche TER"F"s aus einer christlich-konservativen amerikanischen Quelle übernommen und übersetzt haben und die sich von vorn bis hinten genau darum dreht.)

Letzteres übrigens wieder ein Beleg, wie TER"F"s und andere Antitrans-Aktivist:innen immer wieder das reale Geschehen einfach umdrehen.


Wie lautet der Titel dieser Broschüre?

Ich war gestern zu faul zum Googeln, aber bitte, hier ist der Link:
https://lasst-frauen-sprechen.de/wegweiser-aus-dem-transgenderkult-elternbroschuere/

Man beachte:
- die durchgehend derogatorische Haltung und Sprache gegenüber Transgender, die nur die Alternativen "psychische Krankheit", "Kult" und "Männerrechtsbewegung" überhaupt erwägt und (den Einsatz für) eine genuine Trans-Identität von vorneherein ausschließt;
- dementsprechend die komplette Ablehnung jeglicher Transidentität, es gibt angeblich keinerlei "wahre Transsexuelle";
- wiederum dementsprechend die Haltung, dass die einzig richtige Haltung von Eltern sei, gegen die Transidentität der Jugendlichen zu arbeiten; allein die Möglichkeit, dass zumindest in manchen Fällen das Empfinden echt und daher Unterstützung geboten sein könne, kommt überhaupt nicht vor.

In der Broschüre selbst fällt dann auf, dass sich die verschiedenen Verhaltensempfehlungen und Bewertungen einerseits immer wieder widersprechen und außerdem auch wirklich widerwärtige Manipulationen und Freiheitseinschränkungen gegenüber den Jugendlichen empfohlen werden (zB Kontaktbeschränkungen, die mMn kindeswohlgefährdend wären). Letzteres geht übrigens bis zu Ideen, die in Deutschland reinweg illegal wären (Hint: Es gibt in Deutschland eine Schulpflicht. Man kann sein Kind nicht einfach von der Schule abmelden.).
#1619:  Autor: Myron,  BeitragVerfasst am: 07.05.2023, 19:11
    —
Myron hat folgendes geschrieben:
…Kathleen Stock spricht in ihrer Reaktion völlig zu Recht von einer "demented sexual metaphysics", einer "verrückten Geschlechtsmetaphysik"!

Zitat:
"By redrawing the maps of womanhood and manhood, so fundamental to human life in numerous ways, transactivists such as Exton have redrawn several other maps. One of these represents sexual orientations — heterosexual, homosexual, bisexual — once understood as involving distinctive patterns of attraction between the biological sexes by definition, but now no longer. Ignoring everything that we know about human sexuality, primary and secondary sex characteristics are now treated as the negligibly important physical wrapping for the irresistibly hot gender identities pulsing away within.

According to this demented sexual metaphysics, if a male identifies as a woman and is also attracted to women, he counts as a “trans lesbian” — which also means he is a lesbian, and you had better not object to him popping up in the app you just paid for. The head of Stonewall, Nancy Kelley, agrees; the difference between female and male “lesbians” is now treated by LGBTQ+ authority figures as no more important than the difference between Scottish and English ones."

Quelle: https://unherd.com/2023/05/why-should-lesbians-sleep-with-men/


@Tarvoc: Was du für eine verrückte rechte Verschwörungstheorie hältst, ist eine zutreffende Beschreibung einer verrückten Wirklichkeit!

Kathleen Stock ist eine sympathische linksliberale lesbische Frau und ehemalige Philosophieprofessorin (an der Universität von Sussex/UK), die es wagte, sich in der Öffentlichkeit (trans)genderkritisch zu äußern. Damit war ihr akademisches Schicksal besiegelt; denn daraufhin setzten transaktivistische Studentengruppen eine skrupellose, Stürmermäßige Hetz- und Schmutzkampagne gegen sie in Gang, die schließlich dazu führte, dass sie ihren Lehrstuhl aufgeben und die Universität verlassen musste, weil sie dort die unaufhörliche Beschimpfung, Verleumdung und Verteufelung ihrer Person nicht länger ertragen konnte. Die Verantwortlichen dieser leider erfolgreichen Hexenjagd kommentierten ihren Abschied hämisch mit "Die Hexe ist tot!".

Kampagne von Transaktivisten : Philosophin Kathleen Stock tritt zurück
#1620:  Autor: Myron,  BeitragVerfasst am: 07.05.2023, 19:24
    —
Myron hat folgendes geschrieben:


Der Witz an der Sache ist, dass der Titel ("Why should lesbians sleep with men?") normalerweise eine rhetorische Frage ist; aber in der verrückten Geschlechtsmetaphysik der postmodernen Gendertheorie ist nichts normal! Darin gelten Männer, die auf Frauen stehen und sich für Frauen halten oder als solche ausgeben, als Lesben! Und lesbische Frauen, die keinen Bock auf Dates oder Sex mit penisbestückten "Transfrauen" haben, werden als böse Weiber beschimpft oder als "irrelevant has-been lez-beans" ("bedeutungslose abgehalfterte Les-Bohnen")—Robyn Exton!


Der Feminismus alter Schule ist von einem "transinklusiven" Feminismus ("Transfeminismus") abgelöst worden, der auch einen "Translesbianismus" beinhaltet. Lesbische Frauen, die sich darüber beschweren, dass sich in Foren und Portalen für Lesben inzwischen auch sich als lesbische Frauen ausgebende Männer tummeln, werden als transphobe Weiber oder als "traurige, hasserfüllte Clowns" ("sad, hateful clowns"—R. Exton) beschimpft und einfach verbannt. Das ist die unglaubliche praktische Folge der aberwitzigen Geschlechtsmetaphysik der Gender-&Queertheorie!
#1621:  Autor: Myron,  BeitragVerfasst am: 07.05.2023, 19:30
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:

Ja, scheißedoof, aber wieder typisch für das Umlügen der gegnerischen Positionen durch TERFs.
Da wird die Forderung, dass Lesben (und LGB allgemein) sich inklusiv verhalten sollten, also Transgender nicht aus ihrer Community ausschließen, sondern als zugehörig betrachten sollten, einfach mal umgelogen in die Forderung, Cis-Lesben "sollten" mit Trans-Lesben (natürlich als "Männer" misgendert) Sex haben.


Da wird nichts "umgelogen"; denn Lesben, die es grundsätzlich ablehnen, pseudolesbische Pseudofrauen (= heterosexuelle männliche Möchtegernfrauen) zu daten oder mit ihnen sexuell zu verkehren, sehen sich tatsächlich dem moralischen Vorwurf transphober Diskriminierung ausgesetzt.
#1622:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 07.05.2023, 19:49
    —
Myron hat folgendes geschrieben:
Myron hat folgendes geschrieben:
…Kathleen Stock spricht in ihrer Reaktion völlig zu Recht von einer "demented sexual metaphysics", einer "verrückten Geschlechtsmetaphysik"!

Zitat:
"By redrawing the maps of womanhood and manhood, so fundamental to human life in numerous ways, transactivists such as Exton have redrawn several other maps. One of these represents sexual orientations — heterosexual, homosexual, bisexual — once understood as involving distinctive patterns of attraction between the biological sexes by definition, but now no longer. Ignoring everything that we know about human sexuality, primary and secondary sex characteristics are now treated as the negligibly important physical wrapping for the irresistibly hot gender identities pulsing away within.

According to this demented sexual metaphysics, if a male identifies as a woman and is also attracted to women, he counts as a “trans lesbian” — which also means he is a lesbian, and you had better not object to him popping up in the app you just paid for. The head of Stonewall, Nancy Kelley, agrees; the difference between female and male “lesbians” is now treated by LGBTQ+ authority figures as no more important than the difference between Scottish and English ones."

Quelle: https://unherd.com/2023/05/why-should-lesbians-sleep-with-men/


@Tarvoc: Was du für eine verrückte rechte Verschwörungstheorie hältst, ist eine zutreffende Beschreibung einer verrückten Wirklichkeit!

Wo hat tarvoc in Bezug auf Kathleen Stock von einer "rechten Verschwörungstheorie" gesprochen?

Aber ja, weite Teile des Artikels lesen sich verschwörungstheoretisch.
Insbesondere ist der grundlegende Punkt des Artikels, dass lesbische Cis-Frauen gedrängt würden, mit - als Männern misgenderten - Trans-Frauen zu schlafen, einfach eine reine Erfindung. In dem Artikel Extons, auf den sie angeblich reagiert, findet sich von so etwas nicht die leiseste Spur. Was Exton erwartet, ist, Trans-Frauen nicht aus der Community auszuschließen - nicht etwa, dass konkrete Personen mit ihnen schlafen "sollten". Wie gesagt - freie Erfindung. Und das ändert sich auch nicht daran, dass du, statt Argumente zu bringen, die - gut bekannte und, wie ich mich zu erinnern meine, hier auch schon diskutierte - Vorgeschichte Stocks hervorkramst.
#1623:  Autor: Myron,  BeitragVerfasst am: 07.05.2023, 19:55
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:

OK, also statt Belege zu liefern, wer konkret - deiner Behauptung entsprechend - darauf abziele, "'gender-nonkonformen' Jungs und Mädels einzureden, dass sie im engeren Sinn des Wortes Transgender seien, und nicht einfach nur hetero- oder homosexuelle Jungs oder Mädels, die nicht den traditionellen Geschlechterstereotypen entsprechen", machst du deine Behauptung im Gegenteil gezielt unschärfer, indem du nun die nicht näher definierte "Gendertheorie & Queertheory" der "gute[n] alte[n], prä-postmoderne[n] LGBT-Bewegung" künstlich gegenüberstellst. (Künstlich, weil sich der größte Teil dieser Bewegung - minus die paar TERFs und "LGB ohne T"-Hansels - über diese Trennung sehr wundern dürfte.)


Das ist keine "künstliche Gegenüberstellung" meinerseits, denn da hat sich innerhalb der feministischen Bewegung ein ideologischer Riss aufgetan, der die jüngeren postmodernen Feministinnen und Transfeministinnen von den älteren, modernen Feministinnen trennt.

Zitat:
"The publication in 1963 of Betty Friedan’s The Feminine Mystique did much to relaunch feminist thought. Second-wave feminism, as it became[188]known, acknowledged that the achievement of political and legal rights had not solved the ‘women’s question’. Indeed, feminist ideas and arguments became increasingly radical, and at times revolutionary. Books such as Kate Millett’s Sexual Politics (1970) and Germaine Greer's The Female Eunuch (1970) pushed back the borders of what had previously been considered to be ‘political’ by focusing attention on the personal, psychological and sexual aspects of female oppression. The goal of second-wave feminism was not merely political emancipation but ‘women’s liberation’, reflected in the ideas of the growing Women’s Liberation Movement. Such a goal could not be achieved by political reforms or legal changes alone, but demanded, modern feminists argued, a more far-reaching and perhaps revolutionary process of social change.

Since the first flowering of radical feminism in the late 1960s and early 1970s, feminism has developed into a distinctive and established ideology, whose ideas and values challenge the most basic assumptions of conventional political thought. Feminism has succeeded in establishing gender and gender perspectives as important themes in a range of academic disciplines, and in raising consciousness about gender issues in public life in general. By the 1990s, feminist organizations existed in all Western countries and most parts of the developing world. However, three processes have accompanied these developments. The first is a process of deradicalization, whereby there has been a retreat from the sometimes uncompromising positions that characterized feminism in the early 1970s. This led to the growing popularity of the idea of ‘postfeminism’, suggesting that as feminist objectives have been largely achieved, the women’s movement has moved ‘beyond feminism’.

The second process is one of fragmentation. Instead of simply losing its radical or critical edge, feminist thinking has gone through a process of radical diversification, making it difficult, and perhaps impossible, any longer to identify ‘common ground’ within feminism. In addition to the ‘core’ feminist traditions – liberal feminism, socialist feminism and radical feminism – must now be added postmodern feminism, psychoanalytical feminism, black feminism, lesbian feminism and transfeminism, among others. The third, and related, process is the growing recognition of intersectionality and of the tendency for women to have multiple social identities. Women, thus, do not have a straightforward gender-based identity but one in which, for instance, race, social class, ethnicity, age, religion, nationality and sexual orientation can overlap or ‘intersect’ with gender. This implies that women may be subject to interlocking systems of oppression and discrimination, as sexism becomes entangled with racism, xenophobia, homophobia and the like."

(Heywood, Andrew. Political Ideologies: An Introduction. 7th ed. London: Red Globe/Macmillan, 2021. pp. 187-8 )
#1624:  Autor: Myron,  BeitragVerfasst am: 07.05.2023, 19:58
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Myron hat folgendes geschrieben:

Wie lautet der Titel dieser Broschüre?

Ich war gestern zu faul zum Googeln, aber bitte, hier ist der Link:
https://lasst-frauen-sprechen.de/wegweiser-aus-dem-transgenderkult-elternbroschuere/


Merci! Ich werde sie lesen.
#1625:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 07.05.2023, 20:11
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Myron hat folgendes geschrieben:
Myron hat folgendes geschrieben:
…Kathleen Stock spricht in ihrer Reaktion völlig zu Recht von einer "demented sexual metaphysics", einer "verrückten Geschlechtsmetaphysik"!

Zitat:
"By redrawing the maps of womanhood and manhood, so fundamental to human life in numerous ways, transactivists such as Exton have redrawn several other maps. One of these represents sexual orientations — heterosexual, homosexual, bisexual — once understood as involving distinctive patterns of attraction between the biological sexes by definition, but now no longer. Ignoring everything that we know about human sexuality, primary and secondary sex characteristics are now treated as the negligibly important physical wrapping for the irresistibly hot gender identities pulsing away within.

According to this demented sexual metaphysics, if a male identifies as a woman and is also attracted to women, he counts as a “trans lesbian” — which also means he is a lesbian, and you had better not object to him popping up in the app you just paid for. The head of Stonewall, Nancy Kelley, agrees; the difference between female and male “lesbians” is now treated by LGBTQ+ authority figures as no more important than the difference between Scottish and English ones."

Quelle: https://unherd.com/2023/05/why-should-lesbians-sleep-with-men/


@Tarvoc: Was du für eine verrückte rechte Verschwörungstheorie hältst, ist eine zutreffende Beschreibung einer verrückten Wirklichkeit!

Wo hat tarvoc in Bezug auf Kathleen Stock von einer "rechten Verschwörungstheorie" gesprochen?

Das würde ich jetzt allerdings auch mal gerne wissen. Ungeduldiges Händetrommeln... Mit den Augen rollen
#1626:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 07.05.2023, 20:11
    —
Myron hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:

Ja, scheißedoof, aber wieder typisch für das Umlügen der gegnerischen Positionen durch TERFs.
Da wird die Forderung, dass Lesben (und LGB allgemein) sich inklusiv verhalten sollten, also Transgender nicht aus ihrer Community ausschließen, sondern als zugehörig betrachten sollten, einfach mal umgelogen in die Forderung, Cis-Lesben "sollten" mit Trans-Lesben (natürlich als "Männer" misgendert) Sex haben.

Da wird nichts "umgelogen"; denn Lesben, die es grundsätzlich ablehnen, pseudolesbische Pseudofrauen (= heterosexuelle männliche Möchtegernfrauen) zu daten oder mit ihnen sexuell zu verkehren, sehen sich tatsächlich dem moralischen Vorwurf transphober Diskriminierung ausgesetzt.

Doch, da wird umgelogen, denn - wie gerade in meinem letzten Beitrag geschrieben - steht in Extons Artkel davon, dass Cis-Lesben mit Transfrauen schlafen "sollten", KEIN. EINZIGES. WORT.

Du versuchst Stocks Erfindung jetzt damit zu retten, dass du noch eine andere Sache dazwischen schiebst, nämlich dass es angeblich Diskriminierungsvorwürfe gegen Lesben gebe, die es "grundsätzlich" ablehnten, mit Transfrauen zu schlafen.

Dazu:

1. Diese Darstellung ist nicht die Stocks, sondern deine Behauptung. Zur Rettung von Stocks Unfug taugt sie also nicht.

2. Auch von diesem angeblichen Vorwurf ist in Extons Artikel nichts zu finden. Du verteidigst Stocks Angriff auf Exton also mit Erfindungen über Stocks und Extons Aussagen. Das muss man erst mal schaffen. Lachen

3. Solche Vorwürfe - die aber wie gesagt weder mit Stocks noch mit Extons Artikel etwas zu tun haben - mag es allerdings geben, das halte ich nicht für ausgeschlossen. Du müsstest es nur immer noch belegen.
Wenn es so etwas gibt, halte ich es aber für wahrscheinlich, dass es dann nicht um die ganz persönlichen Präferenzen als solche geht, sondern darum, um diese Präferenzen ein großes Geschrei zu machen und ein großes Schild vor sich herzutragen "Mit euch nicht!". Dann könnte das - wie auch gar nicht bei Lesben, sondern bei den sich so nennenden "Super Straights" - als transfeindlich empfunden werden.
MMn mit gewissem Recht: Die eigenen Präferenzen sind jedem unbenommen, aber daraus Slogans gegen eine Gruppe zu machen, ist nun mal etwas anderes.
#1627:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 07.05.2023, 20:12
    —
Myron hat folgendes geschrieben:
Da wird nichts "umgelogen"

Du meinst so wie deine Behauptung, ich hätte Kathleen Stock eine "rechte Verschwörungstheorie" unterstellt, auch keine Lüge über meinen Beitrag war? Mit den Augen rollen
#1628:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 07.05.2023, 20:31
    —
Myron hat folgendes geschrieben:
Das ist keine "künstliche Gegenüberstellung" meinerseits, denn da hat sich innerhalb der feministischen Bewegung ein ideologischer Riss aufgetan, der die jüngeren postmodernen Feministinnen und Transfeministinnen von den älteren, modernen Feministinnen trennt.

Zitat:
"..."
(Heywood, Andrew. Political Ideologies: An Introduction. 7th ed. London: Red Globe/Macmillan, 2021. pp. 187-8 )

Das ist lustig, wie du immer wieder links zu ganz tollen Texten bringst, die bloß deine Behauptungen nicht stützen. Der Autor spricht gerade nicht von einem klaren ideologischen Riss zwischen den zwei von dir postulierten Lagern, sondern von einer Diversifizierung des Feminismus in eine ganze Anzahl von Strömungen mit verschiedenen Schwerpunktsetzungen. Erst recht behauptet er nicht, dass die Akteurinnen des Second Wave Feminism dieser Entwicklung prinzipiell ideologisch gegenüberstünden.

Ich halte es für keineswegs überraschend, dass es angesichts zahlreicher neuer Fragestellung eine solche Diversifizierung gibt, und würde vermuten, dass die meisten Akteurinnen der zweiten Welle des Feminismus diesen Weg mitgegangen sind und den neuen Strömungen eben nicht prinzipiell kritisch gegenüberstehen.

In Deutschland kann man das ganz schön daran sehen, dass die antitrans-aktivistischen Organisationen zwar behaupten, dass sie für "den" Feminismus stehen würden und ihre Gegner:innen einfach frauenfeindlich seien, dass sie tatsächlich aber eine kleine Szene vorwiegend aus Neugründungen oder Abspaltungen anderer Organisationen sind und übel darüber schimpfen, wenn andere ihren Antitrans-Aktivismus nicht mitmachen.

EDIT Im übrigen hast du es mit diesem Verweis tatsächlich kurzzeitig geschafft, mich davon abzulenken, dass du immer noch Belege für deine diskutierte Behauptung schuldig bist, ...
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
[...] wer konkret - deiner Behauptung entsprechend - darauf abziele, "'gender-nonkonformen' Jungs und Mädels einzureden, dass sie im engeren Sinn des Wortes Transgender seien, und nicht einfach nur hetero- oder homosexuelle Jungs oder Mädels, die nicht den traditionellen Geschlechterstereotypen entsprechen"[...]

Kommt da noch was?

Zuletzt bearbeitet von tillich (epigonal) am 07.05.2023, 20:40, insgesamt 2-mal bearbeitet
#1629:  Autor: Myron,  BeitragVerfasst am: 07.05.2023, 20:36
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tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
…die nicht näher definierte "Gendertheorie & Queertheory" …


Zur Letzteren siehe:

* Laufenberg, Mike. "Queer Theory: identitäts- und machtkritische Perspektiven auf Sexualität und Geschlecht." In Handbuch Interdisziplinäre Geschlechterforschung, hrsg. v. Beate Kortendieck, Birgit Riegraf u. Katja Sabisch, 331-340. Wiesbaden: Springer, 2019.

Ein Zitat aus einem anderen Buch:

Zitat:
"Queer-Theorie: Die Freiheit vom Normalen

Den Vertretern der Queer-Theorie ist es, insbesondere wenn es um Normen von Geschlechtsidentität und sexueller Orientierung geht, um die Befreiung vom Normalen zu tun. Sie halten schon die bloße Existenz von Kategorien für Geschlecht, Gender (Geschlechtsidentität) und sexuelle Orientierung für repressiv. Da die Queer-Theorie direkt vom Postmodernismus abstammt, haben ihre Vertreter extreme Zweifel, ob diese Kategorien überhaupt auf irgendeiner biologischen Realität beruhen. Vielmehr betrachten sie sie als absolut künstlich, als ein Produkt, das ganz davon abhängt, wie man über diese Dinge spricht. Die Biologie lassen sie dabei fast vollständig außer Acht (oder betrachten sie als Folge der Sozialisation); Geschlecht (sex), Geschlechtsidentität (gender) und sexuelle Orientierung (sexuality) gelten dementsprechend als soziale Konstruktionen, die in der Sprache fortdauern. Diese Auffassung führt nicht gerade zu einer breiten Akzeptanz dieser Theorieströmung, ja viele Menschen halten sie mit Recht für ziemlich verrückt.

Die Queer-Theorie geht davon aus, dass durch Kategorisierung Unterdrückung entsteht, und zwar immer dann, wenn die Sprache ein Gefühl dafür konstruiert, was "normal" ist: Starre Kategorien von anatomischem Geschlecht, Gender und sexueller Orientierung (heterosexuell, schwul, lesbisch, bisexuell usw.) werden produziert und aufrechterhalten, indem man Menschen in diese Kategorien "einschreibt". Diese scheinbar unkomplizierten einfachen Konzepte sieht die Queer-Theorie als repressiv, wenn nicht gar als gewalttätig an; deshalb versucht sie sie zu untersuchen, in Frage zu stellen und zu unterlaufen.

Dazu bedient sich die Queer-Theorie des postmodernen Wissensprinzips und des politischen Prinzips des Postmodernismus, und dabei treten zwei Themen der postmodernen Theorie besonders in den Vordergrund: die Macht der Sprache und das Verschwimmen von Grenzen. Die Sprache produziert Kategorien rund um Geschlecht, Gender und sexuelles Begehren, setzt sie durch und schreibt Menschen in sie hinein, und die Grenzen zwischen den Kategorien sind willkürlich, repressiv und können gelöscht werden, indem man sie bis ins offensichtlich Absurde verwischt. Diese Eigenschaften und das Ziel, alles, was als normal und angeboren gilt, zugunsten des "Queeren" abzulehnen, machen die Queer-Theorie oft auf frustrierende Weise inkohärent, unlogisch und unverständlich. Dennoch hat sie großen Einfluss auf die Entwicklung der angewandten postmodernen Theorie insbesondere in Bereichen wie Gender Studies, Transaktivismus, Disability Studies und Fat Studies."

(Pluckrose, Helen, & James Lindsay. Zynische Theorien:Wie aktivistische Wissenschaft Race, Gender und Identität über alles stellt – und warum das niemandem nützt. München: C.H.Beck, 2022. S. 100-1)

"Im Zentrum der Queer-Theorie stehen die Problematisierung von Diskursen (also der Frage, wie man über Dinge spricht), die Dekonstruktion von Kategorien und eine profunde Wissenschaftsskepsis. Wie schon Foucault blickt sie dabei häufig auf die Geschichte, um zu veranschaulichen, dass gewisse Kategorien und Diskurse, die einst unhinterfragt als vernünftig oder richtig galten, mit der Zeit ihre Akzeptanz verloren. Demzufolge werden auch die Kategorien, die uns heute als evident erscheinen, also männlich/weiblich, maskulin/feminin, heterosexuell/homosexuell, nur durch dominante Diskurse sozial konstruiert. Folgt man den Queer-Theoretikern, wird in Zukunft nicht nur anders über Geschlecht, Gender und sexuelle Orientierung gedacht und gesprochen als heute, sondern wir werden diese Kategorien auch als fast gänzlich willkürlich und unendlich formbar betrachten.

An diesem Punkt kommt das Wort "queer" ins Spiel. "Queer" bezieht sich erstens auf alles, was sich jeder Binarität (wie männlich/weiblich, maskulin/feminin und heterosexuell/homosexuell) entzieht, und zweitens auf eine bestimmte Art, den Zusammenhang zwischen Geschlecht, Gender und sexueller Orientierung in Frage zu stellen. So wird etwa die Erwartung, dass Frauen feminin sind und sich zu Männern hingezogen fühlen, in Frage gestellt, und es wird auch bestritten, dass eine Person unter die Kategorien männlich oder weiblich, maskulin oder feminin fallen muss, dass sie überhaupt zwangsläufig eine bestimmte sexuelle Orientierung hat oder dass irgendeine dieser Kategorien als stabil zu betrachten ist. Queer zu sein bedeutet, dass eine Person zugleich männlich, weiblich oder weder noch sein kann, dass sie sich maskulin, feminin oder neutral geben und jede sexuelle Orientierung annehmen kann. Außerdem kann sie jede dieser Identitäten zu jedem beliebigen Zeitpunkt wechseln oder auch bestreiten, dass sie überhaupt eine Bedeutung haben. All das ist nicht nur ein Mittel, um sich individuell auszudrücken, sondern gleichsam ein politisches Statement, um die sozial konstruierten "Realitäten" von Geschlecht, Gender und sexueller Orientierung zu unterlaufen."

(Pluckrose, Helen, & James Lindsay. Zynische Theorien:Wie aktivistische Wissenschaft Race, Gender und Identität über alles stellt – und warum das niemandem nützt. München: C.H.Beck, 2022. S. 104-5)
#1630:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 07.05.2023, 20:49
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Wo hat tarvoc in Bezug auf Kathleen Stock von einer "rechten Verschwörungstheorie" gesprochen?

Das würde ich jetzt allerdings auch mal gerne wissen. Ungeduldiges Händetrommeln... Mit den Augen rollen

Ungeduldiges Händetrommeln...
#1631:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 07.05.2023, 20:54
    —
Myron hat folgendes geschrieben:
Ein Zitat aus einem anderen Buch:

Zitat:
"Queer-Theorie: Die Freiheit vom Normalen

[...]

(Pluckrose, Helen, & James Lindsay. Zynische Theorien:Wie aktivistische Wissenschaft Race, Gender und Identität über alles stellt – und warum das niemandem nützt. München: C.H.Beck, 2022. S. 104-5)

Aha, also zum x-ten Male Pluckrose/Lindsay.
Dazu:

1. Ein dezidiert aus einer - schon am Titel erkennbaren - aktivistischen Antiperspektive geschriebenes Buch kann wohl kaum als klare Definition benutzt werden.

2. Ein Beleg für deine Behauptung, was die bösen Queer-Theoristen tun würden (s. mein letzter Beitrag), findet sich darin schon gar nicht. Du schmeißt uns also bloß wieder mit Textwänden zu, die du gar nicht darauf prüfst, ob sie zur Diskussion passen.

3. Im Gegenteil findet sich sogar in diesem Text schon ganz am Anfang deines Zitats die Aussage, dass es dem Vertretern der Queer-Theorie, "wenn es um Normen von Geschlechtsidentität und sexueller Orientierung geht, um die Befreiung vom Normalen zu tun" sei.
Also: Geschlechtsidentität und sexuelle Orientierung. Beides in gleicher Weise nebeneinander.
Der Text stützt also meine Behauptung:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Ganz im Gegenteil geht es in der LGBTIQ+-Bewegung meiner Wahrnehnung nach immer darum, alle Personen zu akzeptieren und zu unterstützen, die nach ihrer Selbstwahrnehmung nicht in die Cis-Hetero-Normativität hineinpassen - ganz egal, ob nun trans, schwul, lesbisch, gender-nonkonform oder was auch immer.

Und nicht etwa deine:
Myron hat folgendes geschrieben:
Die Transgender-Propaganda zielt genau darauf ab, "gender-nonkonformen" Jungs und Mädels einzureden, dass sie im engeren Sinn des Wortes Transgender seien, und nicht einfach nur hetero- oder homosexuelle Jungs oder Mädels, die nicht den traditionellen Geschlechterstereotypen entsprechen (wollen), d.h. den herkömmlichen Vorstellungen und Erwartungen hinsichtlich Maskulinität (männlichem Aussehen & Benehmen) und Feminität (weiblichem Aussehen & Benehmen). Mädchen, die "Tomboys" (jungenhafte Mädchen) sind oder sein wollen, wird erklärt, dass sie eigentlich Transboys = Boys seien.

Insofern schönen Dank, da hast du die mit deiner Neigung, einfach mal so irgendwas zu zitieren, ohne zu gucken, ob es passt, gerade schön in den Fuß geschossen.
#1632:  Autor: jdf, Wohnort: Nekropole E|B BeitragVerfasst am: 07.05.2023, 22:34
    —
Myron hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Myron hat folgendes geschrieben:
Die Fakten (zur Erinnerung):

1. Das natürliche Geschlecht (der Sexus) ist binär, weil es (in anisogametischen Spezies wie Homo sapiens) nur zwei Typen von Gameten (Keimzellen) gibt.

…

1. ist falsch: Die Binarität ist lediglich bei den Keimzellen selbst und den sie produzierenden Organen gegeben. Schon der Sexus besteht beim Menschen aber in weiteren biologischen Merkmalen, die in den weitaus meisten Fällen, aber eben nicht immer mit den Keimzellen übereinstimmen. Damit sind auch die Schlussfolgerungen 2, 3 und 4 falsch.

Das sieht man auch einfach daran, dass Ärzt:innen bei der Feststellung des Sexus nach der Geburt eben keine Untersuchung der Gameten bzw. der entsprechenden Keimdrüsen vornehmen und deswegen in seltenen Fällen auch eine Sexusbestimmung vornehmen, die den Keimzellen bzw. -drüsen gerade nicht entspricht.


Du liegst völlig falsch! Denn du verwechselst Kriterien der Geschlechtsfeststellung durch äußere Beobachtung, die sich an direkt sichtbaren Charakteristika der körperlichen Erscheinungsform (des Phänotyps) orientiert (z.B. Penis vs. Vulva), mit einer Geschlechtsdefinition.

Findest du es nicht ein bisschen schlampig von unserem Staat, sich bei der Geschlechtsfeststellung lediglich auf den Phänotyp zu verlassen? Schließlich erfolgt daraufhin der Geschlechtseintrag im Geburtenregister?


Myron hat folgendes geschrieben:
Geschlechtsdefinierend im biologischen Sinn ist ausschließlich der Gametotyp eines Organismus, und es gibt eben nur zwei Typen von Gameten.
Normalerweise ist der Gametotyp eines Individuums mit einem bestimmten speziesrelativen Genotyp und einem bestimmten speziesrelativen Phänotyp korreliert. (Es gibt Tiere ohne genetisch gesteuerte Geschlechtsentwicklung wie z.B. Krokodile.) Aber die Dinge laufen entwicklungsbiologisch nicht immer normal, sodass in höchst seltenen Fällen (von Intersexualität) Lebewesen mit einem für ihr jeweiliges Geschlecht untypischen Genotyp oder/und Phänotyp entstehen, oder gar solche, die geschlechtslos (weder männlich noch weiblich) sind, weil sich in ihnen keinerlei Gonadengewebe (Eierstock- oder Hodengewebe) gebildet hat.

Daraus, dass der Sexus binär ist, weil es nur zwei Gametotypen gibt, folgt nicht, dass es innerhalb einer Spezies nur zwei Genotypen und nur zwei Phänotypen gibt! Wie wir alle wissen, sehen nicht alle Männer gleich aus und sie verhalten sich auch nicht alle gleich; aber sie sind allesamt Männer!

Na, na, na... Es muss heißen: Sie sind allesamt biologische Männer!

Die Obsession des Transphobismus alle Menschen ausschließlich auf ihr biologisches Geschlecht zu reduzieren, leugnet die gesellschaftliche Wirklichkeit. Und dies dient lediglich der Legitimation der von ihnen gewünschten Diskriminierung. Schon schräg... Ach so, und natürlich menschenfeindlich.
#1633:  Autor: jdf, Wohnort: Nekropole E|B BeitragVerfasst am: 07.05.2023, 22:52
    —
Myron hat folgendes geschrieben:
Der schädliche Einfluss der Queer- & Transaktivisten zeigt sich an der sprunghaft angestiegenen, unglaublich hohen Anzahl jugendlicher Mädchen, die sich plötzlich für "trans" erklären.

Hast du Statistiken? Bitte teilen!

Und falls sich die Zahlen tatsächlich signifikant verändert haben: Was soll daran schädlich sein? Und wie belegst du den Einfluss der Queer- & Transaktivisten?
#1634:  Autor: jdf, Wohnort: Nekropole E|B BeitragVerfasst am: 07.05.2023, 23:03
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Myron hat folgendes geschrieben:
Ein Zitat aus einem anderen Buch:

Zitat:
"Queer-Theorie: Die Freiheit vom Normalen

[...]

(Pluckrose, Helen, & James Lindsay. Zynische Theorien:Wie aktivistische Wissenschaft Race, Gender und Identität über alles stellt – und warum das niemandem nützt. München: C.H.Beck, 2022. S. 104-5)

Aha, also zum x-ten Male Pluckrose/Lindsay.

Hier mal eine Buchbesprechung vom dlf zum Nachhören:

Zitat:
Eine Polemik mit Schaum vor dem Mund

https://www.deutschlandfunkkultur.de/pluckrose-lindsay-zynische-theorien-100.html
#1635:  Autor: Myron,  BeitragVerfasst am: 07.05.2023, 23:18
    —
jdf hat folgendes geschrieben:
Myron hat folgendes geschrieben:


Daraus, dass der Sexus binär ist, weil es nur zwei Gametotypen gibt, folgt nicht, dass es innerhalb einer Spezies nur zwei Genotypen und nur zwei Phänotypen gibt! Wie wir alle wissen, sehen nicht alle Männer gleich aus und sie verhalten sich auch nicht alle gleich; aber sie sind allesamt Männer!

Na, na, na... Es muss heißen: Sie sind allesamt biologische Männer!

Die Obsession des Transphobismus alle Menschen ausschließlich auf ihr biologisches Geschlecht zu reduzieren, leugnet die gesellschaftliche Wirklichkeit. Und dies dient lediglich der Legitimation der von ihnen gewünschten Diskriminierung. Schon schräg... Ach so, und natürlich menschenfeindlich.


Es gibt keine nichtbiologischen Männer/Frauen (erwachsene Personen männlichen/weiblichen Geschlechts)! Ich meine diejenigen Personen, die de facto Männer/Frauen sind, und nicht nur de jure als Männer gelten. Ein bloß "juristischer Mann" ist nur dem Namen nach ein Mann.
#1636:  Autor: Myron,  BeitragVerfasst am: 07.05.2023, 23:42
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jdf hat folgendes geschrieben:
Myron hat folgendes geschrieben:
Der schädliche Einfluss der Queer- & Transaktivisten zeigt sich an der sprunghaft angestiegenen, unglaublich hohen Anzahl jugendlicher Mädchen, die sich plötzlich für "trans" erklären.

Hast du Statistiken? Bitte teilen!


Zitat:
"Before 2012, there was no scientific literature on girls aged 11 to 21 ever having developed gender dysphoria.
In the past decade, that has changed dramatically.
The Western world has seen a sudden surge of adolescents claiming to have gender dysphoria and self-identifying as transgender.
In Britain, Canada, Sweden and Finland, clinicians and gender therapists began reporting a dramatic shift in the demographics of those presenting with gender dysphoria, from predominately pre-school-aged boys to predominately adolescent girls.
In Britain, in 2018, there was a 4,400 per cent rise over the previous decade in teenage girls seeking gender treatments.
Between 2016 and 2017, the number of gender-reassignment surgeries for girls in the US quadrupled, with people born female suddenly accounting for 70 per cent of all such operations."

Quelle: https://www.dailymail.co.uk/news/article-9106895/ABIGAIL-SHRIERS-investigation-exploding-numbers-girls-wanting-change-sex.html


Zitat:
"American Society of Plastic Surgeons: 2017 Plastic Surgery Statistics Report

GENDER CONFIRMATION SURGERIES:
2016: Transfeminine (Male to Female) patients: 1,759
2017: Transfeminine (Male to Female) patients: 2,483
% CHANGE 2016 vs. 2017: 41%
2016: Transmasculine (Female to Male) patients 1,497
2017: Transmasculine (Female to Male) patients 5,821
% CHANGE 2016 vs. 2017: 289%"

Quelle: https://www.plasticsurgery.org/documents/News/Statistics/2017/body-contouring-gender-confirmation-2017.pdf
#1637:  Autor: Myron,  BeitragVerfasst am: 08.05.2023, 00:15
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Myron hat folgendes geschrieben:
Ein Zitat aus einem anderen Buch:

Zitat:
"Queer-Theorie: Die Freiheit vom Normalen

[...]

(Pluckrose, Helen, & James Lindsay. Zynische Theorien:Wie aktivistische Wissenschaft Race, Gender und Identität über alles stellt – und warum das niemandem nützt. München: C.H.Beck, 2022. S. 104-5)

…
Der Text stützt also meine Behauptung:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Ganz im Gegenteil geht es in der LGBTIQ+-Bewegung meiner Wahrnehnung nach immer darum, alle Personen zu akzeptieren und zu unterstützen, die nach ihrer Selbstwahrnehmung nicht in die Cis-Hetero-Normativität hineinpassen - ganz egal, ob nun trans, schwul, lesbisch, gender-nonkonform oder was auch immer.


Du scheinst immer noch nicht zu verstehen, dass es den Queertheoretiker/inne/n und (postmodernen) Gendertheoretiker/inne/n nicht einfach darum geht, die gesellschaftliche Toleranz und Akzeptanz gegenüber sexuellen Minderheiten zu fördern, sondern auch und vor allem darum, eine neuartige, gender- statt sexusbasierte Geschlechtsmetaphysik zu propagieren, der Gesellschaft aufzuoktroyieren, und insbesondere Kinder und Jugendliche damit zu indoktrinieren.

Queer Theory: https://newdiscourses.com/tftw-queer-theory/
#1638:  Autor: Myron,  BeitragVerfasst am: 08.05.2023, 00:52
    —
Es muss erneut hervorgehoben werden, dass die linksradikale Woke-Bewegung (= Neue Neue Linke) mit ihrem postmodernen Sozialismus (und ihren "kritischen Theorien") keine liberale Bewegung ist; denn sie betrachtet die liberale Philosophie und Politik als Teil des großen Problems, d.h. des (weiß-westlichen) cisheteronormativistischen, imperialistisch-kapitalistisch-kolonialistisch-patriarchalisch-rassistisch-sexistischen Hegemonialsystems, das es zu "dekonstruieren" gilt, und wovon die Menschheit—insbesondere die nichtweißen/nichtwestlichen Völker und Kulturen—im Namen der Heiligen Sozialen Gerechtigkeit befreit werden soll—mit dem Kampfmotto: Diversität! Äquität! Inklusion!

Das Kampfmotto der christlichen Kreuzritter war "Deus (lo) vult!" ("Gott will es!"), und von den woken Kreuzrittern hören wir "Iustitia (lo) vult!" ("Die Gerechtigkeit will es!").
#1639:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 08.05.2023, 05:05
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Wo hat tarvoc in Bezug auf Kathleen Stock von einer "rechten Verschwörungstheorie" gesprochen?

Das würde ich jetzt allerdings auch mal gerne wissen. Ungeduldiges Händetrommeln... Mit den Augen rollen

@Myron: Ich würd' ja eher nicht davon ausgehen, dass du diese Frage einfach tot-ignorieren kannst. Ungeduldiges Händetrommeln...
#1640:  Autor: jdf, Wohnort: Nekropole E|B BeitragVerfasst am: 08.05.2023, 09:42
    —
Myron hat folgendes geschrieben:
jdf hat folgendes geschrieben:
Myron hat folgendes geschrieben:


Daraus, dass der Sexus binär ist, weil es nur zwei Gametotypen gibt, folgt nicht, dass es innerhalb einer Spezies nur zwei Genotypen und nur zwei Phänotypen gibt! Wie wir alle wissen, sehen nicht alle Männer gleich aus und sie verhalten sich auch nicht alle gleich; aber sie sind allesamt Männer!

Na, na, na... Es muss heißen: Sie sind allesamt biologische Männer!

Die Obsession des Transphobismus alle Menschen ausschließlich auf ihr biologisches Geschlecht zu reduzieren, leugnet die gesellschaftliche Wirklichkeit. Und dies dient lediglich der Legitimation der von ihnen gewünschten Diskriminierung. Schon schräg... Ach so, und natürlich menschenfeindlich.


Es gibt keine nichtbiologischen Männer/Frauen (erwachsene Personen männlichen/weiblichen Geschlechts)! Ich meine diejenigen Personen, die de facto Männer/Frauen sind [...]

Wie gesagt: Mir geht es hier nur um den Beleg, dass der Transphobismus de jure menschenfeindlich ist. Und es ist mir völlig egal wie du deine menschenfeindliche Ideologie de facto zu legitimieren versuchst.


Myron hat folgendes geschrieben:
[...] und nicht nur de jure als Männer gelten. Ein bloß "juristischer Mann" ist nur dem Namen nach ein Mann.

Nun ist aber gesellschaftlich de facto lediglich das de jure ausschlaggebend. Für mich ist es sekundär, wie du Frauen und Männer nennen willst und welche Legitimation du dafür heranziehst. Es reicht mir völlig, wenn Transphobisten für ihre Hetze etc bloß de jure bestraft werden oder de jure gezwungen werden ihre Diskriminierungen zu unterlassen. Die Transphobisten können von mir gern weiter de facto in ihrer sonderbaren Welt aus Definitionen, Keimzellen und Biologismen leben, solange sie bloß de jure daran gehindert werden, anderen Menschen zu schaden.

Denn genau dieses menschenfeindliche Verhalten der Transphobisten zeigt ja gerade die Notwendigkeit von Gesetzen, um Transmenschen und intergeschlechtliche Menschen vor Diskriminierung und Abwertung zu schützen.

Und von mir aus können die Transphobisten auch gern ihre transphobistischen Sauna- und Toilettenvereine oder Sport- und Keimzellenuntersuchungsvereine gründen, bei denen sie per Satzung Trans- oder Intermenschen ausschließen und eine Zugangskontrolle mit Geschlechtsteil- und Keimzellenuntersuchung per Satzung anordnen, nur brauchen sie sich dann nicht wundern, wenn den Vereinen de jure keine Gemeinnützigkeit anerkannt wird, egal welche Euphemismen sie für ihre Vereine zur Förderung ihrer gruppenbezogenen Menschenfeindlichkeit erfinden.

So einfach ist das.

Zuletzt bearbeitet von jdf am 08.05.2023, 10:08, insgesamt 3-mal bearbeitet
#1641:  Autor: jdf, Wohnort: Nekropole E|B BeitragVerfasst am: 08.05.2023, 09:51
    —
Myron hat folgendes geschrieben:
jdf hat folgendes geschrieben:
Myron hat folgendes geschrieben:
Der schädliche Einfluss der Queer- & Transaktivisten zeigt sich an der sprunghaft angestiegenen, unglaublich hohen Anzahl jugendlicher Mädchen, die sich plötzlich für "trans" erklären.

Hast du Statistiken? Bitte teilen!


Zitat:
"Before 2012, there was no scientific literature on girls aged 11 to 21 ever having developed gender dysphoria.
In the past decade, that has changed dramatically.
The Western world has seen a sudden surge of adolescents claiming to have gender dysphoria and self-identifying as transgender.
In Britain, Canada, Sweden and Finland, clinicians and gender therapists began reporting a dramatic shift in the demographics of those presenting with gender dysphoria, from predominately pre-school-aged boys to predominately adolescent girls.
In Britain, in 2018, there was a 4,400 per cent rise over the previous decade in teenage girls seeking gender treatments.
Between 2016 and 2017, the number of gender-reassignment surgeries for girls in the US quadrupled, with people born female suddenly accounting for 70 per cent of all such operations."

Quelle: https://www.dailymail.co.uk/news/article-9106895/ABIGAIL-SHRIERS-investigation-exploding-numbers-girls-wanting-change-sex.html


Zitat:
"American Society of Plastic Surgeons: 2017 Plastic Surgery Statistics Report

GENDER CONFIRMATION SURGERIES:
2016: Transfeminine (Male to Female) patients: 1,759
2017: Transfeminine (Male to Female) patients: 2,483
% CHANGE 2016 vs. 2017: 41%
2016: Transmasculine (Female to Male) patients 1,497
2017: Transmasculine (Female to Male) patients 5,821
% CHANGE 2016 vs. 2017: 289%"

Quelle: https://www.plasticsurgery.org/documents/News/Statistics/2017/body-contouring-gender-confirmation-2017.pdf

Statistiken aus je zwei Datenpunkten stinken nach Dekontextualisierung.
#1642:  Autor: jdf, Wohnort: Nekropole E|B BeitragVerfasst am: 08.05.2023, 09:53
    —
Die neuesten offenen Fragen:

jdf hat folgendes geschrieben:
Findest du es nicht ein bisschen schlampig von unserem Staat, sich bei der Geschlechtsfeststellung lediglich auf den Phänotyp zu verlassen? Schließlich erfolgt daraufhin der Geschlechtseintrag im Geburtenregister?


jdf hat folgendes geschrieben:
Und falls sich die Zahlen tatsächlich signifikant verändert haben: Was soll daran schädlich sein? Und wie belegst du den Einfluss der Queer- & Transaktivisten?
#1643:  Autor: jdf, Wohnort: Nekropole E|B BeitragVerfasst am: 08.05.2023, 10:04
    —
Myron hat folgendes geschrieben:
Es muss erneut hervorgehoben werden, dass die linksradikale Woke-Bewegung (= Neue Neue Linke) mit ihrem postmodernen Sozialismus (und ihren "kritischen Theorien") keine liberale Bewegung ist; denn sie betrachtet die liberale Philosophie und Politik als Teil des großen Problems, d.h. des (weiß-westlichen) cisheteronormativistischen, imperialistisch-kapitalistisch-kolonialistisch-patriarchalisch-rassistisch-sexistischen Hegemonialsystems, das es zu "dekonstruieren" gilt, und wovon die Menschheit—insbesondere die nichtweißen/nichtwestlichen Völker und Kulturen—im Namen der Heiligen Sozialen Gerechtigkeit befreit werden soll—mit dem Kampfmotto: Diversität! Äquität! Inklusion!

De facto oder de jure? noc
#1644:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 08.05.2023, 10:04
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Myron hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
(Beispielhafter Beleg: Die kürzlich erschienene, unsägliche Broschüre, die deutsche TER"F"s aus einer christlich-konservativen amerikanischen Quelle übernommen und übersetzt haben und die sich von vorn bis hinten genau darum dreht.)

Letzteres übrigens wieder ein Beleg, wie TER"F"s und andere Antitrans-Aktivist:innen immer wieder das reale Geschehen einfach umdrehen.


Wie lautet der Titel dieser Broschüre?

Ich war gestern zu faul zum Googeln, aber bitte, hier ist der Link:
https://lasst-frauen-sprechen.de/wegweiser-aus-dem-transgenderkult-elternbroschuere/

Man beachte:
- die durchgehend derogatorische Haltung und Sprache gegenüber Transgender, die nur die Alternativen "psychische Krankheit", "Kult" und "Männerrechtsbewegung" überhaupt erwägt und (den Einsatz für) eine genuine Trans-Identität von vorneherein ausschließt;


Aufgrund des Titels alleine braucht man schon nicht mehr weiterlesen.
Und Parallelen zu Homo-Feindlichkeit sind nur allzu deutlich
#1645:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 08.05.2023, 10:09
    —
Myron hat folgendes geschrieben:

Das Kampfmotto der christlichen Kreuzritter war "Deus (lo) vult!" ("Gott will es!"), und von den woken Kreuzrittern hören wir "Iustitia (lo) vult!" ("Die Gerechtigkeit will es!").


Ist Gerechtigkeit jetzt was Schlechtes? Am Kopf kratzen
#1646:  Autor: Bravopunk, Wohnort: Woanders BeitragVerfasst am: 08.05.2023, 10:17
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Myron hat folgendes geschrieben:

Das Kampfmotto der christlichen Kreuzritter war "Deus (lo) vult!" ("Gott will es!"), und von den woken Kreuzrittern hören wir "Iustitia (lo) vult!" ("Die Gerechtigkeit will es!").


Ist Gerechtigkeit jetzt was Schlechtes? Am Kopf kratzen


Gute Frage. Was ist Gerechtigkeit überhaupt? Weil es ein geistiges Konstrukt ist, kann Gerechtigkeit ja sein, was auch immer man will. Je nachdem, wen man fragt, ist Gerechtigkeit sogar höchst widersprüchlich. Schulterzucken
#1647:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 08.05.2023, 10:47
    —
Myron hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:

Ganz im Gegenteil versuchen hingegen Antitrans-Aktivist:innen, Trans-Jugendlichen auszureden, dass sie trans seien, sondern eben schwul/lesbisch und/oder gender-nonkonform.


Der schädliche Einfluss der Queer- & Transaktivisten zeigt sich an der sprunghaft angestiegenen, unglaublich hohen Anzahl jugendlicher Mädchen, die sich plötzlich für "trans" erklären.
Transsein ist in & Homosein ist out!
Vor wenigen Jahrzehnten konnte man sich als Jungen identifizierende Mädchen an einer Hand abzählen, und nun schießen sie wie Pilze aus dem Boden, was höchstwahrscheinlich auf deren "soziale Ansteckung" ("social contagion") über die sozialen Medien zurückzuführen ist, die es früher nicht gab.


Dieser Quatsch hier sollte auch nicht untergehen.
Wenn das soweit geht sind irgendwann 100% der Jugendlichen trans.....oder vielleicht auch doch nicht.
Vielleicht liegt der Anstieg auch an etwas anderem.
Das Beispiel von Linkshändigkeit ist ein passender Vergleich. Der Anstieg im letzten Jahrhundert an Linkshändern war nicht auf Linkshänderpropaganda zurzrückzuführen, sondern einfach daran, dass Linkshänder nicht mehr zwangsumerzogen wurden...


#1648:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 08.05.2023, 10:50
    —
Bravopunk hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Myron hat folgendes geschrieben:

Das Kampfmotto der christlichen Kreuzritter war "Deus (lo) vult!" ("Gott will es!"), und von den woken Kreuzrittern hören wir "Iustitia (lo) vult!" ("Die Gerechtigkeit will es!").


Ist Gerechtigkeit jetzt was Schlechtes? Am Kopf kratzen


Gute Frage. Was ist Gerechtigkeit überhaupt? Weil es ein geistiges Konstrukt ist, kann Gerechtigkeit ja sein, was auch immer man will. Je nachdem, wen man fragt, ist Gerechtigkeit sogar höchst widersprüchlich. Schulterzucken


Das ist zwar richtig, dass Gerechtigkeit an sich am Auge des Betrachters hängt, aber die Bewertung von Gerechtigkeit ist doch immer eine positive, oder? Oder anders gesagt: Betrachtet nicht jeder aus seiner individuellen Postion aus Gerechtigkeit als was Gutes?
#1649:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 08.05.2023, 10:58
    —
Myron hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Myron hat folgendes geschrieben:
Ein Zitat aus einem anderen Buch:

Zitat:
"Queer-Theorie: Die Freiheit vom Normalen

[...]

(Pluckrose, Helen, & James Lindsay. Zynische Theorien:Wie aktivistische Wissenschaft Race, Gender und Identität über alles stellt – und warum das niemandem nützt. München: C.H.Beck, 2022. S. 104-5)

…
Der Text stützt also meine Behauptung:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Ganz im Gegenteil geht es in der LGBTIQ+-Bewegung meiner Wahrnehnung nach immer darum, alle Personen zu akzeptieren und zu unterstützen, die nach ihrer Selbstwahrnehmung nicht in die Cis-Hetero-Normativität hineinpassen - ganz egal, ob nun trans, schwul, lesbisch, gender-nonkonform oder was auch immer.


Du scheinst immer noch nicht zu verstehen, dass es den Queertheoretiker/inne/n und (postmodernen) Gendertheoretiker/inne/n nicht einfach darum geht, die gesellschaftliche Toleranz und Akzeptanz gegenüber sexuellen Minderheiten zu fördern, sondern auch und vor allem darum, eine neuartige, gender- statt sexusbasierte Geschlechtsmetaphysik zu propagieren, der Gesellschaft aufzuoktroyieren, und insbesondere Kinder und Jugendliche damit zu indoktrinieren.

Queer Theory: https://newdiscourses.com/tftw-queer-theory/

Ich werde mich nicht in immer neue Texte einarbeiten, die du nur als Links (und daher mutmaßlich ungelesen) in den Raum schmeißt, um die Diskussion abzulenken.

Ich werde mich auch nicht auf immer neue, noch allgemeinere Diskussionen einlassen, die du zu demselben Zweck anzuzettelb versuchst. (Ob es bei Queertheorie um eine neue Geschlechtsmetaphysik geht, wie du behauptest, und wenn ja, was daran verwerflich wäre, könnte man ja diskutieren - ich tue es jetzt aber nicht mehr.)

Ich werde dich nicht daraus entlassen, dass du immer noch für diese Behauptung einen Beleg schuldig bist:
Myron hat folgendes geschrieben:
Die Transgender-Propaganda zielt genau darauf ab, "gender-nonkonformen" Jungs und Mädels einzureden, dass sie im engeren Sinn des Wortes Transgender seien, und nicht einfach nur hetero- oder homosexuelle Jungs oder Mädels, die nicht den traditionellen Geschlechterstereotypen entsprechen (wollen), d.h. den herkömmlichen Vorstellungen und Erwartungen hinsichtlich Maskulinität (männlichem Aussehen & Benehmen) und Feminität (weiblichem Aussehen & Benehmen). Mädchen, die "Tomboys" (jungenhafte Mädchen) sind oder sein wollen, wird erklärt, dass sie eigentlich Transboys = Boys seien.

Zuletzt (s. Zitat) habe ich aus deiner eigenen, der Queertheory ideologisch sogar entgegenstehenden Quelle einen Gegenbeleg angeführt. Ich finde, es wäre Zeit, dass du entweder mal Belege bringst oder die Behauptung zurückziehst.
#1650:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 08.05.2023, 10:58
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Oder anders gesagt: Betrachtet nicht jeder aus seiner individuellen Postion aus Gerechtigkeit als was Gutes?

Leider noch nicht mal das.
#1651:  Autor: Myron,  BeitragVerfasst am: 08.05.2023, 19:10
    —
jdf hat folgendes geschrieben:

Statistiken aus je zwei Datenpunkten stinken nach Dekontextualisierung.


Du wolltest Zahlen sehen; jetzt siehst du welche, und trotzdem wischst du sie einfach beiseite, was darauf hindeutet, dass dich Fakten nicht besonders interessieren.
#1652:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 08.05.2023, 20:15
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Wo hat tarvoc in Bezug auf Kathleen Stock von einer "rechten Verschwörungstheorie" gesprochen?

Das würde ich jetzt allerdings auch mal gerne wissen. Ungeduldiges Händetrommeln... Mit den Augen rollen

Ungeduldiges Händetrommeln...
#1653:  Autor: Myron,  BeitragVerfasst am: 08.05.2023, 20:16
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Myron hat folgendes geschrieben:

Das Kampfmotto der christlichen Kreuzritter war "Deus (lo) vult!" ("Gott will es!"), und von den woken Kreuzrittern hören wir "Iustitia (lo) vult!" ("Die Gerechtigkeit will es!").


Ist Gerechtigkeit jetzt was Schlechtes? Am Kopf kratzen


Nein, Gerechtigkeit ist an sich eine feine Sache; aber es kommt darauf an, was genau sich ideologisch hinter der Forderung und dem Streben danach verbirgt. Die woken Kreuzritter haben eine besondere Vorstellung davon; und es ist fraglich, ob diese in der Praxis wirklich zu einer "gerechten Gerechtigkeit" führt.

Sie befürworten beispielsweise positive Diskriminierung, d.i. die Vorzugsbehandlung bestimmter sozialer Gruppen als Ausgleich oder Vergeltung für deren Benachteiligung oder Unterdrückung in der Vergangenheit, oder für strukturelle Ungleichheit in der Gegenwart. Wenn es um rassische Gruppen geht, dann haben sie nichts dagegen, wenn positive Diskriminierung zu einer generellen, pauschalen negativen Diskriminierung Weißer führt. Ist das gerecht? Ist es gerecht, als Ausgleich oder Vergeltung nun Weiße zu benachteiligen, die für die negative Diskriminierung Nichtweißer in keiner Weise verantwortlich sind?
(Aus der Sicht der kritischen Rassentheorie ist es vollkommen gerecht, weil es ihr nach keine unschuldigen Weißen gibt; denn alle Weißen tragen die unauslöschliche Erbsünde des weißen Rassismus in sich.)

Zitat:
"Positive discrimination: Preferential treatment towards a group designed to compensate its members for past disadvantage or structural inequality."

(Heywood, Andrew. Political Ideologies: An Introduction. 7th ed. London: Red Globe/Macmillan, 2021. p. 233)


Links- und rechtsextreme Ideologien arbeiten mit einer rhetorischen Taktik, die der amerikanische Philosoph Jason Stanley "unterminierende Propaganda" nennt, d.i. "ein Beitrag zum öffentlichen Diskurs, der als Verkörperung bestimmter Ideale vorgestellt wird, aber von einer Art ist, die darauf abzielt, ebenjene Ideale zu zersetzen."

Das Wort "demokratisch" in "Deutsche Demokratische Republik" und das Wort "freiheitlich" in "Freiheitliche Partei Österreichs" sind Beispiele für unterminierende Propaganda, weil hier im Namen der Demokratie und der Freiheit antidemokratische und antiliberale Politik betrieben wird/wurde.

Bei der Rede der autoritären postmodernen Sozialisten von Gerechtigkeit stellt sich die Frage, ob sich dahinter nicht eine politische Praxis verbirgt, die diesem an sich positiven Ideal zuwiderläuft.

Im Englischen habe ich eine orthographische Unterscheidung von "Social Justice" (großgeschrieben!) und "social justice" (kleingeschrieben!) gefunden, womit der Unterschied zwischen dem besonderen Gerechtigkeitsverständnis der Neuen Neuen Linken (Woke-Bewegung) und ihrer politischen Gegner gekennzeichnet werden soll. Was die NNL realisieren will, ist (Critical) Social Justice!

Zitat:
"Undermining Propaganda: A contribution to public discourse that is presented as an embodiment of certain ideals, yet is of a kind that tends to erode those very ideals.

Undermining propaganda involves a kind of contradiction between ideal and goal. It’s an argument that appeals to an ideal to draw support, in the service of a goal that tends to erode the realization of that ideal.

(Stanley, Jason. How Propaganda Works. Princeton, NJ: Princeton University Press 2015. p. 53)

"Undermining demagoguery is a kind of undermining propaganda. The full characterization is therefore:

Undermining Demagoguery: A contribution to public discourse that is presented as an embodiment of a worthy political, economic, or rational ideal, but is in the service of a goal that tends to undermine that very ideal.

Those in the grip of a flawed ideology often unknowingly engage in demagoguery. A flawed ideology will lead someone to fail to recognize tension between the goal that an argument she provides serves and the political ideals it employs in that service. Her problematic ideology may in fact prevent her from seeing that she is engaged in demagoguery, even when she is. An audience who shares the speaker’s flawed ideology would not recognize that the message is demagogic. But this is of course one reason why undermining demagoguery is so insidious."

(Stanley, Jason. How Propaganda Works. Princeton, NJ: Princeton University Press 2015. p. 69)
#1654:  Autor: Myron,  BeitragVerfasst am: 08.05.2023, 20:37
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Myron hat folgendes geschrieben:
Da wird nichts "umgelogen"

Du meinst so wie deine Behauptung, ich hätte Kathleen Stock eine "rechte Verschwörungstheorie" unterstellt, auch keine Lüge über meinen Beitrag war? Mit den Augen rollen


Ich hatte angenommen, dass du meine Rede von einer transaktivistischen Hetzkampagne gegen Stock für eine Verschwörungstheorie hältst. Falls dem nicht so ist—gut. Aber du hast mir bereits verschwörungstheoretische Behauptungen unterstellt und den von mir zitierten Stephen Hicks als rechten Verschwörungstheoretiker bezeichnet:

* https://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?p=2294569#2294569

* https://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?p=2294578#2294578
#1655:  Autor: Myron,  BeitragVerfasst am: 08.05.2023, 21:06
    —
Myron hat folgendes geschrieben:
…Aber du hast… den von mir zitierten Stephen Hicks als rechten Verschwörungstheoretiker bezeichnet:…


"It should be noted that [Stephen Hicks] is a follower of the Objectivism of Ayn Rand. As such, he is an ideological opponent of both the Postmodernists on the left and religious conservatives on the right and it seems he detects his enemies in unlikely places."

Quelle: https://historyforatheists.com/2020/07/stephen-hicks-mangles-history/

Rand befürwortete einen egoistischen Laisser-faire-Kapitalismus (Anarcho-Kapitalismus), den ich entschieden ablehne. Dass Hicks ein Rand-Anhänger ist, sagt aber noch nichts über die Qualität seines Buches über den Postmodernismus aus (das ich gelesen habe).
#1656:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 08.05.2023, 21:09
    —
@ Myron, Anmerkung zum Diskussionsverlauf: Ich könnte jetzt auf ein paar deiner Behauptungen aus deinem Vorletzten Post eingehen, etwa die über positive Diskriminierung, Critical Race Theory usw. Das sind nämlich einerseits alles ganz interessante Themen, und andererseits formulierst du auch da mMn wieder ziemlichen Quatsch (dass du den dummen Kampfbegriff "woke" verwendest, ist dafür schon mal ein deutliches Warnzeichen). Ich hätte dazu also was zu sagen.

Aber du schüttelst diese Behauptungen ja wieder mal einfach so aus dem Ärmel (irgendein Quatsch ist halt schnell hingeschrieben), während es richtig Mühe machen würde, darauf sachlich angemessen zu antworten. Deswegen werde ich auf diese anderen Themen nicht eingehen, bis du dir für die vorhergehende Diskussion nicht auch mal zumindest ein bisschen Mühe gibst, indem du offene Fragen beantwortest bzw. Belege lieferst.
Zum Beispiel:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Ich werde dich nicht daraus entlassen, dass du immer noch für diese Behauptung einen Beleg schuldig bist:
Myron hat folgendes geschrieben:
Die Transgender-Propaganda zielt genau darauf ab, "gender-nonkonformen" Jungs und Mädels einzureden, dass sie im engeren Sinn des Wortes Transgender seien, und nicht einfach nur hetero- oder homosexuelle Jungs oder Mädels, die nicht den traditionellen Geschlechterstereotypen entsprechen (wollen), d.h. den herkömmlichen Vorstellungen und Erwartungen hinsichtlich Maskulinität (männlichem Aussehen & Benehmen) und Feminität (weiblichem Aussehen & Benehmen). Mädchen, die "Tomboys" (jungenhafte Mädchen) sind oder sein wollen, wird erklärt, dass sie eigentlich Transboys = Boys seien.

Zuletzt (s. Zitat) habe ich aus deiner eigenen, der Queertheory ideologisch sogar entgegenstehenden Quelle einen Gegenbeleg angeführt. Ich finde, es wäre Zeit, dass du entweder mal Belege bringst oder die Behauptung zurückziehst.
#1657:  Autor: Myron,  BeitragVerfasst am: 08.05.2023, 21:15
    —
Myron hat folgendes geschrieben:
…Dass Hicks ein Rand-Anhänger ist, sagt aber noch nichts über die Qualität seines Buches über den Postmodernismus aus (das ich gelesen habe).


Seine Beschreibung des Postmodernismus ist jedenfalls sachlich zutreffend:

Zitat:
"Metaphysically, postmodernism is anti-realist, holding that it is impossible to speak meaningfully about an independently existing reality. Postmodernism substitutes instead a social-linguistic, constructionist account of reality. Epistemologically, having rejected the notion of an independently existing reality, postmodernism denies that reason or any other method is a means of acquiring objective knowledge of that reality. Having substituted social-linguistic constructs for that reality, postmodernism emphasizes the subjectivity, conventionality, and incommensurability of those constructions. Postmodern accounts of human nature are consistently collectivist, holding that individuals’ identities are constructed largely by the social-linguistic groups that they are a part of, those groups varying radically across the dimensions of sex, race, ethnicity, and wealth. Postmodern accounts of human nature also consistently emphasize relations of conflict between those groups; and given the de-emphasized or eliminated role of reason, postmodern accounts hold that those conflicts are resolved primarily by the use of force, whether masked or naked; the use of force in turn leads to relations of dominance, submission, and oppression. Finally, postmodern themes in ethics and politics are characterized by an identification with and sympathy for the groups perceived to be oppressed in the conflicts, and a willingness to enter the fray on their behalf.
The term “post-modern” situates the movement historically and philosophically against modernism."

(Hicks, Stephen R. C. Explaining Postmodernism: Skepticism and Socialism from Rousseau to Foucault. Tempe, AZ: Scholargy Publishing, 2004. pp. 6-7)

"Postmodernism rejects the Enlightenment project in the most fundamental way possible—by attacking its essential philosophical themes. Postmodernism rejects the reason and the individualism that the entire Enlightenment world depends upon. And so it ends up attacking all of the consequences of the Enlightenment philosophy, from capitalism and liberal forms of government to science and technology.

Postmodernism’s essentials are the opposite of modernism’s. Instead of natural reality—anti-realism. Instead of experience and reason—linguistic social subjectivism. Instead of individual identity and autonomy—various race, sex, and class group-isms. Instead of human interests as fundamentally harmonious and tending toward mutually-beneficial interaction—conflict and oppression. Instead of valuing individualism in values, markets, and politics—calls for communalism, solidarity, and egalitarian restraints. Instead of prizing the achievements of science and technology—suspicion tending toward outright hostility.

That comprehensive philosophical opposition informs the more specific postmodern themes in the various academic and cultural debates."

(Hicks, Stephen R. C. Explaining Postmodernism: Skepticism and Socialism from Rousseau to Foucault. Tempe, AZ: Scholargy Publishing, 2004. pp. 14-5)

"Pre-modernism:
—
Metaphysics: Realism: Supernaturalism
—
Epistemology: Mysticism and/or faith
—
Human Nature: Original Sin; Subject to God's will
—
Ethics: Collectivism: altruism
—
Politics & Economics: Feudalism
—
When and Where: Medieval

Modernism:
—
Metaphysics: Realism: Naturalism
—
Epistemology: Objectivism: Experience and reason
—
Human Nature: Tabula rasa and autonomy
—
Ethics: Individualism
—
Politics & Economics: Liberal capitalism
—
When and Where: The Enlightenment; 20th-century sciences, business, and technical fields

Postmodernism:
—
Metaphysics: Anti-realism
—
Epistemology: Social subjectivism
—
Human Nature: Social construction
—
Ethics: Collectivism; egalitarianism
—
Politics & Economics: Socialism
—
When and Where: Late twentieth century humanities and related professions"

(Hicks, Stephen R. C. Explaining Postmodernism: Skepticism and Socialism from Rousseau to Foucault. Tempe, AZ: Scholargy Publishing, 2004. p. 15 [chart 1.3])
#1658:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 08.05.2023, 21:16
    —
Myron hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Myron hat folgendes geschrieben:
Da wird nichts "umgelogen"

Du meinst so wie deine Behauptung, ich hätte Kathleen Stock eine "rechte Verschwörungstheorie" unterstellt, auch keine Lüge über meinen Beitrag war? Mit den Augen rollen


Ich hatte angenommen, dass du meine Rede von einer transaktivistischen Hetzkampagne gegen Stock für eine Verschwörungstheorie hältst. Falls dem nicht so ist—gut. Aber du hast mir bereits verschwörungstheoretische Behauptungen unterstellt und den von mir zitierten Stephen Hicks als rechten Verschwörungstheoretiker bezeichnet:

* https://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?p=2294569#2294569

* https://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?p=2294578#2294578

Meine Güte, hast du Angst davor, dass es dir physische Schmerzen bereitete, wenn du einmal zugäbest, falsch zu liegen? Ja, tarvoc hat an ganz anderen Stellen schon mal Aussagen oder Leute als "verschwörungstheoretisch" oder "Verschwörungstheoretiker" bezeichnet. Aber hier eben nicht, und das könntest du einfach mal ohne "(wenn und) aber" einräumen.
#1659:  Autor: Myron,  BeitragVerfasst am: 08.05.2023, 21:20
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
…
Aber du schüttelst diese Behauptungen ja wieder mal einfach so aus dem Ärmel (irgendein Quatsch ist halt schnell hingeschrieben), während es richtig Mühe machen würde, darauf sachlich angemessen zu antworten. Deswegen werde ich auf diese anderen Themen nicht eingehen, bis du dir für die vorhergehende Diskussion nicht auch mal zumindest ein bisschen Mühe gibst, indem du offene Fragen beantwortest bzw. Belege lieferst.
…


Ich soll mir "auch mal zumindest ein bisschen Mühe geben"? Willst du mich auf den Arm nehmen?! Ich habe mir in diesem langen Diskussionsstrang schon sehr viel argumentative Mühe gegeben!
#1660:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 08.05.2023, 21:41
    —
Myron hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
…
Aber du schüttelst diese Behauptungen ja wieder mal einfach so aus dem Ärmel (irgendein Quatsch ist halt schnell hingeschrieben), während es richtig Mühe machen würde, darauf sachlich angemessen zu antworten. Deswegen werde ich auf diese anderen Themen nicht eingehen, bis du dir für die vorhergehende Diskussion nicht auch mal zumindest ein bisschen Mühe gibst, indem du offene Fragen beantwortest bzw. Belege lieferst.
…


Ich soll mir "auch mal zumindest ein bisschen Mühe geben"? Willst du mich auf den Arm nehmen?! Ich habe mir in diesem langen Diskussionsstrang schon sehr viel argumentative Mühe gegeben!

Kann ich nicht erkennen. Was du bringst, sind immer wieder einerseits bloße Behauptungen und andererseits dicke Zitate, die du einfach nur in den Raum schmeißt und die teils überhaupt nicht zu deinen Behauptungen passen. Eine eigenständige Argumentation, bei der du Zitate tatsächlich benutzt, um deine Behauptungen mit Belegen zu untermauern, kommt hingegen nicht.

Beispiel gerade eben: Du behauptest, Hicks Beschreibung der Postmoderne wäre zutreffend. Dazu schmeißt du dann ein langes Zitat von Hicks, wie er die Postmoderne beschreibt. Das kann aber logischerweise gar keine Begründung der Behauptung sein, denn dazu müsste man Hicks Beschreibung mit Quellen der Postmoderne selbst oder zumindest anderen Beschreibungen von Autoren mit anderer Position vergleichen.
Also: Behauptung, keine Begründung, stattdessen ellenlanges Zitat, das als Begründung nicht taugt. Deswegen:

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Ich werde mich nicht in immer neue Texte einarbeiten, die du nur als Links (und daher mutmaßlich ungelesen) in den Raum schmeißt, um die Diskussion abzulenken.

Ich werde mich auch nicht auf immer neue, noch allgemeinere Diskussionen einlassen, die du zu demselben Zweck anzuzettelb versuchst. (Ob es bei Queertheorie um eine neue Geschlechtsmetaphysik geht, wie du behauptest, und wenn ja, was daran verwerflich wäre, könnte man ja diskutieren - ich tue es jetzt aber nicht mehr.)

Ich werde dich nicht daraus entlassen, dass du immer noch für diese Behauptung einen Beleg schuldig bist:
Myron hat folgendes geschrieben:
Die Transgender-Propaganda zielt genau darauf ab, "gender-nonkonformen" Jungs und Mädels einzureden, dass sie im engeren Sinn des Wortes Transgender seien, und nicht einfach nur hetero- oder homosexuelle Jungs oder Mädels, die nicht den traditionellen Geschlechterstereotypen entsprechen (wollen), d.h. den herkömmlichen Vorstellungen und Erwartungen hinsichtlich Maskulinität (männlichem Aussehen & Benehmen) und Feminität (weiblichem Aussehen & Benehmen). Mädchen, die "Tomboys" (jungenhafte Mädchen) sind oder sein wollen, wird erklärt, dass sie eigentlich Transboys = Boys seien.

Zuletzt (s. Zitat) habe ich aus deiner eigenen, der Queertheory ideologisch sogar entgegenstehenden Quelle einen Gegenbeleg angeführt. Ich finde, es wäre Zeit, dass du entweder mal Belege bringst oder die Behauptung zurückziehst.

Das gilt jetzt auch für den Text von Hicks.

Auch damit, den zu verteidigen, hast du dir übrigens keine Mühe gegeben. Tarvoc hat ja gute Gründe angegeben, warum er Hicks negativ beurteilt. Zwar auch fast nur mit Zitaten eines anderen Autors, aber immerhin liefern diese Zitate eben tatsächlich eine Begründung für Tarvocs Beurteilung. Auf diese Aussagen, in denen mehrfach dargelegt wird, wo Hicks Beschreibungen eben nicht zutreffend sind, gehst hingegen überhaupt nicht ein, sondern wiederholst einfach nur stumpf deine Behauptung.

Inhaltlich werde ich mich nicht weiter mit Hicks auseinandersetzen, denn auch den hast du bloß aus der Threadhistorie hervorgekramt, statt ausstehende Belege für deine Behauptungen zu liefern.
#1661:  Autor: Myron,  BeitragVerfasst am: 08.05.2023, 21:53
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Myron hat folgendes geschrieben:

Ich soll mir "auch mal zumindest ein bisschen Mühe geben"? Willst du mich auf den Arm nehmen?! Ich habe mir in diesem langen Diskussionsstrang schon sehr viel argumentative Mühe gegeben!

Kann ich nicht erkennen.


I'm sorry, dann leidest du an einer Wahrnehmungsstörung.
#1662:  Autor: Myron,  BeitragVerfasst am: 08.05.2023, 22:04
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:

Ich werde dich nicht daraus entlassen, dass du immer noch für diese Behauptung einen Beleg schuldig bist:
Myron hat folgendes geschrieben:
Die Transgender-Propaganda zielt genau darauf ab, "gender-nonkonformen" Jungs und Mädels einzureden, dass sie im engeren Sinn des Wortes Transgender seien, und nicht einfach nur hetero- oder homosexuelle Jungs oder Mädels, die nicht den traditionellen Geschlechterstereotypen entsprechen (wollen), d.h. den herkömmlichen Vorstellungen und Erwartungen hinsichtlich Maskulinität (männlichem Aussehen & Benehmen) und Feminität (weiblichem Aussehen & Benehmen). Mädchen, die "Tomboys" (jungenhafte Mädchen) sind oder sein wollen, wird erklärt, dass sie eigentlich Transboys = Boys seien.

Zuletzt (s. Zitat) habe ich aus deiner eigenen, der Queertheory ideologisch sogar entgegenstehenden Quelle einen Gegenbeleg angeführt. Ich finde, es wäre Zeit, dass du entweder mal Belege bringst oder die Behauptung zurückziehst.


Die genderphilosophische Auffassung von Geschlecht als einer äußerlich nicht direkt wahrnehmbaren subjektiven Identität führt zwangsläufig dazu, dass direkt beobachtbares "gender-nonkonformes" Aussehen oder Verhalten als Beweis für "Transgenderismus" gilt. Die Gendertheorie arbeitet also paradoxerweise selbst mit genau denjenigen Geschlechterstereotypen/-klischees, die sie zu überwinden sucht: Wenn ein Junge weibliche Geschlechterstereotype/-klischees an den Tag legt, dann hat er eine weibliche Geschlechtsidentität und ist somit eigentlich ein Mädchen.

Zuletzt bearbeitet von Myron am 08.05.2023, 22:06, insgesamt einmal bearbeitet
#1663:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 08.05.2023, 22:04
    —
Myron hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Myron hat folgendes geschrieben:

Ich soll mir "auch mal zumindest ein bisschen Mühe geben"? Willst du mich auf den Arm nehmen?! Ich habe mir in diesem langen Diskussionsstrang schon sehr viel argumentative Mühe gegeben!

Kann ich nicht erkennen.

I'm sorry, dann leidest du an einer Wahrnehmungsstörung.

Ich habe Gründe genannt. Auf diese Gründe gehst du nicht ein. Damit bestätigst du meine Wahrnehmung.
#1664:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 08.05.2023, 22:20
    —
Myron hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:

Ich werde dich nicht daraus entlassen, dass du immer noch für diese Behauptung einen Beleg schuldig bist:
Myron hat folgendes geschrieben:
Die Transgender-Propaganda zielt genau darauf ab, "gender-nonkonformen" Jungs und Mädels einzureden, dass sie im engeren Sinn des Wortes Transgender seien, und nicht einfach nur hetero- oder homosexuelle Jungs oder Mädels, die nicht den traditionellen Geschlechterstereotypen entsprechen (wollen), d.h. den herkömmlichen Vorstellungen und Erwartungen hinsichtlich Maskulinität (männlichem Aussehen & Benehmen) und Feminität (weiblichem Aussehen & Benehmen). Mädchen, die "Tomboys" (jungenhafte Mädchen) sind oder sein wollen, wird erklärt, dass sie eigentlich Transboys = Boys seien.

Zuletzt (s. Zitat) habe ich aus deiner eigenen, der Queertheory ideologisch sogar entgegenstehenden Quelle einen Gegenbeleg angeführt. Ich finde, es wäre Zeit, dass du entweder mal Belege bringst oder die Behauptung zurückziehst.


Die genderphilosophische Auffassung von Geschlecht als einer äußerlich nicht direkt wahrnehmbaren subjektiven Identität führt zwangsläufig dazu, dass direkt beobachtbares "gender-nonkonformes" Aussehen oder Verhalten als Beweis für "Transgenderismus" gilt. Die Gendertheorie arbeitet also paradoxerweise selbst mit genau denjenigen Geschlechterstereotypen/-klischees, die sie zu überwinden sucht: Wenn ein Junge weibliche Geschlechterstereotype/-klischees an den Tag legt, dann hat er eine weibliche Geschlechtsidentität und ist damit eigentlich ein Mädchen.

Nein, das ist Quatsch.

Erstens ist deine Behauptung schon intern sofort selbstwidersprüchlich (s. meine Fettung in deiner Aussage): Wenn es bei "Geschlecht" um eine nicht direkt wahrnehmbare subjektive Identität ginge, wie sollte man auf einmal aus direkt beobachtbarem Äußerem oder Verhalten dann doch Schlüsse über das Geschlecht ziehen? Das wäre logisch nicht einmal möglich, geschweige denn "zwangsläufig", wie du behauptest.

Zweitens entspricht es nicht den theoretischen Aussagen über Gendertheorie, die ich kenne. Und einen Beleg dafür konnte ich ja sogar deinem, von Gegnern der Gendertheorie kommenden Text entnehmen, wonach sehr verschiedene, von Cis-Hetero-Normativität abweichende Identitäten geschützt würden, und eben nicht nur Transgender.

Drittens entspricht es auch nicht der beobachtbaren Praxis der LGBTIQ-Bewegung, denn in der werden gendernonkonforme und/oder schwule bzw. lesbische Jugendliche eben genauso akzeptiert und unterstützt wie Trans-Jugendliche.

Aber immerhin: Eine eigenständig gebrachte Begründung. Das ist mehr als alle länglichen Zitate.
#1665:  Autor: Myron,  BeitragVerfasst am: 08.05.2023, 22:46
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Myron hat folgendes geschrieben:

Die genderphilosophische Auffassung von Geschlecht als einer äußerlich nicht direkt wahrnehmbaren subjektiven Identität führt zwangsläufig dazu, dass direkt beobachtbares "gender-nonkonformes" Aussehen oder Verhalten als Beweis für "Transgenderismus" gilt. Die Gendertheorie arbeitet also paradoxerweise selbst mit genau denjenigen Geschlechterstereotypen/-klischees, die sie zu überwinden sucht: Wenn ein Junge weibliche Geschlechterstereotype/-klischees an den Tag legt, dann hat er eine weibliche Geschlechtsidentität und ist damit eigentlich ein Mädchen.

Nein, das ist Quatsch.

Erstens ist deine Behauptung schon intern sofort selbstwidersprüchlich (s. meine Fettung in deiner Aussage): Wenn es bei "Geschlecht" um eine nicht direkt wahrnehmbare subjektive Identität ginge, wie sollte man auf einmal aus direkt beobachtbarem Äußerem oder Verhalten dann doch Schlüsse über das Geschlecht ziehen? Das wäre logisch nicht einmal möglich, geschweige denn "zwangsläufig", wie du behauptest.


Man kann doch beispielsweise von einem unmittelbar sichtbaren Krankheitssymptom auf eine nicht unmittelbar sichtbare Krankheit schließen. Analog deuten die Genderpsychologen den sich im Verhalten zeigenden Geschlechtsausdruck (gender expression) als äußeres Anzeichen der inneren Geschlechtsidentität (gender identity) und damit des "wahren" Geschlechts (gender): Stereotypisch femininer Geschlechtsausdruck bei einem Jungen/Mann als Beweis für oder Hinweis auf eine weibliche Geschlechtsidentität—also dafür/darauf, dass er eigentlich ein Mädchen/eine Frau ist; und stereotypisch maskuliner Geschlechtsausdruck bei einem Mädchen/einer Frau als Beweis für oder Hinweis auf eine männliche Geschlechtsidentität—also dafür/darauf, dass sie eigentlich ein Junge/Mann ist.
#1666:  Autor: Myron,  BeitragVerfasst am: 08.05.2023, 22:59
    —
Ein besonders negatives Beispiel für angewandte Queertheorie (vonseiten der Grünen)—war nur eine Frage der Zeit, bis so etwas auch in Deutschland veranstaltet werden würde:

"In München sollen Drag-Darsteller Mädchen und Jungen ab vier Jahren bei einer Lesung in «farbenfrohe Welten» mitnehmen. Was die örtlichen Grünen als Vielfalt feiern, ist in Wahrheit knallharte queere Identitätspolitik. Hier werden Grenzen nicht nur überschritten, sondern eingerissen."

Quelle: https://www.nzz.ch/meinung/der-andere-blick/drag-lesung-fuer-kinder-in-muenchen-die-grenzueberschreitung-ld.1737042
#1667:  Autor: Myron,  BeitragVerfasst am: 09.05.2023, 00:21
    —
Myron hat folgendes geschrieben:

"In München sollen Drag-Darsteller Mädchen und Jungen ab vier Jahren bei einer Lesung in «farbenfrohe Welten» mitnehmen. Was die örtlichen Grünen als Vielfalt feiern, ist in Wahrheit knallharte queere Identitätspolitik. Hier werden Grenzen nicht nur überschritten, sondern eingerissen."

Quelle: https://www.nzz.ch/meinung/der-andere-blick/drag-lesung-fuer-kinder-in-muenchen-die-grenzueberschreitung-ld.1737042


"Politischer Einspruch folgte in der bayrischen Hauptstadt prompt, und er liess die dortigen Grünen nicht nur unbeeindruckt. Sie feuerten aus allen Rohren zurück. Unter der Überschrift «Gelebte Vielfalt statt Verbotspolitik» geisselten sie die Kritiker, vom sozialdemokratischen Münchner Oberbürgermeister Dieter Reiter über die CSU bis zur AfD, als «rechtspopulistische und rechtsextreme Stimmen»."

Selbstzitat:
"In der Propaganda der Anhänger dieser linksradikalen Ideologie gibt es nur eine Alternative: entweder "woke" oder Fascho/Nazi!
Das ist zwar offensichtlich falsch, aber die Wahrheit ist für Ideologen bekanntlich nebensächlich oder gänzlich bedeutungslos."

Ich meine, dass solche indoktrinatorischen "Drag-Lesungen für Kinder" wegen Kindeswohlgefährdung verboten werden sollten. Das macht mich in den Augen der Grünen zu einem Fascho/Nazi—absurderweise, denn ich habe in meinem ganzen Leben (das nun schon mehr als ein halbes Jahrhundert währt) noch nicht einmal die CSU gewählt, geschweige denn die AfD, die NPD oder die Republikaner. Ich habe bisher immer nur die Grünen und die SPD gewählt, und meistens Erstere. (Ich war sogar einige Jahre aktives Mitglied bei den Grünen.) In Sachen Ökologie bin ich immer noch ganz auf grüner Seite, aber als Verfechter von postmodernen kritischen Theorien wie der Queertheorie und der Gendertheorie sind sie für mich nicht mehr wählbar.
#1668:  Autor: Myron,  BeitragVerfasst am: 09.05.2023, 00:46
    —
Myron hat folgendes geschrieben:
"Politischer Einspruch folgte in der bayrischen Hauptstadt prompt, und er liess die dortigen Grünen nicht nur unbeeindruckt. Sie feuerten aus allen Rohren zurück. Unter der Überschrift «Gelebte Vielfalt statt Verbotspolitik» geisselten sie die Kritiker, vom sozialdemokratischen Münchner Oberbürgermeister Dieter Reiter über die CSU bis zur AfD, als «rechtspopulistische und rechtsextreme Stimmen»."

Quelle: https://www.nzz.ch/meinung/der-andere-blick/drag-lesung-fuer-kinder-in-muenchen-die-grenzueberschreitung-ld.1737042


Hier ist die Stellungnahme der Grünen: "CSD statt CSU – Gelebte Vielfalt statt Verbotspolitik"

Klingt toll—oberflächlich betrachtet, denn mit "Vielfalt" meinen sie nicht Meinungsvielfalt! Die einzige "Vielfalt", die gelebt und gelehrt werden soll, ist die Einfalt ihrer Ideologie!

"Arne Brach, stv. Vorsitzender und queerpolitischer Sprecher der Münchner Grünen: „Kindern zu zeigen, wie bunt und vielfältig die Welt ist und dass jedes Kind so sein darf, wie es der individuellen Persönlichkeit entspricht, ist wichtig."

Ich übersetze das mal, damit die indoktrinatorische Absicht deutlich wird:

"Kindern die Welt so zu zeigen, wie wir erwachsenen Queerideologen sie sehen, und dass jedes Kind sie so sieht wie wir, ist wichtig."
———
"Arne Brach, stv. Vorsitzender und queerpolitischer Sprecher der Münchner Grünen: …Wir brauchen keine Hass-Debatten wie in Florida und Österreich, wo Drags kriminalisiert werden…"

Ich habe überhaupt nichts gegen Dragqueens und Travestieshows, solange sie dort stattfinden, wo sie als Erwachsenenunterhaltung hingehören.
#1669:  Autor: Myron,  BeitragVerfasst am: 09.05.2023, 00:58
    —
Myron hat folgendes geschrieben:
…des großen Problems, d.h. des (weiß-westlichen) cisheteronormativistischen, imperialistisch-kapitalistisch-kolonialistisch-patriarchalisch-rassistisch-sexistischen Hegemonialsystems, das es zu "dekonstruieren" gilt…


Philosophiegeschichtliche Fußnote:

Derrida hat das (französische) Wort "deconstruction" sowohl in Anlehnung als auch in Abgrenzung von Heideggers Rede (in Sein und Zeit) von einer "Destruktion der Geschichte der Ontologie" gewählt. Das Wort "Destruktion" erschien Derrida wohl zu negativ—zu destruktiv, sozusagen:

"destruere/-o = niederreißen, einreißen, zerstören; übtr., aus seinen Fugen reißen, niederreißen, stürzen, zugrunde richten, vernichten, zerstören (zerstörend wirken auf usw.), unschädlich machen, lahm legen, umstoßen." (Georges: Ausführliches lateinisch-deutsches Handwörterbuch)
#1670:  Autor: Myron,  BeitragVerfasst am: 09.05.2023, 01:11
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Beispielhafter Beleg: Die kürzlich erschienene, unsägliche Broschüre, die deutsche TER"F"s aus einer christlich-konservativen amerikanischen Quelle übernommen und übersetzt haben und die sich von vorn bis hinten genau darum dreht.

Übrigens eine immer häufiger anzutreffende Allianz, ebenso wie TERFs und Rechtsradikale.


Ihr macht es euch viel zu einfach!

Die Autorinnen schreiben auf S. 3:

"Wir sind uns bewusst, dass die Autorin Keffler aus einer christlich-konservativen Tradition kommt und nicht aus einer radikalfeministischen. Das muss sie auch nicht. Wir finden ihr Buch so wertvoll, dass wir unterschiedliche politische Haltungen zu anderen Themen nicht als Hindernis betrachten, ihr umfangreiches Wissen den verzweifelten Eltern in Deutschland zur Verfügung zu stellen. Ohnehin sind wir Radikalfeministinnen kein monolithischer Meinungsblock, sondern haben vielfältige politische Positionen zu verschiedenen Themen."

Quelle: https://lasst-frauen-sprechen.de/wp-content/uploads/2023/03/wegweiseraustransgenderkult-web.pdf
#1671:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 09.05.2023, 01:15
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Myron hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
…
Aber du schüttelst diese Behauptungen ja wieder mal einfach so aus dem Ärmel (irgendein Quatsch ist halt schnell hingeschrieben), während es richtig Mühe machen würde, darauf sachlich angemessen zu antworten. Deswegen werde ich auf diese anderen Themen nicht eingehen, bis du dir für die vorhergehende Diskussion nicht auch mal zumindest ein bisschen Mühe gibst, indem du offene Fragen beantwortest bzw. Belege lieferst.
…

Ich soll mir "auch mal zumindest ein bisschen Mühe geben"? Willst du mich auf den Arm nehmen?! Ich habe mir in diesem langen Diskussionsstrang schon sehr viel argumentative Mühe gegeben!

Kann ich nicht erkennen.

Ich schon. Myron hat sich immer wieder große Mühe gegeben, uns zu verschaukeln.
#1672:  Autor: Myron,  BeitragVerfasst am: 09.05.2023, 01:34
    —
Übrigens, beim Folgenden handelt es sich um einen Fehlschluss:

Wenn eine rechtsextreme Person und eine andere Person dieselbe Meinung bezüglich X teilen, dann sind beide Personen rechtsextrem.

Wenn AfDler meinen, dass queerideologische Drag-Lesungen für Kinder verboten gehören, dann teile ich diese Meinung; aber nicht jede Meinung eines Rechtsextremen ist per se eine rechtsextreme Meinung, sodass ich nicht automatisch zu einem Rechtsextremen werde, wenn ich diese Meinung teile.

Es kommt auch auf die Begründung an, denn dieselbe Meinung kann unterschiedlich begründet werden. Wenn ein Rechtsextremer seine Meinung über die Drag-Lesungen damit begründet, dass für ihn grundsätzlich alle Transvestiten und Transsexuellen widernatürlicher Abschaum sind, dann teile ich zwar seine Meinung über die Drag-Lesungen, aber nicht seine Begründung. Nur wenn ich auch seine Begründung teilte, würde ich selbst zu einem Rechtsextremen werden.

Zuletzt bearbeitet von Myron am 09.05.2023, 01:39, insgesamt einmal bearbeitet
#1673:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 09.05.2023, 01:39
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Myron hat folgendes geschrieben:
Übrigens, beim Folgenden handelt es sich um einen Fehlschluss:

Wenn eine rechtsextreme Person und eine andere Person dieselbe Meinung bezüglich X teilen, dann sind beide Personen rechtsextrem.

Muss ich für dich auch einen Said No One Ever-Zähler aufmachen? Mit den Augen rollen
#1674:  Autor: Myron,  BeitragVerfasst am: 09.05.2023, 01:42
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Myron hat folgendes geschrieben:
Übrigens, beim Folgenden handelt es sich um einen Fehlschluss:

Wenn eine rechtsextreme Person und eine andere Person dieselbe Meinung bezüglich X teilen, dann sind beide Personen rechtsextrem.

Muss ich für dich auch einen Said No One Ever-Zähler aufmachen? Mit den Augen rollen


Doch, das sagt jemand (zumindest implizit): https://www.gruene-muenchen.de/2023/05/05/csd-statt-csu-gelebte-vielfalt-statt-verbotspolitik/
#1675:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 09.05.2023, 01:54
    —
Myron hat folgendes geschrieben:
Doch, das sagt jemand (zumindest implizit):

Nein, das steht da nicht, auch nicht "implizit". Es sei denn "implizit" heißt "in Myrons persönlicher Wahnvorstellung, die er beim Lesen hatte".

Aber es besteht natürlich eine gewisse Wahrscheinlichkeit, dass das irgendwer irgendwo mal gesagt hat. Nur muss mich das kein Bisschen interessieren, solange kein Zusammenhang zu unserer Diskussion besteht. Noch nicht mal dann, wenn das Thema das selbe war.
#1676:  Autor: Myron,  BeitragVerfasst am: 09.05.2023, 02:25
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Myron hat folgendes geschrieben:
Doch, das sagt jemand (zumindest implizit):

Nein, das steht da nicht, auch nicht "implizit". Es sei denn "implizit" heißt "in Myrons persönlicher Wahnvorstellung, die er beim Lesen hatte".


Von wegen! Es ist völlig offensichtlich, dass die Grünen in ihrer Stellungnahme alle in die rechtsextreme Ecke stellen, die sich gegen die Drag-Lesungen aussprechen! Ob man sie direkt als Rechtsextreme bezeichnet oder "nur" als Kollaborateure oder Sympathisanten, macht so gut wie keinen Unterschied.
#1677:  Autor: Bravopunk, Wohnort: Woanders BeitragVerfasst am: 09.05.2023, 04:31
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Warum sollte man sich gegen Drag-Lesungen aussprechen? Man geht einfach nicht hin, wenn es einem nicht gefällt. Ich gehe auch nicht (mehr) auf PUR-Konzerte. Dazu brauche ich mich nicht dagegen aussprechen. Mich stört kein bisschen, dass es sie trotzdem gibt. Ist doch nicht schlimm, wenn eine Veranstaltung nicht für mich ist. Schulterzucken
#1678:  Autor: Myron,  BeitragVerfasst am: 09.05.2023, 05:09
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Bravopunk hat folgendes geschrieben:
Warum sollte man sich gegen Drag-Lesungen aussprechen?


Deshalb: https://www.nzz.ch/meinung/der-andere-blick/drag-lesung-fuer-kinder-in-muenchen-die-grenzueberschreitung-ld.1737042

"Dragqueens oder -kings sind Künstler, die durch übertriebene Kostümierung das andere Geschlecht darstellen, ähnlich den Travestiekünstlern im deutschen Raum. Meist machen Männer sich durch Perücken, schrilles Make-up und Netzstrumpfhosen zu Frauen. Nicht immer, aber sehr oft sind die Auftritte sexualisiert. Die Darsteller werfen sich in erotische Posen, tanzen an Stangen, ziehen Kleidungsstücke aus – was für ein erwachsenes Publikum, dem so etwas gefällt und das weiss, worauf es sich einlässt, völlig in Ordnung ist. Für Kinder ist es das nicht."

Es kommt hinzu, dass diese ach so "lustig-bunten" Lesungen "trojanische Pferde" sind, weil sie einem ganz bestimmten ideologischen Zweck dienen: Sie fungieren als gender-/queerideologische Sexualkunde! (Um biologische Fakten geht es dabei nicht.)

Bravopunk hat folgendes geschrieben:
Man geht einfach nicht hin, wenn es einem nicht gefällt. Ich gehe auch nicht (mehr) auf PUR-Konzerte. Dazu brauche ich mich nicht dagegen aussprechen. Mich stört kein bisschen, dass es sie trotzdem gibt. Ist doch nicht schlimm, wenn eine Veranstaltung nicht für mich ist. Schulterzucken


Würdest du das Gleiche sagen, wenn es um Nazirock-Konzerte ginge?
Dein Vergleich mit PUR hinkt, denn diese Band will ihrem Publikum mittels ihrer Musik keine politische Ideologie eintrichtern (soweit ich weiß).
#1679:  Autor: Myron,  BeitragVerfasst am: 09.05.2023, 05:22
    —
Bravopunk hat folgendes geschrieben:
Warum sollte man sich gegen Drag-Lesungen aussprechen?


Es geht hier wohlgemerkt nicht einfach um irgendwelche Lesungen, sondern um pädagogisch-politische Veranstaltungen für Kinder, die als lustig-bunte Kinderpartys getarnt sind!

Es geht hier auch keineswegs nur darum, Kinder zur Toleranz gegenüber Transvestiten oder Transsexuellen zu erziehen, sondern vor allem darum, sie zu Jüngern der gender-/queertheoretischen Sexualphilosophie zu machen!
#1680:  Autor: Myron,  BeitragVerfasst am: 09.05.2023, 05:30
    —
Myron hat folgendes geschrieben:

Es geht hier auch keineswegs nur darum, Kinder zur Toleranz gegenüber Transvestiten oder Transsexuellen zu erziehen…


Wenn es nur darum ginge, wäre es dann aus pädagogischer Sicht nicht viel angebrachter und empfehlenswerter, anstelle bizarrer Travestie-Clowns im Zirkusfummel normal gekleidete und geschminkte Transvestiten oder Transsexuelle zu engagieren, die sich nicht in erotischen Posen präsentieren?

Also vielleicht so (Fotos von Chelsea Manning):









…statt so (Foto von Olivia Jones):

#1681:  Autor: Bravopunk, Wohnort: Woanders BeitragVerfasst am: 09.05.2023, 06:05
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Myron hat folgendes geschrieben:
Bravopunk hat folgendes geschrieben:
Warum sollte man sich gegen Drag-Lesungen aussprechen?


Es geht hier wohlgemerkt nicht einfach um irgendwelche Lesungen, sondern um pädagogisch-politische Veranstaltungen für Kinder, die als lustig-bunte Kinderpartys getarnt sind!

Es geht hier auch keineswegs nur darum, Kinder zur Toleranz gegenüber Transvestiten oder Transsexuellen zu erziehen, sondern vor allem darum, sie zu Jüngern der gender-/queertheoretischen Sexualphilosophie zu machen!


Klar. Schnapp sie dir, solange sie jung sind, ist eine erprobte und immer wieder allerseits gern genutzte Methode. Nicht selten sind es aber jene, die in ihrer Kindheit am meisten indoktriniert wurden, die später zu den erbittertsten Gegnern werden. Das funktioniert also nicht nur nicht immer, sondern schlägt auch gerne mal ins Gegenteil um.

Das zum einen. Zum anderen ist ja niemand gezwungen seine Kinder zu solchen Veranstaltungen zu schicken oder mitzunehmen. Auch sind die Ausgänge vermutlich nicht verschlossen. Man kann also jederzeit gehen, wenn man meint, dass es zu weit geht, was einem da gezeigt und erzählt wird.

Desweiteren denke ich, dass jeder, der dann trotzdem und im vollen Wissen um die Natur dieser Veranstaltungen seine Kinder dorthin schickt oder mitnimmt, die von dir gefürchtete Sexualphilosophie selbst bereits vertritt oder zumindest gutheißt. Bei den eigenen Erziehungsberechtigten sind die Kinder dieser ja um einiges stärker und permanenter ausgesetzt, als bei irgendwelchen 90-minütigen Lesungen. (Ich gehe mal davon aus, dass die Veranstaltungen nicht länger dauern, weil Kinder sich sonst vermutlich langweilen.) Und als Eltern ist das sogar deren gutes Recht ihre Kinder so zu erziehen, wie sie es für richtig halten. (Im gesetzlichen Rahmen, versteht sich.)

Und zu guter Letzt glaube ich nicht daran, dass es hier darum geht Kinder für irgendeine Ideologie zu vereinnahmen. Aber selbst wenn es so wäre, wäre das noch immer Sache der Eltern sich darum Gedanken zu machen. Da muss unsereiner nicht mit reinpfuschen.

Zu deinem Vergleich zu Nazi-Rock-Konzerten: Ich bin im Prinzip noch nichtmal gegen diese. Lediglich die dort besungenen Inhalte dürften gegen diverse Gesetze verstoßen, was allerdings bei den Drag-Lesungen noch zu beweisen steht. Mir wäre da jedenfalls kein Gesetz bekannt, dass durch diese tangiert wird.
#1682:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 09.05.2023, 06:28
    —
Myron hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Myron hat folgendes geschrieben:
Doch, das sagt jemand (zumindest implizit):

Nein, das steht da nicht, auch nicht "implizit". Es sei denn "implizit" heißt "in Myrons persönlicher Wahnvorstellung, die er beim Lesen hatte".

Von wegen! Es ist völlig offensichtlich, dass die Grünen in ihrer Stellungnahme alle in die rechtsextreme Ecke stellen, die sich gegen die Drag-Lesungen aussprechen! Ob man sie direkt als Rechtsextreme bezeichnet oder "nur" als Kollaborateure oder Sympathisanten, macht so gut wie keinen Unterschied.

Nein, das steht da auch nicht. Mit den Augen rollen Hier ist ein Tipp: Das Wort "rechtsextrem" oder "rechtspopulistisch" kommt im Text nur dreimal vor. Selbst für Leute wie dich, die sich nicht die Mühe machen wollen, den Text tatsächlich aufmerksam zu lesen, ist deine Behauptung immer noch durch eine ganz simple Textsuche zu überprüfen. Jeder, der lesen kann, wird feststellen, dass im ganzen Text weder was von Kollaboration noch von Sympathie steht. Also noch nicht mal implizit. Ich weiß aber in etwa, welche Textstelle du so gelesen haben willst. Nur dummerweise liegst du falsch: Etwas salonfähig machen kann man leider auch unbeabsichtigt (was übrigens nebenbei bemerkt der einzige Grund ist, warum ich überhaupt noch mit dir diskutiere). Überhaupt ist der ganze Text in seinen sämtlichen Formulierungen enorm vorsichtig damit, den Konservativen überhaupt irgendeine bestimmte Absicht zu unterstellen. Dass du in dem Text dennoch eine Unterstellung von Absicht zu erkennen meinst, halte ich für gar nicht mal uninteressant.
#1683:  Autor: Myron,  BeitragVerfasst am: 09.05.2023, 07:39
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Myron hat folgendes geschrieben:

Von wegen! Es ist völlig offensichtlich, dass die Grünen in ihrer Stellungnahme alle in die rechtsextreme Ecke stellen, die sich gegen die Drag-Lesungen aussprechen! Ob man sie direkt als Rechtsextreme bezeichnet oder "nur" als Kollaborateure oder Sympathisanten, macht so gut wie keinen Unterschied.

Nein, das steht da auch nicht. Mit den Augen rollen Hier ist ein Tipp: Das Wort "rechtsextrem" oder "rechtspopulistisch" kommt im Text nur dreimal vor. Selbst für Leute wie dich, die sich nicht die Mühe machen wollen, den Text tatsächlich aufmerksam zu lesen, ist deine Behauptung immer noch durch eine ganz simple Textsuche zu überprüfen. Jeder, der lesen kann, wird feststellen, dass im ganzen Text weder was von Kollaboration noch von Sympathie steht. Also noch nicht mal implizit. Ich weiß aber in etwa, welche Textstelle du so gelesen haben willst. Nur dummerweise liegst du falsch: Etwas salonfähig machen kann man leider auch unbeabsichtigt (was übrigens nebenbei bemerkt der einzige Grund ist, warum ich überhaupt noch mit dir diskutiere). Überhaupt ist der ganze Text in seinen sämtlichen Formulierungen enorm vorsichtig damit, den Konservativen überhaupt irgendeine bestimmte Absicht zu unterstellen. Dass du in dem Text dennoch eine Unterstellung von Absicht zu erkennen meinst, halte ich für gar nicht mal uninteressant.


Nein, du bist derjenige, der sich irrt; denn der generelle Tenor der Stellungnahme der Grünen ist unverkennbar, wie auch immer der immergleiche Hauptvorwurf ausgedrückt werden mag: Wer unsere (linksradikale) Ideologie nicht akzeptiert—in diesem konkreten Fall die queertheoretische "Drag-Pädagogik"—, der macht mit den Rechtsextremen (direkt oder indirekt) gemeinsame Sache!
#1684:  Autor: Myron,  BeitragVerfasst am: 09.05.2023, 07:57
    —
"Drag pedagogy: The playful practice of queer imagination in early childhood"

"…Ultimately, the authors propose that “drag pedagogy” provides a performative approach to queer pedagogy that is not simply about LGBT lives, but living queerly.
…
Building in part from queer theory and trans studies, queer and trans pedagogies seek to actively destabilize the normative function of schooling through transformative education (…). This is a fundamentally different orientation than movements towards the inclusion or assimilation of LGBT people into the existing structures of school and society."

Das ist das ideologische Ziel der scheinbar harmlosen "Drag-Lesungen"!

Hier ist als Beispiel eine Ankündigung einer "Drag Queen Story Hour":

"Drag Queen Story Hour (DQSH) is just what it sounds like—drag queens reading stories to children in libraries, schools, and bookstores. Drag Queen Story Hour captures the imagination and play of the gender fluidity in childhood and gives kids glamorous, positive, and unabashedly queer role models."

Quelle: https://mcpl.libnet.info/event/5093517

Hier trifft der Vorwurf der Frühindoktrinierung und Frühsexualisierung von Kindern voll und ganz zu!

"Dragqueen in Kindergarten: “Kindern queere Vorbilder näher-bringen”: 4 Walliser Politiker mit Motion gegen sexuelle Früh-Indoktrinierung"
#1685:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 09.05.2023, 08:01
    —
Myron hat folgendes geschrieben:
Nein, du bist derjenige, der sich irrt

No, you! Mit den Augen rollen

Myron, du bist ein Kindskopf ohne Argumente.
#1686:  Autor: AlexJ, Wohnort: Köln BeitragVerfasst am: 09.05.2023, 08:59
    —
Myron hat folgendes geschrieben:


Man kann doch beispielsweise von einem unmittelbar sichtbaren Krankheitssymptom auf eine nicht unmittelbar sichtbare Krankheit schließen. Analog deuten die Genderpsychologen den sich im Verhalten zeigenden Geschlechtsausdruck (gender expression) als äußeres Anzeichen der inneren Geschlechtsidentität (gender identity) und damit des "wahren" Geschlechts (gender): Stereotypisch femininer Geschlechtsausdruck bei einem Jungen/Mann als Beweis für oder Hinweis auf eine weibliche Geschlechtsidentität—also dafür/darauf, dass er eigentlich ein Mädchen/eine Frau ist; und stereotypisch maskuliner Geschlechtsausdruck bei einem Mädchen/einer Frau als Beweis für oder Hinweis auf eine männliche Geschlechtsidentität—also dafür/darauf, dass sie eigentlich ein Junge/Mann ist.


Unsinn und VT, das tatsächlich aus der Anti-gender ecke kommt. Man kann ein bärtiger, stark Körper-behaarter, hünenhafter Geselle mit Muckis wie ein Bodybuilder, Holzfällerhemd und Jeans tragender heterosexueller biologischer-XY Mann, der als Trucker arbeitet und eintausend andere männliche Stereotypen bedient und keine Frauen typische Sachen mag sein, und das Gefühl haben eine Frau zu sein und an Gender Dysphorie leiden.
Man kann umgekehrt, ein sehr feminin aussehender und tausendundeins typische weibliche Stereotypen erfüllen, homosexueller biologischer-XY Mann sein und sich überhaupt nicht als Frau fühlen und/oder an Gender Dysphorie leiden.

Das wissen die Fachärzte und andere Experten, denen von der anti-Transbewegung das Gegenteil unterstellt wird, nur also zu gut. Insbesondere angeborene körperliche Merkmale sind überhaupt kein Indiz. Das Verhalten ist auch kein bewies, sondern vielleicht mit vielen großen Fragezeichen ein Hinweis, dass Gender Dysphorie vorliegen könnte. Auch nur, weil manche Betroffene eben mit ihrem Verhalten und dem Ausleben des empfunden Geschlechts versuchen, das Leiden, dass sie durch die Gender Dysphorie empfinden abzuschwächen. Wie und ob das überhaupt passiert, ist aber höchst individuell. Viele Betroffene verhalten sich eben nicht so oder zumindest und viele, die sich so verhalten, wie manche glauben das sich Betroffen verhalten haben das Problem gar nicht. Eventuell liegt ein anderes oder auch gar kein Problem vor.
Das Wissen wie gesagt die Psychologen, deshalb gibt es da nichts zu deuten, außer vielleicht Gesprächs bedarf. Wo es dann um das innere und nicht das Äußere geht.
#1687:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 09.05.2023, 09:09
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Myron hat folgendes geschrieben:

Es kommt hinzu, dass diese ach so "lustig-bunten" Lesungen "trojanische Pferde" sind, weil sie einem ganz bestimmten ideologischen Zweck dienen: Sie fungieren als gender-/queerideologische Sexualkunde! (Um biologische Fakten geht es dabei nicht.)


Das ist mal ne Leistung:
5 Uhr morgens und schon die dümmste Aussage des Tages rausgehauen! bravo
#1688:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 09.05.2023, 09:13
    —
Myron hat folgendes geschrieben:
Myron hat folgendes geschrieben:

Es geht hier auch keineswegs nur darum, Kinder zur Toleranz gegenüber Transvestiten oder Transsexuellen zu erziehen…


Wenn es nur darum ginge, wäre es dann aus pädagogischer Sicht nicht viel angebrachter und empfehlenswerter, anstelle bizarrer Travestie-Clowns im Zirkusfummel normal gekleidete und geschminkte Transvestiten oder Transsexuelle zu engagieren, die sich nicht in erotischen Posen präsentieren?


Das Problem von Myron sind gar nicht Männer, die zu Frauen werden, sondern nur Männer, die sich wie Frauen anziehen?

Am Kopf kratzen Schulterzucken
#1689:  Autor: jdf, Wohnort: Nekropole E|B BeitragVerfasst am: 09.05.2023, 09:28
    —
Myron hat folgendes geschrieben:
jdf hat folgendes geschrieben:

Statistiken aus je zwei Datenpunkten stinken nach Dekontextualisierung.

Du wolltest Zahlen sehen; jetzt siehst du welche, und trotzdem wischst du sie einfach beiseite, was darauf hindeutet, dass dich Fakten nicht besonders interessieren.

Natürlich.

Ich hatte meine Frage falsch gestellt, in der Hoffnung du würdest sinnvolle Zahlen bringen.

Myron hat folgendes geschrieben:
jdf hat folgendes geschrieben:
Myron hat folgendes geschrieben:
Der schädliche Einfluss der Queer- & Transaktivisten zeigt sich an der sprunghaft angestiegenen, unglaublich hohen Anzahl jugendlicher Mädchen, die sich plötzlich für "trans" erklären.

Hast du Statistiken? Bitte teilen!

Hier die Frage präzisiert: Hast du Zahlen, die deinen Claim belegen?
#1690:  Autor: jdf, Wohnort: Nekropole E|B BeitragVerfasst am: 09.05.2023, 09:32
    —
jdf hat folgendes geschrieben:
Die neuesten offenen Fragen:

jdf hat folgendes geschrieben:
Findest du es nicht ein bisschen schlampig von unserem Staat, sich bei der Geschlechtsfeststellung lediglich auf den Phänotyp zu verlassen? Schließlich erfolgt daraufhin der Geschlechtseintrag im Geburtenregister?


jdf hat folgendes geschrieben:
Und falls sich die Zahlen tatsächlich signifikant verändert haben: Was soll daran schädlich sein? Und wie belegst du den Einfluss der Queer- & Transaktivisten?

Ungeduldiges Händetrommeln...
#1691:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 09.05.2023, 10:26
    —
Myron hat folgendes geschrieben:
"Pre-modernism:
—
Metaphysics: Realism: Supernaturalism
—
Epistemology: Mysticism and/or faith
—
Human Nature: Original Sin; Subject to God's will
—
Ethics: Collectivism: altruism
—
Politics & Economics: Feudalism
—
When and Where: Medieval

Modernism:
—
Metaphysics: Realism: Naturalism
—
Epistemology: Objectivism: Experience and reason
—
Human Nature: Tabula rasa and autonomy
—
Ethics: Individualism
—
Politics & Economics: Liberal capitalism
—
When and Where: The Enlightenment; 20th-century sciences, business, and technical fields

Postmodernism:
—
Metaphysics: Anti-realism
—
Epistemology: Social subjectivism
—
Human Nature: Social construction
—
Ethics: Collectivism; egalitarianism
—
Politics & Economics: Socialism
—
When and Where: Late twentieth century humanities and related professions"

(Hicks, Stephen R. C. Explaining Postmodernism: Skepticism and Socialism from Rousseau to Foucault. Tempe, AZ: Scholargy Publishing, 2004. p. 15 [chart 1.3])

Jetzt wo ich so darüber nachdenke... das liest sich fast wie ein Hegelscher dialektischer Dreischritt. Lachen

Ich nehme mal nicht an, dass das beabsichtigt war...? zwinkern
#1692:  Autor: jdf, Wohnort: Nekropole E|B BeitragVerfasst am: 09.05.2023, 10:37
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Myron hat folgendes geschrieben:
Myron hat folgendes geschrieben:

Es geht hier auch keineswegs nur darum, Kinder zur Toleranz gegenüber Transvestiten oder Transsexuellen zu erziehen…


Wenn es nur darum ginge, wäre es dann aus pädagogischer Sicht nicht viel angebrachter und empfehlenswerter, anstelle bizarrer Travestie-Clowns im Zirkusfummel normal gekleidete und geschminkte Transvestiten oder Transsexuelle zu engagieren, die sich nicht in erotischen Posen präsentieren?


Das Problem von Myron sind gar nicht Männer, die zu Frauen werden, sondern nur Männer, die sich wie Frauen anziehen?

Nein. Myrons Problem ist, dass er transphob ist, sich aber als transneutral identifiziert.
#1693:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 09.05.2023, 17:09
    —
Myron hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Myron hat folgendes geschrieben:

Die genderphilosophische Auffassung von Geschlecht als einer äußerlich nicht direkt wahrnehmbaren subjektiven Identität führt zwangsläufig dazu, dass direkt beobachtbares "gender-nonkonformes" Aussehen oder Verhalten als Beweis für "Transgenderismus" gilt. Die Gendertheorie arbeitet also paradoxerweise selbst mit genau denjenigen Geschlechterstereotypen/-klischees, die sie zu überwinden sucht: Wenn ein Junge weibliche Geschlechterstereotype/-klischees an den Tag legt, dann hat er eine weibliche Geschlechtsidentität und ist damit eigentlich ein Mädchen.

Nein, das ist Quatsch.

Erstens ist deine Behauptung schon intern sofort selbstwidersprüchlich (s. meine Fettung in deiner Aussage): Wenn es bei "Geschlecht" um eine nicht direkt wahrnehmbare subjektive Identität ginge, wie sollte man auf einmal aus direkt beobachtbarem Äußerem oder Verhalten dann doch Schlüsse über das Geschlecht ziehen? Das wäre logisch nicht einmal möglich, geschweige denn "zwangsläufig", wie du behauptest.


Man kann doch beispielsweise von einem unmittelbar sichtbaren Krankheitssymptom auf eine nicht unmittelbar sichtbare Krankheit schließen. Analog deuten die Genderpsychologen den sich im Verhalten zeigenden Geschlechtsausdruck (gender expression) als äußeres Anzeichen der inneren Geschlechtsidentität (gender identity) und damit des "wahren" Geschlechts (gender): Stereotypisch femininer Geschlechtsausdruck bei einem Jungen/Mann als Beweis für oder Hinweis auf eine weibliche Geschlechtsidentität—also dafür/darauf, dass er eigentlich ein Mädchen/eine Frau ist; und stereotypisch maskuliner Geschlechtsausdruck bei einem Mädchen/einer Frau als Beweis für oder Hinweis auf eine männliche Geschlechtsidentität—also dafür/darauf, dass sie eigentlich ein Junge/Mann ist.

Du hast recht, ich habe das Wort "direkt" in deiner Aussage nicht beachtet. Insofern ist es logisch natürlich sehr wohl möglich, etwas, was man nicht direkt beobachten kann, stattdessen indirket zu beobachten, indem man eine andere Sache beobachtet, die damit mutmaßlich in Zusammenhang steht. Da korrigiere ich mich.

Das heißt allerdings noch lange nicht, dass das auch in diesem Fall in der Weise der Fall ist, wie du das behauptest, oder dass das gar zwangsläufig so sei. Also: Wenn man der Meinung ist, dass Geschlechtsidentität nicht direkt beobachtbar sein, muss man keineswegs Abweichungen von Stereotypen als "indirektes" Merkmal benutzen. DIe meisten Leute würde das bzgl. Transgender mE auch bestreiten, dass das geht. Man kann nämlich stattdessen einfach auf die Äußerungen der Personen selbst hören (und dann mit ihnen). Und genau das ist mW auch das übliche Vorgehen.
#1694:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 09.05.2023, 18:03
    —
Genau, man kann natürlich alles Mögliche machen. Nur zwangsläufig ist daran halt gar nichts.
#1695:  Autor: Myron,  BeitragVerfasst am: 09.05.2023, 19:42
    —
jdf hat folgendes geschrieben:
Nein. Myrons Problem ist, dass er transphob ist, sich aber als transneutral identifiziert.


Ich sage es zum letzten Mal: Es ist nichts als eine niederträchtige Verleumdung, jeden der "Transphobie" zu beschuldigen, der die Gendertheorie & die Queertheorie ablehnt!
#1696:  Autor: Myron,  BeitragVerfasst am: 09.05.2023, 20:13
    —
Myron hat folgendes geschrieben:
"Drag pedagogy: The playful practice of queer imagination in early childhood"

"…Ultimately, the authors propose that “drag pedagogy” provides a performative approach to queer pedagogy that is not simply about LGBT lives, but living queerly.
…
Building in part from queer theory and trans studies, queer and trans pedagogies seek to actively destabilize the normative function of schooling through transformative education (…). This is a fundamentally different orientation than movements towards the inclusion or assimilation of LGBT people into the existing structures of school and society."

Das ist das ideologische Ziel der scheinbar harmlosen "Drag-Lesungen"!

Hier ist als Beispiel eine Ankündigung einer "Drag Queen Story Hour":

"Drag Queen Story Hour (DQSH) is just what it sounds like—drag queens reading stories to children in libraries, schools, and bookstores. Drag Queen Story Hour captures the imagination and play of the gender fluidity in childhood and gives kids glamorous, positive, and unabashedly queer role models."

Quelle: https://mcpl.libnet.info/event/5093517

Hier trifft der Vorwurf der Frühindoktrinierung und Frühsexualisierung von Kindern voll und ganz zu!

"Dragqueen in Kindergarten: “Kindern queere Vorbilder näher-bringen”: 4 Walliser Politiker mit Motion gegen sexuelle Früh-Indoktrinierung"


"Wir lesen euch die Welt, wie sie euch gefällt."

Quelle: "Wir lesen euch die Welt, wie sie euch gefällt: Draglesung für Kinder, 13.06.2023, 16.00 Uhr"

Übersetzung: "Wir lesen euch die Welt, wie sie uns Gender-&Queertheoretikern gefällt."

"Jeder kennt das Lied, das Pippi Langstrumpf in den 70er-Jahre-Fernseh-Verfilmungen der Astrid-Lindgren-Bücher singt: "Zwei mal drei macht vier, / widewidewitt und drei macht neune, / ich mach mir die Welt, / widewide wie sie mir gefällt." Auf dieses beliebte Lied "Hey, Pippi Langstrumpf" spielt der Titel jener für 13. Juni angekündigten Veranstaltung in der Münchner Stadtteilbibliothek Bogenhausen an, die derzeit vorabskandalisiert wird: "Wir lesen euch die Welt, wie sie euch gefällt" heißt die "Drag-Lesung" mit der Drag Queen Vicky Voyage, Drag King Eric BigClit sowie der trans* Jungautorin Julana Victoria Gleisenberg."

Quelle: "Streit um Drag-Lesung: Die "Library Wars" kommen nach Bayern"

Übersetzung: "Zwei mal drei macht vier, / widewidewitt und drei macht neune, / macht euch euer Geschlecht, / widewide wie es euch gefällt."

Man beachte den kindgerechten Namen "Eric BigClit", also "Eric GroßeKlitoris"!

"In der Terminankündigung heißt es, "Dragqueen Vicky Voyage mit Dragking Eric BigClit und die trans* Jungautorin Julana Gleisenberg nehmen euch mit in farbenfrohe Welten, die unabhängig vom Geschlecht zeigen, was das Leben für euch bereithält und dass wir alles tun können, wenn wir an unseren Träumen festhalten"."

Quelle: "Dragqueen Vicky Voyage weist Kritik an Lesung für Kinder zurück"

Übersetzung: "Mit einer farbenfrohen Villa Kunterbunt als trojanischem Pferd nehmen wir euch mit in die ideologische Welt der Gender-&Queertheoretiker—in der Hoffnung, dass ihr zu genderqueeren Sozialrevolutionären heranwachst, die die biologischen Geschlechtstatsachen leugnen und den cisheteronormativen Repressionsapparat bekämpfen sowie das gesamte (weiß-westliche) imperialistisch-kapitalistisch-kolonialistisch-patriarchalisch-rassistisch-sexistische Hegemonialsystem."
#1697:  Autor: Myron,  BeitragVerfasst am: 09.05.2023, 20:19
    —
Myron hat folgendes geschrieben:
Übersetzung: "Mit einer farbenfrohen Villa Kunterbunt als trojanischem Pferd nehmen wir euch mit in die ideologische Welt der Gender-&Queertheoretiker—in der Hoffnung, dass ihr zu genderqueeren Sozialrevolutionären heranwachst, die die biologischen Geschlechtstatsachen leugnen und den cisheteronormativen Repressionsapparat bekämpfen sowie das gesamte (weiß-westliche) imperialistisch-kapitalistisch-kolonialistisch-patriarchalisch-rassistisch-sexistische Hegemonialsystem."


Und so sieht die queere Sexualkunde dann aus:

https://www.youtube.com/watch?v=3SJUYHSzv8M
#1698:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 09.05.2023, 22:15
    —
Myron hat folgendes geschrieben:
Myron hat folgendes geschrieben:
Übersetzung: "Mit einer farbenfrohen Villa Kunterbunt als trojanischem Pferd nehmen wir euch mit in die ideologische Welt der Gender-&Queertheoretiker—in der Hoffnung, dass ihr zu genderqueeren Sozialrevolutionären heranwachst, die die biologischen Geschlechtstatsachen leugnen und den cisheteronormativen Repressionsapparat bekämpfen sowie das gesamte (weiß-westliche) imperialistisch-kapitalistisch-kolonialistisch-patriarchalisch-rassistisch-sexistische Hegemonialsystem."


Und so sieht die queere Sexualkunde dann aus:

https://www.youtube.com/watch?v=3SJUYHSzv8M

Tut mir Leid, aber da ist doch nach 5 Sekunden klar, dass das kein Sexualkundeunterricht für die Schule ist. (Alternativ ist es aus der Beschreibung klar.)
Warum erzählst du Bullshit?
#1699:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 09.05.2023, 22:27
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Warum erzählst du Bullshit?

Warum wohl? Myron erzählt transphobe Lügen, aber natürlich ist es eine niederträchtige Verleumdung (übrigens ein klar definierter Straftatbestand), ihm deshalb einfach mal zu unterstellen, er sei transphob oder ein Lügner!!!
#1700:  Autor: jdf, Wohnort: Nekropole E|B BeitragVerfasst am: 10.05.2023, 12:08
    —
Myron hat folgendes geschrieben:
jdf hat folgendes geschrieben:
Nein. Myrons Problem ist, dass er transphob ist, sich aber als transneutral identifiziert.


Ich sage es zum letzten Mal: Es ist nichts als eine niederträchtige Verleumdung, jeden der "Transphobie" zu beschuldigen, der die Gendertheorie & die Queertheorie ablehnt!

1.
Du begründest deinen Verleumdungsvorwurf mit der Ablehnung von etwas, das du mir noch immer nicht erklären konntest. Was immer "die Gendertheorie" sein soll, sie ist und bleibt deine Phantasie, bis du sie mir nachvollziehbar erklärt hast. Folglich bleibt auch dein Verleumdungsvorwurf eine Phantasie, was in Bezug auf unsere Diskussion für beide - sowohl für "die Gendertheorie" als auch für deinen Verleumdungsvorwurfs - zur Irrelevanz führt, sorry. Und von "der Queertheorie" will ich erst gar nicht anfangen.

2.
Man darf Transphobisten auch in deren Anwesenheit als transphob bezeichnen, denn sonst dürfte ich in einer Diskussion mit einer solchen Person meine Meinung über ihre Transphobie nicht äußern. Man verwechsle dies aber nicht mit der Frage der Anrede und der Fürwörter! Denn ich kann eine Transphobistin im Gespräch mit "Frau X" ansprechen und die weiblichen Fürworter "sie"/ihr" verwenden, und nichtsdestoweniger meine Meinung kundtun: "Frau X, sie sind nicht wirklich transneutral." (Man beachte, dass es hier nicht um Zwangsouting geht, sondern um Gesprächssituationen, in denen alle Beteiligten von Anfang an wissen, dass Frau X eine Transphobistin/Herr Y ein Transphobist ist!)
https://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?p=2294409#2294409

3.
Es gibt keine transneutralen Transphobisten (erwachsene Personen, die dem Transphobismus anhängen)!
https://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?p=2294859#2294859

4.
Wer Transmenschen mit der Ablehnung des (seit gestern im Entwurf vorliegenden) Selbstbestimmungsgesetzes das Grundrecht auf ein diskriminierungsfreies Leben verweigern will, ist de facto transphob, egal wie er sich nennt oder genannt werden will.

5.
Das psychologische (psychopathologische?) Phänomen der subjektiven Transphobiedysphorie oder Meinungsinkongruenz, das bei einer kleinen Minderheit von Personen auftritt, ist zweifellos real und ernst zu nehmen.
Ich halte es aber nach wie vor für sehr problematisch (gelinde gesagt), nichts weiter als die erklärte subjektive Meinungsidentifikation zum vernünftigen Maßstab für eine Meinung zu machen, ohne dass zusätzlich zumindest ein ärztliches Gutachten verlangt wird, worin eine Transphobiedysphorie/Meinungsinkongruenz diagnostiziert ist.
https://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?p=2294671#2294671

Sofern du also keine zwei ärztliche Gutachten vorlegen kannst, die besagen, dass du transneutral bist, werde ich dich weiter als transphob bezeichnen.



Edit: Da habe ich doch glatt das "de facto" vergessen...

Zuletzt bearbeitet von jdf am 10.05.2023, 15:56, insgesamt einmal bearbeitet
#1701:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 10.05.2023, 13:27
    —
Lachen Lachen Lachen
#1702:  Autor: fcku,  BeitragVerfasst am: 10.05.2023, 13:55
    —
jdf hat folgendes geschrieben:
Und von "der Queertheorie" will ich erst gar nicht anfangen.


warum nicht? und warum schreibst du die in anführungszeichen?
#1703:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 10.05.2023, 14:03
    —
jdf hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Myron hat folgendes geschrieben:
Myron hat folgendes geschrieben:

Es geht hier auch keineswegs nur darum, Kinder zur Toleranz gegenüber Transvestiten oder Transsexuellen zu erziehen…


Wenn es nur darum ginge, wäre es dann aus pädagogischer Sicht nicht viel angebrachter und empfehlenswerter, anstelle bizarrer Travestie-Clowns im Zirkusfummel normal gekleidete und geschminkte Transvestiten oder Transsexuelle zu engagieren, die sich nicht in erotischen Posen präsentieren?


Das Problem von Myron sind gar nicht Männer, die zu Frauen werden, sondern nur Männer, die sich wie Frauen anziehen?

Nein. Myrons Problem ist, dass er transphob ist, sich aber als transneutral identifiziert.


Aufgrund der jüngsten Äußerungen kann man dem nur zustimmen. skeptisch
#1704:  Autor: fcku,  BeitragVerfasst am: 10.05.2023, 14:13
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Bravopunk hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Myron hat folgendes geschrieben:

Das Kampfmotto der christlichen Kreuzritter war "Deus (lo) vult!" ("Gott will es!"), und von den woken Kreuzrittern hören wir "Iustitia (lo) vult!" ("Die Gerechtigkeit will es!").


Ist Gerechtigkeit jetzt was Schlechtes? Am Kopf kratzen


Gute Frage. Was ist Gerechtigkeit überhaupt? Weil es ein geistiges Konstrukt ist, kann Gerechtigkeit ja sein, was auch immer man will. Je nachdem, wen man fragt, ist Gerechtigkeit sogar höchst widersprüchlich. Schulterzucken


Das ist zwar richtig, dass Gerechtigkeit an sich am Auge des Betrachters hängt, aber die Bewertung von Gerechtigkeit ist doch immer eine positive, oder? Oder anders gesagt: Betrachtet nicht jeder aus seiner individuellen Postion aus Gerechtigkeit als was Gutes?

zuerst fragst du , ob gerechtigkeit etwas schlechtes ist. dann fragst du, ob nicht jeder aus seiner individuellen position gerechtigkeit als was gutes betrachtet. letzteres nennt man selbstgerechtigkeit. betrachtest du selbstgerechtigkeit als etwas gutes?
#1705:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 10.05.2023, 14:16
    —
fcku hat folgendes geschrieben:
dann fragst du, ob nicht jeder aus seiner individuellen position gerechtigkeit als was gutes betrachtet. letzteres nennt man selbstgerechtigkeit.

Nein, das ist nicht das, was man Selbstgerechtigkeit nennt. Mit den Augen rollen
#1706:  Autor: fcku,  BeitragVerfasst am: 10.05.2023, 14:19
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
fcku hat folgendes geschrieben:
dann fragst du, ob nicht jeder aus seiner individuellen position gerechtigkeit als was gutes betrachtet. letzteres nennt man selbstgerechtigkeit.

Nein, das ist nicht das, was man Selbstgerechtigkeit nennt. Mit den Augen rollen

dann erkläre mal den unterschied zu dem was alchemist meinte. er kann dir ja dann dankbar dafür zustimmen, dass er es nicht selbst erklären musste. Lachen
#1707:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 10.05.2023, 14:58
    —
So sind sie die Herren Konservativen in den USA, die gegen alles sind was irgendwie trans ist:
https://www.spiegel.de/panorama/usa-praktikantin-betrunken-gemacht-republikaner-muss-nach-sex-mit-19-jaehriger-zuruecktreten-a-0da917c5-ecd7-4128-8ccb-173af6aa17a9

Zitat:
Bryan Slaton setzte sich für das Verbot von Drag-Shows ein und wollte die Rechte für trans Personen einschränken. Nun wurde der Politiker aus Texas seines Amtes enthoben. Die Vorwürfe gegen den 45-Jährigen wiegen schwer.
[...]Dem Politiker wird laut Medienberichten vorgeworfen, eine 19 Jahre alte Praktikantin zunächst betrunken gemacht und anschließend mit ihr Sex gehabt zu haben.
#1708:  Autor: jdf, Wohnort: Nekropole E|B BeitragVerfasst am: 10.05.2023, 15:51
    —
fcku hat folgendes geschrieben:
jdf hat folgendes geschrieben:
Und von "der Queertheorie" will ich erst gar nicht anfangen.

warum nicht? und warum schreibst du die in anführungszeichen?

Warum? Und warum nicht?
#1709:  Autor: jdf, Wohnort: Nekropole E|B BeitragVerfasst am: 10.05.2023, 15:58
    —
jdf hat folgendes geschrieben:
Myron hat folgendes geschrieben:
jdf hat folgendes geschrieben:
Myron hat folgendes geschrieben:
Der schädliche Einfluss der Queer- & Transaktivisten zeigt sich an der sprunghaft angestiegenen, unglaublich hohen Anzahl jugendlicher Mädchen, die sich plötzlich für "trans" erklären.

Hast du Statistiken? Bitte teilen!

Hier die Frage präzisiert: Hast du Zahlen, die deinen Claim belegen?



jdf hat folgendes geschrieben:
jdf hat folgendes geschrieben:
Die neuesten offenen Fragen:

jdf hat folgendes geschrieben:
Findest du es nicht ein bisschen schlampig von unserem Staat, sich bei der Geschlechtsfeststellung lediglich auf den Phänotyp zu verlassen? Schließlich erfolgt daraufhin der Geschlechtseintrag im Geburtenregister?


jdf hat folgendes geschrieben:
Und falls sich die Zahlen tatsächlich signifikant verändert haben: Was soll daran schädlich sein? Und wie belegst du den Einfluss der Queer- & Transaktivisten?

Ungeduldiges Händetrommeln...

Ungeduldiges Händetrommeln...
#1710:  Autor: jdf, Wohnort: Nekropole E|B BeitragVerfasst am: 10.05.2023, 16:12
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:
So sind sie die Herren Konservativen in den USA, die gegen alles sind was irgendwie trans ist:
https://www.spiegel.de/panorama/usa-praktikantin-betrunken-gemacht-republikaner-muss-nach-sex-mit-19-jaehriger-zuruecktreten-a-0da917c5-ecd7-4128-8ccb-173af6aa17a9

Zitat:
Bryan Slaton setzte sich für das Verbot von Drag-Shows ein und wollte die Rechte für trans Personen einschränken. Nun wurde der Politiker aus Texas seines Amtes enthoben. Die Vorwürfe gegen den 45-Jährigen wiegen schwer.
[...]Dem Politiker wird laut Medienberichten vorgeworfen, eine 19 Jahre alte Praktikantin zunächst betrunken gemacht und anschließend mit ihr Sex gehabt zu haben.

Passt perfekt. Vor allem weil ja die LBGTQAI+ die Groomer sind... Mit den Augen rollen
#1711:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 10.05.2023, 17:33
    —
jdf hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
So sind sie die Herren Konservativen in den USA, die gegen alles sind was irgendwie trans ist:
https://www.spiegel.de/panorama/usa-praktikantin-betrunken-gemacht-republikaner-muss-nach-sex-mit-19-jaehriger-zuruecktreten-a-0da917c5-ecd7-4128-8ccb-173af6aa17a9

Zitat:
Bryan Slaton setzte sich für das Verbot von Drag-Shows ein und wollte die Rechte für trans Personen einschränken. Nun wurde der Politiker aus Texas seines Amtes enthoben. Die Vorwürfe gegen den 45-Jährigen wiegen schwer.
[...]Dem Politiker wird laut Medienberichten vorgeworfen, eine 19 Jahre alte Praktikantin zunächst betrunken gemacht und anschließend mit ihr Sex gehabt zu haben.

Passt perfekt. Vor allem weil ja die LBGTQAI+ die Groomer sind... Mit den Augen rollen

Ja klar! Ganz besonders der A-Teil von LGBTQIA. Lachen
#1712:  Autor: Myron,  BeitragVerfasst am: 10.05.2023, 18:53
    —
Bravopunk hat folgendes geschrieben:
Und zu guter Letzt glaube ich nicht daran, dass es hier darum geht Kinder für irgendeine Ideologie zu vereinnahmen.


Doch, genau darum geht es den Leuten, die solche "Drag-Lesungen" veranstalten. Schon die Veranstaltungsbeschreibung lässt darauf schließen, was die eigentliche Absicht ist, nämlich den Kindern die Dogmen der Gendertheorie & der Queertheorie einzutrichtern:

"Drag Queen Vicky Voyage mit Drag King Eric BigClit und die trans* Jungautorin Julana Gleisenberg nehmen euch mit in farbenfrohe Welten, die unabhängig vom Geschlecht zeigen, was das Leben für euch bereithält und dass wir alles tun können, wenn wir an unseren Träumen festhalten!"

Quelle: https://www.muenchner-stadtbibliothek.de/veranstaltungen/details/wir-lesen-euch-die-welt-wie-sie-euch-gefaellt-20505
#1713:  Autor: Bravopunk, Wohnort: Woanders BeitragVerfasst am: 10.05.2023, 19:11
    —
Myron hat folgendes geschrieben:
Bravopunk hat folgendes geschrieben:
Und zu guter Letzt glaube ich nicht daran, dass es hier darum geht Kinder für irgendeine Ideologie zu vereinnahmen.


Doch, genau darum geht es den Leuten, die solche "Drag-Lesungen" veranstalten. Schon die Veranstaltungsbeschreibung lässt darauf schließen, was die eigentliche Absicht ist, nämlich den Kindern die Dogmen der Gendertheorie & der Queertheorie einzutrichtern:

"Drag Queen Vicky Voyage mit Drag King Eric BigClit und die trans* Jungautorin Julana Gleisenberg nehmen euch mit in farbenfrohe Welten, die unabhängig vom Geschlecht zeigen, was das Leben für euch bereithält und dass wir alles tun können, wenn wir an unseren Träumen festhalten!"

Quelle: https://www.muenchner-stadtbibliothek.de/veranstaltungen/details/wir-lesen-euch-die-welt-wie-sie-euch-gefaellt-20505


Die Unabhängigkeit vom Geschlecht ist in meinen Augen bei jeder guten Geschichte gegeben. Sie inspiriert und gibt die Möglichkeit zur Immersion jedem, der sie hört. Z. B. "Indiana Jones" oder "Kill Bill". Da sehe ich also kein Problem.

Für gefährlicher halte ich die Idee "alles tun" zu können wenn man nur an seinen Träumen festhält. skeptisch Als jemand, der sein Leben lang ein Träumer war, ist und bleibt, kann ich nur sagen, dass das nicht stimmt. Man kann eben nicht alles tun, sondern nur das, wozu einen die eigenen Fähigkeiten befähigen. Aber auch da sehe ich den Grund dafür allerdings meist nicht beim Geschlecht, sondern viel häufiger in der restlichen Physik.

Ich wäre gerade bei der Kindererziehung sehr dafür ihren Träumen lieber etwas Erdung in der Realität zu geben. Aber zeitgenössische Kindergeschichtenschreiber scheinen da ganz anderer Meinung zu sein.
#1714:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 10.05.2023, 20:04
    —
Myron hat folgendes geschrieben:
Bravopunk hat folgendes geschrieben:
Und zu guter Letzt glaube ich nicht daran, dass es hier darum geht Kinder für irgendeine Ideologie zu vereinnahmen.


Doch, genau darum geht es den Leuten, die solche "Drag-Lesungen" veranstalten. Schon die Veranstaltungsbeschreibung lässt darauf schließen, was die eigentliche Absicht ist, nämlich den Kindern die Dogmen der Gendertheorie & der Queertheorie einzutrichtern:

"Drag Queen Vicky Voyage mit Drag King Eric BigClit und die trans* Jungautorin Julana Gleisenberg nehmen euch mit in farbenfrohe Welten, die unabhängig vom Geschlecht zeigen, was das Leben für euch bereithält und dass wir alles tun können, wenn wir an unseren Träumen festhalten!"

Quelle: https://www.muenchner-stadtbibliothek.de/veranstaltungen/details/wir-lesen-euch-die-welt-wie-sie-euch-gefaellt-20505


„Unabhängig vom Geschlecht“ ist also das Schlimme für dich?
Dazu zählt dann auch, wenn man Kindern sagt, ihr könnt jeden Beruf ergreifen, den ihr wollt, egal ob Mädchen oder Junge!
Obwohl, dass wollen ja so Typen wie du gar nicht
#1715:  Autor: Myron,  BeitragVerfasst am: 10.05.2023, 20:37
    —
Bravopunk hat folgendes geschrieben:
Myron hat folgendes geschrieben:
Doch, genau darum geht es den Leuten, die solche "Drag-Lesungen" veranstalten. Schon die Veranstaltungsbeschreibung lässt darauf schließen, was die eigentliche Absicht ist, nämlich den Kindern die Dogmen der Gendertheorie & der Queertheorie einzutrichtern:…


Die Unabhängigkeit vom Geschlecht ist in meinen Augen bei jeder guten Geschichte gegeben. Sie inspiriert und gibt die Möglichkeit zur Immersion jedem, der sie hört. Z. B. "Indiana Jones" oder "Kill Bill". Da sehe ich also kein Problem.


Ich habe überhaupt nichts gegen Kinderbücher, worin die Helden keine weißen Jungs sind; aber hinter der scheinbar harmlosen Fassade dieser "Drag-Lesungen" verbirgt sich eine radikale Ideologie, die eine ganz neue Sicht der Dinge durchsetzen will.

Unter den "Queerdenkern" finden sich folgende Auffassungen:

Wenn sie das Vorhandensein eines objektiven, natürlichen Geschlechts überhaupt anerkennen, dann stellen sie wissenschaftlich falsche Behauptungen darüber auf.

Metaphysische/Ontologische Axiome:

1. transbinärer Naturalismus: Es gibt ein objektives, natürliches (naturgegebenes) Geschlecht, aber es ist nicht binär.

1.1 Es gibt mehr als zwei diskrete natürliche Geschlechter.

1.2 Die natürlichen Geschlechter bilden ein kontinuierliches Spektrum.

2. eliminativer/reduktiver Antinaturalismus: Geschlechter existieren, aber nicht als objektive, natürliche (naturgegebene) Geschlechter, sondern nur als sozial konstruierte oder identitär konstituierte Geschlechter, sodass der Sexus nichts weiter ist als das Gender.

2.1 Das Geschlecht als Gender ist nicht binär.

2.1.1 Es gibt eine unbestimmte Vielzahl diskreter Gender.

2.1.2 Es gibt ein Genderkontinuum ohne innere Grenzen.

2.2. Gender ist das unsichtbare "Geschlecht der Seele".

2.2.1 Gender ist eine subjektive mentale Identität, die von objektiven Körpermerkmalen völlig unabhängig ist. (Folglich sind alle Transfrauen/Transmänner Frauen/Männer.)

Ethische/Politische Axiome:

3. Jeder hat das Recht auf geschlechtliche Selbstbestimmung durch subjektive Genderidentifikation (sowie deren offizielle staatliche Anerkennung).

4. Es herrscht ein allumfassendes und alldurchdringendes cisheteronormatives Unterdrückungssystem, das zerstört werden soll.

Zitat:
"Gender as identity. There is no sex/gender distinction, there is only gender. Sex, the idea that humans can be sorted into two biological types, male and female, is an outdated concept. Sex is a spectrum; or there are many different sexes; or there is really no such thing as sex, just a set of bad ideas imposed onto arbitrary features of bodies. Whatever sex is or was, it doesn’t matter anymore. What matters is gender, in particular, gender understood as identity. Every human person has a gender identity, at minimum ‘man’, ‘woman’, or ‘nonbinary’. This new way of sorting people into categories supersedes sex, but takes over the role that sex used to play, for example as the basis of romantic and sexual attractions between people, or as the trait determining which social spaces can be appropriately used. According to this view, transwomen are women, transmen are men, and nonbinary people are neither women nor men. A transwoman belongs on a women’s sports team, or in a women’s prison, or in a women’s domestic violence refuge. Same-sex attractions are ‘transphobic’. Women-centred language is ‘exclusionary’ if it refers to biological traits. Wearing pussy hats and t-shirts with uteruses printed on them to the women’s march is bad; it suggests a connection between women and vulvas, women and uteruses. But some men have vulvas and uteruses (transmen), and some women don’t (transwomen)."
——————
"Geschlecht als Identität. Es gibt keinen Unterschied zwischen sex und gender, es gibt nur gender. Das natürliche Geschlecht (der Sexus), die Idee, dass Menschen in zwei biologische Typen eingeteilt werden können, ist ein überholter Begriff. Der Sexus ist ein Spektrum; oder es gibt viele verschiedene Sexus; oder es gibt in Wirklichkeit gar keinen Sexus, sondern nur eine Menge schlechter Ideen, die beliebigen Körpermerkmalen angeheftet werden. Was auch immer der Sexus ist oder war, er hat keine Bedeutung mehr. Was zählt ist gender, insbesondere gender aufgefasst als [subjektive] Identität. Jede menschliche Person hat eine [subjektive] Geschlechtsidentität, zumindest 'Mann', 'Frau', oder 'nichtbinär'. Diese neue Art und Weise, Leute in Kategorien einzuteilen, tritt an die Stelle des Sexus, übernimmt aber die Rolle, die der Sexus einst spielte, beispielsweise als Grundlage für romantische und sexuelle An-/Beziehungen zwischen Menschen, oder als diejenige Eigenschaft, die den angemessenen Gebrauch gesellschaftlicher Räume bestimmt. Dieser Ansicht nach sind Transfrauen Frauen, Transmänner Männer, und nichtbinäre Personen sind weder Frauen noch Männer. Eine Transfrau gehört in eine Frauensportmannschaft, oder in ein Frauengefängnis, oder in ein Frauenhaus. Gleichgeschlechtliche An-/Beziehungen sind 'transphobisch'. Frauenzentrierte Sprache ist 'exlusiv', wenn sie sich auf biologische Merkmale bezieht. Das Tragen von Pussy-Hüten und T-Shirts mit aufgedruckten Uteri (Gebärmüttern) auf einer Frauendemonstration ist verwerflich; denn es unterstellt eine Beziehung zwischen Frauen und Vulven sowie Frauen und Uteri. Aber manche Männer haben Vulven und Uteri (Transmänner), und manche Frauen nicht (Transfrauen)."
[© meine Übersetzung]

(Lawford-Smith, Holly. Gender-Critical Feminism. Oxford: Oxford University Press, 2022. p. x)
#1716:  Autor: Myron,  BeitragVerfasst am: 10.05.2023, 20:55
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:

„Unabhängig vom Geschlecht“ ist also das Schlimme für dich?
Dazu zählt dann auch, wenn man Kindern sagt, ihr könnt jeden Beruf ergreifen, den ihr wollt, egal ob Mädchen oder Junge!
Obwohl, dass wollen ja so Typen wie du gar nicht


Quatsch! Es geht mir nur um den in dieser Phrase unausgesprochen mitgemeinten Aspekt der angeblichen Körperunabhängigkeit des Geschlechts!
#1717:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 10.05.2023, 21:09
    —
"hinter der scheinbar harmlosen Fassade versteckt sich", "es geht um den unausgesprochen mitgemeinten Aspekt" ... das hört sich so an, als würdest an den klar und offen ausgesprochenen Informationen zu der Veranstaltung nichts finden und müsstest daher auf Vermutungen zurückgreifen, um sie kritisieren zu können.

Wie wäre es denn dann, die Veranstaltung erst mal abzuwarten oder auch zu gucken, was bei vergleichbaren anderen Veranstaltungen gemacht wurde? Dann hätte man irgendwie handfestere Argumente für die Kritik. Wenn man sie denn dann hat.

Derzeit drehen die Kritiker der Veranstaltung m.E. völlig frei und fantasieren von irgendwelchen schlimmen Dingen, für die es keinerlei Hinweise gibt. (Naja, außer dem Künstlernamen des Dragkings, der ist vielleicht nicht so ideal, aber den verstehen Kinder eh nicht.)
Wenn das stattfindet, was in der Ankündigung steht, sehe ich überhaupt keinen Grund für Aufregung - es sei denn, man hat eben was gegen Diversität und eine Lebensgestaltung, die nicht vom Geschlecht vorgegeben ist.
#1718:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 10.05.2023, 22:05
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
"hinter der scheinbar harmlosen Fassade versteckt sich", "es geht um den unausgesprochen mitgemeinten Aspekt" ... das hört sich so an, als würdest an den klar und offen ausgesprochenen Informationen zu der Veranstaltung nichts finden und müsstest daher auf Vermutungen zurückgreifen, um sie kritisieren zu können.

Wie wäre es denn dann, die Veranstaltung erst mal abzuwarten oder auch zu gucken, was bei vergleichbaren anderen Veranstaltungen gemacht wurde? Dann hätte man irgendwie handfestere Argumente für die Kritik. Wenn man sie denn dann hat.

Derzeit drehen die Kritiker der Veranstaltung m.E. völlig frei und fantasieren von irgendwelchen schlimmen Dingen, für die es keinerlei Hinweise gibt. (Naja, außer dem Künstlernamen des Dragkings, der ist vielleicht nicht so ideal, aber den verstehen Kinder eh nicht.)
Wenn das stattfindet, was in der Ankündigung steht, sehe ich überhaupt keinen Grund für Aufregung - es sei denn, man hat eben was gegen Diversität und eine Lebensgestaltung, die nicht vom Geschlecht vorgegeben ist.


Aber Myron hat doch hier schon direkt gesagt, dass es ihm nur darum geht, dass da ein Mann im Frauenfummel auftritt. Inhalt ist das völlig egal
#1719:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 10.05.2023, 22:08
    —
Myron hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:

„Unabhängig vom Geschlecht“ ist also das Schlimme für dich?
Dazu zählt dann auch, wenn man Kindern sagt, ihr könnt jeden Beruf ergreifen, den ihr wollt, egal ob Mädchen oder Junge!
Obwohl, dass wollen ja so Typen wie du gar nicht


Quatsch! Es geht mir nur um den in dieser Phrase unausgesprochen mitgemeinten Aspekt der angeblichen Körperunabhängigkeit des Geschlechts!


Ist klar, „unausgesprochen“….
unausgesprochen ist eigentlich alles, was da nicht steht. Mit den Augen rollen
#1720:  Autor: Myron,  BeitragVerfasst am: 10.05.2023, 22:24
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Myron hat folgendes geschrieben:

Quatsch! Es geht mir nur um den in dieser Phrase unausgesprochen mitgemeinten Aspekt der angeblichen Körperunabhängigkeit des Geschlechts!


Ist klar, „unausgesprochen“….
unausgesprochen ist eigentlich alles, was da nicht steht. Mit den Augen rollen


Hast du schon mal von Propaganda gehört, die sich nicht als solche zu erkennen gibt?

Anyway, in folgendem Aufsatz über "Drag-Pädagogik" findest du das Implizite in expliziter Form:

Drag pedagogy: The playful practice of queer imagination in early childhood

"…Ultimately, the authors propose that “drag pedagogy” provides a performative approach to queer pedagogy that is not simply about LGBT lives, but living queerly.
…
Building in part from queer theory and trans studies, queer and trans pedagogies seek to actively destabilize the normative function of schooling through transformative education (…). This is a fundamentally different orientation than movements towards the inclusion or assimilation of LGBT people into the existing structures of school and society."
#1721:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 10.05.2023, 22:54
    —
Myron hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Myron hat folgendes geschrieben:

Quatsch! Es geht mir nur um den in dieser Phrase unausgesprochen mitgemeinten Aspekt der angeblichen Körperunabhängigkeit des Geschlechts!


Ist klar, „unausgesprochen“….
unausgesprochen ist eigentlich alles, was da nicht steht. Mit den Augen rollen


Hast du schon mal von Propaganda gehört, die sich nicht als solche zu erkennen gibt?

Anyway, in folgendem Aufsatz über "Drag-Pädagogik" findest du das Implizite in expliziter Form:

Drag pedagogy: The playful practice of queer imagination in early childhood

"…Ultimately, the authors propose that “drag pedagogy” provides a performative approach to queer pedagogy that is not simply about LGBT lives, but living queerly.
…
Building in part from queer theory and trans studies, queer and trans pedagogies seek to actively destabilize the normative function of schooling through transformative education (…). This is a fundamentally different orientation than movements towards the inclusion or assimilation of LGBT people into the existing structures of school and society."


Anyway, ich kann auch zitieren:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Was du bringst, sind immer wieder einerseits bloße Behauptungen und andererseits dicke Zitate, die du einfach nur in den Raum schmeißt und die teils überhaupt nicht zu deinen Behauptungen passen.
#1722:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 10.05.2023, 22:59
    —
@myron: Kannst du uns, wieder vielleicht mal mit eigenen Worten, was genau da passiert und warum das schlimm ist?
#1723:  Autor: wolle,  BeitragVerfasst am: 10.05.2023, 23:17
    —
Ich werfe mal kurz ein, was die sogenannte heilige Schrift zu dem Thema sagt:

https://www.bibel-online.net/buch/luther_1912/5_mose/22/#5 schrieb:
Zitat:
5 Ein Weib soll nicht Mannsgewand tragen, und ein Mann soll nicht Weiberkleider antun; denn wer solches tut, der ist dem HERRN, deinem Gott, ein Greuel.


Nicht gerade politisch korrekt, wie ich finde.
#1724:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 10.05.2023, 23:38
    —
wolle hat folgendes geschrieben:
Ich werfe mal kurz ein, was die sogenannte heilige Schrift zu dem Thema sagt:

https://www.bibel-online.net/buch/luther_1912/5_mose/22/#5 schrieb:
Zitat:
5 Ein Weib soll nicht Mannsgewand tragen, und ein Mann soll nicht Weiberkleider antun; denn wer solches tut, der ist dem HERRN, deinem Gott, ein Greuel.


Nicht gerade politisch korrekt, wie ich finde.

Wie definiert die Bibel denn "Mann", "Weib" und "Gott"? Über die Gameten? noc
#1725:  Autor: Myron,  BeitragVerfasst am: 11.05.2023, 00:01
    —
Die Queerpädagogik gehört zur ideologischen Familie der postmodernen kritischen Theorien, und sie ist als angewandte Queertheorie eine Mischung aus postmoderner Philosophie und der neomarxistischen kritischen Pädagogik. Es geht darin hauptsächlich gar nicht um die Förderung von Toleranz, sondern darum, "Machtstrukturen zu dezentrieren, um Bildungs-/Erziehungsräume zu dekolonisieren und queer zu machen, und möglicherweise befreiende Repräsentationen innerhalb jener Räume anzubieten. Einfach ausgedrückt, geht es in der Queerpädagogik darum, cisheterosexuelle und normative Zwangsstrukturen, -praktiken und -lehrpläne herauszufordern und sich ihnen zu widersetzen, welche überwiegend die nichtheterosexuellen, queeren und/oder transidentifikanten Studenten und Lehrer in den Klassenzimmern entmachten oder unterdrücken." (© meine Übers. Originalzitat siehe unten!)

"Queerpädagogik" kann sich auf auch Folgendes beziehen: "…die absichtliche Herstellung queerer Beziehungen und auf die Herstellung von Subjektivitäten als devianter Performance – das heißt, auf eine Art postmoderner karnevalesker Pädagogik der Unterwelt, als Agitation, die bewusst eingesetzt wird, um in die Herstellung sogenannter Normalität in verschulten Subjekten einzugreifen." (© meine Übers. Originalzitat siehe unten!)

Es geht also um die aggressiv-offensive pädagogische (und bildungspolitische) Störung und letztlich Zerstörung sexueller Normalität & Traditionalität (insbesondere sexueller Binarität) innerhalb des "cisheteronormativen Repressionsapparates" (meine Worte) an den Schulen und in den Kindergärten.

Wundert euch nicht darüber, dass die Texte von Queertheoretikern und überhaupt von postmodernen kritischen Theoretikern nicht, kaum oder nur schwer verständlich sind; denn diese Leute haben kein Interesse daran, sich klar und deutlich ausdrücken. Sie sind berühmt-berüchtigt für ihre abstruse Prosa und ihren esoterischen Jargon!

Zitat:
"Queer pedagogy is an approach to educational praxis and curricula emerging in the late 20th century, drawing from the theoretical traditions of poststructuralism, queer theory, and critical pedagogy. The ideas put forth by key figures in queer theory, including principally Michel Foucault and Judith Butler, were adopted in the early 1990s by to posit an approach to education that seeks to challenge heteronormative structures and assumptions in K–12 and higher education curricula, pedagogy, and policy.

Queer pedagogy, much like the queer theory that informs it, draws on the lived experience of the queer, wonky, or non-normative as a lens through which to consider educational phenomena. Queer pedagogy seeks to both uncover and disrupt hidden curricula of heteronormativity as well as to develop classroom landscapes and experiences that create safety for queer participants.

In unpacking queer pedagogy, three forms of the word “queer” emerge: queer-as-a-noun, queer-as-an-adjective, and queer-as-a-verb. Queer pedagogy involves exploring the noun form, or “being” queer, and how queer identities intersect and impact educational spaces. The word “queer” can also become an adjective that describes moments when heteronormative perceptions become blurred by the presence of these queer identities. In praxis, queer pedagogy embraces a proactive use of queer as a verb; a teacher might use queer pedagogy to trouble traditional heteronormative notions about curricula and pedagogy. This queer praxis, or queer as a verb, involves three primary foci: safety for queer students and teachers; engagement by queer students; and finally, understanding of queer issues, culture, and history."

(Queer Pedagogy, by Matthew Thomas-Reid. 2018: https://doi.org/10.1093/acrefore/9780190264093.013.405)
——————
"Queer Pedagogy

Queer pedagogy can be defined as “teaching against the grain” (Bryson and de Castell, 1993 ["Queer Pedagogy: Praxis Makes Im/Perfect"]) as well as a fusion of “performative acts” (Butler, 1990 [Gender Trouble]) that question or challenge representations and performances of gender and sexuality within “heterosexually coded” (Bryson and de Castell, 1993) academic spaces, including the classroom. Queer pedagogy does not embrace ideologies and practices of “pedagogies of inclusion.” Deborah P. Britzman warns against the agendas of inclusive pedagogies that promote tolerance. She writes,
—
Pedagogies of inclusion, then, do not facilitate the proliferation of identifications necessary to rethinking and refashioning identity as more than a limit of attitude. In an odd turn of events, curricula that purport to be inclusive may actually work to produce new forms of exclusivity if the only subject positions offered are the tolerant normal and the tolerated subaltern. (160 ["Is There a Queer Pedagogy? Or, Stop Reading Straight"])
—
Instead of tolerance, queer pedagogy aims to decenter the power structures in order to decolonize and queer educational spaces, and possibly offers liberatory representations within those spaces. Therefore, to put it simply, queer pedagogy is about challenging and resisting compulsory cisheterosexual and normative structures, practices, and curricula that disempower or oppress predominantly the non-heterosexual, queer, and/or trans identified students and teachers in the classroom.

Susan B. Shimanoff, John P. Elia, and Gust A. Yep also recognize the possibilities in queer pedagogy and argue that “queer pedagogy has been advanced as a potentially powerful tool to unpack and interrupt the processes of social domination, oppression, and neoliberalism in educational texts” (1007 ["Queering the Politics of Lambda Picture Book Finalists: Challenging Creeping Neoliberalism Through Curricular Innovations"]). Hence, queer pedagogy is about critique, resistance, and change rather than a performance of “tolerance” or being tolerated.

There are different ways of challenging the cisheterosexual curriculum, structures, and practices in the classroom. Therefore, there are different ways of conceptualizing queer pedagogy. On the one hand, queer pedagogy as representation might refer to queer instructors’ presence and pedagogical approaches. This might also include changing the curriculum to include writings of LGBTQ+ scholars to queer the classroom. On the other hand, queer pedagogy can be broader, and more encompassing and complex than what a representational approach may offer. In this discussion, the major question is how and “what could be made ‘queer’ about pedagogy?” (Bryson and de Castell). Bryson and de Castell try to answer this complex question. For them:
—
Queer pedagogy could refer here to education as carried out by lesbian and gay educators, to curricula and environments designed for gay and lesbian students, to education for everyone about queers, or to something altogether different. Queer pedagogy could refer to the deliberate production of queer relations and to the production of subjectivities as deviant performance – that is to say, to a kind of postmodern carnivalesque pedagogy of the underworld, as agitation <implemented deliberately to interfere with, to intervene in the production of so-called normalcy in schooled subjects>.
(298–299)
—
One of the earlier arguments against the queer pedagogical approach was the heavy emphasis on identity issues. Hence, in one camp, scholars have argued that there is a possibility of a queer pedagogical framework that goes beyond concentrating solely on identity-based issues. On the other hand, scholars in another camp argued that our complex and intersectional identities are crucial for educational experiences.

Karen E. Lovaas, Lina Baroudi, and S. M. Collins address some of the identity-related aspects of queer pedagogy. They write,
—
Queer pedagogies involve engaging students in recognizing the paradoxes and troubles of socially constructed gender and sexual identities and critiquing hegemonic notions of normativity and deviance. Queer pedagogy views the classroom and the curriculum as sites for admitting specific perceived differences among individuals, not only among categories of individuals. (182 ["Transcending Heteronormativity in the Classroom: Using Queer and Critical Pedagogies to Alleviate Trans-Anxieties"])

Similarly, Barclay Barrios writes,
—
Is there a way to enact a pedagogy that moves beyond sticky questions of identity? I believe that there is, one that imagines instructors and students (LGBT and otherwise) as political actors engaging not LGBT issues but issues important to all citizens in a democracy, and in ways that acknowledge their complexities while avoiding simplified pro and con debates. (342 ["Of Flags: Online Queer Identities, Writing Classrooms, and Action Horizons"])
—
Barrios proposes that queer pedagogy should be action-oriented, and proposes that such pedagogy should be linking the class materials and “discussion with imagined action and political agency rather than one that’s based on explorations of identity and its constructed nature” (344). Barrios also argues that we should not replacing identity-based pedagogies but advancing them by including an action element. Hence, for Barrios, queer pedagogy should aim for a cultural shift. According to Barrios,
—
A queer classroom, then, is not just for queers; it enables all students to see their sexuality and to see as well the ways in which that sexuality is created by and through cultural discourses, a realization that serves as a precondition for change in the larger political context. (345)
—
Queer pedagogy is representation. Queer pedagogy is action. Queer pedagogy is disruption. Queer pedagogy is transformation."

(Atay, Ahmet, and Sandra L. Pensoneau-Conway. "Introduction: Queering Communication Pedagogy." In Queering Communication Pedagogy, edited by Ahmet Atay and Sandra L. Pensoneau-Conway, 1-13. New York: Routledge, 2020. pp. 2-4)
#1726:  Autor: Myron,  BeitragVerfasst am: 11.05.2023, 01:00
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
@myron: Kannst du uns, wieder vielleicht mal mit eigenen Worten, was genau da passiert und warum das schlimm ist?


Schlimm daran ist, dass Kindern und Jugendlichen eine bestimmte linksradikale Ideologie eingetrichtert werden soll, die alles andere als harmlos ist—insbesondere weil sie wissenschaftliche Tatsachen bezüglich des Geschlechts leugnet oder verfälscht und eine absurde Sexualphilosophie (Gendertheorie/Queertheorie) an deren Stelle setzt.

Wer Kindern und Jugendlichen Akzeptanz & Toleranz gegenüber Frauen und sexuellen Minderheiten (Homosexuellen, Transsexuellen, Intersexuellen) beibringen will, der benötigt dazu keine postmoderne kritische Theorie wie die Gendertheorie und die Queertheorie!
#1727:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 11.05.2023, 01:12
    —
Iiih, Linke!! Wie gruselig!!! Lachen
#1728:  Autor: Myron,  BeitragVerfasst am: 11.05.2023, 02:15
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Iiih, Linke!! Wie gruselig!!! Lachen


Auf der linken Seite des Spektrums politischer Ideologien finden sich extreme/radikale Linke (Kommunisten/Sozialisten) und moderate Linke (Sozialdemokraten/Sozialliberale) sowie moderne Linke und postmoderne Linke. Die Linken, von denen ich hier die ganze Zeit gesprochen habe, sind postmoderne radikale Linke (die ich kollektiv als Neue Neue Linke bezeichne).
#1729:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 11.05.2023, 02:24
    —
Myron hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Iiih, Linke!! Wie gruselig!!! Lachen


Auf der linken Seite des Spektrums politischer Ideologien finden sich extreme/radikale Linke (Kommunisten/Sozialisten) und moderate Linke (Sozialdemokraten/Sozialliberale) sowie moderne Linke und postmoderne Linke. Die Linken, von denen ich hier die ganze Zeit gesprochen habe, sind postmoderne radikale Linke (die ich kollektiv als Neue Neue Linke bezeichne).

Iiih, linxextreme postmoderne Kommunisten!! Wie gruselig!!! Lachen
#1730:  Autor: Myron,  BeitragVerfasst am: 11.05.2023, 02:43
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:

Iiih, linxextreme postmoderne Kommunisten!! Wie gruselig!!! Lachen


Ja, die sind gruselig!
#1731:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 11.05.2023, 02:58
    —
Myron hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:

Iiih, linxextreme postmoderne Kommunisten!! Wie gruselig!!! Lachen

Ja, die sind gruselig!

Jetzt haste Angst, ne? Cool
#1732:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 11.05.2023, 08:30
    —
Myron hat folgendes geschrieben:
Wundert euch nicht darüber, dass die Texte von Queertheoretikern und überhaupt von postmodernen kritischen Theoretikern nicht, kaum oder nur schwer verständlich sind; denn diese Leute haben kein Interesse daran, sich klar und deutlich ausdrücken. Sie sind berühmt-berüchtigt für ihre abstruse Prosa und ihren esoterischen Jargon!


Eigentlich passt diese Beschreibung ganz git auf viele deiner Beiträge hier.
#1733:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 11.05.2023, 08:35
    —
Myron hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
@myron: Kannst du uns, wieder vielleicht mal mit eigenen Worten, was genau da passiert und warum das schlimm ist?


Schlimm daran ist, dass Kindern und Jugendlichen eine bestimmte linksradikale Ideologie eingetrichtert werden soll, die alles andere als harmlos ist—insbesondere weil sie wissenschaftliche Tatsachen bezüglich des Geschlechts leugnet oder verfälscht und eine absurde Sexualphilosophie (Gendertheorie/Queertheorie) an deren Stelle setzt.


Und das passiert automatisch, wenn ein beispielsweise verkleideter Mann Kinderbücher vorliest?
#1734:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 11.05.2023, 08:57
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Myron hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
@myron: Kannst du uns, wieder vielleicht mal mit eigenen Worten, was genau da passiert und warum das schlimm ist?

Schlimm daran ist, dass Kindern und Jugendlichen eine bestimmte linksradikale Ideologie eingetrichtert werden soll, die alles andere als harmlos ist—insbesondere weil sie wissenschaftliche Tatsachen bezüglich des Geschlechts leugnet oder verfälscht und eine absurde Sexualphilosophie (Gendertheorie/Queertheorie) an deren Stelle setzt.

Und das passiert automatisch, wenn ein beispielsweise verkleideter Mann Kinderbücher vorliest?

Beim Vorlesen von Pippi Langstrumpf werden ganz klar wissenschaftliche Tatsachen geleugnet, so z. B. dass es absolut unmöglich für ein neunjähriges Mädchen ist, ohne Hilfsmittel aus eigener Kraft ein ganzes Pferd hochzuheben. Lachen
#1735:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 11.05.2023, 09:47
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Myron hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
@myron: Kannst du uns, wieder vielleicht mal mit eigenen Worten, was genau da passiert und warum das schlimm ist?

Schlimm daran ist, dass Kindern und Jugendlichen eine bestimmte linksradikale Ideologie eingetrichtert werden soll, die alles andere als harmlos ist—insbesondere weil sie wissenschaftliche Tatsachen bezüglich des Geschlechts leugnet oder verfälscht und eine absurde Sexualphilosophie (Gendertheorie/Queertheorie) an deren Stelle setzt.

Und das passiert automatisch, wenn ein beispielsweise verkleideter Mann Kinderbücher vorliest?

Beim Vorlesen von Pippi Langstrumpf werden ganz klar wissenschaftliche Tatsachen geleugnet, so z. B. dass es absolut unmöglich für ein neunjähriges Mädchen ist, ohne Hilfsmittel aus eigener Kraft ein ganzes Pferd hochzuheben. Lachen


LOL! Lachen

Hier auf SPON+ gab es ein Interview:
https://www.spiegel.de/panorama/muenchen-drag-lesung-fuer-kinder-fuer-die-kids-ist-es-ungefaehr-so-als-wenn-man-sie-vor-einen-clown-setzt-a-905dd8c5-16ee-4f1e-91d0-d2b2373d9210

Zitat:
SPIEGEL: Wie laufen Lesungen bei Ihnen ab?

Kaey: Das läuft so wie bei allen anderen, wenn sie Kindern Bücher vorlesen. Meine Identität steht dabei überhaupt nicht im Mittelpunkt. Der einzige Unterschied: Die Kinder sehen eine Person, die vielleicht besonders aussieht, vielleicht glitzert oder bunte und tolle Haare hat oder so. Wir lesen zusammen ein Buch, die Kinder werden miteinbezogen, wie man das so macht bei Kinderlesungen. Vielleicht erklärt mal jemand, was auf dem jeweiligen Bild zu sehen ist – alles kindgerecht. Ich habe im letzten Sommer etwa eine Geschichte zu einem Zoo vorgelesen. Hinterher sollten die Kinder die Zootiere nachmachen und es gab noch ein Kinderschminken.


Kinder werden dann sogar geschminkt!!! Welche linksradikale Ideologie steckt denn dahinter??
#1736:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 11.05.2023, 09:49
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Zitat:
Ich habe im letzten Sommer etwa eine Geschichte zu einem Zoo vorgelesen. Hinterher sollten die Kinder die Zootiere nachmachen und es gab noch ein Kinderschminken.

Kinder werden dann sogar geschminkt!!! Welche linksradikale Ideologie steckt denn dahinter??

Ist doch ganz klar: Die Furry-Otherkin-Agenda!!! Lachen
#1737:  Autor: jdf, Wohnort: Nekropole E|B BeitragVerfasst am: 11.05.2023, 10:37
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Myron hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:

Iiih, linxextreme postmoderne Kommunisten!! Wie gruselig!!! Lachen

Ja, die sind gruselig!

Jetzt haste Angst, ne? Cool

Vllt sollte er mal das fluffige Narrativ vom schwachen, degenerierten Westen probieren. Das ist doch auch ganz angesagt derzeit.
#1738:  Autor: jdf, Wohnort: Nekropole E|B BeitragVerfasst am: 11.05.2023, 11:10
    —
Myron hat folgendes geschrieben:
Zerstörung sexueller Normalität & Traditionalität

Hier haben wir endlich den Kern deines gegenwärtigen Auftritts in diesem Forum isoliert.

Du siehst dich mE als Bewahrer von Norm und Tradition und du gehst dabei sogar so weit, dass du zu deren Schutz selbst Grundrechte verwehren willst. Nur ist das Verwehren von Grundrechten eben nicht zu verteidigen, was die vielen unbeantworteten Fragen an dich sehr schön illustrieren. Das ist dein Problem und deshalb führst du hier deine Gymnastik aus Scheinargumenten, Ablenkungen und Quellenspam auf.

Es wäre viel einfacher, wenn wir hier darüber diskutieren würden, warum du Norm und Tradition verteidigst und was an deren Zerstörung denn schlimm wäre.
#1739:  Autor: Myron,  BeitragVerfasst am: 11.05.2023, 21:11
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Myron hat folgendes geschrieben:

Auf der linken Seite des Spektrums politischer Ideologien finden sich extreme/radikale Linke (Kommunisten/Sozialisten) und moderate Linke (Sozialdemokraten/Sozialliberale) sowie moderne Linke und postmoderne Linke. Die Linken, von denen ich hier die ganze Zeit gesprochen habe, sind postmoderne radikale Linke (die ich kollektiv als Neue Neue Linke bezeichne).

Iiih, linxextreme postmoderne Kommunisten!! Wie gruselig!!! Lachen


War Derrida Kommunist?
Ich bin kein Derrida-Experte, aber er war als Linker sicher kein orthodoxer (leninistisch-stalinistischer) Kommunist, der einen diktatorisch-totalitären Staatskommunismus à la Stalin & Mao befürwortet.

Zitat:
"Derrida has declared publicly that he is a communist[.]"

[at a Meeting of GREPH, the Research Group on Philosophic Teaching, at the Sorbonne, Winter 1976]

(Ryan, Michael. Marxism and Deconstruction: A Critical Articulation. Baltimore, MD: John Hopkins University Press, 1982. p. xiv)
——————
"Derrida was neither a Marxist, nor a communist, nor a member of the French Communist Party, nor even more generally a member of the ‘movement’ that emerged in 1968 and persevered until 1977-8. …To be sure, a truly historical account of Derrida’s philosophical and political trajectory, in particular from the years 1952 to 1976, would be able to establish any number of alliances, complicities and solidarities with the communist Left and, indeed, the French Communist Party, provided the complexity of the angles and the mediations are accounted for."

(Smith, Jason. "Jacques Derrida, 'Crypto-Communist'?" In Critical Companion to Contemporary Marxism, edited by Jacques Bidet and Stathis Kouvelakis, 625-645. Leiden: Brill, 2008. p. 629)
——————
"You know, when I was a student at the Ecole Normale (…), the school's Communist group was truly hegemonic—Stalinist and hegemonic. And it was extremely difficult for someone on the Left (need I remind people that I've always been on the Left?) to be thought of only as a crypto-Communist or a fellow-traveler. It was very difficult not to join the Party."

(Derrida, Jacques. "Politics and Friendship: An Interview with Jacques Derrida." In The Althusserian Legacy, edited by E. Ann Kaplan and Michael Sprinker, 183-231. London: Verso, 1993. p. 199)
#1740:  Autor: Myron,  BeitragVerfasst am: 11.05.2023, 21:17
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:

Hier auf SPON+ gab es ein Interview:
https://www.spiegel.de/panorama/muenchen-drag-lesung-fuer-kinder-fuer-die-kids-ist-es-ungefaehr-so-als-wenn-man-sie-vor-einen-clown-setzt-a-905dd8c5-16ee-4f1e-91d0-d2b2373d9210


Kann den Artikel nicht lesen, weil er sich hinter einer Bezahlwand befindet.

"Für die Kids ist es ungefähr so, als wenn man sie vor einen Clown setzt."

Viele Kinder haben Angst vor Clowns! Ich nehme an, dass manches Kind auch Travestie-Clowns (Dragqueens/-kings) unheimlich und furchterregend findet. Diese Leute sind ja keine normal gekleideten und geschminkten Transvestit/inn/en.
#1741:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 11.05.2023, 21:54
    —
Myron hat folgendes geschrieben:
Viele Kinder haben Angst vor Clowns!

Kann man ja auch verstehen.



Lachen
#1742:  Autor: Myron,  BeitragVerfasst am: 11.05.2023, 22:03
    —
jdf hat folgendes geschrieben:
Myron hat folgendes geschrieben:
Zerstörung sexueller Normalität & Traditionalität

Hier haben wir endlich den Kern deines gegenwärtigen Auftritts in diesem Forum isoliert.

Du siehst dich mE als Bewahrer von Norm und Tradition und du gehst dabei sogar so weit, dass du zu deren Schutz selbst Grundrechte verwehren willst. Nur ist das Verwehren von Grundrechten eben nicht zu verteidigen, was die vielen unbeantworteten Fragen an dich sehr schön illustrieren. Das ist dein Problem und deshalb führst du hier deine Gymnastik aus Scheinargumenten, Ablenkungen und Quellenspam auf.

Es wäre viel einfacher, wenn wir hier darüber diskutieren würden, warum du Norm und Tradition verteidigst und was an deren Zerstörung denn schlimm wäre.


Von welchen (angeblichen) Grundrechten sprichst du?

Du missverstehst mich völlig, denn ich verteidige keineswegs einen homo- oder transphoben, "hetero- oder cisnormativen" Konservatismus!

Beschäftige dich doch mal selbst mit der Queertheorie! Es geht darin gar nicht um die "Normalisierung" von Homosexualität oder Bisexualität, weil sie grundsätzlich alle normalen/traditionellen, d.i. binären Kategorien (z.B. heterosexuell vs. homosexuell) und alle sexuellen Grenzen auflösen will, auch in moralischer Hinsicht. Da werden selbst die finstersten Abgründe sexueller Perversion enttabuisiert und entproblematisiert, teilweise sogar Pädophilie.

Übrigens, "normativ" ist nicht gleich "normal" im deskriptiven Sinn von "gewöhnlich"/"üblich"/"herkömmlich"! Die Beschreibung der Tatsache, dass die meisten Menschen heterosexuell sind, ist nicht gleichzusetzen mit der Vorschreibung, dass alle Menschen heterosexuell sein sollen! Aus Heteronormalität im deskriptiven Sinn folgt also nicht Heteronormativität!
#1743:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 11.05.2023, 22:23
    —
"Heteronormativität" heißt ja auch nicht, dass alle Menschen zwingend heterosexuell sein müssen (das ist nur die extremste mögliche Form), sondern dass die Heterosexualität die Norm abgibt, an der sich alles andere messen lassen muss. (Ungefähr so wie nicht jeder Antisemitismus gleich Gaskammern aufstellt.)
#1744:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 11.05.2023, 22:44
    —
Myron hat folgendes geschrieben:
"Für die Kids ist es ungefähr so, als wenn man sie vor einen Clown setzt."

Viele Kinder haben Angst vor Clowns!

OK, dann nehme ich die Aufregung über die gar erschröckfürchterbarliche Drag-Lesung dann ernst, wenn du, Aiwanger und alle anderen Moralpanicker sich über Clown-Auftritte genauso aufregen. Bis dahin bleibt diese Aufregung wohl in meiner Heuchelei-Schublade.
#1745:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 11.05.2023, 22:55
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
OK, dann nehme ich die Aufregung über die gar erschröckfürchterbarliche Drag-Lesung dann ernst, wenn du, Aiwanger und alle anderen Moralpanicker sich über Clown-Auftritte genauso aufregen.

Man darf dann eigentlich Kinder z. B. auch nicht mehr vor den Fernseher setzen. Im Ernst, als Kind hatte ich vor den merkwürdigsten Sachen Angst, die Erwachsene oft gar nicht vorhersehen konnten - und vor so manchem nicht, von dem es vielleicht anzunehmen gewesen wäre. Seine Kinder vor allem abzuschirmen, was ihnen vielleicht Angst machen könnte, ist nicht nur eine unmögliche Aufgabe, sondern wahrscheinlich auch noch nicht mal eine gute Idee. Aber nicht alles, was einem Kind irgendwie Angst macht, ist deshalb auch tatsächlich gefährlich - noch nicht mal unbedingt für die Psyche des Kindes.
#1746:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 11.05.2023, 23:34
    —
Myron hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:

Hier auf SPON+ gab es ein Interview:
https://www.spiegel.de/panorama/muenchen-drag-lesung-fuer-kinder-fuer-die-kids-ist-es-ungefaehr-so-als-wenn-man-sie-vor-einen-clown-setzt-a-905dd8c5-16ee-4f1e-91d0-d2b2373d9210


Kann den Artikel nicht lesen, weil er sich hinter einer Bezahlwand befindet.

"Für die Kids ist es ungefähr so, als wenn man sie vor einen Clown setzt."

Viele Kinder haben Angst vor Clowns! Ich nehme an, dass manches Kind auch Travestie-Clowns (Dragqueens/-kings) unheimlich und furchterregend findet. Diese Leute sind ja keine normal gekleideten und geschminkten Transvestit/inn/en.


Ach so. Du kannst das Interview nicht lesen, du kannst die Bilder nicht sehen, du warst auch noch nie auf so einer ylesung, oder anders gesagt:
Du hast keine Ahnung aber das hindert dich nicht hier so einen unqualifizierten Müll zu schreiben.
#1747:  Autor: Myron,  BeitragVerfasst am: 12.05.2023, 01:12
    —
Myron hat folgendes geschrieben:

Doch, genau darum geht es den Leuten, die solche "Drag-Lesungen" veranstalten. Schon die Veranstaltungsbeschreibung lässt darauf schließen, was die eigentliche Absicht ist, nämlich den Kindern die Dogmen der Gendertheorie & der Queertheorie einzutrichtern:

"Drag Queen Vicky Voyage mit Drag King Eric BigClit und die trans* Jungautorin Julana Gleisenberg nehmen euch mit in farbenfrohe Welten, die unabhängig vom Geschlecht zeigen, was das Leben für euch bereithält und dass wir alles tun können, wenn wir an unseren Träumen festhalten!"

Quelle: https://www.muenchner-stadtbibliothek.de/veranstaltungen/details/wir-lesen-euch-die-welt-wie-sie-euch-gefaellt-20505


"Auch Vicky Voyage sah sich genötigt, Stellung zum Auftritt vor Kindern zu beziehen. Drag sei ab null Jahren geeignet, sagte sie der Münchener Abendzeitung. "Die Kinder können auf Erzählungen gespannt sein, die unabhängig vom Geschlecht zeigen, was das Leben für sie bereithält und dass sie alles tun können, wenn sie an ihren Träumen festhalten". Mit Sexualität habe die Lesung nichts zu tun, es gehe um Identität und Diversität."

Quelle: https://www.morgenpost.de/politik/article238361051/bayern-muenchen-wahlkampf-drag-queen-lesung-kinder.html

Ach so, eine Lesung, in der es um sexuelle Identität und sexuelle Diversität (im Sinne der Gender-&Queertheorie) geht, hat nichts mit Sexualität zu tun…
#1748:  Autor: Myron,  BeitragVerfasst am: 12.05.2023, 01:22
    —
Myron hat folgendes geschrieben:

"Auch Vicky Voyage sah sich genötigt, Stellung zum Auftritt vor Kindern zu beziehen. Drag sei ab null Jahren geeignet…"

Quelle: https://www.morgenpost.de/politik/article238361051/bayern-muenchen-wahlkampf-drag-queen-lesung-kinder.html


Sagt jemand, dessen Künstlerbranche aus der Ab-18-Nachtclubszene stammt!
#1749:  Autor: Myron,  BeitragVerfasst am: 12.05.2023, 01:38
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:

Aber Myron hat doch hier schon direkt gesagt, dass es ihm nur darum geht, dass da ein Mann im Frauenfummel auftritt.


Quatsch! Die kritische Frage, die ich stelle, ist nicht, ob Kinder überhaupt irgendwelche Transvestiten oder Transsexuellen zu Gesicht bekommen sollen, sondern, ob dafür groteske Travestie-Clowns die geeigneten Personen sind.

Alchemist hat folgendes geschrieben:
Inhalt ist das völlig egal


Apropos Inhalt: Die Frage ist nicht nur, wer vorliest, sondern auch, was vorgelesen wird. Dabei handelt es sich nämlich in der Regel um besondere Kinderbücher, die aus gender-/queerideologischer Sicht als pädagogisch wertvoll gelten—"queere Kinderbücher".



Quelle: https://www.portafamilia.de/de/veranstaltung/Lesung-queerer-Kinderbuecher-mit-Drag-Queen-Luelue---Trier-liest_1488
#1750:  Autor: Myron,  BeitragVerfasst am: 12.05.2023, 01:52
    —
Myron hat folgendes geschrieben:
Apropos Inhalt: Die Frage ist nicht nur, wer vorliest, sondern auch, was vorgelesen wird. Dabei handelt es sich nämlich in der Regel um besondere Kinderbücher, die aus gender-/queerideologischer Sicht als pädagogisch wertvoll gelten—"queere Kinderbücher".


Damit ich nicht schon wieder missverstanden werde: Gegen die Absicht, unter Kindern & Jugendlichen die soziale Akzeptanz & Toleranz gegenüber sexuellen Minderheiten zu fördern, habe ich nicht das Geringste einzuwenden—im Gegenteil! Wogegen ich etwas habe, ist die spezielle ideologische "Aufladung" solcher Veranstaltungen durch (wissenschaftlich falsche) gender-/queertheoretische Dogmen bezüglich des Geschlechts.

SIEHE: https://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?p=2295011#2295011

Zuletzt bearbeitet von Myron am 12.05.2023, 02:06, insgesamt 3-mal bearbeitet
#1751:  Autor: Myron,  BeitragVerfasst am: 12.05.2023, 01:59
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Myron hat folgendes geschrieben:

Kann den Artikel nicht lesen, weil er sich hinter einer Bezahlwand befindet.

Ach so. Du kannst das Interview nicht lesen, du kannst die Bilder nicht sehen, du warst auch noch nie auf so einer ylesung, oder anders gesagt:
Du hast keine Ahnung aber das hindert dich nicht hier so einen unqualifizierten Müll zu schreiben.


Das ist ein Artikel neben vielen, die ich lesen kann und gelesen habe!

#1752:  Autor: Myron,  BeitragVerfasst am: 12.05.2023, 02:23
    —
Myron hat folgendes geschrieben:
…Wogegen ich etwas habe, ist die spezielle ideologische "Aufladung" solcher Veranstaltungen durch (wissenschaftlich falsche) gender-/queertheoretische Dogmen bezüglich des Geschlechts.


Was mich besonders ärgert, ist die Leugnung biologischer Tatsachen und die Lüge, dass Transfrauen/Transmänner Frauen/Männer seien.

Zitat:
"Trans people are trans people. We should get over it. They deserve to be safe, to be visible throughout society without shame or stigma, and to have exactly the life opportunities non-trans people do. Their transness makes no difference to any of this. What trans people don’t deserve, however, is to be publicly misrepresented in philosophical terms that make no sense; nor to have their everyday struggles instrumentalised in the name of political initiatives most didn’t ask for, and which alienate other groups by rigidly encroaching on their hard-won rights."

(Stock, Kathleen. Material Girls: Why Reality Matters for Feminism. London: Fleet, 2021.)
#1753:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 12.05.2023, 06:00
    —
Myron hat folgendes geschrieben:
Was mich besonders ärgert, ist die Leugnung biologischer Tatsachen

Du kannst den Kids ja Harry Potter vorlesen lassen, das ist von einer der Gender- oder Queertheorie gänzlich unverdächtigen Autorin und leugnet daher bestimmt keine wissenschaftlichen Tatsachen. Lachen
#1754:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 12.05.2023, 09:18
    —
Myron hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Myron hat folgendes geschrieben:

Kann den Artikel nicht lesen, weil er sich hinter einer Bezahlwand befindet.

Ach so. Du kannst das Interview nicht lesen, du kannst die Bilder nicht sehen, du warst auch noch nie auf so einer ylesung, oder anders gesagt:
Du hast keine Ahnung aber das hindert dich nicht hier so einen unqualifizierten Müll zu schreiben.


Das ist ein Artikel neben vielen, die ich lesen kann und gelesen habe!


Kann jemand mal diesen Widerspruch erklären?
#1755:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 12.05.2023, 09:21
    —
Myron hat folgendes geschrieben:
Zitat:
"Trans people are trans people. We should get over it. They deserve to be safe, to be visible throughout society without shame or stigma, and to have exactly the life opportunities non-trans people do. Their transness makes no difference to any of this. What trans people don’t deserve, however, is to be publicly misrepresented in philosophical terms that make no sense; nor to have their everyday struggles instrumentalised in the name of political initiatives most didn’t ask for, and which alienate other groups by rigidly encroaching on their hard-won rights."

(Stock, Kathleen. Material Girls: Why Reality Matters for Feminism. London: Fleet, 2021.)


"other groups"? Die meint Leute wie dich, oder?
#1756:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 12.05.2023, 09:22
    —
Myron hat folgendes geschrieben:

Apropos Inhalt: Die Frage ist nicht nur, wer vorliest, sondern auch, was vorgelesen wird. Dabei handelt es sich nämlich in der Regel um besondere Kinderbücher, die aus gender-/queerideologischer Sicht als pädagogisch wertvoll gelten—"queere Kinderbücher".


Ja...Und?
#1757:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 12.05.2023, 09:59
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Myron hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Myron hat folgendes geschrieben:

Kann den Artikel nicht lesen, weil er sich hinter einer Bezahlwand befindet.

Ach so. Du kannst das Interview nicht lesen, du kannst die Bilder nicht sehen, du warst auch noch nie auf so einer ylesung, oder anders gesagt:
Du hast keine Ahnung aber das hindert dich nicht hier so einen unqualifizierten Müll zu schreiben.


Das ist ein Artikel neben vielen, die ich lesen kann und gelesen habe!


Kann jemand mal diesen Widerspruch erklären?

"ein Artikel" = dieser Artikel, den er nicht lesen kann / "neben vielen" = andere Artikel, die er lesen kann

Stimmt ja schon, man kann der Diskussion folgen, ohne dieses spezielle Interview zu lesen.
Man müsste nur bereit sein, das zu lesen, was in den diversen Artikeln an Aussagen der Veranstalter und der Auftretenden tatsächlich drin steht und es nicht sofort durch von Moralpanik erzeugte Angstfantasien ersetzen.
#1758:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 12.05.2023, 10:07
    —
Myron hat folgendes geschrieben:
Myron hat folgendes geschrieben:
Apropos Inhalt: Die Frage ist nicht nur, wer vorliest, sondern auch, was vorgelesen wird. Dabei handelt es sich nämlich in der Regel um besondere Kinderbücher, die aus gender-/queerideologischer Sicht als pädagogisch wertvoll gelten—"queere Kinderbücher".


Damit ich nicht schon wieder missverstanden werde: Gegen die Absicht, unter Kindern & Jugendlichen die soziale Akzeptanz & Toleranz gegenüber sexuellen Minderheiten zu fördern, habe ich nicht das Geringste einzuwenden—im Gegenteil! Wogegen ich etwas habe, ist die spezielle ideologische "Aufladung" solcher Veranstaltungen durch (wissenschaftlich falsche) gender-/queertheoretische Dogmen bezüglich des Geschlechts.

SIEHE: https://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?p=2295011#2295011

Aha. Also gegen "Akzeptanz und Toleranz von Minderheiten" hast du nichts. Solange schön klar bleibt, wer Mehrheit und wer Minderheit ist und dass die Entscheidung über Akzeptanz und Toleranz mal klar in der Hand der Mehrheit bleibt.

Böse wirst du nur, wenn Leute diese feste Normsetzung aufbrechen wollen, sodass es keine Toleranz und Akzeptanz mehr braucht, sondern einfach alle ihr Leben leben können. Und du wirst daher natürlich auch böse, wenn da irgendetwas gemacht wird, was du aus willkürlichen Gründen nicht tolerieren und akzeptieren magst.
#1759:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 12.05.2023, 10:11
    —
Myron hat folgendes geschrieben:
Dabei handelt es sich nämlich in der Regel um besondere Kinderbücher, die aus gender-/queerideologischer Sicht als pädagogisch wertvoll gelten—"queere Kinderbücher".

[...]

Quelle: https://www.portafamilia.de/de/veranstaltung/Lesung-queerer-Kinderbuecher-mit-Drag-Queen-Luelue---Trier-liest_1488

Well ... yeah. That's kinda like the point, y'know?

Jetzt müsstest du nur noch erklären, was daran schlecht ist.
Gemeint ist (laut deinem Link):
Zitat:
Es werden die Kinderbücher präsentiert, die die geschlechtlichen Stereotypen abbauen und Wertschätzung für verschiedene Lebensentwürfe vermitteln. Die Lesung erlaubt den kleinen Besucher*innen zu erfahren, was es abseits von Heteronormativität gibt. Indem wir junge Menschen mit nicht-normativen Narrativen bekannt machen, wird zum einen eine Identifikationsmöglichkeit für jene geschaffen, die sich in den konventionellen Erzählungen der Mainstreamliteratur nicht wiederfinden; zum anderen erhöht sich die Wahrscheinlichkeit, dass die frühe Begegnung mit vielgestaltigen Identitäten und Lebensentwürfen zu einer akzeptierenden und respektvollen Haltung gegenüber Diversität auch im späteren Leben führt.

Dein Problem damit ist ...?
#1760:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 12.05.2023, 10:30
    —
Myron hat folgendes geschrieben:
"Auch Vicky Voyage sah sich genötigt, Stellung zum Auftritt vor Kindern zu beziehen. Drag sei ab null Jahren geeignet, sagte sie der Münchener Abendzeitung. "Die Kinder können auf Erzählungen gespannt sein, die unabhängig vom Geschlecht zeigen, was das Leben für sie bereithält und dass sie alles tun können, wenn sie an ihren Träumen festhalten". Mit Sexualität habe die Lesung nichts zu tun, es gehe um Identität und Diversität."

Quelle: https://www.morgenpost.de/politik/article238361051/bayern-muenchen-wahlkampf-drag-queen-lesung-kinder.html

Ach so, eine Lesung, in der es um sexuelle Identität und sexuelle Diversität (im Sinne der Gender-&Queertheorie) geht, hat nichts mit Sexualität zu tun…

Genau. Das ist nämlich derselbe Unterschied wie dazwischen, dass - einerseits - Kindergartenkinder die Konzepte "Mann" und "Frau" kennen, wissen, dass dazu bestimmte Rollenbilder gehören, dass ein Mann und eine Frau sich lieb haben können und vielleicht heiraten können, und - andererseits - ihnen einen heterosexuellen Porno zu zeigen.

Bei solchen Lesungen erfahren Kinder nun, dass - einerseits - die Konzepte "Mann" und "Frau" nicht absolut starr sein müssen, dass das Rollen-Verhalten nicht zwingend ist und dass es nicht automatisch ein Mann und eine Frau sein müssen, die sich lieb haben können. Sie bekommen - andererseits - keinen diversen Porno gezeigt.

Die Lesungen bewegen sich also völlig auf der ersten Ebene (das "einerseits"), bei der, solange es hübsch im cis-heterosexuellen Normbereich bleibt, kein Mensch auf die Idee käme, das als "Frühsexualisierung" o.Ä. zu bezeichnen. Wer es mit "Toleranz" und "Akzeptanz" ernst meint, dürfte also eigentlich nichts dagegen haben. Oder er müsste in die gleiche moralpanickierende Schnappatmung verfallen, wenn in einem Kinderbuch eine cis-heterosexuelle Hochzeit vorkommt oder gar erwähnt wird, dass Mama und Papa in einem Bett schlafen. Lezteres ist kein Problem? Dann ist die ganze Aufregung wohl doch bigotte Heuchelei.
#1761:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 12.05.2023, 10:49
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Myron hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Myron hat folgendes geschrieben:

Kann den Artikel nicht lesen, weil er sich hinter einer Bezahlwand befindet.

Ach so. Du kannst das Interview nicht lesen, du kannst die Bilder nicht sehen, du warst auch noch nie auf so einer ylesung, oder anders gesagt:
Du hast keine Ahnung aber das hindert dich nicht hier so einen unqualifizierten Müll zu schreiben.


Das ist ein Artikel neben vielen, die ich lesen kann und gelesen habe!


Kann jemand mal diesen Widerspruch erklären?

"ein Artikel" = dieser Artikel, den er nicht lesen kann / "neben vielen" = andere Artikel, die er lesen kann


Ahh, Danke! Kapiert!
#1762:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 12.05.2023, 10:51
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Myron hat folgendes geschrieben:
Myron hat folgendes geschrieben:
Apropos Inhalt: Die Frage ist nicht nur, wer vorliest, sondern auch, was vorgelesen wird. Dabei handelt es sich nämlich in der Regel um besondere Kinderbücher, die aus gender-/queerideologischer Sicht als pädagogisch wertvoll gelten—"queere Kinderbücher".


Damit ich nicht schon wieder missverstanden werde: Gegen die Absicht, unter Kindern & Jugendlichen die soziale Akzeptanz & Toleranz gegenüber sexuellen Minderheiten zu fördern, habe ich nicht das Geringste einzuwenden—im Gegenteil! Wogegen ich etwas habe, ist die spezielle ideologische "Aufladung" solcher Veranstaltungen durch (wissenschaftlich falsche) gender-/queertheoretische Dogmen bezüglich des Geschlechts.

SIEHE: https://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?p=2295011#2295011

Aha. Also gegen "Akzeptanz und Toleranz von Minderheiten" hast du nichts. Solange schön klar bleibt, wer Mehrheit und wer Minderheit ist und dass die Entscheidung über Akzeptanz und Toleranz mal klar in der Hand der Mehrheit bleibt.

Böse wirst du nur, wenn Leute diese feste Normsetzung aufbrechen wollen, sodass es keine Toleranz und Akzeptanz mehr braucht, sondern einfach alle ihr Leben leben können. Und du wirst daher natürlich auch böse, wenn da irgendetwas gemacht wird, was du aus willkürlichen Gründen nicht tolerieren und akzeptieren magst.


Und es zeigt sich hier mal wieder, dass das von mir fett markierte eben keine gute Idee ist
#1763:  Autor: Myron,  BeitragVerfasst am: 12.05.2023, 14:59
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Myron hat folgendes geschrieben:

Das ist ein Artikel neben vielen, die ich lesen kann und gelesen habe!

Kann jemand mal diesen Widerspruch erklären?


Das ist ein Artikel, den ich nicht lesen kann, neben vielen, die ich lesen kann und gelesen habe!
#1764:  Autor: Myron,  BeitragVerfasst am: 12.05.2023, 15:35
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Myron hat folgendes geschrieben:

Ach so, eine Lesung, in der es um sexuelle Identität und sexuelle Diversität (im Sinne der Gender-&Queertheorie) geht, hat nichts mit Sexualität zu tun…

Genau. Das ist nämlich derselbe Unterschied wie dazwischen, dass - einerseits - Kindergartenkinder die Konzepte "Mann" und "Frau" kennen, wissen, dass dazu bestimmte Rollenbilder gehören, dass ein Mann und eine Frau sich lieb haben können und vielleicht heiraten können, und - andererseits - ihnen einen heterosexuellen Porno zu zeigen.


Mit "Sexualität" habe ich nicht Pornografie oder Erotik gemeint, sondern allgemein das Thema Geschlecht(lichkeit).

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:

Die Lesungen bewegen sich also völlig auf der ersten Ebene (das "einerseits"), bei der, solange es hübsch im cis-heterosexuellen Normbereich bleibt, kein Mensch auf die Idee käme, das als "Frühsexualisierung" o.Ä. zu bezeichnen. Wer es mit "Toleranz" und "Akzeptanz" ernst meint, dürfte also eigentlich nichts dagegen haben. Oder er müsste in die gleiche moralpanickierende Schnappatmung verfallen, wenn in einem Kinderbuch eine cis-heterosexuelle Hochzeit vorkommt oder gar erwähnt wird, dass Mama und Papa in einem Bett schlafen. Lezteres ist kein Problem? Dann ist die ganze Aufregung wohl doch bigotte Heuchelei.


Die Frage ist, ob Kindergartenkinder und Grundschüler alters- und entwicklungsmäßig das richtige Publikum für die "queere" Geschlechtsthematik sind. Und es geht—ich betone es zum x-ten Mal—nicht einfach nur um die Förderung von Akzeptanz & Toleranz gegenüber sexuellen Minderheiten, sondern vor allem um die ideologische Indoktrinierung durch die antibiologische gender-/queertheoretische Vorstellung von Geschlechtlichkeit mit Begriffen wie Gender, Genderidentität und Genderfluidität.

"Die Aktivistin Michelle Tea, die diese Bewegung 2015 ins Leben gerufen hat, will nach eigenen Aussagen mit diesem Konzept und mit der Unterstützung ihrer Anhänger “die Phantasie und den Spaß an der Gender-Fluidität der Kindheit einfangen und Kindern gleichzeitig glamouröse, positive und unverfrorene queere Vorbilder geben”."

Quelle: https://walliser-zeitung.ch/tralala-lita-dragqueen-kindergarten-martigny/
#1765:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 12.05.2023, 16:50
    —
Myron hat folgendes geschrieben:

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:

Die Lesungen bewegen sich also völlig auf der ersten Ebene (das "einerseits"), bei der, solange es hübsch im cis-heterosexuellen Normbereich bleibt, kein Mensch auf die Idee käme, das als "Frühsexualisierung" o.Ä. zu bezeichnen. Wer es mit "Toleranz" und "Akzeptanz" ernst meint, dürfte also eigentlich nichts dagegen haben. Oder er müsste in die gleiche moralpanickierende Schnappatmung verfallen, wenn in einem Kinderbuch eine cis-heterosexuelle Hochzeit vorkommt oder gar erwähnt wird, dass Mama und Papa in einem Bett schlafen. Lezteres ist kein Problem? Dann ist die ganze Aufregung wohl doch bigotte Heuchelei.


Die Frage ist, ob Kindergartenkinder und Grundschüler alters- und entwicklungsmäßig das richtige Publikum für die "queere" Geschlechtsthematik sind. Und es geht—ich betone es zum x-ten Mal—nicht einfach nur um die Förderung von Akzeptanz & Toleranz gegenüber sexuellen Minderheiten, sondern vor allem um die ideologische Indoktrinierung durch die antibiologische gender-/queertheoretische Vorstellung von Geschlechtlichkeit mit Begriffen wie Gender, Genderidentität und Genderfluidität.

"Die Aktivistin Michelle Tea, die diese Bewegung 2015 ins Leben gerufen hat, will nach eigenen Aussagen mit diesem Konzept und mit der Unterstützung ihrer Anhänger “die Phantasie und den Spaß an der Gender-Fluidität der Kindheit einfangen und Kindern gleichzeitig glamouröse, positive und unverfrorene queere Vorbilder geben”."

Quelle: https://walliser-zeitung.ch/tralala-lita-dragqueen-kindergarten-martigny/


tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:

Jetzt müsstest du nur noch erklären, was daran schlecht ist.
#1766:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 12.05.2023, 17:38
    —
Myron hat folgendes geschrieben:
Seine Beschreibung des Postmodernismus ist jedenfalls sachlich zutreffend:

Was ich mich gerade frage: Stimmst du eigentlich auch Hicks' Beschreibung des Modernismus zu? Hältst du z. B. den menschlichen Geist bzw.die menschliche Natur für eine tabula rasa? Das klingt mir nämlich auch nach einer Leugnung biologischer Tatsachen... Pfeifen
#1767:  Autor: Myron,  BeitragVerfasst am: 12.05.2023, 19:03
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Myron hat folgendes geschrieben:

Die Frage ist, ob Kindergartenkinder und Grundschüler alters- und entwicklungsmäßig das richtige Publikum für die "queere" Geschlechtsthematik sind. Und es geht—ich betone es zum x-ten Mal—nicht einfach nur um die Förderung von Akzeptanz & Toleranz gegenüber sexuellen Minderheiten, sondern vor allem um die ideologische Indoktrinierung durch die antibiologische gender-/queertheoretische Vorstellung von Geschlechtlichkeit mit Begriffen wie Gender, Genderidentität und Genderfluidität.

"Die Aktivistin Michelle Tea, die diese Bewegung 2015 ins Leben gerufen hat, will nach eigenen Aussagen mit diesem Konzept und mit der Unterstützung ihrer Anhänger “die Phantasie und den Spaß an der Gender-Fluidität der Kindheit einfangen und Kindern gleichzeitig glamouröse, positive und unverfrorene queere Vorbilder geben”."

Quelle: https://walliser-zeitung.ch/tralala-lita-dragqueen-kindergarten-martigny/


tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:

Jetzt müsstest du nur noch erklären, was daran schlecht ist.


Daran ist schlecht, dass den Kindern eine aberwitzige und zudem wissenschaftsfeindliche Geschlechtsphilosophie eingetrichtert werden soll.

Mit dem Begriff Genderfluidität soll den Kindern Folgendes beigebracht werden: Das wahre Geschlecht eines Menschen besteht nicht in seinem objektiven Sexus (falls es so etwas überhaupt gibt), sondern in seinem sexusunabhängigen subjektiven Gender ("Genus"), das Teil eines kontinuierlichen Spektrums vieler unterschiedlicher Geschlechtsidentitäten und Geschlechtsperformances ist, woraus jeder nach Belieben ein Gender bzw. eine Genderidentität oder auch mehrere (wechselnde) auswählen kann (und darf).

"Als genderfluid können sich Menschen bezeichnen, bei denen sich die Geschlechtsidentität über einen Zeitraum oder auf bestimmte Situationen bezogen ändert. Das Geschlecht kann zwischen allen möglichen Geschlechtern wechseln, z.B. von männlich zu weiblich, aber auch von weiblich zu nonbinary, von nonbinary zu agender, etc."

Quelle: https://queer-lexikon.net/2017/06/15/genderfluid/

Ich will nicht, dass dieser Bockmist Kindern & Jugendlichen gelehrt wird!
#1768:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 12.05.2023, 20:10
    —
Myron hat folgendes geschrieben:
Daran ist schlecht, dass den Kindern eine aberwitzige und zudem wissenschaftsfeindliche Geschlechtsphilosophie eingetrichtert werden soll.

Du musst dich in solche Abstraktionen flüchten, ne?
Wenn du ganz konkret sagen müsstest, was an dem, was da tatsächlich gemacht wird, schlecht ist - dann fällt dir einfach nichts ein? Oder?

Myron hat folgendes geschrieben:
Mit dem Begriff Genderfluidität soll den Kindern Folgendes beigebracht werden: Das wahre Geschlecht eines Menschen besteht nicht in seinem objektiven Sexus (falls es so etwas überhaupt gibt), sondern in seinem sexusunabhängigen subjektiven Gender ("Genus"), das Teil eines kontinuierlichen Spektrums vieler unterschiedlicher Geschlechtsidentitäten und Geschlechtsperformances ist, woraus jeder nach Belieben ein Gender bzw. eine Genderidentität oder auch mehrere (wechselnde) auswählen kann (und darf).

Das ist sachlich falsch. Der Begriff beschreibt nicht, worin "das wahre Geschlecht eines Menschen" besteht (im Sinne von "jedes einzelnen Menschen", wie du es anscheinend meinst), sondern dass es sich mit dem Geschlecht bei manchen Menschen so verhält.
Und von "auswählen" steht in deiner Quelle nichts, das hast du gerade frei erfunden.

Myron hat folgendes geschrieben:
"Als genderfluid können sich Menschen bezeichnen, bei denen sich die Geschlechtsidentität über einen Zeitraum oder auf bestimmte Situationen bezogen ändert. Das Geschlecht kann zwischen allen möglichen Geschlechtern wechseln, z.B. von männlich zu weiblich, aber auch von weiblich zu nonbinary, von nonbinary zu agender, etc."

Quelle: https://queer-lexikon.net/2017/06/15/genderfluid/

Ja nun. Es gibt halt offensichtlich Leute, die sich in Bezug auf Geschlecht so erleben, wie es da als "genderfluid" beschrieben wird. Dieses Erleben kann ich nicht persönlich nachvollziehen, ich erlebe mich einfach als "Mann" - aber was soll's, ich kann ja schon nicht wirklich persönlich nachvollziehen, wie es ist, sich als "transgender", als "nicht binär" oder auch nur als "Frau" zu erleben.

Myron hat folgendes geschrieben:
Ich will nicht, dass dieser Bockmist Kindern & Jugendlichen gelehrt wird!


Obwohl ich also dieses Geschlechtserleben nicht persönlich nachvollziehen kann, kann ich einfach die Tatsache akzeptieren, dass es diese Leute gibt. Und dann verstehe ich auch nicht, was daran schlimm wäre, diese Tatsache - natürlich auf kindgerechte Weise - auch Kindern zu vermitteln.
Wobei ich aber sowieso erhebliche Zweifel daran habe, dass in solchen Lesungen tatsächlich die feinen Unterschiede zwischen "transgender", "nonbinär", "agender", "genderfluid" usw. thematisiert würden. Ich vermute, es wird viel allgemeiner - wie es ja auch in den diversen Texten steht - ganz einfach vermittelt, dass es Diversität bzw. Vielfalt gibt. Und was daran konkret schlecht wäre, hast du ja leider immer noch nicht erklären können.
#1769:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 12.05.2023, 20:29
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Myron hat folgendes geschrieben:
Daran ist schlecht, dass den Kindern eine aberwitzige und zudem wissenschaftsfeindliche Geschlechtsphilosophie eingetrichtert werden soll.

Du musst dich in solche Abstraktionen flüchten, ne?

Ist das eine Flucht? Manchmal scheint mir Myron geradezu in einer Welt philosophischer Abstraktionen zu leben...
#1770:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 12.05.2023, 20:34
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Myron hat folgendes geschrieben:
Daran ist schlecht, dass den Kindern eine aberwitzige und zudem wissenschaftsfeindliche Geschlechtsphilosophie eingetrichtert werden soll.

Du musst dich in solche Abstraktionen flüchten, ne?

Ist das eine Flucht? Manchmal scheint mir Myron geradezu in einer Welt philosophischer Abstraktionen zu leben...

Mag sein, aber zumindest manchmal verlässt er diese Welt ja, um seine Urteile darüber mitzuteilen, wie mangelhaft die Tatsachen der Abstraktion entsprechen ... und flüchtet sich dann ganz schnell wieder in letztere.
#1771:  Autor: jdf, Wohnort: Nekropole E|B BeitragVerfasst am: 12.05.2023, 21:54
    —
Gerade noch mal beim Scrollen durch den Thread gefunden:

Myron hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Myron hat folgendes geschrieben:
(Von solchen Einfügungen in meine Aussagen bitte ich zukünftig abzusehen!)

Mit Verlaub, das ist mir doch egal, was du dir verbittest. Ich verbitte mir deine Stimmungmache und deine absichtlichen Verunklarungen, aber die lässt du ja auch nicht sein, nur weil ich sie mir verbitte. Ich habe meine klärende Einfügung klar als solche kenntlich gemacht. Wenn die Moderation (!!) mir sagt, dass ich das lassen soll, dann muss ich mir in der Tat überlegen, ob ich die Diskussion mit dir ganz lasse. Aber ich denke nicht im Traum daran, das zu lassen, nur weil es dir nicht passt. Soweit kommt das gerade noch.

…

Myron hat folgendes geschrieben:
- mit der Folge, dass es keine gesellschaftlichen Räume mehr gibt, die cis-Frauen/Männer (Mädchen/Jungen) exklusiv für sich beanspruchen dürfen.

Fixed that for ya. Cool


@MODERATOREN:
Verfälschende Hinzufügungen zu oder Veränderungen von zitierten Aussagen anderer sind grundsätzlich unzulässig – und zwar auch dann, wenn sie gekennzeichnet werden! Ich hatte Tarvoc gebeten, dies zu unterlassen, woraufhin er es mutwillig gleich wieder getan hat.

Ich habe diesen Beitrag damals übersehen. Du liegst falsch mit deinem Moderationsverlangen. Denn die betreffende Forumsregel lautet:

Regel 2.3 Abs. 10 hat folgendes geschrieben:
Nachträgliche Veränderungen an eigenen Beiträgen, die den Diskussionsverlauf verfälschen oder unkenntlich machen, sind verboten. Änderungen in Zitaten aus fremden Beiträgen, die deren Sinn entstellen, sind ebenfalls verboten, es sei denn, es wird deutlich hervorgehoben, dass es sich um abgeänderte Zitate handelt.
#1772:  Autor: jdf, Wohnort: Nekropole E|B BeitragVerfasst am: 12.05.2023, 22:13
    —
Myron hat folgendes geschrieben:
jdf hat folgendes geschrieben:
Myron hat folgendes geschrieben:
Zerstörung sexueller Normalität & Traditionalität

Hier haben wir endlich den Kern deines gegenwärtigen Auftritts in diesem Forum isoliert.

Du siehst dich mE als Bewahrer von Norm und Tradition und du gehst dabei sogar so weit, dass du zu deren Schutz selbst Grundrechte verwehren willst. Nur ist das Verwehren von Grundrechten eben nicht zu verteidigen, was die vielen unbeantworteten Fragen an dich sehr schön illustrieren. Das ist dein Problem und deshalb führst du hier deine Gymnastik aus Scheinargumenten, Ablenkungen und Quellenspam auf.

Es wäre viel einfacher, wenn wir hier darüber diskutieren würden, warum du Norm und Tradition verteidigst und was an deren Zerstörung denn schlimm wäre.


Von welchen (angeblichen) Grundrechten sprichst du?

Hatten wir schon. Übrigen ohne eine Antwort von dir. https://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?p=2294276#2294276


Myron hat folgendes geschrieben:
Du missverstehst mich völlig, denn ich verteidige keineswegs einen homo- oder transphoben, "hetero- oder cisnormativen" Konservatismus!

Aha. Ex negativo. Es interessiert mich einen Scheiß, was du nicht verteidigst. Was du verteidigst, will ich wissen!


Myron hat folgendes geschrieben:
Beschäftige dich doch mal selbst mit der Queertheorie! Es geht darin gar nicht um die "Normalisierung" von Homosexualität oder Bisexualität, weil sie grundsätzlich alle normalen/traditionellen, d.i. binären Kategorien (z.B. heterosexuell vs. homosexuell) und alle sexuellen Grenzen auflösen will, auch in moralischer Hinsicht.

Was daran schlimm sein soll, will ich wissen!


Myron hat folgendes geschrieben:
Da werden selbst die finstersten Abgründe sexueller Perversion enttabuisiert und entproblematisiert, teilweise sogar Pädophilie.

Was für ein Satz! Ich liebe ihn! Ich liebe es...

Und übrigens: Solange Pädophilie nicht zu Pädokriminalität wird, habe ich damit übrigens kein Problem. PädophilIN_nen* leiden übrigens nicht nur an ihren inneren Konflikten sondern auch an der Stigmatisierung durch Leute wie dich. Aber das dürfte dir ja wohl herzlich egal sein.


Myron hat folgendes geschrieben:
Übrigens, "normativ" ist nicht gleich "normal" im deskriptiven Sinn von "gewöhnlich"/"üblich"/"herkömmlich"! Die Beschreibung der Tatsache, dass die meisten Menschen heterosexuell sind, ist nicht gleichzusetzen mit der Vorschreibung, dass alle Menschen heterosexuell sein sollen! Aus Heteronormalität im deskriptiven Sinn folgt also nicht Heteronormativität!

Whatever. Schulterzucken
#1773:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 12.05.2023, 23:02
    —
jdf hat folgendes geschrieben:
Solange Pädophilie nicht zu Pädokriminalität wird, habe ich damit übrigens kein Problem.

Ein Problem habe ich damit schon. Nur kann man daran ja nicht viel ändern außer eben dafür zu sorgen, dass solche Leute möglichst professionelle Hilfe bekommen - gerade auch um zu verhindern, dass sie kriminell werden.
#1774:  Autor: Myron,  BeitragVerfasst am: 12.05.2023, 23:55
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Myron hat folgendes geschrieben:
Was mich besonders ärgert, ist die Leugnung biologischer Tatsachen

Du kannst den Kids ja Harry Potter vorlesen lassen, das ist von einer der Gender- oder Queertheorie gänzlich unverdächtigen Autorin und leugnet daher bestimmt keine wissenschaftlichen Tatsachen. Lachen


Will Rowling mit ihren Fantasy-Büchern Kinder ernsthaft dazu erziehen, an Zauberei zu glauben? Ich denke nicht – im Gegensatz zu den Gender-/Queerideologen, die Kinder ernsthaft dazu erziehen wollen, an "gender magic" zu glauben!
#1775:  Autor: Myron,  BeitragVerfasst am: 13.05.2023, 00:11
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Myron hat folgendes geschrieben:
Seine Beschreibung des Postmodernismus ist jedenfalls sachlich zutreffend:

Was ich mich gerade frage: Stimmst du eigentlich auch Hicks' Beschreibung des Modernismus zu? Hältst du z. B. den menschlichen Geist bzw.die menschliche Natur für eine tabula rasa? Das klingt mir nämlich auch nach einer Leugnung biologischer Tatsachen... Pfeifen


Die Tabula-Rasa-These bezüglich der Frage nach dem Ursprung unserer "Ideen"—angeboren vs. erworben/erlernt—ist u.a. von John Locke im Rahmen seines Empirismus vertreten worden; aber Leibniz und Kant haben ihm widersprochen: https://de.wikipedia.org/wiki/Tabula_rasa#Neuzeit

Diese These scheint also kein Wesensmerkmal der modernen Philosophie zu sein; und deine Nachfrage ist insofern berechtigt, als die Tabula-Rasa-These eher zum Sozialdeterminismus/-konstruktivismus der postmodernen Philosophie passt:

"Many postmodernists hold one or more of the following views: …(5) there is no such thing as human nature (human behavior and psychology are socially determined or constructed)."

Quelle: https://www.britannica.com/topic/postmodernism-philosophy

Zuletzt bearbeitet von Myron am 13.05.2023, 00:44, insgesamt einmal bearbeitet
#1776:  Autor: Myron,  BeitragVerfasst am: 13.05.2023, 00:23
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:

Jetzt müsstest du nur noch erklären, was daran schlecht ist.
Gemeint ist (laut deinem Link):
Zitat:
Es werden die Kinderbücher präsentiert, die die geschlechtlichen Stereotypen abbauen und Wertschätzung für verschiedene Lebensentwürfe vermitteln. Die Lesung erlaubt den kleinen Besucher*innen zu erfahren, was es abseits von Heteronormativität gibt. Indem wir junge Menschen mit nicht-normativen Narrativen bekannt machen, wird zum einen eine Identifikationsmöglichkeit für jene geschaffen, die sich in den konventionellen Erzählungen der Mainstreamliteratur nicht wiederfinden; zum anderen erhöht sich die Wahrscheinlichkeit, dass die frühe Begegnung mit vielgestaltigen Identitäten und Lebensentwürfen zu einer akzeptierenden und respektvollen Haltung gegenüber Diversität auch im späteren Leben führt.

Dein Problem damit ist ...?


…dass das ethisch Gute und Lobenswerte an der Sache von der besagten linksradikal-postmodernen Gender/Queer-Theorie ideologisch verseucht wird, die unsinnigen und unwissenschaftlichen Quatsch über das menschliche Geschlecht verbreitet.
#1777:  Autor: Myron,  BeitragVerfasst am: 13.05.2023, 00:30
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Die Lesungen bewegen sich also völlig auf der ersten Ebene (das "einerseits"), bei der, solange es hübsch im cis-heterosexuellen Normbereich bleibt, kein Mensch auf die Idee käme, das als "Frühsexualisierung" o.Ä. zu bezeichnen. Wer es mit "Toleranz" und "Akzeptanz" ernst meint, dürfte also eigentlich nichts dagegen haben. …


"Drag sei ab null Jahren geeignet…" – Ach wirklich? Wohl kaum!

Ist der folgende Vorwurf gänzlich unbegründet? Ich denke nicht!

"Gemäß Damien Raboud, Alexandre Cipolla und Jean-Philippe Gay-Fraret (SVP Unterwallis) und Frédéric Carron, ein ehemaliger Grünen-Großrat, sei die Veranstaltung ein Versuch, “Kinder ohne deren eigene Motivation in die Welt der Erwachsenensexualität hineinzuziehen”."

Quelle: https://walliser-zeitung.ch/tralala-lita-dragqueen-kindergarten-martigny/
#1778:  Autor: Myron,  BeitragVerfasst am: 13.05.2023, 00:38
    —
jdf hat folgendes geschrieben:

Und übrigens: Solange Pädophilie nicht zu Pädokriminalität wird, habe ich damit übrigens kein Problem. PädophilIN_nen* leiden übrigens nicht nur an ihren inneren Konflikten sondern auch an der Stigmatisierung durch Leute wie dich. Aber das dürfte dir ja wohl herzlich egal sein.


Das ist wieder so eine unfreundliche Unterstellung!
Ich meinte die moralische Rechtfertigung des Auslebens pädophiler Neigungen. Pädophilie an sich (als eine abnormale Form sexueller Orientierung) ist weder eine Sünde noch ein Verbrechen, weil die Betroffenen nicht für ihre Veranlagung verantwortlich sind. Für eventuelle pädokriminelle Taten können und sollen sie freilich zur Verantwortung gezogen werden.
#1779:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 13.05.2023, 03:31
    —
Myron hat folgendes geschrieben:
[...] deine Nachfrage ist insofern berechtigt [...]

Das ist schön, dass ich das Recht habe, die Frage zu stellen. Bekomme ich von dir auf sie denn auch eine Antwort? Ungeduldiges Händetrommeln...
#1780:  Autor: Myron,  BeitragVerfasst am: 13.05.2023, 04:13
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Myron hat folgendes geschrieben:
Mit dem Begriff Genderfluidität soll den Kindern Folgendes beigebracht werden: Das wahre Geschlecht eines Menschen besteht nicht in seinem objektiven Sexus (falls es so etwas überhaupt gibt), sondern in seinem sexusunabhängigen subjektiven Gender ("Genus"), das Teil eines kontinuierlichen Spektrums vieler unterschiedlicher Geschlechtsidentitäten und Geschlechtsperformances ist, woraus jeder nach Belieben ein Gender bzw. eine Genderidentität oder auch mehrere (wechselnde) auswählen kann (und darf).

Das ist sachlich falsch. Der Begriff beschreibt nicht, worin "das wahre Geschlecht eines Menschen" besteht (im Sinne von "jedes einzelnen Menschen", wie du es anscheinend meinst), sondern dass es sich mit dem Geschlecht bei manchen Menschen so verhält.


Dass es Leute gibt, die an Genderfluidität glauben und sich selbst für genderfluide halten, bestreite ich nicht. Daraus folgt aber nicht, dass Genderfluidität keine Fiktion ist. Tatsächlich ist es eine Fiktion, denn das Geschlecht des Menschen ist kein kontinuierliches Spektrum mit fließenden Übergängen!

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Und von "auswählen" steht in deiner Quelle nichts, das hast du gerade frei erfunden.


Du musst den ideologischen Gesamtzusammenhang in Betracht ziehen, innerhalb dessen solche Lesungen stattfinden: Die Rede von kunterbunter geschlechtlicher Vielfalt geht mit der Lehre individuell-subjektiver Selbstbestimmung und Wahlfreiheit in Sachen Geschlecht einher.

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Ja nun. Es gibt halt offensichtlich Leute, die sich in Bezug auf Geschlecht so erleben, wie es da als "genderfluid" beschrieben wird. Dieses Erleben kann ich nicht persönlich nachvollziehen, ich erlebe mich einfach als "Mann" - aber was soll's, ich kann ja schon nicht wirklich persönlich nachvollziehen, wie es ist, sich als "transgender", als "nicht binär" oder auch nur als "Frau" zu erleben.


Wir haben es hier nicht mit reinem Erleben zu tun, sondern mit ideologisch beeinflussten gedanklichen Auffassungen oder Auslegungen des Selbsterlebens, die irrtümlich und falsch sein können. Das geschlechtliche Selbstbild einer Person muss nicht den geschlechtlichen Tatsachen entsprechen. Ein Mann kann sich nicht wirklich als Frau "erleben", weil er keine Frau ist. Woher will er denn wissen, wie sich eine Frau fühlt oder wie man sich als Frau fühlt, wenn er keine Frau ist?!

Damit will ich nicht sagen, dass ein Mann nicht sinnvoll sagen kann, dass er sich unmännlich oder weiblich fühle; aber aus "Ich fühle mich unmännlich/weiblich" folgt nicht "Ich bin eine Frau". Ebenso wenig folgt aus "Ich fühle mich weder männlich noch weiblich" "Ich bin weder ein Mann noch eine Frau". Ein weibischer (femininer) Mann ist immer noch ein Mann, und eine männische (maskuline) Frau ist immer noch eine Frau.
#1781:  Autor: Myron,  BeitragVerfasst am: 13.05.2023, 04:42
    —
Der Begriff "Habitus" ist ein zentraler Begriff in den soziologischen Theorien von Norbert Elias und Pierre Bourdieu, aber nach meinem Verständnis umfasst er auch psychologische und biologische Aspekte.

Der sexuelle Habitus einer Person ist ein biopsychosoziales, natürlich-kultürliches, objektiv-subjektiv-intersubjektives Gefüge oder Muster geschlechtsbezogener und geschlechtsunterscheidender Arten und Weisen des Denkens, Fühlens, Verhaltens und Aussehens (Kleidens, körperlichen Erscheinens/Wirkens). Der Sexualhabitus ist sozusagen der mehrstöckige Überbau des geschlechtsdefinierenden (binären) Sexus. Er umfasst unter anderem sowohl die natürliche oder künstlich veränderte körperliche Erscheinungsform (Phänotyp) als auch die sexuelle Orientierung, Identifizierung und "Performance" einer Person. Es gibt sowohl typische als auch untypische Kombinationen von Sexus und (Aspekten des) Sexualhabitus (z.B. feminine Frauen vs. maskuline Frauen) sowie sowohl typische als auch untypische Kombinationen von Aspekten des Sexualhabitus (z.B. maskulines Aussehen + maskulines Verhalten vs. maskulines Aussehen + feminines Verhalten).

Ich denke, der Begriff des sexuellen Habitus/Sexualhabitus macht den mehrdeutigen Begriff Gender überflüssig; und er hilft einem (wie mir) dabei, sich von der postmodernen Gendertheorie abzugrenzen. Ohne den (binären) Sexus als objektivem, naturgegebenem Geschlecht des Körpers gäbe es auch keinen sexuellen Habitus! Man darf auch nicht den Denkfehler begehen, unterschiedliche Geschlechtshabitus für unterschiedliche Geschlechter zu halten!
#1782:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 13.05.2023, 04:48
    —
Myron hat folgendes geschrieben:
Wir haben es hier nicht mit reinem Erleben zu tun, sondern mit ideologisch beeinflussten gedanklichen Auffassungen oder Auslegungen des Selbsterlebens, die irrtümlich und falsch sein können.

Da es in diesem Sinne aber überlaubt kein "reines Erleben" gibt, sondern wirklich jedes Erleben auch mit irgendwelchen Auffassungen über das Erlebte einhergeht, insbesondere dort, wo es auch kommuniziert wird, und zudem der Vorwurf der "ideologischen Beeinflusstheit" unfalsifizierbar ist, gibt dir das natürlich das Recht, wirklich jedem seine Selbstwahrnehmung ganz nach Belieben abzusprechen.

Ein pauschaler Freibrief zum Gaslighting, sauber! Daumen hoch! Mit den Augen rollen
#1783:  Autor: Myron,  BeitragVerfasst am: 13.05.2023, 05:06
    —
Myron hat folgendes geschrieben:
Man darf auch nicht den Denkfehler begehen, unterschiedliche Geschlechtshabitus für unterschiedliche Geschlechter zu halten!


So sind beispielsweise sogenannte "(gender-)nonbinary persons" keine Personen eines dritten Geschlechts, sondern höchstens Frauen oder Männer mit einem androgynen Habitus. (Ich spreche hier nur von nicht-intersexuellen Personen, die eindeutig entweder Frauen oder Männer sind.)
#1784:  Autor: Myron,  BeitragVerfasst am: 13.05.2023, 05:14
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Da es in diesem Sinne aber überlaubt kein "reines Erleben" gibt, sondern wirklich jedes Erleben auch mit irgendwelchen Auffassungen über das Erlebte einhergeht, insbesondere dort, wo es auch kommuniziert wird, und zudem der Vorwurf der "ideologischen Beeinflusstheit" unfalsifizierbar ist, gibt dir das natürlich das Recht, wirklich jedem seine Selbstwahrnehmung ganz nach Belieben abzusprechen.


Wenn jemand, der nachweislich ein Mann ist, behauptet, eine Frau zu sein, weil er sich innerlich als Frau wahrnehme, dann bestreite ich nicht die Wirklichkeit seiner Selbstwahrnehmung, sondern nur deren Wahrhaftigkeit. Denn ich erachte seine Selbstwahrnehmung als eine Selbsttäuschung. Man kann unmöglich durch bloße Introspektion seiner Gefühle herausfinden, welchem Geschlecht man angehört. "Ich fühle mich als Frau, also bin ich eine Frau." – Nein, das ist ein Fehlschluss!
#1785:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 13.05.2023, 05:27
    —
Myron hat folgendes geschrieben:
Wenn jemand, der nachweislich ein Mann ist, behauptet, eine Frau zu sein, weil er sich innerlich als Frau wahrnehme, dann bestreite ich nicht die Wirklichkeit seiner Selbstwahrnehmung, sondern nur deren Wahrhaftigkeit. Denn ich erachte seine Selbstwahrnehmung als eine Selbsttäuschung.

Was soll das überhaupt heißen?? Und warum habe ich das Gefühl, dass du gerade versuchst, mich über den Zusammenhang deiner Diskussion mit tillich zu gaslighten?

Myron hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Ja nun. Es gibt halt offensichtlich Leute, die sich in Bezug auf Geschlecht so erleben, wie es da als "genderfluid" beschrieben wird. Dieses Erleben kann ich nicht persönlich nachvollziehen, ich erlebe mich einfach als "Mann" - aber was soll's, ich kann ja schon nicht wirklich persönlich nachvollziehen, wie es ist, sich als "transgender", als "nicht binär" oder auch nur als "Frau" zu erleben.

Wir haben es hier nicht mit reinem Erleben zu tun, sondern mit ideologisch beeinflussten gedanklichen Auffassungen oder Auslegungen des Selbsterlebens, die irrtümlich und falsch sein können.


Von sowas wie "Wahrhaftigkeit" war da überhaupt keine Rede. Netter Versuch. Mit den Augen rollen
#1786:  Autor: Myron,  BeitragVerfasst am: 13.05.2023, 05:50
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:

Von sowas wie "Wahrhaftigkeit" war da überhaupt keine Rede.


Damit meine ich übrigens nicht "Aufrichtigkeit" oder "Ehrlichkeit", sondern "Richtigkeit" oder "Wahrheit"!
#1787:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 13.05.2023, 06:13
    —
Myron hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Von sowas wie "Wahrhaftigkeit" war da überhaupt keine Rede.

Damit meine ich übrigens nicht "Aufrichtigkeit" oder "Ehrlichkeit", sondern "Richtigkeit" oder "Wahrheit"!

Hab ich auch so verstanden (wobei wie gesagt noch zu klären wäre, was das im Zusammenhang mit tillichs Beitrag überhaupt heißen soll). Ändert an meiner Bemerkung nichts.
#1788:  Autor: jdf, Wohnort: Nekropole E|B BeitragVerfasst am: 13.05.2023, 11:07
    —
Myron hat folgendes geschrieben:
jdf hat folgendes geschrieben:
Und übrigens: Solange Pädophilie nicht zu Pädokriminalität wird, habe ich damit übrigens kein Problem. PädophilIN_nen* leiden übrigens nicht nur an ihren inneren Konflikten sondern auch an der Stigmatisierung durch Leute wie dich. Aber das dürfte dir ja wohl herzlich egal sein.


Das ist wieder so eine unfreundliche Unterstellung!

Bei Leuten die gegen Minderheiten hetzen, werde ich gelegentlich unfreundlich.


Myron hat folgendes geschrieben:
Ich meinte die moralische Rechtfertigung des Auslebens pädophiler Neigungen. Pädophilie an sich (als eine abnormale Form sexueller Orientierung) ist weder eine Sünde noch ein Verbrechen, weil die Betroffenen nicht für ihre Veranlagung verantwortlich sind. Für eventuelle pädokriminelle Taten können und sollen sie freilich zur Verantwortung gezogen werden.

Zwischen Pädokriminalität und nicht Pädokriminalität gibt es kein Drittes. Wer Pädophilie an sich vom Ausleben von Pädophilie unterscheidet und ersteres dann "weder als Sünde noch als Verbrechen" bezeichnet, letzteres aber als verwerflich ansieht, kann mit letzterem nur Pädokriminalität meinen.

Wer im Geltungsbereich des StGB das Ausleben pädophiler Neigungen (= Pädokriminalität) moralisch rechtfertigt, billigt Straftaten, was gem § 140 StGB bestraft werden kann. Wer dies anderen unterstellt, sollte sich den § 130 StGB mal genauer ansehen.
#1789:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 13.05.2023, 11:07
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:

Myron hat folgendes geschrieben:
"Als genderfluid können sich Menschen bezeichnen, bei denen sich die Geschlechtsidentität über einen Zeitraum oder auf bestimmte Situationen bezogen ändert. Das Geschlecht kann zwischen allen möglichen Geschlechtern wechseln, z.B. von männlich zu weiblich, aber auch von weiblich zu nonbinary, von nonbinary zu agender, etc."

Quelle: https://queer-lexikon.net/2017/06/15/genderfluid/

Ja nun. Es gibt halt offensichtlich Leute, die sich in Bezug auf Geschlecht so erleben, wie es da als "genderfluid" beschrieben wird. Dieses Erleben kann ich nicht persönlich nachvollziehen, ich erlebe mich einfach als "Mann" - aber was soll's, ich kann ja schon nicht wirklich persönlich nachvollziehen, wie es ist, sich als "transgender", als "nicht binär" oder auch nur als "Frau" zu erleben.

Myron hat folgendes geschrieben:
Ich will nicht, dass dieser Bockmist Kindern & Jugendlichen gelehrt wird!


Obwohl ich also dieses Geschlechtserleben nicht persönlich nachvollziehen kann, kann ich einfach die Tatsache akzeptieren, dass es diese Leute gibt. Und dann verstehe ich auch nicht, was daran schlimm wäre, diese Tatsache - natürlich auf kindgerechte Weise - auch Kindern zu vermitteln.
Wobei ich aber sowieso erhebliche Zweifel daran habe, dass in solchen Lesungen tatsächlich die feinen Unterschiede zwischen "transgender", "nonbinär", "agender", "genderfluid" usw. thematisiert würden. Ich vermute, es wird viel allgemeiner - wie es ja auch in den diversen Texten steht - ganz einfach vermittelt, dass es Diversität bzw. Vielfalt gibt. Und was daran konkret schlecht wäre, hast du ja leider immer noch nicht erklären können.


Diese Argumentation von Myron kommt mir erschreckend vertraut vor. Genauso wird doch gegen Homosexualität geschrieben.
Beispiel Russland oder konservatives Amerika: Bloß Kindern nichts von Homos erzählen.
Die entsprechenden Leute nennt man dann zu Recht homophob.
#1790:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 13.05.2023, 11:07
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:

Myron hat folgendes geschrieben:
"Als genderfluid können sich Menschen bezeichnen, bei denen sich die Geschlechtsidentität über einen Zeitraum oder auf bestimmte Situationen bezogen ändert. Das Geschlecht kann zwischen allen möglichen Geschlechtern wechseln, z.B. von männlich zu weiblich, aber auch von weiblich zu nonbinary, von nonbinary zu agender, etc."

Quelle: https://queer-lexikon.net/2017/06/15/genderfluid/

Ja nun. Es gibt halt offensichtlich Leute, die sich in Bezug auf Geschlecht so erleben, wie es da als "genderfluid" beschrieben wird. Dieses Erleben kann ich nicht persönlich nachvollziehen, ich erlebe mich einfach als "Mann" - aber was soll's, ich kann ja schon nicht wirklich persönlich nachvollziehen, wie es ist, sich als "transgender", als "nicht binär" oder auch nur als "Frau" zu erleben.

Myron hat folgendes geschrieben:
Ich will nicht, dass dieser Bockmist Kindern & Jugendlichen gelehrt wird!


Obwohl ich also dieses Geschlechtserleben nicht persönlich nachvollziehen kann, kann ich einfach die Tatsache akzeptieren, dass es diese Leute gibt. Und dann verstehe ich auch nicht, was daran schlimm wäre, diese Tatsache - natürlich auf kindgerechte Weise - auch Kindern zu vermitteln.
Wobei ich aber sowieso erhebliche Zweifel daran habe, dass in solchen Lesungen tatsächlich die feinen Unterschiede zwischen "transgender", "nonbinär", "agender", "genderfluid" usw. thematisiert würden. Ich vermute, es wird viel allgemeiner - wie es ja auch in den diversen Texten steht - ganz einfach vermittelt, dass es Diversität bzw. Vielfalt gibt. Und was daran konkret schlecht wäre, hast du ja leider immer noch nicht erklären können.


Diese Argumentation von Myron kommt mir erschreckend vertraut vor. Genauso wird doch gegen Homosexualität geschrieben.
Beispiel Russland oder konservatives Amerika: Bloß Kindern nichts von Homos erzählen.
Die entsprechenden Leute nennt man dann zu Recht homophob.
#1791:  Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 13.05.2023, 11:21
    —
Letztens hatte ich auf unseren GWUP-Stammtisch eine Auseinandersetzung über dieses Thema.
Eine Kollegin hatte sich da regelrecht hineingesteigert.
Es wäre für sie völlig indiskutabel, dass eine Transfrau auf der Frauentoilette gehen durfte.
Mit der Argumentation, dass Männer Frauen immer überlegen wären. Männer Löcher in der Wand der Toilette bohren und sonst noch welche "Argumente".
"Es gäbe nun mal nur zwei Geschlechter. Und damit Basta!"
Weitere Argumentation zwecklos.
#1792:  Autor: zelig,  BeitragVerfasst am: 13.05.2023, 11:40
    —
vrolijke hat folgendes geschrieben:
...Es wäre für sie völlig indiskutabel, dass eine Transfrau auf der Frauentoilette gehen durfte....


Don't get me wrong. Aber ist denn das Bedürfnis nicht nachvollziehbar? (Das Bedürfnis nach geschützter Intimität.)
#1793:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 13.05.2023, 12:08
    —
jdf hat folgendes geschrieben:
Wer dies anderen unterstellt, sollte sich den § 130 StGB mal genauer ansehen.

Sowie übrigens auch den § 187 StGB, der hier im Thread ja schon in anderem Zusammenhang Erwähnung fand.

Nachtrag: Man beachte auch § 190 und 192a StGB. Bin zugegebenermaßen kein studierter Jurist, scheint mir aber auch relevant zu sein.

Zuletzt bearbeitet von Tarvoc am 13.05.2023, 12:14, insgesamt einmal bearbeitet
#1794:  Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 13.05.2023, 12:13
    —
zelig hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
...Es wäre für sie völlig indiskutabel, dass eine Transfrau auf der Frauentoilette gehen durfte....


Don't get me wrong. Aber ist denn das Bedürfnis nicht nachvollziehbar? (Das Bedürfnis nach geschützter Intimität.)


Darüber habe ich mich auch Gedanken gemacht... aber zu keinem Ergebnis gekommen.
#1795:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 13.05.2023, 12:20
    —
zelig hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
...Es wäre für sie völlig indiskutabel, dass eine Transfrau auf der Frauentoilette gehen durfte....

Don't get me wrong. Aber ist denn das Bedürfnis nicht nachvollziehbar? (Das Bedürfnis nach geschützter Intimität.)

Also die Sache ist ja die, dass mindestens das selbe Bedürfnis einer trans-Frau auf der Herrentoilette auch verletzt wäre. Erst vor ein paar Monaten gab's ja in den USA diesen Fall, wo einer trans-Frau der Zugang zu einer Frauentoilette verwehrt wurde, sie dann auf die Herrentoilette ging - und dann dort von den selben Leuten, die sie vorher am Betreten der Frauentoilette gehindert hatten, verprügelt und vergewaltigt wurde. Tatsächlich sind trans-Frauen in solchen Zusammenhängen eher selbst Opfer als Täter. Und natürlich garantiert auch nichts dafür, dass cis-Frauen nicht auch gegeneinander übergriffig werden könnten.
#1796:  Autor: astarte,  BeitragVerfasst am: 13.05.2023, 12:39
    —
zelig hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
...Es wäre für sie völlig indiskutabel, dass eine Transfrau auf der Frauentoilette gehen durfte....


Don't get me wrong. Aber ist denn das Bedürfnis nicht nachvollziehbar? (Das Bedürfnis nach geschützter Intimität.)

Da in Frauentoiletten alle in Kabinen gehen und die Türen verschließen, nicht so ganz, ehrlich gesagt. Da geht es eher um die Intimität am Waschbecken.
#1797:  Autor: Myron,  BeitragVerfasst am: 13.05.2023, 16:59
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:

Diese Argumentation von Myron kommt mir erschreckend vertraut vor. Genauso wird doch gegen Homosexualität geschrieben.
Beispiel Russland oder konservatives Amerika: Bloß Kindern nichts von Homos erzählen.
Die entsprechenden Leute nennt man dann zu Recht homophob.


Die nächste Strohmann-Attacke! Mit Leuten wie DeSantis und ihrer "Don't say gay!"-Politik habe ich nichts am Hut! Die Hetze gegen LGBT-Leute in Russland habe ich bereits ausdrücklich verurteilt!

Es sollte dir einleuchten, dass das folgende eine falsche Alternative ist: Entweder man akzeptiert die linksradikalen postmodernen kritischen Theorien (wie die Queertheorie und die kritische Rassentheorie) oder man ist ein Rechtsextremer.
#1798:  Autor: Myron,  BeitragVerfasst am: 13.05.2023, 17:22
    —
astarte hat folgendes geschrieben:

Da in Frauentoiletten alle in Kabinen gehen und die Türen verschließen, nicht so ganz, ehrlich gesagt. Da geht es eher um die Intimität am Waschbecken.


Aus pragmatischer Sicht ist es eine Frage der Passabilität: Eine Transfrau, die aussieht wie Bud Spencer im Kleid, sollte sich nicht darüber wundern, wenn sich Frauen über ihre Gegenwart in der Damentoilette beschweren; aber es gibt auch sehr feminine Transfrauen, deren Transsein in der Öffentlichkeit gar nicht bemerkt wird. Das Spektrum von Transfrauen reicht ja von gänzlich männergestaltigen und gar nicht weiblich wirkenden Transfrauen bis hin zu frauengestaltigen und sehr weiblich wirkenden Transfrauen (z.B. die grüne Bundestagsabgeordnete Nyke Slawik), die auf keiner Damentoilette auffallen.

(Foto von Nyke Slawik)
#1799:  Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 13.05.2023, 18:26
    —
Myron hat folgendes geschrieben:
astarte hat folgendes geschrieben:

Da in Frauentoiletten alle in Kabinen gehen und die Türen verschließen, nicht so ganz, ehrlich gesagt. Da geht es eher um die Intimität am Waschbecken.


Aus pragmatischer Sicht ist es eine Frage der Passabilität: Eine Transfrau, die aussieht wie Bud Spencer im Kleid, sollte sich nicht darüber wundern, wenn sich Frauen über ihre Gegenwart in der Damentoilette beschweren;


So eine haben wir auf der ART Karlsruhe gesehen.
Da fiel mir auch ein: "der/die braucht sich nicht wundern, wenn er/sie nicht gerne auf der Damentoilette gesehen wird".
#1800:  Autor: Myron,  BeitragVerfasst am: 13.05.2023, 18:33
    —
Leseempfehlung:

"Dossier „Ideologie statt Biologie im ÖRR“

Dieses Dossier bildet die Basis für einen von Naturwissenschaftlern und Medizinern gezeichneten offenen Beschwerdebrief über die Berichterstattung des öffentlich-rechtlichen Rundfunks (ÖRR) zu naturwissenschaftlichen Themen. Betrachtet wurde ein breites Spektrum an Sendungen von großen Programmen wie ARD und ZDF bis hin zu Social-Media-Formaten wie „Quarks“ oder „reporter“."

—> https://www.evaengelken.de/dossier-ideologie-statt-biologie-im-oerr/
#1801:  Autor: Myron,  BeitragVerfasst am: 13.05.2023, 18:44
    —
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Myron hat folgendes geschrieben:

Aus pragmatischer Sicht ist es eine Frage der Passabilität: Eine Transfrau, die aussieht wie Bud Spencer im Kleid, sollte sich nicht darüber wundern, wenn sich Frauen über ihre Gegenwart in der Damentoilette beschweren;


So eine haben wir auf der ART Karlsruhe gesehen.
Da fiel mir auch ein: "der/die braucht sich nicht wundern, wenn er/sie nicht gerne auf der Damentoilette gesehen wird".


Solche "nichtpassablen" Transfrauen werden erwidern, dass die Erwartung von Passibilität als Person des anderen Geschlechts diskriminierend sei, weil man maskulinen Butch-Lesben ja auch nicht den Zutritt zur Damentoilette verwehrt. Dieser Einwand hinkt jedoch, weil maskuline Frauen im Gegensatz zu maskulinen Transfrauen de facto Frauen sind. Eine Damentoilette ist eine Toilette für Frauen; und eine Frau muss hinsichtlich ihres Erscheinungsbildes keinen Stereotypen von Feminität genügen, um die Damentoilette benutzen zu dürfen.
#1802:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 13.05.2023, 18:52
    —
Myron hat folgendes geschrieben:
Leseempfehlung:

"Dossier „Ideologie statt Biologie im ÖRR“

Dieses Dossier bildet die Basis für einen von Naturwissenschaftlern und Medizinern gezeichneten offenen Beschwerdebrief über die Berichterstattung des öffentlich-rechtlichen Rundfunks (ÖRR) zu naturwissenschaftlichen Themen. Betrachtet wurde ein breites Spektrum an Sendungen von großen Programmen wie ARD und ZDF bis hin zu Social-Media-Formaten wie „Quarks“ oder „reporter“."

—> https://www.evaengelken.de/dossier-ideologie-statt-biologie-im-oerr/

Meine Güte, auch damit bist du mal wieder ziemlich weit hinter der Diskussion. Dieses reaktionäre "Dossier" wurde hier schon längst diskutiert.
Meine Bewertung:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Dieser scheinbar harmlose biologische Vortrag von Vollbrecht, der offene Brief und das "Dossier" zu Sendungen im ÖRR ...
(1) ... sind also unwissenschaftlich biologisch-reduktionistisch;
(2) ... argumentieren unehrlich, zB mit Strohmännern;
(3) ... leugnen die Identität von Inter- und Transpersonen (jedenfalls da, wo sie konsequent sind);
(4) ... arbeiten mit hetzerischen Angstszenarien;
(5) ... und stehen im Dienst einer ziemlich aggressiven Kampagne, die die leichtere Anerkennung von Transgenderidentitäten verhindern will.

Gründe und weitere Diskussion im entsprechenden Thread.
Diskussion zwecks Zeitverschwendungsvermeidung bitte nur über neue Aspekte, danke.
#1803:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 13.05.2023, 19:08
    —
Myron hat folgendes geschrieben:
Solche "nichtpassablen" Transfrauen werden erwidern, dass die Erwartung von Passibilität als Person des anderen Geschlechts diskriminierend sei, weil man maskulinen Butch-Lesben ja auch nicht den Zutritt zur Damentoilette verwehrt. Dieser Einwand hinkt jedoch, weil maskuline Frauen im Gegensatz zu maskulinen Transfrauen de facto Frauen sind. Eine Damentoilette ist eine Toilette für Frauen; und eine Frau muss hinsichtlich ihres Erscheinungsbildes keinen Stereotypen von Feminität genügen, um die Damentoilette benutzen zu dürfen.

Sprich: Du willst Frauen in die Unterhose gucken (lassen), um zu entscheiden, ob sie die Damentoilette benutzen dürfen. Oder wie willst du sonst entscheiden, ob eine "männlich wirkende" Frau eine Transfrau ist, die draußen bleiben (und sich u.U. auf der Männertoilette anpöbeln lassen) muss, oder eine Cisfrau, die reindarf?

Fälle, in denen Cisfrauen aus Frauenräumen rausgehalten wurden, weil TERFs &Co sie für trans hielten, gab es schon. (Ebenso wie bei den "beliebten" Sport-Memes, in denen über die "Dominanz" von Transfrauen geklagt und gegen diese gehetzt wird, auch Cisfrauen dabei sind.)
#1804:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 13.05.2023, 20:26
    —
Myron hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:

Diese Argumentation von Myron kommt mir erschreckend vertraut vor. Genauso wird doch gegen Homosexualität geschrieben.
Beispiel Russland oder konservatives Amerika: Bloß Kindern nichts von Homos erzählen.
Die entsprechenden Leute nennt man dann zu Recht homophob.


Die nächste Strohmann-Attacke! Mit Leuten wie DeSantis und ihrer "Don't say gay!"-Politik habe ich nichts am Hut! Die Hetze gegen LGBT-Leute in Russland habe ich bereits ausdrücklich verurteilt!


Es ist mir herzlich egal mit wem du meinst etwas nicht am Hut zu haben!
Ich habe lediglich darauf hingewiesen, dass mit in deiner sog. Argumentation die eine Minderheit gegen eine andere tauschen könnte und genau so etwas auch als bereits Gesagtes finden würde.
#1805:  Autor: Myron,  BeitragVerfasst am: 13.05.2023, 20:40
    —
Myron hat folgendes geschrieben:

Solche "nichtpassablen" Transfrauen werden erwidern, dass die Erwartung von Passibilität als Person des anderen Geschlechts diskriminierend sei, weil man maskulinen Butch-Lesben ja auch nicht den Zutritt zur Damentoilette verwehrt. Dieser Einwand hinkt jedoch, weil maskuline Frauen im Gegensatz zu maskulinen Transfrauen de facto Frauen sind. Eine Damentoilette ist eine Toilette für Frauen; und eine Frau muss hinsichtlich ihres Erscheinungsbildes keinen Stereotypen von Feminität genügen, um die Damentoilette benutzen zu dürfen.


Außerdem sind normalerweise selbst maskuline Butch-Lesben immer noch als Frauen erkennbar, wohingegen viele Transfrauen klar und deutlich als Männer erkennbar sind.
#1806:  Autor: Myron,  BeitragVerfasst am: 13.05.2023, 20:46
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Myron hat folgendes geschrieben:
Leseempfehlung:

"Dossier „Ideologie statt Biologie im ÖRR“

Dieses Dossier bildet die Basis für einen von Naturwissenschaftlern und Medizinern gezeichneten offenen Beschwerdebrief über die Berichterstattung des öffentlich-rechtlichen Rundfunks (ÖRR) zu naturwissenschaftlichen Themen. Betrachtet wurde ein breites Spektrum an Sendungen von großen Programmen wie ARD und ZDF bis hin zu Social-Media-Formaten wie „Quarks“ oder „reporter“."

—> https://www.evaengelken.de/dossier-ideologie-statt-biologie-im-oerr/

Meine Güte, auch damit bist du mal wieder ziemlich weit hinter der Diskussion. Dieses reaktionäre "Dossier" wurde hier schon längst diskutiert.


Aha, heutzutage gilt man also als reaktionär, wenn man sich gegen antiwissenschaftliche ideologische Propaganda zur Wehr setzt. Dabei sind es die sogenannten "progressiven" Linken (die "woken" Linken), die mit ihrer postmodernen Wissenschaftsfeindlichkeit und ihrem Kampf gegen wissenschaftliche Rationalität, Objektivität und Neutralität regressive (rückschrittliche) Politik betreiben!
#1807:  Autor: Myron,  BeitragVerfasst am: 13.05.2023, 21:02
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Myron hat folgendes geschrieben:
Solche "nichtpassablen" Transfrauen werden erwidern, dass die Erwartung von Passibilität als Person des anderen Geschlechts diskriminierend sei, weil man maskulinen Butch-Lesben ja auch nicht den Zutritt zur Damentoilette verwehrt. Dieser Einwand hinkt jedoch, weil maskuline Frauen im Gegensatz zu maskulinen Transfrauen de facto Frauen sind. Eine Damentoilette ist eine Toilette für Frauen; und eine Frau muss hinsichtlich ihres Erscheinungsbildes keinen Stereotypen von Feminität genügen, um die Damentoilette benutzen zu dürfen.

Sprich: Du willst Frauen in die Unterhose gucken (lassen), um zu entscheiden, ob sie die Damentoilette benutzen dürfen. Oder wie willst du sonst entscheiden, ob eine "männlich wirkende" Frau eine Transfrau ist, die draußen bleiben (und sich u.U. auf der Männertoilette anpöbeln lassen) muss, oder eine Cisfrau, die reindarf?


Was ist denn dein Vorschlag? Dieser vielleicht: Alle transidenten Männer, die klar und deutlich als Männer erkennbar sind und wahrgenommen werden, dürfen grundsätzlich Damentoiletten benutzen; und wenn das einer Frau nicht passt, dann soll gefälligst sie aus der Damentoilette verschwinden und Platz für die "Herren Damen" machen!

Ist es nicht unverschämt, wenn ein transidenter Mann, der aussieht wie Bud Spencer oder Hulk Hogan im Kleid, erwartet oder verlangt, dass ihn die Frauen auf der Damentoilette als eine von ihnen wahrnehmen und annehmen?
#1808:  Autor: Myron,  BeitragVerfasst am: 13.05.2023, 21:09
    —
Myron hat folgendes geschrieben:
Ist es nicht unverschämt, wenn ein transidenter Mann, der aussieht wie Bud Spencer oder Hulk Hogan im Kleid, erwartet oder verlangt, dass ihn die Frauen auf der Damentoilette als eine von ihnen wahrnehmen und annehmen?


Hier ist ein von Blaire White erwähntes Beispiel: Da ist ein gruseliger Transtyp, der jedem Gewalt androht, der versucht, ihn (oder eine andere Transfrau in seiner Gegenwart) am Betreten einer Damentoilette zu hindern. Welche Frau würde einer solch freundlichen Transfrau nicht gerne auf der Damentoilette begegnen?

Siehe: https://youtu.be/agglXwWQtfU?t=2796
#1809:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 13.05.2023, 21:20
    —
Myron hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Myron hat folgendes geschrieben:
Leseempfehlung:

"Dossier „Ideologie statt Biologie im ÖRR“

Dieses Dossier bildet die Basis für einen von Naturwissenschaftlern und Medizinern gezeichneten offenen Beschwerdebrief über die Berichterstattung des öffentlich-rechtlichen Rundfunks (ÖRR) zu naturwissenschaftlichen Themen. Betrachtet wurde ein breites Spektrum an Sendungen von großen Programmen wie ARD und ZDF bis hin zu Social-Media-Formaten wie „Quarks“ oder „reporter“."

—> https://www.evaengelken.de/dossier-ideologie-statt-biologie-im-oerr/

Meine Güte, auch damit bist du mal wieder ziemlich weit hinter der Diskussion. Dieses reaktionäre "Dossier" wurde hier schon längst diskutiert.


Aha, heutzutage gilt man also als reaktionär, wenn man sich gegen antiwissenschaftliche ideologische Propaganda zur Wehr setzt.


Wie gesagt, ersetze Gender oder queer durch Homosexualität Schulterzucken
#1810:  Autor: Myron,  BeitragVerfasst am: 13.05.2023, 21:21
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Es ist mir herzlich egal mit wem du meinst etwas nicht am Hut zu haben!
Ich habe lediglich darauf hingewiesen, dass mit in deiner sog. Argumentation die eine Minderheit gegen eine andere tauschen könnte und genau so etwas auch als bereits Gesagtes finden würde.


Ich verstehe diesen Satz nicht.
Anyway, für dich scheint es nur eine Alternative zu geben: Man ist entweder ein linksradikaler Wokester oder ein Fascho/Nazi!
#1811:  Autor: Myron,  BeitragVerfasst am: 13.05.2023, 21:37
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Wie gesagt, ersetze Gender oder queer durch Homosexualität Schulterzucken


Ich weiß, dass ich hier bei diesem sehr wichtigen Punkt auf taube Ohren stoße; aber es muss abermals laut und deutlich gesagt werden:

Die Ablehnung der Dogmen/Axiome der (linksradikalen, postmodernen kritischen) Gendertheorie & Queertheorie schließt mitnichten eine allgemeine Ablehnung von oder Feindschaft gegenüber "queeren" (homosexuellen/transsexuellen/intersexuellen) Personen ein!

Es gibt zwar Feinde/Gegner der Gendertheorie & der Queertheorie, die aufgrund ihrer extrem konservativen oder faschistischen Einstellung mit Recht als homophob oder transphob bezeichnet werden können; aber aus der bloßen Feindschaft/Gegnerschaft gegenüber der Gendertheorie & der Queertheorie folgt keineswegs, dass man homophob oder transphob ist, oder/und dass man extrem konservativ oder faschistisch denkt!
#1812:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 13.05.2023, 23:21
    —
Myron hat folgendes geschrieben:
Aus pragmatischer Sicht ist es eine Frage der Passabilität:

Und ich halte das Kriterium der optischen Passabilität mindestens für klassenbasierte Diskriminierung. Eine körperliche Transition (bzw. die einzelnen Schritte dorthin) muss man sich nämlich leisten können, und für Menschen mit niedrigem Einkommen ist das nicht nur bloß monetär, sondern im Normalfall auch von den Lebensvedingungen her ungleich schwieriger. (Bzw. überhaupt für Lohnarbeiter schwieriger als etwa für Großaktionäre.)
#1813:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 14.05.2023, 00:17
    —
Myron hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Es ist mir herzlich egal mit wem du meinst etwas nicht am Hut zu haben!
Ich habe lediglich darauf hingewiesen, dass mit in deiner sog. Argumentation die eine Minderheit gegen eine andere tauschen könnte und genau so etwas auch als bereits Gesagtes finden würde.


Ich verstehe diesen Satz nicht.
Anyway, für dich scheint es nur eine Alternative zu geben: Man ist entweder ein linksradikaler Wokester oder ein Fascho/Nazi!


Bitte zeige mir, wo ich jemals hier die Worte woke, links, Fascho oder Nazi benutzt habe
#1814:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 14.05.2023, 00:19
    —
Myron hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Wie gesagt, ersetze Gender oder queer durch Homosexualität Schulterzucken


Ich weiß, dass ich hier bei diesem sehr wichtigen Punkt auf taube Ohren stoße; aber es muss abermals laut und deutlich gesagt werden:

Die Ablehnung der Dogmen/Axiome der (linksradikalen, postmodernen kritischen) Gendertheorie & Queertheorie schließt mitnichten eine allgemeine Ablehnung von oder Feindschaft gegenüber "queeren" (homosexuellen/transsexuellen/intersexuellen) Personen ein!

Es gibt zwar Feinde/Gegner der Gendertheorie & der Queertheorie, die aufgrund ihrer extrem konservativen oder faschistischen Einstellung mit Recht als homophob oder transphob bezeichnet werden können; aber aus der bloßen Feindschaft/Gegnerschaft gegenüber der Gendertheorie & der Queertheorie folgt keineswegs, dass man homophob oder transphob ist, oder/und dass man extrem konservativ oder faschistisch denkt!


Und lass es mit dir im Gegenzug deutlich sagen, auch wenn ich bei dir damit auf taube Ohren stoße:

Du hast verlangt, dass bestimmt Themen NICHT vor Kindern besprochen werden sollen!
Genau das Gleiche sagen Homophobe über Homosexualität!
#1815:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 14.05.2023, 01:10
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Du hast verlangt, dass bestimmt Themen NICHT vor Kindern besprochen werden sollen!

Es gibt ja auch Themen, die man besser nicht vor Kindern bespricht. Nur gehört Transgender da genausowenig zu wie Homosexualität. Schulterzucken

Der rhetorische Trick von Myron ist schon ganz klar der selbe wie dereinst der von Homophoben und Schwulenfeinden verwendete: Man trennt von den wirklichen Personen und ihren Ansichten eine ominöse "Ideologie" oder "Agenda" ab und hetzt dann gegen die, bringt dann aber "Argumente" gegen diese und schlägt Maßnahmen vor, die dann doch unwillkürlich wieder die Personen treffen. Auf die Weise kann man dann sagen: "Ich hab ja gar nichts gegen Schwule/"Transsexuelle"/etc., aber...!" ("Wir müssen unsere Kinder vor deren Ideologie schützen", etc.) Hate the Sin, not the Sinner. Darauf kann man sich dann imner wieder bequem zurückziehen. Und die richtige Antwort darauf ist: Es besteht überhaupt kein Problem darin, mit Kindern über Transgender zu sprechen, egal in welchem Sinne. Ob damit jetzt die Menschen gemeint sind oder die "Ideologie".
#1816:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 14.05.2023, 09:00
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Du hast verlangt, dass bestimmt Themen NICHT vor Kindern besprochen werden sollen!

Es gibt ja auch Themen, die man besser nicht vor Kindern bespricht. Nur gehört Transgender da genausowenig zu wie Homosexualität. Schulterzucken

Der rhetorische Trick von Myron ist schon ganz klar der selbe wie dereinst der von Homophoben und Schwulenfeinden verwendete: Man trennt von den wirklichen Personen und ihren Ansichten eine ominöse "Ideologie" oder "Agenda" ab und hetzt dann gegen die, bringt dann aber "Argumente" gegen diese und schlägt Maßnahmen vor, die dann doch unwillkürlich wieder die Personen treffen. Auf die Weise kann man dann sagen: "Ich hab ja gar nichts gegen Schwule/"Transsexuelle"/etc., aber...!" ("Wir müssen unsere Kinder vor deren Ideologie schützen", etc.) Hate the Sin, not the Sinner. Darauf kann man sich dann imner wieder bequem zurückziehen. Und die richtige Antwort darauf ist: Es besteht überhaupt kein Problem darin, mit Kindern über Transgender zu sprechen, egal in welchem Sinne. Ob damit jetzt die Menschen gemeint sind oder die "Ideologie".


Genau, danke. Das wollte ich ausdrücken.
#1817:  Autor: zelig,  BeitragVerfasst am: 14.05.2023, 10:33
    —
Myron hat folgendes geschrieben:
...Eine Transfrau, die aussieht wie Bud Spencer im Kleid, sollte sich nicht darüber wundern, wenn sich Frauen über ihre Gegenwart in der Damentoilette beschweren...


Damit entlarvst Du natürlich eine rückständige Vorstellung von Frauenbildern. Eine normale Frau, mit einer Statur Bud Spencers darf es nicht geben. Was natürlich eine kontrafktische Behauptung ist.
#1818:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 14.05.2023, 12:23
    —
Myron hat folgendes geschrieben:
Solche "nichtpassablen" Transfrauen werden erwidern, dass die Erwartung von Passibilität als Person des anderen Geschlechts diskriminierend sei, weil man maskulinen Butch-Lesben ja auch nicht den Zutritt zur Damentoilette verwehrt. Dieser Einwand hinkt jedoch, weil maskuline Frauen im Gegensatz zu maskulinen Transfrauen de facto Frauen sind.

Wer findet den naturalistischen Fehlschluss?
#1819:  Autor: jdf, Wohnort: Nekropole E|B BeitragVerfasst am: 14.05.2023, 13:14
    —
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Letztens hatte ich auf unseren GWUP-Stammtisch eine Auseinandersetzung über dieses Thema.
Eine Kollegin hatte sich da regelrecht hineingesteigert.
Es wäre für sie völlig indiskutabel, dass eine Transfrau auf der Frauentoilette gehen durfte.
Mit der Argumentation, dass Männer Frauen immer überlegen wären. Männer Löcher in der Wand der Toilette bohren und sonst noch welche "Argumente".
"Es gäbe nun mal nur zwei Geschlechter. Und damit Basta!"
Weitere Argumentation zwecklos.

Ich bin ja für die Errichtung neuer Toiletten. Welche für normale Menschen und welche für Transphobe.
#1820:  Autor: jdf, Wohnort: Nekropole E|B BeitragVerfasst am: 14.05.2023, 13:16
    —
Myron hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:

Diese Argumentation von Myron kommt mir erschreckend vertraut vor. Genauso wird doch gegen Homosexualität geschrieben.
Beispiel Russland oder konservatives Amerika: Bloß Kindern nichts von Homos erzählen.
Die entsprechenden Leute nennt man dann zu Recht homophob.


Die nächste Strohmann-Attacke! Mit Leuten wie DeSantis und ihrer "Don't say gay!"-Politik habe ich nichts am Hut! Die Hetze gegen LGBT-Leute in Russland habe ich bereits ausdrücklich verurteilt!

Es sollte dir einleuchten, dass das folgende eine falsche Alternative ist: Entweder man akzeptiert die linksradikalen postmodernen kritischen Theorien (wie die Queertheorie und die kritische Rassentheorie) oder man ist ein Rechtsextremer.

Wieder ex negativo. Mann, bist du ein Feigling.
#1821:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 14.05.2023, 13:40
    —
jdf hat folgendes geschrieben:
Ich bin ja für die Errichtung neuer Toiletten. Welche für normale Menschen und welche für Transphobe.

Lachen War sowas nicht mal bei South Park?
#1822:  Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 14.05.2023, 13:58
    —
jdf hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Letztens hatte ich auf unseren GWUP-Stammtisch eine Auseinandersetzung über dieses Thema.
Eine Kollegin hatte sich da regelrecht hineingesteigert.
Es wäre für sie völlig indiskutabel, dass eine Transfrau auf der Frauentoilette gehen durfte.
Mit der Argumentation, dass Männer Frauen immer überlegen wären. Männer Löcher in der Wand der Toilette bohren und sonst noch welche "Argumente".
"Es gäbe nun mal nur zwei Geschlechter. Und damit Basta!"
Weitere Argumentation zwecklos.

Ich bin ja für die Errichtung neuer Toiletten. Welche für normale Menschen und welche für Transphobe.


Als ich mit der Idee kam, Männer und Frauen in einer Toilette gehen zu lassen, (die Urinalbecken natürlich um die Ecke) fand sie das ein absolutes nogo.
#1823:  Autor: Wilson, Wohnort: Swift Tuttle BeitragVerfasst am: 14.05.2023, 14:19
    —
vrolijke hat folgendes geschrieben:
jdf hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Letztens hatte ich auf unseren GWUP-Stammtisch eine Auseinandersetzung über dieses Thema.
Eine Kollegin hatte sich da regelrecht hineingesteigert.
Es wäre für sie völlig indiskutabel, dass eine Transfrau auf der Frauentoilette gehen durfte.
Mit der Argumentation, dass Männer Frauen immer überlegen wären. Männer Löcher in der Wand der Toilette bohren und sonst noch welche "Argumente".
"Es gäbe nun mal nur zwei Geschlechter. Und damit Basta!"
Weitere Argumentation zwecklos.

Ich bin ja für die Errichtung neuer Toiletten. Welche für normale Menschen und welche für Transphobe.


Als ich mit der Idee kam, Männer und Frauen in einer Toilette gehen zu lassen, (die Urinalbecken natürlich um die Ecke) fand sie das ein absolutes nogo.


gabs doch schon bei ally mcbeal

(...)Zentraler Treffpunkt der Figuren innerhalb der Kanzlei ist häufig die Unisex-Toilette; (...)
https://de.wikipedia.org/wiki/Ally_McBeal


https://de.wikipedia.org/wiki/Unisex-Toilette

interessant:
Zitat:

Mit dem Verweis auf die Rechte von Frauen auf Privatsphäre, Würde und Sicherheit wenden sich Feministinnen gegen Unisex-Toiletten:

„Unter dem Deckmantel von Diversity und Inklusion werden so die Rechte von Frauen auf Privatsphäre, Würde und Sicherheit verletzt.“

– Hanna Dahlberg: Warum Unisex-Toiletten nicht für Frauen funktionieren[38]
https://diestoerenfriedas.de/warum-unisex-toiletten-nicht-fuer-frauen-funktionieren/


der link führt ins leere

jetzt:
https://stoerenfriedas.de/author/hanna-dahlberg/
ohne "die"

man bedenke, dass die serie aus den späten 90 ern ist (on 1998 bis 2002 )


ach, hier noch ein vll interessanter text zum eigentlichen thema:

https://stoerenfriedas.de/warum-radikalfeminismus-nicht-transfeindlich-ist/
#1824:  Autor: astarte,  BeitragVerfasst am: 14.05.2023, 17:22
    —
Myron hat folgendes geschrieben:
astarte hat folgendes geschrieben:

Da in Frauentoiletten alle in Kabinen gehen und die Türen verschließen, nicht so ganz, ehrlich gesagt. Da geht es eher um die Intimität am Waschbecken.


Aus pragmatischer Sicht ist es eine Frage der Passabilität: Eine Transfrau, die aussieht wie Bud Spencer im Kleid...

Wie gesagt: wer neben mir die Hände wäscht berührt meine "Intimität" wenig, und wie feminin jemand hinter der geschlossenen Kabinentür aussieht, auch nicht wirklich. Schulterzucken
#1825:  Autor: astarte,  BeitragVerfasst am: 14.05.2023, 17:33
    —
Myron hat folgendes geschrieben:
..

Ist es nicht unverschämt, wenn ein transidenter Mann, der aussieht wie Bud Spencer oder Hulk Hogan im Kleid, erwartet oder verlangt, dass ihn die Frauen auf der Damentoilette als eine von ihnen wahrnehmen und annehmen?

Huch? Wusste ich noch gar nicht: ich muss wenn ich aufs öffentliche Klo gehe, die Anwesenden als eine von uns (?? Von wem uns eigentlich??) annehmen?
Ich bin vielleicht altmodisch, aber ich geh immer noch einfach auf Toilette, hoffe eigentlich auf eher weniger Gesellschaft da, weil dann muss ich warten, dann wasch ich mir die Hände und geh wieder raus. So die Verschwesterungspartys an diesen Orten müssen mir bisher entgangen sein. Am Kopf kratzen
#1826:  Autor: jdf, Wohnort: Nekropole E|B BeitragVerfasst am: 14.05.2023, 17:45
    —
Myron hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Myron hat folgendes geschrieben:

Aus pragmatischer Sicht ist es eine Frage der Passabilität: Eine Transfrau, die aussieht wie Bud Spencer im Kleid, sollte sich nicht darüber wundern, wenn sich Frauen über ihre Gegenwart in der Damentoilette beschweren;


So eine haben wir auf der ART Karlsruhe gesehen.
Da fiel mir auch ein: "der/die braucht sich nicht wundern, wenn er/sie nicht gerne auf der Damentoilette gesehen wird".

Solche "nichtpassablen" Transfrauen werden erwidern, dass die Erwartung von Passibilität als Person des anderen Geschlechts diskriminierend sei, weil man maskulinen Butch-Lesben ja auch nicht den Zutritt zur Damentoilette verwehrt. Dieser Einwand hinkt jedoch, weil maskuline Frauen im Gegensatz zu maskulinen Transfrauen de facto Frauen sind. Eine Damentoilette ist eine Toilette für Frauen; und eine Frau muss hinsichtlich ihres Erscheinungsbildes keinen Stereotypen von Feminität genügen, um die Damentoilette benutzen zu dürfen.

1.
Du führts die ganze Diskussion so, als würden Transfrauen jederzeit und in jedem Fall welche Rechte auch immer durchsetzen wollen. Meinetwegen, denn davon müssen wir im Extremfall auch ausgehen, schon allein weil es das geplante Selbstbestimmungsgesetz aller Wahrscheinlichkeit so vorsehen wird.

Aber aufgrund von "Bud Spencer oder Hulk Hogan im Kleid" allen Transfrauen den Zugang zur Damentoilette zu verwehren, ist natürlich ein klassischer Strohmann:

Zitat:
Es gibt verschiedene Methoden der Strohmann-Argumentation:

3. Es wird eine Person mit fragwürdigen Anschauungen oder Handlungen beschrieben, die angeblich typisch für die Vertreter der gegnerischen These sei. Dann folgt eine Zurückweisung der These per Association fallacy.

https://de.wikipedia.org/wiki/Strohmann-Argument

Und dass du diesen Strohmann anscheinend bemerkt hast und nun versuchst ihn mit einer "Passabilität" zu umschiffen, ist ja schon mal löblich...


2.
Nur leider ist dein Verlangen nach "Passabilität" (thou shall pass) dummerweise völlig untauglich. Denn du setzt Personen, die Einlass zu einer öffentlichen Toilette wünschen, der entwürdigenden Willkür eines Torwächters (thou shall not pass) aus und letztlich brauchst du doch wieder eine Gametenkontrolle, damit dein Butch doch auf Klo darf. Welche verfassungskonforme Gesetzgebung soll so etwas bitte abbilden?

Deine Toiletten-Argumentation basiert darauf, dass es gilt, Konflikte zu verhindern, falls "Bud Spencer oder Hulk Hogan im Kleid" in einer Damentoilette auftauchen. Nur sind solche Konflikte leider unvermeidbar, solange du dich weiterhin auf dem Boden des Grundgesetzes bewegen willst.

3.
Transphobe Menschen haben es leider schwer in unserer Gesellschaft. Wie auch Menschen, die unter zB Agoraphobie, Amaxophobie, Androphobie, Anthropophobie, Arztphobie, Bakteriophobie, Coulrophobie, Erytrophobie, Gelophobie, Gymnophobie, Gynophobie, Klaustrophobie, Logophobie, Neophobie, Nomophobie, Odontophobie, Pediophobie, Radiophobie, Siderodromophobie, Soziophobie oder Zoophobie leiden.

Ein Problem all dieser Menschen ist, dass die Gesellschaft nicht nach ihren Phobien handelt: So wird der Zugverkehr nicht eingestellt, Ärzte dürfen noch immer praktizieren und Lachen ist genauso wenig verboten, wie die Herstellung von Puppen oder das Senden elektromagnetischer Wellen. Diese Menschen müssen ihr Leben also auf die Gegebenheiten in unserer Gesellschaft einstellen. Im Einzelfall kann das sehr einschneidend sein und die Teilnahme dieser Menschen am gesellschaftlichen Leben sehr einschränken oder gar verhindern.

Verlangst du, dass die Bundesrepublik ihre Gesetzgebung nach den Phobien all dieser Menschen richten sollte?

4.
Frauen, die tatsächlich unter einer PTBS und ggf unter Androphobie nach einer Missbrauchserfahrung leiden, dürften sich wahrscheinlich schon ohne die Existenz von Transmenschen sehr genau überlegen (müssen), wo und wie sie öffentliche Toiletten benutzen, sich sportlich betätigen, sich im öffentlichen Raum bewegen usw usf. Selbstverständlich finde ich das furchtbar und würde die Traumatisierungen gern ungeschehen machen können, so dass diese Frauen ein zumindest in dieser Hinsicht "normales" leben frei von Angst führen könnten.

Die Transphobisten setzen den Missbrauch dieser traumatisierten Frauen in perfider Weise fort, indem sie diese für ihre Agenda des Transphobismus instrumentalisieren.
#1827:  Autor: jdf, Wohnort: Nekropole E|B BeitragVerfasst am: 14.05.2023, 17:50
    —
astarte hat folgendes geschrieben:
Myron hat folgendes geschrieben:
astarte hat folgendes geschrieben:

Da in Frauentoiletten alle in Kabinen gehen und die Türen verschließen, nicht so ganz, ehrlich gesagt. Da geht es eher um die Intimität am Waschbecken.


Aus pragmatischer Sicht ist es eine Frage der Passabilität: Eine Transfrau, die aussieht wie Bud Spencer im Kleid...

Wie gesagt: wer neben mir die Hände wäscht berührt meine "Intimität" wenig, und wie feminin jemand hinter der geschlossenen Kabinentür aussieht, auch nicht wirklich. Schulterzucken

Der Fehler an der Sache ist ja gerade, eine öffentliche Toilette für einen Raum der Intimität oder gar für einen Schutzraum zu halten. Beides triff nicht zu.
#1828:  Autor: Myron,  BeitragVerfasst am: 14.05.2023, 18:49
    —
jdf hat folgendes geschrieben:
Myron hat folgendes geschrieben:


Von welchen (angeblichen) Grundrechten sprichst du?

Hatten wir schon. Übrigen ohne eine Antwort von dir. https://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?p=2294276#2294276


Im GG §§1+2 steht nicht: "Jeder hat das Recht auf geschlechtliche Selbstbestimmung."
#1829:  Autor: Myron,  BeitragVerfasst am: 14.05.2023, 18:56
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Myron hat folgendes geschrieben:
Leseempfehlung:

"Dossier „Ideologie statt Biologie im ÖRR“

Dieses Dossier bildet die Basis für einen von Naturwissenschaftlern und Medizinern gezeichneten offenen Beschwerdebrief über die Berichterstattung des öffentlich-rechtlichen Rundfunks (ÖRR) zu naturwissenschaftlichen Themen. Betrachtet wurde ein breites Spektrum an Sendungen von großen Programmen wie ARD und ZDF bis hin zu Social-Media-Formaten wie „Quarks“ oder „reporter“."

—> https://www.evaengelken.de/dossier-ideologie-statt-biologie-im-oerr/

Meine Güte, auch damit bist du mal wieder ziemlich weit hinter der Diskussion. Dieses reaktionäre "Dossier" wurde hier schon längst diskutiert.
Meine Bewertung:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Dieser scheinbar harmlose biologische Vortrag von Vollbrecht, der offene Brief und das "Dossier" zu Sendungen im ÖRR ...
(1) ... sind also unwissenschaftlich biologisch-reduktionistisch;
(2) ... argumentieren unehrlich, zB mit Strohmännern;
(3) ... leugnen die Identität von Inter- und Transpersonen (jedenfalls da, wo sie konsequent sind);
(4) ... arbeiten mit hetzerischen Angstszenarien;
(5) ... und stehen im Dienst einer ziemlich aggressiven Kampagne, die die leichtere Anerkennung von Transgenderidentitäten verhindern will.

Gründe und weitere Diskussion im entsprechenden Thread.
Diskussion zwecks Zeitverschwendungsvermeidung bitte nur über neue Aspekte, danke.


Deine Bewertung bzw. Verurteilung ist unsachlich und haltlos!

Ist es dir egal, wenn in den öffentlich-rechtlichen Medien wissenschaftlich falsche Behauptungen verbreitet werden—wenn (in sich als wissenschaftlich ausgebenden Sendungen) ideologische Dogmen statt wissenschaftlicher Fakten gelehrt werden? Soll ideologische Volksverdummung der wissenschaftlichen Volksaufklärung vorgezogen werden?
#1830:  Autor: Myron,  BeitragVerfasst am: 14.05.2023, 19:08
    —
zelig hat folgendes geschrieben:
Myron hat folgendes geschrieben:
...Eine Transfrau, die aussieht wie Bud Spencer im Kleid, sollte sich nicht darüber wundern, wenn sich Frauen über ihre Gegenwart in der Damentoilette beschweren...


Damit entlarvst Du natürlich eine rückständige Vorstellung von Frauenbildern. Eine normale Frau, mit einer Statur Bud Spencers darf es nicht geben. Was natürlich eine kontrafktische Behauptung ist.


Wie ich bereits sagte, eine sehr maskulin wirkende Frau ist immer noch eine Frau und meistens auch sofort als solche erkennbar. (Ich spreche von Frauen, die keine künstlich vermännlichten Transmänner sind.) Deshalb stellt sich die Frage, ob solche Frauen die Damentoilette benutzen dürfen, überhaupt nicht. Aber es stellt sich die Frage, ob Transfrauen die Damentoilette benutzen dürfen, die Männer sind und wie Männer aussehen.
#1831:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 14.05.2023, 19:09
    —
Myron hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Myron hat folgendes geschrieben:
Leseempfehlung:

"Dossier „Ideologie statt Biologie im ÖRR“

Dieses Dossier bildet die Basis für einen von Naturwissenschaftlern und Medizinern gezeichneten offenen Beschwerdebrief über die Berichterstattung des öffentlich-rechtlichen Rundfunks (ÖRR) zu naturwissenschaftlichen Themen. Betrachtet wurde ein breites Spektrum an Sendungen von großen Programmen wie ARD und ZDF bis hin zu Social-Media-Formaten wie „Quarks“ oder „reporter“."

—> https://www.evaengelken.de/dossier-ideologie-statt-biologie-im-oerr/

Meine Güte, auch damit bist du mal wieder ziemlich weit hinter der Diskussion. Dieses reaktionäre "Dossier" wurde hier schon längst diskutiert.
Meine Bewertung:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Dieser scheinbar harmlose biologische Vortrag von Vollbrecht, der offene Brief und das "Dossier" zu Sendungen im ÖRR ...
(1) ... sind also unwissenschaftlich biologisch-reduktionistisch;
(2) ... argumentieren unehrlich, zB mit Strohmännern;
(3) ... leugnen die Identität von Inter- und Transpersonen (jedenfalls da, wo sie konsequent sind);
(4) ... arbeiten mit hetzerischen Angstszenarien;
(5) ... und stehen im Dienst einer ziemlich aggressiven Kampagne, die die leichtere Anerkennung von Transgenderidentitäten verhindern will.

Gründe und weitere Diskussion im entsprechenden Thread.
Diskussion zwecks Zeitverschwendungsvermeidung bitte nur über neue Aspekte, danke.


Deine Bewertung bzw. Verurteilung ist unsachlich und haltlos!

Ist es dir egal, wenn in den öffentlich-rechtlichen Medien wissenschaftlich falsche Behauptungen verbreitet werden—wenn (in sich als wissenschaftlich ausgebenden Sendungen) ideologische Dogmen statt wissenschaftlicher Fakten gelehrt werden? Soll ideologische Volksverdummung der wissenschaftlichen Volksaufklärung vorgezogen werden?

Ich hatte meine Bewertungen im zitierten Post (den ich wegen der Länge nicht vollständig zitierte) begründet. Bitte gehe darauf ein, statt Suggestivfragen zu stellen, die deine Meinung als scheinbare Tatsache voraussetzen. Danke.
#1832:  Autor: Myron,  BeitragVerfasst am: 14.05.2023, 19:22
    —
Myron hat folgendes geschrieben:

Wie ich bereits sagte, eine sehr maskulin wirkende Frau ist immer noch eine Frau und meistens auch sofort als solche erkennbar. (Ich spreche von Frauen, die keine künstlich vermännlichten Transmänner sind.) Deshalb stellt sich die Frage, ob solche Frauen die Damentoilette benutzen dürfen, überhaupt nicht. Aber es stellt sich die Frage, ob Transfrauen die Damentoilette benutzen dürfen, die Männer sind und wie Männer aussehen.


Was ist mit Transmännern, die Frauen sind, aber (vom Genitalbereich abgesehen) wie Männer aussehen und als solche wahrgenommen werden? Dürfen die auf die Damentoilette? Ja, aber es ist aus praktischen Gründen wohl besser, wenn sie die Herrentoilette benutzen, weil sie dort kein Aufsehen hervorrufen. Ein Transmann wie Buck Angel würde bei Frauen auf der Damentoilette großes Erstaunen oder gar Erschrecken auslösen.

(Foto von Buck Angel)
#1833:  Autor: Myron,  BeitragVerfasst am: 14.05.2023, 19:33
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Ich hatte meine Bewertungen im zitierten Post (den ich wegen der Länge nicht vollständig zitierte) begründet. Bitte gehe darauf ein, statt Suggestivfragen zu stellen, die deine Meinung als scheinbare Tatsache voraussetzen. Danke.


Okay, deinen vorherigen längeren Kommentar habe ich erst jetzt entdeckt. Ich werde ihn lesen.
#1834:  Autor: jdf, Wohnort: Nekropole E|B BeitragVerfasst am: 14.05.2023, 20:11
    —
Myron hat folgendes geschrieben:
jdf hat folgendes geschrieben:
Myron hat folgendes geschrieben:


Von welchen (angeblichen) Grundrechten sprichst du?

Hatten wir schon. Übrigen ohne eine Antwort von dir. https://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?p=2294276#2294276

Im GG §§1+2 steht nicht: "Jeder hat das Recht auf geschlechtliche Selbstbestimmung."

Erstaunlich, nicht wahr?
#1835:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 14.05.2023, 20:16
    —
Myron hat folgendes geschrieben:
Myron hat folgendes geschrieben:

Wie ich bereits sagte, eine sehr maskulin wirkende Frau ist immer noch eine Frau und meistens auch sofort als solche erkennbar. (Ich spreche von Frauen, die keine künstlich vermännlichten Transmänner sind.) Deshalb stellt sich die Frage, ob solche Frauen die Damentoilette benutzen dürfen, überhaupt nicht. Aber es stellt sich die Frage, ob Transfrauen die Damentoilette benutzen dürfen, die Männer sind und wie Männer aussehen.


Was ist mit Transmännern, die Frauen sind, aber (vom Genitalbereich abgesehen) wie Männer aussehen und als solche wahrgenommen werden? Dürfen die auf die Damentoilette? Ja, aber es ist aus praktischen Gründen wohl besser, wenn sie die Herrentoilette benutzen, weil sie dort kein Aufsehen hervorrufen. Ein Transmann wie Buck Angel würde bei Frauen auf der Damentoilette großes Erstaunen oder gar Erschrecken auslösen.

(Foto von Buck Angel)
[img]https://static.wikia.nocookie.net/trans-resource/images/7/72/Buck001_large.jpg


Schon echt ziemlich bescheuert, worüber du dir Gedanken machst
#1836:  Autor: jdf, Wohnort: Nekropole E|B BeitragVerfasst am: 14.05.2023, 20:18
    —
UPDATE:

jdf hat folgendes geschrieben:
jdf hat folgendes geschrieben:
Myron hat folgendes geschrieben:
jdf hat folgendes geschrieben:
Myron hat folgendes geschrieben:
Der schädliche Einfluss der Queer- & Transaktivisten zeigt sich an der sprunghaft angestiegenen, unglaublich hohen Anzahl jugendlicher Mädchen, die sich plötzlich für "trans" erklären.

Hast du Statistiken? Bitte teilen!

Hier die Frage präzisiert: Hast du Zahlen, die deinen Claim belegen?



jdf hat folgendes geschrieben:
jdf hat folgendes geschrieben:
Die neuesten offenen Fragen:

jdf hat folgendes geschrieben:
Findest du es nicht ein bisschen schlampig von unserem Staat, sich bei der Geschlechtsfeststellung lediglich auf den Phänotyp zu verlassen? Schließlich erfolgt daraufhin der Geschlechtseintrag im Geburtenregister?


jdf hat folgendes geschrieben:
Und falls sich die Zahlen tatsächlich signifikant verändert haben: Was soll daran schädlich sein? Und wie belegst du den Einfluss der Queer- & Transaktivisten?

Ungeduldiges Händetrommeln...

Ungeduldiges Händetrommeln...


jdf hat folgendes geschrieben:
Myron hat folgendes geschrieben:
Du missverstehst mich völlig, denn ich verteidige keineswegs einen homo- oder transphoben, "hetero- oder cisnormativen" Konservatismus!

Aha. Ex negativo. Es interessiert mich einen Scheiß, was du nicht verteidigst. Was du verteidigst, will ich wissen!


Myron hat folgendes geschrieben:
Beschäftige dich doch mal selbst mit der Queertheorie! Es geht darin gar nicht um die "Normalisierung" von Homosexualität oder Bisexualität, weil sie grundsätzlich alle normalen/traditionellen, d.i. binären Kategorien (z.B. heterosexuell vs. homosexuell) und alle sexuellen Grenzen auflösen will, auch in moralischer Hinsicht.

Was daran schlimm sein soll, will ich wissen!

Ungeduldiges Händetrommeln...
#1837:  Autor: jdf, Wohnort: Nekropole E|B BeitragVerfasst am: 14.05.2023, 20:24
    —
Myron hat folgendes geschrieben:
Myron hat folgendes geschrieben:

Wie ich bereits sagte, eine sehr maskulin wirkende Frau ist immer noch eine Frau und meistens auch sofort als solche erkennbar. (Ich spreche von Frauen, die keine künstlich vermännlichten Transmänner sind.) Deshalb stellt sich die Frage, ob solche Frauen die Damentoilette benutzen dürfen, überhaupt nicht. Aber es stellt sich die Frage, ob Transfrauen die Damentoilette benutzen dürfen, die Männer sind und wie Männer aussehen.

Was ist mit Transmännern, die Frauen sind, aber (vom Genitalbereich abgesehen) wie Männer aussehen und als solche wahrgenommen werden? Dürfen die auf die Damentoilette? Ja, aber es ist aus praktischen Gründen wohl besser, wenn sie die Herrentoilette benutzen, weil sie dort kein Aufsehen hervorrufen.

Damit diese biologische Frau dort vergewaltigt wird? Wohl kaum.


Myron hat folgendes geschrieben:
Ein Transmann wie Buck Angel würde bei Frauen auf der Damentoilette großes Erstaunen oder gar Erschrecken auslösen.

Der Gametentest sagt NEIN.
#1838:  Autor: Myron,  BeitragVerfasst am: 14.05.2023, 22:07
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
In dem offenen Brief (und den Texten drumherum, wie dem angesprochenen Dossier und jetzt dem Vortrag) wird streng darauf beharrt, es gebe nur zwei Geschlechter, und das seien die biologischen Geschlechter, die sich aus den Keimzellen ergeben. (Kurz: Große Keimzellen = weiblich, kleine Keimzellen = männlich, Individuen sind männlich/ weiblich je nachdem, welche Keimzellen sie produzieren / produziert haben / produzieren könnten ...)

Scharf angegriffen wird als angebliche Falschinformation der Standpunkt, es gebe in Bezug auf Geschlecht mehr als die strenge Binarität männlich/weiblich.

Nun behauptet aber niemand, der den zweiten Standpunkt vertritt, es gebe in Bezug auf die Keimzellen mehr als zwei Geschlechter. Insofern, als die Verfasser so tun, als wäre das der Streitpunkt, bauen sie also schon einmal einen riesengroßen Strohmann.

Vielmehr gründet sich der zweite Standpunkt darauf, dass es außer den Keimzellen noch andere Geschlechtsmerkmale gibt (Hormonstatus, Geschlechtsorgane, sekundäre Geschlechtsmerkmale, Geschlechtsempfinden, soziales Geschlecht ...), die erstens im menschlichen Leben je nach Situation und Betrachtungsweise auch eine sehr wichtige Rolle spielen können und die sich zweitens nun mal nicht immer brav in die o.g. Binarität einsortieren lassen.

Das wird von den Verfassern des offenen Briefs im Prinzip alles als irrelevant weggewischt und stereotyp auf die Zweigeschlechtlichkeit der Keimzellen verwiesen. Das komplette Feld von Geschlechtlichkeit wird also auf diesen einen Aspekt reduziert (was mMn ein völlig unwissenschaftlicher Reduktionismus ist).


Du bist auf dem Holzweg! Und am Wegesrand hast du Strohmänner aufgestellt!

Es gibt nicht nur "in Bezug auf die Keimzellen" zwei Geschlechter (Sexus), sondern es gibt schlechthin nur zwei Geschlechter, weil das Geschlecht eines Organismus durch nichts anderes als die zwei unterschiedlichen Arten von Keimzellen definiert ist.

Kein (ernstzunehmender) Biologe behauptet, dass aus der Binarität des Sexus folgt, dass alle Individuen entweder männlich oder weiblich sind!

Es gibt simultane Hermaphroditen (allerdings nicht in der Spezies Homo sapiens!), die gleichzeitig sowohl männlich als auch weiblich sind; und es gibt sequenzielle Hermaphroditen (allerdings nicht in der Spezies Homo sapiens!), die während ihrer Umwandlung vom Männchen zum Weibchen oder umgekehrt weder männlich noch weiblich sind, d.h. nicht mehr männlich, aber noch nicht weiblich, oder umgekehrt. Auch ein menschlicher Embryo ist vor Beginn seiner Geschlechtsentwicklung weder männlich noch weiblich, d.h. asexuell (und nicht intersexuell, wie in einer Sendung behauptet wurde).

Die Existenz von Hermaphroditen und Intersexuellen ist mit der Geschlechtsbinarität absolut vereinbar, weil keiner von diesen eine dritte Art von Keimzellen erzeugen kann. Es gibt Spermien und Ova, aber so etwas wie "Spermiova" gibt es nicht!

Kein (ernstzunehmender) Biologe behauptet, dass aus der Binarität der Sexus folgt, dass es bei sich sexuell fortpflanzenden Organismen nur zwei Arten (von Kombinationen) genetischer, endokrinischer oder phänotypischer Merkmale gibt. Diese sind aber nicht geschlechtsdefinierend!

Bestimmte genetische (chromosomale), endokrinische (hormonelle) oder phänotypische Körpermerkmale (abgesehen von den Keimdrüsen) lassen sich überhaupt nur dann in männliche oder weibliche Geschlechtsmerkmale (Geschlechtskennzeichen) einteilen, wenn man vorab weiß, ob es sich um typische Geschlechtsmerkmale eines männlichen oder weiblichen Individuums der Spezies X handelt—was voraussetzt, dass man Individuen unabhängig von jenen Körpermerkmalen als männlich oder weiblich einstufen kann; und das kann man nur mittels der gametisch-gonadischen Definition:

* Weibliche Lebewesen haben Fortpflanzungsorgane, die der Erzeugung großer unbeweglicher Keimzellen (Eizellen) dienen.
* Männliche Lebewesen haben Fortpflanzungsorgane, die der Erzeugung kleiner beweglicher Keimzellen (Samenzellen) dienen.

Zum Beispiel kann die weibliche Brust nur deshalb als weiblich bezeichnet werden, weil sie die typische Brust einer menschlichen Eizellenerzeugerin ist. Wenn es die typische Brust eines menschlichen Samenzellenerzeugers wäre, dann wäre sie ein typisch männliches Geschlechtsmerkmal—was bedeutet, dass die Brustform und -funktion, die wir bei Frauen typischerweise finden, nicht per se weiblich ist.

Das Gleiche gilt für die XY-Chromosomen, die nicht per se ein männliches Geschlechtsmerkmal sind, sondern nur deshalb beim Menschen als solches bezeichnet werden können, weil sie die typischen Chromosomen menschlicher Samenzellenerzeuger sind (die bei der Geschlechtsentwicklung hin zu einem menschlichen Samenzellenerzeuger eine wichtige Rolle spielen).

Kein (ernstzunehmender) Biologe behauptet, dass die Sexualpsychologie und die Sexualsoziologie bedeutungslose und überflüssige Wissenschaften seien! Der Vorwurf des "biologistischen Reduktionismus" ist also insofern unzutreffend und ungerechtfertigt, als kein Biologe behauptet, dass mit der biologischen Geschlechtsdefinition alles Erwähnens- und Wissenswerte über das Geschlecht gesagt sei. Kein Biologe behauptet, dass es keine relevanten psychischen oder sozialen Aspekte des menschlichen Sexus gebe! Diese sind aber nicht Teil der Geschlechtsdefinition!

Kein (ernstzunehmender) Biologe begeht den folgenden naturalistischen Fehlschluss: Wenn ein Individuum männlichen/weiblichen Geschlechts ist, dann folgt daraus, dass ihm grundsätzlich kein gegengeschlechtlicher sozialer oder juristischer Status gewährt werden soll.

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Daneben wird übrigens auch noch in Bezug auf andere Aspekte ein ziemlich reaktionärer Standpunkt vertreten, etwa was sexuelle Aufklärung angeht (da werden zB bloße Zeichnungen von Geschlechtsorganen als "verstörend" bezeichnet).


Hast du dir die im Dossier gezeigten unästhetischen Bilder außergewöhnlicher Vulvaformen genau angesehen? Ist das das Richtige fürs Kinderprogramm?!
Es gibt ein gynäkologisches Lehrbuch mit dem Titel "Klinische Pathologie des weiblichen Genitale", worin es um "die pathologische Morphologie der weiblichen Genitalorgane" geht. Sollen wir etwa so weit gehen, Bücher wie dieses zur Kinderlektüre zu machen, weil "ja alles ganz normal ist"?
#1839:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 14.05.2023, 22:12
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Gleichsam als hätte man eine Maschine mit einer Reihe verschiedener Hebel, von denen aber alle bis auf einen bloßes Zierat sind - aber mit einer Box drum, sodass man es nicht sofort bemerkt.
#1840:  Autor: Myron,  BeitragVerfasst am: 14.05.2023, 22:14
    —
jdf hat folgendes geschrieben:
Myron hat folgendes geschrieben:
Was ist mit Transmännern, die Frauen sind, aber (vom Genitalbereich abgesehen) wie Männer aussehen und als solche wahrgenommen werden? Dürfen die auf die Damentoilette? Ja, aber es ist aus praktischen Gründen wohl besser, wenn sie die Herrentoilette benutzen, weil sie dort kein Aufsehen hervorrufen.

Damit diese biologische Frau dort vergewaltigt wird? Wohl kaum.


Sehr witzig!

jdf hat folgendes geschrieben:
Myron hat folgendes geschrieben:
Ein Transmann wie Buck Angel würde bei Frauen auf der Damentoilette großes Erstaunen oder gar Erschrecken auslösen.

Der Gametentest sagt NEIN.


Sehr witzig!
#1841:  Autor: Myron,  BeitragVerfasst am: 14.05.2023, 22:16
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:

Schon echt ziemlich bescheuert, worüber du dir Gedanken machst


Sich Gedanken zu machen, ist bei dem Versuch, (theoretische oder praktische) Probleme zu lösen, sehr hilfreich!
#1842:  Autor: Myron,  BeitragVerfasst am: 14.05.2023, 22:27
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Myron hat folgendes geschrieben:
Aus pragmatischer Sicht ist es eine Frage der Passabilität:

Und ich halte das Kriterium der optischen Passabilität mindestens für klassenbasierte Diskriminierung. Eine körperliche Transition (bzw. die einzelnen Schritte dorthin) muss man sich nämlich leisten können, und für Menschen mit niedrigem Einkommen ist das nicht nur bloß monetär, sondern im Normalfall auch von den Lebensvedingungen her ungleich schwieriger. (Bzw. überhaupt für Lohnarbeiter schwieriger als etwa für Großaktionäre.)


Werden die Kosten einer körperlichen Transition nicht von der Krankenkasse übernommen (wenn eine Geschlechtsidentitätsstörung oder Geschlechtsdysphorie gutachterlich diagnostiziert wurde)?

Anyway, in unserer gesellschaftlichen Lebenswelt spielt die phänotypische Passabilität von Transpersonen als Mitglieder des anderen Geschlechts (des Wunschgeschlechts) eine sehr große Rolle bei der Frage der sozialen Toleranz & Akzeptanz! Wer das leugnet, ist weltfremd! Was nützt einer Transfrau im Alltag der rechtliche Status als Frau, wenn sie von ihren Mitmenschen weiterhin als Mann wahrgenommen wird?

Leider ist es so, dass es nur wenigen Transfrauen gelingt, maximal passabel zu werden.
Selbst bei den optisch passablen Transfrauen bleibt meistens die Stimme verräterisch, die sich nicht durch Hormone verweiblichen lässt—im Gegensatz zur Stimme von Transmännern, die sich durch Hormone stark vermännlichen lässt.

Wie passabel eine Transperson als Mitglied des anderen Geschlechts werden kann, hängt von mehreren Faktoren ab, insbesondere von naturgegebenen körperlichen Voraussetzungen und dem Alter, in dem mit der Transition begonnen wird.
#1843:  Autor: jdf, Wohnort: Nekropole E|B BeitragVerfasst am: 14.05.2023, 22:54
    —
Myron hat folgendes geschrieben:
jdf hat folgendes geschrieben:
Myron hat folgendes geschrieben:
Was ist mit Transmännern, die Frauen sind, aber (vom Genitalbereich abgesehen) wie Männer aussehen und als solche wahrgenommen werden? Dürfen die auf die Damentoilette? Ja, aber es ist aus praktischen Gründen wohl besser, wenn sie die Herrentoilette benutzen, weil sie dort kein Aufsehen hervorrufen.

Damit diese biologische Frau dort vergewaltigt wird? Wohl kaum.


Sehr witzig!

jdf hat folgendes geschrieben:
Myron hat folgendes geschrieben:
Ein Transmann wie Buck Angel würde bei Frauen auf der Damentoilette großes Erstaunen oder gar Erschrecken auslösen.

Der Gametentest sagt NEIN.


Sehr witzig!

Was kann ich dafür, wenn aus deinen Forderungen inkonsistenter Müll folgt?
#1844:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 15.05.2023, 00:12
    —
Myron hat folgendes geschrieben:
Selbst bei den optisch passablen Transfrauen bleibt meistens die Stimme verräterisch, die sich nicht durch Hormone verweiblichen lässt

Ob das was mit Hormonen zu tun hat, weiß ich nicht, aber... hast du in letzter Zeit mal eins der neueren Videos von Philosophy Tube gesehen? Mit den Augen rollen
#1845:  Autor: Myron,  BeitragVerfasst am: 15.05.2023, 07:02
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Myron hat folgendes geschrieben:
Selbst bei den optisch passablen Transfrauen bleibt meistens die Stimme verräterisch, die sich nicht durch Hormone verweiblichen lässt

Ob das was mit Hormonen zu tun hat, weiß ich nicht, aber... hast du in letzter Zeit mal eins der neueren Videos von Philosophy Tube gesehen? Mit den Augen rollen


Diesen Kanal kannte ich bisher nicht; aber ich habe herausgefunden, worauf du anspielst: Abigail Thorn, die Macherin von Philosophy Tube, ist eine Transfrau mit einer ziemlich weiblichen Stimme. Die hat sie aber nicht durch eine Hormontherapie bekommen:

Zitat:
"Bei Transmännern kommt es durch die Hormoneinnahme (Androgene) zu einer Zunahme der schwingenden Stimmlippenmasse und damit zu einer Stimmsenkung.
Bei Transfrauen lässt sich die Stimme nicht durch eine Hormontherapie verändern. Je nach anatomischen und funktionellen Voraussetzungen werden passende Möglichkeiten für das Erreichen der Stimmangleichung gewählt. Hierbei ist häufig eine logopädische Therapie erfolgsversprechend."

Quelle: https://www.hno-klinik.uk-erlangen.de/phoniatrie/patienten-besucher/krankheitsbilder/stimmangleichung-bei-transsexualitaet/


Wenn logopädisches Training nicht ausreicht, besteht die Möglichkeit einer Operation:

Zitat:
"Die Behandlung beginnt mit einer logopädischen Stimmtherapie. Diese kann bspw. über Ihren HNO-Arzt oder Phoniater mittels einer Heilmittel-Verordnung zu Lasten der gesetzlichen Krankenversicherung erfolgen.

Sollte durch die Stimmtherapie keine ausreichende Anpassung der Stimme möglich sein, kommen nach individueller Beratung operative Verfahren zur Stimmangleichung in Betracht.

Die an unserer Klinik eingesetzten Verfahren zur Stimmfeminisierung sind:

Web-Glottoplastik nach Prof. Wendler (Interview mit Prof. Wendler)
LASER-assistierte Stimmlippenausdünnung (LAVA)
Crico-Thyroid-Approximation (Thyroplastik Typ IV nach Isshiki)

Durch die Testosteronsubstitution kommt es bei Trans*männern oft zu einer ausreichenden Stimmabsenkung. Die Verdickung des Stimmlippenmuskels und die damit verbundene Volumenzunahme des Stimmlippe führt oftmals auch zu einer unauffälligen Tongebung, ohne dass sich an der Länge der Stimmlippen etwas ändert.

Umgekehrt stellt bei Mann zu Frau Transition die Angleichung der Stimme oft eine große Herausforderung dar. Therapeutisch gilt es, die individuellen Ansprüche an die stimmliche Leistungsfähigkeit, den Grad der Weiblichkeit des Stimmklanges mit eventuellen Risiken einer operativen Stimmfeminisierung in Einklang zu bringen. Da die Erfahrungen mit der Glottoplastik am besten sind, ist diese an der Charité meist die Methode der Wahl."

Quelle: https://audiologie-phoniatrie.charite.de/fuer_patienten/stimmstoerungen_charite/stimme_und_transidentitaet/
#1846:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 15.05.2023, 08:36
    —
Myron hat folgendes geschrieben:
Die hat sie aber nicht durch eine Hormontherapie bekommen:

Ja, okay. Ich wollte nur darauf hinweisen, dass es zur Stimmangleichung durchaus Möglichkeiten gibt.
#1847:  Autor: jdf, Wohnort: Nekropole E|B BeitragVerfasst am: 15.05.2023, 11:35
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Myron hat folgendes geschrieben:
Selbst bei den optisch passablen Transfrauen bleibt meistens die Stimme verräterisch, die sich nicht durch Hormone verweiblichen lässt

Ob das was mit Hormonen zu tun hat, weiß ich nicht, aber...

Klar hat das mit Hormonen zu tun. Das Testosteron löst den Stimmbruch aus und der ist irreversibel.

Deshalb wollen die Transphobisten ja gerade, dass die Transition so lange wie möglich hinausgezögert wird. Denn ein Ziel des Transphobismus ist es bekanntlich, Transmenschen das Leben so schwer wie möglich zu machen. Und nach dem Stimmbruch bleiben Transfrauen ein Leben lang durch ihre Stimme markiert, Abhilfe ist schwierig und aufwendig, aber das ist ja auch gut so!
#1848:  Autor: Bravopunk, Wohnort: Woanders BeitragVerfasst am: 15.05.2023, 13:30
    —
"Transphobismus". Treffende Wortschöpfung für diese Verhaltensauffälligkeit. Aber wenn ich das so lese, bekomme ich doch das Gefühl, dass es der Diskussion nicht weiter hilft sich nur gegenseitig vorzuwerfen: "Ihr habt eine Ideologie!" - "Nein, ihr habt eine Ideologie!" - "Nein, ihr. Ich habe es zuerst gesagt!"

Auch frage ich mich in der Selbstreflexion, wann es eigentlich Konsens wurde eine Ideologie zu haben wäre automatisch was schlechtes und entlarvendes. skeptisch Die Leute, die z. B. Gendertheorie studier(t)en, glaub(t)en vermutlich nicht, dass ihre Ideen dazu was schlechtes sind (/waren).
#1849:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 15.05.2023, 13:46
    —
Myron hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:

Schon echt ziemlich bescheuert, worüber du dir Gedanken machst


Sich Gedanken zu machen, ist bei dem Versuch, (theoretische oder praktische) Probleme zu lösen, sehr hilfreich!


klar, einem Wahnsinnsproblem bist du da auf der Spur. Wo Buck Angel aufs Klo geht... Pillepalle
#1850:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 15.05.2023, 14:15
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Bravopunk hat folgendes geschrieben:
Auch frage ich mich in der Selbstreflexion, wann es eigentlich Konsens wurde eine Ideologie zu haben wäre automatisch was schlechtes und entlarvendes. skeptisch

Das geht auf den frühen Marx zurück. M. E. ein theoretischer Fehler, deshalb hat er das ja auch später weitestgehend aufgegeben. In meiner Dissertation geht es genau um eine Neubewertung dessen. Ich frage mich, ob Myron überhaupt klar ist, mit was für Begriffen er da hantiert, wo sie herkommen und was sie bedeuten...
#1851:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 15.05.2023, 21:00
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Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Bravopunk hat folgendes geschrieben:
Auch frage ich mich in der Selbstreflexion, wann es eigentlich Konsens wurde eine Ideologie zu haben wäre automatisch was schlechtes und entlarvendes. skeptisch

Das geht auf den frühen Marx zurück. M. E. ein theoretischer Fehler, deshalb hat er das ja auch später weitestgehend aufgegeben. In meiner Dissertation geht es genau um eine Neubewertung dessen. Ich frage mich, ob Myron überhaupt klar ist, mit was für Begriffen er da hantiert, wo sie herkommen und was sie bedeuten...

Aber ich finde, da ist er zu entschuldigen, da ja gefühlt auch 99% der Politiker:innen und Journalist:innen in Bezug auf diesen Begriff nicht besser formulieren ...
#1852:  Autor: Myron,  BeitragVerfasst am: 15.05.2023, 21:00
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Bravopunk hat folgendes geschrieben:
Auch frage ich mich in der Selbstreflexion, wann es eigentlich Konsens wurde eine Ideologie zu haben wäre automatisch was schlechtes und entlarvendes. skeptisch

Das geht auf den frühen Marx zurück. M. E. ein theoretischer Fehler, deshalb hat er das ja auch später weitestgehend aufgegeben. In meiner Dissertation geht es genau um eine Neubewertung dessen. Ich frage mich, ob Myron überhaupt klar ist, mit was für Begriffen er da hantiert, wo sie herkommen und was sie bedeuten...


(Ich habe in meinem Leben auch schon einige Bücher gelesen.)

Das Wort "Ideologie" wird in der politischen Auseinandersetzung meistens in einem wertenden, negativen/pejorativen Sinn verwendet, um die Ansichten (Theorien oder Philosophien) der politischen Gegner als falsch oder/und sittlich schlecht zu verurteilen.

Ich will nicht verhehlen, dass die negative/pejorative Bedeutung mitklingt, wenn ich von der Gender- oder Queerideologie spreche, da ich diese ja entschieden ablehne. Aber ich bin mir dessen bewusst, dass der Ideologiebegriff auch ganz wertfrei verwendet werden kann; und in diesen Sinn ist das Haben und Vertreten einer Ideologie keineswegs per se etwas Schlechtes und Verwerfliches. Was eine Ideologie in diesem zunächst wertfreien Sinn gut oder schlecht macht, ist nicht ihr Ideologiesein an sich, sondern es sind ihre Inhalte. Der Nationalsozialismus ist nicht allein deshalb verdammungswürdig, weil er eine Ideologie ist, sondern weil seine Inhalte verdammungswürdig sind.

Die ursprüngliche Bedeutung von "Ideologie" ist rein beschreibend:

Zitat:
"Ideologie: Ideen-Wissenschaft, Lehre von den Gedanken, Vorstellungen, von den Bewußtseinsinhalten (Psychologie, Erkenntnislehre, Geistesphilosophie)."

Quelle: Eisler: Wörterbuch der philosophischen Begriffe, 1904
——————
"ideology = the science of ideas; that department of philosophy or psychology which deals with the origin and nature of ideas."

Quelle: Oxford English Dictionary


In der Politikwissenschaft wird das Wort in einem anderen, aber ebenfalls rein beschreibenden Sinn verwendet:

Zitat:
"Ideologie = an eine soziale Gruppe, eine Kultur o. Ä. gebundenes System von Weltanschauungen, Grundeinstellungen und Wertungen – politische Theorie, in der der Erreichung politischer und wirtschaftlicher Ziele dienen (besonders in totalitären Systemen)

Quelle: DUDEN
——————
"Ideologie = System von Ideen, Anschauungen und Begriffen, das einen bestimmten gesellschaftlichen Standpunkt widerspiegelt, politische und soziale Theorie

Quelle: DWDS – Digitales Wörterbuch der Deutschen Sprache
——————
"ideology = a systematic scheme of ideas, usu. relating to politics or society, or to the conduct of a class or group, and regarded as justifying actions, esp. one that is held implicitly or adopted as a whole and maintained regardless of the course of events."

Quelle: Oxford English Dictionary
——————
"ideology = any comprehensive and mutually consistent set of ideas by which a social group makes sense of the world may be referred to as an ideology. Catholicism, Islam, Liberalism, and Marxism are examples. An ideology needs to provide some explanation of how things have come to be as they are, some indication of where they are heading (to provide a guide to action), criteria for distinguishing truth from falsehood and valid arguments from invalid, and some overriding belief, whether in God, Providence, or History, to which adherents may make a final appeal when challenged by outsiders.
…
The term has had very variable connotations, and at least in its dominant sense it has been necessarily pejorative, a term always to be used of the ideas of others, never of one's own. “

Quelle: The Concise Oxford Dictionary of Politics


Zitat:
"The first problem confronting any discussion of the nature of ideology is that there is no settled or agreed definition of the term, only a collection of rival definitions. As David McLellan (1995) commented, ‘Ideology is the most elusive concept in the whole of the social sciences.’ Few political terms have been the subject of such deep and impassioned controversy. This has occurred for two reasons. In the first place, as all concepts of ideology acknowledge a link between theory and practice, the term uncovers highly contentious debates about the role of ideas in politics and the relationship between beliefs and theories on the one hand, and material life or political conduct on the other. Second, the concept of ideology has not been able to stand apart from the ongoing struggle between and among political ideologies. For much of its history, the term ‘ideology’ has been used as a political weapon, a device with which to condemn or criticize rival sets of ideas or belief systems. Not until the second half of the twentieth century was a neutral and apparently objective concept of ideology widely employed, and even then disagreements persisted over the social role and political significance of ideology. Among the meanings that have been attached to ideology are the following:

* a political belief system
* an action-orientated set of political ideas
* the ideas of the ruling class
* the world-view of a particular social class or social group
* political ideas that embody or articulate class or social interests
* ideas that propagate false consciousness among the exploited or oppressed
* ideas that situate the individual within a social context and generate a sense of collective belonging
* an officially sanctioned set of ideas used to legitimize a political system or regime
* an all-embracing political doctrine that claims a monopoly of truth
* an abstract and highly systematic set of political ideas.

The origins of the term are nevertheless clear. The word ‘ideology’ was coined during the French Revolution by Antoine Destutt de Tracy (1754–1836), and was first used in public in 1796. For de Tracy, idéologie referred to a new ‘science of ideas’, literally an idea-ology. With a rationalist zeal typical of the Enlightenment, he believed that it was possible to uncover the origins of ideas objectively, and proclaimed that this new science would come to enjoy the same status as established sciences such as biology and zoology. More boldly, since all forms of enquiry are based on ideas, de Tracy suggested that ideology would eventually come to be recognized as the queen of the sciences. However, despite these high expectations, this original meaning of the term has had little impact on later usage, which has been influenced by both Marxist and non-Marxist thinking."

(Heywood, Andrew. Political Ideologies: An Introduction. 7th ed. London: Red Globe Press/Macmillan, 2021. pp. 2-3)

"CONTOURS OF IDEOLOGY

Any short or single-sentence definition of ideology is likely to provoke more questions than it answers. Nevertheless, it provides a useful and necessary starting point. In this book, ideology is understood as the following:

An ideology is a more or less coherent set of ideas that provides the basis for organized political action, whether this is intended to preserve, modify or overthrow the existing system of power. All ideologies therefore have the following features.
They:

(a) advance an account of the existing order, usually in the form of a ‘world-view’
(b) outline a model of the desired future, a vision of the ‘good society’
(c) explain how political change can and should be brought about – how to get from
(a) to (b).

This definition is neither original nor novel, and is entirely in line with the social-scientific usage of the term. It nevertheless draws attention to some of the important and distinctive features of the phenomenon of ideology. In the process, it also highlights differences between political theory or philosophy and political ideologies as contrasting approaches to the study of political thought. Political theory considers ideas and concepts that have been central to political thought. Traditionally, this has taken the form of a history of political thought, focusing on a collection of ‘major’ thinkers – from, for instance, Machiavelli to Rawls – and a canon of ‘classic’ texts. As it studies the ends and means of political action, political theory is clearly concerned with ethical or normative questions, such as ‘Why should I obey the state?’ and ‘What should be the limits of individual freedom?’ This approach has about it the character of literary analysis: it is primarily interested in examining what major thinkers said, how they developed and justified their views and the intellectual context in which they worked.

Political ideologies differ from political theory in at least three respects. First, rather than focusing primarily on particular ideas and concepts – the state, authority, equality, justice and so on – or on the work of key thinkers, political ideologies look, first and foremost, at contrasting perspectives on political thought; each ideology thus offers a distinctive approach to political understanding. Composed of a particular configuration of ideas, doctrines and theories, these approaches provide a context in which political concepts, as well as the work of political thinkers, can be analysed. Ideologies can therefore be treated as frameworks within which the search for political knowledge takes place, otherwise known as paradigms.

Second, whereas political theory deals with ethical or normative questions (creating a sharp contrast between political theory and supposedly value-free political science), ideologies straddle the boundaries between descriptive and normative thought, so blurring the distinction between what ‘is’ and what ‘ought to be’. This reflects the fact that the ideologies contain both descriptive understanding about the workings of the existing order ((a) above) and normative or prescriptive beliefs about the nature of the future society ((b) above). Third, although political theory examines the ends and means of political action, ideologies go further. They are concerned with ideas that seek to change the world, action-orientated ideas that link (b) and (c) in the list above. Ideologies are thus not political philosophies but, rather, applied political philosophies."

(Heywood, Andrew. Political Ideologies: An Introduction. 7th ed. London: Red Globe Press/Macmillan, 2021. pp. 7-9)

 
#1853:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 15.05.2023, 21:02
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Myron hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:

Schon echt ziemlich bescheuert, worüber du dir Gedanken machst


Sich Gedanken zu machen, ist bei dem Versuch, (theoretische oder praktische) Probleme zu lösen, sehr hilfreich!


klar, einem Wahnsinnsproblem bist du da auf der Spur. Wo Buck Angel aufs Klo geht... Pillepalle

Naja, es wird ein Problem, wenn man den Ideen der TERFs folgt, die Toilettenwahl vom biologischen Geschlecht abhängig zu machen. Dann muss entweder dieser Typ aufs Frauenklo oder man muss sich zusätzlich wieder irgendwelche Ausnahmen ausdenken, wie myron es macht.
#1854:  Autor: Myron,  BeitragVerfasst am: 15.05.2023, 21:09
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:

Das geht auf den frühen Marx zurück. M. E. ein theoretischer Fehler, deshalb hat er das ja auch später weitestgehend aufgegeben.…


Zitat:
"Marxist views

The career of ideology as a key political term stems from the use made of it in the writings of Karl Marx. Marx’s use of the term, and the interest shown in it by later generations of Marxist thinkers, largely explains the prominence ideology enjoys in modern social and political thought. Yet the meaning Marx ascribed to the concept is very different from the one usually accorded it in mainstream political analysis. Marx used the term in the title of his early work The German Ideology ([1846]1970), written with his lifelong collaborator Friedrich Engels (1820–95). This also contains Marx’s clearest description of his view of ideology:
—
The ideas of the ruling class are in every epoch the ruling ideas, i.e. the class which is the ruling material force of society, is at the same time the ruling intellectual force. The class which has the means of material production at its disposal, has control at the same time over the means of mental production, so that thereby, generally speaking, the ideas of those who lack the means of mental production are subject to it. (Marx and Engels, [1846]1970)
—
Marx’s concept of ideology has a number of crucial features. First, ideology is about delusion and mystification: it perpetrates a false or mistaken view of the world, what Engels later referred to as ‘false consciousness’. Marx used ideology as a critical concept, the purpose of which is to unmask a process of systematic mystification. His own ideas he classified as scientific, because they were designed to accurately uncover the workings of history and society. The contrast between ideology and science, between falsehood and truth, was thus vital to Marx’s use of the term. Second, ideology is linked to the class system. Marx believed that the distortion implicit in ideology stems from the fact that it reflects the interests and perspective on society of the ruling class. The ideology of a capitalist society is therefore bourgeois ideology. The ruling class is unwilling to recognize itself as an oppressor and, equally, is anxious to reconcile the oppressed to their oppression. The class system is thus presented upside down, a notion Marx conveyed through the image of the camera obscura, the inverted picture that is produced by a camera lens or the human eye. Liberalism, which portrays rights that can only be exercised by the propertied and privileged as universal entitlements, is therefore the classic example of ideology.

Third, ideology is a manifestation of power. In concealing the contradictions on which capitalism, in common with all class societies, is based, ideology serves to hide from the exploited proletariat the fact of its own exploitation, and thereby upholds a system of unequal class power. Ideology literally constitutes the ‘ruling’ ideas of the age. Finally, Marx treated ideology as a temporary phenomenon. Ideology will only continue so long as the class system that generates it survives. The proletariat – in Marx’s view, the ‘grave digger’ of capitalism – is destined not to establish another form of class society, but rather to abolish class inequality altogether by bringing about the collective ownership of wealth. The interests of the proletariat thus coincide with those of society as a whole. The proletariat, in short, does not need ideology because it is the only class that needs no illusions.

Later generations of Marxists showed, if anything, a greater interest in ideology than did Marx himself. This largely stems from the fact that Marx’s confident prediction of capitalism’s doom proved to be highly optimistic, encouraging later Marxists to focus on ideology as one of the factors explaining the unexpected resilience of the capitalist mode of production. However, important shifts in the meaning of the term also took place. In particular, all classes came to be seen to possess ideologies. For Lenin and most later Marxists, ideology therefore came to refer to the distinctive ideas of a particular social class, ideas that advance its interests regardless of its class position. However, as all classes – the proletariat as well as the bourgeoisie – have an ideology, the term was robbed of its negative or pejorative connotations."

(Heywood, Andrew. Political Ideologies: An Introduction. 7th ed. London: Red Globe Press/Macmillan, 2021. pp. 3-4)
#1855:  Autor: Myron,  BeitragVerfasst am: 15.05.2023, 21:15
    —
Myron hat folgendes geschrieben:

Das Wort "Ideologie" wird in der politischen Auseinandersetzung meistens in einem wertenden, negativen/pejorativen Sinn verwendet, um die Ansichten (Theorien oder Philosophien) der politischen Gegner als falsch oder/und sittlich schlecht zu verurteilen.


Ideologen in diesem negativen Sinn sind immer nur die anderen; denn man selbst ist ja kein Ideologe, sondern "Realist" und "Vertreter des gesunden Menschenverstandes". Genau so argumentieren AfDler, die dabei bewusst verschweigen, dass sie ihre Gegner selbst aus einer ideologischen Position heraus angreifen, die alles andere als neutral ist.
#1856:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 15.05.2023, 21:32
    —
Myron hat folgendes geschrieben:
Kein (ernstzunehmender) Biologe behauptet [...]

Ich habe aktuell keine Lust, auf alles einzugehen.
Aber dann möchte ich nur festhalten, dass offenbar deiner Meinung nach all die Leute, die sich wütend gegen das Selbstbestimmungsgesetz stellen, die das von dir verlinkte "Dossier" zum Thema im ÖRR geschrieben haben usw. keine ernst zu nehmenden Biologen sind. Ich sag Mal: Meine Rede.
#1857:  Autor: Myron,  BeitragVerfasst am: 15.05.2023, 21:35
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:

Naja, es wird ein Problem, wenn man den Ideen der TERFs folgt, die Toilettenwahl vom biologischen Geschlecht abhängig zu machen. Dann muss entweder dieser Typ aufs Frauenklo oder man muss sich zusätzlich wieder irgendwelche Ausnahmen ausdenken, wie myron es macht.


Das Problem mit der Passabilität als Kriterium ist die Vagheit dieses Begriffs:

* Wie weiblich muss eine Transfrau aussehen/wirken, um die Damentoilette benutzen zu dürfen?

* Wie unweiblich muss eine Transfrau noch aussehen/wirken, um noch die Herrentoilette benutzen zu dürfen?

* Wie männlich muss ein Transmann aussehen/wirken, um die Herrentoilette benutzen zu dürfen?

* Wie unmännlich muss ein Transmann noch aussehen/wirken, um noch die Damentoilette benutzen zu dürfen?

Andererseits wird es in der lebensweltlichen, alltäglichen Praxis immer wieder zu Konflikten führen, wenn man von der Passibiltät als Kriterium grundsätzlich absieht. Welcher Partei soll man in einem solchen Fall recht geben?
#1858:  Autor: Myron,  BeitragVerfasst am: 15.05.2023, 21:50
    —
Myron hat folgendes geschrieben:

Das Problem mit der Passabilität als Kriterium ist die Vagheit dieses Begriffs:

…

* Wie unweiblich muss eine Transfrau noch aussehen/wirken, um noch die Herrentoilette benutzen zu dürfen?

…

* Wie unmännlich muss ein Transmann noch aussehen/wirken, um noch die Damentoilette benutzen zu dürfen?


Da alle Transfrauen eigentlich Männer sind, haben sie unabhängig von ihrem Passabilitätsgrad das Recht, die Herrentoilette zu benutzen; und da alle Transmänner eigentlich Frauen sind, haben sie unabhängig von ihrem Passabilitätsgrad das Recht, die Damentoilette zu benutzen.
Aber in der lebensweltlichen Praxis entscheidet nicht das objektive Geschlecht, sondern die vom Passabilitätsgrad bestimmte subjektive Geschlechtswahrnehmung darüber, ob eine Transfrau/ein Transmann auf der Damen- oder Herrentoilette auffällt und Anstoß erregt oder nicht. Transmann Buck Angel hat zwar als Frau das Recht, die Damentoilette zu benutzen; aber er würde dort derartig auffallen, dass es für ihn und die Frauen besser ist, die Herrentoilette zu benutzen, wo niemand bemerkt, dass er eigentlich eine Frau ist.
#1859:  Autor: Myron,  BeitragVerfasst am: 15.05.2023, 21:57
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Myron hat folgendes geschrieben:
Kein (ernstzunehmender) Biologe behauptet [...]

Ich habe aktuell keine Lust, auf alles einzugehen.


Wie dumm von mir, dass ich mir die Mühe gemacht habe, auf all deine Einwände und Vorwürfe einzugehen! Das hätte ich mir offensichtlich sparen können.
#1860:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 15.05.2023, 22:55
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Bravopunk hat folgendes geschrieben:
Auch frage ich mich in der Selbstreflexion, wann es eigentlich Konsens wurde eine Ideologie zu haben wäre automatisch was schlechtes und entlarvendes. skeptisch

Das geht auf den frühen Marx zurück. M. E. ein theoretischer Fehler, deshalb hat er das ja auch später weitestgehend aufgegeben. In meiner Dissertation geht es genau um eine Neubewertung dessen. Ich frage mich, ob Myron überhaupt klar ist, mit was für Begriffen er da hantiert, wo sie herkommen und was sie bedeuten...

Aber ich finde, da ist er zu entschuldigen, da ja gefühlt auch 99% der Politiker:innen und Journalist:innen in Bezug auf diesen Begriff nicht besser formulieren ...

Nein, umgekehrt: Besagte Politiker*innen und Journalist*innen sind dafür nicht zu entschuldigen. Wir haben die Zumüllung unserer Gehörgänge mit blödem Gelaber ohne auch nur die Spur des Gedankens lange genug hingenommen.
#1861:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 16.05.2023, 10:02
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Du hast verlangt, dass bestimmt Themen NICHT vor Kindern besprochen werden sollen!

Es gibt ja auch Themen, die man besser nicht vor Kindern bespricht. Nur gehört Transgender da genausowenig zu wie Homosexualität. Schulterzucken

Der rhetorische Trick von Myron ist schon ganz klar der selbe wie dereinst der von Homophoben und Schwulenfeinden verwendete: Man trennt von den wirklichen Personen und ihren Ansichten eine ominöse "Ideologie" oder "Agenda" ab und hetzt dann gegen die, bringt dann aber "Argumente" gegen diese und schlägt Maßnahmen vor, die dann doch unwillkürlich wieder die Personen treffen. Auf die Weise kann man dann sagen: "Ich hab ja gar nichts gegen Schwule/"Transsexuelle"/etc., aber...!" ("Wir müssen unsere Kinder vor deren Ideologie schützen", etc.) Hate the Sin, not the Sinner. Darauf kann man sich dann imner wieder bequem zurückziehen. Und die richtige Antwort darauf ist: Es besteht überhaupt kein Problem darin, mit Kindern über Transgender zu sprechen, egal in welchem Sinne. Ob damit jetzt die Menschen gemeint sind oder die "Ideologie".


Genau, danke. Das wollte ich ausdrücken.


Hier wieder ein schönes Beispiel dafür, was passiert, wenn Ansichten wie die von Myron Gesetz werden:

https://www.express.de/panorama/florida-lehrerin-zeigt-disney-film-nun-ermitteln-die-behoerden-571684

Zitat:
Im US-Bundesstaat Florida muss eine Lehrerin nun mit ernsten Konsequenzen rechnen. Der Grund: ein Disney-Film.

Jenna Barbee hatte ihren Schülerinnen und Schülern einen Film mit einer schwulen Figur gezeigt. Damit soll sie gegen das „Don't say gay“-Gesetz verstoßen haben. Dieses verbietet Unterricht über sexuelle Identitäten in Schulen. Im Frühjahr 2022 hatte Floridas republikanischer Gouverneur Ron DeSantis das umstrittene Gesetz unterzeichnet.
#1862:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 16.05.2023, 11:18
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Bravopunk hat folgendes geschrieben:
Auch frage ich mich in der Selbstreflexion, wann es eigentlich Konsens wurde eine Ideologie zu haben wäre automatisch was schlechtes und entlarvendes. skeptisch

Das geht auf den frühen Marx zurück. M. E. ein theoretischer Fehler, deshalb hat er das ja auch später weitestgehend aufgegeben. In meiner Dissertation geht es genau um eine Neubewertung dessen. Ich frage mich, ob Myron überhaupt klar ist, mit was für Begriffen er da hantiert, wo sie herkommen und was sie bedeuten...

Aber ich finde, da ist er zu entschuldigen, da ja gefühlt auch 99% der Politiker:innen und Journalist:innen in Bezug auf diesen Begriff nicht besser formulieren ...

Nein, umgekehrt: Besagte Politiker*innen und Journalist*innen sind dafür nicht zu entschuldigen. Wir haben die Zumüllung unserer Gehörgänge mit blödem Gelaber ohne auch nur die Spur des Gedankens lange genug hingenommen.

Ich habe ja auch nicht gesagt, dass die Politiker:innen und Journalist:innen zu entschuldigen seien. Die sind Profis, daher habe ich an sie höhere Ansprüche. Aber wenn schon die Profis Begriffe unbedacht gebrauchen, kann man es den Laien nachsehen.
#1863:  Autor: Myron,  BeitragVerfasst am: 16.05.2023, 19:46
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Hier wieder ein schönes Beispiel dafür, was passiert, wenn Ansichten wie die von Myron Gesetz werden:

https://www.express.de/panorama/florida-lehrerin-zeigt-disney-film-nun-ermitteln-die-behoerden-571684


Würdest du endlich zur Kenntnis nehmen, dass das NICHT meine Ansichten sind!

"Die nächste Strohmann-Attacke! Mit Leuten wie DeSantis und ihrer "Don't say gay!"-Politik habe ich nichts am Hut! Die Hetze gegen LGBT-Leute in Russland habe ich bereits ausdrücklich verurteilt!"

Quelle: https://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?p=2295145#2295145
#1864:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 16.05.2023, 20:48
    —
Myron hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Hier wieder ein schönes Beispiel dafür, was passiert, wenn Ansichten wie die von Myron Gesetz werden:

https://www.express.de/panorama/florida-lehrerin-zeigt-disney-film-nun-ermitteln-die-behoerden-571684


Würdest du endlich zur Kenntnis nehmen, dass das NICHT meine Ansichten sind!

"Die nächste Strohmann-Attacke! Mit Leuten wie DeSantis und ihrer "Don't say gay!"-Politik habe ich nichts am Hut! Die Hetze gegen LGBT-Leute in Russland habe ich bereits ausdrücklich verurteilt!"

Quelle: https://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?p=2295145#2295145


In dem verlinkten Fall geht es darum, dass man in Florida nicht mehr in der Schule über Homosexualität und Transsexualität sprechen darf. Genau das forderst du doch
#1865:  Autor: Myron,  BeitragVerfasst am: 16.05.2023, 20:51
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:
In dem verlinkten Fall geht es darum, dass man in Florida nicht mehr in der Schule über Homosexualität und Transsexualität sprechen darf. Genau das forderst du doch


NEIN, genau das fordere ich NICHT!
Ich bin gegen gender-/queerpädagogische Indoktrination in Schulen, weil ich nicht will, dass Kindern & Jugendlichen Unwahrheiten und Unsinnigkeiten über das Geschlecht beigebracht werden. Das bedeutet aber keineswegs, dass ich will, dass in Schulen überhaupt nicht über Homosexualität und Transsexualität gesprochen wird.
#1866:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 16.05.2023, 21:28
    —
In der Schule soll schon über diese Themen gesprochen werden dürfen, aber bitte nur so, wie ICH das will! Aber da sich das weder rechtlich noch praktisch durchsetzen lässt, muss ich eben... letztlich zurückrudern und mich doch mit dem Status Quo zufrieden geben? Oder doch radikalere Beschränkungen in Erwägung ziehen?
#1867:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 16.05.2023, 21:28
    —
Myron hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
In dem verlinkten Fall geht es darum, dass man in Florida nicht mehr in der Schule über Homosexualität und Transsexualität sprechen darf. Genau das forderst du doch


NEIN, genau das fordere ich NICHT!
Ich bin gegen gender-/queerpädagogische Indoktrination in Schulen, weil ich nicht will, dass Kindern & Jugendlichen Unwahrheiten und Unsinnigkeiten über das Geschlecht beigebracht werden. Das bedeutet aber keineswegs, dass ich will, dass in Schulen überhaupt nicht über Homosexualität und Transsexualität gesprochen wird.

Ah. Es darf darüber gesprochen werden, aber nur nach deiner persönlichen Approbation.
Ich würde ja sagen, dass kann man den Lehrplangestaltenden und den Lehrenden überlassen.
#1868:  Autor: Myron,  BeitragVerfasst am: 16.05.2023, 21:37
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:

Ah. Es darf darüber gesprochen werden, aber nur nach deiner persönlichen Approbation.
Ich würde ja sagen, dass kann man den Lehrplangestaltenden und den Lehrenden überlassen.


Nein, das sollte man nicht tun, wenn die Verantwortlichen überzeugte Anhänger der Gender-/Queertheorie (und ihrer Identitätspolitik) sind.
#1869:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 16.05.2023, 22:07
    —
Myron hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:

Ah. Es darf darüber gesprochen werden, aber nur nach deiner persönlichen Approbation.
Ich würde ja sagen, dass kann man den Lehrplangestaltenden und den Lehrenden überlassen.

Nein, das sollte man nicht tun, wenn die Verantwortlichen überzeugte Anhänger der Gender-/Queertheorie (und ihrer Identitätspolitik) sind.

Also: Ideologische Prüfung des Unterrichts durch die Politik. Fragt sich nur, wo die ganzen Aufpasser:innen für die Lehrer:innen herkommen sollen, damit sie nur auf die "richtige" Art über das Thema Geschlecht sprechen.
#1870:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 16.05.2023, 22:22
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Myron hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:

Ah. Es darf darüber gesprochen werden, aber nur nach deiner persönlichen Approbation.
Ich würde ja sagen, dass kann man den Lehrplangestaltenden und den Lehrenden überlassen.

Nein, das sollte man nicht tun, wenn die Verantwortlichen überzeugte Anhänger der Gender-/Queertheorie (und ihrer Identitätspolitik) sind.

Also: Ideologische Prüfung des Unterrichts durch die Politik. Fragt sich nur, wo die ganzen Aufpasser:innen für die Lehrer:innen herkommen sollen, damit sie nur auf die "richtige" Art über das Thema Geschlecht sprechen.

Das kann man den Eltern überlassen. Wenn die Lehrer über sowas Gender-/Queertheorie sprechen, dann können die Eltern die Behörden einschalten, damit sie gegen die betreffenden Lehrer ermitteln.

Ach warte. Das ist genau das von Alchemist oben angeführte Florida-Modell. Well, fuck! Lachen
#1871:  Autor: Myron,  BeitragVerfasst am: 16.05.2023, 22:52
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Myron hat folgendes geschrieben:

Nein, das sollte man nicht tun, wenn die Verantwortlichen überzeugte Anhänger der Gender-/Queertheorie (und ihrer Identitätspolitik) sind.

Also: Ideologische Prüfung des Unterrichts durch die Politik. Fragt sich nur, wo die ganzen Aufpasser:innen für die Lehrer:innen herkommen sollen, damit sie nur auf die "richtige" Art über das Thema Geschlecht sprechen.


Die richtige Art besteht vor allem darin, die wissenschaftlichen Tatsachen anzuerkennen und zu lehren!
#1872:  Autor: Myron,  BeitragVerfasst am: 16.05.2023, 23:01
    —
Myron hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Myron hat folgendes geschrieben:
Man bedenke, dass sich das Wort "Transgender" im Wokesprech im weitesten Sinn auf alle Personen bezieht, die die traditionellen, "cisheteronormativen" Geschlechternormen oder -stereotype irgendwie "transzendieren", also überschreiten.

Das ist noch nicht mal richtig.


Doch!

Zitat:
"Transgender people are individuals of any age or sex whose appearance, personal characteristics or behaviours differ from stereotypes about how men and women are "supposed" to be. In its broadest sense, transgender encompasses anyone whose identity or behaviour falls outside of stereotypical gender norms. The term "transgender" is also considered an umbrella term which includes gay people, lesbians, bisexuals and cross-dressers within its scope."

(Sahu, Skylab. "The Trajectories of Work, Sexuality and Citizenship: The Rights of the Transgender in India." In Routledge Readings on Law and Social Justice: Dispossessions, Marginalities, Rights, edited by Kalpana Kannabiran, 139-150. Abingdon: Routledge, 2022. p. 140)
———
"There is some disagreement in both transgender studies and mainstream culture about the boundaries and distinctions between the terms transgender and transsexual. Typically, transgender is used in the broadest sense to refer to people who transgress gender norms in some way (Betcher; Whittle)."

(Grigorovich, Alisa. "'Pregnant with Meaning': An Analysis of Online Media Response to Thomas Beatie and his Pregnancy." In Queering Motherhood: Narrative and Theoretical Perspectives, edited by Margaret F. Gibson, 81-96. Bradford, ON: Demeter Press, 2014. p. 82)
———
"Transgender may be used to refer to people who do not appear to conform to traditional gender norms by presenting and living genders that were not assigned to them at birth or by presenting and living genders in ways that may not be readily intelligible in terms of more traditional conceptions. The term may or may not be used to include transsexual. Transgender also has a political connotation: it ?ags a political stance, mainly in the Anglo United States, which generally resists medical pathologization. This places it in prima facie opposition to the notion of transsexual (at least in the more traditional sense of that word).

Transsexual may be used to refer to individuals who use hormonal and/or surgical technologies to alter their body in ways that may be construed as at odds with the sex assignment of birth or which may not be readily intelligible in terms of traditional conceptions of sexed bodies. Traditionally, the term has been connected to psychiatric notions such as gender dysphoria and also associated with the metaphor “trapped in the wrong body.” Yet transsexual has also been redeployed in ways amenable to and possibly subsumable under the more recent term transgender. In general, both terms now appear to be used in many (and frequently contested) ways."

(Bettcher, Talia Mae. "Evil Deceivers and Make-Believers: On Transphobic Violence and the Politics of Illusion." Hypatia 22/3 (2007): 43–65. p. 46)
———
"A trans identity is now accessible almost anywhere, to anyone who does not feel comfortable in the gender role they were attributed with at birth, or who has a gender identity at odds with the labels "man" or "woman" credited to them by formal authorities. The identity can cover a variety of experiences. It can encompass discomfort with role expectations, being queer, occasional or more frequent cross-dressing, permanent cross-dressing and cross-gender living, through to accessing major health interventions such as hormonal therapy and surgical reassignment procedures. It can take up as little of your life as five minutes a week or as much as a life-long commitment to reconfiguring the body to match the inner self."

(Whittle, Stephen. Foreword to The Transgender Studies Reader, edited by Susan Stryker and Stephen Whittle, xi-xvi. New York: Routledge, 2006. p. xi)


Weitere Belege für meine obige Aussage: Im weitesten Sinne steht "transgender" für "ein Kontinuum an gender-transgressivem Verhalten".

Zitat:
"Transgender people …Kulturwissenschaftliche und politische Ansätze plädieren schon seit längerem für den Oberbegriff des transgender, der nicht als Identitätsbegriff fungiert, sondern ein Kontinuum an gendertransgressivem Verhalten in Zwischenstufen umfassen kann. Im weiteren Sinne bezeichnet T. mit dem Präfix trans- dann die Überschreitung des dualistischen Geschlechtersystems, subsumiert alle möglichen Formen der Trans-, Mehr- oder Zwischengeschlechtlichkeit auf verschiedenen Ebenen und wird anschlußfähig an andere Begriffe von gender-Transgressivität wie Cross-dressing, Intersexualität und queer identities."

(Kroll, Renate, Hg. Gender Studies/Geschlechterforschung. Metzler Lexikon. Stuttgart: Metzler, 2002. S. 391)

"Transsexualität/Transvestismus …Die Lebensweisen von Homo-, Trans- und Intersexuellen (Hermaphroditen) sowie von Transvestiten werden unter dem Begriff transgender zusammengeführt; damit soll der hegemoniale Geschlechterdiskurs unterminiert werden. Zweigeschlechtlichkeit und Heterosexualität werden meist auf einer geschlechtsneutralen Ebene als Einschränkung individueller Entwicklungen kritisiert."

(Kroll, Renate, Hg. Gender Studies/Geschlechterforschung. Metzler Lexikon. Stuttgart: Metzler, 2002. S. 392)
#1873:  Autor: Myron,  BeitragVerfasst am: 16.05.2023, 23:19
    —
Myron hat folgendes geschrieben:

Zitat:
"Transsexualität/Transvestismus …Die Lebensweisen von Homo-, Trans- und Intersexuellen (Hermaphroditen) sowie von Transvestiten werden unter dem Begriff transgender zusammengeführt; damit soll der hegemoniale Geschlechterdiskurs unterminiert werden. Zweigeschlechtlichkeit und Heterosexualität werden meist auf einer geschlechtsneutralen Ebene als Einschränkung individueller Entwicklungen kritisiert."

(Kroll, Renate, Hg. Gender Studies/Geschlechterforschung. Metzler Lexikon. Stuttgart: Metzler, 2002. S. 392)


Hier findet man auch das sozialpolitische Ziel der Gender Studies/Gendertheorie: die Unterminierung des hegemonialen Geschlechterdiskurses—d.h. des "binär-cisheteronormativen" Geschlechterdiskurses, zu dem auch der sexualbiologische Diskurs mit seiner Rede von den zwei natürlichen Geschlechtern gehört. Dieser wissenschaftliche Diskurs ist aus Sicht der Genderideologen ein gefährliches und schädliches Machtinstrument des unterdrückerischen Hegemonialsystems; und somit gilt es, ihn zu stören, zu unterbrechen, zu beenden, und schließlich zu überwinden—sowie seine Vertreter zum Schweigen zu bringen, damit das Individuum endlich befreit und in die Lage versetzt wird, sein Leben in absoluter geschlechtlicher Selbstbestimmung und Selbstherrlichkeit führen zu können.
#1874:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 16.05.2023, 23:20
    —
Nee, den Scheiß rolle ich nicht nochmal mit dir auf. Der ist ausdiskutiert. Und das kann auch jeder hier im Thread bei Bedarf nachlesen.
#1875:  Autor: jdf, Wohnort: Nekropole E|B BeitragVerfasst am: 17.05.2023, 14:01
    —
Bravopunk hat folgendes geschrieben:
"Transphobismus". Treffende Wortschöpfung für diese Verhaltensauffälligkeit. Aber wenn ich das so lese, bekomme ich doch das Gefühl, dass es der Diskussion nicht weiter hilft sich nur gegenseitig vorzuwerfen: "Ihr habt eine Ideologie!" - "Nein, ihr habt eine Ideologie!" - "Nein, ihr. Ich habe es zuerst gesagt!"

Auch frage ich mich in der Selbstreflexion, wann es eigentlich Konsens wurde eine Ideologie zu haben wäre automatisch was schlechtes und entlarvendes. skeptisch Die Leute, die z. B. Gendertheorie studier(t)en, glaub(t)en vermutlich nicht, dass ihre Ideen dazu was schlechtes sind (/waren).

Naja... Mit dem "Transphobismus" habe ich bloß den Begriff "Genderidieologie" gespiegelt. Beide als Weltanschauungen zu betrachten, ist natürlich etwas hoch gegriffen. Aber es sind schon Geisteshaltungen, die mE tatsächlich auch beschrieben werden können.

Daher bin ich auch bereit, den Begriff Transphobismus zu verteidigen - im Gegensatz zu Myron, der ja noch immer sehr hartnäckig weigert, "die Genderideologie" nachvollziehbar zu beschreiben, obwohl er ständig mit dem Begriff um sich wirft. Wir wissen also immer noch nicht, was er überhaupt mit "der Genderideologie" meint.
#1876:  Autor: jdf, Wohnort: Nekropole E|B BeitragVerfasst am: 17.05.2023, 14:34
    —
Myron hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:

Naja, es wird ein Problem, wenn man den Ideen der TERFs folgt, die Toilettenwahl vom biologischen Geschlecht abhängig zu machen. Dann muss entweder dieser Typ aufs Frauenklo oder man muss sich zusätzlich wieder irgendwelche Ausnahmen ausdenken, wie myron es macht.


Das Problem mit der Passabilität als Kriterium ist die Vagheit dieses Begriffs:

* Wie weiblich muss eine Transfrau aussehen/wirken, um die Damentoilette benutzen zu dürfen?

* Wie unweiblich muss eine Transfrau noch aussehen/wirken, um noch die Herrentoilette benutzen zu dürfen?

* Wie männlich muss ein Transmann aussehen/wirken, um die Herrentoilette benutzen zu dürfen?

* Wie unmännlich muss ein Transmann noch aussehen/wirken, um noch die Damentoilette benutzen zu dürfen?

Andererseits wird es in der lebensweltlichen, alltäglichen Praxis immer wieder zu Konflikten führen, wenn man von der Passibiltät als Kriterium grundsätzlich absieht. Welcher Partei soll man in einem solchen Fall recht geben?

Der Partei, die im Recht ist. Ganz einfach.

Wie schon gesagt, verstößt dein Kriterium der "Passabilität" gegen die Menschenwürde und ist daher ohne weitere Diskussion zu verwerfen, da wir uns ja hier auf dem Boden des Grundgesetzes bewegen wollen.

Wobei man sich schon Fragen kann, ob es überhaupt ein Recht gibt, öffentliche Toiletten zu benutzen. Mich würde schon mal interessieren, wo ich über ein solches Recht etwas nachlesen kann.
#1877:  Autor: jdf, Wohnort: Nekropole E|B BeitragVerfasst am: 17.05.2023, 17:34
    —
Myron hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Myron hat folgendes geschrieben:
Kein (ernstzunehmender) Biologe behauptet [...]

Ich habe aktuell keine Lust, auf alles einzugehen.

Wie dumm von mir, dass ich mir die Mühe gemacht habe, auf all deine Einwände und Vorwürfe einzugehen! Das hätte ich mir offensichtlich sparen können.

Du kannst dir gern alle Beiträge sparen. Schließlich ignorierst du hier systematisch Dutzende Fragen von Leuten, die auf deine Beiträge eingegangen sind. Dass du dir hier also Mühe machen würdest, kann ich getrost als Blödsinn bezeichnen.

Übrigens: Was Kein (ernstzunehmender) Biologe behauptet, ist uninteressant, Herr Ex Negativo. zwinkern
#1878:  Autor: jdf, Wohnort: Nekropole E|B BeitragVerfasst am: 17.05.2023, 18:18
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Myron hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:

Ah. Es darf darüber gesprochen werden, aber nur nach deiner persönlichen Approbation.
Ich würde ja sagen, dass kann man den Lehrplangestaltenden und den Lehrenden überlassen.

Nein, das sollte man nicht tun, wenn die Verantwortlichen überzeugte Anhänger der Gender-/Queertheorie (und ihrer Identitätspolitik) sind.

Also: Ideologische Prüfung des Unterrichts durch die Politik. Fragt sich nur, wo die ganzen Aufpasser:innen für die Lehrer:innen herkommen sollen, damit sie nur auf die "richtige" Art über das Thema Geschlecht sprechen.

Das machen die Toilettentürsteher und Passabilitätsprüfer, die brauchen wir an den Toiletten ja nur während der Pausen.
#1879:  Autor: Myron,  BeitragVerfasst am: 17.05.2023, 20:22
    —
jdf hat folgendes geschrieben:
Daher bin ich auch bereit, den Begriff Transphobismus zu verteidigen - im Gegensatz zu Myron, der ja noch immer sehr hartnäckig weigert, "die Genderideologie" nachvollziehbar zu beschreiben, obwohl er ständig mit dem Begriff um sich wirft


Das ist eine glatte Lüge!

Siehe z.B.: https://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?p=2295011#2295011

jdf hat folgendes geschrieben:
Wir wissen also immer noch nicht, was er überhaupt mit "der Genderideologie" meint.


Du willst es anscheinend gar nicht wissen, denn sonst wüsstest du es längst. Es hindert dich niemand daran, dich selbst kundig zu machen.

Zuletzt bearbeitet von Myron am 17.05.2023, 20:28, insgesamt 2-mal bearbeitet
#1880:  Autor: Myron,  BeitragVerfasst am: 17.05.2023, 20:24
    —
jdf hat folgendes geschrieben:

Übrigens: Was Kein (ernstzunehmender) Biologe behauptet, ist uninteressant, Herr Ex Negativo. zwinkern


Doch, das ist sehr interessant und relevant, weil es die Strohmann-Argumentation gegen Biologen und deren Geschlechtsdefinition widerlegt!
#1881:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 17.05.2023, 21:06
    —
Myron hat folgendes geschrieben:
jdf hat folgendes geschrieben:

Übrigens: Was Kein (ernstzunehmender) Biologe behauptet, ist uninteressant, Herr Ex Negativo. zwinkern


Doch, das ist sehr interessant und relevant, weil es die Strohmann-Argumentation gegen Biologen und deren Geschlechtsdefinition widerlegt!

Dein Problem ist bloß, dass allerlei Leute auf Seiten der sog. "Genderkritik", nämlich z.B. Autor:innen des von dir gelobten Dossiers, einige der Dinge tun, von denen du meinst, dass "kein ernstzunehmender Biologe" sie tun würde.

Folgerung: Diese Leute wären deiner Meinung nach keine ernstzunehmenden Biologen.

Ich würde das gerne im Detail belegen, habe aber gerade keine Zeit für längere Posts. Ist aber eigentlich in meiner früheren Kritik am genannten Dosier drin.
#1882:  Autor: Myron,  BeitragVerfasst am: 17.05.2023, 21:43
    —
"Ich bin sehr dafür, alle Menschen respektvoll zu behandeln - aber das geht auch ohne Verdrehung biologischer Tatsachen."
—Ilse Jacobsen (eine der Autor/inn/en des Dossiers)

Quelle: https://twitter.com/Ilse_D_Jacobsen/status/1602690389370195968?cxt=HHwWgMC-9d2a870sAAAA
#1883:  Autor: Myron,  BeitragVerfasst am: 17.05.2023, 21:48
    —
Da haben wir den von mir bereits erwähnten Vorwurf des biologistischen Reduktionismus (Biologismus):

"Jetzt auch noch „Biologist“

Der Streit um Transpersonen, das binäre Geschlechtersystem und die Gender-Ideologie ebbt nicht ab. Der neueste Schmähbegriff woker Aktivisten ist „Biologist“. Ein Begriff, der Natur isolieren und unliebsame Fakten aus dem Weg räumen soll. Wer ihn in den Mund nimmt, der will andere einschüchtern und entwurzeln."

Hatte man sich gerade daran gewöhnt, von den Anhängern der woken Ideologie bei jeder Gelegenheit als „rechts“ beschimpft zu werden, taucht nun immer öfter ein neues Agenda-Wort im Kampf gegen freie Sprache und unabhängiges Denken auf: „Biologist“, wer mit einem kleinen Tier-Video in den Sozialen Medien menschliches Verhalten niedlich bebildern möchte. „Biologist“, wer das Stillen mit dem Argument befürwortet, dass sich das Säugen von Nachkommen bei Säugetieren als sinnvoll erwiesen hat. „Biologist“, wer das wissenschaftliche Faktum der Zweigeschlechtlichkeit benennt. Und „Biologist“, wer ebendiese Bezeichnung in der aktuellen Anwendung für „affig“ hält."

—Rieke Hümpel (eine der Autor/inn/en des Dossiers)

Quelle: https://www.cicero.de/kultur/transfrauen-biologismus-begriff-streit-soziologie-huempel
#1884:  Autor: jdf, Wohnort: Nekropole E|B BeitragVerfasst am: 17.05.2023, 21:59
    —
Myron hat folgendes geschrieben:
jdf hat folgendes geschrieben:
Daher bin ich auch bereit, den Begriff Transphobismus zu verteidigen - im Gegensatz zu Myron, der ja noch immer sehr hartnäckig weigert, "die Genderideologie" nachvollziehbar zu beschreiben, obwohl er ständig mit dem Begriff um sich wirft


Das ist eine glatte Lüge!

Siehe z.B.: https://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?p=2295011#2295011

Sorry, aber was so beginnt...

Myron hat folgendes geschrieben:
Unter den "Queerdenkern" finden sich folgende Auffassungen:

...kann nur eine (mehr oder weniger zutreffende(?)) Übersicht von Auffassungen sein, nicht aber die nachvollziehbare Beschreibung einer Ideologie, was zB der Widerspruch zwischen den Pkten 2.1.1 und 2.1.2 deutlich illustriert.

Und dass die transphobe TERF-Trulla aus Oxford ungeeignet ist, sinnvolle Aussagen über das Transgender-Thema zu machen, hatten wir schon hier.


Myron hat folgendes geschrieben:
Du willst es anscheinend gar nicht wissen, denn sonst wüsstest du es längst. Es hindert dich niemand daran, dich selbst kundig zu machen.

Doch, doch. Ich würde dem nämlich gern meine Sicht auf den Transphobismus gegenüberstellen, um zu sehen, ob sich da dann die Themen spiegeln.
#1885:  Autor: jdf, Wohnort: Nekropole E|B BeitragVerfasst am: 17.05.2023, 22:03
    —
Myron hat folgendes geschrieben:
"Ich bin sehr dafür, alle Menschen respektvoll zu behandeln - aber das geht auch ohne Verdrehung biologischer Tatsachen."

Zumindest das unterscheidet sie von dir.
#1886:  Autor: jdf, Wohnort: Nekropole E|B BeitragVerfasst am: 17.05.2023, 22:37
    —
Myron hat folgendes geschrieben:
jdf hat folgendes geschrieben:

Übrigens: Was Kein (ernstzunehmender) Biologe behauptet, ist uninteressant, Herr Ex Negativo. zwinkern


Doch, das ist sehr interessant und relevant, weil es die Strohmann-Argumentation gegen Biologen und deren Geschlechtsdefinition widerlegt!

Ernstzunehmende Biologinnen sind hier doch gar nicht das Problem. Das Problem sind die Transphobismus-Aktivisten, die es eben auch unter den Menschen gibt, die ein Biologiestudium erfolgreich abgeschlossen haben.

Übrigens: Ich habe überhaupt kein Problem mit der biologischen Geschlechterdefinition. Und falls ich das hier irgendwo geschrieben haben sollte, ziehe ich das gern zurück. Ich finde eine Gametenkontrolle wirklich gut und jedermann und -frau sollte sie sooft wie möglich durchführen lassen, damit sie zu jeder Zeit wissen, ob und welches Geschlecht sie haben.
#1887:  Autor: Myron,  BeitragVerfasst am: 17.05.2023, 22:58
    —
jdf hat folgendes geschrieben:

Myron hat folgendes geschrieben:
Unter den "Queerdenkern" finden sich folgende Auffassungen:

...kann nur eine (mehr oder weniger zutreffende(?)) Übersicht von Auffassungen sein, nicht aber die nachvollziehbare Beschreibung einer Ideologie, was zB der Widerspruch zwischen den Pkten 2.1.1 und 2.1.2 deutlich illustriert.


Es muss wohl abermals erwähnt werden, dass sich der Ausdruck "Gendertheorie" nicht auf eine bestimmte einzelne Theorie bezieht (wie "die spezielle Relativitätstheorie"), sondern auf ein "Theorienfeld" (wie ich es beschrieben habe). Im Kontext der postmodernen kritischen Theorien, zu denen die Gendertheorie und die Queertheorie gehören, bedeutet "Theorie" allgemein so viel wie "Philosophie" oder (im politischeren Sinn) "Ideologie".

Die Unstimmigkeiten und Ungereimtheiten innerhalb des Gender-Theorienfelds gründen im zentralen Begriff Gender, der aufgrund seiner Vieldeutigkeit und Vagheit zu unterschiedlichen Auffassungen, Verwirrungen und Missverständnissen geführt hat. Es ist der falsche Eindruck entstanden, dass sich "Gender" auf eine klar bestimmte Sache bezieht, wohingegen es jedoch so ist, dass verschiedene Leute Unterschiedliches darunter verstehen.

Zumindest eines eint die postmodernen Genderphilosophen allerdings, nämlich ihre antinaturalistische (antibiologische), antiobjektivistische Einstellung gegenüber dem Geschlecht.
#1888:  Autor: Myron,  BeitragVerfasst am: 17.05.2023, 23:43
    —
Myron hat folgendes geschrieben:
Es muss wohl abermals erwähnt werden, dass sich der Ausdruck "Gendertheorie" nicht auf eine bestimmte einzelne Theorie bezieht (wie "die spezielle Relativitätstheorie"), sondern auf ein "Theorienfeld" (wie ich es beschrieben habe).


Eine erweiterte Fassung meiner Übersicht:

——————

Unter den "Queerdenkern" finden sich folgende Auffassungen:

Wenn sie das Vorhandensein eines objektiven, natürlichen Geschlechts überhaupt anerkennen, dann stellen sie wissenschaftlich falsche Behauptungen darüber auf.

Metaphysische/Ontologische Axiome:

1. transbinärer Naturalismus: Es gibt ein objektives, natürliches (naturgegebenes) Geschlecht, aber es ist nicht binär.

1.1 Es gibt mehr als zwei diskrete natürliche Geschlechter.

1.2 Die natürlichen Geschlechter bilden ein kontinuierliches Spektrum.

2. transbinärer Antinaturalismus (Konstruktionismus): Geschlechter existieren, aber nicht als objektive, natürliche (naturgegebene) Geschlechter, sondern nur als sozial konstruierte, performativ realisierte oder identitär konstituierte Geschlechter, sodass der Sexus nichts weiter ist als das Gender.

2.1 Das Geschlecht als Gender ist nicht binär.

2.1.1 Es gibt eine unbestimmte Vielzahl diskreter Gender.

2.1.2 Es gibt ein Genderkontinuum ohne innere Grenzen.

2.2 Gender ist eine soziale Konstruktion.

2.2.1 Gender ist eine soziale Rolle oder Funktion.

2.2.2 Gender ist ein sozialer Status.

2.2.3 Gender ist ein soziales System, das Menschen geschlechtsspezifisch unterdrückt und benachteiligt.

2.2.4 Gender ist eine soziale Inszenierung, Performance oder Maskerade.

2.3 Gender ist der sichtbare Grad oder das Maß an (sozial konstruierter) Maskulinität oder Feminität bei einer Person. ("Gender is the amount of masculinity or femininity found in a person." – Ann Oakley)

2.4 Gender ist das unsichtbare "Geschlecht der Seele": Gender ist eine subjektive mentale Identität, die von objektiven Körpermerkmalen völlig unabhängig ist. (Folglich sind alle Transfrauen/Transmänner Frauen/Männer.)

Ethische/Politische Axiome:

3. Jeder hat das Recht auf geschlechtliche Selbstbestimmung durch subjektive Genderidentifikation (sowie deren offizielle staatliche Anerkennung).

4. Es herrscht ein allumfassendes und alldurchdringendes cisheteronormatives Unterdrückungssystem, das zerstört werden soll.
#1889:  Autor: Myron,  BeitragVerfasst am: 17.05.2023, 23:51
    —
Myron hat folgendes geschrieben:
Myron hat folgendes geschrieben:
Es muss wohl abermals erwähnt werden, dass sich der Ausdruck "Gendertheorie" nicht auf eine bestimmte einzelne Theorie bezieht (wie "die spezielle Relativitätstheorie"), sondern auf ein "Theorienfeld" (wie ich es beschrieben habe).


Eine erweiterte Fassung meiner Übersicht:

——————

Unter den "Queerdenkern" finden sich folgende Auffassungen: …


Die erkennbaren Gegensätzlichkeiten und Unvereinbarkeiten bezüglich des vieldeutigen Genderbegriffs legen die Empfehlung nahe, darauf gänzlich zu verzichten. Die Sexualpsychologie (Geschlechts-/Geschlechterpsychologie) und die Sexualsoziologie (Geschlechts-/Geschlechtersoziologie) benötigen ihn jedenfalls nicht!
#1890:  Autor: Myron,  BeitragVerfasst am: 17.05.2023, 23:55
    —
Myron hat folgendes geschrieben:

Unter den "Queerdenkern" finden sich folgende Auffassungen:

…

2.4 Gender ist das unsichtbare "Geschlecht der Seele": Gender ist eine subjektive mentale Identität, die von objektiven Körpermerkmalen völlig unabhängig ist. (Folglich sind alle Transfrauen/Transmänner Frauen/Männer.)

Ethische/Politische Axiome:

3. Jeder hat das Recht auf geschlechtliche Selbstbestimmung durch subjektive Genderidentifikation (sowie deren offizielle staatliche Anerkennung).

…


2.4 ist die ontologische Grundlage von 3!
#1891:  Autor: jdf, Wohnort: Nekropole E|B BeitragVerfasst am: 18.05.2023, 13:53
    —
Next Update:
jdf hat folgendes geschrieben:
UPDATE:

jdf hat folgendes geschrieben:
jdf hat folgendes geschrieben:
Myron hat folgendes geschrieben:
jdf hat folgendes geschrieben:
Myron hat folgendes geschrieben:
Der schädliche Einfluss der Queer- & Transaktivisten zeigt sich an der sprunghaft angestiegenen, unglaublich hohen Anzahl jugendlicher Mädchen, die sich plötzlich für "trans" erklären.

Hast du Statistiken? Bitte teilen!

Hier die Frage präzisiert: Hast du Zahlen, die deinen Claim belegen?



jdf hat folgendes geschrieben:
jdf hat folgendes geschrieben:
Die neuesten offenen Fragen:

jdf hat folgendes geschrieben:
Findest du es nicht ein bisschen schlampig von unserem Staat, sich bei der Geschlechtsfeststellung lediglich auf den Phänotyp zu verlassen? Schließlich erfolgt daraufhin der Geschlechtseintrag im Geburtenregister?


jdf hat folgendes geschrieben:
Und falls sich die Zahlen tatsächlich signifikant verändert haben: Was soll daran schädlich sein? Und wie belegst du den Einfluss der Queer- & Transaktivisten?

Ungeduldiges Händetrommeln...

Ungeduldiges Händetrommeln...


jdf hat folgendes geschrieben:
Myron hat folgendes geschrieben:
Du missverstehst mich völlig, denn ich verteidige keineswegs einen homo- oder transphoben, "hetero- oder cisnormativen" Konservatismus!

Aha. Ex negativo. Es interessiert mich einen Scheiß, was du nicht verteidigst. Was du verteidigst, will ich wissen!


Myron hat folgendes geschrieben:
Beschäftige dich doch mal selbst mit der Queertheorie! Es geht darin gar nicht um die "Normalisierung" von Homosexualität oder Bisexualität, weil sie grundsätzlich alle normalen/traditionellen, d.i. binären Kategorien (z.B. heterosexuell vs. homosexuell) und alle sexuellen Grenzen auflösen will, auch in moralischer Hinsicht.

Was daran schlimm sein soll, will ich wissen!

Ungeduldiges Händetrommeln...


jdf hat folgendes geschrieben:
2.
Nur leider ist dein Verlangen nach "Passabilität" (thou shall pass) dummerweise völlig untauglich. Denn du setzt Personen, die Einlass zu einer öffentlichen Toilette wünschen, der entwürdigenden Willkür eines Torwächters (thou shall not pass) aus und letztlich brauchst du doch wieder eine Gametenkontrolle, damit dein Butch doch auf Klo darf. Welche verfassungskonforme Gesetzgebung soll so etwas bitte abbilden?

[...]

3.
Transphobe Menschen haben es leider schwer in unserer Gesellschaft. Wie auch Menschen, die unter zB Agoraphobie, Amaxophobie, Androphobie, Anthropophobie, Arztphobie, Bakteriophobie, Coulrophobie, Erytrophobie, Gelophobie, Gymnophobie, Gynophobie, Klaustrophobie, Logophobie, Neophobie, Nomophobie, Odontophobie, Pediophobie, Radiophobie, Siderodromophobie, Soziophobie oder Zoophobie leiden.

[...]

Verlangst du, dass die Bundesrepublik ihre Gesetzgebung nach den Phobien all dieser Menschen richten sollte?


jdf hat folgendes geschrieben:
Myron hat folgendes geschrieben:
jdf hat folgendes geschrieben:
Myron hat folgendes geschrieben:


Von welchen (angeblichen) Grundrechten sprichst du?

Hatten wir schon. Übrigen ohne eine Antwort von dir. https://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?p=2294276#2294276

Im GG §§1+2 steht nicht: "Jeder hat das Recht auf geschlechtliche Selbstbestimmung."

Erstaunlich, nicht wahr?

Ungeduldiges Händetrommeln...
#1892:  Autor: jdf, Wohnort: Nekropole E|B BeitragVerfasst am: 18.05.2023, 14:41
    —
So, ich habe mich mal ein bisschen mit dem Transphobismus befasst. Dazu habe ich mir den wiki-Artikel über Rassisums angesehen und festgestellt, dass ich den Text sehr gut als Grundlage benutzen kann, denn erstens muss ich ja das Rad nicht neu erfinden und zweitens sind die Ähnlichkeiten zwischen Rassismus und Transphobismus schon frappierend. Man braucht nur ein paar Wörter und Sätze auszutauschen und schon wird aus Rassismus Transphobismus. In [eckigen Klammern] habe ich Beispiele aus der gesellschaftlichen Diskussion und diesem Thread eingefügt:

Zitat:
Der Transphobismus ist eine Geisteshaltung bzw Weltanschauung nach der Transmenschen aufgrund äußerlicher Merkmale [Passabilität, Bud Spencer im Kleid, Stimmlage] oder negativer Fremdzuschreibungen [Transfrauen als Vergewaltiger und Exibitionisten, Transgender als "Wunsch" oder Mode nicht ernstzunehmen], die übertrieben, naturalisiert oder stereotypisiert werden, als Transmenschen kategorisiert und ausgegrenzt werden.

Transphobisten betrachten Menschen, die ihrem eigenen Geschlechterverständnis [cis] möglichst ähnlich sind, meist als höherwertig, während andere Menschen [Queere, Deviante, Transvestiten, Drags, Transgeder, Transsexuelle] (oftmals abgestuft) als geringerwertig betrachtet werden [Pathologisierung] (Chauvinismus). Dieser hierarchischen Herabsetzung geht eine oft penible Zuordnung von Menschen zu Gruppen voraus (Diskriminierung), wobei Gruppenübertritte [social contaigion, Transition] als schwerwiegende Problemfälle begriffen werden, die es zu verhindern oder wenigstens zu erschweren gilt [Wer nicht unter einer Geschlechtsdysphorie leidet, [...] der sollte doch eigentlich damit zurechtkommen können, dass der Geschlechtseintrag im Personenstandsregister und in seinem Personalausweis seinem natürlichen Geschlecht und nicht seinem gegensätzlichen Wunschgeschlecht entspricht, oder nicht?]. Oft möchten Transphobisten einen normalen Verkehr der Gruppen untereinander erschweren (Segregation) und dabei insbesondere die Begegnung im öffentlichen und halböffentlichen Raum be- oder verhindern [Drag-Lesungen in Bibliotheken, WC-Benutzung, Lehre in Schulen].

Der Transphobismus versucht als Reaktion auf die egalitären Universalitätsansprüche der Aufklärung, eine scheinbar unantastbare Rechtfertigung sozialer Ungleichheit durch den Bezug auf naturwissenschaftliche Erkenntnisse zu begründen [Fixierung auf das biologische Geschlecht]. Eine vermeintlich natur- oder gottgegebene, hierarchisch-autoritäre Herrschaftsordnung [Beschäftige dich doch mal selbst mit der Queertheorie! Es geht darin gar nicht um die "Normalisierung" von Homosexualität oder Bisexualität, weil sie grundsätzlich alle normalen/traditionellen, d.i. binären Kategorien (z.B. heterosexuell vs. homosexuell) und alle sexuellen Grenzen auflösen will, auch in moralischer Hinsicht.] und die daraus gefolgerten Handlungszwänge dienen der Rechtfertigung von Diskriminierung, Ausgrenzung, Unterdrückung, Verfolgung oder Vernichtung von Individuen und Gruppen [Ablehnung des Selbstbestimmungsgesetzes, Don’t say gay und Let them die-Gesetzgebung in Florida] – sowohl auf individueller als auch auf institutioneller Ebene. Der zivilisatorische Fortschritt der Moderne wird als dekadente, einer natürlichen Ungleichheit der Menschen [Quasifrauen] widersprechende Verfallsgeschichte [antibiologische postmoderne kritische Theorie] interpretiert.
#1893:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 18.05.2023, 16:30
    —
Myron hat folgendes geschrieben:
Da haben wir den von mir bereits erwähnten Vorwurf des biologistischen Reduktionismus (Biologismus):

„Jetzt auch noch „Biologist“
[...]
Quelle: https://www.cicero.de/kultur/transfrauen-biologismus-begriff-streit-soziologie-huempel

Der Artikel ist ja auch schon 'ne Weile hier und zum größten Teil hinter einer Bezahlschranke ... aber trotzdem ganz interessant. Er zeigt einige der Absurditäten der Ant-Trans-Blase sehr schön auf.

Zunächst zum zentralen Claim:
Zitat:
Der Streit um Transpersonen, das binäre Geschlechtersystem und die Gender-Ideologie ebbt nicht ab. Der neueste Schmähbegriff woker Aktivisten ist „Biologist“.

Das ist Quatsch. "Biologist/in" bzw. "Biologismus" ist natürlich ein Begriff, der zur kritischen Wertung einer Position benutzt wird, aber es ist keinesfalls ein "Schmähbegriff". Es ist vielmehr ein lange eingeführter Begriff, mit dem eine "Übertragung biologischer Maßstäbe und Begriffe auf nicht oder nicht primär biologische Verhältnisse" bzw. "die einseitige oder exklusive Deutung dieser Verhältnisse anhand biologischer Betrachtungs- und Erklärungsmuster" kritisiert wird (Zitat Wikipedia).
Einen üblichen Begriff der Kritik zur "Schmähung" aufzublasen, scheint mir darauf hinzudeuten, dass man mit Kritik nicht so gut umgehen kann.

Das Zitat zeigt übrigens auch, dass dieser Vorwurf ...
Zitat:
Ein Begriff, der Natur isolieren und unliebsame Fakten aus dem Weg räumen soll.

... reiner Unfug ist. Der Biologismus-Begriff kritisiert eine unangemessene Übertragung biologischer Aussagen auf Bereiche, wo sie nicht hingehören, er "isoliert" hingegen weder "Natur" noch Biologie, und schon gar nicht soll er "Fakten aus dem Weg räumen". Ja, er dient dazu, zu diskutieren, ob biologische Aussagen in einer bestimmten Diskussion einen sinnvollen Platz haben. Aber dieser Diskussion muss man sich wohl stellen, wenn man biologische Aussagen in einer Diskussion verwenden will. Das ist nichts anderes als die Prüfung von Argumenten, die zu jeder sinnvollen Diskussion sinnvoll dazugehört, vor der die Autorin sich aber anscheinend gern immunisieren würde.

Zu dieser Diskussionsvermeidung passt, dass die Autorin scheinbar Beispiele für aktuelle Vorwürfe des Biologismus nennt, diese aber tatsächlich derartig vage beschreibt, dass man keine Chance hat, die jeweiligen (angeblichen?) Fälle aufzufinden und zu überprüfen, sodass sie der Diskussion entzogen bleiben:
Zitat:
„Biologist“, wer mit einem kleinen Tier-Video in den Sozialen Medien menschliches Verhalten niedlich bebildern möchte. „Biologist“, wer das Stillen mit dem Argument befürwortet, dass sich das Säugen von Nachkommen bei Säugetieren als sinnvoll erwiesen hat. „Biologist“, wer das wissenschaftliche Faktum der Zweigeschlechtlichkeit benennt. Und „Biologist“, wer ebendiese Bezeichnung in der aktuellen Anwendung für „affig“ hält.


Letztlich benutzt sie auch gänzliche inhaltsloses Opfergetue:
Zitat:
Wer ihn in den Mund nimmt, der will andere einschüchtern und entwurzeln.

Oder:
Zitat:
[...] ein neues Agenda-Wort im Kampf gegen freie Sprache und unabhängiges Denken [...]

Welchen inhaltlichen Wert soll das haben?

Dass sie gleichzeitig, während sie einen ganz normalen kritischen Begriff begründungslos verwirft und als "Schmähbegriff" abtut, selbst aber einen tatsächlichen, völlig vagen Schmähbegriff wie "woke Ideologie" benutzt, mag ein Hinweis sein, dass der ganze Artikel möglicherweise reine Projektion ist.

Inhaltlich peinlich ist das hier:
Zitat:
Viele der als „Biologist“ Angesprochenen zucken zunächst ratlos mit den Schultern. Denn der Begriff ist ein kulturwissenschaftlicher und außerhalb der Gemeinde der Soziologen weitgehend unbekannt.

Die Reichweite, aber eben auch die Grenzen der Argumente und Methoden des eigenen Fachs zu kennen, sollte doch wohl zum Basiswissen jedes Fachstudiums gehören, und damit selbstverständlich auch die kritischen Begriffe, die aus anderen Wissenschaften stammend zur Grenzziehung benutzt werden. (Jedenfalls kenne ich das so aus meinen Studienfächern. Vielleicht ist es in Naturwissenschaften mitutnter anders - das wäre traurig.)

Insofern kann ich es nicht glauben, dass der Begriff "Biologismus" Biologen nicht bekannt wäre. Meiner Meinung nach gehört er sowieso zur Allgemeinbildung; ich weiß, dass er zu meinen Zeiten Stoff des Oberstufen-Biologieunterrichts war.
Sie versucht da eine peinliche, wahrscheinlich nicht einmal tatsächlich existierende Wissenslücke zu normalisieren und zur Inmmunisierung zu instrumentalisieren.

------------------------------------------

Und zum Schluss zum Inhalt des Biologismus-Vorwurfs in der Debatte selbst:
Die Autorin und ihre Mitstreiter:innen verwenden die - in der Debatte völlig unstrittige - biologische Tatsache der Binarität der Gameten letztlich als Argument in der gesellschaftlichen Debatte darüber, wie die Gesellschaft mit Trans-Personen umgehen sollte. Selbstverständlich ist das Biologismus, was denn sonst? Ein besseres Beispiel für Biologismus könnte man sich fast nicht ausdenken.

EDIT: Die Kursiv-Kennzeichnung macht hier komische Sachen. Sieht jedenfalls für mich so aus. Kann jemand helfen?
Hab versucht. So? Mobienne.
Super. Danke. Was hab ich denn falsch gemacht?
Bei Link/Zitat/Kursiv... ganz oben fehlte ein Kursiv-Schließen-Tag. Smilie Mobienne.

Zuletzt bearbeitet von tillich (epigonal) am 18.05.2023, 18:35, insgesamt einmal bearbeitet
#1894:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 18.05.2023, 17:47
    —
So, jetzt habe ich ein bisschen mehr Zeit.
Myron hat folgendes geschrieben:
Es gibt nicht nur "in Bezug auf die Keimzellen" zwei Geschlechter (Sexus), sondern es gibt schlechthin nur zwei Geschlechter, weil das Geschlecht eines Organismus durch nichts anderes als die zwei unterschiedlichen Arten von Keimzellen definiert ist.

Sorry, aber das halte ich für falsch, und zwar auch schon in der Biologie.
Die biologische Definition des Sexus mag letztlich auf die Arten von Keimzellen zurückgehen, aber trotzdem sprechen auch Biolog:innen auf den verschiedenen anderen, sattsam angesprochenen Ebenen von "männlich" und "weiblich". Dementsprechend identifizieren sie Individuen dann auch anhand von Merkmalen auf diesen anderen Ebenen als "männlich" oder "weiblich", ohne eine Gametenüberprüfung zu veranstalten, wie eben auch Ärzt:innen bei der Geburt. Daraus folgt, dass es bei Individuen entweder eben doch nicht eindeutig "männliche" oder "weibliche" Individuen gibt, oder aber dass Biolog:innen selbst ständig, nämlich immer dann, wenn sie nicht direkt auf Gameten rekurrieren, die Begriffe "männlich" oder "weiblich" falsch gebrauchen.

Und selbst wenn man diese extrem enge Benutzung des Geschlechtsbegriffs in der Biologie anerkennen wollte (was eben mE die meisten Biolog:innen in der Praxis nicht tun), würde uns das noch nichts darüber sagen, ob man das im Umgang mit menschlichen Personen auch so halten sollte.
Die Autor:innen des von dir gelobten "Dossiers" wollen aber letztlich genau das, wenn sie die Behauptung, es gebe beim Menschen nicht nur die strenge Binarität der Geschlechter, als Falschinformation verstanden wissen wollen. Denn der Mensch ist eben mehr als die Keimzellen.

Myron hat folgendes geschrieben:
Kein (ernstzunehmender) Biologe behauptet, dass aus der Binarität des Sexus folgt, dass alle Individuen entweder männlich oder weiblich sind!

Viele TERFs und ihre Allies aber eben doch.

Myron hat folgendes geschrieben:
Die Existenz von Hermaphroditen und Intersexuellen ist mit der Geschlechtsbinarität absolut vereinbar, weil keiner von diesen eine dritte Art von Keimzellen erzeugen kann. Es gibt Spermien und Ova, aber so etwas wie "Spermiova" gibt es nicht!

Wenn wir von "Mann" oder "Frau" beim Menschen sprechen, meinen wir aber nicht die Keimzellen.

Myron hat folgendes geschrieben:
Kein (ernstzunehmender) Biologe behauptet, dass aus der Binarität der Sexus folgt, dass es bei sich sexuell fortpflanzenden Organismen nur zwei Arten (von Kombinationen) genetischer, endokrinischer oder phänotypischer Merkmale gibt. Diese sind aber nicht geschlechtsdefinierend!

Abseits einer extrem engen biologischen Fragestellung sind diese anderen Ebenen sehr wohl "geschlechtsdefinierend", angefangen von der Rolle phänotypischer Merkmale bei der Geschlechtszuweisung bei der Geburt über verschiedenste andere Situationen der "Geschechtsfeststellung" bis hin zum gesellschaftlichen "Passing".

Myron hat folgendes geschrieben:
Bestimmte genetische (chromosomale), endokrinische (hormonelle) oder phänotypische Körpermerkmale (abgesehen von den Keimdrüsen) lassen sich überhaupt nur dann in männliche oder weibliche Geschlechtsmerkmale (Geschlechtskennzeichen) einteilen, wenn man vorab weiß, ob es sich um typische Geschlechtsmerkmale eines männlichen oder weiblichen Individuums der Spezies X handelt—was voraussetzt, dass man Individuen unabhängig von jenen Körpermerkmalen als männlich oder weiblich einstufen kann; und das kann man nur mittels der gametisch-gonadischen Definition:

* Weibliche Lebewesen haben Fortpflanzungsorgane, die der Erzeugung großer unbeweglicher Keimzellen (Eizellen) dienen.
* Männliche Lebewesen haben Fortpflanzungsorgane, die der Erzeugung kleiner beweglicher Keimzellen (Samenzellen) dienen.

Zum Beispiel kann die weibliche Brust nur deshalb als weiblich bezeichnet werden, weil sie die typische Brust einer menschlichen Eizellenerzeugerin ist.

Jein. Bei neuentdeckten oder neuuntersuchten Tierarten mag man so vorgehen. Und auch dann hat man, sobald man das entsprechende Merkmal aufgrund des typischen (!) Vorkommens als "männlich" oder "weiblich" bezeichnet, eine weitere Ebene von Geschlecht aufgemacht und so selbst dafür gesorgt, dass es verschiedene Merkmale von "männlich" und "weiblich" gibt. Und ab dieser Zuschreibung gibt es dann eben auch untypische Individuen, die aufgrund der verschiedenen Merkmale nicht mehr eindeutig männlich oder weiblich sind.

In Bezug auf Menschen ist das aber eh Quatsch, weil die Idee von "männlich" und "weiblich" erstens ganz offenkundig weitaus älter ist als das Wissen um Keimzellen und zweitens gesellschaftlich auch anders angewandt wird.

Myron hat folgendes geschrieben:
Kein (ernstzunehmender) Biologe behauptet, dass die Sexualpsychologie und die Sexualsoziologie bedeutungslose und überflüssige Wissenschaften seien! Der Vorwurf des "biologistischen Reduktionismus" ist also insofern unzutreffend und ungerechtfertigt, als kein Biologe behauptet, dass mit der biologischen Geschlechtsdefinition alles Erwähnens- und Wissenswerte über das Geschlecht gesagt sei. Kein Biologe behauptet, dass es keine relevanten psychischen oder sozialen Aspekte des menschlichen Sexus gebe! Diese sind aber nicht Teil der Geschlechtsdefinition!

Es geht in der ganzen Debatte aber überhaupt nicht um die biologische Geschlechtsdefinition, sondern um den Umgang mit Individuen, die eine - unstrittig - "untypische" Kombination von Merkmalen aufweisen. Wenn aber jemand - wie zahlreiche TERFs und wie die Autor:innen des "Dossiers" - in der Debatte immer wieder auf die Gameten verweisen, tun sie genau das, von dem du behauptest, es würde "kein ernstzunehmender Biologe" tun: Sie wischen alles andere als irrelevant weg.

Myron hat folgendes geschrieben:
Kein (ernstzunehmender) Biologe begeht den folgenden naturalistischen Fehlschluss: Wenn ein Individuum männlichen/weiblichen Geschlechts ist, dann folgt daraus, dass ihm grundsätzlich kein gegengeschlechtlicher sozialer oder juristischer Status gewährt werden soll.

Nun, z.B. die Autor:innen der von dir ebenfalls gelobten "Elternbroschüre", und einige andere Akteur:innen der transfeindlichen Szene, tun exakt das. Sie leugnen jegliche Art von Transgender/Transsexualität und wollen jeglichen Geschlechtswechsel, ob körperliche Transition oder rechtlichen Statuswechsel, grundsätzlich bekämpfen. Das geht bis dahin, dass einige nicht etwa nur das Selbstbestimmungsgesetz vekämpfen, sondern sogar die ersatzlose (!) Streichung des Transsexuellengesetzes wollen, also sogar den Statuswechsel nach einer vollständigen körperlichen Transition verweigern wollen.

Myron hat folgendes geschrieben:
Hast du dir die im Dossier gezeigten unästhetischen Bilder außergewöhnlicher Vulvaformen genau angesehen? Ist das das Richtige fürs Kinderprogramm?!
Es gibt ein gynäkologisches Lehrbuch mit dem Titel "Klinische Pathologie des weiblichen Genitale", worin es um "die pathologische Morphologie der weiblichen Genitalorgane" geht. Sollen wir etwa so weit gehen, Bücher wie dieses zur Kinderlektüre zu machen, weil "ja alles ganz normal ist"?

Erstens sind die Bilder (ich nehme an, du beziehst dich auf S. 12 des Dossiers) mE keineswegs unästhetisch; zweitens sind die gezeigten Vulvaformen gerade nicht "außergewöhnlich", sondern zeigen die normale Spannbreite von Formen; drittens sind die Bilder nicht aus dem Kinder-, sondern aus dem Jugendprogramm. An deiner Aussage ist also einfach alles falsch.

Darüberhinaus benutzt das von dir so gelobte, auf ach so wissenschaftlicher Grundlage stehende Dossier falsche Begriffe (Vagina statt Vulva). Und schließlich rückt es diese völlig harmlose Sexualaufklärung, bei der nichts weiter passiert als die zeichnerische (!) Abbildung von Genitalien, in die Nähe von Pädo-Kriminalität, indem behauptet wird, das sei "Grooming-verdächtig" und es werde "proaktiv auf Mädchen zu"-gegangen (was natürlich völliger Unsinn ist, es sind schließlich Medien, die im Gegenteil aktiv aufgesucht werden müssen). Da wird es mE einfach widerliche Verleumdung. Und es zeigt, wie erzkonservatib und antiaufklärerisch diese Leute anscheinend sind, wenn sie sich darüber schon so aufregen.
#1895:  Autor: Myron,  BeitragVerfasst am: 19.05.2023, 02:03
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Myron hat folgendes geschrieben:
Da haben wir den von mir bereits erwähnten Vorwurf des biologistischen Reduktionismus (Biologismus):

„Jetzt auch noch „Biologist“
[...]
Quelle: https://www.cicero.de/kultur/transfrauen-biologismus-begriff-streit-soziologie-huempel

…
Zunächst zum zentralen Claim:
Zitat:
Der Streit um Transpersonen, das binäre Geschlechtersystem und die Gender-Ideologie ebbt nicht ab. Der neueste Schmähbegriff woker Aktivisten ist „Biologist“.

Das ist Quatsch. "Biologist/in" bzw. "Biologismus" ist natürlich ein Begriff, der zur kritischen Wertung einer Position benutzt wird, aber es ist keinesfalls ein "Schmähbegriff". Es ist vielmehr ein lange eingeführter Begriff, mit dem eine "Übertragung biologischer Maßstäbe und Begriffe auf nicht oder nicht primär biologische Verhältnisse" bzw. "die einseitige oder exklusive Deutung dieser Verhältnisse anhand biologischer Betrachtungs- und Erklärungsmuster" kritisiert wird (Zitat Wikipedia).
Einen üblichen Begriff der Kritik zur "Schmähung" aufzublasen, scheint mir darauf hinzudeuten, dass man mit Kritik nicht so gut umgehen kann.


Die Genderphilosophen haben den Ausdruck "Biologismus"/"Biologist" in der Tat nicht erfunden, aber sie haben daran Gefallen gefunden; und sie gebrauchen ihn sehr wohl als Schmähwort (wie "TERF") für diejenigen, die an eine natürliche Natur des Menschen als einer Tierart glauben, einschließlich eines natürlichen Geschlechts.

Zitat:
"Many postmodernists hold one or more of the following views: …(5) there is no such thing as human nature (human behavior and psychology are socially determined or constructed)…"

Quelle: https://www.britannica.com/topic/postmodernism-philosophy


tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Das Zitat zeigt übrigens auch, dass dieser Vorwurf ...
Zitat:
Ein Begriff, der Natur isolieren und unliebsame Fakten aus dem Weg räumen soll.

... reiner Unfug ist. Der Biologismus-Begriff kritisiert eine unangemessene Übertragung biologischer Aussagen auf Bereiche, wo sie nicht hingehören, er "isoliert" hingegen weder "Natur" noch Biologie, und schon gar nicht soll er "Fakten aus dem Weg räumen". Ja, er dient dazu, zu diskutieren, ob biologische Aussagen in einer bestimmten Diskussion einen sinnvollen Platz haben. Aber dieser Diskussion muss man sich wohl stellen, wenn man biologische Aussagen in einer Diskussion verwenden will. Das ist nichts anderes als die Prüfung von Argumenten, die zu jeder sinnvollen Diskussion sinnvoll dazugehört, vor der die Autorin sich aber anscheinend gern immunisieren würde.


Das ist keineswegs "reiner Unfug"; denn die Gendertheoretiker leugnen die biologische Tatsache der Binarität des Sexus aus rein ideologisch-politischen Gründen, weil sie behaupten, deren Anerkennung führe zur Unterdrückung und Benachteiligung von Transgendern. Deshalb wollen sie die Realität an ihre Ideologie anpassen!

Es wird eine (wahrscheinlich unauthentische) Anekdote über Hegel erzählt: Ein Student soll ihm nach einer Vorlesung vorgeworfen haben: "Herr Professor, Ihre Thesen entsprechen nicht den Tatsachen!" Darauf soll Hegel erwidert haben: "Umso schlimmer für die Tatsachen!"

Aus der antinaturalistischen, konstruktivistischen Sicht der Genderphilosophen ist jegliche Berufung auf biologische Tatsachen in der Geschlechterdiskussion verachtenswerter Biologismus, der in ihren geisteswissenschaftlichen und sozialwissenschaftlichen Arbeitsgebieten nichts zu suchen hätte. Darin zähle ausschließlich des Menschen "zweite Natur", seine sozial konstruierte und determinierte "kultürliche Natur", und nicht seine "erste Natur" oder "natürliche Natur" (falls es Letzteres überhaupt gibt).

Was die moralischen und juristischen Aspekte des Selbstbestimmungsgesetzes und des Zugangsrechtes zu geschlechtergetrennten Gesellschaftsbereichen anbelangt, so stellt sich freilich die Frage, ob dabei biologische Tatsachen entscheidungsrelevant sein sollen oder nicht, da aus dem Sein nicht unmittelbar ein Sollen bzw. Nichtsollen folgt.
#1896:  Autor: Myron,  BeitragVerfasst am: 19.05.2023, 02:33
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
So, jetzt habe ich ein bisschen mehr Zeit.
Myron hat folgendes geschrieben:
Es gibt nicht nur "in Bezug auf die Keimzellen" zwei Geschlechter (Sexus), sondern es gibt schlechthin nur zwei Geschlechter, weil das Geschlecht eines Organismus durch nichts anderes als die zwei unterschiedlichen Arten von Keimzellen definiert ist.

Sorry, aber das halte ich für falsch, und zwar auch schon in der Biologie.
Die biologische Definition des Sexus mag letztlich auf die Arten von Keimzellen zurückgehen, aber trotzdem sprechen auch Biolog:innen auf den verschiedenen anderen, sattsam angesprochenen Ebenen von "männlich" und "weiblich". Dementsprechend identifizieren sie Individuen dann auch anhand von Merkmalen auf diesen anderen Ebenen als "männlich" oder "weiblich", ohne eine Gametenüberprüfung zu veranstalten, wie eben auch Ärzt:innen bei der Geburt. Daraus folgt, dass es bei Individuen entweder eben doch nicht eindeutig "männliche" oder "weibliche" Individuen gibt, oder aber dass Biolog:innen selbst ständig, nämlich immer dann, wenn sie nicht direkt auf Gameten rekurrieren, die Begriffe "männlich" oder "weiblich" falsch gebrauchen.


Du verwechselst geschlechtsidentifizierende Körpermerkmale (wie XX/XY-Chromosomen und Vulva/Penis beim Menschen) mit geschlechtsdefinierenden Körpermerkmalen.

Da zwischen dem Gametotyp eines Individuums, seinem Genotyp sowie seinem Phänotyp normalerweise eindeutige natürliche Korrelationen bestehen, kann mit einer äußerst hohen Trefferwahrscheinlichkeit vom Genotyp oder dem äußerlich erkennbaren Phänotyp eines Individuums (z.B. normal entwickelte Vulva/normal entwickelter Penis) auf dessen Gametotyp und damit auf dessen Geschlecht geschlossen werden. (99,98% aller Neugeborenen sind nicht intersexuell!)

Zitat:
"female 1. Denoting the gamete (sex cell) that, during sexual reproduction, fuses with a male gamete in the process of fertilization. Female gametes are generally larger than the male gametes and are usually immotile (…). 2. (Denoting) an individual organism whose reproductive organs produce only female gametes.

male 1. Denoting the gamete (sex cell) that, during sexual reproduction, fuses with a female gamete in the process of fertilization. Male gametes are generally smaller than the female gametes and are usually motile (…). 2. (Denoting) an individual whose reproductive organs produce only male gametes."

(Oxford Dictionary of Biology, 8th ed.)


Die Adjektive "männlich" & "weiblich" werden nicht nur auf die beiden unterschiedlichen Arten von Keimzellen angewandt, sondern auch auf auch ganze Organismen sowie deren primäre & sekundäre Geschlechtsmerkmale (z.B. männliche Brust vs. weibliche Brust). Aber beim Menschen können beispielsweise XX-Chromosomen nur deshalb als weiblich bezeichnet werden, weil man weiß, dass sie die typischen Geschlechtschromosomen derjenigen Menschen sind, die weibliche Gameten produzieren.

Du kannst es drehen und wenden, wie du willst, die maßgebliche biologische Geschlechtsdefinition ist und bleibt die gametische!

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Und selbst wenn man diese extrem enge Benutzung des Geschlechtsbegriffs in der Biologie anerkennen wollte (was eben mE die meisten Biolog:innen in der Praxis nicht tun), würde uns das noch nichts darüber sagen, ob man das im Umgang mit menschlichen Personen auch so halten sollte.
Die Autor:innen des von dir gelobten "Dossiers" wollen aber letztlich genau das, wenn sie die Behauptung, es gebe beim Menschen nicht nur die strenge Binarität der Geschlechter, als Falschinformation verstanden wissen wollen. Denn der Mensch ist eben mehr als die Keimzellen.


Was du nicht sagst! Es gibt aber trotzdem nur zwei Geschlechter beim Menschen, denn die natürliche Binarität des Sexus macht bei uns keine Ausnahme!

Was—wie bereits gesagt—allerdings vermieden werden muss, ist der naturalistische Fehlschluss vom Sein aufs Sollen: Wenn ein Individuum männlichen/weiblichen Geschlechts ist, dann kann man daraus nicht einfach ableiten, dass ihm grundsätzlich kein gegengeschlechtlicher sozialer oder juristischer Status gewährt werden soll.

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:

Myron hat folgendes geschrieben:
Kein (ernstzunehmender) Biologe behauptet, dass aus der Binarität des Sexus folgt, dass alle Individuen entweder männlich oder weiblich sind!

Viele TERFs und ihre Allies aber eben doch.


Mich würden Beispiele interessieren!

Soweit wir wissen, kommt simultaner Hermaphrodismus beim Menschen nicht vor; das heißt, niemand kann gleichzeitig Samenzellen und Eizellen erzeugen. Die Möglichkeit "sowohl männlich als auch weiblich" ("bisexuell") kann in unserer Spezies wohl ausgeschlossen werden. Damit bleiben bei uns Menschen drei Möglichkeiten: nur männlich, nur weiblich, weder männlich noch weiblich (= geschlechtslos).

Alle Menschen sind demnach entweder unisexuell oder asexuell, wobei genauer darüber diskutiert werden müsste, ob es tatsächlich Menschen gibt, die aus biologischer Sicht asexuell sind. Denn daraus, dass eine Person aufgrund einer ovariellen/testikulären Fehlbildung oder Fehlfunktion während ihres gesamten Lebens außerstande ist, Eizellen oder Samenzellen zu produzieren, folgt nicht notwendigerweise, dass man sie zu den Asexuellen (anstatt zu den anormalen Unisexuellen) zählen muss.

(Mit den Wörtern "asexuell", "unisexuell" und "bisexuell" beziehe ich mich hier nicht auf Arten der sexuellen Orientierung!)

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:

Myron hat folgendes geschrieben:
Die Existenz von Hermaphroditen und Intersexuellen ist mit der Geschlechtsbinarität absolut vereinbar, weil keiner von diesen eine dritte Art von Keimzellen erzeugen kann. Es gibt Spermien und Ova, aber so etwas wie "Spermiova" gibt es nicht!

Wenn wir von "Mann" oder "Frau" beim Menschen sprechen, meinen wir aber nicht die Keimzellen.


Ich lehne die antibiologische gendertheoretische Umdeutung der Wörter "Mann" ("Knabe"/"Bub"/"Junge") und "Frau" ("Mädchen") zu rein soziologischen/psychologischen Kategorien ab. Denn es gibt keinen vernünftigen Grund, die seit jeher allgemein übliche Standarddefinition aufzugeben, der nach Männer/Knaben Personen männlichen Geschlechts sind und Frauen/Mädchen Personen weiblichen Geschlechts—wobei mit "Geschlecht" das natürliche Geschlecht (der Sexus) gemeint ist, welches durch die zwei verschiedenen Arten von Keimzellen definiert ist, die normalerweise klar mit zwei Grundarten von äußerlich erkennbaren Phänotypen korrelieren. Schon unsere hominiden Urahnen kannten den natürlichen Unterschied zwischen der weiblichen Rolle bei der Fortpflanzung und der männlichen, zwischen der Rolle als Samenempfängerin und Gebärerin und der Rolle als Samenspender.

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:

Myron hat folgendes geschrieben:
Kein (ernstzunehmender) Biologe behauptet, dass aus der Binarität der Sexus folgt, dass es bei sich sexuell fortpflanzenden Organismen nur zwei Arten (von Kombinationen) genetischer, endokrinischer oder phänotypischer Merkmale gibt. Diese sind aber nicht geschlechtsdefinierend!

Abseits einer extrem engen biologischen Fragestellung sind diese anderen Ebenen sehr wohl "geschlechtsdefinierend", angefangen von der Rolle phänotypischer Merkmale bei der Geschlechtszuweisung bei der Geburt über verschiedenste andere Situationen der "Geschechtsfeststellung" bis hin zum gesellschaftlichen "Passing".


Du verwechselst immer noch phänotypische oder genotypische Kriterien der Geschlechtsidentifikation mit Geschlechtsdefinitionen. Aus biologischer Sicht ist das Geschlecht einer Person nicht durch einen Mix primärer und sekundärer Geschlechtsmerkmale definiert.

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:

Jein. Bei neuentdeckten oder neuuntersuchten Tierarten mag man so vorgehen. Und auch dann hat man, sobald man das entsprechende Merkmal aufgrund des typischen (!) Vorkommens als "männlich" oder "weiblich" bezeichnet, eine weitere Ebene von Geschlecht aufgemacht und so selbst dafür gesorgt, dass es verschiedene Merkmale von "männlich" und "weiblich" gibt. Und ab dieser Zuschreibung gibt es dann eben auch untypische Individuen, die aufgrund der verschiedenen Merkmale nicht mehr eindeutig männlich oder weiblich sind.


Ein sexuell untypisches Individuum seiner Art ist entweder geschlechtslos (weder männlich noch weiblich) oder ein phänotypisch oder/und genotypisch untypisches Männchen/Weibchen. In keinem Fall haben wir es mit einem dritten Geschlecht zu tun, sodass die binäre gametische (gametisch-gonadische) Geschlechtsdefinition davon unberührt bleibt.

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
In Bezug auf Menschen ist das aber eh Quatsch, weil die Idee von "männlich" und "weiblich" erstens ganz offenkundig weitaus älter ist als das Wissen um Keimzellen und zweitens gesellschaftlich auch anders angewandt wird.


Die Menschen sind sich lange vor der Entstehung der modernen Biologie des Vorhandenseins weiblicher und männlicher Körper sowie der fortpflanzungsbezogenen Zweigeschlechtlichkeit bewusst gewesen, auch wenn sie noch nicht die moderne biologische Geschlechtsdefinition benutzt haben, sondern beispielsweise zwischen dem zeugenden Geschlecht als dem männlichen und dem empfangenden, gebärenden Geschlecht als dem weiblichen unterschieden—wobei Ersteres dem samenzellenerzeugenden Geschlecht und Letzteres dem eizellenerzeugenden Geschlecht entspricht.

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Es geht in der ganzen Debatte aber überhaupt nicht um die biologische Geschlechtsdefinition, sondern um den Umgang mit Individuen, die eine - unstrittig - "untypische" Kombination von Merkmalen aufweisen. Wenn aber jemand - wie zahlreiche TERFs und wie die Autor:innen des "Dossiers" - in der Debatte immer wieder auf die Gameten verweisen, tun sie genau das, von dem du behauptest, es würde "kein ernstzunehmender Biologe" tun: Sie wischen alles andere als irrelevant weg.


Ich kenne keine Biolog/inn/en, die die Geschlechtspsychologie und die Geschlechtssoziogie als irrelevante Wissenschaften abtun. Die grundsätzliche Frage ist aber, welche Wissenschaft hinsichtlich der allgemeinen Geschlechtsdefinition maßgeblich ist.

Was Individuen mit untypischen Kombinationen von Körpermerkmalen betrifft, so lassen sich höchstens bestimmte intersexuelle Personen keinem natürlichen Geschlecht zuordnen. Alle (nichtintersexuellen) Transsexuellen sind entweder männlich oder weiblich!

Aber ich gebe dir insofern recht, als man immer wieder betonen muss, dass der folgende naturalistische Fehlschluss zu vermeiden ist: Wenn eine Person eine Frau/ein Mann (= eine Person weiblichen/männlichen Geschlechts) IST, dann SOLL sie grundsätzlich niemals gesellschaftlich oder rechtlich als Mann/Frau GELTEN.

Die Natur hindert uns jedenfalls nicht daran, Intersexuellen oder Transsexuellen einen sozialen oder/und juristischen Geschlechtsstatus zu gewähren, der nicht ihrem natürlichen Geschlecht entspricht (sofern sie eines haben). Ob wir das tun sollen, und falls ja, unter welchen Bedingungen, das ist die ethische Gretchenfrage!

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Myron hat folgendes geschrieben:
Kein (ernstzunehmender) Biologe begeht den folgenden naturalistischen Fehlschluss: Wenn ein Individuum männlichen/weiblichen Geschlechts ist, dann folgt daraus, dass ihm grundsätzlich kein gegengeschlechtlicher sozialer oder juristischer Status gewährt werden soll.

Nun, z.B. die Autor:innen der von dir ebenfalls gelobten "Elternbroschüre", und einige andere Akteur:innen der transfeindlichen Szene, tun exakt das. Sie leugnen jegliche Art von Transgender/Transsexualität und wollen jeglichen Geschlechtswechsel, ob körperliche Transition oder rechtlichen Statuswechsel, grundsätzlich bekämpfen. Das geht bis dahin, dass einige nicht etwa nur das Selbstbestimmungsgesetz vekämpfen, sondern sogar die ersatzlose (!) Streichung des Transsexuellengesetzes wollen, also sogar den Statuswechsel nach einer vollständigen körperlichen Transition verweigern wollen.


Mit solchen Leuten mache ich nicht gemeinsame Sache!
Ich bestreite weder die psychologische Realität von Transsexualität, noch bin ich grundsätzlich gegen "körperliche Transition oder rechtlichen Statuswechsel".

Es kommt allerdings darauf an!

Geht es um die körperliche Transition vorpubertärer Personen, bin ich aus Prinzip (grundsätzlich, in allen Fällen) dagegen, weil es sich dabei angesichts des derzeitigen medizinischen Wissensstandes um unverantwortliche Menschenversuche handelt.
Geht es dagegen um die körperliche Transition pubertärer Minderjähriger bin ich in der Regel (in den meisten Fällen) dagegen, aber nicht aus Prinzip. Es kommt auf den im Einzelfall vorliegenden Schweregrad an Geschlechtsdysphorie an.
Gegen eine körperliche Transition erwachsener Transsexueller bin ich weder aus Prinzip noch in der Regel. Will sagen, ich habe nichts dagegen einzuwenden.

Wenn es um das Selbstbestimmungsgesetz geht, so erachte ich im Fall von Transsexuellen die Volljährigkeit sowie eine gutachterlich festgestellte Geschlechtsidentitätsstörung (Geschlechtsdysphorie) für notwendige Mindestbedingungen. Eine offizielle Personenstandsänderung sollte als psychotherapeutische Maßnahme gewertet werden, was ein starkes und dauerhaftes Leiden am und Unglücklichsein mit dem eigenen Geschlecht voraussetzt, da es ansonsten nichts zu lindern und zu heilen gibt. Ein selbsternannter Transgender, der kein Transsexueller im engeren Sinn ist, und dessen Transgendersein nichts weiter als eine geschlechtliche Selbstinszenierung, Performance oder Maskerade ist, sollte mit seinem bisherigen Personenstand leben können. (Privat kann er/sie sich ja nennen, wie er/sie will!)

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:

Erstens sind die Bilder (ich nehme an, du beziehst dich auf S. 12 des Dossiers) mE keineswegs unästhetisch; zweitens sind die gezeigten Vulvaformen gerade nicht "außergewöhnlich", sondern zeigen die normale Spannbreite von Formen; drittens sind die Bilder nicht aus dem Kinder-, sondern aus dem Jugendprogramm. An deiner Aussage ist also einfach alles falsch.


Schauen sich Kinder niemals das Jugendprogramm an?

"Nicht außergewöhnlich", "normale Spannbreite von Formen" – Das klingt so, wie wenn den dargestellten Formen eine statistische Gleichverteilung ihres Vorkommens zugrunde läge, was aber wohl nicht der Fall ist. Übergroße Labia sind durchaus außergewöhnnlich!

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Darüberhinaus benutzt das von dir so gelobte, auf ach so wissenschaftlicher Grundlage stehende Dossier falsche Begriffe (Vagina statt Vulva). Und schließlich rückt es diese völlig harmlose Sexualaufklärung, bei der nichts weiter passiert als die zeichnerische (!) Abbildung von Genitalien, in die Nähe von Pädo-Kriminalität, indem behauptet wird, das sei "Grooming-verdächtig" und es werde "proaktiv auf Mädchen zu"-gegangen (was natürlich völliger Unsinn ist, es sind schließlich Medien, die im Gegenteil aktiv aufgesucht werden müssen). Da wird es mE einfach widerliche Verleumdung. Und es zeigt, wie erzkonservatib und antiaufklärerisch diese Leute anscheinend sind, wenn sie sich darüber schon so aufregen.


Es kommt darauf an, was wem wie gezeigt wird. Das Vorhaben der Gender-/Queerpädagogen, ihren speziellen Geschlechterdiskurs bereits in den Kindergärten und Grundschulen einzuführen, ist jedenfalls unverkennbar.
#1897:  Autor: Myron,  BeitragVerfasst am: 19.05.2023, 03:28
    —
Myron hat folgendes geschrieben:
Wenn es um das Selbstbestimmungsgesetz geht, so erachte ich im Fall von Transsexuellen die Volljährigkeit sowie eine gutachterlich festgestellte Geschlechtsidentitätsstörung (Geschlechtsdysphorie) für notwendige Mindestbedingungen. Eine offizielle Personenstandsänderung sollte…


…keine Änderung der Geschlechtsangabe auf der Geburtsurkunde beinhalten dürfen, weil es sich dabei schlicht und ergreifend um Urkundenfälschung handelt.
#1898:  Autor: Myron,  BeitragVerfasst am: 19.05.2023, 03:34
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Myron hat folgendes geschrieben:
…Geht es dagegen um die körperliche Transition pubertärer Minderjähriger bin ich in der Regel (in den meisten Fällen) dagegen, aber nicht aus Prinzip. Es kommt auf den im Einzelfall vorliegenden Schweregrad an Geschlechtsdysphorie an.
…

Wenn es um das Selbstbestimmungsgesetz geht, so erachte ich im Fall von Transsexuellen die Volljährigkeit sowie eine gutachterlich festgestellte Geschlechtsidentitätsstörung (Geschlechtsdysphorie) für notwendige Mindestbedingungen.…


Wenn die körperliche Transition bei einer 14-17-jährigen Person bereits eingeleitet ist, dann darf die offizielle Personstandsänderung meinetwegen ausnahmsweise vor der Volljährigkeit erfolgen.
#1899:  Autor: jdf, Wohnort: Nekropole E|B BeitragVerfasst am: 22.05.2023, 11:04
    —
Myron hat folgendes geschrieben:
Die Genderphilosophen haben den Ausdruck "Biologismus"/"Biologist" in der Tat nicht erfunden, aber sie haben daran Gefallen gefunden; und sie gebrauchen ihn sehr wohl als Schmähwort (wie "TERF") für diejenigen, die an eine natürliche Natur des Menschen als einer Tierart glauben, einschließlich eines natürlichen Geschlechts.

Es ist schon erstaunlich, wie Menschen, die ständig transfeindliche Hetze verbreiten, andere genussvoll misgendern und deadnamen, genau dann ihre Empfindsamkeit entdecken, wenn es um sie selbst geht. Eure selektive Heulsusigkeit geht mir am Arsch vorbei. Wer systematisch Biologismen verwendet, wird Biologistin genannt. Und wenn deine transphobistisches TERF-Trullas nicht TERF-Trullas genannt werden wollen, sollen sie zum Psychiyater gehen und sich von ihrer Transphobie heilen lassen. Wo ist das Problem?

Und im übrigen ging es im Artikel um "Aktivisten" nicht um "Genderphilosophen".


Myron hat folgendes geschrieben:
Das ist keineswegs "reiner Unfug"; denn die Gendertheoretiker leugnen die biologische Tatsache der Binarität des Sexus aus rein ideologisch-politischen Gründen, weil sie behaupten, deren Anerkennung führe zur Unterdrückung und Benachteiligung von Transgendern. Deshalb wollen sie die Realität an ihre Ideologie anpassen!

Die Binarität des biologischen Geschlechts, falls man denn die Gametendefinition verwenden will, ist für die Trans-Diskussion sowieso unerheblich, denn nicht sie führt zur Unterdrückung und Benachteiligung von Transgendern, sondern die fehlende rechtliche Gleichstellung sowie der Hass und die Hetze von Anhängern der menschenfeindlichen Transphobismus-Ideologie.


Myron hat folgendes geschrieben:
Es wird eine (wahrscheinlich unauthentische) Anekdote über Hegel erzählt: Ein Student soll ihm nach einer Vorlesung vorgeworfen haben: "Herr Professor, Ihre Thesen entsprechen nicht den Tatsachen!" Darauf soll Hegel erwidert haben: "Umso schlimmer für die Tatsachen!"

Who cares?


Myron hat folgendes geschrieben:
Aus der antinaturalistischen, konstruktivistischen Sicht der Genderphilosophen ist jegliche Berufung auf biologische Tatsachen in der Geschlechterdiskussion verachtenswerter Biologismus, der in ihren geisteswissenschaftlichen und sozialwissenschaftlichen Arbeitsgebieten nichts zu suchen hätte. Darin zähle ausschließlich des Menschen "zweite Natur", seine sozial konstruierte und determinierte "kultürliche Natur", und nicht seine "erste Natur" oder "natürliche Natur" (falls es Letzteres überhaupt gibt).

So wie der Rassismus bedient sich auch der Transphobismus in der Biologie, um seine Hetze gegen Transmenschen zu legitimieren. Und der zivilisatorische Fortschritt der Moderne wird als dekadente, einer natürlichen Ungleichheit der Menschen widersprechende Verfallsgeschichte interpretiert. (Diesen Satz habe ich direkt aus dem wiki-Artikel über Rassismus kopiert, denn er trifft exakt dein Geblubber über deine "linksradikale, postmoderne kritische Gendertheorie".)

Willst du wirklich weiter deine menschenfeindliche Hass-Ideologie verfolgen?


Myron hat folgendes geschrieben:
Was die moralischen und juristischen Aspekte des Selbstbestimmungsgesetzes und des Zugangsrechtes zu geschlechtergetrennten Gesellschaftsbereichen anbelangt, so stellt sich freilich die Frage, ob dabei biologische Tatsachen entscheidungsrelevant sein sollen oder nicht, da aus dem Sein nicht unmittelbar ein Sollen bzw. Nichtsollen folgt.

Und was ist deine Antwort?
#1900:  Autor: jdf, Wohnort: Nekropole E|B BeitragVerfasst am: 22.05.2023, 14:34
    —
Myron hat folgendes geschrieben:
Du verwechselst geschlechtsidentifizierende Körpermerkmale (wie XX/XY-Chromosomen und Vulva/Penis beim Menschen) mit geschlechtsdefinierenden Körpermerkmalen.

Da zwischen dem Gametotyp eines Individuums, seinem Genotyp sowie seinem Phänotyp normalerweise eindeutige natürliche Korrelationen bestehen, kann mit einer äußerst hohen Trefferwahrscheinlichkeit vom Genotyp oder dem äußerlich erkennbaren Phänotyp eines Individuums (z.B. normal entwickelte Vulva/normal entwickelter Penis) auf dessen Gametotyp und damit auf dessen Geschlecht geschlossen werden. (99,98% aller Neugeborenen sind nicht intersexuell!)

Schon interessant, dass dir hier der Phänotyp reicht. Nicht der Genotyp (Androgenresistenz) oder die Gameten (PCO-Syndrom) bestimmen hier das Geschlecht. Natürlich hat das den Sinn, die Zahl der intersexuellen Menschen "klein" zu halten, was der markierte Satz deutlich zeigt. Dieser muss natürlich korrekterweise so lauten: 99,98% aller Neugeborenen werden als nicht intersexuell identifiziert! Bei viele Menschen wird erst im Verlauf des Lebens eine Intersexualität festgestellt.


Myron hat folgendes geschrieben:
Die Adjektive "männlich" & "weiblich" werden nicht nur auf die beiden unterschiedlichen Arten von Keimzellen angewandt, sondern auch auf auch ganze Organismen sowie deren primäre & sekundäre Geschlechtsmerkmale (z.B. männliche Brust vs. weibliche Brust). Aber beim Menschen können beispielsweise XX-Chromosomen nur deshalb als weiblich bezeichnet werden, weil man weiß, dass sie die typischen Geschlechtschromosomen derjenigen Menschen sind, die weibliche Gameten produzieren.

Du kannst es drehen und wenden, wie du willst, die maßgebliche biologische Geschlechtsdefinition ist und bleibt die gametische!

Wen interessiert's. Kannst deinen Red Herring behalten.


Myron hat folgendes geschrieben:
Was du nicht sagst! Es gibt aber trotzdem nur zwei Geschlechter beim Menschen, denn die natürliche Binarität des Sexus macht bei uns keine Ausnahme!

Was—wie bereits gesagt—allerdings vermieden werden muss, ist der naturalistische Fehlschluss vom Sein aufs Sollen: Wenn ein Individuum männlichen/weiblichen Geschlechts ist, dann kann man daraus nicht einfach ableiten, dass ihm grundsätzlich kein gegengeschlechtlicher sozialer oder juristischer Status gewährt werden soll.

Hier siehst du, dass das die Anzahl der biologischen Geschlechter für die Anerkennung von Transmenschen völlig irrelevant ist. Das biologische bzw das nach der Geburt zugewiesene Geschlecht ist lediglich das Geschlecht, das sozial und juristisch aufgegeben wird.


Myron hat folgendes geschrieben:
Soweit wir wissen, kommt simultaner Hermaphrodismus beim Menschen nicht vor; das heißt, niemand kann gleichzeitig Samenzellen und Eizellen erzeugen. Die Möglichkeit "sowohl männlich als auch weiblich" ("bisexuell") kann in unserer Spezies wohl ausgeschlossen werden. Damit bleiben bei uns Menschen drei Möglichkeiten: nur männlich, nur weiblich, weder männlich noch weiblich (= geschlechtslos).

Alle Menschen sind demnach entweder unisexuell oder asexuell, wobei genauer darüber diskutiert werden müsste, ob es tatsächlich Menschen gibt, die aus biologischer Sicht asexuell sind. Denn daraus, dass eine Person aufgrund einer ovariellen/testikulären Fehlbildung oder Fehlfunktion während ihres gesamten Lebens außerstande ist, Eizellen oder Samenzellen zu produzieren, folgt nicht notwendigerweise, dass man sie zu den Asexuellen (anstatt zu den anormalen Unisexuellen) zählen muss.

Auch das ist völlig egal, seit es den Geschlechtseintrag "divers" im Personenstandsregister gibt. Du kannst noch jahrelang weiter deine Humpty-Dumpty-Tänze um diesen Red Herring aufführen - wer für sich den Personenstand "divers" als zutreffend ansieht, kann ihn wählen. Die Anzahl der biologischen Geschlechter ist dafür nämlich scheißegal.


Myron hat folgendes geschrieben:
Ich lehne die antibiologische gendertheoretische Umdeutung der Wörter "Mann" ("Knabe"/"Bub"/"Junge") und "Frau" ("Mädchen") zu rein soziologischen/psychologischen Kategorien ab. [...]

So wie der Rassist an seinem Rassistensprech festhält (Das wird man doch wohl noch mal sagen dürfen.), hältst du an deinem Transphobistensprech fest.

Nur um das klarzustellen: Du kannst das natürlich gerne tun. Du solltest nur wissen, dass du dich damit absichtsvoll und bei vollem Bewusstsein mit Rassisten auf eine Stufe stellst. Und, FYI, mit solchen Leuten will ich im RL nichts zu tun haben. Ungustiöses im Blickfeld


Myron hat folgendes geschrieben:
Du verwechselst immer noch phänotypische oder genotypische Kriterien der Geschlechtsidentifikation mit Geschlechtsdefinitionen. Aus biologischer Sicht ist das Geschlecht einer Person nicht durch einen Mix primärer und sekundärer Geschlechtsmerkmale definiert.

[...]

Ein sexuell untypisches Individuum seiner Art ist entweder geschlechtslos (weder männlich noch weiblich) oder ein phänotypisch oder/und genotypisch untypisches Männchen/Weibchen. In keinem Fall haben wir es mit einem dritten Geschlecht zu tun, sodass die binäre gametische (gametisch-gonadische) Geschlechtsdefinition davon unberührt bleibt.

[...]

Die Menschen sind sich lange vor der Entstehung der modernen Biologie des Vorhandenseins weiblicher und männlicher Körper sowie der fortpflanzungsbezogenen Zweigeschlechtlichkeit bewusst gewesen, auch wenn sie noch nicht die moderne biologische Geschlechtsdefinition benutzt haben, sondern beispielsweise zwischen dem zeugenden Geschlecht als dem männlichen und dem empfangenden, gebärenden Geschlecht als dem weiblichen unterschieden—wobei Ersteres dem samenzellenerzeugenden Geschlecht und Letzteres dem eizellenerzeugenden Geschlecht entspricht.

Geschenkt, geschenkt, geschenkt. (Alle Red Herrings sind Fehlschlüsse der Relevanz (engl. fallacies of relevance); Wikipedia, FYI.)


Myron hat folgendes geschrieben:
Aber ich gebe dir insofern recht, als man immer wieder betonen muss, dass der folgende naturalistische Fehlschluss zu vermeiden ist: Wenn eine Person eine Frau/ein Mann (= eine Person weiblichen/männlichen Geschlechts) IST, dann SOLL sie grundsätzlich niemals gesellschaftlich oder rechtlich als Mann/Frau GELTEN.

Die Natur hindert uns jedenfalls nicht daran, Intersexuellen oder Transsexuellen einen sozialen oder/und juristischen Geschlechtsstatus zu gewähren, der nicht ihrem natürlichen Geschlecht entspricht (sofern sie eines haben). Ob wir das tun sollen, und falls ja, unter welchen Bedingungen, das ist die ethische Gretchenfrage!

Nun bestehst du aber darauf, Transfrauen "Männer" zu nennen und Transmänner "Frauen" zu nennen. Als was sie also für dich GELTEN, hast du hier zur Genüge klargestellt.


Myron hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Myron hat folgendes geschrieben:
Kein (ernstzunehmender) Biologe begeht den folgenden naturalistischen Fehlschluss: Wenn ein Individuum männlichen/weiblichen Geschlechts ist, dann folgt daraus, dass ihm grundsätzlich kein gegengeschlechtlicher sozialer oder juristischer Status gewährt werden soll.

Nun, z.B. die Autor:innen der von dir ebenfalls gelobten "Elternbroschüre", und einige andere Akteur:innen der transfeindlichen Szene, tun exakt das. Sie leugnen jegliche Art von Transgender/Transsexualität und wollen jeglichen Geschlechtswechsel, ob körperliche Transition oder rechtlichen Statuswechsel, grundsätzlich bekämpfen. Das geht bis dahin, dass einige nicht etwa nur das Selbstbestimmungsgesetz vekämpfen, sondern sogar die ersatzlose (!) Streichung des Transsexuellengesetzes wollen, also sogar den Statuswechsel nach einer vollständigen körperlichen Transition verweigern wollen.


Mit solchen Leuten mache ich nicht gemeinsame Sache!
Ich bestreite weder die psychologische Realität von Transsexualität, noch bin ich grundsätzlich gegen "körperliche Transition oder rechtlichen Statuswechsel".

Es kommt allerdings darauf an!

Du klingst wie einer, der sich vom KKK-Lynchmob mit brennenden Kreuzen distanziert, aber um Gottes(!) Willen keine Schwarzen in seiner Nachbarschaft haben will. Glückwunsch! Ich habe selten einen so zivilen Transphobisten erlebt.


Myron hat folgendes geschrieben:
Geht es um die körperliche Transition vorpubertärer Personen, bin ich aus Prinzip (grundsätzlich, in allen Fällen) dagegen, weil es sich dabei angesichts des derzeitigen medizinischen Wissensstandes um unverantwortliche Menschenversuche handelt.

Ah. Jetzt mal Müll. Hormontherapien gibt es seit über 100 Jahren, die plastische Chirurgie seit mind. 1.500 Jahren - wobei chirurgische Maßnahmen eine Transition mW abschließen.

Was also sollen an Transitionen Minderjähriger angesichts des derzeitigen medizinischen Wissensstandes unverantwortliche Menschenversuche sein?


Myron hat folgendes geschrieben:
Geht es dagegen um die körperliche Transition pubertärer Minderjähriger bin ich in der Regel (in den meisten Fällen) dagegen, aber nicht aus Prinzip. Es kommt auf den im Einzelfall vorliegenden Schweregrad an Geschlechtsdysphorie an.

Weil? Du das so willst?


Myron hat folgendes geschrieben:
Gegen eine körperliche Transition erwachsener Transsexueller bin ich weder aus Prinzip noch in der Regel. Will sagen, ich habe nichts dagegen einzuwenden.

Man erkennt die Transfrauen ja dann an Stimme und Körperbau, sie bleiben markiert. Natürlich hast du dann nichts mehr dagegen einzuwenden.


Myron hat folgendes geschrieben:
Wenn es um das Selbstbestimmungsgesetz geht, so erachte ich im Fall von Transsexuellen die Volljährigkeit sowie eine gutachterlich festgestellte Geschlechtsidentitätsstörung (Geschlechtsdysphorie) für notwendige Mindestbedingungen. Eine offizielle Personenstandsänderung sollte als psychotherapeutische Maßnahme gewertet werden, was ein starkes und dauerhaftes Leiden am und Unglücklichsein mit dem eigenen Geschlecht voraussetzt, da es ansonsten nichts zu lindern und zu heilen gibt. Ein selbsternannter Transgender, der kein Transsexueller im engeren Sinn ist, und dessen Transgendersein nichts weiter als eine geschlechtliche Selbstinszenierung, Performance oder Maskerade ist, sollte mit seinem bisherigen Personenstand leben können. (Privat kann er/sie sich ja nennen, wie er/sie will!)

Wir wissen, dass du die Grundrechte nur auf einen bestimmten Personenkreis beschränken willst. Und du bist da nicht allein, sondern befindest dich in bester Gesellschaft. *zwinker* *zwonker*

Zuletzt bearbeitet von jdf am 22.05.2023, 15:21, insgesamt 2-mal bearbeitet
#1901:  Autor: jdf, Wohnort: Nekropole E|B BeitragVerfasst am: 22.05.2023, 14:42
    —
Myron hat folgendes geschrieben:
Myron hat folgendes geschrieben:
Wenn es um das Selbstbestimmungsgesetz geht, so erachte ich im Fall von Transsexuellen die Volljährigkeit sowie eine gutachterlich festgestellte Geschlechtsidentitätsstörung (Geschlechtsdysphorie) für notwendige Mindestbedingungen. Eine offizielle Personenstandsänderung sollte…

…keine Änderung der Geschlechtsangabe auf der Geburtsurkunde beinhalten dürfen, weil es sich dabei schlicht und ergreifend um Urkundenfälschung handelt.

Ist das geplant?
#1902:  Autor: jdf, Wohnort: Nekropole E|B BeitragVerfasst am: 22.05.2023, 14:45
    —
Myron hat folgendes geschrieben:
Myron hat folgendes geschrieben:
…Geht es dagegen um die körperliche Transition pubertärer Minderjähriger bin ich in der Regel (in den meisten Fällen) dagegen, aber nicht aus Prinzip. Es kommt auf den im Einzelfall vorliegenden Schweregrad an Geschlechtsdysphorie an.
…

Wenn es um das Selbstbestimmungsgesetz geht, so erachte ich im Fall von Transsexuellen die Volljährigkeit sowie eine gutachterlich festgestellte Geschlechtsidentitätsstörung (Geschlechtsdysphorie) für notwendige Mindestbedingungen.…

Wenn die körperliche Transition bei einer 14-17-jährigen Person bereits eingeleitet ist, dann darf die offizielle Personstandsänderung meinetwegen ausnahmsweise vor der Volljährigkeit erfolgen.

Ach so: Definiere deinen Sprachgebrauch der "körperlichen Transition"! Sind Pubertätsblocker Teil davon, sind es Hormonbehandlungen?
#1903:  Autor: jdf, Wohnort: Nekropole E|B BeitragVerfasst am: 22.05.2023, 15:32
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
jdf hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
So sind sie die Herren Konservativen in den USA, die gegen alles sind was irgendwie trans ist:
https://www.spiegel.de/panorama/usa-praktikantin-betrunken-gemacht-republikaner-muss-nach-sex-mit-19-jaehriger-zuruecktreten-a-0da917c5-ecd7-4128-8ccb-173af6aa17a9

Zitat:
Bryan Slaton setzte sich für das Verbot von Drag-Shows ein und wollte die Rechte für trans Personen einschränken. Nun wurde der Politiker aus Texas seines Amtes enthoben. Die Vorwürfe gegen den 45-Jährigen wiegen schwer.
[...]Dem Politiker wird laut Medienberichten vorgeworfen, eine 19 Jahre alte Praktikantin zunächst betrunken gemacht und anschließend mit ihr Sex gehabt zu haben.

Passt perfekt. Vor allem weil ja die LBGTQAI+ die Groomer sind... Mit den Augen rollen

Ja klar! Ganz besonders der A-Teil von LGBTQIA. Lachen

Überraschung:



https://twitter.com/Esqueer_/status/1660261134748864512

noc
#1904:  Autor: jdf, Wohnort: Nekropole E|B BeitragVerfasst am: 22.05.2023, 15:41
    —
Fun with TERFs:



https://twitter.com/Esqueer_/status/1660268922447249408

"I'm a fucking female!"

"You've got no ID - get out!"

"That is a fucking girl!"


Warum machen sie auch keine Gametenkontrolle... Lachen
#1905:  Autor: Bravopunk, Wohnort: Woanders BeitragVerfasst am: 22.05.2023, 16:34
    —
Absolut Banane. Wie bedroht kann man sich von Männlichkeit, auch nur so erscheinender, bitte fühlen? Vielleicht sollten wir doch langsam darüber nachdenken alle Männer bei der Geburt zum Mond zu schießen, damit diesen Angsttrullas nicht länger auf'm Klo der Stift geht. Am Kopf kratzen Wobei es ja eigentlich genau da angebracht wäre.
#1906:  Autor: Myron,  BeitragVerfasst am: 22.05.2023, 20:20
    —
jdf hat folgendes geschrieben:
Myron hat folgendes geschrieben:

…keine Änderung der Geschlechtsangabe auf der Geburtsurkunde beinhalten dürfen, weil es sich dabei schlicht und ergreifend um Urkundenfälschung handelt.

Ist das geplant?


Im aktuellen Gesetzesentwurf konnte ich nichts dazu finden. Darin ist die Rede von der Möglichkeit der Änderung des elterlichen Geschlechtseintrages in den Geburtsurkunden ihrer Kinder. Aber ich vermute, dass die Regierung auch die Möglichkeit der Änderung des Geschlechtseintrages in der eigenen Geburtsurkunde längst plant, zumal dies bereits in anderen Ländern wie Dänemark möglich ist.

"Eintragung als "Elternteil" in der Geburtsurkunde: Personen, die ihren Geschlechtseintrag geändert haben, soll die Eintragung "Elternteil" in der Geburtsurkunde ihrer Kinder ermöglicht werden."

Quelle: https://www.bmfsfj.de/bmfsfj/aktuelles/alle-meldungen/eine-erklaerung-soll-kuenftig-zur-aenderung-des-geschlechtseintrages-reichen-224702

"Today, on Sept 1, 2014, the Danish gender recognition law – the first in Europe based on the self-determination of the individual – has come into effect. The new law abolishes any requirements for medical interventions, such as a psychiatric diagnosis, sterilisation or hormonal treatment. Instead, a simple administrative procedure allows applicants to receive a new gendered social security number and matching personal documents such as a passport, driving license and birth certificate in accordance with the new gender."

Quelle: https://tgeu.org/tgeu-statement-historic-danish-gender-recognition-law-comes-into-force/
#1907:  Autor: Myron,  BeitragVerfasst am: 22.05.2023, 20:28
    —
jdf hat folgendes geschrieben:
Myron hat folgendes geschrieben:

Wenn die körperliche Transition bei einer 14-17-jährigen Person bereits eingeleitet ist, dann darf die offizielle Personstandsänderung meinetwegen ausnahmsweise vor der Volljährigkeit erfolgen.

Ach so: Definiere deinen Sprachgebrauch der "körperlichen Transition"! Sind Pubertätsblocker Teil davon, sind es Hormonbehandlungen?


Unter "körperliche Transition" verstehe ich alle Arten pharmazeutischer oder chirurgischer Eingriffe im Zusammenhang mit dem Geschlecht. Dazu zählen Pubertätsblocker und Hormonbehandlungen.
#1908:  Autor: Myron,  BeitragVerfasst am: 22.05.2023, 21:32
    —
jdf hat folgendes geschrieben:
Willst du wirklich weiter deine menschenfeindliche Hass-Ideologie verfolgen?


Eine Information für alle Mitleser: Ich verfolge keine "menschenfeindliche Hass-Ideologie"; denn ich bekämpfe nicht Homosexuelle, Intersexuelle oder Transsexuelle als solche, sondern lediglich eine bestimmte Geschlechtermetaphysik und -politik (= Gendertheorie & Queertheorie).
#1909:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 22.05.2023, 21:38
    —
Myron hat folgendes geschrieben:
jdf hat folgendes geschrieben:
Myron hat folgendes geschrieben:

…keine Änderung der Geschlechtsangabe auf der Geburtsurkunde beinhalten dürfen, weil es sich dabei schlicht und ergreifend um Urkundenfälschung handelt.

Ist das geplant?

Im aktuellen Gesetzesentwurf konnte ich nichts dazu finden. Darin ist die Rede von der Möglichkeit der Änderung des elterlichen Geschlechtseintrages in den Geburtsurkunden ihrer Kinder.

(Alle folgenden Angaben ohne Gewähr und nach meinem Verständnis des Gesetzestexts, ich bin schließlich kein Jurist. Anwesende Juristen mögen mich korrigieren.)
Bezug: Personenstandsgesetz
https://www.gesetze-im-internet.de/pstg/BJNR012210007.html#BJNR012210007BJNG001400000

Zu dem Thema braucht man nichts zu planen. Änderungen im Geburtenregister sind nämlich schon längst möglich und gesetzlich vorgesehen, und zwar bei ganz verschiedenen Umständen: Aufnahme von bis dahin unbekannten Elternteilen (etwa bei Vaterschaftsanfechtungen oder -anerkennungen, Bekanntwerden der Mutter eines Findelkindes, Adoptionen etc.); eine Änderung des Namens des Kindes, wenn sich der Name der Eltern ändert (z.B. durch Heirat); und ähnliche Dinge. Und ebenso ist auch jetzt schon die Änderung des Geschlechtseintrags möglich, nämlich bei Intersexuellen durch eigene Erklärung. Ferner sind auch Änderungen auf Gerichtsbeschluss möglich, und das trifft bisher auf Transsexuelle zu.

Die einzige Änderung bezieht sich also darauf, dass es - wie im Thread hinreichend besprochen - für Transsexuelle insofern einfacher wird, dass sie keinen Gerichtsbeschluss mehr brauchen, sondern auch für sie die Erklärung beim Standesamt ausreichen soll.

Natürlich bezieht sich all das zunächst mal nur auf das Geburtsregister und nicht auf bereits ausgestellte Geburtsurkunden. Die werden nicht geändert. Das ist auch nicht nötig, denn man kann sich jederzeit aufgrund der aktuellen (und eben evtl. geänderten) Angaben im Geburtenregister eine neue Geburtsurkunde ausstellen lassen. Geburtsurkunden sind, soweit ich das verstehe, nichts anderes als beglaubigte Auszüge aus dem Personenstandsregister mit bestimmten Angaben. Und wenn im Register etwas geändert wird, steht es eben auch geändert in einer neu ausgestellten Geburtsurkunde.

Wie gesagt: Das ist überhaupt nicht neu.
Und außerdem ist es natürlich vollkommener Bullshit (und sollte auch auf den ersten Blick als solcher erkennbar sein), das als "Urkundenfälschung" zu bezeichnen. Wenn so etwas durch die zuständige staatliche Stelle in Übereinstimmung mit den staatlichen Gesetzen geschieht, kann es doch wohl logischerweise gar keine Urkundenfälschung sein. Wie kommt man auf den Gedanken?

Zuletzt bearbeitet von tillich (epigonal) am 22.05.2023, 21:47, insgesamt einmal bearbeitet
#1910:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 22.05.2023, 21:46
    —
Myron hat folgendes geschrieben:
jdf hat folgendes geschrieben:
Willst du wirklich weiter deine menschenfeindliche Hass-Ideologie verfolgen?


Eine Information für alle Mitleser: Ich verfolge keine "menschenfeindliche Hass-Ideologie"; denn ich bekämpfe nicht Homosexuelle, Intersexuelle oder Transsexuelle als solche, sondern lediglich eine bestimmte Geschlechtermetaphysik und -politik (= Gendertheorie & Queertheorie).

... und indem du das tust, folgst du selbst einem bestimmten Gedankengebäude [<-- Vermeidung des Worts 'Ideologie'] bzgl. des Themas, wobei du offenkundig eine starke Abneigung gegen bestimmte andere Gedankengebäude vertrittst, wobei dein Gedankengebäude von den Betroffenen als negativ empfundene Auswirkungen hätte, was für dich aber nicht wirklich relevant ist.

Ich denke, du wirst damit leben müssen, wenn Leute nicht so künstlich zurückhaltend formulieren, wie ich es gerade getan habe, sondern die von dir abgelehnte, stärker wertende Formulierung wählen.

EDIT: Warum hat hier die Zitatfunktion nicht zitatfunktioniert?

Es lag an der Anführung in eckigen Klammern, die ich jetzt durch 'einfache' ersetzt habe. Keine Ahnung, was da nicht funktionierte... -jdf

Zuletzt bearbeitet von tillich (epigonal) am 22.05.2023, 22:23, insgesamt einmal bearbeitet
#1911:  Autor: Myron,  BeitragVerfasst am: 22.05.2023, 21:52
    —
jdf hat folgendes geschrieben:
Myron hat folgendes geschrieben:
…(99,98% aller Neugeborenen sind nicht intersexuell!)[/color]

Schon interessant, dass dir hier der Phänotyp reicht. Nicht der Genotyp (Androgenresistenz) oder die Gameten (PCO-Syndrom) bestimmen hier das Geschlecht. Natürlich hat das den Sinn, die Zahl der intersexuellen Menschen "klein" zu halten, was der markierte Satz deutlich zeigt.
Dieser muss natürlich korrekterweise so lauten: 99,98% aller Neugeborenen werden als nicht intersexuell identifiziert! Bei viele Menschen wird erst im Verlauf des Lebens eine Intersexualität festgestellt.


Nein, die angegebene Prozentzahl bezieht sich auf die Gesamtzahl Intersexueller und nicht nur auf die kurz nach der Geburt entdeckten Fälle von Intersexualität.

Zitat:
"The available data support the conclusion that human sexuality is a dichotomy, not a continuum. More than 99.98% of humans are either male or female. If the term intersex is to retain any clinical meaning, the use of this term should be restricted to those conditions in which chromosomal sex is inconsistent with phenotypic sex, or in which the phenotype is not classifiable as either male or female.
The birth of an intersex child, far from being "a fairly common phenomenon," is actually a rare event, occurring in fewer than 2 out of every 10,000 births."

(Sax, Leonard. "How Common is Intersex? A Response to Anne Fausto?Sterling." The Journal of Sex Research 39/3 (2002): 174–178. p. 177)


jdf hat folgendes geschrieben:
Myron hat folgendes geschrieben:
Was—wie bereits gesagt—allerdings vermieden werden muss, ist der naturalistische Fehlschluss vom Sein aufs Sollen: Wenn ein Individuum männlichen/weiblichen Geschlechts ist, dann kann man daraus nicht einfach ableiten, dass ihm grundsätzlich kein gegengeschlechtlicher sozialer oder juristischer Status gewährt werden soll.

Hier siehst du, dass das die Anzahl der biologischen Geschlechter für die Anerkennung von Transmenschen völlig irrelevant ist. Das biologische bzw das nach der Geburt zugewiesene Geschlecht ist lediglich das Geschlecht, das sozial und juristisch aufgegeben wird.


Du begehst hier selbst einen Fehlschluss; denn daraus, dass aus dem Männlich-/Weiblichsein nicht das Als-männnlich/weiblich-gelten-sollen folgt, folgt nicht, dass das Männlich-/Weiblichsein für die moralisch-juristische Frage des Als-männnlich/weiblich-gelten-sollens irrelevant ist. Die Frage der Relevanz ist selbst Teil der ethisch-politischen Debatte. Es ist jedenfalls so, dass ein Auseinanderklaffen von natürlichem Geschlecht und rechtlichem Geschlechtsstatus zu sozialen und weiteren moralisch-juristischen Problemen führt, sodass man wohl kaum von einer grundsätzlichen Irrelevanz des natürlichen Geschlechts bei dieser Thematik sprechen kann.

jdf hat folgendes geschrieben:
Myron hat folgendes geschrieben:
Alle Menschen sind demnach entweder unisexuell oder asexuell, wobei genauer darüber diskutiert werden müsste, ob es tatsächlich Menschen gibt, die aus biologischer Sicht asexuell sind. Denn daraus, dass eine Person aufgrund einer ovariellen/testikulären Fehlbildung oder Fehlfunktion während ihres gesamten Lebens außerstande ist, Eizellen oder Samenzellen zu produzieren, folgt nicht notwendigerweise, dass man sie zu den Asexuellen (anstatt zu den anormalen Unisexuellen) zählen muss.

Auch das ist völlig egal, seit es den Geschlechtseintrag "divers" im Personenstandsregister gibt. Du kannst noch jahrelang weiter deine Humpty-Dumpty-Tänze um diesen Red Herring aufführen - wer für sich den Personenstand "divers" als zutreffend ansieht, kann ihn wählen. Die Anzahl der biologischen Geschlechter ist dafür nämlich scheißegal.


Wenn "divers" "nicht entweder männlich oder weiblich" bedeutet, es aber keine biologisch asexuellen oder bisexuellen Menschen gibt, dann gibt es auch keine "diversen" Menschen, sondern nur solche, die sich irrtümlicherweise für "divers" halten.

jdf hat folgendes geschrieben:
Myron hat folgendes geschrieben:
Die Natur hindert uns jedenfalls nicht daran, Intersexuellen oder Transsexuellen einen sozialen oder/und juristischen Geschlechtsstatus zu gewähren, der nicht ihrem natürlichen Geschlecht entspricht (sofern sie eines haben). Ob wir das tun sollen, und falls ja, unter welchen Bedingungen, das ist die ethische Gretchenfrage!

Nun bestehst du aber darauf, Transfrauen "Männer" zu nennen und Transmänner "Frauen" zu nennen. Als was sie also für dich GELTEN, hast du hier zur Genüge klargestellt.


Du spielst hier mit Doppeldeutigkeiten! Mit "nennen" kann eine klassifizierende Bezeichnung gemeint sein—wie in "Transfrauen sind Männer"—oder eine persönliche Anrede einer Transfrau als "Herr X".

Wie ich bereits sagte, ich bin aus Menschenfreundlichkeit bereit, Transfrauen als "Frau X" anzusprechen und weibliche Fürwörter in Bezug auf sie zu verwenden; und ich bin auch unter bestimmten Bedingungen bereit, geschlechtliche Personenstandsänderungen zu akzeptieren. Aber ich bin nicht bereit, der Aussage zuzustimmen, dass Transfrauen Frauen seien (Transmänner Männer seien).

jdf hat folgendes geschrieben:
Myron hat folgendes geschrieben:
Geht es um die körperliche Transition vorpubertärer Personen, bin ich aus Prinzip (grundsätzlich, in allen Fällen) dagegen, weil es sich dabei angesichts des derzeitigen medizinischen Wissensstandes um unverantwortliche Menschenversuche handelt.

Was also sollen an Transitionen Minderjähriger angesichts des derzeitigen medizinischen Wissensstandes unverantwortliche Menschenversuche sein?


Das gegenwärtige Ausmaß an Unwissenheit über die Folgen und insbesondere die Spätfolgen des Einsatzes von Pubertätsblockern ist derart hoch, dass deren Einsatz aus medizinethischer Sicht nicht befürwortet werden kann. Zum gegenwärtigen Zeitpunkt handelt es sich dabei um hochriskante experimentelle Medizin.

jdf hat folgendes geschrieben:
Myron hat folgendes geschrieben:
Geht es dagegen um die körperliche Transition pubertärer Minderjähriger bin ich in der Regel (in den meisten Fällen) dagegen, aber nicht aus Prinzip. Es kommt auf den im Einzelfall vorliegenden Schweregrad an Geschlechtsdysphorie an.

Weil? Du das so willst?


Ja, ich will das so, weil ich es für richtig halte.

jdf hat folgendes geschrieben:
Wir wissen, dass du die Grundrechte nur auf einen bestimmten Personenkreis beschränken willst. Und du bist da nicht allein, sondern befindest dich in bester Gesellschaft.


Du setzt schon wieder voraus, dass geschlechtliche Selbstbestimmung ein Grundrecht ist bzw. sein soll. Aber ist es das bzw. soll es das sein?
#1912:  Autor: Myron,  BeitragVerfasst am: 22.05.2023, 22:03
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:

Wie gesagt: Das ist überhaupt nicht neu.
Und außerdem ist es natürlich vollkommener Bullshit (und sollte auch auf den ersten Blick als solcher erkennbar sein), das als "Urkundenfälschung" zu bezeichnen. Wenn so etwas durch die zuständige staatliche Stelle in Übereinstimmung mit den staatlichen Gesetzen geschieht, kann es doch wohl logischerweise gar keine Urkundenfälschung sein. Wie kommt man auf den Gedanken?


Es ist de facto Urkundenfälschung, wenn einer Transfrau eine amtliche Urkunde ausgestellt wird, worin als Geburtsgeschlecht "weiblich" angegeben ist; denn alle (nichtintersexuellen) Transfrauen sind zweifellos als männliche Wesen auf die Welt gekommen.
#1913:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 22.05.2023, 22:09
    —
Myron hat folgendes geschrieben:

Eine Information für alle Mitleser: Ich verfolge keine "menschenfeindliche Hass-Ideologie"

Nochmal für die Langsamen zum Mitschreiben: Wie Myrons Ideologie diesbezüglich zu beurteilen ist, entscheidet nicht Myron.
#1914:  Autor: Myron,  BeitragVerfasst am: 22.05.2023, 22:10
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Myron hat folgendes geschrieben:

Eine Information für alle Mitleser: Ich verfolge keine "menschenfeindliche Hass-Ideologie"; denn ich bekämpfe nicht Homosexuelle, Intersexuelle oder Transsexuelle als solche, sondern lediglich eine bestimmte Geschlechtermetaphysik und -politik (= Gendertheorie & Queertheorie).

... und indem du das tust, folgst du selbst einem bestimmten Gedankengebäude [<-- Vermeidung des Worts "Ideologie"] bzgl. des Themas, wobei du offenkundig eine starke Abneigung gegen bestimmte andere Gedankengebäude vertrittst, wobei dein Gedankengebäude von den Betroffenen als negativ empfundene Auswirkungen hätte, was für dich aber nicht wirklich relevant ist.


Natürlich argumentiere ich selbst aus einer bestimmten Position heraus, zu der die vorbehaltlose Anerkennung objektiver Tatsachen (wie der Geschlechtsbinarität) gehört.
#1915:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 22.05.2023, 22:20
    —
Myron hat folgendes geschrieben:
Natürlich argumentiere ich selbst aus einer bestimmten Position heraus, zu der die vorbehaltlose Anerkennung objektiver Tatsachen (wie der Geschlechtsbinarität) gehört.

Lachen Lachen Lachen Das Urteil darüber, ob du tatsächlich objektive Tatsachen vorbehaltlos anerkennt oder nicht, obliegt ebenfalls nicht dir.

Zuletzt bearbeitet von Tarvoc am 22.05.2023, 22:22, insgesamt einmal bearbeitet
#1916:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 22.05.2023, 22:21
    —
Myron hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:

Wie gesagt: Das ist überhaupt nicht neu.
Und außerdem ist es natürlich vollkommener Bullshit (und sollte auch auf den ersten Blick als solcher erkennbar sein), das als "Urkundenfälschung" zu bezeichnen. Wenn so etwas durch die zuständige staatliche Stelle in Übereinstimmung mit den staatlichen Gesetzen geschieht, kann es doch wohl logischerweise gar keine Urkundenfälschung sein. Wie kommt man auf den Gedanken?


Es ist de facto Urkundenfälschung, wenn einer Transfrau eine amtliche Urkunde ausgestellt wird, worin als Geburtsgeschlecht "weiblich" angegeben ist; denn alle (nichtintersexuellen) Transfrauen sind zweifellos als männliche Wesen auf die Welt gekommen.

1. Die Ausstellung einer Urkunde ist per se ein rechtlicher Vorgang und nichts anderes, also kann es da gar keinen Unterschied zwischen "de facto" und "de jure" geben. Was soll dann bitte eine Urkundenfälschung "de facto" sein? Du saugst dir den Begriff doch gerade bedarfslogisch aus den Fingern, versuchst also den einen Bullshit durch einen neuen zu rechtfertigen.
Es bleibt dabei: Eine von der zuständigen Stelle rechtmäßig ausgestellte Urkunde ist nicht "unecht", also handelt es sich auch nicht um "Urkundenfälschung".

2. Deiner Logik nach wäre es auch "Urkundenfälschung", wenn es für ein adoptiertes Kind eine neue Geburtsurkunde gibt, in der als "Eltern" nur die Adoptiv-Eltern aufgeführt sind - denn zweifellos waren diese zum Zeitpunkt der Geburt nicht die Eltern des Kindes. Genau das passiert aber. Betreibt also deiner Meinung nach in diesen Fällen der Staat seit Jahrzehnten Urkundenfälschung?
#1917:  Autor: Myron,  BeitragVerfasst am: 22.05.2023, 22:37
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Myron hat folgendes geschrieben:

Es ist de facto Urkundenfälschung, wenn einer Transfrau eine amtliche Urkunde ausgestellt wird, worin als Geburtsgeschlecht "weiblich" angegeben ist; denn alle (nichtintersexuellen) Transfrauen sind zweifellos als männliche Wesen auf die Welt gekommen.

1. Die Ausstellung einer Urkunde ist per se ein rechtlicher Vorgang und nichts anderes, also kann es da gar keinen Unterschied zwischen "de facto" und "de jure" geben. Was soll dann bitte eine Urkundenfälschung "de facto" sein? Du saugst dir den Begriff doch gerade bedarfslogisch aus den Fingern, versuchst also den einen Bullshit durch einen neuen zu rechtfertigen.
Es bleibt dabei: Eine von der zuständigen Stelle rechtmäßig ausgestellte Urkunde ist nicht "unecht", also handelt es sich auch nicht um "Urkundenfälschung".


Eine Lüge bleibt eine Lüge, auch wenn sie in einem offiziellen Dokument steht und als legal gilt!

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
2. Deiner Logik nach wäre es auch "Urkundenfälschung", wenn es für ein adoptiertes Kind eine neue Geburtsurkunde gibt, in der als "Eltern" nur die Adoptiv-Eltern aufgeführt sind - denn zweifellos waren diese zum Zeitpunkt der Geburt nicht die Eltern des Kindes. Genau das passiert aber. Betreibt also deiner Meinung nach in diesen Fällen der Staat seit Jahrzehnten Urkundenfälschung?


Wenn mit "Eltern" nur die soziale Rolle als Eltern gemeint ist, dann tut er das nicht. Im Gegensatz dazu ist das Geschlecht keine soziale Rolle. Wenn in der Geburtsurkunde einer Transfrau steht, dass sie geburtsgeschlechtlich weiblich sei, dann ist das eine offiziell beglaubigte Falschaussage und Fehlinformation, die übrigens auch zu einer Verfälschung der demographischen Statistik führt.
#1918:  Autor: jdf, Wohnort: Nekropole E|B BeitragVerfasst am: 22.05.2023, 22:47
    —
Myron hat folgendes geschrieben:
jdf hat folgendes geschrieben:
Myron hat folgendes geschrieben:

…keine Änderung der Geschlechtsangabe auf der Geburtsurkunde beinhalten dürfen, weil es sich dabei schlicht und ergreifend um Urkundenfälschung handelt.

Ist das geplant?


Im aktuellen Gesetzesentwurf konnte ich nichts dazu finden.

Eben. No one said...


Myron hat folgendes geschrieben:
Aber ich vermute, dass die Regierung auch die Möglichkeit der Änderung des Geschlechtseintrages in der eigenen Geburtsurkunde längst plant, zumal dies bereits in anderen Ländern wie Dänemark möglich ist.

"Eintragung als "Elternteil" in der Geburtsurkunde: Personen, die ihren Geschlechtseintrag geändert haben, soll die Eintragung "Elternteil" in der Geburtsurkunde ihrer Kinder ermöglicht werden."

Quelle: https://www.bmfsfj.de/bmfsfj/aktuelles/alle-meldungen/eine-erklaerung-soll-kuenftig-zur-aenderung-des-geschlechtseintrages-reichen-224702

"Today, on Sept 1, 2014, the Danish gender recognition law – the first in Europe based on the self-determination of the individual – has come into effect. The new law abolishes any requirements for medical interventions, such as a psychiatric diagnosis, sterilisation or hormonal treatment. Instead, a simple administrative procedure allows applicants to receive a new gendered social security number and matching personal documents such as a passport, driving license and birth certificate in accordance with the new gender."

Quelle: https://tgeu.org/tgeu-statement-historic-danish-gender-recognition-law-comes-into-force/

So, so. Urkundenfälschung in Dänemark. Seit 2014. Und seitdem ist niemand dagegen vorgegangen? Was für eine Bananenrepublik...
#1919:  Autor: jdf, Wohnort: Nekropole E|B BeitragVerfasst am: 22.05.2023, 22:53
    —
Myron hat folgendes geschrieben:
jdf hat folgendes geschrieben:
Willst du wirklich weiter deine menschenfeindliche Hass-Ideologie verfolgen?

Eine Information für alle Mitleser: Ich verfolge keine "menschenfeindliche Hass-Ideologie"; denn ich bekämpfe nicht Homosexuelle, Intersexuelle oder Transsexuelle als solche, sondern lediglich eine bestimmte Geschlechtermetaphysik und -politik (= Gendertheorie & Queertheorie).

Wir danken dir, dass du Transmenschen nicht auf dem Scheiterhaufen verbrennen willst. Anbeten

Wie ich schon sagte: Ich halte dich für einen recht zivilen Transphobisten, zumindest stellst du dich hier so dar, trotzdem bleibst du de facto ein Transphobist, angesichts der Meinungen, die du hier vertrittst. Und deine Selbstbezeichnungen gehen mir am Eimer vorbei.

Edit: Und so wie Rassismus (ich habe die Parallelen zum Transphobismus aufgezeigt) eine menschenfeindliche Hass-Ideologie ist, ist es auch der Transphobismus. Also heul leise, Myron.

Zuletzt bearbeitet von jdf am 22.05.2023, 23:25, insgesamt einmal bearbeitet
#1920:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 22.05.2023, 23:02
    —
Myron hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Myron hat folgendes geschrieben:

Es ist de facto Urkundenfälschung, wenn einer Transfrau eine amtliche Urkunde ausgestellt wird, worin als Geburtsgeschlecht "weiblich" angegeben ist; denn alle (nichtintersexuellen) Transfrauen sind zweifellos als männliche Wesen auf die Welt gekommen.

1. Die Ausstellung einer Urkunde ist per se ein rechtlicher Vorgang und nichts anderes, also kann es da gar keinen Unterschied zwischen "de facto" und "de jure" geben. Was soll dann bitte eine Urkundenfälschung "de facto" sein? Du saugst dir den Begriff doch gerade bedarfslogisch aus den Fingern, versuchst also den einen Bullshit durch einen neuen zu rechtfertigen.
Es bleibt dabei: Eine von der zuständigen Stelle rechtmäßig ausgestellte Urkunde ist nicht "unecht", also handelt es sich auch nicht um "Urkundenfälschung".

Eine Lüge bleibt eine Lüge, auch wenn sie in einem offiziellen Dokument steht und als legal gilt!

Du sagst jetzt also "Lüge" statt "Urkundenfälschung".
Heißt das, dass du anerkennst, dass der Vorwurf der Urkundenfälschung Unsinn war?

Myron hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
2. Deiner Logik nach wäre es auch "Urkundenfälschung", wenn es für ein adoptiertes Kind eine neue Geburtsurkunde gibt, in der als "Eltern" nur die Adoptiv-Eltern aufgeführt sind - denn zweifellos waren diese zum Zeitpunkt der Geburt nicht die Eltern des Kindes. Genau das passiert aber. Betreibt also deiner Meinung nach in diesen Fällen der Staat seit Jahrzehnten Urkundenfälschung?

Wenn mit "Eltern" nur die soziale Rolle als Eltern gemeint ist, dann tut er das nicht. Im Gegensatz dazu ist das Geschlecht keine soziale Rolle. Wenn in der Geburtsurkunde einer Transfrau steht, dass sie geburtsgeschlechtlich weiblich sei, dann ist das eine offizielle beglaubigte Falschaussage, die übrigens auch zu einer Verfälschung der demographischen Statistik führt.

1. (Korrektur:) Egal, ob es um soziale oder biologische Elternschaft geht - zum Zeitpunkt der Geburt waren die Adoptiveltern nicht Eltern. Nach deiner eigenen Logik wäre die Ausstellung der neuen Urkunde also auch in diesem Fall "Urkundenfälschung" (oder, nach deiner neuen Wortwahl, "Lüge").

2. (Korrektur:) Der Begriff "Geschlecht" hat, neben den biologischen Ebenen des Begriffs, sehr wohl auch eine soziale Ebene. Du möchtest nur gerne, dass diese Ebene keine Bedeutung haben soll.

3. (Hinweis auf Themenverfehlung:) Urkunden sind Rechtsdokumente und haben somit per se ihre Funktion im Rechtsverkehr, also im sozialen Leben. Damit ist es durchaus logisch, dass der soziale Aspekt bei Beurkundungen Vorrang hat vor biologischen Aspekten.

4. (Hinweis auf Doppelmoral:) Sowohl Elternschaft als auch Geschlecht haben beides, biologische und soziale Aspekte. Beim Geschlecht sollen bei Beurkundungen deinem Wunsch nach ausschließlich biologische Aspekte gelten; bei der Elternschaft hingegen ist es dir recht, wenn nur der soziale Aspekt eine Rolle spielt. Hast du für diese unterschiedliche Behandlung auch einen sachlichen Grund, oder geht es dir nur darum, dass Transpersonen eben doch nicht so in ihrer Geschlechtsidentität rechtlich anerkannt werden sollen, wie es dem deutschen Personenstandsrecht entspricht?
#1921:  Autor: Myron,  BeitragVerfasst am: 22.05.2023, 23:48
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Myron hat folgendes geschrieben:

Eine Lüge bleibt eine Lüge, auch wenn sie in einem offiziellen Dokument steht und als legal gilt!

Du sagst jetzt also "Lüge" statt "Urkundenfälschung".
Heißt das, dass du anerkennst, dass der Vorwurf der Urkundenfälschung Unsinn war?


Nein, denn hier wird die der Wahrheit entsprechende Geschlechtsangabe in der Geburtsurkunde durch eine nicht der Wahrheit entsprechende ersetzt, sodass man mit Recht von einer Fälschung sprechen kann.

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Myron hat folgendes geschrieben:

Wenn mit "Eltern" nur die soziale Rolle als Eltern gemeint ist, dann tut er das nicht. Im Gegensatz dazu ist das Geschlecht keine soziale Rolle. Wenn in der Geburtsurkunde einer Transfrau steht, dass sie geburtsgeschlechtlich weiblich sei, dann ist das eine offizielle beglaubigte Falschaussage, die übrigens auch zu einer Verfälschung der demographischen Statistik führt.

1. (Korrektur:) Egal, ob es um soziale oder biologische Elternschaft geht - zum Zeitpunkt der Geburt waren die Adoptiveltern nicht Eltern. Nach deiner eigenen Logik wäre die Ausstellung der neuen Urkunde also auch in diesem Fall "Urkundenfälschung" (oder, nach deiner neuen Wortwahl, "Lüge").


Es wäre nur dann Urkundenfälschung, wenn die Adoptiveltern in der neuen Urkunde ausdrücklich als biologische Eltern angegeben wären. Wenn nur einfach von Eltern die Rede ist, dann ist es Interpretationssache, ob man darunter die natürlichen Eltern oder die rein sozialen Eltern versteht.

Was dagegen die Geschlechtsangabe in der Geburtsurkunde anbelangt, so gibt es hier keine Doppeldeutigkeit zwischen dem natürlichen Geschlecht und dem "sozialen Geschlecht"; denn es ist immer klar gewesen, dass es um Ersteres geht.

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
2. (Korrektur:) Der Begriff "Geschlecht" hat, neben den biologischen Ebenen des Begriffs, sehr wohl auch eine soziale Ebene. Du möchtest nur gerne, dass diese Ebene keine Bedeutung haben soll.


Wie gesagt, beim Geschlechtseintrag in der Geburtsurkunde geht es nur um die biologische Ebene!

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:

4. (Hinweis auf Doppelmoral:) Sowohl Elternschaft als auch Geschlecht haben beides, biologische und soziale Aspekte. Beim Geschlecht sollen bei Beurkundungen deinem Wunsch nach ausschließlich biologische Aspekte gelten…


Ich habe bisher nur von Änderungen der Geschlechtseintragung in Geburtsurkunden gesprochen, nicht von Geschlechtsbeurkundungen im Allgemeinen!
#1922:  Autor: Myron,  BeitragVerfasst am: 22.05.2023, 23:52
    —
Myron hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:

Heißt das, dass du anerkennst, dass der Vorwurf der Urkundenfälschung Unsinn war?


Nein, denn hier wird die der Wahrheit entsprechende Geschlechtsangabe in der Geburtsurkunde durch eine nicht der Wahrheit entsprechende ersetzt, sodass man mit Recht von einer Fälschung sprechen kann.


Juristen mögen den Ausdruck "juristische Fiktion" bevorzugen; aber wenn sich solche Rechtsfiktionen hinsichtlich des Geschlechts auch auf Geburtsurkunden erstrecken, dann geht mir das viel zu weit.
#1923:  Autor: jdf, Wohnort: Nekropole E|B BeitragVerfasst am: 23.05.2023, 00:05
    —
Myron hat folgendes geschrieben:
jdf hat folgendes geschrieben:
Myron hat folgendes geschrieben:
…(99,98% aller Neugeborenen sind nicht intersexuell!)[/color]

Schon interessant, dass dir hier der Phänotyp reicht. Nicht der Genotyp (Androgenresistenz) oder die Gameten (PCO-Syndrom) bestimmen hier das Geschlecht. Natürlich hat das den Sinn, die Zahl der intersexuellen Menschen "klein" zu halten, was der markierte Satz deutlich zeigt.
Dieser muss natürlich korrekterweise so lauten: 99,98% aller Neugeborenen werden als nicht intersexuell identifiziert! Bei viele Menschen wird erst im Verlauf des Lebens eine Intersexualität festgestellt.


Nein, die angegebene Prozentzahl bezieht sich auf die Gesamtzahl Intersexueller und nicht nur auf die kurz nach der Geburt entdeckten Fälle von Intersexualität.

Zitat:
"The available data support the conclusion that human sexuality is a dichotomy, not a continuum. More than 99.98% of humans are either male or female. If the term intersex is to retain any clinical meaning, the use of this term should be restricted to those conditions in which chromosomal sex is inconsistent with phenotypic sex, or in which the phenotype is not classifiable as either male or female.
The birth of an intersex child, far from being "a fairly common phenomenon," is actually a rare event, occurring in fewer than 2 out of every 10,000 births."

(Sax, Leonard. "How Common is Intersex? A Response to Anne Fausto?Sterling." The Journal of Sex Research 39/3 (2002): 174–178. p. 177)

Nun sieht das United Nations Human Rights Office die Sache ein wenig anders:

Zitat:
Intersexuelle Menschen werden mit Geschlechtsmerkmalen geboren (einschließlich Genitalien, Keimdrüsen und Chromosomenmuster) die nicht den typischen binären Vorstellungen von einem männlichen oder weiblichen Körper passen.

Intersex ist ein Sammelbegriff, der eine breite Palette natürlicher körperlicher Abweichungen. In einigen Fällen sind intersexuelle Merkmale bei der Geburt sichtbar, während sie in anderen erst in der Pubertät sichtbar werden. Einige chromosomale intersexuelle Variationen können körperlich überhaupt nicht sichtbar sein.

Nach Schätzungen von Experten werden zwischen 0,05 % und 1,7 % der Bevölkerung mit intersexuellen Merkmalen geboren - die obere Schätzung entspricht etwa der Anzahl rothaariger Menschen.

(Deepl-Übersetzung)

https://www.unfe.org/wp-content/uploads/2017/05/UNFE-Intersex.pdf

Schulterzucken


Myron hat folgendes geschrieben:
jdf hat folgendes geschrieben:
Myron hat folgendes geschrieben:
Was—wie bereits gesagt—allerdings vermieden werden muss, ist der naturalistische Fehlschluss vom Sein aufs Sollen: Wenn ein Individuum männlichen/weiblichen Geschlechts ist, dann kann man daraus nicht einfach ableiten, dass ihm grundsätzlich kein gegengeschlechtlicher sozialer oder juristischer Status gewährt werden soll.

Hier siehst du, dass das die Anzahl der biologischen Geschlechter für die Anerkennung von Transmenschen völlig irrelevant ist. Das biologische bzw das nach der Geburt zugewiesene Geschlecht ist lediglich das Geschlecht, das sozial und juristisch aufgegeben wird.


Du begehst hier selbst einen Fehlschluss; denn daraus, dass aus dem Männlich-/Weiblichsein nicht das Als-männnlich/weiblich-gelten-sollen folgt, folgt nicht, dass das Männlich-/Weiblichsein für die moralisch-juristische Frage des Als-männnlich/weiblich-gelten-sollens irrelevant ist. Die Frage der Relevanz ist selbst Teil der ethisch-politischen Debatte. Es ist jedenfalls so, dass ein Auseinanderklaffen von natürlichem Geschlecht und rechtlichem Geschlechtsstatus zu sozialen und weiteren moralisch-juristischen Problemen führt, sodass man wohl kaum von einer grundsätzlichen Irrelevanz des natürlichen Geschlechts bei dieser Thematik sprechen kann.

Hör auf abzulenken. Ich sprach von der Irrelvanz der Anzahl der biologischen Geschlechter.


Myron hat folgendes geschrieben:
jdf hat folgendes geschrieben:
Auch das ist völlig egal, seit es den Geschlechtseintrag "divers" im Personenstandsregister gibt. Du kannst noch jahrelang weiter deine Humpty-Dumpty-Tänze um diesen Red Herring aufführen - wer für sich den Personenstand "divers" als zutreffend ansieht, kann ihn wählen. Die Anzahl der biologischen Geschlechter ist dafür nämlich scheißegal.

Wenn "divers" "nicht entweder männlich oder weiblich" bedeutet, es aber keine biologisch asexuellen oder bisexuellen Menschen gibt, dann gibt es auch keine "diversen" Menschen, sondern nur solche, die sich irrtümlicherweise für "divers" halten.

Ob es zwei oder drei oder beliebig viele biologische Geschlechter gibt oder nicht, kannst du gern mit deinem Friseur diskutieren, mir geht das jedenfalls am Arsch vorbei. Wichtig ist für mich nur, dass es einen dritten Geschlechtseintrag im Personenstand gibt. Und der heißt "divers". Und wie du das bewertest, ist mir auch scheißegal.


Myron hat folgendes geschrieben:
Aber ich bin nicht bereit, der Aussage zuzustimmen, dass Transfrauen Frauen seien (Transmänner Männer seien).

Aber das weiß ich doch.

Deshalb bist du ja auch de facto ein Transphobist. zwinkern


Myron hat folgendes geschrieben:
jdf hat folgendes geschrieben:
Myron hat folgendes geschrieben:
Geht es um die körperliche Transition vorpubertärer Personen, bin ich aus Prinzip (grundsätzlich, in allen Fällen) dagegen, weil es sich dabei angesichts des derzeitigen medizinischen Wissensstandes um unverantwortliche Menschenversuche handelt.

Was also sollen an Transitionen Minderjähriger angesichts des derzeitigen medizinischen Wissensstandes unverantwortliche Menschenversuche sein?

Das gegenwärtige Ausmaß an Unwissenheit über die Folgen und insbesondere die Spätfolgen des Einsatzes von Pubertätsblockern ist derart hoch, dass deren Einsatz aus medizinethischer Sicht nicht befürwortet werden kann. Zum gegenwärtigen Zeitpunkt handelt es sich dabei um hochriskante experimentelle Medizin.

Du weißt schon, dass deine Ideologie auf Desinformation angewiesen ist?

Pubertätsblocker werden seit 30 Jahren regelmäßig verwendet. (Etwa solange, wie die Impfung gegen Hepatitis B.) Schulterzucken


Myron hat folgendes geschrieben:
jdf hat folgendes geschrieben:
Myron hat folgendes geschrieben:
Geht es dagegen um die körperliche Transition pubertärer Minderjähriger bin ich in der Regel (in den meisten Fällen) dagegen, aber nicht aus Prinzip. Es kommt auf den im Einzelfall vorliegenden Schweregrad an Geschlechtsdysphorie an.

Weil? Du das so willst?

Ja, ich will das so, weil ich es für richtig halte.

Tja. Leider irrelevant.


Myron hat folgendes geschrieben:
jdf hat folgendes geschrieben:
Wir wissen, dass du die Grundrechte nur auf einen bestimmten Personenkreis beschränken willst. Und du bist da nicht allein, sondern befindest dich in bester Gesellschaft.


Du setzt schon wieder voraus, dass geschlechtliche Selbstbestimmung ein Grundrecht ist bzw. sein soll. Aber ist es das bzw. soll es das sein?

Es ist.

Du als Transphobist kannst das natürlich anders sehen, nur spielt deine Meinung hier leider keine Rolle. Maßgeblich ist hier dummerweise die Meinung der linksradikalen, postmodernen und kritischen Gendertheoretiker im Bundesverfassungsgericht.
#1924:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 23.05.2023, 07:08
    —
jdf hat folgendes geschrieben:
Maßgeblich ist hier dummerweise die Meinung der linksradikalen, postmodernen und kritischen Gendertheoretiker im Bundesverfassungsgericht.

Lachen Wunderbar. Daumen hoch!
#1925:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 23.05.2023, 09:16
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Myron hat folgendes geschrieben:
jdf hat folgendes geschrieben:
Willst du wirklich weiter deine menschenfeindliche Hass-Ideologie verfolgen?


Eine Information für alle Mitleser: Ich verfolge keine "menschenfeindliche Hass-Ideologie"; denn ich bekämpfe nicht Homosexuelle, Intersexuelle oder Transsexuelle als solche, sondern lediglich eine bestimmte Geschlechtermetaphysik und -politik (= Gendertheorie & Queertheorie).

... und indem du das tust, folgst du selbst einem bestimmten Gedankengebäude [<-- Vermeidung des Worts 'Ideologie'] bzgl. des Themas, wobei du offenkundig eine starke Abneigung gegen bestimmte andere Gedankengebäude vertrittst, wobei dein Gedankengebäude von den Betroffenen als negativ empfundene Auswirkungen hätte, was für dich aber nicht wirklich relevant ist.

Ich denke, du wirst damit leben müssen, wenn Leute nicht so künstlich zurückhaltend formulieren, wie ich es gerade getan habe, sondern die von dir abgelehnte, stärker wertende Formulierung wählen.


Ich verstehe immer noch nicht die Motivation dahinter. Warum so Leute wie myron sich so dermaßen in ein Thema verbeißen und anderen Menschen gewisse Rechte absprechen möchten, bei etwas, was sie gar nicht betrifft.
Erinnert mich auch stark an das Thema der sog. "Homo-Ehe". Warum sollte man als Hetero Person gegen Homo-Ehe sein, es betrifft einen doch in keinster Weise?
Komm ich nicht drauf klar
#1926:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 23.05.2023, 12:31
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:
....
Ich verstehe immer noch nicht die Motivation dahinter. Warum so Leute wie myron sich so dermaßen in ein Thema verbeißen und anderen Menschen gewisse Rechte absprechen möchten, bei etwas, was sie gar nicht betrifft.
Erinnert mich auch stark an das Thema der sog. "Homo-Ehe". Warum sollte man als Hetero Person gegen Homo-Ehe sein, es betrifft einen doch in keinster Weise?
Komm ich nicht drauf klar

Ein bisschen Küchenpsychologie zu diesem Thema.

Sehr viel von dem, was wir als "Wahrheit" mit uns rumschleppen, sind unhinterfragte Aussagen, die wir in unserer Jugend von Personen, die wir respektierten, übernommen haben. Das meiste davon ist uns später weder explizit noch herkunftsmäßig bewusst.

Wer daran rührt, rührt an der Basis seines Weltbildes, und da beginnt die Person sich zu wehren.

Wenn Du mit der schlichten Tatsache der genetischen Geschlechtsbestimmung mit X- und Y-Chromosomen aufgewachsen bist und das nie in Frage gestellt wurde, dann wird das auch gefühlsmäßig "wahr" und dieses Gefühl ist nicht einfach dadurch abzustellen, dass man Dir erzählt, dass es sich da um komplexere individuelle Entwicklungsprozesse handelt, und das da 5% "Irrläufer" ohne Schwierigkeiten mit unserem Evolutionsverständnis in Einklang zu bringen sind.

Das hört sich dann für Dich alles falsch an. Und wenn Du ein korrekter Mensch bist, der gerne hat, dass alles seine Ordnung hat, beginnst Du, Dich dagegen zu wehren. Es hinzunehmen würde all die Menschen in Frage stellen, die Dir behilflich waren, Dein persönliches Weltbild zu formen, oft zu allererst die Eltern.
#1927:  Autor: Myron,  BeitragVerfasst am: 23.05.2023, 18:55
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
jdf hat folgendes geschrieben:
Maßgeblich ist hier dummerweise die Meinung der linksradikalen, postmodernen und kritischen Gendertheoretiker im Bundesverfassungsgericht.

Lachen Wunderbar. Daumen hoch!


Soweit ich weiß, hat das Bundesverfassungsgericht keineswegs verfügt, dass das Transsexuellengesetz so zu ändern sei, dass es dem aktuellen Regierungsentwurf des Selbstbestimmungsgesetzes entspricht.

Zitat:
"Das Bundesverfassungsgericht hat erst vor wenigen Jahren festgestellt, dass es verfassungsrechtlich nicht zu beanstanden ist, wenn die Voraussetzungen des Namens- und Personenstandswechsels durch zwei Gutachten voneinander unabhängiger Sachverständiger nachgewiesen werden müssen. Diese Entscheidung des Senats besagt nicht und beruht auch nicht auf der Annahme, Transsexualität sei ein krankhafter Zustand oder eine psychische Störung."

Quelle: https://www.bundesverfassungsgericht.de/SharedDocs/Pressemitteilungen/DE/2017/bvg17-103.html
#1928:  Autor: Myron,  BeitragVerfasst am: 23.05.2023, 19:02
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:

Ich verstehe immer noch nicht die Motivation dahinter. Warum so Leute wie myron sich so dermaßen in ein Thema verbeißen und anderen Menschen gewisse Rechte absprechen möchten, bei etwas, was sie gar nicht betrifft.


Erkennst du denn nicht, dass das Selbstbestimmungsgesetz sehr wohl Folgen für Nichttranspersonen hat, insbesondere Frauen?
#1929:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 23.05.2023, 19:30
    —
Myron hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
2. (Korrektur:) Der Begriff "Geschlecht" hat, neben den biologischen Ebenen des Begriffs, sehr wohl auch eine soziale Ebene. Du möchtest nur gerne, dass diese Ebene keine Bedeutung haben soll.

Wie gesagt, beim Geschlechtseintrag in der Geburtsurkunde geht es nur um die biologische Ebene!

Nein. Was in solchen Registern und darauf beruhenden Urkunden beurkundet wird, ist nicht naturgegeben und wird schon gar nicht von einzelnen Personen wie dir bestimmt, sondern es wird durch die Gesetze, die die Grundlage dafür schaffen, festgelegt.
Wenn also der Gesetzgeber beschließt, dass der Eintrag im Personenstandsregister durch eigene Erklärung geändert werden kann, dann geht es eben nicht um die biologische Ebene, sondern um die Ebene der bekundeten Geschlechtsidentität. Egal wie oft du etwas anderes sagst.

Deswegen:
Myron hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Myron hat folgendes geschrieben:

Eine Lüge bleibt eine Lüge, auch wenn sie in einem offiziellen Dokument steht und als legal gilt!

Du sagst jetzt also "Lüge" statt "Urkundenfälschung".
Heißt das, dass du anerkennst, dass der Vorwurf der Urkundenfälschung Unsinn war?

Nein, denn hier wird die der Wahrheit entsprechende Geschlechtsangabe in der Geburtsurkunde durch eine nicht der Wahrheit entsprechende ersetzt, sodass man mit Recht von einer Fälschung sprechen kann.

Das bleibt einfach Unsinn. Wenn es, wie oben gesagt, bei Geburtsurkunden durch Festlegung des Gesetzgebers um die Geschlechtsidentität geht und eben nicht um die (bzw. eine bestimmte) biologische Ebene, dann entspricht eben auch eine dementsprechende Aussage der Wahrheit.

Deine Meinung, eine Urkunde, die von zuständigen Stellen den Gesetzen entsprechend ausgestellt wird, könne "gefälscht" sein, bleibt schon rein logisch völliger Unfug. In ihr wird vielleicht nicht das angegeben, was /EDIT: deiner Meinung nach/ in einer Geburtsurkunde angegeben werden sollte - das ist aber auch alles. Denn es zählt eben nicht deine Meinung, sondern die des Gesetzgebers.

Und eine kleine Nebenbemerkung:
Du hast oben einen Text verlinkt, wo jemand rumjammerte, dass "Genderkritiker:innen" als "Biologist:innen" geschmäht würden.
Nun, hier in dieser Diskussion geht es gerade um die Bedeutung und die Korrektheit von juristischen Dokumenten (Wann ist ein Dokument eine "Fälschung"?). Wir bewegen uns also in dieser Diskussion rein in der Sphäre des Rechts, und was da richtig und falsch ist, bestimmen nun mal die Gesetze.
Es ist dir natürlich völlig unbenommen, Gesetze für schlecht zu halten und zu meinen, dass es "besser" (z.B. gesellschaftlich sinnvoller) wäre, wenn die Gesetze anderes bestimmen würden und dabei biologische Tatsachen eine größere Rolle spielen würden.
Das machst du aber nicht, sondern du beharrst penetrant darauf, dass Urkunden, die dem Gesetz entsprechen, "gefälscht" seien, wenn sie etwas anderes angeben, als du es gut fändest. Und für diese rein juristische Behauptung berufst du dich nun auf "die" Biologie (eigentlich nur einen ganz bestimmten Aspekt). Was soll so eine Argumentation denn sonst sein, wenn nicht klarer Biologismus?

Myron hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:

4. (Hinweis auf Doppelmoral:) Sowohl Elternschaft als auch Geschlecht haben beides, biologische und soziale Aspekte. Beim Geschlecht sollen bei Beurkundungen deinem Wunsch nach ausschließlich biologische Aspekte gelten…

Ich habe bisher nur von Änderungen der Geschlechtseintragung in Geburtsurkunden gesprochen, nicht von Geschlechtsbeurkundungen im Allgemeinen!

Witzbold. Andere Beurkundungen beruhen nun mal auf dem Eintrag im Geburtenregister.

Zuletzt bearbeitet von tillich (epigonal) am 23.05.2023, 19:45, insgesamt einmal bearbeitet
#1930:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 23.05.2023, 19:44
    —
Myron hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
jdf hat folgendes geschrieben:
Maßgeblich ist hier dummerweise die Meinung der linksradikalen, postmodernen und kritischen Gendertheoretiker im Bundesverfassungsgericht.

Lachen Wunderbar. Daumen hoch!


Soweit ich weiß, hat das Bundesverfassungsgericht keineswegs verfügt, dass das Transsexuellengesetz so zu ändern sei, dass es dem aktuellen Regierungsentwurf des Selbstbestimmungsgesetzes entspricht.

Zitat:
"Das Bundesverfassungsgericht hat erst vor wenigen Jahren festgestellt, dass es verfassungsrechtlich nicht zu beanstanden ist, wenn die Voraussetzungen des Namens- und Personenstandswechsels durch zwei Gutachten voneinander unabhängiger Sachverständiger nachgewiesen werden müssen. Diese Entscheidung des Senats besagt nicht und beruht auch nicht auf der Annahme, Transsexualität sei ein krankhafter Zustand oder eine psychische Störung."

Quelle: https://www.bundesverfassungsgericht.de/SharedDocs/Pressemitteilungen/DE/2017/bvg17-103.html

Richtig. Darum ging es gerade aber nicht in der Diskussion.
Es ging darum, was im Personenstandsregister und dementsprechend in einer Geburtsurkunde stehen soll bzw. ob das geändert werden darf. Und da hat das BVerfG schon längst entschieden, dass dafür keine geschlechtsangleichende Operation mehr verlangt werden darf (ganz zu schweigen von deinem Wunsch, es dürfe dort gar nicht geändert werden). Quelle nach Wikipedia: BVerfGE v. 11.1.2011 I 224 - 1 BvR 3295/07
#1931:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 24.05.2023, 08:52
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Das machst du aber nicht, sondern du beharrst penetrant darauf, dass Urkunden, die dem Gesetz entsprechen, "gefälscht" seien, wenn sie etwas anderes angeben, als du es gut fändest. Und für diese rein juristische Behauptung berufst du dich nun auf "die" Biologie (eigentlich nur einen ganz bestimmten Aspekt). Was soll so eine Argumentation denn sonst sein, wenn nicht klarer Biologismus?

Begriffliche Willkür bzw. aggressive Ignoranz? Myron benutzt doch sowieso ganz generell Rechtsbegriffe nicht, wie das Recht es vorsieht, sondern wie ihm der Schnabel gewachsen ist. Ein wiederkehrendes Beispiel ist der Vorwurf der Verleumdung. Wie hier bereits erwähnt wurde, scheint es ihm noch nicht mal klar zu sein, dass das ein klar definierter Straftatbestand ist (Paragraph 187 StGB) und dass die fälschliche Unterstellung einer Straftat potenziell selbst unter genau diesen Paragraphen fällt. Zum Thema Recht ist einfach nichts, was er sagt, überhaupt irgendwie ernstzunehmen.
#1932:  Autor: closeman,  BeitragVerfasst am: 24.05.2023, 15:42
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Tarvoc hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Das machst du aber nicht, sondern du beharrst penetrant darauf, dass Urkunden, die dem Gesetz entsprechen, "gefälscht" seien, wenn sie etwas anderes angeben, als du es gut fändest. Und für diese rein juristische Behauptung berufst du dich nun auf "die" Biologie (eigentlich nur einen ganz bestimmten Aspekt). Was soll so eine Argumentation denn sonst sein, wenn nicht klarer Biologismus?

Begriffliche Willkür bzw. aggressive Ignoranz? Myron benutzt doch sowieso ganz generell Rechtsbegriffe nicht, wie das Recht es vorsieht, sondern wie ihm der Schnabel gewachsen ist. Ein wiederkehrendes Beispiel ist der Vorwurf der Verleumdung. Wie hier bereits erwähnt wurde, scheint es ihm noch nicht mal klar zu sein, dass das ein klar definierter Straftatbestand ist (Paragraph 187 StGB) und dass die fälschliche Unterstellung einer Straftat potenziell selbst unter genau diesen Paragraphen fällt. Zum Thema Recht ist einfach nichts, was er sagt, überhaupt irgendwie ernstzunehmen.


Das Strafrecht ist kein Naturgesetz. Viele §§ wurden wieder und wieder überarbeitet und der Zeit angepasst.
Mir scheint die Gesellschaft da weiter zu sein als die Bedenkenträger. Wenn selbst der G.W.S. Betrieb hier im Dorf seine Azubi Stellen mit W/M/D Zusatz inseriert, dann spielt die angebliche "Geschlechterfrage" immer weniger eine Rolle.
Pragmatisch: Es werden Leute gesucht, die den Job machen. Wie die sich selbst definieren ist dabei völlig egal. Und das ist auch gut so. Cool
#1933:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 24.05.2023, 15:47
    —
closeman hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Das machst du aber nicht, sondern du beharrst penetrant darauf, dass Urkunden, die dem Gesetz entsprechen, "gefälscht" seien, wenn sie etwas anderes angeben, als du es gut fändest. Und für diese rein juristische Behauptung berufst du dich nun auf "die" Biologie (eigentlich nur einen ganz bestimmten Aspekt). Was soll so eine Argumentation denn sonst sein, wenn nicht klarer Biologismus?

Begriffliche Willkür bzw. aggressive Ignoranz? Myron benutzt doch sowieso ganz generell Rechtsbegriffe nicht, wie das Recht es vorsieht, sondern wie ihm der Schnabel gewachsen ist. Ein wiederkehrendes Beispiel ist der Vorwurf der Verleumdung. Wie hier bereits erwähnt wurde, scheint es ihm noch nicht mal klar zu sein, dass das ein klar definierter Straftatbestand ist (Paragraph 187 StGB) und dass die fälschliche Unterstellung einer Straftat potenziell selbst unter genau diesen Paragraphen fällt. Zum Thema Recht ist einfach nichts, was er sagt, überhaupt irgendwie ernstzunehmen.


Das Strafrecht ist kein Naturgesetz. Viele §§ wurden wieder und wieder überarbeitet und der Zeit angepasst.
Mir scheint die Gesellschaft da weiter zu sein als die Bedenkenträger. Wenn selbst der G.W.S. Betrieb hier im Dorf seine Azubi Stellen mit W/M/D Zusatz inseriert, dann spielt die angebliche "Geschlechterfrage" immer weniger eine Rolle.
Pragmatisch: Es werden Leute gesucht, die den Job machen. Wie die sich selbst definieren ist dabei völlig egal. Und das ist auch gut so. Cool

Alles völlig richtig, aber was hat das mit meinem Beitrag zu tun? Am Kopf kratzen
#1934:  Autor: jdf, Wohnort: Nekropole E|B BeitragVerfasst am: 25.05.2023, 13:12
    —
Myron hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
jdf hat folgendes geschrieben:
Maßgeblich ist hier dummerweise die Meinung der linksradikalen, postmodernen und kritischen Gendertheoretiker im Bundesverfassungsgericht.

Lachen Wunderbar. Daumen hoch!


Soweit ich weiß, hat das Bundesverfassungsgericht keineswegs verfügt, dass das Transsexuellengesetz so zu ändern sei, dass es dem aktuellen Regierungsentwurf des Selbstbestimmungsgesetzes entspricht.

Zitat:
"Das Bundesverfassungsgericht hat erst vor wenigen Jahren festgestellt, dass es verfassungsrechtlich nicht zu beanstanden ist, wenn die Voraussetzungen des Namens- und Personenstandswechsels durch zwei Gutachten voneinander unabhängiger Sachverständiger nachgewiesen werden müssen. Diese Entscheidung des Senats besagt nicht und beruht auch nicht auf der Annahme, Transsexualität sei ein krankhafter Zustand oder eine psychische Störung."

Quelle: https://www.bundesverfassungsgericht.de/SharedDocs/Pressemitteilungen/DE/2017/bvg17-103.html

Ich habe hierauf geantwortet:

jdf hat folgendes geschrieben:
Myron hat folgendes geschrieben:
jdf hat folgendes geschrieben:
Wir wissen, dass du die Grundrechte nur auf einen bestimmten Personenkreis beschränken willst. Und du bist da nicht allein, sondern befindest dich in bester Gesellschaft.

Du setzt schon wieder voraus, dass geschlechtliche Selbstbestimmung ein Grundrecht ist bzw. sein soll. Aber ist es das bzw. soll es das sein?

Es ist.

Du als Transphobist kannst das natürlich anders sehen, nur spielt deine Meinung hier leider keine Rolle. Maßgeblich ist hier dummerweise die Meinung der linksradikalen, postmodernen und kritischen Gendertheoretiker im Bundesverfassungsgericht.

Geschlechtliche Selbstbestimmung ist ein Grundrecht, vom BVG mehrfach bestätigt.

Der mW erste diesbezügliche Beschluss stammt aus dem Jahr 1978(!) und ist damit bereits fast 45 Jahre alt. (Hier kannst du mal ermessen, wie weit du der juristischen und gesellschaftlichen Entwicklung hinterherläufst.)

Zitat:
Art. 2 Abs. 1 in Verbindung mit Art. 1 Abs. 1 GG gebietet es, die Eintragung des männlichen Geschlechts eines Transsexuellen im Geburtenbuch jedenfalls dann zu berichtigen, wenn es sich nach den medizinischen Erkenntnissen um einen irreversiblen Fall von Transsexualismus handelt und eine geschlechtsanpassende Operation durchgeführt worden ist.

https://www.servat.unibe.ch/dfr/bv049286.html

Damals wurde diese Selbstbestimmung zwar noch an Bedingungen geknüpft, die heute als verfassungswidrig gelten, aber nichts destotrotz wurde aus den Art. 1 und 2 GG die geschlechtliche Selbstbestimmung abgeleitet, die ich übrigens vor genau einem Monat mit denselben GG-Artikeln begründet habe.

Zuletzt bearbeitet von jdf am 25.05.2023, 14:10, insgesamt einmal bearbeitet
#1935:  Autor: jdf, Wohnort: Nekropole E|B BeitragVerfasst am: 25.05.2023, 14:08
    —
Myron hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
jdf hat folgendes geschrieben:
Maßgeblich ist hier dummerweise die Meinung der linksradikalen, postmodernen und kritischen Gendertheoretiker im Bundesverfassungsgericht.

Lachen Wunderbar. Daumen hoch!


Soweit ich weiß, hat das Bundesverfassungsgericht keineswegs verfügt, dass das Transsexuellengesetz so zu ändern sei, dass es dem aktuellen Regierungsentwurf des Selbstbestimmungsgesetzes entspricht.

Zitat:
"Das Bundesverfassungsgericht hat erst vor wenigen Jahren festgestellt, dass es verfassungsrechtlich nicht zu beanstanden ist, wenn die Voraussetzungen des Namens- und Personenstandswechsels durch zwei Gutachten voneinander unabhängiger Sachverständiger nachgewiesen werden müssen. Diese Entscheidung des Senats besagt nicht und beruht auch nicht auf der Annahme, Transsexualität sei ein krankhafter Zustand oder eine psychische Störung."

Quelle: https://www.bundesverfassungsgericht.de/SharedDocs/Pressemitteilungen/DE/2017/bvg17-103.html

Und noch etwas zu deinem Beitrag:

Wie du schon in deinem Zitat nachlesen kannst, widerspricht deine Pathologisierung von Transmenschen nicht nur den Ansichten des BVG sondern auch dem Stand der medizinischen Wissenschaft.

Myron hat folgendes geschrieben:
Wenn es um das Selbstbestimmungsgesetz geht, so erachte ich im Fall von Transsexuellen die Volljährigkeit sowie eine gutachterlich festgestellte Geschlechtsidentitätsstörung (Geschlechtsdysphorie) für notwendige Mindestbedingungen. Eine offizielle Personenstandsänderung sollte als psychotherapeutische Maßnahme gewertet werden, was ein starkes und dauerhaftes Leiden am und Unglücklichsein mit dem eigenen Geschlecht voraussetzt, da es ansonsten nichts zu lindern und zu heilen gibt. Ein selbsternannter Transgender, der kein Transsexueller im engeren Sinn ist, und dessen Transgendersein nichts weiter als eine geschlechtliche Selbstinszenierung, Performance oder Maskerade ist, sollte mit seinem bisherigen Personenstand leben können. (Privat kann er/sie sich ja nennen, wie er/sie will!)


Im Beschlusstext wird dies noch deutlicher:

Zitat:
1. Die Entscheidung des Ersten Senats des Bundesverfassungsgerichts vom 11. Januar 2011 - 1 BvR 3295/07 - besagt nicht und beruht auch nicht auf der Annahme, Transsexualität sei ein krankhafter Zustand und § 4 Abs. 3 TSG bezwecke, die Betroffenen im Wege der Begutachtung ärztlicher Behandlung zuzuführen. Dass Transsexualität heute nicht (mehr) als Krankheit angesehen wird, kann darum an der rechtlichen Würdigung des Begutachtungserfordernisses durch das Bundesverfassungsgericht nichts ändern.

[...]

b) Der Senat hat dem in § 4 Abs. 3 TSG geregelten Begutachtungserfordernis nicht den Zweck beigemessen, eine transsexuelle Person durch fachliche Begutachtung therapeutischer Behandlung ihrer vermeintlichen Krankheit zuzuführen, um sie etwa von ihrem Wunsch des Geschlechtswechsels abzubringen. Dies ist offenkundig auch nicht gemeint, wenn es in der Entscheidung vom 11. Januar 2011 - 1 BvR 3295/07 - heißt, um feststellen und nachweisen zu können, ob der transsexuelle Wunsch wirklich stabil und irreversibel sei, bedürfe es nach heutigem medizinischen Kenntnisstand eines längeren „diagnostisch-therapeutischen“ Prozesses (vgl. BVerfGE 128, 109 <131>). Zwar klingt darin der Gedanke eines Therapiebedarfs an. Dies beruht aber nicht auf der Annahme, Transsexualität sei eine Krankheit. Ein Therapiebedarf ist hier vielmehr mit der Annahme des Senats verbunden, dass der Vorgang des Geschlechtswechsels ein belastender Prozess ist. Solche Belastungen hat auch die beschwerdeführende Person in ihrem zu diesem Verfahren gereichten Lebenslauf anschaulich geschildert. Dass diese unter Umständen nur mit therapeutischer Begleitung bewältigt werden können, ist plausibel und wird auch von der beschwerdeführenden Person nicht in Frage gestellt. Ob die Betroffenen den Prozess des Geschlechtswechsels mit therapeutischer Begleitung durchlaufen wollen oder nicht, ist indessen allein ihre eigene Entscheidung, zu der sie nicht etwa durch die Begutachtung nach § 4 Abs. 3 TSG hingeführt werden sollen. Der Senat hat das Begutachtungserfordernis nach § 4 Abs. 3 TSG hiermit nicht in Zusammenhang gestellt.

c) Das Bundesverfassungsgericht hat das Erfordernis zweier Gutachten als prozessrechtliches Mittel des objektiven Nachweises der rechtlichen Voraussetzungen des Geschlechtswechsels angesehen (vgl. BVerfGE 128, 109 <130>). § 4 Abs. 3 TSG ist danach eine verfahrensrechtliche Spezialregelung, die bestimmt, mit welchen Mitteln das Gericht den nach § 1 Abs. 1 TSG relevanten Sachverhalt aufzuklären hat. § 4 Abs. 3 TSG hat demnach dienende Funktion gegenüber der Vorschrift des § 1 Abs. 1 TSG, welche die inhaltlichen Voraussetzungen des Namenswechsels und des Personenstandswechsels (§ 8 Abs. 1 TSG) festlegt. Diese inhaltlichen Voraussetzungen des Namens- und Personenstandswechsels sind mit der vorliegenden Verfassungsbeschwerde nicht angegriffen.

Die bisherige Erfordernis der Gutachten ist also lediglich ein prozessuales Verfahren, die aus dem TSG rührt. Fällt das TSG weg, fällt das Verfahren weg und logischerweise auch die Gutachten.

Obwohl Transsexualität nicht mehr als Krankheit angesehen wird, hältst du weiter an ihrer Pathologisierung fest, die psychotherapeutische Maßnahmen erfordern würde. Gesunde Leute als krank zu bezeichnen ist wissenschafts- und menschenfeindlich.
#1936:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 25.05.2023, 17:25
    —
jdf hat folgendes geschrieben:
Fällt das TSG weg, fällt das Verfahren weg und logischerweise auch die Gutachten.

Jein. Es muss schon durch ein besseres Gesetz ersetzt werden.
Ansonsten hätten nämlich Trans-Personen gar keine Möglichkeit, ihren Personenstand zu ändern.

Genau deswegen fordern ja einige der extremeren TERFs ja auch die ersatzlose Streichung des TSG.
#1937:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 25.05.2023, 17:52
    —
jdf hat folgendes geschrieben:
Fun with TERFs:



https://twitter.com/Esqueer_/status/1660268922447249408

"I'm a fucking female!"

"You've got no ID - get out!"

"That is a fucking girl!"


Warum machen sie auch keine Gametenkontrolle... Lachen

Und wer ist nach Meinung von TERFs schuld, wenn TERFs Cis-Frauen belästigen, die nicht genderkonform genug ausschauen?

Genau: Trans-Frauen. Ohne Trans-Frauen "müssten" die TERFs nämlich keine "Angst" in "ihren" Toiletten haben und "müssten" sich nicht gegen "Eindringlinge" "zur Wehr setzen".

Nur z.B., es gibt mehr.
https://twitter.com/KatyMontgomerie/status/1586295024672808961 (Kommentar "Me Too")
Und unter dem oben verlinkten Video ja auch entsprechend.
#1938:  Autor: Myron,  BeitragVerfasst am: 25.05.2023, 20:46
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Myron hat folgendes geschrieben:
…
…Nein, denn hier wird die der Wahrheit entsprechende Geschlechtsangabe in der Geburtsurkunde durch eine nicht der Wahrheit entsprechende ersetzt, sodass man mit Recht von einer Fälschung sprechen kann.

Das bleibt einfach Unsinn. Wenn es, wie oben gesagt, bei Geburtsurkunden durch Festlegung des Gesetzgebers um die Geschlechtsidentität geht und eben nicht um die (bzw. eine bestimmte) biologische Ebene, dann entspricht eben auch eine dementsprechende Aussage der Wahrheit.


Das ist Unsinn! Denn es geht bei der Geschlechtsangabe in einer Geburtsurkunde sehr wohl um die objektive Geschlechtsidentität—d.i. das natürliche Geschlecht als etwas, das weder eine soziale Konstruktion noch eine juristische Fiktion ist—und nicht um eine subjektive Geschlechtsidentität bzw. -identifikation, die bei einem neugeborenen Kind wohl kaum vorhanden ist. (Und selbst wenn sie vorhanden wäre, könnte uns ein Baby nicht mitteilen, welchem Geschlecht es sich zugehörig fühlt.)
#1939:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 25.05.2023, 20:51
    —
Myron hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Myron hat folgendes geschrieben:
…
…Nein, denn hier wird die der Wahrheit entsprechende Geschlechtsangabe in der Geburtsurkunde durch eine nicht der Wahrheit entsprechende ersetzt, sodass man mit Recht von einer Fälschung sprechen kann.

Das bleibt einfach Unsinn. Wenn es, wie oben gesagt, bei Geburtsurkunden durch Festlegung des Gesetzgebers um die Geschlechtsidentität geht und eben nicht um die (bzw. eine bestimmte) biologische Ebene, dann entspricht eben auch eine dementsprechende Aussage der Wahrheit.

Das ist Unsinn! Denn es geht bei der Geschlechtsangabe in einer Geburtsurkunde sehr wohl um die objektive Geschlechtsidentität—d.i. das natürliche Geschlecht als etwas, das weder eine soziale Konstruktion noch eine juristische Fiktion ist—und nicht um eine subjektive Geschlechtsidentität bzw. -identifikation, die bei einem neugeborenen Kind wohl kaum vorhanden ist. (Und selbst wenn sie vorhanden wäre, könnte uns ein Baby nicht mitteilen, welchem Geschlecht es sich zugehörig fühlt.)

Worum es in einem juristischen Dokument "geht", hast nicht du zu entscheiden, sondern der Gesetzgeber.
#1940:  Autor: Myron,  BeitragVerfasst am: 25.05.2023, 21:07
    —
jdf hat folgendes geschrieben:
Geschlechtliche Selbstbestimmung ist ein Grundrecht, vom BVG mehrfach bestätigt.

Der mW erste diesbezügliche Beschluss stammt aus dem Jahr 1978(!) und ist damit bereits fast 45 Jahre alt. (Hier kannst du mal ermessen, wie weit du der juristischen und gesellschaftlichen Entwicklung hinterherläufst.)

Zitat:
Art. 2 Abs. 1 in Verbindung mit Art. 1 Abs. 1 GG gebietet es, die Eintragung des männlichen Geschlechts eines Transsexuellen im Geburtenbuch jedenfalls dann zu berichtigen, wenn es sich nach den medizinischen Erkenntnissen um einen irreversiblen Fall von Transsexualismus handelt und eine geschlechtsanpassende Operation durchgeführt worden ist.

https://www.servat.unibe.ch/dfr/bv049286.html

Damals wurde diese Selbstbestimmung zwar noch an Bedingungen geknüpft, die heute als verfassungswidrig gelten, aber nichts destotrotz wurde aus den Art. 1 und 2 GG die geschlechtliche Selbstbestimmung abgeleitet, die ich übrigens vor genau einem Monat mit denselben GG-Artikeln begründet habe.


Soweit ich weiß, hat das Bundesverfassungsgericht bis heute kein Urteil gefällt, woraus hervorgeht, dass es verfassungswidrig ist, über die erklärte geschlechtliche Selbstzuordnung hinaus irgendwelche Bedingungen (wie ärztliche Gutachten) gesetzlich festzulegen. Von einem verfassungsgerichtlich bestätigten Grundrecht auf einen absolut selbstbestimmten, absolut willkürlichen juristischen Geschlechtswechsel kann also keine Rede sein. Falls ich mich irre, würde ich gerne den gesetzlichen Gegenbeweis sehen!
#1941:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 25.05.2023, 21:34
    —
Myron hat folgendes geschrieben:
jdf hat folgendes geschrieben:
Geschlechtliche Selbstbestimmung ist ein Grundrecht, vom BVG mehrfach bestätigt.

Der mW erste diesbezügliche Beschluss stammt aus dem Jahr 1978(!) und ist damit bereits fast 45 Jahre alt. (Hier kannst du mal ermessen, wie weit du der juristischen und gesellschaftlichen Entwicklung hinterherläufst.)

Zitat:
Art. 2 Abs. 1 in Verbindung mit Art. 1 Abs. 1 GG gebietet es, die Eintragung des männlichen Geschlechts eines Transsexuellen im Geburtenbuch jedenfalls dann zu berichtigen, wenn es sich nach den medizinischen Erkenntnissen um einen irreversiblen Fall von Transsexualismus handelt und eine geschlechtsanpassende Operation durchgeführt worden ist.

https://www.servat.unibe.ch/dfr/bv049286.html

Damals wurde diese Selbstbestimmung zwar noch an Bedingungen geknüpft, die heute als verfassungswidrig gelten, aber nichts destotrotz wurde aus den Art. 1 und 2 GG die geschlechtliche Selbstbestimmung abgeleitet, die ich übrigens vor genau einem Monat mit denselben GG-Artikeln begründet habe.


Soweit ich weiß, hat das Bundesverfassungsgericht bis heute kein Urteil gefällt, woraus hervorgeht, dass es verfassungswidrig ist, über die erklärte geschlechtliche Selbstzuordnung hinaus irgendwelche Bedingungen (wie ärztliche Gutachten) gesetzlich festzulegen. Von einem verfassungsgerichtlich bestätigten Grundrecht auf einen absolut selbstbestimmten, absolut willkürlichen juristischen Geschlechtswechsel kann also keine Rede sein. Falls ich mich irre, würde ich gerne den gesetzlichen Gegenbeweis sehen!

1. Das BVerfG hat genau das bezüglich bestimmter Bedingungen sehr wohl entschieden, dass sie verfassungswidrig wären, nämlich etwa geschlechtsangleichende Operation, Zwangsscheidung u.a..
Dass es kein Urteil gäbe, dass die Festlegung "irgendwelcher" Bedingungen verbiete, ist also schlicht falsch, und das kam auch vielfach in diesem Thread vor.

2. Du hast behauptet, die Geschlechtsangabe in der Geburtsurkunde abweichend von rein biologischen Kriterien zu ändern, wäre eine Fälschung. Das ist spätestens mit dem Wegfall der Bedingung einer Operation eindeutig falsch, und wenn man die von dir bevorzugte biologische Definition nimmt (Gameten) noch deutlich früher.
#1942:  Autor: Myron,  BeitragVerfasst am: 25.05.2023, 21:44
    —
jdf hat folgendes geschrieben:
Obwohl Transsexualität nicht mehr als Krankheit angesehen wird, hältst du weiter an ihrer Pathologisierung fest, die psychotherapeutische Maßnahmen erfordern würde. Gesunde Leute als krank zu bezeichnen ist wissenschafts- und menschenfeindlich.


Zitat:
"Gender identity is a category of social identity and refers to an individual's identification as male, female, or, occasionally, some category other than male or female. Gender dysphoria as a general descriptive term refers to an individual's affective/cognitive discontent with the assigned gender but is more specifically defined when used as a diagnostic category.
…
Gender dysphoria refers to the distress that may accompany the incongruence between one's experienced or expressed gender and one's assigned gender. Although not all individuals will experience distress as a result of such incongruence, many are distressed if the desired physical interventions by means of hormones and/or surgery are not available. The current term is more descriptive than the previous DSM-IV term gender identity disorder and focuses on dysphoria as the clinical problem, not identity per se."

(Diagnostic and Statistical Manual of Mental Disorders [DSM-5]. 5th ed. Arlington, VA: American Psychiatric Association, 2013. p. 451)


Ich lese das wie folgt: Der Geisteszustand des Transsexualismus oder "Transgenderismus" ist durch die Selbstidentifikation mit dem/einem anderen Geschlecht definiert, und dieser Zustand gilt nicht per se als Geisteskrankheit. Von einer Geisteskrankheit oder -störung kann nur dann die Rede sein, wenn Transsexuelle oder "Transgender" zusätzlich unter einer Geschlechtsdysphorie leiden. Ist es "wissenschafts- und menschenfeindlich" geschlechtsdysphorische Personen als krank zu bezeichnen? Ich denke nicht. (Ist es "wissenschafts- und menschenfeindlich" depressive Personen als krank zu bezeichnen?)

Zitat:
"Einige trans Personen empfinden Ihre Ausführungen als verletzend. Ihre Haltung stigmatisiere alle trans Menschen zu psychisch Kranken.

Alexander Korte: Ohne die Einordnung als krankheitswertige Störung gibt es keine Kostenübernahme der Finanzierung von medizinischen Dienstleistungen! Dazu gibt es eigentlich mehrere rechtskräftige Urteile des Bundessozialgerichts. Entscheidend ist der „klinisch relevante Leidensdruck“ und die Beeinträchtigung. Die unselige Entpathologisierungsdebatte führt ins Nichts – sie schadet den Betroffenen, was ein Großteil von ihnen mittlerweile auch begriffen hat. Allein den Transaktivisten ist die Einsicht verwehrt, dass diese Diskussion nicht mehr im Sinne der unter Geschlechtsdysphorie Leidenden ist."

Quelle: https://taz.de/Jugendpsychiater-ueber-Transidentitaet/!5845336/
#1943:  Autor: Myron,  BeitragVerfasst am: 25.05.2023, 22:02
    —
Myron hat folgendes geschrieben:
Ich lese das wie folgt: Der Geisteszustand des Transsexualismus oder "Transgenderismus" ist durch die Selbstidentifikation mit dem/einem anderen Geschlecht definiert, und dieser Zustand gilt nicht per se als Geisteskrankheit.


Aber warum nicht? Über diese wichtige Frage wird meistens einfach hinweggegangen.
Wenn die Selbstidentifikation mit dem/einem anderen Geschlecht in der unerschütterlichen falschen Überzeugung besteht, dem/einem anderen Geschlecht anzugehören, wieso handelt es sich dabei dann nicht um einen krankhaften Wahn? Wenn ein Mann ernsthaft glaubt, eine Frau zu sein, weshalb ist er dann nicht verrückt? (Würde er ernsthaft glauben, ein Schimpanse zu sein, dann würde ihn jeder für verrückt halten, oder nicht?)
#1944:  Autor: Myron,  BeitragVerfasst am: 25.05.2023, 22:05
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:

Worum es in einem juristischen Dokument "geht", hast nicht du zu entscheiden, sondern der Gesetzgeber.


Hinter der Gesetzgebung stehen politische Parteien mit bestimmten ideologischen Interessen.
#1945:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 25.05.2023, 22:08
    —
Myron hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:

Worum es in einem juristischen Dokument "geht", hast nicht du zu entscheiden, sondern der Gesetzgeber.

Hinter der Gesetzgebung stehen politische Parteien mit bestimmten ideologischen Interessen.

Na und? Das ändert überhaupt nichts an dem, was ich gesagt habe. Also allerhöchstens insofern, als hinzuzufügen wäre: Hinter den politischen Parteien stehen in letzter Instanz das Grundgesetz und der Wählerwille. Es bleibt jedenfalls dabei: Worum es in einem juristischen Dokument "geht", entscheidet der Gesetzgeber und nicht du - und auch nicht Biologen oder "die Biologie".
#1946:  Autor: Myron,  BeitragVerfasst am: 25.05.2023, 22:11
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:

2. Du hast behauptet, die Geschlechtsangabe in der Geburtsurkunde abweichend von rein biologischen Kriterien zu ändern, wäre eine Fälschung. Das ist spätestens mit dem Wegfall der Bedingung einer Operation eindeutig falsch, und wenn man die von dir bevorzugte biologische Definition nimmt (Gameten) noch deutlich früher.


Die geburtsurkundliche Geschlechtsangabe "männlich"/"weiblich" wird ad absurdum geführt, wenn sie etwas anderes bedeutet als "Diese Person gehört zum natürlichen männlichen/weiblichen Geschlecht".
#1947:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 25.05.2023, 22:12
    —
Myron hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
2. Du hast behauptet, die Geschlechtsangabe in der Geburtsurkunde abweichend von rein biologischen Kriterien zu ändern, wäre eine Fälschung. Das ist spätestens mit dem Wegfall der Bedingung einer Operation eindeutig falsch, und wenn man die von dir bevorzugte biologische Definition nimmt (Gameten) noch deutlich früher.

Die geburtsurkundliche Geschlechtsangabe "männlich"/"weiblich" wird ad absurdum geführt, wenn sie etwas anderes bedeutet als "Diese Person gehört zum natürlichen männlichen/weiblichen Geschlecht".

Ob dir persönlich irgendwas absurd erscheint, muss den Gesetzgeber kein Bisschen interessieren.
#1948:  Autor: Myron,  BeitragVerfasst am: 25.05.2023, 22:18
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
…Es bleibt jedenfalls dabei: Worum es in einem juristischen Dokument "geht", entscheidet der Gesetzgeber und nicht du - und auch nicht Biologen oder "die Biologie".


Dass der Gesetzgeber die Gesetze macht, ist eine Binsenwahrheit.
#1949:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 25.05.2023, 22:37
    —
Myron hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
…Es bleibt jedenfalls dabei: Worum es in einem juristischen Dokument "geht", entscheidet der Gesetzgeber und nicht du - und auch nicht Biologen oder "die Biologie".

Dass der Gesetzgeber die Gesetze macht, ist eine Binsenwahrheit.

Stimmt, aber dir muss man es in dieser Diskussion offenbar mühsam erklären.
Du behauptest schließlich, dass es eine "Urkundenfälschung" (also eine Straftat!) sein könne, wenn etwas vom zuständigen Amt in Übereinstimmung mit dem Gesetz beurkundet wird.
Und du behauptest, es könne in einer Urkunde um etwas anderes gehen, als der Gesetzgeber bestimmt hat.
#1950:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 25.05.2023, 22:40
    —
Myron hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:

2. Du hast behauptet, die Geschlechtsangabe in der Geburtsurkunde abweichend von rein biologischen Kriterien zu ändern, wäre eine Fälschung. Das ist spätestens mit dem Wegfall der Bedingung einer Operation eindeutig falsch, und wenn man die von dir bevorzugte biologische Definition nimmt (Gameten) noch deutlich früher.

Die geburtsurkundliche Geschlechtsangabe "männlich"/"weiblich" wird ad absurdum geführt, wenn sie etwas anderes bedeutet als "Diese Person gehört zum natürlichen männlichen/weiblichen Geschlecht".

Finde ich nicht.
Ich habe weiter oben schon längst erklärt, warum ich es viel einleuchtender finde, dass es in einem Rechtsdokument, das schließlich soziale Verhältnisse regelt, um die für die sozialen Verhältnisse viel relevantere Geschlechtsidentität geht. "ad absurdum" ist da überhaupt nichts geführt.

Jedenfalls macht deine Meinung, dass das so nicht sinnvoll wäre, die Urkunde keinesfalls zu einer Fälschung.
#1951:  Autor: Myron,  BeitragVerfasst am: 25.05.2023, 23:07
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:

Ich habe weiter oben schon längst erklärt, warum ich es viel einleuchtender finde, dass es in einem Rechtsdokument, das schließlich soziale Verhältnisse regelt, um die für die sozialen Verhältnisse viel relevantere Geschlechtsidentität geht. "ad absurdum" ist da überhaupt nichts geführt.


Doch, die genderphilosophische Entnaturalisierung der Geschlechter führt die Geschlechtskategorien ad absurdum: Männer können Frauen sein/werden, und Frauen können Männer sein/werden!

Der in unseren natürlichen Geschlechtern begründete physische Dimorphismus zwischen Männern und Frauen hat immer schon eine wichtige soziale Rolle gespielt. Die Männer sind auf die Jagd gegangen und in den Krieg gezogen, weil sie körperlich viel stärker und schneller sind als Frauen. Es wäre ziemlich dumm gewesen, wenn ein Stamm seine Frauen gegen eine anstürmende Männerhorde vorgeschickt hätte.

Wer mit einer anderen Person Kinder zeugen will, der interessiert sich sehr wohl für deren objektive Geschlechtsidentität, d.h. für ihr natürliches Geschlecht.

Eine homosexuelle Person auf der Suche nach einem Partner/einer Partnerin interessiert sich sehr wohl für dessen/deren objektive Geschlechtsidentität, d.h. für sein/ihr natürliches Geschlecht.

Im Frauensport kommt es in Sachen Fairness sehr wohl auf die objektive Geschlechtsidentität an.
#1952:  Autor: jdf, Wohnort: Nekropole E|B BeitragVerfasst am: 25.05.2023, 23:12
    —
Myron hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:

Ich verstehe immer noch nicht die Motivation dahinter. Warum so Leute wie myron sich so dermaßen in ein Thema verbeißen und anderen Menschen gewisse Rechte absprechen möchten, bei etwas, was sie gar nicht betrifft.

Erkennst du denn nicht, dass das Selbstbestimmungsgesetz sehr wohl Folgen für Nichttranspersonen hat, insbesondere Frauen?

Und?
#1953:  Autor: jdf, Wohnort: Nekropole E|B BeitragVerfasst am: 25.05.2023, 23:15
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
jdf hat folgendes geschrieben:
Fällt das TSG weg, fällt das Verfahren weg und logischerweise auch die Gutachten.

Jein. Es muss schon durch ein besseres Gesetz ersetzt werden.

Ja? Ist das nicht der Plan? Habe ich das zu unrecht in meinem Beitrag vorausgesetzt?


tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Ansonsten hätten nämlich Trans-Personen gar keine Möglichkeit, ihren Personenstand zu ändern.

Jaaa?


tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Genau deswegen fordern ja einige der extremeren TERFs ja auch die ersatzlose Streichung des TSG.

LOL.
#1954:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 25.05.2023, 23:20
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Myron hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
…Es bleibt jedenfalls dabei: Worum es in einem juristischen Dokument "geht", entscheidet der Gesetzgeber und nicht du - und auch nicht Biologen oder "die Biologie".

Dass der Gesetzgeber die Gesetze macht, ist eine Binsenwahrheit.

Dass man dir selbst Binsenweisheiten erst noch erklären muss, macht die Sache nur um so schlimmer.
#1955:  Autor: jdf, Wohnort: Nekropole E|B BeitragVerfasst am: 26.05.2023, 01:05
    —
Myron hat folgendes geschrieben:
jdf hat folgendes geschrieben:
Geschlechtliche Selbstbestimmung ist ein Grundrecht, vom BVG mehrfach bestätigt.

Der mW erste diesbezügliche Beschluss stammt aus dem Jahr 1978(!) und ist damit bereits fast 45 Jahre alt. (Hier kannst du mal ermessen, wie weit du der juristischen und gesellschaftlichen Entwicklung hinterherläufst.)

Zitat:
Art. 2 Abs. 1 in Verbindung mit Art. 1 Abs. 1 GG gebietet es, die Eintragung des männlichen Geschlechts eines Transsexuellen im Geburtenbuch jedenfalls dann zu berichtigen, wenn es sich nach den medizinischen Erkenntnissen um einen irreversiblen Fall von Transsexualismus handelt und eine geschlechtsanpassende Operation durchgeführt worden ist.

https://www.servat.unibe.ch/dfr/bv049286.html

Damals wurde diese Selbstbestimmung zwar noch an Bedingungen geknüpft, die heute als verfassungswidrig gelten, aber nichts destotrotz wurde aus den Art. 1 und 2 GG die geschlechtliche Selbstbestimmung abgeleitet, die ich übrigens vor genau einem Monat mit denselben GG-Artikeln begründet habe.

Soweit ich weiß, hat das Bundesverfassungsgericht bis heute kein Urteil gefällt, woraus hervorgeht, dass es verfassungswidrig ist, über die erklärte geschlechtliche Selbstzuordnung hinaus irgendwelche Bedingungen (wie ärztliche Gutachten) gesetzlich festzulegen. Von einem verfassungsgerichtlich bestätigten Grundrecht auf einen absolut selbstbestimmten, absolut willkürlichen juristischen Geschlechtswechsel kann also keine Rede sein.

Ähhh... und? Hat das jemand behauptet?

Es obliegt aber dem Gesetzgeber, das Verfahren zu bestimmen, nicht den Anhängern menschenfeindlicher Hass-Ideologien. Das BVG hat lediglich beschlossen, dass die Voraussetzungen für einen Wechsel des Geschlechtseintrag nicht unzumutbar sein dürfen:

Zitat:
1. Art. 2 Abs. 1 in Verbindung mit Art. 1 Abs. 1 GG schützt mit der engeren persönlichen Lebenssphäre auch den intimen Sexualbereich des Menschen, der die sexuelle Selbstbestimmung und damit auch das Finden und Erkennen der eigenen geschlechtlichen Identität sowie der eigenen sexuellen Orientierung umfasst (vgl. BVerfGE 115, 1 <14>; 121, 175 <190>). Es ist wissenschaftlich gesicherte Erkenntnis, dass die Zugehörigkeit eines Menschen zu einem Geschlecht nicht allein nach den äußerlichen Geschlechtsmerkmalen im Zeitpunkt seiner Geburt bestimmt werden kann, sondern sie wesentlich auch von seiner psychischen Konstitution und selbstempfundenen Geschlechtlichkeit abhängt (vgl. BVerfGE 115, 1 <15>). Steht bei einem Transsexuellen das eigene Geschlechtsempfinden nachhaltig in Widerspruch zu dem ihm rechtlich nach den äußeren Geschlechtsmerkmalen zugeordneten Geschlecht, gebieten es die Menschenwürde in Verbindung mit dem Grundrecht auf Schutz der Persönlichkeit, dem Selbstbestimmungsrecht des Betroffenen Rechnung zu tragen und seine selbstempfundene geschlechtliche Identität rechtlich anzuerkennen, um ihm damit zu ermöglichen, entsprechend dem empfundenen Geschlecht leben zu können, ohne in seiner Intimsphäre durch den Widerspruch zwischen seinem dem empfundenen Geschlecht angepassten Äußeren und seiner rechtlichen Behandlung bloßgestellt zu werden (vgl. BVerfGE 116, 243 <264>). Es obliegt dem Gesetzgeber, die Rechtsordnung so auszugestalten, dass diese Anforderungen erfüllt sind und insbesondere die rechtliche Zuordnung zum nachhaltig empfundenen Geschlecht nicht von unzumutbaren Voraussetzungen abhängig gemacht wird.

https://www.bundesverfassungsgericht.de/entscheidungen/rs20110111_1bvr329507.html

Das Gericht überlässt es also dem Gesetzgeber, die Voraussetzungen für die Änderungen eines Geschlechtseintrags zu bestimmen.

In der Entwurfsbegründung des SBGG (ab Seite 17) kannst du nachlesen, dass weder die Betroffenen, noch die WHO oder die Gutachter oder sonstige Beteiligte weiterhin eine Begutachtung befürworten. Einzig Transphobisten und ähnliche Hassprediger verlangen jetzt noch die Gutachten, aber die können ja gegen das Gesetz vorgehen, falls sie in ihren eigenen Rechten davon beschnitten sind, der Rechtsweg steht ihnen in diesem Falle mW offen. Schließlich leben wir in einem Rechtsstaat.


Myron hat folgendes geschrieben:
Falls ich mich irre, würde ich gerne den gesetzlichen Gegenbeweis sehen!

Es steht dir frei, weiter die Gutachten zu fordern. Nach meinem derzeitigen Kenntnisstand bist du diesbezüglich nicht verfassungsfeindlich eingestellt. Mit deinem Beharren darauf bestätigst du aber einmal mehr deine Transfeindlichkeit.
#1956:  Autor: jdf, Wohnort: Nekropole E|B BeitragVerfasst am: 26.05.2023, 01:48
    —
Myron hat folgendes geschrieben:
jdf hat folgendes geschrieben:
Obwohl Transsexualität nicht mehr als Krankheit angesehen wird, hältst du weiter an ihrer Pathologisierung fest, die psychotherapeutische Maßnahmen erfordern würde. Gesunde Leute als krank zu bezeichnen ist wissenschafts- und menschenfeindlich.


Zitat:
"Gender identity is a category of social identity and refers to an individual's identification as male, female, or, occasionally, some category other than male or female. Gender dysphoria as a general descriptive term refers to an individual's affective/cognitive discontent with the assigned gender but is more specifically defined when used as a diagnostic category.
…
Gender dysphoria refers to the distress that may accompany the incongruence between one's experienced or expressed gender and one's assigned gender. Although not all individuals will experience distress as a result of such incongruence, many are distressed if the desired physical interventions by means of hormones and/or surgery are not available. The current term is more descriptive than the previous DSM-IV term gender identity disorder and focuses on dysphoria as the clinical problem, not identity per se."

(Diagnostic and Statistical Manual of Mental Disorders [DSM-5]. 5th ed. Arlington, VA: American Psychiatric Association, 2013. p. 451)


Ich lese das wie folgt: Der Geisteszustand des Transsexualismus oder "Transgenderismus" ist durch die Selbstidentifikation mit dem/einem anderen Geschlecht definiert, und dieser Zustand gilt nicht per se als Geisteskrankheit. Von einer Geisteskrankheit oder -störung kann nur dann die Rede sein, wenn Transsexuelle oder "Transgender" zusätzlich unter einer Geschlechtsdysphorie leiden. Ich denke nicht.

Und warum liest wiki das nun ganz anders?

Zitat:
Bereits im Jahr 2013 ersetzte die Amerikanische psychiatrische Gesellschaft (APA) in ihrem Handbuch DSM-5 die Diagnose gender identity disorder durch gender dysphoria („Geschlechtsdysphorie“). Transgender-Personen gelten nach dem DSM nicht als gestört,[1] ebenso nichtbinäre oder genderfluide (gender nonconforming) oder schwule oder lesbische Personen.[2]

https://de.wikipedia.org/wiki/Geschlechtsidentit%C3%A4tsst%C3%B6rung

Und weiter:

Zitat:
Mit der Neuauflage des ICD hat die Weltgesundheitsorganisation (WHO) die Entpathologisierung der fehlenden Geschlechtsidentifikation vollzogen. Während im ICD-10 noch von einer „Störung der Geschlechtsidentität“ die Rede ist. Hat das in der Folgeversion eher den Rang einer Normvariante. Im ICD-11 ist die vorherige Formulierung „Störungen der Geschlechtsidentität“ ersetzt durch die Bezeichnung „Genderinkongruenz“. Auch ist die Diagnose nicht mehr als psychische Störung eingeordnet, sondern als „Zustand mit Bezug zur sexuellen Gesundheit“.

Du schreibst also einmal mehr offensichtlichen Müll. Du liest heraus, was du lesen willst, suchst nur die Quellen heraus, die deine widerlichen Ideologie stützen - und das alles nur, um Menschen, die nicht so sind, wie es dir passt, pathologisieren und diskriminieren zu können.


Myron hat folgendes geschrieben:
(Ist es "wissenschafts- und menschenfeindlich" depressive Personen als krank zu bezeichnen?)

Nein, das ist es nicht. Allerdings liegt die Ursache der Depressionen nicht in der Geschlechtsinkongruenz, wie du hier zu suggerieren versuchst, sondern im Hass und den Diskriminierungen von Menschen wie dir:

Zitat:
Es wurde auch kritisiert, die Diagnose Geschlechtsdysphorie verkenne den wahren Grund für die erhöhte psychische Belastung von Transpersonen, nämlich die anhaltende Diskriminierung, was sich auch darin zeigt, dass 70 % der Transpersonen ihre Geschlechtsidentität als etwas Positives empfinden.

Du besitzt also nicht nur die Widerlichkeit, andere Menschen zu diskriminieren, sondern bist auch noch schamlos genug, den Schaden, den du anrichtest, deinen Opfern per Pathologisierung in die Schuhe zu schieben.

Erbrechen Erbrechen Erbrechen
#1957:  Autor: jdf, Wohnort: Nekropole E|B BeitragVerfasst am: 26.05.2023, 01:49
    —
Myron hat folgendes geschrieben:
Myron hat folgendes geschrieben:
Ich lese das wie folgt: Der Geisteszustand des Transsexualismus oder "Transgenderismus" ist durch die Selbstidentifikation mit dem/einem anderen Geschlecht definiert, und dieser Zustand gilt nicht per se als Geisteskrankheit.


Aber warum nicht? Über diese wichtige Frage wird meistens einfach hinweggegangen.
Wenn die Selbstidentifikation mit dem/einem anderen Geschlecht in der unerschütterlichen falschen Überzeugung besteht, dem/einem anderen Geschlecht anzugehören, wieso handelt es sich dabei dann nicht um einen krankhaften Wahn? Wenn ein Mann ernsthaft glaubt, eine Frau zu sein, weshalb ist er dann nicht verrückt? (Würde er ernsthaft glauben, ein Schimpanse zu sein, dann würde ihn jeder für verrückt halten, oder nicht?)

Erbrechen
#1958:  Autor: Myron,  BeitragVerfasst am: 26.05.2023, 03:22
    —
"Seit Inkrafttreten des Transsexuellengesetzes wurden neue Erkenntnisse über die Transsexualität gewonnen. Transsexuelle leben in dem irreversiblen und dauerhaften Bewusstsein, dem Geschlecht anzugehören, dem sie aufgrund ihrer äußeren körperlichen Geschlechtsmerkmale zum Zeitpunkt der Geburt nicht zugeordnet wurden."

Quelle: https://www.bundesverfassungsgericht.de/entscheidungen/rs20110111_1bvr329507.html

Das Wort "Bewusstsein" im Sinne von "Zustand, in dem man sich einer Sache bewusst ist; deutliches Wissen von etwas, Gewissheit" (DUDEN) ist hier unzutreffend, weil Transsexuelle nicht wissen, sondern bloß glauben, "dem Geschlecht anzugehören, dem sie aufgrund ihrer äußeren körperlichen Geschlechtsmerkmale zum Zeitpunkt der Geburt nicht zugeordnet wurden." Ihre Gewissheit ist also nichts weiter als subjektive, psychische Gewissheit, d.i. die Abwesenheit von Zweifeln (im Gegensatz zur objektiven, epistemischen Gewissheit als der Unmöglichkeit von Irrtümern); und daraus, dass ich nicht daran zweifle oder mir sicher bin, dass ich ein X bin, folgt nicht, dass ich ein X bin.

"Es ist wissenschaftlich gesicherte Erkenntnis, dass die Zugehörigkeit eines Menschen zu einem Geschlecht nicht allein nach den äußerlichen Geschlechtsmerkmalen im Zeitpunkt seiner Geburt bestimmt werden kann, sondern sie wesentlich auch von seiner psychischen Konstitution und selbstempfundenen Geschlechtlichkeit abhängt."

Quelle: https://www.bundesverfassungsgericht.de/entscheidungen/rs20110111_1bvr329507.html

Das ist eine falsche Aussage, denn die natürliche Geschlechtszugehörigkeit eines Menschen ist gänzlich unabhängig "von seiner psychischen Konstitution und selbstempfundenen Geschlechtlichkeit."
#1959:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 26.05.2023, 03:31
    —
Myron hat folgendes geschrieben:
Myron hat folgendes geschrieben:
Ich lese das wie folgt: Der Geisteszustand des Transsexualismus oder "Transgenderismus" ist durch die Selbstidentifikation mit dem/einem anderen Geschlecht definiert, und dieser Zustand gilt nicht per se als Geisteskrankheit.

Aber warum nicht? Über diese wichtige Frage wird meistens einfach hinweggegangen.
Wenn die Selbstidentifikation mit dem/einem anderen Geschlecht in der unerschütterlichen falschen Überzeugung besteht, dem/einem anderen Geschlecht anzugehören, wieso handelt es sich dabei dann nicht um einen krankhaften Wahn? Wenn ein Mann ernsthaft glaubt, eine Frau zu sein, weshalb ist er dann nicht verrückt? (Würde er ernsthaft glauben, ein Schimpanse zu sein, dann würde ihn jeder für verrückt halten, oder nicht?)

Ich brauche mal einen medizinischen Rat von dir in eigener Sache: Gilt es eigentlich deiner Meinung nach als Essstörung, wenn ich gar nicht so viel essen kann, wie ich kotzen möchte?

Zuletzt bearbeitet von Tarvoc am 26.05.2023, 03:32, insgesamt einmal bearbeitet
#1960:  Autor: Myron,  BeitragVerfasst am: 26.05.2023, 03:32
    —
jdf hat folgendes geschrieben:

In der Entwurfsbegründung des SBGG (ab Seite 17) kannst du nachlesen, dass weder die Betroffenen, noch die WHO oder die Gutachter oder sonstige Beteiligte weiterhin eine Begutachtung befürworten. Einzig Transphobisten und ähnliche Hassprediger verlangen jetzt noch die Gutachten, aber die können ja gegen das Gesetz vorgehen, falls sie in ihren eigenen Rechten davon beschnitten sind, der Rechtsweg steht ihnen in diesem Falle mW offen. Schließlich leben wir in einem Rechtsstaat.


Ich bin nicht der Meinung, dass mit dem Verlangen ärztlicher Gutachten die Grenze der Zumutbarkeit überschritten wird.
#1961:  Autor: Myron,  BeitragVerfasst am: 26.05.2023, 04:08
    —
jdf hat folgendes geschrieben:
Myron hat folgendes geschrieben:

Zitat:
"Gender identity is a category of social identity and refers to an individual's identification as male, female, or, occasionally, some category other than male or female. Gender dysphoria as a general descriptive term refers to an individual's affective/cognitive discontent with the assigned gender but is more specifically defined when used as a diagnostic category.
…
Gender dysphoria refers to the distress that may accompany the incongruence between one's experienced or expressed gender and one's assigned gender. Although not all individuals will experience distress as a result of such incongruence, many are distressed if the desired physical interventions by means of hormones and/or surgery are not available. The current term is more descriptive than the previous DSM-IV term gender identity disorder and focuses on dysphoria as the clinical problem, not identity per se."

(Diagnostic and Statistical Manual of Mental Disorders [DSM-5]. 5th ed. Arlington, VA: American Psychiatric Association, 2013. p. 451)


Ich lese das wie folgt: Der Geisteszustand des Transsexualismus oder "Transgenderismus" ist durch die Selbstidentifikation mit dem/einem anderen Geschlecht definiert, und dieser Zustand gilt nicht per se als Geisteskrankheit. Von einer Geisteskrankheit oder -störung kann nur dann die Rede sein, wenn Transsexuelle oder "Transgender" zusätzlich unter einer Geschlechtsdysphorie leiden. Ich denke nicht.

Und warum liest wiki das nun ganz anders?

Zitat:
Bereits im Jahr 2013 ersetzte die Amerikanische psychiatrische Gesellschaft (APA) in ihrem Handbuch DSM-5 die Diagnose gender identity disorder durch gender dysphoria („Geschlechtsdysphorie“). Transgender-Personen gelten nach dem DSM nicht als gestört,[1] ebenso nichtbinäre oder genderfluide (gender nonconforming) oder schwule oder lesbische Personen.[2]

https://de.wikipedia.org/wiki/Geschlechtsidentit%C3%A4tsst%C3%B6rung


Und weiter:

Zitat:
Mit der Neuauflage des ICD hat die Weltgesundheitsorganisation (WHO) die Entpathologisierung der fehlenden Geschlechtsidentifikation vollzogen. Während im ICD-10 noch von einer „Störung der Geschlechtsidentität“ die Rede ist. Hat das in der Folgeversion eher den Rang einer Normvariante. Im ICD-11 ist die vorherige Formulierung „Störungen der Geschlechtsidentität“ ersetzt durch die Bezeichnung „Genderinkongruenz“. Auch ist die Diagnose nicht mehr als psychische Störung eingeordnet, sondern als „Zustand mit Bezug zur sexuellen Gesundheit“.

Du schreibst also einmal mehr offensichtlichen Müll. Du liest heraus, was du lesen willst, suchst nur die Quellen heraus, die deine widerlichen Ideologie stützen - und das alles nur, um Menschen, die nicht so sind, wie es dir passt, pathologisieren und diskriminieren zu können.


(Meine Quellen sind hier die Originaltexte!)

* Es ist richtig, dass im DSM-5 "Geschlechtsidentitätsstörung" durch "Geschlechtsdysphorie" ersetzt wurde. Unrichtig ist, dass Geschlechtsdysphorie darin nicht länger als psychische Störung (mental disorder) gilt.

* Es ist richtig, dass im ICD-11 "Geschlechtsidentitätsstörung" durch "Geschlechtsinkongruenz" ersetzt wurde. Ebenso richtig ist, dass Geschlechtsinkongruenz darin nicht länger als psychische Störung (mental disorder) gilt, sondern unter "Zustände mit Bezug zur geschlechtlichen Gesundheit" ("conditions related to sexual health") subsumiert ist.

* Im Gegensatz zur DSM-5-Diagnose Geschlechtsdysphorie ist die ICD-11-Diagnose Geschlechtsinkongruenz unabhängig vom Vorliegen seelischen Leides oder Schmerzes, psychischen Dysstresses oder praktischer Dysfunktion (Beeinträchtigung/Behinderung). Dagegen gehört es zur DSM-5-Diagnose, dass "the condition is associated with clinically significant distress or impairment in social, occupational, or other important areas of functioning." Es besteht in diesem Punkt also ein relevanter Unterschied zwischen dem DSM-5 und dem ICD-11!

* Was ist eine psychische Störung?

Zitat:
DSM-5: "A mental disorder is a syndrome characterized by clinically significant disturbance in an individual’s cognition, emotion regulation, or behavior that reflects a dysfunction in the psychological, biological, or developmental processes underlying mental functioning. Mental disorders are usually associated with significant distress or disability in social, occupational, or other important activities. An expectable or culturally approved response to a common stressor or loss, such as the death of a loved one, is not a mental disorder. Socially deviant behavior (e.g., political, religious, or sexual) and conflicts that are primarily between the individual and society are not mental disorders unless the deviance or conflict results from a dysfunction in the individual, as described above."

ICD-11: "Mental, behavioural and neurodevelopmental disorders are syndromes characterised by clinically significant disturbance in an individual's cognition, emotional regulation, or behaviour that reflects a dysfunction in the psychological, biological, or developmental processes that underlie mental and behavioural functioning. These disturbances are usually associated with distress or impairment in personal, family, social, educational, occupational, or other important areas of functioning."


jdf hat folgendes geschrieben:
Myron hat folgendes geschrieben:
(Ist es "wissenschafts- und menschenfeindlich" depressive Personen als krank zu bezeichnen?)

Nein, das ist es nicht. Allerdings liegt die Ursache der Depressionen nicht in der Geschlechtsinkongruenz, wie du hier zu suggerieren versuchst, sondern im Hass und den Diskriminierungen von Menschen wie dir:

Zitat:
Es wurde auch kritisiert, die Diagnose Geschlechtsdysphorie verkenne den wahren Grund für die erhöhte psychische Belastung von Transpersonen, nämlich die anhaltende Diskriminierung, was sich auch darin zeigt, dass 70 % der Transpersonen ihre Geschlechtsidentität als etwas Positives empfinden.


Wenn der angegebene Grund für eine Entpathologisierung von Transsexuellen deren soziale Diskriminierung oder Stigmatisierung ist, dann darf es überhaupt keine psychopathologischen Kategorien und Diagnosen mehr geben, weil beispielsweise Schizophrene und Depressive ebenfalls unter Stigmatisierung und Diskriminierung leiden.
#1962:  Autor: Myron,  BeitragVerfasst am: 26.05.2023, 05:06
    —
jdf hat folgendes geschrieben:
Myron hat folgendes geschrieben:
Myron hat folgendes geschrieben:
Ich lese das wie folgt: Der Geisteszustand des Transsexualismus oder "Transgenderismus" ist durch die Selbstidentifikation mit dem/einem anderen Geschlecht definiert, und dieser Zustand gilt nicht per se als Geisteskrankheit.

Aber warum nicht? Über diese wichtige Frage wird meistens einfach hinweggegangen.
Wenn die Selbstidentifikation mit dem/einem anderen Geschlecht in der unerschütterlichen falschen Überzeugung besteht, dem/einem anderen Geschlecht anzugehören, wieso handelt es sich dabei dann nicht um einen krankhaften Wahn? Wenn ein Mann ernsthaft glaubt, eine Frau zu sein, weshalb ist er dann nicht verrückt? (Würde er ernsthaft glauben, ein Schimpanse zu sein, dann würde ihn jeder für verrückt halten, oder nicht?)

Erbrechen


Ich weiß, kotzen geht einfacher und schneller als sachlich antworten.
#1963:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 26.05.2023, 05:09
    —
Myron hat folgendes geschrieben:
Wenn die Selbstidentifikation mit dem/einem anderen Geschlecht in der unerschütterlichen falschen Überzeugung besteht, dem/einem anderen Geschlecht anzugehören, wieso handelt es sich dabei dann nicht um einen krankhaften Wahn? Wenn ein Mann ernsthaft glaubt, eine Frau zu sein, weshalb ist er dann nicht verrückt?

Ich geb' dem Zeug mit dieser Frage sehr viel mehr Kredit, als es verdient, aber was soll's: Wie viele deiner Meinung nach falsche Sachen muss denn jemand glauben, damit man ihm einen krankhaften Wahn attestieren kann?
#1964:  Autor: Myron,  BeitragVerfasst am: 26.05.2023, 05:23
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:

Ich geb' dem Zeug mit dieser Frage sehr viel mehr Kredit, als es verdient, aber was soll's: Wie viele deiner Meinung nach falsche Sachen muss denn jemand glauben, damit man ihm einen krankhaften Wahn attestieren kann?


Mindestens eine! Wenn du dich für Jesus hältst, dann genügt das. Beachte, dass es nicht um irgendeinen falschen Glauben geht, sondern um abwegige Überzeugungen, an denen jemand auch dann unbeirrbar festhält, wenn man ihm die objektiven Gründe für deren Falschheit darlegt!
#1965:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 26.05.2023, 05:30
    —
Myron hat folgendes geschrieben:
Mindestens eine! Wenn du dich für Jesus hältst, dann genügt das.

Was ist, wenn ich an die Gottessohnschaft Jesu und die Historizität bzw. Faktizität seiner biblischen Wundertaten glaube? Genügt das? Wenn nein, warum nicht? In dem Sinne, in dem es "objektive Gründe" dagegen gibt, dass ich Jesus bin, gibt es auch gegen diese Überzeugungen "objektive Gründe"!

Zuletzt bearbeitet von Tarvoc am 26.05.2023, 05:32, insgesamt einmal bearbeitet
#1966:  Autor: Myron,  BeitragVerfasst am: 26.05.2023, 05:32
    —
Myron hat folgendes geschrieben:

Wenn der angegebene Grund für eine Entpathologisierung von Transsexuellen deren soziale Diskriminierung oder Stigmatisierung ist, dann darf es überhaupt keine psychopathologischen Kategorien und Diagnosen mehr geben, weil beispielsweise Schizophrene und Depressive ebenfalls unter Stigmatisierung und Diskriminierung leiden.


Ein weiterer Punkt: Nicht oder kaum "passablen" Transpersonen wird das Selbstbestimmungsgesetz in Sachen Diskriminierung und Stigmatisierung wenig helfen; denn wenn jemand Transfrauen/Transmänner verabscheut, dann wird er dies auch dann weiterhin tun, wenn sie rechtlich als Frauen/Männer gelten, aber als Männer/Frauen wahrgenommen werden.
#1967:  Autor: Myron,  BeitragVerfasst am: 26.05.2023, 05:41
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:

Was ist, wenn ich an die Gottessohnschaft Jesu und die Historizität bzw. Faktizität seiner biblischen Wundertaten glaube? Genügt das? Wenn nein, warum nicht? In dem Sinne, in dem es "objektive Gründe" dagegen gibt, dass ich Jesus bin, gibt es auch gegen diese Überzeugungen "objektive Gründe"!


Metaphysische Überzeugungen sind schwerlich objektiv falsifizierbar, es sei denn, sie sind logisch widersprüchlich; aber bei der Frage des Geschlechts sind wir im Bereich der Wissenschaft und des Widerlegbaren.
#1968:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 26.05.2023, 05:42
    —
Myron hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Was ist, wenn ich an die Gottessohnschaft Jesu und die Historizität bzw. Faktizität seiner biblischen Wundertaten glaube? Genügt das? Wenn nein, warum nicht? In dem Sinne, in dem es "objektive Gründe" dagegen gibt, dass ich Jesus bin, gibt es auch gegen diese Überzeugungen "objektive Gründe"!

Metaphysische Überzeugungen sind schwerlich objektiv falsifizierbar, es sei denn, sie sind logisch widersprüchlich; aber bei der Frage des Geschlechts sind wir im Bereich der Wissenschaft und des Widerlegbaren.

Mit den Augen rollen Du hast das Beispiel mit Jesus gewählt, nicht ich!

Also gut, dann halt mal Tacheles: So wie ich das sehe, ist überhaupt keine Menge von falschen oder sogar "verrückten" Überzeugungen jemals alleine hinreichend für die Einstufung als "krankhaft", und zwar schlicht deshalb, weil die Psychiatrie als Teildisziplin der Medizin nicht die Aufgabe hat, Gedankenpolizei zu spielen - weshalb z. B. Wikipedia spezifiziert, dass es sich bei einem Wahn mindestens um eine die Lebensführung behindernde Überzeugung handeln muss (schon weil nur dann überhaupt Behandlungsbedarf besteht). Um es mal ganz deutlich zu sagen: Meiner Einschätzung nach versuchst du, die Psychiatrie dazu einzuspannen, dir unliebsame Menschen aufgrund ihrer Ansichten für krank zu erklären, um ihre Grundrechte (Meinungsfreiheit, Recht auf freie Persönlichkeitsentfaltung, womöglich Bewegungsfreiheit, etc.) beschränken zu können. Deine hier gerade zur Schau gestellte Auffassung von "krankhaften Wahnvorstellungen" und ihrer Feststellung ist einer freiheitlichen Gesellschaft unwürdig und erinnert eher an die politische Instrumentalisierung der Psychiatrie in totalitären Regimes. Und genau deshalb reagieren jdf und ich darauf so, wie wir das tun.

Zuletzt bearbeitet von Tarvoc am 26.05.2023, 08:30, insgesamt einmal bearbeitet
#1969:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 26.05.2023, 06:29
    —
Myron hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:

Ich verstehe immer noch nicht die Motivation dahinter. Warum so Leute wie myron sich so dermaßen in ein Thema verbeißen und anderen Menschen gewisse Rechte absprechen möchten, bei etwas, was sie gar nicht betrifft.


Erkennst du denn nicht, dass das Selbstbestimmungsgesetz sehr wohl Folgen für Nichttranspersonen hat, insbesondere Frauen?


Was hat das denn bitte für mich als cis-Mann für Folgen?
#1970:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 26.05.2023, 06:48
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Myron hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:

Ich verstehe immer noch nicht die Motivation dahinter. Warum so Leute wie myron sich so dermaßen in ein Thema verbeißen und anderen Menschen gewisse Rechte absprechen möchten, bei etwas, was sie gar nicht betrifft.

Erkennst du denn nicht, dass das Selbstbestimmungsgesetz sehr wohl Folgen für Nichttranspersonen hat, insbesondere Frauen?

Was hat das denn bitte für mich als cis-Mann für Folgen?

Es könnte jetzt sein, dass der Mann am Pissoir neben dir eine Vagina hat!! Ist das nicht erschreckend?!? Lachen
#1971:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 26.05.2023, 09:23
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Myron hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:

Ich verstehe immer noch nicht die Motivation dahinter. Warum so Leute wie myron sich so dermaßen in ein Thema verbeißen und anderen Menschen gewisse Rechte absprechen möchten, bei etwas, was sie gar nicht betrifft.

Erkennst du denn nicht, dass das Selbstbestimmungsgesetz sehr wohl Folgen für Nichttranspersonen hat, insbesondere Frauen?

Was hat das denn bitte für mich als cis-Mann für Folgen?

Es könnte jetzt sein, dass der Mann am Pissoir neben dir eine Vagina hat!! Ist das nicht erschreckend?!? Lachen


LOL! Lachen Lachen

Aber mal ernsthaft, das kann er doch nicht wirklich damit meinen oder?
Also Toiletten meine ich.
Was ist eigentlich diese Obsession mit Toiletten von gewissen Personenkreisen??
#1972:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 26.05.2023, 09:24
    —
Myron hat folgendes geschrieben:
Myron hat folgendes geschrieben:

Wenn der angegebene Grund für eine Entpathologisierung von Transsexuellen deren soziale Diskriminierung oder Stigmatisierung ist, dann darf es überhaupt keine psychopathologischen Kategorien und Diagnosen mehr geben, weil beispielsweise Schizophrene und Depressive ebenfalls unter Stigmatisierung und Diskriminierung leiden.


Ein weiterer Punkt: Nicht oder kaum "passablen" Transpersonen wird das Selbstbestimmungsgesetz in Sachen Diskriminierung und Stigmatisierung wenig helfen; denn wenn jemand Transfrauen/Transmänner verabscheut, dann wird er dies auch dann weiterhin tun, wenn sie rechtlich als Frauen/Männer gelten, aber als Männer/Frauen wahrgenommen werden.


Noch ein weiterer Punkt:
Warum antwortest du dir eigentlich ständig selber? Versuchst du deine vorherigen Postings noch zu unterbieten?
#1973:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 26.05.2023, 09:33
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Was ist eigentlich diese Obsession mit Toiletten von gewissen Personenkreisen??

Keine Ahnung. Vielleicht als Teens einmal zu oft auf MTV Anime Golden Boy gesehen? Schulterzucken
#1974:  Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 26.05.2023, 10:46
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Myron hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:

Ich verstehe immer noch nicht die Motivation dahinter. Warum so Leute wie myron sich so dermaßen in ein Thema verbeißen und anderen Menschen gewisse Rechte absprechen möchten, bei etwas, was sie gar nicht betrifft.

Erkennst du denn nicht, dass das Selbstbestimmungsgesetz sehr wohl Folgen für Nichttranspersonen hat, insbesondere Frauen?

Was hat das denn bitte für mich als cis-Mann für Folgen?

Es könnte jetzt sein, dass der Mann am Pissoir neben dir eine Vagina hat!! Ist das nicht erschreckend?!? Lachen


LOL! Lachen Lachen

Aber mal ernsthaft, das kann er doch nicht wirklich damit meinen oder?
Also Toiletten meine ich.
Was ist eigentlich diese Obsession mit Toiletten von gewissen Personenkreisen??



Männer (die sich als Frau fühlen/ausgeben) auf der Damentoilette war Ein absolutes NOGO, und das Argument schlechthin von eine Frau bei unseren GWUP-Stammtisch.
#1975:  Autor: Bravopunk, Wohnort: Woanders BeitragVerfasst am: 26.05.2023, 10:55
    —
Ich sagte schonmal, jedenfalls sowas in der Art, dass sich Männer von Frauen in der Herrentoilette nicht bedroht oder belästigt fühlen. Selbst dann nicht, wenn sie sich daneben benehmen. (Was mir bereits passiert ist.)

Andersrum allerdings ist die Damentoilette für manche Frauen sowas wie ein Refugium. Sie wollen da keine Lümmel sehen. Das Schild an der Tür könnte ebenso gut sagen "Absolutes Lörresverbot". Und ich kann das sogar nachvollziehen. Beim Defäkieren und Urinieren ist man schutzlos und angreifbar. Besonders als Frau, wo man in beiden Fällen halt die Buxe auf halb Zwölf ziehen und sich hinsetzten oder -hocken muss. Als Mann ist man am Pissoir ja sogar noch sofort fluchtfähig. Notfalls mit Penis raus.

Als Mann lebt man eben auch mit dem zweifelhaften Nimbus des sexuellen Belästigers. Als Frau müsste man sich das erst hart durch anpacken verdienen, was einem Kerl schon allein aufgrund von Statur und Erscheinungsbild anhaftet. Traurig
#1976:  Autor: jdf, Wohnort: Nekropole E|B BeitragVerfasst am: 26.05.2023, 12:01
    —
Myron hat folgendes geschrieben:
"Seit Inkrafttreten des Transsexuellengesetzes wurden neue Erkenntnisse über die Transsexualität gewonnen. Transsexuelle leben in dem irreversiblen und dauerhaften Bewusstsein, dem Geschlecht anzugehören, dem sie aufgrund ihrer äußeren körperlichen Geschlechtsmerkmale zum Zeitpunkt der Geburt nicht zugeordnet wurden."

Quelle: https://www.bundesverfassungsgericht.de/entscheidungen/rs20110111_1bvr329507.html

Das Wort "Bewusstsein" im Sinne von "Zustand, in dem man sich einer Sache bewusst ist; deutliches Wissen von etwas, Gewissheit" (DUDEN) ist hier unzutreffend, weil Transsexuelle nicht wissen, sondern bloß glauben, "dem Geschlecht anzugehören, dem sie aufgrund ihrer äußeren körperlichen Geschlechtsmerkmale zum Zeitpunkt der Geburt nicht zugeordnet wurden." Ihre Gewissheit ist also nichts weiter als subjektive, psychische Gewissheit, d.i. die Abwesenheit von Zweifeln (im Gegensatz zur objektiven, epistemischen Gewissheit als der Unmöglichkeit von Irrtümern); und daraus, dass ich nicht daran zweifle oder mir sicher bin, dass ich ein X bin, folgt nicht, dass ich ein X bin.

Ex negativo, again. Wen interessiert's.


Myron hat folgendes geschrieben:
"Es ist wissenschaftlich gesicherte Erkenntnis, dass die Zugehörigkeit eines Menschen zu einem Geschlecht nicht allein nach den äußerlichen Geschlechtsmerkmalen im Zeitpunkt seiner Geburt bestimmt werden kann, sondern sie wesentlich auch von seiner psychischen Konstitution und selbstempfundenen Geschlechtlichkeit abhängt."

Quelle: https://www.bundesverfassungsgericht.de/entscheidungen/rs20110111_1bvr329507.html

Das ist eine falsche Aussage, denn die natürliche Geschlechtszugehörigkeit eines Menschen ist gänzlich unabhängig "von seiner psychischen Konstitution und selbstempfundenen Geschlechtlichkeit."

Jetzt also auch noch gegen wissenschaftlich gesicherte Erkenntnisse. Merkst du eigentlich, dass dein Auftritt hier nicht nur immer widerlicher wird, sondern auch idiotischer?
#1977:  Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 26.05.2023, 12:07
    —
Bravopunk hat folgendes geschrieben:
Ich sagte schonmal, jedenfalls sowas in der Art, dass sich Männer von Frauen in der Herrentoilette nicht bedroht oder belästigt fühlen. Selbst dann nicht, wenn sie sich daneben benehmen. (Was mir bereits passiert ist.)

Andersrum allerdings ist die Damentoilette für manche Frauen sowas wie ein Refugium. Sie wollen da keine Lümmel sehen. Das Schild an der Tür könnte ebenso gut sagen "Absolutes Lörresverbot". Und ich kann das sogar nachvollziehen. Beim Defäkieren und Urinieren ist man schutzlos und angreifbar. Besonders als Frau, wo man in beiden Fällen halt die Buxe auf halb Zwölf ziehen und sich hinsetzten oder -hocken muss. Als Mann ist man am Pissoir ja sogar noch sofort fluchtfähig. Notfalls mit Penis raus.

Als Mann lebt man eben auch mit dem zweifelhaften Nimbus des sexuellen Belästigers. Als Frau müsste man sich das erst hart durch anpacken verdienen, was einem Kerl schon allein aufgrund von Statur und Erscheinungsbild anhaftet. Traurig


So ähnlich, (in eine zivilisiertere non fäkale Sprache) hat die GWUP-Kollegin sich geäußert.
#1978:  Autor: jdf, Wohnort: Nekropole E|B BeitragVerfasst am: 26.05.2023, 12:15
    —
Myron hat folgendes geschrieben:
jdf hat folgendes geschrieben:

In der Entwurfsbegründung des SBGG (ab Seite 17) kannst du nachlesen, dass weder die Betroffenen, noch die WHO oder die Gutachter oder sonstige Beteiligte weiterhin eine Begutachtung befürworten. Einzig Transphobisten und ähnliche Hassprediger verlangen jetzt noch die Gutachten, aber die können ja gegen das Gesetz vorgehen, falls sie in ihren eigenen Rechten davon beschnitten sind, der Rechtsweg steht ihnen in diesem Falle mW offen. Schließlich leben wir in einem Rechtsstaat.

Ich bin nicht der Meinung, dass mit dem Verlangen ärztlicher Gutachten die Grenze der Zumutbarkeit überschritten wird.

Das BVG vertritt (mit Hinweisen) dieselbe Meinung.

Zitat:
a) Die Begutachtung nach § 4 Abs. 3 TSG darf sich nur auf solche Aspekte beziehen, die für die sachliche Aufklärung der in § 1 Abs. 1 TSG normierten Voraussetzungen des Namens- und Personenstandswechsels relevant sind. Wenn sich - wie die beschwerdeführende Person unter Berufung auf empirische Studien geltend macht - Begutachtungen nach § 4 Abs. 3 TSG in der Praxis auf Informationen erstrecken sollten, die nach heute geltenden diagnostischen Kriterien zur Feststellung der Tatbestandsmerkmale des § 1 Abs. 1 TSG nicht relevant sind, ist dies durch § 4 Abs. 3 TSG nicht gedeckt. Vor allem wegen des regelmäßig intimen Charakters der Fragen, die in der Begutachtung nach § 4 Abs. 3 TSG gestellt werden, beeinträchtigt dies die Grundrechte der Betroffenen. Die Gerichte haben daher bei der Erteilung des Gutachtenauftrags und bei der Verwertung des Gutachtens insbesondere darauf zu achten, dass die Betroffenen nicht der Begutachtung hinsichtlich solcher Fragen ausgesetzt sind, die für die Prüfung der Tatbestandsvoraussetzungen des § 1 Abs. 1 TSG keine Bedeutung haben. Außerdem darf das Gutachtenverfahren nach § 4 Abs. 3 TSG nicht dazu genutzt werden, die Betroffenen zu einer therapeutischen Behandlung ihrer (als vermeintliche Krankheit begriffenen) Transsexualität hinzuführen.

Ich halte die Gutachten für einen Grenzfall, denke aber, dass ihr Schaden ihre Nützlichkeit übersteigt und daher lehne ich sie ab.

Im übrigen entscheidet der Gesetzgeber.
#1979:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 26.05.2023, 12:23
    —
Bravopunk hat folgendes geschrieben:
Andersrum allerdings ist die Damentoilette für manche Frauen sowas wie ein Refugium. Sie wollen da keine Lümmel sehen. Das Schild an der Tür könnte ebenso gut sagen "Absolutes Lörresverbot". Und ich kann das sogar nachvollziehen. Beim Defäkieren und Urinieren ist man schutzlos und angreifbar. Besonders als Frau, wo man in beiden Fällen halt die Buxe auf halb Zwölf ziehen und sich hinsetzten oder -hocken muss.


Wie oft siehst du denn auf Toiletten Penisse?
jetzt nicht am Pissoir, sondern ich meine vergleichbare Toiletten wie bei Damentoiletten?

Und soweit ich mich erinnere, sind Damentoiletten generell nicht offen einsehbar, d.h. es gibt immer noch Einzelkabinen, oder etwa nicht?

Und kommen wir zu meiner Eingangsfrage zurück:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Ich verstehe immer noch nicht die Motivation dahinter. Warum so Leute wie myron sich so dermaßen in ein Thema verbeißen und anderen Menschen gewisse Rechte absprechen möchten, bei etwas, was sie gar nicht betrifft.
Erinnert mich auch stark an das Thema der sog. "Homo-Ehe". Warum sollte man als Hetero Person gegen Homo-Ehe sein, es betrifft einen doch in keinster Weise?
Komm ich nicht drauf klar


"Öffentliche Toliette" erscheint mir doch als ein recht dämlicher Grund dafür-
#1980:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 26.05.2023, 12:25
    —
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Bravopunk hat folgendes geschrieben:
Ich sagte schonmal, jedenfalls sowas in der Art, dass sich Männer von Frauen in der Herrentoilette nicht bedroht oder belästigt fühlen. Selbst dann nicht, wenn sie sich daneben benehmen. (Was mir bereits passiert ist.)

Andersrum allerdings ist die Damentoilette für manche Frauen sowas wie ein Refugium. Sie wollen da keine Lümmel sehen. Das Schild an der Tür könnte ebenso gut sagen "Absolutes Lörresverbot". Und ich kann das sogar nachvollziehen. Beim Defäkieren und Urinieren ist man schutzlos und angreifbar. Besonders als Frau, wo man in beiden Fällen halt die Buxe auf halb Zwölf ziehen und sich hinsetzten oder -hocken muss. Als Mann ist man am Pissoir ja sogar noch sofort fluchtfähig. Notfalls mit Penis raus.

Als Mann lebt man eben auch mit dem zweifelhaften Nimbus des sexuellen Belästigers. Als Frau müsste man sich das erst hart durch anpacken verdienen, was einem Kerl schon allein aufgrund von Statur und Erscheinungsbild anhaftet. Traurig


So ähnlich, (in eine zivilisiertere non fäkale Sprache) hat die GWUP-Kollegin sich geäußert.


Auch hätte die Frage an diese Person gestellt werden müssen, wie oft Sie denn auf der Damentoilette weibliche Geschlechtsorgane sehen würde!

Als ob wir Männer mit Lümmel raus aus der Kabine spazieren würden! Mit den Augen rollen

Edit: Ich muss sagen, das zeugt von einem sehr kruden Männerbild und merkwürdiger Vorstellung von Männertoiletten.
#1981:  Autor: jdf, Wohnort: Nekropole E|B BeitragVerfasst am: 26.05.2023, 13:29
    —
Myron hat folgendes geschrieben:
(Meine Quellen sind hier die Originaltexte!)

Ohne Quellenangabe glaube ich dir gar nichts mehr. Durch deine fortgesetzten Desinformationen und Lügen sehe ich deine Glaubwürdigkeit bei Null.


Myron hat folgendes geschrieben:
* Es ist richtig, dass im DSM-5 "Geschlechtsidentitätsstörung" durch "Geschlechtsdysphorie" ersetzt wurde. Unrichtig ist, dass Geschlechtsdysphorie darin nicht länger als psychische Störung (mental disorder) gilt.

Aha.

Zitat:
DSM-5 aims to avoid stigma and ensure clinical care for individuals who see and feel themselves to be a different gender than their assigned gender. It replaces the diagnostic name “gender identity disorder” with “gender dysphoria,” as well as makes other important clarifications in the criteria. It is importantv to note that gender nonconformity is not in itself a mental disorder. The critical element of gender dysphoria is the presence of clinically significant distress associated with the condition.

https://www.psychiatry.org/File%20Library/Psychiatrists/Practice/DSM/APA_DSM-5-Gender-Dysphoria.pdf

Zitat:
The DSM–5 articulates explicitly that “gender non-conformity is not in itself a mental disorder.” The 5th edition also includes a separate “gender dysphoria in children” diagnosis and for the first time allows the diagnosis to be given to individuals with disorders of sex development (DSD). DSM–5 also includes the optional “post-transition” specifier to indicate when a particular individual’s gender transition is complete. In this “post-transition” case, the diagnosis of gender dysphoria would no longer apply but the individual may still need ongoing medical care (e.g., hormonal treatment). Nevertheless, discussions continue among advocates and medical professionals about how best to preserve access to gender transition-related health care while also minimizing the degree to which such diagnostic categories stigmatize the very people that physicians are attempting to help.

https://www.psychiatry.org/psychiatrists/diversity/education/transgender-and-gender-nonconforming-patients/gender-dysphoria-diagnosis

Das DSM-5 wird von der Amerikanischen Psychiatrischen Gesellschaft (APA) herausgegeben und ist seit Mai 2013 die aktuell gültige und für die psychiatrische Diagnostik verbindliche Ausgabe. [wiki]

Dein fortgesetztes Lügen ist zum Kotzen! Erbrechen


Myron hat folgendes geschrieben:
Wenn der angegebene Grund für eine Entpathologisierung von Transsexuellen deren soziale Diskriminierung oder Stigmatisierung ist, dann darf es überhaupt keine psychopathologischen Kategorien und Diagnosen mehr geben, weil beispielsweise Schizophrene und Depressive ebenfalls unter Stigmatisierung und Diskriminierung leiden.

Und wenn nicht?

Ich glaube ja, dass es Zeit wird, Transphobisten der gleichen Behandlung zuzuführen, die sie selbst für Transmenschen vorsehen.
#1982:  Autor: jdf, Wohnort: Nekropole E|B BeitragVerfasst am: 26.05.2023, 13:49
    —
Myron hat folgendes geschrieben:
jdf hat folgendes geschrieben:
Myron hat folgendes geschrieben:
Myron hat folgendes geschrieben:
Ich lese das wie folgt: Der Geisteszustand des Transsexualismus oder "Transgenderismus" ist durch die Selbstidentifikation mit dem/einem anderen Geschlecht definiert, und dieser Zustand gilt nicht per se als Geisteskrankheit.

Aber warum nicht? Über diese wichtige Frage wird meistens einfach hinweggegangen.
Wenn die Selbstidentifikation mit dem/einem anderen Geschlecht in der unerschütterlichen falschen Überzeugung besteht, dem/einem anderen Geschlecht anzugehören, wieso handelt es sich dabei dann nicht um einen krankhaften Wahn? Wenn ein Mann ernsthaft glaubt, eine Frau zu sein, weshalb ist er dann nicht verrückt? (Würde er ernsthaft glauben, ein Schimpanse zu sein, dann würde ihn jeder für verrückt halten, oder nicht?)

Erbrechen

Ich weiß, kotzen geht einfacher und schneller als sachlich antworten.

Als ich lese DSM-5-TR und ICD-11 ja so:

* Transphobisten sind Menschen, die dem krankhaften Wahn anhängen, das manche Männer Frauen und manche Frauen Männer wären.

* Dieser Realitätsverlust kann sie in Verbindung mit ihrer häufig vorkommenden Bösartigkeit zur Gefahr für andere Menschen machen. Es ist zu empfehlen Transphobisten zum Schutz der Allgemeinheit aber auch zu ihrem eigenen Schutz zwangsweise in der geschlossenen Psychiatrie unterzubringen.

* Transphobisten lehnen jede Form moderner Medizin und Psychologie ab, da sie im unerschütterlichen Glauben leben, dass es in den letzten hundert Jahren weder einen medizinischen noch überhaupt einen wissenschaftlichen Fortschritt gegeben hat. Ihre Therapie sollte daher mit den psychiatrischen Methoden des beginnenden 20. Jahrhunderts erfolgen, um ihnen eine möglichst behagliche Behandlung zu ermöglichen.
#1983:  Autor: jdf, Wohnort: Nekropole E|B BeitragVerfasst am: 26.05.2023, 14:07
    —
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Männer (die sich als Frau fühlen/ausgeben) auf der Damentoilette war Ein absolutes NOGO, und das Argument schlechthin von eine Frau bei unseren GWUP-Stammtisch.

Sag ihr, dass sie keinen Anspruch darauf hat, dass alle Frauen sowohl in der Öffentlichkeit als auch in Damentoiletten ihren Vorstellungen entsprechen.

Und sie ist damit auch nicht die einzige, die mit der Benutzung öffentlicher Toiletten Probleme hat. Viele Menschen, die zB unter sozialen Phobien oder auch unter Mysophobie leiden, sind häufig nicht in der Lage öffentliche Toiletten zu benutzen. Viele verlassen deswegen kaum noch ihre Wohnungen.
#1984:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 26.05.2023, 14:40
    —
deshalb werde ich da so komisch angeguckt
erst mal lüften lassen ist also nicht gewünscht?
#1985:  Autor: Bravopunk, Wohnort: Woanders BeitragVerfasst am: 26.05.2023, 17:30
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Bravopunk hat folgendes geschrieben:
Andersrum allerdings ist die Damentoilette für manche Frauen sowas wie ein Refugium. Sie wollen da keine Lümmel sehen. Das Schild an der Tür könnte ebenso gut sagen "Absolutes Lörresverbot". Und ich kann das sogar nachvollziehen. Beim Defäkieren und Urinieren ist man schutzlos und angreifbar. Besonders als Frau, wo man in beiden Fällen halt die Buxe auf halb Zwölf ziehen und sich hinsetzten oder -hocken muss.


Wie oft siehst du denn auf Toiletten Penisse?
jetzt nicht am Pissoir, sondern ich meine vergleichbare Toiletten wie bei Damentoiletten?

Und soweit ich mich erinnere, sind Damentoiletten generell nicht offen einsehbar, d.h. es gibt immer noch Einzelkabinen, oder etwa nicht?

Und kommen wir zu meiner Eingangsfrage zurück:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Ich verstehe immer noch nicht die Motivation dahinter. Warum so Leute wie myron sich so dermaßen in ein Thema verbeißen und anderen Menschen gewisse Rechte absprechen möchten, bei etwas, was sie gar nicht betrifft.
Erinnert mich auch stark an das Thema der sog. "Homo-Ehe". Warum sollte man als Hetero Person gegen Homo-Ehe sein, es betrifft einen doch in keinster Weise?
Komm ich nicht drauf klar


"Öffentliche Toliette" erscheint mir doch als ein recht dämlicher Grund dafür-


Zu letzterem denke ich, dass es da besonders von Männern so einen Stellvertreter- bzw. Beschützerinstinkt gibt, der wohl auch regelmäßig seitens der Weiblichkeit belohnt wird, sonst würden es nicht so viele Kerle praktizieren. (So jedenfalls mein Verdacht.) Das ist auch aus anderen Bereichen beobachtbar, so z. B. in der Religion. Wenn Frauen sich bedroht fühlen, oder auch nur so tun, springen gerne Männer herbei, um sich schützend vor sie zu stellen und für ihre Interessen einzutreten.

Zu deiner Antwort an mich sei folgendes Bild bemüht: Stell dir vor, es gibt eine dunkle Seitengasse, die zwar eine gute Abkürzung ist, die aber stadtbekannt ist, weil dort übles Gelichter rumhängt und regelmäßig Menschen angegriffen und ausgeraubt werden. Jetzt gehst du eines nachts durch diese Gasse und siehst ein paar dunkle Gestalten. Im Geiste geht man da dann eigentlich immer schon in Verteidigungsmodus und stellt sich vor, welche Waffen die anderen wohl bei sich führen könnten. Auch wenn man davon rein gar nichts sieht und sich am Ende herausstellt, die Anderen waren genauso verängstigt wie man selbst und absolut harmlos. Es ist das, was man nicht sieht, wovor man Angst hat. Dazu müssen die Kerle auf der Damentoilette die Schwengel nicht blank ziehen und Hubschrauber damit spielen. Es reicht die Vermutung, dass sie es könnten. Das ist dann die Ursache dieser Hysterie. Und es geht ja noch nichtmal darum, dass Frauen Angst vor Schwänzen allgemein hätten. Sondern lediglich darum, dass sie es als sexuelle Belästigung auffassen sie sehen zu müssen, wenn sie es nicht wollen. Stichwort wäre da z. B. auch: Dickpics. Und viele sexuelle Belästiger spielen ja auch gerade mit dieser Angst. Allein die Möglichkeit den Frauen unfreiwillig ihre Dödel zu zeigen, ist für sie schon befriedigend. Das Gefühl der Macht, anderen ein Unwohlsein zu erzeugen, nur dadurch, dass man ihnen eben diesen Körperteil zeigt.

Das mag einem mitunter albern oder prüde erscheinen, aber für beide Seiten ist diese Erregung öffentlichen Ärgernisses eben wichtiger Bestandteil ihrer Handlungsbegründungen.

Begründet ist die Angst der Frauen ja auch nicht so ganz ungefähr aus der theoretischen Möglichkeit vergewaltigt zu werden. Denn leider gibt es, wenn auch die meisten von uns ganz lieb und freundlich sind, ein paar Kerle, die das eben durchaus tun würden. Ich wünschte auch, es wäre anders, aber leider ist das die Realität, in der wir leben.

Zuletzt bearbeitet von Bravopunk am 26.05.2023, 20:06, insgesamt einmal bearbeitet
#1986:  Autor: Myron,  BeitragVerfasst am: 26.05.2023, 19:34
    —
jdf hat folgendes geschrieben:
Myron hat folgendes geschrieben:
"Es ist wissenschaftlich gesicherte Erkenntnis, dass die Zugehörigkeit eines Menschen zu einem Geschlecht nicht allein nach den äußerlichen Geschlechtsmerkmalen im Zeitpunkt seiner Geburt bestimmt werden kann, sondern sie wesentlich auch von seiner psychischen Konstitution und selbstempfundenen Geschlechtlichkeit abhängt."

Quelle: https://www.bundesverfassungsgericht.de/entscheidungen/rs20110111_1bvr329507.html

Das ist eine falsche Aussage, denn die natürliche Geschlechtszugehörigkeit eines Menschen ist gänzlich unabhängig "von seiner psychischen Konstitution und selbstempfundenen Geschlechtlichkeit."

Jetzt also auch noch gegen wissenschaftlich gesicherte Erkenntnisse. Merkst du eigentlich, dass dein Auftritt hier nicht nur immer widerlicher wird, sondern auch idiotischer?


Es gibt keine "wissenschaftlich gesicherten Erkenntnisse", dass das natürliche Geschlecht von psychischen Merkmalen abhängt!
(Pflanzen haben Geschlechter, aber keine Psyche!)
#1987:  Autor: Myron,  BeitragVerfasst am: 26.05.2023, 19:57
    —
jdf hat folgendes geschrieben:

Myron hat folgendes geschrieben:
* Es ist richtig, dass im DSM-5 "Geschlechtsidentitätsstörung" durch "Geschlechtsdysphorie" ersetzt wurde. Unrichtig ist, dass Geschlechtsdysphorie darin nicht länger als psychische Störung (mental disorder) gilt.

Aha.

Zitat:
DSM-5 aims to avoid stigma and ensure clinical care for individuals who see and feel themselves to be a different gender than their assigned gender. It replaces the diagnostic name “gender identity disorder” with “gender dysphoria,” as well as makes other important clarifications in the criteria. It is importantv to note that gender nonconformity is not in itself a mental disorder. The critical element of gender dysphoria is the presence of clinically significant distress associated with the condition.

https://www.psychiatry.org/File%20Library/Psychiatrists/Practice/DSM/APA_DSM-5-Gender-Dysphoria.pdf

Zitat:
The DSM–5 articulates explicitly that “gender non-conformity is not in itself a mental disorder.” The 5th edition also includes a separate “gender dysphoria in children” diagnosis and for the first time allows the diagnosis to be given to individuals with disorders of sex development (DSD). DSM–5 also includes the optional “post-transition” specifier to indicate when a particular individual’s gender transition is complete. In this “post-transition” case, the diagnosis of gender dysphoria would no longer apply but the individual may still need ongoing medical care (e.g., hormonal treatment). Nevertheless, discussions continue among advocates and medical professionals about how best to preserve access to gender transition-related health care while also minimizing the degree to which such diagnostic categories stigmatize the very people that physicians are attempting to help.

https://www.psychiatry.org/psychiatrists/diversity/education/transgender-and-gender-nonconforming-patients/gender-dysphoria-diagnosis

Das DSM-5 wird von der Amerikanischen Psychiatrischen Gesellschaft (APA) herausgegeben und ist seit Mai 2013 die aktuell gültige und für die psychiatrische Diagnostik verbindliche Ausgabe. [wiki]

Dein fortgesetztes Lügen ist zum Kotzen! Erbrechen


Mäßige dich, sonst beende ich unsere Debatte endgültig! Ich lasse mir nicht alles gefallen!

Ich habe von "gender dysphoria" als psychischer Störung gesprochen und nicht von "gender non-conformity"! Das sind zwei verschiedene Sachen!

Zitat:
"Gender-atypical refers to somatic features or behaviors that are not typical (in a statistical sense) of individuals with the same assigned gender in a given society and historical era; for behavior, gender-nonconforming is an alternative descriptive term." – DSM-5 (p. 451)

"Gender dysphoria should be distinguished from simple nonconformity to stereotypical gender role behavior by the strong desire to be of another gender than the assigned one and by the extent and pervasiveness of gender-variant activities and interests." – DSM-5 (p. 458)


"The DSM–5 articulates explicitly that “gender non-conformity is not in itself a mental disorder.”"

Dieses angebliche Zitat konnte ich im DSM-5 nicht finden!
#1988:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 26.05.2023, 19:59
    —
Bravopunk hat folgendes geschrieben:
Es ist das, was man nicht sieht, wovor man Angst hat. Dazu müssen die Kerle auf der Damentoilette die Schwengel nicht blank ziehen und Hubschrauber damit spielen. Es reicht die Vermutung, dass sie es könnten.


Ist das nur ne Vermutung von dir, oder kennst du das aus Erzählungen? Also solcherlei Gedankengänge.

Ich persönlich halte es jedenfalls für völlig weit hergeholt, dass Transfrauen sich so auf der Toilette verhalten würden
#1989:  Autor: Bravopunk, Wohnort: Woanders BeitragVerfasst am: 26.05.2023, 20:03
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Bravopunk hat folgendes geschrieben:
Es ist das, was man nicht sieht, wovor man Angst hat. Dazu müssen die Kerle auf der Damentoilette die Schwengel nicht blank ziehen und Hubschrauber damit spielen. Es reicht die Vermutung, dass sie es könnten.


Ist das nur ne Vermutung von dir, oder kennst du das aus Erzählungen? Also solcherlei Gedankengänge.

Ich persönlich halte es jedenfalls für völlig weit hergeholt, dass Transfrauen sich so auf der Toilette verhalten würden


Ich auch. Wir sprachen jetzt, also ich zumindest, aber auch nicht nur über Transfrauen, sondern auch über Männer. edit: Bzw. im Fall der aus der Damentoilette vertriebenen Lesbe weiter oben auch nur von als männlich wahrgenommenen Menschen allgemein.

Ich denke allerdings schon, dass Angst genauso funktioniert. Das kennt man ja auch aus Horrorfilmen. Die Monster und Dämonen, mit grässlichen Fratzen, sehen zwar grausig aus, wovor man darin aber am meisten Angst hat, was der eigentliche Grusel ist, ist dass, was man nicht sieht, aber glaubt, dass es da ist.
#1990:  Autor: Myron,  BeitragVerfasst am: 26.05.2023, 20:23
    —
Myron hat folgendes geschrieben:
Ich habe von "gender dysphoria" als psychischer Störung gesprochen und nicht von "gender non-conformity"! Das sind zwei verschiedene Sachen!


Zitat:
"Gender dysphoria is a mental disorder as classified in the fifth edition of the Diagnostic and Statistical Manual published by the American Psychiatric Association (2013)."

("Gender Dysphoria," in Encyclopedia of Sex and Sexuality: Understanding Biology, Psychology, and Culture, Vol. 1, edited by Heather L. Armstrong. Santa Barbara, CA: Greenwood, 2021. p. 269)
#1991:  Autor: jdf, Wohnort: Nekropole E|B BeitragVerfasst am: 26.05.2023, 20:23
    —
Myron hat folgendes geschrieben:
jdf hat folgendes geschrieben:
Myron hat folgendes geschrieben:
"Es ist wissenschaftlich gesicherte Erkenntnis, dass die Zugehörigkeit eines Menschen zu einem Geschlecht nicht allein nach den äußerlichen Geschlechtsmerkmalen im Zeitpunkt seiner Geburt bestimmt werden kann, sondern sie wesentlich auch von seiner psychischen Konstitution und selbstempfundenen Geschlechtlichkeit abhängt."

Quelle: https://www.bundesverfassungsgericht.de/entscheidungen/rs20110111_1bvr329507.html

Das ist eine falsche Aussage, denn die natürliche Geschlechtszugehörigkeit eines Menschen ist gänzlich unabhängig "von seiner psychischen Konstitution und selbstempfundenen Geschlechtlichkeit."

Jetzt also auch noch gegen wissenschaftlich gesicherte Erkenntnisse. Merkst du eigentlich, dass dein Auftritt hier nicht nur immer widerlicher wird, sondern auch idiotischer?

Es gibt keine "wissenschaftlich gesicherten Erkenntnisse", dass das natürliche Geschlecht von psychischen Merkmalen abhängt!

Humpty-Dumpty hat einen neuen Begriff. Mit den Augen rollen
#1992:  Autor: Myron,  BeitragVerfasst am: 26.05.2023, 20:26
    —
jdf hat folgendes geschrieben:
Myron hat folgendes geschrieben:

Es gibt keine "wissenschaftlich gesicherten Erkenntnisse", dass das natürliche Geschlecht von psychischen Merkmalen abhängt!

Humpty-Dumpty hat einen neuen Begriff. Mit den Augen rollen


Häh?!

das natürliche (biologische) Geschlecht/das Naturgeschlecht = der Sexus
#1993:  Autor: jdf, Wohnort: Nekropole E|B BeitragVerfasst am: 26.05.2023, 21:13
    —
Myron hat folgendes geschrieben:
Mäßige dich, sonst beende ich unsere Debatte endgültig! Ich lasse mir nicht alles gefallen!

Dazu sage ich nichts, da ich als Teammitglied sehr stark in diese Diskussion involviert bin. Wenn du dich über die Regelkonformität deines hiesigen Auftritts informieren willst, wende dich bitte an das Forumsteam oder lies die Forumsregeln.


Myron hat folgendes geschrieben:
Ich habe von "gender dysphoria" als psychischer Störung gesprochen und nicht von "gender non-conformity"! Das sind zwei verschiedene Sachen!

Zitat:
"Gender-atypical refers to somatic features or behaviors that are not typical (in a statistical sense) of individuals with the same assigned gender in a given society and historical era; for behavior, gender-nonconforming is an alternative descriptive term." – DSM-5 (p. 451)

"Gender dysphoria should be distinguished from simple nonconformity to stereotypical gender role behavior by the strong desire to be of another gender than the assigned one and by the extent and pervasiveness of gender-variant activities and interests." – DSM-5 (p. 458)

Distress ist keine psychische Störung.


Und hierzu will ich jetzt ein Zitat haben, mit Quelle, Link oder Foto:

Myron hat folgendes geschrieben:
* Es ist richtig, dass im DSM-5 "Geschlechtsidentitätsstörung" durch "Geschlechtsdysphorie" ersetzt wurde. Unrichtig ist, dass Geschlechtsdysphorie darin nicht länger als psychische Störung (mental disorder) gilt.
#1994:  Autor: jdf, Wohnort: Nekropole E|B BeitragVerfasst am: 26.05.2023, 21:22
    —
Myron hat folgendes geschrieben:
"The DSM–5 articulates explicitly that “gender non-conformity is not in itself a mental disorder.”"

Dieses angebliche Zitat konnte ich im DSM-5 nicht finden!

Der Link stimmt:

https://www.psychiatry.org/psychiatrists/diversity/education/transgender-and-gender-nonconforming-patients/gender-dysphoria-diagnosis
#1995:  Autor: jdf, Wohnort: Nekropole E|B BeitragVerfasst am: 26.05.2023, 21:25
    —
Myron hat folgendes geschrieben:
Myron hat folgendes geschrieben:
Ich habe von "gender dysphoria" als psychischer Störung gesprochen und nicht von "gender non-conformity"! Das sind zwei verschiedene Sachen!


Zitat:
"Gender dysphoria is a mental disorder as classified in the fifth edition of the Diagnostic and Statistical Manual published by the American Psychiatric Association (2013)."

("Gender Dysphoria," in Encyclopedia of Sex and Sexuality: Understanding Biology, Psychology, and Culture, Vol. 1, edited by Heather L. Armstrong. Santa Barbara, CA: Greenwood, 2021. p. 269)

Auch hierzu will ich jetzt ein Zitat haben, mit Quelle, Link oder Foto. Ich finde nämlich einen ganz andere Satz:



https://books.google.de/books?id=M94aEAAAQBAJ&printsec=frontcover&hl=de&source=gbs_ge_summary_r&cad=0#v=snippet&q=gender%20dysphoria%20is&f=false
#1996:  Autor: Myron,  BeitragVerfasst am: 26.05.2023, 21:26
    —
jdf hat folgendes geschrieben:
Myron hat folgendes geschrieben:
Mäßige dich, sonst beende ich unsere Debatte endgültig! Ich lasse mir nicht alles gefallen!

Dazu sage ich nichts, da ich als Teammitglied sehr stark in diese Diskussion involviert bin. Wenn du dich über die Regelkonformität deines hiesigen Auftritts informieren willst, wende dich bitte an das Forumsteam oder lies die Forumsregeln.


Scharfe Einwände in der Sache sind selbstverständlich zulässig; aber ich finde es sehr bedenklich, wenn ausgerechnet ein Administrator mit falschen Unterstellungen (Lügenvorwürfen) und Beleidigungen gegen meine Person agiert.

Ich weiß, unser Thema ist ein "heißes Eisen", aber…

"Wer seine Gedanken nicht auf Eis zu legen versteht, der soll sich nicht in die Hitze des Streites begeben."
—Nietzsche

Zuletzt bearbeitet von Myron am 26.05.2023, 21:32, insgesamt 2-mal bearbeitet
#1997:  Autor: jdf, Wohnort: Nekropole E|B BeitragVerfasst am: 26.05.2023, 21:30
    —
Myron hat folgendes geschrieben:
jdf hat folgendes geschrieben:
Myron hat folgendes geschrieben:
"Es ist wissenschaftlich gesicherte Erkenntnis, dass die Zugehörigkeit eines Menschen zu einem Geschlecht nicht allein nach den äußerlichen Geschlechtsmerkmalen im Zeitpunkt seiner Geburt bestimmt werden kann, sondern sie wesentlich auch von seiner psychischen Konstitution und selbstempfundenen Geschlechtlichkeit abhängt."

Quelle: https://www.bundesverfassungsgericht.de/entscheidungen/rs20110111_1bvr329507.html

Das ist eine falsche Aussage, denn die natürliche Geschlechtszugehörigkeit eines Menschen ist gänzlich unabhängig "von seiner psychischen Konstitution und selbstempfundenen Geschlechtlichkeit."

Jetzt also auch noch gegen wissenschaftlich gesicherte Erkenntnisse. Merkst du eigentlich, dass dein Auftritt hier nicht nur immer widerlicher wird, sondern auch idiotischer?


Es gibt keine "wissenschaftlich gesicherten Erkenntnisse", dass das natürliche Geschlecht von psychischen Merkmalen abhängt!
(Pflanzen haben Geschlechter, aber keine Psyche!)

Ich lese in dem Satz des BVG nichts über "das biologische Geschlecht". Schulterzucken
#1998:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 26.05.2023, 21:31
    —
Myron hat folgendes geschrieben:
jdf hat folgendes geschrieben:
Myron hat folgendes geschrieben:
Mäßige dich, sonst beende ich unsere Debatte endgültig! Ich lasse mir nicht alles gefallen!

Dazu sage ich nichts, da ich als Teammitglied sehr stark in diese Diskussion involviert bin. Wenn du dich über die Regelkonformität deines hiesigen Auftritts informieren willst, wende dich bitte an das Forumsteam oder lies die Forumsregeln.


Scharfe Einwände in der Sache sind selbstverständlich zulässig; aber ich finde es sehr bedenklich, wenn ausgerechnet ein Administrator mit falschen Unterstellungen (Lügenvorwürfen) und Beleidigungen gegen meine Person agiert.


Ich erinnere nochmal daran, dass der erste, der hier im Thread anderen Leuten Lügenvorwürfe an den Kopf geworfen hat, du selbst warst, und zwar bereits mindestens ab Threadseite 2 - du also darüber jammerst, dass sich die Leute hier dem Ton angepasst haben, den du selbst vorgelegt hast.

Zuletzt bearbeitet von Tarvoc am 26.05.2023, 21:33, insgesamt einmal bearbeitet
#1999:  Autor: jdf, Wohnort: Nekropole E|B BeitragVerfasst am: 26.05.2023, 21:33
    —
Myron hat folgendes geschrieben:
jdf hat folgendes geschrieben:
Myron hat folgendes geschrieben:
Mäßige dich, sonst beende ich unsere Debatte endgültig! Ich lasse mir nicht alles gefallen!

Dazu sage ich nichts, da ich als Teammitglied sehr stark in diese Diskussion involviert bin. Wenn du dich über die Regelkonformität deines hiesigen Auftritts informieren willst, wende dich bitte an das Forumsteam oder lies die Forumsregeln.


Scharfe Einwände in der Sache sind selbstverständlich zulässig; aber ich finde es sehr bedenklich, wenn ausgerechnet ein Administrator mit falschen Unterstellungen (Lügenvorwürfen) und Beleidigungen gegen meine Person agiert.

Ich weiß, unser Thema ist ein "heißes Eisen", aber…

"Wer seine Gedanken nicht auf Eis zu legen versteht, der soll sich nicht in die Hitze des Streites begeben."
—Nietzsche

Ich sende dir eine PN dazu.
#2000:  Autor: Myron,  BeitragVerfasst am: 26.05.2023, 21:48
    —
jdf hat folgendes geschrieben:

Distress ist keine psychische Störung.


Er ist Teil der Symptomatik einer psychischen Störung wie Geschlechtsdysphorie.


jdf hat folgendes geschrieben:
Und hierzu will ich jetzt ein Zitat haben, mit Quelle, Link oder Foto:

Myron hat folgendes geschrieben:
* Es ist richtig, dass im DSM-5 "Geschlechtsidentitätsstörung" durch "Geschlechtsdysphorie" ersetzt wurde. Unrichtig ist, dass Geschlechtsdysphorie darin nicht länger als psychische Störung (mental disorder) gilt.


Wofür steht "DSM"? Für "Diagnostic and Statistical Manual of Mental Disorders"! Und im DSM-5 gibt es keine Extrasparte für psychische Phänomene ohne Krankheitswert wie im ICD-11 ("Conditions related to sexual health").

Das folgende Zitat habe ich bereits gepostet (siehe oben!):

Zitat:
"Gender dysphoria is a mental disorder as classified in the fifth edition of the Diagnostic and Statistical Manual published by the American Psychiatric Association (2013)."

("Gender Dysphoria," in Encyclopedia of Sex and Sexuality: Understanding Biology, Psychology, and Culture, Vol. 1, edited by Heather L. Armstrong. Santa Barbara, CA: Greenwood, 2021. p. 269)
#2001:  Autor: Myron,  BeitragVerfasst am: 26.05.2023, 22:12
    —
jdf hat folgendes geschrieben:
Myron hat folgendes geschrieben:
"The DSM–5 articulates explicitly that “gender non-conformity is not in itself a mental disorder.”"

Dieses angebliche Zitat konnte ich im DSM-5 nicht finden!

Der Link stimmt:

https://www.psychiatry.org/psychiatrists/diversity/education/transgender-and-gender-nonconforming-patients/gender-dysphoria-diagnosis


Ja, der stimmt; aber ich meine das eingebettete (angebliche) Zitat, welches ich im DSM-5-Originaltext nicht finden kann: "Gender non-conformity is not in itself a mental disorder."
#2002:  Autor: Myron,  BeitragVerfasst am: 26.05.2023, 22:17
    —
jdf hat folgendes geschrieben:

Ich lese in dem Satz des BVG nichts über "das biologische Geschlecht". Schulterzucken


Ich wüsste nicht, was das Bundesverfassungsgericht stattdessen mit "Geschlecht" meinen könnte.

Zitat:
"Es ist wissenschaftlich gesicherte Erkenntnis, dass die Zugehörigkeit eines Menschen zu einem Geschlecht nicht allein nach den äußerlichen Geschlechtsmerkmalen im Zeitpunkt seiner Geburt bestimmt werden kann, sondern sie wesentlich auch von seiner psychischen Konstitution und selbstempfundenen Geschlechtlichkeit abhängt."

Quelle: https://www.bundesverfassungsgericht.de/entscheidungen/rs20110111_1bvr329507.html
#2003:  Autor: Myron,  BeitragVerfasst am: 26.05.2023, 22:37
    —
jdf hat folgendes geschrieben:
Myron hat folgendes geschrieben:

Zitat:
"Gender dysphoria is a mental disorder as classified in the fifth edition of the Diagnostic and Statistical Manual published by the American Psychiatric Association (2013)."

("Gender Dysphoria," in Encyclopedia of Sex and Sexuality: Understanding Biology, Psychology, and Culture, Vol. 1, edited by Heather L. Armstrong. Santa Barbara, CA: Greenwood, 2021. p. 269)

Auch hierzu will ich jetzt ein Zitat haben, mit Quelle, Link oder Foto. Ich finde nämlich einen ganz andere Satz:



https://books.google.de/books?id=M94aEAAAQBAJ&printsec=frontcover&hl=de&source=gbs_ge_summary_r&cad=0#v=snippet&q=gender%20dysphoria%20is&f=false


Ich habe soeben zu meiner eigenen Überraschung festgestellt, dass "…is a mental disorder…" in der gedruckten Ausgabe tatsächlich fehlt (warum auch immer):

Zitat:
"Gender dysphoria is classified in the fifth edition of the Diagnostic and Statistical Manual published by the American Psychiatric Association (2013)."


Zu meiner Entschuldigung ist zu sagen, dass ich zunächst nur eine PDF-Version des Autors Richard A. Brandon-Friedman zur Verfügung hatte, worin wortwörtlich das steht, was ich zitiert habe:

Zitat:
"Gender dysphoria is a mental disorder as classified in the fifth edition of the Diagnostic and Statistical Manual published by the American Psychiatric Association (2013)."

Quelle: https://scholarworks.iupui.edu/bitstream/handle/1805/28952/Brandon-Friedman2021Gender.pdf?sequence=1


Ich würde niemals wissentlich unrichtige Zitate präsentieren!

Gut, vergiss dieses eine Zitat! Das ändert aber nichts an der Wahrheit meiner Aussage, dass Geschlechtsdysphorie im DSM-5 weiterhin als psychische Störung klassifiziert ist.

Zitat:
"The most recent versions of the two main mental disorders classifications—the World Health Organization's ICD-11 and the American Psychiatric Association's DSM–5—differ substantially in their diagnostic categories related to transgender identity. ICD-11 gender incongruence (GI), in contrast to DSM-5 gender dysphoria (GD) [meine Hervorhebung!], is explicitly not a mental disorder; neither distress nor dysfunction is a required feature."

Quelle: https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC8640116/


Zitat:
"In DSM-5, being transgender is not considered per se a psychiatric disorder; it is only the resultant dysphoria that justifies a diagnosis."

Quelle: https://www.tandfonline.com/doi/full/10.1080/19585969.2022.2042166


Zitat:
"Gender dysphoria in adolescents and adults is classified by the Diagnostic and Statistical Manual of Mental Disorders, Fifth Edition, as a mental disorder characterized by unhappiness with one’s biological sex or its usual gender role and with the desire for the body and role of the opposite sex."

("Gender Dysphoria in Adolescents and Adults," in Mental Health and Mental Disorders: An Encyclopedia of Conditions, Treatments, and Well-Being, Vol. 2: F-P, edited by Len Sperry. Santa Barbara, CA: Greenwood, 2016. p. 501)


Zitat:
"Gender dysphoria replaces the previously termed gender identity disorder in the DSM-IV-TR. Changing from disorder to dysphoria reduces the notion that an individual has a disorder because he or she identifies with a gender other than the one he or she was born into (APA, 2013b, 2013c). Although there was considerable debate from the lesbian, gay, bisexual, and transgender community about keeping gender dysphoria in the DSM, APA advocated that retaining this as a mental disorder will promote treatment: "To get insurance coverage for the medical treatments, individuals need a diagnosis. The Sexual and Gender Identity Disorders Work Group was concerned that removing [gender dysphoria] as a psychiatric diagnosis—as some had suggested—would jeopardize access to care" (APA, 2013b, p. 2). For example, clients can advocate for hormonal and surgical treatments such as gender reassignment surgery because of the clinically significant distress associated with this condition (APA, 2013b; Megeri & Khoosal, 2007)."

(Dailey, Stephanie F., Carman S. Gill, Shannon L. Karl, et al. DSM-5: Learning Companion for Counselors. Alexandria, VA: American Counseling Association, 2014. p. 126)


Übrigens, in dem oben zitierten APA-Text von 2013 findet sich auch diejenige Aussage, die ich im DSM-5 nicht finden konnte (weil sie darin nicht enthalten ist):

Zitat:
"It is important to note that gender nonconformity is not in itself a mental disorder. The critical element of gender dysphoria is the presence of clinically significant distress associated with the condition."

Quelle: https://www.psychiatry.org/file%20library/psychiatrists/practice/dsm/apa_dsm-5-gender-dysphoria.pdf
#2004:  Autor: Myron,  BeitragVerfasst am: 27.05.2023, 00:06
    —
Myron hat folgendes geschrieben:

Übrigens, in dem oben zitierten APA-Text von 2013 findet sich auch diejenige Aussage, die ich im DSM-5 nicht finden konnte (weil sie darin nicht enthalten ist):

Zitat:
"It is important to note that gender nonconformity is not in itself a mental disorder. The critical element of gender dysphoria is the presence of clinically significant distress associated with the condition."

Quelle: https://www.psychiatry.org/file%20library/psychiatrists/practice/dsm/apa_dsm-5-gender-dysphoria.pdf


Darin steht übrigens ein ziemlich missverständlicher Satz:

Zitat:
"Part of removing stigma is about choosing the right words. Replacing “disorder” with “dysphoria” in the diagnostic label is not only more appropriate and consistent with familiar clinical sexology terminology, it also removes the connotation that the patient is “disordered.”"

Quelle: https://www.psychiatry.org/file%20library/psychiatrists/practice/dsm/apa_dsm-5-gender-dysphoria.pdf


Das klingt beinahe so, wie wenn Geschlechtsdysphorie laut DSM-5 nun doch keine psychische Störung oder Krankheit mehr wäre. Das ist aber eine Fehldeutung, und zwar aus folgenden Gründen: Es geht um das Ersetzen der alten Bezeichnung "Geschlechtsidentitätsstörung" durch "Geschlechtsdysphorie", weil das bloße Identifizieren mit dem anderen Geschlecht nicht länger als Anzeichen einer Geistesstörung/-krankheit erachtet wird.
Im Gegensatz dazu gilt die Geschlechtsdysphorie im DSM-5 aber sehr wohl als eine Art Geistesstörung/-krankheit; denn ansonsten dürfte dieser Zustand überhaupt nicht mehr als psychiatrische Diagnose im Diagnostischen und Statistischen Leitfaden psychischer Störungen aufgeführt werden—was aber der Fall ist!

Es besteht jedoch eine Unstimmigkeit, wenn man einerseits "Geschlechtsidentitätsstörung" durch "Geschlechtsdysphorie" ersetzt, um das Stigma der Gestörtheit (Krankheit) zu vermeiden, und andererseits Geschlechtsdysphorie als psychiatrische Diagnose beibehält und damit als eine Art psychischer Störung (Krankheit) einstuft. "Geschlechtsdysphorie" mag schöner klingen als "Geschlechtsidentitätsstörung", doch um eine psychische Störung handelt es sich nach wie vor laut DSM-5.

Zitat:
"Although there was considerable debate from the lesbian, gay, bisexual, and transgender community about keeping gender dysphoria in the DSM, APA advocated that retaining this as a mental disorder will promote treatment: …"

(Dailey, Stephanie F., Carman S. Gill, Shannon L. Karl, et al. DSM-5: Learning Companion for Counselors. Alexandria, VA: American Counseling Association, 2014. p. 126)
#2005:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 27.05.2023, 07:47
    —
Bravopunk hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Bravopunk hat folgendes geschrieben:
Es ist das, was man nicht sieht, wovor man Angst hat. Dazu müssen die Kerle auf der Damentoilette die Schwengel nicht blank ziehen und Hubschrauber damit spielen. Es reicht die Vermutung, dass sie es könnten.


Ist das nur ne Vermutung von dir, oder kennst du das aus Erzählungen? Also solcherlei Gedankengänge.

Ich persönlich halte es jedenfalls für völlig weit hergeholt, dass Transfrauen sich so auf der Toilette verhalten würden


Ich auch. Wir sprachen jetzt, also ich zumindest, aber auch nicht nur über Transfrauen, sondern auch über Männer. edit: Bzw. im Fall der aus der Damentoilette vertriebenen Lesbe weiter oben auch nur von als männlich wahrgenommenen Menschen allgemein.

Ich denke allerdings schon, dass Angst genauso funktioniert. Das kennt man ja auch aus Horrorfilmen. Die Monster und Dämonen, mit grässlichen Fratzen, sehen zwar grausig aus, wovor man darin aber am meisten Angst hat, was der eigentliche Grusel ist, ist dass, was man nicht sieht, aber glaubt, dass es da ist.


Der Aufhänger war aber die Frage, was sich denn genau für unsereins durch das Selbstbestimmungsrecht ändern würde, worauf
Myron mit einer Gegenfrage antwortete und Tarvoc ein nicht ernstzunehmendes Beispiel brachte.
#2006:  Autor: Bravopunk, Wohnort: Woanders BeitragVerfasst am: 27.05.2023, 09:44
    —
jdf hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Männer (die sich als Frau fühlen/ausgeben) auf der Damentoilette war Ein absolutes NOGO, und das Argument schlechthin von eine Frau bei unseren GWUP-Stammtisch.

Sag ihr, dass sie keinen Anspruch darauf hat, dass alle Frauen sowohl in der Öffentlichkeit als auch in Damentoiletten ihren Vorstellungen entsprechen.


Richtig. Sie hat allerdings einen Anspruch auf ihre Vorstellungen.

jdf hat folgendes geschrieben:
Und sie ist damit auch nicht die einzige, die mit der Benutzung öffentlicher Toiletten Probleme hat. Viele Menschen, die zB unter sozialen Phobien oder auch unter Mysophobie leiden, sind häufig nicht in der Lage öffentliche Toiletten zu benutzen. Viele verlassen deswegen kaum noch ihre Wohnungen.


Ferndiagnose, Herr Administrator.
#2007:  Autor: Bravopunk, Wohnort: Woanders BeitragVerfasst am: 27.05.2023, 09:49
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Bravopunk hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Bravopunk hat folgendes geschrieben:
Es ist das, was man nicht sieht, wovor man Angst hat. Dazu müssen die Kerle auf der Damentoilette die Schwengel nicht blank ziehen und Hubschrauber damit spielen. Es reicht die Vermutung, dass sie es könnten.


Ist das nur ne Vermutung von dir, oder kennst du das aus Erzählungen? Also solcherlei Gedankengänge.

Ich persönlich halte es jedenfalls für völlig weit hergeholt, dass Transfrauen sich so auf der Toilette verhalten würden


Ich auch. Wir sprachen jetzt, also ich zumindest, aber auch nicht nur über Transfrauen, sondern auch über Männer. edit: Bzw. im Fall der aus der Damentoilette vertriebenen Lesbe weiter oben auch nur von als männlich wahrgenommenen Menschen allgemein.

Ich denke allerdings schon, dass Angst genauso funktioniert. Das kennt man ja auch aus Horrorfilmen. Die Monster und Dämonen, mit grässlichen Fratzen, sehen zwar grausig aus, wovor man darin aber am meisten Angst hat, was der eigentliche Grusel ist, ist dass, was man nicht sieht, aber glaubt, dass es da ist.


Der Aufhänger war aber die Frage, was sich denn genau für unsereins durch das Selbstbestimmungsrecht ändern würde, worauf
Myron mit einer Gegenfrage antwortete und Tarvoc ein nicht ernstzunehmendes Beispiel brachte.


Auch richtig. Und ich hatte daraufhin eingebracht, dass Männer für gewöhnlich keine Angst vor Frauen in ihren Toiletten haben, auch dann nicht, wenn diese sich daneben benehmen.

Tarvocs Beispiel war also hahaha, so lustig, aber eben auch nur deshalb, weil er damit über die Gegenteilige Lage hinwegblendet. Denn Frauen wollen einfach keine Männer in ihren Scheißhäusern haben. Und warum das so ist habe ich jetzt ja recht genau dargelegt.
#2008:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 27.05.2023, 10:30
    —
Bravopunk hat folgendes geschrieben:
jdf hat folgendes geschrieben:
Und sie ist damit auch nicht die einzige, die mit der Benutzung öffentlicher Toiletten Probleme hat. Viele Menschen, die zB unter sozialen Phobien oder auch unter Mysophobie leiden, sind häufig nicht in der Lage öffentliche Toiletten zu benutzen. Viele verlassen deswegen kaum noch ihre Wohnungen.

Ferndiagnose, Herr Administrator.

...Hä??? Am Kopf kratzen
#2009:  Autor: jdf, Wohnort: Nekropole E|B BeitragVerfasst am: 27.05.2023, 10:45
    —
Myron hat folgendes geschrieben:
jdf hat folgendes geschrieben:
Myron hat folgendes geschrieben:
"The DSM–5 articulates explicitly that “gender non-conformity is not in itself a mental disorder.”"

Dieses angebliche Zitat konnte ich im DSM-5 nicht finden!

Der Link stimmt:

https://www.psychiatry.org/psychiatrists/diversity/education/transgender-and-gender-nonconforming-patients/gender-dysphoria-diagnosis


Ja, der stimmt; aber ich meine das eingebettete (angebliche) Zitat, welches ich im DSM-5-Originaltext nicht finden kann: "Gender non-conformity is not in itself a mental disorder."

Es ist der erste Satz des letzten Absatzes (insgesamt Absatz 6) im ersten Abschnitt "History".
#2010:  Autor: Bravopunk, Wohnort: Woanders BeitragVerfasst am: 27.05.2023, 11:52
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Bravopunk hat folgendes geschrieben:
jdf hat folgendes geschrieben:
Und sie ist damit auch nicht die einzige, die mit der Benutzung öffentlicher Toiletten Probleme hat. Viele Menschen, die zB unter sozialen Phobien oder auch unter Mysophobie leiden, sind häufig nicht in der Lage öffentliche Toiletten zu benutzen. Viele verlassen deswegen kaum noch ihre Wohnungen.

Ferndiagnose, Herr Administrator.

...Hä??? Am Kopf kratzen


Ist das nicht offensichtlich? Er hat da vrolijkes Stammtischbekanntschaft in Verbindung mit Leuten gebracht, die "Probleme mit der Benutzung öffentlicher Toiletten" haben. Was er ja nicht über sie berichtet hat, sondern ihr von jdf nur angedichtet wurde. Im zweiten Satz hat er diese Verbindung dann direkt mit Phobien verknüpft. Sowas geht durchaus als Ferndiagnose durch.
#2011:  Autor: AlexJ, Wohnort: Köln BeitragVerfasst am: 27.05.2023, 17:55
    —
Myron hat folgendes geschrieben:
Myron hat folgendes geschrieben:

Übrigens, in dem oben zitierten APA-Text von 2013 findet sich auch diejenige Aussage, die ich im DSM-5 nicht finden konnte (weil sie darin nicht enthalten ist):

Zitat:
"It is important to note that gender nonconformity is not in itself a mental disorder. The critical element of gender dysphoria is the presence of clinically significant distress associated with the condition."

Quelle: https://www.psychiatry.org/file%20library/psychiatrists/practice/dsm/apa_dsm-5-gender-dysphoria.pdf


Darin steht übrigens ein ziemlich missverständlicher Satz:

Zitat:
"Part of removing stigma is about choosing the right words. Replacing “disorder” with “dysphoria” in the diagnostic label is not only more appropriate and consistent with familiar clinical sexology terminology, it also removes the connotation that the patient is “disordered.”"

Quelle: https://www.psychiatry.org/file%20library/psychiatrists/practice/dsm/apa_dsm-5-gender-dysphoria.pdf


Das klingt beinahe so, wie wenn Geschlechtsdysphorie laut DSM-5 nun doch keine psychische Störung oder Krankheit mehr wäre. Das ist aber eine Fehldeutung, und zwar aus folgenden Gründen: Es geht um das Ersetzen der alten Bezeichnung "Geschlechtsidentitätsstörung" durch "Geschlechtsdysphorie", weil das bloße Identifizieren mit dem anderen Geschlecht nicht länger als Anzeichen einer Geistesstörung/-krankheit erachtet wird.
Im Gegensatz dazu gilt die Geschlechtsdysphorie im DSM-5 aber sehr wohl als eine Art Geistesstörung/-krankheit; denn ansonsten dürfte dieser Zustand überhaupt nicht mehr als psychiatrische Diagnose im Diagnostischen und Statistischen Leitfaden psychischer Störungen aufgeführt werden—was aber der Fall ist!

Es besteht jedoch eine Unstimmigkeit, wenn man einerseits "Geschlechtsidentitätsstörung" durch "Geschlechtsdysphorie" ersetzt, um das Stigma der Gestörtheit (Krankheit) zu vermeiden, und andererseits Geschlechtsdysphorie als psychiatrische Diagnose beibehält und damit als eine Art psychischer Störung (Krankheit) einstuft. "Geschlechtsdysphorie" mag schöner klingen als "Geschlechtsidentitätsstörung", doch um eine psychische Störung handelt es sich nach wie vor laut DSM-5.

Zitat:
"Although there was considerable debate from the lesbian, gay, bisexual, and transgender community about keeping gender dysphoria in the DSM, APA advocated that retaining this as a mental disorder will promote treatment: …"

(Dailey, Stephanie F., Carman S. Gill, Shannon L. Karl, et al. DSM-5: Learning Companion for Counselors. Alexandria, VA: American Counseling Association, 2014. p. 126)


Die Verwirrung kommt daher das manche nicht verstehen das Genderdysphoria selbst nicht direkt die Krankheit ist, sondern das eventuell dadurch verursachte Leiden. Das ist eben nicht bei jedem der Gendernonkoform ist oder von Genderdsyphoria betroffen ist so ausgeprägt.
Wer mit seinen Körperunzufrieden ist oder es ändern möchte, in diesem fall das Geschlecht, hat keine Krankheit. Wenn das unbehangen mit dem Körper aber so stark ist, dass dadurch starke psyschiche leiden verursacht werden, liegt eine Erkrankung vor.
#2012:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 27.05.2023, 18:21
    —
Bravopunk hat folgendes geschrieben:
Er hat da vrolijkes Stammtischbekanntschaft in Verbindung mit Leuten gebracht, die "Probleme mit der Benutzung öffentlicher Toiletten" haben. Was er ja nicht über sie berichtet hat, sondern ihr von jdf nur angedichtet wurde.

Again: Hääää??? Am Kopf kratzen Die ganze Prämisse von vrolijkes Story ist, dass die Frau über ein bestimmtes Problem klagt, dass sie bei der Benutzung öffentlicher Toiletten hat.

Bravopunk hat folgendes geschrieben:
Im zweiten Satz hat er diese Verbindung dann direkt mit Phobien verknüpft. Sowas geht durchaus als Ferndiagnose durch.

Also darf man überhaupt nicht mehr über wirkliche Fälle von Transphobie sprechen, weil das einfach sofort eine Ferndiagnose wäre.

...Also man kann so eine Position natürlich vertreten. Nur scheint es dann etwas sonderbar, dass du Vergleichbares nicht auch zu Myrons exzessiver Pathologisierung von Trans-Personen (wenn das nach diesem Maßstab keine Ferndiagnosen sind, was denn bitte sonst??) schreibst. Das ist natürlich kein inhaltliches Gegenargument gegen deine Position, und es als ein solches zu verwenden wäre ein Tu quoque bzw. ein Whataboutism. Nur müssen Forenregeln eben in ihrer Anwendung konsequent sein und nicht verschiedene User und Positionen unterschiedlich behandeln.

(jdfs ganzer Punkt hier ist ja, dass Pathologisierung als Waffe grundsätzlich in beide Richtungen funktioniert.)
#2013:  Autor: Myron,  BeitragVerfasst am: 27.05.2023, 19:24
    —
AlexJ hat folgendes geschrieben:

Die Verwirrung kommt daher das manche nicht verstehen das Genderdysphoria selbst nicht direkt die Krankheit ist, sondern das eventuell dadurch verursachte Leiden.


Doch, die Geschlechtsdysphorie ist (laut DSM-5) die Krankheit selbst. Wenn man sie hat, dann leidet man darunter. Ohne "clinically significant distress or impairment in social, school, or other important areas of functioning" wird die Diagnose Geschlechtsdysphorie nicht gestellt.
#2014:  Autor: Bravopunk, Wohnort: Woanders BeitragVerfasst am: 27.05.2023, 20:39
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Bravopunk hat folgendes geschrieben:
Er hat da vrolijkes Stammtischbekanntschaft in Verbindung mit Leuten gebracht, die "Probleme mit der Benutzung öffentlicher Toiletten" haben. Was er ja nicht über sie berichtet hat, sondern ihr von jdf nur angedichtet wurde.

Again: Hääää??? Am Kopf kratzen Die ganze Prämisse von vrolijkes Story ist, dass die Frau über ein bestimmtes Problem klagt, dass sie bei der Benutzung öffentlicher Toiletten hat.

Bravopunk hat folgendes geschrieben:
Im zweiten Satz hat er diese Verbindung dann direkt mit Phobien verknüpft. Sowas geht durchaus als Ferndiagnose durch.

Also darf man überhaupt nicht mehr über wirkliche Fälle von Transphobie sprechen, weil das einfach sofort eine Ferndiagnose wäre.

...Also man kann so eine Position natürlich vertreten. Nur scheint es dann etwas sonderbar, dass du Vergleichbares nicht auch zu Myrons exzessiver Pathologisierung von Trans-Personen (wenn das nach diesem Maßstab keine Ferndiagnosen sind, was denn bitte sonst??) schreibst. Das ist natürlich kein inhaltliches Gegenargument gegen deine Position, und es als ein solches zu verwenden wäre ein Tu quoque bzw. ein Whataboutism. Nur müssen Forenregeln eben in ihrer Anwendung konsequent sein und nicht verschiedene User und Positionen unterschiedlich behandeln.

(jdfs ganzer Punkt hier ist ja, dass Pathologisierung als Waffe grundsätzlich in beide Richtungen funktioniert.)


Ich bin eh kein Freund davon einander Krankheitsbilder zuzuschreiben, aufgrund von politischen oder ideologischen Ansichten und Verhalten. Sowas kann zwar immer dahinter stecken, muss es aber nicht. Die Schlussfolgerung darauf ist insbesondere bei Dritten, über die gesprochen wird, sehr dünn.

Da muss man schon einen an der Birne haben, um das gut zu finden. Sehr glücklich
#2015:  Autor: Myron,  BeitragVerfasst am: 27.05.2023, 20:52
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
…Myrons exzessiver Pathologisierung von Trans-Personen…


Zitat:
"Hyperbel (griech. hyperbole; lat. exsuperatio, superlatio, superiectio; engl. overreacher, overstatement, loud liar; frz. hyperbole; ital. iperbole)
Mit dem rhetorischen Stilbegriff der Hyperbel wird jede übertriebene Darstellung eines Gegenstandes bezeichnet."

(Ueding, Gert, Hg. Historisches Wörterbuch der Rhetorik. Bd. 4: HU-K. Tübingen: Niemeyer, 1998. S. 115)
#2016:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 27.05.2023, 20:57
    —
Mit den Augen rollen Das war keine Hyperbel, sondern eine sachlich richtige Beschreibung deiner Positionen. Deine Forderung, Trans-Personen generell mit krankhaften Wahnvorstellungen zu diagnostizieren, ist z. B. ganz klar exzessiv gegenüber dem, was die Medizin tatsächlich tut.
#2017:  Autor: Myron,  BeitragVerfasst am: 27.05.2023, 21:19
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Mit den Augen rollen Das war keine Hyperbel, sondern eine sachlich richtige Beschreibung deiner Positionen. Deine Forderung, Trans-Personen generell mit krankhaften Wahnvorstellungen zu diagnostizieren, ist z. B. ganz klar exzessiv gegenüber dem, was die Medizin tatsächlich tut.


Ich muss deine Aussage richtigstellen: Ich habe nicht gefordert, "Trans-Personen generell mit krankhaften Wahnvorstellungen zu diagnostizieren", sonderlich lediglich die keineswegs bloß rhetorisch gemeinte Frage gestellt, weshalb der (unerschütterliche feste) Glaube eines Mannes, eine Frau zu sein, kein (krankhafter) Wahn ist—wohingegen (fast) niemand bestreiten würde, dass es sich bei folgenden Beispielen um einen wahnhaften Glauben handelt: der (unerschütterliche feste) Glaube eines weißen Mannes, ein Schwarzer zu sein; der (unerschütterliche feste) Glaube eines (rassisch) europäischen Mannes, ein Asiate zu sein; der (unerschütterliche feste) Glaube eines Mannes, ein Schimpanse zu sein; der (unerschütterliche feste) Glaube eines 80-jährigen Mannes, ein 20-Jähriger zu sein; der (unerschütterliche feste) Glaube eines übergewichtigen Mannes, schlank zu sein; der (unerschütterliche feste) Glaube eines reichen Mannes, arm zu sein.

Erkläre mir doch bitte, warum hier keine Analogie zum (unerschütterlichen festen) Glauben eines Mannes, eine Frau zu sein, besteht!

P.S.:
Es scheint keine scharfe Trennung von krankhaftem Wahn und nichtkrankhaftem Wahn zu geben; aber wir haben es auf jeden Fall mit zwei verschiedenen Fragen zu tun: Ist der Glaube G ein Wahn? Falls ja, ist G ein krankhafter Wahn?

Hier ist die DSM-5-Definition von "Wahn":

Zitat:
"Delusions are fixed beliefs that are not amenable to change in light of conflicting evidence.
…
Delusions are deemed bizarre if they are clearly implausible and not understandable to same-culture peers and do not derive from ordinary life experiences."

(Diagnostic and Statistical Manual of Mental Disorders [DSM-5]. 5th ed. Arlington, VA: American Psychiatric Association, 2013. p. 87)
#2018:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 27.05.2023, 21:47
    —
Myron hat folgendes geschrieben:
Es scheint keine scharfe Trennung von krankhaftem Wahn und nichtkrankhaftem Wahn zu geben.

Die scharfe Trennung besteht aber doch ganz klarerweise darin, dass in einem Falle der Wahn als Symptom einer psychischen Krankheit diagnostiziert werden kann und im anderen eben nicht. Nur reicht ein einzelnes Symptom, das noch dazu an und für sich überhaupt keinen Leidensdruck erzeugt, nie im Leben für irgendeine Diagnose aus. Ich sagte ja bereits: Ich halte deine ganze Vorstellung von "krankhaftem Wahn" für völlig verquer (mal abgesehen von ihrer von mir bereits erwähnten politischen Vereinnahmbarkeit für antifreiheitliche und autoritäre Zwecke). Keine der oben genannten Überzeugungen ist m. E. n. an und für sich krankhaft. Und mindestens deshalb kann ich eben nach wie vor sagen, dass deine Zuschreibung von Krankhaftigkeit exzessiv ist.

Die Korrektur, dass du das nicht gefordert, sondern nur fragend nahegelegt hast, nehme ich zur Kenntnis. Nur ändert das ja nichts an der Frage, ob das als exzessive Pathologisierung und ggf. sogar als "Ferndiagnose" im Sinne der Forumsregeln zu bewerten ist. Ersteres halte ich für kaum bestreitbar, letzteres hat natürlich letzten Endes das Moderatorenteam zu entscheiden - bzw. die Frage nach letzterem kam überhaupt nur auf, weil Bravopunk jdf für etwas sehr viel Geringeres eine Ferndiagnose vorgeworfen hatte.
#2019:  Autor: Myron,  BeitragVerfasst am: 27.05.2023, 21:54
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Myron hat folgendes geschrieben:
Es scheint keine scharfe Trennung von krankhaftem Wahn und nichtkrankhaftem Wahn zu geben.

Die scharfe Trennung besteht aber doch ganz klarerweise darin, dass in einem Falle der Wahn als Symptom einer psychischen Krankheit diagnostiziert werden kann und im anderen eben nicht. Nur reicht ein einzelnes Symptom, das noch dazu an und für sich überhaupt keinen Leidensdruck erzeugt, nie im Leben für irgendeine Diagnose aus. Ich sagte ja bereits: Ich halte deine ganze Vorstellung von "krankhaftem Wahn" für völlig verquer (mal abgesehen von ihrer von mir bereits erwähnten politischen Vereinnahmbarkeit für antifreiheitliche und autoritäre Zwecke). Keine der oben genannten Überzeugungen ist m. E. n. an und für sich krankhaft.


Hier ist eine (womöglich unvollständige) Reihe von Antworten auf die Frage, was einen wahnhaften Glauben zu einem krankhaften Glauben macht:

Zitat:
"For authors who claim that delusions are pathological, there are at least six possible (non-exclusive) answers to what makes delusions pathological:

i. Delusions are pathological because they present themselves as what they are not. They resemble beliefs but do not share some of the core features of beliefs such as action guidance, and are irrational to a higher degree than, or in a qualitatively different way from, irrational beliefs (for a discussion of aspects of this view, see Currie and Jureidini 2001 and Frankish 2009).

ii. Delusions are pathological because they are signs that we inhabit a fictional, non-actual reality and no longer share some fundamental beliefs and practices with the people around us (for distinct versions of this view, see Stephens and Graham 2004 and 2006; Sass 1994; Gallagher 2009; Rhodes and Gipps 2008).

iii. Delusions are pathological because they are puzzling and unsettling. They defy folk-psychological expectations. This also makes it difficult for an interpreter to rationalize and understand our behavior when we report delusions (versions of this idea are explored in Campbell 2001 and Murphy 2012).

iv. Delusions are pathological because (differently from many nondelusional and yet irrational beliefs) they negatively affect our wellbeing impairing functioning and causing social isolation and withdrawal (see Garety and Freeman 1999 for a multidimensional account of delusions; Bolton 2008 for a harm-related account of mental illness in general; Pierre 2020 for differences between beliefs in conspiracy theories and delusions).

v. Delusions are pathological because they have forensic implications, that is, implications for judgements about whether we can be held legally accountable for our actions. Hohwy and Rajan 2012 argue that delusions are attributed to us when others notice significant impairments in our decision-making and autonomy. Miyazono 2015 claims that our responsibility-grounding capacities are compromised when we have delusions.

vi. Delusions are pathological because of their etiology. Differently from other beliefs, they are produced by mechanisms that are dysfunctional or defective. For instance, their formation process may be characterized by perceptual aberrations or cognitive deficits (McKay and Dennett 2009; Coltheart et al. 2010)."

Delusion: https://plato.stanford.edu/entries/delusion/
#2020:  Autor: Myron,  BeitragVerfasst am: 27.05.2023, 22:07
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:

Die Korrektur, dass du das nicht gefordert, sondern nur fragend nahegelegt hast, nehme ich zur Kenntnis. Nur ändert das ja nichts an der Frage, ob das als exzessive Pathologisierung und ggf. sogar als "Ferndiagnose" im Sinne der Forumsregeln zu bewerten ist. Ersteres halte ich für kaum bestreitbar, letzteres hat natürlich letzten Endes das Moderatorenteam zu entscheiden - bzw. die Frage nach letzterem kam überhaupt nur auf, weil Bravopunk jdf für etwas sehr viel Geringeres eine Ferndiagnose vorgeworfen hatte.


"Ferndiagnose"? Davon steht nichts in den Forumsregeln: https://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?p=1168965#1168965

Anyway, deine exzessive Verwendung von "exzessiv" ist unangebracht! Und es ist sehr wohl bestreitbar—ich bestreite es, weil es nicht zutrifft!—, dass ich eine "exzessive Pathologisierung" von Transpersonen betreibe! Ich stelle unangenehme kritische Fragen zum Thema Transgender, aber das ist etwas anderes!
#2021:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 27.05.2023, 22:15
    —
Uuuh... das Verbot von Ferndiagnosen habe ich eigentlich immer als gegeben angenommen. Welche Forumsregel da angewendet wird (vermutlich irgendwas in 2.3), wüsste ich aber auf Anhieb auch nicht zu sagen.

Moderiert wird das jedenfalls definitiv. Also wenn ich z. B. jemanden hier im Forum einen Narzissten nennen würde, nur so als einfachstes Beispiel.
#2022:  Autor: Myron,  BeitragVerfasst am: 27.05.2023, 22:49
    —
Myron hat folgendes geschrieben:

Ich muss deine Aussage richtigstellen: Ich habe nicht gefordert, "Trans-Personen generell mit krankhaften Wahnvorstellungen zu diagnostizieren", sonderlich lediglich die keineswegs bloß rhetorisch gemeinte Frage gestellt, weshalb der (unerschütterliche feste) Glaube eines Mannes, eine Frau zu sein, kein (krankhafter) Wahn ist…


@Tarvoc: Beachte, dass meine Frage nicht impliziert, dass alle Transfrauen/Transmänner davon überzeugt sind, Frauen/Männer zu sein! Manche sind es, andere nicht!

Myron hat folgendes geschrieben:
P.S.:
Es scheint keine scharfe Trennung von krankhaftem Wahn und nichtkrankhaftem Wahn zu geben; aber wir haben es auf jeden Fall mit zwei verschiedenen Fragen zu tun: Ist der Glaube G ein Wahn? Falls ja, ist G ein krankhafter Wahn?


Ich sehe ein, dass die Frage, wo genau die Grenze zwischen einem krankhaften und einem nichtkrankhaften Wahnglauben verläuft, hier zu nichts führt.
#2023:  Autor: jdf, Wohnort: Nekropole E|B BeitragVerfasst am: 27.05.2023, 22:52
    —
Bravopunk hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Bravopunk hat folgendes geschrieben:
jdf hat folgendes geschrieben:
Und sie ist damit auch nicht die einzige, die mit der Benutzung öffentlicher Toiletten Probleme hat. Viele Menschen, die zB unter sozialen Phobien oder auch unter Mysophobie leiden, sind häufig nicht in der Lage öffentliche Toiletten zu benutzen. Viele verlassen deswegen kaum noch ihre Wohnungen.

Ferndiagnose, Herr Administrator.

...Hä??? Am Kopf kratzen


Ist das nicht offensichtlich? Er hat da vrolijkes Stammtischbekanntschaft in Verbindung mit Leuten gebracht, die "Probleme mit der Benutzung öffentlicher Toiletten" haben. Was er ja nicht über sie berichtet hat, sondern ihr von jdf nur angedichtet wurde. Im zweiten Satz hat er diese Verbindung dann direkt mit Phobien verknüpft. Sowas geht durchaus als Ferndiagnose durch.

Er hat damit lediglich zu bedenken gegeben, dass es eine Reihe von Menschen gibt, die Probleme mit der Benutzung öffentlicher Toiletten haben. Darunter sind Menschen,

jdf hat folgendes geschrieben:
die zB unter sozialen Phobien oder auch unter Mysophobie leiden...

Was er damit sagen wollte ist, dass es nicht ungewöhnlich ist, dass jemand keine öffentlichen Toiletten benutzt. Wie das als Ferndiagnose iSd Forumsregeln durchgehen soll, darfst du ihm gern noch mal erklären. Insbesondere, da sich Ferndiagnosen iSd Forumsregeln in erster Linie auf beitragsschreibende Mitglieder beziehen.

Hier der Regeltext:

Zitat:
Beachte, dass die Inhalte der Forumsbeiträge zur Diskussion stehen, nicht die Forumsmitglieder und ihre vermeintlichen oder tatsächlichen Eigenschaften. Insbesondere Spekulationen darüber, ob Beiträge von Forumsmitgliedern durch gesundheitliche Probleme oder durch Gebrauch von Suchtmitteln und Ähnlichem beeinflusst sind, sind insbesondere in kontroversen Diskussionen nicht erlaubt.


Zuletzt bearbeitet von jdf am 27.05.2023, 23:04, insgesamt einmal bearbeitet
#2024:  Autor: jdf, Wohnort: Nekropole E|B BeitragVerfasst am: 27.05.2023, 23:03
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Die Korrektur, dass du das nicht gefordert, sondern nur fragend nahegelegt hast, nehme ich zur Kenntnis. Nur ändert das ja nichts an der Frage, ob das als exzessive Pathologisierung und ggf. sogar als "Ferndiagnose" im Sinne der Forumsregeln zu bewerten ist. Ersteres halte ich für kaum bestreitbar, letzteres hat natürlich letzten Endes das Moderatorenteam zu entscheiden - bzw. die Frage nach letzterem kam überhaupt nur auf, weil Bravopunk jdf für etwas sehr viel Geringeres eine Ferndiagnose vorgeworfen hatte.

Unberechtigte Pathologisierungen fallen am ehesten unter Falschinformationen, 2.4 (b), bzw unter 2.3 Abs. 2, diskriminierende oder menschenverachtende Beiträge.
#2025:  Autor: jdf, Wohnort: Nekropole E|B BeitragVerfasst am: 27.05.2023, 23:12
    —
Myron hat folgendes geschrieben:
jdf hat folgendes geschrieben:

Ich lese in dem Satz des BVG nichts über "das biologische Geschlecht". Schulterzucken


Ich wüsste nicht, was das Bundesverfassungsgericht stattdessen mit "Geschlecht" meinen könnte.

Kannst ja mal eine Mail an das BVG schreiben und nachfragen. Vllt kann dir das höchste deutsche Gericht ja mal mit deinem Humpty-Dumpty-Problem zum allg Sprachgebrauch des Begriffes "Geschlecht" auf die Sprüngen helfen.
#2026:  Autor: Myron,  BeitragVerfasst am: 28.05.2023, 00:09
    —
jdf hat folgendes geschrieben:
Myron hat folgendes geschrieben:
jdf hat folgendes geschrieben:

Ich lese in dem Satz des BVG nichts über "das biologische Geschlecht". Schulterzucken

Ich wüsste nicht, was das Bundesverfassungsgericht stattdessen mit "Geschlecht" meinen könnte.

Kannst ja mal eine Mail an das BVG schreiben und nachfragen. Vllt kann dir das höchste deutsche Gericht ja mal mit deinem Humpty-Dumpty-Problem zum allg Sprachgebrauch des Begriffes "Geschlecht" auf die Sprüngen helfen.


Hier ist ein Artikel von Uwe Steinhoff:

"Das Urteil des Bundesverfassungsgerichts zum sogenannten dritten Geschlecht ist weder logisch schlüssig – noch wird erklärt, was mit „Geschlecht“ überhaupt gemeint ist. Die Richter wissen offenbar nicht, wovon sie reden. Die Geister, die es rief, kann das Gericht deshalb nur noch mit purer Willkür dämmen. Das ist illiberal und undemokratisch.
…
BVerfG weiß nicht, wovon es redet

Das BVerfG will es besser wissen als diese biologischen Fachtexte. Wie aber könnte es, und zwar logisch und aufgrund empirischer Fakten, zu seiner abweichenden Auffassung kommen? Zum einen könnte es, nobelpreisverdächtig, einen dritten anisogametischen Keimzellentyp entdeckt haben. Das hat niemand. Oder es könnte eine andere Definition von Geschlecht verwenden und sich auf etwas anders als Keimzellentypen stützen. Tatsächlich aber findet sich in der Urteilsbegründung überhaupt keine Definition von Geschlecht wie auch keine Angabe, welches die relevanten empirischen Prämissen sind und warum sie relevant sind, und mithin erfolgt auch keine logische Ableitung. Kurz, das BVerfG bleibt nicht nur ein logisch schlüssiges Argument für seine These vom dritten Geschlecht schuldig, sondern erklärt nicht einmal, was es mit „Geschlecht“ überhaupt meint. Es weiß offenbar buchstäblich nicht, wovon es redet. Aber überrascht das? Das BVerfG befragte keinen einzigen Biologen."

Quelle: https://www.cicero.de/kultur/bundesverfassungsgericht-drittes-geschlecht-auf-den-leim-gegangen-ideologie-ethikrat-geschlechtsidentitaet-biologie-wissenschaft
#2027:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 28.05.2023, 00:25
    —
Myron hat folgendes geschrieben:
jdf hat folgendes geschrieben:
Myron hat folgendes geschrieben:
jdf hat folgendes geschrieben:

Ich lese in dem Satz des BVG nichts über "das biologische Geschlecht". Schulterzucken

Ich wüsste nicht, was das Bundesverfassungsgericht stattdessen mit "Geschlecht" meinen könnte.

Kannst ja mal eine Mail an das BVG schreiben und nachfragen. Vllt kann dir das höchste deutsche Gericht ja mal mit deinem Humpty-Dumpty-Problem zum allg Sprachgebrauch des Begriffes "Geschlecht" auf die Sprüngen helfen.

Hier ist ein Artikel von Uwe Steinhoff:

Warum sollte der in diesem Zusammenhang irgendwen interessieren? Am Kopf kratzen
#2028:  Autor: jdf, Wohnort: Nekropole E|B BeitragVerfasst am: 28.05.2023, 01:26
    —
Myron hat folgendes geschrieben:
jdf hat folgendes geschrieben:
Myron hat folgendes geschrieben:
jdf hat folgendes geschrieben:

Ich lese in dem Satz des BVG nichts über "das biologische Geschlecht". Schulterzucken

Ich wüsste nicht, was das Bundesverfassungsgericht stattdessen mit "Geschlecht" meinen könnte.

Kannst ja mal eine Mail an das BVG schreiben und nachfragen. Vllt kann dir das höchste deutsche Gericht ja mal mit deinem Humpty-Dumpty-Problem zum allg Sprachgebrauch des Begriffes "Geschlecht" auf die Sprüngen helfen.


Hier ist ein Artikel von Uwe Steinhoff:

"Das Urteil des Bundesverfassungsgerichts zum sogenannten dritten Geschlecht ist weder logisch schlüssig – noch wird erklärt, was mit „Geschlecht“ überhaupt gemeint ist. Die Richter wissen offenbar nicht, wovon sie reden. Die Geister, die es rief, kann das Gericht deshalb nur noch mit purer Willkür dämmen. Das ist illiberal und undemokratisch.
…
BVerfG weiß nicht, wovon es redet

Das BVerfG will es besser wissen als diese biologischen Fachtexte. Wie aber könnte es, und zwar logisch und aufgrund empirischer Fakten, zu seiner abweichenden Auffassung kommen? Zum einen könnte es, nobelpreisverdächtig, einen dritten anisogametischen Keimzellentyp entdeckt haben. Das hat niemand. Oder es könnte eine andere Definition von Geschlecht verwenden und sich auf etwas anders als Keimzellentypen stützen. Tatsächlich aber findet sich in der Urteilsbegründung überhaupt keine Definition von Geschlecht wie auch keine Angabe, welches die relevanten empirischen Prämissen sind und warum sie relevant sind, und mithin erfolgt auch keine logische Ableitung. Kurz, das BVerfG bleibt nicht nur ein logisch schlüssiges Argument für seine These vom dritten Geschlecht schuldig, sondern erklärt nicht einmal, was es mit „Geschlecht“ überhaupt meint. Es weiß offenbar buchstäblich nicht, wovon es redet. Aber überrascht das? Das BVerfG befragte keinen einzigen Biologen."

Quelle: https://www.cicero.de/kultur/bundesverfassungsgericht-drittes-geschlecht-auf-den-leim-gegangen-ideologie-ethikrat-geschlechtsidentitaet-biologie-wissenschaft

Nun ging es in diesem Verfahren nicht um Trans-Themen, sondern um den dritten Geschlechtseintrag im Personenstandsregister.

Diese Entscheidung wurde (afair) mit der Menschenwürde begründet und dabei damit, dass die Identität eines Menschen kein "Nullum" sein soll, sondern etwas und nicht mit einem irrtümlich fehlenden Eintrag verwechselt werden können dürfe. Die biologische Geschlechtsdefinition wird hier also zugunsten der Menschenwürde nicht berücksichtigt.

Von Steinhoff wäre also zu zeigen, warum es hier zwingend ist, der biologischen Definition zu folgen und dabei der Menschenwürde einen geringeren Stellenwert einzuräumen. Und dann müsste er noch zeigen, wie das verfassungsgemäß sein soll. (Ich habe den Text zwar nicht gelesen, aber ich vermute mal stark, dass er dazu nichts schreibt.)
#2029:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 28.05.2023, 05:14
    —
jdf hat folgendes geschrieben:
Von Steinhoff wäre also zu zeigen, warum es hier zwingend ist, der biologischen Definition zu folgen und dabei der Menschenwürde einen geringeren Stellenwert einzuräumen. Und dann müsste er noch zeigen, wie das verfassungsgemäß sein soll.

Dazu, wie Steinhoff die Menschenwürde versteht, zitiere ich einfach mal eine Passage aus dem Artikel:

Zitat:
Ein Beispiel mag helfen: Nehmen wir an, das BVerfG fällt das Urteil, dass die absichtliche Tötung aus niedrigen Beweggründen von Rothaarigen kein Mord sein kann, da Rothaarige, wie angeblich neue Erkenntnisse beweisen, keine Menschen sind. Dieses Urteil wäre völlig verfassungskonform, wenn man tatsächlich herausgefunden hätte, dass Rothaarige keine Menschen sind. Wie hätte man dies herausfinden können? Nun, in einem Science-Fiction-Szenario zum Beispiel, indem man mithilfe neuer Verfahren und empirischer Untersuchungen entdeckt, dass Rothaarige nur nanotechnologisch unglaublich avancierte Roboter sind, Infiltratoren einer vermutlich außerirdischen Macht. In diesem Fall wäre das Urteil verfassungsgemäß, weil es das in der Verfassung implizit vorausgesetzte biologische Verständnis von „Mensch“ akzeptiert und eben ganz richtig feststellt, dass Rothaarige keine Menschen im Sinne der Verfassung sind.


Also Steinhoff glaubt ernsthaft, dass die Würde des Menschen als juristisches Konzept von seiner Biologie abhängt, und er nimmt diese Überzeugung als Rechtfertigung dafür, a priori darüber zu urteilen, wie das Grundgesetz auf Außerirdische oder K.I.s anzuwenden wäre. Wir können ja Steinhoff zum einzigen Verfassungsrichter machen, offenbar weiß er viel besser als das BVerfG, wie die Verfassung auszulegen ist, und kann daher sogar deren Entscheidungen zu Fragen, die sich noch gar nicht stellen, mit normativer Kraft antizipieren. Lachen

Muss ich wirklich anfangen, zu erklären, was daran alles falsch ist? Das mal wieder verdreht in wirklich allen nur möglichen Dimensionen. Und dann will er uns über Illiberalität und Demokratiefeindlichkeit belehren. Pillepalle

...Ach ja, eine ähnliche Thematik hatte ich in diesem Thread übrigens schon mal angesprochen:

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Myron hat folgendes geschrieben:
(Ein Außerirdischer in Menschengestalt könnte sich als Mensch ausgeben, ohne wirklich ein Mensch zu sein.)

Was du hier ja vermutlich meinst, ist, dass ein Außerirdischer so tun könnte, als habe er eine bestimmte Biologie und Herkunft. Nur sind schon die möglichen Verwendungskontexte von "Mensch" nicht auf solche beschränkt, in denen es um die Biologie oder Herkunft geht. So sagt James T. Kirk in The Undiscovered Country zu Spock, dass "wir doch alle Menschen" seien - weil er "Mensch" als Synonym zu "Person" verwendet und diese Möglichkeit in der Semantik des Ausdrucks "Mensch" keineswegs eine bloße Kirksche Idiosynkrasie darstellt. Tatsächlich ist es im Falle einer hypothetischen gemeinsamen Gesellschaftsbildung (z. B. im Rahmen einer interplanetaren Föderation) zwischen Homo sapiens und Außerirdischen à la Star Trek keineswegs ausgeschlossen, dass der Begriff "Mensch" über Zeit ausschließlich zu einem Synonym für "Person" wird und die biologische Abgrenzung zwischen Homo sapiens und außerirdischen Spezies ausschließlich durch andere Begriffe ausgedrückt wird. Der Sprachwandel kann hier durchaus in eine oder in die andere Richtung gehen, letztlich ist das kontingent. Und das wäre natürlich keine Leugnung der biologischen Unterschiede zwischen Homo sapiens und Außerirdischen. Es ist keine Leugnung eines Sachverhalts, diesen auf andere Art sprachlich auszudrücken als bisher.


Zuletzt bearbeitet von Tarvoc am 28.05.2023, 23:20, insgesamt einmal bearbeitet
#2030:  Autor: Bravopunk, Wohnort: Woanders BeitragVerfasst am: 28.05.2023, 06:40
    —
jdf hat folgendes geschrieben:
Bravopunk hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Bravopunk hat folgendes geschrieben:
jdf hat folgendes geschrieben:
Und sie ist damit auch nicht die einzige, die mit der Benutzung öffentlicher Toiletten Probleme hat. Viele Menschen, die zB unter sozialen Phobien oder auch unter Mysophobie leiden, sind häufig nicht in der Lage öffentliche Toiletten zu benutzen. Viele verlassen deswegen kaum noch ihre Wohnungen.

Ferndiagnose, Herr Administrator.

...Hä??? Am Kopf kratzen


Ist das nicht offensichtlich? Er hat da vrolijkes Stammtischbekanntschaft in Verbindung mit Leuten gebracht, die "Probleme mit der Benutzung öffentlicher Toiletten" haben. Was er ja nicht über sie berichtet hat, sondern ihr von jdf nur angedichtet wurde. Im zweiten Satz hat er diese Verbindung dann direkt mit Phobien verknüpft. Sowas geht durchaus als Ferndiagnose durch.

Er hat damit lediglich zu bedenken gegeben, dass es eine Reihe von Menschen gibt, die Probleme mit der Benutzung öffentlicher Toiletten haben. Darunter sind Menschen,

jdf hat folgendes geschrieben:
die zB unter sozialen Phobien oder auch unter Mysophobie leiden...

Was er damit sagen wollte ist, dass es nicht ungewöhnlich ist, dass jemand keine öffentlichen Toiletten benutzt. Wie das als Ferndiagnose iSd Forumsregeln durchgehen soll, darfst du ihm gern noch mal erklären. Insbesondere, da sich Ferndiagnosen iSd Forumsregeln in erster Linie auf beitragsschreibende Mitglieder beziehen.

Hier der Regeltext:

Zitat:
Beachte, dass die Inhalte der Forumsbeiträge zur Diskussion stehen, nicht die Forumsmitglieder und ihre vermeintlichen oder tatsächlichen Eigenschaften. Insbesondere Spekulationen darüber, ob Beiträge von Forumsmitgliedern durch gesundheitliche Probleme oder durch Gebrauch von Suchtmitteln und Ähnlichem beeinflusst sind, sind insbesondere in kontroversen Diskussionen nicht erlaubt.


Nein. Das sei jetzt ihm überlassen. Ich empfand es nur als unangemessen.
#2031:  Autor: Myron,  BeitragVerfasst am: 28.05.2023, 21:11
    —
jdf hat folgendes geschrieben:
Nun ging es in diesem Verfahren nicht um Trans-Themen, sondern um den dritten Geschlechtseintrag im Personenstandsregister.

Diese Entscheidung wurde (afair) mit der Menschenwürde begründet und dabei damit, dass die Identität eines Menschen kein "Nullum" sein soll, sondern etwas und nicht mit einem irrtümlich fehlenden Eintrag verwechselt werden können dürfe. Die biologische Geschlechtsdefinition wird hier also zugunsten der Menschenwürde nicht berücksichtigt.

Von Steinhoff wäre also zu zeigen, warum es hier zwingend ist, der biologischen Definition zu folgen und dabei der Menschenwürde einen geringeren Stellenwert einzuräumen. Und dann müsste er noch zeigen, wie das verfassungsgemäß sein soll. (Ich habe den Text zwar nicht gelesen, aber ich vermute mal stark, dass er dazu nichts schreibt.)


"Das BVerfG will es besser wissen als diese biologischen Fachtexte. Wie aber könnte es, und zwar logisch und aufgrund empirischer Fakten, zu seiner abweichenden Auffassung kommen? Zum einen könnte es, nobelpreisverdächtig, einen dritten anisogametischen Keimzellentyp entdeckt haben. Das hat niemand. Oder es könnte eine andere Definition von Geschlecht verwenden und sich auf etwas anders als Keimzellentypen stützen. Tatsächlich aber findet sich in der Urteilsbegründung überhaupt keine Definition von Geschlecht…." – U. Steinhoff

Tja, wenn nicht das klar definierte natürliche Geschlecht gemeint ist, dann haben wir einen inhaltlich leeren Geschlechtsbegriff, der darauf wartet, alternativ definiert zu werden—was aber anscheinend nicht geschehen ist.

Welche Definition eines nichtbiologischen geschlechtlichen "Gender" ("Genus") soll man angesichts des ungünstigen Umstandes auch wählen, dass es viele unterschiedliche Definitionen dieses Wortes gibt, die überdies ungenau sind. Selbst Vertreter der Genderphilosophie wie die beiden unten genannten räumen mittlerweile ein, dass "Gender" ein vieldeutiger Begriff ohne klaren Bezugsgegenstand ist:

Zitat:
""Gender" doesn't pick out any one thing; it equivocates among many."
—
""Gender" ["Genus"] greift keine einzelne Sache heraus; es schwankt zwischen vielen."

(Briggs, R. A., and B. R. George. What Even Is Gender? New York: Routledge, 2023.)


Zuletzt bearbeitet von Myron am 28.05.2023, 21:43, insgesamt 4-mal bearbeitet
#2032:  Autor: Myron,  BeitragVerfasst am: 28.05.2023, 21:18
    —
jdf hat folgendes geschrieben:
Von Steinhoff wäre also zu zeigen, warum es hier zwingend ist, der biologischen Definition zu folgen und dabei der Menschenwürde einen geringeren Stellenwert einzuräumen.


Haben dann nicht auch alte Menschen im Namen der Menschenwürde das Recht, ihr Geburtsjahr und damit ihre biologische Altersangabe offiziell ändern zu lassen?
#2033:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 29.05.2023, 04:33
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Zitat:
[...] weil es das in der Verfassung implizit vorausgesetzte biologische Verständnis von „Mensch“ akzeptiert [...]

Also Steinhoff glaubt ernsthaft, dass die Würde des Menschen als juristisches Konzept von seiner Biologie abhängt [...]

Ach ja, Nachtrag dazu: Ich frage mich, ob Steinhoff klar ist, wie sehr seine Behauptung einer biologischen Grundlage der Menschenwürde historisch und politisch fragwürdig ist - angesichts der Tatsache, dass die Väter des Grundgesetzes die Bundesrepublik und die sie begründende Menschenwürde ganz spezifisch in Abgrenzung zu einem damals gerade erst vergangenen Deutschland konzipierten, das just mit wirklich aller ihm zur Verfügung stehender Gewalt versucht hatte, gesellschaftliche und politische Zugehörigkeit auf biologischer Zugehörigkeit zu gründen, und bei diesem Versuch wissentlich und gewollt das schlimmste Verbrechen der Menschheitsgeschichte begangen hatte. Ich muss mir diesen Steinhoff mal näher ansehen, das von mir oben Zitierte müffelt verdächtig nach braunem Mist.
#2034:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 29.05.2023, 20:07
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Ich muss mir diesen Steinhoff mal näher ansehen, das von mir oben Zitierte müffelt verdächtig nach braunem Mist.

Seine Homepage gibt in der Themenübersicht einen ganz guten Einblick ...
Code:
https://uwesteinhoff.com/


Er ist offensichtlich ein sehr reger Antitrans-Aktivist (dabei konsequent Gameten-biologistisch), Schwule von Blutspenden auszuschließen ist auch OK, daneben scheint er Rassismus als Problem für überschätzt und Generalverdacht gegen bestimmte Migrantengruppen für gerechtfertigt zu halten ... sind offenbar so seine gesellschaftspolitischen Themen.

Nach seinen fachwissenschaftlichen Beiträgen (laut Informationen zu Büchern) hält er Folter manchmal für gerechtfertigt; ist er "Against equal respect and concern, equal rights, and egalitarian impartiality" (Titel eines Aufsatzes); meint er, dass die Wahl einer Ethik zweckrational zu erfolgen habe und dass es zur Verteidigung einer liberalen Ordnung wehrhafter Individuen bedürfe.

Beiträge gibt's bei der "Achse des Guten" und "Novo Argumente", an dem "Dossier" über Trans-Themen im ÖRR war er beteiligt, und wenn im Bundestag von Storch ihre Kollegin Ganserer misgendert, springt er ihr natürlich hilreich bei.

EDIT:RS

Zuletzt bearbeitet von tillich (epigonal) am 29.05.2023, 21:11, insgesamt einmal bearbeitet
#2035:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 29.05.2023, 20:49
    —
...Jaa, das ist kein Gemüffel mehr, das ist Gestank. Puuh!! *fächelt sich Luft zu*

Aber interessant, was Myron für Leute zitiert. Mit den Augen rollen
#2036:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 29.05.2023, 21:27
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Ich muss mir diesen Steinhoff mal näher ansehen, das von mir oben Zitierte müffelt verdächtig nach braunem Mist.

Seine Homepage gibt in der Themenübersicht einen ganz guten Einblick ...
Code:
https://uwesteinhoff.com/


Er ist offensichtlich ein sehr reger Antitrans-Aktivist (dabei konsequent Gameten-biologistisch), Schwule von Blutspenden auszuschließen ist auch OK, daneben scheint er Rassismus als Problem für überschätzt und Generalverdacht gegen bestimmte Migrantengruppen für gerechtfertigt zu halten ... sind offenbar so seine gesellschaftspolitischen Themen.

Nach seinen fachwissenschaftlichen Beiträgen (laut Informationen zu Büchern) hält er Folter manchmal für gerechtfertigt; ist er "Against equal respect and concern, equal rights, and egalitarian impartiality" (Titel eines Aufsatzes); meint er, dass die Wahl einer Ethik zweckrational zu erfolgen habe und dass es zur Verteidigung einer liberalen Ordnung wehrhafter Individuen bedürfe.

Beiträge gibt's bei der "Achse des Guten" und "Novo Argumente", an dem "Dossier" über Trans-Themen im ÖRR war er beteiligt, und wenn im Bundestag von Storch ihre Kollegin Ganserer misgendert, springt er ihr natürlich hilreich bei.

EDIT:RS


Danke, dass du dir diesen Scheiß anschaust, damit wir es nicht müssen! Erbrechen
#2037:  Autor: Myron,  BeitragVerfasst am: 29.05.2023, 22:52
    —
Ein Kurzgedicht:

Ich hab kein Argument, au Backe!
Drum reit ich ne Ad-hominem-Attacke!
#2038:  Autor: Myron,  BeitragVerfasst am: 29.05.2023, 23:04
    —
Es mag sein, dass Steinhoff einige Auffassungen vertritt, die ich nicht teile; aber in Sachen alternative Geschlechtsdefinition trifft er einen zentralen wunden Punkt bei den Genderphilosoph/inn/en & -politiker/inne/n:

Zitat:
"Das Gerede vom „sozialen Geschlecht“

Nachdem auch die Biologin und Nobelpreisträgerin Christiane Nüsslein-Volhard explizit festgestellt hat, dass es nur zwei Geschlechter gibt, wird jetzt von interessierter Seite behauptet, man könnte doch „Geschlecht“ auch in einem gänzlich anderen Sinne meinen. Aber in welchem? Auf diese Frage bleiben die Verfechter der Vielgeschlechtlichkeit eine klare Antwort schuldig.…"

Quelle: https://www.cicero.de/kultur/gender-ideologie-das-gerede-vom-sozialen-geschlecht
#2039:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 29.05.2023, 23:31
    —
Myron hat folgendes geschrieben:
Ein Kurzgedicht:

Ich hab kein Argument, au Backe!
Drum reit ich ne Ad-hominem-Attacke!

Das war nicht primär als Argument zur Sache gemeint, sondern - was ich durch das Zitat auch klar gemacht hatte - als Antwort auf Tarvocs Wunsch, sich die Person mal näher anzuschauen.

Das entsprechende Argument - die hoistorisch-politische Fragwürdigkeit einer biologischen Begründung der Menschenwürde - zur Sache hatte Tarvoc hier schon geliefert:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Ich frage mich, ob Steinhoff klar ist, wie sehr seine Behauptung einer biologischen Grundlage der Menschenwürde historisch und politisch fragwürdig ist - angesichts der Tatsache, dass die Väter des Grundgesetzes die Bundesrepublik und die sie begründende Menschenwürde ganz spezifisch in Abgrenzung zu einem damals gerade erst vergangenen Deutschland konzipierten, das just mit wirklich aller ihm zur Verfügung stehender Gewalt versucht hatte, gesellschaftliche und politische Zugehörigkeit auf biologischer Zugehörigkeit zu gründen, und bei diesem Versuch wissentlich und gewollt das schlimmste Verbrechen der Menschheitsgeschichte begangen hatte.

Zur Sache interessant ist allenfalls, dass seine biologistischen Ansichten zu Transgender, seine fiktive biologistische Begrenzung des Begriffs "Menschenwürde", seine Ansichten zu Folter, Rassismus, Nicht-Diskriminierung von Schwulen, egalitären Ideen und Begründung von Ethik sowie die Auswahl von Publikationsorganen ein stimmiges Gesamtbild ergeben und so eine - anderweitig schon begründete - Bewertung in den Einzelfragen validieren.
#2040:  Autor: Myron,  BeitragVerfasst am: 29.05.2023, 23:39
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:

Das entsprechende Argument - die hoistorisch-politische Fragwürdigkeit einer biologischen Begründung der Menschenwürde…


In dem von mir zuerst verlinkten Artikel von Steinhoff kommt das Wort "Menschenwürde" nicht vor:

https://www.cicero.de/kultur/bundesverfassungsgericht-drittes-geschlecht-auf-den-leim-gegangen-ideologie-ethikrat-geschlechtsidentitaet-biologie-wissenschaft

In welchem anderen Text plädiert er für eine "biologische Begründung der Menschenwürde"?

Zuletzt bearbeitet von Myron am 29.05.2023, 23:40, insgesamt 2-mal bearbeitet
#2041:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 29.05.2023, 23:39
    —
Myron hat folgendes geschrieben:
Es mag sein, dass Steinhoff einige Auffassungen vertritt, die ich nicht teile; aber in Sachen alternative Geschlechtsdefinition trifft er einen zentralen wunden Punkt bei den Genderphilosoph/inn/en & -politiker/inne/n:

Zitat:
"Das Gerede vom „sozialen Geschlecht“

Nachdem auch die Biologin und Nobelpreisträgerin Christiane Nüsslein-Volhard explizit festgestellt hat, dass es nur zwei Geschlechter gibt, wird jetzt von interessierter Seite behauptet, man könnte doch „Geschlecht“ auch in einem gänzlich anderen Sinne meinen. Aber in welchem? Auf diese Frage bleiben die Verfechter der Vielgeschlechtlichkeit eine klare Antwort schuldig.…"

Quelle: https://www.cicero.de/kultur/gender-ideologie-das-gerede-vom-sozialen-geschlecht

Dass Begriffsbestimmungen in Gesellschafts- und Geisteswissenschaften und auch in der Psychologie viel stärker selbst Gegenstand der wissenschaftlichen Diskussion sind und es deswegen weit weniger einhellig akzeptierte Definitionen gibt als in Naturwissenschaften wie der Biologie, ist nun wirklich eine Binsenweisheit. Dass es keine einheitlich akzeptierte Definition gibt, was Geschlecht auf soziologischer und psychologischer Ebene ist, ist aber kein Argument dafür, dass es diese Ebenen gar nicht gäbe und nur die biologische Ebene zählen dürfe.

Es erstaunt einigermaßen, dass jemand, der selbst Philosoph und Politologe ist, derlei ernsthaft als Argument vorbringt.
#2042:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 29.05.2023, 23:45
    —
Myron hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:

Das entsprechende Argument - die hoistorisch-politische Fragwürdigkeit einer biologischen Begründung der Menschenwürde…


In dem von mir zuerst verlinkten Artikel von Steinhoff kommt das Wort "Menschenwürde" nicht vor:

https://www.cicero.de/kultur/bundesverfassungsgericht-drittes-geschlecht-auf-den-leim-gegangen-ideologie-ethikrat-geschlechtsidentitaet-biologie-wissenschaft

In welchem anderen Text plädiert er für eine "biologische Begründung der Menschenwürde"?

Der Diskussion musst du schon selber folgen.
Tipp: Die Strafbarkeit von Mord hat etwas mit der Würde des Menschen zu tun.
#2043:  Autor: Myron,  BeitragVerfasst am: 29.05.2023, 23:54
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:

Aber interessant, was Myron für Leute zitiert. Mit den Augen rollen


Kennst du den informellen Fehlschluss, der im Englischen als "Guilt by Association" bezeichnet wird?

https://de.wikipedia.org/wiki/Association_Fallacy
#2044:  Autor: Myron,  BeitragVerfasst am: 29.05.2023, 23:58
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:

Dass Begriffsbestimmungen in Gesellschafts- und Geisteswissenschaften und auch in der Psychologie viel stärker selbst Gegenstand der wissenschaftlichen Diskussion sind und es deswegen weit weniger einhellig akzeptierte Definitionen gibt als in Naturwissenschaften wie der Biologie, ist nun wirklich eine Binsenweisheit. Dass es keine einheitlich akzeptierte Definition gibt, was Geschlecht auf soziologischer und psychologischer Ebene ist, ist aber kein Argument dafür, dass es diese Ebenen gar nicht gäbe und nur die biologische Ebene zählen dürfe.


Wenn es keine "einheitlich akzeptierte Definition" von "psychisches/soziales Geschlecht" gibt, dann kann man gar nicht von dem psychischen/sozialen Geschlecht einer Person sprechen, was aber viele dennoch tun.
#2045:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 30.05.2023, 00:03
    —
Myron hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:

Aber interessant, was Myron für Leute zitiert. Mit den Augen rollen


Kennst du den informellen Fehlschluss, der im Englischen als "Guilt by Association" bezeichnet wird?

https://de.wikipedia.org/wiki/Association_Fallacy

"Interessant!" ist überhaupt kein Schluss und soll offenkundig auch keiner sein. Wo das tatsächliche Argument zur Nebenbemerkung steckt, wurde dir bereits gesagt, und es überrascht nicht, dass du dich lieber wiederholt an der Nebenbemerkung aabarbeitest als am Argument.
#2046:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 30.05.2023, 00:06
    —
Myron hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:

Dass Begriffsbestimmungen in Gesellschafts- und Geisteswissenschaften und auch in der Psychologie viel stärker selbst Gegenstand der wissenschaftlichen Diskussion sind und es deswegen weit weniger einhellig akzeptierte Definitionen gibt als in Naturwissenschaften wie der Biologie, ist nun wirklich eine Binsenweisheit. Dass es keine einheitlich akzeptierte Definition gibt, was Geschlecht auf soziologischer und psychologischer Ebene ist, ist aber kein Argument dafür, dass es diese Ebenen gar nicht gäbe und nur die biologische Ebene zählen dürfe.


Wenn es keine "einheitlich akzeptierte Definition" von "psychisches/soziales Geschlecht" gibt, dann kann man gar nicht von dem psychischen/sozialen Geschlecht einer Person sprechen, was aber viele dennoch tun.

Natürlich kann man das, wenn der gemeinte Begriff aus dem Kontext klar wird oder der unscharfe Begriff für den Kommunikationszweck ausreicht. Man muss es sogar, wenn man ein Thema für praktische Zwecke nicht solange ignorieren kann, bis der Begriff von der Fachwissenschaft eindeutig geklärt ist. Bei Begriffen, die einersets in den Sozial- und Geisteswissenschaften und andererseits in aktuellen politischen Debatten eine Rolle spielen, passiert das ständig.

Zuletzt bearbeitet von tillich (epigonal) am 30.05.2023, 00:10, insgesamt einmal bearbeitet
#2047:  Autor: Myron,  BeitragVerfasst am: 30.05.2023, 00:09
    —
Es gibt übrigens klare Definitionen von "Geschlecht" im soziologischen Sinn; doch die haben alle nichts mit "Gender" im gendertheoretischen Sinn zu tun:

Zitat:
Geschlecht =

* "die gesamtheit der von einem stammvater herkommenden: die blutsverwandte familie, die sippe"

* "adeliche familie, adelsgeschlecht", "collectiv das geschlecht, wie der adel, die gesamten adelsfamilien"

* "in den reichsstädten ratsfähige, patricische familie", "collectiv, die gesamtheit der patricierfamilien, das patriciat"

* "im gegensatz zum adel die niederen, minderen geschlechter"

* "im verengerten sinne, die folge der einzelnen glieder eines geschlechts, generation einer familie"

* "nachkommenschaft, nachfolge, d. h. leute, die dieselbe eigenschaft haben"

* "in erweiterter bedeutung. stamm: geslehte, tribus; volk: geslecht, natio"

* "die gesamtheit der menschen, die in einem zeitalter zusammen leben, eine generation der menschheit oder eines volkes"

* "menschenart, menschenklasse" z.B. Stände, von einer politischen partei"

Quelle: "Geschlecht" in Grimmsches Wörterbuch
#2048:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 30.05.2023, 00:12
    —
Doll. Zur Relevanz des Grimmschen Wörterbuchs für aktuelle Debatten hatte Tarvoc glaube ich schon einige passende Dinge gesagt ... aber nicht nur, dass du das auch ignorierst, jetzt ist das auch noch ein Nachschlagewerk für soziologische Begriffe ...
Lachen
#2049:  Autor: jdf, Wohnort: Nekropole E|B BeitragVerfasst am: 30.05.2023, 00:12
    —
Bravopunk hat folgendes geschrieben:
Ich empfand es nur als unangemessen.

Mit den Augen rollen
#2050:  Autor: Myron,  BeitragVerfasst am: 30.05.2023, 00:16
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Myron hat folgendes geschrieben:

Wenn es keine "einheitlich akzeptierte Definition" von "psychisches/soziales Geschlecht" gibt, dann kann man gar nicht von dem psychischen/sozialen Geschlecht einer Person sprechen, was aber viele dennoch tun.

Natürlich kann man das, wenn der gemeinte Begriff aus dem Kontext klar wird oder der unscharfe Begriff für den Kommunikationszweck ausreicht. Man muss es sogar, wenn man ein Thema für praktische Zwecke nicht solange ignorieren kann, bis der Begriff von der Fachwissenschaft eindeutig geklärt ist. Bei Begriffen, die einersets in den Sozial- und Geisteswissenschaften und andererseits in aktuellen politischen Debatten eine Rolle spielen, passiert das ständig.


Es reicht für die politische und juristische Debatte eben nicht aus, mit einem völlig nebulösen Geschlechtsbegriff zu operieren!
#2051:  Autor: Myron,  BeitragVerfasst am: 30.05.2023, 00:20
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Doll. Zur Relevanz des Grimmschen Wörterbuchs für aktuelle Debatten hatte Tarvoc glaube ich schon einige passende Dinge gesagt ... aber nicht nur, dass du das auch ignorierst, jetzt ist das auch noch ein Nachschlagewerk für soziologische Begriffe ... Lachen


Was für eine witzlose Erwiderung!

Ich habe bereits Passenderes zur Relevanz des Grimmschen Wörterbuchs gesagt:

https://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?p=2294761#2294761
#2052:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 30.05.2023, 00:23
    —
Myron hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Myron hat folgendes geschrieben:

Wenn es keine "einheitlich akzeptierte Definition" von "psychisches/soziales Geschlecht" gibt, dann kann man gar nicht von dem psychischen/sozialen Geschlecht einer Person sprechen, was aber viele dennoch tun.

Natürlich kann man das, wenn der gemeinte Begriff aus dem Kontext klar wird oder der unscharfe Begriff für den Kommunikationszweck ausreicht. Man muss es sogar, wenn man ein Thema für praktische Zwecke nicht solange ignorieren kann, bis der Begriff von der Fachwissenschaft eindeutig geklärt ist. Bei Begriffen, die einersets in den Sozial- und Geisteswissenschaften und andererseits in aktuellen politischen Debatten eine Rolle spielen, passiert das ständig.

Es reicht für die politische und juristische Debatte eben nicht aus, mit einem völlig nebulösen Geschlechtsbegriff zu operieren!

Doch, das funktiniert prima mit der Genauigkeit, die wir in der Debatte haben. Wer sich nicht absichtlich dumm stellt, kann den Debatten prima folgen.

Und was das "man kann nicht mit unklaren Begriffen operieren" angeht: Hast du schon mal den ersten Satz des Grundgesetzes gelesen? Wie eindeutig ist der zentrale Begriff da wohl in Philosophie und Rechtswissenschaft definiert? Trotzdem schafft es das BVerfG seit Jahrzehnten, auf dieser Grundlage Urteile zu fällen.
#2053:  Autor: jdf, Wohnort: Nekropole E|B BeitragVerfasst am: 30.05.2023, 00:28
    —
Myron hat folgendes geschrieben:
jdf hat folgendes geschrieben:
Nun ging es in diesem Verfahren nicht um Trans-Themen, sondern um den dritten Geschlechtseintrag im Personenstandsregister.

Diese Entscheidung wurde (afair) mit der Menschenwürde begründet und dabei damit, dass die Identität eines Menschen kein "Nullum" sein soll, sondern etwas und nicht mit einem irrtümlich fehlenden Eintrag verwechselt werden können dürfe. Die biologische Geschlechtsdefinition wird hier also zugunsten der Menschenwürde nicht berücksichtigt.

Von Steinhoff wäre also zu zeigen, warum es hier zwingend ist, der biologischen Definition zu folgen und dabei der Menschenwürde einen geringeren Stellenwert einzuräumen. Und dann müsste er noch zeigen, wie das verfassungsgemäß sein soll. (Ich habe den Text zwar nicht gelesen, aber ich vermute mal stark, dass er dazu nichts schreibt.)


"Das BVerfG will es besser wissen als diese biologischen Fachtexte. Wie aber könnte es, und zwar logisch und aufgrund empirischer Fakten, zu seiner abweichenden Auffassung kommen? Zum einen könnte es, nobelpreisverdächtig, einen dritten anisogametischen Keimzellentyp entdeckt haben. Das hat niemand. Oder es könnte eine andere Definition von Geschlecht verwenden und sich auf etwas anders als Keimzellentypen stützen. Tatsächlich aber findet sich in der Urteilsbegründung überhaupt keine Definition von Geschlecht…." – U. Steinhoff

Tja, wenn nicht das klar definierte natürliche Geschlecht gemeint ist, dann haben wir einen inhaltlich leeren Geschlechtsbegriff, der darauf wartet, alternativ definiert zu werden—was aber anscheinend nicht geschehen ist.

Welche Definition eines nichtbiologischen geschlechtlichen "Gender" ("Genus") soll man angesichts des ungünstigen Umstandes auch wählen, dass es viele unterschiedliche Definitionen dieses Wortes gibt, die überdies ungenau sind. Selbst Vertreter der Genderphilosophie wie die beiden unten genannten räumen mittlerweile ein, dass "Gender" ein vieldeutiger Begriff ohne klaren Bezugsgegenstand ist:

Zitat:
""Gender" doesn't pick out any one thing; it equivocates among many."
—
""Gender" ["Genus"] greift keine einzelne Sache heraus; es schwankt zwischen vielen."

(Briggs, R. A., and B. R. George. What Even Is Gender? New York: Routledge, 2023.)

Hier die Leitsätze des Beschlusses:

Zitat:
1. Das allgemeine Persönlichkeitsrecht (Art. 2 Abs. 1 i.V.m. Art. 1 Abs. 1 GG) schützt die geschlechtliche Identität. Es schützt auch die geschlechtliche Identität derjenigen, die sich dauerhaft weder dem männlichen noch dem weiblichen Geschlecht zuordnen lassen.

2. Art. 3 Abs. 3 Satz 1 GG schützt auch Menschen, die sich dauerhaft weder dem männlichen noch dem weiblichen Geschlecht zuordnen lassen, vor Diskriminierungen wegen ihres Geschlechts.

3. Personen, die sich dauerhaft weder dem männlichen noch dem weiblichen Geschlecht zuordnen lassen, werden in beiden Grundrechten verletzt, wenn das Personenstandsrecht dazu zwingt, das Geschlecht zu registrieren, aber keinen anderen positiven Geschlechtseintrag als weiblich oder männlich zulässt.

https://www.bundesverfassungsgericht.de/SharedDocs/Entscheidungen/DE/2017/10/rs20171010_1bvr201916.html

Noch einmal: Die Menschenwürde hat Vorrang vor der biologischen Geschlechtsdefinition. Und diese Abwägung war allein nur deshalb erforderlich, weil es ein Personenstandrecht gibt, dass einen Eintrag verlangt. So einfach ist das.

Was deine transfeindliche Philosophen-TERF-Trulla da lallt, geht also komplett am Thema vorbei, zeigt allerdings, was es heißt, menschenfeindliche Ideologien zu vertreten.
#2054:  Autor: jdf, Wohnort: Nekropole E|B BeitragVerfasst am: 30.05.2023, 00:34
    —
Myron hat folgendes geschrieben:
jdf hat folgendes geschrieben:
Von Steinhoff wäre also zu zeigen, warum es hier zwingend ist, der biologischen Definition zu folgen und dabei der Menschenwürde einen geringeren Stellenwert einzuräumen.

Haben dann nicht auch alte Menschen im Namen der Menschenwürde das Recht, ihr Geburtsjahr und damit ihre biologische Altersangabe offiziell ändern zu lassen?

Du hast gar nicht vor, auf meinen Einwand einzugehen, stimmt's?
#2055:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 30.05.2023, 00:39
    —
Myron hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Doll. Zur Relevanz des Grimmschen Wörterbuchs für aktuelle Debatten hatte Tarvoc glaube ich schon einige passende Dinge gesagt ... aber nicht nur, dass du das auch ignorierst, jetzt ist das auch noch ein Nachschlagewerk für soziologische Begriffe ... Lachen


Was für eine witzlose Erwiderung!

Ich habe bereits Passenderes zur Relevanz des Grimmschen Wörterbuchs gesagt:

https://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?p=2294761#2294761

Die Antwort ist völlig hinreichend. Denn der Gedanke, dass ein Wörterbuch, dessen hier relevanter Band vor 126 Jahren (!) erschienen ist, könne für eine aktuelle (!) Diskussion "umfassend und eingehend über den deutschen Wortschatz und dessen Geschichte" informieren, ist immer noch genau so lächerlich wie vor drei Wochen. Nur dass du es jetzt noch mit der Absurdität toppst, es liefere soziologische Begrifflichkeiten.

Wie irrelevant das Wörterbuch für die Diskussion ist, zeigt sich darin, dass die für unsere Diskussion relevante und heute primäre Bedeutung des Worts ("Geschlecht" im Sinne von Mann/Frau/...) erst unter Punkt 4 kommt. Unter diesem Punkt kommen dann übrigens sehr wohl Bedeutungsaspekte, die man heute unter "soziales" oder "psychologisches Geschlecht" fassen würde (natürlich mit damaligen Ansichten). Dein Zitat des Grimmschen Wörterbuichs ist damit mal wieder nicht nur völlig sinnfrei, du zeigst auch, dass du es nicht richtig gelesen hast.
#2056:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 30.05.2023, 00:43
    —
jdf hat folgendes geschrieben:
[...] deine transfeindliche Philosophen-TERF-Trulla [...]

Bitte nicht misgendern!
#2057:  Autor: jdf, Wohnort: Nekropole E|B BeitragVerfasst am: 30.05.2023, 00:44
    —
Myron hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:

Das entsprechende Argument - die hoistorisch-politische Fragwürdigkeit einer biologischen Begründung der Menschenwürde…


In dem von mir zuerst verlinkten Artikel von Steinhoff kommt das Wort "Menschenwürde" nicht vor:

Das, so kann ich dir versichern, überrascht mich nicht im geringsten. noc
#2058:  Autor: Myron,  BeitragVerfasst am: 30.05.2023, 00:54
    —
jdf hat folgendes geschrieben:

Hier die Leitsätze des Beschlusses:

Zitat:
1. Das allgemeine Persönlichkeitsrecht (Art. 2 Abs. 1 i.V.m. Art. 1 Abs. 1 GG) schützt die geschlechtliche Identität. Es schützt auch die geschlechtliche Identität derjenigen, die sich dauerhaft weder dem männlichen noch dem weiblichen Geschlecht zuordnen lassen.

2. Art. 3 Abs. 3 Satz 1 GG schützt auch Menschen, die sich dauerhaft weder dem männlichen noch dem weiblichen Geschlecht zuordnen lassen, vor Diskriminierungen wegen ihres Geschlechts.

3. Personen, die sich dauerhaft weder dem männlichen noch dem weiblichen Geschlecht zuordnen lassen, werden in beiden Grundrechten verletzt, wenn das Personenstandsrecht dazu zwingt, das Geschlecht zu registrieren, aber keinen anderen positiven Geschlechtseintrag als weiblich oder männlich zulässt.

https://www.bundesverfassungsgericht.de/SharedDocs/Entscheidungen/DE/2017/10/rs20171010_1bvr201916.html

Noch einmal: Die Menschenwürde hat Vorrang vor der biologischen Geschlechtsdefinition. Und diese Abwägung war allein nur deshalb erforderlich, weil es ein Personenstandrecht gibt, dass einen Eintrag verlangt. So einfach ist das.


Man beachte den wichtigen Unterschied zwischen "sich (nicht) zuordnen lassen" und "sich selbst (nicht) zuordnen", d.h. zwischen objektiver (Nicht-)Zuordnung/(Nicht-)Zuordbarkeit und subjektiver (Nicht-)Zuordnung!

Das Urteil bezieht sich wohl hauptsächlich auf intersexuelle Personen.
(Aber wenn es intersexuelle Personen gibt, "die sich dauerhaft weder dem männlichen noch dem weiblichen Geschlecht zuordnen lassen," wie kann man dann eine geschlechtslose Person wegen ihres Geschlechts diskriminieren?)
#2059:  Autor: jdf, Wohnort: Nekropole E|B BeitragVerfasst am: 30.05.2023, 01:04
    —
Myron hat folgendes geschrieben:
Es gibt übrigens klare Definitionen von "Geschlecht" im soziologischen Sinn; doch die haben alle nichts mit "Gender" im gendertheoretischen Sinn zu tun:

Zitat:
Geschlecht =

* "die gesamtheit der von einem stammvater herkommenden: die blutsverwandte familie, die sippe"

* "adeliche familie, adelsgeschlecht", "collectiv das geschlecht, wie der adel, die gesamten adelsfamilien"

* "in den reichsstädten ratsfähige, patricische familie", "collectiv, die gesamtheit der patricierfamilien, das patriciat"

* "im gegensatz zum adel die niederen, minderen geschlechter"

* "im verengerten sinne, die folge der einzelnen glieder eines geschlechts, generation einer familie"

* "nachkommenschaft, nachfolge, d. h. leute, die dieselbe eigenschaft haben"

* "in erweiterter bedeutung. stamm: geslehte, tribus; volk: geslecht, natio"

* "die gesamtheit der menschen, die in einem zeitalter zusammen leben, eine generation der menschheit oder eines volkes"

* "menschenart, menschenklasse" z.B. Stände, von einer politischen partei"

Quelle: "Geschlecht" in Grimmsches Wörterbuch

Alter... merkst du eigentlich noch irgendetwas...:

Zitat:
Fundstelle
Deutsches Wörterbuch von Jacob und Wilhelm Grimm. Lfg. 7 (1886), Bd. IV,I,II (1897), Sp. 3485, Z. 69.

"Geschlecht" in Grimmsches Wörterbuch

Dann bleibe ich mal dabei:

jdf hat folgendes geschrieben:
Als ich lese DSM-5-TR und ICD-11 ja so:

* Transphobisten sind Menschen, die dem krankhaften Wahn anhängen, das manche Männer Frauen und manche Frauen Männer wären.

* Dieser Realitätsverlust kann sie in Verbindung mit ihrer häufig vorkommenden Bösartigkeit zur Gefahr für andere Menschen machen. Es ist zu empfehlen Transphobisten zum Schutz der Allgemeinheit aber auch zu ihrem eigenen Schutz zwangsweise in der geschlossenen Psychiatrie unterzubringen.

* Transphobisten lehnen jede Form moderner Medizin und Psychologie ab, da sie im unerschütterlichen Glauben leben, dass es in den letzten hundert Jahren weder einen medizinischen noch überhaupt einen wissenschaftlichen Fortschritt gegeben hat. Ihre Therapie sollte daher mit den psychiatrischen Methoden des beginnenden 20. Jahrhunderts erfolgen, um ihnen eine möglichst behagliche Behandlung zu ermöglichen.

Die Tatsache, dass du dich genötigt siehst, dich einer Definition aus dem 19. Jh zu bedienen, zeigt aus welcher Zeit deine Ideologie stammt.

Da ist das Grundgesetz für dich natürlich ein völlig neues Konzept. Kein wunder, dass du mit dem Begriff "Menschenwürde" nichts anfangen kannst. Meine Fresse.
#2060:  Autor: jdf, Wohnort: Nekropole E|B BeitragVerfasst am: 30.05.2023, 01:15
    —
Myron hat folgendes geschrieben:
jdf hat folgendes geschrieben:

Hier die Leitsätze des Beschlusses:

Zitat:
1. Das allgemeine Persönlichkeitsrecht (Art. 2 Abs. 1 i.V.m. Art. 1 Abs. 1 GG) schützt die geschlechtliche Identität. Es schützt auch die geschlechtliche Identität derjenigen, die sich dauerhaft weder dem männlichen noch dem weiblichen Geschlecht zuordnen lassen.

2. Art. 3 Abs. 3 Satz 1 GG schützt auch Menschen, die sich dauerhaft weder dem männlichen noch dem weiblichen Geschlecht zuordnen lassen, vor Diskriminierungen wegen ihres Geschlechts.

3. Personen, die sich dauerhaft weder dem männlichen noch dem weiblichen Geschlecht zuordnen lassen, werden in beiden Grundrechten verletzt, wenn das Personenstandsrecht dazu zwingt, das Geschlecht zu registrieren, aber keinen anderen positiven Geschlechtseintrag als weiblich oder männlich zulässt.

https://www.bundesverfassungsgericht.de/SharedDocs/Entscheidungen/DE/2017/10/rs20171010_1bvr201916.html

Noch einmal: Die Menschenwürde hat Vorrang vor der biologischen Geschlechtsdefinition. Und diese Abwägung war allein nur deshalb erforderlich, weil es ein Personenstandrecht gibt, dass einen Eintrag verlangt. So einfach ist das.


Man beachte den wichtigen Unterschied zwischen "sich (nicht) zuordnen lassen" und "sich selbst (nicht) zuordnen", d.h. zwischen objektiver (Nicht-)Zuordnung/(Nicht-)Zuordbarkeit und subjektiver (Nicht-)Zuordnung!

Das Urteil bezieht sich wohl hauptsächlich auf intersexuelle Personen.
(Aber wenn es intersexuelle Personen gibt, "die sich dauerhaft weder dem männlichen noch dem weiblichen Geschlecht zuordnen lassen," wie kann man dann eine geschlechtslose Person wegen ihres Geschlechts diskriminieren?)

Lies einfach den ganzen Beschluss. Dann weißt du, worum es geht und was die LEITSÄTZE bedeuten sollen. So langsam verliere ich die Geduld mit dir. Meine Fresse noch mal.
#2061:  Autor: jdf, Wohnort: Nekropole E|B BeitragVerfasst am: 30.05.2023, 01:17
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
jdf hat folgendes geschrieben:
[...] deine transfeindliche Philosophen-TERF-Trulla [...]

Bitte nicht misgendern!

Dieser Schwanzträger in mitgemeint. Ich verwende in diesem Zusammenhang das generische Femininum. Das lasse ich mir nicht verbieten!
#2062:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 30.05.2023, 05:23
    —
Myron hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:

Das entsprechende Argument - die hoistorisch-politische Fragwürdigkeit einer biologischen Begründung der Menschenwürde…

In dem von mir zuerst verlinkten Artikel von Steinhoff kommt das Wort "Menschenwürde" nicht vor:

https://www.cicero.de/kultur/bundesverfassungsgericht-drittes-geschlecht-auf-den-leim-gegangen-ideologie-ethikrat-geschlechtsidentitaet-biologie-wissenschaft

In welchem anderen Text plädiert er für eine "biologische Begründung der Menschenwürde"?

Scherzkeks. Wenn Steinhoff sagt, dass die ganze (!) Verfassung - also natürlich inklusive Artikel 1 - auf einem biologischen Verständnis des Menschen ruhe, und dann ein Beispiel bringt, wo sich eine Gruppe Menschen (seine fiktiven außerirdischen Robo-Rothaarigen in dem Fall) als körperlich anders gebaut bzw. zu einer anderen Spezies gehörig herausstellt (hony soit qui mal y pense!), und er daraus ableitet, dass es nicht nur rechtmäßig, sondern verfassungsmäßig geboten wäre, ihnen den Schutz des Grundgesetzes zu entziehen, dann ist das natürlich eine Gründung der Menschenwürde auf Biologie. Was denn bitte sonst?? Und das alles war in dem von dir verlinkten Artikel! Manchmal glaube ich, du bist tatsächlich unfähig, argumentative Zusammenhänge zu verstehen. Mit den Augen rollen

[edit] ...aber dann fällt mir doch rechtzeitig immer wieder ein, dass du das ganz sicher mit Absicht machst. Deprimiert
#2063:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 30.05.2023, 05:40
    —
jdf hat folgendes geschrieben:
Was deine transfeindliche Philosophen-TERF-Trulla da lallt, geht also komplett am Thema vorbei, zeigt allerdings, was es heißt, menschenfeindliche Ideologien zu vertreten.

Falls du Steinhoff meinst: Ich glaube nicht, dass er ein TERF ist. Der Ausdruck TERF bezeichnet nicht einfach jeden, der transfeindlich ist, sondern ganz spezifisch trans-exklusive FeministInnen (bzw. Leute, die sich selbst als FeministInnen verstehen). Nach dem, was ich auf seiner Website gesehen habe, würde ich wetten, dass der Mann mit keiner Art von Feminismus irgendwas zu tun hat.
#2064:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 30.05.2023, 07:12
    —
Myron hat folgendes geschrieben:
(Aber wenn es intersexuelle Personen gibt, "die sich dauerhaft weder dem männlichen noch dem weiblichen Geschlecht zuordnen lassen," wie kann man dann eine geschlechtslose Person wegen ihres Geschlechts diskriminieren?)

Also wenn man einen Atheisten auf dem Scheiterhaufen verbrennt, dann ist das dementsprechend deiner Meinung nach auch keine Diskriminierung auf der Basis von Religion. Argh
#2065:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 30.05.2023, 13:19
    —
Myron hat folgendes geschrieben:
Man beachte den wichtigen Unterschied zwischen "sich (nicht) zuordnen lassen" und "sich selbst (nicht) zuordnen", d.h. zwischen objektiver (Nicht-)Zuordnung/(Nicht-)Zuordbarkeit und subjektiver (Nicht-)Zuordnung!

Man beachte, dass das BVerfG bei seinem Verständnis der Menschenwürde großen Wert auf die Subjektqualität des Menschen legt.
#2066:  Autor: Myron,  BeitragVerfasst am: 30.05.2023, 21:56
    —
jdf hat folgendes geschrieben:

Lies einfach den ganzen Beschluss. Dann weißt du, worum es geht und was die LEITSÄTZE bedeuten sollen.


https://www.bundesverfassungsgericht.de/SharedDocs/Entscheidungen/DE/2017/10/rs20171010_1bvr201916.html

Es ist auch von subjektiver Selbst(nicht)zuordnung die Rede:

"…Personen, deren Geschlechtsentwicklung gegenüber einer weiblichen oder männlichen Geschlechtsentwicklung Varianten aufweist und die sich selbst dauerhaft weder dem männlichen noch dem weiblichen Geschlecht zuordnen…"

Das bezieht sich zunächst klar auf Intersexuelle. Wo in dem oben verlinkten Text steht, dass sich dieses Urteil gleichermaßen auf nichtintersexuelle Transsexuelle und "Nichtbinäre" bezieht? Das lässt sich eher aus Folgendem ableiten:

https://www.bundesverfassungsgericht.de/SharedDocs/Pressemitteilungen/DE/2017/bvg17-095.html

Zitat:
" Es geht auch um subjektiv empfundene Geschlechtsidentität

Nun lassen die Verfassungsrichter offen, ob sie sich nur auf anatomische Uneindeutigkeiten beziehen. Es finden sich Hinweise, dass es ihnen um mehr geht, nämlich auch um die subjektiv empfundene Geschlechtsidentität. Das gibt Hoffnung für alle, die zwar ein eindeutiges biologisches Geschlecht haben mögen, sich diesem aber nicht zugehörig fühlen. Dass für die Karlsruher Richter im Zweifelsfall die gefühlte Identität eine entscheidende Rolle spielt, haben sie bereits vor Jahren klargemacht, als sie eine Reform des Transsexuellengesetzes anmahnten. Eine rechtliche Angleichung des Geschlechtes – von Mann zu Frau oder andersherum – setze eben nicht zwangsläufig eine Operation voraus, hieß es 2011."

Quelle: https://www.tagesspiegel.de/gesellschaft/queerspiegel/das-urteil-zum-dritten-geschlecht-ist-eine-revolution-2923228.html


Zitat:
"Am 22. April 2020 hat der Bundesgerichtshof (BGH) einer nicht binären Person die Streichung des eigenen Personenstandes nach Personenstandsgesetz verweigert. Gestern wurde Verfassungsbeschwerde gegen das Urteil eingereicht.
Der BGH hatte unter anderem damit argumentiert, dass das Körpergeschlecht einer Person ausschlaggebend dafür sei, ob diese nach Personenstandsgesetz den eigenen Personenstand verändern kann oder nicht."

Quelle: https://www.bundesverband-trans.de/verfassungsbeschwerde/


Hier ist das Urteil als PDF: https://juris.bundesgerichtshof.de/cgi-bin/rechtsprechung/document.py?Gericht=bgh&Art=en&Datum=2020&Seite=1&nr=106062&pos=41&anz=731&Blank=1.pdf
#2067:  Autor: Myron,  BeitragVerfasst am: 30.05.2023, 22:11
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Myron hat folgendes geschrieben:
(Aber wenn es intersexuelle Personen gibt, "die sich dauerhaft weder dem männlichen noch dem weiblichen Geschlecht zuordnen lassen," wie kann man dann eine geschlechtslose Person wegen ihres Geschlechts diskriminieren?)

Also wenn man einen Atheisten auf dem Scheiterhaufen verbrennt, dann ist das dementsprechend deiner Meinung nach auch keine Diskriminierung auf der Basis von Religion.


Einen Religionslosen kann man genauso wenig wegen seiner Religion diskriminieren, sondern nur wegen seiner Religionslosigkeit. Entsprechend kann man einen Geschlechtslosen wegen seiner Geschlechtslosigkeit diskriminieren, aber nicht wegen seines Geschlechts.
#2068:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 30.05.2023, 22:21
    —
Myron hat folgendes geschrieben:
Das bezieht sich zunächst klar auf Intersexuelle.

Das ist überhaupt nicht ohne Weiteres klar. Warum sollte Transsexualität nicht auch eine Variante sein? Auf die Idee, dass das nicht so gemeint sein kann, kann man nur kommen, wenn man genau den biologistischen Extremreduktionismus vertritt, den zu vertreten du hier immer wieder lautstark bestreitest.
#2069:  Autor: Myron,  BeitragVerfasst am: 31.05.2023, 01:43
    —
Von den rein rechtlichen Fragen mal abgesehen:
Intersexualität ist nicht gleich Asexualität! Viele oder gar die meisten Intersexuellen sind im biologischen Sinn entweder männlich oder weiblich. Es kann allerdings vorkommen, dass z.B. ein intersexueller Mann lieber eine Frau wäre und als Frau leben will (*, sodass wir es hier mit einem transsexuellen Intersexuellen zu tun haben. Die Gruppe der intersexuellen Transsexuellen dürfte aber nur eine winzige Minderheit in der Gesamtheit der Transsexuellen sein, von denen fast alle nicht intersexuell sind.

(* Wenn ein solcher intersexueller Mann einen weiblichen Phänotyp aufweist, dann ist der Wunsch nach einem Leben als Frau sehr verständlich und nachvollziehbar.)
#2070:  Autor: jdf, Wohnort: Nekropole E|B BeitragVerfasst am: 31.05.2023, 09:55
    —
Myron hat folgendes geschrieben:
jdf hat folgendes geschrieben:

Lies einfach den ganzen Beschluss. Dann weißt du, worum es geht und was die LEITSÄTZE bedeuten sollen.


https://www.bundesverfassungsgericht.de/SharedDocs/Entscheidungen/DE/2017/10/rs20171010_1bvr201916.html

Es ist auch von subjektiver Selbst(nicht)zuordnung die Rede:

"…Personen, deren Geschlechtsentwicklung gegenüber einer weiblichen oder männlichen Geschlechtsentwicklung Varianten aufweist und die sich selbst dauerhaft weder dem männlichen noch dem weiblichen Geschlecht zuordnen…"

Das bezieht sich zunächst klar auf Intersexuelle. Wo in dem oben verlinkten Text steht, dass sich dieses Urteil gleichermaßen auf nichtintersexuelle Transsexuelle und "Nichtbinäre" bezieht? Das lässt sich eher aus Folgendem ableiten:

https://www.bundesverfassungsgericht.de/SharedDocs/Pressemitteilungen/DE/2017/bvg17-095.html

Zitat:
" Es geht auch um subjektiv empfundene Geschlechtsidentität

Nun lassen die Verfassungsrichter offen, ob sie sich nur auf anatomische Uneindeutigkeiten beziehen. Es finden sich Hinweise, dass es ihnen um mehr geht, nämlich auch um die subjektiv empfundene Geschlechtsidentität. Das gibt Hoffnung für alle, die zwar ein eindeutiges biologisches Geschlecht haben mögen, sich diesem aber nicht zugehörig fühlen. Dass für die Karlsruher Richter im Zweifelsfall die gefühlte Identität eine entscheidende Rolle spielt, haben sie bereits vor Jahren klargemacht, als sie eine Reform des Transsexuellengesetzes anmahnten. Eine rechtliche Angleichung des Geschlechtes – von Mann zu Frau oder andersherum – setze eben nicht zwangsläufig eine Operation voraus, hieß es 2011."

Quelle: https://www.tagesspiegel.de/gesellschaft/queerspiegel/das-urteil-zum-dritten-geschlecht-ist-eine-revolution-2923228.html


Zitat:
"Am 22. April 2020 hat der Bundesgerichtshof (BGH) einer nicht binären Person die Streichung des eigenen Personenstandes nach Personenstandsgesetz verweigert. Gestern wurde Verfassungsbeschwerde gegen das Urteil eingereicht.
Der BGH hatte unter anderem damit argumentiert, dass das Körpergeschlecht einer Person ausschlaggebend dafür sei, ob diese nach Personenstandsgesetz den eigenen Personenstand verändern kann oder nicht."

Quelle: https://www.bundesverband-trans.de/verfassungsbeschwerde/


Hier ist das Urteil als PDF: https://juris.bundesgerichtshof.de/cgi-bin/rechtsprechung/document.py?Gericht=bgh&Art=en&Datum=2020&Seite=1&nr=106062&pos=41&anz=731&Blank=1.pdf

Und?

Wir sind beim Cicero-Artikel. Da ging es um diesen Beschluss: 1 BvR 2019/16. Also hör auf abzulenken, denn dies bleibt die Frage an dich:

jdf hat folgendes geschrieben:
Myron hat folgendes geschrieben:
jdf hat folgendes geschrieben:
Von Steinhoff wäre also zu zeigen, warum es hier zwingend ist, der biologischen Definition zu folgen und dabei der Menschenwürde einen geringeren Stellenwert einzuräumen.

Haben dann nicht auch alte Menschen im Namen der Menschenwürde das Recht, ihr Geburtsjahr und damit ihre biologische Altersangabe offiziell ändern zu lassen?

Du hast gar nicht vor, auf meinen Einwand einzugehen, stimmt's?
#2071:  Autor: jdf, Wohnort: Nekropole E|B BeitragVerfasst am: 31.05.2023, 10:03
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
jdf hat folgendes geschrieben:
Was deine transfeindliche Philosophen-TERF-Trulla da lallt, geht also komplett am Thema vorbei, zeigt allerdings, was es heißt, menschenfeindliche Ideologien zu vertreten.

Falls du Steinhoff meinst: Ich glaube nicht, dass er ein TERF ist. Der Ausdruck TERF bezeichnet nicht einfach jeden, der transfeindlich ist, sondern ganz spezifisch trans-exklusive FeministInnen (bzw. Leute, die sich selbst als FeministInnen verstehen). Nach dem, was ich auf seiner Website gesehen habe, würde ich wetten, dass der Mann mit keiner Art von Feminismus irgendwas zu tun hat.

Ok, ok. Wir haben hier eine libertäre Trulla, die damit einverstanden sein dürfte, dass man sie zubereitet und isst, nachdem man sie überwältigt hat. Mir auch recht. Guten Appetit. essen
#2072:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 31.05.2023, 10:44
    —
Mir scheint der Herr ja eher autoritär veranlagt... Andererseits wird ja sogar Ayn Rand als "libertär" bezeichnet, also was soll's. Wird schon passen. Schulterzucken
#2073:  Autor: jdf, Wohnort: Nekropole E|B BeitragVerfasst am: 31.05.2023, 11:16
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Mir scheint der Herr ja eher autoritär veranlagt... Andererseits wird ja sogar Ayn Rand als "libertär" bezeichnet, also was soll's. Wird schon passen. Schulterzucken

Ist sowieso egal. Wichtig ist bloß, dass er in seinem Artikel auf Grundrechte für alle scheißt und das mit einem lehrbuchmäßigen Biologismus begründet:

Zitat:
Von Biologismus spricht man, wenn versucht wird, menschliche Phänomene und Sachverhalte (etwa individuelle oder kollektive Verhaltensweisen, gesellschaftliche Zustände oder politische Zusammenhänge) vorrangig oder allein durch biologische Tatsachen, Theorien und Modelle zu erklären. Die in der Biologie ermittelten Gesetzmäßigkeiten werden dabei als einheitliche Gesetze der realen Welt verallgemeinert und zu einer Art „Weltprinzip“ erhoben.[2] Biologismus wird daher auch als biologischer Reduktionismus definiert, der alle relevanten sozialen oder kulturellen Phänomene auf biologische Grundtatsachen zurückführe.[3][4] Historisch wurden biologistische Ansätze einerseits durch Übertragung biologischer Konzepte auf die Sozial- und Kulturwissenschaften, andererseits durch die Ausdehnung der Biologie auf die physikalischen Wissenschaften zur Geltung gebracht. Bekannte Vertreter als biologistisch eingeordneter Denkmodelle sind der Zoologe Ernst Haeckel und der Naturphilosoph Adolf Meyer-Abich – Letzterer ist einer der wenigen Vertreter, die ihre Thesen selbst als „biologistisch“ bezeichneten.[2]

Zahlreiche sozialdarwinistische und völkische Theorien sind stark biologistisch bestimmt. [...]

https://de.wikipedia.org/wiki/Biologismus

Vgl: https://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?p=2295388#2295388

Da zeigt sich wieder das Phänomen dieser erbärmlichen Würstchen, die Arschlochideologien vertreten, sich dann aber aufs äußerste empören, was mensch sie dann auch Arschloch nennt. Ungustiöses im Blickfeld
#2074:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 31.05.2023, 11:49
    —
Myron hat folgendes geschrieben:
jdf hat folgendes geschrieben:

Lies einfach den ganzen Beschluss. Dann weißt du, worum es geht und was die LEITSÄTZE bedeuten sollen.


https://www.bundesverfassungsgericht.de/SharedDocs/Entscheidungen/DE/2017/10/rs20171010_1bvr201916.html

Es ist auch von subjektiver Selbst(nicht)zuordnung die Rede:

"…Personen, deren Geschlechtsentwicklung gegenüber einer weiblichen oder männlichen Geschlechtsentwicklung Varianten aufweist und die sich selbst dauerhaft weder dem männlichen noch dem weiblichen Geschlecht zuordnen…"

Das bezieht sich zunächst klar auf Intersexuelle. Wo in dem oben verlinkten Text steht, dass sich dieses Urteil gleichermaßen auf nichtintersexuelle Transsexuelle und "Nichtbinäre" bezieht? Das lässt sich eher aus Folgendem ableiten:

https://www.bundesverfassungsgericht.de/SharedDocs/Pressemitteilungen/DE/2017/bvg17-095.html

Zitat:
" Es geht auch um subjektiv empfundene Geschlechtsidentität

Nun lassen die Verfassungsrichter offen, ob sie sich nur auf anatomische Uneindeutigkeiten beziehen. Es finden sich Hinweise, dass es ihnen um mehr geht, nämlich auch um die subjektiv empfundene Geschlechtsidentität. Das gibt Hoffnung für alle, die zwar ein eindeutiges biologisches Geschlecht haben mögen, sich diesem aber nicht zugehörig fühlen. Dass für die Karlsruher Richter im Zweifelsfall die gefühlte Identität eine entscheidende Rolle spielt, haben sie bereits vor Jahren klargemacht, als sie eine Reform des Transsexuellengesetzes anmahnten. Eine rechtliche Angleichung des Geschlechtes – von Mann zu Frau oder andersherum – setze eben nicht zwangsläufig eine Operation voraus, hieß es 2011."

Quelle: https://www.tagesspiegel.de/gesellschaft/queerspiegel/das-urteil-zum-dritten-geschlecht-ist-eine-revolution-2923228.html


Zitat:
"Am 22. April 2020 hat der Bundesgerichtshof (BGH) einer nicht binären Person die Streichung des eigenen Personenstandes nach Personenstandsgesetz verweigert. Gestern wurde Verfassungsbeschwerde gegen das Urteil eingereicht.
Der BGH hatte unter anderem damit argumentiert, dass das Körpergeschlecht einer Person ausschlaggebend dafür sei, ob diese nach Personenstandsgesetz den eigenen Personenstand verändern kann oder nicht."

Quelle: https://www.bundesverband-trans.de/verfassungsbeschwerde/


Hier ist das Urteil als PDF: https://juris.bundesgerichtshof.de/cgi-bin/rechtsprechung/document.py?Gericht=bgh&Art=en&Datum=2020&Seite=1&nr=106062&pos=41&anz=731&Blank=1.pdf


Auch nach unzähligen Seiten deiner Beiträge weiß ich es immer noch nicht:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Myron hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:

Ich verstehe immer noch nicht die Motivation dahinter. Warum so Leute wie myron sich so dermaßen in ein Thema verbeißen und anderen Menschen gewisse Rechte absprechen möchten, bei etwas, was sie gar nicht betrifft.


Erkennst du denn nicht, dass das Selbstbestimmungsgesetz sehr wohl Folgen für Nichttranspersonen hat, insbesondere Frauen?


Was hat das denn bitte für mich als cis-Mann für Folgen?
#2075:  Autor: Bravopunk, Wohnort: Woanders BeitragVerfasst am: 01.06.2023, 10:22
    —
Um nochmals auf die Pronomen zurück zu kommen: "Karl-Heinz hat heute frei. Sie geht zum Angeln und danach trifft sie sich mit ihrem Freund Walter."

Es hindert ja niemand einen daran eine Frau zu sein, die Karl-Heinz heißt. Es verstößt lediglich gegen sprachliche Konventionen. Männlich klingende Namen, auch von unbelebten Gegenständen, werden nämlich in der Regel von männlichen Pronomen begleitet. Weibliche von weiblichen. Sinn hat das immer nur bedingt gemacht, weil z. B. der Lastenkran oder die Streuobstwiese ja keine Geschlechter haben können. Menschen hingegen haben immer mindestens eins. Eine indizienbasierte Annahme zu machen, was jemand ist, ist für das Gehirn da durchaus sinnvoll und -bildend.

Das Pronom ist da, wie der Name schon sagt, ein Platzhalter, der Sätze wie den obigen vereinfachen sollen. Ob das Pronom der Gefühlswelt des Bezeichneten entspricht ist völlig irrelevant. Einzig wichtig ist der Gehalt und Sinn des gebildeten Satzes. Erst wenn der Satzbilder weiß, dass Karl-Heinz eine Frau ist, macht der Satz Sinn. Ohne dieses Wissen hält man ihn für sprachlich unkorrekt und nicht geeignet die beschriebene Realität verständlich abzubilden.

Basierend auf den zwei biologischen Geschlechtern und der Erkenntnis der Abwesenheit von Geschlecht haben sich drei Geni herausgebildet, die für dieses Ziel zweckmäßig sind: Männlich, weiblich und neutral. Mehr Pronomen als für diese drei Geschlechtsfälle braucht es nicht.

Fühlt sich jemand von keinem davon bezeichnet, ist das übrigens nicht weiter schlimm, denn sie spiegeln mitnichten die Identität des Bezeichneten wieder, sondern lediglich seine Erscheinung in der Realität. Man soll sich damit gar nicht identifizieren, sondern lediglich als Objekt bezeichnet werden. Sich darauf zu fokussieren, als wäre es wichtig für die eigene Selbstwahrnehmung entspringt imho einem Missverständnis von Sprache.

Aber das ist natürlich alles nur meine Sicht auf die Dinge. Möglich, das ich damit falsch liege und das Pronomen überträgt sich mystisch, magisch oder metaphysisch auf den Bezeichneten, wie ein Fluch oder so. Dann wäre das allerdings ein Fall für Astro-TV.
#2076:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 01.06.2023, 10:41
    —
Bravopunk hat folgendes geschrieben:
Es hindert ja niemand einen daran eine Frau zu sein, die Karl-Heinz heißt.

Oder Michael.

Aber früher hat einen daran das deutsche Gesetz gehindert.
#2077:  Autor: Bravopunk, Wohnort: Woanders BeitragVerfasst am: 01.06.2023, 11:06
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Bravopunk hat folgendes geschrieben:
Es hindert ja niemand einen daran eine Frau zu sein, die Karl-Heinz heißt.

Oder Michael.

Aber früher hat einen daran das deutsche Gesetz gehindert.


Ich finde die Namensregeln eh zu regide. Wäre doch lustig, könnte man seinen Nachwuchs nach seinem Lieblingsgericht oder Fußballverein benennen. Borussia und Pommes-Schranke.
#2078:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 02.06.2023, 09:59
    —
Bravopunk hat folgendes geschrieben:
Wäre doch lustig, könnte man seinen Nachwuchs nach seinem Lieblingsgericht oder Fußballverein benennen.

Es darf halt mindestens die Menschenwürde nicht verletzen.
#2079:  Autor: Bravopunk, Wohnort: Woanders BeitragVerfasst am: 08.06.2023, 11:39
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Bravopunk hat folgendes geschrieben:
Wäre doch lustig, könnte man seinen Nachwuchs nach seinem Lieblingsgericht oder Fußballverein benennen.

Es darf halt mindestens die Menschenwürde nicht verletzen.


Ja. Es wäre z. B. gegen die Würde eines Menschen den Namen "Scheißhaufen" oder "Mülleimer" zu tragen. Weil niemand, vermute ich jedenfalls, damit irgendwas positives assoziiert. Bei "Borussia" und "Pommes-Schranke" würde ich da eher nicht von ausgehen. Außerdem könnte man sie ja evtl. mit Rufnamen abkürzen oder so umformen, dass sie charmanter klingen. "Poschi" oder "Boris". "Hajo" für "Hans-Joachim" oder "Hape" für "Hans-Peter" sind ja auch recht verbreitet und üblich.

Derweil wird besonders in der Grundschule, wo sich ja die Kinder zum ersten Mal mit der Schriftlichkeit ihrer und anderer Namen auseinandersetzen, sich eh über jeden Namen lustig gemacht. Woraus dann teilweise sogar lebenslange Spitznamen entstehen, die vom Träger mal mehr, mal weniger geschätzt werden. skeptisch Schlimmer noch, wenn diese Spitznamen von der eigenen Familie kommen. Dann gehen die meist so in Richtung "Furzi", weil man als Kleinkind mal Blähungen hatte. Traurig
#2080:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 10.06.2023, 20:29
    —
So sieht das übrigens aus, wenn TERFs versuchen, mit monatelanger Vorbereitung Frauen aus ganz Europa für eine transfeindliche Demo zu versammeln (eigenes Foto einer der Veranstalterinnen, also wohl kaum zu einem besonders ungünstigen Zeitpunkt aufgenommen):

[img]https://pbs.twimg.com/media/FyQ8NVaXoAYI6tB?format=jpg&name=900x900[/img]

EDIT link zum bild

Das sollte man sich vor Augen halten, wenn diese Leute so tun, als würden sie "den Feminismus" oder gar "die Frauen" repräsentieren und als wären - ziemlich verschwörungstheoretischer Take übrigens - die Frauenverbände, die Self-ID und Selbstbestimmungsgesetz unterstützen, von der Regierung gekaufte Abtrünnige o.Ä.

In Wahrheit ist es schlicht andersrum, TERFs sind eine winzige Splittergruppe des heutigen Feminismus, zu denen bloß leider auch ein paar prominente Namen aus der zweiten Welle des Feminismus gehören.

Wobei man außerdem noch fragen darf, ob alle, die diese transfeindliche Demonstration unterstützen, tatsächlich als Feministinnen bezeichnet werden können. Rieke Hümpel (weiß nicht, ob da gewesen, aber retweeztete Aufrufe), eine der Autorinnen des transfeindlichen ÖRR-Dossiers, die ernsthaft schreibt "Gendern macht mir Angst" und sich darüber lustig macht, wenn Leute Missbrauch in der Musikbranche wie bei Rammstein verhindern wollen, wohl eher nicht. Judith Sevinc Basad (war da), der Springer "zu woke" ist und sich bei Julian Reichelt wohler fühlt, wohl auch nicht. Und der Star der Veranstaltung, Posie Parker, die sich in der Gesellschaft von weit rechtsaußen stehenden Gruppen wohl fühlt, hat es mW eh zurückgewiesen, sich als "Feministin" zu bezeichnen.

Stark sind Transfeind:innen wohl nur dann, wenn die eindeutig reaktionären Teil der Gesellschaft mitmachen. Diejenigen, die nur bei diesem einen Thema reaktionär sind und sich sonst für fortschrittlich oder links oder feministisch halten, sind marginal.
#2081:  Autor: Myron,  BeitragVerfasst am: 13.06.2023, 23:15
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
…Und der Star der Veranstaltung, Posie Parker, die sich in der Gesellschaft von weit rechtsaußen stehenden Gruppen wohl fühlt…


Woher weißt du, dass sie sich wohlfühlt und es gutheißt, wenn Rechtsextreme auf ihren Demos uneingeladen auftauchen?

Es wird behauptet:

"Eine Nähe zu Rechtsextremen ist bei Posie Parker somit nicht nur in ihrer Rhetorik auszumachen. So zeigte sie sich auch mit dem kanadischen Alt-Right-Kommentator und White Supremacist Jean-François Gariépy in einem gemeinsamen Gespräch."

Quelle: https://www.derstandard.de/story/3000000174406/posie-parker-mit-rechter-rhetorik-und-feminismus-label-gegen-transrechte

Ich habe das betreffende Interview nicht gehört, aber sie hat dazu im Nachhinein folgende Stellungnahme abgegeben (ein Ausschnitt):

"White supremacy and the racism that fuels it has no place in a civilised society, I abhor those views and the people that hold them. As a free speech advocate I think dialogue, even with those with the most odious prejudices, is essential. How are we ever to change or challenge them if we don’t engage? Had I known that this individual held white supremacy in such esteem I would have challenged him directly or chosen not to appear." – Kellie-Jay Keen-Minshull aka Posie Parker

Quelle: https://jezebel.com/of-course-terfs-have-found-common-cause-with-white-nati-1839129243

Diese Aussagen riechen ganz und gar nicht nach Rechtsextremismus; und daraus, dass sie sich mit einem Rechtsextremen wie Gariépy unterhalten hat und beide in Sachen Transgendermetaphysik und -politik einer Meinung sind, folgt nicht, dass sie selbst eine Rechtsextreme ist. Es ist allerdings zweifelhaft, ob es eine kluge Entscheidung war, sich auf ein direktes Gespräch mit Gariépy einzulassen.
#2082:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 14.06.2023, 01:20
    —
Myron hat folgendes geschrieben:
Diese Aussagen riechen ganz und gar nicht nach Rechtsextremismus

Doch, sie riechen sogar genau nach der Haltung gegenüber Rechtsextremismus, die für eine Center-to-Right Pipeline ganz typisch ist. Das hakt rhetorisch wirklich sämtliche Boxen ab, die man von sowas schon zur Genüge kennt.

Myron hat folgendes geschrieben:
Es ist allerdings zweifelhaft, ob es eine kluge Entscheidung war, sich auf ein direktes Gespräch mit Gariépy einzulassen.

Ja, strategisch gesehen war das in der Tat äußerst zweifelhaft. Es macht Nähen sichtbar, die sie aus Eigeninteresse vielleicht lieber verborgen gehalten hätte. Na ja... sie wird schon wissen, warum sie davon nicht die Finger lassen konnte. Mit den Augen rollen
#2083:  Autor: Myron,  BeitragVerfasst am: 14.06.2023, 02:07
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Myron hat folgendes geschrieben:
Diese Aussagen riechen ganz und gar nicht nach Rechtsextremismus

Doch, sie riechen sogar genau nach der Haltung gegenüber Rechtsextremismus, die für eine Center-to-Right Pipeline ganz typisch ist. Das hakt rhetorisch wirklich sämtliche Boxen ab, die man von sowas schon zur Genüge kennt.


Ihre unmissverständliche Stellungnahme zum Gariépy-Interview ist in keiner Weise zum Rechtsextremismus hin "anschlussfähig"! Du unterstellst ihr anscheinend, dass es sich dabei bloß um heuchlerische "Abgrenzungsrhetorik" handelt. Tja, gibt es Beweise dafür, dass du recht hast?

Wer Dialoge/Debatten/Diskussionen mit politischen Extremisten auf der rechten oder linken Seite befürwortet, macht damit allein noch keine gemeinsame Sache mit ihnen. Er/sie kann deren Positionen ja argumentativ gänzlich verdammen. Dennoch sollte es gewisse moralische Grenzen der Gesprächsbereitschaft geben. Ich wäre beispielsweise nicht bereit, mich mit Holocaustleugnern an einen Tisch zu setzen.

Übrigens, die militanten Transaktivisten, die auf Parkers Veranstaltungen und anderswo auftreten, gehören zu den Linksextremen/-radikalen!

Eine persönliche Info am Rande: Im Gegensatz zu anderen genderkritischen Feministinnen wie Kathleen Stock ist mir Posie Parker im Hinblick auf die psychosozialen Probleme Transsexueller zu empathielos und zu kompromisslos.
#2084:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 14.06.2023, 02:53
    —
Myron hat folgendes geschrieben:
Er/sie kann deren Positionen ja argumentativ gänzlich verdammen.

Mit Verlaub: Das ist schon der ganzen Begrifflichkeit nach magisches Denken. Als ob durch ein "Verdammen" irgendwas tatsächlich getan wäre.

Myron hat folgendes geschrieben:
Dennoch sollte es gewisse moralische Grenzen der Gesprächsbereitschaft geben. Ich wäre beispielsweise nicht bereit, mich mit Holocaustleugnern an einen Tisch zu setzen.

Was ist denn, wenn jemand zwar nicht den Holocaust, dafür aber andere Verbrechen leugnet oder verharmlost? Oder wenn jemand in einem Neonazi-Podcast auftritt, der tatsächlich schon im Namen den Holocaust verharmlost und zudem ganz offen für Genozide plädiert? Oder wenn jemand eine ganze Geschichte sexuellen Fehlverhaltens aufweist, inklusive gegenüber einer erst neunzehnjährigen Frau mit geistiger Behinderung? Das alles trifft nämlich laut RationalWiki auf Gariépy zu. Also sag mal: Wo genau ist da für dich die Grenze?

Myron hat folgendes geschrieben:
Übrigens, die militanten Transaktivisten, die auf Parkers Veranstaltungen und anderswo auftreten, gehören zu den Linksextremen/-radikalen!

Du verstehst aber schon, dass das eigentliche Problem am Rechtsradikalismus in dessen Inhalt liegt und nicht einfach nur im abstrakten Faktum der "Radikalität"? Mit den Augen rollen
#2085:  Autor: Myron,  BeitragVerfasst am: 14.06.2023, 05:55
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:

Myron hat folgendes geschrieben:
Dennoch sollte es gewisse moralische Grenzen der Gesprächsbereitschaft geben. Ich wäre beispielsweise nicht bereit, mich mit Holocaustleugnern an einen Tisch zu setzen.

Was ist denn, wenn jemand zwar nicht den Holocaust, dafür aber andere Verbrechen leugnet oder verharmlost? Oder wenn jemand in einem Neonazi-Podcast auftritt, der tatsächlich schon im Namen den Holocaust verharmlost und zudem ganz offen für Genozide plädiert? Oder wenn jemand eine ganze Geschichte sexuellen Fehlverhaltens aufweist, inklusive gegenüber einer erst neunzehnjährigen Frau mit geistiger Behinderung? Das alles trifft nämlich laut RationalWiki auf Gariépy zu. Also sag mal: Wo genau ist da für dich die Grenze?


Ich habe gestern zum ersten Mal von diesem Kerl gehört; aber ich denke nicht, dass ich ein persönliches politisches Gespräch mit ihm führen würde. Auf der allgemeinen Wikiseite steht, dass er in seinem YouTube-Kanal üble Nazis wie den Ex-KKK-Chef David Duke sowie die Holocaustleugner Mike Enoch und Nick Fuentes zu Gast hatte. Solche Gestalten sind für mich keine akzeptablen Diskussionspartner, und Gariépy ist wohl vom gleichen Schlag.

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Myron hat folgendes geschrieben:
Übrigens, die militanten Transaktivisten, die auf Parkers Veranstaltungen und anderswo auftreten, gehören zu den Linksextremen/-radikalen!

Du verstehst aber schon, dass das eigentliche Problem am Rechtsradikalismus in dessen Inhalt liegt und nicht einfach nur im abstrakten Faktum der "Radikalität"? Mit den Augen rollen


Es kommt links wie rechts sowohl darauf an, was ideologisch vertreten wird, als auch darauf, wie es in der Praxis vertreten wird. Es gibt unter (linken, rechten oder religiösen) Extremisten, die inhaltlich einer Meinung sind, solche, die einen gewaltfreien "langen Marsch durch die Institutionen" (R. Dutschke) befürworten, und solche, die einen gewaltsamen Umsturz anstreben.

Zitat:
"Um bei den gemeinten politischen Akteuren die Extremismusintensität differenziert einschätzen zu können, wurde für ideologisch ganz unterschiedlich ausgerichtete Phänomene ein entsprechendes Stufenmodell entwickelt. Es berücksichtigt sowohl die Beschwörung des öffentlichen Selbstbildes wie die Einstellung zur Gewalt. Folgende Grade bestehen darin: 0 = Einzelne Extremisten in demokratischen Organisationen, 1 = Bedeutsame Extremismusanteile in Organisationen, 2 = Offizielle normen- und systembejahende Formen, 3 = Offen normenverneinende und systembejahende Formen, 4 = Offen normen- und systemverneinende legalistische Formen, 5 = Offen normen- und systemverneinende nicht-legalistische Formen, 6 = Gewalttätigkeit gegen Einrichtungen oder Fahrzeuge, 7 = Gewalttätigkeit gegen Personen ohne Tötungsabsicht, 8 = Gewalttätigkeit gegen Personen mit einkalkulierter Tötung, 9 = Gewalttätigkeit gegen Personen mit bewusster Mordabsicht und 10 = Gewalttätigkeit gegen Personen mit Massenmordabsicht.

Bei politischen Akteuren auf den Stufen 0 und 1 würde man nicht von einer extremistischen Organisation sprechen, bei den danach folgenden Einteilungen ab Stufe 2 sehr wohl, wobei ab Stufe 5 bzw. 6 auch die strafrechtliche Relevanz als Spezifikum hinzukommt. Diese Aufteilung bzw. Kategorisierung versteht sich als idealtypisch: Manche extremistischen Akteure lassen sich problemlos einer Stufe zuordnen, bei anderen fällt die genaue Zuordnung schwer. Darüber hinaus können sich Extremisten auch entwickeln, wobei sie eine Stufe höher oder niedriger einnehmen. Insofern lässt sich damit die ohnehin komplexe Realität nicht einfach und vollständig abbilden. Gleichwohl erlauben es die einzelnen Bestandteile des Stufenmodells, hinsichtlich der politischen Ausrichtung gewisse Zuordnungen vorzunehmen."

(Pfahl-Traughber, Armin. Rechtsextremismus in Deutschland. Wiesbaden: Springer, 2019. S. 24-5)

"Bilanzierend kann "Rechtsextremismus" somit wie folgt definiert werden: Es handelt sich um eine Sammelbezeichnung für alle politischen Auffassungen und Handlungen, die mit einer Höherwertung ethnischer Identität die Grundlagen moderner Demokratie und offener Gesellschaft ablehnen."

(Pfahl-Traughber, Armin. Rechtsextremismus in Deutschland. Wiesbaden: Springer, 2019. S. 24)


Im Zentrum des Rechtsextremismus (= Faschismus oder Nationalsozialismus) steht also ein autoritärer/totalitärer (antidemokratischer & antiliberaler) ethnokultureller Ultranationalismus, der die konstitutionell-parlamentarische Demokratie mit ihren allen gleichermaßen gewährten Menschenrechten und freiheitlichen Grundrechten, ihrer Rechtsstaatlichkeit, ihrer Gewaltenteilung, ihrer Volkssouveränität und ihrem Parteienpluralismus abschaffen will.
#2086:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 14.06.2023, 06:25
    —
Myron hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:

Myron hat folgendes geschrieben:
Dennoch sollte es gewisse moralische Grenzen der Gesprächsbereitschaft geben. Ich wäre beispielsweise nicht bereit, mich mit Holocaustleugnern an einen Tisch zu setzen.

Was ist denn, wenn jemand zwar nicht den Holocaust, dafür aber andere Verbrechen leugnet oder verharmlost? Oder wenn jemand in einem Neonazi-Podcast auftritt, der tatsächlich schon im Namen den Holocaust verharmlost und zudem ganz offen für Genozide plädiert? Oder wenn jemand eine ganze Geschichte sexuellen Fehlverhaltens aufweist, inklusive gegenüber einer erst neunzehnjährigen Frau mit geistiger Behinderung? Das alles trifft nämlich laut RationalWiki auf Gariépy zu. Also sag mal: Wo genau ist da für dich die Grenze?

Ich habe gestern zum ersten Mal von diesem Kerl gehört; aber ich denke nicht, dass ich ein persönliches politisches Gespräch mit ihm führen würde. Auf der allgemeinen Wikiseite steht, dass er in seinem YouTube-Kanal üble Nazis wie den Ex-KKK-Chef David Duke sowie die Holocaustleugner Mike Enoch und Nick Fuentes zu Gast hatte. Solche Gestalten sind für mich keine akzeptablen Diskussionspartner, und Gariépy ist wohl vom gleichen Schlag.

Gut, dann sind wir uns darin ja einig. Nun war es allerdings wohl auch kein bloß persönliches Gespräch, sondern ein öffentliches, wenn ich das richtig verstanden habe. Mit wem jemand Freitags abends ein Bier trinkt, interessiert mich nur in relativ begrenztem Maße, aber wenn man solchen Gestalten öffentlich eine Plattform bietet und dann noch zumindest zum gewählten Thema mit ihnen übereinstimmt, muss man sich schon die Frage gefallen lassen, was man da macht bzw. wie man selber dazu steht. Und da ist mir persönlich das Bisschen halbgare symbolische Abgrenzung aus der vom dir zitierten Stellungnahme Parkers einfach nicht genug.
#2087:  Autor: Myron,  BeitragVerfasst am: 14.06.2023, 07:01
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:

Gut, dann sind wir uns darin ja einig. Nun war es allerdings wohl auch kein bloß persönliches Gespräch, sondern ein öffentliches, wenn ich das richtig verstanden habe. Mit wem jemand Freitags abends ein Bier trinkt, interessiert mich nur in relativ begrenztem Maße, aber wenn man solchen Gestalten öffentlich eine Plattform bietet und dann noch zumindest zum gewählten Thema mit ihnen übereinstimmt, muss man sich schon die Frage gefallen lassen, was man da macht bzw. wie man selber dazu steht. Und da ist mir persönlich das Bisschen halbgare symbolische Abgrenzung aus der vom dir zitierten Stellungnahme Parkers einfach nicht genug.


Darauf, wie sie selbst zu Nazis steht, hat sie eine klare Antwort gegeben. (Siehe obiges Zitat!)
Allerdings: "Had I known that this individual held white supremacy in such esteem I would have challenged him directly or chosen not to appear."
Da frage auch ich mich, wieso sie sich nicht vorab im eigenen Interesse über Gariépys politische Ansichten informiert hatte. Googeln ist ja nicht so kompliziert. Ihr musste doch bewusst sein, dass ihre transaktivistischen Feinde ständig versuchen, sie in die rechtsextreme Ecke zu stellen, und ein öffentliches Gespräch mit dem tatsächlich rechtsextremen Gariépy ein gefundenes Fressen für jene Leute sein würde: "Da haben wir den Beweis für die TERF-Fascho/Nazi-Koalition!"
#2088:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 14.06.2023, 11:02
    —
Myron hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
…Und der Star der Veranstaltung, Posie Parker, die sich in der Gesellschaft von weit rechtsaußen stehenden Gruppen wohl fühlt…


Woher weißt du, dass sie sich wohlfühlt und es gutheißt, wenn Rechtsextreme auf ihren Demos uneingeladen auftauchen?

Weil das nicht nur einmal passiert ist, bei dem von dir genannten Beispiel, sondern immer wieder. Und zwar auch mit Leuten, bei denen es wirklich nicht glaubwürdig ist, dass man sie vorher nicht kennt, etwa Tim Robinson. Sie ist Britin, und als auch nur minimal politisch interessierte Person aus diesem Land muss man wissen, wer das ist.

Bei jemandem aus der amerikanischen Szene wie deinem Beispiel muss sie das vielleicht nicht automatisch wissen, sollte sich aber dann vorher informieren, wenn man sich nicht als Idiotin outen möchte. Und wie gesagt: Es gibt ja mehr Beispiele. Dann ist es nicht mehr glaubwürdig, dass sie immer wieder keine AHnung hat, mit wem sie redet.
#2089:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 14.06.2023, 23:22
    —
Myron hat folgendes geschrieben:
Da frage auch ich mich, wieso sie sich nicht vorab im eigenen Interesse über Gariépys politische Ansichten informiert hatte.

Tja, gute Frage.
Eine Möglichkeit: Ihre nachträgliche Distanzierung ist einfach gelogen. Und sie macht das einfach absichtlich, dass sie abwechselnd mit Nazis kuschelt und sich von Nazis distanziert.

Dass solche Leute über das, was sie tun, in schreiender Offensichtlichkeit lügen, ist nicht so ungewöhnlich:
- Die Organisatorin der Wiener Demo, die von vorne bis hinten transfeindlich war, behauptet ja auch, das wäre nicht transfeindlich gewesen.
- Vollbrecht hat behauptet, es wäre ihr bei ihrem Vortrag "nur um biologische Tatsachen" gegangen, obwohl das offensichtlich in eine tranmsfeindliche Agenda eingebettet ist.
- Die ganze Blase behauptet, für "den Femninismus" und "die Frauen" zu sprechen, obwohl sie dort klar eine kleine Minderheit sind.
Und man braucht nur ein bisschen zu graben, um immer mehr derartiges zu finden.
#2090:  Autor: Myron,  BeitragVerfasst am: 15.06.2023, 00:51
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tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Myron hat folgendes geschrieben:
Da frage auch ich mich, wieso sie sich nicht vorab im eigenen Interesse über Gariépys politische Ansichten informiert hatte.

Tja, gute Frage.
Eine Möglichkeit: Ihre nachträgliche Distanzierung ist einfach gelogen.


Gibt es Beweise für die Unterstellung, dass sie in ihrer nachträglichen Stellungnahme zum Gariépy-Interview nicht ehrlich meint, was sie sagt?

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Und sie macht das einfach absichtlich, dass sie abwechselnd mit Nazis kuschelt und sich von Nazis distanziert.


Was genau bedeutet "kuscheln" in diesem Zusammenhang?
#2091:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 15.06.2023, 00:57
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Myron hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Myron hat folgendes geschrieben:
Da frage auch ich mich, wieso sie sich nicht vorab im eigenen Interesse über Gariépys politische Ansichten informiert hatte.

Tja, gute Frage.
Eine Möglichkeit: Ihre nachträgliche Distanzierung ist einfach gelogen.

Gibt es Beweise für die Unterstellung, dass sie in ihrer nachträglichen Stellungnahme zum Gariépy-Interview nicht ehrlich meint, was sie sagt?

Du meinst außer denen, die tillich schon genannt hat? Okay, das sind zwar nur Indizienbeweise, aber es sind doch immerhin gleich einige auf einmal.
#2092:  Autor: Myron,  BeitragVerfasst am: 15.06.2023, 01:06
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Myron hat folgendes geschrieben:

Woher weißt du, dass sie sich wohlfühlt und es gutheißt, wenn Rechtsextreme auf ihren Demos uneingeladen auftauchen?


Hier äußert sich Parker/Keen-Minshull dazu:

"[W]hen pressed on the presence of people at her events giving Nazi salutes, Keen-Minshall said: “They’re absolutely not associated with me whatsoever. I absolutely abhor anything to do with Nazis. It’s preposterous they even exist in 2023.”

Quelle: https://www.nzherald.co.nz/nz/immigration-new-zealand-reviews-entry-for-uk-anti-trans-activist-kellie-jay-keen-minshull/FQNQMWZQ7NFKVMWIJ4RUUELZJ4/

Das ist klar und deutlich!
#2093:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 15.06.2023, 01:09
    —
Myron hat folgendes geschrieben:
Das ist klar und deutlich!

Ist dir eigentlich mal in den Sinn gekommen, Leute nach ihren Handlungen zu beurteilen und nicht nur nach ihren öffentlichen Bekenntnissen?
#2094:  Autor: Myron,  BeitragVerfasst am: 15.06.2023, 01:20
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Myron hat folgendes geschrieben:

Darauf, wie sie selbst zu Nazis steht, hat sie eine klare Antwort gegeben. (Siehe obiges Zitat!)
Allerdings: "Had I known that this individual held white supremacy in such esteem I would have challenged him directly or chosen not to appear."
Da frage auch ich mich, wieso sie sich nicht vorab im eigenen Interesse über Gariépys politische Ansichten informiert hatte.


Sie sagt, sie habe vorab einen flüchtigen Blick auf Gariépys Kanal geworfen, und ihr sei zu jenem Zeitpunkt nichts Ungewöhnliches oder Problematisches aufgefallen. "FBI-mäßige Hintergrundüberprüfungen" seien jedoch nicht ihr Ding. Ein kurzes Durchlesen des Wikipedia-Eintrags über Gariépy hätte allerdings schon genügt, um zu erfahren, wo dieser Mann politisch steht. Parker macht es sich hier wirklich zu einfach; und sie tut sich selbst und ihrem Anliegen keinen Gefallen, wenn sie sich auf Interviews mit Rechtsextremisten einlässt, die sie laut eigener Aussage verabscheut.

Zitat:
"Parker told PinkNews that she was asked to go on the show by Gariépy’s assistant, and that she gave his channel a cursory look and “nothing at the time stood out as anything unusual or problematic”.

She added: “I make it my business to avoid researching or policing the entire spectrum of someone’s views, I think the mutilation of healthy children’s bodies is too important, and so it’s not usual for me to do an FBI style background check.

“I am, of course, concerned at the accusations I have heard since recording the show. The misogyny was not something that surprised me, it is very much at home in both the left and the right of politics, whether it be the enforcement of traditional roles through to pretending we don’t know what a woman is.

“White supremacy and the racism that fuels it has no place in a civilised society, I abhor those views and the people that hold them. As a free speech advocate I think dialogue, even with those with the most odious prejudices, is essential. How are we ever to change or challenge them if we don’t engage? These days so many people are called Nazis and far right that the prophetic warning that we will no longer recognise the real ones is beginning to come true.”"

Quelle: https://www.thepinknews.com/2019/10/15/gender-critical-posie-parker-interview-jean-francois-gariepy-mumsnet/
#2095:  Autor: Myron,  BeitragVerfasst am: 15.06.2023, 01:40
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Myron hat folgendes geschrieben:
Das ist klar und deutlich!

Ist dir eigentlich mal in den Sinn gekommen, Leute nach ihren Handlungen zu beurteilen und nicht nur nach ihren öffentlichen Bekenntnissen?


Welche ihrer Handlungen können gerechtfertigterweise dem Rechtsextremismus zugeordnet werden?
#2096:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 15.06.2023, 01:56
    —
Ich verweise nochmal auf tillichs letzte Beiträge...
#2097:  Autor: Myron,  BeitragVerfasst am: 15.06.2023, 03:17
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Ich verweise nochmal auf tillichs letzte Beiträge...


Darin wird nur vage behauptet, dass Parker mit Nazis "kuschele".
Wie auch immer, ich bin mir dessen sehr wohl bewusst, dass die Transfeindlichkeit von Faschisten in deren politischem Weltbild gründet:

Rechtsextremisten sind extremistische Konservative und als solche vertreten sie einen patriarchalischen "Maskulinismus", der dem emanzipatorischen Feminismus und erst recht dem postmodernen "Transfeminismus" diametral entgegengesetzt ist. Liberale Frauen- oder Transfrauenrechte sind ihnen ein Gräuel, weil sie diese als Bedrohung der angeblich gott- oder naturgegebenen Geschlechter- und Familienordnung wahrnehmen, worin der Mann der Frau übergeordnet ist. Transfrauen gelten als besonders verachtenswert, weil sie als unmännliche Männer "Geschlechtsverräter" sind.

Im Hinblick auf Transfrauenrechte mag es eine Überschneidung (inhaltliche Überlagerung) zwischen genderkritischen Feministinnen und Faschisten geben; aber da Letztere sowohl anti-transfeministisch als auch anti-feministisch gesinnt sind, besteht zugleich ein wesentlicher Unterschied zu genderkritischen Feministinnen wie Posie Parker, die den Transfeminismus ablehnen, aber selbstverständlich nicht den Feminismus. Die anti-transfeministischen Feministinnen sind alles andere als Freundinnen des faschistischen Patriarchismus und Männlichkeitskultes!

Der Faschismus ist in sich anti-transfeministisch, aber der Anti-Transfeminismus ist nicht in sich faschistisch. Deswegen darf man Leute wie Posie Parker auch nicht einfach in die rechtsextreme Ecke stellen!
#2098:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 15.06.2023, 05:33
    —
Myron hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Ich verweise nochmal auf tillichs letzte Beiträge...

Darin wird nur vage behauptet, dass Parker mit Nazis "kuschele".

Nein, das ist nicht alles, was in den Beiträgen steht.
#2099:  Autor: jdf, Wohnort: Nekropole E|B BeitragVerfasst am: 15.06.2023, 14:22
    —
Myron hat folgendes geschrieben:
Es kommt links wie rechts sowohl darauf an, was ideologisch vertreten wird, als auch darauf, wie es in der Praxis vertreten wird.

Pillepalle

Ist ein höflich formulierter Mordaufruf gegen eine Person also ok?
#2100:  Autor: Myron,  BeitragVerfasst am: 15.06.2023, 20:22
    —
Der Transfeminismus (als Teil der postmodernen "dritten Welle" des Feminismus) setzt voraus, dass Transfrauen Frauen sind, sodass sie ihm nach neben "Cisfrauen" zur Zielgruppe des Feminismus zählen; und er setzt auch voraus, dass sowohl der Sexus als auch das (nichtgrammatikalische) geschlechtliche Genus (Gender) soziale Konstrukte sind. Dass das biologische Geschlecht ein soziales Konstrukt ist, wird von genderkritischen Feministinnen verneint. Da sogenannte Transfrauen in ihren Augen Männer sind, kann es für sie keinen Transfeminismus geben. Feminismus ist für sie per definitionem "Cisfeminismus", d.i. Feminismus nur für Frauen und nicht für transsexuelle oder "transidente" Männer. Dagegen schließen anti-transfeministische Feministinnen transsexuelle Frauen ("Transmänner") und intersexuelle Frauen nicht von der feministischen Zielgruppe aus.

Zitat:
"The term transfeminism started circulating in the 2000s with the publication of the Transfeminist Manifesto, a text written by scholar and activist Emi Koyama. This text states that transfeminism is “a movement by and for trans women who view their liberation to be intrinsically linked to the liberation of all women and beyond” (Koyama 2003, 244–245). The term includes “queer, intersex, non-trans people, all those subjectivities who are sympathetic towards the needs for trans women” (Baldo 2018, 1), and has spread all over Europe but acquired a particular resonance in Spain and Italy where a variety of groups and collectives have declared themselves to be transfeminist: some have started translation projects, seeing in translation a tool with which to practice transfeminism.
According to Michela Baldo, “the term transfeminism can be considered [to refer to] a form of feminism informed by transgender politics” (Baldo 2019, 1). It defines a feminism that is not just for cis and trans women but includes all others who have suffered gender and sexual discrimination: intersex people, trans men, non-trans women, non-trans men, non-binary, gender fluid."

(Fontanella, Laura. "Queer Transfeminism and its Militant Translation: Collective, Independent, and Self-managed." The Routledge Handbook of Translation, Feminism, and Gender, edited by Luise von Flotow and Hala Kamal, 319-335. Abingdon: Routledge, 2020. p. 320)
——————
"The latter half of the twentieth century witnessed an unprecedented broadening of the American feminist movement as a result of the participation of diverse groups of women. When a group of women who had previously been marginalized within the mainstream of the feminist movement broke their silence, demanding their rightful place within it, they were first accused of fragmenting feminism with trivial matters, and then were eventually accepted and welcomed as a valuable part of feminist thought. We have become increasingly aware that diversity is our strength, not our weakness. No temporary fragmentation or polarization is too severe to nullify the ultimate virtues of inclusive coalition politics.

Every time a group of women previously silenced begins to speak out, other feminists are challenged to rethink their idea of who they represent and what they stand for. Although this process sometimes leads to a painful realization of our own biases and internalized oppressions as feminists, it eventually benefits the movement by widening our perspectives and constituencies. It is with this understanding that we declare that the time has come for trans women to openly take part in feminist revolution, further expanding the scope of the movement.

“Trans” is often used as an inclusive term encompassing a wide range of gender norm violations that involve some discontinuity between the sex a person is assigned at birth and her or his gender identity and expression. For the purpose of this manifesto, however, the phrase “trans women” is used to refer to those individuals who identify, present, or live more or less as women despite their sex assignment at birth. “Trans men,” likewise, is used to describe those who identify, present, or live as men despite the fact that they were perceived otherwise at birth. While this operational definition leaves out many trans people who do not conform to the male/female dichotomy or those who are transgendered in other ways, it is our hope that they will recognize enough similarities between issues that we all face and find our analysis somewhat useful in their own struggles as well.

Transfeminism is primarily a movement by and for trans women who view their liberation to be intrinsically linked to the liberation of all women and beyond. It is also open to other queers, intersex people, trans men, non-trans women, non-trans men, and others who are sympathetic to the needs of trans women and consider their alliance with trans women to be essential for their own liberation. Historically, trans men have made a greater contribution to feminism than have trans women. We believe that it is imperative that more trans women start participating in the feminist movement alongside others for our liberation.

Transfeminism is not about taking over existing feminist institutions. Instead, it extends and advances feminism as a whole through our own liberation and coalition work with all others. It stands up for trans and non-trans women alike and asks non-trans women to stand up for trans women in return.
Transfeminism embodies feminist coalition politics in which women from different backgrounds stand up for each other, because if we do not stand for each other, nobody will.

The primary principles of transfeminism are simple. First, it is our belief that each individual has the right to define her or his own identity and to expect society to respect it. This also includes the right to express our gender without fear of discrimination or violence. Second, we hold that we have the sole right to make decisions regarding our own bodies, and that no political, medical, or religious authority shall violate the integrity of our bodies against our will or impede our decisions regarding what we do with them."
(pp. 83-4)

"Though the second wave of feminism popularized the idea that a person’s gender is distinct from her or his physiological sex and is socially and culturally constructed, it largely left unquestioned the belief that there was such a thing as true physical (biological) sex. The separation of gender from sex was a powerful rhetorical move used to break down compulsory gender roles, but it allowed feminists to question only half of the problem, avoiding the question of the naturalness of essential female and male sexes.

Transfeminism holds that sex and gender are both socially constructed; furthermore, the distinction between sex and gender is artificially drawn as a matter of convenience. While the concept of gender as a social construct has proven to be a powerful tool in dismantling traditional attitudes toward women’s capabilities, it left room for one to justify certain discriminatory policies or structures as having a biological basis. It also failed to address the realities of experiences for trans people, for whom biological sex is felt to be more artificial and changeable than their inner sense of who they are.

The social construction of biological sex is more than an abstract observation: it is a physical reality that many intersex people go through. Because society makes no provision for the existence of people whose anatomical characteristics do not neatly fit into male or female, they are routinely mutilated by medical professionals and manipulated into living as the sex they have been assigned, usually at birth. Intersex people are usually not given an opportunity to decide for themselves how they wish to live and whether they want surgical or hormonal “correction.” Many intersex people find it appalling that they had no say in such a major life decision, whether or not their gender identity happened to match their assigned sex. We believe that genital mutilation of intersex children is inherently abusive because it unnecessarily violates the integrity of their bodies without proper consent. The issue is not even whether the sex a person was assigned matches her or his gender identity; it is whether intersex people are given real choice over what happens to their bodies.

Trans people feel dissatisfied with the sex assigned to them without their consent according to simplistic medical standards. Trans people are diverse: some identify with, and live as members of, the sex different from what was assigned to them by medical authorities, either with or without medical intervention, while others identify with neither sex nor with both sexes. Trans liberation is about taking back the right to define ourselves from medical, religious, and political authorities. Transfeminism views any method of assigning sex as socially and politically constructed, and advocates a social arrangement in which one is free to assign her or his own sex (or non-sex, for that matter).

As trans people begin to organize politically, it is tempting to adopt the essentialist notion of gender identity. The clich. popularized by the mass media is that trans people are “women trapped in men’s bodies” or vice versa. The attractiveness of such a strategy is clear, as the general population is more likely to become supportive of us if we can convince them that we are somehow born with a biological error over which we have no control. It is also often in tune with our own sense of who we are, which feels very deep and fundamental to us. However, as transfeminists, we resist such temptations because of their implications. Trans people have often been described as those whose physical sex does not match the gender of their mind or soul. This explanation might make sense intuitively, but it is nonetheless problematic for transfeminism. To say that one has a female mind or soul would mean there are male and female minds that are different from each other in some identifiable way, which in turn may be used to justify discrimination against women. Claiming an essential gender identity can be just as dangerous as resorting to biological essentialism.

Transfeminism believes that we construct our own gender identities based on what feels genuine, comfortable, and sincere to us as we live and relate to others within given social and cultural constraints. This holds true for those whose gender identity is in congruence with their birth sex, as well as for trans people. Our demand for recognition and respect shall in no way be weakened by this acknowledgment. Instead of justifying our existence through reverse essentialism, transfeminism dismantles the assumption that sex and gender “naturally” cohere."
(pp. 85-6)

(Koyama, Emi. "The Transfeminist Manifesto." 2003. Reprinted in Feminist Theory Reader: Local and Global Perspectives, 5th ed., edited by Carole R. McCann, Seung-Kyung Kim, and Emek Ergun, 83-89. New York: Routledge, 2021.)


Zuletzt bearbeitet von Myron am 15.06.2023, 21:00, insgesamt 6-mal bearbeitet
#2101:  Autor: Myron,  BeitragVerfasst am: 15.06.2023, 20:50
    —
jdf hat folgendes geschrieben:
Myron hat folgendes geschrieben:
Es kommt links wie rechts sowohl darauf an, was ideologisch vertreten wird, als auch darauf, wie es in der Praxis vertreten wird.


Ist ein höflich formulierter Mordaufruf gegen eine Person also ok?


Wie kommst du denn darauf?
Was das Wie anbelangt, so gibt es Unterschiede zwischen "legalistischen" (gesetzestreuen) und "illegalistischen" (gesetzesuntreuen) sowie "nonviolentistischen" (gewaltfreien) und "violentistischen" (gewalttätigen) Formen des Extremismus. Bassam Tibi unterscheidet beispielsweise zwischen einem "institutionellen Islamismus" und einem "jihadistischen Islamismus". Es geht dabei um unterschiedliche praktische Herangehensweisen oder "Handlungsstile" (A. Pfahl-Traughber).

Siehe: https://www.bpb.de/themen/islamismus/dossier-islamismus/36339/islamismus-was-ist-das-ueberhaupt/

"Bei "Islamismus" denken viele nur an Terror und Gewalt. Dabei gibt es auch Islamisten, die keine Gewalt einsetzen bei der Verfolgung ihrer Ziele. Ihre Vision eines islamischen Staats verfolgen sie dennoch hartnäckig."

Solche unterschiedlichen Handlungsstile finden sich gleichermaßen bei religiösen, linken und rechten Extremisten.
#2102:  Autor: Myron,  BeitragVerfasst am: 15.06.2023, 21:25
    —
Myron hat folgendes geschrieben:
Der Transfeminismus (als Teil der postmodernen "dritten Welle" des Feminismus) setzt voraus, dass Transfrauen Frauen sind, sodass sie ihm nach neben "Cisfrauen" zur Zielgruppe des Feminismus zählen; und er setzt auch voraus, dass sowohl der Sexus als auch das (nichtgrammatikalische) geschlechtliche Genus (Gender) soziale Konstrukte sind. Dass das biologische Geschlecht ein soziales Konstrukt ist, wird von genderkritischen Feministinnen verneint. Da sogenannte Transfrauen in ihren Augen Männer sind, kann es für sie keinen Transfeminismus geben. Feminismus ist für sie per definitionem "Cisfeminismus", d.i. Feminismus nur für Frauen und nicht für transsexuelle oder "transidente" Männer. Dagegen schließen anti-transfeministische Feministinnen transsexuelle Frauen ("Transmänner") und intersexuelle Frauen nicht von der feministischen Zielgruppe aus.


Wenn sich die Bezeichnung "Transfeminismus" auf transsexuelle Frauen ("Transmänner") bezöge und nicht auf transsexuelle Männer ("Transfrauen"), dann würde es so etwas aus genderkritischer Sicht natürlich geben. Der Transfeminismus wäre dann derjenige Teil des Feminismus, der sich mit transsexuellen Frauen und weiblicher Maskulinität (female masculinity) befasst.
Doch leider haben die Gendertheoretiker unsere Geschlechtsbegriffe auf den Kopf gestellt: Transsexuelle Männer werden von ihnen unsinnigerweise "Transfrauen" und nicht sinnvollerweise "Transmänner" genannt; und transsexuelle Frauen werden von ihnen unsinnigerweise "Transmänner" genannt und nicht sinnvollerweise "Transfrauen".
#2103:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 15.06.2023, 22:59
    —
Myron hat folgendes geschrieben:
Doch leider haben die Gendertheoretiker unsere Geschlechtsbegriffe auf den Kopf gestellt: Transsexuelle Männer werden von ihnen unsinnigerweise "Transfrauen" und nicht sinnvollerweise "Transmänner" genannt; und transsexuelle Frauen werden von ihnen unsinnigerweise "Transmänner" genannt und nicht sinnvollerweise "Transfrauen".

Kannst du nicht einfach "Aber ich find's doof!" schreiben? Das wäre ehrlicher und genauso argumentreich.

Und nein, Menschen - auch solche, die mit männlichen biologischen Merkmalen gfeboren wurden -, die eine Geschlechtsidentität als Frau haben und als Frau leben und u.U. auch eine geschlechtsangleichende Operation vornehmen lassen, um einen Körper mit weiblichen Aussehen zu haben, trotzdem ""Männer wäre nicht "sinnvoller". Das können sich nur Leute ausdenken, die Transmenschen ums Verrecken die Anerkennung verweigern wollen.
#2104:  Autor: Myron,  BeitragVerfasst am: 15.06.2023, 23:53
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:

Kannst du nicht einfach "Aber ich find's doof!" schreiben? Das wäre ehrlicher und genauso argumentreich.

Und nein, Menschen - auch solche, die mit männlichen biologischen Merkmalen gfeboren wurden -, die eine Geschlechtsidentität als Frau haben und als Frau leben und u.U. auch eine geschlechtsangleichende Operation vornehmen lassen, um einen Körper mit weiblichen Aussehen zu haben, trotzdem ""Männer wäre nicht "sinnvoller". Das können sich nur Leute ausdenken, die Transmenschen ums Verrecken die Anerkennung verweigern wollen.


Es geht nicht darum, was ich "doof" finde, sondern um die Grundsatzfrage, ob Transfrauen Frauen sind. Falls nicht, dann ist es sprachlich angemessen, sie als Transmänner zu bezeichnen und nicht als Transfrauen. Es liegt ja auch sehr nahe, "Transmann" als Abkürzung von "transsexueller Mann" aufzufassen. Mit rechtlichen Fragen hat das zunächst nichts zu tun; denn die Frage, welchen juristischen Geschlechtsstatus transsexuelle Männer erhalten sollen, stellt sich unabhängig davon, ob man sie als Transfrauen oder als Transmänner bezeichnet.
#2105:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 16.06.2023, 00:03
    —
Hach ja, die gute alte "Ontik". Lachen
#2106:  Autor: Myron,  BeitragVerfasst am: 16.06.2023, 00:19
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Hach ja, die gute alte "Ontik". Lachen


Die gute alte Realität, die von Gendertheoretikern geleugnet wird!
#2107:  Autor: Myron,  BeitragVerfasst am: 16.06.2023, 00:32
    —
Myron hat folgendes geschrieben:

Es geht nicht darum, was ich "doof" finde, sondern um die Grundsatzfrage, ob Transfrauen Frauen sind. Falls nicht, dann ist es sprachlich angemessen, sie als Transmänner zu bezeichnen und nicht als Transfrauen. Es liegt ja auch sehr nahe, "Transmann" als Abkürzung von "transsexueller Mann" aufzufassen.


Ich bedauere es in der Tat, dass sich die Genderideologen mit ihrem verqueren Neusprech in der Öffentlichkeit durchgesetzt haben. Das Präfix "trans-", das inzwischen sogar adjektivisch gebraucht wird ("trans"), verwenden sie nicht einmal synonym zu "transsexuell". Nicht nur Transsexuelle gelten als "trans", sondern auch Transvestiten, anderweitig "Transgressive" (in Bezug auf Geschlechternormen oder -stereotype, oder "heteronormative" Erwartungen), und sogar "nichtbinäre" Personen. Damit wird die ursprüngliche Kerngruppe—die geschlechtsdysphorischen Transsexuellen—aus dem Zentrum der Debatte verdrängt.

Zuletzt bearbeitet von Myron am 16.06.2023, 00:39, insgesamt einmal bearbeitet
#2108:  Autor: jdf, Wohnort: Nekropole E|B BeitragVerfasst am: 16.06.2023, 00:36
    —
Myron hat folgendes geschrieben:
jdf hat folgendes geschrieben:
Myron hat folgendes geschrieben:
Es kommt links wie rechts sowohl darauf an, was ideologisch vertreten wird, als auch darauf, wie es in der Praxis vertreten wird.


Ist ein höflich formulierter Mordaufruf gegen eine Person also ok?


Wie kommst du denn darauf?

Ganz einfach. Wenn jemand menschenfeindliche Ideologien vertritt, geht es mir am Eimer vorbei, wie er sie vertritt, denn menschenfeindliche Ideologien sind nicht mit den Grundrechten vereinbar und sind damit unabhängig von der Form der Vertretung; und illegale Formen der Vertretung sind Sache der Staatsanwaltschaften, nicht meine Sache.

Zuletzt bearbeitet von jdf am 16.06.2023, 01:04, insgesamt einmal bearbeitet
#2109:  Autor: jdf, Wohnort: Nekropole E|B BeitragVerfasst am: 16.06.2023, 00:47
    —
Myron hat folgendes geschrieben:
Myron hat folgendes geschrieben:
Der Transfeminismus (als Teil der postmodernen "dritten Welle" des Feminismus) setzt voraus, dass Transfrauen Frauen sind, sodass sie ihm nach neben "Cisfrauen" zur Zielgruppe des Feminismus zählen; und er setzt auch voraus, dass sowohl der Sexus als auch das (nichtgrammatikalische) geschlechtliche Genus (Gender) soziale Konstrukte sind. Dass das biologische Geschlecht ein soziales Konstrukt ist, wird von genderkritischen Feministinnen verneint. Da sogenannte Transfrauen in ihren Augen Männer sind, kann es für sie keinen Transfeminismus geben. Feminismus ist für sie per definitionem "Cisfeminismus", d.i. Feminismus nur für Frauen und nicht für transsexuelle oder "transidente" Männer. Dagegen schließen anti-transfeministische Feministinnen transsexuelle Frauen ("Transmänner") und intersexuelle Frauen nicht von der feministischen Zielgruppe aus.


Wenn sich die Bezeichnung "Transfeminismus" auf transsexuelle Frauen ("Transmänner") bezöge und nicht auf transsexuelle Männer ("Transfrauen"), dann würde es so etwas aus genderkritischer Sicht natürlich geben. Der Transfeminismus wäre dann derjenige Teil des Feminismus, der sich mit transsexuellen Frauen und weiblicher Maskulinität (female masculinity) befasst.
Doch leider haben die Gendertheoretiker unsere Geschlechtsbegriffe auf den Kopf gestellt: Transsexuelle Männer werden von ihnen unsinnigerweise "Transfrauen" und nicht sinnvollerweise "Transmänner" genannt; und transsexuelle Frauen werden von ihnen unsinnigerweise "Transmänner" genannt und nicht sinnvollerweise "Transfrauen".

So schreibt, wem die Menschenwürde am Arsch vorbei geht. Ungustiöses im Blickfeld
#2110:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 16.06.2023, 00:55
    —
Myron hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Hach ja, die gute alte "Ontik". Lachen

Die gute alte Realität

Die Realität schreibt nicht in dieser Weise Sprachgebrauchsregeln vor und das weißt du genau.
#2111:  Autor: jdf, Wohnort: Nekropole E|B BeitragVerfasst am: 16.06.2023, 01:03
    —
Myron hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Hach ja, die gute alte "Ontik". Lachen

Die gute alte Realität, die von Gendertheoretikern geleugnet wird!

Was Gendertheoretiker (wer immer das sein soll) leugnen oder nicht leugnen, ist mir völlig egal. Einzig wichtig ist, dass du Menschen ihre Grundrechte vorenthalten willst und du folgst dabei denselben Begründungsmustern, die Rassisten für die Begründung des Rassismus verwenden:

Zitat:
Rassismus, im strengen Sinne des Wortes, erklärt soziale Phänomene anhand pseudowissenschaftlicher Analogieschlüsse aus der Biologie. Als Reaktion auf die egalitären Universalitätsansprüche der Aufklärung versucht er eine scheinbar unantastbare Rechtfertigung sozialer Ungleichheit durch den Bezug auf naturwissenschaftliche Erkenntnisse.

wiki

Du bist und bleibst nicht besser als ein waschechter Rassist.
#2112:  Autor: jdf, Wohnort: Nekropole E|B BeitragVerfasst am: 16.06.2023, 01:05
    —
Myron hat folgendes geschrieben:
Myron hat folgendes geschrieben:

Es geht nicht darum, was ich "doof" finde, sondern um die Grundsatzfrage, ob Transfrauen Frauen sind. Falls nicht, dann ist es sprachlich angemessen, sie als Transmänner zu bezeichnen und nicht als Transfrauen. Es liegt ja auch sehr nahe, "Transmann" als Abkürzung von "transsexueller Mann" aufzufassen.


Ich bedauere es in der Tat, dass sich die Genderideologen mit ihrem verqueren Neusprech in der Öffentlichkeit durchgesetzt haben. Das Präfix "trans-", das inzwischen sogar adjektivisch gebraucht wird ("trans"), verwenden sie nicht einmal synonym zu "transsexuell". Nicht nur Transsexuelle gelten als "trans", sondern auch Transvestiten, anderweitig "Transgressive" (in Bezug auf Geschlechternormen oder -stereotype, oder "heteronormative" Erwartungen), und sogar "nichtbinäre" Personen. Damit wird die ursprüngliche Kerngruppe—die geschlechtsdysphorischen Transsexuellen—aus dem Zentrum der Debatte verdrängt.

Ich bedaure, dass es Transphobisten gibt.
#2113:  Autor: Myron,  BeitragVerfasst am: 16.06.2023, 01:08
    —
jdf hat folgendes geschrieben:

Ganz einfach. Wenn jemand menschenfeindliche Ideologien vertritt, geht es mir am Eimer vorbei, wie er sie vertritt, denn menschenfeindliche Ideologien sind nicht mit den Grundrechten vereinbar und sind damit unabhängig von der From der Vertretung; und illegale Formen der Vertretung sind Sache der Staatsanwaltschaften, nicht meine Sache.


"Menschenfeindlichkeit" scheint eines deiner Lieblingswörter zu sein. Ich nehme an, du meinst "gruppenbezogene Menschenfeindlichkeit":

"Gruppenbezogene Menschenfeindlichkeit (GMF; englisch group-focused enmity) ist ein sozialwissenschaftlicher Begriff, der Einstellungen im Bereich Rassismus, Extremismus, Diskriminierung und Sozialdarwinismus mit einem integrativen Konzept zu fassen versucht. Das Konzept wird weiterentwickelt zum Begriff der Pauschalisierenden Ablehnungskonstruktionen (PAKOs)."

Quelle: https://de.wikipedia.org/wiki/Gruppenbezogene_Menschenfeindlichkeit

Es geht also um (moralisch ungerechtfertigte) pauschale Gruppenfeindlichkeit oder -ablehnung.

(Ist meine Haltung gegenüber Transsexuellen ein Beispiel dafür? Nein, mitnichten!)
#2114:  Autor: Myron,  BeitragVerfasst am: 16.06.2023, 01:11
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Myron hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Hach ja, die gute alte "Ontik". Lachen

Die gute alte Realität

Die Realität schreibt nicht in dieser Weise Sprachgebrauchsregeln vor und das weißt du genau.


Ja, aber ist es nicht sinnvoller, einen Hund als Hund und nicht als Katze zu bezeichnen?

Mit der "guten alten Realität" meine ich die natürliche Realität des Menschen, die die postmodernen Konstruktivisten ausblenden.
#2115:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 16.06.2023, 01:13
    —
Myron hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Myron hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Hach ja, die gute alte "Ontik". Lachen

Die gute alte Realität

Die Realität schreibt nicht in dieser Weise Sprachgebrauchsregeln vor und das weißt du genau.

Ja, aber ist es nicht sinnvoller, einen Hund als Hund und nicht als Katze zu bezeichnen?

Nein, das ist natürlich nicht im von dir gemeinten hart ontologischen Sinne "sinnvoller", sondern letztlich völlig willkürlich. "Sinnvoller" ist das allenfalls im pragmatischen Sinne, wenn man unter deutschen Sprechern verstanden werden will.
#2116:  Autor: Myron,  BeitragVerfasst am: 16.06.2023, 01:22
    —
jdf hat folgendes geschrieben:

Was Gendertheoretiker (wer immer das sein soll) leugnen oder nicht leugnen, ist mir völlig egal. Einzig wichtig ist, dass du Menschen ihre Grundrechte vorenthalten willst…


Du setzt voraus, dass die willkürliche geschlechtliche Selbstbestimmung (durch rein subjektive Selbstidentifikation) ein Grundrecht für alle ist bzw. werden soll. Doch unser Streit dreht sich genau um die Frage, ob dies so ist bzw. werden soll.

Ich sollte an dieser Stelle betonen, dass ich nichts dagegen habe, geschlechtsdysphorischen Transsexuellen (und geschlechtsdysphorischen Intersexuellen) ein Recht auf Vornamens- und Personenstandsänderung einzuräumen (vom Geschlechtseintrag in Geburtsurkunden abgesehen), so wie es seit Längerem besteht – mit der Pflicht, ärztliche Gutachten einzureichen. Wogegen ich etwas habe, ist die Forderung nach einem bedingungslosen (von ärztlichen Diagnosen und Gutachten unabhängigen) Grundrecht für alle auf willkürliche (und sogar mehrmalige) geschlechtliche Vornamens- und Personenstandsänderung.

Zuletzt bearbeitet von Myron am 16.06.2023, 01:57, insgesamt 4-mal bearbeitet
#2117:  Autor: Myron,  BeitragVerfasst am: 16.06.2023, 01:35
    —
jdf hat folgendes geschrieben:

Ich bedaure, dass es Transphobisten gibt.


Wenn ein "Transphobist" jemand ist, der Transsexuelle oder Transvestiten als solche generell und pauschal ablehnt, verabscheut, herabwürdigt oder verteufelt, dann bedauere auch ich es, dass es Transphobisten gibt.
#2118:  Autor: jdf, Wohnort: Nekropole E|B BeitragVerfasst am: 16.06.2023, 09:40
    —
Myron hat folgendes geschrieben:
"Menschenfeindlichkeit" scheint eines deiner Lieblingswörter zu sein.

Meine Wortwahl hat den Zweck, mich an die Forumsregeln halten zu können. Schulterzucken


Myron hat folgendes geschrieben:
Es geht also um (moralisch ungerechtfertigte) pauschale Gruppenfeindlichkeit oder -ablehnung.

Der moralische Aspekt an deiner Menschenfeindlichkeit ist mir egal.


Myron hat folgendes geschrieben:
(Ist meine Haltung gegenüber Transsexuellen ein Beispiel dafür? Nein, mitnichten!)

Doch. (Hitchens' Razor)

Das Erbärmlich an deinem hiesigen Auftritt ist, dass du noch nicht einmal dazu stehst, du süße kleine Schneeflocke.
#2119:  Autor: jdf, Wohnort: Nekropole E|B BeitragVerfasst am: 16.06.2023, 15:10
    —
Myron hat folgendes geschrieben:
Du setzt voraus, dass die willkürliche geschlechtliche Selbstbestimmung (durch rein subjektive Selbstidentifikation) ein Grundrecht für alle ist bzw. werden soll. Doch unser Streit dreht sich genau um die Frage, ob dies so ist bzw. werden soll.

Diese Frage wurde vom BVerfG vor über 10 Jahren bereits beantwortet und die Antwort wurde hier schon mehrfach zitiert:

Zitat:
Es ist wissenschaftlich gesicherte Erkenntnis, dass die Zugehörigkeit eines Menschen zu einem Geschlecht nicht allein nach den äußerlichen Geschlechtsmerkmalen im Zeitpunkt seiner Geburt bestimmt werden kann, sondern sie wesentlich auch von seiner psychischen Konstitution und selbstempfundenen Geschlechtlichkeit abhängt (vgl. BVerfGE 115, 1 <15>).

Und aus dieser Feststellung folgt nun mal das Grundrecht, sein Geschlecht selbst bestimmen zu können, auch wenn du in deiner ideologisch verursachten Wissenschaftsfeindlichkeit noch immer bestreiten willst, so wie es die Transphobisten zu tun pflegen.


Myron hat folgendes geschrieben:
Ich sollte an dieser Stelle betonen, dass ich nichts dagegen habe, geschlechtsdysphorischen Transsexuellen (und geschlechtsdysphorischen Intersexuellen) ein Recht auf Vornamens- und Personenstandsänderung einzuräumen (vom Geschlechtseintrag in Geburtsurkunden abgesehen), so wie es seit Längerem besteht – mit der Pflicht, ärztliche Gutachten einzureichen. Wogegen ich etwas habe, ist die Forderung nach einem bedingungslosen (von ärztlichen Diagnosen und Gutachten unabhängigen) Grundrecht für alle auf willkürliche (und sogar mehrmalige) geschlechtliche Vornamens- und Personenstandsänderung.

Es liegt nicht an dir, das Verfahren zur Änderung des Geschlechtseintrags zu bestimmen, sondern dem Gesetzgeber. Und im übrigen habe ich bereits auf den Referentenentwurf aus dem BMFSFJ und dessen Begründung verwiesen.

Und dein unbegründetes "Ich-will-aber-nicht" kannst du dir für die Sandkiste aufsparen, es geht mir nämlich am Arsch vorbei, wenn du dein Ich-will-aber-nicht" noch nicht einmal begründen kannst.
#2120:  Autor: jdf, Wohnort: Nekropole E|B BeitragVerfasst am: 16.06.2023, 15:10
    —
Myron hat folgendes geschrieben:
jdf hat folgendes geschrieben:

Ich bedaure, dass es Transphobisten gibt.


Wenn ein "Transphobist" jemand ist, der Transsexuelle oder Transvestiten als solche generell und pauschal ablehnt, verabscheut, herabwürdigt oder verteufelt, dann bedauere auch ich es, dass es Transphobisten gibt.

Ein Transphobist ist jemand wie du, de facto.
#2121:  Autor: Bravopunk, Wohnort: Woanders BeitragVerfasst am: 26.06.2023, 16:33
    —
Ich wurde gerade Zeuge einer Nivea-Werbung, die das Händchenhalten zum Inhalt hat. Darin wurde darauf hingewiesen, dass schwule etc. pp Pärchen. sich oft nicht trauen öffentlich Händchen zu halten. Und daraufhin möchte ich auf zwei Dinge hinweisen: 1. Das "Problem" haben auch viele Heteropaare. Hätte ich je eine Partnerin gehabt, hätte ich mich gewiss auch gescheut mit ihr Händchen zu halten. (Was das öffentliche Bekunden meiner Gefühle angeht, bin ich Japaner. Die finden das nämlich auch nicht doll.) 2. Aus Sicht eines lebenslangen, beziehungsunfähigen Singles ist das ein wahres Luxusproblem. "Ach, ihr traut euch nicht? Ihr habt aber schon einen Partner? ... Ooooch. rose Eine Runde Mitleid für die Ableisten. Pillepalle"

Doofe Werbung. Traurig
#2122:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 26.06.2023, 16:38
    —
Bravopunk hat folgendes geschrieben:
Ich wurde gerade Zeuge einer Nivea-Werbung, die das Händchenhalten zum Inhalt hat. Darin wurde darauf hingewiesen, dass schwule etc. pp Pärchen. sich oft nicht trauen öffentlich Händchen zu halten. Und daraufhin möchte ich auf zwei Dinge hinweisen: 1. Das "Problem" haben auch viele Heteropaare. Hätte ich je eine Partnerin gehabt, hätte ich mich gewiss auch gescheut mit ihr Händchen zu halten. (Was das öffentliche Bekunden meiner Gefühle angeht, bin ich Japaner. Die finden das nämlich auch nicht doll.) 2. Aus Sicht eines lebenslangen, beziehungsunfähigen Singles ist das ein wahres Luxusproblem. "Ach, ihr traut euch nicht? Ihr habt aber schon einen Partner? ... Ooooch. rose Eine Runde Mitleid für die Ableisten. Pillepalle"

Doofe Werbung. Traurig


Wow.
Einfach nur Wow!, deine Ignoranz. Pillepalle
#2123:  Autor: zelig,  BeitragVerfasst am: 26.06.2023, 16:50
    —
Bravopunk hat folgendes geschrieben:
Ich wurde gerade Zeuge einer Nivea-Werbung, die das Händchenhalten zum Inhalt hat. Darin wurde darauf hingewiesen, dass schwule etc. pp Pärchen. sich oft nicht trauen öffentlich Händchen zu halten. Und daraufhin möchte ich auf zwei Dinge hinweisen: 1. Das "Problem" haben auch viele Heteropaare. Hätte ich je eine Partnerin gehabt, hätte ich mich gewiss auch gescheut mit ihr Händchen zu halten. (Was das öffentliche Bekunden meiner Gefühle angeht, bin ich Japaner. Die finden das nämlich auch nicht doll.) 2. Aus Sicht eines lebenslangen, beziehungsunfähigen Singles ist das ein wahres Luxusproblem. "Ach, ihr traut euch nicht? Ihr habt aber schon einen Partner? ... Ooooch. :rose: Eine Runde Mitleid für die Ableisten. :pillepalle:"

Doofe Werbung. :(


Ich glaube, den Unterschied macht, daß noch zu aller Schüchternheit die soziale Akzeptanz gering ist. - Natürlich, es hat sich schon viel bewegt.
#2124:  Autor: Bravopunk, Wohnort: Woanders BeitragVerfasst am: 26.06.2023, 17:21
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Alchemist hat folgendes geschrieben:
Bravopunk hat folgendes geschrieben:
Ich wurde gerade Zeuge einer Nivea-Werbung, die das Händchenhalten zum Inhalt hat. Darin wurde darauf hingewiesen, dass schwule etc. pp Pärchen. sich oft nicht trauen öffentlich Händchen zu halten. Und daraufhin möchte ich auf zwei Dinge hinweisen: 1. Das "Problem" haben auch viele Heteropaare. Hätte ich je eine Partnerin gehabt, hätte ich mich gewiss auch gescheut mit ihr Händchen zu halten. (Was das öffentliche Bekunden meiner Gefühle angeht, bin ich Japaner. Die finden das nämlich auch nicht doll.) 2. Aus Sicht eines lebenslangen, beziehungsunfähigen Singles ist das ein wahres Luxusproblem. "Ach, ihr traut euch nicht? Ihr habt aber schon einen Partner? ... Ooooch. rose Eine Runde Mitleid für die Ableisten. Pillepalle"

Doofe Werbung. Traurig


Wow.
Einfach nur Wow!, deine Ignoranz. Pillepalle


Hattest du schon einmal einen Partner? Wenn ja, dann gebe ich das so zurück.
#2125:  Autor: Bravopunk, Wohnort: Woanders BeitragVerfasst am: 26.06.2023, 17:22
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zelig hat folgendes geschrieben:
Bravopunk hat folgendes geschrieben:
Ich wurde gerade Zeuge einer Nivea-Werbung, die das Händchenhalten zum Inhalt hat. Darin wurde darauf hingewiesen, dass schwule etc. pp Pärchen. sich oft nicht trauen öffentlich Händchen zu halten. Und daraufhin möchte ich auf zwei Dinge hinweisen: 1. Das "Problem" haben auch viele Heteropaare. Hätte ich je eine Partnerin gehabt, hätte ich mich gewiss auch gescheut mit ihr Händchen zu halten. (Was das öffentliche Bekunden meiner Gefühle angeht, bin ich Japaner. Die finden das nämlich auch nicht doll.) 2. Aus Sicht eines lebenslangen, beziehungsunfähigen Singles ist das ein wahres Luxusproblem. "Ach, ihr traut euch nicht? Ihr habt aber schon einen Partner? ... Ooooch. rose Eine Runde Mitleid für die Ableisten. Pillepalle"

Doofe Werbung. Traurig


Ich glaube, den Unterschied macht, daß noch zu aller Schüchternheit die soziale Akzeptanz gering ist. - Natürlich, es hat sich schon viel bewegt.


Soziale Akzeptanz hin oder her. Die können noch immer nach Hause gehen und da rumhändeln. Denen geht es eigentlich Bombe. Aber man muss ja über irgendwas jammern, sonst fühlt man sich nicht ganz.
#2126:  Autor: astarte,  BeitragVerfasst am: 26.06.2023, 17:25
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Bravopunk hat folgendes geschrieben:
Ich wurde gerade Zeuge einer Nivea-Werbung, die das Händchenhalten zum Inhalt hat. Darin wurde darauf hingewiesen, dass schwule etc. pp Pärchen. sich oft nicht trauen öffentlich Händchen zu halten. Und daraufhin möchte ich auf zwei Dinge hinweisen: 1. Das "Problem" haben auch viele Heteropaare. Hätte ich je eine Partnerin gehabt, hätte ich mich gewiss auch gescheut mit ihr Händchen zu halten. (Was das öffentliche Bekunden meiner Gefühle angeht, bin ich Japaner. Die finden das nämlich auch nicht doll.) 2. Aus Sicht eines lebenslangen, beziehungsunfähigen Singles ist das ein wahres Luxusproblem. "Ach, ihr traut euch nicht? Ihr habt aber schon einen Partner? ... Ooooch. rose Eine Runde Mitleid für die Ableisten. Pillepalle"

Doofe Werbung. Traurig

Meine Fresse.

Nein, erklärt es ihm nicht. Es wird nichts nutzen, er wird nur wieder seitenweise rumeiern und wieder mal beweisen, dass er nicht kapiert, was er da oft schreibt. noc
#2127:  Autor: Bravopunk, Wohnort: Woanders BeitragVerfasst am: 26.06.2023, 17:38
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astarte hat folgendes geschrieben:
Bravopunk hat folgendes geschrieben:
Ich wurde gerade Zeuge einer Nivea-Werbung, die das Händchenhalten zum Inhalt hat. Darin wurde darauf hingewiesen, dass schwule etc. pp Pärchen. sich oft nicht trauen öffentlich Händchen zu halten. Und daraufhin möchte ich auf zwei Dinge hinweisen: 1. Das "Problem" haben auch viele Heteropaare. Hätte ich je eine Partnerin gehabt, hätte ich mich gewiss auch gescheut mit ihr Händchen zu halten. (Was das öffentliche Bekunden meiner Gefühle angeht, bin ich Japaner. Die finden das nämlich auch nicht doll.) 2. Aus Sicht eines lebenslangen, beziehungsunfähigen Singles ist das ein wahres Luxusproblem. "Ach, ihr traut euch nicht? Ihr habt aber schon einen Partner? ... Ooooch. rose Eine Runde Mitleid für die Ableisten. Pillepalle"

Doofe Werbung. Traurig

Meine Fresse.

Nein, erklärt es ihm nicht. Es wird nichts nutzen, er wird nur wieder seitenweise rumeiern und wieder mal beweisen, dass er nicht kapiert, was er da oft schreibt. noc


Nein. Ich habe absolut kapiert, dass für gewisse Tröten hier schon fest steht, wer in der Geschichte das Opfer ist und wer nicht. Aber darum ging es von Anfang an nicht, Frau Schlau. Denn das einzige, dessen Opfer diese Schwulen etc. pp. geworden sind, sind sie eh selbst. Sich etwas nicht zu trauen ist ein innerer Zwist, den jeder in seinem Leben tausendfach durchlebt. Und entweder überwältigt man den irgendwann oder eben nicht.

Aber es geht hier ja außerdem mal wieder nur um eine Werbung. Also die Anbiederung eines Herstellers von Produkten an eben diesen inneren Zwist von Minderheiten, deren Gefühle es vermeintlich zu schützen gilt. An die Gefühle von Singles, die sich durch diese Arroganz der Verpartnerten aus einer solchen Mücke einen Elefanten zu machen, in ihrer Einsamkeit verletzt fühlen, denkt keine alte Sau. Und ganz bestimmt keiner von euch, die schon die Silberhochzeit hinter sich haben oder schlimmeres. Ihr habt die Einsamkeit schon derart weit hinter euch gelassen, dass ihr noch nichtmal mehr verstehen könnt, wie schwer es für einen sein kann und wie sehr man sich von solchen dummen Partnerproblemen ans Bein gepisst fühlt. Dann hält man sich halt nicht öffentlich an den Flossen. Schulterzucken Ist doch Wurst, ob man es aus Verlegenheit oder Angst tut. Geht nach Hause ficken! Mit den Augen rollen
#2128:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 26.06.2023, 17:43
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Bravopunk hat folgendes geschrieben:
zelig hat folgendes geschrieben:
Bravopunk hat folgendes geschrieben:
Ich wurde gerade Zeuge einer Nivea-Werbung, die das Händchenhalten zum Inhalt hat. Darin wurde darauf hingewiesen, dass schwule etc. pp Pärchen. sich oft nicht trauen öffentlich Händchen zu halten. Und daraufhin möchte ich auf zwei Dinge hinweisen: 1. Das "Problem" haben auch viele Heteropaare. Hätte ich je eine Partnerin gehabt, hätte ich mich gewiss auch gescheut mit ihr Händchen zu halten. (Was das öffentliche Bekunden meiner Gefühle angeht, bin ich Japaner. Die finden das nämlich auch nicht doll.) 2. Aus Sicht eines lebenslangen, beziehungsunfähigen Singles ist das ein wahres Luxusproblem. "Ach, ihr traut euch nicht? Ihr habt aber schon einen Partner? ... Ooooch. rose Eine Runde Mitleid für die Ableisten. Pillepalle"

Doofe Werbung. Traurig


Ich glaube, den Unterschied macht, daß noch zu aller Schüchternheit die soziale Akzeptanz gering ist. - Natürlich, es hat sich schon viel bewegt.


Soziale Akzeptanz hin oder her. Die können noch immer nach Hause gehen und da rumhändeln. Denen geht es eigentlich Bombe. Aber man muss ja über irgendwas jammern, sonst fühlt man sich nicht ganz.


Nein, es ist eben nicht „hin und her“!
Genau darum geht es doch, um soziale Akzeptanz und das genau sowas Heteropaaren nicht passiert:
https://www.queer.de/detail.php?article_id=45622
#2129:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 26.06.2023, 17:50
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Bravopunk hat folgendes geschrieben:
Ich wurde gerade Zeuge einer Nivea-Werbung, die das Händchenhalten zum Inhalt hat. Darin wurde darauf hingewiesen, dass schwule etc. pp Pärchen. sich oft nicht trauen öffentlich Händchen zu halten. Und daraufhin möchte ich auf zwei Dinge hinweisen: 1. Das "Problem" haben auch viele Heteropaare. Hätte ich je eine Partnerin gehabt, hätte ich mich gewiss auch gescheut mit ihr Händchen zu halten. (Was das öffentliche Bekunden meiner Gefühle angeht, bin ich Japaner. Die finden das nämlich auch nicht doll.) 2. Aus Sicht eines lebenslangen, beziehungsunfähigen Singles ist das ein wahres Luxusproblem. "Ach, ihr traut euch nicht? Ihr habt aber schon einen Partner? ... Ooooch. rose Eine Runde Mitleid für die Ableisten. Pillepalle"

Doofe Werbung. Traurig

Diese hier?
https://www.youtube.com/watch?v=h9nI_-uQv4Q

Dann ja:
Aus Sicht eines unfreiwilligen Singles mag das unter die Kategorie "Probleme, die ich gerne hätte" fallen. Insofern verstehe ich deine emotionale Reaktion darauf.

Außerdem mag es auch sein, dass auch Heteropaare nicht unbedingt in der Öffentlichkeit Zuneigung demonstrieren möchten.

Aber nein:
Das ändert nichts daran, dass "Händchenhalten in der Öffentlichkeit" für Nicht-Cis-Heten ein besonderes Problem ist, weil es immer sein kann, dass ihnen deswegen Feindseligkeit entgegenschlägt (oder auch "nur" kleinere negative Reaktionen). Und dieses Problem einer spezifischen Diskriminierung haben Cis-Heten eben nicht, egal, welche Probleme sie individuell vielleicht sonst noch haben.

Und insofern ist dein Beitrag eine Relativierung der Diskriminierung, über die ich nur den Kopf schütteln kann.

(So ähnlich, wie es bei Hinweisen auf die Privilegierung weißer Personen in unserer Gesellschaft immer einen Deppen gibt, der darauf hinweist, dass weiße Obdachlose aber gar nicht privilegiert sind. Ja, richtig, es gibt auch andere Formen von Diskriminierung/Privilegierung als Rassismus. Und? Was ändert das am Rassismus?)
#2130:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 26.06.2023, 18:02
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Bravopunk hat folgendes geschrieben:
Denn das einzige, dessen Opfer diese Schwulen etc. pp. geworden sind, sind sie eh selbst. Sich etwas nicht zu trauen ist ein innerer Zwist, den jeder in seinem Leben tausendfach durchlebt. Und entweder überwältigt man den irgendwann oder eben nicht.

Meine Güte. Im vorigen Post habe ich ja noch mit Verständnis für deine Gefühle angefangen, aber das ist jetzt aufgebraucht.

Ja, es gibt diese allgemeine Frage des "Sich etwas Trauens" (gegenüber möglicher Zurückweisung, gegenüber der Offenbarung von Zuneigung etc.), die jeder durchlebt. Aber dann gibt es eben noch das spezifische "Sich etwas Trauen", bei demn noch dazukommen kann, dass man einfach deswegen, weil man zu einer bestimmten Gruppe von Menschen gehört und das zeigt, Diskriminierungen erfahren kann, die von geringschätzigen Blicken bis zum Mord reichen können. Und diese Diskriminierung erleben eben nur bestimmte Leute und nicht jeder. Und daran sind diese bestimmten Leute ganz gewiss nicht selbst schuld. Und das wischst du hier mit einer ziemlich bodenlosen Ignoranz einfach weg.
#2131:  Autor: astarte,  BeitragVerfasst am: 26.06.2023, 18:07
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Bravopunk hat folgendes geschrieben:
astarte hat folgendes geschrieben:
Bravopunk hat folgendes geschrieben:
Ich wurde gerade Zeuge einer Nivea-Werbung, die das Händchenhalten zum Inhalt hat. Darin wurde darauf hingewiesen, dass schwule etc. pp Pärchen. sich oft nicht trauen öffentlich Händchen zu halten. Und daraufhin möchte ich auf zwei Dinge hinweisen: ... . Traurig

Meine Fresse.

Nein, erklärt es ihm nicht. Es wird nichts nutzen, er wird nur wieder seitenweise rumeiern und wieder mal beweisen, dass er nicht kapiert, was er da oft schreibt. noc


Nein. Ich habe absolut kapiert..........................

Eben nicht. Und sogar, wenn man dich gar nicht anspricht, machst du jetzt genau das, was ich oben sagte, was du immer machst.
#2132:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 26.06.2023, 18:25
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Bravopunk hat folgendes geschrieben:
An die Gefühle von Singles, die sich durch diese Arroganz der Verpartnerten aus einer solchen Mücke einen Elefanten zu machen, in ihrer Einsamkeit verletzt fühlen, denkt keine alte Sau.

Das heißt ja im Prinzip: Da werden Leute als Paare gezeigt. Das macht mich als Single unglücklich.

Das kann ich als Emotion vollständig verstehen. Trifft aber mit gewissen Veränderungen auf sehr, sehr viele Werbungen zu.
Erst einmal ja auf jede Werbung, in der glückliche Paare gezeigt werden.
Entsprechend auf Webung mit Kindern oder Familien: Kann ungewollte Kinderlose oder Eltern, deren Kinder gestorben sind, unglücklich machen.
Werbung, in der Leute Sport machen o.Ä.: Könnte Leute, die aufgrund von Behinderungen o.Ä. bestimmte Sachen nicht machen können, unglücklich machen.
Werbung, in der Leute reisen: Könnte Leute, die das aus verschiedensten Gründen nicht tun können, unglücklich machen.
Überhaupt jede Werbung: Könnte Leute, die für das beworbene Produkt kein Geld haben, unglücklich machen.
Usw. usf.

Das heißt: Man könnte im Prinzip nach jedem Werbeblock im Fernsehen, nach jedem Durchblättern einer Zeitung, nach jeder Fahrt durch die Stadt (bei der man Plakate sieht) ein Dutzend ähnlicher Kommentare schreiben, weil irgendwer an seine spezifischen Probleme erinnert wird.
Auch für dein spezifisches Unglücklichsein begegnest du wohl jeden Tag Dutzenden von Werbungen, die glückliche Paare/ Familien zeigen. Darüber schreibst du aber gewöhnlicherweise nicht. Das nervt dich vielmehr in genau dem Moment, in dem nicht Cis-Hetero-Paare gezeigt werden, sondern von gruppenspezifischer Diskriminierung betroffene Paare, und auf diese Diskriminierung hingewiesen wird.
Dann empfindest du das dringende Bedürfnis, diese Diskriminierung, von der du in keiner Weise betroffen bist, kleinzureden, weil du ja auch irgendwie unglücklich seiest, und es diesen Leuten ja total toll gehe, weil sie ja einen Partner hätten.

Sorry, aber: Diese allgemeinen Probleme, die jeder haben kann, waren dann aber einfach nicht das Thema, sondern bestimmte Probleme, die eben nur LGBTIQ-Leute haben können. Und du musst vielleicht einfach damit zurechtkommen, dass es auch solche Spots gibt, in denen nicht das Leben von Cis-Heten im Mittelpunkt steht.
#2133:  Autor: Bravopunk, Wohnort: Woanders BeitragVerfasst am: 27.06.2023, 06:09
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astarte hat folgendes geschrieben:
Bravopunk hat folgendes geschrieben:
astarte hat folgendes geschrieben:
Bravopunk hat folgendes geschrieben:
Ich wurde gerade Zeuge einer Nivea-Werbung, die das Händchenhalten zum Inhalt hat. Darin wurde darauf hingewiesen, dass schwule etc. pp Pärchen. sich oft nicht trauen öffentlich Händchen zu halten. Und daraufhin möchte ich auf zwei Dinge hinweisen: ... . Traurig

Meine Fresse.

Nein, erklärt es ihm nicht. Es wird nichts nutzen, er wird nur wieder seitenweise rumeiern und wieder mal beweisen, dass er nicht kapiert, was er da oft schreibt. noc


Nein. Ich habe absolut kapiert..........................

Eben nicht. Und sogar, wenn man dich gar nicht anspricht, machst du jetzt genau das, was ich oben sagte, was du immer machst.


Doch hab ich. Und du hast mich angesprochen. Sonst hättest du mich nicht zitieren dürfen.

Du hast nicht kapiert, worum es mir ging. Aber das ist bei dir ja auch normal.
#2134:  Autor: Bravopunk, Wohnort: Woanders BeitragVerfasst am: 27.06.2023, 06:16
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tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Bravopunk hat folgendes geschrieben:
An die Gefühle von Singles, die sich durch diese Arroganz der Verpartnerten aus einer solchen Mücke einen Elefanten zu machen, in ihrer Einsamkeit verletzt fühlen, denkt keine alte Sau.

Das heißt ja im Prinzip: Da werden Leute als Paare gezeigt. Das macht mich als Single unglücklich.

Das kann ich als Emotion vollständig verstehen. Trifft aber mit gewissen Veränderungen auf sehr, sehr viele Werbungen zu.
Erst einmal ja auf jede Werbung, in der glückliche Paare gezeigt werden.
Entsprechend auf Webung mit Kindern oder Familien: Kann ungewollte Kinderlose oder Eltern, deren Kinder gestorben sind, unglücklich machen.


Ich krieg z. B. auch ständig Werbung für Folgemilch. Finde ich auch immer wieder scheiße, weil ich niemals Kinder haben werde und google könnte das eigentlich auch wissen.

Aber in dem oben erwähnten Fall find ich die Idee dahinter noch viel beleidigender: Es wird von mir erwartet Mitleid mit Menschen aufzubringen, die sich nicht trauen in der Öffentlichkeit Händchen zu halten. Von mir, der ich nie einen Partner hatte und selbst die theoretische Möglichkeit jemals irgendeinen Körperkontakt zu haben, geschweige denn mit einem Partner, der mich liebt, bestenfalls für ein unrealistisches Märchen hält, wird erwartet, dass ich die Tränen rollen lasse, wenn ein paar Menschen sich durch andere bedroht fühlt, wenn sie sich die Hände reichen. Die haben alle unendlich viel mehr, als ich jemals haben werde. Ich habe rein gar kein Mitleid mit ihnen und bin darauf verdammt stolz! Weil die niemals Mitleid mir mir hätten, weil ich lebenslänglich zwangsversinglet bin. Warum auch? Ich will auch deren Mitleid nicht. Aber die Werbung will halt meines, nur um ihre Aloe Vera Creme zu vertingeln.

Die Werbung kann mich mal kreuzweise.
#2135:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 27.06.2023, 06:50
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Bravopunk hat folgendes geschrieben:
Weil die niemals Mitleid mir mir hätten, weil ich lebenslänglich zwangsversinglet bin.

Und das weißt du... woher? Mit den Augen rollen
#2136:  Autor: Bravopunk, Wohnort: Woanders BeitragVerfasst am: 27.06.2023, 07:27
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Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Bravopunk hat folgendes geschrieben:
Weil die niemals Mitleid mir mir hätten, weil ich lebenslänglich zwangsversinglet bin.

Und das weißt du... woher? Mit den Augen rollen


Aus zuverlässiger Quelle. Da steht so ein Mann in langem Mantel hinterm Bahnhof, der hat mir das zugetragen.

Er sagt außerdem, dass Werder Bremen Deutscher Meister wird. Also alles darf man dem auch nicht glauben. skeptisch

Nein. Niemand hat Mitleid mit mir, weil ich diesen tränigen Hundeblick nicht drauf hab, mit dem in der erwähnten Werbung die Mitglieder dieser Gruppe in die Kamera linsten. Außerdem steht mein Leid mir ja auch nicht auf der Stirn. Wenn überhaupt, dann steht da "Verpisst euch und geht mir nicht auf den Sack!" Mit sojemanden hat niemand Mitleid. Besonders nicht wenn es um die Frage geht, ob und warum er alleine ist. Mit so einem süßen, für die Werbung aufgestylten Loverboy hat doch jeder gleich Mitleid, wenn er seinem Partner nicht die Pfote reichen kann, weil er fürchten muss, dass nachts im Stadtpark der böse Nazi mit der Keule im Gebüsch lauert. Deprimiert

Es ist wie immer: Ich mag es nicht manipuliert zu werden. Von irgendwelchen Konzernen noch am allerwenigsten.
#2137:  Autor: Bravopunk, Wohnort: Woanders BeitragVerfasst am: 27.06.2023, 08:49
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Ich erklär es nochmal in aller Ruhe und ohne Sarkasmus, weil ich den starken Eindruck habe, dass jeder, der hier bisher darauf geantwortet hat, überhaupt nicht versteht, worum es mir geht:

Gestern schaute ich irgendwas auf Youtube. Da kam eine Werbung von Nivea, die mit folgender Einleitung begann (nicht im Wortlaut, sondern nur vom Inhalt her) "Hände halten ist eines der wichtigsten Zeichen, um einander zu zeigen, wie gern man einander hat." und dann kam der dem Pride-Month entsprechende Umschwung "Aber über (keine Ahnung was genau die Zahl war, sagen wir mal) 60 % aller Mitglieder der LGBTQIA*+-Community trauen sich nicht öffentlich..." und an der Stelle konnte ich die Werbung überspringen und tat das auch pflichtbewusst, wie jeder anständige Youtubenutzer. Aber wohin die Werbung führte war an der Stelle ja klar, zumal die Bildsprache dazu eindeutig war. Es wurden traurig dreinblickende, androgyne Menschen gezeigt, die wohl zu der erwähnten Gruppe gehören sollen.

Und was das mir, der ich solcher Werbung bekanntermaßen eh immer kritisch gegenüberstehe, weil sie nur versucht durch eine Anbiederung diese Menschen für sich und ihr Produkt zu instrumentalisieren, in dem Moment sagt war: "Oh. Guck mal diese armen, armen Menschen, die zwar einen Partner gefunden haben, der sie liebt, sich aber nicht trauen dies öffentlich zu zeigen." Und darauf reagiere ich eben aufgrund meiner eigenen Geschichte sehr empfindlich und machte diesem Unmut hier dann Luft. Denn das war für mich so, als hätte man einem Bettler gesagt "Guck mal, der arme Multimilliardär da, dessen Privatjet gerade kaputt gegangen ist, der muss doch tatsächlich jetzt First Class mit dem anderen Pöbel fliegen." Die haben es aufgrund ihres Verpartnertseins um ein so unendliches Maß besser als ich, aber diese speichelleckende Werbung will mein Mitleid erzeugen, weil es noch immer Homo- und Transphobe gibt, die machen, dass sie sich eben außerhalb ihrer Privaträume zu bedroht fühlen, um einander die Griffel zu betatschen. Pillepalle Das ist für mich ein absolutes Luxusproblem. Und ihr anderen, die ihr seither an mir herummeckert, ich würde ja nix verstehen von dem Leid dieser Menschen, verstehen nicht im Ansatz wie es mir eben dabei geht, wenn man von mir Mitleid für etwas erwartet, was für mich ein hohes Maß an Privileg darstellt.

Dass ich eh kein Freund von öffentlich zur Schau gestellter Zuneigung bin kommt dabei nur erschwerend hinzu. Ich wünschte mir regelmäßig, wenn am Bahnsteig mir mal wieder ein knutschendes Pärchen den Weg zu meinem Anschlusszug versperrt, die Heteros würden damit genauso aufhören, wie die Homos es sich offenbar von vornherein nicht trauen. Es ist mir unangenehm. Aber ich schluck es halt runter und akzeptiere es, als etwas was alle anderen für normal und gesund halten und, normalerweise, beschwere ich mich nicht darüber. In diesem Fall aber eben schon, weil da mehrere Faktoren zusammenkamen, die mir unausstehlich sind. Seid euch gewiss: Es kommt nicht wieder vor.
#2138:  Autor: wolle,  BeitragVerfasst am: 28.06.2023, 10:07
    —
Bravopunk hat folgendes geschrieben:
Da kam eine Werbung von Nivea, ...

Da kam eine Werbung der Brauerei Anheuser-Busch in den USA, die zu einem Rückgang der Bierverkäufe um 27% führte.
https://www.msn.com/de-de/finanzen/top-stories/abgestraft-f%C3%BCr-transgender-werbung-der-verzweifelte-kampf-von-bud-light/ar-AA1d6Cpb?ocid=entnewsntp&cvid=37a6bf9f849348c5bb2524539c252b9f&ei=28 schrieb:
Zitat:
„Boykottiert Bud Light und trinkt es niemals wieder“, schrieb daraufhin etwa der Fernsehmoderator und Republikaner Mike Crispi im Kurznachrichtendienst Twitter.

Zu sehen war die Transgender-Influencerin Dylan Mulvaney, wie sie das Bier bewarb.
Damit konnten sich einige Hillbillies "leider" nicht identifizieren.

Hier die Bud Light Werbung:
https://www.youtube.com/watch?v=CVGDPlG42bU schrieb:
Zitat:
Dylan Mulvaney Bud Light Beer Commercial Original
#2139:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 28.06.2023, 13:37
    —
Bravopunk hat folgendes geschrieben:
Ich erklär es nochmal in aller Ruhe und ohne Sarkasmus, weil ich den starken Eindruck habe, dass jeder, der hier bisher darauf geantwortet hat, überhaupt nicht versteht, worum es mir geht:

Gestern schaute ich irgendwas auf Youtube. Da kam eine Werbung von Nivea, die mit folgender Einleitung begann (nicht im Wortlaut, sondern nur vom Inhalt her) "Hände halten ist eines der wichtigsten Zeichen, um einander zu zeigen, wie gern man einander hat." und dann kam der dem Pride-Month entsprechende Umschwung "Aber über (keine Ahnung was genau die Zahl war, sagen wir mal) 60 % aller Mitglieder der LGBTQIA*+-Community trauen sich nicht öffentlich..." und an der Stelle konnte ich die Werbung überspringen und tat das auch pflichtbewusst, wie jeder anständige Youtubenutzer. Aber wohin die Werbung führte war an der Stelle ja klar, zumal die Bildsprache dazu eindeutig war. Es wurden traurig dreinblickende, androgyne Menschen gezeigt, die wohl zu der erwähnten Gruppe gehören sollen.

Und was das mir, der ich solcher Werbung bekanntermaßen eh immer kritisch gegenüberstehe, weil sie nur versucht durch eine Anbiederung diese Menschen für sich und ihr Produkt zu instrumentalisieren, in dem Moment sagt war: "Oh. Guck mal diese armen, armen Menschen, die zwar einen Partner gefunden haben, der sie liebt, sich aber nicht trauen dies öffentlich zu zeigen." Und darauf reagiere ich eben aufgrund meiner eigenen Geschichte sehr empfindlich und machte diesem Unmut hier dann Luft. Denn das war für mich so, als hätte man einem Bettler gesagt "Guck mal, der arme Multimilliardär da, dessen Privatjet gerade kaputt gegangen ist, der muss doch tatsächlich jetzt First Class mit dem anderen Pöbel fliegen." Die haben es aufgrund ihres Verpartnertseins um ein so unendliches Maß besser als ich, aber diese speichelleckende Werbung will mein Mitleid erzeugen, weil es noch immer Homo- und Transphobe gibt, die machen, dass sie sich eben außerhalb ihrer Privaträume zu bedroht fühlen, um einander die Griffel zu betatschen. Pillepalle Das ist für mich ein absolutes Luxusproblem. Und ihr anderen, die ihr seither an mir herummeckert, ich würde ja nix verstehen von dem Leid dieser Menschen, verstehen nicht im Ansatz wie es mir eben dabei geht, wenn man von mir Mitleid für etwas erwartet, was für mich ein hohes Maß an Privileg darstellt.

Doch, ich habe das schon verstanden, wie du an meinen Antworten sehen könntest. Du möchtest die Diskriminierung der Gruppe wegreden, weil du selbst auf eine andere Arrt auch unglücklich bist. Und dieses Unglücklichsein kann ich auch völlig verstehen. Deine Argumentation ist aber trotzdem völlig schräg, weil es sich eben im einen Fall um eine gruppenspezifische Diskriminerung handelt, im anderen Fall um ein ganz individuelles Unglücklichsein.

Außerdem übersiehst du, dass die Gruppe, um die es geht, von deiner Art des Unglücklichseins wahrscheinlich auch noch häufiger betroffen ist als Cis-Heten wie du. Ich vermute nämlich sehr stark, dass alltägliche Diskriminerungen, für die das Gezeigte nur ein Beispiel ist, es auch nicht unbedingt einfacher machen, eine dauerhafte Partnerschaft zu finden.

Du lässt also dein Unglücklichsein (das ich, wie gesagt, völlig verstehe) an einer diskriminierten Gruppe aus, deren Diskriminierung bitte nicht thematisiert werden soll, weil einige aus dieser Gruppe nicht in der spezifischen Weise unglücklich sind wie du, was an der Diskriminierung aber gar nichts ändert. Und das finde ich ich, muss ich sagen, ziemlich eklig.

(Dei Millionärsbeispiel geht übrigens am Thema vorbei. Der wird einfach nicht diskriminert und punkt.)
#2140:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 28.06.2023, 14:08
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Deine Argumentation ist aber trotzdem völlig schräg, weil es sich eben im einen Fall um eine gruppenspezifische Diskriminerung handelt, im anderen Fall um ein ganz individuelles Unglücklichsein.

Wobei zunehmende Vereinsamung allerdings durchaus so etwas wie ein gesellschaftliches Problem ist und kein bloß individuelles, und zwar (wie du ja auch selbst richtig sagst) keineswegs nur eins von cis-Männern.
#2141:  Autor: Bravopunk, Wohnort: Woanders BeitragVerfasst am: 28.06.2023, 14:49
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:

Doch, ich habe das schon verstanden, wie du an meinen Antworten sehen könntest. Du möchtest die Diskriminierung der Gruppe wegreden, weil du selbst auf eine andere Art auch unglücklich bist. Und dieses Unglücklichsein kann ich auch völlig verstehen. Deine Argumentation ist aber trotzdem völlig schräg, weil es sich eben im einen Fall um eine gruppenspezifische Diskriminerung handelt, im anderen Fall um ein ganz individuelles Unglücklichsein.

Außerdem übersiehst du, dass die Gruppe, um die es geht, von deiner Art des Unglücklichseins wahrscheinlich auch noch häufiger betroffen ist als Cis-Heten wie du. Ich vermute nämlich sehr stark, dass alltägliche Diskriminerungen, für die das Gezeigte nur ein Beispiel ist, es auch nicht unbedingt einfacher machen, eine dauerhafte Partnerschaft zu finden.

Du lässt also dein Unglücklichsein (das ich, wie gesagt, völlig verstehe) an einer diskriminierten Gruppe aus, deren Diskriminierung bitte nicht thematisiert werden soll, weil einige aus dieser Gruppe nicht in der spezifischen Weise unglücklich sind wie du, was an der Diskriminierung aber gar nichts ändert. Und das finde ich, muss ich sagen, ziemlich eklig.

(Dei Millionärsbeispiel geht übrigens am Thema vorbei. Der wird einfach nicht diskriminert und punkt.)


Du sagst erst, es gibt einen Unterschied zwischen gruppenspezifischer Diskriminierung und individuellem Unglücklichsein, nur um mich dann zu gruppisieren, obwohl ich bereits konkret mein eigenes Leid thematisiert habe, und zu sagen, ich hätte es dennoch leichter als Teil dieser Gruppe einen Partner zu finden, obwohl ich schon gesagt habe wie sehr ich das nicht kann.

Du hast rein gar nichts verstanden.
#2142:  Autor: Ratio,  BeitragVerfasst am: 28.06.2023, 15:57
    —
Bravopunk hat folgendes geschrieben:

Du hast rein gar nichts verstanden.


Du überschätzt die Komplexität deiner Meinung - deine Mitdiskutanten haben dir schon folgen können Schulterzucken
#2143:  Autor: Bravopunk, Wohnort: Woanders BeitragVerfasst am: 28.06.2023, 16:13
    —
Ratio hat folgendes geschrieben:
Bravopunk hat folgendes geschrieben:

Du hast rein gar nichts verstanden.


Du überschätzt die Komplexität deiner Meinung - deine Mitdiskutanten haben dir schon folgen können Schulterzucken


Nein, tue ich nicht und nein, können sie nicht. Offensichtlich.

Meine Meinung ist sogar extrem simpel. Ich will auch keine Diskriminierung wegreden, sondern setze lediglich die Angst verpartnerter Menschen vor dem zeigen ihrer Zuneigung in der Öffentlichkeit (und nur um die ging es ja), wie die in einer Handcremewerbung thematisiert wurde (an sich schon lächerlich genug daraus eine eigene Diskriminierung abzuleiten, anstatt es als psychologische Wirkung einer solchen zu verstehen), in Relation zu meiner eigenen Lebenswirklichkeit.

Die ist, zugegebenermaßen, ein extrem Beispiel. Aber das Gejammer und das mimimi darüber zwar einen Partner zu haben, öffentlich aber keine Hände halten zu wollen, ist aus meiner Sicht eine absolute Farce. Sie verdient meinen Spott und ich habe ein Anrecht auf ihn und die Gefühle in mir, die ihn auslösten.

Keiner hier hat wirklich verstanden, was in mir vorgeht, der ich hier darüber schreibe. Aber alle haben nur zu viel Verständnis für die nicht näher bekannten und hier nicht anwesenden Menschen vom anderen Ufer, wenn diese in einer (verfickten) Werbung (sic!) thematisiert (und instrumentalisiert) werden, weil sie eine Angst nicht überwinden können. Kann man sich echt nicht mehr ausdenken, ihr Profiempathen.
#2144:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 28.06.2023, 16:17
    —
Bravopunk hat folgendes geschrieben:
Die ist, zugegebenermaßen, ein extrem Beispiel.

Extrem in welchem Sinne? Also ich kenn jetzt deine spezifische Situation nicht, aber Vereinsamung nebst Aufgabe jeder Hoffnung auf Beziehungen ist doch heute gar nicht so selten...?
#2145:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 28.06.2023, 16:18
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Wobei zunehmende Vereinsamung allerdings durchaus so etwas wie ein gesellschaftliches Problem ist und kein bloß individuelles, und zwar (wie du ja auch selbst richtig sagst) keineswegs nur eins von cis-Männern.

Selbstverständlich, mit der Korrektur hast du völlig recht. Aber eben: Von dieser zunehmenden Vereinsamung ist zunächst mal die ganze Gesellschaft betroffen, wenn auch möglicherweise in bestimmten Gruppen nicht auf dieselbe Weise. Wenn Bravopunk sich dagegen wenden würde und thematisieren würde, wie unfair es ist, dass einerseits die Gesellschaft diese Vereinsamung objektiv fördert, gleichzeitig aber das Leben in Partnerschaften als Norm hinstellt (auch in der Werbung, wo das ja gerade auch in Bezug auf cis-heterosexuelle Personen passiert), hätte er meine volle Sympathie.

Er richtet diese Kritik aber nicht gegen diese Funktionsweise der Gesellschaft oder die Rolle der Werbung dabei insgesamt, sondern ausgerechnet gegen den LGBTIQ-Teil der Gesellschaft ausgerechnet bei einer Werbung, die sich gegen deren Diskriminierung ausspricht, und redet deren Diskriminierung herunter. Und ignoriert dabei, dass diese Diskriminierung wahrscheinlich dazu führt, dass das allgemeine Problem der Vereinsamung diese Gruppe noch stärker trifft als den Rest der Gesellschaft.
#2146:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 28.06.2023, 16:30
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Wobei zunehmende Vereinsamung allerdings durchaus so etwas wie ein gesellschaftliches Problem ist und kein bloß individuelles, und zwar (wie du ja auch selbst richtig sagst) keineswegs nur eins von cis-Männern.

Selbstverständlich, mit der Korrektur hast du völlig recht. Aber eben: Von dieser zunehmenden Vereinsamung ist zunächst mal die ganze Gesellschaft betroffen, wenn auch möglicherweise in bestimmten Gruppen nicht auf dieselbe Weise. Wenn Bravopunk sich dagegen wenden würde und thematisieren würde, wie unfair es ist, dass einerseits die Gesellschaft diese Vereinsamung objektiv fördert, gleichzeitig aber das Leben in Partnerschaften als Norm hinstellt (auch in der Werbung, wo das ja gerade auch in Bezug auf cis-heterosexuelle Personen passiert), hätte er meine volle Sympathie.

Er richtet diese Kritik aber nicht gegen diese Funktionsweise der Gesellschaft oder die Rolle der Werbung dabei insgesamt, sondern ausgerechnet gegen den LGBTIQ-Teil der Gesellschaft ausgerechnet bei einer Werbung, die sich gegen deren Diskriminierung ausspricht, und redet deren Diskriminierung herunter. Und ignoriert dabei, dass diese Diskriminierung wahrscheinlich dazu führt, dass das allgemeine Problem der Vereinsamung diese Gruppe noch stärker trifft als den Rest der Gesellschaft.


Darf ich nochmal in Erinnerung mit welchem schrägen Vergleich das hier anfing:
Bravopunk hat folgendes geschrieben:
Darin wurde darauf hingewiesen, dass schwule etc. pp Pärchen. sich oft nicht trauen öffentlich Händchen zu halten. Und daraufhin möchte ich auf zwei Dinge hinweisen: 1. Das "Problem" haben auch viele Heteropaare. Hätte ich je eine Partnerin gehabt, hätte ich mich gewiss auch gescheut mit ihr Händchen zu halten. (Was das öffentliche Bekunden meiner Gefühle angeht, bin ich Japaner. [...]


Bravo setzt hier Schüchternheit mit der Angst vor Beleidigung oder gar körperlicher Gewalt gleich.

Das ist so dermaßen schräg, dass ich mich wundere, dass man das noch erklären muss.
#2147:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 28.06.2023, 17:50
    —
Bravopunk hat folgendes geschrieben:
Aber das Gejammer und das mimimi darüber zwar einen Partner zu haben, öffentlich aber keine Hände halten zu wollen, ist aus meiner Sicht eine absolute Farce. Sie verdient meinen Spott und ich habe ein Anrecht auf ihn und die Gefühle in mir, die ihn auslösten.

Niemand hat dir diese Rechte abgesprochen. (Und di wirfst anderen "Mimimi" vor?)

Das Recht auf deine Gefühle wird die sowieso nicht abgesprochen. Falls du es überlesen hast: Ich habe dafür sogar mehrfach volles Verständnis geäußert. Nur ist bei jedem Gefühl halt auch die Frage, wie man damit umgeht. Und du kanalisierst diese Gefühle eben in eine meiner Meinung nach völlig unangemessene Richtung.

Das Recht auf Meinungsäußerung, auch als Spott, hat dir auch niemand abgesprochen. Nur musst du, wenn du deine Meinung äußerst, eben auch mit der Meinung anderer dazu leben. ("Mimimi"?)

Bravopunk hat folgendes geschrieben:
Keiner hier hat wirklich verstanden, was in mir vorgeht, der ich hier darüber schreibe.

Dieses "Keiner versteht mich" steht dir schlecht. Warum sollten andere Leute, die deine Schilderung lesen, die Situation nicht verstehen können? Mit Verlaub: So außergewöhnlich ist das Leid einer anhaltenden, ungewollten Beziehungslosigkeit auch nicht.
#2148:  Autor: Bravopunk, Wohnort: Woanders BeitragVerfasst am: 28.06.2023, 18:11
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Bravopunk hat folgendes geschrieben:
Die ist, zugegebenermaßen, ein extrem Beispiel.

Extrem in welchem Sinne? Also ich kenn jetzt deine spezifische Situation nicht, aber Vereinsamung nebst Aufgabe jeder Hoffnung auf Beziehungen ist doch heute gar nicht so selten...?


tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:


Bravopunk hat folgendes geschrieben:
Keiner hier hat wirklich verstanden, was in mir vorgeht, der ich hier darüber schreibe.

Dieses "Keiner versteht mich" steht dir schlecht. Warum sollten andere Leute, die deine Schilderung lesen, die Situation nicht verstehen können? Mit Verlaub: So außergewöhnlich ist das Leid einer anhaltenden, ungewollten Beziehungslosigkeit auch nicht.


Kommt drauf an wie lange anhaltend und auch wie wenig Zuneigungsbezeugung von bzw. zu Nichtverwandten man so hatte sein ganzes Leben lang. Für jemanden, der wie ich, sich nur an genau zwei Umarmungen erinnert, die er bekommen hat, und selbst die nur aus Mitleid, nicht aus Liebe, aber wenigstens von jemandem, der mir was bedeutet hat (wohlgemerkt: Ich hatte nicht einmal zurückumarmt, weil mir das so fremd und unangenehm vorkam... ich hatte das meinerseits nicht mal gewollt, weil ich wusste, dass sie es nur aus Mitleid tat, nur wehren konnte ich mich nicht dagegen), ist die erwähnte Mutlosigkeit zum Händehalten von Verpartnerten schon ein gewaltiges mimimi.

Ich hatte das weiter oben schon angedeutet. Man kann mir glauben, wenn ich sage, dass meine Einsamkeit das normale Niveau bei weitem übersteigt.
#2149:  Autor: Bravopunk, Wohnort: Woanders BeitragVerfasst am: 04.07.2023, 07:44
    —
Ich denke gerade darüber nach, dass Trans nicht immer auch Transgender bedeutet. In der Travestie gibt es das ja auch, dass das Geschlecht, das man nach außen zeigt, nur eine Persona von einem ist. Zumeist dazu nur eine vorübergehende. Dasselbe trifft auch auf die gezeigte sexuelle Orientierung zu bzw. darüber hinaus auch auf die wahrgenommene in der Wahrnehmung Dritter. Am Kopf kratzen Das ist ein interessantes Thema. Fasziniert mich regelrecht. Für mich selbst wäre das nichts, dazu genieße ich es viel zu sehr möglichst unsichtbar zu sein. Mich zu verkleiden wäre dafür kontraproduktiv und außerdem würde jeder und seine Omma darüber spekulieren, was ich denn nun bin, anstatt darüber ob ich es nur darstellen will, wie eine Rolle im Theater, nur eben im echten Leben. Mit den Augen rollen Das wird halt meist doch falsch interpretiert und aufgefasst und darauf hätte ich keinen Bock.

Es geht bei solchen Personata, denke ich, neben Kurzweil vor allem um das austesten des eigenen Ichs und was das und man selbst überhaupt ist. Nicht darum wirklich schon etwas anderes zu sein. Der Schauspieler im Theater ist ja auch nicht wirklich Hamlet.

Na ja. Trotzdem ein interessanter Gedanke, der auch hilft dieses ganze Geschacher und Gehabe rund um die Identität nicht zu ernst zu nehmen. Smilie Und wenn es darum geht etwas nicht ernst zu nehmen, bin ich ja immer gerne dabei. Sehr glücklich
#2150:  Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 04.07.2023, 10:19
    —
Als Kind kann ich mich noch an einen Cousin erinnern der damals schon "merkwürdig" war.
Irgendwie hölzern mit komisches Gehabe.
Paulchen hieß er.
Eindeutig fühlte er sich wohl nicht so ganz wohl in seinem Körper.
Später verlor ich den Kontakt. Wie das so ist mit Cousins und Cousinen.
In der Familie wurde nur hinter der Hand über ihn gesprochen. "Er soll in Frauenkleider herumgelaufen sein".
Er wurde quasi "Persona non Grata".
Das letzte was ich von ihm gehört habe ist, dass er Suizid begangen hat.
Deshalb empfinde ich es unverschämt, das "im falschen Körper zu fühlen" als Marotte abzutun.
#2151:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 04.07.2023, 10:33
    —
Ein Cousin zweiten Grades von mir war auch früher mal eine Cousine. Allerdings ist meine ganze Familie sehr offen und tolerant, deswegen hat er zum Glück zumindest solche Probleme nicht. Ich hab' Schwierigkeiten, nachzuvollziehen, wie eine Familie ein Familienmitglied wegen sowas ausgrenzen kann.
#2152:  Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 04.07.2023, 10:50
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Ein Cousin zweiten Grades von mir war auch früher mal eine Cousine. Allerdings ist meine ganze Familie sehr offen und tolerant, deswegen hat er zum Glück zumindest solche Probleme nicht. Ich hab' Schwierigkeiten, nachzuvollziehen, wie eine Familie ein Familienmitglied wegen sowas ausgrenzen kann.


Holländische katholische konservative Familie.
Die meisten mit niedrigen Bildungsgrad. (Seemann, Briefträger, Haushaltshilfe, usw).
Paulchens Vater war quasi der "intellektueller in der Familie". Er hat in eine Druckerei gearbeitet.
#2153:  Autor: Bravopunk, Wohnort: Woanders BeitragVerfasst am: 04.07.2023, 12:29
    —
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Als Kind kann ich mich noch an einen Cousin erinnern der damals schon "merkwürdig" war.
Irgendwie hölzern mit komisches Gehabe.
Paulchen hieß er.
Eindeutig fühlte er sich wohl nicht so ganz wohl in seinem Körper.
Später verlor ich den Kontakt. Wie das so ist mit Cousins und Cousinen.
In der Familie wurde nur hinter der Hand über ihn gesprochen. "Er soll in Frauenkleider herumgelaufen sein".
Er wurde quasi "Persona non Grata".
Das letzte was ich von ihm gehört habe ist, dass er Suizid begangen hat.
Deshalb empfinde ich es unverschämt, das "im falschen Körper zu fühlen" als Marotte abzutun.


Habe ich nicht. Aber dass das nicht für jeden und immer gleich verläuft ist doch wohl logisch.

Edit: Das von mir beschriebene Verhalten als "Marotte" zu bezeichnen empfinde ich übrigens auch als unverschämt.
#2154:  Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 04.07.2023, 14:30
    —
Bravopunk hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Als Kind kann ich mich noch an einen Cousin erinnern der damals schon "merkwürdig" war.
Irgendwie hölzern mit komisches Gehabe.
Paulchen hieß er.
Eindeutig fühlte er sich wohl nicht so ganz wohl in seinem Körper.
Später verlor ich den Kontakt. Wie das so ist mit Cousins und Cousinen.
In der Familie wurde nur hinter der Hand über ihn gesprochen. "Er soll in Frauenkleider herumgelaufen sein".
Er wurde quasi "Persona non Grata".
Das letzte was ich von ihm gehört habe ist, dass er Suizid begangen hat.
Deshalb empfinde ich es unverschämt, das "im falschen Körper zu fühlen" als Marotte abzutun.


Habe ich nicht. Aber dass das nicht für jeden und immer gleich verläuft ist doch wohl logisch.

Edit: Das von mir beschriebene Verhalten als "Marotte" zu bezeichnen empfinde ich übrigens auch als unverschämt.



Ich habe dich mit keine Silbe erwähnt.
Aber wenn wir schon mal dabei sind:

Bravopunk hat folgendes geschrieben:


Es geht bei solchen Personata, denke ich, neben Kurzweil vor allem um das austesten des eigenen Ichs und was das und man selbst überhaupt ist. Nicht darum wirklich schon etwas anderes zu sein. Der Schauspieler im Theater ist ja auch nicht wirklich Hamlet.

Na ja. Trotzdem ein interessanter Gedanke, der auch hilft dieses ganze Geschacher und Gehabe rund um die Identität nicht zu ernst zu nehmen. Smilie Und wenn es darum geht etwas nicht ernst zu nehmen, bin ich ja immer gerne dabei. Sehr glücklich


Klinkt das doch verdächtig danach.
#2155:  Autor: Bravopunk, Wohnort: Woanders BeitragVerfasst am: 04.07.2023, 15:33
    —
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Bravopunk hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Als Kind kann ich mich noch an einen Cousin erinnern der damals schon "merkwürdig" war.
Irgendwie hölzern mit komisches Gehabe.
Paulchen hieß er.
Eindeutig fühlte er sich wohl nicht so ganz wohl in seinem Körper.
Später verlor ich den Kontakt. Wie das so ist mit Cousins und Cousinen.
In der Familie wurde nur hinter der Hand über ihn gesprochen. "Er soll in Frauenkleider herumgelaufen sein".
Er wurde quasi "Persona non Grata".
Das letzte was ich von ihm gehört habe ist, dass er Suizid begangen hat.
Deshalb empfinde ich es unverschämt, das "im falschen Körper zu fühlen" als Marotte abzutun.


Habe ich nicht. Aber dass das nicht für jeden und immer gleich verläuft ist doch wohl logisch.

Edit: Das von mir beschriebene Verhalten als "Marotte" zu bezeichnen empfinde ich übrigens auch als unverschämt.



Ich habe dich mit keine Silbe erwähnt.



Das machst du nie. Is klar. Meist benutzt du Pseudonyme, um meine Meinung zu kommentieren. Hier antwortest du aber direkt darauf. Mit "ich habe dich doch gar nicht erwähnt" ausweichen zu wollen ist da einfach nur dämlich. Schreib es dann doch lieber, wie immer in "Nicht gepostet", oder gar nicht.

Ich bin ja auch konfliktscheu. Kann dir also eigentlich nicht mal einen Vorwurf machen. Aber immer nur um den heißen Brei zu tanzen scheint mir da halt letztlich verlogen.

Und: Nein. Mit "Geschacher und Gehabe" meine ich nur dieses Überbewerten des gesamten Themas "Identität". Nicht einzelne Leidenswege.
#2156:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 05.07.2023, 08:59
    —
Bravopunk hat folgendes geschrieben:
Und: Nein. Mit "Geschacher und Gehabe" meine ich nur dieses Überbewerten des gesamten Themas "Identität". Nicht einzelne Leidenswege.


Ich muss sagen, dass es leider überhaupt nicht klar ist, was du genau mit dieser Differenzierung meinst.
Deine Aussagen wirken nämlich wieder wie eine Marginalisierung von Problemen, die manche tatsächlich haben.
#2157:  Autor: Jesus Christus, Wohnort: Tartaros BeitragVerfasst am: 05.07.2023, 15:21
    —
Bravopunk hat folgendes geschrieben:
Kommt drauf an wie lange anhaltend und auch wie wenig Zuneigungsbezeugung von bzw. zu Nichtverwandten man so hatte sein ganzes Leben lang. Für jemanden, der wie ich, sich nur an genau zwei Umarmungen erinnert, die er bekommen hat, und selbst die nur aus Mitleid, nicht aus Liebe, aber wenigstens von jemandem, der mir was bedeutet hat (wohlgemerkt: Ich hatte nicht einmal zurückumarmt, weil mir das so fremd und unangenehm vorkam... ich hatte das meinerseits nicht mal gewollt, weil ich wusste, dass sie es nur aus Mitleid tat, nur wehren konnte ich mich nicht dagegen), ist die erwähnte Mutlosigkeit zum Händehalten von Verpartnerten schon ein gewaltiges mimimi.

Ich hatte das weiter oben schon angedeutet. Man kann mir glauben, wenn ich sage, dass meine Einsamkeit das normale Niveau bei weitem übersteigt.


Du Armer. Komm, lass dich drücken!
#2158:  Autor: Bravopunk, Wohnort: Woanders BeitragVerfasst am: 05.07.2023, 16:59
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Bravopunk hat folgendes geschrieben:
Und: Nein. Mit "Geschacher und Gehabe" meine ich nur dieses Überbewerten des gesamten Themas "Identität". Nicht einzelne Leidenswege.


Ich muss sagen, dass es leider überhaupt nicht klar ist, was du genau mit dieser Differenzierung meinst.
Deine Aussagen wirken nämlich wieder wie eine Marginalisierung von Problemen, die manche tatsächlich haben.


Ich sehe es so, dass das Hauptproblem, das sie haben die Aufmerksamkeit ist. Also ein zu viel davon. Je weniger Augenmerk man darauf richtet, was man selbst ist oder was andere sind, um so mehr normalisiert sich der jeweilige Zustand. Je weniger wichtig die banale Frage nach der Identität genommen wird, um so weniger ist es einem, dass andere nicht daraus ausbrechen. Normalität und Akzeptanz schafft man mMn am besten (vielleicht auch nur) durch Gleichgültigkeit. Alles ist gleich gültig, alles ist gleich wert. So jedenfalls ein Teil meiner Philosophie.
#2159:  Autor: Bravopunk, Wohnort: Woanders BeitragVerfasst am: 05.07.2023, 17:00
    —
Jesus Christus hat folgendes geschrieben:
Bravopunk hat folgendes geschrieben:
Kommt drauf an wie lange anhaltend und auch wie wenig Zuneigungsbezeugung von bzw. zu Nichtverwandten man so hatte sein ganzes Leben lang. Für jemanden, der wie ich, sich nur an genau zwei Umarmungen erinnert, die er bekommen hat, und selbst die nur aus Mitleid, nicht aus Liebe, aber wenigstens von jemandem, der mir was bedeutet hat (wohlgemerkt: Ich hatte nicht einmal zurückumarmt, weil mir das so fremd und unangenehm vorkam... ich hatte das meinerseits nicht mal gewollt, weil ich wusste, dass sie es nur aus Mitleid tat, nur wehren konnte ich mich nicht dagegen), ist die erwähnte Mutlosigkeit zum Händehalten von Verpartnerten schon ein gewaltiges mimimi.

Ich hatte das weiter oben schon angedeutet. Man kann mir glauben, wenn ich sage, dass meine Einsamkeit das normale Niveau bei weitem übersteigt.


Du Armer. Komm, lass dich drücken!


Pack mich nicht an! zornig

Nee, nur Spaß. Smilie
#2160:  Autor: Terra Mystica, Wohnort: Wien BeitragVerfasst am: 07.07.2023, 04:35
    —
Bravopunk hat folgendes geschrieben:
Kommt drauf an wie lange anhaltend und auch wie wenig Zuneigungsbezeugung von bzw. zu Nichtverwandten man so hatte sein ganzes Leben lang. Für jemanden, der wie ich, sich nur an genau zwei Umarmungen erinnert, die er bekommen hat
Wie mir oft vorkommt zum Glück finde ich das Umarmen sowieso bäh und mache es gar nicht mehr, wird zum Glück akzeptiert. Das mochte ich nicht einmal, wie ausnahmsweise etwas mehr als Freundschaft da war. Jetzt nicht als Provokation gedacht, sondern, weil ich mir vorstellen kann, dass das viele anders erleben und sehr darunter leiden.
Bravopunk hat folgendes geschrieben:
Man kann mir glauben, wenn ich sage, dass meine Einsamkeit das normale Niveau bei weitem übersteigt.
Ich glaube es dir, weil ich mich trotzdem auch oft einsam fühle. Aber als Autist und Aromantiker bin auch ich ein Sonderfall.
P. S.: Hast du es mit virtuellen "Absolute Beginners"-Foren versucht? Mich haben die eine Zeit lang sehr aufgebaut, wurden mir aber irgendwann komisch, weil sie nichts an meinem Alleinsein änderten. Ich habe auch noch nie eine Beziehung gehabt, diese fehlt mir aber im Unterschied zum Körperkontakt wenig bis gar nicht.
#2161:  Autor: Bravopunk, Wohnort: Woanders BeitragVerfasst am: 07.07.2023, 09:24
    —
Terra Mystica hat folgendes geschrieben:
Bravopunk hat folgendes geschrieben:
Kommt drauf an wie lange anhaltend und auch wie wenig Zuneigungsbezeugung von bzw. zu Nichtverwandten man so hatte sein ganzes Leben lang. Für jemanden, der wie ich, sich nur an genau zwei Umarmungen erinnert, die er bekommen hat
Wie mir oft vorkommt zum Glück finde ich das Umarmen sowieso bäh und mache es gar nicht mehr, wird zum Glück akzeptiert. Das mochte ich nicht einmal, wie ausnahmsweise etwas mehr als Freundschaft da war. Jetzt nicht als Provokation gedacht, sondern, weil ich mir vorstellen kann, dass das viele anders erleben und sehr darunter leiden.
Bravopunk hat folgendes geschrieben:
Man kann mir glauben, wenn ich sage, dass meine Einsamkeit das normale Niveau bei weitem übersteigt.
Ich glaube es dir, weil ich mich trotzdem auch oft einsam fühle. Aber als Autist und Aromantiker bin auch ich ein Sonderfall.
P. S.: Hast du es mit virtuellen "Absolute Beginners"-Foren versucht? Mich haben die eine Zeit lang sehr aufgebaut, wurden mir aber irgendwann komisch, weil sie nichts an meinem Alleinsein änderten. Ich habe auch noch nie eine Beziehung gehabt, diese fehlt mir aber im Unterschied zum Körperkontakt wenig bis gar nicht.


Schön zu wissen, dass man mit seinem Leid nicht ganz allein ist. Smilie Wie weiter oben zu lesen habe ich oft das Gefühl, dass Leute mich in diesem Belang überhaupt nicht verstehen, weil sie halt ein ganz normales Leben mit normaler Menge an körperlicher oder auch nur emotionaler Nähe geführt haben. Wenn ich nicht so an das Internet und anderes zivilisatorisches Gedöns gewöhnt wäre, würde ich ein Einsiedlerleben auf irgendeinem Berg stark in Erwägung ziehen. Meine sozialen Kontakte würden darunter höchstens im familiären Bereich leiden. Sonst ergäbe sich daraus für mich rein gar kein Unterschied. Schulterzucken Ich denke sogar, die Abgeschiedenheit würde mir eher gefallen und gut tun. Dieses ständige im-Weg-rumstehen der anderen Mitmenschen geht mir nämlich alltags tierisch auf den Keks und sonst nichts. ... Schlimmer noch. Die Attraktivität der von mir anziehend gefundenen Mitmenschen quält mich, weil ich keinerlei Möglichkeit habe dem je etwas näher zu kommen. Die von dir erwähnten Foren würden daran auch nichts ändern. Da bin ich leider ganz sicher. Traurig

Aber vielleicht erschließt sich dem einen oder anderen hier jetzt ja doch, warum in diesem Bereich jeder noch so diskriminierte nicht-Cis-Hetero, der in einer Beziehung ist mit einem Partner, der ihn liebt, mir gegenüber enorm privilegiert ist. Er hat quasi alles und ich nichts. Und nur aus dieser Warte heraus erfolgte meine Eingangsbemerkung über die in der Nivea-Werbung verbreitete Botschaft.
#2162:  Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 07.07.2023, 09:40
    —
Bravopunk hat folgendes geschrieben:
Terra Mystica hat folgendes geschrieben:
Bravopunk hat folgendes geschrieben:
Kommt drauf an wie lange anhaltend und auch wie wenig Zuneigungsbezeugung von bzw. zu Nichtverwandten man so hatte sein ganzes Leben lang. Für jemanden, der wie ich, sich nur an genau zwei Umarmungen erinnert, die er bekommen hat
Wie mir oft vorkommt zum Glück finde ich das Umarmen sowieso bäh und mache es gar nicht mehr, wird zum Glück akzeptiert. Das mochte ich nicht einmal, wie ausnahmsweise etwas mehr als Freundschaft da war. Jetzt nicht als Provokation gedacht, sondern, weil ich mir vorstellen kann, dass das viele anders erleben und sehr darunter leiden.
Bravopunk hat folgendes geschrieben:
Man kann mir glauben, wenn ich sage, dass meine Einsamkeit das normale Niveau bei weitem übersteigt.
Ich glaube es dir, weil ich mich trotzdem auch oft einsam fühle. Aber als Autist und Aromantiker bin auch ich ein Sonderfall.
P. S.: Hast du es mit virtuellen "Absolute Beginners"-Foren versucht? Mich haben die eine Zeit lang sehr aufgebaut, wurden mir aber irgendwann komisch, weil sie nichts an meinem Alleinsein änderten. Ich habe auch noch nie eine Beziehung gehabt, diese fehlt mir aber im Unterschied zum Körperkontakt wenig bis gar nicht.


Schön zu wissen, dass man mit seinem Leid nicht ganz allein ist. Smilie Wie weiter oben zu lesen habe ich oft das Gefühl, dass Leute mich in diesem Belang überhaupt nicht verstehen, weil sie halt ein ganz normales Leben mit normaler Menge an körperlicher oder auch nur emotionaler Nähe geführt haben. Wenn ich nicht so an das Internet und anderes zivilisatorisches Gedöns gewöhnt wäre, würde ich ein Einsiedlerleben auf irgendeinem Berg stark in Erwägung ziehen. Meine sozialen Kontakte würden darunter höchstens im familiären Bereich leiden. Sonst ergäbe sich daraus für mich rein gar kein Unterschied. Schulterzucken Ich denke sogar, die Abgeschiedenheit würde mir eher gefallen und gut tun. Dieses ständige im-Weg-rumstehen der anderen Mitmenschen geht mir nämlich alltags tierisch auf den Keks und sonst nichts. ... Schlimmer noch. Die Attraktivität der von mir anziehend gefundenen Mitmenschen quält mich, weil ich keinerlei Möglichkeit habe dem je etwas näher zu kommen. Die von dir erwähnten Foren würden daran auch nichts ändern. Da bin ich leider ganz sicher. Traurig

Aber vielleicht erschließt sich dem einen oder anderen hier jetzt ja doch, warum in diesem Bereich jeder noch so diskriminierte nicht-Cis-Hetero, der in einer Beziehung ist mit einem Partner, der ihn liebt, mir gegenüber enorm privilegiert ist. Er hat quasi alles und ich nichts. Und nur aus dieser Warte heraus erfolgte meine Eingangsbemerkung über die in der Nivea-Werbung verbreitete Botschaft.


https://www.einzelgaengerforum.de/
#2163:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 07.07.2023, 14:09
    —
Bravopunk hat folgendes geschrieben:
Aber vielleicht erschließt sich dem einen oder anderen hier jetzt ja doch, warum in diesem Bereich jeder noch so diskriminierte nicht-Cis-Hetero, der in einer Beziehung ist mit einem Partner, der ihn liebt, mir gegenüber enorm privilegiert ist. Er hat quasi alles und ich nichts. Und nur aus dieser Warte heraus erfolgte meine Eingangsbemerkung über die in der Nivea-Werbung verbreitete Botschaft.

Das hat sich mir schon von Anfang an erschlossen. Aber du beharrst ja mit einem enormen Trotz darauf, dass dich keiner verstehen würde.

Aber das ändert nichts daran, dass ich in anderer Hinsicht Kritik an dem habe, was du schreibst.
Und das ist:
a) Aus irgendwelchen Gründen schießt du dich eben auf Nicht-Cis-Hetero-Leute ein, obwohl Cis-Hetero-Leute, wenn sie in einer Beziehung sind, dir gegenüber doch genauso privilegiert sind. Bzw. wahrscheinlich sogar noch stärker, weil sie aufgrund der Diskriminierung von LGBTIQ+-Leuten wahrscheinlich (durchschnittlich) leichter eine Beziehung finden.
b) Gleichzeitig benutzt du das, um dich feindselig dagegen zu äußern, dass Diskriminierungen von LBGTIQ+-Leuten angesprochen werden. Diese sind aber real und verdienen es angesprochen zu werden, woran deine - ganz anders gelagerten - Ausgrenzungserfahrungen überhaupt nichts ändern.

Beides ist erstens für die Äußerung deiner Erfahrungen absolut unnötig, und es ist einfach Kacke.

-------------------------------------

Ich versuche es mal mit einem Vergleich, der notwendigerweise schräg ist, aber vielleicht - wenn du dich auf den entschiedenden Vergleichspunkt einlässt - klar macht, wo das Problem ist:

Ein Bürgergeld-Empfänger, der wegen unvorhergesehener Ausgaben nicht weiß, woher er das Geld für Lebensmittel nehmen soll, und außerdem in Gefahr ist, seine Wohnung zu verlieren, sieht einen Bericht im Fernsehen. In dem Bericht geht es um Antisemitismus - Beleidigungen und Tätlichkeiten gegenüber Juden, die eine Kippa tragen, Angriffe gegen das Geschäft eines jüdischen Inhabers, und so weiter. Die gezeigten Personen sind allerdings anscheinend nicht in einer finanziell prekären Lage.

Diesen Bericht nimmt unser Bürgergeld-Empfänger nun zum Anlass, einen Rant gegen "reiche Juden, die überhaupt keine wirklichen Probleme haben und gegenüber einem einfachen Bürger total privilegiert sind", vom Stapel zu lassen.

Dieser Rant wäre offensichtlich purer Antisemitismus, weil er a) den realen Antisemitismus kleinredet und b) sich speziell auf Juden einschießt, obwohl einfach jeder, der nicht in einer finanziell schwierigen Lage ist, in dieser Hinsicht gegenüber unserem Bürgergeld-Empfänger privilegiert ist, und nicht nur Juden, und es c) ja natürlich auch arme Juden gibt, die gegenüber unserem Bürgergeld-Empfänger nun mal überhaupt nicht privilegiert sind, bei denen der Antisemitismus aber noch mal obendrauf kommt.

----------------------------------------------

Zurück zu dir:

Dass du vom Händchenhalten in dem Spot getriggert wirst und an deine Einsamkeit erinnert wirst, kann ich ja verstehen. Aber vielleicht solltest du mal versuchen, in so einer Gefühlssituation kurz gedanklich von dem Trigger zurückzutreten und nicht dagegen zu ranten, dass eine völlig reale Diskriminierung von LGBTIQ+-Leuten angesprochen wird.

Dass gelingt dir ja bei anderen - ebenso verständlichen - Triggern auch:
Zitat:
Ich krieg z. B. auch ständig Werbung für Folgemilch. Finde ich auch immer wieder scheiße, weil ich niemals Kinder haben werde und google könnte das eigentlich auch wissen.

Ein vergleichbares Meckern über diese Werbung habe ich von dir nämlich bisher nicht gehört.
#2164:  Autor: Bravopunk, Wohnort: Woanders BeitragVerfasst am: 07.07.2023, 21:35
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Bravopunk hat folgendes geschrieben:
Aber vielleicht erschließt sich dem einen oder anderen hier jetzt ja doch, warum in diesem Bereich jeder noch so diskriminierte nicht-Cis-Hetero, der in einer Beziehung ist mit einem Partner, der ihn liebt, mir gegenüber enorm privilegiert ist. Er hat quasi alles und ich nichts. Und nur aus dieser Warte heraus erfolgte meine Eingangsbemerkung über die in der Nivea-Werbung verbreitete Botschaft.

Das hat sich mir schon von Anfang an erschlossen. Aber du beharrst ja mit einem enormen Trotz darauf, dass dich keiner verstehen würde.

Aber das ändert nichts daran, dass ich in anderer Hinsicht Kritik an dem habe, was du schreibst.
Und das ist:
a) Aus irgendwelchen Gründen schießt du dich eben auf Nicht-Cis-Hetero-Leute ein, obwohl Cis-Hetero-Leute, wenn sie in einer Beziehung sind, dir gegenüber doch genauso privilegiert sind. Bzw. wahrscheinlich sogar noch stärker, weil sie aufgrund der Diskriminierung von LGBTIQ+-Leuten wahrscheinlich (durchschnittlich) leichter eine Beziehung finden.
b) Gleichzeitig benutzt du das, um dich feindselig dagegen zu äußern, dass Diskriminierungen von LBGTIQ+-Leuten angesprochen werden. Diese sind aber real und verdienen es angesprochen zu werden, woran deine - ganz anders gelagerten - Ausgrenzungserfahrungen überhaupt nichts ändern.

Beides ist erstens für die Äußerung deiner Erfahrungen absolut unnötig, und es ist einfach Kacke.

-------------------------------------

Ich versuche es mal mit einem Vergleich, der notwendigerweise schräg ist, aber vielleicht - wenn du dich auf den entschiedenden Vergleichspunkt einlässt - klar macht, wo das Problem ist:

Ein Bürgergeld-Empfänger, der wegen unvorhergesehener Ausgaben nicht weiß, woher er das Geld für Lebensmittel nehmen soll, und außerdem in Gefahr ist, seine Wohnung zu verlieren, sieht einen Bericht im Fernsehen. In dem Bericht geht es um Antisemitismus - Beleidigungen und Tätlichkeiten gegenüber Juden, die eine Kippa tragen, Angriffe gegen das Geschäft eines jüdischen Inhabers, und so weiter. Die gezeigten Personen sind allerdings anscheinend nicht in einer finanziell prekären Lage.

Diesen Bericht nimmt unser Bürgergeld-Empfänger nun zum Anlass, einen Rant gegen "reiche Juden, die überhaupt keine wirklichen Probleme haben und gegenüber einem einfachen Bürger total privilegiert sind", vom Stapel zu lassen.

Dieser Rant wäre offensichtlich purer Antisemitismus, weil er a) den realen Antisemitismus kleinredet und b) sich speziell auf Juden einschießt, obwohl einfach jeder, der nicht in einer finanziell schwierigen Lage ist, in dieser Hinsicht gegenüber unserem Bürgergeld-Empfänger privilegiert ist, und nicht nur Juden, und es c) ja natürlich auch arme Juden gibt, die gegenüber unserem Bürgergeld-Empfänger nun mal überhaupt nicht privilegiert sind, bei denen der Antisemitismus aber noch mal obendrauf kommt.

----------------------------------------------

Zurück zu dir:

Dass du vom Händchenhalten in dem Spot getriggert wirst und an deine Einsamkeit erinnert wirst, kann ich ja verstehen. Aber vielleicht solltest du mal versuchen, in so einer Gefühlssituation kurz gedanklich von dem Trigger zurückzutreten und nicht dagegen zu ranten, dass eine völlig reale Diskriminierung von LGBTIQ+-Leuten angesprochen wird.

Dass gelingt dir ja bei anderen - ebenso verständlichen - Triggern auch:
Zitat:
Ich krieg z. B. auch ständig Werbung für Folgemilch. Finde ich auch immer wieder scheiße, weil ich niemals Kinder haben werde und google könnte das eigentlich auch wissen.

Ein vergleichbares Meckern über diese Werbung habe ich von dir nämlich bisher nicht gehört.


Na gut. Dann mache ich das jetzt:

Da gibt es eine nicht überspringbare Werbung über Folgemilch, die ich echt scheiße finde, dass youtube/google sie mir immer wieder vor die Videos schiebt, weil ich niemals Kinder haben werde.

Zufrieden? Das steht da zwar schon, aber hey, für dich mach ich das doch gerne. zwinkern

Es ist echt niedlich, wie du immer wieder sagst, dass du mich verstehst, nur um hernach dadurch, dass du stumpf deine Sicht auf mich und das von mir Geschriebene durchziehst, zu beweisen, dass das nicht der Fall ist.
#2165:  Autor: Bravopunk, Wohnort: Woanders BeitragVerfasst am: 07.07.2023, 23:54
    —
Für die ganz blöden kann ich ja hier noch ein Mal zitieren, was ich wirklich geschrieben habe. Im Gegensatz zu dem, was sie glauben, was ich schrieb:

Bravopunk hat folgendes geschrieben:
Ich wurde gerade Zeuge einer Nivea-Werbung, die das Händchenhalten zum Inhalt hat. Darin wurde darauf hingewiesen, dass schwule etc. pp Pärchen. sich oft nicht trauen öffentlich Händchen zu halten. Und daraufhin möchte ich auf zwei Dinge hinweisen: 1. Das "Problem" haben auch viele Heteropaare. Hätte ich je eine Partnerin gehabt, hätte ich mich gewiss auch gescheut mit ihr Händchen zu halten. (Was das öffentliche Bekunden meiner Gefühle angeht, bin ich Japaner. Die finden das nämlich auch nicht doll.) 2. Aus Sicht eines lebenslangen, beziehungsunfähigen Singles ist das ein wahres Luxusproblem. "Ach, ihr traut euch nicht? Ihr habt aber schon einen Partner? ... Ooooch. rose Eine Runde Mitleid für die Ableisten. Pillepalle"

Doofe Werbung. Traurig


Da steht rein gar nichts davon, dass ich nicht will, dass dieses Thema angesprochen wird, auch nicht gar, dass ich fordere, dass nicht darüber gesprochen wird. Was da steht ist meine Reaktion auf eine dumme Werbung. Eine Werbung, die Mitleid in mir erregen wollte für Menschen, denen es tausendfach besser geht als mir. Und das kann sie sich abschminken. Weil es eine Werbung ist und ich weiß, was Werbung wirklich will, auch wenn sie anderes vorgibt. Und weil es verpartnerten Menschen, gleich welcher Couleur in jedem Fall besser geht als mir. Die brauchen mein Mitleid nicht.

Nochmal: Verpartnerten! Es ging von vornherein um Menschen, die einen Partner haben. Wie schwer sie es hatten ihn zu kriegen ist ab diesem Zeitpunkt völlig irrelevant. Sie haben das nämlich mindestens einmal öfter als ich geschafft und es somit in jedem Fall leichter.

Lutscht mir die Zecken aus der Kimme, wenn euch diese Meinung nicht passt, ihr Feldsalate. Trösterchen

edit: Nachtrag: Übrigens hätte ich, in einem anderen Thread versteht sich, auch über diese Werbung gelästert, mit fast exakt demselben Wortlaut, hätte sie mich angeblökt mit den Worten "Händehalten ist superwichtig. Aber es gibt immer noch Leute, die sich nicht trauen ihrem Feinslieblichen in der Öffentlichkeit die Hand zu geben, weil es ihnen peinlich ist." Auch da wäre dasselbe Privileg zum Tragen gekommen bzw. meine eigene Unterprivilegiertheit.
#2166:  Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 08.07.2023, 11:17
    —
Einige Beiträge hier abgetrennt und an geschmacklose Werbung angehangen.
#2167:  Autor: astarte,  BeitragVerfasst am: 08.07.2023, 23:34
    —
Bravopunk hat folgendes geschrieben:
Für die ganz blöden
....
Lutscht mir die Zecken aus der Kimme, wenn euch diese Meinung nicht passt, ihr Feldsalate. Trösterchen

... .

Reiß dich mal zusammen. Kein Grund ausfällig zu werden, weil du nicht verträgst, dass andere User deine Äußerungen tatsächlich lesen und dir nicht passt, was sie dazu (begründet) schreiben.
#2168:  Autor: Bravopunk, Wohnort: Woanders BeitragVerfasst am: 09.07.2023, 10:23
    —
Jetzt wo das Thema erledigt ist:

Da gab es jüngst so ein Video von CBS, dass auf Twitter die Runde machte. (Ich glaube verlinken hat keinen Sinn, weil das dann eh nur Leute lesen können, die bei Twitter angemeldet sind.) Darin zu sehen: Ein schwules Pärchen, dass ihre neugeborene Adoptivtochter zum ersten Mal in Empfang nimmt. Ein wirklich herzrührender Moment. Einfach nur niedlich und schön. Ich liebe es... Man kann regelrecht fühlen, wie glücklich die zwei sind und dass sie alles geben werden der kleinen gute Eltern zu sein. Wirklich toll. Smilie

... Aaanyway: Was haben wohl die meisten Retweets und Kommentare dazu zu sagen gehabt? Hat hier einer Ideen? Kleiner Tipp: Endzeitpropheten kamen auch zu Wort. Mit den Augen rollen

Was für ein Haufen dummer, konservativer Arschgeigen. Es wurde darüber gejammert, dass der armen, liebenden Mutter ihr Kind von zwei "Perversen" entrissen wurde. Es wurden die Werte der Familie beschworen und wie ein Kind ohne Mutter gar nicht gut großgezogen werden kann usw. usf. Man kennt den ganzen Quark ja. Diese scheinheiligen Schwachmaten verteufeln in einem Halbsatz die Abtreibung, nur um im zweiten darüber abzukotzen, dass wenn eine Frau ein Kind bekommt, dass sie zur Adoption frei gibt, es also nicht abtreibt, sie es einem liebenden Elternpaar anvertraut, dass nur eins von beiden Geschlechtern besitzt. Pillepalle Die sollen sich mal entscheiden was ihnen wirklich wichtig ist.

Mir scheint jedenfalls durch solche Beispiele, dass die konservativen Werte gar keine sind. Jedenfalls keine, die das Schwarze unter den Fingernägeln wert sind.
#2169:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 09.07.2023, 12:08
    —
Bravopunk hat folgendes geschrieben:
Die sollen sich mal entscheiden was ihnen wirklich wichtig ist.

Die wissen schon, was ihnen wichtig ist: Die Leute auf allen Ebenen des Lebens so gründlich und effektiv wie möglich unterzubuttern und ihnen das Leben schwer zu machen, um sie leichter beherrschen zu können. Die Inkonsistenz ist da kein Versehen, sondern absichtliches Mittel zum Zweck.
#2170:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 18.07.2023, 09:55
    —
https://rp-online.de/panorama/ausland/bud-light-boykott-in-den-usa-morddrohungen-wegen-bier_aid-93976479

Zitat:
„Bud Light“-Boykott in den USA – wenn Biertrinken gefährlich wird
Washington · Der Kulturkrieg in den USA nimmt immer absurdere Züge an. Wer das „falsche“ Bier bestellt, lebt neuerdings gefährlich. Das geht von feindseligen Blicken bis hin zu Morddrohungen.


Rechte Snowflakes sind echt mal sowas von bescheuert! Pillepalle
#2171:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 18.07.2023, 13:00
    —
Das Beste daran ist ja noch, dass die Firma hinter Bud Light selbst Großspender für die republikanische Partei und andere konservative Vereine ist.


Wie heißt es doch so schön bei Pokémon?



Lachen Lachen Lachen
#2172:  Autor: Bravopunk, Wohnort: Woanders BeitragVerfasst am: 18.07.2023, 13:50
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Das Beste daran ist ja noch, dass die Firma hinter Bud Light selbst Großspender für die republikanische Partei und andere konservative Vereine ist.


Wie heißt es doch so schön bei Pokémon?



Lachen Lachen Lachen


Da wären wir hier auch wieder beim Thema Werbung. Anheuser Busch versucht, wie jedes gute Produkt, auf allen Hochzeiten zu tanzen. Gerade bei sowas wie Bier ist das ja auch nur Recht und billig. Jeder ist ein potentieller Kunde für Getränke. Besonders natürlich solche mit Alkoholgehalt. Warum also nicht einem Instagramer ein paar Dosen mit seinem Konterfei drauf schicken und es von ihm bewerben lassen? Ist doch nichts dabei. Schulterzucken Das ist auch nicht böswilliger Verrat an irgendwelchen Werten, denn der Wert der Bierfirma war von Anfang an der Gleiche: Bier an jeden verkaufen, der welches trinken will. Jeder hat einen Schlund. Also Kopp in' Nacken und gut.

Tja. Anscheinend ist den Konservativen in ihrem Hass gegen alles, was anders als sie oder "woke" ist sehr wichtig, was auf irgendeinem sozial media account abgeht. An sich, ohne den Aufschrei, wäre das doch eigentlich völlig untergegangen.

Das war also von Anfang an rein performativ.
#2173:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 22.08.2023, 15:41
    —
Falls jemand Spiegel hat:
https://www.spiegel.de/kultur/alice-schwarzer-ueber-selbstbestimmungsgesetz-soll-ich-kuenftig-an-diesen-stinkenden-pissoirs-vorbeigehen-a-986a4bfb-9a0a-4f20-aebb-3e0fa05142ed

Interview mit Alice Schwarzer Mit den Augen rollen

Zitat:
Schwarzer: Ja. Trans zu sein, ist Mode – und gleichzeitig die größte Provokation. Das macht es für Jugendliche so attraktiv. Im Internet wimmelt es von trans Cartoons. Und bei den Modenschauen laufen schon Models, die schmale Bandagen über den Brüsten haben – als seien darunter die Narben amputierter Brüste.

SPIEGEL: Man könnte fast den Eindruck bekommen, Sie wünschten sich die repressive Umgebung früherer Jahrzehnte zurück, damit die Mädchen nicht auf dumme Ideen kommen.

Schwarzer: Ich wünsche mir das Gegenteil, für Mädchen wie Jungen: Endlich einfach Mensch sein zu dürfen. Diese ideologischen Etiketten sind ein Rückschlag, auch für echte Transsexuelle.



Der kurze Auszug hat mir schon gereicht. Der übliche Unsinn von wegen "xyz ist "in"" und dazu noch das Totschlagargument "Ideologie". Mit den Augen rollen
#2174:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 22.08.2023, 16:07
    —
Zitat:
SPIEGEL: Man könnte fast den Eindruck bekommen, Sie wünschten sich die repressive Umgebung früherer Jahrzehnte zurück, damit die Mädchen nicht auf dumme Ideen kommen.

Schwarzer: Ich wünsche mir das Gegenteil, für Mädchen wie Jungen: Endlich einfach Mensch sein zu dürfen. Diese ideologischen Etiketten sind ein Rückschlag, auch für echte Transsexuelle.

Ideologische Etiketten (welche?) sind ein Rückschlag für echte (!!) Transsexuelle (!!!), was freilich weder ein Etikett noch ideologisch ist, ganz klar. Ideologisch sind immer nur die anderen. Mit den Augen rollen

Das mit dem Mensch sein ist auch ein absoluter Nothingburger. Keine Antwort auf die Frage, sondern eine Antwortverweigerung. Von TERFs kriegt man tatsächlich praktisch nie direkt zu hören, was genau sie denn nun eigentlich ganz konkret wollen. Woran das wohl liegen mag... Mit den Augen rollen Dass Interviewer den Leuten heute sowas durchgehen lassen, ohne nachzuhaken, macht mich traurig. Traurig
#2175:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 22.08.2023, 16:37
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Zitat:
SPIEGEL: Man könnte fast den Eindruck bekommen, Sie wünschten sich die repressive Umgebung früherer Jahrzehnte zurück, damit die Mädchen nicht auf dumme Ideen kommen.

Schwarzer: Ich wünsche mir das Gegenteil, für Mädchen wie Jungen: Endlich einfach Mensch sein zu dürfen. Diese ideologischen Etiketten sind ein Rückschlag, auch für echte Transsexuelle.

Ideologische Etiketten (welche?) sind ein Rückschlag für echte (!!) Transsexuelle (!!!), was freilich weder ein Etikett noch ideologisch ist, ganz klar. Ideologisch sind immer nur die anderen. Mit den Augen rollen

Das mit dem Mensch sein ist auch ein absoluter Nothingburger. Keine Antwort auf die Frage, sondern eine Antwortverweigerung. Von TERFs kriegt man tatsächlich praktisch nie direkt zu hören, was genau sie denn nun eigentlich ganz konkret wollen. Woran das wohl liegen mag... Mit den Augen rollen Dass Interviewer den Leuten heute sowas durchgehen lassen, ohne nachzuhaken, macht mich traurig. Traurig


Fett von mir: Aus meiner bisherigen Erfahrung sind Interviewer leider viel zu oft so. ich würde mir viel öfters zum einen Nachhaken wünschen und zum anderen, dass offensichtlicher Blödsinn nicht kommentarlos stehen gelassen und zu einem anderen Themenpunkt gesprungen würden.

Ich hab noch zwei bemerkenswerte Stellen aus dem Interview:

Zitat:
Schwarzer: Kommen wir zu Frauenschutzräumen, also Häuser für geschlagene Frauen, Frauentage in der Sauna, öffentliche Toiletten. All die Räume, in denen Frauen zu Recht unter sich sein möchten. Allein die Idee, dass es mehr Unisex-Toiletten geben könnte: Was für ein Quatsch! Mal ehrlich, soll ich künftig an diesen stinkenden Pissoirs vorbeigehen, an denen die Männer ihren Pimmel rausholen? Also wirklich nicht.

SPIEGEL: Ihre Bedenken sind ästhetischer Natur?

Schwarzer: Nicht nur. Auf Unisex-Toiletten droht einem als Frau auch reale Gefahr. Wir alle kennen doch diese Kabinen mit Löchern in den Trennwänden. Und ich würde auch niemals in eine gemischte Sauna gehen.


und:

Zitat:
SPIEGEL: Ein Selbstbestimmungsgesetz ab 18 hätte Ihre Unterstützung?

Schwarzer: Ein Gesetz ab 18, das gleichzeitig zwingend eine unabhängige Beratung vorschreibt. Nicht zuletzt, damit auch die Menschen selber eine Chance kriegen, sich ihrer wahren Motive bewusst zu werden. Es muss klar sein, ob es sich um einen Fall des sehr raren Transsexualismus handelt. Oder zum Beispiel in Wahrheit um Autismus. Oder darum, dass ein missbrauchtes Mädchen seinem Körper entfliehen will. Oder auch um eine verdeckte Homosexualität. Denn Homosexualität scheint in manchen Milieus heute peinlicher zu sein als Transsexualität.


Welche Milieus sollten das denn sein? noc
#2176:  Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 22.08.2023, 16:53
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Zitat:

Schwarzer: Nicht nur. Auf Unisex-Toiletten droht einem als Frau auch reale Gefahr. Wir alle kennen doch diese Kabinen mit Löchern in den Trennwänden.




Fast wortwörtlich sagte das eine GWUP-Kollegin am Stammtisch. (Auch auf meinem Einwand, doch einfach unisex-Toiletten zuzulassen).

"Und das mit dem "falschen Körper" ist biologischer Quatsch", sagte sie auch noch.

Die Frau ließt alles von Jane Austen. Das ist wohl sowas wie Rosamunde Pilcher in Luxusausführung.
#2177:  Autor: Wilson, Wohnort: Swift Tuttle BeitragVerfasst am: 22.08.2023, 17:27
    —
ich weiß trotzdem nicht, was ein mann damit meint, wenn er sagt, er will frau sein
anders: was mein ein als mann gelesener, wenn er sagt, er will als frau gelesen werden.
wenn er sich nicht umoperieren lassen will ( und da habe ich verständnis) also äußerlich weibliche gelesen werden möchte, was will derjenige dann? möchte er röcke tragen? ist doch quatsch.
also, was ist das, was er weibliches will?
ist das ganz persönlich, individuell?
z.b?

will er feministin sein? also die genderfrage an der richtigen front angehen?

dass a schwarzer als feministin gewisse vorbehalte hat, kann ich gut nachvollziehen.
und es sei doch wohl gestattet, darüber zu reden, ne?
(alchemist hat wiedermal blase, klar)
also:
wenn es nämlich derjenigen exmann gelesenen transfrau darum geht, die herdrolle einnehmen zu wollen, gar dem manngelesenen hinterherzudackeln, die feministisch lang bekämpfte konservative frauenrolle nebst benachteiligungen damit in den wind zu schreiben.
andererseits kann natürlich jeder die rolle einnehmen, die er will.

und eben da hat schwarzer auch recht, eine wirklich professionelle gute beratung ist ungeheuer wichtig. ok, es wird einem als transe nicht leichtgemacht diesbezüglich, meint, so einfach ist eine transition nicht zu kriegen.


oder will die transfrau ganz feministisch zeigen, dass eine frau auch leistung bringen kann?
eine als frau gelesene.
tja, da kommt der blöde nicht mehr mit.

vermutlich aber ist es ganz einfach zu verstehen. ja?

gehts um das gefühlsleben, das sexuelle primär? da würde ich auf die technik warten, ehrlich gesagt.
den cybersexanzug.
#2178:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 22.08.2023, 17:33
    —
Hä?
#2179:  Autor: Wilson, Wohnort: Swift Tuttle BeitragVerfasst am: 22.08.2023, 17:53
    —
eben!

nochmal:
also, was ist es, was er weibliches will, derjenige, der frau sein will.
#2180:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 22.08.2023, 19:48
    —
Wilson hat folgendes geschrieben:
eben!

nochmal:
also, was ist es, was er weibliches will, derjenige, der frau sein will.

Es könnte auch sein, dass Du da einfach etwas missverstehst.

Der die das will in erster Linie gar nichts. Es geht hier um eine emotionale Selbstwahrnehmung, die sich nicht mit der Rolle, die der entsprechende Mensch aufgrund seiner körperlichen Erscheinung von seiner Umwelt zugewiesen bekam, deckt.

Da diese Umwelt aber nicht nur in der Sozialisation Rollen zuweist, sondern diese auch bei einem bestimmten Erscheinungsbild erwartet, kommt es regelmäßig zu kränkenden Missverständnissen, die man vermeiden kann, indem man das Erscheinungsbild ändert.

Wie stark diese Änderung im Erscheinungsbild dann ist und auf welche Bereiche sie sich beziehen muss, um zu dem Ergebnis zu führen, dass der betreffende sich damit wohlfühlt, dafür gibt es keine allgemeine Regeln.

Allerdings bedarf es wie bei der Homosexualität eines coming outs, in dem der betreffende bemerkt, was ihn stört und die Hemmung überwindet, das zu äußern. Wann das passiert und ob es überhaupt passiert hängt von der Differenz der Selbstempfindung zur zugeordneten Rolle genauso ab wie von der Repressivität der Umgebung (Elternhaus, Peergroup, Gesellschaft allgemein). Auch da kann es also keine allgemeinen Regeln geben.

Unsere Gesamte Gesellschaft war früher diesbezüglich erheblich repressiver als heute, innerfamiliär wie auch allgemein. Unter diesen Bedingungen fällt auch das coming out leichter, so dass ein Ansteigen dieser Zahlen zu erwarten ist. In dem Zusammenhang von Moden zu reden, also davon, dass das jetzt "in" ist, kennzeichnet einen beschränkten Horizont.
#2181:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 22.08.2023, 21:18
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Ich hab noch zwei bemerkenswerte Stellen aus dem Interview:

Ja, das ist schon mal hartes Zeug. Ich kommentier' das mal...

Zitat:
Schwarzer: Auf Unisex-Toiletten droht einem als Frau auch reale Gefahr.

Aber nur cis-Frauen!! Trans-Frauen sind auf Herrentoiletten noch nie verprügelt oder vergewaltigt worden!! Noch nie!! Ich schwöre!! Mit den Augen rollen

Zitat:
Schwarzer: Ein Gesetz ab 18, das gleichzeitig zwingend eine unabhängige Beratung vorschreibt.

Unabhängig wovon jetzt? Am Kopf kratzen

Zitat:
Nicht zuletzt, damit auch die Menschen selber eine Chance kriegen, sich ihrer wahren Motive bewusst zu werden.

Klarerweise muss man die Leute dazu zwingen, eine Chance zu sowas zu kriegen. Von sich aus wollen die das ja nicht. Oder zumindest kommt dabei oft nicht das raus, was Alice Schwarzer gerne hätte.

Zitat:
Es muss klar sein, ob es sich um einen Fall des sehr raren Transsexualismus handelt.

Soso. Mag Frau Schwarzer uns auch verraten, in welcher aktuell gültigen medizinischen Klassifikation es einen "Transsexualismus" gibt und was die Diagnosekriterien dafür sind? Oder ist "Transsexualismus" etwa gar nichts Medizinisches? Wie stellt man das denn dann eindeutig fest?

Zitat:
Oder zum Beispiel in Wahrheit um Autismus.

Also ein Autist kann kein Transgender sein oder was? Möchte Frau Schwarzer uns das auch näher begründen? Oder trägt sie hier ihre Transphobie auf den Schultern von Autisten aus, deren Diagnose einmal mehr dafür herhalten muss, sie für unmündig und ihr Selbstverständnis, ihre Urteile, ihre Wünsche und Bedürfnisse für illegitim und irrelevant zu erklären? Fragen über Fragen...

Zuletzt bearbeitet von Tarvoc am 22.08.2023, 21:23, insgesamt 2-mal bearbeitet
#2182:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 22.08.2023, 21:21
    —
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Die Frau ließt alles von Jane Austen. Das ist wohl sowas wie Rosamunde Pilcher in Luxusausführung.

Ich verstehe, woher der Vergleich kommt, aber Jane Austen gilt m. E. nicht ohne Grund als Klassiker der englischen Literatur. Hat aber jetzt mit der Transgender-Debatte glaube ich nicht allzu viel zu tun...
#2183:  Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 22.08.2023, 22:13
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Die Frau ließt alles von Jane Austen. Das ist wohl sowas wie Rosamunde Pilcher in Luxusausführung.

Ich verstehe, woher der Vergleich kommt, aber Jane Austen gilt m. E. nicht ohne Grund als Klassiker der englischen Literatur. Hat aber jetzt mit der Transgender-Debatte glaube ich nicht allzu viel zu tun...


Ich glaube schon
Mit konservative Literatur verbinde ich doch eher Intoleranz.
#2184:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 23.08.2023, 04:55
    —
Transgender ist bei Jane Austen überhaupt kein Thema und ich weiß nicht genau, wie du dazu kommst, sie als "konservativ" einzuschätzen. Im Kontext des späten 18. und frühen 19. Jahrhunderts halte ich das für eine gewagte Behauptung.
#2185:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 23.08.2023, 10:10
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Ich hab noch zwei bemerkenswerte Stellen aus dem Interview:

Ja, das ist schon mal hartes Zeug. Ich kommentier' das mal...

Zitat:
Schwarzer: Auf Unisex-Toiletten droht einem als Frau auch reale Gefahr.

Aber nur cis-Frauen!! Trans-Frauen sind auf Herrentoiletten noch nie verprügelt oder vergewaltigt worden!! Noch nie!! Ich schwöre!! Mit den Augen rollen


ich würde da auch vermuten, dass Schwarzer trans-Frauen ausschließt, wenn sie von Frauen spricht.


Zitat:
Oder zum Beispiel in Wahrheit um Autismus.

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Also ein Autist kann kein Transgender sein oder was? Möchte Frau Schwarzer uns das auch näher begründen? Oder trägt sie hier ihre Transphobie auf den Schultern von Autisten aus, deren Diagnose einmal mehr dafür herhalten muss, sie für unmündig und ihr Selbstverständnis, ihre Urteile, ihre Wünsche und Bedürfnisse für illegitim und irrelevant zu erklären? Fragen über Fragen...


Genau, Fragen über Fragen, die ein kritischer Journalist durchaus hätte stellen können in einem Interview.

Fehlender Tag hinzugefügt. vrolijke
#2186:  Autor: fcku,  BeitragVerfasst am: 23.08.2023, 12:31
    —
fwo hat folgendes geschrieben:
Wilson hat folgendes geschrieben:
eben!

nochmal:
also, was ist es, was er weibliches will, derjenige, der frau sein will.

Es könnte auch sein, dass Du da einfach etwas missverstehst.

Der die das will in erster Linie gar nichts. Es geht hier um eine emotionale Selbstwahrnehmung, die sich nicht mit der Rolle, die der entsprechende Mensch aufgrund seiner körperlichen Erscheinung von seiner Umwelt zugewiesen bekam, deckt.


wie nimmt man sich emotional als frau oder mann wahr? wie erkennt man, welche selbstwahrnehmung weiblich und welche männlichen ursprungs ist? gibt es eine liste dafür? zb. der wunsch frauenkleider zu tragen ist weiblich und der hosen zu tragen männlich? oder fühlt man als mann eierstöcke, wo keine sind und als frau hoden, wo keine sind, so wie phantomschmerzen bei einem verlorenen arm? ist ein mann, der keine gewalttätigen gefühle verspürt eigentlich eine frau und umgekehrt? wie sollte man sich als mann oder frau fühlen, um zu erkennen, dass man dieses oder jenes ist? und woher weiss man, dass diese gefühle nicht erst gesellschaftlich dem entsprechenden geschlecht zugeordnet wurden, obwohl eigentlich beide geschlechter mal mehr und mal weniger dieser gefühle verspüren?
#2187:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 23.08.2023, 14:05
    —
fcku hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
Wilson hat folgendes geschrieben:
eben!

nochmal:
also, was ist es, was er weibliches will, derjenige, der frau sein will.

Es könnte auch sein, dass Du da einfach etwas missverstehst.

Der die das will in erster Linie gar nichts. Es geht hier um eine emotionale Selbstwahrnehmung, die sich nicht mit der Rolle, die der entsprechende Mensch aufgrund seiner körperlichen Erscheinung von seiner Umwelt zugewiesen bekam, deckt.


wie nimmt man sich emotional als frau oder mann wahr? wie erkennt man, welche selbstwahrnehmung weiblich und welche männlichen ursprungs ist? gibt es eine liste dafür? zb. der wunsch frauenkleider zu tragen ist weiblich und der hosen zu tragen männlich? oder fühlt man als mann eierstöcke, wo keine sind und als frau hoden, wo keine sind, so wie phantomschmerzen bei einem verlorenen arm? ist ein mann, der keine gewalttätigen gefühle verspürt eigentlich eine frau und umgekehrt? wie sollte man sich als mann oder frau fühlen, um zu erkennen, dass man dieses oder jenes ist? und woher weiss man, dass diese gefühle nicht erst gesellschaftlich dem entsprechenden geschlecht zugeordnet wurden, obwohl eigentlich beide geschlechter mal mehr und mal weniger dieser gefühle verspüren?

Das Thema wurde hier schon mal ziemlich ausführlich beackert. Wenn Du suchen willst empfehle ich "sexuelle Identität".
Kannst auch hier in diese´Diskussion einstiegen.
#2188:  Autor: fcku,  BeitragVerfasst am: 23.08.2023, 14:09
    —
fwo hat folgendes geschrieben:
fcku hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
Wilson hat folgendes geschrieben:
eben!

nochmal:
also, was ist es, was er weibliches will, derjenige, der frau sein will.

Es könnte auch sein, dass Du da einfach etwas missverstehst.

Der die das will in erster Linie gar nichts. Es geht hier um eine emotionale Selbstwahrnehmung, die sich nicht mit der Rolle, die der entsprechende Mensch aufgrund seiner körperlichen Erscheinung von seiner Umwelt zugewiesen bekam, deckt.


wie nimmt man sich emotional als frau oder mann wahr? wie erkennt man, welche selbstwahrnehmung weiblich und welche männlichen ursprungs ist? gibt es eine liste dafür? zb. der wunsch frauenkleider zu tragen ist weiblich und der hosen zu tragen männlich? oder fühlt man als mann eierstöcke, wo keine sind und als frau hoden, wo keine sind, so wie phantomschmerzen bei einem verlorenen arm? ist ein mann, der keine gewalttätigen gefühle verspürt eigentlich eine frau und umgekehrt? wie sollte man sich als mann oder frau fühlen, um zu erkennen, dass man dieses oder jenes ist? und woher weiss man, dass diese gefühle nicht erst gesellschaftlich dem entsprechenden geschlecht zugeordnet wurden, obwohl eigentlich beide geschlechter mal mehr und mal weniger dieser gefühle verspüren?

Das Thema wurde hier schon mal ziemlich ausführlich beackert. Wenn Du suchen willst empfehle ich "sexuelle Identität".
Kannst auch hier in diese´Diskussion einstiegen.

ich suche hier jetzt bestimmt nicht rum, weil du meine fragen nicht beantworten kannst.
#2189:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 23.08.2023, 14:23
    —
fcku hat folgendes geschrieben:
ich suche hier jetzt bestimmt nicht rum, weil du meine fragen nicht beantworten kannst.

Wayne interessiert, was du machst.
#2190:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 23.08.2023, 17:51
    —
fcku hat folgendes geschrieben:

ich suche hier jetzt bestimmt nicht rum, weil du meine fragen nicht beantworten kannst.

Mit einer derartigen Mentalität hatte ich gerechnet und Dir einen Link gegeben.

Dass es bei Dir nicht reicht, den zu erkennen, konnte ich allerdings nicht ahnen.
#2191:  Autor: fcku,  BeitragVerfasst am: 23.08.2023, 17:58
    —
fwo hat folgendes geschrieben:
fcku hat folgendes geschrieben:

ich suche hier jetzt bestimmt nicht rum, weil du meine fragen nicht beantworten kannst.

Mit einer derartigen Mentalität hatte ich gerechnet und Dir einen Link gegeben.

Dass es bei Dir nicht reicht, den zu erkennen, konnte ich allerdings nicht ahnen.


Mit den Augen rollen

den habe ich gesehen und dahinter keine antworten auf meine fragen gefunden.
#2192:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 23.08.2023, 21:39
    —
fcku hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
fcku hat folgendes geschrieben:

ich suche hier jetzt bestimmt nicht rum, weil du meine fragen nicht beantworten kannst.

Mit einer derartigen Mentalität hatte ich gerechnet und Dir einen Link gegeben.

Dass es bei Dir nicht reicht, den zu erkennen, konnte ich allerdings nicht ahnen.


Mit den Augen rollen

den habe ich gesehen und dahinter keine antworten auf meine fragen gefunden.

Merkwürdig, bei mir funktioniert's.
#2193:  Autor: Wilson, Wohnort: Swift Tuttle BeitragVerfasst am: 23.08.2023, 21:42
    —
fcku hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
fcku hat folgendes geschrieben:

ich suche hier jetzt bestimmt nicht rum, weil du meine fragen nicht beantworten kannst.

Mit einer derartigen Mentalität hatte ich gerechnet und Dir einen Link gegeben.

Dass es bei Dir nicht reicht, den zu erkennen, konnte ich allerdings nicht ahnen.


Mit den Augen rollen

den habe ich gesehen und dahinter keine antworten auf meine fragen gefunden.


ich steh auch noch auf dem schlauch
#2194:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 24.08.2023, 11:47
    —
Wilson hat folgendes geschrieben:
fcku hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
fcku hat folgendes geschrieben:

ich suche hier jetzt bestimmt nicht rum, weil du meine fragen nicht beantworten kannst.

Mit einer derartigen Mentalität hatte ich gerechnet und Dir einen Link gegeben.

Dass es bei Dir nicht reicht, den zu erkennen, konnte ich allerdings nicht ahnen.


Mit den Augen rollen

den habe ich gesehen und dahinter keine antworten auf meine fragen gefunden.


ich steh auch noch auf dem schlauch

Das könnte daran liegen, dass ich euer beider Absicht nicht entsprochen habe, hier eine fiktive, man könnte auch sagen empathische Schilderung der subjektiven Ebene dieses Vorganges zu liefern, die sich mit Recht bezweifeln ließe.

Mit Recht deshalb, weil es sich hier um subjektives Erleben handelt, das sehr wahrscheinlich kaum bei zwei der Betroffenen gleich abläuft. Das heißt auf der einen Seite, dass diese Fragen nur jeder Betroffene für sich beantworten kann, auf der anderen Seite, dass man natürlich jede dieser Einzelaussagen in Zweifel ziehen kann - schließlich ist sie rein subjektiv.

Deshalb habe ich einen anderen Weg gewählt und erzählt, was die Medizin dazu sagt. Die Medizin kennt solche Fälle seit Jahrzehnten, in denen Menschen gefühlt ein anderes Geschlecht haben als körperlich oder genetisch (auch diese beiden Ebenen passen ja nicht notwendigerweise in das vereinfachte Bild der Geschlechtsbestimmung, das in der Schule normalerweise vermittelt wird).

Diese Menschen haben, z.T. schon als Kinder, soziale Ausgrenzung, Ächtung, Vereinsamung auf sich genommen, sich in einigen Fällen deshalb auch selbst getötet, weil sie ihre sexuelle Identität nicht leben konnten - diese Identität ist also im eigentlichen Wortsinn existentiell und keine Modeerscheinung.

Was die Medizin dabei festgestellt hat, ist außerdem, dass sich über die Vielzahl der Fälle messbare Gemeinsamkeiten wie z.B. die Dynamik des mütterlichen Hormonhaushaltes in der Schwangerschaft finden lassen, die diesen Fällen damit auch eine objektive Ebene zuordnen. Das hat in der Summe dann dazu geführt, dass unser Bild von der Geschlechtsbestimmung beim Menschen ein anderes geworden ist, wobei die Darstellung in Wikipedia die Genese der Geschlechtsidentität und der sexuellen Orientierung, die Thema des von mir verlinkten medizinischen Beitrages sind, noch nicht enthält.

Allerdings hat die Zoologie in den letzten Jahren zunehmend Beobachtungen gemacht, dass Homosexualität sich auch in der übrigen Tierwelt nicht nur auf gelegentliche homosexuelle Verhalten beschränkt, die früher als Übersprungshandlungen interpretiert wurden, sondern dass es auch bei anderen Wirbeltierarten zu echter Homosexualität einschließlich einer Paarbindung kommt. Auch da ist die Geschlechtsbestimmung wohl zumindest bei einigen Arten etwas komplexer als Wikipedia sie im Moment darstellt.

Das haben leider auch die Götter vergessen, ihren Propheten zu erzählen.
#2195:  Autor: Wilson, Wohnort: Swift Tuttle BeitragVerfasst am: 24.08.2023, 15:54
    —
danke für die mühe, fwo
#2196:  Autor: Wilson, Wohnort: Swift Tuttle BeitragVerfasst am: 27.10.2023, 13:13
    —
neulich habe ich das erste mal einen ganz klar als (jungen) mann gelesenen in der Damentoilette gesehen, in einer öffentlichen einrichtung.

ich war verblüfft. ich hatte den eindruck, er hatte es eilig.
evtl war nur die herrentoilette zu voll.
als frau gelesene,sehe ich durchaus auch in Herrentoiletten ab und zu (aus diesen gründen)

allerdings kann ja das jeweils gelesene, das äußere so gut den konventionellen äußeren geschlechterbildern entsprochen haben, also kleidung und frisur und so, jenerIn aber dennoch das klo bevorzugt, dessen gender er vorherig zugehörig war/ihm zugeschrieben wurde.
oder das gelesen werden sollende weibliche geschlecht war nicht besonders gelungen?

vll hat der mensch ja auch einfach zu viel ally mcbeal geschaut.

nun, ich blick da nicht ganz durch.

vll sollte ich es mal schematisch aufzuzeichenen versuchen.
#2197:  Autor: Bravopunk, Wohnort: Woanders BeitragVerfasst am: 27.10.2023, 18:23
    —
Das muss nichts heißen. Ich bin auch schon mal in all der Hast im falschen Klo gelandet. Verlegen

Außerdem sind manche moderne Toilettenschilder missverständlich. skeptisch Erst neulich brauchte ich ein paar Sekunden um die Piktogramme zu dechiffrieren.
#2198:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 27.10.2023, 19:48
    —
So klar wie hier?

https://twitter.com/KatyMontgomerie/status/1586295024672808961
https://twitter.com/Esqueer_/status/1660268922447249408

(Aus den Tiefen dieses Threads)
#2199:  Autor: Wilson, Wohnort: Swift Tuttle BeitragVerfasst am: 19.11.2023, 18:01
    —
"Ich bin eine Frau" - Ein Interview mit BIJAN TAVASSOLI

https://www.youtube.com/watch?v=0CtOrt_OPWo

wohl vom letzten jahr.


hier spricht ein betroffener


Cool

dieser mensch war mir bislang entgangen
#2200:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 19.11.2023, 19:09
    —
Nein, da spricht ein Troll.

Irgendwann ging ja mal ein Fall durch die (vorwiegend rechten und/oder TERF-)Seiten, bei dem angeblich in Wien eine bärtige Trans-Frau mit Penis in die Frauensauna gegangen wäre und alle Cis-Frauen ganz verstört gewesen wären. Das war dieser Troll.
Dass er bei den Linken auf einem Frauenplatz kandidieren wollte, steht ja in den Anmerkungen.
Ebenso, wie der mW einzige Fall, wo ein Mann per kurzfristiger Selbstdeklaration als Frau versucht hat, bei einer Wahlliste der Grünen auf einen Frauenplatz zu kommen, es auch ein antitrans-aktivistrischer Troll war.

Also: Die schlimmen Dinge, von denen die Antitrans-Aktivisten behaupten, dass sie durch Anerkennung von Transmenschen passieren würden, passieren in extrem wenigen Fällen tatsächlich. Weil aktitrans-aktivistische Trolle sie produzieren. Aber da die anderen Leute relativ gelassen bleiben, hat es eigentlich keine schlimmen Folgen. Gewählt wurden die genannten Trolle zB natürlich nicht.
#2201:  Autor: VanHanegem,  BeitragVerfasst am: 20.11.2023, 12:11
    —
Zitat mit Hervorhebung von mir:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Die schlimmen Dinge, von denen die Antitrans-Aktivisten behaupten, dass sie durch Anerkennung von Transmenschen passieren würden, passieren in extrem wenigen Fällen tatsächlich. Weil aktitrans-aktivistische Trolle sie produzieren.

Du erweckst frech den Eindruck eine repräsentative Aufzählung liefern zu können, obwohl Du keine Ahnung hast.
Ich kann zwar auch keine liefern aber um deinen (meinerseits im Zitat gefetteten) Zusatz zu widerlegen reicht 1 Beispiel. Genaugenommen 2:
https://www.queer.de/detail.php?article_id=40010
#2202:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 21.11.2023, 12:09
    —
VanHanegem hat folgendes geschrieben:
Zitat mit Hervorhebung von mir:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Die schlimmen Dinge, von denen die Antitrans-Aktivisten behaupten, dass sie durch Anerkennung von Transmenschen passieren würden, passieren in extrem wenigen Fällen tatsächlich. Weil aktitrans-aktivistische Trolle sie produzieren.

Du erweckst frech den Eindruck eine repräsentative Aufzählung liefern zu können, obwohl Du keine Ahnung hast.
Ich kann zwar auch keine liefern aber um deinen (meinerseits im Zitat gefetteten) Zusatz zu widerlegen reicht 1 Beispiel. Genaugenommen 2:
https://www.queer.de/detail.php?article_id=40010

Ich habe, insofern ist die Unklarheit meine Schuld, nicht explizit formuliert, um welche Art von angeblichen "schlimmen Folgen" es mir ging, die Antitrans-Aktivisten behaupten: Nämlich, dass Cis-Männer sich nur als Trans-Frauen ausgeben würden, um dieses oder jenes verwerfliche Ziel zu erreichen (ein ungerechtfertigter Vorteil bei einer Wahl, Belästigung von Frauen in der Sauna o.Ä.). Aus meinen Beispielen hätte man freilich schließen können, dass das mein Thema war.

Derlei ist in deinem Beispiel, wie man der Lebensgeschichte der Frau entnehmen kann, offenkundig nicht der Fall. Diese Person lebt tatsächlich dauerhaft als Frau und gibt das nicht für sinistre Zwecke vor.

Dass "echte", dauerhaft als Frau lebende Transfrauen in verschiedenen Lebensbereichen auch tatsächlich als Frauen anerkannt werden, ist hingegen kein Problem, sondern Sinn und Zweck des Ganzen. Wie zB, dass Tessa Ganserer und Nyke Slawik m.W. auf Frauenplätzen der grünen Listen in den Bundestag gekommen sind.

Evtl. offene Fragen im Sport lassen sich im Sport selbst regeln, wie im Artikel ebenfalls zum Ausdruck kommt.
#2203:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 22.11.2023, 06:56
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Ich habe, insofern ist die Unklarheit meine Schuld, nicht explizit formuliert, um welche Art von angeblichen "schlimmen Folgen" es mir ging

Nein, das ist nicht deine Schuld. Dekontextualisierung, bis der ursprüngliche Sinn und Diskurskontext völlig flöten geht, ist VanHanegems ganz allgemeiner Modus Operandi und quasi sein Brot und Butter. Ihm gegenüber kann man gar nicht explizit genug formulieren, worauf man sich bezieht, er findet immer irgendeine Möglichkeit, das wieder zu verdrehen und im selbsterzeugten Nebel der Dekontextualisierung auf andere Gleise zu lenken, wie's ihm gerade passt. Du gehst davon aus, dass ein Diskurs dazu dient, einen Sachverhalt zu klären, und dass man sich zu diesem Zweck auf das tatsächlich von Anderen Gesagte zu beziehen versucht und nicht auf etwas selbst Zusammenkonstruiertes, das nur zufälligerweise so ähnlich aussieht. Er nicht.
#2204:  Autor: VanHanegem,  BeitragVerfasst am: 22.11.2023, 11:52
    —
Zitat mit Hervorhebung von mir:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
... die Antitrans-Aktivisten behaupten: Nämlich, dass Cis-Männer sich nur als Trans-Frauen ausgeben würden, um dieses oder jenes verwerfliche Ziel zu erreichen

Das im Zitat gefettete Wort "nur" besitzt keinerlei Relevanz, da ohnehin nicht nachprüfbar. Entscheidend ist, dass durch passende Geschlechtsdeklaration Vorteile erreicht werden. Schließlich hat in diversen Kampfsportarten nun mal ein Mann auf Landesliganiveau beste Chancen eine Frau auf Bundesniveau umzunieten. Ob dies im Einzelfall ursprünglich Zweck der Übung oder nur angenehmer Nebeneffekt ist, sei dahingestellt.

In einem hast Du Recht: Der Problematik, dass Frau-Frauen in sportlichen Wettbewerben zunehmend benachteiligt werden, haben sich die Sportverbände zu stellen. In Thailand ist das Problem so gelöst,, dass z.B. die trans Thaiboxerin Nong Rose in Männerwettbewerben kämpft
#2205:  Autor: Myron,  BeitragVerfasst am: 04.01.2024, 23:48
    —
jdf hat folgendes geschrieben:
Du schließt das soziale Geschlecht aus der Betrachtung aus, indem du die Begriffe objektive Geschlechtsidentität (= das natürliche Geschlecht) und subjektive Geschlechtsidentität (= geschlechtliche Selbstidentifikation) gegenüberstellst. (Wobei schon der Begriff "natürliches Geschlecht" eine unklare Begriffsverwendung ist, aber geschenkt.) Und dabei die objektive Geschlechtsidentität mit dem natürlichen (oder biologischen(?)) Geschlecht in fälschlicher Weise gleichsetzt.

Denn eine objektive Identität beschränkt sich nicht nur auf natürliche (biologische) Eigenschaften:…


A. Bei meiner Rede vom natürlichen Geschlecht (Sexus naturalis) handelt es sich mitnichten um "eine unklare Begriffsverwendung".

B. Was ist denn das, ein "soziales Geschlecht"? Was lautet deine Definition?

Es gibt übrigens soziale Bedeutungen von "Geschlecht" wie "Adelsgeschlecht", doch die haben nichts mit dem Geschlechtsbegriff der Gendertheorie zu tun:

Zitat:
* "die gesamtheit der von einem stammvater herkommenden: die blutsverwandte familie, die sippe

* "adeliche familie, adelsgeschlecht", "collectiv das geschlecht, wie der adel, die gesamten adelsfamilien"

* "in den reichsstädten ratsfähige, patricische familie", "collectiv, die gesamtheit der patricierfamilien, das patriciat"

* "im gegensatz zum adel die niederen, minderen geschlechter"

* "im verengerten sinne, die folge der einzelnen glieder eines geschlechts, generation einer familie"

* "nachkommenschaft, nachfolge, d. h. leute, die dieselbe eigenschaft haben"

* "in erweiterter bedeutung. stamm: geslehte, tribus; volk: geslecht, natio"

* "die gesamtheit der menschen, die in einem zeitalter zusammen leben, eine generation der menschheit oder eines volkes"

* "menschenart, menschenklasse" z.B. Stände, von einer politischen partei"

Grimmsches Wörterbuch: https://www.dwds.de/wb/dwb/geschlecht#GG10287


C. Du hast insofern recht, als sich meine totale objektive Identität als Gesamtheit all dessen, was ich tatsächlich bin, nicht auf meine physische oder biologische "Quiddität" ("Washeit") beschränkt. Ich bin nicht nur ein Mensch und ein Mann, sondern auch ein Deutscher, ein Philosophiefan und ein Honigverschmäher. Die meine objektive Identität ausmachenden Fakten können physikalischer, chemischer, biologischer, psychologischer oder soziologischer Natur sein, sofern es sich um Tatsachen handelt und nicht um Einbildungen.

Die objektive sexuelle Identität besteht also in dem Sexus, den man tatsächlich hat, und nicht in dem, den man sich einbildet, glaubt oder behauptet zu haben.
(Man kann freilich glauben/behaupten, ein Mann zu sein, und tatsächlich ein Mann sein; aber das tatsächliche Mannsein folgt nicht aus dem Glauben/der Behauptung.)

Meine Erläuterungen des für unsere Debatte relevanten Identitätsbegriffs findet du hier: https://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?p=2301735#2301735

jdf hat folgendes geschrieben:
…Damit ist deine Begründung für deine Zurückweisung des wiki-Artikels falsch, die Zurückweisung selbst mithin nichtig: Bereits das "Infragestellen oder Aberkennen der Geschlechtsidentität der betroffenen Personen" als transphobes Verhalten zu bezeichnen, bleibt angebracht und gerechtfertigt."


NEIN!!!

– Einer Transfrau die subjektive sexuelle Identität (Identifikation) abzusprechen, bedeutet, "ihr" abzusprechen, dass "sie" sich tatsächlich als Frau identifiziert, d.h. begehrt/glaubt/behauptet, eine Frau zu sein. Doch wer tut das? Ich nicht!

– Einer Transfrau die objektive sexuelle Identität abzusprechen, bedeutet, "ihr" abzusprechen, dass "sie" tatsächlich ein Mann ist. Das tun Transgender-Theoretiker & -Aktivisten, aber ich nicht! Im Gegenteil, ich behaupte ja, dass "ihre" objektive sexuelle Identität im Mannsein besteht!

Was ich verneine, ist, dass die objektive sexuelle Identität von Transpersonen durch deren subjektive sexuelle Identität (Identifikation) bestimmt ist. Sie sind nicht wirklich, was sie sich einbilden, vorgeben oder wünschen zu sein.
#2206:  Autor: jdf, Wohnort: Nekropole E|B BeitragVerfasst am: 07.01.2024, 14:52
    —
Myron hat folgendes geschrieben:
jdf hat folgendes geschrieben:
Du schließt das soziale Geschlecht aus der Betrachtung aus, indem du die Begriffe objektive Geschlechtsidentität (= das natürliche Geschlecht) und subjektive Geschlechtsidentität (= geschlechtliche Selbstidentifikation) gegenüberstellst. (Wobei schon der Begriff "natürliches Geschlecht" eine unklare Begriffsverwendung ist, aber geschenkt.) Und dabei die objektive Geschlechtsidentität mit dem natürlichen (oder biologischen(?)) Geschlecht in fälschlicher Weise gleichsetzt.

Denn eine objektive Identität beschränkt sich nicht nur auf natürliche (biologische) Eigenschaften:…


A. Bei meiner Rede vom natürlichen Geschlecht (Sexus naturalis) handelt es sich mitnichten um "eine unklare Begriffsverwendung".


Jetzt also "Sexus naturalis". Mit den Augen rollen

DuckDuckGo:



Aber Google findet ja immer was! Die ersten beiden Treffer:




Ich sehe dein fortgesetztes Erfinden irgendwelcher wissenschaftlicher Begriffe als Unwissenschaftlichkeit an. Ebenso ist dieses Erfinden meiner Ansicht nach ein Ausdruck deiner Unredlichkeit in dieser Diskussion. Und das macht mich unfreundlich, weil du fortgesetzt meine Zeit mit deinem Müll verschwendest und fortgesetzt von den eigentlichen Diskussionsthemen ablenkst.

Stimmst du meiner Sicht zu?

Oder denkst du, dass ich in Pornovideos bzw Amateursexvideos mit natürlichen deutschen Schlampen Relevantes zum "natürlichen Geschlecht" im Hinblick auf unsere Diskussion finden werde?
#2207:  Autor: Myron,  BeitragVerfasst am: 08.01.2024, 00:02
    —
jdf hat folgendes geschrieben:
Myron hat folgendes geschrieben:

A. Bei meiner Rede vom natürlichen Geschlecht (Sexus naturalis) handelt es sich mitnichten um "eine unklare Begriffsverwendung".


Jetzt also "Sexus naturalis". Mit den Augen rollen…

Ich sehe dein fortgesetztes Erfinden irgendwelcher wissenschaftlicher Begriffe als Unwissenschaftlichkeit an. Ebenso ist dieses Erfinden meiner Ansicht nach ein Ausdruck deiner Unredlichkeit in dieser Diskussion. Und das macht mich unfreundlich, weil du fortgesetzt meine Zeit mit deinem Müll verschwendest und fortgesetzt von den eigentlichen Diskussionsthemen ablenkst.


Was für eine armselige Antwort! Traurig
Meine Verwendung der Phrase "Sexus naturalis" ist weder unwissenschaftlich noch "unredlich"! Sie ist lediglich ein sprachlicher Pleonasmus, weil "Sexus" schon allein für das natürliche (biologische) Geschlecht steht. Ich habe "naturalis" nur zur Betonung hinzugefügt!

"Der Pleonasmus wird manchmal zur Verstärkung, Verdeutlichung oder besonderen Hervorhebung des Gesagten verwendet." (Wikipedia)
#2208:  Autor: Myron,  BeitragVerfasst am: 08.01.2024, 00:17
    —
Myron hat folgendes geschrieben:

Meine Verwendung der Phrase "Sexus naturalis" ist weder unwissenschaftlich noch "unredlich"! Sie ist lediglich ein sprachlicher Pleonasmus, weil "Sexus" schon allein für das natürliche (biologische) Geschlecht steht. Ich habe "naturalis" nur zur Betonung hinzugefügt!


Der Zusatz "naturalis" hört jedoch dann auf, überflüssig zu sein, wenn man "Genus" ("Gender") als nichtgrammatikalischen & nichtbiologischen Geschlechtsbegriff im Sinn der Gendertheorie akzeptiert. Denn das Genus femininum/masculinum in diesem Sinn ist quasi ein Sexus mentalis (mentales Geschlecht) oder ein Sexus socialis (soziales Geschlecht)—im Gegensatz zum Sexus naturalis (natürlichen Geschlecht) = Sexus biologicus (biologischen Geschlecht).
#2209:  Autor: Myron,  BeitragVerfasst am: 08.01.2024, 00:43
    —
jdf hat folgendes geschrieben:
…
Ich weise deinen Beitrag aufgrund unklarer Begriffsverwendung als Müll zurück:…


jdf hat folgendes geschrieben:
Du und deine transphoben MitsteiterInnen…


Ich finde es bemerkenswert, dass ausgerechnet du als Administrator dich derart unhöflich benimmst! (Stichwort: Netiquette)

jdf hat folgendes geschrieben:
…erzeugen selbst durch vorsätzlich(!) unklare Begriffsverwendung genau jene konzeptionelle Unklarheit, die im zitierten Aufruf beklagt wird.

Daher verlange ich von dir von nun an, genau zu schreiben, wovon bei dir die Rede ist, wenn es ums Geschlecht geht: Nicht mehr "Geschlecht" sondern "biologisches Geschlecht" oder "juristisches Geschlecht" oder "soziales Geschlecht" oder was auch immer. Gleiches gilt selbstverständlich auch für Mann und Frau etc.
Aber du kannst es gern noch einmal versuchen. zwinkern


Juristische Geschlechter sind rein nominell, und die entscheidende Frage ist, was reelle (wirkliche, tatsächliche [tatsächlich vorhandene], echte) Geschlechter sind.
Du wirfst mir "unklare Begriffsverwendung" vor, aber eine klare Definition von "Genus" ("Gender") als nichtbiologischem, mentalem oder sozialem Geschlecht hast du bislang nicht vorgelegt. Versuch's doch mal!
#2210:  Autor: jdf, Wohnort: Nekropole E|B BeitragVerfasst am: 08.01.2024, 13:35
    —
Myron hat folgendes geschrieben:
jdf hat folgendes geschrieben:
Myron hat folgendes geschrieben:

A. Bei meiner Rede vom natürlichen Geschlecht (Sexus naturalis) handelt es sich mitnichten um "eine unklare Begriffsverwendung".


Jetzt also "Sexus naturalis". Mit den Augen rollen…

Ich sehe dein fortgesetztes Erfinden irgendwelcher wissenschaftlicher Begriffe als Unwissenschaftlichkeit an. Ebenso ist dieses Erfinden meiner Ansicht nach ein Ausdruck deiner Unredlichkeit in dieser Diskussion. Und das macht mich unfreundlich, weil du fortgesetzt meine Zeit mit deinem Müll verschwendest und fortgesetzt von den eigentlichen Diskussionsthemen ablenkst.


Was für eine armselige Antwort! Traurig
Meine Verwendung der Phrase "Sexus naturalis" ist weder unwissenschaftlich noch "unredlich"! Sie ist lediglich ein sprachlicher Pleonasmus, weil "Sexus" schon allein für das natürliche (biologische) Geschlecht steht. Ich habe "naturalis" nur zur Betonung hinzugefügt!

"Der Pleonasmus wird manchmal zur Verstärkung, Verdeutlichung oder besonderen Hervorhebung des Gesagten verwendet." (Wikipedia)

Dann sollte ich deine Begriffe und Phrasen besser nicht googeln, weil ich sonst auf Pornoseiten lande? Pillepalle

Der Begriff "Biologisches Geschlecht" ist klar umrissen und etabliert.

Warum verwendest du ihn dann so häufig nicht?
Warum setzt du ihn häufig bloß in Klammern?
Willst du mit "natürlich" etwas suggerieren?
#2211:  Autor: jdf, Wohnort: Nekropole E|B BeitragVerfasst am: 08.01.2024, 16:24
    —
Myron hat folgendes geschrieben:
jdf hat folgendes geschrieben:
Du schließt das soziale Geschlecht aus der Betrachtung aus, indem du die Begriffe objektive Geschlechtsidentität (= das natürliche Geschlecht) und subjektive Geschlechtsidentität (= geschlechtliche Selbstidentifikation) gegenüberstellst. (Wobei schon der Begriff "natürliches Geschlecht" eine unklare Begriffsverwendung ist, aber geschenkt.) Und dabei die objektive Geschlechtsidentität mit dem natürlichen (oder biologischen(?)) Geschlecht in fälschlicher Weise gleichsetzt.

Denn eine objektive Identität beschränkt sich nicht nur auf natürliche (biologische) Eigenschaften:…


A. Bei meiner Rede vom natürlichen Geschlecht (Sexus naturalis) handelt es sich mitnichten um "eine unklare Begriffsverwendung".

Aber sicher ist sie das. Und damit nötigst du mich, deiner unklaren Begrifflichkeit zu folgen.


Myron hat folgendes geschrieben:
B. Was ist denn das, ein "soziales Geschlecht"? Was lautet deine Definition?

Da folge ich doch einfach dem hier zitierten sinngemäß:

Das soziale Geschlecht einer Person umfasst das gesamte Spektrum menschlicher Lebensäußerungen hinsichtlich ihres Geschlechts.

Im Englischen wird auch der Begriff "Gender" verwendet, der mE aber unklar ist, weil er das soziale Geschlecht mit dem subjektiven Geschlecht vermischt, die Abgrenzung zwischen subjektiver und objektiver Identität nicht erfolgt.


Myron hat folgendes geschrieben:
Es gibt übrigens soziale Bedeutungen von "Geschlecht" wie "Adelsgeschlecht", doch die haben nichts mit dem Geschlechtsbegriff der Gendertheorie zu tun:

Zitat:
[...]

Dir ist wirklich nichts zu blöde, um die Begriffe in unserer Diskussion zu verunklaren. Blub. Traurig


Myron hat folgendes geschrieben:
C. Du hast insofern recht, als sich meine totale objektive Identität als Gesamtheit all dessen, was ich tatsächlich bin, nicht auf meine physische oder biologische "Quiddität" ("Washeit") beschränkt. Ich bin nicht nur ein Mensch und ein Mann, sondern auch ein Deutscher, ein Philosophiefan und ein Honigverschmäher. Die meine objektive Identität ausmachenden Fakten können physikalischer, chemischer, biologischer, psychologischer oder soziologischer Natur sein, sofern es sich um Tatsachen handelt und nicht um Einbildungen.

Was du bei der "totalen objektiven Identität" anerkennst, streichst du bei der "sexuellen objektiven Identität" wieder heraus. Argh


Myron hat folgendes geschrieben:
Die objektive sexuelle Identität besteht also in dem Sexus, den man tatsächlich hat, und nicht in dem, den man sich einbildet, glaubt oder behauptet zu haben.

Und schon wieder verunklarst du deinen Quatsch, dieses Mal mit "Sexus". Noch einmal: Warum vermeidest du immer wieder den Begriff "Biologisches Geschlecht", hmm?

Ich vermute ja, dass du das machst, damit nicht sofort offensichtlich wird, dass du Müll schreibst. Hier noch mal dein Satz korrigiert:

Zitat:
Die objektive sexuelle Identität besteht also in dem biologischen Geschlecht, das man tatsächlich hat, und nicht in dem, das man sich einbildet, glaubt oder behauptet zu haben.

Wie bekloppt dein Satz plötzlich ist, erkennst du daran, dass du Menschen unterstellst, sie würden sich ihr biologisches Geschlecht einbilden, glauben oder behaupten zu haben.

Die objektive sexuelle Identität BESCHRÄNKT sich aber gerade NICHT nur auf das biologischen Geschlecht, sondern umfasst das gesamte Spektrum menschlicher Lebensäußerungen hinsichtlich des Geschlechts.

vgl: https://www.ph-heidelberg.de/fileadmin/wp/wp-klauss/Identit%C3%A4t_und_GB_Liebenau_2012.pdf

Offensichtlich gibt es mindesten diese drei "Dimensionen" des menschlichen Geschlechts:
1. Das biologische Geschlecht. 2. Das soziale Geschlecht. 3. Das subjektive Geschlecht.


Myron hat folgendes geschrieben:
jdf hat folgendes geschrieben:
…Damit ist deine Begründung für deine Zurückweisung des wiki-Artikels falsch, die Zurückweisung selbst mithin nichtig: Bereits das "Infragestellen oder Aberkennen der Geschlechtsidentität der betroffenen Personen" als transphobes Verhalten zu bezeichnen, bleibt angebracht und gerechtfertigt."


NEIN!!!

– Einer Transfrau die subjektive sexuelle Identität (Identifikation) abzusprechen, bedeutet, "ihr" abzusprechen, dass "sie" sich tatsächlich als Frau identifiziert, d.h. begehrt/glaubt/behauptet, eine Frau zu sein. Doch wer tut das? Ich nicht!

Behauptet auch niemand.


Myron hat folgendes geschrieben:
– Einer Transfrau die objektive sexuelle Identität abzusprechen, bedeutet, "ihr" abzusprechen, dass "sie" tatsächlich ein Mann ist. Das tun Transgender-Theoretiker & -Aktivisten, aber ich nicht! Im Gegenteil, ich behaupte ja, dass "ihre" objektive sexuelle Identität im Mannsein besteht!

Wieder derselbe Fehler: Du setzt das soziale Geschlecht mit dem biologischen Geschlecht gleich, um es aus deiner Betrachtung streichen zu können.

Zum sozialen Geschlecht gehören zB Ausdrucksformen des Körpers, des Habitus, der Kommunikation, aber auch das Einfordern von Rechten ggü Staat und Gesellschaft. Und das willst du Transpersonen verweigern. Deshalb nenne ich dich transfeindlich. Und das Ganze hatten wir übrigens schon einmal hier:

jdf hat folgendes geschrieben:
Zentrales Merkmal transfeindlicher Argumentationen ist die Gegenüberstellung ausschließlich des biologischen Geschlechts mit der psychologischen geschlechtlichen Selbstidentifikation. Dabei wird das soziale Geschlecht absichtsvoll aus der Betrachtung ausgeschlossen.

Der Zweck dieses Vorgehens ist es, dem Phänomen der Transgeschlechtlichkeit die gesellschaftliche Komponente zu nehmen und die Transgeschlechtlichkeit als ein persönliches und psychologisches Problem der Betroffenen darzustellen, das damit nicht auf gesellschaftspolitischer Ebene zu behandeln ist sondern ausschließlich beim Arzt.



Myron hat folgendes geschrieben:
Was ich verneine, ist, dass die objektive sexuelle Identität von Transpersonen durch deren subjektive sexuelle Identität (Identifikation) bestimmt ist. Sie sind nicht wirklich, was sie sich einbilden, vorgeben oder wünschen zu sein.

Ja, genau das tust du. Sobald du aber die objektive sexuelle Identität (das soziale Geschlecht) nicht mehr mit dem biologischen Geschlecht gleichsetzt, wirst du merken, dass dein Satz Quatsch ist.

Denn natürlich wird die objektive sexuelle Identität von der subjektiven sexuelle Identität bestimmt - und zwar genau dann, wenn jemand seine subjektive sexuelle Identität auch lebt - also bei den allermeisten Menschen. Wird die objektive Identität nicht von der subjektiven bestimmt (oder ggf nur im Geheimen[das eine Mischform?]), gibt es hier einen Widerspruch wie zB bei Menschen vor ihrem Coming-Out.

Ich bin gespannt, was du jetzt wieder snippst, falls du überhaupt auf diesen Beitrag antworten solltest... Mit den Augen rollen

Zuletzt bearbeitet von jdf am 08.01.2024, 17:56, insgesamt 3-mal bearbeitet
#2212:  Autor: jdf, Wohnort: Nekropole E|B BeitragVerfasst am: 08.01.2024, 16:59
    —
Myron hat folgendes geschrieben:
jdf hat folgendes geschrieben:
…
Ich weise deinen Beitrag aufgrund unklarer Begriffsverwendung als Müll zurück:…


jdf hat folgendes geschrieben:
Du und deine transphoben MitsteiterInnen…


Ich finde es bemerkenswert, dass ausgerechnet du als Administrator dich derart unhöflich benimmst! (Stichwort: Netiquette)

Ich habe dir hier angekündigt, deine unklaren Begriffsverwendungen nicht mehr zu erdulden.


Myron hat folgendes geschrieben:
Juristische Geschlechter sind rein nominell

Ob das juristische Geschlecht als Teil des sozialen Geschlechts gelten sollte oder eine eigene Kategorie benötigt, habe ich noch nicht entschieden. Vorerst können wir es ja beim sozialen Geschlecht lassen, wenn du nichts dagegen hast.


Myron hat folgendes geschrieben:
und die entscheidende Frage ist, was reelle (wirkliche, tatsächliche [tatsächlich vorhandene], echte) Geschlechter sind.

Was für eine Akrobatik... Geschockt

Wenn das reelle (wirkliche, tatsächliche [tatsächlich vorhandene], echte) Geschlecht nicht mal ein reeller (wirklicher, tatsächlicher [tatsächlich vorhandener], echter) wahrer Schotte ist. Lachen

Und nein, das ist nicht die entscheidende Frage: Die entscheidende Frage ist, warum du das biologische Geschlecht, dass dir doch immer so wichtig scheint, nicht auch das biologische Geschlecht nennst. Warum also?


Myron hat folgendes geschrieben:
Du wirfst mir "unklare Begriffsverwendung" vor, aber eine klare Definition von "Genus" ("Gender") als nichtbiologischem, mentalem oder sozialem Geschlecht hast du bislang nicht vorgelegt. Versuch's doch mal!

Habe ich in der Zwischenzeit. Aber ich wiederhole es gern: Das soziale Geschlecht einer Person umfasst das gesamte Spektrum menschlicher Lebensäußerungen hinsichtlich ihres Geschlechts.

Wir unterscheiden von nun an: 1. Das biologische Geschlecht. 2. Das soziale Geschlecht. 3. Das subjektive Geschlecht.
#2213:  Autor: Babyface,  BeitragVerfasst am: 08.01.2024, 22:19
    —
jdf hat folgendes geschrieben:

Myron hat folgendes geschrieben:
Du wirfst mir "unklare Begriffsverwendung" vor, aber eine klare Definition von "Genus" ("Gender") als nichtbiologischem, mentalem oder sozialem Geschlecht hast du bislang nicht vorgelegt. Versuch's doch mal!

Habe ich in der Zwischenzeit. Aber ich wiederhole es gern: Das soziale Geschlecht einer Person umfasst das gesamte Spektrum menschlicher Lebensäußerungen hinsichtlich ihres Geschlechts.

Wir unterscheiden von nun an: 1. Das biologische Geschlecht. 2. Das soziale Geschlecht. 3. Das subjektive Geschlecht.

Kannst Du gerne machen, solltest dabei aber drauf achten nicht an Deinen eigenen Ansprüchen zu scheitern: „Hinsichtlich ihres Geschlechts“ ist hier ein unklarer Terminus, den Du noch präzisieren müsstest.

Ich hingegen unterscheide weiterhin zwischen Geschlecht (biologische Definition), den damit assoziierten, typischen Geschlechtsmerkmalen (körperliche, psychologische, soziale) und subjektiver Geschlechtsidentität (Selbstidentifikation mit typischen Geschlechtsmerkmalen).
#2214:  Autor: Myron,  BeitragVerfasst am: 09.01.2024, 00:14
    —
jdf hat folgendes geschrieben:

Der Begriff "Biologisches Geschlecht" ist klar umrissen und etabliert.


Genauso wie der synonyme Begriff "natürliches Geschlecht".

jdf hat folgendes geschrieben:
Warum verwendest du ihn dann so häufig nicht?
Warum setzt du ihn häufig bloß in Klammern?


Wenn ich vom natürlichen Geschlecht spreche, dann spreche ich damit über das biologische Geschlecht, weil es sich um ein und dasselbe handelt.
Ich weiß nicht, wie oft ich die Nominalphrase "biologisches Geschlecht" in diesem Forum schon verwendet habe, aber sicher nicht so selten, wie du denkst. (Die Suchfunktion erlaubt leider keine Suche nach mehrwortigen Phrasen, sondern nur nach einzelnen Wörtern.)

jdf hat folgendes geschrieben:
Willst du mit "natürlich" etwas suggerieren?


Ich will damit nichts "suggerieren", sondern ausdrücken, dass sich um etwas objektiv Naturgegebenes handelt und nicht um eine "soziale Konstruktion".
#2215:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 09.01.2024, 01:30
    —
Myron hat folgendes geschrieben:
jdf hat folgendes geschrieben:

Der Begriff "Biologisches Geschlecht" ist klar umrissen und etabliert.

Genauso wie der synonyme Begriff "natürliches Geschlecht".

"Natürliches Geschlecht" ist m.W. als Begriff nur in der Linguistik etabliert als Gegenbegriff zum "grammatischen Geschlecht". "Biologisches Geschlecht" hingegen ist der etablierte Begriff in der Geschlechterforschung als Gegenbegriff zum "sozialen/psychosozialen Geschlecht".

Dankenswerterweise sagst du uns ja selbst, dass du mit der ungewöhnlichen Begriffsverwendung deine Meinung transportieren willst:
Myron hat folgendes geschrieben:
jdf hat folgendes geschrieben:
Willst du mit "natürlich" etwas suggerieren?

Ich will damit nichts "suggerieren", sondern ausdrücken, dass sich um etwas objektiv Naturgegebenes handelt und nicht um eine "soziale Konstruktion".

Du willst also über den Sachverhalt eine Meinung ausdrücken (Geschlecht sei "objektiv naturgegeben" und keine soziale Konstruktion), indem du ein bestimmtes Wort benutzt, durch das deine Meinung transportiert wird, aber nicht unmittelbar eindeutig erkennbar ist.
Man nennt das übrigens auch "suggerieren".
#2216:  Autor: Myron,  BeitragVerfasst am: 09.01.2024, 02:06
    —
jdf hat folgendes geschrieben:
Myron hat folgendes geschrieben:

A. Bei meiner Rede vom natürlichen Geschlecht (Sexus naturalis) handelt es sich mitnichten um "eine unklare Begriffsverwendung".

Aber sicher ist sie das. Und damit nötigst du mich, deiner unklaren Begrifflichkeit zu folgen.


Sexus = Sexus naturalis = Sexus biologicus

Der Sexus als natürliches/biologisches Geschlecht ist außerdem mit dem körperlichen (physischen/somatischen) Geschlecht identisch:

Sexus = Sexus naturalis = Sexus biologicus = Sexus physicalis/somaticus = Sexus corporalis

Hätten wir das jetzt geklärt?!

jdf hat folgendes geschrieben:

Myron hat folgendes geschrieben:
B. Was ist denn das, ein "soziales Geschlecht"? Was lautet deine Definition?

Da folge ich doch einfach dem hier zitierten sinngemäß:

Das soziale Geschlecht einer Person umfasst das gesamte Spektrum menschlicher Lebensäußerungen hinsichtlich ihres Geschlechts.


Von welcher Art von Geschlecht ist in "hinsichtlich ihres Geschlechts" die Rede? Falls vom "sozialen Geschlecht", dann ist deine Aussage als Definition zirkulär und damit unbrauchbar. Sie ist aber schon allein deshalb untauglich, weil sie völlig vage ist und nichts darüber beinhaltet, was Frauen und Männer "sozialgeschlechtlich" voneinander unterscheidet:

x ist genau dann eine Frau (ein Mädchen) im soziologischen Sinn von "Geschlecht", wenn x ………(?)

x ist genau dann ein Mann (ein Junge) im soziologischen Sinn von "Geschlecht", wenn x ………(?)

Nun musst du die Punkte durch Wörter ersetzen!

jdf hat folgendes geschrieben:
Im Englischen wird auch der Begriff "Gender" verwendet, der mE aber unklar ist, weil er das soziale Geschlecht mit dem subjektiven Geschlecht vermischt, die Abgrenzung zwischen subjektiver und objektiver Identität nicht erfolgt.


Meinst du mit "subjektives Geschlecht" die subjektive Geschlechtsidentifikation oder ein besonderes psychologisches Geschlecht, ein "Geschlecht der Seele"?
Falls du Letzteres meinst, dann stellt sich auch hier die Frage nach der Definition:

x ist genau dann eine Frau (ein Mädchen) im psychologischen Sinn von "Geschlecht", wenn x ………(?)

x ist genau dann ein Mann (ein Junge) im psychologischen Sinn von "Geschlecht", wenn x ………(?)

Ich bin gespannt!

jdf hat folgendes geschrieben:
Myron hat folgendes geschrieben:
Es gibt übrigens soziale Bedeutungen von "Geschlecht" wie "Adelsgeschlecht", doch die haben nichts mit dem Geschlechtsbegriff der Gendertheorie zu tun:

Zitat:
[...]

Dir ist wirklich nichts zu blöde, um die Begriffe in unserer Diskussion zu verunklaren.


Ich "verunklare" nichts, wenn ich auf tatsächlich vorhandene Wortbedeutungen von "Geschlecht" jenseits der biologischen Bedeutung hinweise. Es sind vielmehr die Gendertheoretiker/innen, die das Wort "Geschlecht" verunklart haben!

jdf hat folgendes geschrieben:

Myron hat folgendes geschrieben:
C. Du hast insofern recht, als sich meine totale objektive Identität als Gesamtheit all dessen, was ich tatsächlich bin, nicht auf meine physische oder biologische "Quiddität" ("Washeit") beschränkt. Ich bin nicht nur ein Mensch und ein Mann, sondern auch ein Deutscher, ein Philosophiefan und ein Honigverschmäher. Die meine objektive Identität ausmachenden Fakten können physikalischer, chemischer, biologischer, psychologischer oder soziologischer Natur sein, sofern es sich um Tatsachen handelt und nicht um Einbildungen.

Was du bei der "totalen objektiven Identität" anerkennst, streichst du bei der "sexuellen objektiven Identität" wieder heraus.


Häh? Ich kann dir nicht folgen.

jdf hat folgendes geschrieben:

Myron hat folgendes geschrieben:
Die objektive sexuelle Identität besteht also in dem Sexus, den man tatsächlich hat, und nicht in dem, den man sich einbildet, glaubt oder behauptet zu haben.

Und schon wieder verunklarst du deinen Quatsch, dieses Mal mit "Sexus". Noch einmal: Warum vermeidest du immer wieder den Begriff "Biologisches Geschlecht", hmm?


Häh? Das tue ich doch gar nicht. Ich verwende aber auch synonyme Ausdrücke wie "natürliches Geschlecht" oder "körperliches Geschlecht".

jdf hat folgendes geschrieben:
Ich vermute ja, dass du das machst, damit nicht sofort offensichtlich wird, dass du Müll schreibst.
Hier noch mal dein Satz korrigiert:

Zitat:
Die objektive sexuelle Identität besteht also in dem biologischen Geschlecht, das man tatsächlich hat, und nicht in dem, das man sich einbildet, glaubt oder behauptet zu haben.

Wie bekloppt dein Satz plötzlich ist, erkennst du daran, dass du Menschen unterstellst, sie würden sich ihr biologisches Geschlecht einbilden, glauben oder behaupten zu haben.

Die objektive sexuelle Identität BESCHRÄNKT sich aber gerade NICHT nur auf das biologischen Geschlecht, sondern umfasst das gesamte Spektrum menschlicher Lebensäußerungen hinsichtlich des Geschlechts.

vgl: https://www.ph-heidelberg.de/fileadmin/wp/wp-klauss/Identit%C3%A4t_und_GB_Liebenau_2012.pdf


Wenn von "Lebensäußerungen hinsichtlich des Geschlechts" die Rede ist, dann setzt dies voraus, dass sich das Geschlecht einer Person unabhängig von ihren Lebensäußerungen bestimmen lässt.

Die objektive sexuelle Identität einer Person ist Teil ihrer objektiven Identität, aber sie ist allein durch objektive körperliche Geschlechtsmerkmale bestimmt und nicht durch ihre "Lebensäußerungen" (Zitat aus dem oben verlinkten Text):

"Dazu gehört u.a.
• wie der Organismus funktioniert, ob man z.B. leicht friert,
• wie man sich bewegt und was einen bewegt,
• was einem gefällt, Vorlieben und Geschmack, was man gerne tut, worauf man ‚abfährt’,
• was man gut kann und welche Gewohnheiten man hat, also Kompetenzen und Fähigkeiten
• der individuelle Stil, die Kreativität, wie man sich selbst und seine Umwelt ‚gestaltet’,
• wie man sich ausdrückt und kommuniziert,
• worüber man sich so seine Gedanken macht und was einem wichtig und bedeutsam ist,
woran man sich orientiert, etwa politische Überzeugungen und Religion,
• die Menschen, die einem wichtig sind, wie man seine sozialen Kontakte und sein soziales
Leben gestaltet, und
• Die Kultur, vielleicht die Nation, der Fußballclub und die Musikgruppe, die man mag"


jdf hat folgendes geschrieben:
Offensichtlich gibt es mindesten diese drei "Dimensionen" des menschlichen Geschlechts:
1. Das biologische Geschlecht. 2. Das soziale Geschlecht. 3. Das subjektive Geschlecht.


Das ist alles andere als offensichtlich, da ja nicht einmal taugliche Definitionen von 2 & 3 vorliegen!
Du scheinst sowieso soziale und psychische Dimensionen oder Aspekte des natürlichen (physischen/somatischen) Geschlechts mit zusätzlichen Geschlechtern zu verwechseln.

jdf hat folgendes geschrieben:
Myron hat folgendes geschrieben:
– Einer Transfrau die objektive sexuelle Identität abzusprechen, bedeutet, "ihr" abzusprechen, dass "sie" tatsächlich ein Mann ist. Das tun Transgender-Theoretiker & -Aktivisten, aber ich nicht! Im Gegenteil, ich behaupte ja, dass "ihre" objektive sexuelle Identität im Mannsein besteht!

Wieder derselbe Fehler: Du setzt das soziale Geschlecht mit dem biologischen Geschlecht gleich, um es aus deiner Betrachtung streichen zu können.

Zum sozialen Geschlecht gehören zB Ausdrucksformen des Körpers, des Habitus, der Kommunikation, aber auch das Einfordern von Rechten ggü Staat und Gesellschaft. Und das willst du Transpersonen verweigern. Deshalb nenne ich dich transfeindlich.


Du setzt voraus, dass es soziale Geschlechter (im Sinne der Gendertheorie) gibt, was ich bezweifle, insbesondere weil ich noch keine taugliche Definition gesehen habe. (Ich habe wirklich danach gesucht!)

Wenn von der sozialen Rolle der Frau oder des Mannes die Rede ist, dann sind Geschlechterrollen keine zusätzlichen Geschlechter, sondern unterschiedliche soziale Rollen, die den Angehörigen der natürlichen Geschlechter zugeschrieben werden.

Der psychoziale sexuelle Habitus einer Person mit seinen unterschiedlichen Aspekten ist ebensowenig geschlechtsdefinierend oder -konstituierend wie eine zugewiesene Geschlechterrolle. Es gibt Männer mit femininem Aussehen und Verhalten, aber das macht sie nicht zu Frauen. Es gibt sogar Männer, die Frauen körperlich täuschend ähnlich sehen, weil sie wie diese weibliche Brüste und eine Vulva/Vagina haben; aber selbst das macht sie nicht zu echten Frauen.

Wenn du die objektive Geschlechtsidentität einer Person durch ihren psychosozialen Geschlechtshabitus definieren willst, dann wird das zwangsläufig mit einer Ansammlung von (fragwürdigen) Geschlechterstereotypen enden. – Wie genau verhält man sich denn als Frau/Mann? Wie genau denkt man denn als Frau/Mann? Wie genau fühlt man (sich) denn als Frau/Mann? Sobald allgemeine Antworten auf diese Fragen gegeben und zur Geschlechterdefinition verwendet werden, verheddert man sich in einem Gestrüpp kulturabhängiger Klischees über das Wesen von Frau und Mann.

jdf hat folgendes geschrieben:

Myron hat folgendes geschrieben:
Was ich verneine, ist, dass die objektive sexuelle Identität von Transpersonen durch deren subjektive sexuelle Identität (Identifikation) bestimmt ist. Sie sind nicht wirklich, was sie sich einbilden, vorgeben oder wünschen zu sein.

Ja, genau das tust du. Sobald du aber die objektive sexuelle Identität (das soziale Geschlecht) nicht mehr mit dem biologischen Geschlecht gleichsetzt, wirst du merken, dass dein Satz Quatsch ist.

Denn natürlich wird die objektive sexuelle Identität von der subjektiven sexuelle Identität bestimmt - und zwar genau dann, wenn jemand seine subjektive sexuelle Identität auch lebt - also bei den allermeisten Menschen. Wird die objektive Identität nicht von der subjektiven bestimmt (oder ggf nur im Geheimen[das eine Mischform?]), gibt es hier einen Widerspruch wie zB bei Menschen vor ihrem Coming-Out.

Ich bin gespannt, was du jetzt wieder snippst, falls du überhaupt auf diesen Beitrag antworten solltest.


Wenn ein transsexueller Mann seine subjektive sexuelle Identität/Identifikation als Frau "auslebt"—indem er Frauenkleidung trägt, Östrogen einnimmt, oder/und sich "umoperieren" lässt—, dann ändert sich seine objektive sexuelle Identität dadurch nicht; denn er bleibt ein Mann—und zwar auch dann, wenn er im gesellschaftlichen Umgang als Frau wahrgenommen und angenommen wird. Der objektive Unterschied zwischen echten Frauen/Männern und transsexuellen Scheinfrauen/Scheinmännern bleibt jedenfalls bestehen. Letztere mögen im metaphorischen Sinn ein "drittes Geschlecht" genannt werden, aber im wörtlichen Sinn bleiben "Transfrauen" Männer und "Transmänner" Frauen.
(Dass ein transsexueller Mann mit weiblichen Brüsten und einer künstlich erschaffenen Vulva&Vagina ein ganz besonderer Mann ist, steht außer Frage.)

Zuletzt bearbeitet von Myron am 09.01.2024, 03:22, insgesamt 4-mal bearbeitet
#2217:  Autor: Myron,  BeitragVerfasst am: 09.01.2024, 02:19
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Myron hat folgendes geschrieben:
jdf hat folgendes geschrieben:

Der Begriff "Biologisches Geschlecht" ist klar umrissen und etabliert.

Genauso wie der synonyme Begriff "natürliches Geschlecht".

"Natürliches Geschlecht" ist m.W. als Begriff nur in der Linguistik etabliert als Gegenbegriff zum "grammatischen Geschlecht". "Biologisches Geschlecht" hingegen ist der etablierte Begriff in der Geschlechterforschung als Gegenbegriff zum "sozialen/psychosozialen Geschlecht".


Nein, den Ausdruck "natürliches Geschlecht" verwenden keineswegs nur Linguisten. Und was meinen denn Linguisten damit, wenn nicht das biologische Geschlecht? Gibt es nichtbiologische natürliche Geschlechter?

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Dankenswerterweise sagst du uns ja selbst, dass du mit der ungewöhnlichen Begriffsverwendung deine Meinung transportieren willst:…
Myron hat folgendes geschrieben:
jdf hat folgendes geschrieben:
Willst du mit "natürlich" etwas suggerieren?

Ich will damit nichts "suggerieren", sondern ausdrücken, dass sich um etwas objektiv Naturgegebenes handelt und nicht um eine "soziale Konstruktion".

Du willst also über den Sachverhalt eine Meinung ausdrücken (Geschlecht sei "objektiv naturgegeben" und keine soziale Konstruktion), indem du ein bestimmtes Wort benutzt, durch das deine Meinung transportiert wird, aber nicht unmittelbar eindeutig erkennbar ist.
Man nennt das übrigens auch "suggerieren".


Die Existenz (binärer) natürlicher Geschlechter ist eine Tatsache, was man von den von der Gendertheorie postulierten Geschlechtern nicht behaupten kann.
#2218:  Autor: Myron,  BeitragVerfasst am: 09.01.2024, 07:46
    —
jdf hat folgendes geschrieben:

Zum sozialen Geschlecht gehören zB Ausdrucksformen des Körpers, des Habitus…


Gegen den Begriff Geschlechtshabitus (Sexualhabitus/sexueller Habitus) habe ich nichts einzuwenden. Im Gegenteil, ich halte ihn für sehr nützlich. Der Geschlechtshabitus einer Person umfasst ihr geschlechtliches oder geschlechtsbezogenes Aussehen/Erscheinen, Verhalten, Denken und Fühlen sowie die zugrunde liegenden (angeborenen, erlernten oder sonstwie angeeigneten) Dispositionen (Veranlagungen, Einstellungen, Neigungen), die sich in bestimmten Arten und Weisen des Aussehens/Erscheinen, Verhaltens, Denkens und Fühlens manifestieren.

Der Geschlechtshabitus von Menschen ist komplex, multidimensional und nonbinär, weil es so etwas wie den einen männlichen/weiblichen Geschlechtshabitus schlechthin nicht gibt. Es mag einen typisch männlichen/weiblichen Geschlechtshabitus geben, der auch natürliche Ursachen hat; doch der Versuch, diesen genau zu bestimmen, führt leicht zu Stereotypen über Frauen und Männer.

Ein wichtiger Punkt ist, dass man den Geschlechtshabitus nicht zu einem Geschlecht machen sollte. Ein Mann mit einem androgynen Geschlechtshabitus bzw. androgynen Aspekten darin, gehört nicht zu einem dritten Geschlecht; denn er ist einfach ein androgyner Mann.

Neben dem bio-psycho-sozialen Begriff Geschlechtshabitus kann man auch den sozialen Begriff Geschlechtsstatus verwenden, wobei damit die geschlechtliche Wahrnehmung und Anerkennung als Frau/Mann durch andere sowie darauf basierende (Rollen-)Erwartungen von anderen im Allgemeinen gemeint sind, oder die juristische Anerkennung als Frau/Mann durch den Staat im Besonderen.

Aber auch hier gilt, dass der soziale/juristische Geschlechtsstatus einer Person ebenso wenig wie ihr Geschlechtshabitus als ein Geschlecht neben dem natürlich-körperlichen Geschlecht betrachtet werden sollte. Denn das Geschlecht (der Sexus) einer Person definiert sich nicht durch deren Geschlechtshabitus oder Geschlechtsstatus. Ein transsexueller Mann mit überwiegend weiblichem Geschlechtshabitus und weiblichem Geschlechtsstatus ist und bleibt ein Mitglied des männlichen Geschlechts, auch wenn er ein höchst ungewöhnliches Mitglied ist.
#2219:  Autor: Myron,  BeitragVerfasst am: 10.01.2024, 00:27
    —
jdf hat folgendes geschrieben:
Zum sozialen Geschlecht gehören zB Ausdrucksformen des Körpers, des Habitus, der Kommunikation, aber auch das Einfordern von Rechten ggü Staat und Gesellschaft. Und das willst du Transpersonen verweigern. Deshalb nenne ich dich transfeindlich.


Ich kann das nicht so stehen lassen:

1. Ich habe mich nur gegen ein bedingungsloses "Jedermannsrecht" auf Änderung des rechtlichen Geschlechtsstatus ausgesprochen. Ich habe nichts dagegen, intersexuellen Personen (mit einer Abweichung von der normalen körperlichen Geschlechtsentwicklung) und unter Geschlechtsdysphorie leidenden transsexuellen Personen diese Möglichkeit zu gewähren. Das Verlangen eines ärztlichen Attests halte ich weiterhin für zulässig, und ich sehe darin keine inakzeptable Diskriminierung.
Wer zu keiner der beiden genannten Gruppen gehört, kann gerne einem "queeren" oder "nonbinären" (androgynen) Lebensstil frönen, aber er/sie kann nicht von allen anderen verlangen, dass sie mitspielen.

2. Was ich transsexuellen Männern verweigern will, ist das Recht auf Teilnahme am Frauensport—zumindest in denjenigen Sportarten, wo es nachweislich zu einer körperlichen Benachteiligung von Frauen und damit zu einer ungerechten Wettbewerbsverzerrung käme.

3. Es ist höchst unredlich, alle Gegner der (Trans-)Genderphilosophie der "Transphobie" zu bezichtigen!
Transphob ist man nämlich nur dann, wenn man Transsexuelle oder Transvestiten als solche verabscheut oder hasst, oder/und als solche erniedrigt, beleidigt oder angreift. All das tue ich nicht!

Die Behauptung, es wäre transphob zu verneinen, dass transsexuelle Frauen/Männer Männer/Frauen sind, weise ich entschieden zurück! Es mag sein, dass es transsexuellen Frauen/Männern nicht gefällt, als Scheinmänner/-frauen bezeichnet zu werden; aber ich bin nicht verpflichtet, ihnen zuliebe Tatsachen zu leugnen, zumal es überhaupt nicht meine Absicht ist, sie zu beleidigen. Wir müssen aber alle damit zurechtkommen, dass Wunsch nicht gleich Wirklichkeit ist! (Es bilden sich ja beileibe nicht alle Transsexuellen ein, wirklich ihrem Wunschgeschlecht anzugehören.)
#2220:  Autor: jdf, Wohnort: Nekropole E|B BeitragVerfasst am: 10.01.2024, 15:14
    —
Babyface hat folgendes geschrieben:
jdf hat folgendes geschrieben:

Myron hat folgendes geschrieben:
Du wirfst mir "unklare Begriffsverwendung" vor, aber eine klare Definition von "Genus" ("Gender") als nichtbiologischem, mentalem oder sozialem Geschlecht hast du bislang nicht vorgelegt. Versuch's doch mal!

Habe ich in der Zwischenzeit. Aber ich wiederhole es gern: Das soziale Geschlecht einer Person umfasst das gesamte Spektrum menschlicher Lebensäußerungen hinsichtlich ihres Geschlechts.

Wir unterscheiden von nun an: 1. Das biologische Geschlecht. 2. Das soziale Geschlecht. 3. Das subjektive Geschlecht.

Kannst Du gerne machen, solltest dabei aber drauf achten nicht an Deinen eigenen Ansprüchen zu scheitern: „Hinsichtlich ihres Geschlechts“ ist hier ein unklarer Terminus, den Du noch präzisieren müsstest.

Inwiefern? - Ich finde das passt schon. Wobei ich inzwischen denke, dass der Begriff soziales Geschlecht verbrannt und vllt doch zu einengend scheint, nämlich auf das Soziale.

Abso kehre ich zurück zur Geschlechtsidentität (objektiv, subjektiv).
#2221:  Autor: jdf, Wohnort: Nekropole E|B BeitragVerfasst am: 10.01.2024, 15:30
    —
Myron hat folgendes geschrieben:
jdf hat folgendes geschrieben:

Der Begriff "Biologisches Geschlecht" ist klar umrissen und etabliert.


Genauso wie der synonyme Begriff "natürliches Geschlecht".

jdf hat folgendes geschrieben:
Warum verwendest du ihn dann so häufig nicht?
Warum setzt du ihn häufig bloß in Klammern?


Wenn ich vom natürlichen Geschlecht spreche, dann spreche ich damit über das biologische Geschlecht, weil es sich um ein und dasselbe handelt.
Ich weiß nicht, wie oft ich die Nominalphrase "biologisches Geschlecht" in diesem Forum schon verwendet habe, aber sicher nicht so selten, wie du denkst. (Die Suchfunktion erlaubt leider keine Suche nach mehrwortigen Phrasen, sondern nur nach einzelnen Wörtern.)

Wenn du sagst, es sind für dich Synonyme, dann kann ich ja alle Synonyme zu "biologisches Geschlecht" ändern, wenn ich dich zitiere, also:
Zitat:
Sexus = Sexus naturalis = Sexus biologicus = natürliches Geschlecht = Geschlecht => biologisches Geschlecht.



Myron hat folgendes geschrieben:
Ich will damit nichts "suggerieren", sondern ausdrücken, dass sich um etwas objektiv Naturgegebenes handelt und nicht um eine "soziale Konstruktion".

Alles, was sich in unserem Universum befindet, ist natürlich - auch soziale Konstruktionen. Und insofern ist die Verwendung von "natürlich" eben auch eine Verunklarung.
#2222:  Autor: jdf, Wohnort: Nekropole E|B BeitragVerfasst am: 10.01.2024, 15:48
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Du willst also über den Sachverhalt eine Meinung ausdrücken (Geschlecht sei "objektiv naturgegeben" und keine soziale Konstruktion), indem du ein bestimmtes Wort benutzt, durch das deine Meinung transportiert wird, aber nicht unmittelbar eindeutig erkennbar ist.
Man nennt das übrigens auch "suggerieren".

Ein Schelm, wer dabei Böses denkt... Merci.
#2223:  Autor: Babyface,  BeitragVerfasst am: 10.01.2024, 21:45
    —
jdf hat folgendes geschrieben:
Babyface hat folgendes geschrieben:
jdf hat folgendes geschrieben:

Myron hat folgendes geschrieben:
Du wirfst mir "unklare Begriffsverwendung" vor, aber eine klare Definition von "Genus" ("Gender") als nichtbiologischem, mentalem oder sozialem Geschlecht hast du bislang nicht vorgelegt. Versuch's doch mal!

Habe ich in der Zwischenzeit. Aber ich wiederhole es gern: Das soziale Geschlecht einer Person umfasst das gesamte Spektrum menschlicher Lebensäußerungen hinsichtlich ihres Geschlechts.

Wir unterscheiden von nun an: 1. Das biologische Geschlecht. 2. Das soziale Geschlecht. 3. Das subjektive Geschlecht.

Kannst Du gerne machen, solltest dabei aber drauf achten nicht an Deinen eigenen Ansprüchen zu scheitern: „Hinsichtlich ihres Geschlechts“ ist hier ein unklarer Terminus, den Du noch präzisieren müsstest.

Inwiefern? - Ich finde das passt schon. Wobei ich inzwischen denke, dass der Begriff soziales Geschlecht verbrannt und vllt doch zu einengend scheint, nämlich auf das Soziale.

Abso kehre ich zurück zur Geschlechtsidentität (objektiv, subjektiv).

Du müsstest zum einen darlegen, was Du hier konkret unter „Geschlecht“ verstehst und zum anderen was genau damit gemeint ist, sich „hinsichtlich“ des Geschlechts zu äußern.

Was meinst Du jetzt mit objektiver Geschlechtsidentität? Geht es um Zuordnung nach biologischen Kriterien?
#2224:  Autor: Myron,  BeitragVerfasst am: 10.01.2024, 22:05
    —
jdf hat folgendes geschrieben:
Alles, was sich in unserem Universum befindet, ist natürlich - auch soziale Konstruktionen. Und insofern ist die Verwendung von "natürlich" eben auch eine Verunklarung.


Nein, denn es ist offensichtlich, dass es bei meiner Rede vom natürlichen Geschlecht nicht um den Gegensatz von "natürlich" und "übernatürlich" geht, sondern um den Gegensatz von "natürlich" und "kultürlich, künstlich, menschengemacht". Niemand behauptet, dass soziale Konstrukte übernatürlich sind.
#2225:  Autor: Myron,  BeitragVerfasst am: 10.01.2024, 22:16
    —
jdf hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Du willst also über den Sachverhalt eine Meinung ausdrücken (Geschlecht sei "objektiv naturgegeben" und keine soziale Konstruktion), indem du ein bestimmtes Wort benutzt, durch das deine Meinung transportiert wird, aber nicht unmittelbar eindeutig erkennbar ist.
Man nennt das übrigens auch "suggerieren".

Ein Schelm, wer dabei Böses denkt... Merci.


Es ist eine wissenschaftlich erwiesene Tatsache, dass das Geschlecht eines Organismus kein soziales Konstrukt oder Artefakt ist. Die natürliche Evolution der Zweigeschlechtlichkeit begann lange vor dem Auftauchen des Menschen.
#2226:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 11.01.2024, 00:03
    —
Myron hat folgendes geschrieben:
jdf hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Du willst also über den Sachverhalt eine Meinung ausdrücken (Geschlecht sei "objektiv naturgegeben" und keine soziale Konstruktion), indem du ein bestimmtes Wort benutzt, durch das deine Meinung transportiert wird, aber nicht unmittelbar eindeutig erkennbar ist.
Man nennt das übrigens auch "suggerieren".

Ein Schelm, wer dabei Böses denkt... Merci.

Es ist eine wissenschaftlich erwiesene Tatsache, dass das Geschlecht eines Organismus kein soziales Konstrukt oder Artefakt ist. Die natürliche Evolution der Zweigeschlechtlichkeit begann lange vor dem Auftauchen des Menschen.

Tatsache ist erst mal nur, dass es viele Körper gibt, ...
- die bestimmte Organe haben (von denen manche bestimmte der Fortpflanzung dienende Zellen produzieren),
- in deren Zellkernen man bestimmte Chromosomen findet,
- in denen es allerlei Hormone in untrschiedlichen Mengen gibt,
- die sich auf verschiedene Weise zu sich selbst und zu anderen Körpern verhalten,
usw.

Diese Körper in zwei sogenannte "Geschlechter" zu sortieren, ist dagegen ein sozialer Vorgang. Das ändert sich auch nicht dadurch, dass diese Sortierung dadurch sehr naheliegt, dass die genannten Eigenschaften der Körper sehr stark korrelieren. Denn trotzdem gibt es ja ein paar Körper, die nicht in diese Binarität hineinpassen.

Daran, dass es verschiedene Möglichkeiten gibt, diese Körper in eine Geschlechterordnung zu integrieren, erkennt man, dass die Geschlechterordnungen sozial konstruiert sind, und zwar auch in Hinsicht auf das körperliche Geschlecht. In unserer Gesellschaft hat man ja zB bis vor kurzer Zeit Kinder, die körperlich nicht in die Binarität hineinpassten, routinemäßig noch im Babyalter so zurechtoperiert, dass sie eben doch in eines der beiden Geschlechter passten. Diese Operation [<-- EDIT: Grammatikfehler korrigiert] hätte ja überhaupt keinen Sinn, wenn man es nicht für unbedingt wichtig halten würde, dass ausnahmslos jeder Körper klar einem der beiden Geschlechter zugeordnet werden kann.

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So verstehe ich ganz kurzgefasst die Aussage, dass auch das biologische Geschlecht sozial konstruiert sei. Und jetzt bäte ich darum, dass einer der heroischen Verteidiger der Wissenschaftlichkeit gegen die Postmoderne mir mal erklärt (für Myron: mit eigenen Worten), was an dieser Argumentation unwissenschaftlich sein soll.

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In diesem Zusammenhang möchte ich auch diesen, im anderen Thread verlinkten Artikel empfehlen. Locker geschrieben, sehr amüsant zu lesen, gleichzeitig ganz einleuchtende Argumentation.

Zuletzt bearbeitet von tillich (epigonal) am 12.01.2024, 20:08, insgesamt einmal bearbeitet
#2227:  Autor: Myron,  BeitragVerfasst am: 11.01.2024, 01:11
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Myron hat folgendes geschrieben:

Es ist eine wissenschaftlich erwiesene Tatsache, dass das Geschlecht eines Organismus kein soziales Konstrukt oder Artefakt ist. Die natürliche Evolution der Zweigeschlechtlichkeit begann lange vor dem Auftauchen des Menschen.

Tatsache ist erst mal nur, dass es viele Körper gibt, ...
- die bestimmte Organe haben (von denen manche bestimmte der Fortpflanzung dienende Zellen produzieren),
- in deren Zellkernen man bestimmte Chromosomen findet,
- in denen es allerlei Hormone in untrschiedlichen Mengen gibt,
- die sich auf verschiedene Weise zu sich selbst und zu anderen Körpern verhalten,
usw.

Diese Körper in zwei sogenannte "Geschlechter" zu sortieren, ist dagegen ein sozialer Vorgang. Das ändert sich auch nicht dadurch, dass diese Sortierung dadurch sehr naheliegt, dass die genannten Eigenschaften der Körper sehr stark korrelieren. Denn trotzdem gibt es ja ein paar Körper, die nicht in diese Binarität hineinpassen.

Daran, dass es verschiedene Möglichkeiten gibt, diese Körper in eine Geschlechterordnung zu integrieren, erkennt man, dass die Geschlechterordnungen sozial konstruiert sind, und zwar auch in Hinsicht auf das körperliche Geschlecht. In unserer Gesellschaft hat man ja zB bis vor kurzer Zeit Kinder, die körperlich nicht in die Binarität hineinpassten, routinemäßig noch im Babyalter so zurechtoperiert, dass sie eben doch in eines der beiden Geschlechter passten. Das Operation hätte ja überhaupt keinen Sinn, wenn man es nicht für unbedingt wichtig halten würde, dass ausnahmslos jeder Körper klar einem der beiden Geschlechter zugeordnet werden kann.

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So verstehe ich ganz kurzgefasst die Aussage, dass auch das biologische Geschlecht sozial konstruiert sei. Und jetzt bäte ich darum, dass einer der heroischen Verteidiger der Wissenschaftlichkeit gegen die Postmoderne mir mal erklärt (für Myron: mit eigenen Worten), was an dieser Argumentation unwissenschaftlich sein soll.


Zunächst ist allgemein zu unterscheiden zwischen Begriffen und Gegenständen (Dingen/Sachen), die darunter fallen, weil aus der Menschengemachtheit von Begriffen nicht die Menschengemachtheit der unter sie fallenden Gegenstände folgt. Die Herstellung eines Zeichens ist nicht dasselbe wie die Herstellung des von ihm Bezeichneten.

Organismen pflanzen sich bekanntlich ungeschlechtlich oder geschlechtlich fort, und die anisogametische Fortpflanzung (mit genau zwei unterschiedlich großen Keimzellen) hat sich aus der isogametischen Fortpflanzung (mit mindestens zwei gleich großen Keimzellen) entwickelt. Bei Letzterer sprechen Biologen allerdings nicht von Geschlechtern, sondern von Kreuzungs- oder Paarungstypen. Davon kann es in einer Art viele geben.

Die Binarität der anisogametischen Fortpflanzung ist eine evolutionäre "Konstruktion" der Natur und nicht unserer Kultur!

Du nimmst immer noch irrtümlicherweise an, dass aus der anisogametischen Zweigeschlechtlichkeit folgt, "dass ausnahmslos jeder Körper klar einem der beiden Geschlechter zugeordnet werden kann." Denn sie schließt weder aus, dass manche Organismen sowohl männlich als auch weiblich sind (zur selben Zeit oder zu verschiedenen Zeiten ihres Lebens—Stichwort: simultaner/sequenzieller Hermaphrodismus), noch dass manche Organismen weder männlich noch weiblich sind (aufgrund der abnormalen Nichtentwicklung von Geschlechtsdrüsen).
Ebensowenig folgt aus der anisogametischen Zweigeschlechtlichkeit, dass sich der Phänotyp eines Individuums eindeutig entweder als männlich oder als weiblich klassifizieren lässt.
Das biologische Geschlecht ist sowieso nicht durch den Phänotypus definiert, weil man sonst nämlich aufgrund der Vielfalt an Phänotypen für jede Spezies eine besondere Geschlechtsdefinition benötigte.
#2228:  Autor: Myron,  BeitragVerfasst am: 11.01.2024, 02:55
    —
Zitat:
"Kontroverse Haltungen zum geplanten Selbstbestimmungsgesetz

Die aktuelle Bundesregierung will das vielfach kritisierte Transsexuellengesetz reformieren und durch ein Selbstbestimmungsgesetz ersetzen. Der vorliegende Gesetzentwurf wurde Mitte November in erster Lesung im Parlament diskutiert. Die weiteren Lesungen und die Abstimmung sollen in Kürze folgen. "Trans-, intergeschlechtliche und nichtbinäre Menschen sollen künftig die Möglichkeit haben, ihren Geschlechtseintrag und ihre Vornamen im Personenstandsregister durch eine einfache Erklärung beim Standesamt ändern zu lassen", beschreibt das Bundesfamilienministerium das Vorhaben auf seiner Website. Queere und Frauenorganisationen sowie Transaktivist:innen vertreten sehr unterschiedliche Haltungen zu dem Vorhaben. Der hpd hat 15 verschiedene Verbände, sowohl Fürsprecher als auch Gegner, um ein Statement gebeten und gibt diese hier unkommentiert im Wortlaut wieder.……"

Quelle: https://hpd.de/artikel/kontroverse-haltungen-zum-geplanten-selbstbestimmungsgesetz-21864
#2229:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 11.01.2024, 03:19
    —
Myron hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Daran, dass es verschiedene Möglichkeiten gibt, diese Körper in eine Geschlechterordnung zu integrieren, erkennt man, dass die Geschlechterordnungen sozial konstruiert sind, und zwar auch in Hinsicht auf das körperliche Geschlecht. In unserer Gesellschaft hat man ja zB bis vor kurzer Zeit Kinder, die körperlich nicht in die Binarität hineinpassten, routinemäßig noch im Babyalter so zurechtoperiert, dass sie eben doch in eines der beiden Geschlechter passten. Das Operation hätte ja überhaupt keinen Sinn, wenn man es nicht für unbedingt wichtig halten würde, dass ausnahmslos jeder Körper klar einem der beiden Geschlechter zugeordnet werden kann.

Du nimmst immer noch irrtümlicherweise an, dass aus der anisogametischen Zweigeschlechtlichkeit folgt, "dass ausnahmslos jeder Körper klar einem der beiden Geschlechter zugeordnet werden kann."

Und du nimmst offenbar immer noch irrtümlicherweise an, dass man dir deine Manipulationen nicht durchschaut. Ich hab' mir mal die Freiheit genommen, deine Unterstellung dessen, was tillich angeblich annimmt, direkt dem gegenüberzustellen, was er tatsächlich geschrieben hat, damit jeder das von dir Zitierte im Kontext mit deiner dekontextualisierten Verwendung des Zitats vergleichen kann. (Und nein, das von dir Unterstellte ist auch sonst in seinem Beitrag nirgendwo zu finden.)
#2230:  Autor: jdf, Wohnort: Nekropole E|B BeitragVerfasst am: 11.01.2024, 13:38
    —
Babyface hat folgendes geschrieben:
jdf hat folgendes geschrieben:
Babyface hat folgendes geschrieben:
jdf hat folgendes geschrieben:

Myron hat folgendes geschrieben:
Du wirfst mir "unklare Begriffsverwendung" vor, aber eine klare Definition von "Genus" ("Gender") als nichtbiologischem, mentalem oder sozialem Geschlecht hast du bislang nicht vorgelegt. Versuch's doch mal!

Habe ich in der Zwischenzeit. Aber ich wiederhole es gern: Das soziale Geschlecht einer Person umfasst das gesamte Spektrum menschlicher Lebensäußerungen hinsichtlich ihres Geschlechts.

Wir unterscheiden von nun an: 1. Das biologische Geschlecht. 2. Das soziale Geschlecht. 3. Das subjektive Geschlecht.

Kannst Du gerne machen, solltest dabei aber drauf achten nicht an Deinen eigenen Ansprüchen zu scheitern: „Hinsichtlich ihres Geschlechts“ ist hier ein unklarer Terminus, den Du noch präzisieren müsstest.

Inwiefern? - Ich finde das passt schon. Wobei ich inzwischen denke, dass der Begriff soziales Geschlecht verbrannt und vllt doch zu einengend scheint, nämlich auf das Soziale.

Abso kehre ich zurück zur Geschlechtsidentität (objektiv, subjektiv).

Du müsstest zum einen darlegen, was Du hier konkret unter „Geschlecht“ verstehst und zum anderen was genau damit gemeint ist, sich „hinsichtlich“ des Geschlechts zu äußern.

Ich bin gerade dabei, für mich ein Modell der menschlichen Geschlechtlichkeit in ihren unterschiedlichen Ausprägungen zu entwickeln. Insofern ist, es nur logisch, dass noch nicht alle Begriffe und deren Abgrenzungen passen. Mein Ziel dabei ist es, die Begriffsbildungen und Abgrenzungen sinnvoll und nützlich vorzunehmen.


Babyface hat folgendes geschrieben:
Was meinst Du jetzt mit objektiver Geschlechtsidentität? Geht es um Zuordnung nach biologischen Kriterien?

Damit meinte ich, dass ich die Begriffe soziales und subjektives Geschlecht doch als untauglich ansehe und lieber die Begrifflichkeit von Theo Klauß aus diesem Text übernehme, nämlich die objektive und die subjektive Geschlechtsidentität als Unterkategorie der bei Klauß beschriebenen objektiven und die subjektiven (Gesamt-)Identität.


Ich unterscheide nunmehr beim menschlichen Geschlecht: 1. Das biologische Geschlecht. 2. Die Geschlechtsidentität. Letztere teilt sich in: 2a. objektive Geschlechtsidentität. 2b. subjektive Geschlechtsidentität.


Das biologische Geschlecht des Menschen wird idR durch das Vorhandensein des SRY-Gens in der befruchteten Eizelle und der daraus folgenden Gonadenentwicklung bestimmt. Das biologische Geschlecht des Menschen ist genetisch determiniert und manifestiert sich durch die Herausbildung der entsprechenden Gonaden. Das biologische Geschlecht ist - sofern vorhanden - binär (männlich, weiblich) und es ist mit unseren derzeitigen technischen und medizinischen Möglichkeiten unveränderbar. Verschiedene genetische Abweichungen sowie embryonale Entwicklungsstörungen können zur Folge haben, dass sich kein biologisches Geschlecht herausbildet. Menschen mit Gonaden beider biologischen Geschlechter können mW gar keine Keimzellen bilden und haben daher auch nicht beide biologischen Geschlechter sondern keines.

Zitat:
Das biologische Geschlecht ist eine in der Biologie übliche Einteilung von individuellen Lebewesen nach der Produktion von Keimzellen im Rahmen der geschlechtlichen oder sexuellen Fortpflanzung. Bei sexueller Fortpflanzung mit Keimzellen ungleicher Größe (Anisogamie) werden die Individuen, die die größeren Keimzellen produzieren, weiblich, diejenigen, die die kleineren Keimzellen produzieren, männlich genannt.

https://de.wikipedia.org/wiki/Biologisches_Geschlecht

Ein biologisches Geschlecht haben also Menschen, die Gonaden haben und ggf auch tatsächlich Keimzellen bilden.

Dabei haben Menschen,
    die männliche Gonaden haben und ggf auch tatsächlich männliche Keimzellen bilden, das männliche biologische Geschlecht.

    die weibliche Gonaden haben und ggf auch tatsächlich weibliche Keimzellen bilden, das weibliche biologische Geschlecht.

Kein biologisches Geschlecht haben Menschen, denen die Anlage zur Bildung von Keimzellen gänzlich fehlt.
#2231:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 11.01.2024, 14:22
    —
Myron hat folgendes geschrieben:


Es ist eine wissenschaftlich erwiesene Tatsache, dass das Geschlecht eines Organismus kein soziales Konstrukt oder Artefakt ist. Die natürliche Evolution der Zweigeschlechtlichkeit begann lange vor dem Auftauchen des Menschen.


Grundsätzlich würde ich Dir mal empfehlen, folgenden Artikel mental zu verdauen.

Myron hat folgendes geschrieben:
...
Die Binarität der anisogametischen Fortpflanzung ist eine evolutionäre "Konstruktion" der Natur und nicht unserer Kultur!

Das hast Du für die Fortpflanzung schön ausgedrückt, aber die Regelungen für die Verwaltung der Menschen ist nicht nur für die fortpflanzungsfähigen und -willigen Individuen gedacht, sondern für alle.

Myron hat folgendes geschrieben:
Du nimmst immer noch irrtümlicherweise an, dass aus der anisogametischen Zweigeschlechtlichkeit folgt, "dass ausnahmslos jeder Körper klar einem der beiden Geschlechter zugeordnet werden kann." Denn sie schließt weder aus, dass manche Organismen sowohl männlich als auch weiblich sind (zur selben Zeit oder zu verschiedenen Zeiten ihres Lebens—Stichwort: simultaner/sequenzieller Hermaphrodismus), noch dass manche Organismen weder männlich noch weiblich sind (aufgrund der abnormalen Nichtentwicklung von Geschlechtsdrüsen).
Ebensowenig folgt aus der anisogametischen Zweigeschlechtlichkeit, dass sich der Phänotyp eines Individuums eindeutig entweder als männlich oder als weiblich klassifizieren lässt.
Das biologische Geschlecht ist sowieso nicht durch den Phänotypus definiert, weil man sonst nämlich aufgrund der Vielfalt an Phänotypen für jede Spezies eine besondere Geschlechtsdefinition benötigte.

Hier führst Du so halbwegs aus, dass es da auch "Unfälle" in der Individualentwicklung geben kann, die eben dafür sorgen, dass ein Individuum kein eindeutig bestimmbares Geschlecht hat, wobei Du die individuelle Psyche noch gar nicht erwähnst: Es gibt außer dem somatischen Geschlecht noch ein gefühltes Geschlecht (Geschlechtsidentität), dass sich von ersterem durchaus unterscheiden kann sowie eine Geschlechterrolle, die auch das Begehren bestimmt.

Bei der Entwicklung der beiden letztgenannten Ebenen des Geschlechts geht es weniger um somatische Unfälle in der Individualentwicklung, sondern um Änderungen in der psychischen Entwicklung, die nach heutigem Wissen eine Folge von ungewöhnlichen Schwankungen im Hormonhaushalt der Mutter während der Schwangerschaft sind.

Aber um Deine eigenen Worte zusammenzufassen: Ja, die Evolution präferiert eine Zweigeschlechtlichkeit, die aber weder immer auf die selbe Weise hergestellt wird, noch wirklich mit allen Konsequenzen auf alle Individuen einer Art anzuwenden ist - evolutionär reicht es offensichtlich, wenn eine hinreichende Mehrheit so funktioniert.

Und nachdem Du selbst auf diese existierende Ausnahmen hingewiesen hast, bin ich neugierig zu erfahren, welchen Sinn es haben soll, diesen Menschen ihre Nichtbinärität, die Du auch selbst festgestellt hast, indem Du darauf hingewiesen hast, dass diese Menschen den klassischen Geschlechtern nicht zuzuordnen sind, abzusprechen.

Warum bestehst Du darauf, die Zweigeschlechtlichkeit, die nach Deinen eigenen Ausführungen eine ziemlich plumpe Vereinfachung der Realität darstellt, auf jedes Individuum anwenden zu wollen?
#2232:  Autor: Babyface,  BeitragVerfasst am: 11.01.2024, 21:59
    —
jdf hat folgendes geschrieben:
Babyface hat folgendes geschrieben:
jdf hat folgendes geschrieben:
Babyface hat folgendes geschrieben:
jdf hat folgendes geschrieben:

Myron hat folgendes geschrieben:
Du wirfst mir "unklare Begriffsverwendung" vor, aber eine klare Definition von "Genus" ("Gender") als nichtbiologischem, mentalem oder sozialem Geschlecht hast du bislang nicht vorgelegt. Versuch's doch mal!

Habe ich in der Zwischenzeit. Aber ich wiederhole es gern: Das soziale Geschlecht einer Person umfasst das gesamte Spektrum menschlicher Lebensäußerungen hinsichtlich ihres Geschlechts.

Wir unterscheiden von nun an: 1. Das biologische Geschlecht. 2. Das soziale Geschlecht. 3. Das subjektive Geschlecht.

Kannst Du gerne machen, solltest dabei aber drauf achten nicht an Deinen eigenen Ansprüchen zu scheitern: „Hinsichtlich ihres Geschlechts“ ist hier ein unklarer Terminus, den Du noch präzisieren müsstest.

Inwiefern? - Ich finde das passt schon. Wobei ich inzwischen denke, dass der Begriff soziales Geschlecht verbrannt und vllt doch zu einengend scheint, nämlich auf das Soziale.

Abso kehre ich zurück zur Geschlechtsidentität (objektiv, subjektiv).

Du müsstest zum einen darlegen, was Du hier konkret unter „Geschlecht“ verstehst und zum anderen was genau damit gemeint ist, sich „hinsichtlich“ des Geschlechts zu äußern.

Ich bin gerade dabei, für mich ein Modell der menschlichen Geschlechtlichkeit in ihren unterschiedlichen Ausprägungen zu entwickeln. Insofern ist, es nur logisch, dass noch nicht alle Begriffe und deren Abgrenzungen passen. Mein Ziel dabei ist es, die Begriffsbildungen und Abgrenzungen sinnvoll und nützlich vorzunehmen.


Babyface hat folgendes geschrieben:
Was meinst Du jetzt mit objektiver Geschlechtsidentität? Geht es um Zuordnung nach biologischen Kriterien?

Damit meinte ich, dass ich die Begriffe soziales und subjektives Geschlecht doch als untauglich ansehe und lieber die Begrifflichkeit von Theo Klauß aus diesem Text übernehme, nämlich die objektive und die subjektive Geschlechtsidentität als Unterkategorie der bei Klauß beschriebenen objektiven und die subjektiven (Gesamt-)Identität.


Ich unterscheide nunmehr beim menschlichen Geschlecht: 1. Das biologische Geschlecht. 2. Die Geschlechtsidentität. Letztere teilt sich in: 2a. objektive Geschlechtsidentität. 2b. subjektive Geschlechtsidentität.


Das biologische Geschlecht des Menschen wird idR durch das Vorhandensein des SRY-Gens in der befruchteten Eizelle und der daraus folgenden Gonadenentwicklung bestimmt. Das biologische Geschlecht des Menschen ist genetisch determiniert und manifestiert sich durch die Herausbildung der entsprechenden Gonaden. Das biologische Geschlecht ist - sofern vorhanden - binär (männlich, weiblich) und es ist mit unseren derzeitigen technischen und medizinischen Möglichkeiten unveränderbar. Verschiedene genetische Abweichungen sowie embryonale Entwicklungsstörungen können zur Folge haben, dass sich kein biologisches Geschlecht herausbildet. Menschen mit Gonaden beider biologischen Geschlechter können mW gar keine Keimzellen bilden und haben daher auch nicht beide biologischen Geschlechter sondern keines.

Zitat:
Das biologische Geschlecht ist eine in der Biologie übliche Einteilung von individuellen Lebewesen nach der Produktion von Keimzellen im Rahmen der geschlechtlichen oder sexuellen Fortpflanzung. Bei sexueller Fortpflanzung mit Keimzellen ungleicher Größe (Anisogamie) werden die Individuen, die die größeren Keimzellen produzieren, weiblich, diejenigen, die die kleineren Keimzellen produzieren, männlich genannt.

https://de.wikipedia.org/wiki/Biologisches_Geschlecht

Ein biologisches Geschlecht haben also Menschen, die Gonaden haben und ggf auch tatsächlich Keimzellen bilden.

Dabei haben Menschen,
    die männliche Gonaden haben und ggf auch tatsächlich männliche Keimzellen bilden, das männliche biologische Geschlecht.

    die weibliche Gonaden haben und ggf auch tatsächlich weibliche Keimzellen bilden, das weibliche biologische Geschlecht.

Kein biologisches Geschlecht haben Menschen, denen die Anlage zur Bildung von Keimzellen gänzlich fehlt.

Na, dann viel Erfolg dabei und danke für die Klärung.

Mein Modell schaut aktuell so aus (tschuldigung für das unleserliche Gekrakel)::

#2233:  Autor: Babyface,  BeitragVerfasst am: 11.01.2024, 22:07
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Myron hat folgendes geschrieben:
jdf hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Du willst also über den Sachverhalt eine Meinung ausdrücken (Geschlecht sei "objektiv naturgegeben" und keine soziale Konstruktion), indem du ein bestimmtes Wort benutzt, durch das deine Meinung transportiert wird, aber nicht unmittelbar eindeutig erkennbar ist.
Man nennt das übrigens auch "suggerieren".

Ein Schelm, wer dabei Böses denkt... Merci.

Es ist eine wissenschaftlich erwiesene Tatsache, dass das Geschlecht eines Organismus kein soziales Konstrukt oder Artefakt ist. Die natürliche Evolution der Zweigeschlechtlichkeit begann lange vor dem Auftauchen des Menschen.

Tatsache ist erst mal nur, dass es viele Körper gibt, ...
- die bestimmte Organe haben (von denen manche bestimmte der Fortpflanzung dienende Zellen produzieren),
- in deren Zellkernen man bestimmte Chromosomen findet,
- in denen es allerlei Hormone in untrschiedlichen Mengen gibt,
- die sich auf verschiedene Weise zu sich selbst und zu anderen Körpern verhalten,
usw.

Diese Körper in zwei sogenannte "Geschlechter" zu sortieren, ist dagegen ein sozialer Vorgang. Das ändert sich auch nicht dadurch, dass diese Sortierung dadurch sehr naheliegt, dass die genannten Eigenschaften der Körper sehr stark korrelieren. Denn trotzdem gibt es ja ein paar Körper, die nicht in diese Binarität hineinpassen.

Daran, dass es verschiedene Möglichkeiten gibt, diese Körper in eine Geschlechterordnung zu integrieren, erkennt man, dass die Geschlechterordnungen sozial konstruiert sind, und zwar auch in Hinsicht auf das körperliche Geschlecht. In unserer Gesellschaft hat man ja zB bis vor kurzer Zeit Kinder, die körperlich nicht in die Binarität hineinpassten, routinemäßig noch im Babyalter so zurechtoperiert, dass sie eben doch in eines der beiden Geschlechter passten. Das Operation hätte ja überhaupt keinen Sinn, wenn man es nicht für unbedingt wichtig halten würde, dass ausnahmslos jeder Körper klar einem der beiden Geschlechter zugeordnet werden kann.

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So verstehe ich ganz kurzgefasst die Aussage, dass auch das biologische Geschlecht sozial konstruiert sei. Und jetzt bäte ich darum, dass einer der heroischen Verteidiger der Wissenschaftlichkeit gegen die Postmoderne mir mal erklärt (für Myron: mit eigenen Worten), was an dieser Argumentation unwissenschaftlich sein soll.

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In diesem Zusammenhang möchte ich auch diesen, im anderen Thread verlinkten Artikel empfehlen. Locker geschrieben, sehr amüsant zu lesen, gleichzeitig ganz einleuchtende Argumentation.

Tue mir schwer damit darin überhaupt ein gültiges Argument zu erkennen. Kannst Du bitte mal die Prämissen zu Deiner Konklusion „das biologische Geschlecht ist sozial konstruiert; Körper, Zellkerne, Chromosomen, Organe usw. hingegen nicht“ geben?
#2234:  Autor: Babyface,  BeitragVerfasst am: 11.01.2024, 22:17
    —
fwo hat folgendes geschrieben:
Warum bestehst Du darauf, die Zweigeschlechtlichkeit, die nach Deinen eigenen Ausführungen eine ziemlich plumpe Vereinfachung der Realität darstellt, auf jedes Individuum anwenden zu wollen?

Weil sie keine plumpe Vereinfachung ist? Auf genetischer Ebene kann Zweigeschlechtlichkeit als binäre Skala gedacht werden, auf phänotypischer Ebene als bipolare Skala.
#2235:  Autor: Myron,  BeitragVerfasst am: 12.01.2024, 00:56
    —
jdf hat folgendes geschrieben:

Das biologische Geschlecht des Menschen wird idR durch das Vorhandensein des SRY-Gens in der befruchteten Eizelle und der daraus folgenden Gonadenentwicklung bestimmt. Das biologische Geschlecht des Menschen ist genetisch determiniert und manifestiert sich durch die Herausbildung der entsprechenden Gonaden. Das biologische Geschlecht ist - sofern vorhanden - binär (männlich, weiblich) und es ist mit unseren derzeitigen technischen und medizinischen Möglichkeiten unveränderbar. Verschiedene genetische Abweichungen sowie embryonale Entwicklungsstörungen können zur Folge haben, dass sich kein biologisches Geschlecht herausbildet. Menschen mit Gonaden beider biologischen Geschlechter können mW gar keine Keimzellen bilden und haben daher auch nicht beide biologischen Geschlechter sondern keines.


Es gibt einige "wahre Hermaphroditen" unter uns Menschen, die nicht unfruchtbar sind, d.h. die entweder Eizellen oder Samenzellen erzeugen können. Es ist aber kein einziger Fall bekannt, wo dasselbe Individuum sowohl Eizellen als auch Samenzellen erzeugt hat.
Zitat:

"Documented cases of fertility
There are extremely rare cases of fertility in "truly hermaphroditic" humans.
In 1994 a study on 283 cases found 21 pregnancies from 10 true hermaphrodites, while one allegedly fathered a child.
As of 2010, there have been at least 11 reported cases of fertility in true hermaphrodite humans in the scientific literature, with one case of a person with XY-predominant (96%) mosaic giving birth. All known offspring have been male. There has been at least one case of an individual being fertile as a male."

Quelle: https://en.wikipedia.org/wiki/True_hermaphroditism


jdf hat folgendes geschrieben:

Zitat:
Das biologische Geschlecht ist eine in der Biologie übliche Einteilung von individuellen Lebewesen nach der Produktion von Keimzellen im Rahmen der geschlechtlichen oder sexuellen Fortpflanzung. Bei sexueller Fortpflanzung mit Keimzellen ungleicher Größe (Anisogamie) werden die Individuen, die die größeren Keimzellen produzieren, weiblich, diejenigen, die die kleineren Keimzellen produzieren, männlich genannt.

https://de.wikipedia.org/wiki/Biologisches_Geschlecht

Ein biologisches Geschlecht haben also Menschen, die Gonaden haben und ggf auch tatsächlich Keimzellen bilden.

Dabei haben Menschen,
    die männliche Gonaden haben und ggf auch tatsächlich männliche Keimzellen bilden, das männliche biologische Geschlecht.

    die weibliche Gonaden haben und ggf auch tatsächlich weibliche Keimzellen bilden, das weibliche biologische Geschlecht.

Kein biologisches Geschlecht haben Menschen, denen die Anlage zur Bildung von Keimzellen gänzlich fehlt.


Ja, Hoden oder Eierstöcke müssen (vollständig oder wenigstens teilweise) vorhanden sein, aber die tatsächliche Bildung von Eizellen oder Samenzellen ist nicht unbedingt notwendig. Falls die Geschlechtsdrüsen (Gonaden) jedoch komplett dysfunktional sind und auch keine Hormone (Östrogen oder Testosteron) produzieren, dann kommt es zu erheblichen Störungen der Entwicklung des sexuellen Phänotyps.
Ob sich solche Individuen trotz des Vorhandenseins von Geschlechtsdrüsen noch sinnvoll als männlich oder weiblich einstufen lassen, sei hier dahingestellt. Aber eines sollte unmittelbar einleuchten, nämlich, dass geschlechtslose Individuen kein drittes Geschlecht bilden und die natürliche Zweigeschlechtlichkeit folglich nicht widerlegen.

Wenn man bei der Geschlechtsdefinition die simultanen und sequenziellen Hermaphroditen einbezieht, dann wird sie komplizierter. Wenn man Organismen als vierdimensionale, sowohl räumlich als auch zeitlich ausgedehnte Wesen betrachtet, dann haben sie sowohl räumliche Teile (z.B. mein Kopf) als auch zeitliche Teile (z.B. Ich_2010). Diese Sichtweise verwende ich nun für die Geschlechtsdefinitionen:

1. Ein Organismus ist genau dann (nur) männlich, wenn er einen Zeitteil mit Fortpflanzungsorganen (Hoden) hat, die der Erzeugung von Samenzellen dienen, aber keinen Zeitteil mit Fortpflanzungsorganen (Eierstöcken), die der Erzeugung von Eizellen dienen.

2. Ein Organismus ist genau dann (nur) weiblich, wenn er einen Zeitteil mit Fortpflanzungsorganen (Eierstöcken) hat, die der Erzeugung von Eizellen dienen, aber keinen Zeitteil mit Fortpflanzungsorganen (Hoden), die der Erzeugung von Samenzellen dienen.

3. Ein Organismus ist genau dann simultan hermaphroditisch (zur selben Zeit sowohl männlich als auch weiblich), wenn er einen identischen Zeitteil mit unterschiedlichen Fortpflanzungsorganen hat, die einerseits der Erzeugung von Eizellen dienen und andererseits der Erzeugung von Samenzellen.

4. Ein Organismus ist genau dann sequenziell hermaphroditisch (zu einer Zeit männlich und zu einer anderen Zeit weiblich), wenn er einen Zeitteil mit Fortpflanzungsorganen hat, die der Erzeugung von Samenzellen dienen, sowie einen anderen (früheren oder späteren) Zeitteil mit Fortpflanzungsorganen, die der Erzeugung von Eizellen dienen.

Fußnote:
Wenn es um das binäre Geschlecht anisogametischer Pflanzen (und nicht von Tieren) geht, dann werden andere Temini verwendet:
Hoden —> Antheren (Staubbeutel)
Sperma —> Pollen
Eierstöcke —> Samenanlage: Fruchtknoten [Bedecktsamer], Samenschuppen [Nacktsamer]
#2236:  Autor: jdf, Wohnort: Nekropole E|B BeitragVerfasst am: 12.01.2024, 01:04
    —
Objektive Identität von Menschen

Zitat:
Identität (von mittellateinisch identitas ‚Wesenseinheit‘, Abstraktum zu lateinisch idem ‚derselbe‘)[1] ist die Gesamtheit der Eigentümlichkeiten, die eine Entität, einen Gegenstand oder ein Objekt kennzeichnen und als Individuum von anderen unterscheiden.

https://de.wikipedia.org/wiki/Identit%C3%A4t


Zitat:
Zunächst verfügt jeder Mensch über eine ‚objektive Identität’, also etwas, was in unverwechselbar, zum einmaligen Individuum macht. Diese Identität des Menschen bezieht sich zunächst auf ihn als Gattungswesen, im Unterschied etwa zum Tier. Er gehört zum ‚Typ Mensch’, wie er beispielsweise von der NASA auf den Pioneer-Raumsonden dargestellt wird.

Dann fasst man unter dem Begriff ‚Identität’ alle Merkmale, die ihn von den anderen Gattungsmitgliedern unterscheiden und ihn zum Individuum machen, wobei zwischen Wir-Identität (mit einer Gruppe geteilte Merkmale) und Ich-Identität (einzigartige Merkmale) unterschieden wird.

https://www.ph-heidelberg.de/fileadmin/wp/wp-klauss/Identit%C3%A4t_und_GB_Liebenau_2012.pdf

Man kann also zwischen einer objektiven Wir-Identität und einer objektiven Ich-Identität unterscheiden. Die objektive Wir-Identität eines Menschen reicht also zB von der Zugehörigkeit zu den Lebewesen bis zum zur Zugehörigkeit zu einem Fanclub einer Heavy Metal Band. Es lassen sich beliebig viele Gruppen-Zugehörigkeiten bilden. Allerdings sind die Individuen dieser Gruppen nur gleich, nicht aber identisch und schon durch die Gesamtheit der Gruppenzugehörigkeiten lässt sich die unverwechselbare Identität eines Menschen bestimmen. (So bin ich der einzige Mensch aus der Gruppe der Menschen, die in meinem Haus wohnen und der Menschen die meinem Vor- und Nachnamen tragen. So kann zB eine Briefzustellerin mir zielgenau meine Briefe zustellen, obwohl sie außer den zwei genannten Gruppenzugehörigkeiten nichts über meine objektive Identität weiß.)

Und weiter:

Zitat:
Die äußeren Merkmale, durch die ein Individuum sich von anderen unterscheidet, ermöglichen seine eindeutige Identifizierung; es ist der Traum aller Innenminister, davon immer mehr auf der identity card, dem Personalausweis zugänglich zu machen.

Diese objektive, sozusagen äußerlich sichtbare Identität basiert auf dem ‚Bauplan’, ist in den Genen begründet. Gleichwohl legt der ‚Genotyp’ den Phänotyp des Menschen nicht vollständig fest, weder seine Physiognomie noch seinen Charakter und seinen Verhaltensphänotyp. Und die ‚objektive’ Identität beschränkt sich nicht auf körperliche Merkmale, sondern umfasst das gesamte Spektrum menschlicher Lebensäußerungen. Jeder Mensch bildet seinen ‚persönlichen Stil’ aus und tut alles, was er denkt, fühlt und wie der handelt, ‚auf seine Art’.

Die objektive Ich-Identität dagegen wird aus der Gesamtheit von Einzelheiten, die das Individuum betreffen, gebildet. Hierunter fällt zB mein Genotyp, mein Phänotyp, Form und Anzahl meiner Nieren oder meiner Finger, die Zahl und Form der Knochenbrüche, die ich hatte, mein Blutdruck, mein biologisches Geschlecht, mein Östrogenspiegel, aber auch meine Kleidung, meine Sprechweise, die Art wie ich Fußball spiele oder wie ich zeichne, meine politischen Überzeugungen, mein Humor oder mein Sarkasmus sowie tatsächlich auch mein Denken und Fühlen. Nicht jeden dieser Eigenschaften ist einzigartig (Die meisten Menschen dürften wie ich 10 Finger und zwei Nieren haben.), jedoch ist die Gesamtheit der Einzelheiten immer einzigartig.

Und weiter:

Zitat:
Die Ausbildung dieser ‚objektiven Identität’ im Sinne der Individualität, der Unverwechselbarkeit, ist eine Entwicklungsaufgabe. Menschen brauchen Raum und Gelegenheit, ihren eigenen Stil in allen diesen Bereichen ausbilden zu können.

Die objektive Ich-Identität als Gesamtheit von Einzelheiten wandelt sich also im Laufe eines Menschenlebens, besonders stark am Anfang desselben. Dabei sind viele dieser Einzelheiten veränderbar, sowohl viele Körpermerkmale (zB Anzahl der Finger, Östrogenspiegel) als auch viele Verhaltensweisen (zB mein Zeichenstil). Andere Einzelheiten sind nicht oder nur in schädigender Weise oder durch Schäden veränderbar (zB die Anzahl meiner Gehirne, mein biologisches Geschlecht oder die Tatsache, dass ich Rosenkohl hasse oder dass ich Linkshänder bin).

Die objektive Identität eines Menschen ergibt sich aus der Gesamtheit der Wir-Identität und der Ich-Identität dieses Menschen.



Die objektive Geschlechtsidentität ist nun der Teil der objektiven Identität, der sich auf das Geschlecht bezieht. Damit ist die Gesamtheit der Einzelheiten, die im Zusammenhang mit dem Geschlecht stehen, gemeint: ZB körperliche Einzelheiten wie das biologische Geschlecht, das Skelett, primäre und sekundäre Geschlechtsmerkmale, Hormonspiegel oder die Stimmlage, aber auch andere Einzelheiten wie die Kleidung, der Haarschnitt, für manche die KFZ-Wahl oder auch der Schmuck sowie die Vorlieben bzgl Sexualpartnern oder -praktiken, das Fühlen und Denken hinsichtlich der eigenen Sexualität und des Geschlechts.

Auch hier gilt wieder, dass die objektive Geschlechtsidentität eine Entwicklung erfährt und sich während eines Menschenlebens wandelt. Ebenso gilt, dass manche Einzelheiten unveränderlich sind, wie zB das biologische Geschlecht. Manche Einzelheiten vor der Pubertät veränderbar, beim erwachsenen Menschen aber nicht mehr oder nur unter sehr hohem Aufwand, wie zB das Skelett oder die Stimmlage bei endokrinen Männern. Andere Einzelheiten lassen sich aber mehr oder weiniger leicht verändern, wie zB der Hormonspiegel, die sekundären Geschlechtsmerkmale, einige primäre Geschlechtsmerkmale, die Kleidung, der Haarschnitt usw.

Die objektive Geschlechtsidentität eines Menschen ergibt sich also auch aus der Gesamtheit der Wir-Geschlechtsidentität und der Ich-Geschlechtsidentität dieses Menschen.


Die Abgrenzung zwischen dem biologischem Geschlecht und der objektiven Geschlechtsidentität ist nun also offensichtlich: Das biologische Geschlecht der Teil der objektiven Geschlechtsidentität, der die Ausbildung der Gonaden bestimmt. Nicht mehr, nicht weniger.
#2237:  Autor: jdf, Wohnort: Nekropole E|B BeitragVerfasst am: 12.01.2024, 01:23
    —
Die Beantwortung deiner vorherigen Beiträge ist nunmehr ein bisschen unsinnig, dass ich vom Begriff "soziales Geschlecht" Abstand genommen habe. Aber ich bin mir sicher, dass ähnliche Fragen nun wieder auftauchen werden...

Myron hat folgendes geschrieben:
jdf hat folgendes geschrieben:
Alles, was sich in unserem Universum befindet, ist natürlich - auch soziale Konstruktionen. Und insofern ist die Verwendung von "natürlich" eben auch eine Verunklarung.


Nein, denn es ist offensichtlich, dass es bei meiner Rede vom natürlichen Geschlecht nicht um den Gegensatz von "natürlich" und "übernatürlich" geht, sondern um den Gegensatz von "natürlich" und "kultürlich, künstlich, menschengemacht". Niemand behauptet, dass soziale Konstrukte übernatürlich sind.

Es geht mir nicht um den Gegensatz "natürlich" und "übernatürlich" sondern um das Paar "natürlich" und "unnatürlich", in dem eine Wertung steckt, die ich ablehne. Mit dem Gegensatz "Natur" und "Kultur" bin ich allerdings einverstanden. Und damit ist Sache nun klar.
#2238:  Autor: jdf, Wohnort: Nekropole E|B BeitragVerfasst am: 12.01.2024, 01:44
    —
Myron hat folgendes geschrieben:
Es gibt einige "wahre Hermaphroditen" unter uns Menschen, die nicht unfruchtbar sind, d.h. die entweder Eizellen oder Samenzellen erzeugen können. Es ist aber kein einziger Fall bekannt, wo dasselbe Individuum sowohl Eizellen als auch Samenzellen erzeugt hat.

Ok. Ich überlasse dir gern die Einsortierung in das entsprechende biologische Geschlecht.


Myron hat folgendes geschrieben:
Ja, Hoden oder Eierstöcke müssen (vollständig oder wenigstens teilweise) vorhanden sein, aber die tatsächliche Bildung von Eizellen oder Samenzellen ist nicht unbedingt notwendig. Falls die Geschlechtsdrüsen (Gonaden) jedoch komplett dysfunktional sind und auch keine Hormone (Östrogen oder Testosteron) produzieren, dann kommt es zu erheblichen Störungen der Entwicklung des sexuellen Phänotyps.
Ob sich solche Individuen trotz des Vorhandenseins von Geschlechtsdrüsen noch sinnvoll als [biologisch] männlich oder [biologisch] weiblich einstufen lassen, sei hier dahingestellt. Aber eines sollte unmittelbar einleuchten, nämlich, dass geschlechtslose Individuen kein drittes [biologisches] Geschlecht bilden und die [biologische] Zweigeschlechtlichkeit folglich nicht widerlegen.

[blau] von mir.

Bin ich schick mit.


Myron hat folgendes geschrieben:
Wenn man bei der [biologischen] Geschlechtsdefinition die simultanen und sequenziellen [biologischen] Hermaphroditen einbezieht, dann wird sie komplizierter. Wenn man Organismen als vierdimensionale, sowohl räumlich als auch zeitlich ausgedehnte Wesen betrachtet, dann haben sie sowohl räumliche Teile (z.B. mein Kopf) als auch zeitliche Teile (z.B. Ich_2010). Diese Sichtweise verwende ich nun für die [biologischen] Geschlechtsdefinitionen:

1. Ein Organismus ist genau dann (nur) [biologisch] männlich, wenn er einen Zeitteil mit Fortpflanzungsorganen (Hoden) hat, die der Erzeugung von Samenzellen dienen, aber keinen Zeitteil mit Fortpflanzungsorganen (Eierstöcken), die der Erzeugung von Eizellen dienen.

2. Ein Organismus ist genau dann (nur) [biologisch] weiblich, wenn er einen Zeitteil mit Fortpflanzungsorganen (Eierstöcken) hat, die der Erzeugung von Eizellen dienen, aber keinen Zeitteil mit Fortpflanzungsorganen (Hoden), die der Erzeugung von Samenzellen dienen.

3. Ein Organismus ist genau dann simultan [biologisch] hermaphroditisch (zur selben Zeit sowohl [biologisch] männlich als auch [biologisch] weiblich), wenn er einen identischen Zeitteil mit unterschiedlichen Fortpflanzungsorganen hat, die einerseits der Erzeugung von Eizellen dienen und andererseits der Erzeugung von Samenzellen.

4. Ein Organismus ist genau dann sequenziell [biologisch] hermaphroditisch (zu einer Zeit [biologisch] männlich und zu einer anderen Zeit [biologisch] weiblich), wenn er einen Zeitteil mit Fortpflanzungsorganen hat, die der Erzeugung von Samenzellen dienen, sowie einen anderen (früheren oder späteren) Zeitteil mit Fortpflanzungsorganen, die der Erzeugung von Eizellen dienen.

Fußnote:
Wenn es um das binäre Geschlecht anisogametischer Pflanzen (und nicht von Tieren) geht, dann werden andere Temini verwendet:
Hoden —> Antheren (Staubbeutel)
Sperma —> Pollen
Eierstöcke —> Samenanlage: Fruchtknoten [Bedecktsamer], Samenschuppen [Nacktsamer]

Was es doch alles gibt. : )
#2239:  Autor: jdf, Wohnort: Nekropole E|B BeitragVerfasst am: 12.01.2024, 01:49
    —
Babyface hat folgendes geschrieben:
Mein Modell schaut aktuell so aus (tschuldigung für das unleserliche Gekrakel)::

Bei Klauß werden deine Ebenen II und III zur objektiven (Geschlechts-)Identität zusammengefasst. Die subjektive Identität ist dann der "Bereich" der Reflexion. Gucke ich mir morgen an.
#2240:  Autor: Myron,  BeitragVerfasst am: 12.01.2024, 01:54
    —
fwo hat folgendes geschrieben:
Myron hat folgendes geschrieben:

Es ist eine wissenschaftlich erwiesene Tatsache, dass das Geschlecht eines Organismus kein soziales Konstrukt oder Artefakt ist. Die natürliche Evolution der Zweigeschlechtlichkeit begann lange vor dem Auftauchen des Menschen.


Grundsätzlich würde ich Dir mal empfehlen, folgenden Artikel mental zu verdauen.


Danke, darüber weiß ich bereits Bescheid. Der Prozess der Geschlechtsdetermination darf aber nicht mit der Geschlechtsdefinition verwechselt werden. Unter Geschlechtsdetermination wird derjenige genetisch oder anderweitig gesteuerte Prozess in einem Embryo verstanden, der zur Bildung differenzierter Gonaden (Eierstöcke oder Hoden) führt. Bei uns Menschen sind Chromosomen Faktoren der Geschlechtsdetermination, aber sie sind nicht Teil der menschlichen Geschlechtsdefinition. Ein menschlicher Embryo mit XY-Chromosomen wird normalerweise Hoden ausbilden, aber sein männliches Geschlecht ist nicht durch seine Chromosomen definiert, sondern durch seine Hoden (und deren Funktion, Samenzellen zu erzeugen).

fwo hat folgendes geschrieben:
Myron hat folgendes geschrieben:
...
Die Binarität der anisogametischen Fortpflanzung ist eine evolutionäre "Konstruktion" der Natur und nicht unserer Kultur!

Das hast Du für die Fortpflanzung schön ausgedrückt, aber die Regelungen für die Verwaltung der Menschen ist nicht nur für die fortpflanzungsfähigen und -willigen Individuen gedacht, sondern für alle.


Man muss nicht fortpflanzungsfähig (fruchtbar/zeugungsfähig) sein, um eine Frau/ein Mann zu sein. Es genügt, die ontogenetische Phase der differenziellen Gonadenentwicklung durchlaufen zu haben. Ob die Gonaden in Bezug auf die Eizellen- oder Samenzellenproduktion (voll) funktionsfähig sind oder nicht, spielt keine wesentliche Rolle bei der Geschlechtseinteilung.

fwo hat folgendes geschrieben:

Hier führst Du so halbwegs aus, dass es da auch "Unfälle" in der Individualentwicklung geben kann, die eben dafür sorgen, dass ein Individuum kein eindeutig bestimmbares Geschlecht hat, wobei Du die individuelle Psyche noch gar nicht erwähnst: Es gibt außer dem somatischen Geschlecht noch ein gefühltes Geschlecht (Geschlechtsidentität), dass sich von ersterem durchaus unterscheiden kann sowie eine Geschlechterrolle, die auch das Begehren bestimmt.

Bei der Entwicklung der beiden letztgenannten Ebenen des Geschlechts geht es weniger um somatische Unfälle in der Individualentwicklung, sondern um Änderungen in der psychischen Entwicklung, die nach heutigem Wissen eine Folge von ungewöhnlichen Schwankungen im Hormonhaushalt der Mutter während der Schwangerschaft sind.

Aber um Deine eigenen Worte zusammenzufassen: Ja, die Evolution präferiert eine Zweigeschlechtlichkeit, die aber weder immer auf die selbe Weise hergestellt wird, noch wirklich mit allen Konsequenzen auf alle Individuen einer Art anzuwenden ist - evolutionär reicht es offensichtlich, wenn eine hinreichende Mehrheit so funktioniert.

Und nachdem Du selbst auf diese existierende Ausnahmen hingewiesen hast, bin ich neugierig zu erfahren, welchen Sinn es haben soll, diesen Menschen ihre Nichtbinärität, die Du auch selbst festgestellt hast, indem Du darauf hingewiesen hast, dass diese Menschen den klassischen Geschlechtern nicht zuzuordnen sind, abzusprechen.

Warum bestehst Du darauf, die Zweigeschlechtlichkeit, die nach Deinen eigenen Ausführungen eine ziemlich plumpe Vereinfachung der Realität darstellt, auf jedes Individuum anwenden zu wollen?


Das will ich doch gar nicht! Ich habe bereits mehrmals betont, dass aus der Binarität des Geschlechts (Sexus) nicht folgt, dass jedes Individuum entweder männlich oder weiblich ist. Es gibt (sehr wenige) intersexuelle Personen, die geschlechtslos oder doppelgeschlechtlich sind, wobei es sich hier um eine objektive physische Nonbinarität handelt, und nicht um eine subjektive psychische Nonbinarität.

Denn die sogenannten oder selbsternannten "Nonbinären", von denen zurzeit oft die Rede ist, sind fast alle nichtintersexuelle Frauen oder Männer, deren angebliche sexuelle Nonbinarität in nichts weiter besteht als einer subjektiven Geschlechtsidentifikation bzw. -nichtidentifikation. Es handelt sich also bei fast allen von ihnen um sexuell binäre Leute, die sich subjektiv für sexuell nonbinär halten oder sich sexuell nonbinär fühlen. Früher nannte man das Androgynität. Eine Frau/ein Mann mit einem androgynen Geschlechtshabitus ist und bleibt jedoch eine Frau/ein Mann!

Das "gefühlte Geschlecht" ist nicht mehr als ein Gefühl oder ein Glaube, und das Geschlecht (die objektive Geschlechtsidentität) einer Person ist kein Gemüts- oder Geisteszustand. Psychologische Aspekte sind für die Geschlechtsdefinition irrelevant, weil das Geschlecht ein objektiver, physisch-physiologischer Körperzustand ist.
#2241:  Autor: Myron,  BeitragVerfasst am: 12.01.2024, 02:06
    —
jdf hat folgendes geschrieben:

Myron hat folgendes geschrieben:

Nein, denn es ist offensichtlich, dass es bei meiner Rede vom natürlichen Geschlecht nicht um den Gegensatz von "natürlich" und "übernatürlich" geht, sondern um den Gegensatz von "natürlich" und "kultürlich, künstlich, menschengemacht". Niemand behauptet, dass soziale Konstrukte übernatürlich sind.

Es geht mir nicht um den Gegensatz "natürlich" und "übernatürlich" sondern um das Paar "natürlich" und "unnatürlich", in dem eine Wertung steckt, die ich ablehne. Mit dem Gegensatz "Natur" und "Kultur" bin ich allerdings einverstanden. Und damit ist Sache nun klar.


Wenn ich vom natürlichen Geschlecht spreche, dann verwende ich Natürlichkeit nicht als Wertbegriff!
#2242:  Autor: Myron,  BeitragVerfasst am: 12.01.2024, 04:35
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jdf hat folgendes geschrieben:
Objektive Identität von Menschen
Zitat:
Identität (von mittellateinisch identitas ‚Wesenseinheit‘, Abstraktum zu lateinisch idem ‚derselbe‘)[1] ist die Gesamtheit der Eigentümlichkeiten, die eine Entität, einen Gegenstand oder ein Objekt kennzeichnen und als Individuum von anderen unterscheiden.

https://de.wikipedia.org/wiki/Identit%C3%A4t


Das Wort "Identität" hat mehrere Bedeutungen:

1. in der Logik: (synchronische oder diachronische) numerische Identität (Selbigkeit)

2. qualitative Identität (Selbigkeit) [Numerische Identität impliziert qualitative Identität, aber qualitative Identität impliziert nicht numerische Identität.]

3. Quiddität (Washeit) [als Essenz = Gesamtheit aller essenziellen Quidditäten (& Qualitäten), als Gesamtheit aller essenziellen & akzidentellen Quidditäten, oder als einzelne essenzielle oder akzidentelle Quiddität]

4. "offizielle" Identität als Werheit: Name, Geburtsdatum, Geburtsort, Adresse, etc.

Bei 1-4 geht es um objektive Identität.

5. in der Psychologie&Soziologie: subjektive Identität als (Selbst- oder Fremd-)Identifikation als/mit etwas/jemandem

6. in der Psychologie: subjektive Identität als innerlich erlebte Einheitlichkeit und Beständigkeit (Integrität) des Selbst (der Persönlichkeit, des Charakters) .

jdf hat folgendes geschrieben:
Die objektive Geschlechtsidentität eines Menschen ergibt sich also auch aus der Gesamtheit der Wir-Geschlechtsidentität und der Ich-Geschlechtsidentität dieses Menschen.
Die Abgrenzung zwischen dem biologischem Geschlecht und der objektiven Geschlechtsidentität ist nun also offensichtlich: Das biologische Geschlecht der Teil der objektiven Geschlechtsidentität, der die Ausbildung der Gonaden bestimmt. Nicht mehr, nicht weniger.


Bei der objektiven Geschlechtsidentität in meinem Sinn geht es einfach darum, welches Geschlecht ein Individuum hat, und nicht darum, welche Geschlechtsmerkmale es insgesamt hat.
Man kann im Sinn des oben zitierten Autors aus den primären, sekundären und tertiären (das Verhalten und das kultürlich gestaltete Aussehen [Kleidung, Haarstil, Make-up] betreffenden) Geschlechtsmerkmalen eine objektive geschlechtliche Gesamtidentität bauen; aber das ändert nichts daran, dass allein die Art der Gameten/Gonaden das Geschlecht definiert.
#2243:  Autor: Myron,  BeitragVerfasst am: 12.01.2024, 06:18
    —
Myron hat folgendes geschrieben:

Die Komplexität der psychischen und soziokulturellen Aspekte menschlicher Sexualität ändert nichts daran, dass das Geschlecht einer Person durch biologische/physiologische Attribute bestimmt ist:

1. Gene/Chromosome (beim Menschen: XY = M, XX = W)

2. Geschlechtshormone:
2.1 M: Androgene (z.B. Testosteron)
2.2 W: Östrogene, Gestagene

3. primäre Geschlechtsmerkmale: Genitalien
3.1 äußerlich
3.1.1 M: Penis, Skrotum
3.1.2 W: Vulva, Klitoris
3.2 innerlich
3.2.1 M:
3.2.1.1 Gonaden: Hoden
3.2.1.2 Nebenhoden (Epididymis), Samenleiter (Ductus deferens), Samenbläschen (Vesicula seminalis), Spritzkanal (Ductus ejaculatorius), Bulbourethraldrüse (Glandula bulbourethralis), Prostata
3.2.2 W:
3.2.2.1 Gonaden: Eierstöcke
3.2.2.2 Vagina, Gebärmutter (uterus), Gebärmutterhals (Cervix uteri), Eileiter (Tuba uterina)

4. sekundäre Geschlechtsmerkmale: Brüste, Gesichts- und Körperbehaarung, Körperbau und -größe (Knochenbau und -größe), Gesichtsform, Kehlkopfgröße (Stimme), Unterhautfett, etc.


Man könnte festlegen, dass eine menschliche Person genau dann eine Frau (ein Mädchen) bzw. ein Mann (ein Junge) ist, wenn sie hinreichend viele der (beim Menschen) typisch weiblichen/männlichen (genetischen, hormonellen, primären oder sekundären) Geschlechtsmerkmale aufweist, wobei Eierstöcke bzw. Hoden nicht dazugehören müssen. Aber wie viele von der Gesamtliste der körperlichen Geschlechtsmerkmale sind dann fürs Frau-/Mannsein (Mädchen-/Jungesein) hinreichend, ohne dass eines davon dafür notwendig ist? Kommt es nur auf eine bestimmte Anzahl an, oder spielt auch die Art der Merkmale eine Rolle?
#2244:  Autor: Babyface,  BeitragVerfasst am: 12.01.2024, 07:44
    —
jdf hat folgendes geschrieben:
Babyface hat folgendes geschrieben:
Mein Modell schaut aktuell so aus (tschuldigung für das unleserliche Gekrakel)::

Bei Klauß werden deine Ebenen II und III zur objektiven (Geschlechts-)Identität zusammengefasst. Die subjektive Identität ist dann der "Bereich" der Reflexion. Gucke ich mir morgen an.

Ebene II beschreibt bei mir weniger einzelne Subjekte, sondern allgemeine, empirisch verifizierbare Zusammenhänge (wer nach biologischer Definition (I) weiblich ist, weist eher Merkmal X auf). Du kannst Dir II aber als eine Art „Baukasten“ mit Bausteinen denken für das was Du unter objektiver Geschlechtsidentität verstehst.

Ebene III beschreibt wie einzelne Subjekte sich hinsichtlich der Merkmale aus II selbst wahrnehmen und wie sie von anderen wahrgenommen werden, was mit entsprechenden Bezeichnungen oder Etikettierungen zum Ausdruck gebracht werden kann. Selbst- und Fremdwahrnehmung können naturgemäß auseinandergehen. Aber auch die Selbstwahrnehmung kann im Einzelfall erhebliche Dissonanzen aufweisen. Solche inneren und äußeren Spannungsverhältnisse können wiederum Geschlechtsdysphorie auslösen.
#2245:  Autor: Babyface,  BeitragVerfasst am: 12.01.2024, 08:01
    —
jdf hat folgendes geschrieben:
[

Die objektive Geschlechtsidentität ist nun der Teil der objektiven Identität, der sich auf das Geschlecht bezieht. Damit ist die Gesamtheit der Einzelheiten, die im Zusammenhang mit dem Geschlecht stehen, gemeint: ZB körperliche Einzelheiten wie das biologische Geschlecht, das Skelett, primäre und sekundäre Geschlechtsmerkmale, Hormonspiegel oder die Stimmlage, aber auch andere Einzelheiten wie die Kleidung, der Haarschnitt, für manche die KFZ-Wahl oder auch der Schmuck sowie die Vorlieben bzgl Sexualpartnern oder -praktiken, das Fühlen und Denken hinsichtlich der eigenen Sexualität und des Geschlechts.

Auch hier gilt wieder, dass die objektive Geschlechtsidentität eine Entwicklung erfährt und sich während eines Menschenlebens wandelt. Ebenso gilt, dass manche Einzelheiten unveränderlich sind, wie zB das biologische Geschlecht. Manche Einzelheiten vor der Pubertät veränderbar, beim erwachsenen Menschen aber nicht mehr oder nur unter sehr hohem Aufwand, wie zB das Skelett oder die Stimmlage bei endokrinen Männern. Andere Einzelheiten lassen sich aber mehr oder weiniger leicht verändern, wie zB der Hormonspiegel, die sekundären Geschlechtsmerkmale, einige primäre Geschlechtsmerkmale, die Kleidung, der Haarschnitt usw.

Die objektive Geschlechtsidentität eines Menschen ergibt sich also auch aus der Gesamtheit der Wir-Geschlechtsidentität und der Ich-Geschlechtsidentität dieses Menschen.


Die Abgrenzung zwischen dem biologischem Geschlecht und der objektiven Geschlechtsidentität ist nun also offensichtlich: Das biologische Geschlecht der Teil der objektiven Geschlechtsidentität, der die Ausbildung der Gonaden bestimmt. Nicht mehr, nicht weniger.

Du führst hier lediglich Beispiele an für das, was für Dich unter jenen Teil der objektiven Identität fällt der sich auf das Geschlecht bezieht. Hast Du denn auch ein Kriterium nach welchem entschieden werden könnte welche Aspekte der objektiven Identität unter die objektive Geschlechtsidentität fallen und welche nicht?
#2246:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 12.01.2024, 12:27
    —
Myron hat folgendes geschrieben:
....
Das "gefühlte Geschlecht" ist nicht mehr als ein Gefühl oder ein Glaube, und das Geschlecht (die objektive Geschlechtsidentität) einer Person ist kein Gemüts- oder Geisteszustand. Psychologische Aspekte sind für die Geschlechtsdefinition irrelevant, weil das Geschlecht ein objektiver, physisch-physiologischer Körperzustand ist.

Glauben und Gefühle können sich ändern. Die geschlechtliche Identität ist aber nicht von dieser Sorte. Es kann sein, dass die "unpassende" geschlechtliche Identität ähnlich wie das Verhalten Heterosexualität / Homosexualität von einem entsprechend rigiden Umfeld unterdrückt wird. Wenn sie aber ein "coming out" erfährt (ich hab den Ausdruck jetzt einfach aus der Homosexualität übernommen), dann ist sie da und nicht mehr veränderbar, was nicht bedeutet, dass sie dann eindeutig ist.

Dass wir es hier nicht einfach mit einem Glauben zu tun haben, der bei Bedarf auch geändert werden kann, hat - gegen seinen Willen - John Money mit seiner künstlich erzeugten Genderinkongruenz gezeigt.

Es handelt sich um eine Selbstwahrnehmung und ist damit letztlich nicht wirklich objektivierbar. Das ändert aber nichts an seiner Existenz. Hier hinkst Du einfach der medizinischen Erkenntnis hinterher.
#2247:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 12.01.2024, 19:37
    —
Babyface hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
Warum bestehst Du darauf, die Zweigeschlechtlichkeit, die nach Deinen eigenen Ausführungen eine ziemlich plumpe Vereinfachung der Realität darstellt, auf jedes Individuum anwenden zu wollen?

Weil sie keine plumpe Vereinfachung ist? Auf genetischer Ebene kann Zweigeschlechtlichkeit als binäre Skala gedacht werden, auf phänotypischer Ebene als bipolare Skala.

Wenn man nur auf einer ganz bestimmten Ebene* von Binarität sprechen kann, auf anderen aber nur von Bipolarität (was ja nichts anderes heißt, als dass die Einordnung in eine Binarität durch Zwischenstufen weniger klar wird), dann ist es eben doch eine plumpe Vereinfachung, insgesamt auf einer Binarität zu bestehen. Wobei auch ich es faszinierend finde, wie Myron ständig von den Fällen spricht, die in die Binarität nicht hineinpassen, und trotzdem darauf beharrt. Mir wäre dabei schon längst der Kopf explodiert.

* Dabei finde ich nebenbei zwei Sachen interessant:
Erstens seid ihr - Myron und du - euch offensichtlich nicht einig, welche Ebene das denn sein soll. Myron spricht von den Keimzellen und Keimdrüsen, du von Genetik. Auch wenn das extrem häufig korreliert, wäre es für eine klare Definition, wie ihr sie verlangt, nicht schlecht, sich zu entscheiden.
Zweitens ist ja nicht einmal auf dieser Ebene die Binarität hundertprozentig klar. Bei den Chromosomen gibt es außer XX und XY bekanntermaßen auch X, XXY, usw. Die Biologen sortieren das dann zwar auch irgendwie ein (m.W.: mind. ein Y --> männlich) , aber zunächst einmal sind es nicht nur zwei Varianten, sondern mehr.
#2248:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 12.01.2024, 19:53
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Babyface hat folgendes geschrieben:
Mein Modell schaut aktuell so aus (tschuldigung für das unleserliche Gekrakel)::


Bei dem Modell drängt sich mir eine Frage auf:
Kannten die Menschen deiner Meinung nach vor dem 19. Jhdt. (in dem Eizellen, Spermien und Zygoten entdeckt wurden, Chromosomen ja noch später) keine "Geschlechter", sondern nur "Geschlechtsmerkmale"?

Wenn ja, weil du von der Allgemeingültigkeit des Modells überzeugt bist:
Wie soll das gehen, Geschlechtsmerkmale ohne einen Begriff von Geschlecht zu kennen?

Wenn nein, weil verschiedene Modelle möglich sind und die Menschen vorher halt ein anderes Modell gehabt hätten:
Warum sollten wir uns für den sozialen Umgang mit dem Thema Geschlecht (darum dreht sich ja die aktuelle Diskussion) ausgerechnet auf ein solches Modell beziehen, das von einer biologischen Definition ausgeht, und nicht auf ein anderes?

Ich beziehe mich in anderen Bereichen des Lebens ja auch nicht immer auf von Biolog:innen akzeptierte Definitionen, sondern auf die, die mir in meinem Leben in der jeweiligen Situation geeignet erscheinen. In meiner Küche z.B. bleiben Erdbeeren Beeren und Bananen nicht, völlig egal, was Biolog:innen mir über die biologische Taxonomie erzählen. Bei der allergologischen Beratung mag das schon wieder anders aussehen.
#2249:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 12.01.2024, 20:17
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Myron hat folgendes geschrieben:
Du nimmst immer noch irrtümlicherweise an, dass aus der anisogametischen Zweigeschlechtlichkeit folgt, "dass ausnahmslos jeder Körper klar einem der beiden Geschlechter zugeordnet werden kann."

Nein, das nehme ich nicht an, sondern das genaue Gegenteil. In meinem Post ist ganz klar erkennbar, dass dieser Nebensatz nicht meine Meinung wiedergibt, sondern die anderer Leute:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
In unserer Gesellschaft hat man ja zB bis vor kurzer Zeit Kinder, die körperlich nicht in die Binarität hineinpassten, routinemäßig noch im Babyalter so zurechtoperiert, dass sie eben doch in eines der beiden Geschlechter passten. Diese Operation [<-- EDIT: Grammatikfehler korrigiert] hätte ja überhaupt keinen Sinn, wenn man es nicht für unbedingt wichtig halten würde, dass ausnahmslos jeder Körper klar einem der beiden Geschlechter zugeordnet werden kann.

Jedem gutwilligen Leser ist klar erscihtlich, dass mit dem "man" nicht ich gemeint bin, sondern die Leute, die diese Operationen durchführten und befürworteten. Ich hingegen argumentiere ja - wiederum für jeden gutwilligen Leser klar erkennbar - klar erscihtlich für das Gegenteil.

Indem du nun den Nebensatz aus seinem Zusammenhang reißt, um mir das Gegenteil meiner Aussage unterzuschieben, zeigst du einmal mehr, dass du eben kein solcher gutwilliger Leser und Diskutant bist.

Mir hingegen bleibt es - wie ja anderen auch - unverständlich, dass du einerseits genau weißt und es ja auch schreibst, dass eben nicht jeder Körper klar einem Geschlecht zugeordnet werden kann, und trotzdem darauf beharrst, dass juristisch genau das dennoch passieren müsse.
#2250:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 12.01.2024, 20:46
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Babyface hat folgendes geschrieben:
Tue mir schwer damit darin überhaupt ein gültiges Argument zu erkennen. Kannst Du bitte mal die Prämissen zu Deiner Konklusion „das biologische Geschlecht ist sozial konstruiert; Körper, Zellkerne, Chromosomen, Organe usw. hingegen nicht“ geben?

Ich tue mich mit dieser Nachfrage schwer. Ich habe meine Prämissen ja gegeben.

Knapp und mit anderer Formulierung wiederholt:
a) Körper, Zellkerne, Chromosomen, Organe usw. sind einfach da. Sie wären - bei nicht-menschlichen Tieren - auch da, völlig unabhängig von menschlichen Handlungen. Deswegen sind sie nicht "sozial konstruiert".
b) Geschlechter sind Ordnungskategorien, die von Menschen geschaffen sind. Es "gibt" solche Ordnungskategorien nicht auf die gleiche Weise wie die Körper, sondern dadurch, dass Menschen sagen: "Dieser Körper gehört zur Kategorie A, jener zu B."
c) Das Ordnungssystem "binäre Geschlechter" funktioniert zwar für die meisten Körper gut, weil entsprechende Merkmale hoch korrelieren, aber eben nicht für alle. Daran - und noch stärker daran, dass manche Leute Maßnahmen ergriffen, um Körper dem binären Ordnungssystem anzupassen -, erkennt man die soziale Konstruiertheit. Die binäre Geschlechterordnung ergibt sich nicht einfach eindeutig aus den vorhandenen Körpern, sondern wird für einige Fälle erst hergestellt.
#2251:  Autor: Myron,  BeitragVerfasst am: 13.01.2024, 00:23
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Babyface hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
Warum bestehst Du darauf, die Zweigeschlechtlichkeit, die nach Deinen eigenen Ausführungen eine ziemlich plumpe Vereinfachung der Realität darstellt, auf jedes Individuum anwenden zu wollen?

Weil sie keine plumpe Vereinfachung ist? Auf genetischer Ebene kann Zweigeschlechtlichkeit als binäre Skala gedacht werden, auf phänotypischer Ebene als bipolare Skala.


Von einer "plumpen Vereinfachung der Realität" kann keine Rede sein! Denn es ist die biologische Realität selbst, die sich ohne menschliches Zutun zur binären anisogametischen Fortpflanzung hin entwickelt hat.

Außerdem ist abermals zu betonen, dass aus der Binarität des Sexus nicht folgt, dass ausnahmslos jedes Individuum entweder (nur) männlich oder (nur) weiblich ist.

Hier erklärt der Biologe Jerry Coyne, warum Wissenschaftler die gametische Sexus-Definition verwenden. Ein wichtiger Punkt ist, dass sich damit viele biologische Phänomene erklären lassen!

Zitat:
"Why do we use a gametic definition of sex? Again, some misguided souls say we do this because we want a sex binary, but that’s not true. The gametic definition is used for several reasons:

1. It’s universal: all animals and plants have individuals belonging to one of these two classes, or, in some cases, have both kinds of gametes in one body, and are considered hermaphrodites, having functional reproductive systems of both males and females. In species where they exist, function hermaphrodites represent a third class of individuals, but not members of a third sex, for they don’t make a third type of gamete. Hermaphrodites can also be sequential, changing sex from one class to another, as in the infamous clownfish, touted by the ignorant as being members of a third sex. (In humans hermaphrodites are exceedingly rare, and there are no known cases in which a hermaphrodite has functional eggs and sperm.)

2. Exceptions to the binary are almost nonexistent. Those would be intersex individuals, and you almost never see them. In humans their frequency is about 1 in 5600 or 0.018% of the population. (Anne Fausto-Sterling’s figure of about 2% of exceptions has been retracted by her and others, yet is still quoted.) But even intersexes are not a “third sex”.

3. Defining sexes by the dichotomy of how they produce gametes is explanatory of a lot of biological phenomena. These include everything that results from sexual selection: biological sex differences in appearance (including secondary sex traits like facial and pubic hair) and, behavior, mate choice and so on. At bottom, all of these rest on parental investment, and that starts with gametes. (In some cases males can invest more than females in reproduction, as in seahorses, and in those cases it’s the males rather than the females who are more choosy about their mates. But even in seahorses there are still biological males and females; it’s just that their investment gets reversed because males do most of the egg incubation.) The whole mechanism of sexual selection and the evolution of sex differences makes no sense without the gametic definition of sex.

No other trait meets these criteria, and so it is meet and proper to define the sexes by the type of gametes they’ve evolved to produce."

Quelle: https://whyevolutionistrue.com/2024/01/12/colin-wright-on-sex-and-its-distortion-by-the-american-psychiatric-association/
#2252:  Autor: Myron,  BeitragVerfasst am: 13.01.2024, 00:40
    —
Zitat:
"Remember that the biological definition of “male” is “an individual with the biological equipment for producing small mobile gametes, or sperm”, while “female” is defined as “an individual with the biological equipment for producing large immobile gametes, or eggs”. You may not actually produce gametes, as when you’re pre-reproductive, post-reproductive, or sterile, but that doesn’t mean you don’t belong to one of the two sexes, for the binary is defined for “gametic equipment”, not the presence of gametes themselves. And given that gamete production is tightly linked to associated phenotypes (like a penis to deliver the mobile gametes in cases of internal fertilization), so one can usually identify with near-certainty the gamete type produced by individuals by examining sexually dimorphic traits like genitalia in mammals."
———
"Erinnern Sie sich daran, dass die biologische Definition von "männlich" "ein Individuum mit der biologischen Ausstattung zur Produktion kleiner beweglicher Gameten (Spermien)" lautet, während "weiblich" als "ein Individuum mit der biologischen Ausstattung zur Produktion großer unbeweglicher Gameten (Eier)" definiert ist. Es kann sein, dass man nicht wirklich Gameten produziert, wie wenn man sich in der prä-reproduktiven oder post-reproduktiven Phase befindet or steril ist; aber das bedeutet nicht, dass man zu keinem der zwei Geschlechter gehört, denn die Zweiheit ist für die "gametische Ausstattung" definiert, nicht für das Vorhandensein von Gameten selbst. Und da die Gametenproduktion eng mit assoziierten Phänotypen verknüpft ist (wie einem Penis zur Beförderung der beweglichen Gameten in Fällen interner Befruchtung), kann man den von Individuen produzierten Gametentyp üblicherweise mit Beinahe-Gewissheit identifizieren, indem man sexuell dimorphe Merkmale untersucht wie die Genitalien von Säugetieren." [© meine Übers.]

Jerry Coyne (Biologieprofessor [emeritus]): https://whyevolutionistrue.com/2024/01/12/colin-wright-on-sex-and-its-distortion-by-the-american-psychiatric-association/
#2253:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 13.01.2024, 01:42
    —
Immer noch: Gameten interessieren für die Diskussion um das Selbstbestimmungsgesetz einfach nicht. Meinetwegen können Biolog:innen mit ihrer Definition von "Geschlecht" glücklich werden und sich ein Ei drauf backen; ich habe nicht das Geringste dagegen einzuwenden, solange es um Biologie geht.

Bei der Diskussion ums Selbstbestimmungsgesetz (u.ä. gesetzlichen Regelungen) geht es aber darum, ob man das Geschlecht im juristischen Sinne wechseln dürfen soll und ob es im juristischen Sinne ein drittes Geschlecht geben solle.

Wie viele Typen von Gameten es gibt, ist für diese Frage völlig egal. Es geht nämlich nicht um Gameten, sondern darum, dass Menschen bezüglich ihres Geschlechts juristisch in Klassen von Individuen eingeteilt werden. Gameten sind dafür nicht relevant und waren es auch noch nie (es gibt eben keine Untersuchung bezüglich der Gameten vor der Eintragung eines Geschlechts, und bis auf einige wenige Spinner will auch niemand die Frauen auf dem von mir verlinkten Foto als Männer bezeichnen).

Dein penetrantes Geschwafel von den Gametengametengametengametengametengametengametengametengametengametengametengametengameten ist also einfach irrelevant, am Thema vorbei, pupsegal. Und zwar egal wie oft du es wiederholst und wie viele Biolog:innen du dafür herbeizerrst.

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Lustig ist nur, dass in diesem Fall der herbeigezerrte Biologe selbst schreibt, dass manche Individuen nicht männlich oder weiblich sind, sondern einer dritten Klasse von Individuen angehören. Und das wiederum ist das, worum es geht: Ob man bei der juristischen Registrierung von Menschen eine dritte Klasse von Individuen braucht. Nur dass Jurist:innen eben das mit "Geschlecht" meinen, wobei es sie wiederum nicht im Geringsten juckt, wie viele Biolog:innen sich dabei auf den Kopf stellen, mit den Ohren wackeön und empört schreien, dass das aber nicht die biologische Definition von Geschlecht sei.

Jurist:innen scheren sich oft nicht um biologische Definitionen. Sie meinen z.B., dass ein Mann "Vater" sei, wenn er mit der Mutter des Kindes verheiratet ist, also aufgrund eines Sprechaktes zu beliebiger Zeit vor der Geburt. Sie meinen auch, dass man durch einen juristischen Sprechakt (bzw. ein Dokument) noch lange nach der Geburt eines Kindes dessen "Vater" oder "Mutter" werden könne. Sie denken, dass "Vererbung" etwas sei, dass normalerweise nach dem Tod eines Individuums stattfindet. Sie meinen ferner, dass ein Individuum sich gegen diese "Vererbung" durch die Eltern entscheiden könne. Jurist:innen glauben auch, dass eine Stiftung eine "Person" sei und "Organe" haben könne. Usw. usw..

Aus Sicht biologischer Definitionen ist all das purer Unsinn, aber das ist Jurist:innen einfach völlig wurst. Und ich habe noch von keinem Protest von Biolog:innen dagegen gehört. Nur bei diesem einen Thema kommen immer wieder irgendwelche Schlümpfe um die Ecke und meinen, sie könnten in einer juristischen Diskussion Punkte machen, indem sie mit dem Biologiebuch wedeln und oft genug "Aber die Gametengametengametengameten!!!!!" plärren.

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Noch witziger ist nur, dass genau die Person, die auf diese merkbefreite Art immer und ausschließlich mit den Gametengametengametengameten!!!!! argumentiert, an anderer Stelle zustimmend zitiert, dass "niemand glaubt, dass wir körperlose Keimzellen sind". Nee, klar.
#2254:  Autor: Myron,  BeitragVerfasst am: 13.01.2024, 01:52
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:

Indem du nun den Nebensatz aus seinem Zusammenhang reißt, um mir das Gegenteil meiner Aussage unterzuschieben, zeigst du einmal mehr, dass du eben kein solcher gutwilliger Leser und Diskutant bist.


Ich gebe zu, dass mir nur der eine zitierte Satz ins Auge gestochen war und ich dabei den Zusammenhang unbemerkt ausblendete. Dahinter steckt jedoch keinerlei böse Absicht meinerseits, und es ist sehr bedauerlich, dass mir dies immer unterstellt wird.

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Mir hingegen bleibt es - wie ja anderen auch - unverständlich, dass du einerseits genau weißt und es ja auch schreibst, dass eben nicht jeder Körper klar einem Geschlecht zugeordnet werden kann, und trotzdem darauf beharrst, dass juristisch genau das dennoch passieren müsse.


Wenn du von der juristischen Kategorie "divers" sprichst, dann sollte diese denjenigen Intersexuellen vorbehalten sein, die als physisch "Nonbinäre" objektiv nicht eindeutig als männlich oder weiblich einordbar sind. Bei rein psychisch "Nonbinären", die körperlich eindeutig männlich oder weiblich sind, bin ich gegen das Recht auf eine Änderung des Geschlechtsstatus zu "divers". Sie dürfen ihre gefühlte Androgynität gerne ausleben, aber ihr rechtlicher Geschlechtsstatus sollte entweder männlich oder weiblich sein.
#2255:  Autor: Myron,  BeitragVerfasst am: 13.01.2024, 02:00
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fwo hat folgendes geschrieben:

Es handelt sich um eine Selbstwahrnehmung und ist damit letztlich nicht wirklich objektivierbar. Das ändert aber nichts an seiner Existenz. Hier hinkst Du einfach der medizinischen Erkenntnis hinterher.


Niemand—auch ich nicht!—bestreitet die Realität des seltenen psychologischen Phänomens, dass die geschlechtliche Selbstwahrnehmung/-auffassung mancher Menschen nicht mit deren tatsächlichem Geschlecht übereinstimmt. Mein Punkt ist lediglich, dass das Geschlecht einer Person nicht durch deren geschlechtliche Selbstidentifikation bestimmt ist.
#2256:  Autor: Myron,  BeitragVerfasst am: 13.01.2024, 02:07
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tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:

Wenn man nur auf einer ganz bestimmten Ebene* von Binarität sprechen kann, auf anderen aber nur von Bipolarität (was ja nichts anderes heißt, als dass die Einordnung in eine Binarität durch Zwischenstufen weniger klar wird), dann ist es eben doch eine plumpe Vereinfachung, insgesamt auf einer Binarität zu bestehen. Wobei auch ich es faszinierend finde, wie Myron ständig von den Fällen spricht, die in die Binarität nicht hineinpassen, und trotzdem darauf beharrt. Mir wäre dabei schon längst der Kopf explodiert.


Wir können alle einen kühlen Kopf bewahren! Denn, wie schon gesagt, die Binarität des Sexus impliziert nicht die sexuelle Binarität aller Individuen (und ihrer Karyo- oder Phänotypen).
#2257:  Autor: Myron,  BeitragVerfasst am: 13.01.2024, 02:20
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tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:

Warum sollten wir uns für den sozialen Umgang mit dem Thema Geschlecht (darum dreht sich ja die aktuelle Diskussion) ausgerechnet auf ein solches Modell beziehen, das von einer biologischen Definition ausgeht, und nicht auf ein anderes?

Ich beziehe mich in anderen Bereichen des Lebens ja auch nicht immer auf von Biolog:innen akzeptierte Definitionen, sondern auf die, die mir in meinem Leben in der jeweiligen Situation geeignet erscheinen. In meiner Küche z.B. bleiben Erdbeeren Beeren und Bananen nicht, völlig egal, was Biolog:innen mir über die biologische Taxonomie erzählen. Bei der allergologischen Beratung mag das schon wieder anders aussehen.


Welches nichtbiologische Alternativmodell schlägst du denn vor?

Im lebensweltlichen Umgang ist freilich das äußere Erscheinungsbild einer Person mein wichtigstes empirisches Kriterium der Geschlechtswahrnehmung/-erkennung; aber das bedeutet nicht, dass das Geschlecht einer Person durch ihren äußerlich sichtbaren Phänotypus definiert ist (geschweige denn durch die Art ihrer Kleidung).
#2258:  Autor: Myron,  BeitragVerfasst am: 13.01.2024, 02:36
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:

Gnädigerweise meinst du dennoch, sie könnten "sozial als Frauen wahrgenommen und anerkannt werden, ...". Jemanden als X anerkennen hieße ja, zu sagen: "Ja, du bist X" - was du allerdings im Nebensatz schon wieder bestreitest: "... obwohl sie eigentlich keine sind". Ob dieser Verwirrtheit möchte ich dich noch einmal auslachen.


Ich bin nicht verwirrt!

Sein vs. Schein: Ich kann Personen angesichts ihrer Erscheinung als Frauen/Männer wahrnehmen, die nicht wirklich Frauen/Männer sind.

Sein vs. Gelten: Ich kann Personen sozial/juristisch als Frauen/Männer gelten lassen, die nicht wirklich Frauen/Männer sind.
#2259:  Autor: Myron,  BeitragVerfasst am: 13.01.2024, 02:52
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:

…
b) Geschlechter sind Ordnungskategorien, die von Menschen geschaffen sind. Es "gibt" solche Ordnungskategorien nicht auf die gleiche Weise wie die Körper, sondern dadurch, dass Menschen sagen: "Dieser Körper gehört zur Kategorie A, jener zu B."
…


Kategorien wie "Geschlecht" sind Begriffe, und aus der Menschengemachtheit von Begriffen folgt nicht die Menschengemachtheit des Begriffenen, d.h. derjenigen Dinge, die unter die Begriffe fallen. Die natürlichen Geschlechter fallen unter den menschengemachten Begriff "natürliches Geschlecht", aber sie sind nicht selbst menschengemacht, sondern naturgegeben.

Es ist ein logischer Fehler, die Konstruktion/Kreation einer Repräsentation mit der Konstruktion/Kreation des Repräsentierten gleichzusetzen!
#2260:  Autor: Myron,  BeitragVerfasst am: 13.01.2024, 03:21
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Immer noch: Gameten interessieren für die Diskussion um das Selbstbestimmungsgesetz einfach nicht. Meinetwegen können Biolog:innen mit ihrer Definition von "Geschlecht" glücklich werden und sich ein Ei drauf backen; ich habe nicht das Geringste dagegen einzuwenden, solange es um Biologie geht.

Bei der Diskussion ums Selbstbestimmungsgesetz (u.ä. gesetzlichen Regelungen) geht es aber darum, ob man das Geschlecht im juristischen Sinne wechseln dürfen soll und ob es im juristischen Sinne ein drittes Geschlecht geben solle.


Im Zusammhang mit der juristischen Frage nach der Rechtmäßigkeit der völligen Entkopplung des rechtlichen Geschlechtsstatus vom tatsächlichen Geschlecht müssen sich auch die Juristen mit der außerjuristischen Frage beschäftigen, was Geschlechter in Wirklichkeit überhaupt sind, und wodurch sie bestimmt sind.
Und wenn sie das tun, dann muss ihnen bewusst werden, dass sie eine juristische Fiktion erschaffen, wenn sie einem sich als Frau identifizierenden Mann den Geschlechtsstatus weiblich zubilligen. (Gleiches gilt, wenn sie einem Mann den Geschlechtsstatus divers zubilligen.)
#2261:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 13.01.2024, 03:40
    —
Myron hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:

Es handelt sich um eine Selbstwahrnehmung und ist damit letztlich nicht wirklich objektivierbar. Das ändert aber nichts an seiner Existenz. Hier hinkst Du einfach der medizinischen Erkenntnis hinterher.


Niemand—auch ich nicht!—bestreitet die Realität des seltenen psychologischen Phänomens, dass die geschlechtliche Selbstwahrnehmung/-auffassung mancher Menschen nicht mit deren tatsächlichem Geschlecht übereinstimmt. Mein Punkt ist lediglich, dass das Geschlecht einer Person nicht durch deren geschlechtliche Selbstidentifikation bestimmt ist.

Das magst Du als Deinen Punkt empfinden, aber er ist es nicht.
Das liegt daran, dass Du eine Geschlechtsdefinition benutzt, die nicht von vielen benutzt wird, in diesem speziellen Umfeld eigentlich nur von Menschen, deren Meinungen in diesem Umfeld unwesentlich ist.

Das ist aber nicht weiter schlimm, wir Hausfrauen können gut damit leben, dass die Masse in der Physik eine andere Bedeutung hat las in der Küche. Deshalb werden wir unsere Rezepte nicht ändern.
#2262:  Autor: smallie,  BeitragVerfasst am: 13.01.2024, 11:48
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Und jetzt bäte ich darum, dass einer der heroischen Verteidiger der Wissenschaftlichkeit gegen die Postmoderne mir mal erklärt (für Myron: mit eigenen Worten), was an dieser Argumentation unwissenschaftlich sein soll.

Du sprichst zielsicher den schmerzhaften Punkt an. Wir sind uns zumindest über die Stelle einig, die weh tut. Nämlich geschlechtsangleichende Operationen.


tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Denn trotzdem gibt es ja ein paar Körper, die nicht in diese Binarität hineinpassen.

Richtig. Wie viele? 1%? 0,1%? Denen schenkt man in letzter Zeit etwas Aufmerksamkeit. Gut.


tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Daran, dass es verschiedene Möglichkeiten gibt, diese Körper in eine Geschlechterordnung zu integrieren, erkennt man, dass die Geschlechterordnungen sozial konstruiert sind, und zwar auch in Hinsicht auf das körperliche Geschlecht.

Also bei 1% oder 0,1% werden Geschlechterordnungen konstruiert? Und bei 99% wird nichts am körperlichen Geschlecht konstruiert?

Würde für mich passen.


tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
In unserer Gesellschaft hat man ja zB bis vor kurzer Zeit Kinder, die körperlich nicht in die Binarität hineinpassten, routinemäßig noch im Babyalter so zurechtoperiert, dass sie eben doch in eines der beiden Geschlechter passten.

Hier liegt unser Unterschied. Vergleichen wir, wo wir in dieser Sache stehen.

    Sind geschlechtsangleichende Operationen barbarisch? Begründe.

    a) sind barbarisch, weil es in der Biologie mehr als zwei Geschlechter gibt.
    b) sind barbarisch, weil damit das Selbstbestimmungsrecht der betroffenen Person verletzt wird.
    c) sind nicht barbarisch, weil es nur zwei Geschlechter gibt.
    d) sind nicht barbarisch, weil die betroffene Person das Selbstbestimmungsrecht nicht hat.
    e) (was anderes)

Ich wähle b). Selbstbestimmungsrecht ist eine Wertentscheidung. Details aus der Biologie spielen dafür keine Rolle. Du scheinst a) zu wählen.


tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Diese Operation [<-- EDIT: Grammatikfehler korrigiert] hätte ja überhaupt keinen Sinn, wenn man es nicht für unbedingt wichtig halten würde, dass ausnahmslos jeder Körper klar einem der beiden Geschlechter zugeordnet werden kann.

Sekundäre Geschlechtsmerkmale stimmen nicht immer mit der Genetik überein, das ist seit über hundert Jahren bekannt. Sollte man das ignoriert haben? Ich tippe auf etwas anderes: man dachte: das Kind lebt sich leichter mit einer angleichenden Operation. Was keine biologische sondern eine Wertentscheidung ist. Warum sie falsch ist, kann ich begründen, ohne mich auf Biologie zu berufen.


tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
In diesem Zusammenhang möchte ich auch diesen, im anderen Thread verlinkten Artikel empfehlen. Locker geschrieben, sehr amüsant zu lesen, gleichzeitig ganz einleuchtende Argumentation.

Darauf würde ich nichts geben. Das hat so ein Weißwurstzuzler verlinkt. Zustimmung


Der Artikel kommt mit einem Edit am Ende.

SlateStarCodex hat folgendes geschrieben:
EDIT: ... In most cases plausible definitions will be limited to a few possibilities suggested by the territory, ...

Du sprichst von sozial konstruierten Geschlechterordnungen. Ok. Wie baust du das in die bekannte Biologie ein? Es gibt bereits quantitative Modelle, die die Geschlechterverteilung erklären. Warum bei Säugern Kinder im Verhältnis 1:1 männlich:weiblich geboren werden, bei den Ameisen und Bienen aber nicht. Das kann man ausrechnen und anschließend empirisch überprüfen. Sehr viel Lücke für andere Geschlechterordnungen bleibt da nicht.
#2263:  Autor: Myron,  BeitragVerfasst am: 13.01.2024, 12:03
    —
smallie hat folgendes geschrieben:

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Denn trotzdem gibt es ja ein paar Körper, die nicht in diese Binarität hineinpassen.

Richtig. Wie viele? 1%? 0,1%? Denen schenkt man in letzter Zeit etwas Aufmerksamkeit. Gut.


Was die Anzahl "intersexueller" Menschen anbelangt, also solcher, die eine Abweichung von der normalen körperlichen Geschlechtsentwicklung aufweisen: Laut Leonard Sax sind es ~0,02%.
Außerdem sind Intersexualität und sexuelle Nonbinarität nicht dasselbe; denn aus dem Vorliegen einer Abweichung von der normalen körperlichen Geschlechtsentwicklung folgt nicht, dass sich alle betroffenen Personen nicht als entweder männlich oder weiblich klassifizieren lassen. Eine "intersexuelle" Person, die entweder Samenzellen oder Eizellen erzeugen kann, lässt sich nämlich durchaus als männlich oder weiblich klassifizieren.

Zitat:
"The available data support the conclusion that human sexuality is a dichotomy, not a continuum. More than 99.98% of humans are either male or female. If the term intersex is to retain any clinical meaning, the use of this term should be restricted to those conditions in which chromosomal sex is inconsistent with phenotypic sex, or in which the phenotype is not classifiable as either male or female.
The birth of an intersex child, far from being "a fairly common phenomenon," is actually a rare event, occurring in fewer than 2 out of every 10,000 births."

(Sax, Leonard. "How Common is Intersex? A Response to Anne Fausto?Sterling." The Journal of Sex Research 39/3 (2002): 174–178. p. 177)
#2264:  Autor: Myron,  BeitragVerfasst am: 13.01.2024, 12:28
    —
fwo hat folgendes geschrieben:

Das magst Du als Deinen Punkt empfinden, aber er ist es nicht.
Das liegt daran, dass Du eine Geschlechtsdefinition benutzt, die nicht von vielen benutzt wird, in diesem speziellen Umfeld eigentlich nur von Menschen, deren Meinungen in diesem Umfeld unwesentlich ist.

Das ist aber nicht weiter schlimm, wir Hausfrauen können gut damit leben, dass die Masse in der Physik eine andere Bedeutung hat las in der Küche. Deshalb werden wir unsere Rezepte nicht ändern.


Wenn ich im Supermarkt an der Kasse warte und die anderen Leute betrachte, dann ist es deren Aussehen (einschließlich der Kleidung) und Verhalten (sowie gegebenenfalls die Stimme), was mich sie als männlich oder weiblich wahrnehmen lässt. Aber der Anschein kann bekanntlich trügerisch sein. Es gibt männliche Transvestiten, die weiblicher wirken als manche echte Frau. Im Alltag orientieren wir uns an oberflächlich erkennbaren Geschlechtsanzeichen; aber daraus lässt sich nur eine zirkuläre und damit inakzeptable Geschlechtsdefinition ableiten: "Eine Frau/Ein Mann ist, wer eine Frau/ein Mann zu sein scheint."
#2265:  Autor: Myron,  BeitragVerfasst am: 13.01.2024, 12:36
    —
smallie hat folgendes geschrieben:

Du sprichst zielsicher den schmerzhaften Punkt an. Wir sind uns zumindest über die Stelle einig, die weh tut. Nämlich geschlechtsangleichende Operationen.


Diese Ausdrucksweise ist schon irreführend, denn solche Operationen machen aus Frauen/Männern nicht wirklich Männer/Frauen.
#2266:  Autor: Myron,  BeitragVerfasst am: 13.01.2024, 12:41
    —
smallie hat folgendes geschrieben:

    Sind geschlechtsangleichende Operationen barbarisch? Begründe.

    a) sind barbarisch, weil es in der Biologie mehr als zwei Geschlechter gibt.
    b) sind barbarisch, weil damit das Selbstbestimmungsrecht der betroffenen Person verletzt wird.
    c) sind nicht barbarisch, weil es nur zwei Geschlechter gibt.
    d) sind nicht barbarisch, weil die betroffene Person das Selbstbestimmungsrecht nicht hat.
    e) (was anderes)

Ich wähle b). Selbstbestimmungsrecht ist eine Wertentscheidung. Details aus der Biologie spielen dafür keine Rolle. Du scheinst a) zu wählen.


Wenn sich (erwachsene/volljährige) transsexuelle Personen (nach reiflicher Überlegung) für feminisierende/maskulinisierende Operationen entscheiden, dann sollen sie das Recht dazu haben. Solche Operationen führen nur nicht zu einem objektiven Geschlechtswechsel.
#2267:  Autor: Myron,  BeitragVerfasst am: 13.01.2024, 12:52
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:

Noch witziger ist nur, dass genau die Person, die auf diese merkbefreite Art immer und ausschließlich mit den Gametengametengametengameten!!!!! argumentiert, an anderer Stelle zustimmend zitiert, dass "niemand glaubt, dass wir körperlose Keimzellen sind". Nee, klar.


Gemach! Kein Biologe—und auch ich als Nichtbiologe nicht!—glaubt, dass das Thema Geschlecht(lichkeit) mit dem Verweis auf die gametisch-gonadische Geschlechtsdefinition vollständig abgehandelt ist.
#2268:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 13.01.2024, 13:41
    —
smallie hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
In unserer Gesellschaft hat man ja zB bis vor kurzer Zeit Kinder, die körperlich nicht in die Binarität hineinpassten, routinemäßig noch im Babyalter so zurechtoperiert, dass sie eben doch in eines der beiden Geschlechter passten.

Hier liegt unser Unterschied. Vergleichen wir, wo wir in dieser Sache stehen.

    Sind geschlechtsangleichende Operationen barbarisch? Begründe.

    a) sind barbarisch, weil es in der Biologie mehr als zwei Geschlechter gibt.
    b) sind barbarisch, weil damit das Selbstbestimmungsrecht der betroffenen Person verletzt wird.
    c) sind nicht barbarisch, weil es nur zwei Geschlechter gibt.
    d) sind nicht barbarisch, weil die betroffene Person das Selbstbestimmungsrecht nicht hat.
    e) (was anderes)

Ich wähle b). Selbstbestimmungsrecht ist eine Wertentscheidung. Details aus der Biologie spielen dafür keine Rolle. Du scheinst a) zu wählen.

Wo steht bei tillich bitte irgendwas von "barbarisch"? So wie ich das sehe, ging es in tillichs Passage überhaupt nicht um eine Bewertung. Er führt diese Operationen nicht aus der Luft heraus an, nur um darüber zu predigen, dass er dagegen ist, sondern er führt sie an, um damit einen ganz bestimmten Punkt bezüglich sozialer Konstruiertheit zu machen.

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Daran, dass es verschiedene Möglichkeiten gibt, diese Körper in eine Geschlechterordnung zu integrieren, erkennt man, dass die Geschlechterordnungen sozial konstruiert sind, und zwar auch in Hinsicht auf das körperliche Geschlecht. In unserer Gesellschaft hat man ja zB bis vor kurzer Zeit Kinder, die körperlich nicht in die Binarität hineinpassten, routinemäßig noch im Babyalter so zurechtoperiert, dass sie eben doch in eines der beiden Geschlechter passten. Diese Operation [<-- EDIT: Grammatikfehler korrigiert] hätte ja überhaupt keinen Sinn, wenn man es nicht für unbedingt wichtig halten würde, dass ausnahmslos jeder Körper klar einem der beiden Geschlechter zugeordnet werden kann.

(Hervorhebung von mir.)

Es geht hier also nicht darum, ob diese Operationen "barbarisch" sind, sondern darum, ihren Sinn zu verstehen. Was in diesen Operationen ja passiert, ist, dass der individuelle biologische Körper (das "nackte Leben", wie Agamben vielleicht sagen würde) operativ verändert wird, um sozialen Erwartungen bezüglich (vermeintlicher) biologischer Binarität zu entsprechen. Und das zeigt eben, dass es sich bei diesen um soziale Konstrukte handelt.
#2269:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 13.01.2024, 14:01
    —
Myron hat folgendes geschrieben:
Im Zusammhang mit der juristischen Frage nach der Rechtmäßigkeit der völligen Entkopplung des rechtlichen Geschlechtsstatus vom tatsächlichen Geschlecht müssen sich auch die Juristen mit der außerjuristischen Frage beschäftigen, was Geschlechter in Wirklichkeit überhaupt sind, und wodurch sie bestimmt sind.

Hach ja, da ist sie wieder, die wirkliche Frau, die platonische Idee der absoluten Frau, Ishtar Inanna, Venus aphrogéneia, Heilige Mutter Maria der Ontiker. Ich glaube ja langsam, "Ontiker" sind (wie ja schon Wittgenstein mutmaßte) Menschen, die eine Emphase ("wirklich!!!") mit einem Begriff verwechseln. Dass das Wort "Wirklichkeit" von wirken kommt und semantisch von dieser Herkunft nicht entkoppelt werden kann, ohne jeden Sinn zu verlieren, wird geflissentlich vergessen.

In Übrigen müssen Juristen das überhaupt nicht und kein Bisschen. Sie müssen noch nicht mal auch nur die Fragestellung auf diese Weise formulieren. Wie kommst du bitte dazu, Juristen solche Vorschriften machen zu wollen??

Myron hat folgendes geschrieben:
Und wenn sie das tun, dann muss ihnen bewusst werden, dass sie eine juristische Fiktion erschaffen, wenn sie einem sich als Frau identifizierenden Mann den Geschlechtsstatus weiblich zubilligen. (Gleiches gilt, wenn sie einem Mann den Geschlechtsstatus divers zubilligen.)

Aha. Also nicht nur willst du ihnen vorschreiben, sich ohne jede Veranlassung mit fachfremden Fragen beschäftigen zu müssen, du willst ihnen auch noch Vorschriften dazu machen, zu welchen Ergebnissen sie dabei gefälligst kommen müssen. Dass muss man sich erstmal auf der Zunge zergehen lassen! Ergebnisoffene Forschung und Debatte geht anders.

Im Übrigen ist der Begriff der "juristischen Fiktion" selbst ein Rechtsbegriff mit klarer Definition. Aber ich glaube, das hatten wir schonmal.
#2270:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 13.01.2024, 16:07
    —
Myron hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:

Das magst Du als Deinen Punkt empfinden, aber er ist es nicht.
Das liegt daran, dass Du eine Geschlechtsdefinition benutzt, die nicht von vielen benutzt wird, in diesem speziellen Umfeld eigentlich nur von Menschen, deren Meinungen in diesem Umfeld unwesentlich ist.

Das ist aber nicht weiter schlimm, wir Hausfrauen können gut damit leben, dass die Masse in der Physik eine andere Bedeutung hat las in der Küche. Deshalb werden wir unsere Rezepte nicht ändern.


Wenn ich im Supermarkt an der Kasse warte und die anderen Leute betrachte, dann ist es deren Aussehen (einschließlich der Kleidung) und Verhalten (sowie gegebenenfalls die Stimme), was mich sie als männlich oder weiblich wahrnehmen lässt. Aber der Anschein kann bekanntlich trügerisch sein. Es gibt männliche Transvestiten, die weiblicher wirken als manche echte Frau. Im Alltag orientieren wir uns an oberflächlich erkennbaren Geschlechtsanzeichen; aber daraus lässt sich nur eine zirkuläre und damit inakzeptable Geschlechtsdefinition ableiten: "Eine Frau/Ein Mann ist, wer eine Frau/ein Mann zu sein scheint."
fett von mir
Immerhin sind wir jetzt soweit, zu sehen, dass es unterschiedliche Geschlechtsdefinitionen gibt.
Die zweite Frage, die jetzt entscheiden werden muss, ist, für wen und nach welchen Maßstäben die akzeptabel sein muss.
Da es hier nicht um die allgemeine Biologie geht, sind Biologen nicht unbedingt die, die da versuchen sollten, die Maßstäbe zu setzen - wenn schon Biologen, dann Anthropologen, also Humanbiologen, die den Menschen in seiner Vielschichtigkeit sehen, die sich von der anderer Tiere unterscheidet.

Und auch die Anthropologen sollten es am besten nicht versuchen, die Juristen außen vorzulassen, von denen speziell die Menschenrechtler. Wer außerdem noch gebraucht wird, sind Ärzte, speziell die, die für die seelische Gesundheit zuständig sind. Nachdem die letzteren uns inzwischen - z.T. wie Money durch ziemlich menschenfeindliche Versuche - gezeigt haben, wie wichtig es für die Gesundheit ist, den Menschen das Geschlecht anzuerkennen, das sie als das ihre empfinden, und nachdem die Menschenrechtler das Recht auf Menschenwürde und freie Entfaltung der Persönlichkeit festgeschrieben haben, bestehst Du darauf, dass das Geschlecht mit seiner subjektiven Ebene noch unter der Religion - auch eine rein subjektive Geschichte - angesiedelt wird, indem beim Geschlecht die Selbstempfindung zugunsten irgendwelcher biologischer Tatsachen unter den Tisch fallen soll?

Logisch klingt das alles nicht, was Du da versuchst. Warum ist es so schwer für Dich, sich von alten Wahrheiten zu lösen, nachdem sie sich als unwahr herausgestellt haben? Darin gleichst Du der Gegenseite, die im gesamten Geschlecht nur eine soziale Konstruktion sehen will - siehe John Money.
#2271:  Autor: smallie,  BeitragVerfasst am: 14.01.2024, 00:20
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
smallie hat folgendes geschrieben:
    Sind geschlechtsangleichende Operationen barbarisch? Begründe.

    a) sind barbarisch, weil es in der Biologie mehr als zwei Geschlechter gibt.
    b) sind barbarisch, weil damit das Selbstbestimmungsrecht der betroffenen Person verletzt wird.
    c) sind nicht barbarisch, weil es nur zwei Geschlechter gibt.
    d) sind nicht barbarisch, weil die betroffene Person das Selbstbestimmungsrecht nicht hat.
    e) (was anderes)

Ich wähle b). Selbstbestimmungsrecht ist eine Wertentscheidung. Details aus der Biologie spielen dafür keine Rolle. Du scheinst a) zu wählen.

Wo steht bei tillich bitte irgendwas von "barbarisch"? So wie ich das sehe, ging es in tillichs Passage überhaupt nicht um eine Bewertung. Er führt diese Operationen nicht aus der Luft heraus an, nur um darüber zu predigen, dass er dagegen ist, sondern er führt sie an, um damit einen ganz bestimmten Punkt bezüglich sozialer Konstruiertheit zu machen.

Meine Behauptung ist: Berufe dich in Fragen der Ethik nie auf die Biologie. Das sind die Fälle a) und c).

Kurzfassung: tillich bastelt sich eine Spezialversion der Biologie um damit die Rechte von Intersex zu begründen, weil die Zweigeschlechter-Biologie sie nicht gewährleisten konnte.


Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Es geht hier also nicht darum, ob diese Operationen "barbarisch" sind, sondern darum, ihren Sinn zu verstehen.

Zum Sinn habe ich einen Tipp abgegeben. Belegen kenn ich ihn nicht, dazu müsste ich historische Schriften der Mediziner lesen.


Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Und das zeigt eben, dass es sich bei diesen um soziale Konstrukte handelt.

Kann es sein, daß du diesen Satz überlesen hast?
smallie hat folgendes geschrieben:
Also bei 1% oder 0,1% werden Geschlechterordnungen konstruiert? Und bei 99% wird nichts am körperlichen Geschlecht konstruiert?

Würde für mich passen
#2272:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 14.01.2024, 00:36
    —
smallie hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Und das zeigt eben, dass es sich bei diesen um soziale Konstrukte handelt.

Kann es sein, daß du diesen Satz überlesen hast?
smallie hat folgendes geschrieben:
Also bei 1% oder 0,1% werden Geschlechterordnungen konstruiert? Und bei 99% wird nichts am körperlichen Geschlecht konstruiert?

Ich verstehe überhaupt nicht, was das überhaupt für ein Argument sein soll. Natürlich kann eine Geschlechterordnung auch dann gesellschaftlich konstruiert sein, wenn ein beliebig herausgegriffenes Einzelindividuum ihr zufälligerweise schon von Geburt an körperlich entspricht. Auch dann, wenn die Wahrscheinlichkeit dafür 99.999% beträgt. An den Beispielen mit den Geschlechtsangleichungen zeigt sich lediglich ihre Konstruiertheit. Sie kommt nicht dadurch erst in die Welt.
#2273:  Autor: Myron,  BeitragVerfasst am: 14.01.2024, 00:41
    —
fwo hat folgendes geschrieben:
Myron hat folgendes geschrieben:

Wenn ich im Supermarkt an der Kasse warte und die anderen Leute betrachte, dann ist es deren Aussehen (einschließlich der Kleidung) und Verhalten (sowie gegebenenfalls die Stimme), was mich sie als männlich oder weiblich wahrnehmen lässt. Aber der Anschein kann bekanntlich trügerisch sein. Es gibt männliche Transvestiten, die weiblicher wirken als manche echte Frau. Im Alltag orientieren wir uns an oberflächlich erkennbaren Geschlechtsanzeichen; aber daraus lässt sich nur eine zirkuläre und damit inakzeptable Geschlechtsdefinition ableiten: "Eine Frau/Ein Mann ist, wer eine Frau/ein Mann zu sein scheint."
fett von mir
Immerhin sind wir jetzt soweit, zu sehen, dass es unterschiedliche Geschlechtsdefinitionen gibt.


Welche nichtzirkulären Definitionen gibt es denn außer der gametisch-gonadischen? Seltsamerweise bekommt man sie nie zu Gesicht.

Eine zirkuläre Definition ist formal inakzeptabel, so wie: "Eine Frau ist, wer sich als Frau identifiziert."
#2274:  Autor: jdf, Wohnort: Nekropole E|B BeitragVerfasst am: 14.01.2024, 00:49
    —
Myron hat folgendes geschrieben:
jdf hat folgendes geschrieben:
Objektive Identität von Menschen
Zitat:
Identität (von mittellateinisch identitas ‚Wesenseinheit‘, Abstraktum zu lateinisch idem ‚derselbe‘)[1] ist die Gesamtheit der Eigentümlichkeiten, die eine Entität, einen Gegenstand oder ein Objekt kennzeichnen und als Individuum von anderen unterscheiden.

https://de.wikipedia.org/wiki/Identit%C3%A4t


Das Wort "Identität" hat mehrere Bedeutungen:

Whatever. Schulterzucken


Myron hat folgendes geschrieben:
jdf hat folgendes geschrieben:
Die objektive Geschlechtsidentität eines Menschen ergibt sich also auch aus der Gesamtheit der Wir-Geschlechtsidentität und der Ich-Geschlechtsidentität dieses Menschen.
Die Abgrenzung zwischen dem biologischem Geschlecht und der objektiven Geschlechtsidentität ist nun also offensichtlich: Das biologische Geschlecht der Teil der objektiven Geschlechtsidentität, der die Ausbildung der Gonaden bestimmt. Nicht mehr, nicht weniger.


Bei der objektiven [biologische] Geschlechtsidentität in meinem Sinn geht es einfach darum, welches [biologisches] Geschlecht ein Individuum hat, und nicht darum, welche [biologischen] Geschlechtsmerkmale es insgesamt hat.

[blau] von mir. - Schon interessant, was dabei für ein Quatsch rauskommt... o.O So war bisher noch nicht die Rede von einer objektiven biologischen Geschlechtsidentität. Vllt solltest du deine Synonymbildung für das biologische Geschlecht noch mal überdenken...

Es steht dir selbstverständlich frei, Begriffe so zu verwenden, wie du es willst. Allerdings musst du dich dann nicht wundern, dass es ob deiner Begriffsverwendungen in Diskussionen "eine konzeptioneller Unklarheit entsteht", wie zum Beispiel in diesem Fall, denn:

Hinsichtlich der objektiven Identität gilt bei dir das Folgende:

Myron hat folgendes geschrieben:
C. Du hast insofern recht, als sich meine totale objektive Identität als Gesamtheit all dessen, was ich tatsächlich bin, nicht auf meine physische oder biologische "Quiddität" ("Washeit") beschränkt. Ich bin nicht nur ein Mensch und ein [biologischer] Mann, sondern auch ein Deutscher, ein Philosophiefan und ein Honigverschmäher. Die meine objektive Identität ausmachenden Fakten können physikalischer, chemischer, biologischer, psychologischer oder soziologischer Natur sein, sofern es sich um Tatsachen handelt und nicht um Einbildungen.


Hinsichtlich der objektiven Geschlechtsidentität gilt aber plötzlich dieses:

Myron hat folgendes geschrieben:
Bei der objektiven [biologischen] Geschlechtsidentität in meinem Sinn geht es einfach darum, welches [biologisches] Geschlecht ein Individuum hat, und nicht darum, welche [biologischen] Geschlechtsmerkmale es insgesamt hat.
Man kann im Sinn des oben zitierten Autors aus den primären, sekundären und tertiären (das Verhalten und das kultürlich gestaltete Aussehen [Kleidung, Haarstil, Make-up] betreffenden) [biologischen] Geschlechtsmerkmalen eine objektive [biologische] geschlechtliche Gesamtidentität bauen; aber das ändert nichts daran, dass allein die Art der Gameten/Gonaden das [biologische] Geschlecht definiert.

Wie schon gesagt, bei deiner Synonymbildung kommt tatsächlich jede Menge Müll raus.


Wenn ich nun aber deine Synonymbildung vernachlässige und deinen Text wie geschrieben beurteile, bleibt deine Aussage immer noch Müll, denn:

Myron hat folgendes geschrieben:
Bei der objektiven Geschlechtsidentität in meinem Sinn geht es einfach darum, welches Geschlecht ein Individuum hat, und nicht darum, welche Geschlechtsmerkmale es insgesamt hat.
Man kann im Sinn des oben zitierten Autors aus den primären, sekundären und tertiären (das Verhalten und das kultürlich gestaltete Aussehen [Kleidung, Haarstil, Make-up] betreffenden) Geschlechtsmerkmalen eine objektive geschlechtliche Gesamtidentität bauen; aber das ändert nichts daran, dass allein die Art der Gameten/Gonaden das Geschlecht definiert.

Denn die Gonade definieren lediglich das biologische Geschlecht - was ich auch nicht bezweifele - nicht aber das "Geschlecht" oder, um in der korrekten Begriffsbildung zu bleiben, die objektive Geschlechtsidentität.

Oder mit deinen Worten bzgl der objektiven Identität bezogen auf die objektive Geschlechtsidentität gesagt:

Zitat:
Du hast insofern recht, als sich meine totale objektive Geschlechtsidentität als Gesamtheit all dessen, was ich tatsächlich bin, nicht auf meine physische oder biologische "Quiddität" ("Washeit") beschränkt. [...] Die meine objektive Geschlechtsidentität ausmachenden Fakten können physikalischer, chemischer, biologischer, psychologischer oder soziologischer Natur sein, sofern es sich um Tatsachen handelt und nicht um Einbildungen.

Nun sag mir bitte, warum das für die objektive Identität gelten soll, nicht aber für die objektive Geschlechtsidentität?
#2275:  Autor: Myron,  BeitragVerfasst am: 14.01.2024, 00:52
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:

Dass das Wort "Wirklichkeit" von wirken kommt und semantisch von dieser Herkunft nicht entkoppelt werden kann, ohne jeden Sinn zu verlieren, wird geflissentlich vergessen.


Ich bin mir nicht sicher, ob du das ironisch meinst oder nicht; aber "Wirklichkeit" und "Wirksamkeit" sind jedenfalls seit langem keine Synonyme mehr, denn "Wirklichkeit" steht "seit der zweiten hälfte des 17. jhs. für die tatsächliche existenz, realität, wahrnehmbares dasein, tatsächlichkeit." (GRIMM)
#2276:  Autor: jdf, Wohnort: Nekropole E|B BeitragVerfasst am: 14.01.2024, 01:03
    —
Babyface hat folgendes geschrieben:
Du führst hier lediglich Beispiele an für das, was für Dich unter jenen Teil der objektiven Identität fällt der sich auf das Geschlecht bezieht. Hast Du denn auch ein Kriterium nach welchem entschieden werden könnte welche Aspekte der objektiven Identität unter die objektive Geschlechtsidentität fallen und welche nicht?

Ja, ich führe lediglich Beispiele an. Und ich fürchte, da in unserer Gesellschaft sehr, sehr viel geschlechtsspezifisch betrachtet werden kann, dass auch sehr, sehr viel der objektiven Identität als Teil der objektiven Geschlechtsidentität anzusehen sein dürfte.
#2277:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 14.01.2024, 01:22
    —
Myron hat folgendes geschrieben:
Ich bin mir nicht sicher, ob du das ironisch meinst oder nicht; aber "Wirklichkeit" und "Wirksamkeit" sind jedenfalls seit langem keine Synonyme mehr, denn "Wirklichkeit" steht "seit der zweiten hälfte des 17. jhs. für die tatsächliche existenz, realität, wahrnehmbares dasein, tatsächlichkeit." (GRIMM)

Der einzige Begriff aus dieser Liste, der überhaupt klar inhaltlich bestimmt wäre, ist der der Wahrnehmbarkeit - und was der mit Wirkung oder Wirksamkeit zu tun hat, muss ich dir ja wohl hoffentlich nicht erklären. Im Übrigen sprach ich nicht von einer Synonymie des Begriffs mit seinem etymologischen Ursprung, sondern davon, dass er nicht semantisch von ihm entkoppelt werden kann, ohne jeden Sinn zu verlieren. Und das bewahrheitet sich hier, denn du bestimmst ihn nicht inhaltlich außer über Schlagworte, die genauso inhaltlich leer sind. Ich bezweifle stark, dass du auch nur im Ansatz befriedigend erklären kannst, was du überhaupt in diesem Zusammenhang mit "wirklich" ganz konkret gemeint haben willst. Bisher hast du nicht mal den Versuch gemacht.

Ich behaupte daher einfach mal ganz kackdreist: Deine Verwendung des Begriffs "wirklich" in diesem Kontext hat ausschließlich rhetorische Funktion. So wie ich das sehe ziehst du einfach immer den Begriff "wirklich" oder "tatsächlich" aus dem Hut, wenn du mit tatsächlich inhaltlich bestimmten Begriffen wie z. B. "biologisch" nicht mehr weiterkommst, weil der Begriff unbestimmt und gleichzeitig aufgeladen genug ist, um als Totschlagargument zu fungieren. Und genau so verwendest du ihn dann auch. Das zeigt sich ja schon daran, dass du z. B. argumentlos von den Juristen nicht nur eine Beschäftigung damit verlangst, sondern ganz spezifisch eine Beschäftigung, die gefälligst zu einem dir genehmen Ergebnis zu kommen habe.
#2278:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 14.01.2024, 01:43
    —
Myron hat folgendes geschrieben:
Eine zirkuläre Definition ist formal inakzeptabel

Das ist noch nicht mal universell richtig. Warte mal, hatten wir diese Diskussion nicht auch schon mal? Am Kopf kratzen
#2279:  Autor: Myron,  BeitragVerfasst am: 14.01.2024, 02:11
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Myron hat folgendes geschrieben:
Eine zirkuläre Definition ist formal inakzeptabel

Das ist noch nicht mal universell richtig. Warte mal, hatten wir diese Diskussion nicht auch schon mal? Am Kopf kratzen


Wenn es um die Geschlechtsdefinition geht, dann sind zirkuläre Definitionen formal inakzeptabel. Da gibt es nichts weiter zu diskutieren!
#2280:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 14.01.2024, 02:51
    —
Myron hat folgendes geschrieben:
Da gibt es nichts weiter zu diskutieren!

Doch, gibt es! Wann lernst du endlich mal, dass du, wenn du Leute von deinen Behauptungen überzeugen willst, diese zu begründen und nicht einfach autoritär vorzuschreiben hast?!
#2281:  Autor: Myron,  BeitragVerfasst am: 14.01.2024, 03:08
    —
jdf hat folgendes geschrieben:
Myron hat folgendes geschrieben:
Das Wort "Identität" hat mehrere Bedeutungen:…

Whatever. Schulterzucken


Von wegen "whatever"! Das Wort "Identität" spielt ja eine zentrale Rolle; und wir reden aneinander vorbei, wenn nicht klar ist, welche Bedeutung jeweils gemeint ist.

jdf hat folgendes geschrieben:
Wenn ich nun aber deine Synonymbildung vernachlässige und deinen Text wie geschrieben beurteile, bleibt deine Aussage immer noch Müll, denn:

Myron hat folgendes geschrieben:
Bei der objektiven Geschlechtsidentität in meinem Sinn geht es einfach darum, welches Geschlecht ein Individuum hat, und nicht darum, welche Geschlechtsmerkmale es insgesamt hat.
Man kann im Sinn des oben zitierten Autors aus den primären, sekundären und tertiären (das Verhalten und das kultürlich gestaltete Aussehen [Kleidung, Haarstil, Make-up] betreffenden) Geschlechtsmerkmalen eine objektive geschlechtliche Gesamtidentität bauen; aber das ändert nichts daran, dass allein die Art der Gameten/Gonaden das Geschlecht definiert.

Denn die Gonade definieren lediglich das biologische Geschlecht - was ich auch nicht bezweifele - nicht aber das "Geschlecht" oder, um in der korrekten Begriffsbildung zu bleiben, die objektive Geschlechtsidentität.

Oder mit deinen Worten bzgl der objektiven Identität bezogen auf die objektive Geschlechtsidentität gesagt:

Zitat:
Du hast insofern recht, als sich meine totale objektive Geschlechtsidentität als Gesamtheit all dessen, was ich tatsächlich bin, nicht auf meine physische oder biologische "Quiddität" ("Washeit") beschränkt. [...] Die meine objektive Geschlechtsidentität ausmachenden Fakten können physikalischer, chemischer, biologischer, psychologischer oder soziologischer Natur sein, sofern es sich um Tatsachen handelt und nicht um Einbildungen.

Nun sag mir bitte, warum das für die objektive Identität gelten soll, nicht aber für die objektive Geschlechtsidentität?


Es ist offenkundig Verwirrung durch Mehrdeutigkeit entstanden, und ich bin daran nicht ganz unschuldig. Dann versuchen wir nun, die Sache zu klären:

1. objektive Identität als Totalität der Attribute eines Individuums (als gesamtes individuelles Sosein)

2. objektive sexuelle Identität als Totalität der sexuellen Attribute (Geschlechtsmerkmale) eines Individuums (als gesamtes individuelles geschlechtliches Sosein)

3. objektive sexuelle Identität als sexuelle "Sortalität" = Zugehörigkeit eines Individuums zu einer bestimmten Geschlechtssorte (Art von Geschlecht).

Meine objektive sexuelle Identität im dritten Sinn besteht in meinem Mannsein, meiner Mannheit. Diese(s) ist mit einer objektiven sexuellen Identität im zweiten Sinn verbunden, also mit einer bestimmten Menge männlicher Geschlechtsmerkmale—von denen aber nur ein bestimmtes primäres geschlechtsdefinierend ist (Hoden/Spermien). Und meine objektive sexuelle Identität im zweiten und dritten Sinn ist Teil meiner objektiven Identität im ersten Sinn.

Fußnote:
Das Wort "Sortalität" habe ich von Nicholas Rescher übernommen:

Zitat:
"'To be' is to be an item of some kind. Such taxonomic sortality is crucial for being since different sorts of things exist in very different ways."

(Rescher, Nicholas. The Realm of Facts: Aspects of Philosophical Realism. Berlin: De Gruyter, 2020. p. 14)


Zuletzt bearbeitet von Myron am 14.01.2024, 04:32, insgesamt einmal bearbeitet
#2282:  Autor: Myron,  BeitragVerfasst am: 14.01.2024, 03:31
    —
Zitat:
"Der Tagesspiegel: Heute sind Sie als Frauenministerin qua Amt für die Frauen in diesem Land zuständig. Der Streit geht schon los bei der Frage, was eigentlich eine Frau ist. Wie definieren Sie das?

Lisa Paus: Eine Frau ist eine Person, die sich selbst als Frau identifiziert.

Der Tagesspiegel: Diese Definition ist allerdings sehr umstritten."

Quelle: https://www.bmfsfj.de/bmfsfj/aktuelles/reden-und-interviews/lisa-paus-wir-leben-nach-wie-vor-im-patriarchat--222218


Warum wohl? Weil es eine zirkuläre Pseudodefinition ist!
#2283:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 14.01.2024, 04:46
    —
Myron hat folgendes geschrieben:
Zitat:
"Der Tagesspiegel: Heute sind Sie als Frauenministerin qua Amt für die Frauen in diesem Land zuständig. Der Streit geht schon los bei der Frage, was eigentlich eine Frau ist. Wie definieren Sie das?

Lisa Paus: Eine Frau ist eine Person, die sich selbst als Frau identifiziert.

Der Tagesspiegel: Diese Definition ist allerdings sehr umstritten."

Quelle: https://www.bmfsfj.de/bmfsfj/aktuelles/reden-und-interviews/lisa-paus-wir-leben-nach-wie-vor-im-patriarchat--222218


Warum wohl? Weil es eine zirkuläre Pseudodefinition ist!

Nein. Das ist einfach Deine Rationalisierung Deines persönlichen Unbehagens, das Du allerdings mit vielen teilst.

Mal anders gefragt: Ist eine Neubestimmung menschlicher Eigenschaften, die zu einer Neubestimmung unseres Menschenbildes führt, überhaupt möglich, ohne anfangs sehr umstritten zu sein?

Es war auch einmal (und ist es in bestimmten Teilen der USA wohl auch heute noch) sehr umstritten, dass schwarze Sklaven vollwertige Menschen seien. Genauso wie es auch heute noch in muslimischen Staaten sehr umstritten ist, dass Frauen vollwertige Menschen sind ... (kann fortgesetzt werden)

Dass etwas umstritten ist, ist noch nicht einmal ein Indiz dafür, dass es falsch ist.
#2284:  Autor: Babyface,  BeitragVerfasst am: 14.01.2024, 10:11
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:

Wenn man nur auf einer ganz bestimmten Ebene* von Binarität sprechen kann, auf anderen aber nur von Bipolarität (was ja nichts anderes heißt, als dass die Einordnung in eine Binarität durch Zwischenstufen weniger klar wird), dann ist es eben doch eine plumpe Vereinfachung, insgesamt auf einer Binarität zu bestehen.

Tut halt nur keiner hier, daher Strohmann.
Zitat:
Wobei auch ich es faszinierend finde, wie Myron ständig von den Fällen spricht, die in die Binarität nicht hineinpassen, und trotzdem darauf beharrt. Mir wäre dabei schon längst der Kopf explodiert.

Liegt in dem Fall vielleicht weniger am Inhalt, sondern am Gefäß, welches Myrons Konzeption nur plump vereinfacht repräsentiert.

Zitat:

* Dabei finde ich nebenbei zwei Sachen interessant:
Erstens seid ihr - Myron und du - euch offensichtlich nicht einig, welche Ebene das denn sein soll. Myron spricht von den Keimzellen und Keimdrüsen, du von Genetik. Auch wenn das extrem häufig korreliert, wäre es für eine klare Definition, wie ihr sie verlangt, nicht schlecht, sich zu entscheiden.

Gameten passt schon.
Zitat:
Zweitens ist ja nicht einmal auf dieser Ebene die Binarität hundertprozentig klar. Bei den Chromosomen gibt es außer XX und XY bekanntermaßen auch X, XXY, usw. Die Biologen sortieren das dann zwar auch irgendwie ein (m.W.: mind. ein Y --> männlich) , aber zunächst einmal sind es nicht nur zwei Varianten, sondern mehr.

Geschenkt.

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:

Bei dem Modell drängt sich mir eine Frage auf:
Kannten die Menschen deiner Meinung nach vor dem 19. Jhdt. (in dem Eizellen, Spermien und Zygoten entdeckt wurden, Chromosomen ja noch später) keine "Geschlechter", sondern nur "Geschlechtsmerkmale"?

Wenn ja, weil du von der Allgemeingültigkeit des Modells überzeugt bist:
Wie soll das gehen, Geschlechtsmerkmale ohne einen Begriff von Geschlecht zu kennen?

Wenn nein, weil verschiedene Modelle möglich sind und die Menschen vorher halt ein anderes Modell gehabt hätten:
Warum sollten wir uns für den sozialen Umgang mit dem Thema Geschlecht (darum dreht sich ja die aktuelle Diskussion) ausgerechnet auf ein solches Modell beziehen, das von einer biologischen Definition ausgeht, und nicht auf ein anderes?

Ich beziehe mich in anderen Bereichen des Lebens ja auch nicht immer auf von Biolog:innen akzeptierte Definitionen, sondern auf die, die mir in meinem Leben in der jeweiligen Situation geeignet erscheinen. In meiner Küche z.B. bleiben Erdbeeren Beeren und Bananen nicht, völlig egal, was Biolog:innen mir über die biologische Taxonomie erzählen. Bei der allergologischen Beratung mag das schon wieder anders aussehen.

Dir ist aufgefallen, dass es in meinem Modell mehrere Ebenen gibt und nicht nur die Biologie. Auf Subjektebene (III) kann allerlei ausgehandelt werden was den Umgang miteinander betrifft (als was man sich selbst und andere ansieht, wie man sich anredet, welchen juristischen Status jemand erhalten soll usw.). Ich sehe daher keine Notwendigkeit für zusätzliche Geschlechtsdefinitionen neben der biologischen Definition. Eine soziale Definition würde zu nutzlosen Stereotypen führen und eine juristische Definition ist völlig überflüssig, wenn das Selbsbestimmungsgesetz die Definitionshoheit an den einzelnen Bürger überträgt. Und der darf und durfte schon immer definieren wie er es für richtig hält, mit dem Unterschied dass er sich das Ergebnis jetzt vom Staat abstempeln lassen kann.

Selbstverständlich darfst auch Du nach bestem Wissen und Gewissen definieren, und wie ich bereits an anderer Stelle betont habe, sind selbstverständlich sind auch nicht-biologische Definitionen möglich. Aber dann mach halt auch mal anstatt ständig um den heißen Brei zu reden und bei anderen nach dem Haar in der Suppe zu suchen.


tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Babyface hat folgendes geschrieben:
Tue mir schwer damit darin überhaupt ein gültiges Argument zu erkennen. Kannst Du bitte mal die Prämissen zu Deiner Konklusion „das biologische Geschlecht ist sozial konstruiert; Körper, Zellkerne, Chromosomen, Organe usw. hingegen nicht“ geben?

Ich tue mich mit dieser Nachfrage schwer. Ich habe meine Prämissen ja gegeben.

Knapp und mit anderer Formulierung wiederholt:
a) Körper, Zellkerne, Chromosomen, Organe usw. sind einfach da. Sie wären - bei nicht-menschlichen Tieren - auch da, völlig unabhängig von menschlichen Handlungen. Deswegen sind sie nicht "sozial konstruiert".
b) Geschlechter sind Ordnungskategorien, die von Menschen geschaffen sind. Es "gibt" solche Ordnungskategorien nicht auf die gleiche Weise wie die Körper, sondern dadurch, dass Menschen sagen: "Dieser Körper gehört zur Kategorie A, jener zu B."
c) Das Ordnungssystem "binäre Geschlechter" funktioniert zwar für die meisten Körper gut, weil entsprechende Merkmale hoch korrelieren, aber eben nicht für alle. Daran - und noch stärker daran, dass manche Leute Maßnahmen ergriffen, um Körper dem binären Ordnungssystem anzupassen -, erkennt man die soziale Konstruiertheit. Die binäre Geschlechterordnung ergibt sich nicht einfach eindeutig aus den vorhandenen Körpern, sondern wird für einige Fälle erst hergestellt.

Jetzt hast Du eigentlich nur "sozial Konstruiert" mit "Ordnungskategorie" ersetzt und man kann wieder die gleiche Frage stellen: Aus welchen Prämissen folgt bitte, dass das biologische Geschlecht eine Ordnungskategorie ist, und z.B. Organe nicht? Macht für mich einfach null Sinn..
#2285:  Autor: smallie,  BeitragVerfasst am: 14.01.2024, 13:00
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
smallie hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Und das zeigt eben, dass es sich bei diesen um soziale Konstrukte handelt.

Kann es sein, daß du diesen Satz überlesen hast?
smallie hat folgendes geschrieben:
Also bei 1% oder 0,1% werden Geschlechterordnungen konstruiert? Und bei 99% wird nichts am körperlichen Geschlecht konstruiert?

Ich verstehe überhaupt nicht, was das überhaupt für ein Argument sein soll. Natürlich kann eine Geschlechterordnung auch dann gesellschaftlich konstruiert sein, wenn ein beliebig herausgegriffenes Einzelindividuum ihr zufälligerweise schon von Geburt an körperlich entspricht. Auch dann, wenn die Wahrscheinlichkeit dafür 99.999% beträgt. An den Beispielen mit den Geschlechtsangleichungen zeigt sich lediglich ihre Konstruiertheit. Sie kommt nicht dadurch erst in die Welt.

Wie unterscheidet man eigentlich, was echt und was konstruiert ist?
#2286:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 14.01.2024, 13:27
    —
smallie hat folgendes geschrieben:
Wie unterscheidet man eigentlich, was echt und was konstruiert ist?

Weil das eigentlich eine Anschlussfrage an tillichs Beitrag ist, überlasse ich das glaube ich erstmal ihm.
#2287:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 14.01.2024, 14:05
    —
Babyface hat folgendes geschrieben:
... Eine soziale Definition würde zu nutzlosen Stereotypen führen und eine juristische Definition ist völlig überflüssig, wenn das Selbsbestimmungsgesetz die Definitionshoheit an den einzelnen Bürger überträgt. Und der darf und durfte schon immer definieren wie er es für richtig hält, mit dem Unterschied dass er sich das Ergebnis jetzt vom Staat abstempeln lassen kann.
....

Das stimmt in der Praxis nicht für unsere Gesellschaft und ihre Vorläufer, die wesentlich vom christlichen Fundamentalismus geprägt waren, in dem Gott schließlich alles in zwei eindeutigen Geschlechtern geschaffen hatte.

Wer davon abweichen wollte, hätte in Kauf genommen, entweder direkt verbrannt oder in die Suizidalität gemobbt zu werden. Wie stabil derartige Welt-/Menschenbilder tradiert werden kannst Du rund um den Globus z.B. am Umgang mit der Homosexualität beobachten. So etwas ändert sich auch nicht von einem Tag auf den anderen und das Festschreiben in Gesetzen ist da schon eine gewaltige Hilfe, um etwas zu verändern. Vergleiche in dem Zusammenhang auch unseren Umgang mit Kindern, sei es nun die Prügelstrafe da hat sich was getan) oder auch die elterliche Bestimmung ihrer Religiosität (da noch nicht).
#2288:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 14.01.2024, 14:26
    —
fwo hat folgendes geschrieben:
So etwas ändert sich auch nicht von einem Tag auf den anderen und das Festschreiben in Gesetzen ist da schon eine gewaltige Hilfe, um etwas zu verändern.

Wobei sich gerade was die Akzeptanz von Transgender angeht hier im Westen die Dinge in den letzten dreißig Jahren doch recht schnell rapide verändert haben. Die erwähnten Gesetze sind ja auch ein Resultat dieses Wandels.
#2289:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 14.01.2024, 17:12
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
So etwas ändert sich auch nicht von einem Tag auf den anderen und das Festschreiben in Gesetzen ist da schon eine gewaltige Hilfe, um etwas zu verändern.

Wobei sich gerade was die Akzeptanz von Transgender angeht hier im Westen die Dinge in den letzten dreißig Jahren doch recht schnell rapide verändert haben. Die erwähnten Gesetze sind ja auch ein Resultat dieses Wandels.

Da bin ich mir nicht so sicher. Du beziehst Dich dabei auf die veröffentlichte Meinung und einen Teil der Politiker.
Ich vermute, dass ein wesentlicher Teil des AfD-Erfolges - der Eierkopp Merz hängt sich mit "Gender-Gaga" da auch dran - genau darauf zurückgeht, dass die Akzeptanz in der Bevölkerung eben nicht so groß ist, wie es in der veröffentlichten Meinung scheint.

Auch, wenn sich dann nicht alle gleich überwinden können, aus diesem Grund eine zunehmend rechtsextreme AfD zu wählen, ist genau diese Gesetzgebung für einige ein Kennzeichen der Abgehobenheit der Politik von der Bevölkerung. Die Folge ist, dass die demokratischen Parteien es immer weniger schaffen, bei Wahlen ihr eigentliches Wählerreservoir zu aktivieren.
#2290:  Autor: Myron,  BeitragVerfasst am: 15.01.2024, 00:29
    —
fwo hat folgendes geschrieben:
Myron hat folgendes geschrieben:
Zitat:
…
Lisa Paus: Eine Frau ist eine Person, die sich selbst als Frau identifiziert.
Der Tagesspiegel: Diese Definition ist allerdings sehr umstritten."

Quelle: https://www.bmfsfj.de/bmfsfj/aktuelles/reden-und-interviews/lisa-paus-wir-leben-nach-wie-vor-im-patriarchat--222218


Warum wohl? Weil es eine zirkuläre Pseudodefinition ist!

Nein. Das ist einfach Deine Rationalisierung Deines persönlichen Unbehagens, das Du allerdings mit vielen teilst.


Hä…? Das ist ganz offensichtlich eine zirkuläre Pseudodefinition, die völlig unbrauchbar ist.
#2291:  Autor: Myron,  BeitragVerfasst am: 15.01.2024, 02:34
    —
smallie hat folgendes geschrieben:

Wie unterscheidet man eigentlich, was echt und was konstruiert ist?


So gefragt, scheint dieser Gegensatz derselbe zu sein wie der zwischen Realität und Fiktion. Doch es sollte unterschieden werden zwischen Fiktionen und sozialen Konstruktionen; denn unsere soziale Realität ist keine Fiktion, obgleich sie nicht unabhängig ist von unserem Denken und Handeln. Konstruktionen sind Kreationen; und was kreiert wurde, existiert(e).

Wir haben außerdem einen Gegensatz zwischen "Naturafakten" (Naturwerken/Naturprodukten) und menschengemachten Artefakten (Kunstwerken im weitesten Sinn/Kulturprodukten). Soziale Institutionen und Organisationen sind Artefakte.

Wenn es um soziale Konstruktionen (Kreationen) geht, dann ist zu unterscheiden zwischen der Erschaffung von Zeichen (Repräsentationen: Bilder, Wörter, Begriffe, Ideen, Kategorien, Theorien, Taxonomien usw.) und der Erschaffung von (nichtsemiotischen) Dingen/Sachen, Eigenschaften oder Tatsachen. Denn das wird oft verwechselt! Eine Weltbeschreibung oder Weltvorstellung ist aber nicht dasselbe wie eine Welterschaffung!

Im Gegensatz zu Dingen/Sachen, die keine Zeichen sind, haben Zeichen semantische Eigenschaften, die Gottlob Frege Sinn und Bedeutung nennt, wobei im heutigen Sprachgebrauch der Linguisten Freges Sinn = Bedeutung & Freges Bedeutung = Bezug (Referenz).
#2292:  Autor: VanHanegem,  BeitragVerfasst am: 15.01.2024, 10:11
    —
da fällt mir Katharina Thalbach ein. m.W. war die mal wegen Erkrankung eines Kollegen der Hauptmann von Köpenick
#2293:  Autor: Myron,  BeitragVerfasst am: 15.01.2024, 11:19
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
So etwas ändert sich auch nicht von einem Tag auf den anderen und das Festschreiben in Gesetzen ist da schon eine gewaltige Hilfe, um etwas zu verändern.

Wobei sich gerade was die Akzeptanz von Transgender angeht hier im Westen die Dinge in den letzten dreißig Jahren doch recht schnell rapide verändert haben. Die erwähnten Gesetze sind ja auch ein Resultat dieses Wandels.


Zitat:
"Schläge, Schändungen und Beleidigungen: In der Hauptstadt nehmen Angriffe auf queere Menschen zu. Insbesondere Attacken auf trans Personen häufen sich."

Quelle vom März 23: https://www.t-online.de/region/berlin/id_100112390/queerfeindlichkeit-so-hoch-wie-nie-trans-personen-besonders-betroffen.html


Das Selbstbestimmungsgesetz wird unsere Gesellschaft nicht toleranter machen—und die Masseneinwanderung moslemischer Orientalen erst recht nicht, weil die meisten von ihnen extrem transphob (& homophob) sind. Das wollen die woken Trans-Aktivisten nicht wahrhaben und zugeben!
Es ist bescheuert, dass diese Leute lieber die Biologen angreifen als die Theologen!

Zuletzt bearbeitet von Myron am 15.01.2024, 11:36, insgesamt einmal bearbeitet
#2294:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 15.01.2024, 11:28
    —
Myron hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
Myron hat folgendes geschrieben:
Zitat:
…
Lisa Paus: Eine Frau ist eine Person, die sich selbst als Frau identifiziert.
Der Tagesspiegel: Diese Definition ist allerdings sehr umstritten."

Quelle: https://www.bmfsfj.de/bmfsfj/aktuelles/reden-und-interviews/lisa-paus-wir-leben-nach-wie-vor-im-patriarchat--222218


Warum wohl? Weil es eine zirkuläre Pseudodefinition ist!

Nein. Das ist einfach Deine Rationalisierung Deines persönlichen Unbehagens, das Du allerdings mit vielen teilst.


Hä…? Das ist ganz offensichtlich eine zirkuläre Pseudodefinition, die völlig unbrauchbar ist.

Was soll daran eigentlich daran zirkulär sein, wenn man die Selbstwahrnehmung zum Maßstab erhebt?

Zirkulär wäre es höchstens, wenn die Selbstwahrnehmung durch andere Maßstäbe vorhersagbar wäre.

Sie entspricht diesen anderen Maßstäben zwar meistens, aber manchmal eben nicht. Das ist das Gegenteil von zirkulär, die Selbstwahrnehmung ist eigenständig und entspricht nicht selbstverständlich dem Klischee. Das ist es doch, was Dich stört: Dass das Klischee manchmal nicht erfüllt ist und der äußere Maßstab dann nicht taugt.
#2295:  Autor: Myron,  BeitragVerfasst am: 15.01.2024, 12:00
    —
fwo hat folgendes geschrieben:
Myron hat folgendes geschrieben:

Hä…? Das ist ganz offensichtlich eine zirkuläre Pseudodefinition, die völlig unbrauchbar ist.

Was soll daran eigentlich daran zirkulär sein, wenn man die Selbstwahrnehmung zum Maßstab erhebt.


Eine Definition ist genau dann zirkulär, wenn das zu definierende Wort Teil der definierenden Wörter ist; und genau das ist hier der Fall: "x ist eine Frau/ein Mann" =def "x identifiziert sich als Frau/Mann" ("x nimmt sich als Frau/Mann wahr" / "x hält sich für eine Frau/einen Mann"). Die entscheidende Frage bleibt dabei unbeanwortet: Was ist das, als was sich x wahrnimmt/für das sich x hält?
#2296:  Autor: Myron,  BeitragVerfasst am: 15.01.2024, 12:16
    —
Zitat:
"Geschlecht = (von Lebewesen, besonders dem Menschen und höheren Tieren) Gesamtheit der Merkmale, wonach ein Lebewesen in Bezug auf seine Funktion bei der Fortpflanzung meist eindeutig als biologisch männlich oder weiblich bestimmt werden kann"

Quelle: DUDEN


Was viele dabei übersehen, ist, dass sich bestimmte Körpermerkmale nur dann in männliche und weibliche Geschlechtsmerkmale einteilen lassen, wenn man unabhängig davon weiß, welche Körper männliche Lebewesen sind und welche weibliche.
Was macht denn einen Penis zu einem männlichen Geschlechtsmerkmal und eine Vulva zu einem weiblichen? – Ein Penis ist nur deshalb ein männliches Geschlechtsmerkmal, weil er ein typisches Geschlechtsmerkmal einer Person des männlichen = samenerzeugenden Geschlechts ist; und eine Vulva ist nur deshalb ein weibliches Geschlechtsmerkmal, weil sie ein typisches Geschlechtsmerkmal einer Person des weiblichen = eiererzeugenden Geschlechts ist. Wenn Männer anstelle der Frauen in ihren Brüsten Milchdrüsen hätten, womit sie Säuglinge stillen könnten, dann wäre die sogenannte "weibliche Brust" gar kein weibliches Geschlechtsmerkmal, sondern ein männliches.

Zuletzt bearbeitet von Myron am 15.01.2024, 12:20, insgesamt 4-mal bearbeitet
#2297:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 15.01.2024, 12:16
    —
Myron hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
Myron hat folgendes geschrieben:

Hä…? Das ist ganz offensichtlich eine zirkuläre Pseudodefinition, die völlig unbrauchbar ist.

Was soll daran eigentlich daran zirkulär sein, wenn man die Selbstwahrnehmung zum Maßstab erhebt.


Eine Definition ist genau dann zirkulär, wenn das zu definierende Wort Teil der definierenden Wörter ist; und genau das ist hier der Fall: "x ist eine Frau/ein Mann" =def "x identifiziert sich als Frau/Mann" ("x nimmt sich als Frau/Mann wahr" / "x hält sich für eine Frau/einen Mann")

Sorry, aber das ist Blödsinn.
Zirkulär wäre es, wenn da stünde, "Eine Frau ist eine Frau, wenn sie eine Frau ist."
Hier wird aber die Selbst-Wahrnehmung angesprochen. Dafür braucht es nicht mehr als die allgemeine in der umgangssprachliche Kommunikation bewährte, nicht juristische scharfe, Bedeutung von Frau, auf die natürlich zurückgegriffen werden kann.

So etwas ist auch in juristischen Texten üblich. Da werden umgangssprachliche Begriffe auch völlig ohne weitere Definition in ihrer ganzen Unschärfe übernommen, und es bleibt Richtern überlassen, das in der Praxis auszulegen.

Denk mal an "Die Würde des Menschen ist unantastbar."
#2298:  Autor: Myron,  BeitragVerfasst am: 15.01.2024, 12:26
    —
fwo hat folgendes geschrieben:
Myron hat folgendes geschrieben:

Eine Definition ist genau dann zirkulär, wenn das zu definierende Wort Teil der definierenden Wörter ist; und genau das ist hier der Fall: "x ist eine Frau/ein Mann" =def "x identifiziert sich als Frau/Mann" ("x nimmt sich als Frau/Mann wahr" / "x hält sich für eine Frau/einen Mann")

Sorry, aber das ist Blödsinn.


Nein, das ist exakt die Definition einer zirkulären Definition!
#2299:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 15.01.2024, 12:41
    —
Myron hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
Myron hat folgendes geschrieben:

Eine Definition ist genau dann zirkulär, wenn das zu definierende Wort Teil der definierenden Wörter ist; und genau das ist hier der Fall: "x ist eine Frau/ein Mann" =def "x identifiziert sich als Frau/Mann" ("x nimmt sich als Frau/Mann wahr" / "x hält sich für eine Frau/einen Mann")

Sorry, aber das ist Blödsinn.


Nein, das ist exakt die Definition einer zirkulären Definition!

Das mag unter Philosophens so sein. Dass das Recht da einfach auf die unscharfe Bedeutung der natürlichen Sprache zurückgreift und sie - hier durch Selbst-Empfindung angereichert - benutzt, zeigt aber, dass das nicht unsinnig ist, sondern funktioniert. Die älteren Rechtstexte zum Thema Mann und Frau kommen völlig ohne Definition aus und setzen nur auf das allgemeine Verständnis.

Gesetze sind keine Mathematik und ohne ein allgemeines sprachliches Vorverständnis nicht nur unmöglich, sie wären auch mit einem Rechtsstaat nicht vereinbar, weil der darauf beruht, dass die Gesetze für alle verständlich sind.
#2300:  Autor: Babyface,  BeitragVerfasst am: 15.01.2024, 15:35
    —
Ist zwar kein lupenreiner Zirkelschluss, aber letztlich so nichts sagend wie „Intelligenz ist das was der Intelligenztest misst“. Kann man sich dann eigentlich auch sparen…
#2301:  Autor: VanHanegem,  BeitragVerfasst am: 15.01.2024, 16:09
    —
Myron hat folgendes geschrieben:
Eine Definition ist genau dann zirkulär, wenn das zu definierende Wort Teil der definierenden Wörter ist;

Beispiel §3 (1) Rundfunkbeitragsstaatsvertrag:
"Wohnung ist unabhängig von der Zahl der darin enthaltenen Räume jede ortsfeste, baulich abgeschlossene Raumeinheit, die ... nicht ausschließlich über eine andere Wohnung, betreten werden kann."
#2302:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 15.01.2024, 16:23
    —
Babyface hat folgendes geschrieben:
Ist zwar kein lupenreiner Zirkelschluss, aber letztlich so nichts sagend wie „Intelligenz ist das was der Intelligenztest misst“. Kann man sich dann eigentlich auch sparen…

Das ist aber nicht vergleichbar.
Deine Aussage bezieht sich auf die gemessene Intelligenz, wobei man von vornherein weiß, dass das Messergebnis nur einen Teilbereich dessen, was wir allgemein unter Intelligenz verstehen, widerspiegelt.

Ganz Praktisch: Das Vorverständnis zum Begriff Frau trifft ja ca 99%, ist allgemein vorhanden und damit auch nicht besonders ungenau. Die neue Definition beinhaltet nun ein paar zusätzliche, die in der alten Definition nicht dringewesen wären, dafür fehlen ein paar, die zwar die "äußeren Kriterien" erfüllen aber sich nicht als Frau fühlen. Entsprechend beim Mann.

Aber genau wegen unseres Vorverständnisses verstehen wir die Definition, sie erfüllt also ihren Zweck.

Die Ablehnung dieser Regelung erfolgt ja auch nicht wegen der Unverständlichkeit der Definition, sondern weil sie ein altes Menschenbild, in dem Gott alles ganz ordentlich geregelt hatte, in Frage stellt.

Denn früher, die Zeit, in der bekanntlich alles besser war, ist man schließlich auch mit zwei Geschlechtern, die nach Augenschein zugesprochen wurden, ausgekommen. Allerdings war der soziale Druck derart, dass ein "coming out" aus Selbstschutz schon im Unbewussten unterdrückt wurde. Denk in dem Zusammenhang nur an die armen Schweine unter den katholischen Priestern, die Priester wurden, weil ihnen das Zölibat versprach, die Schwierigkeiten, die sie mit ihrem Geschlecht oder ihrem Begehren hatten, aufzulösen. Ich bin dagegen, diese Leute zu quälen, nur, damit den Katholiken die Priester nicht ausgehen.

In eigener Sache:
Ich in ein alter Knacker und deshalb gefühlsmäßig von der Sache auch irritiert. Ich kann es auch nicht lassen, da gelegentlich "Boomerwitze" drüber fallen zu lassen, und halte auch den Stellenwert für übertrieben. Trotzdem halte ich diese Lösung in Anbetracht der neueren Ergebnisse der medizinischen Forschung unter dem Gesichtspunkt der Menschenrechte für die einzig richtige.
#2303:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 15.01.2024, 17:21
    —
Ich stimme fwo zu:
Die transinklusive Definition von "Frau" bezieht sich implizit auf ein überkommenes Vorverständnis von "Frau" und nimmt diejenigen, die dem nicht entsprechen, aber sich als "Frau" identifizieren, hinzu. (Ohne diesen impliziten Bezug wäre die Definition in der Tat zirkulär.)

Das überkommene Vorverständnis bezieht sich dann m.E. wiederum auf die Geschlechtszuweisung bei der Geburt, sprich biologisch gesprochen auf den Phänotyp, nach dem diese ja stattfindet - also auch nicht wirklich auf die biologische Definition.

Das Vorverständnis aus der Geschlechtszuweisung bei der Geburt entspricht freilich zu 99% der biologischen Definition - meinetwegen können sich die Biologisten darüber freuen, mir egal. Die Wörter "trans" und "cis" selbst beziehen sich ja auch darauf. Wichtig ist eben nur: Für alle sozialen Zwecke gehören Transfrauen dazu.
#2304:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 15.01.2024, 17:36
    —
Babyface hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:

Bei dem Modell drängt sich mir eine Frage auf:
Kannten die Menschen deiner Meinung nach vor dem 19. Jhdt. (in dem Eizellen, Spermien und Zygoten entdeckt wurden, Chromosomen ja noch später) keine "Geschlechter", sondern nur "Geschlechtsmerkmale"?

Wenn ja, weil du von der Allgemeingültigkeit des Modells überzeugt bist:
Wie soll das gehen, Geschlechtsmerkmale ohne einen Begriff von Geschlecht zu kennen?

Wenn nein, weil verschiedene Modelle möglich sind und die Menschen vorher halt ein anderes Modell gehabt hätten:
Warum sollten wir uns für den sozialen Umgang mit dem Thema Geschlecht (darum dreht sich ja die aktuelle Diskussion) ausgerechnet auf ein solches Modell beziehen, das von einer biologischen Definition ausgeht, und nicht auf ein anderes?

Ich beziehe mich in anderen Bereichen des Lebens ja auch nicht immer auf von Biolog:innen akzeptierte Definitionen, sondern auf die, die mir in meinem Leben in der jeweiligen Situation geeignet erscheinen. In meiner Küche z.B. bleiben Erdbeeren Beeren und Bananen nicht, völlig egal, was Biolog:innen mir über die biologische Taxonomie erzählen. Bei der allergologischen Beratung mag das schon wieder anders aussehen.

Dir ist aufgefallen, dass es in meinem Modell mehrere Ebenen gibt und nicht nur die Biologie. Auf Subjektebene (III) kann allerlei ausgehandelt werden was den Umgang miteinander betrifft (als was man sich selbst und andere ansieht, wie man sich anredet, welchen juristischen Status jemand erhalten soll usw.). Ich sehe daher keine Notwendigkeit für zusätzliche Geschlechtsdefinitionen neben der biologischen Definition. Eine soziale Definition würde zu nutzlosen Stereotypen führen und eine juristische Definition ist völlig überflüssig, wenn das Selbsbestimmungsgesetz die Definitionshoheit an den einzelnen Bürger überträgt. Und der darf und durfte schon immer definieren wie er es für richtig hält, mit dem Unterschied dass er sich das Ergebnis jetzt vom Staat abstempeln lassen kann.

Nur setzt du die Ebenen ja in eine Rangfolge, die sich auseinander ableiten würden, und dabei die biologische Definition an oberste Stelle. Deswegen meine (jetzt gefettete) Frage.

Babyface hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Babyface hat folgendes geschrieben:
Tue mir schwer damit darin überhaupt ein gültiges Argument zu erkennen. Kannst Du bitte mal die Prämissen zu Deiner Konklusion „das biologische Geschlecht ist sozial konstruiert; Körper, Zellkerne, Chromosomen, Organe usw. hingegen nicht“ geben?

Ich tue mich mit dieser Nachfrage schwer. Ich habe meine Prämissen ja gegeben.

Knapp und mit anderer Formulierung wiederholt:
a) Körper, Zellkerne, Chromosomen, Organe usw. sind einfach da. Sie wären - bei nicht-menschlichen Tieren - auch da, völlig unabhängig von menschlichen Handlungen. Deswegen sind sie nicht "sozial konstruiert".
b) Geschlechter sind Ordnungskategorien, die von Menschen geschaffen sind. Es "gibt" solche Ordnungskategorien nicht auf die gleiche Weise wie die Körper, sondern dadurch, dass Menschen sagen: "Dieser Körper gehört zur Kategorie A, jener zu B."
c) Das Ordnungssystem "binäre Geschlechter" funktioniert zwar für die meisten Körper gut, weil entsprechende Merkmale hoch korrelieren, aber eben nicht für alle. Daran - und noch stärker daran, dass manche Leute Maßnahmen ergriffen, um Körper dem binären Ordnungssystem anzupassen -, erkennt man die soziale Konstruiertheit. Die binäre Geschlechterordnung ergibt sich nicht einfach eindeutig aus den vorhandenen Körpern, sondern wird für einige Fälle erst hergestellt.

Jetzt hast Du eigentlich nur "sozial Konstruiert" mit "Ordnungskategorie" ersetzt und man kann wieder die gleiche Frage stellen: Aus welchen Prämissen folgt bitte, dass das biologische Geschlecht eine Ordnungskategorie ist, und z.B. Organe nicht? Macht für mich einfach null Sinn..

Und ich verstehe die Nachfrage immer noch nicht. Meine Prämissen, aus denen ich meine Schlussfolgerungen ziehe, stehen ja da.

tarvoc, kannst du mir vielleicht helfen? Habe ich irgendwo ungenau formuliert oder Quatsch geschrieben?
#2305:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 15.01.2024, 17:49
    —
fwo hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
So etwas ändert sich auch nicht von einem Tag auf den anderen und das Festschreiben in Gesetzen ist da schon eine gewaltige Hilfe, um etwas zu verändern.

Wobei sich gerade was die Akzeptanz von Transgender angeht hier im Westen die Dinge in den letzten dreißig Jahren doch recht schnell rapide verändert haben. Die erwähnten Gesetze sind ja auch ein Resultat dieses Wandels.

Da bin ich mir nicht so sicher. Du beziehst Dich dabei auf die veröffentlichte Meinung und einen Teil der Politiker.
Ich vermute, dass ein wesentlicher Teil des AfD-Erfolges - der Eierkopp Merz hängt sich mit "Gender-Gaga" da auch dran - genau darauf zurückgeht, dass die Akzeptanz in der Bevölkerung eben nicht so groß ist, wie es in der veröffentlichten Meinung scheint.

Auch, wenn sich dann nicht alle gleich überwinden können, aus diesem Grund eine zunehmend rechtsextreme AfD zu wählen, ist genau diese Gesetzgebung für einige ein Kennzeichen der Abgehobenheit der Politik von der Bevölkerung. Die Folge ist, dass die demokratischen Parteien es immer weniger schaffen, bei Wahlen ihr eigentliches Wählerreservoir zu aktivieren.

Ich glaube, es gibt in der breiten Masse der Bevölkerung einen Widerstreit zwischen den Haltungen "Was soll der Quatsch, das ham wer noch nie so gemacht" und "leben und leben lassen". Dementsprechend zwischen Streben nach Einheitlichkeit (in bestimmten Fragen) und Kontrollwunsch einerseits und entspannter Ambiguitätstoleranz andererseits. Dabei geht es dann nicht nur um bestimmte Einzelfragen, die man sachlich diskutieren könnte, sondern um eine gefühlte "Gesamtlage".

Was von beidem sich durchsetzt, würde dann davon abhängen, ob die allgemeine Stimmung eher von einem Gefühl entspannter Sicherheit oder ängstlicher Bedrohtheit geprägt ist. Im Moment siehe ich mit Sorge, dass eben nicht nur Faschisten wie die AfD, sondern auch schon "bürgerliche Populisten" aus CDU, FW und FDP in verschiedenen Bereich letzteres Gefühl anheizen, weil sie glauben, damit gegen die Regierung punkten zu können, mit dem sie tatsächlich aber das Geschäft der Faschisten betreiben.
#2306:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 15.01.2024, 18:16
    —
smallie hat folgendes geschrieben:
Also bei 1% oder 0,1% werden Geschlechterordnungen konstruiert? Und bei 99% wird nichts am körperlichen Geschlecht konstruiert?

Nein, die Geschlechterordnung ist insgesamt dadurch sozial konstruiert, dass Körper (die einfach da sind) und das Konzept "Geschlecht" einander zugeordnet werden.
Man sieht die Konstruiertheit nur besonders gut da, wo - bei einem geringen Anteil von Fällen - die soziale Konstruktion "Geschlecht" nicht gut funktioniert, weil die Körper nicht zu der Ordnung passen. Und noch einmal besonders deutlich sieht man es an den Fällen, wo man die Körper durch eine Operation der Ordnung angepasst hat. (Zunächst ist das noch keine Wertung.)
Bei der Mehrheit der Fälle, bei der die Zuordnung unproblematisch funktioniert, fällt dagegen ihre Konstruiertheit nicht so auf.

smallie hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
In unserer Gesellschaft hat man ja zB bis vor kurzer Zeit Kinder, die körperlich nicht in die Binarität hineinpassten, routinemäßig noch im Babyalter so zurechtoperiert, dass sie eben doch in eines der beiden Geschlechter passten.

Hier liegt unser Unterschied. Vergleichen wir, wo wir in dieser Sache stehen.

    Sind geschlechtsangleichende Operationen barbarisch? Begründe.

    a) sind barbarisch, weil es in der Biologie mehr als zwei Geschlechter gibt.
    b) sind barbarisch, weil damit das Selbstbestimmungsrecht der betroffenen Person verletzt wird.
    c) sind nicht barbarisch, weil es nur zwei Geschlechter gibt.
    d) sind nicht barbarisch, weil die betroffene Person das Selbstbestimmungsrecht nicht hat.
    e) (was anderes)

Ich wähle b). Selbstbestimmungsrecht ist eine Wertentscheidung. Details aus der Biologie spielen dafür keine Rolle. Du scheinst a) zu wählen.

Nein, da haben wir keinen Unterschied. Ich würde auch b) sagen - die Person selbst kann gut darüber entscheiden, wenn sie alt genug dafür ist, und weil sie es kann, soll man diese Entscheidung nicht vorwegnehmen.

Um diese Möglickeit zu wählen, muss man es aber implizit akzeptieren, dass die Geschlechtszuordnung zeitweise (bis die Person selbst sich für "männlich" oder "weiblich" entscheidet) oder dauerhaft (wenn sich die Person nicht für das eine oder andere entscheidet) offen bleibt. Sprich, man muss dafür implizit die Binarität der Geschlechterordnung in Frage stellen.

smallie hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Diese Operation [<-- EDIT: Grammatikfehler korrigiert] hätte ja überhaupt keinen Sinn, wenn man es nicht für unbedingt wichtig halten würde, dass ausnahmslos jeder Körper klar einem der beiden Geschlechter zugeordnet werden kann.

Sekundäre Geschlechtsmerkmale stimmen nicht immer mit der Genetik überein, das ist seit über hundert Jahren bekannt. Sollte man das ignoriert haben? Ich tippe auf etwas anderes: man dachte: das Kind lebt sich leichter mit einer angleichenden Operation. Was keine biologische sondern eine Wertentscheidung ist.

Ja, aber warum dachte man das?
Meiner Meinung nach deswegen, weil man sich ein gelungenes Leben nur so vorstellen konnte, dass eine Person eindeutig und dauerhaft entweder dem einen oder dem anderen Geschlecht angehörte und ein Leben ohne diese Zuordenbarkeit (?) "mangelhaft" wäre. Sprich, die Vorstellung von der Binarität der Geschlechter so mächtig war, dass man sie mit medizinischen Maßnahmen auch da durchsetzte, wo sie "körperlich" an ihre Grenzen stieß.

Natürlich werden Ärzt:innen und Eltern dabei "nach besten Wissen und Gewissen" im Interesse der Kinder gehandelt haben, aber eben innerhalb dieses Vorstellungsrahmens.
#2307:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 15.01.2024, 20:20
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
tarvoc, kannst du mir vielleicht helfen? Habe ich irgendwo ungenau formuliert oder Quatsch geschrieben?

Nach meinem Dafürhalten stellt sich Babyface absichtlich dumm. Ich fand dein Argument jedenfalls schon beim ersten Lesen gut verständlich - mit Prämissen, Konklusion und allem.
#2308:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 15.01.2024, 20:23
    —
fwo hat folgendes geschrieben:
Myron hat folgendes geschrieben:
Nein, das ist exakt die Definition einer zirkulären Definition!

Das mag unter Philosophens so sein.

Aber nur unter besonders streng analytisch orientierten. zwinkern Mr. Green
#2309:  Autor: Babyface,  BeitragVerfasst am: 15.01.2024, 20:36
    —
fwo hat folgendes geschrieben:
Babyface hat folgendes geschrieben:
Ist zwar kein lupenreiner Zirkelschluss, aber letztlich so nichts sagend wie „Intelligenz ist das was der Intelligenztest misst“. Kann man sich dann eigentlich auch sparen…

Das ist aber nicht vergleichbar.

Selbstverständlich ist das vergleichbar. Wer sich eine Vorstellung davon machen will was Intelligenz bedeutet, muss sich erst die Aufgaben eines Intelligenztests anschauen. Wer sich eine Vorstellung davon machen will was eine Frau ist, muss sich erst diejenigen anschauen, die sich als Frau identifizieren. Begriffsbestimmung geht anders. Das sind eher Regeln wer als intelligent oder eben als Frau gelten soll. Als Definitionen taugen sie allerdings einen Scheißdreck.
#2310:  Autor: Babyface,  BeitragVerfasst am: 15.01.2024, 20:53
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Babyface hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:

Bei dem Modell drängt sich mir eine Frage auf:
Kannten die Menschen deiner Meinung nach vor dem 19. Jhdt. (in dem Eizellen, Spermien und Zygoten entdeckt wurden, Chromosomen ja noch später) keine "Geschlechter", sondern nur "Geschlechtsmerkmale"?

Wenn ja, weil du von der Allgemeingültigkeit des Modells überzeugt bist:
Wie soll das gehen, Geschlechtsmerkmale ohne einen Begriff von Geschlecht zu kennen?

Wenn nein, weil verschiedene Modelle möglich sind und die Menschen vorher halt ein anderes Modell gehabt hätten:
Warum sollten wir uns für den sozialen Umgang mit dem Thema Geschlecht (darum dreht sich ja die aktuelle Diskussion) ausgerechnet auf ein solches Modell beziehen, das von einer biologischen Definition ausgeht, und nicht auf ein anderes?

Ich beziehe mich in anderen Bereichen des Lebens ja auch nicht immer auf von Biolog:innen akzeptierte Definitionen, sondern auf die, die mir in meinem Leben in der jeweiligen Situation geeignet erscheinen. In meiner Küche z.B. bleiben Erdbeeren Beeren und Bananen nicht, völlig egal, was Biolog:innen mir über die biologische Taxonomie erzählen. Bei der allergologischen Beratung mag das schon wieder anders aussehen.

Dir ist aufgefallen, dass es in meinem Modell mehrere Ebenen gibt und nicht nur die Biologie. Auf Subjektebene (III) kann allerlei ausgehandelt werden was den Umgang miteinander betrifft (als was man sich selbst und andere ansieht, wie man sich anredet, welchen juristischen Status jemand erhalten soll usw.). Ich sehe daher keine Notwendigkeit für zusätzliche Geschlechtsdefinitionen neben der biologischen Definition. Eine soziale Definition würde zu nutzlosen Stereotypen führen und eine juristische Definition ist völlig überflüssig, wenn das Selbsbestimmungsgesetz die Definitionshoheit an den einzelnen Bürger überträgt. Und der darf und durfte schon immer definieren wie er es für richtig hält, mit dem Unterschied dass er sich das Ergebnis jetzt vom Staat abstempeln lassen kann.

Nur setzt du die Ebenen ja in eine Rangfolge, die sich auseinander ableiten würden, und dabei die biologische Definition an oberste Stelle. Deswegen meine (jetzt gefettete) Frage.

Mit der Nummerierung ist keine Rangreihe impliziert, sondern nur dass es sich um unterschiedliche Ebenen handelt. Mir grundsätzlich wurscht wie lange Menschen schon eine Vorstellung von „Geschlecht“ hatten bis es zum ersten mal sauber definiert wurde.

Zitat:
Babyface hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Babyface hat folgendes geschrieben:
Tue mir schwer damit darin überhaupt ein gültiges Argument zu erkennen. Kannst Du bitte mal die Prämissen zu Deiner Konklusion „das biologische Geschlecht ist sozial konstruiert; Körper, Zellkerne, Chromosomen, Organe usw. hingegen nicht“ geben?

Ich tue mich mit dieser Nachfrage schwer. Ich habe meine Prämissen ja gegeben.

Knapp und mit anderer Formulierung wiederholt:
a) Körper, Zellkerne, Chromosomen, Organe usw. sind einfach da. Sie wären - bei nicht-menschlichen Tieren - auch da, völlig unabhängig von menschlichen Handlungen. Deswegen sind sie nicht "sozial konstruiert".
b) Geschlechter sind Ordnungskategorien, die von Menschen geschaffen sind. Es "gibt" solche Ordnungskategorien nicht auf die gleiche Weise wie die Körper, sondern dadurch, dass Menschen sagen: "Dieser Körper gehört zur Kategorie A, jener zu B."
c) Das Ordnungssystem "binäre Geschlechter" funktioniert zwar für die meisten Körper gut, weil entsprechende Merkmale hoch korrelieren, aber eben nicht für alle. Daran - und noch stärker daran, dass manche Leute Maßnahmen ergriffen, um Körper dem binären Ordnungssystem anzupassen -, erkennt man die soziale Konstruiertheit. Die binäre Geschlechterordnung ergibt sich nicht einfach eindeutig aus den vorhandenen Körpern, sondern wird für einige Fälle erst hergestellt.

Jetzt hast Du eigentlich nur "sozial Konstruiert" mit "Ordnungskategorie" ersetzt und man kann wieder die gleiche Frage stellen: Aus welchen Prämissen folgt bitte, dass das biologische Geschlecht eine Ordnungskategorie ist, und z.B. Organe nicht? Macht für mich einfach null Sinn..

Und ich verstehe die Nachfrage immer noch nicht. Meine Prämissen, aus denen ich meine Schlussfolgerungen ziehe, stehen ja da.

tarvoc, kannst du mir vielleicht helfen? Habe ich irgendwo ungenau formuliert oder Quatsch geschrieben?

Du sollst begründen warum Körper, Organe, Zellkerne, Chromosomen oder Organe keine Ordnungskategorien sind. Ich behaupte das Gegenteil.

Menschen sagen:
Dieser Molekülverbund gehört zur Kategorie Zellkern.
Dieser Molekülverbund gehört zur Kategorie Chromosom. Jener davon zur Kategorie X, Y
Dieser Zellverbund gehört zur Kategorie Organ. Jener davon zu Kategorie Herz, Niere, Hirn..
Dieser Zellverbund gehört zu Kategorie Körper. Jener davon zur Kategorie weiblicher, männlicher Körper
#2311:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 15.01.2024, 22:47
    —
Babyface hat folgendes geschrieben:
....Das sind eher Regeln wer als .... eben als Frau gelten soll. Als Definitionen taugen sie allerdings einen Scheißdreck.

Auf den Punkt getroffen. Das genau soll dieses Gesetz leisten. Du kannst es auch Verwaltungsvorschrift nennen.

Juristische Definitionen sind weder naturwissenschaftlich noch philosophisch, sie legen unseren Umgang mit bestimmten Sachlagen fest. Nicht mehr und nicht weniger.
#2312:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 15.01.2024, 22:53
    —
Der Glaube daran, dass Sprachgebrauch und Sprachverständnis überhaupt wesentlich auf formalen Definitionen beruhen, beruhen müssten oder auch nur beruhen könnten, ist ja schon der reine Aberwitz. Da kann ich mir als philosophisch und linguistisch studierter Mensch nur an den Kopf packen. Pillepalle
#2313:  Autor: jdf, Wohnort: Nekropole E|B BeitragVerfasst am: 15.01.2024, 23:45
    —
Myron hat folgendes geschrieben:
jdf hat folgendes geschrieben:
Myron hat folgendes geschrieben:
Das Wort "Identität" hat mehrere Bedeutungen:…

Whatever. Schulterzucken


Von wegen "whatever"! Das Wort "Identität" spielt ja eine zentrale Rolle; und wir reden aneinander vorbei, wenn nicht klar ist, welche Bedeutung jeweils gemeint ist.

Wie schon hier geschehen, wirfst du erneut mit, für unsere Diskussion völlig irrelevanten, Bedeutungen um dich. Denn ich habe bereits in diesem Beitrag ziemlich genau erläutert, wie ich den Begriff objektive Identität, denn um diesen ging es, verstanden wissen will. Ein Exkurs über den Begriff Identität kannst du gerne führen, aber vllt lieber mit deinem Friseur.


Myron hat folgendes geschrieben:
jdf hat folgendes geschrieben:
Wenn ich nun aber deine Synonymbildung vernachlässige und deinen Text wie geschrieben beurteile, bleibt deine Aussage immer noch Müll, denn:

Myron hat folgendes geschrieben:
Bei der objektiven Geschlechtsidentität in meinem Sinn geht es einfach darum, welches Geschlecht ein Individuum hat, und nicht darum, welche Geschlechtsmerkmale es insgesamt hat.
Man kann im Sinn des oben zitierten Autors aus den primären, sekundären und tertiären (das Verhalten und das kultürlich gestaltete Aussehen [Kleidung, Haarstil, Make-up] betreffenden) Geschlechtsmerkmalen eine objektive geschlechtliche Gesamtidentität bauen; aber das ändert nichts daran, dass allein die Art der Gameten/Gonaden das Geschlecht definiert.

Denn die Gonade definieren lediglich das biologische Geschlecht - was ich auch nicht bezweifele - nicht aber das "Geschlecht" oder, um in der korrekten Begriffsbildung zu bleiben, die objektive Geschlechtsidentität.

Oder mit deinen Worten bzgl der objektiven Identität bezogen auf die objektive Geschlechtsidentität gesagt:

Zitat:
Du hast insofern recht, als sich meine totale objektive Geschlechtsidentität als Gesamtheit all dessen, was ich tatsächlich bin, nicht auf meine physische oder biologische "Quiddität" ("Washeit") beschränkt. [...] Die meine objektive Geschlechtsidentität ausmachenden Fakten können physikalischer, chemischer, biologischer, psychologischer oder soziologischer Natur sein, sofern es sich um Tatsachen handelt und nicht um Einbildungen.

Nun sag mir bitte, warum das für die objektive Identität gelten soll, nicht aber für die objektive Geschlechtsidentität?


Es ist offenkundig Verwirrung durch Mehrdeutigkeit entstanden, und ich bin daran nicht ganz unschuldig. Dann versuchen wir nun, die Sache zu klären:

1. objektive Identität als Totalität der Attribute eines Individuums (als gesamtes individuelles Sosein)

2. objektive [biologische] sexuelle Identität als Totalität der [biologische] sexuellen Attribute ([biologische] Geschlechtsmerkmale) eines Individuums (als gesamtes individuelles [biologisches] geschlechtliches Sosein)

3. objektive [biologische] sexuelle Identität als sexuelle "Sortalität" = Zugehörigkeit eines Individuums zu einer bestimmten [biologischen] Geschlechtssorte (Art von [biologischem] Geschlecht).

Meine objektive sexuelle Identität im dritten Sinn besteht in meinem [biologischen] Mannsein, meiner [biologischen] Mannheit. Diese(s) ist mit einer objektiven sexuellen Identität im zweiten Sinn verbunden, also mit einer bestimmten Menge männlicher [biologischer] Geschlechtsmerkmale—von denen aber nur ein bestimmtes primäres [biologisch] geschlechtsdefinierend ist (Hoden/Spermien). Und meine objektive [biologische] sexuelle Identität im zweiten und dritten Sinn ist Teil meiner objektiven Identität im ersten Sinn.

Fußnote:
Das Wort "Sortalität" habe ich von Nicholas Rescher übernommen:

Zitat:
"'To be' is to be an item of some kind. Such taxonomic sortality is crucial for being since different sorts of things exist in very different ways."

(Rescher, Nicholas. The Realm of Facts: Aspects of Philosophical Realism. Berlin: De Gruyter, 2020. p. 14)


Weil du nach wie vor deine verunklarende Synonymbildung für das biologische Geschlecht verwendest, stelle meine Frage noch einmal:

Warum können die Fakten, die deine objektive Identität ausmachen, physikalischer, chemischer, biologischer, psychologischer oder soziologischer Natur sein, aber die Fakten, die deine objektive Geschlechtsidentität [hier meine Begrifflichkeit gemäß Herleitung aus der objektiven Identität] ausmachen, ausschließlich biologischer Natur sein?

Wenn du tatsächlich die objektive biologische Geschlechtsidentität dabei meinst, dann ist das trivial: Die objektive biologische Geschlechtsidentität wird durch die biologischen Einzelheiten bestimmt, genau wie die objektive biologische Identität durch die biologischen Einzelheiten bestimmt wird.

Aber hier ist von der "totalen" objektiven Geschlechtsidentität die Rede und die kann nicht nur von biologischen Einzelheiten bestimmt sein - sonst wären ja "total" und "biologisch" synonym zu verwenden und die "totale" objektive Idientität dasselbe wie die biologische objektive Identität. Und das wäre ja Schwachsinn, oder?
#2314:  Autor: Myron,  BeitragVerfasst am: 16.01.2024, 01:35
    —
fwo hat folgendes geschrieben:
Myron hat folgendes geschrieben:

Nein, das ist exakt die Definition einer zirkulären Definition!

Das mag unter Philosophens so sein. Dass das Recht da einfach auf die unscharfe Bedeutung der natürlichen Sprache zurückgreift und sie - hier durch Selbst-Empfindung angereichert - benutzt, zeigt aber, dass das nicht unsinnig ist, sondern funktioniert. Die älteren Rechtstexte zum Thema Mann und Frau kommen völlig ohne Definition aus und setzen nur auf das allgemeine Verständnis.

Gesetze sind keine Mathematik und ohne ein allgemeines sprachliches Vorverständnis nicht nur unmöglich, sie wären auch mit einem Rechtsstaat nicht vereinbar, weil der darauf beruht, dass die Gesetze für alle verständlich sind.


Zirkuläre Definitionen wie die oben erwähnten liefern keine unpräzise oder vage semantische Information über Wörter, sondern gar keine. Sie sind absolut uninformativ!

Bis zum Aufkommen der Gendertheorie basierte unser "allgemeines sprachliches Vorverständnis" von Geschlechtern seit jeher auf objektiven (anatomischen & funktionalen) körperlichen Unterschieden zwischen Frauen und Männern, und nicht auf unsichtbaren subjektiven Geschlechtsidentitäten.
#2315:  Autor: Myron,  BeitragVerfasst am: 16.01.2024, 01:42
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:

Das Vorverständnis aus der Geschlechtszuweisung bei der Geburt entspricht freilich zu 99% der biologischen Definition - meinetwegen können sich die Biologisten darüber freuen, mir egal. Die Wörter "trans" und "cis" selbst beziehen sich ja auch darauf. Wichtig ist eben nur: Für alle sozialen Zwecke gehören Transfrauen dazu.


Ebendiese Auffassung führt zu einer Reihe sozialer Probleme & Konflikte. Denke beispielsweise an den Frauensport!
#2316:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 16.01.2024, 01:48
    —
Myron hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
Myron hat folgendes geschrieben:

Nein, das ist exakt die Definition einer zirkulären Definition!

Das mag unter Philosophens so sein. Dass das Recht da einfach auf die unscharfe Bedeutung der natürlichen Sprache zurückgreift und sie - hier durch Selbst-Empfindung angereichert - benutzt, zeigt aber, dass das nicht unsinnig ist, sondern funktioniert. Die älteren Rechtstexte zum Thema Mann und Frau kommen völlig ohne Definition aus und setzen nur auf das allgemeine Verständnis.

Gesetze sind keine Mathematik und ohne ein allgemeines sprachliches Vorverständnis nicht nur unmöglich, sie wären auch mit einem Rechtsstaat nicht vereinbar, weil der darauf beruht, dass die Gesetze für alle verständlich sind.


Zirkuläre Definitionen wie die oben erwähnten liefern keine unpräzise oder vage semantische Information über Wörter, sondern gar keine. Sie sind absolut uninformativ!

Bis zum Aufkommen der Gendertheorie basierte unser "allgemeines sprachliches Vorverständnis" von Geschlechtern seit jeher auf objektiven (anatomischen & funktionalen) körperlichen Unterschieden zwischen Frauen und Männern, und nicht auf unsichtbaren subjektiven Geschlechtsidentitäten.

Da sind wir schon weiter. Siehe meine Antworten an Babyface.
#2317:  Autor: Myron,  BeitragVerfasst am: 16.01.2024, 01:51
    —
fwo hat folgendes geschrieben:
Babyface hat folgendes geschrieben:
....Das sind eher Regeln wer als .... eben als Frau gelten soll. Als Definitionen taugen sie allerdings einen Scheißdreck.

Auf den Punkt getroffen. Das genau soll dieses Gesetz leisten. Du kannst es auch Verwaltungsvorschrift nennen.
Juristische Definitionen sind weder naturwissenschaftlich noch philosophisch, sie legen unseren Umgang mit bestimmten Sachlagen fest. Nicht mehr und nicht weniger.


Rechtlich als Frau zu gelten, bedeutet doch nichts anderes, als die Rechte einer Frau zu haben. Dazu zählen z.B. die Rechte, offiziell einen weiblichen Namen zu tragen, Damentoiletten zu benutzen und am Frauensport teilzunehmen. Gegner/innen des Selbstbestimmungsgesetzes argumentieren, dass es zulasten der Rechte echter Frauen geht, wenn "transidenten" Männern Frauenrechte gewährt werden.
#2318:  Autor: Myron,  BeitragVerfasst am: 16.01.2024, 02:04
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Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Der Glaube daran, dass Sprachgebrauch und Sprachverständnis überhaupt wesentlich auf formalen Definitionen beruhen, beruhen müssten oder auch nur beruhen könnten, ist ja schon der reine Aberwitz. Da kann ich mir als philosophisch und linguistisch studierter Mensch nur an den Kopf packen. Pillepalle


Nichts als Ausflüchte! Wenn du die Definition des männlichen/weiblichen Geschlechts als samenerzeugendem/eiererzeugendem Geschlecht ablehnst (und damit die Definition von Männern/Frauen als Angehörigen des samenerzeugenden/eiererzeugenden Geschlechts), dann präsentiere endlich eine alternative Definition, anstatt ewig um den heißen Brei herumzureden!
#2319:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 16.01.2024, 06:47
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Myron hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Der Glaube daran, dass Sprachgebrauch und Sprachverständnis überhaupt wesentlich auf formalen Definitionen beruhen, beruhen müssten oder auch nur beruhen könnten, ist ja schon der reine Aberwitz. Da kann ich mir als philosophisch und linguistisch studierter Mensch nur an den Kopf packen. Pillepalle

Nichts als Ausflüchte!

Bitte was?! Was fällt dir eigentlich ein, mir hier ohne jedes Argument Unehrlichkeit bezüglich meiner eigenen Position zu unterstellen!?! Der einzige heiße Brei hier ist offenbar der in deinem Schädel! Dafür nehme ich gerne eine Ermahnung in Kauf.

Die Unterstellung, meine Position sei eine bloße Ausflucht, ist eine absolute Unverschämtheit und ich werte sie als persönliche Beleidigung. Davon abgesehen ist sie auch kein Gegenargument in der Sache - übrigens selbst dann nicht, wenn sie zutreffen würde.
#2320:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 16.01.2024, 09:00
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Myron hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
Babyface hat folgendes geschrieben:
....Das sind eher Regeln wer als .... eben als Frau gelten soll. Als Definitionen taugen sie allerdings einen Scheißdreck.

Auf den Punkt getroffen. Das genau soll dieses Gesetz leisten. Du kannst es auch Verwaltungsvorschrift nennen.
Juristische Definitionen sind weder naturwissenschaftlich noch philosophisch, sie legen unseren Umgang mit bestimmten Sachlagen fest. Nicht mehr und nicht weniger.


Rechtlich als Frau zu gelten, bedeutet doch nichts anderes, als die Rechte einer Frau zu haben. Dazu zählen z.B. die Rechte, offiziell einen weiblichen Namen zu tragen, Damentoiletten zu benutzen und am Frauensport teilzunehmen. Gegner/innen des Selbstbestimmungsgesetzes argumentieren, dass es zulasten der Rechte echter Frauen geht, wenn "transidenten" Männern Frauenrechte gewährt werden.

Tja - irgendwelche Befindlichkeiten bleiben immer auf der Strecke. Allerdings geht es im Fall der Gegnerinnen des Selbstbestimmungsgesetzes nicht um Grundrechte, sondern nur um mühsam erkämpfte Privilegien des feministischen Adels.

Aber mannomann, dass ausgerechnet Du ausgerechnet diese Mädels bemühst, für Dich in den Zeugenstand zu treten, lässt mich ahnen, wie groß Dein argumentativer Notstand ist.
#2321:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 16.01.2024, 09:17
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fwo hat folgendes geschrieben:
Aber mannomann, dass ausgerechnet Du ausgerechnet diese Mädels bemühst, für Dich in den Zeugenstand zu treten, lässt mich ahnen, wie groß Dein argumentativer Notstand ist.

Mr. Green
#2322:  Autor: Myron,  BeitragVerfasst am: 16.01.2024, 10:34
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Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Myron hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Der Glaube daran, dass Sprachgebrauch und Sprachverständnis überhaupt wesentlich auf formalen Definitionen beruhen, beruhen müssten oder auch nur beruhen könnten, ist ja schon der reine Aberwitz. Da kann ich mir als philosophisch und linguistisch studierter Mensch nur an den Kopf packen.

Nichts als Ausflüchte!

Bitte was?! Was fällt dir eigentlich ein, mir hier ohne jedes Argument Unehrlichkeit bezüglich meiner eigenen Position zu unterstellen!?! Der einzige heiße Brei hier ist offenbar der in deinem Schädel! Dafür nehme ich gerne eine Ermahnung in Kauf.
Die Unterstellung, meine Position sei eine bloße Ausflucht, ist eine absolute Unverschämtheit und ich werte sie als persönliche Beleidigung. Davon abgesehen ist sie auch kein Gegenargument in der Sache - übrigens selbst dann nicht, wenn sie zutreffen würde.


Unehrlichkeit habe ich dir nicht unterstellt! Was ich dir vorwerfe, ist, dass du dich vor der entscheidenden Definitionsfrage drückst, die in unserer Debatte von zentraler Relevanz ist; denn sie lässt sich nicht mit einem lässigen Verweis auf unser intuitives Sprachverständnis beiseiteschieben—nach dem Motto: "Wir wissen doch eh alle, was gemeint ist; also können wir uns die Mühe einer expliziten Definition sparen!" – Nö, das können wir in diesem Fall eben nicht, weil wir eben nicht alle eh wissen, was gemeint ist! Denn die Frage, was das männliche/weibliche Geschlecht ist, bzw. was Männer/Frauen sind, ist ja der zentrale begriffliche Streitpunkt. Und wenn du die biologische (gametisch-gonadische) Definition ablehnst, dann darf ich von dir erwarten, dass du eine andere vorstellst—weil der Einwand, dass eine Definition überhaupt nicht vonnöten wäre, nicht zieht.
#2323:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 16.01.2024, 10:42
    —
Myron hat folgendes geschrieben:
Was ich dir vorwerfe, ist, dass du dich vor der entscheidenden Definitionsfrage drückst, die in unserer Debatte von zentraler Relevanz ist [...]

Was in dieser Debatte von Relevanz ist und was nicht, hast du nicht im Alleingang zu entscheiden. Wer außer dir ist hier im Thread denn bitte noch der Meinung, dass die Frage nach deiner Art von Definitionen zentral wäre? tillich nicht, jdf nicht, fwo ganz explizit nicht, ich auch nicht, Kramer hat dich schon vor vier Jahren damit aufgezogen... mir scheint das hier bestenfalls selbst eine Außenseitermeinung zu sein. Wenn du meinst, dass das von zentraler Relevanz ist, dann hast du das zu begründen. Ansonsten ist dir hier eben das "andere sehen das anders" zurückzugeben.

Zuletzt bearbeitet von Tarvoc am 16.01.2024, 11:00, insgesamt einmal bearbeitet
#2324:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 16.01.2024, 10:59
    —
Myron hat folgendes geschrieben:
...Was ich dir vorwerfe, ist, dass du dich vor der entscheidenden Definitionsfrage drückst, die in unserer Debatte von zentraler Relevanz ist; denn sie lässt sich nicht mit einem lässigen Verweis auf unser intuitives Sprachverständnis beiseiteschieben—nach dem Motto: "Wir wissen doch eh alle, was gemeint ist; also können wir uns die Mühe einer expliziten Definition sparen!" – Nö, das können wir in diesem Fall eben nicht, weil wir eben nicht alle eh wissen, was gemeint ist! Denn die Frage, was das männliche/weibliche Geschlecht ist, bzw. was Männer/Frauen sind, ist ja der zentrale begriffliche Streitpunkt. ...

Eigentlich würde ich bei einem Philosophen wie Dir ganz langsam mal die Gedanken erwarten,
dass sich diese Frage eventuell nicht allgemein beantworten lässt,
zum Beispiel
dass für einen Menschenrechtler das Geschlecht etwas anderes sein muss
als für einen Reproduktionsmediziner.

Die natürlichen Sprachen, die sich mit unserer ganzen Lebenswirklichkeit befassen, leben von der Mehrdeutigkeit und Situationsbedingtheit der Begriffe, sind ohne sie nicht möglich.

Die Sprachen, in denen die Begriffe eindeutig und damit definiert bzw. definierbar sind, sind hochspezialisierte Kunstsprachen wie die Mathematik oder auch die Programmiersprachen der angewandten Mathematik.

Die Not, in der Du Dich hier offensichtlich befindest, ist nicht durch eine Definition zu lindern.
#2325:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 16.01.2024, 11:06
    —
fwo hat folgendes geschrieben:
Eigentlich würde ich bei einem Philosophen wie Dir ganz langsam mal die Gedanken erwarten,
dass sich diese Frage eventuell nicht allgemein beantworten lässt,
zum Beispiel
dass für einen Menschenrechtler das Geschlecht etwas anderes sein muss
als für einen Reproduktionsmediziner.

Die natürlichen Sprachen, die sich mit unserer ganzen Lebenswirklichkeit befassen, leben von der Mehrdeutigkeit und Situationsbedingtheit der Begriffe, sind ohne sie nicht möglich.

Die Sprachen, in denen die Begriffe eindeutig und damit definiert bzw. definierbar sind, sind hochspezialisierte Kunstsprachen wie die Mathematik oder auch die Programmiersprachen der angewandten Mathematik.

Die Not, in der Du Dich hier offensichtlich befindest, ist nicht durch eine Definition zu lindern.

Das reicht aber nun mal nicht aus, wenn man auf der Suche nach der echten (!) der wahren (!!), der wirklichen (!!!) Frau, der Frau im platonischen Ideenhimmel, der heiligen Jungfrau Maria der Ontiker ist. Schulterzucken

Übrigens habe ich das, was du hier schreibst, Myron bereits vor nunmehr 73 Threadseiten schon mal zu erklären versucht. Und wahrscheinlich seitdem zwischendrin auch immer mal wieder.
#2326:  Autor: VanHanegem,  BeitragVerfasst am: 16.01.2024, 11:41
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fwo hat folgendes geschrieben:
...
dass für einen Menschenrechtler das Geschlecht etwas anderes sein muss
als für einen Reproduktionsmediziner.

Der Menschenrechtler fordert Gleichberechtigung. Wozu braucht der dann überhaupt eine eigene Definition?
#2327:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 16.01.2024, 11:58
    —
VanHanegem hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
...
dass für einen Menschenrechtler das Geschlecht etwas anderes sein muss
als für einen Reproduktionsmediziner.

Der Menschenrechtler fordert Gleichberechtigung. Wozu braucht der dann überhaupt eine eigene Definition?

Der fordert nicht nur Gleichberechtigung, sondern auch eine freie Entwicklung der Persönlichkeit, und damit hat er implizit eine Geschlechtsdefinition, die sehr viel stärker an der subjektiven Ebene des Geschlechts aufgehängt ist.
Außerdem bedeutet eine Gleichberechtigung nicht unbedingt Gleichbehandlung, man denke nur an soetwas profanes wie Klos - auch da wird die Differenzierung nötig, wenn ich den Herren die Möglichkeit einfacheren Urinierens erhalten will.
#2328:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 16.01.2024, 12:05
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
... Ontiker...

Übrigens habe ich das, was du hier schreibst, Myron bereits vor nunmehr 73 Threadseiten schon mal zu erklären versucht. Und wahrscheinlich seitdem zwischendrin auch immer mal wieder.

Danke für den Hinweis, dass zu den Sprachen, in denen die Begriffe eindeutig und damit definiert bzw. definierbar sind, auch die Idiolekte bestimmter Philosophen gehören.

Und danke für den Link an den Anfang des Threads, der mir sagt, dass auch ich kräftig dabei bin, mich zu wiederholen. Ich werd mal versuchen, das zu lassen.
#2329:  Autor: jdf, Wohnort: Nekropole E|B BeitragVerfasst am: 16.01.2024, 12:46
    —
Myron hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
Myron hat folgendes geschrieben:

Nein, das ist exakt die Definition einer zirkulären Definition!

Das mag unter Philosophens so sein. Dass das Recht da einfach auf die unscharfe Bedeutung der natürlichen Sprache zurückgreift und sie - hier durch Selbst-Empfindung angereichert - benutzt, zeigt aber, dass das nicht unsinnig ist, sondern funktioniert. Die älteren Rechtstexte zum Thema Mann und Frau kommen völlig ohne Definition aus und setzen nur auf das allgemeine Verständnis.

Gesetze sind keine Mathematik und ohne ein allgemeines sprachliches Vorverständnis nicht nur unmöglich, sie wären auch mit einem Rechtsstaat nicht vereinbar, weil der darauf beruht, dass die Gesetze für alle verständlich sind.


Zirkuläre Definitionen wie die oben erwähnten liefern keine unpräzise oder vage semantische Information über Wörter, sondern gar keine. Sie sind absolut uninformativ!

Bis zum Aufkommen der Gendertheorie basierte unser "allgemeines sprachliches Vorverständnis" von Geschlechtern seit jeher auf objektiven (anatomischen & funktionalen) körperlichen Unterschieden zwischen Frauen und Männern, und nicht auf unsichtbaren subjektiven Geschlechtsidentitäten.

Definiere Gendertheorie!
#2330:  Autor: jdf, Wohnort: Nekropole E|B BeitragVerfasst am: 16.01.2024, 13:32
    —
Myron hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
Babyface hat folgendes geschrieben:
....Das sind eher Regeln wer als .... eben als Frau gelten soll. Als Definitionen taugen sie allerdings einen Scheißdreck.

Auf den Punkt getroffen. Das genau soll dieses Gesetz leisten. Du kannst es auch Verwaltungsvorschrift nennen.
Juristische Definitionen sind weder naturwissenschaftlich noch philosophisch, sie legen unseren Umgang mit bestimmten Sachlagen fest. Nicht mehr und nicht weniger.

Rechtlich als Frau zu gelten, bedeutet doch nichts anderes, als die Rechte einer Frau zu haben.

Was denn wohl sonst?


Myron hat folgendes geschrieben:
Dazu zählen z.B. die Rechte, offiziell einen weiblichen Namen zu tragen

Dieses Recht besteht auch für Männer, schon lange. Wir alle lieben das Werk von Klaus Maria Brandauer. Wo ist also das Problem?


Myron hat folgendes geschrieben:
Dazu zählen z.B. die Rechte, [...] Damentoiletten zu benutzen

Wo kann ich nachlesen, dass ein solches Recht besteht? BGB? 15 U.S.C. 2B-1? GEG?


Myron hat folgendes geschrieben:
Dazu zählen z.B. die Rechte, [...] am Frauensport teilzunehmen.

Und wo kann ich nachlesen, dass ein solches Recht besteht? BestV? SchRG? 2014/30/EU?


Myron hat folgendes geschrieben:
Gegner/innen des Selbstbestimmungsgesetzes argumentieren, dass es zulasten der Rechte echter Frauen geht, wenn "transidenten" Männern Frauenrechte gewährt werden.

Das steht ihnen selbstverständlich frei. Denn wir haben ja Meinungsfreiheit, nicht wahr?

Übrigens geht es zu Lasten der Rechte redlicher Diskutanten mit echten Argumenten, wenn "diskutantidenten" Scheinargumentierern Diskussionsrechte gewährt werden.

Aber so ist das nun mal mit den Rechten: Es lässt sich gelegentlich nicht vermeiden, dass das Recht des einen zulasten des Rechts des anderen geht. Aber das dürften wir beide doch als trivial ansehen, oder?
#2331:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 16.01.2024, 16:04
    —
jdf hat folgendes geschrieben:
Übrigens geht es zu Lasten der Rechte redlicher Diskutanten mit echten Argumenten, wenn "diskutantidenten" Scheinargumentierern Diskussionsrechte gewährt werden.

Lachen Das kommt in die besten Sager.
#2332:  Autor: smallie,  BeitragVerfasst am: 16.01.2024, 19:53
    —
Myron hat folgendes geschrieben:
smallie hat folgendes geschrieben:

Wie unterscheidet man eigentlich, was echt und was konstruiert ist?

So gefragt, scheint dieser Gegensatz derselbe zu sein wie der zwischen Realität und Fiktion. Doch es sollte unterschieden werden zwischen Fiktionen und sozialen Konstruktionen; denn unsere soziale Realität ist keine Fiktion, obgleich sie nicht unabhängig ist von unserem Denken und Handeln. Konstruktionen sind Kreationen; und was kreiert wurde, existiert(e). ...

Ich sehe hier eine Art ein Figur/Hintergrund-Problem.

Um sozial konstruiertes Verhalten dingfest zu machen, braucht man eine Vorstellung vom Gegenteil. Verhalten das nicht konstruiert ist, weil es zum Beispiel individuell ist oder angeboren.

Über nature vs. nurture wurde viel geschrieben. Ich vermisse den nature-Teil in den critical studies.

    - Frauen sind zögerlicher als M#nner, sich auf one-night-stands einzulassen. Anerzogene Geschlechterrolle oder angeborene Verhaltenstendenz?
    - Obama wird als Schwarzer gesehen, tatsächlich ist er 50% Weiß. Um die soziale Konstruktion sichtbar zu machen, brauche ich zuerst eine Vorstellung, was Weiß und Schwarz ausmacht.


Ferner fällt mir gerade auf:

"Alles ist sozial konstruiert." Bei Butler habe ich den Eindruck, sie behauptet das. Wenn soziale Konstruktion für alles gilt und für alles gleich gilt, ist das ein inhaltsleerer Begriff. Macht nix. Von allen sozialen Konstruktionen haben die critical studies die eine richtige gefunden. Dürfen sie das überhaupt? Universalismus wird abgelehnt, aber was man selbst sagt, ist universalistisch wahr. Scheint mir ein Fehlschluß zu sein. Hat der schon einen Namen? Falls nicht, nenne ich ihn Fehlschluß des Zombie-Konzepts. Man erledigt den Universalismus und borgt ihn sich dann wieder aus.

Deshalb interessieren sich einige in der GWUP für dieses Feld.

Zuletzt bearbeitet von smallie am 16.01.2024, 22:16, insgesamt einmal bearbeitet
#2333:  Autor: smallie,  BeitragVerfasst am: 16.01.2024, 20:38
    —
Schön, daß wir mit biologischer und juristischer Definition nach Jahren und über 70 Seiten einen Minimalkonsens gefunden haben. (Oder bilde ich mir das ein?)

fwo hat folgendes geschrieben:
Babyface hat folgendes geschrieben:
....Das sind eher Regeln wer als .... eben als Frau gelten soll. Als Definitionen taugen sie allerdings einen Scheißdreck.

Auf den Punkt getroffen. Das genau soll dieses Gesetz leisten. Du kannst es auch Verwaltungsvorschrift nennen.

Juristische Definitionen sind weder naturwissenschaftlich noch philosophisch, sie legen unseren Umgang mit bestimmten Sachlagen fest. Nicht mehr und nicht weniger.

Bleibt noch das: Nicola Sturgeon ringt um Worte, wann die juristische und wann die biologische Definition gilt. (Warnung: Sturgueon, SNP, spricht Schottisch.)
#2334:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 16.01.2024, 20:39
    —
smallie hat folgendes geschrieben:
- Frauen sind zögerlicher als M#nner, sich auf one-night-stands einzulassen. Anerzogene Geschlechterrolle oder angeborene Verhaltenstendenz?

Oder vielleicht auch rationale Entscheidung, weil Frauen bei Gelegenheitssex mehr riskieren als Männer? Die ganze Nature vs. Nurture Debatte scheint mir implizit davon auszugehen, dass Menschen nicht eigentlich denken können.

smallie hat folgendes geschrieben:
- Obama wird als Schwarzer gesehen, tatsächlich ist er 50% Weiß. Um die soziale Konstruktion sichtbar zu machen, brauche ich zuerst eine Vorstellung, was Weiß und Schwarz ausmacht.

Ist es nicht genau umgekehrt? Ein solches Beispiel macht die Vorstellung als Konstruktion (bzw. die Konstruiertheit der Vorstellung) sichtbar.
#2335:  Autor: smallie,  BeitragVerfasst am: 16.01.2024, 20:51
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Der Glaube daran, dass Sprachgebrauch und Sprachverständnis überhaupt wesentlich auf formalen Definitionen beruhen, beruhen müssten oder auch nur beruhen könnten, ist ja schon der reine Aberwitz. Da kann ich mir als philosophisch und linguistisch studierter Mensch nur an den Kopf packen. Pillepalle

Eine juristische Definition ist ebenfalls eine formale Definition.

Bist du einverstanden, wenn ich dich so auslege: eine Transfrau juristisch als Frau zu definieren und zu erwarten, dass Sprachgebrauch und Sprachverständnis sich anpassen, ist aberwitzig.
#2336:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 16.01.2024, 21:10
    —
smallie hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Der Glaube daran, dass Sprachgebrauch und Sprachverständnis überhaupt wesentlich auf formalen Definitionen beruhen, beruhen müssten oder auch nur beruhen könnten, ist ja schon der reine Aberwitz. Da kann ich mir als philosophisch und linguistisch studierter Mensch nur an den Kopf packen. Pillepalle

Eine juristische Definition ist ebenfalls eine formale Definition.

Aber nicht in Myrons Sinne. Z. B. muss eine juristische Definition nicht zwingend Zirkularität so streng ausschließen, wie Myron das verlangt. So definiert etwa Paragraph 1353 (1) BGB die Ehe u. A. als Verpflichtung zu ehelicher Lebensgemeinschaft.

smallie hat folgendes geschrieben:
Bist du einverstanden, wenn ich dich so auslege: eine Transfrau juristisch als Frau zu definieren und zu erwarten, dass Sprachgebrauch und Sprachverständnis sich anpassen, ist aberwitzig.

Du darfst mir erstmal sagen, wer das so, wie du es hier formulierst, deiner Meinung nach überhaupt erwartet.

Zuletzt bearbeitet von Tarvoc am 16.01.2024, 21:22, insgesamt 3-mal bearbeitet
#2337:  Autor: Babyface,  BeitragVerfasst am: 16.01.2024, 21:17
    —
fwo hat folgendes geschrieben:
Babyface hat folgendes geschrieben:
....Das sind eher Regeln wer als .... eben als Frau gelten soll. Als Definitionen taugen sie allerdings einen Scheißdreck.

Auf den Punkt getroffen. Das genau soll dieses Gesetz leisten. Du kannst es auch Verwaltungsvorschrift nennen.

Juristische Definitionen sind weder naturwissenschaftlich noch philosophisch, sie legen unseren Umgang mit bestimmten Sachlagen fest. Nicht mehr und nicht weniger.

Noch mal zur Erinnerung: Ich bin hier nicht derjenige, der es für notwendig erachtet, sich erst irgendwelche nichtbiologischen Geschlechtsdefinitionen aus dem Arsch zu ziehen, bevor man Transmenschen mit bestimmten Rechten ausstatten und deren Menschenwürde wahren kann. Und der Gesetzgeber im übrigen auch nicht, was Du daran erkennst, dass das Selbstbestimmungsgesetz auf eine juristische Definition verzichtet. Stattdessen verweist es auf das persönliche Selbstbestimmungrecht und räumt jedem Bürger ein Anrecht auf Übereinstimmung seines Geschlechtseintrags mit seiner subjektiven Geschlechtsidentität ein. Nicht mehr, aber auch nicht weniger.

Wissenschaft kommt allerdings dort ins Spiel, wo das BVerfG faktisch falsch argumentiert, es sei wissenschaftlich gesicherte Erkenntnis, dass das Geschlecht einer Person nicht allein aufgrund von biologischen Merkmalen bestimmt werden könne, sondern wesentlich auch von deren selbstempfundener Geschlechtlichkeit abhänge.
#2338:  Autor: Babyface,  BeitragVerfasst am: 16.01.2024, 21:26
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:

Davon abgesehen ist sie auch kein Gegenargument in der Sache

Dass sich irgendein Student am Kopf kratzt, ist allerdings auch keines.
#2339:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 16.01.2024, 21:31
    —
Bitte was für ein Student? Wovon redest du? Mit den Augen rollen
#2340:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 16.01.2024, 21:47
    —
fwo hat folgendes geschrieben:
Eigentlich würde ich bei einem Philosophen wie Dir ganz langsam mal die Gedanken erwarten

Warte mal, das hatte ich überlesen... ist Myron auch Philosoph? Ich dachte bisher, er käme aus der Biologie...
#2341:  Autor: Babyface,  BeitragVerfasst am: 16.01.2024, 23:33
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
smallie hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Der Glaube daran, dass Sprachgebrauch und Sprachverständnis überhaupt wesentlich auf formalen Definitionen beruhen, beruhen müssten oder auch nur beruhen könnten, ist ja schon der reine Aberwitz. Da kann ich mir als philosophisch und linguistisch studierter Mensch nur an den Kopf packen. Pillepalle

Eine juristische Definition ist ebenfalls eine formale Definition.

Aber nicht in Myrons Sinne. Z. B. muss eine juristische Definition nicht zwingend Zirkularität so streng ausschließen, wie Myron das verlangt. So definiert etwa Paragraph 1353 (1) BGB die Ehe u. A. als Verpflichtung zu ehelicher Lebensgemeinschaft.

Juristen stellen sehr wohl hohe Ansprüche an die Qualität ihrer Definitionen und zirkuläre Definitionen sind auch hier definitiv unerwünscht. Wenn Du in einem Gesetzestext über Formulierungen stolperst, die wie zirkuläre Definitionen aussehen, kannst ziemlich sicher davon ausgehen, dass die Begriffe an anderer Stelle bereits definiert wurden oder noch genauer bestimmt werden sollen. Oft wird das der Rechtssprechung überlassen und Begriffe im Gesetzestext ganz bewusst unbestimmt gelassen. Der §1353 zb ist keine juristische Definition der Ehe, sondern eine Rechtsnorm in Form einer Generalklausel, welche Rahmenbedingungen und Rechtsfolgen der Ehe beschreibt. Verbindlich definiert wurde der Ehebegriff schließlich vom BVerfG, was notwendig wurde weil das Grundgesetz zwar den Begriff aber keine Legaldefinition enthält.
#2342:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 16.01.2024, 23:58
    —
Babyface hat folgendes geschrieben:
Wenn Du in einem Gesetzestext über Formulierungen stolperst, die wie zirkuläre Definitionen aussehen, kannst ziemlich sicher davon ausgehen, dass die Begriffe an anderer Stelle bereits definiert wurden oder noch genauer bestimmt werden sollen. Oft wird das der Rechtssprechung überlassen und Begriffe im Gesetzestext ganz bewusst unbestimmt gelassen.

Schön, dass du solche Möglichkeiten eingestehst. Dass zumindest einiges davon auch auf die von Myron bemängelte Definition zutrifft, ist ihm bereits mehrfach erklärt worden, z. B. hier von tillich. Und das ist noch ganz abgesehen davon, dass es hier in der Diskussion gerade von Myrons Seite aus nicht allein um eine juristische Definition gehen soll, sondern auch um eine allgemeine (d. h. alltagssprachliche).
#2343:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 17.01.2024, 00:43
    —
Babyface hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
Babyface hat folgendes geschrieben:
....Das sind eher Regeln wer als .... eben als Frau gelten soll. Als Definitionen taugen sie allerdings einen Scheißdreck.

Auf den Punkt getroffen. Das genau soll dieses Gesetz leisten. Du kannst es auch Verwaltungsvorschrift nennen.

Juristische Definitionen sind weder naturwissenschaftlich noch philosophisch, sie legen unseren Umgang mit bestimmten Sachlagen fest. Nicht mehr und nicht weniger.

Noch mal zur Erinnerung: Ich bin hier nicht derjenige, der es für notwendig erachtet, sich erst irgendwelche nichtbiologischen Geschlechtsdefinitionen aus dem Arsch zu ziehen, bevor man Transmenschen mit bestimmten Rechten ausstatten und deren Menschenwürde wahren kann. Und der Gesetzgeber im übrigen auch nicht, was Du daran erkennst, dass das Selbstbestimmungsgesetz auf eine juristische Definition verzichtet. Stattdessen verweist es auf das persönliche Selbstbestimmungrecht und räumt jedem Bürger ein Anrecht auf Übereinstimmung seines Geschlechtseintrags mit seiner subjektiven Geschlechtsidentität ein. Nicht mehr, aber auch nicht weniger.

Wissenschaft kommt allerdings dort ins Spiel, wo das BVerfG faktisch falsch argumentiert, es sei wissenschaftlich gesicherte Erkenntnis, dass das Geschlecht einer Person nicht allein aufgrund von biologischen Merkmalen bestimmt werden könne, sondern wesentlich auch von deren selbstempfundener Geschlechtlichkeit abhänge.

Um beim letzten anzufangen: Ob das falsch ist, was das BVG da sagt, hängt davon ab, was man unter Geschlecht versteht - es gibt unterschiedliche wissenschaftliche Erkenntnisse zu unterschiedlichen Ebenen / Bereichen des Geschlechtes.

Was mich ansonsten natürlich interessiert, ist, wer sich hier wo irgendwelche nichtbiologischen Geschlechtsdefinitionen aus dem Arsch gezogen hat - das hab ich anscheinend nicht mitbekommen.

Nochmal zur Erinnerung: Ich habe zwar ein etwas komplexeres Menschenbild, gehöre aber nicht nur von meiner Ausbildung her klar zur Biologen- tillich würde sagen zur Biologistenfraktion. Das ist auch in den Anfangsseiten dieses Threads sehr gut nachzulesen.
#2344:  Autor: Myron,  BeitragVerfasst am: 17.01.2024, 00:48
    —
jdf hat folgendes geschrieben:
Definiere Gendertheorie!

Die Gendertheorie = Genderstudien sind Teil des Feldes der Kulturstudien, die Gilbert Rodman wie folgt definiert:

Zitat:
"Cultural studies is an interlocking set of leftist intellectual and political practices. Its central purpose is twofold: (1) to produce detailed, contextualized analyses of the ways that power and social relations are created, structured, and maintained through culture; and (2) to circulate those analyses in public forums suitable to the tasks of pedagogy, provocation, and political intervention."

(Rodman, Gilbert B. Why Cultural Studies? Malden, MA: Wiley Blackwell, 2015. pp. 39-40)


Ein wichtiger Punkt ist, dass die Kulturstudien im Allgemeinen und die Genderstudien im Besonderen nicht politisch (ideologisch) neutral sind. Sie werden von Linksintellektuellen betrieben!

Zitat:
"Cultural studies is both an intellectual and a political project."

(Rodman, Gilbert B. Why Cultural Studies? Malden, MA: Wiley Blackwell, 2015. p. 40)


Auf die Genderstudien übertragen [kein Rodman-Zitat]:

"Gender studies is an interlocking set of leftist intellectual and political practices. Its central purpose is twofold: (1) to produce detailed, contextualized analyses of the ways that gender(s) and gender relations are created, structured, and maintained through culture; and (2) to circulate those analyses in public forums suitable to the tasks of pedagogy, provocation, and political intervention."

In der Gendertheorie/den Genderstudien finden sich bestimmte Geschlechtsauffassungen, die ich bereits kritisiert habe:

https://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?p=2295394#2295394

———

Zitat:
"GenderStudies/Gender-Forschung (engl. gender: Geschlecht; study, Pl. studies: Studien, Untersuchungen) analysieren das hierarchische Verhältnis der Geschlechter (Geschlechterdifferenz; Geschlechtsidentität; Geschlechterrolle), wie es sich in den verschiedenen Bereichen einer Kultur manifestiert. Grundannahme dabei ist, daß sich Funktionen, Rollen und Eigenschaften, die Männlichkeit bzw. Weiblichkeit konstituieren, nicht kausal aus biologischen Unterschieden zwischen Mann und Frau ergeben, sondern gesellschaftliche Konstrukte und damit veränderbar sind. Die Gegenstände und Methoden der G.St. sind von denen der feministischen Theorie nicht immer eindeutig zu trennen. Ein entscheidender Unterschied ist gleichwohl die Perspektive: Anders als die Women's Studies postulieren die G.St. keine Gemeinsamkeiten von Frauen, die auf ihre spezifische Körperlichkeit bzw. die männliche Reaktion auf diese Körperlichkeit (Misogynie; Sexismus) zurückzuführen wären. So ist die zentrale Analysekategorie der G.St. nicht 'die Frau' oder 'Weiblichkeit', sondern Geschlechtlichkeit als Genus, d. h. als historisch wandelbares, gesellschaftlich-kulturelles Phänomen. Die G.St. diskutieren kulturelle Repräsentationen und Interpretationen des Körpers und fragen danach, wie die gesellschaftliche Geschlechterdifferenz über den Rückgriff auf die Biologie naturalisiert wird. Vielfach steht auch die Unterscheidung zwischen männlich und weiblich selbst zur Disposition. Unter Bezugnahme auf die Dekonstruktion wird die Geschlechtsidentität dabei als Effekt sprachlich-differentieller Prozesse verstanden, die jeder Essentialität entbehrt (Essentialismus). Ziel ist folglich weniger die Kritik an männlicher Herrschaft und die Forderung nach Gleichberechtigung von Frauen. Zwar setzen sich die G.St. auch mit der Asymmetrie zwischen den Geschlechtern auseinander, sie fragen darüber hinaus aber auch nach der Konstitution, der Funktion und der spezifischen Ausformung der Geschlechterdifferenz in der jeweiligen Gesellschaft. Entsprechend wird gender auch im Zusammenspiel mit anderen hierarchisierenden Kategorien wie etwa class (Klasse) und race (Rasse) diskutiert. Die G.St. stellen insofern einen neuen wissenschaftlichen Ansatz dar, als hier angenommen wird, daß kulturelle Bedeutungsstiftung grundsätzlich über die Geschlechterdifferenz organisiert wird. Gender wird folglich nicht als ein weiterer Forschungsaspekt neben vielen anderen erachtet, wie dies im Bereich der Women's Studies möglich ist, sondern kann oder sollte jeder Forschung zugrunde liegen. – Die G.St., die sich v. a. in den 1980er Jahren etablierten, trugen zunächst v.a. jenen Einwänden Rechnung, die dem frühen Feminismus eine Universalisierung der Erfahrungen weißer Frauen der Mittelklasse und Ignoranz gegenüber Differenzen zwischen Frauen vorgeworfen haben. Die von poststrukturalistischen Theorien inspirierte Dekonstruktion der Kategorie 'Frau', für den frühen Feminismus gleichermaßen Forschungsobjekt wie Erkenntnissubjekt, ist daher als ein entscheidender Aspekt in der Entwicklung der G.St. zu erachten. Die weitgehende Verdrängung der Women's Studies durch die G.St. mit ihrer veränderten Schwerpunktsetzung hat dazu geführt, daß die vorwiegend soziohistorische Ausrichtung feministischer Studien der 70er Jahre durch Ansätze ergänzt oder ersetzt wurde, die aus der Literaturwissenschaft, der (Sprach-)Philosophie und der Anthropologie stammen. Letztere hat auf die Vielfalt von gender-Systemen in den verschiedenen Kulturen verwiesen (vgl. Sh. Ortner und H. Whitehead). Ein entscheidender theoretischer Impuls ging von der Anthropologin Gayle Rubin aus, die die Freudsche Psychoanalyse und den Strukturalismus von Claude Levi-Strauss verknüpfte und die Differenzierung zwischen sex und gender für die Gesellschaftsanalyse nutzbar machte. Von Rubin stammt der Begriff des 'sex/gender-Systems', womit sie die Strukturen bezeichnet, durch die in einer spezifischen Kultur aus dem 'biologischen Rohmaterial' (sex) gesellschaftliche Subjekte (gender) produziert werden. Innerhalb dieses Systems geht nach Rubin die Naturalisierung der Geschlechterdifferenz mit dem Inzesttabu sowie mit der Tabuisierung aller Formen von Sexualität einher, die nicht der normativen heterosexuellen Paarbeziehung entsprechen. Rubins sex/gender-System galt über lange Zeit als grundlegendes Modell der G.St. Ihre These vom Zusammenhang zwischen Geschlechterdifferenz und gesellschaftlicher 'Zwangsheterosexualität' ist von den Gay and Lesbian bzw. Queer Studies aufgenommen und weiterentwickelt worden. Insbesondere deren neuere Strömungen, die sich dem Konnex sex/gender-Sexualität zuwenden, haben wiederum für die G.St. wichtige Impulse geliefert (vgl. z. B. J. Butler, J. Dollimore, E.K. Sedgwick). Neben den Parallelen und Überschneidungen zwischen G.St. und Gay and Lesbian Studies sind G.St. auch ein wichtiger Aspekt der postkolonialen Literaturtheorie (Postkolonialismus), wie sie u. a. in den Arbeiten von Gayatri Ch. Spivak entwickelt wird. Gemeinsamer Ansatzpunkt ist die Frage nach dem Zusammenwirken von Geschlechterdifferenz und ethnischer Differenz bzw. Rassismus. G.St. stellen folglich nicht so sehr eine eigenständige Forschungsrichtung dar als vielmehr eine spezifische Art der Herangehensweise an kulturelle Phänomene, die sich in den verschiedenen Disziplinen mit unterschiedlichen Methoden etabliert hat. So ist der Einbezug der Kategorie gender nicht nur für die Literatur- und Sozialwissenschaften, sondern auch für die naturwissenschaftliche (E. Fox Keller) und die historische Forschung (N. Zemon Davis, J. Kelly-Gadol) eingefordert worden. Dabei ist jedoch fast immer eine deutliche interdisziplinäre, vielfach kulturwissenschaftliche oder kulturanthropologische Anlage der Forschung festzustellen, die sich gerade aus der Zielstellung der G.St. ergibt. Charakteristisch ist zudem eine historische Perspektivierung, die nach Brüchen und Neudefinitionen der Geschlechterordnungen fragt. Daß sich solche Studien insbesondere auf das Europa der Frühen Neuzeit und die Zeit um 1800 konzentriert haben (vgl. A. Corbin, C. Gallagher, K. Hausen, C. Honegger, Th. Laqueur, L. Steinbrügge), erklärt sich dadurch, daß bis ins 18.Jh. ein grundsätzlich anderes Modell der Geschlechterdifferenz gültig war. Mann und Frau waren graduell voneinander unterschieden, wurden aber nicht in fundamentaler Opposition zueinander gesehen. – Geht man davon aus, daß die Geschlechterdifferenz ein Effekt gesellschaftlicher Diskurse ist, verlangt der Konnex von Text und gender bzw. Textualität und Sexualität besondere Berücksichtigung. G.St. in der Literaturwissenschaft analysieren, wie kulturelle Entwürfe von Weiblichkeit oder Männlichkeit in der Literatur und ihrer Lektüre konstituiert, stabilisiert und revidiert werden. Dies impliziert u. a., daß der literarische Text in seiner historischen und kulturellen Spezifik, in seinen intertextuellen Bezügen beispielsweise zu religiösen, politischen, medizinischen oder juristischen Diskursen gelesen wird (vgl. u.a. C. Belsey, St. Greenblatt, S. Weigel). Dabei wird auch der Zusammenhang zwischen gender und Genre sowie geschlechtsspezifisches Lesen (Sh. Felman, P. Schweickart) problematisiert und gefragt, inwieweit Autorschaft und das Schreiben bzw. die Repräsentation an sich über die Geschlechterdifferenz organisiert sind (E. Bronfen, B.Johnson, T. de Lauretis, B. Vinken). Schließlich stehen auch die Paradigmen der Literaturwissenschaft selbst zur Disposition, so daß z. B. die traditionelle Literaturgeschichtsschreibung einer kritischen Lektüre und Neuschrift unterzogen wird (vgl. Schabert 1997). – War bei aller methodologischen und theoretischen Vielfalt innerhalb der G.St. die Unterscheidung zwischen biologischem und sozialem Geschlecht weitgehender Konsens, hat in den späten 80er Jahren und verstärkt zu Beginn der 90er Jahre eine intensive Debatte um die Gültigkeit dieses sex/gender-Modells eingesetzt, in der verschiedene Aspekte zum Tragen kommen: 1. die Rezeption und radikale Weiterentwicklung theoretischer Ansätze des Poststrukturalismus (der Diskursanalyse M. Foucaults, der Psychoanalyse J. J Lacans und ihrer Lektüre durch frz. Feministinnen); 2. die Aufnahme neuerer Erkenntnisse der Medizingeschichte (Th. Laqueur, L.Jordanova), die zeigen, daß sich Vorstellungen von einem fundamentalen Unterschied zwischen männlichem und weiblichem Körper (Ein-Geschlecht-Modell) erst seit dem 18. Jh. entwickelt haben; 3. Auseinandersetzungen in der Biologie um die Kriterien zur Bestimmung der Geschlechtszugehörigkeit; 4. die durch die neuen Kommunikationstechnologien ausgelöste Revolutionierung des Verhältnisses von Mensch, Maschine und Wirklichkeit (D. Haraway); 5. Phänomene der Populärkultur wie z.B. Transvestismus (M. Garber). Mit dem Argument, daß erst die Gesellschaft bestimmten Körpermerkmalen Bedeutung zuweist und diese als Geschlechtsmerkmale identifiziert, wird der Glaube an eine jeder Kultur vorgängige Existenz von zwei biologischen Geschlechtern bestritten (Butler, G. Lindemann). In der kontrovers geführten Diskussion geht es somit letztlich um ein grundsätzliches Neudenken von Geschlechtlichkeit und Körperlichkeit."

(Kroll, Renate, Hg. Gender Studies/Geschlechterforschung: Ansätze – Personen – Grundbegriffe. Stuttgart: Metzler, 2002. S. 143-5)
#2345:  Autor: Myron,  BeitragVerfasst am: 17.01.2024, 01:06
    —
jdf hat folgendes geschrieben:

Weil du nach wie vor deine verunklarende Synonymbildung für das biologische Geschlecht verwendest, stelle meine Frage noch einmal:

Warum können die Fakten, die deine objektive Identität ausmachen, physikalischer, chemischer, biologischer, psychologischer oder soziologischer Natur sein, aber die Fakten, die deine objektive Geschlechtsidentität [hier meine Begrifflichkeit gemäß Herleitung aus der objektiven Identität] ausmachen, ausschließlich biologischer Natur sein?


Weil es keine objektive nichtbiologische sexuelle Identität gibt! Es gibt keine objektive psychologische Sexualidentität, kein objektives "Geschlecht der Seele".
#2346:  Autor: Myron,  BeitragVerfasst am: 17.01.2024, 01:20
    —
fwo hat folgendes geschrieben:
Eigentlich würde ich bei einem Philosophen wie Dir ganz langsam mal die Gedanken erwarten, dass sich diese Frage eventuell nicht allgemein beantworten lässt, zum Beispiel dass für einen Menschenrechtler das Geschlecht etwas anderes sein muss als für einen Reproduktionsmediziner.


Nein, muss es nicht! Denn wenn ein Menschenrechtler von den Frauen/dem weiblichen Geschlecht spricht, dann kann er sehr wohl dieselbe Menschengruppe meinen wie ein Reproduktionsmediziner.

fwo hat folgendes geschrieben:
Die natürlichen Sprachen, die sich mit unserer ganzen Lebenswirklichkeit befassen, leben von der Mehrdeutigkeit und Situationsbedingtheit der Begriffe, sind ohne sie nicht möglich.
Die Sprachen, in denen die Begriffe eindeutig und damit definiert bzw. definierbar sind, sind hochspezialisierte Kunstsprachen wie die Mathematik oder auch die Programmiersprachen der angewandten Mathematik.
Die Not, in der Du Dich hier offensichtlich befindest, ist nicht durch eine Definition zu lindern.


Ich soll mich also von dem klaren traditionellen Sexusbegriff verabschieden und mich mit dem völlig unklaren und "flüssigen" postmodernen Genderbegriff zufriedengeben. Nein danke, das will ich nicht!

Apropos, welche nichtbiologischen Bedeutungen von "das männliche/weibliche Geschlecht" kennst du denn? Würde mich interessieren!
#2347:  Autor: Myron,  BeitragVerfasst am: 17.01.2024, 01:29
    —
jdf hat folgendes geschrieben:

Myron hat folgendes geschrieben:
[Zu den Frauenrechten] zählen z.B. die Rechte, offiziell einen weiblichen Namen zu tragen

Dieses Recht besteht auch für Männer, schon lange. Wir alle lieben das Werk von Klaus Maria Brandauer. Wo ist also das Problem?


Puh! Ich spreche von gänzlich weiblichen Vornamen. Der Mann heißt ja nicht Eva Maria Brandauer.

jdf hat folgendes geschrieben:
Myron hat folgendes geschrieben:
Dazu zählen z.B. die Rechte, [...] Damentoiletten zu benutzen

Wo kann ich nachlesen, dass ein solches Recht besteht? BGB? 15 U.S.C. 2B-1? GEG?


Tja, ich bin kein Jurist; aber der rechtliche Geschlechtsstatus als Frau berechtigt eine Person ja wohl zu mehr als nur dazu, offiziell einen (gänzlich) weiblichen Vornamen zu tragen, oder nicht?
#2348:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 17.01.2024, 01:41
    —
Myron hat folgendes geschrieben:
Ich soll mich also von dem klaren traditionellen Sexusbegriff verabschieden und mich mit dem völlig unklaren und "flüssigen" postmodernen Genderbegriff zufriedengeben. Nein danke, das will ich nicht!

Nur dummerweise hat fwo überhaupt nicht von dir verlangt, dich von irgendwas zu verabschieden. Weder in dem von dir Zitierten noch (soweit ich das überblicken kann) sonst irgendwo. Mit den Augen rollen

(Den Eindruck, dass es dir hier mehr um Traditionswahrung geht als um sonst irgend etwas, geben mir deine Beiträge übrigens inzwischen allerdings mehr als deutlich. Aber das nur am Rande.)
#2349:  Autor: Myron,  BeitragVerfasst am: 17.01.2024, 01:45
    —
jdf hat folgendes geschrieben:
Aber so ist das nun mal mit den Rechten: Es lässt sich gelegentlich nicht vermeiden, dass das Recht des einen zulasten des Rechts des anderen geht. Aber das dürften wir beide doch als trivial ansehen, oder?


Fragt sich nur, weshalb ausgerechnet von den Frauen (und insbesondere den Lesben) erwartet wird, dass sie eine Beschneidung ihrer mühsam erkämpften Rechte hinnehmen. Warum wird nicht von "transidenten" Männern erwartet, dass sie sich zurückhalten, wenn es um nur für Frauen vorgesehene Gesellschaftsbereiche geht?
#2350:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 17.01.2024, 01:48
    —
Myron hat folgendes geschrieben:
jdf hat folgendes geschrieben:
Aber so ist das nun mal mit den Rechten: Es lässt sich gelegentlich nicht vermeiden, dass das Recht des einen zulasten des Rechts des anderen geht. Aber das dürften wir beide doch als trivial ansehen, oder?

Fragt sich nur, weshalb ausgerechnet von den Frauen (und insbesondere den Lesben) erwartet wird, dass sie eine Beschneidung ihrer mühsam erkämpften Rechte hinnehmen. Warum wird nicht von "transidenten" Männern erwartet, dass sie sich zurückhalten, wenn es um nur für Frauen vorgesehene Gesellschaftsbereiche geht?

Ja klar, Frauen und insbesondere Lesben sind allesamt TERFs. Weiß man ja. Mit den Augen rollen
#2351:  Autor: Myron,  BeitragVerfasst am: 17.01.2024, 01:48
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:

(Den Eindruck, dass es dir hier mehr um Traditionswahrung geht als um sonst irgend etwas, geben mir deine Beiträge übrigens inzwischen allerdings mehr als deutlich. Aber das nur am Rande.)


Mir geht es um die Wahrung von Sinn und die Abwehr von Unsinn, wie ihn die Genderstudien verzapfen.
#2352:  Autor: Myron,  BeitragVerfasst am: 17.01.2024, 01:52
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Myron hat folgendes geschrieben:

Fragt sich nur, weshalb ausgerechnet von den Frauen (und insbesondere den Lesben) erwartet wird, dass sie eine Beschneidung ihrer mühsam erkämpften Rechte hinnehmen. Warum wird nicht von "transidenten" Männern erwartet, dass sie sich zurückhalten, wenn es um nur für Frauen vorgesehene Gesellschaftsbereiche geht?

Ja klar, Frauen und insbesondere Lesben sind allesamt TERFs. Weiß man ja. Mit den Augen rollen


Ist es für dich beispielsweise moralisch richtig, der Betreiberin einer Dating-App für Lesben den Ausschluss von sich als Lesben ausgebenden Männern zu untersagen?
#2353:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 17.01.2024, 01:55
    —
Myron hat folgendes geschrieben:
Mir geht es um die Wahrung von Sinn und die Abwehr von Unsinn

Da versucht nur dummerweise der Bock, sich selbst zum Gärtner zu machen.

Myron hat folgendes geschrieben:
Ist es für dich beispielsweise moralisch richtig, der Betreiberin einer Dating-App für Lesben den Ausschluss von sich als Lesben ausgebenden Männern zu untersagen?

Stell die Frage mal so, dass sie nicht offensichtlich bis zum Punkt der Unredlichkeit tendenziös und außerdem scheiße doof ist, dann beantworte ich sie dir vielleicht.
#2354:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 17.01.2024, 02:44
    —
Myron hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
Eigentlich würde ich bei einem Philosophen wie Dir ganz langsam mal die Gedanken erwarten, dass sich diese Frage eventuell nicht allgemein beantworten lässt, zum Beispiel dass für einen Menschenrechtler das Geschlecht etwas anderes sein muss als für einen Reproduktionsmediziner.


Nein, muss es nicht! Denn wenn ein Menschenrechtler von den Frauen/dem weiblichen Geschlecht spricht, dann kann er sehr wohl dieselbe Menschengruppe meinen wie ein Reproduktionsmediziner.
Wie Du schon sagst: Es kann bei einzelnen Stichproben vorkommen, aber in der Regel werden die sich unterscheiden, weil für den Menschenrechtler zumindest für bestimmte Fragestellungen eigentlich nur die sexuelle Identität wichtig ist, während der Reproduktionsmediziner normalerweise von Leuten aufgesucht wird, die Kinder machen wollen (und nicht können) und die typischerweise Cis-Menschen ohne Geschlechtsinkongruenz sind. Von einer Geschlechtsinkongruenz sind ca 1% aller Menschen betroffen (je nach Autor sind es mal etwas mehr und mal etwas weniger.)

Myron hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
Die natürlichen Sprachen, die sich mit unserer ganzen Lebenswirklichkeit befassen, leben von der Mehrdeutigkeit und Situationsbedingtheit der Begriffe, sind ohne sie nicht möglich.
Die Sprachen, in denen die Begriffe eindeutig und damit definiert bzw. definierbar sind, sind hochspezialisierte Kunstsprachen wie die Mathematik oder auch die Programmiersprachen der angewandten Mathematik.
Die Not, in der Du Dich hier offensichtlich befindest, ist nicht durch eine Definition zu lindern.


Ich soll mich also von dem klaren traditionellen Sexusbegriff verabschieden und mich mit dem völlig unklaren und "flüssigen" postmodernen Genderbegriff zufriedengeben. Nein danke, das will ich nicht!

Apropos, welche nichtbiologischen Bedeutungen von "das männliche/weibliche Geschlecht" kennst du denn? Würde mich interessieren!

Was Du mit Deinem Sexusbegriff veranstaltest ist mir ziemlich wurst, ich habe nur begründet, warum ich es für richtig halte, dass der Staat sich bei den Einträgen zur Person nach der jeweilig geäußerten Geschlechtsidentität richtet.

Die verschiedenen Ebenen/Bereiche des Geschlechtes hängen alle irgendwie mit der Biologie zusammen, haben aber bei einer Minderheit die dumme Eigenschaft, sich zu widersprechen.
Weil ich aber inzwischen keine Lust mehr habe, Dir die praktisch selben Fragen immer wieder neu zu beantworten, ziehe keine 4000 Mark ein und gehe zurück auf Los.
#2355:  Autor: Myron,  BeitragVerfasst am: 17.01.2024, 02:47
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:

Myron hat folgendes geschrieben:
Ist es für dich beispielsweise moralisch richtig, der Betreiberin einer Dating-App für Lesben den Ausschluss von sich als Lesben ausgebenden Männern zu untersagen?

Stell die Frage mal so, dass sie nicht offensichtlich bis zum Punkt der Unredlichkeit tendenziös und außerdem scheiße doof ist, dann beantworte ich sie dir vielleicht.


In einem konkreten Fall geht es um eine App nur für Mädchen/Frauen, deren Betreiberin von einem transidenten Mann verklagt wurde:

https://www.theguardian.com/media/2022/dec/31/transgender-woman-sues-female-only-app-giggle-for-girls-for-alleged-discrimination
#2356:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 17.01.2024, 03:04
    —
Danke für die Kontextualisierung. Ich bin selbstverständlich gegen die Diskriminierung von Trans-Frauen durch solche Plattformen. Wenn es wirklich für irgendwelche Kundinnen der Plattform ein Problem sein sollte, dass sie auf der Plattform auch Profile von Trans-Frauen zu sehen bekommen, dann gibt es dafür übrigens zumindest konzeptuell recht simple technische Lösungen, die wirklich allen Seiten gerecht werden, ohne irgendwen von der App kicken zu müssen. Ich hab' jedenfalls nicht mal 'ne Minute darüber nachdenken müssen, um auf eine zu kommen. Man glaubt gar nicht, was Algorithmen alles können, wenn es um das profilbezogen individuelle Filtern von Resultaten geht. Tatsächlich ist - jetzt wo ich so darüber nachdenke - genau die von mir angedachte Lösung bereits auf Plattformen wie z. B. OkCupid realisiert. Insofern ist deine Frage auch trotz Kontextualisierung eigentlich immer noch etwas doof, nämlich Ausdruck anscheinend recht eng begrenzter Fähigkeiten (oder begrenzten Willens) zu kreativem Denken und Problemlösen.
#2357:  Autor: Myron,  BeitragVerfasst am: 17.01.2024, 04:08
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Danke für die Kontextualisierung. Ich bin selbstverständlich gegen die Diskriminierung von Trans-Frauen durch solche Plattformen.


Ich bin gegen die Diskriminierung von Frauen durch Männer, die den Zugang zu Frauen vorbehaltenen Plattformen erzwingen wollen.
#2358:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 17.01.2024, 11:18
    —
Myron hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Danke für die Kontextualisierung. Ich bin selbstverständlich gegen die Diskriminierung von Trans-Frauen durch solche Plattformen.


Ich bin gegen die Diskriminierung von Frauen durch Männer, die den Zugang zu Frauen vorbehaltenen Plattformen erzwingen wollen.

Du achtest doch sonst so aufs Wort:
Was bedeutet diskriminieren und wer wird in deinem Beispiel von wem diskriminiert?
#2359:  Autor: jdf, Wohnort: Nekropole E|B BeitragVerfasst am: 17.01.2024, 12:04
    —
smallie hat folgendes geschrieben:
Schön, daß wir mit biologischer und juristischer Definition nach Jahren und über 70 Seiten einen Minimalkonsens gefunden haben. (Oder bilde ich mir das ein?)

Wa? Am Kopf kratzen

Juristisch ist die Sache doch ganz einfach: Eine Person hat das juristische Geschlecht, das für sie im Personenstandsregister des zuständigen Standesamtes angegeben ist. Die Eintragung des juristischen Geschlechts erfolgt in der Regel auf Grundlage der Geburtsbescheinigung, ausgestellt nach der Geburt durch Ärztin oder Fachkraft für Geburtshilfe.

Bemerkenswert ist dabei, dass das biologische Geschlecht hier keine Rolle spielt, denn es werden weder Gewebeproben genommen noch Genanalysen durchgeführt - es erfolgt lediglich eine Prüfung der objektiven Geschlechtsidentität.

So kann man also sagen, dass dem Staat tatsächlich das biologische Geschlecht von Neugeborenen am Eimer vorbei geht. ; )
#2360:  Autor: jdf, Wohnort: Nekropole E|B BeitragVerfasst am: 17.01.2024, 12:42
    —
Babyface hat folgendes geschrieben:
Wissenschaft kommt allerdings dort ins Spiel, wo das BVerfG faktisch falsch argumentiert, es sei wissenschaftlich gesicherte Erkenntnis, dass das Geschlecht einer Person nicht allein aufgrund von biologischen Merkmalen bestimmt werden könne, sondern wesentlich auch von deren selbstempfundener Geschlechtlichkeit abhänge.

Noe.
#2361:  Autor: jdf, Wohnort: Nekropole E|B BeitragVerfasst am: 17.01.2024, 12:46
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
Eigentlich würde ich bei einem Philosophen wie Dir ganz langsam mal die Gedanken erwarten

Warte mal, das hatte ich überlesen... ist Myron auch Philosoph? Ich dachte bisher, er käme aus der Biologie...

Mir ist unbekannt, wo er herkommt, was ich aber weiß ist, dass er behauptet, Teil seiner objektiven Identität sei Philosophiefan zu sein.

https://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?p=2302305#2302305
#2362:  Autor: jdf, Wohnort: Nekropole E|B BeitragVerfasst am: 17.01.2024, 12:53
    —
Myron hat folgendes geschrieben:
jdf hat folgendes geschrieben:
Definiere Gendertheorie!

Die Gendertheorie = Genderstudien...

Habe hier aufgehört zu lesen, denn ich habe kein Interesse an der Definition von Genderstudien.

Theorie und Studien sind nicht gleich - ich erspare mir ob der Offensichtlichkeit Beispiele.

Definiere Gendertheorie!
#2363:  Autor: jdf, Wohnort: Nekropole E|B BeitragVerfasst am: 17.01.2024, 12:58
    —
Myron hat folgendes geschrieben:
jdf hat folgendes geschrieben:

Weil du nach wie vor deine verunklarende Synonymbildung für das biologische Geschlecht verwendest, stelle meine Frage noch einmal:

Warum können die Fakten, die deine objektive Identität ausmachen, physikalischer, chemischer, biologischer, psychologischer oder soziologischer Natur sein, aber die Fakten, die deine objektive Geschlechtsidentität [hier meine Begrifflichkeit gemäß Herleitung aus der objektiven Identität] ausmachen, ausschließlich biologischer Natur sein?


Weil es keine objektive nichtbiologische sexuelle Identität gibt! Es gibt keine objektive psychologische Sexualidentität, kein objektives "Geschlecht der Seele".

Und warum gibt es deiner Meinung nach keine objektive nichtbiologische sexuelle Identität?
#2364:  Autor: jdf, Wohnort: Nekropole E|B BeitragVerfasst am: 17.01.2024, 13:06
    —
Myron hat folgendes geschrieben:
jdf hat folgendes geschrieben:

Myron hat folgendes geschrieben:
[Zu den Frauenrechten] zählen z.B. die Rechte, offiziell einen weiblichen Namen zu tragen

Dieses Recht besteht auch für Männer, schon lange. Wir alle lieben das Werk von Klaus Maria Brandauer. Wo ist also das Problem?


Puh!

Was kann ich dafür, dass du fortwährend Müll schreibst?


Myron hat folgendes geschrieben:
Ich spreche von gänzlich weiblichen Vornamen. Der Mann heißt ja nicht Eva Maria Brandauer.

Warum schreibst du es dann nicht hin?


Myron hat folgendes geschrieben:
jdf hat folgendes geschrieben:
Myron hat folgendes geschrieben:
Dazu zählen z.B. die Rechte, [...] Damentoiletten zu benutzen

Wo kann ich nachlesen, dass ein solches Recht besteht? BGB? 15 U.S.C. 2B-1? GEG?


Tja, ich bin kein Jurist; aber der rechtliche Geschlechtsstatus als Frau berechtigt eine Person ja wohl zu mehr als nur dazu, offiziell einen (gänzlich) weiblichen Vornamen zu tragen, oder nicht?

Tja, ich bin auch kein Jurist. Und trotzdem erkenne ich, dass du meine Frage nicht beantwortet hast.

Wo kann ich nachlesen, dass ein Recht besteht, eine Damentoilette zu benutzen?
#2365:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 17.01.2024, 13:13
    —
Myron hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Danke für die Kontextualisierung. Ich bin selbstverständlich gegen die Diskriminierung von Trans-Frauen durch solche Plattformen. Wenn es wirklich für irgendwelche Kundinnen der Plattform ein Problem sein sollte, dass sie auf der Plattform auch Profile von Trans-Frauen zu sehen bekommen, dann gibt es dafür übrigens zumindest konzeptuell recht simple technische Lösungen, die wirklich allen Seiten gerecht werden, ohne irgendwen von der App kicken zu müssen. Ich hab' jedenfalls nicht mal 'ne Minute darüber nachdenken müssen, um auf eine zu kommen. Man glaubt gar nicht, was Algorithmen alles können, wenn es um das profilbezogen individuelle Filtern von Resultaten geht. Tatsächlich ist - jetzt wo ich so darüber nachdenke - genau die von mir angedachte Lösung bereits auf Plattformen wie z. B. OkCupid realisiert. Insofern ist deine Frage auch trotz Kontextualisierung eigentlich immer noch etwas doof, nämlich Ausdruck anscheinend recht eng begrenzter Fähigkeiten (oder begrenzten Willens) zu kreativem Denken und Problemlösen.

Ich bin gegen die Diskriminierung von Frauen durch Männer, die den Zugang zu Frauen vorbehaltenen Plattformen erzwingen wollen.

Ja und? Wen interessiert das, wofür oder wogegen du bist? Der zweite Satz ist auch an meinem Beitrag nicht das Interessante, weswegen ich den Rest einfach nochmal mit zitiere. Schon auf technischer Ebene gibt es das von dir konstruierte Problem einfach überhaupt nicht. Wenn du zu einem Punkt inhaltlich nichts Neues mehr beizutragen und vor allem kein Argument mehr hast, halt doch zu diesem Punkt einfach mal die Fresse, ist das so schwer? Das wäre besser für die Diskussion und für deine eigene Position in ihr. Um es nochmal zu betonen: In dieser Frage stehen sich nicht zwei bloße Meinungen oder Werturteile auf gleicher Augenhöhe gegenüber, sondern du liegst schon auf technischer Ebene ganz einfach objektiv falsch.
#2366:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 17.01.2024, 13:34
    —
jdf hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
Eigentlich würde ich bei einem Philosophen wie Dir ganz langsam mal die Gedanken erwarten

Warte mal, das hatte ich überlesen... ist Myron auch Philosoph? Ich dachte bisher, er käme aus der Biologie...

Mir ist unbekannt, wo er herkommt, was ich aber weiß ist, dass er behauptet, Teil seiner objektiven Identität sei Philosophiefan zu sein.

https://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?p=2302305#2302305

Jetzt nicht in diesem Thread (ich erinnere mich zumindest nicht daran), aber er zitiert auch regelmäßig aus Philosophischen Wörterbüchern, Enzyklopädien usw, so dass ich davon ausgegangen bin, das sei sein Arbeitsgebiet. Als Biologen hätte ich ihn von seinen Äußerungen her nicht eingeschätzt. (Obwohl: Die Bandbreite innerhalb der "Biologen" ist wie bei den "Philosophen": riesig.)
#2367:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 17.01.2024, 13:52
    —
fwo hat folgendes geschrieben:
Jetzt nicht in diesem Thread (ich erinnere mich zumindest nicht daran), aber er zitiert auch regelmäßig aus Philosophischen Wörterbüchern, Enzyklopädien usw, so dass ich davon ausgegangen bin, das sei sein Arbeitsgebiet. Als Biologen hätte ich ihn von seinen Äußerungen her nicht eingeschätzt. (Obwohl: Die Bandbreite innerhalb der "Biologen" ist wie bei den "Philosophen": riesig.)

Er zitiert auch Biologen, auch mal Politikwissenschaftler, Sozialwissenschaftler... er zitiert einfach insgesamt ziemlich viel.

Myrons Kompetenz im Fach Philosophie ist nach meinem Dafürhalten seltsam selektiv. Er kennt such bei einigen z. T. wenig bekannten Leuten auffällig gut aus, die ihm selbst gut ins Weltbild passen. Dafür scheint er eine ganze Reihe grundlegenderer Autoren und Texten überhaupt nicht rezipiert zu haben. Er kommt mir also weniger wie ein studierter Philosoph als wie ein "Philosophiefan", also ein interessierter Laie vor. Dafür ist er aber ungewöhnlich stark interessiert, d. h. Ich kann mich durchaus irren. Aber daher meine Annahme, er käme aus der Biologie (bzw. zumindest nicht aus der Philosophie).
#2368:  Autor: jdf, Wohnort: Nekropole E|B BeitragVerfasst am: 17.01.2024, 13:58
    —
Myron hat folgendes geschrieben:
jdf hat folgendes geschrieben:
Aber so ist das nun mal mit den Rechten: Es lässt sich gelegentlich nicht vermeiden, dass das Recht des einen zulasten des Rechts des anderen geht. Aber das dürften wir beide doch als trivial ansehen, oder?


Fragt sich nur, weshalb ausgerechnet von den Frauen (und insbesondere den Lesben) erwartet wird, dass sie eine Beschneidung ihrer mühsam erkämpften Rechte hinnehmen. Warum wird nicht von "transidenten" Männern erwartet, dass sie sich zurückhalten, wenn es um nur für Frauen vorgesehene Gesellschaftsbereiche geht?

Damentoiletten wurde von Lesben mühsam erkämpft? Das ist mir neu. Ich bitte um Quellen!

Und was heißt hier überhaupt "vorgesehen"? Vorgesehen am Arsch. Es geht hier um Rechte, nicht um Vorsehung. noc

Ich möchte dich abschließend bitten, nicht mehr so viel Müll zu schreiben.

Zuletzt bearbeitet von jdf am 17.01.2024, 14:08, insgesamt einmal bearbeitet
#2369:  Autor: jdf, Wohnort: Nekropole E|B BeitragVerfasst am: 17.01.2024, 14:02
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Aber daher meine Annahme, er käme aus der Biologie (bzw. zumindest nicht aus der Philosophie).

Ich gehe mal davon aus, dass er weder in der Biologie noch in der Philosophie eine formale Ausbildung jenseits der Sekundarstufe II genossen hat. /2ct
#2370:  Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 17.01.2024, 15:30
    —
jdf hat folgendes geschrieben:
Myron hat folgendes geschrieben:
jdf hat folgendes geschrieben:
Aber so ist das nun mal mit den Rechten: Es lässt sich gelegentlich nicht vermeiden, dass das Recht des einen zulasten des Rechts des anderen geht. Aber das dürften wir beide doch als trivial ansehen, oder?


Fragt sich nur, weshalb ausgerechnet von den Frauen (und insbesondere den Lesben) erwartet wird, dass sie eine Beschneidung ihrer mühsam erkämpften Rechte hinnehmen. Warum wird nicht von "transidenten" Männern erwartet, dass sie sich zurückhalten, wenn es um nur für Frauen vorgesehene Gesellschaftsbereiche geht?

Damentoiletten wurde von Lesben mühsam erkämpft? Das ist mir neu. Ich bitte um Quellen!

Und was heißt hier überhaupt "vorgesehen"? Vorgesehen am Arsch. Es geht hier um Rechte, nicht um Vorsehung. noc

Ich möchte dich abschließend bitten, nicht mehr so viel Müll zu schreiben.


Sorry, aber bei unseren GWUP-Stammtisch habe ich mich schon arg gestritten mit eine Frau, die vehement dagegen war, dass zu Frau gewordene Männer in Frauensport mitmachen wollen. Und was fast noch schlimmer war, das sie die Damentoilette benutzen wollen.
Die "Argumente" die dazu kamen waren haarsträubend. Sie "möchte keine Männer auf der Damentoilette sehen", mit dem Zusatzargument: "Männer würden Löcher in die Wand bohren". Und wenn Männer eine Frau angreifen sind sie immer stärker.
Das mit dem Sport könnte ich noch irgendwie verstehen, aber bei den Rest war ich sprachlos.
#2371:  Autor: jdf, Wohnort: Nekropole E|B BeitragVerfasst am: 17.01.2024, 16:05
    —
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Sorry, aber bei unseren GWUP-Stammtisch habe ich mich schon arg gestritten mit eine Frau, die vehement dagegen war, dass zu Frau gewordene Männer in Frauensport mitmachen wollen. Und was fast noch schlimmer war, das sie die Damentoilette benutzen wollen.
Die "Argumente" die dazu kamen waren haarsträubend. Sie "möchte keine Männer auf der Damentoilette sehen", mit dem Zusatzargument: "Männer würden Löcher in die Wand bohren". Und wenn Männer eine Frau angreifen sind sie immer stärker.
Das mit dem Sport könnte ich noch irgendwie verstehen, aber bei den Rest war ich sprachlos.

Sag ihr einfach, dass du es unerträglich findest, mit transphoben Menschen den öffentlichen Raum teilen zu müssen. Es ist schon schlimm sie bloß zu sehen. Und Transphobe greifen ständig in fremde Unterhosen und nehmen Gewebeproben von fremden Menschen. Und wenn sie mit einem reden, sind sie immer dümmer. Ganz furchtbar ist es mit den Transphoben. Es schüttelt mich, wenn ich nur an sie denke. Ich fühle mich so wehrlos, dass ich mir schon Pfefferspray angeschafft habe, um meine Unterhose vor fremden Zugriffen zu schützen.
#2372:  Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 17.01.2024, 16:50
    —
jdf hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Sorry, aber bei unseren GWUP-Stammtisch habe ich mich schon arg gestritten mit eine Frau, die vehement dagegen war, dass zu Frau gewordene Männer in Frauensport mitmachen wollen. Und was fast noch schlimmer war, das sie die Damentoilette benutzen wollen.
Die "Argumente" die dazu kamen waren haarsträubend. Sie "möchte keine Männer auf der Damentoilette sehen", mit dem Zusatzargument: "Männer würden Löcher in die Wand bohren". Und wenn Männer eine Frau angreifen sind sie immer stärker.
Das mit dem Sport könnte ich noch irgendwie verstehen, aber bei den Rest war ich sprachlos.

Sag ihr einfach, dass du es unerträglich findest, mit transphoben Menschen den öffentlichen Raum teilen zu müssen. Es ist schon schlimm sie bloß zu sehen. Und Transphobe greifen ständig in fremde Unterhosen und nehmen Gewebeproben von fremden Menschen. Und wenn sie mit einem reden, sind sie immer dümmer. Ganz furchtbar ist es mit den Transphoben. Es schüttelt mich, wenn ich nur an sie denke. Ich fühle mich so wehrlos, dass ich mir schon Pfefferspray angeschafft habe, um meine Unterhose vor fremden Zugriffen zu schützen.


Eine ganz rabiate ist das.
Bei einem ganz andern Gespräch habe ich sie mal angefasst, wie man das so macht mit Menschen womit man freundlich diskutiert. Mit so eine Geste: "Mensch, sieh das doch mal so", oder so ähnlich. Da hat die mich angeraunzt. Das sie mir nicht eine geknallt hat, hat gerade noch gefehlt. Da habe ich mich echt erschrocken.

Kleine Anekdote am Rande.
In der Diskussion über Transfrauen sprach sie auch über welche die aussehen wie Bud Spencer.
Als ich 2 Wochen später durch die ArtKarlsruhe gehe, kommt mir eine Transfrau entgegen, die doch glatt aussah wie Bud Spencer.
#2373:  Autor: Wilson, Wohnort: Swift Tuttle BeitragVerfasst am: 17.01.2024, 17:54
    —
warum herren überhaupt frauen bespannen? bekommen die keine ab, keinen der sexuell bevorzugten nackten körper zu sehen geschweige denn zum sex?

und voyeurismus ist doch eher eine bestimmte Form der Sexualität, dachte ich.
in dem fall ruft man, wenns stört den bademeister in der Sauna und ab die post.

und die diskutierten transfrauen hier sind alles in wirklichkeit spanner, die sich demnächst anschicken, um in ihre spannerfreuden zu steigern, sich das ding abschneiden zu lassen? wohl kaum.
bräuchten sie ja nicht mal, denn sie haben im grunde den denk- und fühlkakt hin zur frau vollzogen. das reicht ja inzwischen.

die falschen saunatransen, sind das also auch die, die in dieser ausweitung der kampfzone nichts zu bieten haben? entweder kein geld fürs bordell haben bzw um ein weibchen zu unterhalten (trotz angeblicher monetärer unabhängigkeit der frauen derweil) oder eben leider unattraktiv fürs sind sie, haben einfach keinen marktwert, alles marktlogik. hat doch alles schon der holobek erklärt.
da kann man nichts machen.

und so eine muskulöse passfrau, die kann man ja nun auch nicht mehr als teil des schwachen geschlechts verorten. die schlägt bei bedarf auch zurück. das gefällt vielen auch nicht.
natürlich ist das alles wesentlich komplizierter, oh ja., wenn man am Konzept Geschlecht festhält.
#2374:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 17.01.2024, 19:02
    —
Wilson hat folgendes geschrieben:
warum herren überhaupt frauen bespannen? bekommen die keine ab, keinen der sexuell bevorzugten nackten körper zu sehen geschweige denn zum sex?

und voyeurismus ist doch eher eine bestimmte Form der Sexualität, dachte ich.
in dem fall ruft man, wenns stört den bademeister in der Sauna und ab die post.....

Wer als Spanner in die Sauna gehen will, sollte also gleich in die gemischte gehen, weil es in der kein unpassendes Geschlecht geben kann .....

Aber wenn er da nicht wegen seines Geschlechtes sondern wegen seines Spannens auffällt, fliegt er auch da raus. Ich versteh diese ganzen Aufstände nicht, auch diese Sondertage nur für Frauen. Fehlt nur noch, dass irgend so ein Arsch - von wegen Gleichberechtigung und so - noch Sondertage für Männer fordert und auf die Art die Termine noch weiter künstlich verknappt werden - ich geh mit meiner Frau in die Sauna.
#2375:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 17.01.2024, 19:05
    —
vrolijke hat folgendes geschrieben:
....
Kleine Anekdote am Rande.
In der Diskussion über Transfrauen sprach sie auch über welche die aussehen wie Bud Spencer.
Als ich 2 Wochen später durch die ArtKarlsruhe gehe, kommt mir eine Transfrau entgegen, die doch glatt aussah wie Bud Spencer.

Jetzt haben wir es endlich. Schuld sind die Trans-Frauen mit dem Rübezahl-Passing.
#2376:  Autor: Myron,  BeitragVerfasst am: 17.01.2024, 23:06
    —
jdf hat folgendes geschrieben:
Myron hat folgendes geschrieben:
jdf hat folgendes geschrieben:
Definiere Gendertheorie!

Die Gendertheorie = Genderstudien...

Habe hier aufgehört zu lesen, denn ich habe kein Interesse an der Definition von Genderstudien.
Theorie und Studien sind nicht gleich - ich erspare mir ob der Offensichtlichkeit Beispiele.
Definiere Gendertheorie!


Ich habe schon einmal darauf hingewiesen, dass die Gendertheorie (wie die kritische Theorie überhaupt) keine einzelne Theorie wie die spezielle Relativitätstheorie ist, weil "Theorie" hier in einem allgemeineren (und etymologisch wörtlicheren) Sinn so viel wie "geistige Betrachtung/Untersuchung" bedeutet. Die Gendertheorie ist also vielmehr Genderphilosophie oder Genderwissenschaft, je nachdem, wie fest sie empirisch verankert ist. (Im deutschsprachigen Raum wird das Wort "Wissenschaft" großzügiger verwendet als das Wort "science" im englischsprachigen Raum.) Meine Gleichsetzung von Gendertheorie und Genderstudien ist also korrekt, womit deine Frage beantwortet ist.
#2377:  Autor: Myron,  BeitragVerfasst am: 17.01.2024, 23:14
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Myrons Kompetenz im Fach Philosophie ist nach meinem Dafürhalten seltsam selektiv. Er kennt such bei einigen z. T. wenig bekannten Leuten auffällig gut aus, die ihm selbst gut ins Weltbild passen. Dafür scheint er eine ganze Reihe grundlegenderer Autoren und Texten überhaupt nicht rezipiert zu haben. Er kommt mir also weniger wie ein studierter Philosoph als wie ein "Philosophiefan", also ein interessierter Laie vor. Dafür ist er aber ungewöhnlich stark interessiert, d. h. Ich kann mich durchaus irren. Aber daher meine Annahme, er käme aus der Biologie (bzw. zumindest nicht aus der Philosophie).


Ich werde hier nicht meinen Lebenslauf ausbreiten, aber Biologe bin ich nicht.
#2378:  Autor: Myron,  BeitragVerfasst am: 17.01.2024, 23:19
    —
fwo hat folgendes geschrieben:
Myron hat folgendes geschrieben:

Ich bin gegen die Diskriminierung von Frauen durch Männer, die den Zugang zu Frauen vorbehaltenen Plattformen erzwingen wollen.

Du achtest doch sonst so aufs Wort:
Was bedeutet diskriminieren und wer wird in deinem Beispiel von wem diskriminiert?


Zur ersten Frage: https://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?p=2302234#2302234

Zur zweiten Frage: Hier werden Frauen, die auf einer Internet-Plattform unter sich bleiben wollen, von transidenten Männer diskriminiert, die sich respektloserweise Zugang dazu verschaffen wollen.
#2379:  Autor: Myron,  BeitragVerfasst am: 17.01.2024, 23:54
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:

Die natürlichen Sprachen, die sich mit unserer ganzen Lebenswirklichkeit befassen, leben von der Mehrdeutigkeit und Situationsbedingtheit der Begriffe, sind ohne sie nicht möglich.
Die Sprachen, in denen die Begriffe eindeutig und damit definiert bzw. definierbar sind, sind hochspezialisierte Kunstsprachen wie die Mathematik oder auch die Programmiersprachen der angewandten Mathematik.
Die Not, in der Du Dich hier offensichtlich befindest, ist nicht durch eine Definition zu lindern.

Das reicht aber nun mal nicht aus, wenn man auf der Suche nach der echten (!) der wahren (!!), der wirklichen (!!!) Frau, der Frau im platonischen Ideenhimmel, der heiligen Jungfrau Maria der Ontiker ist.


Was ist denn euer Gegenvorschlag? Eine beliebige Vervielfältigung der Bedeutungen von "männliches/weibliches Geschlecht" und entsprechend von "Mann/Frau" ("Knabe"/"Mädchen")? Wie viele Arten männlicher/weiblicher Geschlechter soll es denn außer der biologischen geben, und wie sollen diese definiert werden?
#2380:  Autor: Myron,  BeitragVerfasst am: 18.01.2024, 00:17
    —
jdf hat folgendes geschrieben:
Myron hat folgendes geschrieben:

Weil es keine objektive nichtbiologische sexuelle Identität gibt! Es gibt keine objektive psychologische Sexualidentität, kein objektives "Geschlecht der Seele".

Und warum gibt es deiner Meinung nach keine objektive nichtbiologische sexuelle Identität?


Weil es nicht einmal einen sinnvollen Begriff davon gibt.
#2381:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 18.01.2024, 02:34
    —
Myron hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
Myron hat folgendes geschrieben:

Ich bin gegen die Diskriminierung von Frauen durch Männer, die den Zugang zu Frauen vorbehaltenen Plattformen erzwingen wollen.

Du achtest doch sonst so aufs Wort:
Was bedeutet diskriminieren und wer wird in deinem Beispiel von wem diskriminiert?


Zur ersten Frage: https://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?p=2302234#2302234

Zur zweiten Frage: Hier werden Frauen, die auf einer Internet-Plattform unter sich bleiben wollen, von transidenten Männer diskriminiert, die sich respektloserweise Zugang dazu verschaffen wollen.

Zur ersten Frage erklärst du leider nur, wann Diskriminierung moralisch falsch ist, aber nicht, was Diskriminierung ist.
Auch zur zweiten Frage kann man völlig anderer Meinung sein:
Hier wird eine Trans-Frau als Mann diskriminiert, nicht nur von anderen Frauen dieser Internet-Plattform, auch von Dir, indem Du Ihre sexuelle Identität einfach respektlos übergehst, indem Du sie nach Deinen Maßstäben als nicht-existent betrachtest.

Nur, falls Du Dich als geistiges Wesen betrachten solltest, sag ich Dir, dass diese Selbstwahrnehmung wertlos ist: Ich lege andere Maßstäbe an geistige Wesen: Eine basale Fähigkeit besteht z.B. darin, dass sie einfache Fragen verstehen und beantworten können, auch ohne dafür fremde Texte zitieren zu müssen. Ich habe keine Lust, mich mit ChatGPT zu unterhalten.
#2382:  Autor: Myron,  BeitragVerfasst am: 18.01.2024, 03:32
    —
fwo hat folgendes geschrieben:
Myron hat folgendes geschrieben:

Zur ersten Frage: https://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?p=2302234#2302234

Zur zweiten Frage: Hier werden Frauen, die auf einer Internet-Plattform unter sich bleiben wollen, von transidenten Männer diskriminiert, die sich respektloserweise Zugang dazu verschaffen wollen.

Zur ersten Frage erklärst du leider nur, wann Diskriminierung moralisch falsch ist, aber nicht, was Diskriminierung ist.


Entsprechend dem bereits Gesagten ist Diskriminierung respektloses oder/und harmverursachendes Benehmen gegenüber anderen, durch das diese ungerechtfertigterweise benachteiligt oder herabgesetzt werden.

fwo hat folgendes geschrieben:
Auch zur zweiten Frage kann man völlig anderer Meinung sein:
Hier wird eine Trans-Frau als Mann diskriminiert, nicht nur von anderen Frauen dieser Internet-Plattform, auch von Dir, indem Du Ihre sexuelle Identität einfach respektlos übergehst, indem Du sie nach Deinen Maßstäben als nicht-existent betrachtest.


Was ich nicht respektiere, ist der Anspruch (vieler, nicht aller) transidenter Männer auf gleichberechtigten Zugang zu allen Gesellschaftsbereichen, die Frauen vorbehalten sind, einschließlich aller sozialen Medien im Internet.

Mit deiner Rede von "sexueller Identität" übergehst du die Mehrdeutigkeit dieses Ausdrucks!
Die subjektive sexuelle Identität (= Identifikation) transidenter Männer (die Transmänner und nicht Transfrauen genannt werden sollten!) respektiere ich sehr wohl. Ich bestreite ja nicht die Existenz ihres Glaubens oder Wunsches, eine Frau zu sein. Was ich nicht respektiere, ist die Behauptung, dass sie ihrer objektiven sexuellen Identität nach Frauen seien.

Wenn man sagt, dass transidente Männer keine Frauen, sondern höchstens Scheinfrauen seien, dann ist das ihnen gegenüber nicht respektlos, weil es gar keine Pflicht gibt, die subjektive sexuelle Identität einer "Transfrau" als deren objektive sexuelle Identität zu achten und anzuerkennen. Ich habe lediglich die Pflicht, Transpersonen wie alle anderen Personen als Menschen respektvoll zu behandeln—was ich auch tue! Aber ich bin nicht verpflichtet, die Tatsache zu leugnen, dass Transfrauen/-männer eigentlich keine Frauen/Männer sind.

Wenn jemand, von dem du weißt, dass er nicht sehr intelligent ist, zu dir sagte, dass er sich als Genie identifiziere, würdest du es dann als deine Pflicht erachten, seine subjektive intellektuelle Identität zugleich als seine objektive intellektuelle Identität anzuerkennen—nach dem Grundsatz "Ein Genie ist, wer sich dafür hält!"?
#2383:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 18.01.2024, 05:34
    —
Myron hat folgendes geschrieben:
Wenn man sagt, dass transidente Männer keine Frauen, sondern höchstens Scheinfrauen seien, dann ist das ihnen gegenüber nicht respektlos, weil es gar keine Pflicht gibt, die subjektive sexuelle Identität einer "Transfrau" als deren objektive sexuelle Identität zu achten und anzuerkennen.

"Eine Missachtung ist keine Missachtung, weil es keine Pflicht zur Achtung gibt" wäre selbst dann noch ein non sequitur (ganz zu schweigen von einer Absurdität), wenn man die Prämisse akzeptiert. Ob etwas respektlos ist oder nicht, hast im Übrigen nicht du zu entscheiden. Respekt ist kein Gefühl oder frommer Wunsch, sondern eine Art des Handelns.

Myron hat folgendes geschrieben:
Ich habe lediglich die Pflicht, Transpersonen wie alle anderen Personen als Menschen respektvoll zu behandeln—was ich auch tue!

Hard disagree. Du redest über Trans-Personen auch als Menschen nicht mit Respekt. Übrigens noch nicht mal deinen eigenen Maßstäben nach: Sobald sich jemand dir gegenüber, oder auch Gruppen gegenüber, denen du wohlwollend gegenübersteht, auch nur mit einem Bruchteil der Respektlosigkeit verhält wie du selbst sie Trans-Personen gegenüber an den Tag legst, schreist du mit schöner Regelmäßigkeit sofort Zeter und Mordio. Da muss ich z. B. nur mal auf die Beiträge verweisen, in denen du dich über die bloße Verwendung des Ausdrucks "TERF" echauffierst.

Myron hat folgendes geschrieben:
Wenn jemand, von dem du weißt, dass er nicht sehr intelligent ist, zu dir sagte, dass er sich als Genie identifiziere, würdest du es dann als deine Pflicht erachten, seine subjektive intellektuelle Identität zugleich als seine objektive intellektuelle Identität anzuerkennen—nach dem Grundsatz "Ein Genie ist, wer sich dafür hält!"?

Musst du das hier unbedingt zu einer Diskussion über dich selbst machen? zwinkern Mr. Green
#2384:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 18.01.2024, 12:13
    —
Myron hat folgendes geschrieben:
....
Was ich nicht respektiere, ist der Anspruch (vieler, nicht aller) transidenter Männer auf gleichberechtigten Zugang zu allen Gesellschaftsbereichen, die Frauen vorbehalten sind, einschließlich aller sozialen Medien im Internet.

Mit deiner Rede von "sexueller Identität" übergehst du die Mehrdeutigkeit dieses Ausdrucks!
Die subjektive sexuelle Identität (= Identifikation) transidenter Männer (die Transmänner und nicht Transfrauen genannt werden sollten!) respektiere ich sehr wohl. Ich bestreite ja nicht die Existenz ihres Glaubens oder Wunsches, eine Frau zu sein. Was ich nicht respektiere, ist die Behauptung, dass sie ihrer objektiven sexuellen Identität nach Frauen seien.

Wenn man sagt, dass transidente Männer keine Frauen, sondern höchstens Scheinfrauen seien, dann ist das ihnen gegenüber nicht respektlos, weil es gar keine Pflicht gibt, die subjektive sexuelle Identität einer "Transfrau" als deren objektive sexuelle Identität zu achten und anzuerkennen. Ich habe lediglich die Pflicht, Transpersonen wie alle anderen Personen als Menschen respektvoll zu behandeln—was ich auch tue! Aber ich bin nicht verpflichtet, die Tatsache zu leugnen, dass Transfrauen/-männer eigentlich keine Frauen/Männer sind. ...

Wie das, was Du machst bzw. ankündigst, moralisch zu werten ist, hat tarvoc gut nachvollziehbar dargestellt. Das muss ich nicht wiederholen und betrachte Deine Äußerungen mal von einer anderen Seite:

Du erfindest den Begriff absolute sexuelle Identität, um den Begriff der sexuellen Identität als zweideutig zu erklären. Die sexuelle Identität wird aber eindeutig durch die Person selbst definiert, es handelt sich nicht um eine Eigenschaft, die von außen bestimmbar ist.

Das ist der sachliche Hintergrund für dieses Gesetz, das damit auch bestimmt, was der Gesetzgeber, d.h. diese Gesellschaft als zu einer Person gehörende Geschlecht anerkennt und damit auch unter Schutz stellt, ob Dir das passt oder nicht. Was Du da als Deine Pflicht ansiehst, steht im Widerspruch zur Rechtslage und Du erklärst damit demokratisch zustande gekommene Gesetze als für Dich ungültig.

Das ist ungefähr so, als würde ich sagen "Menschen sind nur, wer keine Dummschwätzer sind. Was ein Dummschwätzer ist, definiere ich selbst und ich habe die Pflicht, Dummschwätzer zu beruhigen.", um Dir anschließend eine Keule über die Rübe zu ziehen.

Keine Angst, das habe ich nicht vor, ich halte sehr viel von Demokratie und Rechtsstaatlichkeit und halte wenig davon, Gesetze durch vom allgemeinen Sprachgebrauch abweichende Begriffsdefinitionen für ungültig zu erklären, um meinen Handlungen eine Scheinlegitimität zu verleihen.

Was Du hier tust, ist in meinen Augen ein impliziter Aufruf zu psychischer Gewalt gegenüber Transmenschen.
#2385:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 18.01.2024, 14:02
    —
fwo hat folgendes geschrieben:
Du erfindest den Begriff absolute sexuelle Identität, um den Begriff der sexuellen Identität als zweideutig zu erklären.

Myron will nicht die Bedeutungen vervielfältigen, also vervielfältigt er die Begriffe. Mr. Green
#2386:  Autor: jdf, Wohnort: Nekropole E|B BeitragVerfasst am: 18.01.2024, 15:15
    —
Myron hat folgendes geschrieben:
jdf hat folgendes geschrieben:
Myron hat folgendes geschrieben:

Weil es keine objektive nichtbiologische sexuelle Identität gibt! Es gibt keine objektive psychologische Sexualidentität, kein objektives "Geschlecht der Seele".

Und warum gibt es deiner Meinung nach keine objektive nichtbiologische sexuelle Identität?

Weil es nicht einmal einen sinnvollen Begriff davon gibt.

Bleiben wir doch bitte bei der Wahrheit: Weil es für dich nicht einmal einen sinnvollen Begriff davon gibt. Und das liegt daran, dass du eine ideologisch-idiotische Begriffsverwendung pflegest.

Wenn man diese ideologisch-idiotische Begriffsverwendung nämlich auf die oben stehenden Zitate anwendet, kommt wie zu erwarten nur noch Müll heraus:

Myron hat folgendes geschrieben:
jdf hat folgendes geschrieben:
Myron hat folgendes geschrieben:

Weil es keine objektive nichtbiologische [biologische] sexuelle Identität gibt! Es gibt keine objektive psychologische [biologische] Sexualidentität, kein objektives [biologisches] "Geschlecht der Seele".

Und warum gibt es deiner Meinung nach keine objektive nichtbiologische [biologische] sexuelle Identität?

Weil es nicht einmal einen sinnvollen Begriff davon gibt.

Natürlich gibt es bei deiner Begriffsverwendung keinen sinnvollen Begriff, denn bei deiner Begriffsverwendung kommt - ich wiederhole mich - nur noch Müll raus. Aber das ist DEIN Problem, nicht meines.

Im übrigen habe ich bereits die objektive Geschlechtsidentität aus der objektiven Identität hergeleitet. Du hatte ausreichend Gelegenheit, diese Herleitung zu widerlegen. Hast du aber nicht. Nicht mein Problem.
#2387:  Autor: jdf, Wohnort: Nekropole E|B BeitragVerfasst am: 18.01.2024, 16:08
    —
So langsam habe ich wirklich die Schnauze voll von dir.

Myron hat folgendes geschrieben:
jdf hat folgendes geschrieben:
Myron hat folgendes geschrieben:
jdf hat folgendes geschrieben:
Definiere Gendertheorie!

Die Gendertheorie = Genderstudien...

Habe hier aufgehört zu lesen, denn ich habe kein Interesse an der Definition von Genderstudien.
Theorie und Studien sind nicht gleich - ich erspare mir ob der Offensichtlichkeit Beispiele.
Definiere Gendertheorie!

Ich habe schon einmal darauf hingewiesen, dass die Gendertheorie (wie die kritische Theorie überhaupt) keine einzelne Theorie wie die spezielle Relativitätstheorie ist, weil "Theorie" hier in einem allgemeineren (und etymologisch wörtlicheren) Sinn so viel wie "geistige Betrachtung/Untersuchung" bedeutet. Die Gendertheorie ist also vielmehr Genderphilosophie oder Genderwissenschaft, je nachdem, wie fest sie empirisch verankert ist. (Im deutschsprachigen Raum wird das Wort "Wissenschaft" großzügiger verwendet als das Wort "science" im englischsprachigen Raum.) Meine Gleichsetzung von Gendertheorie und Genderstudien ist also korrekt, womit deine Frage beantwortet ist.

Auch hier wieder Müll, denn aus:

Myron hat folgendes geschrieben:
Gendertheorie = Genderstudien

und:

Myron hat folgendes geschrieben:
"Gender studies is an interlocking set of leftist intellectual and political practices.

folgt:

Theorie = Praxis. Super! Bravo! Ich bin begeistert! bravo


Was du uns hier immer wieder als:

Myron hat folgendes geschrieben:
meine ernsthaften und wohlgemeinten Klärungsbemühungen

verkaufen willst, strotzt nur so von Müll und Bullshit und, von absichtlichen Verunklarungen und Widersprüchen, wie jetzt wieder deine Schrottdefinition von "Gendertheorie".


Ich wiederhole mich: Es ist absolut dein Bier, Begriffe so zu verwenden, wie du willst.

jdf hat folgendes geschrieben:
Wenn du [aber] willst, dass du verstanden wirst, solltest du dich [...] verständlich machen. Wenn nicht, geht mir dein Geblubber auch Eimer vorbei. Schulterzucken


Und erwarte bitte nicht von mir, dein widerliches Geblubber noch ernst zu nehmen, solange du nicht vernünftig diskutierst. Ebenso wie Vollbrecht bist du nicht satisfaktionsfähig, du biegst dir deine Begriffe so lange hin, bis sie in deine niederträchtige und menschenfeindliche Ideologie passen. Ekelhaft.

Und dann erdreistest du dich auch noch, mir meine intellektuellen Fähigkeiten abzusprechen:

Myron hat folgendes geschrieben:
Wie wär's, wenn du deinen Intellekt etwas mehr anstrengtest?!

Nein, mein Lieber, mein Intellekt ist nicht dazu fähig, deine Scheiße als Gold anzusehen, trotz aller Anstrengungen.

Es wird Zeit, dass du aufhörst, dich selbst zu belügen und erkennst, dass deine Diskussionsweise unredlich ist und die Ideologie, die du vertrittst, menschenfeindlich. - Deal with it!
#2388:  Autor: jdf, Wohnort: Nekropole E|B BeitragVerfasst am: 18.01.2024, 16:27
    —
Myron hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:

Die natürlichen Sprachen, die sich mit unserer ganzen Lebenswirklichkeit befassen, leben von der Mehrdeutigkeit und Situationsbedingtheit der Begriffe, sind ohne sie nicht möglich.
Die Sprachen, in denen die Begriffe eindeutig und damit definiert bzw. definierbar sind, sind hochspezialisierte Kunstsprachen wie die Mathematik oder auch die Programmiersprachen der angewandten Mathematik.
Die Not, in der Du Dich hier offensichtlich befindest, ist nicht durch eine Definition zu lindern.

Das reicht aber nun mal nicht aus, wenn man auf der Suche nach der echten (!) der wahren (!!), der wirklichen (!!!) Frau, der Frau im platonischen Ideenhimmel, der heiligen Jungfrau Maria der Ontiker ist.

Was ist denn euer Gegenvorschlag? Eine beliebige Vervielfältigung der Bedeutungen von "männliches/weibliches [biologisches] Geschlecht" und entsprechend von [biologischer] "Mann/Frau" ([biologischer] "Knabe"/"Mädchen")? Wie viele Arten männlicher/weiblicher [biologischer] Geschlechter soll es denn außer der biologischen geben, und wie sollen diese definiert werden?

Keine. Es gibt zwei biologische Geschlechter. Kaum jemand bezweifelt das. Und mehr hast du auch gar nicht geschrieben. Ein Gegenvorschlag ist also gar nicht nötig. Und für Erörterungen jenseits Biologie bist du als Diskussionspartner untauglich, da du gar nicht über das nötige Vokabular verfügst (Frau Vollbrecht lässt grüßen).
#2389:  Autor: Myron,  BeitragVerfasst am: 19.01.2024, 18:56
    —
jdf hat folgendes geschrieben:
Myron hat folgendes geschrieben:

Was ist denn euer Gegenvorschlag? Eine beliebige Vervielfältigung der Bedeutungen von "männliches/weibliches [biologisches] Geschlecht" und entsprechend von [biologischer] "Mann/Frau" ([biologischer] "Knabe"/"Mädchen")? Wie viele Arten männlicher/weiblicher [biologischer] Geschlechter soll es denn außer der biologischen geben, und wie sollen diese definiert werden?

Keine. Es gibt zwei biologische Geschlechter. Kaum jemand bezweifelt das. Und mehr hast du auch gar nicht geschrieben. Ein Gegenvorschlag ist also gar nicht nötig. Und für Erörterungen jenseits Biologie bist du als Diskussionspartner untauglich, da du gar nicht über das nötige Vokabular verfügst (Frau Vollbrecht lässt grüßen).


Auch wenn man sie farblich markiert, gehört es sich nicht, eigene Wörter in Fremdzitate einzusetzen, die zu einer Sinnveränderung des Zitierten führen—zumal du aus einer sinnvollen Frage meinerseits eine unsinnige gemacht hast:

"Wie viele Arten männlicher/weiblicher [biologischer] Geschlechter soll es denn außer der biologischen geben, und wie sollen diese definiert werden?"

Es kann neben dem biologischen männlichen/weiblichen Geschlecht natürlich keine weiteren biologischen männlichen/weiblichen Geschlechter geben! Deshalb ist meine Frage wie folgt zu lesen:

Wie viele Arten nichtbiologischer männlicher/weiblicher Geschlechter soll es denn außer dem biologischen männlichen/weiblichen Geschlecht geben, und wie sollen jene definiert werden?
#2390:  Autor: Myron,  BeitragVerfasst am: 19.01.2024, 19:08
    —
jdf hat folgendes geschrieben:

Myron hat folgendes geschrieben:
"Gender studies is an interlocking set of leftist intellectual and political practices.

folgt: Theorie = Praxis. Super! Bravo! Ich bin begeistert! bravo


Diese Gleichsetzung ist eine Fehldeutung deinerseits, denn das sagt Rodman mit dem oben Zitierten nicht!
"Praktik" = "bestimmte Art der Ausübung, Handhabung; Verfahrensweise" (DUDEN). Philosophisches oder wissenschaftliches Nachdenken, Untersuchen und Erforschen ist eine Art von Praktik und das Betreiben von Politik oder das Verfolgen politischer Ziele eine andere.
#2391:  Autor: Myron,  BeitragVerfasst am: 19.01.2024, 19:21
    —
fwo hat folgendes geschrieben:
Du erfindest den Begriff absolute sexuelle Identität, um den Begriff der sexuellen Identität als zweideutig zu erklären. Die sexuelle Identität wird aber eindeutig durch die Person selbst definiert, es handelt sich nicht um eine Eigenschaft, die von außen bestimmbar ist.


Den Ausdruck "absolute sexuelle Identität" habe ich nie verwendet! Ich habe nur zwischen objektiver und subjektiver sexueller Identität unterschieden. Eine Person kann ihre objektive sexuelle Identität = ihr Geschlecht (qua Sexus) nicht willkürlich selbst bestimmen—genauso wenig wie ihre Rasse, ihr Alter und ihre Intelligenz. Das Selbstbestimmungsgesetz ermöglicht lediglich eine willkürliche Änderung des rechtlichen Geschlechtsstatus, die aber nicht mit einem wirklichen Geschlechtswechsel einhergeht.

fwo hat folgendes geschrieben:

Was Du hier tust, ist in meinen Augen ein impliziter Aufruf zu psychischer Gewalt gegenüber Transmenschen.


So ein Quatsch!
#2392:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 19.01.2024, 22:01
    —
Myron hat folgendes geschrieben:
jdf hat folgendes geschrieben:
Myron hat folgendes geschrieben:

Was ist denn euer Gegenvorschlag? Eine beliebige Vervielfältigung der Bedeutungen von "männliches/weibliches [biologisches] Geschlecht" und entsprechend von [biologischer] "Mann/Frau" ([biologischer] "Knabe"/"Mädchen")? Wie viele Arten männlicher/weiblicher [biologischer] Geschlechter soll es denn außer der biologischen geben, und wie sollen diese definiert werden?

Keine. Es gibt zwei biologische Geschlechter. Kaum jemand bezweifelt das. Und mehr hast du auch gar nicht geschrieben. Ein Gegenvorschlag ist also gar nicht nötig. Und für Erörterungen jenseits Biologie bist du als Diskussionspartner untauglich, da du gar nicht über das nötige Vokabular verfügst (Frau Vollbrecht lässt grüßen).

Auch wenn man sie farblich markiert, gehört es sich nicht, eigene Wörter in Fremdzitate einzusetzen, die zu einer Sinnveränderung des Zitierten führen—zumal du aus einer sinnvollen Frage meinerseits eine unsinnige gemacht hast:

(Hervorhebung von mir.) Du gibst also zu, dass "Geschlecht" und "biologisches Geschlecht" auch in deinen eigenen Beiträgen keine Synonyme sind?
#2393:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 19.01.2024, 22:08
    —
Myron hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
Du erfindest den Begriff absolute sexuelle Identität, um den Begriff der sexuellen Identität als zweideutig zu erklären.

Den Ausdruck "absolute sexuelle Identität" habe ich nie verwendet! Ich habe nur zwischen objektiver und subjektiver sexueller Identität unterschieden.

Stimmt zwar, ändert aber an fwos Punkt nichts.
#2394:  Autor: Myron,  BeitragVerfasst am: 20.01.2024, 01:04
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Du gibst also zu, dass "Geschlecht" und "biologisches Geschlecht" auch in deinen eigenen Beiträgen keine Synonyme sind?


Es kommt auf den Satzzusammenhang in meinen Beiträgen an; aber ich selbst habe darauf hingewiesen, dass es andere Bedeutungen von "Geschlecht" gibt:

https://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?p=2295802#2295802

Im oben verlinkten Beitrag zitiere ich aus dem Grimmschen Wörterbuch. Sehen wir uns alternativ den Eintrag zu "Geschlecht" im neueren DWDS an:

Zitat:
"Bedeutungsübersicht

1. [Biologie, häufig metonymisch] (auf die Ausbildung männlicher oder weiblicher Geschlechtsorgane bezogene) Gesamtheit biologischer Merkmale, die ein Lebewesen als weiblichen, männlichen oder intersexuellen Typus charakterisiert
? [gehoben] als primäres Geschlechtsmerkmal ausgebildetes äußeres, sichtbares Geschlechtsorgan
2. [Soziologie, häufig metonymisch] Synonym zu Gender
a) [Psychologie] nichtbinäre, unabhängig vom biologischen Geschlecht geltende Kategorie der sexuellen Selbstidentifikation, der individuellen Geschlechteridentität
b) ?das dritte Geschlecht?, ?das dritte Geschlecht?
3. [Sprachwissenschaft] grammatische Kategorie des Substantivs, mit der weitere, sich darauf beziehende Wortarten (im Deutschen beispielsweise Adjektive, Artikel, Pronomen) Kongruenz aufweisen
4. größere Gruppe, deren Mitglieder durch bestimmte Merkmale, Gemeinsamkeiten miteinander in Beziehung stehen
a) [häufig Mythologie] (Gesamtheit der Wesen, Fabelwesen einer) Gattung, Art o.?Ä.
b) [Genealogie] (Gesamtheit der Angehörigen einer bestimmten) Familie, Sippe; (privilegierte, vornehme) Herkunft, Abstammung
c) [gehoben] (Gesamtheit der Angehörigen einer bestimmten) Altersstufe, Generation
5. [selten] [Musik] Synonym zu Tongeschlecht"

Quelle: https://www.dwds.de/wb/Geschlecht


3-5 sind nicht strittig und können übergangen werden.

Zu 1: Diese Formulierung impliziert bzw. suggeriert fälschlicherweise, dass alle Intersexuellen weder männlich noch weiblich sind und somit ein drittes natürliches Geschlecht bilden. Außerdem gewinnt man den falschen Eindruck, dass sämtliche Geschlechtsmerkmale geschlechtscharakterisierend im Sinn von geschlechtsdefinierend sind; denn die einzigen für die Geschlechtsdefinition wesentlichen Unterscheidungsmerkmale sind die Folgenden:

Zitat:
"Das einzig Characteristische für die Geschlechter liegt in den Geschlechtsproducten. Die Bildung von Eiern characterisirt das weibliche, die Bildung von Samen das männliche Geschlecht; alle andern sogenannten Geschlechtsmerkmale, selbst das Characteristische im Bau der Keimdrüsen, kann fehlen. Bei vielen Thieren besteht allerdings ein Dimorphismus der Geschlechter, indem gewisse äusserliche, sogenannte secundäre Merkmale (nicht nur die sogenannten äusseren Geschlechtsorgane) die Geschlechter characterisiren."

(Ellenberger, Wilhelm, Hrsg. Handbuch der vergleichenden Histologie und Physiologie der Haussäugethiere, Bd. 2: Physiologie. Berlin: P. Parey, 1892. S. 256)

"Allgemeine Charakteristik der Geschlechter. Wir haben im vorhergehenden das Wesen der geschlechtlichen Zeugung, welche uns im folgenden ausschließlich beschäftigen wird , in der notwendigen Vereinigung zweier differenter tierischer Sekrete, die als Samen und Ei bezeichnet wurden, gefunden. Die Produktion des einen oder des andren dieser beiden Sekrete charakterisiert das Geschlecht eines individuellen Organismus, und zwar bildet die Sekretion der als Samen bezeichneten Mischung das wesentliche Merkmal des männlichen Geschlechts, die Bildung von Eiern das des weiblichen Geschlechts; Samen und Ei werden dementsprechend als männliche und weibliche Geschlechtsstoffe bezeichnet. Alle übrigen Geschlechtsverschiedenheiten, d. h. alle übrigen Eigentümlichkeiten der Organisation und der Lebenserscheinungen, welche in verschiedener Art und verschiedenem Grade bei verschiedenen Tiergattungen konstant mit der Existenz männlicher und weiblicher Geschlechtsstoffe bei einem Individuum verbunden sind, können nur als unwesentliche betrachtet werden. Es gibt Tiergattungen, bei welchen alle Geschlechtsverschiedenheiten auf die einzige, allein charakteristische, das Vorhandensein von Eiern oder Samen in den völlig gleich gebauten Geschlechtsdrüsen, reduziert sind. Es gibt ferner zahlreiche Gattungen, bei welchen der individuelle Organismus gar kein spezifisches geschlechtliches Gepräge besitzt, indem derselbe gleichzeitig mit der Produktion beider Geschlechtsstoffe beauftragt ist."

(Gruenhagen, Alfred. Physiologie der Zeugung. Hamburg/Leipzig: L. Voss, 1888. S. 31)


Zu 2: Geschlecht als Gender, und die Bedeutung von "Gender" ist laut DWDS:

Zitat:
"soziales Geschlecht, das die Gesamtheit gesellschaftlicher Normen und Verhaltenserwartungen sowie das durch Erziehung und im sozialen Handeln erworbene Selbstverständnis als Faktoren der geschlechtlichen Identität einbezieht"

Quelle: https://www.dwds.de/wb/Gender?o=gender


Diese Definition ergibt keinen klaren und in sich stimmigen Sinn, zumal ethische und psychologische Aspekte durcheinandergeworfen werden. Außerdem definieren andere "Gender" nicht als soziales Geschlecht, sondern als ein rein mentales Geschlecht. Egal, denn es gibt sowieso keine einheitliche Definition von "Gender". Niemand scheint zu wissen, was genau (ein) Gender ist—falls es überhaupt etwas ist und nicht nichts!

Zitat:
"Gender" doesn't pick out any one thing; it equivocates among many."

(Briggs, R. A., and B. R. George. What Even Is Gender? New York: Routledge, 2023. p. 5)
———
"The jury is still out on what the best, the most useful, or (even) the correct definition of gender is."

(Mikkola, Mari. "Feminist Perspectives on Sex and Gender." Stanford Encylopedia of Philosophy, 2022: https://plato.stanford.edu/entries/feminism-gender/)


Des Weiteren wird "Geschlecht" mit "sexueller Selbstidentifikation" und unmittelbar daneben mit "individueller Geschlechteridentität" gleichgesetzt. Damit werden "Geschlecht" und "Geschlechtsidentität" zu Synonymen von "subjektive Geschlechtsidentifikation" gemacht, was unsinnig und zirkulär ist, weil das Wort "Geschlecht" Teil des Definiens ist. Unsinnig ist es, weil niemand durch die bloße Selbstidentifikation als Frau/Mann zu einer Frau/einem Mann werden kann. Entsprechend besteht das weibliche/männliche Geschlecht nicht aus all denjenigen, die sich für Angehörige des weiblichen/männlichen Geschlechts halten, sondern aus all denjenigen, die unabhängig von ihrem Geschlechtsglauben Angehörige des weiblichen/männlichen Geschlechts sind.

Was "das dritte Geschlecht" betrifft, so kann dieser Ausdruck metaphorisch für die Gruppe der Intersexuellen oder Transsexuellen verwendet werden; aber wörtlich genommen gibt es kein drittes Geschlecht (qua Sexus).

Insgesamt ist festzustellen, dass sich dem DWDS-Eintrag keine taugliche und klar verständliche Definition von "weibliches/männliches Geschlecht" in einem nichtbiologischen Sinn entnehmen lässt. (Von den Bedeutungen 3-5 von "Geschlecht" spreche ich nicht!) Damit wären wir wieder beim altbekannten begrifflichen Grundproblem der Genderfreunde!
#2395:  Autor: Myron,  BeitragVerfasst am: 20.01.2024, 01:29
    —
Myron hat folgendes geschrieben:

Zu 2: Geschlecht als Gender, und die Bedeutung von "Gender" ist laut DWDS:

Zitat:
"soziales Geschlecht, das die Gesamtheit gesellschaftlicher Normen und Verhaltenserwartungen sowie das durch Erziehung und im sozialen Handeln erworbene Selbstverständnis als Faktoren der geschlechtlichen Identität einbezieht"

Quelle: https://www.dwds.de/wb/Gender?o=gender


Diese Definition ergibt keinen klaren und in sich stimmigen Sinn, zumal ethische und psychologische Aspekte durcheinandergeworfen werden.…


Soziale Geschlechternormen oder -erwartungen sind ja auch keine Geschlechter!
#2396:  Autor: Myron,  BeitragVerfasst am: 20.01.2024, 01:37
    —
Myron hat folgendes geschrieben:

Insgesamt ist festzustellen, dass sich dem DWDS-Eintrag keine taugliche und klar verständliche Definition von "weibliches/männliches Geschlecht" in einem nichtbiologischen Sinn entnehmen lässt. (Von den Bedeutungen 3-5 von "Geschlecht" spreche ich nicht!) Damit wären wir wieder beim altbekannten begrifflichen Grundproblem der Genderfreunde!


Ich schrieb vor fast fünf Jahren (@fwo):

Zitat:
"Du postulierst also exklusiv beim Menschen (und vielleicht bei außerirdischen Tierarten auf menschlichem oder gar übermenschlichem Niveau) ein nichtbiologisches Genus femininum/masculinum zusätzlich zum Sexus femininus/masculinus, wobei Ersteres von Letzterem unabhängig ist.
Damit wären wir wieder bei der Gretchenfrage nach der nichtbiologischen Definition von "Genus femininum/masculinum" ("female/male gender"). Vorschläge sind erwünscht!"

Quelle: https://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?p=2168287#2168287


WARTEN AUF GODOT………

(Zirkuläre Pseudodefinitionen interessieren mich nicht!)
#2397:  Autor: Myron,  BeitragVerfasst am: 20.01.2024, 05:03
    —
Myron hat folgendes geschrieben:

(Zirkuläre Pseudodefinitionen interessieren mich nicht!)


…à la:

* Frau/Mann ist, wer sich als Frau/Mann identifiziert.

* Frau/Mann ist, wer die sozialen Normen und Erwartungen erfüllt, denen eine Frau/ein Mann unterliegt.

* Frau/Mann ist, wer die soziale Rolle einer Frau/eines Mannes spielt.

* Frau/Mann ist, wer die Rechte einer Frau/eines Mannes besitzt.

* Frau/Mann ist, wer wie eine Frau/ein Mann fühlt/denkt/sich verhält/aussieht.
#2398:  Autor: Babyface,  BeitragVerfasst am: 20.01.2024, 10:02
    —
fwo hat folgendes geschrieben:

Um beim letzten anzufangen: Ob das falsch ist, was das BVG da sagt, hängt davon ab, was man unter Geschlecht versteht - es gibt unterschiedliche wissenschaftliche Erkenntnisse zu unterschiedlichen Ebenen / Bereichen des Geschlechtes.

Eine biologische Geschlechtsdefinition ist eine Bestimmung des Geschlechts alleine nach körperlichen Merkmalen. Das BVerG sagt, es sei wissenschaftlich sichere Erkenntnis, dass das Geschlecht eines Menschen nicht alleine nach körperlichen Merkmalen bestimmt werden kann. Es behauptet also literally die Unmöglichkeit einer biologischen Geschlechtsdefinition. Und das ist halt ganz unabhängig davon, was man gerade unter Geschlecht verstehen will, unwissenschaftlicher Quark.

Zitat:
Was mich ansonsten natürlich interessiert, ist, wer sich hier wo irgendwelche nichtbiologischen Geschlechtsdefinitionen aus dem Arsch gezogen hat - das hab ich anscheinend nicht mitbekommen.

Von meiner Aussage darf sich jeder angesprochen fühlen, der die Zurückweisung nichtbiologischer Geschlechtsdefinitionen als Angriff auf die Menschenwürde deutet.
#2399:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 20.01.2024, 11:48
    —
Babyface hat folgendes geschrieben:
Das BVerG sagt, es sei wissenschaftlich sichere Erkenntnis, dass das Geschlecht eines Menschen nicht alleine nach körperlichen Merkmalen bestimmt werden kann. Es behauptet also literally die Unmöglichkeit einer biologischen Geschlechtsdefinition. Und das ist halt ganz unabhängig davon, was man gerade unter Geschlecht verstehen will, unwissenschaftlicher Quark.

Also zunächst mal muss es korrekt heißen: "Das Bundesverfassungsgericht behauptet also literally die Unmöglichkeit einer rein biologischen Geschichtsdefinition." Das kleine Wörtchen 'allein' lässt du zur Stützung deines Narrativs geflissentlich aus.

Davon abgesehen: Man kann Geschlechtszugehörigkeit rein theoretisch natürlich auch nach Kriterien der Augen- oder Hautfarbe oder nach dem MBTI-Typ oder nach einer Tarotkartenlegung zuweisen, wenn man lustig ist. Das wäre zwar extrem kontraintuitiv, aber es gibt ja kein Naturgesetz, dass die letztendliche Beliebigkeit von Sprache überhaupt irgendwie weniger beliebig machen würde. So gesehen ist das, was du sagst, wirklich völlig trivial. Ich glaube nicht, dass das Bundesverfassungsgericht das bestreiten wollte.
#2400:  Autor: smallie,  BeitragVerfasst am: 20.01.2024, 14:17
    —
fwo hat folgendes geschrieben:
Myron hat folgendes geschrieben:
....
Was ich nicht respektiere, ist der Anspruch (vieler, nicht aller) transidenter Männer auf gleichberechtigten Zugang zu allen Gesellschaftsbereichen, die Frauen vorbehalten sind, einschließlich aller sozialen Medien im Internet.

... Das ist der sachliche Hintergrund für dieses Gesetz, das damit auch bestimmt, was der Gesetzgeber, d.h. diese Gesellschaft als zu einer Person gehörende Geschlecht anerkennt und damit auch unter Schutz stellt, ob Dir das passt oder nicht. Was Du da als Deine Pflicht ansiehst, steht im Widerspruch zur Rechtslage und Du erklärst damit demokratisch zustande gekommene Gesetze als für Dich ungültig.

Nur daß die Rechtslage der Sicht von Myron entspricht.


Bundesministerium Familie, Senioren, Frauen und Jugend hat folgendes geschrieben:
Gesetz über die Selbstbestimmung in Bezug auf den Geschlechtseintrag (SBGG)
Häufig gestellte Fragen


Welche Folgen hat ein geänderter Geschlechtseintrag für den Strafvollzug?

Das Selbstbestimmungsgesetz trifft keine Regelungen über den Strafvollzug. Die Gesetzgebungskompetenz für den Strafvollzug liegt bei den Ländern. Es bleibt insoweit bei der bisherigen Rechtslage. Das bedeutet: Die Unterbringung von Strafgefangenen muss sich nicht allein am Geschlechtseintrag orientieren. Das Grundgesetz und die Fürsorgepflicht der Anstalt verlangen, bei der Unterbringung die Sicherheitsinteressen und Persönlichkeitsrechte aller Strafgefangenen zu berücksichtigen. Ändert ein Strafgefangener mit dem Geschlechtseintrag "männlich" den Geschlechtseintrag im Personenstandsregister in "weiblich", können je nach Einzelfall Persönlichkeitsrechte und Sicherheitsinteressen anderer Strafgefangener der Verlegung in ein Frauengefängnis entgegenstehen.


Was soll bei medizinischen Behandlungen gelten?

Sind Behandlungen vorzunehmen, bei denen geschlechtsspezifischen Besonderheiten Rechnung zu tragen ist (zum Beispiel eine Prostata-Krebsvorsorgeuntersuchung), kommt es nicht auf den Geschlechtseintrag im Personenstandsregister an. Die Leistungen der gesetzlichen Krankenversicherung knüpfen an den individuellen Bedarf nach biologischen und psychosozialen Gegebenheiten an.


Was folgt aus dem Selbstbestimmungsgesetz für die Vertragsfreiheit, das private Hausrecht und für den Zugang zu geschützten Räumlichkeiten?

Das Selbstbestimmungsgesetz (beziehungsweise ein bestimmter Geschlechtseintrag) wird keinen Anspruch auf Zugang zu geschützten Räumen vermitteln. Die bestehende Rechtslage in Bezug auf die Vertragsfreiheit und das private Hausrecht bleibt durch das Gesetz unberührt. Wie bislang sind gesetzliche Grenzen der Vertragsfreiheit zu beachten (zum Beispiel die Grenzen durch das Allgemeine Gleichbehandlungsgesetz (AGG). Danach ist eine Zurückweisung speziell von transgeschlechtlichen Personen allein aufgrund ihrer geschlechtlichen Identität unzulässig. Unterschiedliche Behandlungen wegen des Geschlechts sind zulässig, wenn es dafür einen sachlichen Grund gibt (§ 20 AGG). Das kann insbesondere der Fall sein, wenn die unterschiedliche Behandlung dem Bedürfnis nach Schutz der Intimsphäre oder der persönlichen Sicherheit Rechnung trägt (§ 20 Absatz 1 Nummer 2 AGG). Auch insoweit wird sich durch das Selbstbestimmungsgesetz nichts ändern. Das heißt: Was heute im Rechtsverkehr zulässig ist, das ist auch künftig zulässig.

https://www.bmfsfj.de/bmfsfj/themen/gleichstellung/queerpolitik-und-geschlechtliche-vielfalt/gesetz-ueber-die-selbstbestimmung-in-bezug-auf-den-geschlechtseintrag-sbgg--199332

Es sollte eine Binse sein, daß man auch vernünftige und korrekte Gesetze, Aussagen, Meinungen ins Extrem treiben kann, bis sie unvernünftig werden. Bis die Persönlichkeitsrechte anderer verletzt werden.

Was ist so schwer daran, sich darüber zu streiten, wie weit Transrechte gehen sollen? "So weit sollen sie gehen und nicht weiter!" "Nein, spinnst, sie müssen bis dahin gehen." Stattdessen kommt: "Ihr spinnt beide, ein Fall, bei dem Transrechte eingeschränkt werden, ist nicht denkbar."

Das Thema Trans im Strafvollzug hatten wir vor einer Weile. Genaugenommen ging es gar nicht um Trans, sondern um kleine Zahl männlicher Strafgefangener in britischen Gefängnissen, auch Sexualstraftäter, die im Gefängnis plötzlich merkten, Oh, ich bin eine Frau. Damals hieß es, derartiges befördere Trans-Haß.

Bitte diese Argumente jetzt auch auf die Bundes- und Landesregierungen anwenden.


Zitat:
Was Du hier tust, ist in meinen Augen ein impliziter Aufruf zu psychischer Gewalt gegenüber Transmenschen.

Psychische Gewalt? Ach, hier in diesem Thread, bei diesem Thema, schenken sich einige Leute nichts. Das geht schwer in Richtung explizite Verbalinjurie. Das Thema ist so weit emotionalisiert, daß an eine rationale Aufarbeitung nicht mehr zu denken ist. Wie so oft bei Wertediskussionen. "Was, du bist nicht meiner Meinung? Das liegt bestimmt an deiner Charakterschwäche!"
#2401:  Autor: jdf, Wohnort: Nekropole E|B BeitragVerfasst am: 20.01.2024, 14:33
    —
Myron hat folgendes geschrieben:
jdf hat folgendes geschrieben:
Myron hat folgendes geschrieben:

Was ist denn euer Gegenvorschlag? Eine beliebige Vervielfältigung der Bedeutungen von "männliches/weibliches [biologisches] Geschlecht" und entsprechend von [biologischer] "Mann/Frau" ([biologischer] "Knabe"/"Mädchen")? Wie viele Arten männlicher/weiblicher [biologischer] Geschlechter soll es denn außer der biologischen geben, und wie sollen diese definiert werden?

Keine. Es gibt zwei biologische Geschlechter. Kaum jemand bezweifelt das. Und mehr hast du auch gar nicht geschrieben. Ein Gegenvorschlag ist also gar nicht nötig. Und für Erörterungen jenseits Biologie bist du als Diskussionspartner untauglich, da du gar nicht über das nötige Vokabular verfügst (Frau Vollbrecht lässt grüßen).


Auch wenn man sie farblich markiert, gehört es sich nicht, eigene Wörter in Fremdzitate einzusetzen, die zu einer Sinnveränderung des Zitierten führen—zumal du aus einer sinnvollen Frage meinerseits eine unsinnige gemacht hast:

"Wie viele Arten männlicher/weiblicher [biologischer] Geschlechter soll es denn außer der biologischen geben, und wie sollen diese definiert werden?"

Es kann neben dem biologischen männlichen/weiblichen Geschlecht natürlich keine weiteren biologischen männlichen/weiblichen Geschlechter geben! Deshalb ist meine Frage wie folgt zu lesen:

Wie viele Arten nichtbiologischer männlicher/weiblicher Geschlechter soll es denn außer dem biologischen männlichen/weiblichen Geschlecht geben, und wie sollen jene definiert werden?

Dein Beitrag enthält eine Lüge. Diskutiere redlich oder geh weg!
#2402:  Autor: jdf, Wohnort: Nekropole E|B BeitragVerfasst am: 20.01.2024, 14:34
    —
Myron hat folgendes geschrieben:
jdf hat folgendes geschrieben:

Myron hat folgendes geschrieben:
"Gender studies is an interlocking set of leftist intellectual and political practices.

folgt: Theorie = Praxis. Super! Bravo! Ich bin begeistert! bravo


Diese Gleichsetzung ist eine Fehldeutung deinerseits, denn das sagt Rodman mit dem oben Zitierten nicht!
"Praktik" = "bestimmte Art der Ausübung, Handhabung; Verfahrensweise" (DUDEN). Philosophisches oder wissenschaftliches Nachdenken, Untersuchen und Erforschen ist eine Art von Praktik und das Betreiben von Politik oder das Verfolgen politischer Ziele eine andere.

Dein Beitrag enthält zwei unredliche Diskussionsweisen. Diskutiere redlich oder geh weg!
#2403:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 20.01.2024, 15:49
    —
Babyface hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:

Um beim letzten anzufangen: Ob das falsch ist, was das BVG da sagt, hängt davon ab, was man unter Geschlecht versteht - es gibt unterschiedliche wissenschaftliche Erkenntnisse zu unterschiedlichen Ebenen / Bereichen des Geschlechtes.

Eine biologische Geschlechtsdefinition ist eine Bestimmung des Geschlechts alleine nach körperlichen Merkmalen. Das BVerG sagt, es sei wissenschaftlich sichere Erkenntnis, dass das Geschlecht eines Menschen nicht alleine nach körperlichen Merkmalen bestimmt werden kann. Es behauptet also literally die Unmöglichkeit einer biologischen Geschlechtsdefinition. Und das ist halt ganz unabhängig davon, was man gerade unter Geschlecht verstehen will, unwissenschaftlicher Quark.

Du ziehst einen für nicht nicht nachvollziehbaren Schluss.
Für mich bedeutet die Aussage des BVG, dass das Geschlecht des Menschen sich einer rein biologischen Definition / Bestimmung entzieht.

Die Frage ist also, was man in der juristischen Praxis bei Menschen als Geschlecht anerkennt. Dass man für andere Zwecke andere Geschlechtsdefinitionen benutzen kann, die auch rein biologisch sein können, wird vom BVG nicht angefasst.
#2404:  Autor: Babyface,  BeitragVerfasst am: 20.01.2024, 17:44
    —
fwo hat folgendes geschrieben:
Babyface hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:

Um beim letzten anzufangen: Ob das falsch ist, was das BVG da sagt, hängt davon ab, was man unter Geschlecht versteht - es gibt unterschiedliche wissenschaftliche Erkenntnisse zu unterschiedlichen Ebenen / Bereichen des Geschlechtes.

Eine biologische Geschlechtsdefinition ist eine Bestimmung des Geschlechts alleine nach körperlichen Merkmalen. Das BVerG sagt, es sei wissenschaftlich sichere Erkenntnis, dass das Geschlecht eines Menschen nicht alleine nach körperlichen Merkmalen bestimmt werden kann. Es behauptet also literally die Unmöglichkeit einer biologischen Geschlechtsdefinition. Und das ist halt ganz unabhängig davon, was man gerade unter Geschlecht verstehen will, unwissenschaftlicher Quark.

Du ziehst einen für nicht nicht nachvollziehbaren Schluss.

Dann erklär halt wo der Fehler liegt. Hier der Schluss nochmal formal:

P1: Biologische Geschlechtsdefinition=Geschlechtsbestimmung allein nach biologischen Merkmalen
P2: Eine Geschlechtsbestimmung allein nach biologischen Merkmalen ist beim Menschen nicht möglich
C: Eine biologische Geschlechtsdefinition ist beim Menschen nicht möglich

C folgt logisch aus P1 und P2.
P2 ist Aussage des BVerfG.

Zitat:
Für mich bedeutet die Aussage des BVG, dass das Geschlecht des Menschen sich einer rein biologischen Definition / Bestimmung entzieht.

Das hat Tarvoc schon gesagt, ohne freilich zu erklären, was denn der Unterschied zwischen einer rein biologischen und einer biologischen Geschlechtsdefinition sein soll.

Zitat:
Die Frage ist also, was man in der juristischen Praxis bei Menschen als Geschlecht anerkennt. Dass man für andere Zwecke andere Geschlechtsdefinitionen benutzen kann, die auch rein biologisch sein können, wird vom BVG nicht angefasst.

Das BVerfG hat sich bei der Aussage aber gar nicht auf juristische Zwecke, sondern explizit auf wissenschaftliche Maßstäbe berufen (es sei wissenschaftlich gesicherte Erkenntnis…)
#2405:  Autor: jdf, Wohnort: Nekropole E|B BeitragVerfasst am: 20.01.2024, 23:28
    —
Babyface hat folgendes geschrieben:
Eine biologische Geschlechtsdefinition ist eine Bestimmung des Geschlechts alleine nach körperlichen Merkmalen.

Du bist ungenau: Eine biologische Geschlechtsdefinition ist eine Bestimmung des Geschlechts allein nach den Gonaden.

Die Sache des biologischen Geschlechts ist klar und längst abgeschlossen. Die Wiederholung dieser Tatsache macht sie nicht wahrer. Sie ist wahr, definitionsgemäß.

Babyface hat folgendes geschrieben:
Das BVerG sagt, es sei wissenschaftlich sichere Erkenntnis, dass das Geschlecht eines Menschen nicht alleine nach körperlichen Merkmalen bestimmt werden kann.

Nein, das sagt das BVerfG nicht. Es sagt tatsächlich:

Zitat:
Es ist wissenschaftlich gesicherte Erkenntnis, dass die Zugehörigkeit eines Menschen zu einem Geschlecht nicht allein nach den äußerlichen Geschlechtsmerkmalen im Zeitpunkt seiner Geburt bestimmt werden kann, sondern sie wesentlich auch von seiner psychischen Konstitution und selbstempfundenen Geschlechtlichkeit abhängt (vgl. BVerfGE 115, 1 <15>).

https://www.bundesverfassungsgericht.de/SharedDocs/Entscheidungen/DE/2011/01/rs20110111_1bvr329507.html

Blau markiert ist das, was du weggelassen, bzw falsch wiedergegeben hast.

Und aus dem kompletten Satz, wie von mir zitiert, folgt nämlich, dass das BVerfG gar keine Aussage über die biologische Geschlechtsdefinition macht.

Damit ist dein folgender Satz also schlicht falsch:

Babyface hat folgendes geschrieben:
Es behauptet also literally die Unmöglichkeit einer biologischen Geschlechtsdefinition.

Das BVerfG äußert sich zur Zugehörigkeit einer Person zu einem Geschlecht, nicht aber zur Geschlechtsdefinition und eben auch nicht zur Bestimmung des biologischen Geschlechts.

Und bei Neugeborenen findet nach der Geburt ja auch gar keine Bestimmung des biologischen Geschlechts statt. Dem Neugeborenen wird nach der Geburt bloß ein Geschlecht zugewiesen - und zwar lediglich nach den äußerlichen (nicht nach den "innerkörperlichen") Geschlechtsmerkmalen (Schlitz oder Schniepel oder sonst was noch - bin kein Arzt). Die geschlechtsbestimmenden Kriterien des biologischen Geschlechts wie zB der Genotyp, der Karyotyp oder die Gonaden spielen bei der Zuweisung des Geschlechts überhaupt keine Rolle.

Und weiter schreibt das Gericht, dass die Zugehörigkeit eines Menschen zu einem Geschlecht wesentlich auch von seiner psychischen Konstitution und selbstempfundenen Geschlechtlichkeit abhängt. Auch hier wird also nichts über eine biologische Geschlechtsdefinition gesagt.


Babyface hat folgendes geschrieben:
Und das ist halt ganz unabhängig davon, was man gerade unter Geschlecht verstehen will, unwissenschaftlicher Quark.

Damit wissen wir nun auch, dass das BVerfG keinen Quark geschrieben hat, denn anders als zB Myron formuliert das Gericht weder schlampig noch in bad faith. Und wenn du von Anfang an den Satz des BVerfG vollständig und korrekt nacherzählt hättest, hätten wir uns diese idiotische Strohmanndiskussion komplett sparen können. Mit den Augen rollen


Babyface hat folgendes geschrieben:
Zitat:
Was mich ansonsten natürlich interessiert, ist, wer sich hier wo irgendwelche nichtbiologischen Geschlechtsdefinitionen aus dem Arsch gezogen hat - das hab ich anscheinend nicht mitbekommen.

Von meiner Aussage darf sich jeder angesprochen fühlen, der die Zurückweisung nichtbiologischer Geschlechtsdefinitionen als Angriff auf die Menschenwürde deutet.

Here you are:

jdf hat folgendes geschrieben:
Eine Person hat das juristische Geschlecht, das für sie im Personenstandsregister des zuständigen Standesamtes angegeben ist.
#2406:  Autor: Babyface,  BeitragVerfasst am: 21.01.2024, 00:13
    —
Falsch.

1. Unter einer „biologischen Geschlechtsdefinition“ versteht man nicht die Bestimmung des Geschlechts allein nach den Gonaden, sondern die Bestimmung des Geschlechts allein nach biologischen Merkmalen.

2. Das Blaumarkierte ändert nichts an der Konklusion, sondern unterstreicht sie noch. Es gibt keinen Unterschied zwischen der Bestimmung der Geschlechtszugehörigkeit und der Bestimmung des Geschlechts.
#2407:  Autor: jdf, Wohnort: Nekropole E|B BeitragVerfasst am: 21.01.2024, 00:59
    —
Babyface hat folgendes geschrieben:
Falsch.

1. Unter einer „biologischen Geschlechtsdefinition“ versteht man nicht die Bestimmung des Geschlechts allein nach den Gonaden, sondern die Bestimmung des Geschlechts allein nach biologischen Merkmalen.

Warum steht dann bei wiki Folgendes:

Zitat:
Das biologische Geschlecht (vereinfacht Geschlecht) ist eine in der Biologie übliche Einteilung von individuellen Lebewesen nach der Produktion von Keimzellen im Rahmen der geschlechtlichen oder sexuellen Fortpflanzung.

https://de.wikipedia.org/wiki/Biologisches_Geschlecht

Welches biologisches Geschlecht haben XY-Frauen (CAIS)? Und wie wird ihr biologische Geschlecht determiniert, wie wird es festgestellt?


Babyface hat folgendes geschrieben:
2. Das Blaumarkierte ändert nichts an der Konklusion, sondern unterstreicht sie noch. Es gibt keinen Unterschied zwischen der Bestimmung der Geschlechtszugehörigkeit und der Bestimmung des Geschlechts.

Welche Geschlechtszugehörigkeit haben XY-Frauen (CAIS)? Und wie wird ihre Geschlechtszugehörigkeit determiniert, wie wird sie festgestellt?

Und schließlich: Welches juristisches Geschlecht haben XY-Frauen (CAIS)? Und wie wird ihr juristisches Geschlecht determiniert, wie wird es festgestellt?
#2408:  Autor: Myron,  BeitragVerfasst am: 21.01.2024, 09:36
    —
Babyface hat folgendes geschrieben:
Falsch.
1. Unter einer „biologischen Geschlechtsdefinition“ versteht man nicht die Bestimmung des Geschlechts allein nach den Gonaden, sondern die Bestimmung des Geschlechts allein nach biologischen Merkmalen.


Unter Geschlechtsbestimmung (Geschlechtsdetermination) verstehen Biologen den realen Vorgang der (durch genetische, hormonelle oder sonstige Arten von Faktoren gesteuerten) Geschlechtsentwicklung bis zum Abschluss der differenziellen Gonadogenese (Hoden vs. Eierstöcke). Das Geschlecht eines Organismus ist aber nicht durch die jeweiligen, artspezifischen Faktoren der differenziellen Gonadogenese definiert, sondern durch das Vorhandensein differenzierter Gonaden (mit der Funktion der Eier- oder Samenerzeugung) als Ergebnis der differenziellen Gonadogenese.

Bei Personen mit kompletter Androgenresistenz haben sich Hoden entwickelt, sodass man sie dem männlichen Geschlecht zuordnen kann, wenngleich es sich hier um äußerst ungewöhnliche Grenzfälle handelt.
Soweit ich weiß, sind alle betroffenen Personen zeugungsunfähig—nicht nur mangels eines Samentransportsystems (einschließlich Penis), sondern auch weil ihre Hoden keine reifen Spermien erzeugen.

Aber selbst wenn man solche Individuen als geschlechtlich undefiniert einstuft, ändert sich dadurch nichts an der Tatsache der Zweiheit des natürlichen Geschlechts, die nicht bedeutet, dass alle Individuen entweder (eindeutig) männlich oder (eindeutig) weiblich sind.
#2409:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 21.01.2024, 13:53
    —
Babyface hat folgendes geschrieben:
[....
Dann erklär halt wo der Fehler liegt. Hier der Schluss nochmal formal:

P1: Biologische Geschlechtsdefinition=Geschlechtsbestimmung allein nach biologischen Merkmalen
P2: Eine Geschlechtsbestimmung allein nach biologischen Merkmalen ist beim Menschen nicht möglich
C: Eine biologische Geschlechtsdefinition ist beim Menschen nicht möglich

C folgt logisch aus P1 und P2.
P2 ist Aussage des BVerfG.
.....

Zitat:
Die Frage ist also, was man in der juristischen Praxis bei Menschen als Geschlecht anerkennt. Dass man für andere Zwecke andere Geschlechtsdefinitionen benutzen kann, die auch rein biologisch sein können, wird vom BVG nicht angefasst.

Das BVerfG hat sich bei der Aussage aber gar nicht auf juristische Zwecke, sondern explizit auf wissenschaftliche Maßstäbe berufen (es sei wissenschaftlich gesicherte Erkenntnis…)


Das BVG ist keine Brockhausredaktion - seine Aussagen dienen grundsätzlich nur der näheren juristischen Bestimmung von Ausführungen / Begriffen, die in Normen benutzt werden, und vom BVG auf ihre Verträglichkeit mit der Verfassung überprüft werden.

D.h. wenn das BVG für Dein P2 folgendes äußert:
jdf hat folgendes geschrieben:
...
Zitat:
Es ist wissenschaftlich gesicherte Erkenntnis, dass die Zugehörigkeit eines Menschen zu einem Geschlecht nicht allein nach den äußerlichen Geschlechtsmerkmalen im Zeitpunkt seiner Geburt bestimmt werden kann, sondern sie wesentlich auch von seiner psychischen Konstitution und selbstempfundenen Geschlechtlichkeit abhängt (vgl. BVerfGE 115, 1 <15>).....


dann sagt es damit, dass die juristische Bedeutung des Begriffes Geschlecht für den Menschen nicht allein an biologischen Merkmalen festzumachen ist.

Und für diese Aussage beruft sich das BVG tatsächlich auf wissenschaftliche Erkenntnisse, die in diesem Fall nicht aus der Biologie, sondern aus der Medizin kommen, und erklären, warum es unter dem Blickwinkel der Menschenrechte sinnvoll ist, den Begriff des Geschlechtes auch um die subjektive Komponente der Geschlechtsidentität nicht nur zu erweitern, sondern die Geschlechtsidentität als wesentlich für das Geschlecht des Menschen zu nehmen.

Innerhalb dieses Threads wurde auch schon mehrmals auf genau diese Erkenntnisse der Medizin hingewiesen, auch von mir.
#2410:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 21.01.2024, 22:26
    —
Myron hat folgendes geschrieben:
....
Aber selbst wenn man solche Individuen als geschlechtlich undefiniert einstuft, ändert sich dadurch nichts an der Tatsache der Zweiheit des natürlichen Geschlechts, die nicht bedeutet, dass alle Individuen entweder (eindeutig) männlich oder (eindeutig) weiblich sind.

Das kann man offensichtlich so sehen.
Muss man aber nicht.
Der Gesetzgeber sieht es - auch offensichtlich - anders, das BVG bestätigt seine Sicht. Und das, völlig ohne meinen Rat in Anspruch genommen zu haben-.
#2411:  Autor: jdf, Wohnort: Nekropole E|B BeitragVerfasst am: 22.01.2024, 01:37
    —
fwo hat folgendes geschrieben:
Und für diese Aussage beruft sich das BVG tatsächlich auf wissenschaftliche Erkenntnisse, die in diesem Fall nicht aus der Biologie, sondern aus der Medizin kommen, und erklären, warum es unter dem Blickwinkel der Menschenrechte sinnvoll ist, den Begriff des Geschlechtes auch um die subjektive Komponente der Geschlechtsidentität nicht nur zu erweitern, sondern die Geschlechtsidentität als wesentlich für das Geschlecht des Menschen zu nehmen.

Hier mal Auzug in Bezug auf die wissenschaftlichen Quellen aus BVerfGE 115, 1 <15> bzw 1 BvL 3/03 von 2005, der übrigens schon fast 20(!) Jahre alt ist.

Und man will es kaum glauben: Das BVerfG erdreistet sich von biologischen Männern (also Mann-zu-Frau-Transsexuellen) zu sprechen, gerade so als könnte es auch nichtbiologische Männer geben...

Zitat:
24
Seit In-Kraft-Treten des Transsexuellengesetzes konnten über die Transsexualität neue wissenschaftliche Erkenntnisse gewonnen werden. 1992 schätzte man die Zahl der Transsexuellen in der Bundesrepublik auf rund 6.000 Personen (vgl. Eicher, Transsexualismus, 2. Aufl., 1992, S. 9). Im Zeitraum von 1981 bis 1990 wurden in den alten Bundesländern insgesamt 1.047 Personen als Transsexuelle rechtlich anerkannt (vgl. Osburg/ Weitze, R&P 1993, S. 94 <97>). Dabei sind rund 20 bis 30 % der Transsexuellen dauerhaft in der kleinen Lösung verblieben (vgl. Deutsche Gesellschaft für Sexualforschung <DGfS>, Zeitschrift für Sexualforschung <ZfS> 2001, S. 258 <264>; siehe auch Osburg/Weitze, a.a.O., S. 94 und 102).

25
Ein operativer Eingriff als Voraussetzung für die Änderung der Geschlechtszugehörigkeit wird in der Fachwissenschaft zunehmend als problematisch beziehungsweise nicht mehr für haltbar erachtet (vgl. unter anderen DGfS, a.a.O., S. 261). Nach Einschätzung der Deutschen Gesellschaft für Sexualforschung, die sich seit mehr als 30 Jahren auf verschiedenen Ebenen schwerpunktmäßig mit der Transsexualität befasst, sind aus der weitgehend sicheren Diagnose "Transsexualität" nicht ohne weiteres somatische Maßnahmen sowie deren Umfang und Zeitpunkt abzuleiten. Die Indikation zu solchen Maßnahmen könne nur individuell im Rahmen einer Verlaufsdiagnostik gestellt werden (vgl. DGfS, a.a.O., S. 261). Die Forderung nach einer geschlechtsumwandelnden Operation habe in der Vergangenheit zu mehr Operationen geführt, als individuell indiziert gewesen wären (vgl. DGfS, a.a.O., S. 266).

26
Neue Erkenntnisse konnten zudem zu der Frage der sexuellen Orientierung transsexueller Personen gewonnen werden. Die im Rahmen einer Studie aus dem Jahre 2002 über "Störungen der Geschlechtsidentität" durchgeführten Untersuchungen von 64 Patienten haben ergeben, dass von den 45 biologischen Männern (also Mann-zu-Frau-Transsexuellen) 23 androphil veranlagt sind, das heißt sie fühlen sich sexuell zum männlichen Geschlecht hingezogen, und 22 gynäphil, was eine Orientierung zum weiblichen Geschlecht hin bedeutet (vgl. Hartmann/Becker, Störungen der Geschlechtsidentität, 2002, S. 116 f.). Während 19,1 % der androphilen Männer ihren Personenstand geändert hätten, hätten dies nur 10,5 % der gynäphilen Männer getan (vgl. Hartmann/ Becker, a.a.O., S. 162 - Tabelle 34). Ferner stellten die Autoren - unabhängig von den eigenen Erhebungen - fest, dass mittlerweile mehr und mehr Personen mit Geschlechtsidentitätsstörungen unterschiedliche sexuelle Orientierungen einräumten (Hartmann/Becker, a.a.O., S. 65). Bei einer 1981 durchgeführten Nachuntersuchung operierter Mann-zu-Frau-Transsexueller habe sich herausgestellt, dass ein nicht unerheblicher Anteil der Untersuchten auch postoperativ "homosexuelle", das heißt gynäphile Kontakte unterhielt (Hartmann/Becker, a.a.O., S. 98, unter Hinweis auf eine Untersuchung von Kröhn et al.). Bei einer weiteren Studie aus dem Jahre 1997, die die Untersuchung von 17 Mann-zu-Frau-Transsexuellen zum Gegenstand gehabt habe, habe (etwa) die Hälfte androphil empfunden, zwei Drittel hätten sich als bisexuell beschrieben und etwa ein Fünftel habe sich sexuell zu Frauen hingezogen gefühlt (vgl. Hartmann/Becker, a.a.O., S. 98, unter Hinweis auf eine Untersuchung von Schroder und Carrol). Nach Eicher (a.a.O., S. 171) gibt es homosexuelle Transsexuelle "offenbar etwa so häufig wie es unter der Normalbevölkerung Homosexuelle" gebe. Den Ausführungen von Sigusch (ZfS 1991, S. 309 <322>) zufolge wird bei Transsexuellen die Wahl des Sexualobjektes keineswegs mehr als durchgehend heterosexuell beschrieben. Intendierte Geschlechtsrolle und intendierte Objektwahl fielen heute in alle Richtungen, die auch sonst beobachtet würden, auseinander. Es gebe transsexuelle Frauen mit männlichem Körpergeschlecht, die sich als lesbisch verstünden, und transsexuelle Männer mit weiblichem Körpergeschlecht, die sich als homosexuell oder schwul bezeichneten.

https://www.bundesverfassungsgericht.de/SharedDocs/Entscheidungen/DE/2005/12/ls20051206_1bvl000303.html


Und für alle, die mit dem Begriff Geschlechtsidentität so ihre Probleme haben:

Zitat:
47
1. a) Art. 1 Abs. 1 GG schützt die Würde des Menschen, wie er sich in seiner Individualität selbst begreift und seiner selbst bewusst wird (vgl. BVerfGE 49, 286 <298>). Dabei bietet Art. 2 Abs. 1 GG als Grundrecht der freien Persönlichkeitsentfaltung in Verbindung mit Art. 1 Abs. 1 GG der engeren persönlichen Lebenssphäre Schutz, zu der auch der intime Sexualbereich (vgl. BVerfGE 96, 56 <61>) gehört, der die sexuelle Selbstbestimmung des Menschen und damit das Finden und Erkennen der eigenen geschlechtlichen Identität sowie der eigenen sexuellen Orientierung umfasst.

48
In diesem Zusammenhang schützt Art. 2 Abs. 1 in Verbindung mit Art. 1 Abs. 1 GG den Vornamen eines Menschen zum einen als Mittel zu seiner Identitätsfindung und Entwicklung der eigenen Individualität (vgl. BVerfGE 104, 373 <385>) und zum anderen als Ausdruck seiner erfahrenen oder gewonnenen geschlechtlichen Identität (vgl. BVerfGE 109, 256 <266>). Der Einzelne kann verlangen, dass die Rechtsordnung seinen Vornamen respektiert, damit dieser seine die Identität stiftende wie ausdrückende Funktion entfalten kann. Insoweit schützt das allgemeine Persönlichkeitsrecht den Namensträger vor Entzug oder erzwungener Änderung seines geführten Vornamens (vgl. BVerfGE 109, 256 <267>).

49
b) Allerdings ist der Schutz des Namens nicht uneingeschränkt gewährleistet. Das Namensrecht bedarf der Ausgestaltung, um der gesellschaftlichen Funktion gerecht zu werden, die der Name auch als Unterscheidungsmerkmal erfüllt (vgl. BVerfGE 78, 38 <49>). Dies gilt auch für den Vornamen, dem in unserem Rechtskreis die Funktion zukommt, das Geschlecht des Namensträgers zum Ausdruck zu bringen. Dass die Geschlechtszugehörigkeit eines Menschen sich mit dem im Vornamen ausdrückenden Geschlecht deckt, entspricht dem vom allgemeinen Persönlichkeitsrecht geschützten Wunsch nach Ausdruck der eigenen Geschlechtlichkeit im Namen und dient der Wahrung des Kindeswohls bei der Namenswahl.

50
c) Die Geschlechtszugehörigkeit kann nicht allein nach den physischen Geschlechtsmerkmalen bestimmt werden. Sie hängt wesentlich auch von der psychischen Konstitution eines Menschen und seiner nachhaltig selbst empfundenen Geschlechtlichkeit ab. Dieser heute wissenschaftlich gesicherten Erkenntnis trägt § 1 TSG Rechnung. Er eröffnet einer Person, die sich auf Grund ihrer transsexuellen Prägung nicht mehr dem in ihrem Geburtseintrag angegebenen, sondern dem anderen Geschlecht als zugehörig empfindet, unter im Gesetz näher bestimmten Voraussetzungen die Möglichkeit, den Vornamen zu ändern, um damit eine Identität zwischen empfundener Geschlechtszugehörigkeit und Namen herstellen zu können. Die sich im so gewählten und geführten Vornamen widerspiegelnde eigene Geschlechtszuordnung gehört zum intimsten Bereich der Persönlichkeit eines Menschen, der prinzipiell staatlichem Zugriff entzogen ist. Deshalb darf in das Recht an dem Vornamen, der das Ergebnis der eigenen geschlechtlichen Identitätsfindung des Namensträgers ist und sie widerspiegelt, nur bei Vorliegen besonders gewichtiger öffentlicher Belange eingegriffen werden (vgl. BVerfGE 49, 286 <298>).

51
2. § 7 Abs. 1 Nr. 3 TSG greift in dieses von Art. 2 Abs. 1 in Verbindung mit Art. 1 Abs. 1 GG geschützte Recht ein, einen unter den Voraussetzungen des § 1 TSG erworbenen Vornamen zu führen, der die empfundene Geschlechtszugehörigkeit des Namensträgers zum Ausdruck bringt. Die Norm entzieht dem Namensträger im Falle einer Eheschließung den erworbenen und geführten Vornamen und erlegt ihm auf, wieder seinen früheren Vornamen zu führen, der im Widerspruch zur empfundenen Geschlechtlichkeit steht. Der Vornamensentzug beeinträchtigt den Namensträger zugleich in seinem grundrechtlich geschützten intimen Sexualbereich; denn durch den Namensverlust und die Pflicht, wieder den früheren Vornamen zu führen, wird offenkundig, dass die sexuelle Identität des Namensträgers im Widerspruch zu seinem, eine andere Geschlechtlichkeit ausdrückenden, von ihm zu führenden Namen steht.

ebenda.



Und hier noch ein besonderes Schmankerl aus dem Beschluss 1 BvL 10/05 von 2008 mit dem unsere Definitionsfetischisten gern 20 Seiten im Thread "Irrelevanter Müll" füllen dürfen, falls ihnen nicht vorher der Kopf platzt... Bitte nicht!

Zitat:
37
1. Art. 2 Abs. 1 in Verbindung mit Art. 1 Abs. 1 GG bietet der engeren persönlichen Lebenssphäre Schutz, zu der auch der Sexualbereich gehört, der die sexuelle Selbstbestimmung des Menschen und damit das Finden und Erkennen der eigenen geschlechtlichen Identität sowie der eigenen sexuellen Orientierung umfasst. In diese Sphäre, die zum intimsten Bereich der Persönlichkeit gehört, darf nur bei Vorliegen besonderer öffentlicher Belange eingegriffen werden (vgl. BVerfGE 49, 286 <298>; 115, 1 <14>).

38
Das Geschlecht eines Menschen kann sich ändern. Die Zugehörigkeit zu einem Geschlecht richtet sich zwar rechtlich zunächst nach den äußeren Geschlechtsmerkmalen im Zeitpunkt der Geburt. Allein danach kann sie jedoch nicht bestimmt werden. Sie hängt wesentlich auch von der psychischen Konstitution eines Menschen und seiner nachhaltig selbst empfundenen Geschlechtlichkeit ab (vgl. BVerfGE 115, 1 <15>). Widerspricht wie bei Transsexuellen das eigene Geschlechtsempfinden den äußeren Geschlechtsmerkmalen und hat sich ein Transsexueller zur Annäherung an das Erscheinungsbild des empfundenen Geschlechts operativen Eingriffen unterzogen, um seine Physis mit seiner Psyche in Übereinstimmung zu bringen, gebieten es die Menschenwürde und das Grundrecht auf Schutz der Persönlichkeit, dem Selbstbestimmungsrecht des Betroffenen Rechnung zu tragen, seine neue geschlechtliche Identität anzuerkennen und seinen Personenstand dem Geschlecht zuzuordnen, dem er nunmehr nach seiner psychischen und physischen Konstitution zugehört (vgl. BVerfGE 49, 286 <298>; 116, 243 <264>).

https://www.bundesverfassungsgericht.de/SharedDocs/Entscheidungen/DE/2008/05/ls20080527_1bvl001005.html

Mr. Green Mr. Green Mr. Green
#2412:  Autor: Myron,  BeitragVerfasst am: 22.01.2024, 02:10
    —
fwo hat folgendes geschrieben:
Myron hat folgendes geschrieben:
....
Aber selbst wenn man solche Individuen als geschlechtlich undefiniert einstuft, ändert sich dadurch nichts an der Tatsache der Zweiheit des natürlichen Geschlechts, die nicht bedeutet, dass alle Individuen entweder (eindeutig) männlich oder (eindeutig) weiblich sind.

Das kann man offensichtlich so sehen.
Muss man aber nicht.
Der Gesetzgeber sieht es - auch offensichtlich - anders, das BVG bestätigt seine Sicht. Und das, völlig ohne meinen Rat in Anspruch genommen zu haben-.


Du würfelst die juristische Frage des Geschlechtsstatus und die nichtjuristische Frage der Natur des Geschlechts durcheinander. Wenn sich Juristen zu letzterer äußern und meinen, dass das natürliche Geschlecht nicht binär sei, dann sind sie biologisch unwissend.
#2413:  Autor: Myron,  BeitragVerfasst am: 22.01.2024, 03:07
    —
jdf hat folgendes geschrieben:

Hier mal Auzug in Bezug auf die wissenschaftlichen Quellen aus BVerfGE 115, 1 <15> bzw 1 BvL 3/03 von 2005, der übrigens schon fast 20(!) Jahre alt ist.

Und man will es kaum glauben: Das BVerfG erdreistet sich von biologischen Männern (also Mann-zu-Frau-Transsexuellen) zu sprechen, gerade so als könnte es auch nichtbiologische Männer geben...
…Und für alle, die mit dem Begriff Geschlechtsidentität so ihre Probleme haben:

Zitat:
47
1. a) Art. 1 Abs. 1 GG schützt die Würde des Menschen, wie er sich in seiner Individualität selbst begreift und seiner selbst bewusst wird (vgl. BVerfGE 49, 286 <298>). Dabei bietet Art. 2 Abs. 1 GG als Grundrecht der freien Persönlichkeitsentfaltung in Verbindung mit Art. 1 Abs. 1 GG der engeren persönlichen Lebenssphäre Schutz, zu der auch der intime Sexualbereich (vgl. BVerfGE 96, 56 <61>) gehört, der die sexuelle Selbstbestimmung des Menschen und damit das Finden und Erkennen der eigenen geschlechtlichen Identität sowie der eigenen sexuellen Orientierung umfasst.


Was genau soll denn hier gefunden und erkannt werden: die objektive Geschlechtsidentität (= das Geschlecht, das man hat) oder die subjektive Geschlechtsidentität (das Geschlecht, das man zu haben glaubt/wünscht, mit dem man sich identifiziert)?

jdf hat folgendes geschrieben:
Zitat:
50
c) Die Geschlechtszugehörigkeit kann nicht allein nach den physischen Geschlechtsmerkmalen bestimmt werden. Sie hängt wesentlich auch von der psychischen Konstitution eines Menschen und seiner nachhaltig selbst empfundenen Geschlechtlichkeit ab. Dieser heute wissenschaftlich gesicherten Erkenntnis trägt § 1 TSG Rechnung.…


Das ist schlicht und ergreifend von Juristen verzapfter Quatsch! Denn es gibt keinerlei wissenschaftlich gesicherte Erkenntnisse, die beweisen, dass die Geschlechtszugehörigkeit—das De-facto-Geschlecht einer Person (und nicht bloß deren De-jure-Geschlecht)—nicht nur durch physische Geschlechtsmerkmale bestimmt ist.

jdf hat folgendes geschrieben:
Und hier noch ein besonderes Schmankerl aus dem Beschluss 1 BvL 10/05 von 2008 mit dem unsere Definitionsfetischisten gern 20 Seiten im Thread "Irrelevanter Müll" füllen dürfen, falls ihnen nicht vorher der Kopf platzt... Bitte nicht!

Zitat:
38Das Geschlecht eines Menschen kann sich ändern. Die Zugehörigkeit zu einem Geschlecht richtet sich zwar rechtlich zunächst nach den äußeren Geschlechtsmerkmalen im Zeitpunkt der Geburt. Allein danach kann sie jedoch nicht bestimmt werden. Sie hängt wesentlich auch von der psychischen Konstitution eines Menschen und seiner nachhaltig selbst empfundenen Geschlechtlichkeit ab (vgl. BVerfGE 115, 1 <15>).…


https://www.bundesverfassungsgericht.de/SharedDocs/Entscheidungen/DE/2008/05/ls20080527_1bvl001005.html


Wieder Quatsch! Nein, das Geschlecht eines Menschen kann sich nicht ändern! Der Mensch ist kein sequenzieller Hermaphrodit! Ändern kann sich nur das körperliche Aussehen einer Person (durch Hormoneinnahme und Operationen) sowie deren rechtlicher Geschlechtsstatus, was aber nichts mit einem tatsächlichen Geschlechtswechsel zu tun hat.

Es ist unglaublich, dass BVG-Juristen ernsthaft erklären, dass das Geschlecht eines Menschen wesentlich auch eine Sache der psychischen Konstitution sei. Denn Menschen sind Tiere, und wie bei allen anderen Tieren ist das Geschlecht kein Gemüts- oder Geisteszustand. Glauben jene Juristen etwa, dass das Geschlecht von Schimpansen, Katzen, Schwalben, Schlangen, Bienen und Schaben "wesentlich auch von der psychischen Konstitution eines [Tieres] und seiner nachhaltig selbst empfundenen Geschlechtlichkeit ab[hängt]"? Was die Juristen hier betreiben, ist human exceptionalism, der so tut, als wären wir Menschen keine Tiere und nicht (vollständig) Teil der Natur.

P.S.:
Die binäre biologische Geschlechtsdefinition ist auch auf Pflanzen anwendbar, bei denen von einer "psychischen Konstitution" grundsätzlich keine Rede sein kann—es sei denn, man glaubt an die Wahrheit des Panpsychismus. Aber welcher Panpsychist ist so verrückt zu behaupten, das Geschlecht einer Pflanze hänge wesentlich von ihrem Geschlechtsempfinden ab?!

Zuletzt bearbeitet von Myron am 22.01.2024, 07:18, insgesamt einmal bearbeitet
#2414:  Autor: Myron,  BeitragVerfasst am: 22.01.2024, 04:55
    —
Zitat:
"«Der Kampf gegen die Biologie ist kontraproduktiv», sagt die bekannteste Doktorandin Deutschlands

Die Biologin Marie-Luise Vollbrecht hat erfolgreich für ihre Redefreiheit gekämpft. Doch sie hat dafür auch einen Preis bezahlt. Ihre Geschichte zeigt: In der Diskussion um Geschlecht herrscht grosse Sprachverwirrung.…"

Quelle: https://www.nzz.ch/nzzas/nzz-am-sonntag/gender-debatte-doktorandin-marie-luise-vollbrecht-gewinnt-gegen-cancel-culture-ld.1775050


Für die Sprachverwirrung sind die Gender- & Queertheoretiker/innen verantwortlich!
Das passt ja auch wunderbar zu ihrer postmodernistischen Einstellung: Antinaturalismus (Konstruktivismus), Antibinarismus, semantischer Indeterminismus & "Fluidismus".

Diese Sprachverwirrung sorgt beispielsweise dafür, dass unklar wird, was gemeint ist, wenn das BVG von "Geschlechtszugehörigkeit" spricht. Ich verstehe darunter—wie mutmaßlich die meisten—die Zugehörigkeit zum natürlichen Sexus femininus/masculinus und nicht zu irgendeinem mysteriösen Genus ("Gender") femininum/masculinum.

Was genau verstehen die BVG-Juristen denn nun unter "Geschlechtszugehörigkeit": Sexuszugehörigkeit oder Genderzugehörigkeit? – Falls letzteres, und wenn unter "Gender" ein "Geschlecht der Seele" verstanden wird, dann wird es trivialerweise wahr, dass "die Geschlechtszugehörigkeit…wesentlich…von der psychischen Konstitution eines Menschen und seiner nachhaltig selbst empfundenen Geschlechtlichkeit ab[hängt]"—aber nur dann!

Zitat:
"Die Geschlechtszugehörigkeit kann nicht allein nach den physischen Geschlechtsmerkmalen bestimmt werden. Sie hängt wesentlich auch von der psychischen Konstitution eines Menschen und seiner nachhaltig selbst empfundenen Geschlechtlichkeit ab." – BVG
#2415:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 22.01.2024, 12:10
    —
Myron hat folgendes geschrieben:
Zitat:
"«Der Kampf gegen die Biologie ist kontraproduktiv», sagt die bekannteste Doktorandin Deutschlands

Die Biologin Marie-Luise Vollbrecht hat erfolgreich für ihre Redefreiheit gekämpft. Doch sie hat dafür auch einen Preis bezahlt. Ihre Geschichte zeigt: In der Diskussion um Geschlecht herrscht grosse Sprachverwirrung.…"

Quelle: https://www.nzz.ch/nzzas/nzz-am-sonntag/gender-debatte-doktorandin-marie-luise-vollbrecht-gewinnt-gegen-cancel-culture-ld.1775050


Für die Sprachverwirrung sind die Gender- & Queertheoretiker/innen verantwortlich!
Das passt ja auch wunderbar zu ihrer postmodernistischen Einstellung: Antinaturalismus (Konstruktivismus), Antibinarismus, semantischer Indeterminismus & "Fluidismus".

Diese Sprachverwirrung sorgt beispielsweise dafür, dass unklar wird, was gemeint ist, wenn das BVG von "Geschlechtszugehörigkeit" spricht. Ich verstehe darunter—wie mutmaßlich die meisten—die Zugehörigkeit zum natürlichen Sexus femininus/masculinus und nicht zu irgendeinem mysteriösen Genus ("Gender") femininum/masculinum.

Was genau verstehen die BVG-Juristen denn nun unter "Geschlechtszugehörigkeit": Sexuszugehörigkeit oder Genderzugehörigkeit? – Falls letzteres, und wenn unter "Gender" ein "Geschlecht der Seele" verstanden wird, dann wird es trivialerweise wahr, dass "die Geschlechtszugehörigkeit…wesentlich…von der psychischen Konstitution eines Menschen und seiner nachhaltig selbst empfundenen Geschlechtlichkeit ab[hängt]"—aber nur dann!

Zitat:
"Die Geschlechtszugehörigkeit kann nicht allein nach den physischen Geschlechtsmerkmalen bestimmt werden. Sie hängt wesentlich auch von der psychischen Konstitution eines Menschen und seiner nachhaltig selbst empfundenen Geschlechtlichkeit ab." – BVG

Dem BVG ist der Begriff Gender ziemlich egal, es kommt mit dem Begriff Geschlecht sehr gut zurecht und erklärt die Geschlechtsidentität - nicht nach Deiner Spezialdefinition, die auch niemand teilt, sondern nach der der Medizin - für bestimmend.

Das führt auch nur bei zwei Sorten von Leuten zu Widerspruch: Leute wie Dir, die meinen, die Bedeutung, die sie selbst den Begriffen geben, hätten für alle und in allen Situationen zu gelten, und einer ähnlich bornierten und sehr lautstarken Minderheit, die das Geschlecht grundsätzlich zum Kontinuum und in jeder Weise als sozial konstruiert erklären möchte. Sie sind leider an den Universitäten ziemlich aktiv und sehr laut, und entweder die Universitätsleitung hat den selben Webfehler, oder sie ist nicht konfliktfähig. In beiden Fällen gehört sie nach meiner Meinung abgelöst.

Dein
Myron hat folgendes geschrieben:
....
Wieder Quatsch! Nein, das Geschlecht eines Menschen kann sich nicht ändern! ....
hat nur eine einzige Grundlage, nämlich Deine Meinung, dass das Wort Geschlecht nur eine Bedeutung haben dürfe, dass es in der Biologie das selbe zu bedeuten habe, wie in Gesetzestexten. So funktionieren natürliche Sprachen aber nicht, und (fast) alle außer Dir kommen da normalerweise ganz gut damit klar.

Nachdem ich den ganzen Artikel in Ruhe gelesen habe, gehe ich übrigens davon aus, dass Frau Vollbrecht Dir hier in einer Weise antworten würde, die meiner sehr ähnlich ist. Im Gegensatz zu Dir weiß sie nämlich, dass das selbe Wort in unterschiedlichem Zusammenhang unterschiedliche Bedeutungen haben kann, bzw. dass das Bedeutungsspektrum eines Wortes in unterschiedlichem Zusammenhang eine unterschiedliche Gewichtung erfahren kann. Deshalb sagt sie auch zu ihrem Vortrag «Geschlecht ist nicht gleich Geschlecht. Sex, Gender und warum es in der Biologie nur zwei Geschlechter gibt» : «Der Vortrag hat nichts mit Transfeindlichkeit zu tun, es geht um Tiere und Pflanzen.» (zitiert aus der NZZ). Sie redet also von der Bedeutung des Begriffs Geschlecht in der Biologie und nur sehr bedingt zu den Themen Gender oder Transsexualität bzw wie man hier neuerdings von Transgender redet, weil der Ton in den USA von Leuten angegeben wird, die Sex für etwas schmuddeliges halten und eben für konstruiert.
#2416:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 22.01.2024, 12:33
    —
Myron hat folgendes geschrieben:
...
Es ist unglaublich, dass BVG-Juristen ernsthaft erklären, dass das Geschlecht eines Menschen wesentlich auch eine Sache der psychischen Konstitution sei. Denn Menschen sind Tiere, und wie bei allen anderen Tieren ist das Geschlecht kein Gemüts- oder Geisteszustand. Glauben jene Juristen etwa, dass das Geschlecht von Schimpansen, Katzen, Schwalben, Schlangen, Bienen und Schaben "wesentlich auch von der psychischen Konstitution eines [Tieres] und seiner nachhaltig selbst empfundenen Geschlechtlichkeit ab[hängt]"? Was die Juristen hier betreiben, ist human exceptionalism, der so tut, als wären wir Menschen keine Tiere und nicht (vollständig) Teil der Natur.
....

Das BVG tut hier nicht, als wären wir keine Tiere, sondern spricht sein Urteil in dem Bewusstsein,
dass wir besondere Tiere sind, bei denen bei einigen Individuen sogar soetwas wie Vernunft erkennbar ist,
dass wir Tiere sind, der Verhalten weitgehend durch ihre Sozialisation bestimmt wird, also durch Kultur.

Es ist ein Trugschluss, bei uns müsse alles so sein, wie bei den anderen Tieren.

Und es ist eine ziemliche Dummheit, sich einzubilden, man wüsste als "Freund der Philosophie" zu einem entscheidungsrelevanten wissenschaftlichen Thema mehr als das BVG, das sich für seine Entscheidungen die Meinungen der Wissenschaft eingeholt hat.
#2417:  Autor: Babyface,  BeitragVerfasst am: 22.01.2024, 20:54
    —
Soweit ich das sehe, hat das BVerfG die wissenschaftlichen Studien korrekt wiedergegeben. Es deutet die Ergebnisse jedoch fehl, wenn es sagt, es sei wissenschaftlich gesicherte Erkenntnis, dass das Geschlecht eines Menschen nicht allein nach körperlichen Merkmalen bestimmt werden könne, sondern wesentlich auch von seiner subjektiv empfundenen Geschlechtlichkeit abhängig sei. Das ist und bleibt selbst bei wohlwollendster Betrachtung auch nach juristischen Maßstäben ein eklatanter logischer Fehlschluss. Und man muss sich schon ziemlich dumm stellen um den nicht zu sehen, sorry... Substantielle Einwände zur Entkräftung des Vorwurfs sucht man hier dementsprechend auch vergeblich.

Dabei wäre es relativ einfach für das BVerfG gewesen, den Fehlschluss zu vermeiden und trotzdem ans Ziel zu gelangen ohne das Kind mit dem Bade auszuschütten und biologische Definitionen für obsolet zu erklären. Es hätte schon die wertungsfreie Feststellung genügt, dass die Wissenschaft unterschiedliche Konzeptionen von Geschlecht und wie man es bestimmen kann, kennt, und dass die subjektive Geschlechtsidentität eine davon ist. Nicht mehr, aber auch nicht weniger. Das alleine reicht schon aus um den Schutzbereich des Selbstbestimmungsrechts auch über die Geschlechtszugehörigkeit zu spannen. Stattdessen hat man sich beim BVerfG eine fehlerhafte Konstruktion ausgedacht, oder was eher meine Vermutung wäre, den Mist ungeprüft abgeschrieben.
#2418:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 22.01.2024, 21:40
    —
Babyface hat folgendes geschrieben:
Soweit ich das sehe, hat das BVerfG die wissenschaftlichen Studien korrekt wiedergegeben. Es deutet die Ergebnisse jedoch fehl, wenn es sagt, es sei wissenschaftlich gesicherte Erkenntnis, dass das Geschlecht eines Menschen nicht allein nach körperlichen Merkmalen bestimmt werden könne, sondern wesentlich auch von seiner subjektiv empfundenen Geschlechtlichkeit abhängig sei. Das ist und bleibt selbst bei wohlwollendster Betrachtung auch nach juristischen Maßstäben ein eklatanter logischer Fehlschluss. ....

Du verkennst bei Deiner Betrachtung die Aufgabe des BVG. Was Du als Schluss begreifst, weil Du von einer fixen biologischen Bedeutung des Begriffes Geschlecht ausgehst, ist kein Schluss sondern eine Setzung, die besagt, wie der Begriff Geschlecht in Gesetzestexten in Zukunft zu verstehen ist.

Diese Bedeutung ist auch nicht neu.

Schade, dass Samson nicht mehr hier ist.
#2419:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 23.01.2024, 00:50
    —
Babyface hat folgendes geschrieben:
Soweit ich das sehe, hat das BVerfG die wissenschaftlichen Studien korrekt wiedergegeben. Es deutet die Ergebnisse jedoch fehl, wenn es sagt, es sei wissenschaftlich gesicherte Erkenntnis, dass das Geschlecht eines Menschen nicht allein nach körperlichen Merkmalen bestimmt werden könne, sondern wesentlich auch von seiner subjektiv empfundenen Geschlechtlichkeit abhängig sei. Das ist und bleibt selbst bei wohlwollendster Betrachtung auch nach juristischen Maßstäben ein eklatanter logischer Fehlschluss. Und man muss sich schon ziemlich dumm stellen um den nicht zu sehen, sorry... Substantielle Einwände zur Entkräftung des Vorwurfs sucht man hier dementsprechend auch vergeblich.

Du hältst dich sehr intensiv damit auf, dass das BVerfG gemeint habe, "dass das Geschlecht eines Menschen nicht allein nach körperlichen Merkmalen bestimmt werden könne", und dass das falsch sei, weil das natürlich sehr wohl möglich sei.
(Sicherheitshalber die Nachfrage: Könntest du das BVerfG in dieser Hinsicht zitieren? Irgendwo im Thread ist das bestimmt passiert, ich find's bloß nicht.)

Klar: Man kann alles mögliche im Rahmen von allem Möglichen definieren. Wahrscheinlich kann man - allgemein gesprochen - "Geschlecht" auch allein im Rahmen der Traditionellen Chinesischen Medizin oder der Astrologie definieren, und also "kann" man Geschlecht natürlich auch - allgemein gesprochen - allein im Tahmen der Biologie definieren.
Aber das BVerfG hat nicht allgemein gesprochen, sondern im Rahmen der von ihm zu treffenden Entscheidung. Also geht es nicht darum, auf welche verscheidenen Weisen "Geschlecht" ganz theoretisch definiert werden könnte, sondern was man berücksichtigen muss, wenn eine juristische Entscheidung auf Grundlage der in der Verfassung festgehaltenen Grundrechte zu fällen ist. Und dann können bestimmte außerbiologische Erkenntnisse eben nicht ignoriert werden.

Auch die Bedeutung eines so einfachen Wörtchens wie "können" ist eben kontextabhängig und kann in einem juristischen Text anders aussehen als in einer allgemeinen Diskussion. Und damit könntest du dich von diesem Punkt ruhig wieder verabschieden.
#2420:  Autor: Myron,  BeitragVerfasst am: 23.01.2024, 02:36
    —
fwo hat folgendes geschrieben:
Dein
Myron hat folgendes geschrieben:
....
Wieder Quatsch! Nein, das Geschlecht eines Menschen kann sich nicht ändern! ....
hat nur eine einzige Grundlage, nämlich Deine Meinung, dass das Wort Geschlecht nur eine Bedeutung haben dürfe, dass es in der Biologie das selbe zu bedeuten habe, wie in Gesetzestexten. So funktionieren natürliche Sprachen aber nicht, und (fast) alle außer Dir kommen da normalerweise ganz gut damit klar.

Nachdem ich den ganzen Artikel in Ruhe gelesen habe, gehe ich übrigens davon aus, dass Frau Vollbrecht Dir hier in einer Weise antworten würde, die meiner sehr ähnlich ist. Im Gegensatz zu Dir weiß sie nämlich, dass das selbe Wort in unterschiedlichem Zusammenhang unterschiedliche Bedeutungen haben kann, bzw. dass das Bedeutungsspektrum eines Wortes in unterschiedlichem Zusammenhang eine unterschiedliche Gewichtung erfahren kann. Deshalb sagt sie auch zu ihrem Vortrag «Geschlecht ist nicht gleich Geschlecht. Sex, Gender und warum es in der Biologie nur zwei Geschlechter gibt» : «Der Vortrag hat nichts mit Transfeindlichkeit zu tun, es geht um Tiere und Pflanzen.» (zitiert aus der NZZ). Sie redet also von der Bedeutung des Begriffs Geschlecht in der Biologie und nur sehr bedingt zu den Themen Gender oder Transsexualität bzw wie man hier neuerdings von Transgender redet, weil der Ton in den USA von Leuten angegeben wird, die Sex für etwas schmuddeliges halten und eben für konstruiert.


Ich kenne den Inhalt von Vollbrechts Vortrag nicht und konnte ihn im Internet auch nicht ausfindig machen.
Ich habe jedenfalls nie gesagt, dass das Wort "Geschlecht" nur eine einzige (zulässige) Bedeutung habe.

Zu den Bedeutungen dieses Wortes siehe: https://www.dwds.de/wb/dwb/geschlecht#GG10287

Wir streiten die ganze Zeit aber nicht um irgendeine Bedeutung, sondern um eine ganz bestimmte:

Zitat:
"4) das natürliche, männliche oder weibliche geschlecht.
a) sowol der geschlechtsunterschied: geschlecht der naturlichen glider, sexus, habitudo generandi…
b) als die dazu gehörigen personen, männer oder frauen"

Quelle: "Geschlecht" in Grimmsches Wörterbuch


Zitat:
"sexus, ?s, m. (zu secare), I) das männliche u. weibliche Geschlecht, a) v. Menschen: hominum genus et in sexu consideratur, virile an muliebre sit, Cic.…"

Quelle: "sexus" In Georges Lateinisch-Deutsches Wörterbuch


Zitat:
"Atque hominum genus et in sexu consideratur, virile an muliebre sit…"
—
"Und die Gattung der Menschen wiederum wird hinsichtlich des Geschlechtes betrachtet, ob sie männlich oder weiblich ist…"

(Cicero, Marcus Tullius. De Inventione/Über die Auffindung des Stoffes. ~85 v. Chr. Hgg. & übers. v. Theodor Nüßlein. Düsseldorf/Zürich: Artemis & Winkler, 1998. S. 74+75, §35)


Es geht also um Geschlecht als Sexus, und um die Frage, ob es mehrere Sexus gibt, d.i. mehrere männliche & weibliche Geschlechter (zusätzlich zum Sexus naturalis oder Sexus corporalis).

(Manche Genderphilosophen gehen bekanntlich so weit, die Existenz eines Sexus naturalis zu leugnen—nicht nur des binären!—, weil das männliche & weibliche Geschlecht angeblich eine soziale Konstruktion sei.)

Welche nicht-natürlichen oder nicht-körperlichen männlichen & weiblichen Geschlechter sollen denn deiner Meinung nach postuliert werden?

* ein Sexus legalis (ein gesetzliches/rechtliches männliches & weibliches Geschlecht)?
* ein Sexus spiritualis (ein seelisches männliches & weibliches Geschlecht)?
* ein Sexus socialis (ein gesellschaftliches männliches & weibliches Geschlecht)?

Ein gesetzlicher/rechtlicher Sexus lässt sich leicht definieren als Gesamtheit derjenigen Personen, die gesetzlich/rechtlich als Frauen/Männer gelten (gleichgültig, ob sie wirklich Frauen/Männer sind oder nicht). Aber wie kann ein seelischer oder gesellschaftlicher Sexus (nichtzirkulär) definiert werden, der nicht nur auf dem Papier besteht wie der gesetzliche/rechtliche? Darauf habe ich bislang keine Antwort erhalten!
#2421:  Autor: Myron,  BeitragVerfasst am: 23.01.2024, 02:43
    —
fwo hat folgendes geschrieben:
Und es ist eine ziemliche Dummheit, sich einzubilden, man wüsste als "Freund der Philosophie" zu einem entscheidungsrelevanten wissenschaftlichen Thema mehr als das BVG, das sich für seine Entscheidungen die Meinungen der Wissenschaft eingeholt hat.


Es fragt sich nur, welche Meinungen welcher Wissenschaftler das BVG eingeholt hat.
#2422:  Autor: Myron,  BeitragVerfasst am: 23.01.2024, 02:51
    —
fwo hat folgendes geschrieben:
Du verkennst bei Deiner Betrachtung die Aufgabe des BVG. Was Du als Schluss begreifst, weil Du von einer fixen biologischen Bedeutung des Begriffes Geschlecht ausgehst…


Die biologische Bedeutung des Geschlechtsbegriffs ist fix! Diesbezüglich herrscht ein wissenschaftlicher Konsens!
Aber du meinst vermutlich, dass es nicht nur die (fixe) biologische Bedeutung von "männliches & weibliches Geschlecht" = "Sexus" gibt, sondern auch andere, nichtbiologische Bedeutungen.
#2423:  Autor: Myron,  BeitragVerfasst am: 23.01.2024, 03:04
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:

Klar: Man kann alles mögliche im Rahmen von allem Möglichen definieren. Wahrscheinlich kann man - allgemein gesprochen - "Geschlecht" auch allein im Rahmen der Traditionellen Chinesischen Medizin oder der Astrologie definieren, und also "kann" man Geschlecht natürlich auch - allgemein gesprochen - allein im Tahmen der Biologie definieren.


Wenn "Geschlecht" im allgemeinen Sinn von "Gattung" oder "Art" verwendet wird, dann lässt sich in der Tat eine beliebige Vielzahl von Geschlechtern definieren. Wir streiten aber nicht um das Wort "Geschlecht" in dieser allgemeinen Bedeutung, sondern um eine besondere Bedeutung, nämlich "männliches & weibliches Geschlecht" = "Sexus".
Die entscheidende Frage lautet also, ob es männliche & weibliche Geschlechter jenseits des natürlich-körperlichen (biologischen) Geschlechts gibt; und falls ja, wie sich jene (nichtzirkulär) definieren lassen.
#2424:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 23.01.2024, 04:20
    —
Myron hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Klar: Man kann alles mögliche im Rahmen von allem Möglichen definieren. Wahrscheinlich kann man - allgemein gesprochen - "Geschlecht" auch allein im Rahmen der Traditionellen Chinesischen Medizin oder der Astrologie definieren, und also "kann" man Geschlecht natürlich auch - allgemein gesprochen - allein im Tahmen der Biologie definieren.

Wenn "Geschlecht" im allgemeinen Sinn von "Gattung" oder "Art" verwendet wird [...]

#2425:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 23.01.2024, 13:11
    —
Myron hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
Du verkennst bei Deiner Betrachtung die Aufgabe des BVG. Was Du als Schluss begreifst, weil Du von einer fixen biologischen Bedeutung des Begriffes Geschlecht ausgehst…


Die biologische Bedeutung des Geschlechtsbegriffs ist fix! Diesbezüglich herrscht ein wissenschaftlicher Konsens!
Aber du meinst vermutlich, dass es nicht nur die (fixe) biologische Bedeutung von "männliches & weibliches Geschlecht" = "Sexus" gibt, sondern auch andere, nichtbiologische Bedeutungen.


Es gibt da nicht nur einen, es gibt da sogar mehrere Konsense, je, nachdem welche Wissenschaft Du fragst.
Obwohl es mich als Biologen natürlich zutiefst erschüttert, musste ich tatsächlich inzwischen feststellen, dass sich inzwischen noch andere Wissenschaften mit dem Menschen befassen, auch wenn ich sie nicht alle in gleicher Weise ernst nehme.

Bei der angewandten Zoologie, die sich Medizin nennt, und bei der Psychologie tue ich das aber schon.

Bei der Rechtswissenschaft tu ich das zur Sicherheit auch.


Myron hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
Und es ist eine ziemliche Dummheit, sich einzubilden, man wüsste als "Freund der Philosophie" zu einem entscheidungsrelevanten wissenschaftlichen Thema mehr als das BVG, das sich für seine Entscheidungen die Meinungen der Wissenschaft eingeholt hat.


Es fragt sich nur, welche Meinungen welcher Wissenschaftler das BVG eingeholt hat.


Gröhl... Gröhl... Gröhl... Stimmt. da hätten Sie Dich unbedingt vorher um Rat fragen müssen.

Auf den Rat wäre ich auch wirklich gespannt gewesen, nachdem Du uns mit dem "Grimm" schon ein Wörterbuch empfohlen hast, das den Begriff Evolution noch nicht kennt.

Jetzt warte ich als Gipfel Deiner Wissenschaftlichkeit noch auf Weisheiten der Herren Kong Fuzi und Thomas von Aquin.
#2426:  Autor: jdf, Wohnort: Nekropole E|B BeitragVerfasst am: 23.01.2024, 13:57
    —
Myron hat folgendes geschrieben:


Du bist nicht satisfaktionsfähig. Die Auftritt hier ist nur noch ein einziger Witz. Schreib doch deinen Müll bitte woanders.
#2427:  Autor: jdf, Wohnort: Nekropole E|B BeitragVerfasst am: 23.01.2024, 14:03
    —
fwo hat folgendes geschrieben:
Dem BVG ist der Begriff Gender ziemlich egal, es kommt mit dem Begriff Geschlecht sehr gut zurecht und erklärt die Geschlechtsidentität - nicht nach Deiner Spezialdefinition, die auch niemand teilt, sondern nach der der Medizin - für bestimmend.

So ist es. Die ganze Debatte kommt wunderbar ohne irgendwelche Gender-Begriffe aus. Cool
#2428:  Autor: jdf, Wohnort: Nekropole E|B BeitragVerfasst am: 23.01.2024, 15:02
    —
Babyface hat folgendes geschrieben:
Soweit ich das sehe, hat das BVerfG die wissenschaftlichen Studien korrekt wiedergegeben. Es deutet die Ergebnisse jedoch fehl, wenn es sagt, es sei wissenschaftlich gesicherte Erkenntnis, dass das Geschlecht eines Menschen nicht allein nach körperlichen Merkmalen bestimmt werden könne, sondern wesentlich auch von seiner subjektiv empfundenen Geschlechtlichkeit abhängig sei.

Ich habe dich schon einmal darauf hingewiesen, dass die Zuweisung des Geschlechts bei Neugeborenen nicht nach körperlichen, sondern nach äußerlichen Merkmalen erfolgt:

jdf hat folgendes geschrieben:
Und bei Neugeborenen findet nach der Geburt ja auch gar keine Bestimmung des biologischen Geschlechts statt. Dem Neugeborenen wird nach der Geburt bloß ein Geschlecht zugewiesen - und zwar lediglich nach den äußerlichen (nicht nach den "innerkörperlichen") Geschlechtsmerkmalen (Schlitz oder Schniepel oder sonst was noch - bin kein Arzt). Die geschlechtsbestimmenden Kriterien des biologischen Geschlechts wie zB der Genotyp, der Karyotyp oder die Gonaden spielen bei der Zuweisung des Geschlechts überhaupt keine Rolle.

Neugeborene werden nicht aufgeschnitten, um die inneren Geschlechtsorgane zu begutachten, es werden keine Gentests gemacht, der Karyotyp bleibt unberücksichtigt. Deshalb wird zB CAIS-XY-Neugeborenen auch das Geschlecht weiblich zugewiesen, obwohl sie idR gar kein biologisches Geschlecht haben. Dem Staat geht nämlich bei der Zuweisung des Geschlechts das biologische Geschlecht am Arsch vorbei.


Babyface hat folgendes geschrieben:
Das ist und bleibt selbst bei wohlwollendster Betrachtung auch nach juristischen Maßstäben ein eklatanter logischer Fehlschluss. Und man muss sich schon ziemlich dumm stellen um den nicht zu sehen, sorry... Substantielle Einwände zur Entkräftung des Vorwurfs sucht man hier dementsprechend auch vergeblich.

Man muss sich schon ziemlich dumm stellen, um nicht zu sehen, dass der Begriff "Geschlecht" im PStG (oder auch in den Beschlüssen des BVerfG gerade im Hinblick auf TRANS(!!!)-Geschlechtlichkeit) nicht das biologische Geschlecht meint. Meine Fresse. Argh


Babyface hat folgendes geschrieben:
Dabei wäre es relativ einfach für das BVerfG gewesen, den Fehlschluss zu vermeiden und trotzdem ans Ziel zu gelangen ohne das Kind mit dem Bade auszuschütten und biologische Definitionen für obsolet zu erklären. Es hätte schon die wertungsfreie Feststellung genügt, dass die Wissenschaft unterschiedliche Konzeptionen von Geschlecht und wie man es bestimmen kann, kennt, und dass die subjektive Geschlechtsidentität eine davon ist. Nicht mehr, aber auch nicht weniger. Das alleine reicht schon aus um den Schutzbereich des Selbstbestimmungsrechts auch über die Geschlechtszugehörigkeit zu spannen. Stattdessen hat man sich beim BVerfG eine fehlerhafte Konstruktion ausgedacht, oder was eher meine Vermutung wäre, den Mist ungeprüft abgeschrieben.

Du möchtest dich über den Weg zu Entscheidungen des BVerfG informieren: https://www.bundesverfassungsgericht.de/DE/Verfahren/Der-Weg-zur-Entscheidung/der-weg-zur-entscheidung_node.html

Und du möchtest eine gepfefferte E-Mail an die Deutsche Gesellschaft für Sexualforschung schicken und sie darüber aufklären, dass sie mit ihren Stellungnahmen das BVerfG zu einem eklatanten logischen Fehlschluss verleitet hat: https://www.dgfs.info/home.html
#2429:  Autor: jdf, Wohnort: Nekropole E|B BeitragVerfasst am: 23.01.2024, 15:12
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fwo hat folgendes geschrieben:
Myron hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
Und es ist eine ziemliche Dummheit, sich einzubilden, man wüsste als "Freund der Philosophie" zu einem entscheidungsrelevanten wissenschaftlichen Thema mehr als das BVG, das sich für seine Entscheidungen die Meinungen der Wissenschaft eingeholt hat.

Es fragt sich nur, welche Meinungen welcher Wissenschaftler das BVG eingeholt hat.

Gröhl... Gröhl... Gröhl... Stimmt. da hätten Sie Dich unbedingt vorher um Rat fragen müssen.

Der Witz an dieser Sache ist, dass ich literally eine Reihe von Wissenschaftlern und wissenschaftlichen Gesellschaften gepostet und farblich hervorgehoben habe, die Stellungnahmen für das BVerfG abgegeben haben.

Aber für Leute wie Myron gelten ja nur die wirren Wörter von Transphobie-Ideologen.
#2430:  Autor: jdf, Wohnort: Nekropole E|B BeitragVerfasst am: 23.01.2024, 15:25
    —
fwo hat folgendes geschrieben:
Deshalb sagt sie auch zu ihrem Vortrag «Geschlecht ist nicht gleich Geschlecht. Sex, Gender und warum es in der Biologie nur zwei Geschlechter gibt» : «Der Vortrag hat nichts mit Transfeindlichkeit zu tun, es geht um Tiere und Pflanzen.» (zitiert aus der NZZ). Sie redet also von der Bedeutung des Begriffs Geschlecht in der Biologie und nur sehr bedingt zu den Themen Gender oder Transsexualität bzw wie man hier neuerdings von Transgender redet, weil der Ton in den USA von Leuten angegeben wird, die Sex für etwas schmuddeliges halten und eben für konstruiert.

Hier eine Quelle dazu: https://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?p=2302869#2302869
#2431:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 23.01.2024, 19:04
    —
fwo hat folgendes geschrieben:
Nachdem ich den ganzen Artikel in Ruhe gelesen habe, gehe ich übrigens davon aus, dass Frau Vollbrecht Dir hier in einer Weise antworten würde, die meiner sehr ähnlich ist. Im Gegensatz zu Dir weiß sie nämlich, dass das selbe Wort in unterschiedlichem Zusammenhang unterschiedliche Bedeutungen haben kann, bzw. dass das Bedeutungsspektrum eines Wortes in unterschiedlichem Zusammenhang eine unterschiedliche Gewichtung erfahren kann. Deshalb sagt sie auch zu ihrem Vortrag «Geschlecht ist nicht gleich Geschlecht. Sex, Gender und warum es in der Biologie nur zwei Geschlechter gibt» : «Der Vortrag hat nichts mit Transfeindlichkeit zu tun, es geht um Tiere und Pflanzen.» (zitiert aus der NZZ). Sie redet also von der Bedeutung des Begriffs Geschlecht in der Biologie und nur sehr bedingt zu den Themen Gender oder Transsexualität bzw wie man hier neuerdings von Transgender redet, weil der Ton in den USA von Leuten angegeben wird, die Sex für etwas schmuddeliges halten und eben für konstruiert.

Das ist allerdings mMn eine erlogene Schutzbehauptung von Vollbrecht.

Frau Vollbrecht wollte nicht primär einem Laien-Publikum interessante Dinge aus der Wissenschaft erzählen. Denn "Geschlecht kreuz und quer durch das Tierreich" ist nicht das Thema ihrer eigenen wissenschaftlichen Arbeit, von der sie interessante Erkenntnisse berichten könnte. Und für den Punkt, auf den sie in ihrem Vortrag so stark abhebt - es gibt laut der biologischen Definition anhand der Keimzellen nur zwei Geschlechter - braucht niemand einen solchen Vortrag, denn das weiß jeder, der nicht in seiner kompletten Schullaufbahn in Biologie geschlafen hat.

Vielmehr betont sie in ihrem Vortrag immer wieder, dass es auch bei echten Zwittern im Tierreich, bei Maulwürfen, die ihre sekundären Geschlechtsmerkmale ändern können, bei Fischen, die ihr Geschlecht ändern können, etc.pp., kein drittes Geschlecht im Sinne der Biologie gebe. D.h., sie stellt ihren ganzen Vortrag in den Dienst der einen Zielsetzung, dass es auch in Bezug auf Individuen, die sich nicht gut in die zwei Geschlechter einordnen lassen, kein drittes Geschlecht gebe.

Und das passt eben 100%ig zu ihrem außerbiologischen Engagement. Sie ist nämlich sehr wohl mit transfeindlichem Aktivismus unterwegs; das reicht von dem unsäglichen Dossier gegen den ÖRR, über das wir mal (vor ca. einem Jahr, oder ist das länger her?) diskutiert haben, über Angriffe gegen Transpersonen auf Twitter hin zu Aktivismus gegen das Selbstbestimmungsgesetz, etwa über Teilnahme an entsprechenden Demonstrationen usw. Sie ist in diese transfeindlich-aktivistische Blase voll integriert.

Genau wie Myron hier vertritt sie also den ungültigen Kurzschluss: "Es gibt in Bezug auf Gameten nur zwei Geschlechter" --> "Es darf auch keinen dritten Geschlechtseintrag geben".
Dass sie für dieses Programm auch einen Vortrag hält, in dem sie zahlreiche Beispiele aus dem Tierreich aufführt, bei denen es zwar auch nur zwei Gameten gibt, bei denen sich aber trotzdem die Individuen nicht in "männlich" oder "weiblich" sortieren lassen, zeigt nur, wie bekloppt und selbstwidersprüchlich diese Position nun mal ist.

Man darf eben nicht nur diesen Vortrag alleine betrachten, sondern muss den Kontext ihres Gesamtwirkens sehen. Dass sie sich an einem Punkt - diesem Vortrag - als verfolgte Unschuld gibt, die gar nichts gegen Transpersonen habe, und an anderer Stelle sehr wohl kräftig gegen Transpersonen agitiert, gehört zu den übelichen, unehrlichen TERF-Taktiken. Das haben die Gegner dieses Vortrags schon ganz richtig erkannt, diese Erkenntnis nur leider ungeschickt umgesetzt.

https://www.spiegel.de/kultur/geschlechter-identitaet-warum-die-transfeindliche-debatte-einfach-nicht-verstummt-a-83f1a47f-e800-46bf-b5ed-252afb213310
#2432:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 23.01.2024, 21:47
    —
Heute hat übrigens Vollbrecht, die sich lat jdfs Quelle für "politisch weit links" hält, die Anti-Rechts-Demonstrationen kleingeredet, denn das seien ja "nicht einmal 2,5% aller potentiellen Wähler".
#2433:  Autor: Myron,  BeitragVerfasst am: 23.01.2024, 22:14
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:

https://www.spiegel.de/kultur/geschlechter-identitaet-warum-die-transfeindliche-debatte-einfach-nicht-verstummt-a-83f1a47f-e800-46bf-b5ed-252afb213310


"trans* Personen" – Diese Schreibung verletzt meine orthographischen Gefühle—nicht nur wegen des Sternchens, sondern vor allem wegen der Getrenntschreibung. Umgangssprachlich akzeptabel ist "Er ist trans" (so wie "Er ist hetero"), aber "Er ist ein trans Mann" ist inakzeptabel; denn orthographisch richtig ist "Er ist ein Transmann".

"Vielmehr ist diese unsägliche Debatte Symptom eines radikalen Diskurses, in dem sich Antigenderismus, Transphobie, Geschlechtskonservatismus und der Mainstream wunderbar die Hände reichen."

Entzückend! Die Betreiber des radikalen Gender-Diskurses beschweren sich über einen radikalen Antigender-Diskurs auf der Gegenseite, den sie selbst mit ihrer eigenen Militanz und Intoleranz heraufbeschworen haben.

"Die Debatte über »nur zwei Geschlechter« ist einer Diskussion vorgeschoben, die im Kern die Existenzberechtigung von trans* Personen und nichtbinären Menschen verhandelt – also Menschen, die im biologisch-absoluten Zweigeschlechtersystem nicht repräsentiert und diskriminiert werden.
Diese »Diskussion« ist menschenverachtend: Es gibt keine Transdebatte. Niemand kann trans* Personen das Recht auf Existenz absprechen – nicht im Namen von Biologie, Feminismus oder Meinungsfreiheit.
Das ist aber genau der Stand der deutschen Diskussion, wie die vergangenen Wochen sichtbar machten: Ein Teil unserer Gesellschaft will über die Lebensentscheidungen von Menschen nach einem rigiden biologischen Modell urteilen, und er möchte diese Doktrin ohne Kritik und medial unterstützt aussprechen dürfen. Trans* Personen müssen wieder und wieder ihre Existenz erklären und belegen, vor einem Publikum, das ihnen mit Biologie, Feminismus oder »wissenschaftlichen Standards« das Gegenteil erklärt: Es könne oder dürfe sie nicht geben."

Was für ein grotesker Riesenstrohmann! Wer außer Nazis und manchen religiösen Fundis spricht denn Transsexuellen, Intersexuellen und "nonbinären" Personen die Existenzberechtigung ab? Ich kenne keine genderkritische Feministin, die das tut!
#2434:  Autor: Babyface,  BeitragVerfasst am: 23.01.2024, 22:39
    —
fwo hat folgendes geschrieben:
Babyface hat folgendes geschrieben:
Soweit ich das sehe, hat das BVerfG die wissenschaftlichen Studien korrekt wiedergegeben. Es deutet die Ergebnisse jedoch fehl, wenn es sagt, es sei wissenschaftlich gesicherte Erkenntnis, dass das Geschlecht eines Menschen nicht allein nach körperlichen Merkmalen bestimmt werden könne, sondern wesentlich auch von seiner subjektiv empfundenen Geschlechtlichkeit abhängig sei. Das ist und bleibt selbst bei wohlwollendster Betrachtung auch nach juristischen Maßstäben ein eklatanter logischer Fehlschluss. ....

Du verkennst bei Deiner Betrachtung die Aufgabe des BVG. Was Du als Schluss begreifst, weil Du von einer fixen biologischen Bedeutung des Begriffes Geschlecht ausgehst, ist kein Schluss sondern eine Setzung, die besagt, wie der Begriff Geschlecht in Gesetzestexten in Zukunft zu verstehen ist.

Das BVerfG hatte die Aufgabe zu prüfen ob Grundrechte verletzt werden.

Nein, mein Argument kommt nachweislich ohne die Prämisse einer fixen biologischen Bedeutung von Geschlecht aus. Nachweis wurde weiter oben bereits erbracht.

Nein, die Aussage, dass etwas wissenschaftlich gesicherte Erkenntnis sei, ist keine juristische Setzung. Die Feststellung, dass etwas wissenschaftlich gesicherte Erkenntnis ist, kann zwar Grundlage für Setzungen sein. In dem Fall hat das BVerfG aber falsch festgestellt.
#2435:  Autor: Babyface,  BeitragVerfasst am: 23.01.2024, 22:51
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Babyface hat folgendes geschrieben:
Soweit ich das sehe, hat das BVerfG die wissenschaftlichen Studien korrekt wiedergegeben. Es deutet die Ergebnisse jedoch fehl, wenn es sagt, es sei wissenschaftlich gesicherte Erkenntnis, dass das Geschlecht eines Menschen nicht allein nach körperlichen Merkmalen bestimmt werden könne, sondern wesentlich auch von seiner subjektiv empfundenen Geschlechtlichkeit abhängig sei. Das ist und bleibt selbst bei wohlwollendster Betrachtung auch nach juristischen Maßstäben ein eklatanter logischer Fehlschluss. Und man muss sich schon ziemlich dumm stellen um den nicht zu sehen, sorry... Substantielle Einwände zur Entkräftung des Vorwurfs sucht man hier dementsprechend auch vergeblich.

Du hältst dich sehr intensiv damit auf, dass das BVerfG gemeint habe, "dass das Geschlecht eines Menschen nicht allein nach körperlichen Merkmalen bestimmt werden könne", und dass das falsch sei, weil das natürlich sehr wohl möglich sei.
(Sicherheitshalber die Nachfrage: Könntest du das BVerfG in dieser Hinsicht zitieren? Irgendwo im Thread ist das bestimmt passiert, ich find's bloß nicht.)

Bitte schön:

Die Geschlechtszugehörigkeit kann nicht allein nach den physischen Geschlechtsmerkmalen bestimmt werden. Sie hängt wesentlich auch von der psychischen Konstitution eines Menschen und seiner nachhaltig selbst empfundenen Geschlechtlichkeit ab. Dieser heute wissenschaftlich gesicherten Erkenntnis trägt § 1 TSG Rechnung.

Es ist wissenschaftlich gesicherte Erkenntnis, dass die Zugehörigkeit eines Menschen zu einem Geschlecht nicht allein nach den äußerlichen Geschlechtsmerkmalen im Zeitpunkt seiner Geburt bestimmt werden kann, sondern sie wesentlich auch von seiner psychischen Konstitution und selbstempfundenen Geschlechtlichkeit abhängt (vgl. BVerfGE 115, 1 <15>).


Zitat:
Klar: Man kann alles mögliche im Rahmen von allem Möglichen definieren. Wahrscheinlich kann man - allgemein gesprochen - "Geschlecht" auch allein im Rahmen der Traditionellen Chinesischen Medizin oder der Astrologie definieren, und also "kann" man Geschlecht natürlich auch - allgemein gesprochen - allein im Tahmen der Biologie definieren.
Aber das BVerfG hat nicht allgemein gesprochen, sondern im Rahmen der von ihm zu treffenden Entscheidung. Also geht es nicht darum, auf welche verscheidenen Weisen "Geschlecht" ganz theoretisch definiert werden könnte, sondern was man berücksichtigen muss, wenn eine juristische Entscheidung auf Grundlage der in der Verfassung festgehaltenen Grundrechte zu fällen ist. Und dann können bestimmte außerbiologische Erkenntnisse eben nicht ignoriert werden.

Auch die Bedeutung eines so einfachen Wörtchens wie "können" ist eben kontextabhängig und kann in einem juristischen Text anders aussehen als in einer allgemeinen Diskussion. Und damit könntest du dich von diesem Punkt ruhig wieder verabschieden.

Da musst Du mir schon etwas mehr anbieten, bevor ich mein Vorwurf fallen lasse.
Ein guter Anfang wäre ein Argument, weshalb der Gültigkeitsbereich wissenschaftlich gesicherter Erkenntnisse auf die Rahmenbedingungen einer juristischer Entscheidung begrenzt sein sollte.
#2436:  Autor: smallie,  BeitragVerfasst am: 23.01.2024, 23:26
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Genau wie Myron hier vertritt sie also den ungültigen Kurzschluss: "Es gibt in Bezug auf Gameten nur zwei Geschlechter" --> "Es darf auch keinen dritten Geschlechtseintrag geben".

Falls beide das wirklich vertreten, würde ich dagegen argumentieren. Myron, siehst du das so, wie tillich behauptet?



tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Dass sie für dieses Programm auch einen Vortrag hält, in dem sie zahlreiche Beispiele aus dem Tierreich aufführt, bei denen es zwar auch nur zwei Gameten gibt, bei denen sich aber trotzdem die Individuen nicht in "männlich" oder "weiblich" sortieren lassen, zeigt nur, wie bekloppt und selbstwidersprüchlich diese Position nun mal ist.

Ich meine ein beklopptes Argument gefunden zu haben, das wir noch nicht hatten. Bitte nicht!


Vom Vater kommt die Basenfolge ACGTACGT
Von der Mutter kommt GCGTACGA

Diese Basenfolgen werden zu 50:50 Prozent durcheinandergewürfelt. Je die Hälfte deiner Gene stammen vom Vater und von der Mutter. Schon erstaunlich, daß auf dieser Ebene die Gleichberechtigung der Geschlechter perfekt umgesetzt ist. Wie das auf der molekurbiologischen Ebene garantiert wird und was die tiefere Ursache ist, kann ich aus dem Stand nicht sagen.

Wie läßt sich hier ein drittes Geschlecht einbauen, so daß es immer noch aufgeht?


tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Man darf eben nicht nur diesen Vortrag alleine betrachten, sondern muss den Kontext ihres Gesamtwirkens sehen.

Klingt vernünftig.

Mir fehlt ein Zitat, das den Kontext festnagelt. Hier habe ich ihn nicht gefunden:


tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
https://www.spiegel.de/kultur/geschlechter-identitaet-warum-die-transfeindliche-debatte-einfach-nicht-verstummt-a-83f1a47f-e800-46bf-b5ed-252afb213310

Mich habe ich da auch nicht wiedergefunden. Ich bin anders bekloppt. Zustimmung

Hier fehlt mir im Artikel eine saubere Trennung zwischen Intersex und Trans. Pfff. Anfängerniveau.

Spiegel hat folgendes geschrieben:
Das ist der zweite wichtige Punkt: Die Debatte über »nur zwei Geschlechter« ist einer Diskussion vorgeschoben, die im Kern die Existenzberechtigung von trans* Personen und nichtbinären Menschen verhandelt – also Menschen, die im biologisch-absoluten Zweigeschlechtersystem nicht repräsentiert und diskriminiert werden.


Intersex, M/W/D, ist eine Sache. Trans, M -> W oder W -> M, eine andere. Beides kann und sollte man anhand der selben ethischen Grundsätze beurteilen. Das "dritte Geschlecht" ist allerdings für Transangelegenheiten irrelevant.


PS:

Ein Blick in die Geschichte kann nicht schaden.

Wikipedia hat folgendes geschrieben:
Intersex people in history

Im islamischen Recht wurde das Erbe auf der Grundlage des Geschlechts bestimmt, so dass es manchmal notwendig war, das biologische Geschlecht von geschlechtlich uneindeutigen Erben zu bestimmen. Der erste überlieferte Fall dieser Art wird dem Raschidun-Kalifen 'Ali aus dem siebten Jahrhundert zugeschrieben, der versuchte, eine Erbschaftsangelegenheit zwischen fünf Brüdern zu regeln, von denen einer sowohl eine männliche als auch eine weibliche Harnöffnung hatte. Ali riet den Brüdern, das Geschlecht anhand der Stelle zu bestimmen, an der der Urin austritt (hukm al-mabal): Tritt der Urin aus der männlichen Öffnung aus, ist die Person männlich, tritt er aus der weiblichen Öffnung aus, ist die Person weiblich. Trat er gleichzeitig aus beiden Öffnungen aus, wie in diesem Fall, erhielt der Erbe die Hälfte eines männlichen Erbes und die Hälfte eines weiblichen Erbes.

https://en.wikipedia.org/wiki/Intersex_people_in_history

Was ich damit sagen will: Intersex kennt man seit langer Zeit. Man hat denen Rechte zugestanden. Der rechtliche Rahmen und das Prozedere ist nach heutigen Maßstäben etwas antiquiert. Aber Intersex-feindlich waren die Leute damals nicht. 1300 Jahre später sollte man das auch hinkriegen.
#2437:  Autor: Myron,  BeitragVerfasst am: 23.01.2024, 23:55
    —
smallie hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Genau wie Myron hier vertritt sie also den ungültigen Kurzschluss: "Es gibt in Bezug auf Gameten nur zwei Geschlechter" --> "Es darf auch keinen dritten Geschlechtseintrag geben".

Falls beide das wirklich vertreten, würde ich dagegen argumentieren. Myron, siehst du das so, wie tillich behauptet?


Nein, diesen Fehlschluss vom Sein aufs Sollen habe ich nicht begangen!
Es bleibt aber nichtsdestoweniger die Frage nach der Verbindung des rechtlichen Geschlechtsstatus mit der geschlechtlichen Realität. Die Befürworter des Selbstbestimmungsgesetzes wollen diese Verbindung vollständig auflösen. Nichts soll mehr von Bedeutung sein außer der subjektiven Geschlechtsidentifikation.

Man mag denjenigen Intersexuellen, die sich nicht mehr objektiv als entweder männlich oder weiblich einordnen lassen, die Möglichkeit einer dritten Kategorie einräumen; aber für sogenannte "nonbinäre" Personen, die nicht intersexuell sind, aber darauf Anspruch erheben, habe ich kein Verständnis. Sie können ihre gefühlte Androgynität ausleben, wie sie wollen; aber ich bin dagegen, sie rechtlich als "divers" zu bezeichnen.
#2438:  Autor: Myron,  BeitragVerfasst am: 24.01.2024, 00:06
    —
smallie hat folgendes geschrieben:

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Dass sie für dieses Programm auch einen Vortrag hält, in dem sie zahlreiche Beispiele aus dem Tierreich aufführt, bei denen es zwar auch nur zwei Gameten gibt, bei denen sich aber trotzdem die Individuen nicht in "männlich" oder "weiblich" sortieren lassen, zeigt nur, wie bekloppt und selbstwidersprüchlich diese Position nun mal ist.

Ich meine ein beklopptes Argument gefunden zu haben, das wir noch nicht hatten. Bitte nicht!


Ich werde noch bekloppt, wenn ich ad nauseam wiederholen muss, dass aus der Zweiheit des natürlichen Geschlechts nicht folgt, dass alle Individuen einer sich anisogametisch fortpflanzenden Art entweder männlich oder weiblich sind. Hier besteht also überhaupt kein Selbstwiderspruch!
#2439:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 24.01.2024, 00:19
    —
Myron hat folgendes geschrieben:
Nein, diesen Fehlschluss vom Sein aufs Sollen habe ich nicht begangen!
Es bleibt aber nichtsdestoweniger die Frage nach der Verbindung des rechtlichen Geschlechtsstatus mit der geschlechtlichen Realität. Die Befürworter des Selbstbestimmungsgesetzes wollen diese Verbindung vollständig auflösen.

Also obwohl du keinen Fehlschluss vom Sein aufs Sollen begehen willst, möchtest du (deine Begriffe beibehaltend) eine Verbindung des rechtlichen (!) Geschlechtsstatus mit der geschlechtlichen Realität - also eines Sollens mit einem Sein.

Worin genau besteht und rechtfertigt sich denn deiner Meinung nach diese Verbindung, wenn nicht in einem Schluss?
#2440:  Autor: jdf, Wohnort: Nekropole E|B BeitragVerfasst am: 24.01.2024, 00:51
    —
smallie hat folgendes geschrieben:
Wie läßt sich hier ein drittes Geschlecht einbauen, so daß es immer noch aufgeht?

Ganz einfach: Denn es wird ja kein drittes Geschlecht in die Biologie eingebaut. Die Biologie bleibt bei der Sache unbeschadet, wird nicht tangiert, gilt nach wie vor, denn es gibt ja tatsächlich nur zwei biologische Geschlechter, wie wir wissen. Es wird allerdings ein drittes Geschlecht in der Form des Geschlechtseintrags "divers" in unser Rechtssystem eingebaut - und zwar weil das Fehlen dieses dritten Geschlechtseintrags die Grundrechte mancher Menschen verletzt.

Unzweifelhaft nachzulesen bereits in den Leitsätzen zum Beschluss des Ersten Senats vom 10. Oktober 2017 (1 BvR 2019/16):

Zitat:
1. Das allgemeine Persönlichkeitsrecht (Art. 2 Abs. 1 i.V.m. Art. 1 Abs. 1 GG) schützt die geschlechtliche Identität. Es schützt auch die geschlechtliche Identität derjenigen, die sich dauerhaft weder dem männlichen noch dem weiblichen Geschlecht zuordnen lassen.

2. Art. 3 Abs. 3 Satz 1 GG schützt auch Menschen, die sich dauerhaft weder dem männlichen noch dem weiblichen Geschlecht zuordnen lassen, vor Diskriminierungen wegen ihres Geschlechts.

3. Personen, die sich dauerhaft weder dem männlichen noch dem weiblichen Geschlecht zuordnen lassen, werden in beiden Grundrechten verletzt, wenn das Personenstandsrecht dazu zwingt, das Geschlecht zu registrieren, aber keinen anderen positiven Geschlechtseintrag als weiblich oder männlich zulässt.

https://www.bundesverfassungsgericht.de/SharedDocs/Entscheidungen/DE/2017/10/rs20171010_1bvr201916.html



smallie hat folgendes geschrieben:
Hier fehlt mir im Artikel eine saubere Trennung zwischen Intersex und Trans. Pfff. Anfängerniveau.

Jo. Grausam, zum Fremdschämen.
#2441:  Autor: Babyface,  BeitragVerfasst am: 24.01.2024, 01:07
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Myron hat folgendes geschrieben:
Nein, diesen Fehlschluss vom Sein aufs Sollen habe ich nicht begangen!
Es bleibt aber nichtsdestoweniger die Frage nach der Verbindung des rechtlichen Geschlechtsstatus mit der geschlechtlichen Realität. Die Befürworter des Selbstbestimmungsgesetzes wollen diese Verbindung vollständig auflösen.

Also obwohl du keinen Fehlschluss vom Sein aufs Sollen begehen willst, möchtest du (deine Begriffe beibehaltend) eine Verbindung des rechtlichen (!) Geschlechtsstatus mit der geschlechtlichen Realität - also eines Sollens mit einem Sein.

Worin genau besteht und rechtfertigt sich denn deiner Meinung nach diese Verbindung, wenn nicht in einem Schluss?

Nicht jeder Schluss, der eine Verbindung zwischen Sein und Sollen herstellt, ist ein Sein-Sollens-Fehlschluss.

P1: Der rechtliche Geschlechtsstatus soll die geschlechtliche Realität abbilden
P2: Die geschlechtliche Realität ist X
C: Der rechtliche Geschlechtsstatus soll X abbilden

Würdest Du zustimmen, dass der Dissens nicht unbedingt in P1, sondern eher in P2 begründet liegt?
#2442:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 24.01.2024, 01:17
    —
Babyface hat folgendes geschrieben:
Würdest Du zustimmen, dass der Dissens nicht unbedingt in P1, sondern eher in P2 begründet liegt?

Nein.
#2443:  Autor: Myron,  BeitragVerfasst am: 24.01.2024, 01:25
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Myron hat folgendes geschrieben:
Nein, diesen Fehlschluss vom Sein aufs Sollen habe ich nicht begangen!
Es bleibt aber nichtsdestoweniger die Frage nach der Verbindung des rechtlichen Geschlechtsstatus mit der geschlechtlichen Realität. Die Befürworter des Selbstbestimmungsgesetzes wollen diese Verbindung vollständig auflösen.

Also obwohl du keinen Fehlschluss vom Sein aufs Sollen begehen willst, möchtest du (deine Begriffe beibehaltend) eine Verbindung des rechtlichen (!) Geschlechtsstatus mit der geschlechtlichen Realität - also eines Sollens mit einem Sein.
Worin genau besteht und rechtfertigt sich denn deiner Meinung nach diese Verbindung, wenn nicht in einem Schluss?


Die Frage nach der Verbindung zur geschlechtlichen Realität stellt sich im Zusammenhang mit der Frage nach den Bedingungen für das Recht auf Änderung des juristischen Geschlechts. Wenn die subjektive Geschlechtsidentität zur einzigen Bedingung gemacht wird, dann wird damit die Verbindung zur objektiven Geschlechtsrealität vollständig gekappt.
Man kann nun ethisch argumentieren, dass das vollständige juristische Kappen der Verbindung zur objektiven Geschlechtsrealität negative gesellschaftliche Folgen—vor allem für Frauen—hätte und deshalb unterlassen werden sollte.

Was den naturalistischen Fehlschluss betrifft, so besteht allgemein folgender Unterschied:

1. Ethische Begründung eines (Nicht-)Sein-Sollens mit einem Sein: A soll (nicht) sein, weil B ist.

2. Logische Ableitung eines (Nicht-)Sein-Sollens aus einem Sein: Wenn B ist, dann soll A (nicht) sein. B ist, folglich soll A (nicht) sein.

1 ist formal gültig (als Begründungsschema), wohingegen 2 formal ungültig ist (als Ableitungsschema).

Wenn man beispielsweise argumentiert, dass Transfrauen rechtlich nicht als Frauen gelten sollen, weil dadurch Frauen gefährdet werden, dann wird Ersteres mit Letzterem begründet, aber nicht daraus abgeleitet—was auch kein gültiger Schluss wäre.
#2444:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 24.01.2024, 01:40
    —
Myron hat folgendes geschrieben:
Wenn man beispielsweise argumentiert, dass Transfrauen rechtlich nicht als Frauen gelten sollen, weil dadurch Frauen gefährdet werden, dann wird Ersteres mit Letzterem begründet, aber nicht daraus abgeleitet—was auch kein gültiger Schluss wäre.

Mit den Augen rollen Nein, natürlich ist (selbst wenn man B zugestehen würde) A ohne weitere Zusatzannahmen allein damit auch nicht begründet.
#2445:  Autor: jdf, Wohnort: Nekropole E|B BeitragVerfasst am: 24.01.2024, 01:44
    —
Myron hat folgendes geschrieben:
Wenn man beispielsweise argumentiert, dass Transfrauen rechtlich nicht als Frauen gelten sollen, weil dadurch Frauen gefährdet werden, dann wird Ersteres mit Letzterem begründet, aber nicht daraus abgeleitet—was auch kein gültiger Schluss wäre.

1. Unterlasse die Äußerungen deiner Ressentiments ggü Transfrauen.

2. Wenn die Möglichkeit eines Missbrauchs von Rechten die Gewährung dieser Rechte ausschließen soll, sind, soweit ich das überblicken kann, gar keine Rechte zu gewähren.
#2446:  Autor: Myron,  BeitragVerfasst am: 24.01.2024, 02:07
    —
jdf hat folgendes geschrieben:
Myron hat folgendes geschrieben:
Wenn man beispielsweise argumentiert, dass Transfrauen rechtlich nicht als Frauen gelten sollen, weil dadurch Frauen gefährdet werden, dann wird Ersteres mit Letzterem begründet, aber nicht daraus abgeleitet—was auch kein gültiger Schluss wäre.

1. Unterlasse die Äußerungen deiner Ressentiments ggü Transfrauen.


Herrje! Mein Beispiel dient lediglich der Erläuterung des formalen Unterschiedes von ethischer Begründung und logischer Ableitung.
Apropos Fehlschlüsse: Aus "Wenn man argumentiert, dass…" folgt nicht "Ich argumentiere hiermit, dass…"!
#2447:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 24.01.2024, 16:04
    —
Babyface hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
Babyface hat folgendes geschrieben:
Soweit ich das sehe, hat das BVerfG die wissenschaftlichen Studien korrekt wiedergegeben. Es deutet die Ergebnisse jedoch fehl, wenn es sagt, es sei wissenschaftlich gesicherte Erkenntnis, dass das Geschlecht eines Menschen nicht allein nach körperlichen Merkmalen bestimmt werden könne, sondern wesentlich auch von seiner subjektiv empfundenen Geschlechtlichkeit abhängig sei. Das ist und bleibt selbst bei wohlwollendster Betrachtung auch nach juristischen Maßstäben ein eklatanter logischer Fehlschluss. ....

Du verkennst bei Deiner Betrachtung die Aufgabe des BVG. Was Du als Schluss begreifst, weil Du von einer fixen biologischen Bedeutung des Begriffes Geschlecht ausgehst, ist kein Schluss sondern eine Setzung, die besagt, wie der Begriff Geschlecht in Gesetzestexten in Zukunft zu verstehen ist.

Das BVerfG hatte die Aufgabe zu prüfen ob Grundrechte verletzt werden.

Nein, mein Argument kommt nachweislich ohne die Prämisse einer fixen biologischen Bedeutung von Geschlecht aus. Nachweis wurde weiter oben bereits erbracht.

Nein, die Aussage, dass etwas wissenschaftlich gesicherte Erkenntnis sei, ist keine juristische Setzung. Die Feststellung, dass etwas wissenschaftlich gesicherte Erkenntnis ist, kann zwar Grundlage für Setzungen sein. In dem Fall hat das BVerfG aber falsch festgestellt.


BVG-Entscheidungen sind nicht binär, beinhalten also mehr als verfassungsgemäß / nicht verfassungsgemäß, sondern können auch konkrete Anweisungen für den nächsten Versuch einer Norm enthalten, oder eben, wie ein Begriff, hier das Geschlecht, das im Grundgesetz nicht weiter definiert ist, in den Gesetzen zu verstehen ist.
Du zitierst selbst:
Babyface hat folgendes geschrieben:
....
Die Geschlechtszugehörigkeit kann nicht allein nach den physischen Geschlechtsmerkmalen bestimmt werden. Sie hängt wesentlich auch von der psychischen Konstitution eines Menschen und seiner nachhaltig selbst empfundenen Geschlechtlichkeit ab. Dieser heute wissenschaftlich gesicherten Erkenntnis trägt § 1 TSG Rechnung.

Es ist wissenschaftlich gesicherte Erkenntnis, dass die Zugehörigkeit eines Menschen zu einem Geschlecht nicht allein nach den äußerlichen Geschlechtsmerkmalen im Zeitpunkt seiner Geburt bestimmt werden kann, sondern sie wesentlich auch von seiner psychischen Konstitution und selbstempfundenen Geschlechtlichkeit abhängt (vgl. BVerfGE 115, 1 <15>).

....

Nochmal vorweg: Wenn das BVG Aussagen zum Geschlecht macht, macht es Aussagen zur Bedeutung dieses Begriffs in Gesetzestexten, nicht in Biologiebüchern und nicht in Lexika.

Damit sagt das BVG nichts weiter, als dass den Erkenntnissen der Sexualforschung Rechnung zu tragen ist und das Geschlecht in Gesetzestexten wesentlich durch das bestimmt wird, was die Sexualforschung als geschlechtliche Identität definiert.

Deshalb auch die Leitsätze zum Beschluss des Ersten Senats vom 10. Oktober 2017 (1 BvR 2019/16), die jdf schon zitiert hat:
Zitat:
1. Das allgemeine Persönlichkeitsrecht (Art. 2 Abs. 1 i.V.m. Art. 1 Abs. 1 GG) schützt die geschlechtliche Identität. Es schützt auch die geschlechtliche Identität derjenigen, die sich dauerhaft weder dem männlichen noch dem weiblichen Geschlecht zuordnen lassen.

2. Art. 3 Abs. 3 Satz 1 GG schützt auch Menschen, die sich dauerhaft weder dem männlichen noch dem weiblichen Geschlecht zuordnen lassen, vor Diskriminierungen wegen ihres Geschlechts.

3. Personen, die sich dauerhaft weder dem männlichen noch dem weiblichen Geschlecht zuordnen lassen, werden in beiden Grundrechten verletzt, wenn das Personenstandsrecht dazu zwingt, das Geschlecht zu registrieren, aber keinen anderen positiven Geschlechtseintrag als weiblich oder männlich zulässt.

https://www.bundesverfassungsgericht.de/SharedDocs/Entscheidungen/DE/2017/10/rs20171010_1bvr201916.html


Ich seh den Fehler nicht, den Du da siehst.
#2448:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 24.01.2024, 18:48
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
Nachdem ich den ganzen Artikel in Ruhe gelesen habe, gehe ich übrigens davon aus, dass Frau Vollbrecht Dir hier in einer Weise antworten würde, die meiner sehr ähnlich ist. Im Gegensatz zu Dir weiß sie nämlich, dass das selbe Wort in unterschiedlichem Zusammenhang unterschiedliche Bedeutungen haben kann, bzw. dass das Bedeutungsspektrum eines Wortes in unterschiedlichem Zusammenhang eine unterschiedliche Gewichtung erfahren kann. Deshalb sagt sie auch zu ihrem Vortrag «Geschlecht ist nicht gleich Geschlecht. Sex, Gender und warum es in der Biologie nur zwei Geschlechter gibt» : «Der Vortrag hat nichts mit Transfeindlichkeit zu tun, es geht um Tiere und Pflanzen.» (zitiert aus der NZZ). Sie redet also von der Bedeutung des Begriffs Geschlecht in der Biologie und nur sehr bedingt zu den Themen Gender oder Transsexualität bzw wie man hier neuerdings von Transgender redet, weil der Ton in den USA von Leuten angegeben wird, die Sex für etwas schmuddeliges halten und eben für konstruiert.

Das ist allerdings mMn eine erlogene Schutzbehauptung von Vollbrecht. ....

Nachdem ich mir das Dossier über den ÖRR angesehen habe, gehe ich auch davon aus, dass sie für den ZEIT-Artikel Kreide gefressen hat. Ich glaube auch nicht mehr, dass sie hier ungefähr meine Argumentation vertreten würde.

Dabei enthält dieses Dossier durchaus Teile, die ich auch unterschreiben könnte, aber in den Bewertungen bzw. daraus erhobenen Forderungen sind Ungenauigkeiten, die ich vom Ausmaß her auf die selbe Höhe stelle wie einige zu Recht angeprangerte Ungenauigkeiten der Konstruktivistenfraktion. Die Verteufelung, die ihr entgegenschlägt finde ich aber damit nicht zu begründen. Sie hat ne andere Meinung und agitiert. Na und? Das sehe ich auf der anderen Seite auch. Kein Grund, sie von Podiumsdiskussionen auszusperren, vor allen Dingen nicht, wenn wir Leute haben, die "das Geschlecht ist eine komplett soziale Konstruktion" auf Lehrstühlen an der Uni verbreiten dürfen. Die gibt es nämlich auch.
#2449:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 24.01.2024, 20:58
    —
smallie hat folgendes geschrieben:
....
Ich meine ein beklopptes Argument gefunden zu haben, das wir noch nicht hatten. Bitte nicht!


Vom Vater kommt die Basenfolge ACGTACGT
Von der Mutter kommt GCGTACGA

Diese Basenfolgen werden zu 50:50 Prozent durcheinandergewürfelt. Je die Hälfte deiner Gene stammen vom Vater und von der Mutter. Schon erstaunlich, daß auf dieser Ebene die Gleichberechtigung der Geschlechter perfekt umgesetzt ist. Wie das auf der molekurbiologischen Ebene garantiert wird und was die tiefere Ursache ist, kann ich aus dem Stand nicht sagen.

Wie läßt sich hier ein drittes Geschlecht einbauen, so daß es immer noch aufgeht?
....

Ohne Schwierigkeiten kann man immer die, die zwar regelmäßig da sind, aber nicht an der Vermehrung beteiligt sind, als drittes oder - sollte es mehrere Gruppen geben, viertes - xtes Geschlecht bezeichnen. Denk mal an die Arbeiterinnen der Hymenopteren, von denen es einfach heißt, dass sie keine Geschlechtstiere sind.
#2450:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 24.01.2024, 21:18
    —
smallie hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
Myron hat folgendes geschrieben:
....
Was ich nicht respektiere, ist der Anspruch (vieler, nicht aller) transidenter Männer auf gleichberechtigten Zugang zu allen Gesellschaftsbereichen, die Frauen vorbehalten sind, einschließlich aller sozialen Medien im Internet.

... Das ist der sachliche Hintergrund für dieses Gesetz, das damit auch bestimmt, was der Gesetzgeber, d.h. diese Gesellschaft als zu einer Person gehörende Geschlecht anerkennt und damit auch unter Schutz stellt, ob Dir das passt oder nicht. Was Du da als Deine Pflicht ansiehst, steht im Widerspruch zur Rechtslage und Du erklärst damit demokratisch zustande gekommene Gesetze als für Dich ungültig.

Nur daß die Rechtslage der Sicht von Myron entspricht.


Bundesministerium Familie, Senioren, Frauen und Jugend hat folgendes geschrieben:
Gesetz über die Selbstbestimmung in Bezug auf den Geschlechtseintrag (SBGG)
Häufig gestellte Fragen


Welche Folgen hat ein geänderter Geschlechtseintrag für den Strafvollzug?

Das Selbstbestimmungsgesetz trifft keine Regelungen über den Strafvollzug. Die Gesetzgebungskompetenz für den Strafvollzug liegt bei den Ländern. Es bleibt insoweit bei der bisherigen Rechtslage. Das bedeutet: Die Unterbringung von Strafgefangenen muss sich nicht allein am Geschlechtseintrag orientieren. Das Grundgesetz und die Fürsorgepflicht der Anstalt verlangen, bei der Unterbringung die Sicherheitsinteressen und Persönlichkeitsrechte aller Strafgefangenen zu berücksichtigen. Ändert ein Strafgefangener mit dem Geschlechtseintrag "männlich" den Geschlechtseintrag im Personenstandsregister in "weiblich", können je nach Einzelfall Persönlichkeitsrechte und Sicherheitsinteressen anderer Strafgefangener der Verlegung in ein Frauengefängnis entgegenstehen.


Was soll bei medizinischen Behandlungen gelten?

Sind Behandlungen vorzunehmen, bei denen geschlechtsspezifischen Besonderheiten Rechnung zu tragen ist (zum Beispiel eine Prostata-Krebsvorsorgeuntersuchung), kommt es nicht auf den Geschlechtseintrag im Personenstandsregister an. Die Leistungen der gesetzlichen Krankenversicherung knüpfen an den individuellen Bedarf nach biologischen und psychosozialen Gegebenheiten an.


Was folgt aus dem Selbstbestimmungsgesetz für die Vertragsfreiheit, das private Hausrecht und für den Zugang zu geschützten Räumlichkeiten?

Das Selbstbestimmungsgesetz (beziehungsweise ein bestimmter Geschlechtseintrag) wird keinen Anspruch auf Zugang zu geschützten Räumen vermitteln. Die bestehende Rechtslage in Bezug auf die Vertragsfreiheit und das private Hausrecht bleibt durch das Gesetz unberührt. Wie bislang sind gesetzliche Grenzen der Vertragsfreiheit zu beachten (zum Beispiel die Grenzen durch das Allgemeine Gleichbehandlungsgesetz (AGG). Danach ist eine Zurückweisung speziell von transgeschlechtlichen Personen allein aufgrund ihrer geschlechtlichen Identität unzulässig. Unterschiedliche Behandlungen wegen des Geschlechts sind zulässig, wenn es dafür einen sachlichen Grund gibt (§ 20 AGG). Das kann insbesondere der Fall sein, wenn die unterschiedliche Behandlung dem Bedürfnis nach Schutz der Intimsphäre oder der persönlichen Sicherheit Rechnung trägt (§ 20 Absatz 1 Nummer 2 AGG). Auch insoweit wird sich durch das Selbstbestimmungsgesetz nichts ändern. Das heißt: Was heute im Rechtsverkehr zulässig ist, das ist auch künftig zulässig.

https://www.bmfsfj.de/bmfsfj/themen/gleichstellung/queerpolitik-und-geschlechtliche-vielfalt/gesetz-ueber-die-selbstbestimmung-in-bezug-auf-den-geschlechtseintrag-sbgg--199332

Es sollte eine Binse sein, daß man auch vernünftige und korrekte Gesetze, Aussagen, Meinungen ins Extrem treiben kann, bis sie unvernünftig werden. Bis die Persönlichkeitsrechte anderer verletzt werden.

Was ist so schwer daran, sich darüber zu streiten, wie weit Transrechte gehen sollen? "So weit sollen sie gehen und nicht weiter!" "Nein, spinnst, sie müssen bis dahin gehen." Stattdessen kommt: "Ihr spinnt beide, ein Fall, bei dem Transrechte eingeschränkt werden, ist nicht denkbar."

Das Thema Trans im Strafvollzug hatten wir vor einer Weile. Genaugenommen ging es gar nicht um Trans, sondern um kleine Zahl männlicher Strafgefangener in britischen Gefängnissen, auch Sexualstraftäter, die im Gefängnis plötzlich merkten, Oh, ich bin eine Frau. Damals hieß es, derartiges befördere Trans-Haß.

Bitte diese Argumente jetzt auch auf die Bundes- und Landesregierungen anwenden.

Es gibt juristisch keinen Grund, die Rechte der Transfrauen stärker einzuschränken als die der anderen Frauen, und diese Frage wurde irgendwo am Anfang dieses Threads auch schon mal bearbeitet. Ein Frauen-Gefängnis ist keine besondere Schutzzone für Frauen, was hier als mögliches Verhalten an die Wand gemalt wird, sind Verbrechen, die auch in Gefängnissen Verbrechen bleiben und verhindert werden müssten. Sie sind auch nicht auf Cis-Frauen und Transfrauen beschränkt, sie kommen in Gefängnissen auch unter Belegschaften beiderlei Geschlechtes ohne Transen vor.

Was man jetzt zeigen müsste - da knüpfe ich mal an die Diskussion am Anfang des Threads an - wäre, dass in Gefängnissen die Gewalt von Transfrauen signifikant häufiger ist als die Gewalt von Männern in ehelichen Wohngemeinschaften - sonst kämen wir in Lage, dass wir genau diese ehelichen Wohngemeinschaften auch verhindern müssten.

smallie hat folgendes geschrieben:

Zitat:
Was Du hier tust, ist in meinen Augen ein impliziter Aufruf zu psychischer Gewalt gegenüber Transmenschen.

Psychische Gewalt? Ach, hier in diesem Thread, bei diesem Thema, schenken sich einige Leute nichts. Das geht schwer in Richtung explizite Verbalinjurie. Das Thema ist so weit emotionalisiert, daß an eine rationale Aufarbeitung nicht mehr zu denken ist. Wie so oft bei Wertediskussionen. "Was, du bist nicht meiner Meinung? Das liegt bestimmt an deiner Charakterschwäche!"

Was ich hier als Aufruf zu psychischer Gewalt empfinde, ist das Absprechen von Teilen der Menschenrechte an gesellschaftlicher Teilhabe bei Transfrauen sowie der Aufruf zu einem entsprechenden Mobbing. (Ich finde leider gerade die Stelle nicht, an der Myron eigene Zielsetzungen / Aktivitäten in dieser Richtung angesprochen hat.)
#2451:  Autor: Babyface,  BeitragVerfasst am: 24.01.2024, 22:23
    —
fwo hat folgendes geschrieben:

Babyface hat folgendes geschrieben:
....
Die Geschlechtszugehörigkeit kann nicht allein nach den physischen Geschlechtsmerkmalen bestimmt werden. Sie hängt wesentlich auch von der psychischen Konstitution eines Menschen und seiner nachhaltig selbst empfundenen Geschlechtlichkeit ab. Dieser heute wissenschaftlich gesicherten Erkenntnis trägt § 1 TSG Rechnung.

Es ist wissenschaftlich gesicherte Erkenntnis, dass die Zugehörigkeit eines Menschen zu einem Geschlecht nicht allein nach den äußerlichen Geschlechtsmerkmalen im Zeitpunkt seiner Geburt bestimmt werden kann, sondern sie wesentlich auch von seiner psychischen Konstitution und selbstempfundenen Geschlechtlichkeit abhängt (vgl. BVerfGE 115, 1 <15>).

....

Nochmal vorweg: Wenn das BVG Aussagen zum Geschlecht macht, macht es Aussagen zur Bedeutung dieses Begriffs in Gesetzestexten, nicht in Biologiebüchern und nicht in Lexika.

Wo hast Du denn diesen Unsinn her? Dass BVerfG ist bei seinen Ausführungen zum Geschlechtsbegriff keineswegs auf Aussagen über das rechtliche Geschlecht eingeschränkt. In dem Fall hat es schlicht und ergreifend eine Erkenntnis wiedergegeben die es für den aktuellen wissenschaftlichen Stand der Geschlechterforschung hält.

Zitat:
Damit sagt das BVG nichts weiter, als dass den Erkenntnissen der Sexualforschung Rechnung zu tragen ist und das Geschlecht in Gesetzestexten wesentlich durch das bestimmt wird, was die Sexualforschung als geschlechtliche Identität definiert.

Deshalb auch die Leitsätze zum Beschluss des Ersten Senats vom 10. Oktober 2017 (1 BvR 2019/16), die jdf schon zitiert hat:
Zitat:
1. Das allgemeine Persönlichkeitsrecht (Art. 2 Abs. 1 i.V.m. Art. 1 Abs. 1 GG) schützt die geschlechtliche Identität. Es schützt auch die geschlechtliche Identität derjenigen, die sich dauerhaft weder dem männlichen noch dem weiblichen Geschlecht zuordnen lassen.

2. Art. 3 Abs. 3 Satz 1 GG schützt auch Menschen, die sich dauerhaft weder dem männlichen noch dem weiblichen Geschlecht zuordnen lassen, vor Diskriminierungen wegen ihres Geschlechts.

3. Personen, die sich dauerhaft weder dem männlichen noch dem weiblichen Geschlecht zuordnen lassen, werden in beiden Grundrechten verletzt, wenn das Personenstandsrecht dazu zwingt, das Geschlecht zu registrieren, aber keinen anderen positiven Geschlechtseintrag als weiblich oder männlich zulässt.

https://www.bundesverfassungsgericht.de/SharedDocs/Entscheidungen/DE/2017/10/rs20171010_1bvr201916.html

Daraus folgt, dass das rechtliche Geschlecht nicht allein aufgrund körperlicher Merkmale bestimmt werden darf. Da das allerdings keine wissenschaftliche, sondern eine juristische Erkenntnis ist, sehe ich nicht inwiefern diese Passage geeignet ist, Deinen Punkt in irgend einer Weise plausibler zu machen.

Zitat:
Ich seh den Fehler nicht, den Du da siehst.

Wen wundert‘s wenn Du die Aussage des BVerfG solange umdeutest bis der Fehler eliminiert wird? Mich interessiert aber nur die Aussage, nicht Deine Falschdeutung.
#2452:  Autor: smallie,  BeitragVerfasst am: 24.01.2024, 23:46
    —
fwo hat folgendes geschrieben:
smallie hat folgendes geschrieben:
Vom Vater kommt die Basenfolge ACGTACGT
Von der Mutter kommt GCGTACGA

Diese Basenfolgen werden zu 50:50 Prozent durcheinandergewürfelt. Je die Hälfte deiner Gene stammen vom Vater und von der Mutter. Schon erstaunlich, daß auf dieser Ebene die Gleichberechtigung der Geschlechter perfekt umgesetzt ist. Wie das auf der molekurbiologischen Ebene garantiert wird und was die tiefere Ursache ist, kann ich aus dem Stand nicht sagen.

Wie läßt sich hier ein drittes Geschlecht einbauen, so daß es immer noch aufgeht?
....

Ohne Schwierigkeiten kann man immer die, die zwar regelmäßig da sind, aber nicht an der Vermehrung beteiligt sind, als drittes oder - sollte es mehrere Gruppen geben, viertes - xtes Geschlecht bezeichnen. Denk mal an die Arbeiterinnen der Hymenopteren, von denen es einfach heißt, dass sie keine Geschlechtstiere sind.

Hymenoptera sind ein guter Einwand, weil bei ihnen meine behaupteten 50:50 nicht stimmen. Die Arbeiterinnen sind näher mit der Königin verwandt, als mit ihren Vätern, weil von denen nur ein haploider Strang kommt, von den Müttern ein diploider.


fwo hat folgendes geschrieben:
... von denen es einfach heißt, dass sie keine Geschlechtstiere sind.

Sagt man das? Passt nicht so recht dazu, daß auch Arbeiterinnen gelegentlich Nachwuchs zeugen.

smallie hat folgendes geschrieben:
Stichwort: queen worker conflict und worker policing: Bei Ameisen und Bienen werden die Nachkommen von Arbeitern meist von anderen Arbeitern aufgefressen oder getötet.

Werde später mal in den Holldöbler/Wilson schauen, ob die was dazu schreiben.



Zum dritten, vierten, x-ten Geschlecht kann man sich natürlich vieles ausdenken.

Ich denke beim dritten Geschlecht an drei unterschiedliche Individuen, meinetwegen X, Y und Z, die sich, naja, nicht paaren, sondern tripeln müssen, um Nachkommen zu zeugen. Was mir ziemlich umständlich erscheint und was generell die Chancen auf Nachkommenschaft verringern würde. Deshalb hat sich das nicht entwickelt.

Den tieferen Grund, warum es in der Biologie nur zwei Geschlechter gibt, sehe ich hier:

smallie hat folgendes geschrieben:
    The origin and evolution of gamete dimorphism and the male-female phenomenon
    G.A. Parker, R.R. Baker, V.G.F. Smith - 1972

Eine moderne Darstellung als offene Quelle hier: The Legacy of Parker, Baker and Smith 1972: Gamete Competition, the Evolution of Anisogamy, and Model Robustness

Kurzfassung: Ausgehend von Mehrzellern, die gleich große Gameten produzieren: welche Strategien gibt es, die Zahl der Nachkommen zu erhöhen?

    1) Wenige, aber große Gameten zu produzieren, die mehr Nährstoffe mitbringen und damit den Nachkommen eine höhere Überlebenswahrscheinlichkeit garantieren.
    2) Viele, aber kleinere Gameten zu produzieren und so die Wahrscheinlichkeit für Befruchtungen zu erhöhen.

Wie könnte eine dritte Strategie aussehen? Wenn jemand eine findet, haben wir ein drittes Geschlecht.
#2453:  Autor: Babyface,  BeitragVerfasst am: 25.01.2024, 00:40
    —
fwo hat folgendes geschrieben:
Ein Frauen-Gefängnis ist keine besondere Schutzzone für Frauen

Doch, genau als solche sind sie konzipiert. Basically argumentierst Du hier gegen das Trennungsgebot im Strafvollzug. Kann man versuchen, aber dann bitte nicht so:

Zitat:
Was man jetzt zeigen müsste - da knüpfe ich mal an die Diskussion am Anfang des Threads an - wäre, dass in Gefängnissen die Gewalt von Transfrauen signifikant häufiger ist als die Gewalt von Männern in ehelichen Wohngemeinschaften - sonst kämen wir in Lage, dass wir genau diese ehelichen Wohngemeinschaften auch verhindern müssten.

Non sequitur. Im Gegensatz zu freien Bürgern befinden sich Strafgefangene in Obhut des Staates, wodurch dem Staat eine Garantenstellung zukommt. Die damit verbundenen staatlichen Schutzpflichten sind wesentlich umfassender und direkter als jene welche der Staat gegenüber freien Bürgern hat. Davon abgesehen ist der Strafvollzug eine Gefahrenlage, die der Staat selbst herstellt, die eheliche Wohngemeinschaft hingegen eine selbstbestimmte Entscheidung.
#2454:  Autor: Myron,  BeitragVerfasst am: 25.01.2024, 01:29
    —
smallie hat folgendes geschrieben:
…
Zum dritten, vierten, x-ten Geschlecht kann man sich natürlich vieles ausdenken.
…
Den tieferen Grund, warum es in der Biologie nur zwei Geschlechter gibt, sehe ich hier:

smallie hat folgendes geschrieben:
    The origin and evolution of gamete dimorphism and the male-female phenomenon
    G.A. Parker, R.R. Baker, V.G.F. Smith - 1972

Eine moderne Darstellung als offene Quelle hier: The Legacy of Parker, Baker and Smith 1972: Gamete Competition, the Evolution of Anisogamy, and Model Robustness

Kurzfassung: Ausgehend von Mehrzellern, die gleich große Gameten produzieren: welche Strategien gibt es, die Zahl der Nachkommen zu erhöhen?

    1) Wenige, aber große Gameten zu produzieren, die mehr Nährstoffe mitbringen und damit den Nachkommen eine höhere Überlebenswahrscheinlichkeit garantieren.
    2) Viele, aber kleinere Gameten zu produzieren und so die Wahrscheinlichkeit für Befruchtungen zu erhöhen.

Wie könnte eine dritte Strategie aussehen? Wenn jemand eine findet, haben wir ein drittes Geschlecht.


Beim Geschlecht als Sexus geht es um natürliche Mittel und Vorgänge der geschlechtlichen Fortpflanzung; und ein drittes Geschlecht als Sexus gäbe es entsprechend nur dann, wenn es eine dritte Art von Geschlechtszellen neben Eizellen und Samenzellen gäbe.

Das Grimmsche Wörterbuch nennt als oberste lateinische Entsprechung von "Geschlecht" "genus", das ganz allgemein "Gattung", "Klasse", "Rasse", "Art" bedeuten kann—und sich somit auch auf etwas anderes beziehen kann als den nur die biologische Reproduktionsstrategie betreffenden Sexus (das männliche & weibliche Geschlecht). Wenn Geschlechter allgemein irgendwelche Genera von Lebewesen oder Nichtlebewesen sind, dann müssen diese natürlich keine (binären) Sexus sein. Unten werden als Beispiele u.a. Geschlechter von Feldgeschützen und Geschlechter von Erz erwähnt, bei denen gewiss keine sexuelle Fortpflanzung stattfindet.

Zitat:
"Geschlecht =
…
6) anknüpfend an 3, f und g, gattung, art überhaupt.

a) von thieren: ain wildeu gai?, diu ist gar ain grimmig? tierl under seinem gesläht, aber gegen andern tiern ist e? vorhtig und sänftig. Megenberg 128, 32; der vogel (graculus) ist krâen geslähtes. 199, 27; phoenix soll ein einiger vogel seines geschlechtes sein in der gantzen welt. G. Rollenhagen wahrhafte lügen (1717) 453; von dem geschlecht der habich, die man astures nennet. Tappius waidwerk (1542) H 2?; das besagte gebürge sasz und flog voller vögel von unterschiedlichen geschlechten. Simplic. 2, 223, 32 Kurz; viele geschlechte von landdurchziehenden vögeln.
Bürger 200?; das geschlecht der fische. Aristoteles probl. (1585) 48?; etliche geschlecht der meerthunnen. Forer fischb. 58?; der stockfisch seindt zweierlei geschlecht. Henisch 1114, 65; on disen könig können sie (bienen) jr geschlecht nit fort pringen. Fischart bienenk. (1581) 239?; in Affrica gibt es mancherlei geschlechte der thieren. Heyden Plinius 114; warumb haben die weiblin in allen geschlechten, auszgenommen die kühe, reiner und subtiler stimmen, dann die männer? Aristoteles probl. (1585) 34?; über der erde und unter dem himmel wimmeln die geschlechter der mannichfaltigen geschöpfe. Göthe 16, 74.

b) von pflanzen: mhd. diu krûtgeslaht, pflanzenarten. Mai u. Beafl. 207, 6; das kraut oxiacantha, welchs ein wild oder rund geschlecht der beislen oder erbsalen (berberis) ist. Thurneisser von wassern 126; des krauts (mauerpfeffer) findt man vier geschlecht. Bock kräuterb. 143?; des Sophienkrauts haben wir im Wormser gaw zwei geschlecht. Tabernaem. 25; aus dem zahlreichen geschlechte der zaserblumen. Matthisson 4, 136; das kraut pflanzt sein geschlecht wie seit der schöpfung fort. Uz 2, 106.

c) von allerhand gegenständen und abstractionen: die vier geschlecht der feldtgeschütz. Fronsperger kriegsb. 2, 31?; es haben etliche das grosz geschütz in geschlecht auszgetheilet. 1, 69? u. ö.; auch gold und silber und ander mancherlei geschlecht ertz ward graben. S. Frank weltb. 176?;
was dünckt euch ...von solcher (holz-)schuhen geschlechte. Ambraser liederb. 137, 21; der birnen süsz geschlecht. Haller ged. (1777) 37; geschlechter von sachen. Kant 8, 21; eine eigenschaft, die das geschlecht der kometen von dem der planeten unterscheidet. 285; die verschiedenen geschlechter der krummen linien. 6, 49; es seind nicht zugleich alle geschlechte der zauberei aufgestanden, sondern erstlich nur das weissagen. Widmann Faust 19; der schurbauch ist eines sonderlichen geschlechts (unter den milzkrankheiten). Weyer arzneibuch (1583) 3?; von dem geschlecht der himlischen influentz in offnen schäden. Paracelsus wundarzn. 216; der mathematische körper ist ein ding von einem andern geschlechte, als der natürliche. Kant 8, 158; da man sie (die lebendige kraft) mit der bedingung der todten kraft unter einerlei geschlecht setzen kann und sie sich von ihr nur durch die grösze unterscheidet. 106.

d) in der neueren naturwissenschaft geschlecht, übereinstimmende gruppe von thieren, pflanzen u. s. w.: da wo das ganze sich in familien, familien sich in geschlechter, geschlechter in sippen, und diese wieder in andere mannichfaltigkeiten bis zur individualität scheiden. Göthe 58, 167."

Quelle: https://www.dwds.de/wb/dwb/geschlecht
#2455:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 25.01.2024, 01:44
    —
smallie hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
smallie hat folgendes geschrieben:
Vom Vater kommt die Basenfolge ACGTACGT
Von der Mutter kommt GCGTACGA

Diese Basenfolgen werden zu 50:50 Prozent durcheinandergewürfelt. Je die Hälfte deiner Gene stammen vom Vater und von der Mutter. Schon erstaunlich, daß auf dieser Ebene die Gleichberechtigung der Geschlechter perfekt umgesetzt ist. Wie das auf der molekurbiologischen Ebene garantiert wird und was die tiefere Ursache ist, kann ich aus dem Stand nicht sagen.

Wie läßt sich hier ein drittes Geschlecht einbauen, so daß es immer noch aufgeht?
....

Ohne Schwierigkeiten kann man immer die, die zwar regelmäßig da sind, aber nicht an der Vermehrung beteiligt sind, als drittes oder - sollte es mehrere Gruppen geben, viertes - xtes Geschlecht bezeichnen. Denk mal an die Arbeiterinnen der Hymenopteren, von denen es einfach heißt, dass sie keine Geschlechtstiere sind.

Hymenoptera sind ein guter Einwand, weil bei ihnen meine behaupteten 50:50 nicht stimmen. Die Arbeiterinnen sind näher mit der Königin verwandt, als mit ihren Vätern, weil von denen nur ein haploider Strang kommt, von den Müttern ein diploider.
....

Das Wesentliche aus der Sicht Deiner Frage ist, dass bei den Hymenoptera jeweils ein großer Anteil Individuen erzeugt wird, der sich normalerweise nicht direkt an der Fortpflanzung beteiligt. Deshalb ist deren Geschlecht gewissermaßen egal, aus Fortpflanzungssicht sind sie weder männlich noch weiblich und ihr Anteil ändert nichts Verhältnis von Vätern zu Müttern, das bleibt trotz dieses "3. Geschlechtes" stabil, es "geht weiterhin auf".
#2456:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 25.01.2024, 02:16
    —
Babyface hat folgendes geschrieben:
...
Dass BVerfG ist bei seinen Ausführungen zum Geschlechtsbegriff keineswegs auf Aussagen über das rechtliche Geschlecht eingeschränkt. In dem Fall hat es schlicht und ergreifend eine Erkenntnis wiedergegeben die es für den aktuellen wissenschaftlichen Stand der Geschlechterforschung hält. ...


Darf ich Dich an Deine eigenen Worte erinnern?
Babyface hat folgendes geschrieben:
....
Das BVerfG hatte die Aufgabe zu prüfen ob Grundrechte verletzt werden.
...

Der aktuelle wissenschaftliche Stand der Geschlechterforschung, auf den sich das BVG bezieht, ist keiner über die geschlechtliche Entwicklung der Tiefseefische, sondern über die des Menschen, weil sich bei diesem besonderen Tier, und nur bei ihm, mit seinem besonderen Innenleben Grundrechtskonflikte ergeben können, wenn man sich bei der Betrachtung des Geschlechtes nur auf das biologischen Geschlecht, also die Fortpflanzungsrolle beschränkt.

Genau dieser Stand der Geschlechterforschung ist es dann, der das BVG zu seinen Leitsätzen kommen lässt, die dann natürlich keine Erkenntnis der Geschlechterforschung sind, sondern eine aus der Rechtswissenschaft, eine juristische, wie Du selbst so schön bemerkst.

Wie kommst Du bei der Aufgabe des BVG, die Du selbst in ihrem Kern, nämlich Verträglichkeit von Normen mit dem Grundgesetz zu überprüfen, beschreibst, auf die Idee, irgendeiner der dabei benutzten bzw. überprüften Begriffe käme mit einem anderen Gehalt als seinem juristischen zur Sprache?
#2457:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 25.01.2024, 02:35
    —
Babyface hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
Ein Frauen-Gefängnis ist keine besondere Schutzzone für Frauen

Doch, genau als solche sind sie konzipiert. Basically argumentierst Du hier gegen das Trennungsgebot im Strafvollzug.

Nein, Ich argumentiere dahingehend, dass dass man die besonderen Frauen, die man da ausschließen will, nach den selben Maßstäben ausschließen sollte, nach denen man auch andere Gruppen prophylaktisch aus Gemeinschaften ausschließt - oder eben nicht -, nämlich erst dann, wenn man ihre Gefährlichkeit nachgewiesen hat, und nicht, wenn man glaubt, dass sie existieren könnte.

Es wird durch die Transfrauen im Gefängnis keine neue Situation geschaffen, Es gibt auch ohne sie eine ziemliche Bandbreite in der körperlichen Durchsetzungsfähigkeit, die, wenn man den Berichten Glauben schenken darf, in Frauengefängnissen genauso zu sexuellem Dominanzverhältnissen führt, wie die entsprechende Bandbreite in Männergefängnissen. Speziell die Kraftsportler dürften unter den Transfrauen auch eher die Ausnahme sein.
#2458:  Autor: Myron,  BeitragVerfasst am: 25.01.2024, 22:44
    —
fwo hat folgendes geschrieben:
smallie hat folgendes geschrieben:

Hymenoptera sind ein guter Einwand, weil bei ihnen meine behaupteten 50:50 nicht stimmen. Die Arbeiterinnen sind näher mit der Königin verwandt, als mit ihren Vätern, weil von denen nur ein haploider Strang kommt, von den Müttern ein diploider.
....

Das Wesentliche aus der Sicht Deiner Frage ist, dass bei den Hymenoptera jeweils ein großer Anteil Individuen erzeugt wird, der sich normalerweise nicht direkt an der Fortpflanzung beteiligt. Deshalb ist deren Geschlecht gewissermaßen egal, aus Fortpflanzungssicht sind sie weder männlich noch weiblich und ihr Anteil ändert nichts Verhältnis von Vätern zu Müttern, das bleibt trotz dieses "3. Geschlechtes" stabil, es "geht weiterhin auf".


Die Arbeiterinnen sind unfruchtbare Weibchen, wobei ihre Unfruchtbarkeit aufhebbar oder unaufhebbar ist, je nachdem was deren Ursache ist.

Zuletzt bearbeitet von Myron am 25.01.2024, 22:49, insgesamt 2-mal bearbeitet
#2459:  Autor: Babyface,  BeitragVerfasst am: 25.01.2024, 22:47
    —
fwo hat folgendes geschrieben:
Wie kommst Du bei der Aufgabe des BVG, die Du selbst in ihrem Kern, nämlich Verträglichkeit von Normen mit dem Grundgesetz zu überprüfen, beschreibst, auf die Idee, irgendeiner der dabei benutzten bzw. überprüften Begriffe käme mit einem anderen Gehalt als seinem juristischen zur Sprache?

Weil das BVerfG sonst gar keine Grundrechtsverletzungen hätte feststellen können?

Die Grundrechtsverletzung besteht nach Ansicht des BVerfG darin, wenn das personenstandsrechtliche Geschlecht nicht mit dem selbstempfundenen Geschlecht übereinstimmt. Eine solche Nichtübereinstimmung kann das BVerfG aber logischerweise nur feststellen, wenn es das personenstandsrechtliche (=juristische) Geschlecht konzeptuell vom selbstempfundenen Geschlecht trennt. Und genau das hat das BVerfG in seiner Argumentation dann auch getan. Dort wo es explizit das juristische Geschlecht meint, sagt es „personenstandsrechtliches Geschlecht“, „personenstandsrechtlich festgestelltes Geschlecht“ oder auch „rechtlich zugeordnetes Geschlecht“. Dort wo es explizit das psychologische Geschlecht meint, spricht es von „selbstempfundenem Geschlecht“, „selbstempfundener Geschlechtlichkeit“ oder auch vom „empfundenen, durch Gutachten bestätigten Geschlecht“. Und dort wo es explizit von wissenschaftlichen Erkenntnissen über das Geschlecht spricht, spricht es nicht über wissenschaftliche Erkenntnisse zum personenstandsrechtlichen Geschlecht, sondern über Erkenntnisse zum Geschlecht wie es in der Wissenschaft konzipiert wird. Wie sonst soll es überhaupt eine Verbindung zwischen wissenschaftlichen Erkenntnissen und der Frage wie das juristische Geschlecht zu bestimmen ist, herstellen?
#2460:  Autor: Babyface,  BeitragVerfasst am: 25.01.2024, 22:54
    —
fwo hat folgendes geschrieben:
Babyface hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
Ein Frauen-Gefängnis ist keine besondere Schutzzone für Frauen

Doch, genau als solche sind sie konzipiert. Basically argumentierst Du hier gegen das Trennungsgebot im Strafvollzug.

Nein, …

Mit Verlaub. Aber wenn der einzige Zweck eines Frauengefängnis und damit des Trennungsgebots die Herstellung einer Schutzzone für Frauen ist, und Du die Behauptung aufstellst, dass Frauengefängnisse keine Schutzzonen für Frauen seien, dann stellst Du sehr wohl das Trennungsgebot in Frage.
#2461:  Autor: Myron,  BeitragVerfasst am: 25.01.2024, 23:07
    —
Babyface hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
Wie kommst Du bei der Aufgabe des BVG, die Du selbst in ihrem Kern, nämlich Verträglichkeit von Normen mit dem Grundgesetz zu überprüfen, beschreibst, auf die Idee, irgendeiner der dabei benutzten bzw. überprüften Begriffe käme mit einem anderen Gehalt als seinem juristischen zur Sprache?

Weil das BVerfG sonst gar keine Grundrechtsverletzungen hätte feststellen können?

Die Grundrechtsverletzung besteht nach Ansicht des BVerfG darin, wenn das personenstandsrechtliche Geschlecht nicht mit dem selbstempfundenen Geschlecht übereinstimmt. Eine solche Nichtübereinstimmung kann das BVerfG aber logischerweise nur feststellen, wenn es das personenstandsrechtliche (=juristische) Geschlecht konzeptuell vom selbstempfundenen Geschlecht trennt. Und genau das hat das BVerfG in seiner Argumentation dann auch getan. Dort wo es explizit das juristische Geschlecht meint, sagt es „personenstandsrechtliches Geschlecht“, „personenstandsrechtlich festgestelltes Geschlecht“ oder auch „rechtlich zugeordnetes Geschlecht“. Dort wo es explizit das psychologische Geschlecht meint, spricht es von „selbstempfundenem Geschlecht“, „selbstempfundener Geschlechtlichkeit“ oder auch vom „empfundenen, durch Gutachten bestätigten Geschlecht“. Und dort wo es explizit von wissenschaftlichen Erkenntnissen über das Geschlecht spricht, spricht es nicht über wissenschaftliche Erkenntnisse zum personenstandsrechtlichen Geschlecht, sondern über Erkenntnisse zum Geschlecht wie es in der Wissenschaft konzipiert wird. Wie sonst soll es überhaupt eine Verbindung zwischen wissenschaftlichen Erkenntnissen und der Frage wie das juristische Geschlecht zu bestimmen ist, herstellen?


Bingo!
Woran sollen sich Juristen bei der Frage des rechtlichen Geschlechts orientieren: am (natürlichen) körperlichen Geschlecht? – am "seelischen Geschlecht"? [was immer das sein mag] – am "gesellschaftlichen Geschlecht"? [was immer das sein mag]
#2462:  Autor: Myron,  BeitragVerfasst am: 25.01.2024, 23:32
    —
Babyface hat folgendes geschrieben:
…Dort wo es explizit das psychologische Geschlecht meint, spricht es von „selbstempfundenem Geschlecht“, „selbstempfundener Geschlechtlichkeit“ oder auch vom „empfundenen, durch Gutachten bestätigten Geschlecht“.


Es geht hier um nichts weiter als das Gefühl oder den Glauben, dem männlichen bzw. weiblichen Geschlecht (oder beiden Geschlechtern oder keinem davon) anzugehören.

Genderkritiker/innen wenden ein, dass die außerrechtliche Geschlechtszugehörigkeit einer Person nicht durch deren "Geschlechtsgefühl" oder "Geschlechtsglauben" bestimmt sei, und dass entsprechend auch deren rechtliche Geschlechtszugehörigkeit nicht (allein) dadurch bestimmt sein solle.
#2463:  Autor: jdf, Wohnort: Nekropole E|B BeitragVerfasst am: 26.01.2024, 00:13
    —
Myron hat folgendes geschrieben:
jdf hat folgendes geschrieben:
Myron hat folgendes geschrieben:
Wenn man beispielsweise argumentiert, dass Transfrauen rechtlich nicht als Frauen gelten sollen, weil dadurch Frauen gefährdet werden, dann wird Ersteres mit Letzterem begründet, aber nicht daraus abgeleitet—was auch kein gültiger Schluss wäre.

1. Unterlasse die Äußerungen deiner Ressentiments ggü Transfrauen.


Herrje! Mein Beispiel dient lediglich der Erläuterung des formalen Unterschiedes von ethischer Begründung und logischer Ableitung.

Und die Wahl deines Beispiels offenbart deine transfeindliche Haltung. Schulterzucken


Myron hat folgendes geschrieben:
Apropos Fehlschlüsse: Aus "Wenn man argumentiert, dass…" folgt nicht "Ich argumentiere hiermit, dass…"!

Was auch niemand behauptet hat. Deine Diskussionsweise nennt man Strohmann, BTW. Ist unredlich.
#2464:  Autor: jdf, Wohnort: Nekropole E|B BeitragVerfasst am: 26.01.2024, 00:15
    —
fwo hat folgendes geschrieben:
Nachdem ich mir das Dossier über den ÖRR angesehen habe, gehe ich auch davon aus, dass sie für den ZEIT-Artikel Kreide gefressen hat.

Jo, ganz offensichtlich. Und das Kreidefressen dient selbstverständlich der Selbstviktimisierung.
#2465:  Autor: jdf, Wohnort: Nekropole E|B BeitragVerfasst am: 26.01.2024, 00:36
    —
Myron hat folgendes geschrieben:
Bingo!
Woran sollen sich Juristen bei der Frage des rechtlichen Geschlechts orientieren: am (natürlichen) körperlichen Geschlecht? – am "seelischen Geschlecht"? [was immer das sein mag] – am "gesellschaftlichen Geschlecht"? [was immer das sein mag]

Dein widerliches Triumphgeheule ist erneut Ausweis deiner transfeindlichen Einstellung und es ist natürlich wieder mal völlig überraschend an der Sache vorbei.

Strafvollzug ist Ländersache, wie schon zu lesen war. Daher darf man sich gern mal die entsprechenden Landesgesetze ansehen, anstatt hier irgendeinen Müll zu schreiben, denn die Länder sind derzeit dabei bzw fertig damit, die Strafvollzugsgesetze anzupassen. Als Beispiel hier Berlin:

Zitat:
§ 11 Trennungsgrundsätze

(1) Gefangene unterschiedlichen Geschlechts werden getrennt voneinander untergebracht.

(2) Von dem Grundsatz der getrennten Unterbringung gemäß Absatz 1 Satz 1 kann im Einzelfall unter Berücksichtigung der Persönlichkeit und der Bedürfnisse der Gefangenen, der Erreichung des Vollzugsziels und der Sicherheit oder Ordnung der Anstalt, einschließlich der Bedürfnisse der übrigen Gefangenen, insbesondere dann abgewichen werden, wenn sich Gefangene

1. auf Grund ihrer geschlechtlichen Identität nicht dem in ihrem amtlichen Personenstandseintrag angegebenen, sondern einem anderen Geschlecht oder

2. dauerhaft weder dem männlichen noch dem weiblichen Geschlecht

als zugehörig empfinden.

Interessant ist dabei, dass nach Abs. (2) Nr. 1 nur Menschen adressieret werden, deren geschlechtliche Identität von ihrem juristischen Geschlecht abweicht, womit auch hier mal wieder das biologische Geschlecht aus der rechtlichen Betrachtung rausfliegt, mithin also alle juristischen Frauen grundsätzlich im Frauengefängnis untergebracht werden. Wie und warum sollte es auch anders sein? Mit den Augen rollen

Nun meine Preisfrage: Wie sorgen die zuständigen Strafvollzugsbehörden dafür, dass heterosexuelle Transfrauen im Frauengefängnis vor der sexuellen Gewalt krimineller Lesben geschützt werden?

Zuletzt bearbeitet von jdf am 26.01.2024, 01:12, insgesamt einmal bearbeitet
#2466:  Autor: jdf, Wohnort: Nekropole E|B BeitragVerfasst am: 26.01.2024, 00:54
    —
Babyface hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
Deshalb auch die Leitsätze zum Beschluss des Ersten Senats vom 10. Oktober 2017 (1 BvR 2019/16), die jdf schon zitiert hat:
Zitat:
1. Das allgemeine Persönlichkeitsrecht (Art. 2 Abs. 1 i.V.m. Art. 1 Abs. 1 GG) schützt die geschlechtliche Identität. Es schützt auch die geschlechtliche Identität derjenigen, die sich dauerhaft weder dem männlichen noch dem weiblichen Geschlecht zuordnen lassen.

2. Art. 3 Abs. 3 Satz 1 GG schützt auch Menschen, die sich dauerhaft weder dem männlichen noch dem weiblichen Geschlecht zuordnen lassen, vor Diskriminierungen wegen ihres Geschlechts.

3. Personen, die sich dauerhaft weder dem männlichen noch dem weiblichen Geschlecht zuordnen lassen, werden in beiden Grundrechten verletzt, wenn das Personenstandsrecht dazu zwingt, das Geschlecht zu registrieren, aber keinen anderen positiven Geschlechtseintrag als weiblich oder männlich zulässt.

https://www.bundesverfassungsgericht.de/SharedDocs/Entscheidungen/DE/2017/10/rs20171010_1bvr201916.html

Daraus folgt, dass das rechtliche Geschlecht nicht allein aufgrund körperlicher Merkmale bestimmt werden darf. Da das allerdings keine wissenschaftliche, sondern eine juristische Erkenntnis ist, sehe ich nicht inwiefern diese Passage geeignet ist, Deinen Punkt in irgend einer Weise plausibler zu machen.

Diese Leitsätze beziehen sich auf intergeschlechtliche Personen, nicht auf Transpersonen, FYI.

Aber der folgende Satz trifft natürlich auch auch biologisch männliche oder biologisch weiblichen Menschen zu: Selbstverständlich dürfen manche Menschen allein aufgrund ihrer äußerlichen Merkmale einem Geschlecht zugeordnet werden - denn bei Neugeborenen sind tatsächlich die äußerlichen Geschlechtsmerkmale der einzige Ausdruck ihrer geschlechtlichen Identität - mangels eines von der Körperlichkeit abweichenden Ausdrucks. Und so geschieht es dann ja auch: Je nach den äußerlichen Geschlechtsmerkmalen weist die Ärztin mit ihrer Eintragung in die Geburtsbescheinigung das juristische Geschlecht zu - und zwar "männlich", "weiblich" oder "divers", oder sie macht gar keine Angabe zum Geschlecht.
#2467:  Autor: jdf, Wohnort: Nekropole E|B BeitragVerfasst am: 26.01.2024, 01:01
    —
Myron hat folgendes geschrieben:
Babyface hat folgendes geschrieben:
…Dort wo es explizit das psychologische Geschlecht meint, spricht es von „selbstempfundenem Geschlecht“, „selbstempfundener Geschlechtlichkeit“ oder auch vom „empfundenen, durch Gutachten bestätigten Geschlecht“.

Genderkritiker/innen wenden ein, dass die außerrechtliche Geschlechtszugehörigkeit einer Person nicht durch deren "Geschlechtsgefühl" oder "Geschlechtsglauben" bestimmt sei, und dass entsprechend auch deren rechtliche Geschlechtszugehörigkeit nicht (allein) dadurch bestimmt sein solle.

Und das macht sie zu menschenfeindlichen Diskriminierern. Aber das weißt du ja schon. zwinkern
#2468:  Autor: jdf, Wohnort: Nekropole E|B BeitragVerfasst am: 26.01.2024, 01:06
    —
Und hier noch zwei Zitate:

Zitat:
Geschlechtsidentität

Bedeutung: Identität (1b) eines Menschen hinsichtlich seines physiologischen und sozialen Geschlechts

BEISPIEL: die Ausbildung einer stabilen Geschlechtsidentität

https://www.duden.de/rechtschreibung/Geschlechtsidentitaet


Zitat:
Die Geschlechtsidentität umfasst geschlechtsbezogene Aspekte der menschlichen Identität. Der Begriff verdichtet im öffentlichen und wissenschaftlichen Diskurs verschiedene Aspekte des Erlebens von Zugehörigkeit zu einem Geschlecht. Dabei geht es um die Fragen, welchem Geschlecht eine Person angehört, ob sie sich ihrem biologischen Geschlecht entsprechend oder davon verschieden erlebt und das zum Ausdruck bringen kann und ob sie die damit verbundene Rolle in sexuellen und sozialen Situationen unmissverständlich und mit Erfolg zu entfalten vermag.

Die Geschlechtsidentität ist Teil des Selbsterlebens eines Menschen und damit Teil seiner Identität, in die auch andere Rollen, mit denen sich eine Person identifiziert, eingehen. Damit drückt sie sich „auch im Geschlechtsrollenverhalten aus, also in all dem, was jemand tut oder läßt, um zu zeigen, dass er sich als Mann, als Frau, oder ‚irgendwie dazwischen‘ empfindet“. Die Geschlechtsidentität ist eine „evolutionär sehr junge, spezifisch menschliche, hochkomplexe Eigenschaft“.

https://de.wikipedia.org/wiki/Geschlechtsidentit%C3%A4t
#2469:  Autor: Myron,  BeitragVerfasst am: 26.01.2024, 01:11
    —
jdf hat folgendes geschrieben:
Myron hat folgendes geschrieben:

Genderkritiker/innen wenden ein, dass [1] die außerrechtliche Geschlechtszugehörigkeit einer Person nicht durch deren "Geschlechtsgefühl" oder "Geschlechtsglauben" bestimmt sei, und dass [2] entsprechend auch deren rechtliche Geschlechtszugehörigkeit nicht (allein) dadurch bestimmt sein solle.

Und das macht sie zu menschenfeindlichen Diskriminierern.


Wo genau beginnt für dich das "menschenfeindliche Diskriminieren"—schon bei [1] oder erst bei [2]?
#2470:  Autor: jdf, Wohnort: Nekropole E|B BeitragVerfasst am: 26.01.2024, 01:13
    —
Myron hat folgendes geschrieben:
jdf hat folgendes geschrieben:
Myron hat folgendes geschrieben:

Genderkritiker/innen wenden ein, dass [1] die außerrechtliche Geschlechtszugehörigkeit einer Person nicht durch deren "Geschlechtsgefühl" oder "Geschlechtsglauben" bestimmt sei, und dass [2] entsprechend auch deren rechtliche Geschlechtszugehörigkeit nicht (allein) dadurch bestimmt sein solle.

Und das macht sie zu menschenfeindlichen Diskriminierern.

Wo genau beginnt für dich das "menschenfeindliche Diskriminieren"—schon bei [1] oder erst bei [2]?

Schon in deinem Kopf.
#2471:  Autor: Myron,  BeitragVerfasst am: 26.01.2024, 07:00
    —
jdf hat folgendes geschrieben:
Und hier noch zwei Zitate:

Zitat:
Geschlechtsidentität

Bedeutung: Identität (1b) eines Menschen hinsichtlich seines physiologischen und sozialen Geschlechts

BEISPIEL: die Ausbildung einer stabilen Geschlechtsidentität

https://www.duden.de/rechtschreibung/Geschlechtsidentitaet


Zitat:
Die Geschlechtsidentität umfasst geschlechtsbezogene Aspekte der menschlichen Identität. Der Begriff verdichtet im öffentlichen und wissenschaftlichen Diskurs verschiedene Aspekte des Erlebens von Zugehörigkeit zu einem Geschlecht. Dabei geht es um die Fragen, welchem Geschlecht eine Person angehört, ob sie sich ihrem biologischen Geschlecht entsprechend oder davon verschieden erlebt und das zum Ausdruck bringen kann und ob sie die damit verbundene Rolle in sexuellen und sozialen Situationen unmissverständlich und mit Erfolg zu entfalten vermag.

Die Geschlechtsidentität ist Teil des Selbsterlebens eines Menschen und damit Teil seiner Identität, in die auch andere Rollen, mit denen sich eine Person identifiziert, eingehen. Damit drückt sie sich „auch im Geschlechtsrollenverhalten aus, also in all dem, was jemand tut oder läßt, um zu zeigen, dass er sich als Mann, als Frau, oder ‚irgendwie dazwischen‘ empfindet“. Die Geschlechtsidentität ist eine „evolutionär sehr junge, spezifisch menschliche, hochkomplexe Eigenschaft“.

https://de.wikipedia.org/wiki/Geschlechtsidentit%C3%A4t


Folgende Unterscheidungen sind von Bedeutung, und zwar nicht nur beim Thema Geschlecht:

1. objektive Identität

2. subjektive Identität (Identifikation)
2.1 individuelle Selbstidentifikation / Ich-Identifikation (Ich identifiziere mich als/mit…)
2.2 individuelle Fremdidentifikation / Du-/Ihr-Identifikation (Ich identifiziere dich/euch als/mit…)

3. intersubjektive Identität (Identifikation)
3.1 kollektive Selbstidentifikation / Wir-Identifikation (Wir identifizieren uns als/mit…)
3.2 kollektive Fremdidentifikation / Du-/Ihr-Identifikation (Wir identifizieren dich/euch als/mit…)

Außerdem wird insbesondere beim Thema Geschlecht der Unterschied zwischen den Begriffen Identität (Identifikation), Habitus, Norm und Rolle oft verwischt.
(Wenn ich von Unterschieden spreche, dann will ich damit nicht sagen, dass es keinerlei Zusammenhänge gibt, sondern nur, dass es sich nicht um bedeutungsgleiche Begriffe handelt.)
#2472:  Autor: Myron,  BeitragVerfasst am: 26.01.2024, 09:15
    —
jdf hat folgendes geschrieben:

Zitat:
Die Geschlechtsidentität umfasst geschlechtsbezogene Aspekte der menschlichen Identität. Der Begriff verdichtet im öffentlichen und wissenschaftlichen Diskurs verschiedene Aspekte des Erlebens von Zugehörigkeit zu einem Geschlecht. Dabei geht es um die Fragen, welchem Geschlecht eine Person angehört, ob sie sich ihrem biologischen Geschlecht entsprechend oder davon verschieden erlebt und das zum Ausdruck bringen kann und ob sie die damit verbundene Rolle in sexuellen und sozialen Situationen unmissverständlich und mit Erfolg zu entfalten vermag.

Die Geschlechtsidentität ist Teil des Selbsterlebens eines Menschen und damit Teil seiner Identität, in die auch andere Rollen, mit denen sich eine Person identifiziert, eingehen. Damit drückt sie sich „auch im Geschlechtsrollenverhalten aus, also in all dem, was jemand tut oder läßt, um zu zeigen, dass er sich als Mann, als Frau, oder ‚irgendwie dazwischen‘ empfindet“. Die Geschlechtsidentität ist eine „evolutionär sehr junge, spezifisch menschliche, hochkomplexe Eigenschaft“.

https://de.wikipedia.org/wiki/Geschlechtsidentit%C3%A4t


Eine subjektive Geschlechtsidentität findet sich nur bei selbstbewussten Tieren wie dem Menschen; aber diese ist für die objektive Geschlechtsidentität völlig unerheblich, weil letztere ausschließlich durch objektive physische Merkmale definiert ist. Die objektive Geschlechtszugehörigkeit eines Individuums besteht vollkommen unabhängig von seiner subjektiven Geschlechtsidentifikation (sofern eine solche überhaupt vorhanden ist).
#2473:  Autor: Babyface,  BeitragVerfasst am: 26.01.2024, 10:22
    —
Myron hat folgendes geschrieben:
Babyface hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
Wie kommst Du bei der Aufgabe des BVG, die Du selbst in ihrem Kern, nämlich Verträglichkeit von Normen mit dem Grundgesetz zu überprüfen, beschreibst, auf die Idee, irgendeiner der dabei benutzten bzw. überprüften Begriffe käme mit einem anderen Gehalt als seinem juristischen zur Sprache?

Weil das BVerfG sonst gar keine Grundrechtsverletzungen hätte feststellen können?

Die Grundrechtsverletzung besteht nach Ansicht des BVerfG darin, wenn das personenstandsrechtliche Geschlecht nicht mit dem selbstempfundenen Geschlecht übereinstimmt. Eine solche Nichtübereinstimmung kann das BVerfG aber logischerweise nur feststellen, wenn es das personenstandsrechtliche (=juristische) Geschlecht konzeptuell vom selbstempfundenen Geschlecht trennt. Und genau das hat das BVerfG in seiner Argumentation dann auch getan. Dort wo es explizit das juristische Geschlecht meint, sagt es „personenstandsrechtliches Geschlecht“, „personenstandsrechtlich festgestelltes Geschlecht“ oder auch „rechtlich zugeordnetes Geschlecht“. Dort wo es explizit das psychologische Geschlecht meint, spricht es von „selbstempfundenem Geschlecht“, „selbstempfundener Geschlechtlichkeit“ oder auch vom „empfundenen, durch Gutachten bestätigten Geschlecht“. Und dort wo es explizit von wissenschaftlichen Erkenntnissen über das Geschlecht spricht, spricht es nicht über wissenschaftliche Erkenntnisse zum personenstandsrechtlichen Geschlecht, sondern über Erkenntnisse zum Geschlecht wie es in der Wissenschaft konzipiert wird. Wie sonst soll es überhaupt eine Verbindung zwischen wissenschaftlichen Erkenntnissen und der Frage wie das juristische Geschlecht zu bestimmen ist, herstellen?


Bingo!
Woran sollen sich Juristen bei der Frage des rechtlichen Geschlechts orientieren: am (natürlichen) körperlichen Geschlecht? – am "seelischen Geschlecht"? [was immer das sein mag] – am "gesellschaftlichen Geschlecht"? [was immer das sein mag]

Woran sich Juristen und der Gesetzgeber orientieren sollen, entscheidet das BVerfG. Und das hat entschieden, dass die Bestimmung der juristischen Geschlechtszugehörigkeit zunächst nach den körperlichen Geschlechtsmerkmalen zum Zeitpunkt der Geburt erfolgen kann, solange Betroffenen ein Anrecht eingeräumt wird, bei Diskrepanz ihre personenstandsrechtliche Zuordnung an ihre subjektive Geschlechtsidentität anpassen zu lassen.
#2474:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 26.01.2024, 13:12
    —
Babyface hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
Wie kommst Du bei der Aufgabe des BVG, die Du selbst in ihrem Kern, nämlich Verträglichkeit von Normen mit dem Grundgesetz zu überprüfen, beschreibst, auf die Idee, irgendeiner der dabei benutzten bzw. überprüften Begriffe käme mit einem anderen Gehalt als seinem juristischen zur Sprache?

Weil das BVerfG sonst gar keine Grundrechtsverletzungen hätte feststellen können?

Die Grundrechtsverletzung besteht nach Ansicht des BVerfG darin, wenn das personenstandsrechtliche Geschlecht nicht mit dem selbstempfundenen Geschlecht übereinstimmt. Eine solche Nichtübereinstimmung kann das BVerfG aber logischerweise nur feststellen, wenn es das personenstandsrechtliche (=juristische) Geschlecht konzeptuell vom selbstempfundenen Geschlecht trennt. Und genau das hat das BVerfG in seiner Argumentation dann auch getan. Dort wo es explizit das juristische Geschlecht meint, sagt es „personenstandsrechtliches Geschlecht“, „personenstandsrechtlich festgestelltes Geschlecht“ oder auch „rechtlich zugeordnetes Geschlecht“. Dort wo es explizit das psychologische Geschlecht meint, spricht es von „selbstempfundenem Geschlecht“, „selbstempfundener Geschlechtlichkeit“ oder auch vom „empfundenen, durch Gutachten bestätigten Geschlecht“. Und dort wo es explizit von wissenschaftlichen Erkenntnissen über das Geschlecht spricht, spricht es nicht über wissenschaftliche Erkenntnisse zum personenstandsrechtlichen Geschlecht, sondern über Erkenntnisse zum Geschlecht wie es in der Wissenschaft konzipiert wird. Wie sonst soll es überhaupt eine Verbindung zwischen wissenschaftlichen Erkenntnissen und der Frage wie das juristische Geschlecht zu bestimmen ist, herstellen?

Das ist eine interessante Argumentation, aber dann müssten wir irgendwo eine explizite Formulierung finden, dass das Geschlecht in der Verfassung - da steht dieser Begriff schließlich ohne Attribute drin - in Zukunft so und so verstehen ist. Ich habe diese Formulierung bis jetzt noch nicht gefunden und halte deshalb die von Dir zitierten Sätze für implizite Setzungen mit genau diesem Inhalt:
Zitat:
Es ist wissenschaftlich gesicherte Erkenntnis, dass die Zugehörigkeit eines Menschen zu einem Geschlecht nicht allein nach den äußerlichen Geschlechtsmerkmalen im Zeitpunkt seiner Geburt bestimmt werden kann, sondern sie wesentlich auch von seiner psychischen Konstitution und selbstempfundenen Geschlechtlichkeit abhängt (vgl. BVerfGE 115, 1 <15>).


Da steht jetzt bei "Zugehörigkeit eines Menschen zu einem Geschlecht" das Geschlecht ohne weiteres Attribut.
Nach Deiner Lesart müsste diese Aussage aus der Wissenschaft kommen - welcher übrigens? - und wir haben immer noch keine Ahnung wie das Geschlecht in der Verfassung zu verstehen ist.
#2475:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 26.01.2024, 13:19
    —
Babyface hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
Babyface hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
Ein Frauen-Gefängnis ist keine besondere Schutzzone für Frauen

Doch, genau als solche sind sie konzipiert. Basically argumentierst Du hier gegen das Trennungsgebot im Strafvollzug.

Nein, …

Mit Verlaub. Aber wenn der einzige Zweck eines Frauengefängnis und damit des Trennungsgebots die Herstellung einer Schutzzone für Frauen ist, und Du die Behauptung aufstellst, dass Frauengefängnisse keine Schutzzonen für Frauen seien, dann stellst Du sehr wohl das Trennungsgebot in Frage.

Ganz abgesehen davon, dass der eigentliche Zweck eines Frauengefängnisses immer noch der Strafvollzug ist und die Trennung, die schon existierte, bevor man an Transfrauen auch nur dachte, eher organisatorische Gründe hatte, um die Frauen vor den männlichen Wärtern zu schützen ....
Du hattest Recht damit, dass meine Formulierung so verstanden werden konnte. Deshalb habe ich die Aussage präzisiert. Das jetzt zu wiederholen, heißt aber einfach, die Präzisierung zu ignorieren. Mit Verlaub, da werde ich nicht weiter drauf eingehen.
#2476:  Autor: Babyface,  BeitragVerfasst am: 26.01.2024, 20:49
    —
fwo hat folgendes geschrieben:
Babyface hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
Wie kommst Du bei der Aufgabe des BVG, die Du selbst in ihrem Kern, nämlich Verträglichkeit von Normen mit dem Grundgesetz zu überprüfen, beschreibst, auf die Idee, irgendeiner der dabei benutzten bzw. überprüften Begriffe käme mit einem anderen Gehalt als seinem juristischen zur Sprache?

Weil das BVerfG sonst gar keine Grundrechtsverletzungen hätte feststellen können?

Die Grundrechtsverletzung besteht nach Ansicht des BVerfG darin, wenn das personenstandsrechtliche Geschlecht nicht mit dem selbstempfundenen Geschlecht übereinstimmt. Eine solche Nichtübereinstimmung kann das BVerfG aber logischerweise nur feststellen, wenn es das personenstandsrechtliche (=juristische) Geschlecht konzeptuell vom selbstempfundenen Geschlecht trennt. Und genau das hat das BVerfG in seiner Argumentation dann auch getan. Dort wo es explizit das juristische Geschlecht meint, sagt es „personenstandsrechtliches Geschlecht“, „personenstandsrechtlich festgestelltes Geschlecht“ oder auch „rechtlich zugeordnetes Geschlecht“. Dort wo es explizit das psychologische Geschlecht meint, spricht es von „selbstempfundenem Geschlecht“, „selbstempfundener Geschlechtlichkeit“ oder auch vom „empfundenen, durch Gutachten bestätigten Geschlecht“. Und dort wo es explizit von wissenschaftlichen Erkenntnissen über das Geschlecht spricht, spricht es nicht über wissenschaftliche Erkenntnisse zum personenstandsrechtlichen Geschlecht, sondern über Erkenntnisse zum Geschlecht wie es in der Wissenschaft konzipiert wird. Wie sonst soll es überhaupt eine Verbindung zwischen wissenschaftlichen Erkenntnissen und der Frage wie das juristische Geschlecht zu bestimmen ist, herstellen?

Das ist eine interessante Argumentation, aber dann müssten wir irgendwo eine explizite Formulierung finden, dass das Geschlecht in der Verfassung - da steht dieser Begriff schließlich ohne Attribute drin - in Zukunft so und so verstehen ist.

Es ist ein Irrtum zu glauben, dass das BVerfG den Geschlechtsbegriff bestimmen müsse um eine Grundrechtsverletzung feststellen zu können. Das kann es mit einer sehr viel einfacheren Setzung (fett markiert):

P1: Die freie Entwicklung der Persönlichkeit ist ein Grundrecht
P2: Die freie Entwicklung der Persönlichkeit umfasst die Möglichkeit nach dieser Leben zu können.
P3: Das selbstempfundene Geschlecht ist Teil der Persönlichkeit
P4: Die rechtliche Nichtanerkennung des selbstempfundenen Geschlechts beeinträchtigt die Möglichkeit nach dem selbstempfundenen Geschlecht zu leben.
C: Die rechtliche Nichtanerkennung des selbstempfundenen Geschlechts schränkt das Grundrecht auf freie Entwicklung der Persönlichkeit ein

Aber selbst wenn man wie Du in den Aussagen des BVerfG implizite Setzungen zur Bestimmung des Geschlechtsbegriffs herauslesen will, wird daraus:

P1: Die Geschlechtszugehörigkeit kann nicht allein nach den physischen Geschlechtsmerkmalen bestimmt werden.
P2: Die Geschlechtszugehörigkeit hängt wesentlich auch von der selbstempfundenen Geschlechtlichkeit ab.
P3: P1 und P2 sind wissenschaftlich gesicherte Erkenntnisse.

Obwohl P1 und P2 als juristische Setzungen gültig sein können, wäre P3 immer noch falsch.
#2477:  Autor: Babyface,  BeitragVerfasst am: 26.01.2024, 21:02
    —
fwo hat folgendes geschrieben:
Du hattest Recht damit, dass meine Formulierung so verstanden werden konnte. Deshalb habe ich die Aussage präzisiert. Das jetzt zu wiederholen, heißt aber einfach, die Präzisierung zu ignorieren. Mit Verlaub, da werde ich nicht weiter drauf eingehen.

Es war für mich nicht erkennbar, dass Du Deinen claim „Ein Frauengefängnis ist keine besondere Schutzzone für Frauen.“ zurückgezogen hast. Ein Teil Deiner Argumentation wendet sich nach wie vor gegen das Trennungsgebot. Mit Deinem Argument, dass Frauen in Frauengefängnissen ohnehin Gewalt ausgesetzt sind, könnte man die Aufnahme von allem Möglichen, einschließlich biologischer Männer, rechtfertigen.
#2478:  Autor: Myron,  BeitragVerfasst am: 27.01.2024, 10:07
    —
Babyface hat folgendes geschrieben:
Es ist ein Irrtum zu glauben, dass das BVerfG den Geschlechtsbegriff bestimmen müsse um eine Grundrechtsverletzung feststellen zu können. Das kann es mit einer sehr viel einfacheren Setzung (fett markiert):

P1: Die freie Entwicklung der Persönlichkeit ist ein Grundrecht
P2: Die freie Entwicklung der Persönlichkeit umfasst die Möglichkeit nach dieser Leben zu können.
P3: Das selbstempfundene Geschlecht ist Teil der Persönlichkeit
P4: Die rechtliche Nichtanerkennung des selbstempfundenen Geschlechts beeinträchtigt die Möglichkeit nach dem selbstempfundenen Geschlecht zu leben.
C: Die rechtliche Nichtanerkennung des selbstempfundenen Geschlechts schränkt das Grundrecht auf freie Entwicklung der Persönlichkeit ein


Dagegen könnte man mit einem Dammbruch-Argument einwenden, dass dann konsequenterweise alle erdenklichen Arten von Selbstidentifikation rechtlich anerkannt werden müssten. Was ist beispielsweise, wenn das "gefühlte Alter" nicht mit dem tatsächlichen Alter übereinstimmt? Warum darf man dann seinen offiziellen Geburtsjahreseintrag nicht ändern lassen?

Babyface hat folgendes geschrieben:
Aber selbst wenn man wie Du in den Aussagen des BVerfG implizite Setzungen zur Bestimmung des Geschlechtsbegriffs herauslesen will, wird daraus:

P1: Die Geschlechtszugehörigkeit kann nicht allein nach den physischen Geschlechtsmerkmalen bestimmt werden.
P2: Die Geschlechtszugehörigkeit hängt wesentlich auch von der selbstempfundenen Geschlechtlichkeit ab.
P3: P1 und P2 sind wissenschaftlich gesicherte Erkenntnisse.
Obwohl P1 und P2 als juristische Setzungen gültig sein können, wäre P3 immer noch falsch.


Ja, und wenn man P1 & P2 wie folgt formuliert, dann wird ihr normativer Charakter deutlich:

P1: Die rechtliche Geschlechtszugehörigkeit soll nicht allein nach den physischen Geschlechtsmerkmalen bestimmt werden.
P2: Die rechtliche Geschlechtszugehörigkeit soll wesentlich auch von der selbstempfundenen Geschlechtlichkeit abhängen.
#2479:  Autor: Babyface,  BeitragVerfasst am: 27.01.2024, 11:07
    —
Myron hat folgendes geschrieben:
Babyface hat folgendes geschrieben:
Es ist ein Irrtum zu glauben, dass das BVerfG den Geschlechtsbegriff bestimmen müsse um eine Grundrechtsverletzung feststellen zu können. Das kann es mit einer sehr viel einfacheren Setzung (fett markiert):

P1: Die freie Entwicklung der Persönlichkeit ist ein Grundrecht
P2: Die freie Entwicklung der Persönlichkeit umfasst die Möglichkeit nach dieser Leben zu können.
P3: Das selbstempfundene Geschlecht ist Teil der Persönlichkeit
P4: Die rechtliche Nichtanerkennung des selbstempfundenen Geschlechts beeinträchtigt die Möglichkeit nach dem selbstempfundenen Geschlecht zu leben.
C: Die rechtliche Nichtanerkennung des selbstempfundenen Geschlechts schränkt das Grundrecht auf freie Entwicklung der Persönlichkeit ein


Dagegen könnte man mit einem Dammbruch-Argument einwenden, dass dann konsequenterweise alle erdenklichen Arten von Selbstidentifikation rechtlich anerkannt werden müssten. Was ist beispielsweise, wenn das "gefühlte Alter" nicht mit dem tatsächlichen Alter übereinstimmt? Warum darf man dann seinen offiziellen Geburtsjahreseintrag nicht ändern lassen?

Nein, nicht unbedingt. Aus den Prämissen folgt zunächst nur das Vorliegen einer Grundrechtseinschränkung. Ein solche ist zwar stets notwendige, aber noch lange keine hinreichende Bedingung für eine Grundrechtsverletzung. Der Eingriff in ein Grundrecht kann durchaus zulässig sein, und gewichtige öffentliche Interessen können Einschränkungen legitimieren. So sieht zb auch das neue Selbstbestimmungsgesetz vor, dass die amtliche Zuordnung zum männlichen Geschlecht während des Verteidigungsfall bestehen bleibt. Beim Alter lassen sich dauerhafte Einschränkungen noch sehr viel einfacher begründen.
#2480:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 28.01.2024, 02:31
    —
Babyface hat folgendes geschrieben:
....
Aber selbst wenn man wie Du in den Aussagen des BVerfG implizite Setzungen zur Bestimmung des Geschlechtsbegriffs herauslesen will, wird daraus:

P1: Die Geschlechtszugehörigkeit kann nicht allein nach den physischen Geschlechtsmerkmalen bestimmt werden.
P2: Die Geschlechtszugehörigkeit hängt wesentlich auch von der selbstempfundenen Geschlechtlichkeit ab.
P3: P1 und P2 sind wissenschaftlich gesicherte Erkenntnisse.

Obwohl P1 und P2 als juristische Setzungen gültig sein können, wäre P3 immer noch falsch.

Ich frage immer noch, wie Du belegen willst, dass P3 falsch ist.

Du hast immer noch nicht gesagt, auf welche Wissenschaft Du Dich beziehst, um Deine Behauptung aufzustellen.
#2481:  Autor: Myron,  BeitragVerfasst am: 28.01.2024, 02:39
    —
fwo hat folgendes geschrieben:
Babyface hat folgendes geschrieben:
....
Aber selbst wenn man wie Du in den Aussagen des BVerfG implizite Setzungen zur Bestimmung des Geschlechtsbegriffs herauslesen will, wird daraus:

P1: Die Geschlechtszugehörigkeit kann nicht allein nach den physischen Geschlechtsmerkmalen bestimmt werden.
P2: Die Geschlechtszugehörigkeit hängt wesentlich auch von der selbstempfundenen Geschlechtlichkeit ab.
P3: P1 und P2 sind wissenschaftlich gesicherte Erkenntnisse.

Obwohl P1 und P2 als juristische Setzungen gültig sein können, wäre P3 immer noch falsch.

Ich frage immer noch, wie Du belegen willst, dass P3 falsch ist.

Du hast immer noch nicht gesagt, auf welche Wissenschaft Du Dich beziehst, um Deine Behauptung aufzustellen.


P1 & P2 werden durch die biologische Geschlechtsdefinition widerlegt!
#2482:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 28.01.2024, 03:07
    —
Myron hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
Babyface hat folgendes geschrieben:
....
Aber selbst wenn man wie Du in den Aussagen des BVerfG implizite Setzungen zur Bestimmung des Geschlechtsbegriffs herauslesen will, wird daraus:

P1: Die Geschlechtszugehörigkeit kann nicht allein nach den physischen Geschlechtsmerkmalen bestimmt werden.
P2: Die Geschlechtszugehörigkeit hängt wesentlich auch von der selbstempfundenen Geschlechtlichkeit ab.
P3: P1 und P2 sind wissenschaftlich gesicherte Erkenntnisse.

Obwohl P1 und P2 als juristische Setzungen gültig sein können, wäre P3 immer noch falsch.

Ich frage immer noch, wie Du belegen willst, dass P3 falsch ist.

Du hast immer noch nicht gesagt, auf welche Wissenschaft Du Dich beziehst, um Deine Behauptung aufzustellen.


P1 & P2 werden durch die biologische Geschlechtsdefinition widerlegt!

LOL. Du bist entweder ein Witzbold oder wirklich noch nicht beim Problem angekommen.
An P1 und P2 ist zu sehen, dass die, die das sagen, an der biologischen Geschlechtsdefinition nicht interessiert sind. Es handelt sich nämlich nicht um Biologen.
Nur mal so als Tipp: Es könnte doch noch mehr Wissenschaften geben, die sich mit dem Menschen befassen, und die in der Lage sind, das Geschlecht für ihren Bereich anders zu definieren als die allgemeine Biologie.

Deine Sicht der Wissenschaft scheint mir etwas sehr begrenzt, so als hättest Du nicht nur Scheuklappen, sondern zusätzlich noch ein Brett quer. Von dem solltest Du dich trennen, sonst bringt es nämlich keine Erweiterung des Gesichtsbereichs, wenn Du den Kopf zur Seite drehst.

@smallie: sorry für dieses ad personam, aber manchmal bin ich die Wiederholungen leid.
#2483:  Autor: Myron,  BeitragVerfasst am: 28.01.2024, 03:43
    —
fwo hat folgendes geschrieben:

Nur mal so als Tipp: Es könnte doch noch mehr Wissenschaften geben, die sich mit dem Menschen befassen, und die in der Lage sind, das Geschlecht für ihren Bereich anders zu definieren als die allgemeine Biologie.

Deine Sicht der Wissenschaft scheint mir etwas sehr begrenzt, so als hättest Du nicht nur Scheuklappen, sondern zusätzlich noch ein Brett quer. Von dem solltest Du dich trennen, sonst bringt es nämlich keine Erweiterung des Gesichtsbereichs, wenn Du den Kopf zur Seite drehst.

@smallie: sorry für dieses ad personam, aber manchmal bin ich die Wiederholungen leid.


Ich bin es leid, Leute wie dich zum x-ten Mal auffordern zu müssen, endlich die angeblichen nichtbiologischen Definitionen von "männliches/weibliches Geschlecht" schwarz auf weiß vorzulegen. Du darfst gerne aus der psychologischen oder soziologischen Fachliteratur zitieren, falls du darin (nichtzirkuläre) explizite Definitionen findest.
#2484:  Autor: jdf, Wohnort: Nekropole E|B BeitragVerfasst am: 28.01.2024, 16:37
    —
Dein Auftritt hier besteht nur noch aus Propaganda und Desinformationen zugunsten deiner menschenfeindlichen Ideologie mittels Lügen und unredlichen Diskussionsweisen wie zB Scheinargumenten oder Ignorieren von Fragen und Aussagen. Dieser Beitrag ist das nächste Beispiel dafür:


Myron hat folgendes geschrieben:
jdf hat folgendes geschrieben:
Und hier noch zwei Zitate:

Zitat:
Geschlechtsidentität

Bedeutung: Identität (1b) eines Menschen hinsichtlich seines physiologischen und sozialen Geschlechts

BEISPIEL: die Ausbildung einer stabilen Geschlechtsidentität

https://www.duden.de/rechtschreibung/Geschlechtsidentitaet


Zitat:
Die Geschlechtsidentität umfasst geschlechtsbezogene Aspekte der menschlichen Identität. Der Begriff verdichtet im öffentlichen und wissenschaftlichen Diskurs verschiedene Aspekte des Erlebens von Zugehörigkeit zu einem Geschlecht. Dabei geht es um die Fragen, welchem Geschlecht eine Person angehört, ob sie sich ihrem biologischen Geschlecht entsprechend oder davon verschieden erlebt und das zum Ausdruck bringen kann und ob sie die damit verbundene Rolle in sexuellen und sozialen Situationen unmissverständlich und mit Erfolg zu entfalten vermag.

Die Geschlechtsidentität ist Teil des Selbsterlebens eines Menschen und damit Teil seiner Identität, in die auch andere Rollen, mit denen sich eine Person identifiziert, eingehen. Damit drückt sie sich „auch im Geschlechtsrollenverhalten aus, also in all dem, was jemand tut oder läßt, um zu zeigen, dass er sich als Mann, als Frau, oder ‚irgendwie dazwischen‘ empfindet“. Die Geschlechtsidentität ist eine „evolutionär sehr junge, spezifisch menschliche, hochkomplexe Eigenschaft“.

https://de.wikipedia.org/wiki/Geschlechtsidentit%C3%A4t


Folgende Unterscheidungen sind von Bedeutung, und zwar nicht nur beim Thema Geschlecht:

Deine Unterscheidungen sind weder von Bedeutung noch sinnvoll, denn sie beruhen auf böswilligen Auslassungen und der Gleichsetzung von Ungleichem:

Myron hat folgendes geschrieben:
1. objektive Identität





[nichts.]

[Bei Myron steht hier wirklich gar nichts.]

[*tumbleweed*]


[*crickets*]

Hier lässt du nicht nur die in diesem Forum bereits mehrfach und folgend erneut zitierte Beschreibung der objektiven Identität böswillig weg, sondern gleich auch jede andere Erläuterung, offensichtlich weil sie entweder falsch wäre oder aufzeigen würde, dass sie nicht in deine menschenfeindliche Ideologie passt:

Zitat:
Zitat:
1. „subjektive vs. objektive Identität“: Identitätskonzepte werden entweder im Bewusstsein von Personen oder aber „qua sozialer Position oder Lebenslage“ (ebd.: S. 16) verortet;

Jörissen


Zitat:
Diese objektive, sozusagen äußerlich sichtbare Identität basiert auf dem ‚Bauplan’, ist in den Genen begründet. Gleichwohl legt der ‚Genotyp’ den Phänotyp des Menschen nicht vollständig fest, weder seine Physiognomie noch seinen Charakter und seinen Verhaltensphänotyp.

Und die ‚objektive’ Identität beschränkt sich nicht auf körperliche Merkmale, sondern umfasst das gesamte Spektrum menschlicher Lebensäußerungen. Jeder Mensch bildet seinen ‚persönlichen Stil’ aus Unterricht[Schreibfehler?] tut alles, was er denkt, fühlt und wie der handelt, ‚auf seine Art’.

Klauss


https://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?p=2302295#2302295


Die objektive Identität beschränkt sich nicht auf körperliche Merkmale, sondern umfasst das gesamte Spektrum menschlicher Lebensäußerungen.
Du hast diesen Satz bereits hier anerkannt:

Myron hat folgendes geschrieben:
C. Du hast insofern recht, als sich meine totale objektive Identität als Gesamtheit all dessen, was ich tatsächlich bin, nicht auf meine physische oder biologische "Quiddität" ("Washeit") beschränkt. Ich bin nicht nur ein Mensch und ein Mann, sondern auch ein Deutscher, ein Philosophiefan und ein Honigverschmäher. Die meine objektive Identität ausmachenden Fakten können physikalischer, chemischer, biologischer, psychologischer oder soziologischer Natur sein, sofern es sich um Tatsachen handelt und nicht um Einbildungen.

Das Leugnen dieses Satzes ist also Lügen über diesen Satz.


Und weiter:
Identität =/= Identifikation. Weil das Folgende aber auf deren böswilliger Geleichsetzung beruht, ist es schlicht Müll, der keine Entgegnung wert ist:
Myron hat folgendes geschrieben:
2. subjektive Identität (Identifikation)
2.1 individuelle Selbstidentifikation / Ich-Identifikation (Ich identifiziere mich als/mit…)
2.2 individuelle Fremdidentifikation / Du-/Ihr-Identifikation (Ich identifiziere dich/euch als/mit…)

3. intersubjektive Identität (Identifikation)
3.1 kollektive Selbstidentifikation / Wir-Identifikation (Wir identifizieren uns als/mit…)
3.2 kollektive Fremdidentifikation / Du-/Ihr-Identifikation (Wir identifizieren dich/euch als/mit…)




Myron hat folgendes geschrieben:
Außerdem wird insbesondere beim Thema Geschlecht der Unterschied zwischen den Begriffen Identität (Identifikation), Habitus, Norm und Rolle oft verwischt.
(Wenn ich von Unterschieden spreche, dann will ich damit nicht sagen, dass es keinerlei Zusammenhänge gibt, sondern nur, dass es sich nicht um bedeutungsgleiche Begriffe handelt.)

Whatever. Schieb dir deine Ablenkungen sonst wo hin.
#2485:  Autor: Babyface,  BeitragVerfasst am: 28.01.2024, 23:21
    —
fwo hat folgendes geschrieben:
Babyface hat folgendes geschrieben:
....
Aber selbst wenn man wie Du in den Aussagen des BVerfG implizite Setzungen zur Bestimmung des Geschlechtsbegriffs herauslesen will, wird daraus:

P1: Die Geschlechtszugehörigkeit kann nicht allein nach den physischen Geschlechtsmerkmalen bestimmt werden.
P2: Die Geschlechtszugehörigkeit hängt wesentlich auch von der selbstempfundenen Geschlechtlichkeit ab.
P3: P1 und P2 sind wissenschaftlich gesicherte Erkenntnisse.

Obwohl P1 und P2 als juristische Setzungen gültig sein können, wäre P3 immer noch falsch.

Ich frage immer noch, wie Du belegen willst, dass P3 falsch ist.

Du hast immer noch nicht gesagt, auf welche Wissenschaft Du Dich beziehst, um Deine Behauptung aufzustellen.

Warum ich P3 für falsch halte, habe ich gleich am Anfang der Diskussion mit einer reductio ad absurdum begründet. An der hast Du Dich jetzt seitenlang erfolglos abgearbeitet, und ich habe absolut keine Lust das ganze nochmal mit Dir durchzugehen nur um wieder an exakt demselben Punkt zu landen an dem wir jetzt gerade stehen.

Dass ich hier jetzt plötzlich etwas belegen soll, ist darüberhinaus die absurdeste Umkehr der burden of proof die mir seit langem untergekommen ist. Zur Erinnerung: Nicht ich habe hier etwas behauptet, sondern das BVerfG mit P3. Konkret hat es behauptet, dass wissenschaftliche Erkenntnisse vorlägen aus denen sicher geschlossen werden könne, dass das Geschlecht nicht alleine aufgrund körperlicher Merkmale bestimmt werden kann. Warum nun ausgerechnet ich jetzt erklären muss auf welche Wissenschaft das BVerfG meint sich berufen zu können, ist nicht nachvollziehbar. Mein claim ist, dass solche Erkenntnisse schlicht nicht existieren. Falls Du das anders siehst, dann darfst die passenden Erkenntnisse jetzt gleich dort unten eintragen. Aber bitte so, dass auch die Konklusion logisch folgt.

P1: [wissenschaftlich gesicherte Erkenntnis]
P2: [wissenschaftlich gesicherte Erkenntnis]
…
C: Es ist wissenschaftlich gesicherte Erkenntnis, dass das Geschlecht nicht alleine aufgrund körperlicher Merkmale bestimmt werden kann.

Viel Spass dabei! Lachen
#2486:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 29.01.2024, 20:42
    —
Babyface hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
Babyface hat folgendes geschrieben:
....
Aber selbst wenn man wie Du in den Aussagen des BVerfG implizite Setzungen zur Bestimmung des Geschlechtsbegriffs herauslesen will, wird daraus:

P1: Die Geschlechtszugehörigkeit kann nicht allein nach den physischen Geschlechtsmerkmalen bestimmt werden.
P2: Die Geschlechtszugehörigkeit hängt wesentlich auch von der selbstempfundenen Geschlechtlichkeit ab.
P3: P1 und P2 sind wissenschaftlich gesicherte Erkenntnisse.

Obwohl P1 und P2 als juristische Setzungen gültig sein können, wäre P3 immer noch falsch.

Ich frage immer noch, wie Du belegen willst, dass P3 falsch ist.

Du hast immer noch nicht gesagt, auf welche Wissenschaft Du Dich beziehst, um Deine Behauptung aufzustellen.

Warum ich P3 für falsch halte, habe ich gleich am Anfang der Diskussion mit einer reductio ad absurdum begründet. An der hast Du Dich jetzt seitenlang erfolglos abgearbeitet, und ich habe absolut keine Lust das ganze nochmal mit Dir durchzugehen nur um wieder an exakt demselben Punkt zu landen an dem wir jetzt gerade stehen.

Dass ich hier jetzt plötzlich etwas belegen soll, ist darüberhinaus die absurdeste Umkehr der burden of proof die mir seit langem untergekommen ist. Zur Erinnerung: Nicht ich habe hier etwas behauptet, sondern das BVerfG mit P3. Konkret hat es behauptet, dass wissenschaftliche Erkenntnisse vorlägen aus denen sicher geschlossen werden könne, dass das Geschlecht nicht alleine aufgrund körperlicher Merkmale bestimmt werden kann. Warum nun ausgerechnet ich jetzt erklären muss auf welche Wissenschaft das BVerfG meint sich berufen zu können, ist nicht nachvollziehbar. Mein claim ist, dass solche Erkenntnisse schlicht nicht existieren. Falls Du das anders siehst, dann darfst die passenden Erkenntnisse jetzt gleich dort unten eintragen. Aber bitte so, dass auch die Konklusion logisch folgt.

P1: [wissenschaftlich gesicherte Erkenntnis]
P2: [wissenschaftlich gesicherte Erkenntnis]
…
C: Es ist wissenschaftlich gesicherte Erkenntnis, dass das Geschlecht nicht alleine aufgrund körperlicher Merkmale bestimmt werden kann.

Viel Spass dabei! Lachen

Gleich am Anfang der Diskussion? Die läuft mittlerweile über 83 Seiten, Dein erster Beitrag ist auf Seite 74.
Ich vermute, dass Du diesen Post meinst:
Babyface hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
Babyface hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:

Um beim letzten anzufangen: Ob das falsch ist, was das BVG da sagt, hängt davon ab, was man unter Geschlecht versteht - es gibt unterschiedliche wissenschaftliche Erkenntnisse zu unterschiedlichen Ebenen / Bereichen des Geschlechtes.

Eine biologische Geschlechtsdefinition ist eine Bestimmung des Geschlechts alleine nach körperlichen Merkmalen. Das BVerG sagt, es sei wissenschaftlich sichere Erkenntnis, dass das Geschlecht eines Menschen nicht alleine nach körperlichen Merkmalen bestimmt werden kann. Es behauptet also literally die Unmöglichkeit einer biologischen Geschlechtsdefinition. Und das ist halt ganz unabhängig davon, was man gerade unter Geschlecht verstehen will, unwissenschaftlicher Quark.

Du ziehst einen für nicht nicht nachvollziehbaren Schluss.

Dann erklär halt wo der Fehler liegt. Hier der Schluss nochmal formal:

P1: Biologische Geschlechtsdefinition=Geschlechtsbestimmung allein nach biologischen Merkmalen
P2: Eine Geschlechtsbestimmung allein nach biologischen Merkmalen ist beim Menschen nicht möglich
C: Eine biologische Geschlechtsdefinition ist beim Menschen nicht möglich

C folgt logisch aus P1 und P2.
P2 ist Aussage des BVerfG.

Zitat:
Für mich bedeutet die Aussage des BVG, dass das Geschlecht des Menschen sich einer rein biologischen Definition / Bestimmung entzieht.

Das hat Tarvoc schon gesagt, ohne freilich zu erklären, was denn der Unterschied zwischen einer rein biologischen und einer biologischen Geschlechtsdefinition sein soll.

Zitat:
Die Frage ist also, was man in der juristischen Praxis bei Menschen als Geschlecht anerkennt. Dass man für andere Zwecke andere Geschlechtsdefinitionen benutzen kann, die auch rein biologisch sein können, wird vom BVG nicht angefasst.

Das BVerfG hat sich bei der Aussage aber gar nicht auf juristische Zwecke, sondern explizit auf wissenschaftliche Maßstäbe berufen (es sei wissenschaftlich gesicherte Erkenntnis…)


Gucken wir uns das mal Stückweise an:

Zitat:
Eine biologische Geschlechtsdefinition ist eine Bestimmung des Geschlechts alleine nach körperlichen Merkmalen. Das BVerG sagt, es sei wissenschaftlich sichere Erkenntnis, dass das Geschlecht eines Menschen nicht alleine nach körperlichen Merkmalen bestimmt werden kann. Es behauptet also literally die Unmöglichkeit einer biologischen Geschlechtsdefinition.

Es ist falsch, dass das BVG damit die Unmöglichkeit einer biologischen Geschlechtsdefinition behauptet, was es damit allerdings implizit sagt, ist, dass die biologische Geschlechtsdefinition für die Bestimmung des Geschlechtes eines Menschen im Zusammenhang mit der Verfassung nicht entscheidend ist.

Zitat:
P1: Biologische Geschlechtsdefinition=Geschlechtsbestimmung allein nach biologischen Merkmalen
P2: Eine Geschlechtsbestimmung allein nach biologischen Merkmalen ist beim Menschen nicht möglich
C: Eine biologische Geschlechtsdefinition ist beim Menschen nicht möglich

C folgt logisch aus P1 und P2.
P2 ist Aussage des BVerfG.

Da Du auch nach Hinweisen die Bedeutung des Wortes allein nicht verstanden hast, formuliere ich P2, der Deutlichkeit halber gleich unter Benutzung von P1, um:
P2: Eine biologische Geschlechtsbestimmung reicht nicht für eine Geschlechtsbestimmung bei Menschen.

Dass da nicht Dein C daraus folgt, siehst Du hoffentlich selbst.

Auch Dein letzter logischer Versuch lässt zu wünschen übrig:
Zitat:

[b]P1: Die Geschlechtszugehörigkeit kann nicht allein nach den physischen Geschlechtsmerkmalen bestimmt werden.
P2: Die Geschlechtszugehörigkeit hängt wesentlich auch von der selbstempfundenen Geschlechtlichkeit ab.
P3: P1 und P2 sind wissenschaftlich gesicherte Erkenntnisse.[/b]


P1: siehe oben und berücksichtige das Wort allein.
P2 kann so bleiben:

Aber jetzt zum Eigentlichen: P1 und P2 sind wissenschaftlich gesicherte Erkenntnisse, und das nicht nur nach Meinung des BVG. Es handelt sich um Erkenntnisse der Sexualmedizin, nicht mehr ganz neu (wesentlich Arbeiten dazu wurden um die Jahrtausendwende veröffentlicht) wie sie mW auch in aktuellen Lehrbüchern wie "Beier / Bosinski / Loewit, Sexualmedizin" verbreitet werden.

Dein P3 ist also kein unzulässiger oder falscher Schluss des BVG, sondern ganz einfach Fakt für die Leute, die zur Sexualität des Menschen forschen.

Einen dazu wesentlichen Text von Bosinski habe ich hier auch schon verlinkt.
#2487:  Autor: Myron,  BeitragVerfasst am: 30.01.2024, 03:30
    —
fwo hat folgendes geschrieben:

Gucken wir uns das mal Stückweise an:

Babyface hat folgendes geschrieben:
Eine biologische Geschlechtsdefinition ist eine Bestimmung des Geschlechts alleine nach körperlichen Merkmalen. Das BVerG sagt, es sei wissenschaftlich sichere Erkenntnis, dass das Geschlecht eines Menschen nicht alleine nach körperlichen Merkmalen bestimmt werden kann. Es behauptet also literally die Unmöglichkeit einer biologischen Geschlechtsdefinition.

Es ist falsch, dass das BVG damit die Unmöglichkeit einer biologischen Geschlechtsdefinition behauptet, was es damit allerdings implizit sagt, ist, dass die biologische Geschlechtsdefinition für die Bestimmung des Geschlechtes eines Menschen im Zusammenhang mit der Verfassung nicht entscheidend ist.


Die beiden folgenden Sätze sind zweifellos synonym:

A. "Die Geschlechtszugehörigkeit kann nicht allein nach den physischen Geschlechtsmerkmalen bestimmt werden."
B. "Es ist nicht möglich, die Geschlechtszugehörigkeit allein nach den physischen Geschlechtsmerkmalen zu bestimmen."
#2488:  Autor: Myron,  BeitragVerfasst am: 30.01.2024, 03:51
    —
fwo hat folgendes geschrieben:

Aber jetzt zum Eigentlichen: P1 und P2 sind wissenschaftlich gesicherte Erkenntnisse, und das nicht nur nach Meinung des BVG. Es handelt sich um Erkenntnisse der Sexualmedizin, nicht mehr ganz neu (wesentlich Arbeiten dazu wurden um die Jahrtausendwende veröffentlicht) wie sie mW auch in aktuellen Lehrbüchern wie "Beier / Bosinski / Loewit, Sexualmedizin" verbreitet werden.

Dein P3 ist also kein unzulässiger oder falscher Schluss des BVG, sondern ganz einfach Fakt für die Leute, die zur Sexualität des Menschen forschen.

Einen dazu wesentlichen Text von Bosinski habe ich hier auch schon verlinkt.


Da lande ich nur bei Wikipedia, aber du hast vor Jahren einen Link zu einem Bosinski-Text gepostet: https://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?p=2077943#2077943

Der Titel lautet "Determinanten der Geschlechtsidentität: Neue Befunde zu einem alten Streit".
Darin (S. 100) wird "Geschlechtsidentität" definiert als "„die überdauernde Erfahrung der eigenen Individualität, des eigenen Verhaltens und der eigenen Erlebnisweisen als eindeutig und uneingeschränkt männlich, als eindeutig und uneingeschränkt weiblich oder als in größerem bzw. kleinerem Grad ambivalent“ (Money & Ehrhardt 1975: 16)."

Es geht hier also um subjektive Geschlechtsidentität!
Wenn in der fraglichen Aussage des BVG "Geschlechtszugehörigkeit" durch "subjektive Geschlechtsidentität" ersetzt wird, dann wird sie zu einer trivialen Wahrheit:

"Die subjektive Geschlechtsidentität kann nicht allein nach den physischen Geschlechtsmerkmalen bestimmt werden. Sie hängt wesentlich auch von der psychischen Konstitution eines Menschen und seiner nachhaltig selbst empfundenen Geschlechtlichkeit ab."

Da die subjektive Geschlechtsidentität aber nicht die objektive Geschlechtszugehörigkeit bestimmt, bleibt die tatsächliche BVG-Formulierung falsch:

"Die Geschlechtszugehörigkeit kann nicht allein nach den physischen Geschlechtsmerkmalen bestimmt werden. Sie hängt wesentlich auch von der psychischen Konstitution eines Menschen und seiner nachhaltig selbst empfundenen Geschlechtlichkeit ab."
#2489:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 30.01.2024, 04:05
    —
Aha. Also es gibt eine Identität und dann gibt es davon verschieden auch noch eine Zugehörigkeit, und die Identität spaltet sich darüber hinaus auch noch in eine subjektive und eine objektive. Und beides ist sogar noch nicht mal das selbe wie Geschlecht.

...Sag mal Myron, was genau ist denn der Unterschied zwischen einer "Identität" und einer "Zugehörigkeit"? So ganz allgemein und rein begrifflich gesprochen. Darüber, dass es hier nicht um logische Identität im Sinne von A=A geht, sind wir uns ja hoffentlich einig.
#2490:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 30.01.2024, 05:47
    —
Myron hat folgendes geschrieben:
....
Der Titel lautet "Determinanten der Geschlechtsidentität: Neue Befunde zu einem alten Streit".
Darin (S. 100) wird "Geschlechtsidentität" definiert als "„die überdauernde Erfahrung der eigenen Individualität, des eigenen Verhaltens und der eigenen Erlebnisweisen als eindeutig und uneingeschränkt männlich, als eindeutig und uneingeschränkt weiblich oder als in größerem bzw. kleinerem Grad ambivalent“ (Money & Ehrhardt 1975: 16)."

Es geht hier also um subjektive Geschlechtsidentität!
Wenn in der fraglichen Aussage des BVG "Geschlechtszugehörigkeit" durch "subjektive Geschlechtsidentität" ersetzt wird, dann wird sie zu einer trivialen Wahrheit:

"Die subjektive Geschlechtsidentität kann nicht allein nach den physischen Geschlechtsmerkmalen bestimmt werden. Sie hängt wesentlich auch von der psychischen Konstitution eines Menschen und seiner nachhaltig selbst empfundenen Geschlechtlichkeit ab."

Da die subjektive Geschlechtsidentität aber nicht die objektive Geschlechtszugehörigkeit bestimmt, bleibt die tatsächliche BVG-Formulierung falsch:

"Die Geschlechtszugehörigkeit kann nicht allein nach den physischen Geschlechtsmerkmalen bestimmt werden. Sie hängt wesentlich auch von der psychischen Konstitution eines Menschen und seiner nachhaltig selbst empfundenen Geschlechtlichkeit ab."

Nur um das Unterholz, das Du da sammelst, etwas aufzulichten:

Es ist das Wesen der Geschlechtsidentität, dass es die nur subjektiv gibt.

Das einzige, was es objektiv gibt, ist das biologische Geschlecht.

Das biologische Geschlecht interessiert aber das BVG nicht besonders, anders sind seine Urteile und Begründungen / Erläuterungen nicht zu verstehen.

Man kann es auch anders ausdrücken: Die Zielgröße des Bundesverfassungsgerichtes, um dessen Worte geht es hier schließlich, ist nicht die Zuchttauglichkeit der Menschen, sondern die Möglichkeit eines Lebens in Würde. Aus genau diesem Grund erklärt es die Geschlechtsidentität, also die empfundene Geschlechtlichkeit, als wesentlich für die staatliche Anerkennung der Geschlechtszugehörigkeit.
#2491:  Autor: Myron,  BeitragVerfasst am: 30.01.2024, 06:42
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Aha. Also es gibt eine Identität und dann gibt es davon verschieden auch noch eine Zugehörigkeit, und die Identität spaltet sich darüber hinaus auch noch in eine subjektive und eine objektive. Und beides ist sogar noch nicht mal das selbe wie Geschlecht.

...Sag mal Myron, was genau ist denn der Unterschied zwischen einer "Identität" und einer "Zugehörigkeit"? So ganz allgemein und rein begrifflich gesprochen. Darüber, dass es hier nicht um logische Identität im Sinne von A=A geht, sind wir uns ja hoffentlich einig.


Ja, es geht hier nicht um (objektive) Identität als numerische Selbigkeit, sondern als spezifische Washeit ("Quiddität"). Was X ist und wozu X gehört, hängen zusammen. Wenn ich ein Mann bin (unter den Begriff Mann falle, die Eigenschaft des Mannseins habe), dann gehöre ich zur Art/Gattung Mann (bin ich ein Mitglied der Menge/Klasse/Gruppe der Männer)—und umgekehrt.
#2492:  Autor: Myron,  BeitragVerfasst am: 30.01.2024, 09:55
    —
fwo hat folgendes geschrieben:

Es ist das Wesen der Geschlechtsidentität, dass es die nur subjektiv gibt.
Das einzige, was es objektiv gibt, ist das biologische Geschlecht.


Du hast recht, wenn man "Geschlechtsidentität" so definiert wie Bosinski bzw. die von ihm zitierten Money&Ehrhardt:

Zitat:
"Gender Identity: The sameness, unity, and persistence of one's individuality as male, female, or ambivalent, in greater or lesser degree, especially as it is experienced in self-awareness and behavior; gender identity is the private experience of gender role, and gender role is the public expression of gender identity.

Gender Role: Everything that a person says and does, to indicate to others or to the self the degree that one is either male, or female, or ambivalent; it includes but is not restricted to sexual arousal and response; gender role is the public expression of gender identity, and gender identity is the private experience of gender role."

(Money, John, and Anke A. Ehrhardt. Man & Woman, Boy & Girl: The Differentiation and Dimorphism of Gender Identity from Conception to Maturity. Baltimore: John Hopkins University Press, 1972. p. 4)


Wenn Geschlechtsidentität im "privaten Erleben der Geschlechtsrolle" besteht, dann ist sie natürlich subjektiv; aber ich habe das Wort "Geschlechtsidentität" nie in diesem phänomenologisch-psychologischen Sinn gebraucht. Subjektive Geschlechtsidentität ist für mich nichts weiter als geschlechtliche Selbstidentifikation (oder Selbstklassifikation) als eine Art von Glaubung/Meinung/Überzeugung; und objektive Geschlechtsidentität besteht für mich in nichts weiter als der faktischen Geschlechtszugehörigkeit, die durch biologisch-physiologische Charakteristika definiert ist und nicht durch phänomenologisch-psychologische oder soziologische.
#2493:  Autor: Myron,  BeitragVerfasst am: 30.01.2024, 10:23
    —
Seit sich die Psychologen und insbesondere die Psychoanalytiker (Erik Erikson u.a.) den Begriff der Identität geschnappt haben, hat sich seine Bedeutung aufgebläht und zugleich verdunkelt. Oft scheint damit die ganze Personalität/Persönlichkeit oder der ganze Charakter eines Individuums gemeint zu sein.
#2494:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 30.01.2024, 11:21
    —
Myron hat folgendes geschrieben:
Seit sich die Psychologen und insbesondere die Psychoanalytiker (Erik Erikson u.a.) den Begriff der Identität geschnappt haben, hat sich seine Bedeutung aufgebläht und zugleich verdunkelt. Oft scheint damit die ganze Personalität/Persönlichkeit oder der ganze Charakter eines Individuums gemeint zu sein.

Ach Scheiße, dann ist die Identität ja gar nichts mehr, auf das man das Individuum auch gegen seine Persönlichkeit normativ und im Notfall mit Zwang und Gewalt festlegen kann! Geschockt
#2495:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 30.01.2024, 11:31
    —
Myron hat folgendes geschrieben:
....
Ja, es geht hier nicht um (objektive) Identität als numerische Selbigkeit, sondern als spezifische Washeit ("Quiddität"). Was X ist und wozu X gehört, hängen zusammen. Wenn ich ein Mann bin (unter den Begriff Mann falle, die Eigenschaft des Mannseins habe), dann gehöre ich zur Art/Gattung Mann (bin ich ein Mitglied der Menge/Klasse/Gruppe der Männer)—und umgekehrt.


Myron hat folgendes geschrieben:
...
Wenn Geschlechtsidentität im "privaten Erleben der Geschlechtsrolle" besteht, dann ist sie natürlich subjektiv; aber ich habe das Wort "Geschlechtsidentität" nie in diesem phänomenologisch-psychologischen Sinn gebraucht. Subjektive Geschlechtsidentität ist für mich nichts weiter als geschlechtliche Selbstidentifikation (oder Selbstklassifikation) als eine Art von Glaubung/Meinung/Überzeugung; und objektive Geschlechtsidentität besteht für mich in nichts weiter als der faktischen Geschlechtszugehörigkeit, die durch biologisch-physiologische Charakteristika definiert ist und nicht durch phänomenologisch-psychologische oder soziologische.


Myron hat folgendes geschrieben:
Seit sich die Psychologen und insbesondere die Psychoanalytiker (Erik Erikson u.a.) den Begriff der Identität geschnappt haben, hat sich seine Bedeutung aufgebläht und zugleich verdunkelt. Oft scheint damit die ganze Personalität/Persönlichkeit oder der ganze Charakter eines Individuums gemeint zu sein.


Wenn ich das so alles lese, dann scheint mir, dass Du Dich zuerst mit Deinen eigenen Blähungen und ihrer spezifische Washeit ("Quiddität") beschäftigen solltest.

btw:
Bosinski ist zwar Therapeut, aber die Forschungen, um die es hier geht, kommen weder aus der Psychologie noch der Psychoanalyse, sie kommen größtenteils aus der Medizin. Bosinski ist Therapeut, weil weil er als Arzt den Menschen helfen möchte, die daran leiden, in ihrer geschlechtlichen Besonderheit nicht für voll genommen zu werden.
#2496:  Autor: Babyface,  BeitragVerfasst am: 30.01.2024, 21:39
    —
fwo hat folgendes geschrieben:

Zitat:
P1: Biologische Geschlechtsdefinition=Geschlechtsbestimmung allein nach biologischen Merkmalen
P2: Eine Geschlechtsbestimmung allein nach biologischen Merkmalen ist beim Menschen nicht möglich
C: Eine biologische Geschlechtsdefinition ist beim Menschen nicht möglich

C folgt logisch aus P1 und P2.
P2 ist Aussage des BVerfG.

Da Du auch nach Hinweisen die Bedeutung des Wortes allein nicht verstanden hast, formuliere ich P2, der Deutlichkeit halber gleich unter Benutzung von P1, um:
P2: Eine biologische Geschlechtsbestimmung reicht nicht für eine Geschlechtsbestimmung bei Menschen.

Dass da nicht Dein C daraus folgt, siehst Du hoffentlich selbst.

Was aus Worten die Du dem BVerfG in den Mund legst, folgt oder nicht folgt, ist mir ehrlich gesagt scheißegal.

Das BVerfG hat nicht gesagt, es sei nicht ausreichend das Geschlecht alleine aufgrund körperlicher Merkmale zu bestimmen, sondern dass das Geschlecht nicht alleine aufgrund körperlicher Merkmale bestimmt werden könne.

Im übrigen sind beide claims keine wissenschaftlich gesicherten Erkenntnisse. Wenn Du das anders siehst, hör endlich auf mit dem Geschwätz und zeig mal ganz konkret her damit!

P1: [wissenschaftlich gesicherte Erkenntnis]
P2: [wissenschaftlich gesicherte Erkenntnis]
…
C: Es ist wissenschaftlich gesicherte Erkenntnis, dass das Geschlecht nicht alleine aufgrund körperlicher Merkmale bestimmt werden kann. Es ist wissenschaftlich gesicherte Erkenntnis, dass eine Geschlechtsbestimmung alleine aufgrund körperlicher Merkmale nicht ausreichend ist.
#2497:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 31.01.2024, 14:39
    —
Babyface hat folgendes geschrieben:
....
Das BVerfG hat nicht gesagt, es sei nicht ausreichend das Geschlecht alleine aufgrund körperlicher Merkmale zu bestimmen, sondern dass das Geschlecht nicht alleine aufgrund körperlicher Merkmale bestimmt werden könne. ...


Das BVG ist ein Gremium, das bei uns nicht willkürlich besetzt werden kann - man muss mindestens Volljurist sein, um dort besetzt werden zu können. Außerdem - das bringt schon fast die Berufswahl mit sich, ist die Mehrzahl der dort sitzenden Menschen relativ konservativ - das ist also keine besonders "woke" Veranstaltung.

Da Du soviel Wert auf Wissenschaftlichkeit legst: Entscheidungen des BVG sind grundsätzlich sehr aufwändig recherchierte rechtswissenschaftliche Gutachten eines Gremiums, bei dem man davon ausgehen sollte, dass die Leute wissen, was sie sagen.

Wenn die also sagen, dass das Geschlecht nicht alleine aufgrund körperlicher Merkmale bestimmt werden kann, dann tun die das in dem Wissen, dass das biologische Geschlecht aufgrund körperlicher Merkmale bestimmt werden kann. Dann heißt diese Aussage, dass Geschlecht für das BVG mehr ist als das biologische Geschlecht.

Ich empfehle Dir die Lektüre des auch von seiner Lordschaft Myron zumindest angelesenen und immer noch ziemlich aktuellen Textes von Bosinski für ein etwas differenzierteres Bild der Geschlechtsentwicklung beim Menschen. Solltest Du aber von 38 Seiten Text überfordert sein: In der Zusammenfassung stehen auf Seite 132 die beiden Sätze, die die von Dir gewünschte Aussage enthalten:

Bosinski hat folgendes geschrieben:
Werden und Sein als Mann oder Frau sind somit nicht durch einen einzelnen Faktor oder Befund erklärbar. Je stärker allerdings einer der Faktoren - sei er nun biologischer, psychischer oder soziokultureller Natur - in diesem komplexen biopsychosozialen Bedingungsgefüge von Normalen abweicht, um so größer ist seine Penetranz.


Als Verständnishilfe: Du kannst "Werden und Sein als Mann oder Frau" mit "Das Geschlecht eines Menschen" übersetzen.
#2498:  Autor: Myron,  BeitragVerfasst am: 31.01.2024, 22:57
    —
fwo hat folgendes geschrieben:

Ich empfehle Dir die Lektüre des auch von seiner Lordschaft Myron zumindest angelesenen und immer noch ziemlich aktuellen Textes von Bosinski für ein etwas differenzierteres Bild der Geschlechtsentwicklung beim Menschen. Solltest Du aber von 38 Seiten Text überfordert sein: In der Zusammenfassung stehen auf Seite 132 die beiden Sätze, die die von Dir gewünschte Aussage enthalten:

Bosinski hat folgendes geschrieben:
Werden und Sein als Mann oder Frau sind somit nicht durch einen einzelnen Faktor oder Befund erklärbar. Je stärker allerdings einer der Faktoren - sei er nun biologischer, psychischer oder soziokultureller Natur - in diesem komplexen biopsychosozialen Bedingungsgefüge von Normalen abweicht, um so größer ist seine Penetranz.


Als Verständnishilfe: Du kannst "Werden und Sein als Mann oder Frau" mit "Das Geschlecht eines Menschen" übersetzen.


Bosinski hat unrecht, weil die biologisch-physiologischen Faktoren die einzigen sind, die festlegen, zu welchem Geschlecht man gehört. Sie bilden die natürliche geschlechtsbestimmende Grundlage, wohingegen die psychologischen und soziologischen Faktoren oder Aspekte einen Überbau darstellen, bei dem es im Zusammenhang mit dem Sexus um die subjektive Identität (Identifikation), den Habitus sowie soziale Normen und Rollen geht.
#2499:  Autor: Babyface,  BeitragVerfasst am: 31.01.2024, 23:54
    —
fwo hat folgendes geschrieben:

Wenn die also sagen, dass das Geschlecht nicht alleine aufgrund körperlicher Merkmale bestimmt werden kann, dann tun die das in dem Wissen, dass das biologische Geschlecht aufgrund körperlicher Merkmale bestimmt werden kann. Dann heißt diese Aussage, dass Geschlecht für das BVG mehr ist als das biologische Geschlecht.

Klar, wenn man das Geschlecht als biopsychosoziales Konstrukt verstehen will, dann kann es nicht allein aufgrund biologischer Merkmale bestimmt werden. Das wäre dann aber per definitionem wahr und keine wissenschaftlich gesicherte Erkenntnis.

Zitat:
Ich empfehle Dir die Lektüre des auch von seiner Lordschaft Myron zumindest angelesenen und immer noch ziemlich aktuellen Textes von Bosinski für ein etwas differenzierteres Bild der Geschlechtsentwicklung beim Menschen. Solltest Du aber von 38 Seiten Text überfordert sein: In der Zusammenfassung stehen auf Seite 132 die beiden Sätze, die die von Dir gewünschte Aussage enthalten:

Bosinski hat folgendes geschrieben:
Werden und Sein als Mann oder Frau sind somit nicht durch einen einzelnen Faktor oder Befund erklärbar. Je stärker allerdings einer der Faktoren - sei er nun biologischer, psychischer oder soziokultureller Natur - in diesem komplexen biopsychosozialen Bedingungsgefüge von Normalen abweicht, um so größer ist seine Penetranz.


Als Verständnishilfe: Du kannst "Werden und Sein als Mann oder Frau" mit "Das Geschlecht eines Menschen" übersetzen.

Lol, damit bezieht sich Bosinski auf die Geschlechtsidentität (subjektive Geschlechtsidentität und Geschlechtsrollenverhalten) und durch welche Faktoren die in ihrer Entwicklung bestimmt ist. Was bitte hat die empirische Frage wodurch Geschlechtsidentität determiniert ist mit der konzeptuellen Frage zu tun wie Geschlecht definiert werden kann? Mit letzterer setzt der sich doch gar net wirklich auseinander.

Konzeptuell macht Bosinski nahezu 1:1 dieselben Unterscheidungen die auch ich gemacht habe:
https://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?p=2302489#2302489

Ebene I nennt er halt nicht Geschlecht, sondern Geschlechtsspezifik. Dazu stellt er fest:

Zitat:
Die Untersuchung eines einzelnen Menschen erlaubt bezüglich der Geschlechtsspezifik seine Zuordnung als entweder weiblich oder männlich. Übergänge kommen zwar vor, haben dann aber – als Intersex-Syndrome, die zu mehr oder weniger gravierenden Beeinträchtigungen der definitorisch benutzten Reproduktionsfunktion führen – den Charakter einer Störung bzw. Krankheit.
#2500:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 01.02.2024, 00:43
    —
Babyface hat folgendes geschrieben:
...
Klar, wenn man das Geschlecht als biopsychosoziales Konstrukt verstehen will, dann kann es nicht allein aufgrund biologischer Merkmale bestimmt werden. Das wäre dann aber per definitionem wahr und keine wissenschaftlich gesicherte Erkenntnis.
...

Das hat weniger mit einem so verstehen wollen zu tun, als mit der Erkenntnis, dass das Geschlecht des Menschen in seiner Gesamtheit, oder in Bosinskis Worten "Werden und Sein als Mann oder Frau", nicht anders zu beschreiben und verstehen ist.

Er stellt auch klar, dass die Geschlechtlichkeit des Menschen in dieser Vielschichtigkeit auch in der Naturgeschichte ein relativ neues Phänomen ist, das so bei keiner anderen Art zu beobachten ist. Es gibt auch bei anderen Arten eine beobachtbare Homosexualität, aber die reflektierte sexuelle Identität ist eine Eigenschaft unserer Art.

Der Mensch ist in einigen Dingen komplexer als andere Affen. Dann sollte man ihn auch in dieser Komplexität beschreiben.

Babyface hat folgendes geschrieben:
....

Ebene I nennt er halt nicht Geschlecht, sondern Geschlechtsspezifik. Dazu stellt er fest:

Zitat:
Die Untersuchung eines einzelnen Menschen erlaubt bezüglich der Geschlechtsspezifik seine Zuordnung als entweder weiblich oder männlich. Übergänge kommen zwar vor, haben dann aber – als Intersex-Syndrome, die zu mehr oder weniger gravierenden Beeinträchtigungen der definitorisch benutzten Reproduktionsfunktion führen – den Charakter einer Störung bzw. Krankheit.


Schön. Was anderes wirst Du auch von mir in diesem Forum nicht finden.

Nur haben Intersex-Syndrome bis auf die Tatsache, dass die auch bei den davon Betroffenen vorkommt, wenig mit der sexuellen Identität zu tun.
#2501:  Autor: Babyface,  BeitragVerfasst am: 02.02.2024, 17:43
    —
fwo hat folgendes geschrieben:
Babyface hat folgendes geschrieben:
...
Klar, wenn man das Geschlecht als biopsychosoziales Konstrukt verstehen will, dann kann es nicht allein aufgrund biologischer Merkmale bestimmt werden. Das wäre dann aber per definitionem wahr und keine wissenschaftlich gesicherte Erkenntnis.
...

Das hat weniger mit einem so verstehen wollen zu tun, als mit der Erkenntnis, dass das Geschlecht des Menschen in seiner Gesamtheit, oder in Bosinskis Worten "Werden und Sein als Mann oder Frau", nicht anders zu beschreiben und verstehen ist.

Er stellt auch klar, dass die Geschlechtlichkeit des Menschen in dieser Vielschichtigkeit auch in der Naturgeschichte ein relativ neues Phänomen ist, das so bei keiner anderen Art zu beobachten ist. Es gibt auch bei anderen Arten eine beobachtbare Homosexualität, aber die reflektierte sexuelle Identität ist eine Eigenschaft unserer Art.

Der Mensch ist in einigen Dingen komplexer als andere Affen. Dann sollte man ihn auch in dieser Komplexität beschreiben.

Quark. Kein Mensch braucht eine bio-psycho-soziale Geschlechtsdefinition um menschliche Komplexität wissenschaftlich beschreiben und untersuchen zu können. Dazu reicht die Unterscheidung zwischen Geschlecht (nach biologischer Definition), typischen Geschlechtsmerkmalen und subjektiver Geschlechtsidentität völlig aus. Die alternative Unterscheidung zwischen biologischem, sozialem und psychologischem Geschlecht als Unterkategorien von Geschlecht ist daher eine rein konzeptuelle Entscheidung ohne irgendwelchen wissenschaftlichen Mehrwert. Kann man so machen, muss man aber nicht. Also bitte nicht weiter von wissenschaftlich sicherer Erkenntnis faseln, dass man Geschlecht nur so und nicht anders verstehen und bestimmen könne.
#2502:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 02.02.2024, 21:03
    —
Babyface hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
Babyface hat folgendes geschrieben:
...
Klar, wenn man das Geschlecht als biopsychosoziales Konstrukt verstehen will, dann kann es nicht allein aufgrund biologischer Merkmale bestimmt werden. Das wäre dann aber per definitionem wahr und keine wissenschaftlich gesicherte Erkenntnis.
...

Das hat weniger mit einem so verstehen wollen zu tun, als mit der Erkenntnis, dass das Geschlecht des Menschen in seiner Gesamtheit, oder in Bosinskis Worten "Werden und Sein als Mann oder Frau", nicht anders zu beschreiben und verstehen ist.

Er stellt auch klar, dass die Geschlechtlichkeit des Menschen in dieser Vielschichtigkeit auch in der Naturgeschichte ein relativ neues Phänomen ist, das so bei keiner anderen Art zu beobachten ist. Es gibt auch bei anderen Arten eine beobachtbare Homosexualität, aber die reflektierte sexuelle Identität ist eine Eigenschaft unserer Art.

Der Mensch ist in einigen Dingen komplexer als andere Affen. Dann sollte man ihn auch in dieser Komplexität beschreiben.

Quark. Kein Mensch braucht eine bio-psycho-soziale Geschlechtsdefinition um menschliche Komplexität wissenschaftlich beschreiben und untersuchen zu können. Dazu reicht die Unterscheidung zwischen Geschlecht (nach biologischer Definition), typischen Geschlechtsmerkmalen und subjektiver Geschlechtsidentität völlig aus. Die alternative Unterscheidung zwischen biologischem, sozialem und psychologischem Geschlecht als Unterkategorien von Geschlecht ist daher eine rein konzeptuelle Entscheidung ohne irgendwelchen wissenschaftlichen Mehrwert. Kann man so machen, muss man aber nicht. Also bitte nicht weiter von wissenschaftlich sicherer Erkenntnis faseln, dass man Geschlecht nur so und nicht anders verstehen und bestimmen könne.

Für das Verfassungsgericht hast Du recht, wobei man im Kopf behalten sollte, dass es gleichzeitig sagt, dass für es die geschlechtliche Identität entscheidend ist. Und nur zur Erklärung der geschlechtlichen Identität habe ich diesen Text verlinkt. Die ist nämlich etwas anderes als ein Glaube.

Bosinski ist aber gleichzeitig auch Therapeut und kommt dabei ohne den soziale Ebene nicht aus, weil von der ein sehr starker Druck ausgehen kann und da, wo es zu Therapiebedarf kommt, auch ausgeht. Das hat also nichts damit zu tun, dass er von einer konstruktivistischen Seite käme. Er ist als Mediziner - das sieht man seiner Forschung auch an, deshalb hatte ich auch auf seine Wikipediabeschreibung verlinkt - Endokkrinologe. Sein Forschungsansatz ist entsprechend auch eher naturwissenschaftlich, und die sexualmedizinischen Therapeuten. die wirklich von der psychoanalytischen Seite kommen, bezeichnen ihn deshalb als Biologisten.

Die bio-psycho-soziale Geschlechtsdefinition hat also ihre Berechtigung. Für Rechtsfragen reichen aber die Ebenen Somatik (z.B. in der Forensik oder auch bei der Bestimmung von Eltern) und für die Frage nach der freien Entfaltung der Persönlichkeit die Psyche als eine bereits mit der Geburt weitgehend bestimmten Form der Innenansicht.
#2503:  Autor: Myron,  BeitragVerfasst am: 02.02.2024, 21:22
    —
fwo hat folgendes geschrieben:
Der Mensch ist in einigen Dingen komplexer als andere Affen. Dann sollte man ihn auch in dieser Komplexität beschreiben.


Die Geschlechtsdefinition ist beim Menschen nicht komplizierter als bei anderen Affen.
#2504:  Autor: Myron,  BeitragVerfasst am: 02.02.2024, 21:24
    —
fwo hat folgendes geschrieben:

Die bio-psycho-soziale Geschlechtsdefinition hat also ihre Berechtigung.


Wie lautet diese Definition?
#2505:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 02.02.2024, 21:52
    —
Myron hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
Der Mensch ist in einigen Dingen komplexer als andere Affen. Dann sollte man ihn auch in dieser Komplexität beschreiben.

Die Geschlechtsdefinition ist beim Menschen nicht komplizierter als bei anderen Affen.

Ich bitte darum, mich mit dem nicht-menschlichen Affen bzw. der nicht-menschlichen Äffin bekannt zu machen, der bzw. die bei Vorhandensein der passenden Organe zur Erzeugung großer bzw. kleiner Keimzellen zum Ausdruck bringt, dass er bzw. sie sich als Mann bzw. Frau empfindet und auch so angeredet werden möchte.

Falls du das nicht kannst, hast du gerade schön demonstriert, dass du willentlich für das Thema wichtige Teile der Realität einfach ignorierst und deine gesamte Argumentation auf dieser willentlichen Ignoranz beruht.
#2506:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 02.02.2024, 22:27
    —
Babyface hat folgendes geschrieben:
Quark. Kein Mensch braucht eine bio-psycho-soziale Geschlechtsdefinition um menschliche Komplexität wissenschaftlich beschreiben und untersuchen zu können. Dazu reicht die Unterscheidung zwischen Geschlecht (nach biologischer Definition), typischen Geschlechtsmerkmalen und subjektiver Geschlechtsidentität völlig aus. Die alternative Unterscheidung zwischen biologischem, sozialem und psychologischem Geschlecht als Unterkategorien von Geschlecht ist daher eine rein konzeptuelle Entscheidung ohne irgendwelchen wissenschaftlichen Mehrwert. Kann man so machen, muss man aber nicht. Also bitte nicht weiter von wissenschaftlich sicherer Erkenntnis faseln, dass man Geschlecht nur so und nicht anders verstehen und bestimmen könne.

Ich verstehe nicht, was du hier sagen willst.

Meines Erachtens ist es Jacke wie Hose, ob man nun die Benennungen (a) "biologisches, psychologisches und soziales Geschlecht" oder (b) "Geschlecht, typische Geschlechtsmerkmale und subjektive Geschlechtsidentität" verwendet. In beiden Fällen hat man anerkannt, dass es verschiedene Aspekte dieses Komplexes gibt, die man - um dem Menschen in seiner Komplexität gerecht zu werden - begrifflich einerseits unterscheiden, andererseits aber auch aufeinander beziehen muss, und dabei keinen dieser Aspekte ignorieren darf. Das ist m.E. die gesicherte wissenschaftliche Erkenntnis.

Soweit ich das sehe, unterscheiden sich die beiden Benennungsweisen in dieser Hinsicht nicht und zeigen daher auch keinen (jedenfalls keinen für die Diskussion relevanten) begrifflichen Unterschied an. Der einzige Unterschied ist m.E., dass Ausdrucksweise (a) in der Diskussion besser etabliert, näher am alltäglichen Sprachgebrauch und daher auch leichter verständlich ist, während (b) all das nicht ist, ohne einen begrifflichen, für die Diskussion nützlichen Mehrwert zu haben.

Du hältst dich hier also mMn an inhaltlich bedeutungsloser Wortklauberei auf. Oder, um die unhöfliche Bewertung zurückzugeben: Du faselst.

Falls ich das alles ganz falsch verstehe, bitte ich darum zu erklären, was denn der begriffliche UNterschied zwischen deiner Wortverwendung und der des Bundesverfassungsgerichts ist.
#2507:  Autor: Babyface,  BeitragVerfasst am: 02.02.2024, 22:37
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Babyface hat folgendes geschrieben:
Quark. Kein Mensch braucht eine bio-psycho-soziale Geschlechtsdefinition um menschliche Komplexität wissenschaftlich beschreiben und untersuchen zu können. Dazu reicht die Unterscheidung zwischen Geschlecht (nach biologischer Definition), typischen Geschlechtsmerkmalen und subjektiver Geschlechtsidentität völlig aus. Die alternative Unterscheidung zwischen biologischem, sozialem und psychologischem Geschlecht als Unterkategorien von Geschlecht ist daher eine rein konzeptuelle Entscheidung ohne irgendwelchen wissenschaftlichen Mehrwert. Kann man so machen, muss man aber nicht. Also bitte nicht weiter von wissenschaftlich sicherer Erkenntnis faseln, dass man Geschlecht nur so und nicht anders verstehen und bestimmen könne.

Ich verstehe nicht, was du hier sagen willst.

Meines Erachtens ist es Jacke wie Hose, ob man nun die Benennungen (a) "biologisches, psychologisches und soziales Geschlecht" oder (b) "Geschlecht, typische Geschlechtsmerkmale und subjektive Geschlechtsidentität" verwendet. In beiden Fällen hat man anerkannt, dass es verschiedene Aspekte dieses Komplexes gibt, die man - um dem Menschen in seiner Komplexität gerecht zu werden - begrifflich einerseits unterscheiden, andererseits aber auch aufeinander beziehen muss, und dabei keinen dieser Aspekte ignorieren darf. Das ist m.E. die gesicherte wissenschaftliche Erkenntnis.

Soweit ich das sehe, unterscheiden sich die beiden Benennungsweisen in dieser Hinsicht nicht und zeigen daher auch keinen (jedenfalls keinen für die Diskussion relevanten) begrifflichen Unterschied an. Der einzige Unterschied ist m.E., dass Ausdrucksweise (a) in der Diskussion besser etabliert, näher am alltäglichen Sprachgebrauch und daher auch leichter verständlich ist, während (b) all das nicht ist, ohne einen begrifflichen, für die Diskussion nützlichen Mehrwert zu haben.

Du hältst dich hier also mMn an inhaltlich bedeutungsloser Wortklauberei auf. Oder, um die unhöfliche Bewertung zurückzugeben: Du faselst.

Falls ich das alles ganz falsch verstehe, bitte ich darum zu erklären, was denn der begriffliche UNterschied zwischen deiner Wortverwendung und der des Bundesverfassungsgerichts ist.

Der Unterschied ist, dass die Bestimmung des Geschlechts bei (b) nicht komplizierter als beim Affen ist.
#2508:  Autor: Myron,  BeitragVerfasst am: 02.02.2024, 22:43
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Myron hat folgendes geschrieben:

Die Geschlechtsdefinition ist beim Menschen nicht komplizierter als bei anderen Affen.

Ich bitte darum, mich mit dem nicht-menschlichen Affen bzw. der nicht-menschlichen Äffin bekannt zu machen, der bzw. die bei Vorhandensein der passenden Organe zur Erzeugung großer bzw. kleiner Keimzellen zum Ausdruck bringt, dass er bzw. sie sich als Mann bzw. Frau empfindet und auch so angeredet werden möchte.
Falls du das nicht kannst, hast du gerade schön demonstriert, dass du willentlich für das Thema wichtige Teile der Realität einfach ignorierst und deine gesamte Argumentation auf dieser willentlichen Ignoranz beruht.


Die Marxsche Unterscheidung von Basis und Überbau lässt sich auf den menschlichen Sexus übertragen: Es gibt die natürliche, physische (biologisch-physiologische) Basis, auf der zwischen männlichen und weiblichen Körpern unterschieden wird, und den psychosozialen und kultürlichen Überbau.

Der wichtigste Punkt ist, dass die Aspekte des Geschlechtsüberbaus nicht Teil der universellen Definition der materiellen Geschlechtsbasis sind: männliches Geschlecht = samenerzeugendes Geschlecht (mit entsprechendem artspezifischen und bei sexuellem Dimorphismus geschlechtsspezifischen Phänotyp) & weibliches Geschlecht = eiererzeugendes Geschlecht (mit entsprechendem artspezifischen und bei sexuellem Dimorphismus geschlechtsspezifischen Phänotyp).

Wenn das (endlich) anerkannt ist, können wir uns gerne über sexualpsychologische/-soziologische Themen wie den sexuellen (maskulinen & femininen) Habitus, die subjektive sexuelle Identität (Identifikation), die sexuelle Orientierung, sowie sexuelle Normen und Rollen unterhalten.
#2509:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 02.02.2024, 23:00
    —
Babyface hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Babyface hat folgendes geschrieben:
Quark. Kein Mensch braucht eine bio-psycho-soziale Geschlechtsdefinition um menschliche Komplexität wissenschaftlich beschreiben und untersuchen zu können. Dazu reicht die Unterscheidung zwischen Geschlecht (nach biologischer Definition), typischen Geschlechtsmerkmalen und subjektiver Geschlechtsidentität völlig aus. Die alternative Unterscheidung zwischen biologischem, sozialem und psychologischem Geschlecht als Unterkategorien von Geschlecht ist daher eine rein konzeptuelle Entscheidung ohne irgendwelchen wissenschaftlichen Mehrwert. Kann man so machen, muss man aber nicht. Also bitte nicht weiter von wissenschaftlich sicherer Erkenntnis faseln, dass man Geschlecht nur so und nicht anders verstehen und bestimmen könne.

Ich verstehe nicht, was du hier sagen willst.

Meines Erachtens ist es Jacke wie Hose, ob man nun die Benennungen (a) "biologisches, psychologisches und soziales Geschlecht" oder (b) "Geschlecht, typische Geschlechtsmerkmale und subjektive Geschlechtsidentität" verwendet. In beiden Fällen hat man anerkannt, dass es verschiedene Aspekte dieses Komplexes gibt, die man - um dem Menschen in seiner Komplexität gerecht zu werden - begrifflich einerseits unterscheiden, andererseits aber auch aufeinander beziehen muss, und dabei keinen dieser Aspekte ignorieren darf. Das ist m.E. die gesicherte wissenschaftliche Erkenntnis.

Soweit ich das sehe, unterscheiden sich die beiden Benennungsweisen in dieser Hinsicht nicht und zeigen daher auch keinen (jedenfalls keinen für die Diskussion relevanten) begrifflichen Unterschied an. Der einzige Unterschied ist m.E., dass Ausdrucksweise (a) in der Diskussion besser etabliert, näher am alltäglichen Sprachgebrauch und daher auch leichter verständlich ist, während (b) all das nicht ist, ohne einen begrifflichen, für die Diskussion nützlichen Mehrwert zu haben.

Du hältst dich hier also mMn an inhaltlich bedeutungsloser Wortklauberei auf. Oder, um die unhöfliche Bewertung zurückzugeben: Du faselst.

Falls ich das alles ganz falsch verstehe, bitte ich darum zu erklären, was denn der begriffliche UNterschied zwischen deiner Wortverwendung und der des Bundesverfassungsgerichts ist.

Der Unterschied ist, dass die Bestimmung des Geschlechts bei (b) nicht komplizierter als beim Affen ist.

Danke für die Bestätigung. Das ist dann nämlich offensichtlich gerade kein begrifflicher Unterschied.

Denn bei (a) ist die Bestimmung des "biologischen Geschlechts" auch nicht komplizierter als beim Affen, genau wie bei (b) die des "Geschlechts". Und genauso wie es bei (a) mit dem "psychologischen" und "sozialen Geschlecht" weitere Aspekte gibt, die 1. vom "biologischen Geschlecht" zu unterscheiden sind, 2. dennoch mit diesem zusammenhängen, durch die es 3. doch etwas komplizierter wird als bei nichtmenschlichen Affen und die man 4. nicht ignorieren darf, wenn man dem Gesamtphänomen der menschlichen Geschlechtlichkeit (und damit der Würde des Menschen) gerecht werden will, gibt es solche weiteren Aspekte bei (b) dann eben mit den "typischen Geschlechtsmerkmalen" und der "subjektiven Geschlechtsidentität".

Du möchtest also lediglich die Wörter anders verwenden, ohne dass es einen inhaltlichen Unterschied gibt. Und auf dieser Grundlage wirfst du also dem Bundesverfassungsgericht Faselei vor. Pillepalle

Gute Nacht, ich gehe...
#2510:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 02.02.2024, 23:05
    —
Myron hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Myron hat folgendes geschrieben:

Die Geschlechtsdefinition ist beim Menschen nicht komplizierter als bei anderen Affen.

Ich bitte darum, mich mit dem nicht-menschlichen Affen bzw. der nicht-menschlichen Äffin bekannt zu machen, der bzw. die bei Vorhandensein der passenden Organe zur Erzeugung großer bzw. kleiner Keimzellen zum Ausdruck bringt, dass er bzw. sie sich als Mann bzw. Frau empfindet und auch so angeredet werden möchte.
Falls du das nicht kannst, hast du gerade schön demonstriert, dass du willentlich für das Thema wichtige Teile der Realität einfach ignorierst und deine gesamte Argumentation auf dieser willentlichen Ignoranz beruht.


Die Marxsche Unterscheidung von Basis und Überbau lässt sich auf den menschlichen Sexus übertragen: Es gibt die natürliche, physische (biologisch-physiologische) Basis, auf der zwischen männlichen und weiblichen Körpern unterschieden wird, und den psychosozialen und kultürlichen Überbau.

Der wichtigste Punkt ist, dass die Aspekte des Geschlechtsüberbaus nicht Teil der universellen Definition der materiellen Geschlechtsbasis sind: männliches Geschlecht = samenerzeugendes Geschlecht (mit entsprechendem artspezifischen und bei sexuellem Dimorphismus geschlechtsspezifischen Phänotyp) & weibliches Geschlecht = eiererzeugendes Geschlecht (mit entsprechendem artspezifischen und bei sexuellem Dimorphismus geschlechtsspezifischen Phänotyp).

Wenn das (endlich) anerkannt ist, können wir uns gerne über sexualpsychologische/-soziologische Themen wie den sexuellen (maskulinen & femininen) Habitus, die subjektive sexuelle Identität (Identifikation), die sexuelle Orientierung, sowie sexuelle Normen und Rollen unterhalten.

Das ist nicht der nicht-menschlich Affe bzw. die nicht-menschliche Äffin, um dessen bzw. deren Bekanntschaft ich bat, sondern irgendetwas völlig anderes.
Und die angemessene Antwort auf deine Beanspruchung des armen Marx überlasse ich gerne tarvoc.
#2511:  Autor: Myron,  BeitragVerfasst am: 02.02.2024, 23:33
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:

Meines Erachtens ist es Jacke wie Hose, ob man nun die Benennungen (a) "biologisches, psychologisches und soziales Geschlecht" oder (b) "Geschlecht, typische Geschlechtsmerkmale und subjektive Geschlechtsidentität" verwendet. In beiden Fällen hat man anerkannt, dass es verschiedene Aspekte dieses Komplexes gibt, die man - um dem Menschen in seiner Komplexität gerecht zu werden - begrifflich einerseits unterscheiden, andererseits aber auch aufeinander beziehen muss, und dabei keinen dieser Aspekte ignorieren darf. Das ist m.E. die gesicherte wissenschaftliche Erkenntnis.


"Um dem Menschen in seiner [sexuellen] Komplexität gerecht zu werden," haben wir neben der Sexualbiologie Wissenschaften wie die Sexualpsychologie und die Sexualsoziologie entwickelt. Letztere setzen an der sexualbiologischen Unterscheidung männlicher und weiblicher Körper/Leiber an und sind darauf aufgebaut. Alles geht von der natürlichen, materiellen Basis des binären Sexus aus. Die antinaturalistischen Gendertheoretiker stellen die Sache auf den Kopf: Der kultürliche Gender-Überbau bestimmt nun alles.
#2512:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 03.02.2024, 02:56
    —
Myron hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:

Meines Erachtens ist es Jacke wie Hose, ob man nun die Benennungen (a) "biologisches, psychologisches und soziales Geschlecht" oder (b) "Geschlecht, typische Geschlechtsmerkmale und subjektive Geschlechtsidentität" verwendet. In beiden Fällen hat man anerkannt, dass es verschiedene Aspekte dieses Komplexes gibt, die man - um dem Menschen in seiner Komplexität gerecht zu werden - begrifflich einerseits unterscheiden, andererseits aber auch aufeinander beziehen muss, und dabei keinen dieser Aspekte ignorieren darf. Das ist m.E. die gesicherte wissenschaftliche Erkenntnis.


"Um dem Menschen in seiner [sexuellen] Komplexität gerecht zu werden," haben wir neben der Sexualbiologie Wissenschaften wie die Sexualpsychologie und die Sexualsoziologie entwickelt. Letztere setzen an der sexualbiologischen Unterscheidung männlicher und weiblicher Körper/Leiber an und sind darauf aufgebaut. Alles geht von der natürlichen, materiellen Basis des binären Sexus aus. Die antinaturalistischen Gendertheoretiker stellen die Sache auf den Kopf: Der kultürliche Gender-Überbau bestimmt nun alles.

Es gibt in den Genderwissenschaften tatsächlich konstruktivistische Depp*innen, die Deiner Beschreibung entsprechen, doch die hat das BVG mit Sicherheit nicht um ihre Beratung gebeten. Bei denen kamen eher Biologisten wie Bosinski zum Zug. Aber selbstverständlich darfst Du weiter an eine gendertheoretische Verschwörung in Karlsruhe glauben, die das Ziel hat, die Fruchtbarkeit des deutschen Volkes zu zerreden, damit die migrantischen Invasoren endlich übernehmen können.

btw:
Die Natürlichkeit, auf die sich Leute berufen, um das Widernatürliche abzulehnen, ist ein kulturelles Konstrukt, das i.A. genau dann verabsolutiert wird, wenn diese Leute aufgehört haben, den Prozess der Beschreibung der Natur, den wir Wissenschaft nennen, weiter zu verfolgen, weil er ihnen zu kompliziert geworden ist.
#2513:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 03.02.2024, 03:21
    —
fwo hat folgendes geschrieben:
Aber selbstverständlich darfst Du weiter an eine gendertheoretische Verschwörung in Karlsruhe glauben, die das Ziel hat, die Fruchtbarkeit des deutschen Volkes zu zerreden, damit die migrantischen Invasoren endlich übernehmen können.

Angesichts der Tatsache, dass Myron andernorts Einwanderungspolitik und Flüchtlingspolitik in eins setzt und die Merkel-Regierung als "links und ultraliberal" bezeichnet, drängt sich mir allerdings der Verdacht auf, dass er womöglich tatsächlich solche Sachen glaubt.
#2514:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 03.02.2024, 03:31
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Und die angemessene Antwort auf deine Beanspruchung des armen Marx überlasse ich gerne tarvoc.

Puh, wo fange ich da überhaupt an? Also außer bei der inzwischen zumindest unter Kennern der Materie eigentlich hinlänglich bekannten Tatsache, dass das von Myron herangezogen Basis-Überbau-Schema in dieser Form nicht von Marx stammt, sondern aus dem Marxismus-Leninismus, also der von Stalins Ideologen konstruierten pseudowissenschaftlichen Staatsdoktrin. (Schon die dafür meist herangezogene MEGA1-MEW-Version der "Deutschen Ideologie" ist eine aus losen Einzelnotizen aus Marx' Nachlass zusammengebaute Fabrikation Adoratskis.) Und das mal ganz abgesehen davon, dass Myron es schafft, selbst dieses Konzept noch bis zur Unkenntlichkeit zu entstellen. Dazu könnte man noch einiges mehr schreiben, aber wie gesagt, wo fange ich da an?

Auf die Thematik der Geschlechtsidentität bei Marx (spezifisch in den Manuskripten zur sogenannten "deutschen Ideologie") bin ich übrigens tatsächlich auch in meiner Dissertation in zwei kurzen Teilkapiteln (im ersten und fünften Kapitel) zu sprechen gekommen. Diese ist zwar noch nicht veröffentlicht, aber einiges Erhellendes zu dem Thema findet sich auch im Anhang zur Sexualpsychologie in Wolfgang Eßbachs ausgezeichnetem Buch "Gegenzüge. Der Materialismus des Selbst und seine Ausgrenzung aus dem Marxismus - eine Studie über die Kontroverse zwischen Max Stirner und Karl Marx".
#2515:  Autor: Babyface,  BeitragVerfasst am: 03.02.2024, 09:40
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Babyface hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Babyface hat folgendes geschrieben:
Quark. Kein Mensch braucht eine bio-psycho-soziale Geschlechtsdefinition um menschliche Komplexität wissenschaftlich beschreiben und untersuchen zu können. Dazu reicht die Unterscheidung zwischen Geschlecht (nach biologischer Definition), typischen Geschlechtsmerkmalen und subjektiver Geschlechtsidentität völlig aus. Die alternative Unterscheidung zwischen biologischem, sozialem und psychologischem Geschlecht als Unterkategorien von Geschlecht ist daher eine rein konzeptuelle Entscheidung ohne irgendwelchen wissenschaftlichen Mehrwert. Kann man so machen, muss man aber nicht. Also bitte nicht weiter von wissenschaftlich sicherer Erkenntnis faseln, dass man Geschlecht nur so und nicht anders verstehen und bestimmen könne.

Ich verstehe nicht, was du hier sagen willst.

Meines Erachtens ist es Jacke wie Hose, ob man nun die Benennungen (a) "biologisches, psychologisches und soziales Geschlecht" oder (b) "Geschlecht, typische Geschlechtsmerkmale und subjektive Geschlechtsidentität" verwendet. In beiden Fällen hat man anerkannt, dass es verschiedene Aspekte dieses Komplexes gibt, die man - um dem Menschen in seiner Komplexität gerecht zu werden - begrifflich einerseits unterscheiden, andererseits aber auch aufeinander beziehen muss, und dabei keinen dieser Aspekte ignorieren darf. Das ist m.E. die gesicherte wissenschaftliche Erkenntnis.

Soweit ich das sehe, unterscheiden sich die beiden Benennungsweisen in dieser Hinsicht nicht und zeigen daher auch keinen (jedenfalls keinen für die Diskussion relevanten) begrifflichen Unterschied an. Der einzige Unterschied ist m.E., dass Ausdrucksweise (a) in der Diskussion besser etabliert, näher am alltäglichen Sprachgebrauch und daher auch leichter verständlich ist, während (b) all das nicht ist, ohne einen begrifflichen, für die Diskussion nützlichen Mehrwert zu haben.

Du hältst dich hier also mMn an inhaltlich bedeutungsloser Wortklauberei auf. Oder, um die unhöfliche Bewertung zurückzugeben: Du faselst.

Falls ich das alles ganz falsch verstehe, bitte ich darum zu erklären, was denn der begriffliche UNterschied zwischen deiner Wortverwendung und der des Bundesverfassungsgerichts ist.

Der Unterschied ist, dass die Bestimmung des Geschlechts bei (b) nicht komplizierter als beim Affen ist.

Danke für die Bestätigung. Das ist dann nämlich offensichtlich gerade kein begrifflicher Unterschied.

Denn bei (a) ist die Bestimmung des "biologischen Geschlechts" auch nicht komplizierter als beim Affen, genau wie bei (b) die des "Geschlechts". Und genauso wie es bei (a) mit dem "psychologischen" und "sozialen Geschlecht" weitere Aspekte gibt, die 1. vom "biologischen Geschlecht" zu unterscheiden sind, 2. dennoch mit diesem zusammenhängen, durch die es 3. doch etwas komplizierter wird als bei nichtmenschlichen Affen und die man 4. nicht ignorieren darf, wenn man dem Gesamtphänomen der menschlichen Geschlechtlichkeit (und damit der Würde des Menschen) gerecht werden will, gibt es solche weiteren Aspekte bei (b) dann eben mit den "typischen Geschlechtsmerkmalen" und der "subjektiven Geschlechtsidentität".

Du möchtest also lediglich die Wörter anders verwenden, ohne dass es einen inhaltlichen Unterschied gibt. Und auf dieser Grundlage wirfst du also dem Bundesverfassungsgericht Faselei vor. Pillepalle

Gute Nacht, ich gehe...

Kannst Du verstehen, dass bei (a) biologisches Geschlecht lediglich eine Unterkategorie von Geschlecht bildet und folglich nicht mit diesem identisch ist, während bei (b) die Bestimmung des Geschlechts mit der Bestimmung biologischer Merkmale bereits abgeschlossen ist? Siehst Du diesen Unterschied ein?
#2516:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 03.02.2024, 12:30
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Babyface hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Danke für die Bestätigung. Das ist dann nämlich offensichtlich gerade kein begrifflicher Unterschied.

Denn bei (a) ist die Bestimmung des "biologischen Geschlechts" auch nicht komplizierter als beim Affen, genau wie bei (b) die des "Geschlechts". Und genauso wie es bei (a) mit dem "psychologischen" und "sozialen Geschlecht" weitere Aspekte gibt, die 1. vom "biologischen Geschlecht" zu unterscheiden sind, 2. dennoch mit diesem zusammenhängen, durch die es 3. doch etwas komplizierter wird als bei nichtmenschlichen Affen und die man 4. nicht ignorieren darf, wenn man dem Gesamtphänomen der menschlichen Geschlechtlichkeit (und damit der Würde des Menschen) gerecht werden will, gibt es solche weiteren Aspekte bei (b) dann eben mit den "typischen Geschlechtsmerkmalen" und der "subjektiven Geschlechtsidentität".

Du möchtest also lediglich die Wörter anders verwenden, ohne dass es einen inhaltlichen Unterschied gibt. Und auf dieser Grundlage wirfst du also dem Bundesverfassungsgericht Faselei vor. Pillepalle

Gute Nacht, ich gehe...

Kannst Du verstehen, dass bei (a) biologisches Geschlecht lediglich eine Unterkategorie von Geschlecht bildet und folglich nicht mit diesem identisch ist, während bei (b) die Bestimmung des Geschlechts mit der Bestimmung biologischer Merkmale bereits abgeschlossen ist? Siehst Du diesen Unterschied ein?

Deprimiert Die Frage ist doch, warum man wollen sollte, dass die Bestimmung des Geschlechts mit der Bestimmung biologischer Merkmale abgeschlossen ist. tillich hat nämlich völlig Recht, dass die Unterscheidung, die du da machst, keine begriffliche Unterscheidung ist, d. h. keine in der Sache, sondern ausschließlich eine in unserem Umgang mit der Sache. Und da stellt sich eben mindestens die Frage, warum man deine Version der tillichs vorziehen sollte. Um es noch deutlicher zu sagen: Mit dem, was tillich da gesagt hat, und deiner knappen Antwort darauf, sieht es gerade sehr so aus, als ginge es bei der Entscheidung für (b) ausschließlich um die Legitimation von Transphobie. Warum sollte man sich jemals für (b) und gegen (a) entscheiden, wenn es einem nicht genau darum geht?

(Hervorhebung von mir.)
#2517:  Autor: Myron,  BeitragVerfasst am: 03.02.2024, 13:02
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Tarvoc hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Und die angemessene Antwort auf deine Beanspruchung des armen Marx überlasse ich gerne tarvoc.

Puh, wo fange ich da überhaupt an? Also außer bei der inzwischen zumindest unter Kennern der Materie eigentlich hinlänglich bekannten Tatsache, dass das von Myron herangezogen Basis-Überbau-Schema in dieser Form nicht von Marx stammt, sondern aus dem Marxismus-Leninismus, also der von Stalins Ideologen konstruierten pseudowissenschaftlichen Staatsdoktrin. (Schon die dafür meist herangezogene MEGA1-MEW-Version der "Deutschen Ideologie" ist eine aus losen Einzelnotizen aus Marx' Nachlass zusammengebaute Fabrikation Adoratskis.) Und das mal ganz abgesehen davon, dass Myron es schafft, selbst dieses Konzept noch bis zur Unkenntlichkeit zu entstellen. Dazu könnte man noch einiges mehr schreiben, aber wie gesagt, wo fange ich da an?


Wir müssen hier gar nicht tief in den Marxismus eintauchen, denn es geht einfach um das anschauliche Basis-Überbau-Modell angewandt auf die Sexus-Gender-Unterscheidung.
#2518:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 03.02.2024, 13:30
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Myron hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Und die angemessene Antwort auf deine Beanspruchung des armen Marx überlasse ich gerne tarvoc.

Puh, wo fange ich da überhaupt an? Also außer bei der inzwischen zumindest unter Kennern der Materie eigentlich hinlänglich bekannten Tatsache, dass das von Myron herangezogen Basis-Überbau-Schema in dieser Form nicht von Marx stammt, sondern aus dem Marxismus-Leninismus, also der von Stalins Ideologen konstruierten pseudowissenschaftlichen Staatsdoktrin. (Schon die dafür meist herangezogene MEGA1-MEW-Version der "Deutschen Ideologie" ist eine aus losen Einzelnotizen aus Marx' Nachlass zusammengebaute Fabrikation Adoratskis.) Und das mal ganz abgesehen davon, dass Myron es schafft, selbst dieses Konzept noch bis zur Unkenntlichkeit zu entstellen. Dazu könnte man noch einiges mehr schreiben, aber wie gesagt, wo fange ich da an?

Wir müssen hier gar nicht tief in den Marxismus eintauchen, denn es geht einfach um das anschauliche Basis-Überbau-Modell angewandt auf die Sexus-Gender-Unterscheidung.

Dann extra für dich etwas simpler ausgedrückt: Das "Modell" (bzw. es handelt sich nicht mal im eigentlichen Sinne um ein Modell, sondern um eine Metapher) ist schon Mist, und die "Anwendung", die du davon machst, ist noch größerer Mist. Vielleicht solltest du reflektieren, was es für dein "Modell" bedeutet, dass du zu seinem Ausdruck eine überholte Metapher zweckentfremden musst.
#2519:  Autor: Babyface,  BeitragVerfasst am: 03.02.2024, 17:45
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Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Babyface hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Danke für die Bestätigung. Das ist dann nämlich offensichtlich gerade kein begrifflicher Unterschied.

Denn bei (a) ist die Bestimmung des "biologischen Geschlechts" auch nicht komplizierter als beim Affen, genau wie bei (b) die des "Geschlechts". Und genauso wie es bei (a) mit dem "psychologischen" und "sozialen Geschlecht" weitere Aspekte gibt, die 1. vom "biologischen Geschlecht" zu unterscheiden sind, 2. dennoch mit diesem zusammenhängen, durch die es 3. doch etwas komplizierter wird als bei nichtmenschlichen Affen und die man 4. nicht ignorieren darf, wenn man dem Gesamtphänomen der menschlichen Geschlechtlichkeit (und damit der Würde des Menschen) gerecht werden will, gibt es solche weiteren Aspekte bei (b) dann eben mit den "typischen Geschlechtsmerkmalen" und der "subjektiven Geschlechtsidentität".

Du möchtest also lediglich die Wörter anders verwenden, ohne dass es einen inhaltlichen Unterschied gibt. Und auf dieser Grundlage wirfst du also dem Bundesverfassungsgericht Faselei vor. Pillepalle

Gute Nacht, ich gehe...

Kannst Du verstehen, dass bei (a) biologisches Geschlecht lediglich eine Unterkategorie von Geschlecht bildet und folglich nicht mit diesem identisch ist, während bei (b) die Bestimmung des Geschlechts mit der Bestimmung biologischer Merkmale bereits abgeschlossen ist? Siehst Du diesen Unterschied ein?

Deprimiert Die Frage ist doch, warum man wollen sollte, dass die Bestimmung des Geschlechts mit der Bestimmung biologischer Merkmale abgeschlossen ist. tillich hat nämlich völlig Recht, dass die Unterscheidung, die du da machst, keine begriffliche Unterscheidung ist, d. h. keine in der Sache, sondern ausschließlich eine in unserem Umgang mit der Sache. Und da stellt sich eben mindestens die Frage, warum man deine Version der tillichs vorziehen sollte. Um es noch deutlicher zu sagen: Mit dem, was tillich da gesagt hat, und deiner knappen Antwort darauf, sieht es gerade sehr so aus, als ginge es bei der Entscheidung für (b) ausschließlich um die Legitimation von Transphobie. Warum sollte man sich jemals für (b) und gegen (a) entscheiden, wenn es einem nicht genau darum geht?

(Hervorhebung von mir.)

Die Frage die gerade verhandelt wird, ist nicht warum man Möglichkeit (b) den Vorzug vor (a) geben sollte, sondern immer noch die Frage welche wissenschaftlich gesicherten Erkenntnisse das sein sollen, die zum Ausschluss der Möglichkeit führen, das Geschlecht allein nach biologischen Merkmalen zu bestimmen. Mit (b) habe ich widerlegt, dass (a) notwendig zur Beschreibung menschlicher Komplexität ist, ergo menschliche Komplexität nicht die gesuchte wissenschaftliche Erkenntnis sein kann. Dass (b) dieselben empirischen Phänomene adressiert wie (a) war Teil meiner Argumentation und muss mir deshalb nicht erklärt werden. Ändert allerdings alles nichts an der Tatsache, dass (a) einen weiteren Geschlechtsbegriff als (b) verwendet, und wir folglich zwei Geschlechtsbegriffe unterscheiden können: einen biologischen und einen biopsychosozialen.

Zur Bewertung von (b): Aus wissenschaftlicher Sicht gibt es schlicht keine Gründe die dagegen sprechen. (b) bietet eine klare, stringente Operationalisierung und ist deshalb für Forschungszwecke geeignet und nützlich. Aus juristischer Sicht muss sie jedoch in Situationen zurücktreten wo Menschen eine Anpassung ihres Geschlechtseintrags an ihre subjektive Geschlechtsidentität verlangen, weil die biologische Bestimmung ansonsten mit den Grundrechten in Konflikt gerät.
Letzterer Punkt gilt aber auch für jede biopsychosoziale Definition: In dem Augenblick wo jemand seine subjektive Geschlechtsidentität rechtlich geltend macht, treten biologisches und soziales Geschlecht hinter das psychologische Geschlecht vollständig zurück und sind genauso scheißegal (wobei das soziale Geschlecht eigentlich zu keinem Zeitpunkt eine juristische Rolle spielt). Es zählt dann nur noch das subjektive Erleben.
#2520:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 03.02.2024, 18:21
    —
Babyface hat folgendes geschrieben:
... Es zählt dann nur noch das subjektive Erleben.

Da würde ich nicht nur zu sagen.
Es gibt Krankengeschichten, in denen Kinder in den Tod gegangen sind, weil sie "im falschen Körper" wohnten und die Familie / Gesellschaft eine Geschlechtlichkeit gegen den Körper nicht duldete.

Und derartige Fälle sind nicht neu, die gab es schon, lange bevor die Vokabel Gender geboren war.

Es handelt sich hier nicht um einen irgendwie, z.B. durch Tradition in der sozialen Gruppe, beim zumindest in Ansätzen schon denkenden Menschen hervorgerufenen Glauben, es handelt sich um eine Eigenschaft der eigenen Existenz, die man nur unter intellektuellen Defiziten mit dem Begriff Glauben beschreiben und damit mit einer Religion gleichsetzen kann.

Innerhalb einer Gesellschaft, die die Menschenwürde zur höchsten Priorität erhebt, kann das biologische Geschlecht da nur als nachrangig gewertet werden. Es ist zwar wichtig für die Fortpflanzung, aber nicht für die Persönlichkeit.
#2521:  Autor: Bravopunk, Wohnort: Woanders BeitragVerfasst am: 03.02.2024, 19:43
    —
fwo hat folgendes geschrieben:

Innerhalb einer Gesellschaft, die die Menschenwürde zur höchsten Priorität erhebt, kann das biologische Geschlecht da nur als nachrangig gewertet werden. Es ist zwar wichtig für die Fortpflanzung, aber nicht für die Persönlichkeit.


"Nicht" oder "nicht ganz so"?
#2522:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 03.02.2024, 21:12
    —
Bravopunk hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:

Innerhalb einer Gesellschaft, die die Menschenwürde zur höchsten Priorität erhebt, kann das biologische Geschlecht da nur als nachrangig gewertet werden. Es ist zwar wichtig für die Fortpflanzung, aber nicht für die Persönlichkeit.


"Nicht" oder "nicht ganz so"?

Im Extremfall nicht. Das hängt von der Stärke der Geschlechtsinkongruenz ab. Deutlich wird es bei einer starken Inkongruenz mit eindeutig empfundenen Geschlecht: Denen ist das biologische Geschlecht egal.

Hier mal eine allgemeinverständliche Zusammenfassung aus medizinischer Sicht im Ärzteblatt.
#2523:  Autor: Bravopunk, Wohnort: Woanders BeitragVerfasst am: 03.02.2024, 21:50
    —
Ach so. Wir reden über Extremfälle. Ich dachte es geht um eine ganze Gesellschaft. Mein Fehler.
#2524:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 03.02.2024, 22:02
    —
Bravopunk hat folgendes geschrieben:
Ach so. Wir reden über Extremfälle. Ich dachte es geht um eine ganze Gesellschaft. Mein Fehler.

Es geht schon um die ganze Gesellschaft, insofern, wie sie mit den Extremfällen umgeht.

Ansonsten dreht sich der Thread hier schon dem Titel nach um besondere Fälle.

Allerdings sind diese Extremfälle auch geeignet, um zu erkennen, wie wir wirklich funktionieren. Insofern geht es dann doch wieder um uns alle.
#2525:  Autor: Bravopunk, Wohnort: Woanders BeitragVerfasst am: 03.02.2024, 22:30
    —
fwo hat folgendes geschrieben:
Bravopunk hat folgendes geschrieben:
Ach so. Wir reden über Extremfälle. Ich dachte es geht um eine ganze Gesellschaft. Mein Fehler.

Es geht schon um die ganze Gesellschaft, insofern, wie sie mit den Extremfällen umgeht.

Ansonsten dreht sich der Thread hier schon dem Titel nach um besondere Fälle.

Allerdings sind diese Extremfälle auch geeignet, um zu erkennen, wie wir wirklich funktionieren. Insofern geht es dann doch wieder um uns alle.


Meine Frage oben zielte ja darauf ab, dass ich denke, dass wir wirklich nicht so funktioniert, dass das biologische Geschlecht für die Persönlichkeit keine Rolle spielt. Vielleicht keine so große wie das soziale, aber nicht keine. Das halte ich für eine unhaltbare Aussage. Soinetwa als würde man sagen, wir äßen nie, weil wir Hunger haben, sondern immer nur, weil die Uhrzeit nach einer Mahlzeit verlangt.
#2526:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 03.02.2024, 23:06
    —
Bravopunk hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
Bravopunk hat folgendes geschrieben:
Ach so. Wir reden über Extremfälle. Ich dachte es geht um eine ganze Gesellschaft. Mein Fehler.

Es geht schon um die ganze Gesellschaft, insofern, wie sie mit den Extremfällen umgeht.

Ansonsten dreht sich der Thread hier schon dem Titel nach um besondere Fälle.

Allerdings sind diese Extremfälle auch geeignet, um zu erkennen, wie wir wirklich funktionieren. Insofern geht es dann doch wieder um uns alle.


Meine Frage oben zielte ja darauf ab, dass ich denke, dass wir wirklich nicht so funktioniert, dass das biologische Geschlecht für die Persönlichkeit keine Rolle spielt. Vielleicht keine so große wie das soziale, aber nicht keine. Das halte ich für eine unhaltbare Aussage. Soinetwa als würde man sagen, wir äßen nie, weil wir Hunger haben, sondern immer nur, weil die Uhrzeit nach einer Mahlzeit verlangt.

(fett von mir)
Ich stimme fwo da zu: Welche Aspekte der Geschlechtlichkeit für die Persönlichkeit die wesentliche Rolle spielen, kann man nun mal nur bei den Fällen sehen, in denen sie nicht übereinstimmen. Da, wo alle Aspekte in beruhigender Ordnung zusammenpassen, sieht man einfach nicht, welcher davon nun prägender ist.
#2527:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 03.02.2024, 23:17
    —
Myron hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:

Meines Erachtens ist es Jacke wie Hose, ob man nun die Benennungen (a) "biologisches, psychologisches und soziales Geschlecht" oder (b) "Geschlecht, typische Geschlechtsmerkmale und subjektive Geschlechtsidentität" verwendet. In beiden Fällen hat man anerkannt, dass es verschiedene Aspekte dieses Komplexes gibt, die man - um dem Menschen in seiner Komplexität gerecht zu werden - begrifflich einerseits unterscheiden, andererseits aber auch aufeinander beziehen muss, und dabei keinen dieser Aspekte ignorieren darf. Das ist m.E. die gesicherte wissenschaftliche Erkenntnis.

"Um dem Menschen in seiner [sexuellen] Komplexität gerecht zu werden," haben wir neben der Sexualbiologie Wissenschaften wie die Sexualpsychologie und die Sexualsoziologie entwickelt. Letztere setzen an der sexualbiologischen Unterscheidung männlicher und weiblicher Körper/Leiber an und sind darauf aufgebaut. Alles geht von der natürlichen, materiellen Basis des binären Sexus aus. Die antinaturalistischen Gendertheoretiker stellen die Sache auf den Kopf: Der kultürliche Gender-Überbau bestimmt nun alles.

Dein Beitrag, in dem du meinen zitierst und so scheinbar darauf antwortest, geht nicht inhaltlich auf meinen ein. Stattdessen wiederholst du nur zumx-ten Male das, was du immer schreibst, mit anderen Worten. Das ist schade.
#2528:  Autor: jdf, Wohnort: Nekropole E|B BeitragVerfasst am: 03.02.2024, 23:27
    —
Babyface hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:

Zitat:
P1: Biologische Geschlechtsdefinition=Geschlechtsbestimmung allein nach biologischen Merkmalen
P2: Eine Geschlechtsbestimmung allein nach biologischen Merkmalen ist beim Menschen nicht möglich
C: Eine biologische Geschlechtsdefinition ist beim Menschen nicht möglich

C folgt logisch aus P1 und P2.
P2 ist Aussage des BVerfG.

Da Du auch nach Hinweisen die Bedeutung des Wortes allein nicht verstanden hast, formuliere ich P2, der Deutlichkeit halber gleich unter Benutzung von P1, um:
P2: Eine biologische Geschlechtsbestimmung reicht nicht für eine Geschlechtsbestimmung bei Menschen.

Dass da nicht Dein C daraus folgt, siehst Du hoffentlich selbst.

Was aus Worten die Du dem BVerfG in den Mund legst, folgt oder nicht folgt, ist mir ehrlich gesagt scheißegal.

Angesichts dessen, dass du selbst dem BVerfG deine Interpretation in den Mund legst, solltest du den Ball mal ganz flach halten. Was du, wie auch ständig Myron, hier betreibst ist das Gleichsetzen von Ungleichem:

Zitat:
P1: Biologische Geschlechtsdefinition = Geschlechtsbestimmung allein nach biologischen Merkmalen
P2: Eine Geschlechtsbestimmung allein nach biologischen Merkmalen ist beim Menschen nicht möglich
C: Eine biologische Geschlechtsdefinition ist beim Menschen nicht möglich

C folgt logisch aus P1 und P2.
P2 ist Aussage des BVerfG.

In P1 bedeutet Geschlechtsbestimmung die Bestimmung nach dem biologischen Geschlecht, denn nach biologischen Merkmalen kann nur das biologische Geschlecht bestimmt werden.
P1 (vollständig) lautet also: "Biologische Geschlechtsdefinition = [biologische] Geschlechtsbestimmung allein nach biologischen Merkmalen."

In P2, der Aussage den BVerfG kann aber gar keine biologische Geschlechtsbestimmung gemeint sein, sonst würde der Satz des BVerfG überhaupt keinen Sinn ergeben.
P2 (vollständig) lautet also: "Eine [biologische] Geschlechtsbestimmung allein nach biologischen Merkmalen ist beim Menschen nicht möglich."

Diese Prämisse P2 ist also schon in sich widersprüchlich und eine falsche Prämisse, die daneben auch P1 widerspricht. Und da C nun beliebig ist (ex falso quodlibet), kannst du als Konklusion natürlich schreiben, was du willst, allerdings harrt der Satz "C folgt logisch aus P1 und P2." aufgrund der Beliebigkeit deines Schlusses eines Beleges.

Soll aber P2 wahr sein, so kann mit Geschlechtsbestimmung nicht die biologische Geschlechtsbestimmung, die du dem BVerfG hier in den Mund legen willst, gemeint sein, woraus folgt:
Geschlechtsbestimmung (P1) =/= Geschlechtsbestimmung (P2).

Wenn du also einen Schluss basteln willst, der die Aussage den BVerfG enthält, bitte ich um konsistente Begriffsverwendung oder ggf um Korrektur meiner Aussagen.
#2529:  Autor: jdf, Wohnort: Nekropole E|B BeitragVerfasst am: 03.02.2024, 23:41
    —
Myron hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:

Nur mal so als Tipp: Es könnte doch noch mehr Wissenschaften geben, die sich mit dem Menschen befassen, und die in der Lage sind, das Geschlecht für ihren Bereich anders zu definieren als die allgemeine Biologie.

Deine Sicht der Wissenschaft scheint mir etwas sehr begrenzt, so als hättest Du nicht nur Scheuklappen, sondern zusätzlich noch ein Brett quer. Von dem solltest Du dich trennen, sonst bringt es nämlich keine Erweiterung des Gesichtsbereichs, wenn Du den Kopf zur Seite drehst.

@smallie: sorry für dieses ad personam, aber manchmal bin ich die Wiederholungen leid.


Ich bin es leid, Leute wie dich zum x-ten Mal auffordern zu müssen, endlich die angeblichen nichtbiologischen Definitionen von "männliches/weibliches Geschlecht" schwarz auf weiß vorzulegen. Du darfst gerne aus der psychologischen oder soziologischen Fachliteratur zitieren, falls du darin (nichtzirkuläre) explizite Definitionen findest.

Hatten wir schon:

jdf hat folgendes geschrieben:
Here you are:

jdf hat folgendes geschrieben:
Eine Person hat das juristische Geschlecht, das für sie im Personenstandsregister des zuständigen Standesamtes angegeben ist.
#2530:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 04.02.2024, 00:16
    —
Babyface hat folgendes geschrieben:
Kannst Du verstehen, dass bei (a) biologisches Geschlecht lediglich eine Unterkategorie von Geschlecht bildet und folglich nicht mit diesem identisch ist, während bei (b) die Bestimmung des Geschlechts mit der Bestimmung biologischer Merkmale bereits abgeschlossen ist? Siehst Du diesen Unterschied ein?

Natürlich kann ich das verstehen. Wenn man bei (b) das Wort "Geschlecht" für biologische Aspekte reservieren will, dann ist die Bestimmung dessen, was man mit dem Wort "Geschlecht" bezeichnet, mit der Bestimmung biologischer Merkmale beendet. Das ist völlig banal, weil es schlicht aus der Festlegung auf diesen Wortgebrauch folgt.

Das ist aber immer noch kein inhaltlicher Unterschied. Schließlich ist auch bei der Wortverwendung (a) die Bestimmung dessen, was man mit dem Ausdruck "biologisches Geschlecht" bezeichnet, mit der Bestimmung biologischer Merkmale beendet. Das ist sachlich genau derselbe Vorgang.
Und ebenso wie bei (a) ist auch bei (b) die Sache, um die es geht, nämlich das Gesamtphänomen menschlicher Geschlechtlichkeit, mit der Bestimmung biologischer Merkmale eben nicht beendet.

Du hast also immer noch keine inhaltlichen Unterschiede zwischen den beiden Ausdrucksweisen aufgezeigt.
Daher bietet deine Ausdrucksweise (b) mMn keine Vorteile, um sich mit dem Phänomen menschlicher Geschlechtlichkeit inhaltlich zu befassen. Dafür allerdings verschiedene Nachteile:
- Sie entfernt sich vom allgemeinen Sprachgebrauch, in dem Begriffe wie "Geschlecht" und dann auch "Mann", "Frau" etc.pp. eben nicht nur biologische, sondern auch psychologische und soziale Aspekte haben.
- Sie bietet keinen einfachen Ausdruck für die übergreifende Sache: Während man bei (a) schlicht "Geschlecht" sagt (und die Ausdifferenzierung spezifischer Aspekte mit Adjektiven benannt wird), muss man bei (b) einen geeigneten Ausdruck erst suchen. So wie ich mich hier für einen geeigneten Ausdruck ziemlich verrenken muss, damit ich die verschiedenen Ausdrucksweisen überhaupt mit dir diskutieren kann.
- Sie macht es - durch die beiden vorhergehenden Punkte - leichter, faktenwidrig so zu tun, als wäre mit der Bestimmung biologischer Merkmale auch die Sache insgesamt beendet. Das spielt nur Transfeind:innen in die Hände.

Babyface hat folgendes geschrieben:
Die Frage die gerade verhandelt wird, ist nicht warum man Möglichkeit (b) den Vorzug vor (a) geben sollte, sondern immer noch die Frage welche wissenschaftlich gesicherten Erkenntnisse das sein sollen, die zum Ausschluss der Möglichkeit führen, das Geschlecht allein nach biologischen Merkmalen zu bestimmen. Mit (b) habe ich widerlegt, dass (a) notwendig zur Beschreibung menschlicher Komplexität ist, ergo menschliche Komplexität nicht die gesuchte wissenschaftliche Erkenntnis sein kann. Dass (b) dieselben empirischen Phänomene adressiert wie (a) war Teil meiner Argumentation und muss mir deshalb nicht erklärt werden. Ändert allerdings alles nichts an der Tatsache, dass (a) einen weiteren Geschlechtsbegriff als (b) verwendet, und wir folglich zwei Geschlechtsbegriffe unterscheiden können: einen biologischen und einen biopsychosozialen.

Du hast überhaupt nichts widerlegt. Denn dem Bundesverfassungsgericht geht es - und das hätte ich bei einer:m verständigen Lesenden wirklich für selbstverständlich gehalten - natürlich nicht darum, dass der Wortgebrauch (a) wissenschaftlich zwingend wäre. Wer zu viel Langeweile hat, kann jederzeit für alles einen neuen Wortgebrauch erfinden. Vielmehr geht es dem Gericht darum, dass die Sache, der Gesamzusammenhang von biologischen, psychischen und sozialen Aspekten bei der menschlichen Geschlechtlichkeit, mit den biologischen Merkmalen nicht erledigt ist. Das ist das, was wissenschaftlich erwiesen ist, nicht ein bestimmter Wortgebrauch. Und dem scheinst du inhaltlich ja auch zuzustimmen:
Babyface hat folgendes geschrieben:
Aus juristischer Sicht muss sie jedoch in Situationen zurücktreten wo Menschen eine Anpassung ihres Geschlechtseintrags an ihre subjektive Geschlechtsidentität verlangen, weil die biologische Bestimmung ansonsten mit den Grundrechten in Konflikt gerät.

Und:
Babyface hat folgendes geschrieben:
Zur Bewertung von (b): Aus wissenschaftlicher Sicht gibt es schlicht keine Gründe die dagegen sprechen. (b) bietet eine klare, stringente Operationalisierung und ist deshalb für Forschungszwecke geeignet und nützlich.

Aus wissenschaftlicher Sicht spricht auch nichts gegen Wortgebrauch (a), er kann wissenschaftlich ohne weiteres genauso operationalisiert werden, hat aber die o.g. Nachteile nicht.

Aus diesen Gründen ist es mir immer noch unbegreiflich, warum du um den bloßen, gut verständlichen Wortgebrauch, mittels dessen das BVerfG seine Position formuliert hat, so ein Trara aufführst (bis zum Vorwurf des "Faselns"), während du an der Position selbst anscheinend gar nichts auszusetzen hast.

Du hast da dem Kaiser erst mühsam einen langen, langen Bart gestrickt, nur um dich jetzt darum streiten zu können.
#2531:  Autor: Bravopunk, Wohnort: Woanders BeitragVerfasst am: 04.02.2024, 01:05
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Bravopunk hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
Bravopunk hat folgendes geschrieben:
Ach so. Wir reden über Extremfälle. Ich dachte es geht um eine ganze Gesellschaft. Mein Fehler.

Es geht schon um die ganze Gesellschaft, insofern, wie sie mit den Extremfällen umgeht.

Ansonsten dreht sich der Thread hier schon dem Titel nach um besondere Fälle.

Allerdings sind diese Extremfälle auch geeignet, um zu erkennen, wie wir wirklich funktionieren. Insofern geht es dann doch wieder um uns alle.


Meine Frage oben zielte ja darauf ab, dass ich denke, dass wir wirklich nicht so funktioniert, dass das biologische Geschlecht für die Persönlichkeit keine Rolle spielt. Vielleicht keine so große wie das soziale, aber nicht keine. Das halte ich für eine unhaltbare Aussage. Soinetwa als würde man sagen, wir äßen nie, weil wir Hunger haben, sondern immer nur, weil die Uhrzeit nach einer Mahlzeit verlangt.

(fett von mir)
Ich stimme fwo da zu: Welche Aspekte der Geschlechtlichkeit für die Persönlichkeit die wesentliche Rolle spielen, kann man nun mal nur bei den Fällen sehen, in denen sie nicht übereinstimmen. Da, wo alle Aspekte in beruhigender Ordnung zusammenpassen, sieht man einfach nicht, welcher davon nun prägender ist.


Genau.

Und dann zu sagen, dass ein Aspekt keine Rolle spielt ist mindestens falsch. Und wenn man das für eine Sorte Mensch nicht ausschließen kann, dann auch für nicht eine andere. Denn Menschen sind sie ja trotzdem. Extremfall hin oder her.
#2532:  Autor: jdf, Wohnort: Nekropole E|B BeitragVerfasst am: 04.02.2024, 01:34
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
(b) "Geschlecht, typische Geschlechtsmerkmale und subjektive Geschlechtsidentität" verwendet.

Es ist doch erstaunlich, wie Myron es geschafft hat, den Begriff "subjektive Geschlechtsidentität" in dieser Diskussion zu etablieren. noc
#2533:  Autor: Myron,  BeitragVerfasst am: 04.02.2024, 02:29
    —
jdf hat folgendes geschrieben:

Es ist doch erstaunlich, wie Myron es geschafft hat, den Begriff "subjektive Geschlechtsidentität" in dieser Diskussion zu etablieren.


Und? Dieser Begriff ist übrigens nicht nur hier etabliert!

Zitat:
"Der Bundestag hat am Donnerstag, 13. Dezember 2018, das Personenstandsgesetz geändert. Den Gesetzentwurf „zur Änderung der in das Geburtenregister einzutragenden Angaben“ (19/4669, 19/5422, 19/5647 Nr. 19) nahm er mit den Stimmen von CDU/CSU und SPD gegen die Stimmen der AfD und der Linken bei Enthaltung der FDP und von Bündnis 90/Die Grünen an."

Quelle: https://www.bundestag.de/dokumente/textarchiv/2018/kw50-de-geburtenregister-581364


Ein Ausschnitt aus dem angenommenen Gesetzesentwurf 19/4669 (S. 7):

Zitat:
"Wesentlicher Inhalt des Entwurfs
An der Eintragung des Geschlechts bei der Geburt eines Kindes wird festgehalten. In § 22 Absatz 3 PStG wird zusätzlich zu den bestehenden drei Varianten („weiblich“, „männlich“, „ohne Angabe“) die Möglichkeit vorgesehen, das Geschlecht als „divers“ zu beurkunden, wenn zum Zeitpunkt der Geburt eine Zuordnung zum weiblichen oder männlichen Geschlecht nicht möglich ist. Die subjektive Geschlechtsidentität [meine Betonung] ist individuell, so dass es keine universell für alle Betroffenen geltende Bezeichnung einer weiteren Geschlechtsoption gibt."


Ein Beispiel aus der Fachliteratur:

Zitat:
"Grundlegende geschlechtertheoretische Arbeiten stammen aus der ethnomethodologischen Forschung der 1970er Jahre. Kessler und Mc Kenna (1978) unterscheiden zwischen

* Geschlechterordnung anhand von Stereotypen (gender assignment),
* subjektive Geschlechtsidentität (gender identity) und
* Zuschreibungen von Fähigkeiten und Verhalten (gender attribution).

Mit Geschlechterordnung sind die Strukturen, Routinen und die sie stützenden (verinnerlichten) Normen gemeint, mit denen Frauen und Männern ihr jeweiliger Platz auf dem Arbeitsmarkt, in der beruflichen Positionshierarchie, in der Familie und Hochschule u. a. m. zugewiesen wird. Die Gender-Identität betrifft das Selbstverständnis, das über Selbstauskünfte eruiert werden kann, während sich die Genderattributionen auf die Außenwahrnehmungen und Zuschreibungen beziehen und nach Kessler und Mc Kenna vorrangig sind."

(Metz-Göckel, Sigrid. "Genderdimensionen in der Hochschuldidaktik-Forschung." In Handbuch Geschlechterforschung und Fachdidaktik, hrsg. v. Marita Kampshoff & Claudia Wiepcke, 317-330. Wiesbaden: Springer, 2012. S. 319)


* "subjektive Geschlechtsidentität" bei GoogleBooks
#2534:  Autor: jdf, Wohnort: Nekropole E|B BeitragVerfasst am: 04.02.2024, 02:59
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Bravopunk hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
Bravopunk hat folgendes geschrieben:
Ach so. Wir reden über Extremfälle. Ich dachte es geht um eine ganze Gesellschaft. Mein Fehler.

Es geht schon um die ganze Gesellschaft, insofern, wie sie mit den Extremfällen umgeht.

Ansonsten dreht sich der Thread hier schon dem Titel nach um besondere Fälle.

Allerdings sind diese Extremfälle auch geeignet, um zu erkennen, wie wir wirklich funktionieren. Insofern geht es dann doch wieder um uns alle.


Meine Frage oben zielte ja darauf ab, dass ich denke, dass wir wirklich nicht so funktioniert, dass das biologische Geschlecht für die Persönlichkeit keine Rolle spielt. Vielleicht keine so große wie das soziale, aber nicht keine. Das halte ich für eine unhaltbare Aussage. Soinetwa als würde man sagen, wir äßen nie, weil wir Hunger haben, sondern immer nur, weil die Uhrzeit nach einer Mahlzeit verlangt.

(fett von mir)
Ich stimme fwo da zu: Welche Aspekte der Geschlechtlichkeit für die Persönlichkeit die wesentliche Rolle spielen, kann man nun mal nur bei den Fällen sehen, in denen sie nicht übereinstimmen. Da, wo alle Aspekte in beruhigender Ordnung zusammenpassen, sieht man einfach nicht, welcher davon nun prägender ist.

Bei wem ist die Geschlechtlichkeit schon in beruhigender Ordnung?

Ich lehne mich wohl nicht zu weit zum Fenster raus, wenn ich sage, dass der weit überwiegende Teil der Menschen, bei denen die Grundbedürfnisse einigermaßen erfüllt sind, sich mit ihrer Geschlechtsidentität auseinandersetzen und diesbezüglich Unzufriedenheiten oder mindestens Wünsche haben, wie es besser sein könnte.

Frag mal Cis-Menschen, warum sie sowas machen:

Frag mal im Fitnessstudio, wer ausschließlich aus gesundheitlichen Gründen dort trainiert und wem es um Attraktivität geht. Frag mal Menschen mit Anorexie, warum sie "dünn sein wollen". Frag mal gesunde Männer, die Testosteron zu sich nehmen, warum sie das tun. Frag mal Elon Musk, warum er eine(?) Haartransplantation hat durchführen lassen. Frag mal einen Arzt, warum Botox gespritzt wird. Frag mal Frauen warum sie sich nach einer Mastektomie häufig Implantate einsetzen lassen. Frag mal Frauen, die sich ihre Gesichtsbehaarung entfernen lassen, warum sie das tun, oder dich selbst, warum überhaupt Milliarden im Jahr für Kosmetika ausgegeben werden.

All das hat selbstverständlich mit der Geschlechtsidentität zu tun und zwar mit der objektiven Geschlechtsidentität. Und alles Aufgezählte hat bei diesen Cis-Menschen keinen Einfluss auf ihr biologisches Geschlecht, es geht nur um die Geschlechtsidentität. Und diese Themen setzen sich natürlich auch jenseits des Körpers fort und betreffen sämtliche Lebensäußerungen eines Menschen hinsichtlich des Geschlechts.

Das biologische Geschlecht tritt erst bei der Fortpflanzung oder bei Erkrankungen der Geschlechtsorgane in den Vordergrund, sei es zB bei der künstlichen Befruchtung oder bei Hormonstörungen, ansonsten ist die Geschlechtsidentität der bestimmende Teil der Geschlechtlichkeit.

Das Thema der Geschlechtsidentität betrifft also mitnichten bloß Transmenschen sondern tatsächlich die gesamte Gesellschaft.
#2535:  Autor: Myron,  BeitragVerfasst am: 04.02.2024, 03:08
    —
jdf hat folgendes geschrieben:
Myron hat folgendes geschrieben:

Ich bin es leid, Leute wie dich zum x-ten Mal auffordern zu müssen, endlich die angeblichen nichtbiologischen Definitionen von "männliches/weibliches Geschlecht" schwarz auf weiß vorzulegen. Du darfst gerne aus der psychologischen oder soziologischen Fachliteratur zitieren, falls du darin (nichtzirkuläre) explizite Definitionen findest.

Hatten wir schon:

jdf hat folgendes geschrieben:
Here you are:

jdf hat folgendes geschrieben:
Eine Person hat das juristische Geschlecht, das für sie im Personenstandsregister des zuständigen Standesamtes angegeben ist.


Was soll ich denn damit anfangen?! Das ist ja nicht einmal eine explizite Definition des juristischen Geschlechts, die entsprechend dem Zitierten wie folgt lauten müsste:

"X ist im juristischen Sinn männlich/weiblich"
=def
"Das Geschlecht von X ist im Personenstandsregister des zuständigen Standesamtes als männlich/weiblich angegeben"

Diese Definition ist offenkundig zirkulär, weil "männlich/weiblich" Teil des Definiens ist!

Egal, denn wenn ich von "nichtbiologischen Definitionen von "männliches/weibliches Geschlecht"" spreche, dann meine ich nicht juristische, sondern psychologische oder soziologische Definitionen, die sich auf ein (angeblich reales) männliches/weibliches Geschlecht jenseits des biologischen beziehen:

"X ist ein Mitglied des psychologischen/soziologischen männlichen Geschlechts"
=def
"X…"

"X ist ein Mitglied des psychologischen/soziologischen weiblichen Geschlechts"
=def
"X…"
#2536:  Autor: jdf, Wohnort: Nekropole E|B BeitragVerfasst am: 04.02.2024, 03:13
    —
Myron hat folgendes geschrieben:
jdf hat folgendes geschrieben:

Es ist doch erstaunlich, wie Myron es geschafft hat, den Begriff "subjektive Geschlechtsidentität" in dieser Diskussion zu etablieren.


Und? Dieser Begriff ist übrigens nicht nur hier etabliert!

Jupps. Aber andernorts werden die Geschlechtsidentität bzw die objektive Geschlechtsidentität nicht in böswilliger Weise durch die subjektive Geschlechtsidentität ersetzt, so wie du es tust.



Und übrigens:

Myron hat folgendes geschrieben:
Ein Ausschnitt aus dem angenommenen Gesetzesentwurf 19/4669 (S. 7):

Zitat:
"Wesentlicher Inhalt des Entwurfs
An der Eintragung des Geschlechts bei der Geburt eines Kindes wird festgehalten. In § 22 Absatz 3 PStG wird zusätzlich zu den bestehenden drei Varianten („weiblich“, „männlich“, „ohne Angabe“) die Möglichkeit vorgesehen, das Geschlecht als „divers“ zu beurkunden, wenn zum Zeitpunkt der Geburt eine Zuordnung zum weiblichen oder männlichen Geschlecht nicht möglich ist. Die subjektive Geschlechtsidentität [meine Betonung] ist individuell, so dass es keine universell für alle Betroffenen geltende Bezeichnung einer weiteren Geschlechtsoption gibt."

Nope. Das ist aus der Begründung, nicht aus dem Gesetzentwurf. Sonst hättest du ja auch das Gesetz zitieren können.
#2537:  Autor: Myron,  BeitragVerfasst am: 04.02.2024, 04:14
    —
Myron hat folgendes geschrieben:
Seit sich die Psychologen und insbesondere die Psychoanalytiker (Erik Erikson u.a.) den Begriff der Identität geschnappt haben, hat sich seine Bedeutung aufgebläht und zugleich verdunkelt. Oft scheint damit die ganze Personalität/Persönlichkeit oder der ganze Charakter eines Individuums gemeint zu sein.


Die Unklarheit des psychologischen/soziologischen Identitätsbegriffs scheint das Niveau des Begriffs Postmodernität erreicht zu haben.

Zitat:
"By the early 1970s Robert Coles could lament that the terms identity and identity crisis had become "the purest of clichés." A 1972 book, The Identity Society, which stated among other things that Vietnam was the first war fought by an "identity society," offered corroborative evidence for that judgment. Identity had reached the level of generality and diffuseness that A. O. Lovejoy complained of many years earlier in respect to the word romantic: it had "come to mean so many things that, by itself, it means nothing. It has ceased to perform the function of a verbal sign." There is little point in asking what identity "really means" when matters have reached this pass. The more pertinent questions are, What can we find out about the specific channels through which the word passed into such widespread use? and What elements in the intellectual background of its emergence help explain its extraordinary popularity?
…
Erikson was the key figure in putting the word into circulation. He coined the expression identity crisis and did more than anyone else to popularize identity. In his usage identity means something quite definite, but terribly elusive. In fact, the subtlety of Eriksonian identity helps account for the vagueness that soon enveloped the term, for his ideas are of the sort that cannot bear being popularized without at the same time being blunted and muddied."

(Gleason, Philip. "Identifying Identity: A Semantic History." Journal of American History 69/4 (1983): 910–931. pp. 913-4)


Zitat:
""Identity," we argue, tends to mean too much (when understood in a strong sense), too little (when understood in a weak sense), or nothing at all (because of its sheer ambiguity). We take stock of the conceptual and theoretical work "identity" is supposed to do and suggest that this work might be done better by other terms, less ambiguous, and unencumbered by the reifying connotations of "identity.""

(Brubaker, Rogers, and Frederick Cooper. "Beyond 'Identity'." Theory and Society 29/1 (2000): 1–47. p. 1)

"What alternative terms might stand in for "identity," doing the theoretical work "identity" is supposed to do without its confusing, contradictory connotations? Given the great range and heterogeneity of the work done by "identity,"it would be fruitless to look for a single substitute, for such a term would be as overburdened as "identity" itself. Our strategy has been rather to unbundle the thick tangle of meanings that have accumulated around the term "identity," and to parcel out the work to a number of less congested terms. We sketch three clusters of terms here.
…
Identification and categorization
…
Self-understanding and social location
…
Commonality, connectedness, groupness"

(Brubaker, Rogers, and Frederick Cooper. "Beyond 'Identity'." Theory and Society 29/1 (2000): 1–47. pp. 14-9)


Solche Alternativbegriffe wie (Selbst-/Fremd-)Identifikation, (Selbst-/Fremd-)Kategorisierung (Klassifikation), Selbstverständnis (Selbstbild), soziale Verortung, Gemeinschaftlichkeit, Verbundenheit, Zusammengehörigkeitsgefühl [Brubaker&Cooper verwenden im Originaltext dieses deutsche Wort unter Berufung auf Max Weber] sind hilfreich, damit sich der den psychologisch-soziologischen Identitätsbegriff umgebende Nebel lichtet.

Bosinski schreibt: "Geschlechtsidentität ist ein basales, zumeist unhinterfragtes Selbstverständnis, eine Seinsform."

Es gibt beispielsweise ein Buch von Bernadette Müller mit dem Titel Empirische Identitätsforschung: Personale, soziale und kulturelle Dimensionen der Selbstverortung.
#2538:  Autor: Myron,  BeitragVerfasst am: 04.02.2024, 04:21
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Die Frage ist doch, warum man wollen sollte, dass die Bestimmung des Geschlechts mit der Bestimmung biologischer Merkmale abgeschlossen ist. tillich hat nämlich völlig Recht, dass die Unterscheidung, die du da machst, keine begriffliche Unterscheidung ist, d. h. keine in der Sache, sondern ausschließlich eine in unserem Umgang mit der Sache.


Zitat:
"Wie viele Arten nichtbiologischer männlicher/weiblicher Geschlechter soll es denn außer dem biologischen männlichen/weiblichen Geschlecht geben, und wie sollen jene definiert werden?"

—Myron: https://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?p=2302757#2302757
#2539:  Autor: Myron,  BeitragVerfasst am: 04.02.2024, 04:50
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Auf die Thematik der Geschlechtsidentität bei Marx (spezifisch in den Manuskripten zur sogenannten "deutschen Ideologie") bin ich übrigens tatsächlich auch in meiner Dissertation in zwei kurzen Teilkapiteln (im ersten und fünften Kapitel) zu sprechen gekommen. Diese ist zwar noch nicht veröffentlicht, aber einiges Erhellendes zu dem Thema findet sich auch im Anhang zur Sexualpsychologie in Wolfgang Eßbachs ausgezeichnetem Buch "Gegenzüge. Der Materialismus des Selbst und seine Ausgrenzung aus dem Marxismus - eine Studie über die Kontroverse zwischen Max Stirner und Karl Marx".


Wenn in der Psychologie/Soziologie über Identität gesprochen wird, dann ist meistens auch vom "Selbst" die Rede. Doch was ist denn ein Selbst überhaupt? Ist man ein Selbst oder hat man ein Selbst?

Zitat:
"Let us consider some attempts to say what a self might be. It doesn’t matter whether we take these proposals to be definitions of ‘self’ or only as giving essential or paradigmatic or at any rate salient features of selves. Take them as proposed answers to the ordinary question, What is a self?

Account 1. One’s self is that unchanging, simple substance to which one’s impressions and ideas have reference.
…
Account 2. One’s self is the inner subject of one’s conscious experiences.
…
Account 3. One’s self is just that person, himself.
…
Account 4. One’s self is that indescribable and unidentifiable private, inner being within one.
…
Account 5. One’s self is what one values above all else.
…
Account 6. One’s self is the unconscious mechanism responsible for the unity of one’s consciousness.
…
Account 7. One’s self is a psychological or behavioural attribute of one.
…
Account 8. One’s self is an aggregate of or a construction out of one’s sense-experiences.
…
What, then, of the problem of the self? What is it a problem about? There is clearly nothing that satisfies all of these accounts. There aren’t even two or three similar kinds of things that each satisfy most of them. It should be equally clear that there is no one thing—no single idea—that all of these accounts could reasonably be seen as trying to capture. There is no one sort of thing that some believe is a construction out of sense-impressions and others take to be a mental attribute, a simple substance, an organ, a human being, or in some cases even a house or a hamster. It should also be clear that there are no agreed characteristic attributes of selves, or even any generally accepted cases. (We can’t even pick out a self in a purely relational way, for example as ‘Bertrand Russell’s self’, without controversy, for on some accounts of ‘self’ there are no selves to pick out, while on others Russell might have had any number of different selves.) I conclude that those who use the word ‘self’, if they are saying anything coherent at all, must be talking about completely different things. Thus, there is no such idea as the idea of the self, and therefore nothing for the ‘problem of the self’ to be a problem about."

(Olson, Eric T. "There is No Problem of the Self." Journal of Consciousness Studies 5/5-6 (1998): 645–657. pp. 647-51)
#2540:  Autor: Myron,  BeitragVerfasst am: 04.02.2024, 05:01
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Myron hat folgendes geschrieben:

Wir müssen hier gar nicht tief in den Marxismus eintauchen, denn es geht einfach um das anschauliche Basis-Überbau-Modell angewandt auf die Sexus-Gender-Unterscheidung.

Dann extra für dich etwas simpler ausgedrückt: Das "Modell" (bzw. es handelt sich nicht mal im eigentlichen Sinne um ein Modell, sondern um eine Metapher) ist schon Mist, und die "Anwendung", die du davon machst, ist noch größerer Mist. Vielleicht solltest du reflektieren, was es für dein "Modell" bedeutet, dass du zu seinem Ausdruck eine überholte Metapher zweckentfremden musst.


Nennen wir es eine Analogie! Es ist jedenfalls kein "Mist" zu sagen, Gender sei ein soziokultureller Überbau auf der Grundlage des natürlichen Sexus.
#2541:  Autor: Myron,  BeitragVerfasst am: 04.02.2024, 05:09
    —
fwo hat folgendes geschrieben:

btw:
Die Natürlichkeit, auf die sich Leute berufen, um das Widernatürliche abzulehnen, ist ein kulturelles Konstrukt, das i.A. genau dann verabsolutiert wird, wenn diese Leute aufgehört haben, den Prozess der Beschreibung der Natur, den wir Wissenschaft nennen, weiter zu verfolgen, weil er ihnen zu kompliziert geworden ist.


Der (binäre) Sexus ist natürlich, eben weil er kein kulturelles Konstrukt ist!
#2542:  Autor: Myron,  BeitragVerfasst am: 04.02.2024, 05:20
    —
Babyface hat folgendes geschrieben:
…
Letzterer Punkt gilt aber auch für jede biopsychosoziale Definition: In dem Augenblick wo jemand seine subjektive Geschlechtsidentität rechtlich geltend macht, treten biologisches und soziales Geschlecht hinter das psychologische Geschlecht vollständig zurück und sind genauso scheißegal (wobei das soziale Geschlecht eigentlich zu keinem Zeitpunkt eine juristische Rolle spielt). Es zählt dann nur noch das subjektive Erleben.


Genauer gesagt: Beim Selbstbestimmungsgesetz zählt allein die bloße Behauptung (als eine Art sprachlicher Äußerung) irgendeiner "Geschlechtsidentität"; denn die Juristen haben keinen Zugang zum privaten, subjektiven Selbsterleben einer Person, welches äußerlich nicht erkennbar ist.
#2543:  Autor: Myron,  BeitragVerfasst am: 04.02.2024, 05:33
    —
fwo hat folgendes geschrieben:

Innerhalb einer Gesellschaft, die die Menschenwürde zur höchsten Priorität erhebt, kann das biologische Geschlecht da nur als nachrangig gewertet werden. Es ist zwar wichtig für die Fortpflanzung, aber nicht für die Persönlichkeit.


Is klar, wo die Realität der "freien Entfaltung der Persönlichkeit" im Wege steht, da soll sie gefälligst Platz machen für Fiktionen und Illusionen wie "Transfrauen sind Frauen".
#2544:  Autor: Myron,  BeitragVerfasst am: 04.02.2024, 05:52
    —
fwo hat folgendes geschrieben:
Hier mal eine allgemeinverständliche Zusammenfassung aus medizinischer Sicht im Ärzteblatt.


"Transidentität wurde lange (und wird teilweise immer noch) als krankheitswertige Störung und Wahnidee angesehen. Allmählich setzt sich jedoch ein umfassenderes Verständnis durch. Danach ist Trans-identität eine angeborene Variante der geschlechtlichen Identität von Menschen, bei der die Geschlechtsidentität mit dem zugewiesenen Geschlecht nicht übereinstimmt."

Es müsste richtigerweise lauten: "Im Fall einer geschlechtlichen Transidentifikation stimmt das geschlechtliche Selbstbild nicht mit dem eigenen Geschlecht überein."
#2545:  Autor: Myron,  BeitragVerfasst am: 04.02.2024, 06:11
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:

Meines Erachtens ist es Jacke wie Hose, ob man nun die Benennungen (a) "biologisches, psychologisches und soziales Geschlecht" oder (b) "Geschlecht, typische Geschlechtsmerkmale und subjektive Geschlechtsidentität" verwendet. In beiden Fällen hat man anerkannt, dass es verschiedene Aspekte dieses Komplexes gibt, die man - um dem Menschen in seiner Komplexität gerecht zu werden - begrifflich einerseits unterscheiden, andererseits aber auch aufeinander beziehen muss, und dabei keinen dieser Aspekte ignorieren darf. Das ist m.E. die gesicherte wissenschaftliche Erkenntnis.


Wenn es um die Frage geht, wer welchem Geschlecht (Sexus) angehört, dürfen psychosoziale Aspekte gänzlich ignoriert werden.
#2546:  Autor: Myron,  BeitragVerfasst am: 04.02.2024, 06:50
    —
jdf hat folgendes geschrieben:
Jupps. Aber andernorts werden die Geschlechtsidentität bzw die objektive Geschlechtsidentität nicht in böswilliger Weise durch die subjektive Geschlechtsidentität ersetzt, so wie du es tust.


Wie bitte?!

jdf hat folgendes geschrieben:
Und übrigens:
Myron hat folgendes geschrieben:
Ein Ausschnitt aus dem angenommenen Gesetzesentwurf 19/4669 (S. 7):

Zitat:
"Wesentlicher Inhalt des Entwurfs
An der Eintragung des Geschlechts bei der Geburt eines Kindes wird festgehalten. In § 22 Absatz 3 PStG wird zusätzlich zu den bestehenden drei Varianten („weiblich“, „männlich“, „ohne Angabe“) die Möglichkeit vorgesehen, das Geschlecht als „divers“ zu beurkunden, wenn zum Zeitpunkt der Geburt eine Zuordnung zum weiblichen oder männlichen Geschlecht nicht möglich ist. Die subjektive Geschlechtsidentität [meine Betonung] ist individuell, so dass es keine universell für alle Betroffenen geltende Bezeichnung einer weiteren Geschlechtsoption gibt."

Nope. Das ist aus der Begründung, nicht aus dem Gesetzentwurf. Sonst hättest du ja auch das Gesetz zitieren können.


Okay, du hast recht. Ist aber trotzdem Teil des offiziellen Textes.
#2547:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 04.02.2024, 08:34
    —
Myron hat folgendes geschrieben:
Wenn in der Psychologie/Soziologie über Identität gesprochen wird, dann ist meistens auch vom "Selbst" die Rede. Doch was ist denn ein Selbst überhaupt? Ist man ein Selbst oder hat man ein Selbst?

Autsch. So viel (geradezu fraktale) Dekontextualisierung muss man erstmal hinbekommen. Der einzige Punkt, an dem das Wort "Selbst" in meinem Beitrag überhaupt vorkam, war im Rahmen der Angabe eines Buchtitels. Dass sich der Begriff "Materialismus des Selbst" in diesem Buchtitel auf Stirner bezieht, und zwar in Abgrenzung zu Marx und Engels, geht dir aber trotz klarem Kontext natürlich nicht auf, weil du dich solcher "Analogien" wie dem Basis-Überbau-Schema ohne jegliche Kenntnis ihres theoriegeschichtlichen Hintergrundes bedienst und daher das von mir Gesagte offensichtlich überhaupt nicht einordnen kannst. Was für einen Begriff des Selbst Stirner vertritt, kannst du übrigens bei Stirner oder von mir aus ergänzend dazu bei Eßbach nachlesen, wenn es dich denn wirklich interessiert und du nicht einfach nur wild ins Blaue hinein drauflos getippt hast, als du das Wort "Selbst" gelesen hast (was ja meine Vermutung wäre). Nicht dass irgendwas davon hier im Thread eine allzu große Rolle spielen würde.

Myron hat folgendes geschrieben:
Nennen wir es eine Analogie! Es ist jedenfalls kein "Mist" zu sagen, Gender sei ein soziokultureller Überbau auf der Grundlage des natürlichen Sexus.

...Ich weiß nicht, ob ich es eine "Analogie" nennen soll, wenn es aussieht wie Mist, sich anfühlt wie Mist und stinkt wie Mist. Ich glaube, ich bleibe bei Mist. Lachen

Myron hat folgendes geschrieben:
Is klar, wo die Realität der "freien Entfaltung der Persönlichkeit" im Wege steht, da soll sie gefälligst Platz machen für Fiktionen und Illusionen wie "Transfrauen sind Frauen".

Dass du anscheinend mit einem grundgesetzlich garantierten Grundrecht auf Kriegsfuß stehst, wundert mich an diesem Punkt irgendwie auch nicht mehr...

Myron hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
Hier mal eine allgemeinverständliche Zusammenfassung aus medizinischer Sicht im Ärzteblatt.


"Transidentität wurde lange (und wird teilweise immer noch) als krankheitswertige Störung und Wahnidee angesehen. Allmählich setzt sich jedoch ein umfassenderes Verständnis durch. Danach ist Trans-identität eine angeborene Variante der geschlechtlichen Identität von Menschen, bei der die Geschlechtsidentität mit dem zugewiesenen Geschlecht nicht übereinstimmt."

Es müsste richtigerweise lauten: "Im Fall einer geschlechtlichen Transidentifikation stimmt das geschlechtliche Selbstbild nicht mit dem eigenen Geschlecht überein."

Du hast Medizinern nicht vorzuschreiben, was und wie sie über ihr eigenes Fach zu schreiben haben.
#2548:  Autor: Bravopunk, Wohnort: Woanders BeitragVerfasst am: 04.02.2024, 12:24
    —
Da ist er wieder, der Konjunktiv, der als Imperativ gelesen wird. Ein Trans-Konjunktiv. ^^
#2549:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 04.02.2024, 12:37
    —
Lachen zwinkern Knuddeln Ich liebe es...
Mein lieber kleiner Lord Myron.

Hat dir eigentlich schon jemand gesagt, dass Du wirklich süß bist, wenn Du da so zornig mit dem Fuß aufstampfst und dabei, eine nach der anderen, die gesammelten Wahrheiten Deiner Kinderbücher ausposaunst, ob die nun Grimms Wörterbuch oder sonstwie heißen?

Oder hattest Du doch heimlich Zugang zur Akasha-Chronik, so sicher, wie Du Dir Deiner Wahrheiten bist? Das fände ich nun wieder bedenklich, denn es würde für einen unkontrollierten Zugang zu Rauschmitteln sprechen.

Aber es hat auch sein Gutes, wenn Du mit derartigen Machtworten diese Diskussion jetzt beendest. Denn sie ist eigentlich schon länger ausdiskutiert.
#2550:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 04.02.2024, 12:49
    —
jdf hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Da, wo alle Aspekte in beruhigender Ordnung zusammenpassen, sieht man einfach nicht, welcher davon nun prägender ist.

Bei wem ist die Geschlechtlichkeit schon in beruhigender Ordnung?

Das war leise Ironie: "Beruhigende Ordnung" für Binaritätsfetischisten.

Zuletzt bearbeitet von tillich (epigonal) am 04.02.2024, 12:54, insgesamt einmal bearbeitet
#2551:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 04.02.2024, 12:53
    —
Myron hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:

Meines Erachtens ist es Jacke wie Hose, ob man nun die Benennungen (a) "biologisches, psychologisches und soziales Geschlecht" oder (b) "Geschlecht, typische Geschlechtsmerkmale und subjektive Geschlechtsidentität" verwendet. In beiden Fällen hat man anerkannt, dass es verschiedene Aspekte dieses Komplexes gibt, die man - um dem Menschen in seiner Komplexität gerecht zu werden - begrifflich einerseits unterscheiden, andererseits aber auch aufeinander beziehen muss, und dabei keinen dieser Aspekte ignorieren darf. Das ist m.E. die gesicherte wissenschaftliche Erkenntnis.

Wenn es um die Frage geht, wer welchem Geschlecht (Sexus) angehört, dürfen psychosoziale Aspekte gänzlich ignoriert werden.

Nun, du darfst diese Meinung haben. Das BVerfG hat auf der Grundlage der Menschenwürde anders entschieden.
#2552:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 04.02.2024, 14:49
    —
fwo hat folgendes geschrieben:
Hat dir eigentlich schon jemand gesagt, dass Du wirklich süß bist, wenn Du da so zornig mit dem Fuß aufstampfst und dabei, eine nach der anderen, die gesammelten Wahrheiten Deiner Kinderbücher ausposaunst, ob die nun Grimms Wörterbuch oder sonstwie heißen?

Sehr glücklich



(Original: "Memorizin' Mo" von Shel Silverstein.)

zwinkern
#2553:  Autor: jdf, Wohnort: Nekropole E|B BeitragVerfasst am: 05.02.2024, 14:02
    —
Myron hat folgendes geschrieben:
jdf hat folgendes geschrieben:
Myron hat folgendes geschrieben:

Ich bin es leid, Leute wie dich zum x-ten Mal auffordern zu müssen, endlich die angeblichen nichtbiologischen Definitionen von "männliches/weibliches Geschlecht" schwarz auf weiß vorzulegen. Du darfst gerne aus der psychologischen oder soziologischen Fachliteratur zitieren, falls du darin (nichtzirkuläre) explizite Definitionen findest.

Hatten wir schon:

jdf hat folgendes geschrieben:
Here you are:

jdf hat folgendes geschrieben:
Eine Person hat das juristische Geschlecht, das für sie im Personenstandsregister des zuständigen Standesamtes angegeben ist.


Was soll ich denn damit anfangen?!

Keine Ahnung, denn was deiner menschenfeindlichen Ideologie widerspricht, überfordert dich ja sowieso. Schulterzucken


Myron hat folgendes geschrieben:
Das ist ja nicht einmal eine explizite Definition des juristischen Geschlechts, die entsprechend dem Zitierten wie folgt lauten müsste:

"X ist im juristischen Sinn männlich/weiblich[/divers]"
=def
"Das Geschlecht von X ist im Personenstandsregister des zuständigen Standesamtes als männlich/weiblich[/divers] angegeben"

Du meinst so wie beim biologischen Geschlecht?

"X ist im biologischen Sinn männlich/weiblich"
=def
"Das Geschlecht von X ist in den Gonaden männlich/weiblich vorgegeben"


Myron hat folgendes geschrieben:
Diese Definition ist offenkundig zirkulär, weil "männlich/weiblich" Teil des Definiens ist!

Tja. Was jetzt? Am Kopf kratzen


Myron hat folgendes geschrieben:
Egal, denn wenn ich von "nichtbiologischen Definitionen von "männliches/weibliches Geschlecht"" spreche, dann meine ich nicht juristische, sondern psychologische oder soziologische Definitionen, die sich auf ein (angeblich reales) männliches/weibliches Geschlecht jenseits des biologischen beziehen:

Dein Pech.

Jetzt hast du jedenfalls eine nichtbiologische Definition, die offensichtlich genauso brauchbar ist, wie die biologische Definition. Schulterzucken


Myron hat folgendes geschrieben:
"X ist ein Mitglied des psychologischen/soziologischen männlichen Geschlechts"
=def
"X…"

"X ist ein Mitglied des psychologischen/soziologischen weiblichen Geschlechts"
=def
"X…"

Sowas brauche ich nicht. Ich komme auch ohne solche Definitionen im Alltag gut zurecht. zwinkern
#2554:  Autor: jdf, Wohnort: Nekropole E|B BeitragVerfasst am: 05.02.2024, 14:06
    —
Myron hat folgendes geschrieben:
Die Unklarheit

Du bist wirklich der allerletzte, der sich in dieser Diskussion über unklare Begriffe beschweren sollte.
#2555:  Autor: jdf, Wohnort: Nekropole E|B BeitragVerfasst am: 05.02.2024, 14:12
    —
Myron hat folgendes geschrieben:
Babyface hat folgendes geschrieben:
…
Letzterer Punkt gilt aber auch für jede biopsychosoziale Definition: In dem Augenblick wo jemand seine subjektive Geschlechtsidentität rechtlich geltend macht, treten biologisches und soziales Geschlecht hinter das psychologische Geschlecht vollständig zurück und sind genauso scheißegal (wobei das soziale Geschlecht eigentlich zu keinem Zeitpunkt eine juristische Rolle spielt). Es zählt dann nur noch das subjektive Erleben.


Genauer gesagt: Beim Selbstbestimmungsgesetz zählt allein die bloße Behauptung (als eine Art sprachlicher Äußerung) irgendeiner "Geschlechtsidentität"; denn die Juristen haben keinen Zugang zum privaten, subjektiven Selbsterleben einer Person, welches äußerlich nicht erkennbar ist.

Ehen werden auch durch einen Sprechakt geschlossen. Wo ist das Problem?
#2556:  Autor: jdf, Wohnort: Nekropole E|B BeitragVerfasst am: 05.02.2024, 14:37
    —
Myron hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
Hier mal eine allgemeinverständliche Zusammenfassung aus medizinischer Sicht im Ärzteblatt.


"Transidentität wurde lange (und wird teilweise immer noch) als krankheitswertige Störung und Wahnidee angesehen. Allmählich setzt sich jedoch ein umfassenderes Verständnis durch. Danach ist Trans-identität eine angeborene Variante der geschlechtlichen Identität von Menschen, bei der die Geschlechtsidentität mit dem zugewiesenen Geschlecht nicht übereinstimmt."

Es müsste richtigerweise lauten: "Im Fall einer geschlechtlichen Transidentifikation stimmt das geschlechtliche Selbstbild nicht mit dem eigenen Geschlecht überein."

Du bist Biologist.

Und du bist dabei in bester Gesellschaft von Sozialdarwinisten, Rassisten, Nazis, Faschisten und anderen freundlichen Zeitgenossen, deren Ideologien den biologistischen Reduktionismus enthalten. Kann man vertreten, muss man aber nicht.
#2557:  Autor: jdf, Wohnort: Nekropole E|B BeitragVerfasst am: 05.02.2024, 14:39
    —
Myron hat folgendes geschrieben:
jdf hat folgendes geschrieben:
Jupps. Aber andernorts werden die Geschlechtsidentität bzw die objektive Geschlechtsidentität nicht in böswilliger Weise durch die subjektive Geschlechtsidentität ersetzt, so wie du es tust.

Wie bitte?!

Heul doch!
#2558:  Autor: jdf, Wohnort: Nekropole E|B BeitragVerfasst am: 05.02.2024, 14:41
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
jdf hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Da, wo alle Aspekte in beruhigender Ordnung zusammenpassen, sieht man einfach nicht, welcher davon nun prägender ist.

Bei wem ist die Geschlechtlichkeit schon in beruhigender Ordnung?

Das war leise Ironie: "Beruhigende Ordnung" für Binaritätsfetischisten.

War für mich nur Anlass, mal zu zeigen, dass "gender affirming care" überall in der Gesellschaft stattfindet.
#2559:  Autor: jdf, Wohnort: Nekropole E|B BeitragVerfasst am: 05.02.2024, 14:57
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Myron hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:

Meines Erachtens ist es Jacke wie Hose, ob man nun die Benennungen (a) "biologisches, psychologisches und soziales Geschlecht" oder (b) "Geschlecht, typische Geschlechtsmerkmale und subjektive Geschlechtsidentität" verwendet. In beiden Fällen hat man anerkannt, dass es verschiedene Aspekte dieses Komplexes gibt, die man - um dem Menschen in seiner Komplexität gerecht zu werden - begrifflich einerseits unterscheiden, andererseits aber auch aufeinander beziehen muss, und dabei keinen dieser Aspekte ignorieren darf. Das ist m.E. die gesicherte wissenschaftliche Erkenntnis.

Wenn es um die Frage geht, wer welchem Geschlecht (Sexus) angehört, dürfen psychosoziale Aspekte gänzlich ignoriert werden.

Nun, du darfst diese Meinung haben. Das BVerfG hat auf der Grundlage der Menschenwürde anders entschieden.

Er meint das biologische Geschlecht und dem Fall ist sein Satz natürlich korrekt. Für das juristische Geschlecht dagegen ist das biologische Geschlecht aber selbstverständlich nachrangig, weil wir ja in einer Gesellschaft leben, die sich nicht von Biologismen leiten lässt.
#2560:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 05.02.2024, 18:56
    —
jdf hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Myron hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:

Meines Erachtens ist es Jacke wie Hose, ob man nun die Benennungen (a) "biologisches, psychologisches und soziales Geschlecht" oder (b) "Geschlecht, typische Geschlechtsmerkmale und subjektive Geschlechtsidentität" verwendet. In beiden Fällen hat man anerkannt, dass es verschiedene Aspekte dieses Komplexes gibt, die man - um dem Menschen in seiner Komplexität gerecht zu werden - begrifflich einerseits unterscheiden, andererseits aber auch aufeinander beziehen muss, und dabei keinen dieser Aspekte ignorieren darf. Das ist m.E. die gesicherte wissenschaftliche Erkenntnis.

Wenn es um die Frage geht, wer welchem Geschlecht (Sexus) angehört, dürfen psychosoziale Aspekte gänzlich ignoriert werden.

Nun, du darfst diese Meinung haben. Das BVerfG hat auf der Grundlage der Menschenwürde anders entschieden.

Er meint das biologische Geschlecht und dem Fall ist sein Satz natürlich korrekt. Für das juristische Geschlecht dagegen ist das biologische Geschlecht aber selbstverständlich nachrangig, weil wir ja in einer Gesellschaft leben, die sich nicht von Biologismen leiten lässt.

Wenn man dem Kind unbedingt einen Namen geben wollte, müsste man wohl sagen, dass er das anscheinende Geschlecht meint, nämlich das, das bei der Geburt nach Augenschein festgestellt wird. Um zu dem Zeitpunkt das biologische Geschlecht festzustellen, müsste eine Untersuchung der Gonosomen gemacht werden, denn auch der Augenschein hat eine gewisse Fehlerquote.

Es ist auch nicht biologisch, wie er argumentiert, sondern antiquiert. Wollte er biologisch argumentieren, so müsste er bei Menschen die Humanbiologie bemühen, die Anthropologie.

Die hat aber heute ein anderes Menschenbild als vor 70 Jahren - deren Menschenbild habe ich hier mit keinem Beitrag verlassen.

Wer sich Transidentität mal abseits aller Streitigkeiten um die Bedeutung von Geschlecht von der medizinsch-praktischen Seite in Kenntnis der Probleme der Betroffenen anhören mochte, dem empfehle ich diese Diskussion bei Scobel.


Da gibt es dann auch einen Link zu einem breiteren Blickwinkel, mit dem auch Dicke erfasst werden können. zwinkern .
#2561:  Autor: Myron,  BeitragVerfasst am: 06.02.2024, 02:07
    —
Myron hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
Hier mal eine allgemeinverständliche Zusammenfassung aus medizinischer Sicht im Ärzteblatt.


"Transidentität wurde lange (und wird teilweise immer noch) als krankheitswertige Störung und Wahnidee angesehen. Allmählich setzt sich jedoch ein umfassenderes Verständnis durch. Danach ist Trans-identität eine angeborene Variante der geschlechtlichen Identität von Menschen, bei der die Geschlechtsidentität mit dem zugewiesenen Geschlecht nicht übereinstimmt."

Es müsste richtigerweise lauten: "Im Fall einer geschlechtlichen Transidentifikation stimmt das geschlechtliche Selbstbild nicht mit dem eigenen Geschlecht überein."


Die Behauptung, dass "Trans-identität eine angeborene Variante der geschlechtlichen Identität von Menschen [ist]," ist wissenschaftlich unbewiesen.
#2562:  Autor: Myron,  BeitragVerfasst am: 06.02.2024, 02:26
    —
jdf hat folgendes geschrieben:

War für mich nur Anlass, mal zu zeigen, dass "gender affirming care" überall in der Gesellschaft stattfindet.


Das ist vor allem bei Kindern und Jugendlichen eine Art psychotherapeutischer Fehlbehandlung oder gar Misshandlung, die auf pseudowissenschaftlichen gendertheoretischen Annahmen basiert!

Hier ist "An Open Letter to the American Psychiatric Association Regarding the Publication of Gender-Affirming Psychiatric Care":

"We are a group of clinicians, educators, and researchers committed to treating every patient with respect and compassion while upholding excellence in medical and mental health care. We seek an unbiased scientific investigation and discussion of the harms and benefits of all types of care offered to those with gender related distress. We have grave concerns about the American Psychiatric Association’s GAPC textbook. Until those concerns are addressed and the textbook’s errors corrected, we call on the APA for its withdrawal.…"
#2563:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 06.02.2024, 03:15
    —
Myron hat folgendes geschrieben:
Myron hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
Hier mal eine allgemeinverständliche Zusammenfassung aus medizinischer Sicht im Ärzteblatt.


"Transidentität wurde lange (und wird teilweise immer noch) als krankheitswertige Störung und Wahnidee angesehen. Allmählich setzt sich jedoch ein umfassenderes Verständnis durch. Danach ist Trans-identität eine angeborene Variante der geschlechtlichen Identität von Menschen, bei der die Geschlechtsidentität mit dem zugewiesenen Geschlecht nicht übereinstimmt."

Es müsste richtigerweise lauten: "Im Fall einer geschlechtlichen Transidentifikation stimmt das geschlechtliche Selbstbild nicht mit dem eigenen Geschlecht überein."


Die Behauptung, dass "Trans-identität eine angeborene Variante der geschlechtlichen Identität von Menschen [ist]," ist wissenschaftlich unbewiesen.

Lachen
Gewissermaßen hast Du sogar recht: Im strengen Sinn werden wir das nie beweisen können - können wir auch bei der Evolution nicht.
Insofern ist Deine Aussage soviel wert wie "Die Evolution ist wissenschaftlich unbewiesen."

Das kratzt aber deshalb nicht, weil - ich werde jetzt nicht versuchen, Dir das im Einzelnen zu erklären - die historisch bekannten Fälle in ihrer Gesamtheit kaum anders erklärt werden können. Die einzigen, die das versuchen, sind die Psychoanalytiker, die allerdings, wenn mich nicht alles täuscht, die Basis ihrer Theorien immer noch aus der Introspektion holen. Das hat zwar manchmal eine gewisse Plausibilität, aber ich würde das trotzdem nicht als Wissenschaft betrachten, weil das Ergebnis zwangsläufig als wesentlichen Kern die Sozialisation des Selbstbetrachters enthält.

Also: Man nehme die bekannten Fälle und benutze für die Theoriebildung ausgiebig okkhams razor.

Du kannst Dich natürlich weiterhin auf Grimms Märchen berufen und mit dem Fuß aufstampfen, wenn Dich das beruhigt. Es wird nur nicht als besonders wertvoller Diskussionsbeitrag wahrgenommen, eher als symptomatisch für Deinen Zustand.
#2564:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 06.02.2024, 03:45
    —
Myron hat folgendes geschrieben:
jdf hat folgendes geschrieben:

War für mich nur Anlass, mal zu zeigen, dass "gender affirming care" überall in der Gesellschaft stattfindet.


Das ist vor allem bei Kindern und Jugendlichen eine Art psychotherapeutischer Fehlbehandlung oder gar Misshandlung, die auf pseudowissenschaftlichen gendertheoretischen Annahmen basiert!

Hier ist "An Open Letter to the American Psychiatric Association Regarding the Publication of Gender-Affirming Psychiatric Care":

"We are a group of clinicians, educators, and researchers committed to treating every patient with respect and compassion while upholding excellence in medical and mental health care. We seek an unbiased scientific investigation and discussion of the harms and benefits of all types of care offered to those with gender related distress. We have grave concerns about the American Psychiatric Association’s GAPC textbook. Until those concerns are addressed and the textbook’s errors corrected, we call on the APA for its withdrawal.…"

Kannst Du mal kurz in eigenen Worten erklären, was diesen offenen Brief qualitativ von dem offenen Brief der deutschen Initiative "Ärzte stehen auf" unterscheidet?
#2565:  Autor: Myron,  BeitragVerfasst am: 06.02.2024, 04:57
    —
"Gender Affirming Therapy is a therapeutic stance that focuses on affirming a patient’s gender identity and does not try to “repair” it."

Quelle: https://www.psychiatry.org/psychiatrists/diversity/education/transgender-and-gender-nonconforming-patients/gender-affirming-therapy

Da "gender identity" hier "subjective gender identity" = "gender self-identification" bedeutet, sind der obige Satz und der folgende synonym:

"Gender Affirming Therapy is a therapeutic stance that focuses on affirming a patient’s gender self-identification and does not try to “repair” it."

Wenn die geschlechtliche Selbstbeurteilung gegenüber anderen sprachlich geäußert wird, dann ist sie für die anderen zunächst nichts weiter als eine Behauptung, eine gender assertion. Somit erhalten wir einen weiteren synonymen Satz:

"Gender Affirming Therapy is a therapeutic stance that focuses on affirming a patient’s gender assertion and does not try to “repair” it."

Behauptungen bezüglich des eigenen Geschlechts sollen von Psychotherapeuten also einfach unhinterfragt für bare Münze genommen werden. Von ursachenerforschender Analytik, Kritik und Skepsis sollen sie gänzlich Abstand nehmen, denn der Patient hat grundsätzlich recht! Mit anderen Worten: Psychotherapeuten sollen ihrer beruflichen Verantwortung abschwören und zu abnickenden Erfüllungsgehilfen werden!

Was unter Geschlechtsdysphorie Leidende benötigen, ist wissenschaftlich fundierte psychotherapeutische Behandlung, Begleitung, Betreuung, aber keine "geschlechtsbestätigende".
Wenn es gelingt, den Zustand einer Geschlechtsdysphorie ohne pharmazeutische oder chirurgische Eingriffe in den Körper zu beenden, dann ist das zweifellos die beste und gesündeste Lösung. Falls nicht, dann können jene Eingriffe vollzogen werden—als therapeutische Ultima Ratio, aber nicht als therapeutische Sofortmaßnahmen!

Ein lesenswerter Artikel in der New York Times:

"As Kids, They Thought They Were Trans. They No Longer Do."

"…holistic, exploratory care for gender dysphoria…" – Ja!

"gender-affirming care for gender dysphoria" – Nein!
#2566:  Autor: Myron,  BeitragVerfasst am: 06.02.2024, 05:03
    —
fwo hat folgendes geschrieben:

Kannst Du mal kurz in eigenen Worten erklären, was diesen offenen Brief qualitativ von dem offenen Brief der deutschen Initiative "Ärzte stehen auf" unterscheidet?


#2567:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 06.02.2024, 05:03
    —
Myron hat folgendes geschrieben:
Behauptungen bezüglich des eigenen Geschlechts sollen von Psychotherapeuten also einfach unhinterfragt für bare Münze genommen werden. Von ursachenerforschender Analytik, Kritik und Skepsis sollen sie gänzlich Abstand nehmen, denn der Patient hat grundsätzlich recht! Mit anderen Worten: Psychotherapeuten sollen ihrer beruflichen Verantwortung abschwören und zu abnickenden Erfüllungsgehilfen werden!

Psychotherapeuten sind nicht der Heiligen Jungfrau Maria der Ontiker verpflichtet, sondern dem Patientenwohl.

Myron hat folgendes geschrieben:
Wenn es gelingt, den Zustand einer Geschlechtsdysphorie ohne pharmazeutische oder chirurgische Eingriffe in den Körper zu beenden, dann ist das zweifellos die beste und gesündeste Lösung. Falls nicht, dann können jene Eingriffe vollzogen werden—als therapeutische Ultima Ratio, aber nicht als therapeutische Sofortmaßnahmen!

Du hast anderen Menschen nicht vorzuschreiben, was sie wann mit ihrem eigenen Körper machen dürfen und was nicht.
#2568:  Autor: Myron,  BeitragVerfasst am: 06.02.2024, 07:41
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:

Psychotherapeuten sind nicht der Heiligen Jungfrau Maria der Ontiker verpflichtet, sondern dem Patientenwohl.


Ja, und der Wissenschaft! Sie sind nicht verpflichtet, zu Jüngern der pseudowissenschaftlichen gender theory und ihrer schädlichen gender-affirming care zu werden!

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Myron hat folgendes geschrieben:
Wenn es gelingt, den Zustand einer Geschlechtsdysphorie ohne pharmazeutische oder chirurgische Eingriffe in den Körper zu beenden, dann ist das zweifellos die beste und gesündeste Lösung. Falls nicht, dann können jene Eingriffe vollzogen werden—als therapeutische Ultima Ratio, aber nicht als therapeutische Sofortmaßnahmen!

Du hast anderen Menschen nicht vorzuschreiben, was sie wann mit ihrem eigenen Körper machen dürfen und was nicht.


Wenn sich ein geschlechtsdysphorisches 16-jähriges Mädchen die Brüste amputieren lassen will, dann ist das nicht einfach "ihre Sache". Einem Arzt, der in einem solchen Fall mit "Okay, kein Problem, wird gemacht!" reagiert, sollte schleunigst die Zulassung entzogen werden.
#2569:  Autor: Bravopunk, Wohnort: Woanders BeitragVerfasst am: 06.02.2024, 10:50
    —
Vor ein paar Wochen las ich einen Tweet von Dick Masterson zum Thema Operationen zur Geschlechtsumwandlung, der sowohl echt witzig war, als auch zum Nachdenken anregt. Darin schrieb er grob übersetzt "Man stelle sich vor, wie in ein paar Jahrzehnten die Pfleger demenzkranker Transfrauen ihnen 500 Mal am Tag erklären müssen, was mit ihrem Penis passiert ist."

Smilie Bringt mich immer wieder zum grinsen.
#2570:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 06.02.2024, 13:52
    —
Myron hat folgendes geschrieben:
"Gender Affirming Therapy is a therapeutic stance that focuses on affirming a patient’s gender identity and does not try to “repair” it."

Quelle: https://www.psychiatry.org/psychiatrists/diversity/education/transgender-and-gender-nonconforming-patients/gender-affirming-therapy

Geh ruhig davon aus, dass wir genauso gut Englisch können wie Du. In Deine Übersetzung fließen allerdings noch Vorurteile ein, die einfach nur dämlich sind - dazu gleich:
Myron hat folgendes geschrieben:
Behauptungen bezüglich des eigenen Geschlechts sollen von Psychotherapeuten also einfach unhinterfragt für bare Münze genommen werden. Von ursachenerforschender Analytik, Kritik und Skepsis sollen sie gänzlich Abstand nehmen, denn der Patient hat grundsätzlich recht! Mit anderen Worten: Psychotherapeuten sollen ihrer beruflichen Verantwortung abschwören und zu abnickenden Erfüllungsgehilfen werden!

Was unter Geschlechtsdysphorie Leidende benötigen, ist wissenschaftlich fundierte psychotherapeutische Behandlung, Begleitung, Betreuung, aber keine "geschlechtsbestätigende".
Wenn es gelingt, den Zustand einer Geschlechtsdysphorie ohne pharmazeutische oder chirurgische Eingriffe in den Körper zu beenden, dann ist das zweifellos die beste und gesündeste Lösung. Falls nicht, dann können jene Eingriffe vollzogen werden—als therapeutische Ultima Ratio, aber nicht als therapeutische Sofortmaßnahmen!

Was Du hier offenbarst, ist einfach nur ein völliges Unverständnis der psychischen Situation eines Menschen, der merkt, dass er den Rollenerwartungen seiner Umwelt und besonders einer Eltern nicht mehr gerecht werden kann. Das ist keine Augenblickslaune, bis dahin gibt es heftige Konflikte mit sich selbst, und wenn mir in so einer Situation ein Therapeut damit käme, er wüsste besser, wie es in mir aussieht als ich selbst, würde ich mich umdrehen und rausgehen.

Affirming bedeutet nicht, dass da gesagt wird "juhuu, noch einer, der das Geschlecht wechseln will, der nuss nur noch die Adresse eines Chirurgen bekommen", sondern bedeute einfach, dass man den Patienten mit seinen Problemen annimmt, anstatt ihm einreden zu wollen, dass das alles Blödsinn sei, wie er sich erlebe. Das wäre tatsächlich eine ideologische Haltung, vergleichbar mit der eines Priesters, der meint, einen Teufel austreiben zu müssen.

Du hast offensichtlich nicht einmal eine Ahnung, wie Wissenschaft auf diesem Gebiet aussieht, geschweige denn, wo die Ideologen sitzen. Die "Gender-Ideologen", die "feministischen Kampflesben, die man in den "Genderstudies" gut versorgt hat, gibt es wirklich, aber sie haben mit der Anerkennung der Geschlechts-Identität die selben Schwierigkeiten wie Du und schreien auch in ähnlicher Weise.

Myron hat folgendes geschrieben:
Ein lesenswerter Artikel in der New York Times:

"As Kids, They Thought They Were Trans. They No Longer Do."

"…holistic, exploratory care for gender dysphoria…" – Ja!

"gender-affirming care for gender dysphoria" – Nein!

Du solltest nicht allen Leuten glauben, die Ganzheitlichkeit versprechen, speziell dann nicht, wen sie das gleichzeitig als Wissenschaftlichkeit verkaufen.

Es gibt viele Gründe, die Stellung des Autos in unserer Gesellschaft abzulehnen, aber die beiden Unfälle letzte Woche in Hamburg gehören nicht dazu.

Myron hat folgendes geschrieben:
...
Wenn sich ein geschlechtsdysphorisches 16-jähriges Mädchen die Brüste amputieren lassen will, dann ist das nicht einfach "ihre Sache". Einem Arzt, der in einem solchen Fall mit "Okay, kein Problem, wird gemacht!" reagiert, sollte schleunigst die Zulassung entzogen werden.

Da wären wir uns völlig einig, wenn es solche Ärzte gäbe - doch die gibt es praktisch nicht. Die dienstleistungsmäßg praktizierte plastische Chirurgie ist im Bereich der "Schönheitchirurgie" zu Hause, nicht im Bereich der Geschlechtsangleichung.

btw: Auch dieses Beispiel versucht, die Transidentität auf pubertäre Wirren zu reduzieren. Mach Dich erstmal kundig, bevor Du hier rumgackerst. Du bist es erkennbar nicht. In der Praxis sind nämlich geschlechtsangleichende chirurgische Maßnahmen im Rückgang, seit es in dieser Gesellschaft mehr Nischen gibt, in denen Leben mit einem unangepassten Geschlecht möglich ist.
#2571:  Autor: VanHanegem,  BeitragVerfasst am: 06.02.2024, 14:07
    —
Bravopunk hat folgendes geschrieben:
Vor ein paar Wochen las ich einen Tweet von Dick Masterson zum Thema Operationen zur Geschlechtsumwandlung, der sowohl echt witzig war, als auch zum Nachdenken anregt. Darin schrieb er grob übersetzt "Man stelle sich vor, wie in ein paar Jahrzehnten die Pfleger demenzkranker Transfrauen ihnen 500 Mal am Tag erklären müssen, was mit ihrem Penis passiert ist."

Smilie Bringt mich immer wieder zum grinsen.

Das Problem besteht aber nicht, bei denen, die IHN noch haben. Das könnte durchaus einen erheblichen Prozentsatz betreffen.
#2572:  Autor: Bravopunk, Wohnort: Woanders BeitragVerfasst am: 06.02.2024, 14:14
    —
VanHanegem hat folgendes geschrieben:
Bravopunk hat folgendes geschrieben:
Vor ein paar Wochen las ich einen Tweet von Dick Masterson zum Thema Operationen zur Geschlechtsumwandlung, der sowohl echt witzig war, als auch zum Nachdenken anregt. Darin schrieb er grob übersetzt "Man stelle sich vor, wie in ein paar Jahrzehnten die Pfleger demenzkranker Transfrauen ihnen 500 Mal am Tag erklären müssen, was mit ihrem Penis passiert ist."

Smilie Bringt mich immer wieder zum grinsen.

Das Problem besteht aber nicht, bei denen, die IHN noch haben. Das könnte durchaus einen erheblichen Prozentsatz betreffen.


Der Kern des Witzes ist die Illusion von Identität. Die Demenz ist lediglich ein Fall von vielen, wo sie an ihre Grenzen stößt.
#2573:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 06.02.2024, 19:07
    —
Bravopunk hat folgendes geschrieben:
VanHanegem hat folgendes geschrieben:
Bravopunk hat folgendes geschrieben:
Vor ein paar Wochen las ich einen Tweet von Dick Masterson zum Thema Operationen zur Geschlechtsumwandlung, der sowohl echt witzig war, als auch zum Nachdenken anregt. Darin schrieb er grob übersetzt "Man stelle sich vor, wie in ein paar Jahrzehnten die Pfleger demenzkranker Transfrauen ihnen 500 Mal am Tag erklären müssen, was mit ihrem Penis passiert ist."

Smilie Bringt mich immer wieder zum grinsen.

Das Problem besteht aber nicht, bei denen, die IHN noch haben. Das könnte durchaus einen erheblichen Prozentsatz betreffen.


Der Kern des Witzes ist die Illusion von Identität. Die Demenz ist lediglich ein Fall von vielen, wo sie an ihre Grenzen stößt.

Naja. Oder der Kern ist das Vorurteil, dass die Geschlechtsidentität nur eine Illusion sei, sodass sie bei Demenz verschwände.
Geschlechtsangleichende Operationen gibt es ja schon recht lange (1981 wurden sie im Transsexuellengesetz als Voraussetzung für eine juristische Transition verlangt). Wenn so etwas passieren würde, müsste das Fachmedizinern ja längst bekannt und dadurch in die Diskussion eingegangen sein. Scheint eher nicht der Fall zu sein, oder?

(Nebenbei: Wer ist Dick Masterson? Kenn ich nich.)
#2574:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 06.02.2024, 19:16
    —
Myron hat folgendes geschrieben:
Wenn sich ein geschlechtsdysphorisches 16-jähriges Mädchen die Brüste amputieren lassen will, dann ist das nicht einfach "ihre Sache".

Mal abgesehen von dem, was fwo dazu hier bereits gesagt hat: Auf jeden Fall ist es nicht deine.
#2575:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 06.02.2024, 19:22
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
(Nebenbei: Wer ist Dick Masterson? Kenn ich nich.)

Ist das der mit dem Buch "Men Are Better than Women"?
Nach einer kurzen Leseprobe kann ich nicht entscheiden, ob das unglaublich dummer Chauvinismus ist oder Satire darauf und würde es daher als Schrödingers Douchebag zwischen zwei Buchdeckeln einordnen.

Wirkt zunächst eher nicht so, als wollte ich aus dieser Quelle irgendwas als lustig, intelligent oder sonstwie bedenkenswert annehmen.
#2576:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 06.02.2024, 21:47
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Myron hat folgendes geschrieben:
Wenn sich ein geschlechtsdysphorisches 16-jähriges Mädchen die Brüste amputieren lassen will, dann ist das nicht einfach "ihre Sache".

Mal abgesehen von dem, was fwo dazu hier bereits gesagt hat: Auf jeden Fall ist es nicht deine.

Und auch nicht die des Therapeuten oder der Eltern - es ist einfach ihre Sache. PUNKT

Die Aufgabe des Therapeuten besteht darin, mit ihr gemeinsam den Weg zu finden, auf dem sie sich selbst am besten fühlt. D.h., dass nur sie das entscheiden kann. Eine geschlechtsangleichende OP steht da aber nie am Anfang.

Aber diese gesamte Argumentation, die Begleitung dürfe keine "gescnlechtsbestätigende" sein, (warum eingentlich nicht?), da würden geschlechtsangleichende OPs als Sofortmaßnahme empfohlen, ist soweit weg von der Realität, dass eigentlich gar nichts anderes übrigbleibt, als die Frage nach dem Innenleben dessen, der diesen Unsinn verzapft.

@ Myron:
1. ) Versuch mal, Dir die oben verlinkte Diskussion von SCOBEL anzusehen. Zwei der Beteiligten sind verantwortlich praktizierende Ärzte und Therapeuten, die auch in der Forschung aktiv sind. Das sind keine Ideologen, sondern Menschen, die ihr Möglichstes tun, im Interesse ihrer Patienten zu handeln. Vielleicht führt das ja zu einer etwas realistischeren Sicht.

2. ) Du bestehst auf Wissenschaftlichkeit statt Ideologie.
Verlinke doch bitte eine wissenschaftliche Arbeit eines Mediziners, die belegt (dass es hier kaum je Beweise geben wird, hatte ich bereits gesagt), dass die auch evtl. "unpassende" Geschlechtsidentität nicht bereits vorgeburtlich angelegt ist.
#2577:  Autor: jdf, Wohnort: Nekropole E|B BeitragVerfasst am: 06.02.2024, 22:36
    —
fwo hat folgendes geschrieben:
jdf hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Myron hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:

Meines Erachtens ist es Jacke wie Hose, ob man nun die Benennungen (a) "biologisches, psychologisches und soziales Geschlecht" oder (b) "Geschlecht, typische Geschlechtsmerkmale und subjektive Geschlechtsidentität" verwendet. In beiden Fällen hat man anerkannt, dass es verschiedene Aspekte dieses Komplexes gibt, die man - um dem Menschen in seiner Komplexität gerecht zu werden - begrifflich einerseits unterscheiden, andererseits aber auch aufeinander beziehen muss, und dabei keinen dieser Aspekte ignorieren darf. Das ist m.E. die gesicherte wissenschaftliche Erkenntnis.

Wenn es um die Frage geht, wer welchem Geschlecht (Sexus) angehört, dürfen psychosoziale Aspekte gänzlich ignoriert werden.

Nun, du darfst diese Meinung haben. Das BVerfG hat auf der Grundlage der Menschenwürde anders entschieden.

Er meint das biologische Geschlecht und dem Fall ist sein Satz natürlich korrekt. Für das juristische Geschlecht dagegen ist das biologische Geschlecht aber selbstverständlich nachrangig, weil wir ja in einer Gesellschaft leben, die sich nicht von Biologismen leiten lässt.

Wenn man dem Kind unbedingt einen Namen geben wollte, müsste man wohl sagen, dass er das anscheinende Geschlecht meint...

Nein, er meint gem seiner beknackten Terminologie das biologische Geschlecht.


fwo hat folgendes geschrieben:
...nämlich das, das bei der Geburt nach Augenschein festgestellt wird. Um zu dem Zeitpunkt das biologische Geschlecht festzustellen, müsste eine Untersuchung der Gonosomen gemacht werden, denn auch der Augenschein hat eine gewisse Fehlerquote.

Das habe ich in diesem Thread bereits mehrfach geschrieben. Aber unserem Staat ist das biologische Geschlecht scheißegal (ggf mit einer Ausnahme, mW), ihn interessiert bei Neugeborenen lediglich die geschlechtliche Identität. Wenn man aber Myron fragt, was er von dieser staatlichen Schlampigkeit hält, erntet man nur Schweigen. Du kannst ja mal versuchen, aus ihm eine Antwort rauszukriegen... Komplett von der Rolle

Wobei ich mich frage, ob Menschen vor der Geschlechtsreife überhaupt ein biologisches Geschlecht haben... Am Kopf kratzen


fwo hat folgendes geschrieben:
Es ist auch nicht biologisch, wie er argumentiert, sondern antiquiert. Wollte er biologisch argumentieren, so müsste er bei Menschen die Humanbiologie bemühen, die Anthropologie.

Er argumentiert biologistisch, was er ja auch gar nicht bestreitet. Aber wie sollte er auch... Vllt sucht er bereits einen Wörterbucheintrag von 1889 oder von 1942, in dem er einen Red Herring findet, um diese Diskussion weiter zu torpedieren... EkelhAfD...
#2578:  Autor: jdf, Wohnort: Nekropole E|B BeitragVerfasst am: 06.02.2024, 23:19
    —
Myron hat folgendes geschrieben:
jdf hat folgendes geschrieben:

War für mich nur Anlass, mal zu zeigen, dass "gender affirming care" überall in der Gesellschaft stattfindet.


Das ist vor allem bei Kindern und Jugendlichen eine Art psychotherapeutischer Fehlbehandlung oder gar Misshandlung, die auf pseudowissenschaftlichen gendertheoretischen Annahmen basiert!

Würdest du bitte deine Hetze unterlassen.



Myron hat folgendes geschrieben:
Hier ist "An Open Letter to the American Psychiatric Association Regarding the Publication of Gender-Affirming Psychiatric Care":

"We are a group of clinicians, educators, and researchers committed to treating every patient with respect and compassion while upholding excellence in medical and mental health care. We seek an unbiased scientific investigation and discussion of the harms and benefits of all types of care offered to those with gender related distress. We have grave concerns about the American Psychiatric Association’s GAPC textbook. Until those concerns are addressed and the textbook’s errors corrected, we call on the APA for its withdrawal.…"

HAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHA
Die nächste Müllquelle. Erbrechen
#2579:  Autor: Bravopunk, Wohnort: Woanders BeitragVerfasst am: 06.02.2024, 23:24
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:


(Nebenbei: Wer ist Dick Masterson? Kenn ich nich.)


Ich kenne 100 % aller Leute die hier sonst so zitiert und verlinkt werden auch nicht. Und daran wird sich auch nie was ändern. Schulterzucken
#2580:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 06.02.2024, 23:28
    —
Bravopunk hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
(Nebenbei: Wer ist Dick Masterson? Kenn ich nich.)


Ich kenne 100 % aller Leute die hier sonst so zitiert und verlinkt werden auch nicht. Und daran wird sich auch nie was ändern. Schulterzucken

Man muss ja auch nicht jeden kennen.
Deswegen frag ich ja nach.
Aber du selbst wirst ihn doch kennen, wenn du ihn verlinkst, oder?
#2581:  Autor: Bravopunk, Wohnort: Woanders BeitragVerfasst am: 06.02.2024, 23:47
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Bravopunk hat folgendes geschrieben:
VanHanegem hat folgendes geschrieben:
Bravopunk hat folgendes geschrieben:
Vor ein paar Wochen las ich einen Tweet von Dick Masterson zum Thema Operationen zur Geschlechtsumwandlung, der sowohl echt witzig war, als auch zum Nachdenken anregt. Darin schrieb er grob übersetzt "Man stelle sich vor, wie in ein paar Jahrzehnten die Pfleger demenzkranker Transfrauen ihnen 500 Mal am Tag erklären müssen, was mit ihrem Penis passiert ist."

Smilie Bringt mich immer wieder zum grinsen.

Das Problem besteht aber nicht, bei denen, die IHN noch haben. Das könnte durchaus einen erheblichen Prozentsatz betreffen.


Der Kern des Witzes ist die Illusion von Identität. Die Demenz ist lediglich ein Fall von vielen, wo sie an ihre Grenzen stößt.

Naja. Oder der Kern ist das Vorurteil, dass die Geschlechtsidentität nur eine Illusion sei, sodass sie bei Demenz verschwände.
Geschlechtsangleichende Operationen gibt es ja schon recht lange (1981 wurden sie im Transsexuellengesetz als Voraussetzung für eine juristische Transition verlangt). Wenn so etwas passieren würde, müsste das Fachmedizinern ja längst bekannt und dadurch in die Diskussion eingegangen sein. Scheint eher nicht der Fall zu sein, oder?



"Was ich nicht google gibt es auch nicht."
#2582:  Autor: jdf, Wohnort: Nekropole E|B BeitragVerfasst am: 06.02.2024, 23:48
    —
Myron hat folgendes geschrieben:

[...]


Hör endlich auf, solchen Müll zu posten!
#2583:  Autor: Bravopunk, Wohnort: Woanders BeitragVerfasst am: 06.02.2024, 23:49
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Bravopunk hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
(Nebenbei: Wer ist Dick Masterson? Kenn ich nich.)


Ich kenne 100 % aller Leute die hier sonst so zitiert und verlinkt werden auch nicht. Und daran wird sich auch nie was ändern. Schulterzucken

Man muss ja auch nicht jeden kennen.
Deswegen frag ich ja nach.
Aber du selbst wirst ihn doch kennen, wenn du ihn verlinkst, oder?


Klar. Ist das relevant? Oder nur ein ad personam?
#2584:  Autor: jdf, Wohnort: Nekropole E|B BeitragVerfasst am: 06.02.2024, 23:54
    —
Myron hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:

Kannst Du mal kurz in eigenen Worten erklären, was diesen offenen Brief qualitativ von dem offenen Brief der deutschen Initiative "Ärzte stehen auf" unterscheidet?



Was Jordan Peterson und Wendy Rogers für gut befinden, kann nur richtig sein! noc


Die "Foundation Against Intolerance & Racism" begrüßt ihr neuestes Mitglied im advisory board:

Zitat:
FAIR is proud to announce our newest addition to our advisory board: Michael Shellenberger! Shellenberger is an American author whose work is mostly centered around the intersection of climate change, policy, and politics. He authored Break Through: From the Death of Environmentalism to the Politics of Possibility, Apocalypse Never: How the Left’s New Environmental Alarmism Hurts Us All, and San Fransicko: Why Progressives Ruin Cities. Shellenberger also has a political history, running as a Democratic candidate for Governor of California in 2018 and again as a “No Party Preference” candidate in 2022. Shellenberger and colleagues released An Ecomodernist Manifesto, which discussed possibilities for economic prosperity while simultaneously protecting the environment.

Shellenberger is a graduate of the Peace and Global Studies program at Earlham College. He also received an MA in Anthropology from the University of California, Santa Cruz. Welcome, Michael!

Komplett von der Rolle
#2585:  Autor: jdf, Wohnort: Nekropole E|B BeitragVerfasst am: 06.02.2024, 23:58
    —
Myron hat folgendes geschrieben:
Wenn sich ein geschlechtsdysphorisches 16-jähriges Mädchen die Brüste amputieren lassen will, dann ist das nicht einfach "ihre Sache". Einem Arzt, der in einem solchen Fall mit "Okay, kein Problem, wird gemacht!" reagiert, sollte schleunigst die Zulassung entzogen werden.

Ach ja? Wirklich? Erzähl doch mal! Wie lange sollen wir deine widerliche Hetze noch erdulden?
#2586:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 07.02.2024, 00:14
    —
jdf hat folgendes geschrieben:
...
Wobei ich mich frage, ob Menschen vor der Geschlechtsreife überhaupt ein biologisches Geschlecht haben... Am Kopf kratzen
...

Ja, haben sie, auch wenn noch nicht alle Organe voll aktiv sind.

Aber auch die Identität beginnt erst im Alter von 4 oder 5 sich so stark auszudrücken, das eine Inkongruenz schon als solche erlebt wird. Aber immerhin in diesem Alter. D.h. bis zur Pubertät lebt ein Kind mit Geschlechtsinkongruenz schon über Jahre mit inneren Konflikten, die nur dadurch gemildert werden können, dass man dieses Kind in seiner Besonderheit an- und ernstnimmt.
jdf hat folgendes geschrieben:
---
fwo hat folgendes geschrieben:
Es ist auch nicht biologisch, wie er argumentiert, sondern antiquiert. Wollte er biologisch argumentieren, so müsste er bei Menschen die Humanbiologie bemühen, die Anthropologie.

Er argumentiert biologistisch, was er ja auch gar nicht bestreitet. Aber wie sollte er auch... Vllt sucht er bereits einen Wörterbucheintrag von 1889 oder von 1942, in dem er einen Red Herring findet, um diese Diskussion weiter zu torpedieren... EkelhAfD...


Biologistisch wird regelmäßig benutzt, wenn jemandem nicht passt, dass zu seinem Thema, das nach seiner Meinung nichts mit Biologie zu tun hat, jemand biologisch argumentiert. Der Anspruch des Biologen, auch etwas zu diesem Thema zu sagen, ist dann ein Biologismus, d. h. es handelt sich normalerweise einfach um eine Diffamierung der Biologie und die Leute, die davon reden, qualifizieren sich damit meistens selbst. Das ist so ähnlich wie beim Darwinismus, der normalerweise von Kreationisten in die Diskussion geworfen wird (Sozialdarwinismus ist was anderes.).

Deshalb ziehe ich es vor, einfach darauf hinzuweisen, dass Myron in seiner Biologie nicht auf der Höhe der Zeit ist.
#2587:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 07.02.2024, 00:49
    —
jdf hat folgendes geschrieben:
Myron hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:

Kannst Du mal kurz in eigenen Worten erklären, was diesen offenen Brief qualitativ von dem offenen Brief der deutschen Initiative "Ärzte stehen auf" unterscheidet?



Was Jordan Peterson und Wendy Rogers für gut befinden, kann nur richtig sein! noc
....

Jordan Peterson ist immerhin Psychologe und damit halbwegs vom Fach. Nur Halbwegs, weil die Psychologie nicht unbedingt geeignet ist, kleinkindliche oder gar vorgeburtliche Entwicklungen wissenschaftlich zu untersuchen, und sein Thema innerhalb der Psychologie eher in der Religionspyschologie lag.
Wendy Rogers ist allerdings von ihrer Ausbildung her Sozialpädagogin, hat also sehr wahrscheinlich ungefähr soviel Ahnung vom Thema wie Seine Lordschaft Myron himself.

"Ärzte stehen auf" war immerhin eine Initiative von ca 400 Ärzten, praktisch alle promoviert, 8 habilitiert. Trotzdem ist in ihrem Text erkennbar, dass sie von dem medizinischen Thema, um das es ging .... nicht besonders viel Ahnung haben.

Myron sollte einfach begründen, warum er von dieser "Foundation Against Intolerance & Racism", deren Mitglieder ihre Gemeinsamkeiten eigentlich nur in ihren selbst für republikanische Verhältnisse sehr rechten Ansichten und ihrer Wissenschaftsfeindlichkeit haben, mehr Kompetenz in Sachen Geschlechtsinkongruenz erwartet als von der American Psychiatric Association.
#2588:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 07.02.2024, 00:57
    —
fwo hat folgendes geschrieben:
Biologistisch wird regelmäßig benutzt, wenn jemandem nicht passt, dass zu seinem Thema, das nach seiner Meinung nichts mit Biologie zu tun hat, jemand biologisch argumentiert. Der Anspruch des Biologen, auch etwas zu diesem Thema zu sagen, ist dann ein Biologismus, d. h. es handelt sich normalerweise einfach um eine Diffamierung der Biologie und die Leute, die davon reden, qualifizieren sich damit meistens selbst. Das ist so ähnlich wie beim Darwinismus, der normalerweise von Kreationisten in die Diskussion geworfen wird (Sozialdarwinismus ist was anderes.).

Deshalb ziehe ich es vor, einfach darauf hinzuweisen, dass Myron in seiner Biologie nicht auf der Höhe der Zeit ist.

Damit tut man so, als sei es ausgeschlossen, dass Wissenschaft für ideologische Zwecke missbraucht wird, und zwar manchmal durchaus auch von Wissenschaftlern aus dieser Disziplin selbst. Ich weiß nicht, wie ich es anders nennen soll, wenn jemand aus der Biologie - ob nun aus richtiger oder falscher Biologie - normative Forderungen bezüglich Moral, Gesetzgebung oder Rechtsprechung ableitet, so wie Myron das hier macht. Das wäre ja selbst dann noch ein Fehlschluss, wenn die Biologie dahinter stimmen würde. Dass das System hat, sieht man ja sehr schön daran, dass jede Diskussion über die Falschheit naturalistischer Fehlschlüsse mit Myron immer von einem großen ABER begleitet ist :"Aber so wie ich das mache, geht es eben doch!" Nein, so wie er das macht, geht es eben auch nicht - aber das kann man ihm tausendmal aufzeigen und bekommt es trotzdem nicht heraus, weil das zum argumentativen Boden gehört, auf dem seine ganze Position steht. Dass er darüber hinaus auch zur Biologie falsch liegt, ist schon richtig und auch in der Diskussion wichtig, aber wie gesagt, diese Ableitung von Normativität aus Biologie ist eben auch ganz unabhängig davon falsch. Und da diese Falschheit eben systematisch zu seinem Weltbild dazu gehört, weiß ich nicht, wie ich das anders nennen sollte als Biologismus. Ontologismus ginge vielleicht noch, aber das hat für mich als beruflicher Philosoph das selbe Problem wie für dich das Wort Biologismus (obwohl ich diesbezüglich weniger Hemmungen habe als du, siehe mein Witz über die Heilige Jungfrau Maria der Ontiker).
#2589:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 07.02.2024, 01:50
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
Biologistisch wird regelmäßig benutzt, wenn jemandem nicht passt, dass zu seinem Thema, das nach seiner Meinung nichts mit Biologie zu tun hat, jemand biologisch argumentiert. Der Anspruch des Biologen, auch etwas zu diesem Thema zu sagen, ist dann ein Biologismus, d. h. es handelt sich normalerweise einfach um eine Diffamierung der Biologie und die Leute, die davon reden, qualifizieren sich damit meistens selbst. Das ist so ähnlich wie beim Darwinismus, der normalerweise von Kreationisten in die Diskussion geworfen wird (Sozialdarwinismus ist was anderes.).

Deshalb ziehe ich es vor, einfach darauf hinzuweisen, dass Myron in seiner Biologie nicht auf der Höhe der Zeit ist.

Damit tut man so, als sei es ausgeschlossen, dass Wissenschaft für ideologische Zwecke missbraucht wird, und zwar manchmal durchaus auch von Wissenschaftlern aus dieser Disziplin selbst. Ich weiß nicht, wie ich es anders nennen soll, wenn jemand aus der Biologie - ob nun aus richtiger oder falscher Biologie - normative Forderungen bezüglich Moral, Gesetzgebung oder Rechtsprechung ableitet, so wie Myron das hier macht. ...

Nenn es doch einfach Mist.
Und natürlich reden auch Biologen manchmal Mist. Aber es ist doch leicht zu zeigen, warum man aus der Biologie keine normative Forderungen bezüglich Moral, Gesetzgebung oder Rechtsprechung ableiten kann. Und wer das tut, erhebt nicht die Biologie zur Religion - viel anderes ist mit Biologismus ja nicht gemeint - sondern hat einfach keine Ahnung, was Biologie ist und welche Aussagen von ihr möglich sind.

Indem man den Mist nicht aufzeigt, sondern die Diskussion mit dem Vorwurf der Pseudoreligiosität abbricht, gehen dann beide quasi als Gewinner vom Feld. Im Endeffekt tut man sich damit deshalb keinen Gefallen, weil der Mist dann wiederkommt.
#2590:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 07.02.2024, 01:58
    —
fwo hat folgendes geschrieben:
Im Endeffekt tut man sich damit deshalb keinen Gefallen, weil der Mist dann wiederkommt.

Das tut er aus den von mir genannten Gründen doch sowieso. Schulterzucken

Wer hat übrigens was von Diskussionsabbruch gesagt? Am Kopf kratzen
#2591:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 07.02.2024, 02:10
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
Im Endeffekt tut man sich damit deshalb keinen Gefallen, weil der Mist dann wiederkommt.

Das tut er aus den von mir genannten Gründen doch sowieso. Schulterzucken

Wer hat übrigens was von Diskussionsabbruch gesagt? Am Kopf kratzen

Der Vorwurf der Pseudoreligiosität ist üblicherweise als Abbruch gemeint - mit Gläubigen kann man ja nicht diskutieren - oder wird von der anderen Seite als "Diskussionsverweigerung" dazu benutzt.
#2592:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 07.02.2024, 05:21
    —
fwo hat folgendes geschrieben:
mit Gläubigen kann man ja nicht diskutieren

Nicht meine Erfahrung mit religiösen Menschen. Pfeifen

Es ist doch eigentlich genau umgekehrt. Über Gott bzw. verschiedene Gottesvorstellungen kann man lang und breit diskutieren, sogar durchaus fruchtbar (sag ich jetzt mal als interessierter Atheist), aber wer Gott oder die Heilige Jungfrau Maria der Ontiker bzw. die ontisch "wahre" (!!), "wirkliche" (!!!) Frau im Myronschen Sinne in einer Diskussion über Transgender anführt, der partizipiert damit nicht an der Diskussion, in dem Sinne, dass er damit nicht eigentlich ein Argument anführt, das sich diskutieren ließe. Darauf hinzuweisen, dass sich das eben nicht diskutieren lässt, ist auch kein Diskussionsabbruch, sondern eine Aufforderung, ein besseres Argument (bzw. überhaupt ein Argument) zu formulieren.
#2593:  Autor: jdf, Wohnort: Nekropole E|B BeitragVerfasst am: 07.02.2024, 13:56
    —
fwo hat folgendes geschrieben:
jdf hat folgendes geschrieben:
...
Wobei ich mich frage, ob Menschen vor der Geschlechtsreife überhaupt ein biologisches Geschlecht haben... Am Kopf kratzen
...

Ja, haben sie, auch wenn noch nicht alle Organe voll aktiv sind.

Wo kann ich das nachlesen?


fwo hat folgendes geschrieben:
Aber auch die Identität beginnt erst im Alter von 4 oder 5 sich so stark auszudrücken, das eine Inkongruenz schon als solche erlebt wird. Aber immerhin in diesem Alter. D.h. bis zur Pubertät lebt ein Kind mit Geschlechtsinkongruenz schon über Jahre mit inneren Konflikten, die nur dadurch gemildert werden können, dass man dieses Kind in seiner Besonderheit an- und ernstnimmt.

Die (objektive) Identität gem. Klauss ist als Summe aller menschlichen Äußerungen anzusehen. Zu diesen Äußerungen gehört auch der (äußerliche) Körper selbst. Und diese Körperlichkeit ist mangels anderer Möglichkeiten im Hinblick auf die Geschlechtsidentität der einzige Ausdruck, zu dem Neugeborene fähig sind (Schlitz oder Schniepel). Und schon hier können Identität und biologisches Geschlecht differieren, wie zB bei der kompletten Androgenresistenz, nur merkt das eben niemand, weil sich alle Beteiligten (so auch der Staat, der das Personenstandsregister definiert und führt) nur für die Geschlechtsidentität, nicht aber für das biologische Geschlecht interessieren.


fwo hat folgendes geschrieben:
jdf hat folgendes geschrieben:
Er argumentiert biologistisch, was er ja auch gar nicht bestreitet. Aber wie sollte er auch... Vllt sucht er bereits einen Wörterbucheintrag von 1889 oder von 1942, in dem er einen Red Herring findet, um diese Diskussion weiter zu torpedieren... EkelhAfD...


Biologistisch wird regelmäßig benutzt, wenn jemandem nicht passt, dass zu seinem Thema, das nach seiner Meinung nichts mit Biologie zu tun hat, jemand biologisch argumentiert.

Dann wird wohl der Begriff Biologismus regelmäßig falsch benutzt:

Duden:
Zitat:
Biologismus:
Bedeutung
einseitige und ausschließliche Anwendung biologischer Gesichtspunkte auf andere Wissensgebiete

biologistisch:
Bedeutung
den Biologismus betreffend, auf ihm beruhend
BEISPIEL
biologistische Erklärungen für sogenannte Rassenunterschiede


wiki:
Zitat:
Biologismus (Begriffsbildung aus Biologie mit dem Suffix -ismus) bezeichnet die Übertragung biologischer Maßstäbe und Begriffe auf nicht oder nicht primär biologische Verhältnisse. Dazu gehören die einseitige oder exklusive Deutung dieser Verhältnisse anhand biologischer Betrachtungs- und Erklärungsmuster.

Der Ausdruck ist jedoch kein biologischer Fachbegriff. Es handelt sich stattdessen um einen Begriff der Kulturwissenschaften, der eine distanzierende Wertung der als „biologistisch“ eingeschätzten Anschauungen beinhaltet, die als einseitig, sachfremd oder übertrieben gekennzeichnet werden sollen. Er wird daher in gesellschaftlichen und wissenschaftlichen Debatten auch abwertend benutzt und kaum als Selbstbezeichnung derartiger Weltanschauungen. Als Selbstzuschreibung bevorzugen die Vertreter entsprechender Anschauungen stattdessen oft den Begriff Naturalismus.[1]




fwo hat folgendes geschrieben:
Der Anspruch des Biologen, auch etwas zu diesem Thema zu sagen, ist dann ein Biologismus, d. h. es handelt sich normalerweise einfach um eine Diffamierung der Biologie und die Leute, die davon reden, qualifizieren sich damit meistens selbst.

Ich bin sicher einer der Letzten, die der Biologie ihre Bedeutung hinsichtlich Erkenntnisgewinnung über der Geschehnisse in unserem geliebten Universum absprechen wollen. Daher geht es mir auch in keinster Weise um die Diffamierung der Biologie, wenn ich von Biologismen spreche, da ich den Begriff Biologismus ausschließlich gem den oben zitierten Bedeutungserklärungen von Duden und wiki verwende.


fwo hat folgendes geschrieben:
Deshalb ziehe ich es vor, einfach darauf hinzuweisen, dass Myron in seiner Biologie nicht auf der Höhe der Zeit ist.

Insbesondere, was die auf den Menschen bezogenen Folgewissenschaften der Biologie wie die Humanbiologie, die Anthropologie oder die Humanmedizin angeht.
#2594:  Autor: jdf, Wohnort: Nekropole E|B BeitragVerfasst am: 07.02.2024, 14:10
    —
fwo hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
Im Endeffekt tut man sich damit deshalb keinen Gefallen, weil der Mist dann wiederkommt.

Das tut er aus den von mir genannten Gründen doch sowieso. Schulterzucken

Wer hat übrigens was von Diskussionsabbruch gesagt? Am Kopf kratzen

Der Vorwurf der Pseudoreligiosität ist üblicherweise als Abbruch gemeint - mit Gläubigen kann man ja nicht diskutieren - oder wird von der anderen Seite als "Diskussionsverweigerung" dazu benutzt.

Myrons Diskussionsverweigerung ist evident. Und seine religiösen oder pseudoreligiösen Gefühle interessieren mich nicht.

BTW: Mein Motiv mit ihm hier zu "diskutieren" ist sicher nicht, dass ich ihn überzeugen will - was er denkt ist mit tatsächlich scheißegal, ebenso wie es mir scheißegal ist, ob ich ihn überzeugen könnte, was ich bezweifele - das einzige, was ich hier will, ist, seinen geistigen Brechdurchfall nicht unwidersprochen stehen zu lassen.
#2595:  Autor: jdf, Wohnort: Nekropole E|B BeitragVerfasst am: 07.02.2024, 14:14
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
mit Gläubigen kann man ja nicht diskutieren

Nicht meine Erfahrung mit religiösen Menschen. Pfeifen

Es ist doch eigentlich genau umgekehrt. Über Gott bzw. verschiedene Gottesvorstellungen kann man lang und breit diskutieren, sogar durchaus fruchtbar (sag ich jetzt mal als interessierter Atheist), aber wer Gott oder die Heilige Jungfrau Maria der Ontiker bzw. die ontisch "wahre" (!!), "wirkliche" (!!!) Frau im Myronschen Sinne in einer Diskussion über Transgender anführt, der partizipiert damit nicht an der Diskussion, in dem Sinne, dass er damit nicht eigentlich ein Argument anführt, das sich diskutieren ließe. Darauf hinzuweisen, dass sich das eben nicht diskutieren lässt, ist auch kein Diskussionsabbruch, sondern eine Aufforderung, ein besseres Argument (bzw. überhaupt ein Argument) zu formulieren.

Daumen hoch!
#2596:  Autor: VanHanegem,  BeitragVerfasst am: 07.02.2024, 14:38
    —
Bravopunk hat folgendes geschrieben:
Der Kern des Witzes ist die Illusion von Identität. Die Demenz ist lediglich ein Fall von vielen, wo sie an ihre Grenzen stößt.

Eine Prämisse des Witzes ist jedoch, dass diese auch mit einer Anpassung physischer Merkmale mittels OP einhergehen müsse, was m.E. mehrheitlich nicht der Fall ist.
#2597:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 07.02.2024, 15:54
    —
jdf hat folgendes geschrieben:

Myrons Diskussionsverweigerung ist evident. Und seine religiösen oder pseudoreligiösen Gefühle interessieren mich nicht.

Also um das mal klarzustellen: Natürlich will ich mit meiner Referenz auf die Heilige Jungfrau nicht Myron irgendwelche religiösen oder pseudoreligiösen Gefühle unterstellen. Ich weiß überhaupt nicht, was ein "religiöses Gefühl" ist, bzw. habe allerhöchstens eine extrem vage Vorstellung davon, und ich habe effektiv keinen Zugang zu Myrons Gefühlswelt. Der Ausdruck "Heilige Jungfrau Maria der Ontiker" persifliert die diskursive Funktion solcher Phrasen wie "wahre Frau" oder "wirkliche Frau" innerhalb von Myrons Diskurs.
#2598:  Autor: jdf, Wohnort: Nekropole E|B BeitragVerfasst am: 07.02.2024, 16:39
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
jdf hat folgendes geschrieben:

Myrons Diskussionsverweigerung ist evident. Und seine religiösen oder pseudoreligiösen Gefühle interessieren mich nicht.

Also um das mal klarzustellen: Natürlich will ich mit meiner Referenz auf die Heilige Jungfrau nicht Myron irgendwelche religiösen oder pseudoreligiösen Gefühle unterstellen.

Mein Beitrag war ausschließlich auf fwos Satz bezogen, die Zitatschachtel hätte ich rauskürzen sollen:

jdf hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
Im Endeffekt tut man sich damit deshalb keinen Gefallen, weil der Mist dann wiederkommt.

Das tut er aus den von mir genannten Gründen doch sowieso. Schulterzucken

Wer hat übrigens was von Diskussionsabbruch gesagt? Am Kopf kratzen

Der Vorwurf der Pseudoreligiosität ist üblicherweise als Abbruch gemeint - mit Gläubigen kann man ja nicht diskutieren - oder wird von der anderen Seite als "Diskussionsverweigerung" dazu benutzt.

Myrons Diskussionsverweigerung ist evident. Und seine religiösen oder pseudoreligiösen Gefühle interessieren mich nicht.



Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Der Ausdruck "Heilige Jungfrau Maria der Ontiker" persifliert die diskursive Funktion solcher Phrasen wie "wahre Frau" oder "wirkliche Frau" innerhalb von Myrons Diskurs.

So hatte ich dich auch schon hier verstanden.
#2599:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 08.02.2024, 04:35
    —
jdf hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
jdf hat folgendes geschrieben:
...
Wobei ich mich frage, ob Menschen vor der Geschlechtsreife überhaupt ein biologisches Geschlecht haben... Am Kopf kratzen
...

Ja, haben sie, auch wenn noch nicht alle Organe voll aktiv sind.

Wo kann ich das nachlesen?

Keine Ahnung. Es ergibt sich aus der Definition über die Art der produzierten Keimzellen: die, die großen, mit Nährgewebe ausgestatteten Keimzellen produzieren, sind weiblich, die die kleinen Keimzellen produzieren sind männlich.
Welches Individuum welches biologische Geschlecht hat, wird nicht bei allen Arten nur über das Genom bestimmt, bei uns schon - solange es keine Unfälle in der Individualentwicklung gibt. Das biologische Geschlecht ist also bei uns zu 99% schon bei der Zygote sicher. Wenn ein Kind den Mutterleib verlässt sind die Gonaden zwar noch nicht voll funktionsfähig - sie produzieren schon Hormone aber noch keine Keimzellen - aber bereits vorhanden. Es wäre ein bisschen albern, die Gonaden, und damit das Geschlecht ihrer Träger, erst zur Kenntnis zu nehmen, sobald die Gonaden Keimzellen produzieren.
Falls Du das genauer haben willst, solltest Du hier anfangen zu suchen.
jdf hat folgendes geschrieben:

fwo hat folgendes geschrieben:
Aber auch die Identität beginnt erst im Alter von 4 oder 5 sich so stark auszudrücken, das eine Inkongruenz schon als solche erlebt wird. Aber immerhin in diesem Alter. D.h. bis zur Pubertät lebt ein Kind mit Geschlechtsinkongruenz schon über Jahre mit inneren Konflikten, die nur dadurch gemildert werden können, dass man dieses Kind in seiner Besonderheit an- und ernstnimmt.

Die (objektive) Identität gem. Klauss ist als Summe aller menschlichen Äußerungen anzusehen. Zu diesen Äußerungen gehört auch der (äußerliche) Körper selbst. Und diese Körperlichkeit ist mangels anderer Möglichkeiten im Hinblick auf die Geschlechtsidentität der einzige Ausdruck, zu dem Neugeborene fähig sind (Schlitz oder Schniepel). Und schon hier können Identität und biologisches Geschlecht differieren, wie zB bei der kompletten Androgenresistenz, nur merkt das eben niemand, weil sich alle Beteiligten (so auch der Staat, der das Personenstandsregister definiert und führt) nur für die Geschlechtsidentität, nicht aber für das biologische Geschlecht interessieren.


fwo hat folgendes geschrieben:
jdf hat folgendes geschrieben:
Er argumentiert biologistisch, was er ja auch gar nicht bestreitet. Aber wie sollte er auch... Vllt sucht er bereits einen Wörterbucheintrag von 1889 oder von 1942, in dem er einen Red Herring findet, um diese Diskussion weiter zu torpedieren... EkelhAfD...


Biologistisch wird regelmäßig benutzt, wenn jemandem nicht passt, dass zu seinem Thema, das nach seiner Meinung nichts mit Biologie zu tun hat, jemand biologisch argumentiert.

Dann wird wohl der Begriff Biologismus regelmäßig falsch benutzt:

Duden:
Zitat:
Biologismus:
Bedeutung
einseitige und ausschließliche Anwendung biologischer Gesichtspunkte auf andere Wissensgebiete

biologistisch:
Bedeutung
den Biologismus betreffend, auf ihm beruhend
BEISPIEL
biologistische Erklärungen für sogenannte Rassenunterschiede


wiki:
Zitat:
Biologismus (Begriffsbildung aus Biologie mit dem Suffix -ismus) bezeichnet die Übertragung biologischer Maßstäbe und Begriffe auf nicht oder nicht primär biologische Verhältnisse. Dazu gehören die einseitige oder exklusive Deutung dieser Verhältnisse anhand biologischer Betrachtungs- und Erklärungsmuster.

Der Ausdruck ist jedoch kein biologischer Fachbegriff. Es handelt sich stattdessen um einen Begriff der Kulturwissenschaften, der eine distanzierende Wertung der als „biologistisch“ eingeschätzten Anschauungen beinhaltet, die als einseitig, sachfremd oder übertrieben gekennzeichnet werden sollen. Er wird daher in gesellschaftlichen und wissenschaftlichen Debatten auch abwertend benutzt und kaum als Selbstbezeichnung derartiger Weltanschauungen. Als Selbstzuschreibung bevorzugen die Vertreter entsprechender Anschauungen stattdessen oft den Begriff Naturalismus.[1]

....

Der zweite Absatz in wiki beschreibt ganz gut, wie ich diese Vokabel meistens erlebe.
fett von mir.
#2600:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 08.02.2024, 04:44
    —
jdf hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
Im Endeffekt tut man sich damit deshalb keinen Gefallen, weil der Mist dann wiederkommt.

Das tut er aus den von mir genannten Gründen doch sowieso. Schulterzucken

Wer hat übrigens was von Diskussionsabbruch gesagt? Am Kopf kratzen

Der Vorwurf der Pseudoreligiosität ist üblicherweise als Abbruch gemeint - mit Gläubigen kann man ja nicht diskutieren - oder wird von der anderen Seite als "Diskussionsverweigerung" dazu benutzt.

Myrons Diskussionsverweigerung ist evident. Und seine religiösen oder pseudoreligiösen Gefühle interessieren mich nicht.

BTW: Mein Motiv mit ihm hier zu "diskutieren" ist sicher nicht, dass ich ihn überzeugen will - was er denkt ist mit tatsächlich scheißegal, ebenso wie es mir scheißegal ist, ob ich ihn überzeugen könnte, was ich bezweifele - das einzige, was ich hier will, ist, seinen geistigen Brechdurchfall nicht unwidersprochen stehen zu lassen.

Interessant.
tillichs, tarvocs und meine Beiträge hast Du also nicht als Widerspruch wahrgenommen, wenn Du meinst, dass Deine Posts nötig waren, um die von Myron nicht unwidersprochen stehen zu lassen.
#2601:  Autor: jdf, Wohnort: Nekropole E|B BeitragVerfasst am: 08.02.2024, 15:38
    —
fwo hat folgendes geschrieben:
Es wäre ein bisschen albern, die Gonaden, und damit das [biologische] Geschlecht ihrer Träger, erst zur Kenntnis zu nehmen, sobald die Gonaden Keimzellen produzieren.

Das Geschlecht wird mittels der Geschlechtsidentität ab der Geburt zur Kenntnis genommen. Das biologische Geschlecht nicht. Und das biologische Geschlecht ist ja mW durch die Keimzellenproduktion definiert. Wenn also noch keine Keimzellen produziert werden oder keine mehr oder krankheitsbedingt nie welche produziert wurden und werden können, kann man dann nicht sagen, dass gar kein Geschlecht vorhanden ist? Ich dachte du wüsstest, wie da die Definitionslage ist...


fwo hat folgendes geschrieben:
jdf hat folgendes geschrieben:
wiki:
Zitat:
Biologismus (Begriffsbildung aus Biologie mit dem Suffix -ismus) bezeichnet die Übertragung biologischer Maßstäbe und Begriffe auf nicht oder nicht primär biologische Verhältnisse. Dazu gehören die einseitige oder exklusive Deutung dieser Verhältnisse anhand biologischer Betrachtungs- und Erklärungsmuster.

Der Ausdruck ist jedoch kein biologischer Fachbegriff. Es handelt sich stattdessen um einen Begriff der Kulturwissenschaften, der eine distanzierende Wertung der als „biologistisch“ eingeschätzten Anschauungen beinhaltet, die als einseitig, sachfremd oder übertrieben gekennzeichnet werden sollen. Er wird daher in gesellschaftlichen und wissenschaftlichen Debatten auch abwertend benutzt und kaum als Selbstbezeichnung derartiger Weltanschauungen. Als Selbstzuschreibung bevorzugen die Vertreter entsprechender Anschauungen stattdessen oft den Begriff Naturalismus.[1]

....

Der zweite Absatz in wiki beschreibt ganz gut, wie ich diese Vokabel meistens erlebe.
fett von mir.

Sofern die Vokabel richtig verwendet wird, bezeichnet sie einen biologistischen Reduktionismus, der ja nun auch wirklich jede Abwertung verdient. Insofern sehe ich keine Schwierigkeiten mit dem Begriff.
#2602:  Autor: jdf, Wohnort: Nekropole E|B BeitragVerfasst am: 08.02.2024, 15:56
    —
fwo hat folgendes geschrieben:
jdf hat folgendes geschrieben:
BTW: Mein Motiv mit ihm hier zu "diskutieren" ist sicher nicht, dass ich ihn überzeugen will - was er denkt ist mit tatsächlich scheißegal, ebenso wie es mir scheißegal ist, ob ich ihn überzeugen könnte, was ich bezweifele - das einzige, was ich hier will, ist, seinen geistigen Brechdurchfall nicht unwidersprochen stehen zu lassen.

Interessant.
tillichs, tarvocs und meine Beiträge hast Du also nicht als Widerspruch wahrgenommen, wenn Du meinst, dass Deine Posts nötig waren, um die von Myron nicht unwidersprochen stehen zu lassen.

Hä? Das eine schließt doch das andere nicht aus. Am Kopf kratzen
#2603:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 08.02.2024, 16:59
    —
jdf hat folgendes geschrieben:
Das Geschlecht wird mittels der Geschlechtsidentität ab der Geburt zur Kenntnis genommen. Das biologische Geschlecht nicht. Und das biologische Geschlecht ist ja mW durch die Keimzellenproduktion definiert. Wenn also noch keine Keimzellen produziert werden oder keine mehr oder krankheitsbedingt nie welche produziert wurden und werden können, kann man dann nicht sagen, dass gar kein Geschlecht vorhanden ist? Ich dachte du wüsstest, wie da die Definitionslage ist...

Nee, die Lücke haben die Biolog:innen schon gefüllt. Es geht nicht nur um die Produktion von Keimzellen, sondern schon um das Vorhandensein von Anlagen zur Produktion von Keimzellen. Also haben Babys tatsächlich schon ein biologisches Geschlecht.

Letzteres wird allerdings üblicherweise wiederum nicht bei der Geburt festgestellt, sondern nur mittels primären Geschlechtsmerkmale eine gute Vermutung abgegeben und daraufhin das biologische Geschlecht zugeschrieben.
#2604:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 08.02.2024, 17:08
    —
fwo hat folgendes geschrieben:
Zitat:
Biologismus (Begriffsbildung aus Biologie mit dem Suffix -ismus) bezeichnet die Übertragung biologischer Maßstäbe und Begriffe auf nicht oder nicht primär biologische Verhältnisse. Dazu gehören die einseitige oder exklusive Deutung dieser Verhältnisse anhand biologischer Betrachtungs- und Erklärungsmuster.

Der Ausdruck ist jedoch kein biologischer Fachbegriff. Es handelt sich stattdessen um einen Begriff der Kulturwissenschaften, der eine distanzierende Wertung der als „biologistisch“ eingeschätzten Anschauungen beinhaltet, die als einseitig, sachfremd oder übertrieben gekennzeichnet werden sollen. Er wird daher in gesellschaftlichen und wissenschaftlichen Debatten auch abwertend benutzt und kaum als Selbstbezeichnung derartiger Weltanschauungen. Als Selbstzuschreibung bevorzugen die Vertreter entsprechender Anschauungen stattdessen oft den Begriff Naturalismus.[1]

....

Der zweite Absatz in wiki beschreibt ganz gut, wie ich diese Vokabel meistens erlebe.
fett von mir. [/quote]
Es ist natürlich richtig, dass das ein wertender Begriff ist. Aber als solcher ist er - da stimme ich jdf zu - m.E. gerechtfertigt und nützlich: Es kommt ja vor, dass biologische Ideen sachfremd auf andere Gebiete übertragen werden, ohne dass sie da etwas zu suchen hätten oder zumindest ohne dass sie alleine Dinge erklären könnten. Dann gibt es gegen die Wertung, die in dem Begriff steckt, doch nichts einzuwenden.

Natürlich kann es wiederum vorkommen, dass diese Wertung ohne Begründung, selbst sachfremd oder nur zur Abgrenzung benutzt wird. Dann kann man wieder die Wertung in Frage stellen. Aber das Problem gibt es schließich mit allen wertenden Begriffen.
Auch mit "Mist". Die Wertung ist zwar hier auch zutreffend, aber manchmal hätte man es doch gern ein bisschen spezifischer.

Und es kommt natürlich auch oft vor, dass die Biologie, die hinter einem Biologismus steckt, auch selbst falsch ist. Das ist dann aber eine andere Frage und mMn nur ein Bonus in der Argumentation.
#2605:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 08.02.2024, 18:46
    —
jdf hat folgendes geschrieben:
...
Das Geschlecht wird mittels der Geschlechtsidentität ab der Geburt zur Kenntnis genommen. Das biologische Geschlecht nicht. Und das biologische Geschlecht ist ja mW durch die Keimzellenproduktion definiert. Wenn also noch keine Keimzellen produziert werden oder keine mehr oder krankheitsbedingt nie welche produziert wurden und werden können, kann man dann nicht sagen, dass gar kein Geschlecht vorhanden ist? Ich dachte du wüsstest, wie da die Definitionslage ist...
...

Kann ja sein, dass das irgendwo so nachlesbar ist. Aber Identiät geht bei Menschen normalerweise vom eigenen Erleben aus - deshalb reicht es ja jetzt zu sagen "Ich bin eine Frau" oder Ich bin ein Mann".

Aber der Säugling kann nach der Geburt noch nichts sagen, geschweige denn hätte er die exzentrische Position, einen Satz mich "Ich" anzufangen.

Insofern halte ich das nach der normalen Bedeutung dieses Begriffes für einen ziemlichen Unsinn, bei einem Neugeborenen irgendetwas von Geschlechtsidentität zu formulieren. Es sei denn, man beginnt mit Myron von einer subjektiven und einer objektiven Geschlechtsidentität zu faseln.

Was die bei der Geburt feststellen, sind somatische Kennzeichen, anhand derer sie eine Vermutung über das Geschlecht anstellen. Ob man diese Vermutung nun auf das somatische oder das biologische Geschlecht bezieht, ist dabei ziemlich wurst. Aber "mittels der Geschlechtsidentität" geht da noch gar nichts.

Das biologische Geschlecht hat übrigens eine Definition, die für die Biologie gedacht ist, für die Botanik genauso wie für die Zoologie. Die ist gemacht worden, um die Beschreibung unterschiedlicher Organismen nomenklatorisch zu vereinheitlichen - nicht um Lebensphasen zu unterscheiden.

Und wenn Du jetzt meinst, diese Definition wörtlich nehmen zu müssen, um sie auf verschiedenen Lebensabschnitte anzuwenden, dann kannst Du das machen und formal, macht der Myron mit den Definitionen, die er auch gerne wörtlich zitiert auch sehr schön, aber es sind Albernheiten, die mit der Sache wenig zu tun haben. Biologie handelt vom Leben. Dieser formallogische Umgang mit Definitionen ist gut in der Mathematik. Da hat man auch ausgedachte Objekte, die zu nichts anderem ausgedacht wurden, als so formal behandelt zu werden.

Ich bemühe mich hier aber, mit Verständnis zu operieren, frei formuliert und ohne Definitionen, die im Normalfall für einen ganz anderen Zweck geschaffen wurden. Da kann man nämlich die Hoffnung, haben, dass die Wirkung über die Diskussion hinausgeht.
#2606:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 08.02.2024, 18:50
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
....
Natürlich kann es wiederum vorkommen, dass diese Wertung ohne Begründung, selbst sachfremd oder nur zur Abgrenzung benutzt wird. Dann kann man wieder die Wertung in Frage stellen. Aber das Problem gibt es schließich mit allen wertenden Begriffen.
Auch mit "Mist". Die Wertung ist zwar hier auch zutreffend, aber manchmal hätte man es doch gern ein bisschen spezifischer.
...

Ich auch. Genau aus dem Grund wirst Du her auch kaum einen Post von mir finden, in dem ich mich einfach auf eine Wertung beschränke.

Besonders dann nicht, wenn ich vorhabe zu widersprechen.
#2607:  Autor: Myron,  BeitragVerfasst am: 07.03.2024, 20:57
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:

Siehe auch:
…
Stonewall: LGBT in Britain: Trans report…


Hier ist Stonewall's Definition von "transphobe Sprache":

Zitat:
"Transphobic language is language that is used either with the intention, or has the effect, of discriminating against someone based on a person’s actual or perceived trans or non-binary identity, or because they have trans or non-binary family members or friends. This can also include denying somebody’s gender identity or refusing to accept it."

(STONEWALL. 2022. Ten Steps to Tackling Homophobic, Biphobic and Transphobic Language in Your School. [PDF] p. 5)


Diese Definition macht alle zu Transphobikern, die bestreiten, dass Transfrauen/-männer Frauen/Männer sind, oder dass "nichtbinäre" Personen nicht entweder Frauen oder Männer sind. Die Ablehnung der gender identity theory (= gender self-identification theory) des Geschlechts macht einen also laut Stonewall per definitionem zum Transphobiker.
#2608:  Autor: Myron,  BeitragVerfasst am: 07.03.2024, 21:20
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Mit dem Schaffen lebensfeindlicher Umgebungen für bestimmte Menschen haben "Gender Critics" gerade in Großbritannien ja nun selbst einiges an praktischer Erfahrung - nicht umsonst hat das Königreich inzwischen den Spitznamen "TERF Island" weg. Eigentlich möchte ich dazu nur sagen, wie man in den Wald hineinruft, so schallt es auch wieder heraus - aber das wäre unfair, weil ich nicht weiß, in welchem Maße Kathleen Stock als Person da tatsächlich aktiv war. Dass Reaktionen auf Diskriminierung auch mal Leute treffen, die vielleicht nicht ganz so extrem sind, ist natürlich doof. Ich habe Stocks Buch nicht gelesen, aber sicher, womöglich kann man das als Überreaktion einstufen - aber man darf halt auch nicht vergessen, dass das nicht einfach aus dem Nichts kommt.


Der Vorwurf, Stock wäre mit ihrem genderkritischen Standpunkt mitverantwortlich für das "Schaffen lebensfeindlicher Umgebungen" für Transsexuelle und Transvestiten, ist völlig lächerlich.

Apropos "TERF Island", 2020 hat das Clayman Institute for Gender Research an der Stanford University ein Online-Seminar mit dem Titel "The TERF Industrial Complex" angekündigt. WOW!!!

Apropos "TERFS", zur Erinnerung: Die sogenannten TERFS sind genau genommen nur PTERFS—"Partially Transexclusive Radical Feminists"—, weil sie Transmänner = transsexuelle Frauen nicht von ihrem Feminismus ausschließen. Siehe diesen Beitrag von mir!
#2609:  Autor: Myron,  BeitragVerfasst am: 07.03.2024, 21:37
    —
Myron hat folgendes geschrieben:
Der Vorwurf, Stock wäre mit ihrem genderkritischen Standpunkt…


Zur Information:
Neben der Bezeichnung "gender-critical feminism" ("genderkritischer Feminismus") scheint sich eine neue synonyme einzubürgern: "sex-realist feminism" ("geschlechtsrealistischer Feminismus").

Siehe z.B. diese Website, wo führende Genderkritikerinnen wie Holly Lawford-Smith und Helen Joyce als Autorinnen mitwirken: "Sex-Realist Feminism for the 21st Century"

Im Gegensatz zu "TERF"…

Zitat:
"The non-pejorative term is 'gender-critical feminist' or, alternatively, 'sex-realist feminist'."

(Byrne, Alex. Trouble with Gender. Hoboken, NJ: Polity, 2024. p. 12)
#2610:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 07.03.2024, 21:42
    —
Myron hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Mit dem Schaffen lebensfeindlicher Umgebungen für bestimmte Menschen haben "Gender Critics" gerade in Großbritannien ja nun selbst einiges an praktischer Erfahrung - nicht umsonst hat das Königreich inzwischen den Spitznamen "TERF Island" weg. Eigentlich möchte ich dazu nur sagen, wie man in den Wald hineinruft, so schallt es auch wieder heraus - aber das wäre unfair, weil ich nicht weiß, in welchem Maße Kathleen Stock als Person da tatsächlich aktiv war. Dass Reaktionen auf Diskriminierung auch mal Leute treffen, die vielleicht nicht ganz so extrem sind, ist natürlich doof. Ich habe Stocks Buch nicht gelesen, aber sicher, womöglich kann man das als Überreaktion einstufen - aber man darf halt auch nicht vergessen, dass das nicht einfach aus dem Nichts kommt.

Der Vorwurf, Stock wäre mit ihrem genderkritischen Standpunkt mitverantwortlich für das "Schaffen lebensfeindlicher Umgebungen" für Transsexuelle und Transvestiten, ist völlig lächerlich.

Dann ist es ja gut, dass ein solcher Vorwurf spezifisch gegen Stock in dem von dir Zitierten auch sogar recht explizit überhaupt nicht drinsteht. Aber das wolltest du auch gar nicht behauptet oder nahegelegt haben, nicht wahr? Pfeifen

Myron hat folgendes geschrieben:
Apropos "TERFS", zur Erinnerung: Die sogenannten TERFS sind genau genommen nur PTERFS—"Partially Transexclusive Radical Feminists"—, weil sie Transmänner = transsexuelle Frauen nicht von ihrem Feminismus ausschließen. Siehe diesen Beitrag von mir!

Nur ist ein Einschluss gegen ihren Willen keinen Deut besser als ein Ausschluss - und da kannst du Gift drauf nehmen, dass kein Trans-Mann auf diese Weise von TERFs vereinnahmt oder gar repräsentiert werden will. Schon gleich gar nicht als "Frau".

Myron hat folgendes geschrieben:
Zur Information:
Neben der Bezeichnung "gender-critical feminism" ("genderkritischer Feminismus") scheint sich eine neue synonyme einzubürgern: "sex-realist feminism" ("geschlechtsrealistischer Feminismus").

Der Sache nach korrekt wäre die Bezeichnung sex-essentialist. Die bloße Existenz von biologischem Geschlecht bestreiten nur sehr wenige Leute.
#2611:  Autor: Myron,  BeitragVerfasst am: 07.03.2024, 22:13
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Myron hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Mit dem Schaffen lebensfeindlicher Umgebungen für bestimmte Menschen haben "Gender Critics" gerade in Großbritannien ja nun selbst einiges an praktischer Erfahrung - nicht umsonst hat das Königreich inzwischen den Spitznamen "TERF Island" weg. Eigentlich möchte ich dazu nur sagen, wie man in den Wald hineinruft, so schallt es auch wieder heraus - aber das wäre unfair, weil ich nicht weiß, in welchem Maße Kathleen Stock als Person da tatsächlich aktiv war. Dass Reaktionen auf Diskriminierung auch mal Leute treffen, die vielleicht nicht ganz so extrem sind, ist natürlich doof. Ich habe Stocks Buch nicht gelesen, aber sicher, womöglich kann man das als Überreaktion einstufen - aber man darf halt auch nicht vergessen, dass das nicht einfach aus dem Nichts kommt.

Der Vorwurf, Stock wäre mit ihrem genderkritischen Standpunkt mitverantwortlich für das "Schaffen lebensfeindlicher Umgebungen" für Transsexuelle und Transvestiten, ist völlig lächerlich.

Dann ist es ja gut, dass ein solcher Vorwurf spezifisch gegen Stock in dem von dir Zitierten auch sogar recht explizit überhaupt nicht drinsteht. Aber das wolltest du auch gar nicht behauptet oder nahegelegt haben, nicht wahr?


Hier ist das in der Tat nicht dein Vorwurf. Andere werfen Stock aber (sinngemäß) genau das vor: "KATHLEEN STOCK MAKES TRANS STUDENTS UNSAFE" (Quelle)

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Myron hat folgendes geschrieben:
Zur Information:
Neben der Bezeichnung "gender-critical feminism" ("genderkritischer Feminismus") scheint sich eine neue synonyme einzubürgern: "sex-realist feminism" ("geschlechtsrealistischer Feminismus").

Der Sache nach korrekt wäre die Bezeichnung sex-essentialist. Die bloße Existenz von biologischem Geschlecht bestreiten nur sehr wenige Leute.


Der Geschlechtsrealismus steht hier im Gegensatz zum Geschlechtskonstruktivismus, und streng genommen schließt er den Geschlechtsessenzialismus nicht ein. (Zum Vergleich: Es gibt sowohl einen essenzialistischen als auch einen nichtessenzialistischen Speziesrealismus in der Biologie.)
#2612:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 07.03.2024, 23:03
    —
Myron hat folgendes geschrieben:
Der Geschlechtsrealismus steht hier im Gegensatz zum Geschlechtskonstruktivismus, und streng genommen schließt er den Geschlechtsessenzialismus nicht ein.

"Streng genommen" schließt er sex essentialism überall da notwendig ein, wo er in der Praxis transexklusorische oder "genderkritische" Positionen begründet oder begründen soll. Das ist sogar kaum anders denkbar. Die bloße Existenz von biologischem sex sagt ja als solche über gender und dessen Konstruiertheit wirklich noch überhaupt nichts aus. Und die Behauptung einer wesentlichen (wie du sagen würdest "ontischen") Verknüpfung oder direkten Entsprechung von sex und gender ist bereits Essenzialismus.
#2613:  Autor: Myron,  BeitragVerfasst am: 07.03.2024, 23:19
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Myron hat folgendes geschrieben:
Der Geschlechtsrealismus steht hier im Gegensatz zum Geschlechtskonstruktivismus, und streng genommen schließt er den Geschlechtsessenzialismus nicht ein.

Streng genommen schließt er sex essentialism überall da notwendig ein, wo er in der Praxis transexklusorische oder "genderkritische" Positionen begründet. Das ist sogar kaum anders denkbar. Die bloße Existenz von biologischem sex sagt ja als solche über gender wirklich noch überhaupt nichts aus.


Der "sex-realist feminism" besteht wohl in mehr als der Annahme, dass es ein biologisches Geschlecht (Sexus) gibt.

Zitat:
"And then there’s my own heresy, usually known as “gender-critical feminism”, though I prefer sex-realism: that humans come in two immutable sexes."

—Helen Joyce: https://thecritic.co.uk/issues/december-january-2024/happy-to-be-a-heretic/


Ihr "sex-realist feminism" ist also ein "sex-binarist feminism".

Für die Website Sex Matters arbeitet Joyce als Director of Advocacy. Dort steht das Motto: "Sex matters in life and in law. It shouldn’t take courage to say so."

Hier ist ein anderer Text:

Zitat:
"What is a woman’s place in society? Down the centuries, from Plato and Aristotle to Margaret Sanger and Ruth Bader Ginsburg, certain patterns are discernible in how this question has been answered. The most cogent answers, offered in a variety of historical and economic circumstances, integrate three basic aspects of who we are as human beings. First, we are rational creatures ordered to excellence. Second, we are a species differentiated asymmetrically by sex. Third, we are unique individuals, each with our own peculiar gifts and personal agency. When one (or more) of these three aspects of human personhood is neglected or denied, the full flourishing of women and men alike is threatened. Fortunately, modern sex discrimination law integrates these three aspects of personhood. Theorized properly, this area of law provides a true account of the sexually dimorphic individual human person, which in turn provides the basis for a new sex-realist feminism. It’s an account worth fighting for.…"

—Erika Bachiochi: Sex-Realist Feminism


Zuletzt bearbeitet von Myron am 07.03.2024, 23:27, insgesamt einmal bearbeitet
#2614:  Autor: Myron,  BeitragVerfasst am: 07.03.2024, 23:27
    —
Was problematisch ist, ist, dass der Ausdruck "sex realism" auch von Anhängern der "alternativen Rechten" benutzt wird—und zwar in einem Sinn, der linken genderkritischen Feministinnen ganz und gar nicht gefallen kann:

Zitat:
"Although there are exceptions, most of the Alt-Right does not demand traditional gender roles because they hold traditionalist religious views. Instead, the Alt-Right endorses what it calls “sex realism,” which is analogous to “race realism” (…). They argue that men and women have traditionally occupied different roles because they are biologically different. That is, men and women are hardwired for different tasks in society and the push for gender equality in all aspects of life goes against the grain of human nature. Instead, they argue that a traditionalist division of labor between the sexes—in which women are mostly focused on domestic tasks— is in the best interests of both men and women.
The Alt-Right’s concern about gender relations is related to its obsession with race. Its proponents hate feminism and women’s liberation in part because they blame it for declining white birthrates."

(Hawley, George. The Alt-Right: What Everyone Needs to Know. New York: Oxford University Press, 2019. pp. 15-6)

"Like the Alt-Right, much of the MRM [Men's Rights Movement] endorses what is called sex realism. This is the idea that men and women have different cognitive characteristics, which are rooted in biology rather than socialization. Because of these different attributes, according to this theory, men and women are biologically suited for different roles in society, and efforts to create higher levels of equality between the sexes will ultimately leave both men and women less happy than they would be under a more traditional, patriarchal system."

(Hawley, George. The Alt-Right: What Everyone Needs to Know. New York: Oxford University Press, 2019. p. 103)


Zitat:
"What Is the Alt-Right?

Outside of any context, the only political information that the term Alt-Right conveys is that it is right of center and offers an alternative to the mainstream right. For a time, this was one of the term’s strong points. As a vague phrase, anyone with right-wing inclinations who rejected mainstream conservatism might find it appealing. Over the course of its short history, the expansiveness of the label Alt-Right has waxed and waned. At its inception, it was an umbrella term containing people with several different ideological moorings—but this changed as it became increasingly associated with the radical right. It did not enjoy extraordinary growth during this period. Even the far right mostly abandoned the term by the end of 2013—including Richard Spencer, the person who coined it—but it came roaring back two years later on social media. In this subsequent iteration, it once again briefly experienced a moment of widespread appeal. It was used by people with multiple right-wing ideological dispositions until it again became explicitly and exclusively associated with white racial politics by the end of 2016.

White identity politics has been a central plank of the Alt-Right, even if some people who embraced the label thought otherwise. The Alt-Right views identity as the foundation of politics, and race as a key element of identity. It rejects the now-dominant notion that race is a social construct rather than a legitimate biological category, and it views the future success of whites as its predominant goal. The Alt-Right is additionally an anti-Semitic movement, and most of its leading voices consider Jewish influence on political life detrimental to whites."

(Hawley, George. The Alt-Right: What Everyone Needs to Know. New York: Oxford University Press, 2019. pp. 8-9)
#2615:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 07.03.2024, 23:31
    —
Myron hat folgendes geschrieben:
Hier ist ein anderer Text:

Zitat:
"What is a woman’s place in society? Down the centuries, from Plato and Aristotle to Margaret Sanger and Ruth Bader Ginsburg, certain patterns are discernible in how this question has been answered. The most cogent answers, offered in a variety of historical and economic circumstances, integrate three basic aspects of who we are as human beings. First, we are rational creatures ordered to excellence. Second, we are a species differentiated asymmetrically by sex. Third, we are unique individuals, each with our own peculiar gifts and personal agency. When one (or more) of these three aspects of human personhood is neglected or denied, the full flourishing of women and men alike is threatened. Fortunately, modern sex discrimination law integrates these three aspects of personhood. Theorized properly, this area of law provides a true account of the sexually dimorphic individual human person, which in turn provides the basis for a new sex-realist feminism. It’s an account worth fighting for.…"

—Erika Bachiochi: Sex-Realist Feminism


Warum klingt und liest sich dieses Zitat von einer Feministin für mich wie eine ganz traditionelle strunzkonservative Position zur "Geschlechterdifferenz"? Am Kopf kratzen Werd' mir aber mal den ganzen Text durchlesen.

Zuletzt bearbeitet von Tarvoc am 07.03.2024, 23:50, insgesamt 2-mal bearbeitet
#2616:  Autor: Myron,  BeitragVerfasst am: 07.03.2024, 23:49
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Myron hat folgendes geschrieben:
Der Geschlechtsrealismus steht hier im Gegensatz zum Geschlechtskonstruktivismus, und streng genommen schließt er den Geschlechtsessenzialismus nicht ein.

"Streng genommen" schließt er sex essentialism überall da notwendig ein, wo er in der Praxis transexklusorische oder "genderkritische" Positionen begründet oder begründen soll. Das ist sogar kaum anders denkbar. Die bloße Existenz von biologischem sex sagt ja als solche über gender und dessen Konstruiertheit wirklich noch überhaupt nichts aus. Und die Behauptung einer wesentlichen (wie du sagen würdest "ontischen") Verknüpfung oder direkten Entsprechung von sex und gender ist bereits Essenzialismus.


Wenn gender etwas anderes ist als sex, was ist dann gender? Bei diesem Thema besteht leider immer das Grundproblem der Ungeklärtheit bzw. Vieldeutigkeit des Genderbegriffs.

Der Essenzialismus in Bezug auf Arten (im weitesten Sinne des Wortes, also nicht nur auf biologische Spezies bezogen) besteht in der Annahme, dass Arten ein Wesen haben—das heißt, dass jede Art durch eine bestimmte Menge von Eigenschaften charakterisiert ist, deren Besitz für die Mitgliedschaft in der betreffenden Art sowohl notwendig als auch hinreichend ist.

Wenn es um Arten wie Geschlechter oder Rassen geht, dann kann ein Essenzialist diesen über deren (angebliches) biologisches Wesen hinaus ein besonderes psychisches oder soziokulturelles Wesen zusprechen. Wenn aus essenzialistischer Sicht z.B. dem weiblichen Geschlecht über dessen biologisches Wesen hinaus bestimmte geistige oder gesellschaftliche Wesensmerkmale zugeschrieben werden, dann haben wir es mit einer essenzialistischen Verknüpfung von sex und mentalem/sozialem gender zu tun.
#2617:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 08.03.2024, 00:01
    —
Erika Bachiochi hat folgendes geschrieben:
To the extent that it upholds this account, sex discrimination law is true to the nature of human personhood. Unfortunately, Ginsburg and her fellow abortion advocates have betrayed the account that Ginsburg herself established. They have argued that abortion rights are required by sex discrimination law. To support this claim, they have ­promoted flawed theoretical accounts of human nature. Therefore, giving a proper theoretical grounding to the advances of sex discrimination law—and giving a proper historical context to the emergence of these insights—will not only help shield abortion prohibitions from spurious litigation; it also can help us understand ourselves better as sexually dimorphic creatures, for whom sexual embodiment is fundamental, but not determinative.

Warte mal... ist Bachiochi auch Abtreibungsgegnerin, oder lese ich diese Passage falsch? Wie passt das denn bitte zu irgendeiner Art von Feminismus??

Erika Bachiochi hat folgendes geschrieben:
In the Republic, Socrates asserts that male humans “mount” like dogs (and are physically stronger), while females bear the offspring; but apart from these basic biological differences, sex is said to be mostly superficial, akin to the differences between bald and long-haired men. Elite women responsible for governance should be afforded education and work according to their talents, just as men are—and just as anti-discrimination law requires today. But to achieve parity of public position, these elite women will need, Socrates says, “an easy-going kind of childbearing.” With their mates selected for best breeding, elite women will have their children quickly swept away from them and cared for by wet nurses and ­governesses—whose own children, if “ordinary,” will need to be euthanized “if the flock is going to be of the most eminent quality.” Professional equality thus comes at a great cost, to the elite women themselves, to their caregiving servants, and to young children. Public roles are doled out by merit, but the intimate life of the family—and many human lives—are sacrificed to the good of the city. As in today’s feminist advocacy, universal childcare and abortion (and in antiquity, also infanticide) are necessary to the sex-equalizing scheme.

Hier setzt sie Abtreibungen mit antikem institutionalisiertem Kindermord wie etwa dem von Plato vorgeschlagenen und von Sparta praktizierten gleich. Was zur Hölle?? Was versuchst du uns hier unterzuschieben, Myron??

Erika Bachiochi hat folgendes geschrieben:
The Christian response to sexual asymmetry, endorsed implicitly by Pizan and explicitly in Wollstonecraft’s Rights of Woman, was a crucially humane alternative to the Republic’s. It channeled sex into lifelong monogamous marriage, so that women were not left alone with the unequal burdens of sex. As belief in the imago Dei began to elevate women and children relative to their status in antiquity, Christian sexual mores demanded the same chastity of men as of women.

Jupp... das ist einfach ganz gewöhnliche strunzkonservative christliche Sexualmoral. Ist das jetzt repräsentativ für deinen "sex-realistischen Feminismus"? Da muss man den Feminismus ja mit dem Rasterelektronenmikroskop suchen. Mit den Augen rollen

Erika Bachiochi hat folgendes geschrieben:
But Pizan and Wollstonecraft’s shared vision of equal dignity, reciprocity, and collaboration between the sexes was jeopardized—and their critique of gender inequities further justified—as the industrial revolution took hold. After all, during the premodern era, the struggle for material subsistence helped to harmonize the physical and reproductive asymmetries between the sexes, as mere survival required a profound collaboration in the agrarian household.

Ach sooo, und ich dachte jetzt, das christliche Mittelalter hätte auch Geschlechterungleichheit gekannt! Danke an Frau Bachiochi, dass sie uns darüber aufklärt, dass sowas NUR in der verdorbenen, dekadenten Moderne auftritt und eine gute, traditionell christliche Gemeinde dagegen natürlich nie und nimmer Geschlechterungleichheit kennt! Die böse Moderne hat's verdorben! Wie halt immer in konservativen Geschichtserzählungen. Mit den Augen rollen

Erika Bachiochi hat folgendes geschrieben:
Men certainly had legal authority over their wives at this time, but women often enjoyed governance of the capacious household, the delegated management of the oikonomia that Aristotle first recognized. Some women were even known to rule as great queens and abbesses.

Ach, das Bisschen legal authority macht dann natürlich gar nichts. Das europäische Mittelalter war ein feministisches Paradies! Latürnich!!

Erika Bachiochi hat folgendes geschrieben:
Like Plato and Descartes, Sanger and her heirs were right to foreground the common rational capacity of men and women. But the modern feminist account misfires by undermining a proper understanding of each human person as a particular unity of sexed body and rational soul. Though rightly wishing woman to be duly recognized as human, they misconstrue what it is to be human. As Aristotle taught, the rational (human) soul enlivens and unifies the embodied individual as the complex, multi-­faceted person he or she is, governing and directing the person to his or her human end. Our sexed bodies are not mere appendages of our minds: As Pope John Paul II explained, they express who we are as human persons, a reality that cannot be mechanistically (and technologically) willed away, as hard as we may try.

Und unter der christlichen Sexualmoral natürlich eine christliche Metaphysik und Anthropologie. Wer den Menschen nicht christlich sieht, der sieht ihn falsch!!

Dass eine angebliche Feministin ausgerechnet Papst Johannes Paul II. als Autorität zitiert, ist übrigens der Witz der Stunde. Schöner kann man sich gar nicht selbst entlarven.

Überhaupt handelt der ganze Text von wirklich gar nichts anderem als der Abtreibungsfrage, d. h. noch nicht mal von dem Thema Transgender, das wir hier gerade diskutieren. Für wen oder zu welchem Zweck verlinkst du das hier??

...An dem Punkt muss ich mal fragen: Sag mal Myron... bist du davon ausgegangen, dass niemand den Text tatsächlich lesen würde?

Was für ein absurder Text. Mit den Augen rollen

Zuletzt bearbeitet von Tarvoc am 08.03.2024, 00:21, insgesamt einmal bearbeitet
#2618:  Autor: Myron,  BeitragVerfasst am: 08.03.2024, 00:18
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:

...An dem Punkt muss ich mal fragen: Sag mal Myron... bist du davon ausgegangen, dass niemand den Text tatsächlich lesen würde?
Was für ein absurder Text. Mit den Augen rollen


Ich habe Bachiochi's (nicht Bariochi!) Text eigentlich nur als Beleg für die Verwendung von "sex-realist feminism" erwähnt. Dass sie nicht zu den linken genderkritischen Feministinnen gehört, ist mir erst nachträglich aufgefallen: "Bachiochi is a Catholic feminist who identifies as pro-life." (Wikipedia)

Aha, da tummeln sich also unterschiedliche feministische (und sogar antifeministische) Gruppen unter dem Banner des sex realism. Bachiochi gehört zu den Autorinnen, die auf der bereits erwähnten Website mit dem Untertitel Sex-Realist Feminism for the 21st Century genannt werden: https://fairerdisputations.org/featured-authors/
#2619:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 08.03.2024, 00:23
    —
Myron hat folgendes geschrieben:
Bachiochi's (nicht Bariochi!)

Danke, hab's korrigiert.
#2620:  Autor: Myron,  BeitragVerfasst am: 08.03.2024, 00:40
    —
Gerade entdeckt:

Zitat:
"The Conservative Feminist Revolution

Feminism is continually being redefined, and a group of conservative (and not so traditionally conservative) men and women are now piloting another new approach. Fairer Disputations, part of the Wollstonecraft Project at the Abigail Adams Institute, publishes and compiles work by individuals that do not always agree but defend “a vision of female and male as embodied expressions of human personhood,” and affirm “that men and women are equal in their dignity and their capacity for human excellence, yet distinct in many significant ways, particularly when it comes to sex, pregnancy, childbirth, and care for children.”…"

Quelle: https://lawliberty.org/the-conservative-feminist-revolution/


Konservatismus ist aber nicht gleich Rechtsextremismus (Ultrakonservatismus, Faschismus)!
#2621:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 08.03.2024, 00:44
    —
Myron hat folgendes geschrieben:
Gerade entdeckt:

Zitat:
"The Conservative Feminist Revolution

Feminism is continually being redefined, and a group of conservative (and not so traditionally conservative) men and women are now piloting another new approach. Fairer Disputations, part of the Wollstonecraft Project at the Abigail Adams Institute, publishes and compiles work by individuals that do not always agree but defend “a vision of female and male as embodied expressions of human personhood,” and affirm “that men and women are equal in their dignity and their capacity for human excellence, yet distinct in many significant ways, particularly when it comes to sex, pregnancy, childbirth, and care for children.”…"

Quelle: https://lawliberty.org/the-conservative-feminist-revolution/


Konservatismus ist aber nicht gleich Rechtsextremismus (Ultrakonservatismus, Faschismus)!


Richtig, aber was mich viel mehr interessiert: Was davon ist denn bitte feministisch? Für mich liest sich das nämlich einfach wie ganz strunznormaler klassischer christlicher Konservatismus.
#2622:  Autor: Myron,  BeitragVerfasst am: 08.03.2024, 00:52
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Richtig, aber was mich viel mehr interessiert: Was davon ist denn bitte feministisch? Für mich liest sich das nämlich einfach wie ganz strunznormaler klassischer christlicher Konservatismus.


Dessen unterdrückerischen Patriarchismus kann eine konservative Feministin nicht akzeptieren.
#2623:  Autor: Myron,  BeitragVerfasst am: 08.03.2024, 00:54
    —
Auch gerade erst entdeckt (und noch nicht aufmerksam gelesen):

Holly Lawford-Smith: Rehabilitating Biological Essentialism
#2624:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 08.03.2024, 01:11
    —
Myron hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Richtig, aber was mich viel mehr interessiert: Was davon ist denn bitte feministisch? Für mich liest sich das nämlich einfach wie ganz strunznormaler klassischer christlicher Konservatismus.

Dessen unterdrückerischen Patriarchismus kann eine konservative Feministin nicht akzeptieren.

Also das, was ich da lese, unterscheidet sich halt in wirklich gar nichts von dem, was man auch in klassischen christlich-konservativen Texten lesen kann, und beinhaltet wirklich gar nichts, das ich irgendwie aus feministischen Richtungen wiedererkennen würde. Zum "unterdrückerischen Patriarchismus" des klassischen katholischen Konservatismus fehlt nicht nur die klare Abgrenzung, sondern was noch viel entscheidender ist, auch jedwede kritische theoretische Analyse. Die "Abgrenzung" zum "unterdrückerischen Patriarchismus" klassischer christlicher konservativer Positionen besteht z. B. in Bachiochis Text schlichtweg darin, so zu tun, als gäbe es ihn einfach gar nicht. (Man denke z. B. an die Passagen über die Gesellschaft vor der industriellen Revolution.)

Kurz gesagt: Mir scheint es so, als sei das, was ein paar konservative Katholiken da für sich "entdeckt" haben, nicht der Feminismus gewesen, sondern das Wort "Feminismus".
#2625:  Autor: Myron,  BeitragVerfasst am: 08.03.2024, 01:22
    —
Myron hat folgendes geschrieben:

Aha, da tummeln sich also unterschiedliche feministische (und sogar antifeministische) Gruppen unter dem Banner des sex realism.


…im Rahmen eines Zweckbündnisses:

Zitat:
"People who espouse sex-realism, for example, come from the widest imaginable range of intellectual positions. Some are social conservatives, who value traditional gender roles; others are radical feminists who want those roles abolished.

Some are evangelical Christians who see the two sexes as important because they are God-given; others venerate evolution as life’s organising principle, and the origin not just of the two sexes but of their significance. The materialism common to both Marxism and most strands of conservatism means that on this point the far ends of the political spectrum meet.

You might think that people who had dissented once would be understanding of people who do it again. But the tribal urge remains even among cast-outs. And just as suffering can encourage desire for revenge rather than compassion, being silenced can inspire a desire to occupy the pulpit rather than embrace pluralism. Being cast out is an experience people tend to bond over. If they discover their differences only after that happens, it can feel like betrayal.

But the difficulty goes deeper than hurt feelings, or even disagreements about tactics and strategy. The desired end-points of different groups may differ. And it’s genuinely hard to accept that people who espouse worldviews very different from yours may do so sincerely, rather than nefariously.

Left-wing feminists, for example, are often suspicious of social conservatives who oppose trans ideology, whom they suspect of a hidden agenda to return women to the kitchen, barefoot and pregnant. The Christians among them, they fear, see an opportunity to recriminalise abortion as part of a wider attack on bodily autonomy.

Social conservatives, for their part, think feminism opened the door to trans ideology by denying psychological sex differences, and that at least some of the gender roles feminists reject result from those differences, rather than being arbitrary and oppressive.

It may seem impossible to get such a disparate bunch to come together for long enough to work together on a single issue. The only way to do so, it seems to me, is to reject both tribal contrarianism and micro-conformity; to lean into difference and embrace dissent within dissent."

—Helen Joyce: https://thecritic.co.uk/issues/december-january-2024/happy-to-be-a-heretic/
#2626:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 08.03.2024, 01:34
    —
Ich frage mich ganz ehrlich, wie ich eine Feministin ernst nehmen können soll, die in Trans-Frauen eine größere Bedrohung sieht als in evangelikalen Christen, und zwar in dem Maße, dass sie mit Letzteren ein Zweckbündnis gegen Erstere eingeht. Pillepalle

Zitat:
The only way to do so, it seems to me, is to reject both tribal contrarianism and micro-conformity; to lean into difference and embrace dissent within dissent.

Ja klar, das ist ganz sicher genau das, was Evangelikale und neue und alternative Rechte auch zu dieser Frage denken. Die warten nicht etwa darauf, sich auf euch zu stürzen und euch das Recht auf Schwangerschaftsabbruch und wer weiß was noch alles wegzunehmen, sobald ihr in der Transgender-Frage eure Rolle als nützliche Idioten erschöpft habt, oder oft genug auch schon vorher. Nein, die haben ganz sicher gar kein Problem damit, die Differenzen zu euch zu akzeptieren und euch euer Leben leben zu lassen, wie ihr wollt. Mit den Augen rollen

Zitat:
Left-wing feminists, for example, are often suspicious of social conservatives who oppose trans ideology, whom they suspect of a hidden agenda to return women to the kitchen, barefoot and pregnant. The Christians among them, they fear, see an opportunity to recriminalise abortion as part of a wider attack on bodily autonomy.

Social conservatives, for their part, think feminism opened the door to trans ideology by denying psychological sex differences, and that at least some of the gender roles feminists reject result from those differences, rather than being arbitrary and oppressive.

Der Witz an dieser Gegenüberstellung ist übrigens der, dass beide mit dieser Einschätzung des jeweils anderen zumindest im Kern Recht haben: genau die hier beschriebene Agenda besagter christlicher Konservativer ist noch nicht mal hidden, sondern wird von ihnen offen und explizit verfolgt, und Feminismus ist in der Tat ziemlich unbestreitbar einer der wichtigsten ideengeschichtlichen Ursprünge der LGBTQ+-Bewegung.

Zitat:
Some are evangelical Christians who see the two sexes as important because they are God-given; others venerate evolution as life’s organising principle, and the origin not just of the two sexes but of their significance. The materialism common to both Marxism and most strands of conservatism means that on this point the far ends of the political spectrum meet.

Dass irgendeine der hier artikulierten Positionen irgendwas mit Marxismus oder Marxschem Materialismus zu tun hat, weise ich als Marxist übrigens ganz entschieden zurück.
#2627:  Autor: Myron,  BeitragVerfasst am: 08.03.2024, 02:23
    —
Myron hat folgendes geschrieben:
Auch gerade erst entdeckt (und noch nicht aufmerksam gelesen):

Holly Lawford-Smith: Rehabilitating Biological Essentialism


Zitat:
"In my essay collection Sex Matters, I endorsed the gamete definition in the following form: “I take… female to be the sex that, all going well, produces large immobile gametes (ova/eggs).” I explained the phrase “all going well,” as meaning “something like, bracketing certain issues like endometriosis that can create problems for typical reproductive functioning.” Referring to the developmental pathway is more precise, though, because it makes clear that this is a biological definition. It makes sense of why someone can still be female even if they do not in fact produce ova/eggs, without allowing that someone can be female because “all going well” they would have been born the opposite sex—which I take to be an incoherent claim on the grounds that had their parents had a child of a different sex, that would have been a different child. (This is an implication of the philosopher Derek Parfit’s conception of the person, presented in his 1984 book Reasons and Persons).

Is this definition essentialist? Absolutely! An essentialist definition is just a definition that offers a single necessary and sufficient condition for being some thing. Both the chromosome definition and the gamete definition do that.

An early alternative to essentialist definitions, in philosophy, was the property cluster or “family resemblance” definition. Where an essentialist definition of woman says this is what it means to be a woman, property cluster definitions say this, or this, or this, or any combination of these, are what it means to be a woman. No disjunct is necessary, so essentialism is avoided: there are many ways to be a woman. Handshakes all around."
—Holly Lawford-Smith


Sie beschreibt hier den Unterschied zwischen essence kinds und cluster kinds.
Die von den Biologen verwendete gametisch-gonadische Geschlechtsdefinition impliziert, dass das männliche Geschlecht und das weibliche Geschlecht essence kinds sind, also Arten mit einem bestimmten Wesen.
Die folgenden Definitionen sind essenzialistisch:

* Ein (nichthermaphroditischer) Organismus ist genau dann männlich, wenn sich in seinem Körper Organe (Hoden [bei Tieren]/Antheren [bei Pflanzen]) entwickelt haben, die der Erzeugung von Samenzellen dienen.

* Ein (nichthermaphroditischer) Organismus ist genau dann weiblich, wenn sich in seinem Körper Organe (Eierstöcke) entwickelt haben, die der Erzeugung von Eizellen dienen.

(Wie von Lawford-Smith angemerkt, ist es nicht notwendig, dass die Hoden/Antheren bzw. Eierstöcke ihre Funktion der Samen- bzw. Eizellenerzeugung wirklich erfüllen.)

Zitat:
"Jedes Individuum irgend einer Ordnung als Nichtzwitter (Gonochoristus) besitzt nur einen von beiden Geschlechtsstoffen, Ovum oder Sperma. Das getrenntgeschlechtliche Individuum mit Ovum, ohne Sperma, wird allgemein als weibliches (femininum), das nichtzwittrige Individuum mit Sperma, ohne Ovum, als männliches (masculinum) bezeichnet."

(Haeckel, Ernst. Generelle Morphologie der Organismen. Zweiter Band: Allgemeine Entwickelungsgeschichte der Organismen. Berlin: G. Reimer, 1866. S. 60-1)


In diesem Sinne bin auch ich Geschlechtsessenzialist!

———

Zitat:
"Natalie Stoljar, in the paper mentioned earlier, made the important point that we can give an essentialist definition of a category without that entailing that each member of the category has their membership as an essential property." – Holly Lawford-Smith


Hier erwähnt sie den Unterschied zwischen dem Art-Essenzialismus und dem Artmitgliedschafts-Essenzialismus, wobei Ersterer Letzteren nicht logisch einschließt.
Zum Beispiel: Daraus, dass Männer notwendigerweise Hoden haben (oder hatten), folgt nicht, dass Personen, die Männer sind, notwendigerweise Männer sind—d.h. dass Männer Männer bleiben müssen, solange sie existieren.
Wenn dies allgemein wahr ist, dann können männliche Lebewesen ihr Geschlecht zu Lebzeiten weder verlieren noch wechseln. Es ist jedoch nicht allgemein wahr, wie das Vorkommen von sequenziellem Hermaphrodismus im außermenschlichen Tierreich beweist!

Für weitere Erläuterungen, siehe: https://plato.stanford.edu/entries/natural-kinds/#Esse
#2628:  Autor: Myron,  BeitragVerfasst am: 08.03.2024, 03:02
    —
Zitat:
"Because sex is an essential property of persons, being a member of the category woman will entail being essentially female, and being essentially female will entail being a member of the category woman.
…
The fact that anyone female is necessarily female (had her parents conceived a child of the opposite sex that child would not have been her; she will remain female throughout her life no matter what she does) makes biology destiny in the first way, the way that death is the destiny of all humans. Your biology determines your future, in the sense that if you are female, then your future is female."

—Holly Lawford-Smith: https://fairerdisputations.org/rehabilitating-biological-essentialism/


Tja, für sequenzielle Hermaphroditen, die ihr Geschlecht natürlicherweise während ihres Lebens ändern, gilt das nicht! Sie hat insofern recht, als natürlicher sequenzieller Hermaphrodismus bei uns Menschen nicht vorkommt; aber was ist mit der grundsätzlichen Möglichkeit eines künstlichen sequenziellen Hermaphrodismus durch chirurgische Entfernung der Eierstöcke bzw. Hoden und Einpflanzung von (funktionierenden) Hoden bzw. (funktionierenden) Eierstöcken?
#2629:  Autor: Myron,  BeitragVerfasst am: 08.03.2024, 18:04
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Ich frage mich ganz ehrlich, wie ich eine Feministin ernst nehmen können soll, die in Trans-Frauen eine größere Bedrohung sieht als in evangelikalen Christen, und zwar in dem Maße, dass sie mit Letzteren ein Zweckbündnis gegen Erstere eingeht.


Ich hoffe, genderkritische/geschlechtsrealistische Feministinnen wie Joyce ziehen gegenüber den reaktionären Ansichten faschistischer Antifeminist/inn/en eine klare Grenze:

https://www.zdf.de/nachrichten/politik/deutschland/afd-weltfrauentag-frauenbild-anti-feminismus-100.html
#2630:  Autor: Myron,  BeitragVerfasst am: 09.03.2024, 19:38
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Myron hat folgendes geschrieben:
Wer diese ablehnt, wird als Transphobiker hingestellt, der Transpersonen Menschenrechte absprechen will.

Ich hab in meinem ganzen Leben noch keine "genderkritische" Person - dich inklusive - getroffen, die nicht in irgendeiner Weise Grundrechte wie u. A. das auf freie Persönlichkeitsentfaltung und/oder das auf körperliche Autonomie von Trans-Personen beschränken wollte.


In welcher Weise denn?

Meinst du mit "körperliche Autonomie" das Recht auf Leben und körperliche Unversehrtheit? Falls ja, dann will ich das in Bezug auf Transpersonen in keiner Weise einschränken.
(Dieses Grundrecht gilt allerdings nicht absolut, denn es gilt nicht in Fällen gerechtfertigter polizeilicher oder militärischer Gewaltanwendung gegen Personen. Beispiel: finaler Rettungsschuss)

Auch das Grundrecht auf freie Entfaltung der Persönlichkeit gilt nicht absolut, denn im Grundgesetz steht: "…soweit er nicht die Rechte anderer verletzt und nicht gegen die verfassungsmäßige Ordnung oder das Sittengesetz verstößt."
Wenn Transfrauen beispielsweise vom Frauensport ausgeschlossen werden, dann mag das die freie Entfaltung ihrer Persönlichkeit einschränken; aber diese Einschränkung kann sehr wohl gerechtfertigt sein.
#2631:  Autor: Myron,  BeitragVerfasst am: 09.03.2024, 19:44
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Das eine Zitat, das Myron gerade als Beispiel für Stocks Sympathie für Trans-Leute gebracht hätte, schien mir zumindest enorm patronizing zu sein und eben nicht "voller Empathie und Mitgefühl".


Dass "normale" Transsexuelle von den Genderideologen ungefragt politisch instrumentalisiert werden, scheint dich dagegen nicht zu stören.
#2632:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 09.03.2024, 20:24
    —
Myron hat folgendes geschrieben:
Meinst du mit "körperliche Autonomie" das Recht auf Leben und körperliche Unversehrtheit? Falls ja, dann will ich das in Bezug auf Transpersonen in keiner Weise einschränken.

Das Recht auf körperliche Autonomie reicht für mich weiter als nur bis zur bloßen Unversehrtheit. Das ist übrigens ein gutes Beispiel dafür, wie die Menschenrechte in ihrer bürgerlichen Fassung oft nur das absolute Minimum abdecken. Aber sei es drum, bei diesem spezifischen Beispiel habe ich ohnehin nicht primär an dich gedacht.

Myron hat folgendes geschrieben:
Wenn Transfrauen beispielsweise vom Frauensport ausgeschlossen werden, dann mag das die freie Entfaltung ihrer Persönlichkeit einschränken; aber diese Einschränkung kann sehr wohl gerechtfertigt sein.

Ach, kann es das? Wie wirkt sich denn die Art der Keimzellen auf das Praktizieren eines Sports aus? Oder wirst du etwa deiner eigenen Geschlechtsdefinition untreu, sobald sie dir mal nicht in den Kram passt?

Myron hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Das eine Zitat, das Myron gerade als Beispiel für Stocks Sympathie für Trans-Leute gebracht hätte, schien mir zumindest enorm patronizing zu sein und eben nicht "voller Empathie und Mitgefühl".

Dass "normale" Transsexuelle von den Genderideologen ungefragt politisch instrumentalisiert werden, scheint dich dagegen nicht zu stören.

Soso. War das jetzt ein Tu quoque oder nur ein Versuch, von Stocks Aussage abzulenken? Wer sind denn diese "normalen Transsexuellen" und "Genderideologen" und wer wird hier ganz konkret wie wann wo von wem "instrumentalisiert"? Dein Tu quoque sieht hier nämlich nicht nur deshalb absolut erbärmlich aus, weil es ein Tu quoque ist, sondern auch weil bei mir klar war, auf welche Person und welche Äußerung ich mich ganz konkret beziehe. Mal abgesehen davon, dass von "Instrumentalisierung" bei mir gar keine Rede war. Es ist also noch nicht mal ein gelungenes Tu quoque.
#2633:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 10.03.2024, 12:44
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
....
Myron hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Das eine Zitat, das Myron gerade als Beispiel für Stocks Sympathie für Trans-Leute gebracht hätte, schien mir zumindest enorm patronizing zu sein und eben nicht "voller Empathie und Mitgefühl".

Dass "normale" Transsexuelle von den Genderideologen ungefragt politisch instrumentalisiert werden, scheint dich dagegen nicht zu stören.

Soso. War das jetzt ein Tu quoque oder nur ein Versuch, von Stocks Aussage abzulenken? Wer sind denn diese "normalen Transsexuellen" und "Genderideologen" und wer wird hier ganz konkret wie wann wo von wem "instrumentalisiert"? Dein Tu quoque sieht hier nämlich nicht nur deshalb absolut erbärmlich aus, weil es ein Tu quoque ist, sondern auch weil bei mir klar war, auf welche Person und welche Äußerung ich mich ganz konkret beziehe. Mal abgesehen davon, dass von "Instrumentalisierung" bei mir gar keine Rede war. Es ist also noch nicht mal ein gelungenes Tu quoque.

Da hat Dir Myron dummerweise die falsche Dichotomie angeboten. Die müsste eher lauten "Genderidelogen" und Transsexuelle. Den Verdacht habe ich ja auch schon geäußert und auch mit den Zahlenverhältnissen begründet:
fwo hat folgendes geschrieben:
....
Woran Du da "eigentlich" vorbeisehen würdest, ist nicht einmal Selbstjustiz sondern eine Form von Lynchmob: Bei dem Druck, der da erzeugt wurde, glaube ich nicht, dass das die paar queeren Hansels sind, die das veranstalten, bei denen ich auch ein gewisses Verständnis hätte.
Aber um diesen Druck zu erzeugen, braucht man man genügend Überzeugungstäter, die sich sicher sind, den absoluten moralischen Kompass zu haben, und sich das Recht nehmen, ihre Moral auch mit Terror durchzusetzen.

Das sieht für mich eher danach aus, als hätte man sich der Trans-Personen angenommen, um die moralische Keule gegen Gegner schwingen zu können - unter anderen Bedingungen würde man das wohl eher paternalistisch nennen.....
#2634:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 10.03.2024, 13:46
    —
fwo hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
....
Myron hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Das eine Zitat, das Myron gerade als Beispiel für Stocks Sympathie für Trans-Leute gebracht hätte, schien mir zumindest enorm patronizing zu sein und eben nicht "voller Empathie und Mitgefühl".

Dass "normale" Transsexuelle von den Genderideologen ungefragt politisch instrumentalisiert werden, scheint dich dagegen nicht zu stören.

Soso. War das jetzt ein Tu quoque oder nur ein Versuch, von Stocks Aussage abzulenken? Wer sind denn diese "normalen Transsexuellen" und "Genderideologen" und wer wird hier ganz konkret wie wann wo von wem "instrumentalisiert"? Dein Tu quoque sieht hier nämlich nicht nur deshalb absolut erbärmlich aus, weil es ein Tu quoque ist, sondern auch weil bei mir klar war, auf welche Person und welche Äußerung ich mich ganz konkret beziehe. Mal abgesehen davon, dass von "Instrumentalisierung" bei mir gar keine Rede war. Es ist also noch nicht mal ein gelungenes Tu quoque.

Da hat Dir Myron dummerweise die falsche Dichotomie angeboten. Die müsste eher lauten "Genderidelogen" und Transsexuelle. Den Verdacht habe ich ja auch schon geäußert und auch mit den Zahlenverhältnissen begründet:
fwo hat folgendes geschrieben:
....
Woran Du da "eigentlich" vorbeisehen würdest, ist nicht einmal Selbstjustiz sondern eine Form von Lynchmob: Bei dem Druck, der da erzeugt wurde, glaube ich nicht, dass das die paar queeren Hansels sind, die das veranstalten, bei denen ich auch ein gewisses Verständnis hätte.
Aber um diesen Druck zu erzeugen, braucht man man genügend Überzeugungstäter, die sich sicher sind, den absoluten moralischen Kompass zu haben, und sich das Recht nehmen, ihre Moral auch mit Terror durchzusetzen.

Das sieht für mich eher danach aus, als hätte man sich der Trans-Personen angenommen, um die moralische Keule gegen Gegner schwingen zu können - unter anderen Bedingungen würde man das wohl eher paternalistisch nennen.....

Soso. Wer ist denn da dieses ominöse "man", das sich da Trans-Personen "angenommen" hat? Die Illuminati? Mit den Augen rollen

Um es mal ganz deutlich zu sagen: Das, was Myron mit "Genderideologie" meint, nämlich die Unterscheidung zwischen Sex und Gender und die rückhaltlose Anerkennung der individuellen Gender-Identität, ist nicht nur unter Trans-Personen weitestgehend Konsens, sondern ebenso weitestgehend in der ganzen LGBTQ+-Community. Dir ist schon klar, dass LGBTQ+ gerade deshalb eine Sammelbewegung bildet, weil die meisten sexuellen Minderheiten für sich allein genommen zahlenmäßig zu klein und gesellschaftlich zu marginal sind, um für ihre Rechte und Interessen wirklich effektiv eintreten zu können, wenn sie sich nicht zusammenschließen? Deine "Kritik" läuft auf die Forderung hinaus, dass nur Transgender für Transgender-Rechte eintreten dürfen und jede Form von Solidarität pauschal der Vereinnahmung mindestens verdächtig ist, inklusive seitens des ganzen Rests der LGBTQ+-Bewegung - was aber eben die völlige politische und letztlich auch soziale Isolierung der Trans-Community und damit ihre Verteidigungsunfähigkeit gegen Diskriminierung und auch gegen wirkliche politische Angriffe bedeuten würde. Dass man ein Argument wie deins im Falle von Stock anbringen kann, wo es anscheinend zu regelrechten Morddrohungen kam (was die meisten Transgender und auch der größte Teil der LGBTQ+-Bewegung wohl eher nicht mittragen dürfte und was ich übrigens auch nicht mittrage), mag ja noch angehen. Nur so ist das Argument nicht formuliert. So, wie du das formulierst bzw. von Myron übernimmst, nämlich als Gegenüberstellung von Trans-Personen und "Genderideologen", stellt sich mir die Frage, wo du da die Grenze ziehst. Letztendlich läuft dein Argument darauf hinaus, dass, wo immer eine größere Zahl von Personen für die Rechte und Interessen von Trans-Personen eintritt, es sich um irgendeine Form von Instrumentalisierung handeln muss bzw. für dich zumindest der Verdacht besteht. Jeder, der Gender Wrongthink betreibt, hat von Solidarität mit Transgender-Personen Abstand zu nehmen, weil er sie sonst für seinen Wrongthink instrumentalisiert? Mit Verlaub: Das hätte Myron wohl gerne! Mit den Augen rollen

Mal ganz abgesehen übrigens davon, dass du damit immer noch das alberne Myronsche Tu quoque mitmachst.
#2635:  Autor: Myron,  BeitragVerfasst am: 10.03.2024, 19:11
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Myron hat folgendes geschrieben:
Wenn Transfrauen beispielsweise vom Frauensport ausgeschlossen werden, dann mag das die freie Entfaltung ihrer Persönlichkeit einschränken; aber diese Einschränkung kann sehr wohl gerechtfertigt sein.

Ach, kann es das? Wie wirkt sich denn die Art der Keimzellen auf das Praktizieren eines Sports aus? Oder wirst du etwa deiner eigenen Geschlechtsdefinition untreu, sobald sie dir mal nicht in den Kram passt?


Hoden bzw. Eierstöcke erzeugen bekanntlich nicht nur Samen- bzw. Eizellen, sondern auch unterschiedliche Hormone, die eine Reihe sportrelevanter Geschlechtsunterschiede bewirken, welche bei transsexuellen Männern auch nicht durch die Einnahme weiblicher Geschlechtshormone aufgehoben werden können.

Die Funktion von Testosteron: https://www.hormonspezialisten.de/sexualhormone/testosteron/funktionen

Zitat:
"Executive Summary:
This paper looks at whether or not it is appropriate for athletes who are born male but who identify as women, often called transwomen, to compete in the women’s category in sports. The authors hold the view that it is not appropriate because it is sometimes not safe and always unfair given the present and conceivable future state of medical transition.

The basic case for women’s sport is this: Male physiological advantage, gained through the process of androgenization, covers the entire range of athletic capacities. If male advantage were to be ignored by removing the women’s category, women would win next to no sporting competitions, and would be systematically excluded from participation in and the rewards of fair competition. If it is unfair to require that women compete against men because of the significant physiological advantages that male-bodied people possess, can it be it fair for male-bodied people to compete in the women’s category? Does medical transition mean that it is fair for transwomen to compete in the women’s category?

Males and females are physically different. Broadly, when compared with females, males are taller and have longer bones with narrower hips and wider shoulders; have lower body fat and higher muscle mass; have larger hearts and lungs and higher levels of haemoglobin. On average, males can move faster, jump further, throw longer, and lift heavier objects than females, and this creates large performance gaps between males and females in almost all sports.

For transwomen who have successfully suppressed testosterone for 12 months, the extent of muscle/strength loss is only an approximately (and modest) -5 percent after 12 months. Testosterone suppression does not remove the athletic advantage acquired under high-testosterone conditions at puberty, while the male musculoskeletal advantage is retained.

In 2016, the Canadian Centre for Ethics in Sport (CCES) released a report that strongly asserts “the principle that the inclusion of all athletes…overrides any consideration of potential competitive advantage” (emphasis added). However, in attempting to support its position for inclusion above all else, the CCES places a great deal of weight on the “requirement to modify their body through hormone therapy.”

Yet there should be no requirement for athletes to modify their bodies in this way. Circulating testosterone levels are not a reliable marker of male advantage and are ineffective at levelling the playing field physiologically. A classification system is needed to ensure everyone can compete fairly and fully. Such a system would consist of age categories, sex categories, impairment categories, and sometimes weight categories, all of which would refer to properties of bodies, not properties of identification. Gender identity, on its own, is irrelevant to sport categorization.

There is no basis for the claim that transwomen as a group should be prevented from playing sport. The question is whether there is a justification for excluding transwomen from the protected category of women’s sport. This is about rights within sport, as opposed to access to sport. It is reasonable for women in sport to expect that their rights will be upheld by the institutions and procedures of their sports.

There is neither a medical intervention nor a clever philosophical argument that can make it fair for transwomen to compete in women’s sport. It is, however, possible to reduce the significance of gender identifiers in sport. To do so, we need to change the conceptualization of the categories so they are based on physiological advantage.

Fairness in sport can be achieved with the reconceptualization of the male category as “Open” and the women’s category as “Female,” where female refers to the sex recorded at birth. The objective for us is to make sport as open and inclusive as possible, given how important sport is and how bodies are constructed. The task is to adjust how we think about and organize sport in ways that are maximally inclusive, while remaining fair and safe for all participants."

(Pike, Jon, Emma Hilton, & Leslie A. How. "Faster, Higher, Stronger: The Biological and Ethical Challenges to Including Transgender Athletes in Women's Sports." [PDF] Macdonald-Laurier Institute, 2021. pp. 6-7)


Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Myron hat folgendes geschrieben:
Dass "normale" Transsexuelle von den Genderideologen ungefragt politisch instrumentalisiert werden, scheint dich dagegen nicht zu stören.

Soso. War das jetzt ein Tu quoque oder nur ein Versuch, von Stocks Aussage abzulenken? Wer sind denn diese "normalen Transsexuellen" und "Genderideologen" und wer wird hier ganz konkret wie wann wo von wem "instrumentalisiert"? Dein Tu quoque sieht hier nämlich nicht nur deshalb absolut erbärmlich aus, weil es ein Tu quoque ist, sondern auch weil bei mir klar war, auf welche Person und welche Äußerung ich mich ganz konkret beziehe. Mal abgesehen davon, dass von "Instrumentalisierung" bei mir gar keine Rede war. Es ist also noch nicht mal ein gelungenes Tu quoque.


Mit ""normale" Transsexuelle" meine ich diejenigen fernab der gender-/queertheoretischen Politszene, die in den linken Parteien und selbst der FDP immer einflussreicher geworden ist.

"Immer wieder stellen Menschen im Laufe ihres Lebens fest, dass ihr zugewiesenes Geschlecht nicht ihrer tatsächlichen Geschlechtsidentität entspricht.…"

Quelle: https://www.gruene.de/aktionen/selbstbestimmung-muss-gesetz-werden

Das ist der typische gendertheoretische Neusprech. Die Genderideologen sind diejenigen (wie der grüne "Queer-Beauftragte" der Bundesregierung, Sven Lehmann), die das vertreten, was Holly Lawford-Smith beschreibt:

https://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?p=2294171#2294171
#2636:  Autor: Myron,  BeitragVerfasst am: 10.03.2024, 19:31
    —
fwo hat folgendes geschrieben:
Da hat Dir Myron dummerweise die falsche Dichotomie angeboten. Die müsste eher lauten "Genderidelogen" und Transsexuelle.


Es gibt sowohl transsexuelle als auch nichttranssexuelle "Genderisten"; und es gibt sowohl transsexuelle als auch nichttranssexuelle "Antigenderisten". (Ich verwende "Genderismus" als allgemeine Bezeichnung für die von der postmodernen akademischen Linken entwickelte philosophisch-politische Gendertheorie.)

Debbie Hayton ist ein Beispiel für die Gruppe der antigenderistischen Transsexuellen:

https://www.youtube.com/watch?v=q0DT1aBHheI
#2637:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 10.03.2024, 20:00
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
....
Myron hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Das eine Zitat, das Myron gerade als Beispiel für Stocks Sympathie für Trans-Leute gebracht hätte, schien mir zumindest enorm patronizing zu sein und eben nicht "voller Empathie und Mitgefühl".

Dass "normale" Transsexuelle von den Genderideologen ungefragt politisch instrumentalisiert werden, scheint dich dagegen nicht zu stören.

Soso. War das jetzt ein Tu quoque oder nur ein Versuch, von Stocks Aussage abzulenken? Wer sind denn diese "normalen Transsexuellen" und "Genderideologen" und wer wird hier ganz konkret wie wann wo von wem "instrumentalisiert"? Dein Tu quoque sieht hier nämlich nicht nur deshalb absolut erbärmlich aus, weil es ein Tu quoque ist, sondern auch weil bei mir klar war, auf welche Person und welche Äußerung ich mich ganz konkret beziehe. Mal abgesehen davon, dass von "Instrumentalisierung" bei mir gar keine Rede war. Es ist also noch nicht mal ein gelungenes Tu quoque.

Da hat Dir Myron dummerweise die falsche Dichotomie angeboten. Die müsste eher lauten "Genderidelogen" und Transsexuelle. Den Verdacht habe ich ja auch schon geäußert und auch mit den Zahlenverhältnissen begründet:
fwo hat folgendes geschrieben:
....
Woran Du da "eigentlich" vorbeisehen würdest, ist nicht einmal Selbstjustiz sondern eine Form von Lynchmob: Bei dem Druck, der da erzeugt wurde, glaube ich nicht, dass das die paar queeren Hansels sind, die das veranstalten, bei denen ich auch ein gewisses Verständnis hätte.
Aber um diesen Druck zu erzeugen, braucht man man genügend Überzeugungstäter, die sich sicher sind, den absoluten moralischen Kompass zu haben, und sich das Recht nehmen, ihre Moral auch mit Terror durchzusetzen.

Das sieht für mich eher danach aus, als hätte man sich der Trans-Personen angenommen, um die moralische Keule gegen Gegner schwingen zu können - unter anderen Bedingungen würde man das wohl eher paternalistisch nennen.....

Soso. Wer ist denn da dieses ominöse "man", das sich da Trans-Personen "angenommen" hat? Die Illuminati? Mit den Augen rollen

Um es mal ganz deutlich zu sagen: Das, was Myron mit "Genderideologie" meint, nämlich die Unterscheidung zwischen Sex und Gender und die rückhaltlose Anerkennung der individuellen Gender-Identität, ist nicht nur unter Trans-Personen weitestgehend Konsens, sondern ebenso weitestgehend in der ganzen LGBTQ+-Community. Dir ist schon klar, dass LGBTQ+ gerade deshalb eine Sammelbewegung bildet, weil die meisten sexuellen Minderheiten für sich allein genommen zahlenmäßig zu klein und gesellschaftlich zu marginal sind, um für ihre Rechte und Interessen wirklich effektiv eintreten zu können, wenn sie sich nicht zusammenschließen? Deine "Kritik" läuft auf die Forderung hinaus, dass nur Transgender für Transgender-Rechte eintreten dürfen und jede Form von Solidarität pauschal der Vereinnahmung mindestens verdächtig ist, inklusive seitens des ganzen Rests der LGBTQ+-Bewegung - was aber eben die völlige politische und letztlich auch soziale Isolierung der Trans-Community und damit ihre Verteidigungsunfähigkeit gegen Diskriminierung und auch gegen wirkliche politische Angriffe bedeuten würde. Dass man ein Argument wie deins im Falle von Stock anbringen kann, wo es anscheinend zu regelrechten Morddrohungen kam (was die meisten Transgender und auch der größte Teil der LGBTQ+-Bewegung wohl eher nicht mittragen dürfte und was ich übrigens auch nicht mittrage), mag ja noch angehen. Nur so ist das Argument nicht formuliert. So, wie du das formulierst bzw. von Myron übernimmst, nämlich als Gegenüberstellung von Trans-Personen und "Genderideologen", stellt sich mir die Frage, wo du da die Grenze ziehst. Letztendlich läuft dein Argument darauf hinaus, dass, wo immer eine größere Zahl von Personen für die Rechte und Interessen von Trans-Personen eintritt, es sich um irgendeine Form von Instrumentalisierung handeln muss bzw. für dich zumindest der Verdacht besteht. Jeder, der Gender Wrongthink betreibt, hat von Solidarität mit Transgender-Personen Abstand zu nehmen, weil er sie sonst für seinen Wrongthink instrumentalisiert? Mit Verlaub: Das hätte Myron wohl gerne! Mit den Augen rollen

Mal ganz abgesehen übrigens davon, dass du damit immer noch das alberne Myronsche Tu quoque mitmachst.

Nein, es ist nicht das alberne von Myron, es ist mein eigenes und eigentlich kein Tu quoque, sondern eine eigenständige Feststellung, die ich auch anders begründe, weshalb ich auch geschrieben habe, dass Myrons Dichotomie falsch ist. Ich habe auch nichts dagegen, wenn Minderheiten sich zusammentun. Meine Frage war die, ob das persönliche Mobbing mit Gewaltdrohungen gegen Stock überhaupt von diesen Minderheiten ausging oder nicht vielmehr von einer ideologischen Gruppe, die unabhängig von der LGBTQ+-Bewegung aktiv ist und diese nur benutzt.

Ansonsten ja: Wenn Solidaritätskundgebungen - egal für wen - in gewalttätigen Machtdemonstrationen bestehen wie dieses Mobbing gegen Stock, stehen sie immer unter dem Verdacht, dass ihnen ihr ausposaunter Anlass eigentlich egal ist.

btw: im sexualfeindlichen GB gehört auch die offen lesbisch lebende Stock zur LGBTQ+-community. So besteht in dem Fall tatsächlich die Möglichkeit, dass Empathie und Mitgefühl, die Eszter Kováts in ihrem Buch gefunden hat, aus eigenem Erleben gespeist sind.
#2638:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 10.03.2024, 20:11
    —
fwo hat folgendes geschrieben:
Nein, es ist nicht das alberne von Myron, es ist mein eigenes und eigentlich kein Tu quoque, sondern eine eigenständige Feststellung, die ich auch anders begründe, weshalb ich auch geschrieben habe, dass Myrons Dichotomie falsch ist.

Nur hast du zumindest die eine Hälfte von Myrons Dichotomie wortwörtlich übernommen. Das lädt ohne weitere Klärung bestenfalls zu Missverständnissen ein.

fwo hat folgendes geschrieben:
Meine Frage war die, ob das persönliche Mobbing mit Gewaltdrohungen gegen Stock überhaupt von diesen Minderheiten ausging oder nicht vielmehr von einer ideologischen Gruppe, die unabhängig von der LGBTQ+-Bewegung aktiv ist und diese nur benutzt.

Also wenn's jetzt spezifisch um die Gewaltdrohungen geht, dann geschenkt. Das war aber wie gesagt nicht das, was du geschrieben hattest.

fwo hat folgendes geschrieben:
btw: im sexualfeindlichen GB gehört auch die offen lesbisch lebende Stock zur LGBTQ+-community. So besteht in dem Fall tatsächlich die Möglichkeit, dass Empathie und Mitgefühl, die Eszter Kováts in ihrem Buch gefunden hat, aus eigenem Erleben gespeist sind.

Ich sehe immer noch keine Empathie und kein Mitgefühl in dem Zitat, das Myron von Stock angeführt hat. Aber vielleicht ist Myron ja auch nur hundsmiserabel im Auswählen von Zitaten und die Empathie und das Mitgefühl sind bei Stock ganz woanders zu finden. Das weiß ich natürlich nicht. Schulterzucken

Zuletzt bearbeitet von Tarvoc am 10.03.2024, 20:12, insgesamt einmal bearbeitet
#2639:  Autor: Myron,  BeitragVerfasst am: 10.03.2024, 20:11
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:

Um es mal ganz deutlich zu sagen: Das, was Myron mit "Genderideologie" meint, nämlich die Unterscheidung zwischen Sex und Gender und die rückhaltlose Anerkennung der individuellen Gender-Identität, ist nicht nur unter Trans-Personen weitestgehend Konsens, sondern ebenso weitestgehend in der ganzen LGBTQ+-Community.


Nein, mit "Genderideologie" oder "Genderismus" meine ich nicht einfach irgendeine Unterscheidung von sex und gender (was immer "gender" bedeuten mag), sondern die antibiologische gender-identity theory, der zufolge das "wahre" Geschlecht einer Person durch deren innere "Geschlechtsidentität" bestimmt ist: https://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?p=2294171#2294171
#2640:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 10.03.2024, 20:15
    —
Myron hat folgendes geschrieben:
Nein, mit "Genderideologie" oder "Genderismus" meine ich nicht einfach irgendeine Unterscheidung von sex und gender (was immer "gender" bedeuten mag), sondern die antibiologische gender-identity theory, der zufolge das "wahre" Geschlecht einer Person durch deren innere "Geschlechtsidentität" bestimmt ist: https://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?p=2294171#2294171

Das wahre Geschlecht mal wieder. Mit den Augen rollen Myron, für die wahre, die wirkliche, die absolute Frau, Venus aphrogéneia, Ishtar Inanna, Kali Durga, Amaterasu, etc. kurz die Heilige Jungfrau Maria der Ontiker, interessierst nach wie vor ausschließlich du dich.
#2641:  Autor: Myron,  BeitragVerfasst am: 10.03.2024, 20:43
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Myron hat folgendes geschrieben:
Nein, mit "Genderideologie" oder "Genderismus" meine ich nicht einfach irgendeine Unterscheidung von sex und gender (was immer "gender" bedeuten mag), sondern die antibiologische gender-identity theory, der zufolge das "wahre" Geschlecht einer Person durch deren innere "Geschlechtsidentität" bestimmt ist: https://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?p=2294171#2294171

Das wahre Geschlecht mal wieder…


Ganz genau, denn der gender-identity theory zufolge ist das wahre/wirkliche/tatsächliche Geschlecht einer Person durch deren innere "Geschlechtsidentität" bestimmt!
#2642:  Autor: Myron,  BeitragVerfasst am: 10.03.2024, 22:39
    —
Wenn "sex" und "gender" nicht synonym verwendet werden…

Zitat:
"What are these alternative senses of 'gender'? There are four: gender as femininity/masculinity, gender as sex-typed social roles, gender as identity, and gender as woman/man."

(Byrne, Alex. Trouble with Gender. Hoboken, NJ: Polity, 2024. p. 36)


Als Fünftes kann man Butler's Auffassung von gender as performance hinzufügen.

Im Fall von "gender as woman/man" werden "woman"/"man" (& "girl"/"boy") zu soziologischen oder psychologischen Begriffen—im Gegensatz zu den biologischen Begriffen "female"/"male".

Leider lässt sich diese gendertheoretische Unterscheidung von "woman"/"man" und "female"/"male" sprachlich nicht einfach ins Deutsche übertragen, weil darin entsprechende zusätzliche Wörter für "female"/"male" fehlen. Um zwischen biologischen und nichtbiologischen Frauen/Männern unterscheiden zu können, müssen Wörter wie "Biofrau"/"Biomann" (= "female"/"male") eingeführt werden. Aus genderphilosophischer Sicht können Frauen/Männer Biofrauen/Biomänner sein, aber sie müssen keine sein. Eine Transfrau gilt entsprechend als Frau, obwohl sie keine "Biofrau" ist.

Da es innerhalb der Genderphilosophie/-theorie unterschiedliche Auffassungen von Gender gibt, kann man streng genommen nicht von der (einen) Genderphilosophie/-theorie sprechen. Im Zentrum der politischen Debatte stehen allerdings die gender-as-identity theory & die gender-as-woman/man theory. Hier sind einige Zitate bezüglich letzterer:

Zitat:
"The discovery is, of course, that 'man' and 'woman' are fictions, caricatures, cultural constructs."

(Dworkin, Andrea. Woman Hating. New York: Plume, 1974. p. 174)
——————
"If being a woman is one cultural interpretation of being female, and if that interpretation is in no way necessitated by being female, then it appears that the female body is the arbitrary locus of the gender 'woman', and there is no reason to preclude the possibility of that body becoming the locus of other constructions of gender. At its limit, then, the sex/gender distinction implies a radical heteronomy of natural bodies and constructed genders with the consequence that 'being female' and 'being a woman' are two very different sorts of being. This last insight, I would suggest, is the distinguished contribution of Simone de Beauvoir's formulation, "one is not born, but rather becomes, a woman.""

(Butler, Judith. "Sex and Gender in Simone de Beauvoir's Second Sex." Yale French Studies 72 (1986): 35–49. p. 35)
——————
"Gender is generally considered to be cultural, and sex, biological (though contemporary theories posit sex as a cultural category as well). The words “man” and “woman” refer to gender. No one is born a woman or a man—rather, as the saying goes, “one becomes one” through a complex process of socialization. Gender is the social organization of different kinds of bodies into different categories of people."

(Stryker, Susan. Transgender History. Berkeley, CA: Seal Press, 2008. p. 11)
——————
"Biologically, humans are divided into males and females. A male Homo sapiens is one who has one X chromosome and one Y chromosome; a female is one with two Xs. But ‘man’ and woman’ name social, not biological, categories.
…
Sex is divided between males and females, and the qualities of this division are objective and have remained constant throughout history. Gender is divided between men and women (and some cultures recognise other categories)."

(Harari, Yuval Noah. Sapiens: A Brief History of Mankind. 2014. Reprint, London: Vintage, 2019. pp. 172-3)


[Hararis Definitionen von "male" und "female" zeugen von Unwissenheit, denn die Biologen verwenden keine chromosomale Geschlechtsdefinition!]

Was halten die Genderphilosophen/-theoretiker mit ihren unterschiedlichen antibiologischen Geschlechtsauffassungen nun vom biologischen Geschlechtsbegriff (natürliches Geschlecht, Sexus)? Da gibt es folgende Sichtweisen:

1. Der Sexus existiert nicht. (Es existiert nur Gender.)
2. Der Sexus existiert (zusätzlich zum Gender), und er ist binär.
3. Der Sexus existiert (zusätzlich zum Gender), aber er ist nicht binär.
3.1 Es gibt mehr als zwei diskrete Sexus.
3.2 Es gibt ein kontinuierliches Spektrum von Sexus.

Die meisten Genderphilosophen, die die natürliche Existenz des Sexus überhaupt anerkennen, bestreiten dessen Binarität. Doch sowohl 1 als auch 3 sind falsch! Beide stehen im Widerspruch zu den wissenschaftlichen Erkenntnissen der Biologen!

Einigkeit besteht unter den gender-as-identity theorists darin, dass der Sexus—falls es so etwas im Unterschied zum Gender überhaupt gibt—zumindest außerhalb des Bereichs der Biologie und der Physiologie bezüglich der Frage der Geschlechtszugehörigkeit irrelevant ist, weil es nur auf die innere "Geschlechtsidentität" ankommt, die nicht durch objektive körperliche Geschlechtsmerkmale bestimmt ist.

Zuletzt bearbeitet von Myron am 11.03.2024, 00:11, insgesamt einmal bearbeitet
#2643:  Autor: Myron,  BeitragVerfasst am: 10.03.2024, 23:03
    —
Myron hat folgendes geschrieben:

Einigkeit besteht unter den gender-as-identity theorists darin, dass der Sexus—falls es so etwas im Unterschied zum Gender überhaupt gibt—zumindest außerhalb des Bereichs der Biologie und der Physiologie bezüglich der Frage der Geschlechtszugehörigkeit irrelevant ist, weil es nur auf die innere "Geschlechtsidentität" ankommt, die nicht durch objektive körperliche Geschlechtsmerkmale bestimmt ist.


Es sollte klar sein, dass die gendertheoretische "Geschlechtsidentität" in nichts weiter besteht als geschlechtlicher Selbstidentifikation (als Teil der personalen Selbstrepräsentation).

Zur Psychologie der Selbstrepräsentation, siehe:

* Thagard, Paul, & Joanne V. Wood. "Eighty Phenomena about the Self: Representation, Evaluation, Regulation, and Change" (2015)

"A representation is a structure or activity that stands for something, and many of the self-phenomena listed in Figure 1 concern ways in which people represent themselves. The representing self can roughly be divided into three subgroups concerned with (1) depicting oneself to oneself, (2) depicting oneself to others, and (3) evaluating oneself according to one’s own standards."
#2644:  Autor: Myron,  BeitragVerfasst am: 11.03.2024, 00:23
    —
Zitat:
"At its limit…the sex/gender distinction implies a radical heteronomy of natural bodies and constructed genders with the consequence that 'being female' and 'being a woman' are two very different sorts of being."
—
"An ihrer Grenze impliziert die Sexus/Gender-Unterscheidung eine radikale Heteronomie natürlicher Körper und konstruierter Geschlechter mit der Folge, dass 'biologisch weiblich sein' und 'eine Frau sein' zwei sehr verschiedene Arten von Sein sind." [© meine Übers.]

(Butler, Judith. "Sex and Gender in Simone de Beauvoir's Second Sex." Yale French Studies 72 (1986): 35–49. p. 35)


Wer das akzeptiert, der muss die übliche Definition zurückweisen:

"woman = an adult female human being" (Oxford Dictionary of English)
#2645:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 11.03.2024, 02:32
    —
Myron hat folgendes geschrieben:
Einigkeit besteht unter den gender-as-identity theorists darin, dass der Sexus—falls es so etwas im Unterschied zum Gender überhaupt gibt—zumindest außerhalb des Bereichs der Biologie und der Physiologie bezüglich der Frage der Geschlechtszugehörigkeit irrelevant ist, weil es nur auf die innere "Geschlechtsidentität" ankommt, die nicht durch objektive körperliche Geschlechtsmerkmale bestimmt ist.

Und was erwidert du darauf? Wie genau wird denn aus dem biologischen Faktum, dass jemand eine Sorte Keimzellen hat, ein soziales oder gar politisches Faktum der personalen Identität dieser Person? Die Antwort darauf bist du bis heute schuldig.
#2646:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 11.03.2024, 02:36
    —
Ach ja:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Myron hat folgendes geschrieben:
Wenn Transfrauen beispielsweise vom Frauensport ausgeschlossen werden, dann mag das die freie Entfaltung ihrer Persönlichkeit einschränken; aber diese Einschränkung kann sehr wohl gerechtfertigt sein.

Ach, kann es das? Wie wirkt sich denn die Art der Keimzellen auf das Praktizieren eines Sports aus? Oder wirst du etwa deiner eigenen Geschlechtsdefinition untreu, sobald sie dir mal nicht in den Kram passt?

Kommt dazu noch was? Ungeduldiges Händetrommeln...
#2647:  Autor: Myron,  BeitragVerfasst am: 11.03.2024, 02:53
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Ach ja:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Myron hat folgendes geschrieben:
Wenn Transfrauen beispielsweise vom Frauensport ausgeschlossen werden, dann mag das die freie Entfaltung ihrer Persönlichkeit einschränken; aber diese Einschränkung kann sehr wohl gerechtfertigt sein.

Ach, kann es das? Wie wirkt sich denn die Art der Keimzellen auf das Praktizieren eines Sports aus? Oder wirst du etwa deiner eigenen Geschlechtsdefinition untreu, sobald sie dir mal nicht in den Kram passt?

Kommt dazu noch was? Ungeduldiges Händetrommeln...


Dazu ist bereits etwas gekommen: https://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?p=2304086#2304086
#2648:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 11.03.2024, 03:22
    —
Myron hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Myron hat folgendes geschrieben:
Wenn Transfrauen beispielsweise vom Frauensport ausgeschlossen werden, dann mag das die freie Entfaltung ihrer Persönlichkeit einschränken; aber diese Einschränkung kann sehr wohl gerechtfertigt sein.

Ach, kann es das? Wie wirkt sich denn die Art der Keimzellen auf das Praktizieren eines Sports aus? Oder wirst du etwa deiner eigenen Geschlechtsdefinition untreu, sobald sie dir mal nicht in den Kram passt?

Hoden bzw. Eierstöcke erzeugen bekanntlich nicht nur Samen- bzw. Eizellen, sondern auch unterschiedliche Hormone, die eine Reihe sportrelevanter Geschlechtsunterschiede bewirken, welche bei transsexuellen Männern auch nicht durch die Einnahme weiblicher Geschlechtshormone aufgehoben werden können.

Wäre es dann nicht sinnvoller, Athleten nach Hormonleveln bzw. nach sämtlichen ja offensichtlich messbaren relevanten körperlichen Unterschieden zu gruppieren statt nach Geschlecht?

Myron hat folgendes geschrieben:
Mit ""normale" Transsexuelle" meine ich diejenigen fernab der gender-/queertheoretischen Politszene, die in den linken Parteien und selbst der FDP immer einflussreicher geworden ist. [...] Das ist der typische gendertheoretische Neusprech.

Wie ich schon sagte: "Normale Transsexuelle" sind für dich einfach die, die kein Wrongthink oder Wrongspeak begehen. Nur die zählen für dich, alle anderen sind Unpersonen.
Im selben Atemzug auf Orwell anzuspielen und sich als Sprach- und Denkpolizei zu betätigen entbehrt schon nicht einer gewissen Komik.

Übrigens reduziert sich deine ursprüngliche Aussage damit auf die Tautologie, dass Leute, die bestimmten theoretischen Ansätzen nicht nahestehen, diesen nicht nahestehen. Mit den Augen rollen
#2649:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 11.03.2024, 11:16
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
....
Wäre es dann nicht sinnvoller, Athleten nach Hormonleveln bzw. nach sämtlichen ja offensichtlich messbaren relevanten körperlichen Unterschieden zu gruppieren statt nach Geschlecht?
...

Kann man machen. Die Frage ist, ob das für Trans-Frauen einen Unterschied ergeben würde. Ich glaube nicht.
#2650:  Autor: Myron,  BeitragVerfasst am: 11.03.2024, 14:16
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Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Myron hat folgendes geschrieben:
Einigkeit besteht unter den gender-as-identity theorists darin, dass der Sexus—falls es so etwas im Unterschied zum Gender überhaupt gibt—zumindest außerhalb des Bereichs der Biologie und der Physiologie bezüglich der Frage der Geschlechtszugehörigkeit irrelevant ist, weil es nur auf die innere "Geschlechtsidentität" ankommt, die nicht durch objektive körperliche Geschlechtsmerkmale bestimmt ist.

Und was erwidert du darauf? Wie genau wird denn aus dem biologischen Faktum, dass jemand eine Sorte Keimzellen hat, ein soziales oder gar politisches Faktum der personalen Identität dieser Person? Die Antwort darauf bist du bis heute schuldig.


Ich verstehe die Frage nicht ganz, zumal mir nicht klar ist, was du unter "personaler Identität" verstehst. Aber du weißt ja, dass für mich allein der gonadisch-gametisch definierte Sexus einer Person deren Geschlecht bestimmt. Die psychologische "Geschlechtsidentität" im Sinne der Gendertheorie spielt dabei keine Rolle. Ich spreche hier wohlgemerkt vom tatsächlichen Geschlecht und nicht vom rechtlichen Geschlechtsstatus, welcher mit ersterem nicht übereinstimmen muss!

Zitat:
"Gender identities are the tip of an iceberg. We live in the Age of Identity, which sees individual people as a nexus of identities – of gender, race, nationality, ethnicity, sexual orientation, and many more. Identity concept creep is everywhere."
—
"Geschlechtsidentitäten sind die Spitze eines Eisberges. Wir leben in einer Ära der Identität, die einzelne Leute als Geflechte von Identitäten betrachtet – von Geschlecht, Rasse, Nationalität, Ethnie, sexueller Orientierung und vielem mehr. Die [schleichende] Ausdehnung/Erweiterung des Identitätsbegriffs ist überall." [© meine Übers.]

(Byrne, Alex. Trouble with Gender. Cambridge: Polity, 2024. p. 171)

Fußnote: "concept creep" ist ein neuer Fachbegriff, den Nick Haslam eingeführt hat.


Zitat:
"Although ‘identity’ remains a highly popular concept, both in academic and everyday discourse, it is a conceptually, operationally and politically seriously troubled idiom."
—
"Obwohl 'Identität' nach wie vor sowohl im akademischen als auch alltäglichen Diskurs ein hochpopulärer Begriff ist, stellt er eine in begrifflicher, anwendungsbezogener und politischer Hinsicht ernsthaft problembeladene Ausdrucksweise dar." [© meine Übers.]

(Maleševic, Siniša. Identity as Ideology: Understanding Ethnicity and Nationalism. Basingstoke: Palgrave Macmillan, 2006. p. 56)

Fußnote: Malesevic bezieht sich auf den psychologisch-soziologischen Identitätsbegriff, der sich nicht mit dem logischen deckt, bei welchem es um numerische und qualitative Identität (Selbigkeit und Gleichheit) geht.
#2651:  Autor: Myron,  BeitragVerfasst am: 11.03.2024, 16:23
    —
AlexJ hat folgendes geschrieben:
Myron hat folgendes geschrieben:

Bist du sicher, dass du diese Rezension gelesen hast und nicht irgendeine andere?!


Dass ausgerechnet du das fragst, deutet darauf hin, dass ich richtig liege.


Wohl kaum!

AlexJ hat folgendes geschrieben:
Ich habe nicht nur die verlinkte gekürzte deutsche Übersetzung gelesen, sondern auch ein großer Teil des englischen Originals. Ich wollte nämlich wissen, ob sich dort tatsächlich auch nur ein Hauch eines Hinweises der angeblichen Empathie und Mitgefühls gibt, das im Titel und Schlusssatz so prominent behauptet wird. Da gibt es null.


Falsch!

"Every sex-nonconforming person (ie, who doesn't fulfil the societal expectations towards men and women), including sexual and gender minorities, deserves the same right to a life without discrimination and without fear from violence." (S. 63 der englischsprachigen Originalrezension)

Zwei Originalzitate aus Stocks Buch:

Zitat:
"Trans people deserve lives free from fear. They deserve laws and policies that properly protect them from discrimination and violence. But as I will argue, laws and policies based around gender identity are not the right route."

"I am not arguing against legal protections for trans people against violence, discrimination or coercive surgeries. I enthusiastically support these protections."

(Stock, Kathleen. Material Girls: Why Reality Matters for Feminism. London: Fleet, 2021.)


AlexJ hat folgendes geschrieben:
Im Gegenteil finden sich wiederholt nur pathologisierende Unterstellungen, dass die Transseite allgemein dogmatisch, religiös, wissenschaftsfeindlich, übergreifend und nur in extreme Form gebe.


"Kritisierend" ist nicht gleich "pathologisierend"!
Stock hat niemals behauptet, dass alle Formen von Aktivismus für die Rechte und den Schutz von Transsexuellen extremistisch seien, und dass alle Transaktivisten dogmatische oder fanatische Genderideologen seien. Sie kritisiert nur diejenigen Transaktivisten und deren Organisationen, die tatsächlich dogmatische und (natur)wissenschaftsfeindliche Vertreter der Gendertheorie sind.

AlexJ hat folgendes geschrieben:
Zum Beispiel wird schlicht unterstellt, dass die Begriffe Mann und Frau neu definiert werden, weg vom angeblich historisch Biologischen und ausschließlich(!!!) vom Gefühl der Geschlechtsidentität bestimmt werden soll.


Das ist keine Unterstellung, sondern eine Feststellung; denn ebendieses fordern und tun die Gendertheoretiker und -politiker.

AlexJ hat folgendes geschrieben:
Das ist nicht nur ahistorisch, weil historisch schon immer das soziale Konstrukt des Geschlechts in diversen Formen ein Teil des Begriffs war, noch lange bevor die Biologie Gameten oder Chromosome entdeckt hat und so überhaupt ein klare, aber sehr eingeschränkte und vereinfachte biologische Definition möglich gemacht hat.(Groß Gameten=weiblich kleine Gameten=Männlich).


Du verwechselst die "Konstruktion" des Geschlechtsbegriffs oder von Geschlechtsbegriffen mit der "Konstruktion" des Geschlechts. Das natürliche, männliche und weibliche Geschlecht (Sexus) in seiner Zweiheit ist kein Kulturkonstrukt, sondern ein evolutionär entstandendes Naturkonstrukt, das von den Biologen nicht erfunden, sondern entdeckt wurde.

Die von Biologen schon vor dem 20. Jahrhundert verwendete gonadische bzw. gametische Definition des (binären) Sexus ist alles andere als einschränkend und vereinfachend, weil sie auf fast alle Arten von sich mittels Keimzellen (Gameten) fortpflanzenden Organismen anwendbar ist und auf ihrer Grundlage vieles erklärt werden kann.

Zitat:
"Denying the dichotomy of sex prevents us from understanding one of biology’s most fascinating generalizations: the difference between males and females in behavior and appearance. The color, ornamentation, large size, and weapons of males compared to their absence in females, a difference seen in species such as deer, birds, fish, and seals, result from sexual selection: the process, first suggested by Darwin, in which males compete with each other for access to females. This involves either direct antagonism between males, as in the jousting of deer, or by males appealing to female preferences through their color, ornaments, and behavior. And this near-universal observation in nature ultimately comes from females investing more in reproduction than males, starting with those big and metabolically expensive eggs.

Ultimately, this puts the burden of parental care largely on females. Tied up in offspring production and rearing, females thus become the sex less available for mating, even when the ratio of males to females is 1:1. Sexual selection also explains behavior: why, in most species—including our own—males are more promiscuous than females, who are picky about their mates. For a male, fertilization involves merely expending a teaspoon or so of sperm, while for females eggs are few and expensive, pregnancy is long, and then there are those pesky offspring to tend and feed—for years in humans. Antlers, plumes, peacock’s tails, elaborate male mating dances, bird songs: these and a host of other traits make sense only as the evolutionary results of having different-size gametes."

(Jerry A. Coyne & Luana S. Maroja: The Ideological Subversion of Biology)


AlexJ hat folgendes geschrieben:
Es ist auch schwarz-weiß Malerei, wobei der eigene extreme Ausschließlichkeitsansatz der Gegenseite unterstellt wird.
Tatsache ist, dass Wörter in der Regel mehrere Definitionen haben, die je nach Kontext ihre Gültigkeit haben. Aus der Tatsache, dass es das Geschlecht eben auch als soziale Konstruktion gibt, leitet sich eben keine Ausschließlichkeit. Diese wird eben nur von der Trans feindlichen Seite propagandiert. Denn eine Koexistenz insbesondere ein gleichberechtigt gilt es abzuwenden.


Nein, dass es das männliche und weibliche Geschlecht nicht "auch als soziale Konstruktion gibt," wird nicht "nur von der Trans feindlichen Seite propagandiert."

Ich bin stets neugierig: Wie lautet denn deine nichtbiologische, soziologische Definition des männlichen und weiblichen Geschlechts?

AlexJ hat folgendes geschrieben:
Beim Streit um die Definition von Man und Frau handelt es sich um Wiederholung des Streites um das Wort Ehe. Wo man das Wort Ehe den Homosexuellen nicht zugestehen wollte.


Das Geschlecht ist im Gegensatz zur Ehe keine soziale Institution!

AlexJ hat folgendes geschrieben:
Besonders ironisch hier ist noch, dass die Neuen klaren und minimal biologisch Definitionen, die dazu dienen sollen, Transmenschen von der Definition auszuschließen, politisch genau zu die von den anti-trans Feministen befürchten Konsequenzen führen würden, wenn sie die alleinige Definition des Wortes wären.
Denn aus der Größe der Gameten ergeben sich nun mal keine wissenschaftlich haltbare politischen Forderungen. Die ergeben sich ausschließlich aus den sozialen Konstrukten und typischen sekundären Sexualmerkmalen inklusive der Psychischen.


Dass "Transfrauen" nicht zum weiblichen Geschlecht gehören und "Transmänner" nicht zum männlichen Geschlecht, ist eine Tatsache, die an sich ethisch-politisch neutral ist. Wie wir uns dazu ethisch, politisch und juristisch verhalten (sollen), ist eine andere Sache.

Wie ich bereits betonte, Hoden bzw. Eierstöcke erzeugen nicht nur Samen bzw. Eier, sondern auch unterschiedliche Hormone, die eine entscheidende Rolle bei der Entwicklung unterschiedlicher sekundärer Geschlechtsmerkmale spielen.

Zuletzt bearbeitet von Myron am 11.03.2024, 22:22, insgesamt einmal bearbeitet
#2652:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 11.03.2024, 22:05
    —
Myron hat folgendes geschrieben:
"Every sex-nonconforming person (ie, who doesn't fulfil the societal expectations towards men and women)

Wie ist denn eine Nichtkonformität mit gesellschaftlichen Erwartungen eine Nichtkonformität mit Gonaden? Der Begriff "sex-nonconforming" müsste für dich eigentlich reiner Unsinn sein.

Myron hat folgendes geschrieben:
AlexJ hat folgendes geschrieben:
Zum Beispiel wird schlicht unterstellt, dass die Begriffe Mann und Frau neu definiert werden, weg vom angeblich historisch Biologischen und ausschließlich(!!!) vom Gefühl der Geschlechtsidentität bestimmt werden soll.

Das ist keine Unterstellung, sondern eine Feststellung; denn ebendieses fordern und tun die Gendertheoretiker und -politiker.

Die Feststellung ist vor allem, dass du selbst fröhlich umdefinierst. Dass die Menschen früherer Zeiten (vielleicht abgesehen von ein paar Biologen) mit den Begriffen Mann und Frau nicht die Träger bestimmter Gonaden meinten, ist historischer Fakt.

Myron hat folgendes geschrieben:
AlexJ hat folgendes geschrieben:
Das ist nicht nur ahistorisch, weil historisch schon immer das soziale Konstrukt des Geschlechts in diversen Formen ein Teil des Begriffs war, noch lange bevor die Biologie Gameten oder Chromosome entdeckt hat und so überhaupt ein klare, aber sehr eingeschränkte und vereinfachte biologische Definition möglich gemacht hat.(Groß Gameten=weiblich kleine Gameten=Männlich).

Du verwechselst die "Konstruktion" des Geschlechtsbegriffs oder von Geschlechtsbegriffen mit der "Konstruktion" des Geschlechts. Das natürliche, männliche und weibliche Geschlecht (Sexus) in seiner Zweiheit ist kein Kulturkonstrukt, sondern ein evolutionär entstandendes Naturkonstrukt, das von den Biologen nicht erfunden, sondern entdeckt wurde.

Ääh, nein, tut er nicht. Jedenfalls nicht in dem von dir Zitierten. Du bist derjenige, der ahistorisch unterstellt, dass die Menschen früherer Jahrhunderte mit dem Begriff "Geschlecht" in Wahrheit immer schon was anderes gemeint haben, als sie selbst zu meinen dachten, nämlich das, was du damit meinst (Gonaden). Wenn du das nicht unterstellen wolltest, müsstest du nämlich zugeben, dass du derjenige bist, der den Geschlechtsbegriff im Vergleich zu früheren Zeiten umdefiniert. Entweder das, oder du meinst allen Ernstes, du allein wärst in der Lage, dich auf Geschlecht als Kantisches Ding an sich zu beziehen, ohne dabei auf deinen Begriff von Geschlecht rekurrieren zu müssen - was uns nicht zur Biologie oder zu Gonaden führt, sondern geradewegs zur Offenbarung der Heiligen Jungfrau Maria der Ontiker.

Es gibt keinen natürlichen Geschlechtsbegriff, weil ein natürlicher Begriff eine contradictio in adjectio ist. Dass die Biologen Gonaden nicht erfunden, sondern entdeckt haben, ist schon richtig, hat damit aber nicht das Geringste zu tun. Beziehungsweise dass die Biologen Gonaden erst entdecken mussten, zeigt sogar gerade, dass AlexJ mit dem von ihm Geschriebenen völlig Recht hat. Deswegen benutzt er selbst ja auch das Wort entdeckt und nicht erfunden.

(Was erfunden ist, ist der Begriff - und zwar nicht nur ihr Begriff von Geschlecht, sondern überhaupt jeder Begriff von überhaupt allem.)

Myron hat folgendes geschrieben:
Die von Biologen schon vor dem 20. Jahrhundert verwendete gonadische bzw. gametische Definition des (binären) Sexus ist alles andere als einschränkend und vereinfachend, weil sie auf fast alle Arten von sich mittels Keimzellen (Gameten) fortpflanzenden Organismen anwendbar ist und auf ihrer Grundlage vieles erklärt werden kann.

Biologen sind nicht maßgeblich für die Entwicklung von Wortbedeutungen und -verwendungen in natürlichen Sprachen. Ihre Fachsprachen können sie sich natürlich so zurechtlegen, wie sie sie brauchen, aber mehr auch nicht.

Myron hat folgendes geschrieben:
Das Geschlecht ist im Gegensatz zur Ehe keine soziale Institution!

Spätestens durch Dinge wie z. B. den Geschlechtseintrag im Pass wird es per definitionem zu einer. Eine Sozietät kann überhaupt keine Institution schaffen, die nicht eine soziale wäre: soziale Praktiken der Bezugnahme auf Nichtsoziales sind klarerweise immer noch soziale Praktiken. Entweder das, oder du müsstest sagen, der Geschlechtseintrag im Pass und die gesamte gesellschaftliche, rechtliche, etc. Bezugnahme auf Geschlechtlichkeit hat nichts mit dem zu tun, was du Geschlecht nennen willst. Worauf ich nur antworten kann: Also gut! Lachen
#2653:  Autor: Myron,  BeitragVerfasst am: 12.03.2024, 14:33
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Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Myron hat folgendes geschrieben:
"Every sex-nonconforming person (ie, who doesn't fulfil the societal expectations towards men and women)

Wie ist denn eine Nichtkonformität mit gesellschaftlichen Erwartungen eine Nichtkonformität mit Gonaden?


Ich verstehe die Frage nicht. Eine Frau bleibt eine Frau, egal, ob sie die soziokulturellen Erwartungen, Normen oder Stereotype in Bezug auf das weibliche Geschlecht erfüllt oder nicht.

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Der Begriff "sex-nonconforming" müsste für dich eigentlich reiner Unsinn sein.


Wie kommst du denn darauf?

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Myron hat folgendes geschrieben:
AlexJ hat folgendes geschrieben:
Zum Beispiel wird schlicht unterstellt, dass die Begriffe Mann und Frau neu definiert werden, weg vom angeblich historisch Biologischen und ausschließlich(!!!) vom Gefühl der Geschlechtsidentität bestimmt werden soll.

Das ist keine Unterstellung, sondern eine Feststellung; denn ebendieses fordern und tun die Gendertheoretiker und -politiker.

Die Feststellung ist vor allem, dass du selbst fröhlich umdefinierst. Dass die Menschen früherer Zeiten (vielleicht abgesehen von ein paar Biologen) mit den Begriffen Mann und Frau nicht die Träger bestimmter Gonaden meinten, ist historischer Fakt.


Die Wörter "Mann" und "Frau"/"Weib" sind schon immer auch zur Bezeichnung von Personen des natürlichen männlichen und weiblichen Geschlechts verwendet worden. Männer und Frauen weisen bekanntlich unterschiedliche körperliche Geschlechtsmerkmale auf, die schon den Urmenschen aufgefallen sein müssen.

Ungefähr ab dem 19. Jahrhundert rückten hinsichtlich der Geschlechterunterscheidung die unterschiedlichen Keimdrüsen (Gonaden) und deren unterschiedliche Erzeugnisse, die Keimzellen (Gameten), in den Mittelpunkt wissenschaftlicher Betrachtung; und im weiteren Verlauf der Entwicklung der Physiologie und der Evolutionsbiologie wurde schließlich erkannt, dass der gonadisch-gametische Geschlechtsunterschied der wesentliche und grundlegende ist, durch den das natürliche Geschlecht von Tieren und Pflanzen höchst allgemein und nahezu allumfassend definiert werden kann. Dass die moderne wissenschaftliche Definition des Sexus nicht schon immer vorhanden gewesen und verwendet worden ist, ändert nichts an ihrer Wohlbegründetheit, Angemessenheit und Tauglichkeit im Rahmen der aktuellen Gender-Debatte.

Zitat:
"…The authors then drag in the observation that definitions of sex, like race, have changed over time (of course they have: our knowledge expands!). But again, so what? Just because our understanding and hence definitions have changed doesn’t mean that what we use today is wrong. In fact, I suspect the gamete-based definition is here to stay, like the definition of a carbon atom."

—Jerry Coyne (Biologieprofessor): https://whyevolutionistrue.com/2024/03/08/once-again-a-group-of-anthropologists-claim-that-sex-is-a-spectrum/


Historische Zitate aus dem 19. Jahrhundert:

Zitat:
"Zu einem Manne ist ein für allemal das männliche Secretionsorgan, Hoden, zu einem Weibe Eierstock nothwendig."

(Müller, Johannes. Bildungsgeschichte der Genitalien. Düsseldorf: Arnz, 1830. S. 123 [§151])
——————
"The different species of living beings are composed of two classes, which are essentially different from each other by their physical organizations: and these are the male and the female sex. This distinction of individuals of the same species arises from the difference of structure, function, and secretion of the parts destined for reproduction: the female contains in her ovaries the elements of the new beings, while the male is destined to vivify these principles with a fecundating fluid called sperm—spermatic fluid, in animals, and pollen in vegetables—without the action of which the female will find it impossible to produce a new being."

(Virey, Julien-Joseph. "On the Generation of Animals and Plants." The London Medical and Surgical Journal, Vol. VII. Edited by Michael Ryan. London, 1835. p. 812)
——————
"Man nimmt gewöhnlich 3 Klassen Z. [Zwitter] an: männliche, geschlechtlose und weibliche. Das Dasein der Hoden oder Eierstöcke, als der wesentlichsten Organe, entscheidet darüber, welchem Geschlechte die Mißbildung angehört."

(Neuestes Conversationslexikon für alle Stände, Achter Band: U–Z. Leipzig: Wiegand, 1838. S. 509)
——————
"The existence in animals of generative organs of two kinds, and the necessity of the co-operation of both these organs in reproduction constitute the distinction of sex, or of male and female. In sexual reproduction both kinds of organ produce a substance essentially concerned in the process. The product of the female organ, or ovarium, as it is called, is the ovum or egg, a consistent organised body of a regular and determinate shape, in which the new animal is first formed and resides during its early growth. A whitish fluid is almost always the product of the male organ or testicle—termed semen, or the seminal fluid, from a belief formerly prevailing that it constituted, like the seed, the greater part of the new being."

(The Cyclopaedia of Anatomy and Physiology, Vol. II: DIA–INS. Edited by Robert B. Todd. London: Sherwood, Gilbert, and Piper, 1839. p. 434)
——————
"Die Fortpflanzung der Thiere ist an verschiedene Zeugungsstoffe – Ei und Samen – gebunden. Diese Stoffe werden bei den höher stehenden Thieren aber nicht von einem und demselben Individuum, sondern von 2 verschiedenen geliefert – das Ei vom weiblichen, der Samen vom männlichen –. Hierauf begründet sich der Unterschied der Geschlechter."

(Leisering, A. G. T. Atlas der Anatomie des Pferdes und der übrigen Hausthiere. Leipzig: Teubner, 1861. S. 62)
——————
"Jedes Individuum irgend einer Ordnung als Nichtzwitter (Gonochoristus) besitzt nur einen von beiden Geschlechtsstoffen, Ovum oder Sperma. Das getrenntgeschlechtliche Individuum mit Ovum, ohne Sperma, wird allgemein als weibliches (femininum), das nichtzwittrige Individuum mit Sperma, ohne Ovum, als männliches (masculinum) bezeichnet."

(Haeckel, Ernst. Generelle Morphologie der Organismen. Zweiter Band: Allgemeine Entwickelungsgeschichte der Organismen. Berlin: G. Reimer, 1866. S. 60-1)
——————
"Wenn auch die Differenzierung der Keimdrüse nicht immer den Typus des übrigen Geschlechtsapparats bestimmt, so stellt sie doch das eigentlich geschlechtsbestimmende Moment dar und in diesem Sinne wird nach dem Vorgang der meisten neueren Forscher die wahre Zwitterbildung (Hermaphrodismus verus, Androgynie) nur solche Fälle in sich schliessen, in denen die Ausbildung von Hoden und Ovarien in demselben Individuum stattfindet, wobei es natürlich vollständig gleichgültig ist, ob die Leistungsfähigkeit in beiden Richtungen gleich entwickelt ist."

(Klebs, Edwin. Handbuch der pathologischen Anatomie. 1. Band, 2. Abtheilung. Berlin: A. Hirschwald, 1876. S. 723)


Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Myron hat folgendes geschrieben:

Du verwechselst die "Konstruktion" des Geschlechtsbegriffs oder von Geschlechtsbegriffen mit der "Konstruktion" des Geschlechts. Das natürliche, männliche und weibliche Geschlecht (Sexus) in seiner Zweiheit ist kein Kulturkonstrukt, sondern ein evolutionär entstandendes Naturkonstrukt, das von den Biologen nicht erfunden, sondern entdeckt wurde.

Ääh, nein, tut er nicht. Jedenfalls nicht in dem von dir Zitierten. Du bist derjenige, der ahistorisch unterstellt, dass die Menschen früherer Jahrhunderte mit dem Begriff "Geschlecht" in Wahrheit immer schon was anderes gemeint haben, als sie selbst zu meinen dachten, nämlich das, was du damit meinst (Gonaden). Wenn du das nicht unterstellen wolltest, müsstest du nämlich zugeben, dass du derjenige bist, der den Geschlechtsbegriff im Vergleich zu früheren Zeiten umdefiniert. Entweder das, oder du meinst allen Ernstes, du allein wärst in der Lage, dich auf Geschlecht als Kantisches Ding an sich zu beziehen, ohne dabei auf deinen Begriff von Geschlecht rekurrieren zu müssen - was uns nicht zur Biologie oder zu Gonaden führt, sondern geradewegs zur Offenbarung der Heiligen Jungfrau Maria der Ontiker.


Es geht hier nicht um den Begriff "Geschlecht" im Allgemeinen, sondern um den Begriff "männliches/weibliches Geschlecht" im Besonderen. Wie war dieser Begriff bzw. der geschlechtliche Unterschied zwischen Mann und Frau/Weib denn "zu früheren Zeiten" definiert? Beispiele sind willkommen?

Wenn du die moderne biologische Definition von "Lebewesen männlichen/weiblichen Geschlechts" ablehnst, wie lautet dann deine biologische oder nichtbiologische Alternativdefinition?

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Es gibt keinen natürlichen Geschlechtsbegriff, weil ein natürlicher Begriff eine contradictio in adjectio ist.


Ich habe ja nur vom natürlichen Geschlecht gesprochen.
#2654:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 12.03.2024, 16:19
    —
Myron hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Myron hat folgendes geschrieben:
"Every sex-nonconforming person (ie, who doesn't fulfil the societal expectations towards men and women)

Wie ist denn eine Nichtkonformität mit gesellschaftlichen Erwartungen eine Nichtkonformität mit Gonaden?

Ich verstehe die Frage nicht.

Das ist doch ganz einfach, Myron. Der Begriff sex-nonconforming besagt wortwörtlich eine Nichtkonformität mit dem eigenen Sexus. Also deiner eigenen Definition nach eine Nichtkonformität mit den eigenen Keimzellen. Ich möchte, dass du mir erklärst, was das überhaupt heißen soll.

Myron hat folgendes geschrieben:
Dass die moderne wissenschaftliche Definition des Sexus nicht schon immer vorhanden gewesen und verwendet worden ist, ändert nichts an ihrer Wohlbegründetheit, Angemessenheit und Tauglichkeit im Rahmen der aktuellen Gender-Debatte.

Nochmal zur Erinnerung: Dein Vorwurf an andere war der der Umdefiniererei.

Myron hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Es gibt keinen natürlichen Geschlechtsbegriff, weil ein natürlicher Begriff eine contradictio in adjectio ist.

Ich habe ja nur vom natürlichen Geschlecht gesprochen.

Lachen Du sprichst aber vom natürlichen Geschlecht als von einem natürlichen Geschlechtsbegriff. Anders ergibt dein ganzes Bestreben, die "Definition" der alltagssprachlichen Begriffe von "Mann" und "Frau" biologisch zu monopolisieren, überhaupt keinen Sinn.

Dass man in der Biologie anhand der Keimzellen Menschen sauber in zwei Kategorien unterteilen kann, kann ja sein. Man kann sich dann, wenn man will, dazu entscheiden, diese "Mann" und "Frau" nennen, innerhalb des Rahmens der Biologie bzw. der eigenen Wortverwendung meinethalben sogar ausschließlich. Das kann dann auch gerne biologisch gut begründet sein. Was man hingegen nicht kann, ist, daraus abzuleiten, dass der Begriff "Geschlecht" auch in der Alltagssprache und in allen anderen Kontexten ausschließlich das bedeute und zu bedeuten habe oder gar schon immer bedeutet hätte. Wie sich oben am Begriff sex-nonconforming gezeigt hat, machen das noch nicht mal diejenigen konsequent mit, die es von anderen fordern. Nichtkonformität mit den eigenen Keimzellen ist und bleibt ein Unsinn.
#2655:  Autor: Myron,  BeitragVerfasst am: 12.03.2024, 17:13
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Myron hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Myron hat folgendes geschrieben:
"Every sex-nonconforming person (ie, who doesn't fulfil the societal expectations towards men and women)

Wie ist denn eine Nichtkonformität mit gesellschaftlichen Erwartungen eine Nichtkonformität mit Gonaden?

Ich verstehe die Frage nicht.

Das ist doch ganz einfach, Myron. Der Begriff sex-nonconforming besagt wortwörtlich eine Nichtkonformität mit dem eigenen Sexus. Also deiner eigenen Definition nach eine Nichtkonformität mit den eigenen Keimzellen. Ich möchte, dass du mir erklärst, was das überhaupt heißen soll.


Eszter Kováts erklärt im oben Zitierten doch selbst, was sie damit meint. Daraus kann man schließen, dass "sex-nonconforming" = "sex-expectation/-norm/-role/-stereotype-nonconforming". Es bedeutet selbstverständlich nicht unsinnigerweise "having a sex different from the one one has".

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Du sprichst aber vom natürlichen Geschlecht als von einem natürlichen Geschlechtsbegriff. Anders ergibt dein ganzes Bestreben, die "Definition" der alltagssprachlichen Begriffe von "Mann" und "Frau" biologisch zu monopolisieren, überhaupt keinen Sinn.

Dass man in der Biologie anhand der Keimzellen Menschen sauber in zwei Kategorien unterteilen kann, kann ja sein. Man kann sich dann, wenn man will, dazu entscheiden, diese "Mann" und "Frau" nennen, innerhalb des Rahmens der Biologie bzw. der eigenen Wortverwendung meinethalben sogar ausschließlich. Das kann dann auch gerne biologisch gut begründet sein. Was man hingegen nicht kann, ist, daraus abzuleiten, dass der Begriff "Geschlecht" auch in der Alltagssprache und in allen anderen Kontexten ausschließlich das bedeute und zu bedeuten habe oder gar schon immer bedeutet hätte.


Schauen wir doch mal in ein gutes altes deutsches Wörterbuch:

Zitat:
"die Frau, Pl. –en: Herrin; Verehelichte (Hausherrin); erwachsene Person weiblichen Geschlechtes"

(Weigand, Friedrich L. K. Deutsches Wörterbuch. Erster Band: A–K. Gießen, 1857. S. 363)


Wenn behauptet wird, Transfrauen seien Frauen, dann ist damit gewiss nicht gemeint, dass sie Herrinnen, Hausherrinnen, Hausfrauen oder Ehefrauen sind, sondern dass sie erwachsene Personen weiblichen Geschlechts seien.
Was ist denn das weibliche Geschlecht, wenn es nicht das Eier erzeugende bzw. Eierstöcke habende Geschlecht ist?
#2656:  Autor: Myron,  BeitragVerfasst am: 12.03.2024, 17:17
    —
Dem berühmten Arzt Galen war schon im 2. Jahrhundert bewusst, dass man nicht unbedingt die Zeugungsorgane (insbesondere die Keimdrüsen bzw. Keimzellen) sehen und untersuchen muss, um das Geschlecht eines Menschen oder Tieres (mit sehr hoher Trefferwahrscheinlichkeit) feststellen zu können. Es sind aber nicht alle geschlechtsindizierenden Merkmale zugleich geschlechtsdefinierende Merkmale!

Zitat:
"A person who sees a bull from a distance recognizes it immediately as male, without examining its organs of generation, and it is possible similarly to recognize a male lion and distinguish it from a female lion, a cock from a hen, a buck from a nanny goat, a ram from a ewe. We also distinguish man from woman in this way, not undressing them first so that we may examine the difference in their parts, but viewing them with their clothes on."

(Galen. On Semen. Edited & Translated by Phillip De Lacy. Berlin: Akademie-Verlag, 1992. II 5: 8-10. pp. 181+183)
#2657:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 12.03.2024, 21:49
    —
...Wenigstens ist es diesmal nicht das Grimmsche. Mit den Augen rollen
#2658:  Autor: Myron,  BeitragVerfasst am: 13.03.2024, 22:01
    —
fwo hat folgendes geschrieben:
Es geht doch angeblich um Moral und eine bessere Welt.


Aus Sicht der radikalen Transaktivisten stellen Stock und all die anderen Genderkritiker/innen für Transgender eine existenzbedrohende Gefahr dar—so wie Nazis für Juden. Um die Welt besser zu machen, müssen Stock und ihre Gesinnungsgenoss/inn/en unschädlich gemacht ("gecancelt") werden.
#2659:  Autor: Myron,  BeitragVerfasst am: 13.03.2024, 22:05
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
...Wenigstens ist es diesmal nicht das Grimmsche. Mit den Augen rollen


Das Grimmsche Wörterbuch ist für die germanistische Linguistik unverzichtbar und überhaupt einer der wertvollsten Schätze der deutschen Kultur!
#2660:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 13.03.2024, 22:43
    —
Myron hat folgendes geschrieben:
Das Grimmsche Wörterbuch ist für die germanistische Linguistik unverzichtbar

Dir ist schon klar, dass ich Linguistik studiert habe? Mit den Augen rollen

Um es dir ganz deutlich zu sagen: Entweder bluffst du oder du hast keine Ahnung, wovon du redest. Die Grimms habe ich in Philosophie gelesen, und auch das nur, weil ich mich für die Philosophie der deutschen Romantik interessiere und mein Doktorvater sich u. A. darauf spezialisiert hat. In der Germanistik findet man die sicher auch noch, aber dann im historischen Bereich oder als literarische Klassiker und nicht als wissenschaftliche Autoritäten auf der Höhe der Zeit im Bereich Linguistik. In der Linguistik liest man ganz andere Leute.

Myron hat folgendes geschrieben:
und überhaupt einer der wertvollsten Schätze der deutschen Kultur!

Das ist auch die Lutherbibel. Nur folgt daraus, dass es sich um einen wertvollen kulturellen Schatz handelt, halt nicht, dass es irgendeine Autorität für heutigen Sprachgebrauch hätte. Die Grimms selbst würden sich im Grab umdrehen, wenn sie wüssten, wie du ihr Buch benutzt, um Sprache autoritär auf uralten Bedeutungen festzuzurren und damit jeglicher Organizität zu berauben. Das widerspricht nämlich sowohl der Grimmschen Sprachphilosophie als auch dem ganzen Ansatz der geistigen Strömung, aus der die Grimms entstammten.
#2661:  Autor: Myron,  BeitragVerfasst am: 13.03.2024, 23:23
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Myron hat folgendes geschrieben:
Das Grimmsche Wörterbuch ist für die germanistische Linguistik unverzichtbar.

Dir ist schon klar, dass ich Linguistik studiert habe? Mit den Augen rollen


Umso schlimmer! Cool

Tarvoc hat folgendes geschrieben:

Myron hat folgendes geschrieben:
und überhaupt einer der wertvollsten Schätze der deutschen Kultur!

Das ist auch die Lutherbibel. Nur folgt daraus, dass es sich um einen wertvollen kulturellen Schatz handelt, halt nicht, dass es irgendeine Autorität für heutigen Sprachgebrauch hätte. Die Grimms selbst würden sich im Grab umdrehen, wenn sie wüssten, wie du ihr Buch benutzt, "um Sprache autoritär auf uralten Bedeutungen festzuzurren und damit jeglicher Organizität zu berauben." Das widerspricht nämlich sowohl der Grimmschen Sprachphilosophie als auch dem ganzen Ansatz der geistigen Strömung, aus der die Grimms entstammten.


Du irrst dich! Denn ich benutze oder berufe mich auf das Grimmsche Wörterbuch nicht, "um Sprache autoritär auf uralten Bedeutungen festzuzurren und damit jeglicher Organizität zu berauben." Es ist ja selbst der beste Beweis für die Vielfalt und den Wandel von Wortbedeutungen!
Dass die neuesten Wortbedeutungen darin nicht enthalten sind, entwertet es mitnichten—zumal es überhaupt nicht der Fall ist, dass alle oder die meisten darin verzeichneten Wortbedeutungen "uralt" oder nicht mehr gebräuchlich sind.

Es gibt übrigens eine aktualisierende Neubearbeitung der Buchstaben A–F:

Zitat:
"Seit 1961 wurde in zwei Arbeitsgruppen in Berlin (bis 2013) und Göttingen (bis 2016) an der Neubearbeitung des Deutschen Wörterbuches von Jacob Grimm und Wilhelm Grimm (2DWB) gearbeitet. Innerhalb dieses Projekts wurden die ältesten Teile des Wörterbuchs, die Buchstaben A–F bearbeitet. Die erste Lieferung erfolgte 1965. Die Neubearbeitung stellt kein „Supplement“ zu den entsprechenden Teilen der Erstbearbeitung dar, sondern ist ein eigenes, neues Wörterbuch mit ca. 60?000 Stichwörtern in ca. 32?000 Artikeln, das auf einem gegenüber der Erstbearbeitung deutlich erweiterten Quellenkorpus basiert."

Quelle: https://www.dwds.de/d/wb-2dwb

Zitat:

"Die Neubearbeitung, die wiederholte Male auf Anordnung der Herausgeber ihren Lemmabestand reduzieren musste, wurde 2016 abgeschlossen. Damit endete nach 178 Jahren durchgehender Bearbeitung die Arbeit am Deutschen Wörterbuch von Jacob Grimm und Wilhelm Grimm. Eine spätere Neubearbeitung der Buchstaben G bis Z schloss die Berlin-Brandenburgische Akademie der Wissenschaften aus. Die Berliner Arbeitsstelle schloss ihre Arbeiten im Jahre 2012 ab. Als Grund des Beschlusses zur Einstellung der Arbeiten wird mangelnde Bereitschaft zur Finanzierung genannt, so der Wissenschaftsdirektor der Akademie, Wolf-Hagen Krauth."

Quelle https://de.wikipedia.org/wiki/Deutsches_W%C3%B6rterbuch#Neubearbeitung_der_Buchstaben_A%E2%80%93F


Wie bedauerlich, dass die Neubearbeitung nicht bis zum Buchstaben Z fortgeführt wurde!
#2662:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 14.03.2024, 04:15
    —
Myron hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Myron hat folgendes geschrieben:
Das Grimmsche Wörterbuch ist für die germanistische Linguistik unverzichtbar.

Dir ist schon klar, dass ich Linguistik studiert habe? Mit den Augen rollen

Umso schlimmer! Cool

Umso schlimmer, dass die Lehrinhalte der Linguistik an deutschen Universitäten nicht deinen Erzählungen über sie entsprechen? Mit den Augen rollen
#2663:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 14.03.2024, 13:16
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Myron hat folgendes geschrieben:
Das Grimmsche Wörterbuch ist für die germanistische Linguistik unverzichtbar

Dir ist schon klar, dass ich Linguistik studiert habe? Mit den Augen rollen

Um es dir ganz deutlich zu sagen: Entweder bluffst du oder du hast keine Ahnung, wovon du redest. Die Grimms habe ich in Philosophie gelesen, und auch das nur, weil ich mich für die Philosophie der deutschen Romantik interessiere und mein Doktorvater sich u. A. darauf spezialisiert hat. In der Germanistik findet man die sicher auch noch, aber dann im historischen Bereich oder als literarische Klassiker und nicht als wissenschaftliche Autoritäten auf der Höhe der Zeit im Bereich Linguistik. In der Linguistik liest man ganz andere Leute. ....

Um das zu sehen, muss man auch nicht unbedingt Linguistik studiert haben.
#2664:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 14.03.2024, 18:12
    —
fwo hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Um es dir ganz deutlich zu sagen: Entweder bluffst du oder du hast keine Ahnung, wovon du redest. Die Grimms habe ich in Philosophie gelesen, und auch das nur, weil ich mich für die Philosophie der deutschen Romantik interessiere und mein Doktorvater sich u. A. darauf spezialisiert hat. In der Germanistik findet man die sicher auch noch, aber dann im historischen Bereich oder als literarische Klassiker und nicht als wissenschaftliche Autoritäten auf der Höhe der Zeit im Bereich Linguistik. In der Linguistik liest man ganz andere Leute.

Um das zu sehen, muss man auch nicht unbedingt Linguistik studiert haben.

Schon richtig, aber wenn man Linguistik studiert hat, kann man es, selbst wenn man sich anstrengt, nicht mehr übersehen. zwinkern
#2665:  Autor: Myron,  BeitragVerfasst am: 15.03.2024, 21:22
    —
Myron hat folgendes geschrieben:

Wenn du die moderne biologische Definition von "Lebewesen männlichen/weiblichen Geschlechts" ablehnst, wie lautet dann deine biologische oder nichtbiologische Alternativdefinition?


Das ist die Kernfrage, die von den Gendertheoretikern niemals (in nichtzirkulärer Weise) beantwortet wird!

Man beachte, dass die folgende Definition implizit zirkulär ist:

"x ist ein Lebewesen männlichen/weiblichen Geschlechts"
=def
"x hat eine männliche/weibliche Geschlechtsidentität"

Aus gendertheoretischer Sicht bedeutet "x hat eine männliche/weibliche Geschlechtsidentität" nichts anderes als "x identifiziert [(re)präsentiert] sich als Lebewesen männlichen/weiblichen Geschlechts"; und damit ergibt sich eine explizit zirkuläre Definition:

"x ist ein Lebewesen männlichen/weiblichen Geschlechts"
=def
"x identifiziert [(re)präsentiert] sich als Lebewesen männlichen/weiblichen Geschlechts"
#2666:  Autor: Myron,  BeitragVerfasst am: 23.03.2024, 19:02
    —
Es gibt ein brandneues Buch der Grande Dame der Gendertheorie, Judith Butler, worin sie mit psychoanalytischen Waffen gegen die Anti-Gender-Bewegung ins Feld zieht:

* Butler, Judith. Who's Afraid of Gender? New York: Farrar, Straus and Giroux, 2024.

Kathleen Stock hat eine Rezension verfasst: "What is Judith Butler afraid of? The academic's new book conjures enemies at every turn"

Butler beschwert sich beispielsweise mit Bezug auf Papst Franziskus' Verurteilung der Gendertheorie darüber, dass "we are not given any details about what precisely is meant by 'gender theory'." Wenn man aber in ihrem Buch nach einer präzisen Definition von "gender" sucht, dann findet man nichts Besseres als folgendes Geschwafel:

"Whatever else gender means, it surely names for some a felt sense of the body, in its surfaces and depths, a lived sense of being a body in the world in this way."
—
"Was immer gender sonst bedeutet, es bezeichnet sicherlich für manche eine gefühlte Wahrnehmung des Körpers, in seinen Oberflächen und Tiefen, ein erlebtes Gespür, in dieser Weise ein Körper in der Welt zu sein." [© meine Übers.]

Alles klar? Cool
#2667:  Autor: Bravopunk, Wohnort: Woanders BeitragVerfasst am: 23.03.2024, 19:58
    —
Was ich immer sage: Alles Illusionen. Nebel und Spiegel.
#2668:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 23.03.2024, 21:01
    —
Myron hat folgendes geschrieben:
, dann findet man nichts Besseres als folgendes Geschwafel:

"Whatever else gender means, it surely names for some a felt sense of the body, in its surfaces and depths, a lived sense of being a body in the world in this way."
—
"Was immer gender sonst bedeutet, es bezeichnet sicherlich für manche eine gefühlte Wahrnehmung des Körpers, in seinen Oberflächen und Tiefen, ein erlebtes Gespür, in dieser Weise ein Körper in der Welt zu sein." [© meine Übers.]

Alles klar? Cool

Dass du dich nicht als Körper in der Welt wahrnimmst und daher mit so einer Beschreibung nichts anfangen kannst, glaube ich dir aufs Wort.
#2669:  Autor: Bravopunk, Wohnort: Woanders BeitragVerfasst am: 24.03.2024, 07:17
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Myron hat folgendes geschrieben:
, dann findet man nichts Besseres als folgendes Geschwafel:

"Whatever else gender means, it surely names for some a felt sense of the body, in its surfaces and depths, a lived sense of being a body in the world in this way."
—
"Was immer gender sonst bedeutet, es bezeichnet sicherlich für manche eine gefühlte Wahrnehmung des Körpers, in seinen Oberflächen und Tiefen, ein erlebtes Gespür, in dieser Weise ein Körper in der Welt zu sein." [© meine Übers.]

Alles klar? Cool

Dass du dich nicht als Körper in der Welt wahrnimmst und daher mit so einer Beschreibung nichts anfangen kannst, glaube ich dir aufs Wort.


Dass du das glaubst glaube ich auch. Ich weiß zwar nicht warum, aber es muss wohl irgendwie plausibel sein.
#2670:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 24.03.2024, 11:37
    —
Bravopunk hat folgendes geschrieben:
Ich weiß zwar nicht warum, aber es muss wohl irgendwie plausibel sein.

Weil er hier regelmäßig postet, als existiere er lediglich als reines Gespenstwesen zwischen jahrhundertealten Wörterbucheinträgen und platonischen Ideen.
#2671:  Autor: Bravopunk, Wohnort: Woanders BeitragVerfasst am: 24.03.2024, 12:14
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Bravopunk hat folgendes geschrieben:
Ich weiß zwar nicht warum, aber es muss wohl irgendwie plausibel sein.

Weil er hier regelmäßig postet, als existiere er lediglich als reines Gespenstwesen zwischen jahrhundertealten Wörterbucheinträgen und platonischen Ideen.


Ja. Aber spricht das jetzt für oder gegen Butlers Definition?

Oder anders formuliert: Warum lenkst du auf Myron ab?
#2672:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 24.03.2024, 12:31
    —
Bravopunk hat folgendes geschrieben:
Ja. Aber spricht das jetzt für oder gegen Butlers Definition? Oder anders formuliert: Warum lenkst du auf Myron ab?

Ich lenke nicht auf Myron ab, sondern ich unterstelle ihm, dass er sich absichtlich dumm stellt - und ja, das ist diskussionsrelevant. Man mag Butlers von ihm zitierte Äußerung inhaltlich ablehnen bzw. als Geschlechtsdefinition zurückweisen, aber sie ist nicht unverständlich. Ich bin ebenfalls der Meinung, dass in Butlers Schriften tatsächlich eine Menge Geschwafel steht, aber der von Myron zitierte Satz ist gerade kein Beispiel dafür. Der ist klar und verständlich, und zwar ganz unabhängig davon, ob man ihm nun zustimmt oder nicht.

Ich sage das auch deshalb, weil es eine weit verbreitete Taktik in dieser ganzen Diskussion ist, jedem, der was über Körperempfindung und -wahrnehmung sagt, Geschwafel vorzuwerfen. Ich halte das ganz offen gestanden für eine Form von Gaslighting.
#2673:  Autor: Bravopunk, Wohnort: Woanders BeitragVerfasst am: 24.03.2024, 13:59
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Bravopunk hat folgendes geschrieben:
Ja. Aber spricht das jetzt für oder gegen Butlers Definition? Oder anders formuliert: Warum lenkst du auf Myron ab?

Ich lenke nicht auf Myron ab, sondern ich unterstelle ihm, dass er sich absichtlich dumm stellt - und ja, das ist diskussionsrelevant. Man mag Butlers von ihm zitierte Äußerung inhaltlich ablehnen bzw. als Geschlechtsdefinition zurückweisen, aber sie ist nicht unverständlich. Ich bin ebenfalls der Meinung, dass in Butlers Schriften tatsächlich eine Menge Geschwafel steht, aber der von Myron zitierte Satz ist gerade kein Beispiel dafür. Der ist klar und verständlich, und zwar ganz unabhängig davon, ob man ihm nun zustimmt oder nicht.

Ich sage das auch deshalb, weil es eine weit verbreitete Taktik in dieser ganzen Diskussion ist, jedem, der was über Körperempfindung und -wahrnehmung sagt, Geschwafel vorzuwerfen. Ich halte das ganz offen gestanden für eine Form von Gaslighting.


Ach wirklich? "Sich in der Welt als Körper wahrnehmen" ist kein Geschwafel? Klingt für mich wie aus einem Buch für Esoterikmustersätze. Warum das dann mit "gender" benannt wird ist auch mir schleierhaft. Das scheint mir eine unnötige Ausweitung eines individuellen Wahrnehmungskonzepts auf ein schwammiges Alles. Denn jeder nimmt sich ja immer irgendwie in der Welt wahr. Angeblich selbst wenn einer im Koma liegt.

Auf mich bezogen würde ich dieses sich selbst als Körper in der Welt wahrnehmen eher als Schmerzen bezeichnen.

Ob sich jemand dumm stellt oder nicht halte ich übrigens nur in Diskussionen für relevant, die sich um die fragliche Person drehen. Dementsprechend ist es hier eben doch eine Ablenkung.
#2674:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 24.03.2024, 14:11
    —
Bravopunk hat folgendes geschrieben:
Ach wirklich? "Sich in der Welt als Körper wahrnehmen" ist kein Geschwafel? Klingt für mich wie aus einem Buch für Esoterikmustersätze.

Bitte was? Erst findest du es merkwürdig, dass ich Myron attestiere, er könne mit dem Begriff der Körperwahrnehmung nichts anfangen, und jetzt sagst du, dass du selbst mit ihm nichts anfangen kannst? Dass du nicht verstehst, welchen Bezug Judith Butler zwischen Körperwahrnehmung und Geschlecht herstellen soll, kann ich noch nachvollziehen. Aber dass du den Begriff der Körperwahrnehmung als solchen für unverständlich oder esoterisch hältst, kaufe ich dir nicht ab. Das passt auch nicht zu deinen bisherigen Beiträgen.

Bravopunk hat folgendes geschrieben:
Das scheint mir eine unnötige Ausweitung eines individuellen Wahrnehmungskonzepts auf ein schwammiges Alles.

Und das verstehe ich jetzt wiederum nicht. Was wird in dem Satz worauf ausgeweitet? Ihre Körperwahrnehmung auf ihr Geschlecht?

Bravopunk hat folgendes geschrieben:
Auf mich bezogen würde ich dieses sich selbst als Körper in der Welt wahrnehmen eher als Schmerzen bezeichnen.

Du nimmst deinen Körper nur als Schmerzen wahr? Dass Schmerz eine sehr intensive körperliche Wahrnehmung ist, ist schon richtig, aber die einzige...?

Bravopunk hat folgendes geschrieben:
Ob sich jemand dumm stellt oder nicht halte ich übrigens nur in Diskussionen für relevant, die sich um die fragliche Person drehen. Dementsprechend ist es hier eben doch eine Ablenkung.

Quatsch mit Soße. Versuchst du mir allen Ernstes zu verkaufen, dass man unredliche Diskussionsführung in einer Diskussion nicht thematisieren dürfe, weil eine solche Thematisierung nur eine Ablenkung von der Sache wäre? Mit Verlaub: Verarschen kann ich mich selber. Pillepalle
#2675:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 24.03.2024, 14:52
    —
Bravopunk hat folgendes geschrieben:
....
Ach wirklich? "Sich in der Welt als Körper wahrnehmen" ist kein Geschwafel? Klingt für mich wie aus einem Buch für Esoterikmustersätze. Warum das dann mit "gender" benannt wird ist auch mir schleierhaft. Das scheint mir eine unnötige Ausweitung eines individuellen Wahrnehmungskonzepts auf ein schwammiges Alles. Denn jeder nimmt sich ja immer irgendwie in der Welt wahr. Angeblich selbst wenn einer im Koma liegt.

Auf mich bezogen würde ich dieses sich selbst als Körper in der Welt wahrnehmen eher als Schmerzen bezeichnen...

Die "Körperlichkeit" der Menschen ist tatsächlich sehr verschieden. Es gibt Menschen, denen ihr Körper egal ist, solange er einigermaßen funktioniert. Die nehmen ihn entsprechend kaum wahr und rennen höchstens zum Arzt, wenn er nicht funktioniert. Und es gibt Menschen, die sich auch wesentlich durch ihren Körper bzw. als Körper wahrnehmen, was übrigens nicht bedeuten muss, dass die häufiger zum Arzt rennen. Regelmäßig vermeiden die den Arzt durch eine andere Art der "Körperpflege". Mein Hausarzt sieht mich so selten, dass er mich bei Besuchen auch schon gefragt hat, warum ich nicht zu dem Arzt gehe, zu dem ich sonst gehe. Den gibt es aber nicht.

Weshalb es daneben ist, sich beim Menschen auf die normale biologische Definition des Geschlechtes zu beschränken, habe ich schon mehrmals gesagt: Wir sind nicht nur Kulturwesen, d.h. sowohl unser Verhalten als auch unsere Empfindungen sind in praktisch allen Funktionskreisen kulturell beeinflusst, wir sind in unserer Entwicklung auch extra dafür gebaut. D.h., dass unsere Verhaltenssteuerung und damit auch unsere Eigenwahrnehmung, auch die unseres Sexualverhaltens, komplexer ist als in der übrigen Tierwelt. Deshalb ist es auch und gerade in Anerkennung der Biologie oder des Tierseins des Menschen ein Akt der Dummheit, sein Geschlecht und damit seine Sexualität nach den selben Maßstäben einteilen zu wollen wie in der übrigen Biologie. Der Mensch ist in seiner Kulturalität eine besondere Art - die es auch als solche wahrzunehmen gilt (im Natur- bzw. Tierschutz übrigens eine regelmäßig unterschätzte Tatsache, wenn menschliche Empfindungen auf andere Tiere übertragen werden).

Trotz dieser Feststellung halte ich von Madame Butler wahrscheinlich noch weniger als Tarvoc, wobei ich an der zitierten Formulierung auch nicht viel auszusetzen habe.
#2676:  Autor: Bravopunk, Wohnort: Woanders BeitragVerfasst am: 24.03.2024, 19:00
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Bravopunk hat folgendes geschrieben:
Ach wirklich? "Sich in der Welt als Körper wahrnehmen" ist kein Geschwafel? Klingt für mich wie aus einem Buch für Esoterikmustersätze.

Bitte was? Erst findest du es merkwürdig, dass ich Myron attestiere, er könne mit dem Begriff der Körperwahrnehmung nichts anfangen, und jetzt sagst du, dass du selbst mit ihm nichts anfangen kannst? Dass du nicht verstehst, welchen Bezug Judith Butler zwischen Körperwahrnehmung und Geschlecht herstellen soll, kann ich noch nachvollziehen. Aber dass du den Begriff der Körperwahrnehmung als solchen für unverständlich oder esoterisch hältst, kaufe ich dir nicht ab. Das passt auch nicht zu deinen bisherigen Beiträgen.

Bravopunk hat folgendes geschrieben:
Das scheint mir eine unnötige Ausweitung eines individuellen Wahrnehmungskonzepts auf ein schwammiges Alles.

Und das verstehe ich jetzt wiederum nicht. Was wird in dem Satz worauf ausgeweitet? Ihre Körperwahrnehmung auf ihr Geschlecht?

Bravopunk hat folgendes geschrieben:
Auf mich bezogen würde ich dieses sich selbst als Körper in der Welt wahrnehmen eher als Schmerzen bezeichnen.

Du nimmst deinen Körper nur als Schmerzen wahr? Dass Schmerz eine sehr intensive körperliche Wahrnehmung ist, ist schon richtig, aber die einzige...?

Bravopunk hat folgendes geschrieben:
Ob sich jemand dumm stellt oder nicht halte ich übrigens nur in Diskussionen für relevant, die sich um die fragliche Person drehen. Dementsprechend ist es hier eben doch eine Ablenkung.

Quatsch mit Soße. Versuchst du mir allen Ernstes zu verkaufen, dass man unredliche Diskussionsführung in einer Diskussion nicht thematisieren dürfe, weil eine solche Thematisierung nur eine Ablenkung von der Sache wäre? Mit Verlaub: Verarschen kann ich mich selber. Pillepalle


Ich verfüge derzeit nicht über die nötigen editorischen Werkzeuge, um dieser Verhackstückung Herr zu werden, versuche mich aber dennoch an klärenden Aussagen.

1. Ich habe nicht gesagt, dass ich mit Körperlichkeit nichts anfangen kann und Myron übrigens auch nicht. Ich habe oben lediglich die genannte Definition für esoterisch erklärt.

2. Wenn ich ganz tief in mich reinhöre und mich frage, was mein körperliches Dasein in der Welt am besten beschreibt und zusammenfasst, kommt mir als allererstes Leid in den Sinn, ja. Jedenfalls ist mein Geschlecht auf der Liste sehr weit unten. Dementsprechend halte ich obige Definition für reines Lebenshilfegeschwurbel. Aber das ist eben nur meine eigene Wahrnehmung davon. Anderen mag es da anders ergehen. Für die ist all ihr Sein vielleicht wirklich von ihrem Geschlecht durchzogen. Deshalb sage ich ja, dass gender ein sehr individuelles Konzept ist und nicht, wie Butler es sieht, als Wahrnehmung der Körperlichkeit in der Welt, auf alle Menschen anwendbar ist.

3. Grundsätzlich kann man in Diskussionen alles thematisieren. Die Frage ist nur ob das auch sinnvoll und zielführend ist. Nehmen wir mal an du könntest Myron einwandfrei nachweisen tatsächlich nicht die Fähigkeit zu haben sich als Körper in der Welt wahrnehmen zu können. Was wäre dadurch gewonnen? Inwieweit würde es die Diskussion in diesem Faden insgesamt und speziell über Butlers Genderdefinition voran bringen? Mir scheint es doch einzig und allein geeignet dem Gegenüber die Aussagefähigkeit über das Thema in Abrede zu stellen. Ergo ihn als Diskussionspartner zu disqualifizieren. Inhaltlich ist dadurch nichts gewonnen. Und glauben wird er dir das wahrscheinlich sowieso nicht. Also ist auch die Qualität der Diskussion dadurch nicht verbessert, sondern ggf. sogar vergiftet worden. Weil sich eben nur auf die Person und nicht auf den Inhalt bezogen wurde.

Was ist also dein Ziel dabei?
#2677:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 24.03.2024, 19:26
    —
Bravopunk hat folgendes geschrieben:
Deshalb sage ich ja, dass gender ein sehr individuelles Konzept ist und nicht, wie Butler es sieht, als Wahrnehmung der Körperlichkeit in der Welt, auf alle Menschen anwendbar ist.

Ich glaube, Butler wäre die Letzte, die fordern würde, dass ihr Konzept von Gender auf alle Menschen gleichermaßen anwendbar sein müsste, oder die einer Identifikation als agender oder gender-indifferent die Legitimität absprechen würde.

Bravopunk hat folgendes geschrieben:
Nehmen wir mal an du könntest Myron einwandfrei nachweisen tatsächlich nicht die Fähigkeit zu haben sich als Körper in der Welt wahrnehmen zu können. Was wäre dadurch gewonnen? Inwieweit würde es die Diskussion in diesem Faden insgesamt und speziell über Butlers Genderdefinition voran bringen?

Ganz einfach: Es würde zeigen, dass Butlers Satz kein Geschwafel ist, und ganz nebenbei womöglich sogar auch noch Myron begreiflich machen, was sie meint. Also genau das, worum es sowohl in seinem Beitrag als auch in meiner Antwort der Sache nach ging.
#2678:  Autor: Myron,  BeitragVerfasst am: 24.03.2024, 19:44
    —
Myron hat folgendes geschrieben:

"Whatever else gender means, it surely names for some a felt sense of the body, in its surfaces and depths, a lived sense of being a body in the world in this way."
—
"Was immer gender sonst bedeutet, es bezeichnet sicherlich für manche eine gefühlte Wahrnehmung des Körpers, in seinen Oberflächen und Tiefen, ein erlebtes Gespür, in dieser Weise ein Körper in der Welt zu sein." [© meine Übers.]

(Butler, Judith. Who's Afraid of Gender? New York: Farrar, Straus and Giroux, 2024.)


Hier wird gender selbst unsinnigerweise als ein sense bezeichnet, wohingegen oft gender identity so bezeichnet wird. Sind gender und gender identity dasselbe? Das ist gewiss nicht der Fall, wenn gender identity im sense of one's gender besteht. Ein sense of x kann nicht mit x identisch sein!

Zitat:
"gender identity refers to a person's internal sense of being male, female, some combination of male and female, or neither male nor female."

Quelle: https://www.merriam-webster.com/dictionary/gender

"Gender identity is a component of gender that describes a person’s psychological sense of their gender. Many people describe gender identity as a deeply felt, inherent sense of being a boy, a man, or male; a girl, a woman, or female; or a nonbinary gender (e.g., genderqueer, gender-nonconforming, gender-neutral, agender, gender-fluid) that may or may not correspond to a person’s sex assigned at birth, presumed gender based on sex assignment, or primary or secondary sex characteristics."

Quelle: https://apastyle.apa.org/style-grammar-guidelines/bias-free-language/gender


Es ist mir schleierhaft, was "gender identity is a component of gender" bedeuten soll. Die Geschlechtsidentität als Bestandteil des Geschlechts? Wenn die Geschlechtsidentität eine Geschlechtswahrnehmung ist, dann kann sie nicht Teil des wahrgenommenen Geschlechts sein. Hier zeigt sich das Ausmaß der gendertheoretischen Begriffsverwirrung!

Die Substantive sensus (Lat.), sense (Engl.) und Sinn (Deu.) haben viele Bedeutungen. Im hier besprochenen Zusammenhang ist wohl Folgendes gemeint:

Zitat:
"sensus, m. (sentio), I) das Wahrnehmen, die Wahrnehmung, Beobachtung…– II) prägn., die wahrnehmende Kraft, 1) die physische: a) die Empfindung, das Gefühl, das Bewußtsein…"

Quelle: Georges: Lateinisch-Deutsches Handwörterbuch


Nun besteht eine Unterscheidung zwischen den äußeren Sinnen (wie dem Gesichts-, Gehör- und Geruchssinn) und dem inneren Sinn als innerem Selbstbewusstsein, innerer Selbstwahrnehmung/-beobachtung.

Zitat:
"innerer sinn, im sing. von der inneren wahrnehmung, dem unmittelbaren gefühl und bewusztsein seiner selbst, häufig als philosophischer kunstausdruck: das vermögen des inneren sinnes d. i. seine eigene vorstellungen zum objecte seiner gedanken zu machen. Kant, 18; der innere sinn vermittelst dessen das gemüth sich selbst oder seinen inneren zustand anschaut. 2, 62; die zeit ist nichts anderes, als die form des inneren sinnes d. i. des anschauens unserer selbst und unseres inneren zustandes. 72; das bewusztsein seiner selbst, nach den bestimmungen unseres zustandes bei der inneren wahrnehmung ist blos empirisch .. und wird gewöhnlich der innere sinn genannt oder die empirische apperception. 645; in anderm sinne, das seelische erfassen im gegensatz zum äuszern wahrnehmen ausdrückend…"

Quelle: Grimmsches Wörterbuch

"sense = applied to faculties of the mind or soul compared or contrasted with the bodily senses; usually with some defining word, as inner, interior, internal, inward sense"

Quelle: Oxford English Dictionary


Wenn gender identity = the sense of one's gender, dann ist damit aus gendertheoretischer Sicht sicherlich the inner, interior, internal, inward sense of one's gender gemeint. Die Rede von einem inneren Sinn ist jedoch doppeldeutig, denn sie bezieht sich entweder auf die innere Wahrnehmung des eigenen Geistes/Gemütes, der eigenen Seele oder auf die innere Wahrnehmung des eigenen Körpers/Leibes. Die erste Art wird auch Introspektion genannt und die zweite Interozeption (& Propriozeption).

(Fußnote: Diese sprachliche Unterscheidung beinhaltet keine ontologische Festlegung auf den Leib-Seele-Dualismus. Aus der Sicht des reduktiven Materialismus ist die innere Geisteswahrnehmung eine Art von Körperwahrnehmung, weil er Geisteszustände mit Gehirnzuständen gleichsetzt.)

Wenn Butler von "a felt sense of the body" spricht, dann scheint mit "sense" Interozeption gemeint zu sein und nicht Introspektion. Die meisten Genderphilosoph/inn/en scheinen jedoch Introspektion zu meinen, also an inner sense of one's (gendered) mind; denn für diese ist Geschlecht im Wesentlichen ein Geisteszustand. Hier besteht jedenfalls Unklarheit und Verwirrung!

Anyway, eine weitere Unterscheidung ist in diesem Zusammenhang relevant, nämlich diejenige zwischen introspection als Ereignis oder Vorgang—als introspecting (Introspektionsakt)—und dem darin gründenden Glauben oder Wissen—introspective (introspection-based) belief/knowledge. Wahrnehmen/Erkennen als geistiger Vorgang ist eines, und der darauf folgende geistige Zustand der Erkenntnis, des Wissens oder des bloßen Glaubens ist etwas anderes.

Unter gender identity als "a person’s psychological sense of their gender" scheint a person's introspective knowledge of their gender verstanden zu werden. Das setzt freilich voraus, dass das Geschlecht einer Person ein introspektiv wahrnehmbarer/erkennbarer Geisteszustand ist. Denn wenn dies nicht der Fall ist, dann kann es auch keine introspektionsbasierte Geschlechtswahrnehmung/-erkenntnis geben. Das heißt, dann kann ich nicht mittels Introspektion herausfinden und wissen, welches Geschlecht ich habe.

Als Gegner der gender (identity) theory ist ebendieses mein Standpunkt: Das Geschlecht einer Person ist kein subjektiver und introspektiv wahrnehmbarer/erkennbarer Geistes-/Gemüts-/Seelenzustand, sondern ein objektiver Körperzustand, der nur durch Exterozeption (äußere Sinneswahrnehmung des Körpers) festgestellt und erkannt werden kann.
#2679:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 24.03.2024, 19:59
    —
Myron hat folgendes geschrieben:
Unter gender identity als "a person’s psychological sense of their gender" scheint a person's introspective knowledge of their gender verstanden zu werden. Das setzt freilich voraus, dass das Geschlecht einer Person ein introspektiv wahrnehmbarer/erkennbarer Geisteszustand ist. Denn wenn dies nicht der Fall ist, dann kann es auch keine introspektionsbasierte Geschlechtswahrnehmung/-erkenntnis geben. Das heißt, dann kann ich nicht mittels Introspektion herausfinden und wissen, welches Geschlecht ich habe.

Als Gegner der gender (identity) theory ist ebendieses mein Standpunkt: Das Geschlecht einer Person ist kein subjektiver und introspektiv wahrnehmbarer/erkennbarer Geistes-/Gemüts-/Seelenzustand, sondern ein objektiver Körperzustand, der nur durch Exterozeption (äußere Sinneswahrnehmung des Körpers) festgestellt und erkannt werden kann.

Das kannst du ja gerne vertreten, aber dadurch wird Judith Butlers Aussage für dich nicht unverständlich. Eine Aussage, der du nicht zustimmst, ist nun mal immer noch was anderes als ein bloßes Geschwafel. Selbst dann, wenn du mit dieser Nichtzustimmung Recht hättest.
#2680:  Autor: Myron,  BeitragVerfasst am: 24.03.2024, 20:36
    —
Myron hat folgendes geschrieben:

Zitat:
"gender identity refers to a person's internal sense of being male, female, some combination of male and female, or neither male nor female."

Quelle: https://www.merriam-webster.com/dictionary/gender


Zitat:
"gender identity. one’s self-identification as male or female."

(VandenBos, Gary R., ed. APA Dictionary of Psychology. 2nd ed. Washington, DC: American Psychological Association, 2015. p. 450)


Gender self-identification ist doch etwas anderes als (inner) gender self-perception/self-cognition (self-knowledge). In der Genderphilosophie herrscht eine unglaubliche Unklarheit und Uneinheitlichkeit in der Begriffsverwendung!

Auch der psychologische Begriff der Selbstidentifikation ist unklar: Was genau tue ich eigentlich, wenn ich mich als X identifiziere? Worin genau besteht eine Selbstidentifikation als X? Sicher nicht in dem Wissen oder der Erkenntnis, dass ich ein X bin! Es scheint sich also um eine Art von Glauben (Meinung/Überzeugung) zu handeln—und glauben heißt bekanntlich nicht wissen!

Zitat:
"What is the nature of gender identity? Can it “stand alone” by itself or does it need to be connected to other psychological states such as desires? Presumably gender identity is a type of belief—we have a belief we either belong or don’t belong to the male-female gender binary as assigned to us at birth. With trans people, is it merely enough to have the belief that one is a different gender in order to be trans? Or must the belief be connected to a desire to transition?"

(Williams, Rachel Anne. Transgressive: A Trans Woman on Gender, Feminism, and Politics. London: Jessica Kingsley Publishers, 2019. p. 179)
#2681:  Autor: Myron,  BeitragVerfasst am: 24.03.2024, 20:43
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Bravopunk hat folgendes geschrieben:
Ja. Aber spricht das jetzt für oder gegen Butlers Definition? Oder anders formuliert: Warum lenkst du auf Myron ab?

Ich lenke nicht auf Myron ab, sondern ich unterstelle ihm, dass er sich absichtlich dumm stellt - und ja, das ist diskussionsrelevant. Man mag Butlers von ihm zitierte Äußerung inhaltlich ablehnen bzw. als Geschlechtsdefinition zurückweisen, aber sie ist nicht unverständlich. Ich bin ebenfalls der Meinung, dass in Butlers Schriften tatsächlich eine Menge Geschwafel steht, aber der von Myron zitierte Satz ist gerade kein Beispiel dafür. Der ist klar und verständlich, und zwar ganz unabhängig davon, ob man ihm nun zustimmt oder nicht.

Ich sage das auch deshalb, weil es eine weit verbreitete Taktik in dieser ganzen Diskussion ist, jedem, der was über Körperempfindung und -wahrnehmung sagt, Geschwafel vorzuwerfen. Ich halte das ganz offen gestanden für eine Form von Gaslighting.


Ich stelle mich absichtlich schlau, um nicht von Gender-/Queertheoretiker/inne/n wie Butler verdummt zu werden!
#2682:  Autor: Myron,  BeitragVerfasst am: 24.03.2024, 21:17
    —
Bravopunk hat folgendes geschrieben:

Ach wirklich? "Sich in der Welt als Körper wahrnehmen" ist kein Geschwafel? Klingt für mich wie aus einem Buch für Esoterikmustersätze. Warum das dann mit "gender" benannt wird ist auch mir schleierhaft. Das scheint mir eine unnötige Ausweitung eines individuellen Wahrnehmungskonzepts auf ein schwammiges Alles. Denn jeder nimmt sich ja immer irgendwie in der Welt wahr. Angeblich selbst wenn einer im Koma liegt.


Zitat:
"Whatever else gender means, it surely names for some a felt sense of the body, in its surfaces and depths, a lived sense of being a body in the world in this way."

(Butler, Judith. Who's Afraid of Gender? New York: Farrar, Straus and Giroux, 2024.)


Sie spricht hier sicher nicht von Körperempfindung/-wahrnehmung im Allgemeinen, sondern von einer besonderen Art, nämlich der geschlechtlichen, geschlechtsbezogenen.

Was ihre "Definition" so nebulös macht, ist insbesondere der (von ihr selbst durch Schrägschreibung betonte) letzte Teil "in this way", der die entscheidende Frage "in what way?" offen lässt.
Ich könnte diese Frage geschlechtsbezogen zwar selbst beantworten—"in the male/female/'nonbinary' way" oder "in the masculine/feminine/androgynous way"—; aber dann würde immer noch die wichtigste Definition fehlen, nämlich diejenige, welche uns mitteilt, was es bedeutet, ein Körper oder eine körperliche Person zu sein, der/die in der männlichen/weiblichen/"nichtbinären" Art und Weise existiert.
#2683:  Autor: Myron,  BeitragVerfasst am: 24.03.2024, 21:24
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Bravopunk hat folgendes geschrieben:
Ach wirklich? "Sich in der Welt als Körper wahrnehmen" ist kein Geschwafel? Klingt für mich wie aus einem Buch für Esoterikmustersätze.

Bitte was? Erst findest du es merkwürdig, dass ich Myron attestiere, er könne mit dem Begriff der Körperwahrnehmung nichts anfangen, und jetzt sagst du, dass du selbst mit ihm nichts anfangen kannst?


Ich habe kein Verständnisproblem mit dem Begriff der Körperwahrnehmung, sondern mit Butlers abstrusem Geschlechtsbegriff!
#2684:  Autor: Myron,  BeitragVerfasst am: 24.03.2024, 21:30
    —
fwo hat folgendes geschrieben:

Trotz dieser Feststellung halte ich von Madame Butler wahrscheinlich noch weniger als Tarvoc, wobei ich an der zitierten Formulierung auch nicht viel auszusetzen habe.


Apropos "Madame": "Butler definiert sich etwa seit 2019 als nicht weiblich (oder männlich), sondern als nichtbinär, akzeptiert aber weiterhin weibliche Pronomen."

Quelle: https://de.wikipedia.org/wiki/Judith_Butler

(Da bin ich aber froh, denn beim nonbinären Gendersprech—z.B. "they" statt "s/he"—mache ich nicht mit!)
#2685:  Autor: Myron,  BeitragVerfasst am: 24.03.2024, 21:47
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:

Das kannst du ja gerne vertreten, aber dadurch wird Judith Butlers Aussage für dich nicht unverständlich. Eine Aussage, der du nicht zustimmst, ist nun mal immer noch was anderes als ein bloßes Geschwafel. Selbst dann, wenn du mit dieser Nichtzustimmung Recht hättest.


Ihre Aussage ist für mich nicht unverständlich in dem Sinn, dass ich kein einziges Wort darin verstehe, sondern in dem Sinn, dass sich mir daraus kein fassbarer Geschlechtsbegriff erschließt.
#2686:  Autor: Myron,  BeitragVerfasst am: 24.03.2024, 23:13
    —
Die Queerist/inn/en lassen wirklich nichts unversucht, um den (binären) biologischen Geschlechtsbegriff (Sexus) zu de(kon)struieren. Leider werden ihre Texte inzwischen sogar von wissenschaftlichen Fachzeitschriften veröffentlicht, die dadurch gezielt ideologisiert werden. Ein aktuelles Beispiel:

Beans Velocci: "The history of sex research: Is “sex” a useful category?": https://www.cell.com/cell/fulltext/S0092-8674(24)00122-3
[Der Link ist nicht gänzlich aktiviert, sodass ihr copy&paste verwenden müsst!]

(Zur Person: Sie ist eine Assistenzprofessorin, die sich als nonbinär identifiziert & präsentiert.)

"Sex is an incoherent category, one that has perhaps outlived its use." – B. Velocci

Ich lach mich tot! Es ist einfach nur beschämend für die Fachzeitschrift Cell, so einen Bockmist zu veröffentlichen!

* Dass es einen bio-psycho-sozialen Geschlechtskomplex (sex complex—im nicht-psychoanalytischen Sinn!) gibt (wie er in Figure 1 von Veloccis Text dargestellt ist), bedeutet mitnichten, dass es keine einfache und allgemeingültige (binäre) Geschlechtsdefinition (sex definition) gibt; denn es ist nur ein bestimmter Teil des Geschlechtskomplexes (siehe Figure 1) geschlechtsdefinierend: gonads/gametes (gamete size)!

* Dass der Geschlechtsbegriff eine Geschichte hat und darin auch von Wissenschaftlern in unterschiedlicher Weise aufgefasst wurde, bedeutet mitnichten, dass die aktuelle, auf der Grundlage moderner biologischer Erkenntnisse formulierte wissenschaftliche Definition inadäquat oder gar inkohärent ist.

* Velocci scheint den relevanten Unterschied von (1) Geschlechtsdefinition (sex definition), (2) Geschlechtsdetermination (sex determination) und (3) Geschlechtsdifferenzierung (sex differentiation) nicht zu kennen oder nicht zu verstehen. 1 ist eine semantische Angelegenheit auf der sprachlichen Ebene, wohingegen es sich bei 2+3 um außersprachliche biologische/physiologische Entwicklungsvorgänge handelt.

Zitat:
"A distinction is often made in the biological literature between sex determination and sex differentiation. The former is meant to designate the developmental step at which an individual fate is irremediably directed towards either the male or the female condition, whereas the latter describes subsequent steps in developmental pathways, during which the male and female phenotypes are progressively built up, according to the initial decision."

(Beukeboom, Leo W., and Nicolas Perrin. The Evolution of Sex Determination. Oxford: Oxford University Press, 2014. p. 16)
#2687:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 24.03.2024, 23:29
    —
Myron hat folgendes geschrieben:
* Dass es einen bio-psycho-sozialen Geschlechtskomplex (sex complex—im nicht-psychoanalytischen Sinn!) gibt (wie er in Figure 1 von Veloccis Text dargestellt ist), bedeutet mitnichten, dass es keine einfache und allgemeingültige (binäre) Geschlechtsdefinition (sex definition) gibt; denn es ist nur ein bestimmter Teil des Geschlechtskomplexes (siehe Figure 1) geschlechtsdefinierend: gonads/gametes (gamete size)!

Die Frage ist laut Artikelüberschrift die nach der usefulness des Begriffs, nicht nach seiner Existenz. Pfeifen
#2688:  Autor: Bravopunk, Wohnort: Woanders BeitragVerfasst am: 25.03.2024, 00:49
    —
fwo hat folgendes geschrieben:
Bravopunk hat folgendes geschrieben:
....
Ach wirklich? "Sich in der Welt als Körper wahrnehmen" ist kein Geschwafel? Klingt für mich wie aus einem Buch für Esoterikmustersätze. Warum das dann mit "gender" benannt wird ist auch mir schleierhaft. Das scheint mir eine unnötige Ausweitung eines individuellen Wahrnehmungskonzepts auf ein schwammiges Alles. Denn jeder nimmt sich ja immer irgendwie in der Welt wahr. Angeblich selbst wenn einer im Koma liegt.

Auf mich bezogen würde ich dieses sich selbst als Körper in der Welt wahrnehmen eher als Schmerzen bezeichnen...

Die "Körperlichkeit" der Menschen ist tatsächlich sehr verschieden. Es gibt Menschen, denen ihr Körper egal ist, solange er einigermaßen funktioniert. Die nehmen ihn entsprechend kaum wahr und rennen höchstens zum Arzt, wenn er nicht funktioniert. Und es gibt Menschen, die sich auch wesentlich durch ihren Körper bzw. als Körper wahrnehmen, was übrigens nicht bedeuten muss, dass die häufiger zum Arzt rennen. Regelmäßig vermeiden die den Arzt durch eine andere Art der "Körperpflege". Mein Hausarzt sieht mich so selten, dass er mich bei Besuchen auch schon gefragt hat, warum ich nicht zu dem Arzt gehe, zu dem ich sonst gehe. Den gibt es aber nicht.

Weshalb es daneben ist, sich beim Menschen auf die normale biologische Definition des Geschlechtes zu beschränken, habe ich schon mehrmals gesagt: Wir sind nicht nur Kulturwesen, d.h. sowohl unser Verhalten als auch unsere Empfindungen sind in praktisch allen Funktionskreisen kulturell beeinflusst, wir sind in unserer Entwicklung auch extra dafür gebaut. D.h., dass unsere Verhaltenssteuerung und damit auch unsere Eigenwahrnehmung, auch die unseres Sexualverhaltens, komplexer ist als in der übrigen Tierwelt. Deshalb ist es auch und gerade in Anerkennung der Biologie oder des Tierseins des Menschen ein Akt der Dummheit, sein Geschlecht und damit seine Sexualität nach den selben Maßstäben einteilen zu wollen wie in der übrigen Biologie. Der Mensch ist in seiner Kulturalität eine besondere Art - die es auch als solche wahrzunehmen gilt (im Natur- bzw. Tierschutz übrigens eine regelmäßig unterschätzte Tatsache, wenn menschliche Empfindungen auf andere Tiere übertragen werden).

Trotz dieser Feststellung halte ich von Madame Butler wahrscheinlich noch weniger als Tarvoc, wobei ich an der zitierten Formulierung auch nicht viel auszusetzen habe.


Daran, was du schreibst, ist ja an sich nichts falsch. Dass das Geschlecht bei uns mehr ist als nur die biologische Definition ist durchaus nachvollziehbar und richtig. Dieses nichtbiologische Geschlecht mit "Gender" zu benennen (im deutschen auch gerne mit hartem "G") macht Sinn. Die Definition "Körperliche Wahrnehmung in der Welt" hingegen macht das ganze Konzept aber gleich wieder unnötig schwammig und esoterisch. Zudem bezieht sich die angeblich sozial konstruierte oder kulturelle Geschlechtlichkeit damit dann gleich auch wieder auf die Biologie. Da der Körper und somit seine Wahrnehmung von sich selbst durchaus sehr physikalisch und somit biologisch sind.

Die kulturellen Aspekte dessen was ein Geschlecht ist sind von der Biologie zwar nicht unabhängig, inwieweit sich das Individuum sich aber als das jeweilige Gender empfindet kann aber davon und auch von der Erwartungshaltung der Gesellschaft völlig abweichen. Ich denke darüber herrscht hier weitgehend Konsens.

Wenn ich sage "Ich nehme mich als Körper in der Welt nicht als Geschlecht, sondern als Schmerz wahr." sage ich damit genau das! Ich habe, denke ich, schon ein paar Mal in diesem Forum darauf hingewiesen, dass es mir äußerst schwer fällt mich überhaupt zu identifizieren. Ganz besonders geschlechtsspezifische Rollenbilder und Klischees sehe ich als ungeeignet an für mich als Attribute zu dienen. Wenn Butler also sagt, dass meine körperliche Wahrnehmung mein Gender ist, stellt mich das vor eine unlösbare Aufgabe. Was davon soll ich denn sein? Ich sehe ja nichtmal eine Notwendigkeit darin mich überhaupt zu positionieren. Wozu auch?

Ich denke man merkt meine Verwirrung darüber allein schon an den Sprüngen in meinen Gedanken. Gender lediglich als das soziale Phänomen der Bildung von Geschlechternormen innerhalb einer Gesellschaft zu definieren ist viel einfacher und sinnvoller als diese wirre Miteinbeziehung der Identität, welche mir ja eh nur als bloße, vergängliche Illusion eines zu anderen Zeitpunkten nicht existierenden Verstandes gilt. Das, anders als oben erwähntes Phänomen, entbehrt halt jeder Wissenschaft und ist absolut esoterisch. Selbst wenn es greifbar wäre, wäre es doch ob seiner Endlichkeit irrelevant. Schulterzucken

Ich bin nicht sicher, ob es klar wird was ich damit meine. Am Kopf kratzen Ich fürchte eher, jetzt bin ich der, der hier schwurbelt. Traurig
#2689:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 25.03.2024, 01:55
    —
Bravopunk hat folgendes geschrieben:
Wenn Butler also sagt, dass meine körperliche Wahrnehmung mein Gender ist, stellt mich das vor eine unlösbare Aufgabe. Was davon soll ich denn sein? Ich sehe ja nichtmal eine Notwendigkeit darin mich überhaupt zu positionieren. Wozu auch?

Wenn du nach einem Begriff suchst, es gibt dafür durchaus Begriffe mit verschiedenen Bedeutungsschattierungen (agender, Gender-Indifferenz, etc.). Wenn du dich einfach nicht positionieren möchtest, ist das aber auch völlig okay.

Bravopunk hat folgendes geschrieben:
Ich bin nicht sicher, ob es klar wird was ich damit meine. Am Kopf kratzen Ich fürchte eher, jetzt bin ich der, der hier schwurbelt. Traurig

Ich glaub schon, dass ich das nachvollziehen kann. Für so etwa die ersten dreißig Jahre meines Lebens habe ich mich ähnlich wahrgenommen wie du dich offenbar wahrnimmst. Mit so etwa Ende Zwanzig / Anfang Dreißig kam dann allerdings ein Punkt für mich, wo ich plötzlich anfing, mich richtig deutlich als männlich wahrzunehmen. Das war um die selbe Zeit, als ich auch meine Bisexualität entdeckt habe.
#2690:  Autor: Bravopunk, Wohnort: Woanders BeitragVerfasst am: 25.03.2024, 09:58
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Bravopunk hat folgendes geschrieben:
Wenn Butler also sagt, dass meine körperliche Wahrnehmung mein Gender ist, stellt mich das vor eine unlösbare Aufgabe. Was davon soll ich denn sein? Ich sehe ja nichtmal eine Notwendigkeit darin mich überhaupt zu positionieren. Wozu auch?

Wenn du nach einem Begriff suchst, es gibt dafür durchaus Begriffe mit verschiedenen Bedeutungsschattierungen (agender, Gender-Indifferenz, etc.). Wenn du dich einfach nicht positionieren möchtest, ist das aber auch völlig okay.

Bravopunk hat folgendes geschrieben:
Ich bin nicht sicher, ob es klar wird was ich damit meine. Am Kopf kratzen Ich fürchte eher, jetzt bin ich der, der hier schwurbelt. Traurig

Ich glaub schon, dass ich das nachvollziehen kann. Für so etwa die ersten dreißig Jahre meines Lebens habe ich mich ähnlich wahrgenommen wie du dich offenbar wahrnimmst. Mit so etwa Ende Zwanzig / Anfang Dreißig kam dann allerdings ein Punkt für mich, wo ich plötzlich anfing, mich richtig deutlich als männlich wahrzunehmen. Das war um die selbe Zeit, als ich auch meine Bisexualität entdeckt habe.


Ich weiß nicht. Wenn ich über Identität nachdenke, tauchen meine Gedanken immer in so komische Abgründe ab. Besonders wenn es um meine eigene geht. Mir solche Etiketten zuzuordnen bringt mir nichts.

Aber jeder so wie er mag. Schulterzucken

Ich bin ein Mann. Biologisch und auch sozial, aber wenn man mich fragt ob das meine Identität ist bzw. was diese ist, kommen erst so Attribute wie Hobbies und Charaktereigenschaften, je tiefer ich darüber aber nachdenke, um so mehr wird daraus ein weißes Rauschen. Das ganze Konzept macht für mich keinen Sinn. Besonders die seitens der Identitätspolitik gebrauchten Etiketten nicht.

Und das geht dann immer so weiter, bis ich dabei ankomme, dass jeder, für den sie Sinn ergeben, sich Illusionen macht. Was ja in Ordnung ist. Jedem seinen Rausch. Aber ich mag es nicht, wenn man versucht mir das als Allheilmittel zu verkaufen.

Wenn ich Butler so schreiben sehe, sehe ich sie mit der anderen Hand die Reikisteine anpreisen und den Bachblütentee mischen.
#2691:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 25.03.2024, 11:12
    —
Bravopunk hat folgendes geschrieben:
Ich bin ein Mann. Biologisch und auch sozial, aber wenn man mich fragt ob das meine Identität ist bzw. was diese ist, [...]

... hast du diese Frage im ersten Satz schon beantwortet. Schulterzucken
#2692:  Autor: Bravopunk, Wohnort: Woanders BeitragVerfasst am: 25.03.2024, 12:57
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Bravopunk hat folgendes geschrieben:
Ich bin ein Mann. Biologisch und auch sozial, aber wenn man mich fragt ob das meine Identität ist bzw. was diese ist, [...]

... hast du diese Frage im ersten Satz schon beantwortet. Schulterzucken


Nein. Denn die Antwort lautet "Ich habe und brauche keine Identität.". Der erste Satz war lediglich eine objektive Beschreibung meiner Biologie und sozialen Rolle.
#2693:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 25.03.2024, 14:16
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Bravopunk hat folgendes geschrieben:
Ich bin ein Mann. Biologisch und auch sozial, aber wenn man mich fragt ob das meine Identität ist bzw. was diese ist, [...]

... hast du diese Frage im ersten Satz schon beantwortet. Schulterzucken

Vorsicht. Ich verstehe, warum du das schreibst, aber ganz so simpel ist es m. E. nicht.
#2694:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 26.03.2024, 10:12
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Bravopunk hat folgendes geschrieben:
Ich bin ein Mann. Biologisch und auch sozial, aber wenn man mich fragt ob das meine Identität ist bzw. was diese ist, [...]

... hast du diese Frage im ersten Satz schon beantwortet. Schulterzucken

Vorsicht. Ich verstehe, warum du das schreibst, aber ganz so simpel ist es m. E. nicht.

Kannst du das erläutern?
Ich meine: Dass die Frage damit nicht abschließend beantwortet ist, ist klar; aber trotzdem ist doch Bravopunks zitierte Aussage eine Aussage über die eigene Identität und mitnichten eine, mit der man begründen könnte, dass man eine Identität "nicht braucht".
#2695:  Autor: Bravopunk, Wohnort: Woanders BeitragVerfasst am: 26.03.2024, 10:14
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Bravopunk hat folgendes geschrieben:
Ich bin ein Mann. Biologisch und auch sozial, aber wenn man mich fragt ob das meine Identität ist bzw. was diese ist, [...]

... hast du diese Frage im ersten Satz schon beantwortet. Schulterzucken

Vorsicht. Ich verstehe, warum du das schreibst, aber ganz so simpel ist es m. E. nicht.

Kannst du das erläutern?
Ich meine: Dass die Frage damit nicht abschließend beantwortet ist, ist klar; aber trotzdem ist doch Bravopunks zitierte Aussage eine Aussage über die eigene Identität und mitnichten eine, mit der man begründen könnte, dass man eine Identität "nicht braucht".


Wenn du die Begründung dazu haben willst, warum hast du die dann weggeschnitten? Mit den Augen rollen
#2696:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 26.03.2024, 13:23
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Bravopunk hat folgendes geschrieben:
Ich bin ein Mann. Biologisch und auch sozial, aber wenn man mich fragt ob das meine Identität ist bzw. was diese ist, [...]

... hast du diese Frage im ersten Satz schon beantwortet. Schulterzucken

Vorsicht. Ich verstehe, warum du das schreibst, aber ganz so simpel ist es m. E. nicht.

Kannst du das erläutern?
Ich meine: Dass die Frage damit nicht abschließend beantwortet ist, ist klar; aber trotzdem ist doch Bravopunks zitierte Aussage eine Aussage über die eigene Identität und mitnichten eine, mit der man begründen könnte, dass man eine Identität "nicht braucht".

Einverstanden. Ich wollte einfach nur darauf hinaus, dass mir Bravopunks Selbstwahrnehmung unter cis-Männern nicht typisch zu sein scheint.
#2697:  Autor: jdf, Wohnort: Nekropole E|B BeitragVerfasst am: 26.03.2024, 15:31
    —
Myron hat folgendes geschrieben:
Zur Information:
Neben der Bezeichnung "gender-critical feminism" ("genderkritischer Feminismus") scheint sich eine neue synonyme einzubürgern: "sex-realist feminism" ("geschlechtsrealistischer Feminismus").

Und das alles bloß, um nicht wie widerliche Arschlöcher dazustehen, wenn sie die Diskriminierung von Transmenschen fordern und zu legitimieren versuchen. Es ist so ekelhaft.

Aber wenigstens zeigt es, dass diese Leute noch einen Rest an Scham in sich haben, sonst würden sie diese geistige Brezelbäckerei gar nicht mehr für nötig halten. Immerhin.
#2698:  Autor: jdf, Wohnort: Nekropole E|B BeitragVerfasst am: 26.03.2024, 15:40
    —
Myron hat folgendes geschrieben:
Myron hat folgendes geschrieben:

Wenn du die moderne biologische Definition von "Lebewesen männlichen/weiblichen Geschlechts" ablehnst, wie lautet dann deine biologische oder nichtbiologische Alternativdefinition?


Das ist die Kernfrage, die von den Gendertheoretikern niemals (in nichtzirkulärer Weise) beantwortet wird!

Man beachte, dass die folgende Definition implizit zirkulär ist:

"x ist ein Lebewesen männlichen/weiblichen Geschlechts"
=def
"x hat eine männliche/weibliche Geschlechtsidentität"

Aus gendertheoretischer Sicht bedeutet "x hat eine männliche/weibliche Geschlechtsidentität" nichts anderes als "x identifiziert [(re)präsentiert] sich als Lebewesen männlichen/weiblichen Geschlechts"; und damit ergibt sich eine explizit zirkuläre Definition:

"x ist ein Lebewesen männlichen/weiblichen Geschlechts"
=def
"x identifiziert [(re)präsentiert] sich als Lebewesen männlichen/weiblichen Geschlechts"

Guck mal hier, du aufrichtiger Diskutant, das hatten wir schon, das hatten wir schon:

jdf hat folgendes geschrieben:
Myron hat folgendes geschrieben:
jdf hat folgendes geschrieben:
Myron hat folgendes geschrieben:

Ich bin es leid, Leute wie dich zum x-ten Mal auffordern zu müssen, endlich die angeblichen nichtbiologischen Definitionen von "männliches/weibliches Geschlecht" schwarz auf weiß vorzulegen. Du darfst gerne aus der psychologischen oder soziologischen Fachliteratur zitieren, falls du darin (nichtzirkuläre) explizite Definitionen findest.

Hatten wir schon:

jdf hat folgendes geschrieben:
Here you are:

jdf hat folgendes geschrieben:
Eine Person hat das juristische Geschlecht, das für sie im Personenstandsregister des zuständigen Standesamtes angegeben ist.


Was soll ich denn damit anfangen?!

Keine Ahnung, denn was deiner menschenfeindlichen Ideologie widerspricht, überfordert dich ja sowieso. Schulterzucken


Myron hat folgendes geschrieben:
Das ist ja nicht einmal eine explizite Definition des juristischen Geschlechts, die entsprechend dem Zitierten wie folgt lauten müsste:

"X ist im juristischen Sinn männlich/weiblich[/divers]"
=def
"Das Geschlecht von X ist im Personenstandsregister des zuständigen Standesamtes als männlich/weiblich[/divers] angegeben"

Du meinst so wie beim biologischen Geschlecht?

"X ist im biologischen Sinn männlich/weiblich"
=def
"Das Geschlecht von X ist in den Gonaden männlich/weiblich vorgegeben"


Myron hat folgendes geschrieben:
Diese Definition ist offenkundig zirkulär, weil "männlich/weiblich" Teil des Definiens ist!

Tja. Was jetzt? Am Kopf kratzen


Myron hat folgendes geschrieben:
Egal, denn wenn ich von "nichtbiologischen Definitionen von "männliches/weibliches Geschlecht"" spreche, dann meine ich nicht juristische, sondern psychologische oder soziologische Definitionen, die sich auf ein (angeblich reales) männliches/weibliches Geschlecht jenseits des biologischen beziehen:

Dein Pech.

Jetzt hast du jedenfalls eine nichtbiologische Definition, die offensichtlich genauso brauchbar ist, wie die biologische Definition. Schulterzucken


Myron hat folgendes geschrieben:
"X ist ein Mitglied des psychologischen/soziologischen männlichen Geschlechts"
=def
"X…"

"X ist ein Mitglied des psychologischen/soziologischen weiblichen Geschlechts"
=def
"X…"

Sowas brauche ich nicht. Ich komme auch ohne solche Definitionen im Alltag gut zurecht. zwinkern

Das hatten wir schon. Fehlt nur noch d e i n e A N T W O R T . . .
#2699:  Autor: Myron,  BeitragVerfasst am: 26.03.2024, 16:50
    —
Bravopunk hat folgendes geschrieben:

Nein. Denn die Antwort lautet "Ich habe und brauche keine Identität.". Der erste Satz war lediglich eine objektive Beschreibung meiner Biologie und sozialen Rolle.


Du hast auf jeden Fall logische Identität im Sinne numerischer und qualitativer Selbstidentität; und hier ist eine Liste anderer Dinge, die du auch alle hast:

1. Quiddität (Washeit, Zugehörigkeit zu/Mitgliedschaft in einer Art/Gruppe/Klasse/Rasse)
2. Essentialität (Wesenheit)
3. Charakter (Geprägtheit)
4. Individualität (Eigentümlichkeit)
5. Personalität (Persönlichkeit)
6. "Habitualität"/Habitus (dauerhaftes Gefüge, Muster von Dispositionen des Wahrnehmens, Fühlens, Denkens und Verhaltens/Handelns)

So weit, so gut. Verwirrend wird es, wenn "Identität" in der Psychologie & Soziologie so gebraucht wird, dass damit Identifikation gemeint ist, insbesondere Selbstidentifikation als Teil der Selbstrepräsentation, die wiederum Teil der Persönlichkeit ist.

Die gendertheoretisch postulierte Geschlechtsidentität besteht in nichts anderem als Geschlechtsselbstidentifikation—es sei denn, es ist damit geschlechtliche Selbstperzeption/-kognition (als "inner sense of one's gender") gemeint, wobei es allerdings völlig unsinnig ist, Letzteres als "Geschlechtsidentität" zu bezeichnen.
#2700:  Autor: Myron,  BeitragVerfasst am: 26.03.2024, 17:00
    —
Bravopunk hat folgendes geschrieben:

Daran, was du schreibst, ist ja an sich nichts falsch. Dass das Geschlecht bei uns mehr ist als nur die biologische Definition ist durchaus nachvollziehbar und richtig. Dieses nichtbiologische Geschlecht mit "Gender" zu benennen (im deutschen auch gerne mit hartem "G") macht Sinn.


Was ist denn "dieses nichtbiologische [männliche/weibliche] Geschlecht"? Wie definierst du es?
#2701:  Autor: Myron,  BeitragVerfasst am: 26.03.2024, 17:06
    —
jdf hat folgendes geschrieben:
Myron hat folgendes geschrieben:
Myron hat folgendes geschrieben:

Wenn du die moderne biologische Definition von "Lebewesen männlichen/weiblichen Geschlechts" ablehnst, wie lautet dann deine biologische oder nichtbiologische Alternativdefinition?


Das ist die Kernfrage, die von den Gendertheoretikern niemals (in nichtzirkulärer Weise) beantwortet wird!


Guck mal hier, du aufrichtiger Diskutant, das hatten wir schon, das hatten wir schon:

jdf hat folgendes geschrieben:
…Sowas brauche ich nicht. Ich komme auch ohne solche Definitionen im Alltag gut zurecht. zwinkern

Das hatten wir schon. Fehlt nur noch d e i n e A N T W O R T . . .


Nein, es ist weiterhin DEINE Antwort, die fehlt! Deine hartnäckige Definitionsverweigerung ist ein billiges Ausweichmänover!
#2702:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 26.03.2024, 18:00
    —
Myron hat folgendes geschrieben:
Deine hartnäckige Definitionsverweigerung ist ein billiges Ausweichmänover!

Man kann es natürlich als "Ausweichmaneuver" bezeichnen, nicht durch jeden deiner bescheuerten Reifen zu springen. Das ändert halt nichts daran, dass diese Haltung besser begründet ist als das, wovor sie "ausweicht".
#2703:  Autor: Myron,  BeitragVerfasst am: 26.03.2024, 18:58
    —
Zitat:
"Why would anyone be afraid of gender? In the United States at least, the term has, until recent times, been considered relatively ordinary. We are asked to check a box on a form, and most of us do so without giving it too much thought. Of course, some of us don’t like checking the box, and think that there should be either many more boxes or perhaps none at all; we all feel differently about being called upon to check the gender box. Some suspect that “gender” is a way of discussing women’s inequality or presume that the word is synonymous with “women.” Others think it is a covert way of referring to “homosexuality.” And some presume that “gender” is another way of talking about “sex,” even though certain feminists have distinguished between the two, associating “sex” with either biology or legal assignment at birth, and “gender” with sociocultural forms of becoming. At the same time, feminists and other scholars in gender studies disagree among themselves about which definitions and distinctions are right. The myriad, continuing debates about the word show that no one approach to defining, or understanding, gender reigns."

(Butler, Judith. Who's Afraid of Gender? New York: Farrar, Straus and Giroux, 2024. p. 3)


Damit bestätigt sie Briggs&George's Aussage, dass…

Zitat:
"'Gender' doesn't pick out any one thing; it equivocates among many."

(Briggs, R. A., and B. R. George. What Even Is Gender? New York: Routledge, 2023. p. 5)


(Die beiden gehören übrigens nicht zum "anti-gender movement" [Butler]—im Gegenteil!)

Die völlig uneinheitliche und unklare Begriffsverwendung innerhalb der Genderphilosophie hat zu heilloser Schwammigkeit geführt. Alex Byrne hat ganz recht:

Zitat:
"[U]sing 'gender' to mean anything other than sex is to obscure important issues for no good reason."

(Byrne, Alex. Trouble with Gender. Cambridge: Polity, 2024. p. 195)
#2704:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 26.03.2024, 20:00
    —
Myron hat folgendes geschrieben:
Die völlig uneinheitliche und unklare Begriffsverwendung innerhalb der Genderphilosophie hat zu heilloser Schwammigkeit geführt. Alex Byrne hat ganz recht:

Zitat:
"[U]sing 'gender' to mean anything other than sex is to obscure important issues for no good reason."

(Byrne, Alex. Trouble with Gender. Cambridge: Polity, 2024. p. 195)

Im Gegenteil. Wenn überhaupt ist es doch wohl obscuring important issues, wenn man ein derart großes und heterogenes semantisches Feld mit unterschiedlichsten Aspekten auf eine einzige biologische Unterscheidung herunterkürzt.
#2705:  Autor: Myron,  BeitragVerfasst am: 26.03.2024, 20:22
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Myron hat folgendes geschrieben:
Die völlig uneinheitliche und unklare Begriffsverwendung innerhalb der Genderphilosophie hat zu heilloser Schwammigkeit geführt. Alex Byrne hat ganz recht:

Zitat:
"[U]sing 'gender' to mean anything other than sex is to obscure important issues for no good reason."

(Byrne, Alex. Trouble with Gender. Cambridge: Polity, 2024. p. 195)

Im Gegenteil. Wenn überhaupt ist es doch wohl obscuring important issues, wenn man ein derart großes und heterogenes semantisches Feld mit unterschiedlichsten Aspekten auf eine einzige biologische Unterscheidung herunterkürzt.


Wer tut denn das? Byrne? Nein! Ich? Nein!
Ich habe oben bereits vom bio-psycho-sozialen Geschlechtskomplex gesprochen, mit dessen transbiologischen (transphysiologischen) Aspekten sich die Sexualpsychologie und die Sexualsoziologie beschäftigen. Kein seriöser Wissenschaftler, der die binäre gonadisch-gametische Geschlechtsdefinition verwendet und "gender" & "sex" als Synonyme gebraucht, reduziert damit das Thema Geschlecht auf Hoden/Samenzellen & Eierstöcke/Eizellen!
#2706:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 26.03.2024, 20:37
    —
Myron hat folgendes geschrieben:
Kein seriöser Wissenschaftler, der die binäre gonadisch-gametische Geschlechtsdefinition verwendet und "gender" & "sex" als Synonyme gebraucht, reduziert damit das Thema Geschlecht auf Hoden/Samenzellen & Eierstöcke/Eizellen!

Also den Begriff Geschlecht auf die Gonaden zu reduzieren bedeutet nicht, das Thema Geschlecht auf die Gonaden zu reduzieren. So viel Doppeldenk muss man erstmal aufbringen. Lachen
#2707:  Autor: Myron,  BeitragVerfasst am: 26.03.2024, 21:38
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Myron hat folgendes geschrieben:
Kein seriöser Wissenschaftler, der die binäre gonadisch-gametische Geschlechtsdefinition verwendet und "gender" & "sex" als Synonyme gebraucht, reduziert damit das Thema Geschlecht auf Hoden/Samenzellen & Eierstöcke/Eizellen!

Also den Begriff Geschlecht auf die Gonaden zu reduzieren bedeutet nicht, das Thema Geschlecht auf die Gonaden zu reduzieren. So viel Doppeldenk muss man erstmal aufbringen. Lachen


Quatsch! Die gonadisch-gametische Geschlechtsdefinition legt den grundlegenden Unterschied zwischen männlichen und weiblichen Lebewesen fest—nicht mehr und nicht weniger—; und die geschlechtsdefinierenden Gonaden/Gameten sind natürlich nicht der einzige Gesprächs- und Forschungsgegenstand der Sexualbiologie/-physiologie/-psychologie/-soziologie.
#2708:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 27.03.2024, 05:01
    —
Myron hat folgendes geschrieben:

Die gonadisch-gametische Geschlechtsdefinition legt den grundlegenden Unterschied zwischen männlichen und weiblichen Lebewesen fest—nicht mehr und nicht weniger—; und die geschlechtsdefinierenden Gonaden/Gameten sind natürlich nicht der einzige Gesprächs- und Forschungsgegenstand der Sexualbiologie/-physiologie/-psychologie/-soziologie.

Wird aber halt schwierig, noch was anderes zum Gesprächsgegenstand zu machen, wenn dafür der Begriff fehlt.
#2709:  Autor: Myron,  BeitragVerfasst am: 27.03.2024, 08:37
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Myron hat folgendes geschrieben:

Die gonadisch-gametische Geschlechtsdefinition legt den grundlegenden Unterschied zwischen männlichen und weiblichen Lebewesen fest—nicht mehr und nicht weniger—; und die geschlechtsdefinierenden Gonaden/Gameten sind natürlich nicht der einzige Gesprächs- und Forschungsgegenstand der Sexualbiologie/-physiologie/-psychologie/-soziologie.

Wird aber halt schwierig, noch was anderes zum Gesprächsgegenstand zu machen, wenn dafür der Begriff fehlt.


Häh…?!
Wir haben alle zusätzlichen Begriffe, die wir brauchen—wie Geschlechtsnorm, Geschlechtsrolle, Geschlechtshabitus, Geschlechtsidentifikation, feminines/maskulines Aussehen/Verhalten.
#2710:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 27.03.2024, 11:35
    —
Myron hat folgendes geschrieben:
]Häh…?!
Wir haben alle zusätzlichen Begriffe, die wir brauchen—wie Geschlechtsnorm, Geschlechtsrolle, Geschlechtshabitus, Geschlechtsidentifikation, feminines/maskulines Aussehen/Verhalten.

Was haben denn z. B. eine Norm oder eine soziale Rolle deiner Meinung nach mit Gonaden zu tun?
#2711:  Autor: jdf, Wohnort: Nekropole E|B BeitragVerfasst am: 27.03.2024, 14:20
    —
Myron hat folgendes geschrieben:
Nein, es ist weiterhin DEINE Antwort, die fehlt! Deine hartnäckige Definitionsverweigerung ist ein billiges Ausweichmänover!

Ich habe eine nichbiologische Definition gebracht - und zwar eine juristische Definition.

Du hast diese aber zurückgewiesen, weil sie deiner Ansicht nach zirkulär sei.

Daraufhin habe ich gezeigt, dass die biologische Definition im selben Maße zirkulär ist. Darauf hast du nicht geantwortet.

jdf hat folgendes geschrieben:
Myron hat folgendes geschrieben:
jdf hat folgendes geschrieben:
Myron hat folgendes geschrieben:

Ich bin es leid, Leute wie dich zum x-ten Mal auffordern zu müssen, endlich die angeblichen nichtbiologischen Definitionen von "männliches/weibliches Geschlecht" schwarz auf weiß vorzulegen. Du darfst gerne aus der psychologischen oder soziologischen Fachliteratur zitieren, falls du darin (nichtzirkuläre) explizite Definitionen findest.

Hatten wir schon:

jdf hat folgendes geschrieben:
Here you are:

jdf hat folgendes geschrieben:
Eine Person hat das juristische Geschlecht, das für sie im Personenstandsregister des zuständigen Standesamtes angegeben ist.


Was soll ich denn damit anfangen?!

Keine Ahnung, denn was deiner menschenfeindlichen Ideologie widerspricht, überfordert dich ja sowieso. Schulterzucken


Myron hat folgendes geschrieben:
Das ist ja nicht einmal eine explizite Definition des juristischen Geschlechts, die entsprechend dem Zitierten wie folgt lauten müsste:

"X ist im juristischen Sinn männlich/weiblich[/divers]"
=def
"Das Geschlecht von X ist im Personenstandsregister des zuständigen Standesamtes als männlich/weiblich[/divers] angegeben"

Du meinst so wie beim biologischen Geschlecht?

"X ist im biologischen Sinn männlich/weiblich"
=def
"Das Geschlecht von X ist in den Gonaden männlich/weiblich vorgegeben"


Myron hat folgendes geschrieben:
Diese Definition ist offenkundig zirkulär, weil "männlich/weiblich" Teil des Definiens ist!

Tja. Was jetzt? Am Kopf kratzen

Für unsere Gesellschaft sind die vorliegenden Definitionen, nämlich die biologische sowie die juristische, völlig hinreichend.

An dir ist es nun zu zeigen:

1. Warum erkennst du die zirkuläre biologische Definition an, nicht aber die zirkuläre juristische Definition?

2. Angesichts dessen, dass wir bereits zwei hinreichende Definitionen von Geschlecht haben - wie begründest du die Notwendigkeit einer weitere Definition? Und welchen Nutzen soll diese haben?
#2712:  Autor: Myron,  BeitragVerfasst am: 27.03.2024, 17:10
    —
Myron hat folgendes geschrieben:

Häh…?!
Wir haben alle zusätzlichen Begriffe, die wir brauchen—wie Geschlechtsnorm, Geschlechtsrolle, Geschlechtshabitus, Geschlechtsidentifikation, feminines/maskulines Aussehen/Verhalten.


Wir haben Begriffe für primäre (andere als Hoden/Eierstöcke), sekundäre und tertiäre Geschlechtsmerkmale, für sexuelle Orientierung usw. – also alle, die zur Beschreibung und Erklärung des bio-psycho-sozialen Geschlechtskomplexes benötigt werden.
#2713:  Autor: Myron,  BeitragVerfasst am: 27.03.2024, 18:48
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:

Was haben denn z. B. eine Norm oder eine soziale Rolle deiner Meinung nach mit Gonaden zu tun?


Was für eine Frage!
Geschlechtsunterschiedliche Zuteilungen sozialer Normen/Rollen/Stereotype beruhen (in ihrer Entstehung) auf den unterschiedlichen körperlichen Erscheinungsformen (Phänotypen) der beiden Geschlechter, die normalerweise mit der jeweiligen Art der Gonaden (und der von ihnen jeweils erzeugten Art von Hormonen) korrelieren. Deshalb kann man auch ohne Unterleibsuntersuchung wissen, ob ein Männchen oder ein Weibchen vor einem steht.

Das soll nicht heißen, dass man einem Mann keine als typisch weiblich geltende soziale Rolle zuweisen oder er diese nicht freiwillig übernehmen kann (z.B. der Mann als Hausfrau). Um aber überhaupt von einer weiblichen Rolle sprechen zu können, muss diese ursprünglich nur Frauen zugewiesen worden sein und in den meisten Fällen Frauen zugewiesen werden.
#2714:  Autor: Myron,  BeitragVerfasst am: 27.03.2024, 19:20
    —
jdf hat folgendes geschrieben:
Myron hat folgendes geschrieben:
Nein, es ist weiterhin DEINE Antwort, die fehlt! Deine hartnäckige Definitionsverweigerung ist ein billiges Ausweichmänover!

Ich habe eine nichbiologische Definition gebracht - und zwar eine juristische Definition.

Du hast diese aber zurückgewiesen, weil sie deiner Ansicht nach zirkulär sei.


Auch deshalb, weil es in erster Linie nicht darum geht, wer rechtlich als Frau/Mann gilt (gelten soll), sondern wer wirklich eine Frau/ein Mann ist.

jdf hat folgendes geschrieben:

Daraufhin habe ich gezeigt, dass die biologische Definition im selben Maße zirkulär ist. Darauf hast du nicht geantwortet.


Wie bitte?! Die biologische Definition ist mitnichten zirkulär!

1. das weibliche Geschlecht =def das Eierstöcke besitzende und (normalerweise) unbewegliche große Keimzellen (Eizellen) erzeugende Geschlecht
2. das männliche Geschlecht =def das Hoden besitzende und (normalerweise) bewegliche kleine Keimzellen (Samenzellen) erzeugende Geschlecht

Darin findet sich keinerlei Zirkularität!
#2715:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 27.03.2024, 19:50
    —
Myron hat folgendes geschrieben:
....
Auch deshalb, weil es in erster Linie nicht darum geht, wer rechtlich als Frau/Mann gilt (gelten soll), sondern wer wirklich eine Frau/ein Mann ist.
....

Was gibt es in einer Gemeinschaft Wirklicheres als das Recht?

p.s.
Natürlich gibt es auch eine biologische Wirklichkeit, oder man sollte, weil wir Tiere sind, da eher von einer zoologischen Wirklichkeit reden.
Aber wir sind besondere Tiere, bei denen - nicht immer gewollt - die psychische Wirklichkeit regelmäßig die somatische übersteuert.
Diese psychische Wirklichkeit ist letztlich nicht objektivierbar, das heißt aber nicht, dass sie zwangsläufig "nur eingebildet" ist, obwohl sie es sein kann.
Bezogen auf das Geschlecht wissen wir heute, dass dessen psychische Wirklichkeit ihren Ursprung bereits im Mutterleib hat, der Mensch kommt also mit der Anlage dazu auf die Welt, auch wenn es sich nicht um eine genetische Anlage handelt.

Wirklichkeit ist das, was Wirkung zeigt. Wenn es mehrere Wirklichkeiten gibt, kann es sein, dass die sich gegenseitig aufheben, es kann auch sein, dass sie sich verstärken oder dass eine überwiegt. Wenn also jemand meint, das "wirkliche" Geschlecht eines Menschen feststellen zu können, ohne dessen persönliche Entwicklungsgeschichte zu kennen und ohne in selbst zu fragen, dann zeigt er damit, dass er weder die Art Mensch begriffen hat, noch überhaupt weiß, was der Begriff Wirk-lichkeit bedeutet.

Zuletzt bearbeitet von fwo am 28.03.2024, 03:42, insgesamt einmal bearbeitet
#2716:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 28.03.2024, 02:55
    —
Myron hat folgendes geschrieben:
jdf hat folgendes geschrieben:
Myron hat folgendes geschrieben:
Nein, es ist weiterhin DEINE Antwort, die fehlt! Deine hartnäckige Definitionsverweigerung ist ein billiges Ausweichmänover!

Ich habe eine nichbiologische Definition gebracht - und zwar eine juristische Definition.

Du hast diese aber zurückgewiesen, weil sie deiner Ansicht nach zirkulär sei.

Auch deshalb, weil es in erster Linie nicht darum geht, wer rechtlich als Frau/Mann gilt (gelten soll), sondern wer wirklich eine Frau/ein Mann ist.

Sind wir also mal wieder bei der Heiligen Jungfrau Maria der Ontiker angekommen, ja? Mit den Augen rollen
#2717:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 28.03.2024, 03:48
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
...
Sind wir also mal wieder bei der Heiligen Jungfrau Maria der Ontiker angekommen, ja? Mit den Augen rollen

Nö. Der ist nirgends angekommen sondern stattdessen in einer reichlich kindlichen Welt steckengeblieben.
#2718:  Autor: Myron,  BeitragVerfasst am: 28.03.2024, 18:18
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Myron hat folgendes geschrieben:

Auch deshalb, weil es in erster Linie nicht darum geht, wer rechtlich als Frau/Mann gilt (gelten soll), sondern wer wirklich eine Frau/ein Mann ist.

Sind wir also mal wieder bei der Heiligen Jungfrau Maria der Ontiker angekommen, ja?


Ganz genau, denn es besteht ein Unterschied zwischen rechtlicher Fiktion und außerrechtlicher Realität, sowie zwischen dem deontologischen Rechtsbereich und dem ontologischen Seinsbereich.
#2719:  Autor: Myron,  BeitragVerfasst am: 28.03.2024, 18:42
    —
Myron hat folgendes geschrieben:
"Whatever else gender means, it surely names for some a felt sense of the body, in its surfaces and depths, a lived sense of being a body in the world in this way."
—
"Was immer gender sonst bedeutet, es bezeichnet sicherlich für manche eine gefühlte Wahrnehmung des Körpers, in seinen Oberflächen und Tiefen, ein erlebtes Gespür, in dieser Weise ein Körper in der Welt zu sein." [© meine Übers.]

(Butler, Judith. Who's Afraid of Gender? New York: Farrar, Straus and Giroux, 2024. p. 29)


Zitat:
"'Gender identity' is a deeply felt sense of how one fits in the gendered scheme of things, the lived reality of one’s own body in the world. 'Gender expression' refers to all the manifest characteristics that are socially defined as masculine, feminine, or another gendered category."

(Butler, Judith. Who's Afraid of Gender? New York: Farrar, Straus and Giroux, 2024. p. 185)


Für sie ist also sowohl gender als auch gender identity ein felt sense. Haben wir es mit ein und demselben felt sense zu tun, sodass gender = gender identity, oder mit zwei verschiedenen felt senses, sodass gender /= gender identity? Eine Antwort ist in ihrem Buch nicht zu finden.

Übrigens, sie hat ihre Auffassung geändert; denn nun unterscheidet sie zwischen gender identity und gender expression, wohingegen sie früher gender identity auf gender expression reduzierte:

Zitat:
"There is no gender identity behind the expressions of gender; that identity is performatively constituted by the very 'expressions' that are said to be its results."

(Butler, Judith. Gender Trouble: Feminism and the Subversion of Identity. New York: Routledge, 1999. p. 33)
#2720:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 28.03.2024, 20:40
    —
Myron hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Myron hat folgendes geschrieben:

Auch deshalb, weil es in erster Linie nicht darum geht, wer rechtlich als Frau/Mann gilt (gelten soll), sondern wer wirklich eine Frau/ein Mann ist.

Sind wir also mal wieder bei der Heiligen Jungfrau Maria der Ontiker angekommen, ja?


Ganz genau, denn es besteht ein Unterschied zwischen rechtlicher Fiktion und außerrechtlicher Realität, sowie zwischen dem deontologischen Rechtsbereich und dem ontologischen Seinsbereich.

Begib Dich doch bitte mal in die gesellschaftliche Realität, anstatt hier so wirr zu faseln.

Gesetze sind nie Fiktion sondern immer gesetzte Wirklichkeit, und schaffen damit eine andere Wirklichkeit.

Wenn hier irgendetwas Fiktion ist, dann ist es das, was Du als Wirklichkeit bezeichnest.
#2721:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 28.03.2024, 21:46
    —
Myron hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Myron hat folgendes geschrieben:

Auch deshalb, weil es in erster Linie nicht darum geht, wer rechtlich als Frau/Mann gilt (gelten soll), sondern wer wirklich eine Frau/ein Mann ist.

Sind wir also mal wieder bei der Heiligen Jungfrau Maria der Ontiker angekommen, ja?

Ganz genau

Mit den Augen rollen Lachen
#2722:  Autor: Myron,  BeitragVerfasst am: 29.03.2024, 01:05
    —
fwo hat folgendes geschrieben:
Myron hat folgendes geschrieben:

Ganz genau, denn es besteht ein Unterschied zwischen rechtlicher Fiktion und außerrechtlicher Realität, sowie zwischen dem deontologischen Rechtsbereich und dem ontologischen Seinsbereich.

Begib Dich doch bitte mal in die gesellschaftliche Realität, anstatt hier so wirr zu faseln.
Gesetze sind nie Fiktion sondern immer gesetzte Wirklichkeit, und schaffen damit eine andere Wirklichkeit.
Wenn hier irgendetwas Fiktion ist, dann ist es das, was Du als Wirklichkeit bezeichnest.


Ja, es gibt eine Rechtswirklichkeit als Teil der gesellschaftlichen Wirklichkeit; und wenn es ein Gesetz gibt, kraft dessen bestimmte Männer als Frauen gelten, dann ist nicht das Gesetz selbst eine Fiktion, sondern das von ihm Gesetzte, d.i. das Frausein der als Frauen geltenden Männer.
#2723:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 29.03.2024, 07:19
    —
Myron hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
Myron hat folgendes geschrieben:

Ganz genau, denn es besteht ein Unterschied zwischen rechtlicher Fiktion und außerrechtlicher Realität, sowie zwischen dem deontologischen Rechtsbereich und dem ontologischen Seinsbereich.

Begib Dich doch bitte mal in die gesellschaftliche Realität, anstatt hier so wirr zu faseln.
Gesetze sind nie Fiktion sondern immer gesetzte Wirklichkeit, und schaffen damit eine andere Wirklichkeit.
Wenn hier irgendetwas Fiktion ist, dann ist es das, was Du als Wirklichkeit bezeichnest.


Ja, es gibt eine Rechtswirklichkeit als Teil der gesellschaftlichen Wirklichkeit; und wenn es ein Gesetz gibt, kraft dessen bestimmte Männer als Frauen gelten, dann ist nicht das Gesetz selbst eine Fiktion, sondern das von ihm Gesetzte, d.i. das Frausein der als Frauen geltenden Männer.

Was denn nun?
Entweder, es wird gesetzt, oder es ist Fiktion.

Fiktion ist, dass es nur eine Wirklichkeit gäbe. Stattdessen gibt des die Wirk-lichkeit der Gene, die Wirk-lichkeit des Hormonsystems, die Wirk-lichkeit der Psyche usw.

Das Gesetz setzt fest, welchen dieser unterschiedlichen Wirk-lichkeiten es Priorität gibt, wenn die sich im Widerstreit befinden.

Dass Dir das aus irgendwelchen Gründen nicht passt, ist ja zu hören. Aber wenn Du meinst, Deine persönliche Bewertung - nur um Bewertungen geht es hier - die in diesem Fall dummerweise anders ist als die des Gesetzgebers, sei die einzig wahre und wirk-liche, dann handelt es sich dabei offensichtlich um eine Wahnvorstellung. Deine Bewertung ist war subjektiv eine Wirk-lichkeit, d.h. sie spielt sich in Deinem Kopf ab, aber darüber hinaus bewirkt sie nichts, sie überzeugt nicht, nicht nur in diesem Forum, auch in der Gesellschaft, sie bleibt also auf Deinen Kopf beschränkt.

Jetzt solltest Du Dich schwarz anmalen, um leichter in den Status der unterdrückten Minderheit zu kommen, wenn Du noch gehört werden willst.
#2724:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 29.03.2024, 16:37
    —
Ich frage mich langsam, ob Myron alle Begriffe für bloße Fiktionen hält. Die Begriffe der Biologie sind in genau dem selben Sinne gesetzt wie die des Rechts.

Dass der Begriff Wirklichkeit von seiner etymologischen Wurzel im Begriff wirken nicht getrennt werden kann, ohne jeden Sinn zu verlieren, habe ich ihm übrigens schon mal zu erklären versucht. Auf eine sinnvolle, nicht aus leeren Blähworten zusammengeklaubte Erklärung davon, was er unter Wirklichkeit verstanden haben will, warte ich bis heute.
#2725:  Autor: Myron,  BeitragVerfasst am: 29.03.2024, 17:07
    —
fwo hat folgendes geschrieben:
Myron hat folgendes geschrieben:

Ja, es gibt eine Rechtswirklichkeit als Teil der gesellschaftlichen Wirklichkeit; und wenn es ein Gesetz gibt, kraft dessen bestimmte Männer als Frauen gelten, dann ist nicht das Gesetz selbst eine Fiktion, sondern das von ihm Gesetzte, d.i. das Frausein der als Frauen geltenden Männer.

Was denn nun?
Entweder, es wird gesetzt, oder es ist Fiktion.


Im Fall einer juristischen Geschlechtsfiktion besteht ein Unterschied zwischen rechtlich als Frau/Mann gelten (anerkannt sein) und wirklich eine Frau/ein Mann sein; und die entsprechende juristische Setzung ist deontologischer und nicht ontologischer Natur, d.h es wird ein Gelten (mit bestimmten Rechten für die Betroffenen) gesetzt, aber kein darüber hinausgehendes, geltungsunabhängiges Sein.

fwo hat folgendes geschrieben:
Fiktion ist, dass es nur eine Wirklichkeit gäbe. Stattdessen gibt des die Wirk-lichkeit der Gene, die Wirk-lichkeit des Hormonsystems, die Wirk-lichkeit der Psyche usw.


Ja, aber wie viele bedeutungsverschiedene Frauen-/Männerbegriffe willst du denn (über den gametogonadisch definierten biologischen Geschlechterbegriff hinaus) auf der Grundlage all dieser physischen, psychischen oder sozialen Wirklichkeiten einführen und verwenden?! ("Frau_n1",…,"Frau_n" + "Mann_1",…,"Mann_n")
#2726:  Autor: Myron,  BeitragVerfasst am: 29.03.2024, 17:40
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Ich frage mich langsam, ob Myron alle Begriffe für bloße Fiktionen hält. Die Begriffe der Biologie sind in genau dem selben Sinne gesetzt wie die des Rechts.


Eine (deontologische/nomologische) Rechtssetzung ist nicht dasselbe wie eine (ontologische) Seinssetzung. Wenn ein Mann rechtlich zu einer Frau erklärt wird, dann wird damit keine Entität gesetzt, sondern ein bestimmter Rechtsstatus einer Entität.

Die Existenz/Realität von Begriffen ist eine Sache, und die Existenz/Realität von Dingen, die darunter fallen, eine andere; und die ontologische Setzung eines Begriffs ist entsprechenderweise nicht dasselbe wie die ontologische Setzung von Dingen, die darunter fallen.

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Dass der Begriff Wirklichkeit von seiner etymologischen Wurzel im Begriff wirken nicht getrennt werden kann, ohne jeden Sinn zu verlieren, habe ich ihm übrigens schon mal zu erklären versucht. Auf eine sinnvolle, nicht aus leeren Blähworten zusammengeklaubte Erklärung davon, was er unter Wirklichkeit verstanden haben will, warte ich bis heute.


Ob es dir gefällt oder nicht, es ist eine linguistische Tatsache, dass "Wirklichkeit" und "Wirksamkeit" ("Wirkungsfähigkeit", "Wirkungskraft", "Tätigkeit") längst (laut Grimm "seit der zweiten hälfte des 17. jhs.") keine Synonyme mehr sind. Seither kann Wirklichkeit "tatsächliche existenz, realität, wahrnehmbares dasein, tatsächlichkeit" (Grimm) bedeuten, sodass auch abstrakte Objekte ohne aktive Kräfte wirklich genannt werden können.
Und in diesem Sinn verwende ich "wirklich" auch: Was wirklich ist, ist da, existiert, ist real. – Was wirklich so ist, ist tatsächlich so.

Zitat:
"wirklich: …der in neuerer sprache allein herrschenden bedeutungsgruppe liegt die vorstellung von dem tatsächlichen sein eines dinges oder zustandes und von dem in der realität sich vollziehenden ablauf eines tuns oder geschehens zugrunde"

Grimm: https://www.dwds.de/wb/dwb/wirklich
#2727:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 29.03.2024, 18:39
    —
Myron hat folgendes geschrieben:
...
Eine (deontologische/nomologische) Rechtssetzung ist nicht dasselbe wie eine (ontologische) Seinssetzung. Wenn ein Mann rechtlich zu einer Frau erklärt wird, dann wird damit keine Entität gesetzt, sondern ein bestimmter Rechtsstatus einer Entität. ...

Das ist Dein Irrtum auf den Punkt gebracht: Es wird kein Mann rechtlich zur Frau erklärt, sondern einer Person mit nicht eindeutig von außen erkennbarem Geschlecht wird das Recht erteilt, sein Geschlecht selbst zu bestimmen.

Deine Dummheit besteht darin, zu glauben, Du könntest nur anhand somatischer oder genetischer Befunde sagen, ob Du einen Mann oder eine Frau vor Dir hast. Das funktioniert bei ca. bei 95%; bei den übrigen 5% aber eben nicht, oder nur für die, die daran glauben, dass es nur eine Wirklichkeit gäbe.

Sei doch einfach froh, dass Du ohne diese internen Widersprüche auf die Welt gekommen bist.
#2728:  Autor: Myron,  BeitragVerfasst am: 29.03.2024, 20:23
    —
fwo hat folgendes geschrieben:

Das ist Dein Irrtum auf den Punkt gebracht: Es wird kein Mann rechtlich zur Frau erklärt, sondern einer Person mit nicht eindeutig von außen erkennbarem Geschlecht wird das Recht erteilt, sein Geschlecht selbst zu bestimmen.

Deine Dummheit besteht darin, zu glauben, Du könntest nur anhand somatischer oder genetischer Befunde sagen, ob Du einen Mann oder eine Frau vor Dir hast. Das funktioniert bei ca. bei 95%; bei den übrigen 5% aber eben nicht, oder nur für die, die daran glauben, dass es nur eine Wirklichkeit gäbe.


* Wenn ein transsexueller Mann rechtlich zur Frau erklärt wird, dann wird logischerweise ein Mann dazu erklärt – gleichgültig, ob sein tatsächliches Geschlecht für jeden äußerlich ersichtlich ist oder nicht. (Die wenigsten transsexuellen Männer sind dermaßen passabel, dass sie dem oberflächlichen Anschein nach von allen anderen für echte Frauen gehalten werden.)

* Wenn die Wirklichkeit die Gesamtheit alles Wirklichen ist, dann gibt es nur eine (allumfassende) Wirklichkeit.

* Man kann höchstens seinen nominellen Geschlechtsstatus im Rechtskontext selbst bestimmen; denn niemand kann selbst bestimmen, ob er/sie realiter dem männlichen oder weiblichen Geschlecht (oder beiden Geschlechtern oder keinem Geschlecht) angehört. Kein Embryo wird gefragt, welches Geschlecht er gerne hätte!

Man kann zwar seinen Körper teilweise künstlich vermännlichen/verweiblichen lassen, aber das führt nicht zu einem vollständigen Geschlechtswechsel.
Warum wollt ihr nicht hinnehmen, dass Transfrauen höchstens Scheinfrauen und Transmänner höchstens Scheinmänner sind?! Denn daraus allein folgt ja nicht, dass sie niemals rechtlich als Frauen/Männer gelten sollen, oder dass wir anderen sie gesellschaftlich niemals so behandeln sollen, als ob sie Frauen/Männer wären!
#2729:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 29.03.2024, 20:48
    —
Myron hat folgendes geschrieben:
Eine (deontologische/nomologische) Rechtssetzung ist nicht dasselbe wie eine (ontologische) Seinssetzung.

Das, was daran nicht nur hohles Wortgeklingel ist, reduziert sich auf die Trivialität, dass Biologie nicht das selbe ist wie Recht. Hat auch keiner behauptet.

Myron hat folgendes geschrieben:
Wenn ein Mann rechtlich zu einer Frau erklärt wird, dann wird damit keine Entität gesetzt, sondern ein bestimmter Rechtsstatus einer Entität.

Mit den Augen rollen Natürlich wird auch mit der Einordnung nach biologischen Kriterien keine Entität gesetzt, sondern ein Begriff nach bestimmten Kriterien auf eine vorhandene Entität angewendet. Ich kann mir Zusammenhänge vorstellen, in denen es Sinn ergeben kann, davon zu reden, dass begrifflich eine Entität gesetzt wurde - aber das passt hier überhaupt nicht hin. Man setzt ja nicht mit der Zuschreibung eines Geschlechts zu einer Person die Person selbst. Also wo bitteschön wird da eine Entität gesetzt? Und selbst wenn man das sagen wollte (z. B. könnte man sagen, jeder Satz setzt formal sein Subjekt als Gegenstand seiner Aussage), sehe ich nicht, was das mit der Zuschreibung von Geschlecht zu tun haben soll.

Myron hat folgendes geschrieben:
Die Existenz/Realität von Begriffen ist eine Sache, und die Existenz/Realität von Dingen, die darunter fallen, eine andere

Was du nicht sagst! Das ist ein Punkt, der hier immer wieder gegen dich gemacht wird, du Scherzkeks! Du bist derjenige, der permanent so tut, als sei das Fallen unter einen bestimmten Begriff eine biologisch determinierte Objekteigenschaft. Mit den Augen rollen

Myron hat folgendes geschrieben:
und die ontologische Setzung eines Begriffs ist entsprechenderweise nicht dasselbe wie die ontologische Setzung von Dingen, die darunter fallen.

Wohl weil " ontologische Setzung eines Dings" ein Unsinn ist. Natürlich ist die Setzung einer Person als Frau (also die Anwendung des Begriffs "Frau" auf eine Person) die Setzung eines Begriffs und nicht eines Dings. Es sei denn, du meinst, das Ding, das mit der biologischen Definition gesetzt würde, wäre weder der Begriff der Frau noch die individuelle Person, auf die er angewendet wird, sondern die Frau an sich, die platonische Idee der Frau, Ishtar Innana, Venus aphrogéneia, Kali Durga, Amaterasu, die heilige Jungfrau Maria der Ontiker.

Myron hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Dass der Begriff Wirklichkeit von seiner etymologischen Wurzel im Begriff wirken nicht getrennt werden kann, ohne jeden Sinn zu verlieren, habe ich ihm übrigens schon mal zu erklären versucht. Auf eine sinnvolle, nicht aus leeren Blähworten zusammengeklaubte Erklärung davon, was er unter Wirklichkeit verstanden haben will, warte ich bis heute.

Ob es dir gefällt oder nicht, es ist eine linguistische Tatsache, dass "Wirklichkeit" und "Wirksamkeit" ("Wirkungsfähigkeit", "Wirkungskraft", "Tätigkeit") längst (laut Grimm "seit der zweiten hälfte des 17. jhs.") keine Synonyme mehr sind.

Von Synonymie war nirgendwo die Rede außer in deiner Einbildung. Dass du aber meinst, es gäbe Wirklichkeiten, die nicht oder nicht immer wirken (wie z. B. die "wirkliche Frau") und Wirkungen, die gar nicht wirklich sind (wie z. B. die geschlechtliche Selbstwahrnehmung von Subjekten), ist eben dein persönlicher Platonismus. Kann man mitmachen, muss man aber nicht.

Myron hat folgendes geschrieben:
Seither kann Wirklichkeit "tatsächliche existenz, realität, wahrnehmbares dasein, tatsächlichkeit" (Grimm) bedeuten

Nur habe ich dich hier schon mal darauf aufmerksam gemacht, dass Wahrnehmbarkeit auf Wirksamkeit zurückgeführt werden kann und sämtliche anderen Begriffe in dieser Liste genauso hohl und nichtssagend sind wie dein Begriff von Wirklichkeit.

Myron hat folgendes geschrieben:
sodass auch abstrakte Objekte ohne aktive Kräfte wirklich genannt werden können.

Ja, und Gott ist auch ein abstraktes Objekt ohne aktive Kraft und kann folglich wirklich genannt werden. Argh
Deinen religiös angehauchten Platonismus kannst du dir in die Haare schmieren. Ihn auch noch mit Rekurs auf ein Wörterbuch beweisen zu wollen ist übrigens der Witz der Stunde. Wer soll das bitte ernst nehmen?? Selbst wenn das Grimmsche Wörterbuch oder sonst irgendein Wörterbuch ein ontologisches Commitment für deine Form des Vulgärplatonismus in der deutschen Sprache selbst verorten würde (was ich übrigens nicht kaufe) - würde damit einfach nur entweder das Wörterbuch oder (weniger wahrscheinlich) gleich das Medium der deutschen Sprache philosophisch fragwürdig. Warte mal, hatten wir das nicht schon mal?

Myron hat folgendes geschrieben:
Und in diesem Sinn verwende ich "wirklich" auch: Was wirklich ist, ist da, existiert, ist real. – Was wirklich so ist, ist tatsächlich so.

Dass das völlig sinnleere Tautologien sind, fällt dir natürlich nicht auf. Mit den Augen rollen

Zitat:
"wirklich: …der in neuerer sprache allein herrschenden bedeutungsgruppe liegt die vorstellung von dem tatsächlichen sein eines dinges oder zustandes und von dem in der realität sich vollziehenden ablauf eines tuns oder geschehens zugrunde"

"In der Realität sich vollziehen" hat freilich mit Wirkungen überhaupt nichts zu tun. Mit den Augen rollen
#2730:  Autor: Myron,  BeitragVerfasst am: 30.03.2024, 00:36
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Myron hat folgendes geschrieben:
Die Existenz/Realität von Begriffen ist eine Sache, und die Existenz/Realität von Dingen, die darunter fallen, eine andere

Was du nicht sagst! Das ist ein Punkt, der hier immer wieder gegen dich gemacht wird, du Scherzkeks! Du bist derjenige, der permanent so tut, als sei das Fallen unter einen bestimmten Begriff eine biologisch determinierte Objekteigenschaft.


Wir können zwar die Bedeutungen unserer Begriffe willkürlich bestimmen; aber wenn eine bestimmte Bedeutung feststeht, dann können wir nicht weiter willkürlich bestimmen, ob der Begriffsumfang die leere Menge ist oder nicht.

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Myron hat folgendes geschrieben:

Ob es dir gefällt oder nicht, es ist eine linguistische Tatsache, dass "Wirklichkeit" und "Wirksamkeit" ("Wirkungsfähigkeit", "Wirkungskraft", "Tätigkeit") längst (laut Grimm "seit der zweiten hälfte des 17. jhs.") keine Synonyme mehr sind.

Von Synonymie war nirgendwo die Rede außer in deiner Einbildung. Dass du aber meinst, es gäbe Wirklichkeiten, die nicht oder nicht immer wirken (wie z. B. die "wirkliche Frau") und Wirkungen, die gar nicht wirklich sind (wie z. B. die geschlechtliche Selbstwahrnehmung von Subjekten), ist eben dein persönlicher Platonismus. Kann man mitmachen, muss man aber nicht.


Ich habe nicht gesagt, dass ich an die Existenz abstrakter Dinge oder epiphänomenaler Ereignisse glaube!

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Myron hat folgendes geschrieben:
sodass auch abstrakte Objekte ohne aktive Kräfte wirklich genannt werden können.

Ja, und Gott ist auch ein abstraktes Objekt ohne aktive Kraft und kann folglich wirklich genannt werden. Argh
Deinen religiös angehauchten Platonismus kannst du dir in die Haare schmieren. Ihn auch noch mit Rekurs auf ein Wörterbuch beweisen zu wollen ist übrigens der Witz der Stunde.


Wie wär's mal mit erst denken, dann schreiben! Ich habe, wie gesagt, nicht gesagt, dass ich ontologischer Platonist bin! Es ging mir lediglich darum zu unterstreichen, dass "wirklich" und "wirkend"/"wirksam" keine Synonyme sind, und dass diese alte Bedeutung von "wirklich" längst in den Hintergrund getreten ist. Damit sind wir noch im Bereich der Semantik und nicht der Ontologie!

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Myron hat folgendes geschrieben:
Und in diesem Sinn verwende ich "wirklich" auch: Was wirklich ist, ist da, existiert, ist real. – Was wirklich so ist, ist tatsächlich so.

Dass das völlig sinnleere Tautologien sind, fällt dir natürlich nicht auf.


Ein ontologischer Grundbegriff wie "Wirklichkeit" im einfachen Sinne von "Dasein/Existenz" lässt sich (im Gegensatz zum biologischen Begriff "Geschlecht") gar nicht oder kaum in informationssteigernder Weise definieren, was aber mitnichten bedeutet, dass er deswegen sinnlos oder nichtssagend ist.
Wenn ich sage, dass das Wirkliche, Tatsächliche, Daseiende, Bestehende das nicht bloß Gedachte, Vorgestellte, Eingebildete oder Geglaubte ist, dann kannst du mir nicht weismachen, dass du nur Bahnhof verstehst!

Zitat:
"Der Beweis, dass etwas ist, hat keinen andern Sinn, als dass etwas nicht nur Gedachtes ist. Dieser Beweis kann aber nicht aus dem Denken selbst geschöpft werden. Wenn zu einem Objekt des Denkens das Prädikat des Seins hinzukommen soll, so muss zum Denken selbst etwas vom Denken Unterschiednes hinzukommen.
…
"Sein ist etwas, wobei nicht ich allein, sondern auch die andern, vor allem auch der Gegenstand selbst beteiligt ist. Sein heißt Subjekt sein, heißt für sich sein."

(Feuerbach, Ludwig. Grundsätze der Philosophie der Zukunft. 1843. In Entwürfe zu einer Neuen Philosophie, hrsg. v. Walter Jaeschke u. Werner Schuffenhauer, 25-99. Hamburg: Meiner, 1996. S. 63 (§25))


(Fußnote: Unter "Subjekt" versteht Feuerbach nicht das Subjekt im rein psychologischen Sinn.)
#2731:  Autor: Myron,  BeitragVerfasst am: 30.03.2024, 01:22
    —
Myron hat folgendes geschrieben:
Wir können zwar die Bedeutungen unserer Begriffe willkürlich bestimmen…


Können ist nicht gleich sollen, und ich befürworte kein semantisches "Humpty-Dumpty-ing".

Zitat:
"'Wenn ich ein Wort gebrauche', sagte Goggelmoggel [Humpty Dumpty] in recht hochmütigem Ton, 'dann heißt es genau, was ich für richtig halte – nicht mehr und nicht weniger.'

'Es fragt sich nur', sagte Alice, 'ob man Wörter einfach etwas anderes heißen lassen kann.'

'Es fragt sich nur', sagte Goggelmoggel, 'wer der Stärkere ist, weiter nichts.'"

—Lewis Carroll: Alice hinter den Spiegeln


Für die postmoderne kulturelle Linke ist der Streit um den Geschlechtsbegriff in der Tat nichts weiter als ein erbitterter Machtkampf gegen die "semantischen Unterdrücker von der Biologismus-/Naturalismus-Fraktion".
#2732:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 30.03.2024, 05:26
    —
Myron hat folgendes geschrieben:
Myron hat folgendes geschrieben:
Wir können zwar die Bedeutungen unserer Begriffe willkürlich bestimmen…


Können ist nicht gleich sollen, und ich befürworte kein semantisches "Humpty-Dumpty-ing".

Wir können nicht nur, wir tun es. Und dass wir das tun, schafft den Begriff mit seiner Bedeutung erst und damit die Möglichkeit, ihn im Denken und der Kommunikation zu nutzen.

Unsere Sprache kommt weder von einem Gott noch aus der Genetik. Unsere Sprache ist reine Konvention. Das Genetische daran ist nur, dass wir zu dieser Konvention in der Lage sind.

Myron hat folgendes geschrieben:
Zitat:
"'Wenn ich ein Wort gebrauche', sagte Goggelmoggel [Humpty Dumpty] in recht hochmütigem Ton, 'dann heißt es genau, was ich für richtig halte – nicht mehr und nicht weniger.'

'Es fragt sich nur', sagte Alice, 'ob man Wörter einfach etwas anderes heißen lassen kann.'

'Es fragt sich nur', sagte Goggelmoggel, 'wer der Stärkere ist, weiter nichts.'"

—Lewis Carroll: Alice hinter den Spiegeln


Für die postmoderne kulturelle Linke ist der Streit um den Geschlechtsbegriff in der Tat nichts weiter als ein erbitterter Machtkampf gegen die "semantischen Unterdrücker von der Biologismus-/Naturalismus-Fraktion".

Lachen
Ich begreife mich weder als postmodern noch als links, und bevor ich mir die Bedeutung dieser Einordnungen genauer ansehe, möchte ich lieber den bekennenden Linken Tarvoc einmal bitten, mich einzuordnen.

Als bekennende Hure habe ich mein Geld als Informatiker verdient,
1. ) weil da nicht irgendwelche Heiopeis bestimmen können, was richtig und was falsch ist - das wird in der vom Autor bestimmten maschinellen Wirklichkeit entschieden und
2. ) weil präzises Denken da sehr viel besser bezahlt wird als in der Biologie.

Davon abgesehen, bin ich von der Ausbildung her Biologe. Ich habe hier nichts geschrieben, was nicht mit der Biologie vereinbar ist.

Dagegen sehe ich bei Dir, dass Du Deine sachlich falschen Ansichten zur Biologie des Menschen, von der Du offensichtlich keine Ahnung hast, zur Religion erhebst. Genau das ist es, was ich Biologismus nenne. Man muss nicht links sein, um diesen Biologismus für Blödsinn zu halten.
#2733:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 30.03.2024, 10:23
    —
Myron hat folgendes geschrieben:
Wie wär's mal mit erst denken, dann schreiben! Ich habe, wie gesagt, nicht gesagt, dass ich ontologischer Platonist bin!

Mit den Augen rollen Das musst du auch nicht. Ich bin derjenige, der deine Position als (Vulgär-)Platonismus bezeichnet.

Myron hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Myron hat folgendes geschrieben:
Und in diesem Sinn verwende ich "wirklich" auch: Was wirklich ist, ist da, existiert, ist real. – Was wirklich so ist, ist tatsächlich so.

Dass das völlig sinnleere Tautologien sind, fällt dir natürlich nicht auf.

Ein ontologischer Grundbegriff wie "Wirklichkeit" im einfachen Sinne von "Dasein/Existenz" lässt sich (im Gegensatz zum biologischen Begriff "Geschlecht") gar nicht oder kaum in informationssteigernder Weise definieren, was aber mitnichten bedeutet, dass er deswegen sinnlos oder nichtssagend ist.

Doch, genau das bedeutet es und genau das ist es. Dass du nichts Inhaltliches über den Begriff der Wirklichkeit sagen kannst, ist im Übrigen einfach dein eigenes Defizit.

Myron hat folgendes geschrieben:
Wenn ich sage, dass das Wirkliche, Tatsächliche, Daseiende, Bestehende das nicht bloß Gedachte, Vorgestellte, Eingebildete oder Geglaubte ist, dann kannst du mir nicht weismachen, dass du nur Bahnhof verstehst!

Wenn du das gesagt hättest, dann wäre das in der Tat eine sinnvolle Aussage gewesen - wenn auch eine ohne Bezug zu unserer Diskussion hier.
#2734:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 30.03.2024, 10:33
    —
fwo hat folgendes geschrieben:
Lachen Ich begreife mich weder als postmodern noch als links, und bevor ich mir die Bedeutung dieser Einordnungen genauer ansehe, möchte ich lieber den bekennenden Linken Tarvoc einmal bitten, mich einzuordnen.

Als postmodern hätte ich dich jetzt wirklich nicht eingeordnet. Spätestens seit Peterson Žižek so genannt hat und manche Leute die Frankfurter Schule so einordnen (wtf?), ist für mich sowieso klar, dass dieser Gummibegriff inzwischen jeden Sinn verloren hat. Aber auch wenn ich dir ursprüngliche Bedeutung anlege, sehe ich keinen Bezug zu dir.

Links... keine Ahnung, ich hätte dich jetzt irgendwo zwischen SPD und Grünen eingeordnet. Also weniger links als ich, aber das heißt halt auch nicht viel.
#2735:  Autor: Myron,  BeitragVerfasst am: 30.03.2024, 19:32
    —
fwo hat folgendes geschrieben:

Davon abgesehen, bin ich von der Ausbildung her Biologe. Ich habe hier nichts geschrieben, was nicht mit der Biologie vereinbar ist.
Dagegen sehe ich bei Dir, dass Du Deine sachlich falschen Ansichten zur Biologie des Menschen, von der Du offensichtlich keine Ahnung hast, zur Religion erhebst. Genau das ist es, was ich Biologismus nenne. Man muss nicht links sein, um diesen Biologismus für Blödsinn zu halten.


Verrate mir doch, von welchen angeblich "sachlich falschen Ansichten" meinerseits du sprichst!
#2736:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 31.03.2024, 03:34
    —
Myron hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:

Davon abgesehen, bin ich von der Ausbildung her Biologe. Ich habe hier nichts geschrieben, was nicht mit der Biologie vereinbar ist.
Dagegen sehe ich bei Dir, dass Du Deine sachlich falschen Ansichten zur Biologie des Menschen, von der Du offensichtlich keine Ahnung hast, zur Religion erhebst. Genau das ist es, was ich Biologismus nenne. Man muss nicht links sein, um diesen Biologismus für Blödsinn zu halten.


Verrate mir doch, von welchen angeblich "sachlich falschen Ansichten" meinerseits du sprichst!

Du bist ein Witzbold, wenn Du nicht gemerkt haben willstr, wie oft ich schon darauf aufmerksam gemacht habe, dass Du hier Stuss schreibst.

Nehmen wir nur diese Aussage:
Myron hat folgendes geschrieben:
...
Auch deshalb, weil es in erster Linie nicht darum geht, wer rechtlich als Frau/Mann gilt (gelten soll), sondern wer wirklich eine Frau/ein Mann ist.
....

Da begehst Du implizit den selben Fehler, auf den ich ein paar Posts später noch einmal eingegangen bin:
fwo hat folgendes geschrieben:
Myron hat folgendes geschrieben:
...
Eine (deontologische/nomologische) Rechtssetzung ist nicht dasselbe wie eine (ontologische) Seinssetzung. Wenn ein Mann rechtlich zu einer Frau erklärt wird, dann wird damit keine Entität gesetzt, sondern ein bestimmter Rechtsstatus einer Entität. ...

Das ist Dein Irrtum auf den Punkt gebracht: Es wird kein Mann rechtlich zur Frau erklärt, sondern einer Person mit nicht eindeutig von außen erkennbarem Geschlecht wird das Recht erteilt, sein Geschlecht selbst zu bestimmen.

Deine Dummheit besteht darin, zu glauben, Du könntest nur anhand somatischer oder genetischer Befunde sagen, ob Du einen Mann oder eine Frau vor Dir hast. Das funktioniert bei ca. bei 95%; bei den übrigen 5% aber eben nicht, oder nur für die, die daran glauben, dass es nur eine Wirklichkeit gäbe.

Sei doch einfach froh, dass Du ohne diese internen Widersprüche auf die Welt gekommen bist.

Allerdings enthält auch meine Antwort einen Fehler - die 95% bzw. 5% beziehen sich auf eine Summe von geschlechtsbezogenen Entwicklungsanomalien. Der Anteil von Menschen mit Geschlechtsinkongruenz liegt wahrscheinlich erheblich unter 1%. (Genauere Zahlen gibt es da nicht nicht, weil die Freiheiten der unterschiedlichen Gesellschaften, eine derartige Inkongruenz überhaupt zuzulassen sehr unterschiedlich sind, so dass international vergleichbare Zahlen fehlen.)
#2737:  Autor: Myron,  BeitragVerfasst am: 31.03.2024, 17:03
    —
fwo hat folgendes geschrieben:

Allerdings enthält auch meine Antwort einen Fehler - die 95% bzw. 5% beziehen sich auf eine Summe von geschlechtsbezogenen Entwicklungsanomalien. Der Anteil von Menschen mit Geschlechtsinkongruenz liegt wahrscheinlich erheblich unter 1%. (Genauere Zahlen gibt es da nicht nicht, weil die Freiheiten der unterschiedlichen Gesellschaften, eine derartige Inkongruenz überhaupt zuzulassen sehr unterschiedlich sind, so dass international vergleichbare Zahlen fehlen.)


Wie hoch der Anteil von Menschen mit psychischer "Geschlechtsinkongruenz" oder "Geschlechtsdysphorie" ist, weiß ich nicht; aber der Anteil der sogenannten Intersexuellen (derjenigen, die von einer körperlichen Störung der Geschlechtsentwicklung betroffen sind) liegt laut Alex Byrne bei ~0,015% (und nicht bei Fausto-Sterling's oft zitierten, aber nachweislich falsch geschätzten ~1,7%!). Hinzu kommt, dass sich die meisten Intersexuellen sehr wohl entweder dem männlichen Geschlecht oder dem weiblichen Geschlecht zuordnen lassen. Das heißt, die Prozentzahl derjenigen, die organisch bisexuell ("hermaphroditisch") oder organisch asexuell (geschlechtslos) sind, ist also noch viel kleiner als 0,015%! (1 pro 20.000 = 0,005%, wenn ich mich nicht irre.)

Zitat:
"Combining [Carrie] Hull's and [Leonard] Sax's criticisms, the estimate of the frequency of intersex conditions – as originally understood by [Anne] Fausto-Sterling – becomes 0.015 per cent, more than 100 times lower than her initial figure. Since most people in this 0.015 per cent are clearly exactly one of the two sexes (like those with CAH [Congenital Adrenal Hyperplasia]), the dispute about Binary-Sex is left with a minute proportion of cases to haggle over, perhaps 1 in 20,000 births or even fewer. Academic – or sometimes intensely personal – interest aside, nothing of importance remains."

(Byrne, Alex. Trouble with Gender. Cambridge: Polity, 2024. p. 76)
#2738:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 31.03.2024, 17:22
    —
Myron hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:

Allerdings enthält auch meine Antwort einen Fehler - die 95% bzw. 5% beziehen sich auf eine Summe von geschlechtsbezogenen Entwicklungsanomalien. Der Anteil von Menschen mit Geschlechtsinkongruenz liegt wahrscheinlich erheblich unter 1%. (Genauere Zahlen gibt es da nicht nicht, weil die Freiheiten der unterschiedlichen Gesellschaften, eine derartige Inkongruenz überhaupt zuzulassen sehr unterschiedlich sind, so dass international vergleichbare Zahlen fehlen.)


Wie hoch der Anteil von Menschen mit psychischer "Geschlechtsinkongruenz" oder "Geschlechtsdysphorie" ist, weiß ich nicht; aber der Anteil der sogenannten Intersexuellen (derjenigen, die von einer körperlichen Störung der Geschlechtsentwicklung betroffen sind) liegt laut Alex Byrne bei ~0,015% (und nicht bei Fausto-Sterling's oft zitierten, aber nachweislich falsch geschätzten ~1,7%!). Hinzu kommt, dass sich die meisten Intersexuellen sehr wohl entweder dem männlichen Geschlecht oder dem weiblichen Geschlecht zuordnen lassen. Das heißt, die Prozentzahl derjenigen, die organisch bisexuell ("hermaphroditisch") oder organisch asexuell (geschlechtslos) sind, ist also noch viel kleiner als 0,015%!

Zitat:
"Combining [Carrie] Hull's and [Leonard] Sax's criticisms, the estimate of the frequency of intersex conditions – as originally understood by [Anne] Fausto-Sterling – becomes 0.015 per cent, more than 100 times lower than her initial figure. Since most people in this 0.015 per cent are clearly exactly one of the two sexes (like those with CAH [Congenital Adrenal Hyperplasia]), the dispute about Binary-Sex is left with a minute proportion of cases to haggle over, perhaps 1 in 20,000 births or even fewer. Academic – or sometimes intensely personal – interest aside, nothing of importance remains."

(Byrne, Alex. Trouble with Gender. Cambridge: Polity, 2024. p. 76)

Vielleicht solltest Du Dich doch einmal mit dm Thema befassen, bevor Du schreibst. Um die "Intersexuellen" geht es hier nicht, und deren Entwicklung hat eine andere Ursache als die Geschlechtsinkongruenz, so dass es keine Grundlage dafür gibt, die Anteile dieser beiden Anomalien zu vergleichen.

Und das "Hinzu kommt, dass sich die meisten Intersexuellen sehr wohl entweder dem männlichen Geschlecht oder dem weiblichen Geschlecht zuordnen lassen." kann auch nicht gehen, weil wir nicht wissen, welchem Geschlecht die sich selbst als zugehörig empfinden. Was Du oder jemand anderes meint, zuordnen zu können, ist in dem Zusammenhang nichts wert.

Du bist schon wieder beim "wahren" Geschlecht, das es nicht gibt.
#2739:  Autor: Myron,  BeitragVerfasst am: 01.04.2024, 01:07
    —
fwo hat folgendes geschrieben:
Vielleicht solltest Du Dich doch einmal mit dm Thema befassen, bevor Du schreibst. Um die "Intersexuellen" geht es hier nicht, und deren Entwicklung hat eine andere Ursache als die Geschlechtsinkongruenz, so dass es keine Grundlage dafür gibt, die Anteile dieser beiden Anomalien zu vergleichen.


Du hast oben von "geschlechtsbezogenen Entwicklungsanomalien" gesprochen; und ich habe darunter die physischen intersexuellen Syndrome verstanden, wohingegen du damit anscheinend das psychische Phänomen der Geschlechtsinkongruenz bzw. Geschlechtsdysphorie meinst.

Gegen das Wort "Geschlechtsdysphorie" habe ich nichts einzuwenden; aber das Wort "Geschlechtsinkongruenz" missfällt mir, weil es irreführenderweise suggeriert, dass hier zwei Arten von Geschlechtern nicht zusammenpassen: das leibliche Geschlecht und das seelische Geschlecht. Es gibt aber kein seelisches Geschlecht, und das leibliche Geschlecht kann nicht im Widerspruch zu sich selbst stehen.

Ich bestreite allerdings nicht, dass es eine Inkongruenz oder Disharmonie zwischen dem Geschlecht und der geschlechtlichen Selbstvorstellung geben kann. (Zur Selbstvorstellung gehören die Selbstwahrnehmung, die Selbstauffassung, die Selbstüberzeugung, das Selbstbild, und das Selbstverständnis.)

Das subjektive geschlechtliche "Zugehörigkeitsempfinden" muss nicht dem objektiven geschlechtlichen Zugehören entsprechen, aber das Geschlecht eines Menschen ist jedenfalls nicht durch Ersteres definiert.

fwo hat folgendes geschrieben:

Du bist schon wieder beim "wahren" Geschlecht, das es nicht gibt.


Es gibt den objektiven Sexus als natürliches, männliches/weibliches Geschlecht; und daneben gibt es kein anderes männliches/weibliches Geschlecht des Menschen.
#2740:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 01.04.2024, 01:23
    —
Myron hat folgendes geschrieben:
.... Es gibt aber kein seelisches Geschlecht ....

Lachen
Gut, dass Du der Welt das mitteilst. Die hat schließlich nur auf Deine Weisheit gewartet.
#2741:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 08.04.2024, 12:40
    —
fwo hat folgendes geschrieben:
Myron hat folgendes geschrieben:
.... Es gibt aber kein seelisches Geschlecht ....

Lachen Gut, dass Du der Welt das mitteilst. Die hat schließlich nur auf Deine Weisheit gewartet.

Daumen hoch!
#2742:  Autor: Myron,  BeitragVerfasst am: 09.04.2024, 00:15
    —
Aktuelles vom Vatikan (April 2024), unter anderem zum Thema Gendertheorie:

Zitat:
"Gender-Theorie

55. Die Kirche möchte vor allem „bekräftigen, dass jeder Mensch, unabhängig von seiner sexuellen Orientierung, in seiner Würde geachtet und mit Respekt aufgenommen werden soll und sorgsam zu vermeiden ist, ihn ‚in irgendeiner Weise ungerecht zurückzusetzen‘ oder ihm gar mit Aggression und Gewalt zu begegnen“[101]. Aus diesem Grund muss es als Verstoß gegen die Menschenwürde angeprangert werden, dass mancherorts nicht wenige Menschen allein aufgrund ihrer sexuellen Orientierung inhaftiert, gefoltert und sogar des Lebens beraubt werden.

56. Gleichzeitig hebt die Kirche entscheidende Kritikpunkte in der Gender-Theorie hervor. In diesem Zusammenhang erinnerte Papst Franziskus daran, dass „[d]er Weg des Friedens […] die Achtung der Menschenrechte [erfordert], wie sie in der Allgemeinen Erklärung der Menschenrechte, deren 75-jähriges Bestehen wir kürzlich gefeiert haben, einfach und klar formuliert sind. Es handelt sich dabei um rational einleuchtende und allgemein anerkannte Grundsätze. Leider haben die Versuche der letzten Jahrzehnte, neue Rechte einzuführen, die nicht ganz mit den ursprünglich definierten übereinstimmen und nicht immer akzeptabel sind, zu ideologischen Kolonisierungen geführt, unter denen die Gender-Theorie eine zentrale Rolle spielt, die sehr gefährlich ist, weil sie mit ihrem Anspruch, alle gleich zu machen, die Unterschiede auslöscht“.[102]

57. Im Hinblick auf die Gender-Theorie, über deren wissenschaftliche Konsistenz in der Fachwelt viel diskutiert wird, erinnert die Kirche daran, dass das menschliche Leben in all seinen Bestandteilen, körperlich und geistig, ein Geschenk Gottes ist, von dem gilt, dass es mit Dankbarkeit angenommen und in den Dienst des Guten gestellt wird. Über sich selbst verfügen zu wollen, wie es die Gender-Theorie vorschreibt, bedeutet ungeachtet dieser grundlegenden Wahrheit des menschlichen Lebens als Gabe nichts anderes, als der uralten Versuchung des Menschen nachzugeben, sich selbst zu Gott zu machen und in Konkurrenz zu dem wahren Gott der Liebe zu treten, den uns das Evangelium offenbart.

58. Ein zweiter Punkt der Gender-Theorie ist, dass sie versucht, den größtmöglichen Unterschied zwischen Lebewesen zu leugnen: den der Geschlechter. Dieser fundamentale Unterschied ist nicht nur der größtmöglich vorstellbare, sondern auch der schönste und mächtigste: Er bewirkt im Paar von Mann und Frau die bewundernswerteste Gegenseitigkeit und ist somit die Quelle jenes Wunders, das uns immer wieder in Erstaunen versetzt, nämlich die Ankunft neuer menschlicher Wesen in der Welt.

59. In diesem Sinne ist der Respekt vor dem eigenen Leib und dem der anderen angesichts der Ausbreitung und des Anspruchs auf neue Rechte, die von der Gender-Theorie propagiert werden, wesentlich. Diese Ideologie „stellt eine Gesellschaft ohne Geschlechterdifferenz in Aussicht und höhlt die anthropologische Grundlage der Familie aus.“[103] Es ist daher inakzeptabel, „dass einige Ideologien dieser Art, die behaupten, gewissen und manchmal verständlichen Wünschen zu entsprechen, versuchen, sich als einzige Denkweise durchzusetzen und sogar die Erziehung der Kinder zu bestimmen. Man darf nicht ignorieren, dass ,das biologische Geschlecht (sex) und die soziokulturelle Rolle des Geschlechts (gender) unterschieden, aber nicht getrennt werden [können]‘.“[104] Deshalb sind alle Versuche abzulehnen, die den Hinweis auf den unaufhebbaren Geschlechtsunterschied zwischen Mann und Frau verschleiern: „[M]an [kann] das, was männlich und weiblich ist, nicht von dem Schöpfungswerk Gottes trennen […], das vor allen unseren Entscheidungen und Erfahrungen besteht und wo es biologische Elemente gibt, die man unmöglich ignorieren kann“[105]. Nur wenn jede menschliche Person diesen Unterschied in Wechselseitigkeit erkennen und akzeptieren kann, wird sie fähig, sich selbst, ihre Würde und ihre Identität voll zu entdecken.

Geschlechtsumwandlung

60. Die Würde des Leibes kann nicht als geringer angesehen werden als die der Person als solcher. Der Katechismus der katholischen Kirche fordert uns ausdrücklich auf, anzuerkennen, dass „[d]er Leib des Menschen […] an der Würde des Seins ,nach dem Bilde Gottes‘ teil[hat]“[106]. An diese Wahrheit gilt es besonders bezüglich der Frage der Geschlechtsumwandlung zu erinnern. Der Mensch besteht untrennbar aus Leib und Seele, und der Leib ist der lebendige Ort, an dem sich das Innere der Seele entfaltet und manifestiert, auch durch das Netz menschlicher Beziehungen. Seele und Leib, die das Wesen der Person ausmachen, haben somit Anteil an der Würde, die jeden Menschen kennzeichnet.[107] In diesem Zusammenhang ist daran zu erinnern, dass der menschliche Leib insofern an der Würde der Person teilhat, als er mit persönlichen Bedeutungen ausgestattet ist, insbesondere in seiner geschlechtlichen Beschaffenheit.[108] Denn im Leib erkennt sich jeder Mensch als von anderen gezeugt, und es ist durch ihren Leib, dass Mann und Frau eine Liebesbeziehung aufbauen können, die wiederum fähig ist, andere Personen zu zeugen. Über Notwendigkeit der Achtung der natürlichen Ordnung der menschlichen Person, lehrt Papst Franziskus: „Die Schöpfung geht uns voraus und muss als Geschenk empfangen werden. Zugleich sind wir berufen, unser Menschsein zu behüten, und das bedeutet vor allem, es so zu akzeptieren und zu respektieren, wie es erschaffen worden ist“[109]. Daraus folgt, dass jeder geschlechtsverändernde Eingriff in der Regel die Gefahr birgt, die einzigartige Würde zu bedrohen, die ein Mensch vom Moment der Empfängnis an besitzt.Damit soll nicht ausgeschlossen werden, dass eine Person mit bereits bei der Geburt vorhandenen oder sich später entwickelnden genitalen Anomalien sich für eine medizinische Behandlung zur Behebung dieser Anomalien entscheiden kann. In diesem Fall würde die Operation keine Geschlechtsumwandlung in dem hier beabsichtigten Sinne darstellen."

Quelle: Erklärung Dignitas infinita über die menschliche Würde


"Deshalb sind alle Versuche abzulehnen, die den Hinweis auf den unaufhebbaren Geschlechtsunterschied zwischen Mann und Frau verschleiern…"

"Zugleich sind wir berufen, unser Menschsein zu behüten, und das bedeutet vor allem, es so zu akzeptieren und zu respektieren, wie es erschaffen worden ist“. Daraus folgt, dass jeder geschlechtsverändernde Eingriff in der Regel die Gefahr birgt, die einzigartige Würde zu bedrohen, die ein Mensch vom Moment der Empfängnis an besitzt."

Ich bin Atheist (Antitheist, genauer gesagt), und ich distanziere mich entschieden von diesem theologischen Bockmist! Unter absurder Berufung auf die Menschenwürde verdammt die katholische Kirche jegliche vermännlichende/verweiblichende Körperveränderung bei Transsexuellen grundsätzlich als moralisch verwerflich, was ich niemals getan habe.

Ich habe mich zwar gegen voreilige körperliche Eingriffe (als Standardbehandlung) bei transsexuellen Minderjährigen ausgesprochen, aber auch hier bin ich nicht absolut dagegen. Es kommt auf den Einzelfall an sowie allgemein auf den wissenschaftlichen Kenntnisstand bezüglich des Risiko-Nutzen-Verhältnisses.
#2743:  Autor: Myron,  BeitragVerfasst am: 09.04.2024, 01:58
    —
Die "TERF-Hexe" Rowling hat sich erneut geäußert. Was sie schreibt, unterschreibe ich!

Zitat:
"I believe a woman is a human being who belongs to the sex class that produces large gametes. It’s irrelevant whether or not her gametes have ever been fertilised, whether or not she’s carried a baby to term, irrelevant if she was born with a rare difference of sexual development that makes neither of the above possible, or if she’s aged beyond being able to produce viable eggs. She is a woman and just as much a woman as the others.

I don’t believe a woman is more or less of a woman for having sex with men, women, both or not wanting sex at all. I don’t think a woman is more or less of a woman for having a buzz cut and liking suits and ties, or wearing stilettos and mini dresses, for being black, white or brown, for being six feet tall or a little person, for being kind or cruel, angry or sad, loud or retiring. She isn't more of a woman for featuring in Playboy or being a surrendered wife, nor less of a woman for designing space rockets or taking up boxing. What makes her a woman is the fact of being born in a body that, assuming nothing has gone wrong in her physical development (which, as stated above, still doesn't stop her being a woman), is geared towards producing eggs as opposed to sperm, towards bearing as opposed to begetting children, and irrespective of whether she's done either of those things, or ever wants to.

Womanhood isn't a mystical state of being, nor is it measured by how well one apes sex stereotypes. We are not the creatures either porn or the Bible tell you we are. Femaleness is not, as trans woman Andrea Chu Long wrote, ‘an open mouth, an expectant asshole, blank, blank eyes,’ nor are we God’s afterthought, sprung from Adam’s rib.

Women are provably subject to certain experiences because of our female bodies, including different forms of oppression, depending on the cultures in which we live. When trans activists say 'I thought you didn't want to be defined by your biology,' it’s a feeble and transparent attempt at linguistic sleight of hand. Women don't want to be limited, exploited, punished, or subject to other unjust treatment because of their biology, but our being female is indeed defined by our biology. It's one material fact about us, like having freckles or disliking beetroot, neither of which are representative of our entire beings, either. Women have billions of different personalities and life stories, which have nothing to do with our bodies, although we are likely to have had experiences men don't and can't, because we belong to our sex class.

Some people feel strongly that they should have been, or wish to be seen as, the sex class into which they weren't born. Gender dysphoria is a real and very painful condition and I feel nothing but sympathy for anyone who suffers from it. I want them to be free to dress and present themselves however they like and I want them to have exactly the same rights as every other citizen regarding housing, employment and personal safety. I do not, however, believe that surgeries and cross-sex hormones literally turn a person into the opposite sex, nor do I believe in the idea that each of us has a nebulous ‘gender identity’ that may or might not match our sexed bodies. I believe the ideology that preaches those tenets has caused, and continues to cause, very real harm to vulnerable people.

I am strongly against women's and girls' rights and protections being dismantled to accommodate trans-identified men, for the very simple reason that no study has ever demonstrated that trans-identified men don't have exactly the same pattern of criminality as other men, and because, however they identify, men retain their advantages of speed and strength. In other words, I think the safety and rights of girls and women are more important than those men's desire for validation."

—J. K. Rowling (April 6, 2024): https://twitter.com/jk_rowling/status/1776616861888655835
#2744:  Autor: VanHanegem,  BeitragVerfasst am: 09.04.2024, 09:14
    —
geht in etwa in die Richtung, die auch von Alice Schwarzer vertreten wird.
#2745:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 09.04.2024, 11:19
    —
@Myron: Was sagst du denn so zu Rowlings Leugnung von Nazi-Verbrechen?
#2746:  Autor: Bravopunk, Wohnort: Woanders BeitragVerfasst am: 09.04.2024, 13:36
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
@Myron: Was sagst du denn so zu Rowlings Leugnung von Nazi-Verbrechen?


Hmmm. Magnus Hirschfeld. Interessanter Mensch und Wissenschaftler. Scheint regelrecht ein Bruder im Geiste von mir zu sein, bei allem, was ich jetzt in der Kürze überflogen habe. Einzig bei den Zwischenstufen bin ich mir nicht sicher und meine eugenischen Phantasien habe ich inzwischen auch abgelegt.

Sonst versuche ich mal bei Gelegenheit mich näher in die Materie einzulesen. Danke für den Link. Smilie

In Sachen Rowling bin ich sonst raus. Die Sau wird mir zu oft durch Dorf getrieben. Aber sie und ihre Gegner leben ja davon und stehen ja auch gerne und leidenschaftlich für ihre Ideale ein. Schulterzucken Jeder so, wie er es braucht.
#2747:  Autor: Myron,  BeitragVerfasst am: 09.04.2024, 22:17
    —
Bravopunk hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
@Myron: Was sagst du denn so zu Rowlings Leugnung von Nazi-Verbrechen?


Hmmm. Magnus Hirschfeld. Interessanter Mensch und Wissenschaftler. Scheint regelrecht ein Bruder im Geiste von mir zu sein, bei allem, was ich jetzt in der Kürze überflogen habe. Einzig bei den Zwischenstufen bin ich mir nicht sicher und meine eugenischen Phantasien habe ich inzwischen auch abgelegt.


Zitat:
X. "The Nazis burnt books on trans healthcare and research, why are you so desperate to uphold their ideology around gender?"

Rowling: "I just… how? How did you type this out and press send without thinking ‘I should maybe check my source for this, because it might’ve been a fever dream’?"


Zitat:
"Das Institut für Sexualwissenschaft wurde 1919 als weltweit erste Einrichtung seiner Art gegründet. Es widmete sich umfassend der Forschung zur Sexualität, leistete Sexualaufklärung und Eheberatung, unterstützte trans Personen und setzte sich für Menschen ein, die nicht der heterosexuellen Norm entsprachen. Damit stand das Institut exponiert für den liberalen Geist der Weimarer Republik und wurde mit seinem jüdischen Mitbegründer Magnus Hirschfeld zu einem frühen Ziel nationalsozialistischen Terrors. Bei der sogenannten „Aktion wider den undeutschen Geist“ wurden im gesamten Deutschen Reich Bücher verfemter Autor_innen aus den Bibliotheken entfernt um sie öffentlich zu verbrennen. Im Zuge dessen wurden Bibliothek und Sammlung des Instituts geplündert. Das größte Konvolut der am 10. Mai 1933 auf dem Opernplatz verbrannten Bücher stammte aus dem Institut für Sexualwissenschaft."

Quelle: https://blog.sbb.berlin/institut-fuer-sexualwissenschaft/


So weit, so gut; aber die Frage bleibt, ob sich unter den verbrannten Büchern aus der Bibliothek des Instituts für Sexualwissenschaft auch "books on trans healthcare and research" befanden—und falls ja, welche.
Es ist anzunehmen, dass die beiden folgenden Bücher von Hirschfeld Teil der Bibliothek waren, wobei ich nicht weiß, ob sie tatsächlich zu den verbrannten Werken gehörten:

* Hirschfeld, Magnus. Die Transvestiten: Eine Untersuchung über den erotischen Verkleidungstrieb, mit umfangreichem kasuistischem und historischem Material. Berlin: Alfred Pulvermacher, 1910.

* Hirschfeld, Magnus. Sexuelle Zwischenstufen: Das männliche Weib und der weibliche Mann. Band 2 von Sexualpathologie: Ein Lehrbuch für Ärzte und Studierende. Bonn: A. Marcus & E. Webers, 1918. (Drittes Kapitel: Transvestismus)

Als sie auf die völlig abwegige Unterstellung reagierte, dass sie die Nazi-Ideologie unterstütze, wusste Rowling anscheinend nichts von der Verbrennung der Bücher in der Bibliothek von Hirschfelds Institut für Sexualwissenschaft. Wenn ihr die historischen Fakten vorgelegt werden, dann wird sie sie sicher nicht abstreiten. (Ob sie die Fakten nun kennt, weiß ich nicht.) Ich sehe jedenfalls keinerlei Rechtfertigung dafür, sie auf eine Stufe mit Holocaust-Leugnern zu stellen. Überhaupt sehe ich in ihrer Antwort keine ausdrückliche Leugnung, sondern lediglich Zweifel.
#2748:  Autor: Myron,  BeitragVerfasst am: 09.04.2024, 22:48
    —
Myron hat folgendes geschrieben:
…Ich sehe jedenfalls keinerlei Rechtfertigung dafür, sie auf eine Stufe mit Holocaust-Leugnern zu stellen.…


Das Wort "Holocaust" steht geschichtlich für nichts anderes als den nationalsozialistischen Völkermord an den Juden! Den hat Rowling mit keinem Wort geleugnet, oder?
#2749:  Autor: Myron,  BeitragVerfasst am: 09.04.2024, 23:03
    —
Myron hat folgendes geschrieben:
Zitat:
X. "The Nazis burnt books on trans healthcare and research, why are you so desperate to uphold their ideology around gender?"

Rowling: "I just… how? How did you type this out and press send without thinking ‘I should maybe check my source for this, because it might’ve been a fever dream’?"


Hier ist der dazugehörige Twitter-Thread: https://twitter.com/jk_rowling/status/1767925285008064592

Darin wird Rowling von jemandem (Alejandra) auf die beiden folgenden Artikel hingewiesen:

* https://www.smithsonianmag.com/history/new-research-reveals-how-the-nazis-targeted-transgender-people-180982931/

* https://encyclopedia.ushmm.org/content/en/article/magnus-hirschfeld-2

Darauf erwidert Rowling:

"Neither of your articles support the contention that trans people were the first victims of the Nazis or that all research on trans healthcare was burned in 1930s Germany. You are engaging in lying, Alejandra."

Darauf erwidert Alejandra:

"I know reading is hard but where did anyone say they were the first victims or that they burned all books? The facts are that trans people were targeted and the Hirschfeld's Sex Institute was sacked by the Nazis and it's contents burned on May 6, 1933."

Darauf erwidert Rowling mit einem Screenshot des folgenden Textes als Beleg dafür, dass sie gut lesen kann:

"You not knowing that trans people were the Nazi's first targets does not make telling you about it "a fever dream".
We lost basically ALL research on trans health because the Nazis burnt it all down."

Wie auch immer…
Rowling hat jedenfalls nicht bestritten, dass die geschichtlichen Schilderungen in den beiden oben verlinkten Artikeln der Wahrheit entsprechen.
#2750:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 10.04.2024, 00:07
    —
Myron hat folgendes geschrieben:
—J. K. Rowling (April 6, 2024): https://twitter.com/jk_rowling/status/1776616861888655835

Was Rowling sagt, lässt sich mMn auf diese wenigen Aussagen eindampfen (korrigiert mich, wenn ich etwas falsch wiedergebe oder etwas Wichtiges vergessen habe):

1. Was Frauen sind, ist ausschließlich biologisch vorgegeben: Es sind Produzenten von großen Gameten.
2. Frauen werden aufgrund ihrer in diesem Sinne weiblichen Körper diskriminiert, nichts anderem.
3. Eine Gender-Identität abseits dieses körperlichen Geschlechts gibt es nicht.
4. Transpersonen anzuerkennen, würde heißen, Frauen ihrer Rechte und ihres Schutzes zu berauben, weil Transfrauen (die so zu nennen sie sich weigert) dasselbe Kriminalitätsmuster und dieselben körperlichen Vorteile hätten wie Cismänner.

Das ist, mit Verlaub, mE ausnahmslos Quatsch.

Zu 1: Das wird falsifiziert (bzw. ad absurdum geführt) durch die Existenz von XY-Frauen mit Androgenreistenz, die äußerlich vollständig aussehen wie XX-Frauen und auch bezüglich ihrer psychologischen und sozialen Identität Frauen sind, nur dass sie eben keine Eierstöcke haben, sondern innenliegende Hoden. Nach Rowlings' Definition (und der anderer Gameten-Fanatiker wie unserem Freund Myron) wären diese Personen Männer. Das ist einfach eine lächerliche Vorstellung. (Auf diesen Punkt wies ich ja schon mehrfach hin.)
Und wenn man diese eine Zwischenstufe anerkennt, ist die Definition falsifiziert, und es gibt keinen Grund, nicht auch weitere Zwischenstufen annehmen zu können.

Zu 2: Frauen werden sicherlich nicht nur aufgrund ihrer realen oder potenziellen Gametenproduktion diskriminiert (darauf läuft die Behauptung ja hinaus), sondern aufgrund vieler verschiedener damit tatsächlich oder zugeschrieben zusammenhängender biologischer, psychologischer oder sozialer Merkmale. Ich bin mir fast sicher, dass die wenigsten Diskriminierer vor dem Akt der Diskriminierung einen Gametencheck durchführen, sondern von ganz anderen Merkmalen ausgehen.

Zu 3: Das ist medizinisch erwiesen falsch. Genderidentität, die mit dem biologischen Geschlecht meistens, aber eben nicht immer übereinstimmt, gibt es einfach. Punkt.

Zu 4: Das ist unlogisch. Erstens werden Transfrauen nicht weniger diskriminiert als Cisfrauen. Der Gedanke, dass ein Sexist von der Diskriminierung einer Frau ablassen würde, wenn er herausfindet, dass sie biologisch zur Produktion kleiner statt großer Gameten ausgestattet ist, ist von unüberbietbarer Lächerlichkeit. Allenfalls werden Transfrauen noch mehr diskriminiert, sie brauchen also jedenfalls den gleichen Schutz vor Diskriminierung wie Cisfrauen.
Dass einzelne Transfrauen (sei es aufgrund "männlicher" Biologie und/oder Sozialisation oder anderer Umstände - Rowling geht darauf ja nicht weiter ein) kriminell und eine Gefahr für andere Frauen sein mögen, mag sein. Dafür, dass Transfrauen es insgesamt genau so wären wie Cismänner, obwohl sie in einer ganz anderen Situation sind und eine andere Identität haben, gibt Rowling keinerlei Beleg.
Diejenigen, bei denen es vielleicht so ist, sind aber ersichtlich eine Minderheit innerhalb einer sehr kleinen Minderheit, sodass es rein zahlenmäßig völlig abwegig ist, dass sie Cis-Frauen ihrer Rechte und ihres Schutzes berauben könnten.
Zumal es in den Situationen, wo eine solche Gefahr denkbar wäre, ganz andere Möglichkeiten gäbe, Cis-Frauen zu schützen, ohne dass man Trans-Frauen Rechte und Schutz als Frauen verweigern müsste (wir haben das bezüglich der verschiedenen Angstszenarien ja sattsam diskutiert).


Alles in allem ist das natürlich ein durchweg transfeindliches Programm, das noch damit garniert wird, dass sie sich weigert, Transfrauen überhaupt als solche zu benennen. Ja, sie streut ein bisschen Zucker drüber, indem sie sagt, sie sei dagegen, dass Transfrauen in Bezug auf Wohnung, Arbeit oder SIcherheit diskriminiert würden und dass sie sich auch nach eigenen Wünschen kleiden dürfen sollten. Aber das sind ja wohl auch reine Selbstverständlichkeiten. Wesentlich ist, dass sie den wesentlichen Punkt, nämlich die Anerkennung als Frauen, verweigert, und damit auch alles, was daraus folgen würde.
#2751:  Autor: Myron,  BeitragVerfasst am: 10.04.2024, 02:10
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tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Was Rowling sagt, lässt sich mMn auf diese wenigen Aussagen eindampfen (korrigiert mich, wenn ich etwas falsch wiedergebe oder etwas Wichtiges vergessen habe):

1. Was Frauen sind, ist ausschließlich biologisch vorgegeben: Es sind Produzenten von großen Gameten.
…
Das ist, mit Verlaub, mE ausnahmslos Quatsch.

Zu 1: Das wird falsifiziert (bzw. ad absurdum geführt) durch die Existenz von XY-Frauen mit Androgenreistenz, die äußerlich vollständig aussehen wie XX-Frauen und auch bezüglich ihrer psychologischen und sozialen Identität Frauen sind, nur dass sie eben keine Eierstöcke haben, sondern innenliegende Hoden. Nach Rowlings' Definition (und der anderer Gameten-Fanatiker wie unserem Freund Myron) wären diese Personen Männer. Das ist einfach eine lächerliche Vorstellung. (Auf diesen Punkt wies ich ja schon mehrfach hin.)


Das ist nur dann eine "lächerliche Vorstellung", wenn man sich nicht vorstellen kann, dass es männliche Wesen mit einer äußerlich weiblichen Erscheinung gibt.

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Und wenn man diese eine Zwischenstufe anerkennt, ist die Definition falsifiziert, und es gibt keinen Grund, nicht auch weitere Zwischenstufen annehmen zu können.


Du hast schlicht und ergreifend unrecht, und ich erkläre dir nun zum allerletzten Mal warum:

Wir haben es mit zwei verschiedenen Aussagen zu tun:

1. 2SEX: Es gibt genau zwei natürliche Geschlechter (Sexus): das männliche (bewegliche kleine Keimzellen/Samenzellen erzeugende) Geschlecht & das weibliche (unbewegliche große Keimzellen/Eizellen erzeugende) Geschlecht.

2. XORSEX: Alle Individuen einer sich (durch die Verschmelzung einer Eizelle und einer Samenzelle) sexuell fortpflanzenden Spezies sind entweder männlich oder weiblich—d.h. keines von ihnen ist sowohl männlich als auch weiblich, oder weder männlich noch weiblich.

(In der Logik steht "xor" für das exklusive oder.)

Frage #1: Ist 2SEX wahr? – Ja!
Frage #2: Ist XORSEX wahr? – Nein!
Frage #3: Impliziert 2SEX XORSEX? – Nein!

Folglich wird 2SEX durch die Falschheit von XORSEX nicht widerlegt!

XORSEX ist in allen hermaphroditischen Spezies falsch; aber 2SEX ist darin ungeachtet dessen wahr, weil 2SEX nicht impliziert, dass die beiden Geschlechter niemals in ein und demselben Individuum vorkommen (simultan oder sequenziell).

In nichthermaphroditischen Spezies wie Homo sapiens ist 2SEX wahr, aber XORSEX falsch. Nichtsdestotrotz kann man sagen, dass XORSEX in Homo sapiens nahezu wahr oder höchst wahrheitsähnlich ist, weil Ausnahmen darin nicht normal und äußerst selten sind.

Man beachte dabei, dass diejenigen wenigen Menschen mit einer Störung der Geschlechtsentwicklung, die sich nicht der biologischen Standarddefinition gemäß entweder als männlich oder als weiblich einstufen lassen, eine winzige Minderheit in einer winzigen Minderheit sind.

Denn die allermeisten "Intersexuellen" (~92%) entziehen sich jener Definition nämlich nicht; und diejenigen, die es tun (~8%)—Menschen mit wahrem Hermaphrodismus (Vorhandensein sowohl von Eierstöcken als auch von Hoden, oder eines "Eierstockhodens" [Ovotestis]) und solche mit vollständiger Gonadendysgenesie (Nichtvorhandensein von Eierstöcken oder Hoden)—bilden kein drittes Geschlecht, weil sie keine dritte Art von Keimzellen bilden.

Es leben derzeit ~8.000.000.000 Menschen auf der Welt, ~0,02% davon mit einer Störung der Geschlechtsentwicklung, also ~1,600,000. Von diesen sind nur ~133,200 nicht als entweder männlich oder weiblich einstufbar (aufgrund von wahrem Hermaphrodismus oder vollständiger Gonadendysgenesie). Das sind nur ~0,0017% der Weltbevölkerung!

Meine Berechnungsgrundlage:

Zitat:
"The projected world population on Jan.1, 2024, is 8,019,876,189[.]"

Source: https://www.commerce.gov/news/blog/2024/01/census-bureau-projects-us-and-world-populations-new-years-day


Zitat:
"The available data support the conclusion that human sexuality is a dichotomy, not a continuum. More than 99.98% of humans are either male or female. If the term intersex is to retain any clinical meaning, the use of this term should be restricted to those conditions in which chromosomal sex is inconsistent with phenotypic sex, or in which the phenotype is not classifiable as either male or female.
The birth of an intersex child, far from being "a fairly common phenomenon," is actually a rare event, occurring in fewer than 2 out of every 10,000 births."

(Sax, Leonard. "How Common is Intersex? A Response to Anne Fausto?Sterling." The Journal of Sex Research 39/3 (2002): 174–178. p. 177)


Zitat:
"True hermaphrodite is one of the rarest variety of disorders of sexual differentiation (DSD) and represents only 5% cases of all.
…
In this condition gonads are asymmetrical having both ovarian and testicular differentiation on either sides separately or combined as ovotestis."

Source: https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC3418019/


Zitat:
"Complete Gonadal Dysgenesis: The Complete form of Gonadal Dysgenesis is proposed as occurring once in every 150,000 births (Blackless et al. 2000)."

(Harper, Catherine. Intersex. Oxford: Berg, 2007. p. 129)
#2752:  Autor: Myron,  BeitragVerfasst am: 10.04.2024, 02:33
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Was Rowling sagt, lässt sich mMn auf diese wenigen Aussagen eindampfen (korrigiert mich, wenn ich etwas falsch wiedergebe oder etwas Wichtiges vergessen habe):
…
3. Eine Gender-Identität abseits dieses körperlichen Geschlechts gibt es nicht.


Es kommt darauf an, was du unter einer "Gender-Identität" verstehst!
Dass es Transsexuelle gibt, hat Rowling niemals bestritten, oder?

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
4. Transpersonen anzuerkennen, würde heißen, Frauen ihrer Rechte und ihres Schutzes zu berauben, weil Transfrauen (die so zu nennen sie sich weigert) dasselbe Kriminalitätsmuster und dieselben körperlichen Vorteile hätten wie Cismänner.

Das ist, mit Verlaub, mE ausnahmslos Quatsch.


Nein, denn wenn es um den Frauensport geht, dann haben Transfrauen gegenüber Frauen unfairerweise erhebliche körperliche Vorteile. Diese können Transfrauen gegenüber Frauen auch außerhalb des sportlichen Bereichs (z.B. in einem Frauengefängnis) ausspielen.
#2753:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 10.04.2024, 03:08
    —
Myron hat folgendes geschrieben:
Als sie auf die völlig abwegige Unterstellung reagierte, dass sie die Nazi-Ideologie unterstütze, wusste Rowling anscheinend nichts von der Verbrennung der Bücher in der Bibliothek von Hirschfelds Institut für Sexualwissenschaft. Wenn ihr die historischen Fakten vorgelegt werden, dann wird sie sie sicher nicht abstreiten.

Sie sind ihr präsentiert worden und sie hat sie abgestritten.

Myron hat folgendes geschrieben:
Myron hat folgendes geschrieben:
…Ich sehe jedenfalls keinerlei Rechtfertigung dafür, sie auf eine Stufe mit Holocaust-Leugnern zu stellen.…

Das Wort "Holocaust" steht geschichtlich für nichts anderes als den nationalsozialistischen Völkermord an den Juden!

Ein Wort, das ein Brandopfer zu Ehren Gottes bezeichnet, ist eigentlich auch für den Völkermord an den Juden völlig unangemessen, weswegen es auch von vielen Überlebenden (z. B. Bruno Bettelheim) abgelehnt wird - und weswegen ich es hier auch nicht verwendet habe. Mein Vorwurf lautete auch nicht Holocaustleugnung, sondern Leugnung von NS-Verbrechen. Die Paragraphen des deutschen Strafgesetzes, die hier relevant wären (Paragraph 130 StGB (3) u (4) StGB, Paragraph 194 (2) StGB, etc.), beinhalten übrigens auch nicht das Wort Holocaust. Was meinst du, warum?

Zuletzt bearbeitet von Tarvoc am 10.04.2024, 03:28, insgesamt 3-mal bearbeitet
#2754:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 10.04.2024, 03:20
    —
Myron hat folgendes geschrieben:
...

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
4. Transpersonen anzuerkennen, würde heißen, Frauen ihrer Rechte und ihres Schutzes zu berauben, weil Transfrauen (die so zu nennen sie sich weigert) dasselbe Kriminalitätsmuster und dieselben körperlichen Vorteile hätten wie Cismänner.

Das ist, mit Verlaub, mE ausnahmslos Quatsch.


Nein, denn wenn es um den Frauensport geht, dann haben Transfrauen gegenüber Frauen unfairerweise erhebliche körperliche Vorteile. Diese können Transfrauen gegenüber Frauen auch außerhalb des sportlichen Bereichs (z.B. in einem Frauengefängnis) ausspielen.


Genau. Deshalb sind ja auch die Zellentrakte in den Männergefängnissen nach Gewichtsklassen und Trainingszustand eingeteilt, wie im Kampfsport. Autsch

btw: Die Freundin eines meiner Söhne ist beim Kugelstoßen und Diskuswerfen in der Bundesauswahl ihrer Altersgruppe und dürfte die meisten Männer ihrer Gewichtsklasse locker umhauen, wenn es drauf ankäme. Muss die jetzt ins Männergefängnis, wenn sie straffällig wird?

Nur, falls Dir jetzt nichts auffällt: Der Sport ist ein Wettkampf nach Regeln, die sich die Sportler selbst geben - da mischt sich der Gesetzgeber nicht ein.

Da, wo es sich nicht um einen sportlichen Wettkampf sondern um eine ernsthafte körperliche Auseinandersetzung handelt, ist das Strafrecht zuständig, um die Sache zu regeln, und bei dem sollte das Geschlecht keine Rolle spielen. Eine Vergewaltigung ist eine Vergewaltigung, ganz egal, ob der die das Vergewaltiger cis oder trans, Mann oder Frau ist. Gefängnisse sind keine rechtsfreien Räume, zumindest bei uns nicht.
#2755:  Autor: Myron,  BeitragVerfasst am: 10.04.2024, 13:39
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Myron hat folgendes geschrieben:
Als sie auf die völlig abwegige Unterstellung reagierte, dass sie die Nazi-Ideologie unterstütze, wusste Rowling anscheinend nichts von der Verbrennung der Bücher in der Bibliothek von Hirschfelds Institut für Sexualwissenschaft. Wenn ihr die historischen Fakten vorgelegt werden, dann wird sie sie sicher nicht abstreiten.

Sie sind ihr präsentiert worden und sie hat sie abgestritten.


Zitat?

"Neither of your articles support the contention that trans people were the first victims of the Nazis or that all research on trans healthcare was burned in 1930s Germany. You are engaging in lying, Alejandra." – J. K. Rowling

Hier bestreitet sie nicht, dass Transmenschen zu den Naziopfern gehörten, sondern nur, dass sie die ersten Naziopfer waren. Sie bestreitet hier auch nicht, dass Bücher über Transvestiten/Transsexuelle verbrannt wurden, sondern nur, dass alle Bücher verbrannt wurden.
#2756:  Autor: Myron,  BeitragVerfasst am: 10.04.2024, 13:49
    —
fwo hat folgendes geschrieben:

btw: Die Freundin eines meiner Söhne ist beim Kugelstoßen und Diskuswerfen in der Bundesauswahl ihrer Altersgruppe und dürfte die meisten Männer ihrer Gewichtsklasse locker umhauen, wenn es drauf ankäme. Muss die jetzt ins Männergefängnis, wenn sie straffällig wird?


Ich wusste, dass so eine Anekdote kommen würde. Einige Ausreißer ändern aber nichts Wesentliches an der Gesamtstatistik der körperlichen Überlegenheit von Männern (auch von transsexuellen Männen) gegenüber Frauen.
#2757:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 10.04.2024, 14:15
    —
Myron hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:

btw: Die Freundin eines meiner Söhne ist beim Kugelstoßen und Diskuswerfen in der Bundesauswahl ihrer Altersgruppe und dürfte die meisten Männer ihrer Gewichtsklasse locker umhauen, wenn es drauf ankäme. Muss die jetzt ins Männergefängnis, wenn sie straffällig wird?


Ich wusste, dass so eine Anekdote kommen würde. Einige Ausreißer ändern aber nichts Wesentliches an der Gesamtstatistik der körperlichen Überlegenheit von Männern (auch von transsexuellen Männen) gegenüber Frauen.

Wo wir gerade bei den Häufigkeiten sind: Dir ist schon klar, dass es sich auch bei den Transfrauen nur um einige Ausreißer handelt?

Und dass gerade bei den Männern die Streuung im Körperlichen ziemlich groß ist? Wenn Du die Transfrauen deshalb aus den Gefängnissen raushaben willst, müsstest Du - gleicher Schutz für alle! - die Männergefängnisse wirklich nach Kampfklassen aufteilen.

Ich hoffe Du merkst langsam, wie albern das in Wirklichkeit ist.
#2758:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 10.04.2024, 16:45
    —
Myron hat folgendes geschrieben:
Hier bestreitet sie nicht, dass Transmenschen zu den Naziopfern gehörten, sondern nur, dass sie die ersten Naziopfer waren. Sie bestreitet hier auch nicht, dass Bücher über Transvestiten/Transsexuelle verbrannt wurden, sondern nur, dass alle Bücher verbrannt wurden.

Nur steht keine der beiden Behauptungen überhaupt in dem Tweet, auf den sie ursprünglich reagiert hatte. Der lautete nämlich so:

"The Nazis burnt books on transgender healthcare and research, why are you so desperate to uphold their ideology around gender?"

Kein einziges Wort davon, dass Transgender die ersten Opfer gewesen wären oder dass alle Bücher verbrannt worden wären (was übrigens ohnehin niemand behaupten würde, der auch nur im Ansatz weiß, wie eine Nazi-Bücherverbrennung überhaupt ablief und was ihr Zweck war).

Darauf Rowling: "I just… how? How did you type this out and press send without thinking ‘I should maybe check my source for this, because it might’ve been a fever dream’?"

Was du zitierst, ist weder eine Entschuldigung noch ein Zurückrudern, sondern ein Moving the Goal Post bzw. Motte-and-Bailey und offen gestanden eine Lüge über den Inhalt ihres eigenen ursprünglichen Tweets.

Zuletzt bearbeitet von Tarvoc am 10.04.2024, 16:51, insgesamt 2-mal bearbeitet
#2759:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 10.04.2024, 16:47
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fwo hat folgendes geschrieben:
Myron hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:

btw: Die Freundin eines meiner Söhne ist beim Kugelstoßen und Diskuswerfen in der Bundesauswahl ihrer Altersgruppe und dürfte die meisten Männer ihrer Gewichtsklasse locker umhauen, wenn es drauf ankäme. Muss die jetzt ins Männergefängnis, wenn sie straffällig wird?


Ich wusste, dass so eine Anekdote kommen würde. Einige Ausreißer ändern aber nichts Wesentliches an der Gesamtstatistik der körperlichen Überlegenheit von Männern (auch von transsexuellen Männen) gegenüber Frauen.

Wo wir gerade bei den Häufigkeiten sind: Dir ist schon klar, dass es sich auch bei den Transfrauen nur um einige Ausreißer handelt?

Und dass gerade bei den Männern die Streuung im Körperlichen ziemlich groß ist? Wenn Du die Transfrauen deshalb aus den Gefängnissen raushaben willst, müsstest Du - gleicher Schutz für alle! - die Männergefängnisse wirklich nach Kampfklassen aufteilen.

Ich hoffe Du merkst langsam, wie albern das in Wirklichkeit ist.

Myron glaubt eben nicht an individuelle Rechte, sondern an Rechte nach Statistik. Schulterzucken
#2760:  Autor: Myron,  BeitragVerfasst am: 10.04.2024, 18:58
    —
Nochmal der ganze Ablauf der Reihe nach:

1. Rebecca Tucker (13. März):
"Again, believing males can never become females is scientific fact and has nothing to do with Nazis. Why are you so desperate to give drugs to kids who are far too young to understand what the possible long term damage of those drugs?"

2. jaytuberr (13. März—an Rebecca Tucker!):
"The Nazis burnt books on trans healthcare and research, why are you so desperate to uphold their ideology around gender?"

Quelle: https://twitter.com/jaytuberr/status/1767910144539844610

3. J. K. Rowling (13. März):
"I just… how? How did you type this out and press send without thinking ‘I should maybe check my source for this, because it might’ve been a fever dream’?"

Quelle: https://twitter.com/jk_rowling/status/1767912990366388735?lang=de

4. Alejandra Caraballo (13. März):
"You're engaging in Holocaust denial Joanne.
* https://www.smithsonianmag.com/history/new-research-reveals-how-the-nazis-targeted-transgender-people-180982931/

* https://encyclopedia.ushmm.org/content/en/article/magnus-hirschfeld-2"

Quelle: https://twitter.com/Esqueer_/status/1767914998808953316

5. J. K. Rowling (13. März):
"Neither of your articles support the contention that trans people were the first victims of the Nazis or that all research on trans healthcare was burned in 1930s Germany. You are engaging in lying, Alejandra."

Quelle: https://twitter.com/jk_rowling/status/1767925285008064592

6. Alejandra Caraballo (13. März):
"I know reading is hard but where did anyone say they were the first victims or that they burned all books? The facts are that trans people were targeted and the Hirschfeld's Sex Institute was sacked by the Nazis and it's contents burned on May 6, 1933."

Quelle: https://twitter.com/jk_rowling/status/1767925285008064592

7. J. K. Rowling postet als Beleg für 5 einen Screenshot des folgenden Tweets von Brooklin Wallis (13. März):

"You not knowing that trans people were the Nazi's first targets does not make telling you about it "a fever dream." We lost basically ALL research on trans health because the Nazis burnt it all down."

Quelle: https://twitter.com/BrooklinWR/status/1767915391064453417

———

Dieser Tweet, auf den sich Rowling mit 5 bezieht, stammt aber eben von Brooklin Wallis und nicht von Alejandra, die folglich die falsche Adressatin von Rowlings Lügenvorwurf ist.

Rowling hätte besser ohne Umschweife gegenüber Alejandra zugeben sollen, dass sie sich geirrt hat, und dass "the Nazis burnt books on trans healthcare and research." (Siehe 2!) Damit wäre die Sache erledigt gewesen.
Andererseits ist Alejandras Vorwurf an Rowling—"You're engaging in Holocaust denial Joanne"—eine glatte Lüge!

Zu 2 (jaytuberr): "The Nazis burnt books on trans healthcare and research, why are you so desperate to uphold their ideology around gender?"

Man beachte, dass sich "you" in diesem Tweet nicht auf Rowling, sondern auf Rebecca Tucker bezieht! Rowling hat also mit 3 auf einen nicht an sie gerichteten Tweet reagiert!
#2761:  Autor: Myron,  BeitragVerfasst am: 10.04.2024, 19:42
    —
Myron hat folgendes geschrieben:
Nochmal der ganze Ablauf der Reihe nach:

1. Rebecca Tucker (13. März):
"Again, believing males can never become females is scientific fact and has nothing to do with Nazis. Why are you so desperate to give drugs to kids who are far too young to understand what the possible long term damage of those drugs?"

2. jaytuberr (13. März—an Rebecca Tucker!):
"The Nazis burnt books on trans healthcare and research, why are you so desperate to uphold their ideology around gender?"

Quelle: https://twitter.com/jaytuberr/status/1767910144539844610
…
Zu 2 (jaytuberr): "The Nazis burnt books on trans healthcare and research, why are you so desperate to uphold their ideology around gender?"

Man beachte, dass sich "you" in diesem Tweet nicht auf Rowling, sondern auf Rebecca Tucker bezieht! Rowling hat also mit 3 auf einen nicht an sie gerichteten Tweet reagiert!


Zitat:
"Statement from J.K. Rowling, 14th March 2024

While I’m used to the gross distraction techniques used by the more extreme faction of trans activism, the claim that I am a holocaust denier is baseless and disgusting. As can be easily seen from my own Twitter (X) account, I have always been a staunch supporter of the Jewish community and have spoken out consistently and repeatedly against antisemitism. I’m familiar with such activists’ assertions that transgender people have been uniquely persecuted and oppressed throughout history, but claims that trans people were ‘the first targets’ of the Nazis – a claim I refuted on X, and which led to these accusations – and that I ‘uphold [Nazi] ideology around gender’ is a new low."

Quelle: https://www.jkrowling.com/opinions/statement-from-j-k-rowling-14th-march-2024/


Die Unterstellung der Holocaust-Leugnung ist zweifellos falsch, aber wieso bezieht Rowling den an Rebecca Tucker gerichteten Vorwurf direkt auf sich?
#2762:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 10.04.2024, 19:44
    —
Myron hat folgendes geschrieben:
Rowling hätte besser ohne Umschweife gegenüber Alejandra zugeben sollen, dass sie sich geirrt hat, und dass "the Nazis burnt books on trans healthcare and research." (Siehe 2!) Damit wäre die Sache erledigt gewesen.

Das hätte sie besser getan, hat sie aber nicht. Dafür, dass Rowling überhaupt jemals irgendwann zu irgendeiner Frage einen Irrtum zugegeben hätte, müsste man mir übrigens erstmal ein Beispiel zeigen - aber das nur am Rande. Jedenfalls kann man nicht so tun, als hätte sie getan, was sie nicht getan hat, nur weil sie es besser hätte tun sollen.

Myron hat folgendes geschrieben:
Andererseits ist Alejandras Vorwurf an Rowling—"You're engaging in Holocaust denial Joanne"—eine glatte Lüge!

Nein, ein Irrtum in Form einer begrifflichen Unschärfe. Der Begriff Holocaust wird heute gerade im englischsprachigen Raum sehr häufig als pars pro toto für Naziverbrechen gebraucht. Man kann damit nicht einverstanden sein, dass das so gehandhabt wird, ich persönlich finde den Ausdruck sogar als solchen problematisch (und bin damit wie gesagt nicht allein), aber weitestgehend üblich im englischen Sprachraum ist es nunmal. Darauf, dass das deutsche Recht dieses Problem ganz vermeidet, indem es gerade an den entscheidenden Stellen den Ausdruck "Holocaust" (oder verwandte Ausdrücke) gar nicht verwendet, habe ich ja schon hingewiesen.

Myron hat folgendes geschrieben:
Man beachte, dass sich "you" in diesem Tweet nicht auf Rowling, sondern auf Rebecca Tucker bezieht! Rowling hat also mit 3 auf einen nicht an sie gerichteten Tweet reagiert!

Einverstanden. Ändert nicht substanziell etwas an dem, was ich dazu gesagt habe.

Myron hat folgendes geschrieben:
Die Unterstellung der Holocaust-Leugnung ist zweifellos falsch, aber wieso bezieht Rowling den an Rebecca Tucker gerichteten Vorwurf direkt auf sich?

Na das ist doch mal eine interessante Frage. Sehr glücklich
#2763:  Autor: Myron,  BeitragVerfasst am: 10.04.2024, 19:49
    —
Neues aus der Medizin:

* Gender medicine ‘built on shaky foundations’, Cass review finds: Analysis finds most research underpinning clinical guidelines, hormone treatments and puberty blockers to be low quality

* What are the key findings of the NHS gender identity review? Report by Dr Hilary Cass finds young people being let down by lack of research and evidence on medical interventions
#2764:  Autor: Myron,  BeitragVerfasst am: 10.04.2024, 20:06
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:

Myron hat folgendes geschrieben:
Andererseits ist Alejandras Vorwurf an Rowling—"You're engaging in Holocaust denial Joanne"—eine glatte Lüge!

Nein, ein Irrtum in Form einer begrifflichen Unschärfe. Der Begriff Holocaust wird heute gerade im englischsprachigen Raum sehr häufig als pars pro toto für Naziverbrechen gebraucht. Man kann damit nicht einverstanden sein, dass das so gehandhabt wird, ich persönlich finde den Ausdruck sogar als solchen problematisch (und bin damit wie gesagt nicht allein), aber weitestgehend üblich im englischen Sprachraum ist es nunmal. Darauf, dass das deutsche Recht dieses Problem ganz vermeidet, indem es gerade an den entscheidenden Stellen den Ausdruck "Holocaust" (oder verwandte Ausdrücke) gar nicht verwendet, habe ich ja schon hingewiesen.


"the Holocaust: the mass murder of the Jews by the Nazis in the war of 1939-1945. Also used transf., of the similar fate of other groups" (Oxford English Dictionary)

"…the similar fate of other groups" – Okay, es gibt also zumindest im Englischen eine engere (nur auf Juden bezogene) und eine weitere Begriffsverwendung.

Dass Homosexuelle von den Nazis ermordet wurden, steht fest; aber nun stellt sich die Frage, wie viele Transvestiten oder Transsexuelle als solche, d.h. nicht (nur) als Homosexuelle, von den Nazis ermordet wurden.
#2765:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 10.04.2024, 20:08
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Myron hat folgendes geschrieben:
Dass Homosexuelle von den Nazis ermordet wurden, steht fest; aber nun stellt sich die Frage, wie viele Transvestiten oder Transsexuelle als solche, d.h. nicht (nur) als Homosexuelle, von den Nazis ermordet wurden.

Ich glaube nicht, dass heterosexuelle Transgender von den Nazis verschont wurden. Falls du da Gegenteiliges weißt, hätte ich dazu doch gern eine Quelle. Transgender unter dem Label der Homosexualität zu verfolgen ist übrigens selbstverständlich immer noch eine Verfolgung von Transgendern.
#2766:  Autor: Myron,  BeitragVerfasst am: 10.04.2024, 20:24
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Myron hat folgendes geschrieben:
Dass Homosexuelle von den Nazis ermordet wurden, steht fest; aber nun stellt sich die Frage, wie viele Transvestiten oder Transsexuelle als solche, d.h. nicht (nur) als Homosexuelle, von den Nazis ermordet wurden.

Ich glaube nicht, dass heterosexuelle Transgender von den Nazis verschont wurden. Falls du da Gegenteiliges weißt, hätte ich dazu doch gern eine Quelle. Transgender unter dem Label der Homosexualität zu verfolgen ist übrigens selbstverständlich immer noch eine Verfolgung von Transgendern.


Ja, und dass sie von den Nazis verfolgt wurden, steht zweifellos fest. Ein Beispiel:

Zitat:
"…die in der Besprechung der Verwaltungsspitzen der Freien und Hansestadt Hamburg vom 13.09.1933[[14]] niedergelegte Forderung:

'Die Polizeibehörde wird aufgefordert, die Transvestiten besonders zu beachten und erforderlichenfalls in das Konzentrationslager zu überführen.'…"

Quelle: https://dgti.org/2022/10/15/trans-im-dritten-reich-opfer-von-ns-verbrechen/
#2767:  Autor: Myron,  BeitragVerfasst am: 10.04.2024, 20:43
    —
Myron hat folgendes geschrieben:

"the Holocaust: the mass murder of the Jews by the Nazis in the war of 1939-1945. Also used transf., of the similar fate of other groups" (Oxford English Dictionary)

"…the similar fate of other groups" – Okay, es gibt also zumindest im Englischen eine engere (nur auf Juden bezogene) und eine weitere Begriffsverwendung.


Wer zählt dann zu den Holocaust-Opfern im weiteren Sinn? Nur die von den Nazis aus ideologischen Gründen (jüdischen oder nichtjüdischen) Ermordeten oder auch die nicht ermordeten Verfolgten (Ausgeschlossenen, Eingesperrten, Misshandelten)? Im weitesten Sinn wird "Holocaust-Opfer" zu einem Synonym von "Nazi-Opfer", wobei sich die Frage stellt, ob es in einem derart weiten Sinn gebraucht werden soll. - Ich denke nicht. Sophie Scholl und Georg Elser sind Nazi-Opfer, aber keine Holocaust-Opfer.
#2768:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 10.04.2024, 20:55
    —
Myron hat folgendes geschrieben:
Wer zählt dann zu den Holocaust-Opfern im weiteren Sinn? Nur die von den Nazis aus ideologischen Gründen (jüdischen oder nichtjüdischen) Ermordeten oder auch die nicht ermordeten Verfolgten (Ausgeschlossenen, Eingesperrten, Misshandelten)? Im weitesten Sinn wird "Holocaust-Opfer" zu einem Synonym von "Nazi-Opfer", wobei sich die Frage stellt, ob es in einem derart weiten Sinn gebraucht werden soll. - Ich denke nicht. Sophie Scholl und Georg Elser sind Nazi-Opfer, aber keine Holocaust-Opfer.

Vielleicht etwas OT hier, aber nur aus Neugier: wie stehst du nun eigentlich zu der von mir vorgetragenen These, dass der Ausdruck "Holocaust" als solcher unangemessen ist?
#2769:  Autor: Myron,  BeitragVerfasst am: 10.04.2024, 21:21
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Vielleicht etwas OT hier, aber nur aus Neugier: wie stehst du nun eigentlich zu der von mir vorgetragenen These, dass der Ausdruck "Holocaust" als solcher unangemessen ist?


Ich finde ihn (als Namen der nazistischen Massenvernichtung der Juden in Deutschland und Europa) nicht unangemessen; aber es gibt einen alternativen Namen—"(die) Shoah" (Hebräisch "Katastrophe", "Untergang")—, der unter den Juden und insbesondere in Israel gebräuchlicher ist.
#2770:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 10.04.2024, 22:44
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Der Begriff Holocaust wird heute gerade im englischsprachigen Raum sehr häufig als pars pro toto für Naziverbrechen gebraucht. Man kann damit nicht einverstanden sein, dass das so gehandhabt wird, [...]

Vielleicht hängt das mit einer allgemeineren Tendenz zusammen, die ich zu beobachten glaube. Mein Eindruck ist, dass es ganz allgemein in englischsprachiger (oder vielleicht auch nur in amerikanischer) Diskussion eine Tendenz gibt, Sachverhalte, die mit Verbrechen zusammenhängen, auf eine Weise zu bezeichnen, die ich als übertreibend empfinde. Zum Beispiel wird meiner Beobachtung nach oft von "survivor" gesprochen, auch wenn es um ein Verbrechen geht, bei dem das Opfer normalerweise nicht stirbt. Auf Deutsch würde ich das Wort "Überlebender" aber nur verwenden, wenn man auch den Tod hätte erwarten können.

Oder noch allgemeiner hören sich Bewertungen verschiedenster Art für mich oft übertrieben an, wenn man sie sich wörtlich übersetzt vorstellt.

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Bezüglich des Worts Holocaust gibt es übrigens mW noch einen anderen, jetzt veralteten Sprachgebrauch, bei dem man mit dem Wort zB einen zerstörerischen Brand mit Todesopfern bezeichnen kann (etwa hier, Unterüberschrift rechte Spalte), oder auch ein Massaker bzw. einen Massenmord in unterschiedlichem Kontext.

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Diese spezielle Diskussion über Rowlings Aussagen halte ich übrigens nicht für weiterführend. Die Aussagen sind hinreichend unklar, dass sie bzw. ihre Fans sich immer irgendwie herauswinden können. Insofern ist es ein Beispiel für die nicht untypische Taktik, unscharfe Aussagen zu machen, die empörte Reaktionen triggern können, ohne dass man sie darauf festnageln kann; oder auch für die Taktik, einen Diskussionsverlauf im Nachhinein völlig verzerrt darzustellen. Eklig, aber in diesem Fall nicht der Hauptpunkt. Der Hauptpunkt ist die völlig Missachtung von Transidentität überhaupt.
#2771:  Autor: Myron,  BeitragVerfasst am: 10.04.2024, 22:56
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:

Diese spezielle Diskussion über Rowlings Aussagen halte ich übrigens nicht für weiterführend. Die Aussagen sind hinreichend unklar, dass sie bzw. ihre Fans sich immer irgendwie herauswinden können. Insofern ist es ein Beispiel für die nicht untypische Taktik, unscharfe Aussagen zu machen, die empörte Reaktionen triggern können, ohne dass man sie darauf festnageln kann; oder auch für die Taktik, einen Diskussionsverlauf im Nachhinein völlig verzerrt darzustellen. Eklig, aber in diesem Fall nicht der Hauptpunkt. Der Hauptpunkt ist die völlig Missachtung von Transidentität überhaupt.


Rowling hätte nicht rumeiern und die geschichtlichen Tatsachen nach Kenntnisnahme geradeheraus anerkennen sollen.

Apropos Taktik, diejenige der Gender Guerilla ist offensichtlich: Diffamierung aller Genderkritiker/innen als Rechtsextreme (Faschos, Nazis oder religiöse Fundamentalisten)!
#2772:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 10.04.2024, 23:03
    —
Myron hat folgendes geschrieben:
Apropos Taktik, diejenige der Gender Guerilla ist offensichtlich: Diffamierung aller Genderkritiker/innen als Rechtsextreme (Faschos, Nazis oder religiöse Fundamentalisten)!

Ja, das gibt es auch, und manchmal ist es mehr oder weniger stark an den Haaren herbeigezogen. Dann ist das nicht hilfreich, und weil bei Rowling dieser Eindruck entstehen könnte, würde ich nicht auf diesem Vorwurf beharren, wenn man sie nicht darauf festnageln kann.

Manchmal ist das aber auch einfach zutreffend. Dass es beim Thema Trans eine Pipeline von amerikanischen religiösen Rechtsextremen zu deutschen transfeindlichen Feministinnen gibt, ist ja z.B. ganz offensichtlich.
#2773:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 10.04.2024, 23:17
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Myron glaubt eben nicht an individuelle Rechte, sondern an Rechte nach Statistik. Schulterzucken

Exakt, und das ist ein sehr großes Problem.

Übrigens glaube ich nicht, dass es - wenn man diesen Ansatz der TERFs für die Diskussion mal akzeptieren würde - brauchbare Statistiken gibt, die für solche Argumentationen genutzt werden könnten. Ich glaube nicht einmal, dass es solche Statistiken überhaupt geben könnte. Denn jede solche Statistik müsste sich ja auf eine Grundgesamtheit der Transgender beziehen, die aber wiederum nur entweder durch eigenes Outing oder durch genaue externe Begutachtung der Person bekannt sein könnte.
Ersteres ist aber freiwillig und könnte daher leicht vermeiden werden, wozu die Diskriminierung von Transpersonen ja auch großen Anlass gibt; letzteres hingegen dürfte v.a. bei starken Auffälligkeiten hinsichtlich Straftaten oder psychischen Krankheiten stattfinden. Dadurch ist praktisch zwingend erwartbar, dass jede denkbare Statistik über Transpersonen und Gewalt oder vergleichbare Themen negativ verzerrt ist.
#2774:  Autor: Myron,  BeitragVerfasst am: 10.04.2024, 23:22
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:

Manchmal ist das aber auch einfach zutreffend. Dass es beim Thema Trans eine Pipeline von amerikanischen religiösen Rechtsextremen zu deutschen transfeindlichen Feministinnen gibt, ist ja z.B. ganz offensichtlich.


Wo kann ich das nachlesen?
#2775:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 11.04.2024, 00:15
    —
Myron hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Was Rowling sagt, lässt sich mMn auf diese wenigen Aussagen eindampfen (korrigiert mich, wenn ich etwas falsch wiedergebe oder etwas Wichtiges vergessen habe):

1. Was Frauen sind, ist ausschließlich biologisch vorgegeben: Es sind Produzenten von großen Gameten.
…
Das ist, mit Verlaub, mE ausnahmslos Quatsch.

Zu 1: Das wird falsifiziert (bzw. ad absurdum geführt) durch die Existenz von XY-Frauen mit Androgenreistenz, die äußerlich vollständig aussehen wie XX-Frauen und auch bezüglich ihrer psychologischen und sozialen Identität Frauen sind, nur dass sie eben keine Eierstöcke haben, sondern innenliegende Hoden. Nach Rowlings' Definition (und der anderer Gameten-Fanatiker wie unserem Freund Myron) wären diese Personen Männer. Das ist einfach eine lächerliche Vorstellung. (Auf diesen Punkt wies ich ja schon mehrfach hin.)

Das ist nur dann eine "lächerliche Vorstellung", wenn man sich nicht vorstellen kann, dass es männliche Wesen mit einer äußerlich weiblichen Erscheinung gibt.

Falsch. Dass ich mir das sehr gut vorstellen kann, sollte dir aus der Diskussion bekannt sein.
Es ist vielmehr deswegen eine lächerliche Vorstellung, weil es bei diesen Personen ohne weiteres vorkommen kann, dass sie sowohl von sich selbst als auch von allen Personen, mit denen sie je zu tun haben (vom Arzt bei der Geburt bis zum Ehepartner) aufgrund aller ihnen unmittelbar zur Verfügung stehenden Kriterien (von den sichtbaren Geschlechtsmerkmalen bis zum Geschlechtsempfinden) für Frauen gehalten werden. Und dann wird irgendwann, warum auch immer, eine genauere medizinische Untersuchung gemacht, durch die ihr spezieller medizinischer Zustand erkannt wird. Und dann kommen irgendwelche Gametenfanatiker um die Ecke und wollen so einer Person erzählen, dass sie aber ein Mann ist, weil sie theoretisch kleine Gameten produzieren könnte, wenn die Hoden nur außen liegen würden und die Androgenrezeption besser klappen würde, was zwar beides nicht der Fall ist, aber das ist egal. Und dann gesellen sich die Binaritätsfanatiker dazu und erklären, dass man jetzt aber den Personalausweis der Person auf "männlich" korrigieren muss, denn die potenziellen kleinen Gameten lügen nicht, und ab jetzt bitte auch ins Männerklo und in die Männerumkleide.
Das ist die lächerliche Vorstellung.
Und ich denke mir das nicht aus. Die Aussagen diverser TERFs bedeuten genau das. Man muss die Aussagen, die dieselben Personen an verschiedenen Stellen der Diskussion machen, nur zusammensetzen.

Myron hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Und wenn man diese eine Zwischenstufe anerkennt, ist die Definition falsifiziert, und es gibt keinen Grund, nicht auch weitere Zwischenstufen annehmen zu können.

Du hast schlicht und ergreifend unrecht, und ich erkläre dir nun zum allerletzten Mal warum:

In nichthermaphroditischen Spezies wie Homo sapiens ist 2SEX wahr, aber XORSEX falsch. Nichtsdestotrotz kann man sagen, dass XORSEX in Homo sapiens nahezu wahr oder höchst wahrheitsähnlich ist, weil Ausnahmen darin nicht normal und äußerst selten sind.

Man beachte dabei, dass diejenigen wenigen Menschen mit einer Störung der Geschlechtsentwicklung, die sich nicht der biologischen Standarddefinition gemäß entweder als männlich oder als weiblich einstufen lassen, eine winzige Minderheit in einer winzigen Minderheit sind.

Warum habe ich unrecht, wenn du im Verlauf deines Arguments selbst anerkennst, dass es diese Zwischenstufen gibt?
Und die "biologische Standarddefinition" kann uns völlig am Arsch vorbeigehen, wenn es um die persönliche Situation von Individuen in der Gesellschaft geht (dafür mein Beispiel unter 1). Die "biologische Standarddefinition" (ich würde das in diesem Kontext eher Gametenfanatismus nennen) wird ja übrigens nicht einmal von deiner eigenen Quelle so benutzt, denn sie bezeichnet ja durchaus auch Personen mit Unterschieden zwischen Phänotyp und Chromosomen als "Intersex".

(Und ist das ein Versprechen?)

Myron hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Was Rowling sagt, lässt sich mMn auf diese wenigen Aussagen eindampfen (korrigiert mich, wenn ich etwas falsch wiedergebe oder etwas Wichtiges vergessen habe):
…
3. Eine Gender-Identität abseits dieses körperlichen Geschlechts gibt es nicht.


Es kommt darauf an, was du unter einer "Gender-Identität" verstehst!
Dass es Transsexuelle gibt, hat Rowling niemals bestritten, oder?

Natürlich bestreitet sie das. Im von dir zitierten Text lehnt sie die Idee einer "gender identity" explizit und grundsätzlich ab. Ohne diese - psychologisch und medizinisch bestätigte - Idee ergibt der Begriff "Trans" aber überhaupt keinen Sinn. Das einzige, was sie als bedauerliche medizinische Störung anerkennt (sonst wäre die Realitätsverweigerung ja auch zu offensichtlich), ist "gender dysphoria", also ein Leiden am Geschlecht, das selbst aber absolut unverrückbar bleibt und an dem auch keine medizinische Behandlung etwas ändern kann. In Summe sind diese Aussagen natürlich ein Bestreiten der Existenz von Transsexuellen.

Es kann natürlich sein, dass sie in anderen Texten die Existenz von Transsexuellen doch anerkennt. Dass würde nur heißen, dass sie inkonsistent argumentiert. Davon wäre ich dann sehr unüberrascht.

Myron hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
4. Transpersonen anzuerkennen, würde heißen, Frauen ihrer Rechte und ihres Schutzes zu berauben, weil Transfrauen (die so zu nennen sie sich weigert) dasselbe Kriminalitätsmuster und dieselben körperlichen Vorteile hätten wie Cismänner.

Das ist, mit Verlaub, mE ausnahmslos Quatsch.


Nein, denn wenn es um den Frauensport geht, dann haben Transfrauen gegenüber Frauen unfairerweise erhebliche körperliche Vorteile. Diese können Transfrauen gegenüber Frauen auch außerhalb des sportlichen Bereichs (z.B. in einem Frauengefängnis) ausspielen.

--> Aus meinem von dir zitierten Post:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Zumal es in den Situationen, wo eine solche Gefahr denkbar wäre, ganz andere Möglichkeiten gäbe, Cis-Frauen zu schützen, ohne dass man Trans-Frauen Rechte und Schutz als Frauen verweigern müsste (wir haben das bezüglich der verschiedenen Angstszenarien ja sattsam diskutiert).

Ich werde nicht zum siebenunddrölfzigsten Male zu möglichen Lösungen dieser speziellen Probleme schreiben, die ohne die Verweigerung der Akzeptanz von Transpersonen auskommen, bloß weil du die vorigen sechsunddrölfzig Mal ignorierst.
#2776:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 11.04.2024, 00:34
    —
Myron hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:

Manchmal ist das aber auch einfach zutreffend. Dass es beim Thema Trans eine Pipeline von amerikanischen religiösen Rechtsextremen zu deutschen transfeindlichen Feministinnen gibt, ist ja z.B. ganz offensichtlich.


Wo kann ich das nachlesen?

U.a. in diesem Thread. Such selbst.
Beispiel: Die unsägliche Broschüre, die Transsexualität grundsätzlich leugnet und ausschließlich als "Kult" diffamiert und empfiehlt, Jugendliche, die sich - angeblich natürlich per se fälschlich - als trans empfinden, sozial zu isolieren und zu kontrollieren bis zu klarer psychischer Misshandlung. Diese Broschüre stammt genau aus der genannten religiös-rechtsextremen Ecke der US-amerikanischen Diskussion und wurde in Deutschland von transfeindlichen Feministinnen übersetzt und herausgegeben.

Weiteres Beispiel (mW noch nicht in diesem Thread behandelt): Die sogenannten "WPATH-leaks" oder "-files", die bruchstückhafte Zitate aus internen Diskussionen von Behandlern von Transpersonen verzerrend bis verleumderisch in eine transfeindliche Richtung drehen. Sind durch genau dieselbe Pipeline gegangen.
https://www.assignedmedia.org/breaking-news/wpath-nothingburger-waste-of-time

Weitere kleinere Beispiele sieht man alltäglich, wenn man die Diskussionen verfolgt.
#2777:  Autor: Myron,  BeitragVerfasst am: 11.04.2024, 01:45
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Myron hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:

Manchmal ist das aber auch einfach zutreffend. Dass es beim Thema Trans eine Pipeline von amerikanischen religiösen Rechtsextremen zu deutschen transfeindlichen Feministinnen gibt, ist ja z.B. ganz offensichtlich.


Wo kann ich das nachlesen?

U.a. in diesem Thread. Such selbst.
Beispiel: Die unsägliche Broschüre, die Transsexualität grundsätzlich leugnet und ausschließlich als "Kult" diffamiert und empfiehlt, Jugendliche, die sich - angeblich natürlich per se fälschlich - als trans empfinden, sozial zu isolieren und zu kontrollieren bis zu klarer psychischer Misshandlung. Diese Broschüre stammt genau aus der genannten religiös-rechtsextremen Ecke der US-amerikanischen Diskussion und wurde in Deutschland von transfeindlichen Feministinnen übersetzt und herausgegeben.


Hab deinen Beitrag mit dem Link gefunden: https://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?p=2294831#2294831

Der Link ist aber nun tot, weil…

Zitat:
"Berlin, 11.12.2023. Die Bundeszentrale für Kinder- und Jugendmedienschutz (BzKJ) hat die Broschüre „Wegweiser aus dem Transgenderkult – Elternratgeber“ in die Liste jugendgefährdender Medien aufgenommen. Die Indizierung erfolgte aufgrund der diskriminierenden und potenziell verrohenden Wirkung der Broschüre."

Quelle: https://www.lsvd.de/de/ct/10735-Broschuere-Wegweiser-aus-dem-Transgenderkult-Elternratgeber-als-jugendgefaehrdend-eingestuft


Hier kannst du die ausführliche Begründung der BzKJ lesen (auf das kleine Bild der ersten Dokumentenseite klicken!): https://fragdenstaat.de/anfrage/ausformulierte-begruendung-zur-indizierung-der-broschuere-wegweiser-aus-dem-transgenderkult-von-lasst-frauen-sprechen/
#2778:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 11.04.2024, 07:45
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Zum Beispiel wird meiner Beobachtung nach oft von "survivor" gesprochen, auch wenn es um ein Verbrechen geht, bei dem das Opfer normalerweise nicht stirbt.

Mmh jaa... also die theoretische Rechtfertigung dafür ist ja, dass unter z. B. Vergewaltigungsopfern die Suizidrate höher ist als im Bevölkerungsdurchschnitt. Bei jemandem, der tatsächlich wegen sowas Selbstmordgedanken oder ähnliches hat, finde ich es durchaus nachvollziehbar, dass er sein weiteres Leben nach der Tat als "Überleben" empfindet.

Ist aber jetzt schon wieder ein anderes Thema.
#2779:  Autor: Myron,  BeitragVerfasst am: 11.04.2024, 20:48
    —
Myron hat folgendes geschrieben:

Hab deinen Beitrag mit dem Link gefunden: https://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?p=2294831#2294831

Der Link ist aber nun tot, weil…

Zitat:
"Berlin, 11.12.2023. Die Bundeszentrale für Kinder- und Jugendmedienschutz (BzKJ) hat die Broschüre „Wegweiser aus dem Transgenderkult – Elternratgeber“ in die Liste jugendgefährdender Medien aufgenommen. Die Indizierung erfolgte aufgrund der diskriminierenden und potenziell verrohenden Wirkung der Broschüre."

Quelle: https://www.lsvd.de/de/ct/10735-Broschuere-Wegweiser-aus-dem-Transgenderkult-Elternratgeber-als-jugendgefaehrdend-eingestuft


Hier kannst du die ausführliche Begründung der BzKJ lesen (auf das kleine Bild der ersten Dokumentenseite klicken!): https://fragdenstaat.de/anfrage/ausformulierte-begruendung-zur-indizierung-der-broschuere-wegweiser-aus-dem-transgenderkult-von-lasst-frauen-sprechen/


Ich habe ein Exemplar der indizierten Broschüre, deren Inhalt in der Tat "problematisch" ist (um ein Lieblingswort der Wachen Linken zu verwenden). Sie enthält einen "Plan zur Deprogrammierung deines Kindes" mit dem Ziel: "Das Kind soll die Realität annehmen, seinen Körper und sein Geschlecht."

Ja, ein geschlechtsdysphorisches Kind soll insofern "die Realität annehmen", als es erkennen soll, dass es nicht wirklich dem anderen Geschlecht angehören oder sein Geschlecht wechseln kann. Man soll einem Jungen, der ein Mädchen sein will oder sich für eines hält, nicht einreden oder darin bestärken, dass er tatsächlich ein Mädchen ist oder werden kann. – Das heißt wohlgemerkt nicht, dass man einem solchen Jungen nicht erklären soll, dass er bezüglich seines Fühlens, Aussehens und Verhaltens immerhin ein mädchenähnlicher Junge (frauenähnlicher Mann) sein oder werden kann!

Die Herausgeberinnen der Broschüre (und Maria Keffler, die amerikanische Originalautorin des Textes) wollen aber mehr und etwas anderes, nämlich, dass zumindest bei geschlechtsdysphorischen Kindern und Jugendlichen niemals eine "soziale Transition" (samt juristischer Anerkennung) und erst recht keine pharmazeutisch-chirurgische Körperveränderung stattfindet. Auch ich stehe dem skeptisch gegenüber, aber nicht absolut und prinzipiell ablehnend. Es kommt meiner Meinung nach ganz auf den Einzelfall an und entsprechende, nach bestem wissenschaftlichen Wissen & Gewissen gefällte Einzelfallentscheidungen.

Eine dogmatische "Antitranssexualitätstherapie", wie sie von religiösen Konservativen betrieben wird, ist aus wissenschaftlicher Sicht genauso verkehrt wie eine dogmatische "Gender-Affirming Care", wie sie von "wachen" Genderpsychologen und -medizinern betrieben wird.

Broschüren und andere Texte, worin Gender-Affirming Care auf der Grundlage der Gender (Identity) Theory gelehrt und angepriesen wird, gehören eigentlich auch wegen Kinder- & Jugendgefährdung auf den Index, weil sie in Bezug auf die geschlechtlichen Tatsachen systematisch desinformierend und desorientierend wirken.

Der indizierte "Wegweiser aus dem Transgenderkult" ist insofern desinformierend und desorientierend, als er Transsexualität & Geschlechtsdysphorie ausschließlich auf den ideologischen Einfluss der Geschlechtsidentitätstheorie zurückführt. Dass diese seit ihrer Verbreitung und Popularisierung im inner- und außeruniversitären Raum, insbesondere in den sozialen Medien, Kinder & Jugendliche in ihrem Denken über Geschlechtlichkeit nicht unerheblich beeinflusst, ist nicht zu leugnen. Der unerwartet steile Anstieg der Anzahl geschlechtsdysphorischer Minderjähriger (insbesondere weiblicher) in den letzten 20 Jahren hat gewiss etwas damit zu tun.

Daraus folgt jedoch mitnichten, dass es Transsexualität & Geschlechtsdysphorie ohne den "Hype" oder "Kult" um die Gendertheorie & die Queertheorie gar nicht gäbe; denn Transsexualismus & Transvestismus sind als psychische Phänomene bekanntlich viel älter als diese beiden Woke Theories, und sie bestehen unabhängig davon.

Transsexualismus & Transvestismus sind an sich keine ideologischen Ismen wie der Marxismus. Es kann darauf aber ein philosophisch-psychologischer Überbau errichtet werden, der sie in bestimmter Weise deutet und erklärt—so wie es anfänglich Psychoanalytiker und danach Gendertheoretiker getan haben.

Die Ablehnung der psychoanalytischen oder gendertheoretischen Interpretation darf nicht mit "Transphobie" gleichgesetzt werden!
#2780:  Autor: Myron,  BeitragVerfasst am: 11.04.2024, 21:13
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:

Vielleicht hängt das mit einer allgemeineren Tendenz zusammen, die ich zu beobachten glaube. Mein Eindruck ist, dass es ganz allgemein in englischsprachiger (oder vielleicht auch nur in amerikanischer) Diskussion eine Tendenz gibt, Sachverhalte, die mit Verbrechen zusammenhängen, auf eine Weise zu bezeichnen, die ich als übertreibend empfinde. Zum Beispiel wird meiner Beobachtung nach oft von "survivor" gesprochen, auch wenn es um ein Verbrechen geht, bei dem das Opfer normalerweise nicht stirbt. Auf Deutsch würde ich das Wort "Überlebender" aber nur verwenden, wenn man auch den Tod hätte erwarten können.

Oder noch allgemeiner hören sich Bewertungen verschiedenster Art für mich oft übertrieben an, wenn man sie sich wörtlich übersetzt vorstellt.


Dein Eindruck trügt nicht; denn im Neusprech der Wachen Linken ist vielen Begriffen widerfahren, was Nick Haslam als "concept creep" bezeichnet. Damit meint er sowohl "horizontale" als auch "vertikale" Bedeutungsverschiebungen ungewöhnlicher Art. Im ersten Fall werden "qualitativ neue Phänomene" in den Begriffsumfang aufgenommen und im zweiten Fall "quantitativ weniger extreme Phänomene".

Wenn sich beispielsweise jemand als "Überlebender" bezeichnet, obwohl in der betreffenden Situation überhaupt keine Lebensgefahr bestand, dann haben wir es mit einem Fall von vertical concept creep zu tun.

Zitat:
"Many of psychology's concepts have undergone semantic shifts in recent years. These conceptual changes follow a consistent trend. Concepts that refer to the negative aspects of human experience and behavior have expanded their meanings so that they now encompass a much broader range of phenomena than before. This expansion takes “horizontal” and “vertical” forms: concepts extend outward to capture qualitatively new phenomena and downward to capture quantitatively less extreme phenomena. The concepts of abuse, bullying, trauma, mental disorder, addiction, and prejudice are examined to illustrate these historical changes. In each case, the concept's boundary has stretched and its meaning has dilated. A variety of explanations for this pattern of “concept creep” are considered and its implications are explored. I contend that the expansion primarily reflects an ever-increasing sensitivity to harm, reflecting a liberal moral agenda. Its implications are ambivalent, however. Although conceptual change is inevitable and often well motivated, concept creep runs the risk of pathologizing everyday experience and encouraging a sense of virtuous but impotent victimhood."

Quelle: https://www.tandfonline.com/doi/full/10.1080/1047840X.2016.1082418


Hier findet ihr den gesamten Aufsatz als PDF: "Concept Creep: Psychology’s Expanding Concepts of Harm and Pathology"
#2781:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 11.04.2024, 21:28
    —
Myron hat folgendes geschrieben:

....
Ja, ein geschlechtsdysphorisches Kind soll insofern "die Realität annehmen", als es erkennen soll, dass es nicht wirklich dem anderen Geschlecht angehören oder sein Geschlecht wechseln kann. Man soll einem Jungen, der ein Mädchen sein will oder sich für eines hält, nicht einreden oder darin bestärken, dass er tatsächlich ein Mädchen ist oder werden kann. – Das heißt wohlgemerkt nicht, dass man einem solchen Jungen nicht erklären soll, dass er bezüglich seines Fühlens, Aussehens und Verhaltens immerhin ein mädchenähnlicher Junge (frauenähnlicher Mann) sein oder werden kann!...

Das kannst Du ruhig alles so sehen.

Du solltest Dir nur darüber im Klaren sein, dass das, was Du als Geschlecht betrachtest, nur die interessiert, die Menschen nur als Säugetiere ohne die besonderen Eigenschaften der Art Mensch betrachten. Insofern ist das zwar auch wissenschaftlich, was Du da brabbelst, aber Du befindest Dich dabei in der allgemeinen Zoologie und nicht in der speziellen Zoologie des Menschen, die auch als Anthropologie bezeichnet wird. Wenn Du das als angewandte Wissenschaft betreiben möchtest, landest Du in der Veterinärmedizin und nicht in der Humanmedizin.

Was in der angewandten Zoologie des Menschen von Psychologen / Medizinern als Gender-Affirming-Care empfohlen wird, entspricht dem Stand der Wissenschaft vom Menschen.

Dein Menschenbild ist einfach noch nicht in der Gegenwart angekommen - da bist Du auf einer Linie mit den Evangelikalen.
#2782:  Autor: Myron,  BeitragVerfasst am: 11.04.2024, 22:17
    —
Myron hat folgendes geschrieben:

Zitat:
"Berlin, 11.12.2023. Die Bundeszentrale für Kinder- und Jugendmedienschutz (BzKJ) hat die Broschüre „Wegweiser aus dem Transgenderkult – Elternratgeber“ in die Liste jugendgefährdender Medien aufgenommen. Die Indizierung erfolgte aufgrund der diskriminierenden und potenziell verrohenden Wirkung der Broschüre."

Quelle: https://www.lsvd.de/de/ct/10735-Broschuere-Wegweiser-aus-dem-Transgenderkult-Elternratgeber-als-jugendgefaehrdend-eingestuft


Hier kannst du die ausführliche Begründung der BzKJ lesen (auf das kleine Bild der ersten Dokumentenseite klicken!): https://fragdenstaat.de/anfrage/ausformulierte-begruendung-zur-indizierung-der-broschuere-wegweiser-aus-dem-transgenderkult-von-lasst-frauen-sprechen/


In der Indizierungsbegründung steht:

"Das Werk geht von der Grundannahme aus, es gebe keine 'wahren Transsexuellen'." (S. 2)

"Nach Auffassung des Gremiums reicht eine derartige Negierung von 'wahrer' Transsexualität (biologisch wie sozial) bereits aus, die Belange des Jugendschutzes über die der Meinungsfreiheit zu stellen." (S. 28 )

Das Problem ist hier, dass nicht klar ist, was genau in der Broschüre unter "wahren Transsexuellen" oder "wahrer Transsexualität" verstanden wird.

Ich lese darin:

"Wir lehnen die Unterscheidung in eine essentialistische Vorstellung einer angeborenen, unabänderlichen, klar definierbaren „Transsexualität“ einerseits und einer erworbenen, minderwertigeren, falschen „Transsexualität“ andererseits (ROGD-Kids, Transaktivisten, Autogynophilie) ab. Wir sehen wie Keffler das System Transgenderismus als Ganzes und konstruieren hierbei keine Abstufungen."

Hier wird zunächst nur die nicht von den Broschüreautorinnen selbst getroffene Unterscheidung zwischen wahrer und falscher Transsexualität abgelehnt. Sie negieren "wahre Transsexualität" einfach deshalb, weil es für sie weder "wahre" noch "falsche" Transsexualität gibt, so wie es von anderen behauptet wird, die Autogynophilie als unechte Transsexualität betrachten.

Es ist eine Fehldeutung des BzKJ-Gremiums, dies als Negierung (der Existenz) des psychischen Phänomens der Transsexualität aufzufassen!

Wenn allerdings die Verneinung der Existenz "wahrer Transsexueller" in der Leugnung der Existenz von Transsexuellen besteht, die tatsächlich ihr Geschlecht (in einem nicht bloß rechtlichen Sinn) gewechselt haben, dann implizieren dies die Aussagen in der Broschüre. Das kann aber kein Grund für eine Indizierung sein, weil es eine Tatsache ist, dass Menschen ihr natürliches Geschlecht nicht wechseln können. (Homo sapiens ist keine Spezies sequenzieller Hermaphroditen!)

Wird in der Broschüre an anderer Stelle unmissverständlich verneint, dass es Transsexualität/Transsexualismus oder Geschlechtsdysphorie als psychisches Phänomen gibt? Diese Frage ist nicht leicht zu beantworten, aber eine ausdrückliche Existenzverneinung kann ich darin jedenfalls nicht finden.

Das Wort "Geschlechtsdysphorie" kommt darin gar nicht vor, und die gesamte Argumentation richtet sich gegen den "Transgenderismus" als "Transgenderkult", der als "Glaubenssystem" bezeichnet wird.

Was zweifellos negiert wird, ist die Wahrheit der gendertheoretischen Interpretation (Deutung & Erklärung) von Transsexualität bzw. Geschlechtsdysphorie, was aber nicht dasselbe ist wie eine Negation der psychischen Wirklichkeit von Transsexualität bzw. Geschlechtsdysphorie.
#2783:  Autor: smallie,  BeitragVerfasst am: 11.04.2024, 22:36
    —
Ihr seid ja immer noch bei diesem Thema. Pfeifen Dann hab ich auch noch was.

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
Myron hat folgendes geschrieben:
.... Es gibt aber kein seelisches Geschlecht ....

Lachen Gut, dass Du der Welt das mitteilst. Die hat schließlich nur auf Deine Weisheit gewartet.

Daumen hoch!

"Seelisches Geschlecht" - bitte sagen, wie man das falsifizieren kann, sonst ist das nur Geschwafel.


Warum ich mit Gender nichts anfangen kann

Ich halte den Begriff für inhaltsleer, bisher wurde damit nur triviales gesagt. Beispiel unten. Sowas passiert, wenn man sich einen Begriff der Grammatik schnappt und ihn mit neuer Bedeutung auflädt. Kann man schon machen, wenn man es richtig macht - damit meine ich, den Begriff in quantitative Zusammenhänge zu setzen, ihn naturwissenschaftlich aufzuladen, statt es bei Sozialphilosophie zu belassen.

Statt "Gender" würde ich lieber "das biologische Geschlecht im Lichte der Kultur" sagen. Damit wären die Einflüsse auf "Gender" benannt.

Im Folgendem beschränke ich mich auf Psychologie. Andere Aspekte lasse ich weg, um mich nicht zu verzetteln, sozio-ökonomisches zum Beispiel: ökonomisch abhängige Geschlechterrollen vs. ökonomisch unabhängige.


Gender = Aspekt der menschlichen Psyche

Behauptung: was immer Gender ist, es ist eine Untermenge dessen, was wir Persönlichkeit nennen. Gender zeigt sich im Verhalten. Individuelles Verhalten schreibt man der Persönlichkeit zu. Also ist Gender ein Aspekt von Persönlichkeit.

Meine Oma war eine andere Art von Mensch als meine Mutter oder meine Schwester. Meine Opas eine andere Art von Mensch als mein Vater. Und die wiederum waren anders als jene, die mir über längere Zeit nahe standen oder stehen. Hatten die alle ein anderes Gender?

Ich würde mich schwertun, diese Unterschiede einzuordnen im Sinn von: die und die sind als Mensch anders und die und die sind als Frauen oder als Männer anders. Beruhen diese Unterschiede auf unterschiedlichen Persönlichkeiten oder auf unterschiedlichen "Geschlechtertypen"? Ohne sich auf Statistik einzulassen, kommt man hier nicht weiter.

Ein Blick in die Psychologie. Die haben die Big-Five, um Persönlichkeiten einzusortieren. Die einzige, halbwegs allgemein anerkannte Methode dafür - und die ist nicht unumstritten.

    Offenheit für Erfahrungen
    Gewissenhaftigkeit
    Extraversion
    Verträglichkeit
    Neurotizismus


Vergleichbares möchte ich von Seiten der Genderstudien sehen.


Nullaussagen über Psyche

(Fies wie ich bin, habe ich mir unter drei Artikeln den schlechtesten ausgesucht.)

Ich habe im folgenden Text jedes Gender durch Persönlichkeit ersetzt. Auch wenn ihr diese Gleichsetzung für falsch haltet, eins wird durch die Ersetzung deutlich: Der Text ist trivial, er sagt nichts Konkretes über Persönlichkeit und deren individuelle Entwicklung - und er verbirgt das in einer aufgeplusterten Sprache.


Erwachsenenbildung.at hat folgendes geschrieben:
Geschlecht und Gender
Surur Abdul-Hussain (2006); aktualisiert und ergänzt 2014


Doing Personality

Eine für die Interaktion in der Erwachsenenbildung bedeutsame Herangehensweise bietet der sogenannte ethnomethodologische Konstruktivismus an. Dieser Ansatz beschäftigt sich mit gesellschaftlichen Normen aus einer besonderen Perspektive. In Bezug auf Persönlichkeit ist diese besondere Perspektive die Transidentität. [...] Durch die akribische Beobachtung der Mann-zu-Frau-Geschlechtsanpassung von Agnes konnte Garfinkel herausarbeiten, wie wir in unseren alltäglichen Interaktionen Persönlichkeit inszenieren und konstruieren. Er belegt mit seiner Studie, dass alle alltäglichen Handlungen und Interaktionen durch Geschlecht und Persönlichkeit geprägt sind. Wir nehmen also in jeder Situation unser sowie das Geschlecht und Persönlichkeit aller anderen Personen wahr. Dementsprechend versuchen wir meist gesellschaftlich erwünscht und angemessen zu agieren. Durch diese Allgegenwärtigkeit von Geschlecht wird Persönlichkeit aber auch (all)täglich neu konstruiert und inszeniert. Dieser Prozess gründet nach Garfinkel auf wechselseitigen Verhaltenserwartungen und -entsprechungen in jeder Interaktion.

Tja, wie weit traut man sich, gesellschaftlich aus dem Rahmen zu fallen? Wie viel Spielraum hat man hier?

Das ist die eigentliche Frage, die weit über das Geschlechterrollen-Thema hinaus relevant ist.


Erwachsenenbildung.at hat folgendes geschrieben:
Der Prozess dieser Persönlichkeitsinszenierung wird in der Ethnologie auch als "Doing Personality" (West/Zimmerman 1987) bezeichnet.

Bei Shakespeare hieß es noch:

    All the world's a stage,
    And all the men and women merely Players

Ich habe West/Zimmerman 1987 nicht gelesen. Sollte etwas drinstehen, das über Shakespeare hinausgeht, ziehe ich meine Kritik zurück.

PS. Wäre es nicht besser authentisch zu sein, statt etwas zu inszenieren?


Erwachsenenbildung.at hat folgendes geschrieben:
Geschlecht ist somit nicht etwas, was wir haben, sondern etwas, das wir tun (Carol Hagemann-White 1993).

Das haben schon die Existentialisten gesagt: Du bist, was du tust. Richtig - als Aphorismus, als Philosophie, als Religion. Aber leider keine quantifizierbare Aussage.


Erwachsenenbildung.at hat folgendes geschrieben:
Performing Personality

Fokussiert Doing Personality auf die konkrete Interaktionssituation, so beschäftigt sich Performing Personality mit der diskursiven Einbettung der Interaktion und mit Sprache als besonderem Moment der Interaktion. Diese diskurstheoretische Herangehensweise konzentriert sich somit auf Sprache und Diskurs als Momente der Konstruktion von Persönlichkeit. Judith Butler ist jene Theoretikerin, welche die Grundlagen für diese Herangehensweise erarbeitet hat. [...]

Angeblich hat Persönlichkeit eine genetische Komponente. Somit hätte auch Gender eine genetische Komponente. Übersieht man leicht, wenn man sich auf Sprache konzentriert, statt auch Biologie im Blick zu haben.


Erwachsenenbildung.at hat folgendes geschrieben:
Begriffsklärung Persönlichkeit

Unser persönliches Doing und Performing Personality steht in enger Verbindung mit unserer Sozialisation und Enkulturation (unserer kulturellen Entwicklung). Je nach persönlicher Auseinandersetzung identifizieren wir uns mehr oder weniger mit den erlernten Geschlechterrollen und halten sie entsprechend mehr oder weniger ein. In diesen Prozessen entwickeln wir unsere persönliche Geschlechts- und Persönlichkeitsidentität. Sozialisation und Enkulturation sind immer in soziokulturelle Lebenswelten, sogenannte "soziale Welten" eingebettet. Soziale Welten sind soziale Gruppen, die eine gemeinsame Weltsicht, gemeinsame Überzeugungen und gemeinsame Ordnungsschemata teilen (Petzold 2003a). Im Laufe unseres Lebens lernen wir viele soziale Welten kennen und alle haben unterschiedliche, von Machtdiskursen (Foucault 1996) geprägte kollektive Vorstellungen und Überzeugungen zum Thema Persönlichkeit.

Ich halte das im Groben sogar für richtig, aber es ist trivial.

Jetzt bin ich kein bisschen schlauer, wer aus welchen Gründen diese oder jene Persönlichkeit entwickelt. Wenn ich wieder Gender einsetze, sagt der Text: Gender entwickelt sich irgendwie aus irgendwelchen sozialen Umständen. Ein bisschen arg dünn.

Zuletzt bearbeitet von smallie am 11.04.2024, 22:43, insgesamt einmal bearbeitet
#2784:  Autor: Myron,  BeitragVerfasst am: 11.04.2024, 22:41
    —
fwo hat folgendes geschrieben:
Myron hat folgendes geschrieben:

....
Ja, ein geschlechtsdysphorisches Kind soll insofern "die Realität annehmen", als es erkennen soll, dass es nicht wirklich dem anderen Geschlecht angehören oder sein Geschlecht wechseln kann. Man soll einem Jungen, der ein Mädchen sein will oder sich für eines hält, nicht einreden oder darin bestärken, dass er tatsächlich ein Mädchen ist oder werden kann. – Das heißt wohlgemerkt nicht, dass man einem solchen Jungen nicht erklären soll, dass er bezüglich seines Fühlens, Aussehens und Verhaltens immerhin ein mädchenähnlicher Junge (frauenähnlicher Mann) sein oder werden kann!...

Das kannst Du ruhig alles so sehen.


Danke, sehr gütig!

fwo hat folgendes geschrieben:
Du solltest Dir nur darüber im Klaren sein, dass das, was Du als Geschlecht betrachtest, nur die interessiert, die Menschen nur als Säugetiere ohne die besonderen Eigenschaften der Art Mensch betrachten. Insofern ist das zwar auch wissenschaftlich, was Du da brabbelst, aber Du befindest Dich dabei in der allgemeinen Zoologie und nicht in der speziellen Zoologie des Menschen, die auch als Anthropologie bezeichnet wird. Wenn Du das als angewandte Wissenschaft betreiben möchtest, landest Du in der Veterinärmedizin und nicht in der Humanmedizin.

Was in der angewandten Zoologie des Menschen von Psychologen / Medizinern als Gender-Affirming-Care empfohlen wird, entspricht dem Stand der Wissenschaft vom Menschen.

Dein Menschenbild ist einfach noch nicht in der Gegenwart angekommen - da bist Du auf einer Linie mit den Evangelikalen.


Mein Menschenbild ist völlig zeitgemäß! Im Gegensatz zu allen Theisten bin ich Naturalist, und als solcher ist der Mensch für mich vollständig Teil der Natur. Eine (immaterielle) Seele besitzt er nicht, und sein natürliches (männliches oder weibliches) Geschlecht ist dasjenige seines Körpers. Wir Menschen sind Tiere, Affen genauer gesagt, und unser Geschlecht unterliegt derselben biologischen Definition wie dasjenige aller anderen Tiere. Daran ändert unser kultureller Überbau gar nichts, den wir im Gegensatz zu den anderen Tieren haben!

Du bist im Irrtum, denn "was in der angewandten Zoologie des Menschen von Psychologen/Medizinern als Gender-Affirming-Care empfohlen wird, entspricht" NICHT "dem Stand der Wissenschaft vom Menschen", sondern lediglich dem unwissenschaftlichen Stand der Gender(identitäts)theorie!
#2785:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 11.04.2024, 22:59
    —
Myron hat folgendes geschrieben:
In der Indizierungsbegründung steht:

"Das Werk geht von der Grundannahme aus, es gebe keine 'wahren Transsexuellen'." (S. 2)

"Nach Auffassung des Gremiums reicht eine derartige Negierung von 'wahrer' Transsexualität (biologisch wie sozial) bereits aus, die Belange des Jugendschutzes über die der Meinungsfreiheit zu stellen." (S. 28 )

Das Problem ist hier, dass nicht klar ist, was genau in der Broschüre unter "wahren Transsexuellen" oder "wahrer Transsexualität" verstanden wird.

Ich lese darin:

"Wir lehnen die Unterscheidung in eine essentialistische Vorstellung einer angeborenen, unabänderlichen, klar definierbaren „Transsexualität“ einerseits und einer erworbenen, minderwertigeren, falschen „Transsexualität“ andererseits (ROGD-Kids, Transaktivisten, Autogynophilie) ab. Wir sehen wie Keffler das System Transgenderismus als Ganzes und konstruieren hierbei keine Abstufungen."

Hier wird zunächst nur die nicht von den Broschüreautorinnen selbst getroffene Unterscheidung zwischen wahrer und falscher Transsexualität abgelehnt. Sie negieren "wahre Transsexualität" einfach deshalb, weil es für sie weder "wahre" noch "falsche" Transsexualität gibt, so wie es von anderen behauptet wird, die Autogynophilie als unechte Transsexualität betrachten.

Es ist eine Fehldeutung des BzKJ-Gremiums, dies als Negierung (der Existenz) des psychischen Phänomens der Transsexualität aufzufassen!

Du verzapfst schreienden Unsinn. Das ist keine "Fehldeutung", sondern im Gegenteil die eindeutige und explizite Aussage, die sich durch die gesamte Broschüre hindurchzieht. Die Herausgeberinnen lehnen die Unterscheidung ab, weil es ihrer Meinung nach überhaupt keine echte, sondern ausschließlich "falsche" Transsexualität gibt. Damit wird sehr wohl das Phänomen Trans als "echtes" psychisches Phänomen geleugnet. In der ganzen Broschüre wird Trans deshalb ja auch ausschließlich als Ergebnis von "Gehirnwäsche" durch einen "Kult" gedeutet.
Das zeigen ja auch zahlreiche weitere Zitate aus der Begründung.

Wenn du die Broschüre vorliegen hast, kannst du ja mal versuchen, einen einzigen Textbeleg zu bringen, in dem es darum geht, wie man mit einem Kind umgehen soll, das tatsächlich trans ist. Solche Überlegungen gibt es in der Broschüre nicht. Wenn ein Kind so etwas empfindet, dann ist das in der Broschüre ausschließlich auf äußere Manipulation zurückzuführen und niemals ein originäres Empfinden des Kindes selbst.
Deswegen geht es in der Broschüre ja dann auch ausschließlich darum, dieses Empfinden zu bekämpfen, und zwar auch mit psychischer Misshandlung, Isolation von Freunden usw.

(Das ist alles nur aus der Erinnerung; dass ich den Dreck gelesen habe, ist eine Weile her. Aber du kannst mich ja widerlegen, wenn ich falsch liegen sollte.)

Myron hat folgendes geschrieben:
Wenn allerdings die Verneinung der Existenz "wahrer Transsexueller" in der Leugnung der Existenz von Transsexuellen besteht, die tatsächlich ihr Geschlecht (in einem nicht bloß rechtlichen Sinn) gewechselt haben, dann implizieren dies die Aussagen in der Broschüre. Das kann aber kein Grund für eine Indizierung sein, weil es eine Tatsache ist, dass Menschen ihr natürliches Geschlecht nicht wechseln können. (Homo sapiens ist keine Spezies sequenzieller Hermaphroditen!)

Das "natürliche Geschlecht" in dem Sinne, in dem TERfs und Gametenfanatiker es meinen, ist in diesem Zusammenhang scheißegal und interessiert keine Sau. Es ist für die Anerkennung von Transpersonen als Transpersonen schlicht irrlevant. Denn wirklich niemand denkt, es wäre möglich, einen menschlichen Körper so umzuwandeln, dass er statt großer Gameten kleine Gameten produzieren könnte oder vice versa. Das Beharren auf diesem Thema ist deswegen nichts als ein riesengroßer Strohmann. Geht das vielleicht irgendwann in deinen Schädel?

Myron hat folgendes geschrieben:
Wird in der Broschüre an anderer Stelle unmissverständlich verneint, dass es Transsexualität/Transsexualismus oder Geschlechtsdysphorie als psychisches Phänomen gibt? Diese Frage ist nicht leicht zu beantworten, aber eine ausdrückliche Existenzverneinung kann ich darin jedenfalls nicht finden.

Myron kann sein Handy nicht finden
#2786:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 11.04.2024, 23:07
    —
Myron hat folgendes geschrieben:
Wir Menschen sind Tiere, Affen genauer gesagt, und unser Geschlecht unterliegt derselben biologischen Definition wie dasjenige aller anderen Tiere. Daran ändert unser kultureller Überbau gar nichts, den wir im Gegensatz zu den anderen Tieren haben!

"Menschen haben in dem Zusammenhang etwas, das anders ist als bei anderen Tieren, aber das ändert gar nichts daran, dass Menschen in dem Zusammenhang ganz genau so sind wie andere Tiere."
noc
#2787:  Autor: Myron,  BeitragVerfasst am: 11.04.2024, 23:25
    —
smallie hat folgendes geschrieben:

Warum ich mit Gender nichts anfangen kann

Ich halte den Begriff für inhaltsleer, bisher wurde damit nur triviales gesagt. Beispiel unten. Sowas passiert, wenn man sich einen Begriff der Grammatik schnappt und ihn mit neuer Bedeutung auflädt. Kann man schon machen, wenn man es richtig macht - damit meine ich, den Begriff in quantitative Zusammenhänge zu setzen, ihn naturwissenschaftlich aufzuladen, statt es bei Sozialphilosophie zu belassen.


Ich stimme Alex Byrne bezüglich des Wortgebrauchs im Englischen zu, dass…

Zitat:
"[U]sing 'gender' to mean anything other than sex is to obscure important issues for no good reason."

(Byrne, Alex. Trouble with Gender. Cambridge: Polity, 2024. p. 195)


Die englischsprachige Unterscheidung von "sex" und "gender" lässt sich nicht einfach ins Deutsche übertragen, weil wir nur das eine deutsche Wort "Geschlecht" haben. Wir können allerdings die Fremdwörter "Sexus" und "Genus" verwenden.

Das Thema Geschlecht (des Menschen) umfasst unseren gesamten bio-psycho-sozialen/kulturalen Geschlechtskomplex (sex-complex); und wir benötigen das englische Wort "gender" nicht, um über all dessen Aspekte sprechen zu können. Wir können im Deutschen auch ohne dieses Fremdwort biologisch über körperliche Geschlechtsmerkmale sprechen, psychologisch über geschlechtliche Selbstrepräsentation (einschließlich Selbstidentifikation), und soziologisch über Geschlechternormen, -rollen und -stereotype.
Es steht uns überdies der sehr nützliche psychologisch-soziologische Fachbegriff "Habitus" zur Verfügung, sodass auch von einem (männlichen/weiblichen bzw. maskulinen/femininen) Geschlechtshabitus gesprochen werden kann.

smallie hat folgendes geschrieben:
Statt "Gender" würde ich lieber "das biologische Geschlecht im Lichte der Kultur" sagen. Damit wären die Einflüsse auf "Gender" benannt.

Im Folgendem beschränke ich mich auf Psychologie. …


Ein Zitat mit einer Mahnung des Persönlichkeitspsychologen Jack Block an seine Fachkollegen:

Zitat:
"I urge the field of personality psychology to resolutely confront its severe, even crippling, terminological problems. Many of the difficulties that beset assessment derive from the hasty, hazy, lazy use of language. Psychologists have tended to be sloppy with words. We need to become more intimate with their meanings, denotatively and connotatively, because summary labels and shorthand chosen quickly will control—often in unrecognized ways—the way we think subsequently. In part,
this problem is inevitable, but we can do much better. Language provides a medium for expressing, refining, and calibrating recognitions; we should use this medium with greater sensitivity and responsibility."

(Block, Jack. "A Contrarian View of the Five-Factor Approach to Personality Description." Psychological Bulletin 117/2 (1995): 187–215. p. 209)


"the hasty, hazy, lazy use of language"/"der voreilige, unscharfe, nachlässige Gebrauch von Sprache [von Begriffen]" – das werfe ich insbesondere der Gendertheorie & der Queertheorie vor!
#2788:  Autor: Myron,  BeitragVerfasst am: 11.04.2024, 23:31
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Myron hat folgendes geschrieben:
Wir Menschen sind Tiere, Affen genauer gesagt, und unser Geschlecht unterliegt derselben biologischen Definition wie dasjenige aller anderen Tiere. Daran ändert unser kultureller Überbau gar nichts, den wir im Gegensatz zu den anderen Tieren haben!

"Menschen haben in dem Zusammenhang etwas, das anders ist als bei anderen Tieren, aber das ändert gar nichts daran, dass Menschen in dem Zusammenhang ganz genau so sind wie andere Tiere."


Das Geschlecht von Menschen und anderen Tieren ist kein "soziales Konstrukt"; und es ist deshalb nicht soziologisch, sondern biologisch definiert.
#2789:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 12.04.2024, 01:54
    —
Myron hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
Myron hat folgendes geschrieben:

....
Ja, ein geschlechtsdysphorisches Kind soll insofern "die Realität annehmen", als es erkennen soll, dass es nicht wirklich dem anderen Geschlecht angehören oder sein Geschlecht wechseln kann. Man soll einem Jungen, der ein Mädchen sein will oder sich für eines hält, nicht einreden oder darin bestärken, dass er tatsächlich ein Mädchen ist oder werden kann. – Das heißt wohlgemerkt nicht, dass man einem solchen Jungen nicht erklären soll, dass er bezüglich seines Fühlens, Aussehens und Verhaltens immerhin ein mädchenähnlicher Junge (frauenähnlicher Mann) sein oder werden kann!...

Das kannst Du ruhig alles so sehen.


Danke, sehr gütig!

fwo hat folgendes geschrieben:
Du solltest Dir nur darüber im Klaren sein, dass das, was Du als Geschlecht betrachtest, nur die interessiert, die Menschen nur als Säugetiere ohne die besonderen Eigenschaften der Art Mensch betrachten. Insofern ist das zwar auch wissenschaftlich, was Du da brabbelst, aber Du befindest Dich dabei in der allgemeinen Zoologie und nicht in der speziellen Zoologie des Menschen, die auch als Anthropologie bezeichnet wird. Wenn Du das als angewandte Wissenschaft betreiben möchtest, landest Du in der Veterinärmedizin und nicht in der Humanmedizin.

Was in der angewandten Zoologie des Menschen von Psychologen / Medizinern als Gender-Affirming-Care empfohlen wird, entspricht dem Stand der Wissenschaft vom Menschen.

Dein Menschenbild ist einfach noch nicht in der Gegenwart angekommen - da bist Du auf einer Linie mit den Evangelikalen.


Mein Menschenbild ist völlig zeitgemäß! Im Gegensatz zu allen Theisten bin ich Naturalist, und als solcher ist der Mensch für mich vollständig Teil der Natur. Eine (immaterielle) Seele besitzt er nicht, und sein natürliches (männliches oder weibliches) Geschlecht ist dasjenige seines Körpers. Wir Menschen sind Tiere, Affen genauer gesagt, und unser Geschlecht unterliegt derselben biologischen Definition wie dasjenige aller anderen Tiere. Daran ändert unser kultureller Überbau gar nichts, den wir im Gegensatz zu den anderen Tieren haben!

Du bist im Irrtum, denn "was in der angewandten Zoologie des Menschen von Psychologen/Medizinern als Gender-Affirming-Care empfohlen wird, entspricht" NICHT "dem Stand der Wissenschaft vom Menschen", sondern lediglich dem unwissenschaftlichen Stand der Gender(identitäts)theorie!

Das Wort Seele hast Du schon einmal benutzt, und da habe ich Dir nicht widersprochen. Hier benutzt Du es nocheinmal, um mir damit indirekt zu unterstellen, ich würde wohl an eine unsterbliche Seele glauben.
Das tue ich nicht. Ich benutze auch lieber den Ausdruck Psyche, der klarstellt dass es sich da nicht um die religiös beworbene, unsterbliche Geschichte handelt, sondern um einen Teil des Menschseins eines lebenden Menschen - nur zu denen forscht die Psychologie. Allerdings ist die Psyche trotzdem nicht materiell und wir nähern uns ihrer "Mechanik" deshalb nur sehr mühsam.

Zoologisch gesehen sind wir in der Tat Affen, allerdings die einzigen Affen, deren Hirn daran angepasst ist, eine kumulierende Kultur zu tragen, die in der Lage ist, Gesellschaften zu definieren. Diese Kultur besteht an ihrer Basis in einer abstrakten Sprache, die sich ebenfalls kumulativ entwickelt hat und dabei das schuf, was wir heute den menschlichen Geist nennen.

Wenn Du tatsächlich meinst, das menschliche Innenleben, das ich eben nur grob umrissen habe, man kann auch sagen, die menschliche Psyche, sei so schlicht wie die der anderen Affen, die diese Entwicklung nicht mitgemacht haben, dann tust Du mir leid.

Wenn Du Deine Aussage trotzdem aufrecht erhalten möchtest, solltest Du langsam mal damit anfangen, unabhängig davon, dass Dir einige ihrer Ergebnisse nicht gefallen, aufzuzeigen, warum es sich bei der Forschung der Fächer Medizin und Psychologie nicht um Wissenschaft handelt.

Aber lass Dir dazu etwas anderes einfallen als das Grimmsche Wörterbuch.
#2790:  Autor: Myron,  BeitragVerfasst am: 12.04.2024, 02:59
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Myron hat folgendes geschrieben:

Du hast schlicht und ergreifend unrecht, und ich erkläre dir nun zum allerletzten Mal:
…
In nichthermaphroditischen Spezies wie Homo sapiens ist 2SEX wahr, aber XORSEX falsch. Nichtsdestotrotz kann man sagen, dass XORSEX in Homo sapiens nahezu wahr oder höchst wahrheitsähnlich ist, weil Ausnahmen darin nicht normal und äußerst selten sind.

Man beachte dabei, dass diejenigen wenigen Menschen mit einer Störung der Geschlechtsentwicklung, die sich nicht der biologischen Standarddefinition gemäß entweder als männlich oder als weiblich einstufen lassen, eine winzige Minderheit in einer winzigen Minderheit sind.

Warum habe ich unrecht, wenn du im Verlauf deines Arguments selbst anerkennst, dass es diese Zwischenstufen gibt?


Du hast geschrieben: "Und wenn man diese eine Zwischenstufe anerkennt, ist die Definition falsifiziert." – Ich habe dies wie folgt gelesen: "Wenn XORSEX falsch ist, dann ist auch 2SEX falsch." – Wie gesagt, dieser Bedingungssatz ist falsch, weil XORSEX von 2SEX nicht logisch impliziert wird.

Intersexuelle Syndrome als genetisch-phänotypische "Zwischenstufen" führen zu keinem dritten oder x-ten Geschlecht, dessen Existenz 2SEX widerlegen würde.

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
…Die "biologische Standarddefinition" (ich würde das in diesem Kontext eher Gametenfanatismus nennen) wird ja übrigens nicht einmal von deiner eigenen Quelle so benutzt, denn sie bezeichnet ja durchaus auch Personen mit Unterschieden zwischen Phänotyp und Chromosomen als "Intersex".


Es ist aber nicht davon die Rede, dass alle Intersexuellen nicht entweder männlich oder weiblich sind.

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Myron hat folgendes geschrieben:
Es kommt darauf an, was du unter einer "Gender-Identität" verstehst!
Dass es Transsexuelle gibt, hat Rowling niemals bestritten, oder?

Natürlich bestreitet sie das. Im von dir zitierten Text lehnt sie die Idee einer "gender identity" explizit und grundsätzlich ab. Ohne diese - psychologisch und medizinisch bestätigte - Idee ergibt der Begriff "Trans" aber überhaupt keinen Sinn. Das einzige, was sie als bedauerliche medizinische Störung anerkennt (sonst wäre die Realitätsverweigerung ja auch zu offensichtlich), ist "gender dysphoria", also ein Leiden am Geschlecht, das selbst aber absolut unverrückbar bleibt und an dem auch keine medizinische Behandlung etwas ändern kann. In Summe sind diese Aussagen natürlich ein Bestreiten der Existenz von Transsexuellen.

Es kann natürlich sein, dass sie in anderen Texten die Existenz von Transsexuellen doch anerkennt. Dass würde nur heißen, dass sie inkonsistent argumentiert. Davon wäre ich dann sehr unüberrascht.


Da es so etwas die eine "Idee einer gender identity" nicht gibt, weiß ich leider immer noch nicht, wovon du sprichst. Schaumermal:

Zitat:
"Gender identity is a category of social identity and refers to an individual's identification as male, female, or, occasionally, some category other than male or female. Gender dysphoria as a general descriptive term refers to an individual's affective/cognitive discontent with the assigned gender but is more specifically defined when used as a diagnostic category. Transgender refers to the broad spectrum of individuals who transiently or persistently identify with a gender different from their natal gender. Transsexual denotes an individual who seeks, or has undergone, a social transition from male to female or female to male, which in many, but not all, cases also involves a somatic transition by cross-sex hormone treatment and genital surgery (sex reassignment surgery)."

(Diagnostic and Statistical Manual of Mental Disorders [DSM-5]. 5th ed. Arlington, VA: American Psychiatric Association, 2013. p. 451)


Mit "Geschlechtsidentität" ist hier also Geschlechtsidentifikation, genauer geschlechtliche Selbstidentifikation gemeint. (Woanders ist anderes damit gemeint!) Leider wird im DSM-5 nicht definiert, was genau es bedeutet, sich als etwas zu identifizieren (im Unterschied zu sich mit etwas/jemandem identifizieren). Laut dem Wörterbuch American Heritage bedeutet "to identify as" "to believe or assert that one belongs to a certain group or class". Entsprechend bedeutet "sich als männlich/weiblich/x-lich identifizieren" "glauben oder/und behaupten, dass man ein männliches/weibliches/x-liches Wesen ist".

Die von der Gendertheorie postulierte Geschlechtsidentität besteht also in nichts weiter als einer Meinung/Überzeugung (und der entsprechenden Behauptung) bezüglich der eigenen Geschlechtszugehörigkeit: Geschlechtsidentität = (selbstbezüglicher) "Geschlechtsglaube".

Die Gendertheorie behauptet außerdem, dass jeder (cis- oder transsexuelle) Mensch eine solche "Geschlechtsidentität" habe, was aber falsch ist; denn neugeborene Babys und geistig Schwerstbehinderte haben ein Geschlecht, aber keine Meinung oder bewusste Einstellung dazu.

Im DSM-5 wird zwischen Transgendern und Transsexuellen unterschieden—und zwar derart, dass die Existenz nichttranssexueller Transgender nicht ausgeschlossen ist, was zu begrifflicher Verwirrung führt.

Wenn man diese beiden Begriffe dagegen synonym gebraucht und durch "anders-/gegengeschlechtliche Selbstidentifikation" definiert, d.h. durch den Glauben, einem anderen Geschlecht anzugehören als demjenigen, dem man tatsächlich angehört, dann hat Rowling die Existenz von Transgendern/Transsexuellen gewiss nie bestritten — erst recht nicht, wenn bei der Transsexualitätsdiagnose nicht der Glaube, sondern die Begierde (der Wunsch), dem anderen Geschlecht anzugehören, entscheidend ist.
#2791:  Autor: Myron,  BeitragVerfasst am: 12.04.2024, 03:11
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Myron hat folgendes geschrieben:

"Wir lehnen die Unterscheidung in eine essentialistische Vorstellung einer angeborenen, unabänderlichen, klar definierbaren „Transsexualität“ einerseits und einer erworbenen, minderwertigeren, falschen „Transsexualität“ andererseits (ROGD-Kids, Transaktivisten, Autogynophilie) ab. Wir sehen wie Keffler das System Transgenderismus als Ganzes und konstruieren hierbei keine Abstufungen."

Hier wird zunächst nur die nicht von den Broschüreautorinnen selbst getroffene Unterscheidung zwischen wahrer und falscher Transsexualität abgelehnt. Sie negieren "wahre Transsexualität" einfach deshalb, weil es für sie weder "wahre" noch "falsche" Transsexualität gibt, so wie es von anderen behauptet wird, die Autogynophilie als unechte Transsexualität betrachten.

Es ist eine Fehldeutung des BzKJ-Gremiums, dies als Negierung (der Existenz) des psychischen Phänomens der Transsexualität aufzufassen!

Du verzapfst schreienden Unsinn. Das ist keine "Fehldeutung", sondern im Gegenteil die eindeutige und explizite Aussage, die sich durch die gesamte Broschüre hindurchzieht. Die Herausgeberinnen lehnen die Unterscheidung ab, weil es ihrer Meinung nach überhaupt keine echte, sondern ausschließlich "falsche" Transsexualität gibt.


Dem widerspricht der oben zitierte Abschnitt!

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Damit wird sehr wohl das Phänomen Trans als "echtes" psychisches Phänomen geleugnet. In der ganzen Broschüre wird Trans deshalb ja auch ausschließlich als Ergebnis von "Gehirnwäsche" durch einen "Kult" gedeutet. Das zeigen ja auch zahlreiche weitere Zitate aus der Begründung.


In Bezug auf die darin genannte angebliche Ursache des psychischen Transgenderismus/Transsexualismus hast du recht; aber auch wenn man sagt, psychischer Transgenderismus/Transsexualismus sei (immer) das Ergebnis von Gehirnwäsche durch einen ideologischen Kult, dann leugnet man damit nicht dessen Existenz.

Dass der Glaube an die Gendertheorie (bzw. Queertheorie) bei Kindern & Jugendlichen geschlechtliche Verunsicherung und sogar klinisch relevante geschlechtsdysphorische Phasen auslösen oder verstärken kann, ist für mich höchst glaubwürdig – ganz im Gegensatz zu der Behauptung, dass ideologische Indoktrination durch die Gendertheorie immer die alleinige Ursache von Genderdysphorie oder Transsexualität sei.

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Wenn du die Broschüre vorliegen hast, kannst du ja mal versuchen, einen einzigen Textbeleg zu bringen, in dem es darum geht, wie man mit einem Kind umgehen soll, das tatsächlich trans ist. Solche Überlegungen gibt es in der Broschüre nicht. Wenn ein Kind so etwas empfindet, dann ist das in der Broschüre ausschließlich auf äußere Manipulation zurückzuführen und niemals ein originäres Empfinden des Kindes selbst.
Deswegen geht es in der Broschüre ja dann auch ausschließlich darum, dieses Empfinden zu bekämpfen, und zwar auch mit psychischer Misshandlung, Isolation von Freunden usw.


Ja, das äußerst fragwürdige pädagogische Ziel der Broschüre ist klar: Geschlechtsdysphorische Kinder/Jugendliche sollen sich ihre "Genderflausen" unbedingt aus dem Kopf schlagen und ihr Geschlecht endgültig akzeptieren!

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Das "natürliche Geschlecht" in dem Sinne, in dem TERfs und Gametenfanatiker es meinen, ist in diesem Zusammenhang scheißegal und interessiert keine Sau. Es ist für die Anerkennung von Transpersonen als Transpersonen schlicht irrlevant. Denn wirklich niemand denkt, es wäre möglich, einen menschlichen Körper so umzuwandeln, dass er statt großer Gameten kleine Gameten produzieren könnte oder vice versa. Das Beharren auf diesem Thema ist deswegen nichts als ein riesengroßer Strohmann. Geht das vielleicht irgendwann in deinen Schädel?


Es ist allgemein so, dass die Berufung auf Tatsachen bei normativen (moralischen oder juristischen) Angelegenheiten eine begründende/rechtfertigende Rolle spielt, wobei die Tatsachen selbst zu den Streitpunkten zählen.

Wenn vorgebracht wird, dass Transfrauen rechtlich als Frauen gelten sollen, weil sie Frauen sind, dann spielt die Frage, ob dies wahr ist, sehr wohl eine Rolle. Die Wahrheitsfrage ist ebenso relevant, wenn sich das Bundesverfassungsgericht auf die angebliche Tatsache beruft, "dass sich das Geschlecht nicht allein nach genetisch-anatomisch-chromosomalen Merkmalen bestimmen oder gar herstellen lässt, sondern von sozialen und psychischen Faktoren mitbestimmt wird."

Es besteht ein Unterschied zwischen…

1. Transfrauen/Transmänner sollen als Frauen/Männer gelten, wobei es "scheißegal" ist, ob sie Frauen/Männer sind oder nicht—und zwar deshalb, weil…

2. Transfrauen/Transmänner sollen als Frauen/Männer gelten, weil sie Frauen/Männer sind—Basta!

3. Transfrauen/Transmänner sollen als Frauen/Männer gelten, obwohl sie keine Frauen/Männer sind—und zwar deshalb, weil…

zu 1: Es gibt sehr viele "Säue", mich eingeschlossen, die es sehr wohl interessiert, ob Transfrauen/Transmänner Frauen/Männer sind, und die diese Frage durchaus für relevant halten.

zu 2: 2 ist für mich grundsätzlich inakzeptabel, weil ich die Begründung für falsch erachte.

zu 3: Hier kommt es auf die alternative Begründung an, wobei sich die allgemeine Grundsatzfrage stellt, weshalb überhaupt bestimmte ~Xe als Xe gelten sollen. Wenn es beispielsweise um Rassenzugehörigkeit geht, dann hat noch keiner von den Wachen Linken gefordert, dass bestimmte Nichtasiaten als Asiaten gelten sollen.
#2792:  Autor: Myron,  BeitragVerfasst am: 12.04.2024, 03:22
    —
smallie hat folgendes geschrieben:

Ich habe im folgenden Text jedes Gender durch Persönlichkeit ersetzt. Auch wenn ihr diese Gleichsetzung für falsch haltet, eins wird durch die Ersetzung deutlich: Der Text ist trivial, er sagt nichts Konkretes über Persönlichkeit und deren individuelle Entwicklung - und er verbirgt das in einer aufgeplusterten Sprache.…


Was die Psychologen heutzutage "Identität" nennen, wurde früher als Persönlichkeit oder Charakter bezeichnet.
#2793:  Autor: Myron,  BeitragVerfasst am: 12.04.2024, 04:11
    —
fwo hat folgendes geschrieben:
Das Wort Seele hast Du schon einmal benutzt, und da habe ich Dir nicht widersprochen. Hier benutzt Du es nocheinmal, um mir damit indirekt zu unterstellen, ich würde wohl an eine unsterbliche Seele glauben.
Das tue ich nicht. Ich benutze auch lieber den Ausdruck Psyche, der klarstellt dass es sich da nicht um die religiös beworbene, unsterbliche Geschichte handelt, sondern um einen Teil des Menschseins eines lebenden Menschen - nur zu denen forscht die Psychologie. Allerdings ist die Psyche trotzdem nicht materiell und wir nähern uns ihrer "Mechanik" deshalb nur sehr mühsam.


Aus meiner materialistischen Sicht ist die Psyche nichts anderes als das zentrale Nervensystem.

fwo hat folgendes geschrieben:
Zoologisch gesehen sind wir in der Tat Affen, allerdings die einzigen Affen, deren Hirn daran angepasst ist, eine kumulierende Kultur zu tragen, die in der Lage ist, Gesellschaften zu definieren. Diese Kultur besteht an ihrer Basis in einer abstrakten Sprache, die sich ebenfalls kumulativ entwickelt hat und dabei das schuf, was wir heute den menschlichen Geist nennen.


Ja, und die Rede von unserer Kultur als einer "zweiten Natur" hat ihre Berechtigung; aber über unser Geschlecht (unseren Sexus) entscheidet immer noch die "erste Natur".

fwo hat folgendes geschrieben:
Wenn Du tatsächlich meinst, das menschliche Innenleben, das ich eben nur grob umrissen habe, man kann auch sagen, die menschliche Psyche, sei so schlicht wie die der anderen Affen, die diese Entwicklung nicht mitgemacht haben, dann tust Du mir leid.


Die anderen Affenarten sind gar nicht so schlicht im Gemüt, aber die großen intellektuellen und kulturellen Unterschiede zwischen ihnen und uns leugne ich keineswegs. Die Frage des Geschlechts ist jedoch keine Frage der Psyche. Dasselbe, das einen nichtmenschlichen Affen zu einem Männchen oder einem Weibchen macht, macht einen menschlichen Affen zu einem Mann oder einem Weib.

fwo hat folgendes geschrieben:
Wenn Du Deine Aussage trotzdem aufrecht erhalten möchtest, solltest Du langsam mal damit anfangen, unabhängig davon, dass Dir einige ihrer Ergebnisse nicht gefallen, aufzuzeigen, warum es sich bei der Forschung der Fächer Medizin und Psychologie nicht um Wissenschaft handelt.


Das behaupte ich ja nicht!
Bei den Gender Studies, die von Anfang an als linkes politisches Projekt betrieben worden sind, sieht die Sache allerdings anders aus. Ich will ihnen die Wissenschaftlichkeit nicht vollständig absprechen, aber es findet sich darin allerlei Schein- oder Unwissenschaftliches.
(Was genau Wissenschaft von Nichtwissenschaft unterscheidet, ist eine sehr schwierige Frage; aber je weiter sich die Gender Studies von der empirischen Epistemologie & Methodologie entfernen, desto unwissenschaftlicher werden sie.)

Ich weiß gar nicht, von welchen wissenschaftlichen Forschungsergebnissen aus der Medizin oder der Psychologie du sprichst, die mir angeblich nicht gefallen.

fwo hat folgendes geschrieben:
Aber lass Dir dazu etwas anderes einfallen als das Grimmsche Wörterbuch.


Nichts gegen dieses großartige Wörterbuch! Böse
#2794:  Autor: Myron,  BeitragVerfasst am: 12.04.2024, 04:25
    —
Myron hat folgendes geschrieben:

(Was genau Wissenschaft von Nichtwissenschaft unterscheidet, ist eine sehr schwierige Frage; aber je weiter sich die Gender Studies von der empirischen Epistemologie & Methodologie entfernen, desto unwissenschaftlicher werden sie.)


Für die reine Mathematik gilt das nicht, denn sie ist eine echte Wissenschaft, auch wenn sie keine Erfahrungswissenschaft ist. Dennoch besteht zwischen der reinen Mathematik und den Gender Studies keine Analogie, da sie sich mit abstrakt-formalen Gegenständen befasst und nicht mit konkret-materialen Sachen, die in der raumzeitlichen Lebenswelt vorkommen. (Ich spreche wohlgemerkt von der reinen Mathematik und nicht von der angewandten!)
#2795:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 12.04.2024, 04:51
    —
smallie hat folgendes geschrieben:
Ihr seid ja immer noch bei diesem Thema. Pfeifen Dann hab ich auch noch was.

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
Myron hat folgendes geschrieben:
.... Es gibt aber kein seelisches Geschlecht ....

Lachen Gut, dass Du der Welt das mitteilst. Die hat schließlich nur auf Deine Weisheit gewartet.

Daumen hoch!

"Seelisches Geschlecht" - bitte sagen, wie man das falsifizieren kann, sonst ist das nur Geschwafel.
....

Ich entschuldige mich ausdrücklich dafür, dass ich dem Wort seelisch hier nicht widersprochen bzw. es nicht präzisiert habe.

Allerdings sollte man diese Diskussion in ihrem Zusammenhang sehen, und da ging es um Geschlechtsinkongruenz, d.h. um Menschen, die mit dem ihnen bei der Geburt aufgrund irgendwelcher Merkmale zugewiesenen Geschlecht nicht glücklich werden und das andere oder ein anderes Geschlecht haben wollen. Das machen sie dann übrigens nicht unbedingt von einer körperlichen Umwandlung abhängig, wobei es die Frage ist, warum man ihnen die verwehren sollte. Um es beim richtigen Namen zu nennen: Es geht um die Geschlechtsidentität, und mit der Anlage zu der kommen wir bereits auf die Welt. Die ist nicht eingeredet, sondern, wie Du richtig feststellst, ein Teil der Persönlichkeit und hat als solches auch ein Anrecht darauf, respektiert zu werden.

Diese Menschen hat es in allen Gesellschaften gegeben, unabhängig davon, ob sie trotz ihrer Geschlechtsinkongruenz normal geliebt oder wegen ihr brutal unterdrückt wurden. Diese Geschlechtsinkongruenz als eingeredet zu betrachten hält also schon dieser einfachen historischen Betrachtung nicht stand.

Bei Deiner Abneigung zu dem Begriff Gender geb ich Dir sofort recht - der ist so schwammig und wird so unterschiedlich definiert, dass ich ihn auch nur nutze, um ihn abzulehnen. Man kommt auch gut ohne ihn aus und ist damit auch die Konstruktivisten los, die sogar versuchen, das biologische Geschlecht zur Konstruktion zu erklären.

Ich bin allerdings dagegen, deshalb die neuere Sexualforschung zu negieren - die übrigens normalerweise auch ohne den Begriff Gender auskommt.
#2796:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 12.04.2024, 04:58
    —
Myron hat folgendes geschrieben:
.....
Aus meiner materialistischen Sicht ist die Psyche nichts anderes als das zentrale Nervensystem.
...

Ja. Und das System eines Rechners ist nichts anderes als die CPU mit dem Hauptspeicher.
(das ist ein Bild. Säuger sind keine Von-Neuman-Rechner)

Du zeigst es nicht oft so deutlich, aber Du bist ein Schwachkopf, der bei diesem Thema offensichtlich nicht den Hauch einer Ahnung hat, wovon er redet.

Als kleine Hirnübung: Warum entwickeln eineiige Mehrlinge je eine eigene Identität?
Fang damit an, Dir zu beantworten, was diese Frage mit Deiner Aussage zu tun hat.
#2797:  Autor: Myron,  BeitragVerfasst am: 12.04.2024, 05:47
    —
fwo hat folgendes geschrieben:
Myron hat folgendes geschrieben:
.....
Aus meiner materialistischen Sicht ist die Psyche nichts anderes als das zentrale Nervensystem.
...

Ja. Und das System eines Rechners ist nichts anderes als die CPU mit dem Hauptspeicher.

Du zeigst es nicht oft so deutlich, aber Du bist ein Schwachkopf, der bei diesem Thema offensichtlich keine Ahnung hat, wovon er redet.


Leute, die glauben, dass in ihrer Computer-Hardware eine nichtphysische Software herumspukt, sollten mit der beleidigenden Unterstellung der Schwachköpfigkeit zurückhaltend sein!

Gilbert Ryle spricht von…

Zitat:
"…the myth of the ghost in the machine. It assumes that there are mental states and processes enjoying one sort of existence, and bodily states and processes enjoying another. An occurrence on the one stage is never numerically identical with an occurrence on the other."

(Ryle, Gilbert. The Concept of Mind. 1949. Reissue, New York: Routledge, 2009. p. 50)


Ich glaube nicht an den Mythos oder das Dogma vom "Gespenst in der Maschine", gleichgültig ob der dualistische psychische Spuk als Aktivität einer immateriellen Substanz oder nur als immaterieller Prozess in einer materiellen Substanz interpretiert wird.
Wenn ich materialistischer "Schwachkopf" sage, dass "die Psyche nichts anderes [ist] als das zentrale Nervensystem", dann sage ich damit, dass psychische Zustände oder Vorgänge nichts anderes sind als elektrochemische Zustände des oder Vorgänge im ZNS. Damit sage ich nicht, dass zwischen nervlichen Gehirnereignissen, die subjektive Erlebnisse sind, und solchen, die keine sind, kein Unterschied besteht, sondern nur, dass der Unterschied nicht darin besteht, dass subjektive Erlebnisse einen neurologisch irreduziblen Bestandteil in Gestalt "emergenter" Qualia enthalten.
#2798:  Autor: Myron,  BeitragVerfasst am: 12.04.2024, 06:00
    —
fwo hat folgendes geschrieben:

Als kleine Hirnübung: Warum entwickeln eineiige Mehrlinge je eine eigene Identität?
Fang damit an, Dir zu beantworten, was diese Frage mit Deiner Aussage zu tun hat.


Meinst du "Persönlichkeit" mit "Identität"?

Eineiige Zwillinge sind keine physikalischen und insbesondere keine neurologischen Duplikate. Sie sind also auch keine psychologischen Duplikate. (X ist genau dann ein Duplikat von Y, wenn X und Y qualitativ identisch sind.)

Lies das mal "als kleine Hirnübung": Spanischer Forscher entdeckt Ursache für Unterschiede bei eineiigen Zwillingen
#2799:  Autor: Bravopunk, Wohnort: Woanders BeitragVerfasst am: 12.04.2024, 16:49
    —
Das Selbstbestimmungsgesetz ist heute durch den Bundestag beschlossen worden.

Weil es so gut in das Thema passt. Smilie
#2800:  Autor: Myron,  BeitragVerfasst am: 12.04.2024, 19:07
    —
Bravopunk hat folgendes geschrieben:
Das Selbstbestimmungsgesetz ist heute durch den Bundestag beschlossen worden.


Ein großer Tag für die identitäre Linke!
(Ich lasse den Schampus im Kühlschrank.)
#2801:  Autor: Myron,  BeitragVerfasst am: 12.04.2024, 19:14
    —
fwo hat folgendes geschrieben:

Allerdings sollte man diese Diskussion in ihrem Zusammenhang sehen, und da ging es um Geschlechtsinkongruenz, d.h. um Menschen, die mit dem ihnen bei der Geburt aufgrund irgendwelcher Merkmale zugewiesenen Geschlecht nicht glücklich werden und das andere oder ein anderes Geschlecht haben wollen.


Babys werden Namen "zugewiesen", aber keine Geschlechter! Die Rede von der "Geschlechtszuweisung" suggeriert fälschlicherwise, dass (die beiden) Geschlechter keine natürlichen Gegebenheiten, sondern kulturelle Erfindungen sind.

Zuletzt bearbeitet von Myron am 12.04.2024, 19:50, insgesamt einmal bearbeitet
#2802:  Autor: Myron,  BeitragVerfasst am: 12.04.2024, 19:18
    —
fwo hat folgendes geschrieben:
…Es geht um die Geschlechtsidentität…

Bei Deiner Abneigung zu dem Begriff Gender geb ich Dir sofort recht - der ist so schwammig und wird so unterschiedlich definiert, dass ich ihn auch nur nutze, um ihn abzulehnen. Man kommt auch gut ohne ihn aus und ist damit auch die Konstruktivisten los, die sogar versuchen, das biologische Geschlecht zur Konstruktion zu erklären.


Den ebenso schwammigen gendertheoretischen Begriff der Geschlechtsidentität lehnst du offenkundig nicht ab.
#2803:  Autor: Myron,  BeitragVerfasst am: 12.04.2024, 19:46
    —
Wenn man die widersinnige Definition von "Geschlechtsinkongruenz" im ICD-11 liest, weiß man, dass bei der Abfassung Gendertheoretiker federführend waren:

Zitat:
"Gender Incongruence of Adolescence and Adulthood is characterised by a marked and persistent incongruence between an individual’s experienced gender and the assigned sex, which often leads to a desire to ‘transition’, in order to live and be accepted as a person of the experienced gender, through hormonal treatment, surgery or other health care services to make the individual’s body align, as much as desired and to the extent possible, with the experienced gender. The diagnosis cannot be assigned prior the onset of puberty. Gender variant behaviour and preferences alone are not a basis for assigning the diagnosis."

Quelle: https://icd.who.int/browse/2024-01/mms/en#90875286


1. Es wird nicht naturalistisch vom Geschlecht gesprochen, sondern konstruktivistisch vom "zugewiesenen Geschlecht".

2. Was ist ein "erlebtes Geschlecht"?
Man kann sich feminin, maskulin oder androgyn fühlen, aber nur dasjenige Geschlecht erleben (erfahren/wahrnehmen/erkennen), das man tatsächlich hat, sodass eine Inkongruenz zwischem dem Geschlecht und dem erlebten Geschlecht unmöglich ist. Ein Mann kann das Frausein nicht erleben und eine Frau nicht das Mannsein. Wenn dort stattdessen "begehrtes/erwünschtes Geschlecht" ("desired gender/sex") stünde, dann würde die Sache einen Sinn ergeben; denn zwischen Wunsch und Wirklichkeit kann sehr wohl eine Nichtübereinstimmung bestehen. Sinnvoll wäre auch die folgende Formulierung:

"Gender Incongruence of Adolescence and Adulthood is characterised by a marked and persistent incongruence between an individual’s sexual self-image and her/his sex."

Aber das ist bekanntlich nicht die Sprache, die Gendertheoretiker sprechen.
#2804:  Autor: Myron,  BeitragVerfasst am: 12.04.2024, 19:56
    —
Zitat:
"Kommentar: Von wegen tolerant: Das neue deutsche Selbstbestimmungsgesetz ist ein Angriff auf die Lebensrealität der Mehrheit
…
Minderjährige hätten genau wie Erwachsene ein Recht darauf, sich frei zu entfalten, sagte die SPD-Parlamentarierin Anke Hennig am Freitag im Bundestag. Das klang noch richtig. Sodann sagte sie, dass zur Entfaltung des Menschen auch die geschlechtliche Identität zähle, und berichtete von ihrer Arbeit als «Kindertagespflegeperson». Schon die Jüngsten wüssten oft sehr früh, «wenn das ihnen zugewiesene Geschlecht» falsch sei. Ein sechsjähriges Kind habe sich ihr einmal so vorgestellt: «Hallo Anke, mein Name ist Lara, aber eigentlich bin ich ein Junge.» Mit dem Selbstbestimmungsgesetz gebe es nun auch für Lara einen Weg zur Entfaltung, ohne «erniedrigende Fragen und Zwangsbegutachtungen». In diesem Satz steckt ein monströser Blick auf Kinder.

Man tut Sechsjährigen und auch Lara – falls es diesen Jungen gibt – kein Unrecht, wenn man ihren Realitätssinn hinterfragt. Kinder glauben alles Mögliche, und sie haben noch keine gefestigte Persönlichkeit. Das mag auch auf einige Erwachsene zutreffen, aber es trifft auf alle Kinder zu. Ein Sechsjähriger, der von sich sagt, er lebe im falschen Körper, braucht keine blinde Bestätigung, wie «Ampel»-Politikerinnen behaupten. Er braucht, im Gegenteil, sehr ernstgemeinte Fragen und eine sehr gründliche Begutachtung.

Vielleicht zählt ein solches Kind am Ende tatsächlich zu der sehr kleinen Minderheit, auf welche die medizinische Diagnose der Geschlechtsinkongruenz zutrifft. In dem Fall hat es Unterstützung und Empathie verdient. Wahrscheinlich ist sein Körper angesichts der Zahlen – 1 bis 2 von 100 Menschen sind laut Schätzungen betroffen – aber der «richtige». Wahrscheinlich ist, dass Erwachsene, vielleicht auch die eigenen Eltern, Verhaltensweisen des Kindes, die geschlechtlichen Stereotypen widersprechen, im Sinne der seit einigen Jahren stattfindenden wirkmächtigen konstruktivistischen Umdeutung der Begriffe Mann und Frau interpretieren."

Quelle: https://www.nzz.ch/meinung/deutsche-selbstbestimmungsgesetz-bedroht-frauen-ld.1826128


Sechsjährige sind übrigens geschäftsunfähig. Wirtschaftlich dürfen sie sich nicht frei entfalten, aber geschlechtlich schon...
#2805:  Autor: Myron,  BeitragVerfasst am: 12.04.2024, 20:52
    —
Bravopunk hat folgendes geschrieben:
Das Selbstbestimmungsgesetz ist heute durch den Bundestag beschlossen worden.


Das Abstimmungsergebnis im Einzelnen: https://www.bundestag.de/parlament/plenum/abstimmung/abstimmung?id=910

Von den 416 Bundestagsmitgliedern, die zu einer der drei Regierungsparteien gehören, haben nur 9 von der FDP dagegen gestimmt. Auch in der Partei die Linke hat niemand dagegen gestimmt.
Ein Sieg für die Wache Linke auf der ganzen Linie! Es gibt also für "unwache" Linke (wie mich), die das Selbstbestimmungsgesetz ablehnen, links von der CDU/CSU keine "Altpartei" mehr, die sie bei diesem Thema wählen können. In der neulich gegründeten Wagenknecht-Partei (BSW) haben zwar 9 von 10 Leuten (1 nicht abgegebene Stimme) dagegen gestimmt, aber die werde ich schon allein wegen ihrer putinfreundlichen Einstellung nicht wählen.
#2806:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 12.04.2024, 21:11
    —
Myron hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:

Als kleine Hirnübung: Warum entwickeln eineiige Mehrlinge je eine eigene Identität?
Fang damit an, Dir zu beantworten, was diese Frage mit Deiner Aussage zu tun hat.


Meinst du "Persönlichkeit" mit "Identität"?

Eineiige Zwillinge sind keine physikalischen und insbesondere keine neurologischen Duplikate. Sie sind also auch keine psychologischen Duplikate. (X ist genau dann ein Duplikat von Y, wenn X und Y qualitativ identisch sind.)

Lies das mal "als kleine Hirnübung": Spanischer Forscher entdeckt Ursache für Unterschiede bei eineiigen Zwillingen

Da hast Du jetzt aber Glück gehabt, dass Google Dir so schnell eine scheinbare Lösung meiner Aufgabe geliefert hat, nur hast Du das Wesentliche dieses Artikels nicht verstanden.

Ich versuche, es Dir zu erklären:

Wir sind keine Von-Neumann-Maschinen, aber wir sind informationsverarbeitende Systeme und haben als solche natürlich funktionales Äquivalente zum Arbeitsspeicher, zum Programm und zu den Daten, wobei auch bei Von-Neumann-Maschinen spätestens seit selbstmodifizierbaren Programmen, oder, um es auf der Ebene der höheren Programmiersprachen zu zeigen, seit Lisp, klar ist, dass der Übergang von Programm zu Daten fließend ist.

Lebende Organismen reagieren auf die Informationen ihrer Umwelt, so dass auch bei einem identischen Masterplan wie ihn das Genom einer Zygote und damit das identische Genom eineiiger Mehrlinge darstellt, am Ende keine identischen Organismen herauskommen, weil bereits kleine lokale Unterschiede in Stoffkonzentrationen innerhalb de Uterus zu einer veränderten Entwicklung führen können.

Während die intrauterine Entwicklung Anpassungen an die besonderen Bedingungen zu Folge haben, die nachher nicht mehr korrigierbar sind, sind spätere Veränderungen, die nur durch einen abstrakten Informationsinput gesteuert werden zum Teil reversibel - das macht unsere Lernfähigkeit aus und darauf beruht letztlich auch die Möglichkeit einer Psychotherapie.

Bei der Betrachtung eines Säugers, speziell eines Menschen, als Informationsverarbeitenden Systems lassen sich weitere funktionale Vergleiche zwischen Von-Neumann-Maschinen und Menschen ziehen. Genauso wie bei Computern kann man auch bei uns zwischen Daten, die bewusst zugänglichen nennen wir Erinnerungen, und Programmäquivalenten unterscheiden, wobei die Programmäquivalente unterschiedlichen Ebenen angehören können: Eine basale Ebene ist unsere Sprache, eine darüber befindliche z.B. unser Beruf. Wir verfügen auch über ein Äquivalent zum System, das auch wieder in unterschiedliche Ebenen unterteilt werden kann. Was wir Psyche nennen sind die oberen Schichte der "Systemebene", sie liegen normalerweise unter der Schicht des Bewusstseins, das im Vergelich soetwas wie das Userinterface des Gesamtsystems darstellt.

Wenn Du also folgendes äußerst
Zitat:
Aus meiner materialistischen Sicht ist die Psyche nichts anderes als das zentrale Nervensystem.

dann ist diese Äußerung ähnlich intelligent wie
Zitat:
Aus meiner materialistischen Sicht ist die Software nichts anderes als der Computer.

Was Du da als Materialismus bezeichnest, ich verstehe mich auch als Materialist, ist aus meiner Sicht eine Kombination aus Dummheit und fehlender Bildung.
#2807:  Autor: Myron,  BeitragVerfasst am: 12.04.2024, 21:22
    —
Myron hat folgendes geschrieben:
Zitat:
"…Man tut Sechsjährigen und auch Lara – falls es diesen Jungen gibt – kein Unrecht, wenn man ihren Realitätssinn hinterfragt. Kinder glauben alles Mögliche, und sie haben noch keine gefestigte Persönlichkeit. Das mag auch auf einige Erwachsene zutreffen, aber es trifft auf alle Kinder zu. Ein Sechsjähriger, der von sich sagt, er lebe im falschen Körper, braucht keine blinde Bestätigung, wie «Ampel»-Politikerinnen behaupten. Er braucht, im Gegenteil, sehr ernstgemeinte Fragen und eine sehr gründliche Begutachtung.…"

Quelle: https://www.nzz.ch/meinung/deutsche-selbstbestimmungsgesetz-bedroht-frauen-ld.1826128


In der Tat! Es zeugt von ungeheurer Verantwortungslosigkeit, dass nun nicht einmal im Fall von Minderjährigen zumindest ein Beratungsgespräch (zusammen mit den Eltern) bei einem sexualpsychologischen Experten vorgeschrieben ist.
#2808:  Autor: Myron,  BeitragVerfasst am: 12.04.2024, 22:11
    —
fwo hat folgendes geschrieben:
Ich versuche, es Dir zu erklären:…


Siehe: https://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?p=2304736#2304736
#2809:  Autor: smallie,  BeitragVerfasst am: 12.04.2024, 23:08
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Und dann gesellen sich die Binaritätsfanatiker dazu und erklären, dass man jetzt aber den Personalausweis der Person auf "männlich" korrigieren muss, denn die potenziellen kleinen Gameten lügen nicht, und ab jetzt bitte auch ins Männerklo und in die Männerumkleide.

Meine Tochter sagte vor kurzem: Wo ist das Problem? Wer wie eine Frau aussieht, fällt nicht als Mann auf. Wer nicht wie eine Frau aussieht, meint es nicht ernst.

Was ziemlich genau meiner Haltung entspricht. Man kann einwenden, das sei hemdsärmelig und keine 100% klare Regelung, ich nenne es Pragmatismus.
#2810:  Autor: Myron,  BeitragVerfasst am: 12.04.2024, 23:42
    —
smallie hat folgendes geschrieben:

Meine Tochter sagte vor kurzem: Wo ist das Problem? Wer wie eine Frau aussieht, fällt nicht als Mann auf. Wer nicht wie eine Frau aussieht, meint es nicht ernst.


Wie sozial "passabel" eine transsexuelle Person in ihrer Erscheinung ist oder werden kann, hängt von mehreren Faktoren ab—wie dem Alter, in dem mit pharmazeutischen oder/und chirurgischen Körperveränderungen begonnen wird, und den natürlichen körperlichen Voraussetzungen.

smallie hat folgendes geschrieben:
Was ziemlich genau meiner Haltung entspricht. Man kann einwenden, das sei hemdsärmelig und keine 100% klare Regelung, ich nenne es Pragmatismus.


Ohne Pragmatismus wird es in dieser Angelegenheit keinen gesellschaftlichen Frieden geben.

Zuletzt bearbeitet von Myron am 12.04.2024, 23:53, insgesamt einmal bearbeitet
#2811:  Autor: smallie,  BeitragVerfasst am: 12.04.2024, 23:48
    —
fwo hat folgendes geschrieben:
smallie hat folgendes geschrieben:
"Seelisches Geschlecht" - bitte sagen, wie man das falsifizieren kann, sonst ist das nur Geschwafel.

Ich entschuldige mich ausdrücklich dafür, dass ich dem Wort seelisch hier nicht widersprochen bzw. es nicht präzisiert habe.

Mußt dich für nichts entschuldigen. Ich habe das seelische Geschlecht natürlich als mentales Geschlecht oder als Gender aufgefasst. An einem Wort wie Seele hänge ich mich nicht auf und könnte - in einem blumigen Moment - von meinen Seelenzuständen sprechen. (Obwohl, nee, jetzt wo ich es geschrieben sehe, eher doch nicht. zwinkern )

Nochmal mit anderen Worten gesagt: Die Behauptung, meine Oma hatte ein anderes Gender als meine Mutter oder meine Schwester ist nicht falsifizierbar.


fwo hat folgendes geschrieben:
Allerdings sollte man diese Diskussion in ihrem Zusammenhang sehen, und da ging es um Geschlechtsinkongruenz, d.h. um Menschen, die mit dem ihnen bei der Geburt aufgrund irgendwelcher Merkmale zugewiesenen Geschlecht nicht glücklich werden und das andere oder ein anderes Geschlecht haben wollen.

Das ist mir tatsächlich entgangen. An einer Stelle auf den letzten Seiten war ich verwirrt, ob's um Trans oder um Intersex geht.


fwo hat folgendes geschrieben:
Es geht um die Geschlechtsidentität, und mit der Anlage zu der kommen wir bereits auf die Welt. Die ist nicht eingeredet, sondern, wie Du richtig feststellst, ein Teil der Persönlichkeit ...

Das kann ich auf zwei Arten lesen.

Geschlechtsidentität 1) angeborene Tendenzen zu unterschiedlichem Verhalten bei Mann und Frau
Geschlechtsidentität 2) Meine Nichte, die auf eins meiner Geschenke sagte, das sei nichts für Mädchen.


fwo hat folgendes geschrieben:
Ich bin allerdings dagegen, deshalb die neuere Sexualforschung zu negieren - die übrigens normalerweise auch ohne den Begriff Gender auskommt.

Beim Negieren versuche ich selektiv vorzugehen. zwinkern

Übrigens befürchte ich, daß wir gerade ganz andere Assoziationen zu Sexualforschung haben. Du denkst vermutlich eher an medizinisches, ich denke eher an Gen, Geschlecht, Kultur und Verhalten Gleich die erste Arbeit haben wir beide damals negiert. Ist ja nicht so, daß alles stimmt, wo Forschung draufsteht.
#2812:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 13.04.2024, 12:18
    —
smallie hat folgendes geschrieben:
....

fwo hat folgendes geschrieben:
Es geht um die Geschlechtsidentität, und mit der Anlage zu der kommen wir bereits auf die Welt. Die ist nicht eingeredet, sondern, wie Du richtig feststellst, ein Teil der Persönlichkeit ...

Das kann ich auf zwei Arten lesen.

Geschlechtsidentität 1) angeborene Tendenzen zu unterschiedlichem Verhalten bei Mann und Frau
Geschlechtsidentität 2) Meine Nichte, die auf eins meiner Geschenke sagte, das sei nichts für Mädchen.

Es ist 1, die angeborenen Tendenz zu unterschiedlichem (Selbst-)Empfinden und daraus resultierend unterschiedlichem Verhalten bei Mann und Frau.
bei 2 handelt es sich die Rolle. Die wird sozial definiert.

smallie hat folgendes geschrieben:

fwo hat folgendes geschrieben:
Ich bin allerdings dagegen, deshalb die neuere Sexualforschung zu negieren - die übrigens normalerweise auch ohne den Begriff Gender auskommt.

Beim Negieren versuche ich selektiv vorzugehen. zwinkern

Übrigens befürchte ich, daß wir gerade ganz andere Assoziationen zu Sexualforschung haben. Du denkst vermutlich eher an medizinisches, ich denke eher an Gen, Geschlecht, Kultur und Verhalten Gleich die erste Arbeit haben wir beide damals negiert. Ist ja nicht so, daß alles stimmt, wo Forschung draufsteht.

Ich meinte die medizinische Sexualforschung, die schon länger einen erheblichen Teil der Aussagen der "Gender Studies" über den Haufen geworfen hat. Dass beim Fach "Gender Studies" überhaupt Forschung zur persönlichen Seite des Geschlechtes gemacht werden kann, halte ich bei der Besetzung dieser Stellen für äußerst fraglich. Dieses Fach wurde nicht umsonst als Laberecke innerhalb der Soziologie errichtet, die Stellenbesetzung und die "Forschung" dort wurden damals auch von "genderfreundlichen" Soziologen kritisiert.
#2813:  Autor: Myron,  BeitragVerfasst am: 14.04.2024, 02:18
    —
smallie hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:

Es geht um die Geschlechtsidentität, und mit der Anlage zu der kommen wir bereits auf die Welt. Die ist nicht eingeredet, sondern, wie Du richtig feststellst, ein Teil der Persönlichkeit ...

Das kann ich auf zwei Arten lesen.

Geschlechtsidentität 1) angeborene Tendenzen zu unterschiedlichem Verhalten bei Mann und Frau
Geschlechtsidentität 2) Meine Nichte, die auf eins meiner Geschenke sagte, das sei nichts für Mädchen.


Bei 1 würde ich von einem angeborenen Geschlechtshabitus sprechen und bei 2 von einer Geschlechtsnorm.

Soziale Geschlechtsnormen prägen den sozialisationsabhängigen Teil des Geschlechtshabitus einer Person. Wenn deine Nichte sagt, "das sei nichts für Mädchen", dann drückt sie damit eine verinnerlichte gesellschaftliche Vorschrift aus, wie sich Mädchen verhalten sollen.
#2814:  Autor: smallie,  BeitragVerfasst am: 14.04.2024, 22:36
    —
Hab angefangen, eine Antwort zu den letzten Beiträgen von fwo und Myron zu schreiben und unterm Schreiben festgestellt, daß ich nur bereits gesagtes auswalzen würde. "Identität" etc. ist ein schwammiger Begriff. Die Mühe, das aufzudröseln mache ich mir vorerst nicht, weil es für den Fortgang des Threads nicht wesentlich ist. Ich komme lieber gleich zum Eingemachten.


Myron hat folgendes geschrieben:
Bravopunk hat folgendes geschrieben:
Das Selbstbestimmungsgesetz ist heute durch den Bundestag beschlossen worden.

Ein großer Tag für die identitäre Linke!
(Ich lasse den Schampus im Kühlschrank.)

Die Kritik verstehe ich nicht. Ich habe das Gesetz selbst nicht gelesen, folgendes deshalb unter Irrtumsvorbehalt.

Die Möglichkeit, von Mann nach Frau oder von Frau nach Mann zu wechseln, ist bereits länger gesetzlich verankert. Bisher war das ein ziemliches Prozedere. Als Betroffener oder Betroffene würde ich es hassen, wenn eine Behörde darüber entscheidet, was ich sein darf, ob ich meine "Geschlechtsfiktion" ausleben darf oder nicht. Denn die schadet erstmal niemandem.

Siehst du das im Grundsatz anders?

Deine Einwände gegen die "Geschlechtsfiktion" betreffen nur einige wenige sensible Bereiche. Womit du ganz auf der Line des Gesetzgebers liegst, der in diesen Bereichen die gleichen Einschränkungen verfügt, wie du sie forderst - oder zumindest erklärt, nicht zuständig zu sein. Siehe: FAQ: Gesetz über die Selbstbestimmung in Bezug auf den Geschlechtseintrag (SBGG)

Ich verstehe nicht, warum deine Kritiker ihre Kritik an dich richten, statt an den Gesetzgeber. Wenn deine Enwände transphob sind, ist es der Gesetzgeber, in diesem Fall die Ampelregierung, auch.
#2815:  Autor: Myron,  BeitragVerfasst am: 15.04.2024, 00:20
    —
smallie hat folgendes geschrieben:

Myron hat folgendes geschrieben:
Bravopunk hat folgendes geschrieben:
Das Selbstbestimmungsgesetz ist heute durch den Bundestag beschlossen worden.

Ein großer Tag für die identitäre Linke!
(Ich lasse den Schampus im Kühlschrank.)

Die Kritik verstehe ich nicht. Ich habe das Gesetz selbst nicht gelesen, folgendes deshalb unter Irrtumsvorbehalt.

Die Möglichkeit, von Mann nach Frau oder von Frau nach Mann zu wechseln, ist bereits länger gesetzlich verankert. Bisher war das ein ziemliches Prozedere. Als Betroffener oder Betroffene würde ich es hassen, wenn eine Behörde darüber entscheidet, was ich sein darf, ob ich meine "Geschlechtsfiktion" ausleben darf oder nicht. Denn die schadet erstmal niemandem.

Siehst du das im Grundsatz anders?


Jeder Mann durfte auch schon vor Inkrafttreten des neuen Gesetzes frei beschließen, Frauenkleidung zu tragen, sich einen (inoffiziellen) Frauennamen zuzulegen, und sich möglichst weiblich zu verhalten. Es stimmt also nicht, dass Transsexuelle ihre Geschlechtsgefühle bisher ohne Begutachtung und staatliche Absegnung überhaupt nicht ausleben konnten.

Ich habe es bereits gesagt, mein Haupteinwand gegen das neue Gesetz ist, dass fortan selbst bei Kindern & Jugendlichen keinerlei sexualpsychologische Beratungen und Begutachtungen mehr vorgeschrieben sind. Das halte ich für falsch und verantwortungslos.

Ich habe oft gehört, die sexualpsychologischen Begutachtungen gehörten abgeschafft, weil sie "erniedrigend" und "menschenunwürdig" wären; aber selbst wenn die Kritik daran teilweise berechtigt ist, hätte man ja etwas an deren Ablauf und Inhalt ändern können, ohne sie ganz abzuschaffen.

Zitat:
"Bislang regelt den Wechsel von Mann zu Frau oder umgekehrt das Transsexuellengesetz; demnach müssen Sachverständige die Ernsthaftigkeit und Beständigkeit einer dem Wechsel zugrundeliegenden Transsexualität bescheinigen. Einzelne Vorschriften des Gesetzes hat das Bundesverfassungsgericht für verfassungswidrig erklärt, nicht aber die Begutachtungspraxis an sich. Eine Reform des Gesetzes wäre also möglich gewesen, die Ampel hätte etwa die oft als entwürdigend beschriebenen Begutachtungsprozesse verbessern können. Stattdessen entschieden Familienministerin Lisa Paus (Grüne) und Justizminister Marco Buschmann (FDP) in ihrem Entwurf, Geschlecht zur Frage subjektiver Zuordnung zu erklären."

Quelle: https://www.welt.de/politik/deutschland/article250969516/Selbstbestimmungsgesetz-Ampel-feiert-Ende-von-Unrecht-CDU-CSU-sieht-Probleme-auf-Gesellschaft-abgewaelzt.html


Zuletzt bearbeitet von Myron am 15.04.2024, 00:43, insgesamt 3-mal bearbeitet
#2816:  Autor: Myron,  BeitragVerfasst am: 15.04.2024, 00:37
    —
Zitat:
"Ampel-Abgeordnete wählten verbal die maximale Fallhöhe: Der Queer-Beauftragte der Regierung, Sven Lehmann (Grüne), sprach nach der Ausschusssitzung von „40 Jahren Leid“ durch das von der sozialliberalen Koalition unter Helmut Schmidt (SPD) beschlossene Transsexuellengesetz. Im Ausschuss selbst sagte Anke Henning von der SPD: „Wir beseitigen endlich staatliches Unrecht.“ Ihre Grünen-Kollegin Nyke Slawik zog gar einen Vergleich zur Schwulenverfolgung im Kaiserreich und im Nationalsozialismus: Es werde mit dem Gesetz der Ampel „keine ‚Rosa Listen‘ geben, wie manche in der Community befürchtet haben“. Auf „Rosa Listen“ wurden schwule Männer zur Strafverfolgung und Erpressung vermerkt."

Quelle: https://www.welt.de/politik/deutschland/article250969516/Selbstbestimmungsgesetz-Ampel-feiert-Ende-von-Unrecht-CDU-CSU-sieht-Probleme-auf-Gesellschaft-abgewaelzt.html


Aha, die BRD war also (wie die DDR damals) ein Unrechtsstaat wegen des alten Transsexuellengesetzes und der darin enthaltenen Begutachtungspflicht. Es herrschte also ein furchtbarer und unerträglicher Zustand—so schlimm wie die "Schwulenverfolgung im Kaiserreich und im Nationalsozialismus." Geht's noch, (Trans-)Frau Slawik?!
#2817:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 15.04.2024, 04:42
    —
[Beitrag zurückgezogen.]

Zuletzt bearbeitet von Tarvoc am 15.04.2024, 15:00, insgesamt 2-mal bearbeitet
#2818:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 15.04.2024, 11:47
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Myron hat folgendes geschrieben:
Zitat:
"Ampel-Abgeordnete wählten verbal die maximale Fallhöhe: Der Queer-Beauftragte der Regierung, Sven Lehmann (Grüne), sprach nach der Ausschusssitzung von „40 Jahren Leid“ durch das von der sozialliberalen Koalition unter Helmut Schmidt (SPD) beschlossene Transsexuellengesetz. Im Ausschuss selbst sagte Anke Henning von der SPD: „Wir beseitigen endlich staatliches Unrecht.“ Ihre Grünen-Kollegin Nyke Slawik zog gar einen Vergleich zur Schwulenverfolgung im Kaiserreich und im Nationalsozialismus: Es werde mit dem Gesetz der Ampel „keine ‚Rosa Listen‘ geben, wie manche in der Community befürchtet haben“. Auf „Rosa Listen“ wurden schwule Männer zur Strafverfolgung und Erpressung vermerkt."

Quelle: https://www.welt.de/politik/deutschland/article250969516/Selbstbestimmungsgesetz-Ampel-feiert-Ende-von-Unrecht-CDU-CSU-sieht-Probleme-auf-Gesellschaft-abgewaelzt.html


Aha, die BRD war also (wie die DDR damals) ein Unrechtsstaat wegen des alten Transsexuellengesetzes und der darin enthaltenen Begutachtungspflicht. Es herrschte also ein furchtbarer und unerträglicher Zustand—so schlimm wie die "Schwulenverfolgung im Kaiserreich und im Nationalsozialismus." Geht's noch, (Trans-)Frau Slawik?!

Das sind zwei voneinander unabhängige Aussagen. Ein Hinweis darauf ist, dass sie von verschiedenen Personen stammen. Ein stärkerer Hinweis ist noch, dass sich die eine Aussage auf die Vergangeheit bezieht, die andere (mit "befürchten") auf eine potenzielle Zukunft.

Die eine Aussage ist:
"Das TSG war Unrecht. Dieses Unrecht beseitigen wir."
Die andere Aussage ist:
"Manche Leute befürchteten, es werde mit dem Gesetz Listen von Transpersonen geben, analog Rosa Listen. Diese Listen wird es nicht geben."

Die irrfeührende Verbindung zwischen den beiden Aussagen stammt aus dem Fehler, zu einem solchen Thema Springers "Welt" zu lesen.
#2819:  Autor: smallie,  BeitragVerfasst am: 15.04.2024, 20:10
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Myron hat folgendes geschrieben:
smallie hat folgendes geschrieben:
Siehst du das im Grundsatz anders?

Jeder Mann durfte auch schon vor Inkrafttreten des neuen Gesetzes frei beschließen, Frauenkleidung zu tragen, sich einen (inoffiziellen) Frauennamen zuzulegen, und sich möglichst weiblich zu verhalten. Es stimmt also nicht, dass Transsexuelle ihre Geschlechtsgefühle bisher ohne Begutachtung und staatliche Absegnung überhaupt nicht ausleben konnten.

Das ist richtig und sollte nicht übersehen werden.

Nur werde ich jedesmal jäh aus meiner "Geschlechtsfiktion" gerissen, wenn ich als smallina an irgend einem Schalter stehe und in meinem Ausweis smallino steht. Motzen Pfeifen zwinkern


Myron hat folgendes geschrieben:
Ich habe es bereits gesagt, mein Haupteinwand gegen das neue Gesetz ist, dass fortan selbst bei Kindern & Jugendlichen keinerlei sexualpsychologische Beratungen und Begutachtungen mehr vorgeschrieben sind. Das halte ich für falsch und verantwortungslos.

Stimmt das so denn auch? Aus obigem Link:

BMFSFJ hat folgendes geschrieben:
Unter welchen Voraussetzungen sollen Minderjährige ihren Geschlechtseintrag ändern können?

- Für Minderjährige bis 14 Jahren sollen die Sorgeberechtigten die Änderungserklärung gegenüber dem Standesamt abgeben können; die Minderjährigen sollen sie nicht selbst abgeben können. Die Erklärung bedarf des Einverständnisses des Kindes, wenn es das fünfte Lebensjahr vollendet hat. Die Erklärung des gesetzlichen Vertreters kann nur in Anwesenheit der minderjährigen Person beim Standesamt abgegeben werden. Bei Minderjährigen bis 14 Jahren muss der gesetzliche Vertreter zudem bei der Änderungserklärung mit der Versicherung nach § 2 Absatz 2 SBGG erklären, dass er entsprechend beraten ist.

- Minderjährige ab 14 Jahre sollen die Änderungserklärung selbst abgeben können. Deren Wirksamkeit soll allerdings die Zustimmung der Sorgeberechtigten voraussetzen. Die Zustimmung soll durch das Familiengericht ersetzt werden können. Maßstab dabei soll - wie im Familienrecht allgemein - das Kindeswohl sein. Beschränkt geschäftsfähige Minderjährige ab 14 Jahren müssen bei der Änderungserklärung mit der Versicherung nach § 2 Absatz 2 SBGG selbst erklären, dass sie beraten sind. Zusätzlich finden sich in § 3 Absatz 1 Satz 3 Nr. 1 und 2 SBGG Beispiele möglicher Beratungsstellen.

Bei Meinungsverschiedenheiten zwischen Eltern und Kind oder zwischen Vater und Mutter, entscheidet das Familiengericht.


Zur "Änderungserklärung mit der Versicherung nach § 2 Absatz 2 SBGG."

BMJ hat folgendes geschrieben:
(2) Die Person hat mit ihrer Erklärung zu versichern, dass

1. der gewählte Geschlechtseintrag beziehungsweise die Streichung des Geschlechtseintrags ihrer Geschlechtsidentität am besten entspricht,

2. ihr die Tragweite der durch die Erklärung bewirkten Folgen bewusst ist

BMJ

Von Beratung lese da nix, die FAQ sagt etwas anderes als das Gesetz. Mir scheint, da hapert es noch an der zwischen-ministerialen Abstimmung.


Die praktische Tragweite des Selbstbestimmungsgesetzes beschränkt sich auf Standesamtseinträge.

BMFSFJ hat folgendes geschrieben:
Regelt das Selbstbestimmungsgesetz in Bezug auf den Geschlechtseintrag den Anspruch auf geschlechtsangleichende medizinische Maßnahmen?

- Der Entwurf für das Selbstbestimmungsgesetz trifft keine Regelungen zu geschlechtsangleichenden medizinischen Maßnahmen. Das Gesetz wird ausschließlich die Frage regeln, unter welchen Voraussetzungen die Änderung des Geschlechtseintrags und der Vornamen im Personenstandsregister ermöglicht wird.

- Für geschlechtsangleichende medizinische Maßnahmen gelten weiterhin die einschlägigen medizinischen Regelungen und Leitlinien. Auch die Frage der Kostenübernahme von geschlechtsangleichenden Behandlungen wird nicht im Gesetz geregelt.

An dieser Stelle hat sich nichts geändert.

Was hat sich geändert? Im Pass steht zukünftig dein Vorname und dein Geschlecht nach Selbstauskunft. Meinetwegen, tut mir nicht weh, tut anderen nicht weh und geht mich deshalb nichts an.


Myron hat folgendes geschrieben:
Ich habe oft gehört, die sexualpsychologischen Begutachtungen gehörten abgeschafft, weil sie "erniedrigend" und "menschenunwürdig" wären; aber selbst wenn die Kritik daran teilweise berechtigt ist, hätte man ja etwas an deren Ablauf und Inhalt ändern können, ohne sie ganz abzuschaffen.

Dann ziehe ich eine Parallele zur meiner Ansicht nach ebenfalls unwürdigen Zwangsberatung bei Abtreibung. Ich denke, das ist vergleichbar. Wo siehst du den Unterschied?
#2820:  Autor: smallie,  BeitragVerfasst am: 15.04.2024, 20:32
    —
Myron hat folgendes geschrieben:
Zitat:
"Ampel-Abgeordnete wählten verbal die maximale Fallhöhe: Der Queer-Beauftragte der Regierung, Sven Lehmann (Grüne), sprach nach der Ausschusssitzung von „40 Jahren Leid“ durch das von der sozialliberalen Koalition unter Helmut Schmidt (SPD) beschlossene Transsexuellengesetz. Im Ausschuss selbst sagte Anke Henning von der SPD: „Wir beseitigen endlich staatliches Unrecht.“

Ach nee. Was ist richtig?

    a) unter der Regie Helmut Schmidt wurde vor 40 Jahren ein böses Unrechtsgesetz erlassen.
    b) unter der Regie Helmut Schmidt wurde vor 40 Jahren ein Gesetz erlassen, das die Rechte der Transsexuellen gestärkt hat.

Alles nur eine Frage des Framings? Pff, nee. Der geschichtsvergessene Haufen übersieht den zeitlichen Kontext.


Zitat:
Ihre Grünen-Kollegin Nyke Slawik zog gar einen Vergleich zur Schwulenverfolgung im Kaiserreich und im Nationalsozialismus: Es werde mit dem Gesetz der Ampel „keine ‚Rosa Listen‘ geben, wie manche in der Community befürchtet haben“. Auf „Rosa Listen“ wurden schwule Männer zur Strafverfolgung und Erpressung vermerkt."

Listen zum Zwecke der Strafverfolgung halte ich im Jahr 2024 für etwas albern. Bitte ein entsprechendes Orwell-1984-Szenario vorlegen.

Dennoch vermute ich, die Einwohnermeldeämter oder die Standesämter werden einen Datensatz zur Transition anlegen. Das ist keine "rosa-Verfolgungs-Liste" im Sinn von Nyke Slawik - allerdings ist alles, was in einer Datenbank steht für jeden praktischen Zweck so gut wie eine Liste.

Stimmt meine Vermutung?
#2821:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 15.04.2024, 21:05
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smallie hat folgendes geschrieben:
Von Beratung lese da nix, die FAQ sagt etwas anderes als das Gesetz. Mir scheint, da hapert es noch an der zwischen-ministerialen Abstimmung.

Ich denke, "beraten sein" und "sich der Tragweite bewusst sein" ist praktisch gehupft wie gesprungen, wenn sie es nur selbst versichern müssen. Klar, laut Gesetz ist Beratung keine zwingende Voraussetzung.

smallie hat folgendes geschrieben:
Myron hat folgendes geschrieben:
Ich habe es bereits gesagt, mein Haupteinwand gegen das neue Gesetz ist, dass fortan selbst bei Kindern & Jugendlichen keinerlei sexualpsychologische Beratungen und Begutachtungen mehr vorgeschrieben sind. Das halte ich für falsch und verantwortungslos.

Stimmt das so denn auch?

Es stimmt im Prinzip (Beratungen und Begutachtungen sind nicht vorgeschrieben), aber Jugendliche können es nicht alleine machen, sondern müssen ihre Eltern oder ersatzweise das Familiengericht überzeugen, dass sie "sich der Tragweite bewusst sind". Das kann ein Familienrichter natürlich auch selbst in einer gründlichen Befragung herausfinden, aber es würde ihm sicher helfen, wenn der Jugendliche sich hat beraten lassen.
#2822:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 15.04.2024, 21:14
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smallie hat folgendes geschrieben:
Ach nee. Was ist richtig?

    a) unter der Regie Helmut Schmidt wurde vor 40 Jahren ein böses Unrechtsgesetz erlassen.
    b) unter der Regie Helmut Schmidt wurde vor 40 Jahren ein Gesetz erlassen, das die Rechte der Transsexuellen gestärkt hat.

Alles nur eine Frage des Framings? Pff, nee. Der geschichtsvergessene Haufen übersieht den zeitlichen Kontext.

Der Kontext ist das Framing. Aus damaliger SIcht ein Fortschritt, aus heutiger Unrecht. Wobei das gröbste Unrecht ja schon durch das Verfassungsgericht abgeschafft wurde und deswegen zwar noch im Gesetz stand, aber nicht mehr galt.

smallie hat folgendes geschrieben:
Listen zum Zwecke der Strafverfolgung halte ich im Jahr 2024 für etwas albern. Bitte ein entsprechendes Orwell-1984-Szenario vorlegen.

Zwischenzeitlich war geplant, dass es eine automatische Meldung an alle möglichen Sicherheitsbehörden geben sollte. Das fände ich schon ziemlich orwellesk - man muss sich nur überlegen, was Sicherheitsbehörden unter einer Regierung der Ausrichtung amerikanischer Republikaner damit machen könnten. Alle diese Meldungen zusammengeführt, Liste fertig.

Zumal es eine solche automatische Meldung ja bei anderen Gründen des Namenswechsels nicht gibt, etwa bei Heirat, Adoption oder Änderung des Namnes nach Namenänderungsgesetz.
Oder, noch einfacher: Leute mit mehreren Vornamen können ja selbst entscheiden, welcher der Rufname sein soll. Meine Eltern waren spendabel und haben mich mit dreien ausgestattet, wobei aber immer der mittlere der Rufname war, und den benutze ich auch bei den meisten alltäglichen Geschäften, nur bei den wichtigsten Dokumenten gebe ich alle an. Wenn ich Lust hätte, könnte ich aber auch jederzeit auf den ersten wechseln.
Nichts davon bekommen die Sicherheitsbehörden automatisch mit.

smallie hat folgendes geschrieben:
Dennoch vermute ich, die Einwohnermeldeämter oder die Standesämter werden einen Datensatz zur Transition anlegen. Das ist keine "rosa-Verfolgungs-Liste" im Sinn von Nyke Slawik - allerdings ist alles, was in einer Datenbank steht für jeden praktischen Zweck so gut wie eine Liste.

Stimmt meine Vermutung?

Jein. Sie werden mE keinen Datensatz anlegen, sondern den Datensatz im Personenstandsregister um den Vorgang der Transition ergänzen. Und während in einem Auszug aus dem Personenstandsregister (aka Geburtsurkunde) dann nur der veränderte Name stehen wird, sind im Personenstandsregister natürlich alle Veränderungen verfolgbar.

Das heißt: Behörden können - bei begründetem Bedarf - natürlich frühere Namen feststellen. Aber je nachdem, wie es im Personenstandsregister festgehalten wird, ist nicht per Knopfdruck eine Liste erstellbar, und es liegt erstmal auch bei zig Standesämtern und nicht automatisch bei allen Sicherheitsbehörden gesammelt.

Zuletzt bearbeitet von tillich (epigonal) am 15.04.2024, 22:30, insgesamt einmal bearbeitet
#2823:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 15.04.2024, 22:11
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tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
....
Zwischenzeitlich war geplant, dass es eine automatische Meldung an alle möglichen Sicherheitsbehörden geben sollte. Das fände ich schon ziemlich orwellesk -....

????
Nicht nur orwellesk. Warum sollte jemand, der sein Geschlecht wechselt, deshalb zum Sicherheitsrisiko werden?

Wer plant denn so einen Scheiß und warum?
#2824:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 15.04.2024, 22:12
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
man muss sich nur überlegen, was Sicherheitsbehörden unter einer Regierung der Ausrichtung amerikanischer Republikaner damit machen könnten.

Oder - closer to home - eine von der AfD geführte Regierung.
#2825:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 15.04.2024, 22:46
    —
fwo hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
....
Zwischenzeitlich war geplant, dass es eine automatische Meldung an alle möglichen Sicherheitsbehörden geben sollte. Das fände ich schon ziemlich orwellesk -....

????
Nicht nur orwellesk. Warum sollte jemand, der sein Geschlecht wechselt, deshalb zum Sicherheitsrisiko werden?

Wer plant denn so einen Scheiß und warum?

Z.B. die Damen und Herren von der CDU/CSU meinen:
CDU/CSU-Bundestagsfraktion hat folgendes geschrieben:
die Ampel schafft mit dem Selbstbestimmungsgesetz nun sogar ein echtes Sicherheitsrisiko. Ab November wird es möglich sein, seine Identität mit einer einfachen Erklärung vor dem Standesamt zu ändern und die Sicherheitsbehörden erfahren hiervon nichts. Beim Standesamt erfolgt keinerlei Abgleich mit anderen Datenbeständen, um einen Missbrauch auszuschließen. Der Standesbeamte kann eine solche Erklärung zur Identitätsänderung auch nicht einfach ablehnen. Mit einem neu ausgestellten Pass wird es Personen dann möglich sein, an deutschen Flughäfen auszureisen, auch wenn diese bereits auf Fahndungslisten geführt werden.

Die CDU/CSU meint also, dass unsere Sicherheitsbehörden so trantütig sind, dass sie zwar eine Person auf eine Fahndungsliste schreiben würden, es aber nicht schaffen würden, innerhalb der drei Monate, die diese Person auf den Termin zur Personenstandsänderung warten müsste, oder innerhalb der Wochen, die anschließend die Ausstellung eines neuen Passes dauert, das zuständige Amt zu kontaktieren, um über die Änderung informiert zu werden. Oder die Person halt anderweitig zu finden.

Wäre ich die deutschen Sicherheitsbehörden, wäre ich ja ein bisschen beleidigt. Sind sie aber wahrscheinlich nicht, weil Sicherheitsbehörden natürlich aus Prinzip einfach alle Informationen haben möchten.

Und wegen dieses unglaublichen Sicherheitsrisikos sollten nun also alle Transpersonen automatisch an die Sicherheitsbehörden gemeldet werden.

Was die CDU/CSU leider versäumt hat, ist, mitzuteilen, welche Erfahrungen bezüglich entsprechender Risiken bei anderen Formen der Namensänderung bestehen. Müsste es ja geben. Wenn es denn diese Riskiken gibt.
#2826:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 15.04.2024, 23:46
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tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
....
Zwischenzeitlich war geplant, dass es eine automatische Meldung an alle möglichen Sicherheitsbehörden geben sollte. Das fände ich schon ziemlich orwellesk -....

????
Nicht nur orwellesk. Warum sollte jemand, der sein Geschlecht wechselt, deshalb zum Sicherheitsrisiko werden?

Wer plant denn so einen Scheiß und warum?

Z.B. die Damen und Herren von der CDU/CSU meinen:
CDU/CSU-Bundestagsfraktion hat folgendes geschrieben:
die Ampel schafft mit dem Selbstbestimmungsgesetz nun sogar ein echtes Sicherheitsrisiko. Ab November wird es möglich sein, seine Identität mit einer einfachen Erklärung vor dem Standesamt zu ändern und die Sicherheitsbehörden erfahren hiervon nichts. Beim Standesamt erfolgt keinerlei Abgleich mit anderen Datenbeständen, um einen Missbrauch auszuschließen. Der Standesbeamte kann eine solche Erklärung zur Identitätsänderung auch nicht einfach ablehnen. Mit einem neu ausgestellten Pass wird es Personen dann möglich sein, an deutschen Flughäfen auszureisen, auch wenn diese bereits auf Fahndungslisten geführt werden.

Die CDU/CSU meint also, dass unsere Sicherheitsbehörden so trantütig sind, dass sie zwar eine Person auf eine Fahndungsliste schreiben würden, es aber nicht schaffen würden, innerhalb der drei Monate, die diese Person auf den Termin zur Personenstandsänderung warten müsste, oder innerhalb der Wochen, die anschließend die Ausstellung eines neuen Passes dauert, das zuständige Amt zu kontaktieren, um über die Änderung informiert zu werden. Oder die Person halt anderweitig zu finden.

Wäre ich die deutschen Sicherheitsbehörden, wäre ich ja ein bisschen beleidigt. Sind sie aber wahrscheinlich nicht, weil Sicherheitsbehörden natürlich aus Prinzip einfach alle Informationen haben möchten.

Und wegen dieses unglaublichen Sicherheitsrisikos sollten nun also alle Transpersonen automatisch an die Sicherheitsbehörden gemeldet werden.

Was die CDU/CSU leider versäumt hat, ist, mitzuteilen, welche Erfahrungen bezüglich entsprechender Risiken bei anderen Formen der Namensänderung bestehen. Müsste es ja geben. Wenn es denn diese Riskiken gibt.

Also der übliche Schwachsinn hirnloser Kontrollfreaks:
Es wird doch nach Personen gefahndet und nicht nach Pimmeln, Mösen oder Möpsen. Da ist das erste Kriterium immer der Name.
Nun sind Namensänderungen nicht neu im System, die gibt es schon länger, z.B. bei Eheschließungen oder Adoptionen.
Das heißt, dass unser Melderegister schon lange eine Namenshistorie ermöglichen muss, die bei einer Fahndung auch eingesehen können werden muss - eigentlich würde ich erwarten, dass das auch automatisch geschieht. Sonst könnte man sich schließlich genausogut wie unter einem neuen auch unter einem alten Namen verdrücken.

Gibt es eigentlich den Wunsch zur Meldung des geänderten Namens an alle Sicherheitsbehörden auch bei Eheschließungen mit Namensänderung? (Na ja, wahrscheinlich nicht, weil Eheleute bekanntlich angekettet sind)
#2827:  Autor: Myron,  BeitragVerfasst am: 16.04.2024, 01:53
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smallie hat folgendes geschrieben:
Myron hat folgendes geschrieben:
Ich habe es bereits gesagt, mein Haupteinwand gegen das neue Gesetz ist, dass fortan selbst bei Kindern & Jugendlichen keinerlei sexualpsychologische Beratungen und Begutachtungen mehr vorgeschrieben sind. Das halte ich für falsch und verantwortungslos.

Stimmt das so denn auch?


Ich hatte Folgendes gelesen:

* 16.1.24 https://www.die-tagespost.de/leben/familie/selbstbestimmungsgesetz-keine-beratungspflicht-fuer-kinder-art-246907

* 24.1.24: https://www.bundestag.de/presse/hib/kurzmeldungen-987784

Vorhin habe ich aber Folgendes gelesen

Zitat:
"Änderungen bei Vorgaben zur Beratungspflicht
Der Ausschuss für Familie, Senioren, Frauen und Jugend hatte dem Gesetzentwurf in seiner Sitzung am Mittwoch, 10. April 2024, mit den Stimmen der Koalitionsfraktionen SPD, Bündnis 90/Die Grünen und FDP und der Gruppe Die Linke in geänderter Fassung zugestimmt.
…
Die nachträglichen Änderungen beziehen sich unter anderem auf Vorgaben zur Beratungspflicht. So soll die Versicherung einer beschränkt geschäftsfähigen minderjährigen Person, die das 14. Lebensjahr vollendet hat, auch die Erklärung enthalten, dass sie beraten worden ist. Vor Vollendung des 14. Lebensjahres muss die Versicherung des gesetzlichen Vertreters eine Erklärung über die Beratung enthalten."

10.4.24: https://www.bundestag.de/presse/hib/kurzmeldungen-997580


Erhält das Standesamt etwa keine Kopie der Beratungserklärung?
Beratung wo, bei wem? Bei einem auf Transsexualität/Geschlechtsdysphorie spezialisierten Psychologen oder gerne auch bei irgendeinem genderideologisch verseuchten Verein transaktivistischer Kurpfuscher?
Gibt es ein offizielles Formblatt, dessen Inhalt von der beratenden Person durch deren Unterschrift beglaubigt werden muss, oder akzeptieren die Versicherungen/Standesämter gutgläubig jeden Wisch, in dem das Stattgefundenhaben einer Beratung behauptet wird, und auf dem sich lediglich die Unterschrift des Antragstellers (oder eines Elternteils) befindet?
Fragen über Fragen…

Zitat:
"Die Regelungen für Minderjährige hatte der Familienausschuss während der Beratungen über den Gesetzentwurf noch einmal verschärft. Sie müssen eine Erklärung abgegeben, dass sie sich vorab haben beraten lassen, beispielsweise durch Psychologen oder die Kinder- und Jugendhilfe.
Der Unionsfraktion geht diese Änderung jedoch nicht weit genug gegangen. Die Regelung schreibe eben keine Beratungspflicht vor, sondern lediglich eine Selbstauskunft, dass eine Beratung stattgefunden habe. Dies sei keine ausreichende Gewährleistung des Jugendschutzes."

12.4.24: https://www.das-parlament.de/inland/familie/in-zukunft-entscheidet-jeder-selbst-ueber-sein-geschlecht


Zitat:
"In den letzten Monaten hatten die beauftragten Gremien noch um die finale Fassung des Gesetzes gefochten und letzte Änderungen vorgenommen, die Mitte dieser Woche vom Familienausschuss angenommen worden waren. Künftig ist es Erwachsenen und Kindern ab 14 Jahren möglich, einen Personenstandswechsel per Sprechakt beim Standesamt vollziehen zu lassen. Verweigern die Eltern ihre Zustimmung, wird diese durch das Familiengericht erteilt. Sowohl Kinder wie auch Erwachsene müssen bei Antragstellung zudem versichern, vorab beraten worden zu sein. Einen Beleg dafür oder anderweitige psychologische Gutachten wie bisher entfallen."

12.4.24: http://schwulissimo.de/neuigkeiten/selbstbestimmungsgesetz-kommt-ja-zum-einfachen-personenstandswechsel


Aha, also doch keine echte Beratungspflicht (mit entsprechender Nachweispflicht)!
#2828:  Autor: Myron,  BeitragVerfasst am: 16.04.2024, 02:18
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smallie hat folgendes geschrieben:

Myron hat folgendes geschrieben:
Ich habe oft gehört, die sexualpsychologischen Begutachtungen gehörten abgeschafft, weil sie "erniedrigend" und "menschenunwürdig" wären; aber selbst wenn die Kritik daran teilweise berechtigt ist, hätte man ja etwas an deren Ablauf und Inhalt ändern können, ohne sie ganz abzuschaffen.

Dann ziehe ich eine Parallele zur meiner Ansicht nach ebenfalls unwürdigen Zwangsberatung bei Abtreibung. Ich denke, das ist vergleichbar. Wo siehst du den Unterschied?


Was ist daran "unwürdig"?

Der bekannte Einwand gegen die Begutachtungspraxis nach dem alten Transsexuellengesetz:
Das Verfahren sei zu langwierig und zu kostspielig, weil zwei Sachverständigengutachten und eine gerichtliche Entscheidung notwendig seien.
Mag sein, aber (wie gesagt) daran hätte man etwas ändern können, ohne die Begutachtungspflicht ganz abzuschaffen.

Zuletzt bearbeitet von Myron am 16.04.2024, 02:37, insgesamt einmal bearbeitet
#2829:  Autor: Myron,  BeitragVerfasst am: 16.04.2024, 02:29
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Myron hat folgendes geschrieben:

Zitat:
"Änderungen bei Vorgaben zur Beratungspflicht
…
Die nachträglichen Änderungen beziehen sich unter anderem auf Vorgaben zur Beratungspflicht. So soll die Versicherung einer beschränkt geschäftsfähigen minderjährigen Person, die das 14. Lebensjahr vollendet hat, auch die Erklärung enthalten, dass sie beraten worden ist. Vor Vollendung des 14. Lebensjahres muss die Versicherung des gesetzlichen Vertreters eine Erklärung über die Beratung enthalten."

10.4.24: https://www.bundestag.de/presse/hib/kurzmeldungen-997580


Erhält das Standesamt etwa keine Kopie der Beratungserklärung?


O je, ich habe mich verlesen; denn mit "die Versicherung" ist kein Versicherungsunternehmen gemeint, dass die Beratungserklärung erhalten soll, sondern ein Schriftstück, dass jene enthalten soll.
#2830:  Autor: Myron,  BeitragVerfasst am: 16.04.2024, 04:10
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smallie hat folgendes geschrieben:
…Dann ziehe ich eine Parallele zur meiner Ansicht nach ebenfalls unwürdigen Zwangsberatung bei Abtreibung. Ich denke, das ist vergleichbar. Wo siehst du den Unterschied?


Hier steht alles Wissenswerte drin: Schwangerschaftsberatung § 218 (PDF)

Zitat:
"Die strafrechtlichen Rahmenbedingungen:

Ein Schwangerschaftsabbruch ist grundsätzlich für alle Beteiligten (schwangere Frau, Ärztin/Arzt, Anstifter, Gehilfe) nach § 218 des Strafgesetzbuches (StGB) strafbar. Es gelten aber folgende Ausnahmen:

Beratungsregelung:
Bei einem Schwangerschaftsabbruch auf der Grundlage der sog. Beratungsregelung (§ 218 a Absatz 1 StGB) ist der Tat bestand eines Schwangerschaftsabbruchs nicht verwirklicht, wenn

| die schwangere Frau den Schwangerschaftsabbruch verlangt und sie der Ärztin oder dem Arzt durch die Bescheinigung einer anerkannten Beratungsstelle eine mindestens drei Tage zurückliegende Schwangerschaftskonfliktberatung nach § 219 StGB nachgewiesen hat,

| der Schwangerschaftsabbruch von einer Ärztin oder einem Arzt vorgenommen wird und

| seit der Empfängnis nicht mehr als 12 Wochen verstrichen sind.

Der Tatbestandsausschluss dieser Regelung bedeutet: Wenn diese Voraussetzungen vorliegen, kann keiner der am Schwangerschaftsabbruch Beteiligten bestraft werden. Die Tat ist gleichwohl rechtswidrig (Urteil des Bundesverfassungsgerichts vom 28. Mai 1993)."


Wenn ich es richtig verstehe, dann bleibt eine Abtreibung auch bei Straffreiheit rechtswidrig. Damit bin ich nicht einverstanden. Wenn die Beratungsbedingung erfüllt ist, dann soll die Rechtswidrigkeit der Abtreibung wegfallen.

Zitat:
"Was beinhaltet die Schwangerschaftskonfliktberatung bei einem Abbruch nach Beratungsregelung?

Die Beratungsregelung folgt der Erkenntnis, dass ungeborenes menschliches Leben in der Frühphase der Schwangerschaft nur mit der Frau und nicht gegen sie zu schützen ist.

Rechtsgrundlagen für Inhalt und Aufgabe der Beratung sind § 219 StGB und §§ 5, 6 des Gesetzes zur Vermeidung und Bewältigung von Schwangerschaftskonflikten (Schwangerschaftskonfliktgesetz – SchKG).

Die Beratung in einer anerkannten Schwangerschaftskonfliktberatungsstelle ist – neben weiteren Voraussetzungen – für die Straflosigkeit eines Schwangerschaftsabbruchs erforderlich (s. S. 10).

Die Schwangerschaftskonfliktberatung dient dem Schutz des ungeborenen Lebens. Sie hat sich von dem Bemühen leiten lassen, die Frau zur Fortsetzung der Schwangerschaft zu ermutigen und ihr Perspektiven für ein Leben mit dem Kind zu eröffnen. Sie soll ihr helfen, eine verantwortliche und gewissenhafte Entscheidung zu treffen – im Wissen darum, dass das Ungeborene in jedem Stadium der Schwangerschaft auch ihr gegenüber ein eigenes Recht auf Leben hat. Die Beratung ist ergebnisoffen zu führen und geht von der Verantwortung der Frau aus. Sie soll ermutigen und Verständnis wecken, nicht belehren oder bevormunden (§ 5 Absatz 1 SchKG).

Im Einzelnen umfasst die Schwangerschaftskonfliktberatung (§ 5 Absatz 2 SchKG):

| das Eintreten in eine Konfliktberatung, wobei erwartet wird, dass die schwangere Frau der sie beratenden Person die Gründe mitteilt, derentwegen sie einen Abbruch der Schwangerschaft erwägt. Die Gesprächs- und Mitwirkungsbereitschaft der schwangeren Frau kann aber nicht erzwungen werden;

| jede nach Sachlage erforderliche medizinische, soziale und juristische Information, die Darlegung der Rechtsansprüche von Mutter und Kind und der möglichen praktischen Hilfen, insbesondere solcher, die die Fortsetzung der Schwangerschaft und die Lage von Mutter und Kind erleichtern;

| das Angebot, die schwangere Frau bei der Geltendmachung von Ansprüchen, bei der Wohnungssuche, bei der Suche nach einer Betreuungsmöglichkeit für das Kind und bei der Fortsetzung ihrer Ausbildung zu unterstützen sowie das Angebot einer Nachbetreuung.

Auf Wunsch der Schwangeren kann auch über Möglichkeiten der Vermeidung ungewollter Schwangerschaften informiert werden."


Ich sehe hier einen gewissen Widerspruch, weil es einerseits heißt "Die Beratung ist ergebnisoffen zu führen" und andererseits: "Die Schwangerschaftskonfliktberatung dient dem Schutz des ungeborenen Lebens. Sie hat sich von dem Bemühen leiten lassen, die Frau zur Fortsetzung der Schwangerschaft zu ermutigen und ihr Perspektiven für ein Leben mit dem Kind zu eröffnen."

Es wird zwar richtigerweise erklärt, dass "ermutigen" nicht "belehren oder bevormunden" bedeutet; aber es kommt nichtsdestoweniger eine vorgegebene ethische Präferenz und Tendenz zur Nichtabtreibung zum Vorschein, die die Ergebnisoffenheit des Beratungsgesprächs mehr oder weniger stark beeinträchtigen kann, wobei es im Einzelfall auf die persönliche Einstellung der beratenden Person und deren rhetorische Art der Gesprächsführung ankommt. Aus einer Ermutigung zur Nichtabtreibung kann jedenfalls eine Überredung werden.
#2831:  Autor: smallie,  BeitragVerfasst am: 16.04.2024, 18:47
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tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Ich denke, "beraten sein" und "sich der Tragweite bewusst sein" ist praktisch gehupft wie gesprungen, ...

Wirklich? Was wird dann aus diesem Satz: "Trotz Beratung war er sich der Tragweite nicht bewusst."

Mir war bisher nicht klar, daß sich das Personenstandsgesetz nur auf den Passeintrag bezieht und zu geschlechtsangleichenden Maßnahmen gar nichts sagt. Bei irreversiblen Behandlungen kann ich verstehen, daß man Beratung fordert, die wird der Arzt schon aus Eigenschutz geben und sich unterschreiben lassen.

Aber für eine reversible Namensänderung? Als nächstes kommt dann Beratungspflicht vor der Ehe. zwinkern Tatsächlich sagt der Standesbeamte bei uns vor der Trauung ein paar Worte zu Rechten und Pflichten in der Ehe. Das wäre auch hier eine pragmatische Lösung, wenn man Beratung für unverzichtbar hält.
#2832:  Autor: smallie,  BeitragVerfasst am: 16.04.2024, 18:57
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tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
smallie hat folgendes geschrieben:
Alles nur eine Frage des Framings? Pff, nee. Der geschichtsvergessene Haufen übersieht den zeitlichen Kontext.

Der Kontext ist das Framing. Aus damaliger SIcht ein Fortschritt, aus heutiger Unrecht.

Das gefällt mir aus zwei Gründen nicht.

Erstens sind Fortschritt bzw. Unrecht nicht binär ja/nein oder schwarz/weiß, sondern beide Begriffe kommen in Schattierungen. Zweitens ist das nicht nur geschichts- sondern auch zukunftsvergessen. In vierzig Jahren könnte wieder ein Politker sagen: "Wir müssen das Unrecht des Personenstandsgesetzes beenden." Unausgesprochen wird behauptet: "Das SBGG ist so gut, daß es auf ewig nicht mehr verbessert werden kann."


tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Zwischenzeitlich war geplant, dass es eine automatische Meldung an alle möglichen Sicherheitsbehörden geben sollte. Das fände ich schon ziemlich orwellesk -

Allerdings. Geschockt


tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
man muss sich nur überlegen, was Sicherheitsbehörden unter einer Regierung der Ausrichtung amerikanischer Republikaner damit machen könnten. Alle diese Meldungen zusammengeführt, Liste fertig.

Ich hab' ja keine Ahnung, denke aber daß eine solche Liste bei, ahmm, "Bedarf" auch bei uns erstellt werden könnte.

Deshalb fand ich das Argument des Abgeordneten, es handele sich nicht um eine Rosa Liste, für nicht sehr überzeugend.
#2833:  Autor: Myron,  BeitragVerfasst am: 17.04.2024, 21:57
    —
Was nicht vergessen werden darf: Die praktischen Lebensumstände von Transsexuellen (und Intersexuellen) verbessern zu wollen, ist eine Sache; aber die treibenden linken Kräfte hinter dem neuen Selbstbestimmungsgesetz wollen mehr, nämlich die gesellschaftliche, schulische und gesetzliche Etablierung der gender- & queertheoretischen Dogmatik—dass sie "einen sicheren Platz innerhalb einer Ordnung oder Gesellschaft gewinnt, festen Bestand erlangt, sich festsetzt und breitmacht." ("etablieren" im DUDEN)
#2834:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 17.04.2024, 22:31
    —
Myron hat folgendes geschrieben:
Was nicht vergessen werden darf: Die praktischen Lebensumstände von Transsexuellen (und Intersexuellen) verbessern zu wollen, ist eine Sache; aber die treibenden linken Kräfte hinter dem neuen Selbstbestimmungsgesetz wollen mehr, nämlich die gesellschaftliche, schulische und gesetzliche Etablierung der gender- & queertheoretischen Dogmatik—dass sie "einen sicheren Platz innerhalb einer Ordnung oder Gesellschaft gewinnt, festen Bestand erlangt, sich festsetzt und breitmacht." ("etablieren" im DUDEN)

OOOH!!!!! MEIN GOTT!!!!!!!1!!!! HILFE!!!
#2835:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 17.04.2024, 22:42
    —
smallie hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
smallie hat folgendes geschrieben:
Alles nur eine Frage des Framings? Pff, nee. Der geschichtsvergessene Haufen übersieht den zeitlichen Kontext.

Der Kontext ist das Framing. Aus damaliger SIcht ein Fortschritt, aus heutiger Unrecht.

Das gefällt mir aus zwei Gründen nicht.

Erstens sind Fortschritt bzw. Unrecht nicht binär ja/nein oder schwarz/weiß, sondern beide Begriffe kommen in Schattierungen. Zweitens ist das nicht nur geschichts- sondern auch zukunftsvergessen.

Versteh ich nicht. Wenn ich sage, die Bewertung sei aus damaliger Perspektive so, aus heutiger Perspektive anders, ist das doch gerade keine schwarz-weiß-Bewertung (im Sinne von eindeutig und nur gut oder schlecht). Und es ist ebenso gerade nicht geschichts- und zukunftsvergessen, sondern betont genau im Gegenteil die Zeitabhängigkeit der Bewertung. Am Kopf kratzen

smallie hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
man muss sich nur überlegen, was Sicherheitsbehörden unter einer Regierung der Ausrichtung amerikanischer Republikaner damit machen könnten. Alle diese Meldungen zusammengeführt, Liste fertig.

Ich hab' ja keine Ahnung, denke aber daß eine solche Liste bei, ahmm, "Bedarf" auch bei uns erstellt werden könnte.

Deshalb fand ich das Argument des Abgeordneten, es handele sich nicht um eine Rosa Liste, für nicht sehr überzeugend.

Naja, aber bei der automatischen Meldung an die Sicherheitsbehörden müssten potenzielle böse Transfeide in der Regierung die Liste gar nicht erst erstellen, sondern sie läge schon automatisch bereit. Ohne die automatische Meldung müsste man die Daten aus zig Standesämtern zusammentragen und evtl. sogar dort einzeln aus dem Personenstandsregister raussuchen. Das ist schon etwas anderes.

Du hast insofern recht, als man aus allen Daten, sofern irgendwo vorhanden, auch eine Liste machen kann. Aber es ist ja schon interessant, mit welchem Aufwand das verbunden ist.
Besonders interessant ist das für unzulässige Zugriffe: Kann ein böser Bube mit einer unzulässigen Anfrage herausfinden, ob eine bestimmte Person rechtlich transitioniert ist, oder kann er damit gleich alle Transpersonen in Deutschland rausbekommen?
#2836:  Autor: Myron,  BeitragVerfasst am: 17.04.2024, 22:51
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:

OOOH!!!!! MEIN GOTT!!!!!!!1!!!! HILFE!!!


Ich spreche von Ideologen wie dem Autor dieses Artikels, die haarsträubenden Bockmist von sich geben:

Zitat:
"18 animals you didn’t know were biologically trans

Transphobes love to cite “biology” in their exclusionary views. Lesbian separatists, right wing lobbyists, the Pope, She Who Must Not Be Named — this shrinking class of gender imperialists use “biological sex” as a pseudo-intellectual trump card to suggest that the gender binary is inalienable due to this perceived fact.…"

Quelle: https://www.gaytimes.co.uk/life/18-animals-you-didnt-know-were-biologically-trans/


Ich will nicht, dass den Leuten (insbesondere Kindern & Jugendlichen) solch gender-/queertheoretischer Schwachsinn eingeredet wird!

Im folgenden Artikel werden die Behauptungen des oben erwähnten Artikels Punkt für Punkt widerlegt:

"From Banana Slugs to Human Beings, There Are Just Two Sexes:

An examination of 18 supposedly ‘trans animals’ disproves activist claims that we all live on a non-binary gender ‘spectrum.’…"

Quelle: https://quillette.com/2024/04/17/from-banana-slugs-to-humans-there-are-just-two-sexes/?ref=quillette-daily-newsletter
#2837:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 18.04.2024, 02:56
    —
Myron hat folgendes geschrieben:
An examination of 18 supposedly ‘trans animals’ disproves activist claims that we all live on a non-binary gender ‘spectrum.’…"

Das ist jetzt aber schon hart peinlich. Die Ausdrücke "nonbinary" oder "spectrum" kommen in dem Artikel von gaytimes.co.uk überhaupt nicht vor. Ebensowenig übrigens eine Behauptung von mehr als zwei sexes. Mit den Augen rollen

((Dass übrigens irgendwer den Inhalt des Artikels von gaytimes.co.uk im Schulunterricht verankern will, hättest du auch erstmal zu zeigen. Aber das nur am Rande.))
#2838:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 18.04.2024, 14:04
    —
Myron hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:

OOOH!!!!! MEIN GOTT!!!!!!!1!!!! HILFE!!!


Ich spreche von Ideologen wie dem Autor dieses Artikels, die haarsträubenden Bockmist von sich geben:

Zitat:
"18 animals you didn’t know were biologically trans

Transphobes love to cite “biology” in their exclusionary views. Lesbian separatists, right wing lobbyists, the Pope, She Who Must Not Be Named — this shrinking class of gender imperialists use “biological sex” as a pseudo-intellectual trump card to suggest that the gender binary is inalienable due to this perceived fact.…"

Quelle: https://www.gaytimes.co.uk/life/18-animals-you-didnt-know-were-biologically-trans/


Ich will nicht, dass den Leuten (insbesondere Kindern & Jugendlichen) solch gender-/queertheoretischer Schwachsinn eingeredet wird!

Im folgenden Artikel ...

Das ist ja schön und ich kann es z.T auch nachvollziehen, aber Du solltest dabei auch anerkennen, dass andere, zu denen ich auch gehöre, es genauso wenig wollen, dass den Kindern ein haarsträubender Bockmist und biologistischer Schwachsinn eingeredet wird, wie Du ihn hier verzapfst. Du bist nämlich mit umgedrehten Vorzeichen nicht weniger queer und ideologisch als die Leute, über die Du Dich hier ereiferst.

Zu dem Quilette-Artikel. Das ist alles korrekt, was da steht, genauso wie es Blödsinn in der Gaytimes war, die Verläufe der Geschlechtsbestimmung bzw. der teilweisen Umkehrung des Sexualdimorphismus zur biologischen Normalität zu erklären, es handelt sich um die Anpassungen einzelner Arten. Aber es ist der selbe Blödsinn, diese Artspezifika zur Normalität zu erklären, wie ganz allgemeine zoologische Beschreibungen der Sexualität auf die Art Mensch anwenden zu wollen.

Auch wenn wir lange ausgestorben wären, wenn nicht eine hinreichende Mehrheit ungestörte Entwicklungsverläufe mit zum biologischen oder körperlichen Geschlecht "passender" sexueller Identität, und Orientierung hätte. Das sind so ca 90 % aller Leute.

Auf der anderen Seite gibt es keine andere Art, deren Verhalten so wenig genetisch und so stark durch die Kultur bestimmt wird, die also auch genetisch so stark an die kulturelle Vererbung des Verhaltens angepasst ist, wovon auch die basale Eigenschaft Sexualität nicht völlig ausgenommen ist. Das führt zu einer komplexeren Individualentwicklung und darin zu mehr Möglichkeiten untypischer Verläufe, der spezielle Fall der Geschlechtsinkongruenz betrifft weniger als 1%.

Früher hat man alle Fälle abseits des "Normalen", die man nicht verstanden hat und deshalb als krankhaft ansah, einfach unterdrückt. Das passt aber wiederum nicht zu unserem Verständnis der Menschenrechte, die als Individualrechte gegenüber dem Staat formuliert sind. Deshalb ringen wir uns immer mehr zu neuen Regeln durch mit denen wir alle leben können sollten. Genau darum geht es. Das bedeutet, dass die untypischen Verläufe der sexuellen Individualentwicklung insofern normal sind, als es sie gibt. Sie bleiben aber auch in Zukunft Ausnahmen und eine Minderheit. Kein Grund, sie zu unterdrücken, aber auch kein Grund, sie zur Mehrheit zu erklären.
#2839:  Autor: Myron,  BeitragVerfasst am: 18.04.2024, 19:37
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Myron hat folgendes geschrieben:
An examination of 18 supposedly ‘trans animals’ disproves activist claims that we all live on a non-binary gender ‘spectrum.’…"

Das ist jetzt aber schon hart peinlich. Die Ausdrücke "nonbinary" oder "spectrum" kommen in dem Artikel von gaytimes.co.uk überhaupt nicht vor. Ebensowenig übrigens eine Behauptung von mehr als zwei sexes.


Der Titel des Quillette-Artikels ist alles andere als "hart peinlich"; denn obgleich die Wörter "nonbinary" und "spectrum" im Gay-Times-Artikel nicht explizit vorkommen, so ist die Botschaft des letzteren doch völlig offensichtlich, wenn gesagt wird, dass "gender diversity in the (tr)animal kingdom blurs the lines of 'biological sex'." Man beachte, dass nur in Anführungszeichen vom biological sex die Rede ist; denn der Autor teilt die (falsche) Meinung, dass "the terms 'biological sex', 'biological male', and 'biological female' [are] imprecise and should be avoided." Der ganze Artikel besteht im Kern in der Leugnung des "gender binary" und der Behauptung eines nonbinären Geschlechterspektrums, einer transbinären Geschlechterdiversität. Das ist unverkennbar, und das haben die Autoren des Quillette-Artikels auch richtig erkannt!

Zuletzt bearbeitet von Myron am 18.04.2024, 19:45, insgesamt 7-mal bearbeitet
#2840:  Autor: smallie,  BeitragVerfasst am: 18.04.2024, 19:37
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tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
smallie hat folgendes geschrieben:
Das gefällt mir aus zwei Gründen nicht.

Erstens sind Fortschritt bzw. Unrecht nicht binär ja/nein oder schwarz/weiß, sondern beide Begriffe kommen in Schattierungen. Zweitens ist das nicht nur geschichts- sondern auch zukunftsvergessen.

Versteh ich nicht. Wenn ich sage, die Bewertung sei aus damaliger Perspektive so, aus heutiger Perspektive anders, ist das doch gerade keine schwarz-weiß-Bewertung (im Sinne von eindeutig und nur gut oder schlecht). Und es ist ebenso gerade nicht geschichts- und zukunftsvergessen, sondern betont genau im Gegenteil die Zeitabhängigkeit der Bewertung. Am Kopf kratzen

Ich hätte mir diese Formulierung gewünscht: "Das TSG war ein bisschen ein Fortschritt und ein bisschen ein Unrecht." Das wäre klarer.

Um festzustellen, wie sehr sich einzelne Politiker Zeitabhängigkeiten bewußt sind, müßte man sie befragen. Ich unterstelle zumindest einigen, daß sie die "Sitten" für unveränderlich halten. Siehe die aktuelle Debatte über den § 218 oder Bayerns maximale Grätsche in Sachen Cannabis.

So gesehen lautet das Problem: Politiker - wie auch Richter - orientieren sich gerne an den "Sitten", statt an Grundsätzen wie: was niemandem weh tut, geht niemanden etwas an.


tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
smallie hat folgendes geschrieben:
Ich hab' ja keine Ahnung, denke aber daß eine solche Liste bei, ahmm, "Bedarf" auch bei uns erstellt werden könnte.

Deshalb fand ich das Argument des Abgeordneten, es handele sich nicht um eine Rosa Liste, für nicht sehr überzeugend.

Naja, aber bei der automatischen Meldung an die Sicherheitsbehörden müssten potenzielle böse Transfeide in der Regierung die Liste gar nicht erst erstellen, sondern sie läge schon automatisch bereit. Ohne die automatische Meldung müsste man die Daten aus zig Standesämtern zusammentragen und evtl. sogar dort einzeln aus dem Personenstandsregister raussuchen. Das ist schon etwas anderes.

Ja, schließe mich dem an. Ich war der Meinung, es gäbe eine zentrale bundes- oder zumindest landesweite Datenbank. Das ist wohl falsch. Wir haben heute in der Arbeit darüber gesprochen. Ein Kollege berichtet: "Bin von Baden-Würtemberg nach Bayern gezogen. Alle Daten wurden neu erfasst. Bin später innerhalb Bayerns umgezogen, wieder mußte alles erfaßt werden."

Das ist zwar eine grottenschlechte Organisation. Aber gut für den Datenschutz.


tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Besonders interessant ist das für unzulässige Zugriffe: Kann ein böser Bube mit einer unzulässigen Anfrage herausfinden, ob eine bestimmte Person rechtlich transitioniert ist, oder kann er damit gleich alle Transpersonen in Deutschland rausbekommen?

Den Fall gab's doch vor nicht allzu langer Zeit, daß ein Polizist sich unzulässig Daten beschafft hat.

Erneut habe ich keine Ahnung, aber daß es keine Datenbank gibt, bei der nicht irgend jemand mit ausreichender Berechtigung sagen kann, gib mir alle Kaukasier zwischen 30 und 40, männlich, der in den letzten Jahren in Potsdam gewohnt haben - das erscheint mir unwahrscheinlich.

Ist das nicht das Prinzip der Rasterfahndung? Scheint so und ist sogar nahe an meinem aus den Fingern gesaugtem Beispiel:

Wikipedia hat folgendes geschrieben:
Zunächst werden die Merkmale, die sich aus herkömmlichen Ermittlungen ergeben, zu einem Täterprofil zusammengefasst. Wird beispielsweise gegen die russische Mafia wegen Geldwäsche ermittelt, könnte ein solches Profil folgende Merkmale beinhalten: „Staatsbürger eines GUS-Staates, kein Wohnsitz oder ständiger Aufenthalt in Deutschland, Beteiligung an inländischen Firmen oder Immobilienkauf in Deutschland, hoher Kaufpreis“.

Diese Merkmale werden anschließend in entsprechenden Datenbanken abgefragt – im angeführten Beispiel etwa das Melderegister, alle Stellen, die Aufenthaltsgenehmigungen oder Visa erteilen, das Handelsregister und das Grundbuch. Aus den Suchergebnissen werden diejenigen Datensätze zusammengestellt, die alle gesuchten Merkmale aufweisen. Jene Personen, die in diesem „Raster“ hängenbleiben, werden daraufhin gezielt überprüft.

https://de.wikipedia.org/wiki/Rasterfahndung

Noch eine Möglichkeit: in den deutschen Kommunen sind 50 verschiedene Programme im Einsatz, die untereinander keine Daten austauschen. Jedes hat eine Schnittstelle, über die das BKA Daten abrufen kann.

Das ist ausreichend verrückt, um wahr zu sein. zwinkern
#2841:  Autor: Myron,  BeitragVerfasst am: 18.04.2024, 19:48
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fwo hat folgendes geschrieben:

Das ist ja schön und ich kann es z.T auch nachvollziehen, aber Du solltest dabei auch anerkennen, dass andere, zu denen ich auch gehöre, es genauso wenig wollen, dass den Kindern ein haarsträubender Bockmist und biologistischer Schwachsinn eingeredet wird, wie Du ihn hier verzapfst. Du bist nämlich mit umgedrehten Vorzeichen nicht weniger queer und ideologisch als die Leute, über die Du Dich hier ereiferst.


Was du "biologistische[n] Schwachsinn" nennst, sind die wissenschaftlichen Tatsachen der Biologie.
#2842:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 18.04.2024, 21:27
    —
Myron hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:

Das ist ja schön und ich kann es z.T auch nachvollziehen, aber Du solltest dabei auch anerkennen, dass andere, zu denen ich auch gehöre, es genauso wenig wollen, dass den Kindern ein haarsträubender Bockmist und biologistischer Schwachsinn eingeredet wird, wie Du ihn hier verzapfst. Du bist nämlich mit umgedrehten Vorzeichen nicht weniger queer und ideologisch als die Leute, über die Du Dich hier ereiferst.


Was du "biologistische[n] Schwachsinn" nennst, sind die wissenschaftlichen Tatsachen der Biologie.

Bis jetzt dachte ich immer, Wissenschaft sei ein geregelter Weg zur Erkenntnis, jetzt lerne ich von Dir, dass Wissenschaft sogar Tatsachen schafft.

Aber abgesehen von diesem Blödsinn war auch klar, dass Du das wieder benutzen würdest, um Deine Verständnisschwierigkeiten zu demonstrieren. Lachen

Die Aussagen der Biologie kenne ich mit Sicherheit besser als Du, und sie zu zitieren stellt weder einen Biologismus dar, noch ist es Schwachsinn.

Biologistischer Schwachsinn wird daraus, wenn jemand meint, allgemeine Aussagen aus der Biologie wären für alle Arten korrekt und müssten demnach auch als bindend für den Menschen betrachtet werden.

Was Du offensichtlich nicht verstehen willst, habe ich aber schon öfter versucht, Dir zu erklären - das letzte Mal klang das so:

fwo hat folgendes geschrieben:
....
Du solltest Dir nur darüber im Klaren sein, dass das, was Du als Geschlecht betrachtest, nur die interessiert, die Menschen nur als Säugetiere ohne die besonderen Eigenschaften der Art Mensch betrachten. Insofern ist das zwar auch wissenschaftlich, was Du da brabbelst, aber Du befindest Dich dabei in der allgemeinen Zoologie und nicht in der speziellen Zoologie des Menschen, die auch als Anthropologie bezeichnet wird. Wenn Du das als angewandte Wissenschaft betreiben möchtest, landest Du in der Veterinärmedizin und nicht in der Humanmedizin.

Was in der angewandten Zoologie des Menschen von Psychologen / Medizinern als Gender-Affirming-Care empfohlen wird, entspricht dem Stand der Wissenschaft vom Menschen.

Dein Menschenbild ist einfach noch nicht in der Gegenwart angekommen - da bist Du auf einer Linie mit den Evangelikalen.


Du erinnerst mich inzwischen an meinen Schwager: Der hatte nach 12 Jahren beim Bund ein Anrecht darauf, an der Bundeswehrfachschule in zwei Jahren seine mittlere Reife nachzumachen. Mein Vater (Sprachlehrer) und ich (Bio-Student) haben versucht, ihn dabei mit täglichen Nachhilfestunden (mein Vater in Deutsch und Englisch, ich in Mathe) zu unterstützen. Was ich von ihm gelernt habe, war etwas von der Bandbreite analytischer Intelligenz beim Menschen. Er hat von mir leider nichts gelernt - und hat am Ende die mittlere Reife auch nicht geschafft. Der konnte auch sehr gelehrt vor sich hinreden, wenn man nicht genau hinhörte. Aber Mathematik lebt von der Präzision.
#2843:  Autor: Myron,  BeitragVerfasst am: 18.04.2024, 23:06
    —
fwo hat folgendes geschrieben:
Myron hat folgendes geschrieben:

Was du "biologistische[n] Schwachsinn" nennst, sind die wissenschaftlichen Tatsachen der Biologie.

Bis jetzt dachte ich immer, Wissenschaft sei ein geregelter Weg zur Erkenntnis, jetzt lerne ich von Dir, dass Wissenschaft sogar Tatsachen schafft.


Mit "wissenschaftlichen Tatsachen" meine ich wissenschaftlich entdeckte Tatsachen, nicht wissenschaftlich erfundene.

fwo hat folgendes geschrieben:
Aber abgesehen von diesem Blödsinn war auch klar, dass Du das wieder benutzen würdest, um Deine Verständnisschwierigkeiten zu demonstrieren. Lachen


Ich finde deine ständigen persönlichen Beleidigungen (meine Intelligenz betreffend) nicht mehr lustig! Es ist an der Zeit, dass dir ein Moderator eine formelle Rüge erteilt!

fwo hat folgendes geschrieben:
Die Aussagen der Biologie kenne ich mit Sicherheit besser als Du, und sie zu zitieren stellt weder einen Biologismus dar, noch ist es Schwachsinn.
Biologistischer Schwachsinn wird daraus, wenn jemand meint, allgemeine Aussagen aus der Biologie wären für alle Arten korrekt und müssten demnach auch als bindend für den Menschen betrachtet werden.
Was Du offensichtlich nicht verstehen willst, habe ich aber schon öfter versucht, Dir zu erklären - das letzte Mal klang das so:

fwo hat folgendes geschrieben:
....
Du solltest Dir nur darüber im Klaren sein, dass das, was Du als Geschlecht betrachtest, nur die interessiert, die Menschen nur als Säugetiere ohne die besonderen Eigenschaften der Art Mensch betrachten.…


Wer sagt, dass der Mensch ein Säugetier ist, auf den die universelle biologische Geschlechtsdefinition genauso zutrifft wie auf alle anderen Säugetiere, der sagt damit keineswegs, dass es keine besonderen Unterschiede zwischen menschlichen und nichtmenschlichen Säugetieren gibt, sondern lediglich, dass dasjenige, das menschliche Säugetiere zu Männern oder Weibern macht, dasselbe ist, das nichtmenschliche Säugetiere zu Männchen oder Weibchen macht. Das ist Biologie, nicht "Biologismus"!
#2844:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 18.04.2024, 23:29
    —
Myron hat folgendes geschrieben:
....
Ich finde deine ständigen persönlichen Beleidigungen (meine Intelligenz betreffend) nicht mehr lustig! Es ist an der Zeit, dass dir ein Moderator eine formelle Rüge erteilt!....

Ach ja. Erst seit 2007 hier. Da kannst Du ja noch nicht wissen, wie das geht .....
Du musst die Moderation direkt anschreiben, wenn Du möchtest, dass ich endlich gerügt werde.
#2845:  Autor: Myron,  BeitragVerfasst am: 18.04.2024, 23:41
    —
fwo hat folgendes geschrieben:
Du musst die Moderation direkt anschreiben, wenn Du möchtest, dass ich endlich gerügt werde.


Es kommt äußerst selten vor, dass ich die Moderation ersuche, tätig zu werden; aber du hast es mit deinen wiederholten Beleidigungen übertrieben. Besonders dreist ist, dass du so antwortest, anstatt anstandshalber einfach zu sagen: "Sorry, kommt nicht wieder vor!"
#2846:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 19.04.2024, 10:50
    —
Myron hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
Du musst die Moderation direkt anschreiben, wenn Du möchtest, dass ich endlich gerügt werde.


Es kommt äußerst selten vor, dass ich die Moderation ersuche, tätig zu werden; aber du hast es mit deinen wiederholten Beleidigungen übertrieben. Besonders dreist ist, dass du so antwortest, anstatt anstandshalber einfach zu sagen: "Sorry, kommt nicht wieder vor!"

Gegenfrage: Möchtest Du denn, dass ich Dich belüge?
#2847:  Autor: Myron,  BeitragVerfasst am: 19.04.2024, 11:15
    —
fwo hat folgendes geschrieben:
Myron hat folgendes geschrieben:

Es kommt äußerst selten vor, dass ich die Moderation ersuche, tätig zu werden; aber du hast es mit deinen wiederholten Beleidigungen übertrieben. Besonders dreist ist, dass du so antwortest, anstatt anstandshalber einfach zu sagen: "Sorry, kommt nicht wieder vor!"

Gegenfrage: Möchtest Du denn, dass ich Dich belüge?


Bravo, Amigo! Du setzt also noch einen oben drauf. Wie mich das langweilt…
#2848:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 20.04.2024, 11:03
    —
Myron hat folgendes geschrieben:
Wer sagt, dass der Mensch ein Säugetier ist, auf den die universelle biologische Geschlechtsdefinition genauso zutrifft wie auf alle anderen Säugetiere, der sagt damit keineswegs, dass es keine besonderen Unterschiede zwischen menschlichen und nichtmenschlichen Säugetieren gibt, sondern lediglich, dass dasjenige, das menschliche Säugetiere zu Männern oder Weibern macht, dasselbe ist, das nichtmenschliche Säugetiere zu Männchen oder Weibchen macht. Das ist Biologie, nicht "Biologismus"!

"Es trifft genauso zu, aber es gibt Unterschiede." Lachen
#2849:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 20.04.2024, 12:05
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Myron hat folgendes geschrieben:
Wer sagt, dass der Mensch ein Säugetier ist, auf den die universelle biologische Geschlechtsdefinition genauso zutrifft wie auf alle anderen Säugetiere, der sagt damit keineswegs, dass es keine besonderen Unterschiede zwischen menschlichen und nichtmenschlichen Säugetieren gibt, sondern lediglich, dass dasjenige, das menschliche Säugetiere zu Männern oder Weibern macht, dasselbe ist, das nichtmenschliche Säugetiere zu Männchen oder Weibchen macht. Das ist Biologie, nicht "Biologismus"!

"Es trifft genauso zu, aber es gibt Unterschiede." Lachen


Wenn man den Menschen genau wie die übrigen Säuger aus Zuchtsicht betrachtet, wählt man die Geschlechtsdefinition so, dass sie auf die große, zuchtfähige Mehrheit passt - alle untypischen Entwicklungsverläufe werden dabei ausgeklammert, die es bei anderen Säugern auch gibt, allerdings wegen der einfacheren Entwicklung insgesamt etwas seltener.

Wenn man also den Menschen in seiner Geschlechtsbestimmung auf die Fortpflanzungsfähigkeit reduziert, quasi eine veterinärmedizinische Brille aufsetzt, kann man das machen. Ich halte das allerdings für eine sehr dumme Sicht.

Das habe ich hier zum xten mal ausgeführt.

Die Sexualität des Menschen ist schon eine besondere Sache, die wir erst jetzt langsam zu verstehen beginnen. Die nur veterinärmedizinisch zu betrachten und sie damit auf dem wissenschaftlichen Stand von vor ca. 100 Jahren fixieren zu wollen, passt auch nicht dazu, gleichzeitig philosophisch klugscheißen zu wollen.
#2850:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 20.04.2024, 15:17
    —
fwo hat folgendes geschrieben:
Wenn man also den Menschen in seiner Geschlechtsbestimmung auf die Fortpflanzungsfähigkeit reduziert, quasi eine veterinärmedizinische Brille aufsetzt, kann man das machen.

Klar - wenn man den Menschen erklärtermaßen auf den Aspekt a reduziert, kann man die Aspekte b bis z weglassen, ohne im strengen Sinne etwas falsch zu machen. Ein Onkologe mit der Spezialisierung Ovarialkarzinom wird die Menschen in Bezug auf seine Tätigkeit im Wesentlichen in Menschen mit und ohne Eierstöcke einteilen, und dann ist Myrons reduziertes Geschlechtsverständnis mal sinnvoll. (Beim Mammakarzinom allerdings schon weniger - auch Cis-Männer können das bekommen, wenn auch natürlich weitaus seltener.) Wobei ich das sofort wieder einschränken möchte: Eigentlich trifft das nur auf den probenuntersuchenden Pathologen u.ä. Leute zu, der behandelnde Arzt hat hoffentlich auch dann schon wieder mehr im Blick als nur die Eierstöcke selbst.

Als ich mich oben über Myrons Reduktion lustig gemacht hatte, hatte ich vorausgesetzt, dass man dem Menschen in seiner Komplexität, auch in Bezug auf seine Geschlechtlichkeit, gerecht werden will. Schließlich geht es in der Diskussion ja um den sozialen Umgang mit der Geschlechtlichkeit. Und in dem Kontext ist Myrons Aussage dann lachhafter Unsinn. Weswegen ich mich deiner Bewertung voll anschließe.
#2851:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 20.04.2024, 15:43
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fwo hat folgendes geschrieben:
Wenn man den Menschen genau wie die übrigen Säuger aus Zuchtsicht betrachtet, wählt man die Geschlechtsdefinition so, dass sie auf die große, zuchtfähige Mehrheit passt - alle untypischen Entwicklungsverläufe werden dabei ausgeklammert, die es bei anderen Säugern auch gibt, allerdings wegen der einfacheren Entwicklung insgesamt etwas seltener.

Wenn man also den Menschen in seiner Geschlechtsbestimmung auf die Fortpflanzungsfähigkeit reduziert, quasi eine veterinärmedizinische Brille aufsetzt, kann man das machen. Ich halte das allerdings für eine sehr dumme Sicht.

Nicht nur eine dumme, sondern auch eine unethische. Was du da beschreibst, ist die Sichtweise des Eugenikers.
#2852:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 20.04.2024, 18:22
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
Wenn man den Menschen genau wie die übrigen Säuger aus Zuchtsicht betrachtet, wählt man die Geschlechtsdefinition so, dass sie auf die große, zuchtfähige Mehrheit passt - alle untypischen Entwicklungsverläufe werden dabei ausgeklammert, die es bei anderen Säugern auch gibt, allerdings wegen der einfacheren Entwicklung insgesamt etwas seltener.

Wenn man also den Menschen in seiner Geschlechtsbestimmung auf die Fortpflanzungsfähigkeit reduziert, quasi eine veterinärmedizinische Brille aufsetzt, kann man das machen. Ich halte das allerdings für eine sehr dumme Sicht.

Nicht nur eine dumme, sondern auch eine unethische. Was du da beschreibst, ist die Sichtweise des Eugenikers.

Jetzt tust Du so, als sei nur eine christliche oder von mir aus humanistische Ethik möglich.

Es ließe sich auch eine rassistische Ethik formulieren, in der die Eugenik Gebot ist. Da sollte man Myron mal fragen, was ihm da so vorschwebt. Alles, was wir da von ihm wissen, ist, dass er ein Fan alter Schriften ist. Da gibt es sehr unterschiedliche.
#2853:  Autor: Myron,  BeitragVerfasst am: 20.04.2024, 21:20
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:

Als ich mich oben über Myrons Reduktion lustig gemacht hatte, hatte ich vorausgesetzt, dass man dem Menschen in seiner Komplexität, auch in Bezug auf seine Geschlechtlichkeit, gerecht werden will. Schließlich geht es in der Diskussion ja um den sozialen Umgang mit der Geschlechtlichkeit. Und in dem Kontext ist Myrons Aussage dann lachhafter Unsinn. Weswegen ich mich deiner Bewertung voll anschließe.


Willst du mir ernsthaft weismachen, dass das natürliche Geschlecht im sozialen Umgang (z.B. bei der Partnersuche) keinerlei Rolle spielt?
#2854:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 20.04.2024, 23:53
    —
Myron hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:

Als ich mich oben über Myrons Reduktion lustig gemacht hatte, hatte ich vorausgesetzt, dass man dem Menschen in seiner Komplexität, auch in Bezug auf seine Geschlechtlichkeit, gerecht werden will. Schließlich geht es in der Diskussion ja um den sozialen Umgang mit der Geschlechtlichkeit. Und in dem Kontext ist Myrons Aussage dann lachhafter Unsinn. Weswegen ich mich deiner Bewertung voll anschließe.

Willst du mir ernsthaft weismachen, dass das natürliche Geschlecht im sozialen Umgang (z.B. bei der Partnersuche) keinerlei Rolle spielt?

Willst du mir ernsthaft weismachen, dass das dem Verlauf der Diskussion nach eine sinnvolle Frage an mich wäre?
#2855:  Autor: Bravopunk, Wohnort: Woanders BeitragVerfasst am: 21.04.2024, 07:50
    —
Genau. Denk mal etwas nach, bitteschön, dann weißt du selber, welche Meinung tillich hat.
#2856:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 21.04.2024, 11:35
    —
Bravopunk hat folgendes geschrieben:
Genau. Denk mal etwas nach, bitteschön, dann weißt du selber, welche Meinung tillich hat.

Stimmt, wir wissen alle, dass tillich ein sehr rechtsbewusster Mensch ist und die Antwort kennt (und gutheißt), die das Verfassungsgericht auf diese Frage gegeben hat.

Weil genau diese Entscheidung des BVG im Diskussionsverlauf regelmäßig zur Sprache kam, hat tillich die Antwort gegeben, die er gegeben hat.
#2857:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 21.04.2024, 13:41
    —
fwo hat folgendes geschrieben:
Jetzt tust Du so, als sei nur eine christliche oder von mir aus humanistische Ethik möglich.

Es ließe sich auch eine rassistische Ethik formulieren, in der die Eugenik Gebot ist. Da sollte man Myron mal fragen, was ihm da so vorschwebt. Alles, was wir da von ihm wissen, ist, dass er ein Fan alter Schriften ist. Da gibt es sehr unterschiedliche.

Mr. Green Geschenkt.
#2858:  Autor: smallie,  BeitragVerfasst am: 21.04.2024, 14:23
    —
Myron hat folgendes geschrieben:
Ich will nicht, dass den Leuten (insbesondere Kindern & Jugendlichen) solch gender-/queertheoretischer Schwachsinn eingeredet wird!

Ich auch nicht.

Hier in der Provinz ist das noch nicht angekommen. Statt gender/queer-Schwachsinn herrscht gender/traditionell-Schwachsinn. Meine Tochter hat sich nichts aus Jungs- oder Mädchenspielzeug gemacht. Bis sie in den Kindergarten kam, dann stellte sie Fragen wie: "Ist das was für Mädchen?"

Zu der Zeit hat sich mich einmal gerügt: "Geil sagt man nicht." Ob sie das von den Erzieherinnen hatte oder von den anderen Kindern, weiß ich nicht.

Jüngst sagte der Mathelehrer zu einer ihrer Mitschülerinnen sinngemäß: "Wenn du kein Kopftuch tragen würdest, wärst du besser in Mathe."

Es gibt vieles, das nicht so ist, wie es sein sollte.


Myron hat folgendes geschrieben:
Zitat:
Ein Sechsjähriger, der von sich sagt, er lebe im falschen Körper, ...

Quelle: https://www.nzz.ch/meinung/deutsche-selbstbestimmungsgesetz-bedroht-frauen-ld.1826128


Gesagt wurde: «Hallo Anke, mein Name ist Lara, aber eigentlich bin ich ein Junge.»

Das kann ein Spiel sein, eine Flunkerei, eine vorübergehende Laune oder langfristig zutreffen. Aus der Ferne und anhand eines Satzes läßt sich das nicht feststellen.


NZZ hat folgendes geschrieben:
... braucht keine blinde Bestätigung, wie «Ampel»-Politikerinnen behaupten. Er braucht, im Gegenteil, sehr ernstgemeinte Fragen und eine sehr gründliche Begutachtung.…"

Weder das eine noch das andere.

Weder braucht es blinde Bestätigung noch braucht es eine Begutachtung. Eher ein spielerisches Ernstnehmen des Gesagten, das frei von Wertungen ist. Etwa so:

    "Was sagen die Jungs dazu?"
    "Raufst du auch so oft wie die anderen Jungs?"
    "Ich hab mich auch schon mal gefragt, ob ich ein Mädchen bin."


Im Sonderangebot: ein Konstrukt

Das wird eine Fortsetzung meiner obigen Kritik an Gender als Leerformel.

Lieferbar: das ganze Genderspektrum. Und am Ende wollen viele doch nur Mädel oder Junge sein? Ist das nicht paradox? Gender ist angeblich ein Konstrukt. Lara strebt das männliche Konstrukt an. Ein Konstrukt anzustreben ist in meinen Augen das Gegenteil von Selbstverwirklichung.

Männer - da gibt's zum Beispiel Eugen Drewermann und Till Schweiger. Nenne ich die Macho-Achse. Frauen - hier in der Stadt gibt es eine, die auf der Straße Harfe spielt, sehr sanft, sehr zart, quasi die musikalische Entsprechung zu Drewermans sanftem Geseusel (ich denke mir im Vorbeigehen oft, Mensch, Mädel, hau mal rein, Musik lebt von Kontrasten, aber so ist sie nicht, sie ist, mangels besserer Worte, ein archetypisches Yin). Am anderen Ende der Schrillheitsachse ist Nina Hagen.

Vier beliebig herausgegriffene Menschen. Weitere Achsen und Paare lassen sich zuhauf finden. Was meint Lara, wenn sie sagt: eigentlich bin ich ein Junge? Das kann man nur behaupten, wenn man eine klare Vorstellung hat, was einen Jungen ausmacht. Da bin ich jetzt gespannt auf eure Vorschläge, wie man Drewermann und Schweiger unter einen gender-männlichen Hut bringt.

Deshalb würde ich Lara auch fragen:

    "Welche Art von Junge willst du sein?"

Und mich von der Antwort überaschen lassen.
#2859:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 21.04.2024, 14:46
    —
smallie hat folgendes geschrieben:
....
Lieferbar: das ganze Genderspektrum. Und am Ende wollen viele doch nur Mädel oder Junge sein? Ist das nicht paradox? Gender ist angeblich ein Konstrukt. Lara strebt das männliche Konstrukt an. Ein Konstrukt anzustreben ist in meinen Augen das Gegenteil von Selbstverwirklichung.
...


Gender als soziale Konstruktion des Geschlechts hat auch eigentlich nichts der Geschlechtsinkongruenz zu tun. Bei der Geschlechtsinkongruenz wird kein Gender angestrebt, sondern das eigene Geschlecht anders wahrgenommen als es nach den körperlichen Merkmalen aussieht. Die Geschlechtsidentität ist keine Genderkonstuktion, sondern eine zusätzliche Ebene der menschlichen Geschlechtsausprägung, die die Medizin einführen musste, um das Phänomen Geschlechtsinkongruenz beschreiben und dann auch ansatzweise erklären zu können.

Man sollte, wenn man gedanklich mit diesem Thema spielt, im Gedächtnis behalten, dass es diese Fälle bereits gab, als man die betreffenden Menschen dafür isoliert hat, wenn es nicht gelang, ihnen das mit direkter Gewalt auszutreiben. Das ist kein Modephänomen. Was wie Mode aussieht, ist der Effekt, dass diese Menschen, wie die Schwulen auch, es in einer offenen Gesellschaft leichter mit ihrem coming out haben.
#2860:  Autor: Bravopunk, Wohnort: Woanders BeitragVerfasst am: 21.04.2024, 14:50
    —
fwo hat folgendes geschrieben:
Bravopunk hat folgendes geschrieben:
Genau. Denk mal etwas nach, bitteschön, dann weißt du selber, welche Meinung tillich hat.

Stimmt, wir wissen alle, dass tillich ein sehr rechtsbewusster Mensch ist und die Antwort kennt (und gutheißt), die das Verfassungsgericht auf diese Frage gegeben hat.

Weil genau diese Entscheidung des BVG im Diskussionsverlauf regelmäßig zur Sprache kam, hat tillich die Antwort gegeben, die er gegeben hat.


So isses. Und dann ist es ja viel zu anstrengend auf eine solche Frage noch einmal zu antworten. Zumal man dadurch ja Tür und Tor öffnet für Nebenschauplätze, wenn man durch eine Zusatzbemerkung eine Steilvorlage dafür gibt. Lieber einfach mit pampigen Spiegelungen arbeiten. Das wirkt wie Balsam auf die gequälte Diskussionskultur.
#2861:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 21.04.2024, 15:28
    —
smallie hat folgendes geschrieben:
Lieferbar: das ganze Genderspektrum. Und am Ende wollen viele doch nur Mädel oder Junge sein? Ist das nicht paradox?

Nö. Mr. Green
#2862:  Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 21.04.2024, 16:32
    —
Myron hat folgendes geschrieben:

Ich will nicht, dass den Leuten (insbesondere Kindern & Jugendlichen) solch gender-/queertheoretischer Schwachsinn eingeredet wird!


Ich schrieb es hier schon mal:

vrolijke hat folgendes geschrieben:
Als Kind kann ich mich noch an einen Cousin erinnern der damals schon "merkwürdig" war.
Irgendwie hölzern mit komisches Gehabe.
Paulchen hieß er.
Eindeutig fühlte er sich wohl nicht so ganz wohl in seinem Körper.
Später verlor ich den Kontakt. Wie das so ist mit Cousins und Cousinen.
In der Familie wurde nur hinter der Hand über ihn gesprochen. "Er soll in Frauenkleider herumgelaufen sein".
Er wurde quasi "Persona non Grata".
Das letzte was ich von ihm gehört habe ist, dass er Suizid begangen hat.
Deshalb empfinde ich es unverschämt, das "im falschen Körper zu fühlen" als Marotte abzutun.


.
Das ist so ca 65 Jahr her.
Und auch niemand hat ihm das eingeredet.
#2863:  Autor: Wilson, Wohnort: Swift Tuttle BeitragVerfasst am: 21.04.2024, 17:54
    —
was sagt eigentlich opus dei dazu?
https://opusdei.org/de-de/article/gendermainstream-oft-falsch-verstanden-und-deshalb-gefahrlich/

Zitat:

Michaela von Heeremann legte bei einem Vortrag im Campus Muengersdorf klar und differenziert die Genderthematik dar.
(...)
Es gehe in keiner Weise darum, die Lebenssituation von Homosexuellen, Transsexuellen oder Bisexuellen zu diskriminieren, so von Heeremann, es sei allerdings schon angesichts der neuen Lehrpläne in Baden-Württemberg und Niedersachsen unter dem Thema „Sexualpädagogik der Vielfalt“ eine Nivellierung der Geschlechterrollen intendiert, die der Wirklichkeit in keiner Weise entspräche. So würde bspw. im Rahmenplan von Baden Württemberg bereits ab dem 1. Schuljahr nur noch von LSBTTIQ-Existenzen (lesbisch-schwul-bisexuell-transsexuell-transgender-intersexuell-queer) gesprochen. Heteros, die immer noch über 95% der Bevölkerung ausmachen, würden hier nicht einmal mehr aufgeführt.
(...)
Frau von Herrmann führte konkrete Beispiele aus der Handreichung des Landes NRW zur „Sexualität der Vielfalt“ für den Unterricht an: Für die 15 jährigen gibt es die Gruppenarbeit: „einen Puff für alle einzurichten“, wobei hier für jegliche sexuellen Vorlieben eigene Räume eingerichtet werden sollen…


ich lach mich tot
#2864:  Autor: smallie,  BeitragVerfasst am: 21.04.2024, 18:15
    —
fwo hat folgendes geschrieben:
Wenn man den Menschen genau wie die übrigen Säuger aus Zuchtsicht betrachtet, wählt man die Geschlechtsdefinition so, dass sie auf die große, zuchtfähige Mehrheit passt - alle untypischen Entwicklungsverläufe werden dabei ausgeklammert, die es bei anderen Säugern auch gibt, allerdings wegen der einfacheren Entwicklung insgesamt etwas seltener.

Wenn man also den Menschen in seiner Geschlechtsbestimmung auf die Fortpflanzungsfähigkeit reduziert, quasi eine veterinärmedizinische Brille aufsetzt, kann man das machen. Ich halte das allerdings für eine sehr dumme Sicht.

Jetzt mußt du dich mit zwei dummen rumschlagen. Zustimmung

Und für eine Demonstration herhalten, die zeigen soll, wie aneinander vorbeigeredet wird.

    Ich reiche dir einen Zementsack. "Halt mal bitte, fwo." Du nimmst ihn. Hältst ihn. Hältst ihn länger. Nach einer Weile kommst du ins Schwitzen und frägst: "Wie lange soll ich noch halten, das ist anstrengend." Wenn ich dann antworte, "Stell dich nicht so an - im physikalischen Sinn verrichtest du gar keine Arbeit" würdest du dir zurecht denken, "smallie, bist ein Depp".


Arbeit im alltäglichen Sinn ist etwas anderes als Arbeit im physikalischen Sinn. So ist es auch mit Sexualität oder der Geschlechterdefinition. Anstatt zu sagen, bitte die unterschiedlichen Ebenen berücksichtigen, entstehen Revierkämpfe um die Deutungshoheit.

Für jeden anständigen Reduktionisten ist natürlich klar, wer die Deutungshoheit hat. Mr. Green Pfeifen Bitte nicht!


Man spricht in der Evolutionsbiologie von proximate cause und ultimate cause. Zum Beispiel ist der Hormonspiegel ist ein mittelbarer Grund für die unterschiedliche körperliche Entwicklung der Geschlechter. Der Hormonspiegel wird über gene expression gesteuert. Aber die Gene sind auch nur ein mittelbarer Grund. Gene, seien es XY oder WZ, sind nur Wege, wie Gameten die biochemische Maschinerie umsetzen. Isogame Gameten gibt es in vielen Varianten. Anisogame Gameten gibt es nur in zwei Varianten: in wenige große oder in viele kleine Gameten investieren.

Die Ursache dafür ist keine biologische, sondern kommt aus der Spieltheorie. Als ultimate cause.

Das bedeutet nichts weniger als daß auch Aliens zwei und nur zwei Geschlechter haben, sofern sie über das Einzellerstadium hinaus evolviert sind.

PS: Bitte zukünftige Biologismus-Vorwürfe in Spieltheorie-Fanatiker ändern. zwinkern


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@tillich: du hast gefragt, warum Intersex nicht als weitere Geschlechter gelten.

    Anzahl der Geschlechter = Anzahl der Reproduktionsstrategien der anisotropen Gameten.

Intersex in seinen vielen Varianten ist keine Reproduktionsstrategie und zählt deshalb nicht als biologisches Geschlecht.



fwo hat folgendes geschrieben:
Wenn man den Menschen genau wie die übrigen Säuger aus Zuchtsicht betrachtet, wählt man die Geschlechtsdefinition so, dass sie auf die große, zuchtfähige Mehrheit passt

Zucht ist eine sehr eigentümliche Wortwahl. Ich denke bei Zucht an Selektion. Du scheinst eher Fortpflanzungsfähigkeit zu meinen. Egal, das nur am Rande. Mein Einwand ist ein anderer:

Definitionen wählt man sich nicht aus. Die Wirklichkeit erzwingt, wie Definitionen aussehen.
#2865:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 21.04.2024, 19:29
    —
smallie hat folgendes geschrieben:
.... So ist es auch mit Sexualität oder der Geschlechterdefinition. Anstatt zu sagen, bitte die unterschiedlichen Ebenen berücksichtigen ...

Was Dir jetzt fehlt, ist das Wissen um die Historie dieses Threads und damit das Wissen davon, wie oft hier schon auf die unterschiedlichen Ebenen hingeweisen wurde, nicht nur, aber auch und gerade von mir - das letzte mal habe ich allerdings nur einen Link auf so eine Stelle gesetzt, anstatt das Thema zu wiederholen. Dieser Link ist übrigens in dem Satz dierekt nach der von Dir zitierten Stelle.

Es ist etwas problematisch, den Leuten das Diskutieren in einem Thread beibringen zu wollen, den man nicht von vorne bis hinten kennt, weil man dann nicht erkennen kann, ob es sich bei einer etwas harscheren Antwort um einen ungehobelten Stil handelt oder darum, dass man durch die x-te Wiederholung eines lange widerlegten Argumentes langsam müde wird.

Dieser Satz gilt auch für Bravopunks Erziehungsversuch.


smallie hat folgendes geschrieben:
...
Definitionen wählt man sich nicht aus. Die Wirklichkeit erzwingt, wie Definitionen aussehen.


Der Satz gilt immer, wobei man im Auge behalten sollte, dass es auch immer unterschiedliche Wirk-lichkeiten gibt. Ein Teil der Wirklichkeit des Verfassungsgerichtes sind die allgemeinen Menschenrechte.
Nachdem das Verfassungsgericht aus den neueren Ergebnissen der medizinischen Forschung gelernt hatte, dass die menschliche Sexualität mehrere Ebenen hat, die sich widersprechen können, musste es entscheiden, welche dieser Ebenen für den Staat die führende sein sollte, also die, die der Staat als die für sich wesentliche anerkennt, war die Sache für das Verfassungsgericht eindeutig: Es definierte die geschlechtliche Identität als die für den Staat wesentliche Schicht. Diesen Beitrag zu dem Thema hatte ich oben verlinkt:
fwo hat folgendes geschrieben:
.....
Auch wenn wir lange ausgestorben wären, wenn nicht eine hinreichende Mehrheit ungestörte Entwicklungsverläufe mit zum biologischen oder körperlichen Geschlecht "passender" sexueller Identität, und Orientierung hätte. Das sind so ca 90 % aller Leute.

Auf der anderen Seite gibt es keine andere Art, deren Verhalten so wenig genetisch und so stark durch die Kultur bestimmt wird, die also auch genetisch so stark an die kulturelle Vererbung des Verhaltens angepasst ist, wovon auch die basale Eigenschaft Sexualität nicht völlig ausgenommen ist. Das führt zu einer komplexeren Individualentwicklung und darin zu mehr Möglichkeiten untypischer Verläufe, der spezielle Fall der Geschlechtsinkongruenz betrifft weniger als 1%.

Früher hat man alle Fälle abseits des "Normalen", die man nicht verstanden hat und deshalb als krankhaft ansah, einfach unterdrückt. Das passt aber wiederum nicht zu unserem Verständnis der Menschenrechte, die als Individualrechte gegenüber dem Staat formuliert sind. Deshalb ringen wir uns immer mehr zu neuen Regeln durch mit denen wir alle leben können sollten. Genau darum geht es. Das bedeutet, dass die untypischen Verläufe der sexuellen Individualentwicklung insofern normal sind, als es sie gibt. Sie bleiben aber auch in Zukunft Ausnahmen und eine Minderheit. Kein Grund, sie zu unterdrücken, aber auch kein Grund, sie zur Mehrheit zu erklären.


Auch meine Antwort an Dich ein Stückchen höher handelt übrigens von Diesem Thema.

Dass die Evolution nur zwei Geschlechter kennen kann, heißt nicht, dass wir diese somatischen Geschlechter zur sozialen Wirklichkeit innerhalb der menschlichen Gesellschaft erklären müssen.
#2866:  Autor: Myron,  BeitragVerfasst am: 21.04.2024, 21:58
    —
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Myron hat folgendes geschrieben:

Ich will nicht, dass den Leuten (insbesondere Kindern & Jugendlichen) solch gender-/queertheoretischer Schwachsinn eingeredet wird!


Ich schrieb es hier schon mal:

vrolijke hat folgendes geschrieben:
Als Kind kann ich mich noch an einen Cousin erinnern der damals schon "merkwürdig" war.
Irgendwie hölzern mit komisches Gehabe.
Paulchen hieß er.
Eindeutig fühlte er sich wohl nicht so ganz wohl in seinem Körper.
Später verlor ich den Kontakt. Wie das so ist mit Cousins und Cousinen.
In der Familie wurde nur hinter der Hand über ihn gesprochen. "Er soll in Frauenkleider herumgelaufen sein".
Er wurde quasi "Persona non Grata".
Das letzte was ich von ihm gehört habe ist, dass er Suizid begangen hat.
Deshalb empfinde ich es unverschämt, das "im falschen Körper zu fühlen" als Marotte abzutun.


.
Das ist so ca 65 Jahr her.
Und auch niemand hat ihm das eingeredet.


Der Transvestismus und der Transsexualismus sind natürlich keine Erfindungen der Gender-/Queertheorie. Wenn ich von "gender-/queertheoretischem Schwachsinn" spreche, dann meine ich damit nicht den Transvestismus oder Transsexualismus als solchen, sondern die Art und Weise, wie Geschlechtlichkeit im Allgemeinen und Transgeschlechtlichkeit im Besonderen von der Gender-/Queertheorie aufgefasst und erklärt werden.
#2867:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 21.04.2024, 22:24
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Myron hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:

Als ich mich oben über Myrons Reduktion lustig gemacht hatte, hatte ich vorausgesetzt, dass man dem Menschen in seiner Komplexität, auch in Bezug auf seine Geschlechtlichkeit, gerecht werden will. Schließlich geht es in der Diskussion ja um den sozialen Umgang mit der Geschlechtlichkeit. Und in dem Kontext ist Myrons Aussage dann lachhafter Unsinn. Weswegen ich mich deiner Bewertung voll anschließe.

Willst du mir ernsthaft weismachen, dass das natürliche Geschlecht im sozialen Umgang (z.B. bei der Partnersuche) keinerlei Rolle spielt?

Willst du mir ernsthaft weismachen, dass das dem Verlauf der Diskussion nach eine sinnvolle Frage an mich wäre?

Bravopunk hat folgendes geschrieben:
Genau. Denk mal etwas nach, bitteschön, dann weißt du selber, welche Meinung tillich hat.

Myrons "Frage" war nun mal keine offene und ehrliche Frage, die ernsthaft nach meiner Meinung gefragt und deshalb eine ernsthafte Antwort verdient hätte.
Es war viel mehr eine Frage, die einerseits mir eine Meinung unterstellt hat (also nicht offen für verschiedene mögliche Antworten und ehrlich andiesen interessiert war), die sich angeblich aus meinen bisherigen Äußerungen ergeben würde (nämlich "dass das natürliche Geschlecht im sozialen Umgang (z.B. bei der Partnersuche) keinerlei Rolle" spielen würde), und die er dann andererseits als Unsinn kennzeichnet.

Nun ist das, was er mir unterstellt hat, aber eben nicht meine Meinung. Ich weiß auch nicht, an welcher Stelle ich Anlass dazu gegeben hätte, dass man das denken könnte. Natürlich kann auch das gametenbezogene Geschlecht, auf das sich Myron so versteift, im sozialen Umgang eine Rolle spielen, schon gar in dem speziellen Fall des sozialen Umgangs, den die Partnersuche darstellt.
Ich stelle mich ja lediglich durchgehend dagegen, dass für den alltäglichen Geschlechtsbegriff ausschließlich Myrons gametenbezogenes Geschlecht relevant sein sollte. Dass ich deswegen der Meinung wäre, es würde keine Rolle spielen, ist logisch reiner Unfug, und die Form der Frage eine Unverschämtheit.
#2868:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 21.04.2024, 22:28
    —
Myron hat folgendes geschrieben:
Der Transvestismus und der Transsexualismus sind natürlich keine Erfindungen der Gender-/Queertheorie. Wenn ich von "gender-/queertheoretischem Schwachsinn" spreche, dann meine ich damit nicht den Transvestismus oder Transsexualismus als solchen, sondern die Art und Weise, wie Geschlechtlichkeit im Allgemeinen und Transgeschlechtlichkeit im Besonderen von der Gender-/Queertheorie aufgefasst und erklärt werden.

Nur stellst du dich inhaltlich nicht bloß gegen "die" Auffassung der "Gender-/Queertheorie" (welche Auffassung dass so ganz genau auch immer sei, aber dagegen ist bei der aktuellen gesellschaftlichen Stimmung leicht stänkern), sondern gegen die Auffassung der modernen Medizin zum Thema Trans.
#2869:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 21.04.2024, 22:31
    —
smallie hat folgendes geschrieben:
@tillich: du hast gefragt, warum Intersex nicht als weitere Geschlechter gelten.

    Anzahl der Geschlechter = Anzahl der Reproduktionsstrategien der anisotropen Gameten.

Intersex in seinen vielen Varianten ist keine Reproduktionsstrategie und zählt deshalb nicht als biologisches Geschlecht.

Könntest du meine diesbezügliche Frage zitieren, damit ich den Kontext kenne?
Wenn es nur um die biologische Betrachtung von Gameten und Reproduktionsstrategien geht, habe ich eigentlich keine Probleme mit nur zwei in diesem Sinne biologischen Geschlechtern.
Nur geht es in der Diskussion eben nicht nur darum. Schulterzucken
#2870:  Autor: Myron,  BeitragVerfasst am: 21.04.2024, 23:09
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:

Ich stelle mich ja lediglich durchgehend dagegen, dass für den alltäglichen Geschlechtsbegriff ausschließlich Myrons gametenbezogenes Geschlecht relevant sein sollte.


Hast du hier irgendeine (nichtzirkuläre) Alternativdefinition von "Mitglied des männlichen/weiblichen Geschlechts" präsentiert?!
#2871:  Autor: Myron,  BeitragVerfasst am: 21.04.2024, 23:13
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:

Nur stellst du dich inhaltlich nicht bloß gegen "die" Auffassung der "Gender-/Queertheorie" (welche Auffassung dass so ganz genau auch immer sei, aber dagegen ist bei der aktuellen gesellschaftlichen Stimmung leicht stänkern), sondern gegen die Auffassung der modernen Medizin zum Thema Trans.


Was ist denn "die Auffassung der modernen Medizin zum Thema Trans" (im Gegensatz zur gendertheoretischen Auffassung)?
#2872:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 22.04.2024, 08:11
    —
fwo hat folgendes geschrieben:
smallie hat folgendes geschrieben:
Definitionen wählt man sich nicht aus. Die Wirklichkeit erzwingt, wie Definitionen aussehen.

Der Satz gilt immer, wobei man im Auge behalten sollte, dass es auch immer unterschiedliche Wirk-lichkeiten gibt.

Das gilt auch dann nur so halb. Tatsächlich sind Sprachgebrauch und Semantik menschlicher Sprachen durch die empirische Wirklichkeit ihrer jeweiligen Gegenstände immer nur unvollständig determiniert.
#2873:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 22.04.2024, 11:24
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
smallie hat folgendes geschrieben:
Definitionen wählt man sich nicht aus. Die Wirklichkeit erzwingt, wie Definitionen aussehen.

Der Satz gilt immer, wobei man im Auge behalten sollte, dass es auch immer unterschiedliche Wirk-lichkeiten gibt.

Das gilt auch dann nur so halb. Tatsächlich sind Sprachgebrauch und Semantik menschlicher Sprachen durch die empirische Wirklichkeit ihrer jeweiligen Gegenstände immer nur unvollständig determiniert.

Da sind wir uns völlig einig - bei der natürlichen Sprache würde ich auch nicht von Definitionen sprechen, und ich gehe davon aus, dass auch smallie sich mit seinem Satz nicht auf die natürliche Sprache und ihren Erwerb bezog, sondern in seiner Formulierung von der Fachsprache bzw. der Wissenschaft ausgeht.

In der natürlichen Sprache wird auch nicht definiert, sondern wir lernen die Bedeutung durch den Erfolg in der Kommunikation, wenn durch zusätzliche Kommunikation, dann bezeichne ich die als Erklärung und nicht als Definition. Die beiden haben unterschiedliche Anforderungen.
#2874:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 22.04.2024, 13:57
    —
fwo hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
smallie hat folgendes geschrieben:
Definitionen wählt man sich nicht aus. Die Wirklichkeit erzwingt, wie Definitionen aussehen.

Der Satz gilt immer, wobei man im Auge behalten sollte, dass es auch immer unterschiedliche Wirk-lichkeiten gibt.

Das gilt auch dann nur so halb. Tatsächlich sind Sprachgebrauch und Semantik menschlicher Sprachen durch die empirische Wirklichkeit ihrer jeweiligen Gegenstände immer nur unvollständig determiniert.

Da sind wir uns völlig einig - bei der natürlichen Sprache würde ich auch nicht von Definitionen sprechen, und ich gehe davon aus, dass auch smallie sich mit seinem Satz nicht auf die natürliche Sprache und ihren Erwerb bezog, sondern in seiner Formulierung von der Fachsprache bzw. der Wissenschaft ausgeht.

In den Fachsprachen ist die strenge Bestimmtheit der Sprache durch ihren Gegenstand und nichts außerdem natürlich auch nur Desiderat bzw. anzustrebendes Ziel und nicht schlechthin gegebene oder gar durch die Wirklichkeit selbst "erzwungene" Tatsache. Die Fachsprachen zeichnen sich ja nicht durch regelrecht magische Qualitäten gegenüber den natürlichen Sprachen aus.
#2875:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 22.04.2024, 16:41
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
smallie hat folgendes geschrieben:
Definitionen wählt man sich nicht aus. Die Wirklichkeit erzwingt, wie Definitionen aussehen.

Der Satz gilt immer, wobei man im Auge behalten sollte, dass es auch immer unterschiedliche Wirk-lichkeiten gibt.

Das gilt auch dann nur so halb. Tatsächlich sind Sprachgebrauch und Semantik menschlicher Sprachen durch die empirische Wirklichkeit ihrer jeweiligen Gegenstände immer nur unvollständig determiniert.

Da sind wir uns völlig einig - bei der natürlichen Sprache würde ich auch nicht von Definitionen sprechen, und ich gehe davon aus, dass auch smallie sich mit seinem Satz nicht auf die natürliche Sprache und ihren Erwerb bezog, sondern in seiner Formulierung von der Fachsprache bzw. der Wissenschaft ausgeht.

In den Fachsprachen ist die strenge Bestimmtheit der Sprache durch ihren Gegenstand und nichts außerdem natürlich auch nur Desiderat bzw. anzustrebendes Ziel und nicht schlechthin gegebene oder gar durch die Wirklichkeit selbst "erzwungene" Tatsache. Die Fachsprachen zeichnen sich ja nicht durch regelrecht magische Qualitäten gegenüber den natürlichen Sprachen aus.

Wobei man da auch gewisse Unterschiede zwischen den Fächern nicht aus den Augen verlieren sollte. Wenn sich Physiker in internationaler Anstrengung auf neue Begriffe einigen, deren Definition nicht nur den Gegenstand sondern auch die Methoden, mit denen er zu bearbeiten ist, umfasst, dann wirst Du da viel seltener irgendwelche Einsiedler finden, die es sich leisten können, ihre Welt in einem Idiolekt zu beschreiben. Einen Hinweis gibt auch die Menge der Sekundärliteratur, die sich dann nicht mehr mit dem eigentlichen Gegenstand sondern mit den Werken oder einem Werk des Autors Xyz befasst.
Die Präzision in der Kommunikation ist da doch unterschiedlich und reicht dann in einem Extrem bis zum mathematischen Beweis, im anderen zu einem philosophischen Werk, bei dem man sich vielleicht erst nach Jahrzehnten entscheidet, es für komplett verzichtbar zu halten.
Aber mit diesem kleinen Hinweis höre ich auf und erkenne Deine Expertise an. zwinkern
#2876:  Autor: astarte,  BeitragVerfasst am: 23.04.2024, 09:46
    —
Myron hat folgendes geschrieben:

Ich finde deine ständigen persönlichen Beleidigungen (meine Intelligenz betreffend) nicht mehr lustig! Es ist an der Zeit, dass dir ein Moderator eine formelle Rüge erteilt!

...


Fwo hat dir den Hinweis gegeben, was Dich aber nicht bewegt, in den Regeln nachzulesen, sondern dazu das auszulösen, was genau diese Regel verhindern soll: Abweichung vom Threadthema. Also hier für dich:
Forumsregeln 2.1 hat folgendes geschrieben:
2.1 Hinweise oder Beschwerden

Manchmal kommt es vor, dass einzelne Beiträge als Beleidigung aufgefasst werden oder Benutzer in anderer Weise einen Anlass zur Beschwerde darstellen. Es ist nicht sinnvoll, Beschwerden oder Hinweise an das Team öffentlich in den betreffenden Threads zu verfassen. Zum einen ist damit nicht sichergestellt, dass der Hinweis möglichst bald zur Kenntnis genommen wird. Zum anderen kann dadurch die Diskussion über den Anlass der Beschwerde weiter ausufern und die Diskussion über das eigentliche Thema stören.

Daher bitten wir Dich darum, Hinweise und Beschwerden grundsätzlich nicht in Diskussionsthreads zu schreiben, sondern als private Nachricht (PN) an Mitglieder des Teams zu richten. Alternativ können Hinweise und Beschwerden auch im Unterforum "Fragen, Anregungen und Kritik" geäußert werden.

Halte dich in Zukunft daran. Hinweise per PN an die Mods oder als Hinweis im genannten Unterforum und zwar MIT konkreten Links zum betreffenden Beitrag.
#2877:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 23.04.2024, 18:23
    —
Myron hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:

Ich stelle mich ja lediglich durchgehend dagegen, dass für den alltäglichen Geschlechtsbegriff ausschließlich Myrons gametenbezogenes Geschlecht relevant sein sollte.


Hast du hier irgendeine (nichtzirkuläre) Alternativdefinition von "Mitglied des männlichen/weiblichen Geschlechts" präsentiert?!

Ja:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Ich stimme fwo zu:
Die transinklusive Definition von "Frau" bezieht sich implizit auf ein überkommenes Vorverständnis von "Frau" und nimmt diejenigen, die dem nicht entsprechen, aber sich als "Frau" identifizieren, hinzu. (Ohne diesen impliziten Bezug wäre die Definition in der Tat zirkulär.)

Das überkommene Vorverständnis bezieht sich dann m.E. wiederum auf die Geschlechtszuweisung bei der Geburt, sprich biologisch gesprochen auf den Phänotyp, nach dem diese ja stattfindet - also auch nicht wirklich auf die biologische Definition.

Das Vorverständnis aus der Geschlechtszuweisung bei der Geburt entspricht freilich zu 99% der biologischen Definition - meinetwegen können sich die Biologisten darüber freuen, mir egal. Die Wörter "trans" und "cis" selbst beziehen sich ja auch darauf. Wichtig ist eben nur: Für alle sozialen Zwecke gehören Transfrauen dazu.
#2878:  Autor: Myron,  BeitragVerfasst am: 23.04.2024, 19:03
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:

Myron hat folgendes geschrieben:
Hast du hier irgendeine (nichtzirkuläre) Alternativdefinition von "Mitglied des männlichen/weiblichen Geschlechts" präsentiert?!

Ja:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Ich stimme fwo zu:
Die transinklusive Definition von "Frau" bezieht sich implizit auf ein überkommenes Vorverständnis von "Frau" und nimmt diejenigen, die dem nicht entsprechen, aber sich als "Frau" identifizieren, hinzu. (Ohne diesen impliziten Bezug wäre die Definition in der Tat zirkulär.)

Das überkommene Vorverständnis bezieht sich dann m.E. wiederum auf die Geschlechtszuweisung bei der Geburt, sprich biologisch gesprochen auf den Phänotyp, nach dem diese ja stattfindet - also auch nicht wirklich auf die biologische Definition.

Das Vorverständnis aus der Geschlechtszuweisung bei der Geburt entspricht freilich zu 99% der biologischen Definition - meinetwegen können sich die Biologisten darüber freuen, mir egal. Die Wörter "trans" und "cis" selbst beziehen sich ja auch darauf. Wichtig ist eben nur: Für alle sozialen Zwecke gehören Transfrauen dazu.


Ich kann dem keine klare Definition entnehmen.

1. "x ist Mitglied des männlichen Geschlechts" =def "x …" ?

2. "x ist Mitglied des weiblichen Geschlechts" =def "x …" ?
#2879:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 23.04.2024, 20:04
    —
Myron hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:

Myron hat folgendes geschrieben:
Hast du hier irgendeine (nichtzirkuläre) Alternativdefinition von "Mitglied des männlichen/weiblichen Geschlechts" präsentiert?!

Ja:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Ich stimme fwo zu:
Die transinklusive Definition von "Frau" bezieht sich implizit auf ein überkommenes Vorverständnis von "Frau" und nimmt diejenigen, die dem nicht entsprechen, aber sich als "Frau" identifizieren, hinzu. (Ohne diesen impliziten Bezug wäre die Definition in der Tat zirkulär.)

Das überkommene Vorverständnis bezieht sich dann m.E. wiederum auf die Geschlechtszuweisung bei der Geburt, sprich biologisch gesprochen auf den Phänotyp, nach dem diese ja stattfindet - also auch nicht wirklich auf die biologische Definition.

Das Vorverständnis aus der Geschlechtszuweisung bei der Geburt entspricht freilich zu 99% der biologischen Definition - meinetwegen können sich die Biologisten darüber freuen, mir egal. Die Wörter "trans" und "cis" selbst beziehen sich ja auch darauf. Wichtig ist eben nur: Für alle sozialen Zwecke gehören Transfrauen dazu.


Ich kann dem keine klare Definition entnehmen.

1. "x ist Mitglied des männlichen Geschlechts" =def "x …" ?

2. "x ist Mitglied des weiblichen Geschlechts" =def "x …" ?

Das kommt, wenn man ganz dumm meint, eine Frosch sei immer ein Frosch, auch wenn er einmal im Teich sitzt und einmal im Hals.

Die Priorisierung der Geschlechtsidentität betrifft die rechtliche Stellung des Geschlechtes, also das Geschlecht, das in deinen Meldeunterlagen kommt.

Aber 99% der Menschen fällt ihre Geschlechtsidentität gar nicht als solche auf, weil sie sich nicht im Gegensatz zu ihrem somatischen Geschlecht befindet - wir haben also normalerweise einen Begriff von Geschlecht, auch wenn der ein unvollständiger ist, weil die Geschlechtsidentität in ihm nicht vorkommt.

Diese beiden x, die Du in Deiner Gleichung benutzt sind also nicht identisch. Das erste nenne ich jetzt mal das Meldegeschlecht, das 2 entspricht einem primitiven Vorverständnis des Geschlechtes, das jeder hat.

Das war jetzt eine extra breitgetretene Erklärung für jemanden, dem eine Erklärung nicht reicht.

Denn eigentlich ist das alles bereits erklärt, oben von tillich und hier kommt noch einmal der Betrag, auf den er sich bezieht.:
fwo hat folgendes geschrieben:
....
Ganz Praktisch: Das Vorverständnis zum Begriff Frau trifft ja ca 99%, ist allgemein vorhanden und damit auch nicht besonders ungenau. Die neue Definition beinhaltet nun ein paar zusätzliche, die in der alten Definition nicht dringewesen wären, dafür fehlen ein paar, die zwar die "äußeren Kriterien" erfüllen aber sich nicht als Frau fühlen. Entsprechend beim Mann.

Aber genau wegen unseres Vorverständnisses verstehen wir die Definition, sie erfüllt also ihren Zweck.

Die Ablehnung dieser Regelung erfolgt ja auch nicht wegen der Unverständlichkeit der Definition, sondern weil sie ein altes Menschenbild, in dem Gott alles ganz ordentlich geregelt hatte, in Frage stellt.

Denn früher, die Zeit, in der bekanntlich alles besser war, ist man schließlich auch mit zwei Geschlechtern, die nach Augenschein zugesprochen wurden, ausgekommen. Allerdings war der soziale Druck derart, dass ein "coming out" aus Selbstschutz schon im Unbewussten unterdrückt wurde. Denk in dem Zusammenhang nur an die armen Schweine unter den katholischen Priestern, die Priester wurden, weil ihnen das Zölibat versprach, die Schwierigkeiten, die sie mit ihrem Geschlecht oder ihrem Begehren hatten, aufzulösen. Ich bin dagegen, diese Leute zu quälen, nur, damit den Katholiken die Priester nicht ausgehen.
....


Aber ich glaube Dir inzwischen, dass Du das nicht verstehst. Du solltest Dich langsam mit dem Gedanken anfreunden, dass das an Dir liegen könnte.
#2880:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 23.04.2024, 20:27
    —
Myron hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:

Myron hat folgendes geschrieben:
Hast du hier irgendeine (nichtzirkuläre) Alternativdefinition von "Mitglied des männlichen/weiblichen Geschlechts" präsentiert?!

Ja:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Ich stimme fwo zu:
Die transinklusive Definition von "Frau" bezieht sich implizit auf ein überkommenes Vorverständnis von "Frau" und nimmt diejenigen, die dem nicht entsprechen, aber sich als "Frau" identifizieren, hinzu. (Ohne diesen impliziten Bezug wäre die Definition in der Tat zirkulär.)

Das überkommene Vorverständnis bezieht sich dann m.E. wiederum auf die Geschlechtszuweisung bei der Geburt, sprich biologisch gesprochen auf den Phänotyp, nach dem diese ja stattfindet - also auch nicht wirklich auf die biologische Definition.

Das Vorverständnis aus der Geschlechtszuweisung bei der Geburt entspricht freilich zu 99% der biologischen Definition - meinetwegen können sich die Biologisten darüber freuen, mir egal. Die Wörter "trans" und "cis" selbst beziehen sich ja auch darauf. Wichtig ist eben nur: Für alle sozialen Zwecke gehören Transfrauen dazu.


Ich kann dem keine klare Definition entnehmen.

Das ist schade.
#2881:  Autor: Myron,  BeitragVerfasst am: 23.04.2024, 20:37
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Myron hat folgendes geschrieben:

Ich kann dem keine klare Definition entnehmen.

Das ist schade.


Wenn du das kannst, dann leg los!
#2882:  Autor: Myron,  BeitragVerfasst am: 23.04.2024, 20:47
    —
Zitat:
"The first distinction to make is between sex and gender. Sex refers to the biological categories of female and male, categories distinguished by genes, chromosomes, and hormones. Culture has no influence on one’s sex. Sex is a relatively stable category that is not easily changed, although technology has allowed people to change their biological sex. Gender, by contrast, is a much more fluid category. It refers to the social categories of male and female. These categories are distinguished from one another by a set of psychological features and role attributes that society has assigned to the biological category of sex."

(Helgeson, Vicki S. The Psychology of Gender. 5th ed. New York: Routledge. 2017. p. 30)


Es ist peinlich, dass diese Psychologieprofessorin anscheinend nicht weiß, dass Biologen die beiden Geschlechter nicht durch Gene, Chromosomen oder Hormone definieren.

Egal, denn immerhin lassen sich dieser Passage Definitionen entnehmen:

1. "x is sozial männlich" =def "x hat bestimmte psychische Attribute und erfüllt bestimmte Rollenattribute, die die Gesellschaft (stereo-)typischerweise biologisch männlichen Personen zuschreibt/zuweist"

2. "x is sozial weiblich" =def "x hat bestimmte psychische Attribute und erfüllt bestimmte Rollenattribute, die die Gesellschaft (stereo-)typischerweise biologisch weiblichen Personen zuschreibt/zuweist"

Diese Definitionen sind leider sehr vage, weil nicht angegeben wird, um welche psychischen Attribute und welche Rollenattribute es sich jeweils handelt. Welche Geschlechterstereotype und welche Geschlechternormen vorherrschen, ist allerdings sowohl gesellschaftlich als auch geschichtlich relativ.
#2883:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 23.04.2024, 20:53
    —
Myron hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Myron hat folgendes geschrieben:

Ich kann dem keine klare Definition entnehmen.

Das ist schade.

Wenn du das kannst, dann leg los!

Nein. Es steht ja schon da.
Und nach meiner Erfahrung in diesem Thread erwarte ich nicht, dass du die Beschreibung irgendwann akzeptieren würdest, sondern dich weiter dumm stellen würdest, egal wie oft ich es mit anderen Worten formuliere.
#2884:  Autor: Myron,  BeitragVerfasst am: 23.04.2024, 21:05
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Myron hat folgendes geschrieben:

Wenn du das kannst, dann leg los!

Nein. Es steht ja schon da.


Dann dürfte es für dich ja ein Leichtes sein, die Punkte im Definiens durch Wörter zu ersetzen:

1. "x ist Mitglied des männlichen Geschlechts" =def "x …" ?

2. "x ist Mitglied des weiblichen Geschlechts" =def "x …" ?
#2885:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 24.04.2024, 02:39
    —
Myron hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Myron hat folgendes geschrieben:

Wenn du das kannst, dann leg los!

Nein. Es steht ja schon da.


Dann dürfte es für dich ja ein Leichtes sein, die Punkte im Definiens durch Wörter zu ersetzen:

1. "x ist Mitglied des männlichen Geschlechts" =def "x …" ?

2. "x ist Mitglied des weiblichen Geschlechts" =def "x …" ?

Ach Myron. Wir haben verstanden, dass Du das nicht verstehst. Dabei ist es ganz einfach.

x ist Mitglied desjenigen Geschlechtes, das im Standesamt als sein Geschlecht eingetragen ist. Der erste Geschlechtseintrag wird nach der Geburt anhand von körperlichen Merkmalen festgelegt. Er kann später durch Selbstauskunft geändert werden.

Näheres findest Du hier: Gesetz über die Selbstbestimmung in Bezug auf den Geschlechtseintrag (SBGG)
#2886:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 24.04.2024, 03:27
    —
fwo hat folgendes geschrieben:
Aber ich glaube Dir inzwischen, dass Du das nicht verstehst. Du solltest Dich langsam mit dem Gedanken anfreunden, dass das an Dir liegen könnte.

Ich habe ja inzwischen den Verdacht, dass dieselben Faktoren, die verhindern, dass er es versteht, auch den Gedanken blockieren, dass das an ihm liegen könnte. Eine wahrhaft tragische Konstellation.
#2887:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 24.04.2024, 13:35
    —
Myron hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Myron hat folgendes geschrieben:

Wenn du das kannst, dann leg los!

Nein. Es steht ja schon da.


Dann dürfte es für dich ja ein Leichtes sein, die Punkte im Definiens durch Wörter zu ersetzen:

1. "x ist Mitglied des männlichen Geschlechts" =def "x …" ?

2. "x ist Mitglied des weiblichen Geschlechts" =def "x …" ?

Was an "Nein" war unklar?
#2888:  Autor: smallie,  BeitragVerfasst am: 24.04.2024, 18:35
    —
Erstmal das loswerden, sonst wird's im nächsten Beitrag zu kompliziert.

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
smallie hat folgendes geschrieben:
Definitionen wählt man sich nicht aus. Die Wirklichkeit erzwingt, wie Definitionen aussehen.

Der Satz gilt immer, wobei man im Auge behalten sollte, dass es auch immer unterschiedliche Wirk-lichkeiten gibt.

Das gilt auch dann nur so halb. Tatsächlich sind Sprachgebrauch und Semantik menschlicher Sprachen durch die empirische Wirklichkeit ihrer jeweiligen Gegenstände immer nur unvollständig determiniert.

Da sind wir uns völlig einig - bei der natürlichen Sprache würde ich auch nicht von Definitionen sprechen, und ich gehe davon aus, dass auch smallie sich mit seinem Satz nicht auf die natürliche Sprache und ihren Erwerb bezog, sondern in seiner Formulierung von der Fachsprache bzw. der Wissenschaft ausgeht.

In den Fachsprachen ist die strenge Bestimmtheit der Sprache durch ihren Gegenstand und nichts außerdem natürlich auch nur Desiderat bzw. anzustrebendes Ziel und nicht schlechthin gegebene oder gar durch die Wirklichkeit selbst "erzwungene" Tatsache. Die Fachsprachen zeichnen sich ja nicht durch regelrecht magische Qualitäten gegenüber den natürlichen Sprachen aus.

In Zeiten vor der Moderne, vor Newton meinetwegen, wurde Mathematik in natürlicher Sprache festgehalten. Die Räuber-Beute-Differentialgleichung kann ich auch in natürlicher Sprache beschreiben, so daß man auf die DGL kommt.

Die Magie liegt natürlich nicht in der Sprache. Sie liegt darin, Worte in einen sinnvollen und aussagekräftigen Zusammenhang zu setzen. Was Parker und Co. zur Entwicklung der Anisotropie geschrieben haben, läßt sich 1:1 in Software umsetzen. Mit dem was Butler und Co. sagen, geht das nicht.
#2889:  Autor: smallie,  BeitragVerfasst am: 24.04.2024, 19:55
    —
Vorausgeschickt. Deine Argumente wären angebracht gegenüber Kritikern des SBGG. Insofern bin ich der falsche Adressat.


fwo hat folgendes geschrieben:
smallie hat folgendes geschrieben:
.... So ist es auch mit Sexualität oder der Geschlechterdefinition. Anstatt zu sagen, bitte die unterschiedlichen Ebenen berücksichtigen ...

Was Dir jetzt fehlt, ist das Wissen um die Historie dieses Threads ...

Hab zurück gelesen bis zum Butler-Zitat, daß Gender für manche a felt sense of the body sei.

Und bisweilen selbst ein bisschen was geschrieben im Thread.


fwo hat folgendes geschrieben:
und damit das Wissen davon, wie oft hier schon auf die unterschiedlichen Ebenen hingeweisen wurde, ...

Mein alter Thread Gen, Geschlecht, Kultur, Verhalten enthält die unterschiedlichen Ebenen bereits im Titel. Ich müßte intellektuell schon sehr stark nachgelassen habe, hätte ich das vergessen.

Mein Einwand lautet, wie die Gender-Fraktion die soziale Ebene beschreibt - erklärt wenig. Anhand der Angaben läßt sich kein Programm schreiben, das die Sache darstellt.

Weiter wird in vielen Medien munter Gegenteiliges behauptet.


fwo hat folgendes geschrieben:
nicht nur, aber auch und gerade von mir - das letzte mal habe ich allerdings nur einen Link auf so eine Stelle gesetzt, anstatt das Thema zu wiederholen. Dieser Link ist übrigens in dem Satz dierekt nach der von Dir zitierten Stelle.

Hab ich gelesen. Und angefangen, eine Antwort zu schreiben. Die Zementsack-Analogie ist daraus übernommen.

fwo hat folgendes geschrieben:
Es ist etwas problematisch, den Leuten das Diskutieren in einem Thread beibringen zu wollen, den man nicht von vorne bis hinten kennt, weil man dann nicht erkennen kann, ob es sich bei einer etwas harscheren Antwort um einen ungehobelten Stil handelt oder darum, dass man durch die x-te Wiederholung eines lange widerlegten Argumentes langsam müde wird.

Ihr seid erwachsene Menschen. Müßt selber wissen, wie ihr euch gebt.

Ich kann in Myrons Beiträgen einen Sinn erkennen, den du nicht gesehen hast.

Außerdem: Wenn ich jemandem mein Argument nicht klarmachen kann, beziehe ich das im ersten Schritt auf mich. Dann habe ich schlicht das eine Killerargument noch nicht gefunden, gegen das man nichts mehr sagen kann.


fwo hat folgendes geschrieben:
smallie hat folgendes geschrieben:
...
Definitionen wählt man sich nicht aus. Die Wirklichkeit erzwingt, wie Definitionen aussehen.


Der Satz gilt immer, wobei man im Auge behalten sollte, dass es auch immer unterschiedliche Wirk-lichkeiten gibt. Ein Teil der Wirklichkeit des Verfassungsgerichtes sind die allgemeinen Menschenrechte.

Slippery slope.

Naturgesetze und juristische Gesetze - beide nennen wir Gesetze. Das legt eine Ähnlichkeit nahe, die es nicht gibt. Wir können keine Naturgesetze erlassen.

Die sprichst die allgemeinen Menschenrechte an - damit sind wir wieder bei dem, was ich oben Zeitabhängigkeiten oder Sitten nannte. Es ist ja nicht so, daß die Menschenrechte jüngst renoviert wurden und das Verfassungsgericht dadurch in Zugzwang kam.


fwo hat folgendes geschrieben:
Nachdem das Verfassungsgericht aus den neueren Ergebnissen der medizinischen Forschung gelernt hatte, dass die menschliche Sexualität mehrere Ebenen hat, die sich widersprechen können, musste es entscheiden, welche dieser Ebenen für den Staat die führende sein sollte, also die, die der Staat als die für sich wesentliche anerkennt, war die Sache für das Verfassungsgericht eindeutig: Es definierte die geschlechtliche Identität als die für den Staat wesentliche Schicht.

Zwei Einwände.

- Was sind die neueren Ergebnisse? So neu werden die nicht sein. Du kennst Wendy/Walter Carlos? Hat in den späten sechziger Switched-on Bach aufgenommen, Bach auf Synthesizern nachgespielt. Carlos hat sich in den 70ern als Trans geoutet. Die Ergebnisse sind 50 Jahre alt.


Zitat:
Introduction to Psychology
Hilgard/Atkinson/Atkinson, 7th Edition, 1979

Transsexualism

Transsexuals are people (usually males) who feel that they were born into the wrong body. ... Transsexuals ththink of themselves as members of the opposite sex (often from early childhood) and may be so desperately unhappy with their appearance that they request hormonal und surgical treatment to change their genitals and secondary sex characteristics.


- Ich habe leichtes Unbehagen, Transrechte medizinisch zu begründen. Wo ziehst du die Grenze - wie viele medizinisch bestätigte Trans-Fälle muß es geben, um ihnen Rechte zu zugestehen? Mindestens 1 Prozent der Bevölkerung? Oder reichen auch ein Zehntel Promille? Was, wenn Wendy Carlos ein Einzelfall wäre? Darf Walter dann Wendy werden?

Ich hätte gerne eine stärkere Begründung, die nicht von Details aus der Medizin oder Biologie abhängt. Den folgenden Spruch habt ihr schon öfter von mir gehört: "Jeder bestimmt über sich selbst, niemand über einen anderen, außer in Abwehr von Fremdbestimmung." Was für 2024 wohl zu progressiv ist. Dann würden an vielen weiteren Stellen Ungerechtigkeiten sichtbar.


fwo hat folgendes geschrieben:
Dass die Evolution nur zwei Geschlechter kennen kann, heißt nicht, dass wir diese somatischen Geschlechter zur sozialen Wirklichkeit innerhalb der menschlichen Gesellschaft erklären müssen.

Das ist mir nicht konkret genug.

Wie erklärst du die soziale Wirklichkeit der Geschlechter? Welcher Anteil geht auf kulturelle Einflüsse, welcher auf biologische Anteile zurück? - Das läßt sich nicht mal sinnvoll beantworten, sobald ich Rückkoppellungen zwischen Kultur und Biologie berücksichtige. Die Gender-Leute werden vehement bestreiten, daß es solche Rückkopplungen gibt, ja daß es überhaupt biologische Einflüsse gibt. Du hast oft genug das skandinavische Gender-Paradox erwähnt.

Das Gender-Zeugs erklärt gar nichts. Noch eine Passage aus meiner unfertigen Antwort:

    Was mach ma jetzt?

    1) Überlegen, warum es anstrengend ist, einen Zementsack zu halten, obwohl man keine Arbeit verrichtet. (Entspricht den Ursachen auf den Grund zu gehen, warum unterschiedliche Kulturen zum Teil unterschiedliche Geschlechterrollen haben.)

    2) Den Begriff der physikalischen Arbeit dekonstruieren, weil er von kolonialistischen Wissenschaftlern wie Newton ersonnen wurde. Damit entzieht man Leuten wie smallie die Grundlage, fwo weiterhin Zementsack-Halteanweisung zu geben. Denn unsere Kultur hat fwo so sehr im Griff, daß er nicht leck mich sagen kann.

Ins Konkrete rückübersetzt: die Biologie soll dekonstruiert werden, um Menschen zu helfen, ihren Gender-Ballast abzulegen. Das ist, als würde man sagen: "Wir wollen keine Atombomben. Am besten wir dekonstruieren die Physik, dann ist das Übel aus der Welt."
#2890:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 24.04.2024, 20:34
    —
smallie hat folgendes geschrieben:
Was Parker und Co. zur Entwicklung der Anisotropie geschrieben haben, läßt sich 1:1 in Software umsetzen.

Das Magiesystem von Dungeons & Dragons 5e lässt sich auch weitestgehend 1:1 in Software umsetzen, aber ich glaube nicht, dass das beweist, dass es von der Wirklichkeit selbst unmittelbar und vollständig erzwungen ist. Oder wenn dir das Beispiel nichts sagt, nimm das Schachspiel. Aber nur um das vorab klarzustellen, damit keine Missverständnisse aufkommen: Dass es harte Wissenschaft gibt, oder auch dass es einen Unterschied gibt zwischen den harten Wissenschaften einerseits und z. B. Philosophie, Gender Studies oder was auch immer andererseits, ist geschenkt und stand (jedenfalls von meiner Seite aus) überhaupt nicht in Frage. Wobei das mit der Übertragbarkeit in Software 1:1 auch schon bei der Biologie schwierig werden dürfte, jedenfalls nach dem, was ich darüber weiß. Das ist aber meines Wissens auch überhaupt nicht das Kriterium für harte Wissenschaft. Da finde ich ganz ehrlich gesagt das, was fwo weiter oben zu dem Thema vorgebracht hat, schon deutlich überzeugender.

Zuletzt bearbeitet von Tarvoc am 25.04.2024, 03:16, insgesamt einmal bearbeitet
#2891:  Autor: Myron,  BeitragVerfasst am: 25.04.2024, 00:20
    —
Ein interessanter und relevanter Punkt, der bislang nicht erwähnt worden war:

Zitat:
"Warum wird das Transsexuellengesetz (TSG) insgesamt ersetzt?

Das TSG ist über 40 Jahre alt. Das Bundesverfassungsgericht hat in mehreren Entscheidungen wesentliche Teile des geltenden TSG für verfassungswidrig erklärt. Schon deshalb ist eine Ersetzung angezeigt. Im Übrigen ist auch der Name "Transsexuellengesetz" ersetzungsbedürftig: Das Wort "transsexuell" ist historisch verknüpft mit der Pathologisierung und Stigmatisierung von transgeschlechtlichen Personen [meine Hervorhebung]."

Quelle: https://www.bmfsfj.de/bmfsfj/themen/gleichstellung/queerpolitik-und-geschlechtliche-vielfalt/gesetz-ueber-die-selbstbestimmung-in-bezug-auf-den-geschlechtseintrag-sbgg--199332


Die Genderisten haben mit ihrem Neusprech dafür gesorgt, dass die Wörter "Transfrau" und "Transmann" nun in der Öffentlichkeit (leider) nicht so verwendet werden, wie man es normalerweise erwartet hätte—nämlich als Kurzformen von "transsexuelle/transvestitische (biologische) Frau" und "transsexueller/transvestitischer (biologischer) Mann"—, sondern genau umgekehrt.

Genderisten lehnen ja bereits meine Wortwahl ab, denn die Adjektive "transsexuell" und "transvestitisch" sowie die entsprechenden Substantive "Transsexuelle/r", "Transvestit/in" (und auch "Transsexualität"/"Transsexualismus"/"Transvestismus") gefallen ihnen nicht. Sie sprechen lieber von "Transgendern", "transgeschlechtlichen Personen" ("Transgeschlechtlichkeit") und "transidenten Personen" ("Transidentität"), und auch die Wörter "Transvestit/in" ("Crossdresser/in") sind bei ihnen aus der Mode gekommen.

Zuletzt bearbeitet von Myron am 25.04.2024, 00:26, insgesamt einmal bearbeitet
#2892:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 25.04.2024, 00:25
    —
smallie hat folgendes geschrieben:
....
Zitat:
Introduction to Psychology
Hilgard/Atkinson/Atkinson, 7th Edition, 1979

Transsexualism

Transsexuals are people (usually males) who feel that they were born into the wrong body. ... Transsexuals ththink of themselves as members of the opposite sex (often from early childhood) and may be so desperately unhappy with their appearance that they request hormonal und surgical treatment to change their genitals and secondary sex characteristics.


- Ich habe leichtes Unbehagen, Transrechte medizinisch zu begründen. Wo ziehst du die Grenze - wie viele medizinisch bestätigte Trans-Fälle muß es geben, um ihnen Rechte zu zugestehen? Mindestens 1 Prozent der Bevölkerung? Oder reichen auch ein Zehntel Promille? Was, wenn Wendy Carlos ein Einzelfall wäre? Darf Walter dann Wendy werden?

Ich hätte gerne eine stärkere Begründung, die nicht von Details aus der Medizin oder Biologie abhängt. Den folgenden Spruch habt ihr schon öfter von mir gehört: "Jeder bestimmt über sich selbst, niemand über einen anderen, außer in Abwehr von Fremdbestimmung." Was für 2024 wohl zu progressiv ist. Dann würden an vielen weiteren Stellen Ungerechtigkeiten sichtbar.

...

Das einzige medizinische Detail, das ich bisher erwähnt habe, ist, dass man inzwischen eine Vorstellung von der Entstehung Geschlechtsinkongruenz hat und davon ausgeht, dass Menschen mit der Disposition dazu bereits geboren werden. Insofern kann man das einfach als individuelle Eigenschaft sehen.

Es geht auch nicht darum, dass diese Menschen besondere Rechte bekommen (Transrechte? seh ich nicht), sondern darum, dass die das selbe Recht auf freie Entfaltung ihrer Persönlichkeit haben, wie alle anderen auch. Und gerade, indem Du das Recht auf die Änderung des Geschlechtseintrages nach Selbstauskunft einführst, ist es kein Recht für irgend eine Sondergruppe, zu der man erst über medizinische Prozeduren Zugang erhält, sondern das Recht für alle - kein "Transrecht".

Der vorherige Zustand, in dem man das Geschlecht erst nach medizinischen Gutachten wechseln konnte, stellte eine Art Behindertenrecht dar, der neue nicht mehr.
#2893:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 25.04.2024, 15:56
    —
Myron hat folgendes geschrieben:
Die Genderisten haben mit ihrem Neusprech dafür gesorgt, dass die Wörter "Transfrau" und "Transmann" nun in der Öffentlichkeit (leider) nicht so verwendet werden, wie man es normalerweise erwartet hätte—nämlich als Kurzformen von "transsexuelle/transvestitische (biologische) Frau" und "transsexueller/transvestitischer (biologischer) Mann"—, sondern genau umgekehrt.

Also ich erwarte die Verwendung der Worte Transfrau/ Transmann ganz genau so, wie es auch passiert.
Wie kommst du darauf, "man" würde es "normalerweise" genau umgekehrt erwarten?
Ich vermue ja stark, dass der Grund dafür der von dir vertretene Biologismus ist, der keineswegs "normal" ist, weder was die Verbreitung der Position angeht noch ihre inhaltliche Begrüdung.

Myron hat folgendes geschrieben:
Genderisten lehnen ja bereits meine Wortwahl ab, [...]

Und mit was?
#2894:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 25.04.2024, 16:58
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Wie kommst du darauf, "man" würde es "normalerweise" genau umgekehrt erwarten?

Weil er das gerne so hätte.
#2895:  Autor: Myron,  BeitragVerfasst am: 25.04.2024, 22:06
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Wie kommst du darauf, "man" würde es "normalerweise" genau umgekehrt erwarten?

Weil er das gerne so hätte.


Nein, weil es aus rein sprachlicher Sicht naheliegend ist und die geschlechtlichen Tatsachen nicht verdreht.

Hier sind die im Gender-Neusprech formulierten Wikipedia-Definitionen, die die gendertheoretischen Dogmen voraussetzen, dass Transfrauen/-männer wirklich und wörtlich Frauen/Männer sind, und dass Geschlecht ein soziales Konstrukt ist:

* "A trans woman (short for transgender woman) is a woman who was assigned male at birth."

Quelle: https://en.wikipedia.org/wiki/Trans_woman

* "A trans man (short for transgender man) is a man who was assigned female at birth."

Quelle: https://en.wikipedia.org/wiki/Trans_man#

Hier wird zwar meine syntaktische Erwartung erfüllt, dass z.B. "trans woman" eine Kurzform von "transgender (transsexual) woman" ist, aber nicht meine semantische Erwartung, dass "woman" "adult female" bedeutet; denn im Gendersprech muss man nicht female sein, um eine woman sein zu können.

Folgende Formulierungen wären für mich akzeptabel:

* "A trans woman (short for transgender/transsexual woman) is an adult female person who is transgender/transsexual."

* "A trans man (short for transgender/transsexual man) is an adult male person who is transgender/transsexual."
#2896:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 26.04.2024, 01:14
    —
Myron hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Wie kommst du darauf, "man" würde es "normalerweise" genau umgekehrt erwarten?

Weil er das gerne so hätte.


Nein, weil es aus rein sprachlicher Sicht naheliegend ist und die geschlechtlichen Tatsachen nicht verdreht.
....

Naheliegend ist es nur, wenn man die geschlechtlichen Tatsachen nicht anerkennt.
Was Du als geschlechtliche Tatsachen bezeichnest, sind die veterinärmedizischen aus der Sicht der biologischen Fortpflanzung. Das bedeutet dann, dass ein Transmann für Dich kein richtiger Mann, sondern eine Frau ist, und umgekehrt.

Diejenigen, die diese Begriffe in ihrer von Dir nicht akzeptierten Bedeutung benutzen, sagen damit, dass sie die Empfindung eines Transmenschen für sein eigenes Geschlecht respektieren und ihm, wie der Gesetzgeber auch, das Geschlecht zugestehen, dessen Identität er besitzt.

Du unterliegst einem Irrtum, wenn Du meinst, Deine veterinärmedizinische Sicht sei logisch zwingend. Sie ist, wie die andere auch, nur Ausdruck des jeweiligen Menschenbildes.
#2897:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 26.04.2024, 03:01
    —
fwo hat folgendes geschrieben:
Was Du als geschlechtliche Tatsachen bezeichnest, sind die veterinärmedizischen aus der Sicht der biologischen Fortpflanzung. Das bedeutet dann, dass ein Transmann für Dich kein richtiger Mann, sondern eine Frau ist, und umgekehrt.

(Hervorhebung von mir.) Nein, eigentlich müsste es bedeuten, dass ein Trans-Mann für ihn ein Weibchen ist. Bei Tieren spricht man normalerweise überhaupt nicht von Männern und Frauen. (Das habe ich ihm glaube ich auch schon mal zu erklären versucht.)
#2898:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 26.04.2024, 06:51
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
Was Du als geschlechtliche Tatsachen bezeichnest, sind die veterinärmedizischen aus der Sicht der biologischen Fortpflanzung. Das bedeutet dann, dass ein Transmann für Dich kein richtiger Mann, sondern eine Frau ist, und umgekehrt.

(Hervorhebung von mir.) Nein, eigentlich müsste es bedeuten, dass ein Trans-Mann für ihn ein Weibchen ist. Bei Tieren spricht man normalerweise überhaupt nicht von Männern und Frauen. (Das habe ich ihm glaube ich auch schon mal zu erklären versucht.)

Da bist Du jetzt in die Zeiten von Brehm zurückgefallen.
Aber schon Grzimek, das war ein Veterinär, sprach bei Menschenaffen von Männern und Frauen. Aber die Fernsehreihe "Ein Platz für Tiere" ist wahrscheinlich für Dich schon zu lange her. zwinkern
Ich hatte ihn eben sofort mit "Schimpansenmann" im Ohr.
#2899:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 26.04.2024, 07:05
    —
fwo hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
Was Du als geschlechtliche Tatsachen bezeichnest, sind die veterinärmedizischen aus der Sicht der biologischen Fortpflanzung. Das bedeutet dann, dass ein Transmann für Dich kein richtiger Mann, sondern eine Frau ist, und umgekehrt.

(Hervorhebung von mir.) Nein, eigentlich müsste es bedeuten, dass ein Trans-Mann für ihn ein Weibchen ist. Bei Tieren spricht man normalerweise überhaupt nicht von Männern und Frauen. (Das habe ich ihm glaube ich auch schon mal zu erklären versucht.)

Da bist Du jetzt in die Zeiten von Brehm zurückgefallen.
Aber schon Grzimek, das war ein Veterinär, sprach bei Menschenaffen von Männern und Frauen. Aber die Fernsehreihe "Ein Platz für Tiere" ist wahrscheinlich für Dich schon zu lange her. zwinkern
Ich hatte ihn eben sofort mit "Schimpansenmann" im Ohr.

Womöglich ist dann meine ganze Generation diesbezüglich wieder "zurückgefallen". Ich habe so einen Sprachgebrauch jedenfalls soweit ich mich erinnere noch nie gehört. Bei Menschenaffen vielleicht noch am ehesten. Aber z. B. ein "Bärenmann" oder "Wolfsmann" klingt für mich einfach falsch. (Bzw. in diesen beiden spezifischen Fällen gibt es die Ausdrücke tatsächlich, aber unter beiden stelle ich mir was völlig anderes vor als einen männlichen Bären oder Wolf, und ich glaube nicht, dass ich damit alleine bin.)

"Ein Platz für Tiere" wurde laut Wiki zwei Jahre nach meiner Geburt eingestellt. Da ich erst mit drei Jahren zum ersten Mal fernsehen durfte, kann ich die Serie daher tatsächlich allerhöchstens aus Wiederholungen kennen. Aber auch daran kann ich mich nicht erinnern.
#2900:  Autor: smallie,  BeitragVerfasst am: 26.04.2024, 20:05
    —
(Zitat ergänzt.)

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
smallie hat folgendes geschrieben:
Was Parker und Co. zur Entwicklung der Anisotropie geschrieben haben, läßt sich 1:1 in Software umsetzen. Mit dem was Butler und Co. sagen, geht das nicht.

Das Magiesystem von Dungeons & Dragons 5e lässt sich auch weitestgehend 1:1 in Software umsetzen, ...

Halte ich für einen logischen Fehler.

Wenn ich sage: "Diese Kuh gibt keine Milch" läßt sich das nicht mit "Aber diese Ziege gibt Milch" widerlegen. Oder auch:

Ich: Kein Schwan ist schwarz.
Du: Raben sind schwarz.

Um meine Behauptung zu widerlegen, mußt du einen schwarzen Schwan präsentieren.



Tarvoc hat folgendes geschrieben:
aber ich glaube nicht, dass das beweist, dass es von der Wirklichkeit selbst unmittelbar und vollständig erzwungen ist.

Bei meinem "Die Wirklichkeit erzwingt, wie Definitionen aussehen" denke ich erstmal nicht an fiktive Wirklichkeiten.

Kann das aber umdrehen und sagen: Dungeons und Dragons übertrifft an Schöpfungshöhe was Butler und Co. behaupten. Mr. Green



Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Wobei das mit der Übertragbarkeit in Software 1:1 auch schon bei der Biologie schwierig werden dürfte, jedenfalls nach dem, was ich darüber weiß.

Du erinnerst dich an Lamarcks Signatur?

Lamarck hat folgendes geschrieben:
„If you can’t stand algebra, keep out of evolutionary biology.” (John Maynard Smith)
„Computers are to biology what mathematics is to physics.” (Harold Morowitz)



Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Das ist aber meines Wissens auch überhaupt nicht das Kriterium für harte Wissenschaft.

Das Kriterium? Überprüfbare, widerlegbare Aussagen und Vorhersagen.



PS:

Der Kerngedanke hinter meinem Software-Gedöns ist von schwammiger und mehrdeutiger Sprache weg zu eindeutig definierten Variablen und Zusammenhängen zu kommen. Nur eine Variable für's Geschlecht wird nicht reichen. Du brauchst mindestens zwei, eine für's biologische, eine für's rechtliche Geschlecht. Butler & Co. ist damit noch lange nicht implementiert.
#2901:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 26.04.2024, 23:15
    —
smallie hat folgendes geschrieben:
(Zitat ergänzt.)

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
smallie hat folgendes geschrieben:
Was Parker und Co. zur Entwicklung der Anisotropie geschrieben haben, läßt sich 1:1 in Software umsetzen. Mit dem was Butler und Co. sagen, geht das nicht.

Das Magiesystem von Dungeons & Dragons 5e lässt sich auch weitestgehend 1:1 in Software umsetzen, ...

Halte ich für einen logischen Fehler.

Wenn ich sage: "Diese Kuh gibt keine Milch" läßt sich das nicht mit "Aber diese Ziege gibt Milch" widerlegen. Oder auch:

Ich: Kein Schwan ist schwarz.
Du: Raben sind schwarz.

Um meine Behauptung zu widerlegen, mußt du einen schwarzen Schwan präsentieren.

Sag mal hast du sie noch alle? Du fügst einen Satz, den ich ausgelassen hatte, weil es mir um ihn gar nicht ging, wieder ein, spezifisch um damit zu suggerieren, dass es mir in meiner Antwort genau um diesen Satz bzw. seine Widerlegung gegangen wäre?

Um es nochmal zu fragen: Sag mal hast du sie noch alle? Pillepalle

Es ging mir um den von dir suggerierten Zusammenhang zwischen der Vorgegebenheit von Definitionen durch die Wirklichkeit einerseits und der Umsetzbarkeit dieser Definitionen in Software andererseits und um nichts anderes. Den Butler-Quark kannst du dir in die Haare schmieren. Ich bin hier noch nicht mal als Advokat oder Verteidiger von Butler aufgetreten, habe mich sogar hier im Thread bereits deutlich negativ über sie geäußert. Und in den Beiträgen von mir, auf die du damit geantwortet hast, ging es auch überhaupt nicht um Butler "& co." Woher kommt also bitte diese Scheiße außer aus einem Willen zur unredlichen Diskussionsführung? Ein einfaches Missverständnis kann das nämlich nicht sein. Das muss Absicht sein. Absolut unglaublich, zu was für Mitteln einige Leute hier greifen zu müssen meinen. Pillepalle

Ich brech' das hier mit dir bis auf Weiteres ab. Wir können gerne wieder einsteigen, wenn du gelernt hast, zu diskutieren, statt zu manipulieren. Winke - Winke



(Übrigens, nur so ganz am Rande gesagt: D&Ds Regelsystem und seine Definitionen sind auch nicht von der intradiegetischen "Wirklichkeit" seiner fiktiven Spielwelt vorgegeben (eher noch umgekehrt). D&D hat noch nicht mal eine einzige einheitliche Spielwelt.)
#2902:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 27.04.2024, 03:13
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
Was Du als geschlechtliche Tatsachen bezeichnest, sind die veterinärmedizischen aus der Sicht der biologischen Fortpflanzung. Das bedeutet dann, dass ein Transmann für Dich kein richtiger Mann, sondern eine Frau ist, und umgekehrt.

(Hervorhebung von mir.) Nein, eigentlich müsste es bedeuten, dass ein Trans-Mann für ihn ein Weibchen ist. Bei Tieren spricht man normalerweise überhaupt nicht von Männern und Frauen. (Das habe ich ihm glaube ich auch schon mal zu erklären versucht.)

Da bist Du jetzt in die Zeiten von Brehm zurückgefallen.
Aber schon Grzimek, das war ein Veterinär, sprach bei Menschenaffen von Männern und Frauen. Aber die Fernsehreihe "Ein Platz für Tiere" ist wahrscheinlich für Dich schon zu lange her. zwinkern
Ich hatte ihn eben sofort mit "Schimpansenmann" im Ohr.

Womöglich ist dann meine ganze Generation diesbezüglich wieder "zurückgefallen". Ich habe so einen Sprachgebrauch jedenfalls soweit ich mich erinnere noch nie gehört. Bei Menschenaffen vielleicht noch am ehesten. Aber z. B. ein "Bärenmann" oder "Wolfsmann" klingt für mich einfach falsch. (Bzw. in diesen beiden spezifischen Fällen gibt es die Ausdrücke tatsächlich, aber unter beiden stelle ich mir was völlig anderes vor als einen männlichen Bären oder Wolf, und ich glaube nicht, dass ich damit alleine bin.)

"Ein Platz für Tiere" wurde laut Wiki zwei Jahre nach meiner Geburt eingestellt. Da ich erst mit drei Jahren zum ersten Mal fernsehen durfte, kann ich die Serie daher tatsächlich allerhöchstens aus Wiederholungen kennen. Aber auch daran kann ich mich nicht erinnern.

Sehr glücklich
Dass der Veterinär Grzimek bei Menschenaffen die menschlichen Geschlechtsbezeichnung wählte, ist schon richtig, ansonsten war dieser Beitrag eher ironisch.
Dieser Thread wäre mit Myrons ewigen Wiederholungen sonst schwer zu ertragen.
#2903:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 27.04.2024, 04:09
    —
smallie hat folgendes geschrieben:
....
Der Kerngedanke hinter meinem Software-Gedöns ist von schwammiger und mehrdeutiger Sprache weg zu eindeutig definierten Variablen und Zusammenhängen zu kommen. Nur eine Variable für's Geschlecht wird nicht reichen. Du brauchst mindestens zwei, eine für's biologische, eine für's rechtliche Geschlecht. Butler & Co. ist damit noch lange nicht implementiert.

Man bräuchte mehr Geschlechtsebenen:
genetisches Geschlecht
somatisches Geschlecht
Geschlechtliche Orientierung
Geschlechtsidentität
Diese Ebenen sind zwar eigentlich binär, aber in der Realität kommt es auch zu Entwicklungsverläufen, die sich nicht entscheiden können, so dass Du für jede Ebene mindestens 3 Werte einplanen müsstest, wenn Du es genau machen wolltest.
Wie sinnvoll das wäre, kannst Du allerdings erkennen, wenn Du die realen Häufigkeiten der verschiedenen möglichen Kombinationen ansiehst.

Aber es wäre sinnvoll, sich dabei an der Medizin zu orientieren und nicht an Butler und Co.
#2904:  Autor: Bravopunk, Wohnort: Woanders BeitragVerfasst am: 27.04.2024, 07:21
    —
fwo hat folgendes geschrieben:
smallie hat folgendes geschrieben:
....
Der Kerngedanke hinter meinem Software-Gedöns ist von schwammiger und mehrdeutiger Sprache weg zu eindeutig definierten Variablen und Zusammenhängen zu kommen. Nur eine Variable für's Geschlecht wird nicht reichen. Du brauchst mindestens zwei, eine für's biologische, eine für's rechtliche Geschlecht. Butler & Co. ist damit noch lange nicht implementiert.

Man bräuchte mehr Geschlechtsebenen:
genetisches Geschlecht
somatisches Geschlecht
Geschlechtliche Orientierung
Geschlechtsidentität
Diese Ebenen sind zwar eigentlich binär, aber in der Realität kommt es auch zu Entwicklungsverläufen, die sich nicht entscheiden können, so dass Du für jede Ebene mindestens 3 Werte einplanen müsstest, wenn Du es genau machen wolltest.
Wie sinnvoll das wäre, kannst Du allerdings erkennen, wenn Du die realen Häufigkeiten der verschiedenen möglichen Kombinationen ansiehst.

Aber es wäre sinnvoll, sich dabei an der Medizin zu orientieren und nicht an Butler und Co.


Zustimmung.
#2905:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 27.04.2024, 14:51
    —
Myron hat folgendes geschrieben:
Hier wird zwar meine syntaktische Erwartung erfüllt, dass z.B. "trans woman" eine Kurzform von "transgender (transsexual) woman" ist, aber nicht meine semantische Erwartung, dass "woman" "adult female" bedeutet; denn im Gendersprech muss man nicht female sein, um eine woman sein zu können.

Aha, deine "semantischen Erwartungen" wurden also "nicht erfüllt".
Und warum ist das jetzt etwas anderes als:
Myron hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Wie kommst du darauf, "man" würde es "normalerweise" genau umgekehrt erwarten?

Weil er das gerne so hätte.

Nein, weil es aus rein sprachlicher Sicht naheliegend ist und die geschlechtlichen Tatsachen nicht verdreht.

Andere Leute haben eben andere semantische Erwartungen, nämlich z.B., dass die Wörter "Mann" und "Frau" - wie viele Wörter - kein exakt wissenschaftlicher Fachbegriff sein müssen, sondern ein Konglomerat verschiedener Bedeutungsebenen sein können. Und dass es letztlich bei der Benennung als "Mann" oder "Frau" darauf ankommen soll, als was die Person von sich selbst und der Gesellschaft (an-)erkannt und behandelt wird.

Dieses Wortverständnis hat auch für sich, dass die Wörter "Mann" und "Frau" nun mal deutlich älter sind, als man die Gameten kennt, die du so zentral findest.
#2906:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 27.04.2024, 17:38
    —
Mr. Green
#2907:  Autor: smallie,  BeitragVerfasst am: 28.04.2024, 17:56
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Sag mal hast du sie noch alle?

Nee.

Hab Anisotropie geschrieben, statt Anisogamie. Nein


Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Du fügst einen Satz, den ich ausgelassen hatte, weil es mir um ihn gar nicht ging, wieder ein, spezifisch um damit zu suggerieren, dass es mir in meiner Antwort genau um diesen Satz bzw. seine Widerlegung gegangen wäre?

Meine Kritik hängt nicht an diesem Satz. Meinetwegen, streichen wir ihn. Dein Denkfehler bleibt.

    I) Parker, Baker, Smith PBS haben Software programmiert.
    IIa) Dungeons & Dragons ist Software
    IIb) Dungeons & Dragons kann keine Definitionen finden
    ----------------------------------------------------
    ==> Deshalb kann PBS auch keine Definitionen finden.



Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Um es nochmal zu fragen: Sag mal hast du sie noch alle? Pillepalle

Zitat:
Alfred Pennyworth: Oh, you have no idea.



Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Es ging mir um den von dir suggerierten Zusammenhang zwischen der Vorgegebenheit von Definitionen durch die Wirklichkeit einerseits und der Umsetzbarkeit dieser Definitionen in Software andererseits und um nichts anderes.

Selbstverständlich werden Definitionen von der Wirklichkeit vorgegeben. In der Physik gibt es keinen Spielraum, was Masse, Ladung, Spin, Leptonen, Quarks, Bosonen sind. In der Biologie gibt es keinen Spielraum, was männlich und was weiblich ist.

Simulationen gibt es in der Physik einige, die zum Beispiel die Galaxienentstehung nachbilden. Aber keine, bei der herauskommt: es gibt so und soviele Arten von Leptonen, Quarks, Bosonen. In der Biologie, bei Parker, Baker, Smith, 1972, ist das anders. Hier kommen die zwei Geschlechter als die einzig stabile Lösung der Simulation heraus. Das ist bemerkenswert. Aus dem Stand fällt mir keine weitere Simulation ein - davon gibt es viele - deren Ergebnis so fundamental ist, außer vielleicht die Erkenntnis, daß es überhaupt so etwas wie evolutionär stabile Zustände ESS gibt, die aus dem herumspielen mit Simulationen stammt.

Zitat:
How Soon Hath Time… A History of Two “Seminal” Publications
Geoff A. Parker - 2021

Rob proposed the initial programming for the first computer simulation, which I modified in various ways and ran at Liverpool. Depending on how a zygote’s size (the sum of the mass of the two fusing gametes) related to its subsequent fitness, it could generate anisogamy (two sexes) from isogamy (one sex; i.e., a population producing one gamete size), or remain at isogamy. I wrote the paper and was excited—this seemed to reveal an answer to one of the biggest questions in evolutionary biology: why are there males and females?

https://www.mdpi.com/2073-4409/10/2/287


Verwirrung um Begriffe kann es hier nicht geben, es reicht ein Blick in den Code um Klarheit zu schaffen.


Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Den Butler-Quark kannst du dir in die Haare schmieren. Ich bin hier noch nicht mal als Advokat oder Verteidiger von Butler aufgetreten, habe mich sogar hier im Thread bereits deutlich negativ über sie geäußert. Und in den Beiträgen von mir, auf die du damit geantwortet hast, ging es auch überhaupt nicht um Butler "& co." Woher kommt also bitte diese Scheiße außer aus einem Willen zur unredlichen Diskussionsführung?

Seitdem ich hier aufgeschlagen bin, zieht sich ein Thema durch die meisten meiner Beiträge.

    Nullaussagen über Psyche - mit einer ausführlichen Kritik an der inhaltsleeren Sprache eines einschlägigen Genderartikels. Mit Zitaten von Butler und Co.

    Im Sonderangebot: ein Konstrukt - Das wird eine Fortsetzung meiner obigen Kritik an Gender als Leerformel.

    ... wie die Gender-Fraktion die soziale Ebene beschreibt - erklärt wenig. Anhand der Angaben läßt sich kein Programm schreiben, das die Sache darstellt.

Da kommt das her.

Deshalb habe ich das Zitat vervollständigt, um diesen Kontext zu erhalten. Nicht daß wir uns tiefer in einem Nebenstrang verlieren a la: "Sprache kann das doch gar nicht, sie ist zwingend unpräzise und von sozialen Konstrukten abhängig". Darauf lief deine Haltung im Dialog zwischen dir und fwo hinaus.

Was Butler und dich betrifft, ja, erinnere mich, daß du vor längerer Zeit gesagt hast, mit Butler kannst du nicht so viel anfangen. Hab nochmal zur Stelle a felt sense of the body zurücklesen. Auweia.


Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Ich brech' das hier mit dir bis auf Weiteres ab. Wir können gerne wieder einsteigen, wenn du gelernt hast, zu diskutieren, statt zu manipulieren. Winke - Winke

Wenn du meinst, ich hätte nichts besseres zu tun, als ausgerechnet Tarvoc vom FGH zu manipulieren ... knock yourself out.
#2908:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 28.04.2024, 21:57
    —
smallie hat folgendes geschrieben:
Meine Kritik hängt nicht an diesem Satz. Meinetwegen, streichen wir ihn. Dein Denkfehler bleibt.

    I) Parker, Baker, Smith PBS haben Software programmiert.
    IIa) Dungeons & Dragons ist Software
    IIb) Dungeons & Dragons kann keine Definitionen finden
    ----------------------------------------------------
    ==> Deshalb kann PBS auch keine Definitionen finden.

Das war überhaupt nicht mein Argument. Der Fehlschluss ist allein auf deinem eigenen Mist gewachsen.

smallie hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Ich brech' das hier mit dir bis auf Weiteres ab. Wir können gerne wieder einsteigen, wenn du gelernt hast, zu diskutieren, statt zu manipulieren. Winke - Winke

Wenn du meinst, ich hätte nichts besseres zu tun, als ausgerechnet Tarvoc vom FGH zu manipulieren ... knock yourself out.

Als ob es dabei um mich persönlich ginge. Mit den Augen rollen
#2909:  Autor: smallie,  BeitragVerfasst am: 29.04.2024, 22:02
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Das war überhaupt nicht mein Argument. Der Fehlschluss ist allein auf deinem eigenen Mist gewachsen.

Sehe ich nicht so, aber meinetwegen. Streichen wir auch das.

Du hast zusammengefasst, worum es dir ging. "Vorgegebenheit von Definitionen durch die Wirklichkeit einerseits und der Umsetzbarkeit dieser Definitionen in Software andererseits." Dafür habe ich Beispiele geliefert.

Zweifellos stehst du noch unter meinem manipulativen Einfluß zynisches Grinsen, so daß du nicht aufschreiben kannst, wo mein Fehler liegt. Du kannst deine Einwände ja nachliefern, wenn der Einfluß abgeklungen ist. Zustimmung

Wobei wir hart am off-topic sind. Man muß im FGH oft aufpassen, nicht den Faden zu verlieren. Ausgangspunkt dieser Nebendiskussion war eine Meinungsverschiedenheit zwischen mir und fwo. Mir hat seine Zucht-Vokabel nicht gefallen. Sind wir jetzt schlauer?
#2910:  Autor: smallie,  BeitragVerfasst am: 29.04.2024, 22:07
    —
Myron hat folgendes geschrieben:
"Whatever else gender means, it surely names for some a felt sense of the body, in its surfaces and depths, a lived sense of being a body in the world in this way."
—
"Was immer gender sonst bedeutet, es bezeichnet sicherlich für manche eine gefühlte Wahrnehmung des Körpers, in seinen Oberflächen und Tiefen, ein erlebtes Gespür, in dieser Weise ein Körper in der Welt zu sein." [© meine Übers.]

Hab mich auch an einer Übersetzung samt Entschlackung versucht.

Ich konnte mich nicht entscheiden, ob sense mit Wahrnehmung oder mit Sinn zu übersetzen ist. Ist aber unerheblich, denn der Satz kickt sich selbst schon ganz zu Anfang ins Aus.

    Whatever else gender means, it surely names for some ...

Für einige? Das ist keine brauchbare Aussage. "Einige Deutsche sind übergewichtig". Das taugt nicht als Beschreibung der Deutschen.

Eigentlich könnte ich an dieser Stelle aufhören. Ein Argument reicht, um Unsinn festzunageln. Andererseits ist der Unsinn hier "fraktal" und hat jedes einzelne Satzglied infiziert.


    Übersetzungs-Schmierzettel

    a felt sense - eine gefühlte Wahrnehmung = ein gefühltes Gefühl/eine wahrgenommene Wahrnehmung = ein Gefühl/eine Wahrnehmung.

    a sense of the body - Sinneswahrnehmungen sind immer "of the body", vielleicht mit Ausnahme von Phantomschmerzen. Kann man sich schenken.

    in its surfaces and depths - surface + depth = der ganze Körper. Überflüssig, sobald der Körper erwähnt wird. Um kein Spielverderber zu sein, sage ich nichts zu Ovarien und Testikeln.

    a lived sense of being a body in the world - muß ich aufdröseln.

    lived sense - eine gelebte Sinnesempfindung. Hört sich komisch an. Tote Sinnesempfindung gibt es nicht. Spätestens hier frage ich mich, ob "ein gelebter Sinn" nicht besser wäre. Definitiv ja. Andererseits haben die Leute aus der Ecke kein Problem damit, von lived experience zu sprechen, was dieselbe selbe Schlamperei ist.

    of being a body - Körper ist man immer. Es reicht "being".

    in the world - ja wo den sonst? Überflüssig. Außer auf dem Mond, dem Mars oder der Venus wäre es anders.

    in this way - this way = the gender way.



Nach großzügigem Einsatz der Schere bleibt übrig:

    Gender for some means a sense of being in this way.
    Gender bedeutet für einige, daß sie sich auf diese Weise in ihrem Körper fühlen.

Oder wenn ich sense nicht als Wahrnehmung deute, sondern als Sinn. Sehr frei übersetzt:

    Gender bedeutet für einige, ihrer Körperwahrnehmung Sinn zu geben.

Soweit einverstanden? Dann zur Kritik:

1) Auf irgend eine Weise körperlich zu sein, trifft auf vieles zu: Sportler nach dem Sport, Clubber nach einer durchfeierten Nacht, Liebhaber nach einer durchvögelten Nacht. Oder auf Sigmund Freud: wenn er Koka schnupfte, fühlte er den Bär im Leibe.

2) Was ich nicht auflösen konnte, ist die Rückbezüglichkeit des "this way". Letztlich ein Zirkelschluß:

    Gender for some means being this way.
    Gender for some means being their gender way.

Mit einer Besonderheit, die ich hier das erste Mal sehe. Weil es nur um einige geht, kommt ein "relativierter Zirkelschluß" (TM) heraus.

    Gender for some means being the gender way, for others not.
    Deutsch sein bedeutet für einige deutsch zu sein, für andere nicht.
#2911:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 30.04.2024, 00:36
    —
smallie hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Das war überhaupt nicht mein Argument. Der Fehlschluss ist allein auf deinem eigenen Mist gewachsen.

Sehe ich nicht so, aber meinetwegen.

Klarerweise weißt du besser als ich, was mein Argument ist.
#2912:  Autor: smallie,  BeitragVerfasst am: 30.04.2024, 21:20
    —
Off-topic.

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
smallie hat folgendes geschrieben:

Sehe ich nicht so, aber meinetwegen.

Klarerweise weißt du besser als ich, was mein Argument ist.

Unsere Meinungsverschiedenheiten für einen Moment ausgeblendet. So schätze ich deinen Ausgangspunkt im Groben ein:

Zitat:
The Status of Linguistics as a Science
E. Sapir - 1929

Es ist eine Illusion zu glauben, dass man sich der Realität im Wesentlichen ohne den Gebrauch der Sprache anpasst und dass die Sprache nur ein zufälliges Mittel ist, um bestimmte Kommunikations- oder Reflexionsprobleme zu lösen. Tatsache ist, dass die "reale Welt" zu einem großen Teil unbewusst auf den Sprachgewohnheiten der Gruppe aufgebaut ist. Keine zwei Sprachen sind sich so ähnlich, dass sie dieselbe soziale Realität abbilden könnten. Die Welten, in denen verschiedene Gesellschaften leben, sind unterschiedliche Welten, nicht nur dieselbe Welt mit unterschiedlichen Bezeichnungen.

Deshalb erscheint dir meine Behauptung, daß Leptonen, Quarks, Bosonen sprachunabhängig sind, als, ahhmm, verwegen.
#2913:  Autor: smallie,  BeitragVerfasst am: 30.04.2024, 21:21
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
smallie hat folgendes geschrieben:
Sehe ich nicht so, aber meinetwegen.

Klarerweise weißt du besser als ich, was mein Argument ist.

Nur soweit es sich aus dem Text ableiten läßt. Was aufgrund der Unschärfe von Sprache manchmal schwierig ist.

Hellseher bin ich nicht. Du hingegen schon - kannst sagen, was meine Motivation ist: manipulieren und unredlich sein.

Mehr Hellseherei:

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Myron hat folgendes geschrieben:
, dann findet man nichts Besseres als folgendes Geschwafel: ...

Dass du dich nicht als Körper in der Welt wahrnimmst und daher mit so einer Beschreibung nichts anfangen kannst, glaube ich dir aufs Wort.


Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Bravopunk hat folgendes geschrieben:
Ich weiß zwar nicht warum, aber es muss wohl irgendwie plausibel sein.

Weil er hier regelmäßig postet, als existiere er lediglich als reines Gespenstwesen zwischen jahrhundertealten Wörterbucheinträgen und platonischen Ideen.

Myron platonische Ideen zuzuschreiben ist so schräg wie, wie - ach, ich bin sprachlos.


Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Bravopunk hat folgendes geschrieben:
Ja. Aber spricht das jetzt für oder gegen Butlers Definition? Oder anders formuliert: Warum lenkst du auf Myron ab?

Ich lenke nicht auf Myron ab, sondern ich unterstelle ihm, dass er sich absichtlich dumm stellt - und ja, das ist diskussionsrelevant.

Die Unterstellung ist ebenfalls diskussionsrelevant.

Wenn sich jemand absichtlich dumm stellt, sollte es nicht schwer sein, diese Dummheit zu entlarven. Vorher noch etwas zu unterstellen ist ein überflüssiger Wurmfortsatz von Argument.

Ich halte bereits den Versuch, auf dieser "Ich hab dich durchschaut"-Glaskugel-Ebene zu argumentieren, für dumm. Genau deshalb werde ich auch nicht ansatzweise darüber nachdenken, ob du das absichtlich machst oder nicht.


Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Man mag Butlers von ihm zitierte Äußerung inhaltlich ablehnen bzw. als Geschlechtsdefinition zurückweisen, aber sie ist nicht unverständlich. Ich bin ebenfalls der Meinung, dass in Butlers Schriften tatsächlich eine Menge Geschwafel steht, aber der von Myron zitierte Satz ist gerade kein Beispiel dafür. Der ist klar und verständlich, und zwar ganz unabhängig davon, ob man ihm nun zustimmt oder nicht.

Hat diese rhetorische Figur einen Namen?

    Mit Pfunden wuchern, aber sie nicht auf die Waage legen?
    Ich habe Recht, aber der Grund ist geheim.
    Ein Bluff, in der Hoffnung, daß niemand nachhakt.

Was an dem Satz hast du verständlich gefunden?
#2914:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 01.05.2024, 01:09
    —
Also gut, ich lass mich nochmal drauf ein, vielleicht lässt sich das ja klären.

smallie hat folgendes geschrieben:
Nur soweit es sich aus dem Text ableiten läßt. Was aufgrund der Unschärfe von Sprache manchmal schwierig ist.

Ja, das ist natürlich richtig. Vielleicht habe ich ja auch dich initial falsch verstanden. Möchtest du nochmal eingehender erklären, warum du hier die Übertragbarkeit 1:1 in Software ursprünglich überhaupt erwähnt hattest?

smallie hat folgendes geschrieben:
Myron platonische Ideen zuzuschreiben ist so schräg wie, wie - ach, ich bin sprachlos.

Wenn ich noch mal schnippisch sein darf: Hat diese rhetorische Figur einen Namen? "Ich habe Recht, aber der Grund ist so geheim, dass ich ihn noch nicht mal selber kenne."

Darin, Myrons philosophische (bzw. in seinen Worten "ontische") Positionen gelinde gesagt befremdlich zu finden, bin ich hier weiß Gott nicht alleine.

smallie hat folgendes geschrieben:
Was an dem Satz hast du verständlich gefunden?

Warum fragst du mich das? Myron hat doch selbst bereits erklärt, was an dem Satz verständlich ist, nämlich hier: https://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?p=2304382#2304382 - Er hat sogar erklärt, was er an diesem Verständlichen für falsch hält. Ich bin kein Butler-Experte, meine Erklärung wäre wahrscheinlich auch nur marginal besser als seine. Myron demonstriert ein Verständnis des Satzes und trotzdem bezeichnet er ihn als unverständliches Geschwafel. Reichlich paradox, findest du nicht?
#2915:  Autor: smallie,  BeitragVerfasst am: 01.05.2024, 18:29
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Möchtest du nochmal eingehender erklären, warum du hier die Übertragbarkeit 1:1 in Software ursprünglich überhaupt erwähnt hattest?

Du: Sprachgebrauch und Semantik menschlicher Sprachen ist durch die empirische Wirklichkeit immer nur unvollständig determiniert.
fwo: smallie bezieht sich auf Fachsprache bzw. Wissenschaft
Ich: Fachsprache kann ich in der Präzision noch steigern, wenn ich sie in Software umsetze.

Auch Fachsprache ist mitunter mehrdeutig. Software ist das nicht. Die ist schlimmstenfalls buggy. Deshalb gehört es inzwischen zum guten Ton, auch Daten und Auswertungssoftware bei wissenschaftlichen Arbeiten zur Verfügung zu stellen, weil aus dem Text alleine nicht mehr erkennbar ist, ob Fehler gemacht wurden.


Tarvoc hat folgendes geschrieben:
smallie hat folgendes geschrieben:
Myron platonische Ideen zuzuschreiben ist so schräg wie, wie - ach, ich bin sprachlos.

Wenn ich noch mal schnippisch sein darf: Hat diese rhetorische Figur einen Namen? "Ich habe Recht, aber der Grund ist so geheim, dass ich ihn noch nicht mal selber kenne."

Mir ist schlicht kein guter Vergleich eingefallen.

Geheim ist da nix. Worum geht's beim Vorwurf platonischer Ideen? Daß männlich/weiblich eine platonische Idee ist? Der Eindruck mag entstehen, wenn man es bei einer Definition beläßt. Aber Definitionen fallen nicht vom Himmel. Hier ergibt sie sich aus Parker, Baker, Smith. Was du als platonische Idee auslegst, ist in Wirklichkeit Reduktionismus. Ja, ich weiß, das gefällt einigen ebenso wenig.


Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Darin, Myrons philosophische (bzw. in seinen Worten "ontische") Positionen gelinde gesagt befremdlich zu finden, bin ich hier weiß Gott nicht alleine.

Mehrheiten sind in solchen Fragen kein Argument.

Ich kann Myron an einigen Stellen durchaus folgen, wo du es nicht konntest. Ich frag mich manchmal, wieso ihr nicht seht, was Myron meint. Aktuelles Beispiel zum Präfix trans.

    Transneptunisch - was jenseits der Neptunbahn ist
    Transfinit - was unendlich ist
    Transurane - Elemente, die schwerer als Uran sind

Jetzt sage ich:

    Ein Transuran ist Uran.

Das widerspricht den Regeln, wie das Präfix trans- gebraucht wird. Errm, sorry, gebraucht wurde. Bitte nicht!


Tarvoc hat folgendes geschrieben:
smallie hat folgendes geschrieben:
Was an dem Satz hast du verständlich gefunden?

Warum fragst du mich das?

Weil du zweimal auf Myrons Körperlosigkeit herumgeritten und unvermittelt bei "er stellt sich dumm" gelandet bist, anstatt dich zum Gehalt des Satzes zu äußern.

Deshalb hätte ich gern gesehen, wie du Butlers Aussage übersetzt und einordnest. Wenn du was abliefern kannst, das Eier hat und nicht dumm daherkommt, dann wird aus deinem ad hominem eine Tatsachenfeststellung.


Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Myron hat doch selbst bereits erklärt, was an dem Satz verständlich ist, nämlich hier: https://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?p=2304382#2304382 - Er hat sogar erklärt, was er an diesem Verständlichen für falsch hält. Ich bin kein Butler-Experte, meine Erklärung wäre wahrscheinlich auch nur marginal besser als seine. Myron demonstriert ein Verständnis des Satzes und trotzdem bezeichnet er ihn als unverständliches Geschwafel. Reichlich paradox, findest du nicht?

Nee, das läßt sich über meine Übersetzung ja auch behaupten. Dein Ansatz läuft auf Wortklauberei um die Worte "verständlich" und "Geschwafel" hinaus. Nimm meine Formulierung:

    Deutsch sein bedeutet für einige deutsch zu sein, für andere nicht.

Ist das verständlich? Ja. Ist es richtig? Ja, weil es nichts weiter als eine Tautologie ist. Mit Erklärwert gleich null.

Ich mußte erst entschlacken, bis der Satz verständlich wurde. Eine eindeutige Übersetzung habe ich nicht gefunden. Weil nicht klar ist, wofür sense steht. Wenn ich einen Satz erst in vernünftige Sprache übertragen muß um ihn zu verstehen - ist er schon irgendwie unverständlich.
#2916:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 01.05.2024, 22:28
    —
smallie hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Möchtest du nochmal eingehender erklären, warum du hier die Übertragbarkeit 1:1 in Software ursprünglich überhaupt erwähnt hattest?

Du: Sprachgebrauch und Semantik menschlicher Sprachen ist durch die empirische Wirklichkeit immer nur unvollständig determiniert.
fwo: smallie bezieht sich auf Fachsprache bzw. Wissenschaft
Ich: Fachsprache kann ich in der Präzision noch steigern, wenn ich sie in Software umsetze.

War mir nicht klar, dass sich dein Beitrag überhaupt auf den von fwo bezog. Ich dachte, dein Arguument wäre einfach: Das lässt sich in Software übertragen, also kommt es direkt aus der Wirklichkeit. Im Kontext meines Beitrages sah das irgendwie so aus.

smallie hat folgendes geschrieben:
Aber Definitionen fallen nicht vom Himmel. Hier ergibt sie sich aus Parker, Baker, Smith.

Nicht zu vergessen aus den Gebrüdern Grimm. Mit den Augen rollen

smallie hat folgendes geschrieben:
Eine eindeutige Übersetzung habe ich nicht gefunden. Weil nicht klar ist, wofür sense steht. Wenn ich einen Satz erst in vernünftige Sprache übertragen muß um ihn zu verstehen - ist er schon irgendwie unverständlich.

Also ich habe schon beim ersten Lesen sense of the body ganz natürlich im Kopf mit Körperwahrnehmung übersetzt. Zum Thema Körperwahrnehmung habe ich allerdings hauptsächlich von Philosophen und Psychologen Erhellendes gelesen - und zwar ganz unabhängig vom Transgender-Thema. Vielleicht hängt die Verständlichkeit ja davon ab, wie tief man in der Materie drin ist. Das ist aber bei so ziemlich allem der Fall.
#2917:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 02.05.2024, 11:05
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
smallie hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Möchtest du nochmal eingehender erklären, warum du hier die Übertragbarkeit 1:1 in Software ursprünglich überhaupt erwähnt hattest?

Du: Sprachgebrauch und Semantik menschlicher Sprachen ist durch die empirische Wirklichkeit immer nur unvollständig determiniert.
fwo: smallie bezieht sich auf Fachsprache bzw. Wissenschaft
Ich: Fachsprache kann ich in der Präzision noch steigern, wenn ich sie in Software umsetze.

War mir nicht klar, dass sich dein Beitrag überhaupt auf den von fwo bezog. Ich dachte, dein Arguument wäre einfach: Das lässt sich in Software übertragen, also kommt es direkt aus der Wirklichkeit. Im Kontext meines Beitrages sah das irgendwie so aus.....

Wenn ich das so verstanden hätte, hätte ich widersprochen, weil ich die Reihenfolge anders sehe:
Die Fachsprache geht in der Wissenschaft Hand in Hand mit dieser: Die Wissenschaft formuliert ihre Erkenntnisse in der Sprache, die sie speziell dafür schafft. Ich habe auch schon formuliert, dass man die Wissenschaft als Spracherweiterung begreifen kann. Da repräsentiert die Sprache dann die Grenze des Wissens und insofern kann es eigentlich nicht präziser gehen.

Was man allerdings machen kann, ist eine Simulation dessen, was wir in der Wissenschaft herausgefunden haben, zuerst mit mathematischen Methoden, man kann es dann auch als Programm machen.

Aber an der Stelle wäre ich pingelig und würde nicht sagen, dass das Programm von der Realität diktiert würde, das Diktat ist immer unser momentaner Wissensstand, es ist mehr Hypothese als Realität. Die Aufgabe des Programms ist dann doppelt: Ein Test der Hypothese durch den Versuch einer Vorhersage, die aber direkt überprüfbar wird, wenn es möglich ist, die Zeit rückwärts laufen zu lassen.

Aber das Programm ist zwangsläufig nicht präziser als die Sprache / Wissenschaft, es ist nur eine andere Form der Formulierung der selben Aussagen.

Ich fürchte allerdings, dass wir uns damit völlig aus dem Thread verabschieden.
#2918:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 02.05.2024, 11:16
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Tarvoc hat folgendes geschrieben:
....
smallie hat folgendes geschrieben:
Eine eindeutige Übersetzung habe ich nicht gefunden. Weil nicht klar ist, wofür sense steht. Wenn ich einen Satz erst in vernünftige Sprache übertragen muß um ihn zu verstehen - ist er schon irgendwie unverständlich.

Also ich habe schon beim ersten Lesen sense of the body ganz natürlich im Kopf mit Körperwahrnehmung übersetzt. Zum Thema Körperwahrnehmung habe ich allerdings hauptsächlich von Philosophen und Psychologen Erhellendes gelesen - und zwar ganz unabhängig vom Transgender-Thema. Vielleicht hängt die Verständlichkeit ja davon ab, wie tief man in der Materie drin ist. Das ist aber bei so ziemlich allem der Fall.

Zu dem, was Philosophens dazu sagen, halte ich mich raus, aber die einzigen, die ein passendes Instrumentarium dafür haben, die subjektive Ebene der Körperwahrnehmung zu untersuchen, sind die Psychologen. Die "Introspektion" ist zwangsläufig so abhängig vom der eigenen Sozialisation, dass man von der nicht mehr erwarten sollte, als erste Fragestellungen. Wer versucht damit Antworten zu geben, sagt damit nicht mehr, als dass er sich der Voraussetzungen und Grenzen dieser Methode nicht bewusst ist.
#2919:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 02.05.2024, 14:00
    —
fwo hat folgendes geschrieben:
Die "Introspektion" ist zwangsläufig so abhängig vom der eigenen Sozialisation, dass man von der nicht mehr erwarten sollte, als erste Fragestellungen.

Was habt ihr immer mit eurer "Introspektion"? Am Kopf kratzen Dir ist schon klar, dass dieser Begriff heute in der Psychologie sehr viel prominenter figuriert als in der Philosophie?

Philosophen bedienen sich zur Untersuchung von Körperwahrnehmung keiner grundsätzlich anderen Methoden als Psychologen auch, bzw. oft besteht ihre "Methode" in der Rezeption von Psychologen. Mag vielleicht noch sein, dass sie einen weniger despektierlichen Blick auf individuelle Wahrnehmung haben (was übrigens schon deshalb keine schlechte Idee ist, weil die individuelle Körperwahrnehmung letzten Endes das explanandum jeder Theorie der Körperwahrnehmung bildet), aber dass sie sich deren Grenzen generell nicht bewusst wären (dass sie also mit anderen Worten das explanandum systematisch mit seiner eigenen Erklärung verwechseln würden), ist absurd. Ich hab' keine Ahnung, wie du darauf kommst. Darf ich mal fragen, auf welche Philosophen du dich damit beziehst?

Im Übrigen ist die Philosophie diejenige Disziplin innerhalb des Wissenschaftsgebäudes, die sich vorrangig mit den Fragen selbst befasst. Gerade die Psychologie nahm ihre Grundfragen in hohem Maße aus der Philosophie.
#2920:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 02.05.2024, 19:02
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
....
Philosophen bedienen sich zur Untersuchung von Körperwahrnehmung keiner grundsätzlich anderen Methoden als Psychologen auch, bzw. oft besteht ihre "Methode" in der Rezeption von Psychologen. Mag vielleicht noch sein, dass sie einen weniger despektierlichen Blick auf individuelle Wahrnehmung haben (was übrigens schon deshalb keine schlechte Idee ist, weil die individuelle Körperwahrnehmung letzten Endes das explanandum jeder Theorie der Körperwahrnehmung bildet), aber dass sie sich deren Grenzen generell nicht bewusst wären (dass sie also mit anderen Worten das explanandum systematisch mit seiner eigenen Erklärung verwechseln würden), ist absurd. Ich hab' keine Ahnung, wie du darauf kommst. Darf ich mal fragen, auf welche Philosophen du dich damit beziehst?....

Ach. Auch die Philosophen machen Experimente mit anderen Leuten, die sie dann nach ihrer Wahrnehmung befragen?

Scherz. Aber Gegenfrage: Welcher Methoden bedienen sich die Philosophen bei ihren eigenen Untersuchung von Körperwahrnehmung?

Ich hab an niemanden gedacht, als ich das schrieb. Es handelte sich einfach um in meinen Augen unpassende, weil aus der Selbstbeobachtung stammende Kommentare, aus vielen Jahren addiert, von denen ich auch nicht mehr weiß, wer die im Einzelnen abgegeben hatte und ob das alles Philosophen waren. Es könnten also sogar Psychologen dabeigewesen sein.
#2921:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 03.05.2024, 05:27
    —
fwo hat folgendes geschrieben:
Ach. Auch die Philosophen machen Experimente mit anderen Leuten, die sie dann nach ihrer Wahrnehmung befragen?

Warum sollten sich denn deiner Meinung nach Philosophen oder Psychologen überhaupt für solche Befragungen interessieren, wo doch "in deinen Augen" die Selbstbeobachtung und Selbstauskunft sowieso völlig wertlos bzw. "unpassend" ist?

Dass das, was du "Selbstbeobachtung" nennst, die Psychologie einfach überhaupt nicht interessieren würde oder müsste, stimmt nämlich auch nicht.

fwo hat folgendes geschrieben:
Ich hab an niemanden gedacht, als ich das schrieb.

Dachte ich mir.

fwo hat folgendes geschrieben:
Es handelte sich einfach um in meinen Augen unpassende, weil aus der Selbstbeobachtung stammende Kommentare [...]

Mit den Augen rollen Auch aus Selbstbeobachtung stammende Kommentare sind zu einem Thema wie etwa Körperbewusstsein natürlich nicht einfach "unpassend". Was glaubst du, warum weder die Psychologie noch selbst die Medizin auf Selbstauskunft verzichten können?
#2922:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 03.05.2024, 09:33
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
Ach. Auch die Philosophen machen Experimente mit anderen Leuten, die sie dann nach ihrer Wahrnehmung befragen?

Warum sollten sich denn deiner Meinung nach Philosophen oder Psychologen überhaupt für solche Befragungen interessieren, wo doch "in deinen Augen" die Selbstbeobachtung und Selbstauskunft sowieso völlig wertlos bzw. "unpassend" ist?

Dass das, was du "Selbstbeobachtung" nennst, die Psychologie einfach überhaupt nicht interessieren würde oder müsste, stimmt nämlich auch nicht.

Natürlich arbeiten auch Psychologen mit Selbstbeobachtung / Selbstauskunft, aber der ihrer Objekte, nicht mit ihren eigenen.

Tarvoc hat folgendes geschrieben:

fwo hat folgendes geschrieben:
Es handelte sich einfach um in meinen Augen unpassende, weil aus der Selbstbeobachtung stammende Kommentare [...]

Mit den Augen rollen Auch aus Selbstbeobachtung stammende Kommentare sind zu einem Thema wie etwa Körperbewusstsein natürlich nicht einfach "unpassend". Was glaubst du, warum weder die Psychologie noch selbst die Medizin auf Selbstauskunft verzichten können?


Siehe oben. Selbstversuche sind in der Medizin sogar dort verpönt, wo es sich um anscheinend objektiv messbare Vorgänge wie den Einsatz von Chemie und die Reaktion darauf handelt. Es passiert in ganz seltenen Fällen und dann mit medialer Begleitung, wenn z.B. die Untersuchenden nicht wissen, wie sie die Phalanx der herrschenden Meinung mit ihren Ergebnissen durchbrechen können.

Ein berühmter Fall aus der Vorinternetzeit war die Entdeckung von Helicobckter pylori als Ursache des Magengeschwüres, das es heute praktisch nicht mehr gibt und das die Grundlage großer pharmazeutischer Umsätze bildete.

Noch ein historisches Beispiel, um das einzuordnen: Die historische Leistung Freuds bestand im ersten Versuch eines Bauplans für eine "Seele", man kann ihn damit als Begründer der Psychologie bezeichnen. Was er ansonsten an seinen Fallbeispielen zu demonstrieren meinte, ist aus heutiger Sicht praktisch alles Kabbes. Er hatte den Fehler begangen, seine Patienten aus seinem eigenen Innenleben erklären zu wollen und war sich darüber nicht im Klaren, dass das, was er in sich selbst sah, keine allgemein menschlichen Strukturen waren, sondern seine persönlichen, geformt durch seine spezielle Sozialisation.

Die Kulturabhängigkeit auch scheinbar basaler Gefühle wie Schmerz und Angst ist erst seit wenigen Jahrzehnten Gegenstand der Psychologie.

Also: Selbstauskünfte sind wichtig, aber nicht die eigenen. Das war der Hintergrund für diese Aussage:
fwo hat folgendes geschrieben:
.... die einzigen, die ein passendes Instrumentarium dafür haben, die subjektive Ebene der Körperwahrnehmung zu untersuchen, sind die Psychologen. ...
#2923:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 03.05.2024, 09:37
    —
fwo hat folgendes geschrieben:
Also: Selbstauskünfte sind wichtig, aber nicht die eigenen.

...Du weißt wirklich nur sehr grob, wie man in der Philosophie zu diesem Thema arbeitet, oder?

Du kannst mir ja mal sagen, wo z. B. Elaine Scarry zum Thema Körperwahrnehmung in ihrer Arbeit über Folter ("The Body in Pain", 1987) auf ihre eigenen Selbstauskünfte zurückgegriffen haben soll. Oder wenn dir das zu speziell ist, nimm Christian Grünys Arbeiten zum Thema Schmerz. Da bin ich jetzt echt mal gespannt.

Zuletzt bearbeitet von Tarvoc am 03.05.2024, 10:11, insgesamt 7-mal bearbeitet
#2924:  Autor: Myron,  BeitragVerfasst am: 03.05.2024, 09:38
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:

Was habt ihr immer mit eurer "Introspektion"? Am Kopf kratzen Dir ist schon klar, dass dieser Begriff heute in der Psychologie sehr viel prominenter figuriert als in der Philosophie?

Philosophen bedienen sich zur Untersuchung von Körperwahrnehmung keiner grundsätzlich anderen Methoden als Psychologen auch, bzw. oft besteht ihre "Methode" in der Rezeption von Psychologen.


Man beachte den Unterschied zwischen Introspektion und Interozeption: https://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?p=2304382#2304382
#2925:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 04.05.2024, 09:21
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
Also: Selbstauskünfte sind wichtig, aber nicht die eigenen.

...Du weißt wirklich nur sehr grob, wie man in der Philosophie zu diesem Thema arbeitet, oder?

Du kannst mir ja mal sagen, wo z. B. Elaine Scarry zum Thema Körperwahrnehmung in ihrer Arbeit über Folter ("The Body in Pain", 1987) auf ihre eigenen Selbstauskünfte zurückgegriffen haben soll. Oder wenn dir das zu speziell ist, nimm Christian Grünys Arbeiten zum Thema Schmerz. Da bin ich jetzt echt mal gespannt.

Jetzt müsstest Du mir erst einmal erklären, warum ich einen Philosophen oder eine Linguistin lesen sollte, wenn ich etwas über Schmerz und Folter wissen will. Es handelt sich um Dinge, deren physiologische und emotionale Ebene von der Medizin, speziell der Neurologie untersucht werden,die emotionalen und zwischenmenschliche Aspekte untersucht die Psychologie. Letztere sagt mir, dass Folter, egal wie "gut" sie gemacht ist, kein Mittel der Wahrheitsfindung ist, weil am Ende der Gefolterte alles erzählt, von dem er annimmt, dass es seine Qualen beenden kann.

Ich habe kein Verlangen, das geistesgeschichtlich einzuordnen, um eine Meinung dazu zu haben. Oder was soll es sein, dass die Philosophen da noch dazu zu sagen haben - über ein Instrumentarium, die Phänomene selbst zu untersuchen, verfügen sie nicht. Was also sollen sie, wenn sie gut sind, mehr liefern als ein guter Wissenschaftsjournalist? (Und speziell ich bedarf dieses Vermittlers nicht; sowohl psychologische als auch medizinische Literatur bin ich in der Lage, selbst zu lesen.)

Wo liegt der Mehrwert der Philosophie bei diesen Themen?
#2926:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 04.05.2024, 10:52
    —
fwo hat folgendes geschrieben:
Jetzt müsstest Du mir erst einmal erklären, warum ich einen Philosophen oder eine Linguistin lesen sollte, wenn ich etwas über Schmerz und Folter wissen will.

Nein, das müsste ich allerdings nicht, weder erst einmal noch überhaupt. Es interessiert mich absolut Null, was du persönlich zu lesen bereit bist und was nicht. Und ich sehe auch nicht, warum es außer dich selbst sonst irgendwen interessieren müsste.

Zur Rekapitulation: Du hattest geschrieben, die Methode der Philosophie zu diesem Thema sei Introspektion bzw. Selbstauskunft. Ich hatte dich gefragt, ob du mir sagen könntest, wo Elaine Scarry oder Christian Grüny in ihren Arbeiten auf eigene Selbstauskunft zurückgreifen. Daraufhin fragst du mich, warum du diese Autoren überhaupt lesen solltest. Im Kontext unserer Diskussion ist meine Antwort auf diese Frage denkbar simpel: Damit du mir auf meine Frage antworten kannst. Du meinst, hier Aussagen dazu machen zu können, wie die Philosophie an dieses Thema herangeht, und wenn man dich mit Beispielen darauf stößt, dass deine Behauptungen nicht stimmen, fragst du, man solle dir "erst einmal" erklären, warum du diese Beispiele überhaupt rezipieren solltest. Mit Verlaub: Das ist ein Moving the Goal Post. Aber abgesehen davon ist es auch ein Missverständnis hinsichtlich meiner Absicht. Es interessiert mich nicht die Bohne, was du persönlich rezipierst oder nicht. Mir ging es ausschließlich um die Widerlegung deines Vorwurfs, dass Philosophen zu solchen Themen auf eigene Selbstauskünfte zurückgriffen. Diese Widerlegung ist mit der Angabe meiner Beispiele geleistet. Der Zweck meines Beitrags bestand hingegen nicht darin, dir persönlich die Motivation dafür zu liefern, irgendwas Bestimmtes zu rezipieren.

Dass Literatur für unterschiedliche Leute mit unterschiedlichen Interessen unterschiedlich gewinnbringend zu lesen sein kann, ist übrigens eine Binse. Wenn du zum Beispiel weder selbst um den sprachlichen Ausdruck eigener chronischer Schmerzen ringst noch mit Leuten zu tun hast, die damit kämpfen, und dich auch sonst nicht für diese Problematik interessierst, bringt dir eine linguistisch orientierte Arbeit vielleicht nichts. Andererseits: Wenn du überhaupt nichts mit eigenen oder fremden Schmerzen zu tun hast und dich auch sonst nicht für das Thema Schmerz interessierst, bringt dir vielleicht auch die mühsame Lektüre medizinischer Texte dazu nichts. Auch insofern ist "Ich sehe nicht, was mir persönlich das bringen soll" - nett formuliert - eine maximal uninteressante (Selbst-)Auskunft.
#2927:  Autor: smallie,  BeitragVerfasst am: 05.05.2024, 14:20
    —
fwo hat folgendes geschrieben:
Aber das Programm ist zwangsläufig nicht präziser als die Sprache / Wissenschaft, es ist nur eine andere Form der Formulierung der selben Aussagen.

Hast natürlich recht.

Präzise ist sehr, uhmm, unpräzise formuliert. Passt vielleicht auf sowas:

Zitat:
I once requested the R code underlying a published paper. In this code I found a statement of the form x = a/b+c, which looked weird to me. Sure enough, when I disinterred the original FORTRAN code (of which the R code was a re-implementation), I found the correct x = a/(b+c). Now this was a pretty central equation. I wrote the first author pointing out the mistake only noting, 'I hope that your results do not change when you have fixed this typo', well knowing that sure they would. I never received an answer ...

use code to help retract papers

Was mit bug besser bezeichnet wäre.


fwo hat folgendes geschrieben:
Ich fürchte allerdings, dass wir uns damit völlig aus dem Thread verabschieden.

Haken wir es als "langen und umständlichen Weg" ab, zu zeigen, das Gender ein schwammiger Begriff ist.
#2928:  Autor: smallie,  BeitragVerfasst am: 05.05.2024, 14:40
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
smallie hat folgendes geschrieben:
Eine eindeutige Übersetzung habe ich nicht gefunden. Weil nicht klar ist, wofür sense steht. Wenn ich einen Satz erst in vernünftige Sprache übertragen muß um ihn zu verstehen - ist er schon irgendwie unverständlich.

Also ich habe schon beim ersten Lesen sense of the body ganz natürlich im Kopf mit Körperwahrnehmung übersetzt.

Womit du in das "felt sense" und "lived sense"-Problem läufst. Wer sowas schreibt, hat nicht über seine Sprache nachgedacht. Und damit eine der ersten Philosophen-Pflichten vernachlässigt.


Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Zum Thema Körperwahrnehmung habe ich allerdings hauptsächlich von Philosophen und Psychologen Erhellendes gelesen - und zwar ganz unabhängig vom Transgender-Thema.

Als Leser würde ich mir wünschen, zu erfahren, was du erhellend fandst.

Wenn ich behaupte:

    Bei Einstein habe ich Erhellendes gelesen.

Ist dann irgendjemand schlauer? Nein, weil ich nicht gesagt habe, was erhellend sein soll. Das der oben erwähnte Fehlschluß: Mit Pfunden wuchern, aber sie nicht auf die Waage legen.
#2929:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 05.05.2024, 15:36
    —
...vielleicht mache ich zum Thema Körperwahrmehmung in der Philosophie mal einen eigenen Thread auf. Wenn ich denn die Zeit finde, was Längeres auszuformulieren. [Edit:] Allzu bald wird das aber nicht sein, es ist nämlich auch schon 'ne ganze Weile her, dass ich mich damit beschäftigt habe, und ich müsste mich selbst erst wieder einlesen.
#2930:  Autor: Myron,  BeitragVerfasst am: 08.05.2024, 07:49
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
...vielleicht mache ich zum Thema Körperwahrmehmung in der Philosophie mal einen eigenen Thread auf. Wenn ich denn die Zeit finde, was Längeres auszuformulieren. [Edit:] Allzu bald wird das aber nicht sein, es ist nämlich auch schon 'ne ganze Weile her, dass ich mich damit beschäftigt habe, und ich müsste mich selbst erst wieder einlesen.


Dazu empfehle ich diesen SEP-Artikel: Bodily Awareness
#2931:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 08.05.2024, 09:11
    —
Myron hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
...vielleicht mache ich zum Thema Körperwahrmehmung in der Philosophie mal einen eigenen Thread auf. Wenn ich denn die Zeit finde, was Längeres auszuformulieren. [Edit:] Allzu bald wird das aber nicht sein, es ist nämlich auch schon 'ne ganze Weile her, dass ich mich damit beschäftigt habe, und ich müsste mich selbst erst wieder einlesen.

Dazu empfehle ich diesen SEP-Artikel: Bodily Awareness

Sieht auf den ersten Blick ganz solide aus, danke.
#2932:  Autor: Myron,  BeitragVerfasst am: 01.06.2024, 18:55
    —
"Transgender-Diagnosen haben sich in Deutschland innerhalb von zehn Jahren verachtfacht
Seit den 2010er Jahren fühlen sich immer mehr junge Menschen im falschen Körper. Die Zahl der Geschlechtsoperationen ist stark gestiegen. Mediziner vermuten dahinter auch ein soziales Phänomen.…"

Quelle: https://www.nzz.ch/international/geschlechtsidentitaetsstoerungen-zunahme-der-diagnose-trans-bei-jungen-erwachsenen-ld.1833175
#2933:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 01.06.2024, 21:58
    —
Myron hat folgendes geschrieben:
"Transgender-Diagnosen haben sich in Deutschland innerhalb von zehn Jahren verachtfacht
Seit den 2010er Jahren fühlen sich immer mehr junge Menschen im falschen Körper. Die Zahl der Geschlechtsoperationen ist stark gestiegen. Mediziner vermuten dahinter auch ein soziales Phänomen.…"

Quelle: https://www.nzz.ch/international/geschlechtsidentitaetsstoerungen-zunahme-der-diagnose-trans-bei-jungen-erwachsenen-ld.1833175

Mediziner und Wissenschaft .....
Ich halte als Ursache für diese Zunahme für wahrscheinlicher, dass den Menschen in einer langsam offener werden Gesellschaft das coming out leichter fällt.
#2934:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 02.06.2024, 06:20
    —
fwo hat folgendes geschrieben:
Ich halte als Ursache für diese Zunahme für wahrscheinlicher, dass den Menschen in einer langsam offener werden Gesellschaft das coming out leichter fällt.

Wollte ich auch schon schreiben. Ein "soziales Phänomen" ist das aber natürlich auch.
#2935:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 02.06.2024, 12:17
    —
fwo hat folgendes geschrieben:
Myron hat folgendes geschrieben:
"Transgender-Diagnosen haben sich in Deutschland innerhalb von zehn Jahren verachtfacht
Seit den 2010er Jahren fühlen sich immer mehr junge Menschen im falschen Körper. Die Zahl der Geschlechtsoperationen ist stark gestiegen. Mediziner vermuten dahinter auch ein soziales Phänomen.…"

Quelle: https://www.nzz.ch/international/geschlechtsidentitaetsstoerungen-zunahme-der-diagnose-trans-bei-jungen-erwachsenen-ld.1833175

Mediziner und Wissenschaft .....
Ich halte als Ursache für diese Zunahme für wahrscheinlicher, dass den Menschen in einer langsam offener werden Gesellschaft das coming out leichter fällt.

Wobei man bei der transfeindlichen Bewegung und ihren Medien immer auch ihre sprachlichen Tricks berücksichtigen muss: Ein unbstimmter Plural wie hier "Mediziner" bedeutet nicht unbedingt einen Konsens, eine Mehrheit oder auch nur eine relevante Anzahl der damit befassten Fachleute, wie man es in so einem Satz vermuten würde, sondern tatsächlich nur eine ganz unbestimmte Anzahl.

(Ähnlich wie bei "Feministinnen" oder "Frauen". Da können sich nahezu alle größeren Frauenorganisationen für das SBG aussprechen und nur ein paar kleine Randgruppen dagegen, und es wird dort trotzdem heißen "Feministinnen protestieren". Oder es werden ein paar ganz bestimmte TERFs begründet und sachlich kritisiert, und es heißt "Frauen werden beleidigt".)
Freigeisterhaus -> Kultur und Gesellschaft


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