Krieg in der Ukraine
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Freigeisterhaus -> Politik und Geschichte
#1: Krieg in der Ukraine Autor: Kat,  BeitragVerfasst am: 24.02.2022, 06:51
    —
So, jetzt geht es scheinbar los:

Raketenangriffe in mehreren Städten

Ich denke, wir sollten diesem Thema einen eigenen Thread widmen.
#2: Re: Krieg in der Ukraine Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 24.02.2022, 08:21
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Kat hat folgendes geschrieben:
So, jetzt geht es scheinbar los:
Raketenangriffe in mehreren Städten

Ich denke, wir sollten diesem Thema einen eigenen Thread widmen.


Ach du Scheiße Geschockt

Wann hat man zuletzt ein Staatsoberhaupt so viel blanke Lügen verbreiten sehen?
Russland will keine Krieg
Die Soldaten üben hier nur
Die Soldaten ziehen bereits ab

Was für ein Arschloch Böse
#3:  Autor: Critic, Wohnort: Arena of Air BeitragVerfasst am: 24.02.2022, 08:42
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Es soll quer durchs Land Luftangriffe und sogar Angriffe von See her gegeben haben, russische und auch solche seiner weißrussischen Vasallen sollen unterwegs sein. Das hört sich dann auch nicht nach "Spezialoperationen" an.

Putin hat in seiner dem Vernehmen nach vor-aufgezeichneten Erklärung als Kriegsziele nicht die Abtrennung der Donbas-Region ausgegeben, sondern erklärt, die Ukraine "demilitarisieren" zu wollen und die Regierung durch eine ihm genehme zu ersetzen. Und er hat denen, die der Ukraine beisprängen, mit "bisher ungekannten Konsequenzen" gedroht. Ganz klar eine "Supermachts-Attitüde".

Die Begründungen, mit denen das zu rechtfertigen wäre, sind letztlich fadenscheinig dünn. Aber was bringt es auch, wenn Rußland in der Weltöffentlichkeit als der einzige Aggressor dasteht.

(Allerdings ist das auch kein Argument gegen eine NATO-Mitgliedschaft, sondern eher eines dafür: Der Westen hat ja bereits erklärt, in der Ukraine keinen Schuß abgeben zu wollen. Aber in den Staaten, die sich rechtzeitig aus dem russischen Einfluß befreien konnten und ins Bündnis gegangen sind, weil sie fürchten, ebenfalls auf Putins Speisekarte zu stehen, dürfte zumindest eine gewisse angespannte Erleichterung darüber herrschen, bereits Mitglieder zu sein.)
#4:  Autor: Skeptiker, Wohnort: 129 Goosebumpsville BeitragVerfasst am: 24.02.2022, 09:11
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Hm. Donbass ist das neue Kosovo.

Wer hätte das gedacht?
#5:  Autor: jdf, Wohnort: Nekropole E|B BeitragVerfasst am: 24.02.2022, 09:29
    —
Zitat:
Putin beginnt militärische Sonderoperation zum Schutz des Donbass und Entnazifizierung der Ukraine

Russlands Präsident Wladimir Putin hat einen militärischen Sondereinsatz zum Schutz der Bevölkerung der Volksrepubliken Donezk und Lugansk befohlen. Dies hat er bei einer außerordentlichen Ansprache an das russische Volk am 24. Februar 2022 früh morgens bekanntgegeben.

"Ich habe beschlossen, eine militärische Sonderoperation durchzuführen. Ihr Ziel ist es, die Menschen zu schützen, die das Kiewer Regime seit acht Jahren Misshandlungen und Völkermord aussetzt. Und hierfür werden wir die Demilitarisierung und Entnazifizierung der Ukraine anstreben, auch um diejenigen vor Gericht zu bringen, die zahlreiche blutige Verbrechen gegen die Zivilbevölkerung einschließlich Bürger der Russischen Föderation begangen haben"

Code:
https://de.rt.com/europa/132333-putin-verkundet-militarische-sonderoperation-zum-schutz-donbass/

Putin ist der neue Hitler. Wer hätte das gedacht?
#6:  Autor: jdf, Wohnort: Nekropole E|B BeitragVerfasst am: 24.02.2022, 09:30
    —
Übrigens: S O N D E R O P E R A T I O N
#7:  Autor: AdvocatusDiaboli, Wohnort: München BeitragVerfasst am: 24.02.2022, 09:52
    —
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Hm. Donbass ist das neue Kosovo.

Wer hätte das gedacht?


Brillante Analyse!
#8:  Autor: narr,  BeitragVerfasst am: 24.02.2022, 09:54
    —
Putin hat die Ansprache wohl schon Montag aufgenommen. Was eine hinterlistige Schlange.
#9:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 24.02.2022, 09:57
    —
narr hat folgendes geschrieben:
Putin hat die Ansprache wohl schon Montag aufgenommen. Was eine hinterlistige Schlange.


Total durchgeknallt. Alles was ging in den Ring geworfen:
Genozid
Wasserpreise
Nato
Atomwaffen
Nazis


noc
#10:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 24.02.2022, 10:10
    —
Von der UN Sicherheitsrattagung:
https://www.theguardian.com/world/2022/feb/24/moment-that-putin-thundered-to-war-drowning-out-last-entreaties-for-peace

Die russischen Kriegshandlungen begannen während der Sitzung und die Teilnehmenden haben nach und nach davon erfahren:
Zitat:

The Ukrainian ambassador, Sergiy Kyslytsya, had been waiting for his turn to speak while receiving constant updates from Kyiv. When his time came, he had to dispense with his prepared speech because, he said, “most of it is already useless”.



Zitat:
He challenged Nebenzya to deny that Ukraine was under attack.

“You have a smartphone,” he said, taunting the Russian to check with his boss, the foreign minister, on what was really going on. “You can call Lavrov right now. We can make a pause to let you go out and call him.”
Nebenzya declined. “I have already said all I know at this point,” he said. “Waking up minister Lavrov at this time is not something I plan to do.”


Was ist denn das für ein Witzbold? Will er der Welt weismachen, dass der Außenminister der RF im Bett läge, während sein Land ein anderes angreift? Pillepalle
#11:  Autor: jdf, Wohnort: Nekropole E|B BeitragVerfasst am: 24.02.2022, 10:19
    —
Erste Angriffsziele dürften Flughäfen und Basen der ukrainischen Luftwaffe sein. Für die Zerstörung werden üblicherweise Marschflugkörper eingesetzt. Möglicherweise werden zu Testzwecken auch Hyperschallwaffen eingesetzt.

#12:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 24.02.2022, 10:22
    —
Alles halb so wild.
RT meldet den Beginn der "Sonderoperation" und dass Zivisten keinerlei Gefahr drohe und dass Russland die Ukraine nicht besetzen möchte noc
#13: Schlimm Autor: Magyar,  BeitragVerfasst am: 24.02.2022, 10:27
    —
Und wie in jedem Krieg hat die Zivilbevölkerung am meisten zu leiden, mein ganzes Mitgefühl gilt der ukrainischen Zivilbevölkerung und der Zivilbevölkerung in Donezk und Lugansk.

Aber was hat man denn erwartet, das Putin zuwartet bis die USA Atomraketen vor seiner Haustüre positioniert?

So gesehen ist das bedauernde Gewinsel der USA pure Heuchelei, denn bei ihren geopolitschen Sandkastenspielen, spielte die Bevölkerung der Ukraine nicht die geringste Rolle.
#14:  Autor: VanHanegem,  BeitragVerfasst am: 24.02.2022, 10:29
    —
jdf hat folgendes geschrieben:

Putin ist der neue Hitler. Wer hätte das gedacht?

Auch wenn seine Täuschungsmanöver an die Lügen Hitlers zum Polen Überfall erinnern, wäre ich mit derartigen Vergleichen vorsichtig.
#15: Re: Schlimm Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 24.02.2022, 10:31
    —
Magyar hat folgendes geschrieben:
Aber was hat man denn erwartet, das Putin zuwartet bis die USA Atomraketen vor seiner Haustüre positioniert?


Der arme Putin verteidigt sich ja nur... Pillepalle
#16: Re: Schlimm Autor: Magyar,  BeitragVerfasst am: 24.02.2022, 10:35
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Magyar hat folgendes geschrieben:
Aber was hat man denn erwartet, das Putin zuwartet bis die USA Atomraketen vor seiner Haustüre positioniert?


Der arme Putin verteidigt sich ja nur... Pillepalle


In gewissem Sinne ja, wenn es auch eine Offensiv Verteidigung ist.

Denn US Atomraketen in der Ukraine wären die Bankrotterklärung des russischen Staates gewesen.

Und jemand virtuell den Vogel zu zeigen ist kein Argument.


Erkläre und erläutere doch einfach was Putin bei der drohenden Stationierung von US Atomraketen in der Ukraine hätte machen sollen. "Bitte bitte liebe USA feuert sie nicht auf mich ab, ich gebe euch dafür Sibirien.

Das ist Geopolitik in aller Härte und kein Sandkastengewäsch, die USA haben versucht Russland einen vernichtenden Schlag zu versetzen, und Putin hat ihnen mit dem einzigen wirksamen Gegenzug geantwortet.

Zuletzt bearbeitet von Magyar am 24.02.2022, 10:41, insgesamt einmal bearbeitet
#17:  Autor: Bravopunk, Wohnort: Woanders BeitragVerfasst am: 24.02.2022, 10:36
    —
VanHanegem hat folgendes geschrieben:
jdf hat folgendes geschrieben:

Putin ist der neue Hitler. Wer hätte das gedacht?

Auch wenn seine Täuschungsmanöver an die Lügen Hitlers zum Polen Überfall erinnern, wäre ich mit derartigen Vergleichen vorsichtig.


Seh ich auch so. Solche vereinfachenden Vergleiche sollte man den Punkbands überlassen. Da ist es wenigstens unterhaltsam.

Einen ernstgemeinten Vergleich zwischen Hitler und irgendwem zu ziehen bedeutet nur, dass die Freunde dieses Anderem es leichter haben diesen Vergleich zu entkräften. Dazu müssen sie nämlich nur darauf hinweisen, dass Hitler etwas gemacht hat, was der Andere nicht tat und wahrscheinlich auch nicht vorhat. Eine einzige Ähnlichkeit reicht nicht aus, um diesen Vergleich zu verfestigen. Weshalb ich auch generell kein Fan des Nazi- und Hitlervergleichs bin.
#18: Re: Schlimm Autor: Bravopunk, Wohnort: Woanders BeitragVerfasst am: 24.02.2022, 10:37
    —
Magyar hat folgendes geschrieben:
Und wie in jedem Krieg hat die Zivilbevölkerung am meisten zu leiden, mein ganzes Mitgefühl gilt der ukrainischen Zivilbevölkerung und der Zivilbevölkerung in Donezk und Lugansk.

Aber was hat man denn erwartet, das Putin zuwartet bis die USA Atomraketen vor seiner Haustüre positioniert?

So gesehen ist das bedauernde Gewinsel der USA pure Heuchelei, denn bei ihren geopolitschen Sandkastenspielen, spielte die Bevölkerung der Ukraine nicht die geringste Rolle.


Und wir alle wissen ja: Die Amis haben eine lange und bekannte Geschichte heimlich Atomwaffen vor der Haustür des Feindes zu platzieren. Smilie
#19: Re: Schlimm Autor: Bravopunk, Wohnort: Woanders BeitragVerfasst am: 24.02.2022, 10:40
    —
Magyar hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Magyar hat folgendes geschrieben:
Aber was hat man denn erwartet, das Putin zuwartet bis die USA Atomraketen vor seiner Haustüre positioniert?


Der arme Putin verteidigt sich ja nur... Pillepalle


In gewissem Sinne ja, wenn es auch eine Offensiv Verteidigung ist.

Denn US Atomraketen in der Ukraine wären die Bankrotterklärung des russischen Staates gewesen.


Ich bin sicher, du hast Beweise für die Existenz dieser Atomraketen. Mir fehlen die allerdings, deswegen habe ich da noch Vorbehalte.
#20: Re: Schlimm Autor: zelig,  BeitragVerfasst am: 24.02.2022, 10:45
    —
Magyar hat folgendes geschrieben:
Und wie in jedem Krieg hat die Zivilbevölkerung am meisten zu leiden, mein ganzes Mitgefühl gilt der ukrainischen Zivilbevölkerung und der Zivilbevölkerung in Donezk und Lugansk.

Aber was hat man denn erwartet, das Putin zuwartet bis die USA Atomraketen vor seiner Haustüre positioniert?

So gesehen ist das bedauernde Gewinsel der USA pure Heuchelei, denn bei ihren geopolitschen Sandkastenspielen, spielte die Bevölkerung der Ukraine nicht die geringste Rolle.


Dann ist der Krieg gerechtfertig, und dein Bedauern für die Bevölkerung sind Krokodilstränen.
#21: Re: Schlimm Autor: Magyar,  BeitragVerfasst am: 24.02.2022, 10:45
    —
Bravopunk hat folgendes geschrieben:
Magyar hat folgendes geschrieben:
Und wie in jedem Krieg hat die Zivilbevölkerung am meisten zu leiden, mein ganzes Mitgefühl gilt der ukrainischen Zivilbevölkerung und der Zivilbevölkerung in Donezk und Lugansk.

Aber was hat man denn erwartet, das Putin zuwartet bis die USA Atomraketen vor seiner Haustüre positioniert?

So gesehen ist das bedauernde Gewinsel der USA pure Heuchelei, denn bei ihren geopolitschen Sandkastenspielen, spielte die Bevölkerung der Ukraine nicht die geringste Rolle.


Und wir alle wissen ja: Die Amis haben eine lange und bekannte Geschichte heimlich Atomwaffen vor der Haustür des Feindes zu platzieren. Smilie


Aber ja, haben sie, die Kuba Krise, aber nicht in der Klein Kinder Schreibweise, sondern in den wahren Strukturen:

Die USA haben völlig ungeniert in der Türkei Atom Mittelstrecken Raketen positioniert, und Russland im Gegenzug seine Atomraketen auf Kuba.

Also eine patt Situation, welche zum Abzug beider Raketen geführt hat.

Das war die wahre Struktur der Kuba Krise, und nicht die bis heute gepflogene Kleinkinder Variante, von Kennedy rettet die Welt vor einem Atomkrieg.
#22:  Autor: jdf, Wohnort: Nekropole E|B BeitragVerfasst am: 24.02.2022, 10:47
    —
VanHanegem hat folgendes geschrieben:
jdf hat folgendes geschrieben:

Putin ist der neue Hitler. Wer hätte das gedacht?

Auch wenn seine Täuschungsmanöver an die Lügen Hitlers zum Polen Überfall erinnern, wäre ich mit derartigen Vergleichen vorsichtig.

Das war nicht ernst gemeint. Es sollte bloß die Propaganda dieses Beitrags aufzeigen.
#23: Re: Schlimm Autor: Bravopunk, Wohnort: Woanders BeitragVerfasst am: 24.02.2022, 10:49
    —
Magyar hat folgendes geschrieben:
Bravopunk hat folgendes geschrieben:
Magyar hat folgendes geschrieben:
Und wie in jedem Krieg hat die Zivilbevölkerung am meisten zu leiden, mein ganzes Mitgefühl gilt der ukrainischen Zivilbevölkerung und der Zivilbevölkerung in Donezk und Lugansk.

Aber was hat man denn erwartet, das Putin zuwartet bis die USA Atomraketen vor seiner Haustüre positioniert?

So gesehen ist das bedauernde Gewinsel der USA pure Heuchelei, denn bei ihren geopolitschen Sandkastenspielen, spielte die Bevölkerung der Ukraine nicht die geringste Rolle.


Und wir alle wissen ja: Die Amis haben eine lange und bekannte Geschichte heimlich Atomwaffen vor der Haustür des Feindes zu platzieren. Smilie


Aber ja, haben sie, die Kuba Krise, aber nicht in der Klein Kinder Schreibweise, sondern in den wahren Strukturen:

Die USA haben völlig ungeniert in der Türkei Atom Mittelstrecken Raketen positioniert, und Russland im Gegenzug seine Atomraketen auf Kuba.

Also eine patt Situation, welche zum Abzug beider Raketen geführt hat.

Das war die wahre Struktur der Kuba Krise, und nicht die bis heute gepflogene Kleinkinder Variante, von Kennedy rettet die Welt vor einem Atomkrieg.


Ja, steht so auch auf Wikipedia.
#24: Re: Schlimm Autor: Magyar,  BeitragVerfasst am: 24.02.2022, 10:53
    —
zelig hat folgendes geschrieben:
Magyar hat folgendes geschrieben:
Und wie in jedem Krieg hat die Zivilbevölkerung am meisten zu leiden, mein ganzes Mitgefühl gilt der ukrainischen Zivilbevölkerung und der Zivilbevölkerung in Donezk und Lugansk.

Aber was hat man denn erwartet, das Putin zuwartet bis die USA Atomraketen vor seiner Haustüre positioniert?

So gesehen ist das bedauernde Gewinsel der USA pure Heuchelei, denn bei ihren geopolitschen Sandkastenspielen, spielte die Bevölkerung der Ukraine nicht die geringste Rolle.


Dann ist der Krieg gerechtfertig, und dein Bedauern für die Bevölkerung sind Krokodilstränen.


Das hier ist eine geopolitische Auseinandersetzung in aller Härte, hier geht es um die Interessen zweier konkurrierender Großmächte, und nicht um ein Wohlfühl Sandkastenspiel.

Der USA, und den von ihnen gekauften Polit Parasiten um Selenski und Klitschko ist die Ukraine völlig egal, was die USA und ihre Polit Parasiten hier betreiben ist unfassbar zynisch.

Für sie ist es niemals um die Ukraine gegangen, die ist ohnehin in einem Sumpf von Not und Korruption versunken, von der lediglich die USA und ihre ukrainischen Lakaien profitieren.
#25:  Autor: jdf, Wohnort: Nekropole E|B BeitragVerfasst am: 24.02.2022, 10:56
    —
Magyar hat folgendes geschrieben:
Aber was hat man denn erwartet, das Putin zuwartet bis die USA Atomraketen vor seiner Haustüre positioniert?

Selbst INF-konforme Kernwaffen Russlands erreichen von russischem Territorium drei bis fünf europäische Hauptstädte, darunter Berlin. Andere Kernwaffen sowieso. Dein Argument zieht also keineswegs. Außerdem: Was spräche den gegen eine französische Kernwaffenstationierung in der Ukraine, wenn du unbedingt deinen Antiamerikanismus pflegen willst?


Magyar hat folgendes geschrieben:
So gesehen ist das bedauernde Gewinsel der USA pure Heuchelei, denn bei ihren geopolitschen Sandkastenspielen, spielte die Bevölkerung der Ukraine nicht die geringste Rolle.

Welches bedauernde Gewinsel denn? (Willst du weiterhin in öffentlichen Bereich schreiben?)

Zuletzt bearbeitet von jdf am 24.02.2022, 11:04, insgesamt einmal bearbeitet
#26:  Autor: jdf, Wohnort: Nekropole E|B BeitragVerfasst am: 24.02.2022, 11:00
    —
Magyar hat folgendes geschrieben:
In gewissem Sinne ja, wenn es auch eine Offensiv Verteidigung ist.

So wie Hitlers Verteidigung gegen Polen... Ja, ja... wir wissen schon.

Magyar hat folgendes geschrieben:
Erkläre und erläutere doch einfach was Putin bei der drohenden Stationierung von US Atomraketen in der Ukraine hätte machen sollen.

Nichts. Putin hat doch schon längst Kernwaffen bei Königsberg stationiert. Schulterzucken
#27: Re: Schlimm Autor: Magyar,  BeitragVerfasst am: 24.02.2022, 11:06
    —
jdf hat folgendes geschrieben:
Magyar hat folgendes geschrieben:
Aber was hat man denn erwartet, das Putin zuwartet bis die USA Atomraketen vor seiner Haustüre positioniert?

Selbst INF-konforme Kernwaffen Russlands erreichen von russischem Territorium drei bis fünf europäische Hauptstädte, darunter Berlin. Andere Kernwaffen sowieso. Dein Argument zieht also keineswegs. Außerdem: Was spräche den gegen eine französische Kernwaffenstationierung in der Ukraine, wenn du unbedingt deinen Antiamerikanismus pflegen willst?


Magyar hat folgendes geschrieben:
So gesehen ist das bedauernde Gewinsel der USA pure Heuchelei, denn bei ihren geopolitschen Sandkastenspielen, spielte die Bevölkerung der Ukraine nicht die geringste Rolle.

Welches bedauernde Gewinsel denn? (Willst du weiterhin in öffentlichen Bereich schreiben?)


Darum geht es ja gar nicht da die Interkontinental Raketen aller Großmächte jeden Punkt der Welt erreichen können, es geht um die Vorwarnzeit, denn die Trefferwahrscheinlichkeit steigt mit der Verringerung der Vorwarnzeit.

Und natürlich ist das Gewinsel der USA über die arme Ukraine zynisch, denn die Ukraine ist nichts als ein Bauer im großen Schachspiel gegen Russland, und wenn der USA die Menschen in der Ukraine, und nicht ihre eigene Macht wichtig wären, dann hätten sie erst gar nicht versucht die Ukraine in ihr Lebens gefährliches geopolitsches Spiel zu verwickeln.

Nachzulesen, in Zbigniew Brzezinskis "Die einzige Weltmacht"
#28: Re: Schlimm Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 24.02.2022, 11:07
    —
Magyar hat folgendes geschrieben:
Erkläre und erläutere doch einfach was Putin bei der drohenden Stationierung von US Atomraketen in der Ukraine hätte machen sollen. "Bitte bitte liebe USA feuert sie nicht auf mich ab, ich gebe euch dafür Sibirien.


Wenn du meinst, die USA würden auf eine Atommacht Atomraketen abfeuern, dann kann man dir nur den Vogel zeigen
#29:  Autor: jdf, Wohnort: Nekropole E|B BeitragVerfasst am: 24.02.2022, 11:12
    —
Magyar hat folgendes geschrieben:
Aber ja, haben sie, die Kuba Krise, aber nicht in der Klein Kinder Schreibweise, sondern in den wahren Strukturen:

Die USA haben völlig ungeniert in der Türkei Atom Mittelstrecken Raketen positioniert, und Russland im Gegenzug seine Atomraketen auf Kuba.

Also eine patt Situation, welche zum Abzug beider Raketen geführt hat.

Das war die wahre Struktur der Kuba Krise, und nicht die bis heute gepflogene Kleinkinder Variante, von Kennedy rettet die Welt vor einem Atomkrieg.

Heutzutage, wo jede Atom-Nation ihre kernwaffenfähigen U-Boote beliebig in allen Weltmeeren parken kann, ist es einfach nur noch Unsinn, die Kuba-Krise, die übrigens ziemlich genau 60 (sechzig!) Jahre her ist, in Bezug auf Kernwaffenstationierungen heranzuziehen.

Zuletzt bearbeitet von jdf am 24.02.2022, 11:28, insgesamt einmal bearbeitet
#30: Re: Schlimm Autor: Magyar,  BeitragVerfasst am: 24.02.2022, 11:18
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Alchemist hat folgendes geschrieben:
Magyar hat folgendes geschrieben:
Erkläre und erläutere doch einfach was Putin bei der drohenden Stationierung von US Atomraketen in der Ukraine hätte machen sollen. "Bitte bitte liebe USA feuert sie nicht auf mich ab, ich gebe euch dafür Sibirien.


Wenn du meinst, die USA würden auf eine Atommacht Atomraketen abfeuern, dann kann man dir nur den Vogel zeigen


Wie die Geschichte der Welt zeigt, ist solches natürlich immer möglich. Siehe der Beginn des ersten Weltkrieges, welcher über eine Reihe von Falsch Interpretionen und nicht einkalkulierten Zufällen begonnen wurde.

Und auch damals war man schon der Meinung, das die Menschheit über die Qualität der Waffen insgesamt bedroht wäre ( siehe dicke Berta) also deinen Vogel kannst du getrost stecken lassen oder ihn dir selber zeigen zwinkern

Solltest du aber zwischen all der Vogel Zeigerei einmal Zeit finden dich zum Thema zu informieren, empfehle ich dir das Buch einer US Historikerin empfehelen: Barbara Tuchmann, "Die Torheit der Regierenden, von Troja bis Vietnam"

Sie beschreibt hier dutzende welthistorische Beispiele, wo die Regierenden der Welt vollkommen kurzsichtig, oft gegen ihre eigenen Interessen in Kriege getaumelt sind.

Zuletzt bearbeitet von Magyar am 24.02.2022, 11:22, insgesamt einmal bearbeitet
#31:  Autor: Bravopunk, Wohnort: Woanders BeitragVerfasst am: 24.02.2022, 11:20
    —
jdf hat folgendes geschrieben:
Magyar hat folgendes geschrieben:
Aber ja, haben sie, die Kuba Krise, aber nicht in der Klein Kinder Schreibweise, sondern in den wahren Strukturen:

Die USA haben völlig ungeniert in der Türkei Atom Mittelstrecken Raketen positioniert, und Russland im Gegenzug seine Atomraketen auf Kuba.

Also eine patt Situation, welche zum Abzug beider Raketen geführt hat.

Das war die wahre Struktur der Kuba Krise, und nicht die bis heute gepflogene Kleinkinder Variante, von Kennedy rettet die Welt vor einem Atomkrieg.

Heutzutage, wo jede Atom-Nation ihre kernwaffenfähigen U-Boote beliebig in allen Weltmeeren parken kann, ist es einfach nur noch dumm, die Kuba-Krise, die übrigens ziemlich genau 60 (sechzig!) Jahre her ist, in Bezug auf Kernwaffenstationierungen heranzuziehen.


So ist es. Besonders in Bezug auf die heutigen Ereignisse. Denn das Ergebnis der Kubakrise war eben nicht, dass die USA in Kuba einmarschierte, um zu verhindern, dass dort noch einmal Raketen stationiert werden können.
#32: Re: Schlimm Autor: Magyar,  BeitragVerfasst am: 24.02.2022, 11:23
    —
Magyar hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Magyar hat folgendes geschrieben:
Erkläre und erläutere doch einfach was Putin bei der drohenden Stationierung von US Atomraketen in der Ukraine hätte machen sollen. "Bitte bitte liebe USA feuert sie nicht auf mich ab, ich gebe euch dafür Sibirien.


Wenn du meinst, die USA würden auf eine Atommacht Atomraketen abfeuern, dann kann man dir nur den Vogel zeigen


Wie die Geschichte der Welt zeigt, ist solches natürlich immer möglich. Siehe der Beginn des ersten Weltkrieges, welcher über eine Reihe von Falsch Interpretionen und nicht einkalkulierten Zufällen begonnen wurde.

Und auch damals war man schon der Meinung, das die Menschheit über die Qualität der Waffen insgesamt bedroht wäre ( siehe dicke Berta) also deinen Vogel kannst du getrost stecken lassen oder ihn dir selber zeigen zwinkern

Solltest du aber zwischen all der Vogel Zeigerei einmal Zeit finden dich zum Thema zu informieren, empfehle ich dir das Buch einer US Historikerin: Barbara Tuchmann, "Die Torheit der Regierenden, von Troja bis Vietnam"

Sie beschreibt hier dutzende welthistorische Beispiele, wo die Regierenden der Welt vollkommen kurzsichtig, oft gegen ihre eigenen Interessen in Kriege getaumelt sind.
#33: Re: Schlimm Autor: Bravopunk, Wohnort: Woanders BeitragVerfasst am: 24.02.2022, 11:24
    —
Magyar hat folgendes geschrieben:
Magyar hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Magyar hat folgendes geschrieben:
Erkläre und erläutere doch einfach was Putin bei der drohenden Stationierung von US Atomraketen in der Ukraine hätte machen sollen. "Bitte bitte liebe USA feuert sie nicht auf mich ab, ich gebe euch dafür Sibirien.


Wenn du meinst, die USA würden auf eine Atommacht Atomraketen abfeuern, dann kann man dir nur den Vogel zeigen


Wie die Geschichte der Welt zeigt, ist solches natürlich immer möglich. Siehe der Beginn des ersten Weltkrieges, welcher über eine Reihe von Falsch Interpretionen und nicht einkalkulierten Zufällen begonnen wurde.

Und auch damals war man schon der Meinung, das die Menschheit über die Qualität der Waffen insgesamt bedroht wäre ( siehe dicke Berta) also deinen Vogel kannst du getrost stecken lassen oder ihn dir selber zeigen zwinkern

Solltest du aber zwischen all der Vogel Zeigerei einmal Zeit finden dich zum Thema zu informieren, empfehle ich dir das Buch einer US Historikerin: Barbara Tuchmann, "Die Torheit der Regierenden, von Troja bis Vietnam"

Sie beschreibt hier dutzende welthistorische Beispiele, wo die Regierenden der Welt vollkommen kurzsichtig, oft gegen ihre eigenen Interessen in Kriege getaumelt sind.


Du meinst, so wie die Russen jetzt gerade?

Ja, kommt hin. Cool
#34:  Autor: Magyar,  BeitragVerfasst am: 24.02.2022, 11:35
    —
Bravopunk hat folgendes geschrieben:
jdf hat folgendes geschrieben:
Magyar hat folgendes geschrieben:
Aber ja, haben sie, die Kuba Krise, aber nicht in der Klein Kinder Schreibweise, sondern in den wahren Strukturen:

Die USA haben völlig ungeniert in der Türkei Atom Mittelstrecken Raketen positioniert, und Russland im Gegenzug seine Atomraketen auf Kuba.

Also eine patt Situation, welche zum Abzug beider Raketen geführt hat.

Das war die wahre Struktur der Kuba Krise, und nicht die bis heute gepflogene Kleinkinder Variante, von Kennedy rettet die Welt vor einem Atomkrieg.

Heutzutage, wo jede Atom-Nation ihre kernwaffenfähigen U-Boote beliebig in allen Weltmeeren parken kann, ist es einfach nur noch dumm, die Kuba-Krise, die übrigens ziemlich genau 60 (sechzig!) Jahre her ist, in Bezug auf Kernwaffenstationierungen heranzuziehen.


So ist es. Besonders in Bezug auf die heutigen Ereignisse. Denn das Ergebnis der Kubakrise war eben nicht, dass die USA in Kuba einmarschierte, um zu verhindern, dass dort noch einmal Raketen stationiert werden können.


Was man bei all diesen Friedens Überlegungen nicht zu vergessen ist, ist die immer vorhandene Gewaltbereitschaft vieler hoher Militärs, welche natürlich damit spekulieren ihren Beruf praktisch auszuüben, und Krieg zu führen.

Etwa hat der damalige US Oberbefehlshaber MC Arthur im Korea Krieg als die Chinesen eingriffen, und die US Armeen wie die Hasen gerannt sind, verlangt China, und unter Umständen auch gleich die Sowjetunion zu "nuken"

Doch der war überhaupt ein merkwürdiger Vogel, er hat sogar mit der Übernahme der Macht in den USA durch ihn spekuliert, wahrscheinlich MC Arthur der 1. zwinkern
#35:  Autor: jdf, Wohnort: Nekropole E|B BeitragVerfasst am: 24.02.2022, 11:37
    —
Magyar hat folgendes geschrieben:
jdf hat folgendes geschrieben:
Magyar hat folgendes geschrieben:
Aber was hat man denn erwartet, das Putin zuwartet bis die USA Atomraketen vor seiner Haustüre positioniert?

Selbst INF-konforme Kernwaffen Russlands erreichen von russischem Territorium drei bis fünf europäische Hauptstädte, darunter Berlin. Andere Kernwaffen sowieso. Dein Argument zieht also keineswegs. Außerdem: Was spräche den gegen eine französische Kernwaffenstationierung in der Ukraine, wenn du unbedingt deinen Antiamerikanismus pflegen willst?

Darum geht es ja gar nicht da die Interkontinental Raketen aller Großmächte jeden Punkt der Welt erreichen können, es geht um die Vorwarnzeit, denn die Trefferwahrscheinlichkeit steigt mit der Verringerung der Vorwarnzeit.

Merkst du noch irgendwas? Mit den Augen rollen

INF-konforme Kernwaffen haben eine Reichweite bis 500 km. Mit den Augen rollen

Und was meinst du wohl, wie viele RF-U-Boote in dieser Sekunde vor Washington patrouillieren? Du lebst wirklich noch im 20. Jh.

Und übrigens haben die neuesten Raketen inzwischen auch ein Navi von TomTom. Es muss niemand mehr mitfliegen und kartenlesend die Rakete steuern.


Magyar hat folgendes geschrieben:
Und natürlich ist das Gewinsel der USA über die arme Ukraine zynisch, denn die Ukraine ist nichts als ein Bauer im großen Schachspiel gegen Russland, und wenn der USA die Menschen in der Ukraine, und nicht ihre eigene Macht wichtig wären, dann hätten sie erst gar nicht versucht die Ukraine in ihr Lebens gefährliches geopolitsches Spiel zu verwickeln.

Nachzulesen, in Zbigniew Brzezinskis "Die einzige Weltmacht"

Ich lese nur eine Behauptung von Gewinsel. Wo ist das entsprechende Zitat? Mit den Augen rollen
#36: Re: Schlimm Autor: Magyar,  BeitragVerfasst am: 24.02.2022, 11:37
    —
Bravopunk hat folgendes geschrieben:
Magyar hat folgendes geschrieben:
Magyar hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Magyar hat folgendes geschrieben:
Erkläre und erläutere doch einfach was Putin bei der drohenden Stationierung von US Atomraketen in der Ukraine hätte machen sollen. "Bitte bitte liebe USA feuert sie nicht auf mich ab, ich gebe euch dafür Sibirien.


Wenn du meinst, die USA würden auf eine Atommacht Atomraketen abfeuern, dann kann man dir nur den Vogel zeigen


Wie die Geschichte der Welt zeigt, ist solches natürlich immer möglich. Siehe der Beginn des ersten Weltkrieges, welcher über eine Reihe von Falsch Interpretionen und nicht einkalkulierten Zufällen begonnen wurde.

Und auch damals war man schon der Meinung, das die Menschheit über die Qualität der Waffen insgesamt bedroht wäre ( siehe dicke Berta) also deinen Vogel kannst du getrost stecken lassen oder ihn dir selber zeigen zwinkern

Solltest du aber zwischen all der Vogel Zeigerei einmal Zeit finden dich zum Thema zu informieren, empfehle ich dir das Buch einer US Historikerin: Barbara Tuchmann, "Die Torheit der Regierenden, von Troja bis Vietnam"

Sie beschreibt hier dutzende welthistorische Beispiele, wo die Regierenden der Welt vollkommen kurzsichtig, oft gegen ihre eigenen Interessen in Kriege getaumelt sind.


Du meinst, so wie die Russen jetzt gerade?

Ja, kommt hin. Cool


Nicht "Die Russen" denn sie sind nur einer der Haupt Akteure in dem geopolitischen Spiel, USA, Russland, China, jeder der drei kann einer Fehleinschätzung unterliegen, und dann gute Nacht.

Ich erwarte zum Beispiel das China innerhalb der nächsten drei Jahre Taiwan, wenn nötig militärisch kassiert, auch da kann einiges ins rutschen kommen.
#37:  Autor: jdf, Wohnort: Nekropole E|B BeitragVerfasst am: 24.02.2022, 11:41
    —
Magyar hat folgendes geschrieben:
Was man bei all diesen Friedens Überlegungen nicht zu vergessen ist, ist die immer vorhandene Gewaltbereitschaft vieler hoher Militärs, welche natürlich damit spekulieren ihren Beruf praktisch auszuüben, und Krieg zu führen.

Wer kennt die nicht, die Prügeleien im Generalstab. Lachen
#38:  Autor: Magyar,  BeitragVerfasst am: 24.02.2022, 11:45
    —
jdf hat folgendes geschrieben:
Magyar hat folgendes geschrieben:
Was man bei all diesen Friedens Überlegungen nicht zu vergessen ist, ist die immer vorhandene Gewaltbereitschaft vieler hoher Militärs, welche natürlich damit spekulieren ihren Beruf praktisch auszuüben, und Krieg zu führen.

Wer kennt die nicht, die Prügeleien im Generalstab. Lachen


Wo erzähle, ich kenne nur die Keilerei von Schirinowski in der Duma, aber da hat er sich tüchtig verbrannt, sein Gegner war ein Georgier und Karate Kämpfer, Schirinowski hat tüchtig auf die Schnauze bekommen


https://www.google.at/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=video&cd=&cad=rja&uact=8&ved=2ahUKEwjDqfTHiJj2AhXnQvEDHY-pBTwQtwJ6BAgHEAI&url=https%3A%2F%2Fwww.youtube.com%2Fwatch%3Fv%3DhSAC2z9hJ9Q&usg=AOvVaw3l5JONZwPijP97r_Ti271b


Besagte Prügelei habe ich nicht mehr gefunden, aber die ist auch nicht schlecht Lachen Lachen Lachen
#39:  Autor: Wilson, Wohnort: Swift Tuttle BeitragVerfasst am: 24.02.2022, 11:58
    —
Breaking News, breaking News , Breaking News
Topaktuell

"Präsident Selenskyj ruft alle ukrainischen Bürger zu den Waffen"

Zitat:
Die ukrainische Regierung ruft alle Bürgerinnen und Bürger zur Landesverteidigung auf. "Wir werden von Norden, Osten und Süden angegriffen", erklärt Präsident Wolodymyr Selenskyj in einer Ansprache. "Wir werden jedem eine Waffe in die Hand drücken, der bereit ist, unsere Ukraine zu verteidigen."

https://www.n-tv.de/newsletter/breakingnews/Praesident-Selenskyj-ruft-alle-ukrainischen-Buerger-zu-den-Waffen-article23150918.html

Rot unterlegt bei NTV.

Kommentieren muss ich da ja nun nichts mehr, oder?
#40:  Autor: jdf, Wohnort: Nekropole E|B BeitragVerfasst am: 24.02.2022, 12:10
    —
Wilson hat folgendes geschrieben:
Kommentieren muss ich da ja nun nichts mehr, oder?

Du könntest die Entnazifizierung der Ukraine kommentieren:

Zitat:
Putin beginnt militärische Sonderoperation zum Schutz des Donbass und Entnazifizierung der Ukraine

Russlands Präsident Wladimir Putin hat einen militärischen Sondereinsatz zum Schutz der Bevölkerung der Volksrepubliken Donezk und Lugansk befohlen. Dies hat er bei einer außerordentlichen Ansprache an das russische Volk am 24. Februar 2022 früh morgens bekanntgegeben.

"Ich habe beschlossen, eine militärische Sonderoperation durchzuführen. Ihr Ziel ist es, die Menschen zu schützen, die das Kiewer Regime seit acht Jahren Misshandlungen und Völkermord aussetzt. Und hierfür werden wir die Demilitarisierung und Entnazifizierung der Ukraine anstreben, auch um diejenigen vor Gericht zu bringen, die zahlreiche blutige Verbrechen gegen die Zivilbevölkerung einschließlich Bürger der Russischen Föderation begangen haben"

Code:
https://de.rt.com/europa/132333-putin-verkundet-militarische-sonderoperation-zum-schutz-donbass/
#41: Re: Schlimm Autor: Bravopunk, Wohnort: Woanders BeitragVerfasst am: 24.02.2022, 12:33
    —
Magyar hat folgendes geschrieben:
Bravopunk hat folgendes geschrieben:
Magyar hat folgendes geschrieben:
Magyar hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Magyar hat folgendes geschrieben:
Erkläre und erläutere doch einfach was Putin bei der drohenden Stationierung von US Atomraketen in der Ukraine hätte machen sollen. "Bitte bitte liebe USA feuert sie nicht auf mich ab, ich gebe euch dafür Sibirien.


Wenn du meinst, die USA würden auf eine Atommacht Atomraketen abfeuern, dann kann man dir nur den Vogel zeigen


Wie die Geschichte der Welt zeigt, ist solches natürlich immer möglich. Siehe der Beginn des ersten Weltkrieges, welcher über eine Reihe von Falsch Interpretionen und nicht einkalkulierten Zufällen begonnen wurde.

Und auch damals war man schon der Meinung, das die Menschheit über die Qualität der Waffen insgesamt bedroht wäre ( siehe dicke Berta) also deinen Vogel kannst du getrost stecken lassen oder ihn dir selber zeigen zwinkern

Solltest du aber zwischen all der Vogel Zeigerei einmal Zeit finden dich zum Thema zu informieren, empfehle ich dir das Buch einer US Historikerin: Barbara Tuchmann, "Die Torheit der Regierenden, von Troja bis Vietnam"

Sie beschreibt hier dutzende welthistorische Beispiele, wo die Regierenden der Welt vollkommen kurzsichtig, oft gegen ihre eigenen Interessen in Kriege getaumelt sind.


Du meinst, so wie die Russen jetzt gerade?

Ja, kommt hin. Cool


Nicht "Die Russen" denn sie sind nur einer der Haupt Akteure in dem geopolitischen Spiel, USA, Russland, China, jeder der drei kann einer Fehleinschätzung unterliegen, und dann gute Nacht.

Ich erwarte zum Beispiel das China innerhalb der nächsten drei Jahre Taiwan, wenn nötig militärisch kassiert, auch da kann einiges ins rutschen kommen.


In Bezug auf die Situation in der Ukraine heute (nicht irgendwann) ist das ein reiner Wasistmitismus.
#42:  Autor: Magyar,  BeitragVerfasst am: 24.02.2022, 12:34
    —
jdf hat folgendes geschrieben:
Wilson hat folgendes geschrieben:
Kommentieren muss ich da ja nun nichts mehr, oder?

Du könntest die Entnazifizierung der Ukraine kommentieren:

Zitat:
Putin beginnt militärische Sonderoperation zum Schutz des Donbass und Entnazifizierung der Ukraine

Russlands Präsident Wladimir Putin hat einen militärischen Sondereinsatz zum Schutz der Bevölkerung der Volksrepubliken Donezk und Lugansk befohlen. Dies hat er bei einer außerordentlichen Ansprache an das russische Volk am 24. Februar 2022 früh morgens bekanntgegeben.

"Ich habe beschlossen, eine militärische Sonderoperation durchzuführen. Ihr Ziel ist es, die Menschen zu schützen, die das Kiewer Regime seit acht Jahren Misshandlungen und Völkermord aussetzt. Und hierfür werden wir die Demilitarisierung und Entnazifizierung der Ukraine anstreben, auch um diejenigen vor Gericht zu bringen, die zahlreiche blutige Verbrechen gegen die Zivilbevölkerung einschließlich Bürger der Russischen Föderation begangen haben"

Code:
https://de.rt.com/europa/132333-putin-verkundet-militarische-sonderoperation-zum-schutz-donbass/


Nazis in der Ukraine gibt es tatsächlich, und gar nicht wenige. Schon aus alter historischer Tradition. Es hat sogar ein SS Regiment aus ukrainischen Nazis gegeben, und auch heute noch gibt es in der Ukraine vom Regime geduldete Aufmärsche ukrainischer Neonazis:

https://www.google.at/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=&cad=rja&uact=8&ved=2ahUKEwi8kZHzkJj2AhX4SPEDHSylC60QFnoECAcQAQ&url=https%3A%2F%2Fwww.waz.de%2Fpolitik%2Fukraine-krise-rechtsextreme-miliz-asow-regiment-id234582939.html&usg=AOvVaw1SMIOWOqdToVT9fDdykD1R

https://www.google.at/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=&cad=rja&uact=8&ved=2ahUKEwjO15m6kpj2AhVhQ_EDHRy8BY4QFnoECAYQAQ&url=https%3A%2F%2Fwww.bild.de%2Fpolitik%2Fausland%2Fukraine%2Fneonazi-spuk-38159642.bild.html&usg=AOvVaw1s4KrW-OfCRiJbWMa-6hDA

Zuletzt bearbeitet von Magyar am 24.02.2022, 12:37, insgesamt einmal bearbeitet
#43:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 24.02.2022, 12:37
    —
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Hm. Donbass ist das neue Kosovo.

Wer hätte das gedacht?


Brillante Analyse!

Naja, man hat jetzt halt nicht mehr so arg viele Möglichkeiten, um den imperialistischen russischen Angriffskrieg zu relativieren.
#44:  Autor: Bravopunk, Wohnort: Woanders BeitragVerfasst am: 24.02.2022, 12:38
    —
Magyar hat folgendes geschrieben:
jdf hat folgendes geschrieben:
Wilson hat folgendes geschrieben:
Kommentieren muss ich da ja nun nichts mehr, oder?

Du könntest die Entnazifizierung der Ukraine kommentieren:

Zitat:
Putin beginnt militärische Sonderoperation zum Schutz des Donbass und Entnazifizierung der Ukraine

Russlands Präsident Wladimir Putin hat einen militärischen Sondereinsatz zum Schutz der Bevölkerung der Volksrepubliken Donezk und Lugansk befohlen. Dies hat er bei einer außerordentlichen Ansprache an das russische Volk am 24. Februar 2022 früh morgens bekanntgegeben.

"Ich habe beschlossen, eine militärische Sonderoperation durchzuführen. Ihr Ziel ist es, die Menschen zu schützen, die das Kiewer Regime seit acht Jahren Misshandlungen und Völkermord aussetzt. Und hierfür werden wir die Demilitarisierung und Entnazifizierung der Ukraine anstreben, auch um diejenigen vor Gericht zu bringen, die zahlreiche blutige Verbrechen gegen die Zivilbevölkerung einschließlich Bürger der Russischen Föderation begangen haben"

Code:
https://de.rt.com/europa/132333-putin-verkundet-militarische-sonderoperation-zum-schutz-donbass/


Nazis in der Ukraine gibt es tatsächlich, und gar nicht wenige. Schon aus alter historischer Tradition. Es hat sogar ein SS Regiment aus ukrainischen Nazis gegeben, und auch heute noch gibt es in der Ukraine vom Regime geduldete Aufmärsche ukrainischer Neonazis:

https://www.google.at/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=&cad=rja&uact=8&ved=2ahUKEwi8kZHzkJj2AhX4SPEDHSylC60QFnoECAcQAQ&url=https%3A%2F%2Fwww.waz.de%2Fpolitik%2Fukraine-krise-rechtsextreme-miliz-asow-regiment-id234582939.html&usg=AOvVaw1SMIOWOqdToVT9fDdykD1R


Ukrainische Trawniki-Männer gab es wirklich. Ja.

Macht das den bis gestern existierenden ukrainischen Nationalstaat zu einem Land das "entnazifiziert" werden muss? Ist ausgerechnet Russland und Putin da der Staat, der den ersten Stein werfen sollte?

Seh ich nicht. nee
#45:  Autor: Magyar,  BeitragVerfasst am: 24.02.2022, 12:47
    —
Bravopunk hat folgendes geschrieben:
Magyar hat folgendes geschrieben:
jdf hat folgendes geschrieben:
Wilson hat folgendes geschrieben:
Kommentieren muss ich da ja nun nichts mehr, oder?

Du könntest die Entnazifizierung der Ukraine kommentieren:

Zitat:
Putin beginnt militärische Sonderoperation zum Schutz des Donbass und Entnazifizierung der Ukraine

Russlands Präsident Wladimir Putin hat einen militärischen Sondereinsatz zum Schutz der Bevölkerung der Volksrepubliken Donezk und Lugansk befohlen. Dies hat er bei einer außerordentlichen Ansprache an das russische Volk am 24. Februar 2022 früh morgens bekanntgegeben.

"Ich habe beschlossen, eine militärische Sonderoperation durchzuführen. Ihr Ziel ist es, die Menschen zu schützen, die das Kiewer Regime seit acht Jahren Misshandlungen und Völkermord aussetzt. Und hierfür werden wir die Demilitarisierung und Entnazifizierung der Ukraine anstreben, auch um diejenigen vor Gericht zu bringen, die zahlreiche blutige Verbrechen gegen die Zivilbevölkerung einschließlich Bürger der Russischen Föderation begangen haben"

Code:
https://de.rt.com/europa/132333-putin-verkundet-militarische-sonderoperation-zum-schutz-donbass/


Nazis in der Ukraine gibt es tatsächlich, und gar nicht wenige. Schon aus alter historischer Tradition. Es hat sogar ein SS Regiment aus ukrainischen Nazis gegeben, und auch heute noch gibt es in der Ukraine vom Regime geduldete Aufmärsche ukrainischer Neonazis:

https://www.google.at/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=&cad=rja&uact=8&ved=2ahUKEwi8kZHzkJj2AhX4SPEDHSylC60QFnoECAcQAQ&url=https%3A%2F%2Fwww.waz.de%2Fpolitik%2Fukraine-krise-rechtsextreme-miliz-asow-regiment-id234582939.html&usg=AOvVaw1SMIOWOqdToVT9fDdykD1R


Ukrainische Trawniki-Männer gab es wirklich. Ja.

Macht das den bis gestern existierenden ukrainischen Nationalstaat zu einem Land das "entnazifiziert" werden muss? Ist ausgerechnet Russland und Putin da der Staat, der den ersten Stein werfen sollte?

Seh ich nicht. nee



Ich doch, Russland hat Millionen Opfer und unfassbares Leid durch die Nazis erdulden müssen. Und trotzdem hat sich vor Jahren eines der US Propaganda Fälschungs Institute nicht entblödet aus Fotos ukrainischer Neonazis mit Hakenkreuz Emblemen und Fahnen, einen Aufmarsch russischer Neonazis zu erfälschen.

Gehst du in Russland mit einer Hakenkreuzfahne oder Binde auf die Straße, ist deine Lebenserwartung sehr eng begrenzt.
#46:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 24.02.2022, 12:57
    —
Magyar hat folgendes geschrieben:
Bravopunk hat folgendes geschrieben:
Magyar hat folgendes geschrieben:
jdf hat folgendes geschrieben:
Wilson hat folgendes geschrieben:
Kommentieren muss ich da ja nun nichts mehr, oder?

Du könntest die Entnazifizierung der Ukraine kommentieren:

Zitat:
Putin beginnt militärische Sonderoperation zum Schutz des Donbass und Entnazifizierung der Ukraine

Russlands Präsident Wladimir Putin hat einen militärischen Sondereinsatz zum Schutz der Bevölkerung der Volksrepubliken Donezk und Lugansk befohlen. Dies hat er bei einer außerordentlichen Ansprache an das russische Volk am 24. Februar 2022 früh morgens bekanntgegeben.

"Ich habe beschlossen, eine militärische Sonderoperation durchzuführen. Ihr Ziel ist es, die Menschen zu schützen, die das Kiewer Regime seit acht Jahren Misshandlungen und Völkermord aussetzt. Und hierfür werden wir die Demilitarisierung und Entnazifizierung der Ukraine anstreben, auch um diejenigen vor Gericht zu bringen, die zahlreiche blutige Verbrechen gegen die Zivilbevölkerung einschließlich Bürger der Russischen Föderation begangen haben"

Code:
https://de.rt.com/europa/132333-putin-verkundet-militarische-sonderoperation-zum-schutz-donbass/


Nazis in der Ukraine gibt es tatsächlich, und gar nicht wenige. Schon aus alter historischer Tradition. Es hat sogar ein SS Regiment aus ukrainischen Nazis gegeben, und auch heute noch gibt es in der Ukraine vom Regime geduldete Aufmärsche ukrainischer Neonazis:

https://www.google.at/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=&cad=rja&uact=8&ved=2ahUKEwi8kZHzkJj2AhX4SPEDHSylC60QFnoECAcQAQ&url=https%3A%2F%2Fwww.waz.de%2Fpolitik%2Fukraine-krise-rechtsextreme-miliz-asow-regiment-id234582939.html&usg=AOvVaw1SMIOWOqdToVT9fDdykD1R


Ukrainische Trawniki-Männer gab es wirklich. Ja.

Macht das den bis gestern existierenden ukrainischen Nationalstaat zu einem Land das "entnazifiziert" werden muss? Ist ausgerechnet Russland und Putin da der Staat, der den ersten Stein werfen sollte?

Seh ich nicht. nee



Ich doch, Russland hat Millionen Opfer und unfassbares Leid durch die Nazis erdulden müssen. Und trotzdem hat sich vor Jahren eines der US Propaganda Fälschungs Institute nicht entblödet aus Fotos ukrainischer Neonazis mit Hakenkreuz Emblemen und Fahnen, einen Aufmarsch russischer Neonazis zu erfälschen.

Gehst du in Russland mit einer Hakenkreuzfahne oder Binde auf die Straße, ist deine Lebenserwartung sehr eng begrenzt.


Weil es auch in Russland keinerlei Neonazis gäbe
#47:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 24.02.2022, 13:00
    —
Bravopunk hat folgendes geschrieben:
Magyar hat folgendes geschrieben:
jdf hat folgendes geschrieben:
Wilson hat folgendes geschrieben:
Kommentieren muss ich da ja nun nichts mehr, oder?

Du könntest die Entnazifizierung der Ukraine kommentieren:

Zitat:
Putin beginnt militärische Sonderoperation zum Schutz des Donbass und Entnazifizierung der Ukraine

Russlands Präsident Wladimir Putin hat einen militärischen Sondereinsatz zum Schutz der Bevölkerung der Volksrepubliken Donezk und Lugansk befohlen. Dies hat er bei einer außerordentlichen Ansprache an das russische Volk am 24. Februar 2022 früh morgens bekanntgegeben.

"Ich habe beschlossen, eine militärische Sonderoperation durchzuführen. Ihr Ziel ist es, die Menschen zu schützen, die das Kiewer Regime seit acht Jahren Misshandlungen und Völkermord aussetzt. Und hierfür werden wir die Demilitarisierung und Entnazifizierung der Ukraine anstreben, auch um diejenigen vor Gericht zu bringen, die zahlreiche blutige Verbrechen gegen die Zivilbevölkerung einschließlich Bürger der Russischen Föderation begangen haben"

Code:
https://de.rt.com/europa/132333-putin-verkundet-militarische-sonderoperation-zum-schutz-donbass/


Nazis in der Ukraine gibt es tatsächlich, und gar nicht wenige. Schon aus alter historischer Tradition. Es hat sogar ein SS Regiment aus ukrainischen Nazis gegeben, und auch heute noch gibt es in der Ukraine vom Regime geduldete Aufmärsche ukrainischer Neonazis:

https://www.google.at/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=&cad=rja&uact=8&ved=2ahUKEwi8kZHzkJj2AhX4SPEDHSylC60QFnoECAcQAQ&url=https%3A%2F%2Fwww.waz.de%2Fpolitik%2Fukraine-krise-rechtsextreme-miliz-asow-regiment-id234582939.html&usg=AOvVaw1SMIOWOqdToVT9fDdykD1R


Ukrainische Trawniki-Männer gab es wirklich. Ja.

Macht das den bis gestern existierenden ukrainischen Nationalstaat zu einem Land das "entnazifiziert" werden muss? Ist ausgerechnet Russland und Putin da der Staat, der den ersten Stein werfen sollte?

Seh ich nicht. nee


Das ist das Oberhaupt der ukrainischen "Naziregierung"
https://www.juedische-allgemeine.de/meinung/ein-jude-als-staatspraesident/

Zitat:
Die jüdische Öffentlichkeit in aller Welt hat sich am Montag über gute Nachrichten gefreut. Zu Recht, denn die Ukraine wird bald neben Israel das einzige Land der Welt mit einem jüdischen Präsidenten und einem jüdischen Premierminister sein.
#48:  Autor: Bravopunk, Wohnort: Woanders BeitragVerfasst am: 24.02.2022, 13:08
    —
Magyar hat folgendes geschrieben:
Bravopunk hat folgendes geschrieben:
Magyar hat folgendes geschrieben:
jdf hat folgendes geschrieben:
Wilson hat folgendes geschrieben:
Kommentieren muss ich da ja nun nichts mehr, oder?

Du könntest die Entnazifizierung der Ukraine kommentieren:

Zitat:
Putin beginnt militärische Sonderoperation zum Schutz des Donbass und Entnazifizierung der Ukraine

Russlands Präsident Wladimir Putin hat einen militärischen Sondereinsatz zum Schutz der Bevölkerung der Volksrepubliken Donezk und Lugansk befohlen. Dies hat er bei einer außerordentlichen Ansprache an das russische Volk am 24. Februar 2022 früh morgens bekanntgegeben.

"Ich habe beschlossen, eine militärische Sonderoperation durchzuführen. Ihr Ziel ist es, die Menschen zu schützen, die das Kiewer Regime seit acht Jahren Misshandlungen und Völkermord aussetzt. Und hierfür werden wir die Demilitarisierung und Entnazifizierung der Ukraine anstreben, auch um diejenigen vor Gericht zu bringen, die zahlreiche blutige Verbrechen gegen die Zivilbevölkerung einschließlich Bürger der Russischen Föderation begangen haben"

Code:
https://de.rt.com/europa/132333-putin-verkundet-militarische-sonderoperation-zum-schutz-donbass/


Nazis in der Ukraine gibt es tatsächlich, und gar nicht wenige. Schon aus alter historischer Tradition. Es hat sogar ein SS Regiment aus ukrainischen Nazis gegeben, und auch heute noch gibt es in der Ukraine vom Regime geduldete Aufmärsche ukrainischer Neonazis:

https://www.google.at/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=&cad=rja&uact=8&ved=2ahUKEwi8kZHzkJj2AhX4SPEDHSylC60QFnoECAcQAQ&url=https%3A%2F%2Fwww.waz.de%2Fpolitik%2Fukraine-krise-rechtsextreme-miliz-asow-regiment-id234582939.html&usg=AOvVaw1SMIOWOqdToVT9fDdykD1R


Ukrainische Trawniki-Männer gab es wirklich. Ja.

Macht das den bis gestern existierenden ukrainischen Nationalstaat zu einem Land das "entnazifiziert" werden muss? Ist ausgerechnet Russland und Putin da der Staat, der den ersten Stein werfen sollte?

Seh ich nicht. nee



Ich doch, Russland hat Millionen Opfer und unfassbares Leid durch die Nazis erdulden müssen. Und trotzdem hat sich vor Jahren eines der US Propaganda Fälschungs Institute nicht entblödet aus Fotos ukrainischer Neonazis mit Hakenkreuz Emblemen und Fahnen, einen Aufmarsch russischer Neonazis zu erfälschen.

Gehst du in Russland mit einer Hakenkreuzfahne oder Binde auf die Straße, ist deine Lebenserwartung sehr eng begrenzt.


Das solltest du denen mal sagen:

Neonazis in Russland: Angeschlagen, aber gefährlich

Die Ärmsten begeben sich ja in Lebensgefahr. Geschockt

Ulknudel. ^^
#49:  Autor: Bravopunk, Wohnort: Woanders BeitragVerfasst am: 24.02.2022, 13:09
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Bravopunk hat folgendes geschrieben:
Magyar hat folgendes geschrieben:
jdf hat folgendes geschrieben:
Wilson hat folgendes geschrieben:
Kommentieren muss ich da ja nun nichts mehr, oder?

Du könntest die Entnazifizierung der Ukraine kommentieren:

Zitat:
Putin beginnt militärische Sonderoperation zum Schutz des Donbass und Entnazifizierung der Ukraine

Russlands Präsident Wladimir Putin hat einen militärischen Sondereinsatz zum Schutz der Bevölkerung der Volksrepubliken Donezk und Lugansk befohlen. Dies hat er bei einer außerordentlichen Ansprache an das russische Volk am 24. Februar 2022 früh morgens bekanntgegeben.

"Ich habe beschlossen, eine militärische Sonderoperation durchzuführen. Ihr Ziel ist es, die Menschen zu schützen, die das Kiewer Regime seit acht Jahren Misshandlungen und Völkermord aussetzt. Und hierfür werden wir die Demilitarisierung und Entnazifizierung der Ukraine anstreben, auch um diejenigen vor Gericht zu bringen, die zahlreiche blutige Verbrechen gegen die Zivilbevölkerung einschließlich Bürger der Russischen Föderation begangen haben"

Code:
https://de.rt.com/europa/132333-putin-verkundet-militarische-sonderoperation-zum-schutz-donbass/


Nazis in der Ukraine gibt es tatsächlich, und gar nicht wenige. Schon aus alter historischer Tradition. Es hat sogar ein SS Regiment aus ukrainischen Nazis gegeben, und auch heute noch gibt es in der Ukraine vom Regime geduldete Aufmärsche ukrainischer Neonazis:

https://www.google.at/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=&cad=rja&uact=8&ved=2ahUKEwi8kZHzkJj2AhX4SPEDHSylC60QFnoECAcQAQ&url=https%3A%2F%2Fwww.waz.de%2Fpolitik%2Fukraine-krise-rechtsextreme-miliz-asow-regiment-id234582939.html&usg=AOvVaw1SMIOWOqdToVT9fDdykD1R


Ukrainische Trawniki-Männer gab es wirklich. Ja.

Macht das den bis gestern existierenden ukrainischen Nationalstaat zu einem Land das "entnazifiziert" werden muss? Ist ausgerechnet Russland und Putin da der Staat, der den ersten Stein werfen sollte?

Seh ich nicht. nee


Das ist das Oberhaupt der ukrainischen "Naziregierung"
https://www.juedische-allgemeine.de/meinung/ein-jude-als-staatspraesident/

Zitat:
Die jüdische Öffentlichkeit in aller Welt hat sich am Montag über gute Nachrichten gefreut. Zu Recht, denn die Ukraine wird bald neben Israel das einzige Land der Welt mit einem jüdischen Präsidenten und einem jüdischen Premierminister sein.


Hatte ich auch schon von gehört. Deswegen finde ich diese Behauptung ja so lächerlich. Smilie
#50:  Autor: astarte,  BeitragVerfasst am: 24.02.2022, 13:16
    —
Zitate kürzen nicht vergessen. Schleppt nicht immer alles mit.
#51:  Autor: Magyar,  BeitragVerfasst am: 24.02.2022, 13:50
    —
Sowohl Selensky als auch Klitschko haben sich malerisch kampfbereit. Jetzt wo Putin Gerichtsprozesse gegen diese Landesverräter welche ihr Land an die USA verscherbelt haben angekündigt hat, können Wetten abgeschlossen werden wie lange es dauert bis die beiden Maulhelden in die USA über die Hürden gehen. Ich wette innerhalb der nächsten drei Tage
#52:  Autor: uwebus,  BeitragVerfasst am: 24.02.2022, 14:04
    —
jdf hat folgendes geschrieben:
Erste Angriffsziele dürften Flughäfen und Basen der ukrainischen Luftwaffe sein. Für die Zerstörung werden üblicherweise Marschflugkörper eingesetzt. Möglicherweise werden zu Testzwecken auch Hyperschallwaffen eingesetzt.



Zur Karte: Ich nehme an, die Russen werden einen Landstreifen von den bisherigen Gebieten der Aufständischen (Donbass) bis zur Krim besetzen und den "unabhängigen Republiken" zuschlagen und so die Krim über den Landweg versorgen und sichern zu können, um den Fehler, der bei der Aufteilung der Ukraine nach dem Zerfall der Sovjetunion gemacht wurde, nämlich die Krim und damit den Hafen Sewastopol Rußland zu entziehen, wieder rückgängig zu machen. Das Asowsche Meer wird damit zu einem russischen Binnenmeer.

Sewastopol ist nun mal der strategisch wichtigste Hafen Rußlands, den man der Gefahr eines Verlustes an die Nato nicht auszusetzen bereit war. Denn daß die Ukraine über kurz oder lang sich der EU und der Nato anzuschließen versucht ist wohl sicher.
#53:  Autor: zelig,  BeitragVerfasst am: 24.02.2022, 14:05
    —
Magyar hat folgendes geschrieben:
Sowohl Selensky als auch Klitschko haben sich malerisch kampfbereit. Jetzt wo Putin Gerichtsprozesse gegen diese Landesverräter welche ihr Land an die USA verscherbelt haben angekündigt hat, können Wetten abgeschlossen werden wie lange es dauert bis die beiden Maulhelden in die USA über die Hürden gehen. Ich wette innerhalb der nächsten drei Tage


Interessant. Wann ist ein Mensch eigentlich ein Landesverräter?
#54:  Autor: jdf, Wohnort: Nekropole E|B BeitragVerfasst am: 24.02.2022, 14:37
    —
Magyar hat folgendes geschrieben:
Sowohl Selensky als auch Klitschko haben sich malerisch kampfbereit. Jetzt wo Putin Gerichtsprozesse gegen diese Landesverräter welche ihr Land an die USA verscherbelt haben angekündigt hat, können Wetten abgeschlossen werden wie lange es dauert bis die beiden Maulhelden in die USA über die Hürden gehen. Ich wette innerhalb der nächsten drei Tage

Auch das ist wieder eine belegfreie Behauptung. Und nein, ein Verweis auf das Werk des verstorbenen Schwiegervaters von Joe Scarborough ist keine Beleg. Mit den Augen rollen
#55:  Autor: jdf, Wohnort: Nekropole E|B BeitragVerfasst am: 24.02.2022, 14:43
    —
War strebt das autoritäre, kleptokratische und nun auch kriegsverbrecherische Putin Regime in der Ukraine wohl an?

Skeptiker hat folgendes geschrieben:
regime change

Ob Skeptiker wohl recht hat? Am Kopf kratzen

Wie sollte ein russisches Marionettenregime über längere Zeit an der Macht bleiben können...?
#56:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 24.02.2022, 14:53
    —
SPON+ Artikel:
https://www.spiegel.de/ausland/russland-wladimir-putin-erklaert-der-ukraine-krieg-aber-kann-ihn-nicht-begruenden-a-90a573ed-3d90-4a39-b67b-a9132721ab4d

Zitat:
Am Donnerstag um sechs Uhr früh Moskauer Zeit meldet sich Wladimir Putin zu Wort, mit einer Rede an die Nation. Es ist faktisch eine Kriegserklärung an die Ukraine, aber sie ist fahrig und verworren, man versteht auch nach 25 Minuten nicht ganz, was denn nun der eigentliche Grund für die »spezielle militärische Operation« ist, wie Putin den Angriff nennt. Die Rede erinnert in ihrer Umständlichkeit und ihren historischen Exkursen an Putins Rede vom Montag, in der die Anerkennung der von moskautreuen Separatisten ausgerufenen »Volksrepubliken« im Donbass erklärte. Und Putin sitzt offenbar in denselben Kleidern am selben Schreibtisch. Tatsächlich weisen die Metadaten des Videos darauf hin, dass Putins Kriegserklärung bereits drei Tage alt ist und schon am Montag aufgenommen wurde.

Die Rede beginnt mit einem Angriff gegen die Vereinigten Staaten und den Westen überhaupt, der in Jugoslawien, Libyen, Syrien und dem Irak Unheil gestiftet habe und ein »Imperium der Lüge« darstelle, wie »amerikanische Politiker, Politologen und Journalisten« mittlerweile selbst sagten. Der Westen zwinge außerdem Russland fremde Werte auf, die »zu Niedergang und Aussterben führen, weil sie der Natur des Menschen widersprechen« (offenbar ein Hinweis auf die Ehe für alle). »Trotzdem« habe Russland im Dezember 2021 das Gespräch über Sicherheitsgarantien und ein Ende der Nato-Erweiterung gesucht, vergeblich.

So führt der argumentative Bogen von der Schwulenehe bis zur Nato-Erweiterung, bevor er endlich beim angegriffenen Land landet, der Ukraine. Hier folgt Putin der Argumentation, die er schon in einem historischen Essay im Juli verkündete – in jener Pause, die zwischen dem ersten Truppenaufmarsch im Frühjahr 2021 und dem zweiten seit Oktober 2021 lag. Die Ukraine werde von der Nato »militärisch angeeignet« und zu einem »feindlichen Antirussland« ausgebaut. Für die USA sei das eine Politik des Containments gegenüber Russland, des geopolitischen Vorteils. »Aber für unser Land ist es eine Frage auf Leben und Tod, eine Frage unserer historischen Zukunft als Volk.«

Es verblüfft, welche geringe Rolle das Argument des angeblich unmittelbar drohenden »Genozids« an den Bewohnern des Donbass in Putins Rede spielt, das doch am Montag noch als Hauptgrund für ein militärisches Eingreifen genannt worden war. Putin hat den »Genozid« weit hinten in seiner Rede untergebracht, und eine unmittelbare, aktuelle Gefahr begründet er gar nicht. Stattdessen redet er von den vergangenen acht Jahren sowie von künftigen Gefahren: Die »Nationalisten und Neonazis«, die in Kiew an die Macht gekommen seien, würden früher oder später auch die Krim angreifen. Ein künftiger Zusammenstoß mit Russland sei unausweichlich. Deshalb nehme Russland das Recht auf Selbstverteidigung nach Artikel 51 der Uno-Charta in Anspruch.


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#57:  Autor: Magyar,  BeitragVerfasst am: 24.02.2022, 14:56
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uwebus hat folgendes geschrieben:
jdf hat folgendes geschrieben:
Erste Angriffsziele dürften Flughäfen und Basen der ukrainischen Luftwaffe sein. Für die Zerstörung werden üblicherweise Marschflugkörper eingesetzt. Möglicherweise werden zu Testzwecken auch Hyperschallwaffen eingesetzt.



Zur Karte: Ich nehme an, die Russen werden einen Landstreifen von den bisherigen Gebieten der Aufständischen (Donbass) bis zur Krim besetzen und den "unabhängigen Republiken" zuschlagen und so die Krim über den Landweg versorgen und sichern zu können, um den Fehler, der bei der Aufteilung der Ukraine nach dem Zerfall der Sovjetunion gemacht wurde, nämlich die Krim und damit den Hafen Sewastopol Rußland zu entziehen, wieder rückgängig zu machen. Das Asowsche Meer wird damit zu einem russischen Binnenmeer.

Sewastopol ist nun mal der strategisch wichtigste Hafen Rußlands, den man der Gefahr eines Verlustes an die Nato nicht auszusetzen bereit war. Denn daß die Ukraine über kurz oder lang sich der EU und der Nato anzuschließen versucht ist wohl sicher.

Ich vermute die Russen werden jetzt die gesamte Ukraine erobern und militärisch zerschlagen, und dann eine Regierung ihrer Wahl installieren. Jetzt das Problem nicht umfassend lösen, würde die ganze Aktion sinnlos machen.
#58:  Autor: Bravopunk, Wohnort: Woanders BeitragVerfasst am: 24.02.2022, 16:32
    —
Du scheinst dir der Sache sehr sicher zu sein. Wer das Problem und wie es zu lösen ist usw.. Auf was auch immer diese Zuversicht auch basieren mag. Fakten sind da jedenfalls noch keine erkennbar.

Ich bin mir da dementsprechend gar nicht so sicher. Ich sehe nur eine Großmacht auf ein Land einschlagen, dass sich nicht in die von der Großmacht gewünschte Richtung entwickelte. Und das kann ich dann drehen und wenden wie ich will, es sieht doch von allen Seiten aus wie Tyrannei.

Ich schätze am Ende werden die Geschichtsbücher geschrieben. Und bekanntlich, dem Volksmund zufolge, von den Siegern. Mich würde überraschen, wenn, selbst in den russischen Geschichtsbüchern, in ca. 20 Jahren hinter Putins Namen nicht die Umschreibung "Tyrann" zu lesen sein wird.
#59:  Autor: Magyar,  BeitragVerfasst am: 24.02.2022, 16:50
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Bravopunk hat folgendes geschrieben:
Du scheinst dir der Sache sehr sicher zu sein. Wer das Problem und wie es zu lösen ist usw.. Auf was auch immer diese Zuversicht auch basieren mag. Fakten sind da jedenfalls noch keine erkennbar.

Ich bin mir da dementsprechend gar nicht so sicher. Ich sehe nur eine Großmacht auf ein Land einschlagen, dass sich nicht in die von der Großmacht gewünschte Richtung entwickelte. Und das kann ich dann drehen und wenden wie ich will, es sieht doch von allen Seiten aus wie Tyrannei.

Ich schätze am Ende werden die Geschichtsbücher geschrieben. Und bekanntlich, dem Volksmund zufolge, von den Siegern. Mich würde überraschen, wenn, selbst in den russischen Geschichtsbüchern, in ca. 20 Jahren hinter Putins Namen nicht die Umschreibung "Tyrann" zu lesen sein wird.


Du gestattest das ich das anders sehe. Militärisch dürfte die Sache bereits klar sein, nach letzten auch westlichen Meldungen stehen die Russen bereits vor Kiew, was bedeutet das die Ukraine spätestens nächste Woche kapitulieren muss. Und für mich findet diese geopolitische Auseinandersetzung um den eurasischen Raum im wesentlichen zwischen den USA und Russland statt, die Ukraine, und das haben diese Geistesriesen wie Selensky und Klitschko nicht begriffen ist für die USA nur Mittel zum Zweck, Statist und vollkommen unwichtig. Die USA verlieren in dem Spiel gerade mal einen Bauern, und nicht mehr, das Spiel geht weiter.

Denn die USA sind ja nicht der gänzliche Verlierer diese Runde, sie haben es verstanden einen Keil zwischen ihre hörigen Vasallen Deutschland und Europa zu treiben, und verdienen daran noch, siehe Fracking Gas.

Interessant sind auch die Bewegungen im Hintergrund, angeblich, aber es ist noch nicht sicher ob es sich nicht um eine Zeitungsente handelt, marschieren die Chinesen vor Taiwan auf.
Kassieren die Chinesen jetzt Taiwan, wäre das Signal an die Welt unübersehbar das die USA nicht mehr Weltmacht Nummer 1 ist. Dagegen spricht, das die Chinesen traditionell solche Dinge immer langsam angehen. Manches Mal agieren sie aber auch sehr schnell, siehe Korea, 48 Breitegrad, die USA waren einen Schritt darüber, und die Chinesen damals noch wesentlich schwächer als heute, haben die US Cowboys furchtbar ausgepeitscht.

Na wir werden sehen, ich bin im übrigen weder Russe, Chinese, noch Kummerl oder Kryptokummerl, mir geht nur diese unverschämte Räubermentalität der USA auf den Wecker, die agieren außenpolitisch nicht wie eine große Nation, sondern wie ein allmächtiger Mafia Clan zwinkern

Das sind in Wirklichkeit die Überlegungen der USA zur Geopolitik, Auszug aus Zbigniew Brzezinskis Buch, die einzige Weltmacht:

So lauten die drei großen Imperative imperialer Geostrategie: Absprachen zwischen den Vasallen zu verhindern, ihre Abhängigkeit in Sachen der Sicherheit zu bewahren (Oder zu behaupten, Anmerkung von mir) die tributpflichtigen Staaten fügsam zu halten und zu schützen, sowie dafür zu sorgen das sie sich nicht verbünden.
#60:  Autor: Magyar,  BeitragVerfasst am: 24.02.2022, 16:54
    —
Magyar hat folgendes geschrieben:
Bravopunk hat folgendes geschrieben:
Du scheinst dir der Sache sehr sicher zu sein. Wer das Problem und wie es zu lösen ist usw.. Auf was auch immer diese Zuversicht auch basieren mag. Fakten sind da jedenfalls noch keine erkennbar.

Ich bin mir da dementsprechend gar nicht so sicher. Ich sehe nur eine Großmacht auf ein Land einschlagen, dass sich nicht in die von der Großmacht gewünschte Richtung entwickelte. Und das kann ich dann drehen und wenden wie ich will, es sieht doch von allen Seiten aus wie Tyrannei.

Ich schätze am Ende werden die Geschichtsbücher geschrieben. Und bekanntlich, dem Volksmund zufolge, von den Siegern. Mich würde überraschen, wenn, selbst in den russischen Geschichtsbüchern, in ca. 20 Jahren hinter Putins Namen nicht die Umschreibung "Tyrann" zu lesen sein wird.


Du gestattest das ich das anders sehe. Militärisch dürfte die Sache bereits klar sein, nach letzten auch westlichen Meldungen stehen die Russen bereits vor Kiew, was bedeutet das die Ukraine spätestens nächste Woche kapitulieren muss. Und für mich findet diese geopolitische Auseinandersetzung um den eurasischen Raum im wesentlichen zwischen den USA und Russland statt, die Ukraine, und das haben diese Geistesriesen wie Selensky und Klitschko nicht begriffen ist für die USA nur Mittel zum Zweck, Statist und vollkommen unwichtig. Die USA verlieren in dem Spiel gerade mal einen Bauern, und nicht mehr, das Spiel geht weiter.

Denn die USA sind ja nicht der gänzliche Verlierer diese Runde, sie haben es verstanden einen Keil zwischen ihre hörigen Vasallen Deutschland, Europa und Russland zu treiben, und verdienen daran noch, siehe Fracking Gas.

Interessant sind auch die Bewegungen im Hintergrund, angeblich, aber es ist noch nicht sicher ob es sich nicht um eine Zeitungsente handelt, marschieren die Chinesen vor Taiwan auf.
Kassieren die Chinesen jetzt Taiwan, wäre das Signal an die Welt unübersehbar das die USA nicht mehr Weltmacht Nummer 1 ist. Dagegen spricht, das die Chinesen traditionell solche Dinge immer langsam angehen. Manches Mal agieren sie aber auch sehr schnell, siehe Korea, 48 Breitegrad, die USA waren einen Schritt darüber, und die Chinesen damals noch wesentlich schwächer als heute, haben die US Cowboys furchtbar ausgepeitscht.

Na wir werden sehen, ich bin im übrigen weder Russe, Chinese, noch Kummerl oder Kryptokummerl, mir geht nur diese unverschämte Räubermentalität der USA auf den Wecker, die agieren außenpolitisch nicht wie eine große Nation, sondern wie ein allmächtiger Mafia Clan zwinkern

Das sind in Wirklichkeit die Überlegungen der USA zur Geopolitik, Auszug aus Zbigniew Brzezinskis Buch, die einzige Weltmacht:

So lauten die drei großen Imperative imperialer Geostrategie: Absprachen zwischen den Vasallen zu verhindern, ihre Abhängigkeit in Sachen der Sicherheit zu bewahren (Oder zu behaupten, Anmerkung von mir) die tributpflichtigen Staaten fügsam zu halten und zu schützen, sowie dafür zu sorgen das sie sich nicht verbünden.
#61:  Autor: Magyar,  BeitragVerfasst am: 24.02.2022, 17:03
    —
Magyar hat folgendes geschrieben:
Magyar hat folgendes geschrieben:
Bravopunk hat folgendes geschrieben:
Du scheinst dir der Sache sehr sicher zu sein. Wer das Problem und wie es zu lösen ist usw.. Auf was auch immer diese Zuversicht auch basieren mag. Fakten sind da jedenfalls noch keine erkennbar.

Ich bin mir da dementsprechend gar nicht so sicher. Ich sehe nur eine Großmacht auf ein Land einschlagen, dass sich nicht in die von der Großmacht gewünschte Richtung entwickelte. Und das kann ich dann drehen und wenden wie ich will, es sieht doch von allen Seiten aus wie Tyrannei.

Ich schätze am Ende werden die Geschichtsbücher geschrieben. Und bekanntlich, dem Volksmund zufolge, von den Siegern. Mich würde überraschen, wenn, selbst in den russischen Geschichtsbüchern, in ca. 20 Jahren hinter Putins Namen nicht die Umschreibung "Tyrann" zu lesen sein wird.


Du gestattest das ich das anders sehe. Militärisch dürfte die Sache bereits klar sein, nach letzten auch westlichen Meldungen stehen die Russen bereits vor Kiew, was bedeutet das die Ukraine spätestens nächste Woche kapitulieren muss. Und für mich findet diese geopolitische Auseinandersetzung um den eurasischen Raum im wesentlichen zwischen den USA und Russland statt, die Ukraine, und das haben diese Geistesriesen wie Selensky und Klitschko nicht begriffen ist für die USA nur Mittel zum Zweck, Statist und vollkommen unwichtig. Die USA verlieren in dem Spiel gerade mal einen Bauern, und nicht mehr, das Spiel geht weiter.

Denn die USA sind ja nicht der gänzliche Verlierer diese Runde, sie haben es verstanden einen Keil zwischen ihre hörigen Vasallen Deutschland, Europa und Russland zu treiben, und verdienen daran noch, siehe Fracking Gas.

Interessant sind auch die Bewegungen im Hintergrund, angeblich, aber es ist noch nicht sicher ob es sich nicht um eine Zeitungsente handelt, marschieren die Chinesen vor Taiwan auf.
Kassieren die Chinesen jetzt Taiwan, wäre das Signal an die Welt unübersehbar das die USA nicht mehr Weltmacht Nummer 1 sind. Dagegen spricht, das die Chinesen traditionell solche Dinge immer langsam angehen. Manches Mal agieren sie aber auch sehr schnell, siehe Korea, 48 Breitegrad, die USA waren einen Schritt darüber, und die Chinesen damals noch wesentlich schwächer als heute, haben die US Cowboys furchtbar ausgepeitscht.

Na wir werden sehen, ich bin im übrigen weder Russe, Chinese, noch Kummerl oder Kryptokummerl, mir geht nur diese unverschämte Räubermentalität der USA auf den Wecker, die agieren außenpolitisch nicht wie eine große Nation, sondern wie ein allmächtiger Mafia Clan zwinkern

Das sind in Wirklichkeit die Überlegungen der USA zur Geopolitik, Auszug aus Zbigniew Brzezinskis Buch, die einzige Weltmacht:

So lauten die drei großen Imperative imperialer Geostrategie: Absprachen zwischen den Vasallen zu verhindern, ihre Abhängigkeit in Sachen der Sicherheit zu bewahren (Oder zu behaupten, Anmerkung von mir) die tributpflichtigen Staaten fügsam zu halten und zu schützen, sowie dafür zu sorgen das sie sich nicht verbünden.
#62:  Autor: Bravopunk, Wohnort: Woanders BeitragVerfasst am: 24.02.2022, 17:05
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Magyar hat folgendes geschrieben:
Bravopunk hat folgendes geschrieben:
Du scheinst dir der Sache sehr sicher zu sein. Wer das Problem und wie es zu lösen ist usw.. Auf was auch immer diese Zuversicht auch basieren mag. Fakten sind da jedenfalls noch keine erkennbar.

Ich bin mir da dementsprechend gar nicht so sicher. Ich sehe nur eine Großmacht auf ein Land einschlagen, dass sich nicht in die von der Großmacht gewünschte Richtung entwickelte. Und das kann ich dann drehen und wenden wie ich will, es sieht doch von allen Seiten aus wie Tyrannei.

Ich schätze am Ende werden die Geschichtsbücher geschrieben. Und bekanntlich, dem Volksmund zufolge, von den Siegern. Mich würde überraschen, wenn, selbst in den russischen Geschichtsbüchern, in ca. 20 Jahren hinter Putins Namen nicht die Umschreibung "Tyrann" zu lesen sein wird.


Du gestattest das ich das anders sehe. Militärisch dürfte die Sache bereits klar sein, nach letzten auch westlichen Meldungen stehen die Russen bereits vor Kiew, was bedeutet das die Ukraine spätestens nächste Woche kapitulieren muss. Und für mich findet diese geopolitische Auseinandersetzung um den eurasischen Raum im wesentlichen zwischen den USA und Russland statt, die Ukraine, und das haben diese Geistesriesen wie Selensky und Klitschko nicht begriffen ist für die USA nur Mittel zum Zweck, Statist und vollkommen unwichtig. Die USA verlieren in dem Spiel gerade mal einen Bauern, und nicht mehr, das Spiel geht weiter.

Denn die USA sind ja nicht der gänzliche Verlierer diese Runde, sie haben es verstanden einen Keil zwischen ihre hörigen Vasallen Deutschland und Europa zu treiben, und verdienen daran noch, siehe Fracking Gas.

Interessant sind auch die Bewegungen im Hintergrund, angeblich, aber es ist noch nicht sicher ob es sich nicht um eine Zeitungsente handelt, marschieren die Chinesen vor Taiwan auf.
Kassieren die Chinesen jetzt Taiwan, wäre das Signal an die Welt unübersehbar das die USA nicht mehr Weltmacht Nummer 1 ist. Dagegen spricht, das die Chinesen traditionell solche Dinge immer langsam angehen. Manches Mal agieren sie aber auch sehr schnell, siehe Korea, 48 Breitegrad, die USA waren einen Schritt darüber, und die Chinesen damals noch wesentlich schwächer als heute, haben die US Cowboys furchtbar ausgepeitscht.

Na wir werden sehen, ich bin im übrigen weder Russe, Chinese, noch Kummerl oder Kryptokummerl, mir geht nur diese unverschämte Räubermentalität der USA auf den Wecker, die agieren außenpolitisch nicht wie eine große Nation, sondern wie ein allmächtiger Mafia Clan zwinkern

Das sind in Wirklichkeit die Überlegungen der USA zur Geopolitik, Auszug aus Zbigniew Brzezinskis Buch, die einzige Weltmacht:

So lauten die drei großen Imperative imperialer Geostrategie: Absprachen zwischen den Vasallen zu verhindern, ihre Abhängigkeit in Sachen der Sicherheit zu bewahren (Oder zu behaupten, Anmerkung von mir) die tributpflichtigen Staaten fügsam zu halten und zu schützen, sowie dafür zu sorgen das sie sich nicht verbünden.


Du schreibst all dies (ohne jeden Beleg) und setzt diese großen, kritischen Maßstäbe an die USA an, aber nie an Russland, die in jedem der Punkte, die du da aufzählst, nicht nur als vermeintlich im Hintergrund agierende Agenten, sondern auf offener Weltbühne seit heute früh sich aktiv schuldig machen. Wie schaffst du diese kognitive Dissonanz? Mir würde dabei schwindelig werden.

Und dann auch noch mit der völlig unaufgeforderten und unnötigen Distanzierung deiner selbst. Als wenn es irgendeine Rolle spielt ob du Russe oder sonstwas bist.
#63:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 24.02.2022, 17:13
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Bravopunk hat folgendes geschrieben:

Du schreibst all dies (ohne jeden Beleg) und setzt diese großen, kritischen Maßstäbe an die USA an, aber nie an Russland, die in jedem der Punkte, die du da aufzählst, nicht nur als vermeintlich im Hintergrund agierende Agenten, sondern auf offener Weltbühne seit heute früh sich aktiv schuldig machen. Wie schaffst du diese kognitive Dissonanz? Mir würde dabei schwindelig werden.

Und dann auch noch mit der völlig unaufgeforderten und unnötigen Distanzierung deiner selbst. Als wenn es irgendeine Rolle spielt ob du Russe oder sonstwas bist.


Er hat sich aber zweimal nacheinander zitiert, also muss er Recht haben! freakteach
#64:  Autor: Magyar,  BeitragVerfasst am: 24.02.2022, 17:31
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Bravopunk hat folgendes geschrieben:
Magyar hat folgendes geschrieben:
Bravopunk hat folgendes geschrieben:
Du scheinst dir der Sache sehr sicher zu sein. Wer das Problem und wie es zu lösen ist usw.. Auf was auch immer diese Zuversicht auch basieren mag. Fakten sind da jedenfalls noch keine erkennbar.

Ich bin mir da dementsprechend gar nicht so sicher. Ich sehe nur eine Großmacht auf ein Land einschlagen, dass sich nicht in die von der Großmacht gewünschte Richtung entwickelte. Und das kann ich dann drehen und wenden wie ich will, es sieht doch von allen Seiten aus wie Tyrannei.

Ich schätze am Ende werden die Geschichtsbücher geschrieben. Und bekanntlich, dem Volksmund zufolge, von den Siegern. Mich würde überraschen, wenn, selbst in den russischen Geschichtsbüchern, in ca. 20 Jahren hinter Putins Namen nicht die Umschreibung "Tyrann" zu lesen sein wird.


Du gestattest das ich das anders sehe. Militärisch dürfte die Sache bereits klar sein, nach letzten auch westlichen Meldungen stehen die Russen bereits vor Kiew, was bedeutet das die Ukraine spätestens nächste Woche kapitulieren muss. Und für mich findet diese geopolitische Auseinandersetzung um den eurasischen Raum im wesentlichen zwischen den USA und Russland statt, die Ukraine, und das haben diese Geistesriesen wie Selensky und Klitschko nicht begriffen ist für die USA nur Mittel zum Zweck, Statist und vollkommen unwichtig. Die USA verlieren in dem Spiel gerade mal einen Bauern, und nicht mehr, das Spiel geht weiter.

Denn die USA sind ja nicht der gänzliche Verlierer diese Runde, sie haben es verstanden einen Keil zwischen ihre hörigen Vasallen Deutschland und Europa zu treiben, und verdienen daran noch, siehe Fracking Gas.

Interessant sind auch die Bewegungen im Hintergrund, angeblich, aber es ist noch nicht sicher ob es sich nicht um eine Zeitungsente handelt, marschieren die Chinesen vor Taiwan auf.
Kassieren die Chinesen jetzt Taiwan, wäre das Signal an die Welt unübersehbar das die USA nicht mehr Weltmacht Nummer 1 ist. Dagegen spricht, das die Chinesen traditionell solche Dinge immer langsam angehen. Manches Mal agieren sie aber auch sehr schnell, siehe Korea, 48 Breitegrad, die USA waren einen Schritt darüber, und die Chinesen damals noch wesentlich schwächer als heute, haben die US Cowboys furchtbar ausgepeitscht.

Na wir werden sehen, ich bin im übrigen weder Russe, Chinese, noch Kummerl oder Kryptokummerl, mir geht nur diese unverschämte Räubermentalität der USA auf den Wecker, die agieren außenpolitisch nicht wie eine große Nation, sondern wie ein allmächtiger Mafia Clan zwinkern

Das sind in Wirklichkeit die Überlegungen der USA zur Geopolitik, Auszug aus Zbigniew Brzezinskis Buch, die einzige Weltmacht:

So lauten die drei großen Imperative imperialer Geostrategie: Absprachen zwischen den Vasallen zu verhindern, ihre Abhängigkeit in Sachen der Sicherheit zu bewahren (Oder zu behaupten, Anmerkung von mir) die tributpflichtigen Staaten fügsam zu halten und zu schützen, sowie dafür zu sorgen das sie sich nicht verbünden.


Du schreibst all dies (ohne jeden Beleg) und setzt diese großen, kritischen Maßstäbe an die USA an, aber nie an Russland, die in jedem der Punkte, die du da aufzählst, nicht nur als vermeintlich im Hintergrund agierende Agenten, sondern auf offener Weltbühne seit heute früh sich aktiv schuldig machen. Wie schaffst du diese kognitive Dissonanz? Mir würde dabei schwindelig werden.

Und dann auch noch mit der völlig unaufgeforderten und unnötigen Distanzierung deiner selbst. Als wenn es irgendeine Rolle spielt ob du Russe oder sonstwas bist.


Deine Forderung nach Beleg in der Causa ist völliger Unsinn, was erwartest, du denn das hier irgendeiner von den Kombattanten unterschriebene Belege für ihre Absichten vorlegt? Diese Forderung zu der Caus ist völlig Sinnfrei, wir können alle nur über Absichten und Ziele der Handelnden mutmaßen. Wenn wir zu dem Thema nur mehr über Belege diskutieren, können wir alle die Diskussion beenden, da keiner von uns über einen Beleg der Absichten der Handelnden verfügt.

Und indem ich Russland genau wie die USA erst gar nicht versuche in einer geopolitischen Causa moralisch zu beurteilen, behandle ich sie es sehr wohl nach gleicher Methode und Schau wie die USA.

Und noch einmal auch für dich, der Kampf um den eurasischen Raum war weder für die USA noch für Russland je ein moralisches oder ein Menschenrechts Problem, sondern für beide immer schon ein Problem imperialen Strebens nach Dominanz.

Wiewohl sich die Linien heutigen Tages etwas verschoben haben, denn Russland befindet sich heute, schon seit dem Fall der Sowjetunion in der Defensive, und kämpft keineswegs um Hegemonie, sondern darum sich aus dem Würgegriff der USA zu befreien.
#65:  Autor: Bravopunk, Wohnort: Woanders BeitragVerfasst am: 24.02.2022, 17:38
    —
Magyar hat folgendes geschrieben:

Deine Forderung nach Beleg in der Causa ist völliger Unsinn, was erwartest, du denn das hier irgendeiner von den Kombattanten unterschriebene Belege für ihre Absichten vorlegt? Diese Forderung zu der Caus ist völlig Sinnfrei, wir können alle nur über Absichten und Ziele der Handelnden mutmaßen.

Und indem ich Russland genau wie die USA erst gar nicht versuche in einer geopolitischen Causa moralisch zu beurteilen, behandle ich sie es sehr wohl nach gleicher Methode und Schau wie die USA.

Und noch einmal auch für dich, der Kampf um den eurasischen Raum war weder für die USA noch für Russland je ein moralisches oder ein Menschenrechts Problem, sondern für beide immer schon ein Problem imperialen Strebens nach Dominanz.

Wiewohl sich die Linien heutigen Tages etwas verschoben haben, denn Russland befindet sich heute, schon seit dem Fall der Sowjetunion in der Defensive, und kämpft keineswegs um Hegemonie, sondern darum sich aus dem Würgegriff der USA zu befreien.


Also ist das alles nur ein Luftschloss deinerseits. Gut. Mehr hatte ich auch nicht erwartet, denn nach mehr sah es nie aus.

Warum du jetzt die Moral und das Menschenrecht reinbringst ist mir schleierhaft. Von meiner Seite aus ging es nur um Völkerrecht.
#66:  Autor: zelig,  BeitragVerfasst am: 24.02.2022, 17:47
    —
Der Würgegriff wird wohl jetzt erst kommen. Und zwar als Reaktion auf die Aggression. Nicht umgekehrt. Und die Bevölkerung ist mal wieder die Leidtragende. Natürlich nicht die Oligarchen.
#67:  Autor: Magyar,  BeitragVerfasst am: 24.02.2022, 17:49
    —
Bravopunk hat folgendes geschrieben:
Magyar hat folgendes geschrieben:

Deine Forderung nach Beleg in der Causa ist völliger Unsinn, was erwartest, du denn das hier irgendeiner von den Kombattanten unterschriebene Belege für ihre Absichten vorlegt? Diese Forderung zu der Caus ist völlig Sinnfrei, wir können alle nur über Absichten und Ziele der Handelnden mutmaßen.

Und indem ich Russland genau wie die USA erst gar nicht versuche in einer geopolitischen Causa moralisch zu beurteilen, behandle ich sie es sehr wohl nach gleicher Methode und Schau wie die USA.

Und noch einmal auch für dich, der Kampf um den eurasischen Raum war weder für die USA noch für Russland je ein moralisches oder ein Menschenrechts Problem, sondern für beide immer schon ein Problem imperialen Strebens nach Dominanz.

Wiewohl sich die Linien heutigen Tages etwas verschoben haben, denn Russland befindet sich heute, schon seit dem Fall der Sowjetunion in der Defensive, und kämpft keineswegs um Hegemonie, sondern darum sich aus dem Würgegriff der USA zu befreien.


Also ist das alles nur ein Luftschloss deinerseits. Gut. Mehr hatte ich auch nicht erwartet, denn nach mehr sah es nie aus.

Warum du jetzt die Moral und das Menschenrecht reinbringst ist mir schleierhaft. Von meiner Seite aus ging es nur um Völkerrecht.


Wenn etwas ein Luftschloss ist, dann dein unsinniges Verlangen nach Belegen in der Causa. Und wenn du es nicht schaffst ein durchaus vertretbares Posting logisch argumentativ zu attackieren, sondern vollkommen substanzlos als Luftschloss zu bezeichnen spricht das nicht gerade für dich.

Welch ein Einwand, Völkerrecht, Brzezinski spricht in seinem Buch ganz offen von der Zerschlagung und Filetierung Russlands durch die USA, und du wirfst dich in die Brust und erzählst mir etwas vom Völkerrecht.

Noch einmal, hier ist es niemals um Völkerrecht gegangen, das ist die Märchenversion für politische Kleinkinder, es ging und geht um die Beherrschung des eurasischen Raumes, und da nimmt jeder der Kombattanten jedes Mittel wahr welches ihm geeignet erscheint den Gegner zu schwächen.
#68:  Autor: zelig,  BeitragVerfasst am: 24.02.2022, 18:01
    —
Magyar hat folgendes geschrieben:
Noch einmal, hier ist es niemals um Völkerrecht gegangen, das ist die Märchenversion für politische Kleinkinder, es ging und geht um die Beherrschung des eurasischen Raumes, und da nimmt jeder der Kombattanten jedes Mittel wahr welches ihm geeignet erscheint den Gegner zu schwächen.


Möchtegern-Groß-Strategen nicht. Aber alle anderen wünschen sich möglicherweise einfach nur Frieden und eine Hütte, die nicht abgefackelt wird.
#69:  Autor: Magyar,  BeitragVerfasst am: 24.02.2022, 18:09
    —
zelig hat folgendes geschrieben:
Magyar hat folgendes geschrieben:
Noch einmal, hier ist es niemals um Völkerrecht gegangen, das ist die Märchenversion für politische Kleinkinder, es ging und geht um die Beherrschung des eurasischen Raumes, und da nimmt jeder der Kombattanten jedes Mittel wahr welches ihm geeignet erscheint den Gegner zu schwächen.


Möchtegern-Groß-Strategen nicht. Aber alle anderen wünschen sich möglicherweise einfach nur Frieden und eine Hütte, die nicht abgefackelt wird.


Die USA und Russland, deren Strategen sind für den Fall zuständig, und das sind keine Möchtegern Groß Strategen, sondern wirkliche Groß Strategen. Die allen anderen, du ich, oder wer auch immer, das sind die Möchtegern Großstrategen.

Für die wirklichen Groß Strategen gilt das Wort Egon Bahrs:

In der internationalen Politik geht es nie um Demokratie oder Menschenrechte. Es geht um die Interessen von Staaten. Merken Sie sich das, egal, was man Ihnen im Geschichtsunterricht erzählt."
"Es gibt keine Stabilität in Europa ohne die Beteiligung und Einbindung Russlands
#70:  Autor: zelig,  BeitragVerfasst am: 24.02.2022, 18:14
    —
Du wechselst geschickt von Affirmation zur neutralen Geste und zurück. Was soll ich sagen?
#71:  Autor: Bravopunk, Wohnort: Woanders BeitragVerfasst am: 24.02.2022, 18:15
    —
zelig hat folgendes geschrieben:
Magyar hat folgendes geschrieben:
Noch einmal, hier ist es niemals um Völkerrecht gegangen, das ist die Märchenversion für politische Kleinkinder, es ging und geht um die Beherrschung des eurasischen Raumes, und da nimmt jeder der Kombattanten jedes Mittel wahr welches ihm geeignet erscheint den Gegner zu schwächen.


Möchtegern-Groß-Strategen nicht. Aber alle anderen wünschen sich möglicherweise einfach nur Frieden und eine Hütte, die nicht abgefackelt wird.


Ja. Aber stattdessen sind Kriegstreiber nur "Kombattanten" und ein Angriffskrieg ist nur ein "geeignetes Mittel". Alles wird in aufweichende Begriffe gehüllt, um den Anschein der Legitimität zu vermitteln. Gegner dieses Gehabes werden als "politische Kleinkinder" betitelt, die sich, bildlich schön umschrieben, "in die Brust werfen". Der ganze Konflikt wird heruntergespielt zu einem Scharmützel am Kartentisch der Großen und die Ukraine wird vom souveränen Staat zur Beute deklassiert.

Schönes Weltbild, das so wunderbar sauber bleibt.
#72:  Autor: jdf, Wohnort: Nekropole E|B BeitragVerfasst am: 24.02.2022, 18:17
    —
Magyar hat folgendes geschrieben:
Welch ein Einwand, Völkerrecht, Brzezinski spricht in seinem Buch ganz offen von der Zerschlagung und Filetierung Russlands durch die USA

Erzähl mal, wie die Zerschlagung und Filetierung vorzunehmen sind.
#73:  Autor: Magyar,  BeitragVerfasst am: 24.02.2022, 18:29
    —
Bravopunk hat folgendes geschrieben:
zelig hat folgendes geschrieben:
Magyar hat folgendes geschrieben:
Noch einmal, hier ist es niemals um Völkerrecht gegangen, das ist die Märchenversion für politische Kleinkinder, es ging und geht um die Beherrschung des eurasischen Raumes, und da nimmt jeder der Kombattanten jedes Mittel wahr welches ihm geeignet erscheint den Gegner zu schwächen.


Möchtegern-Groß-Strategen nicht. Aber alle anderen wünschen sich möglicherweise einfach nur Frieden und eine Hütte, die nicht abgefackelt wird.


Ja. Aber stattdessen sind Kriegstreiber nur "Kombattanten" und ein Angriffskrieg ist nur ein "geeignetes Mittel". Alles wird in aufweichende Begriffe gehüllt, um den Anschein der Legitimität zu vermitteln. Gegner dieses Gehabes werden als "politische Kleinkinder" betitelt, die sich, bildlich schön umschrieben, "in die Brust werfen". Der ganze Konflikt wird heruntergespielt zu einem Scharmützel am Kartentisch der Großen und die Ukraine wird vom souveränen Staat zur Beute deklassiert.

Schönes Weltbild, das so wunderbar sauber bleibt.


Es ist nicht wunderbar sauber, Großmachtpolitik ist nur jeder moralischen Komponente entrückt, das hat sich vom alten Rom bis heute nicht geändert, da gelten jene "Regeln" wie sie Niccolo Machiavelli in seinem Buch "Il Principe" beschreibt. Und die "Regeln" welche da zu beachten sind, sind nach bürgerlicher Moral oft schwerste Verbrechen, ausgeführt in unfassbarer Verschlagenheit.

Zuletzt bearbeitet von Magyar am 24.02.2022, 18:38, insgesamt einmal bearbeitet
#74:  Autor: Magyar,  BeitragVerfasst am: 24.02.2022, 18:31
    —
jdf hat folgendes geschrieben:
Magyar hat folgendes geschrieben:
Welch ein Einwand, Völkerrecht, Brzezinski spricht in seinem Buch ganz offen von der Zerschlagung und Filetierung Russlands durch die USA

Erzähl mal, wie die Zerschlagung und Filetierung vorzunehmen sind.


Eines ist bei Brzezinski klar ausgesprochen, das Filetstück Sibirien, hier ist aller Reichtum der Welt verborgen, sollte an die USA gehen.
#75:  Autor: jdf, Wohnort: Nekropole E|B BeitragVerfasst am: 24.02.2022, 18:33
    —
Magyar hat folgendes geschrieben:
jdf hat folgendes geschrieben:
Magyar hat folgendes geschrieben:
Welch ein Einwand, Völkerrecht, Brzezinski spricht in seinem Buch ganz offen von der Zerschlagung und Filetierung Russlands durch die USA

Erzähl mal, wie die Zerschlagung und Filetierung vorzunehmen sind.

Eines ist bei Brzezinski klar ausgesprochen, das Filetstück Sibirien, hier ist aller Reichtum der Welt verborgen, sollte an die USA gehen.

Eine einfache Frage: Erzähl mal, wie die Zerschlagung und Filetierung vorzunehmen sind.
#76:  Autor: Magyar,  BeitragVerfasst am: 24.02.2022, 18:42
    —
jdf hat folgendes geschrieben:
Magyar hat folgendes geschrieben:
jdf hat folgendes geschrieben:
Magyar hat folgendes geschrieben:
Welch ein Einwand, Völkerrecht, Brzezinski spricht in seinem Buch ganz offen von der Zerschlagung und Filetierung Russlands durch die USA

Erzähl mal, wie die Zerschlagung und Filetierung vorzunehmen sind.

Eines ist bei Brzezinski klar ausgesprochen, das Filetstück Sibirien, hier ist aller Reichtum der Welt verborgen, sollte an die USA gehen.

Eine einfache Frage: Erzähl mal, wie die Zerschlagung und Filetierung vorzunehmen sind.


Ist ja beim Fall der Sowjetunion fast gelungen. Da gibt es viele Möglichkeiten, eine davon einen Staat bis zu Zerfall der staatlichen Strukturen und Gewalt zu schwächen, und ihn dann nach eigenen Bedürfnissen aufzuteilen. Sollte dir dieser welthistorisch Dutzendfach vorgekommene Vorgang nicht bekannt sein?
#77:  Autor: jdf, Wohnort: Nekropole E|B BeitragVerfasst am: 24.02.2022, 19:06
    —
Magyar hat folgendes geschrieben:
jdf hat folgendes geschrieben:
Magyar hat folgendes geschrieben:
jdf hat folgendes geschrieben:
Magyar hat folgendes geschrieben:
Welch ein Einwand, Völkerrecht, Brzezinski spricht in seinem Buch ganz offen von der Zerschlagung und Filetierung Russlands durch die USA

Erzähl mal, wie die Zerschlagung und Filetierung vorzunehmen sind.

Eines ist bei Brzezinski klar ausgesprochen, das Filetstück Sibirien, hier ist aller Reichtum der Welt verborgen, sollte an die USA gehen.

Eine einfache Frage: Erzähl mal, wie die Zerschlagung und Filetierung vorzunehmen sind.

Ist ja beim Fall der Sowjetunion fast gelungen. Da gibt es viele Möglichkeiten, eine davon einen Staat bis zu Zerfall der staatlichen Strukturen und Gewalt zu schwächen, und ihn dann nach eigenen Bedürfnissen aufzuteilen. Sollte dir dieser welthistorisch Dutzendfach vorgekommene Vorgang nicht bekannt sein?

Nein, ich bin hier, um von dir zu lernen.

Also: Wie sind die Zerschlagung und die Filetierung Russlands vorzunehmen?
#78:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 24.02.2022, 19:14
    —
Wie steht es eigentlich in Russland? Gibt es dort einen Aufstand der Anständigen?
Das russische Volk kann doch nicht hinter diesem Wahnsinn stehen
#79:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 24.02.2022, 19:24
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Wie steht es eigentlich in Russland? Gibt es dort einen Aufstand der Anständigen?
Das russische Volk kann doch nicht hinter diesem Wahnsinn stehen


Vielleicht nicht:

https://www.theguardian.com/commentisfree/2022/feb/24/russian-vladimir-putin-ukraine

skeptisch
#80:  Autor: Magyar,  BeitragVerfasst am: 24.02.2022, 20:02
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Wie steht es eigentlich in Russland? Gibt es dort einen Aufstand der Anständigen?
Das russische Volk kann doch nicht hinter diesem Wahnsinn stehen


Na klar, "Der Aufstand der Anständigen", sie werden die Schwächung bis zur Wehrlosigkeit Russlands als feurige Patrioten nicht nur hinnehmen, sondern sogar verlangen.
#81:  Autor: wolle,  BeitragVerfasst am: 24.02.2022, 20:02
    —
Für so dumm hätte ich Putin nicht gehalten, dass er zum ersten Mal seit 75 Jahren ein souveränes Land überfällt mit dem Ziel der Eroberung.
Ich bin entsetzt, dass Putin, von allen guten Geistern verlassen, Bürger Russlands und des "Brudervolkes" der Ukrainer einem fatalen Krieg aussetzt, mit unabsehbaren Folgen für die Sicherheit der Welt.
Putin scheint, völlig aus der Zeit gefallen, ins 19. Jahrhundert zurück fallen zu wollen.
Dabei hätte bereits das Afghanistan-Debakel eine Lehre sein müssen.
10 Jahre Krieg gegen einen schwachen Gegner, lediglich mit Gewehren bewaffnet, der dennoch nicht zu besiegen war.
https://de.wikipedia.org/wiki/Sowjetische_Intervention_in_Afghanistan#Sowjetischer_Einmarsch
Einen Krieg in der Ukraine und die Sanktionen des Westens wird er politisch nicht überstehen.
Putin wird vom eigenen Volk gestürzt werden, Russland wird die Epoche der Diktaturen überwinden.
Putins korruptes Regime wird in sich zusammenbrechen.

Persönlich sitze ich lieber kalt, als Russen-Gas zu verheizen.
Es ist nun die große Chance der regenerativen Energien: Wind, Sonne, Geothermie, Wasserkraft, Biogas.
Diese werden fossile Energie ersetzen, auch Atomkraft wird überflüssig.
Elektrisch angetriebene Fahrzeuge werden Verbrennungsmotoren schon bald ersetzen.
Auch die Königshäuser in Arabien sind letztlich aus der Zeit gefallen.
Mit der Entbehrlichkeit von Öl und Gas werden auch sie hoffentlich in den Staub der Geschichte versinken.
#82:  Autor: Magyar,  BeitragVerfasst am: 24.02.2022, 20:04
    —
jdf hat folgendes geschrieben:
Magyar hat folgendes geschrieben:
jdf hat folgendes geschrieben:
Magyar hat folgendes geschrieben:
jdf hat folgendes geschrieben:
Magyar hat folgendes geschrieben:
Welch ein Einwand, Völkerrecht, Brzezinski spricht in seinem Buch ganz offen von der Zerschlagung und Filetierung Russlands durch die USA

Erzähl mal, wie die Zerschlagung und Filetierung vorzunehmen sind.

Eines ist bei Brzezinski klar ausgesprochen, das Filetstück Sibirien, hier ist aller Reichtum der Welt verborgen, sollte an die USA gehen.

Eine einfache Frage: Erzähl mal, wie die Zerschlagung und Filetierung vorzunehmen sind.

Ist ja beim Fall der Sowjetunion fast gelungen. Da gibt es viele Möglichkeiten, eine davon einen Staat bis zu Zerfall der staatlichen Strukturen und Gewalt zu schwächen, und ihn dann nach eigenen Bedürfnissen aufzuteilen. Sollte dir dieser welthistorisch Dutzendfach vorgekommene Vorgang nicht bekannt sein?

Nein, ich bin hier, um von dir zu lernen.

Also: Wie sind die Zerschlagung und die Filetierung Russlands vorzunehmen?


Warum fragst du mich etwas das ich längst beantwortet habe, ist dir der Lauf der Weltgeschichte völlig unbekannt?

Ist ja beim Fall der Sowjetunion fast gelungen. Da gibt es viele Möglichkeiten, eine davon einen Staat bis zu Zerfall der staatlichen Strukturen und Gewalt zu schwächen, und ihn dann nach eigenen Bedürfnissen aufzuteilen. Sollte dir dieser welthistorisch Dutzendfach vorgekommene Vorgang nicht bekannt sein?
#83:  Autor: Wilson, Wohnort: Swift Tuttle BeitragVerfasst am: 24.02.2022, 20:07
    —
bpd
noch was zum thema nationalismus
"Verflochtene Geschichten
Stepan Bandera, der ukrainische Nationalismus und der transnationale Faschismus"
(2017)

(langer text)
Zitat:
Schlussbetrachtung
Stepan Bandera wurde durch Instrumentalisierung und mangelnde historische Forschung zu einer Projektionsfläche für verschiedene geschichtspolitische Ziele. Während der Majdan-Proteste 2013/14 in Kiew demonstrierten nicht nur neofaschistische, sondern auch die Demokratie unterstützende Ukrainer mit Bandera-Transparenten für die Annährung der Ukraine an die EU beziehungsweise die Beendigung der prorussischen Politik. Einerseits wird die Geschichte des Faschismus in der Ukraine von prorussischen Medien instrumentalisiert, andererseits weisen proeuropäische und nationalistische Kräfte deren Existenz und Erforschung pauschal ab.

Der Bandera-Kult hat bis heute kaum an Wirkungsmacht verloren, weil bestimmte Aspekte der ukrainischen Geschichte lange Zeit einerseits nicht erforscht, andererseits aktiv tabuisiert wurden. Dazu gehörten neben der Beteiligung ukrainischer Nationalisten am Holocaust auch die Faschisierung der Bewegung beziehungsweise die innovative Schöpfung eines genuin ukrainischen Faschismus. Die Untersuchung dieser Elemente der ukrainischen Geschichte war deshalb unerwünscht, weil sie Aspekte der sowjetischen Propaganda bestätigen würden. Eine aktive Auseinandersetzung mit der komplexen historischen Realität jenseits von Verteufelung und kultischer Verehrung Banderas gefährdet aus Sicht vieler Politiker und Intellektueller in der Ukraine die Existenz des ohnehin instabilen Staates.

Der transnationale Faschismus ist neben einer komplexen Geschichte der deutschen Besatzung und des Judenmordes zentral, um Bandera und die radikale Form des ukrainischen Nationalismus zu verstehen. Selbst wenn die OUN ihren Faschismus aus nationalen Gründen zeitweilig tarnte, verstand sie sich als eine faschistische Bewegung und ihren europäischen Pendants zugehörig. Bandera wollte als ihr Führer einen faschistischen Kollaborationsstaat im von den Nationalsozialisten kontrollierten "Neuen Europa" errichten. Die "Säuberung" des Staates von Juden, Polen, Russen und anderen ethnischen und politischen "Feinden" war ein fester Bestandteil des politischen Programms der OUN, das die Bewegung zumindest in der Westukraine teilweise realisierte. Der ukrainische Fall – ähnlich wie der kroatische, slowakische oder rumänische – zeigt, dass der radikale Nationalismus in keinerlei Gegensatz zum Faschismus stand, sondern mit ihm verschmolz beziehungsweise ein fester Bestandteil dessen war.


zu herrn Bandera äußert sich der aktuelle ukrainische Andrij Jaroslawowytsch Melnyk, derzeit oft im tv wie folgt:
DW
07.03.2021
https://www.dw.com/ru/v-mjunhene-oskvernili-mogilu-stepana-bandery/a-56800172
kann man sich übersetzen lassen automatisch.



wikipedia:
Zitat:
Andrij Jaroslawowytsch Melnyk (* 7. September 1975 in Lwiw, Ukrainische SSR, Sowjetunion) ist ein ukrainischer Jurist, Politiker und Diplomat.
Seit dem 19. Dezember 2014 ist er Botschafter der Ukraine in Deutschland

Zitat:
Nachdem Putin Ende Februar 2022 den Konflikt wesentlich verschärfte, setzte Melnyk seine Rhetorik gegen Deutschland fort. In einer öffentlichen Nachricht an die Vorsitzende des Verteidigungsausschusses des Bundestages, Marie-Agnes Strack-Zimmermann, sprach Melnyk davon, dass Deutschland das „Morden von Hundertausenden einfach in Kauf nehmen würde“. Strack-Zimmermann äußerte Verständnis für die großen Sorgen der Ukraine, nannte aber das Verhalten von Melnyk befremdlich und maßlos.[8]


alles doch etwas komplizierter, ne?
#84:  Autor: jdf, Wohnort: Nekropole E|B BeitragVerfasst am: 24.02.2022, 20:12
    —
Magyar hat folgendes geschrieben:
jdf hat folgendes geschrieben:
Magyar hat folgendes geschrieben:
jdf hat folgendes geschrieben:
Magyar hat folgendes geschrieben:
jdf hat folgendes geschrieben:
Magyar hat folgendes geschrieben:
Welch ein Einwand, Völkerrecht, Brzezinski spricht in seinem Buch ganz offen von der Zerschlagung und Filetierung Russlands durch die USA

Erzähl mal, wie die Zerschlagung und Filetierung vorzunehmen sind.

Eines ist bei Brzezinski klar ausgesprochen, das Filetstück Sibirien, hier ist aller Reichtum der Welt verborgen, sollte an die USA gehen.

Eine einfache Frage: Erzähl mal, wie die Zerschlagung und Filetierung vorzunehmen sind.

Ist ja beim Fall der Sowjetunion fast gelungen. Da gibt es viele Möglichkeiten, eine davon einen Staat bis zu Zerfall der staatlichen Strukturen und Gewalt zu schwächen, und ihn dann nach eigenen Bedürfnissen aufzuteilen. Sollte dir dieser welthistorisch Dutzendfach vorgekommene Vorgang nicht bekannt sein?

Nein, ich bin hier, um von dir zu lernen.

Also: Wie sind die Zerschlagung und die Filetierung Russlands vorzunehmen?

Warum fragst du mich etwas das ich längst beantwortet habe, ist dir der Lauf der Weltgeschichte völlig unbekannt?

Ist ja beim Fall der Sowjetunion fast gelungen. Da gibt es viele Möglichkeiten, eine davon einen Staat bis zu Zerfall der staatlichen Strukturen und Gewalt zu schwächen, und ihn dann nach eigenen Bedürfnissen aufzuteilen. Sollte dir dieser welthistorisch Dutzendfach vorgekommene Vorgang nicht bekannt sein?

Du hast dich beschwert, dass man dich einen Schwurbler nannte. Aber wenn nicht mehr von dir kommt, als ein paar Klappentexte, deucht mir, dass man dich zurecht einen Schwurbler nennt.
#85:  Autor: Magyar,  BeitragVerfasst am: 24.02.2022, 20:15
    —
jdf hat folgendes geschrieben:
Magyar hat folgendes geschrieben:
jdf hat folgendes geschrieben:
Magyar hat folgendes geschrieben:
jdf hat folgendes geschrieben:
Magyar hat folgendes geschrieben:
jdf hat folgendes geschrieben:
Magyar hat folgendes geschrieben:
Welch ein Einwand, Völkerrecht, Brzezinski spricht in seinem Buch ganz offen von der Zerschlagung und Filetierung Russlands durch die USA

Erzähl mal, wie die Zerschlagung und Filetierung vorzunehmen sind.

Eines ist bei Brzezinski klar ausgesprochen, das Filetstück Sibirien, hier ist aller Reichtum der Welt verborgen, sollte an die USA gehen.

Eine einfache Frage: Erzähl mal, wie die Zerschlagung und Filetierung vorzunehmen sind.

Ist ja beim Fall der Sowjetunion fast gelungen. Da gibt es viele Möglichkeiten, eine davon einen Staat bis zu Zerfall der staatlichen Strukturen und Gewalt zu schwächen, und ihn dann nach eigenen Bedürfnissen aufzuteilen. Sollte dir dieser welthistorisch Dutzendfach vorgekommene Vorgang nicht bekannt sein?

Nein, ich bin hier, um von dir zu lernen.

Also: Wie sind die Zerschlagung und die Filetierung Russlands vorzunehmen?

Warum fragst du mich etwas das ich längst beantwortet habe, ist dir der Lauf der Weltgeschichte völlig unbekannt?

Ist ja beim Fall der Sowjetunion fast gelungen. Da gibt es viele Möglichkeiten, eine davon einen Staat bis zu Zerfall der staatlichen Strukturen und Gewalt zu schwächen, und ihn dann nach eigenen Bedürfnissen aufzuteilen. Sollte dir dieser welthistorisch Dutzendfach vorgekommene Vorgang nicht bekannt sein?

Du hast dich beschwert, dass man dich einen Schwurbler nannte. Aber wenn nicht mehr von dir kommt, als ein paar Klappentexte, deucht mir, dass man dich zurecht einen Schwurbler nennt.


Und mir deucht das dein billiger Versuch mich hier als User so lange zu provozieren, bis du einen Vorwand findest als Mod gegen mich vorzugehen schlicht lächerlich ist.
#86:  Autor: jdf, Wohnort: Nekropole E|B BeitragVerfasst am: 24.02.2022, 20:19
    —
Wilson hat folgendes geschrieben:
bpd
noch was zum thema nationalismus
"Verflochtene Geschichten
Stepan Bandera, der ukrainische Nationalismus und der transnationale Faschismus"
(2017)

(langer text)
Zitat:
Schlussbetrachtung
Stepan Bandera wurde durch Instrumentalisierung und mangelnde historische Forschung zu einer Projektionsfläche für verschiedene geschichtspolitische Ziele. Während der Majdan-Proteste 2013/14 in Kiew demonstrierten nicht nur neofaschistische, sondern auch die Demokratie unterstützende Ukrainer mit Bandera-Transparenten für die Annährung der Ukraine an die EU beziehungsweise die Beendigung der prorussischen Politik. Einerseits wird die Geschichte des Faschismus in der Ukraine von prorussischen Medien instrumentalisiert, andererseits weisen proeuropäische und nationalistische Kräfte deren Existenz und Erforschung pauschal ab.

Der Bandera-Kult hat bis heute kaum an Wirkungsmacht verloren, weil bestimmte Aspekte der ukrainischen Geschichte lange Zeit einerseits nicht erforscht, andererseits aktiv tabuisiert wurden. Dazu gehörten neben der Beteiligung ukrainischer Nationalisten am Holocaust auch die Faschisierung der Bewegung beziehungsweise die innovative Schöpfung eines genuin ukrainischen Faschismus. Die Untersuchung dieser Elemente der ukrainischen Geschichte war deshalb unerwünscht, weil sie Aspekte der sowjetischen Propaganda bestätigen würden. Eine aktive Auseinandersetzung mit der komplexen historischen Realität jenseits von Verteufelung und kultischer Verehrung Banderas gefährdet aus Sicht vieler Politiker und Intellektueller in der Ukraine die Existenz des ohnehin instabilen Staates.

Der transnationale Faschismus ist neben einer komplexen Geschichte der deutschen Besatzung und des Judenmordes zentral, um Bandera und die radikale Form des ukrainischen Nationalismus zu verstehen. Selbst wenn die OUN ihren Faschismus aus nationalen Gründen zeitweilig tarnte, verstand sie sich als eine faschistische Bewegung und ihren europäischen Pendants zugehörig. Bandera wollte als ihr Führer einen faschistischen Kollaborationsstaat im von den Nationalsozialisten kontrollierten "Neuen Europa" errichten. Die "Säuberung" des Staates von Juden, Polen, Russen und anderen ethnischen und politischen "Feinden" war ein fester Bestandteil des politischen Programms der OUN, das die Bewegung zumindest in der Westukraine teilweise realisierte. Der ukrainische Fall – ähnlich wie der kroatische, slowakische oder rumänische – zeigt, dass der radikale Nationalismus in keinerlei Gegensatz zum Faschismus stand, sondern mit ihm verschmolz beziehungsweise ein fester Bestandteil dessen war.


zu herrn Bandera äußert sich der aktuelle ukrainische Andrij Jaroslawowytsch Melnyk, derzeit oft im tv wie folgt:
DW
07.03.2021
https://www.dw.com/ru/v-mjunhene-oskvernili-mogilu-stepana-bandery/a-56800172
kann man sich übersetzen lassen automatisch.



wikipedia:
Zitat:
Andrij Jaroslawowytsch Melnyk (* 7. September 1975 in Lwiw, Ukrainische SSR, Sowjetunion) ist ein ukrainischer Jurist, Politiker und Diplomat.
Seit dem 19. Dezember 2014 ist er Botschafter der Ukraine in Deutschland

Zitat:
Nachdem Putin Ende Februar 2022 den Konflikt wesentlich verschärfte, setzte Melnyk seine Rhetorik gegen Deutschland fort. In einer öffentlichen Nachricht an die Vorsitzende des Verteidigungsausschusses des Bundestages, Marie-Agnes Strack-Zimmermann, sprach Melnyk davon, dass Deutschland das „Morden von Hundertausenden einfach in Kauf nehmen würde“. Strack-Zimmermann äußerte Verständnis für die großen Sorgen der Ukraine, nannte aber das Verhalten von Melnyk befremdlich und maßlos.[8]


alles doch etwas komplizierter, ne?

Ja, Bandera ist bekannt. An dir wäre es, zu zeigen, dass sein Andenken eine bedeutende Rolle in der heutigen Ukraine spielt.

Wie wäre es mal mit ein paar Wahlergebnissen für Nazi-Parteien, um deine Russenpropaganda zu untermauern. Ach, bist du zu faul? Ich habe sie bereits in diesem Forum gepostet.


Edit: Bandera wurde übrigens von einem Mörder des sowjetischen KGB mit HCN getötet. Und zwar, wie es sich für einen ordentlichen KGB-Mörder gehört, im westeuropäischen Ausland - in München. Denn es gibt eine alte sowjetrussische Tradition, Mördertrupps in aller Damen Länder zu schicken um Oppositionelle zu killen.

Zuletzt bearbeitet von jdf am 24.02.2022, 20:43, insgesamt 2-mal bearbeitet
#87:  Autor: jdf, Wohnort: Nekropole E|B BeitragVerfasst am: 24.02.2022, 20:34
    —
Magyar hat folgendes geschrieben:
Und mir deucht das dein billiger Versuch mich hier als User so lange zu provozieren, bis du einen Vorwand findest als Mod gegen mich vorzugehen schlicht lächerlich ist.

Ich habe noch gar nicht angefangen, dich zu provozieren. Oder bist du ein so zarten Seelchen, dass ich dich schon unwissentlich provoziert habe? Das täte mir natürlich leid...


Also jetzt mal Butter bei die Fische... Unter uns Pastorentöchtern: Wie will der Ami es denn nun anstellen, Russland zu zerschlagen und zu filetieren?
#88:  Autor: Critic, Wohnort: Arena of Air BeitragVerfasst am: 24.02.2022, 20:42
    —
Eins muß man allerdings sagen: Einige von Magyars Beobachtungen sind durchaus richtig. Genau dieser zynischen Mittel bedient sich Putin.

Magyar hat folgendes geschrieben:
Es ist nicht wunderbar sauber, Großmachtpolitik ist nur jeder moralischen Komponente entrückt, das hat sich vom alten Rom bis heute nicht geändert, da gelten jene "Regeln" wie sie Niccolo Machiavelli in seinem Buch "Il Principe" beschreibt. Und die "Regeln" welche da zu beachten sind, sind nach bürgerlicher Moral oft schwerste Verbrechen, ausgeführt in unfassbarer Verschlagenheit.


Es dürfte inzwischen relativ klar sein, daß Putins erklärtes Kriegsziel ist, die Ukraine wieder zu einem gefügigen Satellitenstaat zu machen. Dazu gehört, die bisherige Regierung abzusetzen, die Opposition (natürlich alles "Nazis" - siehe das mächtige Narrativ "zweiter Weltkrieg" -, selbst wenn der amtierende Präsident sinnigerweise Jude ist) auszuschalten, um dann in einer Scheinwahl irgendeinen moskau-genehmen Kandidaten ins Amt zu hieven. Und da, wenn überhaupt, die ukrainische Staatsmacht ansonsten nur schwach ausgeprägt (eher auf interne Repression ausgerichtet etc.) sein soll, könnte eben, selbst wenn sich einer nach der Ernennung "wider Erwarten" zu "pro-westlich" geriert, der sich auch nicht lange halten.

(Und klar, die Ukraine als "großen, gefährlichen Gegner" darzustellen, soll natürlich auch das "russische Selbstbewußtsein" stärken: In der Ukraine dürfte tatsächlich alles eine Größenordnung kleiner sein, somit wäre sie wohl kaum eine Bedrohung für Rußland. Aber je größer der Fisch, desto größer ist "natürlich" die Leistung des Anglers, wenn er ihn dann gefangen hat.)

Und auch wenn der Weg dahin über ein dünnes Narrativ voller Lügen und über Leichen führt, kann er sich das aus seiner Sicht erlauben: Frei nach Machiavelli, ergibt sich das Recht dazu aus seiner Sicht aus seiner Macht. Und für den Westen gibt es auch keine Möglichkeit, dagegen anzugehen, weil die Ukraine (späterer Edit: und letztlich auch die Nato) das Zeitfenster verpaßt hat, sich aus dem russischen Machtbereich zu befreien: Es gibt für die Nato keine Handhabe, in der Ukraine, einem neutralen Land, zu intervenieren. Andererseits wird sich auch China wahrscheinlich nicht an Sanktionen gegen Rußland beteiligen. Und die werden - so wie die Realität halt aussieht - auch irgendwann auslaufen, spätestens in ein, zwei Jahren wird doch wieder "business as usual" gefahren werden (ich habe in der Hinsicht heute auch schon Zynisches gehört*). Der ökonomische Schaden dürfte also für Rußland begrenzt sein, Putin-Rußland aus seinem Krieg auf lange Sicht gestärkt hervorgehen.

(Übrigens scheinen Atomwaffen aber eher eine "symbolische Bedrohung" zu sein: Es dürfte allenfalls ein "feuchter Traum" sein, so etwas wirklich einzusetzen. Andererseits stellen sie in einer möglichen Logik so etwas wie "gespannten Frieden" - oder halt einen "kalten Krieg" - her, weil wenn man andererseits rituell signalisiert, daß ein Angriff auch atomar beantwortet werden könnte, jeder potentielle Angreifer weiß, daß ein Angriff mit der eigenen Zerstörung enden könnte.)


_______________
(*) Auch Zynisches wie "was das *uns* wohl kosten wird": Nicht nur, daß Sanktionen auch deutsch-russische Geschäfte betreffen würden. Sondern sinnigerweise auch, wie viele Flüchtlinge zu *uns* kommen könnten. Wobei das letzten Endes angesichts dieses Kriegsziels wohl eher Menschen sein könnten, die in einer Ukraine nach Putins Vorstellungen nicht mehr leben wollten oder könnten. Und hierzulande brauchen wir ja auch mehr Leute, die noch an Demokratie glauben...

Zuletzt bearbeitet von Critic am 25.02.2022, 06:49, insgesamt einmal bearbeitet
#89:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 24.02.2022, 23:11
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Wie steht es eigentlich in Russland? Gibt es dort einen Aufstand der Anständigen?
Das russische Volk kann doch nicht hinter diesem Wahnsinn stehen


Es gibt sie doch und angesichts der Polizeireaktionen, vor allem die Mutigen:
https://www.nytimes.com/2022/02/24/world/europe/russia-protests-putin.html

Zitat:
Thousands of protesters took to the streets and squares of Russian cities on Thursday to protest President Vladimir V. Putin’s decision to invade Ukraine, only to be met with heavy police presence.

Many Russians, like people across the world, were shocked to wake up and learn that Mr. Putin had ordered a full-scale assault against a country often referred to as a “brotherly nation.” At the protests, many people said they felt depressed and broken by the news of Russian military action.

In Moscow, the police blocked off access to the Pushkinskaya Square in the city center, after opposition activists called people to come there. Police officers dispersed even the smallest groups of protesters, ordering them to clear the area through loudspeakers
#90:  Autor: narr,  BeitragVerfasst am: 24.02.2022, 23:53
    —
Ich warte eigentlich auf die Erklärung von Skeptiker, wie diese "Operation" zu verstehen ist. Soweit ich finden konnte war das
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Hm. Donbass ist das neue Kosovo.

Wer hätte das gedacht?

bis jetzt sein einziger (peinlicher) Kommentar.

Finde ich jetzt schwach. Wir Nullmerker müssen doch durch stramme Putinversteher wie Skepitker aufgeklärt werden - wer soll's sonst machen. skeptisch
#91: Re: Schlimm Autor: Lord Snow, Wohnort: Würzburg BeitragVerfasst am: 24.02.2022, 23:56
    —
Magyar hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Magyar hat folgendes geschrieben:
Aber was hat man denn erwartet, das Putin zuwartet bis die USA Atomraketen vor seiner Haustüre positioniert?


Der arme Putin verteidigt sich ja nur... Pillepalle


In gewissem Sinne ja, wenn es auch eine Offensiv Verteidigung ist.

Denn US Atomraketen in der Ukraine wären die Bankrotterklärung des russischen Staates gewesen.

Und jemand virtuell den Vogel zu zeigen ist kein Argument.


Erkläre und erläutere doch einfach was Putin bei der drohenden Stationierung von US Atomraketen in der Ukraine hätte machen sollen. "Bitte bitte liebe USA feuert sie nicht auf mich ab, ich gebe euch dafür Sibirien.

Das ist Geopolitik in aller Härte und kein Sandkastengewäsch, die USA haben versucht Russland einen vernichtenden Schlag zu versetzen, und Putin hat ihnen mit dem einzigen wirksamen Gegenzug geantwortet.


Hm klar und Hitlerdeutschland hat sich, zur Erhaltung der toitschen Herrenrasse und gegen den "jüdischen Bolschewismus", auch offensiv verteidigt und Lebensraum im Osten erobert... Mit den Augen rollen
#92:  Autor: Wilson, Wohnort: Swift Tuttle BeitragVerfasst am: 25.02.2022, 00:15
    —
zu den auswirkungen:
seit dezember unterwegs, die gaslieferung
ob die schon eingetroffen sind, die tanker?

Zitat:
1300 Prozent Gewinn
Deutschlands Zoff mit Putin beschert US-Gasindustrie das Geschäft ihres Lebens


Zitat:
Mittwoch, 29.12.2021, 08:29
Zwar sind die Gaspreise in Deutschland zuletzt gesunken, die Winterkrise ist jedoch lange nicht vorbei. US-Konzerne wittern jetzt das große Geschäft. Sie haben gleich 30 Tanker auf die Reise über den Atlantik gesc
hickt. Die Flotte wird in den kommenden Wochen eintreffen.


Zitat:
Das größte Gas-Geschäft der Welt wird derzeit nicht zwischen Russland und Europa abgeschlossen, sondern zwischen den USA und Deutschland. Zwischen kaum zwei anderen Ländern ist die Gewinnspanne für Gasverkäufer derzeit so hoch. Während eine Million „British Thermal Units“ (MMBtu) Erdgas – das entspricht etwa 26,4 Kubikmetern – in den USA gerade einmal 1,90 bis 3,80 US-Dollar kostet, lässt sie sich in Deutschland für 27,20 Dollar verkaufen.

Diesen Gewinn von 1300 Prozent wollen sich US-Produzenten kaum entgehen lassen, zumal Deutschland und der Rest Europas auf Lieferungen angewiesen ist. Schließlich liegen die Preise hierzulande deswegen so hoch, weil die Lager zu spät aufgefüllt wurden und es daher jetzt an Erdgas für den Winter mangelt.
(...)
Ein US-Konzern profitiert besonders
Unter den US-Firmen, die derzeit Erdgas nach Europa liefern, gibt es zudem einen klaren Marktführer. Rund ein Drittel aller Tanker wurde von Cheniere Energy gechartert. Der Konzern betreibt ein Flüssiggasterminal an der Grenze zwischen den südlichen Bundesstaaten Texas und Louisiana am Golf von Mexiko. Das war vor 15 Jahren eigentlich für den Import von Erdgas erbaut worden. Als dann aber der Fracking-Boom die Produktion in den USA nach oben schnellen ließ, wurde es in ein Export-Terminal umgebaut.

https://www.focus.de/finanzen/boerse/f100/preis-in-deutschland-1300-prozent-hoeher-flotte-von-us-tankern-bringt-jetzt-erdgas-zu-uns_id_29267330.html

fracking gas, super
#93:  Autor: jdf, Wohnort: Nekropole E|B BeitragVerfasst am: 25.02.2022, 00:37
    —
Wilson hat folgendes geschrieben:
fracking gas, super

Tja, dass hättest du dir auch früher überlegen können. Oder warte... Schreibst du schon aus der friedliebenden Volksrepublik Luhansk, du weißt, die mit dem Frieden und der Völkerfreundschaft. Baust du schon die neue Volksrepublik auf?
#94:  Autor: Critic, Wohnort: Arena of Air BeitragVerfasst am: 25.02.2022, 01:44
    —
Critic hat folgendes geschrieben:
(Übrigens scheinen Atomwaffen aber eher eine "symbolische Bedrohung" zu sein: Es dürfte allenfalls ein "feuchter Traum" sein, so etwas wirklich einzusetzen. Andererseits stellen sie in einer möglichen Logik so etwas wie "gespannten Frieden" - oder halt einen "kalten Krieg" - her, weil wenn man andererseits rituell signalisiert, daß ein Angriff auch atomar beantwortet werden könnte, jeder potentielle Angreifer weiß, daß ein Angriff mit der eigenen Zerstörung enden könnte.)


Frei nach der bekannten Erwiderung, daß natürlich die Vorstellung, "in Schützengräben gäbe es keine Atheisten" eben kein Argument gegen Atheismus sei, sondern gegen Schützengräben, führen Kriege auch den Wunsch nach Frieden nicht ad absurdum. Das Problem ist nur, daß es ja auch machtgeile Potentaten gibt, denen das nicht in den Kram paßt. Ich habe gerade versucht zu überlegen, wann zuletzt zwei demokratische Staaten sich gegenseitig bekriegt haben, oder ob man nicht in der Regel in letzter Minute doch noch die Kurve gekriegt hat... Am Kopf kratzen.

Putin hat jedenfalls durch sein Gebaren gerade das ausgelöst, das er behauptet verhindern zu wollen. Nämlich ein neues Zeitalter der Aufrüstung. Ich erinnere mich, vor ein paar Wochen eine "launige Meldung" gelesen zu haben (nur wo? nur wo?), daß man in Polen ein "militärisches Planspiel" veranstaltet habe, nach dem Motto: Was weiß man über sich, was über den Gegner. Oft dienen diese ja vor allem zur Selbstbestätigung, was für tolle Fähigkeiten man doch hat. Aber ab und zu ist mal ein vorwitziger Offizier dabei, der dem Drehbuch nicht folgt. Sprich, nach einer Woche standen die simulierten Russen in Warschau. Und angesichts dessen, was man jetzt in der Ukraine sieht, erscheint das ja als durchaus realistisches Bedrohungsszenario. Und es wird eben auch die Anrainer dazu motivieren, sich mehr um Bündnisse und Waffen zu bemühen. Unter Umständen auch um atomare Bewaffnung, die ja nach obiger (Kalte-Kriegs-)Logik einen relativ effektiven Schutz gegen Angriffe darstellt. Eben was Putin - zumindest was er behauptet hat - verhindern wollte.

Andererseits spielen ihm in diese Ängste in die Karten. Und es geht vielleicht auch mehr um diese Ängste als darum, eine angebliche bedrohliche Aufrüstung verhindern zu wollen. Putin sieht Rußland im Moment wieder als groß und mächtig, weil er die im Moment durch reale Bilder untermauerte Angst verbreitet, daß er "die Welt nach seinem Gutdünken ordnen" kann - und das ggf. auch tun wird. Auch unabhängig davon, was die Menschen in den betroffenen Staaten darüber denken.
#95:  Autor: Bravopunk, Wohnort: Woanders BeitragVerfasst am: 25.02.2022, 03:48
    —
Magyar hat folgendes geschrieben:
Bravopunk hat folgendes geschrieben:
zelig hat folgendes geschrieben:
Magyar hat folgendes geschrieben:
Noch einmal, hier ist es niemals um Völkerrecht gegangen, das ist die Märchenversion für politische Kleinkinder, es ging und geht um die Beherrschung des eurasischen Raumes, und da nimmt jeder der Kombattanten jedes Mittel wahr welches ihm geeignet erscheint den Gegner zu schwächen.


Möchtegern-Groß-Strategen nicht. Aber alle anderen wünschen sich möglicherweise einfach nur Frieden und eine Hütte, die nicht abgefackelt wird.


Ja. Aber stattdessen sind Kriegstreiber nur "Kombattanten" und ein Angriffskrieg ist nur ein "geeignetes Mittel". Alles wird in aufweichende Begriffe gehüllt, um den Anschein der Legitimität zu vermitteln. Gegner dieses Gehabes werden als "politische Kleinkinder" betitelt, die sich, bildlich schön umschrieben, "in die Brust werfen". Der ganze Konflikt wird heruntergespielt zu einem Scharmützel am Kartentisch der Großen und die Ukraine wird vom souveränen Staat zur Beute deklassiert.

Schönes Weltbild, das so wunderbar sauber bleibt.


Es ist nicht wunderbar sauber, Großmachtpolitik ist nur jeder moralischen Komponente entrückt, das hat sich vom alten Rom bis heute nicht geändert, da gelten jene "Regeln" wie sie Niccolo Machiavelli in seinem Buch "Il Principe" beschreibt. Und die "Regeln" welche da zu beachten sind, sind nach bürgerlicher Moral oft schwerste Verbrechen, ausgeführt in unfassbarer Verschlagenheit.


Also darauf können wir uns einigen: Putins Krieg gegen die Ukraine ist ein schwerstes Verbrechen, ausgeführt in unfassbarer Verschlagenheit.

Allerdings nicht nur nach bürgerlicher Moral, sondern auch nach Völkerrecht.
#96:  Autor: Magyar,  BeitragVerfasst am: 25.02.2022, 09:27
    —
Bravopunk hat folgendes geschrieben:
Magyar hat folgendes geschrieben:
Bravopunk hat folgendes geschrieben:
zelig hat folgendes geschrieben:
Magyar hat folgendes geschrieben:
Noch einmal, hier ist es niemals um Völkerrecht gegangen, das ist die Märchenversion für politische Kleinkinder, es ging und geht um die Beherrschung des eurasischen Raumes, und da nimmt jeder der Kombattanten jedes Mittel wahr welches ihm geeignet erscheint den Gegner zu schwächen.


Möchtegern-Groß-Strategen nicht. Aber alle anderen wünschen sich möglicherweise einfach nur Frieden und eine Hütte, die nicht abgefackelt wird.


Ja. Aber stattdessen sind Kriegstreiber nur "Kombattanten" und ein Angriffskrieg ist nur ein "geeignetes Mittel". Alles wird in aufweichende Begriffe gehüllt, um den Anschein der Legitimität zu vermitteln. Gegner dieses Gehabes werden als "politische Kleinkinder" betitelt, die sich, bildlich schön umschrieben, "in die Brust werfen". Der ganze Konflikt wird heruntergespielt zu einem Scharmützel am Kartentisch der Großen und die Ukraine wird vom souveränen Staat zur Beute deklassiert.

Schönes Weltbild, das so wunderbar sauber bleibt.


Es ist nicht wunderbar sauber, Großmachtpolitik ist nur jeder moralischen Komponente entrückt, das hat sich vom alten Rom bis heute nicht geändert, da gelten jene "Regeln" wie sie Niccolo Machiavelli in seinem Buch "Il Principe" beschreibt. Und die "Regeln" welche da zu beachten sind, sind nach bürgerlicher Moral oft schwerste Verbrechen, ausgeführt in unfassbarer Verschlagenheit.


Also darauf können wir uns einigen: Putins Krieg gegen die Ukraine ist ein schwerstes Verbrechen, ausgeführt in unfassbarer Verschlagenheit.

Allerdings nicht nur nach bürgerlicher Moral, sondern auch nach Völkerrecht.


Du machst hier einen gravierenden Denkfehler, es gibt zu vernetzten Problemen mit mehreren Handelnden unterschiedlicher Interessenslagen nicht "die" Betrachtungsweise. Aber es wird natürlich unendlich kompliziert bei derart vielen verflochtenen Interessen zu einer halbwegs tragbaren Schau zu kommen.

Für die einen etwa sind Selensky und die Klitschkos patriotische Helden, aber für die anderen Landesverräter welche ihr Land an die Interessen einer fremden Großmacht verkauft haben, und jetzt wird die Ukraine zwischen den beiden Großmächten zerrieben.

Auch dieser Standpunkt ist nicht ganz von der Hand zu weisen, denn Putin hätte bei strikter Neutralität der Ukraine, die Ukraine ganz sicher nicht angegriffen, da er dann gar keinen Grund gehabt hätte.

Denn hier ist die Realität von Großmächten eindeutig. Die USA würden es keine vierzehn Tage dulden wenn sich Russland in Mexiko als Bedrohung für die USA zu etablieren versuchte. Die USA würden Mexiko augenblicklich militärisch zerschlagen und erobern.
#97:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 25.02.2022, 10:06
    —
Magyar hat folgendes geschrieben:
Die USA würden Mexiko augenblicklich militärisch zerschlagen und erobern.

Aber ohne mexikanische Immigranten hätten die Republikaner doch gar keine Ziele mehr für ihre nationalistischen Furcht- und Hasskampagnen! Womit sollen die dann noch Wählerstimmen kriegen, hm?! Nur Frauenfeindlichkeit und Anti-LGBT wird auf Dauer nicht reichen, weil das wirklich schlechte Optik ist, wenn es nur noch gegen die eigene Bevölkerung geht. Hast du dir das mal überlegt, hm?!
#98:  Autor: Bravopunk, Wohnort: Woanders BeitragVerfasst am: 25.02.2022, 10:10
    —
Magyar hat folgendes geschrieben:
Bravopunk hat folgendes geschrieben:
Magyar hat folgendes geschrieben:
Bravopunk hat folgendes geschrieben:
zelig hat folgendes geschrieben:
Magyar hat folgendes geschrieben:
Noch einmal, hier ist es niemals um Völkerrecht gegangen, das ist die Märchenversion für politische Kleinkinder, es ging und geht um die Beherrschung des eurasischen Raumes, und da nimmt jeder der Kombattanten jedes Mittel wahr welches ihm geeignet erscheint den Gegner zu schwächen.


Möchtegern-Groß-Strategen nicht. Aber alle anderen wünschen sich möglicherweise einfach nur Frieden und eine Hütte, die nicht abgefackelt wird.


Ja. Aber stattdessen sind Kriegstreiber nur "Kombattanten" und ein Angriffskrieg ist nur ein "geeignetes Mittel". Alles wird in aufweichende Begriffe gehüllt, um den Anschein der Legitimität zu vermitteln. Gegner dieses Gehabes werden als "politische Kleinkinder" betitelt, die sich, bildlich schön umschrieben, "in die Brust werfen". Der ganze Konflikt wird heruntergespielt zu einem Scharmützel am Kartentisch der Großen und die Ukraine wird vom souveränen Staat zur Beute deklassiert.

Schönes Weltbild, das so wunderbar sauber bleibt.


Es ist nicht wunderbar sauber, Großmachtpolitik ist nur jeder moralischen Komponente entrückt, das hat sich vom alten Rom bis heute nicht geändert, da gelten jene "Regeln" wie sie Niccolo Machiavelli in seinem Buch "Il Principe" beschreibt. Und die "Regeln" welche da zu beachten sind, sind nach bürgerlicher Moral oft schwerste Verbrechen, ausgeführt in unfassbarer Verschlagenheit.


Also darauf können wir uns einigen: Putins Krieg gegen die Ukraine ist ein schwerstes Verbrechen, ausgeführt in unfassbarer Verschlagenheit.

Allerdings nicht nur nach bürgerlicher Moral, sondern auch nach Völkerrecht.


Du machst hier einen gravierenden Denkfehler, es gibt zu vernetzten Problemen mit mehreren Handelnden unterschiedlicher Interessenslagen nicht "die" Betrachtungsweise. Aber es wird natürlich unendlich kompliziert bei derart vielen verflochtenen Interessen zu einer halbwegs tragbaren Schau zu kommen.

Für die einen etwa sind Selensky und die Klitschkos patriotische Helden, aber für die anderen Landesverräter welche ihr Land an die Interessen einer fremden Großmacht verkauft haben, und jetzt wird die Ukraine zwischen den beiden Großmächten zerrieben.

Auch dieser Standpunkt ist nicht ganz von der Hand zu weisen, denn Putin hätte bei strikter Neutralität der Ukraine, die Ukraine ganz sicher nicht angegriffen, da er dann gar keinen Grund gehabt hätte.

Denn hier ist die Realität von Großmächten eindeutig. Die USA würden es keine vierzehn Tage dulden wenn sich Russland in Mexiko als Bedrohung für die USA zu etablieren versuchte. Die USA würden Mexiko augenblicklich militärisch zerschlagen und erobern.


Das sind alles wieder nichts weiter als die zuvor von mir bemängelten Luftschlösser. Nichts davon hat Substanz. Alles reine Mutmaßungen. Besonders den Vergleich von Mexiko und Ukraine kann ich hier nicht ernst nehmen. Anders als Putin hat weder Biden noch Trump je auch nur durchblitzen lassen, Mexiko würde zu den USA dazugehören, weil der große Führer Washington das Anno so gewollt hat. Geschweige denn die Erschaffung des mexikanischen Staates sei ein historischer Fehler. Kurz: Die Gefahr Amerika würde im Falle eines russischen Einflusses auf Mexiko dieses zerschlagen ist reine, inhaltslose Projektion.

Für den Rest deines Beitrags gilt indessen: Es zu wiederholen macht es noch nicht wahr.

Das Selbstbestimmungsrecht eines souveränen Staates hat auch jede noch so gigantomanische Großmacht zu respektieren. Alles andere ist ein Kriegsverbrechen. Die Großmächte spielen eben nicht auf einem anderen, sondern demselben Brett wie ihre Opfer. Auch wenn du an der gegenteiligen Annahme offenbar ein erhabenes Gefühl von elitärem Herrschaftswissen nährst. Welches Vergnügen ich dir auch von Herzen gönne, mich aber nicht sonderlich beeindruckt.
#99:  Autor: Magyar,  BeitragVerfasst am: 25.02.2022, 10:13
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Magyar hat folgendes geschrieben:
Die USA würden Mexiko augenblicklich militärisch zerschlagen und erobern.

Aber ohne mexikanische Immigranten hätten die Republikaner doch gar keine Ziele mehr für ihre nationalistischen Furcht- und Hasskampagnen! Womit sollen die dann noch Wählerstimmen kriegen, hm?! Nur Frauenfeindlichkeit und Anti-LGBT wird auf Dauer nicht reichen, weil das wirklich schlechte Optik ist, wenn es nur noch gegen die eigene Bevölkerung geht. Hast du dir das mal überlegt, hm?!


Davon ist nicht die Rede so lange Mexiko Dienstboten und Hilfsarbeiter für die USA Eliten liefert ist alles in Ordnung.

A propos Mexiko, wie verhält es sich denn mit dem "Erwerb" von Texas und Kalifornien für die USA, gilt hier mit Blick auf die Russland und die Ukraine etwa die alte lateinische Sentenz: Quod licet Iovi, non licet bovi Lachen Lachen Lachen
#100:  Autor: goedelchen,  BeitragVerfasst am: 25.02.2022, 10:40
    —
Magyar hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Magyar hat folgendes geschrieben:
Die USA würden Mexiko augenblicklich militärisch zerschlagen und erobern.

Aber ohne mexikanische Immigranten hätten die Republikaner doch gar keine Ziele mehr für ihre nationalistischen Furcht- und Hasskampagnen! Womit sollen die dann noch Wählerstimmen kriegen, hm?! Nur Frauenfeindlichkeit und Anti-LGBT wird auf Dauer nicht reichen, weil das wirklich schlechte Optik ist, wenn es nur noch gegen die eigene Bevölkerung geht. Hast du dir das mal überlegt, hm?!


Davon ist nicht die Rede so lange Mexiko Dienstboten und Hilfsarbeiter für die USA Eliten liefert ist alles in Ordnung.

A propos Mexiko, wie verhält es sich denn mit dem "Erwerb" von Texas und Kalifornien für die USA, gilt hier mit Blick auf die Russland und die Ukraine etwa die alte lateinische Sentenz: Quod licet Iovi, non licet bovi
Lachen Lachen Lachen


lol...lol...und noch mal lol. Ein weiterer Superkommentar aus ihrem PC. Wer so was mit Texas und Kalifornien 2022 aufs Tapet bringt, baut etwas auf, was nur seinen bechränkten Horizont, fussend stets auf der Suche nach einem whataboutism, zeigt.

Den Mechanismus des Imperilalismus braucht mit 200 Jahren alten Beispielen nicht erklärt werden.
Außerdem , hatte - um in ihrem Beispiel zu bleiben - der kleine komplexbeladene Mann im großen Kreml ja schon das Ziel, was die Amerikaner anstrebten, schon erreicht. Seine Freischärler hatten den Donabs (= Texas) doch schon unter Kontrolle. Warum dann weiter Okkupation betreiben ?
#101:  Autor: Magyar,  BeitragVerfasst am: 25.02.2022, 10:50
    —
goedelchen hat folgendes geschrieben:
Magyar hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Magyar hat folgendes geschrieben:
Die USA würden Mexiko augenblicklich militärisch zerschlagen und erobern.

Aber ohne mexikanische Immigranten hätten die Republikaner doch gar keine Ziele mehr für ihre nationalistischen Furcht- und Hasskampagnen! Womit sollen die dann noch Wählerstimmen kriegen, hm?! Nur Frauenfeindlichkeit und Anti-LGBT wird auf Dauer nicht reichen, weil das wirklich schlechte Optik ist, wenn es nur noch gegen die eigene Bevölkerung geht. Hast du dir das mal überlegt, hm?!


Davon ist nicht die Rede so lange Mexiko Dienstboten und Hilfsarbeiter für die USA Eliten liefert ist alles in Ordnung.

A propos Mexiko, wie verhält es sich denn mit dem "Erwerb" von Texas und Kalifornien für die USA, gilt hier mit Blick auf die Russland und die Ukraine etwa die alte lateinische Sentenz: Quod licet Iovi, non licet bovi
Lachen Lachen Lachen


lol...lol...und noch mal lol. Ein weiterer Superkommentar aus ihrem PC. Wer so was mit Texas und Kalifornien 2022 aufs Tapet bringt, baut etwas auf, was nur seinen bechränkten Horizont, fussend stets auf der Suche nach einem whataboutism, zeigt.

Den Mechanismus des Imperilalismus braucht mit 200 Jahren alten Beispielen nicht erklärt werden.
Außerdem , hatte - um in ihrem Beispiel zu bleiben - der kleine komplexbeladene Mann im großen Kreml ja schon das Ziel, was die Amerikaner anstrebten, schon erreicht. Seine Freischärler hatten den Donabs (= Texas) doch schon unter Kontrolle. Warum dann weiter Okkupation betreiben ?


Für deinen Mangel an Geschichtskenntnis über welchen du auch noch wieherst kann doch ich nicht zwinkern

Denn der "Erwerb" von Texas und Kalifornien durch die USA, und dies wohl gemerkt nicht in grauer Vorzeit war de facto und de jure Landraub der übelsten Form, aber wie gesagt: : Quod licet Iovi, non licet bovi zwinkern

Und um Landraub gehet es ja dem Putler gar nicht so sehr davon hat er ja genug, er macht nur das was die USA wie gesagt auch in Mexiko keinesfalls dulden würden, er duldet es einfach nicht mehr das sich eine Russland zutiefst feindliche Macht in seinem Vorzimmer breit macht.

Und deshalb schafft er jetzt dort Ordnung, Kiew wird spätestens Samstag fallen, die gesamte Ukraine bis maximal Mittwoch, und die ukrainischen Patrioten , der Präsidenten Komiker und die Großmäuler Klitschkos, werden sich bei Nacht und Nebel im Tarnanzug in die USA absetzen, und dort den Lohn für ihren Landesverrat empfangen.

Im übrigen genau wie unsere Ösi Kanzler Attrappe Kurz, zuerst hat er sein Land an die Pharma Multis und die Finanz Konzerne verkauft und verraten, und dann ist er in die USA stiften gegangen, und empfängt dort den Lohn dafür sein Land verkauft und verraten zu haben.
#102:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 25.02.2022, 11:52
    —
Magyar hat folgendes geschrieben:
Denn der "Erwerb" von Texas und Kalifornien durch die USA, und dies wohl gemerkt nicht in grauer Vorzeit war de facto und de jure Landraub der übelsten Form, aber wie gesagt: : Quod licet Iovi, non licet bovi zwinkern

Welcher Teil der USA ist eigentlich nicht durch Landraub zustande gekommen? Am Kopf kratzen

Na ja unabhängig davon ist das sowieso ein Tu quoque.
#103:  Autor: jdf, Wohnort: Nekropole E|B BeitragVerfasst am: 25.02.2022, 12:13
    —
Magyar hat folgendes geschrieben:
Auch dieser Standpunkt ist nicht ganz von der Hand zu weisen, denn Putin hätte bei strikter Neutralität der Ukraine, die Ukraine ganz sicher nicht angegriffen, da er dann gar keinen Grund gehabt hätte.

Wie kommst du darauf, dass es Putins Sache wäre, ob sich die Ukraine neutral oder nicht neutral verhält?
#104:  Autor: Magyar,  BeitragVerfasst am: 25.02.2022, 12:19
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Magyar hat folgendes geschrieben:
Denn der "Erwerb" von Texas und Kalifornien durch die USA, und dies wohl gemerkt nicht in grauer Vorzeit war de facto und de jure Landraub der übelsten Form, aber wie gesagt: : Quod licet Iovi, non licet bovi zwinkern

Welcher Teil der USA ist eigentlich nicht durch Landraub zustande gekommen? Am Kopf kratzen

Na ja unabhängig davon ist das sowieso ein Tu quoque.


Gewiss, es gibt ja weltweit sehr wenige Staaten welche nicht durch Landraub entstanden sind, oder ihr Territorium durch Landraub erweitert haben. Die ist einfach der Lauf einer unvollkommen Welt.

Wenn aber eine Nation wie die USA welche in ihrem Verhalten seit ihrem bestehen mehr einen gigantischen Mafia Clan als einem zivilisierten Staat ähneln, sich als Hüter von Menschen und Völker Recht aufspielen, das mutet genau so grotesk an wie wenn sich die Pfaffen was sie ja tatsächlich tun, als Wahrer der Rechte der Kinder aufspielen zwinkern
#105:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 25.02.2022, 12:46
    —
Magyar hat folgendes geschrieben:
Wenn aber eine Nation wie die USA welche in ihrem Verhalten seit ihrem bestehen mehr einen gigantischen Mafia Clan als einem zivilisierten Staat ähneln, sich als Hüter von Menschen und Völker Recht aufspielen, das mutet genau so grotesk an wie wenn sich die Pfaffen was sie ja tatsächlich tun, als Wahrer der Rechte der Kinder aufspielen zwinkern

...und das ist auch ein Tu quoque-Fehlschluss.
#106:  Autor: narr,  BeitragVerfasst am: 25.02.2022, 12:56
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Magyar hat folgendes geschrieben:
Wenn aber eine Nation wie die USA welche in ihrem Verhalten seit ihrem bestehen mehr einen gigantischen Mafia Clan als einem zivilisierten Staat ähneln, sich als Hüter von Menschen und Völker Recht aufspielen, das mutet genau so grotesk an wie wenn sich die Pfaffen was sie ja tatsächlich tun, als Wahrer der Rechte der Kinder aufspielen zwinkern

...und das ist auch ein Tu quoque-Fehlschluss.

Bringt er je was anderes als Fehlschlüsse? skeptisch
Auch wenn Teilaussagen seiner Posted richtig sein mögen, kommen am Ende doch nur Kuhfladen raus.
#107:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 25.02.2022, 13:09
    —
Ich bin selbstverständlich der Meinung, dass jedes Land für seine Geschichte zu kritisieren ist. Und die USA sind als Weltmacht auch bis heute eklig. Aber im Moment sind es halt nicht die USA, die einen Krieg anzetteln. Schulterzucken

Die beiden Themen Russland-Ukraine und "was ist alles doof an den USA" sind einfach getrennt und unabhängig voneinander zu diskutieren.
#108:  Autor: Wilson, Wohnort: Swift Tuttle BeitragVerfasst am: 25.02.2022, 13:48
    —
passende Bilddoku der Bild:
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#109:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 25.02.2022, 14:01
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Ich bin selbstverständlich der Meinung, dass jedes Land für seine Geschichte zu kritisieren ist. Und die USA sind als Weltmacht auch bis heute eklig. Aber im Moment sind es halt nicht die USA, die einen Krieg anzetteln. Schulterzucken

Die beiden Themen Russland-Ukraine und "was ist alles doof an den USA" sind einfach getrennt und unabhängig voneinander zu diskutieren.


ich kann mich jedenfalls nicht erinnern, dass bei Threads wie z.B. den US-geführten Krieg im Irak jemand ständig Russland erwähnt hätte
#110:  Autor: jdf, Wohnort: Nekropole E|B BeitragVerfasst am: 25.02.2022, 14:07
    —
#111:  Autor: uwebus,  BeitragVerfasst am: 25.02.2022, 14:24
    —
Bravopunk hat folgendes geschrieben:

Anders als Putin hat weder Biden noch Trump je auch nur durchblitzen lassen, Mexiko würde zu den USA dazugehören,


Da bin ich mir nicht so sicher, denn da der US$ die Welt-Leitwährung ist, sind alle Staaten, die sich in dieser Leitwährung verschulden, letztendlich von der US-Notenbank und deren Politik abhängig. Deshalb ist ganz Südamerika schon seit vielen Jahren der Hinterhof der USA und Länder, die da nicht mitmachen wie Venezuela, werder da ganz schnell niedergemacht, erleichtert noch dadurch, daß z.B. in Venezuela ein ausgesprochener Traumtänzer an der Macht ist, zu blöd, um die Erdölschätze dieses Landes zu nutzen.

Die USA sind nicht nur militärisch Hegemon, sondern auch finanziell, solange der US$ die Weltleitwährung bleibt. Daran wird sich erst etwas ändern, wenn dem China und ggf. Rußland etwas entgegenstellen, z.B. die Rückkehr zur Golddeckung, denn die beiden letztgenannten haben da erheblichen Reserven angesammelt.

Gold kann man nicht beliebig drucken, damit steigt die Solvenz Rußlands und die wirtschaftlichen Sanktionen des Westens verlieren ihre Durchschlagskraft.
#112:  Autor: goedelchen,  BeitragVerfasst am: 25.02.2022, 14:26
    —
uwebus hat folgendes geschrieben:
Bravopunk hat folgendes geschrieben:

Anders als Putin hat weder Biden noch Trump je auch nur durchblitzen lassen, Mexiko würde zu den USA dazugehören,


Da bin ich mir nicht so sicher, denn da der US$ die Welt-Leitwährung ist, sind alle Staaten, die sich in dieser Leitwährung verschulden, letztendlich von der US-Notenbank und deren Politik abhängig. Deshalb ist ganz Südamerika schon seit vielen Jahren der Hinterhof der USA und Länder, die da nicht mitmachen wie Venezuela, werder da ganz schnell niedergemacht, erleichtert noch dadurch, daß z.B. in Venezuela ein ausgesprochener Traumtänzer an der Macht ist, zu blöd, um die Erdölschätze dieses Landes zu nutzen.

Die USA sind nicht nur militärisch Hegemon, sondern auch finanziell, solange der US$ die Weltleitwährung bleibt. Daran wird sich erst etwas ändern, wenn dem China und ggf. Rußland etwas entgegenstellen, z.B. die Rückkehr zur Golddeckung, denn die beiden letztgenannten haben da erheblichen Reserven angesammelt.

Gold kann man nicht beliebig drucken, damit steigt die Solvenz Rußlands und die wirtschaftlichen Sanktionen des Westens verlieren ihre Durchschlagskraft.


Freut Sie das ?
#113:  Autor: jdf, Wohnort: Nekropole E|B BeitragVerfasst am: 25.02.2022, 14:29
    —
"Should I tell him to go fuck himself?"

"Just in case."

"Russian warship, go fuck yourself!"

The refusal to surrender eventually led to the death of all 13 Ukrainian soldiers, who were killed in an attack after Russia conducted strikes from air and sea, Kyiv said.




Quellen:
https://twitter.com/KnowNothingTV/status/1497008459287785472

https://www.opindia.com/2022/02/ukrainian-soldiers-on-snake-island-tell-russian-warship-to-fck-itself/amp/

https://edition.cnn.com/videos/world/2022/02/25/ukraine-russia-soldier-exchange-audio-liebermann-dlt-intl-hnk-vpx.cnn/video/playlists/russia-ukraine-military-conflict/

Audio: https://www.youtube.com/watch?v=4T9HYrxBPRM

Hier ist die Insel: https://www.google.com/maps/@45.2553643,30.2021723,2162m/data=%213m1%211e3

Deprimiert
#114:  Autor: wolle,  BeitragVerfasst am: 25.02.2022, 14:43
    —
uwebus hat folgendes geschrieben:

Gold kann man nicht beliebig drucken, damit steigt die Solvenz Rußlands und die wirtschaftlichen Sanktionen des Westens verlieren ihre Durchschlagskraft.


Die wirtschaftlichen Sanktionen sind bis jetzt noch nicht ausgereizt.
Im Raum steht die Abkopplung Russlands vom SWIFT System.

Außerdem sind einige Investitionen aus Deutschland in Russland auf der Kippe.
Alleine VW hat zwei Milliarden € in Russland investiert.
https://www.volkswagen-newsroom.com/de/llc-volkswagen-group-rus-werk-kaluga-5911
Beispielsweise im Werk Kaluga arbeiten 4000 Leute.
Eine Abkopplung von SWIFT würde nicht nur den Rohstoff Transfer blockieren, sondern auch die Auto-Produktion faktisch lahmlegen.
Auch würde ein Großteil ziviler russischer Flugzeuge keine Ersatzteile mehr geliefert bekommen.
Mittelfristig würde Russland wirtschaftlich in die Katastrophe schlittern.
#115:  Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 25.02.2022, 14:50
    —
jdf hat folgendes geschrieben:
"Should I tell him to go fuck himself?"

"Just in case."

"Russian warship, go fuck yourself!"

The refusal to surrender eventually led to the death of all 13 Ukrainian soldiers, who were killed in an attack after Russia conducted strikes from air and sea, Kyiv said.




Quellen:
https://twitter.com/KnowNothingTV/status/1497008459287785472

https://www.opindia.com/2022/02/ukrainian-soldiers-on-snake-island-tell-russian-warship-to-fck-itself/amp/

https://edition.cnn.com/videos/world/2022/02/25/ukraine-russia-soldier-exchange-audio-liebermann-dlt-intl-hnk-vpx.cnn/video/playlists/russia-ukraine-military-conflict/

Audio: https://www.youtube.com/watch?v=4T9HYrxBPRM

Hier ist die Insel: https://www.google.com/maps/@45.2553643,30.2021723,2162m/data=%213m1%211e3

Deprimiert


Sorry, aber ich bin lieber ein lebendige Feiger als toter Held.
#116:  Autor: jdf, Wohnort: Nekropole E|B BeitragVerfasst am: 25.02.2022, 15:01
    —
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Sorry, aber ich bin lieber ein lebendige Feiger als toter Held.

Niemand verlangt von dir etwas anderes. Schulterzucken
#117:  Autor: Magyar,  BeitragVerfasst am: 25.02.2022, 15:50
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Ich bin selbstverständlich der Meinung, dass jedes Land für seine Geschichte zu kritisieren ist. Und die USA sind als Weltmacht auch bis heute eklig. Aber im Moment sind es halt nicht die USA, die einen Krieg anzetteln. Schulterzucken

Die beiden Themen Russland-Ukraine und "was ist alles doof an den USA" sind einfach getrennt und unabhängig voneinander zu diskutieren.


Das ist ein völlig unlogischer gedanklicher Fehlschluss. Zuerst einmal waren es die USA welche im Vorzimmer Russlands zu intrigieren und anzuzetteln begonnen hat, und die Rolle der USA als moralischer Richter ohne ihr eigenes handeln zu sehen zu diskutieren ist schlicht abwegig. Da hätte man ja gleich Charles Manson zum Justizminister der USA machen können, das kommt auf das gleiche raus.

PS: Am meisten zum lachen ist, das der Komiker Selensky Putin zum jetzigen Zeitpunkt angeboten hat über die Neutralität der Ukraine zu verhandeln, der Mann ist wahrhaftig ein Komiker Lachen Lachen Lachen
#118:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 25.02.2022, 16:38
    —
jdf hat folgendes geschrieben:
"Should I tell him to go fuck himself?"

"Just in case."

"Russian warship, go fuck yourself!"

The refusal to surrender eventually led to the death of all 13 Ukrainian soldiers, who were killed in an attack after Russia conducted strikes from air and sea, Kyiv said.


[img]https://i.ibb.co/FwdgFcP/Bild-2022-02-25-132318.png

Quellen:
https://twitter.com/KnowNothingTV/status/1497008459287785472

https://www.opindia.com/2022/02/ukrainian-soldiers-on-snake-island-tell-russian-warship-to-fck-itself/amp/

https://edition.cnn.com/videos/world/2022/02/25/ukraine-russia-soldier-exchange-audio-liebermann-dlt-intl-hnk-vpx.cnn/video/playlists/russia-ukraine-military-conflict/

Audio: https://www.youtube.com/watch?v=4T9HYrxBPRM

Hier ist die Insel: https://www.google.com/maps/@45.2553643,30.2021723,2162m/data=%213m1%211e3

Deprimiert


Welch heldenhafter Sieg der russischen Marine!
13 Männer tot wegen eines bepissten Felsen im Schwarzen Meer Mit den Augen rollen
#119:  Autor: uwebus,  BeitragVerfasst am: 25.02.2022, 19:53
    —
goedelchen hat folgendes geschrieben:
uwebus hat folgendes geschrieben:
Bravopunk hat folgendes geschrieben:

Anders als Putin hat weder Biden noch Trump je auch nur durchblitzen lassen, Mexiko würde zu den USA dazugehören,


Da bin ich mir nicht so sicher, denn da der US$ die Welt-Leitwährung ist, sind alle Staaten, die sich in dieser Leitwährung verschulden, letztendlich von der US-Notenbank und deren Politik abhängig. Deshalb ist ganz Südamerika schon seit vielen Jahren der Hinterhof der USA und Länder, die da nicht mitmachen wie Venezuela, werder da ganz schnell niedergemacht, erleichtert noch dadurch, daß z.B. in Venezuela ein ausgesprochener Traumtänzer an der Macht ist, zu blöd, um die Erdölschätze dieses Landes zu nutzen.

Die USA sind nicht nur militärisch Hegemon, sondern auch finanziell, solange der US$ die Weltleitwährung bleibt. Daran wird sich erst etwas ändern, wenn dem China und ggf. Rußland etwas entgegenstellen, z.B. die Rückkehr zur Golddeckung, denn die beiden letztgenannten haben da erheblichen Reserven angesammelt.

Gold kann man nicht beliebig drucken, damit steigt die Solvenz Rußlands und die wirtschaftlichen Sanktionen des Westens verlieren ihre Durchschlagskraft.


Freut Sie das ?


Ich habe 8 Jahre in Argentinien gelebt und miterlebt, wie das Land wie die meisten anderen Länder Lateinamerikas mittels Verschuldung in US$ ruiniert wurden. Der US$ ist eine Waffe in den Händen der USA und hat auch dazu geführt, die Gaslieferung über Nordstream 2 zu verhindern, um amerikanisches Flüssiggas dafür zu verkaufen. Generell gilt weltweit, daß Politik vom Kapital gesteuert wird und die Aufrüstung der Ukraine dazu diente, den Russen Schwierigkeiten zu bereiten, um Nordstream 2 dicht machen zu können.

Der Hegemon USA will seine Vormachtstellung in der Welt bewahren, da interessieren keine moralischen Hemmnisse, es geht ums Geld, ums Geld und weiter immer nur ums Geld. Wer die Kohle hat, hat die Macht und bestimmt, wo es lang geht auf diesem Planeten und solange der US$ Welt-Leitwährung bleibt wird es weiter Kriege geben zum Nutzen der USA.

Wir werden aber erleben, daß mit der Schwächung der USA andere Kräfte auftreten, die dann ebenfalls ihre Interessen mittels Kriegen durchzusetzen versuchen. Ich tippe auf das südchinesische Meer, da wird es bald zu Schießereien kommen zwischen China und den USA, mal sehen, was dann mit Taiwan passiert, vermutlich ähnliches wie Hongkong, es wird mit Gewalt "eingemeindet".

Die Großen fressen die Kleinen, das hat die Natur so bestimmt, da macht der Zweibeiner keine Ausnahme.
#120:  Autor: sehr gut,  BeitragVerfasst am: 25.02.2022, 20:49
    —
uwebus hat folgendes geschrieben:
vermutlich ähnliches wie Hongkong, es wird mit Gewalt "eingemeindet".

Hongkong ist da aber nicht so ein dolles Beispiel, denn Hongkong wurde nach Kriegen gegen China erst "ausgemeindet"(1. Opiumkrieg,2.), und dann kamen 156 Jahre britische Kolonialherrschaft.

Wikipedia hat folgendes geschrieben:
Zum Auf- und Ausbau der Industrie wurden Hunderttausende billige chinesische Arbeitskräfte gewaltsam nach Hongkong verbracht.
..
Zwar hatte Großbritannien 1943 der Republik China (1912–1949) zugesagt, alle ungleichen Verträge und Privilegien in den Häfen an der chinesischen Küste aufzugeben, doch die Briten brachen ihr Versprechen, den erzwungenen Pachtvertrag nach Kriegsende für ungültig zu erklären.
#121:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 25.02.2022, 22:09
    —
Magyar hat folgendes geschrieben:
Das ist ein völlig unlogischer gedanklicher Fehlschluss.

Ach, ist es das? Na du als Fehlschluss-Experte musst es ja wissen. Was für ein Fehlschluss ist das denn so? Erzähl doch mal.

Magyar hat folgendes geschrieben:
Zuerst einmal waren es die USA welche im Vorzimmer Russlands zu intrigieren und anzuzetteln begonnen hat,

Mit den Augen rollen Es waren natürlich nicht die USA, die einen Krieg zwischen Russland und der Ukraine begonnen haben. Red kein Blech.

Magyar hat folgendes geschrieben:
und die Rolle der USA als moralischer Richter ohne ihr eigenes handeln zu sehen zu diskutieren ist schlicht abwegig.

Wirklich niemand hier sieht die USA als moralischen Richter. Das ist einzig und allein dein eigenes Hirngespinst, mit dem du dir deine Ablenkungsmaneuver rechtfertigst. Mal ganz abgesehen davon, dass das immer noch ein Tu quoque ist.
#122:  Autor: Magyar,  BeitragVerfasst am: 25.02.2022, 22:36
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Magyar hat folgendes geschrieben:
Das ist ein völlig unlogischer gedanklicher Fehlschluss.

Ach, ist es das? Na du als Fehlschluss-Experte musst es ja wissen. Was für ein Fehlschluss ist das denn so? Erzähl doch mal.

Magyar hat folgendes geschrieben:
Zuerst einmal waren es die USA welche im Vorzimmer Russlands zu intrigieren und anzuzetteln begonnen hat,

Mit den Augen rollen Es waren natürlich nicht die USA, die einen Krieg zwischen Russland und der Ukraine begonnen haben. Red kein Blech.

Magyar hat folgendes geschrieben:
und die Rolle der USA als moralischer Richter ohne ihr eigenes handeln zu sehen zu diskutieren ist schlicht abwegig.

Wirklich niemand hier sieht die USA als moralischen Richter. Das ist einzig und allein dein eigenes Hirngespinst, mit dem du dir deine Ablenkungsmaneuver rechtfertigst. Mal ganz abgesehen davon, dass das immer noch ein Tu quoque ist.

Magyar hat folgendes geschrieben:
PS: Am meisten zum lachen ist, das der Komiker Selensky Putin zum jetzigen Zeitpunkt angeboten hat über die Neutralität der Ukraine zu verhandeln, der Mann ist wahrhaftig ein Komiker Lachen Lachen Lachen

Muss man dazu eigentlich noch was sagen? Ich glaube, das spricht für sich selbst.


Ja das spricht tatsächlich für sich selbst, das der Komiker Selinsky noch vor Wochen das Angebot Russlands über eine Neutralität der Ukraine zu verhandeln höhnisch abgewiesen hat, jetzt wo ihm militärisch das Wasser bis zum Hals steht über die Neutralität der Ukraine verhandeln will.

Aber so ist es halt wenn politisch und intellektuell völlig unbedarfte Komiker glauben in der obersten politischen Etage mit spielen zu können.

Zuletzt bearbeitet von Magyar am 25.02.2022, 22:38, insgesamt einmal bearbeitet
#123:  Autor: Critic, Wohnort: Arena of Air BeitragVerfasst am: 25.02.2022, 22:38
    —
Ad Beitrag Magyar:

Es war ja gerade einer der Vorwände für den Angriff gewesen, die Ukraine würde als NATO-Mitglied Rußland so dolle bedrohen. Und das z.B., obwohl eine NATO-Mitgliedschaft (jedenfalls von seiten der NATO) gar nicht zur Debatte stand, und - selbst wenn jemand das vorgehabt haben sollte - Angriffskriege o.ä. gar nicht von dem Mechanismus der NATO gedeckt wären.

Daß Putin nicht darauf reagierte, auch als x Regierungschefs aus dem Westen sich bei ihm die Klinke in die Hand gaben, daß es aus Sicht des Westens also auf eine "Finnlandisierung" hinausliefe, zeigt aber letztlich, daß es doch um etwas viel Weitergehendes geht: "Finnlandisierung" hätte ja geheißen, daß das Land intern so hätte schalten und walten können wie es selbst will:

Manche sehen die Ukraine noch in gewissen Teilen als "Oligarchenherrschaft". Doch wenn es dort gelungen wäre, dort auch ein "westliches Projekt" durchzuziehen, z.B. Korruption erfolgreich zu bekämpfen, wäre das ja eine Gefahr für Putins Herrschaftssystem gewesen: Die Russen hätten mit relativ geringer Sprachbarriere und relativ geringer kultureller Distanz sehen können, wie es auch hätte laufen können. Zumal in den Anrainerstaaten durchaus auch ethnische Russen leben, die damit zufrieden sind, nicht unter Putin zu leben.

Das darf aus seiner Sicht natürlich nicht sein: Letztlich geht es ihm in sofern darum, wieder die Kontrolle über die Ukraine übernehmen zu können, dort wieder eine moskau-genehme Führung zu installieren. Er wähnt sich doch offenbar auf einer "historischen Mission", eine Art von "Sowjetstaat light" - quasi eine Kontrolle über die Nachbarländer - wiederherzustellen.

(Ich habe mich insofern auch schon lange gefragt, warum sich z.B. Michail Gorbatschow selten bis nie über Putin geäußert. Ja nun, er ist in Rußland vielleicht auch nicht sonderlich beliebt, weil viele Russen ihn für den Zusammenbruch der SU und die Verwerfungen der Wendezeit verantwortlich machen. Aber vielleicht auch, weil er (zwar nicht bereit war, in der DDR, in Polen etc. auf Demonstranten schießen zu lassen, wohl aber) selbst versucht hatte, die zerfallende SU auch ggf. mit Militäraktionen zusammenzuhalten. Er hat ja selbst vor einigen Jahren in einem Buch erklärt, daß er das als größten Fehler seines Lebens ansieht. (Wer weiß,) Vielleicht denkt er ja dann auch, er kann doch nicht glaubwürdig kritisieren, wenn er selbst diesen Fehler "auf dem Gewissen" hat?)

Und man kann natürlich sehr wohl das geschichtliche Handeln der USA erzählen, daß die auch nicht zimperlich waren, Andere aufzuteilen oder herumzuschieben, die das Unglück hatten, schwächer zu sein als sie. Aber das bedeutet eben in dem Kontext nichts: Man kann Unrecht nicht gegen Unrecht aufrechnen. (Es ist z.B. immer noch strafbar und/oder auch unethisch, einen Anderen zu bestehlen, selbst wenn derjenige erwiesenermaßen ein Dieb ist.)

Magyar hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Ich bin selbstverständlich der Meinung, dass jedes Land für seine Geschichte zu kritisieren ist. Und die USA sind als Weltmacht auch bis heute eklig. Aber im Moment sind es halt nicht die USA, die einen Krieg anzetteln. Schulterzucken

Die beiden Themen Russland-Ukraine und "was ist alles doof an den USA" sind einfach getrennt und unabhängig voneinander zu diskutieren.


Das ist ein völlig unlogischer gedanklicher Fehlschluss. Zuerst einmal waren es die USA welche im Vorzimmer Russlands zu intrigieren und anzuzetteln begonnen hat, und die Rolle der USA als moralischer Richter ohne ihr eigenes handeln zu sehen zu diskutieren ist schlicht abwegig. (...)

PS: (...) das(s) der Komiker Selensky Putin zum jetzigen Zeitpunkt angeboten hat über die Neutralität der Ukraine zu verhandeln (...)


Zuletzt bearbeitet von Critic am 26.02.2022, 02:46, insgesamt einmal bearbeitet
#124:  Autor: Magyar,  BeitragVerfasst am: 25.02.2022, 22:47
    —
Critic hat folgendes geschrieben:
Ad Beitrag Magyar:

Es war ja gerade einer der Vorwände für den Angriff gewesen, die Ukraine würde als NATO-Mitglied Rußland so dolle bedrohen. Und das z.B., obwohl eine NATO-Mitgliedschaft (jedenfalls von seiten der NATO) gar nicht zur Debatte stand, und - selbst wenn jemand das vorgehabt haben sollte - Angriffskriege o.ä. gar nicht von dem Mechanismus der NATO gedeckt wären.

Daß Putin nicht darauf reagierte, auch als x Regierungschefs aus dem Westen sich bei ihm die Klinke in die Hand gaben, daß es aus Sicht des Westens also auf eine "Finnlandisierung" hinausliefe, zeigt aber letztlich, daß es doch um etwas viel Weitergehendes geht: "Finnlandisierung" hätte ja geheißen, daß das Land intern so hätte schalten und walten können wie es selbst will:

Manche sehen die Ukraine noch in gewissen Teilen als "Oligarchenherrschaft". Doch wenn es dort gelungen wäre, dort auch ein "westliches Projekt" durchzuziehen, z.B. Korruption erfolgreich zu bekämpfen, wäre das ja eine Gefahr für Putins Herrschaftssystem gewesen: Die Russen hätten mit relativ geringer Sprachbarriere und relativ geringer kultureller Distanz sehen können, wie es auch hätte laufen können. Zumal in den Anrainerstaaten durchaus auch ethnische Russen leben, die damit zufrieden sind, nicht unter Putin zu leben.

Das darf aus seiner Sicht natürlich nicht sein: Letztlich geht es ihm in sofern darum, wieder die Kontrolle über die Ukraine übernehmen zu können, dort wieder eine moskau-genehme Führung zu installieren. Er wähnt sich doch offenbar auf einer "historischen Mission", eine Art von "Sowjetstaat light" - quasi eine Kontrolle über die Nachbarländer - wiederherzustellen.

(Ich habe mich insofern auch schon lange gefragt, warum sich z.B. Michail Gorbatschow selten bis nie über Putin geäußert. Ja nun, er ist in Rußland vielleicht auch nicht sonderlich beliebt, weil viele Russen ihn für den Zusammenbruch der SU und die Verwerfungen der Wendezeit verantwortlich machen. Aber vielleicht auch, weil er (zwar nicht bereit war, in der DDR, in Polen etc. auf Demonstranten schießen zu lassen, wohl aber) selbst versucht hatte, die zerfallende SU auch ggf. mit Militäraktionen zusammenzuhalten. Vielleicht denkt er ja dann auch, er kann doch nicht glaubwürdig kritisieren, wenn er selbst diesen Fehler "auf dem Gewissen" hat?)

Und man kann natürlich sehr wohl das geschichtliche Handeln der USA erzählen, daß die auch nicht zimperlich waren, Andere aufzuteilen oder herumzuschieben, die das Unglück hatten, schwächer zu sein als sie. Aber das bedeutet eben in dem Kontext nichts: Man kann Unrecht nicht gegen Unrecht aufrechnen. (Es ist z.B. immer noch strafbar und/oder auch unethisch, einen Anderen zu bestehlen, selbst wenn derjenige erwiesenermaßen ein Dieb ist.)

Magyar hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Ich bin selbstverständlich der Meinung, dass jedes Land für seine Geschichte zu kritisieren ist. Und die USA sind als Weltmacht auch bis heute eklig. Aber im Moment sind es halt nicht die USA, die einen Krieg anzetteln. Schulterzucken

Die beiden Themen Russland-Ukraine und "was ist alles doof an den USA" sind einfach getrennt und unabhängig voneinander zu diskutieren.


Das ist ein völlig unlogischer gedanklicher Fehlschluss. Zuerst einmal waren es die USA welche im Vorzimmer Russlands zu intrigieren und anzuzetteln begonnen hat, und die Rolle der USA als moralischer Richter ohne ihr eigenes handeln zu sehen zu diskutieren ist schlicht abwegig. (...)

PS: (...) das(s) der Komiker Selensky Putin zum jetzigen Zeitpunkt angeboten hat über die Neutralität der Ukraine zu verhandeln (...)


Noch einmal, realpolitisch verhält es sich so, das keine intakte Großmacht der Welt es gestatten kann das sich ein Großmacht Konkurrent in seinem Vorzimmer breit macht, und dort anfängt die Regeln zu bestimmen. Und genau dies ist in der Ukraine passiert.
Und das ist keine moralische und kein Völkerrechts Frage, sondern einer Frage realer Macht Strukturen, und hier sind die ungeschriebenen Regeln und Konsequenzen unerbittlich real.

Realpolitisch hat Russland mit seinem Angriff nichts anderes gemacht als seiner Degradierung zu einer drittklassigen Macht zuvor zu kommen, wie es ausgeht weiß man noch nicht. Momentan hat die Achse Russland China die besseren Karten.
#125:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 25.02.2022, 23:01
    —
Magyar hat folgendes geschrieben:
Ja das spricht tatsächlich für sich selbst [...]

Bezeichnend, dass ausgerechnet das der Teil meines Beitrags ist, auf den du eingehst. Zum Rest nichts zu sagen? Ungeduldiges Händetrommeln...
#126:  Autor: Magyar,  BeitragVerfasst am: 25.02.2022, 23:07
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Magyar hat folgendes geschrieben:
Ja das spricht tatsächlich für sich selbst [...]

Bezeichnend, dass ausgerechnet das der Teil meines Beitrags ist, auf den du eingehst. Zum Rest nichts zu sagen? Ungeduldiges Händetrommeln...


Pardong, ich werde morgen dein Posting ausführlich beantworten, ich habe schon vier Achtel roten Zweigelt getrunken zwinkern

Im übrigen steht die Ukraine 5 Minuten vor dem militärischen Kollaps, aber was unsere Medien hier zusammen lügen ist unfassbar, die Russen stünden 30 Kilometer vor Kiew, würden zurück geschlagen, aber im selben Artikel dringen sie gerade in Kiew ein Lachen Lachen Lachen
#127:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 25.02.2022, 23:21
    —
Magyar hat folgendes geschrieben:
Im übrigen steht die Ukraine 5 Minuten vor dem militärischen Kollaps, aber was unsere Medien hier zusammen lügen ist unfassbar, die Russen stünden 30 Kilometer vor Kiew, würden zurück geschlagen, aber im selben Artikel dringen sie gerade in Kiew ein Lachen Lachen Lachen

Source or it didn't happen.
#128:  Autor: Magyar,  BeitragVerfasst am: 25.02.2022, 23:34
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Magyar hat folgendes geschrieben:
Im übrigen steht die Ukraine 5 Minuten vor dem militärischen Kollaps, aber was unsere Medien hier zusammen lügen ist unfassbar, die Russen stünden 30 Kilometer vor Kiew, würden zurück geschlagen, aber im selben Artikel dringen sie gerade in Kiew ein Lachen Lachen Lachen

Source or it didn't happen.


https://www.bild.de/news/ausland/news-ausland/russland-bombardiert-ukraine-der-krieg-hat-begonnen-79258038.bild.html

,Selenskyj wir sind hier alle in Kiew.

Aber nicht mehr lange, übermorgen befinden sich der Komiker und die Klitschkos bereits in den USA zwinkern
#129:  Autor: Critic, Wohnort: Arena of Air BeitragVerfasst am: 26.02.2022, 00:05
    —
Dabei hat er doch immer von "Frieden" gesprochen... Sollte es allerdings wirklich sein Ziel gewesen sein, dann hätte er das nicht erreicht.

Wahrscheinlicher ist es doch, daß die Konfliktintensität letztlich steigt. In Europa, besonders in den Nachbarstaaten von Rußland und Ukraine, ist man jetzt deutlich nervöser geworden, es wird nunmehr überall von Nachrüstung, von mehr militärischen Investitionen - und, nachdem Putin seinen Teil der diesbezüglichen Vereinbarung ja offenbar auch aufgekündigt hat, von einer deutlich erhöhten Präsenz der Nato in Osteuropa gesprochen. Das könnte für Monate oder Jahre so sein - oder auch eine ganze Ära überschatten: Manche sprechen bereits von einem neuen "Kalten Krieg" oder gar von einem neuen "Eisernen Vorhang". Und gerade in den baltischen Staaten schwankt man natürlich gerade jetzt wieder zwischen einer gewissen "angespannten Erleichterung", daß man es "rechtzeitig" in die Nato geschafft hatte, bis hin zu der Angst, ob man selbst nicht auch angegriffen werden könnte und der Westen nicht u.U. auch sie preisgeben würde, sollte Putin nur laut genug mit *seinen* Atomraketen winken...

Womöglich waren Konflikt und Angst also viel eher sein Ziel: Denn so hat er (und der Westen letztlich als Reaktion darauf) ja letztlich die Realitäten geschaffen, die er den Russen seit Jahren zu verkaufen versucht hat: Angeblich würden sie vom Westen bedroht. Wie gesagt, könnte Putin sich auf längere Sicht dadurch gestärkt sehen.

Zuletzt bearbeitet von Critic am 26.02.2022, 02:23, insgesamt einmal bearbeitet
#130:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 26.02.2022, 00:23
    —
Magyar hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Magyar hat folgendes geschrieben:
Im übrigen steht die Ukraine 5 Minuten vor dem militärischen Kollaps, aber was unsere Medien hier zusammen lügen ist unfassbar, die Russen stünden 30 Kilometer vor Kiew, würden zurück geschlagen, aber im selben Artikel dringen sie gerade in Kiew ein Lachen Lachen Lachen

Source or it didn't happen.

https://www.bild.de/news/ausland/news-ausland/russland-bombardiert-ukraine-der-krieg-hat-begonnen-79258038.bild.html

Breaking News: Magyar findet heraus, dass die Bild dämlich ist. Mit den Augen rollen
#131:  Autor: Wilson, Wohnort: Swift Tuttle BeitragVerfasst am: 26.02.2022, 00:24
    —
und der express erst, ein gänsehaut-video:

https://www.express.de/politik-und-wirtschaft/gaensehaut-video-aus-der-ukraine-spitze-gegen-deutschland-88980?cb=1645827564756

Zitat:
„Wir sind hier“ Gänsehaut-Video vom ukrainischen Präsidenten – scharfe Spitze gegen Deutschland


Zitat:
Ruhm für unsere Verteidiger
ruhm für unsere verteidigerinnen

sagt Wolodymyr Selenskyj in dem video lt übersetzung
#132:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 26.02.2022, 00:33
    —
Wilson hat folgendes geschrieben:
Zitat:
Ruhm für unsere Verteidiger
ruhm für unsere verteidigerinnen

sagt Wolodymyr Selenskyj in dem video lt übersetzung

Warum sollte er sowas auch nicht sagen? Am Kopf kratzen
#133:  Autor: sehr gut,  BeitragVerfasst am: 26.02.2022, 00:46
    —
Wenn wir beim ukrainischen Präsidenten sind, der war letzten Samstag in München auf einer Konferenz.
Die Berliner-Zeitung schrieb u.a.:
Zitat:
Selenskyj hatte noch eine Spitze für den Westen parat, in dem er sagte: „Ich möchte glauben, dass der Nordatlantikvertrag und Artikel 5 effektiver sein werden als das Budapester Memorandum.“

Mit der Thematisierung des Budapester Memorandums präsentierte Selenskyj Moskau eine unerfreuliche Überraschung, die von den russischen Medien am Sonntag sichtlich irritiert aufgegriffen wurde: Der ukrainische Präsident stellte einen Ausstieg seines Landes aus dem Budapester Memorandum in den Raum. Ein solcher Schritt würde bedeuten, dass die Ukraine wieder Atomwaffen besitzen könnte.

https://www.berliner-zeitung.de/welt-nationen/selenskyj-sagt-zwischen-den-zeilen-allen-anderen-f-you-li.212916

bla bla blub -jdf
#134:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 26.02.2022, 01:27
    —
sehr gut hat folgendes geschrieben:
Wenn wir beim ukrainischen Präsidenten sind, der war letzten Samstag in München auf einer Konferenz.
Die Berliner-Zeitung schrieb u.a.:
Zitat:
Selenskyj hatte noch eine Spitze für den Westen parat, in dem er sagte: „Ich möchte glauben, dass der Nordatlantikvertrag und Artikel 5 effektiver sein werden als das Budapester Memorandum.“

Mit der Thematisierung des Budapester Memorandums präsentierte Selenskyj Moskau eine unerfreuliche Überraschung, die von den russischen Medien am Sonntag sichtlich irritiert aufgegriffen wurde: Der ukrainische Präsident stellte einen Ausstieg seines Landes aus dem Budapester Memorandum in den Raum. Ein solcher Schritt würde bedeuten, dass die Ukraine wieder Atomwaffen besitzen könnte.

Code:
https://www.berliner-zeitung.de/welt-nationen/selenskyj-sagt-zwischen-den-zeilen-allen-anderen-f-you-li.212916

Ja, der Artikel ist ziemlich merkwürdig, insofern er auf einer Linie mit der Kreml-Propaganda zu diesem Zeitpunkt die Warnungen vor einem Angriffskrieg Russlands als "apokalyptisch" darstellt u.Ä. Der Artikel ist insofern in diesen wenigen Tagen sehr schlecht gealtert - dass die Warnungen 100%ig gerechtfertigt waren, hat sich ja nun leider herausgestellt.

Ebenso in einer Linie mit der russischen Propaganda ist die Unterstellung eines Strebens nach Atomwaffen durch die Ukraine. Das ist offenkundiger Unsinn, denn dafür gibt es keinerlei Hinweise. Was Selensky hier tatsächlich macht, ist, zu vergleichen, was die Ukraine besser schützen würde, das Budapester Memorandum oder eine Nato-Mitgliedschaft - und er meint, letzteres wäre für die Ukraine eine bessere Sicherheit gewesen.

Auch das hat sich nunmehr als offenkundig richtig herausgestellt, denn das Budapester Memorandum, in dem der Ukraine u.a. von Russland gegen die Abgabe ihrer Atomraketen die Souveränität und territoriale Unversehrtheit garantiert wurde, hat Russland bei der Besetzung der Krim missachtet, bei der Unterstützung der Separatisten missachtet, und durch seinen Angriffskrieg nunmehr gänzlich gebrochen. Eine Nato-Mitgliedschaft hätte die Ukraine sicher besser geschützt.

Allein an diesen beiden Punkten hat sich dieser wirklichkeitsfremde, prorussische Artikel nach diesen wenigen Tagen als völlige Fehleinschätzung der Lage erwiesen. Aber er ist immerhin vor dem russischen Angriff erschienen - da ist er als Irrtum, wenn auch ungewöhnlich grober, entschuldbar. Dass du dich nicht entblödest, ihn danach noch für deine Pro-Putin-Propaganda zu präsentieren, zeigt nur, wie völlig merkbefreit du die Putin-Propaganda nachplapperst.
#135:  Autor: jdf, Wohnort: Nekropole E|B BeitragVerfasst am: 26.02.2022, 01:29
    —
sehr gut hat folgendes geschrieben:
Wenn wir beim ukrainischen Präsidenten sind, der war letzten Samstag in München auf einer Konferenz.
Die Berliner-Zeitung schrieb u.a.:
Zitat:
Selenskyj hatte noch eine Spitze für den Westen parat, in dem er sagte: „Ich möchte glauben, dass der Nordatlantikvertrag und Artikel 5 effektiver sein werden als das Budapester Memorandum.“

Mit der Thematisierung des Budapester Memorandums präsentierte Selenskyj Moskau eine unerfreuliche Überraschung, die von den russischen Medien am Sonntag sichtlich irritiert aufgegriffen wurde: Der ukrainische Präsident stellte einen Ausstieg seines Landes aus dem Budapester Memorandum in den Raum. Ein solcher Schritt würde bedeuten, dass die Ukraine wieder Atomwaffen besitzen könnte.


Was für ein idiotischer Artikel. Wie hast du den denn wieder gefunden?
#136:  Autor: jdf, Wohnort: Nekropole E|B BeitragVerfasst am: 26.02.2022, 01:43
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Was Selensky hier tatsächlich macht, ist, zu vergleichen, was die Ukraine besser schützen würde, das Budapester Memorandum oder eine Nato-Mitgliedschaft - und er meint, letzteres wäre für die Ukraine eine bessere Sicherheit gewesen.

Exakt.


tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Auch das hat sich nunmehr als offenkundig richtig herausgestellt, denn das Budapester Memorandum, in dem der Ukraine u.a. von Russland gegen die Abgabe ihrer Atomraketen die Souveränität und territoriale Unversehrtheit garantiert wurde, hat Russland bei der Besetzung der Krim missachtet, bei der Unterstützung der Separatisten missachtet, und durch seinen Angriffskrieg nunmehr gänzlich gebrochen. Eine Nato-Mitgliedschaft hätte die Ukraine sicher besser geschützt.

Und: Selensky sagt in der Rede, dass er bereits dreimal vergeblich Konsultationen gem Punkt 6 des Memorandums verlangt hat. Er hat also jedes Recht, stinksauer zu sein. Denn die NATO und die EU lassen ihn am langen Arm verhungern...


tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Dass du dich nicht entblödest, ihn danach noch für deine Pro-Putin-Propaganda zu präsentieren, zeigt nur, wie völlig merkbefreit du die Putin-Propaganda nachplapperst.

Naja... 'sehr gut' kann man ja sehr gut in der ******** Ecke einordnen, insofern passt das schon.
#137:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 26.02.2022, 01:44
    —
A propos Pro-Putin-Propaganda:

Beim Anti-Spiegel steht als einer der beliebtesten Artikel einer vom 21.2.:

Code:
https://www.anti-spiegel.ru/2022/das-ende-des-krieges-russland-schickt-friedenstruppen-in-den-donbass/


Kannste dir nicht ausdenken.

Auch eher schlecht gealtert. So was passiert halt, wenn man besinnungslos nachbetet, was der liebe Onkel Putin so von sich gibt.

Zuletzt bearbeitet von tillich (epigonal) am 26.02.2022, 01:52, insgesamt einmal bearbeitet
#138:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 26.02.2022, 01:52
    —
jdf hat folgendes geschrieben:
Und: Selensky sagt in der Rede, dass er bereits dreimal vergeblich Konsultationen gem Punkt 6 des Memorandums verlangt hat.

Kleine Korrektur: Selensky sagt nicht, dass er selbst diese Konsultationen schon dreimal verlangt habe, sondern die Ukraine, und er tue das an dem Tag zum ersten Mal.

(Jedenfalls laut der der im BZ-Artikel verlinkten "Übersetzung". Die ist an so vielen Stellen so schlechtes Deutsch, mehrfach anscheinend aufgrund schlechter Übersetzung unverständlich oder unsinnig, dass ich sie nur für begrenzt vertrauenswürdig halte - und mich wundere, wie die BZ sich nicht schämt, sowas zu veröffentlichen. Sieht aus wie durch ein schlechtes Übersetzungsprogramm gejagt.)
#139:  Autor: jdf, Wohnort: Nekropole E|B BeitragVerfasst am: 26.02.2022, 02:01
    —
Right.
#140:  Autor: sehr gut,  BeitragVerfasst am: 26.02.2022, 02:21
    —
jdf hat folgendes geschrieben:
Was für ein idiotischer Artikel. Wie hast du den denn wieder gefunden?

Ich hatte nach einem Artikel zum ukrainischen Präsidenten in München gesucht und den gefunden. Gehört die berliner-zeitung zu den no-gos?
#141:  Autor: Lord Snow, Wohnort: Würzburg BeitragVerfasst am: 26.02.2022, 02:39
    —
Viele ukrainische Flüchtlinge gehen Richtung Ungarn. Frage: Da Orban und seine harte Politik Flüchtlinge aus dem Süden ja mehr wie Dreck behandelt hat, weiß da wer schon was wie es mit den unmittelbaren Nachbarn aussieht?
#142:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 26.02.2022, 02:45
    —
sehr gut hat folgendes geschrieben:
jdf hat folgendes geschrieben:
Was für ein idiotischer Artikel. Wie hast du den denn wieder gefunden?

Ich hatte nach einem Artikel zum ukrainischen Präsidenten in München gesucht und den gefunden.

...und dann direkt gepostet?



Also ohne ihn vorher zu lesen?
#143:  Autor: Bravopunk, Wohnort: Woanders BeitragVerfasst am: 26.02.2022, 07:22
    —
Magyar hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Magyar hat folgendes geschrieben:
Im übrigen steht die Ukraine 5 Minuten vor dem militärischen Kollaps, aber was unsere Medien hier zusammen lügen ist unfassbar, die Russen stünden 30 Kilometer vor Kiew, würden zurück geschlagen, aber im selben Artikel dringen sie gerade in Kiew ein Lachen Lachen Lachen

Source or it didn't happen.


https://www.bild.de/news/ausland/news-ausland/russland-bombardiert-ukraine-der-krieg-hat-begonnen-79258038.bild.html

,Selenskyj wir sind hier alle in Kiew.

Aber nicht mehr lange, übermorgen befinden sich der Komiker und die Klitschkos bereits in den USA zwinkern


Wenn nicht zu befürchten stünde, dass sie bei Kampfhandlungen sterben, würde ich mit dir um 1.000 € wetten, dass deine Projektion nicht zutreffen wird. So ist mir das zu makaber. Und, ja: Projektion. Stichwort: Janukowytsch.
#144:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 26.02.2022, 09:30
    —
jdf hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Was Selensky hier tatsächlich macht, ist, zu vergleichen, was die Ukraine besser schützen würde, das Budapester Memorandum oder eine Nato-Mitgliedschaft - und er meint, letzteres wäre für die Ukraine eine bessere Sicherheit gewesen.

Exakt.


Vielleicht will ‘sehr gut’ genau das mit dem Artikel zeigen. Man weiß es ja nicht, er sagt zu seinen Links ja nichts
#145:  Autor: AdvocatusDiaboli, Wohnort: München BeitragVerfasst am: 26.02.2022, 10:40
    —
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Eine Karikatur von 2015. Ich blättere gerade in alten Postings zur Ukraine und das Narrativ von den Faschisten vom Maidan wird mir auf bittere Weise wieder präsent (aka Opa Addi erzählt vom Kriech gegen BB)
#146:  Autor: zelig,  BeitragVerfasst am: 26.02.2022, 10:51
    —
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
[...]
Eine Karikatur von 2015. Ich blättere gerade in alten Postings zur Ukraine und das Narrativ von den Faschisten vom Maidan wird mir auf bittere Weise wieder präsent (aka Opa Addi erzählt vom Kriech gegen BB)


Oh, ja! Ich erinnere mich.
#147: Bitter Autor: Magyar,  BeitragVerfasst am: 26.02.2022, 11:23
    —
Ich denke der Krieg ist jetzt in seine bitterste Phase getreten, und man sollte sich Prognosen und Kommentare zumeist sparen. Mein Mitgefühl haben alle Soldaten auf beiden Seiten, und ihre Angehörigen, Mütter, Väter, Frauen und Kinder.

Hoffentlich ist der Jammer bald vorbei.
#148: Re: Bitter Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 26.02.2022, 11:42
    —
Magyar hat folgendes geschrieben:
Hoffentlich ist der Jammer bald vorbei.

Aus 20 Jahren Afghanistan und Irak hast du auch nichts gelernt, oder? Deprimiert

Ich kann dir auch gerne noch andere Beispiele liefern. Dir ist anscheinend nicht klar, was eine Besatzung bedeutet. Hier ist gar nichts bald vorbei. Das wird sich noch lange hinziehen, selbst wenn die ukrainische Regierung innerhalb der nächsten Stunde kapitulieren würde.
#149:  Autor: AdvocatusDiaboli, Wohnort: München BeitragVerfasst am: 26.02.2022, 16:07
    —
https://jungle.world/artikel/2022/08/die-linke-im-westen

Zitat:
Ein Brief aus Kiew: An die Linke im Westen
Der "Anti-Imperialismus der Idioten" führte dazu, dass viele vor Russlands Taten die Augen verschlossen. Von Taras Bilous


Ein ukrainischer Linker aus Kiew schreibt kritisch über die Haltung mancher westlicher Linker zur russischen Aggressionspolitik. Interessant auch sein persönlicher Einblick in seine Familie zu lesen wie scharf der Konflikt innerhalb der Generationen auch in der Ukraine ist...
#150: Re: Bitter Autor: Critic, Wohnort: Arena of Air BeitragVerfasst am: 26.02.2022, 22:10
    —
Nun ja, es könnte auch durchaus noch schlimmer werden. Weil das Ganze sich dann doch nicht als "Polizeiaktion" ausnimmt, die Ukrainer dann doch nicht in hellen Scharen überlaufen, wie die Russen sich das vielleicht gedacht haben mögen, könnte es z.B. sehr viel intensivere Luftangriffe geben, auch mit sehr vielen zivilen Opfern.

Wie lange werden die Ukrainer wohl durchhalten können? Noch das "bestmögliche" Szenario aus ihrer Sicht ist doch wohl, daß sie so lange aushalten können, daß es dann doch Verhandlungen geben wird, in denen auch für die Angegriffenen noch etwas übrigbleiben wird.

Die Spannbreite dessen, was man dieser Tage hört, reicht davon, daß sich ein neuer "Eiserner Vorhang" über Europa senke, bis dahin, daß dieser Krieg der Anfang vom Ende der Herrschaft Putins sei. Nun ja, da gehört nicht viel dazu, anzunehmen, daß Putin sich eher in der zweiten Hälfte seiner Herrschaft befindet, in nochmal 22 Jahren wäre er ja um die 90. Allerdings weiß man auch nicht - wenn man das halt mit den Begriffen des Thukydides nehmen möchte -, ob die Ukrainer eher die Rolle der Melier oder die Rolle der Syrakuser spielen.

(Jedenfalls habe ich dieser Tage ein bißchen über dieses Kapitel "meditiert", wo etwas, das zunächst eine Fußnote, sozusagen eine "Sonderaktion", sein sollte, zunächst die moralische Niederlage und letztlich die Zerlegung eines Imperiums ankündigte: Die Melier wurden von den Athenern überrollt, einfach mit der Begründung "might makes right". Und auf Sizilien haben die Athener dann letztlich ihren "Rußlandfeldzug" erlebt, als sie versucht haben, diese Strategie nochmal umzusetzen und das reiche Sizilien für ihre Seite zu erobern. Die Syrakuser haben lange genug durchhalten und genug Gegenwehr leisten können, daß den Athenern irgendwann die Ressourcen ausgingen, so daß schließlich der Spieß umgedreht war. Und diese Niederlage wirkte letztlich lange nach, war sozusagen der Anfang vom Ende des athenischen "Imperiums"..

Das Problem ist ja, daß wer sich historisch und moralisch als Sieger (in unserer Epoche der Geschichte nämlich über NS-Deutschland) sieht, das auch weiterhin tut und nicht einkalkuliert, daß es auch mal "anders herum" sein, man auch der - mindestens moralisch, wenn nicht militärisch - Unterlegene sein könnte.

(Das sollte natürlich auch bei den Spartanern keine Überheblichkeit auslösen - sie haben letztlich ihren Sieg auch nicht wirklich auskosten können, weil sie ihrerseits überheblich wurden, sich ihre Verbündeten verprellt gefühlt haben und die sich schließlich gegen sie wandten.) Das Problemchen bei dieser "Meditation" ist natürlich: Wenn die Ukrainer in dieser Geschichte die unglücklichen Prügelknaben sein sollten, wer wird dann am Ende in die Rolle der Syrakuser gedrängt werden?

Gut, Geschichte wiederholt sich in dem Sinne nicht unbedingt, aber gelegentlich ähnelt sie sich. Eigentlich hatten wir gehofft, man könnte etwas aus ihr lernen. Aber diese "Ähnlichkeiten" zeigen, daß das all zu oft nicht der Fall ist:

Glaubt Putin zum Beispiel tatsächlich, daß er in der Ukraine wieder einen von ihm handverlesenen Machthaber installieren könnte und das diesmal ohne Widerstand bliebe?)

Unterdessen versucht Putin, die Informationen zu kontrollieren, die aus und über den Krieg aus der Ukraine nach Rußland dringen. 700.000 Russen sollen dort bereits gegen den Krieg unterschrieben haben, darunter etliche bekanntere Figuren. Das ist bei weitem noch nicht die Mehrheit. Ob sich das aber eingrenzen läßt? Oder ob die Mehrheit der russischen Öffentlichkeit inzwischen so apathisch ist, daß sie auch so etwas nicht aufrüttelt? Oder wann das kommt? Auch schon vor 2400 Jahren hat ja zunächst die Mehrheit der athenischen Öffentlichkeit den Nachrichten nicht geglaubt, die aus Sizilien kamen...

Magyar hat folgendes geschrieben:
Ich denke der Krieg ist jetzt in seine bitterste Phase getreten, und man sollte sich Prognosen und Kommentare zumeist sparen. Mein Mitgefühl haben alle Soldaten auf beiden Seiten, und ihre Angehörigen, Mütter, Väter, Frauen und Kinder.
#151:  Autor: jdf, Wohnort: Nekropole E|B BeitragVerfasst am: 27.02.2022, 00:55
    —
Ein AWACS dreht seine Runden über Rumänien...

#152:  Autor: jdf, Wohnort: Nekropole E|B BeitragVerfasst am: 27.02.2022, 01:02
    —
Und hier ein Tanker...

#153:  Autor: jdf, Wohnort: Nekropole E|B BeitragVerfasst am: 27.02.2022, 01:53
    —
Ich frage mich gerade, wie weit Putin gehen wird...

Städte, die ernsthaft verteidigt werden, kann er nicht einnehmen, ohne sie zusammenzuschießen und zu zusammenzubomben. Insbesondere weil nicht nur eine hochmotivierte Ukrainische Armee kämpft, sondern auch die zivile Bevölkerung.

Und anders als in Russland kann er die Medien im Rest der Welt nicht kontrollieren, so dass jede Bombe und Rakete auf zivile Einrichtungen und Gebäude weltweit zu sehen sein wird. Und schließlich wird auch das Russische Volk davon erfahren. Und die Soldatenmütter werden erneut sehen, wie ihre Kinder verheizt werden.

Und wenn er erkennt, dass er alle Möglichkeiten verloren hat, diesen Krieg zu gewinnen (ich denke mittlerweile, dass dieser Zeitpunkt vllt schon jetzt ist, dass er gar nicht gewinnen kann), was wird er dann tun?
#154:  Autor: Toasti,  BeitragVerfasst am: 27.02.2022, 09:56
    —
https://www.tagesschau.de/multimedia/video/video-44309.html

Minute 4:51 - 5:18

tagesschau , 5. Dezember 1994

Zitat Tagesschausprecher : "Am Rande des KSZE Gipfels hat die Ukraine heute den Atomwaffensperrvertrag unterschrieben. Sie verpflichtet sich damit, alle noch aus der Soviet-Zeit gelagerten, mehr als 1000 nuklearen Sprengköpfe, an Russland abzugeben. Im Gegenzug garantieren die USA, Russland sowie Grossbritannien der Ukraine die Selbstständigkeit und verpflichten sich, das Land weder anzugreifen noch mit wirtschaftlichen Zwangsmaßnahmen unter Druck zu setzen."

Zuletzt bearbeitet von Toasti am 28.02.2022, 06:42, insgesamt einmal bearbeitet
#155:  Autor: Lord Snow, Wohnort: Würzburg BeitragVerfasst am: 27.02.2022, 11:22
    —
https://www.t-online.de/nachrichten/ausland/usa/id_91736306/ukraine-krieg-trump-lobt-putin-und-beschimpft-den-westen.html

Trump tönt ja, wenn in den USA die Wahlen nicht manipuliert worden wären und er Präsident gewesen wäre, dann wäre diese Invasion nie passiert. Er wirft Biden Schwäche vor, die Putin angeblich erkannt und ausgenutzt hat.

Ich vermute irgendwie Putin hat diese Scheiße die er abzieht schon wesentlich länger geplant und vermutlich hat die Corona-Krise das Ganze auch nochmal kräftig hinausgeschoben. Vielleicht hatte er es noch in der Amtszeit von Trump geplant... Mit den Augen rollen
#156:  Autor: Lord Snow, Wohnort: Würzburg BeitragVerfasst am: 27.02.2022, 12:20
    —
Ich schaue gerade die Regierungserklärung auf ntv.de

Der Plenarsaal hat stehend geklatscht, bis auf einen Block ganz rechts (vom Rednerpult nach vorne schauend aus gesehen), das ist doch die AFD-Fraktion oder? Lachen
#157:  Autor: Lord Snow, Wohnort: Würzburg BeitragVerfasst am: 27.02.2022, 12:29
    —
Nach Aussagen von Scholz sollen von nun an die 2%-Ausgaben für Verteidigung hinsichtlich von Nato-Vereinbarungen eingehalten werden...
#158:  Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 27.02.2022, 13:09
    —
Toasti hat folgendes geschrieben:
https://www.tagesschau.de/multimedia/video/video-44309.html

Minute 4:51 - 5:18


Forumsregeln 2.3, Absatz 6 hat folgendes geschrieben:
Links auf andere Webseiten sind in Diskussions-Threads nur als Quellenangabe zulässig. Daher sind Quellen zu zitieren oder zu transkribieren und auf die für die Diskussion relevanten Inhalte zu kürzen bzw. zutreffend zusammenzufassen; es muss möglich sein, einen Forumsbeitrag zu verstehen, ohne dem Link zur Quelle zu folgen. Autor oder Publikation sowie Titel der Quelle sind grundsätzlich im Beitrag zu nennen, sofern sie nicht aus der URL des Links hervorgehen.
#159:  Autor: jdf, Wohnort: Nekropole E|B BeitragVerfasst am: 27.02.2022, 14:14
    —
21 Beiträge in den Sammelthread für Magyar verschoben.
#160:  Autor: sehr gut,  BeitragVerfasst am: 27.02.2022, 16:13
    —
Lord Snow hat folgendes geschrieben:
Nach Aussagen von Scholz sollen von nun an die 2%-Ausgaben für Verteidigung hinsichtlich von Nato-Vereinbarungen eingehalten werden...

... da könnte man sich fragen ob das nicht von jemandem gewollt war und ...
#161:  Autor: narr,  BeitragVerfasst am: 27.02.2022, 16:19
    —
sehr gut hat folgendes geschrieben:
Lord Snow hat folgendes geschrieben:
Nach Aussagen von Scholz sollen von nun an die 2%-Ausgaben für Verteidigung hinsichtlich von Nato-Vereinbarungen eingehalten werden...

... da könnte man sich fragen ob das nicht von jemandem gewollt war und ...

Und wer war das deiner Meinung nach?
#162:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 27.02.2022, 16:23
    —
sehr gut hat folgendes geschrieben:
Lord Snow hat folgendes geschrieben:
Nach Aussagen von Scholz sollen von nun an die 2%-Ausgaben für Verteidigung hinsichtlich von Nato-Vereinbarungen eingehalten werden...

... da könnte man sich fragen ob das nicht von jemandem gewollt war und ...

Klar. Putin ist eigentlich ein US-amerikanischer Agent, der die Ukraine mit dem Ziel angegriffen hat, die deutsche Regierung zur Erhöhung ihres Wehretats zu bewegen.

Naheliegender Gedanke.
#163:  Autor: narr,  BeitragVerfasst am: 27.02.2022, 16:36
    —
na prima - die Sanktionen gefallen der Wachtel Putin nicht, dann mal eben kurz drohen:
Putin verstetzt Atomstreitkräfte in Alarmbereitschaft

Zitat:
»Ich weise den Verteidigungsminister und den Generalstabschef an, die Abschreckungskräfte der russischen Armee in besondere Kampfbereitschaft zu versetzen«: Kremlchef Wladimir Putin eskaliert weiter und droht der Nato.
#164:  Autor: sehr gut,  BeitragVerfasst am: 27.02.2022, 17:00
    —
narr hat folgendes geschrieben:
... der Wachtel Putin ...


Zeitmaschine .......
#165:  Autor: sehr gut,  BeitragVerfasst am: 27.02.2022, 17:02
    —
narr hat folgendes geschrieben:
sehr gut hat folgendes geschrieben:
Lord Snow hat folgendes geschrieben:
Nach Aussagen von Scholz sollen von nun an die 2%-Ausgaben für Verteidigung hinsichtlich von Nato-Vereinbarungen eingehalten werden...

... da könnte man sich fragen ob das nicht von jemandem gewollt war und ...

Und wer war das deiner Meinung nach?

Wer könnte denn ein Interesse daran haben?
#166:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 27.02.2022, 17:07
    —
sehr gut hat folgendes geschrieben:
narr hat folgendes geschrieben:
... der Wachtel Putin ...


Zeitmaschine .......


Kann mir das jemand erklären?
#167:  Autor: Lord Snow, Wohnort: Würzburg BeitragVerfasst am: 27.02.2022, 17:26
    —
https://www.n-tv.de/politik/Ukraine-erobert-Charkiw-vollstaendig-zurueck-article23159626.html

Irgendwie habe ich die Tage immer wieder gelesen, die Ukraine sei chancenlos gegen die russischen Aggressoren und dann liest man solche Nachrichtgen.

Nicht dass das irgendwo nicht gut ist, dass der Aggressor zurückgeworfen wird, das ist es eigentlich schon!

Ich gehe jedoch davon aus, dass Putin sehr wohl weiß, dass er äußerst dumm dastehen würde, wenn es nach außen für die Welt so aussieht als könne er seinen Gegner, von dem eigentlich allseitig ausgegangen wird, es wäre haushoch unterlegen, nicht besiegen und deswegen um so härter und brutaler zuzuschlagen befiehlt, um den Widerstand zu brechen, um im Verlauf des Konflikts nicht als schwach und unfähig dazu stehen.

Das würde dann vermehrtes Leid erzeugen... skeptisch

Klar ist aber auch, die ukrainische Führung kann diesen Umstand nicht berücksichtigen und muss logischerweise dagegen halten. Jeder tote Zivilist der dieser Invasion zum Opfer fällt geht klar auf Putins Kappe! zornig
#168:  Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 27.02.2022, 17:44
    —
narr hat folgendes geschrieben:
na prima - die Sanktionen gefallen der Wachtel Putin nicht, dann mal eben kurz drohen:
Putin verstetzt Atomstreitkräfte in Alarmbereitschaft

Zitat:
»Ich weise den Verteidigungsminister und den Generalstabschef an, die Abschreckungskräfte der russischen Armee in besondere Kampfbereitschaft zu versetzen«: Kremlchef Wladimir Putin eskaliert weiter und droht der Nato.


Ich finde das erschreckend. Will er die Welt vernichten, oder was?
#169:  Autor: narr,  BeitragVerfasst am: 27.02.2022, 18:33
    —
Ja, das ist auch erschreckend.

Hier gab es Berichte von Journalisten die lange Zeit in Moskau gelebt haben und auch etliche Kontakte zu Leuten hatten die Zugang zum innersten Kreis von Putin haben/hatten.
Die erzählten von der zunehmenden und inzwischen totalen Abschottung von Putin vom "normalen Leben".
Er hat wohl inzwischen kaum mehr Kontakte. Höchstens 10 Leute, alles Oligarchen, ultra konservativ, weiss, männlich.

Putin will zurück zu einem "grossen Russland". Das über Europa bestimmt und nicht mit Europa.

Jegliche freie Meinungsäußerung, jedes "anders" sein, wird massiv unterdrückt. LGBT und "woke" ist verboten, Journalisten die darüber berichten sitzen im Hausarrest mit Fussfesseln.
#170:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 27.02.2022, 19:09
    —
narr hat folgendes geschrieben:
Ja, das ist auch erschreckend.

Hier gab es Berichte von Journalisten die lange Zeit in Moskau gelebt haben und auch etliche Kontakte zu Leuten hatten die Zugang zum innersten Kreis von Putin haben/hatten.
Die erzählten von der zunehmenden und inzwischen totalen Abschottung von Putin vom "normalen Leben".
Er hat wohl inzwischen kaum mehr Kontakte. Höchstens 10 Leute, alles Oligarchen, ultra konservativ, weiss, männlich.

Putin will zurück zu einem "grossen Russland". Das über Europa bestimmt und nicht mit Europa.

Jegliche freie Meinungsäußerung, jedes "anders" sein, wird massiv unterdrückt. LGBT und "woke" ist verboten, Journalisten die darüber berichten sitzen im Hausarrest mit Fussfesseln.


Kannst du sowas beispielhaft verlinken?
#171:  Autor: jdf, Wohnort: Nekropole E|B BeitragVerfasst am: 27.02.2022, 19:13
    —
jdf hat folgendes geschrieben:
21 Beiträge in den Sammelthread für Magyar verschoben.


Magyar wird wegen Störung der Diskussionskultur scharf verwarnt.

---

Er hat mehrfach Falschinformationen verbreitet:

https://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?p=2258259#2258259
https://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?p=2272111#2272111

---

Weiterhin verwendet er gewohnheitsmäßig rabulistische Diskussionsmethoden und Herabsetzungen der Forumsmitglieder, wie zB die folgende Aufzählung belegt:

Poisoning the Well-Scheinargument
https://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?p=2256819#2256819
https://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?p=2272780#2272780
https://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?p=2272847#2272847
https://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?p=2272852#2272852
https://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?p=2272868#2272868
https://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?p=2273425#2273425

Diskussionsverweigerung / Ausweichen mit Herabsetzung
https://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?p=2258216#2258216
https://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?p=2258220#2258220
https://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?p=2258224#2258224
https://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?p=2258240#2258240
https://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?p=2258336#2258336
https://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?p=2258398#2258398
https://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?p=2258407#2258407
https://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?p=2264268#2264268
https://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?p=2264613#2264613
https://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?p=2270614#2270614
https://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?p=2271293#2271293
https://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?p=2271320#2271320
https://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?p=2271371#2271371
https://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?p=2271811#2271811
https://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?p=2272850#2272850
https://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?p=2272853#2272853
https://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?p=2272253#2272253

Herabsetzung der DiskussionpartnerIn
https://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?p=2258476#2258476
https://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?p=2258514#2258514
https://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?p=2264213#2264213
https://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?p=2264278#2264278
https://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?p=2264281#2264281
https://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?p=2264457#2264457
https://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?p=2264705#2264705
https://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?p=2264755#2264755
https://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?p=2270456#2270456
https://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?p=2270539#2270539
https://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?p=2270545#2270545
https://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?p=2270983#2270983
https://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?p=2271000#2271000
https://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?p=2271305#2271305
https://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?p=2271321#2271321
https://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?p=2272237#2272237
https://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?p=2272790#2272790
https://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?p=2272891#2272891
https://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?p=2272972#2272972
https://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?p=2273271#2273271
https://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?p=2273428#2273428
https://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?p=2273449#2273449
https://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?p=2272411#2272411

Verweigerung von Belegen oder Quellen,
verschiedene (Verschwörungs-) Immunisierungen
https://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?p=2258332#2258332
https://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?p=2258347#2258347
https://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?p=2258403#2258403
https://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?p=2258483#2258483
https://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?p=2264195#2264195
https://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?p=2264347#2264347
https://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?p=2264380#2264380
https://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?p=2264500#2264500
https://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?p=2264503#2264503
https://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?p=2270525#2270525
https://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?p=2270699#2270699
https://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?p=2270858#2270858
https://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?p=2270947#2270947
https://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?p=2272296#2272296
https://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?p=2272432#2272432
https://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?p=2272732#2272732
https://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?p=2273074#2273074
https://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?p=2273077#2273077
https://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?p=2273117#2273117

Strohmann-Scheinargument
https://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?p=2264294#2264294
https://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?p=2264431#2264431
https://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?p=2264694#2264694
https://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?p=2270908#2270908
https://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?p=2271132#2271132
https://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?p=2272416#2272416
https://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?p=2272725#2272725
https://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?p=2272904#2272904
https://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?p=2272124#2272124

Non sequitur-Fehlschluss
https://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?p=2264324#2264324
https://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?p=2264370#2264370
https://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?p=2264678#2264678
https://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?p=2264679#2264679
https://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?p=2270900#2270900
https://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?p=2270916#2270916
https://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?p=2270982#2270982
https://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?p=2271156#2271156
https://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?p=2272853#2272853

Ad hominem-Scheinargument
https://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?p=2264696#2264696
https://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?p=2271371#2271371


In dieser massiven Häufung der oben gesammelten Methoden stellt Magyars Diskussionsverhalten eine äußerst schwerwiegende Störung der Diskussionskultur im Sinne folgender Regel dar:

Forumsregeln 2.4 hat folgendes geschrieben:
2.4 Störungen der Diskussionskultur

Auch wenn im Einzelfall keine der vorstehenden Regeln eindeutig verletzt wird, kann manches Verhalten insbesondere dann, wenn es sehr gehäuft auftritt, die Diskussionskultur im Forum empfindlich stören und die Verwirklichung der Forumsziele behindern. Dies kann der Fall sein:
[...]
(b) wenn im Forum augenscheinliche Falschinformationen verbreitet werden und als wahr oder wahrscheinlich dargestellt werden;
[...]
(d) wenn die Absicht verfolgt wird, das Forum oder seine Benutzer zu diffamieren und abzuwerten;
(e) wenn in kontroversen Diskussionen unredliche bzw. rabulistische Diskussionsmethoden verwendet werden.


Anmerkung: Diese Verwarnung bezieht sich auch den Zeitraum ab dem 21.07.2021 bis heute. In dem untersuchten Zeitraum hat Magyar 390 Beiträge geschrieben. In dieser Liste befinden sich 87 beanstandete Beiträge und wahrscheinlich wurden noch einige übersehen. In jedem Falle hat Magyar eine beispiellose Quote von ca. 4,5:1 erreicht. Hinzu kommen 4 Hinweise, 4 Ermahnungen, 3 Verwarnungen, die Einrichtung eines Sammelthreads und 7 Verschiebungen in eben jenen Sammelthread sowie eine Vielzahl von Zitatreparaturen uä im genannten Zeitraum.

Magyar wird aufgefordert, seinen störenden Diskussionsstil abzustellen und Nachfragen zu seinen Beiträgen sinnvoll zu beantworten. Das Team wird sich nicht viel länger Magyars Verhalten, das einen erheblichen Moderationsaufwand verursacht, ansehen und weist ihn hiermit ausdrücklich auf die administrativen Maßnahmen in der Forumsregel 3.2 Abs 1 hin:

Zitat:
3.2 Administrative Sanktionen des Forumsteams

Zur Sicherstellung der ungestörten Funktion des Forums als Ort der Diskussion und zur Schadensabwendung von Betreiber und Forum sperrt die Administration den Zugang von Benutzern, die wiederholt oder massiv Anlass zu moderativen Eingriffen geben. Die Sperre kann auf sieben Tage befristet oder unbefristet verhängt werden. Während einer befristeten Sperre kann das Schlichtungsforum für eine Aussprache genutzt werden. Die Sperre kann auch vor Ablauf der Frist aufgehoben werden. Unbefristete Sperren können durch das Forumsteam aufgehoben werden. Die Bedingungen legt das Team fest.
#172:  Autor: jdf, Wohnort: Nekropole E|B BeitragVerfasst am: 27.02.2022, 19:27
    —
sehr gut hat folgendes geschrieben:
Lord Snow hat folgendes geschrieben:
Nach Aussagen von Scholz sollen von nun an die 2%-Ausgaben für Verteidigung hinsichtlich von Nato-Vereinbarungen eingehalten werden...

... da könnte man sich fragen ob das nicht von jemandem gewollt war und ...

Jepp. Von mir.
#173:  Autor: narr,  BeitragVerfasst am: 27.02.2022, 20:26
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:
narr hat folgendes geschrieben:
Ja, das ist auch erschreckend.

Hier gab es Berichte von Journalisten die lange Zeit in Moskau gelebt haben und auch etliche Kontakte zu Leuten hatten die Zugang zum innersten Kreis von Putin haben/hatten.
Die erzählten von der zunehmenden und inzwischen totalen Abschottung von Putin vom "normalen Leben".
Er hat wohl inzwischen kaum mehr Kontakte. Höchstens 10 Leute, alles Oligarchen, ultra konservativ, weiss, männlich.

Putin will zurück zu einem "grossen Russland". Das über Europa bestimmt und nicht mit Europa.

Jegliche freie Meinungsäußerung, jedes "anders" sein, wird massiv unterdrückt. LGBT und "woke" ist verboten, Journalisten die darüber berichten sitzen im Hausarrest mit Fussfesseln.


Kannst du sowas beispielhaft verlinken?


Es waren Interviews im Radio, da müsste ich suchen, aber die waren sowieso auf niederländisch.
Ähnliches wurde aber auch in der Auslandsjournal-Doku
Putins Angriff auf die Freiheit (Mediathek) berichtet. Da fand ich den Schulterschluss zwischen Kirche und dem Regime interessant.

Die Einschätzung zu Putins Zielen wurde auch von Sigmar Gabriel in der Phoenix-Sendung Krieg in der Ukraine - Eine Chronik (ab ca. 12:10) gut erklärt.
#174:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 27.02.2022, 20:49
    —
sehr gut hat folgendes geschrieben:
narr hat folgendes geschrieben:
sehr gut hat folgendes geschrieben:
Lord Snow hat folgendes geschrieben:
Nach Aussagen von Scholz sollen von nun an die 2%-Ausgaben für Verteidigung hinsichtlich von Nato-Vereinbarungen eingehalten werden...

... da könnte man sich fragen ob das nicht von jemandem gewollt war und ...

Und wer war das deiner Meinung nach?

Wer könnte denn ein Interesse daran haben?

Sag du es uns, statt zu raunen. Und wenn du es gesagt hast, wäre die logische nächste Frage:
Und wer, der ein Interesse daran hat, hat die Möglichkeit, einen russischen Angriffskrieg gegen die Ukraine zu beginnen?
#175:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 27.02.2022, 20:53
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
sehr gut hat folgendes geschrieben:
narr hat folgendes geschrieben:
sehr gut hat folgendes geschrieben:
Lord Snow hat folgendes geschrieben:
Nach Aussagen von Scholz sollen von nun an die 2%-Ausgaben für Verteidigung hinsichtlich von Nato-Vereinbarungen eingehalten werden...

... da könnte man sich fragen ob das nicht von jemandem gewollt war und ...

Und wer war das deiner Meinung nach?

Wer könnte denn ein Interesse daran haben?

Sag du es uns, statt zu raunen. Und wenn du es gesagt hast, wäre die logische nächste Frage:
Und wer, der ein Interesse daran hat, hat die Möglichkeit, einen russischen Angriffskrieg gegen die Ukraine zu beginnen?


Gerade aktuell ist ‚sehr guts‘ Herumgedruckse maximal erbärmlich und feige. Statt sich mal einer Diskussion zu stellen oder auch mal frei heraus und offen die eigene Meinung zu schreiben, werden wieder Andeutungen, Sticheleien und Whataboutismen ins Forum geschmissen.
#176:  Autor: Katatonia,  BeitragVerfasst am: 27.02.2022, 20:53
    —
sehr gut hat folgendes geschrieben:
narr hat folgendes geschrieben:
sehr gut hat folgendes geschrieben:
Lord Snow hat folgendes geschrieben:
Nach Aussagen von Scholz sollen von nun an die 2%-Ausgaben für Verteidigung hinsichtlich von Nato-Vereinbarungen eingehalten werden...

... da könnte man sich fragen ob das nicht von jemandem gewollt war und ...

Und wer war das deiner Meinung nach?

Wer könnte denn ein Interesse daran haben?


Warum antwortest du mit einer Gegenfrage, wenn nach deiner Meinung gefragt wird?

Und ist aus deiner Sicht das Einrücken Russlands in die Ukraine richtig und legitim?
#177:  Autor: narr,  BeitragVerfasst am: 27.02.2022, 21:04
    —
narr hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
narr hat folgendes geschrieben:
Ja, das ist auch erschreckend.

Hier gab es Berichte von Journalisten die lange Zeit in Moskau gelebt haben und auch etliche Kontakte zu Leuten hatten die Zugang zum innersten Kreis von Putin haben/hatten.
Die erzählten von der zunehmenden und inzwischen totalen Abschottung von Putin vom "normalen Leben".
Er hat wohl inzwischen kaum mehr Kontakte. Höchstens 10 Leute, alles Oligarchen, ultra konservativ, weiss, männlich.

Putin will zurück zu einem "grossen Russland". Das über Europa bestimmt und nicht mit Europa.

Jegliche freie Meinungsäußerung, jedes "anders" sein, wird massiv unterdrückt. LGBT und "woke" ist verboten, Journalisten die darüber berichten sitzen im Hausarrest mit Fussfesseln.


Kannst du sowas beispielhaft verlinken?


Es waren Interviews im Radio, da müsste ich suchen, aber die waren sowieso auf niederländisch.
Ähnliches wurde aber auch in der Auslandsjournal-Doku
Putins Angriff auf die Freiheit (Mediathek) berichtet. Da fand ich den Schulterschluss zwischen Kirche und dem Regime interessant.

Die Einschätzung zu Putins Zielen wurde auch von Sigmar Gabriel in der Phoenix-Sendung Krieg in der Ukraine - Eine Chronik (ab ca. 12:10) gut erklärt.


Als Ergänzung vielleicht noch interessant: Es ging um ein Interview von Derk Sauer und Eva Hartog Skorobogatova.
The Moscow Times einer anfangs (ab 1992) als Printmedium herausgegebenen englischsprachigen Tageszeitung, inzwischen Online-Medium.
#178:  Autor: sehr gut,  BeitragVerfasst am: 27.02.2022, 21:21
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Und wer, der ein Interesse daran hat, hat die Möglichkeit, einen russischen Angriffskrieg gegen die Ukraine zu beginnen?

Sehr witzig...

Ich war bisher davon ausgegangen das Russland außer in Luhansk/Donesk und ggf Krim nichts in der Ukraine macht ....... bis ich die Bilder von den Waffenlieferungen an die Ukraine sah (habe was von 1000 Tonnen gelesen), da hatte ich schon eingeplant das diese neuen Waffen(lager) irgendwie in die Luft fliegen könnten.

Was ich besonders an den Waffenlieferungen fand war das diese nicht geheim auf einem Militärflugplatz übergeben wurden, nein, da war eine Kamera dabei(zumindest die die gezeigt wurden). Da fragte ich mich was man mit der Veröffentlichung bezwecken wollte - nur im eigenen Land zeigen das militärische Unterstützung aus dem Ausland kommt oder das jeweilige Land zeigt das es die Ukraine aufrüstet gegen Russland? Oder das diese Bilder auch in Russland gezeigt werden und da eine Kriegszustimmung in der Bevölkerung erhöhen soll?

Jedenfalls waren die Waffenlieferungen für mich ein Wendepunkt, ab da konnte es kaum noch so weitergehen wie bisher, da wurde Russland quasi gezwungen eine Entscheidung im geopolitischen Schachspiel zu tätigen wie sie jetzt weiterziehen wollen.
#179:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 27.02.2022, 21:41
    —
sehr gut hat folgendes geschrieben:
[...], da wurde Russland quasi gezwungen eine Entscheidung im geopolitischen Schachspiel zu tätigen wie sie jetzt weiterziehen wollen.

Ja, das arme, arme Russland. Wenn ein aggressives Nachbarland, das bösartigerweise schon ein Stück seines Territoriums unter der Grenze durchgeschoben hat, sodass es nun ganz gegen die russische Politik zu Russland gehört, und russisches Militär so verwirrt hat, dass es sich über die Grenze in andere Teile seines Territoriums verlaufen hat und nun nicht mehr zurückfindet, nun auch noch Waffen bekommt, mit denen es droht, aggressive, hinterhältige Verteidigungsattacken durchführen zu können, wenn es die nächsten hunderttausend russischen Soldaten über die Grenze lockt ....

... ja, dann kann das arme, arme Russland, dem solche Entscheidungen von außen diktiert werden, natürlich gar nicht anders (denn andere Verteidigungsmöglichkeiten gegen eine ukrainische Attacke hat es ja nicht), als rein präventiv-defensiv eine "eine Entscheidung im geopolitischen Schachspiel zu tätigen".

----------------------------

Für das "eine Entscheidung im geopolitischen Schachspiel zu tätigen" bekommst du allerdings nur einen Trostpreis im Wettbewerb für militaristische Euphemismen. Den ersten, zweiten und dritten Platz hat leider schon Putin selbst.
#180:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 27.02.2022, 23:14
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
sehr gut hat folgendes geschrieben:
[...], da wurde Russland quasi gezwungen eine Entscheidung im geopolitischen Schachspiel zu tätigen wie sie jetzt weiterziehen wollen.

Ja, das arme, arme Russland. Wenn ein aggressives Nachbarland, das bösartigerweise schon ein Stück seines Territoriums unter der Grenze durchgeschoben hat, sodass es nun ganz gegen die russische Politik zu Russland gehört, und russisches Militär so verwirrt hat, dass es sich über die Grenze in andere Teile seines Territoriums verlaufen hat und nun nicht mehr zurückfindet, nun auch noch Waffen bekommt, mit denen es droht, aggressive, hinterhältige Verteidigungsattacken durchführen zu können, wenn es die nächsten hunderttausend russischen Soldaten über die Grenze lockt ....


Übrigens scheint ja ‚sehr gut‘ von irgendeiner früheren Waffenlieferung zu schreiben
(Welche? Keine Ahnung!) und diese ominösen 1000Tonnen sollen der Grund für den Angriff auf die Ukraine sein.
Nur…Putin hat ja in seiner wirren Begründung für den Angriff so etwas gar nicht erwähnt, oder?

Und btw: über die Aussagen Putins schweigt ‚sehr gut‘ ja immer noch. Diese völlig absurde „Geeschichtsstunde“, das Aberkennen der Staatlichkeit etc.

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Für das "eine Entscheidung im geopolitischen Schachspiel zu tätigen" bekommst du allerdings nur einen Trostpreis im Wettbewerb für militaristische Euphemismen. Den ersten, zweiten und dritten Platz hat leider schon Putin selbst.


Ja, bemerkenswert und abstoßend. Und zugleich auch noch heuchlerisch, wenn man sich sein übliches Postingverhalten anschaut.
#181:  Autor: jdf, Wohnort: Nekropole E|B BeitragVerfasst am: 27.02.2022, 23:24
    —
Zitat:
Schweden und Dänemark liefern der Ukraine Panzerabwehrwaffen

19.32 Uhr: Schweden gibt wegen des russischen Angriffs auf die Ukraine seinen bisherigen Grundsatz auf, keine Waffen in eine Konfliktregion zu liefern: Die schwedische Regierung hat angekündigt, unter anderem 5000 Panzerabwehrwaffen, 5000 Helme und 5000 Schutzwesten an die Ukraine zu liefern. Diese Entscheidung sei eine Ausnahme und beispiellos seit 1939, teilte Regierungschefin Magdalena Andersson in Stockholm mit. Damals hatte Schweden Finnland nach dem sowjetischen Einmarsch während des Zweiten Weltkrieges unterstützt.

Die dänische Regierungschefin Mette Frederiksen sagte vor Journalisten, ihr Land werde der Ukraine bis zu 2700 Panzerabwehrwaffen liefern. Auch Deutschland hatte nach langem Zögern seine Haltung zu Waffenlieferungen geändert. Nun soll die Ukraine 1000 Panzerfäuste und 500 Luft-Boden-Raketen vom Typ »Stinger« erhalten.

https://www.spiegel.de/ausland/russland-ukraine-news-am-sonntag-elon-musk-starlink-hilft-ukraine-mit-internet-aus-a-08e79937-e5b3-43aa-8865-699d14274

Da nun auch das neutrale Schweden mit Waffenlieferungen gegen Russland aufbegehrt: Welche Vergeltungsmaßnahmen müssen die Schweden erwarten? Werden die Russen jetzt versuchen sich Gotland einzuverleiben? Oder werden sie sich mit einer DDOS-Attacke auf den Pipi Langstrumpf-Erlebnispark begnügen?
#182:  Autor: AdvocatusDiaboli, Wohnort: München BeitragVerfasst am: 27.02.2022, 23:31
    —
jdf hat folgendes geschrieben:
Zitat:
Schweden und Dänemark liefern der Ukraine Panzerabwehrwaffen

19.32 Uhr: Schweden gibt wegen des russischen Angriffs auf die Ukraine seinen bisherigen Grundsatz auf, keine Waffen in eine Konfliktregion zu liefern: Die schwedische Regierung hat angekündigt, unter anderem 5000 Panzerabwehrwaffen, 5000 Helme und 5000 Schutzwesten an die Ukraine zu liefern. Diese Entscheidung sei eine Ausnahme und beispiellos seit 1939, teilte Regierungschefin Magdalena Andersson in Stockholm mit. Damals hatte Schweden Finnland nach dem sowjetischen Einmarsch während des Zweiten Weltkrieges unterstützt.

Die dänische Regierungschefin Mette Frederiksen sagte vor Journalisten, ihr Land werde der Ukraine bis zu 2700 Panzerabwehrwaffen liefern. Auch Deutschland hatte nach langem Zögern seine Haltung zu Waffenlieferungen geändert. Nun soll die Ukraine 1000 Panzerfäuste und 500 Luft-Boden-Raketen vom Typ »Stinger« erhalten.

https://www.spiegel.de/ausland/russland-ukraine-news-am-sonntag-elon-musk-starlink-hilft-ukraine-mit-internet-aus-a-08e79937-e5b3-43aa-8865-699d14274

Da nun auch das neutrale Schweden mit Waffenlieferungen gegen Russland aufbegehrt: Welche Vergeltungsmaßnahmen müssen die Schweden erwarten? Werden die Russen jetzt versuchen sich Gotland einzuverleiben? Oder werden sie sich mit einer DDOS-Attacke auf den Pipi Langstrumpf-Erlebnispark begnügen?


Müssen wir jetzt über den schwedischen Imperialismus sprechen? Sind die auch noch traumatisiert von der Niederlage im Großen Nordischen Krieg anno 1721?
#183:  Autor: jdf, Wohnort: Nekropole E|B BeitragVerfasst am: 27.02.2022, 23:39
    —
Fragen über Fragen...
#184:  Autor: Critic, Wohnort: Arena of Air BeitragVerfasst am: 28.02.2022, 02:22
    —
Ad Beiträge von tillich und sehr gut.

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
sehr gut hat folgendes geschrieben:
Lord Snow hat folgendes geschrieben:
Nach Aussagen von Scholz sollen von nun an die 2%-Ausgaben für Verteidigung hinsichtlich von Nato-Vereinbarungen eingehalten werden...

... da könnte man sich fragen ob das nicht von jemandem gewollt war und ...

Klar. Putin ist eigentlich ein US-amerikanischer Agent, der die Ukraine mit dem Ziel angegriffen hat, die deutsche Regierung zur Erhöhung ihres Wehretats zu bewegen.

Naheliegender Gedanke.


(Was aber auffällt: Man hat in der letzten Zeit viele Experten gehört, die dann alle sagten, warum z.B. ein Krieg nicht geführt werden würde. Und ich habe ja auch versucht, mich damit etwas zu beruhigen, der will ja nur drohen. Und dann ist das ja doch passiert. Insofern dürfte es natürlich zu Allem, das geschehen ist und das geschehen wird, verschiedene, sogar diametrale Interpretationen geben.)

Theoretisch mag das sogar in Jemandes (und sogar in Putins) Interesse liegen: Er hat ja schon seit Jahren daran gearbeitet, in den Russen auch ein gewisses Bedrohungsgefühl zu schaffen, daß da irgendwo im Westen eine böse Macht daran arbeite, Rußland zu demontieren. Diese etwas seltsame Rede von letzter Woche beinhaltete das ja. Und er denkt ja, daß ihn das innenpolitisch stärkt, weil ja das Kalkül so ist, daß sich ein Volk häufig im Angesicht einer Bedrohung um die Führung scharrt - selbst wenn man sonst nicht so ganz mit allem einverstanden ist, was der so insgesamt tut.

Ein anderer Gedanke, der sich daraus ergibt: Krieg ordnet natürlich die Welt erstmal schön in "schwarz" und "weiß", es geht erstmal nicht um Pfade, die dorthin geführt haben.

Ja, man fühlt sich gedemütigt, man will ja nicht "einer unter Vielen" sein, sondern will ja den Status einer Supermacht wiedererlangen. Auch dieses "Wir sind wieder groß"-Gefühl dürfte aber nicht der einzige Grund sein, warum z.B. die russischen Separatisten in Donetzk und auf der Krim mit stolzgeschwellter Brust herumlaufen. Sondern wohl auch, daß man sich im ukrainischen Staat vernachlässigt gefühlt hat. Z.B. die Donbas-Region war in den letzten Jahrzehnten dem Vernehmen nach eher von fehlenden Investitionen geprägt, die Industrie überaltert, es fehlte an einer wirtschaftlichen Perspektive. Da bot sich natürlich an, daß der reiche Onkel von jenseits der Grenze mit Geld winkte und Arbeit versprach. Das mag auch eine wichtige Motivation sein - denn von einem russischen Paß und einem Blechorden kann man sich ja schließlich nichts kaufen, mit Rubeln dann doch.

Einige Nutzer haben dann auch von "russischen Interessen" gesprochen (wobei noch die Frage, in wieweit "russische Interessen" sich von "Putins Vorstellungen" unterscheiden - denn was er jetzt tut, selbst wenn er sich dadurch "gestärkt" oder "bestätigt" fühlen sollte, schadet ja auch vielen Russen in ökomomischer Hinsicht). Und es gibt eben auch keine Zwangsläufigkeit, also etwa daß Rußland jetzt nun wirklich Krieg hätte führen *müssen*, sondern es gibt Aktionen und Reaktionen. Sprich: Auch im "Westen" hat man ja nicht nur gut und richtig gehandelt, aber auch Putin wurde das nicht in dem Sinne "aufgezwungen" wie ein Reflex, er hätte ja auch bis vor ein paar Tagen immer noch eine andere Ausfahrt nehmen können.

Etwa: Es wurde vor vielen Jahren ja dann mal gesprochen, die Verflechtungen mit Rußland zu intensivieren, einige Optimisten sogar davon, Rußland gar in die Nato aufzunehmen. Dann hätte es ja quasi keine militärische Bedrohung aus dem Westen mehr gegeben.

Als z.B. (aber) die Regierung von Bush jr. in Osteuropa Abwehreinrichtungen aufbauen ließ, das sogar noch mit dem "Krieg gegen den Terror" zu rechtfertigen versuchte, hat das Putin durchaus auch gegen Rußland gerichtet wahrgenommen - denn Rußland hatte ja genauso Probleme mit Terror wie "der Westen" - warum wurde dann der "Schutz gegen iranische Raketen" also in Polen errichtet und nicht naheliegender am Schwarzen Meer? Er fühlte es insofern weiterhin wie "der Feind" betrachtet. Mag aber auch sein, daß es natürlich im Interesse Putins war, das so darzustellen, weil ja so ein System in gewissen Graden nur funktionieren kann, wenn auch eine Bedrohung von außen existiert?

Daß andererseits jetzt in Europa viele Staaten von Nachrüstung und auch bisher neutrale Staaten von Nato-Mitgliedschaft etc. sprechen, ist aber nicht zuletzt auch eine Konsequenz aus Putins Politik: Ich hatte davon geschrieben, daß man in Polen angesichts der Geschehnisse in der Ukraine schon denkt, das könnte unter Umständen man selbst sein.
#185:  Autor: sehr gut,  BeitragVerfasst am: 28.02.2022, 02:35
    —
Critic hat folgendes geschrieben:
Als z.B. (aber) die Regierung von Bush jr. in Osteuropa Abwehreinrichtungen aufbauen ließ, das sogar noch mit dem "Krieg gegen den Terror" zu rechtfertigen versuchte, hat das Putin durchaus auch gegen Rußland gerichtet wahrgenommen - denn Rußland hatte ja genauso Probleme mit Terror wie "der Westen" - warum wurde dann der "Schutz gegen iranische Raketen" also in Polen errichtet und nicht naheliegender am Schwarzen Meer? Er fühlte es insofern weiterhin wie "der Feind" betrachtet. Mag aber auch sein, daß es natürlich im Interesse Putins war, das so darzustellen, weil ja so ein System in gewissen Graden nur funktionieren kann, wenn auch eine Bedrohung von außen existiert?

Der Raketenschild gegen Iran wurde von einem deutschen Reporter angesprochen: https://www.youtube.com/watch?v=3sYM2k5NDxw
Von 2013.
"Präsident Putin lacht über Reporterfrage"
#186:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 28.02.2022, 09:08
    —
Critic hat folgendes geschrieben:
Als z.B. (aber) die Regierung von Bush jr. in Osteuropa Abwehreinrichtungen aufbauen ließ, das sogar noch mit dem "Krieg gegen den Terror" zu rechtfertigen versuchte, hat das Putin durchaus auch gegen Rußland gerichtet wahrgenommen - denn Rußland hatte ja genauso Probleme mit Terror wie "der Westen" - warum wurde dann der "Schutz gegen iranische Raketen" also in Polen errichtet und nicht naheliegender am Schwarzen Meer?


Wo genau, am schwarzen Meer? Welchen Vorteil hätte das gehabt? Und wie kommst du darauf, dass Putin in dem Fall nicht genauso reagiert hätte?
#187:  Autor: jdf, Wohnort: Nekropole E|B BeitragVerfasst am: 28.02.2022, 10:32
    —
sehr gut hat folgendes geschrieben:
Critic hat folgendes geschrieben:
Als z.B. (aber) die Regierung von Bush jr. in Osteuropa Abwehreinrichtungen aufbauen ließ, das sogar noch mit dem "Krieg gegen den Terror" zu rechtfertigen versuchte, hat das Putin durchaus auch gegen Rußland gerichtet wahrgenommen - denn Rußland hatte ja genauso Probleme mit Terror wie "der Westen" - warum wurde dann der "Schutz gegen iranische Raketen" also in Polen errichtet und nicht naheliegender am Schwarzen Meer? Er fühlte es insofern weiterhin wie "der Feind" betrachtet. Mag aber auch sein, daß es natürlich im Interesse Putins war, das so darzustellen, weil ja so ein System in gewissen Graden nur funktionieren kann, wenn auch eine Bedrohung von außen existiert?

Der Raketenschild gegen Iran wurde von einem deutschen Reporter angesprochen: https://www.youtube.com/watch?v=3sYM2k5NDxw
Von 2013.
"Präsident Putin lacht über Reporterfrage"

Und? Ist sowieso Schnee von gestern.
#188:  Autor: Critic, Wohnort: Arena of Air BeitragVerfasst am: 28.02.2022, 11:24
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Critic hat folgendes geschrieben:
Als z.B. (aber) die Regierung von Bush jr. in Osteuropa Abwehreinrichtungen aufbauen ließ, das sogar noch mit dem "Krieg gegen den Terror" zu rechtfertigen versuchte, hat das Putin durchaus auch gegen Rußland gerichtet wahrgenommen - denn Rußland hatte ja genauso Probleme mit Terror wie "der Westen" - warum wurde dann der "Schutz gegen iranische Raketen" also in Polen errichtet und nicht naheliegender am Schwarzen Meer?


Wo genau, am schwarzen Meer? Welchen Vorteil hätte das gehabt? Und wie kommst du darauf, dass Putin in dem Fall nicht genauso reagiert hätte?


"Am Schwarzen Meer" heißt natürlich: Rußland einbinden, Technologie gemeinsam entwickeln und implementieren etc. und dann wären ja durchaus Locations in Rußland denkbar gewesen.

Andererseits hast Du natürlich Recht, daß man nicht wieder zu dem Punkt zurückkann, um zu erforschen, ob das vielleicht was gebracht hätte. (Noch dazu, weil ja für Putin ziemlich egal scheint, was Andere tun, wenn er gerade einen Plan verfolgt.)
#189:  Autor: jdf, Wohnort: Nekropole E|B BeitragVerfasst am: 28.02.2022, 11:33
    —
Apropos Schwarzes Meer. Wir dürfen auch die Entwicklung am Bosporus beobachten. Noch lehnt die türkische Regierung die von der Ukraine geforderte Schließung für die russische Kriegsmarine ab.

Zuletzt bearbeitet von jdf am 28.02.2022, 11:48, insgesamt einmal bearbeitet
#190:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 28.02.2022, 11:34
    —
Critic hat folgendes geschrieben:
"Am Schwarzen Meer" heißt natürlich: Rußland einbinden, Technologie gemeinsam entwickeln und implementieren etc. und dann wären ja durchaus Locations in Rußland denkbar gewesen.


Militärtechnik mit Russland gemeinsam entwickeln? Das klingt aber reichlich naiv und reichlich absurd.
#191:  Autor: jdf, Wohnort: Nekropole E|B BeitragVerfasst am: 28.02.2022, 11:56
    —
Critic hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Critic hat folgendes geschrieben:
Als z.B. (aber) die Regierung von Bush jr. in Osteuropa Abwehreinrichtungen aufbauen ließ, das sogar noch mit dem "Krieg gegen den Terror" zu rechtfertigen versuchte, hat das Putin durchaus auch gegen Rußland gerichtet wahrgenommen - denn Rußland hatte ja genauso Probleme mit Terror wie "der Westen" - warum wurde dann der "Schutz gegen iranische Raketen" also in Polen errichtet und nicht naheliegender am Schwarzen Meer?


Wo genau, am schwarzen Meer? Welchen Vorteil hätte das gehabt? Und wie kommst du darauf, dass Putin in dem Fall nicht genauso reagiert hätte?

"Am Schwarzen Meer" heißt natürlich: Rußland einbinden, Technologie gemeinsam entwickeln und implementieren etc. und dann wären ja durchaus Locations in Rußland denkbar gewesen.

Andererseits hast Du natürlich Recht, daß man nicht wieder zu dem Punkt zurückkann, um zu erforschen, ob das vielleicht was gebracht hätte. (Noch dazu, weil ja für Putin ziemlich egal scheint, was Andere tun, wenn er gerade einen Plan verfolgt.)

Vor allem sollte die Frage erlaubt sein, warum eine Aufstellung am schwarzen Meer "naheliegender" wäre. Ich habe ja keine Ahnung von der Abfangtechnik im einzelnen, aber ich bin mir sicher, dass es Kriterien wie Identifikation, Flugbahnen, Radartechnik, Flugphasen uä gibt, aus denen geeignete Aufstellungsorte zwingend folgen. Möglicherweise ist eine Aufstellung der Abfangwaffen zu nah am angenommenen Startpunkt der Raketen völlig ungeeignet.

Weiß jemand was darüber?
#192:  Autor: jdf, Wohnort: Nekropole E|B BeitragVerfasst am: 28.02.2022, 16:05
    —
Zitat:
Heftige Angriffe auf ukrainische Stadt Charkiw

14.16 Uhr: In der zweitgrößten Stadt der Ukraine, Charkiw, hat es heftige Angriffen gegeben. Der Berater des Innenministers, Anton Heraschtschenko, veröffentlichte ein Video, das mehrere Raketeneinschläge in einem Wohngebiet zeigte. Rauch stieg auf. »Die ganze Welt sollte diesen Horror sehen«, schrieb er. Es gebe Dutzende Tote und Hunderte Verletzte. Russland dagegen behauptete, die ukrainischen »Nationalisten« würden die von russischen Truppen umstellten Städte selbst beschießen.

https://www.spiegel.de/ausland/russland-ukraine-news-am-montag-kiew-und-moskau-wollen-offenbar-am-montagmorgen-verhandeln-a-06ef9b2e-ef22-46b6-aef1-984c6e2b401b

Pillepalle

Hoffen wir mal, dass das nicht stimmt.

Zitat:
Russland sperrt Luftraum für Deutschland und 35 weitere Staaten

14.23 Uhr: Als Reaktion auf die Luftraumsperrungen mehrerer Staaten für russische Maschinen dürfen künftig Flugzeuge aus Deutschland und 35 weiteren Staaten nicht mehr über Russland fliegen. Das teilte die russische Luftfahrtbehörde Rosawiazija mit. Ausnahmen könne es mit einer Sondergenehmigung etwa des russischen Außenministeriums geben.

Hätten die Russen nicht den europäischen Luftraum für deutsche Flugzeuge sperren können? Am Kopf kratzen
#193:  Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 28.02.2022, 16:47
    —
Gab es eigentlich schon Meldungen über russischsprachige Ukrainer, die die russische Truppen begrüßt haben? Am Kopf kratzen Verwundert
Vielleicht kann sehr gut uns berichten?
#194:  Autor: Wilson, Wohnort: Swift Tuttle BeitragVerfasst am: 28.02.2022, 16:49
    —
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Gab es eigentlich schon Meldungen über russischsprachige Ukrainer, die die russische Truppen begrüßt haben? Am Kopf kratzen Verwundert
Vielleicht kann sehr gut uns berichten?
gäbe es sie, hätte der Spiegel bereits was dazu veröffentlicht. Die Frage war überflüssig.
#195:  Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 28.02.2022, 16:54
    —
Wilson hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Gab es eigentlich schon Meldungen über russischsprachige Ukrainer, die die russische Truppen begrüßt haben? Am Kopf kratzen Verwundert
Vielleicht kann sehr gut uns berichten?
gäbe es sie, hätte der Spiegel bereits was dazu veröffentlicht. Die Frage war überflüssig.

Ich frage ja nur, weil der Krieg wurde ja angezettelt, weil die Russen doch angeblich unterdrückt wurden in der Ukraine.
#196:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 28.02.2022, 17:33
    —
https://www.spiegel.de/ausland/ukraine-krieg-russische-nachrichtenagentur-bejubelt-mit-kommentar-irrtuemlich-sieg-a-186300a4-1576-4404-92aa-4d49bc6f445e

Lachen Lachen
Zitat:
Der Kreml war wohl von einem raschen Sieg in der Ukraine ausgegangen. Zumindest war schon ein Jubelkommentar vorbereitet. Die staatliche Nachrichtenagentur hat ihn versehentlich geteilt – und nicht schnell genug gelöscht.


Ich presche jetzt mal vor mit dieser bemerkenswerten Meldung, denn bestimmt hätte unser Medienkritiker "sehr gut" diesen Vorgang hier ebenfalls publik gemacht! noc
#197:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 28.02.2022, 18:14
    —
Twitterthread über die Finanzsanktionen gegenüber Russland:
https://twitter.com/gri_mm/status/1497887993889239044?ref_src=twsrc%5Etfw%7Ctwcamp%5Etweetembed%7Ctwterm%5E1497887993889239044%7Ctwgr%5E%7Ctwcon%5Es1_

Fand ich sehr interessant, vor allem weil ökonomische Zusammenhänge mir nicht so leicht verständlich sind
#198:  Autor: uwebus,  BeitragVerfasst am: 28.02.2022, 18:28
    —
vrolijke hat folgendes geschrieben:

Ich frage ja nur, weil der Krieg wurde ja angezettelt, weil die Russen doch angeblich unterdrückt wurden in der Ukraine.


Ich habe gestern ein Interview mit dem russischem Außenminister Lawrow und westlichen Pressevertretern gehört, dabei wurden so einige Dinge über den Donbass genannt, die bisher nicht groß wiedergegeben wurden von unsrer Seite der Presse, u. a. Unterdrückung der russischen Sprache, Verbot russischer Schulen, Politik gegen die russisch orthodoxe Kirche.

Es ist nicht einfach sich ein Urteil zu bilden, wenn wir nur noch über die westliche Sicht der Dinge informiert werden. Deshalb mal eine Frage an die hier Diskutierenden:

Hat sich schon mal jemand Gedanken darüber gemacht, wer eigentlich an diesem Krieg verdient?

Die Aktien von Rheinmetall sind seit gestern um 40% gestiegen, die anderer Rüstungsunternehmen ebenfalls. Wie sieht es da aus in den USA? Wie steigen dort die Aktien der US-Fracking-Gas-Unternehmen?

Wer hat denn seit längerem auf diesen Krieg politisch hingearbeitet? Was das nur der Herr Putin? Oder hat man nicht auch von westlicher Seite die Ukraine "angestachelt", Kompromisse zu vermeiden?
#199:  Autor: narr,  BeitragVerfasst am: 28.02.2022, 18:35
    —
uwebus hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:

Ich frage ja nur, weil der Krieg wurde ja angezettelt, weil die Russen doch angeblich unterdrückt wurden in der Ukraine.


Ich habe gestern ein Interview mit dem russischem Außenminister Lawrow und westlichen Pressevertretern gehört, dabei wurden so einige Dinge über den Donbass genannt, die bisher nicht groß wiedergegeben wurden von unsrer Seite der Presse, u. a. Unterdrückung der russischen Sprache, Verbot russischer Schulen, Politik gegen die russisch orthodoxe Kirche.

Es ist nicht einfach sich ein Urteil zu bilden, wenn wir nur noch über die westliche Sicht der Dinge informiert werden. Deshalb mal eine Frage an die hier Diskutierenden:

Hat sich schon mal jemand Gedanken darüber gemacht, wer eigentlich an diesem Krieg verdient?

Die Aktien von Rheinmetall sind seit gestern um 40% gestiegen, die anderer Rüstungsunternehmen ebenfalls. Wie sieht es da aus in den USA? Wie steigen dort die Aktien der US-Fracking-Gas-Unternehmen?

Wer hat denn seit längerem auf diesen Krieg politisch hingearbeitet? Was das nur der Herr Putin? Oder hat man nicht auch von westlicher Seite die Ukraine "angestachelt", Kompromisse zu vermeiden?

Was meinst du denn? Und wie hat der Westen denn die Ukraine "angestachelt"?
Ach ja, und für die Unterdrückung der russischen Bevölkerung hast du doch sicher auch Belege?
#200:  Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 28.02.2022, 18:52
    —
uwebus hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:

Ich frage ja nur, weil der Krieg wurde ja angezettelt, weil die Russen doch angeblich unterdrückt wurden in der Ukraine.


Ich habe gestern ein Interview mit dem russischem Außenminister Lawrow und westlichen Pressevertretern gehört, dabei wurden so einige Dinge über den Donbass genannt, die bisher nicht groß wiedergegeben wurden von unsrer Seite der Presse, u. a. Unterdrückung der russischen Sprache, Verbot russischer Schulen, Politik gegen die russisch orthodoxe Kirche.


Dann frage ich mich doch, wieso die russischsprachige Ukrainer nicht Richtung Russland flüchten. Osder mit Fähnchen die russischen Panzer begrüßen.
#201:  Autor: goedelchen,  BeitragVerfasst am: 28.02.2022, 19:08
    —
uwebus hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:

Ich frage ja nur, weil der Krieg wurde ja angezettelt, weil die Russen doch angeblich unterdrückt wurden in der Ukraine.


Ich habe gestern ein Interview mit dem russischem Außenminister Lawrow und westlichen Pressevertretern gehört, dabei wurden so einige Dinge über den Donbass genannt, die bisher nicht groß wiedergegeben wurden von unsrer Seite der Presse, u. a. Unterdrückung der russischen Sprache, Verbot russischer Schulen, Politik gegen die russisch orthodoxe Kirche.

Es ist nicht einfach sich ein Urteil zu bilden, wenn wir nur noch über die westliche Sicht der Dinge informiert werden. Deshalb mal eine Frage an die hier Diskutierenden:

Hat sich schon mal jemand Gedanken darüber gemacht, wer eigentlich an diesem Krieg verdient?

Die Aktien von Rheinmetall sind seit gestern um 40% gestiegen, die anderer Rüstungsunternehmen ebenfalls. Wie sieht es da aus in den USA? Wie steigen dort die Aktien der US-Fracking-Gas-Unternehmen?

Wer hat denn seit längerem auf diesen Krieg politisch hingearbeitet? Was das nur der Herr Putin? Oder hat man nicht auch von westlicher Seite die Ukraine "angestachelt", Kompromisse zu vermeiden?


Schreibst hier den gleichen unhaltbaren Schmotter, wie zu deiner physikalischen Kinderwelt. Danke für die Offenbarung und für das Gespräch.
#202:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 28.02.2022, 19:11
    —
Die rechten Trolle wenden sich endlich gegeneinander. Lachen showtime
#203:  Autor: Lord Snow, Wohnort: Würzburg BeitragVerfasst am: 28.02.2022, 19:48
    —
https://kath.net/news/77707

Wie schon zuvor unter Stalin, wenn er es brauchte, nun offenbar auch bei Putin:

Zitat:
Das Oberhaupt der Russisch-orthodoxen Kirche, Patriarch Kyrill I., hat sich einmal mehr nicht vom Angriff Russlands auf die Ukraine distanziert. In seiner Predigt bei einem Sonntagsgottesdienst in Moskau sprach Kyrill von äußeren "bösen Kräften", die nicht nur Russland, sondern die ganze "Rus" bedrohen würden. Der Patriarch verwendete mit "Rus" einen Begriff, der auf die ethnokulturelle und kirchliche Einheit von Russland, Belarus und Ukraine anspielt. Wörtlich sagte der Patriarch: "Gott bewahre, dass die gegenwärtige politische Situation in der uns nahen brüderlichen Ukraine darauf abzielt, dass die bösen Mächte, die immer gegen die Einheit der Rus und der russischen Kirche gekämpft haben, die Oberhand gewinnen."
#204:  Autor: uwebus,  BeitragVerfasst am: 28.02.2022, 20:22
    —
goedelchen hat folgendes geschrieben:
uwebus hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:

Ich frage ja nur, weil der Krieg wurde ja angezettelt, weil die Russen doch angeblich unterdrückt wurden in der Ukraine.


Ich habe gestern ein Interview mit dem russischem Außenminister Lawrow und westlichen Pressevertretern gehört, dabei wurden so einige Dinge über den Donbass genannt, die bisher nicht groß wiedergegeben wurden von unsrer Seite der Presse, u. a. Unterdrückung der russischen Sprache, Verbot russischer Schulen, Politik gegen die russisch orthodoxe Kirche.

Es ist nicht einfach sich ein Urteil zu bilden, wenn wir nur noch über die westliche Sicht der Dinge informiert werden. Deshalb mal eine Frage an die hier Diskutierenden:

Hat sich schon mal jemand Gedanken darüber gemacht, wer eigentlich an diesem Krieg verdient?

Die Aktien von Rheinmetall sind seit gestern um 40% gestiegen, die anderer Rüstungsunternehmen ebenfalls. Wie sieht es da aus in den USA? Wie steigen dort die Aktien der US-Fracking-Gas-Unternehmen?

Wer hat denn seit längerem auf diesen Krieg politisch hingearbeitet? Was das nur der Herr Putin? Oder hat man nicht auch von westlicher Seite die Ukraine "angestachelt", Kompromisse zu vermeiden?


Schreibst hier den gleichen unhaltbaren Schmotter, wie zu deiner physikalischen Kinderwelt. Danke für die Offenbarung und für das Gespräch.


Das weiß ich halt nicht, ob das unhaltbarer Schmotter ist. Ich beziehe mich auf ein etwa halbstündiges Interview mit dem russischen Außeninister gestern mit westlichen Journalisten, da kamen keine Widerworte zu den Anschuldigungen des Herrn Lawrow.

Nach meinem Kenntnisstand hat sich die Ukraine seit 2014 geweigert, auf Forderungen Rußlands einzugehen, solange geht ja nun schon der Krieg im Donbass. Dieser Krieg muß ja einen Grund haben, wo wird das bei uns diskutiert? Warum schlagen die sich seit Jahren gegenseitig die Schädel ein? Ich hätte gern die Begründung dafür.
#205:  Autor: uwebus,  BeitragVerfasst am: 28.02.2022, 21:00
    —
vrolijke hat folgendes geschrieben:

Dann frage ich mich doch, wieso die russischsprachige Ukrainer nicht Richtung Russland flüchten. Osder mit Fähnchen die russischen Panzer begrüßen.


1) Die Bewohner des Donbass haben ein Recht, dort zu leben, warum sollten sie flüchten?

2) Nach Fernsehberichten haben im Donbass Massen mit Fähnchen und Feuerwerk gefeiert, als die Anerkennung durch Rußland bekannt wurde. Das waren keine russischen Soldaten, sondern quer durchs Gebüsch Leute vom Männlein bis Weiblein, also scheint doch ein Teil der Bevölkerung sehr wohl mit der Entscheidung Putins einverstanden gewesen zu sein.

Ich flüchte doch auch nicht aus Deutschland, nur weil mich die Grünen zwingen wollen ein E-Auto zu fahren. Und wenn mich Berliner zwingen wollen zu gendern, dann können sie mich damit am Arsch lecken, aber bitte vorher die Zunge desinfizieren.
#206: .-) Autor: goedelchen,  BeitragVerfasst am: 28.02.2022, 21:30
    —
uwebus hat folgendes geschrieben:
goedelchen hat folgendes geschrieben:
uwebus hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:

Ich frage ja nur, weil der Krieg wurde ja angezettelt, weil die Russen doch angeblich unterdrückt wurden in der Ukraine.


Ich habe gestern ein Interview mit dem russischem Außenminister Lawrow und westlichen Pressevertretern gehört, dabei wurden so einige Dinge über den Donbass genannt, die bisher nicht groß wiedergegeben wurden von unsrer Seite der Presse, u. a. Unterdrückung der russischen Sprache, Verbot russischer Schulen, Politik gegen die russisch orthodoxe Kirche.

Es ist nicht einfach sich ein Urteil zu bilden, wenn wir nur noch über die westliche Sicht der Dinge informiert werden. Deshalb mal eine Frage an die hier Diskutierenden:

Hat sich schon mal jemand Gedanken darüber gemacht, wer eigentlich an diesem Krieg verdient?

Die Aktien von Rheinmetall sind seit gestern um 40% gestiegen, die anderer Rüstungsunternehmen ebenfalls. Wie sieht es da aus in den USA? Wie steigen dort die Aktien der US-Fracking-Gas-Unternehmen?

Wer hat denn seit längerem auf diesen Krieg politisch hingearbeitet? Was das nur der Herr Putin? Oder hat man nicht auch von westlicher Seite die Ukraine "angestachelt", Kompromisse zu vermeiden?


Schreibst hier den gleichen unhaltbaren Schmotter, wie zu deiner physikalischen Kinderwelt. Danke für die Offenbarung und für das Gespräch.


Das weiß ich halt nicht, ob das unhaltbarer Schmotter ist. Ich beziehe mich auf ein etwa halbstündiges Interview mit dem russischen Außeninister gestern mit westlichen Journalisten, da kamen keine Widerworte zu den Anschuldigungen des Herrn Lawrow.

Nach meinem Kenntnisstand hat sich die Ukraine seit 2014 geweigert, auf Forderungen Rußlands einzugehen, solange geht ja nun schon der Krieg im Donbass. Dieser Krieg muß ja einen Grund haben, wo wird das bei uns diskutiert? Warum schlagen die sich seit Jahren gegenseitig die Schädel ein? Ich hätte gern die Begründung dafür.


Du beziehst dich auf einen Fliegenschieß ohne jegliche Bedeutung. Der nur damit etwas zu tun hat, um deinen Schmotter von Putinfreundschaft zu verkaufen und mit so einem Blödsinn Dummköpfe einzufangen.

Die Begründung warum Russen andere den Schädel einschlagen liegt doch bei dir nahe, Die Gesprächsparteien verhalten sich genau so, wie du in deinen Debatten um deine Kindergartenphysik = vernagelt, stur und ohene jegliches Interesse eine Anerkennung des bereits vorliegenden gesicherten Ergebnisses zu signalisieren. Weiter Kinderkram rauskaspern = weiter Schädeleinschlagen.
#207:  Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 28.02.2022, 21:41
    —
uwebus hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:

Dann frage ich mich doch, wieso die russischsprachige Ukrainer nicht Richtung Russland flüchten. Osder mit Fähnchen die russischen Panzer begrüßen.


1) Die Bewohner des Donbass haben ein Recht, dort zu leben, warum sollten sie flüchten?

2) Nach Fernsehberichten haben im Donbass Massen mit Fähnchen und Feuerwerk gefeiert, als die Anerkennung durch Rußland bekannt wurde. Das waren keine russischen Soldaten, sondern quer durchs Gebüsch Leute vom Männlein bis Weiblein, also scheint doch ein Teil der Bevölkerung sehr wohl mit der Entscheidung Putins einverstanden gewesen zu sein.


Ich spreche doch nicht vom Donbass, sondern von der restliche Ukraine, wo russischsprachige angeblich diskriminiert werden. (Komischerweise ist der Präsident auch russischsprachig. Klingt nicht direkt nach Diskriminierung).
#208:  Autor: uwebus,  BeitragVerfasst am: 28.02.2022, 22:23
    —
vrolijke hat folgendes geschrieben:
uwebus hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:

Dann frage ich mich doch, wieso die russischsprachige Ukrainer nicht Richtung Russland flüchten. Osder mit Fähnchen die russischen Panzer begrüßen.


1) Die Bewohner des Donbass haben ein Recht, dort zu leben, warum sollten sie flüchten?

2) Nach Fernsehberichten haben im Donbass Massen mit Fähnchen und Feuerwerk gefeiert, als die Anerkennung durch Rußland bekannt wurde. Das waren keine russischen Soldaten, sondern quer durchs Gebüsch Leute vom Männlein bis Weiblein, also scheint doch ein Teil der Bevölkerung sehr wohl mit der Entscheidung Putins einverstanden gewesen zu sein.


Ich spreche doch nicht vom Donbass, sondern von der restliche Ukraine, wo russischsprachige angeblich diskriminiert werden. (Komischerweise ist der Präsident auch russischsprachig. Klingt nicht direkt nach Diskriminierung).


Nun ist aber der Donbass der Auslöser des jetzigen Krieges. Ich schrieb es schonmal: Ursache ist die falsche Aufteilung der Ukraine nach dem Zerfall der Sovjetunion.

1) Die Krim mit dem Kriegshafen Sewastopol der Ukraine zuzuschlagen war falsch, denn mit der Hinwendung der Ukraine zum Westen und damit zur Nato hätte Rußland ohne die Krim nur noch die Arschkarte im Schwarzen Meer.

2) Einem großen russischsprachigen Bevölkerungsanteil im Osten der Ukraine die Sprache zu verbieten einschließlich der Schulbildung und der Religion, das reichte aus, um den Aufstand zu machen.

Der Fehler Putins liegt m.E. in dem völlig unnötigen Krieg gegen die ganze Ukraine. Es hätte gereicht, nach bereits erfolgter Besetzung der Krim und Anerkennung des Donbass eine Landverbindung zwischen Krim und Donbass zu besetzen und damit zu drohen, einen großen Krieg vom Zaun zu brechen, wenn diese Landverbindung nicht als Donbass-Erweiterung anerkannt würde.

Die Ukraine müßte dann mit Odessa zufrieden sein und könnte etwas geschrumpft die EU-Mitgliedschaft anstreben, was sie bisher gar nicht kann, da ihre Grenzen noch nicht feststehen.

Und die Nato-Mitgliedschaft muß sie sich aus dem Kopf schlagen zumindest solange, wie Rußland eine Diktatur ist. Denn weder Rußland noch der Westen wollen einen Atomkrieg riskieren wegen einer Landverbindung Krim-Donbass.

Beidseitige Sturheit und Dickköpfigkeit hat die jetzige Situation verursacht, die zu einer Ausweitung des Krieges über die Ukraine hinaus führen kann.
#209:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 28.02.2022, 22:36
    —
uwebus hat folgendes geschrieben:
Ich schrieb es schonmal: Ursache ist die falsche Aufteilung der Ukraine nach dem Zerfall der Sovjetunion.


Von welcher Aufteilung sprichst du da bitte? Mit den Augen rollen
#210:  Autor: uwebus,  BeitragVerfasst am: 28.02.2022, 23:27
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:
uwebus hat folgendes geschrieben:
Ich schrieb es schonmal: Ursache ist die falsche Aufteilung der Ukraine nach dem Zerfall der Sovjetunion.


Von welcher Aufteilung sprichst du da bitte? Mit den Augen rollen


Die Festlegung der heutigen Grenzen. Grenzen kann man beliebig verschieben, wenn man die nötige Macht dazu hat. Schau mal an, wie die Grenzen in Europa verschoben wurden je nach Lust und Laune derer, die die besseren Waffen und Streitkräfte hatten.

Wo mache ich meine Fahrradtouren? In Lothringen, das ist bis nahe vor meiner Haustür heute Frankreich. Kannst du noch die erste Strophe der deutschen Nationalhymne? Von der Maas bis an die Memel, von der Etsch bis an den Belt? Und dann google mal unter google-maps, was Deutschland heute ist, da stimmt fast keine Grenze mehr.

Und diese Grenzen wurden verschoben durch Kriege. Jetzt haben wir Krieg in der Ukraine, warum sollte es da keine Grenzverschiebungen geben? Passiert doch ständig auch in anderen Teilen der Welt. Wer glaubt, man könne dem Zweibeiner seine Machtallüren abgewöhnen, der möge ja in einer Waldorfschule anthroposophisches Gutmenscheln lernen, aber er sollte es vermeiden Realpolitik zu betreiben. Rußland ist eine riesige Kriegsmaschine, wer daran herumschrauben will braucht das notwendige Werkzeug, das haben weder die Ukraine noch wir. Lediglich die USA und China sind heute in der Lage, da die notwendigen Werkzeuge einzusetzen, und beide werden es nicht tun nur unseren Träumern zuliebe. Die denken zuerst an ihre Geschäfte, nicht an ein paar km² im Osten eines Landes, welches weder die Amerikaner noch die Chinesen sonderlich interessiert.
#211:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 28.02.2022, 23:33
    —
uwebus hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
uwebus hat folgendes geschrieben:
Ich schrieb es schonmal: Ursache ist die falsche Aufteilung der Ukraine nach dem Zerfall der Sovjetunion.


Von welcher Aufteilung sprichst du da bitte? Mit den Augen rollen


Die Festlegung der heutigen Grenzen.


Mit den Augen rollen
Du sprachst von einer „falsche Aufteilung der Ukraine nach dem Zerfall der Sovjetunion“!
Was genau meinst du damit?

Zuletzt bearbeitet von Alchemist am 28.02.2022, 23:37, insgesamt einmal bearbeitet
#212:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 28.02.2022, 23:36
    —
uwebus hat folgendes geschrieben:
Kannst du noch die erste Strophe der deutschen Nationalhymne?


Und wieder einmal zeigst du deine völlige Unwissenheit: Die deutsche Nationalhymne ist nicht das Gleiche wie „das Lied der Deutschen“ Mit den Augen rollen
#213:  Autor: narr,  BeitragVerfasst am: 28.02.2022, 23:41
    —
uwebus hat folgendes geschrieben:
... Ich beziehe mich auf ein etwa halbstündiges Interview mit dem russischen Außeninister gestern mit westlichen Journalisten, da kamen keine Widerworte zu den Anschuldigungen des Herrn Lawrow.
....


Quelle?
#214:  Autor: narr,  BeitragVerfasst am: 01.03.2022, 00:03
    —
uwebus hat folgendes geschrieben:
...
Nun ist aber der Donbass der Auslöser des jetzigen Krieges. Ich schrieb es schonmal: Ursache ist die falsche Aufteilung der Ukraine nach dem Zerfall der Sovjetunion.
...

Vielleicht solltest du dich jetzt - aus gegebenem Anlass mal mit der Geschichte der Ukraine befassen und nicht deine eigenen Märchen zur Geschichte zusammenreimen?

uwebus hat folgendes geschrieben:
Die Festlegung der heutigen Grenzen. Grenzen kann man beliebig verschieben, wenn man die nötige Macht dazu hat.

Und das findest du ok? Dann wäre es also auch ok, wenn Putin Russland in den Grenzen der UDSSR plus einiger Satellitenstaaten herstellt?

uwebus hat folgendes geschrieben:
Schau mal an, wie die Grenzen in Europa verschoben wurden je nach Lust und Laune derer, die die besseren Waffen und Streitkräfte hatten.

Dann war der Einmarsch von Hitler in z.B. Polen ok? Hatte ja eine Weile die besseren Waffen und Streitkräfte. skeptisch
uwebus hat folgendes geschrieben:
Wo mache ich meine Fahrradtouren?

Ich denke mal, das interessiert hier niemanden wo du deine Fahrradtouren machst.
uwebus hat folgendes geschrieben:
...was Deutschland heute ist, da stimmt fast keine Grenze mehr.

wie würden die Grenzen denn "stimmen"

uwebus hat folgendes geschrieben:
...Gutmenscheln ...

ah, hier fällt die Maske... lass mich raten eine Partei die mit A anfängt und bis an die Memel geht?

uwebus hat folgendes geschrieben:
...Rußland ist eine riesige Kriegsmaschine, wer daran herumschrauben will braucht das notwendige Werkzeug, das haben weder die Ukraine noch wir.

Und was wäre denn "das nötige Werkzeug"
uwebus hat folgendes geschrieben:
im Osten eines Landes, welches weder die Amerikaner noch die Chinesen sonderlich interessiert.

Nicht nur von Physik keine Ahnung.
#215:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 01.03.2022, 00:06
    —
uwebus hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
uwebus hat folgendes geschrieben:
Ich schrieb es schonmal: Ursache ist die falsche Aufteilung der Ukraine nach dem Zerfall der Sovjetunion.


Von welcher Aufteilung sprichst du da bitte? Mit den Augen rollen


Die Festlegung der heutigen Grenzen.

Wenn du erst "Aufteilung" sagst, dann auf "Festlegung der Grenzen" veränderst, meinst du also eigentlich die Beibehaltung der Grenzen der vormaligen Ukrainischen Sozialistischen Sowjetrepublik bei ihrer Unabhängigkeit.
#216:  Autor: Critic, Wohnort: Arena of Air BeitragVerfasst am: 01.03.2022, 01:54
    —
jdf hat folgendes geschrieben:
Critic hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Critic hat folgendes geschrieben:
Als z.B. (aber) die Regierung von Bush jr. in Osteuropa Abwehreinrichtungen aufbauen ließ, das sogar noch mit dem "Krieg gegen den Terror" zu rechtfertigen versuchte, hat das Putin durchaus auch gegen Rußland gerichtet wahrgenommen - denn Rußland hatte ja genauso Probleme mit Terror wie "der Westen" - warum wurde dann der "Schutz gegen iranische Raketen" also in Polen errichtet und nicht naheliegender am Schwarzen Meer?


Wo genau, am schwarzen Meer? Welchen Vorteil hätte das gehabt? Und wie kommst du darauf, dass Putin in dem Fall nicht genauso reagiert hätte?

"Am Schwarzen Meer" heißt natürlich: Rußland einbinden, Technologie gemeinsam entwickeln und implementieren etc. und dann wären ja durchaus Locations in Rußland denkbar gewesen.

Andererseits hast Du natürlich Recht, daß man nicht wieder zu dem Punkt zurückkann, um zu erforschen, ob das vielleicht was gebracht hätte. (Noch dazu, weil ja für Putin ziemlich egal scheint, was Andere tun, wenn er gerade einen Plan verfolgt.)

Vor allem sollte die Frage erlaubt sein, warum eine Aufstellung am schwarzen Meer "naheliegender" wäre. Ich habe ja keine Ahnung von der Abfangtechnik im einzelnen, aber ich bin mir sicher, dass es Kriterien wie Identifikation, Flugbahnen, Radartechnik, Flugphasen uä gibt, aus denen geeignete Aufstellungsorte zwingend folgen. Möglicherweise ist eine Aufstellung der Abfangwaffen zu nah am angenommenen Startpunkt der Raketen völlig ungeeignet.

Weiß jemand was darüber?


Nun, es gibt ja verschiedene Typen von Raketenwaffen: also etwa Raketenartillerie mit i.d.R. kurzer Reichweite; Marschflugkörper, die sich bodennah bewegen; und ballistische Raketen, die hoch steigen und dementsprechend erst in der Endphase wieder bodennah werden - wobei die leistungsfähigsten bekannten Modelle sogar einen Orbit erreichen und theoretisch jeden Ort auf der Erdoberfläche treffen können. (Wobei es dann wohl auch Grenzfälle gibt.)

Ganz unabhängig von Flugbahnen verschiedener Raketentypen (und sogar unabhängig von der tatsächlichen Intention), nahm die russische Führung das (wie gesagt, meiner Erinnerung nach) zum Anlaß, darüber pikiert zu sein, zu fragen, welche iranischen Raketen das denn hätten sein sollen, und das dementsprechend eher gegen sich gerichtet zu sehen.

(Nun ja, die Interpretation hängt natürlich nicht zwangsläufig von der Intention ab. Andererseits hätte ja z.B. auch Irak wenig mit Al-Kaida und Terrorismus u.a. zu tun, Bushs Neocons haben das aber zusammengeklittert, um das in einem Aufwasch gemeinsam zu bekämpfen. Also warum sollte es nicht auch Maßnahmen gegeben haben, die "eigentlich" - wenn auch defensiv - eher Rußland im Sinn hatten?)
#217:  Autor: jdf, Wohnort: Nekropole E|B BeitragVerfasst am: 01.03.2022, 10:34
    —
Kurz zu. - Wieder offen.

3 Beträge abgetrennt und in Magyars Sammelthread verschoben.
#218:  Autor: narr,  BeitragVerfasst am: 01.03.2022, 11:22
    —
Die Sanktionen reichen inzwischen in so gut wie jeden Bereich

Wegen Nähe zu Putin: München entlässt Chefdirigent der Philharmoniker
Zitat:
Der russische Dirigent Waleri Gergijew ist wegen seiner Freundschaft zum russischen Präsidenten Wladimir Putin seinen Job als Chef der Münchner Philharmoniker los. Münchens Oberbürgermeister Dieter Reiter (SPD) entließ den 68-Jährigen am Dienstag mit sofortiger Wirkung.
#219:  Autor: narr,  BeitragVerfasst am: 01.03.2022, 11:28
    —
Hatte ich gestern hier im Radio gehört - Putin setzt jetzt auch Tschetschenen ein - die als besonders grausame Kämpfer gelten.

Dazu passt die Meldung aus dem Spiegel
Diktator von Tschetschenien Kadirow meldet Tod von Elitekämpfern in Ukraine
Zitat:
Der Kreml hält sich bedeckt, doch laut Tschetschenenführer Ramsan Kadirow kämpfen auch tschetschenische Spezialeinheiten in der Ukraine. Nun gab der Mann, den sie Putins »Bluthund« nennen, erstmals Verluste bekannt. ....
...tschetschenischen Kämpfer gelten als kampferprobt und äußerst brutal. Ob und welcher Truppenstärke sie im Ukrainekrieg mitkämpfen, ist unklar. Kadirow behauptet auf Telegram, »Tausende« seien im Land. Die Angaben lassen sich nicht unabhängig überprüfen.
#220:  Autor: uwebus,  BeitragVerfasst am: 01.03.2022, 11:35
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
uwebus hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
uwebus hat folgendes geschrieben:
Ich schrieb es schonmal: Ursache ist die falsche Aufteilung der Ukraine nach dem Zerfall der Sovjetunion.


Von welcher Aufteilung sprichst du da bitte? Mit den Augen rollen


Die Festlegung der heutigen Grenzen.

Wenn du erst "Aufteilung" sagst, dann auf "Festlegung der Grenzen" veränderst, meinst du also eigentlich die Beibehaltung der Grenzen der vormaligen Ukrainischen Sozialistischen Sowjetrepublik bei ihrer Unabhängigkeit.


Leute, ich hatte doch kürzlich einen Beitrag geschrieben über die Schlacht bei Spicheren (6.8.1870). Da gab es weder einen Hitler noch eine Sovjetunion, auch da wurden Grenzen verschoben, das ist nun mal eine nicht veränderbare Eigenschaft von Machtmenschen.

Wir werden damit leben müssen, daß je nach Machtverteilung auch die Grenzen verschoben werden, immer wieder, manchmal gelingt das ohne Krieg, meist aber nur nach Kriegen, wobei der Verlierer dann die Arschkarte hat.

Was man versuchen muß ist die Folgen einer Grenzverschiebung möglichst gering zu halten, in der Ukraine wäre das möglich gewesen, hätte man den Donbass und die Krimannexion rechtzeitig anerkannt. Jetzt ist es zu spät, jetzt kostet es viel mehr und wird eventuell noch Folgen über die Ukraine hinaus haben.

Rechthaberei, die sich nur auf militärische Kräfte stützt, ist wie eine Schlägerei zwischen Proleten, bei denen meist der Stärkere, nicht der Klügere gewinnt.
#221:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 01.03.2022, 12:05
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:
uwebus hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
uwebus hat folgendes geschrieben:
Ich schrieb es schonmal: Ursache ist die falsche Aufteilung der Ukraine nach dem Zerfall der Sovjetunion.


Von welcher Aufteilung sprichst du da bitte? Mit den Augen rollen


Die Festlegung der heutigen Grenzen.


Mit den Augen rollen
Du sprachst von einer „falsche Aufteilung der Ukraine nach dem Zerfall der Sovjetunion“!
Was genau meinst du damit?


Immer noch keine Antwort... Mit den Augen rollen

Welche " falsche Aufteilung der Ukraine nach dem Zerfall der Sovjetunion" meinst du?
Die Ukraine wurde Ende 1991 unabhängig, ohne irgendeine Aufteilung.
#222:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 01.03.2022, 12:07
    —
uwebus hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
uwebus hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
uwebus hat folgendes geschrieben:
Ich schrieb es schonmal: Ursache ist die falsche Aufteilung der Ukraine nach dem Zerfall der Sovjetunion.


Von welcher Aufteilung sprichst du da bitte? Mit den Augen rollen


Die Festlegung der heutigen Grenzen.

Wenn du erst "Aufteilung" sagst, dann auf "Festlegung der Grenzen" veränderst, meinst du also eigentlich die Beibehaltung der Grenzen der vormaligen Ukrainischen Sozialistischen Sowjetrepublik bei ihrer Unabhängigkeit.


Leute, ich hatte doch kürzlich einen Beitrag geschrieben über die Schlacht bei Spicheren (6.8.1870). Da gab es weder einen Hitler noch eine Sovjetunion, auch da wurden Grenzen verschoben, das ist nun mal eine nicht veränderbare Eigenschaft von Machtmenschen.

Wir werden damit leben müssen, daß je nach Machtverteilung auch die Grenzen verschoben werden, immer wieder, manchmal gelingt das ohne Krieg, meist aber nur nach Kriegen, wobei der Verlierer dann die Arschkarte hat.

Was man versuchen muß ist die Folgen einer Grenzverschiebung möglichst gering zu halten, in der Ukraine wäre das möglich gewesen, hätte man den Donbass und die Krimannexion rechtzeitig anerkannt. Jetzt ist es zu spät, jetzt kostet es viel mehr und wird eventuell noch Folgen über die Ukraine hinaus haben.

Rechthaberei, die sich nur auf militärische Kräfte stützt, ist wie eine Schlägerei zwischen Proleten, bei denen meist der Stärkere, nicht der Klügere gewinnt.

Zusammenhang zu meiner Aussage?

Ich habe lediglich festgestellt, was du - nach deinen weiteren Aussagen - mit "Aufteilung der Ukraine", was zunächst recht unverständlich war, wohl gemeint haben musst. Deine anderen Zynismen à la "Recht und Moral sind uninteressant" sind uninteressant. Schlachten aus völlig anderen Gegenden Europas auch.
#223:  Autor: uwebus,  BeitragVerfasst am: 01.03.2022, 13:12
    —
narr hat folgendes geschrieben:
uwebus hat folgendes geschrieben:
... Ich beziehe mich auf ein etwa halbstündiges Interview mit dem russischen Außeninister gestern mit westlichen Journalisten, da kamen keine Widerworte zu den Anschuldigungen des Herrn Lawrow.
....


Quelle?


https://www.youtube.com/watch?v=sOnbFa5kfWM
#224:  Autor: narr,  BeitragVerfasst am: 01.03.2022, 13:18
    —
uwebus hat folgendes geschrieben:
narr hat folgendes geschrieben:
uwebus hat folgendes geschrieben:
... Ich beziehe mich auf ein etwa halbstündiges Interview mit dem russischen Außeninister gestern mit westlichen Journalisten, da kamen keine Widerworte zu den Anschuldigungen des Herrn Lawrow.
....


Quelle?


https://www.youtube.com/watch?v=sOnbFa5kfWM

Das war kein Interview. Kennst du den Unterschied zwischen einem "Statement", einer "Presseerklärung" und einem "Interview" nicht?

In dem Fall war es ein Statement bei dem Jounalisten einige Fragen stellen konnten. Oft wird dann pro Journalist nur eine Frage erlaubt und es werden auch keine Nachfragen zugestanden. Hier werden Fragen auch nicht beantwortet, sondern es wird mit Gegenfragen geantwortet.

Oder wolltest du uns hier nur verscheissern?
#225:  Autor: narr,  BeitragVerfasst am: 01.03.2022, 13:21
    —
Hab seit längerem mal wieder in die "UZ - Unsere Zeit" (oder sollte man das codieren?) rein gelesen, die Wochenzeitung der DKP. Nicht, dass die eine größere Reichweite hätte, aber erhellend ist es schon. Besonders woher so manche ihre Wortwahl haben. Lachen

Noch am 25.2. titelte die UZ

SiKo: Kriegspropaganda als Kitt für den zerfallenden „Wertewesten“
„Kollektive Hilflosigkeit“ und Kriegsgeschrei
Zitat:
....um die sogenannte Ukraine-Krise ...


und schon fast traurig, wie die Genossen am 18.2 über Putins Stöckchen sprangen
Zitat:
Moskau zieht erste Soldaten aus Manövern zurück. Antirussische Hetze im Westen dennoch ungebremst
NATO-Kriegspropaganda scheitert
Arnold SchölzelCategories Internationales | UZ vom 18. Februar 2022
#226:  Autor: uwebus,  BeitragVerfasst am: 01.03.2022, 13:31
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
uwebus hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
uwebus hat folgendes geschrieben:
Ich schrieb es schonmal: Ursache ist die falsche Aufteilung der Ukraine nach dem Zerfall der Sovjetunion.


Von welcher Aufteilung sprichst du da bitte? Mit den Augen rollen


Die Festlegung der heutigen Grenzen.


Mit den Augen rollen
Du sprachst von einer „falsche Aufteilung der Ukraine nach dem Zerfall der Sovjetunion“!
Was genau meinst du damit?


Immer noch keine Antwort... Mit den Augen rollen

Welche " falsche Aufteilung der Ukraine nach dem Zerfall der Sovjetunion" meinst du?
Die Ukraine wurde Ende 1991 unabhängig, ohne irgendeine Aufteilung.


Alchemist, wer hat denn der Ukraine die Krim zugesprochen? War das nicht ein Herr Chrustschow?

http://www.russland.news/warum-hat-chrustschow-die-krim-verschenkt/

https://www.welt.de/geschichte/article125628675/Und-ploetzlich-gehoerte-die-Krim-zur-Ukraine.html

Das war Fehler Nr. 1.

Fehler Nr. 2 war der Versuch, den Bewohnern des Donbass die russischen Sprache zu verbieten.

Aus diesen Fehlern hat die Ukraine nichts gelernt, sondern mit Sturheit ihre Politik durchzusetzen versucht, gestützt von den westlichen Staaten.

Die Folgen siehst du täglich in der Tagesschau.

Zuletzt bearbeitet von uwebus am 01.03.2022, 13:38, insgesamt einmal bearbeitet
#227:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 01.03.2022, 13:36
    —
uwebus hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
uwebus hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
uwebus hat folgendes geschrieben:
Ich schrieb es schonmal: Ursache ist die falsche Aufteilung der Ukraine nach dem Zerfall der Sovjetunion.


Von welcher Aufteilung sprichst du da bitte? Mit den Augen rollen


Die Festlegung der heutigen Grenzen.


Mit den Augen rollen
Du sprachst von einer „falsche Aufteilung der Ukraine nach dem Zerfall der Sovjetunion“!
Was genau meinst du damit?


Immer noch keine Antwort... Mit den Augen rollen

Welche " falsche Aufteilung der Ukraine nach dem Zerfall der Sovjetunion" meinst du?
Die Ukraine wurde Ende 1991 unabhängig, ohne irgendeine Aufteilung.


Alchemist, wer hat denn der Ukraine die Krim zugesprochen? War das nicht ein Herr Chrustschow?

http://www.russland.news/warum-hat-chrustschow-die-krim-verschenkt/


Ach nun geht es auf einmal um Chruschtschow?
Was hat der mit dem Zerfall der Sowjetunion zu tun? Der ist 71 gestorben.
Nochmal, du schriebst folgendes:
uwebus hat folgendes geschrieben:
Nun ist aber der Donbass der Auslöser des jetzigen Krieges. Ich schrieb es schonmal: Ursache ist die falsche Aufteilung der Ukraine nach dem Zerfall der Sovjetunion.


Also? Mit den Augen rollen
#228:  Autor: uwebus,  BeitragVerfasst am: 01.03.2022, 14:00
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:
uwebus hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
uwebus hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
uwebus hat folgendes geschrieben:
Ich schrieb es schonmal: Ursache ist die falsche Aufteilung der Ukraine nach dem Zerfall der Sovjetunion.


Von welcher Aufteilung sprichst du da bitte? Mit den Augen rollen


Die Festlegung der heutigen Grenzen.


Mit den Augen rollen
Du sprachst von einer „falsche Aufteilung der Ukraine nach dem Zerfall der Sovjetunion“!
Was genau meinst du damit?


Immer noch keine Antwort... Mit den Augen rollen

Welche " falsche Aufteilung der Ukraine nach dem Zerfall der Sovjetunion" meinst du?
Die Ukraine wurde Ende 1991 unabhängig, ohne irgendeine Aufteilung.


Alchemist, wer hat denn der Ukraine die Krim zugesprochen? War das nicht ein Herr Chrustschow?

http://www.russland.news/warum-hat-chrustschow-die-krim-verschenkt/


Ach nun geht es auf einmal um Chruschtschow?
Was hat der mit dem Zerfall der Sowjetunion zu tun? Der ist 71 gestorben.
Nochmal, du schriebst folgendes:
uwebus hat folgendes geschrieben:
Nun ist aber der Donbass der Auslöser des jetzigen Krieges. Ich schrieb es schonmal: Ursache ist die falsche Aufteilung der Ukraine nach dem Zerfall der Sovjetunion.


Also? Mit den Augen rollen


Alchemist, Chruschtschow hat die Krim, die russisch war, der Ukraine vermacht. Heute macht Putin dieses Geschenk rückgängig, weil er es kann. So wie z.B. Elsass-Lothringen schon mehrfach den Besitzer gewechselt hat.

Grenzen sind, falls es sich nicht um Flüsse oder Küsten handelt, Striche auf einer Landkarte und die kann man nach Lust und Laune verschieben, wenn man die Macht dazu hat. Und Putin hat sie z.Zt.

Eine Frage an dich: Wenn dir jemand dein Handy klaut und es weiter verschenkt, gehört es dann dem Beschenkten oder nicht eher noch dir?
#229:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 01.03.2022, 14:20
    —
Vergiss es einfach. Ich hätte es besser wissen müssen, statt dir einfache Fragen zu stellen
#230:  Autor: jdf, Wohnort: Nekropole E|B BeitragVerfasst am: 01.03.2022, 14:26
    —
uwebus hat folgendes geschrieben:
Grenzen sind, falls es sich nicht um Flüsse oder Küsten handelt, Striche auf einer Landkarte und die kann man nach Lust und Laune verschieben, wenn man die Macht dazu hat. Und Putin hat sie z.Zt.

Und nach seinem jahrzehntelangen weitgehend unsanktionierten Rumspielen mit den Grenzen souveräner Staaten, hat er jetzt an einer Grenze zu viel gespielt. Wir werden sehen, wie das ausgeht.
#231:  Autor: jdf, Wohnort: Nekropole E|B BeitragVerfasst am: 01.03.2022, 14:51
    —
Nachdem seine Excellenz Waldimir Wladimirowitsch schon auf die KSZE-Schlussakte, das Budapester Memoranden, die NATO-Russland-Schlussakte und auf was-weiß-ich-noch-alles geschissen hat, warum soll er nicht auch auf das Kriegsvölkerrecht und die Genfer Konvention scheißen?

Zitat:
Borrell: Russische Angriffe auf Charkiw »verstoßen gegen Kriegsrecht«

12.32 Uhr: Der EU-Außenbeauftragte Josep Borrell hat den russischen Angriff auf das Zentrum der zweitgrößten ukrainischen Stadt Charkiw scharf verurteilt. »Die russischen Bombenangriffe auf zivile Einrichtungen in Charkiw verstoßen gegen Kriegsrecht«, schrieb Borrell am Dienstag auf Twitter. Die EU stehe »in diesen dramatischen Momenten an der Seite der Ukraine«.

https://www.spiegel.de/ausland/russland-ukraine-news-am-dienstag-kanada-stoppt-oelimporte-aus-russland-a-500222c5-28c9-46f4-954a-f10c24c01888
#232:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 01.03.2022, 14:58
    —
jdf hat folgendes geschrieben:
Nachdem seine Excellenz Waldimir Wladimirowitsch schon auf die KSZE-Schlussakte, das Budapester Memoranden, die NATO-Russland-Schlussakte und auf was-weiß-ich-noch-alles geschissen hat, warum soll er nicht auch auf das Kriegsvölkerrecht und die Genfer Konvention scheißen?

Zitat:
Borrell: Russische Angriffe auf Charkiw »verstoßen gegen Kriegsrecht«

12.32 Uhr: Der EU-Außenbeauftragte Josep Borrell hat den russischen Angriff auf das Zentrum der zweitgrößten ukrainischen Stadt Charkiw scharf verurteilt. »Die russischen Bombenangriffe auf zivile Einrichtungen in Charkiw verstoßen gegen Kriegsrecht«, schrieb Borrell am Dienstag auf Twitter. Die EU stehe »in diesen dramatischen Momenten an der Seite der Ukraine«.

https://www.spiegel.de/ausland/russland-ukraine-news-am-dienstag-kanada-stoppt-oelimporte-aus-russland-a-500222c5-28c9-46f4-954a-f10c24c01888


Dabei wurde uns doch auf RT versichert, dass die Zivilbevölkerung nicht gefährdet sei! noc
#233:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 01.03.2022, 14:59
    —
Und die braun-blauen sind wieder willfährige Helfer:
https://www.volksverpetzer.de/afd/afd-putin-ukraine/

Zitat:
Erstmals in seiner Geschichte trat der Bundestag an einem Sonntag zu einer Sondersitzung zusammen. Ähnlich bemerkenswert ist die Einigkeit, die angesichts der Krise nicht nur unter den sonst oft zerstrittenen Partnerländern der EU und NATO, sondern auch unter den Parteien im Bundestag ist. Alle sind sich einig, dass Putins Aggressionen mit schärfsten Sanktionen beantwortet werden müssen. Nur eine Partei sucht selbst in solch einer Ausnahmesituation noch nach Möglichkeiten, politisches Kapital aus dem dem Leid der Menschen in der Ukraine zu schlagen: Die rechtsextreme AfD.
#234:  Autor: narr,  BeitragVerfasst am: 01.03.2022, 16:16
    —
uwebus hat folgendes geschrieben:
....
Eine Frage an dich: Wenn dir jemand dein Handy klaut und es weiter verschenkt, gehört es dann dem Beschenkten oder nicht eher noch dir?

Dümmere Vergleiche kannst du dir nicht ausdenken?
Und dazu auch noch falsch.

Chruschtschow hat der Ukraine die Krim 1954 anlässlich der 300-jährigen Russisch-Ukrainischen Einheit zugeschlagen (hat also eines seiner Handys "verschenkt"). Wer soll hier also was "geklaut" haben?
#235:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 01.03.2022, 16:22
    —
narr hat folgendes geschrieben:
Dümmere Vergleiche kannst du dir nicht ausdenken?


oh doch. Die dümmliche-Vergleiche-Skala is bei uwe nach unten hin offen skeptisch
#236:  Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 01.03.2022, 16:53
    —
Vielleicht ein kleiner Beitrag:
Zu eine Petition. ---> https://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?p=2273763#2273763
#237:  Autor: uwebus,  BeitragVerfasst am: 01.03.2022, 18:43
    —
jdf hat folgendes geschrieben:
uwebus hat folgendes geschrieben:
Grenzen sind, falls es sich nicht um Flüsse oder Küsten handelt, Striche auf einer Landkarte und die kann man nach Lust und Laune verschieben, wenn man die Macht dazu hat. Und Putin hat sie z.Zt.

Und nach seinem jahrzehntelangen weitgehend unsanktionierten Rumspielen mit den Grenzen souveräner Staaten, hat er jetzt an einer Grenze zu viel gespielt. Wir werden sehen, wie das ausgeht.


Im Augenblick sieht es erst einmal für die Ukraine sehr dumm aus. Leider zahlen für die Fehler von Politikern fast immer Leute, die auf diese Politiker keinen Einfluß haben. Nürnberg und die Nazi-Prozesse waren da eine Ausnahme, oder hat ein Herr Churchill für die Bombardierung Dresdens eine Strafe bekommen? Das war auch tausendfacher Massenmord an Zivilisten, straffrei.

Und zur Souveränität: Souverän ist ein Staat nur, wenn das Staatsvolk geschlossen hinter ihm steht. Tut es das nicht, ist es ein Staat, der intern Bevölkerungsgruppen unterdrückt, nicht nur in Diktaturen, auch in Demokratien wie z.B. Spanien, da gab es Aufstände der Basken und Katalanen, in Italien waren es die Südtiroler. Bei freien Wahlen hätte das schon lange Konsequenzen gehabt, aber heute sitzen z.B. katalanische Politiker hinter Gittern, weil sie eine frei Wahl in Katalonien durchgeführt hatten.

Nicht immer nur mit einem Auge schauen, gelegentlich auch mal beide aufmachen.
#238:  Autor: uwebus,  BeitragVerfasst am: 01.03.2022, 18:52
    —
narr hat folgendes geschrieben:
uwebus hat folgendes geschrieben:
....
Eine Frage an dich: Wenn dir jemand dein Handy klaut und es weiter verschenkt, gehört es dann dem Beschenkten oder nicht eher noch dir?

Dümmere Vergleiche kannst du dir nicht ausdenken?
Und dazu auch noch falsch.

Chruschtschow hat der Ukraine die Krim 1954 anlässlich der 300-jährigen Russisch-Ukrainischen Einheit zugeschlagen (hat also eines seiner Handys "verschenkt"). Wer soll hier also was "geklaut" haben?


Ja, der liebe Herr Chruschtschow hat was verschenkt, was er dem russischen Volk ohne dessen Einverständnis weggenommen hatte. Oder gab es eine Volksbefragung dazu?

Und der liebe Herr Hitler hatte dem deutschen Volk halb Polen geschenkt, die Polen wurden da auch nicht gefragt, ob sie damit einverstanden waren.
#239:  Autor: goedelchen,  BeitragVerfasst am: 01.03.2022, 18:59
    —
uwebus hat folgendes geschrieben:
narr hat folgendes geschrieben:
uwebus hat folgendes geschrieben:
....
Eine Frage an dich: Wenn dir jemand dein Handy klaut und es weiter verschenkt, gehört es dann dem Beschenkten oder nicht eher noch dir?

Dümmere Vergleiche kannst du dir nicht ausdenken?
Und dazu auch noch falsch.

Chruschtschow hat der Ukraine die Krim 1954 anlässlich der 300-jährigen Russisch-Ukrainischen Einheit zugeschlagen (hat also eines seiner Handys "verschenkt"). Wer soll hier also was "geklaut" haben?


Ja, der liebe Herr Chruschtschow hat was verschenkt, was er dem russischen Volk ohne dessen Einverständnis weggenommen hatte. Oder gab es eine Volksbefragung dazu?

Und der liebe Herr Hitler hatte dem deutschen Volk halb Polen geschenkt, die Polen wurden da auch nicht gefragt, ob sie damit einverstanden waren.


Du schreibst nur Mist ! Hitler hat Polen überfallen, denen etwas geraubt. Chruschtschow hat mit Billigung der Regierung/Parlament die Krim der Ukraine angehangen.
Wer mit so einem Dummkopf wie dir noch diskutiert ( egal über unsinnige Physellliki a la Uwe oder deinen politische/historische Mist) ist nicht für voll zu nehmen.
#240:  Autor: Wilson, Wohnort: Swift Tuttle BeitragVerfasst am: 01.03.2022, 20:37
    —
https://www.tvspielfilm.de/news/serien/diener-des-volkes-arte-zeigt-serien-hit-mit-wolodymyr-selenskyj,10570714,ApplicationArticle.html

Zitat:
https://www.tvspielfilm.de/news/serien/diener-des-volkes-arte-zeigt-serien-hit-mit-wolodymyr-selenskyj,10570714,ApplicationArticle.html


nicht verpassen!
#241:  Autor: uwebus,  BeitragVerfasst am: 01.03.2022, 20:47
    —
goedelchen hat folgendes geschrieben:

Du schreibst nur Mist ! Hitler hat Polen überfallen, denen etwas geraubt. Chruschtschow hat mit Billigung der Regierung/Parlament die Krim der Ukraine angehangen.
Wer mit so einem Dummkopf wie dir noch diskutiert ( egal über unsinnige Physellliki a la Uwe oder deinen politische/historische Mist) ist nicht für voll zu nehmen.


Ach gödelchen:

im Mai 1954,

Der inzwischen zum Parteichef der gesamtsowjetischen KPdSU aufgestiegene Chruschtschow hatte dafür gesorgt, dass die Krim, zuvor seit 170 Jahren Teil Russlands, ab sofort zur ukrainischen Sowjetrepublik gehörte.

Und du meinst, das war ein demokratischer Vorgang? Dann hoffen wir doch alle, daß die KPdSU wieder an die Regierung in Moskau kommt. So eine schöne Demokratie brauchen wir doch.

Ich glaube, du verzapfst hier mehr Mist als ich.
#242:  Autor: jdf, Wohnort: Nekropole E|B BeitragVerfasst am: 01.03.2022, 21:12
    —
uwebus hat folgendes geschrieben:
jdf hat folgendes geschrieben:
uwebus hat folgendes geschrieben:
Grenzen sind, falls es sich nicht um Flüsse oder Küsten handelt, Striche auf einer Landkarte und die kann man nach Lust und Laune verschieben, wenn man die Macht dazu hat. Und Putin hat sie z.Zt.

Und nach seinem jahrzehntelangen weitgehend unsanktionierten Rumspielen mit den Grenzen souveräner Staaten, hat er jetzt an einer Grenze zu viel gespielt. Wir werden sehen, wie das ausgeht.

Im Augenblick sieht es erst einmal für die Ukraine sehr dumm aus. Leider zahlen für die Fehler von Politikern fast immer Leute, die auf diese Politiker keinen Einfluß haben.

Dumm sieht es aus? Für die Ukraine? Dumm? Ach je. Das IST natürlich STRUNZDUMM. Und so sieht es aus. Für die Ukraine, BTW. Oder für die Ukrainer? Sind die Ukrainerinnen mitgemeint? Und die Zwitter? Du weißt ja.... Für die läuft es gelegentlich auch mal recht DUMM.


uwebus hat folgendes geschrieben:
Und zur Souveränität: Souverän ist ein Staat nur, wenn das Staatsvolk geschlossen hinter ihm steht.

Dann hatte Magyar ja doch recht mit der Souveränität der BRD. Geschockt
#243:  Autor: jdf, Wohnort: Nekropole E|B BeitragVerfasst am: 01.03.2022, 21:14
    —
uwebus hat folgendes geschrieben:
narr hat folgendes geschrieben:
uwebus hat folgendes geschrieben:
....
Eine Frage an dich: Wenn dir jemand dein Handy klaut und es weiter verschenkt, gehört es dann dem Beschenkten oder nicht eher noch dir?

Dümmere Vergleiche kannst du dir nicht ausdenken?
Und dazu auch noch falsch.

Chruschtschow hat der Ukraine die Krim 1954 anlässlich der 300-jährigen Russisch-Ukrainischen Einheit zugeschlagen (hat also eines seiner Handys "verschenkt"). Wer soll hier also was "geklaut" haben?

Ja, der liebe Herr Chruschtschow hat was verschenkt, was er dem russischen Volk ohne dessen Einverständnis weggenommen hatte.

Ist völlig irrelevant. Schulterzucken
#244:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 01.03.2022, 21:20
    —
uwebus hat folgendes geschrieben:
Und zur Souveränität: Souverän ist ein Staat nur, wenn das Staatsvolk geschlossen hinter ihm steht.

Wo haste denn den Käse her? Mit den Augen rollen

[Edit] Ach klar - aus dem uwebusschen Käsereigroßbetrieb natürlich. Tut mir Leid, hatte für einen Moment vergessen, mit wem ich hier rede.
#245:  Autor: goedelchen,  BeitragVerfasst am: 01.03.2022, 21:24
    —
uwebus hat folgendes geschrieben:
goedelchen hat folgendes geschrieben:

Du schreibst nur Mist ! Hitler hat Polen überfallen, denen etwas geraubt. Chruschtschow hat mit Billigung der Regierung/Parlament die Krim der Ukraine angehangen.
Wer mit so einem Dummkopf wie dir noch diskutiert ( egal über unsinnige Physellliki a la Uwe oder deinen politische/historische Mist) ist nicht für voll zu nehmen.


Ach gödelchen:

im Mai 1954,

Der inzwischen zum Parteichef der gesamtsowjetischen KPdSU aufgestiegene Chruschtschow hatte dafür gesorgt, dass die Krim, zuvor seit 170 Jahren Teil Russlands, ab sofort zur ukrainischen Sowjetrepublik gehörte.

Und du meinst, das war ein demokratischer Vorgang? Dann hoffen wir doch alle, daß die KPdSU wieder an die Regierung in Moskau kommt. So eine schöne Demokratie brauchen wir doch.

Ich glaube, du verzapfst hier mehr Mist als ich.


Bist du eigentlich nur beknackt ? Die Entscheider , die die Krim an die innerhalb ! der SU der Uk angehangen haben waren in der SU die legitimen Entscheider nach Verfassung, geltender parlamentarischer Struktur und den inoffizellen Entscheidungszirkeln.

Schluss mit der Debatte mit Doofen. Bin raus bei deinem Mist über alles.
#246:  Autor: Lord Snow, Wohnort: Würzburg BeitragVerfasst am: 01.03.2022, 22:12
    —
Zitat:
Vor 80 Jahren erschossen deutsche Nationalsozialisten und ihre Helfer in einer Schlucht auf dem heutigen Gebiet Kiews mehr als 33.000 Jüdinnen und Juden. Heute schlug eine russische Rakete auf dem Gelände der Holocaust-Gedenkstätte #BabynJar ein


https://twitter.com/MatthiasMeisner/status/1498700348730531847
#247:  Autor: uwebus,  BeitragVerfasst am: 01.03.2022, 22:17
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
uwebus hat folgendes geschrieben:
Und zur Souveränität: Souverän ist ein Staat nur, wenn das Staatsvolk geschlossen hinter ihm steht.

Wo haste denn den Käse her? Mit den Augen rollen

[Edit] Ach klar - aus dem uwebusschen Käsereigroßbetrieb natürlich. Tut mir Leid, hatte für einen Moment vergessen, mit wem ich hier rede.


Souverän – Schreibung, Definition, Bedeutung, Etymologie ...
https://www.dwds.de/wb/Souverän
souverän Adj. ‘staatliche Hoheitsrechte ausübend, uneingeschränkt herrschend, unabhängig, überlegen, darüberstehend’,

Wenn in einem Land die Regierung eine Bevölkerungsgruppe unterdrücken muß, um herrschen zu können, dann ist diese Regierung nicht mehr souverän, sondern repressiv. Deshalb habe ich Spanien als Beispiel genannt. Gleiches gilt für die Ukraine, dort wird seit 7 Jahren Krieg geführt gegen eine Bevölkerungsgruppe, das wird gegenwärtig gern unterschlagen.

Die Ukraine wird erst dann souverän, wenn sie ihren Krieg gegen die eigene Bevölkerung im Osten des Landes beendet, indem sie dieser Gruppe die Selbstbestimmung ermöglicht.

Diktaturen sind nun mal keine souveränen Gebilde, sondern Unterdrückungsstaaten, auch wenn sie völkerrechtlich als souverän gelten. Wobei "Diktatur" eben von wenigen Prozenten bis zu 100% gehen kann.

Es gibt ja noch andere "Diktaturen", z.B. den Kampf gegen Selbstbestimmung im Privaten, indem man Schwule, Lesben und sonstige hinter Gitter bringt. Ist noch gar nicht so lange her, als das auch noch hier der Fall war.

Völkerrechtlich souverän ist was anderes als souverän im Geiste, ein völkerrechtlich souveräner Staat kann von wirklichen Arschlöchern geführt werden, u.a. auch Religionsstaaten, gibt es dutzendweise auf diesem Planeten.
#248:  Autor: astarte,  BeitragVerfasst am: 01.03.2022, 22:24
    —
goedelchen hat folgendes geschrieben:

Wer mit so einem Dummkopf wie dir....


goedelchen hat folgendes geschrieben:


Bist du eigentlich nur beknackt ?

Erneut vergreifst du dich im Ton. Du bist ermahnt und dringend aufgefordert dich zu mäßigen.
#249:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 01.03.2022, 22:38
    —
uwebus hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
uwebus hat folgendes geschrieben:
Und zur Souveränität: Souverän ist ein Staat nur, wenn das Staatsvolk geschlossen hinter ihm steht.

Wo haste denn den Käse her? Mit den Augen rollen

[Edit] Ach klar - aus dem uwebusschen Käsereigroßbetrieb natürlich. Tut mir Leid, hatte für einen Moment vergessen, mit wem ich hier rede.


Souverän – Schreibung, Definition, Bedeutung, Etymologie ...
https://www.dwds.de/wb/Souverän
souverän Adj. ‘staatliche Hoheitsrechte ausübend, uneingeschränkt herrschend, unabhängig, überlegen, darüberstehend’,


Hey, das kann ich auch. Genau das fett markieren, was mit in den Kram passt:
souverän Adj. ‘staatliche Hoheitsrechte ausübend, uneingeschränkt herrschend, unabhängig, überlegen, darüberstehend’,
Und dann noch mit Link:

https://www.duden.de/rechtschreibung/souveraen
#250:  Autor: narr,  BeitragVerfasst am: 01.03.2022, 23:00
    —
Kann Wiki besser

Zitat:
Souveränität im Staatsrecht
Der Begriff Souveränität, deutsch auch „Staatshoheit“, wird im innerstaatlichen Recht und in der politischen Theorie verwendet, um die oberste Kompetenz zur Machtausübung im Innern eines Staates zu bezeichnen. Staatshoheit heißt also „Staatsgewalt innehalten“.

In Staaten, in denen diese Kompetenz nur einer einzigen Person zukommt, wird von einem Souverän gesprochen, während in demokratischen Staatsformen von der Volkssouveränität die Rede ist. Diese bezieht sich in erster Linie auf die Eigenschaft des Volkes als verfassunggebende Gewalt, mittels derer das Volk über die Staatsform und über andere Staatsgrundsätze bestimmt. Zudem muss die Staatsgewalt nach dem Prinzip der Volkssouveränität durch das Volk in Wahlen und Abstimmungen legitimiert werden; alle Staatsgewalt muss vom Volk ausgehen (Volkssouveränität zum Beispiel in Deutschland: Art. 20 Abs. 2 Satz 1 GG, in Österreich: Art. 1 B-VG).

freakteach
#251:  Autor: jdf, Wohnort: Nekropole E|B BeitragVerfasst am: 01.03.2022, 23:46
    —
uwebus hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
uwebus hat folgendes geschrieben:
Und zur Souveränität: Souverän ist ein Staat nur, wenn das Staatsvolk geschlossen hinter ihm steht.

Wo haste denn den Käse her? Mit den Augen rollen

[Edit] Ach klar - aus dem uwebusschen Käsereigroßbetrieb natürlich. Tut mir Leid, hatte für einen Moment vergessen, mit wem ich hier rede.


Souverän [...] Planeten.

Was du unter souverän verstehst, ist für die Lagebeurteilung betreffend die Ukraine völlig irrelevant. Schulterzucken
#252:  Autor: jdf, Wohnort: Nekropole E|B BeitragVerfasst am: 02.03.2022, 00:52
    —


noc


Hier eine Filmaufnahme davon:
https://www.reddit.com/r/ukraine/comments/t4di84/video_of_the_russian_strikes_on_the_kyiv_tv_tower/


Fernsehturm und Denkmal im Luftbild:
https://www.google.com/maps/@50.4716659,30.450394,494m/data=%213m1%211e3

Und das schreiben die RT-Fotzen:
Zitat:
16:50 Uhr

Zwei Bombenschläge bei Fernsehturm in Kiew

In sozialen Netzwerken verbreiten sich Videos von Bombenschlägen beim Fernsehturm in der ukrainischen Hauptstadt. Einige ukrainische Fernsehkanäle melden, ihre Sendungen seien aus technischen Gründen eingestellt worden.


Übrigens: Der Fernsehturm von Kiew wurde im Jahre 1973 fertiggestellt und ist der höchste freistehende Stahlfachwerkturm der Welt.
#253:  Autor: jdf, Wohnort: Nekropole E|B BeitragVerfasst am: 02.03.2022, 02:17
    —
Zitat:
Uno-Generalsekretär verurteilt Einsatz schwerer Waffen in Ukraine

19.39 Uhr: Uno-Chef António Guterres hat den russischen Einsatz schwerer Waffen in der Ukraine verurteilt. »Der Generalsekretär ist sehr besorgt über den Einsatz schwerer Waffen gegen urbane Zentren in der Ukraine. Diese Waffen können verheerende Auswirkungen auf die Zivilbevölkerung haben«, sagte Uno-Sprecher Stephane Dujarric in New York.

Dem Menschenrechtsrat der Vereinten Nationen zufolge seien bei dem Angriffskrieg Moskaus gegen die Ukraine bislang mindestens 136 Zivilisten getötet worden. Dujarric sagte jedoch, dass es wahrscheinlich eine hohe Dunkelziffer gebe.

https://www.spiegel.de/ausland/russland-ukraine-news-am-dienstag-ukraine-meldet-ersten-gefangenenaustausch-mit-russland-a-8e6aa36f-ab8d-45fc-8f6d-c2df7f9c6822

Wie wir ja aus vielen Beiträgen von Skeptiker wissen, ist eine seiner großen Sorgen die Durchseuchung der Ukrainischen Gesellschaft mit Rechtsextremen (Rechter Putsch 2014, bla bla bläh...). Und man muss ja auch konstatieren, dass Skeptiker da auf einer Linie mit seiner Exzellenz Wladimir Wladimirowitsch liegt, der ja als eines seiner Haupt-Sonderoperations-Ziele die Entnazifizierung der Ukraine genannt hat.

Nun da der UN-Menschenrechtsrat die Zahl von mindestens 136 getöteten Zivilisten meldet, wollen wir doch mal nachrechnen, wie viele davon bei der Parlamentswahl 2019 rechtsextreme Parteien gewählt haben:


https://de.wikipedia.org/wiki/Parlamentswahl_in_der_Ukraine_2019

Die zweifellos rechtsextreme Vereinigung von Swoboda mit dem Rechten Sektor, Asow und weiteren kommt also auf 2,4%. Das möge sich die geneigte Leserin mal auf der Zunge zergehen lassen. 2,4%.

Die Rechtspopulisten RP (Radikale Partei Oleh Ljaschkos) kommen auf 4,01% und scheitern ebenfalls an der 5%-Hürde. Das macht also zusammen (rechtspopulistisch und -extrem) 6,41%. Das vergleiche mensch doch mal gern mit der BRD.

Das heißt von den 136 Toten haben (hätten) drei Personen rechtsextrem und, wenn man die rechte Gefahr auch noch auf die Rechtspopulisten ausdehnen will, fünf Personen rechtspopulistisch gewählt. Macht 8 von 136. Die übrigen 128 sind dann wohl Kollateralschaden bei der Entnazifizierung...? Oder wie soll ich das rechnen? Denn die drei Nazis haben ja wohl auf jeden Fall den Tod verdient, aber die Rechtspopulisten auch? Oder eher nicht? Oder sollte die einen ordentlichen und rechtsstaatlichen Prozess bekommen? Oder etwa alle? Die Nazis doch wohl nicht, oder? Und wo denn dann? In Russland ja wohl nicht... Denn was Rechtsstaatlichkeit und Bürgerrechte angeht, ist die RF ja wohl ein failed State...obwohl Bürgerrechte muss man nur so schreiben: bürgerliche Rechte... Ha! ez... Aber jetzt weiß ich immer noch nicht, weiter...?

Scheiße, Skeptiker, hilf mir! Ich weiß nicht mehr weiter... Wie soll ich das denn jetzt rechnen???ßß?
#254:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 02.03.2022, 03:57
    —
uwebus hat folgendes geschrieben:
Völkerrechtlich souverän ist was anderes als souverän im Geiste

Klar, sowieso. Marx und Engels hätten wohl gesagt Souverän im Heiligen Geiste. Lachen
#255:  Autor: Critic, Wohnort: Arena of Air BeitragVerfasst am: 02.03.2022, 07:00
    —
Ansonsten, widerlegt doch das Verhalten des Westens "eigentlich" Putins Behauptung, Rußland werde durch die Nato "aktiv bedroht"...

Wenn man überlegt, wie sich zum Beispiel der Westen auch nicht mit Ruhm bekleckert hat, als es darum ging, die Zivilbevölkerung in Bosnien zu verteidigen, andererseits mit der Argumentation in Bezug auf neutrales Terroritorium - nämlich Kosovo - hingegangen sind und Jugoslawien bombardierten(*), müßte man ja fragen: Wenn man diesen Beobachtungen folgte, müßten eigentlich die Westmächte den Angegriffenen Nothilfe leisten, zumindest so etwas wie eine "rote Linie" ziehen.

Als aber die ukrainische Regierung forderte, eine Flugverbotszone durchzusetzen, haben die USA und GB erwidert, es sei ja nicht möglich, so etwas umzusetzen. Denn das würde ja erwartbar zu einer direkten Konfrontation mit Rußland führen - zu der man nicht bereit sei. Weil das nämlich sehr schnell "heiß" werden könnte - eben halt aufgrund der Drohung eines Atomkriegs(#). Insofern ist erwartbar, daß man im Westen sehr viel zetern, aber im Sinne der "Realpolitik" die Ukraine letztlich opfern würde, wenn die Ukrainer es nicht alleine schaffen sollten, sich zu verteidigen. (Überhaupt habe ich mich so an Filme erinnert gefühlt, daß da etwa ein Schiff in Seenot ist, das man nicht retten kann, weil man da aus irgendeinem Grund nicht hinkommt. Hier jetzt zusätzlich: Man kann zwar Benzinkanister - oder gar Ruder am Fallschirm runterschmeißen (was immer das bei einem großen Pott bringen mag), in der Hoffnung, daß die Leute an Bord den Pott bis zum Land gerudert kriegen, bevor er absäuft, aber ... . Also handelt man im Rahmen der Politik einmal wieder ganz anders als man im sozialen Leben handeln würde.

Dementsprechend gesetzt war auch Joe Bidens Rede "zur Lage der Nation", die er gerade gestern hielt: Außenpolitik sei eben nicht das zentrale Thema, das die USAner beschäftige. Nachdem er angekündigt hatte, man habe auch nach der letzten Sanktionsrunde noch ganz viel Werkzeug übrig, das man Putin auch noch zeigen könne, wandte er sich für den Großteil seiner Rede anderen Themen zu. Die Sanktionen laufen aber zum Großteil womöglich irgendwann aus oder haben keine weitere Wirkung - und dann hätte Putin quasi "gewonnen", wenn er es denn zwischenzeitlich geschafft hätte, die Ukraine nach seinen Vorstellungen zu "ordnen".)


(Hmm, vor ein paar Minuten sprach auf CNN jemand darüber, was russische Soldaten angeblich ausgesagt hätten, die von den Ukrainern gefangengenommen worden seien: Deren Kampfmotivation sei sehr gering, manche würden sogar versuchen, darum herumzukommen, indem sie etwa Schäden am Gerät vortäuschten. Und die russische Versorgung sei auch davon ausgegangen, daß dieser Krieg binnen ein paar Tagen gewonnen wäre, dementsprechend gäbe es nur wenig zu essen etc.. (Nunja, wer nur mit Staatsnachrichten konfrontiert wird, glaubt in Rußland wohl sowieso, daß in der Ukraine ein "faschistischer Putsch" stattgefunden habe und die Russen nur mit ein paar Spezialeinheiten helfen würden, die "rechtmäßige Regierung" wieder einzusetzen,) Aber ihnen sei auch erzählt worden, die "ukrainischen Faschisten" würden keine Gefangenen nehmen etc..)

(Auf DW folgte dann ein Interview mit - man würde sich erstmal fragen, wieso das? Luisa Neubauer. Andererseits steht auch eine Logik dahinter: Denn der Verkauf von fossilen Brennstoffen in andere europäische Länder ist ja eine wichtige Einnahmequelle für Rußland. So finanzieren sozusagen diverse Länder, die jetzt gegen Putins Politik protestieren, diesen Krieg trotzdem mit. Ein Weg, Putin das Geld dafür vorzuenthalten, sei dementsprechend der rasche Ausstieg aus diesen Energiequellen.)


___________
(*) Einige Leute werden darauf hinweisen, daß der Westen sich ebenfalls zynisch verschleiernder, ja propagandistischer Sprache bediente, etwa Bombardierungen als "Friedensaktionen" oder unbewaffnete Tote und Verletzte als "Kollateralschäden" zu bezeichnen, oder das Ganze etwa als "Politäreinsatz", also gerade nicht als einen Krieg. Mir sind allerdings die galligen Kommentare dazu z.B. von Klaus Bednarz in Erinnerung. Auch nach dem 11.9.2001 wurden kritische Stimmen im Westen zwar als "unpatriotisch" o.ä. beschimpft, aber nicht zum Schweigen gebracht. Während die russische Führung in diesem Krieg andererseits fieberhaft versucht, auch den letzten kritischen Medien und Organisationen in Rußland den Kanal abzudrehen und die Nachrichten komplett zu kontrollieren.

(#) (Späterer Edit, DG:) Putin dürfte allerdings wenigstens in Teilbereichen noch so rational sein, daß auch er keinen Atomkrieg will. Insofern wäre so etwas "theoretisch möglich". So hätte er dann seine "Sternstunde", quasi seine Anerkennung gehabt, wieder am Tisch der "Großen" mitsprechen zu können. Das würde aber auf die für die Ukrainer sehr unbefriedigende "Lösung" herauslaufen, die Ukraine ähnlich aufzuteilen wie Deutschland, Korea, Zypern usw., also quasi auf eine west-orientierte "angeknabberte Ukraine" und die von den Russen besetzten Gebiete. Auch nicht schön. Die Leute wollen ja auch nicht zum Schachergut der Großmächte werden, die mal wieder die Welt unter sich aufteilen. Schon eine Rückkehr zum "status quo ante" dürfte für die Ukrainer schwer zu verkraften sein, nach den Opfern, die es bereits gab. Und andererseits wäre das ja auch ein Territorialgewinn für Putin, er hätte seine "Landbrücke zur Krim" - was immer die auch wert ist.

Zuletzt bearbeitet von Critic am 02.03.2022, 10:56, insgesamt 2-mal bearbeitet
#256:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 02.03.2022, 09:28
    —
Mittlerweile hat Außenminister Lügow den nächsten Angriffsgrund aus dem Ärmel geschüttelt:
Nach "Genozid" im Donbass und Naziregierung in Kiew geht es nun um Atomwaffen:

Zitat:
Die Regierung in Kiew wolle eigene Atomwaffen, sagte Lawrow per Videolink vor der Ständigen Abrüstungskonferenz in Genf. Auf dem ukrainischen Territorium befänden sich noch sowjetische Nukleartechnologie und die Mittel, so bestückte Waffen abzuschießen, erklärte Lawrow der englischen UN-Übersetzung zufolge. „Wir müssen auf diese reale Gefahr reagieren.“

Pillepalle
#257:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 02.03.2022, 09:34
    —
jdf hat folgendes geschrieben:


noc


Hier eine Filmaufnahme davon:
https://www.reddit.com/r/ukraine/comments/t4di84/video_of_the_russian_strikes_on_the_kyiv_tv_tower/


Fernsehturm und Denkmal im Luftbild:
https://www.google.com/maps/@50.4716659,30.450394,494m/data=%213m1%211e3

Und das schreiben die RT-Fotzen:
Zitat:
16:50 Uhr

Zwei Bombenschläge bei Fernsehturm in Kiew

In sozialen Netzwerken verbreiten sich Videos von Bombenschlägen beim Fernsehturm in der ukrainischen Hauptstadt. Einige ukrainische Fernsehkanäle melden, ihre Sendungen seien aus technischen Gründen eingestellt worden.


Übrigens: Der Fernsehturm von Kiew wurde im Jahre 1973 fertiggestellt und ist der höchste freistehende Stahlfachwerkturm der Welt.


Daran sind bestimmt auch wieder die Nazis schuld:
Code:
https://de.rt.com/russland/132951-kreml-russische-angriffe-auf-zivile/


Zitat:
Auf die Frage, welche Stellung der Kreml zu den Angaben über Todesopfer unter der Zivilbevölkerung während der russischen Militäraktion in der Ukraine bezieht, antwortete Peskow:

"Die russischen Streitkräfte führen während der Sonderoperation keine Angriffe auf Objekte der zivilen Infrastruktur oder Wohnkomplexe durch. Dies ist ausgeschlossen. Es handelt sich ausschließlich um eine Entmilitarisierung der Ukraine, um militärische Objekte."
Der Kremlsprecher erklärte, dass mögliche Opfer unter Zivilisten in der Ukraine auf das Vorgehen ukrainischer nationalistischer Gruppierungen zurückzuführen sein könnten, die "Zivilisten als Schutzschilde benutzen".


Es sind immer Nazis. Wenn russische Artillerie, Marschflugkörper oder Streubomben Wohnhäuser, Kindergärten oder Kraneknhäuser treffen, dann sind die Nazis schuld. Was bauen die auch diese Gebäude genau dahin, wo die Einschläge stattfinden noc
#258:  Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 02.03.2022, 12:04
    —
Einen Beitrag verschoben nach Diskussionen über Einzelfallentscheidungen des Teams III
#259:  Autor: jdf, Wohnort: Nekropole E|B BeitragVerfasst am: 02.03.2022, 13:26
    —
Heeeeyyy SKEPTIKER, was ist da los beim SPIEGEL?

Wieso können die einfach von einer Nazilüge schreiben und keiner tut was. Du kannst die imperialistische SPIEGEL-PROPAGANDA doch sicher ratzi fatzi widerlegen.

Zitat:
Putins zynische Nazilüge

Unter den vielen Propagandamärchen, die Putin und sein Regime den eigenen Bürgerinnen und Bürgern auftischen, ist jenes von der angeblich notwendigen »Entnazifizierung« der Ukraine wahrscheinlich das Schlimmste. So irrwitzig wurden die Tatsachen selbst in der Sowjetunion selten verdreht. Der ukrainische Präsident Wolodymyr Selenskyj, der jetzt von Putins Häschern gejagt wird, ist Jude.

Zynisch ist das Ganze vor allem, weil bei Putins angeblicher Entnazifizierungs-Offensive nun ausgerechnet in der Kiewer Gedenkstätte Babyn Jar russische Raketen eingeschlagen sind. In der Schlucht von Babyn Jar erschossen 1941 SS-Mörder 33.771 Menschen, hauptsächlich Juden. Erst im vergangenen Sommer hatten an dieser Stelle Bundespräsident Frank-Walter Steinmeier und Israels Präsident Isaac Herzog zusammen mit Selenskyj an einer Gedenkveranstaltung teilgenommen. Die russische Armee wollte einen Rundfunkturm zerstören, der direkt neben der Gedenkstätte steht. Dabei wurden wohl auch Teile der Babyn-Jar-Anlage getroffen.

Was treibt Putin dazu, seine Lügen zu verbreiten? Nun, vermutlich kommt das Märchen vom heroischen Kampf russischer Soldaten gegen angebliche ukrainische Neonazis bei einigen Putin-Fans gut an. Sonst würde er nicht darauf zurückgreifen. Er braucht eine Rechtfertigung für seinen Krieg. Und die Nazigeschichte klingt irgendwie nach einer Neuauflage des »Großen Vaterländischen Krieges« gegen Nazideutschland. Der Unterschied ist nur: Damals führte Russland tatsächlich einen gerechten Krieg. Diesmal nicht.

https://www.spiegel.de/politik/deutschland/news-ukraine-russland-joe-biden-wladimir-putin-usa-a-61540c82-eeab-4ee6-8416-c52cb3c239c5

Zeig es diesen Schmierfinken vom SPIEGEL! Lass sie nicht das Andenken an den Großen Vaterländischen Krieg beschmutzen!
#260:  Autor: uwebus,  BeitragVerfasst am: 02.03.2022, 13:32
    —
jdf hat folgendes geschrieben:
uwebus hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
uwebus hat folgendes geschrieben:
Und zur Souveränität: Souverän ist ein Staat nur, wenn das Staatsvolk geschlossen hinter ihm steht.

Wo haste denn den Käse her? Mit den Augen rollen

[Edit] Ach klar - aus dem uwebusschen Käsereigroßbetrieb natürlich. Tut mir Leid, hatte für einen Moment vergessen, mit wem ich hier rede.


Souverän [...] Planeten.

Was du unter souverän verstehst, ist für die Lagebeurteilung betreffend die Ukraine völlig irrelevant. Schulterzucken


Das ist richtig, aber ich habe halt meine eigene Meinung zu der verfahrenen Lage. Für mich ist eine Person souverän aufgrund von Haltung, nicht aufgrund von Gesetzen.

Wenn das Gesetz erlaubt Frauen ungestraft zu vergewaltigen, dann mag das einen Vergewaltiger ruhig stellen, aber der ist dadurch nicht souverän, sondern ein ekelhafter Fiesling.
#261:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 02.03.2022, 14:21
    —
Ein sehr interessanter Twitter Thread von Dezember2021:
Zitat:
In the last few weeks, I have become increasingly convinced that Kremlin has unfortunately made a decision to invade Ukraine later this winter. While it is still possible for Putin to deescalate, I believe the likelihood is now quite low. Allow me to explain why


Und im Nachhinein hat sich das meiste davon auch bewahrheitet:
https://twitter.com/DAlperovitch/status/1473362460673515527
#262:  Autor: VanHanegem,  BeitragVerfasst am: 02.03.2022, 15:19
    —
Hier eine Zeitungsmeldung:
"12.16 Uhr: Berichte: Putin will Ex-Präsident Janukowitsch wieder einsetzen"
aus:
https://www.focus.de/politik/ausland/ukraine-krieg-im-ticker-russische-truppen-nehmen-weitere-teile-von-cherson-ein-panzer-feuert-auf-geheimdienstgebaeude_id_52139887.html

Bestätigt für mich den (allerdings nicht logisch zwingenden) Umkehrschluss: wenn wir 2004/5 nicht massiv die "Orangenrevolution" zum Absägen von Janukowitsch unterstützt hätten, hätte Putin, was er will, wäre möglicherweise jetzt noch Frieden.

Möglich ist allerdings auch, dass Putin das quasi als "Friedensangebot" nach dem nicht erwarteten Widerstand gemeint hat. Das Ganze zusätzlich noch unter dem Vorbehalt, dass an den "Berichten" überhaupt was dran ist.
#263:  Autor: Wilson, Wohnort: Swift Tuttle BeitragVerfasst am: 02.03.2022, 16:06
    —
Das darf doch nicht wahr sein!

"Porsche muss Produktion in Leipzig unterbrechen"

Kabelbaummangel herrscht.
Zitat:
Der Porsche-Sprecher sagte weiter: »Der Volkswagen-Konzern blickt mit großer Sorge und Betroffenheit auf die Situation in der Ukraine.« Man hoffe auf eine schnelle Einstellung der Kampfhandlungen und eine Rückkehr zur Diplomatie. »Wir sind überzeugt, dass eine nachhaltige Lösung des Konflikts nur auf Grundlage des internationalen Rechts erfolgen kann.«


Ja, muss schon alles mit rechten Dingen zugehen. Dafür ist der Konzern bekannt.

https://www.spiegel.de/wirtschaft/unternehmen/ukraine-krieg-porsche-muss-produktion-in-leipzig-wegen-lieferengpass-unterbrechen-a-6cc39616-f6fd-4fef-8a8f-56b4325751eb-amp

Zuletzt bearbeitet von Wilson am 02.03.2022, 16:07, insgesamt einmal bearbeitet
#264:  Autor: jdf, Wohnort: Nekropole E|B BeitragVerfasst am: 02.03.2022, 16:07
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Ein sehr interessanter Twitter Thread von Dezember2021:
Zitat:
In the last few weeks, I have become increasingly convinced that Kremlin has unfortunately made a decision to invade Ukraine later this winter. While it is still possible for Putin to deescalate, I believe the likelihood is now quite low. Allow me to explain why

Und im Nachhinein hat sich das meiste davon auch bewahrheitet:
https://twitter.com/DAlperovitch/status/1473362460673515527

Wow. Merci.
#265:  Autor: jdf, Wohnort: Nekropole E|B BeitragVerfasst am: 02.03.2022, 16:41
    —
Wilson hat folgendes geschrieben:
Das darf doch nicht wahr sein!

"Porsche muss Produktion in Leipzig unterbrechen"

Kabelbaummangel herrscht.
Zitat:
Der Porsche-Sprecher sagte weiter: »Der Volkswagen-Konzern blickt mit großer Sorge und Betroffenheit auf die Situation in der Ukraine.« Man hoffe auf eine schnelle Einstellung der Kampfhandlungen und eine Rückkehr zur Diplomatie. »Wir sind überzeugt, dass eine nachhaltige Lösung des Konflikts nur auf Grundlage des internationalen Rechts erfolgen kann.«


Ja, muss schon alles mit rechten Dingen zugehen. Dafür ist der Konzern bekannt.

https://www.spiegel.de/wirtschaft/unternehmen/ukraine-krieg-porsche-muss-produktion-in-leipzig-wegen-lieferengpass-unterbrechen-a-6cc39616-f6fd-4fef-8a8f-56b4325751eb-amp

Tja...





Schulterzucken
#266:  Autor: Arno Gebauer,  BeitragVerfasst am: 02.03.2022, 19:06
    —
Moin, jdf,

den Schaden, den deutsche Politiker im Zuge der Ukrainekrise der deutschen Wirtschaft zufügen, wird immens werden. Baerbock und Co gießen immer mehr Benzin ins Feuer!
Dabei haben diese Typen geschworen, Schaden vom deutschen Volk abzuwenden.
Diese Typen haben nicht kapiert, dass nur der Einfluß hat, der Handel treibt.
Der Altkanzler G. Schröder wird wohl die Kastanien aus dem Feuer holen müssen!

Gruß
Arno Gebauer
#267:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 02.03.2022, 19:11
    —
Arno Gebauer hat folgendes geschrieben:
Der Altkanzler G. Schröder wird wohl die Kastanien aus dem Feuer holen müssen!


Mit dem Satz hast du dich leider verraten. Troll
#268:  Autor: jdf, Wohnort: Nekropole E|B BeitragVerfasst am: 02.03.2022, 19:17
    —
Arno Gebauer hat folgendes geschrieben:
Baerbock und Co gießen immer mehr Benzin ins Feuer!

Das muss ich richtigstellen: Sie gießen kein Benzin ins Feuer, sondern Demeter-Rapsoel.
#269:  Autor: jdf, Wohnort: Nekropole E|B BeitragVerfasst am: 02.03.2022, 19:33
    —
Meldung vom NDR bzgl deutscher Schiffe:

Zitat:
Reeder-Verband: Viele deutsche Schiffe im Kriegsgebiet

Im ukrainischen Kriegsgebiet liegen auch zahlreiche deutsche Schiffe fest. Das bestätigte der Verband Deutscher Reeder (VDR) am Mittwoch auf seiner Jahresbilanz in Hamburg.

Die Präsidentin des Reederverbands, Gaby Bornheim, erklärte, dass sie erschüttert sei. Alle Schiffe samt ihren Crews müssten die Konfliktzone unbeschadet verlassen dürfen. Auch mehrere deutsche Frachter liegen im Schwarzen Meer fest.

Der Hamburger Verbandssprecher Christian Denso ergänzte: "Da sind keine deutschen Seeleute an Bord. Das Ablegen ist unmöglich, das Seegebiet ist vermutlich vermint." Aus Sicherheitsgründen wolle er keine Namen von Schiffen nennen.

Ein weiteres Problem sei, dass auf deutschen Schiffen rund 2.000 Russen und 3.000 Ukrainer beschäftigt seien. Bisher gebe es keine Auseinandersetzungen an Bord, so die Reeder-Präsidentin Bornheim. Aber für die Ukrainer gelte die Mobilmachung: "Wenn sie von Bord wollen, um ihren Verpflichtungen nachzukommen, zu kämpfen und ihr Land zu verteidigen, werden wir sie nicht aufhalten."

Geschockt
#270:  Autor: jdf, Wohnort: Nekropole E|B BeitragVerfasst am: 02.03.2022, 20:43
    —

.
#271:  Autor: jdf, Wohnort: Nekropole E|B BeitragVerfasst am: 02.03.2022, 21:48
    —
Lawrow:

Zitat:
Außenminister Sergei Lawrow: "Russland hat viele Freunde und kann nicht isoliert werden"

Sergei Lawrow hat dem Fernsehsender Al Jazeera ein Interview gegeben. Hierin sagte der russische Außenminister, Moskau habe sich auf neue Sanktionen wegen der Militäroperation Russlands in der Ukraine gefasst gemacht, sei aber über die Repressalien gegen Sportler und Medien überrascht.

https://de.rt.com/russland/132992-aussenminister-sergei-lawrow-russland-hat-viele-freunde/



Auch Lawrow:

Zitat:
Lawrow zu westlichen Sanktionen: »Das ist Diebstahl«

19.22 Uhr: Russlands Außenminister Sergej Lawrow hat das Einfrieren russischer Vermögenswerte im Ausland durch westliche Länder als »Diebstahl« kritisiert. »Sie spucken auf alle ihre Prinzipien, die sie auf der internationalen Bühne verankert haben«, sagte Lawrow in einem Interview dem TV-Sender Al Jazeera, aus dem am Mittwoch die russische Agentur Interfax zitierte. Der Westen habe begonnen, die Vermögenswerte der russischen Zentralbank und privater Unternehmer zu beschlagnahmen, so Lawrow. »Das ist Diebstahl.«

Als Reaktion auf Russlands Krieg gegen die Ukraine hatte etwa die EU auch Vermögenswerte von russischen Oligarchen und Personen aus dem Umfeld von Präsident Wladimir Putin eingefroren und ihre Reisefreiheit eingeschränkt. Betroffen sind etwa Kremlsprecher Dmitrij Peskow oder Tui-Großaktionär Alexej Mordaschow. Die Schweiz hatte sich den EU-Sanktionen angeschlossen.

https://www.spiegel.de/ausland/russland-ukraine-news-am-mittwoch-belarus-schickt-weitere-truppen-an-die-grenze-zur-ukraine-a-033c4a0d-861c-49d2-88

Ich mag mich täuschen, aber für mich klingt Lawrow ein wenig nervös...
#272:  Autor: jdf, Wohnort: Nekropole E|B BeitragVerfasst am: 02.03.2022, 23:03
    —


Ehrlich gesagt bin davon ich nicht überrascht. Die Zahl der intakten verlassenen RF-Fahrzeuge geht in die Hunderte, wenn nicht Tausende. Und diese Fahrzeuge müssen ja irgendwie auch verlassen worden sein. Da ist es natürlich nicht abwegig die Karren zu sabotieren, um dann *leider* nicht mehr weiterfahren zu können.

Und angesichts der großen Anzahl von (fast) Kindern unter den russischen Gefangenen, kann ich nur froh sein, dass so viele diesen Weg wählen und hoffe, dass sie heil nach Hause kommen und dort auch heil bleiben.
#273:  Autor: Kat,  BeitragVerfasst am: 03.03.2022, 06:26
    —
Magyar hat folgendes geschrieben:
Aber nicht mehr lange, übermorgen befinden sich der Komiker und die Klitschkos bereits in den USA zwinkern


Tja, nun geht der Krieg schon eine Woche und weder Selenski noch die Klitschkos sind in den USA
#274:  Autor: Bravopunk, Wohnort: Woanders BeitragVerfasst am: 03.03.2022, 06:37
    —
Kat hat folgendes geschrieben:
Magyar hat folgendes geschrieben:
Aber nicht mehr lange, übermorgen befinden sich der Komiker und die Klitschkos bereits in den USA zwinkern


Tja, nun geht der Krieg schon eine Woche und weder Selenski noch die Klitschkos sind in den USA


Die Basis dieser Prophezeiung war ja auch recht dünn. Irgendwas in der Richtung "Ich bin schlau und ihr seid doof.", wenn ich mich richtig erinnere. Am Kopf kratzen
#275:  Autor: AlexJ, Wohnort: Köln BeitragVerfasst am: 03.03.2022, 09:01
    —
Bravopunk hat folgendes geschrieben:
Kat hat folgendes geschrieben:
Magyar hat folgendes geschrieben:
Aber nicht mehr lange, übermorgen befinden sich der Komiker und die Klitschkos bereits in den USA zwinkern


Tja, nun geht der Krieg schon eine Woche und weder Selenski noch die Klitschkos sind in den USA


Die Basis dieser Prophezeiung war ja auch recht dünn. Irgendwas in der Richtung "Ich bin schlau und ihr seid doof.", wenn ich mich richtig erinnere. Am Kopf kratzen


Na ja, die Russen haben es versucht, die Regierung aus Kiew zu vertreiben, gefangenzunehmen oder auszuschalten. Sowohl mit einer geheim und spezial Operation als auch mit einem konventionellen Vorstoß.
Hat beides nicht geklappt, wie geplant. Jetzt ist zu spät, um damit wie erhofft die ukrainische Moral zu zerstören. Selenskyj und andere Regierungsmitglieder, haben soweit erkennbar eher die Absicht zu sterben als ins Ausland zu fliehen und mit ihrem Durchhalten in Kiew schon den Status als Märtyrer erworben.
Der schnelle Sieg Russlands mit Diskreditierung und Entwürdigung der pro westlichen und antirussischen Regierung ist damit nicht mehr möglich. Im Gegenteil, der Rückhalt für die Regierung und deren Reputation ist gestärkt.
#276:  Autor: Wilson, Wohnort: Swift Tuttle BeitragVerfasst am: 03.03.2022, 11:14
    —
Im Text werden u.a. Beispiele für Propaganda von ukrainischer Seite aufgefuehrt


Marko Kovi? 03.03.2022
"Auch die Propaganda der «Guten» ist Propaganda"

Zitat:

Die russische Regierung streut wie gewohnt Desinformation nach dem «Feuerwehrschlauch-Modell» (möglichst viel über möglichst viele Kanäle), aber auch die ukrainische Regierung verbreitet aktiv Propaganda. Viele pro-ukrainische Botschaften auf Social Media stammen direkt oder indirekt von der ukrainischen Regierung und beinhalten keine verifizierten Fakten oder objektiven Lagebeurteilungen, sondern in erster Linie emotionale Botschaften und Anekdoten, die die pro-ukrainische und anti-russische Stimmung anheizen sollen.
(...)
Eine extreme Spott-Nachricht mit rassistischer Komponente veröffentlichte die ukrainische Nationalgarde auf ihrem offiziellen Twitter-Account. Gegenstand der Verhöhnung sind tschetschenische Kämpfer und der tschetschenische Lokaldiktator Ramsan Kadyrow. Das Video zeigt, wie ein Soldat seine Patronen in Schweineschmalz einschmiert (der Islam ist die dominante Religion in Tschetschenien). Das Video stammt aus den Reihen des Regiments Asow der Nationalgarde. In dieser paramilitärischen Einheit organisieren sich vornehmlich Rechtsextreme und Neonazis. Auf Twitter ist das Video weiterhin sichtbar, allerdings mit einem Warnhinweis versehen und ohne Interaktionsmöglichkeiten.

Der gesamte lesenswerte Text hier:
https://medienwoche.ch/2022/03/03/auch-die-propaganda-der-guten-ist-propaganda/



Zitat:
Der Militärhistoriker Peter W. Singer veröffentlichte auf Twitter eine vorläufige Analyse der ukrainischen Propaganda und der Gründe, warum diese beim westlichen Publikum gut ankommt.

https://mobile.twitter.com/peterwsinger/status/1498355174649311232?s=21
#277:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 03.03.2022, 12:56
    —
Wilson hat folgendes geschrieben:
Im Text werden u.a. Beispiele für Propaganda von ukrainischer Seite aufgefuehrt


Marko Kovi? 03.03.2022
"Auch die Propaganda der «Guten» ist Propaganda"


ich finde das sollte eigentlich jedem klar sein. Gerade z.B. auf Twitter, wo Bilder und Videos ohne Quelle und Prüfung verbreitet sollte es jedem mit halbwegs existenter Medienkompetenz klar sein, dass man mit den Infos vorsichtig umgehen sollte. Schulterzucken
#278:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 03.03.2022, 12:59
    —
Hier eine Meldung vom stellv. russischen Außenminister.
https://www.mopo.de/news/politik-wirtschaft/krise-ukraine-osteuropa-russland-liveticker/

Der Mann hat ganz offensichtlich jeglichen Bezug zur Realität verloren und/oder reiht sich in seine Regierungslinie des schamlosen Lügens ein:

Zitat:
Russland kritisiert die Reaktion der EU, der USA und vieler anderer Staaten auf den Ukraine-Krieg als schweren Angriff. "Was wir in den vergangenen Tagen beobachtet haben, ist eine beispiellose wirtschaftliche, politische und Informationsattacke gegen Russland", sagt Vizeaußenminister Sergej Rjabkow dem TV-Sender RBK. Der Westen habe wie "hemmungslos, wenn nicht gar wahnsinnig" Waffen, Ausrüstung und Kommunikationsmittel in die Ukraine gepumpt. Russland werde den "Sondereinsatz" im Nachbarland aber wie geplant durchführen.

Rjabkow wiederholt Moskaus Vorwurf, der Westen sei nicht auf Russlands Sicherheitsinteressen eingegangen. "Es bestätigt sich, dass uns nicht zugehört wurde, und nun halten sie sich einfach die Ohren zu." Zugleich betont der Vizeminister die russische Bereitschaft zum Dialog. "Ich bin überzeugt, dass wir diesen Tiefpunkt hinter uns lassen können und beginnen werden, die Beziehungen zu begradigen."
#279:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 03.03.2022, 14:59
    —
https://www.spiegel.de/ausland/ukraine-krieg-russland-streitet-meldungen-ueber-getoetete-zivilisten-ab-a-e44d196c-a7e6-430c-ada1-85660bb86992

Lüge:
Zitat:
Nach der völkerrechtswidrigen Invasion in der Ukraine bemüht sich der Kreml um eine Umdeutung der Ereignisse. »Der Zivilbevölkerung droht nichts«, sagte der Sprecher des russischen Verteidigungsministeriums Igor Konaschenkow am Mittag. Alle Videos, die Tote zeigen, seien Fälschungen. Die russische Armee führe »nur« Schläge gegen die ukrainische Armee und Luftwaffe aus, zivile Ziele würden nicht angegriffen.


Realität:
https://www.boredpanda.com/russia-ukraine-war-before-after-photos/
#280:  Autor: Lord Snow, Wohnort: Würzburg BeitragVerfasst am: 03.03.2022, 15:40
    —
Was mir nicht gefällt, Selensky war jetzt mehrmals mit Äußerungen zitiert worden, wonach Russland einen Genozid in seinem Angriffskrieg betreibt.

Ich finde damit schadet er nur der gerechten Sache der Ukrainer in ihrer Verteidigung.

Man muss schon mal bei den Fakten, bei der Wahrheit bleiben.

Ein Genozid, also eine absichtliche systematische Tötung, mit dem Ziel das ukrainische Volk auszulöschen, liegt nicht vor!
#281:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 03.03.2022, 15:52
    —
Lord Snow hat folgendes geschrieben:
Was mir nicht gefällt, Selensky war jetzt mehrmals mit Äußerungen zitiert worden, wonach Russland einen Genozid in seinem Angriffskrieg betreibt.

Ich finde damit schadet er nur der gerechten Sache der Ukrainer in ihrer Verteidigung.

Man muss schon mal bei den Fakten, bei der Wahrheit bleiben.

Ein Genozid, also eine absichtliche systematische Tötung, mit dem Ziel das ukrainische Volk auszulöschen, liegt nicht vor!


Ja, sehe ich auch so. Propaganda halt
#282:  Autor: Lord Snow, Wohnort: Würzburg BeitragVerfasst am: 03.03.2022, 17:57
    —
https://www.n-tv.de/politik/Ukraine-Russischer-Konvoi-kommt-aus-diesen-drei-Gruenden-nicht-voran-article23170954.html

Zitat:
"Die schlechte Planung und Führung auf russischer Seite haben natürlich den bisherigen ukrainischen Widerstand begünstigt", so Gareis weiter. Das US-amerikanische Verteidigungsministerium sprach jüngst von Hinweisen darauf, dass es sogar gezielte Manipulation russischer Soldaten am eigenen Kriegsgerät gibt, um nicht in den Kampf ziehen zu müssen. Der Politikwissenschaftler Gareis wiederum sagte, viele russische Soldaten hätten zunächst gar nicht gewusst, dass sie in den Krieg geschickt werden.


Suspekt

Ich fände das ja irgendwie genial, wenn der Konflikt sich dadurch auflöst, dass die einmarschierte russische Armee zu großen Teilen desertiert und oder sich vielleicht von den Ukrainern entwaffnen lässt, weil sie keinen Bock aufs kämpfen haben.

EDIT:

Wobei das jetzt aber auch nur Propaganda des Westens sein könnte, in dem Fall wäre es aber deeskalierende Propaganda, die russische Kräfte dazu verleiten könnte aufzugeben...

Der Gesichtsverlust einer so derben Niederlage wäre richtig verheerend für Putin... Lachen

Beitrag repariert. -jdf
#283:  Autor: Lord Snow, Wohnort: Würzburg BeitragVerfasst am: 03.03.2022, 17:58
    —
Doppel gelöscht. -jdf
#284:  Autor: wolle,  BeitragVerfasst am: 03.03.2022, 18:01
    —
Eine Reaktion der heiligen christlichen Kirche zum Kriegsdienst:

https://de.wikipedia.org/wiki/Russischer_%C3%9Cberfall_auf_die_Ukraine_2022#Russisch-orthodoxe_Kirche schrieb:

Zitat:
Der Patriarch Kyrill der russisch-orthodoxen Kirche – während der Sowjetzeit aktiver KGB-Offizier in der Kirche – äußerte einen Tag vor dem Überfall, dass er im Kriegsdienst eine Bekundung von „Nächstenliebe nach dem Evangelium“ erblicke und ein Beispiel der Treue zu den hohen sittlichen Idealen des Wahren und Guten.


Zitat:
Dem Präsidenten [Putin] wünschte er Seelenfrieden und Gottes Hilfe bei seinem hohen Dienst am russischen Volk.



Nebenbei greift der bekennende Christ Putin in der Ukraine tausende Christen tödlich an, und hetzt zudem noch Muslime auf Christen, Muslime und Juden.
https://katehon.com/de/article/putins-religion-was-glaubt-der-maechtigste-mann-der-welt schrieb:
Zitat:
Putin ist ein gläubiger Christ, dies ist an seinen öffentlichen Aussagen und auch an seinen Taten klar erkennbar.


https://de.wikipedia.org/wiki/Ukraine#Religion schrieb:
Zitat:
Die Ukraine ist ein konfessionell gemischtes Land. Ca. 75 % der Ukrainer gehören den orthodoxen Kirchen an.

Zitat:
Daneben gibt es in der Ukraine ca. 2 Mio. Muslime (4 %, davon 1,7 % Tataren), 1,1 Mio. römisch-katholische Christen (2,4 %, vor allem Polen und Deutsche) sowie 1,2 Mio. evangelische Christen (2,7 %), darunter als größte protestantische Gruppe die Baptisten, und etwa 300.000 Juden.[47]


https://www.spiegel.de/ausland/ramsan-kadyrows-truppen-in-der-ukraine-wladimir-putins-willige-helfer-aus-tschetschenien-a-01d72f33-1f9a-47de-86f8-0e8327502f2e schrieb:
Zitat:
Kämpfer des Machthabers in Grosny sollen in der Ukraine an der Seite der russischen Armee kämpfen.


https://de.wikipedia.org/wiki/Tschetschenien#Religion_und_Kultur schrieb:
Zitat:
Die Mehrheit der tschetschenischen Bevölkerung gehört heute der sunnitischen Glaubensrichtung an, wobei hier eine mystische Form des Islam, der Sufismus, vorherrschend ist.
#285:  Autor: jdf, Wohnort: Nekropole E|B BeitragVerfasst am: 03.03.2022, 18:05
    —
jdf hat folgendes geschrieben:
Meldung vom NDR bzgl deutscher Schiffe:

Zitat:
...
Das Ablegen ist unmöglich, das Seegebiet ist vermutlich vermint.
...


Zitat:
Estnisches Frachtschiff sinkt nach Explosion vor Odessa

Odessa am Schwarzen Meer gilt als mögliches Ziel einer russischen Landungsoperation. Nun ist unweit der Stadt ein Frachtschiff gesunken. Die Ursache ist unklar, doch der Schiffsversicherer hat eine Vermutung.

[...]

Die »Helt« gehört der im estnischen Tallinn ansässigen Charterfirma »Vista Shipping Agency«. Die Gründe für die Explosion sind noch unklar. Laut Eigner Ilves könnte das Frachtschiff auf eine Mine aufgelaufen sein.

https://www.spiegel.de/ausland/ukraine-krieg-estnisches-frachtschifft-sinkt-nach-explosion-vor-odessa-a-eff9a4fc-a397-4e7d-b3bf-07f3b373194d

W T F
#286:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 03.03.2022, 18:09
    —
jdf hat folgendes geschrieben:
jdf hat folgendes geschrieben:
Meldung vom NDR bzgl deutscher Schiffe:

Zitat:
...
Das Ablegen ist unmöglich, das Seegebiet ist vermutlich vermint.
...


Zitat:
Estnisches Frachtschiff sinkt nach Explosion vor Odessa

Odessa am Schwarzen Meer gilt als mögliches Ziel einer russischen Landungsoperation. Nun ist unweit der Stadt ein Frachtschiff gesunken. Die Ursache ist unklar, doch der Schiffsversicherer hat eine Vermutung.

[...]

Die »Helt« gehört der im estnischen Tallinn ansässigen Charterfirma »Vista Shipping Agency«. Die Gründe für die Explosion sind noch unklar. Laut Eigner Ilves könnte das Frachtschiff auf eine Mine aufgelaufen sein.

https://www.spiegel.de/ausland/ukraine-krieg-estnisches-frachtschifft-sinkt-nach-explosion-vor-odessa-a-eff9a4fc-a397-4e7d-b3bf-07f3b373194d

W T F


Alter, haben die etwa Ukraines Seeweg tatsächlich vermint? Geschockt Geschockt
#287:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 03.03.2022, 18:36
    —
Spon+:
https://www.spiegel.de/ausland/frankreichs-praesident-emmanuel-macron-telefonierte-erneut-mit-wladimir-putin-a-72a9320f-f011-4932-bc48-fe40036d0ec4

Zitat:
Seit Tagen ist der französische Präsident der einzige Europäer, mit dem Putin noch regelmäßig spricht. Trotz der Länge des Gesprächs, die auf bessere Nachrichten hoffen ließ, herrscht danach große Ernüchterung in Paris. »Wir müssen in den nächsten Tagen mit dem Schlimmsten rechnen«, hieß es aus dem Umfeld des französischen Präsidenten. Putin, das sei erneut klar geworden, sei zu allem entschlossen. Die Bedingungen, die er gegenüber Macron am Vormittag für die Einstellung der Kämpfe formuliert habe, seien unannehmbar.
Der russische Präsident bestehe weiterhin darauf, dass sich die Ukraine entwaffne und »neutralisiere«, anderenfalls könne es keine Waffenruhe geben und werde die »Kampagne der Entnazifizierung« der Ukraine weitergehen. Nach wie vor gebe Putin dem Westen die Schuld an diesem Konflikt, die Europäer hätten nicht genügend Respekt gegenüber Russland gezeigt.
Macron habe Putin gesagt, dass dieser sich selbst etwas vormache oder nur nach einem Vorwand suche, so hieß es heute aus dem Élysée. Er habe ihm wortwörtlich mitgeteilt, dass dies Lügen seien und Putin sein Land international mehr und mehr isoliere.


Ach herrje skeptisch Weinen
#288:  Autor: Wilson, Wohnort: Swift Tuttle BeitragVerfasst am: 03.03.2022, 18:41
    —
Lord Snow hat folgendes geschrieben:
Was mir nicht gefällt, Selensky war jetzt mehrmals mit Äußerungen zitiert worden, wonach Russland einen Genozid in seinem Angriffskrieg betreibt.

Ich finde damit schadet er nur der gerechten Sache der Ukrainer in ihrer Verteidigung.

Man muss schon mal bei den Fakten, bei der Wahrheit bleiben.

Ein Genozid, also eine absichtliche systematische Tötung, mit dem Ziel das ukrainische Volk auszulöschen, liegt nicht vor!


quelle?
#289:  Autor: Wilson, Wohnort: Swift Tuttle BeitragVerfasst am: 03.03.2022, 18:42
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Wilson hat folgendes geschrieben:
Im Text werden u.a. Beispiele für Propaganda von ukrainischer Seite aufgefuehrt


Marko Kovi? 03.03.2022
"Auch die Propaganda der «Guten» ist Propaganda"


ich finde das sollte eigentlich jedem klar sein. Gerade z.B. auf Twitter, wo Bilder und Videos ohne Quelle und Prüfung verbreitet sollte es jedem mit halbwegs existenter Medienkompetenz klar sein, dass man mit den Infos vorsichtig umgehen sollte. Schulterzucken


hast du den gesamten text gelesen?
#290:  Autor: Lord Snow, Wohnort: Würzburg BeitragVerfasst am: 03.03.2022, 19:08
    —
Wilson hat folgendes geschrieben:
Lord Snow hat folgendes geschrieben:
Was mir nicht gefällt, Selensky war jetzt mehrmals mit Äußerungen zitiert worden, wonach Russland einen Genozid in seinem Angriffskrieg betreibt.

Ich finde damit schadet er nur der gerechten Sache der Ukrainer in ihrer Verteidigung.

Man muss schon mal bei den Fakten, bei der Wahrheit bleiben.

Ein Genozid, also eine absichtliche systematische Tötung, mit dem Ziel das ukrainische Volk auszulöschen, liegt nicht vor!


quelle?


Hier zum Beispiel, vor 5 Tagen schon, er hat das aber danach schon wiederholt gesagt...

https://www.swissinfo.ch/ger/alle-news-in-kuerze/ukrainischer-praesident-selenskyj-wirft-russland--genozid--vor/47384340
#291:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 03.03.2022, 20:20
    —
Wilson hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Wilson hat folgendes geschrieben:
Im Text werden u.a. Beispiele für Propaganda von ukrainischer Seite aufgefuehrt


Marko Kovi? 03.03.2022
"Auch die Propaganda der «Guten» ist Propaganda"


ich finde das sollte eigentlich jedem klar sein. Gerade z.B. auf Twitter, wo Bilder und Videos ohne Quelle und Prüfung verbreitet sollte es jedem mit halbwegs existenter Medienkompetenz klar sein, dass man mit den Infos vorsichtig umgehen sollte. Schulterzucken


hast du den gesamten text gelesen?


Ja. Wieso?
#292:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 03.03.2022, 23:39
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:
https://www.spiegel.de/ausland/ukraine-krieg-russland-streitet-meldungen-ueber-getoetete-zivilisten-ab-a-e44d196c-a7e6-430c-ada1-85660bb86992

Lüge:
Zitat:
Nach der völkerrechtswidrigen Invasion in der Ukraine bemüht sich der Kreml um eine Umdeutung der Ereignisse. »Der Zivilbevölkerung droht nichts«, sagte der Sprecher des russischen Verteidigungsministeriums Igor Konaschenkow am Mittag. Alle Videos, die Tote zeigen, seien Fälschungen. Die russische Armee führe »nur« Schläge gegen die ukrainische Armee und Luftwaffe aus, zivile Ziele würden nicht angegriffen.


Realität:
https://www.boredpanda.com/russia-ukraine-war-before-after-photos/


Noch was dazu: Drohnenaufnahmen aus Borodyanka:
https://youtu.be/-EGCRkI2R-k

so viel also zur Aussage, dass zivilie Ziele nicht angegriffen werden
#293:  Autor: narr,  BeitragVerfasst am: 04.03.2022, 00:40
    —
irgendwo hab ich gelesen, Putin behauptete, Ukrainer würden militärische Ziele in Wohnhäusern verstecken, Zivilpersonen also als "Schutzschilde" missbraucht.
Damit würde Russland also "gezwungen" Hochhäuser zu bombardieren. skeptisch
#294:  Autor: narr,  BeitragVerfasst am: 04.03.2022, 01:09
    —
Russische Truppen greifen Europas größtes Kernkraftwerk an

Das wird ja immer schlimmer.
#295:  Autor: Critic, Wohnort: Arena of Air BeitragVerfasst am: 04.03.2022, 03:07
    —
narr hat folgendes geschrieben:
Russische Truppen greifen Europas größtes Kernkraftwerk an

Das wird ja immer schlimmer.


Laut France24 soll ein Teil des Kraftwerks aufgrund von Beschuß brennen und die Russen würden auch die Werksfeuerwehr beschießen. Es wird gewarnt, daß wenn das hochgehen sollte, es eine Katastrophe geben könnte.
#296:  Autor: Quéribus, Wohnort: Avaricum BeitragVerfasst am: 04.03.2022, 10:40
    —
Critic hat folgendes geschrieben:
narr hat folgendes geschrieben:
Russische Truppen greifen Europas größtes Kernkraftwerk an

Das wird ja immer schlimmer.


Laut France24 soll ein Teil des Kraftwerks aufgrund von Beschuß brennen und die Russen würden auch die Werksfeuerwehr beschießen. Es wird gewarnt, daß wenn das hochgehen sollte, es eine Katastrophe geben könnte.


Im Guardian steht, daß das Feuer nach der Bombardierung in einem Außengebäude ausbrach.

The Guardian hat folgendes geschrieben:

A short time later, the Ukrainian State Emergency Service reported that radiation at the plant was “within normal limits” and the fire conditions at the plant were “normal”. It reported that the fire was in a building outside the power plant.


Hier zum ganzen Artikel
https://www.theguardian.com/world/2022/mar/04/zaporizhzhia-nuclear-power-plant-everything-you-need-to-know
#297:  Autor: Wilson, Wohnort: Swift Tuttle BeitragVerfasst am: 04.03.2022, 11:14
    —
https://www.africa-live.de/ukraine-will-senegalesen-fuer-den-krieg-rekrutieren-senegalesische-regierung-geht-auf-die-barrikaden/


Zitat:
Ministerin Aïssata Tall Sall erklärte, sie habe mit Erstaunen erfahren, dass am 3. März 2022 auf der Facebook-Seite der Botschaft der Republik Ukraine in Dakar ein Aufruf an ausländische Bürger veröffentlicht worden sei, der Ukraine zu Hilfe zu kommen, und dass ein Anmeldeformular beigefügt sei.
(..)
Der Botschafter bestätigte tatsächlich die Existenz des Aufrufs und die Registrierung von 36 freiwilligen Kandidaten“, heißt es in einer Erklärung des von Aïssata Tall Sall geleiteten Ministeriums.

(...)Das Ministerium weist darauf hin, dass die Rekrutierung von Freiwilligen, Söldnern oder ausländischen Kämpfern auf senegalesischem Hoheitsgebiet illegal ist und mit den gesetzlich vorgesehenen Strafen geahndet wird“, heißt es in der Erklärung abschließend.
#298:  Autor: jdf, Wohnort: Nekropole E|B BeitragVerfasst am: 04.03.2022, 12:03
    —
Zum Glück haben die Botschaftsangehörigen ja die diplomatische Immunität.
#299:  Autor: jdf, Wohnort: Nekropole E|B BeitragVerfasst am: 04.03.2022, 12:34
    —


Hoffentlich hat der Kommandant dafür gesorgt, dass keine Kohlenwasserstoffe und andere schädliche Substanzen ins Wasser gelangen.
#300:  Autor: jdf, Wohnort: Nekropole E|B BeitragVerfasst am: 04.03.2022, 12:37
    —


True? Wenn ja, dann:
[Skeptiker Mode] Selenski tritt Hitlers Erbe an. [/Skeptiker Mode] noc
#301:  Autor: Wilson, Wohnort: Swift Tuttle BeitragVerfasst am: 04.03.2022, 18:02
    —
Zitat:
Der Ukraine-Krieg hat nun auch Einfluss auf Supermärkte in Deutschland. Der Discounter Netto nimmt diverse in Russland hergestellte Produkte aus dem Regal. Weitere Supermärkte reagieren.

https://www.tz.de/welt/ukraine-krieg-discounter-supermarkt-rewe-edeka-penny-netto-lidl-aldi-deutschland-reaktion-produkte-konsequenz-mkr-91380313.html


https://www.jungewelt.de/artikel/421926.abgrund-des-tages-russophobie.html
Zitat:
Was wurde sich nicht in den letzten Jahren über vermeintliche Cancel Culture in bürgerlichen Medien ereifert. Mit Verve verteidigte man auch den letzten reaktionären Kokolores. Nach einer Woche Krieg in der Ukraine darf nun hemmungslos alles diskriminiert, pauschalisiert und gestrichen werden, was in irgendeinem Zusammenhang mit Russland steht. Selbst süße Samtpfötchen bleiben nicht verschont – die Internationale Katzenföderation hat ein Verbot für Miezen aus russischem Besitz ausgesprochen. (...)
Angesichts des Ausmaßes russenfeindlicher Hetze ist es ein hoffnungsvolles Zeichen, dass sich die ukrainische und die russische Community in Fulda zum gemeinsamen Solidaritätsessen für den Frieden verabredet hat. Es gibt Borschtsch, was sonst. Vielleicht auch noch einen Wodka hinterher. Die Unterhändler Kiews und Moskaus sollten sich ein Beispiel nehmen. Ob sie aber zum traditionellen Eintopf greifen, ist zweifelhaft – der sieht beiden Parteien sicher zu rot aus.
#302:  Autor: jdf, Wohnort: Nekropole E|B BeitragVerfasst am: 04.03.2022, 18:41
    —
Na wurde auch Zeit.
#303:  Autor: narr,  BeitragVerfasst am: 05.03.2022, 00:15
    —
Was wird gejammert? Der Zupfkuchen darf doch wieder russisch sein, hab ich gehört
#304:  Autor: Wilson, Wohnort: Swift Tuttle BeitragVerfasst am: 05.03.2022, 12:04
    —
"Der ukrainische Staat zwingt seine Männer zum Ausharren und Kämpfen. Die Empörung darüber bleibt aus. Ist nur ein kämpfender Mann ein guter Mann? Wie unmenschlich. Ein Kommentar von Juliane Frisse"

Zitat:

Der ukrainische Präsident Wolodymyr Selenskyj hat aufgrund des russischen Angriffs eine allgemeine Mobilmachung angeordnet. Das bedeutet: Männliche Staatsbürger im Alter von 18 bis 60 Jahren dürfen seit dem 24. Februar das Land nicht verlassen. Dieses Verbot ist nicht theoretischer Natur, es wird durchgesetzt. Der ukrainische Grenzschutz hat am Mittwoch mitgeteilt, mehr als 60 ukrainische Männer an der Grenze zur Republik Moldau festgenommen zu haben: Die Männer im wehrfähigen Alter hätten versucht, über den Fluss Dnister das Land zu verlassen und seien sofort an das Wehrkreisersatzamt übergeben worden.
(...)
So bemängelte der frühere deutsche Nato-General Hans-Lothar Domröse am Montag im sicheren Hart aber fair-Fernsehstudio an den Geflüchteten, die 2015 nach Deutschland kamen, dass damals viele junge Männer dabei gewesen seien: "Wehrfähige, starke Männer, wenn Sie so wollen, die eigentlich ihr Land verteidigen sollten", kritisierte Domröse. In der Ukraine 2022 dagegen scheint für ihn, wenn nicht die Welt, dann doch zumindest das Geschlechterverhältnis noch in Ordnung zu sein: "Die Ukrainer bleiben zu Hause, um ihr Land zu verteidigen, so gut sie können", lobte er. "Die Frauen, Mütter und Kinder gehen."
(...)
Die Vorstellung des wehrhaften Mannes, der als Soldat sein Land verteidigt, kommt aus einer völkischen Ecke. Das wird deutlich, wenn man sich zum Beispiel eine Rede des rechtsextremen AfD-Politikers Björn Höcke aus dem Jahr 2015 ansieht. Er forderte dazu auf, "unsere Männlichkeit" wiederzuentdecken: "Denn nur wenn wir unsere Männlichkeit wiederentdecken, werden wir mannhaft. Und nur wenn wir mannhaft werden, werden wir wehrhaft, und wir müssen wehrhaft werden, liebe Freunde!"
(...)


https://www.zeit.de/zeit-magazin/leben/2022-03/ukraine-russland-krieg-maenner-widerstand-flucht?utm_referrer=https%3A%2F%2Fwww.google.com%2F





Zitat:
Viele Männer seien kurz vor der Grenze aus den Zügen gezerrt worden, berichtete Daria aus Kiew, die ihren vollen Namen nicht nennen wollte, unter Tränen. Selbst Väter, die mit ihren Kinder unterwegs gewesen seien, hätten das Land nicht verlassen dürfen.

https://www.heute.at/s/ukraine-krieg-die-maenner-wurden-aus-den-zuegen-gezerrt-100192574


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"Schwarze Menschen an Flucht gehindert?
Stand: 03.03.2022 10:46 Uhr
Wegen des russischen Angriffs auf die Ukraine versuchen viele Menschen, das Land zu verlassen. Im Netz sind Videos zu sehen, wie einigen angeblich aufgrund rassistischer Motive nicht geholfen wird. Was ist da dran?"

Zitat:

Es sind erschütternde Videos, die derzeit im Netz kursieren: Schwarze Menschen, die vor dem Krieg in der Ukraine flüchten wollen, werden von ukrainischen Polizisten von den rettenden Zügen ferngehalten, dürfen nicht einsteigen - nur wegen ihres Aussehens. Unter dem #AfricansinUkraine wird den ukrainischen Behörden Rassismus vorgeworfen, ebenso den Behörden in den angrenzenden Ländern wie Polen. Werden schwarze Menschen etwa gezielt an der Flucht gehindert?
(...)
"Können Berichte weder dementieren noch bestätigen"
(...)
Die Anschuldigungen vor allem gegenüber den ukrainischen Behörden wiegen insofern besonders schwer, da es dem Narrativ der russischen Staatsmedien und auch des Präsidenten Wladimir Putin entspricht. Dieser hatte den Angriff auf die Ukraine unter anderem damit begründet, dass er das Land von den "Nazis" befreien wolle. Jedoch lassen sich die Anschuldigungen, dass es eine Anweisung der ukrainischen Behörden oder die der Nachbarländer gibt, gezielt schwarze Menschen bei der Aus- oder Einreise zu behindern, zur Zeit nicht bestätigen. Dennoch sollten die Schilderungen der betroffenen Menschen natürlich ernst genommen und eine mögliche Systematik untersucht werden.

https://www.tagesschau.de/faktenfinder/ukraine-rassismusvorwurf-101.html

faktenfinder....

hier ein bericht dazu mit video, in dem entspr. menschen berichten
https://www.derstandard.de/story/2000133772799/rassismus-auf-der-fluchtsie-waren-aeussert-brutal
#305:  Autor: zelig,  BeitragVerfasst am: 05.03.2022, 12:30
    —
Wilson hat folgendes geschrieben:
"Der ukrainische Staat zwingt seine Männer zum Ausharren und Kämpfen. Die Empörung darüber bleibt aus. Ist nur ein kämpfender Mann ein guter Mann? Wie unmenschlich. Ein Kommentar von Juliane Frisse"...


Krokodilstränen eines Kriegsbefürworters. Gibt gewiss ein wohliges Gefühl im Bauch.
#306:  Autor: Zumsel,  BeitragVerfasst am: 05.03.2022, 12:37
    —
zelig hat folgendes geschrieben:
Wilson hat folgendes geschrieben:
"Der ukrainische Staat zwingt seine Männer zum Ausharren und Kämpfen. Die Empörung darüber bleibt aus. Ist nur ein kämpfender Mann ein guter Mann? Wie unmenschlich. Ein Kommentar von Juliane Frisse"...


Krokodilstränen eines Kriegsbefürworters. Gibt gewiss ein wohliges Gefühl im Bauch.


Was ist falsch an dem Kommentar?
#307:  Autor: zelig,  BeitragVerfasst am: 05.03.2022, 12:53
    —
Zumsel hat folgendes geschrieben:
zelig hat folgendes geschrieben:
Wilson hat folgendes geschrieben:
"Der ukrainische Staat zwingt seine Männer zum Ausharren und Kämpfen. Die Empörung darüber bleibt aus. Ist nur ein kämpfender Mann ein guter Mann? Wie unmenschlich. Ein Kommentar von Juliane Frisse"...


Krokodilstränen eines Kriegsbefürworters. Gibt gewiss ein wohliges Gefühl im Bauch.


Was ist falsch an dem Kommentar?


An sich nichts. Nur wenn man den Krieg eines überlegenen Aggressors befürwortet und gleichzeitig die fehlende Möglichkeit der überfallenen Seite zu desertieren beklagt. Das ist zynisch. Oder?
#308:  Autor: Zumsel,  BeitragVerfasst am: 05.03.2022, 12:58
    —
zelig hat folgendes geschrieben:
Zumsel hat folgendes geschrieben:
zelig hat folgendes geschrieben:
Wilson hat folgendes geschrieben:
"Der ukrainische Staat zwingt seine Männer zum Ausharren und Kämpfen. Die Empörung darüber bleibt aus. Ist nur ein kämpfender Mann ein guter Mann? Wie unmenschlich. Ein Kommentar von Juliane Frisse"...


Krokodilstränen eines Kriegsbefürworters. Gibt gewiss ein wohliges Gefühl im Bauch.


Was ist falsch an dem Kommentar?


An sich nichts. Nur wenn man den Krieg eines überlegenen Aggressors befürwortet und gleichzeitig die fehlende Möglichkeit der überfallenen Seite zu desertieren beklagt. Das ist zynisch. Oder?


Juliane Frisse hat den Angriff befürwortet?
#309:  Autor: zelig,  BeitragVerfasst am: 05.03.2022, 12:59
    —
Zumsel hat folgendes geschrieben:
zelig hat folgendes geschrieben:
Zumsel hat folgendes geschrieben:
zelig hat folgendes geschrieben:
Wilson hat folgendes geschrieben:
"Der ukrainische Staat zwingt seine Männer zum Ausharren und Kämpfen. Die Empörung darüber bleibt aus. Ist nur ein kämpfender Mann ein guter Mann? Wie unmenschlich. Ein Kommentar von Juliane Frisse"...


Krokodilstränen eines Kriegsbefürworters. Gibt gewiss ein wohliges Gefühl im Bauch.


Was ist falsch an dem Kommentar?


An sich nichts. Nur wenn man den Krieg eines überlegenen Aggressors befürwortet und gleichzeitig die fehlende Möglichkeit der überfallenen Seite zu desertieren beklagt. Das ist zynisch. Oder?


Juliane Frisse hat den Angriff befürwortet?


Wilson.
#310:  Autor: Wilson, Wohnort: Swift Tuttle BeitragVerfasst am: 05.03.2022, 13:03
    —
zelig hat folgendes geschrieben:
Zumsel hat folgendes geschrieben:
zelig hat folgendes geschrieben:
Zumsel hat folgendes geschrieben:
zelig hat folgendes geschrieben:
Wilson hat folgendes geschrieben:
"Der ukrainische Staat zwingt seine Männer zum Ausharren und Kämpfen. Die Empörung darüber bleibt aus. Ist nur ein kämpfender Mann ein guter Mann? Wie unmenschlich. Ein Kommentar von Juliane Frisse"...


Krokodilstränen eines Kriegsbefürworters. Gibt gewiss ein wohliges Gefühl im Bauch.


Was ist falsch an dem Kommentar?


An sich nichts. Nur wenn man den Krieg eines überlegenen Aggressors befürwortet und gleichzeitig die fehlende Möglichkeit der überfallenen Seite zu desertieren beklagt. Das ist zynisch. Oder?


Juliane Frisse hat den Angriff befürwortet?


Wilson.

unterlass das.
#311:  Autor: Skeptiker, Wohnort: 129 Goosebumpsville BeitragVerfasst am: 05.03.2022, 13:20
    —
Wilson hat folgendes geschrieben:
zelig hat folgendes geschrieben:
Zumsel hat folgendes geschrieben:
zelig hat folgendes geschrieben:
Zumsel hat folgendes geschrieben:
zelig hat folgendes geschrieben:
Wilson hat folgendes geschrieben:
"Der ukrainische Staat zwingt seine Männer zum Ausharren und Kämpfen. Die Empörung darüber bleibt aus. Ist nur ein kämpfender Mann ein guter Mann? Wie unmenschlich. Ein Kommentar von Juliane Frisse"...


Krokodilstränen eines Kriegsbefürworters. Gibt gewiss ein wohliges Gefühl im Bauch.


Was ist falsch an dem Kommentar?


An sich nichts. Nur wenn man den Krieg eines überlegenen Aggressors befürwortet und gleichzeitig die fehlende Möglichkeit der überfallenen Seite zu desertieren beklagt. Das ist zynisch. Oder?


Juliane Frisse hat den Angriff befürwortet?


Wilson.

unterlass das.


zelig ist zivilisiert, sagt zelig.

Der unterstellt nichts, der ist zivilisiert.
#312:  Autor: zelig,  BeitragVerfasst am: 05.03.2022, 13:24
    —
Wilson hat folgendes geschrieben:

unterlass das.


Warum? Bisher habe ich deine Wortmeldungen zum Überfall auf die Ukraine als verteidigend bzw relativierend verstanden. Falls ich deine Linie falsch verstehe, korrigiere ich mich natürlich.
#313:  Autor: Critic, Wohnort: Arena of Air BeitragVerfasst am: 06.03.2022, 04:21
    —
Wilson hat folgendes geschrieben:
"Der ukrainische Staat zwingt seine Männer zum Ausharren und Kämpfen. Die Empörung darüber bleibt aus. Ist nur ein kämpfender Mann ein guter Mann? Wie unmenschlich. Ein Kommentar von Juliane Frisse"

Zitat:

Der ukrainische Präsident Wolodymyr Selenskyj hat aufgrund des russischen Angriffs eine allgemeine Mobilmachung angeordnet. Das bedeutet: Männliche Staatsbürger im Alter von 18 bis 60 Jahren dürfen seit dem 24. Februar das Land nicht verlassen. Dieses Verbot ist nicht theoretischer Natur, es wird durchgesetzt. Der ukrainische Grenzschutz hat am Mittwoch mitgeteilt, mehr als 60 ukrainische Männer an der Grenze zur Republik Moldau festgenommen zu haben: Die Männer im wehrfähigen Alter hätten versucht, über den Fluss Dnister das Land zu verlassen und seien sofort an das Wehrkreisersatzamt übergeben worden.
(...)
So bemängelte der frühere deutsche Nato-General Hans-Lothar Domröse am Montag im sicheren Hart aber fair-Fernsehstudio an den Geflüchteten, die 2015 nach Deutschland kamen, dass damals viele junge Männer dabei gewesen seien: "Wehrfähige, starke Männer, wenn Sie so wollen, die eigentlich ihr Land verteidigen sollten", kritisierte Domröse. In der Ukraine 2022 dagegen scheint für ihn, wenn nicht die Welt, dann doch zumindest das Geschlechterverhältnis noch in Ordnung zu sein: "Die Ukrainer bleiben zu Hause, um ihr Land zu verteidigen, so gut sie können", lobte er. "Die Frauen, Mütter und Kinder gehen."
(...)
Die Vorstellung des wehrhaften Mannes, der als Soldat sein Land verteidigt, kommt aus einer völkischen Ecke. Das wird deutlich, wenn man sich zum Beispiel eine Rede des rechtsextremen AfD-Politikers Björn Höcke aus dem Jahr 2015 ansieht. Er forderte dazu auf, "unsere Männlichkeit" wiederzuentdecken: "Denn nur wenn wir unsere Männlichkeit wiederentdecken, werden wir mannhaft. Und nur wenn wir mannhaft werden, werden wir wehrhaft, und wir müssen wehrhaft werden, liebe Freunde!"
(...)


https://www.zeit.de/zeit-magazin/leben/2022-03/ukraine-russland-krieg-maenner-widerstand-flucht?utm_referrer=https%3A%2F%2Fwww.google.com%2F


Zitat:
Viele Männer seien kurz vor der Grenze aus den Zügen gezerrt worden, berichtete Daria aus Kiew, die ihren vollen Namen nicht nennen wollte, unter Tränen. Selbst Väter, die mit ihren Kinder unterwegs gewesen seien, hätten das Land nicht verlassen dürfen.

https://www.heute.at/s/ukraine-krieg-die-maenner-wurden-aus-den-zuegen-gezerrt-100192574



(1) Das wurde ja auch schon 2015 in Bezug auf die Syrer immer wieder erzählt, sie sollten doch bitte nach Syrien zurück und die Flinte in die Hand nehmen, um den IS und den Diktator zu bekämpfen.

Nun, in wieweit das denn bitte realistisch ist? Viele haben aber gar nicht die Ausbildung dafür, könnten das nicht auf ihr Gewissen nehmen, oder sie wären in einer akuten Situation gar nicht handlungsfähig (- würden also auch nur sich und Andere in Gefahr bringen) - und wären dann letztlich nur ein zusätzliches Ziel.

(Gut, ich gehe da ein bißchen von mir aus. Und selbst wenn ich bloß Kartoffeln schälen müßte, dann würden die Soldaten womöglich am Ende viel Kohldampf schieben, so lange wie ich schon für meine paar Kartöffelchen brauche.

Gut, es wird kommuniziert, es gäbe auch immer noch genug Arbeiten ohne Waffen - man könne ja auch Sandsäcke füllen, Freßpakete packen, die ukrainische Regierung hat ukrainische IT-ler aufgerufen, z.B. Cyberattacken zu kontern, oder so etwas. Und vielleicht haben wir das Glück, daß seit einem Menschenleben in Deutschland kein Krieg herrschte und insofern in uns verankert ist, uns das aussuchen zu können. Wir können hierzulande sogar ohne größeren Mut Dinge sagen, die uns in Rußland in den Gulag bringen könnten, weil der Staat um sich schlägt und Jeden, der eine andere Haltung vertritt, als Feind ansieht.)

Man hat aber auch gehört, daß auch einige russische Soldaten - zumal diejenigen, die gar nicht wußten, daß es in den Krieg geht, bis sie mittendrin steckten - gar nicht kämpfen wollten. Es wäre schön, wenn es eine allgemein weit verbreitete Haltung wäre, nicht kämpfen zu wollen - so verbreitet, daß es niemanden mehr gäbe, der bereit wäre, in den Krieg zu ziehen. Wäre doch super, wenn der Krieg letztlich scheitern würde, weil die Mehrheit der Angreifer einfach nicht weiß, wofür dieser Mist überhaupt gut sein soll - und die dann auch noch den Mut haben, die Wahrheit zu sagen. Es wird aber leider bis auf Weiteres immer noch genug geben, die aus irgendeinem Grund mitballern.



(2) Tja, Expertenauffassungen gehen da auch sehr weit auseinander, wie dieser Krieg denn nun zu betrachten sei. Aktuell hat fast jede Talksendung oder Nachrichtensendung dann auch mal einen hohen (Ex-)Offizier oder Sicherheitsberater oder Politologen o.ä. zu Gast, und die liefern dann teilweise auch unterschiedliche Sichten, was denn nun in der Folge passieren würde:

Können die Ukrainer durchhalten? Ein Ex-General namens Michael Shirreff meinte etwa, nunja, wenn die Ukrainer die Mittel hätten, gegen die Russen vorzugehen, dann hätten sie auch diesen ominösen militärischen Konvoi, der da seit Tagen mutmaßlich wegen Treibstoffmangel oder schlechter Instandhaltung mitten auf der Landstraße stehe, bereits angegriffen. (Vielleicht aber auch, weil ein Angriff auf diejenigen, die v.a. als "Kanonenfutter" herangekarrt worden sind, in der russischen Bevölkerung wirklich Haß gegen die Ukrainer schüren würde?)

Andererseits zeigte sich aber auch, daß es gewaltige Lücken in der Maschinerie gäbe: Die Armee der "Supermacht" leide an Versorgungsmängeln mit Treibstoff und Essen, viele Fahrzeuge würden wegen schlechter Instandhaltung und/oder wegen der "Bedingungen im Feld" liegenbleiben. Eine Schwachstelle seien die Reifen der Fahrzeuge, die unter diesen Bedingungen sehr schnell kaputtgingen. Auch die verwendeten Funkgeräte seien eher Walkie-Talkies, das erlaube den Verteidigern, sich besser aufzustellen und zumindest länger auszuhalten.

Unter diesen Bedingungen seien "Sturmangriffe" zwar nicht unmöglich, aber unwahrscheinlicher. Als Alternative dazu wird die "Grosnifizierung" von Städten immer deutlicher: Man umzingelt sie und versucht sie auszuhungern und zusammenzuschießen. Die Russen stünden dabei vor dem Dilemma, wenn sie Städte beschießen, das eben auch Vorteile für hinreichend bestimmte Verteidiger ergibt. Unter diesen Bedingungen die großen Städte zu stürmen, sei für sie kaum möglich, weil dafür das Kanonenfutter nicht herbeizuschaffen sei. Andererseits dürfte das aber auch sehr viel größere Zerstörungen mit sich bringen...

Jemand hat dann in einer DW-Diskussion ins Gespräch gebracht, wenn dieser Krieg für Putin nicht wunschgemäß verlaufen sollte, einige seiner "Ja-Sager", die Armee oder der Geheimdienst sich schlußendlich gegen ihn wenden könnten. Also ein Putsch als "Ende mit Schrecken"? Oder würde "derjenige, welcher" sich dann berufen fühlen mag, die Macht zu übernehmen, das Ganze dann bis zum Ende durchziehen wollen, nur mit einer anderen Strategie?


(hmm, ich sehe gerade, alles Meldungen bei t-online; naja, interessant)

"Putins hinterhältiger Umgang mit den eigenen Soldaten"
"Spott über abgeschleppten Panzer"
"Scheitert Putins Krieg an platten Reifen?"
"Schlacht um Kiew: Putin hat ein Blutbad angekündigt"
"Ist Putin geisteskrank?"
"Russischer Exilant setzt Millionen-Kopfgeld für Putins Verhaftung aus"


/Tja, süffisant: Angriffe auf die Ukraine hat es von Seiten des Westens seit dem 2.Weltkrieg nicht gegeben. Aber dafür gibt es jetzt Angriffe des sog. "Brudervolkes", der "Freunde". Und Putin erwartet tatsächlich, daß er dort mit Blumen empfangen wird... ./

Zuletzt bearbeitet von Critic am 06.03.2022, 08:22, insgesamt einmal bearbeitet
#314:  Autor: Bravopunk, Wohnort: Woanders BeitragVerfasst am: 06.03.2022, 07:58
    —
Ich finde das unfair. Wieder nur die Männer. Da sieht man auch wieder wie misogyn die Welt noch immer ist. Frauen können und wollen teilweise auch ihr Land verteidigen. Das Männer im Unterschied zu ihnen allerdings dazu gezwungen werden, nur weil sie eben Männer sind, ist einfach ungerecht. Egal wie sehr im Recht ich die Ukraine sonst auch sehe. Mal ehrlich: Wer fliehen will soll fliehen. Es ist keine Schande sein Land nicht zu verteidigen, weil man Angst hat dabei zu sterben. Der Überlebensinstinkt ist so ziemlich der stärkste in allem was atmet. Man kann ja der Meinung sein, dass "dein Land" und "deine Leute" usw. ein höheres Gut sind, für die man sein Leben gerne in die Waagschale wirft, dass dem Despoten mit ganzem Leib und Herzen entgegen zu treten, wann und wo immer es möglich ist, die oberste Pflicht und Ehre eines jeden aufrichtigen Bürgers ist und ähnlich pathetischer Kitsch. (Ehrlich gesagt: Ich teile diese Ansicht selbst zuweilen.) Aber das kann man immer nur im Bezug auf das eigene Sein entscheiden, nicht stellvertretend für andere. Auch nicht als Staatslenker. Tut man dies doch hat das stets selbst etwas despotisches. Als die entsprechende Meldung kam, war mir daher auch mulmig zumute. skeptisch

Andererseits: Andere Länder, andere Sitten. Wer bin ich schon einer fremden Nation vorzuschreiben, wie sie ihr Land zu verteidigen haben. Schulterzucken Das kann man eben auch nur für die eigene Mischpoke entscheiden.
#315:  Autor: Lord Snow, Wohnort: Würzburg BeitragVerfasst am: 06.03.2022, 11:36
    —
Ein Unterhändler der ukrainischen Delegation ist gestorben:

Zitat:
Es klingt wie aus einem Spionage-Thriller! Noch am vergangenen Montag wurde DenisKireyev als Mitglied der ukrainischen Delegation bei den ersten Verhandlungen mit Russland abgelichtet (siehe Foto). Jetzt wurde der 44-jährige Vater von drei Kindern angeblich vom eigenen Ukraine-Inlandsgeheimdienst SBU getötet. Darüber berichten ukrainische Medien (unter anderem "Pravda") unter Berufung auf Behördenkreise. Wie es dort heißt, sei Denis Kireyev auf der Flucht erschossen worden.


https://www.news.de/politik/856162401/ukraine-krieg-aktuell-unterhaendler-denis-kireyev-erschossen-vom-sbu-anklage-hochverrat-inlandsgeheimdienst-enttarnt-russischen-agenten/1/

Er soll Hochverrat begangen haben.
#316:  Autor: Zumsel,  BeitragVerfasst am: 06.03.2022, 11:45
    —
Bravopunk hat folgendes geschrieben:
Ich finde das unfair. Wieder nur die Männer...


Dass es "unfair" ist, ist nun aber nicht das Hauptproblem. Denn das hieße ja letztlich zu sagen, die Situation wäre schon besser, wenn auch Frauen nicht fliehen dürften. Natürlich ist das Gegenteil der Fall.
#317:  Autor: Skeptiker, Wohnort: 129 Goosebumpsville BeitragVerfasst am: 06.03.2022, 12:10
    —
Zumsel hat folgendes geschrieben:
Bravopunk hat folgendes geschrieben:
Ich finde das unfair. Wieder nur die Männer...


Dass es "unfair" ist, ist nun aber nicht das Hauptproblem. Denn das hieße ja letztlich zu sagen, die Situation wäre schon besser, wenn auch Frauen nicht fliehen dürften. Natürlich ist das Gegenteil der Fall.


Wieso, die Gleichbehandlung wäre auch dann gegeben, wenn Alle fliehen dürften.
#318:  Autor: Zumsel,  BeitragVerfasst am: 06.03.2022, 12:30
    —
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Zumsel hat folgendes geschrieben:
Bravopunk hat folgendes geschrieben:
Ich finde das unfair. Wieder nur die Männer...


Dass es "unfair" ist, ist nun aber nicht das Hauptproblem. Denn das hieße ja letztlich zu sagen, die Situation wäre schon besser, wenn auch Frauen nicht fliehen dürften. Natürlich ist das Gegenteil der Fall.


Wieso, die Gleichbehandlung wäre auch dann gegeben, wenn Alle fliehen dürften.


Klar, aber eben auch, wenn kein fliehen dürfte, das war doch gerade mein Punkt.
#319:  Autor: jdf, Wohnort: Nekropole E|B BeitragVerfasst am: 06.03.2022, 14:45
    —


Die umfangreichen Zensurmaßnahmen in der RF verursachen erstaunlich wenig Resonanz hier im Forum unter den allseits bekannten Freunden des Schwachsinns und der False Balance.
#320:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 06.03.2022, 15:06
    —
Zumsel hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Zumsel hat folgendes geschrieben:
Bravopunk hat folgendes geschrieben:
Ich finde das unfair. Wieder nur die Männer...


Dass es "unfair" ist, ist nun aber nicht das Hauptproblem. Denn das hieße ja letztlich zu sagen, die Situation wäre schon besser, wenn auch Frauen nicht fliehen dürften. Natürlich ist das Gegenteil der Fall.


Wieso, die Gleichbehandlung wäre auch dann gegeben, wenn Alle fliehen dürften.


Klar, aber eben auch, wenn kein fliehen dürfte, das war doch gerade mein Punkt.


Ich fand du hast den Punkt schon verständlich rübergebracht
#321:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 06.03.2022, 15:12
    —
VWadimir wird immer bizarrer:
https://www.spiegel.de/ausland/putin-besucht-flugbegleiterinnen-von-aeroflot-inszenierungen-mitten-im-krieg-a-8d8c05e4-1315-4ec0-a167-12144e171662

Zitat:
Eine bizarr wirkende Inszenierung, mitten im Krieg: Wladimir Putin besucht Mitarbeiterinnen der Fluglinie Aeroflot.


Geschockt

P.S. wenn es junge hübsche Frauen sind, möchte Wladi nicht mehr an einem absurd langen Tisch sitzen, sondern lieber näher an den Mädels?
#322:  Autor: wolle,  BeitragVerfasst am: 06.03.2022, 16:09
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:
VWadimir wird immer bizarrer:
https://www.spiegel.de/ausland/putin-besucht-flugbegleiterinnen-von-aeroflot-inszenierungen-mitten-im-krieg-a-8d8c05e4-1315-4ec0-a167-12144e171662

Zitat:
Eine bizarr wirkende Inszenierung, mitten im Krieg: Wladimir Putin besucht Mitarbeiterinnen der Fluglinie Aeroflot.


Geschockt

P.S. wenn es junge hübsche Frauen sind, möchte Wladi nicht mehr an einem absurd langen Tisch sitzen, sondern lieber näher an den Mädels?

Von den Mädels erwartet er nicht, dass sie ihm an die Gurgel gehen. zynisches Grinsen
#323:  Autor: wolle,  BeitragVerfasst am: 06.03.2022, 16:13
    —
Unzensierte Bilder vom Krieg findet man in der Telegram Gruppe "Ukraine NOW".
Im TV wird aus verschiedenen Gründen einiges weichgespült.
Leider ist die Sprache meist Ukrainisch.
#324:  Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 06.03.2022, 16:40
    —
wolle hat folgendes geschrieben:
Unzensierte Bilder vom Krieg findet man in der Telegram Gruppe "Ukraine NOW".
Im TV wird aus verschiedenen Gründen einiges weichgespült.
Leider ist die Sprache meist Ukrainisch.

Sorry, aber eine Ukrainischsprachige Quelle soll Unzensiert sein? Suspekt
#325:  Autor: wolle,  BeitragVerfasst am: 06.03.2022, 17:00
    —
vrolijke hat folgendes geschrieben:
wolle hat folgendes geschrieben:
Unzensierte Bilder vom Krieg findet man in der Telegram Gruppe "Ukraine NOW".
Im TV wird aus verschiedenen Gründen einiges weichgespült.
Leider ist die Sprache meist Ukrainisch.

Sorry, aber eine Ukrainischsprachige Quelle soll Unzensiert sein? Suspekt

Unzensiert heiß nicht frei von Propaganda.
Den Anteil der Propaganda kann ich schlecht einschätzen, aber die Bilder sagen mehr als tausend Worte, und ich denke nicht, dass die Ukraine es nötig hat, Bilder oder Videos zu faken.
Im Gegensatz zu den Russen.
#326:  Autor: Critic, Wohnort: Arena of Air BeitragVerfasst am: 07.03.2022, 02:53
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:
VWadimir wird immer bizarrer:
https://www.spiegel.de/ausland/putin-besucht-flugbegleiterinnen-von-aeroflot-inszenierungen-mitten-im-krieg-a-8d8c05e4-1315-4ec0-a167-12144e171662

Zitat:
Eine bizarr wirkende Inszenierung, mitten im Krieg: Wladimir Putin besucht Mitarbeiterinnen der Fluglinie Aeroflot.


Geschockt

P.S. wenn es junge hübsche Frauen sind, möchte Wladi nicht mehr an einem absurd langen Tisch sitzen, sondern lieber näher an den Mädels?


Paßt dazu auch Folgendes?

Deniz Yücel stellt eine These auf, daß Putin noch einen anderen Kriegsgrund haben könnte: Schwulenhaß bzw. im weiteren Sinne Haß auf Verhaltensweisen, die er als "unmoralisch" und "dekadent" ansieht (allerdings Bezahl-Artikel, habe da auch nicht gebucht).

"Putiin und die Entartung - Kriegsgrund Schwulenhaß?"

Putin ist ja bekannt auch für diese Inszenierung eines "Männlichkeitskults": Putin als Sportler, der in jeder Disziplin reüssiert. Oder er fliegt selbst im Kampfjet herum. Oder wie er dann so mit nackter Hühnerbrust durch die sibirische Einöde stolziert und mit bloßen Händen diesen Lachs aus dem Fluß zieht, oder so etwas. Das hat in gewisser Weise auch eine sexuelle Komponente, eine Inszenierung von "Dominanz". Und gleichzeitig würde ich behaupten, daß das Soldatische oder wenn etwa eine Gruppe junger Männer mit nackten Oberkörpern beim Sport gezeigt wird, das auch eine latent homosexuelle Komponente hat. (Man bedenke etwa, daß im antiken Griechenland von einigen Armeen Homosexualität auch sozusagen kultiviert wurde. Die spartanischen Truppen und die Heilige Schar von Theben galten sogar als besonders professionell und kampfkräftig.) Und die Assoziation will man ja dann wieder um jeden Preis vermeiden... .



Und, da es ja "fünf Experten, sieben Meinungen" heißt:

"Fünf mögliche Szenarien für den Kriegsausgang"

Es ist natürlich klar, daß wir das gar nicht wissen können: Möglich, daß die Ukrainer sich irgendwie halten könnten, bis z.B. der wirtschaftliche Schaden für Rußland so groß wird, daß die Angreifer versuchen werden, sich in einen Verhandlungsfrieden zu retten. Oder selbst wenn Putin auf kurze Sicht siegen könnte, die Ukrainer eine Marionettenregierung von Moskaus Gnaden nicht akzeptieren werden.

Oder aber: Putins Regime könnte - zumal bei ausbleibendem Kriegserfolg oder bei einer wirtschaftlichen Misere - instabil werden, wer eben noch so sattelfest schien, könnte - wenn schon nicht durch eine apathische und/oder verängstigte Öffentlichkeit - durch enttäuschte Ja-Sager, gedemütigte Generäle und/oder Geheimdienstler "weggeputscht" werden.

Es bestehe aber auch das Risiko, daß er versuchen würde, die nächsten Punkte auf seiner bucket list abzuarbeiten: Moldawien ist ein relativ kleiner Happen, aber wie wären Georgien oder die baltischen Staaten - und damit eben auch ein weiterer Kampf gegen den Westen, um den etwa noch zusätzlich zu demütigen, ob man wirklich einen Atomkrieg riskiere, um drei Länder mit relativ kleiner Bevölkerung zu retten?
#327:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 07.03.2022, 05:11
    —
Critic hat folgendes geschrieben:
"Putiin und die Entartung - Kriegsgrund Schwulenhaß?"

Der Artikel ist hinter einer Bezahlschranke. Schade, das würde mich schon interessieren...
#328:  Autor: Critic, Wohnort: Arena of Air BeitragVerfasst am: 07.03.2022, 05:18
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Critic hat folgendes geschrieben:
"Putiin und die Entartung - Kriegsgrund Schwulenhaß?"

Der Artikel ist hinter einer Bezahlschranke. Schade, das würde mich schon interessieren...


Derzeit noch im Google-Cache:

"Putin und die Entartung - Kriegsgrund Schwulenhaß?"
#329:  Autor: Kat,  BeitragVerfasst am: 07.03.2022, 07:51
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Zumsel hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Zumsel hat folgendes geschrieben:
Bravopunk hat folgendes geschrieben:
Ich finde das unfair. Wieder nur die Männer...


Dass es "unfair" ist, ist nun aber nicht das Hauptproblem. Denn das hieße ja letztlich zu sagen, die Situation wäre schon besser, wenn auch Frauen nicht fliehen dürften. Natürlich ist das Gegenteil der Fall.


Wieso, die Gleichbehandlung wäre auch dann gegeben, wenn Alle fliehen dürften.


Klar, aber eben auch, wenn kein fliehen dürfte, das war doch gerade mein Punkt.


Ich fand du hast den Punkt schon verständlich rübergebracht


Ne, sorry verstehe ich immer noch nicht.

Formulieren wir das Problem doch mal allgemein:

- Eine Situation ist "ungerecht"
- Für diese Situation sind mehrere Änderungsmöglichkeiten denkbar.
- Wenn jetzt aber mindestens eine dieser Änderungsmöglichkeiten noch "ungerechter" als die Ursprungssituation ist dann darf die Ursprungssituation nicht mehr kritisiert werden?
#330:  Autor: Ratio,  BeitragVerfasst am: 07.03.2022, 08:17
    —
Kat hat folgendes geschrieben:

- Wenn jetzt aber mindestens eine dieser Änderungsmöglichkeiten noch "ungerechter" als die Ursprungssituation ist dann darf die Ursprungssituation nicht mehr kritisiert werden?


Das ging aber nicht aus Zumsels Ausführungen hervor. Richtiger wäre:

-Aspekt A(Geschlechterbasierte Ungleichbehandlung) ist bezüglich seiner Schwere weniger gewichtig, als Aspekt B(Verbot von Flucht)
-Das weist er dann anhand des Beispiels auf, dass niemand zu dem Ergebnis käme, die Situation sei nun verbessert, wenn denn Frauen ebenfalls nicht fliehen dürften, sondern kämpfen müssten.
-Daraus abgeleitete Konklusion: Eigentlicher Kernpunkt etwaiger Kritik oder Erörtertung sollte sein, inwiefern denn nicht der Zwang zur Verteidigung des eigenen Landes abzulehnen ist.
#331:  Autor: Kat,  BeitragVerfasst am: 07.03.2022, 11:01
    —
Ratio hat folgendes geschrieben:
Kat hat folgendes geschrieben:

- Wenn jetzt aber mindestens eine dieser Änderungsmöglichkeiten noch "ungerechter" als die Ursprungssituation ist dann darf die Ursprungssituation nicht mehr kritisiert werden?


Das ging aber nicht aus Zumsels Ausführungen hervor. Richtiger wäre:

-Aspekt A(Geschlechterbasierte Ungleichbehandlung) ist bezüglich seiner Schwere weniger gewichtig, als Aspekt B(Verbot von Flucht)
-Das weist er dann anhand des Beispiels auf, dass niemand zu dem Ergebnis käme, die Situation sei nun verbessert, wenn denn Frauen ebenfalls nicht fliehen dürften, sondern kämpfen müssten.
-Daraus abgeleitete Konklusion: Eigentlicher Kernpunkt etwaiger Kritik oder Erörtertung sollte sein, inwiefern denn nicht der Zwang zur Verteidigung des eigenen Landes abzulehnen ist.


Naja zum einen steht das vollständige Verbot der Ausreise doch gar nicht zur Debatte.
Damit würde sich die Ukraine ja selber ins Bein schießen.
Denn die dürften froh über jede Mutter mit Kind und jeden Rentner, sein, der das Land verlässt.
Denn die ausgereisten Personen verbrauchen dann keine Lebensmittel mehr, benötigen keinen Strom oder Heizung oder gar medizinische Resourcen.

Und warum muss man alles schwarz-weiß sehen?

Warum nur Ausreise für Alle oder Keinen?

Warum kein Kompromiss?
#332:  Autor: jdf, Wohnort: Nekropole E|B BeitragVerfasst am: 07.03.2022, 11:16
    —
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Zumsel hat folgendes geschrieben:
Bravopunk hat folgendes geschrieben:
Ich finde das unfair. Wieder nur die Männer...

Dass es "unfair" ist, ist nun aber nicht das Hauptproblem. Denn das hieße ja letztlich zu sagen, die Situation wäre schon besser, wenn auch Frauen nicht fliehen dürften. Natürlich ist das Gegenteil der Fall.

Wieso, die Gleichbehandlung wäre auch dann gegeben, wenn Alle fliehen dürften.

Du meinst, damit die Ukraine kampflos an Putin übergeben werden kann? noc

Das wäre natürlich die beste Lösung für den widerwärtigen, imperialistischen Menschenschlächter Putin und seine Unterstützer. Daumen hoch!
#333:  Autor: AlexJ, Wohnort: Köln BeitragVerfasst am: 07.03.2022, 11:41
    —
wolle hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
VWadimir wird immer bizarrer:
https://www.spiegel.de/ausland/putin-besucht-flugbegleiterinnen-von-aeroflot-inszenierungen-mitten-im-krieg-a-8d8c05e4-1315-4ec0-a167-12144e171662

Zitat:
Eine bizarr wirkende Inszenierung, mitten im Krieg: Wladimir Putin besucht Mitarbeiterinnen der Fluglinie Aeroflot.


Geschockt

P.S. wenn es junge hübsche Frauen sind, möchte Wladi nicht mehr an einem absurd langen Tisch sitzen, sondern lieber näher an den Mädels?

Von den Mädels erwartet er nicht, dass sie ihm an die Gurgel gehen. zynisches Grinsen


Die Dame links neben ihn findet man auf zahlreiche PR Fotos Putins inklusive als Eisverkäuferin. Es gibt noch eine weitere Dame, die bestätigt auf mehreren PR Fotos in unterschiedlichen Rollen zu sehen ist.
Entweder ein Teil seiner Sicherheitsabteilung oder ein Hinweis darauf, dass bei den PR-Aktionen gut aussehende Darstellerinnen echte Arbeiter/Angestellte ersetzen.
#334:  Autor: Zumsel,  BeitragVerfasst am: 07.03.2022, 11:44
    —
Kat hat folgendes geschrieben:


Naja zum einen steht das vollständige Verbot der Ausreise doch gar nicht zur Debatte.
Damit würde sich die Ukraine ja selber ins Bein schießen.
Denn die dürften froh über jede Mutter mit Kind und jeden Rentner, sein, der das Land verlässt.
Denn die ausgereisten Personen verbrauchen dann keine Lebensmittel mehr, benötigen keinen Strom oder Heizung oder gar medizinische Resourcen.

Und warum muss man alles schwarz-weiß sehen?

Warum nur Ausreise für Alle oder Keinen?

Warum kein Kompromiss?


Welchen Bezug hat all das zu der Aussage:

Ratio hat folgendes geschrieben:
Eigentlicher Kernpunkt etwaiger Kritik oder Erörtertung sollte sein, inwiefern denn nicht der Zwang zur Verteidigung des eigenen Landes abzulehnen ist.
#335:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 07.03.2022, 11:45
    —
Ein Beispiel für die russische Kriegspropaganda.
https://www.dailymail.co.uk/news/article-10577095/Kremlin-forces-children-watch-propaganda-videos-Russia-limits-access-BBC-website.html
Zitat:
Kremlin forces children to watch propaganda videos telling them that reports of a Ukraine invasion are ‘Western misinformation


Zitat:
The presenters said many images of Russia's invasion of Ukraine shared on social media were from other conflicts or computer games


Im "Interview" gab es dann folgende Stelle:
Mädchen:"Was bedeutet Spezialoperation eigentlich?"
"Wenn Ziele zum Frieden führen! Wir greifen keine Wohngebäude an.Wir greifen keine Zivilisten an. Wir zerstören keine zivilie Infrakstruktur. Kindergärten, Schulen, Wasserversorgung"

noc
#336:  Autor: Kat,  BeitragVerfasst am: 07.03.2022, 11:51
    —
Zumsel hat folgendes geschrieben:
Kat hat folgendes geschrieben:


Naja zum einen steht das vollständige Verbot der Ausreise doch gar nicht zur Debatte.
Damit würde sich die Ukraine ja selber ins Bein schießen.
Denn die dürften froh über jede Mutter mit Kind und jeden Rentner, sein, der das Land verlässt.
Denn die ausgereisten Personen verbrauchen dann keine Lebensmittel mehr, benötigen keinen Strom oder Heizung oder gar medizinische Resourcen.

Und warum muss man alles schwarz-weiß sehen?

Warum nur Ausreise für Alle oder Keinen?

Warum kein Kompromiss?


Welchen Bezug hat all das zu der Aussage:

Ratio hat folgendes geschrieben:
Eigentlicher Kernpunkt etwaiger Kritik oder Erörtertung sollte sein, inwiefern denn nicht der Zwang zur Verteidigung des eigenen Landes abzulehnen ist.


Das bezog sich auf Deine Aussage: "Klar, aber eben auch, wenn kein fliehen dürfte, das war doch gerade mein Punkt. "
#337:  Autor: jdf, Wohnort: Nekropole E|B BeitragVerfasst am: 07.03.2022, 12:00
    —
Ratio hat folgendes geschrieben:
-Daraus abgeleitete Konklusion: Eigentlicher Kernpunkt etwaiger Kritik oder Erörtertung sollte sein, inwiefern denn nicht der Zwang zur Verteidigung des eigenen Landes abzulehnen ist.

Ausreiseverbot =/= Zwang zur Verteidigung*

*im engeren Sinne
#338:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 07.03.2022, 12:21
    —
So sieht es aus, wenn die Russische Armee NICHT Zivilisten angreift mit ihren "Hochpräzisionswaffen"

Achtung, explizite Bilder, aufgenommen durch ein Team der NY Times:
Ukrainian Family’s Dash for Safety Ends in Death
Russian forces hit a bridge being used by civilians evacuating the fighting in Ukraine. Four people were killed.
#339:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 07.03.2022, 12:29
    —
Aktuell trendet auf Twitter der Hashtag "barbarisch", weil auf die russische Botschaft in Wien jemand einen Farbbeutel mit roter Farbe geworfen hatte Mit den Augen rollen
#340:  Autor: Zumsel,  BeitragVerfasst am: 07.03.2022, 14:21
    —
Kat hat folgendes geschrieben:
Zumsel hat folgendes geschrieben:
Kat hat folgendes geschrieben:


Naja zum einen steht das vollständige Verbot der Ausreise doch gar nicht zur Debatte.
Damit würde sich die Ukraine ja selber ins Bein schießen.
Denn die dürften froh über jede Mutter mit Kind und jeden Rentner, sein, der das Land verlässt.
Denn die ausgereisten Personen verbrauchen dann keine Lebensmittel mehr, benötigen keinen Strom oder Heizung oder gar medizinische Resourcen.

Und warum muss man alles schwarz-weiß sehen?

Warum nur Ausreise für Alle oder Keinen?

Warum kein Kompromiss?


Welchen Bezug hat all das zu der Aussage:

Ratio hat folgendes geschrieben:
Eigentlicher Kernpunkt etwaiger Kritik oder Erörtertung sollte sein, inwiefern denn nicht der Zwang zur Verteidigung des eigenen Landes abzulehnen ist.


Das bezog sich auf Deine Aussage: "Klar, aber eben auch, wenn kein fliehen dürfte, das war doch gerade mein Punkt. "


Uff, wie schwierig Lesen im Kontext sein kann Mit den Augen rollen
#341:  Autor: Kat,  BeitragVerfasst am: 07.03.2022, 15:08
    —
Zumsel hat folgendes geschrieben:
Kat hat folgendes geschrieben:
Zumsel hat folgendes geschrieben:
Kat hat folgendes geschrieben:


Naja zum einen steht das vollständige Verbot der Ausreise doch gar nicht zur Debatte.
Damit würde sich die Ukraine ja selber ins Bein schießen.
Denn die dürften froh über jede Mutter mit Kind und jeden Rentner, sein, der das Land verlässt.
Denn die ausgereisten Personen verbrauchen dann keine Lebensmittel mehr, benötigen keinen Strom oder Heizung oder gar medizinische Resourcen.

Und warum muss man alles schwarz-weiß sehen?

Warum nur Ausreise für Alle oder Keinen?

Warum kein Kompromiss?


Welchen Bezug hat all das zu der Aussage:

Ratio hat folgendes geschrieben:
Eigentlicher Kernpunkt etwaiger Kritik oder Erörtertung sollte sein, inwiefern denn nicht der Zwang zur Verteidigung des eigenen Landes abzulehnen ist.


Das bezog sich auf Deine Aussage: "Klar, aber eben auch, wenn kein fliehen dürfte, das war doch gerade mein Punkt. "


Uff, wie schwierig Lesen im Kontext sein kann Mit den Augen rollen


Da hilf mir doch dabei?
#342:  Autor: Zumsel,  BeitragVerfasst am: 07.03.2022, 15:42
    —
Kat hat folgendes geschrieben:
Zumsel hat folgendes geschrieben:
Kat hat folgendes geschrieben:
Zumsel hat folgendes geschrieben:
Kat hat folgendes geschrieben:


Naja zum einen steht das vollständige Verbot der Ausreise doch gar nicht zur Debatte.
Damit würde sich die Ukraine ja selber ins Bein schießen.
Denn die dürften froh über jede Mutter mit Kind und jeden Rentner, sein, der das Land verlässt.
Denn die ausgereisten Personen verbrauchen dann keine Lebensmittel mehr, benötigen keinen Strom oder Heizung oder gar medizinische Resourcen.

Und warum muss man alles schwarz-weiß sehen?

Warum nur Ausreise für Alle oder Keinen?

Warum kein Kompromiss?


Welchen Bezug hat all das zu der Aussage:

Ratio hat folgendes geschrieben:
Eigentlicher Kernpunkt etwaiger Kritik oder Erörtertung sollte sein, inwiefern denn nicht der Zwang zur Verteidigung des eigenen Landes abzulehnen ist.


Das bezog sich auf Deine Aussage: "Klar, aber eben auch, wenn kein fliehen dürfte, das war doch gerade mein Punkt. "


Uff, wie schwierig Lesen im Kontext sein kann Mit den Augen rollen


Da hilf mir doch dabei?


Sorry, aber besser als Ratio kriege ich das auch nicht hin.
#343:  Autor: Kat,  BeitragVerfasst am: 07.03.2022, 16:31
    —
Zumsel hat folgendes geschrieben:
Kat hat folgendes geschrieben:
Zumsel hat folgendes geschrieben:
Kat hat folgendes geschrieben:
Zumsel hat folgendes geschrieben:
Kat hat folgendes geschrieben:


Naja zum einen steht das vollständige Verbot der Ausreise doch gar nicht zur Debatte.
Damit würde sich die Ukraine ja selber ins Bein schießen.
Denn die dürften froh über jede Mutter mit Kind und jeden Rentner, sein, der das Land verlässt.
Denn die ausgereisten Personen verbrauchen dann keine Lebensmittel mehr, benötigen keinen Strom oder Heizung oder gar medizinische Resourcen.

Und warum muss man alles schwarz-weiß sehen?

Warum nur Ausreise für Alle oder Keinen?

Warum kein Kompromiss?


Welchen Bezug hat all das zu der Aussage:

Ratio hat folgendes geschrieben:
Eigentlicher Kernpunkt etwaiger Kritik oder Erörtertung sollte sein, inwiefern denn nicht der Zwang zur Verteidigung des eigenen Landes abzulehnen ist.


Das bezog sich auf Deine Aussage: "Klar, aber eben auch, wenn kein fliehen dürfte, das war doch gerade mein Punkt. "


Uff, wie schwierig Lesen im Kontext sein kann Mit den Augen rollen


Da hilf mir doch dabei?


Sorry, aber besser als Ratio kriege ich das auch nicht hin.


Dann halt nicht, Schade
#344:  Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 07.03.2022, 16:51
    —
Critic hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Critic hat folgendes geschrieben:
"Putiin und die Entartung - Kriegsgrund Schwulenhaß?"

Der Artikel ist hinter einer Bezahlschranke. Schade, das würde mich schon interessieren...


Derzeit noch im Google-Cache:

"Putin und die Entartung - Kriegsgrund Schwulenhaß?"

Sauguter Artikel.
#345:  Autor: uwebus,  BeitragVerfasst am: 07.03.2022, 17:53
    —
Kat hat folgendes geschrieben:



Warum kein Kompromiss?


Genau! Kompromisse waren ja möglich, sind aber an der Sturheit unsrer "Menschenrechts- und Freiheitsvertreter" gescheitert.

Rechtzeitig Kompromisse eingegangen hätte diesen Krieg verhindert. Jetzt ist das Land im Arsch, die Städte kaputt, ein Haufen Toter und viele Jahre Elend für die Ukrainer.

Haben die Ukrainer nun irgendeinen Vorteil gegenüber einer von Putin ursprünglich geforderten Neutralität der Ukraine? Doch wohl das Gegenteil haben sie erreicht, jetzt sind sie unter der Knute Moskaus.

Man muß halt auch mit Diktaturen Kompromisse eingehen statt stur auf "Freiheit" zu bestehen und so ein Land in Schutt und Asche zu legen. Auch China ist eine Diktatur, trotzdem verhandeln wir mit denen "auf Augenhöhe". Warum ging das nicht mit Putin?
#346:  Autor: zelig,  BeitragVerfasst am: 07.03.2022, 20:26
    —
uwebus hat folgendes geschrieben:
[...]

Genau! Kompromisse waren ja möglich, sind aber an der Sturheit unsrer "Menschenrechts- und Freiheitsvertreter" gescheitert.

Rechtzeitig Kompromisse eingegangen hätte diesen Krieg verhindert. Jetzt ist das Land im Arsch, die Städte kaputt, ein Haufen Toter und viele Jahre Elend für die Ukrainer.

Haben die Ukrainer nun irgendeinen Vorteil gegenüber einer von Putin ursprünglich geforderten Neutralität der Ukraine? Doch wohl das Gegenteil haben sie erreicht, jetzt sind sie unter der Knute Moskaus.

Man muß halt auch mit Diktaturen Kompromisse eingehen statt stur auf "Freiheit" zu bestehen und so ein Land in Schutt und Asche zu legen. Auch China ist eine Diktatur, trotzdem verhandeln wir mit denen "auf Augenhöhe". Warum ging das nicht mit Putin?


Stell dir vor, Du dürftest deine kruden Ansichten zur Physik nicht mehr verbreiten. Erst dann wieder, wenn Du vernünftig würdest. Schlägst Du ein?
#347:  Autor: Critic, Wohnort: Arena of Air BeitragVerfasst am: 07.03.2022, 21:03
    —
(1) Zu der Frage, warum man Rußland nicht den Gashahn und damit eine wichtige erhebliche Geldquelle für Putins Krieg abdrehe, äußerte sich dann einmal wieder die Regierung: Es gäbe momentan keine Alternative dazu. Tja, wir haben hier so einen Fall, daß nicht leise und irgendwo in einem Entwicklungsland in Afrika, sondern ganz wahrnehmbar in unserer Nachbarschaft Menschen aufgrund dessen sterben, die ganz ähnlich wie wir aussehen - auch deswegen, weil wir den Umstieg auf andere Energiequellen über Jahrzehnte verzögert - und man mag argwöhnen, verschlampt haben.


(2) Ad "Populärkultur":

Ein anderes Ding ist der Berichterstattung vielleicht noch entgangen:

Warum verwenden die Russen an ihren Fahrzeugen diese merkwürdigen Markierungen "V" und "Z"?

Es handle sich dabei nicht nur um Identifikationszeichen, um russische Fahrzeuge von ukrainischen zu unterscheiden, sondern auch um Abkürzungen russischer Slogans, so in etwa "Für den Sieg" und "Kraft durch Wahrheit".

Ich habe mich aber so erinnert, daß "V" und "Z" ja auch Markierungen waren, die - in der Fiktion als auch teilweise in der Realität - von Oppositionsgruppen verwendet wurden, die gegen Unterdrückung kämpften:

"Z" erinnert mich an einen Film von Constantin Costa-Gavras, der seinerseits auf einen Roman zurückgeht: Er befaßt sich mit dem politischen Mord an einem griechischen Politiker, der gegen die Militärdiktatur gekämpft hatte und in der Folge zum Märtyrer der Oppositionsbewegung wurde. "Z" wird im Griechischen wohl ausgesprochen wie das Wort für "er lebt". Die griechische Junta hatte damals soviel Angst vor der Kraft dieses Slogans, daß schließlich sogar der Gebrauch des Buchstaben "Z" verboten worden sei, heißt es im Nachsatz zu diesem Film (Z (Film)).

"V" beziehe ich insofern auch auf "V for Vendetta", eine Graphic Novel (und späterhin dann auch einen Film), in dem eine zunächst anonyme Einzelperson ein faschistisches Regime bekämpft - und damit eine Massenbewegung initiiert, die dieses Regime schließlich zu Fall bringt ("V for Vendetta").

Nun hatten ja auch schon Andere, ich meine die Trumpisten, Slogans und Memes aufgegriffen und damit sich selbst entlarvt hatten, weil sie nicht begriffen hatten, daß die sich eigentlich gegen sie richteten.

Das ist angesichts dessen, daß es den Russen nicht um "Wahrheit" geht, die sie ja mit jedem Zug zu bekämpfen und zu unterdrücken versuchen, eben ein Versuch, diese normalerweise positiv besetzten Slogans zu kapern - oder, so könnte man argwöhnen, zu ruinieren. Aber vielleicht wird auch das negativ an diesem Krieg erinnert werden, nämlich die dumpfe Propaganda.


Hmm, auf dem Maidan in Kiev haben die Menschen heute die ukrainische Hymne gesungen, um sich Mut zu machen. Haben die ukrainischen Musiker noch die Nerven, Konzerte zu geben? Ich würde für die Stückauswahl etwa die "Leningrader Symphonie" von Schostakowitsch empfehlen, das würde vielleicht manche Russen an etwas erinnern. (In einem Nachrichtenbeitrag wurde etwa eine russische Rentnerin aus St.Petersburg gezeigt, die damals die Grosnifizierung durch die Deutschen miterlebt hatte und die Polizisten beschimpfte, daß ihr Land nun dasselbe tue wie damals die Nazis.) Nur leider wird ja Putin auch dafür sorgen, daß fast niemand in Rußland das hören wird.

Und natürlich eine Erinnerung an Orwells "1984" in Bezug auf die Wahrnehmung der Bürger vom Leben in einem diktatorischen Regime und dessen Kriege. Ob den einen oder anderen Russen das an Botschaften ihres eigenen Regimes erinnern würde?
#348:  Autor: uwebus,  BeitragVerfasst am: 07.03.2022, 22:09
    —
zelig hat folgendes geschrieben:
uwebus hat folgendes geschrieben:
[...]

Genau! Kompromisse waren ja möglich, sind aber an der Sturheit unsrer "Menschenrechts- und Freiheitsvertreter" gescheitert.

Rechtzeitig Kompromisse eingegangen hätte diesen Krieg verhindert. Jetzt ist das Land im Arsch, die Städte kaputt, ein Haufen Toter und viele Jahre Elend für die Ukrainer.

Haben die Ukrainer nun irgendeinen Vorteil gegenüber einer von Putin ursprünglich geforderten Neutralität der Ukraine? Doch wohl das Gegenteil haben sie erreicht, jetzt sind sie unter der Knute Moskaus.

Man muß halt auch mit Diktaturen Kompromisse eingehen statt stur auf "Freiheit" zu bestehen und so ein Land in Schutt und Asche zu legen. Auch China ist eine Diktatur, trotzdem verhandeln wir mit denen "auf Augenhöhe". Warum ging das nicht mit Putin?


Stell dir vor, Du dürftest deine kruden Ansichten zur Physik nicht mehr verbreiten. Erst dann wieder, wenn Du vernünftig würdest. Schlägst Du ein?


Na ja, zelig, wäre ich vor die Alternative gestellt, meine "Physik" weiter zu verbreiten und dafür erschlagen zu werden oder aber katholisch zu werden und mein Leben weiterhin in meiner Weise zu leben, dann würde ich in den "sauren" Apfel beißen und katholisch werden. Vielleicht bekäme ich ja dann sogar Kontakt zu einem netten katholischen Priester fürs "Intime" ? Habe ja als Atheist keine Meßdienererfahrung machen können. Ich liebe es...
#349:  Autor: AlexJ, Wohnort: Köln BeitragVerfasst am: 07.03.2022, 23:12
    —
uwebus hat folgendes geschrieben:
Kat hat folgendes geschrieben:



Warum kein Kompromiss?


Genau! Kompromisse waren ja möglich, sind aber an der Sturheit unsrer "Menschenrechts- und Freiheitsvertreter" gescheitert.

Rechtzeitig Kompromisse eingegangen hätte diesen Krieg verhindert. Jetzt ist das Land im Arsch, die Städte kaputt, ein Haufen Toter und viele Jahre Elend für die Ukrainer.

Haben die Ukrainer nun irgendeinen Vorteil gegenüber einer von Putin ursprünglich geforderten Neutralität der Ukraine? Doch wohl das Gegenteil haben sie erreicht, jetzt sind sie unter der Knute Moskaus.

Man muß halt auch mit Diktaturen Kompromisse eingehen statt stur auf "Freiheit" zu bestehen und so ein Land in Schutt und Asche zu legen. Auch China ist eine Diktatur, trotzdem verhandeln wir mit denen "auf Augenhöhe". Warum ging das nicht mit Putin?


Kompromisse hat man Putin aber angeboten. Die Forderungen von Putin waren eben nicht einfach keine Nato Mitgliedschaft der Ukraine. Denn das brauchte er gar nicht zu fordern. Eine Natomitgliedschaft wollte keiner riskieren, während er ukrainisches Territorium besetzt hält.
Es ging immer schon um Forderungen, die einfach für den jeweiligen Adressaten inakzeptable sind und waren. Putin hatte von Anfang an nicht vor, auf einen Krieg zu verzichten.
Wenn es jetzt irgendein Friedensvertrag oder auch nur quasi permanente Waffenruhe zwischen der Ukraine kommt, dann werden zahlreiche Forderungen Putins unerfüllt bleiben. Forderungen die Putin geglaubt hat, die er auf militärischen Weg durchsetzten kann und deshalb zu seinen minimal Forderungen gehören. Beim Krieg hat er sich aber verschätzt.

Hinzu kommt, dass Putin Wiederholungstäter ist. Sein einziges Angebot ist, sein Militär gerade jetzt nicht einzusetzen.
#350:  Autor: jdf, Wohnort: Nekropole E|B BeitragVerfasst am: 07.03.2022, 23:19
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Aktuell trendet auf Twitter der Hashtag "barbarisch", weil auf die russische Botschaft in Wien jemand einen Farbbeutel mit roter Farbe geworfen hatte Mit den Augen rollen




Es war eine Spezialoperation. Fall geklärt. Cool
#351:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 08.03.2022, 09:11
    —
uwebus hat folgendes geschrieben:
Kat hat folgendes geschrieben:



Warum kein Kompromiss?


Genau! Kompromisse waren ja möglich, sind aber an der Sturheit unsrer "Menschenrechts- und Freiheitsvertreter" gescheitert.

Rechtzeitig Kompromisse eingegangen hätte diesen Krieg verhindert. Jetzt ist das Land im Arsch, die Städte kaputt, ein Haufen Toter und viele Jahre Elend für die Ukrainer.


Welche Kompromisse hätten denn genau den Krieg verhindert?
#352:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 08.03.2022, 14:31
    —
Krasses Video von einem Team von SkyNews aufgetaucht:
https://youtu.be/wyM_9P4igys

Ein Reportteam fährt in einem zivilen Fahrzeug und wird unter Beschuss genommen. Glücklickerweise haben alle 5 überlebt und konnten zu Fuß entkommen.
Geschockt

Zur Erinnerung:
"Es werden NUR militärische Ziele angegriffen!" Erbrechen

Edit: So wie die Russische Regierung Journalisten und Presse behandelt kann man davon ausgehen, diese sind tatsächlich klassifiziert militärische Ziele
#353:  Autor: Bravopunk, Wohnort: Woanders BeitragVerfasst am: 08.03.2022, 14:42
    —
Auf Twitter hat mir vorgestern auch jemand extrem unangenehme Videos verlinkt, die das, was Putin in der Ukraine treibt, eindeutig als Kriegsverbrechen zeigen.

Ich setze eines dieser Videos vom YTKanal von Radio Free Europe/Radio Liberty mal lieber nur in Code rein, weil es wirklich nichts für schwache Nerven ist:

Code:
https://www.youtube.com/watch?v=Mb3_R__r7Go
#354:  Autor: AdvocatusDiaboli, Wohnort: München BeitragVerfasst am: 08.03.2022, 16:28
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Krasses Video von einem Team von SkyNews aufgetaucht:
https://youtu.be/wyM_9P4igys

Ein Reportteam fährt in einem zivilen Fahrzeug und wird unter Beschuss genommen. Glücklickerweise haben alle 5 überlebt und konnten zu Fuß entkommen.
Geschockt

Zur Erinnerung:
"Es werden NUR militärische Ziele angegriffen!" Erbrechen

Edit: So wie die Russische Regierung Journalisten und Presse behandelt kann man davon ausgehen, diese sind tatsächlich klassifiziert militärische Ziele


Die Amerikaner nennen das Collateral Damage. Passiert in jeder Spezialoperation, absichtlich oder unabsichtlich.
#355:  Autor: jdf, Wohnort: Nekropole E|B BeitragVerfasst am: 08.03.2022, 16:49
    —
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Die Amerikaner nennen das Collateral Damage.

Das nun gerade nicht, möchte ich meinen.
#356:  Autor: jdf, Wohnort: Nekropole E|B BeitragVerfasst am: 08.03.2022, 16:57
    —
Bravopunk hat folgendes geschrieben:
weil es wirklich nichts für schwache Nerven ist:

Code:
https://www.youtube.com/watch?v=Mb3_R__r7Go

Ausrufezeichen
#357:  Autor: Wilson, Wohnort: Swift Tuttle BeitragVerfasst am: 08.03.2022, 18:14
    —
Bravopunk hat folgendes geschrieben:
Auf Twitter hat mir vorgestern auch jemand extrem unangenehme Videos verlinkt, die das, was Putin in der Ukraine treibt, eindeutig als Kriegsverbrechen zeigen.

Ich setze eines dieser Videos vom YTKanal von Radio Free Europe/Radio Liberty mal lieber nur in Code rein, weil es wirklich nichts für schwache Nerven ist:

Code:
https://www.youtube.com/watch?v=Mb3_R__r7Go


egal, wen es hier getroffen hat, das ist nicht akzeptabel!
ich bin gegen diese kämpfe, um das nochmal klarzustellen.

wie aber ist das nun mit der propaganda? oben noch steht irgendwo, dass ja klar sei, dass auf bd seiten propaganda zum einsatz käme. also, woher weiß ich jetzt, dass das keine ist?
woher meine zweifel? stirbt nicht die wahrheit zuerst?

informationen über die quelle, also Radio Free Europe/Radio Liberty bitte ich aber mal nachzulesen.

https://en-m-wikipedia-org.translate.goog/wiki/Radio_Free_Europe/Radio_Liberty?_x_tr_sl=en&_x_tr_tl=de&_x_tr_hl=de&_x_tr_pto=sc


chef ist
Jamie Fly
https://en-m-wikipedia-org.translate.goog/wiki/Jamie_Fly?_x_tr_sl=en&_x_tr_tl=de&_x_tr_hl=de&_x_tr_pto=sc

ebenso über dessen mitgliedschaft in diesem verein:
https://de.wikipedia.org/wiki/Council_on_Foreign_Relations



https://www.deutschlandfunkkultur.de/propaganda-im-auftrag-der-cia-102.html
Zitat:
Propaganda im Auftrag der CIA
Radio Free Europe und Radio Liberty waren aber mehr als reine Nachrichtensender. © Deutschlandradio / Bettina Straub
Von Otto Langels · 21.02.2011
#358:  Autor: Bravopunk, Wohnort: Woanders BeitragVerfasst am: 08.03.2022, 18:25
    —
Wilson hat folgendes geschrieben:
Bravopunk hat folgendes geschrieben:
Auf Twitter hat mir vorgestern auch jemand extrem unangenehme Videos verlinkt, die das, was Putin in der Ukraine treibt, eindeutig als Kriegsverbrechen zeigen.

Ich setze eines dieser Videos vom YTKanal von Radio Free Europe/Radio Liberty mal lieber nur in Code rein, weil es wirklich nichts für schwache Nerven ist:

Code:
https://www.youtube.com/watch?v=Mb3_R__r7Go


egal, wen es hier getroffen hat, das ist nicht akzeptabel!
ich bin gegen diese kämpfe, um das nochmal klarzustellen.

wie aber ist das nun mit der propaganda? oben noch steht irgendwo, dass ja klar sei, dass auf bd seiten propaganda zum einsatz käme. also, woher weiß ich jetzt, dass das keine ist?
woher meine zweifel? stirbt nicht die wahrheit zuerst?

informationen über die quelle, also Radio Free Europe/Radio Liberty bitte ich aber mal nachzulesen.

https://en-m-wikipedia-org.translate.goog/wiki/Radio_Free_Europe/Radio_Liberty?_x_tr_sl=en&_x_tr_tl=de&_x_tr_hl=de&_x_tr_pto=sc


chef ist
Jamie Fly
https://en-m-wikipedia-org.translate.goog/wiki/Jamie_Fly?_x_tr_sl=en&_x_tr_tl=de&_x_tr_hl=de&_x_tr_pto=sc

ebenso über dessen mitgliedschaft in diesem verein:
https://de.wikipedia.org/wiki/Council_on_Foreign_Relations



https://www.deutschlandfunkkultur.de/propaganda-im-auftrag-der-cia-102.html
Zitat:
Propaganda im Auftrag der CIA
Radio Free Europe und Radio Liberty waren aber mehr als reine Nachrichtensender. © Deutschlandradio / Bettina Straub
Von Otto Langels · 21.02.2011


Klar. Auch die Wahrheit ist Propaganda, wenn sie nicht von Unparteiischen erzählt wird. Und Quellenkritik ist immer wichtig. Deshalb bin ich ja auch dafür, dass man Informationen von allen Seiten sammelt und sich dann seine Meinung selbst bildet darüber, welche damit das korrekte oder zumindest das glaubwürdigere Narrativ formt.

Das Video jedenfalls halte ich für authentisch. Schulterzucken
#359:  Autor: uwebus,  BeitragVerfasst am: 08.03.2022, 20:58
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:
uwebus hat folgendes geschrieben:
Kat hat folgendes geschrieben:



Warum kein Kompromiss?


Genau! Kompromisse waren ja möglich, sind aber an der Sturheit unsrer "Menschenrechts- und Freiheitsvertreter" gescheitert.

Rechtzeitig Kompromisse eingegangen hätte diesen Krieg verhindert. Jetzt ist das Land im Arsch, die Städte kaputt, ein Haufen Toter und viele Jahre Elend für die Ukrainer.


Welche Kompromisse hätten denn genau den Krieg verhindert?


Ich hatte mir gedacht, da die Krim sowieso schon in russischer Hand ist und der Donbass ebenfalls, mittels einer Landverbindung Krim-Donbass (wegen der Wasserversorgung der Krim) einen Zustand herzustellen, der den wichtigsten russischen Kriegshafen Sewastopol und den Donbass zu einer russischen Verwaltungszone vereint. Odessa wäre dann der ukrainische Zugang zum Schwarzen Meer geblieben und die Ukraine, verkleinert um den Streifen Krim-Donbass, hätte der EU beitreten können immer unter Ausschluß einer zukünftigen Nato-Mitgliedschaft.

Jetzt ist der Laden an die Wand gefahren und ich bin weiterhin der Auffassung, daß dies vorwiegend auf Betreiben der USA geschehen ist, die die Ukraine die ganzen letzten Jahre verbal und mittels Aufrüstung ermuntert haben, auf 100% Risiko zu spielen, gezogen haben die Ukrainer aber damit wie es aussieht die Arschkarte.

Wer hat nun gewonnen? Die USA, die machen in Zukunft das Geschäft mit Fracking-Gas und weltweiter Aufrüstung, bezahlen tun es an erster Stelle die Ukraine, danach Rußland und Europa.

Wir stecken jetzt 100 Milliarden € in die Bundeswehr. Deren Haupt-Problem ist aber nicht die Bewaffnung, sondern das Fehlen einer wehrhaften und wehrwilligen Jugend. Die Masse derer, die Soldaten werden könnten, sind wohlstandsverwahrloste Jugendliche, wie will man mit denen in einen bewaffneten Konflikt ziehen?

Das braucht erst Jahre einer psychologischen Grundbehandlung, mit der man die smartphone-süchtigen Tastentipper geistig auf so etwas wie Verteidigungswillen umfunktioniert.
#360:  Autor: narr,  BeitragVerfasst am: 08.03.2022, 21:03
    —
Wilson hat folgendes geschrieben:

ich bin gegen diese kämpfe, ....

...wie aber ....


Mit deinem "aber" relativierst du deine Aussage.
#361:  Autor: Critic, Wohnort: Arena of Air BeitragVerfasst am: 08.03.2022, 21:07
    —
AlexJ hat folgendes geschrieben:
uwebus hat folgendes geschrieben:
Kat hat folgendes geschrieben:



Warum kein Kompromiss?


Genau! Kompromisse waren ja möglich, sind aber an der Sturheit unsrer "Menschenrechts- und Freiheitsvertreter" gescheitert.

Rechtzeitig Kompromisse eingegangen hätte diesen Krieg verhindert. Jetzt ist das Land im Arsch, die Städte kaputt, ein Haufen Toter und viele Jahre Elend für die Ukrainer.

Haben die Ukrainer nun irgendeinen Vorteil gegenüber einer von Putin ursprünglich geforderten Neutralität der Ukraine? Doch wohl das Gegenteil haben sie erreicht, jetzt sind sie unter der Knute Moskaus.

Man muß halt auch mit Diktaturen Kompromisse eingehen statt stur auf "Freiheit" zu bestehen und so ein Land in Schutt und Asche zu legen. Auch China ist eine Diktatur, trotzdem verhandeln wir mit denen "auf Augenhöhe". Warum ging das nicht mit Putin?


Kompromisse hat man Putin aber angeboten. Die Forderungen von Putin waren eben nicht einfach keine Nato Mitgliedschaft der Ukraine. Denn das brauchte er gar nicht zu fordern. Eine Natomitgliedschaft wollte keiner riskieren, während er ukrainisches Territorium besetzt hält.
Es ging immer schon um Forderungen, die einfach für den jeweiligen Adressaten inakzeptable sind und waren. Putin hatte von Anfang an nicht vor, auf einen Krieg zu verzichten.
Wenn es jetzt irgendein Friedensvertrag oder auch nur quasi permanente Waffenruhe zwischen der Ukraine kommt, dann werden zahlreiche Forderungen Putins unerfüllt bleiben. Forderungen die Putin geglaubt hat, die er auf militärischen Weg durchsetzten kann und deshalb zu seinen minimal Forderungen gehören. Beim Krieg hat er sich aber verschätzt.

Hinzu kommt, dass Putin Wiederholungstäter ist. Sein einziges Angebot ist, sein Militär gerade jetzt nicht einzusetzen.


In dieser Situation ist natürlich Jeder ein Kriegs-Experte. In einem Interview auf CNN äußerte sich dann auch einmal ein US-Senator aus Maine(*), man sollte auch auf die "taktische Doktrin" der Russen achten, die er als "Eskalation zur Deeskalation" bezeichnete:

Nehmen wir an, daß die Ja-Sager ihm auch nur noch Erfolgsmeldungen bringen und er Mißerfolge nicht hören will.

Sollte sich dieser Krieg für ihn nicht "wunschgemäß" entwickeln, so hält halt dieser Politiker es für möglich, daß Putin auch "taktische Atomwaffen" einsetzen könnte, um die Ukrainer in die Knie zu zwingen. Das hat - zumindest soweit wir wissen - in der Geschichte ja noch niemand getan. Die Effekte vor Ort dürften bekannt oder erwartbar sein (große Zerstörungen, viele Opfer auf einen Schlag, zum Teil lebenslanges Leid für die Überlebenden), aber radioaktives Material dürfte sich ebenfalls verbreiten, mit dem Wind auch nach Westen?

Letztlich frage ich mich, wann es denn irgendwann einmal reichen könnte, wann es auch dem Westen irgendwann genug ist.


Und man bemerkt auch, daß die Kategorien sich verschieben. Demnach - davon wird weniger berichtet - gibt es durchaus auch ukrainische Gegenangriffe. Schon ziemlich zu Beginn des Krieges haben die Ukrainer versucht, russische Flugzeuge noch am Boden zu treffen, und dabei auch zumindest einen Militärflughafen in Rußland mit Raketen angegriffen. Und sie versuchen natürlich, die Einschließung von Charkiw und Kiew zu verhindern. Auch dieser ominöse "60 Kilometer lange Konvoi" sei möglicherweise teilweise weggescheucht worden. Man wird natürlich mit begrenzten Ressourcen wahrscheinlich eher versuchen, sich so lange wie möglich zu verteidigen.

Dabei kommt es auch zu einer "Spaltung des Gewissens": Man fängt an, Erfolge der Ukrainer zu begrüßen, weil man hofft, daß es dadurch eine Atempause für die Zivilbevölkerung gibt. Gleichzeitig bringen sie Opfer mit sich, die völlig unnötig sind - dieser Schwachsinn, dieser komplette Irrsinn.


Heute früh sah ich auf DW auch noch einen interessanten Beitrag über einen anderen "Kriegsschauplatz", nämlich Georgien. Die Georgier haben ja seit 2008 ein ähnliches Problem, nämlich daß die Russen sich damals unter dem Vorwand, die russische Minderheit "schützen" zu müssen, "Brückenköpfe" im Land verschafft hatten. Die örtlichen Bewohner an der Grenze (und das betrifft teilweise auch schon die Hauptstädtler) argwöhnen, daß es darum gehe, das Land "schleichend" zu okkupieren - bei der nächsten Erneuerung des Stacheldrahtes an der Grenze würden sich die Russen rotzfrech immer mal wieder ein paar Quadratkilometer zusätzliches Territorium von den Georgiern holen, wenn man nicht hinsehe. (Und eben - wer wisse denn, wann Putin auch Georgien "entnazifizieren" möchte.)


_____________
(*) Späterer Edit: Auch z.B. der Chef der CIA äußerte diese Ansicht: Putin habe sich das in den Kopf gesetzt, und er werde dafür auch alle Ressourcen einsetzen - ohne Rücksicht auf eigene Verluste, aber auch die Zivilbevölkerung. Viele Quellen erklären ja, daß auch Wohngebiete beschossen würden.

Zuletzt bearbeitet von Critic am 09.03.2022, 02:21, insgesamt einmal bearbeitet
#362:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 08.03.2022, 21:22
    —
uwebus hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
uwebus hat folgendes geschrieben:
Kat hat folgendes geschrieben:



Warum kein Kompromiss?


Genau! Kompromisse waren ja möglich, sind aber an der Sturheit unsrer "Menschenrechts- und Freiheitsvertreter" gescheitert.

Rechtzeitig Kompromisse eingegangen hätte diesen Krieg verhindert. Jetzt ist das Land im Arsch, die Städte kaputt, ein Haufen Toter und viele Jahre Elend für die Ukrainer.


Welche Kompromisse hätten denn genau den Krieg verhindert?


Ich hatte mir gedacht, da die Krim sowieso schon in russischer Hand ist und der Donbass ebenfalls, mittels einer Landverbindung Krim-Donbass (wegen der Wasserversorgung der Krim) einen Zustand herzustellen, der den wichtigsten russischen Kriegshafen Sewastopol und den Donbass zu einer russischen Verwaltungszone vereint. Odessa wäre dann der ukrainische Zugang zum Schwarzen Meer geblieben und die Ukraine, verkleinert um den Streifen Krim-Donbass, hätte der EU beitreten können immer unter Ausschluß einer zukünftigen Nato-Mitgliedschaft.


Das ist kein Kompromiss du Anti-Experte! Mit den Augen rollen
das ist „Russlands Forserungen erfüllen“!

Warum dann nicht: Die Krim zurück an Russland und Russland raus aus den Donbassgebieten!
#363:  Autor: AlexJ, Wohnort: Köln BeitragVerfasst am: 08.03.2022, 22:25
    —
uwebus hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
uwebus hat folgendes geschrieben:
Kat hat folgendes geschrieben:



Warum kein Kompromiss?


Genau! Kompromisse waren ja möglich, sind aber an der Sturheit unsrer "Menschenrechts- und Freiheitsvertreter" gescheitert.

Rechtzeitig Kompromisse eingegangen hätte diesen Krieg verhindert. Jetzt ist das Land im Arsch, die Städte kaputt, ein Haufen Toter und viele Jahre Elend für die Ukrainer.


Welche Kompromisse hätten denn genau den Krieg verhindert?


Ich hatte mir gedacht, da die Krim sowieso schon in russischer Hand ist und der Donbass ebenfalls, mittels einer Landverbindung Krim-Donbass (wegen der Wasserversorgung der Krim) einen Zustand herzustellen, der den wichtigsten russischen Kriegshafen Sewastopol und den Donbass zu einer russischen Verwaltungszone vereint. Odessa wäre dann der ukrainische Zugang zum Schwarzen Meer geblieben und die Ukraine, verkleinert um den Streifen Krim-Donbass, hätte der EU beitreten können immer unter Ausschluß einer zukünftigen Nato-Mitgliedschaft.

Jetzt ist der Laden an die Wand gefahren und ich bin weiterhin der Auffassung, daß dies vorwiegend auf Betreiben der USA geschehen ist, die die Ukraine die ganzen letzten Jahre verbal und mittels Aufrüstung ermuntert haben, auf 100% Risiko zu spielen, gezogen haben die Ukrainer aber damit wie es aussieht die Arschkarte.

Wer hat nun gewonnen? Die USA, die machen in Zukunft das Geschäft mit Fracking-Gas und weltweiter Aufrüstung, bezahlen tun es an erster Stelle die Ukraine, danach Rußland und Europa.

Wir stecken jetzt 100 Milliarden € in die Bundeswehr. Deren Haupt-Problem ist aber nicht die Bewaffnung, sondern das Fehlen einer wehrhaften und wehrwilligen Jugend. Die Masse derer, die Soldaten werden könnten, sind wohlstandsverwahrloste Jugendliche, wie will man mit denen in einen bewaffneten Konflikt ziehen?

Das braucht erst Jahre einer psychologischen Grundbehandlung, mit der man die smartphone-süchtigen Tastentipper geistig auf so etwas wie Verteidigungswillen umfunktioniert.


Das ist kein Kompromiss. Ich sehe keine einzige Forderung der Ukraine von Russland erfüllt. Über den Beitritt zur EU hat Russland keine Verfügungsmacht. Falls hier die nicht Invasion der Ukraine als Zugeständnisse verkauft werden soll, so enthält der Kompromiss nichts, das Russland eine Woche später von einer Invasion abhalten könnte. Im Gegenteil, es erweitert die russisch/ukrainische Grenze erheblich und gibt Russland allgemein eine bessere Ausgangslage für eine Invasion.

Wie es zurzeit aussieht, gewinnen die Ukraine mit dem Krieg eine viel bessere Aussicht in Zukunft nicht von Russland, weder durch Drohung noch Invasion, zur Abgabe von Gebieten gezwungen zu werden. Wir reden hier nicht einfach von leeren Gebieten. In den Gebieten leben zig tausend Menschen, die zur Flucht oder Leben in einer Diktatur gezwungen wären. Eine Diktatur, die in den letzten Jahrzehnten immer extremer in der Wahl ihrer Mittel gegen die Bevölkerung geworden ist. Durch die Schäden, welche das russische Militär und Wirtschaft durch den Krieg und den Sanktionen auf den Krieg erhält, wird eine zukünftige Invasion oder Invasionsdrohung unwahrscheinlicher und in ihrer Wirksamkeit geschwächt.

------------

1. Man will gar nicht mit denen in den Krieg ziehen. Du hast Ziel schon falsch aus gemacht. Es geht darum, als Abschreckung mehr zu haben als man jetzt hat. Ein Großteil der Bundeswehr ist dazu eh nur auf dem Papier wichtig, als Abschreckung. Deren Moral und Wehrhaftigkeit, muss auch nicht besonders groß sein, wenn das Militär der Gegner, z. B. Russland, wie sich jetzt erweist, auch über keine besonders hohe Moral und Wehrfähigkeit verfügt.

2. Moral und Wehrhaftigkeit, letzteres häufig überschätzt, lassen sich mit Geld aufbessern. Viele, die sonst würden gehen nicht zur Bundeswehr, weil Sie woanders besser bezahlt werden und bessere Arbeitsbedingungen bekommen. Mit dem zusätzlichen Geld kann die Bundeswehr z. B. die Methode der USA verstärkt übernehmen, Studenten und Sportler zu finanzieren. Das Geld kann auch genutzt werden, um das Grundtraining insbesondere im Hinblick auf die Wehrertüchtigung (klingt schon fast alt deutsch) zu erweitern.
Logistik und Qualität der Ausrüstung sind auch entscheidend für die Moral und Wehrfähigkeit, hier hilft Geld natürlich auch.
#364:  Autor: Bravopunk, Wohnort: Woanders BeitragVerfasst am: 08.03.2022, 22:37
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Ich gehe davon aus, dass kein Kompromiss Putin zufrieden hätte stellen können. Um sein Narrativ von der Stärke Russlands und seiner selbst als Führungspersonal desselben verkaufen zu können, braucht er den militärischen Erfolg. Um die Ukraine zurück in die Föderation zu bringen und alle äußeren wie inneren Gegner zu allen Seiten auf Distanz zu halten und abzuschrecken. Sein gesamtes Verhalten direkt vor und seit Kriegsbeginn sprach nur die Sprache der Abschreckung. Jeder diplomatische Kompromiss hätte diese Sprache entschärft. Der Krieg hat für ihn zudem den Vorteil auch im Inneren andere Saiten aufziehen zu können. Selbst wenn er und sein Regime sich derzeit noch weigern es Krieg zu nennen. Die Einschärfung und Einnordung gegen alle Nichtrussen ist eindeutig auch dort sein oberstes Ziel.
#365:  Autor: uwebus,  BeitragVerfasst am: 08.03.2022, 22:45
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Alchemist hat folgendes geschrieben:
uwebus hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
uwebus hat folgendes geschrieben:
Kat hat folgendes geschrieben:



Warum kein Kompromiss?


Genau! Kompromisse waren ja möglich, sind aber an der Sturheit unsrer "Menschenrechts- und Freiheitsvertreter" gescheitert.

Rechtzeitig Kompromisse eingegangen hätte diesen Krieg verhindert. Jetzt ist das Land im Arsch, die Städte kaputt, ein Haufen Toter und viele Jahre Elend für die Ukrainer.


Welche Kompromisse hätten denn genau den Krieg verhindert?


Ich hatte mir gedacht, da die Krim sowieso schon in russischer Hand ist und der Donbass ebenfalls, mittels einer Landverbindung Krim-Donbass (wegen der Wasserversorgung der Krim) einen Zustand herzustellen, der den wichtigsten russischen Kriegshafen Sewastopol und den Donbass zu einer russischen Verwaltungszone vereint. Odessa wäre dann der ukrainische Zugang zum Schwarzen Meer geblieben und die Ukraine, verkleinert um den Streifen Krim-Donbass, hätte der EU beitreten können immer unter Ausschluß einer zukünftigen Nato-Mitgliedschaft.


Das ist kein Kompromiss du Anti-Experte! Mit den Augen rollen
das ist „Russlands Forserungen erfüllen“!

Warum dann nicht: Die Krim zurück an Russland und Russland raus aus den Donbassgebieten!


Das wäre auch eine Möglichkeit, aber was macht man dann mit den russischsprachigen Bewohnern des Donbass? Die haben ja erst den Aufstand geübt, nachdem man von Kiew aus versuchte, ihnen ihre Sprache zu verbieten.

Das einzige europäische Land, in dem m.W. nach Mehrsprachigkeit funktioniert, ist die Schweiz. Spanien hat seit Jahren ungelöste Probleme mit den Katalanen, ansonsten sind wohl in Europa die Sprachgrenzen auch die Ländergrenzen.

Ich weiß ja nicht, wo du wohnst, aber hier in Saarbrücken bilden sich langsam Stadtteile, in denen die deutsche Sprache und damit auch die deutschen Gesetze nur noch widerwillig akzeptiert werden. In Berlin soll das noch schlimmer sein, vor allem, wenn zu den unterschiedlichen Sprachen auch noch unterschiedliche Religionen und damit unterschiedliche Wertvorstellungen kommen.

In Deutschland gibt es ja einen immer größer werdenden Teil der Bevölkerung, der eine Begeisterung darin entwickelt hat, alles Nationale zu verachten und allen Zugereisten und deren Kulturen hinten rein zu kriechen. Deshalb fühle ich mich zu Frankreich hingezogen, da gibt es noch so etwas wie Nationalstolz. Leider bin ich zu alt, um meine Nationalität noch wechseln zu können, aber unter der Tricolore fühlte ich mich besser aufgehoben als unter SchwarzRotGold.
#366:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 08.03.2022, 22:50
    —
Das Thema lautet „Krieg in der Ukraine“!

Du hast echt keine Ahnung, kannst schaffst es nicht bei einem Thema zu bleiben und müllst dieses Forum auch noch mit deiner xenophoben Scheiße zu.
F U
#367:  Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 08.03.2022, 23:16
    —
uwebus hat folgendes geschrieben:
Rhabarberrhabarber


Antwort dort ---> https://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?p=2274486#2274486
#368:  Autor: AlexJ, Wohnort: Köln BeitragVerfasst am: 08.03.2022, 23:33
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uwebus hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
uwebus hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
uwebus hat folgendes geschrieben:
Kat hat folgendes geschrieben:



Warum kein Kompromiss?


Genau! Kompromisse waren ja möglich, sind aber an der Sturheit unsrer "Menschenrechts- und Freiheitsvertreter" gescheitert.

Rechtzeitig Kompromisse eingegangen hätte diesen Krieg verhindert. Jetzt ist das Land im Arsch, die Städte kaputt, ein Haufen Toter und viele Jahre Elend für die Ukrainer.


Welche Kompromisse hätten denn genau den Krieg verhindert?


Ich hatte mir gedacht, da die Krim sowieso schon in russischer Hand ist und der Donbass ebenfalls, mittels einer Landverbindung Krim-Donbass (wegen der Wasserversorgung der Krim) einen Zustand herzustellen, der den wichtigsten russischen Kriegshafen Sewastopol und den Donbass zu einer russischen Verwaltungszone vereint. Odessa wäre dann der ukrainische Zugang zum Schwarzen Meer geblieben und die Ukraine, verkleinert um den Streifen Krim-Donbass, hätte der EU beitreten können immer unter Ausschluß einer zukünftigen Nato-Mitgliedschaft.


Das ist kein Kompromiss du Anti-Experte! Mit den Augen rollen
das ist „Russlands Forserungen erfüllen“!

Warum dann nicht: Die Krim zurück an Russland und Russland raus aus den Donbassgebieten!


Das wäre auch eine Möglichkeit, aber was macht man dann mit den russischsprachigen Bewohnern des Donbass? Die haben ja erst den Aufstand geübt, nachdem man von Kiew aus versuchte, ihnen ihre Sprache zu verbieten.


Oh Mann! An die ukrainischsprachigen Ukrainer in dem Gebiet, den du den Russen als Kompromiss schenken wolltest, hast du keinen Gedanken verschwendet.

2012 wurde die russische Sprache erst offiziell gemacht gegen erheblichen Widerstand der Opposition, das Gesetz von 2014 hat die Sprache nicht ganz allgemein verboten, sondern lediglich das Gesetz von 2012 rückgängig gemacht. Warum gab es keinen Aufstand vor 2012? Es mag eine Mitverantwortung der damaligen ukrainischen Regierung gegeben haben und die jetzige ist sicherlich nicht Russen freundlicher geworden, aber es geht hier um Menschen die Jahrzehnte in der Ukraine gelebten haben, auch als ihre Sprache nicht offiziell war. Wenn die unbedingt in einer Diktatur leben möchten, dann können sie das als Russen in Russland tun. Nicht dadurch, dass Sie ihre Nachbarn, sowohl Ukrainer als auch Russen, die lieber in der Ukraine leben möchten, mit Waffengewalt dazu zwingen, das mit ihnen zu tun oder zu fliehen.
#369: Deutsche Neonazis ziehen in Ukraine-Krieg Autor: Skeptiker, Wohnort: 129 Goosebumpsville BeitragVerfasst am: 08.03.2022, 23:44
    —
Zitat:
Deutsche Neonazis ziehen in Ukraine-Krieg

Rechtsextreme aus Deutschland wollen Russland bekämpfen und schließen sich dem Krieg in der Ukraine an. "Das sind meistens junge Männer mit wenig Militärerfahrung, die durch ihre Ideologie dorthin getrieben werden", berichtet ZEIT-Journalist Christian Fuchs.


WDR - Morgenecho


(Podcast, Länge: 6:44)

Auch die taz berichtete vor ein paar Tagen darüber:

Zitat:
Neonazis wollen an die Front

Die Ansagen sind klar. „Möchte mich den ukrainischen Truppen anschließen. Wie kommt man am besten hin?“, fragt ein Nutzer in einem rechtsextremen Telegramkanal. Ein anderer erklärt, ihm gehe es um einen Kampf der „Kameraden“ gegen die russischen „Neobolschewiken“. (...)

Es sind Nachrichten, die in rechtsextremen Social Media Kanälen auftauchen, seit Russland seine Invasion in der Ukraine begann. Zwar hält ein Teil der Szene zu Putin und wettert gegen die Nato und den „Globalismus“. Andere aber stellen sich auf Seiten der Ukraine – aus Sympathie für nationalistische Kampftruppen wie das Asow Bataillon, das dort unter vielen anderen aktiv ist. (...)

Als einer der Wortführer tritt derzeit der frühere NPD-Funktionär Tobias Schulz auf, der unter dem Pseudonym Baldur Landogart firmiert. In seinem Telegramkanal erklärte er, er werde, wenn es ihm möglich sei, „an den Kämpfen teilnehmen“. Auf älteren Fotos zeigte er sich mit Asow-Kämpfern. Nun offerierte Schulz: „Wer anstelle von einem 1000ten Corona-Spaziergang einmal an einem richtigen Kampf teilnehmen möchte, kann sich melden.“

https://taz.de/Krieg-in-der-Ukraine/%215835674/


Grundlagen für die Teilnahme von deutschen (und europäischen) Neofaschisten an den Kämpfen in der Ukraine sind: Nationalismus, Rassismus und Antikommunismus. Dabei ist Putin bekanntlich alles andere als ein Kommunist.

Aber es spielt hier eben auch die Glorifizierung der Bandera-Faschisten eine Rolle, mit der sich nicht nur Ukrainische Neonazis identifizieren.
#370:  Autor: Critic, Wohnort: Arena of Air BeitragVerfasst am: 08.03.2022, 23:58
    —
Schon vor ein paar Tagen: "Prorussische Demonstration in Serbien"

Zitat:
Sie sind vor die russische Botschaft in Belgrad gezogen und rufen: "Putin, Putin. Serbien und Russland, Brüder für immer." Es sind schätzungsweise etwas mehr als 2000 Demonstranten, organisiert und angestachelt von serbischen Rechtsextremisten. Sie schwenken serbische und russische Fahnen, halten Bilder des russischen Präsidenten Wladimir Putin hoch und rufen auch NATO-feindliche Parolen. Die Russen seien Serbiens Brüder, sie würden die Ukraine von Neonazis befreien, beten die Demonstranten die Parolen des Kremls nach.


Schulterzucken

(Was andererseits natürlich auch vollkommen logisch ist...: Rechtsextremisten wollen irgendjemanden von vermeintlichen Rechtsextremisten befreien... freakteach)
#371: Re: Deutsche Neonazis ziehen in Ukraine-Krieg Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 09.03.2022, 00:10
    —
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Grundlagen für die Teilnahme von deutschen (und europäischen) Neofaschisten an den Kämpfen in der Ukraine sind: Nationalismus, Rassismus und Antikommunismus. Dabei ist Putin bekanntlich alles andere als ein Kommunist.

Aber es spielt hier eben auch die Glorifizierung der Bandera-Faschisten eine Rolle, mit der sich nicht nur Ukrainische Neonazis identifizieren.

Und andere deutsche (und europäische) Neofaschisten sind ausgesprochen putinfreundlich, wie große Teile der AfD, andere "Neue Rechte", Le Pen usw. Die Faschisten sind da einfach gespalten.
Wenn man sich hingegen Handeln und Propaganda der Regierungen anschaut, ist recht klar, das inhaltlich die russische Regierung die weitaus größere Nähe zum Faschismus aufweist.
#372:  Autor: jdf, Wohnort: Nekropole E|B BeitragVerfasst am: 09.03.2022, 00:14
    —
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Zitat:
Deutsche Neonazis ziehen in Ukraine-Krieg


Gut. Vllt tun sie da ja mal endlich was nützliches.
#373:  Autor: jdf, Wohnort: Nekropole E|B BeitragVerfasst am: 09.03.2022, 00:17
    —
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Aber es spielt hier eben auch die Glorifizierung der Bandera-Faschisten eine Rolle, mit der sich nicht nur Ukrainische Neonazis identifizieren.

Sondern?
#374:  Autor: Skeptiker, Wohnort: 129 Goosebumpsville BeitragVerfasst am: 09.03.2022, 00:19
    —
Critic hat folgendes geschrieben:
Schon vor ein paar Tagen: "Prorussische Demonstration in Serbien"

Zitat:
Sie sind vor die russische Botschaft in Belgrad gezogen und rufen: "Putin, Putin. Serbien und Russland, Brüder für immer." Es sind schätzungsweise etwas mehr als 2000 Demonstranten, organisiert und angestachelt von serbischen Rechtsextremisten. Sie schwenken serbische und russische Fahnen, halten Bilder des russischen Präsidenten Wladimir Putin hoch und rufen auch NATO-feindliche Parolen. Die Russen seien Serbiens Brüder, sie würden die Ukraine von Neonazis befreien, beten die Demonstranten die Parolen des Kremls nach.


Schulterzucken

(Was andererseits natürlich auch vollkommen logisch ist...: Rechtsextremisten wollen irgendjemanden von vermeintlichen Rechtsextremisten befreien... freakteach)


Aber es hat doch schon einen Grund, weshalb Gerhard Schröder mit Vladimir Putin befreundet ist.

Das sollten die Serben bedenken, ohne aber die Freundschaft zwischen Josef Fischer und Madeleine Albright zu übersehen.

Zitat:
... die haarsträubende Antwort der ehemaligen US-Außenministerin Madeleine Albright auf die Frage, ob »die Sanktionen den Preis der halben Million toter Kinder "wert" seien: "Wir meinen, dass sie den Preis wert sind.

https://www.nd-aktuell.de/artikel/2135.der-preis-tote-kinder.html

Der ehemalige Bundesaußenminister und Grünen-Vorsitzende Joschka Fischer ist jetzt Siemens-Lobbyist. Wie der Konzern, der unter anderem Atomkraftwerke konstruiert, am Freitag mitteilte, wurden Fischer und die ehemalige US-Außenministerin Madeleine Albright „als Berater in außenpolitischen und unternehmensstrategischen Fragen gewonnen“.

WELT vom 23.10.2009


Gleich und gleich gesellt sich gern. zwinkern
#375:  Autor: Skeptiker, Wohnort: 129 Goosebumpsville BeitragVerfasst am: 09.03.2022, 00:20
    —
jdf hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Zitat:
Deutsche Neonazis ziehen in Ukraine-Krieg


Gut. Vllt tun sie da ja mal endlich was nützliches.


Vielleicht deeskalieren sie ja. Cool
#376: Re: Deutsche Neonazis ziehen in Ukraine-Krieg Autor: Skeptiker, Wohnort: 129 Goosebumpsville BeitragVerfasst am: 09.03.2022, 00:23
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Grundlagen für die Teilnahme von deutschen (und europäischen) Neofaschisten an den Kämpfen in der Ukraine sind: Nationalismus, Rassismus und Antikommunismus. Dabei ist Putin bekanntlich alles andere als ein Kommunist.

Aber es spielt hier eben auch die Glorifizierung der Bandera-Faschisten eine Rolle, mit der sich nicht nur Ukrainische Neonazis identifizieren.

Und andere deutsche (und europäische) Neofaschisten sind ausgesprochen putinfreundlich, wie große Teile der AfD, andere "Neue Rechte", Le Pen usw. Die Faschisten sind da einfach gespalten.
Wenn man sich hingegen Handeln und Propaganda der Regierungen anschaut, ist recht klar, das inhaltlich die russische Regierung die weitaus größere Nähe zum Faschismus aufweist.


Man sollte sich gegen den Krieg aussprechen, nicht für Nationalflaggen.

Nazis denken genau umgekehrt. Bei denen sind Nationalflaggen zuweilen austauschbar, wenn man bedenkt, dass die deutschen Faschisten noch vor ein paar Jahrzehnten die Sowjetunion und Israel als absolute Feinde betrachtet haben und heute stehen einige AfDler auf seiten Russlands und Israels.

Aber es sind eben Imperialisten und Nationalisten geblieben.
#377:  Autor: Skeptiker, Wohnort: 129 Goosebumpsville BeitragVerfasst am: 09.03.2022, 00:25
    —
jdf hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Aber es spielt hier eben auch die Glorifizierung der Bandera-Faschisten eine Rolle, mit der sich nicht nur Ukrainische Neonazis identifizieren.

Sondern?


Auch nicht-Ukrainische Neonazis und sogar viele Bürgerliche in der Ukraine und anderswo.

Bei letzteren allerdings fehlt oft das Geschichtswissen, bei ersteren ist es ihre politische Verfasstheit.
#378:  Autor: jdf, Wohnort: Nekropole E|B BeitragVerfasst am: 09.03.2022, 00:27
    —
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
jdf hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Zitat:
Deutsche Neonazis ziehen in Ukraine-Krieg

Gut. Vllt tun sie da ja mal endlich was nützliches.

Vielleicht deeskalieren sie ja. Cool

Glaubst du? Wie sollten sie das denn machen?
#379:  Autor: jdf, Wohnort: Nekropole E|B BeitragVerfasst am: 09.03.2022, 00:42
    —
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
jdf hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Aber es spielt hier eben auch die Glorifizierung der Bandera-Faschisten eine Rolle, mit der sich nicht nur Ukrainische Neonazis identifizieren.

Sondern?

Auch nicht-Ukrainische Neonazis und sogar viele Bürgerliche in der Ukraine und anderswo.

Bei letzteren allerdings fehlt oft das Geschichtswissen, bei ersteren ist es ihre politische Verfasstheit.

Und welche Rolle spielt nun die Glorifizierung der Bandera-Faschisten über den Umstand hinaus, dass du ihre Bedeutung aufbläst, ebenso wie auch die russische Propaganda?

Bandera wurde übrigens von einer KGB-Wurst mit HCN getötet. Nach guter russischer Tradition übrigens im Ausland - in München.
#380:  Autor: Kat,  BeitragVerfasst am: 09.03.2022, 07:58
    —
Wie schon von jdf in "Vermischte Fragen" geschrieben schließt McDonalds alle Filialen in Rußland.

Gut, einerseits ein wichtiger Beitrag für die "Volksgesundheit" in Rußland zwinkern aber andererseits dürfte dies doch manchen Russen etwas nachdenklich machen, wenn sogar die "Aushängeschilder des westlichen Kapitalismus", also beispielsweise Coca-Cola und McDonalds auf Profit verzichten und dichtmachen.

So dürften auch Konsumenten des russischen Staatsfernsehens merken, dass hier irgendwas gewaltig schief läuft.
#381:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 09.03.2022, 08:30
    —
jdf hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
jdf hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Zitat:
Deutsche Neonazis ziehen in Ukraine-Krieg

Gut. Vllt tun sie da ja mal endlich was nützliches.

Vielleicht deeskalieren sie ja. Cool

Glaubst du? Wie sollten sie das denn machen?

An was für Nützliches hattest du denn gedacht, das sie dort tun könnten?
#382:  Autor: goedelchen,  BeitragVerfasst am: 09.03.2022, 09:17
    —
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
jdf hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Aber es spielt hier eben auch die Glorifizierung der Bandera-Faschisten eine Rolle, mit der sich nicht nur Ukrainische Neonazis identifizieren.

Sondern?


Auch nicht-Ukrainische Neonazis und sogar viele Bürgerliche in der Ukraine und anderswo.

Bei letzteren allerdings fehlt oft das Geschichtswissen, bei ersteren ist es ihre politische Verfasstheit.


Wenn ich deine Auslssungen lese, bemerke ich bei dir geschichtliches Unwissen und ideologisch geprägte Sicht auf die Historie en masse. Albernes Gehampel aus Betrachtung der Geschichte, geprägt von überholter kindisch pazifistisch geprägter 68iger Manier. Abhaken !
#383:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 09.03.2022, 09:59
    —
Russische Propaganda in vollen Zügen:
- Nationalistische Idioten? Check
- Flaggen? Check
- Ein Symbol als Erkennungszeichen? Check

Und DIE wollen die Ukraine "entnazifizieren"? Geschockt

Zitat:
Let's discuss what's happening in Russia. To put it simply, it's going full fascist. Authorities launched a propaganda campaign to gain popular support for their invasion of Ukraine and they're getting lots of it.


https://twitter.com/kamilkazani/status/1500495309595725831
#384:  Autor: uwebus,  BeitragVerfasst am: 09.03.2022, 10:08
    —
AlexJ hat folgendes geschrieben:


Oh Mann! An die ukrainischsprachigen Ukrainer in dem Gebiet, den du den Russen als Kompromiss schenken wolltest, hast du keinen Gedanken verschwendet.

2012 wurde die russische Sprache erst offiziell gemacht gegen erheblichen Widerstand der Opposition, das Gesetz von 2014 hat die Sprache nicht ganz allgemein verboten, sondern lediglich das Gesetz von 2012 rückgängig gemacht. Warum gab es keinen Aufstand vor 2012? Es mag eine Mitverantwortung der damaligen ukrainischen Regierung gegeben haben und die jetzige ist sicherlich nicht Russen freundlicher geworden, aber es geht hier um Menschen die Jahrzehnte in der Ukraine gelebten haben, auch als ihre Sprache nicht offiziell war. Wenn die unbedingt in einer Diktatur leben möchten, dann können sie das als Russen in Russland tun. Nicht dadurch, dass Sie ihre Nachbarn, sowohl Ukrainer als auch Russen, die lieber in der Ukraine leben möchten, mit Waffengewalt dazu zwingen, das mit ihnen zu tun oder zu fliehen.



Alex,

Die Welt ist nun mal kein Kinderhort, sondern eine Ansammlung macht- und geldhungriger Zweibeiner.

Ziehen wir mal Bilanz für die gegenwärtig in der Ukraine Lebenden: Lohnt sich für die Ukrainer der Krieg oder wäre ein teilweiser Gebietsverzicht nicht sinnvoller gewesen?

Ich vergleiche das immer mit meiner Nachbarregion Lothringen (Frankreich). Da hat sich die Grenze mehrfach verschoben, mal deutsch, dann wieder Frankreich, dann wieder deutsch, jetzt wieder Frankreich.

Auf beiden Seiten lebt man gegenwärtig ganz gut, aber zwischendurch mußten viele Menschen für die Grenzverschiebung sterben, die Friedhöfe beidseitig sind voll von Kriegsgräbern 1870-71, 1914-18, 1939-45.

Vielleicht hätte man sich mittels Kompromissen die vielen Toten und die Zerstörungen sparen können, denn denen, denen ihr Leben genommen wurde, wird nicht dadurch geholfen, daß ihre Nachkommen heute Geschichten darüber schreiben. Tot ist tot, wer sein Leben verliert wegen politischer Sturheit, ist kein Held, sondern ein Angeschissener, das gilt für beide Seiten.
#385:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 09.03.2022, 12:06
    —
uwebus hat folgendes geschrieben:
Ziehen wir mal Bilanz für die gegenwärtig in der Ukraine Lebenden: Lohnt sich für die Ukrainer der Krieg oder wäre ein teilweiser Gebietsverzicht nicht sinnvoller gewesen?


Ziehen wir mal Bilanz: Du hast wiedermal keine Ahnung und faselst dummes Zeug!

War Putins Kriegsgrund ein Gebietsanspruch wie du ihn formulierst? Hat er gesagt:"Ich möchte mir gerne noch mehr einverleiben! Her damit!"

Oder hat er nicht doch vorgegeben, die Regierung zu stürzen und das Militär des Landes aufzulösen? Mit den Augen rollen
Und das soll die Ukraine jetzt deiner Meinung nach akzeptieren? Pillepalle
#386:  Autor: jdf, Wohnort: Nekropole E|B BeitragVerfasst am: 09.03.2022, 12:14
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
jdf hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
jdf hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Zitat:
Deutsche Neonazis ziehen in Ukraine-Krieg

Gut. Vllt tun sie da ja mal endlich was nützliches.

Vielleicht deeskalieren sie ja. Cool

Glaubst du? Wie sollten sie das denn machen?

An was für Nützliches hattest du denn gedacht, das sie dort tun könnten?

Ja, was denn wohl? Sie können nach Moskau laufen, das ja bekanntlich bloß 17 Steinwürfe von der bedrohlich bedrohten ukrainisch-russischen Grenze entfernt ist und bei Tee und Gebäck seine Excellenz Wladimir Wladimirowitsch davon überzeugen, seine Truppen aus der Ukraine abzuziehen, die entstandenen Schäden zu bezahlen und sich auf seinen Ruhesitz im schönen Sotschi zurückzuziehen.
#387:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 09.03.2022, 12:36
    —
jdf hat folgendes geschrieben:
Ja, was denn wohl? Sie können nach Moskau laufen, das ja bekanntlich bloß 17 Steinwürfe von der bedrohlich bedrohten ukrainisch-russischen Grenze entfernt ist und bei Tee und Gebäck seine Excellenz Wladimir Wladimirowitsch davon überzeugen, seine Truppen aus der Ukraine abzuziehen, die entstandenen Schäden zu bezahlen und sich auf seinen Ruhesitz im schönen Sotschi zurückzuziehen.

Klar, das ist ja auch genau das, was Nazis tun würden, wenn sie es könnten.
#388:  Autor: jdf, Wohnort: Nekropole E|B BeitragVerfasst am: 09.03.2022, 12:52
    —
Einige der False-Flag-Operationen der Russen, also das arschlochmäßige Sich-Selbst-Verletzen, um dann jemand anderem die Schuld zu geben, sind übrigens belegt. Die Russen lügen und betrügen also in einem Maße, dass ihnen nicht einen Millimeter weit zu trauen ist.

Das nur für diejenigen hier, die irgendeine Legitimation bei den russischen Handlungen in Bezug auf den russischen Krieg gegen die Ukraine sehen.

Zitat:

False Flag Shenanigans: Russland zerstört eigene Ausrüstung bei False Flag Operationen in der Ostukraine

Russland und die von Russland unterstützten Separatisten haben Mitte bis Ende Februar 2022 in der Ostukraine eine Reihe von Operationen unter falscher Flagge durchgeführt, um einen Vorwand für einen Einmarsch russischer Streitkräfte in die Ukraine zu schaffen. Russland führt seit langem solche Operationen unter falscher Flagge durch, um sich selbst oder verbündete Nationen als Opfer darzustellen, sich der Verantwortung zu entziehen (z. B. für MH17), Verwirrung zu stiften und einen Vorwand für einen Krieg zu schaffen. In typisch russischer Manier werden diese Operationen mit einem dilettantischen Ansatz durchgeführt, der für die meisten russischen Geheimdienstoperationen typisch zu sein scheint. [1]

Speziell für die Ostukraine wurde eine angebliche Infiltration durch ukrainische Saboteure nach Russland festgestellt. [2] Die Geolokalisierung des Filmmaterials (aufgenommen vom Helm eines der ukrainischen Soldaten, die angeblich an der Infiltration beteiligt waren) entlarvte die Geschichte innerhalb einer Stunde, nachdem sich herausstellte, dass das angebliche Eindringen in russisches Gebiet von einem von den Separatisten gehaltenen Gebiet aus erfolgte. [3] Anstatt die Leichen der fünf ukrainischen Soldaten zu zeigen, die angeblich bei dem Überfall getötet wurden, zeigte Russland stattdessen einen zerstörten gepanzerten Mannschaftstransportwagen (APC) des Typs BTR-70M, der in einem schlecht auusgeführten Versuch bemalt wurde, um ihn wie ein ukrainisches Fahrzeug aussehen zu lassen. [4] Ironischerweise betreibt die Ukraine den BTR-70M nicht einmal, was die Aufmerksamkeit (oder den Mangel daran) zeigt, die diesen Operationen unter falscher Flagge gewidmet wird.

Zu anderen Operationen unter falscher Flagge gehörten Autobombenanschläge und sogar Evakuierungen, die laut Zeitstempel Tage vor ihrer Ankündigung durch die russischen und separatistischen Behörden gefilmt wurden. [5] Der gemeinsame Trend bei all diesen Operationen ist, dass sie Russland weiter auf dem Weg zu einem vollwertigen Pariastaat voranbringen. Die Bemalung eigener Fahrzeuge, um sie wie ukrainische Fahrzeuge aussehen zu lassen, bevor sie in einer schlecht inszenierten Provokation auftauchen und später in die Luft gesprengt werden, während reichlich Beweise dafür zurückbleiben, dass alles eine Farce ist, ist ein typisches Beispiel für eine Falsche-Flagge-Aktion.

Übersetzt mit www.DeepL.com/Translator (kostenlose Version)

https://www.oryxspioenkop.com/2022/02/false-flag-shenanigans-russian.html

Viele Menschen auf der Welt (und so auch ich) rätseln über das Dilettantentum, das die Russen auf allen Ebenen zeigen. Es reicht von der Staatsführung durch seine Excellenz über die strategischen und taktischen Planungen der Führungen der Streitkräfte und Verbände sowie deren katastrophale Kommunikation bis zur Versorgung der Soldaten, die von nichts eine Ahnung haben und mit schlecht gewartetem Material auf Fahrzeugen, die ihre Reifen verlieren, orientierungslos durch die Gegend gurken, so dass vermutlich schon jetzt eine Desertier-Bewegung beginnt.

Das ist wirklich alles sehr verwunderlich. Am Kopf kratzen

Zuletzt bearbeitet von jdf am 09.03.2022, 12:56, insgesamt einmal bearbeitet
#389:  Autor: jdf, Wohnort: Nekropole E|B BeitragVerfasst am: 09.03.2022, 12:53
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
jdf hat folgendes geschrieben:
Ja, was denn wohl? Sie können nach Moskau laufen, das ja bekanntlich bloß 17 Steinwürfe von der bedrohlich bedrohten ukrainisch-russischen Grenze entfernt ist und bei Tee und Gebäck seine Excellenz Wladimir Wladimirowitsch davon überzeugen, seine Truppen aus der Ukraine abzuziehen, die entstandenen Schäden zu bezahlen und sich auf seinen Ruhesitz im schönen Sotschi zurückzuziehen.

Klar, das ist ja auch genau das, was Nazis tun würden, wenn sie es könnten.

Dann sind wir uns ja einig. Smilie
#390:  Autor: Skeptiker, Wohnort: 129 Goosebumpsville BeitragVerfasst am: 09.03.2022, 12:57
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:
uwebus hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
uwebus hat folgendes geschrieben:
Kat hat folgendes geschrieben:



Warum kein Kompromiss?


Genau! Kompromisse waren ja möglich, sind aber an der Sturheit unsrer "Menschenrechts- und Freiheitsvertreter" gescheitert.

Rechtzeitig Kompromisse eingegangen hätte diesen Krieg verhindert. Jetzt ist das Land im Arsch, die Städte kaputt, ein Haufen Toter und viele Jahre Elend für die Ukrainer.


Welche Kompromisse hätten denn genau den Krieg verhindert?


Ich hatte mir gedacht, da die Krim sowieso schon in russischer Hand ist und der Donbass ebenfalls, mittels einer Landverbindung Krim-Donbass (wegen der Wasserversorgung der Krim) einen Zustand herzustellen, der den wichtigsten russischen Kriegshafen Sewastopol und den Donbass zu einer russischen Verwaltungszone vereint. Odessa wäre dann der ukrainische Zugang zum Schwarzen Meer geblieben und die Ukraine, verkleinert um den Streifen Krim-Donbass, hätte der EU beitreten können immer unter Ausschluß einer zukünftigen Nato-Mitgliedschaft.


Das ist kein Kompromiss du Anti-Experte! Mit den Augen rollen
das ist „Russlands Forserungen erfüllen“!

Warum dann nicht: Die Krim zurück an Russland und Russland raus aus den Donbassgebieten!


Zunächst einmal Krieg beenden, zurück an den Verhandlungtisch.

Ukraine neutral, kein Frontstaat mehr, Donbass mit Autonomiestatus, Einführung des Sozialismus in der Ukraine und in Russland, danach in den Vereinigten Sozialistischen Sowjetrepubliken Europas (UdSSE). Danach auch in Nordamerika, Lateinamerika, Südostasien und Ozeanien, später im Rest der Welt.

Und diesmal auf besserer wissenschaftlich-technologischer Grundlage.

Dann werden die zivilen Probleme ins Visier genommen: Gesundheit (Corona, andere Seuchen und Krankheite), Klimaschutz, Ressourcenschutz, Ernährung, Energie, Aufklärung der Menschheit, Demokratisierung & Entnazifierung des Planeten.

Es warten Aufgaben auf die Menschheit! Keine Zeit mehr, sich mit Krieg aufzuhalten.
#391:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 09.03.2022, 13:03
    —
jdf hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
jdf hat folgendes geschrieben:
Ja, was denn wohl? Sie können nach Moskau laufen, das ja bekanntlich bloß 17 Steinwürfe von der bedrohlich bedrohten ukrainisch-russischen Grenze entfernt ist und bei Tee und Gebäck seine Excellenz Wladimir Wladimirowitsch davon überzeugen, seine Truppen aus der Ukraine abzuziehen, die entstandenen Schäden zu bezahlen und sich auf seinen Ruhesitz im schönen Sotschi zurückzuziehen.

Klar, das ist ja auch genau das, was Nazis tun würden, wenn sie es könnten.

Dann sind wir uns ja einig. Smilie

Worüber?
#392:  Autor: jdf, Wohnort: Nekropole E|B BeitragVerfasst am: 09.03.2022, 13:15
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
jdf hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
jdf hat folgendes geschrieben:
Ja, was denn wohl? Sie können nach Moskau laufen, das ja bekanntlich bloß 17 Steinwürfe von der bedrohlich bedrohten ukrainisch-russischen Grenze entfernt ist und bei Tee und Gebäck seine Excellenz Wladimir Wladimirowitsch davon überzeugen, seine Truppen aus der Ukraine abzuziehen, die entstandenen Schäden zu bezahlen und sich auf seinen Ruhesitz im schönen Sotschi zurückzuziehen.

Klar, das ist ja auch genau das, was Nazis tun würden, wenn sie es könnten.

Dann sind wir uns ja einig. Smilie

Worüber?

Darüber, dass wir den völkerrechtswidrigen Krieg der RF ablehnen und über die Einschätzung, dass die Ukraine bei der Landesverteidigung jede Unterstützung annehmen wird, die sie bekommen kann.
#393:  Autor: Skeptiker, Wohnort: 129 Goosebumpsville BeitragVerfasst am: 09.03.2022, 13:26
    —
jdf hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
jdf hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
jdf hat folgendes geschrieben:
Ja, was denn wohl? Sie können nach Moskau laufen, das ja bekanntlich bloß 17 Steinwürfe von der bedrohlich bedrohten ukrainisch-russischen Grenze entfernt ist und bei Tee und Gebäck seine Excellenz Wladimir Wladimirowitsch davon überzeugen, seine Truppen aus der Ukraine abzuziehen, die entstandenen Schäden zu bezahlen und sich auf seinen Ruhesitz im schönen Sotschi zurückzuziehen.

Klar, das ist ja auch genau das, was Nazis tun würden, wenn sie es könnten.

Dann sind wir uns ja einig. Smilie

Worüber?

Darüber, dass wir den völkerrechtswidrigen Krieg der RF ablehnen und darüber, dass die Ukraine bei der Landesverteidigung jede Unterstützung annehmen wird, die sie bekommen kann.


So wie Syrien, der Irak und Serbien, nicht wahr?

Die haben auch alles genommen und bekommen, was sie brauchten gegen die Angriffskriege, die du ja damals ebenso leidenschaftlich bekämpft hast, du vorbildlicher Gegner aller Angriffskriege!
#394:  Autor: jdf, Wohnort: Nekropole E|B BeitragVerfasst am: 09.03.2022, 13:30
    —
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
So wie Syrien, der Irak und Serbien, nicht wahr?

Hä? Was faselst du da?


Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Die haben auch alles genommen und bekommen, was sie brauchten gegen die Angriffskriege, die du ja damals ebenso leidenschaftlich bekämpft hast, du vorbildlicher Gegner aller Angriffskriege!

Schön, dass du so genau weißt, was ich im letzten Jahrhundert so alles gemacht habe. noseman
#395:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 09.03.2022, 13:35
    —
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
uwebus hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
uwebus hat folgendes geschrieben:
Kat hat folgendes geschrieben:



Warum kein Kompromiss?


Genau! Kompromisse waren ja möglich, sind aber an der Sturheit unsrer "Menschenrechts- und Freiheitsvertreter" gescheitert.

Rechtzeitig Kompromisse eingegangen hätte diesen Krieg verhindert. Jetzt ist das Land im Arsch, die Städte kaputt, ein Haufen Toter und viele Jahre Elend für die Ukrainer.


Welche Kompromisse hätten denn genau den Krieg verhindert?


Ich hatte mir gedacht, da die Krim sowieso schon in russischer Hand ist und der Donbass ebenfalls, mittels einer Landverbindung Krim-Donbass (wegen der Wasserversorgung der Krim) einen Zustand herzustellen, der den wichtigsten russischen Kriegshafen Sewastopol und den Donbass zu einer russischen Verwaltungszone vereint. Odessa wäre dann der ukrainische Zugang zum Schwarzen Meer geblieben und die Ukraine, verkleinert um den Streifen Krim-Donbass, hätte der EU beitreten können immer unter Ausschluß einer zukünftigen Nato-Mitgliedschaft.


Das ist kein Kompromiss du Anti-Experte! Mit den Augen rollen
das ist „Russlands Forserungen erfüllen“!

Warum dann nicht: Die Krim zurück an Russland und Russland raus aus den Donbassgebieten!


Zunächst einmal Krieg beenden, zurück an den Verhandlungtisch.

Ukraine neutral, kein Frontstaat mehr, Donbass mit Autonomiestatus, Einführung des Sozialismus in der Ukraine und in Russland, danach in den Vereinigten Sozialistischen Sowjetrepubliken Europas (UdSSE). Danach auch in Nordamerika, Lateinamerika, Südostasien und Ozeanien, später im Rest der Welt.


Du bist im falschen Thread. Dein Beitrag müsste in "unrealistische Utopien, die ich gerne erleben würde" stehen.
#396:  Autor: AlexJ, Wohnort: Köln BeitragVerfasst am: 09.03.2022, 13:43
    —
uwebus hat folgendes geschrieben:
AlexJ hat folgendes geschrieben:


Oh Mann! An die ukrainischsprachigen Ukrainer in dem Gebiet, den du den Russen als Kompromiss schenken wolltest, hast du keinen Gedanken verschwendet.

2012 wurde die russische Sprache erst offiziell gemacht gegen erheblichen Widerstand der Opposition, das Gesetz von 2014 hat die Sprache nicht ganz allgemein verboten, sondern lediglich das Gesetz von 2012 rückgängig gemacht. Warum gab es keinen Aufstand vor 2012? Es mag eine Mitverantwortung der damaligen ukrainischen Regierung gegeben haben und die jetzige ist sicherlich nicht Russen freundlicher geworden, aber es geht hier um Menschen die Jahrzehnte in der Ukraine gelebten haben, auch als ihre Sprache nicht offiziell war. Wenn die unbedingt in einer Diktatur leben möchten, dann können sie das als Russen in Russland tun. Nicht dadurch, dass Sie ihre Nachbarn, sowohl Ukrainer als auch Russen, die lieber in der Ukraine leben möchten, mit Waffengewalt dazu zwingen, das mit ihnen zu tun oder zu fliehen.



Ziehen wir mal Bilanz für die gegenwärtig in der Ukraine Lebenden: Lohnt sich für die Ukrainer der Krieg oder wäre ein teilweiser Gebietsverzicht nicht sinnvoller gewesen?

...

Vielleicht hätte man sich mittels Kompromissen die vielen Toten und die Zerstörungen sparen können, denn denen, denen ihr Leben genommen wurde, wird nicht dadurch geholfen, daß ihre Nachkommen heute Geschichten darüber schreiben. Tot ist tot, wer sein Leben verliert wegen politischer Sturheit, ist kein Held, sondern ein Angeschissener, das gilt für beide Seiten.


Hab schon in einem von dir ignorierten Post darauf hingewiesen, dass der von dir erträumt freiwillige Gebietsverlust keinerlei Garantie eines nicht Krieges beinhaltet, im Gegenteil es macht eine Invasion leichter. Da es denn Russen praktisch nichts kostet, können die einfach eine Woche später nach dem Einmarsch ins neu-russische Gebiet, noch mehr von der Ukraine fordern.
Hier nochmal ein Teil von dem, was ich geschrieben habe:

AlexJ hat folgendes geschrieben:
Das ist kein Kompromiss. Ich sehe keine einzige Forderung der Ukraine von Russland erfüllt. Über den Beitritt zur EU hat Russland keine Verfügungsmacht. Falls hier die nicht Invasion der Ukraine als Zugeständnisse verkauft werden soll, so enthält der Kompromiss nichts, das Russland eine Woche später von einer Invasion abhalten könnte. Im Gegenteil, es erweitert die russisch/ukrainische Grenze erheblich und gibt Russland allgemein eine bessere Ausgangslage für eine Invasion.

Wie es zurzeit aussieht, gewinnen die Ukraine mit dem Krieg eine viel bessere Aussicht in Zukunft nicht von Russland, weder durch Drohung noch Invasion, zur Abgabe von Gebieten gezwungen zu werden. Wir reden hier nicht einfach von leeren Gebieten. In den Gebieten leben zig tausend Menschen, die zur Flucht oder Leben in einer Diktatur gezwungen wären. Eine Diktatur, die in den letzten Jahrzehnten immer extremer in der Wahl ihrer Mittel gegen die Bevölkerung geworden ist. Durch die Schäden, welche das russische Militär und Wirtschaft durch den Krieg und den Sanktionen auf den Krieg erhält, wird eine zukünftige Invasion oder Invasionsdrohung unwahrscheinlicher und in ihrer Wirksamkeit geschwächt.



Was dein Rumschwafeln hier angeht.
uwebus hat folgendes geschrieben:
Ich vergleiche das immer mit meiner Nachbarregion Lothringen (Frankreich). Da hat sich die Grenze mehrfach verschoben, mal deutsch, dann wieder Frankreich, dann wieder deutsch, jetzt wieder Frankreich.

Auf beiden Seiten lebt man gegenwärtig ganz gut, aber zwischendurch mußten viele Menschen für die Grenzverschiebung sterben, die Friedhöfe beidseitig sind voll von Kriegsgräbern 1870-71, 1914-18, 1939-45.


Gerade eben hast du noch aufzeigen wollen wie schlimm es für die Russen war in der Ukraine unter Ukrainischer herschafft zu leben, dass sie einen Aufstand anfangen. Jetzt schwadronierst du darüber das es letztendlich gar keinen Unterschied macht, unter wessen herschafft man lebt.
Im Falle Frankreichs und Deutschlands haben sich beide zu relativ friedfertige und demokratische Nation mit vergleichbaren und angenehmen Lebensbedingungen entwickelt. Das war nicht immer so. Bis das passiert ist, mussten einige, die das Pech hatten auf der falschen Seite zu wohnen unter ganz andere Herrscher leiden. Russland ist gegenwärtig eine Diktatur, welche zu immer härteren Mitteln im Umgang mit ihrer Bevölkerung greift.
#397:  Autor: jdf, Wohnort: Nekropole E|B BeitragVerfasst am: 09.03.2022, 13:50
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Zunächst einmal Krieg beenden, zurück an den Verhandlungtisch.

Ukraine neutral, kein Frontstaat mehr, Donbass mit Autonomiestatus, Einführung des Sozialismus in der Ukraine und in Russland, danach in den Vereinigten Sozialistischen Sowjetrepubliken Europas (UdSSE). Danach auch in Nordamerika, Lateinamerika, Südostasien und Ozeanien, später im Rest der Welt.


Du bist im falschen Thread. Dein Beitrag müsste in "unrealistische Utopien, die ich gerne erleben würde" stehen.

Bei Skeptiker heißt Verhandeln übrigens, den Aggressor mit dem zu belohnen, was er haben will - damit der Aggressor auch weiß, dass alle weiteren Aggressionen seinerseits eher gute Aussichten auf Erfolg haben werden. Dass es sich dabei um das Prinzip der Positiven Verstärkuung handelt, merkt Skeptiker genauso wenig, wie er weiß, dass es analog dazu sogar einen Straftatbestand im StGB gibt:

Zitat:
Belohnung und Billigung von Straftaten (§ 140 StGB) ist ein Tatbestand des deutschen Strafgesetzbuches, der das Rechtsgut des öffentlichen Friedens schützen[1] und ein psychisches Klima verhindern soll, in dem Verbrechen gedeihen können.[2] Auch die Anleitung zu Straftaten (§ 130a StGB) ist strafbar.

Aber solange es nur Russland ist, das profitiert, ist für Skeptiker offensichtlich alles chico. Pillepalle

Da würde ich doch auch mal gern mit Skeptiker über seinen Besitz verhandeln. Komplett von der Rolle
#398:  Autor: jdf, Wohnort: Nekropole E|B BeitragVerfasst am: 09.03.2022, 13:54
    —
Ich wiederhole das wiki-Zitat noch einmal, damit wirklich alle mitbekommen, was die Unterstützung eines jetzt, in dieser Sekunde, für jedefrau offensichtlich illegalen Angriffskrieges bedeutet:

Zitat:
Belohnung und Billigung von Straftaten (§ 140 StGB) ist ein Tatbestand des deutschen Strafgesetzbuches, der das Rechtsgut des öffentlichen Friedens schützen[1] und ein psychisches Klima verhindern soll, in dem Verbrechen gedeihen können.[2] Auch die Anleitung zu Straftaten (§ 130a StGB) ist strafbar.
#399:  Autor: jdf, Wohnort: Nekropole E|B BeitragVerfasst am: 09.03.2022, 14:19
    —
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Syrien

Guck mal hier, Skeptiker, du bist nicht der einzige, der zwischen der Ukraine und Syrien Parallelen sieht:

Der SPIEGEL hat folgendes geschrieben:
»Sie haben weder Moral noch Anstand«

Syrische Weißhelme warnen Ukraine vor russischen Kriegstaktiken

https://www.spiegel.de/ausland/ukraine-krieg-syrische-rebellen-warnen-vor-russischen-kriegstaktiken-a-c5e3821f-7da9-4524-8bad

Oh, verdammt, jetzt hätte ich gedacht, sie meinten die imperialistischen Kriegstaktiken der BRD GmbH. Verlegen


Der SPIEGEL hat folgendes geschrieben:
Seit 2015 bombardiert die russische Luftwaffe Städte in Syrien, seit knapp zwei Wochen auch in der Ukraine. Nun haben die syrischen Weißhelme der Ukraine ihre Unterstützung angeboten. Man wolle mit allen Mitteln helfen, sagte der Weißhelm-Chef Raed al-Saleh der »Washington Post«.

Die russische Armee habe keine Prinzipien, warnt er, »sie haben weder Moral noch Anstand«. Seit sieben Jahren würden die Rebellen in Syrien der russischen Armee gegenüberstehen. Nun würden auch die Ukrainer »die bestialischste, unmoralischste und kriminellste Tötungsmaschine« dieser Zeit kennenlernen.

Das sind doch bestimmt auch nur antikommunistische Nazi-Bellizisten, diese Weißhelme.


Der SPIEGEL hat folgendes geschrieben:
Im seit 2011 andauernden Syrienkrieg haben die Russen Partei für das Regime von Diktator Baschar al-Assad ergriffen. Seit September 2015 fliegen sie Luftangriffe auf von Rebellen und Islamisten besetzte Städte, immer wieder bombardiert die Luftwaffe dabei auch Krankenhäuser und Schulen. Saleh sagt, das habe System: Es gehe den Russen darum, den Willen der Zivilbevölkerung zu brechen.

Auch das dürfte Nazi-Propaganda sein, denn jeder weiß doch, dass die russische Luftwaffe ausschließlich mit Gänseblümchen bombardiert. Es geht dabei sicher nur um eine angemessene Verschönerung ziviler Einrichtungen. Insofern kann dieser Satz ja gar nicht stimmen!

Muss ganz offensichtlich ein Übersetzungsfehler sein. noc


Der SPIEGEL hat folgendes geschrieben:
2016 wurde die Organisation mit dem Alternativen Nobelpreis ausgezeichnet. Videoaufnahmen der Organisation dokumentierten immer wieder Angriffe und Bombardierungen des syrischen und russischen Militärs. Syrien und Russland werfen den Weißhelmen hingegen Nähe zu Terrorgruppen vor.

Wem wollen wir denn eher glauben: Putin und Assad oder der Right-Livelihood-Stiftung und seiner Jury? (Ich löse es dir mal auf: Wie der Name schon sagt besteht die Right-Livelihood-Stiftung ausschließlich aus Nazis. zwinkern )


Der SPIEGEL hat folgendes geschrieben:
Konkret wollen die syrischen Weißhelme nun eine Videoserie starten, die den Ukrainerinnen und Ukrainern im Krieg helfen soll. In den Erklärvideos soll es unter anderem darum gehen, wie man Verletzte aus Gebäuden birgt, die noch unter Beschuss sind oder wie man mit nicht explodierten Raketen umgeht. Auch wollen die Weißhelme Hilfsgüter liefern und sind laut Saleh auch bereit, Hilfskräfte ins Land zu schicken.

Ich gehe mal davon aus, dass du alles daran setzen wirst, diese kriegsverlängernden Maßnahmen der Weißhelme zu verhindern. Denn je kürzer der Krieg desto kürzer und geringer das Leid, nicht wahr?
#400:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 09.03.2022, 14:29
    —
jdf hat folgendes geschrieben:
Darüber, dass wir den völkerrechtswidrigen Krieg der RF ablehnen

Sicher. Was hat das mit Nazis oder deren Nützlichkeit zu tun? Am Kopf kratzen

jdf hat folgendes geschrieben:
und über die Einschätzung, dass die Ukraine bei der Landesverteidigung jede Unterstützung annehmen wird, die sie bekommen kann.

Keine Ahnung, woher soll ich das denn wissen? Das war überhaupt nicht die Frage der Diskussion. Mit den Augen rollen
#401:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 09.03.2022, 14:31
    —
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Einführung des Sozialismus in der Ukraine und in Russland, danach in den Vereinigten Sozialistischen Sowjetrepubliken Europas (UdSSE). Danach auch in Nordamerika, Lateinamerika, Südostasien und Ozeanien, später im Rest der Welt.

Also ich weiß ja, dass man irgendwo anfangen muss, aber merkwürdig sind deine Prioritäten schon etwas. Mit den Augen rollen
#402:  Autor: jdf, Wohnort: Nekropole E|B BeitragVerfasst am: 09.03.2022, 14:37
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
jdf hat folgendes geschrieben:
Darüber, dass wir den völkerrechtswidrigen Krieg der RF ablehnen

Sicher. Was hat das mit Nazis oder deren Nützlichkeit zu tun? Am Kopf kratzen

jdf hat folgendes geschrieben:
tun


Tarvoc hat folgendes geschrieben:
jdf hat folgendes geschrieben:
und über die Einschätzung, dass die Ukraine bei der Landesverteidigung jede Unterstützung annehmen wird, die sie bekommen kann.

Keine Ahnung, woher soll ich das denn wissen? Das war überhaupt nicht die Frage der Diskussion. Mit den Augen rollen

Doch, genau darum geht es heute. Und darum ging es schon 2014. Was meinst du, warum die Putidioten seit Jahren auf dem Asow-Bataillon und anderen Rechtsextremisten rumreiten, so wie es Skeptiker, der es inzwischen besser wissen muss, aber offensichtlich nicht will, noch immer tut.
#403:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 09.03.2022, 14:39
    —
jdf hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
jdf hat folgendes geschrieben:
und über die Einschätzung, dass die Ukraine bei der Landesverteidigung jede Unterstützung annehmen wird, die sie bekommen kann.

Keine Ahnung, woher soll ich das denn wissen? Das war überhaupt nicht die Frage der Diskussion. Mit den Augen rollen

Doch, genau darum geht es heute. Und darum ging es schon 2014. Was meinst du, warum die Putidioten seit Jahren auf dem Asow-Bataillon und anderen Rechtsextremisten rumreiten, so wie es Skeptiker, der es inzwischen besser wissen muss, aber offensichtlich nicht will, noch immer tut.

...wa? Am Kopf kratzen
#404:  Autor: Wilson, Wohnort: Swift Tuttle BeitragVerfasst am: 09.03.2022, 14:41
    —
jdf hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Syrien

Guck mal hier, Skeptiker, du bist nicht der einzige, der zwischen der Ukraine und Syrien Parallelen sieht:

Der SPIEGEL hat folgendes geschrieben:
»Sie haben weder Moral noch Anstand«

Syrische Weißhelme warnen Ukraine vor russischen Kriegstaktiken

https://www.spiegel.de/ausland/ukraine-krieg-syrische-rebellen-warnen-vor-russischen-kriegstaktiken-a-c5e3821f-7da9-4524-8bad

Oh, verdammt, jetzt hätte ich gedacht, sie meinten die imperialistischen Kriegstaktiken der BRD GmbH. Verlegen


Der SPIEGEL hat folgendes geschrieben:
Seit 2015 bombardiert die russische Luftwaffe Städte in Syrien, seit knapp zwei Wochen auch in der Ukraine. Nun haben die syrischen Weißhelme der Ukraine ihre Unterstützung angeboten. Man wolle mit allen Mitteln helfen, sagte der Weißhelm-Chef Raed al-Saleh der »Washington Post«.

Die russische Armee habe keine Prinzipien, warnt er, »sie haben weder Moral noch Anstand«. Seit sieben Jahren würden die Rebellen in Syrien der russischen Armee gegenüberstehen. Nun würden auch die Ukrainer »die bestialischste, unmoralischste und kriminellste Tötungsmaschine« dieser Zeit kennenlernen.

Das sind doch bestimmt auch nur antikommunistische Nazi-Bellizisten, diese Weißhelme.


Der SPIEGEL hat folgendes geschrieben:
Im seit 2011 andauernden Syrienkrieg haben die Russen Partei für das Regime von Diktator Baschar al-Assad ergriffen. Seit September 2015 fliegen sie Luftangriffe auf von Rebellen und Islamisten besetzte Städte, immer wieder bombardiert die Luftwaffe dabei auch Krankenhäuser und Schulen. Saleh sagt, das habe System: Es gehe den Russen darum, den Willen der Zivilbevölkerung zu brechen.

Auch das dürfte Nazi-Propaganda sein, denn jeder weiß doch, dass die russische Luftwaffe ausschließlich mit Gänseblümchen bombardiert. Es geht dabei sicher nur um eine angemessene Verschönerung ziviler Einrichtungen. Insofern kann dieser Satz ja gar nicht stimmen!

Muss ganz offensichtlich ein Übersetzungsfehler sein. noc


Der SPIEGEL hat folgendes geschrieben:
2016 wurde die Organisation mit dem Alternativen Nobelpreis ausgezeichnet. Videoaufnahmen der Organisation dokumentierten immer wieder Angriffe und Bombardierungen des syrischen und russischen Militärs. Syrien und Russland werfen den Weißhelmen hingegen Nähe zu Terrorgruppen vor.

Wem wollen wir denn eher glauben: Putin und Assad oder der Right-Livelihood-Stiftung und seiner Jury? (Ich löse es dir mal auf: Wie der Name schon sagt besteht die Right-Livelihood-Stiftung ausschließlich aus Nazis. zwinkern )


Der SPIEGEL hat folgendes geschrieben:
Konkret wollen die syrischen Weißhelme nun eine Videoserie starten, die den Ukrainerinnen und Ukrainern im Krieg helfen soll. In den Erklärvideos soll es unter anderem darum gehen, wie man Verletzte aus Gebäuden birgt, die noch unter Beschuss sind oder wie man mit nicht explodierten Raketen umgeht. Auch wollen die Weißhelme Hilfsgüter liefern und sind laut Saleh auch bereit, Hilfskräfte ins Land zu schicken.

Ich gehe mal davon aus, dass du alles daran setzen wirst, diese kriegsverlängernden Maßnahmen der Weißhelme zu verhindern. Denn je kürzer der Krieg desto kürzer und geringer das Leid, nicht wahr?



Apropos bzw wenn hier schon mit Unmoral und so argumentiert wird , sei an die Aufklärung durch WikiLeaks erinnert. Ungern, klar. Stichwort unter vielen: collateral murders
Da ist nichts anderes zu erwarten jetzt und damals und imnerdar.
#405:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 09.03.2022, 14:43
    —
Wilson hat folgendes geschrieben:
Apropos bzw wenn hier schon mit Unmoral und so argumentiert wird , sei an die Aufklärung durch WikiLeaks erinnert. Ungern, klar. Stichwort unter vielen: collateral murders
Da ist nichts anderes zu erwarten jetzt und damals und imnerdar.

...wa?! Am Kopf kratzen Am Kopf kratzen
#406:  Autor: jdf, Wohnort: Nekropole E|B BeitragVerfasst am: 09.03.2022, 14:52
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
jdf hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
jdf hat folgendes geschrieben:
und über die Einschätzung, dass die Ukraine bei der Landesverteidigung jede Unterstützung annehmen wird, die sie bekommen kann.

Keine Ahnung, woher soll ich das denn wissen? Das war überhaupt nicht die Frage der Diskussion. Mit den Augen rollen

Doch, genau darum geht es heute. Und darum ging es schon 2014. Was meinst du, warum die Putidioten seit Jahren auf dem Asow-Bataillon und anderen Rechtsextremisten rumreiten, so wie es Skeptiker, der es inzwischen besser wissen muss, aber offensichtlich nicht will, noch immer tut.

...wa? Am Kopf kratzen

Ist das so schwierig zu begreifen? In der Lage, in der sich die Ukraine seit 2014 befindet, nehmen die ukrainischen Streitkräfte (so gut wie) jede Hilfe an. Ob sie nun von Nazis kommt oder von Gefängnisinsassen. Das ist weder besonders neu, noch besonders bemerkenswert.

Dieser Sachverhalt dient Skeptiker, Putin und anderen Propagandisten und Idioten allerdings in ihrer Böswilligkeit uund Idiotie dazu, die ukrainische Seite zu diskreditieren und den russischen Angriffskrieg (Entnazifizierung!!!) zu legitimieren. Das ist alles, was es von meiner Seite dazu zu sagen gibt. Schulterzucken

Edit: Link korrigiert.

Zuletzt bearbeitet von jdf am 09.03.2022, 15:13, insgesamt 2-mal bearbeitet
#407:  Autor: jdf, Wohnort: Nekropole E|B BeitragVerfasst am: 09.03.2022, 14:59
    —
Wilson hat folgendes geschrieben:
Apropos bzw wenn hier schon mit Unmoral und so argumentiert wird , sei an die Aufklärung durch WikiLeaks erinnert. Ungern, klar. Stichwort unter vielen: collateral murders
Da ist nichts anderes zu erwarten jetzt und damals und imnerdar.

Lerne den Unterschied zwischen collateral murders und strategic murders! Danke. Mit den Augen rollen
#408:  Autor: Zumsel,  BeitragVerfasst am: 09.03.2022, 15:08
    —
https://www.spiegel.de/ausland/ukraine-krieg-sturz-der-ukrainischen-fuehrung-angeblich-nicht-das-ziel-von-russland-a-c9df8349-a735-4d52-8e1f-a82ce6870bd2

Nimmt inzwischen Züge vom Winterkrieg 39/40 an.

https://de.wikipedia.org/wiki/Winterkrieg
#409:  Autor: narr,  BeitragVerfasst am: 09.03.2022, 15:21
    —
stimmt, das hat Ähnlichkeiten.

Vielleicht merkt Putin, so wie damals die Sowjetunion, dass es nicht so einfach ist wie gedacht und er jetzt eine Möglichkeit konstruiert ohne Gesichtsverlust zurück zu rudern.

Zitat:
...Ursprüngliches Kriegsziel der Sowjetunion war vermutlich die Besetzung des gesamten finnischen Staatsgebiets .... Der Angriff wurde aber von den zahlen- wie materialmäßig erheblich unterlegenen finnischen Streitkräften zunächst gestoppt. Erst nach umfassenden Umgruppierungen und Verstärkungen konnte die Rote Armee im Februar 1940 eine entscheidende Offensive beginnen und die finnischen Stellungen durchbrechen.


sogar das würde passen.
#410:  Autor: Wilson, Wohnort: Swift Tuttle BeitragVerfasst am: 09.03.2022, 15:26
    —
jdf hat folgendes geschrieben:
Wilson hat folgendes geschrieben:
Apropos bzw wenn hier schon mit Unmoral und so argumentiert wird , sei an die Aufklärung durch WikiLeaks erinnert. Ungern, klar. Stichwort unter vielen: collateral murders
Da ist nichts anderes zu erwarten jetzt und damals und imnerdar.

Lerne den Unterschied zwischen collateral murders und strategic murders! Danke. Mit den Augen rollen


Kollateralschäden gehören zur Strategie, werden grundsätzlich in Kauf genommen
Als ob das einen Unterschied macht für die betroffenen
#411:  Autor: jdf, Wohnort: Nekropole E|B BeitragVerfasst am: 09.03.2022, 15:39
    —
Wilson hat folgendes geschrieben:
jdf hat folgendes geschrieben:
Wilson hat folgendes geschrieben:
Apropos bzw wenn hier schon mit Unmoral und so argumentiert wird , sei an die Aufklärung durch WikiLeaks erinnert. Ungern, klar. Stichwort unter vielen: collateral murders
Da ist nichts anderes zu erwarten jetzt und damals und imnerdar.

Lerne den Unterschied zwischen collateral murders und strategic murders! Danke. Mit den Augen rollen

Kollateralschäden gehören zur Strategie, werden grundsätzlich in Kauf genommen

Du darfst auch zwischen Kollateralschaden und "Kollateralmord" unterscheiden: Ein Kollateralschaden ist nicht in jedem Fall völkerrechtswidrig. Ein Kollateralmord ist immer völkerrechtswidrig und selbstverständlich immer eine Straftat.


Wilson hat folgendes geschrieben:
Als ob das einen Unterschied macht für die betroffenen

Nein, nicht für die Toten. Es macht einen Unterschied für die Überlebenden. Und der ist gewollt, wie ich weiter oben schon zitierte und hervorhob:

jdf hat folgendes geschrieben:
Der SPIEGEL hat folgendes geschrieben:
Im seit 2011 andauernden Syrienkrieg haben die Russen Partei für das Regime von Diktator Baschar al-Assad ergriffen. Seit September 2015 fliegen sie Luftangriffe auf von Rebellen und Islamisten besetzte Städte, immer wieder bombardiert die Luftwaffe dabei auch Krankenhäuser und Schulen. Saleh sagt, das habe System: Es gehe den Russen darum, den Willen der Zivilbevölkerung zu brechen.
#412:  Autor: luc, Wohnort: Nice. Paris. Köln BeitragVerfasst am: 09.03.2022, 16:41
    —
Ich wüsste nicht, wie sich Putin aus der Affäre ziehen könnte. Er ist in einer Sackgasse, was ihn besonders gefährlich macht. Bei dem Desaster gibt es auch keine Gewinner, weder Russland, noch die Ukraine, noch der Westen.
#413:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 09.03.2022, 16:51
    —
Zumsel hat folgendes geschrieben:
https://www.spiegel.de/ausland/ukraine-krieg-sturz-der-ukrainischen-fuehrung-angeblich-nicht-das-ziel-von-russland-a-c9df8349-a735-4d52-8e1f-a82ce6870bd2

Nimmt inzwischen Züge vom Winterkrieg 39/40 an.

https://de.wikipedia.org/wiki/Winterkrieg


krass:
Zitat:
Russland strebt laut eigenen Angaben mit dem Krieg gegen die Ukraine keinen Machtwechsel in der ehemaligen Sowjetrepublik an. Ziel sei »weder die Besetzung der Ukraine noch die Zerstörung ihrer Staatlichkeit noch der Sturz der aktuellen Führung« unter Präsident Wolodymyr Selenskyj, sagte die Sprecherin des Außenministeriums, Maria Sacharowa, der Staatsagentur Tass zufolge in Moskau.


Das steht doch komplett dem entgegen, was Wladimir in seiner Rede vor 2 Wochen gefaselt hatte.
Was ist mit "Entnazifizierung"? Was ist mit dem Absprechen der staatlichen Souveränität? Was ist mit der "Entmilitarisierung"?

Plus:
Zitat:
Moskau verlangte am Mittwoch außerdem von den USA eine Erklärung dafür, warum sie das von der Führung in Moskau so bezeichnete militärisch-biologische Programm in der Ukraine unterstützen.


Nun sind es also biologische Waffen? Am Kopf kratzen Was ist mit Atomwaffen?


Den russischen Offiziellen kann man kein Wort mehr glauben
#414:  Autor: wolle,  BeitragVerfasst am: 09.03.2022, 18:20
    —
Eine aktuell gehaltene Karte des Kriegsverlaufes in der Ukraine aus amerikanischer Sicht findet man hier:
https://liveuamap.com/
Man kann zoomen und findet Beschreibungen der Kriegshandlungen mit einer Kategorisierung.
#415:  Autor: Zumsel,  BeitragVerfasst am: 09.03.2022, 18:23
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Das steht doch komplett dem entgegen, was Wladimir in seiner Rede vor 2 Wochen gefaselt hatte.


Womöglich sucht er einen Ausweg, bei dem er nicht als kompletter Verlierer dasteht. Dafür müsste ihm natürlich auch was geboten werden, z.B. die völkerrechtliche Anerkennung des defacto-Status der Krim. Kein geringer Preis, aber wenn die Alternative die weitgehende Zerstörung der ukrainischen Großstädte mit zehn- oder gar hunderdtausenden von Toten ist...

Vielleicht ist es aber auch eh alles nur Taktik.
#416:  Autor: Wolf359,  BeitragVerfasst am: 09.03.2022, 18:38
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
jdf hat folgendes geschrieben:
Ja, was denn wohl? Sie können nach Moskau laufen, das ja bekanntlich bloß 17 Steinwürfe von der bedrohlich bedrohten ukrainisch-russischen Grenze entfernt ist und bei Tee und Gebäck seine Excellenz Wladimir Wladimirowitsch davon überzeugen, seine Truppen aus der Ukraine abzuziehen, die entstandenen Schäden zu bezahlen und sich auf seinen Ruhesitz im schönen Sotschi zurückzuziehen.

Klar, das ist ja auch genau das, was Nazis tun würden, wenn sie es könnten.

Den Tee und das Gebäck würden sie bestimmt nicht ablehnen.


https://euobserver.com/news-de/137687

Zuletzt bearbeitet von Wolf359 am 09.03.2022, 18:53, insgesamt einmal bearbeitet
#417:  Autor: jdf, Wohnort: Nekropole E|B BeitragVerfasst am: 09.03.2022, 18:52
    —
Lachen
#418:  Autor: Wilson, Wohnort: Swift Tuttle BeitragVerfasst am: 09.03.2022, 19:24
    —
"HINTERGRUND ZUM KRIEG
Inbegriff der Nation
Gedankengut von Faschisten in ukrainischer Gesellschaft mehr und mehr normalisiert. Deren Bataillone heute in reguläre Strukturen eingegliedert"


Wolodimir Selenskij verleiht im ukrainischen Parlament Dmitro Kozjubailo, Kommandeur der faschistischen Organisation »Rechter Sektor«, den Titel »Held der Ukraine«, 1.12.2021 (Kiew)
steht unter dem bild im link

Zitat:


(...)Heute besteht das Gros der ukrainischen Truppen in Mariupol aus »Asow«-Leuten. Sie haben sich in den Wohnvierteln der Stadt verschanzt und sind offenbar bestrebt, die Zivilisten als lebende Schutzschilde für sich selbst in der Stadt zu halten.

Ähnlich war es mit anderen Einheiten, so dem aus entlassenen Kriminellen rekrutierten Bataillon »Aidar«. Nachdem sogar Amnesty International über Kriegsverbrechen von seiten dieser Einheit berichtet hatte, wurde sie aus dem Rampenlicht herausgehalten, blieb aber bestehen. Anfang dieses Monats wurde ein ehemaliger Kommandeur der Terrortruppe, Maxim Martschenko, von Präsident Wolodimir Selenskij zum neuen Gouverneur der Region Odessa ernannt. Seine Mission bedarf keiner großen Erläuterung: eine Region, in der »prorussische« Neigungen befürchtet werden, im Griff halten. Genau wie es Kiew Ende April 2014 gemacht hat, als es eine Bande vom »Asow«-Gründer Andrij Bilezkij rekrutierter rechter Charkiwer Fußballhooligans in einen Zug setzte und unter dem Vorwand eines Ligaspiels nach Odessa entsandte, wo die Lage damals auf der Kippe zu stehen schien. Die Folge war der Pogrom vom 2. Mai mit seinen 48 bei lebendigem Leib verbrannten oder zu Tode geprügelten Maidan-Gegnern.
(...)
Es geht um die »Normalisierung« faschistischen Gedankenguts in der ukrainischen Gesellschaft. Bandera wird in den Schulbüchern als Nationalheld dargestellt, der Gründungstag der von seiner »Organisation Ukrainischer Nationalisten« (OUN) – nicht durch Bandera selbst, er saß zu diesem Zeitpunkt in der Prominentenbaracke des KZ Sachsenhausen, wo die Nazis potentielle Bündnispartner aus den okkupierten Gebieten zur weiteren Verwendung versammelt hatten – 1942 gegründeten »Ukrainischen Aufstandsarmee« (UPA), der 14. Oktober, wurde zum offiziellen Staatsfeiertag und Ersatz des sowjetischen »Tags des Vaterlandsverteidigers« am 23. Februar.


ganzer text hier:
https://www.jungewelt.de/artikel/422217.hintergrund-zum-krieg-inbegriff-der-nation.html

tatsächlich:

https://de.wikipedia.org/wiki/Held_der_Ukraine

Zitat:
Der Titel Held der Ukraine (ukrainisch ????? ???????) ist die höchste Auszeichnung, die durch den ukrainischen Staat verliehen werden kann. Der Titel wurde per Dekret Nr. 944/1998 vom 23. August 1998 anlässlich des 7. Jahrestages der Unabhängigkeit der Ukraine vom Präsidenten Leonid Kutschma eingeführt und wird für Heldentum (Goldener Stern) oder für große Leistungen (Staatspreis) an Bürger der Ukraine verliehen.[1][2]


unter 2021 wird o.g aufgeführt
Zitat:

Dmytro Kozjubailo, Freiwilliger des ukrainischen Freiwilligenkorps „Prawyj Sektor“ (* 1995)


und „Prawyj Sektor“ ist klickbar:
Zitat:
Prawyj Sektor (ukrainisch ??????? ???????, deutsche Übersetzung: Rechter Sektor) ist eine rechtsextreme ukrainische politische Organisation, die sowohl als paramilitärische Gruppe als auch als politische Partei auftritt. Prawyj Sektor spielte eine entscheidende Rolle bei den gewaltsamen Auseinandersetzungen mit der Polizei im Zuge des Euromaidans und hatte so einen großen Anteil an dessen Erfolg.

ganzer eintrag hier lesbar:
https://de.wikipedia.org/wiki/Prawyj_Sektor

Zitat:
Die politische Kleinpartei steht rechts von der radikal-nationalistischen Partei Swoboda, die nach dem Sturz Wiktor Janukowytschs an der Kiewer Übergangsregierung beteiligt war. Sie sieht sich in der Tradition der ukrainischen Partisanenarmee UPA. Der Prawyj Sektor bezeichnete als sein politisches Ziel eine „nationale Revolution“ in der Ukraine sowie die „Beseitigung der inneren Okkupation“ durch die Überreste des sowjetischen Machtapparats.

Die Gruppierung lehnt liberale und demokratische Werte ab.[8] Ihre Aktivisten sind meist gegen eine Mitgliedschaft der Ukraine in der Europäischen Union. Sie sehen in der EU einen „Unterdrücker der europäischen Nationen“.[69] In seinem Wahlprogramm zur Präsidentschaftswahl 2014 fordert der Prawyj Sektor eine Verdreifachung der Ausgaben für die ukrainische Armee und die Wiedererlangung des Status der Ukraine als Atommacht. Außenpolitisch soll die Zusammenarbeit mit Großbritannien und den USA verbessert werden, die als Garant der Sicherheit und territorialen Integrität der Ukraine gesehen werden.[70]

Die Gruppe wird sowohl in russischen als auch in westlichen Medien regelmäßig als rechtsextrem bezeichnet; das amerikanische Time-Magazin attestierte dem Prawyj Sektor eine ideologische Nähe zum Faschismus.[71][9]

In Zusammenhang mit seiner Präsidentschaftskandidatur erklärte Jarosch, seine Organisation werde Antisemitismus und Fremdenfeindlichkeit[72] in Zukunft nicht nur nicht unterstützen, sondern mit sämtlichen rechtlichen Mitteln bekämpfen.[73][74] Laut eigenen Angaben verfügt der Rechte Sektor über jüdische Mitglieder.[75] 2014 nahm der Rechte Sektor an einer Demonstration zur Unterstützung Israels im Kampf gegen Terrorismus teil.[76] Darüber hinaus bot die Partei an, die Juden in Odessa vor Übergriffen zu schützen.[77] Der ukrainische Rechtsextremismus-Experte Anton Schechowtsow erklärte 2015, dass die Ideologie des Rechten Sektors eher ungewöhnlich für die extreme Rechte sei. Die Interpretation der Nation sei nicht rassisch oder ethnisch, sondern bürgerlich. Dies bedeute, dass jeder, unabhängig seiner nationalen Zugehörigkeit, der für eine „freie Ukraine“ kämpft, willkommen sei. Dies spiegle sich auch in der heterogenen ethnischen Zusammensetzung einiger ukrainischer Freiwilligenbataillone im Osten des Landes wider.[78]

Jarosch sagte, dass die ukrainische Sprache zwar als offizielle Staatssprache anerkannt werden sollte, es aber auch russischsprachige Mitglieder innerhalb des Rechten Sektors gebe.[79]

Der Rechte Sektor lehnt Homosexualität als „unnatürlich“ und „krankhaft“ ab und steht LGBT-Personen feindselig gegenüber.[80]


Zuletzt bearbeitet von Wilson am 09.03.2022, 19:31, insgesamt einmal bearbeitet
#419:  Autor: uwebus,  BeitragVerfasst am: 09.03.2022, 19:26
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:
uwebus hat folgendes geschrieben:
Ziehen wir mal Bilanz für die gegenwärtig in der Ukraine Lebenden: Lohnt sich für die Ukrainer der Krieg oder wäre ein teilweiser Gebietsverzicht nicht sinnvoller gewesen?


Ziehen wir mal Bilanz: Du hast wiedermal keine Ahnung und faselst dummes Zeug!

War Putins Kriegsgrund ein Gebietsanspruch wie du ihn formulierst? Hat er gesagt:"Ich möchte mir gerne noch mehr einverleiben! Her damit!"

Oder hat er nicht doch vorgegeben, die Regierung zu stürzen und das Militär des Landes aufzulösen? Mit den Augen rollen
Und das soll die Ukraine jetzt deiner Meinung nach akzeptieren? Pillepalle


Alchemist, nicht ich, sondern du faselst "dummes Zeug".

Vergleich die Lebensqualität der Russen in Moskau und die der Ukrainer in Kiew vor dem Krieg, da dürfte kein großer Unterschied bestanden haben, das werden dir Touristen bestätigen, die beide Länder bereist haben.

Bei einem unblutigen Regierungswechsel hätte sich da wenig geändert, von der Pressefreiheit mal abgesehen, denn Putin hatte nicht vor, die Ukrainer aus ihrem Land zu vertreiben so wie es meiner Familie erging, die Schlesien kurz vor Kriegsende verlassen mußte, wollte sie nicht totgeschlagen werden.

Was hat der Krieg, der ja noch eine Weile weitergeführt werden wird, bisher für Otto Normal in der Ukraine gebracht? Viele Tote, die noch mehr werden, zerstörte Städte und Millionen Flüchtlinge, die auch noch mehr werden.

Was wäre gegen eine Entmilitarisierung der Ukraine einzuwenden? Die Bundeswehr der BRD wurde erst am 12. November 1955 wieder gegründet, also 10 Jahre nach Ende von WKII. Hat das Deutschland geschadet, 10 Jahre unter dem Hegemon USA leben zu müssen?

Dieser Krieg in der Ukraine war und ist unnütz wie ein Kropf, ein paar Oligarchen (westliche wie östliche) mögen daraus Vorteile ziehen, die Masse der Ukrainer und Russen als auch die Bewohner der indirekt betroffenen Länder haben mal wieder die Arschkarte gezogen.

Mir geht es wahnsinnig auf den Sack, wenn mal wieder für den Ruf "Freiheit" Millionen zu sterben haben oder ihre Heimat verlieren. Denn den Massen ist es egal, ob sie West- oder Ostfernsehen schauen, die wollen in Ruhe ihr Leben leben, egal ob da RTL oder ARD/ZDF auf der Mattscheibe flimmert.
#420:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 09.03.2022, 19:34
    —
Pillepalle Pillepalle Pillepalle Pillepalle
#421:  Autor: Wilson, Wohnort: Swift Tuttle BeitragVerfasst am: 09.03.2022, 19:35
    —
Wilson hat folgendes geschrieben:
"HINTERGRUND ZUM KRIEG
Inbegriff der Nation
Gedankengut von Faschisten in ukrainischer Gesellschaft mehr und mehr normalisiert. Deren Bataillone heute in reguläre Strukturen eingegliedert"


Wolodimir Selenskij verleiht im ukrainischen Parlament Dmitro Kozjubailo, Kommandeur der faschistischen Organisation »Rechter Sektor«, den Titel »Held der Ukraine«, 1.12.2021 (Kiew)
steht unter dem bild im link

Zitat:


(...)Heute besteht das Gros der ukrainischen Truppen in Mariupol aus »Asow«-Leuten. Sie haben sich in den Wohnvierteln der Stadt verschanzt und sind offenbar bestrebt, die Zivilisten als lebende Schutzschilde für sich selbst in der Stadt zu halten.

Ähnlich war es mit anderen Einheiten, so dem aus entlassenen Kriminellen rekrutierten Bataillon »Aidar«. Nachdem sogar Amnesty International über Kriegsverbrechen von seiten dieser Einheit berichtet hatte, wurde sie aus dem Rampenlicht herausgehalten, blieb aber bestehen. Anfang dieses Monats wurde ein ehemaliger Kommandeur der Terrortruppe, Maxim Martschenko, von Präsident Wolodimir Selenskij zum neuen Gouverneur der Region Odessa ernannt. Seine Mission bedarf keiner großen Erläuterung: eine Region, in der »prorussische« Neigungen befürchtet werden, im Griff halten. Genau wie es Kiew Ende April 2014 gemacht hat, als es eine Bande vom »Asow«-Gründer Andrij Bilezkij rekrutierter rechter Charkiwer Fußballhooligans in einen Zug setzte und unter dem Vorwand eines Ligaspiels nach Odessa entsandte, wo die Lage damals auf der Kippe zu stehen schien. Die Folge war der Pogrom vom 2. Mai mit seinen 48 bei lebendigem Leib verbrannten oder zu Tode geprügelten Maidan-Gegnern.
(...)
Es geht um die »Normalisierung« faschistischen Gedankenguts in der ukrainischen Gesellschaft. Bandera wird in den Schulbüchern als Nationalheld dargestellt, der Gründungstag der von seiner »Organisation Ukrainischer Nationalisten« (OUN) – nicht durch Bandera selbst, er saß zu diesem Zeitpunkt in der Prominentenbaracke des KZ Sachsenhausen, wo die Nazis potentielle Bündnispartner aus den okkupierten Gebieten zur weiteren Verwendung versammelt hatten – 1942 gegründeten »Ukrainischen Aufstandsarmee« (UPA), der 14. Oktober, wurde zum offiziellen Staatsfeiertag und Ersatz des sowjetischen »Tags des Vaterlandsverteidigers« am 23. Februar.


ganzer text hier:
https://www.jungewelt.de/artikel/422217.hintergrund-zum-krieg-inbegriff-der-nation.html

tatsächlich:

https://de.wikipedia.org/wiki/Held_der_Ukraine

Zitat:
Der Titel Held der Ukraine (ukrainisch ????? ???????) ist die höchste Auszeichnung, die durch den ukrainischen Staat verliehen werden kann. Der Titel wurde per Dekret Nr. 944/1998 vom 23. August 1998 anlässlich des 7. Jahrestages der Unabhängigkeit der Ukraine vom Präsidenten Leonid Kutschma eingeführt und wird für Heldentum (Goldener Stern) oder für große Leistungen (Staatspreis) an Bürger der Ukraine verliehen.[1][2]


unter 2021 wird o.g aufgeführt
Zitat:

Dmytro Kozjubailo, Freiwilliger des ukrainischen Freiwilligenkorps „Prawyj Sektor“ (* 1995)


und „Prawyj Sektor“ ist klickbar:
Zitat:
Prawyj Sektor (ukrainisch ??????? ???????, deutsche Übersetzung: Rechter Sektor) ist eine rechtsextreme ukrainische politische Organisation, die sowohl als paramilitärische Gruppe als auch als politische Partei auftritt. Prawyj Sektor spielte eine entscheidende Rolle bei den gewaltsamen Auseinandersetzungen mit der Polizei im Zuge des Euromaidans und hatte so einen großen Anteil an dessen Erfolg.

ganzer eintrag hier lesbar:
https://de.wikipedia.org/wiki/Prawyj_Sektor

Zitat:
Die politische Kleinpartei steht rechts von der radikal-nationalistischen Partei Swoboda, die nach dem Sturz Wiktor Janukowytschs an der Kiewer Übergangsregierung beteiligt war. Sie sieht sich in der Tradition der ukrainischen Partisanenarmee UPA. Der Prawyj Sektor bezeichnete als sein politisches Ziel eine „nationale Revolution“ in der Ukraine sowie die „Beseitigung der inneren Okkupation“ durch die Überreste des sowjetischen Machtapparats.

Die Gruppierung lehnt liberale und demokratische Werte ab.[8] Ihre Aktivisten sind meist gegen eine Mitgliedschaft der Ukraine in der Europäischen Union. Sie sehen in der EU einen „Unterdrücker der europäischen Nationen“.[69] In seinem Wahlprogramm zur Präsidentschaftswahl 2014 fordert der Prawyj Sektor eine Verdreifachung der Ausgaben für die ukrainische Armee und die Wiedererlangung des Status der Ukraine als Atommacht. Außenpolitisch soll die Zusammenarbeit mit Großbritannien und den USA verbessert werden, die als Garant der Sicherheit und territorialen Integrität der Ukraine gesehen werden.[70]

Die Gruppe wird sowohl in russischen als auch in westlichen Medien regelmäßig als rechtsextrem bezeichnet; das amerikanische Time-Magazin attestierte dem Prawyj Sektor eine ideologische Nähe zum Faschismus.[71][9]

In Zusammenhang mit seiner Präsidentschaftskandidatur erklärte Jarosch, seine Organisation werde Antisemitismus und Fremdenfeindlichkeit[72] in Zukunft nicht nur nicht unterstützen, sondern mit sämtlichen rechtlichen Mitteln bekämpfen.[73][74] Laut eigenen Angaben verfügt der Rechte Sektor über jüdische Mitglieder.[75] 2014 nahm der Rechte Sektor an einer Demonstration zur Unterstützung Israels im Kampf gegen Terrorismus teil.[76] Darüber hinaus bot die Partei an, die Juden in Odessa vor Übergriffen zu schützen.[77] Der ukrainische Rechtsextremismus-Experte Anton Schechowtsow erklärte 2015, dass die Ideologie des Rechten Sektors eher ungewöhnlich für die extreme Rechte sei. Die Interpretation der Nation sei nicht rassisch oder ethnisch, sondern bürgerlich. Dies bedeute, dass jeder, unabhängig seiner nationalen Zugehörigkeit, der für eine „freie Ukraine“ kämpft, willkommen sei. Dies spiegle sich auch in der heterogenen ethnischen Zusammensetzung einiger ukrainischer Freiwilligenbataillone im Osten des Landes wider.[78]

Jarosch sagte, dass die ukrainische Sprache zwar als offizielle Staatssprache anerkannt werden sollte, es aber auch russischsprachige Mitglieder innerhalb des Rechten Sektors gebe.[79]

Der Rechte Sektor lehnt Homosexualität als „unnatürlich“ und „krankhaft“ ab und steht LGBT-Personen feindselig gegenüber.[80]


Zitat:


Am 28. Februar 2014 erklärte der Rechte Sektor, die von Russland lancierten Gerüchte über eine Bedrohung der Bevölkerung durch bewaffnete Kräfte des Rechten Sektors[40] seien unwahr, vielmehr hoffe er auf eine politische Lösung.[41] Gegenüber der US-Rundfunkstation Radio Liberty (RFE/RL) (svobodanews.ru) erklärte ein Sprecher der Gruppe wiederum einen Tag später, der vermeintliche Aufruf sei Teil einer Schmutzkampagne, die Webseite der Organisation sei gehackt worden.[42]

Am Tag des Krim-Referendums drohte Jarosch mit der Zerstörung von Pipelines, mit denen Erdöl und Erdgas von Russland nach Westeuropa befördert werden, sollten russische Soldaten „unseren Boden“ betreten.[43]

Seit der Annexion der Krim durch Russland im März 2014 ist der Rechte Sektor auf der Krim verboten.[44]
#422:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 09.03.2022, 19:38
    —
jdf hat folgendes geschrieben:
Ist das so schwierig zu begreifen? In der Lage, in der sich die Ukraine seit 2014 befindet, nehmen die ukrainischen Streitkräfte (so gut wie) jede Hilfe an. Ob sie nun von Nazis kommt oder von Gefängnisinsassen. Das ist weder besonders neu, noch besonders bemerkenswert.

Ja und? Deine Behauptung war, dass sie dort vielleicht was Nützliches tun. Ich hatte gefragt, was das denn wäre. Aber ist schon okay.

Zuletzt bearbeitet von Tarvoc am 09.03.2022, 20:30, insgesamt 4-mal bearbeitet
#423:  Autor: zelig,  BeitragVerfasst am: 09.03.2022, 19:39
    —
https://www.youtube.com/watch?v=4ZKtqz4fzDQ

Warum muss ich gerade daran denken?
#424:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 09.03.2022, 20:55
    —
zelig hat folgendes geschrieben:
https://www.youtube.com/watch?v=4ZKtqz4fzDQ

Warum muss ich gerade daran denken?


Lachen Lachen Lachen
#425:  Autor: jdf, Wohnort: Nekropole E|B BeitragVerfasst am: 09.03.2022, 21:06
    —
Wilson hat folgendes geschrieben:
"HINTERGRUND ZUM KRIEG
Inbegriff der Nation
Gedankengut von Faschisten in ukrainischer Gesellschaft mehr und mehr normalisiert. Deren Bataillone heute in reguläre Strukturen eingegliedert"


Wolodimir Selenskij verleiht im ukrainischen Parlament Dmitro Kozjubailo, Kommandeur der faschistischen Organisation »Rechter Sektor«, den Titel »Held der Ukraine«, 1.12.2021 (Kiew)
steht unter dem bild im link

Zitat:


(...)Heute besteht das Gros der ukrainischen Truppen in Mariupol aus »Asow«-Leuten. Sie haben sich in den Wohnvierteln der Stadt verschanzt und sind offenbar bestrebt, die Zivilisten als lebende Schutzschilde für sich selbst in der Stadt zu halten.

Ähnlich war es mit anderen Einheiten, so dem aus entlassenen Kriminellen rekrutierten Bataillon »Aidar«. Nachdem sogar Amnesty International über Kriegsverbrechen von seiten dieser Einheit berichtet hatte, wurde sie aus dem Rampenlicht herausgehalten, blieb aber bestehen. Anfang dieses Monats wurde ein ehemaliger Kommandeur der Terrortruppe, Maxim Martschenko, von Präsident Wolodimir Selenskij zum neuen Gouverneur der Region Odessa ernannt. Seine Mission bedarf keiner großen Erläuterung: eine Region, in der »prorussische« Neigungen befürchtet werden, im Griff halten. Genau wie es Kiew Ende April 2014 gemacht hat, als es eine Bande vom »Asow«-Gründer Andrij Bilezkij rekrutierter rechter Charkiwer Fußballhooligans in einen Zug setzte und unter dem Vorwand eines Ligaspiels nach Odessa entsandte, wo die Lage damals auf der Kippe zu stehen schien. Die Folge war der Pogrom vom 2. Mai mit seinen 48 bei lebendigem Leib verbrannten oder zu Tode geprügelten Maidan-Gegnern.
(...)
Es geht um die »Normalisierung« faschistischen Gedankenguts in der ukrainischen Gesellschaft. Bandera wird in den Schulbüchern als Nationalheld dargestellt, der Gründungstag der von seiner »Organisation Ukrainischer Nationalisten« (OUN) – nicht durch Bandera selbst, er saß zu diesem Zeitpunkt in der Prominentenbaracke des KZ Sachsenhausen, wo die Nazis potentielle Bündnispartner aus den okkupierten Gebieten zur weiteren Verwendung versammelt hatten – 1942 gegründeten »Ukrainischen Aufstandsarmee« (UPA), der 14. Oktober, wurde zum offiziellen Staatsfeiertag und Ersatz des sowjetischen »Tags des Vaterlandsverteidigers« am 23. Februar.


ganzer text hier:
https://www.jungewelt.de/artikel/422217.hintergrund-zum-krieg-inbegriff-der-nation.html

tatsächlich:

https://de.wikipedia.org/wiki/Held_der_Ukraine

Zitat:
Der Titel Held der Ukraine (ukrainisch ????? ???????) ist die höchste Auszeichnung, die durch den ukrainischen Staat verliehen werden kann. Der Titel wurde per Dekret Nr. 944/1998 vom 23. August 1998 anlässlich des 7. Jahrestages der Unabhängigkeit der Ukraine vom Präsidenten Leonid Kutschma eingeführt und wird für Heldentum (Goldener Stern) oder für große Leistungen (Staatspreis) an Bürger der Ukraine verliehen.[1][2]


unter 2021 wird o.g aufgeführt
Zitat:

Dmytro Kozjubailo, Freiwilliger des ukrainischen Freiwilligenkorps „Prawyj Sektor“ (* 1995)


und „Prawyj Sektor“ ist klickbar:
Zitat:
Prawyj Sektor (ukrainisch ??????? ???????, deutsche Übersetzung: Rechter Sektor) ist eine rechtsextreme ukrainische politische Organisation, die sowohl als paramilitärische Gruppe als auch als politische Partei auftritt. Prawyj Sektor spielte eine entscheidende Rolle bei den gewaltsamen Auseinandersetzungen mit der Polizei im Zuge des Euromaidans und hatte so einen großen Anteil an dessen Erfolg.

ganzer eintrag hier lesbar:
https://de.wikipedia.org/wiki/Prawyj_Sektor

Zitat:
Die politische Kleinpartei steht rechts von der radikal-nationalistischen Partei Swoboda, die nach dem Sturz Wiktor Janukowytschs an der Kiewer Übergangsregierung beteiligt war. Sie sieht sich in der Tradition der ukrainischen Partisanenarmee UPA. Der Prawyj Sektor bezeichnete als sein politisches Ziel eine „nationale Revolution“ in der Ukraine sowie die „Beseitigung der inneren Okkupation“ durch die Überreste des sowjetischen Machtapparats.

Die Gruppierung lehnt liberale und demokratische Werte ab.[8] Ihre Aktivisten sind meist gegen eine Mitgliedschaft der Ukraine in der Europäischen Union. Sie sehen in der EU einen „Unterdrücker der europäischen Nationen“.[69] In seinem Wahlprogramm zur Präsidentschaftswahl 2014 fordert der Prawyj Sektor eine Verdreifachung der Ausgaben für die ukrainische Armee und die Wiedererlangung des Status der Ukraine als Atommacht. Außenpolitisch soll die Zusammenarbeit mit Großbritannien und den USA verbessert werden, die als Garant der Sicherheit und territorialen Integrität der Ukraine gesehen werden.[70]

Die Gruppe wird sowohl in russischen als auch in westlichen Medien regelmäßig als rechtsextrem bezeichnet; das amerikanische Time-Magazin attestierte dem Prawyj Sektor eine ideologische Nähe zum Faschismus.[71][9]

In Zusammenhang mit seiner Präsidentschaftskandidatur erklärte Jarosch, seine Organisation werde Antisemitismus und Fremdenfeindlichkeit[72] in Zukunft nicht nur nicht unterstützen, sondern mit sämtlichen rechtlichen Mitteln bekämpfen.[73][74] Laut eigenen Angaben verfügt der Rechte Sektor über jüdische Mitglieder.[75] 2014 nahm der Rechte Sektor an einer Demonstration zur Unterstützung Israels im Kampf gegen Terrorismus teil.[76] Darüber hinaus bot die Partei an, die Juden in Odessa vor Übergriffen zu schützen.[77] Der ukrainische Rechtsextremismus-Experte Anton Schechowtsow erklärte 2015, dass die Ideologie des Rechten Sektors eher ungewöhnlich für die extreme Rechte sei. Die Interpretation der Nation sei nicht rassisch oder ethnisch, sondern bürgerlich. Dies bedeute, dass jeder, unabhängig seiner nationalen Zugehörigkeit, der für eine „freie Ukraine“ kämpft, willkommen sei. Dies spiegle sich auch in der heterogenen ethnischen Zusammensetzung einiger ukrainischer Freiwilligenbataillone im Osten des Landes wider.[78]

Jarosch sagte, dass die ukrainische Sprache zwar als offizielle Staatssprache anerkannt werden sollte, es aber auch russischsprachige Mitglieder innerhalb des Rechten Sektors gebe.[79]

Der Rechte Sektor lehnt Homosexualität als „unnatürlich“ und „krankhaft“ ab und steht LGBT-Personen feindselig gegenüber.[80]

Und?
#426:  Autor: jdf, Wohnort: Nekropole E|B BeitragVerfasst am: 09.03.2022, 21:09
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
jdf hat folgendes geschrieben:
Ist das so schwierig zu begreifen? In der Lage, in der sich die Ukraine seit 2014 befindet, nehmen die ukrainischen Streitkräfte (so gut wie) jede Hilfe an. Ob sie nun von Nazis kommt oder von Gefängnisinsassen. Das ist weder besonders neu, noch besonders bemerkenswert.

Ja und? Deine Behauptung war, dass sie dort vielleicht was Nützliches tun. Ich hatte gefragt, was das denn wäre. Aber ist schon okay.

Die Ukraine bei der Landesverteidigung kämpfend unterstützen, was denn wohl sonst... Mit den Augen rollen
#427:  Autor: jdf, Wohnort: Nekropole E|B BeitragVerfasst am: 09.03.2022, 21:55
    —
Wilson hat folgendes geschrieben:
Wilson hat folgendes geschrieben:
"HINTERGRUND ZUM KRIEG
Inbegriff der Nation
Gedankengut von Faschisten in ukrainischer Gesellschaft mehr und mehr normalisiert. Deren Bataillone heute in reguläre Strukturen eingegliedert"


Wolodimir Selenskij verleiht im ukrainischen Parlament Dmitro Kozjubailo, Kommandeur der faschistischen Organisation »Rechter Sektor«, den Titel »Held der Ukraine«, 1.12.2021 (Kiew)
steht unter dem bild im link

Zitat:

(...)



ganzer text hier:
https://www.jungewelt.de/artikel/422217.hintergrund-zum-krieg-inbegriff-der-nation.html

tatsächlich:

https://de.wikipedia.org/wiki/Held_der_Ukraine

Zitat:

(...)



unter 2021 wird o.g aufgeführt
Zitat:

(...)



und „Prawyj Sektor“ ist klickbar:
Zitat:

(...)


ganzer eintrag hier lesbar:
https://de.wikipedia.org/wiki/Prawyj_Sektor

Zitat:

(...)



Zitat:

(...)


Falls du das Witzbildchen übersehen haben solltest, hier ist es noch mal und zwar nur für dich, exklusiv:



Und falls du es nicht verstanden haben solltest:

In der Sprechblase oben ganz links steht übersetzt: "Schnell, mach eine Nebelwand***, um unseren Vorstoß zu decken."

*** "smokescreen" lässt sich auch mit "Vorwand" übersetzen. Und diese Doppeldeutigkeit ist hier gemeint, denn:

Im unteren Bild sind in die Nebelwand nämlich Buchstaben eingeschrieben, die hast du sicher übersehen. Und dort steht: "BUT WHAT ABOUT AZOV". Und das wiederum lässt sich mit: "Aber was ist mit Asow," einem klassischen Whataboutism also, übersetzen, und damit ist wiederum das Asow-Regiment gemeint.

Ich gehe mal davon aus, dass du die Bildchen so einigermaßen verstanden hast. Ich halte sie ja mehr oder weniger für selbsterklärend. Falls nicht, findest du sicherlich irgendwo ein verschimmeltes Roggenbrot (demeter), das dir die Bildchen gern erklärt.

Der Witz ist jedenfalls, dass der Autor, so wie ich übrigens auch, annimmt, dass das Herumreiten auf Asow und den anderen Nazis nichts anderes als ein Vorwand ist. Und was denkst du jetzt so? Hmm?
#428:  Autor: Lord Snow, Wohnort: Würzburg BeitragVerfasst am: 09.03.2022, 22:00
    —
Vor allem gibt es ja in Putins bewaffneten Reihen ja auch die Wagner Gruppe!
#429:  Autor: jdf, Wohnort: Nekropole E|B BeitragVerfasst am: 09.03.2022, 22:04
    —
Lord Snow hat folgendes geschrieben:
Vor allem gibt es ja in Putins bewaffneten Reihen ja auch die Wagner Gruppe!

Was lediglich die Bigotterie Putins und seiner Anhänger zeigt. Ansonsten ist das für den Krieg scheißegal.
#430:  Autor: Zumsel,  BeitragVerfasst am: 09.03.2022, 23:09
    —
Ein ungewöhnlicher guter Beitrag bei Spon:

https://www.spiegel.de/panorama/ukraine-krieg-gas-und-oel-aus-russland-olaf-scholz-hat-recht-kolumne-a-bf8a5981-a91d-4dda-a537-af65146ee8a8
#431:  Autor: jdf, Wohnort: Nekropole E|B BeitragVerfasst am: 09.03.2022, 23:16
    —
Zumsel hat folgendes geschrieben:
Ein ungewöhnlicher guter Beitrag bei Spon:

https://www.spiegel.de/panorama/ukraine-krieg-gas-und-oel-aus-russland-olaf-scholz-hat-recht-kolumne-a-bf8a5981-a91d-4dda-a537-af65146ee8a8

Haha, LOL.
#432:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 09.03.2022, 23:32
    —
jdf hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Ja und? Deine Behauptung war, dass sie dort vielleicht was Nützliches tun. Ich hatte gefragt, was das denn wäre. Aber ist schon okay.

Die Ukraine bei der Landesverteidigung kämpfend unterstützen, was denn wohl sonst... Mit den Augen rollen

...Na gut. zwinkern
#433:  Autor: Wilson, Wohnort: Swift Tuttle BeitragVerfasst am: 09.03.2022, 23:47
    —
Zumsel hat folgendes geschrieben:
Ein ungewöhnlicher guter Beitrag bei Spon:

https://www.spiegel.de/panorama/ukraine-krieg-gas-und-oel-aus-russland-olaf-scholz-hat-recht-kolumne-a-bf8a5981-a91d-4dda-a537-af65146ee8a8

allerdings!
#434:  Autor: Skeptiker, Wohnort: 129 Goosebumpsville BeitragVerfasst am: 10.03.2022, 08:49
    —
Zumsel hat folgendes geschrieben:
Ein ungewöhnlicher guter Beitrag bei Spon:

https://www.spiegel.de/panorama/ukraine-krieg-gas-und-oel-aus-russland-olaf-scholz-hat-recht-kolumne-a-bf8a5981-a91d-4dda-a537-af65146ee8a8


Stimmt, das hebt sich qualitativ ab von unseren diversen dumpfdeutschen, unkritischen und proimperialistischen Kampfjournalist:innen.

Und Thomas Fischer ist zum Glück auch nicht der einzige Vernunftkopf in der deutschen Medienlandschaft.

Und das im SPIEGEL! Daumen hoch!
#435:  Autor: Skeptiker, Wohnort: 129 Goosebumpsville BeitragVerfasst am: 10.03.2022, 08:52
    —
jdf hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
So wie Syrien, der Irak und Serbien, nicht wahr?

Hä? Was faselst du da?


Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Die haben auch alles genommen und bekommen, was sie brauchten gegen die Angriffskriege, die du ja damals ebenso leidenschaftlich bekämpft hast, du vorbildlicher Gegner aller Angriffskriege!

Schön, dass du so genau weißt, was ich im letzten Jahrhundert so alles gemacht habe. noseman


Nicht ausweichen! Nein, so geht das nicht!

Wer gegen Angriffskriege ist, muss auch konsequent gegen alle Angriffskriege sein.

Das sehe ich bei dir nicht.
#436:  Autor: Skeptiker, Wohnort: 129 Goosebumpsville BeitragVerfasst am: 10.03.2022, 08:54
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
uwebus hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
uwebus hat folgendes geschrieben:
Kat hat folgendes geschrieben:



Warum kein Kompromiss?


Genau! Kompromisse waren ja möglich, sind aber an der Sturheit unsrer "Menschenrechts- und Freiheitsvertreter" gescheitert.

Rechtzeitig Kompromisse eingegangen hätte diesen Krieg verhindert. Jetzt ist das Land im Arsch, die Städte kaputt, ein Haufen Toter und viele Jahre Elend für die Ukrainer.


Welche Kompromisse hätten denn genau den Krieg verhindert?


Ich hatte mir gedacht, da die Krim sowieso schon in russischer Hand ist und der Donbass ebenfalls, mittels einer Landverbindung Krim-Donbass (wegen der Wasserversorgung der Krim) einen Zustand herzustellen, der den wichtigsten russischen Kriegshafen Sewastopol und den Donbass zu einer russischen Verwaltungszone vereint. Odessa wäre dann der ukrainische Zugang zum Schwarzen Meer geblieben und die Ukraine, verkleinert um den Streifen Krim-Donbass, hätte der EU beitreten können immer unter Ausschluß einer zukünftigen Nato-Mitgliedschaft.


Das ist kein Kompromiss du Anti-Experte! Mit den Augen rollen
das ist „Russlands Forserungen erfüllen“!

Warum dann nicht: Die Krim zurück an Russland und Russland raus aus den Donbassgebieten!


Zunächst einmal Krieg beenden, zurück an den Verhandlungtisch.

Ukraine neutral, kein Frontstaat mehr, Donbass mit Autonomiestatus, Einführung des Sozialismus in der Ukraine und in Russland, danach in den Vereinigten Sozialistischen Sowjetrepubliken Europas (UdSSE). Danach auch in Nordamerika, Lateinamerika, Südostasien und Ozeanien, später im Rest der Welt.


Du bist im falschen Thread. Dein Beitrag müsste in "unrealistische Utopien, die ich gerne erleben würde" stehen.


Kapitalismus bedeutet Krieg. Also, wenn das so ist, was folgt daraus?

@Alchemist, du bist Chemiker. Das ist dein Fachgebiet.
#437:  Autor: Skeptiker, Wohnort: 129 Goosebumpsville BeitragVerfasst am: 10.03.2022, 09:03
    —
jdf hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Zunächst einmal Krieg beenden, zurück an den Verhandlungtisch.

Ukraine neutral, kein Frontstaat mehr, Donbass mit Autonomiestatus, Einführung des Sozialismus in der Ukraine und in Russland, danach in den Vereinigten Sozialistischen Sowjetrepubliken Europas (UdSSE). Danach auch in Nordamerika, Lateinamerika, Südostasien und Ozeanien, später im Rest der Welt.


Du bist im falschen Thread. Dein Beitrag müsste in "unrealistische Utopien, die ich gerne erleben würde" stehen.

Bei Skeptiker heißt Verhandeln übrigens, den Aggressor mit dem zu belohnen, was er haben will - damit der Aggressor auch weiß, dass alle weiteren Aggressionen seinerseits eher gute Aussichten auf Erfolg haben werden. Dass es sich dabei um das Prinzip der Positiven Verstärkuung handelt, merkt Skeptiker genauso wenig, wie er weiß, dass es analog dazu sogar einen Straftatbestand im StGB gibt:

Zitat:
Belohnung und Billigung von Straftaten (§ 140 StGB) ist ein Tatbestand des deutschen Strafgesetzbuches, der das Rechtsgut des öffentlichen Friedens schützen[1] und ein psychisches Klima verhindern soll, in dem Verbrechen gedeihen können.[2] Auch die Anleitung zu Straftaten (§ 130a StGB) ist strafbar.

Aber solange es nur Russland ist, das profitiert, ist für Skeptiker offensichtlich alles chico. Pillepalle

Da würde ich doch auch mal gern mit Skeptiker über seinen Besitz verhandeln. Komplett von der Rolle


Friedenspolitik heißt für Frieden zu sein und nicht pro oder contra Land x oder y. Das muss die Devise der Friedensbewegung sein.

Thomas Fischer vom SPIEGEL schreibt dir das auch ins Stammbuch.

Dein Anliegen dagegen ist ein imperialistisches.

Ich empfehle dir den folgenden Artikel, aber ich möchte, dass du - bevor du antwortest - darüber nachdenkst:

Zitat:
Baerbock vor UNO: Friedensrede für mehr Krieg

[O-Ton Bearbock:]
Russlands Krieg bedeutet ein neues Zeitalter. Wir stehen an einem Scheideweg. Die Gewissheiten von gestern gelten nicht mehr. Heute sind wir mit einer neuen Realität konfrontiert, die sich niemand von uns ausgesucht hat. Es ist eine Realität, die uns Präsident Putin aufgezwungen hat.

Die Behauptung von der "neuen Realität", die mit diesem Krieg im Jahr 2022 in die Welt kommen soll, ist natürlich eine geistige Zumutung angesichts der Kriege, die allein seit 1990 stattgefunden haben und stattfinden: zwei US-Kriege gegen den Irak, die jeweils mit einer inzwischen nachgewiesen falschen Begründung legitimiert wurden und mehr als eine Million Tote zur Folge hatten; die wochenlange Bombardierung Serbiens durch die Nato zugunsten der Kosovo-Separatisten (begründet damit, dass ein angeblich drohender Genozid, der sich dann als Vorwand herausstellte, das Völkerrecht außer Kraft setzte); der jahrzehntelange "Krieg gegen den Terror" mit mehr als einer Million Toten; der Krieg gegen Gaddafis Libyen, die Kriegsdrohung gegen den Iran, der Krieg Saudi-Arabiens gegen den Jemen, die Kriege der Türkei in Nordsyrien und dem Nordirak.

Sinn ergibt diese Behauptung nur in einer Hinsicht: Es ist in der Tat eine neue Realität, dass Russland einen Krieg führt. Russland verstößt damit gegen die US-definierte "Realität", dass sich der Westen das Recht auf Kriegsführung ganz exklusiv angemaßt hatte.

https://www.heise.de/tp/features/Baerbock-vor-UNO-Friedensrede-fuer-mehr-Krieg-6543949.html?seite=all


Und daran sieht man, dass Imperialismus nichts ist, was man nur im letzten oder vorletzten Jahrhundert verorten kann, sondern es gibt eine nahtlose Kontinuität von damals bis jetzt.

Das ist der Punkt, um den es geht und daraus folgt so einiges.

Zuletzt bearbeitet von Skeptiker am 10.03.2022, 09:09, insgesamt einmal bearbeitet
#438:  Autor: Skeptiker, Wohnort: 129 Goosebumpsville BeitragVerfasst am: 10.03.2022, 09:06
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Einführung des Sozialismus in der Ukraine und in Russland, danach in den Vereinigten Sozialistischen Sowjetrepubliken Europas (UdSSE). Danach auch in Nordamerika, Lateinamerika, Südostasien und Ozeanien, später im Rest der Welt.

Also ich weiß ja, dass man irgendwo anfangen muss, aber merkwürdig sind deine Prioritäten schon etwas. Mit den Augen rollen


Gleichzeitig geht aber wohl nicht. Wenn es Möglichkeiten gibt, das anders zu starten, bin ich aufgeschlossen.
#439:  Autor: Bravopunk, Wohnort: Woanders BeitragVerfasst am: 10.03.2022, 09:36
    —
jdf hat folgendes geschrieben:
Zumsel hat folgendes geschrieben:
Ein ungewöhnlicher guter Beitrag bei Spon:

https://www.spiegel.de/panorama/ukraine-krieg-gas-und-oel-aus-russland-olaf-scholz-hat-recht-kolumne-a-bf8a5981-a91d-4dda-a537-af65146ee8a8

Haha, LOL.


Ich wäre daran interessiert erklärt zu bekommen, was genau daran so ungewöhnlich gut war. Am Kopf kratzen

Schien mir jetzt eher wirr und verschroben. Mit gelegentlichen, kleinen Wahrheiten überstreut, wie z. B. der Blödsinnigkeit des Boykotts aller Russen und russischen Produkte. Sanktionen, die Russland daran hindern Putins Krieg weiterzuführen sind ja soweit sinnvoll, aber die Sache mit den Paralympics fand ich auch daneben. skeptisch

Der Rest des Textes ist einfach nur wirres Gebrabbel, um sich selbst und die eigene Weltsicht als Opfer der Mehrheitsmeinung darzustellen und die Vertreter derselben als Hirngewaschen. Mit den Augen rollen
#440:  Autor: zelig,  BeitragVerfasst am: 10.03.2022, 09:55
    —
Daß Rußland von den Paralympics ausgeschlossen wurde, war eine falsche Entscheidung. Das sehe ich auch so. Aber ansonsten viel kontrfaktische Argumentation. Jedenfalls wäre ich skeptisch, ob er freiwillig sein Haus verlässt, weil der Nachtbar mit der Pistole droht.
#441:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 10.03.2022, 09:57
    —
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Kapitalismus bedeutet Krieg. Also, wenn das so ist, was folgt daraus?

@Alchemist, du bist Chemiker. Das ist dein Fachgebiet.


Ähhh, wo ist denn da der Zusammenhang? Am Kopf kratzen
#442:  Autor: Zumsel,  BeitragVerfasst am: 10.03.2022, 10:04
    —
Bravopunk hat folgendes geschrieben:
jdf hat folgendes geschrieben:
Zumsel hat folgendes geschrieben:
Ein ungewöhnlicher guter Beitrag bei Spon:

https://www.spiegel.de/panorama/ukraine-krieg-gas-und-oel-aus-russland-olaf-scholz-hat-recht-kolumne-a-bf8a5981-a91d-4dda-a537-af65146ee8a8

Haha, LOL.


Ich wäre daran interessiert erklärt zu bekommen, was genau daran so ungewöhnlich gut war. Am Kopf kratzen

Schien mir jetzt eher wirr und verschroben. Mit gelegentlichen, kleinen Wahrheiten überstreut, wie z. B. der Blödsinnigkeit des Boykotts aller Russen und russischen Produkte. Sanktionen, die Russland daran hindern Putins Krieg weiterzuführen sind ja soweit sinnvoll, aber die Sache mit den Paralympics fand ich auch daneben. skeptisch

Der Rest des Textes ist einfach nur wirres Gebrabbel, um sich selbst und die eigene Weltsicht als Opfer der Mehrheitsmeinung darzustellen und die Vertreter derselben als Hirngewaschen. Mit den Augen rollen


Aha, aus welchen Passagen genau liest du denn eine derartige Thematisierung von Befindlichkeiten des Autors heraus?

Ungewöhnlich gut ist der Artikel, weil er eben sehr reflektiert ist, nicht einfach nur die ohnehin überall hör- und lesbare Empörung wiederholt oder sich in den üblichen leeren Mitleids- und Sympathiebekunungen für die Ukraine ergeht, sondern die Lage, und v.a. die gesellschaftliche und mediale Reaktion darauf, sehr scharfsinnig analysiert.
#443:  Autor: Bravopunk, Wohnort: Woanders BeitragVerfasst am: 10.03.2022, 10:36
    —
Zumsel hat folgendes geschrieben:
Bravopunk hat folgendes geschrieben:
jdf hat folgendes geschrieben:
Zumsel hat folgendes geschrieben:
Ein ungewöhnlicher guter Beitrag bei Spon:

https://www.spiegel.de/panorama/ukraine-krieg-gas-und-oel-aus-russland-olaf-scholz-hat-recht-kolumne-a-bf8a5981-a91d-4dda-a537-af65146ee8a8

Haha, LOL.


Ich wäre daran interessiert erklärt zu bekommen, was genau daran so ungewöhnlich gut war. Am Kopf kratzen

Schien mir jetzt eher wirr und verschroben. Mit gelegentlichen, kleinen Wahrheiten überstreut, wie z. B. der Blödsinnigkeit des Boykotts aller Russen und russischen Produkte. Sanktionen, die Russland daran hindern Putins Krieg weiterzuführen sind ja soweit sinnvoll, aber die Sache mit den Paralympics fand ich auch daneben. skeptisch

Der Rest des Textes ist einfach nur wirres Gebrabbel, um sich selbst und die eigene Weltsicht als Opfer der Mehrheitsmeinung darzustellen und die Vertreter derselben als Hirngewaschen. Mit den Augen rollen


Aha, aus welchen Passagen genau liest du denn eine derartige Thematisierung von Befindlichkeiten des Autors heraus?

Ungewöhnlich gut ist der Artikel, weil er eben sehr reflektiert ist, nicht einfach nur die ohnehin überall hör- und lesbare Empörung wiederholt oder sich in den üblichen leeren Mitleids- und Sympathiebekunungen für die Ukraine ergeht, sondern die Lage, und v.a. die gesellschaftliche und mediale Reaktion darauf, sehr scharfsinnig analysiert.


Scharfsinnig? Mit einem Seitenvermerk auf einen Satz, auf den sich Göring bezog und auf die Ministerien in "1984"? skeptisch Ich glaube unsere Maßstäbe für Scharfsinnigkeit sind sehr unterschiedlich.

Zu deiner Frage, wo der Autor seine Befindlichkeiten respektive sein Opfergehabe zur Schau trägt, z. B. hier:

Thomas Fischer hat folgendes geschrieben:
Natürlich darf man so etwas nicht sagen, wenn man nicht der Heldenverachtung und des Verrätertums bezichtigt werden will.


Typischer "Das wird man doch noch sagen dürfen"-Pathos.
#444:  Autor: AlexJ, Wohnort: Köln BeitragVerfasst am: 10.03.2022, 11:20
    —
Bravopunk hat folgendes geschrieben:
jdf hat folgendes geschrieben:
Zumsel hat folgendes geschrieben:
Ein ungewöhnlicher guter Beitrag bei Spon:

https://www.spiegel.de/panorama/ukraine-krieg-gas-und-oel-aus-russland-olaf-scholz-hat-recht-kolumne-a-bf8a5981-a91d-4dda-a537-af65146ee8a8

Haha, LOL.


Ich wäre daran interessiert erklärt zu bekommen, was genau daran so ungewöhnlich gut war. Am Kopf kratzen


Darauf wirst du hier keine Antwort bekommen, nur Wiederholungen der Behauptung das es ein guter Artikel war, mit zusätzlichen unbelegten Adjektiven.

Zentrale Punkte der Argumentation sind hier im Thread schon widerlegt worden. Z.B. Eine Kapitulation der Ukraine bedeutet eben keinen Frieden. Nur das Putin vorher Aufmarschgebiete geschenkt bekommt. Die Wunschliste von Putin endet nämlich nicht mit der Ukraine.

Zuletzt bearbeitet von AlexJ am 10.03.2022, 12:06, insgesamt 2-mal bearbeitet
#445:  Autor: Zumsel,  BeitragVerfasst am: 10.03.2022, 11:22
    —
Bravopunk hat folgendes geschrieben:
Zu deiner Frage, wo der Autor seine Befindlichkeiten respektive sein Opfergehabe zur Schau trägt, z. B. hier:

Thomas Fischer hat folgendes geschrieben:
Natürlich darf man so etwas nicht sagen, wenn man nicht der Heldenverachtung und des Verrätertums bezichtigt werden will.


Typischer "Das wird man doch noch sagen dürfen"-Pathos.


Ja, wenn man den Satz isoliert so stehen lässt, mag es so erscheinen können. Im Kontext liest sich das dann so:

Zitat:
...Nie wird das Bild vom schützenden Vater, vom heldenhaften Bruder, vom der sich opfernden Mutter öfter, verlogener und brutaler in die Köpfe geblasen als im Krieg, also da, wo es in Wahrheit am allerwenigsten auf der Welt um individuelle Bindungen, Verpflichtungen und Beschützungen geht.
Natürlich darf man so etwas nicht sagen, wenn man nicht der Heldenverachtung und des Verrätertums bezichtigt werden will. Und zwar in Russland nicht und in Deutschland auch nicht. Deshalb befassen sich 95 Prozent der Kriegsberichte mit Persönlichem: Angst, Mut, Verworfenheit, Skrupellosigkeit, Trauer, Leid, Hoffnung. Und selbst der schlimmste Feind wird zum psychopathischen Patienten verniedlicht: Eine ganz Seite widmet die »SZ« am 5. März der Frage, wie sich wohl Herr Putin im Kreml fühlt...


Das ist offensichtlich eine medien- und rezeptionskritische Analyse, kein jammerndes Meine "Meinungsfreiheit wird beschnitten". Wenn Gedanken dieser Art schon quasi unter Verschwörungstheorieverdacht stehen, ist der kritische Diskurs wirklich tot.
#446:  Autor: Bravopunk, Wohnort: Woanders BeitragVerfasst am: 10.03.2022, 12:03
    —
Zumsel hat folgendes geschrieben:
Bravopunk hat folgendes geschrieben:
Zu deiner Frage, wo der Autor seine Befindlichkeiten respektive sein Opfergehabe zur Schau trägt, z. B. hier:

Thomas Fischer hat folgendes geschrieben:
Natürlich darf man so etwas nicht sagen, wenn man nicht der Heldenverachtung und des Verrätertums bezichtigt werden will.


Typischer "Das wird man doch noch sagen dürfen"-Pathos.


Ja, wenn man den Satz isoliert so stehen lässt, mag es so erscheinen können. Im Kontext liest sich das dann so:

Zitat:
...Nie wird das Bild vom schützenden Vater, vom heldenhaften Bruder, vom der sich opfernden Mutter öfter, verlogener und brutaler in die Köpfe geblasen als im Krieg, also da, wo es in Wahrheit am allerwenigsten auf der Welt um individuelle Bindungen, Verpflichtungen und Beschützungen geht.
Natürlich darf man so etwas nicht sagen, wenn man nicht der Heldenverachtung und des Verrätertums bezichtigt werden will. Und zwar in Russland nicht und in Deutschland auch nicht. Deshalb befassen sich 95 Prozent der Kriegsberichte mit Persönlichem: Angst, Mut, Verworfenheit, Skrupellosigkeit, Trauer, Leid, Hoffnung. Und selbst der schlimmste Feind wird zum psychopathischen Patienten verniedlicht: Eine ganz Seite widmet die »SZ« am 5. März der Frage, wie sich wohl Herr Putin im Kreml fühlt...


Das ist offensichtlich eine medien- und rezeptionskritische Analyse, kein jammerndes Meine "Meinungsfreiheit wird beschnitten". Wenn Gedanken dieser Art schon quasi unter Verschwörungstheorieverdacht stehen, ist der kritische Diskurs wirklich tot.


Von Verschwörungstheorie hab ich nix gesagt. Ich finde Argumente a la "Das darf man nicht sagen.", wenn man es gerade gesagt hat, nur irgendwie schwach, um das mindeste zu sagen. Wenn nicht gar widersprüchlich. Es nimmt die vermutete Aburteilung durch die Meinungsopposition voraus, um sich gegen die Kritik derselben zu immunisieren.

Aber das kann man ja in so einem Diskurs nicht erwähnen, ohne dass man gleich als Feind der Meinungsfreiheit hingestellt wird. zwinkern
#447:  Autor: jdf, Wohnort: Nekropole E|B BeitragVerfasst am: 10.03.2022, 12:03
    —
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
jdf hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
So wie Syrien, der Irak und Serbien, nicht wahr?

Hä? Was faselst du da?


Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Die haben auch alles genommen und bekommen, was sie brauchten gegen die Angriffskriege, die du ja damals ebenso leidenschaftlich bekämpft hast, du vorbildlicher Gegner aller Angriffskriege!

Schön, dass du so genau weißt, was ich im letzten Jahrhundert so alles gemacht habe. noseman

Nicht ausweichen! Nein, so geht das nicht!

Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Nicht ausweichen! Nein, so geht das nicht!

noc


Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Wer gegen Angriffskriege ist, muss auch konsequent gegen alle Angriffskriege sein.

Ist das so?


Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Das sehe ich bei dir nicht.

Wilson hat folgendes geschrieben:
ich positioniere mich auch nicht auf kommando.

noc
#448:  Autor: Zumsel,  BeitragVerfasst am: 10.03.2022, 12:16
    —
Bravopunk hat folgendes geschrieben:
Zumsel hat folgendes geschrieben:
Bravopunk hat folgendes geschrieben:
Zu deiner Frage, wo der Autor seine Befindlichkeiten respektive sein Opfergehabe zur Schau trägt, z. B. hier:

Thomas Fischer hat folgendes geschrieben:
Natürlich darf man so etwas nicht sagen, wenn man nicht der Heldenverachtung und des Verrätertums bezichtigt werden will.


Typischer "Das wird man doch noch sagen dürfen"-Pathos.


Ja, wenn man den Satz isoliert so stehen lässt, mag es so erscheinen können. Im Kontext liest sich das dann so:

Zitat:
...Nie wird das Bild vom schützenden Vater, vom heldenhaften Bruder, vom der sich opfernden Mutter öfter, verlogener und brutaler in die Köpfe geblasen als im Krieg, also da, wo es in Wahrheit am allerwenigsten auf der Welt um individuelle Bindungen, Verpflichtungen und Beschützungen geht.
Natürlich darf man so etwas nicht sagen, wenn man nicht der Heldenverachtung und des Verrätertums bezichtigt werden will. Und zwar in Russland nicht und in Deutschland auch nicht. Deshalb befassen sich 95 Prozent der Kriegsberichte mit Persönlichem: Angst, Mut, Verworfenheit, Skrupellosigkeit, Trauer, Leid, Hoffnung. Und selbst der schlimmste Feind wird zum psychopathischen Patienten verniedlicht: Eine ganz Seite widmet die »SZ« am 5. März der Frage, wie sich wohl Herr Putin im Kreml fühlt...


Das ist offensichtlich eine medien- und rezeptionskritische Analyse, kein jammerndes Meine "Meinungsfreiheit wird beschnitten". Wenn Gedanken dieser Art schon quasi unter Verschwörungstheorieverdacht stehen, ist der kritische Diskurs wirklich tot.


Von Verschwörungstheorie hab ich nix gesagt. Ich finde Argumente a la "Das darf man nicht sagen.", wenn man es gerade gesagt hat, nur irgendwie schwach, um das mindeste zu sagen. Wenn nicht gar widersprüchlich. Es nimmt die vermutete Aburteilung durch die Meinungsopposition voraus, um sich gegen die Kritik derselben zu immunisieren.

Aber das kann man ja in so einem Diskurs nicht erwähnen, ohne dass man gleich als Feind der Meinungsfreiheit hingestellt wird. zwinkern


Man kann sich natürlich auch andere Gründe als sozialen Druck für eine weitgehend homogene und oberflächliche Berichterstattung denken, die Feststellung der Homogenität und Oberflächlichkeit wird dadurch aber nicht unplausibler. Und dass sozialer Druck in Zeiten von Twitterselbstgerechtigkeit und Shitstorms sozialer Druck gar keine Rolle spielen würde, ist auch nicht sonderlich plausibel.
#449:  Autor: jdf, Wohnort: Nekropole E|B BeitragVerfasst am: 10.03.2022, 12:18
    —
Bravopunk hat folgendes geschrieben:
jdf hat folgendes geschrieben:
Zumsel hat folgendes geschrieben:
Ein ungewöhnlicher guter Beitrag bei Spon:

https://www.spiegel.de/panorama/ukraine-krieg-gas-und-oel-aus-russland-olaf-scholz-hat-recht-kolumne-a-bf8a5981-a91d-4dda-a537-af65146ee8a8

Haha, LOL.

Ich wäre daran interessiert erklärt zu bekommen, was genau daran so ungewöhnlich gut war. Am Kopf kratzen

Schien mir jetzt eher wirr und verschroben. Mit gelegentlichen, kleinen Wahrheiten überstreut, wie z. B. der Blödsinnigkeit des Boykotts aller Russen und russischen Produkte. Sanktionen, die Russland daran hindern Putins Krieg weiterzuführen sind ja soweit sinnvoll, aber die Sache mit den Paralympics fand ich auch daneben. skeptisch

Der Rest des Textes ist einfach nur wirres Gebrabbel, um sich selbst und die eigene Weltsicht als Opfer der Mehrheitsmeinung darzustellen und die Vertreter derselben als Hirngewaschen. Mit den Augen rollen

Der Text war für diesen Autor selten beschissen. Mal von seinem Narzissmus abgesehen, bin ich ihm wirklich Besseres gewöhnt.

Auslisten von Artikeln ist durch Lust am Strafen motiviert. LEL... Jedes Unternehmen kann im Rahmen seiner Möglichkeiten der entsprechenden Vorschriften seine Geschäftspraktiken und -partner selbst aussuchen.
Hier ist am ehesten virtue signaling zum Schutz von Marke und Gewinn zu vermuten, aber keine "Lust am Strafen". Pillepalle

Welche anderen Kampfflugzeuge als die MiG-29 sollten wohl für eine Lieferung an die Ukraine überhaupt geeignet sein? Seine Ahnungslosigkeit in Kombination mit seinem Narzissmus ist zu Fremdschämen.

Breaking News: Wir dürfen erfreut feststellen, dass auch Fischer aufgegangen ist, dass die #HaltDieFresseBild gern Müll schreibt. Danke dafür.

Dass die Frage, wer Recht hat, tatsächlich nicht unbedeutend ist, ist an Art, Maß und "Schnelligkeit" der eingesetzten Sanktionen recht einfach zu erkennen. Ein Staat, der sich in einem solchen Maße und in einer solchen Offensichtlichkeit wie die RF über das Völkerrecht hinwegsetzt, verliert an Ansehen und an Verbündeten. Man beachte auch das erstaunliche Votum der UN-Vollversammlung(?).

Das reicht ja wohl fürs erste...
#450:  Autor: Wilson, Wohnort: Swift Tuttle BeitragVerfasst am: 10.03.2022, 12:21
    —
jdf hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
jdf hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
So wie Syrien, der Irak und Serbien, nicht wahr?

Hä? Was faselst du da?


Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Die haben auch alles genommen und bekommen, was sie brauchten gegen die Angriffskriege, die du ja damals ebenso leidenschaftlich bekämpft hast, du vorbildlicher Gegner aller Angriffskriege!

Schön, dass du so genau weißt, was ich im letzten Jahrhundert so alles gemacht habe. noseman

Nicht ausweichen! Nein, so geht das nicht!

Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Nicht ausweichen! Nein, so geht das nicht!

noc


Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Wer gegen Angriffskriege ist, muss auch konsequent gegen alle Angriffskriege sein.

Ist das so?


Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Das sehe ich bei dir nicht.

Wilson hat folgendes geschrieben:
ich positioniere mich auch nicht auf kommando.

noc


Das war ursprünglich eine Aussage von Tillich bezüglich Assange
Dass ich diese Vorlage nutzte, ist ja wohl klar.
Meine Einstellung dürfte ja wohl glasklar sein, ich poste ja nun nicht wenig ( auch wenn ich das vll sollte)
Ansonsten ist der Artikel im spon sehr gut, zumal sich der Autor selbst im Kommentarbereich äußert und das für mein Verständnis plausibel.
#451:  Autor: jdf, Wohnort: Nekropole E|B BeitragVerfasst am: 10.03.2022, 12:29
    —
Wilson hat folgendes geschrieben:
Meine Einstellung dürfte ja wohl glasklar sein, ich poste ja nun nicht wenig ( auch wenn ich das vll sollte)

Haha, lel. Du postest Kustrica-Lyrik, das ist glasklar. Welche Einstellungen die beschreiben soll... keine Ahnung. Schulterzucken

Wilson hat folgendes geschrieben:
zumal sich der Autor selbst im Kommentarbereich äußert

Das finde ich auch sehr ehrenwert.
#452:  Autor: jdf, Wohnort: Nekropole E|B BeitragVerfasst am: 10.03.2022, 12:48
    —
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
jdf hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Zunächst einmal Krieg beenden, zurück an den Verhandlungtisch.

Ukraine neutral, kein Frontstaat mehr, Donbass mit Autonomiestatus, Einführung des Sozialismus in der Ukraine und in Russland, danach in den Vereinigten Sozialistischen Sowjetrepubliken Europas (UdSSE). Danach auch in Nordamerika, Lateinamerika, Südostasien und Ozeanien, später im Rest der Welt.


Du bist im falschen Thread. Dein Beitrag müsste in "unrealistische Utopien, die ich gerne erleben würde" stehen.

Bei Skeptiker heißt Verhandeln übrigens, den Aggressor mit dem zu belohnen, was er haben will - damit der Aggressor auch weiß, dass alle weiteren Aggressionen seinerseits eher gute Aussichten auf Erfolg haben werden. Dass es sich dabei um das Prinzip der Positiven Verstärkuung handelt, merkt Skeptiker genauso wenig, wie er weiß, dass es analog dazu sogar einen Straftatbestand im StGB gibt:

Zitat:
Belohnung und Billigung von Straftaten (§ 140 StGB) ist ein Tatbestand des deutschen Strafgesetzbuches, der das Rechtsgut des öffentlichen Friedens schützen[1] und ein psychisches Klima verhindern soll, in dem Verbrechen gedeihen können.[2] Auch die Anleitung zu Straftaten (§ 130a StGB) ist strafbar.

Aber solange es nur Russland ist, das profitiert, ist für Skeptiker offensichtlich alles chico. Pillepalle

Da würde ich doch auch mal gern mit Skeptiker über seinen Besitz verhandeln. Komplett von der Rolle

Friedenspolitik heißt für Frieden zu sein und nicht pro oder contra Land x oder y. Das muss die Devise der Friedensbewegung sein.

pax russiana. Schulterzucken

Lass über deinen Besitz verhandeln. Und wir schließen mit einem pax jdf. zwinkern
#453:  Autor: Zumsel,  BeitragVerfasst am: 10.03.2022, 12:50
    —
jdf hat folgendes geschrieben:
Dass die Frage, wer Recht hat, tatsächlich nicht unbedeutend ist, ist an Art, Maß und "Schnelligkeit" der eingesetzten Sanktionen recht einfach zu erkennen. Ein Staat, der sich in einem solchen Maße und in einer solchen Offensichtlichkeit wie die RF über das Völkerrecht hinwegsetzt, verliert an Ansehen und an Verbündeten. Man beachte auch das erstaunliche Votum der UN-Vollversammlung(?).

Das reicht ja wohl fürs erste...


Dass es gar keine Rolle spielen würde, wird doch überhaupt nicht behauptet. Nur hat ideeles Rechthaben eben seine materiell wirksamen Grenzen. Und zwar sowohl für eine unterlegene Kriegspartei als auch für die Unterstützungsbereitschaft dritter Rechthaber, wenn es auch für sie irgendwann ans materiell eingemachte geht. Das ist eigentlich sogar eine Trivialität, die aber offenbar gerade gerne verdrängt wird, weil man sich halt so gut im Rechthaben gefällt.

Aber glücklicherweise sind in dieser Krise die führenden westlichen Politiker zumindest bisher klüger als die meisten Journalisten.

Zuletzt bearbeitet von Zumsel am 10.03.2022, 17:20, insgesamt einmal bearbeitet
#454:  Autor: Wolf359,  BeitragVerfasst am: 10.03.2022, 12:56
    —
Lord Snow hat folgendes geschrieben:
Vor allem gibt es ja in Putins bewaffneten Reihen ja auch die Wagner Gruppe!

Das mögen Nazis sein, aber es sind Putins Nazis.
#455:  Autor: jdf, Wohnort: Nekropole E|B BeitragVerfasst am: 10.03.2022, 13:12
    —
Mariupol. 1170 tote Zivilisten. 24,375 Odessas.

Wo ist deine Empörung, lieber Skeptiker?


Edit:
Unicef: Mehr als 1 Million Kinder flüchten aus der Ukraine

Uno: Nichts von Massenvernichtungswaffen in der Ukraine bekannt

Drei Tote bei Bombenangriff auf Kinderklinik in Mariupol – darunter ein Mädchen

Lawrow wirft USA Betrieb von Labors für Biowaffen in Ukraine vor - ja, nee, is klar. noc

Mariupols Stadtverwaltung spricht von 1207 zivilen Opfern in neun Tagen - also 25,15 Odessas
#456:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 10.03.2022, 14:43
    —
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Einführung des Sozialismus in der Ukraine und in Russland, danach in den Vereinigten Sozialistischen Sowjetrepubliken Europas (UdSSE). Danach auch in Nordamerika, Lateinamerika, Südostasien und Ozeanien, später im Rest der Welt.

Also ich weiß ja, dass man irgendwo anfangen muss, aber merkwürdig sind deine Prioritäten schon etwas. Mit den Augen rollen

Gleichzeitig geht aber wohl nicht. Wenn es Möglichkeiten gibt, das anders zu starten, bin ich aufgeschlossen.

Du hättest erstmal zu zeigen, dass in Russland zu starten überhaupt eine realistische Möglichkeit ist. Also los, leg mal einen Plan vor, wie du in Russland in nächster Zeit Sozialismus einführen willst. Ich bin gespannt.
#457:  Autor: AdvocatusDiaboli, Wohnort: München BeitragVerfasst am: 10.03.2022, 16:17
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Einführung des Sozialismus in der Ukraine und in Russland, danach in den Vereinigten Sozialistischen Sowjetrepubliken Europas (UdSSE). Danach auch in Nordamerika, Lateinamerika, Südostasien und Ozeanien, später im Rest der Welt.

Also ich weiß ja, dass man irgendwo anfangen muss, aber merkwürdig sind deine Prioritäten schon etwas. Mit den Augen rollen

Gleichzeitig geht aber wohl nicht. Wenn es Möglichkeiten gibt, das anders zu starten, bin ich aufgeschlossen.

Du hättest erstmal zu zeigen, dass in Russland zu starten überhaupt eine realistische Möglichkeit ist. Also los, leg mal einen Plan vor, wie du in Russland in nächster Zeit Sozialismus einführen willst. Ich bin gespannt.


Vor allem ist das mit Russland schon mal gründlich schief gelaufen. zwinkern Aber es ist bezeichnend für Genosse Sta... Skeptiker aus historischer Verbundenheit mit der Oktoberrevolution, die ja nur durch Widerstand von außen ("die Weißen", "die Nazis", "die CIAUSA") gescheitert ist und niemals nicht durch innere Widersprüche ("Avantgarde", "Diktatur des Proletariats", "Zwangskollektivierung") sich eine erneute internationale Befreiung vom Joch des Kapitalismus aus den Weiten des ehemaligen sowjetischen Reichs herbeizuwahnwichteln... Versuchen wir es halt noch mal. Ich mach mich lieber mal schnell auf den Weg in den "Rest der Welt", aus Sicherheit. Kronstadt lässt grüßen.
#458:  Autor: AdvocatusDiaboli, Wohnort: München BeitragVerfasst am: 10.03.2022, 16:27
    —
Abgesehen vom erneut irrwitzigen Plan den Sozialismus planmäßig an einem konkret vorher bestimmten Ort einzuführen, gehe ich davon aus, das der Sozialismus dort und dann entstehen wird, wo und wenn er aufgrund der gesellschaftlichen Verhältnisse überhaupt entstehen kann.
#459:  Autor: jdf, Wohnort: Nekropole E|B BeitragVerfasst am: 10.03.2022, 16:49
    —
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Abgesehen vom erneut irrwitzigen Plan den Sozialismus planmäßig an einem konkret vorher bestimmten Ort einzuführen, gehe ich davon aus, das der Sozialismus dort und dann entstehen wird, wo und wenn er aufgrund der gesellschaftlichen Verhältnisse überhaupt entstehen kann.

Skeptiker auch. Deshalb ist er ja Feind jeden Fortschritts in den demokratischen Gesellschaften, da dieser Fortschritt die gesellschaftlichen Verhältnisse "beruhigt" und die spontane(?) Entstehung des Sozialismus verhindert. Er wartet nach wie vor auf die Apokalypse:

jdf hat folgendes geschrieben:
Du hast nichts, aber auch gar nichts anzubieten außer dein Geheule und deinen naiven Futurismus. Als würdest du auf eine Apokalypse warten, so wie die Prepper. Dabei bist du bloß ein Tankie.
#460:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 10.03.2022, 16:54
    —
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Abgesehen vom erneut irrwitzigen Plan den Sozialismus planmäßig an einem konkret vorher bestimmten Ort einzuführen

Ja, da musste ich auch schmunzeln. zwinkern
#461:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 10.03.2022, 17:54
    —
Lügow traf sich in der Türkei mit seinem ukrainischen Amtskollegen:

Zitat:
Doch der russische Außenminister Sergej Lawrow teilte im Anschluss an das Gespräch mit, niemand habe die Absicht gehabt, hier über eine Waffenruhe zu sprechen.

Er besitze für solche Verhandlungen kein Mandat, gab Lawrow zu verstehen. Stattdessen nutzte er die Aufmerksamkeit der Medien, um abermals dreiste Lügen über Russlands Angriffskrieg auf das Nachbarland zu verbreiten: »Wir werden keine anderen Länder überfallen. Wir haben auch die Ukraine nicht überfallen«, sagte Lawrow. Russland bombardiert seit zwei Wochen ukrainische Städte und ist mit Bodentruppen tief in das Land vorgedrungen.


Geschockt Geschockt Geschockt
#462:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 10.03.2022, 18:07
    —
Es war technisch gesehen kein "Überfall", weil ein Überfall üblicherweise subtil und unerwartet ist und sich nicht schon lange vorher mit Geschrei ankündigt? Am Kopf kratzen
#463:  Autor: narr,  BeitragVerfasst am: 10.03.2022, 18:14
    —
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
...Kapitalismus bedeutet Krieg. ....


skeptisch
Zur Zeit bedeutet Krieg ja wohl..., tja, was eigentlich? Was Russland sein soll, ist ja wohl nicht so ganz klar. "Sozialismus" ist es auf keinen Fall.
Zitat:
Zwischen dem Anspruch der Verfassung und der realen Verfassungswirklichkeit „klaffen Welten“[6]; weitere Charakterisierungen sind darum: patronaler Präsidentialismus,[7] hegemonialer Präsidentialismus,[8] Netzwerkstaat,[9] Doppelstaat,[10][11] Russisches System, Wahlmonarchie, Konstitutionelle Wahlautokratie, delegative, illiberale, elektorale, halbierte, manipulierte, steuerbare, gelenkte oder defekte Demokratie, Systemloses System,[12] hybrides System oder Regime[13] oder System Putin.Wiki

Kann anscheinend jeder nennen wie er will. Dann nenn ich es mal "Schurken-Regime".

Womit der Satz dann lauten müsste: Schurken-Regime bedeutet Krieg.
#464:  Autor: narr,  BeitragVerfasst am: 10.03.2022, 18:18
    —
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Abgesehen vom erneut irrwitzigen Plan den Sozialismus planmäßig an einem konkret vorher bestimmten Ort einzuführen

Die sog. "Sozialistischen Staaten" hatten/haben doch oft Planwirtschaft. Das verleitet vielleicht zu glauben, das könnte man planmäßig einführen. Smilie
#465:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 10.03.2022, 18:19
    —
narr hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
...Kapitalismus bedeutet Krieg. ....

Zur Zeit bedeutet Krieg ja wohl..., tja, was eigentlich? Was Russland sein soll, ist ja wohl nicht so ganz klar. "Sozialismus" ist es auf keinen Fall.
Zitat:
Zwischen dem Anspruch der Verfassung und der realen Verfassungswirklichkeit „klaffen Welten“[6]; weitere Charakterisierungen sind darum: patronaler Präsidentialismus,[7] hegemonialer Präsidentialismus,[8] Netzwerkstaat,[9] Doppelstaat,[10][11] Russisches System, Wahlmonarchie, Konstitutionelle Wahlautokratie, delegative, illiberale, elektorale, halbierte, manipulierte, steuerbare, gelenkte oder defekte Demokratie, Systemloses System,[12] hybrides System oder Regime[13] oder System Putin.Wiki

Kann anscheinend jeder nennen wie er will. Dann nenn ich es mal "Schurken-Regime".

Der Unterschied zwischen einem Wirtschaftssystem und einer Regierungsform ist dir geläufig?
#466:  Autor: narr,  BeitragVerfasst am: 10.03.2022, 18:24
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:

Der Unterschied zwischen einem Wirtschaftssystem und einer Regierungsform ist dir geläufig?

Nee, ich bin doch doof, weißt du doch.
#467:  Autor: Wilson, Wohnort: Swift Tuttle BeitragVerfasst am: 10.03.2022, 18:33
    —
Wolf359 hat folgendes geschrieben:
Lord Snow hat folgendes geschrieben:
Vor allem gibt es ja in Putins bewaffneten Reihen ja auch die Wagner Gruppe!

Das mögen Nazis sein, aber es sind Putins Nazis.


nochmal:

zitat:
"Wolodimir Selenskij verleiht im ukrainischen Parlament Dmitro Kozjubailo, Kommandeur der faschistischen Organisation »Rechter Sektor«, den Titel »Held der Ukraine«, 1.12.2021 (Kiew)"

https://www.jungewelt.de/artikel/422217.hintergrund-zum-krieg-inbegriff-der-nation.html
#468:  Autor: jdf, Wohnort: Nekropole E|B BeitragVerfasst am: 10.03.2022, 18:49
    —
Wilson hat folgendes geschrieben:
Wolf359 hat folgendes geschrieben:
Lord Snow hat folgendes geschrieben:
Vor allem gibt es ja in Putins bewaffneten Reihen ja auch die Wagner Gruppe!

Das mögen Nazis sein, aber es sind Putins Nazis.

nochmal:

zitat:
"Wolodimir Selenskij verleiht im ukrainischen Parlament Dmitro Kozjubailo, Kommandeur der faschistischen Organisation »Rechter Sektor«, den Titel »Held der Ukraine«, 1.12.2021 (Kiew)"

https://www.jungewelt.de/artikel/422217.hintergrund-zum-krieg-inbegriff-der-nation.html

Wofür wurde er denn ausgezeichnet? Für seine politische Arbeit?
#469:  Autor: jdf, Wohnort: Nekropole E|B BeitragVerfasst am: 10.03.2022, 18:55
    —
Held der DDR.
#470:  Autor: Wilson, Wohnort: Swift Tuttle BeitragVerfasst am: 10.03.2022, 19:05
    —
jdf hat folgendes geschrieben:
Wilson hat folgendes geschrieben:
Wolf359 hat folgendes geschrieben:
Lord Snow hat folgendes geschrieben:
Vor allem gibt es ja in Putins bewaffneten Reihen ja auch die Wagner Gruppe!

Das mögen Nazis sein, aber es sind Putins Nazis.

nochmal:

zitat:
"Wolodimir Selenskij verleiht im ukrainischen Parlament Dmitro Kozjubailo, Kommandeur der faschistischen Organisation »Rechter Sektor«, den Titel »Held der Ukraine«, 1.12.2021 (Kiew)"

https://www.jungewelt.de/artikel/422217.hintergrund-zum-krieg-inbegriff-der-nation.html

Wofür wurde er denn ausgezeichnet? Für seine politische Arbeit?



https://de.wikipedia.org/wiki/Held_der_Ukraine
https://de.wikipedia.org/wiki/Prawyj_Sektor
#471:  Autor: jdf, Wohnort: Nekropole E|B BeitragVerfasst am: 10.03.2022, 19:09
    —
Wilson hat folgendes geschrieben:
jdf hat folgendes geschrieben:
Wilson hat folgendes geschrieben:
Wolf359 hat folgendes geschrieben:
Lord Snow hat folgendes geschrieben:
Vor allem gibt es ja in Putins bewaffneten Reihen ja auch die Wagner Gruppe!

Das mögen Nazis sein, aber es sind Putins Nazis.

nochmal:

zitat:
"Wolodimir Selenskij verleiht im ukrainischen Parlament Dmitro Kozjubailo, Kommandeur der faschistischen Organisation »Rechter Sektor«, den Titel »Held der Ukraine«, 1.12.2021 (Kiew)"

https://www.jungewelt.de/artikel/422217.hintergrund-zum-krieg-inbegriff-der-nation.html

Wofür wurde er denn ausgezeichnet? Für seine politische Arbeit?

https://de.wikipedia.org/wiki/Held_der_Ukraine
https://de.wikipedia.org/wiki/Prawyj_Sektor

Ja, das steht da nicht. Schreib doch mal was. Ein wenig Lyrik vielleicht?
#472:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 10.03.2022, 19:12
    —
Wilson hat folgendes geschrieben:
Wolf359 hat folgendes geschrieben:
Lord Snow hat folgendes geschrieben:
Vor allem gibt es ja in Putins bewaffneten Reihen ja auch die Wagner Gruppe!

Das mögen Nazis sein, aber es sind Putins Nazis.


nochmal:

zitat:
"Wolodimir Selenskij verleiht im ukrainischen Parlament Dmitro Kozjubailo, Kommandeur der faschistischen Organisation »Rechter Sektor«, den Titel »Held der Ukraine«, 1.12.2021 (Kiew)"

https://www.jungewelt.de/artikel/422217.hintergrund-zum-krieg-inbegriff-der-nation.html


Warum „nochmal“? Was sollen wir nun mit dieser Info?
#473:  Autor: Wilson, Wohnort: Swift Tuttle BeitragVerfasst am: 10.03.2022, 19:25
    —
jdf hat folgendes geschrieben:
Wilson hat folgendes geschrieben:
jdf hat folgendes geschrieben:
Wilson hat folgendes geschrieben:
Wolf359 hat folgendes geschrieben:
Lord Snow hat folgendes geschrieben:
Vor allem gibt es ja in Putins bewaffneten Reihen ja auch die Wagner Gruppe!

Das mögen Nazis sein, aber es sind Putins Nazis.

nochmal:

zitat:
"Wolodimir Selenskij verleiht im ukrainischen Parlament Dmitro Kozjubailo, Kommandeur der faschistischen Organisation »Rechter Sektor«, den Titel »Held der Ukraine«, 1.12.2021 (Kiew)"

https://www.jungewelt.de/artikel/422217.hintergrund-zum-krieg-inbegriff-der-nation.html

Wofür wurde er denn ausgezeichnet? Für seine politische Arbeit?

https://de.wikipedia.org/wiki/Held_der_Ukraine
https://de.wikipedia.org/wiki/Prawyj_Sektor

Ja, das steht da nicht. Schreib doch mal was. Ein wenig Lyrik vielleicht?


"Wer ist der rechtsgerichtete Aktivist, dem Zelensky heute den Titel "Held der Ukraine" und die Medaille mit dem Goldenen Stern verliehen hat??"
übersetzen lassen ist ja möglich, ne?
https://news24ua.com/kem-yavlyaetsya-pravosek-kotorogo-segodnya-zelenskiy-nagradil-zvaniem-geroy-ukrainy-i-medalyu

Zitat:
«In Avdiivka, a volunteer unit of Ukraine’s ultranationalist Right Sector keeps a pet wolf in a cage outside the commander’s office. The commander, Dmytro Kotsyubaylo — his nom de guerre is Da Vinci — jokes that the fighters feed it the bones of Russian-speaking children».

-----

Code:
https://realist.online/news/heroja-ukrainy-vpervye-poluchil-komandir-iz-pravoho-sektora-foto

Zitat:
Der Kommandeur der Kompanie „Rechter Sektor“ erhielt den Titel „für persönlichen Mut, der bei der Verteidigung der staatlichen Souveränität und territorialen Integrität der Ukraine gezeigt wurde“.
#474:  Autor: Skeptiker, Wohnort: 129 Goosebumpsville BeitragVerfasst am: 10.03.2022, 19:33
    —
jdf hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Abgesehen vom erneut irrwitzigen Plan den Sozialismus planmäßig an einem konkret vorher bestimmten Ort einzuführen, gehe ich davon aus, das der Sozialismus dort und dann entstehen wird, wo und wenn er aufgrund der gesellschaftlichen Verhältnisse überhaupt entstehen kann.


Skeptiker auch.


Du hast mich diesmal genau richtig verstanden. Addi und Tarvoc dagegen völlig falsch.

Letztens war's noch umgekehrt - obwohl - nee, ich glaube, Addi versteht mich immer verkehrt und sicherlich nicht nur mich. Der ist halt so.

jdf hat folgendes geschrieben:
Deshalb ist er ja Feind jeden Fortschritts in den demokratischen Gesellschaften, da dieser Fortschritt die gesellschaftlichen Verhältnisse "beruhigt" und die spontane(?) Entstehung des Sozialismus verhindert. Er wartet nach wie vor auf die Apokalypse:

jdf hat folgendes geschrieben:
Du hast nichts, aber auch gar nichts anzubieten außer dein Geheule und deinen naiven Futurismus. Als würdest du auf eine Apokalypse warten, so wie die Prepper. Dabei bist du bloß ein Tankie.


Hier bist du wieder der Verkehrt-Checker.

Ganz im Gegenteil möchte ich, dass die Dinge sich unter bürgerlichen Verhältnissen drastisch verbessern.

Und rate mal, warum.

Es macht mehr Sinn aus der Perspektive einer Weiterentwicklung der menschlichen Zivilisation.

Ich bin ein Marxist und Marx war und bleibt Wissenschaftler, auch wenn er sich hier und da getäuscht hat.

Ok, kleine Synapse. Jetzt geht's weiter mit Kriech!
#475:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 10.03.2022, 19:41
    —
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
jdf hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Abgesehen vom erneut irrwitzigen Plan den Sozialismus planmäßig an einem konkret vorher bestimmten Ort einzuführen, gehe ich davon aus, das der Sozialismus dort und dann entstehen wird, wo und wenn er aufgrund der gesellschaftlichen Verhältnisse überhaupt entstehen kann.


Skeptiker auch.


Du hast mich diesmal genau richtig verstanden. Addi und Tarvoc dagegen völlig falsch.

Letztens war's noch umgekehrt - obwohl - nee, ich glaube, Addi versteht mich immer verkehrt und sicherlich nicht nur mich. Der ist halt so.

Gut, dann sag mir doch mal, warum in Russland in der gegenwärtigen Lage aufgrund der gesellschaftlichen Verhältnisse eher Sozialius entsteht als woanders. Ungeduldiges Händetrommeln...
#476:  Autor: Skeptiker, Wohnort: 129 Goosebumpsville BeitragVerfasst am: 10.03.2022, 19:47
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Einführung des Sozialismus in der Ukraine und in Russland, danach in den Vereinigten Sozialistischen Sowjetrepubliken Europas (UdSSE). Danach auch in Nordamerika, Lateinamerika, Südostasien und Ozeanien, später im Rest der Welt.

Also ich weiß ja, dass man irgendwo anfangen muss, aber merkwürdig sind deine Prioritäten schon etwas. Mit den Augen rollen

Gleichzeitig geht aber wohl nicht. Wenn es Möglichkeiten gibt, das anders zu starten, bin ich aufgeschlossen.

Du hättest erstmal zu zeigen, dass in Russland zu starten überhaupt eine realistische Möglichkeit ist. Also los, leg mal einen Plan vor, wie du in Russland in nächster Zeit Sozialismus einführen willst. Ich bin gespannt.


Habe ich doch gar nicht gesagt, was du mir unterstellst.

Wieso soll ich belegen, was ich du mir unterstellst?

Lern lesen.
#477:  Autor: Skeptiker, Wohnort: 129 Goosebumpsville BeitragVerfasst am: 10.03.2022, 19:48
    —
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Einführung des Sozialismus in der Ukraine und in Russland, danach in den Vereinigten Sozialistischen Sowjetrepubliken Europas (UdSSE). Danach auch in Nordamerika, Lateinamerika, Südostasien und Ozeanien, später im Rest der Welt.

Also ich weiß ja, dass man irgendwo anfangen muss, aber merkwürdig sind deine Prioritäten schon etwas. Mit den Augen rollen

Gleichzeitig geht aber wohl nicht. Wenn es Möglichkeiten gibt, das anders zu starten, bin ich aufgeschlossen.

Du hättest erstmal zu zeigen, dass in Russland zu starten überhaupt eine realistische Möglichkeit ist. Also los, leg mal einen Plan vor, wie du in Russland in nächster Zeit Sozialismus einführen willst. Ich bin gespannt.


Vor allem ist das mit Russland schon mal gründlich schief gelaufen. zwinkern Aber es ist bezeichnend für Genosse Sta... Skeptiker aus historischer Verbundenheit mit der Oktoberrevolution, die ja nur durch Widerstand von außen ("die Weißen", "die Nazis", "die CIAUSA") gescheitert ist und niemals nicht durch innere Widersprüche ("Avantgarde", "Diktatur des Proletariats", "Zwangskollektivierung") sich eine erneute internationale Befreiung vom Joch des Kapitalismus aus den Weiten des ehemaligen sowjetischen Reichs herbeizuwahnwichteln... Versuchen wir es halt noch mal. Ich mach mich lieber mal schnell auf den Weg in den "Rest der Welt", aus Sicherheit. Kronstadt lässt grüßen.


Hm, wir können ja einen Deal abschließen.

Du nennst mich "Genosse Selenskyi" und ich nenne dich "Genosse Putin".

Was hältst du davon?
#478:  Autor: Skeptiker, Wohnort: 129 Goosebumpsville BeitragVerfasst am: 10.03.2022, 19:51
    —
narr hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
...Kapitalismus bedeutet Krieg. ....


skeptisch
Zur Zeit bedeutet Krieg ja wohl..., tja, was eigentlich? Was Russland sein soll, ist ja wohl nicht so ganz klar. "Sozialismus" ist es auf keinen Fall.
Zitat:
Zwischen dem Anspruch der Verfassung und der realen Verfassungswirklichkeit „klaffen Welten“[6]; weitere Charakterisierungen sind darum: patronaler Präsidentialismus,[7] hegemonialer Präsidentialismus,[8] Netzwerkstaat,[9] Doppelstaat,[10][11] Russisches System, Wahlmonarchie, Konstitutionelle Wahlautokratie, delegative, illiberale, elektorale, halbierte, manipulierte, steuerbare, gelenkte oder defekte Demokratie, Systemloses System,[12] hybrides System oder Regime[13] oder System Putin.Wiki

Kann anscheinend jeder nennen wie er will. Dann nenn ich es mal "Schurken-Regime".

Womit der Satz dann lauten müsste: Schurken-Regime bedeutet Krieg.


Ihr wolltet Kapitalismus in Russland. Nun habt ihr Kapitalismus bekommen.

Putin ist ein bürgerlicher Politiker und so einen wie ihn kann man im Kapitalismus immer mal wieder haben, siehe Trump, Bolsonaro, Duterte, Merz usw.

Also, beklagt euch nicht. Wie bestellt, so geliefert.
#479:  Autor: Skeptiker, Wohnort: 129 Goosebumpsville BeitragVerfasst am: 10.03.2022, 19:54
    —
jdf hat folgendes geschrieben:
Wilson hat folgendes geschrieben:
Wolf359 hat folgendes geschrieben:
Lord Snow hat folgendes geschrieben:
Vor allem gibt es ja in Putins bewaffneten Reihen ja auch die Wagner Gruppe!

Das mögen Nazis sein, aber es sind Putins Nazis.

nochmal:

zitat:
"Wolodimir Selenskij verleiht im ukrainischen Parlament Dmitro Kozjubailo, Kommandeur der faschistischen Organisation »Rechter Sektor«, den Titel »Held der Ukraine«, 1.12.2021 (Kiew)"

https://www.jungewelt.de/artikel/422217.hintergrund-zum-krieg-inbegriff-der-nation.html

Wofür wurde er denn ausgezeichnet? Für seine politische Arbeit?


Dafür, dass er der Ukraine hilft, wie er kann.

Man denke auch an Adenauer: "Wenn man kein sauberes Wasser hat, dann muss man schmutziges Wasser nehmen."

Und Selenski hat nur schmutziges Wasser.
#480:  Autor: Skeptiker, Wohnort: 129 Goosebumpsville BeitragVerfasst am: 10.03.2022, 19:56
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Wilson hat folgendes geschrieben:
Wolf359 hat folgendes geschrieben:
Lord Snow hat folgendes geschrieben:
Vor allem gibt es ja in Putins bewaffneten Reihen ja auch die Wagner Gruppe!

Das mögen Nazis sein, aber es sind Putins Nazis.


nochmal:

zitat:
"Wolodimir Selenskij verleiht im ukrainischen Parlament Dmitro Kozjubailo, Kommandeur der faschistischen Organisation »Rechter Sektor«, den Titel »Held der Ukraine«, 1.12.2021 (Kiew)"

https://www.jungewelt.de/artikel/422217.hintergrund-zum-krieg-inbegriff-der-nation.html


Warum „nochmal“? Was sollen wir nun mit dieser Info?


Nun tu doch nicht so blöd. Du siehst doch, wer da ausgezeichnet wird. Das reicht dir noch nicht? Was musst du denn noch wissen, um hier zu urteilen?
#481:  Autor: AlexJ, Wohnort: Köln BeitragVerfasst am: 10.03.2022, 20:28
    —
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Wilson hat folgendes geschrieben:
Wolf359 hat folgendes geschrieben:
Lord Snow hat folgendes geschrieben:
Vor allem gibt es ja in Putins bewaffneten Reihen ja auch die Wagner Gruppe!

Das mögen Nazis sein, aber es sind Putins Nazis.


nochmal:

zitat:
"Wolodimir Selenskij verleiht im ukrainischen Parlament Dmitro Kozjubailo, Kommandeur der faschistischen Organisation »Rechter Sektor«, den Titel »Held der Ukraine«, 1.12.2021 (Kiew)"

https://www.jungewelt.de/artikel/422217.hintergrund-zum-krieg-inbegriff-der-nation.html


Warum „nochmal“? Was sollen wir nun mit dieser Info?


Nun tu doch nicht so blöd. Du siehst doch, wer da ausgezeichnet wird. Das reicht dir noch nicht? Was musst du denn noch wissen, um hier zu urteilen?


Sarkasmus geladen

Stimmt, es ist wirklich schlimm, dass Putin mit seiner Kriegstreiberei dafür gesorgt hat, dass Faschisten in der Ukraine militärische Ehren verleiht bekommen und ihre Position in der Ukrainischen gesellschaftlich Auszubauen. Aber da Putin ja selber Faschist ist, war nicht anderes zu erwarten.
#482:  Autor: jdf, Wohnort: Nekropole E|B BeitragVerfasst am: 10.03.2022, 21:35
    —
Wilson hat folgendes geschrieben:
jdf hat folgendes geschrieben:
Wilson hat folgendes geschrieben:
jdf hat folgendes geschrieben:
Wilson hat folgendes geschrieben:
Wolf359 hat folgendes geschrieben:
Lord Snow hat folgendes geschrieben:
Vor allem gibt es ja in Putins bewaffneten Reihen ja auch die Wagner Gruppe!

Das mögen Nazis sein, aber es sind Putins Nazis.

nochmal:

zitat:
"Wolodimir Selenskij verleiht im ukrainischen Parlament Dmitro Kozjubailo, Kommandeur der faschistischen Organisation »Rechter Sektor«, den Titel »Held der Ukraine«, 1.12.2021 (Kiew)"

https://www.jungewelt.de/artikel/422217.hintergrund-zum-krieg-inbegriff-der-nation.html

Wofür wurde er denn ausgezeichnet? Für seine politische Arbeit?

https://de.wikipedia.org/wiki/Held_der_Ukraine
https://de.wikipedia.org/wiki/Prawyj_Sektor

Ja, das steht da nicht. Schreib doch mal was. Ein wenig Lyrik vielleicht?


"Wer ist der rechtsgerichtete Aktivist, dem Zelensky heute den Titel "Held der Ukraine" und die Medaille mit dem Goldenen Stern verliehen hat??"
übersetzen lassen ist ja möglich, ne?
https://news24ua.com/kem-yavlyaetsya-pravosek-kotorogo-segodnya-zelenskiy-nagradil-zvaniem-geroy-ukrainy-i-medalyu

Zitat:
«In Avdiivka, a volunteer unit of Ukraine’s ultranationalist Right Sector keeps a pet wolf in a cage outside the commander’s office. The commander, Dmytro Kotsyubaylo — his nom de guerre is Da Vinci — jokes that the fighters feed it the bones of Russian-speaking children».

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Code:
https://realist.online/news/heroja-ukrainy-vpervye-poluchil-komandir-iz-pravoho-sektora-foto

Zitat:
Der Kommandeur der Kompanie „Rechter Sektor“ erhielt den Titel „für persönlichen Mut, der bei der Verteidigung der staatlichen Souveränität und territorialen Integrität der Ukraine gezeigt wurde“.

Kyrillisch überlasse ich lieber dir. Ich bin Lateiner.

Üblicherweise werden für solche Leistungen Orden und Ehrenzeichen vergeben.

Zuletzt bearbeitet von jdf am 10.03.2022, 21:47, insgesamt einmal bearbeitet
#483:  Autor: jdf, Wohnort: Nekropole E|B BeitragVerfasst am: 10.03.2022, 21:42
    —
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Und Selenski hat nur schmutziges Wasser.

Beleg?
#484:  Autor: uwebus,  BeitragVerfasst am: 10.03.2022, 22:25
    —
jdf hat folgendes geschrieben:
Mariupol. 1170 tote Zivilisten. 24,375 Odessas.

Wo ist deine Empörung, lieber Skeptiker?


jdf,

zu Mariupol hatte ich schon vor Beginn des Krieges geschrieben, daß Rußland eine Landverbindung Krim-Donbass anstrebt und diese auch herstellen wird. Jedem halbwegs Urteilsfähigen wäre bei der Betrachtung der Landkarte klar geworden, daß Mariupol mit Sicherheit durch Rußland besetzt werden wird. Und daß die Stadt am Asowschem Meer wegen ihrer Lage nicht verteidigt werden kann gegen eine militärische Übermacht wie Rußland, das ja beidseitig angreift, vom Donbass und von der Krim aus und über genügend Nachschubmöglichkeiten verfügt, welche dem ukrainischen Militär in dieser Region fehlen.

Hätte es in Kiew halbwegs intelligente Menschen gegeben, dann wäre das auch denen bewußt gewesen und man hätte die eigenen Truppen abgezogen in Richtung Kiew, um dort an der Verteidigung mitzuwirken. Nun hat man wissentlich einen Teil der eigenen Truppen dort verheizt und dabei die Stadt und deren Bevölkerung sinnlos geopfert.

Wer wissentlich eine Stadt und deren Bevölkerung einer militärischen Übermacht opfert, ist kein Held, sondern ein Arschloch, soweit meine Sicht der Dinge.

Wer heute das wirklich erbärmliche Ergebnis der "Verteidigung" von Mariupol sieht, des sollte nicht nur den Russen die Schuld dafür gegen, sondern auch den in Kiew verantwortlichen "Strategen", die aus Stolz, Blödheit, Unfähigkeit, nationalistischem Größenwahn und Sonstigem eine "Schlacht" begonnen haben, die von vornherein verloren war.

Dieser Krieg war m.E. vermeidbar, hätte man rechtzeitig über eine Teilung der Ukraine im Bereich Donbass-Krim verhandelt. Jetzt ist die Ukraine im Ganzen "im Arsch", die Folgen tragen nun neben den Ukrainern auch die Westeuropäer und Russen. Und wenn die Kriegsfanatiker, die es auch bei uns gibt, weiter zündeln. dann könnte es einen Flächenbrand geben über die Ukraine hinaus.

Es gibt ja Spinner, die träumen schon von WKIII.
#485:  Autor: AdvocatusDiaboli, Wohnort: München BeitragVerfasst am: 10.03.2022, 22:32
    —
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Einführung des Sozialismus in der Ukraine und in Russland, danach in den Vereinigten Sozialistischen Sowjetrepubliken Europas (UdSSE). Danach auch in Nordamerika, Lateinamerika, Südostasien und Ozeanien, später im Rest der Welt.

Also ich weiß ja, dass man irgendwo anfangen muss, aber merkwürdig sind deine Prioritäten schon etwas. Mit den Augen rollen

Gleichzeitig geht aber wohl nicht. Wenn es Möglichkeiten gibt, das anders zu starten, bin ich aufgeschlossen.

Du hättest erstmal zu zeigen, dass in Russland zu starten überhaupt eine realistische Möglichkeit ist. Also los, leg mal einen Plan vor, wie du in Russland in nächster Zeit Sozialismus einführen willst. Ich bin gespannt.


Vor allem ist das mit Russland schon mal gründlich schief gelaufen. zwinkern Aber es ist bezeichnend für Genosse Sta... Skeptiker aus historischer Verbundenheit mit der Oktoberrevolution, die ja nur durch Widerstand von außen ("die Weißen", "die Nazis", "die CIAUSA") gescheitert ist und niemals nicht durch innere Widersprüche ("Avantgarde", "Diktatur des Proletariats", "Zwangskollektivierung") sich eine erneute internationale Befreiung vom Joch des Kapitalismus aus den Weiten des ehemaligen sowjetischen Reichs herbeizuwahnwichteln... Versuchen wir es halt noch mal. Ich mach mich lieber mal schnell auf den Weg in den "Rest der Welt", aus Sicherheit. Kronstadt lässt grüßen.


Hm, wir können ja einen Deal abschließen.

Du nennst mich "Genosse Selenskyi" und ich nenne dich "Genosse Putin".

Was hältst du davon?


Ich bin Genosse Liesnikski und Du Genosse Nulkapirov?
#486:  Autor: AlexJ, Wohnort: Köln BeitragVerfasst am: 10.03.2022, 22:47
    —
uwebus hat folgendes geschrieben:
jdf hat folgendes geschrieben:
Mariupol. 1170 tote Zivilisten. 24,375 Odessas.

Wo ist deine Empörung, lieber Skeptiker?


...

Wer heute das wirklich erbärmliche Ergebnis der "Verteidigung" von Mariupol sieht, des sollte nicht nur den Russen die Schuld dafür gegen, sondern auch den in Kiew verantwortlichen "Strategen", die aus Stolz, Blödheit, Unfähigkeit, nationalistischem Größenwahn und Sonstigem eine "Schlacht" begonnen haben, die von vornherein verloren war.

Dieser Krieg war m.E. vermeidbar, hätte man rechtzeitig über eine Teilung der Ukraine im Bereich Donbass-Krim verhandelt. Jetzt ist die Ukraine im Ganzen "im Arsch", die Folgen tragen nun neben den Ukrainern auch die Westeuropäer und Russen. Und wenn die Kriegsfanatiker, die es auch bei uns gibt, weiter zündeln. dann könnte es einen Flächenbrand geben über die Ukraine hinaus.


Du wiederholst hier die Behauptung, man hätte einfach kapitulieren und Gebiete an der Grenze abgeben müssen, dann hätte es keine Invasion gegeben.
Ich habe wiederholt gefragt, welche Garantien es denn gebe, dass Russland nicht einfach nach Übernahme der Gebiete trotzdem eine Invasion startet? Bislang bist du einer Antwort schuldig geblieben.
#487:  Autor: jdf, Wohnort: Nekropole E|B BeitragVerfasst am: 10.03.2022, 22:56
    —
uwebus hat folgendes geschrieben:
zu Mariupol hatte ich schon vor Beginn des Krieges geschrieben, daß Rußland eine Landverbindung Krim-Donbass anstrebt und diese auch herstellen wird. Jedem halbwegs Urteilsfähigen wäre bei der Betrachtung der Landkarte klar geworden, daß Mariupol mit Sicherheit durch Rußland besetzt werden wird.

https://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?p=2247251#2247251 Schulterzucken


uwebus hat folgendes geschrieben:
Und daß die Stadt am Asowschem Meer wegen ihrer Lage nicht verteidigt werden kann gegen eine militärische Übermacht wie Rußland, das ja beidseitig angreift, vom Donbass und von der Krim aus und über genügend Nachschubmöglichkeiten verfügt, welche dem ukrainischen Militär in dieser Region fehlen.

Hätte es in Kiew halbwegs intelligente Menschen gegeben, dann wäre das auch denen bewußt gewesen und man hätte die eigenen Truppen abgezogen in Richtung Kiew, um dort an der Verteidigung mitzuwirken. Nun hat man wissentlich einen Teil der eigenen Truppen dort verheizt und dabei die Stadt und deren Bevölkerung sinnlos geopfert.

Wer wissentlich eine Stadt und deren Bevölkerung einer militärischen Übermacht opfert, ist kein Held, sondern ein Arschloch, soweit meine Sicht der Dinge.

Wer heute das wirklich erbärmliche Ergebnis der "Verteidigung" von Mariupol sieht, des sollte nicht nur den Russen die Schuld dafür gegen, sondern auch den in Kiew verantwortlichen "Strategen", die aus Stolz, Blödheit, Unfähigkeit, nationalistischem Größenwahn und Sonstigem eine "Schlacht" begonnen haben, die von vornherein verloren war.

Dieser Krieg war m.E. vermeidbar, hätte man rechtzeitig über eine Teilung der Ukraine im Bereich Donbass-Krim verhandelt. Jetzt ist die Ukraine im Ganzen "im Arsch", die Folgen tragen nun neben den Ukrainern auch die Westeuropäer und Russen. Und wenn die Kriegsfanatiker, die es auch bei uns gibt, weiter zündeln. dann könnte es einen Flächenbrand geben über die Ukraine hinaus.

Es gibt ja Spinner, die träumen schon von WKIII.

Da hast du dir aber eine schicke Täter-Opfer-Umkehr gebastelt. Ungustiöses im Blickfeld

Edit: Ist dir klar, dass die Russen in und um Mariupol reihenweise Kriegsverbrechen begehen?

Zuletzt bearbeitet von jdf am 10.03.2022, 23:06, insgesamt einmal bearbeitet
#488:  Autor: jdf, Wohnort: Nekropole E|B BeitragVerfasst am: 10.03.2022, 23:02
    —
Passend zum Thema:

Zitat:
Putins Kriege / Gegen Demokratie und Freiheit

Russlands Einmarsch in der Ukraine lag lange in der Luft und doch hat er vielfach für Überraschung gesorgt. Wer die Außen- und Militärpolitik des russischen Präsidenten auf der Zeitachse betrachtet, erkennt allerdings ein brutales Muster.

https://www.deutschlandfunk.de/putin-russland-kriege-100.html

Auch über die Versäumnisse der "Westlichen Demokratien". - Audio 18:33.
#489:  Autor: Critic, Wohnort: Arena of Air BeitragVerfasst am: 11.03.2022, 03:38
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Lügow traf sich in der Türkei mit seinem ukrainischen Amtskollegen:

Zitat:
Doch der russische Außenminister Sergej Lawrow teilte im Anschluss an das Gespräch mit, niemand habe die Absicht gehabt, hier über eine Waffenruhe zu sprechen.

Er besitze für solche Verhandlungen kein Mandat, gab Lawrow zu verstehen. Stattdessen nutzte er die Aufmerksamkeit der Medien, um abermals dreiste Lügen über Russlands Angriffskrieg auf das Nachbarland zu verbreiten: »Wir werden keine anderen Länder überfallen. Wir haben auch die Ukraine nicht überfallen«, sagte Lawrow. Russland bombardiert seit zwei Wochen ukrainische Städte und ist mit Bodentruppen tief in das Land vorgedrungen.


Geschockt Geschockt Geschockt


Und es wird aktuell auch die nächste Lüge erzählt: Nun behaupten die Russen, in der Ukraine befänden sich Biowaffenlabors, in denen Ukrainer im Verbund mit den USA Biowaffen entwickelt hätten ("Rußland wirft Ukraine Bau von Biowaffen im US-Auftrag vor", "USA sehen Rußlands Biowaffen-Behauptung als Vorwand für noch härteres Vorgehen").

Das ist ja nicht nur derselbe Bullshit, mit dem damals der Angriff der USA gegen den Irak gerechtfertigt werden sollte (und so gut wie Jeder wußte, daß die Geschichte eine Lüge war - insofern ist das "klug gewählt", weil man immer sagen kann: Ihr habt damals mit der gleichen BS-Begründung Saddam angegriffen, und dann halt - absolut kindisch - dürfen wir das auch). Sondern letztlich auch eine Drohung a. gegen die Ukraine, daß man härter vorgehen werde, auch - wo die Ukraine angeblich X hätte, ggf. auch mit X (also Biowaffen oder Giftgas) -, und b. gegen die USA, daß sie ja von den Russen theoretisch auch zur "Kriegspartei" erklärt werden oder zumindest mit irgendeiner Art von Gegensanktion bedacht werden könnten.

Gestern hörte man, daß Polen Probleme habe, der Ukraine seine MiG-Jäger zur Verfügung zu stellen - daß man noch nicht auf den Winkelzug gekommen sei, daß nicht Polen oder die USA - und damit die ganze Nato - von den Russen als "Kriegspartei" angesehen werden würde. (Nun würden die das sowieso tun, wenn sie dazu lustig sind...)

Nun habe ich angesichts dessen aber eine andere Befürchtung: Könnten die russischen Drohungen dazu führen, daß der Westen die Ukraine am Ende dann doch preisgibt, einfach deshalb, um einen dritten Weltkrieg zu vermeiden? (Wohlgemerkt ohne zu wissen, ob das Putin wirklich abhalten würde, dann doch weiter auszugreifen.)
#490:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 11.03.2022, 09:03
    —
Critic hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Lügow traf sich in der Türkei mit seinem ukrainischen Amtskollegen:

Zitat:
Doch der russische Außenminister Sergej Lawrow teilte im Anschluss an das Gespräch mit, niemand habe die Absicht gehabt, hier über eine Waffenruhe zu sprechen.

Er besitze für solche Verhandlungen kein Mandat, gab Lawrow zu verstehen. Stattdessen nutzte er die Aufmerksamkeit der Medien, um abermals dreiste Lügen über Russlands Angriffskrieg auf das Nachbarland zu verbreiten: »Wir werden keine anderen Länder überfallen. Wir haben auch die Ukraine nicht überfallen«, sagte Lawrow. Russland bombardiert seit zwei Wochen ukrainische Städte und ist mit Bodentruppen tief in das Land vorgedrungen.


Geschockt Geschockt Geschockt


Und es wird aktuell auch die nächste Lüge erzählt: Nun behaupten die Russen, in der Ukraine befänden sich Biowaffenlabors, in denen Ukrainer im Verbund mit den USA Biowaffen entwickelt hätten ("Rußland wirft Ukraine Bau von Biowaffen im US-Auftrag vor", "USA sehen Rußlands Biowaffen-Behauptung als Vorwand für noch härteres Vorgehen").


Das hat Russland schon 2018 mit Georgien gemacht:
https://www.bbc.com/news/av/world-46157507

Ich frage mich wie es die Diplomaten und Politiker zukünftig machen wollen sich mit Minister Lügow an einen Tisch zu setzen. Wie kann man so einen Mann noch ernst nehmen, wie ihm jemals wieder Glauben schenken können?

Critic hat folgendes geschrieben:

Das ist ja nicht nur derselbe Bullshit, mit dem damals der Angriff der USA gegen den Irak gerechtfertigt werden sollte (und so gut wie Jeder wußte, daß die Geschichte eine Lüge war - insofern ist das "klug gewählt", weil man immer sagen kann: Ihr habt damals mit der gleichen BS-Begründung Saddam angegriffen, und dann halt - absolut kindisch - dürfen wir das auch).


Naja, genau DAS ist ja die übliche Vorgehensweise der russischen Regierung bei allem. Schulterzucken
#491:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 11.03.2022, 09:05
    —
Hier gibt es eine interaktive Karte über den Ukrainekrieg:
https://maphub.net/Cen4infoRes/russian-ukraine-monitor

Mit sehr vielen Informationen zu Truppenbewegungen, Kämpfen, Opfern. Mit Quellenbelegen
#492:  Autor: jdf, Wohnort: Nekropole E|B BeitragVerfasst am: 11.03.2022, 10:22
    —
jdf hat folgendes geschrieben:
Bravopunk hat folgendes geschrieben:
jdf hat folgendes geschrieben:
Zumsel hat folgendes geschrieben:
Ein ungewöhnlicher guter Beitrag bei Spon:

https://www.spiegel.de/panorama/ukraine-krieg-gas-und-oel-aus-russland-olaf-scholz-hat-recht-kolumne-a-bf8a5981-a91d-4dda-a537-af65146ee8a8

Haha, LOL.

Ich wäre daran interessiert erklärt zu bekommen, was genau daran so ungewöhnlich gut war. Am Kopf kratzen

Schien mir jetzt eher wirr und verschroben. Mit gelegentlichen, kleinen Wahrheiten überstreut, wie z. B. der Blödsinnigkeit des Boykotts aller Russen und russischen Produkte. Sanktionen, die Russland daran hindern Putins Krieg weiterzuführen sind ja soweit sinnvoll, aber die Sache mit den Paralympics fand ich auch daneben. skeptisch

Der Rest des Textes ist einfach nur wirres Gebrabbel, um sich selbst und die eigene Weltsicht als Opfer der Mehrheitsmeinung darzustellen und die Vertreter derselben als Hirngewaschen. Mit den Augen rollen

Der Text war für diesen Autor selten beschissen. Mal von seinem Narzissmus abgesehen, bin ich ihm wirklich Besseres gewöhnt.

Auslisten von Artikeln ist durch Lust am Strafen motiviert. LEL... Jedes Unternehmen kann im Rahmen seiner Möglichkeiten der entsprechenden Vorschriften seine Geschäftspraktiken und -partner selbst aussuchen.
Hier ist am ehesten virtue signaling zum Schutz von Marke und Gewinn zu vermuten, aber keine "Lust am Strafen". Pillepalle

Welche anderen Kampfflugzeuge als die MiG-29 sollten wohl für eine Lieferung an die Ukraine überhaupt geeignet sein? Seine Ahnungslosigkeit in Kombination mit seinem Narzissmus ist zu Fremdschämen.

Breaking News: Wir dürfen erfreut feststellen, dass auch Fischer aufgegangen ist, dass die #HaltDieFresseBild gern Müll schreibt. Danke dafür.

Dass die Frage, wer Recht hat, tatsächlich nicht unbedeutend ist, ist an Art, Maß und "Schnelligkeit" der eingesetzten Sanktionen recht einfach zu erkennen. Ein Staat, der sich in einem solchen Maße und in einer solchen Offensichtlichkeit wie die RF über das Völkerrecht hinwegsetzt, verliert an Ansehen und an Verbündeten. Man beachte auch das erstaunliche Votum der UN-Vollversammlung(?).

Das reicht ja wohl fürs erste...

Wo ist der Widerspruch? Hä? Einige fanden den Artikel von Thomas Fischer doch gut? Oder wart ihr einfach nur zu dumm, den Artikel richtig zu bewerten?
#493:  Autor: jdf, Wohnort: Nekropole E|B BeitragVerfasst am: 11.03.2022, 10:34
    —
jdf hat folgendes geschrieben:
Wilson hat folgendes geschrieben:
jdf hat folgendes geschrieben:
Wilson hat folgendes geschrieben:
Apropos bzw wenn hier schon mit Unmoral und so argumentiert wird , sei an die Aufklärung durch WikiLeaks erinnert. Ungern, klar. Stichwort unter vielen: collateral murders
Da ist nichts anderes zu erwarten jetzt und damals und imnerdar.

Lerne den Unterschied zwischen collateral murders und strategic murders! Danke. Mit den Augen rollen

Kollateralschäden gehören zur Strategie, werden grundsätzlich in Kauf genommen

Du darfst auch zwischen Kollateralschaden und "Kollateralmord" unterscheiden: Ein Kollateralschaden ist nicht in jedem Fall völkerrechtswidrig. Ein Kollateralmord ist immer völkerrechtswidrig und selbstverständlich immer eine Straftat.


Wilson hat folgendes geschrieben:
Als ob das einen Unterschied macht für die betroffenen

Nein, nicht für die Toten. Es macht einen Unterschied für die Überlebenden. Und der ist gewollt, wie ich weiter oben schon zitierte und hervorhob:

jdf hat folgendes geschrieben:
Der SPIEGEL hat folgendes geschrieben:
Im seit 2011 andauernden Syrienkrieg haben die Russen Partei für das Regime von Diktator Baschar al-Assad ergriffen. Seit September 2015 fliegen sie Luftangriffe auf von Rebellen und Islamisten besetzte Städte, immer wieder bombardiert die Luftwaffe dabei auch Krankenhäuser und Schulen. Saleh sagt, das habe System: Es gehe den Russen darum, den Willen der Zivilbevölkerung zu brechen.

Hast du jetzt den Unterschied zwischen Kollateralschaden, Kollateralmord und strategischem Mord verstanden? Ja? Nein? Das ist nämlich entscheidend, um die russische Strategie in Syrien zu verstehen (lt Weißhelme). Bomben, um den Willen der Bevölkerung zu brechen. Das ist ein Kriegsverbrechen. Immer. Das ist Mord. Befohlen und ausgeführt. Und genau das, wird jetzt auch in der Ukraine passieren, sagen die Weißhelme. Während du in dein Kinder-Coltan-Telefon tippst. Bomben, um den Willen der Bevölkerung zu brechen.

Oder siehst du es anders? Wenn ja, wie? Lass es uns diskutieren! Die ist ein Diskussionsforum, nicht wahr?


wiki hat folgendes geschrieben:
Unter Terrorismus (abgeleitet über „Terror“ von lateinisch terror ‚Furcht‘, ‚Schrecken‘) versteht man kriminelle Gewaltaktionen gegen Menschen oder Rechtssachen (wie Morde, Entführungen, Attentate und Sprengstoffanschläge), mit denen politische, religiöse oder ideologische Ziele erreicht werden sollen. Terrorismus ist das Ausüben und Verbreiten von Terror. Er dient als Druckmittel und soll vor allem Unsicherheit und Schrecken verbreiten oder Sympathie und Unterstützungsbereitschaft erzeugen bzw. erzwingen.
#494:  Autor: Wilson, Wohnort: Swift Tuttle BeitragVerfasst am: 11.03.2022, 10:40
    —
Ich setze mich lieber vor die interaktive Karte und schaue Truppenbewegungen zu.

PS wenn ich weiß, dass ich jeder Zeit Opfer eines Kollateralschäden sein könnte, braeche das auch meinen Willen
Davon ab, die ganzen krieg's- bzw Militärstrategierhetorik und Begrifflichkeiten sind auch nur Mittel zum Zweck bzw manipulativ und dem Gegenstand eben nicht mehr angemessen.

Zuletzt bearbeitet von Wilson am 11.03.2022, 10:44, insgesamt einmal bearbeitet
#495:  Autor: jdf, Wohnort: Nekropole E|B BeitragVerfasst am: 11.03.2022, 10:42
    —
jdf hat folgendes geschrieben:
Einige der False-Flag-Operationen der Russen, also das arschlochmäßige Sich-Selbst-Verletzen, um dann jemand anderem die Schuld zu geben, sind übrigens belegt. Die Russen lügen und betrügen also in einem Maße, dass ihnen nicht einen Millimeter weit zu trauen ist.

Das nur für diejenigen hier, die irgendeine Legitimation bei den russischen Handlungen in Bezug auf den russischen Krieg gegen die Ukraine sehen.

Zitat:

False Flag Shenanigans: Russland zerstört eigene Ausrüstung bei False Flag Operationen in der Ostukraine

Russland und die von Russland unterstützten Separatisten haben Mitte bis Ende Februar 2022 in der Ostukraine eine Reihe von Operationen unter falscher Flagge durchgeführt, um einen Vorwand für einen Einmarsch russischer Streitkräfte in die Ukraine zu schaffen. Russland führt seit langem solche Operationen unter falscher Flagge durch, um sich selbst oder verbündete Nationen als Opfer darzustellen, sich der Verantwortung zu entziehen (z. B. für MH17), Verwirrung zu stiften und einen Vorwand für einen Krieg zu schaffen. In typisch russischer Manier werden diese Operationen mit einem dilettantischen Ansatz durchgeführt, der für die meisten russischen Geheimdienstoperationen typisch zu sein scheint. [1]

Speziell für die Ostukraine wurde eine angebliche Infiltration durch ukrainische Saboteure nach Russland festgestellt. [2] Die Geolokalisierung des Filmmaterials (aufgenommen vom Helm eines der ukrainischen Soldaten, die angeblich an der Infiltration beteiligt waren) entlarvte die Geschichte innerhalb einer Stunde, nachdem sich herausstellte, dass das angebliche Eindringen in russisches Gebiet von einem von den Separatisten gehaltenen Gebiet aus erfolgte. [3] Anstatt die Leichen der fünf ukrainischen Soldaten zu zeigen, die angeblich bei dem Überfall getötet wurden, zeigte Russland stattdessen einen zerstörten gepanzerten Mannschaftstransportwagen (APC) des Typs BTR-70M, der in einem schlecht auusgeführten Versuch bemalt wurde, um ihn wie ein ukrainisches Fahrzeug aussehen zu lassen. [4] Ironischerweise betreibt die Ukraine den BTR-70M nicht einmal, was die Aufmerksamkeit (oder den Mangel daran) zeigt, die diesen Operationen unter falscher Flagge gewidmet wird.

Zu anderen Operationen unter falscher Flagge gehörten Autobombenanschläge und sogar Evakuierungen, die laut Zeitstempel Tage vor ihrer Ankündigung durch die russischen und separatistischen Behörden gefilmt wurden. [5] Der gemeinsame Trend bei all diesen Operationen ist, dass sie Russland weiter auf dem Weg zu einem vollwertigen Pariastaat voranbringen. Die Bemalung eigener Fahrzeuge, um sie wie ukrainische Fahrzeuge aussehen zu lassen, bevor sie in einer schlecht inszenierten Provokation auftauchen und später in die Luft gesprengt werden, während reichlich Beweise dafür zurückbleiben, dass alles eine Farce ist, ist ein typisches Beispiel für eine Falsche-Flagge-Aktion.

Übersetzt mit www.DeepL.com/Translator (kostenlose Version)

https://www.oryxspioenkop.com/2022/02/false-flag-shenanigans-russian.html

Viele Menschen auf der Welt (und so auch ich) rätseln über das Dilettantentum, das die Russen auf allen Ebenen zeigen. Es reicht von der Staatsführung durch seine Excellenz über die strategischen und taktischen Planungen der Führungen der Streitkräfte und Verbände sowie deren katastrophale Kommunikation bis zur Versorgung der Soldaten, die von nichts eine Ahnung haben und mit schlecht gewartetem Material auf Fahrzeugen, die ihre Reifen verlieren, orientierungslos durch die Gegend gurken, so dass vermutlich schon jetzt eine Desertier-Bewegung beginnt.

Das ist wirklich alles sehr verwunderlich. Am Kopf kratzen

Na, Genossinnen und Genossen? Kein Kommentar? Ich warte immer noch...

Aber die Ukrainer zeichnen einen Nazi aus. Und Selenski ist sowieso ein Nazi-Jüdische-Kapitalismus-Marionette. Und ganz offensichtlich ein schmieriger Nationalist, sonst würde er ja sein Land einfach den Russen übergeben.

Also, was ist, liebe Genossen? Ist das cool? Oder Desinformation?
#496:  Autor: jdf, Wohnort: Nekropole E|B BeitragVerfasst am: 11.03.2022, 10:44
    —
Wilson hat folgendes geschrieben:
Ich setze mich lieber vor die interaktive Karte und schaue Truppenbewegungen zu.

Und warum schreibst du dann reihenweise Idioten-Beiträge wie diesen? Warum machst du dann nicht etwas anderes?
#497:  Autor: jdf, Wohnort: Nekropole E|B BeitragVerfasst am: 11.03.2022, 10:54
    —
Wilson hat folgendes geschrieben:
Ich setze mich lieber vor die interaktive Karte und schaue Truppenbewegungen zu.

PS wenn ich weiß, dass ich jeder Zeit Opfer eines Kollateralschäden sein könnte, braeche das auch meinen Willen
Davon ab, die ganzen krieg's- bzw Militärstrategierhetorik und Begrifflichkeiten sind auch nur Mittel zum Zweck bzw manipulativ und dem Gegenstand eben nicht mehr angemessen.

Wie ist das so mit dem Denken bei dir? Also so logisches Denken? Tut das manchmal weh? Bekommst du davon Kopfschmerzen oder so?
#498:  Autor: Wilson, Wohnort: Swift Tuttle BeitragVerfasst am: 11.03.2022, 10:56
    —
jdf hat folgendes geschrieben:
Wilson hat folgendes geschrieben:
Ich setze mich lieber vor die interaktive Karte und schaue Truppenbewegungen zu.

PS wenn ich weiß, dass ich jeder Zeit Opfer eines Kollateralschäden sein könnte, braeche das auch meinen Willen
Davon ab, die ganzen krieg's- bzw Militärstrategierhetorik und Begrifflichkeiten sind auch nur Mittel zum Zweck bzw manipulativ und dem Gegenstand eben nicht mehr angemessen.

Wie ist das so mit dem Denken bei dir? Also so logisches Denken? Tut das manchmal weh? Bekommst du davon Kopfschmerzen oder so?
im ich habe doch verstanden, dass ich dumm bin.
Aber dummheit ist doch hier kein Ausschlusskriterium.
Ich poste, weil das hier im Gegensatz zu Russland und der DDR geht.
Freiheit und so.
#499:  Autor: jdf, Wohnort: Nekropole E|B BeitragVerfasst am: 11.03.2022, 11:06
    —
Wilson hat folgendes geschrieben:
im ich habe doch verstanden, dass ich dumm bin.
Aber dummheit ist doch hier kein Ausschlusskriterium.

Warum ist die Idiotenverteidigung bei euch Genossen eigentlich so beliebt?


Wilson hat folgendes geschrieben:
Ich poste, weil das hier im Gegensatz zu Russland und der DDR geht.

Du beschwerst dich über dem Gegenstand unangemessene Kriegsrethorik, scheiterst aber daran einen verständlichen Satz zu schreiben. Wenn das Ernst Thälmann wüsste.


Wilson hat folgendes geschrieben:
Freiheit und so.

Bullshit und so.
#500:  Autor: Zumsel,  BeitragVerfasst am: 11.03.2022, 11:13
    —
jdf hat folgendes geschrieben:
Wo ist der Widerspruch? Hä? Einige fanden den Artikel von Thomas Fischer doch gut? Oder wart ihr einfach nur zu dumm, den Artikel richtig zu bewerten?


Auf einen Teil davon habe ich sehr wohl geantwortet. Wenn du zu blöd, blind oder aufgeregt bist, alle Beiträge hier zu sehen, ist das in erster Linie dein Problem.
#501:  Autor: jdf, Wohnort: Nekropole E|B BeitragVerfasst am: 11.03.2022, 11:15
    —
Wilson hat folgendes geschrieben:
Davon ab, die ganzen krieg's- bzw Militärstrategierhetorik und Begrifflichkeiten sind auch nur Mittel zum Zweck bzw manipulativ und dem Gegenstand eben nicht mehr angemessen.

Guck mal hier, wer solch einen Begriff in die Diskussion eingeführt hat:

Wilson hat folgendes geschrieben:
Stichwort unter vielen: collateral murders
#502:  Autor: jdf, Wohnort: Nekropole E|B BeitragVerfasst am: 11.03.2022, 11:20
    —
Zumsel hat folgendes geschrieben:
jdf hat folgendes geschrieben:
Wo ist der Widerspruch? Hä? Einige fanden den Artikel von Thomas Fischer doch gut? Oder wart ihr einfach nur zu dumm, den Artikel richtig zu bewerten?


Auf einen Teil davon habe ich sehr wohl geantwortet. Wenn du zu blöd, blind oder aufgeregt bist, alle Beiträge hier zu sehen, ist das in erster Linie dein Problem.

Plural?

Ungewöhnlich guter Beitrag?
#503:  Autor: jdf, Wohnort: Nekropole E|B BeitragVerfasst am: 11.03.2022, 11:33
    —
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Wilson hat folgendes geschrieben:
Wolf359 hat folgendes geschrieben:
Lord Snow hat folgendes geschrieben:
Vor allem gibt es ja in Putins bewaffneten Reihen ja auch die Wagner Gruppe!

Das mögen Nazis sein, aber es sind Putins Nazis.

nochmal:

zitat:
"Wolodimir Selenskij verleiht im ukrainischen Parlament Dmitro Kozjubailo, Kommandeur der faschistischen Organisation »Rechter Sektor«, den Titel »Held der Ukraine«, 1.12.2021 (Kiew)"

https://www.jungewelt.de/artikel/422217.hintergrund-zum-krieg-inbegriff-der-nation.html


Warum „nochmal“? Was sollen wir nun mit dieser Info?

Nun tu doch nicht so blöd. Du siehst doch, wer da ausgezeichnet wird. Das reicht dir noch nicht? Was musst du denn noch wissen, um hier zu urteilen?

Du meinst also, dass jemand, der seit Jahren sein Land gegen die russische Aggression verteidigt, nicht ausgezeichnet werden soll, weil er ein Nazi (oder Rechtsextremist oder was weiß ich) ist? Meinst du das?

Und das meinst du allen Ernstes, während die Russen in einem völkerrechtswidrigen Krieg zivile Ziele in ukrainischen Städten bombardieren? Während die Russen also ein Kriegsverbrechen nach dem anderen begehen, sorgst du dich darum, dass ein Nazi einen Orden bekommen hat? Das ist also wirklich dein Ernst?

Willst du, dass Nazis von der ukrainischen Landesverteidigung ausgeschlossen werden? Vllt auch Frauen? Und Männer im Alter von über 30 Jahren? Und Männer im Alter von 31 Jahren? Ist es das, was du willst?
#504:  Autor: Wilson, Wohnort: Swift Tuttle BeitragVerfasst am: 11.03.2022, 11:37
    —
jdf hat folgendes geschrieben:
Wilson hat folgendes geschrieben:
Davon ab, die ganzen krieg's- bzw Militärstrategierhetorik und Begrifflichkeiten sind auch nur Mittel zum Zweck bzw manipulativ und dem Gegenstand eben nicht mehr angemessen.

Guck mal hier, wer solch einen Begriff in die Diskussion eingeführt hat:

Wilson hat folgendes geschrieben:
Stichwort unter vielen: collateral murders

Der Inhalt des Videos zeigt ja den Zynismus hinter dererlei Bezeichnungen.
Deshalb hat man sich dieses Begriffes bedient bei WikiLeaks.
Nur leider schauen eben die wenigsten hinter die Begriffe in dem Fall das Video oder die Beschreibung, was passiert ist.

Schon so ein Wort wie "truppenbewegung"..
Aber, genug, ich möchte deine Intelligenz nicht weiter beleidigen.
#505:  Autor: Zumsel,  BeitragVerfasst am: 11.03.2022, 11:43
    —
jdf hat folgendes geschrieben:
Zumsel hat folgendes geschrieben:
jdf hat folgendes geschrieben:
Wo ist der Widerspruch? Hä? Einige fanden den Artikel von Thomas Fischer doch gut? Oder wart ihr einfach nur zu dumm, den Artikel richtig zu bewerten?


Auf einen Teil davon habe ich sehr wohl geantwortet. Wenn du zu blöd, blind oder aufgeregt bist, alle Beiträge hier zu sehen, ist das in erster Linie dein Problem.

Plural?

Ungewöhnlich guter Beitrag?


Warum ich den Beitrag im Zusammenhang mit einem Großteil der sonstigen Ukraineberichterstattung für außergewöhnlich gut halte, geht aus meinen Äußerungen eigentlich recht deutlich hervor.
Der hier ist auch nicht schlecht (wenn auch nicht so analytisch scharf wie der von Fischer):

https://www.spiegel.de/politik/wolodymyr-selenskyj-die-verehrung-des-ukrainischen-praesidenten-ist-unheimlich-kolumne-a-55978701-e8e9-4383-85eb-569de2e37158

Es ist ja tatsächlich erstaunlich, dass Leute, denen es auf Twitter gar nicht entgiftet-männlich genug zugehen kann, plötzlich kein Problem haben zum Beispiel mit der Tatsache, dass da Männer (die zum Teil gerade erst aus der Schule raus sind) gegen ihren Willen zum heldenhaften Kampf gegen einen übermächtigen Gegner gezwungen werden. Da sieht man halt auch, was für ein selbstdarstellerisches, hohles Geschwal diese ganze moralierdende Social-Media-Wokeness ist.
#506:  Autor: uwebus,  BeitragVerfasst am: 11.03.2022, 11:53
    —
AlexJ hat folgendes geschrieben:
uwebus hat folgendes geschrieben:
jdf hat folgendes geschrieben:
Mariupol. 1170 tote Zivilisten. 24,375 Odessas.

Wo ist deine Empörung, lieber Skeptiker?


...

Wer heute das wirklich erbärmliche Ergebnis der "Verteidigung" von Mariupol sieht, des sollte nicht nur den Russen die Schuld dafür gegen, sondern auch den in Kiew verantwortlichen "Strategen", die aus Stolz, Blödheit, Unfähigkeit, nationalistischem Größenwahn und Sonstigem eine "Schlacht" begonnen haben, die von vornherein verloren war.

Dieser Krieg war m.E. vermeidbar, hätte man rechtzeitig über eine Teilung der Ukraine im Bereich Donbass-Krim verhandelt. Jetzt ist die Ukraine im Ganzen "im Arsch", die Folgen tragen nun neben den Ukrainern auch die Westeuropäer und Russen. Und wenn die Kriegsfanatiker, die es auch bei uns gibt, weiter zündeln. dann könnte es einen Flächenbrand geben über die Ukraine hinaus.


Du wiederholst hier die Behauptung, man hätte einfach kapitulieren und Gebiete an der Grenze abgeben müssen, dann hätte es keine Invasion gegeben.
Ich habe wiederholt gefragt, welche Garantien es denn gebe, dass Russland nicht einfach nach Übernahme der Gebiete trotzdem eine Invasion startet? Bislang bist du einer Antwort schuldig geblieben.


Eine Garantie kann niemand geben, aber es wäre ein Versuch Wert gewesen. Der Krieg um den Donbass dauerte ja nun schon 7 Jahre, in dieser Zeit gab es genügend Möglichkeiten, eine weniger gewaltsame Lösung zu suchen. Die aber wurde von Kiew abgelehnt, nicht von Moskau, Rußland forderte immer wieder einen Autonomiestatus für den Donbass und Anerkennung der Krim als Teil Rußlands.
#507:  Autor: uwebus,  BeitragVerfasst am: 11.03.2022, 12:01
    —
jdf hat folgendes geschrieben:


Edit: Ist dir klar, dass die Russen in und um Mariupol reihenweise Kriegsverbrechen begehen?


Es gibt keine Kriege ohne Kriegsverbrechen, auf jeder Seite. Ein Krieg setzt nun mal Recht und Gesetz außer Kraft, nur der Verlierer geht das Risiko ein, dafür bestraft zu werden. Hat es für die Bombardierung Dresdens z.B. Verantwortliche gegeben, die dafür zur Rechenschaft gezogen wurden? Nein, weil die zu den Siegern gehörten.
#508:  Autor: jdf, Wohnort: Nekropole E|B BeitragVerfasst am: 11.03.2022, 12:19
    —
uwebus hat folgendes geschrieben:
Eine Garantie kann niemand geben, aber es wäre ein Versuch Wert gewesen. Der Krieg um den Donbass dauerte ja nun schon 7 Jahre, in dieser Zeit gab es genügend Möglichkeiten, eine weniger gewaltsame Lösung zu suchen. Die aber wurde von Kiew abgelehnt, nicht von Moskau, Rußland forderte immer wieder einen Autonomiestatus für den Donbass und Anerkennung der Krim als Teil Rußlands.

Gib mir doch bitte dein Auto, dein Haus und dein Geld, den Rest kannst du behalten.

Übrigens wäre es deine Schuld, wenn ich Gewalt anwenden müsste. Also zwinge mich bitte nicht dazu, Gewalt anzuwenden. Smilie
#509:  Autor: jdf, Wohnort: Nekropole E|B BeitragVerfasst am: 11.03.2022, 12:27
    —
uwebus hat folgendes geschrieben:
jdf hat folgendes geschrieben:

Edit: Ist dir klar, dass die Russen in und um Mariupol reihenweise Kriegsverbrechen begehen?

Es gibt keine Kriege ohne Kriegsverbrechen, auf jeder Seite.

You Had People That Were Very Fine People, On Both Sides Ungustiöses im Blickfeld
#510:  Autor: jdf, Wohnort: Nekropole E|B BeitragVerfasst am: 11.03.2022, 12:37
    —
Wilson hat folgendes geschrieben:
jdf hat folgendes geschrieben:
Wilson hat folgendes geschrieben:
Davon ab, die ganzen krieg's- bzw Militärstrategierhetorik und Begrifflichkeiten sind auch nur Mittel zum Zweck bzw manipulativ und dem Gegenstand eben nicht mehr angemessen.

Guck mal hier, wer solch einen Begriff in die Diskussion eingeführt hat:

Wilson hat folgendes geschrieben:
Stichwort unter vielen: collateral murders

Der Inhalt des Videos zeigt ja den Zynismus hinter dererlei Bezeichnungen.
Deshalb hat man sich dieses Begriffes bedient bei WikiLeaks.
Nur leider schauen eben die wenigsten hinter die Begriffe in dem Fall das Video oder die Beschreibung, was passiert ist.

Du glaubst also, dass manche Menschen noch dümmer sind, als du? Weil sie nicht hinter die Begriffe schauen, du es aber tust? Klar, da kann ich dir folgen, hundertprozentig. Aber wenn du mich für so intelligent hältst, musst du dann nicht annehmen, dass gerade ich hinter diese Begriffe schaue? Und wenn wir beide doch hinter die Begriffe schauen, dann können wir sie doch auch benutzen, oder?

Wilson hat folgendes geschrieben:
Schon so ein Wort wie "truppenbewegung"..

Du kannst gern mal ein paar Begriffe vorgeben, die wir hier benutzen sollen.

Wilson hat folgendes geschrieben:
Aber, genug, ich möchte deine Intelligenz nicht weiter beleidigen.

Heul doch.
#511:  Autor: jdf, Wohnort: Nekropole E|B BeitragVerfasst am: 11.03.2022, 13:51
    —
Zumsel hat folgendes geschrieben:
jdf hat folgendes geschrieben:
Zumsel hat folgendes geschrieben:
jdf hat folgendes geschrieben:
Wo ist der Widerspruch? Hä? Einige fanden den Artikel von Thomas Fischer doch gut? Oder wart ihr einfach nur zu dumm, den Artikel richtig zu bewerten?


Auf einen Teil davon habe ich sehr wohl geantwortet. Wenn du zu blöd, blind oder aufgeregt bist, alle Beiträge hier zu sehen, ist das in erster Linie dein Problem.

Plural?

Ungewöhnlich guter Beitrag?

Warum ich den Beitrag im Zusammenhang mit einem Großteil der sonstigen Ukraineberichterstattung für außergewöhnlich gut halte, geht aus meinen Äußerungen eigentlich recht deutlich hervor.

Dass Fischer seit jeher gern auf Journalisten eindrischt, könnte dir bekannt sein. Er wirft ihnen am liebsten Ahnungslosigkeit und Moralisieren vor. Meist tut er das allerdings im Bereich seines Faches, dem Strafrecht, mit einer Arroganz die über ein paar Artikel auch tatsächlich als Lustigkeit trägt, aber dann doch irgendwann nicht nur öde sondern zum Fremdschämen wird. Nicht umsonst hat er irgendwann bei der Zeit aufgehört...

Nun ist es keine Kunst für eine Fachperson (und dann auch noch eine so kompetente wie Fischer), journalistische Texte zum eigenen Fach auseinanderzunehmen. Das kann ich in meinem Fach auch - und es wird auch hier sehr, sehr viel Müll geschrieben.

Wenn Fischer nun aber mit dem gleichen Habitus, aber mit entsprechend eigener Ahnungslosigkeit, an den Überfall auf die Ukraine herangeht, kommt eben genau dasselbe heraus, was er anderen Journalisten vorwirft: Nämlich Müll.

Und: Überraschung: Sein Text ist nicht der einzige, der Müll ist. Aber es gibt andere, die noch schlechter sind als seiner. Was für eine Erkenntnis! Ich bin begeistert.


Zumsel hat folgendes geschrieben:
Der hier ist auch nicht schlecht (wenn auch nicht so analytisch scharf wie der von Fischer):

https://www.spiegel.de/politik/wolodymyr-selenskyj-die-verehrung-des-ukrainischen-praesidenten-ist-unheimlich-kolumne-a-55978701-e8e9-4383-85eb-569de2e37158

Habe den Text jetzt gelesen. Was ist denn gut daran, was nicht so gut?


Zumsel hat folgendes geschrieben:
Es ist ja tatsächlich erstaunlich, dass Leute, denen es auf Twitter gar nicht entgiftet-männlich genug zugehen kann, plötzlich kein Problem haben zum Beispiel mit der Tatsache, dass da Männer (die zum Teil gerade erst aus der Schule raus sind) gegen ihren Willen zum heldenhaften Kampf gegen einen übermächtigen Gegner gezwungen werden. Da sieht man halt auch, was für ein selbstdarstellerisches, hohles Geschwafel diese ganze moralisierende Social-Media-Wokeness ist.

Teils, teils, so und so. Was interessiert mich in dieser Sache irgendeine entgiftete und moralisierende Twitter-Wokeness? Ich renne auch nicht jeden Abend durch die Kneipen, um mein Mikrofon über die deutschen Stammtische zu halten. Schulterzucken

Allerdings frage ich mich in meiner persönlichen Ahnungslosigkeit schon seit längerer Zeit, wer in den ukrainischen Streitkräften, im Heimat- und Zivilschutz wie eingesetzt wird. Du scheinst da mehr zu wissen als ich. Kläre mich doch bitte auf.

Es gibt in der Ukraine so ca. 12 Mio Männer im Alter von 18 - 60 Jahren. Sind die jetzt alle als Teil der Kampftruppen an der Heldenfront, oder was? Oder nur die Männer zwischen 18 - 27 (ca. 2,7 Mio) plus ein paar Zeit- und Berufshelden, die älter sind, in den heldenhaften Kampftruppen? Sag doch mal! Du kennst dich doch anscheinend recht gut aus in dieser Sache...
#512:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 11.03.2022, 14:22
    —
jdf hat folgendes geschrieben:
Wilson hat folgendes geschrieben:
Schon so ein Wort wie "truppenbewegung"..

Du kannst gern mal ein paar Begriffe vorgeben, die wir hier benutzen sollen.


Auf dieser interaktiven Karte kann man u.a. seit 1. Januar Bewegungen russischer Militäreinheiten nachvollziehen. Wie zum Beispiel aus allen Teilen Russlands Einheiten Richtung Westen verlegt wurden, seit Januar(!)
Auf der englischen Webseite ennt sich das "Russian Military Movement".

@Wilson:
WIE bitte soll man das sonst nennen außer Truppenbewegungen? Was stimmt mit diesem Wort nicht?

Im Spiegel gab es auch einen Artikel mit eben dem Namen, vom 27. Januar:
https://www.spiegel.de/ausland/ukraine-konflikt-wie-moskau-die-ukraine-einkreist-a-4a47bdc7-cc9e-495d-a1b2-16c3dbd7aabc

Zitat:
Russische Truppenbewegung
Wie Moskau die Ukraine einkreist


Wie sollte man das sonst nennen?
#513:  Autor: AlexJ, Wohnort: Köln BeitragVerfasst am: 11.03.2022, 14:36
    —
uwebus hat folgendes geschrieben:
AlexJ hat folgendes geschrieben:
uwebus hat folgendes geschrieben:
jdf hat folgendes geschrieben:
Mariupol. 1170 tote Zivilisten. 24,375 Odessas.

Wo ist deine Empörung, lieber Skeptiker?


...

Wer heute das wirklich erbärmliche Ergebnis der "Verteidigung" von Mariupol sieht, des sollte nicht nur den Russen die Schuld dafür gegen, sondern auch den in Kiew verantwortlichen "Strategen", die aus Stolz, Blödheit, Unfähigkeit, nationalistischem Größenwahn und Sonstigem eine "Schlacht" begonnen haben, die von vornherein verloren war.

Dieser Krieg war m.E. vermeidbar, hätte man rechtzeitig über eine Teilung der Ukraine im Bereich Donbass-Krim verhandelt. Jetzt ist die Ukraine im Ganzen "im Arsch", die Folgen tragen nun neben den Ukrainern auch die Westeuropäer und Russen. Und wenn die Kriegsfanatiker, die es auch bei uns gibt, weiter zündeln. dann könnte es einen Flächenbrand geben über die Ukraine hinaus.


Du wiederholst hier die Behauptung, man hätte einfach kapitulieren und Gebiete an der Grenze abgeben müssen, dann hätte es keine Invasion gegeben.
Ich habe wiederholt gefragt, welche Garantien es denn gebe, dass Russland nicht einfach nach Übernahme der Gebiete trotzdem eine Invasion startet? Bislang bist du einer Antwort schuldig geblieben.


Eine Garantie kann niemand geben, aber es wäre ein Versuch Wert gewesen. Der Krieg um den Donbass dauerte ja nun schon 7 Jahre, in dieser Zeit gab es genügend Möglichkeiten, eine weniger gewaltsame Lösung zu suchen. Die aber wurde von Kiew abgelehnt, nicht von Moskau, Rußland forderte immer wieder einen Autonomiestatus für den Donbass und Anerkennung der Krim als Teil Rußlands.


1. Wieso wäre es ein Versuch wert gewesen? Putin ist bekanntlich Wiederholungstäter. Das ist nicht seine erste, zweite oder auch nur dritte "Spezialoperation". Wir wissen auch, dass Putin viel mehr will als du ihm hier zugestehen willst. Nicht nur was die Ukraine angeht, es stehen alle Staaten, die von der damaligen Sowjetunion beherrscht wurden auf der Wunschliste Putins. Diese Wunschliste ist natürlich ausbaufähig.
Es gibt also keinen rationalen Anhaltspunkt, dass der Versuch etwas gebracht hätte, außer Putin zu ermuntern, als Nachspeise noch mehr zu fordern und ihm für weitere "Spezialoperationen" eine noch bessere Ausgangslage zu servieren.

2. Es ist natürlich dreist gelogen, wenn behauptet wird, dass nur Kiew eine weniger gewaltsame Lösung abgelehnt hat. Was ist mit der Forderung de Ukraine? Hätten die nicht ebenso ohne Krieg erfüllt werden können. Wer ist denn nochmal illegalerweise in die Krim einmarschiert? Wer hat die Terroristen und Rebellen in den Donbass falsche Versprechungen gegeben, sie mit Waffen und Truppen versorgt? Das ist schon erbärmliche Rhetorik, die du hier als prorussische Propaganda betreibst, damit kannst du vielleicht auf Twitter oder TikTok punkten, aber nicht hier.
#514:  Autor: jdf, Wohnort: Nekropole E|B BeitragVerfasst am: 11.03.2022, 14:38
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:
@Wilson:
WIE bitte soll man das sonst nennen außer Truppenbewegungen? Was stimmt mit diesem Wort nicht?

Ich hätte auch gern noch mal den russischen Begriff "Extremistische Organisation" erklärt!!!!!!!!!!!
#515:  Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 11.03.2022, 14:54
    —
Mal gespannt, was Schröder da ausrichten möchte. (Für diejenigen, die es nicht wissen. Der ist zu seinem Freund Putin, nach Moskau geflogen).
#516:  Autor: astarte,  BeitragVerfasst am: 11.03.2022, 15:06
    —
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Mal gespannt, was Schröder da ausrichten möchte. (Für diejenigen, die es nicht wissen. Der ist zu seinem Freund Putin, nach Moskau geflogen).

Ich glaube nicht, dass der dumm genug ist, zu glauben, dass er unbedeutende, benutzte Wurst da was bewegen kann. Das ist ein Versuch sein komplett ramponiertes Image in Deutschland aufzupolieren. Ungustiöses im Blickfeld
#517:  Autor: AlexJ, Wohnort: Köln BeitragVerfasst am: 11.03.2022, 15:21
    —
Zumsel hat folgendes geschrieben:
jdf hat folgendes geschrieben:
Zumsel hat folgendes geschrieben:
jdf hat folgendes geschrieben:
Wo ist der Widerspruch? Hä? Einige fanden den Artikel von Thomas Fischer doch gut? Oder wart ihr einfach nur zu dumm, den Artikel richtig zu bewerten?


Auf einen Teil davon habe ich sehr wohl geantwortet. Wenn du zu blöd, blind oder aufgeregt bist, alle Beiträge hier zu sehen, ist das in erster Linie dein Problem.

Plural?

Ungewöhnlich guter Beitrag?



https://www.spiegel.de/politik/wolodymyr-selenskyj-die-verehrung-des-ukrainischen-praesidenten-ist-unheimlich-kolumne-a-55978701-e8e9-4383-85eb-569de2e37158

Es ist ja tatsächlich erstaunlich, dass Leute, denen es auf Twitter gar nicht entgiftet-männlich genug zugehen kann, plötzlich kein Problem haben zum Beispiel mit der Tatsache, dass da Männer (die zum Teil gerade erst aus der Schule raus sind) gegen ihren Willen zum heldenhaften Kampf gegen einen übermächtigen Gegner gezwungen werden. Da sieht man halt auch, was für ein selbstdarstellerisches, hohles Geschwal diese ganze moralierdende Social-Media-Wokeness ist.



Woher weißt du, dass sie mit dem Gesetz, auf das du anspielst, kein Problem haben? Hast du sie denn gefragt? Mich bestimmt nicht. Mein erster Gedanke war was ein extrem beschissenes gesetzt. Und das, obwohl mir im Unterschied zu dir klar war, dass dadurch keiner zum Kampf gezwungen wird. Im Gegensatz zu Russland hat die Ukraine mehr Freiwillige als sie ausbilden kann. Russland hat wahrscheinlich schon jetzt mehr tote unfreiwillige Helden als die Ukraine in ihre gesamte Armee lebende und tote unfreiwillige Helden hat.

Wenn du die Menschen nicht gefragt hast, woher kommt dann deine Behauptung? Beruht deine Aussage einzig und alleine darauf, dass du darüber keine große Empörung in den Medien wahrnimmst? Dann hätte ich gerne mal eine Einschätzung von dir wie viel Empörung den angemessen wäre, insbesondere viel wie Energie darin gesteckt werden sollte im Vergleich zu anderen wichtigeren Themen. Zum Beispiel einer Antikriegsdemo.
Dazu würde mich dann auch noch interessieren, wie viel du an woke Medien tatsächlich konsumierst, um dir eine objektive Meinung zu bilden. Denn es sicherlich nur ein Zufall das unter Rechten dieser Strohmann gerade großer Beliebtheit erfreut.
#518:  Autor: Zumsel,  BeitragVerfasst am: 11.03.2022, 15:27
    —
jdf hat folgendes geschrieben:
Dass Fischer seit jeher gern auf Journalisten eindrischt, könnte dir bekannt sein. Er wirft ihnen am liebsten Ahnungslosigkeit und Moralisieren vor. Meist tut er das allerdings im Bereich seines Faches, dem Strafrecht, mit einer Arroganz die über ein paar Artikel auch tatsächlich als Lustigkeit trägt, aber dann doch irgendwann nicht nur öde sondern zum Fremdschämen wird. Nicht umsonst hat er irgendwann bei der Zeit aufgehört...


Na ja, das war jetzt im wesentlichen Stilkritik, die man teilen kann oder nicht, ich teile sie nicht, aber was soll man hier über Stil streiten.

jdf hat folgendes geschrieben:
Wenn Fischer nun aber mit dem gleichen Habitus, aber mit entsprechend eigener Ahnungslosigkeit, an den Überfall auf die Ukraine herangeht, kommt eben genau dasselbe heraus, was er anderen Journalisten vorwirft: Nämlich Müll.


Der Autor kritisiert doch mehreres:

1. Repressalien gegen Russen, weil sie Russen sind oder sich (angeblich) nicht angemessen von Putin distanziert haben
2.Schreibtischstrategen, denen die möglichen Konsequenzen ihrer Forderungen nicht recht klar zu sein scheinen
3. Archaische Heldenglorifizierung
4. Moralisierende Rechthaberei, die so lange geäußert werden dürfte, wie sie einem selbst nicht allzu viel kostet

Und ich finde alle diese Kritikpunkte berechtigt.

Zumsel hat folgendes geschrieben:
Der hier ist auch nicht schlecht (wenn auch nicht so analytisch scharf wie der von Fischer):

jdf hat folgendes geschrieben:
https://www.spiegel.de/politik/wolodymyr-selenskyj-die-verehrung-des-ukrainischen-praesidenten-ist-unheimlich-kolumne-a-55978701-e8e9-4383-85eb-569de2e37158

Habe den Text jetzt gelesen. Was ist denn gut daran, was nicht so gut?


Gut ist auch hier die Kritik an der archaischen Glorifizierung des Heldentums. Sie ist halt nur etwas oberflächlicher als bei Fischer.


Zumsel hat folgendes geschrieben:
Allerdings frage ich mich in meiner persönlichen Ahnungslosigkeit schon seit längerer Zeit, wer in den ukrainischen Streitkräften, im Heimat- und Zivilschutz wie eingesetzt wird. Du scheinst da mehr zu wissen als ich. Kläre mich doch bitte auf.


Das nicht Jeder, der ausreisen will, ausreisen darf, reicht doch wohl fürs Erste.
#519:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 11.03.2022, 15:27
    —
Critic hat folgendes geschrieben:
Nun habe ich angesichts dessen aber eine andere Befürchtung: Könnten die russischen Drohungen dazu führen, daß der Westen die Ukraine am Ende dann doch preisgibt, einfach deshalb, um einen dritten Weltkrieg zu vermeiden?

Natürlich kann das dazu führen. Ich denke, mit dem, was die westlichen Länder derzeit tun - Sanktionen, Waffenlieferungen und Unterstützung durch Informationen - ist qualitativ das Ende der Fahnenstange erreicht, höchstens werden diese Mittel noch verstärkt. Die Lieferung von den polnischen MiGs findet ja offenbar nicht statt, militätisches Eingreifen wird es erst recht nicht geben.

Und - so sehr ich mir auch wünsche, dass die Ukraine dem Angriff widersteht - finde ich das richtig. Auf dritten Weltkrieg habe ich nämlich auch keinen Bock, und eine direkte Konfrontation zwischen russischem und NATO-Militär würde diese Gefahr beinhalten.
#520:  Autor: astarte,  BeitragVerfasst am: 11.03.2022, 15:49
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Critic hat folgendes geschrieben:
Nun habe ich angesichts dessen aber eine andere Befürchtung: Könnten die russischen Drohungen dazu führen, daß der Westen die Ukraine am Ende dann doch preisgibt, einfach deshalb, um einen dritten Weltkrieg zu vermeiden?

Natürlich kann das dazu führen. Ich denke, mit dem, was die westlichen Länder derzeit tun - Sanktionen, Waffenlieferungen und Unterstützung durch Informationen - ist qualitativ das Ende der Fahnenstange erreicht, höchstens werden diese Mittel noch verstärkt. Die Lieferung von den polnischen MiGs findet ja offenbar nicht statt, militätisches Eingreifen wird es erst recht nicht geben.

Und - so sehr ich mir auch wünsche, dass die Ukraine dem Angriff widersteht - finde ich das richtig. Auf dritten Weltkrieg habe ich nämlich auch keinen Bock, und eine direkte Konfrontation zwischen russischem und NATO-Militär würde diese Gefahr beinhalten.

Ja, und würde der dritte Weltkrieg für die Ukraine letztlich nicht auch gar nichts verbessern?
#521:  Autor: jdf, Wohnort: Nekropole E|B BeitragVerfasst am: 11.03.2022, 15:54
    —
Zumsel hat folgendes geschrieben:
jdf hat folgendes geschrieben:
Dass Fischer seit jeher gern auf Journalisten eindrischt, könnte dir bekannt sein. Er wirft ihnen am liebsten Ahnungslosigkeit und Moralisieren vor. Meist tut er das allerdings im Bereich seines Faches, dem Strafrecht, mit einer Arroganz die über ein paar Artikel auch tatsächlich als Lustigkeit trägt, aber dann doch irgendwann nicht nur öde sondern zum Fremdschämen wird. Nicht umsonst hat er irgendwann bei der Zeit aufgehört...

Na ja, das war jetzt im wesentlichen Stilkritik, die man teilen kann oder nicht, ich teile sie nicht, aber was soll man hier über Stil streiten.

Nein. Es war der Versuch, eine sinnvolle Vermutung herauszuarbeiten, warum Fischer Müll schreibt.


Zumsel hat folgendes geschrieben:
jdf hat folgendes geschrieben:
Wenn Fischer nun aber mit dem gleichen Habitus, aber mit entsprechend eigener Ahnungslosigkeit, an den Überfall auf die Ukraine herangeht, kommt eben genau dasselbe heraus, was er anderen Journalisten vorwirft: Nämlich Müll.


Der Autor kritisiert doch mehreres:

1. Repressalien gegen Russen, weil sie Russen sind oder sich (angeblich) nicht angemessen von Putin distanziert haben

Oh welch Überraschung. Gut dass wir Fischer haben!

jdf hat folgendes geschrieben:


Schulterzucken


Zumsel hat folgendes geschrieben:
2.Schreibtischstrategen, denen die möglichen Konsequenzen ihrer Forderungen nicht recht klar zu sein scheinen
3. Archaische Heldenglorifizierung
4. Moralisierende Rechthaberei, die so lange geäußert werden dürfte, wie sie einem selbst nicht allzu viel kostet

Und ich finde alle diese Kritikpunkte berechtigt.

Zitate bitte.


Zumsel hat folgendes geschrieben:
jdf hat folgendes geschrieben:
Zumsel hat folgendes geschrieben:
Der hier ist auch nicht schlecht (wenn auch nicht so analytisch scharf wie der von Fischer):

https://www.spiegel.de/politik/wolodymyr-selenskyj-die-verehrung-des-ukrainischen-praesidenten-ist-unheimlich-kolumne-a-55978701-e8e9-4383-85eb-569de2e37158

Habe den Text jetzt gelesen. Was ist denn gut daran, was nicht so gut?


Gut ist auch hier die Kritik an der archaischen Glorifizierung des Heldentums. Sie ist halt nur etwas oberflächlicher als bei Fischer.

Nun wiederholst du dein Gesagtes. Ich fand den ersten(?) Teil weit besser als Fischer und den zweiten(?) Teil belanglos. Oder so.

Dieses ganze Heldentumgelaber ist mir sowieso suspekt. Von beiden Seiten. Ich kann damit nichts anfangen, weder mit pro noch mit contra. Aber ich meine, ich fand ihre Analyse recht gut.



Zumsel hat folgendes geschrieben:
Zumsel hat folgendes geschrieben:
Allerdings frage ich mich in meiner persönlichen Ahnungslosigkeit schon seit längerer Zeit, wer in den ukrainischen Streitkräften, im Heimat- und Zivilschutz wie eingesetzt wird. Du scheinst da mehr zu wissen als ich. Kläre mich doch bitte auf.

Das nicht Jeder, der ausreisen will, ausreisen darf, reicht doch wohl fürs Erste.

Nein, das tut es nicht, denn du hast eine ziemlich spezifische Aussage getätigt:

Zitat:
dass da Männer (die zum Teil gerade erst aus der Schule raus sind) gegen ihren Willen zum heldenhaften Kampf gegen einen übermächtigen Gegner gezwungen werden.
#522:  Autor: jdf, Wohnort: Nekropole E|B BeitragVerfasst am: 11.03.2022, 15:58
    —
astarte hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Critic hat folgendes geschrieben:
Nun habe ich angesichts dessen aber eine andere Befürchtung: Könnten die russischen Drohungen dazu führen, daß der Westen die Ukraine am Ende dann doch preisgibt, einfach deshalb, um einen dritten Weltkrieg zu vermeiden?

Natürlich kann das dazu führen. Ich denke, mit dem, was die westlichen Länder derzeit tun - Sanktionen, Waffenlieferungen und Unterstützung durch Informationen - ist qualitativ das Ende der Fahnenstange erreicht, höchstens werden diese Mittel noch verstärkt. Die Lieferung von den polnischen MiGs findet ja offenbar nicht statt, militätisches Eingreifen wird es erst recht nicht geben.

Und - so sehr ich mir auch wünsche, dass die Ukraine dem Angriff widersteht - finde ich das richtig. Auf dritten Weltkrieg habe ich nämlich auch keinen Bock, und eine direkte Konfrontation zwischen russischem und NATO-Militär würde diese Gefahr beinhalten.

Ja, und würde der dritte Weltkrieg für die Ukraine letztlich nicht auch gar nichts verbessern?

Was soll denn diese Preisgabe überhaupt sein?

Wer glaubt, dass die RF eine widerständige Ukraine beherrschen könnte, möge dies doch mal kurz skizzieren und begründen. Smilie
#523:  Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 11.03.2022, 16:05
    —
astarte hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Mal gespannt, was Schröder da ausrichten möchte. (Für diejenigen, die es nicht wissen. Der ist zu seinem Freund Putin, nach Moskau geflogen).

Ich glaube nicht, dass der dumm genug ist, zu glauben, dass er unbedeutende, benutzte Wurst da was bewegen kann. Das ist ein Versuch sein komplett ramponiertes Image in Deutschland aufzupolieren. Ungustiöses im Blickfeld

Glaub ich auch.
#524:  Autor: astarte,  BeitragVerfasst am: 11.03.2022, 17:02
    —
jdf hat folgendes geschrieben:
astarte hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Critic hat folgendes geschrieben:
Nun habe ich angesichts dessen aber eine andere Befürchtung: Könnten die russischen Drohungen dazu führen, daß der Westen die Ukraine am Ende dann doch preisgibt, einfach deshalb, um einen dritten Weltkrieg zu vermeiden?

Natürlich kann das dazu führen. Ich denke, mit dem, was die westlichen Länder derzeit tun - Sanktionen, Waffenlieferungen und Unterstützung durch Informationen - ist qualitativ das Ende der Fahnenstange erreicht, höchstens werden diese Mittel noch verstärkt. Die Lieferung von den polnischen MiGs findet ja offenbar nicht statt, militätisches Eingreifen wird es erst recht nicht geben.

Und - so sehr ich mir auch wünsche, dass die Ukraine dem Angriff widersteht - finde ich das richtig. Auf dritten Weltkrieg habe ich nämlich auch keinen Bock, und eine direkte Konfrontation zwischen russischem und NATO-Militär würde diese Gefahr beinhalten.

Ja, und würde der dritte Weltkrieg für die Ukraine letztlich nicht auch gar nichts verbessern?

Was soll denn diese Preisgabe überhaupt sein?

Gute Frage.
Zitat:

Wer glaubt, dass die RF eine widerständige Ukraine beherrschen könnte, möge dies doch mal kurz skizzieren und begründen. Smilie

Die Frage ist doch eher, was Putin inzwischen noch glaubt erreichen zu können. Da spekulieren ja viele recht unterschiedlich rum, und mancher hat sich schon arg getäuscht.
#525:  Autor: Zumsel,  BeitragVerfasst am: 11.03.2022, 18:13
    —
jdf hat folgendes geschrieben:

Schulterzucken


Genau, so ischs halt...

jdf hat folgendes geschrieben:
Zitate bitte.


Wie? Ich soll den Großteil des Textes hier reinkopieren, oder was?


jdf hat folgendes geschrieben:
Nun wiederholst du dein Gesagtes. Ich fand den ersten(?) Teil weit besser als Fischer und den zweiten(?) Teil belanglos. Oder so.


Der Kontext ist bei Fischer breiter. Die von mir aufgezählten Kritikpunkte werden von ihm ja nicht einfach nacheinander separat abgehandelt sondern gehen ineinander über, sodass es eine gute kritische Wiedergabe der allgemeinen Kriegsrezeption ergibt.

jdf hat folgendes geschrieben:
Zumsel hat folgendes geschrieben:
Zumsel hat folgendes geschrieben:
Allerdings frage ich mich in meiner persönlichen Ahnungslosigkeit schon seit längerer Zeit, wer in den ukrainischen Streitkräften, im Heimat- und Zivilschutz wie eingesetzt wird. Du scheinst da mehr zu wissen als ich. Kläre mich doch bitte auf.

Das nicht Jeder, der ausreisen will, ausreisen darf, reicht doch wohl fürs Erste.

Nein, das tut es nicht, denn du hast eine ziemlich spezifische Aussage getätigt:

Zitat:
dass da Männer (die zum Teil gerade erst aus der Schule raus sind) gegen ihren Willen zum heldenhaften Kampf gegen einen übermächtigen Gegner gezwungen werden.


Zum Musizieren in Nachtclubs wird mal sie wohl eher nicht im Land festhalten, nehme ich an.
#526:  Autor: uwebus,  BeitragVerfasst am: 11.03.2022, 18:34
    —
AlexJ hat folgendes geschrieben:

Es gibt also keinen rationalen Anhaltspunkt, dass der Versuch etwas gebracht hätte,


AlexJ, und warum probieren es jetzt noch Leute wie Macron, eine halbwegs akzeptable Lösung zu finden, wenn mein Vorschlag eines früheren Versuches schon "irrational" gewesen sein sollte? Sind die alle blauäugig und verplempern ihre Zeit mit Putin?

In jedem Fall ist Diplomatie der Gewalt vorzuziehen, auch wenn sie letztendlich erfolglos bleibt. Nach deiner Auffassung müßte man ja jeden Diktator gleich mit dem Knüppel erschlagen ohne den Versuch zu machen, Gewalt zu vermeiden oder wenigstens zu verringern. Wie stellst du dir das im Falle Chinas vor? Sollen die USA + Verbündete China den Krieg erklären, weil zu erwarten ist, daß China Taiwan irgendwann zurück holt?
#527:  Autor: Zoff,  BeitragVerfasst am: 11.03.2022, 19:22
    —
vrolijke hat folgendes geschrieben:
astarte hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Mal gespannt, was Schröder da ausrichten möchte. (Für diejenigen, die es nicht wissen. Der ist zu seinem Freund Putin, nach Moskau geflogen).

Ich glaube nicht, dass der dumm genug ist, zu glauben, dass er unbedeutende, benutzte Wurst da was bewegen kann. Das ist ein Versuch sein komplett ramponiertes Image in Deutschland aufzupolieren. Ungustiöses im Blickfeld

Glaub ich auch.

Oder es geht bei seinem Besuch gar nicht um die Ukraine.

Sondern um ne Gehaltserhöhung. Lachen
#528:  Autor: Skeptiker, Wohnort: 129 Goosebumpsville BeitragVerfasst am: 11.03.2022, 19:33
    —
AlexJ hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Wilson hat folgendes geschrieben:
Wolf359 hat folgendes geschrieben:
Lord Snow hat folgendes geschrieben:
Vor allem gibt es ja in Putins bewaffneten Reihen ja auch die Wagner Gruppe!

Das mögen Nazis sein, aber es sind Putins Nazis.


nochmal:

zitat:
"Wolodimir Selenskij verleiht im ukrainischen Parlament Dmitro Kozjubailo, Kommandeur der faschistischen Organisation »Rechter Sektor«, den Titel »Held der Ukraine«, 1.12.2021 (Kiew)"

https://www.jungewelt.de/artikel/422217.hintergrund-zum-krieg-inbegriff-der-nation.html


Warum „nochmal“? Was sollen wir nun mit dieser Info?


Nun tu doch nicht so blöd. Du siehst doch, wer da ausgezeichnet wird. Das reicht dir noch nicht? Was musst du denn noch wissen, um hier zu urteilen?


Sarkasmus geladen

Stimmt, es ist wirklich schlimm, dass Putin mit seiner Kriegstreiberei dafür gesorgt hat, dass Faschisten in der Ukraine militärische Ehren verleiht bekommen und ihre Position in der Ukrainischen gesellschaftlich Auszubauen. Aber da Putin ja selber Faschist ist, war nicht anderes zu erwarten.


Ich würde Putin politisch auf eine Ebene mit den Angriffskriegern Gerhard Schröder, Josef Fischer, Madelaine Albright und George W. Bush stellen.

Das heißt also: ein ganz "normaler" konservativer bürgerlicher Politiker.

Aber - wie man sieht - das ist schon schlimm genug, denn diese haben tatsächlich Schnittstellen zum Faschismus.

Faschismus beinhaltet zusätzlich den offenen Terror gegen die Arbeiter- und Angestelltenbewegung und einen extremen/fanatischen Antikommunismus.

Aber wie gesagt - weit ist Putin davon nicht entfernt, es sind fließende Übergänge zwischen bügerlicher und faschistischer Politik.
#529:  Autor: Skeptiker, Wohnort: 129 Goosebumpsville BeitragVerfasst am: 11.03.2022, 19:42
    —
jdf hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Und Selenski hat nur schmutziges Wasser.

Beleg?


Der von Wilson verlinkte Artikel belegt, wie eng die Zusammenarbeit zwischen Selenski und Ukrainischen Neonazis ist.

Jetzt gibt es zwei Möglichkeiten:

a) Die Zusammenarbeit findet statt, weil Selenski nur schmutziges Wasser hat oder
b) die Zusammenarbeit findet statt, obwohl Selenski nicht nur schmutziges Wasser hat.

Im ersten Fall habe ich Recht, im zweiten Fall, gehört Selenski selber zum schmutzigen Wasser.

Aber für ihn gilt meiner Ansicht nach, dass er kein Faschist ist, jedoch ein sehr neoliberal-konservativer Mann, der offen nach rechts ist.

Darin ist er Putin überraschend ähnlich.

Insofern muss ich mich korrigieren: Selenski hat nicht nur schmutziges Wasser, aber er nutzt es trotzdem freiwillig.
#530:  Autor: Skeptiker, Wohnort: 129 Goosebumpsville BeitragVerfasst am: 11.03.2022, 19:55
    —
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Hm, wir können ja einen Deal abschließen.

Du nennst mich "Genosse Selenskyi" und ich nenne dich "Genosse Putin".

Was hältst du davon?


Ich bin Genosse Liesnikski und Du Genosse Nulkapirov?


Genosse Liesniksi klingt gut. Angenommen. Smilie

Für mich lieber Genosse Mr. Checkov, denn das ist ein Checker und dann noch Russe! Auf den Arm nehmen
#531:  Autor: AlexJ, Wohnort: Köln BeitragVerfasst am: 11.03.2022, 20:00
    —
uwebus hat folgendes geschrieben:
AlexJ hat folgendes geschrieben:

Es gibt also keinen rationalen Anhaltspunkt, dass der Versuch etwas gebracht hätte,


AlexJ, und warum probieren es jetzt noch Leute wie Macron, eine halbwegs akzeptable Lösung zu finden, wenn mein Vorschlag eines früheren Versuches schon "irrational" gewesen sein sollte? Sind die alle blauäugig und verplempern ihre Zeit mit Putin?

In jedem Fall ist Diplomatie der Gewalt vorzuziehen, auch wenn sie letztendlich erfolglos bleibt. Nach deiner Auffassung müßte man ja jeden Diktator gleich mit dem Knüppel erschlagen ohne den Versuch zu machen, Gewalt zu vermeiden oder wenigstens zu verringern. Wie stellst du dir das im Falle Chinas vor? Sollen die USA + Verbündete China den Krieg erklären, weil zu erwarten ist, daß China Taiwan irgendwann zurück holt?



Hab ich die schon mehrfach erklärt. Es gibt nun mal einen Unterschied zwischen halbwegs akzeptable Lösungen und dem effektiv bedingungslosen und gegen leistungslosen Erfüllen von unberechtigten Forderungen, welche du vorschlägst. Vergleich dich also nicht mit Macron und anderen, die an einer akzeptablen Verhandlungslösung arbeiten.


Du solltest nicht von deinem Extrem heraus meinen, dass andere deshalb ins gegenteilige Extrem fallen.
Die meisten Diktatoren bellen laut, aber beißen nicht, weil ihnen von anderen Grenzen gesetzt werden, deren übertreten Ihnen mehr kostet als sie zu gewinnen erhoffen. Dazu muss man nicht jede Diktatur gleich mit einem Knüppel überfallen.
Im Falle Taiwans sehe ich die Aufnahme Taiwans in ein defensives Bündnis (muss nicht NATO sein) als bestes Mittel China davon abzuwehren. Es wäre jetzt schon ziemlich kostspielig für China Taiwan anzugreifen, ein Verteidigungsbündnis mit anderen Ländern kann die vorhersehbaren Kosten so sehr in die Höhe treiben, dass sich die Frage auf absehbare Zeit erledigt.
Wenn wir deiner Ideologie der unbedingten Kapitulation zur Kriegsvermeidung, und zwar ausschließlich gegenüber Diktaturen folgen, wäre Taiwan jetzt schon Chinesisch. Mit der Folge von hunderten oder womöglich tausenden Toten und noch mehr Menschen in Arbeitslagern, siehe Hongkong.
Aber es wäre nicht nur Taiwan, sondern es gäbe kein freies Land der Welt mehr. Alles wäre unter den Diktatoren aufgeteilt. Was nicht heißt, dass es dann keinen Krieg gäbe, im Gegenteil, die bekämpfen sich sehr gern untereinander.
#532:  Autor: Skeptiker, Wohnort: 129 Goosebumpsville BeitragVerfasst am: 11.03.2022, 20:04
    —
jdf hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Wilson hat folgendes geschrieben:
Wolf359 hat folgendes geschrieben:
Lord Snow hat folgendes geschrieben:
Vor allem gibt es ja in Putins bewaffneten Reihen ja auch die Wagner Gruppe!

Das mögen Nazis sein, aber es sind Putins Nazis.

nochmal:

zitat:
"Wolodimir Selenskij verleiht im ukrainischen Parlament Dmitro Kozjubailo, Kommandeur der faschistischen Organisation »Rechter Sektor«, den Titel »Held der Ukraine«, 1.12.2021 (Kiew)"

https://www.jungewelt.de/artikel/422217.hintergrund-zum-krieg-inbegriff-der-nation.html


Warum „nochmal“? Was sollen wir nun mit dieser Info?

Nun tu doch nicht so blöd. Du siehst doch, wer da ausgezeichnet wird. Das reicht dir noch nicht? Was musst du denn noch wissen, um hier zu urteilen?

Du meinst also, dass jemand, der seit Jahren sein Land gegen die russische Aggression verteidigt, nicht ausgezeichnet werden soll, weil er ein Nazi (oder Rechtsextremist oder was weiß ich) ist? Meinst du das?

Und das meinst du allen Ernstes, während die Russen in einem völkerrechtswidrigen Krieg zivile Ziele in ukrainischen Städten bombardieren? Während die Russen also ein Kriegsverbrechen nach dem anderen begehen, sorgst du dich darum, dass ein Nazi einen Orden bekommen hat? Das ist also wirklich dein Ernst?

Willst du, dass Nazis von der ukrainischen Landesverteidigung ausgeschlossen werden? Vllt auch Frauen? Und Männer im Alter von über 30 Jahren? Und Männer im Alter von 31 Jahren? Ist es das, was du willst?


Selenski fehlt hier die historische Sensibilität. Sicher kann man sich anpassen, um bei den Nazis oder der Mafia Ansehen zu gewinnen. Aber was ist der politische Preis?

Wie man weiß, halten sich die Nazis vom Asow-Bataillon nicht an die Genfer Konventionen, sondern foltern gezielt aus rassistischen Motiven.

Die unterscheiden sich hierbei auch nicht vom IS.

Dazu kommt, dass der ganze Maidan-Putsch bereits einen Nazi-Gestank in sich trägt.

Aber andererseits denke ich, dass die Entnazifizierung der Ukraine das Werk der Ukrainischen Bevölkerung selber sein muss und nicht von außen kommen kann.

Das sieht man ja auch an Deutschland, wo es nicht ausgereicht hat, dass die USA die Nazis militärisch besiegt haben. Denn sie sind politisch immer noch da - in Deutschland, in der Ukraine, in Russland wieder.
#533:  Autor: AlexJ, Wohnort: Köln BeitragVerfasst am: 11.03.2022, 20:30
    —
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
AlexJ hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Wilson hat folgendes geschrieben:
Wolf359 hat folgendes geschrieben:
Lord Snow hat folgendes geschrieben:
Vor allem gibt es ja in Putins bewaffneten Reihen ja auch die Wagner Gruppe!

Das mögen Nazis sein, aber es sind Putins Nazis.


nochmal:

zitat:
"Wolodimir Selenskij verleiht im ukrainischen Parlament Dmitro Kozjubailo, Kommandeur der faschistischen Organisation »Rechter Sektor«, den Titel »Held der Ukraine«, 1.12.2021 (Kiew)"

https://www.jungewelt.de/artikel/422217.hintergrund-zum-krieg-inbegriff-der-nation.html


Warum „nochmal“? Was sollen wir nun mit dieser Info?


Nun tu doch nicht so blöd. Du siehst doch, wer da ausgezeichnet wird. Das reicht dir noch nicht? Was musst du denn noch wissen, um hier zu urteilen?


Sarkasmus geladen

Stimmt, es ist wirklich schlimm, dass Putin mit seiner Kriegstreiberei dafür gesorgt hat, dass Faschisten in der Ukraine militärische Ehren verleiht bekommen und ihre Position in der Ukrainischen gesellschaftlich Auszubauen. Aber da Putin ja selber Faschist ist, war nicht anderes zu erwarten.


Ich würde Putin politisch auf eine Ebene mit den Angriffskriegern Gerhard Schröder, Josef Fischer, Madelaine Albright und George W. Bush stellen.

Das heißt also: ein ganz "normaler" konservativer bürgerlicher Politiker.

Aber - wie man sieht - das ist schon schlimm genug, denn diese haben tatsächlich Schnittstellen zum Faschismus.

Faschismus beinhaltet zusätzlich den offenen Terror gegen die Arbeiter- und Angestelltenbewegung und einen extremen/fanatischen Antikommunismus.

Aber wie gesagt - weit ist Putin davon nicht entfernt, es sind fließende Übergänge zwischen bügerlicher und faschistischer Politik.


Es reicht also, um nicht Faschist zu sein, folgendes nicht zu betreiben: "offenen Terror gegen die Arbeiter- und Angestelltenbewegung und einen extremen/fanatischen Antikommunismus." Dann ist man einer der Guten, alles nicht so schlimm.
Üblicher Narzissmus ideologisch verblendeter, wo die Definition böser Ideologien/Weltanschauungen immer über deren vermeintlichen Kontrast zur eigenen Position definiert wird. Damit gehört man immer zu den guten und kann sich leicht zum Märtyrer stilisieren.

Hier kannst du dir erklären lassen, wie der Faschismus mit deiner Definitionsmethode aus Sicht eines extremen individuell Kapitalisten zu definieren sei.

National Socialism WAS Socialism von TIKhistory
https://www.youtube.com/watch?v=dlXqFgqOviw[/url]
#534:  Autor: narr,  BeitragVerfasst am: 11.03.2022, 20:36
    —
Zumsel hat folgendes geschrieben:
Ein ungewöhnlicher guter Beitrag bei Spon:

https://www.spiegel.de/panorama/ukraine-krieg-gas-und-oel-aus-russland-olaf-scholz-hat-recht-kolumne-a-bf8a5981-a91d-4dda-a537-af65146ee8a8

hab mir mal die Zeit genommen das zu lesen... Na ja, ist halt ein, in seine Formulierungsfertigkeiten verliebter, Jurist.
Er teilt großzügig, teils pseudowitzig, aus. Und klar, jeder der eine Hand mit Sand gegen ein Scheunentor schmeißt, trifft auch mit einigen Körnern.

Zitat:
Nun muss man da gewisse Unterscheidungen treffen: Es gibt eine persönliche, es gibt eine soziale und es gibt eine staatliche Ebene. Krieg findet auf staatlicher Ebene statt.

Bei solchen Sätzen macht er sich's doch ein bisschen einfach. Krieg findet auf allen Ebenen statt und auch die staatliche Ebene ist, zumindest zum Teil, auch persönlich.
Zitat:
Der Held als solcher greift – außer in der griechischen Mythologie – nicht an, sondern verteidigt. Stichwort Thermopylenschlacht, Sparta, »Wanderer kommst du …«. Wir wollen nicht vergessen, dass »Reichsfeldmarschall« Hermann G. 1943 das Bild für Stalingrad/Wolgograd gebrauchte.

Wow, von der griechischen Mythologie bis G. ... wie belesen.

Zitat:
Einen nicht gewinnbaren Krieg zu führen, ist unter Umständen außerordentlich mutig, kann aber gleichwohl sehr falsch sein.

Und hier irrt Herr Fischer. Er lässt das Empfinden der Menschen völlig außer Acht. Ich weiß aus Gesprächen mit Juden die den 2.Weltkrieg, meist in KZs, einige im Untergrund oder geflüchtet, überlebt haben, wie wichtig für sie der Kampf war, auch wenn es viele Opfer gekostet hat. Anscheinend ist überleben eben nicht alles.

Zitat:
Konkret: Welche Möglichkeiten gibt es für die Ukraine, den Krieg gegen Russland zu gewinnen? Antwort: Keine

Und das weiß er genau woher? Wer hätte gedacht, dass Vietnam "gewinnt".

Also nein, die Kolumne ist ein Text eines Menschen der seine Meinung ablässt - kein Problem, aber gleichzeitig meint die Beweggründe von Ukrainern beurteilen zu können - Problem.



(Ich konnte keine verlässlichen Zahlen finden ob es tatsächlich so viele Ukrainer gibt die gezwungen werden zu kämpfen, gibt es da was?)
#535:  Autor: Lord Snow, Wohnort: Würzburg BeitragVerfasst am: 11.03.2022, 20:41
    —
Laut Spon Live Ticker soll in der Ukraine ein dritter General der russischen Armee getötet worden sein!

Was machen die Russen eigentlich da? Wie kann das sein, dass man nichts von ukrainischen hohen Militärs liest, die getötet wurden, obwohl doch die ukrainische Armee der russischen unterlegen sein soll. Oder kämpfen die russischen Generäle an vorderster Front? Am Kopf kratzen Böse
#536:  Autor: Zumsel,  BeitragVerfasst am: 11.03.2022, 21:48
    —
narr hat folgendes geschrieben:
Zumsel hat folgendes geschrieben:
Ein ungewöhnlicher guter Beitrag bei Spon:

https://www.spiegel.de/panorama/ukraine-krieg-gas-und-oel-aus-russland-olaf-scholz-hat-recht-kolumne-a-bf8a5981-a91d-4dda-a537-af65146ee8a8

hab mir mal die Zeit genommen das zu lesen... Na ja, ist halt ein, in seine Formulierungsfertigkeiten verliebter, Jurist.
Er teilt großzügig, teils pseudowitzig, aus....


"Pseudowitzig". Interessantes Wort. Wie oft habe ich schon über was gelacht, gedacht es sei witzig und nach genauerem Nachdenken dann festgestellt: Eigentlich war die Witzigkeit ja bloß Schein. Lachen

narr hat folgendes geschrieben:
Zitat:
Einen nicht gewinnbaren Krieg zu führen, ist unter Umständen außerordentlich mutig, kann aber gleichwohl sehr falsch sein.

Und hier irrt Herr Fischer. Er lässt das Empfinden der Menschen völlig außer Acht. Ich weiß aus Gesprächen mit Juden die den 2.Weltkrieg, meist in KZs, einige im Untergrund oder geflüchtet, überlebt haben, wie wichtig für sie der Kampf war, auch wenn es viele Opfer gekostet hat.


Jetzt sind die Ukrainer schon wie die Juden im Dritten Reiche. An solchen abenteuerlichen Vergleichen sieht man, wie notwendig Artikel wie die von Fischer sind.

narr hat folgendes geschrieben:
Anscheinend ist überleben eben nicht alles.


Na dann, auf in den Kampf.

narr hat folgendes geschrieben:
Zitat:
Konkret: Welche Möglichkeiten gibt es für die Ukraine, den Krieg gegen Russland zu gewinnen? Antwort: Keine

Und das weiß er genau woher? Wer hätte gedacht, dass Vietnam "gewinnt".


100% Sicherheiten gibt es in dieser Welt nur sehr wenige, das hat aber noch nie gegen das Abwägen von Wahrscheinlichkeiten und zu erwartender Folgen bestimmter Entscheidungen gesprochen. Wird im Text auch ausgeführt. Vietnam wird übrigens auch erwähnt.
#537:  Autor: AlexJ, Wohnort: Köln BeitragVerfasst am: 11.03.2022, 21:57
    —
narr hat folgendes geschrieben:



(Ich konnte keine verlässlichen Zahlen finden ob es tatsächlich so viele Ukrainer gibt die gezwungen werden zu kämpfen, gibt es da was?)


Das Gesetz verbietet nur die Ausreise von Männer in einziehbaren Alter. Es wurde nach Angriff Russlands aktiviert und danach waren nach Meldung westlicher Medien ukrainische Rekrutierungsbüros überlaufen. Die Ukraine hat nur begrenzt Kapazitäten zur Ausbildung von Rekruten zu Soldaten. Die Freiwilligen dürften zumindest für einige Zeit den Rekrutierungsbedarf stillen. Man hört zwar auch von nicht ausgebildeten zivilen/paramilitärischen Truppen, diese scheinen aber alle freiwillig zu sein. Einige von denen haben sich wohl aus freiwillig gemeldeten gebildet, von dem die Armee im Augenblick keine Kapazität hat. So viel zu den Auswirkungen des Gesetzes.

Was die Frage allgemein angeht. Es wurden vorher schon Reservisten eingezogen und natürlich gab es gerade Wehrpflichtige, wie viele davon gezwungen werden zu Kämpfen weiß natürlich niemand genau.
Ich würde mit ziemlicher Sicherheit davon ausgehen, dass bereits mehr unfreiwillige Kämpfer aufseiten Russlands gestorben sind als in der ukrainischen Armee dienen. Das macht in meinen Augen die Wehrpflicht in der Ukraine natürlich nicht richtig. Es ist auf meiner Empörungs-To-do-Liste aber unter ferner liefen.
Interessanterweise betrifft, was oben auf meiner Liste ist, auch zum Großteil das Problem der unfreiwilligen Kämpfer. Kein Krieg, keine unfreiwilligen Kämpfer.
#538:  Autor: Critic, Wohnort: Arena of Air BeitragVerfasst am: 11.03.2022, 22:02
    —
astarte hat folgendes geschrieben:
jdf hat folgendes geschrieben:
astarte hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Critic hat folgendes geschrieben:
Nun habe ich angesichts dessen aber eine andere Befürchtung: Könnten die russischen Drohungen dazu führen, daß der Westen die Ukraine am Ende dann doch preisgibt, einfach deshalb, um einen dritten Weltkrieg zu vermeiden?

Natürlich kann das dazu führen. Ich denke, mit dem, was die westlichen Länder derzeit tun - Sanktionen, Waffenlieferungen und Unterstützung durch Informationen - ist qualitativ das Ende der Fahnenstange erreicht, höchstens werden diese Mittel noch verstärkt. Die Lieferung von den polnischen MiGs findet ja offenbar nicht statt, militätisches Eingreifen wird es erst recht nicht geben.

Und - so sehr ich mir auch wünsche, dass die Ukraine dem Angriff widersteht - finde ich das richtig. Auf dritten Weltkrieg habe ich nämlich auch keinen Bock, und eine direkte Konfrontation zwischen russischem und NATO-Militär würde diese Gefahr beinhalten.

Ja, und würde der dritte Weltkrieg für die Ukraine letztlich nicht auch gar nichts verbessern?

Was soll denn diese Preisgabe überhaupt sein?

Gute Frage.
Zitat:

Wer glaubt, dass die RF eine widerständige Ukraine beherrschen könnte, möge dies doch mal kurz skizzieren und begründen. Smilie

Die Frage ist doch eher, was Putin inzwischen noch glaubt erreichen zu können. Da spekulieren ja viele recht unterschiedlich rum, und mancher hat sich schon arg getäuscht.
Als wenn ein rational denkender Akteur einen dritten Weltkrieg wollen könnte und nicht an friedlichen Beziehungen interessiert sein sollte...

Nur: Welche Signale versteht Putin? Es könnte ja sein, daß er nur verstehen könnte, wenn er mit seinen Unternehmungen endlich einmal Schiffbruch erlitte, also in der Ukraine massiv gestoppt würde - und man sich andererseits damit, daß man ihn gewähren ließe, an anderer Stelle nur weitere Aggressionen von seiner Seite einhandeln würde. (Nicht umsonst hat man z.B. in Moldawien ebenfalls Angst, gleich mit "geschluckt" zu werden, und ist man rund um die Ostsee auch mindestens unruhig.) Weil er nämlich gesehen hätte, daß der Westen aufgrund seiner Aggressionen einknickt* und seine Forderungen erfüllt.

Könnte aber auch sein, daß er den Kontakt zur Realität inzwischen sowieso verloren hat. Die russischen Politiker leugnen ja bis heute, daß sie sich überhaupt in einem Krieg befinden, den sie losgetreten haben. Und sie sind in diesen Lügenkonstrukten sogar so verheddert, daß sie sich selbst nicht einmal mehr erinnern können, was die Wahrheit ist - und welche Lüge denn jetzt gerade die aktuelle ist (also etwa: mal sei das gar keine Kinderklinik gewesen, die man da bombardiert habe, sondern eine Kaserne der Faschisten; einen Tag später, es habe doch überhaupt keinen Angriff gegeben, die Faschisten hätten die Kinderklinik selbst in die Luft gespregt...). Und wenn jemand völlig von der Realität abgekoppelt ist, tut sowieso was er will.


__________________
(*: Dieser Tage laufen auf den einschlägigen Nachrichtensendern ja immer wieder Gespräche mit Sicherheitsexperten, die dann etwa sagen: Nunja, nicht daß ein Mensch den wollen könnte. Aber angesichts dessen, was wir sähen, könnten wir Rußland in einem Krieg, wenn wir den führen müßten, die Stirn bieten. Nur nicht gerade jetzt, wir bräuchten Zeit, diese Kapazitäten erst einmal in Gang zu setzen. (Also etwa die gleiche Situation, in der sich z.B. Neville Chamberlain während der "Sudetenkrise" befand?)

Aber eben auch: Wir hätten diesen Krieg verhindern können, wäre die Nato schon in der Ukraine aktiv gewesen. Wir haben uns aber zurückgehalten - um Putin keinen Vorwand für einen Angriff zu liefern...)
#539:  Autor: Skeptiker, Wohnort: 129 Goosebumpsville BeitragVerfasst am: 11.03.2022, 22:09
    —
AlexJ hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Ich würde Putin politisch auf eine Ebene mit den Angriffskriegern Gerhard Schröder, Josef Fischer, Madelaine Albright und George W. Bush stellen.

Das heißt also: ein ganz "normaler" konservativer bürgerlicher Politiker.

Aber - wie man sieht - das ist schon schlimm genug, denn diese haben tatsächlich Schnittstellen zum Faschismus.

Faschismus beinhaltet zusätzlich den offenen Terror gegen die Arbeiter- und Angestelltenbewegung und einen extremen/fanatischen Antikommunismus.

Aber wie gesagt - weit ist Putin davon nicht entfernt, es sind fließende Übergänge zwischen bügerlicher und faschistischer Politik.


Es reicht also, um nicht Faschist zu sein, folgendes nicht zu betreiben: "offenen Terror gegen die Arbeiter- und Angestelltenbewegung und einen extremen/fanatischen Antikommunismus." Dann ist man einer der Guten, alles nicht so schlimm.
Üblicher Narzissmus ideologisch verblendeter, wo die Definition böser Ideologien/Weltanschauungen immer über deren vermeintlichen Kontrast zur eigenen Position definiert wird. Damit gehört man immer zu den guten und kann sich leicht zum Märtyrer stilisieren.

Hier kannst du dir erklären lassen, wie der Faschismus mit deiner Definitionsmethode aus Sicht eines extremen individuell Kapitalisten zu definieren sei.

National Socialism WAS Socialism von TIKhistory
https://www.youtube.com/watch?v=dlXqFgqOviw


Was neben dem Antisozialismus - insbesondere Antimarxismus - dazu kommt, sind Lehren der menschlichen Ungleichberechtigung und Ungleichwertigkeit wie Rassismus, Sexismus, Antisemitismus, Sozialdarwinismus.

Außerdem Feindschaft gegen Humanismus und die menschliche Aufklärung.

Schließlich ist Faschismus neoliberal, d.h. prokapitalistisch, indem es Klassenkampf auf das Schärfste ablehnt und den Korporatismus beschwört oder auch die so genannte "Volksgemeinschaft".

Sozialismus ist immer internationalistisch. Ein "nationaler Sozialismus" ist ein Oxymoron.

Die Versuche einer Mimikry sind allerdings zahlreich.



Selfie mit Vollbart
#540:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 11.03.2022, 22:58
    —
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Schließlich ist Faschismus neoliberal, [...]

Außer natürlich in den realen Fällen, in denen es nicht so war, sondern faschistische Regierungen nicht wirtschaftsliberale Politik gemacht haben, sondern mehr oder weniger starke planwirtschaftliche.

Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Sozialismus ist immer internationalistisch. Ein "nationaler Sozialismus" ist ein Oxymoron.

Außer natürlich in den realen Fällen, in denen es nicht so war, sondern sozialistische Gruppen (Parteien, Regierungen ...) eben doch nationale Politik gemacht haben.

------------------------------------------

Aber wen interessiert schon die Realität, wenn man in der Welt der Ideen viel besser Ordnung schaffen und Recht haben kann. Da dürfen die Allaussagen nur so übereinanderpurzeln.
#541:  Autor: jdf, Wohnort: Nekropole E|B BeitragVerfasst am: 11.03.2022, 23:12
    —
astarte hat folgendes geschrieben:
jdf hat folgendes geschrieben:
Wer glaubt, dass die RF eine widerständige Ukraine beherrschen könnte, möge dies doch mal kurz skizzieren und begründen. Smilie

Die Frage ist doch eher, was Putin inzwischen noch glaubt erreichen zu können. Da spekulieren ja viele recht unterschiedlich rum, und mancher hat sich schon arg getäuscht.

Oho... Aufgemerkt, Genossinnen und Genossen!

Es gibt in Kriegen nicht nur Sieg oder Niederlage, so wie sich das Pimpf und Pionier vorstellen, der Genosse Oberbefehlshaber kann in Kriegen auch Ziele formulieren, der erreicht, teilweise erreicht oder verfehlt werden können. Da gucken die Genossen Strategen jetzt aber recht doof, dass ihnen das erst die Frau Oberste Forumsleitung erzählen muss. Geschockt
#542:  Autor: jdf, Wohnort: Nekropole E|B BeitragVerfasst am: 11.03.2022, 23:24
    —
Zumsel hat folgendes geschrieben:
jdf hat folgendes geschrieben:

Schulterzucken


Genau, so ischs halt...

So trivial, dass es in Memes landet, wirklich großartig, der Artikel.


Zumsel hat folgendes geschrieben:
jdf hat folgendes geschrieben:
Zitate bitte.


Wie? Ich soll den Großteil des Textes hier reinkopieren, oder was?

Oh, bitte lass es, wenn es dich überfordert. Ich habe sowieso keinen Bock noch weiter über diesen beknackten Artikel nachzudenken. Du wolltest zeigen, dass der Artikel gut ist. Schulterzucken


Zumsel hat folgendes geschrieben:
jdf hat folgendes geschrieben:
Nun wiederholst du dein Gesagtes. Ich fand den ersten(?) Teil weit besser als Fischer und den zweiten(?) Teil belanglos. Oder so.

Der Kontext ist bei Fischer breiter. Die von mir aufgezählten Kritikpunkte werden von ihm ja nicht einfach nacheinander separat abgehandelt sondern gehen ineinander über, sodass es eine gute kritische Wiedergabe der allgemeinen Kriegsrezeption ergibt.

Aha.


Zumsel hat folgendes geschrieben:
jdf hat folgendes geschrieben:
Zumsel hat folgendes geschrieben:
Zumsel hat folgendes geschrieben:
Allerdings frage ich mich in meiner persönlichen Ahnungslosigkeit schon seit längerer Zeit, wer in den ukrainischen Streitkräften, im Heimat- und Zivilschutz wie eingesetzt wird. Du scheinst da mehr zu wissen als ich. Kläre mich doch bitte auf.

Das nicht Jeder, der ausreisen will, ausreisen darf, reicht doch wohl fürs Erste.

Nein, das tut es nicht, denn du hast eine ziemlich spezifische Aussage getätigt:

Zitat:
dass da Männer (die zum Teil gerade erst aus der Schule raus sind) gegen ihren Willen zum heldenhaften Kampf gegen einen übermächtigen Gegner gezwungen werden.

Zum Musizieren in Nachtclubs wird mal sie wohl eher nicht im Land festhalten, nehme ich an.

Du wirst ja immer präziser. Aber danke, das reicht schon. Ich wollte sowieso nur festgestellt haben, dass du hier Schwachsinn geschrieben hast.
#543:  Autor: AlexJ, Wohnort: Köln BeitragVerfasst am: 11.03.2022, 23:33
    —
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
AlexJ hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Ich würde Putin politisch auf eine Ebene mit den Angriffskriegern Gerhard Schröder, Josef Fischer, Madelaine Albright und George W. Bush stellen.

Das heißt also: ein ganz "normaler" konservativer bürgerlicher Politiker.

Aber - wie man sieht - das ist schon schlimm genug, denn diese haben tatsächlich Schnittstellen zum Faschismus.

Faschismus beinhaltet zusätzlich den offenen Terror gegen die Arbeiter- und Angestelltenbewegung und einen extremen/fanatischen Antikommunismus.

Aber wie gesagt - weit ist Putin davon nicht entfernt, es sind fließende Übergänge zwischen bügerlicher und faschistischer Politik.


Es reicht also, um nicht Faschist zu sein, folgendes nicht zu betreiben: "offenen Terror gegen die Arbeiter- und Angestelltenbewegung und einen extremen/fanatischen Antikommunismus." Dann ist man einer der Guten, alles nicht so schlimm.
Üblicher Narzissmus ideologisch verblendeter, wo die Definition böser Ideologien/Weltanschauungen immer über deren vermeintlichen Kontrast zur eigenen Position definiert wird. Damit gehört man immer zu den guten und kann sich leicht zum Märtyrer stilisieren.

Hier kannst du dir erklären lassen, wie der Faschismus mit deiner Definitionsmethode aus Sicht eines extremen individuell Kapitalisten zu definieren sei.

National Socialism WAS Socialism von TIKhistory
https://www.youtube.com/watch?v=dlXqFgqOviw


Was neben dem Antisozialismus - insbesondere Antimarxismus - dazu kommt, sind Lehren der menschlichen Ungleichberechtigung und Ungleichwertigkeit wie Rassismus, Sexismus, Antisemitismus, Sozialdarwinismus.

Außerdem Feindschaft gegen Humanismus und die menschliche Aufklärung.

Schließlich ist Faschismus neoliberal, d.h. prokapitalistisch, indem es Klassenkampf auf das Schärfste ablehnt und den Korporatismus beschwört oder auch die so genannte "Volksgemeinschaft".

Sozialismus ist immer internationalistisch. Ein "nationaler Sozialismus" ist ein Oxymoron.

Die Versuche einer Mimikry sind allerdings zahlreich.



Selfie mit Vollbart


LOL. Danke für den Beleg meiner These in dem noch mehr Adjektive suchst, von denen du glaubst, dass sie deine Weltanschauung von den der Nazis trennt. Wie sieht es denn mit Gemeinsamkeiten aus?
TKhistory benutzt interessanterweise auch die gleiche Methodik, die Gleichheit zweier unterschiedliche System dort zu verkünden, wo sie sich beide vermeintlich von seiner trennen.

Der könnte deinen Unfug zu 90 % übernehmen. So in etwa behauten:

Schließlich ist Faschismus kommunistisch, d.h. pro-sozialismus, indem er den Klassenkampf dadurch für beendet erklärt, dass er den autoritären, dem Staat und damit dem Volke unterstehenden Korporatismus beschwört oder auch die so genannte "Volksgemeinschaft".

Für dich, der du nur Sozialismus sprichst: ausbeutende und ausgebeutete Klasse hören auf zu existieren, da beide für das Volk arbeiten/ausgebeutet werden und gleichzeitig das Volk sind, das ausbeutet. Weiter:

Kapitalismus ist immer die freie Bestimmung eines Individuums über sich und seinem Besitz. Ein "nationaler Kapitalismus" ist ein Oxymoron.

Klingt dumm, ist es auch, ergibt sich aber ganz natürlich, wenn man die Welt aus einer nazistischen, nur den Kontrast zur eigenen Position suchenden Brille sieht(sehen möchte).

Skeptiker hat folgendes geschrieben:
jdf hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Und Selenski hat nur schmutziges Wasser.

Beleg?


Der von Wilson verlinkte Artikel belegt, wie eng die Zusammenarbeit zwischen Selenski und Ukrainischen Neonazis ist.

Jetzt gibt es zwei Möglichkeiten:

a) Die Zusammenarbeit findet statt, weil Selenski nur schmutziges Wasser hat oder
b) die Zusammenarbeit findet statt, obwohl Selenski nicht nur schmutziges Wasser hat.


c) Die Zusammenarbeit findet statt, weil Selenski nicht genug reines Wasser hat und das, reine Wasser was er hat, schon inklusive seiner selbst einsetzt.


Du solltest christlicher Apologet werden, da ist auch die fälschliche Annahme es gab nur zwei Möglichkeiten, das Schwarz-weiß Irrtum, praktisch das Brot und Wasser. Die meisten schaffen es aber nur mit richtig oder falsch Aussagen, die Wahl deiner Irrtümer so das du immer recht hast, da können die meisten sich noch was abschauen.

Zuletzt bearbeitet von AlexJ am 11.03.2022, 23:52, insgesamt einmal bearbeitet
#544:  Autor: jdf, Wohnort: Nekropole E|B BeitragVerfasst am: 11.03.2022, 23:55
    —
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
jdf hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Und Selenski hat nur schmutziges Wasser.

Beleg?

Der von Wilson verlinkte Artikel belegt, wie eng die Zusammenarbeit zwischen Selenski und Ukrainischen Neonazis ist.

Nein, das tut der Artikel nicht. Er zeigt bloß, dass eine linksextremistische Zeitung voller Ex-IMs einen faschistischen kleptokratischen Russen und sein Regime aus mir schleierhaften Gründen unterstützt.


Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Jetzt gibt es zwei Möglichkeiten:

a) Die Zusammenarbeit findet statt, weil Selenski nur schmutziges Wasser hat oder
b) die Zusammenarbeit findet statt, obwohl Selenski nicht nur schmutziges Wasser hat.

Im ersten Fall habe ich Recht, im zweiten Fall, gehört Selenski selber zum schmutzigen Wasser.

Oho... Aufgemerkt, aufgemerkt! Der Herr Genosse verwendet die Kontaktschuld. Das sind ja ganz neue Perspektiven für die Argumentation!!!!11!


Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Aber für ihn gilt meiner Ansicht nach, dass er kein Faschist ist, jedoch ein sehr neoliberal-konservativer Mann, der offen nach rechts ist.

Darin ist er Putin überraschend ähnlich.

Ist er neoliberal-konservativ? Kannst du das belegen? Ohne Kommunisten zu zitieren? Lachen

In gewisser Weise nach rechts offen ist er tatsächlich, ähnlich wie das nd, die KPD, die uz und all die anderen Putidioten. Der Unterschied ist allerdings, dass die Ukraine seit Jahren und Selenski seit Amtsantritt mit einem übermächtigen faschistischen und imperialistischen Feind im Krieg steht und weder die Ukraine noch Selenski sich ihre Mitstreiter aus den Abschlussjahrgängen der Kaderschulen aussuchen kann, sondern nehmen müssen, was sie kriegen können, um ihr Land zu verteidigen.

Ich weiß, das sollten sie nicht tun. Sie sollten die Ukraine einfach den Russen schenken und nicht so ein Gewese um Freiheit und Selbstbestimmung machen... aber so sind sie nun mal, diese Ukrainer.


Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Insofern muss ich mich korrigieren: Selenski hat nicht nur schmutziges Wasser, aber er nutzt es trotzdem freiwillig.

Und da liegt der Genossinnen und Genossen Lügenpropaganda im Pfeffer. Selenski tut das eben nicht freiwillig, aber deine Genossinnen und Genossen, die tun das freiwillig, die unterstützen das imperialistische Russland. Warum sie das tun, bleibt mir schleierhaft. Und du, du willst dich dazu ja auch nicht äußern.
#545:  Autor: Quéribus, Wohnort: Avaricum BeitragVerfasst am: 12.03.2022, 00:09
    —
Skeptiker hat folgendes geschrieben:

.....

Ich würde Putin politisch auf eine Ebene mit den Angriffskriegern Gerhard Schröder, Josef Fischer, Madelaine Albright und George W. Bush stellen.

Das heißt also: ein ganz "normaler" konservativer bürgerlicher Politiker.

Aber - wie man sieht - das ist schon schlimm genug, denn diese haben tatsächlich Schnittstellen zum Faschismus.

Faschismus beinhaltet zusätzlich den offenen Terror gegen die Arbeiter- und Angestelltenbewegung und einen extremen/fanatischen Antikommunismus.

Aber wie gesagt - weit ist Putin davon nicht entfernt, es sind fließende Übergänge zwischen bügerlicher und faschistischer Politik.


(Hervorhebung von mir)

Seriously? Ohnmacht so etwas kann doch nur ironisch gemeint sein...

Der Typ ist nämlich weder konservativ (von Machogetue mal abgesehen) noch "bürgerlich" und schon gar nicht "normal" Suspekt
#546:  Autor: jdf, Wohnort: Nekropole E|B BeitragVerfasst am: 12.03.2022, 00:18
    —
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
jdf hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Nun tu doch nicht so blöd. Du siehst doch, wer da ausgezeichnet wird. Das reicht dir noch nicht? Was musst du denn noch wissen, um hier zu urteilen?

Du meinst also, dass jemand, der seit Jahren sein Land gegen die russische Aggression verteidigt, nicht ausgezeichnet werden soll, weil er ein Nazi (oder Rechtsextremist oder was weiß ich) ist? Meinst du das?

Und das meinst du allen Ernstes, während die Russen in einem völkerrechtswidrigen Krieg zivile Ziele in ukrainischen Städten bombardieren? Während die Russen also ein Kriegsverbrechen nach dem anderen begehen, sorgst du dich darum, dass ein Nazi einen Orden bekommen hat? Das ist also wirklich dein Ernst?

Willst du, dass Nazis von der ukrainischen Landesverteidigung ausgeschlossen werden? Vllt auch Frauen? Und Männer im Alter von über 30 Jahren? Und Männer im Alter von 31 Jahren? Ist es das, was du willst?

Selenski fehlt hier die historische Sensibilität. Sicher kann man sich anpassen, um bei den Nazis oder der Mafia Ansehen zu gewinnen. Aber was ist der politische Preis?

Es ist wirklich entzückend, wie du hier deine B-Noten für die Ukraine und ihren Präsidenten verteilst. Die Ukraine erwehrt sich seit Jahren dem imperialistischen und faschistischen Russland, das vor Wochen in die Ukraine einmarschiert ist. E I N M A R S C H I E R T.

Unfassbar. Pillepalle


Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Wie man weiß, halten sich die Nazis vom Asow-Bataillon nicht an die Genfer Konventionen, sondern foltern gezielt aus rassistischen Motiven.

Kriegsverbrechen sind zu ahnden.


Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Dazu kommt, dass der ganze Maidan-Putsch bereits einen Nazi-Gestank in sich trägt.

Es bleibt gelogen, egal wie oft du deine Putinpropaganda wiederholst. BTW: Bei wie vielen Odessas sind die Russen denn jetzt? Wie viele ukrainische Zivilpersonen haben die Russen inzwischen verletzt und verstümmelt, wie viele ermordet? Sag doch mal, bitte!


Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Aber andererseits denke ich, dass die Entnazifizierung der Ukraine das Werk der Ukrainischen Bevölkerung selber sein muss und nicht von außen kommen kann.

Wo wir gerade bei deiner Entnazifizierung sind: Welches Wahlergebnis hatten eigentlich Schirinowski und Rodina bei der letzten Duma-Wahl? Gröhl...

Der Gestank deiner verrotteten Scheinargumente quillt aus meinem Bildschirm.
#547:  Autor: Wilson, Wohnort: Swift Tuttle BeitragVerfasst am: 12.03.2022, 00:25
    —
https://www.wsws.org/de/articles/2022/01/21/ukra-j21.html
„Demokratie“ in der Ukraine – Wofür riskiert die Nato einen Krieg?

Zitat:

Herrschaft der Oligarchen
Die Oligarchen, die es damals zu Reichtum brachten, beherrschen bis heute das politische Leben der Ukraine. Sie kontrollieren Wirtschaft und Medien, kaufen Richter und Abgeordnete und unterhalten ihre eigenen Parteien und Milizen.
Selbst die Europäische Union, die ihren „strategischen Partner“ Ukraine seit über zwei Jahrzehnten mit Geldern und Beratern unterstützt, gelangt zum Schluss: „Noch immer teilen Oligarchen, hohe Staatsdiener und korrupte Staatsanwälte und Richter den Staat unter sich auf, verschwinden Milliarden ins Ausland, ist die Ukraine mit wenigen Ausnahmen beim Aufbau eines Rechtsstaates ebenso wenig vorangekommen wie beim Kampf gegen die Korruption.“ So fasst die Süddeutsche Zeitung den Sonderbericht des Europäischen Rechnungshofes (ECA) zur „Bekämpfung der Großkorruption in der Ukraine“ vom September letzten Jahres zusammen.

Ihre politische Orientierung und ihre internationalen Allianzen ändern die ukrainischen Oligarchen je nach Bedarf.
(...)

Eine Folge: Das Verfassungsgericht, das eine Historie der Korruption aufweist und gegen dessen Präsidenten aktuell ermittelt wird, erklärte Kerngesetze gegen Korruption für verfassungswidrig. Über 100 Ermittlungen und 17 Gerichtsverfahren gegen mutmaßlich korrupte hohe Staatsdiener mussten eingestellt werden.
(...)
Der viertreichste Ukrainer, Ihor Kolomojskyj (1,8 Milliarden USD), galt lange als Förderer und Drahtzieher des derzeitigen Präsidenten Wolodymyr Selenskyi, der die Präsidentenwahl 2019 dank einer Antikorruptionskampagne gewann. Kolomojskyj steht in den USA und anderen Ländern unter Anklage, im „größten Finanzbetrug des 21. Jahrhunderts“ eine Bank in seinem Besitz um mehr als fünf Milliarden Euro ausgeplündert zu haben. Die Pandora Papers haben nun aufgedeckt, dass anscheinend auch Selenskyi von diesem Betrug profitierte. Er und sein Umfeld besitzen mehrere Briefkastenfirmen in internationalen Steueroasen, auf die Gelder in zweistelliger Millionenhöhe flossen.

Petro Poroschenko, mit 1,6 Milliarden USD der siebtreichste Ukrainer, war von 2014 bis 2019 Präsident des Landes. Er machte sein Vermögen durch Süßwarenexporte nach Russland, war zeitweise Minister unter Präsident Janukowytsch und wandelte sich dann zum Ultranationalisten und Liebling des Westens. Nun steht er unter Anklage wegen Hochverrats. Er soll lukrative Geschäfte mit den Separatisten in der Ostukraine gemacht haben, während er als Präsident den Bürgerkrieg gegen sie anheizte.


Zitat:

Der Nationalismus diente den Oligarchen stets als Mittel zum Zweck. Sie schürten nationale Konflikte und förderten faschistische Strömungen, um von den sozialen Spannungen abzulenken und die Arbeiterklasse, die nach Jahrzehnten stalinistischer Unterdrückung und Geschichtsfälschung politisch orientierungslos war, zu spalten. Das war seit der Auflösung der Sowjetunion der Fall, nahm aber nach dem Maidan-Putsch von 2014 neue Dimensionen an. Seither werden die rechtsextremen Nationalisten und Faschisten systematisch in den Staatsapparat integriert.
(...)


weiteres hier
https://www.wsws.org/de/articles/2022/01/21/ukra-j21.html





noch im september in der süddeutschen zeitung:
Ukraine
Haus ohne Fundament
23. September 2021,
https://www.sueddeutsche.de/politik/ukraine-korruption-rechnungshof-1.5419576

Zitat:

Die EU ist Kiews größter Geldgeber. Allein in den letzten fünf Jahren hat sie einschließlich Krediten, Garantien und etlichen Programmen rund 15 Milliarden Euro bereitgestellt. Und dem 2014 unterschriebenen Assoziierungsabkommen zwischen der Ukraine und der EU sowie einem Freihandelsabkommen zufolge stehen Rechtsstaatlichkeit und Korruptionsbekämpfung im Vordergrund. So weit das Papier.
In der Realität ist wenig geschehen. Die EU hat nicht einmal die Ursachen der Großkorruption - Steuerbefreiungen, Monopole, die Vereinnahmung des Staates, Eigentumsverhältnisse von Unternehmen, die Finanzen von über 3500 oft notorisch ineffizienten und als Selbstbedienungsladen dienenden Staatsbetrieben - systematisch erforscht, keine Strategie entwickelt, geschweige denn wirksame Maßnahmen durchgesetzt.

Aus den Erkenntnissen der EU folgte in der Regel: nichts
(...)
Trotzdem, so der Bericht, gibt es "keine Einreisesperre in die EU für der Großkorruption verdächtige Ukrainer" und keine Maßnahmen, die sie "hindern, Zugriff auf ihre Vermögenswerte in der EU zu haben", im Klartext; das Einfrieren von Bankkonten oder die Beschlagnahme von Immobilien.
Besonders deprimierend sind die Erkenntnisse zum Rechtsstaat. Nach über zweieinhalb Jahrzehnten Reformversuchen ist die Justiz immer noch durchgehend korrupt, sind etliche Staatsanwälte und 3400 Richter nicht auf Korruption überprüft, geschweige denn gefeuert.

Das gelte fast für die gesamte Spitze des Justizsystems.

Eine Folge: Das Verfassungsgericht, das eine Historie der Korruption aufweist und gegen dessen Präsidenten aktuell ermittelt wird, erklärte Kerngesetze gegen Korruption für verfassungswidrig. Über 100 Ermittlungen und 17 Gerichtsverfahren gegen mutmaßlich korrupte hohe Staatsdiener mussten eingestellt werden.

Niemand wurde wegen "unrechtmäßiger Bereicherung" verurteilt






https://www.zeit.de/politik/ausland/2022-01/petro-poroschenko-ukraine-ex-prasesident-hochverrat?utm_referrer=https%3A%2F%2Fwww.google.com%2F
Zitat:
Ex-Präsident Poroschenko erwartet Prozess wegen Hochverrats
Petro Poroschenko ist in Kiew eingetroffen, dort soll er wegen Hochverrats vor Gericht gestellt werden. Dem Ex-Präsidenten der Ukraine drohen bis zu 15 Jahre Haft.
#548:  Autor: narr,  BeitragVerfasst am: 12.03.2022, 00:30
    —
Zumsel hat folgendes geschrieben:
....
Jetzt sind die Ukrainer schon wie die Juden im Dritten Reiche. An solchen abenteuerlichen Vergleichen sieht man, wie notwendig Artikel wie die von Fischer sind.

Wer hat das geschrieben? Zumal Herr Fischer mit G. ankam. Aber egal. Es geht hier auch nicht um die Juden sondern um Berichte von Menschen die schreckliches erlebt haben und berichteten, dass sie sich nie wirklich ihres Überlebens "erfreuen" konnten. Sondern jeden Tag von Schuldgefühlen geplagt wurden, dem Erinnern an Ohnmacht und Erniedrigung.
Der dumme Spruch "lieber fünf Minuten Feigling, als ein ganzes Leben tot" stimmt eben nicht. Womöglich in einem Land zu leben, das von Besetzern regiert wird, nichts getan zu haben, zu wissen, wie diese Besetzer mit Andersdenkenden im eigenen Land umgehen. Da ist es mit "fünf Minuten" nicht getan. Da weiß jeder, dass es ein Leben als Feigling sein wird.

Zumsel hat folgendes geschrieben:
narr hat folgendes geschrieben:
Anscheinend ist überleben eben nicht alles.

Na dann, auf in den Kampf.

wenn das dein einziger Kommentar ist, ... armselig.

Zumsel hat folgendes geschrieben:

100% Sicherheiten gibt es in dieser Welt nur sehr wenige, ...

noch armseliger, da Fischer eben behauptet, es gäbe diese Sicherheit.
#549:  Autor: narr,  BeitragVerfasst am: 12.03.2022, 00:55
    —
Hier die SPIEGEL-Titelstory - imo wesentlich interessanter als das wirre Geschreibsel von Fischer.
(Bezahlschranke)

Putins Apokalypse
Zitat:
Mit seinem Angriffskrieg gegen die Ukraine hat der Kremlchef den Westen überrumpelt. Dabei hat er diese Eskalation seit 20 Jahren gesucht. Kann er noch zurück?

Der Artikel beginnt mit der Erinnerung seiner Rede vor dem Bundestag 2001
Zitat:
...Von den Linken bis zur Union wird Putin, dem neuen russischen Hoffnungsträger, minutenlang applaudiert....

...

Bei Lichte besehen war die Euphorie der Deutschen schon damals verfehlt, sie hatten sich blenden lassen. ....
Man hätte aber ... hellwach sein müssen – weil der sich in Berlin so milde gebende Putin seine Amtszeit 20 Monate zuvor höchst brutal begonnen hatte. Den Deutschen hätte bereits da auffallen können, dass seine Berliner Friedensrede und sein Vorgehen in Russland nicht zusammenpassten....
...Der Ukrainekrieg ist die Fortsetzung dessen, was am Neujahrsmorgen des Jahres 2000 begann – in der tschetschenischen Stadt Gudermes: Russlands Wiedergeburt, so wie Putin sie versteht. Zu dieser Stunde trat dort ein durchtrainierter Mann im Anorak vor Soldaten der 42. russischen Motorisierten Schützendivision: »Sie verteidigen in Tschetschenien nicht nur die Würde und Ehre Russlands. Es geht auch darum, den Zerfall unseres Landes zu beenden«, sagte der Gast – ein Mann aus dem fernen Moskau, den die meisten in diesem Moment noch nicht richtig kannten: Wladimir Putin.



Zitat:
Putin war zu dieser Zeit keine 24 Stunden Präsident. ... Putin noch in derselben Nacht an die Front des Tschetschenien-Krieges flog, ...– es drohte der Abfall der Kaukasusrepublik Tschetschenien von Russland. Putin sah darin ein weiteres Schrumpfen russischer Macht.
....Dabei war es nicht erwiesen, dass Tschetschenen die Häuser in die Luft gesprengt hatten. Es gab deutliche Hinweise darauf, dass der russische Inlandsgeheimdienst FSB in die Anschläge verwickelt war. Dessen Chef war kurz zuvor noch Putin gewesen....
#550:  Autor: narr,  BeitragVerfasst am: 12.03.2022, 01:05
    —
Weiter wird im Artikel der Werdegang von Putin beschrieben

Zitat:

... Luftangriffe auf die Kaukasusrepublik, Anfang Oktober marschierte die russische Armee in Tschetschenien ein. ... nicht »Krieg« ..., sondern »Antiterroristische Operation am Nordkaukasus«. ... die russischen Militärs mit unglaublicher Brutalität vorgingen.

... sein Förderer Anatolij Sobtschak...: »Er ist knochenhart und setzt Entscheidungen bis zum Ende durch.«...
...einem Ziel: der Wiederherstellung einstiger russischer Größe, mit welchen Mitteln auch immer.

...Bei seinem offiziellen Amtsantritt versprach Putin, dass Russland »niemals das liberale Modell des Westens kopieren« werde und versicherte, die Großindustrie unter staatliche Kontrolle zu nehmen sowie den Russen den Stolz auf die eigene Nation zurückzugeben...

Da muss es Putin ziemlich gefuchst haben, dass es in der Ukraine mit der Marionetten-Regierung so in die Hose ging. skeptisch
#551:  Autor: Critic, Wohnort: Arena of Air BeitragVerfasst am: 12.03.2022, 01:55
    —
Extremismusforscher: "In Rußland gibt es viel mehr Neonazis als in der Ukraine"

Schulterzucken


"Für die russische Armee wird es langsam knapp"

Die russische Strategie war bis dato nicht erfolgreich - Manche sagen sogar, sie sei in weiten Teilen ein Negativbeispiel: Die Versorgung vieler Truppen sei schlecht, viel von dem eingesetzten Material werde schnell schadhaft, die Motivation mäßig, viele wüßten gar nicht, warum sie überhaupt dort sind, oder seien gar von den Befehlen angewidert; die verschiedenen Truppen arbeiteten nicht gut zusammen, und es gäbe auch nicht genug davon, um das ganze Land zu überrollen. Die Verteidiger seien lokal teilweise wegen zahlenmäßiger Unterlegenheit unter Druck, aber sie müßten im Ganzen ja nur etwas länger aushalten können als die Invasoren.

(Ich habe heute im Radio eine Meldung gehört, man rechne damit, daß auch die Weißrussen sich nun ihr Stück von der Ukraine holen wollten(*). Natürlich die Frage, in wieweit das Verhältnis sich dann zugunsten der Russen ändern würde.)

Und für Putin wäre es auch ein großes Problem, die Ukraine zu beherrschen. Selbst in der ukrainischen Opposition finde sein Vorgehen kaum Freunde. Angeblich rückten die Russen daher von dieser Forderung ab.

Andererseits soll es aber auch Meldungen geben, daß die Russen angeblich versuchten, Proteste der Ukrainer zu unterdrücken (also gewissermaßen dem Spruch "oderint dum metuant" folgend - "mögen sie mich hassen, solange sie mich nur fürchten"). Sollte das stimmen, nährt das natürlich Befürchtungen, daß es für die Ukrainer erst noch sehr viel schlimmer werden könnte bei dem Versuch, deren Widerstand zu brechen:

Zitat:
Die ukrainische Bevölkerung protestiert und will keine russische Herrschaft. In Cherson und anderen Gebieten mehren sich die Berichte, dass der russische Geheimdienst FSB die Organisatoren der Demonstrationen verhaften und erschießen lässt. Aber das wird die Menschen auch nicht ruhiger stimmen. Man kann den Terror bis zum Äußersten treiben, aber dann herrscht Putin über einen Friedhof.


(*) Ukraine-Krieg (11.3.): Mehr Luftangriffe (darunter 89mal auf Wohngebiete in Charkiw), in mehreren Städten kein Strom, kein Wasser, keine Heizung mehr; die Russen sollen nun auch z.B. syrische Assad-Sympathisanten einsetzen, die brutal vorgingen.


"Bürgermeister von Melitopol angeblich von russischen Soldaten entführt"

Zitat:
Russische Soldaten haben ukrainischen Angaben zufolge den Bürgermeister der besetzten südukrainischen Stadt Melitopol entführt. Iwan Fedorow sei am Freitag bei einem Besuch des Krisenzentrums von Melitopol von einer Gruppe von „zehn Besatzern“ verschleppt worden, als er sich um Versorgungsfragen kümmern wollte, teilte das ukrainische Parlament auf Twitter mit. „Er weigerte sich, mit dem Feind zu kooperieren“, hieß es in der Twitter-Nachricht. (...) Nach Angaben des Parlaments in Kiew war bereits vor einigen Tagen die stellvertretende Vorsitzende des Regionalrats von Saporischschja, Leyla Ibragimowa, entführt und wieder freigelassen worden.
#552:  Autor: Zumsel,  BeitragVerfasst am: 12.03.2022, 10:26
    —
narr hat folgendes geschrieben:
Der dumme Spruch "lieber fünf Minuten Feigling, als ein ganzes Leben tot" stimmt eben nicht.


Mag sein, das Gegenteil aber auch nicht, du dumme-Sprüche-Klopfer. Genau gegen solche Gratis-Schwaflern wie dich richtet sich u.a. der Artikel. Danke also, dass du seine Notwendigkeit hier noch einmal so glasklar demonstrierst.

narr hat folgendes geschrieben:
Womöglich in einem Land zu leben, das von Besetzern regiert wird, nichts getan zu haben, zu wissen, wie diese Besetzer mit Andersdenkenden im eigenen Land umgehen. Da ist es mit "fünf Minuten" nicht getan. Da weiß jeder, dass es ein Leben als Feigling sein wird.


Genau, weil die einzige realistische Alternative zum Kampf bis in den Tod die lebenslange Knechtschaft ist. Weil ja auch noch gar nicht klar geworden ist, dass Russland weder die militärischen noch die wirtschaftlichen Kapazitäten hat, die Ukraine Jahre, gar Jahrzehnte unter der Knute zu halten. Weil es nicht eh so ist, dass die Ukraine auch ohne russische Besatzung kein sonderlich lebenswertes Land ist und sehr viele junge Ukrainer schon zu Friedenszeiten am Liebsten in EU-Staaten ausgewandert wären oder es gar bereits getan hatten.
Nein, von all dem und der Forderung Fischers, Perspektiven jenseits des Heldentodes zu erwägen, will jemand, der vom heimischen Wohnzimmer aus lieber pathetisch über "Feigheit" und den Kampf gegen ein drohendes Leben in Knechtschaft schwadroniert, natürlich nichts wissen. Aber nur zu deiner Information: Das ist hier weder Hollywoodkino noch Netflix sondern die blutige Realität.
#553:  Autor: Wilson, Wohnort: Swift Tuttle BeitragVerfasst am: 12.03.2022, 11:25
    —
https://www.sueddeutsche.de/projekte/artikel/politik/krieg-in-der-geburtsklinik-e536120/

-diese geschichte teilen-

das ist wirklich eine derart abstoßende form der inszenierung von leidvollem (kriegs)erleben, dass das um was es geht der ernsthaftigkeit beraubt wird und nur noch kitsch a la hollywood übrigbleibt, der anseher zum voyer gut ins szene gesetzter bilder wird. Erbrechen
im grunde ist es egal, ob da nun noch werbung reingeschaltet wird oder nicht.

das ganze bekommt bestimmt noch einen journalistenpreis.
da kann man auch truppenbewegungen bei popkorn zusehen-

https://www.sueddeutsche.de/projekte/artikel/politik/krieg-in-der-geburtsklinik-e536120/


und irgendwo oben hab ich was von ahnden von kriegverbrechen gelesen.

ach sooooo
https://www.deutschlandfunk.de/zehn-jahre-iraq-war-logs-wie-wikileaks-zum-staatsfeind-wurde-100.html
https://www.heise.de/tp/features/Julian-Assange-Wie-die-USA-ihre-Kriegsverbrecher-schuetzen-6152408.html?seite=all
#554:  Autor: narr,  BeitragVerfasst am: 12.03.2022, 11:43
    —
Zumsel hat folgendes geschrieben:

...., du dumme-Sprüche-Klopfer. ....solche Gratis-Schwaflern wie dich ....

Mehr als versuchte Beleidigungen kannst du nicht?
#555:  Autor: Skeptiker, Wohnort: 129 Goosebumpsville BeitragVerfasst am: 12.03.2022, 11:50
    —
Quéribus hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:

.....

Ich würde Putin politisch auf eine Ebene mit den Angriffskriegern Gerhard Schröder, Josef Fischer, Madelaine Albright und George W. Bush stellen.

Das heißt also: ein ganz "normaler" konservativer bürgerlicher Politiker.

Aber - wie man sieht - das ist schon schlimm genug, denn diese haben tatsächlich Schnittstellen zum Faschismus.

Faschismus beinhaltet zusätzlich den offenen Terror gegen die Arbeiter- und Angestelltenbewegung und einen extremen/fanatischen Antikommunismus.

Aber wie gesagt - weit ist Putin davon nicht entfernt, es sind fließende Übergänge zwischen bügerlicher und faschistischer Politik.


(Hervorhebung von mir)

Seriously? Ohnmacht so etwas kann doch nur ironisch gemeint sein...

Der Typ ist nämlich weder konservativ (von Machogetue mal abgesehen) noch "bürgerlich" und schon gar nicht "normal" Suspekt


Ach so, und was ist das da?:



Beste Freunde ...



... kann niemand trennen. - Schröder und Putin



Denn Angriffskrieger sind sich spontan sympathisch. - Fischer und Albright

Wie ich schon schrieb:

Skeptiker hat folgendes geschrieben:
... es hat ... schon einen Grund, weshalb Gerhard Schröder mit Vladimir Putin befreundet ist. ...

Zitat:
... die haarsträubende Antwort der ehemaligen US-Außenministerin Madeleine Albright auf die Frage, ob »die Sanktionen den Preis der halben Million toter Kinder "wert" seien: "Wir meinen, dass sie den Preis wert sind.

https://www.nd-aktuell.de/artikel/2135.der-preis-tote-kinder.html

Der ehemalige Bundesaußenminister und Grünen-Vorsitzende Joschka Fischer ist jetzt Siemens-Lobbyist. Wie der Konzern, der unter anderem Atomkraftwerke konstruiert, am Freitag mitteilte, wurden Fischer und die ehemalige US-Außenministerin Madeleine Albright „als Berater in außenpolitischen und unternehmensstrategischen Fragen gewonnen“.

WELT vom 23.10.2009


Gleich und gleich gesellt sich gern. zwinkern


Der Unterschied zwischen Schröder und Putin besteht vor allem darin, dass Schröder nicht Staatschef Russlands ist. Unter diesen Bedingungen würde er eine ähnliche Politik wie Putin betreiben, wie auch umgekehrt Putin als deutscher Kanzler eine ähnliche Politik wie Schröder gemacht hätte.

Die persönlichen Sympathien resultieren hier aus den politischen Ähnlichkeiten.
#556:  Autor: jdf, Wohnort: Nekropole E|B BeitragVerfasst am: 12.03.2022, 11:55
    —
Wilson hat folgendes geschrieben:
das ist wirklich eine derart abstoßende form der inszenierung von leidvollem (kriegs)erleben, dass das um was es geht der ernsthaftigkeit beraubt wird und nur noch kitsch a la hollywood übrigbleibt, der anseher zum voyer gut ins szene gesetzter bilder wird. Erbrechen

Jo, widerlich. Ungustiöses im Blickfeld

Aber: Du weißt doch seit Jahrzehnten, wie Bilder manipulieren. Wieso tust du dir das überhaupt noch an?


Wilson hat folgendes geschrieben:
da kann man auch truppenbewegungen bei popkorn zusehen-

Du wolltest uns noch die richtigen Vokabeln geben!


Wilson hat folgendes geschrieben:
und irgendwo oben hab ich was von ahnden von kriegverbrechen gelesen.

ach sooooo
https://www.deutschlandfunk.de/zehn-jahre-iraq-war-logs-wie-wikileaks-zum-staatsfeind-wurde-100.html
https://www.heise.de/tp/features/Julian-Assange-Wie-die-USA-ihre-Kriegsverbrecher-schuetzen-6152408.html?seite=all

Auch da ist alles seit Jahrzehnten bekannt. Wie du sicher weißt, hat die Strafverfolgung auch etwas mit Macht zu tun. Wie du weißt, haben sich verschiedene Staaten rechtsfreie Räume geschaffen. Das kann man aufs schärfste kritisieren, was ich getan habe, noch tue und tun werde. Allerdings werde ich nicht in die USA oder andere Staaten einmarschieren, um diese Strafverfolgung durchzusetzen. Dass kannst du ja dann machen. Und:

Bedeutet der Umstand, dass die Strafverfolgung von Kriegsverbrechen so schlecht funktioniert, dass die Verfolgung für alle Fälle aufgegeben werden sollte?
#557:  Autor: goedelchen,  BeitragVerfasst am: 12.03.2022, 12:00
    —
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Quéribus hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:

.....

Ich würde Putin politisch auf eine Ebene mit den Angriffskriegern Gerhard Schröder, Josef Fischer, Madelaine Albright und George W. Bush stellen.

Das heißt also: ein ganz "normaler" konservativer bürgerlicher Politiker.

Aber - wie man sieht - das ist schon schlimm genug, denn diese haben tatsächlich Schnittstellen zum Faschismus.

Faschismus beinhaltet zusätzlich den offenen Terror gegen die Arbeiter- und Angestelltenbewegung und einen extremen/fanatischen Antikommunismus.

Aber wie gesagt - weit ist Putin davon nicht entfernt, es sind fließende Übergänge zwischen bügerlicher und faschistischer Politik.


(Hervorhebung von mir)

Seriously? Ohnmacht so etwas kann doch nur ironisch gemeint sein...

Der Typ ist nämlich weder konservativ (von Machogetue mal abgesehen) noch "bürgerlich" und schon gar nicht "normal" Suspekt


Ach so, und was ist das da?:



Beste Freunde ...



... kann niemand trennen. - Schröder und Putin



Denn Angriffskrieger sind sich spontan sympathisch. - Fischer und Albright

Wie ich schon schrieb:

Skeptiker hat folgendes geschrieben:
... es hat ... schon einen Grund, weshalb Gerhard Schröder mit Vladimir Putin befreundet ist. ...

Zitat:
... die haarsträubende Antwort der ehemaligen US-Außenministerin Madeleine Albright auf die Frage, ob »die Sanktionen den Preis der halben Million toter Kinder "wert" seien: "Wir meinen, dass sie den Preis wert sind.

https://www.nd-aktuell.de/artikel/2135.der-preis-tote-kinder.html

Der ehemalige Bundesaußenminister und Grünen-Vorsitzende Joschka Fischer ist jetzt Siemens-Lobbyist. Wie der Konzern, der unter anderem Atomkraftwerke konstruiert, am Freitag mitteilte, wurden Fischer und die ehemalige US-Außenministerin Madeleine Albright „als Berater in außenpolitischen und unternehmensstrategischen Fragen gewonnen“.

WELT vom 23.10.2009


Gleich und gleich gesellt sich gern. zwinkern


Der Unterschied zwischen Schröder und Putin besteht vor allem darin, dass Schröder nicht Staatschef Russlands ist. Unter diesen Bedingungen würde er eine ähnliche Politik wie Putin betreiben, wie auch umgekehrt Putin als deutscher Kanzler eine ähnliche Politik wie Schröder gemacht hätte.

Die persönlichen Sympathien resultieren hier aus den politischen Ähnlichkeiten.


Kindergarten. Die instituonalisierten verfassungsrechtlichen Regularien, das demokratisch politische Bewusstsein derAkteure in D würden den Herrenmenschen Schröder schon daran hindern, den Putin versuchen zu geben.

Die Russen in ihrer autoritär, autokratisch geprägten Sozialisation sind da anfälliger im verfassten Rahmen oder willfähiger dem Herrschenden gegenüber aufgestellt.
#558:  Autor: jdf, Wohnort: Nekropole E|B BeitragVerfasst am: 12.03.2022, 12:03
    —
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Der Unterschied zwischen Schröder und Putin besteht vor allem darin, dass Schröder nicht Staatschef Russlands ist.

Der Unterschied ist auch, dass Schröder nach 8 Jahren von seinem Volk abgewählt worden ist, Putin dagegen immer und immer wieder wiedergewählt wurde, sein Volk sogar für eine Verfassungsänderung gestimmt hat, die dies weiterhin ermöglicht.
#559:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 12.03.2022, 12:12
    —
jdf hat folgendes geschrieben:
Wilson hat folgendes geschrieben:
da kann man auch truppenbewegungen bei popkorn zusehen-

Du wolltest uns noch die richtigen Vokabeln geben!


Ich möchte auch endlich wissen was an dem Begriff zu kritisieren ist!
#560:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 12.03.2022, 12:12
    —
AlexJ hat folgendes geschrieben:
Der könnte deinen Unfug zu 90 % übernehmen. So in etwa behauten:

Schließlich ist Faschismus kommunistisch, d.h. pro-sozialismus, indem er den Klassenkampf dadurch für beendet erklärt, dass er den autoritären, dem Staat und damit dem Volke unterstehenden Korporatismus beschwört oder auch die so genannte "Volksgemeinschaft".

Also wenn TK "History" die Falschbehauptung aufstellt, dass es kommunistische Politik sei, den Klassenkampf unter Beibehaltung der Klassen (!!) durch eine Regierungserklärung (!!!) beenden zu wollen und nicht etwa dadurch, dass man in der ökonomischen Realität das Klassenverhältnis wirklich aufhebt, dann hat das mit Skeptikers Definitionsmethode... was genau zu tun? Am Kopf kratzen

AlexJ hat folgendes geschrieben:
Klingt dumm,

Das klingt nicht nur dumm, das ist dumm, und außerdem noch falsch.

Zuletzt bearbeitet von Tarvoc am 12.03.2022, 12:15, insgesamt 2-mal bearbeitet
#561:  Autor: jdf, Wohnort: Nekropole E|B BeitragVerfasst am: 12.03.2022, 12:13
    —
jdf hat folgendes geschrieben:
Aber: Du weißt doch seit Jahrzehnten, wie Bilder manipulieren. Wieso tust du dir das überhaupt noch an?

Wo wir gerade bei manipulierenden Bildern sind: https://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?p=2274890#2274890 Daumen hoch!



Skeptiker hat folgendes geschrieben:

Russische Friedenspolitik - Symbolbild noc
#562:  Autor: Wilson, Wohnort: Swift Tuttle BeitragVerfasst am: 12.03.2022, 12:16
    —
jdf hat folgendes geschrieben:
jdf hat folgendes geschrieben:
Aber: Du weißt doch seit Jahrzehnten, wie Bilder manipulieren. Wieso tust du dir das überhaupt noch an?

Wo wir gerade bei manipulierenden Bildern sind: https://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?p=2274890#2274890 Daumen hoch!



Skeptiker hat folgendes geschrieben:

Russische Friedenspolitik - Symbolbild noc

Das ist was anderes. Hier ist genau zu erkennen, was oder wie es gemeint ist. Was soll da manipulativ sein?
#563:  Autor: jdf, Wohnort: Nekropole E|B BeitragVerfasst am: 12.03.2022, 12:22
    —
Wilson hat folgendes geschrieben:
Das ist was anderes. Hier ist genau zu erkennen, was oder wie es gemeint ist. Was soll da manipulativ sein?

Bilder können die scheinbare bzw wahrgenommene Glaubwürdigkeit von Texten verstärken. Schulterzucken
#564:  Autor: jdf, Wohnort: Nekropole E|B BeitragVerfasst am: 12.03.2022, 13:04
    —
Es ist übrigens interessant, wie viele Leute hier im Forum sich Sorgen um die ukrainischen Männer machen, dabei aber die russischen Männer ganz vergessen:

Zitat:
Selenskyj richtet Appell an Mütter russischer Soldaten

04.40 Uhr: Der ukrainische Präsident Wolodymyr Selenskyj hat einen Appell an die Mütter russischer Soldaten gerichtet. »Schicken Sie Ihre Kinder nicht in den Krieg in einem fremden Land«, sagte Selenskyj in einem auf Telegram veröffentlichten Video. Seine Botschaft richte sich vor allem an die Mütter von Wehrpflichtigen.

»Überprüfen Sie, wo Ihr Sohn ist. Und wenn Sie auch nur den geringsten Verdacht haben, dass Ihr Sohn in den Krieg gegen die Ukraine geschickt werden könnte, handeln Sie sofort«, um zu verhindern, dass er getötet oder gefangen genommen wird, sagte der ukrainische Präsident. »Die Ukraine hat diesen schrecklichen Krieg nie gewollt«, fügte Selenskyj hinzu. Sein Land werde sich aber gegen den russischen Angriff verteidigen.

Russland hatte am Mittwoch erstmals den Einsatz von Wehrpflichtigen in der Ukraine zugegeben. Im Internet häuften sich die Appelle von russischen Müttern, die nichts von ihren Söhnen gehört hatten, die in die Ukraine geschickt worden waren.

https://www.spiegel.de/ausland/russland-ukraine-news-am-samstag-westliche-staaten-werfen-russland-wilde-verschwoerungsmythen-zu-biowaffen-vor-a-3c525f6b-4ad5-412b-9b33-ef293f45d730


Wie ich ja schon mal schrieb, ist die Union der Komitees der Soldatenmütter Russlands als „gesellschaftliche Organisation in der Funktion ausländischer Agenten“ eingestuft. noc


Ach so, FYI:



So sehen in Russland...



...ausländische Agenten aus.
#565:  Autor: Skeptiker, Wohnort: 129 Goosebumpsville BeitragVerfasst am: 12.03.2022, 13:13
    —
jdf hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
jdf hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Und Selenski hat nur schmutziges Wasser.

Beleg?

Der von Wilson verlinkte Artikel belegt, wie eng die Zusammenarbeit zwischen Selenski und Ukrainischen Neonazis ist.

Nein, das tut der Artikel nicht. Er zeigt bloß, dass eine linksextremistische Zeitung voller Ex-IMs einen faschistischen kleptokratischen Russen und sein Regime aus mir schleierhaften Gründen unterstützt.


Analyse heißt mehr als nur zu sagen: "ich bin für x" oder "ich bin gegen y".

Marxismus bedeutet strukturelle, dialektische Analyse. Geopolitik ist aufgesetzt auf ökonomische Zwänge und das Militär einzelner Staaten und Staatenverbünde setzt diese Zwänge um.

Analyse heißt auch mehr als nur auf einzelne Akteure zu fokussieren. Hinter Hitler standen große Gruppen von Bankern, Industriellen und Großagrariern. Auch hinter Selenski stehen mächtige Kapitalmagnaten, hinter Putin ebenso. Und hinter dem "Genosse der Bosse" Schröder nicht anders.

Was soll man mit den üblichen Vereinfachungen Marke BILD und SPIEGEL (abgesehen von gelegentlichen Highlights) anfangen?

jdf hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Jetzt gibt es zwei Möglichkeiten:

a) Die Zusammenarbeit findet statt, weil Selenski nur schmutziges Wasser hat oder
b) die Zusammenarbeit findet statt, obwohl Selenski nicht nur schmutziges Wasser hat.

Im ersten Fall habe ich Recht, im zweiten Fall, gehört Selenski selber zum schmutzigen Wasser.


Oho... Aufgemerkt, aufgemerkt! Der Herr Genosse verwendet die Kontaktschuld. Das sind ja ganz neue Perspektiven für die Argumentation!!!!11!


Selenski biedert sich an solche Gruppen an. Und zwar schon lange vor dem Krieg. Wer nach allen Seiten offen ist, kann nicht ganz koscher sein.

jdf hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Aber für ihn gilt meiner Ansicht nach, dass er kein Faschist ist, jedoch ein sehr neoliberal-konservativer Mann, der offen nach rechts ist.

Darin ist er Putin überraschend ähnlich.

Ist er neoliberal-konservativ? Kannst du das belegen? Ohne Kommunisten zu zitieren? Lachen


Dazu muss man 1990 anfangen. Nach dem Zerfall der UdSSR drangen die EU und die USA mit neoliberalen Wirtschaftsberatern in die ehemaligen Republiken der Sowjetunion ein, so auch in die Ukraine. Diese westlichen Staaten unterstützen bereits die orangene "Revolution" 2006 und erst recht den Maidan-Umsturz 2014 mit dem Ziel, Privatisierung voran zu treiben und die Ukraine in den Einflussbereich des westlichen Kapitals zu bringen.

Selenskyi als Stand-up-Politiker fiel von Anfang an nichts anderes ein, als sich in opportunistischer Weise nicht nur den innenpolitischen Verhältnissen wie auch dem äußeren Einfluss des westlichen Kapitals, auch in Gestalt des IWF und der Weltbank anzupassen.

Gleichzeitig versprach er der Bevölkerung dies und das und dass alles besser werde. Jedoch:

Zitat:
Ohne eine echte Partei, eine Bewegung oder auch nur ein funktionierendes Team mit einem klaren Plan ließ Selenskyj den politischen Moment von 2019 ungenutzt vorüberziehen. Stattdessen geriet er schnell in Poroschenkos Falle, eingezwängt zwischen die mächtigen Interessen der ukrainischen Politik: verschiedener oligarchischer »Clans«, der westlichen Partner und der nationalistischen Zivilgesellschaft. Selenskyjs Rhetorik zur Überwindung der Spaltung blieb vage und wurde weder institutionell verankert noch über politische Maßnahmen im Sinne einer inklusiven Nationalstaatsbildung realisiert. Er ist noch immer der beliebteste Politiker des Landes, hat allerdings viel Vertrauen und Unterstützung bei den Wählern verloren, während oppositionelle Anti-Maidan-Parteien erfolgreich die »schweigende Mehrheit« ansprechen, die von der »aggressiven Minderheit« nicht vertreten werde.

Selenskyj ist nicht in der Lage, die Abhängigkeit der Ukraine vom Ausland zu beenden und die unpopuläre Agenda seines Vorgängers und der Zivilgesellschaft zu überwinden, und kompensiert die von den Interessen seiner oligarchischen Verbündeten verursachten Widersprüche ähnlich wie Poroschenko: durch symbolpolitische antirussische Züge und Unterdrückung der Opposition. Im Zuge dieser politischen Spiele bleiben die Erwartungen der Mehrheit der ukrainischen Bevölkerung auf sozialen Fortschritt unerfüllt.

Länderanalyse: Ukraine


jdf hat folgendes geschrieben:
In gewisser Weise nach rechts offen ist er tatsächlich, ähnlich wie das nd, die KPD, die uz und all die anderen Putidioten. Der Unterschied ist allerdings, dass die Ukraine seit Jahren und Selenski seit Amtsantritt mit einem übermächtigen faschistischen und imperialistischen Feind im Krieg steht und weder die Ukraine noch Selenski sich ihre Mitstreiter aus den Abschlussjahrgängen der Kaderschulen aussuchen kann, sondern nehmen müssen, was sie kriegen können, um ihr Land zu verteidigen.


Wie gesagt. Die Integration mehrerer faschistischer Paramilitärs in die Nationalarmee der Ukraine geschah schon lange vor diesem Krieg, ohne dass dafür irgend eine Notwendigkeit bestanden hätte.

Deshalb gilt Version b): Selenski hatte nicht nur schmutziges Wasser, aber er verwendete es freiwillig.

jdf hat folgendes geschrieben:
Ich weiß, das sollten sie nicht tun. Sie sollten die Ukraine einfach den Russen schenken und nicht so ein Gewese um Freiheit und Selbstbestimmung machen... aber so sind sie nun mal, diese Ukrainer.


Diese Ukrainer gibt es nicht. Es gibt rechte Ukrainer, es gibt linke Ukrainer. Es gibt das Kapital, es gibt die Arbeiter:innen. Die Ukraine ist genau so wenig eine Volksgemeinschaft wie andere Länder.

jdf hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Insofern muss ich mich korrigieren: Selenski hat nicht nur schmutziges Wasser, aber er nutzt es trotzdem freiwillig.


Und da liegt der Genossinnen und Genossen Lügenpropaganda im Pfeffer. Selenski tut das eben nicht freiwillig, aber deine Genossinnen und Genossen, die tun das freiwillig, die unterstützen das imperialistische Russland. Warum sie das tun, bleibt mir schleierhaft. Und du, du willst dich dazu ja auch nicht äußern.


Die große internationale Genossenschaft unterstützt eine soziale Gesellschaft, in der die Lösung ziviler Probleme im Mittelpunkt steht.

Krieg, Ausbeutung von Mensch & Natur, Umwelt- und Ressourcenvernichtung, Antidemokratie und Asoziale Politik - das alles hat eine ökomische Grundlage und kommt nicht einfach aus der Luft angeflogen.
#566:  Autor: Zumsel,  BeitragVerfasst am: 12.03.2022, 14:27
    —
jdf hat folgendes geschrieben:
Es ist übrigens interessant, wie viele Leute hier im Forum sich Sorgen um die ukrainischen Männer machen, dabei aber die russischen Männer ganz vergessen:


Richtig ist natürlich, dass auch das Leiden der russischen Bevölkerung nicht ignoriert oder weggewischt werden sollte. Es mit einer Kritik an der russischen Regierung zu verbinden, wäre aber ja nun nur eine weitere Eule in Athen. Man kritisiert ja auch bei einem Mafiaboss nicht separat jede einzelne bekanntwerdende Straftat.
#567:  Autor: wolle,  BeitragVerfasst am: 12.03.2022, 15:48
    —
Die Ukraine ist durchaus wehrhaft.
Ich denke die Ukraine gewinnt mit der Zeit die Oberhand.

https://t.me/UkraineNow/4909 schrieb:

Zitat:
Der geschätzte Gesamtverlust des Feindes ab 6.00 Uhr am 12. März 2022

Personal mehr - 12000+
Panzer - 362
Gepanzerte Kampffahrzeuge - 1205
Waffen - 135
MLRS-62
Luftverteidigungsmittel - 33
Flugzeug - 58
Hubschrauber - 83
Fahrzeugausrüstung - 585
Schiffe / Boote - 3
Panzer - 60
UAV-7


UAV meint unmanned, uninhabited oder unpiloted aerial vehicle, siehe Unbemanntes Luftfahrzeug
https://de.wikipedia.org/wiki/Unbemanntes_Luftfahrzeug

Auch bei Generälen der lupenreinen Demokratie gibt es einigen Verschleiß:
Drei "gefallen", acht gefeuert.
https://www.n-tv.de/politik/Putin-laesst-Koepfe-rollen-Acht-Generaele-gefeuert-article23189956.html
#568:  Autor: Quéribus, Wohnort: Avaricum BeitragVerfasst am: 12.03.2022, 15:49
    —
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Quéribus hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:

.....

Ich würde Putin politisch auf eine Ebene mit den Angriffskriegern Gerhard Schröder, Josef Fischer, Madelaine Albright und George W. Bush stellen.

Das heißt also: ein ganz "normaler" konservativer bürgerlicher Politiker.

Aber - wie man sieht - das ist schon schlimm genug, denn diese haben tatsächlich Schnittstellen zum Faschismus.

Faschismus beinhaltet zusätzlich den offenen Terror gegen die Arbeiter- und Angestelltenbewegung und einen extremen/fanatischen Antikommunismus.

Aber wie gesagt - weit ist Putin davon nicht entfernt, es sind fließende Übergänge zwischen bügerlicher und faschistischer Politik.


(Hervorhebung von mir)

Seriously? Ohnmacht so etwas kann doch nur ironisch gemeint sein...

Der Typ ist nämlich weder konservativ (von Machogetue mal abgesehen) noch "bürgerlich" und schon gar nicht "normal" Suspekt


Ach so, und was ist das da?:



Beste Freunde ...



... kann niemand trennen. - Schröder und Putin



Denn Angriffskrieger sind sich spontan sympathisch. - Fischer und Albright

Wie ich schon schrieb:

Skeptiker hat folgendes geschrieben:
... es hat ... schon einen Grund, weshalb Gerhard Schröder mit Vladimir Putin befreundet ist. ...

Zitat:
... die haarsträubende Antwort der ehemaligen US-Außenministerin Madeleine Albright auf die Frage, ob »die Sanktionen den Preis der halben Million toter Kinder "wert" seien: "Wir meinen, dass sie den Preis wert sind.

https://www.nd-aktuell.de/artikel/2135.der-preis-tote-kinder.html

Der ehemalige Bundesaußenminister und Grünen-Vorsitzende Joschka Fischer ist jetzt Siemens-Lobbyist. Wie der Konzern, der unter anderem Atomkraftwerke konstruiert, am Freitag mitteilte, wurden Fischer und die ehemalige US-Außenministerin Madeleine Albright „als Berater in außenpolitischen und unternehmensstrategischen Fragen gewonnen“.

WELT vom 23.10.2009


Gleich und gleich gesellt sich gern. zwinkern


Der Unterschied zwischen Schröder und Putin besteht vor allem darin, dass Schröder nicht Staatschef Russlands ist. Unter diesen Bedingungen würde er eine ähnliche Politik wie Putin betreiben, wie auch umgekehrt Putin als deutscher Kanzler eine ähnliche Politik wie Schröder gemacht hätte.

Die persönlichen Sympathien resultieren hier aus den politischen Ähnlichkeiten.


Schröder ist - mit Verlaub gesagt - ein Schleimer, aber Putin spielt in einer anderen Liga. Auf den Arm nehmen

Mit jemand Verhandlungen zu führen (was ja zum politischen Alltag gehört) und das dann per Foto zu dokumentieren, setzt keinesfalls Sypathien für den Verhandlungspartner vorraus Mit den Augen rollen

Putin ist ein Ex-KGB-Funtionär, der es bis heute nicht verdaut hat, dass die UdSSR baden ging und nun die Uhr zurückdrehen will, um seine Verdauungsbeschwerden diesbezüglich zu lindern.
In einem Kommentar vor ein paar Tagen (iirc war's im Guardian oder auf BBC News) hat jemand Putins Reaktion mit der eines trotzigen Kindes (reaction of a spoilt child)verglichen, das auf Deibel komm raus sein verlorenes Spielzeug wiederhaben will, anstatt erwachsen zu werden (grow up and move on). Sums it up in a nutshell... zynisches Grinsen
#569:  Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 12.03.2022, 16:01
    —
wolle hat folgendes geschrieben:
Die Ukraine ist durchaus wehrhaft.
Ich denke die Ukraine gewinnt mit der Zeit die Oberhand.

https://t.me/UkraineNow/4909 schrieb:

Zitat:
Der geschätzte Gesamtverlust des Feindes ab 6.00 Uhr am 12. März 2022

Personal mehr - 12000+
Panzer - 362
Gepanzerte Kampffahrzeuge - 1205
Waffen - 135
MLRS-62
Luftverteidigungsmittel - 33
Flugzeug - 58
Hubschrauber - 83
Fahrzeugausrüstung - 585
Schiffe / Boote - 3
Panzer - 60
UAV-7


UAV meint unmanned, uninhabited oder unpiloted aerial vehicle, siehe Unbemanntes Luftfahrzeug
https://de.wikipedia.org/wiki/Unbemanntes_Luftfahrzeug

Auch bei Generälen der lupenreinen Demokratie gibt es einigen Verschleiß:
Drei "gefallen", acht gefeuert.
https://www.n-tv.de/politik/Putin-laesst-Koepfe-rollen-Acht-Generaele-gefeuert-article23189956.html


Das hätte ich doch gerne von eine unabhängige Quelle bestätigt bekommen.
#570:  Autor: jdf, Wohnort: Nekropole E|B BeitragVerfasst am: 12.03.2022, 16:20
    —
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Das hätte ich doch gerne von eine unabhängige Quelle bestätigt bekommen.

Ist nicht möglich.

Hier kannst du dasselbe nachlesen:
https://twitter.com/KyivIndependent/status/1502568114978004992?cxt=HHwWgIC9gavvmNopAAAA

Die hier behaupten, dass sie unabhängig wären und einer nachvollziehbaren Methodik folgen:
https://www.oryxspioenkop.com/2022/02/attack-on-europe-documenting-equipment.html
#571:  Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 12.03.2022, 16:34
    —
jdf hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Das hätte ich doch gerne von eine unabhängige Quelle bestätigt bekommen.

Ist nicht möglich.

Hier kannst du dasselbe nachlesen:
https://twitter.com/KyivIndependent/status/1502568114978004992?cxt=HHwWgIC9gavvmNopAAAA

Die hier behaupten, dass sie unabhängig wären und einer nachvollziehbaren Methodik folgen:
https://www.oryxspioenkop.com/2022/02/attack-on-europe-documenting-equipment.html


Zitat:
“We know they’re lying, they know they’re lying, they know that we know they’re lying, we also know that they know that we know they’re lying, but they STILL LIE.”

Soll von Aleksandr Solzjenitsyn sein.
#572:  Autor: Wilson, Wohnort: Swift Tuttle BeitragVerfasst am: 12.03.2022, 18:45
    —
https://correctiv.org/faktencheck/2022/03/11/schreiben-von-muenchner-klinik-russische-und-belarussische-patienten-werden-wieder-behandelt-2/

Zitat:
FAKTENCHECK
Schreiben von Münchner Klinik: Russische und belarussische Patienten werden wieder behandelt
In Sozialen Netzwerken kursiert die Behauptung, ein privates Krankenhaus in München behandle keine Patienten aus Russland und Belarus mehr. Den Brief, auf dem die Aussage beruht, gibt es tatsächlich. Doch die Klinik hat ihre Entscheidung inzwischen revidiert.

hübsch formuliert.

Zitat:
BEWERTUNG

FEHLENDER KONTEXT
Über diese Bewertung
Fehlender Kontext. In einem Brief kündigte die Klinik zwar an, keine russischen und belarussischen Staatsbürger mehr zu behandeln. Die Klinik hat sich dafür jedoch entschuldigt und die Entscheidung zurückgenommen.
#573:  Autor: AlexJ, Wohnort: Köln BeitragVerfasst am: 12.03.2022, 18:49
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
AlexJ hat folgendes geschrieben:
Der könnte deinen Unfug zu 90 % übernehmen. So in etwa behauten:

Schließlich ist Faschismus kommunistisch, d.h. pro-sozialismus, indem er den Klassenkampf dadurch für beendet erklärt, dass er den autoritären, dem Staat und damit dem Volke unterstehenden Korporatismus beschwört oder auch die so genannte "Volksgemeinschaft".

Also wenn TK "History" die Falschbehauptung aufstellt, dass es kommunistische Politik sei, den Klassenkampf unter Beibehaltung der Klassen (!!) durch eine Regierungserklärung (!!!) beenden zu wollen und nicht etwa dadurch, dass man in der ökonomischen Realität das Klassenverhältnis wirklich aufhebt, dann hat das mit Skeptikers Definitionsmethode... was genau zu tun? Am Kopf kratzen


1. Zur Klärung. TKhistory hat das nicht so nicht behauptet (wobei ich nicht ausschließen kann dass er das getan hat). Ich habe behauptet, dass er den Unfug so zu 90 % übernehmen könnte. Basierend auf Skeptikers Falschbehauptung. Es einfach ein Spiegelbild dessen, was ein extremer individual Kapitalist mit Skeptikers Methode der Welterklärung behaupten würde.
Deine Kritik, dass der Unfug Unfug ist, verfehlt also die Sache. Schau die nochmal genau an was Skeptiker geschrieben hat, vielleicht geht dir dann ein Licht auf.



Tarvoc hat folgendes geschrieben:

AlexJ hat folgendes geschrieben:
Klingt dumm,

Das klingt nicht nur dumm, das ist dumm, und außerdem noch falsch.


Wow, ach nee. Hier das komplette Zitat. Hervorhebung von mir.

AlexJ hat folgendes geschrieben:

Klingt dumm, ist es auch, ergibt sich aber ganz natürlich, wenn man die Welt aus einer nazistischen, nur den Kontrast zur eigenen Position suchenden Brille sieht(sehen möchte).
#574:  Autor: Arno Gebauer,  BeitragVerfasst am: 12.03.2022, 18:58
    —
Moin,
auf den selben Fernsehsendern, die zwei Jahre lang über Corona berichteten, wird heute rund um die Uhr über den Krieg in der Ukraine berichtet.
Ich kann diese Katastrophenmeldungen nicht mehr sehen und hören!
Der Ukraine-Krieg könnte sofort beendet werden, wenn die machtgeilen Ukraine-Politiker aufgeben würden.
Die Zerstörungen, Flucht und das Sterben hätte ein Ende.
Sind nicht alle Politiker darauf vereidigt worden, zum Wohle des Volkes ihre Kräfte einzusetzen?

Das tun sie aber nicht und trotzdem bleiben sie an der Macht und den Futtertrögen!
Die Politiker in der Ukraine und auch die Politiker in unserem Land zerstören die Lebensqualität aller
Menschen. Sie vernichten Menschen, Märkte, Beziehungen, Lieferketten, Infrastruktur, verursachen
Inflation und Preiserhöhungen usw., usw.. durch ihre Unfähigkeit, die menschliche Gemeinschaft zu
gestalten.
Die politische Unfähigkeit führt bei allen Kriegsparteien immer zur Zerstörung der menschllichen Gemeinschaft.

Die Ukraine und auch die Bundesrepublik braucht dringend neue Köpfe!

Viele Grüße
Arno Gebauer
#575:  Autor: Wolf359,  BeitragVerfasst am: 12.03.2022, 19:16
    —
Arno Gebauer hat folgendes geschrieben:
Moin

Moin. Was hältst du davon, wenn die machtgeilen Politiker in Russland aufgeben würden?
#576:  Autor: narr,  BeitragVerfasst am: 12.03.2022, 19:33
    —
Arno Gebauer hat folgendes geschrieben:
...Der Ukraine-Krieg könnte sofort beendet werden, wenn die machtgeilen Ukraine-Politiker aufgeben würden.
Die Zerstörungen, Flucht und das Sterben hätte ein Ende. ...

Das stimmt.

Hätte Putin keinen Angriffskrieg gestartet, hätte es erst gar keine "Zerstörungen, Flucht und Sterben" gegeben.

oder

Würde Putin jetzt seine Armee zurückpfeifen, wäre das auch das Ende von "Zerstörungen, Flucht und Sterben"

oder

Würden alle russischen Soldaten sagen "Wir gehen nach Hause" wäre "Zerstörungen, Flucht und Sterben" ebenfalls vorbei

oder

....

Irgendwie Mist mit dem Irrealis Traurig
#577:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 12.03.2022, 19:57
    —
Arno Gebauer hat folgendes geschrieben:
Moin,
auf den selben Fernsehsendern, die zwei Jahre lang über Corona berichteten, wird heute rund um die Uhr über den Krieg in der Ukraine berichtet.
Ich kann diese Katastrophenmeldungen nicht mehr sehen und hören!
Der Ukraine-Krieg könnte sofort beendet werden, wenn die machtgeilen Ukraine-Politiker aufgeben würden.
Die Zerstörungen, Flucht und das Sterben hätte ein Ende.
Sind nicht alle Politiker darauf vereidigt worden, zum Wohle des Volkes ihre Kräfte einzusetzen?

Das tun sie aber nicht und trotzdem bleiben sie an der Macht und den Futtertrögen!
Die Politiker in der Ukraine und auch die Politiker in unserem Land zerstören die Lebensqualität aller
Menschen. Sie vernichten Menschen, Märkte, Beziehungen, Lieferketten, Infrastruktur, verursachen
Inflation und Preiserhöhungen usw., usw.. durch ihre Unfähigkeit, die menschliche Gemeinschaft zu
gestalten.
Die politische Unfähigkeit führt bei allen Kriegsparteien immer zur Zerstörung der menschllichen Gemeinschaft.

Die Ukraine und auch die Bundesrepublik braucht dringend neue Köpfe!

Viele Grüße
Arno Gebauer


Pillepalle Pillepalle
#578:  Autor: astarte,  BeitragVerfasst am: 12.03.2022, 20:08
    —
Arno Gebauer hat folgendes geschrieben:
Moin,
auf den selben Fernsehsendern, die zwei Jahre lang über Corona berichteten, wird heute rund um die Uhr über den Krieg in der Ukraine berichtet.
Ich kann diese Katastrophenmeldungen nicht mehr sehen und hören!

Dann schau und höre halt nicht. Schulterzucken Offensichtlich kapierst du ja eh nix.
Zitat:

Der Ukraine-Krieg könnte sofort beendet werden, wenn die machtgeilen Ukraine-Politiker aufgeben würden.
Die Zerstörungen, Flucht und das Sterben hätte ein Ende.

Die Zerstörungen, Flucht und das Sterben hätten gar nicht angefangen, wenn der machtgeile russische Präsident nicht beschlossen hätte, dort einmarschieren und zerstören zu lassen.

Zitat:

Sind nicht alle Politiker darauf vereidigt worden, zum Wohle des Volkes ihre Kräfte einzusetzen?

Das tun sie aber nicht und trotzdem bleiben sie an der Macht und den Futtertrögen!

Ahja klar, sehr gemütliche und volle Futtertröge grade im belagerten Kiew, wo die ukrainischen Politiker unter Beschuss ausharren, und eben nicht flüchten. Pillepalle

Zitat:
Die Politiker in der Ukraine und auch die Politiker in unserem Land zerstören die Lebensqualität aller
Menschen. Sie vernichten Menschen, Märkte, Beziehungen, Lieferketten, Infrastruktur, verursachen
Inflation und Preiserhöhungen usw., usw.. durch ihre Unfähigkeit, die menschliche Gemeinschaft zu
gestalten.
Die politische Unfähigkeit führt bei allen Kriegsparteien immer zur Zerstörung der menschllichen Gemeinschaft.

Die Ukraine und auch die Bundesrepublik braucht dringend neue Köpfe!

Viele Grüße
Arno Gebauer

Ach und Russland hat einen "Kopf" der dir gefällt? Märkte, Journalismus, Infrastuktur, Menschenrechte, Wirtschaft, alles besser? Wieso bist du noch hier?
#579:  Autor: Arno Gebauer,  BeitragVerfasst am: 12.03.2022, 22:35
    —
Moin, astarte,

es geht nicht darum, ob ich etwas kapiere, oder nicht kapiere. Es geht auch nicht um den
Anlass des Ukraine - Krieges, sondern nur um die Beendigung des Ukraine-Krieges.
Soviel dazu.
Ob die Ukraine-Politiker den Beschuss im Lande erleben oder sich bereits im 'Ausland in
Sicherheit gebracht haben, weiß ich nicht. Ich weiß, dass sie die Ukrainer zum sinnlosen
Kämpfen und Durchhalten aufrufen und dadurch sehr viele Tote und weitere sinnlose
Zerstörungen der Infrastruktur verursachen. Nur die Aufgabe eines sinnlosen Kampfes
hilft den Ukrainern.
Wer Benzin ins Feuer gießt oder Waffen in die Ukraine liefert, beschleunigt die Zerstörung.
Dazu gehört auch die Bundesrepublik.
Ich habe nichts darüber geschrieben, ob mir der Kopf von Russland gefällt.
Du solltest Dir mal merken, dass man sich nicht die Köpfe, die bestimmte Gedanken denken sollen,
backen kann! Die USA haben dies sehr oft versucht und ist damit immer auf die Nase gefallen.
Gute Politiker wissen dies und werden mißliebige Politiker niemals wegbomben wollen.

"Märkte, Journalismus, Infrastuktur, Menschenrechte, Wirtschaft,usw." sind menschliche
Konstrukte und damit länderspezifisch entwickelt. Die Anmaßung, dass unsere Konstrukte
dass Maß für alle anderen Länder dieser Erde zu sein hat, ist mehr als überheblich.

Viele Grüße
Arno Gebauer
#580:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 12.03.2022, 23:41
    —
Was du alles nicht weißt und worum es alles nicht geht.

Nur, dass die Ukraine kapitulieren sollte, um den Krieg zu beenden, das weißt du.
#581:  Autor: uwebus,  BeitragVerfasst am: 12.03.2022, 23:49
    —
Arno Gebauer hat folgendes geschrieben:
Die Anmaßung, dass unsere Konstrukte
dass Maß für alle anderen Länder dieser Erde zu sein hat, ist mehr als überheblich.

Arno Gebauer


Das sehe ich auch so. Rechtzeitiges Nachgeben im Falle Krim und Donbass sowie Anerkennung der russischen Forderung nach Neutralität der Ukraine hätten diesen Krieg vermeiden können.

Wer aber stur auf 100% seiner Forderung nach Selbstbestimmung beharrt und darin auch vorwiegend von westlicher Seite unterstützt wird, der hat den Gegner zu dessen Reaktionen getrieben.

Ich vergleiche das immer mit einem Hund, den man in eine Ecke drängt, bis er nicht mehr zurück kann und anfängt zu beißen. Die Vorstellung Putins, ob realistisch oder nicht, irgendwann amerikanische Panzer an der russischen Westgrenze vorzufinden, hat wohl dazu geführt, die Ukraine mit Gewalt davon abzuhalten, sich dem Westen (EU und Nato) anzunähern. Und ich nehme an, davon wird sich Putin auch nicht mehr abhalten lassen.
#582:  Autor: astarte,  BeitragVerfasst am: 13.03.2022, 00:01
    —
Arno Gebauer hat folgendes geschrieben:
Moin, astarte,

es geht nicht darum, ob ich etwas kapiere, oder nicht kapiere. Es geht auch nicht um den
Anlass des Ukraine - Krieges, sondern nur um die Beendigung des Ukraine-Krieges.

Doch.

Zitat:

Du solltest Dir mal merken, dass man sich nicht die Köpfe, die bestimmte Gedanken denken sollen,
backen kann! Die USA haben dies sehr oft versucht und ist damit immer auf die Nase gefallen.
Gute Politiker wissen dies und werden mißliebige Politiker niemals wegbomben wollen.

Also ist Putin kein guter Politiker.

Zitat:

Soviel dazu.
#583:  Autor: astarte,  BeitragVerfasst am: 13.03.2022, 00:13
    —
uwebus hat folgendes geschrieben:
Arno Gebauer hat folgendes geschrieben:
Die Anmaßung, dass unsere Konstrukte
dass Maß für alle anderen Länder dieser Erde zu sein hat, ist mehr als überheblich.

Arno Gebauer


Das sehe ich auch so. Rechtzeitiges Nachgeben im Falle Krim und Donbass sowie Anerkennung der russischen Forderung nach Neutralität der Ukraine hätten diesen Krieg vermeiden können.

Wer aber stur auf 100% seiner Forderung nach Selbstbestimmung beharrt und darin auch vorwiegend von westlicher Seite unterstützt wird, der hat den Gegner zu dessen Reaktionen getrieben.
....

Aha, also die Übernahme der russischen "Konstrukte" ist dagegen schon ok, Selbstbestimmung der Ukraine geht gar nicht.
Da haben sich zwei gefunden.
Großartig. noc
#584:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 13.03.2022, 09:03
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Was du alles nicht weißt und worum es alles nicht geht.

Nur, dass die Ukraine kapitulieren sollte, um den Krieg zu beenden, das weißt du.


Und dass anscheinend die Ukrainer selbst, genauer ihr Politiker, das Land zerstören und nicht etwa die angreifende russische Armee. Dss weiß er auch.
#585:  Autor: zelig,  BeitragVerfasst am: 13.03.2022, 09:03
    —
Arno Gebauer hat folgendes geschrieben:
Moin, astarte,

es geht nicht darum, ob ich etwas kapiere, oder nicht kapiere. Es geht auch nicht um den
Anlass des Ukraine - Krieges, sondern nur um die Beendigung des Ukraine-Krieges.
Soviel dazu.


Zu den Konditionen, die der Aggressor vorgibt.

Meine Fresse, bitte bisschen mehr Redlichkeit in dieser Diskussion!
#586:  Autor: narr,  BeitragVerfasst am: 13.03.2022, 10:10
    —
In dem Punkt verstehen sich die meisten Rechten und die Wagenknechte gut. Traurig
#587:  Autor: goedelchen,  BeitragVerfasst am: 13.03.2022, 10:37
    —
astarte hat folgendes geschrieben:
uwebus hat folgendes geschrieben:
Arno Gebauer hat folgendes geschrieben:
Die Anmaßung, dass unsere Konstrukte
dass Maß für alle anderen Länder dieser Erde zu sein hat, ist mehr als überheblich.

Arno Gebauer


Das sehe ich auch so. Rechtzeitiges Nachgeben im Falle Krim und Donbass sowie Anerkennung der russischen Forderung nach Neutralität der Ukraine hätten diesen Krieg vermeiden können.

Wer aber stur auf 100% seiner Forderung nach Selbstbestimmung beharrt und darin auch vorwiegend von westlicher Seite unterstützt wird, der hat den Gegner zu dessen Reaktionen getrieben.
....

Aha, also die Übernahme der russischen "Konstrukte" ist dagegen schon ok, Selbstbestimmung der Ukraine geht gar nicht.
Da haben sich zwei gefunden.
Großartig. noc


Der Hintergrund der abstrusen Gedankenkonstruktionen der Typen wie die der Poster Uwe oder Arno ist der, dass sie mangels Durchdringungsfähigkeit ihrer Argumentationsgebäuden und Lebensmaßstäbe als ach so tolle Ausrichtungspunkte für das Leben hier sich Figuren und Figurationen suchen, an deren ach so plakative Stärke sie sich hochziehen können, meinen mit deren Aufstellung punkten und was bewegen zu können.

Scheitern ständig, arme Socken halt.
#588:  Autor: Skeptiker, Wohnort: 129 Goosebumpsville BeitragVerfasst am: 13.03.2022, 11:06
    —
goedelchen hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Der Unterschied zwischen Schröder und Putin besteht vor allem darin, dass Schröder nicht Staatschef Russlands ist. Unter diesen Bedingungen würde er eine ähnliche Politik wie Putin betreiben, wie auch umgekehrt Putin als deutscher Kanzler eine ähnliche Politik wie Schröder gemacht hätte.

Die persönlichen Sympathien resultieren hier aus den politischen Ähnlichkeiten.


Kindergarten. Die instituonalisierten verfassungsrechtlichen Regularien, das demokratisch politische Bewusstsein derAkteure in D würden den Herrenmenschen Schröder schon daran hindern, den Putin versuchen zu geben.

Die Russen in ihrer autoritär, autokratisch geprägten Sozialisation sind da anfälliger im verfassten Rahmen oder willfähiger dem Herrschenden gegenüber aufgestellt.


jdf hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Der Unterschied zwischen Schröder und Putin besteht vor allem darin, dass Schröder nicht Staatschef Russlands ist.

Der Unterschied ist auch, dass Schröder nach 8 Jahren von seinem Volk abgewählt worden ist, Putin dagegen immer und immer wieder wiedergewählt wurde, sein Volk sogar für eine Verfassungsänderung gestimmt hat, die dies weiterhin ermöglicht.


Ihr antwortet beide nicht auf das, was ich geschrieben habe. Lest den gefetteten Absatz bitte noch mal.

Ich habe mich allein auf die politische Kompatibilität von Putin, Schröder, Fischer, Albright usw. bezogen, nicht auf die jeweiligen gesetzlichen Möglichkeiten in Deutschland, Russland oder USA.

Unter russisch-staatlichen Bedingungen nach 1990 ist davon auszugehen, dass auch die Politik eines Schröder als Staatschef Russlands der Putinschen Politik ähnlich wäre.

Ebenso ist davon auszugehen, dass auch Fischer den George W. Bush geben würde und den Angriff gegen Irak durchgeführt hätte.

Dazu verstehen sich diese Figuren auf der persönlichen Ebene einfach zu gut.

"Die persönlichen Sympathien resultieren hier aus den politischen Ähnlichkeiten."
#589:  Autor: Zumsel,  BeitragVerfasst am: 13.03.2022, 11:11
    —
uwebus hat folgendes geschrieben:
Arno Gebauer hat folgendes geschrieben:
Die Anmaßung, dass unsere Konstrukte
dass Maß für alle anderen Länder dieser Erde zu sein hat, ist mehr als überheblich.

Arno Gebauer


Das sehe ich auch so. Rechtzeitiges Nachgeben im Falle Krim und Donbass sowie Anerkennung der russischen Forderung nach Neutralität der Ukraine hätten diesen Krieg vermeiden können.


Unwahrscheinlich. Putins ursprüngliches Kriegsziel war wohl die vollständige Unterwerfung der Ukraine. Dass er davon bereits abgerückt ist, ist vermutlich der Kombination aus stockendem militärischem Erfolg und den internationalen Sanktionen zu verdanken. Insbesondere letztere zeigen, dass der Rest der Welt auch ohne direktes militärisches Eingreifen keineswegs so hilflos ist, wie gerne behauptet wird. Hätte Putin mit diesen Reaktionen gerechnet, hätte er den Krieg vermutlich nicht angefangen. Nicht nur, weil er schwierig zu gewinnen ist, sondern v.a. auch, weil seine langfristigen Ziele unter diesen Umständen praktisch unmöglich zu erreichen sind.

uwebus hat folgendes geschrieben:
Ich vergleiche das immer mit einem Hund, den man in eine Ecke drängt, bis er nicht mehr zurück kann und anfängt zu beißen. Die Vorstellung Putins, ob realistisch oder nicht, irgendwann amerikanische Panzer an der russischen Westgrenze vorzufinden, hat wohl dazu geführt, die Ukraine mit Gewalt davon abzuhalten, sich dem Westen (EU und Nato) anzunähern. Und ich nehme an, davon wird sich Putin auch nicht mehr abhalten lassen.


Das ist doch Unsinn, was genau war denn da seine Sorge? Dass die Nato die Atommacht Russland überfällt, um... Lebensraum im Osten zu erobern?

Auf die jetzige Situation kann man das Bild mit dem Hund aber zum Teil anwenden. Es wäre in der Tat sehr gefährlich, Putin zu sehr in die Ecke zu drängen, denn seine Zähne sind nach wie vor sehr scharf. Man kann nicht davon ausgehen, dass er als geprügelter Hund einfach wieder abzieht, er braucht etwas, was er als Erfolg verkaufen kann. Man kann natürlich auch auf den Boden stampfen und sagen: "Das gönne ich dem Arschloch aber nicht", es ist halt nur die Frage, wie viele Tote und wie viel Zerstörung einem dieses Prinzip wert ist.
#590:  Autor: Skeptiker, Wohnort: 129 Goosebumpsville BeitragVerfasst am: 13.03.2022, 11:34
    —
Quéribus hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Der Unterschied zwischen Schröder und Putin besteht vor allem darin, dass Schröder nicht Staatschef Russlands ist. Unter diesen Bedingungen würde er eine ähnliche Politik wie Putin betreiben, wie auch umgekehrt Putin als deutscher Kanzler eine ähnliche Politik wie Schröder gemacht hätte.

Die persönlichen Sympathien resultieren hier aus den politischen Ähnlichkeiten.


Schröder ist - mit Verlaub gesagt - ein Schleimer, aber Putin spielt in einer anderen Liga. Auf den Arm nehmen

Mit jemand Verhandlungen zu führen (was ja zum politischen Alltag gehört) und das dann per Foto zu dokumentieren, setzt keinesfalls Sypathien für den Verhandlungspartner vorraus Mit den Augen rollen


Diese Sympathien bestehen aber, wie die Fotos beweisen.

Sympathie - so weiß die psychologische Forschung - beruht im Wesentlichen auf Ähnlichkeit.

Quéribus hat folgendes geschrieben:
Putin ist ein Ex-KGB-Funtionär, der es bis heute nicht verdaut hat, dass die UdSSR baden ging und nun die Uhr zurückdrehen will, um seine Verdauungsbeschwerden diesbezüglich zu lindern.
In einem Kommentar vor ein paar Tagen (iirc war's im Guardian oder auf BBC News) hat jemand Putins Reaktion mit der eines trotzigen Kindes (reaction of a spoilt child)verglichen, das auf Deibel komm raus sein verlorenes Spielzeug wiederhaben will, anstatt erwachsen zu werden (grow up and move on). Sums it up in a nutshell... zynisches Grinsen


Das wiederum hört sich nach Küchenpsychologie an, sorry.

Ich würde Politik nicht rein psychologisch erklären im Sinne eines Psychologismus nach dem Alles irgendwie Psychologie sei.

Maßgebend für politische Identifikationen sind vielmehr ganz spezifische Klasseninteressen bis hinunter zu bestimmten Feinmilieus und politischen Feinsozialisationen.

Das heißt, es gibt zum einen eine politische Sozialisation und zusätzlich deren Zusammenspiel mit Klasseninteressen. Daraus resultieren philosophische und politische Identifikationen und Ziele.

Bei Putin und Schröder zeigen sich nun in dieser Hinsicht viele Ähnlichkeiten, die dann - als I-Tüpfelchen quasi - in eine persönliche Freundschaft münden.

Dieses Phänomen kann, glaube ich, jede/r auch aus eigener Erfahrung feststellen und auch auf der hohen politischen Ebene sehen wir diese Gesetzmäßigkeit wirken.
#591:  Autor: astarte,  BeitragVerfasst am: 13.03.2022, 11:52
    —
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Quéribus hat folgendes geschrieben:
..

Mit jemand Verhandlungen zu führen (was ja zum politischen Alltag gehört) und das dann per Foto zu dokumentieren, setzt keinesfalls Sypathien für den Verhandlungspartner vorraus Mit den Augen rollen


Diese Sympathien bestehen aber, wie die Fotos beweisen...

Und schon falsch
#592:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 13.03.2022, 11:57
    —
jdf hat folgendes geschrieben:

Wo wir gerade bei deiner Entnazifizierung sind: Welches Wahlergebnis hatten eigentlich Schirinowski und Rodina bei der letzten Duma-Wahl? Gröhl...


Die rechte LDPR von Schirinowski hat immerhin 7,5% geholt Geschockt
Da fragt sich man wer eher ne Entnazifizierung nötig hätte.


P.S. etwas widersprüchlich ist Rodina: bei den Wahlergebnissen von 2021 (0,8%) steht bei wikipedia „rechts-rechtsextrem“, der entsprechende Artikel allerdings weist die Partei als „linksnational“ aus, was immer das auch heißen mag
#593:  Autor: Skeptiker, Wohnort: 129 Goosebumpsville BeitragVerfasst am: 13.03.2022, 12:21
    —
AlexJ hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
AlexJ hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Ich würde Putin politisch auf eine Ebene mit den Angriffskriegern Gerhard Schröder, Josef Fischer, Madelaine Albright und George W. Bush stellen.

Das heißt also: ein ganz "normaler" konservativer bürgerlicher Politiker.

Aber - wie man sieht - das ist schon schlimm genug, denn diese haben tatsächlich Schnittstellen zum Faschismus.

Faschismus beinhaltet zusätzlich den offenen Terror gegen die Arbeiter- und Angestelltenbewegung und einen extremen/fanatischen Antikommunismus.

Aber wie gesagt - weit ist Putin davon nicht entfernt, es sind fließende Übergänge zwischen bügerlicher und faschistischer Politik.


Es reicht also, um nicht Faschist zu sein, folgendes nicht zu betreiben: "offenen Terror gegen die Arbeiter- und Angestelltenbewegung und einen extremen/fanatischen Antikommunismus." Dann ist man einer der Guten, alles nicht so schlimm.
Üblicher Narzissmus ideologisch verblendeter, wo die Definition böser Ideologien/Weltanschauungen immer über deren vermeintlichen Kontrast zur eigenen Position definiert wird. Damit gehört man immer zu den guten und kann sich leicht zum Märtyrer stilisieren.

Hier kannst du dir erklären lassen, wie der Faschismus mit deiner Definitionsmethode aus Sicht eines extremen individuell Kapitalisten zu definieren sei.

National Socialism WAS Socialism von TIKhistory
https://www.youtube.com/watch?v=dlXqFgqOviw


Was neben dem Antisozialismus - insbesondere Antimarxismus - dazu kommt, sind Lehren der menschlichen Ungleichberechtigung und Ungleichwertigkeit wie Rassismus, Sexismus, Antisemitismus, Sozialdarwinismus.

Außerdem Feindschaft gegen Humanismus und die menschliche Aufklärung.

Schließlich ist Faschismus neoliberal, d.h. prokapitalistisch, indem es Klassenkampf auf das Schärfste ablehnt und den Korporatismus beschwört oder auch die so genannte "Volksgemeinschaft".

Sozialismus ist immer internationalistisch. Ein "nationaler Sozialismus" ist ein Oxymoron.

Die Versuche einer Mimikry sind allerdings zahlreich.



Selfie mit Vollbart


LOL. Danke für den Beleg meiner These ...


Welche These?

AlexJ hat folgendes geschrieben:
... in dem noch mehr Adjektive suchst, ...


Das ist Stand der Forschung.

Wenn du das für adjektivisches, freies Assoziieren hältst, sagt das einiges über deinen intellektuellen und bildungsmäßigen Zustand aus.

AlexJ hat folgendes geschrieben:
... von denen du glaubst, dass sie deine Weltanschauung ...


Wissenschaftliche Forschung ist etwas mehr als nur "Weltanschauung". Ich bin gewiss kein reiner Philosoph, der die Welt anschaut nach seinem subjektiven Gusto. Sondern ich spreche hier von objektiven Tatsachen.

AlexJ hat folgendes geschrieben:
... von den der Nazis trennt. Wie sieht es denn mit Gemeinsamkeiten aus?
TKhistory benutzt interessanterweise auch die gleiche Methodik, die Gleichheit zweier unterschiedliche System dort zu verkünden, wo sie sich beide vermeintlich von seiner trennen.

Der könnte deinen Unfug zu 90 % übernehmen. So in etwa behauten:

Schließlich ist Faschismus kommunistisch, d.h. pro-sozialismus, indem er den Klassenkampf dadurch für beendet erklärt, dass er den autoritären, dem Staat und damit dem Volke unterstehenden Korporatismus beschwört oder auch die so genannte "Volksgemeinschaft".

Für dich, der du nur Sozialismus sprichst: ausbeutende und ausgebeutete Klasse hören auf zu existieren, da beide für das Volk arbeiten/ausgebeutet werden und gleichzeitig das Volk sind, das ausbeutet. Weiter:


Ja ja, das kannst du alles behaupten. Du kannst behaupten, A sei B. Es geht aber nicht darum, was jemand behauptet, sondern mit welchen Argumenten bestimmte Begriffe, Hypothesen und Behauptungen erstellt werden.

Zum Faschismus: Die Unterdrückung der Klassenwidersprüche durch offenen Staatsterror bedeutet nicht die Beseitigung der Klassenwidersprüche.

Die Behauptung, dass Kapitalbesitzer und Nichtkapitalbesitzer an einem Strang ziehen - z.B. "für das deutsche Volk" - heißt nicht, dass sie objektiv gleichgerichtete Interessen haben. Rein und abstrakt theoretisch wäre es aber möglich, dass alle Mitglieder "des Volkes" abwechselnd mal Kapitalbesitzer und dann wieder Arbeiter sind. Der Kleinkapitalist realisiert diesen Zustand ja quasi gleichzeitig. Er ist zum einen Kapitalist und gleichzeitig sein eigener Ausbeuter. Deswegen spricht der gemeine Marxist ja auch nicht wirklich vom Antagonismus zwischen Kapitalist und Arbeiter, sondern von Antagonismus zwischen Kapital und Arbeit. Dies sind abstrakte Kategorien, welche durchaus auch in den selben Personen realisiert sein können.

Dadurch wird jedoch der Antagonismus als solcher auch nicht abgeschafft.

AlexJ hat folgendes geschrieben:
Kapitalismus ist immer die freie Bestimmung eines Individuums über sich und seinem Besitz. Ein "nationaler Kapitalismus" ist ein Oxymoron.

Klingt dumm, ist es auch, ergibt sich aber ganz natürlich, wenn man die Welt aus einer nazistischen, nur den Kontrast zur eigenen Position suchenden Brille sieht(sehen möchte).


Anstatt wirre Gegenbehauptungen über den Kapitalismus aufzustellen ist es in einer Diskussion immer besser, zu fragen: "Wie begründest du deine Aussage?"

Dass Sozialismus beschränkt auf ein Land oder mehrere isolierte Länder inmitten des Imperialismus und Kapitalismus kaum aufblühen kann, zeigt die Geschichte. Es ist aber auch theoretisch ziemlich klar, warum es nicht möglich ist, die Menschheit vom Kapitalverhältnis loszulösen, ohne das Wertgesetz grundsätzlich zu beseitigen.

In einfachen Worten würde ich sagen, dass eine totale internationale Zusammenarbeit der Menschheit bei der Lösung sozialer, ökologischer und versorgungstechnischer Probleme zum Nutzen aller Menschen notwendig ist und aus diesem Grunde die nationalen Beschränktheiten eine solche sozialistische Gesellschaft blockieren.

Der Internationalismus des Kapitalismus ist dagegen nur als Imperialismus möglich und sicherlich nicht zum Nutzen aller Menschen, sondern zum Schaden der meisten Menschen sowie zum Schaden der natürlichen Umwelt des Menschen und der sonstigen Tiere.

AlexJ hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
jdf hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Und Selenski hat nur schmutziges Wasser.

Beleg?


Der von Wilson verlinkte Artikel belegt, wie eng die Zusammenarbeit zwischen Selenski und Ukrainischen Neonazis ist.

Jetzt gibt es zwei Möglichkeiten:

a) Die Zusammenarbeit findet statt, weil Selenski nur schmutziges Wasser hat oder
b) die Zusammenarbeit findet statt, obwohl Selenski nicht nur schmutziges Wasser hat.


c) Die Zusammenarbeit findet statt, weil Selenski nicht genug reines Wasser hat und das, reine Wasser was er hat, schon inklusive seiner selbst einsetzt.

Du solltest christlicher Apologet werden, da ist auch die fälschliche Annahme es gab nur zwei Möglichkeiten, das Schwarz-weiß Irrtum, praktisch das Brot und Wasser. Die meisten schaffen es aber nur mit richtig oder falsch Aussagen, die Wahl deiner Irrtümer so das du immer recht hast, da können die meisten sich noch was abschauen.


Die zwei Möglichkeiten habe ich nicht geschaffen. Sie existieren objektiv und logisch.

Die Möglichkeit c) ist nur ein Unterpunkt zu b) und im übrigen falsch.
#594:  Autor: Skeptiker, Wohnort: 129 Goosebumpsville BeitragVerfasst am: 13.03.2022, 12:27
    —
astarte hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Quéribus hat folgendes geschrieben:
..

Mit jemand Verhandlungen zu führen (was ja zum politischen Alltag gehört) und das dann per Foto zu dokumentieren, setzt keinesfalls Sypathien für den Verhandlungspartner vorraus Mit den Augen rollen


Diese Sympathien bestehen aber, wie die Fotos beweisen...

Und schon falsch


Ja? Die sind wohl gestellt, was?

Eine Bildmontage-Verschwörung. Geschockt
#595:  Autor: Quéribus, Wohnort: Avaricum BeitragVerfasst am: 13.03.2022, 12:32
    —
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
astarte hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Quéribus hat folgendes geschrieben:
..

Mit jemand Verhandlungen zu führen (was ja zum politischen Alltag gehört) und das dann per Foto zu dokumentieren, setzt keinesfalls Sypathien für den Verhandlungspartner vorraus Mit den Augen rollen


Diese Sympathien bestehen aber, wie die Fotos beweisen...

Und schon falsch


Ja? Die sind wohl gestellt, was?



Wie fast jedes offizielle Pressefoto...
#596:  Autor: Skeptiker, Wohnort: 129 Goosebumpsville BeitragVerfasst am: 13.03.2022, 12:35
    —
Quéribus hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
astarte hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Quéribus hat folgendes geschrieben:
..

Mit jemand Verhandlungen zu führen (was ja zum politischen Alltag gehört) und das dann per Foto zu dokumentieren, setzt keinesfalls Sypathien für den Verhandlungspartner vorraus Mit den Augen rollen


Diese Sympathien bestehen aber, wie die Fotos beweisen...

Und schon falsch


Ja? Die sind wohl gestellt, was?


Wie fast jedes offizielle Pressefoto...


Nein, aber - es gibt zu viele Fotos, welche die echte und tiefe Sympathie der beiden zeigen.

Google mal nach "Putin Schröder" und dann Kategorie "Bilder" und schau selbst. Das ist nun wirklich eindeutig.
#597:  Autor: Zumsel,  BeitragVerfasst am: 13.03.2022, 12:35
    —
Zumsel hat folgendes geschrieben:
Auf die jetzige Situation kann man das Bild mit dem Hund aber zum Teil anwenden. Es wäre in der Tat sehr gefährlich, Putin zu sehr in die Ecke zu drängen, denn seine Zähne sind nach wie vor sehr scharf. Man kann nicht davon ausgehen, dass er als geprügelter Hund einfach wieder abzieht, er braucht etwas, was er als Erfolg verkaufen kann. Man kann natürlich auch auf den Boden stampfen und sagen: "Das gönne ich dem Arschloch aber nicht", es ist halt nur die Frage, wie viele Tote und wie viel Zerstörung einem dieses Prinzip wert ist.


Ergänzung dazu: Befremdlich finde ich ja die sowohl in den sozialen als auch einigen konventionellen Medien gerade beliebte Auffassung, solche Zugeständnisse seien unverantwortliches Appeasement und man müsse Putin jetzt Einhalt gebieten, da er sich sonst nach der Ukraine als nächstes Polen und das Baltikum schnappen würde. Und das nach dem Desaster, das er gerade in der Ukraine erlebt. Wer glaubt denn ernsthaft, dass die russische Armee überhaupt auch nur in der Lage wäre, die Ukraine besetzt zu halten und zugleich, ähnlich der Wehrmacht in der Frühphase des 2. Weltkrieges, mal eben noch zwei weitere Kriege ( noch dazu gegen gegen NATO-Staaten) führen und gewinnen zu können? Zum Glück werden die westlichen Staaten gerade nicht von solchen Genies regiert, sondern von Politikern, die noch alle Tassen im Schrank zu haben scheinen.

Zuletzt bearbeitet von Zumsel am 13.03.2022, 12:36, insgesamt einmal bearbeitet
#598:  Autor: astarte,  BeitragVerfasst am: 13.03.2022, 12:36
    —
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
astarte hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Quéribus hat folgendes geschrieben:
..

Mit jemand Verhandlungen zu führen (was ja zum politischen Alltag gehört) und das dann per Foto zu dokumentieren, setzt keinesfalls Sypathien für den Verhandlungspartner vorraus Mit den Augen rollen


Diese Sympathien bestehen aber, wie die Fotos beweisen...

Und schon falsch


Ja?

Ja

edit: Die Behauptung, ein Foto würde ein Gefühl beweisen ist halt nur
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Küchenpsychologie

und
Skeptiker hat folgendes geschrieben:

Ja ja, das kannst du alles behaupten. Du kannst behaupten, A sei B. Es geht aber nicht darum, was jemand behauptet, sondern mit welchen Argumenten bestimmte Begriffe, Hypothesen und Behauptungen erstellt werden.
....
ist es in einer Diskussion immer besser, zu fragen: "Wie begründest du deine Aussage?"

#599:  Autor: narr,  BeitragVerfasst am: 13.03.2022, 13:00
    —
astarte hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
astarte hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Quéribus hat folgendes geschrieben:
..

Mit jemand Verhandlungen zu führen (was ja zum politischen Alltag gehört) und das dann per Foto zu dokumentieren, setzt keinesfalls Sypathien für den Verhandlungspartner vorraus Mit den Augen rollen


Diese Sympathien bestehen aber, wie die Fotos beweisen...

Und schon falsch


Ja?

Ja

Woran soll denn die "Sympathie" der beiden abzulesen sein? Ich seh Putin und Schröder kuscheln und grinsen Fischer und Albright sehe ich im Gespräch in wahrscheinlich lauter Umgebung.

Wenn Skeptiker schon Sympathien belegen wollte, dann wäre die Arbeit von Fischer in Albrights Firma ab 2008 schlauer gewesen zwinkern
#600:  Autor: uwebus,  BeitragVerfasst am: 13.03.2022, 14:51
    —
Zumsel hat folgendes geschrieben:


Das ist doch Unsinn, was genau war denn da seine Sorge? Dass die Nato die Atommacht Russland überfällt, um... Lebensraum im Osten zu erobern?



Nein Zumsel, die Sorge der russischen Oligarchen und deren "Königs" Putin ist, daß eine direkte Nachbarschaft mit einer "verwestlichten" Ukraine eine unkalkulierbare Infektionsgefahr darstellt, das eigene System zu infizieren und damit die eigene Macht zu stürzen.

Der Westen bzw. dessen Kapitalisten würden sich gern den russischen Wirtschaftsraum einverleiben. Oder meinst du, "unsere Multimilliardäre" sind weniger habgierig als die "russischen Oligarchen"?

Warum war denn Hongkong eine Gefahr für China? Es war auch eine infektionsquelle für Chinas Macht-Eliten, deshalb hat man es "heim geholt".

Alle Sprüche, die Freiheit voranstellen, sind nur Nebelkerzen, um den wahren Grund von Auseinandersetzungen zwischen Ländern zu verbergen. Es geht wie immer ums Geld und die damit verbundene Macht. Wer die Kohle hat bestimmt, wo es lang geht.

Die einfachste mathematische Gleichung lautet: Macht = Geld, und die bestimmt die Politik jedweden Systems.
#601:  Autor: wolle,  BeitragVerfasst am: 13.03.2022, 15:05
    —
Arno Gebauer hat folgendes geschrieben:

Sind nicht alle Politiker darauf vereidigt worden, zum Wohle des Volkes ihre Kräfte einzusetzen?


Dazu fällt mir die Vergiftung des damaligen Präsidenten der Ukraine Wiktor Juschtschenko in 2004 ein.
Sein Vater war im KZ Auschwitz.
Wiktor Juschtschenko hat sich als Präsident gegen Korruption eingesetzt.
Bei einem Abendessen mit zwei Herren des Geheimdienstes der Ukraine (!) hat man ihm Dioxin in den Reis gemischt.
Nur knapp hat er überlebt.
https://de.wikipedia.org/wiki/Wiktor_Juschtschenko#Dioxinvergiftung schrieb:
Zitat:
Im März 2018 antwortete Juschtschenko auf die Frage der BBC, ob der russische Präsident Putin involviert gewesen sei, mit der Aussage, er habe dazu eine Antwort, aber er werde sie nicht aussprechen. Europa sollte erkennen, dass die größte Bedrohung für seine Bürger ein Russland sei, das im 21. Jahrhundert mittelalterliche Methoden anwende.[13]



Aleksej Nawalny
https://www.derwesten.de/politik/russland-news-todesliste-putin-russland-ukraine-krieg-giftanschlaege-id234742725.html schrieb:
Zitat:
Wladimir Kara-Mursa hat bereits zwei Giftanschläge überlebt. Das sei bereits eine „gängige Praxis“ von Putin.


Zitat:
Liste der Mordanschläge:

Juri Schtschekotschichin (Journalist ... Starb 2003 qualvoll an Organversagen, während sich seine Haut vom Körper ablöste.
Anna Politkowskaja (Journalistin ... Giftanschlag 2004 später erschossen.
Wiktor Juschtschenko (ehemaliger Premierminister der Ukraine): ... Dioxin-Anschlag ... siehe oben
Alexander Litwinenko (russischer Agent): Starb 2006 in London an einer Polonium-Vergiftung.
Wladimir Kara-Mursa (Oppositioneller): Überlebte zwei Giftanschläge 2015 und 2017.
Pjotr Wersilow (...Mitglied bei Pussy-Riot): ... landete kurz darauf mit Vergiftungserscheinungen im Krankenhaus.
Sergej Skripal (... russischer Ex-Agent): Er und seine Tochter überlebten 2018 einen Anschlag mit dem Nervengift Nowitschok.
Dmitrij Bykow (Dichter, Satiriker und Putinkritiker): ... lag fünf Tage im Koma...
Aleksej Nawalny (russischer Oppositioneller): Überlebte einen Giftanschlag mit dem Nervengift Nowitschok im August 2020. ...


Ein Politiker sollte die Bürger seines Landes glücklich machen und nicht vergiften oder erschießen lassen.

Sogar Kinder werden jetzt vom Repressions-Apparat verfolgt:
https://www.derwesten.de/politik/russland-wladimir-putin-krieg-ukraine-hilfe-kinder-gefaengnis-id234750013.html schrieb:
Zitat:
Der siebenjährige David, die siebenjährige Sofia, der neun Jahre alte Matvey, und die elfjährigen Gosha und Liza verbrachten diese Nacht in einem Moskauer Gefängnis, weil sie 'Nein zum Krieg'-Poster zeigten.


Die Liste ließe sich beliebig erweitern um Leute, die Putin nicht passen und erschossen wurden oder eingesperrt wurden.

Es zeigt sich mir aber ein Bild, dass Putin die Demokratie in der Ukraine bereits 2004 ein Dorn im Auge war.

Aber wer möchte in einem Land der Unterdrückung leben, das nur dazu dient, einem kleinen Kreis von sieben Familien in Russland ein Milliarden-Vermögen zu spendieren, während eine Mafia von korrupten Beamten und Kriminellen das Volk auspresst?
#602:  Autor: Quéribus, Wohnort: Avaricum BeitragVerfasst am: 13.03.2022, 15:23
    —
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Quéribus hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
astarte hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Quéribus hat folgendes geschrieben:
..

Mit jemand Verhandlungen zu führen (was ja zum politischen Alltag gehört) und das dann per Foto zu dokumentieren, setzt keinesfalls Sypathien für den Verhandlungspartner vorraus Mit den Augen rollen


Diese Sympathien bestehen aber, wie die Fotos beweisen...

Und schon falsch


Ja? Die sind wohl gestellt, was?


Wie fast jedes offizielle Pressefoto...


Nein, aber - es gibt zu viele Fotos, welche die echte und tiefe Sympathie der beiden zeigen.

Google mal nach "Putin Schröder" und dann Kategorie "Bilder" und schau selbst. Das ist nun wirklich eindeutig.


Wie gesagt, Schröder ist:
1. ein Schleimer
2. aktuell nicht mehr in einem offiziellen Staatsamt (und selbst als er es war, spielte wohl schon die Aussicht auf ein lukratives Pöstchen im Anschluss daran eine nicht unerhebliche Rolle in seiner "Sympathie" für Putin)
insofern ist das Beispielt ein bisserl an den Haaren herbeigeholt und nicht unbedingt repräsentativ für alle anderen.

Für die anderen gilt: offizielle Pressefotos, auf denen man halt auf Stichwort in die Linse grinst Schulterzucken

Hab selber in 2 Jahren Lokalkorrespondententätigkeit eine ganze Reihe davon gemacht.
Die meisten Pressefotos sind gestellt und in Szene gesetzt.

Wirklich "spontane", "natürliche" Fotos hatte ich eigentlich nur bei Sportereignissen, während der jeweiligen Spiele, das Mannschaftsfoto war dann wieder ein in-Szene-setzen.
Wenn du den Unterschied nicht merkst, ist das dein Problem... Mit den Augen rollen



edith: Tippfehler verbessert
#603:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 13.03.2022, 17:43
    —
uwebus hat folgendes geschrieben:
Nein Zumsel, die Sorge der russischen Oligarchen und deren "Königs" Putin ist, daß eine direkte Nachbarschaft mit einer "verwestlichten" Ukraine eine unkalkulierbare Infektionsgefahr darstellt, das eigene System zu infizieren und damit die eigene Macht zu stürzen.

Mit was genau würde sich das System denn dabei "infizieren"? Kannste da mal ein Bisschen präziser werden?
#604:  Autor: narr,  BeitragVerfasst am: 13.03.2022, 18:11
    —
ist jetzt wie bei Corona. Putin setzt die Maske und Abstand halten durch und sorgt für Zwangsimpfungen.

ist dringend nötig.
Hier sieht man wie schlampig die Ukrainer ihre Masken tragen


Und wie dicht die aufeinander hocken ist auch bekannt.

Und mit dem Umbau von Betäubungspanzern zu Impfpanzern geht das mit dem Impfen ganz fix








(edit: Bild etwas kleiner) noch kleiner -jdf
#605:  Autor: uwebus,  BeitragVerfasst am: 13.03.2022, 19:00
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
uwebus hat folgendes geschrieben:
Nein Zumsel, die Sorge der russischen Oligarchen und deren "Königs" Putin ist, daß eine direkte Nachbarschaft mit einer "verwestlichten" Ukraine eine unkalkulierbare Infektionsgefahr darstellt, das eigene System zu infizieren und damit die eigene Macht zu stürzen.

Mit was genau würde sich das System denn dabei "infizieren"? Kannste da mal ein Bisschen präziser werden?


Ganz einfach, mit dem Wohlstand und den damit verbundenen Privilegien. Rußland ist ein armes Land, die wenigen Gutsituierten leben vorwiegend in Moskau und wenigen großen Städten. Wenn jetzt der Nachbar durch Integration in den Westen kräftig aufgepäppelt wird, denn das im Westen im Überfluß vorhandene viele Geld (Devisen wie US$ und Euro) sucht Investitionsmöglichkeiten, dann fragt sich Wladimir Normal, warum es bei den Nachbarn so viel besser geht als bei ihm selbst.

Aus eigener Erfahrung weiß ich, daß allein schon der Besitz von harten Devisen Privilegien ermöglicht, die ein Bewohner eines Schwachwährungslandes nicht hat, auch wenn er gleich viel und hart arbeitet. Ich höre es mir ständig von Verwandten meiner Frau in Argentinien an, daß es mir ja so viel besser ginge als ihnen, weil ich "Euros" habe, während in Argentinien für eine Art Altpapier (Peso) gearbeitet wird, das jeden Tag weniger Wert ist (50% Inflation/a).

An der Grenze West-Ost findet ein Kampf der Wirtschaftssysteme statt, da spielt es keine Rolle, daß es auch in den USA Suppenküchen und Obdachlose gibt und viele keine Zähne mehr haben, weil sie sich keinen Zahnarzt leisten können. Der westliche Otto Normal kann in wirtschaftlich schwachen Ländern Urlaub machen, der östliche Wladimir Normal aber nicht, bei gleicher Leistung, weil sein Geld nichts Wert ist. Mal nach Malle fliegen, um sich ein paar Tage zu besaufen, geht nur mit harten Devisen.
#606:  Autor: Skeptiker, Wohnort: 129 Goosebumpsville BeitragVerfasst am: 13.03.2022, 19:14
    —
astarte hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
astarte hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Quéribus hat folgendes geschrieben:
..

Mit jemand Verhandlungen zu führen (was ja zum politischen Alltag gehört) und das dann per Foto zu dokumentieren, setzt keinesfalls Sypathien für den Verhandlungspartner vorraus Mit den Augen rollen


Diese Sympathien bestehen aber, wie die Fotos beweisen...

Und schon falsch


Ja?

Ja

edit: Die Behauptung, ein Foto würde ein Gefühl beweisen ist halt nur
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Küchenpsychologie

und
Skeptiker hat folgendes geschrieben:

Ja ja, das kannst du alles behaupten. Du kannst behaupten, A sei B. Es geht aber nicht darum, was jemand behauptet, sondern mit welchen Argumenten bestimmte Begriffe, Hypothesen und Behauptungen erstellt werden.
....
ist es in einer Diskussion immer besser, zu fragen: "Wie begründest du deine Aussage?"



Hm. Auch das sieht nach eine Montage aus, wenn auch keine Bild- sondern Textmontage.

Sind denn heute Montage-Tage im FGH? Am Kopf kratzen
#607:  Autor: jdf, Wohnort: Nekropole E|B BeitragVerfasst am: 13.03.2022, 19:17
    —
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
jdf hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
jdf hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Und Selenski hat nur schmutziges Wasser.

Beleg?

Der von Wilson verlinkte Artikel belegt, wie eng die Zusammenarbeit zwischen Selenski und Ukrainischen Neonazis ist.

Nein, das tut der Artikel nicht. Er zeigt bloß, dass eine linksextremistische Zeitung voller Ex-IMs einen faschistischen kleptokratischen Russen und sein Regime aus mir schleierhaften Gründen unterstützt.

Analyse heißt mehr als nur zu sagen: "ich bin für x" oder "ich bin gegen y".
..... . .. . . ... . . . . .. ... .. .. . . . .. ... .. .. . ..

Also kein Beleg. Schulterzucken


Skeptiker hat folgendes geschrieben:
jdf hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Jetzt gibt es zwei Möglichkeiten:

a) Die Zusammenarbeit findet statt, weil Selenski nur schmutziges Wasser hat oder
b) die Zusammenarbeit findet statt, obwohl Selenski nicht nur schmutziges Wasser hat.

Im ersten Fall habe ich Recht, im zweiten Fall, gehört Selenski selber zum schmutzigen Wasser.

Oho... Aufgemerkt, aufgemerkt! Der Herr Genosse verwendet die Kontaktschuld. Das sind ja ganz neue Perspektiven für die Argumentation!!!!11!

Selenski biedert sich an solche Gruppen an. Und zwar schon lange vor dem Krieg. Wer nach allen Seiten offen ist, kann nicht ganz koscher sein.

Wa...? Hör auf hier rumzulügen. Selenski wurde im Krieg Präsident.


Skeptiker hat folgendes geschrieben:
jdf hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Aber für ihn gilt meiner Ansicht nach, dass er kein Faschist ist, jedoch ein sehr neoliberal-konservativer Mann, der offen nach rechts ist.

Darin ist er Putin überraschend ähnlich.

Ist er neoliberal-konservativ? Kannst du das belegen? Ohne Kommunisten zu zitieren? Lachen

Dazu muss man 1990 anfangen.

Aha. Aber auch das hilft nichts. Du belegst mit keiner Silbe, dass Selenski ein sehr neoliberal-konservativer Mann ist.


Skeptiker hat folgendes geschrieben:
jdf hat folgendes geschrieben:
In gewisser Weise nach rechts offen ist er tatsächlich, ähnlich wie das nd, die KPD, die uz und all die anderen Putidioten. Der Unterschied ist allerdings, dass die Ukraine seit Jahren und Selenski seit Amtsantritt mit einem übermächtigen faschistischen und imperialistischen Feind im Krieg steht und weder die Ukraine noch Selenski sich ihre Mitstreiter aus den Abschlussjahrgängen der Kaderschulen aussuchen kann, sondern nehmen müssen, was sie kriegen können, um ihr Land zu verteidigen.


Wie gesagt. Die Integration mehrerer faschistischer Paramilitärs in die Nationalarmee der Ukraine geschah schon lange vor diesem Krieg, ohne dass dafür irgend eine Notwendigkeit bestanden hätte.

Wie gesagt, dieser Krieg läuft seit 2014; die Notwendigkeit kannst du nicht beurteilen; was daran falsch sein soll, faschistische Militärs an der Landesverteidigung zu beteiligen hast du auch noch nicht gezeigt; genauso wenig wie du gezeigt hast, das es für deutsche Kommunisten eine Notwendigkeit gäbe einen russischen Kleptokraten zu unterstützen.
#608:  Autor: Skeptiker, Wohnort: 129 Goosebumpsville BeitragVerfasst am: 13.03.2022, 19:20
    —
Quéribus hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Quéribus hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
astarte hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Quéribus hat folgendes geschrieben:
..

Mit jemand Verhandlungen zu führen (was ja zum politischen Alltag gehört) und das dann per Foto zu dokumentieren, setzt keinesfalls Sypathien für den Verhandlungspartner vorraus Mit den Augen rollen


Diese Sympathien bestehen aber, wie die Fotos beweisen...

Und schon falsch


Ja? Die sind wohl gestellt, was?


Wie fast jedes offizielle Pressefoto...


Nein, aber - es gibt zu viele Fotos, welche die echte und tiefe Sympathie der beiden zeigen.

Google mal nach "Putin Schröder" und dann Kategorie "Bilder" und schau selbst. Das ist nun wirklich eindeutig.


Wie gesagt, Schröder ist:
1. ein Schleimer
2. aktuell nicht mehr in einem offiziellen Staatsamt (und selbst als er es war, spielte wohl schon die Aussicht auf ein lukratives Pöstchen im Anschluss daran eine nicht unerhebliche Rolle in seiner "Sympathie" für Putin)
insofern ist das Beispielt ein bisserl an den Haaren herbeigeholt und nicht unbedingt repräsentativ für alle anderen.

Für die anderen gilt: offizielle Pressefotos, auf denen man halt auf Stichwort in die Linse grinst Schulterzucken

Hab selber in 2 Jahren Lokalkorrespondententätigkeit eine ganze Reihe davon gemacht.
Die meisten Pressefotos sind gestellt und in Szene gesetzt.

Wirklich "spontane", "natürliche" Fotos hatte ich eigentlich nur bei Sportereignissen, während der jeweiligen Spiele, das Mannschaftsfoto war dann wieder ein in-Szene-setzen.
Wenn du den Unterschied nicht merkst, ist das dein Problem... Mit den Augen rollen


Dass Schröder und Putin seit langem sehr gut befreundet sind, leite ich nicht nur von Bildern ab. Das ist normalerweise jedem halbwegs interessierten und die Medien konsumierenden Menschen bekannt.

Nur dir, astarte und narr nicht? Ist das euer Ernst?
#609:  Autor: jdf, Wohnort: Nekropole E|B BeitragVerfasst am: 13.03.2022, 19:26
    —
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
goedelchen hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Der Unterschied zwischen Schröder und Putin besteht vor allem darin, dass Schröder nicht Staatschef Russlands ist. Unter diesen Bedingungen würde er eine ähnliche Politik wie Putin betreiben, wie auch umgekehrt Putin als deutscher Kanzler eine ähnliche Politik wie Schröder gemacht hätte.

Die persönlichen Sympathien resultieren hier aus den politischen Ähnlichkeiten.


Kindergarten. Die instituonalisierten verfassungsrechtlichen Regularien, das demokratisch politische Bewusstsein derAkteure in D würden den Herrenmenschen Schröder schon daran hindern, den Putin versuchen zu geben.

Die Russen in ihrer autoritär, autokratisch geprägten Sozialisation sind da anfälliger im verfassten Rahmen oder willfähiger dem Herrschenden gegenüber aufgestellt.


jdf hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Der Unterschied zwischen Schröder und Putin besteht vor allem darin, dass Schröder nicht Staatschef Russlands ist.

Der Unterschied ist auch, dass Schröder nach 8 Jahren von seinem Volk abgewählt worden ist, Putin dagegen immer und immer wieder wiedergewählt wurde, sein Volk sogar für eine Verfassungsänderung gestimmt hat, die dies weiterhin ermöglicht.


Ihr antwortet beide nicht auf das, was ich geschrieben habe. Lest den gefetteten Absatz bitte noch mal.

Ich habe mich allein auf die politische Kompatibilität von Putin, Schröder, Fischer, Albright usw. bezogen, nicht auf die jeweiligen gesetzlichen Möglichkeiten in Deutschland, Russland oder USA.

Unter russisch-staatlichen Bedingungen nach 1990 ist davon auszugehen, dass auch die Politik eines Schröder als Staatschef Russlands der Putinschen Politik ähnlich wäre.

Ebenso ist davon auszugehen, dass auch Fischer den George W. Bush geben würde und den Angriff gegen Irak durchgeführt hätte.

Dazu verstehen sich diese Figuren auf der persönlichen Ebene einfach zu gut.

"Die persönlichen Sympathien resultieren hier aus den politischen Ähnlichkeiten."

Du meinst also so, wie Stalin und Hitler austauschbar gewesen wären?

Hmm... Mach doch einfach mal einen neuen Thread für deine scharfsinnigen Analysen auf.

Hier geht es um den Krieg in der Ukraine.
#610:  Autor: Skeptiker, Wohnort: 129 Goosebumpsville BeitragVerfasst am: 13.03.2022, 19:45
    —
jdf hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
goedelchen hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Der Unterschied zwischen Schröder und Putin besteht vor allem darin, dass Schröder nicht Staatschef Russlands ist. Unter diesen Bedingungen würde er eine ähnliche Politik wie Putin betreiben, wie auch umgekehrt Putin als deutscher Kanzler eine ähnliche Politik wie Schröder gemacht hätte.

Die persönlichen Sympathien resultieren hier aus den politischen Ähnlichkeiten.


Kindergarten. Die instituonalisierten verfassungsrechtlichen Regularien, das demokratisch politische Bewusstsein derAkteure in D würden den Herrenmenschen Schröder schon daran hindern, den Putin versuchen zu geben.

Die Russen in ihrer autoritär, autokratisch geprägten Sozialisation sind da anfälliger im verfassten Rahmen oder willfähiger dem Herrschenden gegenüber aufgestellt.


jdf hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Der Unterschied zwischen Schröder und Putin besteht vor allem darin, dass Schröder nicht Staatschef Russlands ist.

Der Unterschied ist auch, dass Schröder nach 8 Jahren von seinem Volk abgewählt worden ist, Putin dagegen immer und immer wieder wiedergewählt wurde, sein Volk sogar für eine Verfassungsänderung gestimmt hat, die dies weiterhin ermöglicht.


Ihr antwortet beide nicht auf das, was ich geschrieben habe. Lest den gefetteten Absatz bitte noch mal.

Ich habe mich allein auf die politische Kompatibilität von Putin, Schröder, Fischer, Albright usw. bezogen, nicht auf die jeweiligen gesetzlichen Möglichkeiten in Deutschland, Russland oder USA.

Unter russisch-staatlichen Bedingungen nach 1990 ist davon auszugehen, dass auch die Politik eines Schröder als Staatschef Russlands der Putinschen Politik ähnlich wäre.

Ebenso ist davon auszugehen, dass auch Fischer den George W. Bush geben würde und den Angriff gegen Irak durchgeführt hätte.

Dazu verstehen sich diese Figuren auf der persönlichen Ebene einfach zu gut.

"Die persönlichen Sympathien resultieren hier aus den politischen Ähnlichkeiten."

Du meinst also so, wie Stalin und Hitler austauschbar gewesen wären?

Hmm... Mach doch einfach mal einen neuen Thread für deine scharfsinnigen Analysen auf.

Hier geht es um den Krieg in der Ukraine.


Ich habe nur gezeigt, dass Angriffskrieger sich gegenseitig mögen. Jetzt mach weiter mit deinem Kriegsticker. Cool
#611:  Autor: Quéribus, Wohnort: Avaricum BeitragVerfasst am: 13.03.2022, 20:00
    —
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Quéribus hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Quéribus hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
astarte hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Quéribus hat folgendes geschrieben:
..

Mit jemand Verhandlungen zu führen (was ja zum politischen Alltag gehört) und das dann per Foto zu dokumentieren, setzt keinesfalls Sypathien für den Verhandlungspartner vorraus Mit den Augen rollen


Diese Sympathien bestehen aber, wie die Fotos beweisen...

Und schon falsch


Ja? Die sind wohl gestellt, was?


Wie fast jedes offizielle Pressefoto...


Nein, aber - es gibt zu viele Fotos, welche die echte und tiefe Sympathie der beiden zeigen.

Google mal nach "Putin Schröder" und dann Kategorie "Bilder" und schau selbst. Das ist nun wirklich eindeutig.


Wie gesagt, Schröder ist:
1. ein Schleimer
2. aktuell nicht mehr in einem offiziellen Staatsamt (und selbst als er es war, spielte wohl schon die Aussicht auf ein lukratives Pöstchen im Anschluss daran eine nicht unerhebliche Rolle in seiner "Sympathie" für Putin)
insofern ist das Beispielt ein bisserl an den Haaren herbeigeholt und nicht unbedingt repräsentativ für alle anderen.

Für die anderen gilt: offizielle Pressefotos, auf denen man halt auf Stichwort in die Linse grinst Schulterzucken

Hab selber in 2 Jahren Lokalkorrespondententätigkeit eine ganze Reihe davon gemacht.
Die meisten Pressefotos sind gestellt und in Szene gesetzt.

Wirklich "spontane", "natürliche" Fotos hatte ich eigentlich nur bei Sportereignissen, während der jeweiligen Spiele, das Mannschaftsfoto war dann wieder ein in-Szene-setzen.
Wenn du den Unterschied nicht merkst, ist das dein Problem... Mit den Augen rollen


Dass Schröder und Putin seit langem sehr gut befreundet sind, leite ich nicht nur von Bildern ab. Das ist normalerweise jedem halbwegs interessierten und die Medien konsumierenden Menschen bekannt.

Nur dir, astarte und narr nicht? Ist das euer Ernst?


Schröder ist seit 2005 nicht mehr im Amt als Kanzler, das ist normalerweise jedem halbwegs interessierten und die Medien konsumierenden Menschen bekannt. Nur dir wohl nicht... Mit den Augen rollen

Du bist mit deiner Herumreiterei auf Schröder off-topic, der hat im Krieg in der Ukraine keine Rolle als Angriffskrieger, dazu ist er zu weit weg von der eigentlichen politischen Bühne. Cool

Er ist bestenfalls als Statist in den hintersten Reihen zu betrachten durch seinen Job in einem russischen Konzern und seine langjährige Kumpelei mit Putin. Wobei fotografisch hervorgehobene Kumpelei und Einfluss auf den russischen Kumpel nicht unbedingt aufm selben Blatt stehen.
#612:  Autor: jdf, Wohnort: Nekropole E|B BeitragVerfasst am: 13.03.2022, 20:04
    —
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Ich habe nur gezeigt, dass Angriffskrieger sich gegenseitig mögen.

Was du nun schon mehr als einmal offensichtlich nicht ohne Stolz gezeigt hast ist, dass du diesen Thread gern mit irrelevantem Müll zuscheißt, wahrscheinlich um von dem Angriffskrieg des Russischen Volkes auf die tapfere Ukrainische Nation abzulenken.
#613:  Autor: Skeptiker, Wohnort: 129 Goosebumpsville BeitragVerfasst am: 13.03.2022, 20:23
    —
Quéribus hat folgendes geschrieben:
Schröder ist seit 2005 nicht mehr im Amt als Kanzler, das ist normalerweise jedem halbwegs interessierten und die Medien konsumierenden Menschen bekannt. Nur dir wohl nicht... Mit den Augen rollen

Du bist mit deiner Herumreiterei auf Schröder off-topic, der hat im Krieg in der Ukraine keine Rolle als Angriffskrieger, dazu ist er zu weit weg von der eigentlichen politischen Bühne. Cool

Er ist bestenfalls als Statist in den hintersten Reihen zu betrachten durch seinen Job in einem russischen Konzern und seine langjährige Kumpelei mit Putin. Wobei fotografisch hervorgehobene Kumpelei und Einfluss auf den russischen Kumpel nicht unbedingt aufm selben Blatt stehen.


Was willst du damit sagen?

Dass Putin und Schröder politisch nicht ähnlich seien, weil Schröder nicht mehr im Amt ist?
#614:  Autor: Skeptiker, Wohnort: 129 Goosebumpsville BeitragVerfasst am: 13.03.2022, 20:29
    —
jdf hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Ich habe nur gezeigt, dass Angriffskrieger sich gegenseitig mögen.

Was du nun schon mehr als einmal offensichtlich nicht ohne Stolz gezeigt hast ist, dass du diesen Thread gern mit irrelevantem Müll zuscheißt, wahrscheinlich um von dem Angriffskrieg des Russischen Volkes auf die tapfere Ukrainische Nation abzulenken.


Vielleicht machen wir einen thread mit Beschreibung des Krieges (du) und einen thread mit historischer und ökonomischer Ursachenanalyse des Krieges (ich) auf.

Dann kannst du tickern und ich kann untersuchen.
#615:  Autor: jdf, Wohnort: Nekropole E|B BeitragVerfasst am: 13.03.2022, 20:31
    —
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
jdf hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Ich habe nur gezeigt, dass Angriffskrieger sich gegenseitig mögen.

Was du nun schon mehr als einmal offensichtlich nicht ohne Stolz gezeigt hast ist, dass du diesen Thread gern mit irrelevantem Müll zuscheißt, wahrscheinlich um von dem Angriffskrieg des Russischen Volkes auf die tapfere Ukrainische Nation abzulenken.


Vielleicht machen wir einen thread mit Beschreibung des Krieges (du) und einen thread mit historischer und ökonomischer Ursachenanalyse des Krieges (ich) auf.

Dann kannst du tickern und ich kann untersuchen.

Wenn du es dabei schaffst, ohne Lügen auszukommen, bitte.
#616:  Autor: jdf, Wohnort: Nekropole E|B BeitragVerfasst am: 13.03.2022, 20:37
    —
Hier, Skeptiker: Den Toten dürften deine Analysen herzlich egal sein:

Zitat:
Mariupol meldet mehr als 2100 getötete Einwohner
16.15 Uhr: In der ukrainischen Hafenstadt Mariupol sind seit dem Start des russischen Angriffskriegs am 24. Februar nach Behördenangaben 2187 Einwohnerinnen und Einwohner getötet worden. Mehr als 100 Bomben hätten Mariupol bereits getroffen, nur in den vergangenen 24 Stunden seien es 22 Bombardierungen gewesen, teilte die Stadtverwaltung mit.

Die humanitäre Lage in Mariupol ist dramatisch, immer wieder scheitern Versuche von Hilfskonvois, die Stadt mit Lebensmitteln zu versorgen und Menschen zu evakuieren. Russische und ukrainische Offizielle geben sich gegenseitig die Schuld daran. Tote in der Stadt werden in Massengräbern bestattet, wie die Nachrichtenagentur AP berichtet, wird selbst das durch anhaltenden Beschuss gestört.

https://www.spiegel.de/ausland/russland-ukraine-news-am-sonntag-russische-ingenieure-inspizieren-beschossenes-kernkraftwerk-saporischschja-a-cfc0e7da-82f2-4dd5-8261-41dd9de3511e
#617:  Autor: jdf, Wohnort: Nekropole E|B BeitragVerfasst am: 13.03.2022, 20:42
    —
Thread kurz zu.

Einen Beitrag in den Sandkasten verschoben.

Wieder offen.

Zuletzt bearbeitet von jdf am 13.03.2022, 20:46, insgesamt einmal bearbeitet
#618:  Autor: Skeptiker, Wohnort: 129 Goosebumpsville BeitragVerfasst am: 13.03.2022, 20:45
    —
jdf hat folgendes geschrieben:
Hier, Skeptiker: Den Toten dürften deine Analysen herzlich egal sein:

Zitat:
Mariupol meldet mehr als 2100 getötete Einwohner
16.15 Uhr: In der ukrainischen Hafenstadt Mariupol sind seit dem Start des russischen Angriffskriegs am 24. Februar nach Behördenangaben 2187 Einwohnerinnen und Einwohner getötet worden. Mehr als 100 Bomben hätten Mariupol bereits getroffen, nur in den vergangenen 24 Stunden seien es 22 Bombardierungen gewesen, teilte die Stadtverwaltung mit.

Die humanitäre Lage in Mariupol ist dramatisch, immer wieder scheitern Versuche von Hilfskonvois, die Stadt mit Lebensmitteln zu versorgen und Menschen zu evakuieren. Russische und ukrainische Offizielle geben sich gegenseitig die Schuld daran. Tote in der Stadt werden in Massengräbern bestattet, wie die Nachrichtenagentur AP berichtet, wird selbst das durch anhaltenden Beschuss gestört.

https://www.spiegel.de/ausland/russland-ukraine-news-am-sonntag-russische-ingenieure-inspizieren-beschossenes-kernkraftwerk-saporischschja-a-cfc0e7da-82f2-4dd5-8261-41dd9de3511e


Ja, ich beschäftige mich derzeit mit Mariupol.

Ich versuche heraus zu finden, warum dort keine Evakuierungen Erfolg haben, finde aber wenig Informationen.

Die Zahl 2100 wäre sehr hoch. Militärisch kann ich die Situation auch nicht einschätzen.

Ich habe gelesen, dass das Asow-Bataillon dort eine Hochburg hat.
#619:  Autor: Quéribus, Wohnort: Avaricum BeitragVerfasst am: 13.03.2022, 21:11
    —
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Quéribus hat folgendes geschrieben:
Schröder ist seit 2005 nicht mehr im Amt als Kanzler, das ist normalerweise jedem halbwegs interessierten und die Medien konsumierenden Menschen bekannt. Nur dir wohl nicht... Mit den Augen rollen

Du bist mit deiner Herumreiterei auf Schröder off-topic, der hat im Krieg in der Ukraine keine Rolle als Angriffskrieger, dazu ist er zu weit weg von der eigentlichen politischen Bühne. Cool

Er ist bestenfalls als Statist in den hintersten Reihen zu betrachten durch seinen Job in einem russischen Konzern und seine langjährige Kumpelei mit Putin. Wobei fotografisch hervorgehobene Kumpelei und Einfluss auf den russischen Kumpel nicht unbedingt aufm selben Blatt stehen.


Was willst du damit sagen?

Dass Putin und Schröder politisch nicht ähnlich seien, weil Schröder nicht mehr im Amt ist?
.

Lies dir den post noch mal durch, vielleicht kapierst du es dann:

Dass Schröder im Kontext mit dem derzeitigen Krieg off topic ist.
Der ist in der Akteurenliste nur noch unter ferner liefen und auch da nur am Ende der Statistenliste. Angriffskrieger? War er vielleicht tatsächlich mal, aber lang lang ist's her...

Ansonsten: politisch ähnlich, naja, beide sind unverfrorene Lügner, Profitgeier etc. pp, aber damit sind sie sich eher in chakterlichen und menschlichen Defiziten ähnlich, als auf politischer Ebene
#620:  Autor: Quéribus, Wohnort: Avaricum BeitragVerfasst am: 13.03.2022, 21:28
    —
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
jdf hat folgendes geschrieben:
Hier, Skeptiker: Den Toten dürften deine Analysen herzlich egal sein:

Zitat:
Mariupol meldet mehr als 2100 getötete Einwohner
16.15 Uhr: In der ukrainischen Hafenstadt Mariupol sind seit dem Start des russischen Angriffskriegs am 24. Februar nach Behördenangaben 2187 Einwohnerinnen und Einwohner getötet worden. Mehr als 100 Bomben hätten Mariupol bereits getroffen, nur in den vergangenen 24 Stunden seien es 22 Bombardierungen gewesen, teilte die Stadtverwaltung mit.

Die humanitäre Lage in Mariupol ist dramatisch, immer wieder scheitern Versuche von Hilfskonvois, die Stadt mit Lebensmitteln zu versorgen und Menschen zu evakuieren. Russische und ukrainische Offizielle geben sich gegenseitig die Schuld daran. Tote in der Stadt werden in Massengräbern bestattet, wie die Nachrichtenagentur AP berichtet, wird selbst das durch anhaltenden Beschuss gestört.

https://www.spiegel.de/ausland/russland-ukraine-news-am-sonntag-russische-ingenieure-inspizieren-beschossenes-kernkraftwerk-saporischschja-a-cfc0e7da-82f2-4dd5-8261-41dd9de3511e


Ja, ich beschäftige mich derzeit mit Mariupol.

Ich versuche heraus zu finden, warum dort keine Evakuierungen Erfolg haben, finde aber wenig Informationen.

Die Zahl 2100 wäre sehr hoch. Militärisch kann ich die Situation auch nicht einschätzen.

Ich habe gelesen, dass das Asow-Bataillon dort eine Hochburg hat.


Soso, wo denn? RT oder Bild?

Und warum derzeit in Mariupol Evakuierungen keinen Erfolg haben? Weil die verdammt noch mal unter Dauerbeschuss durch die Russen stehen. Ich habe durch eine Freundin, die dort Bekannte hat, ein par Infos Böse
Sieht nicht gut aus, gar nicht gut. Stell dir vor, du bist gerade im Badezimmer, es knallt und wenn du rauskommst, ist vom Rest der Wohnung nur noch Schutt da...
#621:  Autor: Wilson, Wohnort: Swift Tuttle BeitragVerfasst am: 13.03.2022, 21:47
    —
Quéribus hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
jdf hat folgendes geschrieben:
Hier, Skeptiker: Den Toten dürften deine Analysen herzlich egal sein:

Zitat:
Mariupol meldet mehr als 2100 getötete Einwohner
16.15 Uhr: In der ukrainischen Hafenstadt Mariupol sind seit dem Start des russischen Angriffskriegs am 24. Februar nach Behördenangaben 2187 Einwohnerinnen und Einwohner getötet worden. Mehr als 100 Bomben hätten Mariupol bereits getroffen, nur in den vergangenen 24 Stunden seien es 22 Bombardierungen gewesen, teilte die Stadtverwaltung mit.

Die humanitäre Lage in Mariupol ist dramatisch, immer wieder scheitern Versuche von Hilfskonvois, die Stadt mit Lebensmitteln zu versorgen und Menschen zu evakuieren. Russische und ukrainische Offizielle geben sich gegenseitig die Schuld daran. Tote in der Stadt werden in Massengräbern bestattet, wie die Nachrichtenagentur AP berichtet, wird selbst das durch anhaltenden Beschuss gestört.

https://www.spiegel.de/ausland/russland-ukraine-news-am-sonntag-russische-ingenieure-inspizieren-beschossenes-kernkraftwerk-saporischschja-a-cfc0e7da-82f2-4dd5-8261-41dd9de3511e


Ja, ich beschäftige mich derzeit mit Mariupol.

Ich versuche heraus zu finden, warum dort keine Evakuierungen Erfolg haben, finde aber wenig Informationen.

Die Zahl 2100 wäre sehr hoch. Militärisch kann ich die Situation auch nicht einschätzen.

Ich habe gelesen, dass das Asow-Bataillon dort eine Hochburg hat.


Soso, wo denn? RT oder Bild?

Und warum derzeit in Mariupol Evakuierungen keinen Erfolg haben? Weil die verdammt noch mal unter Dauerbeschuss durch die Russen stehen. Ich habe durch eine Freundin, die dort Bekannte hat, ein par Infos Böse
Sieht nicht gut aus, gar nicht gut. Stell dir vor, du bist gerade im Badezimmer, es knallt und wenn du rauskommst, ist vom Rest der Wohnung nur noch Schutt da...



Zitat:
Krieg in Osteuropa
Die Neonazis, die um die Ukraine kämpfen
Die Hafenstadt Mariupol wird vor allem vom rechtsextremen Asow-Regiment der ukrainischen Nationalgarde verteidigt. Auch aus dem Ausland ziehen Radikale in den Ukrainekrieg – sie kämpfen auf beiden Seiten.


spiegel- bezahlartikel
https://www.spiegel.de/ausland/asow-regiment-wagner-soeldner-radikale-die-neonazis-die-um-die-ukraine-kaempfen-a-662b9c42-d874-4a49-844d-b80c4f96e474

hatte aber bereits eine andere quelle diesbezüglich angegeben.
#622:  Autor: jdf, Wohnort: Nekropole E|B BeitragVerfasst am: 13.03.2022, 22:15
    —
Womit wir wieder bei der Frage angelangt wären, ob das Asow-Regiment von der ukrainischen Landesverteidigung ausgeschlossen werden sollte.

Was denkst du, Wilson? Was denkst du, Skeptiker?
#623:  Autor: uwebus,  BeitragVerfasst am: 13.03.2022, 22:45
    —
jdf hat folgendes geschrieben:
Womit wir wieder bei der Frage angelangt wären, ob das Asow-Regiment von der ukrainischen Landesverteidigung ausgeschlossen werden sollte.

Was denkst du, Wilson? Was denkst du, Skeptiker?


Ich bin nicht Wilson und nicht Skeptiker,

aber ein verantwortlicher ukrainischer Politiker hätte von Beginn an darauf verzichten sollen, Mariupol zu verteidigen, weil die Lage dieser Stadt nicht geeignet ist sie gegen eine Übermacht verteidigen zu können. Die vielen Toten und Verletzten sowie die gewaltigen Zerstörungen hätte man sich sparen können.

In Mariupol zeigt sich der ganze Irrsinn falschverstandenen Heldentums.
#624:  Autor: jdf, Wohnort: Nekropole E|B BeitragVerfasst am: 13.03.2022, 23:10
    —
uwebus hat folgendes geschrieben:
jdf hat folgendes geschrieben:
Womit wir wieder bei der Frage angelangt wären, ob das Asow-Regiment von der ukrainischen Landesverteidigung ausgeschlossen werden sollte.

Was denkst du, Wilson? Was denkst du, Skeptiker?


Ich bin nicht Wilson und nicht Skeptiker,

aber ein verantwortlicher ukrainischer Politiker hätte von Beginn an darauf verzichten sollen, Mariupol zu verteidigen, weil die Lage dieser Stadt nicht geeignet ist sie gegen eine Übermacht verteidigen zu können. Die vielen Toten und Verletzten sowie die gewaltigen Zerstörungen hätte man sich sparen können.

In Mariupol zeigt sich der ganze Irrsinn falschverstandenen Heldentums.

jdf hat folgendes geschrieben:
Gib mir doch bitte dein Auto, dein Haus und dein Geld, den Rest kannst du behalten.

Übrigens wäre es deine Schuld, wenn ich Gewalt anwenden müsste. Also zwinge mich bitte nicht dazu, Gewalt anzuwenden. Smilie
#625:  Autor: wolle,  BeitragVerfasst am: 13.03.2022, 23:13
    —
vrolijke hat folgendes geschrieben:
wolle hat folgendes geschrieben:
Die Ukraine ist durchaus wehrhaft.
Ich denke die Ukraine gewinnt mit der Zeit die Oberhand.

https://t.me/UkraineNow/4909 schrieb:

Zitat:
Der geschätzte Gesamtverlust des Feindes ab 6.00 Uhr am 12. März 2022

Personal mehr - 12000+
Panzer - 362
Gepanzerte Kampffahrzeuge - 1205
Waffen - 135
MLRS-62
Luftverteidigungsmittel - 33
Flugzeug - 58
Hubschrauber - 83
Fahrzeugausrüstung - 585
Schiffe / Boote - 3
Panzer - 60
UAV-7


UAV meint unmanned, uninhabited oder unpiloted aerial vehicle, siehe Unbemanntes Luftfahrzeug
https://de.wikipedia.org/wiki/Unbemanntes_Luftfahrzeug

Auch bei Generälen der lupenreinen Demokratie gibt es einigen Verschleiß:
Drei "gefallen", acht gefeuert.
https://www.n-tv.de/politik/Putin-laesst-Koepfe-rollen-Acht-Generaele-gefeuert-article23189956.html


Das hätte ich doch gerne von eine unabhängige Quelle bestätigt bekommen.


Die Quelle https://liveuamap.com/de ist zwar auch nicht wirklich neutral, aber die Ereignisse sind gut belegt und auf der interaktiven Karte im Detail aufgelistet.
#626:  Autor: Quéribus, Wohnort: Avaricum BeitragVerfasst am: 13.03.2022, 23:36
    —
Wilson hat folgendes geschrieben:
Quéribus hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
jdf hat folgendes geschrieben:
Hier, Skeptiker: Den Toten dürften deine Analysen herzlich egal sein:

Zitat:
Mariupol meldet mehr als 2100 getötete Einwohner
16.15 Uhr: In der ukrainischen Hafenstadt Mariupol sind seit dem Start des russischen Angriffskriegs am 24. Februar nach Behördenangaben 2187 Einwohnerinnen und Einwohner getötet worden. Mehr als 100 Bomben hätten Mariupol bereits getroffen, nur in den vergangenen 24 Stunden seien es 22 Bombardierungen gewesen, teilte die Stadtverwaltung mit.

Die humanitäre Lage in Mariupol ist dramatisch, immer wieder scheitern Versuche von Hilfskonvois, die Stadt mit Lebensmitteln zu versorgen und Menschen zu evakuieren. Russische und ukrainische Offizielle geben sich gegenseitig die Schuld daran. Tote in der Stadt werden in Massengräbern bestattet, wie die Nachrichtenagentur AP berichtet, wird selbst das durch anhaltenden Beschuss gestört.

https://www.spiegel.de/ausland/russland-ukraine-news-am-sonntag-russische-ingenieure-inspizieren-beschossenes-kernkraftwerk-saporischschja-a-cfc0e7da-82f2-4dd5-8261-41dd9de3511e


Ja, ich beschäftige mich derzeit mit Mariupol.

Ich versuche heraus zu finden, warum dort keine Evakuierungen Erfolg haben, finde aber wenig Informationen.

Die Zahl 2100 wäre sehr hoch. Militärisch kann ich die Situation auch nicht einschätzen.

Ich habe gelesen, dass das Asow-Bataillon dort eine Hochburg hat.


Soso, wo denn? RT oder Bild?

Und warum derzeit in Mariupol Evakuierungen keinen Erfolg haben? Weil die verdammt noch mal unter Dauerbeschuss durch die Russen stehen. Ich habe durch eine Freundin, die dort Bekannte hat, ein par Infos Böse
Sieht nicht gut aus, gar nicht gut. Stell dir vor, du bist gerade im Badezimmer, es knallt und wenn du rauskommst, ist vom Rest der Wohnung nur noch Schutt da...



Zitat:
Krieg in Osteuropa
Die Neonazis, die um die Ukraine kämpfen
Die Hafenstadt Mariupol wird vor allem vom rechtsextremen Asow-Regiment der ukrainischen Nationalgarde verteidigt. Auch aus dem Ausland ziehen Radikale in den Ukrainekrieg – sie kämpfen auf beiden Seiten.


spiegel- bezahlartikel
https://www.spiegel.de/ausland/asow-regiment-wagner-soeldner-radikale-die-neonazis-die-um-die-ukraine-kaempfen-a-662b9c42-d874-4a49-844d-b80c4f96e474

hatte aber bereits eine andere quelle diesbezüglich angegeben.


OK, damit hätten wir also Neonazis auf beiden Seiten. Was dann aber gerade bei Putins vollmundiger Ankündigung, er wolle die Ukraine entnazifizieren, umso heuchlerischer klingt. Sollte er da nicht erst Mal vor der eigenen Haustür kehren, bevor er dem Nachbarn wegen dessen nicht ganz sauberer Türschwelle an die Gurgel geht?
#627:  Autor: Wilson, Wohnort: Swift Tuttle BeitragVerfasst am: 14.03.2022, 00:18
    —
ich habe putin nie in schutz genommen, also ihn und "seine" ambitioneN.
meine güte, er und die sog oligarchen, die öl-ewings (dallas) des ostens wollen kohle machen
und die ukraine oligarchen auch.
und so schafft man sich mit der kohle eben die nötigen (politischen)umstände und unterstützt die, die einem nützen, so auch nazis.
grundsätzlich einfache strategie aber das geflecht ist komplex.


(von wem lassen sich denn die republikaner unterstützen, die wahl finanzieren ? na gut Hillary ist auch nicht besser vermutlich)

der einmarsch ist soweit überblickbar indiskutabel!
überblickbar ist ja das stichwort.
wie konnte es überhaupt soweit kommen?
diesbezüglich goibt es viele analysen bzw einschätzungen.
z.b. bereits verlinkt, liest keiner:
https://www.wsws.org/de/articles/2022/01/21/ukra-j21.html
"Ihre politische Orientierung und ihre internationalen Allianzen ändern die ukrainischen Oligarchen je nach Bedarf."

ich habe bereits viele artikel verlinkt, die zeigen dass was zur euromaidanzeit, danach in der ukraine politisch lief. welche rolle spielten rechte oder der sog. westen

https://www.n-tv.de/politik/Unterstuetzt-Deutschland-die-Falschen-article12549706.html
Zitat:

Der Westen unterstützt die neue Regierung in der Ukraine. Dabei koaliert Premier Arseni Jazenjuk in Kiew mit einer skrupellosen rechten Partei, die auch vor Waffen-SS-Nostalgie und öffentlicher Gewalt nicht zurückschreckt.

Günter Verheugen könnte sich für die erste oder zweite Möglichkeit entscheiden. Er wählt die dritte. Das Problem liege gar nicht in Moskau "oder bei uns", sagt er dem "Deutschlandfunk", sondern in Kiew. Dort, "wo wir die erste europäische Regierung des 21. Jahrhunderts haben, in der Faschisten sitzen"




aktuell haben die hiesigen medien großkorruption inkl. massivste justizkorruption, nationalismus dargestellt. alles unter dem heutigen präsidenten der ukraine, gefeiert als held.
"Seit über zwei Jahrzehnten fördert die EU ihren "strategischen Partner" Ukraine."
"Die EU ist kiews größter geldgeber."


https://www.sueddeutsche.de/politik/ukraine-korruption-rechnungshof-1.5419576
vom 23. September 2021


so wie die ukraine derzeit in den medien als faktisch paradies, welches es unbedingt zu verteidigen gilt und zwar von den sog. einfachen menschen, denen es sowieso nie besonders gut ging.


wo sind die oligarchen? sie können ja mit einer goldenen kalaschnikov schießen, gemäß ihrem status.

was natürlich alles keinen einmarsch rechtfertigt.

aber die zusammenhänge und verquickungen sollten schon soweit es geht, und da geht einiges mehr und gründlicher und ehrlicher dargestellt werden.
vll gibts dann künftig keinen krieg mehr. scherz*
vermutlich gibt es ein großes maß z.b. an false flag und ähnlichem, gerade in asow-mariupol.

und hier bleiben endlich wg des spritpreises die autos stehen. lol.
und die gurke kostet einsfuffzig.


auch interessant:
2015:
Zitat:
Strategie-Streit
Ukraine-Krise entzweit USA und Europa
Auf offener Bühne beschwören die USA und Europa im Ukraine-Konflikt Einigkeit. Hinter verschlossenen Türen aber krachte es am Wochenende bei der Münchner Sicherheitskonferenz heftig.
#628:  Autor: jdf, Wohnort: Nekropole E|B BeitragVerfasst am: 14.03.2022, 11:44
    —
Diesen Müll kannst du deinem Parteisekretär erzählen. Und wenn du dann ganz niedlich guckst, wird er dir auch milde lächelnd und mit einem Augenzwinkern glauben. noc
#629:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 14.03.2022, 12:10
    —
Wilson hat folgendes geschrieben:
so wie die ukraine derzeit in den medien als faktisch paradies, welches es unbedingt zu verteidigen gilt und zwar von den sog. einfachen menschen, denen es sowieso nie besonders gut ging.


Wo genau steht denn sowas?
#630:  Autor: narr,  BeitragVerfasst am: 14.03.2022, 13:05
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Wilson hat folgendes geschrieben:
so wie die ukraine derzeit in den medien als faktisch paradies, welches es unbedingt zu verteidigen gilt und zwar von den sog. einfachen menschen, denen es sowieso nie besonders gut ging.


Wo genau steht denn sowas?

Lachen erwartest du da eine Antwort?

Mal was anderes.

Ich bin nicht so ein besonders großer Fan von ZDF History, benutze es aber manchmal als Startpunkt wenn ich mich mit was beschäftige.
In der Mediathek
Im Fadenkreuz Moskaus – Die Geschichte der Ukraine
Zitat:
Ist die "moderne Ukraine vollständig von Russland geschaffen" worden, wie Putin behauptet? "ZDF-History" liefert die historischen Hintergründe der aktuellen Invasion durch russische Truppen.
#631:  Autor: Cyborg, Wohnort: Wien BeitragVerfasst am: 14.03.2022, 15:22
    —
Dieser Konflikt ist trotz des Ausmaßes an Zerstörung und der Opferzahl immer noch kein Krieg. Was die Russen tatsächlich noch planen, bleibt nach wie vor ungewiss. Die hiesigen, gleichgeschalteten Medien werden nicht müde, den "heldenhaften Widerstand" der ukrainischen Streitkräfte wie einen Rambo-Film zu inszenieren, obwohl sie sich, zumindest hier in Österreich, jetzt ein wenig zurückhalten. In Österreich ist man an von den Russen an den Staatsvertrag und die Neutralität erinnert worden, also hält unsere Regierung der Selbstgerechten vorerst die Schnauze. Amüsant sind auch die Berichte, die russische Armee sei ins Stocken geraten, habe Logistikprobleme oder mit einem Verfall der Kampfmoral zu kämpfen. Die Russen sind nicht einmarschiert, um das ganze Land zu besetzen. Auch haben sie nicht vor, die Ukraine in die Steinzeit zurückzubomben, wie die Amis den Irak oder Afghanistan. Die Amerikaner haben 2003 keine Häuserkämpfe geführt, sondern gleich mit voller Wucht zugeschlagen. Das können die Russen auch.

Viele Menschen solidarisieren sich mit der Ukraine, weil sie keinen Schimmer über die Ursachen des Konflikts haben. Es stimmt natürlich, dass die russische Invasion eine Aggression gegen einen (theoretisch) souveränen Staat darstellt. Mich würde interessieren, warum sich der Kreml zu diesem Schritt entschlossen. Zur Abschreckung und als Signal, dass Putin nicht blufft? Um in den Augen der eigenen, russischen, Bevölkerung als Mann der Tat zu gelten? Acht Jahre Appeasement gegenüber dem Westen und seinen Provokationen sind eine lange Zeit. Aus westlichen Mainstream-Medien wird man über die wahren Gründe jedenfalls nichts erfahren.

Dieser Konflikt hat nichts mit der Ukraine zu tun. Er wird nur auf dem Rücken der ukrainischen Bevölkerung ausgetragen. Jedem halbwegs vernünftigen Beobachter, der mit der Geschichte des 20. Jahrhunderts etwas vertraut ist, muss klar sein, dass die NATO-Osterweiterung eine kurzsichtige und gefährliche Politik ist. Russland hat allen Grund, das Heranschleichen einer feindlich gesinnten Militärallianz abzulehnen. Jahrelang haben sie diese Expansion gedultet bis jetzt die rote Linie überschritten wurde. Nach dem Putsch im Jahr 2014, Pogromen gegen die russischsprachige Bevölkerung, dem Verbot der russischen Sprache, der Eingliederung von Neonazi-Banden in die regulären Streitkräfte, der Absicht der NATO beizutreten, mit all seinen Folgen, wie der Stationierung von nuklearen Sprengköpfen entlang der russischen Grenze, braucht man sich über die aktuelle Situation nicht zu wundern. So etwas wie eine freie Wahl der Allianzen gibt es in der Realpolitik nicht. Die eigene Freiheit endet dort, wo die Freiheit und Sicherheit Anderer gefährdet werden. Wenn sich Mexiko entscheiden würde, einem russisch- oder chinesich-geführten Militärbündnis beizutreten, wären US-Truppen binnen 24 Stunden in Mexico City.

Nach all den Katastrophen der vergangenen 20 Jahre (Afghanistan, Irak, Libyen, Syrien, Mali) hat der Westen jedes Recht verspielt, Russland derart zu dämonisieren. Niemand hat das Internationale Recht mit Füssen getreten wie die USA und ihre NATO-Vasallen. Der saudische Angriffskrieg gegen Jemen hat inzwischen üer 800.000 Opfer gefordert. Mit Massenhinrichtungen lassen sie auch regelmäßig von sich reden. Wo ist die Massenempörung in den Medien? Die Türkei hält nach wie vor einen Teil Syriens besetzt, mit der Absicht, das Gebiet in den eigenen Staat einzugliedern. Wo bleiben die Proteste der selbstgerechten Spießbürger?

Im Ukraine-Konflikt geht es vor allem um Europa. Den USA ist Europa zu selbstständig geworden. Engere wirtschaftliche Zusammenarbeit Europas mit Russland und China ist eine direkte Gefahr für den Hegemonieanspruch der USA. In diesem Kontext muss man auch deren Kreuzzug gegen Nord Stream 2 verstehen. Wir sollen uns nicht zu sehr von Russland abhängig machen, was zu begrüßen ist, aber dafür überteuertes, qualitativ minderwertiges Flüssiggas aus den USA beziehen.
#632:  Autor: narr,  BeitragVerfasst am: 14.03.2022, 15:55
    —
Ach so, das sind verkleidete Amerikaner die jahrelang russische Waffen gehortet haben, damit es autentisch ist. Und ein Krieg ist es nicht, weil's gar nicht die Ukraine ist, sondern das Set von "Contractor", so wie damals, als die Mondlandung gefaked wurde ...da haben uns die Amis ja so ge... Erst ab 18 verwenden, bitte!
#633:  Autor: jdf, Wohnort: Nekropole E|B BeitragVerfasst am: 14.03.2022, 15:58
    —
Cyborg hat folgendes geschrieben:
Dieser Konflikt ist trotz des Ausmaßes an Zerstörung und der Opferzahl immer noch kein Krieg. Was die Russen tatsächlich noch planen, bleibt nach wie vor ungewiss. Die hiesigen, gleichgeschalteten Medien werden nicht müde, den "heldenhaften Widerstand" der ukrainischen Streitkräfte wie einen Rambo-Film zu inszenieren, obwohl sie sich, zumindest hier in Österreich, jetzt ein wenig zurückhalten. In Österreich ist man an von den Russen an den Staatsvertrag und die Neutralität erinnert worden, also hält unsere Regierung der Selbstgerechten vorerst die Schnauze. Amüsant sind auch die Berichte, die russische Armee sei ins Stocken geraten, habe Logistikprobleme oder mit einem Verfall der Kampfmoral zu kämpfen. Die Russen sind nicht einmarschiert, um das ganze Land zu besetzen. Auch haben sie nicht vor, die Ukraine in die Steinzeit zurückzubomben, wie die Amis den Irak oder Afghanistan. Die Amerikaner haben 2003 keine Häuserkämpfe geführt, sondern gleich mit voller Wucht zugeschlagen. Das können die Russen auch.

Viele Menschen solidarisieren sich mit der Ukraine, weil sie keinen Schimmer über die Ursachen des Konflikts haben. Es stimmt natürlich, dass die russische Invasion eine Aggression gegen einen (theoretisch) souveränen Staat darstellt. Mich würde interessieren, warum sich der Kreml zu diesem Schritt entschlossen. Zur Abschreckung und als Signal, dass Putin nicht blufft? Um in den Augen der eigenen, russischen, Bevölkerung als Mann der Tat zu gelten? Acht Jahre Appeasement gegenüber dem Westen und seinen Provokationen sind eine lange Zeit. Aus westlichen Mainstream-Medien wird man über die wahren Gründe jedenfalls nichts erfahren.

Dieser Konflikt hat nichts mit der Ukraine zu tun. Er wird nur auf dem Rücken der ukrainischen Bevölkerung ausgetragen. Jedem halbwegs vernünftigen Beobachter, der mit der Geschichte des 20. Jahrhunderts etwas vertraut ist, muss klar sein, dass die NATO-Osterweiterung eine kurzsichtige und gefährliche Politik ist. Russland hat allen Grund, das Heranschleichen einer feindlich gesinnten Militärallianz abzulehnen. Jahrelang haben sie diese Expansion gedultet bis jetzt die rote Linie überschritten wurde. Nach dem Putsch im Jahr 2014, Pogromen gegen die russischsprachige Bevölkerung, dem Verbot der russischen Sprache, der Eingliederung von Neonazi-Banden in die regulären Streitkräfte, der Absicht der NATO beizutreten, mit all seinen Folgen, wie der Stationierung von nuklearen Sprengköpfen entlang der russischen Grenze, braucht man sich über die aktuelle Situation nicht zu wundern. So etwas wie eine freie Wahl der Allianzen gibt es in der Realpolitik nicht. Die eigene Freiheit endet dort, wo die Freiheit und Sicherheit Anderer gefährdet werden. Wenn sich Mexiko entscheiden würde, einem russisch- oder chinesich-geführten Militärbündnis beizutreten, wären US-Truppen binnen 24 Stunden in Mexico City.

Nach all den Katastrophen der vergangenen 20 Jahre (Afghanistan, Irak, Libyen, Syrien, Mali) hat der Westen jedes Recht verspielt, Russland derart zu dämonisieren. Niemand hat das Internationale Recht mit Füssen getreten wie die USA und ihre NATO-Vasallen. Der saudische Angriffskrieg gegen Jemen hat inzwischen üer 800.000 Opfer gefordert. Mit Massenhinrichtungen lassen sie auch regelmäßig von sich reden. Wo ist die Massenempörung in den Medien? Die Türkei hält nach wie vor einen Teil Syriens besetzt, mit der Absicht, das Gebiet in den eigenen Staat einzugliedern. Wo bleiben die Proteste der selbstgerechten Spießbürger?

Im Ukraine-Konflikt geht es vor allem um Europa. Den USA ist Europa zu selbstständig geworden. Engere wirtschaftliche Zusammenarbeit Europas mit Russland und China ist eine direkte Gefahr für den Hegemonieanspruch der USA. In diesem Kontext muss man auch deren Kreuzzug gegen Nord Stream 2 verstehen. Wir sollen uns nicht zu sehr von Russland abhängig machen, was zu begrüßen ist, aber dafür überteuertes, qualitativ minderwertiges Flüssiggas aus den USA beziehen.

Wieso verteidigt du, als Kommunist, wie ich, nachdem ich einige deiner Beiträge gelesen habe, vermute, die kleptokratische Autokratie in der RF?
#634:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 14.03.2022, 17:32
    —
Großartiger Sieg der russsichen Armee:

https://apnews.com/article/russia-ukraine-war-maternity-hospital-pregnant-woman-dead-c0f2f859296f9f02be24fc9edfca1085

Erbrechen


Aber laut Außenminister Lügow waren dort ja gar keine Patienten, sondern nur Nazis
#635:  Autor: Wilson, Wohnort: Swift Tuttle BeitragVerfasst am: 14.03.2022, 18:54
    —
Gouverneur der Oblast Odessa ist jetzt Maxim Marchenko
https://en.wikipedia.org/wiki/Maksym_Marchenko
Von 2015 bis 2017 diente er als Kommandeur des Aidar-Bataillons . Später, im Jahr 2017, wurde er zum stellvertretenden Kommandeur der 92. Mechanisierten Brigade ernannt , wo er für kurze Zeit blieb, weil er ein Jahr lang eine andere Brigade führte. [1]

Im April 2019 wurde er zum Oberst befördert .

Zitat:

Am Sonntag sagte der ukrainische Präsident Wolodymyr Selenskyj, die russische Armee plane einen gewalttätigen Angriff auf die Stadt und nannte es ein „historisches Verbrechen“. Anfang letzter Woche entließ er den zivilen Gouverneur der Provinz Odessa, Serhij Hrynevetsky, und ersetzte ihn durch Maksym Marchenko, einen Oberst der Armee und ehemaligen Anführer des umstrittenen Aidar-Bataillons, das seit 2014 in der Donbass-Region im Osten der Ukraine kämpft.

https://www.aljazeera.com/news/2022/3/9/russia-ukraine-war-the-battle-for-odesa


https://de.wikipedia.org/wiki/Bataillon_Ajdar
Zitat:

Die Tagesschau berichtete: "Besonders berüchtigt ist das Bataillon AIDAR, zu dem rechtsgerichtete ukrainische Nationalisten gehören, von denen sich einige mit Hakenkreuzen und anderen Nazi-Symbolen schmücken, als Abzeichen auf der Tarnkleidung oder als Tätowierung auf dem Körper. Die Anführer und viele Mitglieder sind bekennende Neonazis und Mitglieder von rechtsextremen Gruppen."[6] Nur etwa 10 % verfügten anfangs über eine militärische Ausbildung. Die Freiwilligen durchliefen zunächst eine Grundausbildung von zwei Wochen. Die meisten Mitglieder der Kampfeinheit stammen aus der Ostukraine bzw. aus dem Donezbecken und gehören oft akademischen Berufen an.[7]

m Juli 2014 leitete Russland eine strafrechtliche Untersuchung gegen den Kommandanten von Aidar, Serhiy Melnychuk, wegen „Organisation der Tötung von Zivilisten“ ein. [25] Seine freiwillige Pilotin Nadiya Savchenko wurde von pro-russischen Separatisten in der Nähe von Luhansk gefangen genommen , nach Russland transportiert und des Mordes an zwei russischen Journalisten angeklagt. [26] [27]

Am 8. September 2014 behauptete Amnesty International , das Bataillon habe Kriegsverbrechen begangen , darunter Entführungen, rechtswidrige Inhaftierungen, Misshandlungen, Diebstähle, Erpressungen und mögliche Hinrichtungen. [17]

Am 24. Dezember 2014 berichtete Amnesty International, dass die Einheit humanitäre Hilfe aus der Ukraine daran hindere, die Bevölkerung in den von Separatisten kontrollierten Gebieten zu erreichen. Mehr als die Hälfte der Bevölkerung in diesen Gebieten ist auf Nahrungsmittelhilfe angewiesen. Laut Amnesty International sagen die Bataillone Aidar, Donbas und Dnipro-1 , dass sie die Hilfe blockieren, weil sie „glauben, dass Lebensmittel und Kleidung in die falschen Hände geraten und verkauft werden könnten, anstatt als humanitäre Hilfe gegeben zu werden“. [28] Denis Krivosheev, stellvertretender Direktor für Europa und Zentralasien bei Amnesty International, erklärte, dass „das Aushungern von Zivilisten als Kriegsmethode ein Kriegsverbrechen ist“. [29]

Im April 2015 erklärte die ukrainische Regierung zum Gouverneur von Luhansk , Hennadiy Moskal , dass das Aidar-Bataillon "die Region terrorisiert" und forderte das ukrainische Verteidigungsministerium auf, seine Mitglieder nach einer Reihe von Diebstählen, darunter Krankenwagen und die Übernahme einer Brotfabrik, zu zügeln. [30]
#636:  Autor: jdf, Wohnort: Nekropole E|B BeitragVerfasst am: 14.03.2022, 19:06
    —
Hallooooo!!!!! Jemand zuu Hauuse??????

jdf hat folgendes geschrieben:
Womit wir wieder bei der Frage angelangt wären, ob das Asow-Regiment von der ukrainischen Landesverteidigung ausgeschlossen werden sollte.

Was denkst du, Wilson? Was denkst du, Skeptiker?

Kannst du mal aufhören, deine UNKOMMENTIERTEN Zitate zu spammen?
#637:  Autor: jdf, Wohnort: Nekropole E|B BeitragVerfasst am: 14.03.2022, 19:54
    —
vrolijke hat folgendes geschrieben:
jdf hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Das hätte ich doch gerne von eine unabhängige Quelle bestätigt bekommen.

Ist nicht möglich.

Hier kannst du dasselbe nachlesen:
https://twitter.com/KyivIndependent/status/1502568114978004992?cxt=HHwWgIC9gavvmNopAAAA

Die hier behaupten, dass sie unabhängig wären und einer nachvollziehbaren Methodik folgen:
https://www.oryxspioenkop.com/2022/02/attack-on-europe-documenting-equipment.html


Zitat:
“We know they’re lying, they know they’re lying, they know that we know they’re lying, we also know that they know that we know they’re lying, but they STILL LIE.”

Soll von Aleksandr Solzjenitsyn sein.

Oryx wird im Spiegel erwähnt:

Zitat:
Die Analysten der Dokumentationsplattform Oryx führen eine Liste von bestätigten Kriegsverlusten, für die sie im Netz öffentlich zugängliches Material nutzen. In der Übersicht tauchen, Stand Montag Nachmittag, zwölf vollständig zerstörte russische Flugzeuge auf, 15 Hubschrauber und sieben Drohnen. Dazu kommt ein von einer Boden-Luft-Rakete schwer beschädigtes Su-25-Bodenkampfflugzeug, das aber offenbar zu seiner Basis zurückkehren konnte. Bilder zerstörter ukrainischer Gerätschaften sind in den sozialen Netzwerken viel seltener zu finden – nicht weil es sie nicht gibt, sie werden nur aus strategischen Gründen nicht veröffentlicht.

https://www.spiegel.de/wissenschaft/technik/ukraine-krieg-warum-ist-russlands-luftwaffe-so-ineffektiv-a-d733cd54-5a3d-4a34-81c7-10b29a58fabb
#638:  Autor: Critic, Wohnort: Arena of Air BeitragVerfasst am: 14.03.2022, 20:53
    —
Zunächst ohne Link, meinte man auf France24 oder DW (I forget) heute morgen, unterdessen versuchten die Russen auch in den von ihnen besetzten Gebieten der Ukraine Fakten zu schaffen.

Der widerspenstige Bürgermeister einer Großstadt sei durch eine handverlesene pro-russische Akteurin ersetzt worden. (Damit das alles etwas netter wirkt. Wer hätte gedacht, daß es auch in autoritären Regimes eine Gleichbe(un)rechtigung gibt...) Sie wandte sich dann auch gleich in einer Videobotschaft an die Bürger, doch bitte mit den Besatzern zu kooperieren.

Möglicherweise ist der russische Plan, die Ukraine zu zerlegen wie etwa Zypern, unter dem Vorwand, daß die russischsprachige Minderheit "geschützt" werden müsse: Einige Stadtväter in Cherson haben durchgestochen, die Russen versuchten, sie unter Druck zu setzen, ein "Referendum" über die Schaffung einer "Volksrepublik" abzuhalten. Wobei auch das "erwartete Ergebnis" direkt vorgegeben worden sei. Noch würden sie versuchen, sich dagegen zu wehren. (Vermutlich werden sie aber dann auch bald ersetzt werden und das in absehbarer Zeit so ablaufen. Denn den Ukrainern dürfte es auch schwer fallen, die Russen wieder zu vertreiben?)

Da sollte man sich mal fragen: Was ist daran "in Ordnung"?

(Wohlgemerkt, die These, daß ein Nachbarland, das sich einem anderen Bündnis anschließen *wolle* - ganz unabhängig davon, ob es dort wirklich aufgenommen würde -, ganz schnell aufgerollt würde, ist ja keine Rechtfertigung: Eine Handlung kann verwerflich sein, auch wenn die USA sie begehen: Vorgehen im Iran, in Guatemala, ..., in Vietnam, in Chile, ..., bis hin zum Irak sind genauso gegen die Souveränität dieser Länder gerichtet gewesen wie der russische Überfall auf die Ukraine jetzt.

Und die Süffisanz dabei ist doch, daß die Ukraine v.a. deshalb in die Nato wollte, *weil* im Osten ein Land sitzt, das die Ukraine zu zerteilen und zu schlucken versucht. Die Befürchtungen der Ukrainer haben sich ja dann bestätigt. Andererseits hat die russische Regierung diese Bedingungen einer "Bedrohung durch die Nato" durch ihr Handeln selbst geschaffen. Wer weiß, vielleicht hätten die Ukrainer nicht in die Nato gewollt (sie waren bis zur jüngsten Eskalation auch tatsächlich eher für eine Neutralität gewesen), und würden im Westen die Zeichen jetzt nicht auf Sanktionen, Aufrüstung etc. stehen(*), hätte die russische Regierung eher auf eine Verbesserung der Beziehungen, für die Ukraine lukrative Wirtschaftsdeals etc. gesetzt, dann wäre die Ukraine vielleicht "finnlandisiert" geblieben.

Deswegen läßt sich das dann wohl eher als Vorwand sehen: Man wähnt sich in Rußland wohl eher auf einer "historischen Mission"; oder will "dem Westen eins auswischen" und zeigen, daß man noch Großmacht ist; oder Putin will verhindern, daß es ein Schaufenster mit vergleichsweise geringer kultureller Distanz gibt, das eine Demokratisierung schafft - eben halt, weil er seine Herrschaft dadurch bedroht sieht, wenn auch die Russen irgendwann anfangen, Fragen zu stellen, oder so etwas... .)


_________________
(*) (Späterer Edit:) Denn militärische Aufrüstung ist eigentlich furchtbar ineffizient: Man stellt sich unglaublich viel und teures Material hin - und angesichts der Kriegsbilder müßte ja eigentlich Jeder denken, in der Hoffnung, es nie einzusetzen. Es gibt im Land und auf der Welt so viele (sowohl metaphorische als auch echte) Baustellen...

Zuletzt bearbeitet von Critic am 15.03.2022, 08:32, insgesamt 3-mal bearbeitet
#639:  Autor: Cyborg, Wohnort: Wien BeitragVerfasst am: 14.03.2022, 22:55
    —
jdf hat folgendes geschrieben:
Wieso verteidigt du, als Kommunist, wie ich, nachdem ich einige deiner Beiträge gelesen habe, vermute, die kleptokratische Autokratie in der RF?


Es geht mir vordergründig um die Beleuchtung der ökonomischen und geopolitischen Zusammenhänge, denen dieser Konflikt entsprungen ist. Ich habe nirgends das in Russland bestehende System in Schutz genommen. Deutschland beliefert die widerlichsten Diktaturen der Welt mit modernsten Waffen. Die Geschäfte mit den Öldespotien im Nahen Osten laufen ununterbrochen. Warum sollen wir als normale Bürger diese Heuchelei mittragen? Warum sollen wir die Kosten dieser Sanktionen (explodierende Energie- und Nahrungspreise) tragen? Es kränkt mich, dass ausgerechnet das Land, das über 20 Millionen Tote in der UdSSR zu verantworten hatte, heute wieder gerne vor die Tore Moskaus möchte, im Auftrag der Strippenzieher in Washington. Russland ist ein großes, mächtiges Land, mit dem man seine Differenzen nur auf dem Verhandlungstisch ausräumen kann. Russland ist nicht Afghanistan oder Irak, sondern eine Atommacht mit der man auf Augenhöhe reden und dessen Sicherheitsbedenken man ernst nehmen muss. Das ist im Interesse des Friedens und der Zukunft Europas. Ein möglicher Flächenbrand würde nicht die USA erfassen. Sollen doch die dummen Europäer frieren und womöglich sterben. Auch sollen sie Millionen, durch US-Kriege verursachte, Flüchtlinge aufnehmen. Wie die USA mit ihren EU-Vasallen umgehen, konnte man vergangenes Jahr beobachten, als die USA einfach so und ohne Absprache mit ihren "Partnern" aus Afghanistan abzogen und Europa vor die nächste Migrationskrise stellten.

Niemand sagt, dass man Russland oder Putin mögen soll. Es ist einfach im europäischen Interesse, mit Russland auf ökonomischer und sicherheitspolitischer Ebene zusammenzuarbeiten. Davon haben die Amerikaner Angst und ihre Strategen machen auch keinen Hehl daraus, nur will niemand hiervon diskutieren. Im, gesteuerten und hochtendenziösen, öffentlichen Diskurs wird überhaupt nicht über die Gründe, die zum militärischen Konflikt geführt haben, gesprochen. Putin soll einfach so, aus dem Nichts, einmarschiert sein, weil er verrückt geworden ist oder einen Alptraum hatte. Verrückt ist nur die Idee, dass ein Land wie die Ukraine NATO-Mitglied werden kann und soll. Niemand stellt die Frage, was die NATO denn überhaupt dort soll? Und nicht nur dort: was hat sie generell in Osteuropa zu suchen? Die Sowjetunion und der Warschauer Pakt sind längst Geschichte. Warum gibt es die NATO überhaupt noch? Die einzige NATO-Osterweiterung, der die Russen zugestimmt haben, ist die auf das Gebiet der ehemaligen DDR, also nach deren Eingliederung in die BRD. Seitdem wird ein Versprechen nach dem anderen gebrochen, wie es die weißen Siedler einst mit den Indianern taten.

Die Ukraine ist ein zutiefst korrupter Staat, total im Bann der Oligarchen, die, wie hier schon erwähnt wurde, ihre Allianzen nach Bedarf ändern. Wir sollten uns kurz darauf zurückbesinnen, wie das Ganze eigentlich begann. 2013 sollte die Ukraine, damals noch unter Janukowitsch, ein Kooperationsabkommen mit der EU unterzeichnen. Die Probleme begannen als die EU von ihm verlangte, sich entweder für sie oder Russland zu entscheiden. Für die Ukraine war das eine Existenzfrage, denn ihre Wirtschaft war auf den russischen Markt abgestimmt. Sie haben dort Maschinen gebaut, die nur für russische Flugzeuge etc. gedacht sind. Auf dem europäischen Markt waren sie nicht konkurrenzfähig, also kann man sich den Rest ausmalen. Nachdem Janukowitsch doch nicht dazu bereit war, sich in eine ungewisse Zukunft zu begeben, wurde er von einer, vom Westen unterstützter, Schar galizischer Rechtsextremisten aus dem Amt gejagt.

Was Putin seit acht Jahren immer wieder verlangt hat, war die Einhaltung des Minsker Abkommens. Das hatte das ukrainische Regime nie vor. Das Budapester Abkommen von 1994 haben sie ebenfalls abgeschrieben, als sie angekündigt haben, nuklear ausrüsten zu wollen. Ab dem 16. Februar 2022 wurden die Angriffe auf den Donezbecken immer intensiver. Der Großteil ukrainischer Streitkräfte wurde in den Süden bzw. Südosten verlegt, offenbar mit dem Ziel, den Donezbecken und eventuell die Krim unter ihre Kontrolle zu bringen. Das war möglicherweise der entscheidende Moment, der Putin dazu bewog, dort einzumarschieren. Eine Besetzung der Ukraine kommt für ihn sicher nicht in Frage. Das ist zu teuer und einfach nur sinnlos. Was er will sind die Demilitarisierung der Ukraine und Zerschlagung dortiger Neonazi-Banden, die Hauptverantwortlichen für den achtjährigen Terror an der russischen Bevölkerung im Donezbecken.

Ich möchte einfach nur die Gesamtzusammenhänge verstehen und finde, dass wir für eine schnelle friedliche Lösung einzustehen haben, anstatt uns auf die eine oder andere Seite zu schlagen. Es ist im Interesse der ukrainischen, aber auch unseren, Bevölkerung, neutral zu werden. Das sind Österreich und Finnland auch und in beiden Fällen handelt es sich um stabile und wohlhabende Staaten. Gute Beziehungen zu Russland sind nun mal von existenzieller Bedeutung für die Ukraine und wer sie vor die Wahl stellen will, ist ihnen ganz bestimmt nicht wohlgesinnt. Man kann gleichzeitig vernünftige Beziehungen zur EU und Russland haben. Das Eine schließt das Andere nicht aus.
#640:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 14.03.2022, 23:09
    —
Meine Fresse Mit den Augen rollen Mit den Augen rollen
#641:  Autor: Wilson, Wohnort: Swift Tuttle BeitragVerfasst am: 14.03.2022, 23:24
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Meine Fresse Mit den Augen rollen Mit den Augen rollen


Mit den Augen rollen

wg des krieges, wg der sanktionen möchte die usa nun oil von venezuela. Lachen
das böse ist gestaltwandler. je nach bedarf. neulich noch mit Schnäuzer jetzt ohne und blondiert.
#642:  Autor: jdf, Wohnort: Nekropole E|B BeitragVerfasst am: 15.03.2022, 00:42
    —
Cyborg hat folgendes geschrieben:
Ich habe nirgends das in Russland bestehende System in Schutz genommen.

Du sprichst der Ukraine die (praktische) Souveränität ab, was in Bezug auf den laufenden Krieg ungefähr auf dasselbe hinausläuft.


Cyborg hat folgendes geschrieben:
Deutschland beliefert die widerlichsten Diktaturen der Welt mit modernsten Waffen. Die Geschäfte mit den Öldespotien im Nahen Osten laufen ununterbrochen. Warum sollen wir als normale Bürger diese Heuchelei mittragen? Warum sollen wir die Kosten dieser Sanktionen (explodierende Energie- und Nahrungspreise) tragen? Es kränkt mich, dass ausgerechnet das Land, das über 20 Millionen Tote in der UdSSR zu verantworten hatte, heute wieder gerne vor die Tore Moskaus möchte, im Auftrag der Strippenzieher in Washington. Russland ist ein großes, mächtiges Land, mit dem man seine Differenzen nur auf dem Verhandlungstisch ausräumen kann. Russland ist nicht Afghanistan oder Irak, sondern eine Atommacht mit der man auf Augenhöhe reden und dessen Sicherheitsbedenken man ernst nehmen muss. Das ist im Interesse des Friedens und der Zukunft Europas. Ein möglicher Flächenbrand würde nicht die USA erfassen. Sollen doch die dummen Europäer frieren und womöglich sterben. Auch sollen sie Millionen, durch US-Kriege verursachte, Flüchtlinge aufnehmen. Wie die USA mit ihren EU-Vasallen umgehen, konnte man vergangenes Jahr beobachten, als die USA einfach so und ohne Absprache mit ihren "Partnern" aus Afghanistan abzogen und Europa vor die nächste Migrationskrise stellten.

Was will Deutschland vor den Toren Moskaus? Am Kopf kratzen

Von welchem demokratischen Rechtsstaat soll "die BRD" den fossile Brennstoffe kaufen?

Und liegt deiner Verwendung von "Vasall" eine ähnliche Privatdefinition zugrunde wie bei der Verwendung von "Krieg"?


Cyborg hat folgendes geschrieben:
Niemand sagt, dass man Russland oder Putin mögen soll. Es ist einfach im europäischen Interesse, mit Russland auf ökonomischer und sicherheitspolitischer Ebene zusammenzuarbeiten. Davon haben die Amerikaner Angst und ihre Strategen machen auch keinen Hehl daraus, nur will niemand hiervon diskutieren. Im, gesteuerten und hochtendenziösen, öffentlichen Diskurs wird überhaupt nicht über die Gründe, die zum militärischen Konflikt geführt haben, gesprochen. Putin soll einfach so, aus dem Nichts, einmarschiert sein, weil er verrückt geworden ist oder einen Alptraum hatte. Verrückt ist nur die Idee, dass ein Land wie die Ukraine NATO-Mitglied werden kann und soll. Niemand stellt die Frage, was die NATO denn überhaupt dort soll? Und nicht nur dort: was hat sie generell in Osteuropa zu suchen? Die Sowjetunion und der Warschauer Pakt sind längst Geschichte. Warum gibt es die NATO überhaupt noch? Die einzige NATO-Osterweiterung, der die Russen zugestimmt haben, ist die auf das Gebiet der ehemaligen DDR, also nach deren Eingliederung in die BRD. Seitdem wird ein Versprechen nach dem anderen gebrochen, wie es die weißen Siedler einst mit den Indianern taten.

Eine NATO-Mitgliedschaft, sichert für deren Mitglieder die territoriale Integrität und bietet Schutz gegen aggressive Nachbarstaaten. Die OVKS funktioniert da bei weitem nicht so gut, denn da wird ein Mitglied schon mal gern mal von Russland kannibalisiert. Wäre zB die Ukraine 2008 in die NATO aufgenommen worden, hätte es keine Annexion der Krim und der Regionen um Donezk und Luhansk gegeben. Und üblicherweise ist es der Kandidatenwunsch, der vor einer NATO-Mitgliedschaft steht.

Im übrigen scheißt die RF auf das Budapester Memorandum und die NATO-Russland-Grundakte sowie aus das Völkerrecht. Sich dabei auf mündliche "Versprechen" zu berufen, ist mehr als albern.


Cyborg hat folgendes geschrieben:
Die Ukraine ist ein zutiefst korrupter Staat, total im Bann der Oligarchen, die, wie hier schon erwähnt wurde, ihre Allianzen nach Bedarf ändern. Wir sollten uns kurz darauf zurückbesinnen, wie das Ganze eigentlich begann. 2013 sollte die Ukraine, damals noch unter Janukowitsch, ein Kooperationsabkommen mit der EU unterzeichnen. Die Probleme begannen als die EU von ihm verlangte, sich entweder für sie oder Russland zu entscheiden. Für die Ukraine war das eine Existenzfrage, denn ihre Wirtschaft war auf den russischen Markt abgestimmt. Sie haben dort Maschinen gebaut, die nur für russische Flugzeuge etc. gedacht sind. Auf dem europäischen Markt waren sie nicht konkurrenzfähig, also kann man sich den Rest ausmalen. Nachdem Janukowitsch doch nicht dazu bereit war, sich in eine ungewisse Zukunft zu begeben, wurde er von einer, vom Westen unterstützter, Schar galizischer Rechtsextremisten aus dem Amt gejagt.

Ja... Das was du schreibst entspricht der hier durchaus bekannten russischen Propaganda. Daher frage ich erneut:

Wieso verteidigt du die kleptokratische Autokratie in der RF?


Cyborg hat folgendes geschrieben:
Was Putin seit acht Jahren immer wieder verlangt hat, war die Einhaltung des Minsker Abkommens. Das hatte das ukrainische Regime nie vor. Das Budapester Abkommen von 1994 haben sie ebenfalls abgeschrieben, als sie angekündigt haben, nuklear ausrüsten zu wollen. Ab dem 16. Februar 2022 wurden die Angriffe auf den Donezbecken immer intensiver. Der Großteil ukrainischer Streitkräfte wurde in den Süden bzw. Südosten verlegt, offenbar mit dem Ziel, den Donezbecken und eventuell die Krim unter ihre Kontrolle zu bringen. Das war möglicherweise der entscheidende Moment, der Putin dazu bewog, dort einzumarschieren. Eine Besetzung der Ukraine kommt für ihn sicher nicht in Frage. Das ist zu teuer und einfach nur sinnlos. Was er will sind die Demilitarisierung der Ukraine und Zerschlagung dortiger Neonazi-Banden, die Hauptverantwortlichen für den achtjährigen Terror an der russischen Bevölkerung im Donezbecken.

Meines Wissens wurden Punkt 4 und 10 von Minsk I nie erfüllt.

Der Einmarsch war offensichtlich schon lange geplant. Warum sonst wurden rd 150.000 Soldaten an der ukrainischen Grenze zusammengezogen? Dokumentierte False Flag-Aktionen und eine Entnazifizierung der Ukraine sind so unfassbar offensichtlich vorgeschoben, dass man sich fremdschämen will.

Der behauptete Terror durch die "Neonazi-Banden" im Donezkbecken dürfte durch die SMM der OSZE ja wohl gut dokumentiert sein. Ich bitte daher um weitere Informationen dazu. Und mit welcher Begründung will Putin eigentlich die Ukraine demilitarisieren?


Cyborg hat folgendes geschrieben:
Ich möchte einfach nur die Gesamtzusammenhänge verstehen und finde, dass wir für eine schnelle friedliche Lösung einzustehen haben, anstatt uns auf die eine oder andere Seite zu schlagen. Es ist im Interesse der ukrainischen, aber auch unseren, Bevölkerung, neutral zu werden. Das sind Österreich und Finnland auch und in beiden Fällen handelt es sich um stabile und wohlhabende Staaten. Gute Beziehungen zu Russland sind nun mal von existenzieller Bedeutung für die Ukraine und wer sie vor die Wahl stellen will, ist ihnen ganz bestimmt nicht wohlgesinnt. Man kann gleichzeitig vernünftige Beziehungen zur EU und Russland haben. Das Eine schließt das Andere nicht aus.

Die schnellste und friedlichste Lösung wäre, wenn Putin seine Armee aus der Ukraine abzieht und die Jungs und Mädels(?) nach Hause schickt.

Übrigens: In Finnland wächst der Zuspruch für einen möglichen Beitritt zur Nato. Angesichts des Angriffskriegs des finnischen Nachbarlandes Russland in der Ukraine sprachen sich in der jüngsten Umfrage des Rundfunksenders Yle 62 Prozent der Befragten für eine Nato-Mitgliedschaft aus.

Und abschließend hätte ich von dir noch mal gern gewusst, wer wo und in welcher Weise überhaupt die Sicherheit der Russischen Föderation bedroht. Denn bisher konnte mir das hier im Forum niemand beantworten.

Zuletzt bearbeitet von jdf am 15.03.2022, 00:47, insgesamt einmal bearbeitet
#643:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 15.03.2022, 00:44
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Cyborg hat folgendes geschrieben:
jdf hat folgendes geschrieben:
Wieso verteidigt du, als Kommunist, wie ich, nachdem ich einige deiner Beiträge gelesen habe, vermute, die kleptokratische Autokratie in der RF?


Es geht mir vordergründig um die Beleuchtung der ökonomischen und geopolitischen Zusammenhänge, denen dieser Konflikt entsprungen ist. Ich habe nirgends das in Russland bestehende System in Schutz genommen. Deutschland beliefert die widerlichsten Diktaturen der Welt mit modernsten Waffen. Die Geschäfte mit den Öldespotien im Nahen Osten laufen ununterbrochen. Warum sollen wir als normale Bürger diese Heuchelei mittragen? Warum sollen wir die Kosten dieser Sanktionen (explodierende Energie- und Nahrungspreise) tragen? Es kränkt mich, dass ausgerechnet das Land, das über 20 Millionen Tote in der UdSSR zu verantworten hatte, heute wieder gerne vor die Tore Moskaus möchte, im Auftrag der Strippenzieher in Washington. Russland ist ein großes, mächtiges Land, mit dem man seine Differenzen nur auf dem Verhandlungstisch ausräumen kann. Russland ist nicht Afghanistan oder Irak, sondern eine Atommacht mit der man auf Augenhöhe reden und dessen Sicherheitsbedenken man ernst nehmen muss. Das ist im Interesse des Friedens und der Zukunft Europas. Ein möglicher Flächenbrand würde nicht die USA erfassen. Sollen doch die dummen Europäer frieren und womöglich sterben. Auch sollen sie Millionen, durch US-Kriege verursachte, Flüchtlinge aufnehmen. Wie die USA mit ihren EU-Vasallen umgehen, konnte man vergangenes Jahr beobachten, als die USA einfach so und ohne Absprache mit ihren "Partnern" aus Afghanistan abzogen und Europa vor die nächste Migrationskrise stellten.

Niemand sagt, dass man Russland oder Putin mögen soll. Es ist einfach im europäischen Interesse, mit Russland auf ökonomischer und sicherheitspolitischer Ebene zusammenzuarbeiten. Davon haben die Amerikaner Angst und ihre Strategen machen auch keinen Hehl daraus, nur will niemand hiervon diskutieren. Im, gesteuerten und hochtendenziösen, öffentlichen Diskurs wird überhaupt nicht über die Gründe, die zum militärischen Konflikt geführt haben, gesprochen. Putin soll einfach so, aus dem Nichts, einmarschiert sein, weil er verrückt geworden ist oder einen Alptraum hatte. Verrückt ist nur die Idee, dass ein Land wie die Ukraine NATO-Mitglied werden kann und soll. Niemand stellt die Frage, was die NATO denn überhaupt dort soll? Und nicht nur dort: was hat sie generell in Osteuropa zu suchen? Die Sowjetunion und der Warschauer Pakt sind längst Geschichte. Warum gibt es die NATO überhaupt noch? Die einzige NATO-Osterweiterung, der die Russen zugestimmt haben, ist die auf das Gebiet der ehemaligen DDR, also nach deren Eingliederung in die BRD. Seitdem wird ein Versprechen nach dem anderen gebrochen, wie es die weißen Siedler einst mit den Indianern taten.

Die Ukraine ist ein zutiefst korrupter Staat, total im Bann der Oligarchen, die, wie hier schon erwähnt wurde, ihre Allianzen nach Bedarf ändern. Wir sollten uns kurz darauf zurückbesinnen, wie das Ganze eigentlich begann. 2013 sollte die Ukraine, damals noch unter Janukowitsch, ein Kooperationsabkommen mit der EU unterzeichnen. Die Probleme begannen als die EU von ihm verlangte, sich entweder für sie oder Russland zu entscheiden. Für die Ukraine war das eine Existenzfrage, denn ihre Wirtschaft war auf den russischen Markt abgestimmt. Sie haben dort Maschinen gebaut, die nur für russische Flugzeuge etc. gedacht sind. Auf dem europäischen Markt waren sie nicht konkurrenzfähig, also kann man sich den Rest ausmalen. Nachdem Janukowitsch doch nicht dazu bereit war, sich in eine ungewisse Zukunft zu begeben, wurde er von einer, vom Westen unterstützter, Schar galizischer Rechtsextremisten aus dem Amt gejagt.

Was Putin seit acht Jahren immer wieder verlangt hat, war die Einhaltung des Minsker Abkommens. Das hatte das ukrainische Regime nie vor. Das Budapester Abkommen von 1994 haben sie ebenfalls abgeschrieben, als sie angekündigt haben, nuklear ausrüsten zu wollen. Ab dem 16. Februar 2022 wurden die Angriffe auf den Donezbecken immer intensiver. Der Großteil ukrainischer Streitkräfte wurde in den Süden bzw. Südosten verlegt, offenbar mit dem Ziel, den Donezbecken und eventuell die Krim unter ihre Kontrolle zu bringen. Das war möglicherweise der entscheidende Moment, der Putin dazu bewog, dort einzumarschieren. Eine Besetzung der Ukraine kommt für ihn sicher nicht in Frage. Das ist zu teuer und einfach nur sinnlos. Was er will sind die Demilitarisierung der Ukraine und Zerschlagung dortiger Neonazi-Banden, die Hauptverantwortlichen für den achtjährigen Terror an der russischen Bevölkerung im Donezbecken.

Ich möchte einfach nur die Gesamtzusammenhänge verstehen und finde, dass wir für eine schnelle friedliche Lösung einzustehen haben, anstatt uns auf die eine oder andere Seite zu schlagen. Es ist im Interesse der ukrainischen, aber auch unseren, Bevölkerung, neutral zu werden. Das sind Österreich und Finnland auch und in beiden Fällen handelt es sich um stabile und wohlhabende Staaten. Gute Beziehungen zu Russland sind nun mal von existenzieller Bedeutung für die Ukraine und wer sie vor die Wahl stellen will, ist ihnen ganz bestimmt nicht wohlgesinnt. Man kann gleichzeitig vernünftige Beziehungen zur EU und Russland haben. Das Eine schließt das Andere nicht aus.

So viele Worte für: Alle sind schuld am Krieg, nur nicht der Angreifer.

Ein Berg aus Ablenkungen, Whataboutismen, Doppelstandards ... wie direkt aus dem russischen Außenministerium. Und eine Menge von Behauptungen, die ich gerne näher belegt hätte, bevor ich sie ernsthaft zur Kenntnis nehme.
#644:  Autor: jdf, Wohnort: Nekropole E|B BeitragVerfasst am: 15.03.2022, 00:58
    —
kurz zu.

Undokumentierte Verschiebung - Wilson eben... Mach ich vllt morgen.

wieder offen.
#645:  Autor: Critic, Wohnort: Arena of Air BeitragVerfasst am: 15.03.2022, 01:50
    —
Ich meine, wenn Einige doch den westiche Äußerungen nicht trauen, gibt es auch deutliche Kritik in Rußland, selbst aus engsten Kreisen äußerte sich jemand dann erstmals mit vorsichtiger Kritik:

"Putin-Vertrauter räumt ein: Militäreinsatz läuft nicht nach Plan"

Demnach äußerte Viktor Solotow, der "Chef der russischen Nationalgarde", man komme nicht so schnell voran, wie man es gerne hätte. Schuld seien - wie sollte es anders sein - die Rechtsextremen, gegen die man kämpfe, die auch gerne mal Zivilisten als menschliche Schuldschilde mißbrauchten...

(Nunja, die russische Führung ist ja nie für irgendetwas verantwortlich, es sind ja immer böse Andere verantwortlich, wenn sie etwas tut usw.. Ich weiß jetzt nicht, wie das zum Bild einer "starken Führung" passen soll...)


Aber selbst im Staatsfernsehen läßt sich die Kritik teilweise nicht unter dem Deckel halten:

"Ein weiteres Afghanistan, nur noch schlimmer"
"Kriegsprotest in Russlands Staats-TV"

In zwei angeblich relativ bekannten Talksendungen haben sich mindestens ein Filmregisseur, ein Abgeordneter und ein Armeeoffizier über den Krieg geäußert: Man befände sich in einem womöglich lange andauernden blutigen und zerstörerischen Konflikt, und unabhängig vom Ausgang müsse man sich auf unzählige Zerschossene vorbereiten, die Städte des Landes würden weitgehend zerstört werden. Das sei eine humanitäre und moralische Katastrophe, noch ganz abgesehen von der weitgehenden internationalen Isolation Rußlands.

Sie wurden dann zwar von den Moderatoren mal mehr, mal weniger freundlich mit Propaganda zugetextet, man bekämpfe dort ja schließlich "faschistische Schlangen" - oder auch mit Sprüchen der Art "Durch die Spezial-Sonderoperation(*) werden *wir* wieder groß".

Aber vielleicht hat der eine oder andere Zuschauer auch die Kritik gehört. Auch hat eine Aktivistin (wie sich herausstellte, handelt es sich um eine Mitarbeiterin des Staatssenders, die diese Orwellsche Schein-Realität jetzt endlich nicht mehr ertragen konnte, in der inzwischen das ganze Land gehalten werden soll) mit einem selbstgemalten Plakat es in einer laufenden Nachrichten(?)sendung vor die Kamera geschafft. Vielleicht hat ja der Eine oder Andere das gelesen, bevor halt schnell ein Tierfilm eingespielt wurde. Die wenigen unabhängigen Medien, die noch nicht abgeschaltet wurden, dürfen darüber ja leider nicht berichten, ohne die bösen Worte selbst in den Mund zu nehmen...

Wenn halt die Apathie der Bevölkerung oder der Hurra-Patriotismus die Leute nicht auch haben taub werden lassen. Man hört ja auch, daß die Russen, die in diesem Land nicht mehr länger leben können oder wollen, zu Tausenden in die Nachbarländer reisten. Wenn dann am Ende nur Leute bleiben, die in Putins Universum auch leben wollen...



Andererseits verbreitet sich aber Putin-genehme Propaganda auch im Westen weiter:

"Berichte von russischen Front - Putins deutsche Infokriegerin"

Hier ein relativ langer Beitrag darüber, daß auch Menschen, die sich als links-alternativ sehen, der Propaganda verfallen können. In der letzten Zeit sehr intensiv unterwegs sei etwa eine Alina L., frühere Grüne aus Hannover, nunmehr "Kriegskorrespondentin" in Diensten eines russischen Staatsmediums. Und sie bereist das Kampfgebiet zusammen mit einem USAnischen Sniper, der von den Separatisten als "Kriegsheld" gefeiert wird. Ihre Beiträge würden u.a. in der "Querdenkerszene" gerne geteilt.

Auch andere Deutsche ließen sich letztlich für Putins Zwecke instrumentalisieren, wenn sie etwa bei ominösen Konferenzen als "Leiter einer diplomatischen Delegation aus dem Westen" aufträten und Putins vermeintlich ihren Segen gäben.


___________
(*) Einerseits sollen die Leute gar nicht wissen, daß ihr Land einen Krieg führt. Eben weil die Russen darauf auch nicht erpicht sind.

DG 1: Wobei mir gerade auch auffällt: Im byzantinischen Reich wurden doch die diversen Würdenträger mit allerlei farbigen und großen Titeln geschmückt, die nicht unbedingt mit der Größe des tatsächlichen Aufgabenbereichs korrespondierten: Spatharokoubikoularios, Pan-sebasto-hyper-tatos ... .

(Andererseits entspricht, was wir heute unter einem Despotes verstehen, nicht unbedingt der damaligen Bedeutung und auch nicht dem Charakter, soweit überliefert, einiger seiner damaligen Träger... Schulterzucken.) ("Ämter und Titel im byzantischen Reich").

Deswegen meine Anspielung auf dieses Spezial-Sonder-Spezial-... : Es zeigt vielleicht in dem Sinne auch die Furcht vor einem Verlust an Macht und Bedeutung, so psychologisch gesehen...

Andererseits könnte das aber hypothetisch auch ein psychologischer Weg da heraus sein: Denn man weiß ja, daß "Spezial-Operationen" (normalerweise würde man sich unter so etwas ja eine Geiselbefreiung o.ä. vorstellen), schonmal schiefgehen können, aber das Selbstbewußtsein einer Nation oder einer Führung nicht so stark erschüttern wie ein verlorener Krieg. Allerdings hat Putin das ja bereits zu einer "Existenzfrage für die Nation" hochstilisiert...


Daran anschließend DG 2: Ein Dilemma ist ja, daß Putin wohl auch nichts daraus lernt, wenn er (durch) diesen Krieg nichts verliert. Er scheint so geartet zu sein, daß er sich immer als Sieger darstellen will. Könnte er also am Ende notfalls auf den Senkel verfallen, so etwas zu behaupten wie "die faschistische Kommandozentrale (= Kinderklinik)" in Mariupol sei zusammengeschossen worden, die "Faschisten also besiegt worden"?

Zuletzt bearbeitet von Critic am 16.03.2022, 11:16, insgesamt einmal bearbeitet
#646:  Autor: wolle,  BeitragVerfasst am: 15.03.2022, 15:57
    —
Cyborg hat folgendes geschrieben:
Dieser Konflikt ist trotz des Ausmaßes an Zerstörung und der Opferzahl immer noch kein Krieg.

Es ist ein klassischer Krieg.

Cyborg hat folgendes geschrieben:

Viele Menschen solidarisieren sich mit der Ukraine, weil sie keinen Schimmer über die Ursachen des Konflikts haben. Es stimmt natürlich, dass die russische Invasion eine Aggression gegen einen (theoretisch) souveränen Staat darstellt.

Die Ukraine ist auch praktisch nicht nur souverän, sondern auch demokratisch legitim.
Da kommt es auf die Ursachen des von Putin angezettelten Krieges nicht an.

Cyborg hat folgendes geschrieben:

Dieser Konflikt hat nichts mit der Ukraine zu tun. Er wird nur auf dem Rücken der ukrainischen Bevölkerung ausgetragen.

Es geht Putin um die ganze Ukraine, ihre Politik und ihre Bodenschätze.
Putin will die Macht über die Ukraine, um seine Macht zu festigen.
Dafür bricht er jedes Völkerrecht.

Cyborg hat folgendes geschrieben:

Jedem halbwegs vernünftigen Beobachter, der mit der Geschichte des 20. Jahrhunderts etwas vertraut ist, muss klar sein, dass die NATO-Osterweiterung eine kurzsichtige und gefährliche Politik ist. Russland hat allen Grund, das Heranschleichen einer feindlich gesinnten Militärallianz abzulehnen.

Die Ablehnung der souveränen Entscheidung eines Landes, der NATO beizutreten, ist kein Grund, einen Krieg zu beginnen.

Cyborg hat folgendes geschrieben:

Jahrelang haben sie diese Expansion gedultet bis jetzt die rote Linie überschritten wurde. Nach dem Putsch im Jahr 2014, Pogromen gegen die russischsprachige Bevölkerung, dem Verbot der russischen Sprache, der Eingliederung von Neonazi-Banden in die regulären Streitkräfte, der Absicht der NATO beizutreten, mit all seinen Folgen, wie der Stationierung von nuklearen Sprengköpfen entlang der russischen Grenze, braucht man sich über die aktuelle Situation nicht zu wundern.

Putin beschäftigt selbst Neonazi-Banden in seinen Streitkräften.
Die Gruppe Wagner sind Söldner, die einen Hitler-Fan als Chef haben.

Cyborg hat folgendes geschrieben:

Die eigene Freiheit endet dort, wo die Freiheit und Sicherheit Anderer gefährdet werden.

Putin bombardiert Wohngebäude, Krankenhäuser, Krankenwagen, ohne Hemmungen.
Die Ukraine hatte vorher nur Scharmützel in einer Grenzregion von Abtrünnigen auf eigenem Territorium.
Dabei wurden diese Abtrünnigen jahrelang von Moskau unterstützt.


Cyborg hat folgendes geschrieben:

Nach all den Katastrophen der vergangenen 20 Jahre (Afghanistan, Irak, Libyen, Syrien, Mali) hat der Westen jedes Recht verspielt, Russland derart zu dämonisieren. Niemand hat das Internationale Recht mit Füssen getreten wie die USA und ihre NATO-Vasallen. Der saudische Angriffskrieg gegen Jemen hat inzwischen üer 800.000 Opfer gefordert. Mit Massenhinrichtungen lassen sie auch regelmäßig von sich reden. Wo ist die Massenempörung in den Medien? Die Türkei hält nach wie vor einen Teil Syriens besetzt, mit der Absicht, das Gebiet in den eigenen Staat einzugliedern. Wo bleiben die Proteste der selbstgerechten Spießbürger?

Ich dämonisiere nicht Russland, sondern alleine Putin.
Ich verurteile auch alle anderen Kriege und völkerrechtswidrigen Maßnahmen oder Landnahmen.
Auch z.B. gegen die Gewalt von NATO-Mitglied Erdogan habe ich oft protestiert.
#647:  Autor: wolle,  BeitragVerfasst am: 15.03.2022, 16:05
    —
Cyborg hat folgendes geschrieben:

Die Ukraine ist ein zutiefst korrupter Staat, total im Bann der Oligarchen, die, wie hier schon erwähnt wurde, ihre Allianzen nach Bedarf ändern.

Korruption ist zwar ein Problem in der Ukraine, jedoch gab es Fortschritte im Kampf gegen die Korruption auch mit dem jetzigen Präsidenten Wolodymyr Selenskyj, der heldenhaft die Demokratie in der Ukraine verteidigt.
Verglichen dagegen ist Putin der Mafia-Boss und Russland gesteuert von der Mafia.
#648:  Autor: Lord Snow, Wohnort: Würzburg BeitragVerfasst am: 15.03.2022, 20:20
    —
Cyborg übernimmt den Part bei der hiesigen Diskussion zum Krieg in der Ukraine, welchen heiner im Falle der Corona-Pandemie belegt hatte...

Wo kommt ihr nur alle her? Suspekt
#649:  Autor: Zumsel,  BeitragVerfasst am: 15.03.2022, 20:37
    —
wolle hat folgendes geschrieben:
Cyborg hat folgendes geschrieben:
Dieser Konflikt ist trotz des Ausmaßes an Zerstörung und der Opferzahl immer noch kein Krieg.

Es ist ein klassischer Krieg.


So klassisch, dass man kaum glauben mag, dass es sowas noch gibt. Städte in Schutt und Asche zu legen, bloß um Land zu erobern.
#650:  Autor: jdf, Wohnort: Nekropole E|B BeitragVerfasst am: 17.03.2022, 12:28
    —
Nach 1945 war plötzlich jeder zweite Deutsche im Widerstand.

Im Jahr 2004 gab es nach der Wiederwahl vom G.W. Bush in den USA reihenweise "Entschuldigungen" von US-Bürgern für ebben jene Wiederwahl.


Welche Verantwortung trägt das Russische Volk für seinen Präsidenten?
Wahlergebnisse: 2000: 52,94% - 2004: 71,31% - 2012: 64,35% - 2018: 76,69%.

(Die Frage richtet sich an all jede Personen hier im Forum, die meinen, dass die Ukraine von einem illegitimen Regime regiert wird und W.W. Putin als den legitimen Präsidenten der RF bezeichnen, sowie an jene, die solchen Aussagen nicht widersprechen.)
#651:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 17.03.2022, 12:53
    —
jdf hat folgendes geschrieben:
Welche Verantwortung trägt das Russische Volk für seinen Präsidenten?
Wahlergebnisse: 2000: 52,94% - 2004: 71,31% - 2012: 64,35% - 2018: 76,69%.

Verständnisfrage: Hältst du Russland für eine Demokratie?
#652:  Autor: jdf, Wohnort: Nekropole E|B BeitragVerfasst am: 17.03.2022, 13:14
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
jdf hat folgendes geschrieben:
Welche Verantwortung trägt das Russische Volk für seinen Präsidenten?
Wahlergebnisse: 2000: 52,94% - 2004: 71,31% - 2012: 64,35% - 2018: 76,69%.

Verständnisfrage: Hältst du Russland für eine Demokratie?

Ähhh.... Meine Position in dieser Frage dürfte doch eigentlich für Menschen, die schon den einen oder anderen Beitrag von mir in diesem Thread gelesen haben, bekannt sein. Kleiner Tipp: Lies doch einfach mal meinen letzten nicht-moderativen Beitrag in diesem Thread. Mit den Augen rollen

Aber diese Frage richtete sich ja nicht an mich, sondern an einen anderen Personenkreis, den man unschwer erkennen kann, wenn man die übrigen Teile meines Beitrag liest, die du verkürzend(?) gesnippt hast.
#653:  Autor: jdf, Wohnort: Nekropole E|B BeitragVerfasst am: 17.03.2022, 14:08
    —
Was immer Selenski in einem Friedensvertrag unterschreibt, welche Garantien Russland auch immer gibt, ich würde jedes Zugeständnis von ukrainischer Seite als gegenstandslos ansehen.

Fiel mir gerade so ein.
#654:  Autor: Zumsel,  BeitragVerfasst am: 17.03.2022, 15:24
    —
jdf hat folgendes geschrieben:
Was immer Selenski in einem Friedensvertrag unterschreibt, welche Garantien Russland auch immer gibt, ich würde jedes Zugeständnis von ukrainischer Seite als gegenstandslos ansehen.

Fiel mir gerade so ein.


Von ukrainischer Seite oder als ukrainische Seite?
#655:  Autor: jdf, Wohnort: Nekropole E|B BeitragVerfasst am: 17.03.2022, 15:28
    —
Zumsel hat folgendes geschrieben:
jdf hat folgendes geschrieben:
Was immer Selenski in einem Friedensvertrag unterschreibt, welche Garantien Russland auch immer gibt, ich würde jedes Zugeständnis von ukrainischer Seite als gegenstandslos ansehen.

Fiel mir gerade so ein.


Von ukrainischer Seite oder als ukrainische Seite?

"Als" auf jeden Fall und "von" würde ich dann projizierend so ansehen.

Ich sähe die Ukraine zB nicht an einen Vertrag gebunden, der ihr Neutralität vorschreibt und würde einen darauffolgenden NATO-Beitritt nicht als Völkerrechtsbruch ansehen, weil durch die Invasion der RF ja eine ganz offensichtliche Nötigung vorliegt.
#656:  Autor: Zumsel,  BeitragVerfasst am: 17.03.2022, 15:34
    —
jdf hat folgendes geschrieben:
Zumsel hat folgendes geschrieben:
jdf hat folgendes geschrieben:
Was immer Selenski in einem Friedensvertrag unterschreibt, welche Garantien Russland auch immer gibt, ich würde jedes Zugeständnis von ukrainischer Seite als gegenstandslos ansehen.

Fiel mir gerade so ein.


Von ukrainischer Seite oder als ukrainische Seite?

"Als" auf jeden Fall und "von" würde ich dann projizierend so ansehen.


Und was ist die Folgerung daraus? Keinen Friedenvertrag unterschreiben und sich in den Städten verschanzen, bis sie von Artillerie dem Erdboden gleichgemacht sind? Einen unterschreiben und dann...?
#657:  Autor: jdf, Wohnort: Nekropole E|B BeitragVerfasst am: 17.03.2022, 15:43
    —
Zumsel hat folgendes geschrieben:
jdf hat folgendes geschrieben:
Zumsel hat folgendes geschrieben:
jdf hat folgendes geschrieben:
Was immer Selenski in einem Friedensvertrag unterschreibt, welche Garantien Russland auch immer gibt, ich würde jedes Zugeständnis von ukrainischer Seite als gegenstandslos ansehen.

Fiel mir gerade so ein.

Von ukrainischer Seite oder als ukrainische Seite?

"Als" auf jeden Fall und "von" würde ich dann projizierend so ansehen.

Und was ist die Folgerung daraus? Keinen Friedenvertrag unterschreiben und sich in den Städten verschanzen, bis sie von Artillerie dem Erdboden gleichgemacht sind? Einen unterschreiben und dann...?

Keine Ahnung, bin ja nicht die ukrainische Regierung, habe nicht ihren Kenntnisstand. Aber "als" ukrainische Seite würde ich jede nützliche Täuschung anwenden, die notwendig wird und die ich einigermaßen "sicher vor Entdeckung" durchführen könnte. Mehr wollte ich gar nicht gesagt haben.
#658:  Autor: uwebus,  BeitragVerfasst am: 17.03.2022, 18:38
    —
jdf hat folgendes geschrieben:


Und abschließend hätte ich von dir noch mal gern gewusst, wer wo und in welcher Weise überhaupt die Sicherheit der Russischen Föderation bedroht. Denn bisher konnte mir das hier im Forum niemand beantworten.


Wenn wir zur Sicherheit auch die wirtschaftliche Stabilität eines Landes hinzurechnen, dann ist die RF schon bedroht.

Aus Pressemittelungen habe ich entnommen, daß die RF TÄGLICH in etwa 1 Milliarde US$ bzw. Euro einnimmt aus ihren Energieexporten. Aus meiner Sicht war dies ein Hauptmotiv der USA, dieses Geschäft den Russen zu entreißen, um es selbst zu machen, was ja auch gelungen zu sein scheint. Erst gegen Nordstream 2 polemisieren, dann durch politische und militärische Unterstützung der Ukraine den Konflikt Ukraine-RF so zu verstärken, bis es dort zum Knall kam.

Jetzt liefern die USA uns ihre Kampfflugzeuge und ihr Fracking-Gas, es stehen ja allein für die Bundeswehr 100 Milliarden zusätzlich zur Verfügung, und über die neuen Gaspreise werden wir uns auch noch wundern. Zusätzlich bleiben uns die Probleme neuer Flüchtlingsströme, damit verbundene soziale Belastungen sowie ein Rückgang der Wirtschaftskraft.

Auch dieser Krieg hat als Hauptmotiv die Habsucht gewisser Leute zur Ursache, egal ob man diese Leute im Osten Oligarchen oder im Westen Multimilliardäre nennt.

Wer macht das Geschäft mit diesem Krieg? Ich meine, nicht wir Europäer, wir haben nur die Arschkarte gezogen, wie üblich.
#659:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 17.03.2022, 18:49
    —
jdf hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
jdf hat folgendes geschrieben:
Welche Verantwortung trägt das Russische Volk für seinen Präsidenten?
Wahlergebnisse: 2000: 52,94% - 2004: 71,31% - 2012: 64,35% - 2018: 76,69%.

Verständnisfrage: Hältst du Russland für eine Demokratie?

Ähhh.... Meine Position in dieser Frage dürfte doch eigentlich für Menschen, die schon den einen oder anderen Beitrag von mir in diesem Thread gelesen haben, bekannt sein.

Ich frage deshalb, weil ich methodologische Probleme mit deinem Vorgehen habe, aus den Wahlergebnissen in einem nichtdemokratischen Staat auf die Meinungen der Bevölkerung zu schließen. Um mal ein ganz extremes Beispiel zur Verdeutlichung dessen heranzuziehen, was ich meine: Es käme ja auch niemand auf die Idee, die Wahlergebnisse Nordkoreas zum Beweis dafür heranzuziehen, dass die nordkoreanische Bevölkerung tatsächlich zu 99.9% hinter Kim Jong Uns Regime steht.
#660:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 17.03.2022, 18:50
    —
uwebus hat folgendes geschrieben:
jdf hat folgendes geschrieben:


Und abschließend hätte ich von dir noch mal gern gewusst, wer wo und in welcher Weise überhaupt die Sicherheit der Russischen Föderation bedroht. Denn bisher konnte mir das hier im Forum niemand beantworten.


Wenn wir zur Sicherheit auch die wirtschaftliche Stabilität eines Landes hinzurechnen, dann ist die RF schon bedroht.

Aus Pressemittelungen habe ich entnommen, daß die RF TÄGLICH in etwa 1 Milliarde US$ bzw. Euro einnimmt aus ihren Energieexporten. Aus meiner Sicht war dies ein Hauptmotiv der USA, dieses Geschäft den Russen zu entreißen, um es selbst zu machen, was ja auch gelungen zu sein scheint. Erst gegen Nordstream 2 polemisieren, dann durch politische und militärische Unterstützung der Ukraine den Konflikt Ukraine-RF so zu verstärken, bis es dort zum Knall kam.

Jetzt liefern die USA uns ihre Kampfflugzeuge und ihr Fracking-Gas, es stehen ja allein für die Bundeswehr 100 Milliarden zusätzlich zur Verfügung, und über die neuen Gaspreise werden wir uns auch noch wundern. Zusätzlich bleiben uns die Probleme neuer Flüchtlingsströme, damit verbundene soziale Belastungen sowie ein Rückgang der Wirtschaftskraft.

Auch dieser Krieg hat als Hauptmotiv die Habsucht gewisser Leute zur Ursache, egal ob man diese Leute im Osten Oligarchen oder im Westen Multimilliardäre nennt.

Wer macht das Geschäft mit diesem Krieg? Ich meine, nicht wir Europäer, wir haben nur die Arschkarte gezogen, wie üblich.


Pillepalle_
#661:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 17.03.2022, 19:02
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Pillepalle_

Das kann man doch unter jeden uwebus-Beitrag setzen...
#662:  Autor: jdf, Wohnort: Nekropole E|B BeitragVerfasst am: 17.03.2022, 19:08
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
jdf hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
jdf hat folgendes geschrieben:
Welche Verantwortung trägt das Russische Volk für seinen Präsidenten?
Wahlergebnisse: 2000: 52,94% - 2004: 71,31% - 2012: 64,35% - 2018: 76,69%.

Verständnisfrage: Hältst du Russland für eine Demokratie?

Ähhh.... Meine Position in dieser Frage dürfte doch eigentlich für Menschen, die schon den einen oder anderen Beitrag von mir in diesem Thread gelesen haben, bekannt sein.

Ich frage deshalb, weil ich methodologische Probleme mit deinem Vorgehen habe, aus den Wahlergebnissen in einem nichtdemokratischen Staat auf die Meinungen der Bevölkerung zu schließen. Um mal ein ganz extremes Beispiel zur Verdeutlichung dessen heranzuziehen, was ich meine: Es käme ja auch niemand auf die Idee, die Wahlergebnisse Nordkoreas zum Beweis dafür heranzuziehen, dass die nordkoreanische Bevölkerung tatsächlich zu 99.9% hinter Kim Jong Uns Regime steht.

Frag mal Kim Jong Un oder die Nordkoreanische Propaganda, ob die nicht auf die Idee kommen (zumindest zu behaupten), dass die nordkoreanische Bevölkerung tatsächlich zu 99.9% hinter Kim Jong Uns Regime steht.



Hinsichtlich Putin:

jdf hat folgendes geschrieben:
(Die Frage richtet sich an all jede Personen hier im Forum, die meinen, dass die Ukraine von einem illegitimen Regime regiert wird und W.W. Putin als den legitimen Präsidenten der RF bezeichnen, sowie an jene, die solchen Aussagen nicht widersprechen.)

Der Glaube an die russische Propaganda geht ja so weit, dass Putin und seine Staats- oder Armeeführung tatsächlich selbst geglaubt haben, sie könnten einfach nach Kiew durchfahren, um das "korrupte ukrainische Nazi-Regime" zu stürzen und dass sie von der Bevölkerung mit offenen Armen empfangen werden würden. Aber das traf nach allem, was ich weiß, noch nicht einmal auf die russischsprachige Bevölkerung zu!!!

Z. B.:

Cyborg hat folgendes geschrieben:
Die Ukraine ist ein zutiefst korrupter Staat...

...das ukrainische Regime...
#663:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 17.03.2022, 19:37
    —
jdf hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
jdf hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
jdf hat folgendes geschrieben:
Welche Verantwortung trägt das Russische Volk für seinen Präsidenten?
Wahlergebnisse: 2000: 52,94% - 2004: 71,31% - 2012: 64,35% - 2018: 76,69%.

Verständnisfrage: Hältst du Russland für eine Demokratie?

Ähhh.... Meine Position in dieser Frage dürfte doch eigentlich für Menschen, die schon den einen oder anderen Beitrag von mir in diesem Thread gelesen haben, bekannt sein.

Ich frage deshalb, weil ich methodologische Probleme mit deinem Vorgehen habe, aus den Wahlergebnissen in einem nichtdemokratischen Staat auf die Meinungen der Bevölkerung zu schließen. Um mal ein ganz extremes Beispiel zur Verdeutlichung dessen heranzuziehen, was ich meine: Es käme ja auch niemand auf die Idee, die Wahlergebnisse Nordkoreas zum Beweis dafür heranzuziehen, dass die nordkoreanische Bevölkerung tatsächlich zu 99.9% hinter Kim Jong Uns Regime steht.

Frag mal Kim Jong Un oder die Nordkoreanische Propaganda, ob die nicht auf die Idee kommen (zumindest zu behaupten), dass die nordkoreanische Bevölkerung tatsächlich zu 99.9% hinter Kim Jong Uns Regime steht.

Gut, die nordkoreanische Regierung kommt vielleicht auf diese Idee; aber das war ja ganz offensichtlich nicht das, was tarvoc gemeint hat.

Du hast für die Frage, ob das russische Volk für seinen Präsidenten Verantwortung trägt. Dafür hast du Wahlergebnisse zitiert. Und die Frage ist, ob diese für die Frage relevant sind, wenn das Land keine Demokratie ist.
#664:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 17.03.2022, 19:37
    —
jdf hat folgendes geschrieben:
Hinsichtlich Putin:

jdf hat folgendes geschrieben:
(Die Frage richtet sich an all jede Personen hier im Forum, die meinen, dass die Ukraine von einem illegitimen Regime regiert wird und W.W. Putin als den legitimen Präsidenten der RF bezeichnen, sowie an jene, die solchen Aussagen nicht widersprechen.)

Aaah, jetzt verstehe ich, was du damit willst. Ja, so passt das natürlich. Nichts für ungut. Smilie
#665:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 17.03.2022, 19:38
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Und die Frage ist, ob diese für die Frage relevant sind, wenn das Land keine Demokratie ist.

Na ja, jdf wendet sich mit seiner Frage ja wohl gerade an diejenigen User, die Russland für eine legitime Demokratie halten.
#666:  Autor: jdf, Wohnort: Nekropole E|B BeitragVerfasst am: 17.03.2022, 20:59
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Gut, die nordkoreanische Regierung kommt vielleicht auf diese Idee; aber das war ja ganz offensichtlich nicht das, was tarvoc gemeint hat.

Du hast für die Frage, ob das russische Volk für seinen Präsidenten Verantwortung trägt. Dafür hast du Wahlergebnisse zitiert. Und die Frage ist, ob diese für die Frage relevant sind, wenn das Land keine Demokratie ist.

Vllt liest du diesen Beitrag noch mal komplett. https://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?p=2275400#2275400
#667:  Autor: jdf, Wohnort: Nekropole E|B BeitragVerfasst am: 17.03.2022, 21:10
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
jdf hat folgendes geschrieben:
Hinsichtlich Putin:

jdf hat folgendes geschrieben:
(Die Frage richtet sich an all jede Personen hier im Forum, die meinen, dass die Ukraine von einem illegitimen Regime regiert wird und W.W. Putin als den legitimen Präsidenten der RF bezeichnen, sowie an jene, die solchen Aussagen nicht widersprechen.)

Aaah, jetzt verstehe ich, was du damit willst. Ja, so passt das natürlich. Nichts für ungut. Smilie

Die Frage hat natürlich ernsthaft gestellt auch etwas mit dem "in Ruhe leben" aus dem anderen Thread zu tun. Denn ich kann ja auch fragen, inwieweit es eine "Pflicht zum Aufstand, Widerstand" gibt. Daher schrieb ich auch von den Deutschen nach 1945, die doch in so großer Zahl im Widerstand waren...

Vor einigen Wochen habe ich das geschrieben:

jdf hat folgendes geschrieben:
Ich hatte es ja schon irgendwo geschrieben: Ich vermute inzwischen, dass Putin nicht gewinnen kann. Und das beziehe ich inzwischen nicht mehr nur auf die Ukraine. Er hat sich in die Ecke gepinselt, wie die Angelsachsen zu sagen pflegen - in welche Ecke, das mag des FGHs Ecken-Experte 'sehr gut' in einem kurzen 5.000-Wörter-Esssay darlegen.

Ein militärischer Sieg in der Ukraine (mit konventionellen Waffen) scheint mir ausgeschlossen, auch wenn ich davon ausgehe, dass die Ukraine die Russischen Streitkräfte nicht aus dem Land wird drängen können.

Und ich glaube nicht, dass er Kernwaffen einsetzen wird bzw können wird. Letzteres wird mE in der Befehlskette hängen bleiben und seinen augenblickliche Entmachtung zur Folge haben. Aber... alles Spekulation... zwinkern

Somit ist mE die wahrscheinlichste Ursache von Putins Entmachtung ein Aufstand der Russischen Bevölkerung und nur sie bestimmt den Zeitpunkt.
#668:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 17.03.2022, 22:14
    —
jdf hat folgendes geschrieben:
Somit ist mE die wahrscheinlichste Ursache von Putins Entmachtung ein Aufstand der Russischen Bevölkerung und nur sie bestimmt den Zeitpunkt.

Mit Verlaub: So funktionieren Aufstände nicht. Eine Bevölkerung ohne bereits etablierte widerständische Organisation kann nicht einfach mal bestimmen, jetzt einen Aufstand zu machen.

Und natürlich gibt es für Einzelindividuen keine moralische Verpflichtung dazu, ihr eigenes Leben und womöglich auch noch die Leben ihrer Familien und geliebten Menschen dadurch zu gefährden, dass sie irgendeinen Volksaufstand betreiben, dessen Aussicht auf Erfolg unter gegebenen Umständen bestenfalls völlig unklar wäre. Das ist moralphilosophisch wirklich überhaupt nicht zu begründen. Einen Aufstand gegen ein Regime anzuzetteln ist ja auch etwas völlig anderes als z. B. Juden zu verstecken.
#669:  Autor: jdf, Wohnort: Nekropole E|B BeitragVerfasst am: 17.03.2022, 22:19
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
jdf hat folgendes geschrieben:
Somit ist mE die wahrscheinlichste Ursache von Putins Entmachtung ein Aufstand der Russischen Bevölkerung und nur sie bestimmt den Zeitpunkt.

Mit Verlaub: So funktionieren Aufstände nicht. Bevölkerungen entscheiden nicht eben mal eines Tages, Aufstände zu machen. Eine Bevölkerung ohne bereits etablierte widerständische Organisation kann nicht mal eben einfach so bestimmen, jetzt einen Aufstand zu machen.

Und natürlich gibt es für Einzelindividuen keine moralische Verpflichtung dazu, ihr eigenes Leben und womöglich auch noch die Leben ihrer Familien und geliebten Menschen dadurch zu gefährden, dass sie irgendeinen Volksaufstand betreiben, dessen Aussicht auf Erfolg unter gegebenen Umständen bestenfalls völlig unklar wäre. Das ist moralphilosophisch wirklich überhaupt nicht zu begründen.

Gut. Verstanden.

Glaubst du denn, dass Putin in zwei Jahren noch Präsident ist? Wenn nicht, auf welche Weise wird er wohl aus dem Amt scheiden?
#670:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 17.03.2022, 22:23
    —
jdf hat folgendes geschrieben:
Glaubst du denn, dass Putin in zwei Jahren noch Präsident ist? Wenn nicht, auf welche Weise wird er wohl aus dem Amt scheiden?

Ich halte einen möglichst "geräuschlosen" "Putsch" aus den Rängen der wirtschaftlichen und politischen Eliten jedenfalls für wahrscheinlicher als einen Volksaufstand. Also solche Probleme so zu lösen hat ja in Russland auch eine gewisse Tradition...
#671:  Autor: jdf, Wohnort: Nekropole E|B BeitragVerfasst am: 17.03.2022, 22:28
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
jdf hat folgendes geschrieben:
Glaubst du denn, dass Putin in zwei Jahren noch Präsident ist? Wenn nicht, auf welche Weise wird er wohl aus dem Amt scheiden?

Ich halte einen möglichst "geräuschlosen" "Putsch" aus den Rängen der wirtschaftlichen und politischen Eliten jedenfalls für wahrscheinlicher als einen Volksaufstand. Also solche Probleme so zu lösen hat ja in Russland auch eine gewisse Tradition...

Das heißt übrigens auch, dass der Nachfolger nicht unbedingt substanziell besser sein muss. Besser für die Welt hoffentlich, zumindest besser für Russland aber vermutlich eher nicht.

Halte ich auch nicht für wahrscheinlicher. Aber wir werden ja sehen, was passieren wird. Darauf, dass Putin durch seinen missglückten Blitzkrieg und die Sanktionen sowohl innen- als auch außenpolitisch stark geschwächt ist, werden wir uns aber einigen können?
#672:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 17.03.2022, 22:38
    —
jdf hat folgendes geschrieben:
Darauf, dass Putin durch seinen missglückten Blitzkrieg und die Sanktionen sowohl innen- als auch außenpolitisch stark geschwächt ist, werden wir uns aber einigen können?

Klar. Das sind die zu erwartenden Folgen besagter Faktoren und das scheint auch konsistent mit dem zu sein, was wir beobachten.
#673:  Autor: uwebus,  BeitragVerfasst am: 17.03.2022, 22:53
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:
uwebus hat folgendes geschrieben:
Wer macht das Geschäft mit diesem Krieg? Ich meine, nicht wir Europäer, wir haben nur die Arschkarte gezogen, wie üblich.


Pillepalle_


Tja, Alchemist, nun erzähl uns doch mal, wer das Geschäft in diesem Krieg macht, ohne selbst Risiken für seine persönliche Sicherheit einzugehen.

Die Rüstungsindustrie in Russland liegt in Händen Putin-treuer Oligarchen, die Rüstungsindustrie im Westen in Händen von Multimillionären.

Warum wohl sind die Aktienkurse der Rüstungsindustrie nach oben geschossen?

Jeder Krieg hat auch finanzielle Hintergründe, da nun mal Geld=Macht bedeutet. Und es sind nicht die Rentner oder Arbeiter, die sich da begeistert gegenseitig die Schädel einschlagen, es sind Soldaten, die mit Sprüchen indoktriniert werden, solches zu tun.

Schau dir mal an, was da in Mariupol vor sich geht, da wird eine ganze Stadt platt gemacht, tausende Bewohner inbegriffen, obwohl man von vornherein wußte, daß diese Stadt aufgrund ihrer geografischen Lage nicht zu verteidigen ist.

Wenn mir jemand auf der Straße eine Knarre vor den Bauch hält und meine Brieftasche fordert, dann gebe ich sie ihm und versuche nicht, mich zu wehren, weil ich dann mit Sicherheit nicht nur die Brieftasche, sondern auch meine Gesundheit, eventuell sogar mein Leben verlieren würde. Es gibt idiotisches Heldentum, das mag nett sein für eine Telenovela, in der Praxis sollte man es nicht versuchen.

Wenn auf dem Grabstein steht, er starb für sein Vaterland, dann starb er in Wirklichkeit für ein System, dem er als Mensch am Arsch vorbei ging. Ich bin ja ein Besucher vieler Soldatenfriedhöfe sowohl in Deutschland als auch in Frankreich und stelle fest, daß die, die dort mittels Sprüchen geehrt werden, in Wirklichkeit nur Kanonenfutter für ein paar machtgeile Politiker waren.

Die Menschen, die zur Zeit in Mariupol ums Leben kommen, sind Opfer machtversessener Politiker sowohl in Moskau als auch in Kiew. Völlig sinnloses Leid wird da produziert, von beiden Seiten.


Zitat repariert. -jdf
#674:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 17.03.2022, 23:03
    —
uwebus hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:


Wer macht das Geschäft mit diesem Krieg? Ich meine, nicht wir Europäer, wir haben nur die Arschkarte gezogen, wie üblich.


Pillepalle

Tja, Alchemist, nun erzähl uns doch mal, wer das Geschäft in diesem Krieg macht, ohne selbst Risiken für seine persönliche Sicherheit einzugehen.

Lern du erstmal richtig zitieren.
#675:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 17.03.2022, 23:57
    —
uwebus hat folgendes geschrieben:
Wenn mir jemand auf der Straße eine Knarre vor den Bauch hält und meine Brieftasche fordert, dann gebe ich sie ihm und versuche nicht, mich zu wehren, weil ich dann mit Sicherheit nicht nur die Brieftasche, sondern auch meine Gesundheit, eventuell sogar mein Leben verlieren würde.

Jo, und wenn jemand nicht nach deinem weisen Rat handelt (warum auch immer - auch dafür kann es gute Gründe geben) und erschossen wird, ist er natürlich ausschließlich selbst schuld. Dem Angreifer hingegen muss man verstehen, schließlich wurde er dadurch provoziert, dass jemand mit einer Brieftasche da war und sie ihm nicht geben wollte.

Pillepalle
#676:  Autor: Critic, Wohnort: Arena of Air BeitragVerfasst am: 18.03.2022, 02:27
    —
Tja, zum Teil hat er sogar Recht:

(1) Soldaten erklären regelmäßig, daß der Kampf im urbanen Umfeld ganz schrecklich - man kann eine Stadt nicht gegen den erbitterten Widerstand der Verteidiger erobern, ohne sie komplett zusammenzuschießen. Inzwischen sollen angeblich 80% der Gebäude der Stadt beschädigt sein.

Es ist ein schmutziges Geschäft, und oft war es in der Geschichte auch eine ganz dumme Entscheidung, Städte verteidigen zu wollen, weil das einfach nur zusätzliches hunderttausendfaches Leid verursacht hat. Man erinnere etwa an die zu "Festungen" erklärten Städte im zweiten Weltkrieg. Oder generell für Belagerungen, man denke auch an Leningrad, das die Nazis ja nie zu erobern, sondern bewußt und gezielt auszuhungern versucht hatten.

Manchmal war das auch der Wendepunkt, an dem eine Armee, die sich völlig siegesgewiß war, sich an den Verteidigern totlief, was letztlich nicht bloß eine einzige Niederlage, sondern der Anfang vom Ende des ganzen Imperiums war: Man erinnere sich an Stalingrad.

Und es ist für beide Seiten eine strategische Entscheidung, bei der - so schrecklich das ist - für die Strategen auf beiden Seiten manchmal die blanken Zahlen oder das blanke Bild entscheiden mögen, das dort produziert wird: Durch Mariupol läuft die für die Russen "am leichtesten" greifbar erscheinende große Straßenverbindung zwischen den bereits 2014 von Rußland besetzten Gebieten. Sie ist insofern ein wichtiges Zwischenziel, weil es die Versorgung und Bewegung von Truppen erleichtert. Aus ukrainischer Sicht kann es insofern eine strategische Entscheidung sein, hier so lange wie möglich auszuhalten, weil das erstmal die Versorgung der Russen begrenzt und jede Einheit, die dort steht, jede Granate und jede Rakete, die dort niedergeht, auch nicht eingesetzt werden kann, um eine der anderen großen Städte - insbesondere natürlich die Hauptstadt - einzuschließen und/oder anzugreifen. Und so schlimm es ist, könnte es sein, daß in einer anderen Stadt jede russische Bombe rechnerisch noch mehr Menschen treffen würde.

Und beide Seiten können das als ein Exempel nehmen, was passiert, wenn die Russen einen angreifen: Die Russen wollen damit Angst einflößen, was passiert, wenn die andere Seite nicht kapituliert. Die Ukrainer zeigen aber damit der Welt, von welcher Natur der Gegner ist, daß er niemandes Gesundheit und Leben respektiert. Und diese Bilder können im Gegenteil dann auch den Widerstandswillen fördern.

Insofern kann es sein, daß letztlich der Kampf dort dafür sorgt, daß die Russen diesen Krieg nicht mehr gewinnen können - sowieso moralisch nicht, aber auch nicht militärisch. Wenn schon nicht vorher, so ist es jetzt für noch mehr Menschen nicht wünschenswert, für die nächsten Jahrzehnte unter einem Marionettenregime des Kreml zu leben.



(2) Es ist natürlich eine Frage, die sich ja auch jenen stellt, ob sie sich z.B. gegen einen Diktator stellen wollen: Gibt es etwas, für das es wert ist, zu kämpfen, gar zu sterben? Oder hält man den Kopf möglichst unten und hofft, daß das Fallbeil an einem vorübergeht? Oder was würde das Gewissen einem zu tun erlauben? Solche Fragen kann ja Jeder für sich selbst beantworten(*).

Was dort passiert, dieser Krieg, ist völlig sinnlos.

Andererseits sieht man ja inzwischen auch, daß Putin letztlich immer versucht, bis an die Grenze zu gehen - er immer weiter geht, bis er wirklich massiven Gegendruck erfährt. Wenn man sich ansieht, wie er während seiner Amtszeit bestrebt war, das russische Gebiet zu erweitern, ist ja durchaus denkbar, daß es ansonsten weitere militärische Ziele auch in Osteuropa gäbe, wenn man ihm nicht irgendwann einmal die rote Karte zeigt. Man hat ja beispielsweise Georgien oder die Ukraine eben *nicht* ins Bündnissystem aufgenommen, um Putin *nicht* zu provozieren. Mit dem Ergebnis, so mag man argwöhnen, daß er das Schlupfloch sah: Der Westen könnte nichts tun, wie er gegen die Ukraine vorging - und es in den letzten drei Wochen 10.000 Tote gab. Die hätte man verhindern können, wenn man rechtzeitig irgendwo gewesen wäre... Am Kopf kratzen..

(Ja nun, wer weiß, ob wir nicht gesagt hätten, das sei Kriegstreiberei, wenn der Westen an der Stelle proaktiver gewesen wäre. Ein großes Problem bei der Erinnerung ist leider, daß sie nur auf die Vergangenheit gerichtet funktioniert. Vielleicht ist das eine Lehre für die Zukunft, zwar vielleicht nicht aggressiver zu sein, aber proaktiver: Andere stärker einzubinden, Verbindungen zu stärken, auch zu zeigen, daß man Kriege nicht dulden wird, und von wie auch immer gearteten Führungen von anderen Staaten einzufordern, Versprechen auch einzuhalten. Und es ist halt ein Manko beim "Völkerrecht", daß man zwar Akteure aus relativ schwachen Staaten reglementieren kann, aber eben Akteure aus starken Mächten nicht.)



(3) Währenddessen stricken Putin und seine Getreuen ja in Rußland an einer "Dolchstoßlegende", wie man so hört: Putin fordert oder droht die "Säuberung" von "Verrätern" und "Abschaum" an, wie man so hört. Es sieht also so aus, als wolle er Protestierende und Andersdenkende auf den Straßen, mindestens aber Andersdenkende aus der Umgebung der Kreml dafür verantwortlich machen. Klar, er selbst ist ja schließlich nie für irgendetwas verantwortlich, kann sich niemals falsch entschieden oder verzockt haben. Der Historiker Andrei Subow sieht Putin letztlich mit dem Rücken zur Wand, er müsse befürchten, daß genügend Akteure aus der Macht- und Geldelite, sozusagen dem "inneren Zirkel" von ihm abfallen und auf eine andere Person orientieren könnten.

"Deutliche Beweise für Putins militärisches Scheitern"



(4) Andererseits paßt die Rede von Verrätern aber auch nicht so richtig zu dem angeblichen Stand der Verhandlungen, der hier - aus russischer Sicht - kommuniziert wird: Putin wollte offenbar mehr, viel mehr erreichen als er mit seinen Truppen erzwingen könnte.

"Die russische Regierung dringt auf eine neutrale Ukraine – und berichtet von einem angeblichen Kompromissvorschlag"

Zitat:
In den Verhandlungen über eine Waffenruhe im Krieg Russlands gegen die Ukraine streiten beide Seiten über eine mögliche Neutralität der Ukraine. Russland sieht nach eigenen Angaben eine Ukraine, die sich wie Österreich oder Schweden für neutral erklärt, als mögliche Verhandlungslösung.


Eine Neutralität in der Art von Schweden oder Österreich, also könnte das Land durchaus Selbstverteidigungskräfte unterhalten, würde sich aber keinem Bündnis anschließen. Ohnedies hätte man das auch viel billiger haben können, man hätte dafür nicht einmal Krieg führen müssen, schließlich wollte man in der Ukraine ja auch nur "in Ruhe gelassen werden". Dafür hätte sich aber die russische Führung auch nur an die mindestens 1994 gegebenen Sicherheitsgarantien halten müssen. Deswegen antwortete man in der Ukraine dann auch erstmal: "Seht ihr den Fehler daran? Ihr steht seit acht Jahren mit einem Fuß in unserem Land." ...


______________
(* = Ich denke mal, z.B. Freßpakete zusammenzupacken ist gewissensmäßig zu rechtfertigen. Ich fände es auch sinnvoll, wenn die "IT-Armee der Ukraine" staatliche russische Seiten hacken würde, um dort "weiße Propaganda" (halt wie es vor Ort aussieht, im Unterschied zur staatlichen Propaganda) zu plazieren. Und ich hatte ja auch schon gesagt, gefühlsmäßig fände ich es ggf. sogar i.O., Kriegsmaterial zu zerstören - mit Vorwarnung, daß die Leute Zeit zum Verschwinden haben, aber um zu zeigen, daß man nicht mehr dulden wird, daß weitere Geschosse auf Städte niedergehen, daß versucht wird, sie auszuhungern etc. - aber dazu wird man kein Land der Welt kriegen.)
#677:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 18.03.2022, 08:21
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
uwebus hat folgendes geschrieben:
Wenn mir jemand auf der Straße eine Knarre vor den Bauch hält und meine Brieftasche fordert, dann gebe ich sie ihm und versuche nicht, mich zu wehren, weil ich dann mit Sicherheit nicht nur die Brieftasche, sondern auch meine Gesundheit, eventuell sogar mein Leben verlieren würde.

Jo, und wenn jemand nicht nach deinem weisen Rat handelt (warum auch immer - auch dafür kann es gute Gründe geben) und erschossen wird, ist er natürlich ausschließlich selbst schuld. Dem Angreifer hingegen muss man verstehen, schließlich wurde er dadurch provoziert, dass jemand mit einer Brieftasche da war und sie ihm nicht geben wollte.

Pillepalle


So ist es. Wird uwe aber wieder nicht verstehen
#678:  Autor: Zumsel,  BeitragVerfasst am: 18.03.2022, 09:02
    —
uwebus hat folgendes geschrieben:
Zusätzlich bleiben uns die Probleme neuer Flüchtlingsströme, damit verbundene soziale Belastungen sowie ein Rückgang der Wirtschaftskraft.


Die Hälfte der Flüchtlinge sind Kinder. Rein demographisch könnte Deutschland die gut gebrauchen und eigentlich gar nichts Klügeres tun, als die sofort einzubürgern.
#679:  Autor: Skeptiker, Wohnort: 129 Goosebumpsville BeitragVerfasst am: 18.03.2022, 09:11
    —
Zumsel hat folgendes geschrieben:
uwebus hat folgendes geschrieben:
Zusätzlich bleiben uns die Probleme neuer Flüchtlingsströme, damit verbundene soziale Belastungen sowie ein Rückgang der Wirtschaftskraft.


Die Hälfte der Flüchtlinge sind Kinder. Rein demographisch könnte Deutschland die gut gebrauchen und eigentlich gar nichts Klügeres tun, als die sofort einzubürgern.


Nach solchen Klugheits- und Nützlichkeitskriterien denkt die deutsche Wirtschaft doch schon immer.

Dazu kommt im Falle der Ukraine, dass sich damit das Selbstbild einer allgemeinen Menschenfreundlichkeit konstruieren lässt, so als wären nie Flüchtlinge an den Grenzen erfroren, ertrunken oder in Folterländer zurück geschoben worden.

Das Kapital und sein Staat selektieren nun mal.

Und deutsche Waffen haben ja auch nur das Ziel, Menschlichkeit herzustellen. Cool
#680:  Autor: Zumsel,  BeitragVerfasst am: 18.03.2022, 09:47
    —
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Zumsel hat folgendes geschrieben:
uwebus hat folgendes geschrieben:
Zusätzlich bleiben uns die Probleme neuer Flüchtlingsströme, damit verbundene soziale Belastungen sowie ein Rückgang der Wirtschaftskraft.


Die Hälfte der Flüchtlinge sind Kinder. Rein demographisch könnte Deutschland die gut gebrauchen und eigentlich gar nichts Klügeres tun, als die sofort einzubürgern.


Nach solchen Klugheits- und Nützlichkeitskriterien denkt die deutsche Wirtschaft doch schon immer.


Nach solchen Kriterien denkt jede gewinnorientierte Wirtschaft. Allerdings wollte ich bez. der deutschen Politik diese Berechnung gar nicht unterstellen. Anders als von rechts gerne behauptet, macht Deutschland ja im Normalfall keineswegs eine "Politik der offene Grenzen" oder dgl.

Edit: Wobei zu ergänzen wäre, dass Demographie nicht nur von betriebs- sondern v.a. natürlich auch volkswirtschaftlicher Relevanz ist und insofern auch unabhängig vom konkreten Profitinteresse.

Zuletzt bearbeitet von Zumsel am 18.03.2022, 10:14, insgesamt einmal bearbeitet
#681:  Autor: AdvocatusDiaboli, Wohnort: München BeitragVerfasst am: 18.03.2022, 09:52
    —
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Zumsel hat folgendes geschrieben:
uwebus hat folgendes geschrieben:
Zusätzlich bleiben uns die Probleme neuer Flüchtlingsströme, damit verbundene soziale Belastungen sowie ein Rückgang der Wirtschaftskraft.


Die Hälfte der Flüchtlinge sind Kinder. Rein demographisch könnte Deutschland die gut gebrauchen und eigentlich gar nichts Klügeres tun, als die sofort einzubürgern.


Nach solchen Klugheits- und Nützlichkeitskriterien denkt die deutsche Wirtschaft doch schon immer.

Dazu kommt im Falle der Ukraine, dass sich damit das Selbstbild einer allgemeinen Menschenfreundlichkeit konstruieren lässt, so als wären nie Flüchtlinge an den Grenzen erfroren, ertrunken oder in Folterländer zurück geschoben worden.

Das Kapital und sein Staat selektieren nun mal.

Und deutsche Waffen haben ja auch nur das Ziel, Menschlichkeit herzustellen. Cool


Ja, die „deutsche“ Wirtschaft und „deutsche“ Waffen. Wirst du auf deine alten Tage noch ein „Anti-Deutscher“? Mr. Green Ach, ne, das bedeutet in deiner verkorksten Begriffswelt ja Faschist.
#682:  Autor: Skeptiker, Wohnort: 129 Goosebumpsville BeitragVerfasst am: 18.03.2022, 09:57
    —
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Zumsel hat folgendes geschrieben:
uwebus hat folgendes geschrieben:
Zusätzlich bleiben uns die Probleme neuer Flüchtlingsströme, damit verbundene soziale Belastungen sowie ein Rückgang der Wirtschaftskraft.


Die Hälfte der Flüchtlinge sind Kinder. Rein demographisch könnte Deutschland die gut gebrauchen und eigentlich gar nichts Klügeres tun, als die sofort einzubürgern.


Nach solchen Klugheits- und Nützlichkeitskriterien denkt die deutsche Wirtschaft doch schon immer.

Dazu kommt im Falle der Ukraine, dass sich damit das Selbstbild einer allgemeinen Menschenfreundlichkeit konstruieren lässt, so als wären nie Flüchtlinge an den Grenzen erfroren, ertrunken oder in Folterländer zurück geschoben worden.

Das Kapital und sein Staat selektieren nun mal.

Und deutsche Waffen haben ja auch nur das Ziel, Menschlichkeit herzustellen. Cool


Ja, die „deutsche“ Wirtschaft und „deutsche“ Waffen. Wirst du auf deine alten Tage noch ein „Anti-Deutscher“? Mr. Green Ach, ne, das bedeutet in deiner verkorksten Begriffswelt ja Faschist.


Die "Antideutschen" sehen den Hauptwiderspruch in den Konflikten zwischen Staaten.

Marxisten graben ein wenig tiefer und untersuchen die Struktur der Gesellschaft, aus denen auch bestimmte staatliche Interessen entstehen.
#683:  Autor: Zumsel,  BeitragVerfasst am: 18.03.2022, 10:45
    —
Interessant ist ja auch, dass die ganzen Leute, die sich ständig über fehlende NATO-Unterstützung für die mutigen Ukrainer empören, gar nicht in Erwägung zu ziehen scheinen, dass die NATO im Verborgenen sehr viel mehr Hilfe leistet (z.B. im Bereich Aufklärung und Strategie), als sie offiziell zugeben kann (eben um keinen direkten Konflikt mit Russland zu riskieren). Den stockenden russischen Vormarsch jedenfalls ausschließlich durch tapfer kämpfende, filmreife Kriegshelden zu erklären, klingt doch arg nach social-media-Kitsch von Leuten, die zu viel Marvel konsumiert haben
#684:  Autor: Wilson, Wohnort: Swift Tuttle BeitragVerfasst am: 18.03.2022, 10:57
    —
Ich denke, dass sich die russischen Streitkräfte auch einfach zurückhalten, Order haben, dies zu tun. Agierten die ohne Rücksicht auf Verluste hätte die Ukraine keine chance.
Die Russen geben ja eine bestimmte Strategie vor, die sie verfolgen, besser: Absicht.

Das war nur eine rein strategische Betrachtung meinerseits.
#685:  Autor: jdf, Wohnort: Nekropole E|B BeitragVerfasst am: 18.03.2022, 11:19
    —
uwebus hat folgendes geschrieben:
jdf hat folgendes geschrieben:
Und abschließend hätte ich von dir noch mal gern gewusst, wer wo und in welcher Weise überhaupt die Sicherheit der Russischen Föderation bedroht. Denn bisher konnte mir das hier im Forum niemand beantworten.

Wenn wir zur Sicherheit auch die wirtschaftliche Stabilität eines Landes hinzurechnen, dann ist die RF schon bedroht.

Nein, wir rechnen sie nicht hinzu. Im übrigen wird die wirtschaftliche Stabilität der Ex-UdSSR in erster Linie von ihrem sogenannten Präsidenten gefährdet.
#686:  Autor: jdf, Wohnort: Nekropole E|B BeitragVerfasst am: 18.03.2022, 11:22
    —
uwebus hat folgendes geschrieben:
Die Menschen, die zur Zeit in Mariupol ums Leben kommen, sind Opfer machtversessener Politiker sowohl in Moskau als auch in Kiew. Völlig sinnloses Leid wird da produziert, von beiden Seiten.

Es gibt eine einzige Person, die den Krieg innerhalb weniger Stunden beenden kann, so dass niemand mehr durch Kampfhandlungen verletzt oder getötet werden würde. Diese Person ist der Oberbefehlshaber der Russischen Streitkräfte mit Namen Seine Excellenz Präsident Wladimir Wladimirowitsch Putin.

Und deine "beide Seiten" kannst du dir gepflegt in deinen A**** schieben.

Zuletzt bearbeitet von jdf am 18.03.2022, 12:01, insgesamt einmal bearbeitet
#687:  Autor: narr,  BeitragVerfasst am: 18.03.2022, 11:32
    —
jdf hat folgendes geschrieben:
uwebus hat folgendes geschrieben:
Die Menschen, die zur Zeit in Mariupol ums Leben kommen, sind Opfer machtversessener Politiker sowohl in Moskau als auch in Kiew. Völlig sinnloses Leid wird da produziert, von beiden Seiten.

Es gibt eine einzige Person, die den Krieg innerhalb weniger Stunden beenden kann, so dass niemand mehr durch Kampfhandlungen verletzt oder getönten werden würrde. Diese Person ist der Oberbefehlshaber der Russischen Streitkräfte mit Namen Seine Excellenz Präsident Wladimir Wladimirowitsch Putin.

Und deine "beide Seiten" kannst du dir gepflegt in deinen A**** schieben.

"uwebus"s Haltung ist imo vergleichbar mit der von Leuten die meinen die Opfer einer Vergewaltigung trügen eine Mitverantwortung weil sie sich an bestimmten Orten aufgehalten haben oder nicht "züchtig" gekleidet waren.
#688:  Autor: Critic, Wohnort: Arena of Air BeitragVerfasst am: 18.03.2022, 11:43
    —
Zumsel hat folgendes geschrieben:
Interessant ist ja auch, dass die ganzen Leute, die sich ständig über fehlende NATO-Unterstützung für die mutigen Ukrainer empören, gar nicht in Erwägung zu ziehen scheinen, dass die NATO im Verborgenen sehr viel mehr Hilfe leistet (z.B. im Bereich Aufklärung und Strategie), als sie offiziell zugeben kann (eben um keinen direkten Konflikt mit Russland zu riskieren). Den stockenden russischen Vormarsch jedenfalls ausschließlich durch tapfer kämpfende, filmreife Kriegshelden zu erklären, klingt doch arg nach social-media-Kitsch von Leuten, die zu viel Marvel konsumiert haben


Naja, und auch bei der Ausbildung der Soldaten soll es seit Jahren eine Kooperation geben. (Also dann doch nicht nur, daß ein paar Städter mit Büroberufen am Wochenende mit Holzgewehren herzig durch den Wald liefen. Sondern man hat den Ausbildungsstand der regulären Armee seit der Donbas-Krise deutlich verbessert.)

Andererseits bleibt es immer noch ein Stellvertreterkrieg.


Wilson hat folgendes geschrieben:
Ich denke, dass sich die russischen Streitkräfte auch einfach zurückhalten, Order haben, dies zu tun. Agierten die ohne Rücksicht auf Verluste hätte die Ukraine keine chance.
Die Russen geben ja eine bestimmte Strategie vor, die sie verfolgen, besser: Absicht.

Das war nur eine rein strategische Betrachtung meinerseits.


Die Szenen zeigen ja bereits jetzt ein Maß an Kaltschnäuzigkeit. Wenn Humanitätserwägungen eine Rolle spielten, gäbe es diese Optik mM eher nicht. (Siehe oben: Möglicherweise gibt es sie, um den Ukrainern zu demonstrieren, wie bald alle Städte aussehen könnten, die es wagten, Widerstand zu leisten.) Es könnte also eher so gehandelt werden, weil rein aus "Operations-Research-Sicht" (also in rein mathematischer Betrachtung) zu wenig Ressourcen zur Verfügung stehen, um den Krieg schnell zu entscheiden.

Da hängt aber auch eine Befürchtung dran: Wie wird Putin handeln? Es wurde ja vielfach thematisiert, daß er bestrebt sei, als Sieger aus diesen Krieg herauszugehen. Also leider immer noch möglich, daß er versuchen wird, einen Sieg auf dem Schlachtfeld zu erzwingen, indem er a. mehr Manpower für den Krieg zu aktivieren und die Ukrainer damit zu überrennen versucht und/oder b. noch mehr bombardieren läßt als bisher. Oder c., daß es zu einem Belagerungskrieg wird: Unter der Annahme, daß diese Ressourcen nicht zur Verfügung stehen, daß man halt versuchen wird, die Ukrainer notfalls mit den vorhandenen Ressourcen Stadt für Stadt langsam zu zerschinden.

Zuletzt bearbeitet von Critic am 18.03.2022, 11:56, insgesamt 2-mal bearbeitet
#689:  Autor: narr,  BeitragVerfasst am: 18.03.2022, 11:49
    —
Wilson hat folgendes geschrieben:
Ich denke, dass sich die russischen Streitkräfte auch einfach zurückhalten, Order haben, dies zu tun. Agierten die ohne Rücksicht auf Verluste hätte die Ukraine keine chance.
Die Russen geben ja eine bestimmte Strategie vor, die sie verfolgen, besser: Absicht.

Das war nur eine rein strategische Betrachtung meinerseits.

Das würde ja bedeuten, dass Putin könnte, wenn er wollte.

Der britische Geheimdienst geht allerdings davon aus, dass Russland Nachschubprobleme hat.

Soldaten brauchen nicht nur Nahrung, sondern auch Kleidung und med. Versorgung, Fahrzeuge nicht nur Benzin, was wohl auch schon knapp ist, sondern müssen auch repariert werden.

Außerdem schaffen es die Ukrainer anscheinend bis jetzt, dass die Russen den Luftraum nicht komplett unter Kontrolle kriegen.
#690:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 18.03.2022, 11:53
    —
Wilson hat folgendes geschrieben:
Ich denke, dass sich die russischen Streitkräfte auch einfach zurückhalten, Order haben, dies zu tun. Agierten die ohne Rücksicht auf Verluste hätte die Ukraine keine chance.
Die Russen geben ja eine bestimmte Strategie vor, die sie verfolgen, besser: Absicht.

Das war nur eine rein strategische Betrachtung meinerseits.

Nein.
Die Strategie besteht nach alter russischer Tradition in einer Kombination des Kampfes gegen die Bevölkerung und dem Verbot der Begriffe, die man braucht, um das zu beschreiben. Man hat heute nur das Pech, dass die Überwachung des letzteren schwieriger wird. In Russland werden im Moment alle verhaftet, die sich überhaupt in der Öffentlichkeit mit Journalisten unterhalten.
https://www.tagesspiegel.de/kultur/ueberfall-auf-die-ukraine-putins-angriff-steht-in-einer-langen-kontinuitaet-von-russischen-kriegen/28159274.html?utm_source=pocket-newtab-global-de-DE
https://www.n-tv.de/panorama/Wenn-selbst-Putin-Fans-hinter-Gittern-landen-article23195564.html?utm_source=pocket-newtab-global-de-DE
#691:  Autor: jdf, Wohnort: Nekropole E|B BeitragVerfasst am: 18.03.2022, 11:59
    —
Wilson hat folgendes geschrieben:
Ich denke, dass sich die russischen Streitkräfte auch einfach zurückhalten, Order haben, dies zu tun.

Das denke ich nicht. Je mehr Zeit vergeht, desto mehr Zeit haben die Verteidiger, ihre Stellungen auszubauen, Nachschub heranzubringen etc. Daher will ein Angreifer grundsätzlich schnell sein (Ausnahme zB Belagerung). Bzw: Eine Zurückhaltung zeigt im allgemeinen, dass der Angreifer ein Problem hat, er muss umgruppieren, hat logistische Probleme etc.


Wilson hat folgendes geschrieben:
Agierten die ohne Rücksicht auf Verluste hätte die Ukraine keine chance.

Solange du von einem konventionellen Krieg sprichst, stimmt auch das nicht. Die russischen Verluste sind schon jetzt sehr(!) hoch. So hoch, dass viele Einheiten und sicher auch manche Verbände kampfunfähig sind und verstärkt werden müssen. Weiter wirken sich die Verluste auch auf die Moral der Truppe aus. (Auch hier wird im Kopf "gewonnen")


Wilson hat folgendes geschrieben:
Die Russen geben ja eine bestimmte Strategie vor, die sie verfolgen, besser: Absicht.

Plan A war: Wir fahren nach Kiew und setzen Selenski ab und bringen Janukowitsch oä wieder ins Amt.

Einen Plan B gab es offensichtlich nicht. Das ist der Grund für die russische Zurückhaltung.

Und eine Stadt wie zB Kiew, die nur wenig kleiner als Berlin ist, ist heutzutage (und konventionell) für die Russen gegen einen motivierten und einigermaßen gut ausgerüsteten Feind so gut wie uneinnehmbar. Selbst eine wesentlich kleinere Stadt wie Mariupol, lässt sich nur mit kriegsverbrecherischen Handlungen wie Terror-Bombardierungen, Geiselnahmen, Aushungern usw einnehmen.

Putin in Grosny ist da ein makabreres Anschauungsbeispiel.
#692:  Autor: Zumsel,  BeitragVerfasst am: 18.03.2022, 12:06
    —
jdf hat folgendes geschrieben:
Und eine Stadt wie zB Kiew, die nur wenig kleiner als Berlin ist, ist heutzutage (und konventionell) für die Russen gegen einen motivierten und einigermaßen gut ausgerüsteten Feind so gut wie uneinnehmbar. Selbst eine wesentlich kleinere Stadt wie Mariupol, lässt sich nur mit kriegsverbrecherischen Handlungen wie Terror-Bombardierungen, Geiselnahmen, Aushungern usw einnehmen.


Und meine Hauptsorge: wenn man mit sowas erst mal angefangen hat, spielt das Ausmaß am Ende keine Rolle mehr...
#693:  Autor: Zumsel,  BeitragVerfasst am: 18.03.2022, 12:09
    —
Critic hat folgendes geschrieben:
Andererseits bleibt es immer noch ein Stellvertreterkrieg.


Ja, böse betrachtet könnte man sagen, dass der NATO nichts besseres passieren kann, als dass sich die russische Armee da so weit wie möglich aufreibt.
#694:  Autor: jdf, Wohnort: Nekropole E|B BeitragVerfasst am: 18.03.2022, 12:24
    —
Critic hat folgendes geschrieben:
Also dann doch nicht nur, daß ein paar Städter mit Büroberufen am Wochenende mit Holzgewehren herzig durch den Wald liefen.

Du solltest die psychologische Wirkung von sowas auf die aktive Truppe, die Teilnehmer und die übrige Zivilbevölkerung nicht unterschätzen. Den berühmten Teamgeist gibt es auch im Krieg. Frag dich mal, wie es wohl um den Teamgeist in den russischen Streitkräften bestellt ist.
#695:  Autor: jdf, Wohnort: Nekropole E|B BeitragVerfasst am: 18.03.2022, 12:31
    —
Zumsel hat folgendes geschrieben:
jdf hat folgendes geschrieben:
Und eine Stadt wie zB Kiew, die nur wenig kleiner als Berlin ist, ist heutzutage (und konventionell) für die Russen gegen einen motivierten und einigermaßen gut ausgerüsteten Feind so gut wie uneinnehmbar. Selbst eine wesentlich kleinere Stadt wie Mariupol, lässt sich nur mit kriegsverbrecherischen Handlungen wie Terror-Bombardierungen, Geiselnahmen, Aushungern usw einnehmen.

Und meine Hauptsorge: wenn man mit sowas erst mal angefangen hat, spielt das Ausmaß am Ende keine Rolle mehr...

Da ist was dran. Keine Ahnung, wie solche Entscheidungen getroffen werden. Aber es gibt ja auch technische und logistische Grenzen für Belagerungen.
#696:  Autor: uwebus,  BeitragVerfasst am: 18.03.2022, 13:22
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
uwebus hat folgendes geschrieben:
Wenn mir jemand auf der Straße eine Knarre vor den Bauch hält und meine Brieftasche fordert, dann gebe ich sie ihm und versuche nicht, mich zu wehren, weil ich dann mit Sicherheit nicht nur die Brieftasche, sondern auch meine Gesundheit, eventuell sogar mein Leben verlieren würde.

Jo, und wenn jemand nicht nach deinem weisen Rat handelt (warum auch immer - auch dafür kann es gute Gründe geben) und erschossen wird, ist er natürlich ausschließlich selbst schuld. Dem Angreifer hingegen muss man verstehen, schließlich wurde er dadurch provoziert, dass jemand mit einer Brieftasche da war und sie ihm nicht geben wollte.

Pillepalle


tillich, das Leben besteht nun mal auch aus Risiken und wer überleben will muß diese Risiken abwägen. Freunde kann man sich aussuchen, Feinde nicht. Um aber gegen Feinde geschützt zu sein muß man Vorsorge treffen. Ich bin Sportschütze, darf aber meine Waffen nur in einer Schießanlage verwenden, sie als persönlichen Schutz mit mir zu führen ist verboten.

Nun gibt es Leute, die führen verbotenerweise Schußwaffen mit sich und benutzen sie für Raubüberfälle. Um sich dagegen zu schützen gibt es die Polizei als legales "Gegenmittel", ansonsten bleibt es jedem Einzelnen überlassen sich zu schützen, indem er z.B. nachts nicht allein durch Viertel einer Stadt schlendert, die schon tagsüber durch Asoziale jedweder Couleur bevölkert werden. Und denen reicht häufig ein Brotmesser aus dem Kaufhaus, um einen Raubüberfall durchzuführen, die brauchen keine Schußwaffen. Und Gegenwehr kann schon durch eine falschen Bemerkung erzeugt werden, die dir einem Messerstich in den Bauch einbringt.

Ich werde dieses Jahr 83, bin noch ziemlich fit, aber gegen 30-jährige Schläger habe ich keine Chancen. Also darf ich nachts nicht mehr allein durch gewisse Stadtviertel Saarbrückens gehen, das sind no-go-areas für mich, für Frauen ganz besonders. Und das gilt nicht nur für Saarbrücken, sondern mittlerweile für fast alle größeren Städte Deutschlands.
#697:  Autor: VanHanegem,  BeitragVerfasst am: 18.03.2022, 13:47
    —
Zumsel hat folgendes geschrieben:

Ja, böse betrachtet könnte man sagen, dass der NATO nichts besseres passieren kann, als dass sich die russische Armee da so weit wie möglich aufreibt.

Das kann nach hinten losgehen. Die russische Armee sammelt hier Kampferfahrung.
Das erinnert stark an die schlechte Performance der sowjetischen Armee im Winterkrieg 39/40. Das führte dann zu einer massiven Unterschätzung von deren Kampfkraft seitens Westalliierten und Nazi Deutschland und auch zu personellen Umbesetzungen der Sowjetarmee mit mehr Schwerpunkt auf Kompetenz.
#698:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 18.03.2022, 14:03
    —
jdf hat folgendes geschrieben:
Wilson hat folgendes geschrieben:
Ich denke, dass sich die russischen Streitkräfte auch einfach zurückhalten, Order haben, dies zu tun.

Das denke ich nicht. Je mehr Zeit vergeht, desto mehr Zeit haben die Verteidiger, ihre Stellungen auszubauen, Nachschub heranzubringen etc. Daher will ein Angreifer grundsätzlich schnell sein (Ausnahme zB Belagerung). Bzw: Eine Zurückhaltung zeigt im allgemeinen, dass der Angreifer ein Problem hat, er muss umgruppieren, hat logistische Probleme etc.


Hier ein Youtube Video warum Russland logistische Probleme hat:
https://www.youtube.com/watch?v=b4wRdoWpw0w
#699:  Autor: narr,  BeitragVerfasst am: 18.03.2022, 14:44
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:
jdf hat folgendes geschrieben:
Wilson hat folgendes geschrieben:
Ich denke, dass sich die russischen Streitkräfte auch einfach zurückhalten, Order haben, dies zu tun.

Das denke ich nicht. Je mehr Zeit vergeht, desto mehr Zeit haben die Verteidiger, ihre Stellungen auszubauen, Nachschub heranzubringen etc. Daher will ein Angreifer grundsätzlich schnell sein (Ausnahme zB Belagerung). Bzw: Eine Zurückhaltung zeigt im allgemeinen, dass der Angreifer ein Problem hat, er muss umgruppieren, hat logistische Probleme etc.


Hier ein Youtube Video warum Russland logistische Probleme hat:
https://www.youtube.com/watch?v=b4wRdoWpw0w

fass' doch mal kurz zusammen
#700:  Autor: jdf, Wohnort: Nekropole E|B BeitragVerfasst am: 18.03.2022, 15:08
    —
narr hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
jdf hat folgendes geschrieben:
Wilson hat folgendes geschrieben:
Ich denke, dass sich die russischen Streitkräfte auch einfach zurückhalten, Order haben, dies zu tun.

Das denke ich nicht. Je mehr Zeit vergeht, desto mehr Zeit haben die Verteidiger, ihre Stellungen auszubauen, Nachschub heranzubringen etc. Daher will ein Angreifer grundsätzlich schnell sein (Ausnahme zB Belagerung). Bzw: Eine Zurückhaltung zeigt im allgemeinen, dass der Angreifer ein Problem hat, er muss umgruppieren, hat logistische Probleme etc.


Hier ein Youtube Video warum Russland logistische Probleme hat:
https://www.youtube.com/watch?v=b4wRdoWpw0w

fass' doch mal kurz zusammen

Die russische Logistik sehr gut im eigenen Land mit der Bahn. Ex Patria wird es aber sehr schnell eng, weil Bahnen im Feindesland sehr leicht zu sabotieren sind. (Passierte in den ersten Kriegstagen an derr ukrainisch-russischen Grenze.) Ohne Lufthoheit, die ja immer noch fehlt, ist dieser Weg auch abgeschnitten. Bleibt die Straße mit LKW. Da sind die Russen aber seit Jahrzehnten schlecht ausgestattet und haben zu geringe Kapazitäten, um einen "großen" Krieg zu führen.

Was viele hier möglicherweise vergessen: Ein Angreifer ist im prinzipiellen Nachteil, weil er sich auf fremden Gelände bewegt und sein ganzes Zeug deshalb mitnehmen muss. Außerdem muss er seine Kampftruppen im Kampf bewegen, was automatisch eine Schwächung bedeutet. Das gilt für die USA, für Napoleon, für Hitler, für Putin und alle anderen Angreifer. Daher sollte man es tunlichst vermeiden andere als weit unterlegene Feinde anzugreifen.

Hinzu kommt die erstaunliche Waffentechnik gegen gepanzerte Fahrzeuge und Luftfahrzeuge, die von winzigen Trupps eingesetzt, auf Kampfdistanzen von 100 - 2.500(!) und mehr Metern extrem wirkungsvoll sein kann.



Da guckt der Russophile natürlich blöd, weil er keine wirkungsvollen Invasions-Memes dagegen aufbringen kann.

Zuletzt bearbeitet von jdf am 18.03.2022, 15:18, insgesamt 2-mal bearbeitet
#701:  Autor: jdf, Wohnort: Nekropole E|B BeitragVerfasst am: 18.03.2022, 15:14
    —
Saint Stinger kann auch eingesetzt werden:



Und selbst infantile Söldner werden nicht ausgeschlossen:

#702:  Autor: jdf, Wohnort: Nekropole E|B BeitragVerfasst am: 18.03.2022, 15:28
    —
kurz zu.

Einige Beiträge in den Sandkasten verschoben.

Wieder offen.
#703:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 18.03.2022, 16:36
    —
jdf hat folgendes geschrieben:
narr hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
jdf hat folgendes geschrieben:
Wilson hat folgendes geschrieben:
Ich denke, dass sich die russischen Streitkräfte auch einfach zurückhalten, Order haben, dies zu tun.

Das denke ich nicht. Je mehr Zeit vergeht, desto mehr Zeit haben die Verteidiger, ihre Stellungen auszubauen, Nachschub heranzubringen etc. Daher will ein Angreifer grundsätzlich schnell sein (Ausnahme zB Belagerung). Bzw: Eine Zurückhaltung zeigt im allgemeinen, dass der Angreifer ein Problem hat, er muss umgruppieren, hat logistische Probleme etc.


Hier ein Youtube Video warum Russland logistische Probleme hat:
https://www.youtube.com/watch?v=b4wRdoWpw0w

fass' doch mal kurz zusammen

Die russische Logistik sehr gut im eigenen Land mit der Bahn. Ex Patria wird es aber sehr schnell eng, weil Bahnen im Feindesland sehr leicht zu sabotieren sind. (Passierte in den ersten Kriegstagen an derr ukrainisch-russischen Grenze.) Ohne Lufthoheit, die ja immer noch fehlt, ist dieser Weg auch abgeschnitten. Bleibt die Straße mit LKW. Da sind die Russen aber seit Jahrzehnten schlecht ausgestattet und haben zu geringe Kapazitäten, um einen "großen" Krieg zu führen.

Was viele hier möglicherweise vergessen: Ein Angreifer ist im prinzipiellen Nachteil, weil er sich auf fremden Gelände bewegt und sein ganzes Zeug deshalb mitnehmen muss. Außerdem muss er seine Kampftruppen im Kampf bewegen, was automatisch eine Schwächung bedeutet. Das gilt für die USA, für Napoleon, für Hitler, für Putin und alle anderen Angreifer. Daher sollte man es tunlichst vermeiden andere als weit unterlegene Feinde anzugreifen.

Hinzu kommt die erstaunliche Waffentechnik gegen gepanzerte Fahrzeuge und Luftfahrzeuge, die von winzigen Trupps eingesetzt, auf Kampfdistanzen von 100 - 2.500(!) und mehr Metern extrem wirkungsvoll sein kann.


Danke jdf! Daumen hoch!
#704:  Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 18.03.2022, 16:51
    —
Hat hier schon mal jemand das Video von Arnold Schwarzenegger erwähnt?
Eine sehr emotionale (russisch untertitelte) Rede, die sich an die russische Bevölkerung und die Soldaten richtet.
Ich halte nicht viel von Schwarzenegger, und von seine Filme noch viel weniger, aber diese Rede hat mich schon ergriffen.
https://www.youtube.com/watch?v=OkZBs8b8J-k
#705:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 18.03.2022, 18:02
    —
narr hat folgendes geschrieben:
jdf hat folgendes geschrieben:
uwebus hat folgendes geschrieben:
Die Menschen, die zur Zeit in Mariupol ums Leben kommen, sind Opfer machtversessener Politiker sowohl in Moskau als auch in Kiew. Völlig sinnloses Leid wird da produziert, von beiden Seiten.

Es gibt eine einzige Person, die den Krieg innerhalb weniger Stunden beenden kann, so dass niemand mehr durch Kampfhandlungen verletzt oder getönten werden würrde. Diese Person ist der Oberbefehlshaber der Russischen Streitkräfte mit Namen Seine Excellenz Präsident Wladimir Wladimirowitsch Putin.

Und deine "beide Seiten" kannst du dir gepflegt in deinen A**** schieben.

"uwebus"s Haltung ist imo vergleichbar mit der von Leuten die meinen die Opfer einer Vergewaltigung trügen eine Mitverantwortung weil sie sich an bestimmten Orten aufgehalten haben oder nicht "züchtig" gekleidet waren.

Und außerdem der Haltung von Leuten, die das Opfer belehren, dass es selbst schuld sei, wenn's weh tue; wenn man sich nicht wehre, sei der Vergewaltiger ja bekanntermaßen viel weniger brutal.
#706:  Autor: Wilson, Wohnort: Swift Tuttle BeitragVerfasst am: 18.03.2022, 19:27
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lokales:
Ukrainische Studenten
„Ich bete nicht für Frieden,ich bete für den Sieg“
Susann Eberlein 18.03.2022

Zitat:

Worte zu finden, fällt Viktoria Berezka schwer. Auf Deutsch, auf Englisch, und sogar auf ihrer Muttersprache Ukrainisch. Ihr Heimatland befindet sich im Krieg. Sie ist über 1000 Kilometer entfernt von ihren Eltern, im Gefühlswirrwarr zwischen Angst, Trauer und Wut, zwischen Hoffnungslosigkeit und Tatendrang. „Am Anfang habe ich den ganzen Tag geweint. Ich habe mich schuldig gefühlt, dass ich hier bin. In Sicherheit. Aber ich habe verstanden, dass es meinen Eltern damit besser geht“, sagt die 24-Jährige.

Sie kommt aus Kiew. Seit Herbst studiert sie International Business and Economics an der Hochschule Schmalkalden, will nach zwei Jahren ihren Masterabschluss in der Tasche haben

(...)
„Ich hätte nicht die Kraft, zur Waffe zu greifen. Ich könnte in Kiew nicht helfen. Aber ich kann versuchen, von hier aus für mein Land zu kämpfen“, sagt Viktoria Berezka.

Sie hatte ihre Prüfungen früh abgehakt und war in ihrer Heimat, eine Woche bevor die ersten Bomben flogen. „Als ich dort war, wurde schon überall darüber gesprochen. Ich habe Artikel gelesen, Analysen über die Armeen, aber ich habe eine Invasion nicht für möglich gehalten. Bis zuletzt nicht, als ich aufgewacht bin und 50 Nachrichten im Freunde-Chat hatte, die von Bomben in der Nacht berichteten“, sagt sie.
(...)
Viktoria nickt. „Ich bete nicht für Frieden“, sagt sie, „ich bete für den Sieg.“


https://www.insuedthueringen.de/inhalt.ukrainische-studenten-ich-bete-nicht-fuer-frieden-ich-bete-fuer-den-sieg.ec4011b1-fe2f-4b95-940b-8945a5a637d0.html
#707:  Autor: AdvocatusDiaboli, Wohnort: München BeitragVerfasst am: 18.03.2022, 21:04
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Zum Glück betet sie nur und greift nicht zur Knarre. Nicht, dass du noch wegen ihr um russische Spezialoperateure weinen musst, Wilson. Beten ist ja so hilfreich wie Globuli schlucken oder Wirtschaft studieren.
#708:  Autor: Critic, Wohnort: Arena of Air BeitragVerfasst am: 19.03.2022, 03:05
    —
Noch ist ja nicht einmal absehbar, wie sich das Ganze in ein paar Wochen oder gar Monaten präsentieren mag.

Daraus ergibt sich dann auch die Frage: "Sieg" kann abstrakt/philosophisch oder auch konkret sein: Einerseits kann es ein Sieg sein, die andere Seite zu Verhandlungen gezwungen zu haben. Es kann also für die Ukrainer ein großer Sieg sein, eine Niederlage gegen die Russen zu verhindern. Weil sie nämlich - wider die anfänglichen Befürchtungen der Meisten - eine zu Beginn sich absolut siegesgewiß wähnende, nominell um mindestens eine Größenordnung überlegene Truppe gestoppt hätten.

Für die Russen ist es aber unter Umständen "einfach", alles als Sieg darzustellen, wobei sie immer noch Gelände gewonnen hätten, das ihnen nachher in irgendeiner Form verbleibt, oder dem Gegenüber Bedingungen abverlangt hätten. (Ob sie nämlich irgendetwas von dem besetzten Land so einfach wieder hergeben würden... .) Oder es könnte sogar für die Russen einen Sieg bedeuten, wenn sie auch den Donbas zwar aufgeben müßten, aber die politische Dimension des Konfliktes nicht gelöst würde, die dahinter steht.

Während für die Ukrainer selbst eine Wiederherstellung des "status quo ante" vor Kriegsbeginn in gewisser Weise doch eine Demütigung bedeuten mag: Weil das nämlich heißen würde, daß der Gegner weiterhin auf dem Gebiet ihres Landes verbliebe - und den "status quo" hätte man ja auch billiger erhalten können, dafür hätte es nicht 10.000 oder am Ende womöglich 20.000 oder noch mehr Tote gebraucht. Für diejenigen, die dieser Diktion folgen, wäre es ein "Sieg" dann, auch die regulären Grenzen vor der Donbas-Krise wiederherzustellen. Und das wäre ja noch einmal schwieriger, u.U. gegen einen Putin-treuen Teil der Bevölkerung. Und eine militärische Lösung kann auch keine politische Lösung ersetzen, ein Frieden wäre dadurch noch lange nicht gewonnen.

(Gedanke zum Beitrag:

AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Zum Glück betet sie nur und greift nicht zur Knarre. Nicht, dass du noch wegen ihr um russische Spezialoperateure weinen musst, Wilson. Beten ist ja so hilfreich wie Globuli schlucken oder Wirtschaft studieren.
)
#709:  Autor: AlexJ, Wohnort: Köln BeitragVerfasst am: 19.03.2022, 08:39
    —
Critic hat folgendes geschrieben:
Noch ist ja nicht einmal absehbar, wie sich das Ganze in ein paar Wochen oder gar Monaten präsentieren mag.

Daraus ergibt sich dann auch die Frage: "Sieg" kann abstrakt/philosophisch oder auch konkret sein: Einerseits kann es ein Sieg sein, die andere Seite zu Verhandlungen gezwungen zu haben. Es kann also für die Ukrainer ein großer Sieg sein, eine Niederlage gegen die Russen zu verhindern. Weil sie nämlich - wider die anfänglichen Befürchtungen der Meisten - eine zu Beginn sich absolut siegesgewiß wähnende, nominell um mindestens eine Größenordnung überlegene Truppe gestoppt hätten.

Für die Russen ist es aber unter Umständen "einfach", alles als Sieg darzustellen, wobei sie immer noch Gelände gewonnen hätten, das ihnen nachher in irgendeiner Form verbleibt, oder dem Gegenüber Bedingungen abverlangt hätten. (Ob sie nämlich irgendetwas von dem besetzten Land so einfach wieder hergeben würden... .) Oder es könnte sogar für die Russen einen Sieg bedeuten, wenn sie auch den Donbas zwar aufgeben müßten, aber die politische Dimension des Konfliktes nicht gelöst würde, die dahinter steht.

Während für die Ukrainer selbst eine Wiederherstellung des "status quo ante" vor Kriegsbeginn in gewisser Weise doch eine Demütigung bedeuten mag: Weil das nämlich heißen würde, daß der Gegner weiterhin auf dem Gebiet ihres Landes verbliebe - und den "status quo" hätte man ja auch billiger erhalten können, dafür hätte es nicht 10.000 oder am Ende womöglich 20.000 oder noch mehr Tote gebraucht. Für diejenigen, die dieser Diktion folgen, wäre es ein "Sieg" dann, auch die regulären Grenzen vor der Donbas-Krise wiederherzustellen. Und das wäre ja noch einmal schwieriger, u.U. gegen einen Putin-treuen Teil der Bevölkerung. Und eine militärische Lösung kann auch keine politische Lösung ersetzen, ein Frieden wäre dadurch noch lange nicht gewonnen.



Ich glaube, dass die meisten Menschen eine Wiederherstellung des "Status quo Ante" vor Kriegsbeginn als unglaublichen gewinn der Ukraine und erhebliche Niederlage Russlands einstufen würden. Denn diese Menschen glauben aus guten Grund nicht, dass man das auch billiger erhalten hätte können. Putin und seine Garde haben sich in wesentlichen Punkten komplett verschätzt. Angefangen von der eigenen und den ukrainischen militärischen Fähigkeiten, über die Stimmung der Bevölkerung in der Ukraine (inklusive derer mit russischem Pass), bis hin zu den Reaktionen der Rest der Welt. Auf dieser massiven Fehleinschätzung beruhten aber die minimal Wünsche und Forderungen des Kremls. Ohne den brutalen Realitätscheck, der sie jetzt schon gezwungen hat, von ihren Forderungen abzuweichen, ist nicht ersichtlich, wie es zu einem Kompromiss weit unter diesen Forderungen hätte kommen können.
Der Kreml hat sich die militärische Lösung als zu leicht und Gewinn bringend und Verlust frei erträumt, als dass es einer wirklichen politischen Lösung unter dem zugestimmt hätte, was Sie glaubten, sich so leicht mit Gewalt nehmen zu können.
Nun hat der Kreml das Problem, dass es sein Volk den Traum verkauft haben, auch als schon klar war, dass der Traum geplatzt war. Inzwischen versucht man schon, die Forderungen und Ziele umzudichten, sodass man dem Volk das Ergebnis noch irgendwie als planmäßigen Erfolg verkaufen kann. Gesichts wahrend aus der Sache raus zu kommen wird für den Kreml wegen der erheblichen Verlusten schwer. Man hofft anscheinend noch auf eine militärische Wende, nach dem einige Versorgung Probleme mit erheblichem Einsatz von Reserven gestopft hat und man sich jetzt entschlossen hat, die Zivilbevölkerung aktiv zu bekämpfen. Das Problem ist, dass für beide Seiten jetzt erst die wirklich dunkle Seite des Krieges anfängt. Die Russen, die Ihre unpräzise aber flächendeckende Artillerie und Bomben gegen Städte richtet in der Hoffnung, dass sich wider Erwarten die Verteidiger ergeben. Im Gegenzug die Bildung von Partisanen und Freischärler Verbänden, welche sich nicht an den Regeln eines konventionellen Krieges halten.
#710:  Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 19.03.2022, 12:36
    —
AlexJ hat folgendes geschrieben:

Putin und seine Garde haben sich in wesentlichen Punkten komplett verschätzt. Angefangen von der eigenen und den ukrainischen militärischen Fähigkeiten, über die Stimmung der Bevölkerung in der Ukraine (inklusive derer mit russischem Pass), bis hin zu den Reaktionen der Rest der Welt.


Man hört erstaunlich wenig über Ukrainer mit einen russischen Pass.
#711:  Autor: Mobienne, Wohnort: Allgäu BeitragVerfasst am: 19.03.2022, 12:40
    —
Kurz wegen Verschiebung zu.

Einige Beiträge in den Sandkasten verschoben.

Wieder offen.
#712:  Autor: wolle,  BeitragVerfasst am: 19.03.2022, 16:46
    —
Dass Putin ein Kriegsverbrecher ist, dürfte zwischenzeitlich international anerkannt sein.
https://de.wikipedia.org/wiki/Genfer_Konventionen#Genfer_Abkommen_IV schrieb:
Zitat:
Zivile Krankenhäuser dürfen unter keinen Umständen angegriffen werden (Artikel 18).

Den Nachweis zu führen, daran arbeitet man gerade.
Putin bemüht sich sehr, die Tatsachen zu verdrehen.
#713:  Autor: Zumsel,  BeitragVerfasst am: 19.03.2022, 16:51
    —
Hervorragendes Interview:

https://www.zeit.de/politik/ausland/2022-03/janice-stein-ukraine-krieg-nato/komplettansicht

Zitat:
ZEIT ONLINE: Wie kann sich der Westen in diesem Krieg dann moralisch verhalten?

Stein: Das ist die falsche Fragestellung, denn Sie nehmen damit an, dass es nur eine moralische Herausforderung gibt. Es gibt aber mindestens zwei. Die eine ist: Wie hilft man den Opfern eines unverschuldeten, brutalen Angriffskriegs, also den Ukrainern? Das ist ein moralisches Gebot. Es gibt aber noch ein zweites moralisches Gebot, nämlich den Krieg zu begrenzen und den Tod von Hunderttausenden in Russland und Europa zu verhindern. Gäbe es nur eine moralische Frage, wüssten wir sofort, was zu tun ist. Wir müssen aber verschiedene moralische Pflichten abwägen und den Weg finden, der am wenigsten Schaden anrichtet. Und genau das tun Regierungen und die Nato gerade.


Eigentlich ja kaum zu glauben, wie schwer es zu scheint, diese Selbstverständlichkeit einem Großteil der interventionsgeilen Öffentlichkeit zu vermitteln.

Zitat:
ZEIT ONLINE: Was ist mit Selenskyjs Bitte, die Sanktionen noch zu verschärfen?

Stein: Ein bisschen ließe sich noch machen, aber nicht mehr viel. Bei der Energie bestehen die größten Lücken. Wenn aber die Heizkosten durch die Decke gehen, riskieren die Nato-Staaten den öffentlichen Rückhalt für diesen Krieg.

ZEIT ONLINE: Ein großes Thema in Deutschland.

Stein: Genau. Deutschland könnte sagen: Wir unternehmen alles außer einer Militärinvasion und importieren kein russisches Öl und Gas mehr. Das wäre übrigens ein Weg, sich moralisch zu verhalten. Aber ich verstehe auch, warum die deutsche Regierung es nicht tut.


Das ist genau der Punkt. Natürlich kann man sich leicht über das Jammern deutscher Autofahrer über hohe Sprittpreise lustig machen. Tatsächlich geht es aber bei der Energieversorgung wirtschaftlich um sehr viel mehr. Und "wirtschaftlich" meint hier nicht nur die Profit reicher Säcke. Dass Politiker nicht etwaige aus einer solchen Krise resultierenden Stimmungsumschwünge in der Bevölkerung außer Acht lassen, ist taktisch sehr viel klüger als das Gezeter von Böhmermann und Co.

Es scheint auch völlig unterschätzt zu werden, wie scharf die Sanktionen tatsächlich bereits sind.
#714:  Autor: jdf, Wohnort: Nekropole E|B BeitragVerfasst am: 19.03.2022, 20:26
    —
Zumsel hat folgendes geschrieben:
Eigentlich ja kaum zu glauben, wie schwer es zu scheint, diese Selbstverständlichkeit einem Großteil der interventionsgeilen Öffentlichkeit zu vermitteln.

Wer genau ist denn interventionsgeil und inwiefern?


Zumsel hat folgendes geschrieben:
Dass Politiker nicht etwaige aus einer solchen Krise resultierenden Stimmungsumschwünge in der Bevölkerung außer Acht lassen, ist taktisch sehr viel klüger als das Gezeter von Böhmermann und Co.

Du führst jetzt schon zum zweiten Mal Böhmermann an. Welchen Mist erzählt der denn?


Zumsel hat folgendes geschrieben:
Es scheint auch völlig unterschätzt zu werden, wie scharf die Sanktionen tatsächlich bereits sind.

Ich sehe zwar, dass sie im Gegensatz zu mir bekannten Sanktionen aus der Vergangenheit durchaus um einiges schärfer erscheinen. Wie scharf sie tatsächlich sind, kann ich aber kaum beurteilen, noch ist mir klar, was noch sinnvollerweise draufgesattelt werden könnte.
#715:  Autor: jdf, Wohnort: Nekropole E|B BeitragVerfasst am: 19.03.2022, 22:03
    —
Ich bin mir sicher, dass die eine oder andere Person hier im Forum des Russischen mächtig ist.







Was steht denn da auf dem Boden bei diesem komischen Gebäude da?
#716:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 19.03.2022, 22:06
    —
Kinder. skeptisch

P.S. ja, ich kann das lesen
#717:  Autor: Zumsel,  BeitragVerfasst am: 19.03.2022, 22:12
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jdf hat folgendes geschrieben:
Zumsel hat folgendes geschrieben:
Eigentlich ja kaum zu glauben, wie schwer es zu scheint, diese Selbstverständlichkeit einem Großteil der interventionsgeilen Öffentlichkeit zu vermitteln.

Wer genau ist denn interventionsgeil und inwiefern?


Ich meine damit niemanden in diesem Forum, aber das, was ich so an Meinungen im Bekanntenkreis und von vielen Arbeitskollegen höre und v.a. in den sozialen Medien und den Kommentarspalten von Zeitungen lese, ist einigermaßen erschütternd. Von wegen: Schwacher Westen, der jetzt endlich mal eingreifen müsse, Zugeständnisse wäre wie München 38, mit Terroristen könne man nicht verhandeln, man müsse sie zur Strecke bringen, die Bundesregierung kusche vor Putin usw. usf. Das sind nicht nur Einzelmeinungen, das ist das Meinungsbild eines erheblichen Teils der Gesellschaft und das ich für gefährlich halte.


jdf hat folgendes geschrieben:
Zumsel hat folgendes geschrieben:
Dass Politiker nicht etwaige aus einer solchen Krise resultierenden Stimmungsumschwünge in der Bevölkerung außer Acht lassen, ist taktisch sehr viel klüger als das Gezeter von Böhmermann und Co.

Du führst jetzt schon zum zweiten Mal Böhmermann an. Welchen Mist erzählt der denn?


Kann man auf seinem Twitter-Account nachlesen: Schandvolle Appeasementpolitik, Deutschland sei feige und denke nur an seine Wirtschaft anstatt die Freiheit zu verteidigen, im Prinzip bedient er oben beschriebenes Meinungsbild (auch wenn er in seinen Forderungen vage bleibt und sich eher in ständiger Empörung über angeblich mangelndes Handeln ergeht, ohne da mal wirklich konkret zu werden), ist da insofern für mich nur ein Stellvertreter für dieses, aber auf Grund seiner Reichweite eben ein besonders einflussreicher.

jdf hat folgendes geschrieben:
Zumsel hat folgendes geschrieben:
Es scheint auch völlig unterschätzt zu werden, wie scharf die Sanktionen tatsächlich bereits sind.

Ich sehe zwar, dass sie im Gegensatz zu mir bekannten Sanktionen aus der Vergangenheit durchaus um einiges schärfer erscheinen. Wie scharf sie tatsächlich sind, kann ich aber kaum beurteilen, noch ist mir klar, was noch sinnvollerweise draufgesattelt werden könnte.


Bin auch kein Ökonome und daher auf die Expertise anderer angewiesen. Aber die lässt an Klarheit wenig zu wünschen übrig:

https://www.economist.com/by-invitation/2022/03/04/nicholas-mulder-who-studies-sanctions-declares-a-watershed-moment-in-global-economic-history

https://www.economist.com/briefing/2022/03/05/western-sanctions-on-russia-are-like-none-the-world-has-seen

Leider beides hinter der Bezahlschranke.
#718:  Autor: jdf, Wohnort: Nekropole E|B BeitragVerfasst am: 19.03.2022, 22:14
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Alchemist hat folgendes geschrieben:
Kinder. skeptisch

P.S. ja, ich kann das lesen

Das sind Satellitenbilder des Theaters in Mariupol. Vorher - Nachher.
#719:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 19.03.2022, 22:37
    —
jdf hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Kinder. skeptisch

P.S. ja, ich kann das lesen

Das sind Satellitenbilder des Theaters in Mariupol. Vorher - Nachher.


Eines der militärischen, garantiert nicht zivilen Zivilen Ziele von denen Lawrow und Putin also sprachen?!
#720:  Autor: jdf, Wohnort: Nekropole E|B BeitragVerfasst am: 19.03.2022, 22:56
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:
jdf hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Kinder. skeptisch

P.S. ja, ich kann das lesen

Das sind Satellitenbilder des Theaters in Mariupol. Vorher - Nachher.


Eines der militärischen, garantiert nicht zivilen Zivilen Ziele von denen Lawrow und Putin also sprachen?!

Du darfst das nicht so verkürzt darstellen. Da muss man schon die historischen und ökonomischen Ursachen analysieren:

Tatsächlich hat vor vier Jahren die Zahnärztin der Schwiegermutter eines Mannes, der der Freundin eines Asow-Kämpfers im Jahre 2015 zwei Äpfel und ein Pfund Zwiebeln verkauft hat, eine Theatervorstellung in eben jenem Gebäude besucht. Damit ist das Theater selbstverständlich ein legitimes militärisches Ziel zur Entnazifizierung.

Das wird dir jede Putinistin und jeder Putinist gern und sofort bestätigen.
#721: Freispinner-Verband? Autor: AdvocatusDiaboli, Wohnort: München BeitragVerfasst am: 20.03.2022, 11:23
    —
Apropos Putinismus, ich kenne mich in der „Szene“ ja nicht so gut aus, aber ist der Deutsche Freidenker-Verband von der DKP oder irgendeiner anderen obskuren Sekte unterwandert?

Man schaue sich mal deren Webseite an… https://www.freidenker.org/ Bitte nicht!


Prorussische Propaganda (u.a. Mit direkter Übernahme von RT-De-Artikeln), ein verschwörungstheoretisch unterfütterter Anti-Nato-Kurs, Verweise auf merkwürdige Aktionen (u.a. BDS), natürlich ist man gegen eine Impfpflicht… Ein Höhepunkt auf der Seite ist die wohlwollende Publikation einer Stellungnahme der Russischen KP zum Ukraine-Krieg. (Für die ich fast schon wieder dankbar bin, ich hätte nicht denken wollen, wie bescheuert die wirklich sein können).

https://www.freidenker.org/?p=12444

Zitat:
In diesen Tagen nehmen die Bandera-Faschisten Hunderttausende von Einwohnern ukrainischer Städte als Geiseln, um eine vollständige Niederlage zu vermeiden. Unter Androhung des Todes lassen die Nazis die Zivilbevölkerung nicht aus dem Kampfgebiet heraus und verdammen sie zur Rolle eines menschlichen Schutzschildes. Sie wiederholen die abscheuliche Taktik der Hitler-Truppen auf dem Gebiet der UdSSR, als Frauen und Kinder bei Angriffen vorangeschoben wurden und die Menschen in Minenfelder getrieben wurden.
#722:  Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 20.03.2022, 11:51
    —
Kennt jemand die Holodomor-Geschichte?
Ich kannte sie nicht.
Da braucht man sich nicht wundern, dass die Ukrainer bis in den Haarspitzen motiviert sind.

Zitat:
Josef Stalin verfolgte das politische Ziel, den ukrainischen Freiheitswillen zu unterdrücken und die sowjetische Herrschaft in der Ukraine zu festigen. Die Bolschewiki waren bereits zuvor radikal gegen die ukrainische Intelligenzija und den ukrainischen Klerus vorgegangen. Zwischen 1926 und 1932 wurden durch staatlichen Terror in der Sowjetunion 10.000 Kleriker ermordet. Allein im Jahr 1931 wurden mehr als 50.000 Intellektuelle nach Sibirien deportiert, darunter die 114 wichtigsten Dichter, Schriftsteller und Künstler des Landes. Danach wandten sich die Bolschewiki nun gegen die Bauernschaft, die sich weiterhin hartnäckig der Kollektivierung und Umerziehung widersetzte. Im Sinne einer Russifizierung sollte die ukrainische Kultur ausgemerzt werden, so dass nur noch eine sowjetische Kultur übrig bliebe.


Zitat:
Am 28. November 1932 beschloss das Politbüro der Ukraine unter Wjatscheslaw Molotow, dem späteren sowjetischen Außenminister, als Bevollmächtigtem von Generalsekretär Stalin, die Verhängung von „Naturalienstrafen“ und die Einführung von „Schwarzen Listen“ gegen opponierende Bauern. In der Folge wurden die Lebensmittelforderungen an die Bauern drastisch forciert. In den Dörfern wurden darüber hinaus Haushaltsgegenstände wie Seife oder Petroleum konfisziert. Bolschewistische Brigaden suchten nach versteckten Lebensmitteln. Dörfer wurden systematisch ausgeplündert. In der Folge von Strafabgaben verloren viele Bauernfamilien ihren gesamten Besitz und endeten, um Essen bettelnd, in den Städten. In der Bevölkerung kam es zu Kannibalismus.



Zitat:
Prorussische Politiker wie Wiktor Janukowytsch versuchten, die intensiven Verbindungen zu Russland zu erhalten. Eine Vergangenheitsbewältigung im Sinne einer historischen Untersuchung und Bewertung war unter seiner Führung unerwünscht. Viele ukrainische Archive wurden wieder geschlossen. Diese Politik wurde auch von der russischen Regierung getragen.


Dem ist nichts hinzuzufügen.

Es ist einfach erbärmlich, in den russischen Überfall irgendwas legitimes zu sehen.
#723: Re: Freispinner-Verband? Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 20.03.2022, 14:25
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AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Apropos Putinismus, ich kenne mich in der „Szene“ ja nicht so gut aus, aber ist der Deutsche Freidenker-Verband von der DKP oder irgendeiner anderen obskuren Sekte unterwandert?

Man schaue sich mal deren Webseite an… https://www.freidenker.org/ Bitte nicht!


Prorussische Propaganda (u.a. Mit direkter Übernahme von RT-De-Artikeln), ein verschwörungstheoretisch unterfütterter Anti-Nato-Kurs, Verweise auf merkwürdige Aktionen (u.a. BDS), natürlich ist man gegen eine Impfpflicht… Ein Höhepunkt auf der Seite ist die wohlwollende Publikation einer Stellungnahme der Russischen KP zum Ukraine-Krieg. (Für die ich fast schon wieder dankbar bin, ich hätte nicht denken wollen, wie bescheuert die wirklich sein können).

Krass ... an anderer Stelle ein Artikel aus dem "Anti-Spiegel", der ja auch reinste russische Propaganda verbreitet. Länglich wird behauptet, der Angriff auf die Geburtsklinik in Mariupol und das entsprechende Video seien gefaket, was u.a. damit "bewiesen" wird, dass zwei abgebildete Frauen eigentlich dieselbe seien, die sich umgekleidet habe. Was mMn nicht stimmt, die haben eine ähnliche Haarfarbe, aber mehr auch nicht. Und ähnlicher Unsinn.

Naja. Der DFV stammt wohl, wenn ich das recht nachlese, aus sozialistisch-freidenkerischer Tradition, zwei Verbände in BRD und DDR, letzterer mit entsprechender Protegierung durch die SED, dann Vereinigung. Wenn die Mitglieder die Wiedervereinigung dann eher auf DKP- als auf PDS/Linke-Art verarbietet haben ...

EDIT Ergänzung/Korrektur: Der DDR-Freidenker-Verband wurde wohl erst kurz vor Ende der DDR gegründet:
Wikipedia hat folgendes geschrieben:
In der DDR wurde der Verband der Freidenker erst am 7. Juni 1989 von 400 Delegierten am Sitz der Akademie der Künste gegründet, die entsprechende Gründung war vom Ministerium für Staatssicherheit angeregt und im SED-Politbüro vorbereitet worden. Unter anderem war Erich Honecker bis an sein Lebensende Mitglied.

1991 fusionierte der Deutsche Freidenker-Verband (DDR) mit dem DFV in Braunschweig. Seitdem setzt sich der Deutsche Freidenker-Verband zunehmend mit politischen Fragen auseinander und tritt für Gerechtigkeit, Frieden sowie für soziales, humanes und ökologisches Handeln ein.


Der IBKA schrieb damals anlässlich der Fusion:
MIZ hat folgendes geschrieben:
In der Nachkriegszeit zerfiel der DFV der BRD - in der DDR wurde keine Neugründung geduldet - in zahlreichen Gruppen und Grüppchen, die sich untereinander zerstritten. So machten sich in den siebziger Jahren der DFV-Bundesverband mit Sitz in Dortmund, DKP-hörig, und der DFV-Landesverband Berlin (West), SPD-nahe, gegenseitig das "DFV" streitig. [...]
Der Name "Freidenker" geriet erst Ende 1988 wieder an die breite Öffentlichkeit, und zwar auf makabre Weise: Ausgerechnet dem Ministerium für Staatssicherheit der DDR beliebte es, kurz vor der Wende die Gründung eines "Verbandes der Freidenker" anzubefehlen. Als dieser Vorgang nach dem 9. November 1989 in der DDR aufgedeckt wurde, forderte der in Westberlin ansässige Deutsche Freidenkerverband, Landesverband Berlin, die sofortige Auflösung des Stasi-Verbandes. Der zur gleichen Zeit in der BRD - mangels ausbleibender SED-Gelder dahinscheidende DKP-gesteuerte Deutsche Freidenker-Verband, Sitz Dortmund, schwieg zu allem.


Heute sieht es mit Tag "DKP" beim DFV so aus:
https://www.freidenker.org/?tag=dkp

Da hat der "Zentralrat der Konfessionsfreien" ja Glück gehabt, dass die nicht mehr mitspielen wollten. (Gedurft hätten sie aber wohl ...)

Auch schön dieses Interview mit dem alten (1988???-2021) und neuen Vorsitzenden:
https://www.unsere-zeit.de/vernuenftiges-denken-gegen-kriegshetze-und-bewusstseinssteuerung-158580/

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Deine Frage ...
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
[...] ist der Deutsche Freidenker-Verband von der DKP oder irgendeiner anderen obskuren Sekte unterwandert?

... kann man also wohl getrost mit "Ja" beantworten. Es sei denn, man hält den Ausdruck "unterwandert" für zu schwach.
#724:  Autor: wolle,  BeitragVerfasst am: 20.03.2022, 15:50
    —
Die Telegram Seite zum Krieg in der Ukraine gibt es jetzt auch auf Deutsch:
https://t.me/UkraineNowGerman
Die Nachrichten dort finde ich nachvollziehbar und plausibel.
Bei Twitter findet man Nachrichten zur Ukraine hier:
https://twitter.com/i/lists/1498457571216134144
#725:  Autor: Lord Snow, Wohnort: Würzburg BeitragVerfasst am: 21.03.2022, 00:15
    —
Stimmungsmache durch gezielt gestreute Fake-News:

https://www.t-online.de/nachrichten/ausland/id_91868854/absichtliches-fake-video-polizei-dementiert-mord-an-einem-russen-in-euskirchen.html

Erbrechen
#726:  Autor: Critic, Wohnort: Arena of Air BeitragVerfasst am: 21.03.2022, 01:53
    —
Bereits gehört wurde, daß in Mariupol kaum noch ein Gebäude unbeschädigt sei, viele Zeugen waren sich einig in der Einschätzung, hier willentliche Zerstörung zu sehen: "Mariupol wird in eine Liste von Städten in der Welt aufgenommen werden, die durch den Krieg völlig zerstört wurden, wie Guernica, Stalingrad, Grosny, Aleppo. (...) Es werde blind geschossen, ohne Rücksicht auf Zivilisten" ("Griechischer Konsul vergleicht Mariupol mit Stalingrad").

Auch bereits gehört wurde, daß die Russen bereits Tausende von (übrigens meistens christlichen, nicht daß es wieder heißt...) Assad-Sympanthisanten aus Syrien eingeworben hätten und in die Ukraine bringen würden. Zeugen des syrischen Bürgerkrieges sagten, diese seien auch für ihr brutales Vorgehen gefürchtet. Es sind auch Propagandavideos präsentiert worden, die tschetschenische Soldaten im Häuserkampf in der Ukraine zeigen sollen.

Auch hört man immer wieder, daß auch auf fliehende Unbewaffnete geschossen worden sei.


Während andererseits so Manches über die Invasoren zusätzlich erzählt wird, das mehr oder weniger zum "Standard-Besteck" jeder Kriegsgeschichte zu gehören scheint: Ob das nun alles verifiziert ist (habe das halt auf den einschlägigen Nachrichtenkanälen, also etwa CNN, France-24, DW, DLF etc. gehört, aber die weisen eben darauf hin, daß Informationen aus dem Kriegsgebiet schwierig zu überprüfen sind), läßt sich nicht unbedingt sagen. Doch es greift ja auf Erinnerungen aus vergangenen Zeiten zurück (bis hin zu der kollektiven Geschichte des Holodomor und des 2.Weltkriegs) - und läßt sich ja auch mit dem bereits Gesehenen verbinden, daß dann sehr Vieles auch wieder möglich scheint.


Einige der von den Russen angebotenen "Fluchtkorridore" führen interessanterweise nach Rußland. Das Problem dabei: Man wisse nicht, was dann mit einem passiere. Es gäbe Berichte, daß Einige an unbekannte Orte verschleppt worden seien. Wer bei der ukrainischen Regierung zusammengearbeitet habe bzw. zumindest wer gegen die Separatisten in den von Putin abgeknabberten Gebieten gewesen sei, habe Angst, sie oder er könnte im Gefängnis landen oder gefoltert werden. Und richtig, die Russen behaupten, sie hätten doch nicht die Stadt bombardiert, das seien die ganze Zeit über angeblich die "ukrainischen Nazis" gewesen. Als Nächstes werden diese "Nazis" demnach womöglich Charkiw belagern und bombardieren... ("Das Grauen von Mariupol" ua).

Vor ein paar Tagen gab es auf einem der Nachrichtenkanäle auch ein Skype-Gespräch mit einem Mann aus der Nähe von Kiew, der wegen "verdächtigter Indizien" - er habe eine alte Schrotflinte im Keller und zwei Reisepässe gehabt - von den Russen als "Spion" oder Guerillero verdächtigt worden sei - sie hätten ihn in seiner eigenen Küche einer Scheinhinrichtung unterzogen (oder aber bei dem Versuch versagt, ihn durch die geschlossene Tür zu erschießen). Er fand das gar nicht so lustig wie sie anscheinend.

Heute wurde dann auch berichtet, es habe Vergewaltigungen an Frauen gegeben.
#727:  Autor: Zumsel,  BeitragVerfasst am: 21.03.2022, 09:23
    —
Zumsel hat folgendes geschrieben:
jdf hat folgendes geschrieben:
Zumsel hat folgendes geschrieben:
Eigentlich ja kaum zu glauben, wie schwer es zu scheint, diese Selbstverständlichkeit einem Großteil der interventionsgeilen Öffentlichkeit zu vermitteln.

Wer genau ist denn interventionsgeil und inwiefern?


Ich meine damit niemanden in diesem Forum, aber das, was ich so an Meinungen im Bekanntenkreis und von vielen Arbeitskollegen höre und v.a. in den sozialen Medien und den Kommentarspalten von Zeitungen lese, ist einigermaßen erschütternd. Von wegen: Schwacher Westen, der jetzt endlich mal eingreifen müsse, Zugeständnisse wäre wie München 38, mit Terroristen könne man nicht verhandeln, man müsse sie zur Strecke bringen, die Bundesregierung kusche vor Putin usw. usf. Das sind nicht nur Einzelmeinungen, das ist das Meinungsbild eines erheblichen Teils der Gesellschaft und das ich für gefährlich halte.


Auch in den Standardmedien gibt es diesen Tenor:
https://www.spiegel.de/kultur/anne-will-talk-zur-ukraine-krise-wenn-es-so-weitergeht-wird-es-im-winter-keine-ukraine-mehr-geben-a-68c5b410-3be9-4b27-88a9-ed293120e50a

Was für ein ganz und gar fürchterlicher Artikel, in jeglicher Hinsicht, aber der Tiefpunkt:

Zitat:
Im Studio von Anne Will ist nun die in der Ukraine geborene Publizistin Marina Weisband anwesend. Sie fordert eigentlich nicht viel – aber das Wenige schnell. Sie sagt: »Meine Familie wünscht sich mit ganzem Herzen eine Flugverbotszone.«


Nicht viel? Bloß den faktischen Kriegseintritt der NATO und damit einen Krieg zwischen Atommächten? Nicht falsch verstehen, aus Sicht Weisbands ist die Forderung verständlich, aber wie kann ein Journalist das denn in dieser Weise wiedergeben (sie fordert doch gar nicht viel, wieso gebt ihr nicht wenigstens das)? Ist es eigentlich so schwer zu verstehen, dass, bei aller Furchtbarkeit dieses Krieges, der Hauptjob der Politiker gerade ist, einen Weltkrieg (vulgo: womöglich Atomkrieg) zu verhindern? Wie oft muss das eigentlich wiederholt werden, damit das mal in den Schädeln ankommt? Dieser (alles entscheidende) Aspekt wird hier ja nicht mal erwähnt, stattdessen wird suggeriert, Weisbands Forderung sei doch nun wirklich eine Minimalforderung, aber nicht mal der entsprechen diese kaltherzigen Politiker. Man ist wirklich fassungslos ob dieser emotionsgetriebenen Berichterstattung bei einer Frage, bei der buchstäblich alles auf dem Spiel steht.
#728:  Autor: jdf, Wohnort: Nekropole E|B BeitragVerfasst am: 21.03.2022, 10:50
    —
Zitat:
Petition fordert Umbenennung der Straße vor russischer Botschaft in »Selenskyj-Platz«

09.00 Uhr: Aktivistinnen und Aktivisten fordern, die Straße vor der russischen Botschaft in Berlin nach dem ukrainischen Präsidenten Wolodymyr Selenskij zu benennen.

https://www.spiegel.de/ausland/russland-ukraine-news-am-montag-kiew-lehnt-russisches-ultimatum-fuer-mariupol-ab-a-99d1ac13-7387-4de7-9ef9-c95e1aab5dd1

Dagegen.

Eine Personalisierung ist aus diversen Gründen selbstverständlich abzulehnen. Mit den Augen rollen
#729:  Autor: uwebus,  BeitragVerfasst am: 21.03.2022, 13:51
    —
jdf hat folgendes geschrieben:
Zitat:
Petition fordert Umbenennung der Straße vor russischer Botschaft in »Selenskyj-Platz«

09.00 Uhr: Aktivistinnen und Aktivisten fordern, die Straße vor der russischen Botschaft in Berlin nach dem ukrainischen Präsidenten Wolodymyr Selenskij zu benennen.

https://www.spiegel.de/ausland/russland-ukraine-news-am-montag-kiew-lehnt-russisches-ultimatum-fuer-mariupol-ab-a-99d1ac13-7387-4de7-9ef9-c95e1aab5dd1

Dagegen.

Eine Personalisierung ist aus diversen Gründen selbstverständlich abzulehnen. Mit den Augen rollen


Es gibt sicherlich dümmere Aktionen als die Umbenennung von Straßennamen.

Eine ganz dumme Aktion ist m.E. folgende:

Kiew hat ein russisches Ultimatum zur Kapitulation Mariupols abgelehnt.

Ich hatte ja schon zu Beginn der Auseinandersetzungen darauf hingewiesen, daß die Stadt Mariupol wegen ihrer geographischen Lage nicht gegen die Russen zu verteidigen ist und man in Kiew vernünftigerweise darauf verzichtet hätte. Hat man aber nicht. Jetzt ist die Stadt ein einziger Trümmerhaufen, eine Masse toter Zivilisten und ein enormes menschliches Leid der Überlebenden.

Aber trotz Aussichtslosigkeit beharrt Kiew weiter auf einer Verteidigung und damit einem Anstieg der Opferzahlen der eigenen Bevölkerung und der Zerstörung der Stadt.

Ist das nun Idiotie oder Heldentum?
#730:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 21.03.2022, 15:02
    —
Genau! Daran, dass Putin eine Stadt in Trümmer legen lässt, ist ganz allein die Regierung Selenskij schuld! Wer denn bitte sonst?! Pillepalle Mit den Augen rollen
#731:  Autor: zelig,  BeitragVerfasst am: 21.03.2022, 15:16
    —
uwebus hat folgendes geschrieben:
jdf hat folgendes geschrieben:
Zitat:
Petition fordert Umbenennung der Straße vor russischer Botschaft in »Selenskyj-Platz«

09.00 Uhr: Aktivistinnen und Aktivisten fordern, die Straße vor der russischen Botschaft in Berlin nach dem ukrainischen Präsidenten Wolodymyr Selenskij zu benennen.

https://www.spiegel.de/ausland/russland-ukraine-news-am-montag-kiew-lehnt-russisches-ultimatum-fuer-mariupol-ab-a-99d1ac13-7387-4de7-9ef9-c95e1aab5dd1

Dagegen.

Eine Personalisierung ist aus diversen Gründen selbstverständlich abzulehnen. :roll:


Es gibt sicherlich dümmere Aktionen als die Umbenennung von Straßennamen.

Eine ganz dumme Aktion ist m.E. folgende:

Kiew hat ein russisches Ultimatum zur Kapitulation Mariupols abgelehnt.

Ich hatte ja schon zu Beginn der Auseinandersetzungen darauf hingewiesen, daß die Stadt Mariupol wegen ihrer geographischen Lage nicht gegen die Russen zu verteidigen ist und man in Kiew vernünftigerweise darauf verzichtet hätte. Hat man aber nicht. Jetzt ist die Stadt ein einziger Trümmerhaufen, eine Masse toter Zivilisten und ein enormes menschliches Leid der Überlebenden.

Aber trotz Aussichtslosigkeit beharrt Kiew weiter auf einer Verteidigung und damit einem Anstieg der Opferzahlen der eigenen Bevölkerung und der Zerstörung der Stadt.

Ist das nun Idiotie oder Heldentum?


Ein weiteres Beispiel für Affirmation die andere zu spüren bekommen.
#732:  Autor: narr,  BeitragVerfasst am: 21.03.2022, 15:28
    —
Was macht es Typen wie uwebus aus Schulterzucken
Die verbleibende Zeit ist absehbar, genug Bier und Häppchen im Kühlschrank, da ist es einfach über die Zukunft von anderen zu urteilen. Traurig das Traurig
#733:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 21.03.2022, 15:33
    —
uwebus hat folgendes geschrieben:

Eine ganz dumme Aktion ist m.E. folgende:

Kiew hat ein russisches Ultimatum zur Kapitulation Mariupols abgelehnt.

Ich hatte ja schon zu Beginn der Auseinandersetzungen darauf hingewiesen, daß die Stadt Mariupol wegen ihrer geographischen Lage nicht gegen die Russen zu verteidigen ist und man in Kiew vernünftigerweise darauf verzichtet hätte. Hat man aber nicht. Jetzt ist die Stadt ein einziger Trümmerhaufen, eine Masse toter Zivilisten und ein enormes menschliches Leid der Überlebenden.

Aber trotz Aussichtslosigkeit beharrt Kiew weiter auf einer Verteidigung und damit einem Anstieg der Opferzahlen der eigenen Bevölkerung und der Zerstörung der Stadt.

Ist das nun Idiotie oder Heldentum?

Weder noch, vor allen Dingen ist der "Nutzen" dieses Verharrens im Moment nicht abzusehen.
Zum Zweiten ist es in Zeiten der drahtlosen Telekommunikation mit Sicherheit keine einsame Entscheidung aus Kiew - die haben Handys in Mariupol und können sich auch selbst ergeben, egal was die In Kiew sagen.
Deshalb ist es in erster Linie für alle Russen eine klare Widerlegung der Behauptung von der nicht vorhandenen ukrainischen Identität: Auf lange Sicht kann dieser Krieg nur in den Köpfen entschieden werden. Es ist eine Entscheidung der Leute in Mariupol, wie sie das tun, und als solche entzieht sie sich jeder Beurteilung der in ihren Sesseln sitzenden Fernsehzuschauer. Wenn es nach so naiven strategischen Überlegungen abgelaufen wäre, dann wäre die Ukraine auch schon lange überrannt.

Ich bin gewiss kein Fan dieser Figur, aber sieh dir die Langzeitwirkung des Narrativs der Kreuzigung Jesu an. (Ich mag den Begriff des Märtyrers nicht, auf neudeutsch man das wohl eher suicide by law nennen.) So zeigt das Ausmaß der Zerstörung, die die Russen bereit sind, anzurichten, auch den Belarussen, was sie erwartet. Staatlicher Terror kann auch nach hinten losgehen.
#734:  Autor: mesrine,  BeitragVerfasst am: 21.03.2022, 15:46
    —
Der imperialistische Krieg und die nationale Besoffenheit in der Ukraine decken alles zu,
auch den Klassenkrieg.

Der Ukraine-Krieg ist ein imperialistischer Krieg um geopolitische Interessen,
in dem auch die USA und die EU mitmischen.
Ein imperialistischer Räuber (USA) hat den anderen (Russland) in die Enge getrieben
(Atomraketen vor die Türe gesetzt)

Zusätzlich findet (wie in jeder kapitalistischen Ökonomie) auch schon lange vor diesem
imperialistischen Krieg der in den bürgerlichen Medien selten erwähnte Klassen-Krieg statt:
„Es herrscht Klassenkrieg, richtig, aber es ist meine Klasse, die Klasse der Reichen,
die Krieg führt, und wir gewinnen". (Zitat Warren Buffett)

Welche Interessen haben wohl die Menschen der Ukraine (einem der ärmsten Länder Europas)
die etwas über 400 Euro pro Monat (Durchschnittslohn) verdienen?
Welches Interesse soll dieser „normale Mensch“ im mörderischen Klassen-Krieg
(mit seiner durch strukturelle Gewalt erzeugten vielen „verdeckten“ Toten, die sich u.a.
in einer geringeren Lebenserwartung niederschlagen) haben, zusätzlich noch im imperialistischen
Krieg verheizt zu werden, in dem er nichts zu gewinnen, aber alles zu verlieren hat?

Warum soll er - dem es im Klassen-Krieg verboten ist mit der Waffe in die Hand
gegen seinen Feind im eigenen Land zu kämpfen - dies im imperialistischen Krieg für die
Kapitalistenklasse tun und mit dieser gegen den (durch die die Definitionsmacht der herrschenden
Klasse bestimmten) angeblich einzigen Aggressor kämpfen, während sich die reiche Oberschicht im
Ausland auf ihren Jachten mit ihren Nutten vergnügt und sich einen feixt?

Warum ist es ihm im Ukraine-Gefängnis verboten zu flüchten, einfach abzuhauen
(so wie es die Oligarchen machen) oder zu desertieren und damit sein Leben zu
verlängern und den Krieg zu verkürzen, dessen – jeden Tag weiter wachsende - Kriegsfolgen
er und nicht das Großkapital tragen werden muss?

Welches Interesse hat er an westlichen Waffenlieferungen an die Ukraine ?
Soll sich damit der Krieg noch weiter hinausziehen, jeden Tag noch mehr Wohnraum zerstört
werden, damit beim Wiederaufbau die kapitalistische Verwertungslogik des Großkapitals aufgeht
und die Profiraten in die Höhe schießen?

Welche Nachteile hätte er gehabt, wenn der ukrainische Staat die Krim und den Donbas, d.h. die
Separatistengebiete (Donezk und Lugansk) an den imperialistischen, russischen Staat abgetreten
hätten und das Land neutral wäre?

Dann hätte nur der wirkliche Eigentümer gewechselt: d.h. vom ukrainischen
zum russischen Großkapital.

Warum soll der „normale Mensch“ für den ukrainischen Staat sein Leben opfern,
einem Staat der mit Faschisten - den Kettenhunden des Kapitals - zusammenarbeitet,
die er auf Streikende hetzt, falls diese für eine Alternative zum Kapitalismus kämpfen ?

Warum soll er für einen kapitalistischen Staat kämpfen (der ihn im Klassenkrieg als Feind
betrachtet), der die Armut dadurch „bekämpft“, dass er „seine“ Bevölkerung zu
Wirtschaftsflüchtlingen macht, damit diese im Ausland in Pflegeberufen und im Rotlichtmilieu als
Prostituierte „arbeiten“ oder als „Unternehmer“ ihren Körper als Brutkasten (Leihmutter) an die
dekadente westliche Oberschicht vermieten und missbrauchen lassen müssen?

Warum soll er eigentlich – wenn es ihm verboten ist zu flüchten - nicht den Krieg verkürzen
(und damit sein und andere Menschenleben retten) indem er desertiert, sabotiert und die Waffe
umdreht?
Steht ein Hauptfeind vielleicht auch im eigenen Land ?


mfg
Mesrine
#735:  Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 21.03.2022, 16:04
    —
uwebus hat folgendes geschrieben:

Aber trotz Aussichtslosigkeit beharrt Kiew weiter auf einer Verteidigung und damit einem Anstieg der Opferzahlen der eigenen Bevölkerung und der Zerstörung der Stadt.

Ist das nun Idiotie oder Heldentum?


Aber verständlich.
#736:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 21.03.2022, 16:37
    —
mesrine hat folgendes geschrieben:
...
Ein imperialistischer Räuber (USA) hat den anderen (Russland) in die Enge getrieben
(Atomraketen vor die Türe gesetzt)
...

Sehr interessanter Gesichtspunkt. Die Türkei ist seit ca 70 Jahren in der Nato, seit wann da amerikanische Nuklearwaffen stationiert sind, weiß ich nicht genau, aber es dürfte schon länger als 30 Jahre sein. Das erklärt natürlich, warum Russland im Jahr 2022 die Ukraine zerbombt.

Versuchst Du gerade, einen Behindertenbonus für Russland aufzubauen?

Ansonsten hoffe ich, dass es hier einen Ukrainer gibt, der Dir erzählt, wofür die Ukrainer sich interessieren und wofür nicht.
#737:  Autor: wolle,  BeitragVerfasst am: 21.03.2022, 18:10
    —
mesrine hat folgendes geschrieben:

Ein imperialistischer Räuber (USA) hat den anderen (Russland) in die Enge getrieben
(Atomraketen vor die Türe gesetzt)

Im Moment ist wohl Putin der imperialistische Räuber.
Mithilfe von Atom-U-Booten kann Russland auch den USA Atomraketen vor die Türe setzen.
Auch die neue, mehrfach in der Ukraine eingesetzte Hyperschall Rakete oder die atomar bestückte Unterwasser Drohne Poseidon dienen diesem Zweck.

https://www.youtube.com/watch?v=2zmqaIaAMJs schrieb:
Poseidon: Ausführlich über die Unterwasserdrohne

Das sind alles keine gültigen Ausreden für die Eroberungs-Versuche der Ukraine.

Einzig die Bemühung Putins, eine Demokratie vor der Haustüre Russlands in seine Kontrolle zu bringen, ist die Ursache für Putins fortgesetzte Kriegsverbrechen.
#738:  Autor: uwebus,  BeitragVerfasst am: 21.03.2022, 18:27
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Genau! Daran, dass Putin eine Stadt in Trümmer legen lässt, ist ganz allein die Regierung Selenskij schuld! Wer denn bitte sonst?! Pillepalle Mit den Augen rollen


Nein, die Schuldfrage spielt hier gar keine Rolle. Wenn aber in einem Krieg die Lage für eine Partei aussichtslos ist, dann ist die Kapitulation vernünftiger als bis zum "Endsieg" durchzukämpfen. Warum wohl gibt es auf Kriegsschiffen eine weiße Fahne? Damit der Verlierer diese hisst und vermeidet, mit dem Schiff auf den Meeresgrund versenkt zu werden.

Tarvoc, schau dir mal einen Boxkampf an, der wird auch nicht erst beendet, wenn der Verlierer tot aus dem Ring getragen wird. Was hier die Regierung Selenskij mit Mariupol macht ist, die eigenen Bürger des Prinzips wegen zu verheizen.

Die Kapitulation ist eine Möglichkeit einen Krieg zu beenden, wenn die Lage für den Verlierer aussichtslos geworden ist. Ich meine auch die Nazis haben irgendwann kapituliert, sonst hätten wir heute noch WKII.
#739:  Autor: jdf, Wohnort: Nekropole E|B BeitragVerfasst am: 21.03.2022, 18:35
    —
uwebus hat folgendes geschrieben:
jdf hat folgendes geschrieben:
Zitat:
Petition fordert Umbenennung der Straße vor russischer Botschaft in »Selenskyj-Platz«

09.00 Uhr: Aktivistinnen und Aktivisten fordern, die Straße vor der russischen Botschaft in Berlin nach dem ukrainischen Präsidenten Wolodymyr Selenskij zu benennen.

https://www.spiegel.de/ausland/russland-ukraine-news-am-montag-kiew-lehnt-russisches-ultimatum-fuer-mariupol-ab-a-99d1ac13-7387-4de7-9ef9-c95e1aab5dd1

Dagegen.

Eine Personalisierung ist aus diversen Gründen selbstverständlich abzulehnen. Mit den Augen rollen

Es gibt sicherlich dümmere Aktionen als die Umbenennung von Straßennamen.

Ja, das Schreiben deiner Kommentare zum Beispiel.
#740:  Autor: mesrine,  BeitragVerfasst am: 21.03.2022, 18:37
    —
>
fwo hat folgendes geschrieben:
>Sehr interessanter Gesichtspunkt. Die Türkei ist seit ca 70 Jahren in der Nato,
>seit wann da amerikanische Nuklearwaffen stationiert sind, weiß ich nicht genau,
>aber es dürfte schon länger als 30 Jahre sein.
>Das erklärt natürlich, warum Russland im Jahr 2022 die Ukraine zerbombt.
>

Nuklearwaffen brauchen von der Türkei aus 3 mal länger als von der Ukraine aus,
um Moskau zu zerstören.
Laut Landkarte, wenn ich das richtig beurteile.

>
fwo hat folgendes geschrieben:
>Versuchst Du gerade, einen Behindertenbonus für Russland aufzubauen?

>
Nein (*) siehe auch unten
Ich versuche nur zu erklären, warum die aktuelle russische Regierung sich
im Spiel der imperialistischen Mächte m.M. im Nachteil befindet.
Einem in die Enge getriebenen imperialistischer Staat würde ich ich zutrauen, in worst case die
Atombombe zu werfen. Davor habe ich Angst.
Es wäre theoretisch möglich gewesen, diesen Konflikt diplomatisch zu lösen.
Aber es gibt Konflikte, wo das vielleicht nicht mehr möglich ist, Stichwort ökologische
Katastrophen, Ressourcenknappheit. Ich erinnere an den Herden-Bericht, der da schon für die
imperialistische BRD „vorgesorgt“ hat:

„Das 21. Jahrhundert wird die Ära eines neuen Kolonialismus sein.
Regionale politische, militärische und wirtschaftliche Hegemonie tritt an die Stelle von großen
Okkupationsstreitkräften, Kolonisation und teuren Verwaltungen. Dem Wettbewerb nicht
gewachsene Regionen werden untergehen. Die Kolonien der Zukunft werden vor allem
Ressourcenlieferanten und Absatzmärkte für die Kolonialmächte sein.“
Zitat aus: „Reinhard Herden“ Zeitschrift: TRUPPENPRAXIS / WEHRAUSBILDUNG 2/1996

>
fwo hat folgendes geschrieben:
>Ansonsten hoffe ich, dass es hier einen Ukrainer gibt, der Dir erzählt,
>wofür die Ukrainer sich interessieren und wofür nicht.

>
Es gibt nicht „die Ukrainer“ ebenso wenig wie „die Deutschen“.
Ein ukrainischer Oligarch hat sicher andere Interessen als ein armer Ukrainer,
der am Hungertuch nagt.
Der eine schaut, wo er seine Nutten herbekommt, Streiks niederschlägt und der andere,
dass er nicht verhungert.
Das was mir der von dir vorgeschlagene Ukrainer erzählen soll, ist also sicherlich
von seiner Klassenlage abhängig!


PS:
Die Ukraine hat ein ökologisches Problem.
https://www.rosalux.de/en/publication/id/41837/legislating-land-reform-in-ukraine
Wenn sich das einmal so verschärft (der kapitalistische Produktionsweise wohnt die
Umweltzerstörung inne), dass es objektiv nicht mehr genügend zu essen, zu trinken
und zu verteilen gibt, dann bin ich gespannt ob das von dir erzählte
klassenübergreifende, Klassenunterschiede ignorierende Gemeinschaftskonstrukt -
der von dir konstruierte Ukrainer - nicht doch Risse bekommt.

(*)
Nicht, dass mein Beitrag jemand in den falschen Hals bekommt:
Ich halte Putin schon lange (nicht erst seit dem Überfall auf die Ukraine) für einen Verbrecher,
weil er u.a. das emanzipatorische Projekt Rojava (Russland 2018 und USA 2019) dem türkischen
Angriffskrieg ausgeliefert und verraten hat.

mfg
Mesrine

Zitaten ordnungsgemäß zugeordnet. vrolijke
#741:  Autor: uwebus,  BeitragVerfasst am: 21.03.2022, 18:46
    —
mesrine hat folgendes geschrieben:


Welche Nachteile hätte er gehabt, wenn der ukrainische Staat die Krim und den Donbas, d.h. die
Separatistengebiete (Donezk und Lugansk) an den imperialistischen, russischen Staat abgetreten
hätten und das Land neutral wäre?


Der Nachteil hätte sich in Vorteil gewandelt. Kein Krieg, keine Zerstörung, im Donbas eine Mehrheitsregierung pro-russisch, in der Ukraine eine Entwicklung zur EU hin, allerdings unter Ausschluß der Möglichkeit eines Nato-Beitritts.

Und für die EU den Vorteil, keine zusätzlichen Flüchtlingsströme aufnehme zu müssen, für Afrika und einige andere Länder der Vorteil, keine zu erwartenden Hungersnöte wegen Ausfall der Weizenernten in der Ukraine und Rußland zu erleiden.

Dieser Krieg war und ist vollkommen sinnlos, lediglich ein einträgliches Geschäft für eine paar Großkapitalisten.
#742:  Autor: AlexJ, Wohnort: Köln BeitragVerfasst am: 21.03.2022, 19:01
    —
uwebus hat folgendes geschrieben:
jdf hat folgendes geschrieben:
Zitat:
Petition fordert Umbenennung der Straße vor russischer Botschaft in »Selenskyj-Platz«

09.00 Uhr: Aktivistinnen und Aktivisten fordern, die Straße vor der russischen Botschaft in Berlin nach dem ukrainischen Präsidenten Wolodymyr Selenskij zu benennen.

https://www.spiegel.de/ausland/russland-ukraine-news-am-montag-kiew-lehnt-russisches-ultimatum-fuer-mariupol-ab-a-99d1ac13-7387-4de7-9ef9-c95e1aab5dd1

Dagegen.

Eine Personalisierung ist aus diversen Gründen selbstverständlich abzulehnen. Mit den Augen rollen


Es gibt sicherlich dümmere Aktionen als die Umbenennung von Straßennamen.

Eine ganz dumme Aktion ist m.E. folgende:

Kiew hat ein russisches Ultimatum zur Kapitulation Mariupols abgelehnt.

Ich hatte ja schon zu Beginn der Auseinandersetzungen darauf hingewiesen, daß die Stadt Mariupol wegen ihrer geographischen Lage nicht gegen die Russen zu verteidigen ist und man in Kiew vernünftigerweise darauf verzichtet hätte. Hat man aber nicht. Jetzt ist die Stadt ein einziger Trümmerhaufen, eine Masse toter Zivilisten und ein enormes menschliches Leid der Überlebenden.

Aber trotz Aussichtslosigkeit beharrt Kiew weiter auf einer Verteidigung und damit einem Anstieg der Opferzahlen der eigenen Bevölkerung und der Zerstörung der Stadt.

Ist das nun Idiotie oder Heldentum?


Dafür das die Stadt nicht zu verteidigen sei, verteidigt sich die Stadt aber recht gut. Russland packt hier nicht umsonst die Brechstange aus.

Mit jedem Tage das sich die Stadt sich verteidigt, bindet es massiv russische Verbände, die sonst woanders ihr mörderisches Werk verüben würden. Bei einer Kapitulation der Stadt gibt es die Zerstörung und Toten eben woanders, nur um den Faktor verstärkt, dass Mariupol wichtige Nachschubwege blockiert (Eisenbahn und See). Nachschubwege, über die Russland gerne seine Mörderbanden versorgen möchte, um noch mehr Ukrainer töten und unterwerfen zu können.
Mit jedem Tag, das die Stadt also aushält, verhindert sie ein Vielfaches an Leid woanders. Durch den Widerstand der Verteidiger wird das Gebiet kleiner, das von Russland besetzt und terrorisiert werden kann, bis es zu einer verhandelten oder erzwungenen Waffenstillstandsgrenze kommt. Was weniger Verhandlungsmasse für Putin bedeutet und mehr Leben und Freiheit für die Ukrainer.

----------------

Davon abgesehen bedeutet für viele Verteidiger der Stadt eine Kapitulation eben nicht einfach einen Aufenthalt im russischen Gefangenenlager bis zum Austausch. Russland hat massiv Behauptung bezüglich des Faschismus der dortigen ukrainischen Streitkräfte gesät, mit vielen Propaganda Lügen über die Untaten dieser Menschen. Das Ziel war, die eigenen Soldaten so richtig aufzuheizen und geil auf das Einnehmen der Stadt zu machen. Zur Folge hatte das eben auch, dass die Verteidiger und auch die passiven Widerstand leistende Zivilbevölkerung ihre Menschlichkeit abgesprochen wurde. Sie wurden in die bösen Faschisten verwandelt.
Es gibt viele Gerüchte, wie gefangene Zivilisten, von den russischen Streitkräften gefoltert, vergewaltigt und ermordet worden sind. Die meisten sind sicherlich falsch, aber Russland ist schon dafür bekannt, mit Regimegegnern der eigenen Nationalität brutal umzugehen und auch vor Attentate im Ausland keinen hallt zu machen. Von daher haben die Ukrainer guten Grund, insbesondere in der aufgeheizten Stimmung schlimmeres zu befürchten.
#743:  Autor: Skeptiker, Wohnort: 129 Goosebumpsville BeitragVerfasst am: 21.03.2022, 19:11
    —
mesrine hat folgendes geschrieben:
„Das 21. Jahrhundert wird die Ära eines neuen Kolonialismus sein.
Regionale politische, militärische und wirtschaftliche Hegemonie tritt an die Stelle von großen
Okkupationsstreitkräften, Kolonisation und teuren Verwaltungen. Dem Wettbewerb nicht
gewachsene Regionen werden untergehen. Die Kolonien der Zukunft werden vor allem
Ressourcenlieferanten und Absatzmärkte für die Kolonialmächte sein.“
Zitat aus: „Reinhard Herden“ Zeitschrift: TRUPPENPRAXIS / WEHRAUSBILDUNG 2/1996


Darum geht es. Und der stärkere Imperialismus unterwirft den schwächeren.

mesrine hat folgendes geschrieben:
Es gibt nicht „die Ukrainer“ ebenso wenig wie „die Deutschen“.
Ein ukrainischer Oligarch hat sicher andere Interessen als ein armer Ukrainer,
der am Hungertuch nagt.
Der eine schaut, wo er seine Nutten herbekommt, Streiks niederschlägt und der andere,
dass er nicht verhungert.
Das was mir der von dir vorgeschlagene Ukrainer erzählen soll, ist also sicherlich
von seiner Klassenlage abhängig!


Der ukrainische Arbeiter kann sich mit dem russischen Arbeiter gegen seine beiden Oligarchen Regierung verbünden. Das wäre klug.

Dumm aber ist es, wenn sich der russische Arbeiter mit dem russischen Oligarchen zu einer nationalen Einheit verbündet oder der ukrainische Arbeiter mit dem ukrainischen Oligarchen um zusammen für eine nationale Einheit zu kämpfen, die es ohnehin nicht gibt.

mesrine hat folgendes geschrieben:
PS:
Die Ukraine hat ein ökologisches Problem.
https://www.rosalux.de/en/publication/id/41837/legislating-land-reform-in-ukraine
Wenn sich das einmal so verschärft (der kapitalistische Produktionsweise wohnt die
Umweltzerstörung inne), dass es objektiv nicht mehr genügend zu essen, zu trinken
und zu verteilen gibt, dann bin ich gespannt ob das von dir erzählte
klassenübergreifende, Klassenunterschiede ignorierende Gemeinschaftskonstrukt -
der von dir konstruierte Ukrainer - nicht doch Risse bekommt.


Die kapitalistische Ökonomie hat ein ökologisches Problem, weil Umweltzerstörung profitabler ist als Umweltbewahrung bis zu einem gewissen Punkt. Ist aber das Kapital an diesem Punkt angelangt, ist es zu spät umzudenken. Und selbst denn wäre es dazu nicht bereit.

mesrine hat folgendes geschrieben:
(*)
Nicht, dass mein Beitrag jemand in den falschen Hals bekommt:
Ich halte Putin schon lange (nicht erst seit dem Überfall auf die Ukraine) für einen Verbrecher,
weil er u.a. das emanzipatorische Projekt Rojava (Russland 2018 und USA 2019) dem türkischen
Angriffskrieg ausgeliefert und verraten hat.

mfg
Mesrine


Putin hat für soziale und sozialistische Projekte nichts übrig. Aber der Westen wollte antisozialistische Regierungen in Russland. Der Westen hat sie bekommen momentan in Gestalt von Putin. Sie wollen Antisozialisten, aber sie wollen auch Marionettenregime.

Also solche Regime, die sich an der Ausbeutung von Arbeitern und Ressourcen durch die stärkeren Imperialisten willig beteiligen.
#744:  Autor: AlexJ, Wohnort: Köln BeitragVerfasst am: 21.03.2022, 19:20
    —
uwebus hat folgendes geschrieben:
mesrine hat folgendes geschrieben:


Welche Nachteile hätte er gehabt, wenn der ukrainische Staat die Krim und den Donbas, d.h. die
Separatistengebiete (Donezk und Lugansk) an den imperialistischen, russischen Staat abgetreten
hätten und das Land neutral wäre?


Der Nachteil hätte sich in Vorteil gewandelt. Kein Krieg, keine Zerstörung, im Donbas eine Mehrheitsregierung pro-russisch, in der Ukraine eine Entwicklung zur EU hin, allerdings unter Ausschluß der Möglichkeit eines Nato-Beitritts.

Und für die EU den Vorteil, keine zusätzlichen Flüchtlingsströme aufnehme zu müssen, für Afrika und einige andere Länder der Vorteil, keine zu erwartenden Hungersnöte wegen Ausfall der Weizenernten in der Ukraine und Rußland zu erleiden.

Dieser Krieg war und ist vollkommen sinnlos, lediglich ein einträgliches Geschäft für eine paar Großkapitalisten.


Lügner.

Du hast trotz mehrmaliger Aufforderung, immer noch nicht erklärt, warum Russland nah einer solchen Kapitulation der Ukraine aufhören sollte weiter zu bedrohen und Krieg zu führen. Die Ursprungs minimal Forderungen betrafen den Umsturz der ukrainischen Regierung. Auch diese sollte ganz klar pro-russisch gemacht werden, dann sollten noch eine Reihe von Staaten aus der Nato geschmissen werden. Du hast nicht darlegen können, wie die einseitige Abgabe von Gebieten an Russland diese Forderungen entkräftet hätte, im Gegenteil führt dein Vorschlag nur dazu, dass die Ausgangslage für Russland sich den Rest der Ukraine einzuverleiben verbessert. Und es stellt geradezu eine Einladung dar, mit anderen Ostblock Staaten auf denen Russland jetzt schon ganz offiziell Ansprüche angemeldet hat, weiterzumachen.
#745:  Autor: uwebus,  BeitragVerfasst am: 21.03.2022, 19:35
    —
AlexJ hat folgendes geschrieben:

Dafür das die Stadt nicht zu verteidigen sei, verteidigt sich die Stadt aber recht gut. Russland packt hier nicht umsonst die Brechstange aus.



Rußland ist noch weit weg davon, die "Brechstange" auszupacken. Es waren die britischen und amerikanische Bomber, die Hamburg und Dresden bombardiert haben, das waren Brechstangen.


Im Juli 1943 werfen 2.592 britische und 146 US-Bomber 8.344 Tonnen Spreng- und Brandbomben auf die Stadt. Etwa 40.000 Menschen kommen ums Leben, darunter 22.500 Frauen und 7.000 Kinder.

Bombardierung Dresdens: Einer Historikerkommission zufolge waren es nicht mehr als 25.000 Tote.
#746:  Autor: astarte,  BeitragVerfasst am: 21.03.2022, 19:52
    —
mesrine hat folgendes geschrieben:
>
>Sehr interessanter Gesichtspunkt. Die Türkei ist seit ca 70 Jahren in der Nato,
>seit wann da amerikanische Nuklearwaffen stationiert sind, weiß ich nicht genau,
>aber es dürfte schon länger als 30 Jahre sein.
>Das erklärt natürlich, warum Russland im Jahr 2022 die Ukraine zerbombt.
>
....
mfg
Mesrine

Damit man deine Beiträge lesen und beantworten kann, und die Übersichtlichkeit bewahrt bleibt, bitte benutze die Forumssoftware sinnvoll und zitiere mit dem Zitatbutton:



Hier ff ist das Zitieren erklärt.

Hier und hier noch weitere Tipps.
#747:  Autor: jdf, Wohnort: Nekropole E|B BeitragVerfasst am: 21.03.2022, 20:04
    —
uwebus hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Genau! Daran, dass Putin eine Stadt in Trümmer legen lässt, ist ganz allein die Regierung Selenskij schuld! Wer denn bitte sonst?! Pillepalle Mit den Augen rollen


Nein, die Schuldfrage spielt hier gar keine Rolle. Wenn aber in einem Krieg die Lage für eine Partei aussichtslos ist, dann ist die Kapitulation vernünftiger als bis zum "Endsieg" durchzukämpfen. Warum wohl gibt es auf Kriegsschiffen eine weiße Fahne? Damit der Verlierer diese hisst und vermeidet, mit dem Schiff auf den Meeresgrund versenkt zu werden.

Tarvoc, schau dir mal einen Boxkampf an, der wird auch nicht erst beendet, wenn der Verlierer tot aus dem Ring getragen wird. Was hier die Regierung Selenskij mit Mariupol macht ist, die eigenen Bürger des Prinzips wegen zu verheizen.

Die Kapitulation ist eine Möglichkeit einen Krieg zu beenden, wenn die Lage für den Verlierer aussichtslos geworden ist. Ich meine auch die Nazis haben irgendwann kapituliert, sonst hätten wir heute noch WKII.

Wer hindert Russland daran zu kapitulieren? Schulterzucken
#748:  Autor: jdf, Wohnort: Nekropole E|B BeitragVerfasst am: 21.03.2022, 20:17
    —
mesrine hat folgendes geschrieben:
Nuklearwaffen brauchen von der Türkei aus 3 mal länger als von der Ukraine aus, um Moskau zu zerstören. Laut Landkarte, wenn ich das richtig beurteile.

Fünf NATO-Hauptstädte befinden sich innerhalb des 500-km-INF-Radius vom russischen Königsberg, nämlich: Vilnius, Riga, Warschau, Berlin und Kopenhagen. Eine weitere NATO-Hauptstadt befindet sich weniger als 200 km vom russischen "Kernland" entfernt, nämlich Tallin.

Ich fühle mich als Bundesbürger von Russland bedroht. Und ich möchte, dass so viele Raketenabwehrsysteme in Nord-, West-, Süd-, Mittel- und Osteuropa stationiert werden, wie nötig sind, um diese russische Bedrohung so weit wie möglich auszuschalten.
#749:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 21.03.2022, 20:39
    —
mesrine hat folgendes geschrieben:
...
Ich versuche nur zu erklären, warum die aktuelle russische Regierung sich
im Spiel der imperialistischen Mächte m.M. im Nachteil befindet. ...

Ich weiß nicht, wer Dir dieses Märchen eingetrichtert hat - die Politik in Europa hast Du während der letzten dreißig Jahre jedenfalls nicht verfolgt.
Nach dem Zusammenbruch der UDSSR hat sich im Prinzip ganz Europa nicht mehr an die Selbstverpflichtung zur Aufrechterhaltung der Wehrfähigkeit gehalten und das eigene Militär kleingespart. Russland war wirtschaftlich am Ende und bekam die nötigen Kredite ohne irgendwelche Auflagen. Als es die Kredite nicht benutzt hat, um seine Wirtschaft wieder aufzubauen, sondern um aufzurüsten, hat es leider hier nirgends geklingelt, obwohl Russland z.B. in Georgien und Tschetschenien sehr deutlich gemacht hat, dass es einfach seine alte Macht wieder haben will, egal, was es kostet.

Ich hoffe aber, dass Putin in der Ukraine seinen Halys gefunden hat, und dass "wir" es schaffen, den wirtschaftlichen Hahn so weit zuzudrehen, dass er einen solchen Unsinn nicht wiederholen kann.

Das wird etwas dauern, aber da hoffe ich einfach, dass sich die Russen nicht so gleichschalten lassen wie die Nordkoreaner, die sich haben zu Tode hungern lassen, um ihrer irren Führung den Aufbau militärischer Macht zu ermöglichen. Putin hat das mit seinen Säuberungsansagen zwar angedroht, aber da hoffe ich, dass die Russen irgendwann genügend Europa in sich spüren, um dem ein Ende zu setzen.
#750:  Autor: uwebus,  BeitragVerfasst am: 21.03.2022, 20:44
    —
jdf hat folgendes geschrieben:
uwebus hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Genau! Daran, dass Putin eine Stadt in Trümmer legen lässt, ist ganz allein die Regierung Selenskij schuld! Wer denn bitte sonst?! Pillepalle Mit den Augen rollen


Nein, die Schuldfrage spielt hier gar keine Rolle. Wenn aber in einem Krieg die Lage für eine Partei aussichtslos ist, dann ist die Kapitulation vernünftiger als bis zum "Endsieg" durchzukämpfen. Warum wohl gibt es auf Kriegsschiffen eine weiße Fahne? Damit der Verlierer diese hisst und vermeidet, mit dem Schiff auf den Meeresgrund versenkt zu werden.

Tarvoc, schau dir mal einen Boxkampf an, der wird auch nicht erst beendet, wenn der Verlierer tot aus dem Ring getragen wird. Was hier die Regierung Selenskij mit Mariupol macht ist, die eigenen Bürger des Prinzips wegen zu verheizen.

Die Kapitulation ist eine Möglichkeit einen Krieg zu beenden, wenn die Lage für den Verlierer aussichtslos geworden ist. Ich meine auch die Nazis haben irgendwann kapituliert, sonst hätten wir heute noch WKII.

Wer hindert Russland daran zu kapitulieren? Schulterzucken


Vor wem denn? Vor den "Guten"? Wo wären die denn zu verorten? Wer sollte denn deiner Meinung nach die Macht im Kreml übernehmen?
#751:  Autor: jdf, Wohnort: Nekropole E|B BeitragVerfasst am: 21.03.2022, 20:46
    —
uwebus hat folgendes geschrieben:
jdf hat folgendes geschrieben:
uwebus hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Genau! Daran, dass Putin eine Stadt in Trümmer legen lässt, ist ganz allein die Regierung Selenskij schuld! Wer denn bitte sonst?! Pillepalle Mit den Augen rollen


Nein, die Schuldfrage spielt hier gar keine Rolle. Wenn aber in einem Krieg die Lage für eine Partei aussichtslos ist, dann ist die Kapitulation vernünftiger als bis zum "Endsieg" durchzukämpfen. Warum wohl gibt es auf Kriegsschiffen eine weiße Fahne? Damit der Verlierer diese hisst und vermeidet, mit dem Schiff auf den Meeresgrund versenkt zu werden.

Tarvoc, schau dir mal einen Boxkampf an, der wird auch nicht erst beendet, wenn der Verlierer tot aus dem Ring getragen wird. Was hier die Regierung Selenskij mit Mariupol macht ist, die eigenen Bürger des Prinzips wegen zu verheizen.

Die Kapitulation ist eine Möglichkeit einen Krieg zu beenden, wenn die Lage für den Verlierer aussichtslos geworden ist. Ich meine auch die Nazis haben irgendwann kapituliert, sonst hätten wir heute noch WKII.

Wer hindert Russland daran zu kapitulieren? Schulterzucken

Vor wem denn?

Vor Vanuatu zum Beispiel.
#752:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 21.03.2022, 21:07
    —
mesrine hat folgendes geschrieben:
Der imperialistische Krieg und die nationale Besoffenheit in der Ukraine decken alles zu,
auch den Klassenkrieg.

Noch so ein russischer Propagandist, der sich mit pseudosozialistischem Geschwätz auf die Seite Putins schlägt.
Alles, aber auch wirklich alles bis ins Detail, was er Schlechtes über die Ukraine schreibt, trifft so oder noch stärker auf Russland zu. Dazu hat Russland nun mal den Krieg angefangen und nicht die Ukraine. Und trotzdem kommt alles dieses Gelaber im wesentlichen zu dem Schluss, dass - wenn man genauer hinschaut als "das Kapital", das eh an allem Schuld ist -, wenn man auf die staatliche Ebene schaut, die Ukraine am Krieg schuld ist und sich doch bitte ergeben soll.

Pillepalle
#753:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 21.03.2022, 21:14
    —
uwebus hat folgendes geschrieben:
Wenn aber in einem Krieg die Lage für eine Partei aussichtslos ist, dann ist die Kapitulation vernünftiger als bis zum "Endsieg" durchzukämpfen.

Lachen Warum kapituliert Putin dann nicht? Der holt sich nämlich gerade wirklich auf allen Ebenen 'ne blutige Nase. Hast du überhaupt eine Ahnung, wie viele Soldaten Putin schon aus grundsätzlichen Erwägungen heraus mindestens bräuchte, um ein Land wie die Ukraine dauerhaft erfolgreich zu halten? Kleiner Tipp: Selbst bei minimalem Widerstand bräuchte man dafür etwa ein Minimum von achthunderttausend, also ein Vielfaches der russischen Soldaten, die sich im Moment in der Ukraine aufhalten. Wohl gemerkt bei minimalem Widerstand und unter der Voraussetzung, dass in der russischen Armee alles reibungsfrei funktioniert, und von beidem kann nun wirklich gar keine Rede sein. Also, warum forderst du nicht von Putin die Kapitulation? Nur aufgrund deiner Ahnungslosigkeit, oder steckt da zusätzlich zu deiner Ahnungslosigkeit auch noch ein politisches Motiv dahinter? In manchen Fällen weiß ich nicht mehr so genau, ob du nur blöd bist oder blöd und bösartig.

uwebus hat folgendes geschrieben:
Was hier die Regierung Selenskij mit Mariupol macht ist, die eigenen Bürger des Prinzips wegen zu verheizen.

Quatsch. Nur ein völliger Ignoramus wie du kann meinen, dass mit der formalen Übergabe der Stadt das Kämpfen und Morden aufhören würde. Da musst du dir nur buchstäblich irgendeinen Konflikt der vergangenen fünfzig Jahre heraussuchen, um zu sehen, dass das so nicht läuft.

uwebus hat folgendes geschrieben:
Die Kapitulation ist eine Möglichkeit einen Krieg zu beenden

Lachen Du meinst so wie der Irakkrieg mit Saddams Tod endete?

Zuletzt bearbeitet von Tarvoc am 21.03.2022, 21:16, insgesamt einmal bearbeitet
#754:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 21.03.2022, 21:15
    —
uwebus hat folgendes geschrieben:
Kiew hat ein russisches Ultimatum zur Kapitulation Mariupols abgelehnt.

Ich hatte ja schon zu Beginn der Auseinandersetzungen darauf hingewiesen, daß die Stadt Mariupol wegen ihrer geographischen Lage nicht gegen die Russen zu verteidigen ist und man in Kiew vernünftigerweise darauf verzichtet hätte. Hat man aber nicht. Jetzt ist die Stadt ein einziger Trümmerhaufen, eine Masse toter Zivilisten und ein enormes menschliches Leid der Überlebenden.

Aber trotz Aussichtslosigkeit beharrt Kiew weiter auf einer Verteidigung und damit einem Anstieg der Opferzahlen der eigenen Bevölkerung und der Zerstörung der Stadt.

Ist das nun Idiotie oder Heldentum?

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
narr hat folgendes geschrieben:
"uwebus"s Haltung ist imo vergleichbar mit der von Leuten die meinen die Opfer einer Vergewaltigung trügen eine Mitverantwortung weil sie sich an bestimmten Orten aufgehalten haben oder nicht "züchtig" gekleidet waren.

Und außerdem der Haltung von Leuten, die das Opfer belehren, dass es selbst schuld sei, wenn's weh tue; wenn man sich nicht wehre, sei der Vergewaltiger ja bekanntermaßen viel weniger brutal.
#755:  Autor: AlexJ, Wohnort: Köln BeitragVerfasst am: 21.03.2022, 21:15
    —
uwebus hat folgendes geschrieben:
AlexJ hat folgendes geschrieben:

Dafür das die Stadt nicht zu verteidigen sei, verteidigt sich die Stadt aber recht gut. Russland packt hier nicht umsonst die Brechstange aus.



Rußland ist noch weit weg davon, die "Brechstange" auszupacken. Es waren die britischen und amerikanische Bomber, die Hamburg und Dresden bombardiert haben, das waren Brechstangen.


Im Juli 1943 werfen 2.592 britische und 146 US-Bomber 8.344 Tonnen Spreng- und Brandbomben auf die Stadt. Etwa 40.000 Menschen kommen ums Leben, darunter 22.500 Frauen und 7.000 Kinder.

Bombardierung Dresdens: Einer Historikerkommission zufolge waren es nicht mehr als 25.000 Tote.


Mariupol hat jetzt schon über 2500 Tote, die Zahl liegt wahrscheinlich m einige tausend höher. Dabei hat die Stadt weniger Bevölkerung, eine geringe Bevölkerungsdichte und ist von der Architektur und Bauweise deutlich resistenter gegenüber Feuer. Wieso ist der massenhafte Artilleriebeschuss, der für solche Todeszahlen notwendig ist, keine Brechstange?
Die einzige Brechstange, die Russland hat, die noch größer wäre, wären atomar. Da Sie Mariupol als Nachschubbasis brauchen, ist der Nutzen eher gering und die Kosten in der internationalen Diplomatie zu groß. Dann wird nämlich nicht nur Deutschland von sich aus den Gashahn zu drehen, sondern auch China Sanktionen verhängen.

P.S.
Das die Alliierten damals eine größer Brechstange hatten, hat genau welche Relevanz? Deine Argumentation wie das OT (vom User sehr gut) zu Afghanistan scheint irgendwelche Assoziationen und Vergleiche herziehen und anzudeuten zu wollen, die sich für einen modern Deutschen eben nicht ergeben. Aus der Tatsache das auch andere scheiße gebaut haben, lässt sich eben kein Freifahrtschein basteln. Noch wird es hier für einen großen Stimmungsumschwung sorgen.
Es wirkt eher wie ein hilfloser Versuch Zwietracht zu sähen, mit Whataboutismen abzulenken und/oder Freifahrtscheine für jegliche Gräueltaten von Putin und seines Gnaden zu basteln.

Zuletzt bearbeitet von AlexJ am 21.03.2022, 21:25, insgesamt 2-mal bearbeitet
#756:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 21.03.2022, 21:18
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
narr hat folgendes geschrieben:
"uwebus"s Haltung ist imo vergleichbar mit der von Leuten die meinen die Opfer einer Vergewaltigung trügen eine Mitverantwortung weil sie sich an bestimmten Orten aufgehalten haben oder nicht "züchtig" gekleidet waren.

Und außerdem der Haltung von Leuten, die das Opfer belehren, dass es selbst schuld sei, wenn's weh tue; wenn man sich nicht wehre, sei der Vergewaltiger ja bekanntermaßen viel weniger brutal.

Das Beste ist ja noch, dass uwebus meint, dem Opfer eine solche Belehrung aussprechen zu müssen, während es sich erfolgreich wehrt. Mit den Augen rollen
#757:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 21.03.2022, 21:25
    —
mesrine hat folgendes geschrieben:
[...]


Preisfrage für die ML-Spezialisten hier: Warum suchte Mao im 2. Weltkrieg zunächst den Schulterschluss mit der chinesischen Bourgeoisie gegen die japanischen Invasoren, anstatt weiter Klassenkampf zu machen?
#758:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 21.03.2022, 21:31
    —
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Der ukrainische Arbeiter kann sich mit dem russischen Arbeiter gegen seine beiden Oligarchen Regierung verbünden. Das wäre klug.

Wie stellst du dir das denn bitte vor, wo doch dem russischen Arbeiter von seiner eigenen Regierung jeder nicht von ihr überwachte und kontrollierte Kommunikationskanal ins Ausland abgeschaltet wurde, und zwar insbesondere in die Ukraine? Mit den Augen rollen

Vielleicht sollte man sich in der Sphäre des reinen Geistes verbrüdern, also der Sphäre der Sankt Skeptikerschen Imagination, wo man für ein Bündnis noch nicht mal der Kommunikation benötigt.
#759:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 21.03.2022, 21:35
    —
jdf hat folgendes geschrieben:
uwebus hat folgendes geschrieben:
jdf hat folgendes geschrieben:
Wer hindert Russland daran zu kapitulieren? Schulterzucken

Vor wem denn?

Vor Vanuatu zum Beispiel.

Lachen Lachen Lachen
#760:  Autor: Zumsel,  BeitragVerfasst am: 21.03.2022, 22:02
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
narr hat folgendes geschrieben:
"uwebus"s Haltung ist imo vergleichbar mit der von Leuten die meinen die Opfer einer Vergewaltigung trügen eine Mitverantwortung weil sie sich an bestimmten Orten aufgehalten haben oder nicht "züchtig" gekleidet waren.

Und außerdem der Haltung von Leuten, die das Opfer belehren, dass es selbst schuld sei, wenn's weh tue; wenn man sich nicht wehre, sei der Vergewaltiger ja bekanntermaßen viel weniger brutal.

Das Beste ist ja noch, dass uwebus meint, dem Opfer eine solche Belehrung aussprechen zu müssen, während es sich erfolgreich wehrt. Mit den Augen rollen


Na ja, in anderen Zusammenhängen verweist man gerne darauf, dass es "DIE XY" nicht gibt. Und das gilt natürlich auch hier für "DIE Ukrainer". Ich möchte gar kein Urteil über den Widerstand in Mariupol fällen, aber zur Wahrheit gehört doch wohl auch: Eine Volksabstimmung werden die da nicht durchgeführt haben; über sowas entscheiden die Typen mit den Knarren und bei denen die ganz oben in der Hierarchie. Und bei den Toten lief das Wehren dann auch eher nicht so erfolgreich. Keine Frage: "Die Ukraine" ist in diesem Krieg "das Opfer" und die Befehlshaber der russischen Armee sind die Hauptverantwortlichen für alles Leid, das dort passiert. Dabei sollte man aber doch ebenfalls nicht aus dem Auge verlieren, dass Leiden letztlich immer ein individuelles ist und auch ein im Ganzen erfolgreicher Widerstand mehr von diesem Leiden bedeuten kann als eine Aufgabe. Das u.a. ist auch der Grund, warum diese ganzen Vergleiche mit Raubüberfällen, Vergewaltigern etc. so schief sind und zwar völlig egal, für was man sie in diesem Zusammenhang heranziehen will. Natürlich ist es vermessen zu sagen, eine Kapitulation wäre hier moralisch geboten, aber das Gegenteil ist es ebenso. Es ist eigentlich kaum möglich, hierzu eine klare Meinung zu haben.
#761:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 21.03.2022, 22:06
    —
Zumsel hat folgendes geschrieben:
Natürlich ist es vermessen zu sagen, eine Kapitulation wäre hier moralisch geboten, aber das Gegenteil ist es ebenso.

Wie gesagt, es ist in der gegenwärtigen Situation gar nicht davon auszugehen, dass eine formale Kapitulation das Kämpfen und Morden überhaupt beenden würde. Aber insgesamt stimme ich deinem Beitrag natürlich zu.
#762:  Autor: Critic, Wohnort: Arena of Air BeitragVerfasst am: 21.03.2022, 22:45
    —
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uwebus hat folgendes geschrieben:
mesrine hat folgendes geschrieben:


Welche Nachteile hätte er gehabt, wenn der ukrainische Staat die Krim und den Donbas, d.h. die
Separatistengebiete (Donezk und Lugansk) an den imperialistischen, russischen Staat abgetreten
hätten und das Land neutral wäre?


Der Nachteil hätte sich in Vorteil gewandelt. Kein Krieg, keine Zerstörung, im Donbas eine Mehrheitsregierung pro-russisch, in der Ukraine eine Entwicklung zur EU hin, allerdings unter Ausschluß der Möglichkeit eines Nato-Beitritts.

Und für die EU den Vorteil, keine zusätzlichen Flüchtlingsströme aufnehme zu müssen, für Afrika und einige andere Länder der Vorteil, keine zu erwartenden Hungersnöte wegen Ausfall der Weizenernten in der Ukraine und Rußland zu erleiden.

Dieser Krieg war und ist vollkommen sinnlos, lediglich ein einträgliches Geschäft für eine paar Großkapitalisten.


Das unter der Annahme, daß Putins Ziel wirklich eine neutrale Ukraine gewesen wäre, hätte er das ja wohl auch anders erreichen können: Z.B. hätte er dafür im Gegenzug die Sicherheit der Ukraine glaubwürdig garantieren und nicht gegen sie rüsten sollen. Und er hätte sich ja darum bemühen können, die Beziehungen zur Ukraine zu verbessern. Lukrative Wirtschaftsdeals etc. wären da sicher auch nicht falsch gewesen. Stattdessen hatte es aber bereits zwei Schnitte gegeben, um es quasi "aufzuteilen" etc..

Er war aber (seiner eigenen Aussage nach!) mit dem Ziel des "Regime Change" angetreten - und hatte einen eigenen Kandidaten dafür präsentiert. Also: Schon das kommunizierte Ziel war, die Ukraine zu einem russland-treuen Satellitenstaat zu machen. Und er dürfte das auch nicht ganz aufgegeben haben, wenn auch nicht so schnell, wie er sich das vorgestellt hatte, dann eben mit dem Vorschlaghammer. Wenn dafür ein paar 10.000 Menschen über die Klinge springen, aber die Hauptsache ist, das Ziel wird erreicht.

Und wenn Putins Armee dieses Ziel dann doch nicht erreichen würde - was ja unter Maßgabe der Dinge ein großer Sieg für die Ukrainer wäre -, hätte er sie mit zerstörten Städten und Industrieanlagen wenigstens dafür bestraft, daß sie sein "generöses Angebot zur Unterwerfung" nicht angenommen haben.

Aber er dürfte mit seinem Handeln, das Millionen Menschen in die Flucht treibt, noch ein weiteres Ziel verfolgen: Nämlich, auch die EU und ihre Staaten zu schwächen und zu destabilisieren. Und er hat "dem Westen" ja dann auch gezeigt, daß er mit Anderen so umspringen kann und die dagegen erstmal zeitnah "goar nix" tun können: Sanktionen, Internationaler Gerichtshof, gut und schön, aber die halten - wenn überhaupt - ja nicht per sofort Putins Panzer auf, bis dahin wird noch viel zerschossen werden.
#763:  Autor: Critic, Wohnort: Arena of Air BeitragVerfasst am: 21.03.2022, 23:12
    —
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Zumsel hat folgendes geschrieben:
Zumsel hat folgendes geschrieben:
jdf hat folgendes geschrieben:
Zumsel hat folgendes geschrieben:
Eigentlich ja kaum zu glauben, wie schwer es zu scheint, diese Selbstverständlichkeit einem Großteil der interventionsgeilen Öffentlichkeit zu vermitteln.

Wer genau ist denn interventionsgeil und inwiefern?


Ich meine damit niemanden in diesem Forum, aber das, was ich so an Meinungen im Bekanntenkreis und von vielen Arbeitskollegen höre und v.a. in den sozialen Medien und den Kommentarspalten von Zeitungen lese, ist einigermaßen erschütternd. Von wegen: Schwacher Westen, der jetzt endlich mal eingreifen müsse, Zugeständnisse wäre wie München 38, mit Terroristen könne man nicht verhandeln, man müsse sie zur Strecke bringen, die Bundesregierung kusche vor Putin usw. usf. Das sind nicht nur Einzelmeinungen, das ist das Meinungsbild eines erheblichen Teils der Gesellschaft und das ich für gefährlich halte.


Auch in den Standardmedien gibt es diesen Tenor:
https://www.spiegel.de/kultur/anne-will-talk-zur-ukraine-krise-wenn-es-so-weitergeht-wird-es-im-winter-keine-ukraine-mehr-geben-a-68c5b410-3be9-4b27-88a9-ed293120e50a

Was für ein ganz und gar fürchterlicher Artikel, in jeglicher Hinsicht, aber der Tiefpunkt:

Zitat:
Im Studio von Anne Will ist nun die in der Ukraine geborene Publizistin Marina Weisband anwesend. Sie fordert eigentlich nicht viel – aber das Wenige schnell. Sie sagt: »Meine Familie wünscht sich mit ganzem Herzen eine Flugverbotszone.«


Nicht viel? Bloß den faktischen Kriegseintritt der NATO und damit einen Krieg zwischen Atommächten? (...)


Habe das gesnipt, weil es ja zumindest theoretisch möglich wäre, daß auch eine neutrale Macht - wenn sich so eine denn finden ließe - einen dauerhaften Waffenstillstand überwachen könnte, - sofern der dann ausgehandelt wäre(*).

(Gewissensmäßig finde ich das ja auch verdammt schwierig: Eigentlich denke ich schon, "man"/jemand *müßte* in irgendeiner Form weitergehend intervenieren, notfalls Kriegsmaterial wie die Stalinorgeln auf der Wiese und die Kampfbomber auf den Flugfeldern zerschießen, um Putin damit auch in einer Sprache zu kommunizieren, die er unmittelbar versteht, daß die überwältigende Mehrheit der Staaten der Welt diesen Krieg nicht duldet und ggf. auch geeignete Maßnahmen ergreift, um Putins Armee zu stoppen. Eigentlich müßte Putin wie gesagt wissen, daß, sollte er darauf mit Angriffen gegen den Westen oder sogar atomar reagieren, zeitnah auch sein ach so glorreiches Imperium verlieren würde. Und das für ein Häppchen der Ukraine. Aber da ja schon dieser Krieg völlig irrational begründet und berichtet wird, wie wahrscheinlich ist das also, daß er das "rational" verstünde?)


____________
(*) Der Nachteil dabei: So ein Waffenstillstand würde letztlich zur Herausbildung eines Dauerzustandes führen. Als wenn die Russen nämlich von ihnen "erobertes Territorium" wieder aufgeben würden... Es gab ja angeblich schon Versuche, z.B. in Kherson eine Schein-Abstimmung (mit vorgegebenem Ergebnis...) abzuhalten, in der eine "autonome Volksrepublik Kherson" sich für unabhängig von der Ukraine hätte erklären sollen. Sieht man da ein Muster, etwa den Plan, quasi alles ukrainische Land östlich des Dnjepr Rußland zuzuschlagen?

Zuletzt bearbeitet von Critic am 21.03.2022, 23:15, insgesamt einmal bearbeitet
#764:  Autor: zelig,  BeitragVerfasst am: 21.03.2022, 23:12
    —
Zumsel hat folgendes geschrieben:
Dabei sollte man aber doch ebenfalls nicht aus dem Auge verlieren, dass Leiden letztlich immer ein individuelles ist und auch ein im Ganzen erfolgreicher Widerstand mehr von diesem Leiden bedeuten kann als eine Aufgabe.


Die Angegriffenen haben mehr zu verlieren. Die Art zu leben, die Tradition, die Erinnerungen werden zerrissen. Insofern zeichnet die Reduktion auf das individuelle Leid ein verzerrtes Bild.
#765:  Autor: Zumsel,  BeitragVerfasst am: 21.03.2022, 23:33
    —
zelig hat folgendes geschrieben:
Zumsel hat folgendes geschrieben:
Dabei sollte man aber doch ebenfalls nicht aus dem Auge verlieren, dass Leiden letztlich immer ein individuelles ist und auch ein im Ganzen erfolgreicher Widerstand mehr von diesem Leiden bedeuten kann als eine Aufgabe.


Die Angegriffenen haben mehr zu verlieren. Die Art zu leben, die Tradition, die Erinnerungen werden zerrissen. Insofern zeichnet die Reduktion auf das individuelle Leid ein verzerrtes Bild.


Ich bin da vielleicht ein kultur- und heimatloser tumber Kerl, aber ich glaube, wenn ich in einem zerschossenen Haus säße, links und rechts Bomben einschlagen und ich jede Minute damit rechnen müsste, dass die nächste mich trifft, würden mir derartige Dinge ziemlich am Heck vorbeigehen. Ich lebe in Berlin und ich lebe hier gern, aber sterben würde ich nicht für diese Stadt. Denn dafür gibt es dann doch noch ein paar zu viele andere lebenswerte Orte auf der Welt. Und auch wenn das jetzt überheblich klingen sollte: Ich halte meine diesbezügliche Auffassung für eine zivilisatorische Errungenschaft.
#766:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 21.03.2022, 23:37
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zelig hat folgendes geschrieben:
Zumsel hat folgendes geschrieben:
Dabei sollte man aber doch ebenfalls nicht aus dem Auge verlieren, dass Leiden letztlich immer ein individuelles ist und auch ein im Ganzen erfolgreicher Widerstand mehr von diesem Leiden bedeuten kann als eine Aufgabe.


Die Angegriffenen haben mehr zu verlieren. Die Art zu leben, die Tradition, die Erinnerungen werden zerrissen. Insofern zeichnet die Reduktion auf das individuelle Leid ein verzerrtes Bild.

Man kann es auch in einem Wort zusammenfassen: Identität.

Die ist inzwischen weitgehend demokratisch, und wenn man sieht, was Putin gerade zu Hause anstellt, wird sichtbar, dass das das Eigentliche ist, vor dem er Angst hat.

Und indem er mit viel Aufwand behauptet, die gäbe es gar nicht, erklärt er die auch zu seinem vorrangigen Vernichtungsziel.
#767:  Autor: uwebus,  BeitragVerfasst am: 21.03.2022, 23:41
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
uwebus hat folgendes geschrieben:
Wenn aber in einem Krieg die Lage für eine Partei aussichtslos ist, dann ist die Kapitulation vernünftiger als bis zum "Endsieg" durchzukämpfen.

Lachen Warum kapituliert Putin dann nicht? Der holt sich nämlich gerade wirklich auf allen Ebenen 'ne blutige Nase. Hast du überhaupt eine Ahnung, wie viele Soldaten Putin schon aus grundsätzlichen Erwägungen heraus mindestens bräuchte, um ein Land wie die Ukraine dauerhaft erfolgreich zu halten? Kleiner Tipp: Selbst bei minimalem Widerstand bräuchte man dafür etwa ein Minimum von achthunderttausend, also ein Vielfaches der russischen Soldaten, die sich im Moment in der Ukraine aufhalten. Wohl gemerkt bei minimalem Widerstand und unter der Voraussetzung, dass in der russischen Armee alles reibungsfrei funktioniert, und von beidem kann nun wirklich gar keine Rede sein. Also, warum forderst du nicht von Putin die Kapitulation? Nur aufgrund deiner Ahnungslosigkeit, oder steckt da zusätzlich zu deiner Ahnungslosigkeit auch noch ein politisches Motiv dahinter? In manchen Fällen weiß ich nicht mehr so genau, ob du nur blöd bist oder blöd und bösartig.

uwebus hat folgendes geschrieben:
Was hier die Regierung Selenskij mit Mariupol macht ist, die eigenen Bürger des Prinzips wegen zu verheizen.

Quatsch. Nur ein völliger Ignoramus wie du kann meinen, dass mit der formalen Übergabe der Stadt das Kämpfen und Morden aufhören würde. Da musst du dir nur buchstäblich irgendeinen Konflikt der vergangenen fünfzig Jahre heraussuchen, um zu sehen, dass das so nicht läuft.

uwebus hat folgendes geschrieben:
Die Kapitulation ist eine Möglichkeit einen Krieg zu beenden

Lachen Du meinst so wie der Irakkrieg mit Saddams Tod endete?



Tarvoc, im Augenblick geht es um die Kapitulation der Stadt Mariupol. Der militärische Nachschub für deren Verteidigung ist nicht mehr möglich, hinzu kommt die Blockade mit Lebensmitteln für die Restbevölkerung, also bleibt für die das Verhungern oder die Aufgabe.

Da hocken den Informationen nach noch über 200.000 Zivilisten in der Stadt, soll man die einfach verrecken lassen, nur um den Russen nicht nachzugeben?

Der Krieg läuft nicht so, wie Putin sich das wohl vorgestellt hat, es geht immer mehr über in einen Stellungskrieg. Da ist ein Kompromiss besser als weiter zu kämpfen. Kiew akzeptiert den Donbaß, die Krim und den Verlust von Mariupol und Putin hat die Möglichkeit, gesichtswahrend die Ukraine wieder zu verlassen, denn einen jahrelangen Stellungskrieg kann sich die russische Wirtschaft gar nicht leisten.

Und Putin wird es nicht zulassen, daß die Nato eingreift, also wird Kiew die Russen nicht besiegen können, weder militärisch noch von der Zahl seiner Soldaten her. Ein Waffenstillstand mit Gebietsverlust, so wie ihn auch Deutschland hat hinnehmen müssen. Ich bin Schlesier und nur durch die Flucht Deutscher geblieben, sonst wäre ich heute Pole. Ein Gebietsverlust ist immer noch besser als tot.
#768:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 22.03.2022, 00:06
    —
uwebus hat folgendes geschrieben:
...
Tarvoc, im Augenblick geht es um die Kapitulation der Stadt Mariupol. Der militärische Nachschub für deren Verteidigung ist nicht mehr möglich, hinzu kommt die Blockade mit Lebensmitteln für die Restbevölkerung, also bleibt für die das Verhungern oder die Aufgabe.

Da hocken den Informationen nach noch über 200.000 Zivilisten in der Stadt, soll man die einfach verrecken lassen, nur um den Russen nicht nachzugeben?

Der Krieg läuft nicht so, wie Putin sich das wohl vorgestellt hat, es geht immer mehr über in einen Stellungskrieg. Da ist ein Kompromiss besser als weiter zu kämpfen. Kiew akzeptiert den Donbaß, die Krim und den Verlust von Mariupol und Putin hat die Möglichkeit, gesichtswahrend die Ukraine wieder zu verlassen, denn einen jahrelangen Stellungskrieg kann sich die russische Wirtschaft gar nicht leisten.

Und Putin wird es nicht zulassen, daß die Nato eingreift, also wird Kiew die Russen nicht besiegen können, weder militärisch noch von der Zahl seiner Soldaten her. Ein Waffenstillstand mit Gebietsverlust, so wie ihn auch Deutschland hat hinnehmen müssen. Ich bin Schlesier und nur durch die Flucht Deutscher geblieben, sonst wäre ich heute Pole. Ein Gebietsverlust ist immer noch besser als tot.

Das ist ja eine allerliebste Vorstellung, die Du Dir zurecht legst:

Der Donbaß war für die Ukraine die Energiequelle, die sie weitgehend unabhängig von russischer Energie gemacht hat, deshalb kamen ja die russischen Urlauber, die sich ihre Panzer in einem Kiosk gekauft hatten, um dieses Gebiet von der Ukraine abzutrennen. Dein Vorschlag geht also dahin, den Würgegriff zu akzeptieren, und das von einem Despoten, auf dessen Wort soviel Verlass ist wie auf die Festigkeit nassen Klopapiers.
Um Deinem komischen Vergleich mit dem Ausgang des 2. Weltkriegs mal eine etwas passendere Wendung zu geben: Frag doch mal die Polen oder die Juden des Warschauer Ghettos, warum sie sich nicht einfach Deutschland ergeben haben. Das hätte so viel Leid gespart.

Zelig hat ein bisschen weiter oben die bessere Antwort gegeben.
#769:  Autor: zelig,  BeitragVerfasst am: 22.03.2022, 00:12
    —
Zumsel hat folgendes geschrieben:
zelig hat folgendes geschrieben:
Zumsel hat folgendes geschrieben:
Dabei sollte man aber doch ebenfalls nicht aus dem Auge verlieren, dass Leiden letztlich immer ein individuelles ist und auch ein im Ganzen erfolgreicher Widerstand mehr von diesem Leiden bedeuten kann als eine Aufgabe.


Die Angegriffenen haben mehr zu verlieren. Die Art zu leben, die Tradition, die Erinnerungen werden zerrissen. Insofern zeichnet die Reduktion auf das individuelle Leid ein verzerrtes Bild.


Ich bin da vielleicht ein kultur- und heimatloser tumber Kerl, aber ich glaube, wenn ich in einem zerschossenen Haus säße, links und rechts Bomben einschlagen und ich jede Minute damit rechnen müsste, dass die nächste mich trifft, würden mir derartige Dinge ziemlich am Heck vorbeigehen. Ich lebe in Berlin und ich lebe hier gern, aber sterben würde ich nicht für diese Stadt. Denn dafür gibt es dann doch noch ein paar zu viele andere lebenswerte Orte auf der Welt. Und auch wenn das jetzt überheblich klingen sollte: Ich halte meine diesbezügliche Auffassung für eine zivilisatorische Errungenschaft.
Ich dachte an Flüchtlinge in einem Land deren Sprache sie nicht kennen. Womöglich mit Kindern.
#770:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 22.03.2022, 00:45
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zelig hat folgendes geschrieben:
Zumsel hat folgendes geschrieben:
zelig hat folgendes geschrieben:
Zumsel hat folgendes geschrieben:
Dabei sollte man aber doch ebenfalls nicht aus dem Auge verlieren, dass Leiden letztlich immer ein individuelles ist und auch ein im Ganzen erfolgreicher Widerstand mehr von diesem Leiden bedeuten kann als eine Aufgabe.


Die Angegriffenen haben mehr zu verlieren. Die Art zu leben, die Tradition, die Erinnerungen werden zerrissen. Insofern zeichnet die Reduktion auf das individuelle Leid ein verzerrtes Bild.


Ich bin da vielleicht ein kultur- und heimatloser tumber Kerl, aber ich glaube, wenn ich in einem zerschossenen Haus säße, links und rechts Bomben einschlagen und ich jede Minute damit rechnen müsste, dass die nächste mich trifft, würden mir derartige Dinge ziemlich am Heck vorbeigehen. Ich lebe in Berlin und ich lebe hier gern, aber sterben würde ich nicht für diese Stadt. Denn dafür gibt es dann doch noch ein paar zu viele andere lebenswerte Orte auf der Welt. Und auch wenn das jetzt überheblich klingen sollte: Ich halte meine diesbezügliche Auffassung für eine zivilisatorische Errungenschaft.
Ich dachte an Flüchtlinge in einem Land deren Sprache sie nicht kennen. Womöglich mit Kindern.

Und die das trotzdem dem Leben unter erneuter russischer Herrschaft vorziehen. Ihre Erfahrung mit dem Diebstahl von Geschichte ist bereits mit einer Sache beschrieben: So, wie die Russen heute nicht Krieg sagen dürfen. war das Wort Hungersnot über Jahrzehnte in der Ukraine verboten.
#771:  Autor: jdf, Wohnort: Nekropole E|B BeitragVerfasst am: 22.03.2022, 00:53
    —
Zumsel hat folgendes geschrieben:
Zumsel hat folgendes geschrieben:
jdf hat folgendes geschrieben:
Zumsel hat folgendes geschrieben:
Eigentlich ja kaum zu glauben, wie schwer es zu scheint, diese Selbstverständlichkeit einem Großteil der interventionsgeilen Öffentlichkeit zu vermitteln.

Wer genau ist denn interventionsgeil und inwiefern?


Ich meine damit niemanden in diesem Forum, aber das, was ich so an Meinungen im Bekanntenkreis und von vielen Arbeitskollegen höre und v.a. in den sozialen Medien und den Kommentarspalten von Zeitungen lese, ist einigermaßen erschütternd. Von wegen: Schwacher Westen, der jetzt endlich mal eingreifen müsse, Zugeständnisse wäre wie München 38, mit Terroristen könne man nicht verhandeln, man müsse sie zur Strecke bringen, die Bundesregierung kusche vor Putin usw. usf. Das sind nicht nur Einzelmeinungen, das ist das Meinungsbild eines erheblichen Teils der Gesellschaft und das ich für gefährlich halte.


Auch in den Standardmedien gibt es diesen Tenor:
https://www.spiegel.de/kultur/anne-will-talk-zur-ukraine-krise-wenn-es-so-weitergeht-wird-es-im-winter-keine-ukraine-mehr-geben-a-68c5b410-3be9-4b27-88a9-ed293120e50a

Was für ein ganz und gar fürchterlicher Artikel, in jeglicher Hinsicht, aber der Tiefpunkt:

Zitat:
Im Studio von Anne Will ist nun die in der Ukraine geborene Publizistin Marina Weisband anwesend. Sie fordert eigentlich nicht viel – aber das Wenige schnell. Sie sagt: »Meine Familie wünscht sich mit ganzem Herzen eine Flugverbotszone.«


Nicht viel? Bloß den faktischen Kriegseintritt der NATO und damit einen Krieg zwischen Atommächten? Nicht falsch verstehen, aus Sicht Weisbands ist die Forderung verständlich, aber wie kann ein Journalist das denn in dieser Weise wiedergeben (sie fordert doch gar nicht viel, wieso gebt ihr nicht wenigstens das)? Ist es eigentlich so schwer zu verstehen, dass, bei aller Furchtbarkeit dieses Krieges, der Hauptjob der Politiker gerade ist, einen Weltkrieg (vulgo: womöglich Atomkrieg) zu verhindern? Wie oft muss das eigentlich wiederholt werden, damit das mal in den Schädeln ankommt? Dieser (alles entscheidende) Aspekt wird hier ja nicht mal erwähnt, stattdessen wird suggeriert, Weisbands Forderung sei doch nun wirklich eine Minimalforderung, aber nicht mal der entsprechen diese kaltherzigen Politiker. Man ist wirklich fassungslos ob dieser emotionsgetriebenen Berichterstattung bei einer Frage, bei der buchstäblich alles auf dem Spiel steht.

Deinen Beitrag hatte ich übersehen. Ich stimme dir zu. Wenn ein Mann statt über einen Tatort über einen Krieg schreibt. Pillepalle

Hinsichtlich der Emotionalisierung BTW sowieso. Deshalb sehe ich mir den ganzen Fernsehkram auch gar nicht an.

Und ich frage mich, wie eine mE ziemlich kluge Frau wie Weisband so einen Mist erzählen kann.
#772:  Autor: narr,  BeitragVerfasst am: 22.03.2022, 00:57
    —
uwebus hat folgendes geschrieben:
... Wer sollte denn deiner Meinung nach die Macht im Kreml übernehmen?

Vielleicht.... das Volk? So in Form einer Demokratie, mein ich? Smilie Cool
#773:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 22.03.2022, 01:21
    —
Zumsel hat folgendes geschrieben:
...
Auch in den Standardmedien gibt es diesen Tenor:
https://www.spiegel.de/kultur/anne-will-talk-zur-ukraine-krise-wenn-es-so-weitergeht-wird-es-im-winter-keine-ukraine-mehr-geben-a-68c5b410-3be9-4b27-88a9-ed293120e50a

Was für ein ganz und gar fürchterlicher Artikel, in jeglicher Hinsicht, aber der Tiefpunkt:

Zitat:
Im Studio von Anne Will ist nun die in der Ukraine geborene Publizistin Marina Weisband anwesend. Sie fordert eigentlich nicht viel – aber das Wenige schnell. Sie sagt: »Meine Familie wünscht sich mit ganzem Herzen eine Flugverbotszone.«


Nicht viel? Bloß den faktischen Kriegseintritt der NATO und damit einen Krieg zwischen Atommächten? Nicht falsch verstehen, aus Sicht Weisbands ist die Forderung verständlich, aber wie kann ein Journalist das denn in dieser Weise wiedergeben (sie fordert doch gar nicht viel, wieso gebt ihr nicht wenigstens das)? Ist es eigentlich so schwer zu verstehen, dass, bei aller Furchtbarkeit dieses Krieges, der Hauptjob der Politiker gerade ist, einen Weltkrieg (vulgo: womöglich Atomkrieg) zu verhindern? Wie oft muss das eigentlich wiederholt werden, damit das mal in den Schädeln ankommt? Dieser (alles entscheidende) Aspekt wird hier ja nicht mal erwähnt, stattdessen wird suggeriert, Weisbands Forderung sei doch nun wirklich eine Minimalforderung, aber nicht mal der entsprechen diese kaltherzigen Politiker. Man ist wirklich fassungslos ob dieser emotionsgetriebenen Berichterstattung bei einer Frage, bei der buchstäblich alles auf dem Spiel steht.

Sie hat aber auch erzählt, dass sie verstehe, warum diese Forderung ihrer Familie nicht erfüllt werden kann. Man kann das sogar dem Spiegel entnehmen, muss allerdings den ganzen Abschnitt lesen:
Zitat:
Im Studio von Anne Will ist nun die in der Ukraine geborene Publizistin Marina Weisband anwesend. Sie fordert eigentlich nicht viel – aber das Wenige schnell. Sie sagt: »Meine Familie wünscht sich mit ganzem Herzen eine Flugverbotszone.« Sie selbst fordere das nicht, weil sie die Gefahr der Entfesselung des Krieges sehe. »Aber wir müssen alles machen, was ökonomisch möglich ist. De facto überweisen wir Geld, um den Rubel zu unterstützen.« Es müsse zügig gehandelt werden, es ginge um wenige Wochen.
fett von mir
Ansonsten gibt der Artikel die Runde ganz gut wieder.
Dass unsere Presse mal wieder den Zeitgeist reitet - oder umgekehrt - nur diesmal zu einem Thema, ist wohl wahr, aber nichts Neues.
#774:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 22.03.2022, 01:53
    —
uwebus hat folgendes geschrieben:
Und Putin wird es nicht zulassen, daß die Nato eingreift, also wird Kiew die Russen nicht besiegen können, weder militärisch noch von der Zahl seiner Soldaten her.

Was stellst du dir denn unter einem "Sieg" vor? Am Kopf kratzen
#775:  Autor: Critic, Wohnort: Arena of Air BeitragVerfasst am: 22.03.2022, 02:22
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(1) Und so sieht das auch aus, wenn die Russen die Menschen "vor den Nazis retten". Einer, der ein Leben lang gegen den Faschismus gekämpft hatte, ist jetzt durch Putins "Spezialoperation" zur "Entnazifizierung" umgekommen:

"Ukraine war: Holocaust survivor killed by Russian shelling in Kharkiv"
Trauer um Boris Romantschenko

Boris Romantschenko ist einer von inzwischen mindestens 500 Zivilisten quer durch alle Altersgruppen, die bei den russischen Angriffen auf Charkiw getötet wurden. Romantschenko war Jude, im zweiten Weltkrieg von den Nazis zur Zwangsarbeit gezwungen und in mehrere Konzentrationslager verschleppt worden. Er hatte sich nach dem zweiten Weltkrieg in der Erinnerungsarbeit und der Arbeit für Frieden und Freiheit engagiert. Er starb im Alter von 96 Jahren, als eine russische Bombe seine Wohnung zerstörte.

Zitat:
"Wir sind erschüttert und fassungslos, dass er auf diese grausame Weise aus dem Leben gerissen wurde," sagt Christoph Kulessa, Geschäftsführer des Maximilian-Kolbe-Werks. "Wir sind entsetzt, dass ein Mann, der in seiner Jugend drei Konzentrationslager der Nationalsozialisten überlebt hat, diesem irrsinnigen Krieg zum Opfer gefallen ist, den Russland angeblich gegen Nazis in der Ukraine führt. Der Tod Boris Romantschenkos und aller Opfer dieses Krieges macht uns unendlich traurig und wütend".



(2) Im übrigen: Z.B. bei Zattoo, aber auch bei Youtube etc. gibt es auch einen Nachrichtenstream aus der Ukraine (1+1 International oder so etwas - ich verstehe die Sprache auch nicht, aber es gibt auch einen Stream mit leidlicher englischsprachiger Simultan-Übersetzung). Auch dort fliegen durchaus zu patriotischer Musik zwischendurch die Kampfjets und die Raketen für den Sieg - und treffen dann durchaus auch mal russische Panzer etc.. .

Das ist natürlich zwiespältig: Man hofft natürlich, daß der Krieg endet. Nur daß auf der Seite der Angreifer die Einsicht dazu käme, dazu müßte man sie wahrscheinlich erst schwer treffen und/oder ihnen wirklich lange Erfolge verwehren - mit den entsprechenden Zahlen an Toten und Verletzten. Die für Kriege wirklich Verantwortlichen müssen ja nur selten die Knochen hinhalten, das müssen ja dann immer Andere für sie tun.

Bzw. wurden dort auch dann etwa Cartoons und kleine Animationen besprochen, mit dem die Leute ihrem Ärger Luft gemacht hätten, auch ein Videoblogger zugeschaltet, der seinen Bildhintergrund durch ein Bild ersetzt hatte, auf dem scheinbar der Kreml nach einem Raketenangriff zu sehen war (z.B. aus einem "Mission Impossible"-Film?). Tja, selbst wenn jemand so etwas in Betracht zöge - wären die Aussichten für den Erfolg eines "Enthauptungsschlages", wie ihn die USAner im Irak oder die Russen in der Ukraine versucht hatten, nur gering und die Gegenreaktion erheblich.



(3) Bekannt ist ja nun, daß die Bürger fast täglich in vielen von den Russen besetzten Orten auf die Straße gehen und durchaus Trupps schonmal eingeschüchtert und verscheucht hatten. (Gut, das wird man nicht hinkriegen, alle noch z.B. in Kiew verbliebenen Bewohner dazu zu bringen, sich unbewaffnet an der Front den Russen entgegenzustellen, angesichts der Beschießungen.) Heute berichtet wurde nun, eine Protestkundgebung in Cherson sei gewaltsam zersprengt worden, die Russen hätten Blendgranaten und/oder Tränengas eingesetzt und Schüsse abgegeben. Es habe Verletzte gegeben.



(4) "Rationale Akteure?": "Masala: "Demonstrationsschlag" mit Atomwaffe möglich"

Wie gesagt, Jeder hat ja so seine Sicht auf das, was Putin womöglich denken und planen mag. Einer hält es hier für möglich, daß Putin im Falle eines sich länger hinziehenden Krieges oder gar einer drohenden Niederlage durchaus auch Atomwaffen einsetzen könnte. Er meint, "wahrscheinlich eher" irgendwo abseits "zur Demonstration", mit dem Ziel, den Westen von weiterer Unterstützung für die Ukraine abzuschrecken. (Aber als "rationaler Akteur", der immer genau das tut, was er sagt, liegt ja die "nukleare Option" auch gegen eine Stadt immer noch im Rahmen des Befürchteten. Denn eigentlich weiß man ja, wie eine Stadt aussieht, nachdem eine Atombombe in ihr explodiert ist. Und man weiß auch, daß Rußland ein atomar bewaffneter Staat ist. Warum also etwas "demonstrieren"?)
#776:  Autor: Zumsel,  BeitragVerfasst am: 22.03.2022, 09:23
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fwo hat folgendes geschrieben:

Sie hat aber auch erzählt, dass sie verstehe, warum diese Forderung ihrer Familie nicht erfüllt werden kann. Man kann das sogar dem Spiegel entnehmen, muss allerdings den ganzen Abschnitt lesen:


Da hast du Recht, die Suggestion, die ich dem Autor hier unterstellt habe, ist in dieser Weise nicht gegeben.

fwo hat folgendes geschrieben:
Dass unsere Presse mal wieder den Zeitgeist reitet - oder umgekehrt - nur diesmal zu einem Thema, ist wohl wahr, aber nichts Neues.


Der Unterschied ist, dass das Thema diesmal ernster nicht sein könnte. Die Journalisten spielen ihre gewohnten Spiele aus Pseudokritizismus und Emotionalisierung, während es die realistische Gefahr einer Eskalation mit atomaren Ausgang gibt.
Sollte man vielleicht alles einfach ignorieren und hoffen, dass die Entscheidungsträger in der Politik es auch tun.
#777:  Autor: Zumsel,  BeitragVerfasst am: 22.03.2022, 09:39
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fwo hat folgendes geschrieben:
zelig hat folgendes geschrieben:
Zumsel hat folgendes geschrieben:
zelig hat folgendes geschrieben:
Zumsel hat folgendes geschrieben:
Dabei sollte man aber doch ebenfalls nicht aus dem Auge verlieren, dass Leiden letztlich immer ein individuelles ist und auch ein im Ganzen erfolgreicher Widerstand mehr von diesem Leiden bedeuten kann als eine Aufgabe.


Die Angegriffenen haben mehr zu verlieren. Die Art zu leben, die Tradition, die Erinnerungen werden zerrissen. Insofern zeichnet die Reduktion auf das individuelle Leid ein verzerrtes Bild.


Ich bin da vielleicht ein kultur- und heimatloser tumber Kerl, aber ich glaube, wenn ich in einem zerschossenen Haus säße, links und rechts Bomben einschlagen und ich jede Minute damit rechnen müsste, dass die nächste mich trifft, würden mir derartige Dinge ziemlich am Heck vorbeigehen. Ich lebe in Berlin und ich lebe hier gern, aber sterben würde ich nicht für diese Stadt. Denn dafür gibt es dann doch noch ein paar zu viele andere lebenswerte Orte auf der Welt. Und auch wenn das jetzt überheblich klingen sollte: Ich halte meine diesbezügliche Auffassung für eine zivilisatorische Errungenschaft.
Ich dachte an Flüchtlinge in einem Land deren Sprache sie nicht kennen. Womöglich mit Kindern.

Und die das trotzdem dem Leben unter erneuter russischer Herrschaft vorziehen. Ihre Erfahrung mit dem Diebstahl von Geschichte ist bereits mit einer Sache beschrieben: So, wie die Russen heute nicht Krieg sagen dürfen. war das Wort Hungersnot über Jahrzehnte in der Ukraine verboten.


Das ist aber nicht der einzige Grund. Ich hatte es ja an anderer Stelle schon einmal geschrieben: Für viele v.a. junge Ukrainer war die EU schon vor dem Krieg ein Sehnsuchtsort. D.h. wehrpflichtige Männer sind zum Teil in der Situatuion, ein Land verteidigen zu müssen, das sie am Liebsten schon zu Friedenszeiten verlassen hätten. Das soll überhaupt nichts am russischen Angriff relativieren und es soll auch nicht in Abrede stellen, dass es sehr viele Ukrainer gibt, die jenseits fragwürdiger Ehr- und Nationalgefühle tatsächlich für die Freiheit ihrer Heimat kämpfen. Nur ganz so klar, wie bei "Spartacus" sind Mitivationen in der Realität selten. Und man sollte einen realen Krieg nie zu einem Heldenepos verkitschen. Mehr wollte ich gar nicht sagen.
#778:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 22.03.2022, 11:25
    —
Zumsel hat folgendes geschrieben:
....Ich hatte es ja an anderer Stelle schon einmal geschrieben: Für viele v.a. junge Ukrainer war die EU schon vor dem Krieg ein Sehnsuchtsort. D.h. wehrpflichtige Männer sind zum Teil in der Situatuion, ein Land verteidigen zu müssen, das sie am Liebsten schon zu Friedenszeiten verlassen hätten. Das soll überhaupt nichts am russischen Angriff relativieren und es soll auch nicht in Abrede stellen, dass es sehr viele Ukrainer gibt, die jenseits fragwürdiger Ehr- und Nationalgefühle tatsächlich für die Freiheit ihrer Heimat kämpfen. Nur ganz so klar, wie bei "Spartacus" sind Mitivationen in der Realität selten. Und man sollte einen realen Krieg nie zu einem Heldenepos verkitschen. Mehr wollte ich gar nicht sagen.

Das "Heldenepos" schreibt Putin durch seinen Angriff und die Solidarität im angegriffenen Land, die er damit schafft. Das sagen auch die internen Stimmungsbilder, dass man sich in der Ukraine noch nie so einig war. Das gilt anscheinend auch für die russisch-sprachigen Ukrainer.
Die Stimmungsbilder von vorher sagen nichts mehr über die Ukraine, die diesem Angriff ausgesetzt ist.

Das ist eine der Ebenen, in denen Putin bereits jetzt verloren hat.
#779:  Autor: Zumsel,  BeitragVerfasst am: 22.03.2022, 12:01
    —
fwo hat folgendes geschrieben:
Zumsel hat folgendes geschrieben:
....Ich hatte es ja an anderer Stelle schon einmal geschrieben: Für viele v.a. junge Ukrainer war die EU schon vor dem Krieg ein Sehnsuchtsort. D.h. wehrpflichtige Männer sind zum Teil in der Situatuion, ein Land verteidigen zu müssen, das sie am Liebsten schon zu Friedenszeiten verlassen hätten. Das soll überhaupt nichts am russischen Angriff relativieren und es soll auch nicht in Abrede stellen, dass es sehr viele Ukrainer gibt, die jenseits fragwürdiger Ehr- und Nationalgefühle tatsächlich für die Freiheit ihrer Heimat kämpfen. Nur ganz so klar, wie bei "Spartacus" sind Mitivationen in der Realität selten. Und man sollte einen realen Krieg nie zu einem Heldenepos verkitschen. Mehr wollte ich gar nicht sagen.

Das "Heldenepos" schreibt Putin durch seinen Angriff und die Solidarität im angegriffenen Land, die er damit schafft. Das sagen auch die internen Stimmungsbilder, dass man sich in der Ukraine noch nie so einig war. Das gilt anscheinend auch für die russisch-sprachigen Ukrainer.
Die Stimmungsbilder von vorher sagen nichts mehr über die Ukraine, die diesem Angriff ausgesetzt ist.


Stimmungsbilder von wem verbreitet? Sorry, aber nur weil in einem Krieg eine Partei relativ eindeutig die "Gute" ist, heißt das ja wohl nicht, dass ihre Öffentlichkeitsarbeit objektiv ist. Und wenn da eh (fast) alle freiwillig Helden sein wollen, wieso ist dann wehrfähigen Männern die Ausreise untersagt? Bestünde doch gar keine Notwendigkeit für.

Es ist auch wirklich nicht notwendig, vormodernes Heldentum zu glorifizieren, um die Aggression Russlands zu verdammen und sich an die Seite der Angegriffenen zu stellen.

fwo hat folgendes geschrieben:
Das ist eine der Ebenen, in denen Putin bereits jetzt verloren hat.


Das ist richtig. Verloren hat er ihn im Grunde auf allen relevanten Ebenen schon jetzt. Er richtet sein Land wirtschaftlich zu Grunde und erhält als Gegenwert bestenfalls einen Trümmerhaufen, den wiederaufzubauen er gar keine Ressourcen hat und dessen Bewohner ihn auf Ewig hassen werden. Es gibt für ihn in der Ukraine nichts mehr zu gewinnen, das weiß er vermutlich auch, aber er glaubt trotzdem, weitermachen zu müssen. Es ist vollkommen absurd, was dort geschieht.
#780:  Autor: uwebus,  BeitragVerfasst am: 22.03.2022, 12:24
    —
narr hat folgendes geschrieben:
uwebus hat folgendes geschrieben:
... Wer sollte denn deiner Meinung nach die Macht im Kreml übernehmen?

Vielleicht.... das Volk? So in Form einer Demokratie, mein ich? Smilie Cool


Ich übernehme da nur Angaben der deutschen Sender wie ARD, ZDF, danach wurde Putin von einer Mehrheit der Russen gewählt.

Daß gewählte Regierungen auch Scheiße bauen ist doch nicht nur eine russische Eigenschaft. Die USA haben im Irak und in Libyen ebenfalls ohne Grund Kriege vom Zaun gebrochen, und die USA sind nun mal unsre "liebsten" Verbündeten.

Nicht immer nur auf die Russen schimpfen, es gilt generell für den Zweibeiner dieses Globus: Er ist ein widerwärtiges Naturprodukt, unabhängig der Fahnen, denen er gerade hinterher läuft.
#781:  Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 22.03.2022, 12:30
    —
uwebus hat folgendes geschrieben:

Ich übernehme da nur Angaben der deutschen Sender wie ARD, ZDF, danach wurde Putin von einer Mehrheit der Russen gewählt.



Klar doch.
Was sagte noch Wladimir Kaminer als sie in der USA mal einige Wochen gebraucht haben, bis sie wussten wer gewonnen hat, "In Russland kennen wir das Wahlergebnis bereits vor der Wahl".
#782:  Autor: uwebus,  BeitragVerfasst am: 22.03.2022, 12:31
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Tarvoc hat folgendes geschrieben:
uwebus hat folgendes geschrieben:
Und Putin wird es nicht zulassen, daß die Nato eingreift, also wird Kiew die Russen nicht besiegen können, weder militärisch noch von der Zahl seiner Soldaten her.

Was stellst du dir denn unter einem "Sieg" vor? Am Kopf kratzen


Einen kriegslosen Zustand, wie wir ihn gegenwärtig in Westeuropa haben. Das ist aber ein Ausnahmezustand, auf die Erde betrachtet ist da eher Krieg der Normalfall.

Was treibt den Zweibeiner an? Habgier und Herrschsucht, in jüngeren Jahren noch eine unbezähmbare Lust am Vögeln.

Irgendwelche positiven Eigenschaften? Sind mir nicht bekannt. Schulterzucken
#783:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 22.03.2022, 12:42
    —
Zumsel hat folgendes geschrieben:
...
Stimmungsbilder von wem verbreitet? Sorry, aber nur weil in einem Krieg eine Partei relativ eindeutig die "Gute" ist, heißt das ja wohl nicht, dass ihre Öffentlichkeitsarbeit objektiv ist. Und wenn da eh (fast) alle freiwillig Helden sein wollen, wieso ist dann wehrfähigen Männern die Ausreise untersagt? Bestünde doch gar keine Notwendigkeit für.
...

Ich kenne nur die Stimmungsbilder westlicher Journalisten, die vor Ort sind. Die sind diesbezüglich relativ einheitlich.
Dein anderes Argument finde ich eher lustig: Kennst Du irgendeinen Staat, der in der Situation eines existenzbedrohenden Angriffes von Außen nicht darauf besteht, die wehrfähigen Männer im Land zu behalten?
Und auch in einer Demokratie gehe ich davon aus, dass es bei massiven diesbezüglichen Problemen sichtbare Reaktionen des Staates bis hin zur demonstrativen Ausübung des Standrechtes kommen würde. Aber wir erkennen nichts derartiges. Das würde auch nicht verheimlicht, weil es nur durch die Öffentlichkeit der Ausübung wirkt - genau so, wie es Russland jetzt zum Thema Meinungsäußerung macht: Wenn Du Deine Leute durch Terror bei der Stange halten musst, ist dieser Terror immer öffentlich.

Krieg ist eine Situation, die die meisten hier sich anscheinend nicht vorstellen können - das einzige, was für die meisten vorstellbar scheint, ist die Flucht davor. Das war auch die Haltung der Politik der letzten 30 Jahre. Wir haben einfach nicht hingesehen, wo es echten Krieg gab, und haben uns damit beruhigt, dass es das angeblich nur noch in Gesellschaften mit Stammesstrukturen gibt.
#784:  Autor: Zumsel,  BeitragVerfasst am: 22.03.2022, 13:43
    —
fwo hat folgendes geschrieben:
Dein anderes Argument finde ich eher lustig: Kennst Du irgendeinen Staat, der in der Situation eines existenzbedrohenden Angriffes von Außen nicht darauf besteht, die wehrfähigen Männer im Land zu behalten?


Weiß ich nicht. Aber das war ja auch nicht der Punkt. Es ging nicht um die Wehrpflicht selbst, sondern darum, dass der ukrainische Staat dem freiwilligen Heldenmut seiner Bürger wohl doch nicht so sehr traut, wenn er ihnen verbietet, auszureisen und dieses Verbot auch streng überwacht (inklusive der grünen Grenze). Damit habe ich kein Urteil über die Legitimität dieser Maßnahmen gefällt, es ging hier nur ums behauptete freiwillige Heldentum der Masse.

fwo hat folgendes geschrieben:
Und auch in einer Demokratie gehe ich davon aus, dass es bei massiven diesbezüglichen Problemen sichtbare Reaktionen des Staates bis hin zur demonstrativen Ausübung des Standrechtes kommen würde.


Ja, also ich denke auch, das wehrfähige Nichtsoldaten, die sich nicht freiwillig melden, momentan bloß als Reserve zurückgehalten werden.

fwo hat folgendes geschrieben:
Krieg ist eine Situation, die die meisten hier sich anscheinend nicht vorstellen können - das einzige, was für die meisten vorstellbar scheint, ist die Flucht davor.


Das ist dein Eindruck? Ich höre und lese von Positionen, wie ich sie hier vertrete, eigentlich kaum. Du scheinst mir da mit deinen Ausführungen viel mehr im Mainstream zu stehen.
In Deutschland dürfte die Wehrdienstverweigerung übrigens den Erfahrungen des 2. Weltkrieges geschuldet sein. Und die USA haben die Wehrpflicht nach Vietnam abgeschafft. Anders als mitunter behauptet, ist es also vielleicht eher nicht die Verweichlichung des Friedens sondern die frische Erinnerung an die grauen des Krieges, die solche Fortschritte möglich macht.
#785:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 22.03.2022, 14:40
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Zumsel hat folgendes geschrieben:
...Du scheinst mir da mit deinen Ausführungen viel mehr im Mainstream zu stehen.
...

zwinkern Du meinst, dass der Mainstream sich mir durch Putin genähert hat? Blätter mal zurück und überprüfe mal, was ich zu Afghanistan geschrieben habe.
Ansonsten ist mein Verhältnis zum Bund vielschichtig: Ich war 1973 nach der Schule beim Bund, weil das am unterhaltsamsten war: Im Gelände war ich unkaputtbar, und ansonsten in den Vorschriften firm genug, dass ich mich offen über sie lustig machen konnte - das fanden sie auch nicht gut.
Die Bundeswehr hatte damals in der NATO auch eher eine formale Existenz.

Mit unserer zunehmenden wirtschaftlichen Potenz hätten wir auch in der Nato mehr Gewicht übernehmen müssen - das war aber lange Zeit nicht gesellschaftlicher Konsens. Der kommt erst jetzt.
Das Kaputtsparen der Bundeswehr oder allgemeiner des europäischen Militärs, das an der Entstehung diese Lage beteiligt ist, sehe ich seit ca 30 Jahren. Meine Gedanken zum Krieg mache ich mir also schon etwas länger - trotz einer gewissen ausbildungsbedingten Vorliebe für die Grünen.

Es käme mir allerdings nie die Idee, von Verweichlichung zu reden - Härte ist nicht mein Ideal. Was abhandengekommen war, waren Einsichten vom Wesen des Menschlichen allgemein und speziell von der kulturellen Formung dieser Eigenschaften. Putin ist zwar eine besonders gefährliche Person, aber letztlich ein Gewächs aus dem sowjetischen Machtapparat. Man sollte ihn auch so verstehen. Und der Mann hat wahrscheinlich um die 70% Zustimmung in Russland - wir sind eben doch nicht alle gleich in unserem Friedenswillen. Diese Illusion sollten wir begraben.
#786:  Autor: Zumsel,  BeitragVerfasst am: 22.03.2022, 15:04
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fwo hat folgendes geschrieben:
Das Kaputtsparen der Bundeswehr oder allgemeiner des europäischen Militärs, das an der Entstehung diese Lage beteiligt ist, sehe ich seit ca 30 Jahren. Meine Gedanken zum Krieg mache ich mir also schon etwas länger - trotz einer gewissen ausbildungsbedingten Vorliebe für die Grünen.


Zum "Kaputtsparen" hätte ich eine Frage: Der Wehretat liegt bei fast 50 Mrd. Ist es tatsächlich nicht möglich, mit diesem Geld eine funktionsfähige Arme zu unterhalten, die in der Lage ist, das Land zu verteidigen oder liegt da nicht eher organisatorisch einiges im Argen?
Ich meine die Frage keineswegs so rhetorisch, wie sie vielleicht rüberkommt, da ich von solchem Kram nicht viel Ahnung habe, aber bei solchen Summe dürfte wohl zumindest ein Anfangsverdacht auf Verschwendung vorliegen.

fwo hat folgendes geschrieben:
Putin ist zwar eine besonders gefährliche Person, aber letztlich ein Gewächs aus dem sowjetischen Machtapparat. Man sollte ihn auch so verstehen. Und der Mann hat wahrscheinlich um die 70% Zustimmung in Russland - wir sind eben doch nicht alle gleich in unserem Friedenswillen. Diese Illusion sollten wir begraben.


Der Punkt ist doch eher, dass er ein Relikt ist. Der Krieg, den er führt, ergibt in einer modernen Welt keinen Sinn, nicht für Russland, nicht für ihn persönlich. Pazifisten gibt es eh kaum in der Politik, aber Putin agiert nicht rational, das ist das Problem.
#787:  Autor: AlexJ, Wohnort: Köln BeitragVerfasst am: 22.03.2022, 15:19
    —
Zumsel hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
Dein anderes Argument finde ich eher lustig: Kennst Du irgendeinen Staat, der in der Situation eines existenzbedrohenden Angriffes von Außen nicht darauf besteht, die wehrfähigen Männer im Land zu behalten?


Weiß ich nicht. Aber das war ja auch nicht der Punkt. Es ging nicht um die Wehrpflicht selbst, sondern darum, dass der ukrainische Staat dem freiwilligen Heldenmut seiner Bürger wohl doch nicht so sehr traut, wenn er ihnen verbietet, auszureisen und dieses Verbot auch streng überwacht (inklusive der grünen Grenze). Damit habe ich kein Urteil über die Legitimität dieser Maßnahmen gefällt, es ging hier nur ums behauptete freiwillige Heldentum der Masse.

fwo hat folgendes geschrieben:
Und auch in einer Demokratie gehe ich davon aus, dass es bei massiven diesbezüglichen Problemen sichtbare Reaktionen des Staates bis hin zur demonstrativen Ausübung des Standrechtes kommen würde.


Ja, also ich denke auch, das wehrfähige Nichtsoldaten, die sich nicht freiwillig melden, momentan bloß als Reserve zurückgehalten werden.


Die Ukraine hat auf absehbare Zeit gar nicht die Möglichkeit, alle gemeldeten Freiwilligen als minimal taugliche Soldaten auszubilden. Die überwiegende Mehrheit der Freiwillige landen daher auf Reservelisten oder bei den paramilitärischen Verbänden.

Angefügt per Edit:
Zumsel hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
Das Kaputtsparen der Bundeswehr oder allgemeiner des europäischen Militärs, das an der Entstehung diese Lage beteiligt ist, sehe ich seit ca 30 Jahren. Meine Gedanken zum Krieg mache ich mir also schon etwas länger - trotz einer gewissen ausbildungsbedingten Vorliebe für die Grünen.


Zum "Kaputtsparen" hätte ich eine Frage: Der Wehretat liegt bei fast 50 Mrd. Ist es tatsächlich nicht möglich, mit diesem Geld eine funktionsfähige Arme zu unterhalten, die in der Lage ist, das Land zu verteidigen oder liegt da nicht eher organisatorisch einiges im Argen?
Ich meine die Frage keineswegs so rhetorisch, wie sie vielleicht rüberkommt, da ich von solchem Kram nicht viel Ahnung habe, aber bei solchen Summe dürfte wohl zumindest ein Anfangsverdacht auf Verschwendung vorliegen.


Wirklich kaputt gespart ist unsere Arme nicht. Zumindest nicht im Vergleich zu anderen Armeen. Problem ist wie überall, dass Prestigeprojekte in der Regel politischen Vorrang hatten, während Unterhalt und Einsatzbereitschaft reine Bürde waren. Das heißt, auf dem Papier ist man moderner und besser aufgestellt als es tatsächlich in der Realität der Fall ist.
Dies ist aber in den meisten Ländern sogar schlimmer, weil in solchen Ländern Korruption stark an Inventar und Geldern für Unterhalt frisst. Bei uns können die Militärs sich im Übrigen erlauben, laut und offen darüber zu beklagen, wie es um unsere Einsatzbereitschaft steht. In anderen Ländern werden die Flugstunden gefälscht, in dem das Sitzen in (oder sogar in der Nähe von) geparkten Flugzeugen als Bereitschaft hinzugezählt wird.
Problem bei uns sind da eher klein. Die Prestige Projekte also vor allem Neueinkäufe, offene Korruption aller Beratungsfirmen, die viel Geld fressen und der Spagat das man überall mehr möchte anstatt klare und vernünftige Prioritäten zusetzen.
#788:  Autor: jdf, Wohnort: Nekropole E|B BeitragVerfasst am: 22.03.2022, 15:45
    —
Zumsel hat folgendes geschrieben:
Es ging nicht um die Wehrpflicht selbst, sondern darum, dass der ukrainische Staat dem freiwilligen Heldenmut seiner Bürger wohl doch nicht so sehr traut, wenn er ihnen verbietet, auszureisen und dieses Verbot auch streng überwacht (inklusive der grünen Grenze). Damit habe ich kein Urteil über die Legitimität dieser Maßnahmen gefällt, es ging hier nur ums behauptete freiwillige Heldentum der Masse.

Was soll denn da überhaupt sein, das "freiwillige Heldentum der Masse"? Und wer behauptet das?


Zumsel hat folgendes geschrieben:
Ja, also ich denke auch, das wehrfähige Nichtsoldaten, die sich nicht freiwillig melden, momentan bloß als Reserve zurückgehalten werden.

Irgendwo hier habe ich mal die Zahlen für die "wehrfähigen" Männer in der Ukraine überschlagen. Aus denen ging ganz offensichtlich hervor, dass nur ein geringer Teil von ihnen überhaupt in den Kampf- oder Kampfunterstützungtruppen sowie im kämpfenden Territorialheer eingesetzt werden können. Oder anders gesagt und von mir mal ganz stark vermutet: Wer in der Ukraine keine Waffe in die Hand nehmen will muss es auch nicht, weil es ohnehin genügend Freiwillige geben dürfte. Und es gibt in der Ukraine sicherlich auch anderweitig genug zu tun, so dass dort jede helfende Hand gebraucht werden kann.
#789:  Autor: jdf, Wohnort: Nekropole E|B BeitragVerfasst am: 22.03.2022, 15:48
    —
AlexJ hat folgendes geschrieben:
Zumsel hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
Das Kaputtsparen der Bundeswehr oder allgemeiner des europäischen Militärs, das an der Entstehung diese Lage beteiligt ist, sehe ich seit ca 30 Jahren. Meine Gedanken zum Krieg mache ich mir also schon etwas länger - trotz einer gewissen ausbildungsbedingten Vorliebe für die Grünen.


Zum "Kaputtsparen" hätte ich eine Frage: Der Wehretat liegt bei fast 50 Mrd. Ist es tatsächlich nicht möglich, mit diesem Geld eine funktionsfähige Arme zu unterhalten, die in der Lage ist, das Land zu verteidigen oder liegt da nicht eher organisatorisch einiges im Argen?
Ich meine die Frage keineswegs so rhetorisch, wie sie vielleicht rüberkommt, da ich von solchem Kram nicht viel Ahnung habe, aber bei solchen Summe dürfte wohl zumindest ein Anfangsverdacht auf Verschwendung vorliegen.


Wirklich kaputt gespart ist unsere Arme nicht. Zumindest nicht im Vergleich zu anderen Armeen. Problem ist wie überall, dass Prestigeprojekte in der Regel politischen Vorrang hatten, während Unterhalt und Einsatzbereitschaft reine Bürde waren. Das heißt, auf dem Papier ist man moderner und besser aufgestellt als es tatsächlich in der Realität der Fall ist.

Vllt findet hier ja mal jemand die eine oder andere Kennzahl, so dass sich die Erzählung vom Kaputtsparen im Vergleich zu anderen Armeen einschätzen ließe...
#790:  Autor: Zumsel,  BeitragVerfasst am: 22.03.2022, 15:53
    —
jdf hat folgendes geschrieben:
Zumsel hat folgendes geschrieben:
Es ging nicht um die Wehrpflicht selbst, sondern darum, dass der ukrainische Staat dem freiwilligen Heldenmut seiner Bürger wohl doch nicht so sehr traut, wenn er ihnen verbietet, auszureisen und dieses Verbot auch streng überwacht (inklusive der grünen Grenze). Damit habe ich kein Urteil über die Legitimität dieser Maßnahmen gefällt, es ging hier nur ums behauptete freiwillige Heldentum der Masse.

Was soll denn da überhaupt sein, das "freiwillige Heldentum der Masse"? Und wer behauptet das?


Mein Disput mit fwo ging doch über genau dieses Thema, das ist doch nun wirklich einfach nachzuverfolgen.

fwo hat folgendes geschrieben:
Zumsel hat folgendes geschrieben:
....Ich hatte es ja an anderer Stelle schon einmal geschrieben: Für viele v.a. junge Ukrainer war die EU schon vor dem Krieg ein Sehnsuchtsort. D.h. wehrpflichtige Männer sind zum Teil in der Situatuion, ein Land verteidigen zu müssen, das sie am Liebsten schon zu Friedenszeiten verlassen hätten. Das soll überhaupt nichts am russischen Angriff relativieren und es soll auch nicht in Abrede stellen, dass es sehr viele Ukrainer gibt, die jenseits fragwürdiger Ehr- und Nationalgefühle tatsächlich für die Freiheit ihrer Heimat kämpfen. Nur ganz so klar, wie bei "Spartacus" sind Mitivationen in der Realität selten. Und man sollte einen realen Krieg nie zu einem Heldenepos verkitschen. Mehr wollte ich gar nicht sagen.

Das "Heldenepos" schreibt Putin durch seinen Angriff und die Solidarität im angegriffenen Land, die er damit schafft. Das sagen auch die internen Stimmungsbilder, dass man sich in der Ukraine noch nie so einig war. Das gilt anscheinend auch für die russisch-sprachigen Ukrainer.
Die Stimmungsbilder von vorher sagen nichts mehr über die Ukraine, die diesem Angriff ausgesetzt ist.

Das ist eine der Ebenen, in denen Putin bereits jetzt verloren hat....
#791:  Autor: jdf, Wohnort: Nekropole E|B BeitragVerfasst am: 22.03.2022, 16:11
    —
Zumsel hat folgendes geschrieben:
Mein Disput mit fwo ging doch über genau dieses Thema, das ist doch nun wirklich einfach nachzuverfolgen.

Naja... schon, aber was der Begriff konkret für und in der Ukraine bedeuten soll, bleibt für mich unklar. Aber ich bin sowieso bei Heldenerzählungen jeglicher Art sehr skeptisch und ich habe das Gefühl, dass der Held in eurer Diskussion noch am ehesten ein Strohmann ist.
#792:  Autor: Zumsel,  BeitragVerfasst am: 22.03.2022, 16:24
    —
jdf hat folgendes geschrieben:
Zumsel hat folgendes geschrieben:
Mein Disput mit fwo ging doch über genau dieses Thema, das ist doch nun wirklich einfach nachzuverfolgen.

Naja... schon, aber was der Begriff konkret für und in der Ukraine bedeuten soll, bleibt für mich unklar. Aber ich bin sowieso bei Heldenerzählungen jeglicher Art sehr skeptisch und ich habe das Gefühl, dass der Held in eurer Diskussion noch am ehesten ein Strohmann ist.


Es geht dabei ja auch mehr um Kriegsrezeption als um den Krieg selbst. Das ist ja gewissermaßen mein Punkt, dass da eine Lücke klafft, der man sich bewusst sein sollte.
#793:  Autor: jdf, Wohnort: Nekropole E|B BeitragVerfasst am: 22.03.2022, 17:05
    —
kurz zu.

Einen Beitrag in den Sammelthread für Magyar verschoben.

Wieder offen.
#794:  Autor: Magyar,  BeitragVerfasst am: 22.03.2022, 17:13
    —
jdf hat folgendes geschrieben:
kurz zu.

Einen Beitrag in den Sammelthread für Magyar verschoben.

Wieder offen.


Interessant, und was war der Grund? Denn mein Beitrag war ganz gewiss keine Themen Verfehlung, sondern eine konkrete Antwort auf eine konkrete Aussage zum Ukraine Konflikt/Krieg.
#795:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 22.03.2022, 17:14
    —
Zumsel hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
Das Kaputtsparen der Bundeswehr oder allgemeiner des europäischen Militärs, das an der Entstehung diese Lage beteiligt ist, sehe ich seit ca 30 Jahren. Meine Gedanken zum Krieg mache ich mir also schon etwas länger - trotz einer gewissen ausbildungsbedingten Vorliebe für die Grünen.


Zum "Kaputtsparen" hätte ich eine Frage: Der Wehretat liegt bei fast 50 Mrd. Ist es tatsächlich nicht möglich, mit diesem Geld eine funktionsfähige Arme zu unterhalten, die in der Lage ist, das Land zu verteidigen oder liegt da nicht eher organisatorisch einiges im Argen?
Ich meine die Frage keineswegs so rhetorisch, wie sie vielleicht rüberkommt, da ich von solchem Kram nicht viel Ahnung habe, aber bei solchen Summe dürfte wohl zumindest ein Anfangsverdacht auf Verschwendung vorliegen.

Das hat Flintenuschi ja auch gemeint und dann ohne Effekt nur viel Geld an Berater verbraten. Ich kenne diese Kacke mit Kostenstellen und Externalisierung von Funktionen usw. auch aus der freien Wirtschaft, mir ist da kein Fall bekannt, wo er wirklich zu Einsparungen geführt hat (es war immer nur so, dass die Externen, die die Arbeit dann gemacht haben, selber weniger verdient haben).
Hier mal die Verteidigungsausgaben nach dem Kalten Krieg:
https://www.wirtschaftsdienst.eu/inhalt/jahr/2018/heft/9/beitrag/deutsche-verteidigungsausgaben-seit-dem-ende-des-kalten-krieges.html
Sie sind absolut konstant geblieben, d.h. waren nicht mal mit Inflationsausgleich, und das bei (theoretischer) Erweiterung des Aufgabenbereiches. Ich erinnere mich, dass ich, als Skeptiker mal wieder von unserem überbordenden Militär schwadronierte, darauf verweisen konnte, dass im Spiegel gerade die Meldung gekommen war, dass unser Militär zur Zeit über zwei funktionierende Düsenflugzeuge verfügte und damit über genauso viel wie zur Zeit der Kapitulation.
Es wird meist unterschätzt, dass ca die Hälfte des Verteidigungshaushaltes aus Personalkosten (laufende + Ruhebesoldung) besteht. Auch die Infrastuktur ist ein erheblicher Batzen mit Wartungsaufwand.
Man hat sich dann in der Praxis damit beholfen, dass z.T. in der Funktionalität gespart wurde, aber auch die Bundeswehr hat in der Vergangenheit Phasen gehabt, wo die Leute ihr eigenes Scheißpapier mit auf die Dienststelle gebracht haben, weil da keines mehr war.
Die Leute auf den Auslandseinsätzen tragen z.T. eigene Klamotten, weil die von der Firma schrottig sind. usw. Noch ein berühmtes Beispiel: Wir haben uns für Auslandseinsätze teilweise Munition von den Ösis geliehen, weil wir gerade aus finanziellen Gründen keine beschaffen konnten.

Immerhin: solange wir uns die Wartung leisten können, ist deutsche Wehrtechnik spitze.

Zumsel hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
Putin ist zwar eine besonders gefährliche Person, aber letztlich ein Gewächs aus dem sowjetischen Machtapparat. Man sollte ihn auch so verstehen. Und der Mann hat wahrscheinlich um die 70% Zustimmung in Russland - wir sind eben doch nicht alle gleich in unserem Friedenswillen. Diese Illusion sollten wir begraben.


Der Punkt ist doch eher, dass er ein Relikt ist. Der Krieg, den er führt, ergibt in einer modernen Welt keinen Sinn, nicht für Russland, nicht für ihn persönlich. Pazifisten gibt es eh kaum in der Politik, aber Putin agiert nicht rational, das ist das Problem.

Das ist aus unserer Sicht so, weil für uns Gorbatschow für das "neue Russland" steht. aber der Mann war ein singuläres Ereignis und ist auch nicht sehr beliebt bei den Russen. Jelzin hat dann mit Putin für Kontinuität gesorgt - den hat er damals explizit als seinen Nachfolger eingesetzt, weil er wusste, dass der den Tschetschenienkrieg, der nach seiner Meinung nötig war, führen würde.

Russland ist nur atomwaffentechnisch ein Teil der modernen Welt. Ansonsten ist es ein Apparat, der seinen alten Machtanspruch auch unter hohen Kosten durchzusetzen versucht. Das einigt sie mit den Chinesen. Beide sind auch als Diktaturen in der Lage, diese hohen Kosten von ihrer Bevölkerung abzuverlangen. Deshalb sind wir doch in ihren Auge auch so schwächlich, dass sie meinen alles machen zu können.
Deshalb halte ich auch die vorsichtige Anwendung des Energieboykottes für richtig: Große Lasten werden nur dann willig getragen, wenn sie von Handlungen des Bösen ausgehen, in diesem Fall Putin. Wenn er uns den Hahn abdreht, gehe ich davon aus, dass wir das aushalten. Wenn wir selbst uns den Hahn abdrehen, bevor für Ersatz gesorgt ist, wird das wahrscheinlich übelgenommen.
#796:  Autor: jdf, Wohnort: Nekropole E|B BeitragVerfasst am: 22.03.2022, 17:25
    —
Magyar hat folgendes geschrieben:
jdf hat folgendes geschrieben:
kurz zu.

Einen Beitrag in den Sammelthread für Magyar verschoben.

Wieder offen.


Interessant, und was war der Grund? Denn mein Beitrag war ganz gewiss keine Themen Verfehlung, sondern eine konkrete Antwort auf eine konkrete Aussage zum Ukraine Konflikt/Krieg.

Für das Kommentieren einer moderativen Maßnahme in einem Diskussionsthread wird du erneut verwarnt.
#797: Brzezinski Autor: Magyar,  BeitragVerfasst am: 22.03.2022, 17:29
    —
Sogar der Papst der US Außenpolitik Zbigniew Brzezinski sagt, es nur bis nach Deutschland und in die Ukraine hat es ich noch nicht herumgesprochen: "Angesichts der Atomwaffen hat der Krieg als Mittel der Politik oder auch nur als Drohung dramatisch an Sinn eingebüßt. Die wachsende wirtschaftliche Verflechtung der einzelnen Staaten untereinander nimmt wirtschaftlichen Sanktionen ihre politische Wirksamkeit"
#798: Re: Brzezinski Autor: narr,  BeitragVerfasst am: 22.03.2022, 17:33
    —
Magyar hat folgendes geschrieben:
Sogar der Papst der US Außenpolitik Zbigniew Brzezinski sagt, es nur bis nach Deutschland und in die Ukraine hat es ich noch nicht herumgesprochen: "Angesichts der Atomwaffen hat der Krieg als Mittel der Politik oder auch nur als Drohung dramatisch an Sinn eingebüßt. Die wachsende wirtschaftliche Verflechtung der einzelnen Staaten untereinander nimmt wirtschaftlichen Sanktionen ihre politische Wirksamkeit"


Wenn du was zitierst, dann bring auch ne Quelle
#799: Re: Brzezinski Autor: Magyar,  BeitragVerfasst am: 22.03.2022, 17:34
    —
narr hat folgendes geschrieben:
Magyar hat folgendes geschrieben:
Sogar der Papst der US Außenpolitik Zbigniew Brzezinski sagt, es nur bis nach Deutschland und in die Ukraine hat es ich noch nicht herumgesprochen: "Angesichts der Atomwaffen hat der Krieg als Mittel der Politik oder auch nur als Drohung dramatisch an Sinn eingebüßt. Die wachsende wirtschaftliche Verflechtung der einzelnen Staaten untereinander nimmt wirtschaftlichen Sanktionen ihre politische Wirksamkeit"


Wenn du was zitierst, dann bring auch ne Quelle
Kannst du nicht lesen: Zbigniew Brzezinski.
#800: Re: Brzezinski Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 22.03.2022, 17:38
    —
Magyar hat folgendes geschrieben:
narr hat folgendes geschrieben:
Magyar hat folgendes geschrieben:
Sogar der Papst der US Außenpolitik Zbigniew Brzezinski sagt, es nur bis nach Deutschland und in die Ukraine hat es ich noch nicht herumgesprochen: "Angesichts der Atomwaffen hat der Krieg als Mittel der Politik oder auch nur als Drohung dramatisch an Sinn eingebüßt. Die wachsende wirtschaftliche Verflechtung der einzelnen Staaten untereinander nimmt wirtschaftlichen Sanktionen ihre politische Wirksamkeit"


Wenn du was zitierst, dann bring auch ne Quelle
Kannst du nicht lesen: Zbigniew Brzezinski.

Der oder die "hat gesagt" ist keine Quelle.
#801:  Autor: jdf, Wohnort: Nekropole E|B BeitragVerfasst am: 22.03.2022, 17:39
    —
Magyar hat folgendes geschrieben:
Sogar der Papst der US Außenpolitik Zbigniew Brzezinski sagt, es nur bis nach Deutschland und in die Ukraine hat es ich noch nicht herumgesprochen:

Wann hat er das denn geschrieben bzw. gesagt?
#802:  Autor: narr,  BeitragVerfasst am: 22.03.2022, 17:43
    —
Und WO?
Bei so was hätte ich dann gern einen Kontext
#803:  Autor: Magyar,  BeitragVerfasst am: 22.03.2022, 17:43
    —
jdf hat folgendes geschrieben:
Magyar hat folgendes geschrieben:
Sogar der Papst der US Außenpolitik Zbigniew Brzezinski sagt, es nur bis nach Deutschland und in die Ukraine hat es ich noch nicht herumgesprochen:

Wann hat er das denn geschrieben bzw. gesagt?


Zbigniew Brzezinski, "Die einzige Weltmacht, Amerikas Strategie der Vorherrschaft" Kapitel zwei, das eurasische Schachbrett, Seite 53.
#804:  Autor: Magyar,  BeitragVerfasst am: 22.03.2022, 17:45
    —
narr hat folgendes geschrieben:
Und WO?
Bei so was hätte ich dann gern einen Kontext


Der Kontext sind 266 Seiten von Brzezinskis Buch, sich kundig zu machen, macht klüger.
#805:  Autor: narr,  BeitragVerfasst am: 22.03.2022, 17:47
    —
1997 also. Englisch? Deutsch? Ausgabe?
Vielleicht will's ja jemand mal nachschauen
#806:  Autor: narr,  BeitragVerfasst am: 22.03.2022, 17:50
    —
Magyar hat folgendes geschrieben:
narr hat folgendes geschrieben:
Und WO?
Bei so was hätte ich dann gern einen Kontext


Der Kontext sind 266 Seiten von Brzezinskis Buch, sich kundig zu machen, macht klüger.

Blödsinn.

Ist das eigentlich das einzige Buch, das du gelesen hast?
#807:  Autor: Magyar,  BeitragVerfasst am: 22.03.2022, 17:58
    —
narr hat folgendes geschrieben:
Magyar hat folgendes geschrieben:
narr hat folgendes geschrieben:
Und WO?
Bei so was hätte ich dann gern einen Kontext


Der Kontext sind 266 Seiten von Brzezinskis Buch, sich kundig zu machen, macht klüger.

Blödsinn.

Ist das eigentlich das einzige Buch, das du gelesen hast?


Wenn ich eine derartig geistig schwachbrüstige Aussage über eines deiner Postings mache, habe ich dich Minuten später als Mod am Hals. Was sollte ich den deiner Meinung nach zum Thema lesen, die Bibel, den Koran, oder gar die Bild Blöd Zeitung??

Und "Blödsinn" was wie? was beweist dieser hochgeistige Einwand, wer ist blöde, Brzezinski, das was er schreibt, ich, du?

Zuletzt bearbeitet von Magyar am 22.03.2022, 18:02, insgesamt einmal bearbeitet
#808:  Autor: Zumsel,  BeitragVerfasst am: 22.03.2022, 18:01
    —
fwo hat folgendes geschrieben:
Zumsel hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
Das Kaputtsparen der Bundeswehr oder allgemeiner des europäischen Militärs, das an der Entstehung diese Lage beteiligt ist, sehe ich seit ca 30 Jahren. Meine Gedanken zum Krieg mache ich mir also schon etwas länger - trotz einer gewissen ausbildungsbedingten Vorliebe für die Grünen.


Zum "Kaputtsparen" hätte ich eine Frage: Der Wehretat liegt bei fast 50 Mrd. Ist es tatsächlich nicht möglich, mit diesem Geld eine funktionsfähige Arme zu unterhalten, die in der Lage ist, das Land zu verteidigen oder liegt da nicht eher organisatorisch einiges im Argen?
Ich meine die Frage keineswegs so rhetorisch, wie sie vielleicht rüberkommt, da ich von solchem Kram nicht viel Ahnung habe, aber bei solchen Summe dürfte wohl zumindest ein Anfangsverdacht auf Verschwendung vorliegen.

Das hat Flintenuschi ja auch gemeint und dann ohne Effekt nur viel Geld an Berater verbraten. Ich kenne diese Kacke mit Kostenstellen und Externalisierung von Funktionen usw. auch aus der freien Wirtschaft, mir ist da kein Fall bekannt, wo er wirklich zu Einsparungen geführt hat (es war immer nur so, dass die Externen, die die Arbeit dann gemacht haben, selber weniger verdient haben).


Das ist jetzt aber keine Antwort auf meine Frage. Dass Beratungsfritzen den Staat über den Tisch ziehen und neoliberales Outsourcing die Lage verschlimmert, heißt ja nicht, dass es nicht tatsächlich besser ginge.


fwo hat folgendes geschrieben:
Hier mal die Verteidigungsausgaben nach dem Kalten Krieg:
https://www.wirtschaftsdienst.eu/inhalt/jahr/2018/heft/9/beitrag/deutsche-verteidigungsausgaben-seit-dem-ende-des-kalten-krieges.html
Sie sind absolut konstant geblieben, d.h. waren nicht mal mit Inflationsausgleich, und das bei (theoretischer) Erweiterung des Aufgabenbereiches. Ich erinnere mich, dass ich, als Skeptiker mal wieder von unserem überbordenden Militär schwadronierte, darauf verweisen konnte, dass im Spiegel gerade die Meldung gekommen war, dass unser Militär zur Zeit über zwei funktionierende Düsenflugzeuge verfügte und damit über genauso viel wie zur Zeit der Kapitulation.
Es wird meist unterschätzt, dass ca die Hälfte des Verteidigungshaushaltes aus Personalkosten (laufende + Ruhebesoldung) besteht.


Achtung, Milchmädchen: Wenn ich 25 Mrd. durch den Bruttodurchschnittslohn von 45.000 teile, komme ich auf 555.555 Beschäftigte. Selbst mit Pensionären etwas dicke, denke ich.

fwo hat folgendes geschrieben:
Immerhin: solange wir uns die Wartung leisten können, ist deutsche Wehrtechnik spitze.


Noch mal die Frage: Ist es wirklich so, dass mit 50 Mrd. partout nicht mehr drin ist?

fwo hat folgendes geschrieben:
Russland ist nur atomwaffentechnisch ein Teil der modernen Welt. Ansonsten ist es ein Apparat, der seinen alten Machtanspruch auch unter hohen Kosten durchzusetzen versucht. Das einigt sie mit den Chinesen.


Die Chinesen sind aber im Gegensatz dazu in der wirtschaftlichen Moderne angekommen. Sie erscheinen mir daher auch erheblich rationaler und berechenbarer in ihrem Treiben.
Nicht umsonst haben die Amerikaner ja auch Angst vor ihnen und schon lange nicht mehr vor Russland, dessen BIP halb so groß ist wie das Kaliforniens. Russland hat Fläche, Waffen und Rohstoffe, das war's. Da spielt China in einer ganz anderen Liga. Womöglich ist ja auch genau das gerade das Problem...
#809: Re: Brzezinski Autor: jdf, Wohnort: Nekropole E|B BeitragVerfasst am: 22.03.2022, 18:02
    —
Magyar hat folgendes geschrieben:
"Angesichts der Atomwaffen hat der Krieg als Mittel der Politik oder auch nur als Drohung dramatisch an Sinn eingebüßt.

Anzahl der Kriege auf der Welt seit 1997 ungefähr 40. https://de.wikipedia.org/wiki/Liste_von_Kriegen

Was stimmt mit Brzezinskis Aussage nicht?


Magyar hat folgendes geschrieben:
Die wachsende wirtschaftliche Verflechtung der einzelnen Staaten untereinander nimmt wirtschaftlichen Sanktionen ihre politische Wirksamkeit"

Angenommen es gäbe GAR KEINE einzige internationale wirtschaftliche Verflechtung. Dann wäre die Wirksamkeit von Sanktionen doch gleich Null? Bei der jetzigen Verflechtung zwischen der EU und Russland ist doch ganz offensichtlich eine Wirksamkeit zu beobachten:
Russlands Bonität ist schon unter Ramschniveau. In wenigen Wochen folgt das Rating D. https://de.tradingeconomics.com/russia/rating

Zuletzt bearbeitet von jdf am 22.03.2022, 18:03, insgesamt einmal bearbeitet
#810:  Autor: zelig,  BeitragVerfasst am: 22.03.2022, 18:02
    —
„Kratze manch einen Kommunisten, und du wirst auf einen großrussischen Chauvinisten stoßen."

Lenin
#811: Re: Brzezinski Autor: Magyar,  BeitragVerfasst am: 22.03.2022, 18:19
    —
jdf hat folgendes geschrieben:
Magyar hat folgendes geschrieben:
"Angesichts der Atomwaffen hat der Krieg als Mittel der Politik oder auch nur als Drohung dramatisch an Sinn eingebüßt.

Anzahl der Kriege auf der Welt seit 1997 ungefähr 40. https://de.wikipedia.org/wiki/Liste_von_Kriegen

Was stimmt mit Brzezinskis Aussage nicht?


Magyar hat folgendes geschrieben:
Die wachsende wirtschaftliche Verflechtung der einzelnen Staaten untereinander nimmt wirtschaftlichen Sanktionen ihre politische Wirksamkeit"

Angenommen es gäbe GAR KEINE einzige internationale wirtschaftliche Verflechtung. Dann wäre die Wirksamkeit von Sanktionen doch gleich Null? Bei der jetzigen Verflechtung zwischen der EU und Russland ist doch ganz offensichtlich eine Wirksamkeit zu beobachten:
Russlands Bonität ist schon unter Ramschniveau. In wenigen Wochen folgt das Rating D. https://de.tradingeconomics.com/russia/rating


Brzezinski bezog sich eher auf die Drohung mit dem direkten militärischen Konflikt zwischen in etwa vom Vernichtungspotential gleichrangigen Atommächten, USA, Russland, China. Drohungen mit direktem militärischem Konflikt zwischen den dreien sind sinnlos, da sie unter allen Umständen mit der Vernichtung oder Schwerst Beschädigung der Kombattanten verbunden wäre.

Interessant ist es den Konflikt, über die Wirkung der Sanktionen zu beobachten. Denn US Lakaien wie Schulz wollen nicht bemerkt haben, das der Sanktions Schuss, am aller schärfsten ins deutsche Knie geht. Die USA verdienen daran, und egal was die westlichen Hofschranzen sagen, Russland ist durch seine Partnerschaft mit China und seine gigantischen Ressourcen mit den Sanktionen nicht in die Knie zu zwingen.

Doch auch hier landen wir wieder bei Brzezinski, und wohl auch bei Machiavelli , denn beide beschreiben den Vorgang der gezielten Schwächung nicht nur der politischen Hauptgegner der Weltmacht, sondern auch des hörigen Vasallen, in dem Falle Deutschland, um ihn umso fester an seinen Herren zu ketten, siehe Schulz, 100 Milliarden für die Armee, na bei wem werden die Waffen wohl gekauft?

Abermals Zitat aus Brzezinski: Ebenso stark setzt es, die USA, auf die direkte Einflussnahme auf abhängige ausländische Eliten. Ach Schulz Lachen Lachen Lachen
#812: Westliche Werte Autor: Magyar,  BeitragVerfasst am: 22.03.2022, 18:32
    —
https://www.blick.ch/ausland/ukrainerin-brachte-30-millionen-in-koffern-ueber-grenze-das-sagt-ihr-ehemann-zum-geld-id17339039.html

Ja ja, das sind die westlichen Werte welche es in der Ukraine zu verteidigen gilt Lachen Lachen Lachen
#813:  Autor: Kat,  BeitragVerfasst am: 22.03.2022, 18:35
    —
Magyar hat folgendes geschrieben:
Sowohl Selensky als auch Klitschko haben sich malerisch kampfbereit. Jetzt wo Putin Gerichtsprozesse gegen diese Landesverräter welche ihr Land an die USA verscherbelt haben angekündigt hat, können Wetten abgeschlossen werden wie lange es dauert bis die beiden Maulhelden in die USA über die Hürden gehen. Ich wette innerhalb der nächsten drei Tage


Ich glaube, diese Wette hast Du verloren...
#814:  Autor: Kat,  BeitragVerfasst am: 22.03.2022, 18:37
    —
Magyar hat folgendes geschrieben:
Aber nicht mehr lange, übermorgen befinden sich der Komiker und die Klitschkos bereits in den USA zwinkern


Tja, war wohl nix...
#815:  Autor: jdf, Wohnort: Nekropole E|B BeitragVerfasst am: 22.03.2022, 18:38
    —
Magyar hat folgendes geschrieben:
jdf hat folgendes geschrieben:
Magyar hat folgendes geschrieben:
"Angesichts der Atomwaffen hat der Krieg als Mittel der Politik oder auch nur als Drohung dramatisch an Sinn eingebüßt.

Anzahl der Kriege auf der Welt seit 1997 ungefähr 40. https://de.wikipedia.org/wiki/Liste_von_Kriegen

Was stimmt mit Brzezinskis Aussage nicht?

Magyar hat folgendes geschrieben:
Die wachsende wirtschaftliche Verflechtung der einzelnen Staaten untereinander nimmt wirtschaftlichen Sanktionen ihre politische Wirksamkeit"

Angenommen es gäbe GAR KEINE einzige internationale wirtschaftliche Verflechtung. Dann wäre die Wirksamkeit von Sanktionen doch gleich Null? Bei der jetzigen Verflechtung zwischen der EU und Russland ist doch ganz offensichtlich eine Wirksamkeit zu beobachten: Russlands Bonität ist schon unter Ramschniveau. In wenigen Wochen folgt das Rating D. https://de.tradingeconomics.com/russia/rating


Brzezinski bezog sich eher auf die Drohung mit dem direkten militärischen Konflikt zwischen in etwa vom Vernichtungspotential gleichrangigen Atommächten, USA, Russland, China. Drohungen mit direktem militärischem Konflikt zwischen den drei sind sinnlos, da sie unter allen Umständen mit der Vernichtung oder Schwerst Beschädigung der Kombattanten verbunden wäre.

Du hast also die Aussage aus dem Kontext gerissen, so das sie falsch wurde, antwortest aber patzig, wenn jemand explizit genau nach diesem Kontext fragst. Mit den Augen rollen

Im übrigen dürfte den meisten hier der Begriff der "atomaren Abschreckung" ein Begriff sein. Nichts anderes hast du beschrieben. So trivial so gut.


Magyar hat folgendes geschrieben:
Interessant ist es den Konflikt, über die Wirkung der Sanktionen zu beobachten.

Dann teile uns deine Beobachtungen doch mal nachvollziehbar mit. Am besten, so wie es unter erwachsenen Diskutanten üblich ist, unter Einbeziehung des Teils meines Beitrags, der sich genau darauf bezieht.
#816:  Autor: Kat,  BeitragVerfasst am: 22.03.2022, 18:39
    —
Magyar hat folgendes geschrieben:
Im übrigen steht die Ukraine 5 Minuten vor dem militärischen Kollaps...


diese 5 Minuten dauern aber schon sehr lange...
#817:  Autor: Magyar,  BeitragVerfasst am: 22.03.2022, 18:54
    —
Kat hat folgendes geschrieben:
Magyar hat folgendes geschrieben:
Im übrigen steht die Ukraine 5 Minuten vor dem militärischen Kollaps...


diese 5 Minuten dauern aber schon sehr lange...


Am besten wäre es, der Krieg hätte gar nicht erst angefangen. Woran ich mich stoße, sind die blöden Propaganda Lügen, vom kurz zuvor stehenden militärisch wirtschaftlichem Zusammenbruch Russlands, denn die sind abwegig und mit Propagandalügen ist noch nie ein Krieg gewonnen worden. Russland setzt in dem Konflikt bisher maximal 10% seines militärischen Potentials ein, und das auch nicht weil es nicht mehr könnte, sondern weil sie die zivilen Opfer möglichst gering halten wollen. Schwer angesichts der Tatsache das die ukrainische Armee auf dem flachen Land nur mehr rudimentär existiert, aber sich in den Städten hinter den Zivilisten versteckt.
#818:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 22.03.2022, 19:14
    —
Magyar hat folgendes geschrieben:
Russland setzt in dem Konflikt bisher maximal 10% seines militärischen Potentials ein, und das auch nicht weil es nicht mehr könnte, sondern weil sie die zivilen Opfer möglichst gering halten wollen.

An dich das selbe wie an uwebus: Warum sagst du mir nicht mal ganz schnell, wie viele Soldaten man mindestens braucht, um ein Land wie die Ukraine bei minimalem Widerstand auf Dauer besetzt und unter Kontrolle zu halten? Kleiner Tipp: Mehr als du offenbar meinst, und definitiv einiges mehr als Russland derzeit in der Ukraine im Einsatz hat. Wenn es wirklich stimmt, dass Putin willentlich neunzig Prozent seiner bereits verfügbaren und mobilisierten Kräfte zurückhält, um Zivilisten zu schützen, dann würde das darauf schließen lassen, dass er diesen Krieg zumindest auf Dauer absichtlich verlieren will - um Zivilisten zu schützen. Mit Verlaub: Wenn das sein Ziel wäre, wüsste ich da einen einfacheren Weg. Mit den Augen rollen
#819:  Autor: Magyar,  BeitragVerfasst am: 22.03.2022, 20:07
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Magyar hat folgendes geschrieben:
Russland setzt in dem Konflikt bisher maximal 10% seines militärischen Potentials ein, und das auch nicht weil es nicht mehr könnte, sondern weil sie die zivilen Opfer möglichst gering halten wollen.

An dich das selbe wie an uwebus: Warum sagst du mir nicht mal ganz schnell, wie viele Soldaten man mindestens braucht, um ein Land wie die Ukraine bei minimalem Widerstand auf Dauer besetzt und unter Kontrolle zu halten? Kleiner Tipp: Mehr als du offenbar meinst, und definitiv einiges mehr als Russland derzeit in der Ukraine im Einsatz hat. Wenn es wirklich stimmt, dass Putin willentlich neunzig Prozent seiner bereits verfügbaren und mobilisierten Kräfte zurückhält, um Zivilisten zu schützen, dann würde das darauf schließen lassen, dass er diesen Krieg zumindest auf Dauer absichtlich verlieren will - um Zivilisten zu schützen. Mit Verlaub: Wenn das sein Ziel wäre, wüsste ich da einen einfacheren Weg. Mit den Augen rollen


Man sollte sich einmal die Aussagen Putins zum Kriegsziel näher ansehen, und versuchen sie konkret zu interpretieren, "entnazifizieren und entmilitarisieren"

Ganz sicher plant er die absolute Vernichtung des Asow Regimentes, welches tatsächlich ein Übel, nicht unähnlich der SS sein dürfte, und mit der Ent militarisierung meint er wohl die militärische Schwächung der Ukraine welche es ihr in den nächsten Jahren unmöglich macht einen Krieg gegen Russland zu führen, desgleichen die Neutralität der Ukraine, ein fest geschriebener Verzicht auf einen NATO und EU Beitritt, und die Anerkennungen der von Russland geforderten territorialen Änderungen.

Recht viel auf einmal, aber das ist nun einmal reale Geo Politik. die USA würden im Falle Russland würde in Mexiko so wie die USA in der Ukraine verfahren, genau die gleichen Forderungen untermauert mit Krieg stellen.

Keine Großmacht der Welt will und kann sich eine derartige Zündelei vor seiner Haustüre gefallen lassen. Taiwan sollte auch sehr vorsichtig mit Worten und Taten sein welche China als bedrohlich empfinden könnte, sonst ist Taiwan der nächste welche furchtbare Hiebe bezieht.
#820:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 22.03.2022, 20:22
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Magyar hat folgendes geschrieben:
Russland setzt in dem Konflikt bisher maximal 10% seines militärischen Potentials ein, und das auch nicht weil es nicht mehr könnte, sondern weil sie die zivilen Opfer möglichst gering halten wollen.

An dich das selbe wie an uwebus: Warum sagst du mir nicht mal ganz schnell, wie viele Soldaten man mindestens braucht, um ein Land wie die Ukraine bei minimalem Widerstand auf Dauer besetzt und unter Kontrolle zu halten? Kleiner Tipp: Mehr als du offenbar meinst, und definitiv einiges mehr als Russland derzeit in der Ukraine im Einsatz hat. Wenn es wirklich stimmt, dass Putin willentlich neunzig Prozent seiner bereits verfügbaren und mobilisierten Kräfte zurückhält, um Zivilisten zu schützen, dann würde das darauf schließen lassen, dass er diesen Krieg zumindest auf Dauer absichtlich verlieren will - um Zivilisten zu schützen. Mit Verlaub: Wenn das sein Ziel wäre, wüsste ich da einen einfacheren Weg. Mit den Augen rollen

Es ist auch eine dümmliche Rechnung: Russland hat ein riesiges Hinterland mit Gaspipelines, Raffinerien usw. Das muss alles geschützt werden, wenn nicht kleine Trupps riesige Schäden anrichten sollen. Das ist nämlich etwas mit dem man rechnen muss, sobald die Grenzen bei einer Besetzung offener werden. (Wundert mich sowieso, dass Putins Palast am schwarzen Meer noch steht.)
Es gibt Schätzungen, dass der Anteil der Truppen in der Ukraine ca 75% der dafür verfügbaren Kräfte beträgt.
#821:  Autor: narr,  BeitragVerfasst am: 22.03.2022, 20:26
    —
Magyar hat folgendes geschrieben:
Kat hat folgendes geschrieben:
Magyar hat folgendes geschrieben:
Im übrigen steht die Ukraine 5 Minuten vor dem militärischen Kollaps...

diese 5 Minuten dauern aber schon sehr lange...

Am besten wäre es, der Krieg hätte gar nicht erst angefangen. ....

und wieder ablenken skeptisch
Es wurden doch einige Fragen gestellt? Warum beantwortest du die nicht?

Magyar hat folgendes geschrieben:
narr hat folgendes geschrieben:
Magyar hat folgendes geschrieben:
narr hat folgendes geschrieben:
Und WO?
Bei so was hätte ich dann gern einen Kontext

Der Kontext sind 266 Seiten von Brzezinskis Buch, sich kundig zu machen, macht klüger.

Blödsinn.
Ist das eigentlich das einzige Buch, das du gelesen hast?

Und "Blödsinn" was wie? was beweist dieser hochgeistige Einwand, wer ist blöde,
Tu nicht so als wüsstest du nicht was Blödsinn ist
Was du zu Kontext und Zitaten sagst ist Blödsinn. Du hast anscheinend noch nie nach Zitier-Regeln in Texten geschaut und auch selbst noch nie irgendwas mit andern geteilt und dabei korrekt zitiert. Außerdem ist dir anscheinend nicht geläufig, was "Kontext" heißt.

Magyar hat folgendes geschrieben:
Wenn ich eine derartig geistig schwachbrüstige Aussage über eines deiner Postings mache, habe ich dich Minuten später als Mod am Hals.

Unterstellung, so beleidigend wie du hier unterwegs bist, hast du mich nicht nötig.
Magyar hat folgendes geschrieben:
Was sollte ich den deiner Meinung nach zum Thema lesen, die Bibel, den Koran, oder gar die Bild Blöd Zeitung??

vielleicht mal einen etwas neueren Text?
Brzezi?skis Buch ist von 1997. In den 25 Jahren hat sich doch das ein oder andere getan in der Welt. Kannst ja mit Todd "Weltmacht USA. Ein Nachruf" anfangen.
Manche wissen: Die Tendenz geht zum Zweitbuch
#822:  Autor: uwebus,  BeitragVerfasst am: 22.03.2022, 20:26
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Magyar hat folgendes geschrieben:
Russland setzt in dem Konflikt bisher maximal 10% seines militärischen Potentials ein, und das auch nicht weil es nicht mehr könnte, sondern weil sie die zivilen Opfer möglichst gering halten wollen.

An dich das selbe wie an uwebus: Warum sagst du mir nicht mal ganz schnell, wie viele Soldaten man mindestens braucht, um ein Land wie die Ukraine bei minimalem Widerstand auf Dauer besetzt und unter Kontrolle zu halten?


Um ein Land auf Dauer zu besetzen und zu kontrollieren muß man erst einmal die Hauptgegner ausschalten, also das Führungspersonal. Danach muß man aus den untergeordneten Reihen Hiwis befördern und sie so zu followern machen (Beispiel: Gib einem Asozialen eine Dienstmütze und eine Trillerpfeife und befördere ihn zum Bahnhofshäuptling, der berechtigt ist, der Lokomotive mittels Pfeifton die Fahrt zu "genehmigen").

In kurzer Zeit hast du Heerscharen von Gleichgesinnten, so daß du dein Militär abziehen kannst. Hat nach WKII in der BRD bestens geklappt, die USA sind bis heute der Maßstab deutscher Gegenwartspolitik.
#823:  Autor: narr,  BeitragVerfasst am: 22.03.2022, 20:29
    —
uwebus hat folgendes geschrieben:
....
In kurzer Zeit hast du Heerscharen von Gleichgesinnten, so daß du dein Militär abziehen kannst. Hat nach WKII in der BRD bestens geklappt, die USA sind bis heute der Maßstab deutscher Gegenwartspolitik.

In der DDR nicht so Lachen
#824:  Autor: Magyar,  BeitragVerfasst am: 22.03.2022, 22:09
    —
uwebus hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Magyar hat folgendes geschrieben:
Russland setzt in dem Konflikt bisher maximal 10% seines militärischen Potentials ein, und das auch nicht weil es nicht mehr könnte, sondern weil sie die zivilen Opfer möglichst gering halten wollen.

An dich das selbe wie an uwebus: Warum sagst du mir nicht mal ganz schnell, wie viele Soldaten man mindestens braucht, um ein Land wie die Ukraine bei minimalem Widerstand auf Dauer besetzt und unter Kontrolle zu halten?


Um ein Land auf Dauer zu besetzen und zu kontrollieren muß man erst einmal die Hauptgegner ausschalten, also das Führungspersonal. Danach muß man aus den untergeordneten Reihen Hiwis befördern und sie so zu followern machen (Beispiel: Gib einem Asozialen eine Dienstmütze und eine Trillerpfeife und befördere ihn zum Bahnhofshäuptling, der berechtigt ist, der Lokomotive mittels Pfeifton die Fahrt zu "genehmigen").

In kurzer Zeit hast du Heerscharen von Gleichgesinnten, so daß du dein Militär abziehen kannst. Hat nach WKII in der BRD bestens geklappt, die USA sind bis heute der Maßstab deutscher Gegenwartspolitik.


Du sagst es, die "Umerziehung" der Deutschen hat auf die Art auf das schlimmste funktioniert, man hat ihnen den alten Germanen Tugenden Mannesstolz usw. völlig ausgetrieben, und ein Volk von unterwürfigen Lakaien aus ihnen gemacht. Dazu hat man ihnen auch noch ein immerwährendes schlechtes Gewissen wegen des Holocaust eingepflanzt, und es funktioniert immer noch, auch wenn die Täter Generation längst ausgestorben ist. Ganz besonders grotesk mutet Schulz Haltung an, der schießt sich und das deutsche Volk im Auftrage der USA voller Begeisterung ins eigene Knie, und verkauft den groben Unfug noch als patriotische Tat.

Zuletzt bearbeitet von Magyar am 22.03.2022, 22:35, insgesamt einmal bearbeitet
#825:  Autor: Magyar,  BeitragVerfasst am: 22.03.2022, 22:14
    —
narr hat folgendes geschrieben:
Magyar hat folgendes geschrieben:
Kat hat folgendes geschrieben:
Magyar hat folgendes geschrieben:
Im übrigen steht die Ukraine 5 Minuten vor dem militärischen Kollaps...

diese 5 Minuten dauern aber schon sehr lange...

Am besten wäre es, der Krieg hätte gar nicht erst angefangen. ....

und wieder ablenken skeptisch
Es wurden doch einige Fragen gestellt? Warum beantwortest du die nicht?

Magyar hat folgendes geschrieben:
narr hat folgendes geschrieben:
Magyar hat folgendes geschrieben:
narr hat folgendes geschrieben:
Und WO?
Bei so was hätte ich dann gern einen Kontext

Der Kontext sind 266 Seiten von Brzezinskis Buch, sich kundig zu machen, macht klüger.

Blödsinn.
Ist das eigentlich das einzige Buch, das du gelesen hast?

Und "Blödsinn" was wie? was beweist dieser hochgeistige Einwand, wer ist blöde,
Tu nicht so als wüsstest du nicht was Blödsinn ist
Was du zu Kontext und Zitaten sagst ist Blödsinn. Du hast anscheinend noch nie nach Zitier-Regeln in Texten geschaut und auch selbst noch nie irgendwas mit andern geteilt und dabei korrekt zitiert. Außerdem ist dir anscheinend nicht geläufig, was "Kontext" heißt.

Magyar hat folgendes geschrieben:
Wenn ich eine derartig geistig schwachbrüstige Aussage über eines deiner Postings mache, habe ich dich Minuten später als Mod am Hals.

Unterstellung, so beleidigend wie du hier unterwegs bist, hast du mich nicht nötig.
Magyar hat folgendes geschrieben:
Was sollte ich den deiner Meinung nach zum Thema lesen, die Bibel, den Koran, oder gar die Bild Blöd Zeitung??

vielleicht mal einen etwas neueren Text?
Brzezi?skis Buch ist von 1997. In den 25 Jahren hat sich doch das ein oder andere getan in der Welt. Kannst ja mit Todd "Weltmacht USA. Ein Nachruf" anfangen.
Manche wissen: Die Tendenz geht zum Zweitbuch


Du übersiehst dabei völlig das Brzezinskis Buch und Gedankengut immer noch die Bibel und das Credo der rechten US Eliten sind. Und Bücher mit dem Gedankengang Todds gibt es hunderte , von welchen ich einige gelesen habe, es ist ja der Aufstieg langsame Verfall und Niedergang großer Mächte weltgeschichtlich nichts neues, nur Wiki Gelahrte meinen dies.

Zuletzt bearbeitet von Magyar am 22.03.2022, 23:03, insgesamt einmal bearbeitet
#826:  Autor: AlexJ, Wohnort: Köln BeitragVerfasst am: 22.03.2022, 22:35
    —
Zumsel hat folgendes geschrieben:


Noch mal die Frage: Ist es wirklich so, dass mit 50 Mrd. partout nicht mehr drin ist?


Kommt darauf an, was du mit mehr meinst. Man kann die Mehrheit der absolute sinnlosen Beratungsverträge kündigen. Damit kann man ein wenig Geld frei machen.

Ansonsten wird das Geld schon überall insoweit sinnvoll verbraucht, als es jeweils einen Sinn gibt, warum man das Geld so ausgibt. Man müsste also erstmal die Frage stellen, was man eigentlich von der Bundeswehr will.

Hier gibt es nämlich eine Vielzahl von Interessen, die im Wettbewerb zueinander für die bestehenden Finanzmittel steht. Zurzeit bedienen wir diese Interessen querbeet und haben damit einen Alleskönner, der nichts richtig kann (Zumindest nicht im Vergleich zu den ausgegebenen 50 Mrd. Deutschlands).
Also ist die Frage, welches Interesse mehr bedient werden sollte.

Im Übrigen sind wir laut Global Firepower 5 bei den Ausgaben und Rang Nummer 16 in militärischer Stärke. Bei der Bewertung verlieren wir viele Ränge wegen des im Vergleich geringen aktiven Personals, aber insbesondere der geringen Reserven und des Fehlens von paramilitärischen Verbänden (z.B. National Guards).

Wenn man also im Rang einfach aufsteigen möchte, könnte man Geld das für Hightech Waffensystemen ausgegeben wird in mehr personal umschichten. Zum Beispiel könnte man Saisonarbeiter anwerben, die anteilig sowohl das Aktive als auch das Reservepolster aufstocken.

https://www.globalfirepower.com/country-military-strength-detail.php?country_id=germany
#827:  Autor: uwebus,  BeitragVerfasst am: 22.03.2022, 22:46
    —
narr hat folgendes geschrieben:
uwebus hat folgendes geschrieben:
....
In kurzer Zeit hast du Heerscharen von Gleichgesinnten, so daß du dein Militär abziehen kannst. Hat nach WKII in der BRD bestens geklappt, die USA sind bis heute der Maßstab deutscher Gegenwartspolitik.

In der DDR nicht so Lachen


Die Amis haben halt besser bezahlt als die Russen. Geld regiert die Welt, daran hat sich noch nie etwas geändert. "Freundschaft" gewinnt man nicht, die kauft man. Unser Dicke ist doch nur mit dem Geldkoffer durch die Lande gezogen und auch heute wird diese Praxis weiter geführt.

Wohin zieht es die Masse der Asylanten? Dorthin, wo die höchsten Sozialleistungen gezahlt werden. Oder glaubst du, die finden die Deutschen so sympathisch und das Wetter hier so toll, daß sie deswegen zu uns wollen?
#828:  Autor: Skeptiker, Wohnort: 129 Goosebumpsville BeitragVerfasst am: 22.03.2022, 22:59
    —
uwebus hat folgendes geschrieben:
narr hat folgendes geschrieben:
uwebus hat folgendes geschrieben:
....
In kurzer Zeit hast du Heerscharen von Gleichgesinnten, so daß du dein Militär abziehen kannst. Hat nach WKII in der BRD bestens geklappt, die USA sind bis heute der Maßstab deutscher Gegenwartspolitik.

In der DDR nicht so Lachen


Die Amis haben halt besser bezahlt als die Russen. Geld regiert die Welt, daran hat sich noch nie etwas geändert. "Freundschaft" gewinnt man nicht, die kauft man. Unser Dicke ist doch nur mit dem Geldkoffer durch die Lande gezogen und auch heute wird diese Praxis weiter geführt.

Wohin zieht es die Masse der Asylanten? Dorthin, wo die höchsten Sozialleistungen gezahlt werden. Oder glaubst du, die finden die Deutschen so sympathisch und das Wetter hier so toll, daß sie deswegen zu uns wollen?


Oder um mal den Moderator vrolijke zu zitieren:

vrolijke hat folgendes geschrieben:
Das Volk will Brot und Spiele, sonst gar nichts.
Alles andere ist eine Illusion.
#829: Re: Brzezinski Autor: AlexJ, Wohnort: Köln BeitragVerfasst am: 22.03.2022, 23:13
    —
Magyar hat folgendes geschrieben:

Interessant ist es den Konflikt, über die Wirkung der Sanktionen zu beobachten. Denn US Lakaien wie Schulz wollen nicht bemerkt haben, das der Sanktions Schuss, am aller schärfsten ins deutsche Knie geht. Die USA verdienen daran, und egal was die westlichen Hofschranzen sagen, Russland ist durch seine Partnerschaft mit China und seine gigantischen Ressourcen mit den Sanktionen nicht in die Knie zu zwingen.


Am schärfsten trifft es Deutschland zurzeit gar nicht. Erdgas wird noch geliefert. Klar, mit Nordstream hätte es auch ein wenig billiger sein können, aber auch erst in ein paar Monaten, wo die Preise sowieso sinken. Auch die USA importieren billig Ressourcen aus Russland, haben also mit Einbüßen zu kämpfen. Profite wird es aber natürlich aus den Sanktionen geben, aber nicht nur für die USA. Es fließen gerade sich Milliarden an Investitionen aus der russischen Wirtschaft ab, die woanders Profite suchen. Konsumenten und Verkäufer suchen sich gegenseitig neu.

Russland hat dabei aber die größte Arschkarte gezogen, sie sind viel stärker beschränkt in der Wahl ihrer Partner, was zu erheblichen Einbüßen, sowohl auf der Konsumenten und der Verkäufer Seite führen wird. Bei China bekommt Russland schlicht viel schlechtere Konditionen und das, ohne dass China die neue Abhängigkeit Russlands zum eigenen Profit ausnutzt.

In die Kniezwingen. Na ja, gescheiterter Krieg und miserable Wirtschaft könnten,
schon zu einem Umsturz führen. Ansonsten, wenn das nicht passiert, kann Russland natürlich den Gürtel enger schnallen und wie andere hoch sanktionierte Länder ihre Existenz fortsetzten. In die Knie gezwungen ist es aber jetzt schon. Die eigene Militärhochmacht hat man in der Ukraine zerstört und hat einfach nicht mehr die wirtschaftlichen Mittel diese wiederherzustellen. Die ökonomische Macht hat man sich durch die Sanktionen beraubt, was bleibt den?

Magyar hat folgendes geschrieben:

Doch auch hier landen wir wieder bei Brzezinski, und wohl auch bei Machiavelli , denn beide beschreiben den Vorgang der gezielten Schwächung nicht nur der politischen Hauptgegner der Weltmacht, sondern auch des hörigen Vasallen, in dem Falle Deutschland, um ihn umso fester an seinen Herren zu ketten, siehe Schulz, 100 Milliarden für die Armee, na bei wem werden die Waffen wohl gekauft?


Das meiste wird Deutsch gekauft. Nur wenig wird ohne Deutschland gekauft und das hat meist Atomare gründen. Wenn wir selbst hergestellte Geräte zum Abschuss/Tragen von amerikanischen nuklear Waffen nutzen wollen, müssen wir die von der USA zertifizieren lassen, das hat zwei Probleme. Wir müssten den unsere technische Daten übermitteln, das wollen unsere Partner und die Hersteller aber nicht und Amerika hat ein Interesse uns lieber ihre Waffensystem zu verkaufen. Für die Nukleare Teilhabe werden deshalb 35 F-35 kaufen. Das kostet in der Anschaffung ca. 4 Milliarden und wahrscheinlich noch etwas mehr für Ersatzteile. Aber auf Jahre verteilt. Angesichts von jährlichen 50 Mrd. mehr ist das eher unerheblich.

Das meiste Geld wird, wenn die Prestige Projekte abgedeckt worden sind, in allgemeine Infrastruktur, Instandhaltung sowie neue Gehälter fließen. Also alles fast reine Deutsche Ausgabenfelder.
#830:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 22.03.2022, 23:18
    —
Zumsel hat folgendes geschrieben:
....
fwo hat folgendes geschrieben:
Hier mal die Verteidigungsausgaben nach dem Kalten Krieg:
https://www.wirtschaftsdienst.eu/inhalt/jahr/2018/heft/9/beitrag/deutsche-verteidigungsausgaben-seit-dem-ende-des-kalten-krieges.html
Sie sind absolut konstant geblieben, d.h. waren nicht mal mit Inflationsausgleich, und das bei (theoretischer) Erweiterung des Aufgabenbereiches. Ich erinnere mich, dass ich, als Skeptiker mal wieder von unserem überbordenden Militär schwadronierte, darauf verweisen konnte, dass im Spiegel gerade die Meldung gekommen war, dass unser Militär zur Zeit über zwei funktionierende Düsenflugzeuge verfügte und damit über genauso viel wie zur Zeit der Kapitulation.
Es wird meist unterschätzt, dass ca die Hälfte des Verteidigungshaushaltes aus Personalkosten (laufende + Ruhebesoldung) besteht.


Achtung, Milchmädchen: Wenn ich 25 Mrd. durch den Bruttodurchschnittslohn von 45.000 teile, komme ich auf 555.555 Beschäftigte. Selbst mit Pensionären etwas dicke, denke ich.
...

Hier sind offizielle Zahlen nur für Deutschland aus dem Jahr 2015:
https://www.bpb.de/themen/militaer/deutsche-verteidigungspolitik/199282/der-verteidigungshaushalt/#node-content-title-2
#831:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 22.03.2022, 23:40
    —
uwebus hat folgendes geschrieben:
Wohin zieht es die Masse der Asylanten? Dorthin, wo die höchsten Sozialleistungen gezahlt werden. Oder glaubst du, die finden die Deutschen so sympathisch und das Wetter hier so toll, daß sie deswegen zu uns wollen?

Du lügst ja. Die meisten Flüchtlinge sind bei fast allen Krisen in anderen Regionen des eigenen Landes oder in Nachbarländern zu finden. Die meisten Flüchtlinge "ziehen" also möglichst wenig.

Einige ziehen, wenn sie schon mal flüchten, dann noch weiter in Länder mit besseren Lebensbedigungen, keinesfalls nur (oder auch nur in erster Linie) bezüglich Sozialleistungen, sondern zB bezüglich Arbeitsmöglichkeiten, Zukunftschanden für Kinder, Menschenrechte usw.. Wer kann es ihnen verdenken?
#832:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 22.03.2022, 23:44
    —
Magyar hat folgendes geschrieben:
Du sagst es, die "Umerziehung" der Deutschen hat auf die Art auf das schlimmste funktioniert, man hat ihnen den alten Germanen Tugenden Mannesstolz usw. völlig ausgetrieben, und ein Volk von unterwürfigen Lakaien aus ihnen gemacht. Dazu hat man ihnen auch noch ein immerwährendes schlechtes Gewissen wegen des Holocaust eingepflanzt, und es funktioniert immer noch, auch wenn die Täter Generation längst ausgestorben ist. Ganz besonders grotesk mutet Schulz Haltung an, der schießt sich und das deutsche Volk im Auftrage der USA voller Begeisterung ins eigene Knie, und verkauft den groben Unfug noch als patriotische Tat.

Ja, National- und anderer Chauvinismus, Rassismus etc. sind relativ out, und auch den Holocaust hält man in D generll für eine schlechte Sache. Dass du das schlimm findest (und in typisch rechtsextremer Sprache formulierst), zeigt ziemlich exakt, wes Geistes Kind du bist.
#833:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 22.03.2022, 23:54
    —
Magyar hat folgendes geschrieben:
...
Man sollte sich einmal die Aussagen Putins zum Kriegsziel näher ansehen, und versuchen sie konkret zu interpretieren, "entnazifizieren und entmilitarisieren"

Ganz sicher plant er die absolute Vernichtung des Asow Regimentes, welches tatsächlich ein Übel, nicht unähnlich der SS sein dürfte, ....

Kannst Du das mal etwas näher spezifizieren?
Das Regiment Asow hat ca 2500 Söldner, die überhaupt erst mit dem russischen Angriff auf die Ost-Ukraine in die Nationalgarde eingebunden wurden. Da kämpfen sie auch heute noch. Die SS war dagegen ein viel größerer Verband, der aus der Konkurrenz zu SA siegreich hervorgegangen war und direkt mit dem zentralen Machtapparat der NSDAP verknüpft war.

Hast Du irgendwelche Belege zu einer ähnlichen Verknüpfung des Regimentes Asow zur Regierung Selenskis?

Tipp: Wenn Du durchaus etwas ähnliches zur SS in Europa finden willst, würde ich es mal mit bei Putins Nationalgarde versuchen.
#834:  Autor: narr,  BeitragVerfasst am: 23.03.2022, 00:04
    —
Magyar hat folgendes geschrieben:
...Wiki Gelahrte ...

Am Kopf kratzen
#835:  Autor: Lord Snow, Wohnort: Würzburg BeitragVerfasst am: 23.03.2022, 00:32
    —
Magyar hat folgendes geschrieben:
Russland setzt in dem Konflikt bisher maximal 10% seines militärischen Potentials ein, und das auch nicht weil es nicht mehr könnte, sondern weil sie die zivilen Opfer möglichst gering halten wollen.


Ahja? Bereits nach ca 4 Wochen nähert sich die Anzahl der zivilen Opfer, dieses Angriffskriegs durch Putin, den Opferzahlen in 8 Jahren (und auf beiden Seiten!) Bürgerkrieg in der Ostukraine stark an.

Zuletzt bearbeitet von Lord Snow am 23.03.2022, 00:48, insgesamt 2-mal bearbeitet
#836:  Autor: Lord Snow, Wohnort: Würzburg BeitragVerfasst am: 23.03.2022, 00:36
    —
Magyar hat folgendes geschrieben:
Dazu hat man ihnen auch noch ein immerwährendes schlechtes Gewissen wegen des Holocaust eingepflanzt, und es funktioniert immer noch, auch wenn die Täter Generation längst ausgestorben ist.


Aufgrund deiner bisherigen Beiträge zu anderen Themen konnte man dich schlicht für einen etwas sonderbaren Verschwörungstheoretiker halten, mit Hang zu irrationalen Ansichten!

Dieses Zitat hier wirft natürlich ein völlig neues Licht auf dich... Suspekt
#837:  Autor: Critic, Wohnort: Arena of Air BeitragVerfasst am: 23.03.2022, 01:55
    —
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fwo hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Magyar hat folgendes geschrieben:
Russland setzt in dem Konflikt bisher maximal 10% seines militärischen Potentials ein, und das auch nicht weil es nicht mehr könnte, sondern weil sie die zivilen Opfer möglichst gering halten wollen.

An dich das selbe wie an uwebus: Warum sagst du mir nicht mal ganz schnell, wie viele Soldaten man mindestens braucht, um ein Land wie die Ukraine bei minimalem Widerstand auf Dauer besetzt und unter Kontrolle zu halten? Kleiner Tipp: Mehr als du offenbar meinst, und definitiv einiges mehr als Russland derzeit in der Ukraine im Einsatz hat. Wenn es wirklich stimmt, dass Putin willentlich neunzig Prozent seiner bereits verfügbaren und mobilisierten Kräfte zurückhält, um Zivilisten zu schützen, dann würde das darauf schließen lassen, dass er diesen Krieg zumindest auf Dauer absichtlich verlieren will - um Zivilisten zu schützen. Mit Verlaub: Wenn das sein Ziel wäre, wüsste ich da einen einfacheren Weg. Mit den Augen rollen

Es ist auch eine dümmliche Rechnung: Russland hat ein riesiges Hinterland mit Gaspipelines, Raffinerien usw. Das muss alles geschützt werden, wenn nicht kleine Trupps riesige Schäden anrichten sollen. Das ist nämlich etwas mit dem man rechnen muss, sobald die Grenzen bei einer Besetzung offener werden. (Wundert mich sowieso, dass Putins Palast am schwarzen Meer noch steht.)
Es gibt Schätzungen, dass der Anteil der Truppen in der Ukraine ca 75% der dafür verfügbaren Kräfte beträgt.


Noch dazu wurde in den Wochen des Kriegs immer wieder auf die logistischen Probleme der russischen Armee hingewiesen: Man hat womöglich soviele, wahrscheinlich sogar mehr Soldaten mobilisiert, als man unter optimalen Bedingungen im Ausland noch gerade so versorgen könnte. (Im Inland mag die Versorgung besser funktionieren, das wurde ja auch schon erörtert.)

In der Praxis läuft es aber nur selten optimal. Und viele Einheiten hatten auch nur Vorräte für ein paar Tage, weil man nicht mit Widerstand gerechnet hatte. Und wenn dann der Nachschub nicht klappt... . Danach sind ihnen jedenfalls Benzin und Lebensmittel ausgegangen, sie haben angefangen, örtliche Läden zu plündern etc.. Die Ukrainer behaupten auch, daß aufgegriffene Russen erzählt hätten, es würde an fast allem fehlen, auch z.B. an Verbandszeug für die Verwundeten, ... .


Andererseits: Wenn es wirklich um "Humanitätserwägungen" oder um die Frage, ob die Ukraine neutral bleiben soll, gegangen wäre, sähen die Städte jetzt nicht so aus. In dem Falle hätte es ja gereicht, wenn es glaubwürdige Schritte gegeben hätte, daß eine Neutralität der Ukraine dann auch beachtet und es keine Versuche geben würde, sie etwa weiter schleichend zu balkanisieren, militärisch anzugreifen o.ä..

Wie gesagt, insofern finde ich es eigentlich absurd, ein anderes Land mit Gewalt zur Neutralität zu zwingen. Die Ukraine hatte ja gerade die Nato-Mitgliedschaft thematisiert, *weil* sie von Rußland bedroht wurde.

Aber es zeigt sich ja auch, daß wenn Putin meinetwegen der Ukraine Sicherheitsgarantien gegeben und sozusagen signalisiert hätte, daß ihm eine Finnlandisierung reiche, vielleicht in ein paar Monaten doch gegen sie gerüstet und angegriffen hätte. Die These, daß den Russen eine Neutralität der Ukraine ausreiche, wurde meiner Erinnerung nach auch eher in den Verhandlungen der letzten Zeit herausgestellt - und dann auch mit der Antwort quittiert, daß man das wohl auch hätte billiger haben können: Denn schließlich stünden die Russen seit 2014 mit einem Fuß in der Ukraine.

Putin war ja zunächst einmal mit der absurden Parole angetreten, die Ukraine zu "entnazifizieren" - m.a.W.: die gewählte Führung zu beseitigen und das Land zu einem zuverlässigen Satellitenstaat zu machen.

Zuletzt bearbeitet von Critic am 23.03.2022, 08:48, insgesamt einmal bearbeitet
#838: Re: Brzezinski Autor: Critic, Wohnort: Arena of Air BeitragVerfasst am: 23.03.2022, 03:19
    —
jdf hat folgendes geschrieben:
Magyar hat folgendes geschrieben:
"Angesichts der Atomwaffen hat der Krieg als Mittel der Politik oder auch nur als Drohung dramatisch an Sinn eingebüßt.

Anzahl der Kriege auf der Welt seit 1997 ungefähr 40. https://de.wikipedia.org/wiki/Liste_von_Kriegen

Was stimmt mit Brzezinskis Aussage nicht?


Magyar hat folgendes geschrieben:
Die wachsende wirtschaftliche Verflechtung der einzelnen Staaten untereinander nimmt wirtschaftlichen Sanktionen ihre politische Wirksamkeit"

Angenommen es gäbe GAR KEINE einzige internationale wirtschaftliche Verflechtung. Dann wäre die Wirksamkeit von Sanktionen doch gleich Null? Bei der jetzigen Verflechtung zwischen der EU und Russland ist doch ganz offensichtlich eine Wirksamkeit zu beobachten:
Russlands Bonität ist schon unter Ramschniveau. In wenigen Wochen folgt das Rating D. https://de.tradingeconomics.com/russia/rating



Die Aussage entstammt vielleicht der Logik des Kalten Krieges: Erstmal hat natürlich das Vorhandensein atomarer Waffen auch einen direkten konventionellen Krieg zwischen den Supermächten verhindert. Eben weil man das Risiko, daß daraus ein Atomkrieg werden könnte, als sehr hoch ansah, und mit dem ja die Aussicht verbunden war, daß auch der Angreifer unweigerlich zerstört würde.

(Ob das allerdings die Koreaner, Vietnamesen, Afghanen und die Bürger diverser Länder in Afrika tröstet, die Akteure in "Stellvertreterkriegen" der Supermächte waren, mag dahingestellt sein.)

Andererseits ist auch klar, daß wirtschaftliche Sanktionen gegen ein Land, das relativ stark verflochten ist, die wirksam sein sollen, auch den Sanktionierenden in gewisser Weise schaden können. Es wird z.B. davon gesprochen, daß in der deutschen oder generell "westlichen" Industrie bestimmte Rohstoffe und Zulieferteile aufgrund der Sanktionen knapp werden, die man sonst aus Rußland beziehen würde. Oder, noch präsenter, daß wir nicht einfach plötzlich Rußland den Gashahn zudrehen (sprich: von dort kein Gas mehr kaufen und damit Putins Krieg teilweise mitfinanzieren) könnten, weil man in Deutschland den Ausfalll nicht kurzfristig aus anderen Quellen kompensieren könnte. Und auch wenn die Sanktionen irgendwann aufgehoben werden, sind natürlich die wirtschaftlichen Beziehungen nicht am nächsten Tag wieder auf dem gleichen Stand wie vorher.

Insofern sind natürlich weitreichende Wirtschaftssanktionen auch eine metaphorische "Atombombe", die man nicht bloß "einfach so" in Kraft setzt, sondern eine Folge einer gewaltigen Untat. (Aber wie es auf der Welt so ist: "es wäre zu wünschen, daß". An anderer Stelle pflegte man sicher auch gute Wirtschaftsbeziehungen zu Diktatoren etc..)


(In etwa der gleichen Logik, wie ich meinen will: Soldaten sagen auch immer wieder, daß ein Kampf in einer Stadt für alle in der Stadt Befindlichen grausam ist. Hält es aber die Menschen davon ab, Krieg zu führen, daß heute die Mehrheit der Menschen in Städten lebt... Am Kopf kratzen?)
#839:  Autor: Critic, Wohnort: Arena of Air BeitragVerfasst am: 23.03.2022, 05:18
    —
(1) Heute verschiedene durchaus verstörende Berichte auf CNN (man muß sich das nurmal eine halbe Stunde lang ansehen, da ist man schon geschockt):

Da stand ein Reporter etwa auf einem traurigen Begräbnisplatz für tote ukrainische Kriegsopfer: Er zeigte dann auf einen großen Haufen Erde - man habe schon vorausschauend viele zusätzliche Gräber ausgehoben, weil es bei den bisherigen Opfern nicht gelte.

Dann präsentierte er einen abgestellten Kühllaster, einen von mehreren, die den Russen zeitnah übergeben werden sollen - in denen insgesamt etwa 750 tote russische Soldaten Geschockt aus Kämpfen der letzten Tage gelagert seien. Eine russische Zeitung nannte für kurze Zeit (bevor das als unerwünscht wieder rauseditiert wurde) allein an die 10.000 toten russischen Soldaten während dieses Krieges.

Die Russen sollen außerdem Busse mit Raketen beschossen haben, die zum Abtransport von Bewohnern aus Mariupol gedacht gewesen seien.

Dann gab es auch ein Schaltgespräch mit einem Sprecher der russischen Regierung. Nicht einmal darüber gesprochen, daß er natürlich die offizielle Sprachregelung gebraucht hat, in der das Wort "Krieg" verboten ist - er hat der auch nicht den Einsatz von Atomwaffen ausgeschlossen, sollte Rußland etwas erleben, das es als "existentielle Bedrohung" ansehe. Wie gesagt, kann niemand wissen, wie subtantiell die Bedrohung ist: Sollte Putin alsbald mit dem Rücken zur Wand stehen, indem etwa die Ukrainer es schafften, größere Gebiete wieder zurückzuerobern, würde er dann möglicherweise ukrainische Städte oder insbesondere die Kiew "nuken"?

Andererseits behaupten die Russen etwa, sie würden keine zivilen Ziele beschießen, die "ukrainischen Nationalisten", die man dort bekämpfe, würden vielmehr die Zivilbevölkerung als Schutzschilde gebrauchen und beispielsweise aktiv daran hindern, Mariupol zu verlassen. Und daß die Ukraine ein Staat sei, der von den Westmächten geschaffen worden sei, um Rußland zu bedrohen. Meine Güte Mit den Augen rollen.

(Z.B.: Kaum jemand hätte vor dem Krieg vermutet, daß die Ukrainer gegen die Russen durchhalten könnten. Die Russen dürften ja nominell mindestens das Zehnfache an Manpower, an Fahrzeugen und an Flugzeugen haben. (Es ist also offenbar schon ein strategisches Vabanque-Spiel, einen Staat anzugreifen, der nominell nur 1/10 der eigenen Stärke hat. Man geht ja offenbar mit mindestens so vielen Truppen rein wie man denkt, daß der Gegner haben könnte. (Interessanterweise selbst wenn man technisch auch überlegen ist.) Wie sähe das wohl aus, wenn jemand versuchen würde, ein Land anzugreifen, das das 10-fache der eigenen militärischen Stärke hat... .)

Und die Ukrainer hatten ihre Atomwaffen damals freiwillig abgegeben. Hätten sie nicht, hätte vielleicht auch ein Putin sich das noch dreimal überlegt, sie anzugreifen. Denn (s.o.) Atomwaffen im Haus können möglicherweise (das Gegenbeispiel ist der Dreierkonflikt Indien-Pakistan-China) auch von einem konventionellen Krieg abschrecken.)


(2) Es wurde außerdem ein Video gezeigt, das ein Gefecht in der Nähe von Kiew zeigen soll, ziemlich deutlich sind "allah-u-akbar"-Rufe zu hören. Es soll sich bei den Kämpfern um Tschetschenen handeln, die gegen das aktuelle tschetschenische Regime - und damit auch gegen die Russen kämpften. Eine Kommentatorin bezeichnete den Ukrainekrieg natürlich auch als einen Stellvertreterkrieg. (Ebenso kämpfen ja inzwischen auch syrische Oppositionelle in der Ukraine gegen Assad-Loyalisten.)
#840:  Autor: Magyar,  BeitragVerfasst am: 23.03.2022, 07:58
    —
Critic hat folgendes geschrieben:
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fwo hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Magyar hat folgendes geschrieben:
Russland setzt in dem Konflikt bisher maximal 10% seines militärischen Potentials ein, und das auch nicht weil es nicht mehr könnte, sondern weil sie die zivilen Opfer möglichst gering halten wollen.

An dich das selbe wie an uwebus: Warum sagst du mir nicht mal ganz schnell, wie viele Soldaten man mindestens braucht, um ein Land wie die Ukraine bei minimalem Widerstand auf Dauer besetzt und unter Kontrolle zu halten? Kleiner Tipp: Mehr als du offenbar meinst, und definitiv einiges mehr als Russland derzeit in der Ukraine im Einsatz hat. Wenn es wirklich stimmt, dass Putin willentlich neunzig Prozent seiner bereits verfügbaren und mobilisierten Kräfte zurückhält, um Zivilisten zu schützen, dann würde das darauf schließen lassen, dass er diesen Krieg zumindest auf Dauer absichtlich verlieren will - um Zivilisten zu schützen. Mit Verlaub: Wenn das sein Ziel wäre, wüsste ich da einen einfacheren Weg. Mit den Augen rollen

Es ist auch eine dümmliche Rechnung: Russland hat ein riesiges Hinterland mit Gaspipelines, Raffinerien usw. Das muss alles geschützt werden, wenn nicht kleine Trupps riesige Schäden anrichten sollen. Das ist nämlich etwas mit dem man rechnen muss, sobald die Grenzen bei einer Besetzung offener werden. (Wundert mich sowieso, dass Putins Palast am schwarzen Meer noch steht.)
Es gibt Schätzungen, dass der Anteil der Truppen in der Ukraine ca 75% der dafür verfügbaren Kräfte beträgt.


Noch dazu wurde in den Wochen des Kriegs immer wieder auf die logistischen Probleme der russischen Armee hingewiesen: Man hat womöglich soviele, wahrscheinlich sogar mehr Soldaten mobilisiert, als man unter optimalen Bedingungen im Ausland noch gerade so versorgen könnte. (Im Inland mag die Versorgung besser funktionieren, das wurde ja auch schon erörtert.)

In der Praxis läuft es aber nur selten optimal. Und viele Einheiten hatten auch nur Vorräte für ein paar Tage, weil man nicht mit Widerstand gerechnet hatte. Und wenn dann der Nachschub nicht klappt... . Danach sind ihnen jedenfalls Benzin und Lebensmittel ausgegangen, sie haben angefangen, örtliche Läden zu plündern etc.. Die Ukrainer behaupten auch, daß aufgegriffene Russen erzählt hätten, es würde an fast allem fehlen, auch z.B. an Verbandszeug für die Verwundeten, ... .


Andererseits: Wenn es wirklich um "Humanitätserwägungen" oder um die Frage, ob die Ukraine neutral bleiben soll, gegangen wäre, sähen die Städte jetzt nicht so aus. In dem Falle hätte es ja gereicht, wenn es glaubwürdige Schritte gegeben hätte, daß eine Neutralität der Ukraine dann auch beachtet und es keine Versuche geben würde, sie etwa weiter schleichend zu balkanisieren, militärisch anzugreifen o.ä..

Wie gesagt, insofern finde ich es eigentlich absurd, ein anderes Land mit Gewalt zur Neutralität zu zwingen.

Aber es zeigt sich ja auch, daß wenn Putin meinetwegen der Ukraine Sicherheitsgarantien gegeben und sozusagen signalisiert hätte, daß ihm eine Finnlandisierung reiche, vielleicht in ein paar Monaten doch gegen sie gerüstet und angegriffen hätte. Die These, daß den Russen eine Neutralität der Ukraine ausreiche, wurde meiner Erinnerung nach auch eher in den Verhandlungen der letzten Zeit herausgestellt - und dann auch mit der Antwort quittiert, daß man das wohl auch hätte billiger haben können: Denn schließlich stünden die Russen seit 2014 mit einem Fuß in der Ukraine.

Putin war ja zunächst einmal mit der absurden Parole angetreten, die Ukraine zu "entnazifizieren" - m.a.W.: die gewählte Führung zu beseitigen und das Land zu einem zuverlässigen Satellitenstaat zu machen.


Ja ja, und Avraham Burg, der ehemalige Knesseth Präsident, welcher in seinem Buch "Hitler besiegen" genau diese Politik aus dem Holocaust ein Geschäft zu machen, heftig kritisiert hat, war genau wie ich ein Antisemit.
#841:  Autor: jdf, Wohnort: Nekropole E|B BeitragVerfasst am: 23.03.2022, 09:05
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Magyar hat folgendes geschrieben:
Du sagst es, die "Umerziehung" der Deutschen hat auf die Art auf das schlimmste funktioniert, man hat ihnen den alten Germanen Tugenden Mannesstolz usw. völlig ausgetrieben, und ein Volk von unterwürfigen Lakaien aus ihnen gemacht. Dazu hat man ihnen auch noch ein immerwährendes schlechtes Gewissen wegen des Holocaust eingepflanzt, und es funktioniert immer noch, auch wenn die Täter Generation längst ausgestorben ist. Ganz besonders grotesk mutet Schulz Haltung an, der schießt sich und das deutsche Volk im Auftrage der USA voller Begeisterung ins eigene Knie, und verkauft den groben Unfug noch als patriotische Tat.

Ja, National- und anderer Chauvinismus, Rassismus etc. sind relativ out, und auch den Holocaust hält man in D generll für eine schlechte Sache. Dass du das schlimm findest (und in typisch rechtsextremer Sprache formulierst), zeigt ziemlich exakt, wes Geistes Kind du bist.

So neu ist das nun auch wieder nicht. Magyar sah sich schon einmal genötigt, zu betonen, dass der kein Hitler-Fan ist.
https://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?p=2271282#2271282

Schulterzucken
#842:  Autor: Critic, Wohnort: Arena of Air BeitragVerfasst am: 23.03.2022, 09:11
    —
Ja, ich schlafe in letzter Zeit zu wenig und manchmal habe ich auch das Gefühl, ich muß manche Dinge, die ich geschrieben habe, im Schlaf geschrieben haben, denn so etwas habe ich ja im Leben noch nie "gemeint". Aber ich habe den Post nochmal überflogen, ich habe auch dabei gar nicht mitbekommen, Dich einen Antisemiten geziehen zu haben.

Wenn überhaupt, habe ich einmal gestreift, daß ja die Russen den Begriff "Entnazifizierung" in den Mund nehmen und damit anscheinend ja meinen (weil: praktisch danach handeln), einen jüdischen Politiker gewordenen Schauspieler und z.B. auch einen 96jährigen jüdischen KZ-Überlebenden zu bekämpfen, der sein ganzes Leben lang den Faschismus bekämpft hatte. Genauso wie sie behaupten, der Krieg, den sie führen, (sei gar kein Krieg und) habe einen Krieg verhindert. Solche Dinge halt. Es ist einfach eine Logik, die in der Verdrehung der Begriffe besteht.

Und darauf fallen aber viele Menschen herein, die glauben, in Putins Denken Anknüpfungspunkte an ihr eigenes Denken zu finden: Das können sogar Leute sein, die sich selbst als Linke sehen. Jedenfalls Leute, die dann etwa argumentieren, Rußland sei gedemütigt worden, ihm sei der Krieg "aufgezwungen" worden. Man habe mal wieder zeigen müssen, daß man noch Großmacht und Supermacht sei. Oder die denken, es sei besser, vor Putins Forderungen zu kapitulieren - weil das ja in der Vergangenheit so gut funktioniert hat und er danach "saturiert" war... .
#843:  Autor: AlexJ, Wohnort: Köln BeitragVerfasst am: 23.03.2022, 09:16
    —
Critic hat folgendes geschrieben:
Kaum jemand hätte vor dem Krieg vermutet, daß die Ukrainer gegen die Russen durchhalten könnten. Die Russen dürften ja nominell mindestens das Zehnfache an Manpower, an Fahrzeugen und an Flugzeugen haben. (Es ist also offenbar schon ein strategisches Vabanque-Spiel, einen Staat anzugreifen, der nominell nur 1/10 der eigenen Stärke hat. Man geht ja offenbar mit mindestens so vielen Truppen rein wie man denkt, daß der Gegner haben könnte. (Interessanterweise selbst wenn man technisch auch überlegen ist.) Wie sähe das wohl aus, wenn jemand versuchen würde, ein Land anzugreifen, das das 10-fache der eigenen militärischen Stärke hat... .)


Hier hat man vor allem Russland überschätzt. Es ist mittlerweile recht klar, dass Russland ein deutlich größeres Problem mit der Einsatzbereitschaft seiner Streitkräfte hat als Deutschland. Im Gegensatz zu Deutschland waren diese Probleme der Führung aber scheinbar völlig unbekannt und wurden so auch in der Planung nicht berücksichtigt. Diese betrifft besonders die Logistikmitteln.
So kommt jetzt auch nachdem man schon lange die Samthandschuhe ausgezogen und alles an Logistik mittel in Bewegung gesetzt hat nicht recht weiter. Man hat nominell noch mehr Truppen, die bringen aber gerade nichts, da man kaum die eingesetzten Truppen versorgen kann. Bei jedem Vorrücken kommt noch die Zivilbevölkerung der besetzten Gebiete hinzu, die dann auch vom Aggressor versorgt werden müssen.
Logistisch ist die Invasion jetzt schon an ihren Grenzen und im Ganzen ein Desaster.


Critic hat folgendes geschrieben:

(2) Es wurde außerdem ein Video gezeigt, das ein Gefecht in der Nähe von Kiew zeigen soll, ziemlich deutlich sind "allah-u-akbar"-Rufe zu hören. Es soll sich bei den Kämpfern um Tschetschenen handeln, die gegen das aktuelle tschetschenische Regime - und damit auch gegen die Russen kämpften. Eine Kommentatorin bezeichnete den Ukrainekrieg natürlich auch als einen Stellvertreterkrieg. (Ebenso kämpfen ja inzwischen auch syrische Oppositionelle in der Ukraine gegen Assad-Loyalisten.)


Falls es das gleiche Video war, das ich auch gesehen habe, dann wundere ich mich doch über die Vielzahl der "allu-akbar" Rufe. Die waren so massive häufig, dass eine vernünftige Kommunikation doch gar nicht möglich war.
Ich habe das Video mit einem großen Fragezeichen verlassen, ich kann mir zwar einige Gründe denken, warum die sich alle mit den Rufen überschrien haben, aber das ist mir zu viel Spekulation.
Weiß jemand was darüber?
#844:  Autor: Magyar,  BeitragVerfasst am: 23.03.2022, 09:43
    —
jdf hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Magyar hat folgendes geschrieben:
Du sagst es, die "Umerziehung" der Deutschen hat auf die Art auf das schlimmste funktioniert, man hat ihnen den alten Germanen Tugenden Mannesstolz usw. völlig ausgetrieben, und ein Volk von unterwürfigen Lakaien aus ihnen gemacht. Dazu hat man ihnen auch noch ein immerwährendes schlechtes Gewissen wegen des Holocaust eingepflanzt, und es funktioniert immer noch, auch wenn die Täter Generation längst ausgestorben ist. Ganz besonders grotesk mutet Schulz Haltung an, der schießt sich und das deutsche Volk im Auftrage der USA voller Begeisterung ins eigene Knie, und verkauft den groben Unfug noch als patriotische Tat.

Ja, National- und anderer Chauvinismus, Rassismus etc. sind relativ out, und auch den Holocaust hält man in D generll für eine schlechte Sache. Dass du das schlimm findest (und in typisch rechtsextremer Sprache formulierst), zeigt ziemlich exakt, wes Geistes Kind du bist.

So neu ist das nun auch wieder nicht. Magyar sah sich schon einmal genötigt, zu betonen, dass der kein Hitler-Fan ist.
https://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?p=2271282#2271282

Schulterzucken

Es gehört nicht unbedingt zum Thema, aber ich will einmal kurz darauf antworten: Ein wesentlicher Teil der "Umerziehung" der Deutschen zu gehorsamen US Lakaien war und ist das ihnen implantierte Holocaust Schuldgefühl, welches der Täter Generation wohl angestanden hat, aber bei den heutigen Generationen ins Leere geht, wofür sollen sich die denn "schuldig" fühlen? Aber trotzdem blökt jeder brave Deutsche in einer Art Pawlowschen Reflexes bei der geringsten Kritik an Handlungen Israels augenblicklich Antisemit, Antisemit.
Das obwohl die meisten außer Propaganda Slogans von dem Problem keine Ahnung haben.

Ist doch den meisten nicht einmal bekannt das Israel bis zum heutigen Tage keine Verfassung hat, da es sonst auf jeden Fall in die Bredouille kommen würde. Entweder es schriebe seine reale Apartheit Politik in der Verfassung fest, was unmöglich funktionieren kann, oder aber Israel gäbe sich eine moderne zivilisierte Verfassung, und dann wäre in dieser jede Apartheit, also die konkrete Politik Israels gegen die Palästinenser sicher verpönt.

Ach ja und Antisemit, man hat mich vor Jahren in einem Forum als Antisemiten gesperrt, weil ich listigerweise ohne es als Zitate kennzuzeichnen, wortwörtlich aus Avraham Burgs "Hitler besiegen" und Idith Zertals "Nation und Tod" zitiert habe, beide Juden und Israelis, welche die Politik Israels herber Kritik unterziehen. Lachen Lachen Lachen

Zitat repariert. -jdf
#845:  Autor: jdf, Wohnort: Nekropole E|B BeitragVerfasst am: 23.03.2022, 11:01
    —
Critic hat folgendes geschrieben:
jdf hat folgendes geschrieben:
Magyar hat folgendes geschrieben:
"Angesichts der Atomwaffen hat der Krieg als Mittel der Politik oder auch nur als Drohung dramatisch an Sinn eingebüßt.

Anzahl der Kriege auf der Welt seit 1997 ungefähr 40. https://de.wikipedia.org/wiki/Liste_von_Kriegen

Was stimmt mit Brzezinskis Aussage nicht?


Magyar hat folgendes geschrieben:
Die wachsende wirtschaftliche Verflechtung der einzelnen Staaten untereinander nimmt wirtschaftlichen Sanktionen ihre politische Wirksamkeit"

Angenommen es gäbe GAR KEINE einzige internationale wirtschaftliche Verflechtung. Dann wäre die Wirksamkeit von Sanktionen doch gleich Null? Bei der jetzigen Verflechtung zwischen der EU und Russland ist doch ganz offensichtlich eine Wirksamkeit zu beobachten:
Russlands Bonität ist schon unter Ramschniveau. In wenigen Wochen folgt das Rating D. https://de.tradingeconomics.com/russia/rating

Die Aussage entstammt vielleicht der Logik des Kalten Krieges: Erstmal hat natürlich das Vorhandensein atomarer Waffen auch einen direkten konventionellen Krieg zwischen den Supermächten verhindert. Eben weil man das Risiko, daß daraus ein Atomkrieg werden könnte, als sehr hoch ansah, und mit dem ja die Aussicht verbunden war, daß auch der Angreifer unweigerlich zerstört würde.

Ganz genau. Der kalte Krieg mit seiner massiven konventionellen und atomaren militärischen Stärke hat ja tatsächlich für Stabilität in Europa gesorgt. Was mich damals als Kind und Jugendlicher trotzdem nicht gut schlafen ließ (litearally!) und ich bin mir sicher dass es vielen Menschen in Europa ebenso ging. Jedenfalls wird heute in der Rückschau gern übersehen, dass das "Gleichgewicht des Schreckens" immerhin ein Gleichgewicht war.


Critic hat folgendes geschrieben:
(Ob das allerdings die Koreaner, Vietnamesen, Afghanen und die Bürger diverser Länder in Afrika tröstet, die Akteure in "Stellvertreterkriegen" der Supermächte waren, mag dahingestellt sein.)

Jepp. Meine Sicht auf die Stabilität Europas ist natürlich eine egoistische Sicht.


Critic hat folgendes geschrieben:
Andererseits ist auch klar, daß wirtschaftliche Sanktionen gegen ein Land, das relativ stark verflochten ist, die wirksam sein sollen, auch den Sanktionierenden in gewisser Weise schaden können. Es wird z.B. davon gesprochen, daß in der deutschen oder generell "westlichen" Industrie bestimmte Rohstoffe und Zulieferteile aufgrund der Sanktionen knapp werden, die man sonst aus Rußland beziehen würde. Oder, noch präsenter, daß wir nicht einfach plötzlich Rußland den Gashahn zudrehen (sprich: von dort kein Gas mehr kaufen und damit Putins Krieg teilweise mitfinanzieren) könnten, weil man in Deutschland den Ausfalll nicht kurzfristig aus anderen Quellen kompensieren könnte. Und auch wenn die Sanktionen irgendwann aufgehoben werden, sind natürlich die wirtschaftlichen Beziehungen nicht am nächsten Tag wieder auf dem gleichen Stand wie vorher.

Natürlich schaden die wirtschaftlichen Sanktionen auch der BRD und ihren Bürgern und Unternehmen. Niemand will das bestreiten, nehme ich an. Aber es ist offensichtlich, dass der Schaden für die RF ungleich größer ist. Nicht umsonst wird die russische Propaganda nicht müde zu betonen, dass die russischen Gaslieferungen vertragsgemäß fortgesetzt werden, während gleichzeitig mit einem Lieferstopp gedroht wird, sowie dass die sanktionierenden Staaten selbst Schaden nehmen:

RT DE hat folgendes geschrieben:
Großbritannien kann trotz Sanktionen russisches Gas und Öl importieren

Russlands Vize-Regierungschef warnt: Bis zu 500 US-Dollar pro Barrel bei Verzicht auf russisches Öl

Der kommende Kollaps: Die deutsche Mätresse bei der Grablege des US-Fürsten (von Dagmar Henn, BTW)

Wegen Sanktionen gegen Nord Stream 2: Russland könnte Gaslieferung über Nord Stream 1 einstellen

Sanktionen wie von Goethes Zauberlehrling – Der Westen zieht der eigenen Industrie den Stecker (auch von Dagmar Henn)

"Ungeahnte Folgen" – Energiekonzern RWE gegen Stopp russischer Energielieferungen

Russlandsanktionen: Hilfszahlungen sollen Folgen für deutsche Wirtschaft kompensieren

Energieversorger vor einem Insolvenzdomino?

Medienberichte: US-Energieunternehmen fordern Verzicht auf Sanktionen gegen Uran aus Russland

So drastisch können sich Sanktionen gegen Russland auf die Weltwirtschaft auswirken


Und schließlich wird geheult, ob der Ungerechtigkeit, dass die NATO selbst nie sanktioniert wurde:

RT DE hat folgendes geschrieben:
Die USA und die NATO wurden nie dafür sanktioniert, dass sie Kriege begannen. Warum?

In Russland dagegen wird überlegt, wie mit dem Besitz der sanktionierenden Unternehmen umzugehen ist, wie man eine neue Rohstoff-Lieferinfrastruktur nach Osten aufbauen kann, von den Zivilflugzeugen, die jetzt am Boden kleben, ganz zu schweigen...


Critic hat folgendes geschrieben:
(In etwa der gleichen Logik, wie ich meinen will: Soldaten sagen auch immer wieder, daß ein Kampf in einer Stadt für alle in der Stadt Befindlichen grausam ist. Hält es aber die Menschen davon ab, Krieg zu führen, daß heute die Mehrheit der Menschen in Städten lebt... Am Kopf kratzen?)

Putin hält die Stadtbewohner menschenverachtend und kriegsverbrecherisch in den Städten als Geiseln und verhindert deren Flucht aus den belagerten Städten.
#846:  Autor: Magyar,  BeitragVerfasst am: 23.03.2022, 11:26
    —
jdf hat folgendes geschrieben:
Critic hat folgendes geschrieben:
jdf hat folgendes geschrieben:
Magyar hat folgendes geschrieben:
"Angesichts der Atomwaffen hat der Krieg als Mittel der Politik oder auch nur als Drohung dramatisch an Sinn eingebüßt.

Anzahl der Kriege auf der Welt seit 1997 ungefähr 40. https://de.wikipedia.org/wiki/Liste_von_Kriegen

Was stimmt mit Brzezinskis Aussage nicht?


Magyar hat folgendes geschrieben:
Die wachsende wirtschaftliche Verflechtung der einzelnen Staaten untereinander nimmt wirtschaftlichen Sanktionen ihre politische Wirksamkeit"

Angenommen es gäbe GAR KEINE einzige internationale wirtschaftliche Verflechtung. Dann wäre die Wirksamkeit von Sanktionen doch gleich Null? Bei der jetzigen Verflechtung zwischen der EU und Russland ist doch ganz offensichtlich eine Wirksamkeit zu beobachten:
Russlands Bonität ist schon unter Ramschniveau. In wenigen Wochen folgt das Rating D. https://de.tradingeconomics.com/russia/rating

Die Aussage entstammt vielleicht der Logik des Kalten Krieges: Erstmal hat natürlich das Vorhandensein atomarer Waffen auch einen direkten konventionellen Krieg zwischen den Supermächten verhindert. Eben weil man das Risiko, daß daraus ein Atomkrieg werden könnte, als sehr hoch ansah, und mit dem ja die Aussicht verbunden war, daß auch der Angreifer unweigerlich zerstört würde.

Ganz genau. Der kalte Krieg mit seiner massiven konventionellen und atomaren militärischen Stärke hat ja tatsächlich für Stabilität in Europa gesorgt. Was mich damals als Kind und Jugendlicher trotzdem nicht gut schlafen ließ (litearally!) und ich bin mir sicher dass es vielen Menschen in Europa ebenso ging. Jedenfalls wird heute in der Rückschau gern übersehen, dass das "Gleichgewicht des Schreckens" immerhin ein Gleichgewicht war.


Critic hat folgendes geschrieben:
(Ob das allerdings die Koreaner, Vietnamesen, Afghanen und die Bürger diverser Länder in Afrika tröstet, die Akteure in "Stellvertreterkriegen" der Supermächte waren, mag dahingestellt sein.)

Jepp. Meine Sicht auf die Stabilität Europas ist natürlich eine egoistische Sicht.


Critic hat folgendes geschrieben:
Andererseits ist auch klar, daß wirtschaftliche Sanktionen gegen ein Land, das relativ stark verflochten ist, die wirksam sein sollen, auch den Sanktionierenden in gewisser Weise schaden können. Es wird z.B. davon gesprochen, daß in der deutschen oder generell "westlichen" Industrie bestimmte Rohstoffe und Zulieferteile aufgrund der Sanktionen knapp werden, die man sonst aus Rußland beziehen würde. Oder, noch präsenter, daß wir nicht einfach plötzlich Rußland den Gashahn zudrehen (sprich: von dort kein Gas mehr kaufen und damit Putins Krieg teilweise mitfinanzieren) könnten, weil man in Deutschland den Ausfalll nicht kurzfristig aus anderen Quellen kompensieren könnte. Und auch wenn die Sanktionen irgendwann aufgehoben werden, sind natürlich die wirtschaftlichen Beziehungen nicht am nächsten Tag wieder auf dem gleichen Stand wie vorher.

Natürlich schaden die wirtschaftlichen Sanktionen auch der BRD und ihren Bürgern und Unternehmen. Niemand will das bestreiten, nehme ich an. Aber es ist offensichtlich, dass der Schaden für die RF ungleich größer ist. Nicht umsonst wird die russische Propaganda nicht müde zu betonen, dass die russischen Gaslieferungen vertragsgemäß fortgesetzt werden, während gleichzeitig mit einem Lieferstopp gedroht wird, sowie dass die sanktionierenden Staaten selbst Schaden nehmen:

RT DE hat folgendes geschrieben:
Großbritannien kann trotz Sanktionen russisches Gas und Öl importieren

Russlands Vize-Regierungschef warnt: Bis zu 500 US-Dollar pro Barrel bei Verzicht auf russisches Öl

Der kommende Kollaps: Die deutsche Mätresse bei der Grablege des US-Fürsten (von Dagmar Henn, BTW)

Wegen Sanktionen gegen Nord Stream 2: Russland könnte Gaslieferung über Nord Stream 1 einstellen

Sanktionen wie von Goethes Zauberlehrling – Der Westen zieht der eigenen Industrie den Stecker (auch von Dagmar Henn)

"Ungeahnte Folgen" – Energiekonzern RWE gegen Stopp russischer Energielieferungen

Russlandsanktionen: Hilfszahlungen sollen Folgen für deutsche Wirtschaft kompensieren

Energieversorger vor einem Insolvenzdomino?

Medienberichte: US-Energieunternehmen fordern Verzicht auf Sanktionen gegen Uran aus Russland

So drastisch können sich Sanktionen gegen Russland auf die Weltwirtschaft auswirken


Und schließlich wird geheult, ob der Ungerechtigkeit, dass die NATO selbst nie sanktioniert wurde:

RT DE hat folgendes geschrieben:
Die USA und die NATO wurden nie dafür sanktioniert, dass sie Kriege begannen. Warum?

In Russland dagegen wird überlegt, wie mit dem Besitz der sanktionierenden Unternehmen umzugehen ist, wie man eine neue Rohstoff-Lieferinfrastruktur nach Osten aufbauen kann, von den Zivilflugzeugen, die jetzt am Boden kleben, ganz zu schweigen...


Critic hat folgendes geschrieben:
(In etwa der gleichen Logik, wie ich meinen will: Soldaten sagen auch immer wieder, daß ein Kampf in einer Stadt für alle in der Stadt Befindlichen grausam ist. Hält es aber die Menschen davon ab, Krieg zu führen, daß heute die Mehrheit der Menschen in Städten lebt... Am Kopf kratzen?)

Putin hält die Stadtbewohner menschenverachtend und kriegsverbrecherisch in den Städten als Geiseln und verhindert deren Flucht aus den belagerten Städten.



Putin würde die Stadtbevölkerung entbehrt jeder Logik, denn genau das Gegenteil ist wahr, die Asow Nazis verstecken sich in den Städten und hinter der Zivilbevölkerung, denn das hält die Russen in ihrem Waffeneinsatz zurück, da sie zum einen die Ukrainer als Brudervolk betrachten von welchen ohnehin ca. 40 % Russen oder russenfreundlich sind, und sie sich zum anderen es mit den Ukrainern nicht auf alle Zeiten verderben möchten.

Logik ergibt einzig der Umstand das die Asow Nazis sich hinter der Zivilbevölkerung verstecken weil das die Russen zurück hält.

https://www.blick.ch/ausland/wird-ukraine-zu-nuklearem-schlachtfeld-bedrohung-durch-putins-mini-atombomben-waechst-id17338593.html


Doch die Propaganda Lügen werden immer dümmer und dreister, jetzt unterstellt der eitrige Schweizer Bild Appendix Blick Putin sogar schon mit dem Einsatz von Mini Atombomben zu spekulieren. Desgleichen wird andauernd Wunsch deliriert Russland würde Militär Ressourcen mäßig aus dem letzten Loch pfeifen, obwohl es gerade mal 10 % seines Militärs einsetzt, also eine lokal begrenzte militärische Operation. Nur, es ist mit Propaganda Lügen noch nie ein Krieg gewonnen worden.
#847:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 23.03.2022, 11:49
    —
Magyar hat folgendes geschrieben:
Es gehört nicht unbedingt zum Thema, aber ich will einmal kurz darauf antworten: Ein wesentlicher Teil der "Umerziehung" der Deutschen zu gehorsamen US Lakaien war und ist das ihnen implantierte Holocaust Schuldgefühl, welches der Täter Generation wohl angestanden hat, aber bei den heutigen Generationen ins Leere geht, wofür sollen sich die denn "schuldig" fühlen? Aber trotzdem blökt jeder brave Deutsche in einer Art Pawlowschen Reflexes bei der geringsten Kritik an Handlungen Israels augenblicklich Antisemit, Antisemit.

Dieses rexhtextreme "Schuldkomplex"-Gelaber gehört hier nicht hin. Du outest dich damit nur als jwd rechts, es trägt aber nur zur aktuellen Diskussion bei. Also lass es.
#848:  Autor: zelig,  BeitragVerfasst am: 23.03.2022, 11:50
    —
Magyar hat folgendes geschrieben:
Doch die Propaganda Lügen werden immer dümmer und dreister, jetzt unterstellt der eitrige Schweizer Bild Appendix Blick Putin sogar schon mit dem Einsatz von Mini Atombomben zu spekulieren. Desgleichen wird andauernd Wunsch deliriert Russland würde Militär Ressourcen mäßig aus dem letzten Loch pfeifen, obwohl es gerade mal 10 % seines Militärs einsetzt, also eine lokal begrenzte militärische Operation. Nur, es ist mit Propaganda Lügen noch nie ein Krieg gewonnen worden.


Er hat halt mit Nuklearbomben gedroht.
#849:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 23.03.2022, 11:52
    —
Magyar hat folgendes geschrieben:
Doch die Propaganda Lügen werden immer dümmer und dreister, jetzt unterstellt der eitrige Schweizer Bild Appendix Blick Putin sogar schon mit dem Einsatz von Mini Atombomben zu spekulieren. Desgleichen wird andauernd Wunsch deliriert Russland würde Militär Ressourcen mäßig aus dem letzten Loch pfeifen, obwohl es gerade mal 10 % seines Militärs einsetzt, also eine lokal begrenzte militärische Operation. Nur, es ist mit Propaganda Lügen noch nie ein Krieg gewonnen worden.

Der Einsatz von taktischen Atombomben, wenn man nicht weiterkommt, gehört zur unter Putin entwickelten, gültigen Nuklearwaffendoktrin Russlands. Russland hat die Alarmbereitschaft der Atomstreitkräfte erhöht. Putin hat eindeutig mit deren Einsatz gedroht.

Die einzigen Propagandalügen in diesem Zusammenhang stamen von dir.
#850:  Autor: Magyar,  BeitragVerfasst am: 23.03.2022, 12:21
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Magyar hat folgendes geschrieben:
Doch die Propaganda Lügen werden immer dümmer und dreister, jetzt unterstellt der eitrige Schweizer Bild Appendix Blick Putin sogar schon mit dem Einsatz von Mini Atombomben zu spekulieren. Desgleichen wird andauernd Wunsch deliriert Russland würde Militär Ressourcen mäßig aus dem letzten Loch pfeifen, obwohl es gerade mal 10 % seines Militärs einsetzt, also eine lokal begrenzte militärische Operation. Nur, es ist mit Propaganda Lügen noch nie ein Krieg gewonnen worden.

Der Einsatz von taktischen Atombomben, wenn man nicht weiterkommt, gehört zur unter Putin entwickelten, gültigen Nuklearwaffendoktrin Russlands. Russland hat die Alarmbereitschaft der Atomstreitkräfte erhöht. Putin hat eindeutig mit deren Einsatz gedroht.

Die einzigen Propagandalügen in diesem Zusammenhang stamen von dir.


Wo habe ich konkret eine Propagandalüge abgesetzt? Führe diese an.

Gehört es keinesfalls und ist deiner krausen Phantasie entsprungen, in welcher eine haltlose "geglaubte" Unterstellung als reales Argument der Gegenseite gilt.

Der ganze Denkansatz der Abschreckung hat natürlich hüben und drüben einen Pferdefuß, denn einer muss ja den Erstschlag machen, es sei denn man einigt sich ab Punkt 12 Uhr einander gegenseitig zu vernichten.

Im übrigen war es ein US Militär, General MC Arthur, welcher es als einziger ganz konkret verlangt hat ein anderes Land, China, zu "nuken", und die USA die einzigen welche Atomwaffen ohne militärisch zwingende Notwendigkeit in Hiroshima und Nagasaki eingesetzt haben, und zusätzlich tausende Tonnen "Agent Orange" ein Entlaubungs Mittel und Nervengift in Vietnam, und dagegen zählt deine hätte täte würde "Realität" rein gar nichts.

Zuletzt bearbeitet von Magyar am 23.03.2022, 12:23, insgesamt einmal bearbeitet
#851:  Autor: jdf, Wohnort: Nekropole E|B BeitragVerfasst am: 23.03.2022, 12:21
    —
Magyar hat folgendes geschrieben:
Putin würde die Stadtbevölkerung [als Geiseln halten] entbehrt jeder Logik...

[grün von mir]

Nein. Diese Strategie von Putin ist wohlbekannt und ist als ein menschenverachtendes Kriegsverbrechen anzusehen:

Zitat:
Im seit 2011 andauernden Syrienkrieg haben die Russen Partei für das Regime von Diktator Baschar al-Assad ergriffen. Seit September 2015 fliegen sie Luftangriffe auf von Rebellen und Islamisten besetzte Städte, immer wieder bombardiert die Luftwaffe dabei auch Krankenhäuser und Schulen. Saleh sagt, das habe System: Es gehe den Russen darum, den Willen der Zivilbevölkerung zu brechen.

[...]

Auch ein früherer Rebellenvertreter, der seinerzeit über Fluchtwege aus dem belagerten Aleppo verhandelte, warnt vor den Korridoren. »Für die Russen war das nicht viel mehr als eine vorgezogene Siegeserklärung«, sagte er der »Frankfurter Allgemeinen Zeitung«. Mit dem russischen Angebot eines Korridors sei man mit zwei Übeln konfrontiert: »Willigt man ein, humanitäre Korridore nach einem festgelegten Zeitplan einzurichten, dann führt das zwangsläufig dazu, dass das Ende des Zeitplans den Beginn der systematischen Bombardierung markiert. Dann wird alles und jeder hinter den Linien als Feind betrachtet, und die russische Militärmaschine wird mit wahlloser Brutalität entfesselt.« Andererseits: Solche Korridore abzulehnen, heiße nicht, dass das Bombardement unterbleibe.

https://www.spiegel.de/ausland/ukraine-krieg-syrische-rebellen-warnen-vor-russischen-kriegstaktiken-a-c5e3821f-7da9-4524-8bad-af3743df9075

Ähnliches kannst du hier aber auch in vielen anderen Quellen lesen: https://taz.de/Putins-Armee-probte-in-Syrien/%215836793/


Magyar hat folgendes geschrieben:
...denn genau das Gegenteil ist wahr, die Asow Nazis verstecken sich in den Städten und hinter der Zivilbevölkerung, denn das hält die Russen in ihrem Waffeneinsatz zurück, da sie zum einen die Ukrainer als Brudervolk betrachten von welchen ohnehin ca. 40 % Russen oder russenfreundlich sind, und sie sich zum anderen es mit den Ukrainern nicht auf alle Zeiten verderben möchten.

Logik ergibt einzig der Umstand das die Asow Nazis sich hinter der Zivilbevölkerung verstecken weil das die Russen zurück hält.

Verteidiger in einem städtischen Gelände benötigen keine Zivilisten, um sich hinter ihnen zu verstecken. Es gibt dort genügend Orte, die als Stellungen und Schutzräume hervorragend geeignet sind.

Und im übrigen stelle ich nun auch dir die Frage:

Soll das Asow-Regiment von der Verteidigung der Ukraine ausgeschlossen werden? Wenn ja, warum?


Magyar hat folgendes geschrieben:
https://www.blick.ch/ausland/wird-ukraine-zu-nuklearem-schlachtfeld-bedrohung-durch-putins-mini-atombomben-waechst-id17338593.html

Doch die Propaganda Lügen werden immer dümmer und dreister, jetzt unterstellt der eitrige Schweizer Bild Appendix Blick Putin sogar schon mit dem Einsatz von Mini Atombomben zu spekulieren.

Man nennt diese Waffen taktische Kernwaffen und nicht Mini-Atombomben. Auch sie gelten als Massenvernichtungswaffen und deren Einsatz gilt als Kriegsverbrechen. Und Spekulieren ist in einer vernünftigen Diskussion durchaus erlaubt, solange man es als Spekulieren kenntlich macht.


Magyar hat folgendes geschrieben:
Desgleichen wird andauernd Wunsch deliriert Russland würde Militär Ressourcen mäßig aus dem letzten Loch pfeifen, obwohl es gerade mal 10 % seines Militärs einsetzt, also eine lokal begrenzte militärische Operation. Nur, es ist mit Propaganda Lügen noch nie ein Krieg gewonnen worden.

Propagandalügen können äußerst wirkungsvoll sein.
#852:  Autor: Magyar,  BeitragVerfasst am: 23.03.2022, 12:26
    —
jdf hat folgendes geschrieben:
Magyar hat folgendes geschrieben:
Putin würde die Stadtbevölkerung [als Geiseln halten] entbehrt jeder Logik...

[grün von mir]

Nein. Diese Strategie von Putin ist wohlbekannt und ist als ein menschenverachtendes Kriegsverbrechen anzusehen:

Zitat:
Im seit 2011 andauernden Syrienkrieg haben die Russen Partei für das Regime von Diktator Baschar al-Assad ergriffen. Seit September 2015 fliegen sie Luftangriffe auf von Rebellen und Islamisten besetzte Städte, immer wieder bombardiert die Luftwaffe dabei auch Krankenhäuser und Schulen. Saleh sagt, das habe System: Es gehe den Russen darum, den Willen der Zivilbevölkerung zu brechen.

[...]

Auch ein früherer Rebellenvertreter, der seinerzeit über Fluchtwege aus dem belagerten Aleppo verhandelte, warnt vor den Korridoren. »Für die Russen war das nicht viel mehr als eine vorgezogene Siegeserklärung«, sagte er der »Frankfurter Allgemeinen Zeitung«. Mit dem russischen Angebot eines Korridors sei man mit zwei Übeln konfrontiert: »Willigt man ein, humanitäre Korridore nach einem festgelegten Zeitplan einzurichten, dann führt das zwangsläufig dazu, dass das Ende des Zeitplans den Beginn der systematischen Bombardierung markiert. Dann wird alles und jeder hinter den Linien als Feind betrachtet, und die russische Militärmaschine wird mit wahlloser Brutalität entfesselt.« Andererseits: Solche Korridore abzulehnen, heiße nicht, dass das Bombardement unterbleibe.

https://www.spiegel.de/ausland/ukraine-krieg-syrische-rebellen-warnen-vor-russischen-kriegstaktiken-a-c5e3821f-7da9-4524-8bad-af3743df9075

Ähnliches kannst du hier aber auch in vielen anderen Quellen lesen: https://taz.de/Putins-Armee-probte-in-Syrien/%215836793/


Magyar hat folgendes geschrieben:
...denn genau das Gegenteil ist wahr, die Asow Nazis verstecken sich in den Städten und hinter der Zivilbevölkerung, denn das hält die Russen in ihrem Waffeneinsatz zurück, da sie zum einen die Ukrainer als Brudervolk betrachten von welchen ohnehin ca. 40 % Russen oder russenfreundlich sind, und sie sich zum anderen es mit den Ukrainern nicht auf alle Zeiten verderben möchten.

Logik ergibt einzig der Umstand das die Asow Nazis sich hinter der Zivilbevölkerung verstecken weil das die Russen zurück hält.

Verteidiger in einem städtischen Gelände benötigen keine Zivilisten, um sich hinter ihnen zu verstecken. Es gibt dort genügend Orte, die als Stellungen und Schutzräume hervorragend geeignet sind.

Und im übrigen stelle ich nun auch dir die Frage:

Soll das Asow-Regiment von der Verteidigung der Ukraine ausgeschlossen werden? Wenn ja, warum?


Magyar hat folgendes geschrieben:
https://www.blick.ch/ausland/wird-ukraine-zu-nuklearem-schlachtfeld-bedrohung-durch-putins-mini-atombomben-waechst-id17338593.html

Doch die Propaganda Lügen werden immer dümmer und dreister, jetzt unterstellt der eitrige Schweizer Bild Appendix Blick Putin sogar schon mit dem Einsatz von Mini Atombomben zu spekulieren.

Man nennt diese Waffen taktische Kernwaffen und nicht Mini-Atombomben. Auch sie gelten als Massenvernichtungswaffen und deren Einsatz gilt als Kriegsverbrechen. Und Spekulieren ist in einer vernünftigen Diskussion durchaus erlaubt, solange man es als Spekulieren kenntlich macht.


Magyar hat folgendes geschrieben:
Desgleichen wird andauernd Wunsch deliriert Russland würde Militär Ressourcen mäßig aus dem letzten Loch pfeifen, obwohl es gerade mal 10 % seines Militärs einsetzt, also eine lokal begrenzte militärische Operation. Nur, es ist mit Propaganda Lügen noch nie ein Krieg gewonnen worden.

Propagandalügen können äußerst wirkungsvoll sein.


Das gilt auch für deine Argumentation: Im übrigen war es ein US Militär, General MC Arthur, welcher im Koreakrieg es als einziger ganz konkret verlangt hat ein anderes Land, China, zu "nuken", und die USA die einzigen welche Atomwaffen ohne militärisch zwingende Notwendigkeit in Hiroshima und Nagasaki eingesetzt haben, und zusätzlich tausende Tonnen "Agent Orange" ein Entlaubungs Mittel und Nervengift in Vietnam, und dagegen zählt deine hätte täte würde "Realität" rein gar nichts.
#853:  Autor: jdf, Wohnort: Nekropole E|B BeitragVerfasst am: 23.03.2022, 12:29
    —
Magyar hat folgendes geschrieben:
Das gilt auch für deine Argumentation

Wo stelle ich denn eine Tatsachenbehauptung auf, die tatsächlich aber eine Propagandalüge ist?
#854:  Autor: Magyar,  BeitragVerfasst am: 23.03.2022, 12:30
    —
Die Blöd Bild schlägt alles, das ist fast wie die Meldung von vor Jahren "Türke biss Hund" Lachen Lachen

https://www.bild.de/video/clip/video/unfassbares-glueck-putins-rakete-steckt-in-kuechenspuele-fest-79536750,auto=true.bild.html

Nur das Loch in der Decke ist zu klein für die Rakete.


Was war das, russische Geschirr Wäsche?? Lachen Lachen Lachen
#855:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 23.03.2022, 12:45
    —
Magyar hat folgendes geschrieben:
....

Putin würde die Stadtbevölkerung entbehrt jeder Logik, denn genau das Gegenteil ist wahr, die Asow Nazis verstecken sich in den Städten und hinter der Zivilbevölkerung, denn das hält die Russen in ihrem Waffeneinsatz zurück, da sie zum einen die Ukrainer als Brudervolk betrachten von welchen ohnehin ca. 40 % Russen oder russenfreundlich sind, und sie sich zum anderen es mit den Ukrainern nicht auf alle Zeiten verderben möchten.

Logik ergibt einzig der Umstand das die Asow Nazis sich hinter der Zivilbevölkerung verstecken weil das die Russen zurück hält.

https://www.blick.ch/ausland/wird-ukraine-zu-nuklearem-schlachtfeld-bedrohung-durch-putins-mini-atombomben-waechst-id17338593.html


Doch die Propaganda Lügen werden immer dümmer und dreister, jetzt unterstellt der eitrige Schweizer Bild Appendix Blick Putin sogar schon mit dem Einsatz von Mini Atombomben zu spekulieren. Desgleichen wird andauernd Wunsch deliriert Russland würde Militär Ressourcen mäßig aus dem letzten Loch pfeifen, obwohl es gerade mal 10 % seines Militärs einsetzt, also eine lokal begrenzte militärische Operation. Nur, es ist mit Propaganda Lügen noch nie ein Krieg gewonnen worden.

Das ist ja wirklich ganz erstaunlich, was diese ca. 2500 Asow-Leutchen so alles schaffen.
Dass das mit den 10% nur stimmte, wenn man das riesige russische Hinterland nackt machen würde, darauf habe ich Dich schon hingewiesen.
Auch die Behauptung, der Widerstand bestünden nur noch aus denen, die sich in den Städten hinter der Zivilbevölkerung versteckten, deckt sich nicht mal mit dem Verlauf der Invasion, wie er aus den russischen Karten ersichtlich ist. Man lässt Dich hier also sehr offensichtliche Dummheiten erzählen. Mit solchen Dummheiten ist man kein U-Boot, sondern höchstens ein stinkender kleiner Fischkutter.
Das hier ist ein anderes Land. Hier kommt man nicht in den Bau, wenn man auf den Unsinn in russischer Argumentation hinweist. Du hast halt Pech, wenn Du von Russland aus schreiben musst.
#856:  Autor: jdf, Wohnort: Nekropole E|B BeitragVerfasst am: 23.03.2022, 12:47
    —
Magyar hat folgendes geschrieben:
Wo habe ich konkret eine Propagandalüge abgesetzt? Führe diese an.

Magyar hat folgendes geschrieben:
denn genau das Gegenteil ist wahr, die Asow Nazis verstecken sich in den Städten und hinter der Zivilbevölkerung
#857:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 23.03.2022, 12:49
    —
uwebus hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Magyar hat folgendes geschrieben:
Russland setzt in dem Konflikt bisher maximal 10% seines militärischen Potentials ein, und das auch nicht weil es nicht mehr könnte, sondern weil sie die zivilen Opfer möglichst gering halten wollen.

An dich das selbe wie an uwebus: Warum sagst du mir nicht mal ganz schnell, wie viele Soldaten man mindestens braucht, um ein Land wie die Ukraine bei minimalem Widerstand auf Dauer besetzt und unter Kontrolle zu halten?

Um ein Land auf Dauer zu besetzen und zu kontrollieren muß man erst einmal die Hauptgegner ausschalten, also das Führungspersonal. Danach muß man aus den untergeordneten Reihen Hiwis befördern und sie so zu followern machen

Du hast meine Frage nicht beantwortet. Wie viele Soldaten braucht man dafür?!
#858:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 23.03.2022, 13:04
    —
uwebus hat folgendes geschrieben:
Wohin zieht es die Masse der Asylanten? Dorthin, wo die höchsten Sozialleistungen gezahlt werden. Oder glaubst du, die finden die Deutschen so sympathisch und das Wetter hier so toll, daß sie deswegen zu uns wollen?

Warum sagst du uns nicht mal die Zahl der syrischen Vertriebenen, die 2015 nach Deutschland gekommen sind und vergleichst diese mit der Zahl der z. B. vom Libanon aufgenommenen? Und warum erzählst du uns nicht auch mal, was die anderen europäischen Staaten mit diesen Leuten auf ihrer "Durchreise" gemacht haben?

Hör doch einfach mal auf zu lügen. Das kann doch nicht so schwer sein.
#859:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 23.03.2022, 13:07
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Magyar hat folgendes geschrieben:
Du sagst es, die "Umerziehung" der Deutschen hat auf die Art auf das schlimmste funktioniert, man hat ihnen den alten Germanen Tugenden Mannesstolz usw. völlig ausgetrieben, und ein Volk von unterwürfigen Lakaien aus ihnen gemacht. Dazu hat man ihnen auch noch ein immerwährendes schlechtes Gewissen wegen des Holocaust eingepflanzt, und es funktioniert immer noch, auch wenn die Täter Generation längst ausgestorben ist. Ganz besonders grotesk mutet Schulz Haltung an, der schießt sich und das deutsche Volk im Auftrage der USA voller Begeisterung ins eigene Knie, und verkauft den groben Unfug noch als patriotische Tat.

Ja, National- und anderer Chauvinismus, Rassismus etc. sind relativ out, und auch den Holocaust hält man in D generll für eine schlechte Sache. Dass du das schlimm findest (und in typisch rechtsextremer Sprache formulierst), zeigt ziemlich exakt, wes Geistes Kind du bist.

Ausrufezeichen
#860:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 23.03.2022, 13:18
    —
jdf hat folgendes geschrieben:
Und im übrigen stelle ich nun auch dir die Frage:

Soll das Asow-Regiment von der Verteidigung der Ukraine ausgeschlossen werden? Wenn ja, warum?

Und vor allem wie soll das überhaupt gehen? Freiwillig die Waffen abgeben werden sie ja wohl kaum.
#861:  Autor: jdf, Wohnort: Nekropole E|B BeitragVerfasst am: 23.03.2022, 13:22
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
jdf hat folgendes geschrieben:
Und im übrigen stelle ich nun auch dir die Frage:

Soll das Asow-Regiment von der Verteidigung der Ukraine ausgeschlossen werden? Wenn ja, warum?

Und vor allem wie soll das überhaupt gehen? Freiwillig die Waffen abgeben werden sie ja wohl kaum.

Das ist für die Beantwortung der Frage völlig egal. Es geht hier ausschließlich um das Sollen und nicht um irgendwelche Ausweichdiskussionen.
#862:  Autor: uwebus,  BeitragVerfasst am: 23.03.2022, 13:32
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
uwebus hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Magyar hat folgendes geschrieben:
Russland setzt in dem Konflikt bisher maximal 10% seines militärischen Potentials ein, und das auch nicht weil es nicht mehr könnte, sondern weil sie die zivilen Opfer möglichst gering halten wollen.

An dich das selbe wie an uwebus: Warum sagst du mir nicht mal ganz schnell, wie viele Soldaten man mindestens braucht, um ein Land wie die Ukraine bei minimalem Widerstand auf Dauer besetzt und unter Kontrolle zu halten?

Um ein Land auf Dauer zu besetzen und zu kontrollieren muß man erst einmal die Hauptgegner ausschalten, also das Führungspersonal. Danach muß man aus den untergeordneten Reihen Hiwis befördern und sie so zu followern machen

Du hast meine Frage nicht beantwortet. Wie viele Soldaten braucht man dafür?!


Tarvoc, das kann ich dir nicht beantworten, denn das ist abhängig von dem Waffeneinsatz. In Japan haben zwei Atombomben gereicht, das System zu kippen, in Deutschland hat man es mit Massenbombardierungen geschafft, Napoleon ist mit Kavallerie und Bodentruppen m.W. erst am russischen Winter und fehlender Logistik gescheitert.

Wer Krieg in der Ferne führt muß sicherstellen, daß seine Krieger was zu essen bekommen und sich nicht die Füße abfrieren. War übrigens auch ein Problem für die deutsche Wehrmacht.
#863:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 23.03.2022, 13:38
    —
uwebus hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
uwebus hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Magyar hat folgendes geschrieben:
Russland setzt in dem Konflikt bisher maximal 10% seines militärischen Potentials ein, und das auch nicht weil es nicht mehr könnte, sondern weil sie die zivilen Opfer möglichst gering halten wollen.

An dich das selbe wie an uwebus: Warum sagst du mir nicht mal ganz schnell, wie viele Soldaten man mindestens braucht, um ein Land wie die Ukraine bei minimalem Widerstand auf Dauer besetzt und unter Kontrolle zu halten?

Um ein Land auf Dauer zu besetzen und zu kontrollieren muß man erst einmal die Hauptgegner ausschalten, also das Führungspersonal. Danach muß man aus den untergeordneten Reihen Hiwis befördern und sie so zu followern machen

Du hast meine Frage nicht beantwortet. Wie viele Soldaten braucht man dafür?!


Tarvoc, das kann ich dir nicht beantworten, denn das ist abhängig von dem Waffeneinsatz. In Japan haben zwei Atombomben gereicht, das System zu kippen, in Deutschland hat man es mit Massenbombardierungen geschafft, Napoleon ist mit Kavallerie und Bodentruppen m.W. erst am russischen Winter und fehlender Logistik gescheitert.

Vergiss mal schön den Napoleon, es geht um eine länger währende Besatzung eines Landes, dessen Bevölkerung immer noch selbst minimalen Widerstand leistet, unter Bedingungen des 21. Jahrhunderts. Und dafür kann man, wenn man von einer für die Besatzer idealen Situation ausgeht, bezüglich minimal nötiger Truppenstärke sehr wohl Zahlen angeben. Ich bin mir sogar ziemlich sicher, dass ich das hier im Forum schonmal verlinkt habe. Einfach mal ein wenig recherchieren.
#864:  Autor: AlexJ, Wohnort: Köln BeitragVerfasst am: 23.03.2022, 14:21
    —
Magyar hat folgendes geschrieben:
jdf hat folgendes geschrieben:


Critic hat folgendes geschrieben:
(In etwa der gleichen Logik, wie ich meinen will: Soldaten sagen auch immer wieder, daß ein Kampf in einer Stadt für alle in der Stadt Befindlichen grausam ist. Hält es aber die Menschen davon ab, Krieg zu führen, daß heute die Mehrheit der Menschen in Städten lebt... Am Kopf kratzen?)

Putin hält die Stadtbewohner menschenverachtend und kriegsverbrecherisch in den Städten als Geiseln und verhindert deren Flucht aus den belagerten Städten.



Putin würde die Stadtbevölkerung entbehrt jeder Logik, denn genau das Gegenteil ist wahr, die Asow Nazis verstecken sich in den Städten und hinter der Zivilbevölkerung, denn das hält die Russen in ihrem Waffeneinsatz zurück, da sie zum einen die Ukrainer als Brudervolk betrachten von welchen ohnehin ca. 40 % Russen oder russenfreundlich sind, und sie sich zum anderen es mit den Ukrainern nicht auf alle Zeiten verderben möchten.

Logik ergibt einzig der Umstand das die Asow Nazis sich hinter der Zivilbevölkerung verstecken weil das die Russen zurück hält.


Es macht für Putin durchaus Sinn. Bei einer Evakuierung flieht immer nur ein Teil der Bevölkerung, ein Großteil bleibt. Dazu gibt es viele Gründe. Es gibt immer mehr Menschen, die vor der ungewissen Flucht und das Leben als Flüchtling mehr Angst haben, als davor in der Stadt zu sterben. Ein Entleeren der Städte, damit man dann alles plattmachen könne, geht also schon deshalb gar nicht. Das kann aber gerne gut Idioten erzählen und damit dann die Schuld für den Beschuss der Flüchtlinge dann der andere Seite in die Schuhe schieben. Auch gut um den Beschuss er Stadt im Allgemeinen zu legimietieren, wir wollen nicht auf Zivilisten schießen, aber die bösen Nazis zwingen uns dazu. Niemand zwingt die Russen dazu ihre unpräzise Artillerie und Bomben so einzusetzen wie sie es tun. Wenn ihnen wirklich an der Zivilbevölkerung gelegen wäre, könnten sie gänzlich auf diese verzichten.
In Gegensatz dazu aus Putins Sicht, wenn man die Menschen an der Flucht hindert, dann zehrt das erheblich an den Ressourcen der Verteidiger. Diese Menschen müssen nämlich mit Nahrungsmitteln und Wasser versorgt werden. Wenn diese ausgehen, ergibt sich ein wesentlich höherer Druck zur Aufgabe der Verteidiger. Der Beschuss von Schutzräumen ergibt sich daraus, dass dort in der Regel große Mengen Wasser und Nahrungsmittel gelagert werden.

Magyar hat folgendes geschrieben:

https://www.blick.ch/ausland/wird-ukraine-zu-nuklearem-schlachtfeld-bedrohung-durch-putins-mini-atombomben-waechst-id17338593.html


Doch die Propaganda Lügen werden immer dümmer und dreister, jetzt unterstellt der eitrige Schweizer Bild Appendix Blick Putin sogar schon mit dem Einsatz von Mini Atombomben zu spekulieren. Desgleichen wird andauernd Wunsch deliriert Russland würde Militär Ressourcen mäßig aus dem letzten Loch pfeifen, obwohl es gerade mal 10 % seines Militärs einsetzt, also eine lokal begrenzte militärische Operation. Nur, es ist mit Propaganda Lügen noch nie ein Krieg gewonnen worden.


Außer bei der unpräzisen Artillerie und Bomben, die jetzt schon die Städte in Schutt und Asche legen, ergibt es überhaupt keinen Sinn für Russland sich zurückzuhalten. Sonst könnten sie die offensichtlich versuchten tatsächliche groß angelegte Kessel- und Abschneidemanöver auch umsetzen. Manöver, die sie ganz klar versucht haben, um diverse Städte, aber auch den Osten des Landes vom Nachschub abzuschneiden. Manöver, bei denen sie kläglich gescheitert sind, häufig schon an den eigenen Nachschubwegen, aber auch am Gegnerischen widerstand.
Die Zeit tickt hier ganz erheblich gegen Russland. Es dauert mehrere Monate, um aus einem Rekruten einen brauch baren Soldaten zu machen. Aber es ist jetzt schon ein Monat um, in zwei oder drei kann die ukrainische Armee einen stetigen Strom an halbwegs ausgebildeten Soldaten erwarten. Das neben den jetzigen Freiwilligen, welche die Kurzausbildung zu lokalen Paramilitärs machen oder die sich im Hinterland bildenden Partisanentruppen. Da Russland nicht mehr Soldaten einsetzen kann (oder laut dir nicht will), wird mit zunehmender Dauer das Kräfteverhältnis zugunsten der Ukraine schwingen.
Deshalb versucht Russland anscheinend jetzt auch möglichst viel Raum ergreifen zu wollen, um es als Kapital in zukünftigen Verhandlungen einsetzten zu können.
#865: Hurra Autor: Magyar,  BeitragVerfasst am: 23.03.2022, 15:55
    —
Hurra, und jetzt ist es Zeit für die Westentaschen und Sandkastenstrategen der Welt zu erklären, warum eine Bevölkerungs, militärtechnisch, und an der Bewaffnung und Ausrüstung gemessene Weltmacht wie Russland eine nicht einmal Mittelmacht wie die Ukraine militärisch nicht schlagen kann.

Ist wie beim boxen, da erklären dir auch Leute welche nicht einmal eine Faust machen können, wie der Champ X oder Y zu boxen hätten um erfolgreich zu sein. zwinkern

Ist ganz einfach, wir warten die nächsten Tage ab, denn die werden zeigen das man mit großmäuligen Propaganda Gewinsel von ehemaligen Komikern, und mit dem Verlangen wegen der Ukraine möge ein Weltkrieg begonnen werden, oder Deutschland sich in den wirtschaftlichen Ruin stürzen, keinen Krieg gewinnen kann, etwas das militärische Weltmächte wie das Frankreich Napoleons und Hitlers Deutschland nicht geschafft haben, wird der Komiker Selenski mit der Schnauze schaffen.

Das ganze irreale Geschwafel eines Selenski oder Klitschkos erinnert mich an die Delirien des Schrumpfgermanen Goebbels 1944, als er meinte die Alliierten wären kleinlaut geworden, da der Führer eine große drohende Rede gegen sie gehalten habe.

Zuletzt bearbeitet von Magyar am 23.03.2022, 16:08, insgesamt einmal bearbeitet
#866: Re: Hurra Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 23.03.2022, 16:06
    —
Magyar hat folgendes geschrieben:
Hurra, und jetzt ist es Zeit für die Westentaschen und Sandkastenstrategen der Welt zu erklären, warum eine Bevölkerungs, militärtechnisch, und an der Bewaffnung und Ausrüstung gemessene Weltmacht wie Russland eine nicht einmal Mittelmacht wie die Ukraine militärisch nicht schlagen kann.

Ist wie beim boxen, da erklären dir auch Leute welche nicht einmal eine Faust machen können, wie der Champ X oder Y zu boxen hätten um erfolgreich zu sein. zwinkern

Ist ganz einfach, wir warten die nächsten Tage ab, denn die werden zeigen das man mit großmäuligen Propaganda Gewinsel von ehemaligen Komikern, und mit dem Verlangen wegen der Ukraine möge ein Weltkrieg begonnen werden, oder Deutschland sich in den wirtschaftlichen Ruin stürzen, keinen Krieg gewinnen kann.

Was denn?
Das ist jetzt alles? Du passt wirklich sehr gut in die Netzkampagne eines Wir-sind-genau-im-Zeitplan-Putin. Und überhaupt: Was für ein Krieg soll den gewonnen werden? Hast Du Dies-ist-kein-Krieg-Putin nicht richtig zugehört?
Ich mach Dir einen Vorschlag: Komm in den Westen. Hier musst Du nicht schreiben, was andere dir verordnen zu denken.
#867: Re: Hurra Autor: Magyar,  BeitragVerfasst am: 23.03.2022, 16:12
    —
fwo hat folgendes geschrieben:
Magyar hat folgendes geschrieben:
Hurra, und jetzt ist es Zeit für die Westentaschen und Sandkastenstrategen der Welt zu erklären, warum eine Bevölkerungs, militärtechnisch, und an der Bewaffnung und Ausrüstung gemessene Weltmacht wie Russland eine nicht einmal Mittelmacht wie die Ukraine militärisch nicht schlagen kann.

Ist wie beim boxen, da erklären dir auch Leute welche nicht einmal eine Faust machen können, wie der Champ X oder Y zu boxen hätten um erfolgreich zu sein. zwinkern

Ist ganz einfach, wir warten die nächsten Tage ab, denn die werden zeigen das man mit großmäuligen Propaganda Gewinsel von ehemaligen Komikern, und mit dem Verlangen wegen der Ukraine möge ein Weltkrieg begonnen werden, oder Deutschland sich in den wirtschaftlichen Ruin stürzen, keinen Krieg gewinnen kann.

Was denn?
Das ist jetzt alles? Du passt wirklich sehr gut in die Netzkampagne eines Wir-sind-genau-im-Zeitplan-Putin. Und überhaupt: Was für ein Krieg soll den gewonnen werden? Hast Du Dies-ist-kein-Krieg-Putin nicht richtig zugehört?
Ich mach Dir einen Vorschlag: Komm in den Westen. Hier musst Du nicht schreiben, was andere dir verordnen zu denken.


Habe ich da etwas übersehen, haben die Russen den 16, Wiener Gemeindebezirk Ottakring gestern Nacht erobert? Teifi Teifi, dann werde ich wohl in die demokratische Ukraine flüchten müssen, denn dort hält der Komiker Selenski im Auftrage der USA das Recht hoch. Lachen Lachen Lachen
#868: Zelinskij oder non Olet Autor: Magyar,  BeitragVerfasst am: 23.03.2022, 16:23
    —
Code:
http://www.tawa-news.com/author/tassilo/

Hier einmal ein wahres Wort über den Komiker als Staatspräsidenten, aus Dr. Tassilo Wallentin, lernen sie Geschichte:

Zitat:
Der hochgejubelte ukrainische Präsident Selesnkij ist eine „dubiose Figur“
....


Der ursprüngliche Link (liegt dem Team zur Dokumentation vor) führt nicht zum Text nur zu einem Blog mit vielen Texten. Daher stark gekürztes Zitat, weil nicht ersichtlich was vom Blog und was von Magyar stammt.. Link in code. astarte

Zuletzt bearbeitet von Magyar am 23.03.2022, 16:30, insgesamt 2-mal bearbeitet
#869: Re: Hurra Autor: Lord Snow, Wohnort: Würzburg BeitragVerfasst am: 23.03.2022, 16:28
    —
Magyar hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
Magyar hat folgendes geschrieben:
Hurra, und jetzt ist es Zeit für die Westentaschen und Sandkastenstrategen der Welt zu erklären, warum eine Bevölkerungs, militärtechnisch, und an der Bewaffnung und Ausrüstung gemessene Weltmacht wie Russland eine nicht einmal Mittelmacht wie die Ukraine militärisch nicht schlagen kann.

Ist wie beim boxen, da erklären dir auch Leute welche nicht einmal eine Faust machen können, wie der Champ X oder Y zu boxen hätten um erfolgreich zu sein. zwinkern

Ist ganz einfach, wir warten die nächsten Tage ab, denn die werden zeigen das man mit großmäuligen Propaganda Gewinsel von ehemaligen Komikern, und mit dem Verlangen wegen der Ukraine möge ein Weltkrieg begonnen werden, oder Deutschland sich in den wirtschaftlichen Ruin stürzen, keinen Krieg gewinnen kann.

Was denn?
Das ist jetzt alles? Du passt wirklich sehr gut in die Netzkampagne eines Wir-sind-genau-im-Zeitplan-Putin. Und überhaupt: Was für ein Krieg soll den gewonnen werden? Hast Du Dies-ist-kein-Krieg-Putin nicht richtig zugehört?
Ich mach Dir einen Vorschlag: Komm in den Westen. Hier musst Du nicht schreiben, was andere dir verordnen zu denken.


Habe ich da etwas übersehen, haben die Russen den 16, Wiener Gemeindebezirk Ottakring gestern Nacht erobert? Teifi Teifi, dann werde ich wohl in die demokratische Ukraine flüchten müssen, denn dort hält der Komiker Selenski im Auftrage der USA das Recht hoch. Lachen Lachen Lachen


Selenski ist vom ukrainischen Volk gewählt worden... Mit den Augen rollen
#870: Re: Hurra Autor: Magyar,  BeitragVerfasst am: 23.03.2022, 16:31
    —
Lord Snow hat folgendes geschrieben:
Magyar hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
Magyar hat folgendes geschrieben:
Hurra, und jetzt ist es Zeit für die Westentaschen und Sandkastenstrategen der Welt zu erklären, warum eine Bevölkerungs, militärtechnisch, und an der Bewaffnung und Ausrüstung gemessene Weltmacht wie Russland eine nicht einmal Mittelmacht wie die Ukraine militärisch nicht schlagen kann.

Ist wie beim boxen, da erklären dir auch Leute welche nicht einmal eine Faust machen können, wie der Champ X oder Y zu boxen hätten um erfolgreich zu sein. zwinkern

Ist ganz einfach, wir warten die nächsten Tage ab, denn die werden zeigen das man mit großmäuligen Propaganda Gewinsel von ehemaligen Komikern, und mit dem Verlangen wegen der Ukraine möge ein Weltkrieg begonnen werden, oder Deutschland sich in den wirtschaftlichen Ruin stürzen, keinen Krieg gewinnen kann.

Was denn?
Das ist jetzt alles? Du passt wirklich sehr gut in die Netzkampagne eines Wir-sind-genau-im-Zeitplan-Putin. Und überhaupt: Was für ein Krieg soll den gewonnen werden? Hast Du Dies-ist-kein-Krieg-Putin nicht richtig zugehört?
Ich mach Dir einen Vorschlag: Komm in den Westen. Hier musst Du nicht schreiben, was andere dir verordnen zu denken.


Habe ich da etwas übersehen, haben die Russen den 16, Wiener Gemeindebezirk Ottakring gestern Nacht erobert? Teifi Teifi, dann werde ich wohl in die demokratische Ukraine flüchten müssen, denn dort hält der Komiker Selenski im Auftrage der USA das Recht hoch. Lachen Lachen Lachen


Selenski ist vom ukrainischen Volk gewählt worden... Mit den Augen rollen


Leider, aber das wurde Hitler auch:

Code:
http://www.tawa-news.com/author/tassilo/

Hier einmal ein wahres Wort über den Komiker als Staatspräsidenten, aus Dr. Tassilo Wallentin, lernen sie Geschichte:

Zitat:
Der hochgejubelte ukrainische Präsident Selesnkij ist eine „dubiose Figur“
....


Der ursprüngliche Link (liegt dem Team zur Dokumentation vor) führt nicht zum Text nur zu einem Blog mit vielen Texten. Daher stark gekürztes Zitat, weil nicht ersichtlich was vom Blog und was von Magyar stammt.. Link in code. astarte


Nur zur Information, die Ukraine ist in einer Liste der weltweit korruptesten Staaten an vierter Stelle zu finden, was verteidigt Selenski, das Recht auf uferlose Korruption?


Dieser Beitrag enthält eine oder mehrere Falschinformationen, die gem. Regel 3.1 rot unterstrichen markiert wurden. -jdf
#871: Re: Hurra Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 23.03.2022, 16:39
    —
Magyar hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
Magyar hat folgendes geschrieben:
Hurra, und jetzt ist es Zeit für die Westentaschen und Sandkastenstrategen der Welt zu erklären, warum eine Bevölkerungs, militärtechnisch, und an der Bewaffnung und Ausrüstung gemessene Weltmacht wie Russland eine nicht einmal Mittelmacht wie die Ukraine militärisch nicht schlagen kann.

Ist wie beim boxen, da erklären dir auch Leute welche nicht einmal eine Faust machen können, wie der Champ X oder Y zu boxen hätten um erfolgreich zu sein. zwinkern

Ist ganz einfach, wir warten die nächsten Tage ab, denn die werden zeigen das man mit großmäuligen Propaganda Gewinsel von ehemaligen Komikern, und mit dem Verlangen wegen der Ukraine möge ein Weltkrieg begonnen werden, oder Deutschland sich in den wirtschaftlichen Ruin stürzen, keinen Krieg gewinnen kann.

Was denn?
Das ist jetzt alles? Du passt wirklich sehr gut in die Netzkampagne eines Wir-sind-genau-im-Zeitplan-Putin. Und überhaupt: Was für ein Krieg soll den gewonnen werden? Hast Du Dies-ist-kein-Krieg-Putin nicht richtig zugehört?
Ich mach Dir einen Vorschlag: Komm in den Westen. Hier musst Du nicht schreiben, was andere dir verordnen zu denken.


Habe ich da etwas übersehen, haben die Russen den 16, Wiener Gemeindebezirk Ottakring gestern Nacht erobert? Teifi Teifi, dann werde ich wohl in die demokratische Ukraine flüchten müssen, denn dort hält der Komiker Selenski im Auftrage der USA das Recht hoch. Lachen Lachen Lachen

Upps. Kein Schreiber aus Russland sondern angeblich ein linientreues Überbleibsel des Wiener Kaffeehauskommunismus?
Dann dürfen wir wohl davon ausgehen, dass Du tagsüber Fiaker ziehst und in Deiner Freizeit die Scheuklappen nicht abnimmst.
#872: Re: Hurra Autor: Lord Snow, Wohnort: Würzburg BeitragVerfasst am: 23.03.2022, 16:40
    —
Magyar hat folgendes geschrieben:
Lord Snow hat folgendes geschrieben:
Magyar hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
Magyar hat folgendes geschrieben:
Hurra, und jetzt ist es Zeit für die Westentaschen und Sandkastenstrategen der Welt zu erklären, warum eine Bevölkerungs, militärtechnisch, und an der Bewaffnung und Ausrüstung gemessene Weltmacht wie Russland eine nicht einmal Mittelmacht wie die Ukraine militärisch nicht schlagen kann.

Ist wie beim boxen, da erklären dir auch Leute welche nicht einmal eine Faust machen können, wie der Champ X oder Y zu boxen hätten um erfolgreich zu sein. zwinkern

Ist ganz einfach, wir warten die nächsten Tage ab, denn die werden zeigen das man mit großmäuligen Propaganda Gewinsel von ehemaligen Komikern, und mit dem Verlangen wegen der Ukraine möge ein Weltkrieg begonnen werden, oder Deutschland sich in den wirtschaftlichen Ruin stürzen, keinen Krieg gewinnen kann.

Was denn?
Das ist jetzt alles? Du passt wirklich sehr gut in die Netzkampagne eines Wir-sind-genau-im-Zeitplan-Putin. Und überhaupt: Was für ein Krieg soll den gewonnen werden? Hast Du Dies-ist-kein-Krieg-Putin nicht richtig zugehört?
Ich mach Dir einen Vorschlag: Komm in den Westen. Hier musst Du nicht schreiben, was andere dir verordnen zu denken.


Habe ich da etwas übersehen, haben die Russen den 16, Wiener Gemeindebezirk Ottakring gestern Nacht erobert? Teifi Teifi, dann werde ich wohl in die demokratische Ukraine flüchten müssen, denn dort hält der Komiker Selenski im Auftrage der USA das Recht hoch. Lachen Lachen Lachen


Selenski ist vom ukrainischen Volk gewählt worden... Mit den Augen rollen


Leider, aber das wurde Hitler auch:
Code:
http://www.tawa-news.com/author/tassilo/

Hier einmal ein wahres Wort über den Komiker als Staatspräsidenten, aus Dr. Tassilo Wallentin, lernen sie Geschichte:

Zitat:
Der hochgejubelte ukrainische Präsident Selesnkij ist eine „dubiose Figur“
....


Der ursprüngliche Link (liegt dem Team zur Dokumentation vor) führt nicht zum Text nur zu einem Blog mit vielen Texten. Daher stark gekürztes Zitat, weil nicht ersichtlich was vom Blog und was von Magyar stammt.. Link in code. astarte



In deiner dubiosen Quelle steht nichts zu Selenky, klicke doch selber mal drauf und prüfe das...

Davon abgesehen ist es schon ein schwachsinniges Stück Selenskys Wahl mit Hitlers Wahl zu vergleichen.

Bedroht Selensky ihm verhasste Bevölkerungsgruppen in diversen, rethorisch mit Vernichtungsfantasien gespickte, Äußerungen wie Hitler es noch und nöcher getan hat?
#873: Re: Hurra Autor: goedelchen,  BeitragVerfasst am: 23.03.2022, 16:42
    —
Magyar hat folgendes geschrieben:
Lord Snow hat folgendes geschrieben:
Magyar hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
Magyar hat folgendes geschrieben:
Hurra, und jetzt ist es Zeit für die Westentaschen und Sandkastenstrategen der Welt zu erklären, warum eine Bevölkerungs, militärtechnisch, und an der Bewaffnung und Ausrüstung gemessene Weltmacht wie Russland eine nicht einmal Mittelmacht wie die Ukraine militärisch nicht schlagen kann.

Ist wie beim boxen, da erklären dir auch Leute welche nicht einmal eine Faust machen können, wie der Champ X oder Y zu boxen hätten um erfolgreich zu sein. zwinkern

Ist ganz einfach, wir warten die nächsten Tage ab, denn die werden zeigen das man mit großmäuligen Propaganda Gewinsel von ehemaligen Komikern, und mit dem Verlangen wegen der Ukraine möge ein Weltkrieg begonnen werden, oder Deutschland sich in den wirtschaftlichen Ruin stürzen, keinen Krieg gewinnen kann.

Was denn?
Das ist jetzt alles? Du passt wirklich sehr gut in die Netzkampagne eines Wir-sind-genau-im-Zeitplan-Putin. Und überhaupt: Was für ein Krieg soll den gewonnen werden? Hast Du Dies-ist-kein-Krieg-Putin nicht richtig zugehört?
Ich mach Dir einen Vorschlag: Komm in den Westen. Hier musst Du nicht schreiben, was andere dir verordnen zu denken.


Habe ich da etwas übersehen, haben die Russen den 16, Wiener Gemeindebezirk Ottakring gestern Nacht erobert? Teifi Teifi, dann werde ich wohl in die demokratische Ukraine flüchten müssen, denn dort hält der Komiker Selenski im Auftrage der USA das Recht hoch. Lachen Lachen Lachen


Selenski ist vom ukrainischen Volk gewählt worden... Mit den Augen rollen


Leider, aber das wurde Hitler auch:

Code:
http://www.tawa-news.com/author/tassilo/

Hier einmal ein wahres Wort über den Komiker als Staatspräsidenten, aus Dr. Tassilo Wallentin, lernen sie Geschichte:

Zitat:
Der hochgejubelte ukrainische Präsident Selesnkij ist eine „dubiose Figur“
....


Der ursprüngliche Link (liegt dem Team zur Dokumentation vor) führt nicht zum Text nur zu einem Blog mit vielen Texten. Daher stark gekürztes Zitat, weil nicht ersichtlich was vom Blog und was von Magyar stammt.. Link in code. astarte

Nur zur Information, die Ukraine ist in einer Liste der weltweit korruptesten Staaten an vierter Stelle zu finden, was verteidigt Selenski, das Recht auf uferlose Korruption?


Na da schreibt der Nepotisten-Freund und rechts verdrehte Orbanist ja was Feines. Was ? na klar reinen whoutaboutism. 1. hat S. niemanden betrogen ( Wo ist einee zuverlässige Quelle von dem Orbanisten für Betrug in dem Post ? )

2. kann er als Künstler mit seinen Einnahmen so umgehen wie ein freier Mensch damit umgeht ( der hat der hier auftretende Orbanist eine Quelle, dass die gefundenen Papers mit Inhalt aus dubiosen Geschäften stammen ? )

Fazit ...Orbanisten lügen mehr als sie zu irgendwa beitragen können...außer natürlich zur Korruption .
#874: Re: Hurra Autor: Magyar,  BeitragVerfasst am: 23.03.2022, 16:44
    —
Lord Snow hat folgendes geschrieben:


In deiner dubiosen Quelle steht nichts zu Selenky, klicke doch selber mal drauf und prüfe das...

Davon abgesehen ist es schon ein schwachsinniges Stück Selenskys Wahl mit Hitlers Wahl zu vergleichen.

Bedroht Selensky ihm verhasste Bevölkerungsgruppen in diversen, rethorisch mit Vernichtungsfantasien gespickte, Äußerungen wie Hitler es noch und nöcher getan hat?


Ist nicht so schwer, geh ein wenig nach unten, dort steht unter lernen sie Geschichte von Dr.Tassilo Wallentin folgendes. und ja, der Komiker droht in einer Tour:

Zitat:
Der hochgejubelte ukrainische Präsident Selesnkij ist eine „dubiose Figur“




Zitate gekürzt.
#875: EDIT: Diffamierender Beitragstitel entfernt. -jdf Autor: Magyar,  BeitragVerfasst am: 23.03.2022, 16:50
    —
Code:
http://www.tawa-news.com/ich-habe-in-die-augen-des-baeren-gesehen/


Und ja, der Komiker droht und hetzt in einer Tour, man halte sich nur sein dümmliches und verbrecherisches Verlangen die Zivil Bevölkerung der Ukraine zu bewaffnen vor Augen:

Zitat:

Doch Brüssel ist aus dem Schaden der Sanktionen nicht klüger, sondern offensichtlich dümmer geworden. Erst vor wenigen Tagen sprach sich EU-Kommissionspräsidentin von der Leyen für einen EU-Beitritt der Ukraine aus: „Sie sind einer von uns und wir wollen sie drin haben“. Wie bitte? Die Ukraine ist ein hochkorruptes Land. Sie wurde unter dem vom Westen bejubelten Präsidenten Selsenskyi – er ist von Beruf Komiker – sogar noch korrupter. Das Pro-Kopf-Einkommen liegt bei rund 260 Euro im Monat! „Was soll denn der Quatsch“, urteilte Peter Scholl-Latour über Brüssels Russlandpolitik.

Die Ukraine hat selbstverständlich jedes Recht auf Selbstverteidigung in diesem russischen Angriffskrieg. Verstörend ist aber, dass die ukrainische Regierung die eigene Bevölkerung –alte Menschen, Frauen und Kinder – dazu aufruft, „Molotow-Cocktails“ zum Kampf vorzubereiten. Das ist ein sinnloses Verheizen. „Kämpfende Zivilisten“ genießen keinen völkerrechtlichen Schutz. Die russische Besatzungsmacht ist in solchen Fällen zu „kriegsrechtmäßigen Abwehrmaßnahmen“ berechtigt. Mit drastischen Worten: Diese unbedarften Alten, Frauen und Kinder mit ihren „Molotow-Cocktails“ werden wie Hasen abgeschossen! Daran sollte Präsident Selenskyi denken, der seine eigene Familie längst in Sicherheit gebracht hat.

Richtigen Link gesetzt, Zitat in quote. astarte
#876: Re: EDIT: Diffamierender Beitragstitel entfernt. -jdf Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 23.03.2022, 17:07
    —
Magyar hat folgendes geschrieben:
Code:
http://www.tawa-news.com/ich-habe-in-die-augen-des-baeren-gesehen/


Und ja, der Komiker droht und hetzt in einer Tour, man halte sich nur sein dümmliches und verbrecherisches Verlangen die Zivil Bevölkerung der Ukraine zu bewaffnen vor Augen:

Zitat:

Doch Brüssel ist aus dem Schaden der Sanktionen nicht klüger, sondern offensichtlich dümmer geworden. Erst vor wenigen Tagen sprach sich EU-Kommissionspräsidentin von der Leyen für einen EU-Beitritt der Ukraine aus: „Sie sind einer von uns und wir wollen sie drin haben“. Wie bitte? Die Ukraine ist ein hochkorruptes Land. Sie wurde unter dem vom Westen bejubelten Präsidenten Selsenskyi – er ist von Beruf Komiker – sogar noch korrupter. Das Pro-Kopf-Einkommen liegt bei rund 260 Euro im Monat! „Was soll denn der Quatsch“, urteilte Peter Scholl-Latour über Brüssels Russlandpolitik.

Die Ukraine hat selbstverständlich jedes Recht auf Selbstverteidigung in diesem russischen Angriffskrieg. Verstörend ist aber, dass die ukrainische Regierung die eigene Bevölkerung –alte Menschen, Frauen und Kinder – dazu aufruft, „Molotow-Cocktails“ zum Kampf vorzubereiten. Das ist ein sinnloses Verheizen. „Kämpfende Zivilisten“ genießen keinen völkerrechtlichen Schutz. Die russische Besatzungsmacht ist in solchen Fällen zu „kriegsrechtmäßigen Abwehrmaßnahmen“ berechtigt. Mit drastischen Worten: Diese unbedarften Alten, Frauen und Kinder mit ihren „Molotow-Cocktails“ werden wie Hasen abgeschossen! Daran sollte Präsident Selenskyi denken, der seine eigene Familie längst in Sicherheit gebracht hat.

Richtigen Link gesetzt, Zitat in quote. astarte

Du hast völlig vergessen zu erwähnen, dass er nach Schwefel stinkt und das nicht nur aus dem Mund, am ganzen Körper behaart ist und einen Pferdefuß hat. Außerdem ist er bestimmt noch schwul und hat Fußpilz und trinkt das Blut kleiner Kinder.
Da ist der völlig anders als Putin, der, wenn er keine große Rede im Sportpalast hält, ganz bescheiden in seinem Bunker sitzt und genügsam an einem Teppich kaut, den er aus einem Oligarchenwohnzimmer bekommen hat.
#877: Re: EDIT: Diffamierender Beitragstitel entfernt. -jdf Autor: Magyar,  BeitragVerfasst am: 23.03.2022, 17:23
    —
fwo hat folgendes geschrieben:
Magyar hat folgendes geschrieben:
Code:
http://www.tawa-news.com/ich-habe-in-die-augen-des-baeren-gesehen/


Und ja, der Komiker droht und hetzt in einer Tour, man halte sich nur sein dümmliches und verbrecherisches Verlangen die Zivil Bevölkerung der Ukraine zu bewaffnen vor Augen:

Zitat:

Doch Brüssel ist aus dem Schaden der Sanktionen nicht klüger, sondern offensichtlich dümmer geworden. Erst vor wenigen Tagen sprach sich EU-Kommissionspräsidentin von der Leyen für einen EU-Beitritt der Ukraine aus: „Sie sind einer von uns und wir wollen sie drin haben“. Wie bitte? Die Ukraine ist ein hochkorruptes Land. Sie wurde unter dem vom Westen bejubelten Präsidenten Selsenskyi – er ist von Beruf Komiker – sogar noch korrupter. Das Pro-Kopf-Einkommen liegt bei rund 260 Euro im Monat! „Was soll denn der Quatsch“, urteilte Peter Scholl-Latour über Brüssels Russlandpolitik.

Die Ukraine hat selbstverständlich jedes Recht auf Selbstverteidigung in diesem russischen Angriffskrieg. Verstörend ist aber, dass die ukrainische Regierung die eigene Bevölkerung –alte Menschen, Frauen und Kinder – dazu aufruft, „Molotow-Cocktails“ zum Kampf vorzubereiten. Das ist ein sinnloses Verheizen. „Kämpfende Zivilisten“ genießen keinen völkerrechtlichen Schutz. Die russische Besatzungsmacht ist in solchen Fällen zu „kriegsrechtmäßigen Abwehrmaßnahmen“ berechtigt. Mit drastischen Worten: Diese unbedarften Alten, Frauen und Kinder mit ihren „Molotow-Cocktails“ werden wie Hasen abgeschossen! Daran sollte Präsident Selenskyi denken, der seine eigene Familie längst in Sicherheit gebracht hat.

Richtigen Link gesetzt, Zitat in quote. astarte

Du hast völlig vergessen zu erwähnen, dass er nach Schwefel stinkt und das nicht nur aus dem Mund, am ganzen Körper behaart ist und einen Pferdefuß hat. Außerdem ist er bestimmt noch schwul und hat Fußpilz und trinkt das Blut kleiner Kinder.
Da ist der völlig anders als Putin, der, wenn er keine große Rede im Sportpalast hält, ganz bescheiden in seinem Bunker sitzt und genügsam an einem Teppich kaut, den er aus einem Oligarchenwohnzimmer bekommen hat.


Und du, denkst du du schaffst eine sachliche Erwiderung, oder reicht es nur zu der üblen Suada aus Unterstellungen dürftigsten Gehaltes?

Das Thema lohnt nämlich sich wirklich ausgewogen und umfassend Gedanken darüber zu machen.

Geopolitik in all ihren Vernetzungen ist nämlich weit komplizierter als sie sich der kleine Maxi vorzustellen vermag.

Da kann es schon vorkommen auch wenn es sich widersinnig anhört da beide Recht und beide Unrecht haben, wie in diesem Fall.

Nämlich wie es Wallentin richtig anführt ist der Angriff Russlands auf die Ukraine pur de Jure Unrecht, es ist aber auch völlig abwegig das Russland seiner beginnenden militärischen Umklammerung betrieben durch die USA, über willige korrupte Handlanger wie Selenski, Klitschko und die zutiefst korrupten ukrainischen Oligarchen tatenlos zusieht, dann wäre nämlich Putin im Sinne Russlands ein völlig unfähiger Versager.

Realpolitik ist es, für alle Beteiligten lebbare Lösungen zu finden, nicht wie dieser mäßig intelligente Komiker und der von Dementia Pugilans bedrohte Kiewer Bürgermeister zu meinen, man könnte Tür an Tür mit einem Riesen leben, diesem bei jeder Gelegenheit in die Suppe spucken, und dann winseln wenn es Ohrfeigen setzt.
#878: Re: EDIT: Diffamierender Beitragstitel entfernt. -jdf Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 23.03.2022, 17:29
    —
Magyar hat folgendes geschrieben:
...
Und du, denkst du du schaffst eine sachliche Erwiderung, oder reicht es nur zu der üblen Suada aus Unterstellungen dürftigsten Gehaltes?
....

Wenn Du mit weniger dümmlicher Propaganda kommst, schaffe ich auch eine sachliche Erwiderung. Wenn Du nur mit so einem Scheiß kommst, kriegst Du genau so einen Scheiß zurück.
#879: Re: EDIT: Diffamierender Beitragstitel entfernt. -jdf Autor: zelig,  BeitragVerfasst am: 23.03.2022, 17:34
    —
Magyar hat folgendes geschrieben:
Realpolitik ist es, für alle Beteiligten lebbare Lösungen zu finden..

...nachdem der Aggressor tausendfach Gewalt, Unglück und Vertreibung verursacht hat. Was für eine Heuchelei!
#880: Re: EDIT: Diffamierender Beitragstitel entfernt. -jdf Autor: Magyar,  BeitragVerfasst am: 23.03.2022, 17:36
    —
fwo hat folgendes geschrieben:
Magyar hat folgendes geschrieben:
...
Und du, denkst du du schaffst eine sachliche Erwiderung, oder reicht es nur zu der üblen Suada aus Unterstellungen dürftigsten Gehaltes?
....

Wenn Du mit weniger dümmlicher Propaganda kommst, schaffe ich auch eine sachliche Erwiderung. Wenn Du nur mit so einem Scheiß kommst, kriegst Du genau so einen Scheiß zurück.


Ja dann, wenn ein solcher Weltweiser wie du mit einem unwiderlegbaren "Scheiß" Argument jede Diskussion abdreht dann ist wohl nichts mehr zu machen. Nur zu deiner Information, das von mir verwendete Argument nach für alle Beteiligten lebbare geopolitische Lösungen zu Friedenssicherungen, stammt vom ehemaligen deutschen Kanzler Schmid, und auch Genscher hat es gebraucht. Was aber sind diese beiden bedeutungslosen Herren gegen dein "Scheiß" Argument.
#881: Re: EDIT: Diffamierender Beitragstitel entfernt. -jdf Autor: Magyar,  BeitragVerfasst am: 23.03.2022, 17:43
    —
zelig hat folgendes geschrieben:
Magyar hat folgendes geschrieben:
Realpolitik ist es, für alle Beteiligten lebbare Lösungen zu finden..

...nachdem der Aggressor tausendfach Gewalt, Unglück und Vertreibung verursacht hat. Was für eine Heuchelei!


Auf diese strukturell völlig inhaltsleere Replik fällt mir zwangsläufig Aldous Huxley ein:

Von Ereignissen realistisch zu denken, in Begriffen multipler Zusammenhänge, ist schwer und fürs Gefühl wenig lohnend. Wieviel leichter, wieviel angenehmer, jede Wirkung auf eine einzige womöglich persönliche Ursache zurück zu führen! Zur Illusion des Verstehens gesellt sich in diesem Fall, wenn die Umstände günstig sind, die Lust der Heldenverehrung und wenn sie ungünstig sind, das noch größere Lustgefühl, einen Sündenbock zu verfolgen.

Aus Aldous Huxley: Die Teufel von Loudun

Also noch einmal, das Problem lässt sich nur halbwegs stimmig andenken, wenn man es ab ovo angeht, unter Einbeziehung aller Beteiligten, ihrer Pläne und Zielsetzungen, wo nicht dann siehe Huxley oben.
#882: Re: EDIT: Diffamierender Beitragstitel entfernt. -jdf Autor: zelig,  BeitragVerfasst am: 23.03.2022, 18:11
    —
Magyar hat folgendes geschrieben:
Also noch einmal, das Problem lässt sich nur halbwegs stimmig andenken, wenn man es ab ovo angeht, unter Einbeziehung aller Beteiligten, ihrer Pläne und Zielsetzungen, wo nicht dann siehe Huxley oben.


Die mit einzubeziehen wären, sind nun mal tausendfach gestorben. Tut mir Leid wenn Du nicht die ganze Geschichte wahr haben willst. Ist aber nicht selten bei Leuten, die sich überschätzen.
#883: Re: EDIT: Diffamierender Beitragstitel entfernt. -jdf Autor: uwebus,  BeitragVerfasst am: 23.03.2022, 18:40
    —
zelig hat folgendes geschrieben:
Magyar hat folgendes geschrieben:
Realpolitik ist es, für alle Beteiligten lebbare Lösungen zu finden..

...nachdem der Aggressor tausendfach Gewalt, Unglück und Vertreibung verursacht hat. Was für eine Heuchelei!


Nun hat aber der Aggressor seit 2014 versucht zu einer gewaltfreien Lösung zu kommen und ist dabei am Widerstand der Ukrainer gescheitert. Man darf, will man die Lage richtig beurteilen, nicht die Jahre 2014-2021 unterschlagen.

Und seien wir ehrlich, die Ukraine ist sowohl finanziell als auch durch Waffenlieferungen und andere militärische Unterstützung in diesem Widerstand über Jahre von den USA "gesponsert" worden. Was da z.Zt. in der Ukraine abläuft ist ein wirtschaftsbasierter Stellvertreterkrieg USA-Rußland. Es geht um die Erhaltung der Macht des Hegemons USA.

Auch wenn das hier keiner sehen will, die Chinesen sehen das sehr wohl und unterstützen daher die Russen.
#884: Re: Hurra alles Nach Plan Autor: AlexJ, Wohnort: Köln BeitragVerfasst am: 23.03.2022, 18:40
    —
Magyar hat folgendes geschrieben:
Hurra, und jetzt ist es Zeit für die Westentaschen und Sandkastenstrategen der Welt zu erklären, warum eine Bevölkerungs, militärtechnisch, und an der Bewaffnung und Ausrüstung gemessene Weltmacht wie Russland eine nicht einmal Mittelmacht wie die Ukraine militärisch nicht schlagen kann.


Da gibt es nicht viel zu erklären. Russland ist keine militärische Weltmacht, schon seit Jahrzehnten nicht mehr. Aber auch als lokale Macht stellt sich Russland jetzt als Papiertiger heraus. Ein großer Teil des auf ihren Listen geführten Inventars hat sich scheinbar selbstständig gemacht. Wollte wohl mit der russischen Welteroberung nicht warten und hat und in Form eines Yachts oder Fußballclubs schon mit der Übernahme des Westens angefangen.

Die Ukraine ist im Übrigen auf Rang 22 des Globalfirepower Rankings. https://www.globalfirepower.com/country-military-strength-detail.php?country_id=ukraine

Was aber zum Teil der Tatsache der fehlenden Marine geschuldet ist. Rechnet man die Weg verbessert sich der Rang. Bei den Landstreitkräften sind sie Rang 12. Hier ist zwar auf dem Papier Russland Nummer eins, aber das Ranking wurde gemacht, bevor sich das wahre Ausmaß der Verwahrlosung des russischen Militärs offenbarte.

Magyar hat folgendes geschrieben:

Ist wie beim boxen, da erklären dir auch Leute welche nicht einmal eine Faust machen können, wie der Champ X oder Y zu boxen hätten um erfolgreich zu sein. zwinkern

Ist ganz einfach, wir warten die nächsten Tage ab, denn die werden zeigen das man mit großmäuligen Propaganda Gewinsel von ehemaligen Komikern, und mit dem Verlangen wegen der Ukraine möge ein Weltkrieg begonnen werden, oder Deutschland sich in den wirtschaftlichen Ruin stürzen, keinen Krieg gewinnen kann, etwas das militärische Weltmächte wie das Frankreich Napoleons und Hitlers Deutschland nicht geschafft haben, wird der Komiker Selenski mit der Schnauze schaffen.


Mit den Augen rollen Wie war das nochmal mit deinen Prophezeiungen zu Kriegsbeginn?

Kat hat folgendes geschrieben:
Magyar hat folgendes geschrieben:
Sowohl Selensky als auch Klitschko ha[ben sich malerisch kampfbereit. Jetzt wo Putin Gerichtsprozesse gegen diese Landesverräter welche ihr Land an die USA verscherbelt haben angekündigt hat, können Wetten abgeschlossen werden wie lange es dauert bis die beiden Maulhelden in die USA über die Hürden gehen. Ich wette innerhalb der nächsten drei Tage


Ich glaube, diese Wette hast Du verloren...

und
Kat hat folgendes geschrieben:
Magyar hat folgendes geschrieben:
Aber nicht mehr lange, übermorgen befinden sich der Komiker und die Klitschkos bereits in den USA zwinkern


Tja, war wohl nix...
#885: Re: Hurra Autor: narr,  BeitragVerfasst am: 23.03.2022, 18:43
    —
Magyar hat folgendes geschrieben:
Hurra, und jetzt ist es Zeit für die Westentaschen und Sandkastenstrategen ...

So wie du?
#886:  Autor: jdf, Wohnort: Nekropole E|B BeitragVerfasst am: 23.03.2022, 18:45
    —
Magyar hat folgendes geschrieben:
Hurra, und jetzt ist es Zeit für die Westentaschen und Sandkastenstrategen der Welt zu erklären, warum eine Bevölkerungs, militärtechnisch, und an der Bewaffnung und Ausrüstung gemessene Weltmacht wie Russland eine nicht einmal Mittelmacht wie die Ukraine militärisch nicht schlagen kann.

Deine Prognosen waren bisher überwiegend, wenn nicht sämtlich, Müll.

Größer als dein aufgeblasenes Ego ist nur deine Ahnungslosigkeit. Schulterzucken
#887: Re: EDIT: Diffamierender Beitragstitel entfernt. -jdf Autor: Magyar,  BeitragVerfasst am: 23.03.2022, 18:46
    —
zelig hat folgendes geschrieben:
Magyar hat folgendes geschrieben:
Also noch einmal, das Problem lässt sich nur halbwegs stimmig andenken, wenn man es ab ovo angeht, unter Einbeziehung aller Beteiligten, ihrer Pläne und Zielsetzungen, wo nicht dann siehe Huxley oben.


Die mit einzubeziehen wären, sind nun mal tausendfach gestorben. Tut mir Leid wenn Du nicht die ganze Geschichte wahr haben willst. Ist aber nicht selten bei Leuten, die sich überschätzen.



Wer überschätzt sich hier, du versuchst den Konflikt um die Herrschaft im eurasischen Raum, von welchem der Konflikt Russland -Ukraine ein Teil ist, um einen der zwei Haupt Beteiligten, nämlich die USA zu reduzieren, was ein völlig Intelligenz und Fakten befreites Unterfangen ist, und nur zu einem völlig falschen und unsinnigem Ergebnis führen kann.
#888:  Autor: jdf, Wohnort: Nekropole E|B BeitragVerfasst am: 23.03.2022, 18:47
    —
Magyar hat folgendes geschrieben:
Nur zur Information, die Ukraine ist in einer Liste der weltweit korruptesten Staaten an vierter Stelle zu finden, was verteidigt Selenski, das Recht auf uferlose Korruption?

Zeig mir die Quelle dieser Aussage!
#889:  Autor: Magyar,  BeitragVerfasst am: 23.03.2022, 18:49
    —
jdf hat folgendes geschrieben:
Magyar hat folgendes geschrieben:
Hurra, und jetzt ist es Zeit für die Westentaschen und Sandkastenstrategen der Welt zu erklären, warum eine Bevölkerungs, militärtechnisch, und an der Bewaffnung und Ausrüstung gemessene Weltmacht wie Russland eine nicht einmal Mittelmacht wie die Ukraine militärisch nicht schlagen kann.

Deine Prognosen waren bisher überwiegend, wenn nicht sämtlich, Müll.

Größer als dein aufgeblasenes Ego ist nur deine Ahnungslosigkeit. Schulterzucken


Auch zu dir, zum Konflikt selber kannst du außer struktureller Ahnungslosigkeit nichts aufweisen, dafür aber glänzt du wie üblich mit primitiven Unterstellungen.

Aber sag doch an, wie hat sich der Kampf um den eurasischen Raum von dem der Konflikt Russland -Ukraine nur ein Teil ist, denn historisch entwickelt? Kläre uns doch auf, ich bin richtig gespannt.
#890:  Autor: jdf, Wohnort: Nekropole E|B BeitragVerfasst am: 23.03.2022, 18:50
    —
Magyar hat folgendes geschrieben:
Ist nicht so schwer, geh ein wenig nach unten, dort steht unter lernen sie Geschichte von Dr.Tassilo Wallentin folgendes. und ja, der Komiker droht in einer Tour:

Zitat:
Der hochgejubelte ukrainische Präsident Selesnkij ist eine „dubiose Figur“

Wen interessiert, was der Typ vor sich hinblubbert?
#891:  Autor: astarte,  BeitragVerfasst am: 23.03.2022, 18:55
    —
Magyar hat folgendes geschrieben:
Code:
http://www.tawa-news.com/author/tassilo/

Hier einmal ein wahres Wort über den Komiker als Staatspräsidenten, aus Dr. Tassilo Wallentin, lernen sie Geschichte:

Zitat:
Der hochgejubelte ukrainische Präsident Selesnkij ist eine „dubiose Figur“
....


Der ursprüngliche Link (liegt dem Team zur Dokumentation vor) führt nicht zum Text nur zu einem Blog mit vielen Texten. Daher stark gekürztes Zitat, weil nicht ersichtlich was vom Blog und was von Magyar stammt. Link in code. astarte


Ebenso hier:
https://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?p=2276201#2276201
https://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?p=2276205#2276205
und
https://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?p=2276206#2276206
Erneut hast du nicht korrekt zitiert. Die Links führen nicht zum Text aus dem die Zitate stammen, sondern zu einer Startseite eines Blogs. Die Zitate sind nicht in quote gesetzt, und wurden nicht abgegrenzt zu deinen eigenen Kommentaren. Weder das Team noch die Benutzer des Forums sind dafür da, deine Texte aus einem Blog zu suchen, und zu vergleichen, was du selbst dazu absonderst. Da dir das bereits mehrmals sehr deutlich gesagt wurde, wirst du vorbehaltlich weiterer Maßnahmen, verwarnt.
#892: Re: EDIT: Diffamierender Beitragstitel entfernt. -jdf Autor: goedelchen,  BeitragVerfasst am: 23.03.2022, 19:09
    —
Magyar hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
Magyar hat folgendes geschrieben:
...
Und du, denkst du du schaffst eine sachliche Erwiderung, oder reicht es nur zu der üblen Suada aus Unterstellungen dürftigsten Gehaltes?
....

Wenn Du mit weniger dümmlicher Propaganda kommst, schaffe ich auch eine sachliche Erwiderung. Wenn Du nur mit so einem Scheiß kommst, kriegst Du genau so einen Scheiß zurück.


Ja dann, wenn ein solcher Weltweiser wie du mit einem unwiderlegbaren "Scheiß" Argument jede Diskussion abdreht dann ist wohl nichts mehr zu machen. Nur zu deiner Information, das von mir verwendete Argument nach für alle Beteiligten lebbare geopolitische Lösungen zu Friedenssicherungen, stammt vom ehemaligen deutschen Kanzler Schmid, und auch Genscher hat es gebraucht. Was aber sind diese beiden bedeutungslosen Herren gegen dein "Scheiß" Argument.


Deinen "Scheißß" hübscht du acuh nicht mir seriösen Namen nicht auf. Dafür ist deine Putin-Propaganda-Stellung zu offensichtlich. Orbanist
#893: Re: Autor: AlexJ, Wohnort: Köln BeitragVerfasst am: 23.03.2022, 19:10
    —
uwebus hat folgendes geschrieben:
zelig hat folgendes geschrieben:
Magyar hat folgendes geschrieben:
Realpolitik ist es, für alle Beteiligten lebbare Lösungen zu finden..

...nachdem der Aggressor tausendfach Gewalt, Unglück und Vertreibung verursacht hat. Was für eine Heuchelei!


Nun hat aber der Aggressor seit 2014 versucht zu einer gewaltfreien Lösung zu kommen und ist dabei am Widerstand der Ukrainer gescheitert. Man darf, will man die Lage richtig beurteilen, nicht die Jahre 2014-2021 unterschlagen.


Man könnte genauso behaupten "Nun hat aber die Ukraine seit 2014 versucht zu einer gewaltfreien Lösung zu kommen und ist dabei am Widerstand des Aggressors gescheitert. Man darf, will man die Lage richtig beurteilen, nicht die Jahre 2014-2021 unterschlagen."

Fakt ist, beide haben Bedingungen gestellt, welche für den anderen inakzeptable waren und vereinbarte Lösungen torpediert. Dass du bei deinen Behauptungen jedes Mal unterschlägst, dass nicht nur das Opfer kapitulieren hätte können, sondern eben auch der Aggressor nachgeben hätte können, zeigt wie stark die Scheuklappen angewachsen sind.
Insbesondere in der Hinsicht, dass es keinen Beleg dafür gibt, dass Russland mit seinen Aggressionen tatsächlich aufgehört hätte, wenn die Ukraine klein beigegeben hätte. Im Gegenteil, dass ein solches Nachgeben den Aggressor nur ermuntert hätte, mit immer bessere Ausgangsstellung, mehr zu fordern und zunehmen als zuvor.
Darauf bist du schon unzählige Male hingewiesen worden, wiederholst aber ohne ersichtlichen Grund oder Wiederlegung das Märchen über die Schuld des Opfers.

uwebus hat folgendes geschrieben:

Und seien wir ehrlich, die Ukraine ist sowohl finanziell als auch durch Waffenlieferungen und andere militärische Unterstützung in diesem Widerstand über Jahre von den USA "gesponsert" worden. Was da z.Zt. in der Ukraine abläuft ist ein wirtschaftsbasierter Stellvertreterkrieg USA-Rußland. Es geht um die Erhaltung der Macht des Hegemons USA.


Nicht nur von der USA. Auch von der EU und NATO. Da brauch man keine Ehrlichkeit zu verlangen. Wir wollten keine von Russland autokratisch geführte Ukraine. Orban und Lukaschenko sind schon mehr Autokraten als uns lieb ist. Selbst wenn die USA ihre Unterstützung für die Ukraine einstellen würde, würde das höchstens die Unterstützung aus Europa erhöhen. Im Gegensatz zur USA, die nichts zu verlieren haben, schon gar nicht die Macht als Hegemon, geht es für Europa um viel mehr.

uwebus hat folgendes geschrieben:

Auch wenn das hier keiner sehen will, die Chinesen sehen das sehr wohl und unterstützen daher die Russen.


zynisches Grinsen Du wolltest wohl sagen, die Chinesen führen einen wirtschaftsbasierten Stellvertreterkrieg China-USA. Die Russen sind nur mittle zum Zweck.

Edits. Neben Rechtschreibung und Grammatik. Sinn verdeutlichend ergänzt. Die Ergänzungen sind von mir gefettet.

Zuletzt bearbeitet von AlexJ am 23.03.2022, 19:28, insgesamt 4-mal bearbeitet
#894: Re: EDIT: Diffamierender Beitragstitel entfernt. -jdf Autor: Magyar,  BeitragVerfasst am: 23.03.2022, 19:11
    —
goedelchen hat folgendes geschrieben:
Magyar hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
Magyar hat folgendes geschrieben:
...
Und du, denkst du du schaffst eine sachliche Erwiderung, oder reicht es nur zu der üblen Suada aus Unterstellungen dürftigsten Gehaltes?
....

Wenn Du mit weniger dümmlicher Propaganda kommst, schaffe ich auch eine sachliche Erwiderung. Wenn Du nur mit so einem Scheiß kommst, kriegst Du genau so einen Scheiß zurück.


Ja dann, wenn ein solcher Weltweiser wie du mit einem unwiderlegbaren "Scheiß" Argument jede Diskussion abdreht dann ist wohl nichts mehr zu machen. Nur zu deiner Information, das von mir verwendete Argument nach für alle Beteiligten lebbare geopolitische Lösungen zu Friedenssicherungen, stammt vom ehemaligen deutschen Kanzler Schmid, und auch Genscher hat es gebraucht. Was aber sind diese beiden bedeutungslosen Herren gegen dein "Scheiß" Argument.


Deinen "Scheißß" hübscht du acuh nicht mir seriösen Namen nicht auf. Dafür ist deine Putin-Propaganda-Stellung zu offensichtlich. Orbanist


Frei ist gut, aber wo ist der Geist von deinem "Scheiß" Argument?
#895: Re: EDIT: Diffamierender Beitragstitel entfernt. -jdf Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 23.03.2022, 19:24
    —
uwebus hat folgendes geschrieben:
zelig hat folgendes geschrieben:
Magyar hat folgendes geschrieben:
Realpolitik ist es, für alle Beteiligten lebbare Lösungen zu finden..

...nachdem der Aggressor tausendfach Gewalt, Unglück und Vertreibung verursacht hat. Was für eine Heuchelei!


Nun hat aber der Aggressor seit 2014 versucht zu einer gewaltfreien Lösung zu kommen und ist dabei am Widerstand der Ukrainer gescheitert. Man darf, will man die Lage richtig beurteilen, nicht die Jahre 2014-2021 unterschlagen.

Möchtest Du uns damit sagen, dass jemand, der sich den Anspruch auf ein Land aus der Nase pult, damit nach ein paar Jahren den Anspruch erwirbt, da einzumarschieren, wenn die ihm partout nicht zu Willen sind?

uwebus hat folgendes geschrieben:
Und seien wir ehrlich, die Ukraine ist sowohl finanziell als auch durch Waffenlieferungen und andere militärische Unterstützung in diesem Widerstand über Jahre von den USA "gesponsert" worden. Was da z.Zt. in der Ukraine abläuft ist ein wirtschaftsbasierter Stellvertreterkrieg USA-Rußland. Es geht um die Erhaltung der Macht des Hegemons USA.

Auch wenn das hier keiner sehen will, die Chinesen sehen das sehr wohl und unterstützen daher die Russen.

Das einzige, was die Amis / der Westen hier außer einer Wirtschaftshilfe gemacht haben, ist Waffen bereitzustellen, mit denen man sich wehren kann, wenn jemand ins Land einfällt. Da sind keine Bedingungen dran geknüpft worden, da wurde keine Opposition unterdrückt und der internationale Journalismus konnte sich frei bewegen und berichten. Gleichzeitig wurde, um zu zeigen, dass man das militärische Sicherheitsbedürfnis der Russen anerkennt, die mögliche Eingliederung in die Nato in die entfernte Zukunft verschoben.
Die ganze Bedrohung, die hier geschaffen wurde, war also das Erstarken einer funktionierenden Demokratie und Du redest von Krieg. Aber der geht hier einzig und allein von Das-ist-kein-Krieg-Putin aus, der sich einen Anspruch auf die Ukraine herbeiphantasiert hat, der leider von der ukrainischen Bevölkerung nicht unterstützt wird.
Es ist mir schleierhaft, wie man versuchen kann, so etwas auf einer anderen Ebene als der militärischen Willkür zu verstehen.
#896: Re: EDIT: Diffamierender Beitragstitel entfernt. -jdf Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 23.03.2022, 19:36
    —
Magyar hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
Magyar hat folgendes geschrieben:
...
Und du, denkst du du schaffst eine sachliche Erwiderung, oder reicht es nur zu der üblen Suada aus Unterstellungen dürftigsten Gehaltes?
....

Wenn Du mit weniger dümmlicher Propaganda kommst, schaffe ich auch eine sachliche Erwiderung. Wenn Du nur mit so einem Scheiß kommst, kriegst Du genau so einen Scheiß zurück.


Ja dann, wenn ein solcher Weltweiser wie du mit einem unwiderlegbaren "Scheiß" Argument jede Diskussion abdreht dann ist wohl nichts mehr zu machen. Nur zu deiner Information, das von mir verwendete Argument nach für alle Beteiligten lebbare geopolitische Lösungen zu Friedenssicherungen, stammt vom ehemaligen deutschen Kanzler Schmid, und auch Genscher hat es gebraucht. Was aber sind diese beiden bedeutungslosen Herren gegen dein "Scheiß" Argument.

Schmidt war einer der Architekten des Nato-Doppelbeschlusses. Wenn der bei den Kredit-Verhandlungen nach dem wirtschaftlich Zusammenbruch der SU mit am Tisch gesessen hätte, hätte er dafür gesorgt, dass die Großmachtträume Russlands beendet gewesen wären. So muss dieses Land halt noch einmal von einer Regierung, die nur zu militärischen Taten fähig ist, zugrunde gewirtschaftet werden.
#897: Re: EDIT: Diffamierender Beitragstitel entfernt. -jdf Autor: Lord Snow, Wohnort: Würzburg BeitragVerfasst am: 23.03.2022, 19:54
    —
Magyar hat folgendes geschrieben:
Code:
http://www.tawa-news.com/ich-habe-in-die-augen-des-baeren-gesehen/


Und ja, der Komiker droht und hetzt in einer Tour, man halte sich nur sein dümmliches und verbrecherisches Verlangen die Zivil Bevölkerung der Ukraine zu bewaffnen vor Augen:


Verbrecherisch wäre es, wenn alte und junge Menschen gezwungen wären zu kämpfen und ihnen ein Gewehr usw. in die Hand gedrückt wird. Das aber ist nicht der Fall. Dann wären die Flüchtlingsströme (gen Westen übrigens!) auch gar nicht möglich, weil dann Zivilisten auf ukrainisches Staatsgebiet festgehalten würden. Auf freiwilliger Basis Widerstand zu leisten, was ihr gutes Recht ist, ist in Ordnung. Natürlich sind sie dann nicht mehr als Zivilisten anzusehen, auf die nicht geschossen werden darf.

Darüberhinaus sehe ich keine Hetze, Putin und Konsorten hetzen und versuchen ihren Angriffskrieg zu legitimieren...
#898: Re: EDIT: Diffamierender Beitragstitel entfernt. -jdf Autor: uwebus,  BeitragVerfasst am: 23.03.2022, 20:17
    —
fwo hat folgendes geschrieben:
uwebus hat folgendes geschrieben:
zelig hat folgendes geschrieben:
Magyar hat folgendes geschrieben:
Realpolitik ist es, für alle Beteiligten lebbare Lösungen zu finden..

...nachdem der Aggressor tausendfach Gewalt, Unglück und Vertreibung verursacht hat. Was für eine Heuchelei!


Nun hat aber der Aggressor seit 2014 versucht zu einer gewaltfreien Lösung zu kommen und ist dabei am Widerstand der Ukrainer gescheitert. Man darf, will man die Lage richtig beurteilen, nicht die Jahre 2014-2021 unterschlagen.

Möchtest Du uns damit sagen, dass jemand, der sich den Anspruch auf ein Land aus der Nase pult, damit nach ein paar Jahren den Anspruch erwirbt, da einzumarschieren, wenn die ihm partout nicht zu Willen sind?

uwebus hat folgendes geschrieben:
Und seien wir ehrlich, die Ukraine ist sowohl finanziell als auch durch Waffenlieferungen und andere militärische Unterstützung in diesem Widerstand über Jahre von den USA "gesponsert" worden. Was da z.Zt. in der Ukraine abläuft ist ein wirtschaftsbasierter Stellvertreterkrieg USA-Rußland. Es geht um die Erhaltung der Macht des Hegemons USA.

Auch wenn das hier keiner sehen will, die Chinesen sehen das sehr wohl und unterstützen daher die Russen.

Das einzige, was die Amis / der Westen hier außer einer Wirtschaftshilfe gemacht haben, ist Waffen bereitzustellen, mit denen man sich wehren kann, wenn jemand ins Land einfällt. Da sind keine Bedingungen dran geknüpft worden, da wurde keine Opposition unterdrückt und der internationale Journalismus konnte sich frei bewegen und berichten. Gleichzeitig wurde, um zu zeigen, dass man das militärische Sicherheitsbedürfnis der Russen anerkennt, die mögliche Eingliederung in die Nato in die entfernte Zukunft verschoben.
Die ganze Bedrohung, die hier geschaffen wurde, war also das Erstarken einer funktionierenden Demokratie und Du redest von Krieg. Aber der geht hier einzig und allein von Das-ist-kein-Krieg-Putin aus, der sich einen Anspruch auf die Ukraine herbeiphantasiert hat, der leider von der ukrainischen Bevölkerung nicht unterstützt wird.
Es ist mir schleierhaft, wie man versuchen kann, so etwas auf einer anderen Ebene als der militärischen Willkür zu verstehen.


fwo, mir ist es völlig egal, wie du die Sache siehst, ich sehe sie so, daß

1) Rußland nicht auf die Krim und damit den Kriegshafen Sewastopol verzichten wollte und konnte, wollte es nicht das Schwarze Meer an die Nato verhökern. Denn mit der Krim als Bestandteil der Ukraine hätte Rußland seine Flotte im Schwarzen Meer und damit auch den Zugang zum Mittelmeer über den Bosporus verloren.

2) Der Donbas hat eine überwiegend russische Bevölkerung, der Kiew die Muttersprache verbieten wollte. Das war der Auslöser der Separationsbestrebungen weg von Kiew. Daß Russen nun Russen darin unterstützten und weiter unterstützen ist wohl verständlich.

Der jetzige Krieg hat 2 Gründe: Einmal die von den USA gesponserte Bestrebung, Rußland militärisch zu schwächen durch "Verjagen" aus dem Schwarzen Meer und zum anderen den extremen Nationalismus eines Teiles der Ukrainer, die russischsprachige Bevölkerung zu unterdrücken.

Da nun mal die Krim russisch war und nur durch den Zerfall der Sowjetunion an Kiew fiel, hat sich Putin die Krim "zurückgeholt". Ich schrieb es schon mehrfach: Wenn ich 10 Minuten zu Fuß durch den Wald laufe bin ich in Lothringen, das wurde auch mehrfach "umgetauscht", mal war es deutsch, dann wieder französisch, letztendlich bestimmen die Bewohner, zu wem sie dazugehören wollen.

Und das haben die Leute in Kiew zu verhindern versucht, nicht die Russen.
#899: Re: EDIT: Diffamierender Beitragstitel entfernt. -jdf Autor: zelig,  BeitragVerfasst am: 23.03.2022, 20:23
    —
uwebus hat folgendes geschrieben:
fwo, mir ist es völlig egal, wie du die Sache siehst, ich sehe sie so, daß

Warum adressierst Du ihn dann? Mit den Augen rollen
#900: Re: EDIT: Diffamierender Beitragstitel entfernt. -jdf Autor: Lord Snow, Wohnort: Würzburg BeitragVerfasst am: 23.03.2022, 20:25
    —
EDIT: Lag falsch...
#901:  Autor: jdf, Wohnort: Nekropole E|B BeitragVerfasst am: 23.03.2022, 21:00
    —
Magyar hat folgendes geschrieben:
jdf hat folgendes geschrieben:
Magyar hat folgendes geschrieben:
Hurra, und jetzt ist es Zeit für die Westentaschen und Sandkastenstrategen der Welt zu erklären, warum eine Bevölkerungs, militärtechnisch, und an der Bewaffnung und Ausrüstung gemessene Weltmacht wie Russland eine nicht einmal Mittelmacht wie die Ukraine militärisch nicht schlagen kann.

Deine Prognosen waren bisher überwiegend, wenn nicht sämtlich, Müll.

Größer als dein aufgeblasenes Ego ist nur deine Ahnungslosigkeit. Schulterzucken


Auch zu dir, zum Konflikt selber kannst du außer struktureller Ahnungslosigkeit nichts aufweisen, dafür aber glänzt du wie üblich mit primitiven Unterstellungen.

Wo ist denn in meinem Beitrag eine Unterstellung?


Magyar hat folgendes geschrieben:
Aber sag doch an, wie hat sich der Kampf um den eurasischen Raum von dem der Konflikt Russland -Ukraine nur ein Teil ist, denn historisch entwickelt? Kläre uns doch auf, ich bin richtig gespannt.

Meine Prognosen dürften, was den Verlauf des Krieges angeht, um einiges besser gewesen sein als dein Pensionärsgeschwafel.
#902: Re: EDIT: Diffamierender Beitragstitel entfernt. -jdf Autor: Critic, Wohnort: Arena of Air BeitragVerfasst am: 23.03.2022, 21:06
    —
fwo hat folgendes geschrieben:
Magyar hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
Magyar hat folgendes geschrieben:
...
Und du, denkst du du schaffst eine sachliche Erwiderung, oder reicht es nur zu der üblen Suada aus Unterstellungen dürftigsten Gehaltes?
....

Wenn Du mit weniger dümmlicher Propaganda kommst, schaffe ich auch eine sachliche Erwiderung. Wenn Du nur mit so einem Scheiß kommst, kriegst Du genau so einen Scheiß zurück.


Ja dann, wenn ein solcher Weltweiser wie du mit einem unwiderlegbaren "Scheiß" Argument jede Diskussion abdreht dann ist wohl nichts mehr zu machen. Nur zu deiner Information, das von mir verwendete Argument nach für alle Beteiligten lebbare geopolitische Lösungen zu Friedenssicherungen, stammt vom ehemaligen deutschen Kanzler Schmid, und auch Genscher hat es gebraucht. Was aber sind diese beiden bedeutungslosen Herren gegen dein "Scheiß" Argument.

Schmidt war einer der Architekten des Nato-Doppelbeschlusses. Wenn der bei den Kredit-Verhandlungen nach dem wirtschaftlich Zusammenbruch der SU mit am Tisch gesessen hätte, hätte er dafür gesorgt, dass die Großmachtträume Russlands beendet gewesen wären. So muss dieses Land halt noch einmal von einer Regierung, die nur zu militärischen Taten fähig ist, zugrunde gewirtschaftet werden.
Ich versuche mal eine sozusagen "Synthese", die sogar ein Stückweit noch berücksichtigen mag, was etwa "Blick" oder "Weltwoche" ("Putinversteher" deutlich rechts von der Mitte) etc. so geschrieben haben:

Erfahrungen aus der Geschichte kennen wir ja, in denen Menschen eingeredet wurde, sie seien "gedemütigt" worden und müßten nun dagegen ankämpfen. Im übrigen auch aus der eigenen Geschichte. Diese Form der Psychologie ist insofern auch nicht gänzlich von der Hand zu weisen, mindestens weil Demagogen sie ausnutzen könnten.

Andererseits sehen wir aber aufgrund dieser Geschichte auch, daß es in der Hinsicht keinen Automatismus gibt: Nach dem 1.Weltkrieg hat sich das Gefühl unter den Deutschen weit verbreitet, sie seien von den Kriegssiegern "gedemütigt" worden, weil Deutschland die Kriegsschuld zugeschoben und harte Bedingungen auferlegt wurden. (Entsprechende Leute haben das erfolgreich im Bewußtsein Vieler verankern können.)

Auch da hätte es sich natürlich so nicht entwickeln müssen: Die Reparationsbedingungen wurden im Laufe der Jahre in Nachverhandlungen abgeschwächt, zeitweise ging es vielen Leuten wirtschaftlich etwas besser - und die Demagogen wurden unbeliebter. Aber mit der Weltwirtschaftskrise war die Republik dann wieder auf einem "schiefen Brett" und die Demagogen haben es geschafft, die Erzählung zu verankern, Deutschland sei dadurch quasi auch dieser Weg "aufgezwungen" worden.

Theoretisch hätten die Deutschen sich nach der Niederlage im 2.Weltkrieg erst recht "gedemütigt" fühlen können. Stattdessen versuchten die Sieger es ja diesmal etwas anders, und mit dem Wirtschafts"wunder" und der Verbreitung "westlicher" Lebenskultur sank ja dann auch die Akzeptanz für Revanchismus oder autoritäre Tendenzen.

Insofern ist das natürlich eine zwiespältige Sache: Es kann sein (bzw. hätte damals sein können), wenn man den Russen den Hahn zudreht, die autoritären Tendenzen und der Revanchismus - weil "das Gefühl der Demütigung" - zunehmen. Wenn es ihnen andererseits gut geht, auch die autoritären Tendenzen abnehmen - es war aber eben auch möglich, daß das Regime den Leuten weiterhin erfolgreich erzählt, sie seien "gedemütigt" worden, ihnen werde ein Krieg "aufgezwungen", und die Einkünfte aus Rohstoffen etc. dann halt nutzt, um aufzurüsten.

Deswegen hat man ja gesagt, man will eigentlich immer im Gespräch bleiben, in der Hoffnung, die Dinge im positiven Sinne zu beeinflussen - eben weil man die Vorstellung hat, daß der Machthaber sich dabei schlecht fühlt, am Katzentisch zu sitzen. Aber es ist dann schlimm, wenn dortige Machthaber sich das zwar anhört, daß der Westen ihn ja durchaus auch nicht dort sitzen lassen will (zumal wegen der guten Geschäfte, die mit Rußland noch zu machen wären), er sich dann aber doch umdreht und sagt "ich tue sowieso, was ich will".
#903: Re: EDIT: Diffamierender Beitragstitel entfernt. -jdf Autor: AlexJ, Wohnort: Köln BeitragVerfasst am: 23.03.2022, 21:28
    —
uwebus hat folgendes geschrieben:


fwo, mir ist es völlig egal, wie du die Sache siehst, ich sehe sie so, daß

1) Rußland nicht auf die Krim und damit den Kriegshafen Sewastopol verzichten wollte und konnte, wollte es nicht das Schwarze Meer an die Nato verhökern. Denn mit der Krim als Bestandteil der Ukraine hätte Rußland seine Flotte im Schwarzen Meer und damit auch den Zugang zum Mittelmeer über den Bosporus verloren.


1. Hat Russland noch andere Häfen am Schwarzen Meer und auf eigenem Territorium von Noworossijsk bis Sochi, die es ausbauen könnte und die teilweise jetzt schon Flottenstützpunkte sind.
2. Die Nato gewinnt mit dem Hafen Sewastopol rein gar nichts. Und die Ukraine hat für das Leasing des Hafens nicht nur jährlich fast 100 Millionen Dollar bekommen, aber auch einen Preisnachlass von 30 % auf Gasimporte. Warum sollte die Ukraine dieses lukrative Geschäft einfach so aufgeben?
3. Mit der NATO Mitgliedschaft der Türkei und Griechenland hängt seit 1952 die Verbindung vom Schwarzen Meer und Mittelmeer vom Wohlwollen der NATO ab bzw. von der mit Sicherheit nicht mehr vorhandenen Fähigkeit sich durchzukämpfen.


uwebus hat folgendes geschrieben:

2) Der Donbas hat eine überwiegend russische Bevölkerung, der Kiew die Muttersprache verbieten wollte. Das war der Auslöser der Separationsbestrebungen weg von Kiew. Daß Russen nun Russen darin unterstützten und weiter unterstützen ist wohl verständlich.


Die Sprache war erst kurz zuvor mit anderen Minderheitssprachen in anderen Regionen offiziell gemacht worden. Dieses offiziell machen war das einzige, was zurückgenommen wurde, von einem Verbot der Sprache kann man also nicht sprechen.
Die Russen im Donbass haben in den Jahrzehnten davor als die Sprache nicht offiziell war auch nicht rebelliert. Als solches ist das Argument nur ein Vorwand.

uwebus hat folgendes geschrieben:

Und das haben die Leute in Kiew zu verhindern versucht, nicht die Russen.


Ah ja, deshalb gab es nach dem russischen Einmarsch auf der Krim und in den besetzten Donnbas Bezirken unter der Russen dann freie faire Wahlen an denen dann auch alle Bewohner teilnehmen konnten. Ups, davon hält Russland leider nichts.
Fakt ist, dass wir gar nicht wissen, was die Menschen in den Gebieten wollten, diese Entscheidung wurde Ihnen vom Terroristen und dem Kreml abgenommen.
#904: Re: EDIT: Diffamierender Beitragstitel entfernt. -jdf Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 24.03.2022, 02:30
    —
uwebus hat folgendes geschrieben:
[Da nun mal die Krim russisch war und nur durch den Zerfall der Sowjetunion an Kiew fiel, hat sich Putin die Krim "zurückgeholt". Ich schrieb es schon mehrfach: Wenn ich 10 Minuten zu Fuß durch den Wald laufe bin ich in Lothringen, das wurde auch mehrfach "umgetauscht", mal war es deutsch, dann wieder französisch, letztendlich bestimmen die Bewohner, zu wem sie dazugehören wollen.

Und das haben die Leute in Kiew zu verhindern versucht, nicht die Russen.


Meine Güte, dein Nichtwissen ist grenzenlos.
Die Krim wurde der Ukraine 1954 übergeben. Die Halbinsel fiel nicht einfach so zur Ukraine und erst recht nicht beim Fall der Sowjetunion.
Und zweitens hat Russland durchaus ohne die Krim ordentlich Schwarzmeerküste du Geographielaie.
#905: Magyar übernehmen Sie! Autor: jdf, Wohnort: Nekropole E|B BeitragVerfasst am: 24.03.2022, 09:52
    —
Die Russen graben sich ein! Geschockt

Zitat:
Pentagon: Russische Armee baut Verteidigungspositionen in der Ukraine auf

02.36 Uhr: Der ukrainischen Armee ist es nach Angaben eines Pentagon-Vertreters gelungen, die russischen Truppen im Osten von Kiew deutlich zurückzudrängen. Die russischen Streitkräfte hätten sich dort binnen 24 Stunden mehr als 30 Kilometer weit zurückgezogen, sagte der ranghohe Vertreter des US-Verteidigungsministeriums. »Wir beginnen zu sehen, wie sie sich verschanzen und Verteidigungspositionen aufbauen«, fügte er hinzu.

https://www.spiegel.de/ausland/ukraine-news-am-donnerstag-selenskyj-ruft-menschen-weltweit-zu-demos-auf-a-deafd2f2-e232-4f3c-b1d7-6f9b6ad546ed

Was hat das zu bedeuten? Was sagt Brzezinski dazu? Und was Anatoli Karpow? Magyar übernehmen Sie! Lachen
#906:  Autor: jdf, Wohnort: Nekropole E|B BeitragVerfasst am: 24.03.2022, 10:32
    —


https://www.reddit.com/r/ukraine/comments/tlngth/anonymous_reports_they_hacked_the_central_bank_of/

True?

Sollte sich innerhalb der nächsten zwei Tage zeigen...
#907:  Autor: jdf, Wohnort: Nekropole E|B BeitragVerfasst am: 24.03.2022, 12:17
    —
Ich meine, dass ich mich hier lange nicht mehr mit den Verlusten der russischen Truppen beschäftigt habe:

Zitat:
Nato-Schätzung
Putin soll bereits ein Fünftel seiner Kampftruppen verloren haben

[...]

Zwischen 7000 und 15.000 russische Soldaten wurden nach Nato-Angaben in der Ukraine getötet.

Bis zu 40.000 russische Soldaten seien demnach insgesamt getötet, verwundet, gefangen genommen worden oder werden vermisst, sagte ein hochrangiger Militärvertreter der Nato, wie das »Wall Street Journal« berichtet.

https://www.spiegel.de/ausland/ukrainekrieg-nato-schaetzt-verluste-auf-russischer-seite-hoch-ein-a-19865a87-c0b3-40c4-8965-5295a4a56171

Solche Verluste in so kurzer Zeit sind wirklich gigantisch und sie schwächen die Kampfkraft auf allen Ebenen erheblich.

Dazu kommt, dass durch die Belagerungen von Kiew, Irpin, Tschernihiw, Sumy, Charkiw, Mariupol, Mykolajiw und ggf noch anderen Städten viele Kräfte gebunden werden, die im Feld dann fehlen.

Außerdem:

Zitat:
Nach dem russischen Angriff auf die Ukraine am 24. Februar hält die Ukraine den russischen Truppen überraschend lange stand. Russische Streitkräfte hatten das unterschätzt – und machten in der Folge mehrere strategische Fehler. Das ermöglichte es dem Westen, mit massiven Waffenlieferungen an die ukrainischen Streitkräfte zu beginnen.

Diese Waffenlieferungen und der starke Verteidigungswillen der Ukrainer führen nun sogar dazu, dass westliche Militärexperten daran zweifeln, ob es Russland überhaupt noch gelingen kann, die Hauptstadt Kiew einzunehmen – zumindest nicht ohne den Einsatz von Massenvernichtungswaffen.

Vgl.:
https://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?p=2273422#2273422 (27.02.22)
https://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?p=2273603#2273603 (27.02.22 - Bitte noch abstimmen, das ist aktueller denn je...)
https://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?p=2275507#2275507 (18.03.22)
#908: Re: EDIT: Diffamierender Beitragstitel entfernt. -jdf Autor: uwebus,  BeitragVerfasst am: 24.03.2022, 13:00
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:
uwebus hat folgendes geschrieben:
[Da nun mal die Krim russisch war und nur durch den Zerfall der Sowjetunion an Kiew fiel, hat sich Putin die Krim "zurückgeholt". Ich schrieb es schon mehrfach: Wenn ich 10 Minuten zu Fuß durch den Wald laufe bin ich in Lothringen, das wurde auch mehrfach "umgetauscht", mal war es deutsch, dann wieder französisch, letztendlich bestimmen die Bewohner, zu wem sie dazugehören wollen.

Und das haben die Leute in Kiew zu verhindern versucht, nicht die Russen.


Meine Güte, dein Nichtwissen ist grenzenlos.
Die Krim wurde der Ukraine 1954 übergeben. Die Halbinsel fiel nicht einfach so zur Ukraine und erst recht nicht beim Fall der Sowjetunion.
Und zweitens hat Russland durchaus ohne die Krim ordentlich Schwarzmeerküste du Geographielaie.


Alchemist:

Die Halbinsel Krim hatte seit 1783 zum Staatsgebiet Russlands gehört. Im Jahr 1921 wurde sie ein Teil der Sowjetunion. Im Jahr 1954 übergab der sowjetische Staatschef Chruschtschow die Krim an die Ukrainische Sowjetrepublik. Nach der Auflösung der Sowjetunion wurde die Krim dem Staatsgebiet der unabhängigen Ukraine einverleibt.

https://www.bing.com/search?q=geschichte+der+krim+halbinsel&qs=RI&pq=krim+geschichte&sk=AS2UT2RI1&sc=6-15&cvid=90FB7A3DE2AD4C71B7D23083D62C2455&FORM=QBRE&sp=6&ghc=1

Also hat Putin nur die "Einverleibung" rückgängig gemacht. Das haben z.B. die Franzosen mit dem Elsaß und mit Lothringen auch gemacht.

Sollen wir jetzt wieder mal mit Frankreich Krieg anfangen, um die "Einverleibung" rückgängig zu machen? Ich bin ja nun häufig in Frankreich, die Franzosen werden dir was erzählen, wenn sie wieder unter die Kontrolle Berliner Klugscheißer gestellt werden sollen.

Und wenn die Krim zur Ukraine gehörte, wäre auch das Asowsche Meer Einflußgebiet der Nato, meinst du, die Russen würden das billigen?

Wir erleben z.Zt. einen Krieg zwischen den USA und Rußland, die Tölpel, die ihn für die USA führen, sind die Ukrainer und wir. Die Ukraine verliert Mariupol, die Krim und den Donbas hat sie schon verloren, wir verlieren den Zugang zu preiswerter Energie und zu Rohstoffen, was unsre Industrie und unsren Wohlstand erheblich schwächen wird.

Wer macht das Geschäft? Die USA, die verkaufen uns jetzt für viel Geld ihr Fracking-Gas und ihre Flugzeuge und noch so einiges mehr und machen uns damit von ihnen wirtschaftlich noch abhängiger als wir es schon sind aufgrund der Elektronik. Und die Russen treiben sie in die Arme der Chinesen, ist auch nicht so ganz clever, denn der nächste große Krieg findet zwischen den USA und China statt.

Die USA kann man vergleichen mit dem Römischen Reich, dem damaligen Hegemon, der hatte auch alles platt gemacht, um seine Vormachtstellung zu bewahren, heute ist Rom so 'ne Art Provinz. Später haben sich zwei Möchtegern-Hegemone, Spanien und England, in die Haare gekriegt, sind heute auch noch noch Kleinstaaten. Und auch die USA werden sich daran gewöhnen müssen, nicht mehr der Herr aller Dinge zu sein.
#909: Re: EDIT: Diffamierender Beitragstitel entfernt. -jdf Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 24.03.2022, 13:22
    —
uwebus hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
uwebus hat folgendes geschrieben:
[Da nun mal die Krim russisch war und nur durch den Zerfall der Sowjetunion an Kiew fiel, hat sich Putin die Krim "zurückgeholt". Ich schrieb es schon mehrfach: Wenn ich 10 Minuten zu Fuß durch den Wald laufe bin ich in Lothringen, das wurde auch mehrfach "umgetauscht", mal war es deutsch, dann wieder französisch, letztendlich bestimmen die Bewohner, zu wem sie dazugehören wollen.

Und das haben die Leute in Kiew zu verhindern versucht, nicht die Russen.


Meine Güte, dein Nichtwissen ist grenzenlos.
Die Krim wurde der Ukraine 1954 übergeben. Die Halbinsel fiel nicht einfach so zur Ukraine und erst recht nicht beim Fall der Sowjetunion.
Und zweitens hat Russland durchaus ohne die Krim ordentlich Schwarzmeerküste du Geographielaie.


Alchemist:

Die Halbinsel Krim hatte seit 1783 zum Staatsgebiet Russlands gehört. Im Jahr 1921 wurde sie ein Teil der Sowjetunion. Im Jahr 1954 übergab der sowjetische Staatschef Chruschtschow die Krim an die Ukrainische Sowjetrepublik.


Also gehörte die Krim seit 54 zur Ukraine. Sagte ich doch. Nix mit einverleibt
#910: Re: EDIT: Diffamierender Beitragstitel entfernt. -jdf Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 24.03.2022, 13:29
    —
uwebus hat folgendes geschrieben:
Die Halbinsel Krim hatte seit 1783 zum Staatsgebiet Russlands gehört.

Ja, und zu Italien hat mal der ganze Mittelmeerraum nebst Frankreich und Spanien gehört.
#911: Re: EDIT: Diffamierender Beitragstitel entfernt. -jdf Autor: Zumsel,  BeitragVerfasst am: 24.03.2022, 13:37
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
uwebus hat folgendes geschrieben:
Die Halbinsel Krim hatte seit 1783 zum Staatsgebiet Russlands gehört.

Ja, und zu Italien hat mal der ganze Mittelmeerraum nebst Frankreich und Spanien gehört.


Sofortige Kriegserklärungen an Frankreich, Polen, Litauen und Russland für Elsaß-Lothringen, Schlesien, Pommern und Ostpreußen!
#912: Re: EDIT: Diffamierender Beitragstitel entfernt. -jdf Autor: Quéribus, Wohnort: Avaricum BeitragVerfasst am: 24.03.2022, 13:43
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
uwebus hat folgendes geschrieben:
Die Halbinsel Krim hatte seit 1783 zum Staatsgebiet Russlands gehört.

Ja, und zu Italien hat mal der ganze Mittelmeerraum nebst Frankreich und Spanien gehört.


Und Teile Grossbritanniens (England und Wales)...
#913: Re: EDIT: Diffamierender Beitragstitel entfernt. -jdf Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 24.03.2022, 13:43
    —
Zumsel hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
uwebus hat folgendes geschrieben:
Die Halbinsel Krim hatte seit 1783 zum Staatsgebiet Russlands gehört.

Ja, und zu Italien hat mal der ganze Mittelmeerraum nebst Frankreich und Spanien gehört.


Sofortige Kriegserklärungen an Frankreich, Polen, Litauen und Russland für Elsaß-Lothringen, Schlesien, Pommern und Ostpreußen!

Du hast Danzig vergessen. Ganz wichtig - Meine Familie hatte da einen Schlossereibetrieb mit 30 Mitarbeitern und die städtische Müllabfuhr. Ich will endlich mein Erbe antreten.
#914: Re: EDIT: Diffamierender Beitragstitel entfernt. -jdf Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 24.03.2022, 13:45
    —
Zumsel hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
uwebus hat folgendes geschrieben:
Die Halbinsel Krim hatte seit 1783 zum Staatsgebiet Russlands gehört.

Ja, und zu Italien hat mal der ganze Mittelmeerraum nebst Frankreich und Spanien gehört.

Sofortige Kriegserklärungen an Frankreich, Polen, Litauen und Russland für Elsaß-Lothringen, Schlesien, Pommern und Ostpreußen!

uwebus tanzt uns den Mussolini. Lachen
#915: Re: EDIT: Diffamierender Beitragstitel entfernt. -jdf Autor: uwebus,  BeitragVerfasst am: 24.03.2022, 14:08
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:
uwebus hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
uwebus hat folgendes geschrieben:
[Da nun mal die Krim russisch war und nur durch den Zerfall der Sowjetunion an Kiew fiel, hat sich Putin die Krim "zurückgeholt". Ich schrieb es schon mehrfach: Wenn ich 10 Minuten zu Fuß durch den Wald laufe bin ich in Lothringen, das wurde auch mehrfach "umgetauscht", mal war es deutsch, dann wieder französisch, letztendlich bestimmen die Bewohner, zu wem sie dazugehören wollen.

Und das haben die Leute in Kiew zu verhindern versucht, nicht die Russen.


Meine Güte, dein Nichtwissen ist grenzenlos.
Die Krim wurde der Ukraine 1954 übergeben. Die Halbinsel fiel nicht einfach so zur Ukraine und erst recht nicht beim Fall der Sowjetunion.
Und zweitens hat Russland durchaus ohne die Krim ordentlich Schwarzmeerküste du Geographielaie.


Alchemist:

Die Halbinsel Krim hatte seit 1783 zum Staatsgebiet Russlands gehört. Im Jahr 1921 wurde sie ein Teil der Sowjetunion. Im Jahr 1954 übergab der sowjetische Staatschef Chruschtschow die Krim an die Ukrainische Sowjetrepublik.


Also gehörte die Krim seit 54 zur Ukraine. Sagte ich doch. Nix mit einverleibt


Alchemist, was würdest du sagen, wenn ein Luxemburger Politiker jetzt Luxemburg der Bundesrepublik übergäbe? Sind Politiker Eigentümer von Ländern und Provinzen? Kann man die einfach so zu Weihnachten als Päckchen verschenken?

Wie wärs, wenn Scholz jetzt Bayern an Österreich oder Schleswig-Holstein an Dänemark verschenkt? Mit Regenbogen-Schleifchen drum herum?
#916: Re: EDIT: Diffamierender Beitragstitel entfernt. -jdf Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 24.03.2022, 14:12
    —
uwebus hat folgendes geschrieben:
Alchemist, was würdest du sagen, wenn ein Luxemburger Politiker jetzt Luxemburg der Bundesrepublik übergäbe? Sind Politiker Eigentümer von Ländern und Provinzen? Kann man die einfach so zu Weihnachten als Päckchen verschenken?

Wie wärs, wenn Scholz jetzt Bayern an Österreich oder Schleswig-Holstein an Dänemark verschenkt? Mit Regenbogen-Schleifchen drum herum?

Gehört deiner Meinung nach eigentlich auch Alaska zu Russland?
#917: Re: EDIT: Diffamierender Beitragstitel entfernt. -jdf Autor: uwebus,  BeitragVerfasst am: 24.03.2022, 14:56
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
uwebus hat folgendes geschrieben:
Alchemist, was würdest du sagen, wenn ein Luxemburger Politiker jetzt Luxemburg der Bundesrepublik übergäbe? Sind Politiker Eigentümer von Ländern und Provinzen? Kann man die einfach so zu Weihnachten als Päckchen verschenken?

Wie wärs, wenn Scholz jetzt Bayern an Österreich oder Schleswig-Holstein an Dänemark verschenkt? Mit Regenbogen-Schleifchen drum herum?

Gehört deiner Meinung nach eigentlich auch Alaska zu Russland?


Tarvoc, die Sowjetunion wurde gebildet aus verschiedenen Staaten, unter anderem Rußland. Nach Zerfall der Sowjetunion wurde diese wieder in einzelne Staaten aufgeteilt, unter anderem in Rußland. Also hat Rußland Anspruch auf die Größe, die es vor der Bildung der Sowjetunion hatte, einschließlich der Krim, denn die Sowjetunion ist ja nicht durch einen Krieg zerstört worden, sondern durch innere Probleme.

Wenn Deutschland durch innere Probleme seine Ländergrenzen verändert, dann verliert es ja dadurch nicht sein Gesamtterritorium. Hier im Saarland spricht man ja ständig von der Vereinigung des Saarlandes mit Rheinland-Pfalz, das ändert doch aber nichts am Grenzverlauf zu Frankreich.

Rußland hat aber nationale Grenzen zu seinen Nachbarn und Anspruch darauf, diese zu erhalten, es sei denn, man führt einen Krieg gegen Rußland, gewinnt ihn und zerstückelt es so wie das ehemalige Deutschland.

Wer nationale Grenzen verschieben will kann das nur in gegenseitigem Einvernehmen oder aber durch Krieg erzielen. Die Sowjetunion wurde aber nicht durch einen Krieg zerstört, folglich können Grenzverschiebungen nur durch Einvernehmen der Anrainer erfolgen. Und dieses Einvernehmen in Bezug auf die Krim gibt es nicht und für den Donbas fehlt der Wille auf Seiten Kiews. Also wird es hier durch Krieg entschieden.

Daß Putin einen Riesenfehler gemacht hat, die Ukraine als Ganzes anzugreifen, merkt er wohl inzwischen selbst. Es wird zu einem Stellungskrieg kommen wie im ersten Weltkrieg zwischen Deutschland und Frankreich, der erst entschieden wird, wenn von dritter Seite eingegriffen wird. Und was dann wird, steht in den Sternen, da braucht nur jemand auf den falschen Knopf zu drücken, dann scheppert es in ganz Europa und wir renovieren die noch verblieben Bunker aus WKII und den Nachkriegsjahren des kalten Krieges.

Ich habe in meiner beruflichen Zeit als Mitarbeiter der Deutschen Bundespost an der Errichtung etlicher Bunker mitgewirkt, da gibt es viel Platz, wenn man die alle wieder aufmöbelt.
#918: Re: EDIT: Diffamierender Beitragstitel entfernt. -jdf Autor: goedelchen,  BeitragVerfasst am: 24.03.2022, 14:59
    —
uwebus hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
uwebus hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
uwebus hat folgendes geschrieben:
[Da nun mal die Krim russisch war und nur durch den Zerfall der Sowjetunion an Kiew fiel, hat sich Putin die Krim "zurückgeholt". Ich schrieb es schon mehrfach: Wenn ich 10 Minuten zu Fuß durch den Wald laufe bin ich in Lothringen, das wurde auch mehrfach "umgetauscht", mal war es deutsch, dann wieder französisch, letztendlich bestimmen die Bewohner, zu wem sie dazugehören wollen.

Und das haben die Leute in Kiew zu verhindern versucht, nicht die Russen.


Meine Güte, dein Nichtwissen ist grenzenlos.
Die Krim wurde der Ukraine 1954 übergeben. Die Halbinsel fiel nicht einfach so zur Ukraine und erst recht nicht beim Fall der Sowjetunion.
Und zweitens hat Russland durchaus ohne die Krim ordentlich Schwarzmeerküste du Geographielaie.


Alchemist:

Die Halbinsel Krim hatte seit 1783 zum Staatsgebiet Russlands gehört. Im Jahr 1921 wurde sie ein Teil der Sowjetunion. Im Jahr 1954 übergab der sowjetische Staatschef Chruschtschow die Krim an die Ukrainische Sowjetrepublik.


Also gehörte die Krim seit 54 zur Ukraine. Sagte ich doch. Nix mit einverleibt


Alchemist, was würdest du sagen, wenn ein Luxemburger Politiker jetzt Luxemburg der Bundesrepublik übergäbe? Sind Politiker Eigentümer von Ländern und Provinzen? Kann man die einfach so zu Weihnachten als Päckchen verschenken?

Wie wärs, wenn Scholz jetzt Bayern an Österreich oder Schleswig-Holstein an Dänemark verschenkt? Mit Regenbogen-Schleifchen drum herum?


Schwätzer ! Seit Dez. 1991 gibt es ein Staatsgebiet Russland gegründet aus dem 18. Jht. nicht mehr !! Demnach gehört die Krim dem Staat, dem sie zugeschrieben war, als das russische Staatsgebiet im Sinne des Sovietreiches aufgelöst war.

Nur ahistorisch aufgestellte Putinregime-Anhänger und rechtlich dumm Dastehende verbreiten so einen Quark wie Uwe.

Laber lieber über deine Physik ...............
#919: Re: EDIT: Diffamierender Beitragstitel entfernt. -jdf Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 24.03.2022, 15:14
    —
uwebus hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
uwebus hat folgendes geschrieben:
Alchemist, was würdest du sagen, wenn ein Luxemburger Politiker jetzt Luxemburg der Bundesrepublik übergäbe? Sind Politiker Eigentümer von Ländern und Provinzen? Kann man die einfach so zu Weihnachten als Päckchen verschenken?

Wie wärs, wenn Scholz jetzt Bayern an Österreich oder Schleswig-Holstein an Dänemark verschenkt? Mit Regenbogen-Schleifchen drum herum?

Gehört deiner Meinung nach eigentlich auch Alaska zu Russland?


Tarvoc, die Sowjetunion wurde gebildet aus verschiedenen Staaten, unter anderem Rußland. Nach Zerfall der Sowjetunion wurde diese wieder in einzelne Staaten aufgeteilt, unter anderem in Rußland. Also hat Rußland Anspruch auf die Größe, die es vor der Bildung der Sowjetunion hatte, einschließlich der Krim, denn die Sowjetunion ist ja nicht durch einen Krieg zerstört worden, sondern durch innere Probleme.


Was für eine völlig absurde Argumentationskette.
Das römische Reich bestand aus verschiedenen Ländern. Und das römische Reich ist zerfallen, nicht durch einen Krieg, also hat Rom nun Anspruch auf seine alte Größe!
Argh
Völkerrecht à la uwe ist genauso Banane wie seine Physik
#920: Re: EDIT: Diffamierender Beitragstitel entfernt. -jdf Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 24.03.2022, 16:13
    —
uwebus hat folgendes geschrieben:
Die Sowjetunion wurde aber nicht durch einen Krieg zerstört

Doch. Durch den Afghanistankrieg. Bzw. das war jedenfalls einer der wichtigen Faktoren.
#921: Re: EDIT: Diffamierender Beitragstitel entfernt. -jdf Autor: uwebus,  BeitragVerfasst am: 24.03.2022, 16:27
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:
uwebus hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
uwebus hat folgendes geschrieben:
Alchemist, was würdest du sagen, wenn ein Luxemburger Politiker jetzt Luxemburg der Bundesrepublik übergäbe? Sind Politiker Eigentümer von Ländern und Provinzen? Kann man die einfach so zu Weihnachten als Päckchen verschenken?

Wie wärs, wenn Scholz jetzt Bayern an Österreich oder Schleswig-Holstein an Dänemark verschenkt? Mit Regenbogen-Schleifchen drum herum?

Gehört deiner Meinung nach eigentlich auch Alaska zu Russland?


Tarvoc, die Sowjetunion wurde gebildet aus verschiedenen Staaten, unter anderem Rußland. Nach Zerfall der Sowjetunion wurde diese wieder in einzelne Staaten aufgeteilt, unter anderem in Rußland. Also hat Rußland Anspruch auf die Größe, die es vor der Bildung der Sowjetunion hatte, einschließlich der Krim, denn die Sowjetunion ist ja nicht durch einen Krieg zerstört worden, sondern durch innere Probleme.


Was für eine völlig absurde Argumentationskette.
Das römische Reich bestand aus verschiedenen Ländern. Und das römische Reich ist zerfallen, nicht durch einen Krieg, also hat Rom nun Anspruch auf seine alte Größe!
Argh
Völkerrecht à la uwe ist genauso Banane wie seine Physik


Völkerrecht wird entweder durch Sieger von Kriegen geschrieben oder durch Vereinbarungen zwischen beteiligten Staaten.

Es gibt kein allgemeines Völkerrecht ebenso wenig wie es überhaupt natürliche Rechte gibt. Staaten, die nicht an der Definition solcher Rechte beteiligt sind, gehen das Völkerrecht und sonstige Rechte am Arsch vorbei.

Rechte hat nur derjenige, der die Macht hat, sie nach seiner Fasson durchzusetzen. Ohne Macht keine Rechte, egal was da jemand zu Papier gebracht hat.

Und zum Römischen Reich, das ist zerfallen, weil seine Legionen von den "Barbaren" nicht nur einmal eins auf die Mütze bekommen haben. Ohne Militär keine Macht.


Google macht schlauer: Ein römisches Heer von angeblich 40.000 Legionären wird am 18. Juli 390 (oder 387) v. Chr. am Flüsschen Allia 20 Kilometer nördlich von Rom von den Kelten (Gallier) vernichtend geschlagen
Und das war nicht das einzige Mal.
#922: Re: EDIT: Diffamierender Beitragstitel entfernt. -jdf Autor: AlexJ, Wohnort: Köln BeitragVerfasst am: 24.03.2022, 17:51
    —
uwebus hat folgendes geschrieben:


Völkerrecht wird entweder durch Sieger von Kriegen geschrieben oder durch Vereinbarungen zwischen beteiligten Staaten.

Es gibt kein allgemeines Völkerrecht ebenso wenig wie es überhaupt natürliche Rechte gibt. Staaten, die nicht an der Definition solcher Rechte beteiligt sind, gehen das Völkerrecht und sonstige Rechte am Arsch vorbei.


Die Sowjetunion hat die Krim an Ukraine abgegeben. Russland ist der Rechtsnachfolger der Sowjetunion. Die Ukraine inklusive Krim wurden über ein Jahrzehnt von Russland anerkannt. Es gab und gibt staatsrechtliche Verträge zischen diesen Staaten inklusive bezüglich der Pacht von ukrainischem Gebiet auf der Krim zur Nutzung durch den russischen Staat und sogar Sicherheitsgarantien der Russen an die Ukrainer, die gerade gebrochen werden.

uwebus hat folgendes geschrieben:

Rechte hat nur derjenige, der die Macht hat, sie nach seiner Fasson durchzusetzen. Ohne Macht keine Rechte, egal was da jemand zu Papier gebracht hat.


Was ein Unsinn. Die meisten national Staaten und internationale Akteure halten sich überwiegend ans Völkerrecht, auch wenn sie die militärische oder ökonomische Macht hätten anders zu handeln. Hier gibt es eine Falschschlussfolgerung, dadurch das in den meisten Fällen wo Rechte missachtet werden der Stärkere die Rechte des Schwächeren missachtet und in der Regel eine übergeordnete Instanz mit Macht fehlt das zu verhindern, leitet sich eben nicht ab das Schwächere gar keine Rechte haben.

Du hättest im Übrigen dein Gelaber mit den angeblichen Rechten Russlands auf die Krim sonst auch gleich lassen können, wenn eh nur die Macht des Stärkeren gilt. Der übliche Versuch zweigleisig zu fahren, wenn die Rechts- und Geschichtsumschreibung daran scheitert, dass das Publikum die Geschichte tatsächlich kennt oder googeln kann, werden Rechte und Geschichte für ungültig erklärt. Einfach nur widerlich.
#923: Re: EDIT: Diffamierender Beitragstitel entfernt. -jdf Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 24.03.2022, 18:33
    —
AlexJ hat folgendes geschrieben:
uwebus hat folgendes geschrieben:


Völkerrecht wird entweder durch Sieger von Kriegen geschrieben oder durch Vereinbarungen zwischen beteiligten Staaten.

Es gibt kein allgemeines Völkerrecht ebenso wenig wie es überhaupt natürliche Rechte gibt. Staaten, die nicht an der Definition solcher Rechte beteiligt sind, gehen das Völkerrecht und sonstige Rechte am Arsch vorbei.


Die Sowjetunion hat die Krim an Ukraine abgegeben. Russland ist der Rechtsnachfolger der Sowjetunion. Die Ukraine inklusive Krim wurden über ein Jahrzehnt von Russland anerkannt. Es gab und gibt staatsrechtliche Verträge zischen diesen Staaten inklusive bezüglich der Pacht von ukrainischem Gebiet auf der Krim zur Nutzung durch den russischen Staat und sogar Sicherheitsgarantien der Russen an die Ukrainer, die gerade gebrochen werden.

uwebus hat folgendes geschrieben:

Rechte hat nur derjenige, der die Macht hat, sie nach seiner Fasson durchzusetzen. Ohne Macht keine Rechte, egal was da jemand zu Papier gebracht hat.


Was ein Unsinn. Die meisten national Staaten und internationale Akteure halten sich überwiegend ans Völkerrecht, auch wenn sie die militärische oder ökonomische Macht hätten anders zu handeln. Hier gibt es eine Falschschlussfolgerung, dadurch das in den meisten Fällen wo Rechte missachtet werden der Stärkere die Rechte des Schwächeren missachtet und in der Regel eine übergeordnete Instanz mit Macht fehlt das zu verhindern, leitet sich eben nicht ab das Schwächere gar keine Rechte haben. ...

Um das weiter auszuführen:
Wir haben ein internationales Völkerrecht, auf das sich die UN geeinigt hat. Es gibt leider keine Exekutive, die dieses Recht durchsetzen könnte, das heißt, dieses Gesetz funktioniert dadurch, dass es von (fast) allen geachtet und propagiert wird. Einfach zu behaupten, es existiere nicht, weil an einer Stelle jemand es durch das Faustrecht ersetzt, bedeutet es aufzugeben, bedeutet, den ansonsten weltweiten Konses zu diesem Recht zu verlassen und auf die Menschenrechte zu pfeifen. Wenn ein Potentat das tut, ist das rein machtpolitisch noch irgendwie verständlich, wenn ein normaler Bürger das ohne unmittelbaren Druck dieses Potentaten in unserem Land tut, stellt er sich damit automatisch außerhalb der Wertegemeinschaft dieses Landes. Das hat nichts mit Realismus zu tun, sondern missachtet die Tatsache, dass unsere Werte alle nur dadurch geschaffen werden, dass wir sie achten.
Das ist eine der Ebenen dessen, was unsere Kultur ausmacht. Auch außerhalb der Tatsache, dass wir auf der nationalen Ebene auch in der Lage sind, eine Institution zur Durchsetzung des Rechtes zu schaffen. Es sieht übrigens so aus, als sei in einer globalisierten Welt die Wirtschaft der Hebel, dieses Recht durchzusetzen.

Die Frage an uwebus: Wird das Recht, das Putin angeblich hat, weil er der Stärkere ist, dann nachträglich zu Unrecht, wenn der Staat durch den Boykott kollabiert ist?

BTW: Die sehr große Mehrheit der UN-Vollversammlung stimmt Dir übrigens nicht zu. Ich bin geneigt, ihr Recht zu geben, übrigens nicht, weil sie die Mehrheit ist (s.o.).
#924: Re: EDIT: Diffamierender Beitragstitel entfernt. -jdf Autor: uwebus,  BeitragVerfasst am: 24.03.2022, 19:18
    —
AlexJ hat folgendes geschrieben:


Du hättest im Übrigen dein Gelaber mit den angeblichen Rechten Russlands auf die Krim sonst auch gleich lassen können, wenn eh nur die Macht des Stärkeren gilt. Der übliche Versuch zweigleisig zu fahren, wenn die Rechts- und Geschichtsumschreibung daran scheitert, dass das Publikum die Geschichte tatsächlich kennt oder googeln kann, werden Rechte und Geschichte für ungültig erklärt. Einfach nur widerlich.


Ach AlexJ, wann kommst du in der Realität an?

Auf diesem Globus gilt seit Anbeginn der menschlichen Geschichte nur ein Satz:

Wer die Macht hat, hat das Recht. Denn das Recht ist ein Machtinstrument und dient der Beherrschung Anderer.

Alles andere ist philosophisches Geschwafel. Warum wohl glauben so viele Menschen an ein Weiterleben nach dem Tod und an einen Rächer der Enterbten im Himmel?

Weil sie hier und heute erleben, daß Rechte haben nicht bedeutet, Rechte zu bekommen.
#925: Re: EDIT: Diffamierender Beitragstitel entfernt. -jdf Autor: uwebus,  BeitragVerfasst am: 24.03.2022, 19:33
    —
fwo hat folgendes geschrieben:


Die Frage an uwebus: Wird das Recht, das Putin angeblich hat, weil er der Stärkere ist, dann nachträglich zu Unrecht, wenn der Staat durch den Boykott kollabiert ist?

BTW: Die sehr große Mehrheit der UN-Vollversammlung stimmt Dir übrigens nicht zu. Ich bin geneigt, ihr Recht zu geben, übrigens nicht, weil sie die Mehrheit ist (s.o.).


Der Stärkere bestimmt das Recht. Solange Adolf Selig und dessen Mitstreiter an der Macht waren, bestimmten diese das Recht, als sie den Krieg verloren hatten, bestimmten die das Recht, die im Nürnberger Kriegsverbrecher-Prozeß diese Herrschaften aufknüpfen ließen.

Macht und Recht sind Synonyme. Ändern sich die Machtverhältnisse, ändern sich die Rechte. Im Kleinen beobachtbar z.B. bei uns in Bezug auf das Recht zur Abtreibung, gestern noch Verbrechen, heute straffrei. In arabischen Ländern zum Teil heute Todesstrafe für Religionsverweigerung, bei uns

Religionsfreiheit, aber wir verhandeln auf Augenhöhe mit diesen Ländern, weil sie uns ihr Öl verkaufen.

dazu geht es hier weiter: https://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?p=2276343#2276343 .astarte
#926: Re: EDIT: Diffamierender Beitragstitel entfernt. -jdf Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 24.03.2022, 19:52
    —
uwebus hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:


Die Frage an uwebus: Wird das Recht, das Putin angeblich hat, weil er der Stärkere ist, dann nachträglich zu Unrecht, wenn der Staat durch den Boykott kollabiert ist?

BTW: Die sehr große Mehrheit der UN-Vollversammlung stimmt Dir übrigens nicht zu. Ich bin geneigt, ihr Recht zu geben, übrigens nicht, weil sie die Mehrheit ist (s.o.).


Der Stärkere bestimmt das Recht. Solange Adolf Selig und dessen Mitstreiter an der Macht waren, bestimmten diese das Recht, als sie den Krieg verloren hatten, bestimmten die das Recht, die im Nürnberger Kriegsverbrecher-Prozeß diese Herrschaften aufknüpfen ließen.

Macht und Recht sind Synonyme. Ändern sich die Machtverhältnisse, ändern sich die Rechte. Im Kleinen beobachtbar z.B. bei uns in Bezug auf das Recht zur Abtreibung, gestern noch Verbrechen, heute straffrei. In arabischen Ländern zum Teil heute Todesstrafe für Religionsverweigerung, bei uns Religionsfreiheit, aber wir verhandeln auf Augenhöhe mit diesen Ländern, weil sie uns ihr Öl verkaufen.

Das Du das so sehen möchtest, habe ich schon begriffen. Ich möchte dich aber auf ein kleines Problem dabei aufmerksam machen:
Die Begriffe Recht und richtig hängen zusammen. Indem ich sage, dass jemand im Recht sei, sage ich auch, dass ich das für richtig halte, wenn ich mich nicht gleichzeitig von diesem Recht distanziere. Von dem zweiten habe ich von Dir nicht nichts gehört.
Was Du hier die ganze Zeit sagst, bedeutet also, dass Du es für richtig hältst, dass Putin die Ukraine zu einem Trümmerfeld bombt, außerdem bestreitest Du das Recht der Ukraine, sich zu wehren. Es sei denn, sie bleiben siegreich. Dann wären sie natürlich im Recht gewesen.
Und die Frage, was mit diesem Recht passiert, wenn Russland anschließend wirtschaftlich zum Zusammenbruch gebracht wird, und sich auf die Art dann erweist, dass Russland der Stärkere war, hast Du nicht beantwortet.

Ich sehe da gewisse Schwächen in Deinem Rechtsbegriff, und möchte mich aucheigentlich nicht mit jemandem unterhalten, der diesen Massenmord gutfindet.
#927: Re: EDIT: Diffamierender Beitragstitel entfernt. -jdf Autor: Critic, Wohnort: Arena of Air BeitragVerfasst am: 24.03.2022, 19:58
    —
uwebus hat folgendes geschrieben:
Die Halbinsel Krim hatte seit 1783 zum Staatsgebiet Russlands gehört.


Und seit einer Konferenz in 1919 zur Ukrainischen Volksrepublik (also dem Staat, der bestanden hatte, bevor er von den Sowjets in die SU gezwungen wurde). Wie übrigens auch die Region von Rostow am Don (heute Rußland). Insofern könnte man genauso "gut" behaupten, die Sowjets hätten ihr die Krim weggenommen und 1954 sei der unrechtmäßige Zustand nur wieder "geheilt" worden.

In der englischen Version des genannten Wiki-Artikels findet sich allerdings auch eine Karte aus einem Artikel in der New York Times von 1918: Die zeigt die Ukraine wiederum ohne die Krim und ohne Taurien (also das Gebiet südlich des Djnepr) und ein Stückchen des Donbas - dafür aber inklusive Regionen, die heute zu Rußland, Weißrußland und Polen gehören. Und Finnland war damals auch ein Stück größer und - während der erste Weltkrieg ja noch lief - Polen immer noch nominell unter Preußen, Österreich und Rußland aufgeteilt. Sollte man das jetzt wieder umverteilen, entsprechend des Frontverlaufs am 17. Februar 1918?

Also: Ein Großteil des Landes auf der Erde dürfte irgendwann einmal zu einem anderen Staat gehört haben. Diese Aufteilerei und der im Gegenzug entstehende aggressive Irredentismus würde allerdings auch einen zivilisatorischen Rückfall in die Zeit bedeuten, aus der solche Karten stammen und zur Rechtfertigung von Ansprüchen hergenommen werden - oder sogar die schiere militärische Stärke als Legitimation behauptet wurde (= Absolutismus, Imperialismus, Kolonialismus). Mit der Erfahrung, daß die Staaten manchmal alle paar Jahre miteinander Krieg geführt haben. Von den diversen Separatismen in Europa noch gar nicht zu reden, in denen man sich teilweise der Mittel des Terrorismus bediente, um dadurch Veränderungen der Grenzen zu erreichen.

Also: Wir sehen es ja als einen zivilisatorischen Wert an, daß "man" heute denkt, daß Veränderungen von Grenzen nur durch Verhandlungen und im Einvernehmen geregelt werden können. Nur dann kann so etwas nämlich einigermaßen dauerhaft und dann vielleicht auch ohne den nächsten Konflikt zu schüren erfolgen.

Insofern ist, was uwebus erwähnt, dann auch eher resignativ: Hierzulande. Heutzutage. Wir hätten es ja nicht für möglich gehalten, daß in Europa ein Machthaber glauben könnte, sich Territorien einverleiben zu können wie Diktatoren in Afrika oder Südostasien vor wenigen Jahrzehnten. Das war irgendwie "weit weg", oder wir haben gesagt, "die seien dort ja auch nicht zivilisiert". Dabei ist das "zivilisationsgeschichtlich" ja buchstäblich nur einen Augenblick entfernt. Und wer weiß, was uns nch blühen wird, wenn sich das auch in hiesigen Gefilden wieder durchsetzen sollte...
#928: Re: EDIT: Diffamierender Beitragstitel entfernt. -jdf Autor: Skeptiker, Wohnort: 129 Goosebumpsville BeitragVerfasst am: 24.03.2022, 20:45
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
uwebus hat folgendes geschrieben:
Macht und Recht sind Synonyme. Ändern sich die Machtverhältnisse, ändern sich die Rechte.

Warum tritt denn die Macht überhaupt in der Form eines allgemeinen Rechts auf? Dad hätte sie ja deiner Hypothese nach eigentlich gar nicht nötig. Bzw. die Rechtsform ist ja für die Macht bzw. ihre Ausübung sogar zunächst mal ein bloßes Ärgernis. Also: Warum macht die Macht sich diese Mühe? Oder extra für dich noch einfacher gefragt: Warum gibt es überhaupt Recht?


Warum gibt es das Völkerrecht?

Vielleicht, damit es Angriffskriege verhindert?

Auf den Arm nehmen
#929: Re: EDIT: Diffamierender Beitragstitel entfernt. -jdf Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 24.03.2022, 20:53
    —
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
uwebus hat folgendes geschrieben:
Macht und Recht sind Synonyme. Ändern sich die Machtverhältnisse, ändern sich die Rechte.

Warum tritt denn die Macht überhaupt in der Form eines allgemeinen Rechts auf? Dad hätte sie ja deiner Hypothese nach eigentlich gar nicht nötig. Bzw. die Rechtsform ist ja für die Macht bzw. ihre Ausübung sogar zunächst mal ein bloßes Ärgernis. Also: Warum macht die Macht sich diese Mühe? Oder extra für dich noch einfacher gefragt: Warum gibt es überhaupt Recht?


Warum gibt es das Völkerrecht?

Vielleicht, damit es Angriffskriege verhindert?

Auf den Arm nehmen

Recht verhindert nichts. Es gibt nur den Bewertungsrahmen.
#930: Re: EDIT: Diffamierender Beitragstitel entfernt. -jdf Autor: Skeptiker, Wohnort: 129 Goosebumpsville BeitragVerfasst am: 24.03.2022, 21:00
    —
fwo hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
uwebus hat folgendes geschrieben:
Macht und Recht sind Synonyme. Ändern sich die Machtverhältnisse, ändern sich die Rechte.

Warum tritt denn die Macht überhaupt in der Form eines allgemeinen Rechts auf? Dad hätte sie ja deiner Hypothese nach eigentlich gar nicht nötig. Bzw. die Rechtsform ist ja für die Macht bzw. ihre Ausübung sogar zunächst mal ein bloßes Ärgernis. Also: Warum macht die Macht sich diese Mühe? Oder extra für dich noch einfacher gefragt: Warum gibt es überhaupt Recht?


Warum gibt es das Völkerrecht?

Vielleicht, damit es Angriffskriege verhindert?

Auf den Arm nehmen

Recht verhindert nichts. Es gibt nur den Bewertungsrahmen.


Wieviele Bewertungsrahmen gibt es denn?
#931: Re: EDIT: Diffamierender Beitragstitel entfernt. -jdf Autor: narr,  BeitragVerfasst am: 24.03.2022, 21:05
    —
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
uwebus hat folgendes geschrieben:
Macht und Recht sind Synonyme. Ändern sich die Machtverhältnisse, ändern sich die Rechte.

Warum tritt denn die Macht überhaupt in der Form eines allgemeinen Rechts auf? Dad hätte sie ja deiner Hypothese nach eigentlich gar nicht nötig. Bzw. die Rechtsform ist ja für die Macht bzw. ihre Ausübung sogar zunächst mal ein bloßes Ärgernis. Also: Warum macht die Macht sich diese Mühe? Oder extra für dich noch einfacher gefragt: Warum gibt es überhaupt Recht?


Warum gibt es das Völkerrecht?

Vielleicht, damit es Angriffskriege verhindert?

Auf den Arm nehmen

und du meinst dein dämliches "Zungerausstrecksmily" ist dem Thema angemessen?


Die Linke hat echt ein Problem...
Ältestenrat der Linken schwächt nach Leak umstrittene Stellungnahme zum Ukrainekrieg ab
Zitat:
Positionspapier hat das Gremium der Kreml-Lesart Raum gegeben und indirekt der Ukraine ihre Souveränität abgesprochen. ....So hatte es der ursprüngliche erste Satz deutlich in sich: »Die Frage, wie weit der Krieg in der Ukraine ein Einmarsch russischer Truppen ist oder sich als ein innerer Bürgerkrieg der Kräfte in den neuen Ost-Staaten und faschistischen Elementen im Raum der Westukraine darstellt, steht im Raum.«
(gefettet von mir)

und dann will's keiner gewesen sein. War ja nicht so gemeint, "nur mal so notiert". Wenn so was "notiert" wird, hat's auch einer gesagt und andere haben positiv reagiert. Widerlich das.

Aber das ist sicher alles gelogen weil's vom Spiegel kommt. Imperialistische, kleinbürgerliche Propaganda? Die Linke wird dazu gezwungen solche Gedanken zu haben, weil die Wähler einfach nicht in Scharen ihr Kreuz an die richtige Stelle machen?
#932: Re: EDIT: Diffamierender Beitragstitel entfernt. -jdf Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 24.03.2022, 21:15
    —
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
uwebus hat folgendes geschrieben:
Macht und Recht sind Synonyme. Ändern sich die Machtverhältnisse, ändern sich die Rechte.

Warum tritt denn die Macht überhaupt in der Form eines allgemeinen Rechts auf? Dad hätte sie ja deiner Hypothese nach eigentlich gar nicht nötig. Bzw. die Rechtsform ist ja für die Macht bzw. ihre Ausübung sogar zunächst mal ein bloßes Ärgernis. Also: Warum macht die Macht sich diese Mühe? Oder extra für dich noch einfacher gefragt: Warum gibt es überhaupt Recht?


Warum gibt es das Völkerrecht?

Vielleicht, damit es Angriffskriege verhindert?

Auf den Arm nehmen

Recht verhindert nichts. Es gibt nur den Bewertungsrahmen.


Wieviele Bewertungsrahmen gibt es denn?

Auf der gesellschaftlichen Ebene im Wesentlichen diesen. Deshalb habe ich das auch im Singular formuliert.
#933: Re: EDIT: Diffamierender Beitragstitel entfernt. -jdf Autor: Skeptiker, Wohnort: 129 Goosebumpsville BeitragVerfasst am: 24.03.2022, 21:52
    —
fwo hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
uwebus hat folgendes geschrieben:
Macht und Recht sind Synonyme. Ändern sich die Machtverhältnisse, ändern sich die Rechte.

Warum tritt denn die Macht überhaupt in der Form eines allgemeinen Rechts auf? Dad hätte sie ja deiner Hypothese nach eigentlich gar nicht nötig. Bzw. die Rechtsform ist ja für die Macht bzw. ihre Ausübung sogar zunächst mal ein bloßes Ärgernis. Also: Warum macht die Macht sich diese Mühe? Oder extra für dich noch einfacher gefragt: Warum gibt es überhaupt Recht?


Warum gibt es das Völkerrecht?

Vielleicht, damit es Angriffskriege verhindert?

Auf den Arm nehmen

Recht verhindert nichts. Es gibt nur den Bewertungsrahmen.


Wieviele Bewertungsrahmen gibt es denn?

Auf der gesellschaftlichen Ebene im Wesentlichen diesen. Deshalb habe ich das auch im Singular formuliert.


Ja, aber für eine auch nur annähernde Empörung bei den Angriffskriegen gegen Jugoslawien, Lybien, Irak u.a. reichte es weder bei dir noch bei anderen mit diesem Singular-Wertrahmen, von dem du sprichst. Wie kommt das?

Hätte nicht zum Beispiel bei dem wochenlangen Massaker gegen den Irak ein Aufstand im selben Maßstab stattfinden müssen, insbesondere auch in den Führungsetagen der führenden Staaten?

Der heutige US-Präsident Biden hatte diese Kriege mit Vehemenz angefeuert. Heute spricht er - trotz der Enthüllungen von Assange und Wikileaks - als alter Greis mit schlohweißem Resthaar davon, dass Putin ein Kriegsverbrecher ist. Aber wie steht's denn mit ihm und seinen Kameraden? Was sind denn dann die?

Die sind doch nach deinem Werterahmen - den es ja angeblich nur als Unikat gibt - genau das selbe, oder?
#934: Re: EDIT: Diffamierender Beitragstitel entfernt. -jdf Autor: uwebus,  BeitragVerfasst am: 24.03.2022, 22:05
    —
fwo hat folgendes geschrieben:

Was Du hier die ganze Zeit sagst, bedeutet also, dass Du es für richtig hältst, dass Putin die Ukraine zu einem Trümmerfeld bombt, außerdem bestreitest Du das Recht der Ukraine, sich zu wehren. Es sei denn, sie bleiben siegreich. Dann wären sie natürlich im Recht gewesen.


Nein, ich halte diesen ganzen Krieg für unnötig, weil er aufgrund von Sturheit Russlands und der Ukraine um den Anspruch auf den/die/das Donbas entstanden ist und von dritter Seite dadurch gefördert wurde, daß man diese Sturheit auch noch mit Geld, Moralkeule und Waffen unterstützt hat. Deshalb hatte ich schon zu Anfang gefragt, wer hat den Nutzen dieses Krieges? Und das sind nicht die Russen oder die Ukrainer, sondern "Andere".

Und auch in Bezug auf andere Kriege der WKII-Nachkriegszeit sind die Förderer nicht die Kriegsparteien, sondern eben "Andere". Und wer diese "Anderen" sind erkennt man immer daran, wer an diesen Kriegen verdient hat und weiterhin verdient.
#935: Re: EDIT: Diffamierender Beitragstitel entfernt. -jdf Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 24.03.2022, 22:28
    —
uwebus hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:

Was Du hier die ganze Zeit sagst, bedeutet also, dass Du es für richtig hältst, dass Putin die Ukraine zu einem Trümmerfeld bombt, außerdem bestreitest Du das Recht der Ukraine, sich zu wehren. Es sei denn, sie bleiben siegreich. Dann wären sie natürlich im Recht gewesen.


Nein, ich halte diesen ganzen Krieg für unnötig, weil er aufgrund von Sturheit Russlands und der Ukraine um den Anspruch auf den/die/das Donbas entstanden ist und von dritter Seite dadurch gefördert wurde, daß man diese Sturheit auch noch mit Geld, Moralkeule und Waffen unterstützt hat. Deshalb hatte ich schon zu Anfang gefragt, wer hat den Nutzen dieses Krieges? Und das sind nicht die Russen oder die Ukrainer, sondern "Andere"....

Es gibt außer dem vermeintlichen Recht des Stärkeren kein Recht von Russland auf den Donbass.
Wenn Dein Nachbar, der mit den beiden Kampfhunden, sich entschiede, dass Dein Garten seiner sei, Wäre es also reine Sturheit von Dir, wenn Du ihm den nicht abträtest?
#936:  Autor: jdf, Wohnort: Nekropole E|B BeitragVerfasst am: 25.03.2022, 00:26
    —
Magyar hat folgendes geschrieben:
Lord Snow hat folgendes geschrieben:
Magyar hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
Magyar hat folgendes geschrieben:
Hurra, und jetzt ist es Zeit für die Westentaschen und Sandkastenstrategen der Welt zu erklären, warum eine Bevölkerungs, militärtechnisch, und an der Bewaffnung und Ausrüstung gemessene Weltmacht wie Russland eine nicht einmal Mittelmacht wie die Ukraine militärisch nicht schlagen kann.

Ist wie beim boxen, da erklären dir auch Leute welche nicht einmal eine Faust machen können, wie der Champ X oder Y zu boxen hätten um erfolgreich zu sein. zwinkern

Ist ganz einfach, wir warten die nächsten Tage ab, denn die werden zeigen das man mit großmäuligen Propaganda Gewinsel von ehemaligen Komikern, und mit dem Verlangen wegen der Ukraine möge ein Weltkrieg begonnen werden, oder Deutschland sich in den wirtschaftlichen Ruin stürzen, keinen Krieg gewinnen kann.

Was denn?
Das ist jetzt alles? Du passt wirklich sehr gut in die Netzkampagne eines Wir-sind-genau-im-Zeitplan-Putin. Und überhaupt: Was für ein Krieg soll den gewonnen werden? Hast Du Dies-ist-kein-Krieg-Putin nicht richtig zugehört?
Ich mach Dir einen Vorschlag: Komm in den Westen. Hier musst Du nicht schreiben, was andere dir verordnen zu denken.


Habe ich da etwas übersehen, haben die Russen den 16, Wiener Gemeindebezirk Ottakring gestern Nacht erobert? Teifi Teifi, dann werde ich wohl in die demokratische Ukraine flüchten müssen, denn dort hält der Komiker Selenski im Auftrage der USA das Recht hoch. Lachen Lachen Lachen


Selenski ist vom ukrainischen Volk gewählt worden... Mit den Augen rollen


Leider, aber das wurde Hitler auch:

Code:
http://www.tawa-news.com/author/tassilo/

Hier einmal ein wahres Wort über den Komiker als Staatspräsidenten, aus Dr. Tassilo Wallentin, lernen sie Geschichte:

Zitat:
Der hochgejubelte ukrainische Präsident Selesnkij ist eine „dubiose Figur“
....


Der ursprüngliche Link (liegt dem Team zur Dokumentation vor) führt nicht zum Text nur zu einem Blog mit vielen Texten. Daher stark gekürztes Zitat, weil nicht ersichtlich was vom Blog und was von Magyar stammt.. Link in code. astarte


Nur zur Information, die Ukraine ist in einer Liste der weltweit korruptesten Staaten an vierter Stelle zu finden, was verteidigt Selenski, das Recht auf uferlose Korruption?


Dieser Beitrag enthält eine oder mehrere Falschinformationen, die gem. Regel 3.1 rot unterstrichen markiert wurden. -jdf

Kopie zur Dokumentation.
#937: Re: EDIT: Diffamierender Beitragstitel entfernt. -jdf Autor: AlexJ, Wohnort: Köln BeitragVerfasst am: 25.03.2022, 00:34
    —
uwebus hat folgendes geschrieben:
AlexJ hat folgendes geschrieben:


Du hättest im Übrigen dein Gelaber mit den angeblichen Rechten Russlands auf die Krim sonst auch gleich lassen können, wenn eh nur die Macht des Stärkeren gilt. Der übliche Versuch zweigleisig zu fahren, wenn die Rechts- und Geschichtsumschreibung daran scheitert, dass das Publikum die Geschichte tatsächlich kennt oder googeln kann, werden Rechte und Geschichte für ungültig erklärt. Einfach nur widerlich.


Ach AlexJ, wann kommst du in der Realität an?

Auf diesem Globus gilt seit Anbeginn der menschlichen Geschichte nur ein Satz:

Wer die Macht hat, hat das Recht. Denn das Recht ist ein Machtinstrument und dient der Beherrschung Anderer.

Alles andere ist philosophisches Geschwafel. Warum wohl glauben so viele Menschen an ein Weiterleben nach dem Tod und an einen Rächer der Enterbten im Himmel?

Weil sie hier und heute erleben, daß Rechte haben nicht bedeutet, Rechte zu bekommen.


Wie bereits gesagt bist du es, der erbärmlich am Realitätscheck scheitert. Du ignorierst die Tatsache, dass die Rechte der Schwachen in mehr als 99 % der Fälle auch von den Mächtigen eingehalten werden, selbst wenn die Mächtigen das Unrecht des Stärkeren anwenden könnten. Das hat unzählige Gründe, aber was meines Achtens dich am meisten entlarvt ist, deine Taktik.

Wie gesagt hättest du und auch die russischen Medien, erst gar nicht angebliche Rechte Russlands mit alternativer Geschichte herbeiphantasiert zu brauchen, wenn nur das "Recht des stärkeren" gilt. Darauf ziehst du dich und auch die russische Propaganda Medien erst zurück, nachdem euch eine heftige Tracht Geschichte um die Ohren gehauen wird. Aus dieser ist leicht festzustellen, dass es die herbeiphantasierte Rechte Russlands gar nicht gibt und Russland sich tatsächlich in noch größerem Unrecht befindet, da es eigene nicht aufgezwungene Verträge bricht.
Fakt es dir und den russischen Medien war es wichtig diese Rechte herbei zu Lügen und jetzt wo du damit gescheitert bist, ist es dir wichtig die Wichtigkeit tatsächlicher Rechte im Nachhinein zu verneinen und zu behaupten, dass es nur das Unrecht des Stärkeren gibt.

Diese dummdreiste Taktik kannst du gerne woanders versuchen. Ich glaube dir einfach nicht mehr, dass du aufrichtig diskutierst. Es ist aber auch außer zu sehen wie tief du gesunken bist nicht wichtig.
Fakt ist, dass sich Russland außer im Bereich Unrecht des Stärkeren schon jetzt tief im Unrecht befindet und im Bereich des Unrecht des Stärkeren hapert es gerade im Moment auch ganz stark an der tatsächlichen Stärke.
#938:  Autor: Lord Snow, Wohnort: Würzburg BeitragVerfasst am: 25.03.2022, 00:37
    —
Schröder äußert sich zum Krieg in der Ukraine:

https://www.n-tv.de/politik/Schroeder-Ukraine-Krieg-Ergebnis-politischen-Versagens-article23222521.html
#939:  Autor: jdf, Wohnort: Nekropole E|B BeitragVerfasst am: 25.03.2022, 00:49
    —
Lord Snow hat folgendes geschrieben:
Schröder äußert sich zum Krieg in der Ukraine:

https://www.n-tv.de/politik/Schroeder-Ukraine-Krieg-Ergebnis-politischen-Versagens-article23222521.html

Hat mich an Trump erinnert. Bei Schröder sind es aber nicht "very fine people on both sides". Bei Schröder haben dafür natürlich alle Fehler gemacht... Mit den Augen rollen
#940: Re: EDIT: Diffamierender Beitragstitel entfernt. -jdf Autor: AlexJ, Wohnort: Köln BeitragVerfasst am: 25.03.2022, 02:04
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Skeptiker hat folgendes geschrieben:

Ja, aber für eine auch nur annähernde Empörung bei den Angriffskriegen gegen Jugoslawien, Lybien, Irak u.a. reichte es weder bei dir noch bei anderen mit diesem Singular-Wertrahmen, von dem du sprichst. Wie kommt das?


Es hat aber erhebliche Empörung geben. Aber jeweils in Verhältnis dazu, wie stark das empfundene Unrecht war.



https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/3/35/Iraq_war_opponents.PNG

Ich weiß noch, dass ich damals mit meinem damaligen Fahrlehrer, einen der wenigen Pro-Krieglern die ich kannte über die Kriegsabsichten der USA gestritten habe.

Skeptiker hat folgendes geschrieben:

Hätte nicht zum Beispiel bei dem wochenlangen Massaker gegen den Irak ein Aufstand im selben Maßstab stattfinden müssen, insbesondere auch in den Führungsetagen der führenden Staaten?

Ich bitte dich von nun an, was die Russen da machen, als Massaker zu benennen. Im gleichen Zeitraum der Invasionen sind bis jetzt mehr ukrainische Zivilisten massakriert worden als irakische. Wenn auch technisch rein mathematisch, wenn man vielleicht die Besatzungszeit im Irak hinzurechnet, noch eine Möglichkeit besteht für die Amerikaner den Rekord sozusagen zu halten, dürfte sich das in ein paar Tagen oder Wochen erübrigen.
Notiz Irak und Ukraine sind erstaunlich ähnlich, was die Größe und insbesondere Bevölkerungszahl ca. 40 Millionen angeht.

Skeptiker hat folgendes geschrieben:

Der heutige US-Präsident Biden hatte diese Kriege mit Vehemenz angefeuert. Heute spricht er - trotz der Enthüllungen von Assange und Wikileaks - als alter Greis mit schlohweißem Resthaar davon, dass Putin ein Kriegsverbrecher ist. Aber wie steht's denn mit ihm und seinen Kameraden? Was sind denn dann die?


Hat Biden tatsächlich Kriegsverbrechen begangen?


Skeptiker hat folgendes geschrieben:

Die sind doch nach deinem Werterahmen - den es ja angeblich nur als Unikat gibt - genau das selbe, oder?


Nein. Da gibt es deutliche Unterschiede. Das fängt damit an, dass Putin tatsächlich Präsident Russlands ist und damit mehr Macht und Verantwortung hat. Biden war soweit ich weiß nur Senator, der außer bei der Abstimmung, ob Bush aus amerikanischer Sicht Militär einsetzen darf (oder auch nicht), rein gar nichts zu sagen hatte.
Ob er Bushs damalige Behauptungen geglaubt hat, dass man nach Abstimmung, aber vor dem einem tatsächlichen Krieg noch viele weitere diplomatische Mittel einsetzen wolle und nicht zum Regime Change, sondern nur zur Ermöglichung von Kontrollen weiß ich nicht. Er sagt von sich, dass er das Ausstellen eines Blankoscheins für Bush als einen Fehler sieht. Klar ist er damit aber nicht aus der Verantwortung entschwunden, aber bei Putin ist die Verantwortung für den Massaker(nach Skeptiker) aber ganz klar stärker.
Aber nicht nur das, wir haben bereits zwei unterschiedliche Arten gesehen, wie das Massaker an den Ukrainern geführt wurde. Der Start als man noch geglaubt auf Urlaubsmassaker zu sein, war relativ zahm nach amerikanischem Vorbild. Als klar wurde, dass die Massakrierten sich doch nicht so freiwillig massakrieren lassen wollten, ist man dann zur härteren Gangart übergegangen und hat begonnen, das Massakrieren nach sowjetischer kommunistischer Doktrin zu führen. Viel Artillerie blind gegen die Zivilbevölkerung einzusetzen, Hilfsoperationen zu unterbinden und die Zivilbevölkerung zu deportieren.

Sicher findet sich nachher ein russischer General, der dafür verantwortlich gemacht werden kann, hat sicherlich nichts mit Putin zu tun. noc
Fakt ist, dass die Hinweise ganz erdrückend sind, dass hier neben der Invasion an sich auch weitere erhebliche Kriegsverbrechen stattfinden, und zwar von oben angeordnet oder zumindest geduldet.

Das ist so als würde einer, der Beihilfe zu einem Raubüberfall geleistet hat, mit dem Räuber gleichsetzten. Einem Räuber dem der Raubüberfall so misslungen das er, anstatt Aufzugeben eskaliert hat und weiter kriminelle (nach Kriegsrecht) Taten begannen hat in dem Versuch den Raubüberfall doch noch umzusetzen.

Funktionierendes Bild eingefügt. -jdf
#941:  Autor: Critic, Wohnort: Arena of Air BeitragVerfasst am: 25.03.2022, 02:09
    —
uwebus hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
uwebus hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
uwebus hat folgendes geschrieben:
Alchemist, was würdest du sagen, wenn ein Luxemburger Politiker jetzt Luxemburg der Bundesrepublik übergäbe? Sind Politiker Eigentümer von Ländern und Provinzen? Kann man die einfach so zu Weihnachten als Päckchen verschenken?

Wie wärs, wenn Scholz jetzt Bayern an Österreich oder Schleswig-Holstein an Dänemark verschenkt? Mit Regenbogen-Schleifchen drum herum?

Gehört deiner Meinung nach eigentlich auch Alaska zu Russland?


Tarvoc, die Sowjetunion wurde gebildet aus verschiedenen Staaten, unter anderem Rußland. Nach Zerfall der Sowjetunion wurde diese wieder in einzelne Staaten aufgeteilt, unter anderem in Rußland. Also hat Rußland Anspruch auf die Größe, die es vor der Bildung der Sowjetunion hatte, einschließlich der Krim, denn die Sowjetunion ist ja nicht durch einen Krieg zerstört worden, sondern durch innere Probleme.


Was für eine völlig absurde Argumentationskette.
Das römische Reich bestand aus verschiedenen Ländern. Und das römische Reich ist zerfallen, nicht durch einen Krieg, also hat Rom nun Anspruch auf seine alte Größe!
Argh
Völkerrecht à la uwe ist genauso Banane wie seine Physik


Völkerrecht wird entweder durch Sieger von Kriegen geschrieben oder durch Vereinbarungen zwischen beteiligten Staaten.

Es gibt kein allgemeines Völkerrecht ebenso wenig wie es überhaupt natürliche Rechte gibt. Staaten, die nicht an der Definition solcher Rechte beteiligt sind, gehen das Völkerrecht und sonstige Rechte am Arsch vorbei.

Rechte hat nur derjenige, der die Macht hat, sie nach seiner Fasson durchzusetzen. Ohne Macht keine Rechte, egal was da jemand zu Papier gebracht hat.


Wie gesagt, das ist eine resignative Beobachtung: Es gibt dieses Recht, es gibt einen internationalen Gerichtshof und einzelne Staaten haben auch die Möglichkeit geschaffen, schwere Verbrechen in anderen Ländern in ihrem Land anzuklagen. Es gibt auch schon Strafanzeigen gegen Putin, z.B. von Gerhart Baum.

Allerdings sind diese Dinge Putin wohl ziemlich egal: Als Staatsoberhaupt würde er vermutlich Immunität genießen, selbst wenn er meinetwegen in sechs Monaten in Berlin zum Staatsbesuch erscheinen würde. Und sollte er irgendwann nicht mehr im Amt und ihm nicht irgendein anderer Titel verliehen, der ihn ebenso schützen würde, bzw. sollte es wirklich Länder geben, in denen ihn die Polizei direkt am Flughafen verhaften würde, würde er einfach nicht dorthin reisen. Jedenfalls solange das "System Putin" weiter besteht und sich niemand in Rußland traut, ihn ggf. dafür zu belangen.

Noch weitergehend ist es ja wohl auch z.B. mit dem ehemaligen Präsidenten Bush - er wurde ja auch nicht für den Krieg von 2003 belangt, da hat es - zumindest was ich so in Erinnerung habe - letztendlich nicht einmal eine Ermittlung gegeben.

Während natürlich ein relativ kleiner Warlord aus dem Kongo oder ein Milizenführer aus Syrien heute durchaus schonmal fürchten muß, irgendwann vor Gericht zu landen. Das Problem ist halt die Durchsetzbarkeit.



OT:
uwebus hat folgendes geschrieben:
Und zum Römischen Reich, das ist zerfallen, weil seine Legionen von den "Barbaren" nicht nur einmal eins auf die Mütze bekommen haben. Ohne Militär keine Macht.

Google macht schlauer: Ein römisches Heer von angeblich 40.000 Legionären wird am 18. Juli 390 (oder 387) v. Chr. am Flüsschen Allia 20 Kilometer nördlich von Rom von den Kelten (Gallier) vernichtend geschlagen
Und das war nicht das einzige Mal.


Es gibt ja so Einführungssätze in jedem Fach, die dann oft in der ersten Unterrichtsstunde genannt werden, etwa in der Geographie "In der Regel ist der Norden auf Karten oben". So auch in der Geschichte: "Entwicklungen sind niemals (jedenfalls nur selten) monokausal." So wohl auch hier:

Es gibt m.W. an die 300 verschiedene Thesen, welche Faktoren letztlich zum Untergang des (hier jetzt: West-)Römischen Reiches geführt haben. Eben halt von der Verankerung des Christentums als Staatsreligion über die Völkerwanderungen am Ende der Antike bis hin zu Klimaveränderungen, die zu Hungersnöten, Seuchen etc. geführt haben.

Niederlagen dürften natürlich die Psychologie der Römer beeinflußt haben. (Insofern wurde ja z.B. gefragt, ob Caesars Vorgehen in Gallien auch eine "späte Rache" für die durch die Gallier erlittene Schmach gewesen sein könnte.) Militärische Katastrophen und unnötige Bruderkriege zwischen konkurrierenden Generälen dürften auch dazu beigetragen haben, daß die römischen Herrscher nicht mehr unbedingt zu ihren Bedingungen agieren konnten. Und die letzten römischen Machthaber (auch ab vom Kaisertum, z.B. Syagrius) standen wohl auch militärisch auf verlorenem Posten.

Aber was das Kaisertum selbst angeht, war das Militär am Ende immer noch so mächtig, daß die Heermeister, die höchsten Generäle, nach ihrem Belieben Kaiser einsetzen und absetzen konnten. Und dann hat irgendwann der letzte von ihnen beschlossen, daß es keinen Kaiser mehr braucht und er die Macht, die er ja ohnehin schon hatte, dann auch gleich direkt - oder wie er betonte, im Auftrag des Kaisers von Byzanz - ausüben könnte.

(Manche nannten auch "unkontrollierte Immigration". Die Mehrheit der Soldaten des Reiches waren dabei schon lange sozusagen "gebürtige Ausländer", oft Germanen etc.. Insofern kann man auch nicht unbedingt sagen, daß die Ankunft der Germanen das Reich "nur geschwächt" habe: Es war ja insofern ein Wechselspiel, denn ohne die Foederati wäre ja die Kampffähigkeit noch schneller erloschen. (Die mußte man allerdings bezahlen, und ohne Geld mußte man sie mit Land bezahlen. Was aber auch dazu führte, daß man in der nächsten Steuerrunde noch weniger Geld einnahm.)

Und viele von denen, die kamen, waren ja durchaus von der römischen Welt angetan, und wo germanische Reiche entstanden, haben sie ja durchaus auch versucht, Institutionen und Strukturen zu erhalten - die Städte auch des im Niedergang befindlichen Imperiums waren ja noch immer weit entfernt von den Holzhütten, die sie kannten. Das hat je nach Region einige Jahrzehnte oder auch 100, 150 Jahre lang gehalten (man sieht das wohl auch mehr als eine Zeit der Transformation denn als ein abruptes Ende der Antike), allerdings auch erschwert durch weitere Kriege, mit denen sich die Staaten gegenseitig überzogen, also etwa die Wiedereroberungsversuche des Ostreiches im 6.Jahrhundert oder die wachsende Bedrohung von allen Seiten, in der auch das Ostreich selbst dann stand.)
#942: Re: EDIT: Diffamierender Beitragstitel entfernt. -jdf Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 25.03.2022, 03:01
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AlexJ hat folgendes geschrieben:
.....
Skeptiker hat folgendes geschrieben:

Der heutige US-Präsident Biden hatte diese Kriege mit Vehemenz angefeuert. Heute spricht er - trotz der Enthüllungen von Assange und Wikileaks - als alter Greis mit schlohweißem Resthaar davon, dass Putin ein Kriegsverbrecher ist. Aber wie steht's denn mit ihm und seinen Kameraden? Was sind denn dann die?


Hat Biden tatsächlich Kriegsverbrechen begangen?


Skeptiker hat folgendes geschrieben:

Die sind doch nach deinem Werterahmen - den es ja angeblich nur als Unikat gibt - genau das selbe, oder?


Nein. Da gibt es deutliche Unterschiede. Das fängt damit an, dass Putin tatsächlich Präsident Russlands ist und damit mehr Macht und Verantwortung hat. Biden war soweit ich weiß nur Senator, der außer bei der Abstimmung, ob Bush aus amerikanischer Sicht Militär einsetzen darf (oder auch nicht), rein gar nichts zu sagen hatte.
Ob er Bushs damalige Behauptungen geglaubt hat, dass man nach Abstimmung, aber vor dem einem tatsächlichen Krieg noch viele weitere diplomatische Mittel einsetzen wolle und nicht zum Regime Change, sondern nur zur Ermöglichung von Kontrollen weiß ich nicht. Er sagt von sich, dass er das Ausstellen eines Blankoscheins für Bush als einen Fehler sieht. Klar ist er damit aber nicht aus der Verantwortung entschwunden, aber bei Putin ist die Verantwortung für den Massaker(nach Skeptiker) aber ganz klar stärker.
Aber nicht nur das, wir haben bereits zwei unterschiedliche Arten gesehen, wie das Massaker an den Ukrainern geführt wurde. Der Start als man noch geglaubt auf Urlaubsmassaker zu sein, war relativ zahm nach amerikanischem Vorbild. Als klar wurde, dass die Massakrierten sich doch nicht so freiwillig massakrieren lassen wollten, ist man dann zur härteren Gangart übergegangen und hat begonnen, das Massakrieren nach sowjetischer kommunistischer Doktrin zu führen. Viel Artillerie blind gegen die Zivilbevölkerung einzusetzen, Hilfsoperationen zu unterbinden und die Zivilbevölkerung zu deportieren.

Sicher findet sich nachher ein russischer General, der dafür verantwortlich gemacht werden kann, hat sicherlich nichts mit Putin zu tun. noc
Fakt ist, dass die Hinweise ganz erdrückend sind, dass hier neben der Invasion an sich auch weitere erhebliche Kriegsverbrechen stattfinden, und zwar von oben angeordnet oder zumindest geduldet.

Das ist so als würde einer, der Beihilfe zu einem Raubüberfall geleistet hat, mit dem Räuber gleichsetzten. Einem Räuber dem der Raubüberfall so misslungen das er, anstatt Aufzugeben eskaliert hat und weiter kriminelle (nach Kriegsrecht) Taten begannen hat in dem Versuch den Raubüberfall doch noch umzusetzen.

Zu den amerikanischen bzw. Nato-Kriegen:
Der gegen Jugoslawien ging nicht gegen ein friedliches Land, der Einsatz sollte einen Krieg beenden. Wahr ist, dass er völkerrechtlich umstritten ist.
Der Angriff auf Libyen war durch die UN ermächtigt. Basis dieser Ermächtung waren leider eher internationale Stimmungen für den arabischen Frühling als eine ordentliche Aufklärung - die Geheimdienste wurden diesmal nicht gefragt und hätten abgeraten. Muammar al-Gaddafi war allerdings mit seiner Selbstdarstellung am Zustandekommen dieser Stimmung beteiligt.
Ein wesentliches Faktum beim Irakkrieg ist, dass Biden bei dem Überfall auf den Irak nicht amerikanischer Präsident, noch nicht einmal Mitglied der regierenden Partei war.
Es gibt aber noch einen Unterschied, den man nennen sollte, weil er vielleicht auch Unterschiede im generellen Ausmaß der Empörung erklären könnte:
Saddam Hussein war mit seinen Gasangriffen gegen die Kurden selbst einer, des des Völkermordes schuldig war.
Putin hat zwar auch vom Völkermord an Russen in der Ukraine phantasiert, den er beenden müsse,, aber er ist der einzige, diesen Völkermord bemerkt hat. Was wir gleichzeitig wissen, ist dass Putin selbst für tausende Tote in seinen Aktionen verantwortlich ist, seine Bombardements auf Krankenhäuser und zivile Wohngebiete macht er ja in der Ukraine nicht zum ersten Mal.

Was das Kriegsverbrechertum angeht, gehören Biden und Putin also sicher nicht in eine Klasse.
#943:  Autor: Lord Snow, Wohnort: Würzburg BeitragVerfasst am: 25.03.2022, 09:21
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jdf hat folgendes geschrieben:
Lord Snow hat folgendes geschrieben:
Schröder äußert sich zum Krieg in der Ukraine:

https://www.n-tv.de/politik/Schroeder-Ukraine-Krieg-Ergebnis-politischen-Versagens-article23222521.html

Hat mich an Trump erinnert. Bei Schröder sind es aber nicht "very fine people on both sides". Bei Schröder haben dafür natürlich alle Fehler gemacht... Mit den Augen rollen


Er will es sich nicht mit seinem Arbeitgeber verscherzen... Ungustiöses im Blickfeld
#944:  Autor: jdf, Wohnort: Nekropole E|B BeitragVerfasst am: 25.03.2022, 11:08
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jdf hat folgendes geschrieben:
Natürlich schaden die wirtschaftlichen Sanktionen auch der BRD und ihren Bürgern und Unternehmen. Niemand will das bestreiten, nehme ich an. Aber es ist offensichtlich, dass der Schaden für die RF ungleich größer ist. Nicht umsonst wird die russische Propaganda nicht müde zu betonen, dass die russischen Gaslieferungen vertragsgemäß fortgesetzt werden, während gleichzeitig mit einem Lieferstopp gedroht wird, sowie dass die sanktionierenden Staaten selbst Schaden nehmen:

RT DE hat folgendes geschrieben:
Großbritannien kann trotz Sanktionen russisches Gas und Öl importieren

Russlands Vize-Regierungschef warnt: Bis zu 500 US-Dollar pro Barrel bei Verzicht auf russisches Öl

Der kommende Kollaps: Die deutsche Mätresse bei der Grablege des US-Fürsten (von Dagmar Henn, BTW)

Wegen Sanktionen gegen Nord Stream 2: Russland könnte Gaslieferung über Nord Stream 1 einstellen

Sanktionen wie von Goethes Zauberlehrling – Der Westen zieht der eigenen Industrie den Stecker (auch von Dagmar Henn)

"Ungeahnte Folgen" – Energiekonzern RWE gegen Stopp russischer Energielieferungen

Russlandsanktionen: Hilfszahlungen sollen Folgen für deutsche Wirtschaft kompensieren

Energieversorger vor einem Insolvenzdomino?

Medienberichte: US-Energieunternehmen fordern Verzicht auf Sanktionen gegen Uran aus Russland

So drastisch können sich Sanktionen gegen Russland auf die Weltwirtschaft auswirken


Und schließlich wird geheult, ob der Ungerechtigkeit, dass die NATO selbst nie sanktioniert wurde:

RT DE hat folgendes geschrieben:
Die USA und die NATO wurden nie dafür sanktioniert, dass sie Kriege begannen. Warum?

In Russland dagegen wird überlegt, wie mit dem Besitz der sanktionierenden Unternehmen umzugehen ist, wie man eine neue Rohstoff-Lieferinfrastruktur nach Osten aufbauen kann, von den Zivilflugzeugen, die jetzt am Boden kleben, ganz zu schweigen...

Die Sanktionen schaden doch nicht der RF - im Gegenteil! Fragen Sie Comical Medwedew:

Zitat:
Medwedew behauptet, Sanktionen seien wirkungslos

06.46 Uhr: Die verhängten Sanktionen hätten keinerlei Auswirkungen auf die russische Regierung, sagte der ehemalige russische Präsident und Putin-Vertraute Dmitrij Medwedew in einem Interview mit der Nachrichtenagentur RIA. Es sei »töricht« zu glauben, die Sanktionen könnten etwas bewirken. Sie würden die russische Gesellschaft nur festigen und nicht zu Unmut in der Bevölkerung über die Behörden führen.

noc
#945:  Autor: Zumsel,  BeitragVerfasst am: 25.03.2022, 11:19
    —
Lord Snow hat folgendes geschrieben:
jdf hat folgendes geschrieben:
Lord Snow hat folgendes geschrieben:
Schröder äußert sich zum Krieg in der Ukraine:

https://www.n-tv.de/politik/Schroeder-Ukraine-Krieg-Ergebnis-politischen-Versagens-article23222521.html

Hat mich an Trump erinnert. Bei Schröder sind es aber nicht "very fine people on both sides". Bei Schröder haben dafür natürlich alle Fehler gemacht... Mit den Augen rollen


Er will es sich nicht mit seinem Arbeitgeber verscherzen... Ungustiöses im Blickfeld


Hat er finanziell ja gar nicht nötig und ist inzwischen auch nicht mehr sehr zukunftsträchtig. Entweder Schröder glaubt das selber oder er hat ein sehr...nun ja, konsequentes Verstämdnis von "Loyalität" oder, Achtung VT, in Putins Giftschrank befindet sich Kompromittierendes zu seiner Person.
#946:  Autor: jdf, Wohnort: Nekropole E|B BeitragVerfasst am: 25.03.2022, 11:48
    —
AlexJ hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:

Ja, aber für eine auch nur annähernde Empörung bei den Angriffskriegen gegen Jugoslawien, Lybien, Irak u.a. reichte es weder bei dir noch bei anderen mit diesem Singular-Wertrahmen, von dem du sprichst. Wie kommt das?


Es hat aber erhebliche Empörung geben. Aber jeweils in Verhältnis dazu, wie stark das empfundene Unrecht war.

Im Gegensatz dazu erfährt der russische Krieg in der Ukraine eine breite Zustimmung in der russischen Bevölkerung:

Zitat:
Die jüngste Umfrage wurde am Donnerstag von Radio Liberty veröffentlicht, dem mit amerikanischen Steuergeldern finanzierten Medienprojekt in Osteuropa, das sich durch unabhängige Berichte und gute Recherchen einen Namen gemacht hat. Die Telefonumfrage, die Radio Liberty zitiert, soll Ende Februar und Mitte März in zwei Runden durchgeführt worden sein. 71 Prozent der befragten Russinnen und Russen unterstützten demnach zuletzt den Militäreinsatz in der Ostukraine und verbanden damit sogar positive Gefühle wie Stolz, Freude, Verehrung, Vertrauen und Hoffnung.

[...]

Eine andere, ebenfalls anonym veröffentlichte Telefonumfrage russischer Meinungsforscher, die von der »Washington Post« publik gemacht wurde, war zwischen dem 28. Februar und 1. März durchgeführt worden. Darin hatten 58 Prozent der Befragten der Invasion der Ukraine zugestimmt, während sich 23 Prozent klar dagegen positionierten. Die »Washington Post« verglich dieses Ergebnis mit einer Umfrage des staatlichen russischen Umfrageinstituts VZIOM, das 71 Prozent Zustimmung zur »Sonderoperation« gemessen hatte. Allerdings hatten laut VZIOM 75 Prozent der Russen 1999 den Tschetschenienkrieg unterstützt und 91 Prozent 2014 die Annexion der Halbinsel Krim. Putin hat für die Ukraine also die Unterstützung der Bevölkerung, aber weniger Begeisterung.

https://www.spiegel.de/ausland/russland-warum-die-zustimmung-zum-ukraine-krieg-so-gross-ist-a-b5b613b7-bef3-4b62-872c-d95465c8a00d
#947:  Autor: jdf, Wohnort: Nekropole E|B BeitragVerfasst am: 25.03.2022, 12:06
    —
In diversen Beiträgen wurde ein diffamierender Beitragstitel durch die Zeile: "EDIT: Diffamierender Beitragstitel entfernt. -jdf" ersetzt.

Es wurde mit diesem Beitrag begonnen: https://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?p=2276206#2276206
#948:  Autor: jdf, Wohnort: Nekropole E|B BeitragVerfasst am: 25.03.2022, 12:15
    —
Zumsel hat folgendes geschrieben:
Lord Snow hat folgendes geschrieben:
jdf hat folgendes geschrieben:
Lord Snow hat folgendes geschrieben:
Schröder äußert sich zum Krieg in der Ukraine:

https://www.n-tv.de/politik/Schroeder-Ukraine-Krieg-Ergebnis-politischen-Versagens-article23222521.html

Hat mich an Trump erinnert. Bei Schröder sind es aber nicht "very fine people on both sides". Bei Schröder haben dafür natürlich alle Fehler gemacht... Mit den Augen rollen

Er will es sich nicht mit seinem Arbeitgeber verscherzen... Ungustiöses im Blickfeld

Hat er finanziell ja gar nicht nötig und ist inzwischen auch nicht mehr sehr zukunftsträchtig. Entweder Schröder glaubt das selber oder er hat ein sehr...nun ja, konsequentes Verstämdnis von "Loyalität" oder, Achtung VT, in Putins Giftschrank befindet sich Kompromittierendes zu seiner Person.

Ich denke eher, dass er aus "psychologischen Gründen" nicht mehr von seiner ursprünglichen Meinung abweichen kann. Außerdem wäre es inzwischen auch viel zu spät dafür, ohne einen erheblichen Gesichtsverlust zu erleiden. Vor drei Wochen wäre das noch gegangen - jetzt bleibt er einfach dabei. Sein Ruf ist jetzt ohnehin ruiniert.
#949:  Autor: wolle,  BeitragVerfasst am: 25.03.2022, 14:01
    —
Der Krieg Russlands in der Ukraine wird in Kürze mit einer totalen Niederlage der Russen enden.

https://www.youtube.com/watch?v=b2mlqC-c6Cw
Zitat:
"Russian soldier complains troops ‘have frostbite’ and low morale in intercepted call"
schrieb bei 0:28:
Zitat:
Let me tell you - 50% of our troops suffer from leg frostbites
Geschockt

Solche Erfrierungen dritten Grades (in vier Wochen Kälte zugezogen) erfordern eine Amputation von Gliedmaßen mit anschließender steriler Behandlung und Antibiotika Gabe.

Erfolgt dieses nicht, so entzünden die Erfrierungen sich leicht, und der Soldat stirbt an Blutvergiftung.
Böse

Hinzu kommt ein eklatanter Mangel an Treibstoff, Erster Hilfe, Nahrung, Wasser, Kommunikation, Motivation.

Die Russen haben diesen Krieg bereits jetzt haushoch verloren. zynisches Grinsen

Zitat als solches Kenntlich gemacht. vrolijke
#950:  Autor: wolle,  BeitragVerfasst am: 25.03.2022, 14:54
    —
Ein weiterer Bericht von der Front, wo die Hölle auf Erden tobt:
https://www.youtube.com/watch?v=E0_L9bFl3uI schrieb:
Zitat:
Terrified Russian soldier tells gran he wants to ‘get the f*** right out of’ Ukraine

Zitat:
legs were frozen up, hands were frozen up


Der Soldat ist mit gutem Grund demotiviert und völlig verängstigt und depressiv, im Grunde ist er dem langsamen und schmerzvollen Tod geweiht, da er ohne medizinische Versorgung bleibt und keinen Ausweg hat.
Er berichtet, dass er einer der letzten Überlebenden seiner Einheit ist.

Putin feuert derzeit einige seiner Generäle, was aber an seiner Niederlage nichts ändert.
#951:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 25.03.2022, 15:05
    —
wolle hat folgendes geschrieben:
Ein weiterer Bericht von der Front, wo die Hölle auf Erden tobt:
https://www.youtube.com/watch?v=E0_L9bFl3uI schrieb:
Zitat:
Terrified Russian soldier tells gran he wants to ‘get the f*** right out of’ Ukraine

Zitat:
legs were frozen up, hands were frozen up


Der Soldat ist mit gutem Grund demotiviert und völlig verängstigt und depressiv, im Grunde ist er dem langsamen und schmerzvollen Tod geweiht, da er ohne medizinische Versorgung bleibt und keinen Ausweg hat.
Er berichtet, dass er einer der letzten Überlebenden seiner Einheit ist.

Putin feuert derzeit einige seiner Generäle, was aber an seiner Niederlage nichts ändert.

Es ist in solchen Fällen leider so, dass der Krieg nur sehr bedingt von den von den einzelnen Soldaten an der Front am Leben gehalten wird, sondern von denen, die weniger unter Beschuss stehen und auch besser ausgerüstet sind und dafür die Raketen oder Artillerie bedienen, die die Verwüstung im Feindesland anrichten. Insofern ist es zwar sehr erbaulich, zu hören, dass denen die Hände abfrieren, aber das allein verspricht noch kein Ende des Krieges.
#952:  Autor: jdf, Wohnort: Nekropole E|B BeitragVerfasst am: 25.03.2022, 15:19
    —
wolle hat folgendes geschrieben:
Er berichtet, dass er einer der letzten Überlebenden seiner Einheit ist.

Das ist er auch, wenn bloß einer gestorben ist.

Aber und auch zum anderen YT-Film: Kaum etwas ist leichter zu fälschen, als solche Anrufe. Ob diese authentisch sind, wissen wir nicht. Das ist auch unabhängig davon, ob die Sun(!!!) die Anrufe für authentisch hält.

Jedenfalls wäre ich vorsichtig damit, solche Sachen einfach zu glauben.



Edit: Ach so... Und selbst wenn sowas stimmt, betrifft es ja nachweislich erst einmal nur eine Einheit, einen Verband und sagt wenig über die ganze Armee aus. (Trotzdem darf man es als Hinweis natürlich im Hinterkopf behalten...)
#953:  Autor: Zumsel,  BeitragVerfasst am: 25.03.2022, 15:25
    —
Für alle, die der lustigen Meinung anhängen "Pulli an und Heizung runter" würde Menschenleben retten und im Grunde läge es bloß an Olaf Scholz, diesen Krieg per Energieboykott zu beenden:

https://www.tagesspiegel.de/politik/militaeroekonom-ueber-putins-drohenden-ruin-jeden-tag-geht-es-mehr-richtung-sowjetunion/28196134.html?utm_source=pocket-newtab-global-de-DE

Zitat:
Sie sagen, ein Energieboykott würde aber nicht Putins Kriegsmaschinerie stoppen.

Genau. Der Krieg würde nicht aufhören. Das liegt an zwei Dingen. Die russische Kriegsmaschinerie ist unabhängig vom Exportgeschäft. Wir reden im Westen sehr viel über den Export von Öl und Gas und der ist auch bedeutend für die russische Volkswirtschaft, nicht aber für das russische Militär. Wenn Sie den Krieg militärisch ökonomisch betrachten, dann müssen Sie zwei Sachen anschauen. Einerseits die Rüstungsindustrie, wo die Waffen und die Fahrzeuge gefertigt werden. Und die ist vollkommen autark, was die Rohstoffe angeht.

Was die Arbeitskräfte, die Technologien, die Finanzierung angeht, hängt sie nicht ab von ausländischen Deviseneinnahmen. Und der zweite wichtige Punkt, das ist die Logistik, also vor allem die Treibstoffe Öl, Diesel, Kerosin. Und das kommt alles aus der russischen Eigenproduktion.

Von elf Millionen Barrel Öl pro Tag gehen drei Millionen pro Tag in den russischen Eigenverbrauch. Und da sind auch die Streitkräfte mit drin. Das wird von Rosneft alles geliefert und in Rubel fakturiert. Ebenso werden die Streitkräfte in Rubel bezahlt.

Genau aus diesem Grunde funktioniert diese Überlegung nicht. Dass man im Westen sagt Okay, jetzt boykottieren wir russisches Öl und Gas und dann hört der Krieg auf. Das ist nicht so und ich kann nur davor warnen, diesen Gedankengang unkritisch zu übernehmen. Der Krieg wird deswegen nicht enden.


Zuletzt bearbeitet von Zumsel am 25.03.2022, 16:29, insgesamt einmal bearbeitet
#954:  Autor: jdf, Wohnort: Nekropole E|B BeitragVerfasst am: 25.03.2022, 15:28
    —
fwo hat folgendes geschrieben:
Insofern ist es zwar sehr erbaulich, zu hören, dass denen die Hände abfrieren, aber das allein verspricht noch kein Ende des Krieges.

Wenn es denn stimmt und nicht nur Einzelfälle betrifft, wir die Kampfkraft der entsprechenden Verbände erheblich geschwächt. Und das kann schon kriegsverkürzend sein.
#955:  Autor: jdf, Wohnort: Nekropole E|B BeitragVerfasst am: 25.03.2022, 15:44
    —
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Auf jeden Fall ist die Ideologie von einer "Wertegemeinschaft" lediglich dazu da, um von den eigentlichen Imperialbestrebungen nicht reden zu müssen.

Der Witz an der Sache ist, dass du dich deinerseits ebenso ausschweigst:

jdf hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Man redet viel von Putin, der für eine Kontinuität der russischen Politik stehe. Aber wie erklärst du dir, die bemerkenswerte Kontinuität der Kolonialziele deutscher Regierungen, die doch - durch Wahlen - so regelmäßig wechseln?

Welche Kolonialziele meinst du denn?


jdf hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Das ist der tiefere Grund für die bemerkenswerte imperialistische Kontinuität der USA, Deutschlands, Frankreichs, Großbritanniens.

Wie sieht die Kontinuität aus? Was sind die Imperien der einzelnen Staaten? Und vor allem: Was ist das Imperium der BRD?
#956:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 25.03.2022, 16:13
    —
jdf hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
Insofern ist es zwar sehr erbaulich, zu hören, dass denen die Hände abfrieren, aber das allein verspricht noch kein Ende des Krieges.

Wenn es denn stimmt und nicht nur Einzelfälle betrifft, wir die Kampfkraft der entsprechenden Verbände erheblich geschwächt. Und das kann schon kriegsverkürzend sein.

Da sind zwei Einschränkungen, die erste und wichtigste hast Du schon genannt: Wenn es denn stimmt. Darauf zielte auch meine Vokabel "erbaulich": Nachrichten, die Gefühle erzeugen, sind regelmäßig Erzeugnisse der psychologischen Kriegsführung, in diesem Fall wäre das die ukrainische.
Das zweite ist aber auch nicht zu unterschätzen: Wir haben hier einen Diktator, dem wenig so egal ist, wie seine Leute. Wenn denen an der Front die Gliedmaßen abfrieren, muss man sie nicht auswechseln, es reicht ein warm angezogener Politoffizier mit einer Pistole, um die trotzdem noch eine ganze Weile in der Stellung zu halten. Voraussetzung dafür ist, dass diese Information nicht nach Hause dringt und dass die Mütter, die sie trotzdem erreicht, den Mund halten. Für diese beiden Sachen wird bereits gesorgt.
#957:  Autor: jdf, Wohnort: Nekropole E|B BeitragVerfasst am: 25.03.2022, 22:08
    —
Ergänzung zu diesem Beitrag: https://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?p=2276412#2276412

RT DE hat folgendes geschrieben:
In dem Interview mit RT und RIA Nowosti teilte er [Dimitri Medwedew] mit:

"Jüngsten Umfragen zufolge unterstützen drei Viertel der Bevölkerung die Sonderoperation. Wenn wir über die Bewertung des höchsten Beamten, d.h. des Präsidenten unseres Landes, sprechen, ist diese Bewertung sogar noch höher. Dies ist in der Tat eine Konsolidierung."
#958:  Autor: Critic, Wohnort: Arena of Air BeitragVerfasst am: 25.03.2022, 22:48
    —
"Rußland bereitet Einsatz von Chemiewaffen vor"

In den letzten Tagen hätten die russischen Staatsmedien eine Geschichte verbreitet, die russischen Besatzer seien besorgt, "dass Krankheitserreger aus einem (angeblich) unter US-Führung stehenden Labor bei Cherson entweichen könnten". Es sei schon eine Propagandalüge und einer der Vorwände für den Einmarsch gewesen, in Labors der Ukraine würden Massenvernichtungswaffen entwickelt.
Nun seien allerdings Präparate an russische Spezialeinheiten verteilt worden, die i.a. als Gegenmittel gegen chemische Kampfstoffe wie etwa Sarin eingesetzt würden. In der Nähe der Front seien Transporte mit Materalien beobachtet worden, die für die Beseitigung von "Giftstoffen" eingesetzt werden könnten. Auch habe die Armee versucht, in Rußland Spezialisten für ABC-Waffen zu rekrutieren. Insgesamt seien das verdichtete Hinweise darauf, daß es Pläne gebe, chemische Waffen in der Ukraine einzusetzen.



Eine andere Meldung aus Rußland: "Medwedew: Schließen Wiedereinführung der Todesstrafe nicht aus"

Das wird offiziell für den Fall "nicht ausgeschlossen", daß die Kriminalität besorgniserregend zunehme. "Die internationale Verpflichtung zur Aussetzung der Todesstrafe sei mit dem Ausscheiden aus dem Europarat entfallen." Andererseits wird aber auch eine, wie ich meinen will, Drohung ausgesprochen: Es bestehe "keine Notwendigkeit zur Wiedereinführung (...), wenn in Russland alles 'ruhig' bleibe." ...

Zuletzt bearbeitet von Critic am 26.03.2022, 01:24, insgesamt einmal bearbeitet
#959:  Autor: Lord Snow, Wohnort: Würzburg BeitragVerfasst am: 26.03.2022, 00:47
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Zumsel hat folgendes geschrieben:
Für alle, die der lustigen Meinung anhängen "Pulli an und Heizung runter" würde Menschenleben retten und im Grunde läge es bloß an Olaf Scholz, diesen Krieg per Energieboykott zu beenden:

https://www.tagesspiegel.de/politik/militaeroekonom-ueber-putins-drohenden-ruin-jeden-tag-geht-es-mehr-richtung-sowjetunion/28196134.html?utm_source=pocket-newtab-global-de-DE

Zitat:
Sie sagen, ein Energieboykott würde aber nicht Putins Kriegsmaschinerie stoppen.

Genau. Der Krieg würde nicht aufhören. Das liegt an zwei Dingen. Die russische Kriegsmaschinerie ist unabhängig vom Exportgeschäft. Wir reden im Westen sehr viel über den Export von Öl und Gas und der ist auch bedeutend für die russische Volkswirtschaft, nicht aber für das russische Militär. Wenn Sie den Krieg militärisch ökonomisch betrachten, dann müssen Sie zwei Sachen anschauen. Einerseits die Rüstungsindustrie, wo die Waffen und die Fahrzeuge gefertigt werden. Und die ist vollkommen autark, was die Rohstoffe angeht.

Was die Arbeitskräfte, die Technologien, die Finanzierung angeht, hängt sie nicht ab von ausländischen Deviseneinnahmen. Und der zweite wichtige Punkt, das ist die Logistik, also vor allem die Treibstoffe Öl, Diesel, Kerosin. Und das kommt alles aus der russischen Eigenproduktion.

Von elf Millionen Barrel Öl pro Tag gehen drei Millionen pro Tag in den russischen Eigenverbrauch. Und da sind auch die Streitkräfte mit drin. Das wird von Rosneft alles geliefert und in Rubel fakturiert. Ebenso werden die Streitkräfte in Rubel bezahlt.

Genau aus diesem Grunde funktioniert diese Überlegung nicht. Dass man im Westen sagt Okay, jetzt boykottieren wir russisches Öl und Gas und dann hört der Krieg auf. Das ist nicht so und ich kann nur davor warnen, diesen Gedankengang unkritisch zu übernehmen. Der Krieg wird deswegen nicht enden.


Vielleicht mag es für das operative "Kriegsgeschäft" keinerlei Rolle spielen, aber der innenpolitische Druck auf Putin wird dadurch in die Höhe schießen!
#960:  Autor: Critic, Wohnort: Arena of Air BeitragVerfasst am: 26.03.2022, 02:02
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"Papa, glaub mir doch"
"Ukraine: Sohn verzweifelt – russischer Vater fällt auf Putins Propaganda rein"

11 Millionen Ukrainer haben Verwandte in Rußland. Gerade jetzt im Kontext dieses Krieges ergeben sich große Kommunikationsbarrieren zwischen ihnen, weil die in der Ukraine Lebenden denen in Rußland etwas völlig Anderes erzählen als die russischen Staatsmedien. Jemand hat die Webseite aufgesetzt, weil sein in Rußland lebender Vater lange gebraucht habe, die kognitive Dissonanz zu überwinden. Er rät halt dazu, bei der Wahrheit zu bleiben und zu hoffen, daß die Verwandten sich dann überlegen, wem sie glauben wollen.
#961:  Autor: Zumsel,  BeitragVerfasst am: 26.03.2022, 10:57
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Lord Snow hat folgendes geschrieben:
Zumsel hat folgendes geschrieben:
Für alle, die der lustigen Meinung anhängen "Pulli an und Heizung runter" würde Menschenleben retten und im Grunde läge es bloß an Olaf Scholz, diesen Krieg per Energieboykott zu beenden:

https://www.tagesspiegel.de/politik/militaeroekonom-ueber-putins-drohenden-ruin-jeden-tag-geht-es-mehr-richtung-sowjetunion/28196134.html?utm_source=pocket-newtab-global-de-DE

Zitat:
Sie sagen, ein Energieboykott würde aber nicht Putins Kriegsmaschinerie stoppen.

Genau. Der Krieg würde nicht aufhören. Das liegt an zwei Dingen. Die russische Kriegsmaschinerie ist unabhängig vom Exportgeschäft. Wir reden im Westen sehr viel über den Export von Öl und Gas und der ist auch bedeutend für die russische Volkswirtschaft, nicht aber für das russische Militär. Wenn Sie den Krieg militärisch ökonomisch betrachten, dann müssen Sie zwei Sachen anschauen. Einerseits die Rüstungsindustrie, wo die Waffen und die Fahrzeuge gefertigt werden. Und die ist vollkommen autark, was die Rohstoffe angeht.

Was die Arbeitskräfte, die Technologien, die Finanzierung angeht, hängt sie nicht ab von ausländischen Deviseneinnahmen. Und der zweite wichtige Punkt, das ist die Logistik, also vor allem die Treibstoffe Öl, Diesel, Kerosin. Und das kommt alles aus der russischen Eigenproduktion.

Von elf Millionen Barrel Öl pro Tag gehen drei Millionen pro Tag in den russischen Eigenverbrauch. Und da sind auch die Streitkräfte mit drin. Das wird von Rosneft alles geliefert und in Rubel fakturiert. Ebenso werden die Streitkräfte in Rubel bezahlt.

Genau aus diesem Grunde funktioniert diese Überlegung nicht. Dass man im Westen sagt Okay, jetzt boykottieren wir russisches Öl und Gas und dann hört der Krieg auf. Das ist nicht so und ich kann nur davor warnen, diesen Gedankengang unkritisch zu übernehmen. Der Krieg wird deswegen nicht enden.


Vielleicht mag es für das operative "Kriegsgeschäft" keinerlei Rolle spielen, aber der innenpolitische Druck auf Putin wird dadurch in die Höhe schießen!


So ist die Argumentation der meisten Boykottbefürworter aber keineswegs, da heißt es nämlich, nur dank der Energieexporte könne Russland den Krieg überhaupt führen. Und nur unter diesen Voraussetzungen erschiene ein solcher Boykott auch zwingend erforderlich. Mittel- und langfristig zu erwartende Konsequenzen für Russland sind durch die bisherigen Sanktionen bereits enorm, allen voran das Einfrieren des Zentralbankgeldes ist beispiellos in der Geschichte der Wirtschaftssanktionen. Ein Stopp der Energielieferung könnte hingegen dazu führen, dass auch die deutsche Regierung unter enormen innenpolitischen Druck gerät, wenn nämlich nicht mehr genug Energie für alle da ist.

Habeck kommuniziert das übrigens auch glasklar, weswegen ich es erstaunlich finde, wie sehr sich z.B. die Twittercommunity in dieser Frage auf Scholz eingeschossen hat, als würde der sich hier aus purer Gier quer stellen und dafür auch die Ukraine über die Klinge springen lassen.
#962:  Autor: Lord Snow, Wohnort: Würzburg BeitragVerfasst am: 26.03.2022, 12:25
    —
Naja indirekt mag vielleicht dennoch was dran sein, weil Russland ja sowohl auf die Kriegswirtschaft und auf die davon abgekoppelte restliche Wirtschaftsbereiche achten muss, um überlebensfähig zu sein. Also ist es vielleicht gezwungen Gelder, die eigentlich für die Kriegswirtschaft unabhängig bereit stehen, abzweigen zu müssen, um an anderer Stelle Einbrüche abfedern zu können. Das wäre jetzt so meine Überlegung
#963:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 26.03.2022, 12:51
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Lord Snow hat folgendes geschrieben:
Naja indirekt mag vielleicht dennoch was dran sein, weil Russland ja sowohl auf die Kriegswirtschaft und auf die davon abgekoppelte restliche Wirtschaftsbereiche achten muss, um überlebensfähig zu sein. Also ist es vielleicht gezwungen Gelder, die eigentlich für die Kriegswirtschaft unabhängig bereit stehen, abzweigen zu müssen, um an anderer Stelle Einbrüche abfedern zu können. Das wäre jetzt so meine Überlegung

Nicht unbedingt. Diktatoren müssen nicht wiedergewählt werden. Die haben deshalb ganz andere Möglichkeiten ihr Volk für ihre Hobbys leiden zu lassen als Demokratien.
So hat in Nordkorea das Volk wirklich gehungert, damit die Führung das Kapital zur Entwicklung von Nuklearwaffen und Trägersystemen zusammenkam. Dass die Führung dabei nicht wirklich leidet, ist auch klar.
In China wird für die Macht des Systems so sehr ausgebeutet, dass ein weniger rigides System schon lange eine Revolution erlebt hätte. usw. Die Möglichkeiten der Diktatur sind da die Steuerung der Stimmung durch die Gleichschaltung der Medien und die Dämpfung der Stimmung durch die militärische Repression.

Ich habe da schon mal drauf hingewiesen: Vor dem Hintergrund muss man auch Habecks Aussage, dass uns ein Zudrehen des Gashahns durch Putin nicht umringen würde und die gleichzeitige Vorsicht dabei, diesen Hahn selbstzuzudrehen, verstehen: Unsere Bevölkerung wird viel eher bereit sein, ohne Murren zu leiden, wenn dieses Leid vom Feind ausgeht, als wenn dieses Leid direkt durch das Handeln der eigenen Regierung ausgelöst wurde, auch wenn man vorher selbst mit dafür demonstriert hat. Diese Demonstrationen sind Äußerungen von Stimmungen, auf deren Stabilität man sich in der Demokratie nicht verlassen kann.
#964:  Autor: Zumsel,  BeitragVerfasst am: 26.03.2022, 13:17
    —
fwo hat folgendes geschrieben:

Nicht unbedingt. Diktatoren müssen nicht wiedergewählt werden. Die haben deshalb ganz andere Möglichkeiten ihr Volk für ihre Hobbys leiden zu lassen als Demokratien.
So hat in Nordkorea das Volk wirklich gehungert, damit die Führung das Kapital zur Entwicklung von Nuklearwaffen und Trägersystemen zusammenkam. Dass die Führung dabei nicht wirklich leidet, ist auch klar.
In China wird für die Macht des Systems so sehr ausgebeutet, dass ein weniger rigides System schon lange eine Revolution erlebt hätte. usw. Die Möglichkeiten der Diktatur sind da die Steuerung der Stimmung durch die Gleichschaltung der Medien und die Dämpfung der Stimmung durch die militärische Repression.


Ganz so einfach scheint mir das in China schon lange nicht mehr zu sein. Die haben da seit inzwischen Jahrzehnten konstantes Wirtschaftswachstum, von dem nicht nur ein paar Leutchen profitieren. Es gibt dort eine relativ konstant wachsende Mittelschicht, deren Wachsen das Wohlstandsversprechen für die Masse am Leben hält. Wenn man sich nicht gerade wie Nordkorea völlig von der restlichen Welt abschottet (was China nicht tut und auch gar nicht könnte), ist ein solchen Wohlstandsversprechen für die Stabilität des Systems auch notwendig.

Wie das mittelfristig im Falle Russland läuft, wird man sehen. Aushungern kann man solch ein Land natürlich nicht, aber ob die urbane Bevölkerung bereit ist, auf ihren durch (westliche) Importe ermöglichten modernen Lebensstil zu verzichten, darf zumindest bezweifelt werden. Mein Punkt war hier auch eher, dass diese Effekte erst mittel- und langfristig auftreten, schon durch die bisherigen Sanktionen eintreten und durch ein sofortiges Energieembargo nicht wesentlich beschleunigt werden.
#965:  Autor: Lord Snow, Wohnort: Würzburg BeitragVerfasst am: 26.03.2022, 13:28
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fwo hat folgendes geschrieben:
Lord Snow hat folgendes geschrieben:
Naja indirekt mag vielleicht dennoch was dran sein, weil Russland ja sowohl auf die Kriegswirtschaft und auf die davon abgekoppelte restliche Wirtschaftsbereiche achten muss, um überlebensfähig zu sein. Also ist es vielleicht gezwungen Gelder, die eigentlich für die Kriegswirtschaft unabhängig bereit stehen, abzweigen zu müssen, um an anderer Stelle Einbrüche abfedern zu können. Das wäre jetzt so meine Überlegung

Nicht unbedingt. Diktatoren müssen nicht wiedergewählt werden. Die haben deshalb ganz andere Möglichkeiten ihr Volk für ihre Hobbys leiden zu lassen als Demokratien.
So hat in Nordkorea das Volk wirklich gehungert, damit die Führung das Kapital zur Entwicklung von Nuklearwaffen und Trägersystemen zusammenkam. Dass die Führung dabei nicht wirklich leidet, ist auch klar.
In China wird für die Macht des Systems so sehr ausgebeutet, dass ein weniger rigides System schon lange eine Revolution erlebt hätte. usw. Die Möglichkeiten der Diktatur sind da die Steuerung der Stimmung durch die Gleichschaltung der Medien und die Dämpfung der Stimmung durch die militärische Repression.

Ich habe da schon mal drauf hingewiesen: Vor dem Hintergrund muss man auch Habecks Aussage, dass uns ein Zudrehen des Gashahns durch Putin nicht umringen würde und die gleichzeitige Vorsicht dabei, diesen Hahn selbstzuzudrehen, verstehen: Unsere Bevölkerung wird viel eher bereit sein, ohne Murren zu leiden, wenn dieses Leid vom Feind ausgeht, als wenn dieses Leid direkt durch das Handeln der eigenen Regierung ausgelöst wurde, auch wenn man vorher selbst mit dafür demonstriert hat. Diese Demonstrationen sind Äußerungen von Stimmungen, auf deren Stabilität man sich in der Demokratie nicht verlassen kann.


Da ist wohl was dran. Ob das aber Putin stürzt war ja nicht der strittige Punkt, sondern dass bei Stop der Importe von Gas Putins Kriegswirtschaft (bzw. der Ausdruck war Kriegsmaschinerie) nicht beeinträchtigt werden würde. Das klingt ja logisch, wenn dies aus anderen Quellen statt der Energiewirtschaft gespeist wird, auch rohstoffmäßig. Mein Hinweis war, dass es indirekt doch aber dennoch so sein müsse. Eben weil Putin nicht nur auf seine Kriegsmaschinerie schauen kann.

Wobei mit meinem vorvorherigen Beitrag wird aber doch die Brücke dahin geschlagen:

Zitat:
Vielleicht mag es für das operative "Kriegsgeschäft" keinerlei Rolle spielen, aber der innenpolitische Druck auf Putin wird dadurch in die Höhe schießen!


Insofern mag das von dir Gesagte doch ein berechtigter Einwand sein, Putin kann aufgrund der von dir erwähnten autokratischen Mechanismen ungeniert die Kriegsmaschinerie am Laufen halten, ohne unter Druck zu geraden. Da könnte meine Einschätzung falsch liegen.

Wobei aber natürlich in den Medien auch Experten zu Wort kommen, die da eher vom Gegenteil ausgehen und Putin doch Probleme bekommen könnte... Am Kopf kratzen


Überflüssiger Quote-Tag entfernt vrolijke
#966: Selektiver Humanismus Autor: Skeptiker, Wohnort: 129 Goosebumpsville BeitragVerfasst am: 26.03.2022, 15:17
    —
AlexJ hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
AlexJ hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Ja, aber für eine auch nur annähernde Empörung bei den Angriffskriegen gegen Jugoslawien, Lybien, Irak u.a. reichte es weder bei dir noch bei anderen mit diesem Singular-Wertrahmen, von dem du sprichst. Wie kommt das?


Es hat aber erhebliche Empörung geben. Aber jeweils in Verhältnis dazu, wie stark das empfundene Unrecht war.



https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/3/35/Iraq_war_opponents.PNG

Ich weiß noch, dass ich damals mit meinem damaligen Fahrlehrer, einen der wenigen Pro-Krieglern die ich kannte über die Kriegsabsichten der USA gestritten habe.


Interessante Zahlen. Sie zeigen, dass die Masse der Bevölkerung sich meist deutlich gegen den verbrecherischen Angriffskrieg der mafiösen "Koalition der Willigen" positioniert hat, während aber die bürgerlichen Staatsführungen die Bevölkerung und die Soldaten des Irak metzelten, um billiges Öl zu plündern.


Falsch, den die Karte zeigt auch, dass mehrere der bürgerlichen Staatsführungen gegen einen Krieg ohne Mandat waren oder sich einer Positionierung entzogen haben.
Für viele der Staaten in der Koalition der Willigen gab es auch gar keine Aussicht, vom Öl zu profitieren. Da spielten anderen nationale Interessen eine Rolle. Auch für die USA war der ÖL im Irak allenfalls nur von nach geordneter Interesse.


Ja sicher, allenfalls. Welche Interessen standen denn für die USA im Vordergrund? Doch nicht etwa freedom & democracy? Geschockt

AlexJ hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
... Wie geht die russische Armee vor? Wenn du Information hast, stelle sie ein.


Nein schlimmer. Geht auch gar nicht anders, als dass die Russen gar nicht die Mittel haben auch nur annähernd so präzise Krieg zu führen wie die USA und dennoch noch schwerlastiger auf Artillery setzen.
Dein erstes Beispiel ist schon totaler Müll, da es sich hierbei nicht um eine Kriegstaktik handelte, sondern das Durchdrehen einer individuellen Einheit.


Nein, das stimmt nicht; auch im Focus-Artikel wird auf die Regelmäßigkeit solcher Vorkommnisse hingewiesen.

Und du weißt ganz genau, was Wikileaks darüber dokumentiert hat.

Trotzdem kannst du ja Informationen über gleichartige Vorgänge der russischen Armee hier einstellen, wenn du sie hast.

AlexJ hat folgendes geschrieben:
Speziell auch deswegen, dass man ein Teil der gegnerischen Bevölkerung durch den Vorwurf des Faschismus schon zum Freiwild deklariert hat, für die Genfer Konvention nicht gelte.


Es ist ja eher umgekehrt, dass die Faschisten die Genfer Konventionen nicht beachten:

https://de.wikipedia.org/wiki/Regiment_Asow#Menschenrechtsverletzungen_und_Kriegsverbrechen

AlexJ hat folgendes geschrieben:
Über diese hat die russische Propaganda zusätzlich behauptet, dass die Faschisten einen Genozid an der ukrainischen Russen begonnen hätte und sich hinter und vor allem unter den nicht kooperierenden Zivilisten verstecken würden. Und damit sind nicht nur die Azov Brigaden gemeint. Man kann getrost davon ausgehen, dass wir noch von einigen besonders garstigen Kriegsverbrechen auf dieser Ebene erfahren werden.


Nun ja, es gibt in der Ukraine seit 2014 einen Bürgerkrieg an dem an vorderster Front auch die faschistischen Bataillone beteiligt sind. Es gibt auch nicht nur das Asow-Bataillon. Mariupol ist aber dessen Hochburg.

Laut UN gab es in den letzten 8 Jahren ca. 13.000 Opfer im Donbass:

Die militärischen Auseinandersetzungen zwischen den prorussischen Separatisten und der ukrainischen Armee kosteten nach UN-Angaben inzwischen 13.000 Menschen das Leben.

AlexJ hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
AlexJ hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Der heutige US-Präsident Biden hatte diese Kriege mit Vehemenz angefeuert. Heute spricht er - trotz der Enthüllungen von Assange und Wikileaks - als alter Greis mit schlohweißem Resthaar davon, dass Putin ein Kriegsverbrecher ist. Aber wie steht's denn mit ihm und seinen Kameraden? Was sind denn dann die?


Hat Biden tatsächlich Kriegsverbrechen begangen?


Nun, ich habe über Bidens Rolle bei den diversen Angriffskriegen von God's own Country folgenden Bericht zu bieten, 2 Jahre alt:


Dein Bericht bietet keine neuen verlässlichen Information. Die Unterstellung eines Lügenmauls und politischen Gegners während einer Präsidentschaftswahl ist keine gute Basis für einen Bericht.
Der Bericht lässt auch wichtige Fakten weg. Nochmal bei der Abstimmung wurde dem Präsidenten nur das Recht zugestanden IM ZWEIFEL AUF EIGENE VERANTWORTUNG Krieg zu führen, nicht der Krieg an sich beschlossen.
Ich hätte gerne einen Beleg dafür, dass Biden tatsächlich ein Kriegsverbrechen begannen hat.


Biden hat in seiner Position das an Unterstützung für verbrecherische Angriffskriege geleistet, was er in der Position leisten konnte:

Zitat:
Rückkehr der US-Falken: Das Netzwerk von Joe Biden

Joe Biden – er will das freundliche Gesicht der USA sein. Versöhnung und Zusammenarbeit statt Spaltung und Alleingänge. Aber was bedeutet ein Präsident Biden für eine Welt voller Konflikte? In der Ukraine, im Irak, in Syrien, Libyen, Afghanistan und vielen anderen Konfliktherden? Was erwartet die Welt mit einem Präsidenten Joe Biden? Um das zu verstehen, muss man in die Vergangenheit blicken. Joe Biden hatte die Außenpolitik der USA über Jahrzehnte entscheidend mitgeprägt. Zunächst zwölf Jahre als Senator im Ausschuss für Außenpolitik, später acht Jahre als Vizepräsident unter Barack Obama. In dieser ganzen Zeit hatte Biden viele militärische Einsätze befürwortet. (...)

Biden war als US-Senator vehementer Verfechter von US-Militärinterventionen, etwa in Serbien 1999 oder in Afghanistan 2001. Und auch bei der Entscheidung, im Irak einzumarschieren und Saddam Hussein zu stürzen, spielte Biden eine entscheidende Rolle. 2003 präsentierte US-Außenminister Colin Powell der Welt angebliche Beweise dafür, dass der Irak über Massenvernichtungswaffen verfüge, doch die wurden nie gefunden. Die US-Regierung hatte die Welt belogen. George W. Bush hatte bei seinen Plänen einen mächtigen und einflussreichen Verbündeten, den demokratischen Senator Joe Biden, der einen Einmarsch im Irak schon Jahre zuvor gefordert hatte. (...)

Daniel L. Davis, Militäranalyst, Denkfabrik Defense Priorities (Übersetzung Monitor): „Biden hat als Ausschussvorsitzender im US-Senat eine entscheidende Rolle gespielt. Er war sehr einflussreich und erfolgreich darin, die Leute zu überzeugen, diesen Krieg im Irak zu führen. Er war sehr bestimmt, ein Hardliner und er blieb auch sehr lange Zeit danach ein Unterstützer und Verteidiger des Irakkriegs.”

https://www1.wdr.de/daserste/monitor/sendungen/joe-biden-112.html


Insofern kann man schon sagen, dass Biden durch seine Entscheidungen und Untestützungen völkerrechtswidriger und verbrecherischer Angriffskriege mit verantwortlich für US-amerikanische Kriegsverbrechen ist.

Übrigens hatte Biden schon Milosevic als Kriegsverbrecher bezeichnet:

Zitat:
Außenpolitisch engagierte sich Biden im Kampf gegen den Terrorismus und gegen Massenvernichtungswaffen und spezialisierte sich auf Europa nach dem Kalten Krieg, den Nahen Osten und Südostasien.[7] Er trat kurz nach dem Zerfall Jugoslawiens für eine aktive und notfalls gewaltsame US-Außenpolitik auf dem Balkan ein. Er nannte Slobodan Miloševi? früh einen Kriegsverbrecher und setzte sich dafür ein, das Waffenembargo gegen die Gegner der Serben aufzuheben und bosnische Muslime militärisch zu trainieren. Sein Eintreten für Lufteinsätze der NATO war mit ausschlaggebend, Bill Clinton von dieser Option zu überzeugen.

https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Joe_Biden&oldid=221478508


AlexJ hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Zitat:
Wer ist der größte Gegenspieler der USA? Diese Frage wurde US-Präsidentschaftskandidat Joe Biden in einem Interview mit dem TV-Sender CBS gestellt. Der demokratische Politiker antwortete prompt mit Russland - und sorgte damit in Moskau für Empörung.


Damit hatte Biden doch faktisch recht, wenn man die ein Mischung der Russen bei den amerikanischen Wahlen sieht und die langanhaltenden und dank Trump erfolgreichen Versuch Amerika zu spalten. Dazu noch ökonomische, vom russischen Staat gedeckte Cyberangriffe, um Millionen zu erpressen und der amerikanischen Wirtschaft zu schaden.
Und komm mir bitte nicht damit das sich Amerika auch woanders erlaubt einzumischen, das ändert an der Tatsachenfeststellung nichts das Russland sich selbst zum Feind Nummer eins gemacht hat.


Dazu kann ich nicht viel sagen, da ich über die Cyberangriffe Russlands keine Informationen habe - außer den Berichten der Medien.

Biden & co. lieben es allerdings, durch außenpolitische Feindbilder von innenpolitichen Desastern abzulenken. Das ist ja bei allen bürgerlichen Regimen so.

AlexJ hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:


Biden und Poroschenko - ziemlich beste Froinde


Wie bereits im Thread besprochen, wer aus gestellte PR Fotos den tatsächlichen Beziehungsstatus von Staatsmännern ableiten möchte, kann genauso gerne Kaffeebohnen zählen.


Biden und Poroschenko sind politische Freunde, keine persönlichen Freunde. Putin und Schröder dagegen sind politische und persönliche Freunde. Das leite ich nicht allein aus Bildern ab, sondern da gibt es schon noch eine Reihe weiterer Informationsquellen.

AlexJ hat folgendes geschrieben:
Deine sonstigen Whataboutism kannst du .... Ist hier das einzige Ziel dich davor zu drücken über den nach deiner Logik viel schlimmeren Massaker der Russen an den Ukrainer zu sprechen? Warum diskutierst du dann in diesem Thread, mach einen eigenen auf.
Mich ekelst du mittlerweile nur noch an, das erste Opfer von theoretischen Sozialisten wie dir scheint immer der Humanismus zu sein.


Ekelhaft sind deine zweierlei Maßstäbe, die du für Angriffskriege und Kriegsverbrechen generell anlegst.

Kürzlich fragte mich jdf, wie ich denn angesichts Millionen Ukrainischer Flüchtlinge das Zero-Covid-Konzept in Europa umsetzen will.

Warum fragte mich jdf nicht, wie ich das Zero-Covid-Konzept überhaupt trotz vieler Flüchtlinge umsetzen will. Warum spricht er nur von Ukrainischen Flüchtlingen? Weil dieser selektive Humanismus das imperialistische Konzept stützt.

Wir theoretischen Sozialisten und überhaupt wir Humanisten lehnen einen selektiven Humanismus ab:

Zitat:
"Es darf keine Geflüchteten erster und zweiter Klasse geben"

Gerhard Trabert: Es darf keine Geflüchteten erster und zweiter Klasse geben. Aktuell hängen immer noch Tausende Syrer, Irakis, Afghanen unter erbärmlichsten Bedingungen an der belarussisch-polnischen Grenze fest und werden nicht in die EU gelassen. Diese fast vergessenen Menschen erfahren nicht ansatzweise die Unterstützung, die ukrainischen Kriegsflüchtlingen zuteil wird.

Haben wir für ukrainische Europäer ein anderes Solidaritätsempfinden, weil sie weiße Europäer sind? Es gibt Hinweise, dass dunkelhäutige Kriegsflüchtlinge aus der Ukraine Schwierigkeiten haben, über die Grenze nach Polen zu kommen. In Polen wurde uns berichtet, dass Afrikanern, die als Studierende nach Kiew gekommen waren, der Grenzübertritt verwehrt worden sein soll. Laut Augenzeugenberichten sei es in Polen sogar zu rassistischen Übergriffen gekommen auf afrikanisch-stämmige Kriegsflüchtlinge.

https://www.heise.de/tp/features/Es-darf-keine-Gefluechteten-erster-und-zweiter-Klasse-geben-6592502.html?seite=all


Selektiver Humanismus ist imperialistischer Humanismus mit dem schon seit langem auch "Menschenrechtskriege" gerechtfertigt werden sollen, hinter denen ganz andere ökonomische und politische Interessen stecken.

Und diese doppelten Maßstäbe darf es eben nicht geben.
#967:  Autor: Skeptiker, Wohnort: 129 Goosebumpsville BeitragVerfasst am: 26.03.2022, 15:36
    —
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Das möchte ich mitunterschreiben.


Was möchtest du unterschreiben? Dass der selektive Humanismus der Rechten gut ist?

Entweder man verurteilt alle Angriffskriege oder keinen. Entweder alle Kriegsverbrechen oder keine. Entweder man hat einen Werterahmen oder keinen.

Da muss man sich schon entscheiden und konsequent sein.

Wie sieht's denn damit aus bei dir?


AlexJ hat folgendes geschrieben:


Deine sonstigen Whataboutism kannst du .... Ist hier das einzige Ziel dich davor zu drücken über den nach deiner Logik viel schlimmeren Massaker der Russen an den Ukrainer zu sprechen? Warum diskutierst du dann in diesem Thread, mach einen eigenen auf.
Mich ekelst du mittlerweile nur noch an, das erste Opfer von theoretischen Sozialisten wie dir scheint immer der Humanismus zu sein.


Hier ist der Thread "Krieg in der Ukraine". Es gibt hier nicht darum, "das andere auch ganz schlimme Verbrechen begehen".
Alle deine Beiträge sehen aus, wie eine Rechtfertigung für den Überfall auf die Ukraine. Das scheinst du nicht entkräften zu wollen.


Es ist genau umgekehrt. Hier wird von verschiedener Seite versucht, den imperialistischen Regimen so etwas anzudichten wie Humanismus oder gar Anti-Imperialismus.

Ich weise darauf hin, dass deren Motive sich nicht geändert haben, ganz egal, wie verbrecherisch der Angriffskrieg Russlands ist. Dieser darf nicht davon ablenken, was die USA und die BRD schon seit langem an Zielen verfolgen.

Anders gesagt: Wir sind gegen den Krieg Russlands, aber wir sind auch gegen die Heuchelei der westlichen Machtpolitik.

Diese beiderseitige und gleichzeitige Kritik ist wichtig, um den aktuellen Angriffskrieg in einen korrekten und umfassenden Kontext einordnen zu können.
#968:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 26.03.2022, 17:02
    —
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
....
Es ist genau umgekehrt. Hier wird von verschiedener Seite versucht, den imperialistischen Regimen so etwas anzudichten wie Humanismus oder gar Anti-Imperialismus.

Ich weise darauf hin, dass deren Motive sich nicht geändert haben, ganz egal, wie verbrecherisch der Angriffskrieg Russlands ist. Dieser darf nicht davon ablenken, was die USA und die BRD schon seit langem an Zielen verfolgen.
....

Du solltest sagen: Dieser darf nicht von dem ablenken, was nach meinem Glauben schon lange die Ziele der USA und der BRD sind.

Aber Deine Glaubensbekenntnisse, die Du für Erkenntnisse hältst, gehören zu Deiner Religion und nicht zu meiner und ich vermute dass ich da nicht alleine bin. Schon alleine, wenn ich sehe, wie Du jede Aktion der Amerikaner zu einem Angriffskrieg ernennst, dann wundert es mich schon, dass Du die amerikanische Erdbebenhilfe in Haiti nicht auch zum Angriffskrieg erklärst.

Auf der anderen Seite bist Du dann gleichzeitig irgendwie bewunderungswürdig. Den Imperialismus im heutigen Deutschland zu erkennen, das muss man erst mal hinkriegen, auch wenn Du es schon seit mindestens dem Bestehen dieses Forums übst. Was allerdings dabei auffällt, ist, dass - für stark Religiöse aber nicht ungewöhnlich, alle Deine Formulierungen aus dem selben Buch zu stammen scheinen. Hast Du schon einmal daran gedacht, Dir noch ein Buch zu kaufen?
#969:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 26.03.2022, 18:56
    —
Ich möchte doch bitten, das, was Skeptiker da treibt, nicht "Religion" zu nennen. Das passt weder sachlich noch zum Selbstverständnis Skeptikers. Meinetwegen "Quasireligion".
#970: Re: Selektiver Humanismus Autor: AlexJ, Wohnort: Köln BeitragVerfasst am: 26.03.2022, 19:30
    —
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Welche Interessen standen denn für die USA im Vordergrund?


Der Glaube, dass Saddam weiter an Massenvernichtungswaffen arbeitet und Auflagen umgeht. Dass sich die Amerikaner dabei zu leichtgläubige auf falsche Nachrichten Erkenntnisse verlassen haben, ändert daran nichts, dass es für die Mehrheit der Amerikaner inklusive einige Verantwortliche ein wichtiges Motiv war.
Dann haben wir denn Iran, damaliges Feindbildnummer eins nach Osama bin Laden. Der Iran sollte durch die Invasion sowohl isoliert als auch bedroht und abgeschreckt werden. Dieser Faktor war besonders der Israel-Lobby und den Falken in der USA wichtig.

Darüber hinaus gab es sicherlich noch unzählige andere Motive, die alle wichtiger waren als das ÖL. Denn das ÖL als Motiv hat einen riesengroßes Problem.
Nämlich das davon nur wenige wirklich profitieren und es gar nicht klar ist, wer dies den am Ende sein würde. Denn es macht für die Geldgeber der Öllobby durchaus einen erheblichen Unterschied, ob sie oder ihre Konkurrenten davon profitieren. Insbesondere da es bestehende Verträge Iraks mit ausländischen Firmen gab bezüglich der Ausbeutung. Diese Verträge sind durch den Krieg nicht einfach aufgelöst.

Skeptiker hat folgendes geschrieben:

AlexJ hat folgendes geschrieben:

Dein erstes Beispiel ist schon totaler Müll, da es sich hierbei nicht um eine Kriegstaktik handelte, sondern das Durchdrehen einer individuellen Einheit.


Nein, das stimmt nicht; auch im Focus-Artikel wird auf die Regelmäßigkeit solcher Vorkommnisse hingewiesen.

Trotzdem kannst du ja Informationen über gleichartige Vorgänge der russischen Armee hier einstellen, wenn du sie hast.

Welche Regelmäßigkeit den? Wenn es signifikant sein sollte, müsst es ja 5 % der Truppen begannen haben. Ich glaube nicht das du eine solche Regelmäßigkeit auch nur annähernd belegen kannst. Wie daraus dann eine Kriegstaktik fabulieren willst, ist mir schleierhaft.

Ich könnte im Augenblick hunderte solcher Anekdoten einstellen. Problem ist die meisten sich als Falsch erweisen werden. Momentan ist der Krieg keine 2 Monate alt, die Propaganda Maschinerien auf beiden Seiten laufen heiß und es gibt unzählige Fälschungen. Noch gibt es keine verlässlichen Berichte wie, denen auf du dich beziehst. Willst du, dass ich wie du auch unseriösen Müll hier reinstelle?
Meine Feststellung beruhen auf folgende Tatsachen. A) Bei Kriegen mit genug Beteiligten kommen solche Vergehen auf ebene der Soldaten. Auf der Ebene darüber gilt: B) Der Mehrheit der russischen Artillerie und Bombern fehlt es an der Präzision der USA. C) Die Russen sind jetzt unter erheblichen Druck auch gegen in Städten eingegrabene Gegner schnell Erfolge zu erzielen und das ohne weitere erheblich eigene Verluste. Das kann man besonders in Mariupol sehen. Die Bilder dazu kannst du gerne selber googeln. D) Wir wissen, dass die Russen auch anders könnten, sie haben es ja versucht, das ist aber an der Realität gescheitert. Ist jetzt für sie zu Verlustreich und nicht schnell genug.

Nicht Tatsache aber im verdacht steht noch das Russland zu dem Flächenbombardement inklusive gezielte Angriffe auf Zivilisten in den Städte übergegangen ist, im Glauben dadurch den Kampfeswillen der Bevölkerung brechen zu können. Damit auch ein Abschreckung Bild für andere Städte zu erzeugen, was ihnen droht, wenn sie sich nicht ergeben, wenn die Russen vor der Tür stehen und besser aufgeben sollten.
Ich halte davon persönlich nicht viel, aber in den Militärtaktik Foren für Laien, in denen ich unterwegs bin, scheint auch die überwiegende Mehrheit der pro-russischen Diskutanten zu glauben, dass dies der Weg für Russland sei umzu gewinnen.

Skeptiker hat folgendes geschrieben:

AlexJ hat folgendes geschrieben:
Speziell auch deswegen, dass man ein Teil der gegnerischen Bevölkerung durch den Vorwurf des Faschismus schon zum Freiwild deklariert hat, für die Genfer Konvention nicht gelte.


Es ist ja eher umgekehrt, dass die Faschisten die Genfer Konventionen nicht beachten:


Nein, es ist nicht umgekehrt. Dass es dort auch Faschisten gibt, die Kriegsverbrechen begangen haben, bestreitet hier keiner. Aber jedem, dem nicht russische Propaganda aus dem Mund quillt, weiß auch A) dass nicht nur die Faschisten und Ukrainer im Kriegsgebiet Kriegsverbrechen begangen haben. Das Opferverhältnis ist etwa 1:3 im Donbass, was die Opferzahlen angeht, die du zitiert hast.

https://www.deutschlandfunk.de/ukraine-wenig-hilfe-fuer-opfer-von-kriegsverbrechen-100.html
https://de.wikipedia.org/wiki/Russisch-Ukrainischer_Krieg#OSZE-Beobachtermissionen_und_Vermittlungsbem%C3%BChungen

B), das Russland es mit seinen Faschismus vorwürfen nicht nur auf die Faschisten beschränkt, sondern seine Bevölkerung und insbesondere seine Soldaten eingerichtet hat, das alle nicht Faschisten sie wärmstens in Empfang nehmen würden und ihnen Dankerweisen würden für die Befreiung von den Faschisten. Damit blieben alle, die irgend einer Form Widerstand leisten, sei es bloß ein böser Blick, als Faschisten übrig und die sind mehrheitlich eben keine Faschisten.
Hinzu kommt aber natürlich auch, dass Faschisten immer noch Grundrechte haben.

Skeptiker hat folgendes geschrieben:

AlexJ hat folgendes geschrieben:


Hat Biden tatsächlich Kriegsverbrechen begangen?

....

Insofern kann man schon sagen, dass Biden durch seine Entscheidungen und Untestützungen völkerrechtswidriger und verbrecherischer Angriffskriege mit verantwortlich für US-amerikanische Kriegsverbrechen ist.


Ich nehm das als ein Nein, ohne mir die Mühe zu machen, da jetzt näher auf Fehler hinzuweisen. Dass er für Unterstützung des Krieges eine Verantwortung trägt, würde ich so unterschreiben. Die Verantwortung für den eigentlichen Krieg und dessen Führung ist aber indirekt und extrem schwach. Mit Purin eben nicht auf einer Ebene.


Skeptiker hat folgendes geschrieben:

AlexJ hat folgendes geschrieben:
Deine sonstigen Whataboutism kannst du .... Ist hier das einzige Ziel dich davor zu drücken über den nach deiner Logik viel schlimmeren Massaker der Russen an den Ukrainer zu sprechen? Warum diskutierst du dann in diesem Thread, mach einen eigenen auf.
Mich ekelst du mittlerweile nur noch an, das erste Opfer von theoretischen Sozialisten wie dir scheint immer der Humanismus zu sein.


Ekelhaft sind deine zweierlei Maßstäbe, die du für Angriffskriege und Kriegsverbrechen generell anlegst.


Ich lege aber nicht zweierlei Maßstäbe an. Wer von uns hat bewiesen, dass er dazu fähig ist, sowohl den US-Irakkrieg als auch die russische Invasion der Ukraine als Massaker zu bezeichnen? Du hast das trotz Aufforderung nicht getan. Der Irakkrieg war illegal und ein Kriegsverbrechen. Daneben haben Truppen der USA noch weitere Kriegsverbrechen während des Krieges begonnen. Ich würde liebend gerne die Verantwortlichen dafür zur Rechenschaft ziehen, genauso wie alle anderen Kriegsverbrecher weltweit. Verantwortlich bedeutet für mich aber nicht bloße Unterstützung irgend einer Art. Sonst müssten fast ganze Völker vor Gericht gestellt werden.

Skeptiker hat folgendes geschrieben:

Und diese doppelten Maßstäbe darf es eben nicht geben.


Dann solltest du mal anfangen, mit Humanismus basierter Kritik an das was Russland da macht. Davon habe ich von dir bis jetzt nichts gehört.
#971:  Autor: Critic, Wohnort: Arena of Air BeitragVerfasst am: 27.03.2022, 02:21
    —
Ad Beitrag:

Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Ist ja in der Ukraine gewissermaßen auch so, zumal es auch dort einen internen Bürgerkrieg zwischen Donbass und Kiew gibt. Den gab es auch in Jugoslawien zwischen verschiedenen Gruppen und der Westen hat halt eine Gruppe angegriffen und das gilt ja nun eindeutg als Angriffskrieg gegen den damaligen Gesamtstaat.


Ich nehme die Äußerung von Skeptiker mal als Aufhänger (Skeptiker hatte sich jetzt nicht so stark pro-"unabhängiges Donezk" geäußert, aber Andere):

In der Ukraine könnte man sich wohl auch mit einer gewissen Berechtigung seit 2014 in einem Krieg mit Rußland sehen. (Da könnte man natürlich wieder sagen, die heilige Wikipedia. Aber da findet sich ja dann auch eine Zusammenstellung von Aussagen, die zeigen, daß das nicht nur eine interne Kiste ist.)


Und eben auch, wie es in dem Laden zugeht und wie diese Leute u.U. denken: Wie würde sich wohl meinetwegen eine deutsche Regierung verhalten, wenn jemand (mit zweifelhafter Autorität dafür) eine hiesige Region zur "autonomen Volksrepublik" erklären und dort solche Zustände herrschen würden? Gewähren lassen oder u.U. dann doch Polizeieinsatz, um die Leute abzuholen?

Das wird jetzt etwas lang...


(1) WP: Alexander Borodai
WP: Alexander Sachartschenko

(Alexander Borodai ist ein russischer Nationalist, der bei der Aushebung der sog. "Volksrepubliken" für kurze Zeit als "Premierminister" in Donezk auftrat:)

WP/Borodai hat folgendes geschrieben:
„Die Mär vom Aufstand der Freiwilligen in der Ostukraine und Moskaus fehlendem Einfluss ist seit längerem entlarvt. Dass die obersten Funktionäre der selbsternannten «Volksrepubliken» Donezk und Luhansk regelmässig in Moskau ihre Direktiven abholen, ist kein Geheimnis.“[5]


(Alexander Sachartschenko war ein Separatistenführer, der dann aber im Rahmen einer "Aktion" abgeräumt wurde, die möglicherweise von Moskau aus gesteuert wurde:)

WP/Alexander Sachartschenko hat folgendes geschrieben:
Die Nowaja Gaseta schrieb, die Leitung um Sachartschenko hätte nur die „semi-kriminelle“ Wirtschaft organisieren dürfen; Fragen zu Krieg und Frieden würden in Moskau entschieden.


(Also: Die sog. "Volksrepubliken" sind demnach schon von Beginn an mehr oder weniger stark in das Gefüge Rußlands integriert gewesen.)



WP/Sachartschenko hat folgendes geschrieben:
Am 11. Oktober 2014 wurde Sachartschenko als erster Kandidat für den Posten des Oberhauptes der selbstproklamierten Donezker Volksrepublik aufgestellt.[13] Am 2. November fanden, entgegen den Bestrebungen der OSZE-Kontaktgruppe, in den proklamierten Volksrepubliken Donezk und Lugansk gemäß Formulierung der OSZE „sogenannte Wahlen“ statt.

Am 31. August 2018 starb Sachartschenko bei einer Explosion im Restaurant „Separ“ im Zentrum von Donezk. Sachartschenko reiht sich in eine Liste von Führungsfiguren der Separatisten ein, die bei Anschlägen ums Leben kamen, darunter Arsen Pawlow (Kampfname „Motorola“), Michail Tolstych (Kampfname „Giwi“) und Alexander Alexandrowitsch Bednow (Kampfname „Batman“). Die Ukraine wie auch die unabhängige russische Investigativzeitung Nowaja Gaseta hatten (...) mitgeteilt, dass dem Angriff ein Konflikt zwischen den Kommandeuren und ihren russischen Förderern vorweggegangen sei. Auch sei nicht auszuschließen, dass russische Sicherheitsdienste eine Chance gesehen haben, den für Russland lästig gewordenen Sachartschenko zu ersetzen.


(Also: Die Separatisten haben natürlich mit massivem Rückhalt - oder sogar aktiver Unterstützung Rußlands gehandelt. Und der Kreml sieht es durchaus als sein "Recht" an, in "seinen" Territorien nach Gutdünken Machtstrukturen zu etablieren und Leute ein- und abzusetzen, sofern die (oder halt nicht mehr) zu seinen Interessen passen.)


(Und die Russen waren auch bereits damals militärisch im Donbas aktiv:)

WP: Volksrepublik Donezk

WP/Volksrepublik Donezk hat folgendes geschrieben:
(Während der Krise im Jahr 2014:)

Der frühere Kommandeur der „Landwehr“, der den Kampfnamen „Strelkow“ trägt und hinter dem sich der russische Geheimdienstoberst Igor Girkin verbarg, bestätigte, dass nicht eine „Landwehr“ aus Bürgern der Region, sondern die „reguläre Armee“ Russlands dort kämpfe.[51]

Schon Mitte Juni waren Kampfpanzer offensichtlich über die russische Grenze in die Ukraine gelangt.


WP: Schlacht um Ilowajsk

Die Kämpfe gegen die Separatisten arteten dann zu regelrechten Schlachten aus, wie etwa in Ilowajsk, wo demnach viele Ukrainer in der Nähe der Grenze zu Rußland sowohl von Separatisten als auch von russischen Soldaten angegriffen wurden:

WP/Schlacht um Ilowajsk hat folgendes geschrieben:
Bei Zwischenvorstößen der Ukrainer waren zwischenzeitlich russische Soldaten in russischen Armeefahrzeugen getötet worden.[13] Der russische Präsident Wladimir Putin gab bekannt, dass er sich für einen „humanitären Korridor für die eingekesselten ukrainischen Soldaten“ einsetze.[14] Die Ukrainer nutzten diesen vermeintlichen Korridor zur Flucht aus der Stadt, während der sie mit Panzern, Artillerie und mit Mörsern beschossen wurden, so dass nach ukrainischen Angaben 366 unbewaffnete ukrainische Soldaten fielen. Dies wird von vielen Ukrainern als „Massaker von Ilowajsk“ bezeichnet. Laut Semen Sementschenko fielen bei dem Fluchtversuch (sogar) mehr als 1.000 ukrainische Soldaten.

Während der ukrainischen Verluste in Ilowajsk starteten die prorussischen Milizen offenbar mit Unterstützung aus Russland mit regulären russischen Truppen eine Gegenoffensive, bei welcher die Ukraine in die Defensive geriet und die Einkesselung von Donezk und Luhansk abbrechen musste. Auch zuvor nicht umkämpfte Gebiete vor allem im Süden der Oblast wurden von regierungsfeindlichen Truppen angegriffen.[16][17] Während Zwischen-Vorstößen wurde von ukrainischen Einheiten die russische Präsenz dokumentiert, unter anderem ein Wintores-Scharfschützengewehr[18] und die nur von Russland verwendeten Panzer des Typs T-72B3.




(2) Die Russen behaupteten also, die Ukraine "entnazifizieren" zu wollen. Warum unterstützen sie dann ein solches Regime, in dem sich Leute aus dem nationalistischen Spektrum bis hin zu Neonazis betätigen:

WP/Volksrepublik Donezk hat folgendes geschrieben:
Mitglieder der Volksrepublik Donezk stehen in enger Verbindung mit der neonazistischen Partei Russische Nationale Einheit (RNE) unter der Führung von Alexander Barkaschow. Die RNE ist insbesondere mit der Miliz „Russische Orthodoxe Armee“ verknüpft und Barkaschow soll gemäß einer veröffentlichten Audioaufnahme persönlich Anweisungen an deren Kommandeur Dmitri Bojzow gegeben haben.[83]

Gemeinsam mit anderen rechtsextremen und neonazistischen Organisationen wie der Nationalen Befreiungsbewegung und Alexander Dugins Eurasischer Jugendunion unterstützt die RNE Russland im Ukraine-Krieg und wirbt Kämpfer an.[84] Ein Mitglied der RNE, Pawel Gubarew, ist als Leiter der Mobilisierungsabteilung des Verteidigungsministeriums der sogenannten Volksrepublik Donezk in Erscheinung getreten.[85]

Im Juli 2015 erklärte der damalige Präsident der selbsternannten Volksrepublik Alexander Sachartschenko, er habe in zwei Situationen Respekt gegenüber der ukrainischen rechtsextremen Partei Prawyj Sektor empfunden: „Zum ersten Mal in meinem Leben habe ich Respekt gegenüber ihnen empfunden. Ich habe sie in zwei Momenten respektiert: als sie die Schwulen in Kiew verprügelt haben und als sie versuchten, Poroschenko abzusetzen. Mir wurde klar, dass der Prawyj Sektor ganz normale Männer wie wir sind“.[86]




(3) In den "Volksrepubiken" herrschen letztlich auch rechtlose Zustände:

WP/Volksrepubik Donezk hat folgendes geschrieben:
Im April 2014 wurde der 19-jährige Student Jurij Poprawka, der 25-jährige Jurij Djakowskyj und der Lokalpolitiker Wolodymyr Rybak, welcher versucht hatte, die ukrainische Flagge am Stadtrat von Horliwka wieder anzubringen, entführt. Ihre Leichen wurden später im Fluss Kasennyj Torez entdeckt und wiesen mehrere Folterspuren auf. Der frühere „Verteidigungsminister“ der selbsternannten „Volksrepublik Donezk“ Igor Wsewolodowitsch Girkin bekannte sich im Mai 2020 in einem Interview dazu, den Befehl gegeben zu haben, Poprawka und Djakowskyj zu erschießen: "Ja, diese Leute wurden auf meinen Befehl erschossen. Niemand riss ihnen den Bauch auf als sie noch gelebt haben. Bedauere ich, dass sie erschossen wurden? Nein, sie waren Feinde". Zudem erklärte er an der Tötung von Rybak beteiligt gewesen zu sein: "Natürlich war Rybak als Person, die sich aktiv gegen die "Milizen" einsetzte, in meinen Augen ein Feind. Und sein Tod liegt wahrscheinlich in gewissem Maße auch in meiner Verantwortung."[87]

Seit Beginn des Krieges ereigneten sich mehrere Fälle des Verschwindenlassens in der selbstproklamierten Volksrepublik Donezk. Sachartschenko erklärte, seine Einheiten würden täglich bis zu fünf ukrainische „subversive“ Personen festnehmen. Das Centre for Release of Captives nimmt an, dass im Dezember 2014 über 632 Menschen von separatistischen Kräften illegal gefangen gehalten wurden.

Der Zustand der Rechtlosigkeit dauerte auch noch im Jahresanfang 2022 an; zum Selbstschutz löschen die Bewohner regelmäßig ihre Mobiltelefone, um im Zweifelsfall nicht willkürlichen Beschuldigungen ausgeliefert zu sein. Als die Evakuation von Frauen und Kindern angeordnet wurde, schwieg die Mehrheit der Menschen, welche der Regierung keinen Glauben schenken, „um des eigenen Wohles willen“.[91]

Russland habe im Gebiet die ukrainische kulturelle Identität auslöschen wollen, so Gustav Gressel; kulturelle, journalistische und intellektuelle Eliten seien verfolgt worden, was Gressel unter anderm als „Säuberung“ bezeichnete.[92]


WP/Volksrepublik Donezk hat folgendes geschrieben:
Spannungen in der Region ergaben sich auch durch russische Bürger, welche teils als Idealisten in den Donbass gekommen waren und sich in einer völlig anderen Situation wiederfanden, als sie es sich vorgestellt hatten. Rückkehrer berichteten, wie selbst solche Freiwillige von den lokal Mächtigen willkürlich terrorisiert worden waren. Russland sei am Verbleib seiner Bürger innerhalb dieses Unrechtssystems nach 2015 kaum interessiert.[52] Jeder Bewohner der Region wisse, dass er ohne Gerichtsverfahren im Gefängnis verschwinden könne, so die Nowaja Gaseta.[53]



(Also: Es ist unklar, wie groß die Unterstützung der Bevölkerung für die Separatisten überhaupt ist. Sie könnte eher gering sein, aber es gab ja schon so einige Fälle, in denen eine relativ kleine Gruppe eine Mehrheit kontrollieren kann, sofern sie die Waffen hat. Man ist eigentlich unverblümt in der Hinsicht, daß die Menschen "russifiziert" werden sollen - und Kritik an diesem System, Opposition oder Arbeit für die Ukrainer einen in irgendeinen Folterkeller führen können.)


(Und diese "Republiken" haben auch nicht unbedingt den Rückhalt der örtlichen Bevölkerung. Es handelt sich auch nicht nur um "Idealisten", die da für die Russen kämpfen müßten:)

WP/Volksrepublik Donezk hat folgendes geschrieben:
Männern war die Ausreise ohnehin untersagt; die große Mehrheit wurde zwangsmobilisiert und nach einer militärischen Schnellbleiche bereits in die Ukraine geschickt.[93] Die Männer würden von den russischen Truppen als Kanonenfutter direkt in die Hotspots des Krieges gebracht.[94][95]




(4) In einer Bierlaune erzählte Sachartschenko dann auch einmal davon, daß die Abtrennung der "Volksrepubliken" nur der "erste Schritt" in einem größeren Langzeitplan sei. Manches ist sicherlich eine Flause, Manches soll sich aber auch in den einschlägigen Schriften nachlesen lassen, auf die sich auch der Kreml beruft:

WP/Sachartschenko hat folgendes geschrieben:
In einem 2016 via YouTube verbreiteten Interview äußerte Sachartschenko: Er spreche in Bezug auf die Zukunft „nicht nur von Kiew“. „Es geht sogar nicht einmal darum, nur Berlin zu nehmen. Man muss darüber hinausgehen und ganz Britannien als solches nehmen. Das ganze Unglück unseres Schicksals als Russen, das sind die Angelsachsen.“ Nach der Einnahme Großbritanniens aber werde das „goldene Zeitalter Russlands“ beginnen.

Sachartschenko rief dazu auf, „das gesamte Territorium, welches das Russische Reich verloren hat, unter Kontrolle“ zu bringen. Zu diesen Gebieten gehören neben den baltischen Staaten auch Finnland, ein Teil Polens, Moldau, Georgien, Armenien und Aserbaidschan sowie die zentralasiatischen Republiken. Russland müsse sich „all das holen“, was es zu Beginn des Krimkriegs (1853 bis 1856) hätte „bekommen sollen“. In diesem Krieg hatten Truppen des Russischen Kaiserreichs Gebiete im heutigen Rumänien besetzt und Russland hatte das Osmanische Reich aufgefordert, den russischen Zaren als Protektor des Heiligen Landes anzuerkennen.
#972:  Autor: Zumsel,  BeitragVerfasst am: 27.03.2022, 10:54
    —
Critic hat folgendes geschrieben:

WP/Sachartschenko hat folgendes geschrieben:
In einem 2016 via YouTube verbreiteten Interview äußerte Sachartschenko: Er spreche in Bezug auf die Zukunft „nicht nur von Kiew“. „Es geht sogar nicht einmal darum, nur Berlin zu nehmen. Man muss darüber hinausgehen und ganz Britannien als solches nehmen. Das ganze Unglück unseres Schicksals als Russen, das sind die Angelsachsen.“ Nach der Einnahme Großbritanniens aber werde das „goldene Zeitalter Russlands“ beginnen.

Sachartschenko rief dazu auf, „das gesamte Territorium, welches das Russische Reich verloren hat, unter Kontrolle“ zu bringen. Zu diesen Gebieten gehören neben den baltischen Staaten auch Finnland, ein Teil Polens, Moldau, Georgien, Armenien und Aserbaidschan sowie die zentralasiatischen Republiken. Russland müsse sich „all das holen“, was es zu Beginn des Krimkriegs (1853 bis 1856) hätte „bekommen sollen“. In diesem Krieg hatten Truppen des Russischen Kaiserreichs Gebiete im heutigen Rumänien besetzt und Russland hatte das Osmanische Reich aufgefordert, den russischen Zaren als Protektor des Heiligen Landes anzuerkennen.


Mit den Augen rollen Manchmal denke ich, es wäre das Beste, alle Geschichtsbücher zu verbrennen und irgendeinen Mythos zu verbreiten, der erklärt, warum die heutigen Grenzen genauso und nicht anders verlaufen und verlaufen müssen.

Historisches Interesse kann ich ja an sich nachvollziehen, aber was bringt Menschen dazu, irgendwelche (selbst bloß möglichen) Grenzverläufe von anno dazumal als maßgeblich für heutiges Handeln zu erachten? Sollen diese Spinner doch irgenwelche Kriegsspiele zocken und sich dran aufgeilen, aber nicht den Rest der Welt mit desem Schwachsinn behelligen.
#973: Re: Selektiver Humanismus Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 27.03.2022, 13:10
    —
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Und diese doppelten Maßstäbe darf es eben nicht geben.

Was sagst du eigentlich zu Putins Einsatz der Söldnergruppe Wagner in der Ukraine und in Syrien?
#974:  Autor: astarte,  BeitragVerfasst am: 28.03.2022, 15:46
    —
Kurz zu.
Wieder offen.
Ich bitte beim Thema "Krieg in der Ukraine" zu bleiben.
Zu den Themen, die vom Threadthema weit abwichen geht es hier lang.
Zu Irak, Jemen usw gibt es außerdem einige eigene Threads: Suchfunktion benutzen. Danke
#975:  Autor: Wilson, Wohnort: Swift Tuttle BeitragVerfasst am: 28.03.2022, 21:51
    —
Code:
https://twitter.com/DerHaidWachst/status/1507355876230934532?cxt=HHwWiMC9jdyLmuspAAAA


Zitat:
Ukrainische Soldaten rufen die Familien gefallener russischer Soldaten an. Scheinbar waren die Handys bei den Leichen gelegen.

scheinbar oder anscheinend

ob das prppaganda ist?

Geschockt
#976:  Autor: Wilson, Wohnort: Swift Tuttle BeitragVerfasst am: 28.03.2022, 22:07
    —
das ist auch nicht gerade erquicklich:

https://www.youtube.com/watch?app=desktop&v=jiBXmbkwiSw
Zitat:

05.09.2017
The Guardian
1,88 Mio. Abonnenten
In Ukraine, the far-right Azov militia is fighting on the frontline – and running a summer camp for children. The Guardian visited the camp and followed 16-year-old Anton through his experiences. Is Azov really a modern Hitler Youth organisation, or is it trying to prepare young Ukrainians for the tough reality that awaits them?
#977:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 28.03.2022, 22:08
    —
Wilson hat folgendes geschrieben:
Code:
https://twitter.com/DerHaidWachst/status/1507355876230934532?cxt=HHwWiMC9jdyLmuspAAAA


Zitat:
Ukrainische Soldaten rufen die Familien gefallener russischer Soldaten an. Scheinbar waren die Handys bei den Leichen gelegen.

scheinbar oder anscheinend

ob das prppaganda ist?

Geschockt

es muss anscheinend heißen.

Menschlich finde ich es schon verständlich, dass man sich bei den Eltern für die schlechte Erziehung bedankt, die sie ihren Söhnen gegeben haben, dass die sich im Ausland so schlecht benehmen.

Ganz praktisch sind das wirksame Durchbrüche durch Putins Informationssperren.

Ganz praktisch sind es außerdem Ortungsmöglichkeiten und ich hoffe deshalb, dass sie die Handys sofort danach aussschalten.
#978:  Autor: Wilson, Wohnort: Swift Tuttle BeitragVerfasst am: 28.03.2022, 22:09
    —
fwo hat folgendes geschrieben:
Wilson hat folgendes geschrieben:
Code:
https://twitter.com/DerHaidWachst/status/1507355876230934532?cxt=HHwWiMC9jdyLmuspAAAA


Zitat:
Ukrainische Soldaten rufen die Familien gefallener russischer Soldaten an. Scheinbar waren die Handys bei den Leichen gelegen.

scheinbar oder anscheinend

ob das prppaganda ist?

Geschockt

es muss anscheinend heißen.

Menschlich finde ich es schon verständlich, dass man sich bei den Eltern für die schlechte Erziehung bedankt, die sie ihren Söhnen gegeben haben, dass die sich im Ausland so schlecht benehmen.

Ganz praktisch sind das wirksame Durchbrüche durch Putins Informationssperren.

Ganz praktisch sind es außerdem Ortungsmöglichkeiten und ich hoffe deshalb, dass sie die Handys sofort danach aussschalten.


ach so
#979:  Autor: jdf, Wohnort: Nekropole E|B BeitragVerfasst am: 28.03.2022, 22:25
    —
Zitat:
Abramowitsch und ukrainische Unterhändler womöglich Ziel von Giftanschlag

18.52 Uhr: Der sanktionierte russische Milliardär Roman Abramowitsch und ukrainische Friedensunterhändler erlitten Anfang dieses Monats nach einem Treffen in Kiew mutmaßlich Symptome einer Vergiftung, berichtete das Wall Street Journal am Montag unter Berufung auf mit der Angelegenheit vertraute Personen. Abramowitsch, der eine ukrainische Anfrage aus der Ukraine akzeptierte, bei den Verhandlungen über ein Ende der russischen Invasion auszuhelfen und mindestens zwei hochrangige Mitglieder des ukrainischen Teams waren betroffen, heißt es in dem WSJ-Bericht.

Zu ihren Symptomen gehörten rote Augen, ständiges und schmerzhaftes Tränen und sich ablösende Haut auf ihren Gesichtern und Händen, so das WSJ. Abramowitsch und den ukrainischen Unterhändlern, darunter der krimtatarische Politiker Rustem Umerow, geht es inzwischen besser und sie seien außer Lebensgefahr berichtete das WSJ. Eine mit der Angelegenheit vertraute Person bestätigte den Vorfall gegenüber der Nachrichtenagentur Reuters, sagte aber, der Vorfall habe Abramowitsch nicht von der Arbeit abgehalten.

https://www.spiegel.de/ausland/ukraine-news-am-montag-erneut-braende-in-der-sperrzone-von-tschernobyl-a-56f36628-18a4-43a7-831e-ba48f17a6230


Zitat:
Ukrainer weisen US-Medienbericht über Vergiftungssymptome zurück

20.08 Uhr: In der Ukraine haben Teilnehmer an den Verhandlungen zur Beendigung des Krieges mit Russland Berichte zurückgewiesen, sie seien vergiftet worden. Alle Mitglieder der Verhandlungsgruppen würden normal arbeiten, sagte der ukrainische Unterhändler Mychajlo Podoljak örtlichen Medien zufolge am Montag. »Im Informationsbereich gibt es gerade viele Spekulationen, unterschiedliche Verschwörungsversionen und Elemente des einen oder anderen Informationsspiels.«

Die US-Zeitung »Wall Street Journal« berichtete am Montag, Mitglieder der Delegationen, darunter der russische Oligarch Roman Abramowitsch, seien Anfang März vergiftet worden. Der Artikel erschien, bevor an diesem Dienstag in der türkischen Stadt Istanbul erneut Verhandlungen geplant sind.

Das Rechercheteam Bellingcat teilte mit, es könne bestätigen, dass drei Mitglieder der an den Friedensverhandlungen in der Nacht zum 4. März 2022 beteiligten Delegation Symptome gezeigt hätten, wie es sie bei der Vergiftung mit Chemiewaffen gebe. Ein »Opfer« sei Abramowitsch gewesen.

WTF.

Aber klar ist: Eine Seite erzählt Quatsch, denn die beiden Versionen schließen einander aus. Die Frage ist, welche? Und warum? Am Kopf kratzen
#980:  Autor: mesrine,  BeitragVerfasst am: 29.03.2022, 08:15
    —
fwo hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
....

Den Imperialismus im heutigen Deutschland zu erkennen, das muss man erst mal hinkriegen, auch wenn Du es schon seit mindestens dem Bestehen dieses Forums übst.


Reicht dir die Herden-Analyse nicht?
(ich hatte ja schon etwas davon zitierrt)
Soll ich sie dir zusenden?

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Die neue Herausforderung
Das Wesen künftiger Konflikte
Reinhard Herden
Zeitschrift: TRUPPENPRAXIS / WEHRAUSBILDUNG 2/1996
------------------------------------------------

mfg
mesrine

Zitat korrigiert. narr
@meserine, achte bitte darauf korrekt zu zitieren
#981:  Autor: narr,  BeitragVerfasst am: 29.03.2022, 10:28
    —
mesrine hat folgendes geschrieben:

Reicht dir die Herden-Analyse nicht?
(ich hatte ja schon etwas davon zitierrt)
...

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Die neue Herausforderung
Das Wesen künftiger Konflikte
Reinhard Herden
Zeitschrift: TRUPPENPRAXIS / WEHRAUSBILDUNG 2/1996

Wo hast du daraus zitiert?
#982:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 29.03.2022, 10:48
    —
mesrine hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
....

Den Imperialismus im heutigen Deutschland zu erkennen, das muss man erst mal hinkriegen, auch wenn Du es schon seit mindestens dem Bestehen dieses Forums übst.


Reicht dir die Herden-Analyse nicht?
(ich hatte ja schon etwas davon zitierrt)
Soll ich sie dir zusenden?

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Zeitschrift: TRUPPENPRAXIS / WEHRAUSBILDUNG 2/1996
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mfg
mesrine

Zitat korrigiert. narr
@meserine, achte bitte darauf korrekt zu zitieren

Du meinst diesen Beitrag hier:
mesrine hat folgendes geschrieben:
...

Nein. das reicht mir nicht, weil der nur eine Trendverlängerung versucht und nicht sieht, dass es gleichzeitig z.B. unter dem Titel fair trade Gegenbestrebungen gibt, die versuchen, genau diesen Effekten entgegenzuwirken. Diesen privaten Kolonialismus können sich die Firmen aus Imagegründen immer weniger leisten.

Zu dem, was Du da sonst geschrieben hattest: Ich sehe nicht, dass Russland in die Ecke getrieben wurde.
Die Ukraine wurde nie in eine Natomitgliedschaft gedrängt, im Gegenteil wurden da sehr viele Voraussetzungen zu auf den Tisch gelegt, so dass die höchstens in ferner Zukunft zu sehen war. Was in die Wege geleitet werden sollte, war eine EU-Mitgliedschaft und bis zu diesem Überfall war die EU ein Verteidigungsverweigerer-Verein, über dessen scheinbar fehlende Wehrfähigkeit sich Putin auch regelmäßig lustig gemacht hatte. Bis zur Vereinnahmung der Krim saßen die Russen sogar offiziell im parlamentarischen Rat der Nato - auch daher Putins Wissen von der fehlenden Kriegslust dieses Vereins, das ihn wahrscheinlich mit in dieses Abenteuer getrieben hat. Ich halte das strategische Sicherheitsbedürfnis inzwischen für komplett vorgeschoben.

Was der Mann versucht, ist einfach die Wiederherstellung alter Großmachtphantasien. Er hat damit gewartet, bis er meinte, das wirtschaftlich stemmen zu können. Und zu dem Zeitpunkt waren ihm dann alle Verträge zur Selbständigkeit der Ukraine und jedes Völkerrecht einfach egal. Allerdings hat er das propagandamäßig gut vorbereitet:
https://geschichtedergegenwart.ch/erniedrigte-und-beleidigte-vladimir-putins-affektrhetorik/

Das mag in Russland ganz gut funktionieren, solange er es schafft, die russische Gesellschaft informationsmäßig ähnlich zu isolieren wie die nordkoreanische isoliert wird. Aber bei Verhandlungen hat er damit ein Problem, das leider von den Politikern nicht offen angesprochen wird: Putin hat sehr deutlich gezeigt, dass auf seine Aussagen kein Verlass ist. Ich weiß nicht, wie ein Politiker es heute noch begründen kann, irgend einer Aussage von Putin zu trauen.
#983:  Autor: mesrine,  BeitragVerfasst am: 29.03.2022, 10:49
    —
narr hat folgendes geschrieben:
mesrine hat folgendes geschrieben:

Reicht dir die Herden-Analyse nicht?
(ich hatte ja schon etwas davon zitierrt)
...

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Zeitschrift: TRUPPENPRAXIS / WEHRAUSBILDUNG 2/1996

Wo hast du daraus zitiert?


Siehe mein beitrag:
#2275936 Verfasst am: 21.03.2022, 18:37

mfg
mesrine
#984:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 29.03.2022, 11:02
    —
Wilson hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
Wilson hat folgendes geschrieben:
Code:
https://twitter.com/DerHaidWachst/status/1507355876230934532?cxt=HHwWiMC9jdyLmuspAAAA


Zitat:
Ukrainische Soldaten rufen die Familien gefallener russischer Soldaten an. Scheinbar waren die Handys bei den Leichen gelegen.

scheinbar oder anscheinend

ob das prppaganda ist?

Geschockt

es muss anscheinend heißen.

Menschlich finde ich es schon verständlich, dass man sich bei den Eltern für die schlechte Erziehung bedankt, die sie ihren Söhnen gegeben haben, dass die sich im Ausland so schlecht benehmen.

Ganz praktisch sind das wirksame Durchbrüche durch Putins Informationssperren.

Ganz praktisch sind es außerdem Ortungsmöglichkeiten und ich hoffe deshalb, dass sie die Handys sofort danach aussschalten.


ach so

Du scheinst da nur mit der Mutter zu fühlen; ich kann das sogar irgendwie verstehen, weil ich auch einen Sohn habe, der sich, aus welchen Gründen auch immer, gerade entscheiden hat, einen Vertrag bei der Bundeswehr zu unterschreiben. Von mir hat er das nicht, und ich werde genauso damit leben müssen wie er.

Aber versetz Dich zum Ausgleich mal in die Lage eines Menschen, der es nicht verhindern konnte, dass eine brennende und mordende Soldateska in sein Land eingefallen ist, um es in eine Trümmerwüste zu verwandeln. Die Ukrainer verlieren auch an Menschen gerade mehr als ein paar Söhne in Uniform. Relativ dazu finde ich den Umgang der Ukrainer mit getöteten und gefangenen Feinden ausgesprochen diszipliniert.
#985:  Autor: goedelchen,  BeitragVerfasst am: 29.03.2022, 11:05
    —
mesrine hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
....

Den Imperialismus im heutigen Deutschland zu erkennen, das muss man erst mal hinkriegen, auch wenn Du es schon seit mindestens dem Bestehen dieses Forums übst.


Reicht dir die Herden-Analyse nicht?
(ich hatte ja schon etwas davon zitierrt)
Soll ich sie dir zusenden?

-----------------------------------------------
Die neue Herausforderung
Das Wesen künftiger Konflikte
Reinhard Herden
Zeitschrift: TRUPPENPRAXIS / WEHRAUSBILDUNG 2/1996
------------------------------------------------

mfg
mesrine

Zitat korrigiert. narr
@meserine, achte bitte darauf korrekt zu zitieren


Der russophile Journalist Herden ist ein Kriegstreiber. Mit seinen Schwätzereien/Artikel im Freitag machte er nur auf eine Strategie des Weichklopfens unserer Aufstellung in der BRD gegenüber dem menschenverachtenden Regime des Putin in RU.
Dem Herden ging es nie um Frieden, sondern nur um Durchsetzung russischer Interessen, die mit nichts zu rechtfertigen waren.
#986:  Autor: narr,  BeitragVerfasst am: 29.03.2022, 11:58
    —
@mesrine
Ich habe dir Zitieren und so weiter geantwortet
#987:  Autor: mesrine,  BeitragVerfasst am: 29.03.2022, 12:00
    —
fwo hat folgendes geschrieben:

Nein. das reicht mir nicht, weil der nur eine Trendverlängerung versucht und nicht sieht, dass es gleichzeitig z.B. unter dem Titel fair trade Gegenbestrebungen gibt, die versuchen, genau diesen Effekten entgegenzuwirken. Diesen privaten Kolonialismus können sich die Firmen aus Imagegründen immer weniger leisten.

Warum jagen die westlichen Kriegsflotten nicht die Piraten, die Giftmüll an Bord haben oder illegal fischen?
Weil imperialistische Staaten daran kein Interesse haben.
"Für die Somalier sind die wahren Piraten, jene die mit Schiffe mitten in der Nacht radioaktiven Abfall aus Europa bringen oder jene mit ihren Fischfangflotten."
http://www.ag-friedensforschung.de/themen/Piraten/dauer.html

Vor ein paar Wochen kam im TV ein Bericht, wie viele Firmen Verbote (Kinderarbeit, Pestizid, usw.) der Baumwollproduktion umgehen.
So viel zu deinen Imagegründen …

fwo hat folgendes geschrieben:

Zu dem, was Du da sonst geschrieben hattest: Ich sehe nicht, dass Russland in die Ecke getrieben wurde...

Der Verteidigungshaushalt der NATO ist mindestens 10 bis 20 Mal so hoch wie der von Russland.
Das kommt Russland mit seinen imperialistischen Plänen auf die Dauer ins Hintertreffen.

mfg
mesrine
#988:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 29.03.2022, 13:18
    —
mesrine hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:

Nein. das reicht mir nicht, weil der nur eine Trendverlängerung versucht und nicht sieht, dass es gleichzeitig z.B. unter dem Titel fair trade Gegenbestrebungen gibt, die versuchen, genau diesen Effekten entgegenzuwirken. Diesen privaten Kolonialismus können sich die Firmen aus Imagegründen immer weniger leisten.

Warum jagen die westlichen Kriegsflotten nicht die Piraten, die Giftmüll an Bord haben oder illegal fischen?
Weil imperialistische Staaten daran kein Interesse haben.
"Für die Somalier sind die wahren Piraten, jene die mit Schiffe mitten in der Nacht radioaktiven Abfall aus Europa bringen oder jene mit ihren Fischfangflotten."
http://www.ag-friedensforschung.de/themen/Piraten/dauer.html

Vor ein paar Wochen kam im TV ein Bericht, wie viele Firmen Verbote (Kinderarbeit, Pestizid, usw.) der Baumwollproduktion umgehen.
So viel zu deinen Imagegründen …

Natürlich findest Du noch jede Menge Schweinereien, aber die Tendenz in den letzten Jahrzehnten bleibt positiv.
Was die Frage angeht, welche Piraten gejagt werden: In internationalen Gewässern kann man eine Jagd nur nach internationalen Spielregeln machen - an denen wird noch gearbeitet, und die Berichte dazu sind die Informationen, die da - nicht in Windeseile, aber immerhin - einen politischen Druck herstellen, zumindest bei uns. Ansonsten ist die einzige Handlungsgrundlage, die wir im Moment haben, die Verteidigung gegen Angriffe. ....

Recht ist keine Sache, die einfach da ist, Recht muss politisch geschaffen werden.

mesrine hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:

Zu dem, was Du da sonst geschrieben hattest: Ich sehe nicht, dass Russland in die Ecke getrieben wurde...

Der Verteidigungshaushalt der NATO ist mindestens 10 bis 20 Mal so hoch wie der von Russland.
Das kommt Russland mit seinen imperialistischen Plänen auf die Dauer ins Hintertreffen.

mfg
mesrine

LOL
Irgendwo hat hier jemand vor kurzem ein Kohlzitat gebracht, das aus Versehen mal den Kern getroffen hatte: Die Sowjetunion ist wirtschaftlich kollabiert.

Die Größe Gorbatschows bestand darin, das anzuerkennen und nicht mit einem Gewaltakt zu versuchen, sie am Leben zu erhalten. Das hat dazu geführt, dass die Russen sehr viel Kredit bekommen haben, finanziell wie als Vertauensvorschuss. Den haben sie verspielt.

Wenn wir uns die Situation rund um den Zusammenbruch ansehen, dann hatte die Nato zu diesem Zeitpunkt eine maximale Übermacht. Die historische Erfahrung Russlands seitdem, ist, dass das nicht benutzt wurde, um sie anzugreifen. Die Nato hat zwar die Länder aufgenommen, die darum gebeten haben, weil sie bei den Tschetschenen sehen konnten, auf welche Weise Russland versuchte, seinen alten Einfluss wiederzubekommen, aber es handelte sich ganz offensichtlich insofern um einen Verteidigungspakt, als in keinem dieser Länder Angriffswaffen stationiert wurden. D.h. genau genommen stellte diese "Natoosterweiterung" keine Bedrohung dar, sie war nur ein Hindernis, die ehemaligen Staaten des "Warschauer Paktes" wieder heim ins Reich zu holen.

Die Ausgaben hast Du geschickt auf die NATO bezogen, wohl wissend, dass die NATO ausgabenmäßg fast nur aus den USA besteht, die sich aber in den letzten Jahren auch aus sehr vielen Gebieten zurückgezogen hat, anstatt zu expandieren. Außerdem können die Russen nicht ausgeben, was sie nicht haben - sie sind genaugenommen wirtschaftlich ein Zwerg und so gesehen geben sie erhebliche Summen aus:
https://www.wirtschaftsdienst.eu/inhalt/jahr/2018/heft/9/beitrag/deutsche-verteidigungsausgaben-seit-dem-ende-des-kalten-krieges.html

Vor diesem Hintergrund habe ich dann eine Frage: Was meinst Du mit "sie geraten ins Hintertreffen"? Haben Staaten ein Recht darauf, alte Machtpositionen, die sie mal innehatten, wiederzuerobern, nachdem sie ihrer verlustig gegangen sind? Haben Staaten ein Recht darauf, Teile, die sich in freier Selbstbestimmung losgesagt haben, wieder "einzugemeinden"? Würdest Du es auch so verständlich finden, wenn es Deutschland jetzt einfiele, in Polen einzufallen, um diese "urdeutschen" Gefilde wieder in Reich zu holen? btw: Auch Russland hatte die Grenzen der Ukraine bereits anerkannt, allerdings zu einem Zeitpunkt, als es noch zu schwach war, etwas anderes zu tun.
#989:  Autor: mesrine,  BeitragVerfasst am: 29.03.2022, 14:57
    —
fwo hat folgendes geschrieben:

Natürlich findest Du noch jede Menge Schweinereien, aber die Tendenz in den letzten Jahrzehnten bleibt positiv.

Für wen ? zwinkern

fwo hat folgendes geschrieben:

Was die Frage angeht, welche Piraten gejagt werden: In internationalen Gewässern kann man eine Jagd nur nach internationalen Spielregeln machen - an denen wird noch gearbeitet, und die Berichte dazu sind die Informationen, die da - nicht in Windeseile, aber immerhin - einen politischen Druck herstellen, zumindest bei uns. Ansonsten ist die einzige Handlungsgrundlage, die wir im Moment haben, die Verteidigung gegen Angriffe. ....

gegen die Angriffe auf die Existenzgrundlagen der somalischen Bevölkerung ?
Dafür warten bis zum St- Nimmerleinstag, während Piratenbekämpfung sofort organisiert wird?
Das ist der diskrete Charme der Bourgeoisie!

fwo hat folgendes geschrieben:

Recht ist keine Sache, die einfach da ist, Recht muss politisch geschaffen werden.

Das Recht ist in den imperialistischen Kontext eingebettet und den imperialistischen Zielen untergeordnet.
Es gibt kein über den Klassen existierendes, unabhängiges Recht.
Deswegen sind Angriffe (und nur die werden militärisch bekämpft) nur Angriffe von Piraten, aber nicht Angriffe westlicher Fangflotten.
Das ist Klassenjustiz!

fwo hat folgendes geschrieben:

Die Nato hat zwar die Länder aufgenommen, die darum gebeten haben, weil sie bei den Tschetschenen sehen konnten, auf welche Weise Russland versuchte, seinen alten Einfluss wiederzubekommen, aber es handelte sich ganz offensichtlich insofern um einen Verteidigungspakt, als in keinem dieser Länder Angriffswaffen stationiert wurden.

Aber es können Angriffswaffen stationiert und damit Druck aufgebaut werden.


fwo hat folgendes geschrieben:

Die Ausgaben hast Du geschickt auf die NATO bezogen, wohl wissend, dass die NATO ausgabenmäßg fast nur aus den USA besteht, die sich aber in den letzten Jahren auch aus sehr vielen Gebieten zurückgezogen hat, anstatt zu expandieren.

Großbritannien gibt allein schon mehr für Waffen aus als RUS
https://www.atanango.com/laendervergleich/groesstes-verteidigungsbudget

fwo hat folgendes geschrieben:

Außerdem können die Russen nicht ausgeben, was sie nicht haben - sie sind genaugenommen wirtschaftlich ein Zwerg und so gesehen geben sie erhebliche Summen aus:
https://www.wirtschaftsdienst.eu/inhalt/jahr/2018/heft/9/beitrag/deutsche-verteidigungsausgaben-seit-dem-ende-des-kalten-krieges.html

Das treibt RUS wirtschaftlich noch mehr in die Enge.

fwo hat folgendes geschrieben:

Vor diesem Hintergrund habe ich dann eine Frage: Was meinst Du mit "sie geraten ins Hintertreffen"?

Entweder die ökonomisch schwächeren, imperilaistischensie Staaten kollabieren irgendwann wirtschaftlich und wenn man Glück (wie mit Gorbatschow) ohne große Gegenwehr.
Oder sie werden – in die Enge getrieben – brandgefährlich und es kann sich daraus ein Atomkrieg entwickeln.
So lange es Kapitalismus und damit auch Imperialismus gibt, wird das immer so bleiben, jenseits von irgendwelchen rechtlichen Betrachtungen.

Natürlich haben imperialistische Staaten kein Recht andere Länder zu überfallen,
auch wenn sie wirtschaftlich in die Enge getrieben werden.
Trotzdem:
Hätte man es nicht besser "regeln" können?
Die Konsequenzen wären fatal.

mfg
mesrine
#990:  Autor: narr,  BeitragVerfasst am: 29.03.2022, 15:14
    —
mesrine hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:

Nein. das reicht mir nicht, weil der nur eine Trendverlängerung versucht und nicht sieht, dass es gleichzeitig z.B. unter dem Titel fair trade Gegenbestrebungen gibt, die versuchen, genau diesen Effekten entgegenzuwirken. Diesen privaten Kolonialismus können sich die Firmen aus Imagegründen immer weniger leisten.

Warum jagen die westlichen Kriegsflotten nicht die Piraten, die Giftmüll an Bord haben oder illegal fischen?
Weil imperialistische Staaten daran kein Interesse haben.
"Für die Somalier sind die wahren Piraten, jene die mit Schiffe mitten in der Nacht radioaktiven Abfall aus Europa bringen oder jene mit ihren Fischfangflotten."
http://www.ag-friedensforschung.de/themen/Piraten/dauer.html

Vor ein paar Wochen kam im TV ein Bericht, wie viele Firmen Verbote (Kinderarbeit, Pestizid, usw.) der Baumwollproduktion umgehen.
So viel zu deinen Imagegründen …

fwo hat folgendes geschrieben:

Zu dem, was Du da sonst geschrieben hattest: Ich sehe nicht, dass Russland in die Ecke getrieben wurde...

Der Verteidigungshaushalt der NATO ist mindestens 10 bis 20 Mal so hoch wie der von Russland.
Das kommt Russland mit seinen imperialistischen Plänen auf die Dauer ins Hintertreffen.

mfg
mesrine

@mesrine: inzwischen haben dir mehrere Leute erklärt wie das mit dem zitieren geht. Verstehst du des nicht oder ist es dir egal? Wo liegt dein Problem?
So wie du das machst kann man nur sehr schwer den zitierten Beitrag finden. Halte dich an die Zitier-Regeln!
#991:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 29.03.2022, 15:46
    —
mesrine hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:

Natürlich findest Du noch jede Menge Schweinereien, aber die Tendenz in den letzten Jahrzehnten bleibt positiv.

Für wen ? zwinkern

Ich hatte ein Beispiel genannt: Fair trade.
Wir erleben eine zunehmende internationale Diskussion über soziale und ökologische Produktionsfaktoren.

mesrine hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:

Was die Frage angeht, welche Piraten gejagt werden: In internationalen Gewässern kann man eine Jagd nur nach internationalen Spielregeln machen - an denen wird noch gearbeitet, und die Berichte dazu sind die Informationen, die da - nicht in Windeseile, aber immerhin - einen politischen Druck herstellen, zumindest bei uns. Ansonsten ist die einzige Handlungsgrundlage, die wir im Moment haben, die Verteidigung gegen Angriffe. ....

gegen die Angriffe auf die Existenzgrundlagen der somalischen Bevölkerung ?
Dafür warten bis zum St- Nimmerleinstag, während Piratenbekämpfung sofort organisiert wird?
Das ist der diskrete Charme der Bourgeoisie!

Der diskrete Charme der Bourgeoisie geht in diesem Fall vorrangig von chinesischen und russischen Fangflotten aus. Möchtest Du da einen Krieg anfangen? Das sind Dinge, die in der UN ausgehandelt werden müssen. Nationale Kräfte können hier eingreifen, wenn ein eigenes Schiff bedroht ist - sofern wir uns noch auf irgendwelche Rechtssysteme beziehen und kein allgemeines systemkritisches Gebrabbel ohne feste Bezugspunkte und reale Handlungsmöglichkeiten absondern.

mesrine hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:

Recht ist keine Sache, die einfach da ist, Recht muss politisch geschaffen werden.

Das Recht ist in den imperialistischen Kontext eingebettet und den imperialistischen Zielen untergeordnet.
Es gibt kein über den Klassen existierendes, unabhängiges Recht.
Deswegen sind Angriffe (und nur die werden militärisch bekämpft) nur Angriffe von Piraten, aber nicht Angriffe westlicher Fangflotten.
Das ist Klassenjustiz!

Schon wieder dieses allgemeine Gebrabbel ohne sauberen Bezug. Es gibt ohne zweifel auch innerhalb der "westlichen Fangflotten" gewaltig dunkle Schafe, die am schlechtesten zu kontrollierenden Flotten kommen jedoch aus China und Russland. Die innerhalb Afrikas am stärksten expandierende Macht, die dabei ist, ihre Rohstoffclaims abzustecken und Regierungen in den wirtschaftlichen Würgegriff zu nehmen, ist China. Russland fehlen dazu die Mittel.

mesrine hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:

Die Nato hat zwar die Länder aufgenommen, die darum gebeten haben, weil sie bei den Tschetschenen sehen konnten, auf welche Weise Russland versuchte, seinen alten Einfluss wiederzubekommen, aber es handelte sich ganz offensichtlich insofern um einen Verteidigungspakt, als in keinem dieser Länder Angriffswaffen stationiert wurden.

Aber es können Angriffswaffen stationiert und damit Druck aufgebaut werden.

Ja. Können, aber es passiert nicht. Ich gehen einstweilen auch weiter davon aus, dass es auch nicht passieren wird. Was man jetzt allerdings verstärken wird, das sind Defensivsysteme.

mesrine hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:

Die Ausgaben hast Du geschickt auf die NATO bezogen, wohl wissend, dass die NATO ausgabenmäßg fast nur aus den USA besteht, die sich aber in den letzten Jahren auch aus sehr vielen Gebieten zurückgezogen hat, anstatt zu expandieren.

Großbritannien gibt allein schon mehr für Waffen aus als RUS
https://www.atanango.com/laendervergleich/groesstes-verteidigungsbudget


mesrine hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:

Außerdem können die Russen nicht ausgeben, was sie nicht haben - sie sind genaugenommen wirtschaftlich ein Zwerg und so gesehen geben sie erhebliche Summen aus:
https://www.wirtschaftsdienst.eu/inhalt/jahr/2018/heft/9/beitrag/deutsche-verteidigungsausgaben-seit-dem-ende-des-kalten-krieges.html

Das treibt RUS wirtschaftlich noch mehr in die Enge.

Eigentlich nicht. Wir sind nach dem kalten Krieg mit ihnen umgegangen, als wären sie ein friedliches Land, mit dem man normal handeln könnte. Das haben sie allerdings nicht zum Ausbau ihrer Wirtschaft benutzt, sondern um sich ein finanzielles Polster anzulegen, mit dem sie meinten, sich einen Überfall auf die Ukraine leisten zu können, weil nach ausführlichem Studium der demokratischen Schwächen des Westens (s.o.) nicht damit gerechnet haben, dass man sich zu einer wirksamen Antwort einigt. Was jetzt passiert, ist das Putin sein Land auf Generationen zugrunde richtet, und diese Handlung mit einen Angriffskrieg und Massenmorden an Zivilisten des "Brudervolkes" garniert.

mesrine hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:

Vor diesem Hintergrund habe ich dann eine Frage: Was meinst Du mit "sie geraten ins Hintertreffen"?

Entweder die ökonomisch schwächeren, imperilaistischensie Staaten kollabieren irgendwann wirtschaftlich und wenn man Glück (wie mit Gorbatschow) ohne große Gegenwehr.
Oder sie werden – in die Enge getrieben – brandgefährlich und es kann sich daraus ein Atomkrieg entwickeln.
So lange es Kapitalismus und damit auch Imperialismus gibt, wird das immer so bleiben, jenseits von irgendwelchen rechtlichen Betrachtungen.

Natürlich haben imperialistische Staaten kein Recht andere Länder zu überfallen,
auch wenn sie wirtschaftlich in die Enge getrieben werden.
Trotzdem:
Hätte man es nicht besser "regeln" können?
Die Konsequenzen wären fatal.

mfg
mesrine

Es ist eigentlich gut geregelt worden - s.o. Ich sehe hier nur insofern eine Schuld beim Westen, als der zu vertrauensselig gehandelt hat und Russland damit in die Illusion geschickt hat, diesen Krieg mal eben folgenlos beginnen und als Handstreich beenden zu können.

Dumm gelaufen.
#992:  Autor: wolle,  BeitragVerfasst am: 29.03.2022, 17:12
    —
Putin wird in der Ukraine an seinem eigenen System der Korruption scheitern.

Beispielsweise werden Soldaten mit Erste-Hilfe-Sets von 1978 in den Krieg geschickt.

https://www.youtube.com/watch?v=DKJmQmxJ6yU schrieb:
Zitat:
'Ill-equipped' Russian troops using field bandages from 1978 | ITV News

Die veraltete Ausrüstung ist bei 0:50 zu sehen.

Wenn man sich mit 44 Jahre alten Bandagen die erfrorenen Hände verbinden soll, wird eine Infektion nicht verhindert.
Geschweige denn, dass eine angemessene medizinische Versorgung überhaupt gewährleistet ist.
#993:  Autor: mesrine,  BeitragVerfasst am: 29.03.2022, 18:50
    —
Hoffentlich klappt es jetzt mit dem Zitieren.
Ansonsten: Sag mir konkret, wo falsch zitiert wurde.

fwo hat folgendes geschrieben:

Ich hatte ein Beispiel genannt: Fair trade.
Wir erleben eine zunehmende internationale Diskussion über soziale und ökologische Produktionsfaktoren.

Träum weiter.
Sag mir doch, welche konkreten Massnahmen unternommen wurden, um die somalische Bevölkerung vor westlichen Fangflotten und Müllexporten zu schützen.
Welche westlichen Kriegsschiffe werden dazu eingesetzt und wie erfolgreich sind diese?
Ist das dein fair trade?
Wo wird das wie ernsthaft gemacht?
Genauso ernsthaft wie Piratenjagd ?

fwo hat folgendes geschrieben:

Nationale Kräfte können hier eingreifen, wenn ein eigenes Schiff bedroht ist - sofern wir uns noch auf irgendwelche Rechtssysteme beziehen und kein allgemeines systemkritisches Gebrabbel ohne feste Bezugspunkte und reale Handlungsmöglichkeiten absondern.

Die könnten auch eingreifen, wenn "eigene" Schiffe fremde Territorien ausplündern und Müll absondern. Für dich natürlich nur "systemkritisches Gebrabbel ohne feste Bezugspunkte",
denn du musst es nicht ausbaden. Die Suppe löffeln andere aus!






fwo hat folgendes geschrieben:

Eigentlich nicht. Wir sind nach dem kalten Krieg mit ihnen umgegangen, als wären sie ein friedliches Land, mit dem man normal handeln könnte.

Da gibt es aber andere Einschätzungen, wie z.B. von Gabriele Schmalz Jacob:
"Vorstellung eines gemeinsamen Wirtschaftsraums und einer gemeinsamen Sicherheitsarchitektur".


fwo hat folgendes geschrieben:

Das haben sie allerdings nicht zum Ausbau ihrer Wirtschaft benutzt, sondern um sich ein finanzielles Polster anzulegen, mit dem sie meinten, sich einen Überfall auf die Ukraine leisten zu können, weil nach ausführlichem Studium der demokratischen Schwächen des Westens (s.o.)

... wie seines 20-fachen militärischen Wehretats ?


fwo hat folgendes geschrieben:

Es ist eigentlich gut geregelt worden - s.o. Ich sehe hier nur insofern eine Schuld beim
Westen, als der zu vertrauensselig gehandelt hat und Russland damit in die Illusion
geschickt hat, diesen Krieg mal eben folgenlos beginnen und als Handstreich beenden zu
können.

Gut geregelt worden … Sonderbare Absonderung:
Der Westen hat die Die Nato-Osterweiterung (obwohl von Genscher das Gegenteil versprochen) exekutiert. Das ist aber alles andere als vertrauensselig und wenn man so lügt
(wie Genscher) auch alles andere als vertrauensbildend.
#994:  Autor: narr,  BeitragVerfasst am: 29.03.2022, 19:02
    —
was hält dich davon ab den "Zitat-Knopf" rechts in der Ecke des Beitrags den du benutzen willst zu benutzen?

Wenn du auf Einzelne Abschnitte gesondert antworten willst, kann du den Tag kopieren, an den Anfang des Abschnitts "kleben" und ans Ende des Abschnitts ein
Code:
[/quote]
setzen

Das sieht im Antwortfenster so aus
Code:
[quote="mesrine" postid=2276774] Hoffentlich klappt es jetzt mit dem Zitieren.
Ansonsten: Sag mir konkret, wo falsch zitiert wurde.[/quote]


in der Antwort so
mesrine hat folgendes geschrieben:
Hoffentlich klappt es jetzt mit dem Zitieren.
Ansonsten: Sag mir konkret, wo falsch zitiert wurde.

Hier ist "mesrin" blau - das heißt es ist ein link zum zitierten Beitrag - auch wenn der Beitrag einige Seiten vorher war.

Mit der "Vorschau" - unter dem Antwortfenster kannst du kontrollieren ob alles stimmt.
#995:  Autor: narr,  BeitragVerfasst am: 29.03.2022, 19:15
    —
Hier geht es um den Krieg in der Ukraine. Bitte beim Thema bleiben

Eine Diskussion zu anderen Themen, entweder passenden Thread eröffnen oder suchen. z.B. "Somalia". narr
#996:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 29.03.2022, 20:40
    —
mesrine hat folgendes geschrieben:
....

fwo hat folgendes geschrieben:

Es ist eigentlich gut geregelt worden - s.o. Ich sehe hier nur insofern eine Schuld beim
Westen, als der zu vertrauensselig gehandelt hat und Russland damit in die Illusion
geschickt hat, diesen Krieg mal eben folgenlos beginnen und als Handstreich beenden zu
können.

Gut geregelt worden … Sonderbare Absonderung:
Der Westen hat die Die Nato-Osterweiterung (obwohl von Genscher das Gegenteil versprochen) exekutiert. Das ist aber alles andere als vertrauensselig und wenn man so lügt
(wie Genscher) auch alles andere als vertrauensbildend.

Ach Gottchen. Die armen Russen. Die haben doch gar nicht gewusst, dass bei internationalen Verhandlungen nicht das zählt, was man im Vorfeld unverbindlich auf den Tisch legt, sondern das, was nachher in dem Text steht, den alle unterschreiben.
Deshalb habe ich Dich, als Du schon mal mit diesem Unsinn kamst, gefragt, ob Du den Russen einen Behinderten- oder Kleinkindbonus besorgen willst.

In der Realität dürfte es aber kaum ein Land geben und gegeben haben, dessen Unterhändler so wenig Freiheit zu eigenen Entscheidungen haben wie die russischen. Jede Änderung einzelner Wörter in Verträgen führt bei Verhandlungen mit Russen zu einer Rücksprache mit der Regierung. Und die soll dann nicht gemerkt haben, dass die Natoosterweiterung nicht mehr Teil des Vertrags war? Ich halte eine andere Sache für wahrscheinlicher: Unter Gorbatschow hat es damals wahrscheinlich einfach eine realistischere Weltsicht des damaligen Russlands gegeben - das System stand unmittelbar vor dem kompletten Zusammenbruch und war nur durch westliche Kredite überhaupt noch zu retten. Die russischen Forderungen im Vertrag waren einfach seiner damaligen Lage angepasst. Aber bereits mit Jelzin begannen wieder die Großmachtträume und unter Jelzin wurde auch der Krieg gegen Tschetschenien vorbereitet, genau zu diesem Zweck hiefte Jelzin Putin auch in seine Nachfolge.

Denn das kann nicht durch die angebliche Bedrohung im Westen erklärt werden: Dass man schon vorher andere Staaten, die etwas außerhalb unseres Blickfeldes lagen, mit der selben Brutalität heim ins Reich geholt hat, wie man es jetzt mit der Ukraine versucht. Und weil der Rest der Welt damals weniger gesagt hat, ist man jetzt beleidigt, weil er was sagt, und das mit Nachdruck.
#997:  Autor: AlexJ, Wohnort: Köln BeitragVerfasst am: 29.03.2022, 22:46
    —
mesrine hat folgendes geschrieben:

fwo hat folgendes geschrieben:

Ich hatte ein Beispiel genannt: Fair trade.
Wir erleben eine zunehmende internationale Diskussion über soziale und ökologische Produktionsfaktoren.

Träum weiter.
Sag mir doch, welche konkreten Massnahmen unternommen wurden, um die somalische Bevölkerung vor westlichen Fangflotten und Müllexporten zu schützen.
Welche westlichen Kriegsschiffe werden dazu eingesetzt und wie erfolgreich sind diese?


Warum nur vor westlichen Fangflotten? Das Problem ist übrigen wesentlicher komplizierter als du zu glauben scheinst.
http://www.eufrika.org/wordpress/internationale-fangflotten-vor-somaliaund-ihr-illegales-geschaft-mit-dem-fisch
Einfach ein paar Kriegsschiffe entsenden, bringt da nichts. Die Fangflotten werden sich einfach eine Fahne aussuchen, der sie vor Kontrollen durch die jeweiligen Kriegsschiffen schützt und sich mit gefälschten oder von korrupten lokalen Politkern erhaltene Fischereigenehmigungen eindecken, die dank des Zerfalls des Staats nicht zu überprüfen sind.
Hier muss der Somalische Staat aufgebaut und befähigt werden zu handeln. Dazu gibt es zahlreiche Programme vieler zumeist westlicher Länder.

mesrine hat folgendes geschrieben:

fwo hat folgendes geschrieben:

Eigentlich nicht. Wir sind nach dem kalten Krieg mit ihnen umgegangen, als wären sie ein friedliches Land, mit dem man normal handeln könnte.

Da gibt es aber andere Einschätzungen, wie z.B. von Gabriele Schmalz Jacob:
"Vorstellung eines gemeinsamen Wirtschaftsraums und einer gemeinsamen Sicherheitsarchitektur".


Dumm nur, dass die anderen Einschätzungen, wie z.B. von Gabriel Schmalz, in der Regel Russland eben nicht als ein friedliches Land, mit dem man normal handeln betrachten. Sondern Russland besondere Sicherheitsinteressen attestieren, nach dem mit Russland besonders umgehen muss.
Wenn man dann behaupten will, dass man Russland nicht wie ein normales friedliches Land behandel, weil man ihre besonderen Sicherheitsinteressen nicht beachte, ist das einfach nur verlogen.

mesrine hat folgendes geschrieben:

fwo hat folgendes geschrieben:

Das haben sie allerdings nicht zum Ausbau ihrer Wirtschaft benutzt, sondern um sich ein finanzielles Polster anzulegen, mit dem sie meinten, sich einen Überfall auf die Ukraine leisten zu können, weil nach ausführlichem Studium der demokratischen Schwächen des Westens (s.o.)

... wie seines 20-fachen militärischen Wehretats ?


Stellst du dich dumm? Der Westen geht wegen der Möglichkeit eines Atomkriegs einer direkten militärischen Konfrontation aus dem Weg. Solange Russland Atomwaffen hat, ist der Wehretat ziemlich bedeutungslos. Das ist gerade einer der demokratischen Schwächen. Wenn der Westen einen Despoten wie Putin an der Macht hätte, wäre die direkte militärische Konfrontation wahrscheinlicher und Russland hätte sich das mit dem Einmarsch vielleicht nochmal überlegt.



mesrine hat folgendes geschrieben:

fwo hat folgendes geschrieben:

Es ist eigentlich gut geregelt worden - s.o. Ich sehe hier nur insofern eine Schuld beim
Westen, als der zu vertrauensselig gehandelt hat und Russland damit in die Illusion
geschickt hat, diesen Krieg mal eben folgenlos beginnen und als Handstreich beenden zu
können.

Gut geregelt worden … Sonderbare Absonderung:
Der Westen hat die Die Nato-Osterweiterung (obwohl von Genscher das Gegenteil versprochen) exekutiert. Das ist aber alles andere als vertrauensselig und wenn man so lügt
(wie Genscher) auch alles andere als vertrauensbildend.


Wie viele ähnliche Lügen hat es von beiden Seiten vorher und nachher gegeben. Da muss man schon ziemlich naive und ignorant sein, um zu glauben, dass gerade dieses Versprechen ein besonderes ist. Was macht dieses gebrochene Versprechen besonders im Gegensatz zu den anderen gebrochenen Versprechen beider Seiten? Was macht es mehr als eine vorübergehende Absichtserklärungen, wenn es denn überhaupt ehrlich war und warum sollten sich anderen an diese Versprechen gebunden fühlen? Auf welcher Grundlage legitimieren die gebrochenen mündlichen Versprechen von Genscher und wem auch immer, den Bruch echter nationaler und internationaler Verträge?

Es ist mir total unverständlich wie man meinen kann solche Versprechen mehr sind als vorübergehende Absichtserklärungen, wenn sie überhaupt ehrlich sind. Dazu wurde von beiden Seiten zu oft gelogen. Das sich jetzt einer der Routine Lügner hinstellt und beschwert belogen zu sein ist zuerst lächerlich und wird dann aber peinlich, wenn jemand das ernst nimmt.
#998:  Autor: Critic, Wohnort: Arena of Air BeitragVerfasst am: 30.03.2022, 01:17
    —
Ad Beitrag:

wolle hat folgendes geschrieben:
Putin wird in der Ukraine an seinem eigenen System der Korruption scheitern.

Beispielsweise werden Soldaten mit Erste-Hilfe-Sets von 1978 in den Krieg geschickt.

https://www.youtube.com/watch?v=DKJmQmxJ6yU schrieb:
Zitat:
'Ill-equipped' Russian troops using field bandages from 1978 | ITV News

Die veraltete Ausrüstung ist bei 0:50 zu sehen.

Wenn man sich mit 44 Jahre alten Bandagen die erfrorenen Hände verbinden soll, wird eine Infektion nicht verhindert.
Geschweige denn, dass eine angemessene medizinische Versorgung überhaupt gewährleistet ist.



Noch zwei andere kuriose Geschichten über diesen Krieg (beiden gemein ist, daß die Russen hier als die kompletten Stooges erscheinen; oder aber, ihre Motivation und Ausstattung muß schon außerordentlich gering sein):

Wir hatten ja noch unmittelbar vor Beginn dieses Krieges einen Gedanken, welchen Charakters militärische Einheiten heute sein "sollten", ob also etwa schwer zu versorgende Massenarmeen von mäßig Ausgebildeten oder nicht doch relativ kleine, gut ausgestattete, hoch-trainierte und -motivierte Einheiten einen Vorteil bieten können.

Nunja, differenzierend könnte man vielleicht sagen, daß ja die Russen auch zunächst mit Spezialeinheiten versucht hatten, in den großen Städten die Kontrolle zu übernehmen, und man andererseits sieht, welchen Schaden Massen von Panzern und Stalinorgeln wohl anrichten können.

Andererseits wird eben auch von einer bestimmten Art von Spezialeinheit berichtet, die sich rühmt, die Erstürmung Kiews mit kleinen, gezielten Schlägen aufgehalten zu haben:

"Aerorozvidka: Wie 30 Ukrainer den russischen Konvoi vor Kiew stoppten"

Zitat:
Kurz nach Kriegsbeginn rollte ein 60 Kilometer langer, russischer Militärkonvoi in Richtung Kiew, kam dort jedoch nie an. Eine kaum bewaffnete ukrainische Spezialeinheit stoppte ihn mit Guerilla-Attacken. (...)

"In der ersten Nacht zerstörte diese eine kleine Einheit zwei oder drei Fahrzeuge am Kopf der Kolonne und danach steckte der ganze Zug fest", erzählt Aerorozvidka-Kommandeur Jaroslaw Hontschar dem "Guardian". "Unsere Leute blieben dann noch zwei weitere Nächte und zerstörten viele weitere Fahrzeuge."
"Das alles ist nur dem Einsatz von 30 Leuten zu verdanken"

Ausgestattet waren die etwa 30 Kämpfer nur mit Nachtsichtgeräten, Scharfschützengewehren, ferngezündeten Minen sowie Drohnen, die 1,5 Kilogramm schwere Bomben fallen lassen können. Ihren Zielen näherten sich die Aerorozvidkadas auf Quads. "Die ersten Angreifer standen plötzlich da, ohne Heizung, ohne Öl, ohne Bomben und ohne Benzin", berichtet (der Kommandant) Jaroslaw Hontschar.



"Russische Armee verliert offenbar Hightech-System"

"Krasucha" ist erst einmal ein olivgrüner Kasten auf einem olivgrünen Fahrzeug, die sehen alle ziemlich ähnlich aus. Es stellt sich aber als ein System heraus, mit dem elektronische Systeme (also etwa Drohnen, GPS-Empfänger oder Radarsysteme u.ä.) gestört werden können. Die Nato habe demnach schon seit den ersten Gerüchten über einen Einsatz in Syrien versucht, so ein Gerät in die Finger zu bekommen, um Gegenmaßnahmen entwickeln zu können. Das sei jetzt ohne sonderlichen Einsatz gelungen, das Fahrzeug sei von den Russen, vielleicht nachdem der Fahrer es in den Straßengraben gesetzt hätte, einfach zurückgelassen worden.



"Putins Truppen fliehen teilweise zurück nach Russland"

Allerdings versuchen die Russen eben auch dazu zu lernen, bzw. ersetzen fehlende taktische Raffinesse durch den Einsatz von noch mehr Bomben und von Kräften - wie gesagt z.B. diese Tschetschenen werden als solche dargestellt -, die mit besonderer Härte mit dem Gegner umspringen sollen.


Nun, angesichts der Vorschläge, die da von den Ukrainern unterbreitet werden - dem Land einen neutralen Status zu geben -, denkt man ja auch, das hätte man ohne einen Schuß haben können, wenn Putin damals zugestimmt hätte. Allerdings wollte er ja ursprünglich wesentlich mehr erreichen.

Auch schon diskutiert haben wir, ob die Ukrainer letztlich die Sieger in diesem Krieg sein werden: Angesichts dessen, daß ja "fast alle" davon ausgingen, daß deren Militär gegen die Russen nicht lange durchhalten würde, könnte man sagen: "Ja", sie haben sich beeindruckend geschlagen und dabei auch große Schwächen des russischen Militärs aufgedeckt.

Andererseits versucht Putins Umfeld das ja zu kaschieren, es zur Gesichtswahrung als Sieg darzustellen, daß sich an der russischen Kontrolle über Krim und Donbas möglicherweise nichts ändern wird, sozusagen "die ungestörte Integration dieser Regionen in das russische Reich fortschreiten kann".

Das mag auf kurze Sicht ein Weg sein, den Krieg zu beenden: Denn es wurde ja immer kolportiert, daß er mit allen Mitteln versuchen würde, einen Sieg herauszuholen - und wenn dafür noch Zehntausende mehr über die Klinge springen müßten.

Es kann aber auf längere Sicht immer noch ein Problem sein insofern, weil letztlich nur eine nicht mehr zu kaschierende Niederlage Putins Machtposition in Rußland bedrohen könnte. Die Unterdrückung kritischer Stimmen im eigenen Land könnte ihn ja auf gewisse Weise stärken (- einfach aufgrund der Psychologie: Wenn man praktisch keine abweichenden Stimmen mehr hört, es nicht mal mehr einen Sender oder eine Zeitung gibt, in der sich eine Gegenmeinung findet, mag man irgendwann denken, diese Meinung sei die "richtige" oder die "einzig mögliche", "realistische". Am Anfang stößt man sich noch daran, daß es verboten ist, bestimmte Begriffe auszusprechen. Aber wenn sie nicht mehr existieren, dann kann man sie irgendwann womöglich nicht einmal mehr denken... Dystopie? Schließlich wußten zu Sowjetzeiten viele Menschen, daß in Bezug auf die wichtigen Nachrichten die öffentlichen Medien die Leute permanent belogen haben. Aber man bedenke, mit welcher Verehrung die Menschen in Nordkorea ihrer Führung begegnen, obwohl sie - realistisch betrachtet - in einem abgehängten Land leben. Zumindest, wer keine anderen Quellen als die "offiziellen" hat, wähnt sich dort ja im besten Land der Welt...)

So ist nicht auszuschließen, daß er halt dann erst einmal "Säuberungen durchführen" und irgendwann nach einer Aufarbeitung der "Mängel der Truppe" - ob nun in der Ukraine oder andernorts - wieder losschlagen könnte.
#999:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 30.03.2022, 04:48
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Wie so oft ist es so, dass je kleiner der Abschnitt ist, desto erschütternder wirkt es:
Zitat:
Im Osten haben die Ukrainer eine strategisch wichtige Stadt zurückerobert: Trostjanez. Die Besatzer hinterließen Tod und Zerstörung, schossen auf Zivilisten – und wussten wohl selbst nicht, wozu sie gekommen waren.
[...]
Trostjanez und die vierwöchige Besatzung der Stadt geben einen tiefen Einblick, wie aus einer planlos einrollenden Russentruppe innerhalb von Wochen eine mörderische Soldateska wurde, die ihre Angst und ihre Wut über ukrainische Gegenangriffe immer brutaler an der Zivilbevölkerung ausließ.

»Kommt ruhig hoch«, ruft Rastislav, »aber es stinkt.« Im Polizeipräsidium hatten die Russen eines ihrer Quartiere eingerichtet, Aktenschränke vor den Fenstern zu Barrikaden gestapelt. Vor ihrem Abzug haben sie die Büros, den Vortragssaal im ersten Stock Raum für Raum vollgeschissen. Überall auf dem Boden, auf den Stühlen liegen noch die mittlerweile leicht angetrockneten Haufen.
Unten im Hof, in der Autowerkstatt, liegt neben der Reparaturgrube die Leiche eines Zivilisten. Die habe er vorhin aus der Grube gehoben, erzählt ein anderer Soldat, »und erst mal den Kot abgewischt«. Auch auf dem Toten habe noch ein Haufen gelegen.
[...]
Wer nach 15 Uhr noch auf der Straße ist, muss damit rechnen, erschossen zu werden. Es trifft: einen Radfahrer. Einen Mann, der zum Krankenhaus rennt, weil seine schwangere Frau vorzeitig in den Wehen liegt. Es trifft den 60-jährigen Afghanistanveteranen Alexander Vilinsky, der sich nicht von den Soldaten aus seinem Haus vertreiben lassen will.

Es trifft den 31-jährigen Bahnangestellten Sascha, der tatsächlich für die ukrainische Armee die Posten der Russen beobachtet. Als er am 12. März nach Warnschüssen aus einem Maschinengewehr nicht sofort anhält, trifft ihn der Schuss eines Scharfschützen ins Herz.
Seine Familie findet seine Leiche erst am nächsten Tag neben dem Bürgersteig vor einem Stromkasten. Niemand habe sie anrühren dürfen, erzählt sein Vater Valentin. Niemand habe ihn anrufen können, weil die Telefone nicht mehr funktionierten.


Ein wahrlich glorreichen Ausflug der russischen Armee
#1000:  Autor: Kat,  BeitragVerfasst am: 30.03.2022, 06:15
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Wie so oft ist es so, dass je kleiner der Abschnitt ist, desto erschütternder wirkt es:
Zitat:
Im Osten haben die Ukrainer eine strategisch wichtige Stadt zurückerobert: Trostjanez. Die Besatzer hinterließen Tod und Zerstörung, schossen auf Zivilisten – und wussten wohl selbst nicht, wozu sie gekommen waren.
[...]
Trostjanez und die vierwöchige Besatzung der Stadt geben einen tiefen Einblick, wie aus einer planlos einrollenden Russentruppe innerhalb von Wochen eine mörderische Soldateska wurde, die ihre Angst und ihre Wut über ukrainische Gegenangriffe immer brutaler an der Zivilbevölkerung ausließ.

»Kommt ruhig hoch«, ruft Rastislav, »aber es stinkt.« Im Polizeipräsidium hatten die Russen eines ihrer Quartiere eingerichtet, Aktenschränke vor den Fenstern zu Barrikaden gestapelt. Vor ihrem Abzug haben sie die Büros, den Vortragssaal im ersten Stock Raum für Raum vollgeschissen. Überall auf dem Boden, auf den Stühlen liegen noch die mittlerweile leicht angetrockneten Haufen.
Unten im Hof, in der Autowerkstatt, liegt neben der Reparaturgrube die Leiche eines Zivilisten. Die habe er vorhin aus der Grube gehoben, erzählt ein anderer Soldat, »und erst mal den Kot abgewischt«. Auch auf dem Toten habe noch ein Haufen gelegen.
[...]
Wer nach 15 Uhr noch auf der Straße ist, muss damit rechnen, erschossen zu werden. Es trifft: einen Radfahrer. Einen Mann, der zum Krankenhaus rennt, weil seine schwangere Frau vorzeitig in den Wehen liegt. Es trifft den 60-jährigen Afghanistanveteranen Alexander Vilinsky, der sich nicht von den Soldaten aus seinem Haus vertreiben lassen will.

Es trifft den 31-jährigen Bahnangestellten Sascha, der tatsächlich für die ukrainische Armee die Posten der Russen beobachtet. Als er am 12. März nach Warnschüssen aus einem Maschinengewehr nicht sofort anhält, trifft ihn der Schuss eines Scharfschützen ins Herz.
Seine Familie findet seine Leiche erst am nächsten Tag neben dem Bürgersteig vor einem Stromkasten. Niemand habe sie anrühren dürfen, erzählt sein Vater Valentin. Niemand habe ihn anrufen können, weil die Telefone nicht mehr funktionierten.


Ein wahrlich glorreichen Ausflug der russischen Armee


Naja, ich kann mir schon Skeptikers Antwort vorstellen:
Das Verhalten der Russen ist sicher diskussionswürdig, aber der böse, böse Westen, insbesondere der Deutsche Imperialismus und das Kapital ...
#1001:  Autor: Skeptiker, Wohnort: 129 Goosebumpsville BeitragVerfasst am: 30.03.2022, 09:26
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Kat hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
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Wie so oft ist es so, dass je kleiner der Abschnitt ist, desto erschütternder wirkt es:
Zitat:
Im Osten haben die Ukrainer eine strategisch wichtige Stadt zurückerobert: Trostjanez. Die Besatzer hinterließen Tod und Zerstörung, schossen auf Zivilisten – und wussten wohl selbst nicht, wozu sie gekommen waren.
[...]
Trostjanez und die vierwöchige Besatzung der Stadt geben einen tiefen Einblick, wie aus einer planlos einrollenden Russentruppe innerhalb von Wochen eine mörderische Soldateska wurde, die ihre Angst und ihre Wut über ukrainische Gegenangriffe immer brutaler an der Zivilbevölkerung ausließ.

»Kommt ruhig hoch«, ruft Rastislav, »aber es stinkt.« Im Polizeipräsidium hatten die Russen eines ihrer Quartiere eingerichtet, Aktenschränke vor den Fenstern zu Barrikaden gestapelt. Vor ihrem Abzug haben sie die Büros, den Vortragssaal im ersten Stock Raum für Raum vollgeschissen. Überall auf dem Boden, auf den Stühlen liegen noch die mittlerweile leicht angetrockneten Haufen.
Unten im Hof, in der Autowerkstatt, liegt neben der Reparaturgrube die Leiche eines Zivilisten. Die habe er vorhin aus der Grube gehoben, erzählt ein anderer Soldat, »und erst mal den Kot abgewischt«. Auch auf dem Toten habe noch ein Haufen gelegen.
[...]
Wer nach 15 Uhr noch auf der Straße ist, muss damit rechnen, erschossen zu werden. Es trifft: einen Radfahrer. Einen Mann, der zum Krankenhaus rennt, weil seine schwangere Frau vorzeitig in den Wehen liegt. Es trifft den 60-jährigen Afghanistanveteranen Alexander Vilinsky, der sich nicht von den Soldaten aus seinem Haus vertreiben lassen will.

Es trifft den 31-jährigen Bahnangestellten Sascha, der tatsächlich für die ukrainische Armee die Posten der Russen beobachtet. Als er am 12. März nach Warnschüssen aus einem Maschinengewehr nicht sofort anhält, trifft ihn der Schuss eines Scharfschützen ins Herz.
Seine Familie findet seine Leiche erst am nächsten Tag neben dem Bürgersteig vor einem Stromkasten. Niemand habe sie anrühren dürfen, erzählt sein Vater Valentin. Niemand habe ihn anrufen können, weil die Telefone nicht mehr funktionierten.


Ein wahrlich glorreichen Ausflug der russischen Armee


Naja, ich kann mir schon Skeptikers Antwort vorstellen:
Das Verhalten der Russen ist sicher diskussionswürdig, aber der böse, böse Westen, insbesondere der Deutsche Imperialismus und das Kapital ...


Noch billiger geht's nicht? Unglaublich.
#1002:  Autor: Skeptiker, Wohnort: 129 Goosebumpsville BeitragVerfasst am: 30.03.2022, 09:29
    —
jdf hat folgendes geschrieben:
Zumsel hat folgendes geschrieben:
Lord Snow hat folgendes geschrieben:
jdf hat folgendes geschrieben:
Lord Snow hat folgendes geschrieben:
Schröder äußert sich zum Krieg in der Ukraine:

https://www.n-tv.de/politik/Schroeder-Ukraine-Krieg-Ergebnis-politischen-Versagens-article23222521.html

Hat mich an Trump erinnert. Bei Schröder sind es aber nicht "very fine people on both sides". Bei Schröder haben dafür natürlich alle Fehler gemacht... Mit den Augen rollen

Er will es sich nicht mit seinem Arbeitgeber verscherzen... Ungustiöses im Blickfeld

Hat er finanziell ja gar nicht nötig und ist inzwischen auch nicht mehr sehr zukunftsträchtig. Entweder Schröder glaubt das selber oder er hat ein sehr...nun ja, konsequentes Verstämdnis von "Loyalität" oder, Achtung VT, in Putins Giftschrank befindet sich Kompromittierendes zu seiner Person.

Ich denke eher, dass er aus "psychologischen Gründen" nicht mehr von seiner ursprünglichen Meinung abweichen kann. Außerdem wäre es inzwischen auch viel zu spät dafür, ohne einen erheblichen Gesichtsverlust zu erleiden. Vor drei Wochen wäre das noch gegangen - jetzt bleibt er einfach dabei. Sein Ruf ist jetzt ohnehin ruiniert.


Nein, Schröder ist strukturell ähnlich gestrickt wie Putin. Zwei Angriffskrieger halt, die sich mögen.
#1003:  Autor: Skeptiker, Wohnort: 129 Goosebumpsville BeitragVerfasst am: 30.03.2022, 09:41
    —
jdf hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Auf jeden Fall ist die Ideologie von einer "Wertegemeinschaft" lediglich dazu da, um von den eigentlichen Imperialbestrebungen nicht reden zu müssen.

Der Witz an der Sache ist, dass du dich deinerseits ebenso ausschweigst:

jdf hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Man redet viel von Putin, der für eine Kontinuität der russischen Politik stehe. Aber wie erklärst du dir, die bemerkenswerte Kontinuität der Kolonialziele deutscher Regierungen, die doch - durch Wahlen - so regelmäßig wechseln?

Welche Kolonialziele meinst du denn?


Leicht zugängliche Rohstoffmärkte, Arbeitsmärkte etc. Als Deutschland seinerzeit seine Kolonien in Afrika verloren hatte, suchte es neue und wendete sich gen Osten. Das ist bis heute so geblieben.

Das heißt aber nicht, dass sich der deutsche Imperialismus nur Osteuropa und Russland zum Ziel nimmt. Auch Lateinamerika, Nahost und durch wieder Afrika sind seine Ziele.

Grundsätzlich geht es um eine Teilung der Welt in mächtige Kapital- und Industrieregionen und ohnmächtige Zuliefererstaaten bezüglich Rohstoffen und billigen Arbeiter:innen. Triebkraft ist die Kapitalexpansion selbst.

Deswegen sind diese Bestrebungen auch relativ unabhängig von Regierungen.

jdf hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Das ist der tiefere Grund für die bemerkenswerte imperialistische Kontinuität der USA, Deutschlands, Frankreichs, Großbritanniens.

Wie sieht die Kontinuität aus? Was sind die Imperien der einzelnen Staaten? Und vor allem: Was ist das Imperium der BRD?


Die Aufrüstung der EU hin zu einem - konkurrierenden - Militärbündnis läuft. Deutschland, Frankreich und auch GB trotz des EU-Austritts als das alte "Kerneuropa" haben für Soziales und Ökologie nur insoweit Sinn als es den Laden der Ausbeutung am Laufen hält.
#1004:  Autor: Skeptiker, Wohnort: 129 Goosebumpsville BeitragVerfasst am: 30.03.2022, 10:28
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Ich möchte doch bitten, das, was Skeptiker da treibt, nicht "Religion" zu nennen. Das passt weder sachlich noch zum Selbstverständnis Skeptikers. Meinetwegen "Quasireligion".


Religion ist unbegründet, d.h. kommt ohne wissenschaftliche Argumente aus.

Das ist dein Revier.
#1005:  Autor: Kat,  BeitragVerfasst am: 30.03.2022, 10:34
    —
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Kat hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Jeder mit Spiegel+ Zugang sollte diesen Artikel lesen:
https://www.spiegel.de/ausland/ukraine-wie-die-stadt-trostjanez-nach-vier-wochen-von-den-russen-befreit-wurde-a-74075128-0bdd-4841-9724-90e47d69ad3f

Wie so oft ist es so, dass je kleiner der Abschnitt ist, desto erschütternder wirkt es:
Zitat:
Im Osten haben die Ukrainer eine strategisch wichtige Stadt zurückerobert: Trostjanez. Die Besatzer hinterließen Tod und Zerstörung, schossen auf Zivilisten – und wussten wohl selbst nicht, wozu sie gekommen waren.
[...]
Trostjanez und die vierwöchige Besatzung der Stadt geben einen tiefen Einblick, wie aus einer planlos einrollenden Russentruppe innerhalb von Wochen eine mörderische Soldateska wurde, die ihre Angst und ihre Wut über ukrainische Gegenangriffe immer brutaler an der Zivilbevölkerung ausließ.

»Kommt ruhig hoch«, ruft Rastislav, »aber es stinkt.« Im Polizeipräsidium hatten die Russen eines ihrer Quartiere eingerichtet, Aktenschränke vor den Fenstern zu Barrikaden gestapelt. Vor ihrem Abzug haben sie die Büros, den Vortragssaal im ersten Stock Raum für Raum vollgeschissen. Überall auf dem Boden, auf den Stühlen liegen noch die mittlerweile leicht angetrockneten Haufen.
Unten im Hof, in der Autowerkstatt, liegt neben der Reparaturgrube die Leiche eines Zivilisten. Die habe er vorhin aus der Grube gehoben, erzählt ein anderer Soldat, »und erst mal den Kot abgewischt«. Auch auf dem Toten habe noch ein Haufen gelegen.
[...]
Wer nach 15 Uhr noch auf der Straße ist, muss damit rechnen, erschossen zu werden. Es trifft: einen Radfahrer. Einen Mann, der zum Krankenhaus rennt, weil seine schwangere Frau vorzeitig in den Wehen liegt. Es trifft den 60-jährigen Afghanistanveteranen Alexander Vilinsky, der sich nicht von den Soldaten aus seinem Haus vertreiben lassen will.

Es trifft den 31-jährigen Bahnangestellten Sascha, der tatsächlich für die ukrainische Armee die Posten der Russen beobachtet. Als er am 12. März nach Warnschüssen aus einem Maschinengewehr nicht sofort anhält, trifft ihn der Schuss eines Scharfschützen ins Herz.
Seine Familie findet seine Leiche erst am nächsten Tag neben dem Bürgersteig vor einem Stromkasten. Niemand habe sie anrühren dürfen, erzählt sein Vater Valentin. Niemand habe ihn anrufen können, weil die Telefone nicht mehr funktionierten.


Ein wahrlich glorreichen Ausflug der russischen Armee


Naja, ich kann mir schon Skeptikers Antwort vorstellen:
Das Verhalten der Russen ist sicher diskussionswürdig, aber der böse, böse Westen, insbesondere der Deutsche Imperialismus und das Kapital ...


Noch billiger geht's nicht? Unglaublich.


Gut, ich gebs ja zu, ich habe nicht alle Deine Beiträge zum Überfall auf die Ukraine gelesen, aber ich erinnere mich an kein Posting von Dir in welchen Du den russischen Überfall wirklich vorbehaltlos verurteilt hast, also ohne das ganze spätestens im nächsten Satz zu relativieren.

Also wenn ich ein entsprechendes Posting von dir übersehen habe, gerne her damit und ich entschuldige mich...
#1006:  Autor: Skeptiker, Wohnort: 129 Goosebumpsville BeitragVerfasst am: 30.03.2022, 11:39
    —
Kat hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Kat hat folgendes geschrieben:
...


Noch billiger geht's nicht? Unglaublich.


Gut, ich gebs ja zu, ich habe nicht alle Deine Beiträge zum Überfall auf die Ukraine gelesen, aber ich erinnere mich an kein Posting von Dir in welchen Du den russischen Überfall wirklich vorbehaltlos verurteilt hast, also ohne das ganze spätestens im nächsten Satz zu relativieren.

Also wenn ich ein entsprechendes Posting von dir übersehen habe, gerne her damit und ich entschuldige mich...


Ich habe sehr genau dargelegt, was den russischen Imperialismus kennzeichnet. Die derzeitigen Vorgänge widersprechen dem überhaupt nicht.

Außerdem habe ich dargelegt, was den deutschen und amerikanischen Imperialismus bedingt. Auch hier sehe ich empirisch gute Belege.

Nirgendwo habe ich Ungleiches gleichgesetzt, was ja wohl die Bedeutung von "Relativieren" ausmacht, oder?

Jedes Ding hat seine besonderen und seine allgemeinen Eigenschaften. Und die muss man jeweils bei allem, was man beschreiben und erklären will, heraus arbeiten.

Jeder Imperialismus hat seine spezifische und seine allgemeinen Eigenschaften als Imperialismus.

Lesen ist sicherlich mühsam, vor allem sind hier im forum die Beiträge eines Teilnehmers zerklüftet anstatt im Zusammenhang.

Aber vor Verkürzungen sollte man sich hüten. Ich sage immer wieder, dass es auf sorgfältiges Lesen und Verstehen ankommt. Das kostet Zeit, das kostet Mühe, klar. Aber was will man? Das ist hier die Frage.
#1007:  Autor: Kat,  BeitragVerfasst am: 30.03.2022, 12:24
    —
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Kat hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Kat hat folgendes geschrieben:
...


Noch billiger geht's nicht? Unglaublich.


Gut, ich gebs ja zu, ich habe nicht alle Deine Beiträge zum Überfall auf die Ukraine gelesen, aber ich erinnere mich an kein Posting von Dir in welchen Du den russischen Überfall wirklich vorbehaltlos verurteilt hast, also ohne das ganze spätestens im nächsten Satz zu relativieren.

Also wenn ich ein entsprechendes Posting von dir übersehen habe, gerne her damit und ich entschuldige mich...


Ich habe sehr genau dargelegt, was den russischen Imperialismus kennzeichnet. Die derzeitigen Vorgänge widersprechen dem überhaupt nicht.

Außerdem habe ich dargelegt, was den deutschen und amerikanischen Imperialismus bedingt. Auch hier sehe ich empirisch gute Belege.

Nirgendwo habe ich Ungleiches gleichgesetzt, was ja wohl die Bedeutung von "Relativieren" ausmacht, oder?

Jedes Ding hat seine besonderen und seine allgemeinen Eigenschaften. Und die muss man jeweils bei allem, was man beschreiben und erklären will, heraus arbeiten.

Jeder Imperialismus hat seine spezifische und seine allgemeinen Eigenschaften als Imperialismus.

Lesen ist sicherlich mühsam, vor allem sind hier im forum die Beiträge eines Teilnehmers zerklüftet anstatt im Zusammenhang.

Aber vor Verkürzungen sollte man sich hüten. Ich sage immer wieder, dass es auf sorgfältiges Lesen und Verstehen ankommt. Das kostet Zeit, das kostet Mühe, klar. Aber was will man? Das ist hier die Frage.


Also ist meine Vermutung doch richtig.
Du würdest also nie folgenden Satz unterschreiben:

Ich verurteile den verbrecherischen Überfall Russlands auf die Ukraine [Punkt]

?
#1008:  Autor: jdf, Wohnort: Nekropole E|B BeitragVerfasst am: 30.03.2022, 12:26
    —
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Nein, Schröder ist strukturell ähnlich gestrickt wie Putin. Zwei Angriffskrieger halt, die sich mögen.

Zwei Sockenpuppen in Selbstliebe vereint. Na, wenn das mal nicht eine tiefgreifende Analyse ist. Mit den Augen rollen
#1009:  Autor: jdf, Wohnort: Nekropole E|B BeitragVerfasst am: 30.03.2022, 12:30
    —
jdf hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Nein, Schröder ist strukturell ähnlich gestrickt wie Putin. Zwei Angriffskrieger halt, die sich mögen.

Zwei Sockenpuppen in Selbstliebe vereint. Na, wenn das mal nicht eine tiefgreifende Analyse ist. Mit den Augen rollen

Nein, kein Analyse. Es ist die Relativierung eines grausamen Massenmordes.
#1010:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 30.03.2022, 13:39
    —
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Ich möchte doch bitten, das, was Skeptiker da treibt, nicht "Religion" zu nennen. Das passt weder sachlich noch zum Selbstverständnis Skeptikers. Meinetwegen "Quasireligion".


Religion ist unbegründet, d.h. kommt ohne wissenschaftliche Argumente aus.

Das ist dein Revier.

Richtig, Religion ist nicht dein Revier, sondern eher meins.
Allerdings stimme ich dem zu und widerspreche fwo genau deshalb, weil diese Definition - die fwo ja anscheinend selbst zugrunde, wenn er deinen Standpunkt religiös nennt - Religion überhaupt nicht hinreichend trifft. Wenn sie es täte, träfe sie auf deinen Standunkt ja zu.

Dass Religion ohne wissenschaftliche Argumente auskommt, ist übrigens herzlich banal. Religion ist ja auch keine Wissenschaft. Diese Aussage selbst ist also völlig nichtssagend und hat daher auch nichts mit Wissenschaft zu tun ...
#1011:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 30.03.2022, 14:19
    —
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Kat hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Jeder mit Spiegel+ Zugang sollte diesen Artikel lesen:
https://www.spiegel.de/ausland/ukraine-wie-die-stadt-trostjanez-nach-vier-wochen-von-den-russen-befreit-wurde-a-74075128-0bdd-4841-9724-90e47d69ad3f

Wie so oft ist es so, dass je kleiner der Abschnitt ist, desto erschütternder wirkt es:
Zitat:
Im Osten haben die Ukrainer eine strategisch wichtige Stadt zurückerobert: Trostjanez. Die Besatzer hinterließen Tod und Zerstörung, schossen auf Zivilisten – und wussten wohl selbst nicht, wozu sie gekommen waren.
[...]
Trostjanez und die vierwöchige Besatzung der Stadt geben einen tiefen Einblick, wie aus einer planlos einrollenden Russentruppe innerhalb von Wochen eine mörderische Soldateska wurde, die ihre Angst und ihre Wut über ukrainische Gegenangriffe immer brutaler an der Zivilbevölkerung ausließ.

»Kommt ruhig hoch«, ruft Rastislav, »aber es stinkt.« Im Polizeipräsidium hatten die Russen eines ihrer Quartiere eingerichtet, Aktenschränke vor den Fenstern zu Barrikaden gestapelt. Vor ihrem Abzug haben sie die Büros, den Vortragssaal im ersten Stock Raum für Raum vollgeschissen. Überall auf dem Boden, auf den Stühlen liegen noch die mittlerweile leicht angetrockneten Haufen.
Unten im Hof, in der Autowerkstatt, liegt neben der Reparaturgrube die Leiche eines Zivilisten. Die habe er vorhin aus der Grube gehoben, erzählt ein anderer Soldat, »und erst mal den Kot abgewischt«. Auch auf dem Toten habe noch ein Haufen gelegen.
[...]
Wer nach 15 Uhr noch auf der Straße ist, muss damit rechnen, erschossen zu werden. Es trifft: einen Radfahrer. Einen Mann, der zum Krankenhaus rennt, weil seine schwangere Frau vorzeitig in den Wehen liegt. Es trifft den 60-jährigen Afghanistanveteranen Alexander Vilinsky, der sich nicht von den Soldaten aus seinem Haus vertreiben lassen will.

Es trifft den 31-jährigen Bahnangestellten Sascha, der tatsächlich für die ukrainische Armee die Posten der Russen beobachtet. Als er am 12. März nach Warnschüssen aus einem Maschinengewehr nicht sofort anhält, trifft ihn der Schuss eines Scharfschützen ins Herz.
Seine Familie findet seine Leiche erst am nächsten Tag neben dem Bürgersteig vor einem Stromkasten. Niemand habe sie anrühren dürfen, erzählt sein Vater Valentin. Niemand habe ihn anrufen können, weil die Telefone nicht mehr funktionierten.


Ein wahrlich glorreichen Ausflug der russischen Armee


Naja, ich kann mir schon Skeptikers Antwort vorstellen:
Das Verhalten der Russen ist sicher diskussionswürdig, aber der böse, böse Westen, insbesondere der Deutsche Imperialismus und das Kapital ...


Noch billiger geht's nicht? Unglaublich.


Aber genau so in der Art sind deine Antworten doch üblicherweise
#1012:  Autor: AdvocatusDiaboli, Wohnort: München BeitragVerfasst am: 30.03.2022, 15:18
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Kat hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Jeder mit Spiegel+ Zugang sollte diesen Artikel lesen:
https://www.spiegel.de/ausland/ukraine-wie-die-stadt-trostjanez-nach-vier-wochen-von-den-russen-befreit-wurde-a-74075128-0bdd-4841-9724-90e47d69ad3f

Wie so oft ist es so, dass je kleiner der Abschnitt ist, desto erschütternder wirkt es:
Zitat:
Im Osten haben die Ukrainer eine strategisch wichtige Stadt zurückerobert: Trostjanez. Die Besatzer hinterließen Tod und Zerstörung, schossen auf Zivilisten – und wussten wohl selbst nicht, wozu sie gekommen waren.
[...]
Trostjanez und die vierwöchige Besatzung der Stadt geben einen tiefen Einblick, wie aus einer planlos einrollenden Russentruppe innerhalb von Wochen eine mörderische Soldateska wurde, die ihre Angst und ihre Wut über ukrainische Gegenangriffe immer brutaler an der Zivilbevölkerung ausließ.

»Kommt ruhig hoch«, ruft Rastislav, »aber es stinkt.« Im Polizeipräsidium hatten die Russen eines ihrer Quartiere eingerichtet, Aktenschränke vor den Fenstern zu Barrikaden gestapelt. Vor ihrem Abzug haben sie die Büros, den Vortragssaal im ersten Stock Raum für Raum vollgeschissen. Überall auf dem Boden, auf den Stühlen liegen noch die mittlerweile leicht angetrockneten Haufen.
Unten im Hof, in der Autowerkstatt, liegt neben der Reparaturgrube die Leiche eines Zivilisten. Die habe er vorhin aus der Grube gehoben, erzählt ein anderer Soldat, »und erst mal den Kot abgewischt«. Auch auf dem Toten habe noch ein Haufen gelegen.
[...]
Wer nach 15 Uhr noch auf der Straße ist, muss damit rechnen, erschossen zu werden. Es trifft: einen Radfahrer. Einen Mann, der zum Krankenhaus rennt, weil seine schwangere Frau vorzeitig in den Wehen liegt. Es trifft den 60-jährigen Afghanistanveteranen Alexander Vilinsky, der sich nicht von den Soldaten aus seinem Haus vertreiben lassen will.

Es trifft den 31-jährigen Bahnangestellten Sascha, der tatsächlich für die ukrainische Armee die Posten der Russen beobachtet. Als er am 12. März nach Warnschüssen aus einem Maschinengewehr nicht sofort anhält, trifft ihn der Schuss eines Scharfschützen ins Herz.
Seine Familie findet seine Leiche erst am nächsten Tag neben dem Bürgersteig vor einem Stromkasten. Niemand habe sie anrühren dürfen, erzählt sein Vater Valentin. Niemand habe ihn anrufen können, weil die Telefone nicht mehr funktionierten.


Ein wahrlich glorreichen Ausflug der russischen Armee


Naja, ich kann mir schon Skeptikers Antwort vorstellen:
Das Verhalten der Russen ist sicher diskussionswürdig, aber der böse, böse Westen, insbesondere der Deutsche Imperialismus und das Kapital ...


Noch billiger geht's nicht? Unglaublich.


Aber genau so in der Art sind deine Antworten doch üblicherweise


Wer Skeptiker verstehen will, muss die Junge Welt lesen (und ein paar postmoderne Gehirnzellen opfern):

Hier ein brandaktueller Artikel über eine innerlinke Debatte (die darum im Mainstream niemals so geführt würde) zum russischen Angriffskrieg auf die Ukraine.

https://www.jungewelt.de/artikel/422482.krieg-in-der-ukraine-daheim-ist-wo-der-hauptfeind-steht.html

Zitat:
Antiimperialismus – aber richtig. Besser ein sachliches Urteil zum laufenden Krieg in der Ukraine als eine vorschnelle Positionierung. Die Linke sollte es dabei mit Lenin und Liebknecht halten.


Moderner geht's leider nicht zwinkern Aber mei, für eine linke (nicht politwissenschaftliche) Debatte reichen Lenin und Liebknecht auch heute noch vollkommen aus. Echt schade.
#1013:  Autor: Wilson, Wohnort: Swift Tuttle BeitragVerfasst am: 30.03.2022, 15:27
    —
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Kat hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Jeder mit Spiegel+ Zugang sollte diesen Artikel lesen:
https://www.spiegel.de/ausland/ukraine-wie-die-stadt-trostjanez-nach-vier-wochen-von-den-russen-befreit-wurde-a-74075128-0bdd-4841-9724-90e47d69ad3f

Wie so oft ist es so, dass je kleiner der Abschnitt ist, desto erschütternder wirkt es:
Zitat:
Im Osten haben die Ukrainer eine strategisch wichtige Stadt zurückerobert: Trostjanez. Die Besatzer hinterließen Tod und Zerstörung, schossen auf Zivilisten – und wussten wohl selbst nicht, wozu sie gekommen waren.
[...]
Trostjanez und die vierwöchige Besatzung der Stadt geben einen tiefen Einblick, wie aus einer planlos einrollenden Russentruppe innerhalb von Wochen eine mörderische Soldateska wurde, die ihre Angst und ihre Wut über ukrainische Gegenangriffe immer brutaler an der Zivilbevölkerung ausließ.

»Kommt ruhig hoch«, ruft Rastislav, »aber es stinkt.« Im Polizeipräsidium hatten die Russen eines ihrer Quartiere eingerichtet, Aktenschränke vor den Fenstern zu Barrikaden gestapelt. Vor ihrem Abzug haben sie die Büros, den Vortragssaal im ersten Stock Raum für Raum vollgeschissen. Überall auf dem Boden, auf den Stühlen liegen noch die mittlerweile leicht angetrockneten Haufen.
Unten im Hof, in der Autowerkstatt, liegt neben der Reparaturgrube die Leiche eines Zivilisten. Die habe er vorhin aus der Grube gehoben, erzählt ein anderer Soldat, »und erst mal den Kot abgewischt«. Auch auf dem Toten habe noch ein Haufen gelegen.
[...]
Wer nach 15 Uhr noch auf der Straße ist, muss damit rechnen, erschossen zu werden. Es trifft: einen Radfahrer. Einen Mann, der zum Krankenhaus rennt, weil seine schwangere Frau vorzeitig in den Wehen liegt. Es trifft den 60-jährigen Afghanistanveteranen Alexander Vilinsky, der sich nicht von den Soldaten aus seinem Haus vertreiben lassen will.

Es trifft den 31-jährigen Bahnangestellten Sascha, der tatsächlich für die ukrainische Armee die Posten der Russen beobachtet. Als er am 12. März nach Warnschüssen aus einem Maschinengewehr nicht sofort anhält, trifft ihn der Schuss eines Scharfschützen ins Herz.
Seine Familie findet seine Leiche erst am nächsten Tag neben dem Bürgersteig vor einem Stromkasten. Niemand habe sie anrühren dürfen, erzählt sein Vater Valentin. Niemand habe ihn anrufen können, weil die Telefone nicht mehr funktionierten.


Ein wahrlich glorreichen Ausflug der russischen Armee


Naja, ich kann mir schon Skeptikers Antwort vorstellen:
Das Verhalten der Russen ist sicher diskussionswürdig, aber der böse, böse Westen, insbesondere der Deutsche Imperialismus und das Kapital ...


Noch billiger geht's nicht? Unglaublich.


Aber genau so in der Art sind deine Antworten doch üblicherweise


Wer Skeptiker verstehen will, muss die Junge Welt lesen (und ein paar postmoderne Gehirnzellen opfern):

Hier ein brandaktueller Artikel über eine innerlinke Debatte (die darum im Mainstream niemals so geführt würde) zum russischen Angriffskrieg auf die Ukraine.

https://www.jungewelt.de/artikel/422482.krieg-in-der-ukraine-daheim-ist-wo-der-hauptfeind-steht.html

Zitat:
Antiimperialismus – aber richtig. Besser ein sachliches Urteil zum laufenden Krieg in der Ukraine als eine vorschnelle Positionierung. Die Linke sollte es dabei mit Lenin und Liebknecht halten.


Moderner geht's leider nicht zwinkern Aber mei, für eine linke (nicht politwissenschaftliche) Debatte reichen Lenin und Liebknecht auch heute noch vollkommen aus. Echt schade.


Die Mühe brauchst du dir nicht zu machen, fuer Alchemist.er wird den Artikel nicht lesen. Ich aber schon.
Danke.
#1014:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 30.03.2022, 17:26
    —
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
....

Wer Skeptiker verstehen will, muss die Junge Welt lesen (und ein paar postmoderne Gehirnzellen opfern):

Hier ein brandaktueller Artikel über eine innerlinke Debatte (die darum im Mainstream niemals so geführt würde) zum russischen Angriffskrieg auf die Ukraine.

https://www.jungewelt.de/artikel/422482.krieg-in-der-ukraine-daheim-ist-wo-der-hauptfeind-steht.html

Zitat:
Antiimperialismus – aber richtig. Besser ein sachliches Urteil zum laufenden Krieg in der Ukraine als eine vorschnelle Positionierung. Die Linke sollte es dabei mit Lenin und Liebknecht halten.


Moderner geht's leider nicht zwinkern Aber mei, für eine linke (nicht politwissenschaftliche) Debatte reichen Lenin und Liebknecht auch heute noch vollkommen aus. Echt schade.


Zitat:
... Den Bürgerkrieg in einem benachbarten Land zum Vorwand nehmen, dessen Souveränität zu verletzten, es anzugreifen und den von der unterdrückten Minderheit bewohnten Teil mit Gewalt aus ihm herauszulösen, um diesen militärischen Akt dann nachträglich durch ein auf diesen Teil des Landes beschränktes Referendum zu legitimieren – in dieser Beschreibung lässt sich, solange man keine Namen nennt, sowohl der Krieg in der Ukraine als auch der im Kosovo wiedererkennen. Russland vollzieht heute Schritte, die die NATO seit Jahrzehnten vortanzt...

Nach dieser kritiklosen Übernahme des russischen Narrativs konnte ich den Rest nicht mehr Ernst nehmen.
#1015:  Autor: astarte,  BeitragVerfasst am: 30.03.2022, 20:05
    —
Ein Beitrag sowie die Moderation dazu wurde verschoben: https://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?p=2276850#2276850
#1016:  Autor: jdf, Wohnort: Nekropole E|B BeitragVerfasst am: 30.03.2022, 21:16
    —
fwo hat folgendes geschrieben:
Nach dieser kritiklosen Übernahme des russischen Narrativs konnte ich den Rest nicht mehr Ernst nehmen.

Inwieweit will man überhaupt noch diese ehem. FDJ-Postille ernst nehmen? Immerhin paktiert sie mit dem russischen Klassenfeind...
#1017:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 30.03.2022, 21:21
    —
jdf hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
Nach dieser kritiklosen Übernahme des russischen Narrativs konnte ich den Rest nicht mehr Ernst nehmen.

Inwieweit will man überhaupt noch diese ehem. FDJ-Postille ernst nehmen? Immerhin paktiert sie mit dem russischen Klassenfeind...

Ich gehe grundsätzlich gerade bei Artikeln, von denen ich erwarte, dass sie eine andere Meinung transportieren als ich sie habe, davon aus, dass Lesen nicht schadet.
#1018:  Autor: jdf, Wohnort: Nekropole E|B BeitragVerfasst am: 30.03.2022, 21:25
    —
fwo hat folgendes geschrieben:
jdf hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
Nach dieser kritiklosen Übernahme des russischen Narrativs konnte ich den Rest nicht mehr Ernst nehmen.

Inwieweit will man überhaupt noch diese ehem. FDJ-Postille ernst nehmen? Immerhin paktiert sie mit dem russischen Klassenfeind...

Ich gehe grundsätzlich gerade bei Artikeln, von denen ich erwarte, dass sie eine andere Meinung transportieren als ich sie habe, davon aus, dass Lesen nicht schadet.

Völlig in Ordnung. Ich zB lese immer noch RT DE.
#1019:  Autor: Wilson, Wohnort: Swift Tuttle BeitragVerfasst am: 30.03.2022, 21:32
    —
jdf hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
jdf hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
Nach dieser kritiklosen Übernahme des russischen Narrativs konnte ich den Rest nicht mehr Ernst nehmen.

Inwieweit will man überhaupt noch diese ehem. FDJ-Postille ernst nehmen? Immerhin paktiert sie mit dem russischen Klassenfeind...

Ich gehe grundsätzlich gerade bei Artikeln, von denen ich erwarte, dass sie eine andere Meinung transportieren als ich sie habe, davon aus, dass Lesen nicht schadet.

Völlig in Ordnung. Ich zB lese immer noch RT DE.

erwartest du tatsächlich was passables zu finden?
inhaltlich ist das ja alles schrott, wie du ganz genau weißt
was also treibt dich dazu? was gefühlsmäßiges? wohliger schauder? überlegenheitsgefühl? empörung?

oder doch erkenntnisgewinn, wie blöde oder gut die propaganda machen?
#1020:  Autor: jdf, Wohnort: Nekropole E|B BeitragVerfasst am: 30.03.2022, 22:31
    —
Ich gehe mal davon aus, dass du RT meinst... Mit den Augen rollen

Wilson hat folgendes geschrieben:
erwartest du tatsächlich was passables zu finden?

Nein.

Wilson hat folgendes geschrieben:
inhaltlich ist das ja alles schrott, wie du ganz genau weißt

Ach. Tatsächlich?

Wilson hat folgendes geschrieben:
was also treibt dich dazu? was gefühlsmäßiges? wohliger schauder? überlegenheitsgefühl? empörung?

Nichts treibt mich. Nein. Nein. Haha, lol, wie kommst du auf sowas? Haha, lol, und wie auf sowas?

Wilson hat folgendes geschrieben:
oder doch erkenntnisgewinn, wie blöde oder gut die propaganda machen?

Nein, eigentlich ist es bloß die Neugier zu sehen, wie weit die gehen. Und - gelegentlich auch interessant - was dort von offizieller Seite verlautbart wird.
#1021:  Autor: Wilson, Wohnort: Swift Tuttle BeitragVerfasst am: 30.03.2022, 22:43
    —
jdf hat folgendes geschrieben:
Ich gehe mal davon aus, dass du RT meinst... Mit den Augen rollen

Wilson hat folgendes geschrieben:
erwartest du tatsächlich was passables zu finden?

Nein.

Wilson hat folgendes geschrieben:
inhaltlich ist das ja alles schrott, wie du ganz genau weißt

Ach. Tatsächlich?

Wilson hat folgendes geschrieben:
was also treibt dich dazu? was gefühlsmäßiges? wohliger schauder? überlegenheitsgefühl? empörung?

Nichts treibt mich. Nein. Nein. Haha, lol, wie kommst du auf sowas? Haha, lol, und wie auf sowas?

Wilson hat folgendes geschrieben:
oder doch erkenntnisgewinn, wie blöde oder gut die propaganda machen?

Nein, eigentlich ist es bloß die Neugier zu sehen, wie weit die gehen. Und - gelegentlich auch interessant - was dort von offizieller Seite verlautbart wird.


danke, nun kenne ich deine motivation, ok.
dann kam mein beitrag also nicht als ad hominem rüber.
#1022:  Autor: Critic, Wohnort: Arena of Air BeitragVerfasst am: 31.03.2022, 03:29
    —
Nennt RT denn auf deutsch diesen Krieg einen Krieg oder weiterhin eine "militärische Sonderoperation", oder ist er für RT-deutsch sozusagen der erste (oder zweite oder dritte?) Krieg in der Geschichte, der einen Krieg verhindert haben soll Am Kopf kratzen?

(Es gibt ja in Bezug auf diesen Krieg einige "Lackmustests": Putin kritisieren, einen Krieg auch einen Krieg nennen, ... .)


Aber noch eine Meldung von heute (Newsticker 30.03.2022):

Zitat:
Berater sagen Putin nicht Wahrheit über Lage in Ukraine

Russlands Präsident Wladimir Putin bekommt von seinen Beratern nach Einschätzung der US-Regierung keine ehrliche Beschreibung der Lage im Ukraine-Krieg. Die Kommunikationsdirektorin des Weißen Hauses, Kate Bedingfield, sagte in Washington unter Berufung auf Geheimdienstinformationen: "Wir glauben, dass er von seinen Beratern nicht richtig darüber informiert wird, wie schlecht das russische Militär agiert und wie die russische Wirtschaft durch die Sanktionen gelähmt wird." Putins hochrangige Berater hätten "zu viel Angst, ihm die Wahrheit zu sagen".

(...)

Der Sprecher des US-Verteidigungsministeriums, John Kirby, sagte, es sei Anlass zur Sorge, wenn Putin falsch oder nicht informiert sei über die Vorgänge in der Ukraine. "Es ist sein Militär. Es ist sein Krieg. Er hat ihn gewählt." Die Tatsache, dass der russische Präsident vielleicht nicht alle Zusammenhänge kenne und vielleicht nicht ganz verstehe, in welchem Ausmaß seine Streitkräfte in der Ukraine versagten, sei beunruhigend.


(Ja nun, das könnte ja auch eine "goldene Brücke" sein: für seine Untergebenen, sich von ihm - oder sogar für Putin selbst?, sich von Handlungen seiner Untergebenen zu distanzieren?: Also quasi "wenn das der Anführer gewußt hätte" oder "also wenn ich das gewußt hätte"... Am Kopf kratzen.)
#1023:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 31.03.2022, 04:02
    —
Wilson hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Kat hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Jeder mit Spiegel+ Zugang sollte diesen Artikel lesen:
https://www.spiegel.de/ausland/ukraine-wie-die-stadt-trostjanez-nach-vier-wochen-von-den-russen-befreit-wurde-a-74075128-0bdd-4841-9724-90e47d69ad3f

Wie so oft ist es so, dass je kleiner der Abschnitt ist, desto erschütternder wirkt es:
Zitat:
Im Osten haben die Ukrainer eine strategisch wichtige Stadt zurückerobert: Trostjanez. Die Besatzer hinterließen Tod und Zerstörung, schossen auf Zivilisten – und wussten wohl selbst nicht, wozu sie gekommen waren.
[...]
Trostjanez und die vierwöchige Besatzung der Stadt geben einen tiefen Einblick, wie aus einer planlos einrollenden Russentruppe innerhalb von Wochen eine mörderische Soldateska wurde, die ihre Angst und ihre Wut über ukrainische Gegenangriffe immer brutaler an der Zivilbevölkerung ausließ.

»Kommt ruhig hoch«, ruft Rastislav, »aber es stinkt.« Im Polizeipräsidium hatten die Russen eines ihrer Quartiere eingerichtet, Aktenschränke vor den Fenstern zu Barrikaden gestapelt. Vor ihrem Abzug haben sie die Büros, den Vortragssaal im ersten Stock Raum für Raum vollgeschissen. Überall auf dem Boden, auf den Stühlen liegen noch die mittlerweile leicht angetrockneten Haufen.
Unten im Hof, in der Autowerkstatt, liegt neben der Reparaturgrube die Leiche eines Zivilisten. Die habe er vorhin aus der Grube gehoben, erzählt ein anderer Soldat, »und erst mal den Kot abgewischt«. Auch auf dem Toten habe noch ein Haufen gelegen.
[...]
Wer nach 15 Uhr noch auf der Straße ist, muss damit rechnen, erschossen zu werden. Es trifft: einen Radfahrer. Einen Mann, der zum Krankenhaus rennt, weil seine schwangere Frau vorzeitig in den Wehen liegt. Es trifft den 60-jährigen Afghanistanveteranen Alexander Vilinsky, der sich nicht von den Soldaten aus seinem Haus vertreiben lassen will.

Es trifft den 31-jährigen Bahnangestellten Sascha, der tatsächlich für die ukrainische Armee die Posten der Russen beobachtet. Als er am 12. März nach Warnschüssen aus einem Maschinengewehr nicht sofort anhält, trifft ihn der Schuss eines Scharfschützen ins Herz.
Seine Familie findet seine Leiche erst am nächsten Tag neben dem Bürgersteig vor einem Stromkasten. Niemand habe sie anrühren dürfen, erzählt sein Vater Valentin. Niemand habe ihn anrufen können, weil die Telefone nicht mehr funktionierten.


Ein wahrlich glorreichen Ausflug der russischen Armee


Naja, ich kann mir schon Skeptikers Antwort vorstellen:
Das Verhalten der Russen ist sicher diskussionswürdig, aber der böse, böse Westen, insbesondere der Deutsche Imperialismus und das Kapital ...


Noch billiger geht's nicht? Unglaublich.


Aber genau so in der Art sind deine Antworten doch üblicherweise


Wer Skeptiker verstehen will, muss die Junge Welt lesen (und ein paar postmoderne Gehirnzellen opfern):

Hier ein brandaktueller Artikel über eine innerlinke Debatte (die darum im Mainstream niemals so geführt würde) zum russischen Angriffskrieg auf die Ukraine.

https://www.jungewelt.de/artikel/422482.krieg-in-der-ukraine-daheim-ist-wo-der-hauptfeind-steht.html

Zitat:
Antiimperialismus – aber richtig. Besser ein sachliches Urteil zum laufenden Krieg in der Ukraine als eine vorschnelle Positionierung. Die Linke sollte es dabei mit Lenin und Liebknecht halten.


Moderner geht's leider nicht zwinkern Aber mei, für eine linke (nicht politwissenschaftliche) Debatte reichen Lenin und Liebknecht auch heute noch vollkommen aus. Echt schade.


Die Mühe brauchst du dir nicht zu machen, fuer Alchemist.er wird den Artikel nicht lesen. Ich aber schon.
Danke.



Toll, was du alles meinst über mich zu wissen Pillepalle
#1024:  Autor: jdf, Wohnort: Nekropole E|B BeitragVerfasst am: 31.03.2022, 11:01
    —
Wilson hat folgendes geschrieben:
danke, nun kenne ich deine motivation, ok.
dann kam mein beitrag also nicht als ad hominem rüber.

Du bist mE zwar eine Nörgelfresse***, aber du bist mE weitgehend aufrichtig. Daher unterstelle ich nicht als erstes böse Absicht. : )

*** Ich benutze diesen Begriff sehr häufig auch im RL und ich finde er auch hier passt sehr gut. Er ist nicht beleidigend gemeint. Falls er dich beleidigen sollte, entferne ich ihn gern und sofort.
#1025:  Autor: jdf, Wohnort: Nekropole E|B BeitragVerfasst am: 31.03.2022, 12:07
    —
Critic hat folgendes geschrieben:
Nennt RT denn auf deutsch diesen Krieg einen Krieg oder weiterhin eine "militärische Sonderoperation", oder ist er für RT-deutsch sozusagen der erste (oder zweite oder dritte?) Krieg in der Geschichte, der einen Krieg verhindert haben soll Am Kopf kratzen?

(Es gibt ja in Bezug auf diesen Krieg einige "Lackmustests": Putin kritisieren, einen Krieg auch einen Krieg nennen, ... .)

RT nennt den Krieg "Krieg". Aber natürlich auch Spezialoperation, wenn sie Offizielle der RF zitieren, oder Befreiung oder, oder, oder.

Wahrscheinlich wissen sie, dass sie sich andernfalls lächerlich machen würden...
#1026:  Autor: uwebus,  BeitragVerfasst am: 31.03.2022, 12:40
    —
jdf hat folgendes geschrieben:
Critic hat folgendes geschrieben:
Nennt RT denn auf deutsch diesen Krieg einen Krieg oder weiterhin eine "militärische Sonderoperation", oder ist er für RT-deutsch sozusagen der erste (oder zweite oder dritte?) Krieg in der Geschichte, der einen Krieg verhindert haben soll Am Kopf kratzen?

(Es gibt ja in Bezug auf diesen Krieg einige "Lackmustests": Putin kritisieren, einen Krieg auch einen Krieg nennen, ... .)

RT nennt den Krieg "Krieg". Aber natürlich auch Spezialoperation, wenn sie Offizielle der RF zitieren, oder Befreiung oder, oder, oder.

Wahrscheinlich wissen sie, dass sie sich andernfalls lächerlich machen würden...


Für manche ist Krieg auch Geschäft:

NZZ von heute:

Flüssiggas für Westeuropa: Amerikanische LNG-Anbieter wie Cheniere und Tellurian reiben sich schon die Hände
Christof Leisinger, New York 31.03.2022

Wir kommen von einer Abhängigkeit in die andere, nur halt wesentlich teurer. Ist das nun besser?
#1027:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 31.03.2022, 12:54
    —
uwebus hat folgendes geschrieben:
...
Wir kommen von einer Abhängigkeit in die andere, nur halt wesentlich teurer. Ist das nun besser?

Ja. Weil diese amerikanischen Schweinebacken nur ganz normale kapitalistische Schweinebacken und keine Teile des amerikanischen Staats sind. Die werden ihre Lieferungen kaum davon abhängig machen, wie gut wir die amerikanische Außenpolitik finden.

Das ist schon ein wesentlicher Unterschied.

Aber auch an dieser Abhängigkeit wird gedreht: Du erinnerst Dich vielleicht: Wir wollen weg von fossiler Energie. Das Ziel bleibt.
#1028:  Autor: uwebus,  BeitragVerfasst am: 31.03.2022, 13:17
    —
fwo hat folgendes geschrieben:
uwebus hat folgendes geschrieben:
...
Wir kommen von einer Abhängigkeit in die andere, nur halt wesentlich teurer. Ist das nun besser?

Ja. Weil diese amerikanischen Schweinebacken nur ganz normale kapitalistische Schweinebacken und keine Teile des amerikanischen Staats sind. Die werden ihre Lieferungen kaum davon abhängig machen, wie gut wir die amerikanische Außenpolitik finden.

Das ist schon ein wesentlicher Unterschied.

Aber auch an dieser Abhängigkeit wird gedreht: Du erinnerst Dich vielleicht: Wir wollen weg von fossiler Energie. Das Ziel bleibt.


Ich bin kein Chemiker, aber so viel wie ich den Nachrichten entnehme geht viele Chemie ohne Gas nicht, z.B. die Verpackungsindustrie. Nun wird ja immer mehr Zeugs in Plastik verpackt, das wird dann notwendigerweise teurer. Geh mal durch einen Supermarkt, da ist alles verpackt, nur noch ganz selten gibt es unverpackte Lebensmittel oder Drogerieprodukte.

Und die Innereien von Autos sind auch zunehmend aus Plastik, ebenso die Haushaltsgeräte. Und wie sieht es mit der geforderten Wärmedämmung von Gebäuden aus? Styrodur, Styropor und ähnliches?

Und zum Schluß: Ich bin einer der letzten Mohikaner, der nur in Lederschuhen rumläuft, außer der Sohle innen wie außen. 9 von 10 Jugendlichen laufen mittlerweile in Plastikschuhen rum, innen wie außen, aus was wird dieses Material gebildet?
#1029:  Autor: narr,  BeitragVerfasst am: 31.03.2022, 13:33
    —
uwebus hat folgendes geschrieben:
....
Ich bin kein Chemiker, ....


Bleib beim Thema. Das ist hier der Krieg in der Ukraine und nicht deine Lederschuhe.
#1030:  Autor: narr,  BeitragVerfasst am: 31.03.2022, 14:15
    —
Ein imo interessanter Beitrag auf Twitter zu den Sanktionen, von denen ja viele behaupten, die spielten keine so große Rolle für Russlands Krieg, weil sie in vielem autark wären.


Let's discuss Russian economy.
Zitat:
Many underestimate its dependency upon technological import. Russia's so deeply integrated into Western technological chains that severing these ties will lead to its collapse. Sanctions are already effective and can be made even more efficient...

...This shows how deeply Russia is integrated into the Western technological chains. What Russia produces is produced on Western industrial machines, with Western technologies, Western software and with Western details. That ofc includes military industry which uses this all, too...
#1031:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 31.03.2022, 15:33
    —
narr hat folgendes geschrieben:
Ein imo interessanter Beitrag auf Twitter zu den Sanktionen, von denen ja viele behaupten, die spielten keine so große Rolle für Russlands Krieg, weil sie in vielem autark wären.


Let's discuss Russian economy.
Zitat:
Many underestimate its dependency upon technological import. Russia's so deeply integrated into Western technological chains that severing these ties will lead to its collapse. Sanctions are already effective and can be made even more efficient...

...This shows how deeply Russia is integrated into the Western technological chains. What Russia produces is produced on Western industrial machines, with Western technologies, Western software and with Western details. That ofc includes military industry which uses this all, too...

Zwischen den beiden Aussagen ist nicht der Widerspruch, den du annimmst.

Die Leute, die die Autarkie des russischen Militärs betonen, reden nicht davon, dass die wirtschaftlichen Maßnahmen keinen Effekt hätten, sondern denen geht es um den kurzfristigen Effekt: Maßnahmen wir ein sofortiger 100% Importstop für Öl und Gas hätten für das russische Militär ersteinmal gar keine Wirkung - sie würden nur Frust in der Bevölkerung aufbauen, der aber auch nicht direkt wirksam würde, weil die schon lange darauf getrimmt wurde, dass der Westen einfach Russland fertig machen will - das hat also für die meisten zunächst keinen Zusammenhang mit der "Spezialoperation".

Auch die Wirkungen, die in Deinem Zitat beschrieben werden, sind kaum kurzfristig.
#1032:  Autor: uwebus,  BeitragVerfasst am: 31.03.2022, 15:39
    —
narr hat folgendes geschrieben:
uwebus hat folgendes geschrieben:
....
Ich bin kein Chemiker, ....


Bleib beim Thema. Das ist hier der Krieg in der Ukraine und nicht deine Lederschuhe.


Ich bleib ja beim Thema, denn ich beschäftige mich mit den Folgen des Krieges und eines eventuellen Ausfalls der Gasversorgung durch den Krieg, denn Fracking-Gas aus den USA kann russisches Gas mengenmäßig nicht ersetzen, zumindest nicht innerhalb der nächsten Jahre.

Geht unser Plastik-Zeitalter deshalb zu Ende? Man kann den Krieg in der Ukraine nicht unabhängig von unsrer zukünftigen Energieversorgung betrachten. Egal ob Putin uns das Gas abstellt oder wir dem Putin, die Folgen für unsre Chemieindustrie dürften erheblich sein.
#1033:  Autor: narr,  BeitragVerfasst am: 31.03.2022, 16:00
    —
uwebus hat folgendes geschrieben:
....
Ich bleib ja beim Thema, ...

nein, bleibst du eben nicht.

Erstens sind die Folgen des Krieges noch gar nicht absehbar.
Dann hat alles was irgendwo passiert irgendwelche Auswirkungen. So wird auch die Pandemie Auswirkungen haben, der Klimawandel, wenn in China ein Sack Reis umfällt, .....

So lässt sich aber nicht diskutieren. Das führt nur vom Hölzchen aufs Stöckchen.

Wenn du die (eventuellen) "Folgen des Krieges" diskutieren willst, mach einen anderen Faden auf.
#1034:  Autor: narr,  BeitragVerfasst am: 31.03.2022, 16:37
    —
fwo hat folgendes geschrieben:
narr hat folgendes geschrieben:
Ein imo interessanter Beitrag auf Twitter zu den Sanktionen, von denen ja viele behaupten, die spielten keine so große Rolle für Russlands Krieg, weil sie in vielem autark wären.
Let's discuss Russian economy.
...

Zwischen den beiden Aussagen ist nicht der Widerspruch, den du annimmst.

Wo hab ich geschrieben, dass ich das annehmen würde?

fwo hat folgendes geschrieben:
Die Leute, die die Autarkie des russischen Militärs betonen, reden nicht davon, dass die wirtschaftlichen Maßnahmen keinen Effekt hätten, sondern denen geht es um den kurzfristigen Effekt: Maßnahmen wir ein sofortiger 100% Importstop für Öl und Gas hätten für das russische Militär ersteinmal gar keine Wirkung

um Oel und Gas geht's ja auch nicht, sondern um die Verflechtungen bei vielen, in Maschinen und auch in Kriegsgerätschaft, verbauten Teilen
Zitat:
This shows how deeply Russia is integrated into the Western technological chains. What Russia produces is produced on Western industrial machines, with Western technologies, Western software and with Western details. That ofc includes military industry which uses this all, too


fwo hat folgendes geschrieben:
....
Auch die Wirkungen, die in Deinem Zitat beschrieben werden, sind kaum kurzfristig.

Das ist eben die Frage. Ich nehme an, in Russland ist das mit den Lieferketten und der Vorratshaltung nicht anders als in anderen Ländern inzwischen auch.
Kann natürlich sein, dass vor Kriegsbeginn eine Reserve angelegt wurde, aber es kommt nicht's mehr nach. Und es hat den Anschein, dass die Russen wesentlich mehr Material verbraten, als sie zu Beginn gedacht hatten. Das muss jetzt in großen Mengen gebaut werden. Ohne Probleme wird man auch in Russland nicht auf andere Zulieferer umsteigen können.
Damit hat die Bevölkerung erst mal gar nichts zu tun. Aber evt. die russische Waffenindustrie.
#1035:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 31.03.2022, 17:45
    —
narr hat folgendes geschrieben:
...

fwo hat folgendes geschrieben:
....
Auch die Wirkungen, die in Deinem Zitat beschrieben werden, sind kaum kurzfristig.

Das ist eben die Frage. Ich nehme an, in Russland ist das mit den Lieferketten und der Vorratshaltung nicht anders als in anderen Ländern inzwischen auch.
Kann natürlich sein, dass vor Kriegsbeginn eine Reserve angelegt wurde, aber es kommt nicht's mehr nach. Und es hat den Anschein, dass die Russen wesentlich mehr Material verbraten, als sie zu Beginn gedacht hatten. Das muss jetzt in großen Mengen gebaut werden. Ohne Probleme wird man auch in Russland nicht auf andere Zulieferer umsteigen können.
Damit hat die Bevölkerung erst mal gar nichts zu tun. Aber evt. die russische Waffenindustrie.

Die Nachschubprobleme, die die Russen momentan haben, haben andere Ursachen:
Ihre Panzer lassen sich im Feld nicht reparieren, der Nachschub per Bahn wurde allem Anschein nach in Belorus von den dortigen Bahnarbeitern sabotiert, sie haben kein hinreichendes Transport-Volumen auf Lastern u.s.w. Die Russen haben überhaupt ein gegenüber dem westlichen Militär sehr unterentwickeltes Nachschubkonzept. Dazu kommt die Tatsache, dass sie für diesen Krieg nur 2 bis 3 Tage eingeplant hatten und den Nachschub erst nachträglich versucht haben, aufzubauen. Dabei waren die Ukrainer nicht unbedingt hilfreich.
#1036:  Autor: mesrine,  BeitragVerfasst am: 31.03.2022, 19:30
    —
AlexJ hat folgendes geschrieben:

Warum nur vor westlichen Fangflotten? Das Problem ist übrigen wesentlicher komplizierter als du zu glauben scheinst.
http://www.eufrika.org/wordpress/internationale-fangflotten-vor-somaliaund-ihr-illegales-geschaft-mit-dem-fisch
Einfach ein paar Kriegsschiffe entsenden, bringt da nichts. Die Fangflotten werden sich einfach eine Fahne aussuchen, der sie vor Kontrollen durch die jeweiligen Kriegsschiffen schützt und sich mit gefälschten oder von korrupten lokalen Politkern erhaltene Fischereigenehmigungen eindecken, die dank des Zerfalls des Staats nicht zu überprüfen sind.
Hier muss der Somalische Staat aufgebaut und befähigt werden zu handeln. Dazu gibt es zahlreiche Programme vieler zumeist westlicher Länder.

Es kann ja sein, dass es ein paar Hilfsorganisationen und Programme gibt (welche?), aber diese dürfen – im Konfliktfall – nicht den Staatsdoktrin der (auch westlichen) imperialistischen Staaten in die Quere kommen:
„Abtransport der Bodenschätze“ (Herden-Bericht) und auch:
https://www.heise.de/tp/features/Deutsche-Kriege-fuer-das-nationale-Interesse-3406266.html
Sonst passiert, das was der „demokratische Westen“ in solchen Fällen macht:
Er lässt seine demokratischen Fassade fallen und errichtet eine Dikatur. Siehe Chile 1973.

AlexJ hat folgendes geschrieben:

Dumm nur, dass die anderen Einschätzungen, wie z.B. von Gabriel Schmalz, in der Regel Russland eben nicht als ein friedliches Land, mit dem man normal handeln betrachten. Sondern Russland besondere Sicherheitsinteressen attestieren, nach dem mit Russland besonders umgehen muss.
Wenn man dann behaupten will, dass man Russland nicht wie ein normales friedliches Land behandel, weil man ihre besonderen Sicherheitsinteressen nicht beachte, ist das einfach nur verlogen.


Es gibt sehr wohl andere Betrachtungsweisen, wie man mit RUS hätte umgehen können:
"Vorstellung eines gemeinsamen Wirtschaftsraums und einer gemeinsamen Sicherheitsarchitektur" („Krone-Schmalz“)
https://www.imi-online.de/2022/03/03/der-nato-prolog-des-ukraine-krieges/
Es ist also nicht alternativlos!


AlexJ hat folgendes geschrieben:

Stellst du dich dumm? Der Westen geht wegen der Möglichkeit eines Atomkriegs einer direkten militärischen Konfrontation aus dem Weg.


„Stellst du dich dumm?“:
Der „freie“ imperialistische Westen macht sich natürlich auch Überlegungen, wie er einen atomaren Erstschlag organisieren kann.
Was erwartest du denn sonst von einem imperialistischen Staat?
https://www.wsws.org/de/articles/2015/06/06/ukra-j06.html

fwo hat folgendes geschrieben:

Solange Russland Atomwaffen hat, ist der Wehretat ziemlich bedeutungslos.


Nein, man kann z.B. mit Waffenlieferungen in einen konventionellen Krieg (siehe Ukraine-Krieg) eingreifen.
Und man kann einen anderen Staat wirtschaftlich totrüsten, d.h. den so weit treiben, dass es u.U. im Inneren Aufstände gibt, weil kein Geld mehr für die Bevölkerung da ist.
Mach dir bitte keine Sorgen: es gibt genug bezahlte Menschen, die sich den ganzen lieben langen Tag Gedanken machen, wie sie die Interessen imperialistischer Staaten durchsetzen können.
Warum geben die kapitalistische Länder wohl so viel Geld für ihre Aufrüstung aus?

AlexJ hat folgendes geschrieben:

Das ist gerade einer der demokratischen Schwächen. Wenn der Westen einen Despoten wie Putin an der Macht hätte, wäre die direkte militärische Konfrontation wahrscheinlicher und Russland hätte sich das mit dem Einmarsch vielleicht nochmal überlegt.


Welche demokratische Schwäche? Wo lebst du:
Der „freie“ imperialistische Westen kann genauso despotisch.
Er kann auch den atomaren Erstschlag.
https://www.wsws.org/de/articles/2015/06/06/ukra-j06.html


AlexJ hat folgendes geschrieben:

Wie viele ähnliche Lügen hat es von beiden Seiten vorher und nachher gegeben. Da muss man schon ziemlich naive und ignorant sein, um zu glauben, dass gerade dieses Versprechen ein besonderes ist. Was macht dieses gebrochene Versprechen besonders im Gegensatz zu den anderen gebrochenen Versprechen beider Seiten? Was macht es mehr als eine vorübergehende Absichtserklärungen, wenn es denn überhaupt ehrlich war und warum sollten sich anderen an diese Versprechen gebunden fühlen? Auf welcher Grundlage legitimieren die gebrochenen mündlichen Versprechen von Genscher und wem auch immer, den Bruch echter nationaler und internationaler Verträge?
Es ist mir total unverständlich wie man meinen kann solche Versprechen mehr sind als vorübergehende Absichtserklärungen, wenn sie überhaupt ehrlich sind. Dazu wurde von beiden Seiten zu oft gelogen. Das sich jetzt einer der Routine Lügner hinstellt und beschwert belogen zu sein ist zuerst lächerlich und wird dann aber peinlich, wenn jemand das ernst nimmt.


Zwei imperialistische Räuber kämpfen um ihre Beute. Der eine nimmt sich etwas „zu viel“ heraus und nutzt die Schwäche des anderen aus (von fwo wohlwollend kommentiert mit „das System stand unmittelbar vor dem kompletten Zusammenbruch“).
So funktioniert eben Imperilalismus. Wo gehobelt wird, da fallen Späne. Vor allem wenn die Fein(d)abstimmung fehlt:
"Vorstellung eines gemeinsamen Wirtschaftsraums und einer gemeinsamen Sicherheitsarchitektur" (Schmalz Jacob) oder auch:
https://www.imi-online.de/2022/03/03/der-nato-prolog-des-ukraine-krieges/
Und es wird auch nicht besser, wenn man zwischen einem „guten“ („westlichen“) und einem „schlechten“ (russischen) Imperialisten unterscheidet und pseudomoralisiert bzw.
noch höhere Mächte ins Spiel bringt („Ach Gottchen“).
Wer moralisiert und damit auch noch ernst genommen werden will, muss Kapitalismus und damit auch Imperialismus ablehnen. Wer macht das hier von den Moralisten ?
Um Schweinereien, wie die im Klassenkrieg verbrochene Agenda 2010 durchzuziehen, den Jugoslawienfeldzug mit uranhaltiger Munition mitzuorganisieren, dafür war die Charaktermaske Schröder gut genug. Da wurde ihm auch nachgesehen (wer hat damals die Klappe aufgemacht?), dass er Putin einen lupenreinen Demokraten nannte (auch noch nach der Ermordung von Anna Politkovskaja). Pech für Schröder, auf die falsche Kapitalfraktion gesetzt zu haben und jetzt außerhalb des Mainstreams zu sein. Ich werde ihn deswegen aber - genauso wie die anderen verkommenenen, verlogenen Figuren und Subjekte dieses Schmierentheaters - nicht bedauern!
Für seine jetzige Haltung - und nicht für seine früheren Schweinereien - wird er jetzt verurteilt.
Ein Schuft, der Böses dabei denkt.
#1037:  Autor: narr,  BeitragVerfasst am: 31.03.2022, 19:44
    —
@mesrine was bitte hält dich davon ab die Zitierfunktion zu benutzen? Deine Zitate sind in dieser Form nur mit viel Arbeit auffindbar
#1038:  Autor: Skeptiker, Wohnort: 129 Goosebumpsville BeitragVerfasst am: 31.03.2022, 19:57
    —
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Wer Skeptiker verstehen will, muss die Junge Welt lesen (und ein paar postmoderne Gehirnzellen opfern):

Hier ein brandaktueller Artikel über eine innerlinke Debatte (die darum im Mainstream niemals so geführt würde) zum russischen Angriffskrieg auf die Ukraine.

https://www.jungewelt.de/artikel/422482.krieg-in-der-ukraine-daheim-ist-wo-der-hauptfeind-steht.html

Zitat:
Antiimperialismus – aber richtig. Besser ein sachliches Urteil zum laufenden Krieg in der Ukraine als eine vorschnelle Positionierung. Die Linke sollte es dabei mit Lenin und Liebknecht halten.


Moderner geht's leider nicht zwinkern Aber mei, für eine linke (nicht politwissenschaftliche) Debatte reichen Lenin und Liebknecht auch heute noch vollkommen aus. Echt schade.


Ich finde es schade, nein richtig schlimm, dass die Geschichte stehen geblieben ist und Lenin sowie Liebknecht somit immer noch brandaktuell sind.

Immer noch haben wir Kriegskredite. Immer noch haben wie eine SPD, in der die Verbrecher Ebert, Scheidemann und Noske sich zuhause fühlen könnten, immer noch rüstet Deutschland gegen Russland (zum dritten Mal und nicht erst seit dem 24.02.2022) und immer noch haben die Kapitalmagnaten in diesem christlich-demokratischen Land das Sagen.

Warum ist das so und warum kommt die Geschichte mit dem Hintern einfach nicht hoch und nicht voran?

Auch die Hetze gegen die "marxistische Lügenpresse" haben wir heute genau wieder, oder immer noch, denn das ist die Kontinuität, von der ich ja auch a.a.O. spreche.

Weiter entwickelt hat sich dieses Land im wesentlichen technologsch, nicht gesellschaftlich, trotz allem identitätspolitischen Glitter und Gitzer.

Große Teile der deutschen Mittelschicht fiebern regelrecht einem kriegerischen Eingreifen des deutschen Soldaten gegen Russland entgegen.

Und das hat nichts mit dem Krieg zu tun. Das war schon lange vorher der Fall.
#1039:  Autor: Skeptiker, Wohnort: 129 Goosebumpsville BeitragVerfasst am: 31.03.2022, 20:11
    —
jdf hat folgendes geschrieben:
jdf hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Nein, Schröder ist strukturell ähnlich gestrickt wie Putin. Zwei Angriffskrieger halt, die sich mögen.

Zwei Sockenpuppen in Selbstliebe vereint. Na, wenn das mal nicht eine tiefgreifende Analyse ist. Mit den Augen rollen

Nein, kein Analyse. Es ist die Relativierung eines grausamen Massenmordes.


Bist du ein Schröder- und/oder Fischer-Freund?

Bzw.: ein Unterstützer von deren Angriffskriegs-Politik?

Dann bist du nicht weit von Putin entfernt.


jdf hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Wer gegen Angriffskriege ist, muss auch konsequent gegen alle Angriffskriege sein.

Ist das so?


Ja, das ist so, wenn man konsequent ist.

Aber das ist bei dir ja nicht der Fall.
#1040:  Autor: Quéribus, Wohnort: Avaricum BeitragVerfasst am: 31.03.2022, 20:45
    —
fwo hat folgendes geschrieben:
narr hat folgendes geschrieben:
...

fwo hat folgendes geschrieben:
....
Auch die Wirkungen, die in Deinem Zitat beschrieben werden, sind kaum kurzfristig.

Das ist eben die Frage. Ich nehme an, in Russland ist das mit den Lieferketten und der Vorratshaltung nicht anders als in anderen Ländern inzwischen auch.
Kann natürlich sein, dass vor Kriegsbeginn eine Reserve angelegt wurde, aber es kommt nicht's mehr nach. Und es hat den Anschein, dass die Russen wesentlich mehr Material verbraten, als sie zu Beginn gedacht hatten. Das muss jetzt in großen Mengen gebaut werden. Ohne Probleme wird man auch in Russland nicht auf andere Zulieferer umsteigen können.
Damit hat die Bevölkerung erst mal gar nichts zu tun. Aber evt. die russische Waffenindustrie.

Die Nachschubprobleme, die die Russen momentan haben, haben andere Ursachen:
Ihre Panzer lassen sich im Feld nicht reparieren, der Nachschub per Bahn wurde allem Anschein nach in Belorus von den dortigen Bahnarbeitern sabotiert, sie haben kein hinreichendes Transport-Volumen auf Lastern u.s.w. Die Russen haben überhaupt ein gegenüber dem westlichen Militär sehr unterentwickeltes Nachschubkonzept. Dazu kommt die Tatsache, dass sie für diesen Krieg nur 2 bis 3 Tage eingeplant hatten und den Nachschub erst nachträglich versucht haben, aufzubauen. Dabei waren die Ukrainer nicht unbedingt hilfreich.


Gerade in punkto militärisches Nachschubkonzept ist es fast Ironie der Geschichte... Bei der frz Armee geht nämlich die Gründung der entsprechenden Waffengattung (Service bzw Arme du Train) im Jahr 1807 durch Napoleon Bonaparte auf logistische Probleme beim Eylau-Feldzug zurück. Eylau, damals afaik Ostpreußen, liegt heute... in Russland.
Die Waffengattung gibt's immer noch, beinhaltet alles was mit Transport und Logistik zu tun hat.
https://fr.m.wikipedia.org/wiki/Service_du_train_dans_l%27arm%C3%A9e_napol%C3%A9onienne
https://fr.m.wikipedia.org/wiki/Train_%28Arm%C3%A9e_fran%C3%A7aise%29

Ein paar überflüssige Tags entfernt. vrolijke
#1041:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 31.03.2022, 20:51
    —
Wohin muss ich fahren, um die in den Jahren 98-05 von Deutschalnd annektierten Regionen kennenzulernen? Oder um zu sehen, wie die damals komplett zu Schutt gebombten Städte heute aussehen?
#1042:  Autor: Lord Snow, Wohnort: Würzburg BeitragVerfasst am: 31.03.2022, 20:53
    —
Lord Snow hat folgendes geschrieben:

Wobei aber natürlich in den Medien auch Experten zu Wort kommen, die da eher vom Gegenteil ausgehen und Putin doch Probleme bekommen könnte... Am Kopf kratzen


Eine schlüssige Darlegung warum Putin nicht so leicht über innenpolitische Probleme stürzen könnte:

https://www.n-tv.de/politik/Putins-Macht-ist-vor-einem-Putsch-geschuetzt-article23234182.html
#1043:  Autor: narr,  BeitragVerfasst am: 31.03.2022, 21:50
    —
Lord Snow hat folgendes geschrieben:
Lord Snow hat folgendes geschrieben:

Wobei aber natürlich in den Medien auch Experten zu Wort kommen, die da eher vom Gegenteil ausgehen und Putin doch Probleme bekommen könnte... Am Kopf kratzen


Eine schlüssige Darlegung warum Putin nicht so leicht über innenpolitische Probleme stürzen könnte:

https://www.n-tv.de/politik/Putins-Macht-ist-vor-einem-Putsch-geschuetzt-article23234182.html

Das hört sich 1:1 wie Stalins Politik an. skeptisch
#1044:  Autor: wolle,  BeitragVerfasst am: 31.03.2022, 21:59
    —
Critic hat folgendes geschrieben:

Es kann aber auf längere Sicht immer noch ein Problem sein insofern, weil letztlich nur eine nicht mehr zu kaschierende Niederlage Putins Machtposition in Rußland bedrohen könnte.


Ich denke auch dass Putin das Problem hat.

https://www.youtube.com/watch?v=G6h9Zrc-LFc schrieb:
Zitat:
Ukrainische Gegenwehr: Russen verlieren dutzende Panzer | Ukraine-Krieg | BILD-Lagezentrum

Bei 1:59 heißt es, dass Russen unter dem Schnee liegen, erfroren oder verhungert.

Es ist nicht nur für die Ukrainer eine humanitäre Katastrophe, sondern auch für die Russen.

Je früher Putin diesen Krieg beendet, desto eher kann er seine Position sichern.

Der Frieden liegt im Interesse Aller, mit dem Krieg verlieren Alle.
#1045:  Autor: jdf, Wohnort: Nekropole E|B BeitragVerfasst am: 31.03.2022, 23:40
    —
uwebus hat folgendes geschrieben:
Für manche ist Krieg auch Geschäft:

NZZ von heute:

Flüssiggas für Westeuropa: Amerikanische LNG-Anbieter wie Cheniere und Tellurian reiben sich schon die Hände
Christof Leisinger, New York 31.03.2022

Wir kommen von einer Abhängigkeit in die andere, nur halt wesentlich teurer. Ist das nun besser?

Es wird eine Verschiebung der Lieferströme geben. Diese wird mit einer Verteuerung aufgrund von teureren Lieferwegen und erforderlicher Investitionen einhergehen. Am eigentlichen Problem, dem zu großen Verbrauch fossiler Energien, wird das nur insofern etwas ändern, dass manche Nutzungen aufgrund der Preise unwirtschaftlich und andere eingeschränkt werden.

Ziel muss es endlich werden, die heimische Energieproduktion wirksam zu stärken.
#1046:  Autor: AlexJ, Wohnort: Köln BeitragVerfasst am: 01.04.2022, 00:46
    —
uwebus hat folgendes geschrieben:
narr hat folgendes geschrieben:
uwebus hat folgendes geschrieben:
....
Ich bin kein Chemiker, ....


Bleib beim Thema. Das ist hier der Krieg in der Ukraine und nicht deine Lederschuhe.


Ich bleib ja beim Thema, denn ich beschäftige mich mit den Folgen des Krieges und eines eventuellen Ausfalls der Gasversorgung durch den Krieg, denn Fracking-Gas aus den USA kann russisches Gas mengenmäßig nicht ersetzen, zumindest nicht innerhalb der nächsten Jahre.

Geht unser Plastik-Zeitalter deshalb zu Ende? Man kann den Krieg in der Ukraine nicht unabhängig von unsrer zukünftigen Energieversorgung betrachten. Egal ob Putin uns das Gas abstellt oder wir dem Putin, die Folgen für unsre Chemieindustrie dürften erheblich sein.


Nein. Deutschland ist nicht der einzige Produzent und bei Ausbleiben von Gas hier in Deutschland wird ein Teil der Produktion verlagert, dort hin wo es Gas gibt.
Abhängig davon wie die chemischen Prozesse aussehen, reicht es unter Umständen frühe zwischen Produkte, die aus dem Gas gewonnen werden zu importieren. Ammoniak zum Beispiel. Dann gibt es noch Möglichkeiten, Gas zu ersetzen, z.B. mit Kohle.
Plastik und andere Produkte, die zurzeit aus Kohle hergestellt werden, werden sicherlich teurer, aber nicht annähernd genug, um das Plastik Zeitalter zu gefährden.

Problematisch scheint eher der kurzfristige Ausfall von Düngemitteln zu sein. Russland und die Ukraine sind normalerweise die größten Exporteure von billig Weißen. Wenn die Ausfallen und dann auch noch Düngemittel teuer und knapp werden, kann es schnell zu Hungersnöten kommen.
#1047:  Autor: jdf, Wohnort: Nekropole E|B BeitragVerfasst am: 01.04.2022, 01:06
    —
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
jdf hat folgendes geschrieben:
jdf hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Nein, Schröder ist strukturell ähnlich gestrickt wie Putin. Zwei Angriffskrieger halt, die sich mögen.

Zwei Sockenpuppen in Selbstliebe vereint. Na, wenn das mal nicht eine tiefgreifende Analyse ist. Mit den Augen rollen

Nein, kein Analyse. Es ist die Relativierung eines grausamen Massenmordes.

Bist du ein Schröder- und/oder Fischer-Freund?

Bzw.: ein Unterstützer von deren Angriffskriegs-Politik?

Dann bist du nicht weit von Putin entfernt.

Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Nicht ausweichen! Nein, so geht das nicht!

Innerhalb von fünf Wochen hat das Putin-Regime mehr russische Soldaten in den Tod geschickt, als die USA in allen ihren Kriegen seit dem Vietnamkrieg zusammen, also seit fast 50 Jahren, verloren haben.

Wer ohne Not so grausam mit dem Leben der eigenen Soldaten umgeht, kann doch nur als Massenmörder bezeichnet werden, oder?

Skeptiker hat folgendes geschrieben:
jdf hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Wer gegen Angriffskriege ist, muss auch konsequent gegen alle Angriffskriege sein.

Ist das so?

Ja, das ist so, wenn man konsequent ist.

Aber das ist bei dir ja nicht der Fall.

Naja, ich denke, dass der NATO-Einsatz im Kosovokrieg eine schlechte von zwei schlechten Handlungsoptionen war. Ob der Einsatz die Schlechtere war, bleibt Spekulation. In der Rückschau, allerdings, kommt sie mir doch wie die Schlechtere vor, da sich nun Autokraten und Massenmörder auch noch mit den absurdesten Vergleichen auf diesen Einsatz berufen.

Der Grünenpolitiker Ludger Vollmer hatte das schon damals sehr weitsichtig erkannt:

Zitat:
„Machen wir uns nichts vor: Die Argumentation, es handele sich um eine Ausnahme und nicht um einen Präzedenzfall, ist Augenwischerei. Jede beliebige Regionalmacht, die in Zukunft in ihrer Nachbarschaft Ordnung schaffen will und nur eine halbwegs zutreffende UNO-Resolution anführen kann, wird auf das Beispiel verweisen. Der Selbstmandatierung von Militärbündnissen ist Tür und Tor geöffnet; ein Sicherheitsrat, der immer dann umgangen wird, wenn ein Veto droht, ist als Garant des UNO-Gewaltmonopols außer Kraft gesetzt. Es ist ja kein Geheimnis, daß eine solche Entwicklung gerade dort Anhänger hat, wo die Verfügung über mächtige Militärapparate Anlass zu der Überlegung gibt, ob man denn die Macht mit zahlreichen anderen ärmeren, schwächeren Ländern im Rahmen internationaler Organisation teilen soll, wenn man stark genug ist, den eigenen Willen jederzeit überall durchsetzen zu können.“

https://de.wikipedia.org/wiki/Kosovokrieg

Beim Kosovokrieg sollte man aber auch nicht vergessen, dass es gerade Russland mit China war, das eine UN-Friedenstruppe im Kosovo mit seinem Veto verhindert hat. Das sollte man auch in Kopf haben, wenn man heute das Folgende liest:

Zitat:
Russisches Veto: OSZE-Mission in der Ukraine wird nicht verlängert

17.05 Uhr: Die internationale Beobachtermission der Organisation für Sicherheit und Zusammenarbeit in Europa (OSZE) in der Ukraine wird nicht verlängert. Das gab die OSZE in Wien bekannt. Der amerikanische OSZE-Botschafter Michael Carpenter kritisierte, dass Russland die dafür notwendige einstimmige Entscheidung der insgesamt 57 OSZE-Staaten mit einem Veto blockiert habe. »Das ist unverantwortlich und unvertretbar, aber nicht wirklich überraschend«, sagte der US-Diplomat.

Die OSZE hatte rund 500 unbewaffnete Beobachter vor allem in der Ostukraine stationiert. Sie hatten insbesondere die Waffenstillstandslinie zwischen ukrainischen Einheiten und prorussischen Separatisten im Blick, wurden nach Beginn der russischen Invasion aber abgezogen. Das bisherige Mandat galt nur bis Ende März. Zahlreiche OSZE-Staaten wollten es verlängern.

https://www.spiegel.de/ausland/ukraine-news-am-31-03-russland-bereitet-offenbar-referendum-im-eroberten-cherson-vor-a-800ce7ed-562d-4e29-bd8a-2e76311eda17
#1048:  Autor: AlexJ, Wohnort: Köln BeitragVerfasst am: 01.04.2022, 02:24
    —
mesrine hat folgendes geschrieben:
AlexJ hat folgendes geschrieben:

Warum nur vor westlichen Fangflotten? Das Problem ist übrigen wesentlicher komplizierter als du zu glauben scheinst.
http://www.eufrika.org/wordpress/internationale-fangflotten-vor-somaliaund-ihr-illegales-geschaft-mit-dem-fisch
Einfach ein paar Kriegsschiffe entsenden, bringt da nichts. Die Fangflotten werden sich einfach eine Fahne aussuchen, der sie vor Kontrollen durch die jeweiligen Kriegsschiffen schützt und sich mit gefälschten oder von korrupten lokalen Politkern erhaltene Fischereigenehmigungen eindecken, die dank des Zerfalls des Staats nicht zu überprüfen sind.
Hier muss der Somalische Staat aufgebaut und befähigt werden zu handeln. Dazu gibt es zahlreiche Programme vieler zumeist westlicher Länder.

Es kann ja sein, dass es ein paar Hilfsorganisationen und Programme gibt (welche?), aber diese dürfen – im Konfliktfall – nicht den Staatsdoktrin der (auch westlichen) imperialistischen Staaten in die Quere kommen:
„Abtransport der Bodenschätze“ (Herden-Bericht) und auch:
https://www.heise.de/tp/features/Deutsche-Kriege-fuer-das-nationale-Interesse-3406266.html
Sonst passiert, das was der „demokratische Westen“ in solchen Fällen macht:
Er lässt seine demokratischen Fassade fallen und errichtet eine Dikatur. Siehe Chile 1973.


Es gibt tausende Hilfsorganisationen und Programme. Jeder westliche Statt hat seine eigenen. Hinzukommen, die Internationalen. Da gibt es staatlich abhängige und staatliche unabhängige Akteure und selbst viele der staatlich abhängig werden fröhlich gegen irgendwelche Staatsdoktrin arbeiten, weil sie das in einem demokratischen System können.
Ah ja, ein Fall 50 Jahre alt, noch älter als ich, als Beispiel. Da hat sich in der Welt doch einiges getan. Vor allem dank der Globalisierung kann der Westen nicht mehr so einfach eigene Werte ignorieren, da gibt es dann erheblichen Widerstand und negative Reaktionen.

mesrine hat folgendes geschrieben:

AlexJ hat folgendes geschrieben:

Dumm nur, dass die anderen Einschätzungen, wie z.B. von Gabriel Schmalz, in der Regel Russland eben nicht als ein friedliches Land, mit dem man normal handeln betrachten. Sondern Russland besondere Sicherheitsinteressen attestieren, nach dem mit Russland besonders umgehen muss.
Wenn man dann behaupten will, dass man Russland nicht wie ein normales friedliches Land behandel, weil man ihre besonderen Sicherheitsinteressen nicht beachte, ist das einfach nur verlogen.


Es gibt sehr wohl andere Betrachtungsweisen, wie man mit RUS hätte umgehen können:
"Vorstellung eines gemeinsamen Wirtschaftsraums und einer gemeinsamen Sicherheitsarchitektur" („Krone-Schmalz“)
https://www.imi-online.de/2022/03/03/der-nato-prolog-des-ukraine-krieges/
Es ist also nicht alternativlos!


Lies was ich geschrieben habe nochmal. Ich behaupte nicht das es nicht andre Betrachtungsweisen gibt. Nur, dass diese Russland nicht als friedlichen oder gleich berechtigen Staat betrachten. Siehe dein Link. Jede der über etwas lese Kompetenz verfügt, kann da schnell Festellen das Russland nicht als normal friedlicher und gleichberechtigter Staat gesehen wird. Ein Gleichberechtigung/Augenhöhe wird bestenfalls auf Ebene von Supermacht USA oder NATO Bündnis gefordert, aber auf gar keinen Fall auf Augenhöhe seiner normalen Nachbarstaaten.

mesrine hat folgendes geschrieben:

AlexJ hat folgendes geschrieben:

Stellst du dich dumm? Der Westen geht wegen der Möglichkeit eines Atomkriegs einer direkten militärischen Konfrontation aus dem Weg.


„Stellst du dich dumm?“:
Der „freie“ imperialistische Westen macht sich natürlich auch Überlegungen, wie er einen atomaren Erstschlag organisieren kann.
Was erwartest du denn sonst von einem imperialistischen Staat?
https://www.wsws.org/de/articles/2015/06/06/ukra-j06.html


Dann kannst du sicherlich erklären, wie der Freie Westen einen den zu erwartenden Gegenschlag verhindern oder überleben soll? Ich erwarte von den Militärs, dass die zu allem und jedem Planspiele machen. Mit der sicheren Gewissheit, dass 99,999999% der Planspiele nicht umgesetzt werden und es auch gar keine Absicht gab diese je umzusetzen.


mesrine hat folgendes geschrieben:

AlexJ hat folgendes geschrieben:

Solange Russland Atomwaffen hat, ist der Wehretat ziemlich bedeutungslos.


Nein, man kann z.B. mit Waffenlieferungen in einen konventionellen Krieg (siehe Ukraine-Krieg) eingreifen.
Und man kann einen anderen Staat wirtschaftlich totrüsten, d.h. den so weit treiben, dass es u.U. im Inneren Aufstände gibt, weil kein Geld mehr für die Bevölkerung da ist.
Mach dir bitte keine Sorgen: es gibt genug bezahlte Menschen, die sich den ganzen lieben langen Tag Gedanken machen, wie sie die Interessen imperialistischer Staaten durchsetzen können.
Warum geben die kapitalistische Länder wohl so viel Geld für ihre Aufrüstung aus?


Die Waffenlieferung kann aber auch mit einem kleinen Wehretat machen oder ganz unabhängig vom Wehretat. Das, was die Ukraine bekommen hat, ist noch Peanuts verglichen mit dem Wehretaten.
Man kann nur denn eigen oder einen fremdbestimmten Staat tot rüsten. Sowohl China als auch Russland wurden nicht angegriffen als der Westen ihnen gegenüber noch um ein vielfaches stärker war. Atomare Abschreckung reicht hier voll aus.
Mit den Augen rollen Alle Staaten beschäftigen so viel Menschen wie sich es leisten können, um sich Gedanken darüberzumachen, wie sie ihre Interessen durchsetzen können.

mesrine hat folgendes geschrieben:

AlexJ hat folgendes geschrieben:

Das ist gerade einer der demokratischen Schwächen. Wenn der Westen einen Despoten wie Putin an der Macht hätte, wäre die direkte militärische Konfrontation wahrscheinlicher und Russland hätte sich das mit dem Einmarsch vielleicht nochmal überlegt.


Welche demokratische Schwäche? Wo lebst du:
Der „freie“ imperialistische Westen kann genauso despotisch.
Er kann auch den atomaren Erstschlag.


Nein, kann es nicht. Die demokratische Schwäche liegt darin, dass es zu viele Menschen gibt, die dabei was zu sagen haben. Während im autokratischen Russland der Wille Putins alleine für den Krieg ausreichen würde (auch wenn er sicherlich ein paar dutzend Unterstützer hat, die mit ihm einer Meinung sind), bräuchte man im freien Westen erheblich mehr.


mesrine hat folgendes geschrieben:

AlexJ hat folgendes geschrieben:

Wie viele ähnliche Lügen hat es von beiden Seiten vorher und nachher gegeben. Da muss man schon ziemlich naive und ignorant sein, um zu glauben, dass gerade dieses Versprechen ein besonderes ist. Was macht dieses gebrochene Versprechen besonders im Gegensatz zu den anderen gebrochenen Versprechen beider Seiten? Was macht es mehr als eine vorübergehende Absichtserklärungen, wenn es denn überhaupt ehrlich war und warum sollten sich anderen an diese Versprechen gebunden fühlen? Auf welcher Grundlage legitimieren die gebrochenen mündlichen Versprechen von Genscher und wem auch immer, den Bruch echter nationaler und internationaler Verträge?
Es ist mir total unverständlich wie man meinen kann solche Versprechen mehr sind als vorübergehende Absichtserklärungen, wenn sie überhaupt ehrlich sind. Dazu wurde von beiden Seiten zu oft gelogen. Das sich jetzt einer der Routine Lügner hinstellt und beschwert belogen zu sein ist zuerst lächerlich und wird dann aber peinlich, wenn jemand das ernst nimmt.


Ich lass das von mir geschriebene stehen. Das hast du zwar zitiert, aber inhaltlich nichts dazu gesagt. Was Kamm war nur Müll, der wohl von der Tatsache ablenken, soll das, ich mit der offensichtlichen Wahrheit einen wunden Punkt getroffen habe. Der Müll der Wiederholung nicht wert hab ich deshalb weg gelassen. Wer es noch mal lesen will, kann eine von den Links zu mesrine´s Beitrag nutzen.
#1049:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 01.04.2022, 02:52
    —
mesrine hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:

Solange Russland Atomwaffen hat, ist der Wehretat ziemlich bedeutungslos.


Nein, man kann z.B. mit Waffenlieferungen in einen konventionellen Krieg (siehe Ukraine-Krieg) eingreifen.
Und man kann einen anderen Staat wirtschaftlich totrüsten, d.h. den so weit treiben, dass es u.U. im Inneren Aufstände gibt, weil kein Geld mehr für die Bevölkerung da ist.
Mach dir bitte keine Sorgen: es gibt genug bezahlte Menschen, die sich den ganzen lieben langen Tag Gedanken machen, wie sie die Interessen imperialistischer Staaten durchsetzen können.
Warum geben die kapitalistische Länder wohl so viel Geld für ihre Aufrüstung aus?

Zuerst: Relativ zu dem, was sie haben, geben sie weniger aus als Russland. Vor dem Überfall auf die Ukraine waren es in Europa zwischen 1,2 und 1,4 % des BSP, in Russland ca 5%. Und das obwohl wir einen Nachbarn hatten, der bewaffnet in Staaten in seiner Nachbarschaft einfiel.

Gerade deshalb hatten speziell die Deutschen nicht nur psychische Hemmnisse, die Ukraine zu bewaffnen - wir hatten nichts als ein paar Restbestände aus DDR-Arsenalen, was wir abgeben konnten - wir haben der Ukraine stattdessen dann Geld gegeben und sie hat sich was gekauft.

Die Realität der Bundeswehr war zuletzt, dass sie sich vor Auslandseinsätzen Munition von den Österreichern leihen musste, weil sie keine eigene mehr hatte - das war im Etat nicht mehr drin.

Aber es ist natürlich sehr verwerflich, einem Staat, der überfallen wird, Waffen zu liefern, damit er sich wehren kann. Das sehe ich ein. dadurch werden Aggressoren regelmäßig gezwungen, sich totzurüsten, weil sie sonst solche Schwierigkeiten haben wie Russland jetzt mit der Ukraine. Solche Schwierigkeiten dürfen natürlich nicht sein, wenn Russland es will, muss es widerstandslos einmarschieren können.

mesrine hat folgendes geschrieben:
...
Der „freie“ imperialistische Westen kann genauso despotisch.
Er kann auch den atomaren Erstschlag.
https://www.wsws.org/de/articles/2015/06/06/ukra-j06.html

Ja, es gibt solche Sandkastenspiele, wenn irgendwo wieder jemand die Nachbarschaft überfällt - in diesem Fall war es die Annexion der Krim - da darf auch jeder General seine Meinung sagen, aber im Normalfall braucht die Politik bei uns nicht zu bremsen, das machen die Militärs meistens selbst. Nach meinem Wissen hat es nach dem 2. Weltkrieg bisher nur einmal einen amerikanischen Oberbefehlshaber gegeben, der unbedingt Atomwaffen einsetzen wollte, das war MacArthur in Nordkorea. Truman hat ihn daraufhin abgesetzt.

Die allgemein Doktrin lautet, dass nur Irre versuchen könnten, einen Erstschlag zu machen.

mesrine hat folgendes geschrieben:
AlexJ hat folgendes geschrieben:

Wie viele ähnliche Lügen hat es von beiden Seiten vorher und nachher gegeben. Da muss man schon ziemlich naive und ignorant sein, um zu glauben, dass gerade dieses Versprechen ein besonderes ist. Was macht dieses gebrochene Versprechen besonders im Gegensatz zu den anderen gebrochenen Versprechen beider Seiten? Was macht es mehr als eine vorübergehende Absichtserklärungen, wenn es denn überhaupt ehrlich war und warum sollten sich anderen an diese Versprechen gebunden fühlen? Auf welcher Grundlage legitimieren die gebrochenen mündlichen Versprechen von Genscher und wem auch immer, den Bruch echter nationaler und internationaler Verträge?
Es ist mir total unverständlich wie man meinen kann solche Versprechen mehr sind als vorübergehende Absichtserklärungen, wenn sie überhaupt ehrlich sind. Dazu wurde von beiden Seiten zu oft gelogen. Das sich jetzt einer der Routine Lügner hinstellt und beschwert belogen zu sein ist zuerst lächerlich und wird dann aber peinlich, wenn jemand das ernst nimmt.


Zwei imperialistische Räuber kämpfen um ihre Beute. Der eine nimmt sich etwas „zu viel“ heraus und nutzt die Schwäche des anderen aus (von fwo wohlwollend kommentiert mit „das System stand unmittelbar vor dem kompletten Zusammenbruch“).
So funktioniert eben Imperilalismus. Wo gehobelt wird, da fallen Späne. ....

Das Ausnutzen bestand darin, dass man Kredite gab und dann den westlichen Staaten, die sich aus dem Osblock lösten und darum baten, Schutz für den Fall eines russischen Überfalls wie in Tschetschenien oder jetzt in der Ukraine zusagte. Mehr besagt die NATO-Mitglidschaft nicht. Das ist ja wirklich ungeheuerlich. Und mit den symbolischen paarhundert Mann, die man in den Ländern stationiert hat, war man natürlich eine Bedrohung für Russland.
Das ist natürlich ein schlimmes Ausnutzen von Schwäche und eine echte Behinderung darin, diese ausgebrochenen Staaten wieder zu unterjochen, was natürlich ein urrussisches Recht gewesen wäre. Und unfair ist es außerdem, weil diese Staaten natürlich nix hatten, um sich gegen Unterstützung zu wehren. Als wirklich ein imperialistischer Raubzug vom Feinsten.

Ich weiß ja, dass das total uncool ist, aber ich mache normalerweise einen Unterschied zwischen den Imperialisten, die die Selbstbestimmung militärisch verhindern und den Imperialisten, die versuchen, eine Selbstbestimmung zu unterstützen, selbst wenn sie dazu führt, dass man sich Imperialisten anschließt.
#1050:  Autor: Lord Snow, Wohnort: Würzburg BeitragVerfasst am: 01.04.2022, 09:49
    —
https://www.spiegel.de/ausland/russland-wirft-der-ukraine-angriff-auf-russisches-treibstofflager-vor-a-0b6aee72-2604-403a-a6ff-b69ac24c5409

Damit würde die Ukraine erstmals den Krieg ein Stück weit nach Russland selbst tragen. Schon seltsam wie empört Russland nun tut, weil das passiert ist, wie kann die phöse Ukraine nur... Mit den Augen rollen
#1051:  Autor: astarte,  BeitragVerfasst am: 01.04.2022, 10:20
    —
Skeptiker hat folgendes geschrieben:

Große Teile der deutschen Mittelschicht fiebern regelrecht einem kriegerischen Eingreifen des deutschen Soldaten gegen Russland entgegen.
...

Ach? Das kannst du sicher belegen.
#1052:  Autor: AlexJ, Wohnort: Köln BeitragVerfasst am: 01.04.2022, 10:59
    —
Lord Snow hat folgendes geschrieben:
https://www.spiegel.de/ausland/russland-wirft-der-ukraine-angriff-auf-russisches-treibstofflager-vor-a-0b6aee72-2604-403a-a6ff-b69ac24c5409

Damit würde die Ukraine erstmals den Krieg ein Stück weit nach Russland selbst tragen. Schon seltsam wie empört Russland nun tut, weil das passiert ist, wie kann die phöse Ukraine nur... Mit den Augen rollen


Russland gehen die freiwilligen professionellen Soldaten aus, die sie einsetzen können. Das könnte ein Vorspiel darauf sein, den Einsatz von einberufenen Wehrpflichtigen für die russische Bevölkerung akzeptable zu machen.
#1053:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 01.04.2022, 10:59
    —
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
.... immer noch rüstet Deutschland gegen Russland (zum dritten Mal und nicht erst seit dem 24.02.2022) und immer noch haben die Kapitalmagnaten in diesem christlich-demokratischen Land das Sagen.....

Das stimmt nicht ganz.
In blinder Vertrauensseligkeit war ja bis zum Angriff auf die Ukraine im Prinzip der ganze europäische Teil der Nato entgegen seiner Bündnisverpflichtung nicht mit den vertraglich zugesicherten 2% des BIP als Verteidigungsbeitrag dabei, sondern man bewegte sich in Europa zwischen 1,2 und 1,4%, was bei westlichen Preisen dazu geführt hatte, dass man das Militär sowohl von der Truppenstärke als auch von den operativen Möglichkeiten reduzierte. Wir hatten also bis 2022 in den letzten Jahren eine praktische Abrüstung, und speziell die Bundeswehr hat in den letzten Jahren eher als Objekt der Kabarettisten von sich Reden gemacht als durch ihre Kampfstärke.

Wenn jetzt gegen Russland aufgerüstet wird, dann liegt das an den konkreten Erfahrungen, die die Ukraine im Moment mit Russland macht. Oder plädierst Du für ein Recht Russlands, überall einzumarschieren, wo und wann es ihm gerade passt? Dass das friedliebende Russland das tut, wenn es meint, es käme damit davon, zeigt es gerade.



astarte hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:

Große Teile der deutschen Mittelschicht fiebern regelrecht einem kriegerischen Eingreifen des deutschen Soldaten gegen Russland entgegen.
...

Ach? Das kannst du sicher belegen.

Der Frage schließe ich mich an. Wo kann man dieses "großen Teile der Mittelschicht" besichtigen?
#1054:  Autor: wolle,  BeitragVerfasst am: 01.04.2022, 14:34
    —
Code:
https://t.me/UkraineNowGerman/3291
schrieb:
Zitat:
„In Mariupol vergewaltigten russische Besatzer abwechselnd mehrere Tage lang eine Frau vor den Augen ihres 6-jährigen Sohnes. Sie starb später an ihren Wunden. Das Haar ihres kleinen Sohnes wurde grau.

Böse

Code:
https://t.me/UkraineNowGerman/3277
schrieb:
Zitat:
"Russische Soldaten haben mich vergewaltigt, als mein verängstigter Sohn weinte".

Die Frau, deren Fall als erste in einer Untersuchung zu Kriegsverbrechen verhandelt werden könnte, erzählt in der Times (https://www.instagram.com/p/Cbr-7PtODsa/), was passiert ist.?

Böse

Es ist eine weitere Dimension der Kriegsverbrechen von Putins Soldaten.
Begangen an dem "befreundeten Brudervolk" der Ukraine

Hierzulande macht man es sich aber immer noch sehr bequem mit Russen-Gas.
zynisches Grinsen
telegram-Links codiert. astarte
#1055:  Autor: Kat,  BeitragVerfasst am: 01.04.2022, 17:41
    —
wolle hat folgendes geschrieben:
Code:
https://t.me/UkraineNowGerman/3291
schrieb:
Zitat:
„In Mariupol vergewaltigten russische Besatzer abwechselnd mehrere Tage lang eine Frau vor den Augen ihres 6-jährigen Sohnes. Sie starb später an ihren Wunden. Das Haar ihres kleinen Sohnes wurde grau.
telegram-Link codiert. astarte


Also letzteres kann nicht stimmen.
Haare sind tot und können nicht einfach die Farbe wechseln.
Lediglich das nachwachsende Haar kann dann grau nachwachsen, das schon vorhandene Haar behält dabei aber seine Farbe.
#1056:  Autor: AlexJ, Wohnort: Köln BeitragVerfasst am: 01.04.2022, 18:06
    —
AlexJ hat folgendes geschrieben:
Lord Snow hat folgendes geschrieben:
https://www.spiegel.de/ausland/russland-wirft-der-ukraine-angriff-auf-russisches-treibstofflager-vor-a-0b6aee72-2604-403a-a6ff-b69ac24c5409

Damit würde die Ukraine erstmals den Krieg ein Stück weit nach Russland selbst tragen. Schon seltsam wie empört Russland nun tut, weil das passiert ist, wie kann die phöse Ukraine nur... Mit den Augen rollen


Russland gehen die freiwilligen professionellen Soldaten aus, die sie einsetzen können. Das könnte ein Vorspiel darauf sein, den Einsatz von einberufenen Wehrpflichtigen für die russische Bevölkerung akzeptable zu machen.


Zur Erklärung, in Russland gibt es Wehrdienstleistende und professionelle Soldaten. Wehrdienstleistende dürfen nach russischem Recht nur im Krieg eingesetzt werden. Russland hat aber keinen Krieg erklärt, sondern beharrt auf eine militärische Sonderoperation.
Ein Angriff auf russischem Territorium könnte ein Kriegserklärung legitimieren und so den Einsatz von mehreren hundert tausenden Wehrdienstleistenden ermöglichen, mit Reserven, die in den letzten fünf Jahren ihren Wehrdienst bestritten haben deutlich mehr als eine Million.
#1057:  Autor: Wilson, Wohnort: Swift Tuttle BeitragVerfasst am: 01.04.2022, 18:08
    —
Kat hat folgendes geschrieben:
wolle hat folgendes geschrieben:
Code:
https://t.me/UkraineNowGerman/3291
schrieb:
Zitat:
„In Mariupol vergewaltigten russische Besatzer abwechselnd mehrere Tage lang eine Frau vor den Augen ihres 6-jährigen Sohnes. Sie starb später an ihren Wunden. Das Haar ihres kleinen Sohnes wurde grau.
telegram-Link codiert. astarte


Also letzteres kann nicht stimmen.
Haare sind tot und können nicht einfach die Farbe wechseln.
Lediglich das nachwachsende Haar kann dann grau nachwachsen, das schon vorhandene Haar behält dabei aber seine Farbe.


du sollst stutzig werden und denken, dass die ukrainer lügen. das vertrauen soll erschüttert werden.
das ist ganz deutlich ein russischer trick.
also obacht!

mal ernsthaft: gab es eigentlich schon mal eine aufgedeckte (propaganda)-lüge der ukrainischen seite bzw der kolportierenden medien, die einer ungeprüft aufgesessen sind?
#1058:  Autor: AdvocatusDiaboli, Wohnort: München BeitragVerfasst am: 01.04.2022, 18:22
    —
Wilson hat folgendes geschrieben:
Kat hat folgendes geschrieben:
wolle hat folgendes geschrieben:
Code:
https://t.me/UkraineNowGerman/3291
schrieb:
Zitat:
„In Mariupol vergewaltigten russische Besatzer abwechselnd mehrere Tage lang eine Frau vor den Augen ihres 6-jährigen Sohnes. Sie starb später an ihren Wunden. Das Haar ihres kleinen Sohnes wurde grau.
telegram-Link codiert. astarte


Also letzteres kann nicht stimmen.
Haare sind tot und können nicht einfach die Farbe wechseln.
Lediglich das nachwachsende Haar kann dann grau nachwachsen, das schon vorhandene Haar behält dabei aber seine Farbe.


du sollst stutzig werden und denken, dass die ukrainer lügen. das vertrauen soll erschüttert werden.
das ist ganz deutlich ein russischer trick.
also obacht!

mal ernsthaft: gab es eigentlich schon mal eine aufgedeckte (propaganda)-lüge der ukrainischen seite bzw der kolportierenden medien, die einer ungeprüft aufgesessen sind?


Sicher. „Das erste Opfer eines jeden Krieges ist die Wahrheit“.

Die Ukrainer dürfen propagandalügen, um Hilfe zu bekommen. Wer sollte es ihnen verdenken?
#1059:  Autor: Wilson, Wohnort: Swift Tuttle BeitragVerfasst am: 01.04.2022, 18:36
    —
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Wilson hat folgendes geschrieben:
Kat hat folgendes geschrieben:

wolle hat folgendes geschrieben:
Code:
https://t.me/UkraineNowGerman/3291
schrieb:
Zitat:
„In Mariupol vergewaltigten russische Besatzer abwechselnd mehrere Tage lang eine Frau vor den Augen ihres 6-jährigen Sohnes. Sie starb später an ihren Wunden. Das Haar ihres kleinen Sohnes wurde grau.
telegram-Link codiert. astarte

Also letzteres kann nicht stimmen.
Haare sind tot und können nicht einfach die Farbe wechseln.
Lediglich das nachwachsende Haar kann dann grau nachwachsen, das schon vorhandene Haar behält dabei aber seine Farbe.


du sollst stutzig werden und denken, dass die ukrainer lügen. das vertrauen soll erschüttert werden.
das ist ganz deutlich ein russischer trick.
also obacht!

mal ernsthaft: gab es eigentlich schon mal eine aufgedeckte (propaganda)-lüge der ukrainischen seite bzw der kolportierenden medien, die einer ungeprüft aufgesessen sind?


Sicher. „Das erste Opfer eines jeden Krieges ist die Wahrheit“.

Die Ukrainer dürfen propagandalügen, um Hilfe zu bekommen. Wer sollte es ihnen verdenken?

wo kann man denn diese ukrainische lügenpropaganda hier lesen, mit der sie um hilfe ersuchen?
#1060:  Autor: AdvocatusDiaboli, Wohnort: München BeitragVerfasst am: 01.04.2022, 18:42
    —
Wilson hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Wilson hat folgendes geschrieben:
[....]Überflüssige Zitate entfernt. astarte

du sollst stutzig werden und denken, dass die ukrainer lügen. das vertrauen soll erschüttert werden.
das ist ganz deutlich ein russischer trick.
also obacht!

mal ernsthaft: gab es eigentlich schon mal eine aufgedeckte (propaganda)-lüge der ukrainischen seite bzw der kolportierenden medien, die einer ungeprüft aufgesessen sind?


Sicher. „Das erste Opfer eines jeden Krieges ist die Wahrheit“.

Die Ukrainer dürfen propagandalügen, um Hilfe zu bekommen. Wer sollte es ihnen verdenken?

wo kann man denn diese ukrainische lügenpropaganda hier lesen, mit der sie um hilfe ersuchen?


www.bild.de - da findest du bestimmt was
#1061:  Autor: Wilson, Wohnort: Swift Tuttle BeitragVerfasst am: 01.04.2022, 18:44
    —
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Wilson hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Wilson hat folgendes geschrieben:
[....]Überflüssige Zitate entfernt. astarte

du sollst stutzig werden und denken, dass die ukrainer lügen. das vertrauen soll erschüttert werden.
das ist ganz deutlich ein russischer trick.
also obacht!

mal ernsthaft: gab es eigentlich schon mal eine aufgedeckte (propaganda)-lüge der ukrainischen seite bzw der kolportierenden medien, die einer ungeprüft aufgesessen sind?


Sicher. „Das erste Opfer eines jeden Krieges ist die Wahrheit“.

Die Ukrainer dürfen propagandalügen, um Hilfe zu bekommen. Wer sollte es ihnen verdenken?

wo kann man denn diese ukrainische lügenpropaganda hier lesen, mit der sie um hilfe ersuchen?


www.bild.de - da findest du bestimmt was

nö.
#1062:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 01.04.2022, 18:56
    —
AlexJ hat folgendes geschrieben:
AlexJ hat folgendes geschrieben:
Lord Snow hat folgendes geschrieben:
https://www.spiegel.de/ausland/russland-wirft-der-ukraine-angriff-auf-russisches-treibstofflager-vor-a-0b6aee72-2604-403a-a6ff-b69ac24c5409

Damit würde die Ukraine erstmals den Krieg ein Stück weit nach Russland selbst tragen. Schon seltsam wie empört Russland nun tut, weil das passiert ist, wie kann die phöse Ukraine nur... Mit den Augen rollen


Russland gehen die freiwilligen professionellen Soldaten aus, die sie einsetzen können. Das könnte ein Vorspiel darauf sein, den Einsatz von einberufenen Wehrpflichtigen für die russische Bevölkerung akzeptable zu machen.


Zur Erklärung, in Russland gibt es Wehrdienstleistende und professionelle Soldaten. Wehrdienstleistende dürfen nach russischem Recht nur im Krieg eingesetzt werden. Russland hat aber keinen Krieg erklärt, sondern beharrt auf eine militärische Sonderoperation.
Ein Angriff auf russischem Territorium könnte ein Kriegserklärung legitimieren und so den Einsatz von mehreren hundert tausenden Wehrdienstleistenden ermöglichen, mit Reserven, die in den letzten fünf Jahren ihren Wehrdienst bestritten haben deutlich mehr als eine Million.

Und wenn jeder von denen einen Kanister Sprit und Munition mitnimmt, kriegen sie vielleicht ihr logistisches Problem in den Griff.
#1063:  Autor: jdf, Wohnort: Nekropole E|B BeitragVerfasst am: 01.04.2022, 19:18
    —
Wilson hat folgendes geschrieben:
wo kann man denn diese ukrainische lügenpropaganda hier lesen, mit der sie um hilfe ersuchen?

Lies meine Beiträge. Sie sind randvoll mit Lügenpropaganda aus nazi-ukrostan.
#1064:  Autor: AdvocatusDiaboli, Wohnort: München BeitragVerfasst am: 01.04.2022, 19:25
    —
jdf hat folgendes geschrieben:
Wilson hat folgendes geschrieben:
wo kann man denn diese ukrainische lügenpropaganda hier lesen, mit der sie um hilfe ersuchen?

Lies meine Beiträge. Sie sind randvoll mit Lügenpropaganda aus nazi-ukrostan.


Der Correctiv-Faktencheck hat vielleicht auch was für Wilsons Propaganda. Die russischen Fake-News kann sie ja ignorieren.

https://correctiv.org/faktencheck/hintergrund/2022/02/22/diese-falschinformationen-und-geruechte-kursieren-zum-ukraine-russland-konflikt/
#1065:  Autor: Wilson, Wohnort: Swift Tuttle BeitragVerfasst am: 01.04.2022, 19:30
    —
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
jdf hat folgendes geschrieben:
Wilson hat folgendes geschrieben:
wo kann man denn diese ukrainische lügenpropaganda hier lesen, mit der sie um hilfe ersuchen?

Lies meine Beiträge. Sie sind randvoll mit Lügenpropaganda aus nazi-ukrostan.


Der Correctiv-Faktencheck hat vielleicht auch was für Wilsons Propaganda. Die russischen Fake-News kann sie ja ignorieren.

https://correctiv.org/faktencheck/hintergrund/2022/02/22/diese-falschinformationen-und-geruechte-kursieren-zum-ukraine-russland-konflikt/


ich fürchte nicht. wieso weißt du das nicht genau? also kam dir noch keine unter?
#1066:  Autor: AdvocatusDiaboli, Wohnort: München BeitragVerfasst am: 01.04.2022, 20:09
    —
Wilson hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
jdf hat folgendes geschrieben:
Wilson hat folgendes geschrieben:
wo kann man denn diese ukrainische lügenpropaganda hier lesen, mit der sie um hilfe ersuchen?

Lies meine Beiträge. Sie sind randvoll mit Lügenpropaganda aus nazi-ukrostan.


Der Correctiv-Faktencheck hat vielleicht auch was für Wilsons Propaganda. Die russischen Fake-News kann sie ja ignorieren.

https://correctiv.org/faktencheck/hintergrund/2022/02/22/diese-falschinformationen-und-geruechte-kursieren-zum-ukraine-russland-konflikt/


ich fürchte nicht. wieso weißt du das nicht genau? also kam dir noch keine unter?


Ich wollte dir nur eine mögliche Quelle melden. Hat denn Russia Today noch nichts vermeldet? Sehr glücklich
#1067:  Autor: Wilson, Wohnort: Swift Tuttle BeitragVerfasst am: 01.04.2022, 22:22
    —
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Wilson hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
jdf hat folgendes geschrieben:
Wilson hat folgendes geschrieben:
wo kann man denn diese ukrainische lügenpropaganda hier lesen, mit der sie um hilfe ersuchen?

Lies meine Beiträge. Sie sind randvoll mit Lügenpropaganda aus nazi-ukrostan.


Der Correctiv-Faktencheck hat vielleicht auch was für Wilsons Propaganda. Die russischen Fake-News kann sie ja ignorieren.

https://correctiv.org/faktencheck/hintergrund/2022/02/22/diese-falschinformationen-und-geruechte-kursieren-zum-ukraine-russland-konflikt/


ich fürchte nicht. wieso weißt du das nicht genau? also kam dir noch keine unter?


Ich wollte dir nur eine mögliche Quelle melden. Hat denn Russia Today noch nichts vermeldet? Sehr glücklich


ob dus glaubst oder nicht, dort war ich ewig nicht.
und vor -ewig nicht- war ich selten dort.
#1068:  Autor: AlexJ, Wohnort: Köln BeitragVerfasst am: 02.04.2022, 00:30
    —
fwo hat folgendes geschrieben:
AlexJ hat folgendes geschrieben:
AlexJ hat folgendes geschrieben:
Lord Snow hat folgendes geschrieben:
https://www.spiegel.de/ausland/russland-wirft-der-ukraine-angriff-auf-russisches-treibstofflager-vor-a-0b6aee72-2604-403a-a6ff-b69ac24c5409

Damit würde die Ukraine erstmals den Krieg ein Stück weit nach Russland selbst tragen. Schon seltsam wie empört Russland nun tut, weil das passiert ist, wie kann die phöse Ukraine nur... Mit den Augen rollen


Russland gehen die freiwilligen professionellen Soldaten aus, die sie einsetzen können. Das könnte ein Vorspiel darauf sein, den Einsatz von einberufenen Wehrpflichtigen für die russische Bevölkerung akzeptable zu machen.


Zur Erklärung, in Russland gibt es Wehrdienstleistende und professionelle Soldaten. Wehrdienstleistende dürfen nach russischem Recht nur im Krieg eingesetzt werden. Russland hat aber keinen Krieg erklärt, sondern beharrt auf eine militärische Sonderoperation.
Ein Angriff auf russischem Territorium könnte ein Kriegserklärung legitimieren und so den Einsatz von mehreren hundert tausenden Wehrdienstleistenden ermöglichen, mit Reserven, die in den letzten fünf Jahren ihren Wehrdienst bestritten haben deutlich mehr als eine Million.

Und wenn jeder von denen einen Kanister Sprit und Munition mitnimmt, kriegen sie vielleicht ihr logistisches Problem in den Griff.


Das versucht Russland anscheinend eher durch einen Teilrückzug, besseren Schutz für Konvois, Ausbau von Versorgungswegen und Nachschubbasen. Dort wo sie mit Sicherheit nicht mehr weiter kommen, ziehen sich zu besser zu verteidigendes Gelände zurück. Verkürzen damit ihre Nachschubwege und verringern den Verbrauch. Da die Russen oft in der Tiefe operiert haben und ohne wirklich das Territorium um ihre Nachschubwege zu kontrollieren, wurden viele ihrer Konvois von der Ukraine zerstört oder sogar erbeutet. Damit ist jetzt zum Teil Schluss.
Gleichzeitig wird hinter den Linien daran gearbeitet, Transportwege zu reparieren und auszubauen, so wie Versorgungslager anzulegen.
Darüber hinaus hört man noch von Massenverhaftungen und Deportationen von Ukrainer aus von Russland okkupiertem Territorien. Ob diese klassische feinde oder auch die allgemeine Bevölkerung ist weiß ich leider nicht. Hoffe zumindest das nicht das schlimmst passiert.

In Zukunft kann Russland deshalb wahrscheinlich noch mehr Truppen als jetzt einsetzen, wenn sie sich denn finden lassen. Die professionellen scheinen ziemlich durch zu sein.
#1069:  Autor: Critic, Wohnort: Arena of Air BeitragVerfasst am: 02.04.2022, 01:06
    —
Da meinte ein Nutzer am Anfang des Krieges, die ukrainische Armee sei im Grunde genommen kurz vorm Kollaps. Und dann hat sie doch bis dato durchgehalten.

Auch die Beurteilungen über die russische Armee gehen noch weit auseinander: Einige Sachen wurden ja schon aufgeführt, wo man sich fragt, soll man darüber lachen oder weinen. (Die ukrainischen Soldaten liefen durch ein Dorf, das sie zurückerobert hatten, wo noch die Leichen einiger russischer Soldaten auf der Straße lagen - und sie waren regelrecht entsetzt, daß das halbe Kinder gewesen seien. Oder ist das am Ende sogar eine Art von Taktik - daß halt die Ukrainer, die davon wissen, daß es sich nicht um irgendeine "Soldateska", sondern um "Kanonenfutter" handelt, dann größere Hemmungen haben, auf sie zu schießen?)

Im Artikel "Putins Armee ist eine Sklavenschule" hielt ein ehemaliger Offizier verschiedene Begebenheiten fest, wobei er über Berichte verfüge, wonach viele Situationen der Truppe sich seit den späten Sowjetzeiten auch nicht geändert hätten:

Etwa die schlechte Verpflegung (gestaffelt nach dem militärischen Rang und dem Dienstalter), Formen von Verbrechen, die die Soldaten sogar gefährden würden, verbreitete Schikane durch Dienstältere. Und das sei auch ein massives Problem für das ganze Land:

Zitat:
Die meisten russischen Männer absolvieren diese Sklavenausbildung und tragen die erworbenen Fähigkeiten und Fertigkeiten in jede Familie. Die Brutalität in Alltagskonflikten in meinem Land ist erschreckend. Toleranz ist so gut wie unbekannt.


Zitat:
Unzählige Berichte von Veteranen stellen das gleiche Bild der russischen Armee dar: Hunger und Korruption. Es war gang und gäbe, dass Kommandanten an tschetschenische Rebellen Waffen und Informationen verkauften, mit anderen Worten: das Leben ihrer eigenen Soldaten.

Der bekannte Journalist Arkadi Babtschenko, der selber in Tschetschenien gekämpft hatte, formulierte den berühmt gewordenen Grundsatz der Soldatenmoral in der russischen Armee: „Deine Heimat wird dich immer im Stich lassen, mein Sohn, immer.“


Dazu noch Probleme mit den angeblichen neuen tollen Waffensystemen - und Strategien und politische Zielsetzungen, die letztlich die Mißachtung von Menschenleben zeigten:

Zitat:
Was die Kriegsführung in der Ukraine betrifft, so gilt für die russische Armee die gleiche bewährte Taktik wie in allen früheren Kriegen: unermüdlich Soldatenmassen zu verfeuern. Russland hat einen Vorteil, der der gesamten zivilisierten Welt vorenthalten bleibt: Putin kümmert sich nicht darum, wie viele Tausende oder Zehntausende Soldaten er in der Ukraine opfert.

Putin lehnte das Angebot des IKRK ab, die Leichen russischer Soldaten aus der Ukraine nach Russland zu überführen. Das ist alles, was man über die Beziehungen zwischen der Macht und dem Fußvolk in meinem Land wissen muss.



Andererseits meinte gestern jemand in einem Gespräch auf DW, daß der "Abzug" ja - z.B. angesichts der Einziehung neuer Wehrpflichtiger in diesen Tagen - durchaus erstmal nur eine "Umgruppierung" sein könnte, zum Anderen wohl versucht werden wird, sich den Donbass ganz unter den Nagel zu reißen - was ja für die Ukraine dennoch eine schmerzhafte Geschichte wäre: Das ließe sich nämlich von der russischen Führung als die gewünschte "Demilitarisierung"/"Schwächung" und der so dringend gesuchte Sieg bezeichnen...
#1070:  Autor: jdf, Wohnort: Nekropole E|B BeitragVerfasst am: 02.04.2022, 11:08
    —
Wilson hat folgendes geschrieben:
ob dus glaubst oder nicht, dort war ich ewig nicht.
und vor -ewig nicht- war ich selten dort.

RT ist Realsatire, ebenso wie die uz.

Aber du liest doch nd und jW. Die arbeiten doch wenigstens viertelwegs journalistisch (unterstelle ich mal). Mindestens dort sollten doch die ukrainischen Lügen aufgedeckt und dokumentiert werden. Oder nicht?
#1071:  Autor: jdf, Wohnort: Nekropole E|B BeitragVerfasst am: 02.04.2022, 11:30
    —
Wilson hat folgendes geschrieben:
Kat hat folgendes geschrieben:
wolle hat folgendes geschrieben:
Code:
https://t.me/UkraineNowGerman/3291
schrieb:
Zitat:
„In Mariupol vergewaltigten russische Besatzer abwechselnd mehrere Tage lang eine Frau vor den Augen ihres 6-jährigen Sohnes. Sie starb später an ihren Wunden. Das Haar ihres kleinen Sohnes wurde grau.
telegram-Link codiert. astarte


Also letzteres kann nicht stimmen.
Haare sind tot und können nicht einfach die Farbe wechseln.
Lediglich das nachwachsende Haar kann dann grau nachwachsen, das schon vorhandene Haar behält dabei aber seine Farbe.


du sollst stutzig werden und denken, dass die ukrainer lügen. das vertrauen soll erschüttert werden.
das ist ganz deutlich ein russischer trick.
also obacht!

mal ernsthaft: gab es eigentlich schon mal eine aufgedeckte (propaganda)-lüge der ukrainischen seite bzw der kolportierenden medien, die einer ungeprüft aufgesessen sind?

Die Wahrscheinlichkeit, dass in der Ukraine Vergewaltigungen durch russische Soldaten, Söldner oder Milizangehörige geschehen, sehe ich bei 1. Ob das bei Telegram(!) aufgeführte Beispiel so stattgefunden hat, will ich bezweifeln, es interessiert mich aber nicht, denn solche Meldungen - ob falsch oder richtig - sind zu erwarten, sind für meine Beurteilung der Lage unerheblich. Zweck solcher Nachrichten ist natürlich die Emotionalisierung.

Dass Vergewaltigungen als Kriegswaffe eingesetzt werden, ist bekannt. Ich kann mir aber nicht vorstellen, dass sie durch die Russen systematisch in der Ukraine eingesetzt werden. Das widerspräche den vorgeblichen (und eigentlichen) Kriegszielen und der Verständigung unter Brudervölkern viel zu sehr.

So wird es sich also sicherlich um "Einzelfälle" - möglicherweise in großer Zahl - handeln, das kann ich nicht beurteilen. Im Krieg gibt es immer einen Mangel an sozialer und "gesetzlicher" Kontrolle. Fast unvermeidliche Folge sind Straftaten und Verbrechen aller Art.
#1072:  Autor: wolle,  BeitragVerfasst am: 02.04.2022, 16:59
    —
Kat hat folgendes geschrieben:
wolle hat folgendes geschrieben:
Code:
https://t.me/UkraineNowGerman/3291
schrieb:
Zitat:
„In Mariupol vergewaltigten russische Besatzer abwechselnd mehrere Tage lang eine Frau vor den Augen ihres 6-jährigen Sohnes. Sie starb später an ihren Wunden. Das Haar ihres kleinen Sohnes wurde grau.
telegram-Link codiert. astarte


Also letzteres kann nicht stimmen.
Haare sind tot und können nicht einfach die Farbe wechseln.
Lediglich das nachwachsende Haar kann dann grau nachwachsen, das schon vorhandene Haar behält dabei aber seine Farbe.


Natürlich wurde der Haar-Ansatz grau.

https://www.mdr.de/wissen/wie-stress-graue-haare-macht-100.html schrieb:
Zitat:
Wissenschaftler der renommierten Harvard University in Boston, Pennsylvania, haben nun erstmals wissenschaftliche Beweise dafür gefunden, wie extremer Stress graue Haare verursacht.

Zitat:
Auch von Soldaten, welche die verheerenden Trommelfeuer des Ersten Weltkrieges überstanden, aber auch von anderen Kriegsteilnehmern gibt es derartige Erzählungen.

Der Prozess ist irreversibel.
Wenn die Haare 0,5 mm pro Tag wachsen, kann man den grauen Haar Ansatz bereits nach 5-10 Tagen erkennen.
#1073:  Autor: wolle,  BeitragVerfasst am: 02.04.2022, 17:28
    —
AlexJ hat folgendes geschrieben:
AlexJ hat folgendes geschrieben:
Lord Snow hat folgendes geschrieben:
https://www.spiegel.de/ausland/russland-wirft-der-ukraine-angriff-auf-russisches-treibstofflager-vor-a-0b6aee72-2604-403a-a6ff-b69ac24c5409

Damit würde die Ukraine erstmals den Krieg ein Stück weit nach Russland selbst tragen. Schon seltsam wie empört Russland nun tut, weil das passiert ist, wie kann die phöse Ukraine nur... Mit den Augen rollen


Russland gehen die freiwilligen professionellen Soldaten aus, die sie einsetzen können. Das könnte ein Vorspiel darauf sein, den Einsatz von einberufenen Wehrpflichtigen für die russische Bevölkerung akzeptable zu machen.


Zur Erklärung, in Russland gibt es Wehrdienstleistende und professionelle Soldaten. Wehrdienstleistende dürfen nach russischem Recht nur im Krieg eingesetzt werden. Russland hat aber keinen Krieg erklärt, sondern beharrt auf eine militärische Sonderoperation.
Ein Angriff auf russischem Territorium könnte ein Kriegserklärung legitimieren und so den Einsatz von mehreren hundert tausenden Wehrdienstleistenden ermöglichen, mit Reserven, die in den letzten fünf Jahren ihren Wehrdienst bestritten haben deutlich mehr als eine Million.


Code:
https://t.me/UkraineNowGerman/3306
schrieb:
Zitat:
Wehrpflichtige, die in die Ukraine geschickt wurden, kehren nach Appell an Putin nach Hause zurück

Nach Angaben von Ljudmila Narusowa, Mitglied des Föderationsrates, wurden die Wehrpflichtigen gezwungen, Verträge zu unterzeichnen, oder sie taten es an ihrer Stelle. Von einer Kompanie von 100 Personen überlebten nur 4.

"Maloletkov Danila. Er wurde in der Zeit von Putin geboren, lebte seine 19 Jahre während Putins Herrschaft und wurde von ihm getötet."

Beweis-Foto:
Code:
https://t.me/UkraineNowGerman/3307


Zum Vergleich:
https://de.statista.com/statistik/daten/studie/1187822/umfrage/durchschnittsalter-der-gefallenen-us-soldaten-im-vietnamkrieg/ schrieb:
Zitat:
Während des Vietnamkrieges von 1955 bis 1975 betrug das Durchschnittsalter der Gefallenen Soldaten auf amerikanischer Seite im Schnitt rund 23 Jahre.


Putin wird es zum Verhängnis werden, solche Verluste an Menschenleben in eigenen Volk zu verantworten.
Auch die Zahl der Kriegs-Invaliden wird unübersehbar sein.
#1074:  Autor: Lord Snow, Wohnort: Würzburg BeitragVerfasst am: 02.04.2022, 20:29
    —
Der russische Botschafter Österreichs in einem Interview:

https://www.profil.at/oesterreich/russischer-botschafter-das-ist-keine-frage-der-wahrheit/401960315?fbclid=IwAR3h-0XC1SmSdyCDTCe2JJXk4FkCXjaA2t_Pwb2FVa1RJ3UTbLi9uUgM6Ag

Zitat:
profil: Den russischen Streitkräften werden Kriegsverbrechen vorgeworfen, weil sie mehrere Krankenhäuser, das Theater in Mariupol und andere zivile Gebäude wie Wohnhäuser und Einkaufszentren bombardiert haben.

Ljubinskij: Sind Sie sicher, dass das Fakten sind? Woher wissen Sie das?

profil: Wer hat denn die Krankenhäuser bombardiert?

Ljubinskij: Es gibt Belege, dass es überhaupt kein Bombardement war, sondern eine Explosion. Die Ukrainer platzieren Sprengsätze.


Pillepalle

Das würden doch einheimische Personen im direkten Umfeld - auch der hiesigen Opfer - mitbekommen, wenn das False-Flag wäre, eigene Leute hinterrücks zu opfern, bloß um die Stimmung gegen Russland anzuheizen... Erbrechen
#1075:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 02.04.2022, 20:41
    —
Lord Snow hat folgendes geschrieben:
Der russische Botschafter Österreichs in einem Interview:

https://www.profil.at/oesterreich/russischer-botschafter-das-ist-keine-frage-der-wahrheit/401960315?fbclid=IwAR3h-0XC1SmSdyCDTCe2JJXk4FkCXjaA2t_Pwb2FVa1RJ3UTbLi9uUgM6Ag

Zitat:
profil: Den russischen Streitkräften werden Kriegsverbrechen vorgeworfen, weil sie mehrere Krankenhäuser, das Theater in Mariupol und andere zivile Gebäude wie Wohnhäuser und Einkaufszentren bombardiert haben.

Ljubinskij: Sind Sie sicher, dass das Fakten sind? Woher wissen Sie das?

profil: Wer hat denn die Krankenhäuser bombardiert?

Ljubinskij: Es gibt Belege, dass es überhaupt kein Bombardement war, sondern eine Explosion. Die Ukrainer platzieren Sprengsätze.


Pillepalle

Das würden doch einheimische Personen im direkten Umfeld - auch der hiesigen Opfer - mitbekommen, wenn das False-Flag wäre, eigene Leute hinterrücks zu opfern, bloß um die Stimmung gegen Russland anzuheizen... Erbrechen

Meine Antwort darauf wäre, dass es auch Belege dafür gibt, dass der Mond aus Käse ist.
#1076:  Autor: Wilson, Wohnort: Swift Tuttle BeitragVerfasst am: 02.04.2022, 21:35
    —
https://www.rnd.de/wirtschaft/empoerung-kaufland-verkauft-nationalistische-ukraine-flaggen-SSKX57ZCZRFAPKOJUDTLTUEAKQ.html

gabs wohl bei kaufland

Geschockt oder
Chinesischer Reissack
#1077:  Autor: AlexJ, Wohnort: Köln BeitragVerfasst am: 03.04.2022, 07:55
    —
Lord Snow hat folgendes geschrieben:
Der russische Botschafter Österreichs in einem Interview:

https://www.profil.at/oesterreich/russischer-botschafter-das-ist-keine-frage-der-wahrheit/401960315?fbclid=IwAR3h-0XC1SmSdyCDTCe2JJXk4FkCXjaA2t_Pwb2FVa1RJ3UTbLi9uUgM6Ag

Zitat:
profil: Den russischen Streitkräften werden Kriegsverbrechen vorgeworfen, weil sie mehrere Krankenhäuser, das Theater in Mariupol und andere zivile Gebäude wie Wohnhäuser und Einkaufszentren bombardiert haben.

Ljubinskij: Sind Sie sicher, dass das Fakten sind? Woher wissen Sie das?

profil: Wer hat denn die Krankenhäuser bombardiert?

Ljubinskij: Es gibt Belege, dass es überhaupt kein Bombardement war, sondern eine Explosion. Die Ukrainer platzieren Sprengsätze.


Pillepalle

Das würden doch einheimische Personen im direkten Umfeld - auch der hiesigen Opfer - mitbekommen, wenn das False-Flag wäre, eigene Leute hinterrücks zu opfern, bloß um die Stimmung gegen Russland anzuheizen... Erbrechen


Der Man scheint sich das Ausmaß der Zerstörung nicht bewusst zu sein. Wir reden hier mittlerweile nicht von ein paar Gebäuden, sondern tausende. Es macht ja voll Sinn, die Unmengen an Sprengstoff und Manpower in so eine Operation unter falscher Flagge zu stecken anstatt gegen die Invasoren.
#1078:  Autor: Kat,  BeitragVerfasst am: 03.04.2022, 08:37
    —
So, ich habe jetzt mal ein bischen recherchiert.

Dieser von Wolle genannter Link bringt leider keinerlei Quelle:

wolle hat folgendes geschrieben:
Code:
https://t.me/UkraineNowGerman/3291
schrieb:
Zitat:
„In Mariupol vergewaltigten russische Besatzer abwechselnd mehrere Tage lang eine Frau vor den Augen ihres 6-jährigen Sohnes. Sie starb später an ihren Wunden. Das Haar ihres kleinen Sohnes wurde grau.



Enthält aber folgende Behauptungen:

Eine Frau wird mehrere Tage vor den Augen ihres 6-jährigen Sohnes vergewaltig und stirbt an den Folgen. Das Haar des Sohnes wird daraufhin grau.

Dann ist da noch der zweite Link von Wolle:

Code:
https://t.me/UkraineNowGerman/3277


der gibt schon etwas mehr her, enthält er zumindest einige Original-Zitate aus der Times, aber leider keinen Link zu diesen Time Artikel. Ich habe daher mal den Textschnipsel:

Zitat:
About 20 minutes later, they returned and raped her again


In google eingegeben und damit den Link zu diesem Times Artikel gefunden, leider aber hinter eine Bezahl-Schranke:

Russian soldiers raped me as my terrified son cried

Ein weiterer Treffer ist aber ohne Bezahlung lesbar:

Two Russian soldiers raped Ukrainian mother after killing husband as her four-year-old son cried

Und hier die eher glaubhaften Fakten:

Der Sohn war nicht 6 Jahre alt, sondern 4 Jahre
sie wurde mehrfach vergewaltig, aber nicht "mehrere Tage" lang.
Der Sohn hat das nicht mit eigenen Augen gesehen, sondern befand sich im Heizungskeller.
Natalya starb nicht an den Folgen der Vergewaltigungen, sondern ihr geland mit dem Sohn die Flucht
Und natürlich, kein Wort, dass der Sohn jetzt graue Haar habe.

Bitte nicht falsch verstehen. Ich möchte die Tat, die so wie sie jetzt geschildert wird, durchaus glaubhaft erscheint nicht verharmlosen. Sowas ist eine brutale Vergewaltigung, ein Kriegsverbrechen das unbedingt geahndet werden muss.

Ich wollte nur einmal darlegen, das manche Leute (ich meine hier nicht Wolle) sich nicht zu schade sind, so ein Verbrechen auch noch pressewirksam aufzubauschen, als ob der original Sachverhalt nicht schon abscheulich genug wäre.

Aber mein Vorwurf an Wolle: Warum prüfst Du solche Sachverhalte nicht nach, bevor Du sie hier veröffentlichst?

Ein bischen googeln hätte doch gereicht.

Edit: 03.04.2022 8:50: Tippfehler "6-jährig" satt "5-jährig" ausgebessert

Zuletzt bearbeitet von Kat am 03.04.2022, 08:51, insgesamt einmal bearbeitet
#1079:  Autor: Kat,  BeitragVerfasst am: 03.04.2022, 09:05
    —
Wilson hat folgendes geschrieben:
https://www.rnd.de/wirtschaft/empoerung-kaufland-verkauft-nationalistische-ukraine-flaggen-SSKX57ZCZRFAPKOJUDTLTUEAKQ.html

gabs wohl bei kaufland

Geschockt oder
Chinesischer Reissack


Nein, das war der Internet-Marktplatz von Kaufland.
Also so ähnlich wie der Marketplace von Amazon.
Da kann jeder Artikel anbieten.
Und Kaufland hat den Artikel rausgenommen, als sie darauf hingewiesen wurden:

Zitat:
Der Lebensmittel-Einzelhändler erklärte auch, dass die Produkte nicht direkt von Kaufland angeboten würden: „Auf unserem Marktplatz können verschiedene Verkäufer ihre Produkte verkaufen“, antwortet der Konzern auf den Hinweis eines Nutzers auf Twitter.


Liest Du eigentlich die Links nicht vorher durch, bevor Du sie postest?
#1080:  Autor: Wilson, Wohnort: Swift Tuttle BeitragVerfasst am: 03.04.2022, 09:55
    —
Kat hat folgendes geschrieben:
Wilson hat folgendes geschrieben:
https://www.rnd.de/wirtschaft/empoerung-kaufland-verkauft-nationalistische-ukraine-flaggen-SSKX57ZCZRFAPKOJUDTLTUEAKQ.html

gabs wohl bei kaufland

Geschockt oder
Chinesischer Reissack


Nein, das war der Internet-Marktplatz von Kaufland.
Also so ähnlich wie der Marketplace von Amazon.
Da kann jeder Artikel anbieten.
Und Kaufland hat den Artikel rausgenommen, als sie darauf hingewiesen wurden:

Zitat:
Der Lebensmittel-Einzelhändler erklärte auch, dass die Produkte nicht direkt von Kaufland angeboten würden: „Auf unserem Marktplatz können verschiedene Verkäufer ihre Produkte verkaufen“, antwortet der Konzern auf den Hinweis eines Nutzers auf Twitter.


Liest Du eigentlich die Links nicht vorher durch, bevor Du sie postest?


Selbstverständlich.

Überprüfen die eigentlich nicht ihre Angebote/ anbieter und damit ihre Reputation?
Und den Namen hat Kaufland nun Mal hergegeben und möchte ihn sicherlich auch in Verbindung mit den guten und vielseitigen Produkten auf genau jenem Marktplatz , den sie, Kaufland anbieten verbunden wissen. " Das hab ich von Kaufland Marketplace." So sollen sicherlich Kunden gewonnen werden.


Zitat:
Kaufland hatte sich auf Twitter für die zahlreichen Hinweise verschiedener Nutzer bedankt und angegeben, die Produkte aus dem Onlinehandel entfernt zu haben.

Merkste?
#1081:  Autor: astarte,  BeitragVerfasst am: 03.04.2022, 09:56
    —
Kurz zu.


Wieder offen.
Pöbelbeitrag von Magyar und Antworten verschoben: https://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?p=2277080#2277080
#1082: Russlands Armee Autor: Magyar,  BeitragVerfasst am: 03.04.2022, 10:33
    —
überlanger Link
Link wegen Überlänge gekürzt. Der Link führt zu einer Wikipedia-Seite: https://de.wikipedia.org/wiki/Streitkr%C3%A4fte_Russlands astarte

Aktive Mannstärke der russischen Armee: ca. 1 Million

Reservisten: ca. 2 Millionen

wehrtaugliche Bevölkerung ca. 46 Millionen

Und würden die Russen so wie die Ukrainer militärisch aus dem letzten Loch pfeifen, könnten sie wie man aus dem zweiten Weltkrieg weiß, diese Zahl vervielfachen, und Russlands militärisch wirtschaftliche Ressourcen sind wie der Gröfaz schon leidvoll erfahren musste, nahezu unerschöpflich.

Lachen Lachen Lachen

Zuletzt bearbeitet von Magyar am 03.04.2022, 10:38, insgesamt einmal bearbeitet
#1083:  Autor: Kat,  BeitragVerfasst am: 03.04.2022, 10:36
    —
Wilson hat folgendes geschrieben:
Kat hat folgendes geschrieben:
Wilson hat folgendes geschrieben:
https://www.rnd.de/wirtschaft/empoerung-kaufland-verkauft-nationalistische-ukraine-flaggen-SSKX57ZCZRFAPKOJUDTLTUEAKQ.html

gabs wohl bei kaufland

Geschockt oder
Chinesischer Reissack


Nein, das war der Internet-Marktplatz von Kaufland.
Also so ähnlich wie der Marketplace von Amazon.
Da kann jeder Artikel anbieten.
Und Kaufland hat den Artikel rausgenommen, als sie darauf hingewiesen wurden:

Zitat:
Der Lebensmittel-Einzelhändler erklärte auch, dass die Produkte nicht direkt von Kaufland angeboten würden: „Auf unserem Marktplatz können verschiedene Verkäufer ihre Produkte verkaufen“, antwortet der Konzern auf den Hinweis eines Nutzers auf Twitter.


Liest Du eigentlich die Links nicht vorher durch, bevor Du sie postest?


Selbstverständlich.

Dann hast Du also gewusst, dass die Flagge nicht im örtlichen Kaufland-Geschäft verkauft wird, sondern nur im Online-Shop, noch dazu im Marketplace, wo jeder was anbieten kann!

Dann war das m.E. eine absichtliche Irreführung von Dir.

Ich zumindest habe, bevor ich den Link angeklickt habe geglaubt, die Fahnen gibts hier im Laden vor Ort zu kaufen.
Vielleicht solltest Du mal darüber nachdenken, warum es im Forum nicht erlaubt ist, einfach so einen Link hinzuschmeißen und dann noch so missverständlich zu kommentieren: "gabs wohl bei Kaufland - oder".

Wilson hat folgendes geschrieben:
Überprüfen die eigentlich nicht ihre Angebote/ anbieter und damit ihre Reputation?
Und den Namen hat Kaufland nun Mal hergegeben und möchte ihn sicherlich auch in Verbindung mit den guten und vielseitigen Produkten auf genau jenem Marktplatz , den sie, Kaufland anbieten verbunden wissen. " Das hab ich von Kaufland Marketplace." So sollen sicherlich Kunden gewonnen werden.


Wie bitte sollen die das denn machen?
Jedes neue Angebot von Hand prüfen?
Die werden sicher einen Wortfilter haben, der aber aber nichts nützt, wenn in der Artikelbeschreibung nur steht:
Ukraine NEU Flaggen Fahnen 150 x 90 cm aus durable polyester faser.stop Putin und stoppen die Flagge von "
#1084:  Autor: Wilson, Wohnort: Swift Tuttle BeitragVerfasst am: 03.04.2022, 10:46
    —
Kat hat folgendes geschrieben:
Wilson hat folgendes geschrieben:
Kat hat folgendes geschrieben:
Wilson hat folgendes geschrieben:
https://www.rnd.de/wirtschaft/empoerung-kaufland-verkauft-nationalistische-ukraine-flaggen-SSKX57ZCZRFAPKOJUDTLTUEAKQ.html

gabs wohl bei kaufland

Geschockt oder
Chinesischer Reissack


Nein, das war der Internet-Marktplatz von Kaufland.
Also so ähnlich wie der Marketplace von Amazon.
Da kann jeder Artikel anbieten.
Und Kaufland hat den Artikel rausgenommen, als sie darauf hingewiesen wurden:

Zitat:
Der Lebensmittel-Einzelhändler erklärte auch, dass die Produkte nicht direkt von Kaufland angeboten würden: „Auf unserem Marktplatz können verschiedene Verkäufer ihre Produkte verkaufen“, antwortet der Konzern auf den Hinweis eines Nutzers auf Twitter.


Liest Du eigentlich die Links nicht vorher durch, bevor Du sie postest?


Selbstverständlich.

Dann hast Du also gewusst, dass die Flagge nicht im örtlichen Kaufland-Geschäft verkauft wird, sondern nur im Online-Shop, noch dazu im Marketplace, wo jeder was anbieten kann!

Dann war das m.E. eine absichtliche Irreführung von Dir.

Ich zumindest habe, bevor ich den Link angeklickt habe geglaubt, die Fahnen gibts hier im Laden vor Ort zu kaufen.
Vielleicht solltest Du mal darüber nachdenken, warum es im Forum nicht erlaubt ist, einfach so einen Link hinzuschmeißen und dann noch so missverständlich zu kommentieren: "gabs wohl bei Kaufland - oder".

Wilson hat folgendes geschrieben:
Überprüfen die eigentlich nicht ihre Angebote/ anbieter und damit ihre Reputation?
Und den Namen hat Kaufland nun Mal hergegeben und möchte ihn sicherlich auch in Verbindung mit den guten und vielseitigen Produkten auf genau jenem Marktplatz , den sie, Kaufland anbieten verbunden wissen. " Das hab ich von Kaufland Marketplace." So sollen sicherlich Kunden gewonnen werden.


Wie bitte sollen die das denn machen?
Jedes neue Angebot von Hand prüfen?
Die werden sicher einen Wortfilter haben, der aber aber nichts nützt, wenn in der Artikelbeschreibung nur steht:
Ukraine NEU Flaggen Fahnen 150 x 90 cm aus durable polyester faser.stop Putin und stoppen die Flagge von "


Dort steht doch, dass KAUfLAND Stellung bezogen hat.
Mehr gibt's dazu nicht zu sagen.
Außer:

Profit geht vor . Deshalb werden eben auch Klamotten von Kinderhand gefertigt verkauft.
Aber das ist bekannt, seit Jahrzehnten und soll an dieser Stelle keinesfalls vertieft werden!
und unterlass die Unterstellung einer absichtlichen Irreführung.
Ich weiss was ein marketplace ist und hier sieht man die Auswirkungen solcher Strukturen.
#1085: Re: Russlands Armee Autor: Kat,  BeitragVerfasst am: 03.04.2022, 10:53
    —
Magyar hat folgendes geschrieben:
Und würden die Russen so wie die Ukrainer militärisch aus dem letzten Loch pfeifen, ...


Ja, stimmt, Du hattest ja schon vor fünf Wochen geschrieben:

Magyar hat folgendes geschrieben:
Im übrigen steht die Ukraine 5 Minuten vor dem militärischen Kollaps, ...
#1086: Re: Russlands Armee Autor: Zumsel,  BeitragVerfasst am: 03.04.2022, 11:04
    —
Ein für mich unangenehmer Nebenaspekt an der ganzen Sache ist, dass ich mich nun immer öfter gezwungen sehe, Politiker zu verteidigen, die ich eigentlich nicht sonderlich mag. Zum Beispiel Steinmeier und Scholz:

https://www.faz.net/aktuell/politik/ausland/ukrainischer-botschafter-attackiert-steinmeier-17930591.html

Zitat:
Mit Blick auf ein von ihm boykottiertes Ukraine-Solidaritätskonzert des Bundespräsidenten, bei dem auch russische Musiker auftreten sollten, sagte Melnyk: „Das Konzert war aus meiner Sicht ein klares Signal Richtung Moskau, vielleicht sogar, um Putin zu zeigen: Ich halte hier die Stellung.“ Steinmeier wisse, wie sensibel das Thema ist. „Feingefühl ist für Steinmeier ein Fremdwort, zumindest in Bezug auf die Ukraine.“
Angesprochen darauf, dass Steinmeier in seiner Rede zur Wiederwahl als Bundespräsident deutlich wie nie abgerechnet habe mit Putin, meinte Melnyk, das kaufe er ihm nicht ab. „Zu uns Ukrainern hat er keinen Bezug. Steinmeier wisse nicht, „was er mit uns anfangen soll“.


Sogar ein Solidaritätskonzert und eine "Abrechnung" mit Putin sind Anlass für abfällige Äußerungen. Mit anderen Worten: Steinmacher kann machen, was er will, es wird ihm von Melnyk immer negativ ausgelegt. Was ist das für eine Diplomatie?

Ebenfalls auf FAZ-Online (leider hinter der Bezahlschranke):
https://www.faz.net/aktuell/politik/baerbock-merz-und-die-feministische-aussenpolitik-17927719.html

An sich kein schlechter Artikel, aber darin enthalten auch eine Kritik an Scholz' Vorkriegsaussage zu Putin: "Getanzt wird mit dem, der im Saal ist". Was, bitte, ist an dem Satz falsch? Habeck muss jetzt auch mit Katar tanzen. Wie überhaupt ständig mit Leuten getanzt werden muss, die nicht "unseren" moralischen Vorstellungen entsprechen. Klar kann man jetzt Putin zum Dämon machen und alle Kooperationen der Vergangenheit als Pakt mit dem Teufel darstellen. Aber solcher Moralismus ist doch immer nur willkürlich selektiv, sofern man die Wirtschaftskooperationen nicht im Wesentlichen gleich auf die EU beschränken will. Und das will ich dann doch mal sehen, dass in der FAZ dgl. gefordert wird. Diese Heuchelei ist doch unerträglich.

Zuletzt bearbeitet von Zumsel am 03.04.2022, 11:13, insgesamt 2-mal bearbeitet
#1087:  Autor: Kat,  BeitragVerfasst am: 03.04.2022, 11:05
    —
Wilson hat folgendes geschrieben:
und unterlass die Unterstellung einer absichtlichen Irreführung.
Ich weiss was ein marketplace ist und hier sieht man die Auswirkungen solcher Strukturen.


Ach, und warum hast Du dann nicht einfach geschrieben:

"Auf der Marketplace Platform des Online Auftritts von Kaufland hat ein anderer Händler (nicht Kaufland) nationalistische Flaggen angeboten".

Stattdessen nur dieses missvertändliche geschwurbel: "gabs wohl bei kaufland - oder"
#1088:  Autor: Wilson, Wohnort: Swift Tuttle BeitragVerfasst am: 03.04.2022, 11:10
    —
Kat hat folgendes geschrieben:
Wilson hat folgendes geschrieben:
und unterlass die Unterstellung einer absichtlichen Irreführung.
Ich weiss was ein marketplace ist und hier sieht man die Auswirkungen solcher Strukturen.


Ach, und warum hast Du dann nicht einfach geschrieben:

"Auf der Marketplace Platform des Online Auftritts von Kaufland hat ein anderer Händler (nicht Kaufland) nationalistische Flaggen angeboten".

Stattdessen nur dieses missvertändliche geschwurbel: "gabs wohl bei kaufland - oder"


https://www.kaufland.de/haendler-infobereich/

Dort steht:
Kaufland.de - Ihr Marktplatz

Der Marketplace ist ein und soll eindeutig als Kauflandprodukt verstanden werden.
Deine Verrenkungen bringen nix.
#1089:  Autor: wolle,  BeitragVerfasst am: 03.04.2022, 11:36
    —
Kat hat folgendes geschrieben:

Aber mein Vorwurf an Wolle: Warum prüfst Du solche Sachverhalte nicht nach, bevor Du sie hier veröffentlichst?

Juristisch gibt es keine Beweise, es sei denn man war live dabei oder es gibt eine gerichtliche Verurteilung.
Natürlich kann alles gelogen sein bzw. Kriegs-Propaganda.
Da hilft googeln nur bedingt, die Kriegsführung ist natürlich hybrid.
Russen fälschen und verdrehen die Wahrheit auch mit ihren Propaganda-Videos.

Ich orientiere mich danach, ob die Berichte plausibel sind unter Berücksichtigung der Umstände.
Jedes Mal dazu zu schreiben, dass sich die Berichte nicht unabhängig überprüfen lassen, das liest sich wir der Disclaimer der westlichen Medien, es ist eine Selbstverständlichkeit.

Die Russen haben tausendfach bewiesen, dass ihnen Menschenrechte und Genfer Konventionen gleichgültig sind.

Putin lässt Krankenhäuser, Geburtskliniken, Wohngebäude, Theater, Einkaufszentren bombardieren.
Das sind alles Verstöße gegen die Genfer Konventionen.
In Mariupol droht eine humanitäre Katastrophe, weil die Russen humanitäre Ausreise-Korridore bombardieren oder aufhalten.

https://inews.co.uk/news/ukrainian-mps-claim-elderly-women-raped-executed-russian-soldiers-ukraine-war-1522959 schrieb:
Zitat:
“Putin’s army is committing war crimes and crimes against humanity. They are against the most vulnerable. He shifted his strategy to target specifically women and children.

“We have reports of women gang-raped, these women are usually the ones who are unable to get out. We are talking about senior citizens. Most of these women have either been executed after the crime of rape or they have taken their own lives.”


Der Krieg führt zur Verrohung, die psychischen Schäden bleiben oft lebenslang bestehen.

https://www.zeit.de/politik/ausland/2015-04/amnesty-international-ukraine-separatisten-hinrichtung schrieb:
Zitat:
Darin soll ein Rebellenkommandeur mit dem Kampfnamen "Motorola" gesagt haben, er habe "15 Soldaten getötet", die zuvor gefangen genommen worden seien.


https://www.n-tv.de/politik/Grauenhafte-Szenen-in-befreiten-Kiewer-Vororten-article23242545.html schrieb:
Zitat:
In Butscha etwa liegen zahlreiche tote Zivilisten auf der Straße. Mitunter erwecken die Szenen den Eindruck von Hinrichtungen.


Man könnte die Liste tausendfach fortsetzen, und die Wahrheit wird nach und nach ans Licht kommen.
#1090:  Autor: Kat,  BeitragVerfasst am: 03.04.2022, 11:38
    —
Wilson hat folgendes geschrieben:
Kat hat folgendes geschrieben:
Wilson hat folgendes geschrieben:
und unterlass die Unterstellung einer absichtlichen Irreführung.
Ich weiss was ein marketplace ist und hier sieht man die Auswirkungen solcher Strukturen.


Ach, und warum hast Du dann nicht einfach geschrieben:

"Auf der Marketplace Platform des Online Auftritts von Kaufland hat ein anderer Händler (nicht Kaufland) nationalistische Flaggen angeboten".

Stattdessen nur dieses missvertändliche geschwurbel: "gabs wohl bei kaufland - oder"


https://www.kaufland.de/haendler-infobereich/

Dort steht:
Kaufland.de - Ihr Marktplatz

Der Marketplace ist ein und soll eindeutig als Kauflandprodukt verstanden werden.
Deine Verrenkungen bringen nix.


Trotzdem wird der Kaufvertrag nicht mit Kaufland abgeschlossen, sondern mit dem Händler, der seine Artikel dort anbietet.

Genauso wie auf dem örtlichen Wochenmarkt der Kaufvertrag (beispielsweise) zwischen dem Kunden und dem Fischhändler abgeschlossen wird und nicht mit der Stadt, die den Wochenmarkt abhält.

Wenn auf dem Wochenmarkt jemand verdorbenen Fisch anbietet, dann wäre ja auch nicht die Schlagzeile: "Stadt München verkauft verdorbenen Fisch", sondern "Händler XY verkauf auf dem Wochenmarkt verdorbenen Fisch".

Gut, wenn die Stadt das Verkaufen von verdorbenen Fisch geduldet hätte, könnte man ihr vielleicht einen Vorwurf machen. Doch hier hat sie (im übertagenen Sinn) den Fisch sofort entfernt, als sie darauf aufmerksam gemacht wurde.

Im Übrigen ist mein Hauptkritikpunkt nach wie vor, dass Du den Eindruck erweckt hast, dass es sich hier nicht um ein Internet-Angebot, sondern um ein lokales, örtliches Angebot im Kaufland-Geschäft handeln würde.
#1091:  Autor: Wilson, Wohnort: Swift Tuttle BeitragVerfasst am: 03.04.2022, 11:40
    —
Kat hat folgendes geschrieben:
Wilson hat folgendes geschrieben:
Kat hat folgendes geschrieben:
Wilson hat folgendes geschrieben:
und unterlass die Unterstellung einer absichtlichen Irreführung.
Ich weiss was ein marketplace ist und hier sieht man die Auswirkungen solcher Strukturen.


Ach, und warum hast Du dann nicht einfach geschrieben:

"Auf der Marketplace Platform des Online Auftritts von Kaufland hat ein anderer Händler (nicht Kaufland) nationalistische Flaggen angeboten".

Stattdessen nur dieses missvertändliche geschwurbel: "gabs wohl bei kaufland - oder"


https://www.kaufland.de/haendler-infobereich/

Dort steht:
Kaufland.de - Ihr Marktplatz

Der Marketplace ist ein und soll eindeutig als Kauflandprodukt verstanden werden.
Deine Verrenkungen bringen nix.


Trotzdem wird der Kaufvertrag nicht mit Kaufland abgeschlossen, sondern mit dem Händler, der seine Artikel dort anbietet.

Genauso wie auf dem örtlichen Wochenmarkt der Kaufvertrag (beispielsweise) zwischen dem Kunden und dem Fischhändler abgeschlossen wird und nicht mit der Stadt, die den Wochenmarkt abhält.

Wenn auf dem Wochenmarkt jemand verdorbenen Fisch anbietet, dann wäre ja auch nicht die Schlagzeile: "Stadt München verkauft verdorbenen Fisch", sondern "Händler XY verkauf auf dem Wochenmarkt verdorbenen Fisch".

Gut, wenn die Stadt das Verkaufen von verdorbenen Fisch geduldet hätte, könnte man ihr vielleicht einen Vorwurf machen. Doch hier hat sie (im übertagenen Sinn) den Fisch sofort entfernt, als sie darauf aufmerksam gemacht wurde.

Im Übrigen ist mein Hauptkritikpunkt nach wie vor, dass Du den Eindruck erweckt hast, dass es sich hier nicht um ein Internet-Angebot, sondern um ein lokales, örtliches Angebot im Kaufland-Geschäft handeln würde.


ach komm, es reicht.

heutzutage haben so gut wie alle läden eine internetpräsenz.

wenn sie den besten aller vibratoren hätten dort anbieten lassen, hätten sie sich das als werbung für die möglichkeiten ihres marktplatzes bestimmt auch nicht entgehen lassen

ps https://www.kaufland.de/
#1092:  Autor: Kat,  BeitragVerfasst am: 03.04.2022, 11:51
    —
Wilson hat folgendes geschrieben:
Kat hat folgendes geschrieben:
Wilson hat folgendes geschrieben:
Kat hat folgendes geschrieben:
Wilson hat folgendes geschrieben:
und unterlass die Unterstellung einer absichtlichen Irreführung.
Ich weiss was ein marketplace ist und hier sieht man die Auswirkungen solcher Strukturen.


Ach, und warum hast Du dann nicht einfach geschrieben:

"Auf der Marketplace Platform des Online Auftritts von Kaufland hat ein anderer Händler (nicht Kaufland) nationalistische Flaggen angeboten".

Stattdessen nur dieses missvertändliche geschwurbel: "gabs wohl bei kaufland - oder"


https://www.kaufland.de/haendler-infobereich/

Dort steht:
Kaufland.de - Ihr Marktplatz

Der Marketplace ist ein und soll eindeutig als Kauflandprodukt verstanden werden.
Deine Verrenkungen bringen nix.


Trotzdem wird der Kaufvertrag nicht mit Kaufland abgeschlossen, sondern mit dem Händler, der seine Artikel dort anbietet.

Genauso wie auf dem örtlichen Wochenmarkt der Kaufvertrag (beispielsweise) zwischen dem Kunden und dem Fischhändler abgeschlossen wird und nicht mit der Stadt, die den Wochenmarkt abhält.

Wenn auf dem Wochenmarkt jemand verdorbenen Fisch anbietet, dann wäre ja auch nicht die Schlagzeile: "Stadt München verkauft verdorbenen Fisch", sondern "Händler XY verkauf auf dem Wochenmarkt verdorbenen Fisch".

Gut, wenn die Stadt das Verkaufen von verdorbenen Fisch geduldet hätte, könnte man ihr vielleicht einen Vorwurf machen. Doch hier hat sie (im übertagenen Sinn) den Fisch sofort entfernt, als sie darauf aufmerksam gemacht wurde.

Im Übrigen ist mein Hauptkritikpunkt nach wie vor, dass Du den Eindruck erweckt hast, dass es sich hier nicht um ein Internet-Angebot, sondern um ein lokales, örtliches Angebot im Kaufland-Geschäft handeln würde.


ach komm, es reicht.

heutzutage haben so gut wie alle läden eine internetpräsenz.

wenn sie den besten aller vibratoren hätten dort anbieten lassen, hätten sie sich das als werbung für die möglichkeiten ihres marktplatzes bestimmt auch nicht entgehen lassen

ps https://www.kaufland.de/


Klar - immer nur kommentarlos irgendwelche Links hinklatschen...
#1093:  Autor: Wilson, Wohnort: Swift Tuttle BeitragVerfasst am: 03.04.2022, 11:57
    —
Kat hat folgendes geschrieben:
Wilson hat folgendes geschrieben:
Kat hat folgendes geschrieben:
Wilson hat folgendes geschrieben:
Kat hat folgendes geschrieben:
Wilson hat folgendes geschrieben:
und unterlass die Unterstellung einer absichtlichen Irreführung.
Ich weiss was ein marketplace ist und hier sieht man die Auswirkungen solcher Strukturen.


Ach, und warum hast Du dann nicht einfach geschrieben:

"Auf der Marketplace Platform des Online Auftritts von Kaufland hat ein anderer Händler (nicht Kaufland) nationalistische Flaggen angeboten".

Stattdessen nur dieses missvertändliche geschwurbel: "gabs wohl bei kaufland - oder"


https://www.kaufland.de/haendler-infobereich/

Dort steht:
Kaufland.de - Ihr Marktplatz

Der Marketplace ist ein und soll eindeutig als Kauflandprodukt verstanden werden.
Deine Verrenkungen bringen nix.


Trotzdem wird der Kaufvertrag nicht mit Kaufland abgeschlossen, sondern mit dem Händler, der seine Artikel dort anbietet.

Genauso wie auf dem örtlichen Wochenmarkt der Kaufvertrag (beispielsweise) zwischen dem Kunden und dem Fischhändler abgeschlossen wird und nicht mit der Stadt, die den Wochenmarkt abhält.

Wenn auf dem Wochenmarkt jemand verdorbenen Fisch anbietet, dann wäre ja auch nicht die Schlagzeile: "Stadt München verkauft verdorbenen Fisch", sondern "Händler XY verkauf auf dem Wochenmarkt verdorbenen Fisch".

Gut, wenn die Stadt das Verkaufen von verdorbenen Fisch geduldet hätte, könnte man ihr vielleicht einen Vorwurf machen. Doch hier hat sie (im übertagenen Sinn) den Fisch sofort entfernt, als sie darauf aufmerksam gemacht wurde.

Im Übrigen ist mein Hauptkritikpunkt nach wie vor, dass Du den Eindruck erweckt hast, dass es sich hier nicht um ein Internet-Angebot, sondern um ein lokales, örtliches Angebot im Kaufland-Geschäft handeln würde.


ach komm, es reicht.

heutzutage haben so gut wie alle läden eine internetpräsenz.

wenn sie den besten aller vibratoren hätten dort anbieten lassen, hätten sie sich das als werbung für die möglichkeiten ihres marktplatzes bestimmt auch nicht entgehen lassen

ps https://www.kaufland.de/


Klar - immer nur kommentarlos irgendwelche Links hinklatschen...


hast du den link angeklixt?
was sieht man sofort? na?

und nein, das mache ich eben nicht, ich setzte hier viele links mit zitaten und kommentaren rein.
ich recherchiere viel.


troll dich.
#1094:  Autor: Skeptiker, Wohnort: 129 Goosebumpsville BeitragVerfasst am: 03.04.2022, 11:58
    —
Kat hat folgendes geschrieben:
Wilson hat folgendes geschrieben:
ach komm, es reicht.

heutzutage haben so gut wie alle läden eine internetpräsenz.

wenn sie den besten aller vibratoren hätten dort anbieten lassen, hätten sie sich das als werbung für die möglichkeiten ihres marktplatzes bestimmt auch nicht entgehen lassen

ps https://www.kaufland.de/


Klar - immer nur kommentarlos irgendwelche Links hinklatschen...


Sag mal Kat, in letzter Zeit fällt es irgendwie auf, dass du Leuten irgendwas unterstellen oder unterschieben möchtest. Etwas mehr Selbstreflektion wäre hier wohl angemessen.

Außerdem arbeitest du dich an Nebenthemen ab, die vom wesentlichen ablenken.

Kaufland hatte offenbar vor, den Bedarf nationalistischer Pseudo-"Kriegsgegner" nach Nationalflaggen zu decken oder zumindest nichts dagegen, dass das ein Kooperatiospartner tut. Und dann sind die auch noch so naiv, ihr eigenes Internet-Angebot nicht zu kontrollieren oder so doof, nicht zu wissen, was Nazis sind.

Da hat Wilson nun wirklich keine Schuld dran. Sie hat lediglich darauf hingewiesen, während du dich in Nebensächlichkeiten verhedderst nach dem Motto: "Aber du hast doch gesagt, dass ..."
#1095: Re: Russlands Armee Autor: AlexJ, Wohnort: Köln BeitragVerfasst am: 03.04.2022, 12:39
    —
Magyar hat folgendes geschrieben:
überlanger Link
Link wegen Überlänge gekürzt. Der Link führt zu einer Wikipedia-Seite: https://de.wikipedia.org/wiki/Streitkr%C3%A4fte_Russlands astarte

Aktive Mannstärke der russischen Armee: ca. 1 Million

Reservisten: ca. 2 Millionen

wehrtaugliche Bevölkerung ca. 46 Millionen

Und würden die Russen so wie die Ukrainer militärisch aus dem letzten Loch pfeifen, könnten sie wie man aus dem zweiten Weltkrieg weiß, diese Zahl vervielfachen, und Russlands militärisch wirtschaftliche Ressourcen sind wie der Gröfaz schon leidvoll erfahren musste, nahezu unerschöpflich.

Lachen Lachen Lachen


Chinesischer Reissack

Aktive Mannstärke schließt alle in der Armee beschäftigten mit ein. Ist also inklusive Koch, Sekretär, Jurist, Putzmann und weiter mehr deren Tätigkeit direkt nichts mit kämpfen zu tun hat. Es schließt zu dem 380.000 Wehrdienstleistende ein, die zurzeit per russischem Gesetz nicht im Kampf eingesetzt werden können.
Reservisten sind all jene, die in den letzten 5 Jahren bei der Armee beschäftigt waren. Also überwiegend ehemalige Wehrdienstleitende. Dabei ist unabhängig, ob diese Personen noch wehrtauglich sind oder was sie als was sie beschäftigt worden sind. Es ist auch unabhängig davon, ob Russland Sie auch hinreichend bewaffnen kann. Es handelt sich erstmal nur um Karteileichen.
Geschätzt gibt es wohl tatsächlich gerade mal geschätzt 120.000 Reservisten, die einen Profivertrag haben, nachdem sie eingesetzt werden könnten.

Sofern Russland nicht den Krieg erklärt oder mehr Russen dazu bekommt/zwingen kann Profiverträge abzuschließen, dann pfeifen die sehr wohl gerade aus dem letzten Loch.

Aber selbst wenn man diese Kräfte zur verfügen hätte, fehlt es an Ausrüstung, moderne Hightech Waffen, Ausrüstung und Fahrzeuge lassen sich eben nicht in einer mal kurz umfunktionierten Traktorenfabrik herstellen. Es gibt ein Grund weshalb selbst die gute alte Strela aus alten DDR beständen mit Kusshand von den Ukrainern genommen wird. Die hat nämlich gerade jetzt die Probleme, die Russland gern hätte.
Die Ukraine hat zurzeit mehr Freiwillige und damit viel mehr Manpower als die Ukraine sie alle ausreichend qualitativ angemessen bewaffnen und ausrüsten kann, noch hat es die Fähigkeit, die Mehrheit zu Soldaten auszubilden. Ein Großteil der Freiwilligen wird abgewiesen oder erhält ein paar Tage oder Wochen Crashkurse und wird der lokalen Miliz zugeordnet. Nur einer kleiner Teil durchläuft gerade die Ausbildung zum Soldaten. Wobei natürlich gerade an die Ausweitung der Ausbildungsmöglichkeiten eifrig gearbeitet wird, das wird aber Monate oder gar Jahre brauchen.

Notiz bis zum letzten Jahr des Krieges lag fast jeden Monat die Verlust ratio bei Nazis-Sowjetunion über 1:3. Ebenso starben bis zum letzten Jahr des Krieges jeden Monat mehr sowjetische Soldaten, als dass sowjetische Männer das wehrfähige Alter erreichten. Ein solches Ausbluten kann sich Russland kaum erlauben.

Skeptiker hat folgendes geschrieben:


Kaufland hatte offenbar vor, den Bedarf nationalistischer Pseudo-"Kriegsgegner" nach Nationalflaggen zu decken oder zumindest nichts dagegen, dass das ein Kooperatiospartner tut. Und dann sind die auch noch so naiv, ihr eigenes Internet-Angebot nicht zu kontrollieren oder so doof, nicht zu wissen, was Nazis sind.


Wenn ich das mit der abgebildeten Wolfsangel richtig verstand habe, hätte ich es auf Anhieb auch nicht als Nazisymbol erkannt.

Zuletzt bearbeitet von AlexJ am 03.04.2022, 12:50, insgesamt einmal bearbeitet
#1096: Re: Russlands Armee Autor: Lord Snow, Wohnort: Würzburg BeitragVerfasst am: 03.04.2022, 12:43
    —
Magyar hat folgendes geschrieben:
überlanger Link
Link wegen Überlänge gekürzt. Der Link führt zu einer Wikipedia-Seite: https://de.wikipedia.org/wiki/Streitkr%C3%A4fte_Russlands astarte

Aktive Mannstärke der russischen Armee: ca. 1 Million

Reservisten: ca. 2 Millionen

wehrtaugliche Bevölkerung ca. 46 Millionen

Und würden die Russen so wie die Ukrainer militärisch aus dem letzten Loch pfeifen, könnten sie wie man aus dem zweiten Weltkrieg weiß, diese Zahl vervielfachen, und Russlands militärisch wirtschaftliche Ressourcen sind wie der Gröfaz schon leidvoll erfahren musste, nahezu unerschöpflich.

Lachen Lachen Lachen


Ja nur befand sich die damalige Sowjetunion in einem Existenzkampf (Selbstbezeichnung, vaterländische Krieg), was eine etwas andere Motivation zu kämpfen generiert...

Was die sowjetischen Bürger anno dazumal antrieb, das treibt in gewissem Maße die ukrainische Bevölkerung heute an!

Zuletzt bearbeitet von Lord Snow am 03.04.2022, 12:49, insgesamt einmal bearbeitet
#1097: Re: Russlands Armee Autor: astarte,  BeitragVerfasst am: 03.04.2022, 12:45
    —
AlexJ hat folgendes geschrieben:
Magyar hat folgendes geschrieben:
überlanger Link
Link wegen Überlänge gekürzt. Der Link führt zu einer Wikipedia-Seite: https://de.wikipedia.org/wiki/Streitkr%C3%A4fte_Russlands astarte

Aktive Mannstärke der russischen Armee: ca. 1 Million

Reservisten: ca. 2 Millionen

wehrtaugliche Bevölkerung ca. 46 Millionen

Und würden die Russen so wie die Ukrainer militärisch aus dem letzten Loch pfeifen, könnten sie wie man aus dem zweiten Weltkrieg weiß, diese Zahl vervielfachen, und Russlands militärisch wirtschaftliche Ressourcen sind wie der Gröfaz schon leidvoll erfahren musste, nahezu unerschöpflich.

Lachen Lachen Lachen


Chinesischer Reissack

Aktive Mannstärke schließt alle in der Armee beschäftigten mit ein. Ist also inklusive Koch, Sekretär, Jurist, Putzmann und weiter mehr deren Tätigkeit direkt nichts mit kämpfen zu tun hat. Es schließt zu dem 380.000 Wehrdienstleistende ein, die zurzeit per russischem Gesetz nicht im Kampf eingesetzt werden können.
Reservisten sind all jene, die in den letzten 5 Jahren bei der Armee beschäftigt waren. Also überwiegend ehemalige Wehrdienstleitende. Dabei ist unabhängig, ob diese Personen noch wehrtauglich sind oder was sie als was sie beschäftigt worden sind. Es ist auch unabhängig davon, ob Russland Sie auch hinreichend bewaffnen kann. Es handelt sich erstmal nur um Karteileichen.
Geschätzt gibt es wohl tatsächlich gerade mal geschätzt 120.000 Reservisten, die einen Profivertrag haben, nachdem sie eingesetzt werden könnten.

Sofern Russland nicht den Krieg erklärt oder mehr Russen dazu bekommt/zwingen kann Profiverträge abzuschließen, dann pfeifen die sehr wohl gerade aus dem letzten Loch.

Aber selbst wenn man diese Kräfte zur verfügen hätte, fehlt es an Ausrüstung, moderne Hightech Waffen, Ausrüstung und Fahrzeuge lassen sich eben nicht in einer mal kurz umfunktionierten Traktorenfabrik herstellen. Es gibt ein Grund weshalb selbst die gute alte Strela aus alten DDR beständen mit Kusshand von den Ukrainern genommen wird. Die hat nämlich gerade jetzt die Probleme, die Russland gern hätte.
Die Ukraine hat zurzeit mehr Freiwillige und damit viel mehr Manpower als die Ukraine sie alle ausreichend qualitativ angemessen bewaffnen und ausrüsten kann, noch hat es die Fähigkeit, die Mehrheit zu Soldaten auszubilden. Ein Großteil der Freiwilligen wird abgewiesen oder erhält ein paar Tage oder Wochen Crashkurse und wird der lokalen Miliz zugeordnet. Nur einer kleiner Teil durchläuft gerade die Ausbildung zum Soldaten. Wobei natürlich gerade an die Ausweitung der Ausbildungsmöglichkeiten eifrig gearbeitet wird, das wird aber Monate oder gar Jahre brauchen.

Notiz bis zum letzten Jahr des Krieges lag fast jeden Monat die Verlust ratio bei Nazis-Sowjetunion über 1:3. Ebenso starben bis zum letzten Jahr des Krieges jeden Monat mehr sowjetische Soldaten, als dass sowjetische Männer das wehrfähige Alter erreichten. Ein solches Ausbluten kann sich Russland kaum erlauben.
astarte hat folgendes geschrieben:
...
Auch wenn du das noch ein paar Mal wiederholst, wird es nicht sinnvoller, und das wurde dir auch schon gesagt:
fwo hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Magyar hat folgendes geschrieben:
Russland setzt in dem Konflikt bisher maximal 10% seines militärischen Potentials ein, und das auch nicht weil es nicht mehr könnte, sondern weil sie die zivilen Opfer möglichst gering halten wollen.

An dich das selbe wie an uwebus: Warum sagst du mir nicht mal ganz schnell, wie viele Soldaten man mindestens braucht, um ein Land wie die Ukraine bei minimalem Widerstand auf Dauer besetzt und unter Kontrolle zu halten? Kleiner Tipp: Mehr als du offenbar meinst, und definitiv einiges mehr als Russland derzeit in der Ukraine im Einsatz hat. Wenn es wirklich stimmt, dass Putin willentlich neunzig Prozent seiner bereits verfügbaren und mobilisierten Kräfte zurückhält, um Zivilisten zu schützen, dann würde das darauf schließen lassen, dass er diesen Krieg zumindest auf Dauer absichtlich verlieren will - um Zivilisten zu schützen. Mit Verlaub: Wenn das sein Ziel wäre, wüsste ich da einen einfacheren Weg. Mit den Augen rollen

Es ist auch eine dümmliche Rechnung: Russland hat ein riesiges Hinterland mit Gaspipelines, Raffinerien usw. Das muss alles geschützt werden, wenn nicht kleine Trupps riesige Schäden anrichten sollen. Das ist nämlich etwas mit dem man rechnen muss, sobald die Grenzen bei einer Besetzung offener werden. (Wundert mich sowieso, dass Putins Palast am schwarzen Meer noch steht.)
Es gibt Schätzungen, dass der Anteil der Truppen in der Ukraine ca 75% der dafür verfügbaren Kräfte beträgt.

Ich wäre dann dankbar, wenn hier weiter über den Krieg in der Ukraine diskutiert werden könnte, und über Magyars nochmalige Wiederholung der obigen und bereits widerlegten Behauptung in seinem Sammelthread. Pfeil https://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?p=2277080#2277080

Danke.
#1098:  Autor: Kat,  BeitragVerfasst am: 03.04.2022, 13:06
    —
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Kaufland hatte offenbar vor, den Bedarf nationalistischer Pseudo-"Kriegsgegner" nach Nationalflaggen zu decken oder zumindest nichts dagegen, dass das ein Kooperatiospartner tut. Und dann sind die auch noch so naiv, ihr eigenes Internet-Angebot nicht zu kontrollieren oder so doof, nicht zu wissen, was Nazis sind.


Sagmal, liest Du hier überhaupt mit oder warum schreibst Du sowas?

Es war nicht der örtliche Kaufland Laden umd die Ecke, welcher die Flagge angeboten hat, sondern ein Händler auf dem Kaufland Marketplace und Kaufland hat das Angeboit sofort entfernt, als es davon Kenntnis hatte.

Und wie bitte hätte Kaufland sowas verhindern sollen?
Jedes Angebot von Hand prüfen?
Wo lebst Du denn?
Das hätte auf Ebay oder dem Amazon Marketplace genauso passieren können.

Aber gut, Du meinst, ich verzettle mich in Nebensächlichkeiten
OK, kommen wir zurück zum Thema:

Ich warte immer noch auf eine Antwort auf meine Frage:

Kat hat folgendes geschrieben:
Also ist meine Vermutung doch richtig.
Du würdest also nie folgenden Satz unterschreiben:

Ich verurteile den verbrecherischen Überfall Russlands auf die Ukraine [Punkt]

?
#1099:  Autor: Kat,  BeitragVerfasst am: 03.04.2022, 13:16
    —
Doppelt - kann gelöscht werden

Zuletzt bearbeitet von Kat am 03.04.2022, 17:33, insgesamt einmal bearbeitet
#1100:  Autor: Kat,  BeitragVerfasst am: 03.04.2022, 13:19
    —
Wilson hat folgendes geschrieben:
hast du den link angeklixt?
was sieht man sofort? na?


Nein, das habe ich nicht gemacht!

Ich darf Dich an die Forenregeln erinnern:

Zitat:
es muss möglich sein, einen Forumsbeitrag zu verstehen, ohne dem Link zur Quelle zu folgen
#1101:  Autor: Wilson, Wohnort: Swift Tuttle BeitragVerfasst am: 03.04.2022, 13:20
    —
Kat hat folgendes geschrieben:
Wilson hat folgendes geschrieben:
hast du den link angeklixt?
was sieht man sofort? na?


Nein, das habe ich nicht gemacht!

Ich darf Dich an die Forenregeln erinnern:

Zitat:
es muss möglich sein, einen Forumsbeitrag zu verstehen, ohne dem Link zur Quelle zu folgen


jetzt reichts mir aber echt.
#1102:  Autor: astarte,  BeitragVerfasst am: 03.04.2022, 14:39
    —
Geschlossen. Und wieder müssen Beiträge, die nicht zur Diskussion beitragen entfernt werden.

verschoben nach hier: https://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?p=2277143#2277143

Wieder geöffnet.
#1103:  Autor: Bravopunk, Wohnort: Woanders BeitragVerfasst am: 03.04.2022, 17:32
    —
Wenige Stunden nach dem Rückzug der Russen tauchen also die ersten Fotos und Aufnahmen von deren Gräueltaten auf. Kann man jetzt für echt halten oder nicht. Aber ich habe da spontan eine Frage: Bei Kriegsbeginn wurden als seine Begründung u. a. Genozide an den russischstämmigen Menschen in der Ostukraine angeführt. Gibt es dafür inzwischen ein Foto oder Video als Nachweis bzw. Untermauerung dieser Begründung?

Wenn es sowas gibt ist das nämlich damals völlig an mir vorbei gegangen.
#1104:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 03.04.2022, 17:40
    —
Bravopunk hat folgendes geschrieben:
Wenige Stunden nach dem Rückzug der Russen tauchen also die ersten Fotos und Aufnahmen von deren Gräueltaten auf. Kann man jetzt für echt halten oder nicht. Aber ich habe da spontan eine Frage: Bei Kriegsbeginn wurden als seine Begründung u. a. Genozide an den russischstämmigen Menschen in der Ostukraine angeführt. Gibt es dafür inzwischen ein Foto oder Video als Nachweis bzw. Untermauerung dieser Begründung?

Wenn es sowas gibt ist das nämlich damals völlig an mir vorbei gegangen.

Da gab es nie was, und da sollte man auch im Gedächtnis behalten, dass die weltweite Journaille sich in der Ukraine frei bewegen kann und konnte. Was es eine Zeit gegeben hat, war wohl eine sprachliche Benachteiligung russischsprachiger bei Behörden, aber soweit ich weiß, war das schon abgestellt, bevor die Krim annektiert war - wenn jemand genaueres weiß bitte ich hier um Korrektur.

Aber von russischer Seite wird dieses Märchen schon länger gepflegt, ohne irgend einen Beleg.
#1105:  Autor: Lord Snow, Wohnort: Würzburg BeitragVerfasst am: 03.04.2022, 18:56
    —
Ich wette die Putin-Verteidiger werden hier auf Kriegsverbrechen anderer Kriege seit dem Millenium verweisen und wieso man da nicht empört war, um jetzt von den russischen Verbrechen abzulenken.

Zu den zivilen Opfern im Donbass seit Ausbruch des Bürgerkriegs 2014, weiß da wer drüber inwieweit das Verbrechen waren oder versehentliche/gezielte Angriffe, je nach dem?
#1106:  Autor: Magyar,  BeitragVerfasst am: 03.04.2022, 19:03
    —
Lord Snow hat folgendes geschrieben:
Ich wette die Putin-Verteidiger werden hier auf Kriegsverbrechen anderer Kriege seit dem Millenium verweisen und wieso man da nicht empört war, um jetzt von den russischen Verbrechen abzulenken.

Zu den zivilen Opfern im Donbass seit Ausbruch des Bürgerkriegs 2014, weiß da wer drüber inwieweit das Verbrechen waren oder versehentliche/gezielte Angriffe, je nach dem?


Was ist denn an diesen Behauptungen seriös bewiesen?

Wie hättest du es denn gerne, das man die Kriegsverbrechen aller anderen ausklammert, und nur jene der Russen anführt?

Wie sieht es denn damit aus:

https://exxpress.at/kriegsverbrechen-der-ukrainer-vor-kamera-gefangene-russen-erschossen/

Link gekürzt. -jdf
#1107:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 03.04.2022, 19:22
    —
Magyar hat folgendes geschrieben:
Lord Snow hat folgendes geschrieben:
Ich wette die Putin-Verteidiger werden hier auf Kriegsverbrechen anderer Kriege seit dem Millenium verweisen und wieso man da nicht empört war, um jetzt von den russischen Verbrechen abzulenken.

Zu den zivilen Opfern im Donbass seit Ausbruch des Bürgerkriegs 2014, weiß da wer drüber inwieweit das Verbrechen waren oder versehentliche/gezielte Angriffe, je nach dem?


Was ist denn an diesen Behauptungen seriös bewiesen?

Wie hättest du es denn gerne, das man die Kriegsverbrechen aller anderen ausklammert, und nur jene der Russen anführt?

Wann hatten wir es denn das letzte Mal, dass jemand, nur um seinen Machtbereich zu erweitern, ein Nachbarland überfallen hat, und als das nicht so klappte, wie er es vorhatte, anfing das Land mit seinen Städten einfach flachzubomben?


Magyar hat folgendes geschrieben:
Wie sieht es denn damit aus:

https://exxpress.at/kriegsverbrechen-der-ukrainer-vor-kamera-gefangene-russen-erschossen/

Link gekürzt. -jdf

Weiß nicht, wie es damit aussieht, soviel offensichtlicher russischer unterwegs ist, angefangen, mit "Wir haben nicht vor, in die Ukraine einzumarschieren", weiß ich auch nicht wie echt das ist.

Was ich aber sicher weiß: Wenn da tätsächlich russische Soldaten von Ukrainern erschossen werden, findet das auf ukrainischem Boden statt. Was haben die Russen da überhaupt zu suchen?

Es wäre an Putin, diese angeblichen ukrainischen Kriegsverbrechen sofort durch einen Abzug aus der Ukraine zu beenden. Dann mag man die ukrainischen wie die russischen Kriegsverbrecher einschließlich Putin an den internationalen Gerichtshof ausliefern, der das in Ruhe untersuchen wird.

Dass Russland das Mandat für die OSZE-Beobachter in der Ukraine blockiert, spricht für sich.
#1108:  Autor: AlexJ, Wohnort: Köln BeitragVerfasst am: 03.04.2022, 19:59
    —
Lord Snow hat folgendes geschrieben:
Ich wette die Putin-Verteidiger werden hier auf Kriegsverbrechen anderer Kriege seit dem Millenium verweisen und wieso man da nicht empört war, um jetzt von den russischen Verbrechen abzulenken.

Zu den zivilen Opfern im Donbass seit Ausbruch des Bürgerkriegs 2014, weiß da wer drüber inwieweit das Verbrechen waren oder versehentliche/gezielte Angriffe, je nach dem?


Gibt es OSZE Berichte zu. Leider konnten die sich in den abtrünnigen Gebieten nicht frei bewegen und wurden erheblich bei der Arbeit behindert. Sodass nicht alle behaupteten Fälle untersucht werden konnten.
Grundsätzlich erstmal alles verbrechen, da nach den Abkommen gar nicht geschossen werden darf. Die Bewertung wann da jemand nur zurückgeschossen hat, gab es zwar in Einzelfällen wo das klar zu ortbar war, aber wenn es mal wieder herging war das eben kaum feststellbar.
Neben dem jeweiligen Beschießen kommen zahlreiche Kriegsverbrechen inklusive Entführung, Folter, Vergewaltigung und Mord. So eine Situation ist geradezu eine Einladung an Psychopathen mal kurz über die Grenze (oder auch auf der eigenen Seite und dann der anderen vorwerfen) zu schlüpfen und ein unmenschliches Verbrechen zu begehen, in dem Wissen, dass man nicht strafrechtlich verfolgt wird.

Die Opferzahlen waren etwa 1:2 also für jedes Opfer auf freiem ukrainischem Territorium gab es zwei auf der Russisch besetzten. Das hat aber zahlreiche gründe. Einige wurden in den Berichten auch genannt. Zum Beispiel, dass die Ukraine mehr Artillerie einsetzte und das Gebiet besetzte Gebiet gerade da wo am meisten geschossen wird dichter besiedelt ist.
#1109:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 03.04.2022, 20:03
    —
Kat hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Kaufland hatte offenbar vor, den Bedarf nationalistischer Pseudo-"Kriegsgegner" nach Nationalflaggen zu decken oder zumindest nichts dagegen, dass das ein Kooperatiospartner tut. Und dann sind die auch noch so naiv, ihr eigenes Internet-Angebot nicht zu kontrollieren oder so doof, nicht zu wissen, was Nazis sind.


Sagmal, liest Du hier überhaupt mit oder warum schreibst Du sowas?


Das fragt man sich , ja
#1110:  Autor: Lord Snow, Wohnort: Würzburg BeitragVerfasst am: 03.04.2022, 20:18
    —
Magyar hat folgendes geschrieben:
Lord Snow hat folgendes geschrieben:
Ich wette die Putin-Verteidiger werden hier auf Kriegsverbrechen anderer Kriege seit dem Millenium verweisen und wieso man da nicht empört war, um jetzt von den russischen Verbrechen abzulenken.

Zu den zivilen Opfern im Donbass seit Ausbruch des Bürgerkriegs 2014, weiß da wer drüber inwieweit das Verbrechen waren oder versehentliche/gezielte Angriffe, je nach dem?


Was ist denn an diesen Behauptungen seriös bewiesen?

Wie hättest du es denn gerne, das man die Kriegsverbrechen aller anderen ausklammert, und nur jene der Russen anführt?



Äh ja, weil es um den von Russland begonnen Krieg geht, der aufzuhören hat? Inwiefern macht es da Sinn irgendwelche anderen Sachen zu erwähnen, außer dass dadurch bewusst von den aktuellen Verbrechen abgelenkt und relativiert wird?
#1111:  Autor: Lord Snow, Wohnort: Würzburg BeitragVerfasst am: 03.04.2022, 20:20
    —
Magyar hat folgendes geschrieben:

Wie sieht es denn damit aus:

https://exxpress.at/kriegsverbrechen-der-ukrainer-vor-kamera-gefangene-russen-erschossen/

Link gekürzt. -jdf


Das hier natürlich ausgenommen, das gehört ja zu dem Krieg hinzu....
#1112:  Autor: jdf, Wohnort: Nekropole E|B BeitragVerfasst am: 03.04.2022, 20:48
    —
Magyar hat folgendes geschrieben:
Was ist denn an diesen Behauptungen seriös bewiesen?

Lachen
#1113:  Autor: jdf, Wohnort: Nekropole E|B BeitragVerfasst am: 03.04.2022, 20:50
    —
kurz zu.

Einige Beiträge in den Sammelthread für Magyar versschoben.

Wieder offen.
#1114:  Autor: Lord Snow, Wohnort: Würzburg BeitragVerfasst am: 03.04.2022, 20:57
    —
Die russische Botschaft zum Fall Butscha:

https://russische-botschaft.ru/de/2022/04/03/erklaerung-des-russischen-verteidigungsministeriums-zur-provokation-des-kiewer-regimes-in-butscha/
#1115:  Autor: jdf, Wohnort: Nekropole E|B BeitragVerfasst am: 03.04.2022, 21:12
    —
Magyar hat folgendes geschrieben:
Wie sieht es denn damit aus:

https://exxpress.at/kriegsverbrechen-der-ukrainer-vor-kamera-gefangene-russen-erschossen/

Verstoß gegen folgende Regel:

Zitat:
Links auf andere Webseiten sind in Diskussions-Threads nur als Quellenangabe zulässig. Daher sind Quellen zu zitieren oder zu transkribieren und auf die für die Diskussion relevanten Inhalte zu kürzen bzw. zutreffend zusammenzufassen; es muss möglich sein, einen Forumsbeitrag zu verstehen, ohne dem Link zur Quelle zu folgen. Autor oder Publikation sowie Titel der Quelle sind grundsätzlich im Beitrag zu nennen, sofern sie nicht aus der URL des Links hervorgehen.

Du wirst ERNEUT verwarnt.
#1116:  Autor: mesrine,  BeitragVerfasst am: 04.04.2022, 10:58
    —
AlexJ hat folgendes geschrieben:
mesrine hat folgendes geschrieben:
AlexJ hat folgendes geschrieben:

Warum nur vor westlichen Fangflotten? Das Problem ist übrigen wesentlicher komplizierter als du zu glauben scheinst.
http://www.eufrika.org/wordpress/internationale-fangflotten-vor-somaliaund-ihr-illegales-geschaft-mit-dem-fisch
Einfach ein paar Kriegsschiffe entsenden, bringt da nichts. Die Fangflotten werden sich einfach eine Fahne aussuchen, der sie vor Kontrollen durch die jeweiligen Kriegsschiffen schützt und sich mit gefälschten oder von korrupten lokalen Politkern erhaltene Fischereigenehmigungen eindecken, die dank des Zerfalls des Staats nicht zu überprüfen sind.
Hier muss der Somalische Staat aufgebaut und befähigt werden zu handeln. Dazu gibt es zahlreiche Programme vieler zumeist westlicher Länder.

Es kann ja sein, dass es ein paar Hilfsorganisationen und Programme gibt (welche?), aber diese dürfen – im Konfliktfall – nicht den Staatsdoktrin der (auch westlichen) imperialistischen Staaten in die Quere kommen:
„Abtransport der Bodenschätze“ (Herden-Bericht) und auch:
https://www.heise.de/tp/features/Deutsche-Kriege-fuer-das-nationale-Interesse-3406266.html
Sonst passiert, das was der „demokratische Westen“ in solchen Fällen macht:
Er lässt seine demokratischen Fassade fallen und errichtet eine Dikatur. Siehe Chile 1973.


Es gibt tausende Hilfsorganisationen und Programme. Jeder westliche Statt hat seine eigenen. Hinzukommen, die Internationalen. Da gibt es staatlich abhängige und staatliche unabhängige Akteure und selbst viele der staatlich abhängig werden fröhlich gegen irgendwelche Staatsdoktrin arbeiten, weil sie das in einem demokratischen System können.
Ah ja, ein Fall 50 Jahre alt, noch älter als ich, als Beispiel. Da hat sich in der Welt doch einiges getan. Vor allem dank der Globalisierung kann der Westen nicht mehr so einfach eigene Werte ignorieren, da gibt es dann erheblichen Widerstand und negative Reaktionen.

Hast du überhaupt mal meine Quellen angeschaut:
Herden-Bericht und
https://www.heise.de/tp/features/Deutsche-Kriege-fuer-das-nationale-Interesse-3406266.html
Da wird doch alles (z.B: Abtransport von Bodenschätzen) ignoriert, was man so unter „westlichen Werten“ versteht. Diese von dir angemahnten „eigenen Werte“ gibt es nicht, sie sind Fiktion und Verarsche!

AlexJ hat folgendes geschrieben:

Lies was ich geschrieben habe nochmal. Ich behaupte nicht das es nicht andre Betrachtungsweisen gibt. Nur, dass diese Russland nicht als friedlichen oder gleich berechtigen Staat betrachten. Siehe dein Link. Jede der über etwas lese Kompetenz verfügt, kann da schnell Festellen das Russland nicht als normal friedlicher und gleichberechtigter Staat gesehen wird. Ein Gleichberechtigung/Augenhöhe wird bestenfalls auf Ebene von Supermacht USA oder NATO Bündnis gefordert, aber auf gar keinen Fall auf Augenhöhe seiner normalen Nachbarstaaten.

Die an dem Konflikt beteiligten Staaten (Russland, USA,Nato) sind alle nicht friedlich.
Es gibt auch andere Bewertungen (und nicht nur die vielen in diesem Forum präferierten Schwarz-Weiss-Geschichten) und Analysen der Vorgeschichte des Konflikts:
https://www.youtube.com/watch?v=8X7Ng75e5gQ&t=1136s
https://www.imi-online.de/2022/01/24/nato-aggression-und-russlands-reaktion/
https://www.sein.de/george-friedmans-rede-vor-dem-chicago-council-on-global-affairs-am-04-02-2015/
https://www.youtube.com/watch?v=-Q8ZwdDtia8#t=7m34s
Vielleicht hätten einige der dort erwähnten Vorschläge den Krieg vermeiden lassen.
Zumindest hätte man es probieren können.
Vermutlich stimmt was Magyar geschrieben hat:
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„bei dem Konflikt in der Ukraine geht es weder von der einen noch von der anderen Seite um Emotionen, noch um Völker oder sonstiges Recht. Die Ukraine, und Schwachköpfe wie Selenski haben das noch nicht begriffen ist allenfalls ein Bauer in dem geopolitschen Spiel um Macht Gewinn und Einfluss. Hier findet der Konflikt zweier Großmächte um die Vorherrschaft im eurasischen Raum statt, welchen keinesfalls Putin/ Russland, sondern die USA begonnen haben, indem sie die Nato immer näher an Russlands Grenze geschoben haben, in der Meinung Russland wäre zu schwach um sich gegen diese Unterminierung seiner Sicherheit zu wehren.
Schon der öftere gänzlich armselige Versuch hierzuforum den Konflikt ohne jede Einbeziehung der Rolle der USA darzustellen, ist an geistiger Schlichtheit nicht mehr zu überbieten …
Und ja, natürlich ist der Einmarsch Russlands in der Ukraine gegen das Völkerrecht, aber um dieses geht es bei den Konflikten großer Nationen nicht einmal am Rande, in der Dimension gilt immer das Wort Egon Bahrs:
"In der internationalen Politik geht es nie um Demokratie oder Menschenrechte. Es geht um die Interessen von Staaten. Merken Sie sich das, egal, was man Ihnen im Geschichtsunterricht erzählt."
-----

AlexJ hat folgendes geschrieben:

Dann kannst du sicherlich erklären, wie der Freie Westen einen den zu erwartenden Gegenschlag verhindern oder überleben soll? Ich erwarte von den Militärs, dass die zu allem und jedem Planspiele machen. Mit der sicheren Gewissheit, dass 99,999999% der Planspiele nicht umgesetzt werden und es auch gar keine Absicht gab diese je umzusetzen.

Ich bin da leider der falsche Ansprechpartner. Frag doch die, die solche Planspiele machen.
Ich sitze nicht am Schreibtisch und mache mir Gedanken, wie ich einen Angriffskrieg planen muss.


AlexJ hat folgendes geschrieben:

Nein, kann es nicht. Die demokratische Schwäche liegt darin, dass es zu viele Menschen gibt, die dabei was zu sagen haben. Während im autokratischen Russland der Wille Putins alleine für den Krieg ausreichen würde (auch wenn er sicherlich ein paar dutzend Unterstützer hat, die mit ihm einer Meinung sind), bräuchte man im freien Westen erheblich mehr.

Du musst dich ja ziemlich genau in der herrschenden Klasse Russlands auskennen, wenn du behauptest, dass der Wille Putins (und ein paar seiner Unterstützer) ausreicht, um einen Krieg dieser Dimension und so eine Riesen-Sauerei zu organisieren:
Welche Fraktionen sind da wie mächtig sind, in welchen Beziehungen stehen sie zueinander und hat Putin eine Massenbasis ?
Respekt vor so viel Insiderwissen!

AlexJ hat folgendes geschrieben:

Ich lass das von mir geschriebene stehen. Das hast du zwar zitiert, aber inhaltlich nichts dazu gesagt. Was Kamm war nur Müll, der wohl von der Tatsache ablenken, soll das, ich mit der offensichtlichen Wahrheit einen wunden Punkt getroffen habe. Der Müll der Wiederholung nicht wert hab ich deshalb weg gelassen. Wer es noch mal lesen will, kann eine von den Links zu mesrine´s Beitrag nutzen.

Das als Müll zu bezeichnen, halte ich nicht gerade für einen respektvollen Umgang ...
#1117:  Autor: jdf, Wohnort: Nekropole E|B BeitragVerfasst am: 04.04.2022, 11:25
    —
mesrine hat folgendes geschrieben:
Hast du überhaupt mal meine Quellen angeschaut:
Herden-Bericht und
https://www.heise.de/tp/features/Deutsche-Kriege-fuer-das-nationale-Interesse-3406266.html

Hinweis: Niemand muss sich in diesem Forum eine Quelle anschauen. Denn wir haben folgende Regel:

Zitat:
Links auf andere Webseiten sind in Diskussions-Threads nur als Quellenangabe zulässig. Daher sind Quellen zu zitieren oder zu transkribieren und auf die für die Diskussion relevanten Inhalte zu kürzen bzw. zutreffend zusammenzufassen; es muss möglich sein, einen Forumsbeitrag zu verstehen, ohne dem Link zur Quelle zu folgen. Autor oder Publikation sowie Titel der Quelle sind grundsätzlich im Beitrag zu nennen, sofern sie nicht aus der URL des Links hervorgehen.


Die Regel gilt auch hierfür:

mesrine hat folgendes geschrieben:
Die an dem Konflikt beteiligten Staaten (Russland, USA,Nato) sind alle nicht friedlich.
Es gibt auch andere Bewertungen (und nicht nur die vielen in diesem Forum präferierten Schwarz-Weiss-Geschichten) und Analysen der Vorgeschichte des Konflikts:
https://www.youtube.com/watch?v=8X7Ng75e5gQ&t=1136s
https://www.imi-online.de/2022/01/24/nato-aggression-und-russlands-reaktion/
https://www.sein.de/george-friedmans-rede-vor-dem-chicago-council-on-global-affairs-am-04-02-2015/
https://www.youtube.com/watch?v=-Q8ZwdDtia8#t=7m34s
Vielleicht hätten einige der dort erwähnten Vorschläge den Krieg vermeiden lassen.
Zumindest hätte man es probieren können.
#1118:  Autor: AlexJ, Wohnort: Köln BeitragVerfasst am: 04.04.2022, 15:02
    —
mesrine hat folgendes geschrieben:

Hast du überhaupt mal meine Quellen angeschaut:
Herden-Bericht und
https://www.heise.de/tp/features/Deutsche-Kriege-fuer-das-nationale-Interesse-3406266.html
Da wird doch alles (z.B: Abtransport von Bodenschätzen) ignoriert, was man so unter „westlichen Werten“ versteht. Diese von dir angemahnten „eigenen Werte“ gibt es nicht, sie sind Fiktion und Verarsche!


Deine Quellen sind in der Regel so unverdaulich, dass ich sie nur überfliege, ob sie denn ausnahmsweise ein Beleg für deine Behauptungen enthalten. Was bis jetzt meiner Ansicht und Erkenntnis nach nie wirklich der Fall war. In der Regel enthalten sie einfach genauso unbelegte Behauptung oder unzulässige Verallgemeinerung wie du sie ablässt.
Wenn wir die eigene Werte nicht hätten, da könnten wir uns ohne Probleme weitaus mehr erlauben als wir es jetzt tun. Was hält uns den ab?
Fakt ist, dass selbst die von dir bezeichnete Fiktion und Verarsche eben denn Effekt haben, dass wir in das Aufrechterhalten der Fiktion und Verarsche erheblich investieren. Und dass dabei, ob wir wohlen oder nicht, mehr gutes geschieht und weniger schlechtes, als wenn wir die Fiktion und Verarsche schlicht sein lassen würden.

mesrine hat folgendes geschrieben:

AlexJ hat folgendes geschrieben:

Dann kannst du sicherlich erklären, wie der Freie Westen einen den zu erwartenden Gegenschlag verhindern oder überleben soll? Ich erwarte von den Militärs, dass die zu allem und jedem Planspiele machen. Mit der sicheren Gewissheit, dass 99,999999% der Planspiele nicht umgesetzt werden und es auch gar keine Absicht gab diese je umzusetzen.

Ich bin da leider der falsche Ansprechpartner. Frag doch die, die solche Planspiele machen.
Ich sitze nicht am Schreibtisch und mache mir Gedanken, wie ich einen Angriffskrieg planen muss.


Wenn es sich um nicht umsetzbar Planspiele handelt, warum dann die Empörung? Dass du mit deiner Unterstellung keine echte Planung eines Angriffskrieges meinst, sondern nur Planspiele lässt schon erkenn, dass du der falsche Ansprechpartner bist. Die Unehrlichkeit von dir und vielen deiner Quellen, wenn es darum geht Fakten festzustellen, kotzt mich am meisten an.

mesrine hat folgendes geschrieben:

AlexJ hat folgendes geschrieben:

Nein, kann es nicht. Die demokratische Schwäche liegt darin, dass es zu viele Menschen gibt, die dabei was zu sagen haben. Während im autokratischen Russland der Wille Putins alleine für den Krieg ausreichen würde (auch wenn er sicherlich ein paar dutzend Unterstützer hat, die mit ihm einer Meinung sind), bräuchte man im freien Westen erheblich mehr.

Du musst dich ja ziemlich genau in der herrschenden Klasse Russlands auskennen, wenn du behauptest, dass der Wille Putins (und ein paar seiner Unterstützer) ausreicht, um einen Krieg dieser Dimension und so eine Riesen-Sauerei zu organisieren:
Welche Fraktionen sind da wie mächtig sind, in welchen Beziehungen stehen sie zueinander und hat Putin eine Massenbasis ?
Respekt vor so viel Insiderwissen!


Sagts gerade du. Du kannst dir gerne Einreden, dass in Autokratien mehr Demokratie gibt als in Demokratien.

mesrine hat folgendes geschrieben:

AlexJ hat folgendes geschrieben:

Ich lass das von mir geschriebene stehen. Das hast du zwar zitiert, aber inhaltlich nichts dazu gesagt. Was Kamm war nur Müll, der wohl von der Tatsache ablenken, soll das, ich mit der offensichtlichen Wahrheit einen wunden Punkt getroffen habe. Der Müll der Wiederholung nicht wert hab ich deshalb weg gelassen. Wer es noch mal lesen will, kann eine von den Links zu mesrine´s Beitrag nutzen.

Das als Müll zu bezeichnen, halte ich nicht gerade für einen respektvollen Umgang ...


Jemanden zu zitieren und dann inhaltliche nicht auf das Zitierte einzugehen ist eben auch kein Umgang der Respekt verdient.
Dass es bei deinem Auslassung in der Regel einfach nur um unbelegte ideologische Hasstiraden handelt, macht sie eben zu Müll in den Augen all jener, die nicht mindestens so sehr ideologisch in der gleichen Ideologie verblendet sind. So sehr verblendet, dass sie an einer ehrlichen Fakten basierten Diskussion keine Interesse mehr haben und es nur noch darum geht gefühlsbasiert so viel ideologischen Senf abzulassen, dass man seinen Dampf abgelassen hat.
Solche Personen halte ich für peinlich und wenn sie auf meiner Seite stehen, sprich der gleichen Ideologie anhängen, höchst schädlich, da sie nämlich, weil sie auf alle anderen nur als Irre wirken und wegen ihrer dummen und unbelegten Aussagen zu leicht vorgeführt werden.
#1119:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 04.04.2022, 17:16
    —
Es gibt eine +- offizielle russische Handlungsanweisung, wie mit der Ukraine zu verfahren ist. Wer russisch kann, mag sie im Original lesen oder von Google übersetzen lassen:
Code:
https://ria.ru/20220403/ukraina-1781469605.html

Hier hat sie jemand ins Englische übersetzt.
https://www.reddit.com/r/UkraineLongRead/comments/tvkyjw/russian_state_news_agency_published_a_piece/

Er leitet seine Übersetzung mit einer Triggerwarnung ein:
Zitat:
Trigger warning - this reads like Hitler's final solution.


Es liest sich wirklich nicht schön. Vor dem Fakt, dass die eigentlichen Nazis in diesem Krieg die Russen sind, könnte man ihnen allerdings anbieten, das als Handlungsanweisung für Russland zu nehmen.
#1120:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 04.04.2022, 19:01
    —
Die Triggerwarnung ist natürlich falsch - eine "Endlösung" wie die von den Nazis geplante, die die Tötung aller Individuen vorsieht, wird da nicht beschrieben. Ein Völkermord, der die Vernichtung des ukrainischen Volkes als solchen zum Ziel hat, allerdings sehr wohl - mit dem Inhalt der Ermordung aller bewaffneten Kräfte, politischen Kräften ukrainischer Selbstständigkeit und eben aller "Nazis". Wobei "Nazis" anscheinend alle sind, die nicht einsehen, dass sie eigentlich Russen sind und dass es eine ukrainische Nation gar nicht gibt, sondern diese nur ein nazistisches Konstrukt ist.

Diejenigen, die das einsehen und eine Generation Entnazifizierung erfolgreich hinter sich gebracht haben, dürfen natürlich am Leben bleiben.

Damit übrigens an die Leute, die meinen, eine "Entnazifizierung" sei doch OK, weil die Ukraine doch ein Problem mit Nazis habe, und dafür beständig auf Asow zeigen: Das ist offenkundig nicht das, was gemeint ist. "Nazi" ist in dieser Propagandasprache alles, was auf ukrainischer Selbstständigkeit besteht. Und "Entnazifizierung" heißt Ausrottung des Ukrainischen.
#1121:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 04.04.2022, 19:11
    —
https://youtu.be/hhBfNDVs-PY

VICE report aus dem Süden der Ukraine. Harte Kost skeptisch
#1122:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 04.04.2022, 19:27
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Die Triggerwarnung ist natürlich falsch - eine "Endlösung" wie die von den Nazis geplante, die die Tötung aller Individuen vorsieht, wird da nicht beschrieben. Ein Völkermord, der die Vernichtung des ukrainischen Volkes als solchen zum Ziel hat, allerdings sehr wohl - mit dem Inhalt der Ermordung aller bewaffneten Kräfte, politischen Kräften ukrainischer Selbstständigkeit und eben aller "Nazis". Wobei "Nazis" anscheinend alle sind, die nicht einsehen, dass sie eigentlich Russen sind und dass es eine ukrainische Nation gar nicht gibt, sondern diese nur ein nazistisches Konstrukt ist.

Diejenigen, die das einsehen und eine Generation Entnazifizierung erfolgreich hinter sich gebracht haben, dürfen natürlich am Leben bleiben.

Damit übrigens an die Leute, die meinen, eine "Entnazifizierung" sei doch OK, weil die Ukraine doch ein Problem mit Nazis habe, und dafür beständig auf Asow zeigen: Das ist offenkundig nicht das, was gemeint ist. "Nazi" ist in dieser Propagandasprache alles, was auf ukrainischer Selbstständigkeit besteht. Und "Entnazifizierung" heißt Ausrottung des Ukrainischen.


Hab ich auch beim Lesen gedacht. Eine völlige Pervertierung des Begriffes „Nazis“, einzig darum den eigenen militärischen Angriff zu rechtfertigen
#1123:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 04.04.2022, 20:05
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Die Triggerwarnung ist natürlich falsch - eine "Endlösung" wie die von den Nazis geplante, die die Tötung aller Individuen vorsieht, wird da nicht beschrieben. Ein Völkermord, der die Vernichtung des ukrainischen Volkes als solchen zum Ziel hat, allerdings sehr wohl - mit dem Inhalt der Ermordung aller bewaffneten Kräfte, politischen Kräften ukrainischer Selbstständigkeit und eben aller "Nazis". Wobei "Nazis" anscheinend alle sind, die nicht einsehen, dass sie eigentlich Russen sind und dass es eine ukrainische Nation gar nicht gibt, sondern diese nur ein nazistisches Konstrukt ist.

Diejenigen, die das einsehen und eine Generation Entnazifizierung erfolgreich hinter sich gebracht haben, dürfen natürlich am Leben bleiben.

Damit übrigens an die Leute, die meinen, eine "Entnazifizierung" sei doch OK, weil die Ukraine doch ein Problem mit Nazis habe, und dafür beständig auf Asow zeigen: Das ist offenkundig nicht das, was gemeint ist. "Nazi" ist in dieser Propagandasprache alles, was auf ukrainischer Selbstständigkeit besteht. Und "Entnazifizierung" heißt Ausrottung des Ukrainischen.

Dier Hinweis zur Triggerwarnung ist natürlich richtig - ich war eben sehr in Eile, als ich den Link weitergab. Mir ist dann noch etwas ganz anderes zu diesem Text in den Sinn gekommen, als ich unterwegs war: Die Behandlung der Oberschicht nach der Besetzung Polens durch Russland ....
#1124:  Autor: mesrine,  BeitragVerfasst am: 04.04.2022, 20:30
    —
AlexJ hat folgendes geschrieben:

Deine Quellen sind in der Regel so unverdaulich, dass ich sie nur überfliege, ob sie denn ausnahmsweise ein Beleg für deine Behauptungen enthalten. Was bis jetzt meiner Ansicht und Erkenntnis nach nie wirklich der Fall war. In der Regel enthalten sie einfach genauso unbelegte Behauptung oder unzulässige Verallgemeinerung wie du sie ablässt.

Ok, dann ist der Bericht von Oberstleutnant i.G. Reinhard Herden (1996) eben auch nur ein Ablaß.
Ihr könnt von mir aus auch – wie in diesem Forum schon geschehen - aus Oberstleutnant i.G. Reinhard Herden auch einen „russophilen Journalisten“ und „Kriegstreiber“ mit seinen „Schwätzereien/Artikel im Freitag“ machen.
Ob das dann noch irgendetwas mit Realität zu tun hat oder
ob man sich da besser Sorgen um seine gesitige Gesundheit machen sollte,
sei jedem selbst überlassen.


AlexJ hat folgendes geschrieben:

Wenn wir die eigene Werte nicht hätten, da könnten wir uns ohne Probleme weitaus mehr erlauben als wir es jetzt tun. Was hält uns den ab?
Fakt ist, dass selbst die von dir bezeichnete Fiktion und Verarsche eben denn Effekt haben, dass wir in das Aufrechterhalten der Fiktion und Verarsche erheblich investieren. Und dass dabei, ob wir wohlen oder nicht, mehr gutes geschieht und weniger schlechtes, als wenn wir die Fiktion und Verarsche schlicht sein lassen würden.

Um ein Produkt besser als die Konkurrenz verkaufen zu können,
gibt es in jedem Unternehmen die Werbe- und Propaganda-Abteilungen.
Damit wird die Oberverarsche organisiert.
Das beste Beispiel dabei ist die „Grüne Partei“
Von Umwelt reden (Propaganda) und Umwelt organisiert zerstören (Realität),
Von Julian Assange reden (Propaganda vor der Wahl) und Julian Assange fallen lassen (Realität nach der Wahl)
Niemand kann das besser als diese Partei - dank ihrer Agit-Prop-Abteilung -
die einen Baer-Bock zum Gärtner macht und Bücklinge ihres Marketingmanagers Habück
als Friedensstifter verkauft.
#1125:  Autor: mesrine,  BeitragVerfasst am: 04.04.2022, 21:00
    —
fwo hat folgendes geschrieben:

Das Ausnutzen bestand darin, dass man Kredite gab und dann den westlichen Staaten, die sich aus dem Osblock lösten und darum baten, Schutz für den Fall eines russischen Überfalls wie in Tschetschenien oder jetzt in der Ukraine zusagte. Mehr besagt die NATO-Mitglidschaft nicht. Das ist ja wirklich ungeheuerlich. Und mit den symbolischen paarhundert Mann, die man in den Ländern stationiert hat, war man natürlich eine Bedrohung für Russland.
Das ist natürlich ein schlimmes Ausnutzen von Schwäche und eine echte Behinderung darin, diese ausgebrochenen Staaten wieder zu unterjochen, was natürlich ein urrussisches Recht gewesen wäre. Und unfair ist es außerdem, weil diese Staaten natürlich nix hatten, um sich gegen Unterstützung zu wehren. Als wirklich ein imperialistischer Raubzug vom Feinsten.

By the way:
Ich höre bei dir immer wieder so einen beleidigten Unterton raus.
Einer Kausalanalyse ist das nicht förderlich . Aber egal, geht schon…

Der russische Angriffskrieg ist durch Nichts zu rechtfertigen. Er ist verbrecherisch
und Putin ist ein Kriegsverbrecher!
Trotzdem ein paar Überlegungen zum Ukraine-Krieg:
„Mehr besagt die NATO-Mitglidschaft nicht“?
Doch, du vergisst leider die geostrategische Komponente:
Die Nato hat durch die Nato-Osterweiterung damit angefangen potentielle Raketenabschussbasen immer näher an RUS in Stellung zu bringen.
Das war der ukrainischen Regierung aber egal, sie hat lieber einen Teil ihrer Bevölkerung geopfert.
Der Komiker, Präsident von Oligarchen Gnaden (Kolomojskyi) und seine Regierung hätten die russischen Sicherheitsbedenken berücksichtigen können.
Vielleicht wäre dann der Krieg vermieden worden.
Zumindest hätte man es probieren und die Bevölkerung damit schützen können!!!
Es wurde aber nicht probiert!
Der Oligarchen-Zögling mit seiner Regierung hat lieber Menschen geopfert und damit eine Teilschuld auf sich geladen.

fwo hat folgendes geschrieben:

Ich weiß ja, dass das total uncool ist, aber ich mache normalerweise einen Unterschied zwischen den Imperialisten, die die Selbstbestimmung militärisch verhindern und den Imperialisten, die versuchen, eine Selbstbestimmung zu unterstützen, selbst wenn sie dazu führt, dass man sich Imperialisten anschließt.

Auf das würde ich mich nicht verlassen:
Imperialisten kennen keine Ethik und Moral.
Heute können die gleichen Imperialisten Selbstbestimmung unterstützen, schon morgen aber mit Bomben diese torpedieren.
Heute sind USA und RUS „Feinde“, morgen vielleicht schon wieder „Freunde“, gegen den großen gemeinsamen „Feind“ China.
Und dann ist der Ukraine-Komiker mit seiner leidgeprüften Bevölkerung der US-Regierung schegal.
Und ob du das dann noch uncool findest, möchte ich bezweifeln.
Wie heißt es im Volksmund:
(Imperialisten)Pack verschlägt sich. (Imperialisten)Pack verträgt sich.
#1126:  Autor: jdf, Wohnort: Nekropole E|B BeitragVerfasst am: 04.04.2022, 21:24
    —
mesrine hat folgendes geschrieben:
Doch, du vergisst leider die geostrategische Komponente:
Die Nato hat durch die Nato-Osterweiterung damit angefangen potentielle Raketenabschussbasen immer näher an RUS in Stellung zu bringen.

Und? Wo ist das Problem?


mesrine hat folgendes geschrieben:
Der Komiker, Präsident von Oligarchen Gnaden (Kolomojskyi) und seine Regierung hätten die russischen Sicherheitsbedenken berücksichtigen können.

Welche gibt es denn?


mesrine hat folgendes geschrieben:
Vielleicht wäre dann der Krieg vermieden worden.

Wie kommst du auf sowas?


mesrine hat folgendes geschrieben:
Zumindest hätte man es probieren und die Bevölkerung damit schützen können!!!
Es wurde aber nicht probiert!

Du magst es als unvermeidlich ansehen, dass Russland seine Nachbarn überfällt. Ich tue das nicht. Der Krieg hätte nämlich ganz einfach vermieden werden können: Durch Unterlassen eines Angriffs. Und noch eines. Und noch eines. (Wir wollen ja 2014 nicht vergesssen...)


mesrine hat folgendes geschrieben:
Auf das würde ich mich nicht verlassen:
Imperialisten kennen keine Ethik und Moral.

Warum solle man dann eine Sekunde lang der RF vertrauen und hoffen, dass sie einen nicht überfällt, wenn man sich nur unterwürfig genug verhält?

Wie oft sind Truppen der UdSSR oder der RF nach dem WKII in Partnerstaaten einmarschiert, um Gewalt gegen die dortige Bevölkerung auszuüben?

Partnerschaft mit der RF führt in die Sklaverei.


mesrine hat folgendes geschrieben:
Heute können die gleichen Imperialisten Selbstbestimmung unterstützen, schon morgen aber mit Bomben diese torpedieren.

Und?


mesrine hat folgendes geschrieben:
Wie heißt es im Volksmund:
(Imperialisten)Pack verschlägt sich. (Imperialisten)Pack verträgt sich.

Was gibt es denn dann noch zu diskutieren?

Alles was du schreibst, klingt wie ein Plädoyer dafür, dass sich die Ukraine so schnell, wie möglich in den Schutz der NATO begeben sollte. Gleiches gilt übrigens für mindestens auch Georgien, Finnland und Schweden.
#1127:  Autor: AlexJ, Wohnort: Köln BeitragVerfasst am: 04.04.2022, 23:19
    —
mesrine hat folgendes geschrieben:
AlexJ hat folgendes geschrieben:

Deine Quellen sind in der Regel so unverdaulich, dass ich sie nur überfliege, ob sie denn ausnahmsweise ein Beleg für deine Behauptungen enthalten. Was bis jetzt meiner Ansicht und Erkenntnis nach nie wirklich der Fall war. In der Regel enthalten sie einfach genauso unbelegte Behauptung oder unzulässige Verallgemeinerung wie du sie ablässt.

Ok, dann ist der Bericht von Oberstleutnant i.G. Reinhard Herden (1996) eben auch nur ein Ablaß.
Ihr könnt von mir aus auch – wie in diesem Forum schon geschehen - aus Oberstleutnant i.G. Reinhard Herden auch einen „russophilen Journalisten“ und „Kriegstreiber“ mit seinen „Schwätzereien/Artikel im Freitag“ machen.


Warum sollte ich das tun? Was du vielleicht nicht verstehst, mir geht der Mann am Arsch vorbei.
Einen Charakter Mord wie von dir unterstellt wäre bestenfalls dann nötig, wenn man sich durch seine Aussagen bedroht fühlen würde, weil man die nicht auch so entkräften könne.
Und eine Charakter Analyse des Autoren um das gesagte besser zu verstehen macht auch nur dann Sinn, wenn das Gesagte überhaupt soviel zusammenhängende Substanz enthielte, das einer Analyse wert sei.
mesrine hat folgendes geschrieben:

AlexJ hat folgendes geschrieben:

Wenn wir die eigene Werte nicht hätten, da könnten wir uns ohne Probleme weitaus mehr erlauben als wir es jetzt tun. Was hält uns den ab?
Fakt ist, dass selbst die von dir bezeichnete Fiktion und Verarsche eben denn Effekt haben, dass wir in das Aufrechterhalten der Fiktion und Verarsche erheblich investieren. Und dass dabei, ob wir wohlen oder nicht, mehr gutes geschieht und weniger schlechtes, als wenn wir die Fiktion und Verarsche schlicht sein lassen würden.

Um ein Produkt besser als die Konkurrenz verkaufen zu können,
gibt es in jedem Unternehmen die Werbe- und Propaganda-Abteilungen.
Damit wird die Oberverarsche organisiert.
Das beste Beispiel dabei ist die „Grüne Partei“
Von Umwelt reden (Propaganda) und Umwelt organisiert zerstören (Realität),
Von Julian Assange reden (Propaganda vor der Wahl) und Julian Assange fallen lassen (Realität nach der Wahl)
Niemand kann das besser als diese Partei - dank ihrer Agit-Prop-Abteilung -
die einen Baer-Bock zum Gärtner macht und Bücklinge ihres Marketingmanagers Habück
als Friedensstifter verkauft.


An wen richtet sich denn die Werbung und Propaganda? Warum sollten die Grünen den von Umwelt reden, wenn das weder sie noch uns alle interessiert. Du scheinst nicht zu begreifen, dass deine Behauptungen nur Sinn ergeben, wenn wir tatsächlich diese Werte haben oder zumindest so weit, so tun, dass wir danach handeln.

Vielleicht verstehst du deinen Fehler mit etwas emotionaler Distanz. Kannst du denn Fehler in der Aussage finden: Der Westen interessiert sich nicht für günstiges Einkaufen (bzw. hat nicht den Wert günstiges Einkaufen), deshalb ist Werbung mit günstigem Einkaufen nur Propaganda.

Darüber hinaus:
Wie gesagt, wenn auch nur zu Propagandazwecken nach der Werte-Fiktion gelebt wird, hat das den Effekt, dass mehr nach den fiktiven Propagandawerten gelebt wird als ohne.
Eine Werte-Fiktion, die alle Ebenen der Gesellschaft so stark durchdringt, dass wir uns alle gegenseitig verarschen (na ja, bis auf Wahrchecker wie dir) hat dann den Effekt, dass die fiktiven Werte sogar dominant in der Gesellschaft gelebt werden, und zwar in der Realität.
#1128: Re: Russlands Armee Autor: Zumsel,  BeitragVerfasst am: 05.04.2022, 09:35
    —
Zumsel hat folgendes geschrieben:
Ein für mich unangenehmer Nebenaspekt an der ganzen Sache ist, dass ich mich nun immer öfter gezwungen sehe, Politiker zu verteidigen, die ich eigentlich nicht sonderlich mag. Zum Beispiel Steinmeier und Scholz:


In diese Reihe gesellt sich nun auch noch Merkel. Klar ist es leicht, jetzt über eine gescheiterte "Appeasementpolitik" zu klagen. Aber hätte Merkel einen konfrontativeren Kurs gegen über Russland eingeschlagen und Putin dennoch getan, was er getan hat, wäre vermutlich nun genau dieser konfrontative Kurs dafür verantwortlich gemacht worden. Grundsätzlich ist der Ansatz wirtschaftlicher Kooperation richtig, auch wenn er offenbar nicht immer funktioniert. Vor der Alternative kann man allerdings nur warnen:

https://www.spiegel.de/politik/deutschland/das-neue-deutsche-hufeisen-kolumne-a-64373013-b746-4521-89a7-18eca213dba5
#1129: Re: Russlands Armee Autor: Skeptiker, Wohnort: 129 Goosebumpsville BeitragVerfasst am: 05.04.2022, 09:44
    —
Zumsel hat folgendes geschrieben:
Zumsel hat folgendes geschrieben:
Ein für mich unangenehmer Nebenaspekt an der ganzen Sache ist, dass ich mich nun immer öfter gezwungen sehe, Politiker zu verteidigen, die ich eigentlich nicht sonderlich mag. Zum Beispiel Steinmeier und Scholz:


In diese Reihe gesellt sich nun auch noch Merkel. Klar ist es leicht, jetzt über eine gescheiterte "Appeasementpolitik" zu klagen. Aber hätte Merkel einen konfrontativeren Kurs gegen über Russland eingeschlagen und Putin dennoch getan, was er getan hat, wäre vermutlich nun genau dieser konfrontative Kurs dafür verantwortlich gemacht worden. Grundsätzlich ist der Ansatz wirtschaftlicher Kooperation richtig, auch wenn er offenbar nicht immer funktioniert. Vor der Alternative kann man allerdings nur warnen:

https://www.spiegel.de/politik/deutschland/das-neue-deutsche-hufeisen-kolumne-a-64373013-b746-4521-89a7-18eca213dba5


Die Grünen sind eigentlich gar keine Partei, sondern ein Pickel am Arsch der CDU.

Sie repräsentieren ähnliche Klassen, Schichten und Milieus wie CDU und FDP und stehen einfach rechts, ohne wenn und aber.

Das ist so ähnlich wie mit den anti(linken)Deutschen, die ja auch erst von pseudolinker Richtung angeschlichen kamen, um dann ruckartig nach rechts abzubiegen.

Gemeinsam ist all diesen Parteien und Parteiknorpelauswüchsen, dass sie ihre Massenbasis in der staats- und kapitaltragenden Mittelschicht haben, denen jedes soziale, ökologische und pazifistische Bewusstsein am Arsch vorbei geht.
#1130:  Autor: mesrine,  BeitragVerfasst am: 05.04.2022, 09:58
    —
jdf hat folgendes geschrieben:

Warum solle man dann eine Sekunde lang der RF vertrauen und hoffen, dass sie einen nicht überfällt, wenn man sich nur unterwürfig genug verhält?

weil man durch die von mir vorgeschlagene Strategie keine bzw. nur wenige Nachteile hat und den Krieg erst Mal hinauszögert.
Sich kriegerisch zur Wehr setzen und heldenhaft seine Bevölkerung verheizen lassen, das geht dann immer noch, diese Option verbaut man sich doch nicht!
Vor allem wenn man solche Kriegstrommler (die natürlich nicht selbst am Krieg teilnehmen und dort ihr Leben aufs Spiel setzen) hat wie Kotschafter Melnyk, der am Grab des Juden-Mörders Bandera in München Blumen niederlegte.

1)
Wenn man die russischen Forderungen erfüllt (z.B. Donbas und Krim abgibt), hat das für den ukrainischen Normalbürger keinen Nachteil:
Die Ukraine ist das korrupteste Land Europas, wo die Oligarchen immer reicher werden und es für den Normalo nur "Blut, Schweiss und Tränen" zu holen gibt.
Damit ist sie keine schützenswerte, zu verteidigende Demokratie. Zumindest nicht für den Normalbürger, für Selensky und seine Oligarchen natürlich schon. Sie suchen Dumme, die für sie die Rübe hinhalten, damit sie noch mehr Geld scheffeln können.
Der Komiker, die ihn unterstützenden Großkapitalisten und andere Gauner sitzen derweil in ihren Bunkern oder im Ausland, während der Normalo draußen sein Leben riskieren muss, nicht flüchten und im Klassenkrieg für die „Ukraine“ sterben darf
Er schützt nicht die Ukraine, sondern die dort herrschende Klasse.
Wer als Normalo das erkennt, der hat er Klassenbewußtsein!

2)
Wenn die russischen Forderungen erfüllt sind, hat die russische Regierung keinen Grund mehr für einen Überfall.

3)
Wenn RUS trotzdem die Ukraine überfallen würde, könnte sie das propagandamäßig nicht mehr verkaufen. Sie wäre vor der Weltöffentlichkeit bloßgestellt.

4)
Und im worst case. Krieg geht immer noch, denn man hat ja:
Eins, zwei, drei, viele Melnyks!

Dieser Beitrag enthält eine oder mehrere Falschinformationen, die gem. Regel 3.1 rot markiert wurden. -jdf
#1131:  Autor: jdf, Wohnort: Nekropole E|B BeitragVerfasst am: 05.04.2022, 10:02
    —
Lord Snow hat folgendes geschrieben:
Die russische Botschaft zum Fall Butscha:

https://russische-botschaft.ru/de/2022/04/03/erklaerung-des-russischen-verteidigungsministeriums-zur-provokation-des-kiewer-regimes-in-butscha/

Soviel zur Wahrheitsliebe der Russen:

Zitat:
US-Satellitenbilder zeigen Leichen vor Abzug russischer Truppen

Russland behauptet, die Bilder des Massakers in Butscha seien von Ukrainern inszeniert worden. Bilder zeigen aber bereits vor dem russischen Abzug Leichen in den Straßen.

https://www.zeit.de/politik/ausland/2022-04/butscha-leichen-satellitenbilder-maxar-technologies
#1132:  Autor: jdf, Wohnort: Nekropole E|B BeitragVerfasst am: 05.04.2022, 10:16
    —
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Die Grünen sind eigentlich gar keine Partei, sondern ein Pickel am Arsch der CDU.

#1133:  Autor: jdf, Wohnort: Nekropole E|B BeitragVerfasst am: 05.04.2022, 10:26
    —
mesrine hat folgendes geschrieben:
jdf hat folgendes geschrieben:

Warum solle man dann eine Sekunde lang der RF vertrauen und hoffen, dass sie einen nicht überfällt, wenn man sich nur unterwürfig genug verhält?

weil man durch die von mir vorgeschlagene Strategie keine bzw. nur wenige Nachteile hat und den Krieg erst Mal hinauszögert.
Sich kriegerisch zur Wehr setzen und heldenhaft seine Bevölkerung verheizen lassen, das geht dann immer noch, diese Option verbaut man sich doch nicht!
Vor allem wenn man solche Kriegstrommler (die natürlich nicht selbst am Krieg teilnehmen und dort ihr Leben aufs Spiel setzen) hat wie Kotschafter Melnyk, der am Grab des Juden-Mörders Bandera in München Blumen niederlegte.

1)
Wenn man die russischen Forderungen erfüllt (z.B. Donbas und Krim abgibt), hat das für den ukrainischen Normalbürger keinen Nachteil:
Die Ukraine ist das korrupteste Land Europas, wo die Oligarchen immer reicher werden und es für den Normalo nur "Blut, Schweiss und Tränen" zu holen gibt.
Damit ist sie keine schützenswerte, zu verteidigende Demokratie. Zumindest nicht für den Normalbürger, für Selensky und seine Oligarchen natürlich schon. Sie suchen Dumme, die für sie die Rübe hinhalten, damit sie noch mehr Geld scheffeln können.
Der Komiker, die ihn unterstützenden Großkapitalisten und andere Gauner sitzen derweil in ihren Bunkern oder im Ausland, während der Normalo draußen sein Leben riskieren muss, nicht flüchten und im Klassenkrieg für die „Ukraine“ sterben darf
Er schützt nicht die Ukraine, sondern die dort herrschende Klasse.
Wer als Normalo das erkennt, der hat er Klassenbewußtsein!

2)
Wenn die russischen Forderungen erfüllt sind, hat die russische Regierung keinen Grund mehr für einen Überfall.

3)
Wenn RUS trotzdem die Ukraine überfallen würde, könnte sie das propagandamäßig nicht mehr verkaufen. Sie wäre vor der Weltöffentlichkeit bloßgestellt.

4)
Und im worst case. Krieg geht immer noch, denn man hat ja:
Eins, zwei, drei, viele Melnyks!

Dieser Beitrag enthält eine oder mehrere Falschinformationen, die gem. Regel 3.1 rot markiert wurden. -jdf

Kopie zur Dokumentation.
#1134:  Autor: Wilson, Wohnort: Swift Tuttle BeitragVerfasst am: 05.04.2022, 10:39
    —
jdf hat folgendes geschrieben:
mesrine hat folgendes geschrieben:
jdf hat folgendes geschrieben:

Warum solle man dann eine Sekunde lang der RF vertrauen und hoffen, dass sie einen nicht überfällt, wenn man sich nur unterwürfig genug verhält?

weil man durch die von mir vorgeschlagene Strategie keine bzw. nur wenige Nachteile hat und den Krieg erst Mal hinauszögert.
Sich kriegerisch zur Wehr setzen und heldenhaft seine Bevölkerung verheizen lassen, das geht dann immer noch, diese Option verbaut man sich doch nicht!
Vor allem wenn man solche Kriegstrommler (die natürlich nicht selbst am Krieg teilnehmen und dort ihr Leben aufs Spiel setzen) hat wie Kotschafter Melnyk, der am Grab des Juden-Mörders Bandera in München Blumen niederlegte.

1)
Wenn man die russischen Forderungen erfüllt (z.B. Donbas und Krim abgibt), hat das für den ukrainischen Normalbürger keinen Nachteil:
Die Ukraine ist das korrupteste Land Europas, wo die Oligarchen immer reicher werden und es für den Normalo nur "Blut, Schweiss und Tränen" zu holen gibt.
Damit ist sie keine schützenswerte, zu verteidigende Demokratie. Zumindest nicht für den Normalbürger, für Selensky und seine Oligarchen natürlich schon. Sie suchen Dumme, die für sie die Rübe hinhalten, damit sie noch mehr Geld scheffeln können.
Der Komiker, die ihn unterstützenden Großkapitalisten und andere Gauner sitzen derweil in ihren Bunkern oder im Ausland, während der Normalo draußen sein Leben riskieren muss, nicht flüchten und im Klassenkrieg für die „Ukraine“ sterben darf
Er schützt nicht die Ukraine, sondern die dort herrschende Klasse.
Wer als Normalo das erkennt, der hat er Klassenbewußtsein!

2)
Wenn die russischen Forderungen erfüllt sind, hat die russische Regierung keinen Grund mehr für einen Überfall.

3)
Wenn RUS trotzdem die Ukraine überfallen würde, könnte sie das propagandamäßig nicht mehr verkaufen. Sie wäre vor der Weltöffentlichkeit bloßgestellt.

4)
Und im worst case. Krieg geht immer noch, denn man hat ja:
Eins, zwei, drei, viele Melnyks!

Dieser Beitrag enthält eine oder mehrere Falschinformationen, die gem. Regel 3.1 rot markiert wurden. -jdf

Kopie zur Dokumentation.


https://www.transparency.de/cpi/cpi-2020/cpi-2020-tabellarische-rangliste/
Sollte Russland als korrupter gemeint sein?
Aserbaidschan wg seiner Lage?
Hab ich was übersehen?

https://www.swp-berlin.org/publikation/die-ukraine-unter-praesident-selenskyj

Die Ukraine unter Präsident Selenskyj
Entwicklung hin zum »populistischen Autoritarismus«?

SWP-Aktuell 2022/A 09, 04.02.2022,

Zur Vertiefung.

Zuletzt bearbeitet von Wilson am 05.04.2022, 10:49, insgesamt einmal bearbeitet
#1135:  Autor: jdf, Wohnort: Nekropole E|B BeitragVerfasst am: 05.04.2022, 10:47
    —
Wilson hat folgendes geschrieben:
Sollte Russland als korrupter gemeint sein?

Du hast gut recherchiert.

Welchen Anteil die kontinuierlichen Destabilisierungsbemühungen Russlands an der schlechten Platzierung der Ukraine haben, kann ich nicht beurteilen, aber ich würde eine meiner geliebten Haarspitzen darauf verwetten, dass der russische Anteil substanziell ist. Die Ukraine ist schließlich ein Land, das seit acht Jahren im Kriegszustand durch die Okkupation einer Imperialen Macht ist.
#1136:  Autor: mesrine,  BeitragVerfasst am: 05.04.2022, 11:08
    —
jdf hat folgendes geschrieben:
mesrine hat folgendes geschrieben:
jdf hat folgendes geschrieben:

Warum solle man dann eine Sekunde lang der RF vertrauen und hoffen, dass sie einen nicht überfällt, wenn man sich nur unterwürfig genug verhält?

weil man durch die von mir vorgeschlagene Strategie keine bzw. nur wenige Nachteile hat und den Krieg erst Mal hinauszögert.
Sich kriegerisch zur Wehr setzen und heldenhaft seine Bevölkerung verheizen lassen, das geht dann immer noch, diese Option verbaut man sich doch nicht!
Vor allem wenn man solche Kriegstrommler (die natürlich nicht selbst am Krieg teilnehmen und dort ihr Leben aufs Spiel setzen) hat wie Kotschafter Melnyk, der am Grab des Juden-Mörders Bandera in München Blumen niederlegte.

1)
Wenn man die russischen Forderungen erfüllt (z.B. Donbas und Krim abgibt), hat das für den ukrainischen Normalbürger keinen Nachteil:
Die Ukraine ist das korrupteste Land Europas, wo die Oligarchen immer reicher werden und es für den Normalo nur "Blut, Schweiss und Tränen" zu holen gibt.
Damit ist sie keine schützenswerte, zu verteidigende Demokratie. Zumindest nicht für den Normalbürger, für Selensky und seine Oligarchen natürlich schon. Sie suchen Dumme, die für sie die Rübe hinhalten, damit sie noch mehr Geld scheffeln können.
Der Komiker, die ihn unterstützenden Großkapitalisten und andere Gauner sitzen derweil in ihren Bunkern oder im Ausland, während der Normalo draußen sein Leben riskieren muss, nicht flüchten und im Klassenkrieg für die „Ukraine“ sterben darf
Er schützt nicht die Ukraine, sondern die dort herrschende Klasse.
Wer als Normalo das erkennt, der hat er Klassenbewußtsein!

2)
Wenn die russischen Forderungen erfüllt sind, hat die russische Regierung keinen Grund mehr für einen Überfall.

3)
Wenn RUS trotzdem die Ukraine überfallen würde, könnte sie das propagandamäßig nicht mehr verkaufen. Sie wäre vor der Weltöffentlichkeit bloßgestellt.

4)
Und im worst case. Krieg geht immer noch, denn man hat ja:
Eins, zwei, drei, viele Melnyks!

Dieser Beitrag enthält eine oder mehrere Falschinformationen, die gem. Regel 3.1 rot markiert wurden. -jdf

Kopie zur Dokumentation.


Meine Quelle besagt, dass die Ukraine zumindest das korrupteste Land in Europa war.
https://www.spiegel.de/panorama/korruption-in-der-ukraine-die-kampfansage-a-1096878.html
#1137:  Autor: goedelchen,  BeitragVerfasst am: 05.04.2022, 11:17
    —
mesrine hat folgendes geschrieben:
jdf hat folgendes geschrieben:
mesrine hat folgendes geschrieben:
jdf hat folgendes geschrieben:

Warum solle man dann eine Sekunde lang der RF vertrauen und hoffen, dass sie einen nicht überfällt, wenn man sich nur unterwürfig genug verhält?

weil man durch die von mir vorgeschlagene Strategie keine bzw. nur wenige Nachteile hat und den Krieg erst Mal hinauszögert.
Sich kriegerisch zur Wehr setzen und heldenhaft seine Bevölkerung verheizen lassen, das geht dann immer noch, diese Option verbaut man sich doch nicht!
Vor allem wenn man solche Kriegstrommler (die natürlich nicht selbst am Krieg teilnehmen und dort ihr Leben aufs Spiel setzen) hat wie Kotschafter Melnyk, der am Grab des Juden-Mörders Bandera in München Blumen niederlegte.

1)
Wenn man die russischen Forderungen erfüllt (z.B. Donbas und Krim abgibt), hat das für den ukrainischen Normalbürger keinen Nachteil:
Die Ukraine ist das korrupteste Land Europas, wo die Oligarchen immer reicher werden und es für den Normalo nur "Blut, Schweiss und Tränen" zu holen gibt.
Damit ist sie keine schützenswerte, zu verteidigende Demokratie. Zumindest nicht für den Normalbürger, für Selensky und seine Oligarchen natürlich schon. Sie suchen Dumme, die für sie die Rübe hinhalten, damit sie noch mehr Geld scheffeln können.
Der Komiker, die ihn unterstützenden Großkapitalisten und andere Gauner sitzen derweil in ihren Bunkern oder im Ausland, während der Normalo draußen sein Leben riskieren muss, nicht flüchten und im Klassenkrieg für die „Ukraine“ sterben darf
Er schützt nicht die Ukraine, sondern die dort herrschende Klasse.
Wer als Normalo das erkennt, der hat er Klassenbewußtsein!

2)
Wenn die russischen Forderungen erfüllt sind, hat die russische Regierung keinen Grund mehr für einen Überfall.

3)
Wenn RUS trotzdem die Ukraine überfallen würde, könnte sie das propagandamäßig nicht mehr verkaufen. Sie wäre vor der Weltöffentlichkeit bloßgestellt.

4)
Und im worst case. Krieg geht immer noch, denn man hat ja:
Eins, zwei, drei, viele Melnyks!

Dieser Beitrag enthält eine oder mehrere Falschinformationen, die gem. Regel 3.1 rot markiert wurden. -jdf

Kopie zur Dokumentation.


Meine Quelle besagt, dass die Ukraine zumindest das korrupteste Land in Europa war.
https://www.spiegel.de/panorama/korruption-in-der-ukraine-die-kampfansage-a-1096878.html


Fake-News Verbreiter seit Jahren ist die Reiehenfolge die, dass RU immmer ! korrupter war als die UK
einfach fachlich sachlich zutreffend ermittelt hier :

https://www.transparency.de/cpi/

..und jetzt mach dich mit deiner blöden Putinpropaganda vom Acker.
#1138:  Autor: jdf, Wohnort: Nekropole E|B BeitragVerfasst am: 05.04.2022, 11:26
    —
mesrine hat folgendes geschrieben:
Meine Quelle besagt, dass die Ukraine zumindest das korrupteste Land in Europa war.
https://www.spiegel.de/panorama/korruption-in-der-ukraine-die-kampfansage-a-1096878.html

Jo, so war das. Und seit der Regierungszeit der Russland-Marionette Janukowitsch hat sich die Lage inzwischen deutlich verbessert. Kein Wunder, dass das Putin-Regime etwas gegen eine demokratische Ukraine hat.

So war also deine Erwähnung der Korruption in der Ukraine ein zielgenauer Schuss ins eigene Knie. Glückwunsch. Smilie
#1139:  Autor: Wilson, Wohnort: Swift Tuttle BeitragVerfasst am: 05.04.2022, 11:31
    —
jdf hat folgendes geschrieben:
mesrine hat folgendes geschrieben:
Meine Quelle besagt, dass die Ukraine zumindest das korrupteste Land in Europa war.
https://www.spiegel.de/panorama/korruption-in-der-ukraine-die-kampfansage-a-1096878.html

Jo, so war das. Und seit der Regierungszeit der Russland-Marionette Janukowitsch hat sich die Lage inzwischen deutlich verbessert. Kein Wunder, dass das Putin-Regime etwas gegen eine demokratische Ukraine hat.

So war also deine Erwähnung der Korruption in der Ukraine ein zielgenauer Schuss ins eigene Knie. Glückwunsch. Smilie



Deutlich verbessert?
Das stimmt nicht. Und ich habe das bereits vor einigen Tagen verlinkt.
Edit:
https://www.sueddeutsche.de/meinung/ukraine-korrupt-wie-eh-und-je-1.5217924

"Korrupt wie eh und je"
Vom 25. Februar 2021, 18:50

Zitat:
Anmerkung der Redaktion: Dieser Text erschien im Februar 2021 in der Süddeutschen Zeitung.


Zuletzt bearbeitet von Wilson am 05.04.2022, 11:34, insgesamt einmal bearbeitet
#1140:  Autor: jdf, Wohnort: Nekropole E|B BeitragVerfasst am: 05.04.2022, 11:42
    —
Wilson hat folgendes geschrieben:
Deutlich verbessert?
Das stimmt nicht. Und ich habe das bereits vor einigen Tagen verlinkt.
Edit:
https://www.sueddeutsche.de/meinung/ukraine-korrupt-wie-eh-und-je-1.5217924

"Korrupt wie eh und je"
Vom 25. Februar 2021, 18:50

Zitat:
Anmerkung der Redaktion: Dieser Text erschien im Februar 2021 in der Süddeutschen Zeitung.

Transparency International führt die Ukraine unter den Staaten mit einer statistisch signifikanten Verbesserung seit 2012 und 2013 und 2014, also genau seit der Regierungszeit des Janukowitsch-Regimes!

Das kannst du herausfinden, indem du die Excel-Datei runterlädst und dir das Tabellenblatt "Statistical Significant Change" ansiehst:

Zitat:
Die Rangliste können Sie auch als Grafik mit Weltkarte, mit den Änderungen gegenüber den Jahren 2020 und 2012 sowie als Excel-Tabelle mit allen Quelldaten herunterladen.

https://www.transparency.de/cpi/cpi-2021/cpi-2021-tabellarische-rangliste/
#1141:  Autor: wolle,  BeitragVerfasst am: 05.04.2022, 11:44
    —
jdf hat folgendes geschrieben:
mesrine hat folgendes geschrieben:
jdf hat folgendes geschrieben:

Warum solle man dann eine Sekunde lang der RF vertrauen und hoffen, dass sie einen nicht überfällt, wenn man sich nur unterwürfig genug verhält?

weil man durch die von mir vorgeschlagene Strategie keine bzw. nur wenige Nachteile hat und den Krieg erst Mal hinauszögert.
Sich kriegerisch zur Wehr setzen und heldenhaft seine Bevölkerung verheizen lassen, das geht dann immer noch, diese Option verbaut man sich doch nicht!
Vor allem wenn man solche Kriegstrommler (die natürlich nicht selbst am Krieg teilnehmen und dort ihr Leben aufs Spiel setzen) hat wie Kotschafter Melnyk, der am Grab des Juden-Mörders Bandera in München Blumen niederlegte.

1)
Wenn man die russischen Forderungen erfüllt (z.B. Donbas und Krim abgibt), hat das für den ukrainischen Normalbürger keinen Nachteil:
Die Ukraine ist das korrupteste Land Europas, wo die Oligarchen immer reicher werden und es für den Normalo nur "Blut, Schweiss und Tränen" zu holen gibt.
Damit ist sie keine schützenswerte, zu verteidigende Demokratie. Zumindest nicht für den Normalbürger, für Selensky und seine Oligarchen natürlich schon. Sie suchen Dumme, die für sie die Rübe hinhalten, damit sie noch mehr Geld scheffeln können.
Der Komiker, die ihn unterstützenden Großkapitalisten und andere Gauner sitzen derweil in ihren Bunkern oder im Ausland, während der Normalo draußen sein Leben riskieren muss, nicht flüchten und im Klassenkrieg für die „Ukraine“ sterben darf
Er schützt nicht die Ukraine, sondern die dort herrschende Klasse.
Wer als Normalo das erkennt, der hat er Klassenbewußtsein!

2)
Wenn die russischen Forderungen erfüllt sind, hat die russische Regierung keinen Grund mehr für einen Überfall.

3)
Wenn RUS trotzdem die Ukraine überfallen würde, könnte sie das propagandamäßig nicht mehr verkaufen. Sie wäre vor der Weltöffentlichkeit bloßgestellt.

4)
Und im worst case. Krieg geht immer noch, denn man hat ja:
Eins, zwei, drei, viele Melnyks!

Dieser Beitrag enthält eine oder mehrere Falschinformationen, die gem. Regel 3.1 rot markiert wurden. -jdf

Kopie zur Dokumentation.


Zu 2) Die russische Forderung der Demilitarisierung der Ukraine würde es Russland noch leichter machen, die Ukraine zu überrollen.
Bereits der Verzicht der Ukraine auf die Atomwaffen waren für Putin ein Zeichen der Schwäche, welche seine Invasion wesentlich erleichtert hat.
Der eigentliche Kriegs-Grund für Putin ist seine Macht-Ausweitung, und die Bedrohung seiner Macht durch die Demokratie in der Ukraine.
Zudem will Putin sich ein Denkmal setzen als Wiederhersteller der ehemaligen Größe der Sowjetunion.
Sobald Putin die Ukraine übernommen hätte, wäre Moldau die nächste Station, danach das Baltikum. Auch Polen, Ungarn etc. wären nicht mehr sicher.

Zu 3) Die Meinung der Weltöffentlichkeit ist Putin egal.
Putin will in Russland glänzen.
#1142:  Autor: jdf, Wohnort: Nekropole E|B BeitragVerfasst am: 05.04.2022, 11:47
    —
Kurz zu.

Einige Beiträge in den Sandkasten verschoben.

Wieder offen.



Zuletzt bearbeitet von jdf am 05.04.2022, 11:54, insgesamt einmal bearbeitet
#1143:  Autor: Wolf359,  BeitragVerfasst am: 05.04.2022, 11:47
    —
wolle hat folgendes geschrieben:
Auch Polen, Ungarn etc. wären nicht mehr sicher.

Pillepalle
#1144:  Autor: Wolf359,  BeitragVerfasst am: 05.04.2022, 11:55
    —
jdf hat folgendes geschrieben:
mesrine hat folgendes geschrieben:
Doch, du vergisst leider die geostrategische Komponente:
Die Nato hat durch die Nato-Osterweiterung damit angefangen potentielle Raketenabschussbasen immer näher an RUS in Stellung zu bringen.

Und? Wo ist das Problem?


Antwort aus nicht nachvollziehbaren Gründen jetzt hier zu finden:

https://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?p=2277393&highlight=#2277393
#1145:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 05.04.2022, 12:18
    —
mesrine hat folgendes geschrieben:
....
Der russische Angriffskrieg ist durch Nichts zu rechtfertigen. Er ist verbrecherisch
und Putin ist ein Kriegsverbrecher!

Das hast Du sehr schön gesagt, aber Du hältst es leider nicht durch.

mesrine hat folgendes geschrieben:
.Trotzdem ein paar Überlegungen zum Ukraine-Krieg:
„Mehr besagt die NATO-Mitglidschaft nicht“?
Doch, du vergisst leider die geostrategische Komponente:
Die Nato hat durch die Nato-Osterweiterung damit angefangen potentielle Raketenabschussbasen immer näher an RUS in Stellung zu bringen.
Das war der ukrainischen Regierung aber egal, sie hat lieber einen Teil ihrer Bevölkerung geopfert.

Darf ich Dich daran erinnern, dass eine potentielle Abschussbasis keine Abschussbasis ist, sondern nur eine dümmliche Konstruktion? Ich bin als Mann auch ein potentieller Vergewaltiger, sogar ein potentieller Mörder, aber man freundlicherweise bisher darauf verzichtet, mir daraus einen Strick zu drehen. Es existierte zum Zeitpunkt des Überfalls nur eine "potentielle Natomitgliedschaft" der Ukraine und damit nach Deiner eigenen Aussage kein Rechtfertigungsgrund für diesen Überfall, weshalb dieser Überfall auch von der Ukraine nur schwer vorhersehbar war. Bei den Tschetschenen hatte Russland allerdings bereits gezeigt, dass es dieses besonderen Grundes auch nicht bedarf, um einen verbrecherischen Krieg zu führen.
mesrine hat folgendes geschrieben:
Der Komiker, Präsident von Oligarchen Gnaden (Kolomojskyi) und seine Regierung hätten die russischen Sicherheitsbedenken berücksichtigen können.
Vielleicht wäre dann der Krieg vermieden worden.
Zumindest hätte man es probieren und die Bevölkerung damit schützen können!!!
Es wurde aber nicht probiert!
Der Oligarchen-Zögling mit seiner Regierung hat lieber Menschen geopfert und damit eine Teilschuld auf sich geladen.
....

Wie kommst Du plötzlich dazu, von einer Teilschuld der Ukraine zu faseln, wenn sie doch nach Deiner eigenen Aussage keinen Rechtfertigungsgrund für den Überfall geliefert hat?

Auch fällt auf, dass Du mit Deiner eigentümlichen Wortwahl für den freigewählten Präsidenten Selenski in auffälliger Weise einem russischen Narrativ folgst. Das passt auch sehr gut zu der Konstruktion mit den potentiellen Abschussbasen.

Es ist wahrscheinlich genau andersherum:
Normalerweise ist es so und sollte auch so sein, dass die Länder selbst entscheiden, welchem Verteidigungsbündnis sie angehören wollen. Es ist das russische Verhalten, das die Nachbarn dazu bringt, Aufnahmeanträge in die Nato zu stellen. Deshalb haben die Balten das gemacht, deshalb möchte die Ukraine das, deshalb möchte inzwischen auch Kasachstan das, und die Finnen und Schweden hat Putin auch schon überzeugt.
#1146:  Autor: Wolf359,  BeitragVerfasst am: 05.04.2022, 12:23
    —
fwo hat folgendes geschrieben:
Es existierte zum Zeitpunkt des Überfalls nur eine "potentielle Natomitgliedschaft" der Ukraine und damit nach Deiner eigenen Aussage kein Rechtfertigungsgrund für diesen Überfall, weshalb dieser Überfall auch von der Ukraine nur schwer vorhersehbar war.

Selbstverständlich hätte Russland warten sollen, bis die Ukraine Mitglied der Nato ist, bevor es sie angreift. noc
#1147:  Autor: jdf, Wohnort: Nekropole E|B BeitragVerfasst am: 05.04.2022, 12:33
    —
mesrine hat folgendes geschrieben:
jdf hat folgendes geschrieben:
Warum solle man dann eine Sekunde lang der RF vertrauen und hoffen, dass sie einen nicht überfällt, wenn man sich nur unterwürfig genug verhält?

weil man durch die von mir vorgeschlagene Strategie keine bzw. nur wenige Nachteile hat und den Krieg erst Mal hinauszögert.
Sich kriegerisch zur Wehr setzen und heldenhaft seine Bevölkerung verheizen lassen, das geht dann immer noch, diese Option verbaut man sich doch nicht!

Die Bevölkerung der Ukraine ist mehrheitlich für die Landesverteidigung, unterstützt mehrheitlich den Präsidenten und die Armee hat mehr Bewerber:innen, als sie ausbilden kann.


mesrine hat folgendes geschrieben:
Vor allem wenn man solche Kriegstrommler (die natürlich nicht selbst am Krieg teilnehmen und dort ihr Leben aufs Spiel setzen) hat wie Kotschafter Melnyk, der am Grab des Juden-Mörders Bandera in München Blumen niederlegte.

Botschafter Melnyk ist ein Verteidigungstrommler, den Krieg macht die RF. Aber ich finde auch, dass Melnyk geschickter vorgehen könnte.

Und Bandera wurde von einem KGB-Agenten in München ermordet. Ob ess nötig ist, an seinem Grab Blumen niederzulegen, ist eine andere Frage. (Allerdings sollte man sich bei ihm, wie auch beim Asow-Regiment, fragen, ob die Sichtweise auf ihn nicht allzu sehr durch die russische Propaganda verzerrt ist.)


mesrine hat folgendes geschrieben:
Damit ist sie keine schützenswerte, zu verteidigende Demokratie.

Aha.


mesrine hat folgendes geschrieben:
Wenn die russischen Forderungen erfüllt sind, hat die russische Regierung keinen Grund mehr für einen Überfall.

Dummerweise sind die russischen Forderungen illegitim und werden darüber hinaus mit diversen Falschbehauptungen begründet.


mesrine hat folgendes geschrieben:
Wenn RUS trotzdem die Ukraine überfallen würde, könnte sie das propagandamäßig nicht mehr verkaufen. Sie wäre vor der Weltöffentlichkeit bloßgestellt.

Russland kann schon jetzt nicht seinen Überfall legitim begründen, ist schon jetzt vor der Weltöffentlichkeit bloßgestellt.
#1148:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 05.04.2022, 12:38
    —
jdf hat folgendes geschrieben:
mesrine hat folgendes geschrieben:
Wenn die russischen Forderungen erfüllt sind, hat die russische Regierung keinen Grund mehr für einen Überfall.

Dummerweise sind die russischen Forderungen illegitim und werden darüber hinaus mit diversen Falschbehauptungen begründet.


Welche von dem absurden Fundus an Forderungen sollen das denn überhaupt sein?

- Naziregierung?
- Biologische Waffen?
- Atomwaffen?
- Genozid in der Ostukraine?

Diese wurden allesamt widerlegt bisher und als Blödsinn entlarvt.
#1149:  Autor: jdf, Wohnort: Nekropole E|B BeitragVerfasst am: 05.04.2022, 12:43
    —
Du meinst Begründungen, nicht Forderungen?
#1150:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 05.04.2022, 12:46
    —
jdf hat folgendes geschrieben:
Du meinst Begründungen, nicht Forderungen?


ja richtig.

Aus diesen kann man aber Forderungen ableiten:
- Naziregierung? -->Ersetzen!
- Biologische Waffen? -->Aufhören!
- Atomwaffen? -->Aufhören!
- Genozid in der Ostukraine? -->Aufhören!

Ich vermute das meine mesrine. Schulterzucken oder noch was anderes?
#1151:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 05.04.2022, 12:47
    —
jdf hat folgendes geschrieben:
Lord Snow hat folgendes geschrieben:
Die russische Botschaft zum Fall Butscha:

https://russische-botschaft.ru/de/2022/04/03/erklaerung-des-russischen-verteidigungsministeriums-zur-provokation-des-kiewer-regimes-in-butscha/

Soviel zur Wahrheitsliebe der Russen:

Zitat:
US-Satellitenbilder zeigen Leichen vor Abzug russischer Truppen

Russland behauptet, die Bilder des Massakers in Butscha seien von Ukrainern inszeniert worden. Bilder zeigen aber bereits vor dem russischen Abzug Leichen in den Straßen.

https://www.zeit.de/politik/ausland/2022-04/butscha-leichen-satellitenbilder-maxar-technologies


Übrigens, richtig ekelhaft auch wie der Thomas Röper das 1 zu 1 übernimmt. Was für ein verdorbener Charakter
#1152:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 05.04.2022, 13:12
    —
Wolf359 hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
Es existierte zum Zeitpunkt des Überfalls nur eine "potentielle Natomitgliedschaft" der Ukraine und damit nach Deiner eigenen Aussage kein Rechtfertigungsgrund für diesen Überfall, weshalb dieser Überfall auch von der Ukraine nur schwer vorhersehbar war.

Selbstverständlich hätte Russland warten sollen, bis die Ukraine Mitglied der Nato ist, bevor es sie angreift. noc

Ganz abgesehen davon, dass diese Mitgliedschaft zwar beantragt war, aber noch nicht in Aussicht stand: Was wäre passiert, wenn sie eingetreten wäre? Wahrscheinlich das selbe wie im Baltikum: Das Stationieren von ein paar Soldaten mit formaler Funktion, aber keine praktische Bedrohung.
Das einzige, was die Natomitgliedschaft dieser Staaten bewirkt, ist, dass die Schwelle, sie anzugreifen, erhöht wird. Genau aus dem Grund wurde sie auch angestrebt, genau aus dem Grund wollen jetzt auch Finnland Schweden, und, wenn ich richtig gelesen habe, habe, auch Kasachstan in die Nato.

Das heißt, dass Russland nur dann einen Grund hatte, die Ukraine vor einer Natomitgliedschaft anzugreifen, wenn es bei diesem Angriff nicht um seine Sicherheit ging, sondern um seinen Expansionswillen.

Mit Deiner Aussage plädierst Du indirekt für ein Expansionsrecht Russlands. Ich glaube nicht, dass Dir da allzuviele außerhalb Russlands folgen werden.
#1153:  Autor: Wolf359,  BeitragVerfasst am: 05.04.2022, 13:16
    —
fwo hat folgendes geschrieben:
Mit Deiner Aussage plädierst Du indirekt für ein Expansionsrecht Russlands. Ich glaube nicht, dass Dir da allzuviele außerhalb Russlands folgen werden.

Nein, ich habe für gar nichts plädiert, sondern nur die logische Vorgehensweise aus der Sicht Russlands bzw. Putins herausgestellt.
#1154:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 05.04.2022, 13:43
    —
Wolf359 hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
Mit Deiner Aussage plädierst Du indirekt für ein Expansionsrecht Russlands. Ich glaube nicht, dass Dir da allzuviele außerhalb Russlands folgen werden.

Nein, ich habe für gar nichts plädiert, sondern nur die logische Vorgehensweise aus der Sicht Russlands bzw. Putins herausgestellt.

Ich wäre geneigt, Dir zuzustimmen, wenn du pathologisch statt logisch geschrieben hättest.

Indem Du diese Sicht ohne weitere Charakterisierungen als logisch bezeichnest, bezeichnest Du sie als richtig.
#1155:  Autor: AlexJ, Wohnort: Köln BeitragVerfasst am: 05.04.2022, 13:47
    —
mesrine hat folgendes geschrieben:
jdf hat folgendes geschrieben:

Warum solle man dann eine Sekunde lang der RF vertrauen und hoffen, dass sie einen nicht überfällt, wenn man sich nur unterwürfig genug verhält?

weil man durch die von mir vorgeschlagene Strategie keine bzw. nur wenige Nachteile hat und den Krieg erst Mal hinauszögert.
Sich kriegerisch zur Wehr setzen und heldenhaft seine Bevölkerung verheizen lassen, das geht dann immer noch, diese Option verbaut man sich doch nicht!


Eine Entmilitarisierung war eine wesentliche Forderung. Siehe Finnland vorschlag.

mesrine hat folgendes geschrieben:

1)
Wenn man die russischen Forderungen erfüllt (z.B. Donbas und Krim abgibt), hat das für den ukrainischen Normalbürger keinen Nachteil:
Die Ukraine ist das korrupteste Land Europas, wo die Oligarchen immer reicher werden und es für den Normalo nur "Blut, Schweiss und Tränen" zu holen gibt.
Damit ist sie keine schützenswerte, zu verteidigende Demokratie. Zumindest nicht für den Normalbürger, für Selensky und seine Oligarchen natürlich schon. Sie suchen Dumme, die für sie die Rübe hinhalten, damit sie noch mehr Geld scheffeln können.


Wenn die Alternative eine noch korruptere Autokratie ist, dann schon. Mit der Demokratie ist eine Änderung des Status Q deutlich einfacher als, wenn diejenigen die mit friedlichen Mitteln was Ändern wollen im Gefängnis gefoltert oder auf offener Straße ermordet werden.
Die Ukraine strebt in Richtung Westen und EU und dazu wird sie auch westliche und EU Forderungen bezüglich der Korruption erfüllen müssen.

mesrine hat folgendes geschrieben:

2)
Wenn die russischen Forderungen erfüllt sind, hat die russische Regierung keinen Grund mehr für einen Überfall.


Welche Forderungen? Vassalenstaat im Nord-Westen der Rest Heim-ins-Reich? Klar, dann hat Russland seine Forderung erfüllt bekommen und kann sich da nächste Opfer suchen. Heute ein Stück von Finnland, morgen Moldau, übermorgen die baltischen Staaten, in Süd-Ost Europa leben auch viele slawischstämmige Menschen. Dann die vielen Russlanddeutschen, die doch vielleicht wider in Russland leben möchten, kein Problem: Kommst du nicht nach Russland, kommt Russland zu dir.
Fakt ist, dass es für die Ukraine keine Möglichkeit gab, die Ziele Russlands zu erfüllen ohne seine territoriale Integrität und staatliche Souveränität aufzugeben.
Denn allein die wirtschaftliche Orientierung zum Westen ist eine erhebliche Gefahr für Russland. In der Ukraine liegen erhebliche Bodenschätze, fiele kaum oder gar nicht erschlossen. Unter anderem Erdgas und Öl. Also eine direkte Bedrohung für das Militäretat des Kreml und den Luxusyachten der russischen Oligarchen.


mesrine hat folgendes geschrieben:

3)
Wenn RUS trotzdem die Ukraine überfallen würde, könnte sie das propagandamäßig nicht mehr verkaufen. Sie wäre vor der Weltöffentlichkeit bloßgestellt.


Deshalb hat der Kreml ja gleich Forderung gestellt, die überzogen und nicht annehmbar waren und ist jeglicher sachlichen Verhandlung aus dem Weg gegangen. Forderungen von dem die Russen jetzt schon zurückrudern mussten als feststellen mussten das sie sich nicht mehr militärisch umsetzen lassen können.
#1156:  Autor: Wolf359,  BeitragVerfasst am: 05.04.2022, 14:00
    —
fwo hat folgendes geschrieben:
Wolf359 hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
Mit Deiner Aussage plädierst Du indirekt für ein Expansionsrecht Russlands. Ich glaube nicht, dass Dir da allzuviele außerhalb Russlands folgen werden.

Nein, ich habe für gar nichts plädiert, sondern nur die logische Vorgehensweise aus der Sicht Russlands bzw. Putins herausgestellt.

Ich wäre geneigt, Dir zuzustimmen, wenn du pathologisch statt logisch geschrieben hättest.

Indem Du diese Sicht ohne weitere Charakterisierungen als logisch bezeichnest, bezeichnest Du sie als richtig.

Mit den Augen rollen

Nein. Was aus Sicht Russlands bzw. Putins logisch ist, muss nicht meiner persönlichen Ansicht nach logisch oder richtig sein.

Zuletzt bearbeitet von Wolf359 am 05.04.2022, 14:05, insgesamt einmal bearbeitet
#1157:  Autor: uwebus,  BeitragVerfasst am: 05.04.2022, 14:05
    —
mesrine hat folgendes geschrieben:

1)
Wenn man die russischen Forderungen erfüllt (z.B. Donbas und Krim abgibt), hat das für den ukrainischen Normalbürger keinen Nachteil.


Man schaue sich mal meinen Beitrag #2273013) Verfasst am: 24.02.2022, 14:04 an

Da habe ich das schon vorhergesagt.

Dazu ein weiterer Beitrag von mir: Beitrag(#2273691) Verfasst am: 28.02.2022, 22:23

Und was ist das heutige Ergebnis?

Die Russen konzentrieren sich jetzt auf den Süden der Ukraine und werden den besetzten Streifen von der Krim bis zum Donbass nicht mehr hergeben, Mariupol inbegriffen.

Also hätte man sich rechtzeitig geeinigt, wäre Mariupol kein Trümmerhaufen und etliche Tausende Ukrainer wären noch am Leben.

Dieser Krieg ist das Ergebnis unendlicher Sturheit beider Seiten, das ist weiterhin meine Überzeugung.
#1158:  Autor: Wolf359,  BeitragVerfasst am: 05.04.2022, 14:11
    —
uwebus hat folgendes geschrieben:
Dieser Krieg ist das Ergebnis unendlicher Sturheit beider Seiten, das ist weiterhin meine Überzeugung.

Überrascht dich das angesichts der "Diskussionen", die im Freigeisterhaus stattfinden? Was die Sturheit betrifft, so werfe der hier davon freie den ersten Stein. zwinkern
#1159:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 05.04.2022, 14:11
    —
uwebus hat folgendes geschrieben:
mesrine hat folgendes geschrieben:

1)
Wenn man die russischen Forderungen erfüllt (z.B. Donbas und Krim abgibt), hat das für den ukrainischen Normalbürger keinen Nachteil.


Man schaue sich mal meinen Beitrag #2273013)


Nein. Niemandem ist geholfen mit deinen Beiträgen.

uwebus hat folgendes geschrieben:

Also hätte man sich rechtzeitig geeinigt, wäre Mariupol kein Trümmerhaufen und etliche Tausende Ukrainer wären noch am Leben.

Dieser Krieg ist das Ergebnis unendlicher Sturheit beider Seiten, das ist weiterhin meine Überzeugung.


und zu diesem Blödsinn zitiere ich einfach jdf:
jdf hat folgendes geschrieben:
Gib mir doch bitte dein Auto, dein Haus und dein Geld, den Rest kannst du behalten.

Übrigens wäre es deine Schuld, wenn ich Gewalt anwenden müsste. Also zwinge mich bitte nicht dazu, Gewalt anzuwenden. Smilie
#1160:  Autor: Wolf359,  BeitragVerfasst am: 05.04.2022, 14:14
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:
und zu diesem Blödsinn zitiere ich einfach jdf:
jdf hat folgendes geschrieben:
Gib mir doch bitte dein Auto, dein Haus und dein Geld, den Rest kannst du behalten.

Übrigens wäre es deine Schuld, wenn ich Gewalt anwenden müsste. Also zwinge mich bitte nicht dazu, Gewalt anzuwenden. Smilie


Du würdest also lieber dein Leben verlieren, als dein Haus, dein Auto oder dein Geld aufzugeben?
#1161:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 05.04.2022, 14:34
    —
Wolf359 hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
und zu diesem Blödsinn zitiere ich einfach jdf:
jdf hat folgendes geschrieben:
Gib mir doch bitte dein Auto, dein Haus und dein Geld, den Rest kannst du behalten.

Übrigens wäre es deine Schuld, wenn ich Gewalt anwenden müsste. Also zwinge mich bitte nicht dazu, Gewalt anzuwenden. Smilie


Du würdest also lieber dein Leben verlieren, als dein Haus, dein Auto oder dein Geld aufzugeben?


Nö. Das hab ich nicht gesagt
#1162:  Autor: AlexJ, Wohnort: Köln BeitragVerfasst am: 05.04.2022, 14:56
    —
uwebus hat folgendes geschrieben:
mesrine hat folgendes geschrieben:

1)
Wenn man die russischen Forderungen erfüllt (z.B. Donbas und Krim abgibt), hat das für den ukrainischen Normalbürger keinen Nachteil.


Man schaue sich mal meinen Beitrag #2273013) Verfasst am: 24.02.2022, 14:04 an

Da habe ich das schon vorhergesagt.

Dazu ein weiterer Beitrag von mir: Beitrag(#2273691) Verfasst am: 28.02.2022, 22:23

Und was ist das heutige Ergebnis?

Die Russen konzentrieren sich jetzt auf den Süden der Ukraine und werden den besetzten Streifen von der Krim bis zum Donbass nicht mehr hergeben, Mariupol inbegriffen.

Also hätte man sich rechtzeitig geeinigt, wäre Mariupol kein Trümmerhaufen und etliche Tausende Ukrainer wären noch am Leben.

Dieser Krieg ist das Ergebnis unendlicher Sturheit beider Seiten, das ist weiterhin meine Überzeugung.

Und wieder lügst du. Du hast trotz mehrmaliger Aufforderung nicht bewiesen oder auch nur gezeigt, dass es eine gute Chance gab den Krieg mit Zugeständnissen an Russland zu verhindern.

Im Übrigen wissen wir jetzt auch, was sich Russland unter Entnazifizierung vorgestellt hat und wenn man das auf die ganze Ukraine hochrechnet, wären es doch etliche tausend mehr Tote als jetzt.

Freiwillig werden die Russen jetzt keine Territorien mehr hergeben wollen, das würde weitere Buschas freilegen.
#1163:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 05.04.2022, 15:22
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Die Triggerwarnung ist natürlich falsch - eine "Endlösung" wie die von den Nazis geplante, die die Tötung aller Individuen vorsieht, wird da nicht beschrieben. Ein Völkermord, der die Vernichtung des ukrainischen Volkes als solchen zum Ziel hat, allerdings sehr wohl - mit dem Inhalt der Ermordung aller bewaffneten Kräfte, politischen Kräften ukrainischer Selbstständigkeit und eben aller "Nazis". Wobei "Nazis" anscheinend alle sind, die nicht einsehen, dass sie eigentlich Russen sind und dass es eine ukrainische Nation gar nicht gibt, sondern diese nur ein nazistisches Konstrukt ist.

Diejenigen, die das einsehen und eine Generation Entnazifizierung erfolgreich hinter sich gebracht haben, dürfen natürlich am Leben bleiben.

Diese Ideen erinnern weniger an die Endlösung als an ein anderes Konzept der Nazis: Das des "volklosen Raumes".
#1164:  Autor: goedelchen,  BeitragVerfasst am: 05.04.2022, 15:23
    —
Wolf359 hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
Mit Deiner Aussage plädierst Du indirekt für ein Expansionsrecht Russlands. Ich glaube nicht, dass Dir da allzuviele außerhalb Russlands folgen werden.

Nein, ich habe für gar nichts plädiert, sondern nur die logische Vorgehensweise aus der Sicht Russlands bzw. Putins herausgestellt.


Hallo, die so aufgestellte Putin-Vorgehensweise hat aus sich heraus ein Recht als Vorgehensweise sofort umgesetzt zu werden ?

Merkst du noch was ? Vorgehensweisen sind nach den gültigen, anerkannten Maßnahmen zur Interessenvertretung den Versuch wert durchgesetzt werden zu können. Krieg /agressive Erpressung mit vorgeschobenen, gelogenen Argumenten ist bei dir ein legales Mittel Interessen durchzusetzen ?

Für mich verabschiedest du dich - wenn du so in der Form argumentierst - aus einer Debatte.
#1165:  Autor: zelig,  BeitragVerfasst am: 05.04.2022, 15:43
    —
mesrine hat folgendes geschrieben:
Wenn man die russischen Forderungen erfüllt (z.B. Donbas und Krim abgibt), hat das für den ukrainischen Normalbürger keinen Nachteil


Das ist mal nun eine hübsche Offerte. Ob es dir gefällt oder nicht, meine Schöne, du musst es erdulden. Anscheinend Teil der russischen Folklore.
#1166:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 05.04.2022, 15:51
    —
Wolf359 hat folgendes geschrieben:
...
Du würdest also lieber dein Leben verlieren, als dein Haus, dein Auto oder dein Geld aufzugeben?

Unter Umständen ja.
Ich bin in einer Gesellschaft verankert, für die ich auch ein Stück Verantwortung zu übernehmen bereit bin, ganz direkt: Ich bin nicht alleine, sondern habe auch Kinder, meine Handeln zählt also nicht nur für den Moment, sondern auch für die Zukunft.

Wenn ich also sehe, dass ich dadurch, dass ich meinen momentanen Nachteil minimiere, viele Nachteile für meine Umgebung bzw. die Zukunft befeure, bin ich durchaus bereit, meine eigene Situation hinten anzustellen.

Das kann ich auch deshalb sagen, weil ich in meinem Leben einige Situationen hatte, in denen ich meinen momentanen Vorteil hinter das Prinzip gestellt habe, einmal auch direkt in der Situation einer körperlichen Bedrohung.

Ich mag diese Argumentation "ach gib doch dem Straßenräuber ruhig Dein Bargeld, Deine Kontokarte und Dein Passwort. Du willst Doch heute Abend sowieso nichts mehr kaufen." irgendwie nicht. Sie ist die Grundlage jeder Form der Schutzgelderpressung und damit die Aufgabe der persönlichen Freiheit.
#1167:  Autor: zelig,  BeitragVerfasst am: 05.04.2022, 16:20
    —
Wer ist Ramsan Achmatowitsch Kadyrow?

Zitat:
Ramsan Kadyrow untersteht persönlich mit der Kadyrowzy eine eigene paramilitärische Einheit, die nicht dem russischen Innenministerium unterstellt ist und deshalb an keine Rechtsnormen gebunden ist. Dieser Einheit werden seitens Menschenrechtsorganisationen Menschenrechtsverletzungen wie Entführung, Folter und Mord vorgeworfen.

Laut einem Bericht der Nowaja Gaseta, welche sich auf die Aussagen eines ehemaligen Offiziers jener Einheit stützt, treffen die Vorwürfe zu.

In der Arte-Dokumentation Tschetschenien – Vergessen auf Befehl von Manon Loizeau werden dem Präsidenten Kadyrow schwerste Menschenrechtsverletzungen vorgeworfen:

Dissidenten seien die Zehen ausgerissen worden, ganze Familien würden verschwinden, Oppositionelle würden von einer kriminellen, von Kadyrow gesteuerten Justiz gegen jede Faktizität verurteilt, mehrere Schwestern seien verschwunden, deren Kinder müssen von den Großeltern aufgezogen werden.

Im gleichen Film werden Oppositionelle, die auf einer Konferenz an die von Stalin veranlasste genozidähnliche Deportation des gesamten tschetschenischen Volkes erinnert haben, bei welcher Hunderttausende umkamen, verhaftet und mit konstruierten Drogendeliktvorwürfen zu mehrjährigen Haftstrafen verurteilt, nachdem durch Folter mit Todesdrohung und Elektroschocks fabrizierte Geständnisse erzwungen wurden.

Während Homosexuelle in Tschetschenien verfolgt und in für sie vorgesehene Gefängnisse gesperrt und dort gefoltert werden, erklärte Kadyrow gegenüber einem Interviewer: „Wir haben hier solche Leute nicht. Wir haben keine Schwulen. Falls es welche gibt, nehmt sie mit nach Kanada.“

Morde an Kritikern

Umar Israilow, ein 2004 nach Österreich geflohener Tschetschene, der gegen die Russen gekämpft hatte und anschließend in Kadyrows Leibgarde diente, wollte sein Wissen über Kadyrows Regime der Öffentlichkeit mitteilen und hatte dazu eine Klage beim Europäischen Gerichtshof für Menschenrechte eingereicht. Der Klage legte er Zeugenprotokolle, Expertengutachten, Skizzen von Folterkellern und Fotos misshandelter Tschetschenen bei. Nach Angaben eines angeblichen Agenten Kadyrows stand Israilow deshalb auf einer Liste mit 500 Personen, die im Auftrag von Kadyrow ermordet werden sollten.

Im Januar 2009 wurde Israilow in Wien auf offener Straße getötet. Kadyrow hat stets bestritten, an dem Mord beteiligt gewesen zu sein. Die Existenz einer Todesliste hat er mehrfach öffentlich verneint – oder sie gar für „Schwachsinn“ erklärt.

Im März 2009 wurde Sulim Jamadajew, ein ehemaliger tschetschenischer General und einer der größten Kontrahenten Kadyrows, auf einem Parkplatz eines wohlhabenden Stadtbezirks von Dubai erschossen.

Seit 2002 war er Befehlshaber eines der berüchtigtsten Kampfverbände in Tschetschenien „Wostok“ („Osten“). Auf einer Versammlung im März 2008 warf Kadyrow der Einheit und ihrem Anführer Jamadajew die massenhafte Ermordung von Zivilisten vor. Kurze Zeit später setzte sich Jamadajew in die Vereinigten Arabischen Emirate ab und lebte dort einige Zeit unter einem falschen Namen. Sein Tod wurde erst im Juli 2010 von russischen Offiziellen bestätigt.

Kadyrow wird von russischen Menschenrechtsorganisationen mit dem im Juli 2009 stattgefundenem Mord an der Menschenrechtsaktivistin Natalja Estemirowa in Verbindung gebracht. Vor ihrem Tod soll sie von staatlichen Stellen – auch von Kadyrow persönlich – bedroht worden sein. Kadyrow hatte Estemirowa mehrfach kritisiert.

Auch in Frankreich und Schweden kam es zu Morden an Kritikern und Kontrahenten von Kadyrow. Im Jahr 2020 gab es in mehreren EU-Ländern laut einem Bericht des deutschen BKA weitere Verfolgungen des Kadyrow-Regimes gegen Oppositionelle, darunter einen Mordversuch in Österreich.

usw usw..


https://de.wikipedia.org/wiki/Ramsan_Achmatowitsch_Kadyrow
#1168:  Autor: narr,  BeitragVerfasst am: 05.04.2022, 16:27
    —
fwo hat folgendes geschrieben:
...
Ich mag diese Argumentation "ach gib doch dem Straßenräuber ruhig Dein Bargeld, Deine Kontokarte und Dein Passwort. Du willst Doch heute Abend sowieso nichts mehr kaufen." irgendwie nicht. Sie ist die Grundlage jeder Form der Schutzgelderpressung und damit die Aufgabe der persönlichen Freiheit.

Das und auch noch die unterstellte "Mitschuld". "Hätte der sich nicht gewehrt, würde er noch leben."

Ähnliches gibt es oft auch bei Vergewaltigungen. Die hätte nicht an dem Ort, zu dieser Zeit in dem Outfit sein müssen, dann wäre das auch nicht passiert.

So oder so, wird der Täter zum Teil entschuldigt.
#1169:  Autor: Wilson, Wohnort: Swift Tuttle BeitragVerfasst am: 05.04.2022, 18:08
    —
jdf hat folgendes geschrieben:
Wilson hat folgendes geschrieben:
Sollte Russland als korrupter gemeint sein?

Du hast gut recherchiert.

Welchen Anteil die kontinuierlichen Destabilisierungsbemühungen Russlands an der schlechten Platzierung der Ukraine haben, kann ich nicht beurteilen, aber ich würde eine meiner geliebten Haarspitzen darauf verwetten, dass der russische Anteil substanziell ist. Die Ukraine ist schließlich ein Land, das seit acht Jahren im Kriegszustand durch die Okkupation einer Imperialen Macht ist.
.

Russland liegt zum größeren Teil in Asien.
In der ursprüngliche Aussage ging es um die Frage nach dem korruptesten Land Europas und eine dahingehende falsche behauptung. bzw information ( gerötet)
Über die Ursachen sollte man gesondert diskutieren, oder
#1170:  Autor: mesrine,  BeitragVerfasst am: 05.04.2022, 18:15
    —
jdf hat folgendes geschrieben:
mesrine hat folgendes geschrieben:
Meine Quelle besagt, dass die Ukraine zumindest das korrupteste Land in Europa war.
https://www.spiegel.de/panorama/korruption-in-der-ukraine-die-kampfansage-a-1096878.html

Jo, so war das. Und seit der Regierungszeit der Russland-Marionette Janukowitsch hat sich die Lage inzwischen deutlich verbessert. Kein Wunder, dass das Putin-Regime etwas gegen eine demokratische Ukraine hat.

So war also deine Erwähnung der Korruption in der Ukraine ein zielgenauer Schuss ins eigene Knie. Glückwunsch. Smilie

Ja, Glückwunsch an den korrupten Selensky mit seinen Oligarchenfreunden: :
„In den so genann­ten Pandora Papers werden gleich 38 ukrai­ni­sche Poli­ti­ker genannt, die Ein­nah­men in Off­shore-Häfen geparkt haben – mehr als aus irgend­ei­nem anderen Land welt­weit. Ange­führt wird die ukrai­ni­sche Liste aus­ge­rech­net von Prä­si­dent Selen­skyj, der gerade ein frag­wür­di­ges Anti-Olig­ar­chen-Gesetz durchs Par­la­ment peit­schen ließ.“
siehe:
https://ukraineverstehen.de/trubetskoy-zwei-gesichter-des-praesidenten-selenskyj/
#1171:  Autor: mesrine,  BeitragVerfasst am: 05.04.2022, 18:24
    —
wolle hat folgendes geschrieben:

Zu 2) Die russische Forderung der Demilitarisierung der Ukraine würde es Russland noch leichter machen, die Ukraine zu überrollen.

Es kommt darauf an, wie man solche Verträge ausgestaltet...

wolle hat folgendes geschrieben:

Bereits der Verzicht der Ukraine auf die Atomwaffen waren für Putin ein Zeichen der Schwäche, welche seine Invasion wesentlich erleichtert hat.
Der eigentliche Kriegs-Grund für Putin ist seine Macht-Ausweitung, und die Bedrohung seiner Macht durch die Demokratie in der Ukraine.
Zudem will Putin sich ein Denkmal setzen als Wiederhersteller der ehemaligen Größe der Sowjetunion.
Sobald Putin die Ukraine übernommen hätte, wäre Moldau die nächste Station, danach das Baltikum. Auch Polen, Ungarn etc. wären nicht mehr sicher.

Einige deiner Behauptungen von dir, kann ich nicht widerlegen, weil die RF natürlich ein imperialistischer Räuber ist und demnach nicht nur Sicherheitsinteressen hat...
Trotzdem müssen die Sicherheitsinteressen der RF berücksichtigt werden (um angemessen argumentieren zu können):
Wenn dann – trotz der Berücksichtigung dieser Interessen – ein Überfall der RF erfolgen würde, hätte die RF ihr Gesicht komplett verloren und es gäbe viel weniger Menschen, die die RF dann noch verteidigen würde. Viele meiner zitierten Quellen, hätten dann kein Verständnis mehr für das Agieren der RF. Die RF wäre vor der ganzen Welt entlarvt.
Sie hätte die Glaubwürdigkeit und die Reputation des IS.



wolle hat folgendes geschrieben:

Zu 3) Die Meinung der Weltöffentlichkeit ist Putin egal.
Putin will in Russland glänzen.

Das glaube ich nicht.
Propaganda und Werbung spielen eine große Rolle.
(Das sieht man bei den "Grünen", von denen kann man nur lernen. Die spielen auf höchstem Niveau!).
Die RF spielt ja in der Öffentlichkeit die Karte der „verletzten Sicherheitsinteressen“.
Hätte sie diese nicht, wären sie propagandatechnisch erledigt.

Zuletzt bearbeitet von mesrine am 05.04.2022, 18:43, insgesamt einmal bearbeitet
#1172:  Autor: mesrine,  BeitragVerfasst am: 05.04.2022, 18:40
    —
fwo hat folgendes geschrieben:

Darf ich Dich daran erinnern, dass eine potentielle Abschussbasis keine Abschussbasis ist, sondern nur eine dümmliche Konstruktion? Ich bin als Mann auch ein potentieller Vergewaltiger, sogar ein potentieller Mörder, aber man freundlicherweise bisher darauf verzichtet, mir daraus einen Strick zu drehen.

Natürlich ist im Machtpoker zweier Räuber eine potentielle Abschussbasis eine Waffe, eine Drohung gegenüber dem anderen Räuber. Diese Waffe muss nicht gezogen werden.
Es reicht aus, auf die Möglichkeit ihrer Herstellung verweisen zu können.
Wenn ich neben deinem Haus einen Bauplatz kaufe oder erbeute, auf dem ich zwar noch nicht baue, aber alle Möglichkeiten habe, dort irgendwelche Schweinereien zu implementieren (Atomkraftwerk bauen, Mülldeponie errichten, ungefiltert Müll verbrennen, usw.), dann wäre das natürlich eine Drohung in deine Richtung, ein Fingerzeig:
„Hallo ich habe noch was in petto, ich kann auch anders. Verkauf mir dein Bude für 2 Euro, sonst verpeste ich dir die Luft“.

fwo hat folgendes geschrieben:

Es existierte zum Zeitpunkt des Überfalls nur eine "potentielle Natomitgliedschaft" der Ukraine und damit nach Deiner eigenen Aussage kein Rechtfertigungsgrund für diesen Überfall, weshalb dieser Überfall auch von der Ukraine nur schwer vorhersehbar war. Bei den Tschetschenen hatte Russland allerdings bereits gezeigt, dass es dieses besonderen Grundes auch nicht bedarf, um einen verbrecherischen Krieg zu führen.

Das ist aber alles kein Grund, russische Sicherheitsinteressen zu mißachten.

fwo hat folgendes geschrieben:

Wie kommst Du plötzlich dazu, von einer Teilschuld der Ukraine zu faseln, wenn sie doch nach Deiner eigenen Aussage keinen Rechtfertigungsgrund für den Überfall geliefert hat?

Natürlich gibt es keinen Rechtfertigungsgrund für den Überfall auf die Ukraine.
Es geht aber um die Bewertung eines Vorfalls (wie vor einem Gericht):
Es gibt sicherlich auch keine Rechtfertigung, dass mir jemand ins Auto einbricht und das Radio klaut. Trotzdem wird es vor Gericht anders gewertet, ob das Auto bei der Tat abgeschlossen oder offen war.
Es gibt sicherlich auch keine Rechtfertigung, dass dir jemand in die Fresse haut.
Trotzdem wird es vor Gericht anders gewertet, ob du ihn vorher durch eine Geste provoziert hast
(oder er diese Geste als Provokation aufgefasst hat).
Da gibt es Tausende Beispiele, wo die Vorgeschichte eine Rolle spielt und in eine gerichtliche Würdigung eingeht.
#1173:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 05.04.2022, 18:49
    —
mesrine hat folgendes geschrieben:
...
Die RF spielt ja in der Öffentlichkeit die Karte der „verletzten Sicherheitsinteressen“.
Hätte sie diese nicht, wären sie propagandatechnisch erledigt.

Außerhalb Russlands ist Russland propagandatechnisch schon lange erledigt, diese "verletzten Sicherheitsinteressen" fanden in der UN-Versammlung keine besondere Zustimmung.

Was die besondere Glaubwürdigkeit Russlands angeht, ist der von Dir indirekt gemachte Vergleich zum IS durchaus passend. Wir-werden-nicht-in-die-Ukraine-einmarschieren-Putin zeigt dauernd, dass das, was er sagt, nichts wert ist, er bricht auch regelmäßig alte Verträge. Verhandlungen mit Putin sind wegen dieser nicht vorhandenen Glaubwürdigkeit nur möglich, wenn er real in Vorleistung geht.
#1174:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 05.04.2022, 18:52
    —
Du hast versehentlich den Konjunktiv II benutzt, wo er inhaltlich nicht angemessen ist. Ich habe das mal korrigiert (fett von mir):

mesrine hat folgendes geschrieben:
Ganz klar sind die Sicherheitsinteressen der RF berücksichtigt worden [...]
Weil dann – trotz der Berücksichtigung dieser Interessen – ein Überfall der RF erfolgt ist, hat die RF ihr Gesicht komplett verloren und es gibt viel weniger Menschen, die die RF jetzt noch verteidigen [...]. Alle vernünftigen Quellen, haben jetzt kein Verständnis mehr für das Agieren der RF. Die RF ist vor der ganzen Welt entlarvt.
Sie hat die Glaubwürdigkeit und die Reputation des IS.
#1175:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 05.04.2022, 19:04
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Die Triggerwarnung ist natürlich falsch - eine "Endlösung" wie die von den Nazis geplante, die die Tötung aller Individuen vorsieht, wird da nicht beschrieben. Ein Völkermord, der die Vernichtung des ukrainischen Volkes als solchen zum Ziel hat, allerdings sehr wohl - mit dem Inhalt der Ermordung aller bewaffneten Kräfte, politischen Kräften ukrainischer Selbstständigkeit und eben aller "Nazis". Wobei "Nazis" anscheinend alle sind, die nicht einsehen, dass sie eigentlich Russen sind und dass es eine ukrainische Nation gar nicht gibt, sondern diese nur ein nazistisches Konstrukt ist.

Und wie man jetzt sehen kann, ist exakt diese Ideologie auch beim normalen Soldaten angekommen und wird durchgeführt. "Die Leute freuen sich nicht, dass wir da sind? Dann sind das offenkundig die Nazis, von denen wir immer hören. Dann entnazifizieren wir mal."
#1176:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 05.04.2022, 19:04
    —
mesrine hat folgendes geschrieben:
...
Es gibt sicherlich auch keine Rechtfertigung, dass dir jemand in die Fresse haut.
Trotzdem wird es vor Gericht anders gewertet, ob du ihn vorher durch eine Geste provoziert hast
(oder er diese Geste als Provokation aufgefasst hat).
...

Das ist ein gutes Bild für die Lage, und ich muss Dir da mitteilen, dass es dem Richter nicht reicht, das der Täter sich provoziert gefühlt hat oder das behauptet.
Für soetwas gibt es gesellschaftliche Maßstäbe, die da eine Rolle spielen - die Psychpathologie eines Beteiligten gehört nicht zu diesen Maßstäben, höchstens insofern, als sie ihn gleich in die Geschlossene befördern kann.
Putins Sicherheitsinteressen werden in dieser Form nicht allgemein anerkannt - siehe UN-Vollversammlung. Da ist unsere Meinung dazu wirklich nichts besonderes. Als besonders fällt es eher auf, wenn jemand versucht, sein Handeln als verständlich darzustellen.
#1177:  Autor: jdf, Wohnort: Nekropole E|B BeitragVerfasst am: 05.04.2022, 21:04
    —
Wilson hat folgendes geschrieben:
jdf hat folgendes geschrieben:
Wilson hat folgendes geschrieben:
Sollte Russland als korrupter gemeint sein?

Du hast gut recherchiert.

Welchen Anteil die kontinuierlichen Destabilisierungsbemühungen Russlands an der schlechten Platzierung der Ukraine haben, kann ich nicht beurteilen, aber ich würde eine meiner geliebten Haarspitzen darauf verwetten, dass der russische Anteil substanziell ist. Die Ukraine ist schließlich ein Land, das seit acht Jahren im Kriegszustand durch die Okkupation einer Imperialen Macht ist.
.

Russland liegt zum größeren Teil in Asien.

Wenn Russland so asiatisch ist, was wollen sie dann mit der Ukraine? noseman
#1178:  Autor: Critic, Wohnort: Arena of Air BeitragVerfasst am: 05.04.2022, 21:06
    —
Heute (siehe etwa ZDF-heute) hat ja auch noch dieser Spokesman dieser Räuberbande ungewollt ausgesprochen, daß Butscha nicht die einzige solche (wie auch immer man das nennen mag) "Menschenjagd", "Massaker", "stand'rechtliche' Hinrichtung" o.ä. gewesen sein könnte. Er hat nämlich behauptet, die Ukrainer würden heute noch an anderen Orten Tote drapieren, um sie morgen der Öffentlichkeit zu präsentieren, daß es so aussehe, als hätte eine marodierende russische Soldateska wahllos oder gezielt (vermeintliche "Spione", "Nazis" o.ä.) die Leute auf die Straße gezerrt und erschossen...


Aber auch noch wieder so ein (im Unterschied fast schon Material für eine "Kriegs-Komödie") Detail, wo man denkt: In welchem Zustand ist eigentlich die russische Armee? Da hat etwa jemand berichtet, was ihm Leute aus Trostinez (noch einem Ort, den die Russen den Ukrainern inzwischen halb-zerstört wieder überlassen haben, "zur Strafe/mit bestem Dank zurück") erzählt hätten: Dort sei irgendwann das Telefonnetz zusammengebrochen, drei Wochen lang habe man keinen Kontakt "nach draußen" gehabt. Auch die Russen nicht, die dort gelegen hätten - die ersten Leute, die dorthin durchkamen, seien erstmal ausgefragt worden, was sich denn in der Zwischenzeit ereignet hätte, ob es etwa Kiew noch gebe etc..
#1179:  Autor: jdf, Wohnort: Nekropole E|B BeitragVerfasst am: 05.04.2022, 21:09
    —
mesrine hat folgendes geschrieben:
jdf hat folgendes geschrieben:
mesrine hat folgendes geschrieben:
Meine Quelle besagt, dass die Ukraine zumindest das korrupteste Land in Europa war.
https://www.spiegel.de/panorama/korruption-in-der-ukraine-die-kampfansage-a-1096878.html

Jo, so war das. Und seit der Regierungszeit der Russland-Marionette Janukowitsch hat sich die Lage inzwischen deutlich verbessert. Kein Wunder, dass das Putin-Regime etwas gegen eine demokratische Ukraine hat.

So war also deine Erwähnung der Korruption in der Ukraine ein zielgenauer Schuss ins eigene Knie. Glückwunsch. Smilie

Ja, Glückwunsch an den korrupten Selensky mit seinen Oligarchenfreunden: :
„In den so genann­ten Pandora Papers werden gleich 38 ukrai­ni­sche Poli­ti­ker genannt, die Ein­nah­men in Off­shore-Häfen geparkt haben – mehr als aus irgend­ei­nem anderen Land welt­weit. Ange­führt wird die ukrai­ni­sche Liste aus­ge­rech­net von Prä­si­dent Selen­skyj, der gerade ein frag­wür­di­ges Anti-Olig­ar­chen-Gesetz durchs Par­la­ment peit­schen ließ.“
siehe:
https://ukraineverstehen.de/trubetskoy-zwei-gesichter-des-praesidenten-selenskyj/

Wilson hat folgendes geschrieben:
ab wann beginnt denn der dämonenstatus für die ukraine?
#1180:  Autor: Lord Snow, Wohnort: Würzburg BeitragVerfasst am: 05.04.2022, 21:12
    —
Ein ntv-Artikel der auf die unterschiedlichen Versionen über die Geschehnisse in Butscha eingeht. Vor allem zu mehreren Punkten die in den letzten Tagen immer wieder angeführt wurden, um von der russischen Armee als Verursacher abzulenken:

https://www.n-tv.de/politik/Schwurbler-gehen-auch-ueber-Butschas-Leichen-article23248291.html
#1181:  Autor: wolle,  BeitragVerfasst am: 05.04.2022, 21:38
    —
mesrine hat folgendes geschrieben:
wolle hat folgendes geschrieben:

Zu 2) Die russische Forderung der Demilitarisierung der Ukraine würde es Russland noch leichter machen, die Ukraine zu überrollen.

Es kommt darauf an, wie man solche Verträge ausgestaltet...

Verträge hält Putin nur so lange ein, wie diese ihm nützlich erscheinen.
Ansonsten interessiert Putin nur die Feuerkraft seines Vertragspartners.
#1182:  Autor: wolle,  BeitragVerfasst am: 05.04.2022, 21:43
    —
mesrine hat folgendes geschrieben:

wolle hat folgendes geschrieben:

Zu 3) Die Meinung der Weltöffentlichkeit ist Putin egal.
Putin will in Russland glänzen.

Das glaube ich nicht.
Propaganda und Werbung spielen eine große Rolle.
(Das sieht man bei den "Grünen", von denen kann man nur lernen. Die spielen auf höchstem Niveau!).
Die RF spielt ja in der Öffentlichkeit die Karte der „verletzten Sicherheitsinteressen“.
Hätte sie diese nicht, wären sie propagandatechnisch erledigt.


Wären Sicherheitsinteressen das Motiv für seinen Krieg, hätte Putin den Krieg nicht beginnen dürfen.
Denn jeder Krieg bedeutet automatisch Opfer an Menschen und Wirtschafts-Leistung.
Putins Interessen waren die Ausweitung seiner Macht und der Größe Russlands.
Nur hat er sich diesbezüglich schwer verschätzt und kann jetzt nicht zurück.
#1183:  Autor: jdf, Wohnort: Nekropole E|B BeitragVerfasst am: 05.04.2022, 21:51
    —
mesrine hat folgendes geschrieben:
Sicherheitsinteressen der RF

mesrine hat folgendes geschrieben:
russische Sicherheitsinteressen

jdf hat folgendes geschrieben:
Welche gibt es denn?

Sag doch mal!

Zuletzt bearbeitet von jdf am 05.04.2022, 21:54, insgesamt einmal bearbeitet
#1184:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 05.04.2022, 21:54
    —
Lord Snow hat folgendes geschrieben:
Ein ntv-Artikel der auf die unterschiedlichen Versionen über die Geschehnisse in Butscha eingeht. Vor allem zu mehreren Punkten die in den letzten Tagen immer wieder angeführt wurden, um von der russischen Armee als Verursacher abzulenken:

https://www.n-tv.de/politik/Schwurbler-gehen-auch-ueber-Butschas-Leichen-article23248291.html


Wie sollen man den russischen Offiziellen überhaupt noch irgendwas glauben?
https://www.fr.de/politik/wolodymyr-selenskyj-un-sicherheitsrat-ukraine-krieg-russland-lawrow-verbrechen-beweise-news-zr-91458386.html

Zitat:
19.48 Uhr: Der Botschafter von Russland nutzt das Treffen im UN-Sicherheitsrat, um die Vorwürfe über Kriegsverbrechen in Butscha zu bestreiten. Demnach habe während der Besetzung der Stadt durch Russland kein einziger Zivilist an irgendeiner Form der Gewalt gelitten. Der Botschafter Nebensja implizierte dementsprechend, dass die Ukraine die zahlreichen Leichen in Butscha auf die Straße gelegt hätte, um Vorwürfe an Russland erheben zu können. Als Beweis sprach der UN-Botschafter die erste Reaktion des Bürgermeisters von Butscha nach dem Abzug der Truppen aus Russland an, in dem die Kriegsverbrechen nicht erwähnt worden seien.


Was für ein Arschloch Erbrechen
#1185:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 05.04.2022, 22:06
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Die Triggerwarnung ist natürlich falsch - eine "Endlösung" wie die von den Nazis geplante, die die Tötung aller Individuen vorsieht, wird da nicht beschrieben. Ein Völkermord, der die Vernichtung des ukrainischen Volkes als solchen zum Ziel hat, allerdings sehr wohl - mit dem Inhalt der Ermordung aller bewaffneten Kräfte, politischen Kräften ukrainischer Selbstständigkeit und eben aller "Nazis". Wobei "Nazis" anscheinend alle sind, die nicht einsehen, dass sie eigentlich Russen sind und dass es eine ukrainische Nation gar nicht gibt, sondern diese nur ein nazistisches Konstrukt ist.

Und wie man jetzt sehen kann, ist exakt diese Ideologie auch beim normalen Soldaten angekommen und wird durchgeführt. "Die Leute freuen sich nicht, dass wir da sind? Dann sind das offenkundig die Nazis, von denen wir immer hören. Dann entnazifizieren wir mal."


Dazu auch dieses Interview:
https://www.spiegel.de/ausland/ukraine-krieg-militaerexperte-jack-watling-zu-graeueltaten-von-butscha-das-war-geplant-a-7397277a-43ac-408c-997a-8997023fd370

Zitat:
SPIEGEL: Und diese bewusste Logik, von der Sie sprachen, ist es, im Grunde die Botschaft zu senden: Wer Widerstand leistet, wird massakriert?

Watling: Ja. Verstärkt durch eine Ideologie, die besagt, dass gegen die Nazis gekämpft wird, dass es ja gar keine ukrainische Identität gibt. Wenn also jemand Ukrainisch spricht, wenn jemand etwas tut, was ein Akt des Widerstands ist, ist er ein Nazi-Sympathisant und damit außerhalb der normalen Grenzen der Ethik.

SPIEGEL: Sie glauben also, dass Butscha kein Einzelfall bleiben wird?

Watling: Genau. Erstens hören wir von diesen Dingen bereits an anderen Orten, und das schon seit einiger Zeit. Aber auch die Ukrainer sagen jetzt, dass sie schon auf schlimmere Fälle gestoßen sind.
#1186:  Autor: wolle,  BeitragVerfasst am: 05.04.2022, 22:16
    —
Wolf359 hat folgendes geschrieben:
wolle hat folgendes geschrieben:
Auch Polen, Ungarn etc. wären nicht mehr sicher.

Pillepalle


Ich erinnere an den Wikipedia Artikel, den Critic bereits hier zitiert hatte:
https://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?p=2276563#2276563
https://de.wikipedia.org/wiki/Alexander_Wladimirowitsch_Sachartschenko#Russische_Expansion schrieb:
Zitat:
In einem 2016 via YouTube verbreiteten Interview äußerte Sachartschenko: Er spreche in Bezug auf die Zukunft „nicht nur von Kiew“. „Es geht sogar nicht einmal darum, nur Berlin zu nehmen. Man muss darüber hinausgehen und ganz Britannien als solches nehmen. Das ganze Unglück unseres Schicksals als Russen, das sind die Angelsachsen.“ Nach der Einnahme Großbritanniens aber werde das „goldene Zeitalter Russlands“ beginnen. Sachartschenko rief dazu auf, „das gesamte Territorium, welches das Russische Reich verloren hat, unter Kontrolle“ zu bringen. Zu diesen Gebieten gehören neben den baltischen Staaten auch Finnland, ein Teil Polens, Moldau, Georgien, Armenien und Aserbaidschan sowie die zentralasiatischen Republiken. Russland müsse sich „all das holen“, was es zu Beginn des Krimkriegs (1853 bis 1856) hätte „bekommen sollen“. In diesem Krieg hatten Truppen des Russischen Kaiserreichs Gebiete im heutigen Rumänien besetzt und Russland hatte das Osmanische Reich aufgefordert, den russischen Zaren als Protektor des Heiligen Landes anzuerkennen.[41]


Ich denke, das entspricht auch der Großmacht-Fantasie Putins.
#1187:  Autor: uwebus,  BeitragVerfasst am: 05.04.2022, 22:31
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:


Wie sollen man den russischen Offiziellen überhaupt noch irgendwas glauben?


Alchemist, wer im Krieg dem Gegner noch etwas glaubt ist ein Idiot, das gilt wechselseitig. Im Krieg wird Wahrheit durch Propaganda und Lüge ersetzt.
#1188:  Autor: jdf, Wohnort: Nekropole E|B BeitragVerfasst am: 05.04.2022, 22:42
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Wie sollen man den russischen Offiziellen überhaupt noch irgendwas glauben?
https://www.fr.de/politik/wolodymyr-selenskyj-un-sicherheitsrat-ukraine-krieg-russland-lawrow-verbrechen-beweise-news-zr-91458386.html

Zitat:
19.48 Uhr: Der Botschafter von Russland nutzt das Treffen im UN-Sicherheitsrat, um die Vorwürfe über Kriegsverbrechen in Butscha zu bestreiten. Demnach habe während der Besetzung der Stadt durch Russland kein einziger Zivilist an irgendeiner Form der Gewalt gelitten. Der Botschafter Nebensja implizierte dementsprechend, dass die Ukraine die zahlreichen Leichen in Butscha auf die Straße gelegt hätte, um Vorwürfe an Russland erheben zu können. Als Beweis sprach der UN-Botschafter die erste Reaktion des Bürgermeisters von Butscha nach dem Abzug der Truppen aus Russland an, in dem die Kriegsverbrechen nicht erwähnt worden seien.


Was für ein Arschloch Erbrechen

Das Spiel kennen wir seit 2014. MH-17(?) war ein gutes Beispiel, die Vergiftung Nawalnys ebenso.

Aber das war zu erwarten (das folgende Zitat stammt von Tag 4 der Invasion), nur dass in der Ukraine werden die Karten anders gemischt werden:

jdf hat folgendes geschrieben:
Und anders als in Russland kann Putin die Medien im Rest der Welt nicht kontrollieren, so dass jede Bombe und Rakete auf zivile Einrichtungen und Gebäude weltweit zu sehen sein wird. Und schließlich wird auch das Russische Volk davon erfahren. Und die Soldatenmütter werden erneut sehen, wie ihre Kinder verheizt werden.

Und trotzdem meinen einige hier und auch anderswo, dass der eigentliche Dämon*** die Ukraine wäre. Pillepalle


***(frei nach Wilson)
#1189:  Autor: Wilson, Wohnort: Swift Tuttle BeitragVerfasst am: 05.04.2022, 22:48
    —
jdf hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Wie sollen man den russischen Offiziellen überhaupt noch irgendwas glauben?
https://www.fr.de/politik/wolodymyr-selenskyj-un-sicherheitsrat-ukraine-krieg-russland-lawrow-verbrechen-beweise-news-zr-91458386.html

Zitat:
19.48 Uhr: Der Botschafter von Russland nutzt das Treffen im UN-Sicherheitsrat, um die Vorwürfe über Kriegsverbrechen in Butscha zu bestreiten. Demnach habe während der Besetzung der Stadt durch Russland kein einziger Zivilist an irgendeiner Form der Gewalt gelitten. Der Botschafter Nebensja implizierte dementsprechend, dass die Ukraine die zahlreichen Leichen in Butscha auf die Straße gelegt hätte, um Vorwürfe an Russland erheben zu können. Als Beweis sprach der UN-Botschafter die erste Reaktion des Bürgermeisters von Butscha nach dem Abzug der Truppen aus Russland an, in dem die Kriegsverbrechen nicht erwähnt worden seien.


Was für ein Arschloch Erbrechen

Das Spiel kennen wir seit 2014. MH-17(?) war ein gutes Beispiel, die Vergiftung Nawalnys ebenso.

Aber das war zu erwarten (das folgende Zitat stammt von Tag 4 der Invasion), nur dass in der Ukraine werden die Karten anders gemischt werden:

jdf hat folgendes geschrieben:
Und anders als in Russland kann Putin die Medien im Rest der Welt nicht kontrollieren, so dass jede Bombe und Rakete auf zivile Einrichtungen und Gebäude weltweit zu sehen sein wird. Und schließlich wird auch das Russische Volk davon erfahren. Und die Soldatenmütter werden erneut sehen, wie ihre Kinder verheizt werden.

Und trotzdem meinen einige hier und auch anderswo, dass der eigentliche Dämon*** die Ukraine wäre. Pillepalle


***(frei nach Wilson)


hier gehts um dehumanisierung eines anderen. um charakterisierungen, die keinen sinn machen, da dann dieser andere dann nicht mehr für herkömmliche "normale" verhandlungen in frage kommt.

dämon...dass ich nicht lache.
#1190:  Autor: narr,  BeitragVerfasst am: 05.04.2022, 22:58
    —
uwebus hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Wie sollen man den russischen Offiziellen überhaupt noch irgendwas glauben?

Alchemist, wer im Krieg dem Gegner noch etwas glaubt ist ein Idiot, das gilt wechselseitig. Im Krieg wird Wahrheit durch Propaganda und Lüge ersetzt.

uwebus, bitte verschone uns mit deinen Plattitüden.

In der Ukraine können sich internationale Journalisten und Leute von allen möglichen internationalen Organisationen die Kriegsverbrechen untersuchen frei bewegen, sprechen mit wem sie wollen und sagen was sie sehen und hören.

In Russland dürfen Journalisten das Wort Krieg nicht in den Mund nehmen, sonst werden sie ausgewiesen. Die eigenen Bürger werden beim zeigen eines weißen Plakats festgenommen.

Also, einfach mal still sein, wenn du nichts sinniges beitragen kannst.

Alchemist hat folgendes geschrieben:
Wie sollen man den russischen Offiziellen überhaupt noch irgendwas glauben?

Unter Putin wird, selbst wäre der Krieg morgen zu Ende, kein Vertrauen irgendwelcher Art mehr aufzubauen sein. Der hat seinem Land einen Bärendienst erwiesen und wirft es gerade um Jahrzehnte zurück.

Müsste nicht so langsam Snowden mal Asyl in Europa gegeben werden?
#1191:  Autor: jdf, Wohnort: Nekropole E|B BeitragVerfasst am: 05.04.2022, 23:16
    —
Wilson hat folgendes geschrieben:
jdf hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Wie sollen man den russischen Offiziellen überhaupt noch irgendwas glauben?
https://www.fr.de/politik/wolodymyr-selenskyj-un-sicherheitsrat-ukraine-krieg-russland-lawrow-verbrechen-beweise-news-zr-91458386.html

Zitat:
19.48 Uhr: Der Botschafter von Russland nutzt das Treffen im UN-Sicherheitsrat, um die Vorwürfe über Kriegsverbrechen in Butscha zu bestreiten. Demnach habe während der Besetzung der Stadt durch Russland kein einziger Zivilist an irgendeiner Form der Gewalt gelitten. Der Botschafter Nebensja implizierte dementsprechend, dass die Ukraine die zahlreichen Leichen in Butscha auf die Straße gelegt hätte, um Vorwürfe an Russland erheben zu können. Als Beweis sprach der UN-Botschafter die erste Reaktion des Bürgermeisters von Butscha nach dem Abzug der Truppen aus Russland an, in dem die Kriegsverbrechen nicht erwähnt worden seien.


Was für ein Arschloch Erbrechen

Das Spiel kennen wir seit 2014. MH-17(?) war ein gutes Beispiel, die Vergiftung Nawalnys ebenso.

Aber das war zu erwarten (das folgende Zitat stammt von Tag 4 der Invasion), nur dass in der Ukraine werden die Karten anders gemischt werden:

jdf hat folgendes geschrieben:
Und anders als in Russland kann Putin die Medien im Rest der Welt nicht kontrollieren, so dass jede Bombe und Rakete auf zivile Einrichtungen und Gebäude weltweit zu sehen sein wird. Und schließlich wird auch das Russische Volk davon erfahren. Und die Soldatenmütter werden erneut sehen, wie ihre Kinder verheizt werden.

Und trotzdem meinen einige hier und auch anderswo, dass der eigentliche Dämon*** die Ukraine wäre. Pillepalle


***(frei nach Wilson)


hier gehts um dehumanisierung eines anderen. um charakterisierungen, die keinen sinn machen, da dann dieser andere dann nicht mehr für herkömmliche "normale" verhandlungen in frage kommt.

dämon...dass ich nicht lache.

Asow. Bandera... dass ich nicht lache.
#1192:  Autor: jdf, Wohnort: Nekropole E|B BeitragVerfasst am: 05.04.2022, 23:44
    —
jdf hat folgendes geschrieben:
Asow. Bandera... dass ich nicht lache.

Und es ist ja nicht nur die Dämonisierung. Es sind auch die Lügen, Lügen, Lügen.
#1193:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 06.04.2022, 01:19
    —
Wilson hat folgendes geschrieben:
....
hier gehts um dehumanisierung eines anderen. um charakterisierungen, die keinen sinn machen, da dann dieser andere dann nicht mehr für herkömmliche "normale" verhandlungen in frage kommt.

dämon...dass ich nicht lache.

Was ist daran eine Dehumanisierung, wenn ich die historische Erfahrung feststelle, dass eine Seite weder ihre Ankündigungen wahr macht (Ich werde nicht in die Ukraine einmarschieren, wir werden Korridore für die Flüchtlinge schaffen, usw.) noch bestehende Verträge einhält, die nicht nur allgemein Angriffskriege verbieten, sondern sich, wie das Budapester Memorandum speziell mit der Unabhängigkeit der Ukraine befassen.

Solange ich auch meine eigene Sicherheit im Blick habe, kann ich dieser Seite nur Zusagen machen, nachdem sie in Vorleistung getreten ist. Erkläre mal, wie man sonst mit so jemandem umgehen soll.

Davon auszugehen, dass er sich dieses Mal an seine Zusagen hält, halte ich für gefährlich. Allein, was Putin mit und in diesem Krieg an Verhalten gezeigt hat, war ausreichend, um jedes Vertrauen zu zerstören.
#1194:  Autor: mesrine,  BeitragVerfasst am: 06.04.2022, 08:14
    —
jdf hat folgendes geschrieben:
Wilson hat folgendes geschrieben:
Deutlich verbessert?
Das stimmt nicht. Und ich habe das bereits vor einigen Tagen verlinkt.
Edit:
https://www.sueddeutsche.de/meinung/ukraine-korrupt-wie-eh-und-je-1.5217924

"Korrupt wie eh und je"
Vom 25. Februar 2021, 18:50

Zitat:
Anmerkung der Redaktion: Dieser Text erschien im Februar 2021 in der Süddeutschen Zeitung.

Transparency International führt die Ukraine unter den Staaten mit einer statistisch signifikanten Verbesserung seit 2012 und 2013 und 2014, also genau seit der Regierungszeit des Janukowitsch-Regimes!

Das kannst du herausfinden, indem du die Excel-Datei runterlädst und dir das Tabellenblatt "Statistical Significant Change" ansiehst:

Zitat:
Die Rangliste können Sie auch als Grafik mit Weltkarte, mit den Änderungen gegenüber den Jahren 2020 und 2012 sowie als Excel-Tabelle mit allen Quelldaten herunterladen.

https://www.transparency.de/cpi/cpi-2021/cpi-2021-tabellarische-rangliste/



Wenn man Russland zu Europa gehörend betrachtet, dann ist Russland das korrupteste Land Europas, sonst ist das korrupteste Land Europas die Ukraine.
(wenn man "Transparency-Ranking" als Quelle betrachtet):
https://www.businessinsider.de/wirtschaft/das-sind-die-korruptesten-laender-europas-2019-02-2/
#1195:  Autor: narr,  BeitragVerfasst am: 06.04.2022, 08:52
    —
mesrine hat folgendes geschrieben:
...Wenn man Russland zu Europa gehörend betrachtet, dann ist Russland das korrupteste Land Europas...

77 % der Bevölkerung leben westlich des Urals. Dann erzähl denen Mal sie wären Asiaten.
Und was willst du weiter damit sagen? Dass Putin in die Ukraine einmarschiert ist und Zivilisten abschlachten weil er die Korruption dort bekämpfen will?

Dass Korruption in der Ukraine ein Problem ist, hat doch niemand bestritten. Wäre es dann ok wenn die EU und USA Russland angreifen um dort die Korruption zu bekämpfen?
#1196:  Autor: mesrine,  BeitragVerfasst am: 06.04.2022, 09:46
    —
narr hat folgendes geschrieben:
mesrine hat folgendes geschrieben:
...Wenn man Russland zu Europa gehörend betrachtet, dann ist Russland das korrupteste Land Europas...

77 % der Bevölkerung leben westlich des Urals. Dann erzähl denen Mal sie wären Asiaten.
Und was willst du weiter damit sagen?

Dass Russland und Ukraine die korruptesten Staaten Europas sind.

narr hat folgendes geschrieben:

Dass Putin in die Ukraine einmarschiert ist und Zivilisten abschlachten weil er die Korruption dort bekämpfen will?

Nein, Putin ist doch selbst korrupt und bedient ein korruptes System.

narr hat folgendes geschrieben:

Dass Korruption in der Ukraine ein Problem ist, hat doch niemand bestritten. Wäre es dann ok wenn die EU und USA Russland angreifen um dort die Korruption zu bekämpfen?

Natürlich nicht. Wie kommst du denn darauf?

PS:
Korruptionsfreiheit in anderen Staaten zu verlangen ist kein "berechtigtes Sicherheitsinteresse",
das ein Staat für sich in Anspruch nehmen kann.
Das würde ich als vorgeschobenes "Sicherheitsinteresse" bezeichnen.
#1197:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 06.04.2022, 11:27
    —
mesrine hat folgendes geschrieben:
narr hat folgendes geschrieben:

Dass Korruption in der Ukraine ein Problem ist, hat doch niemand bestritten. Wäre es dann ok wenn die EU und USA Russland angreifen um dort die Korruption zu bekämpfen?

Natürlich nicht. Wie kommst du denn darauf?

PS:
Korruptionsfreiheit in anderen Staaten zu verlangen ist kein "berechtigtes Sicherheitsinteresse",
das ein Staat für sich in Anspruch nehmen kann.
Das würde ich als vorgeschobenes "Sicherheitsinteresse" bezeichnen.

Warum spielst du denn ständig die Korruptionskarte? Was hat das dann mit dem Threadthema "Krieg in der Ukriane" zu tun?
#1198:  Autor: Wilson, Wohnort: Swift Tuttle BeitragVerfasst am: 06.04.2022, 11:35
    —
narr hat folgendes geschrieben:
mesrine hat folgendes geschrieben:
...Wenn man Russland zu Europa gehörend betrachtet, dann ist Russland das korrupteste Land Europas...

77 % der Bevölkerung leben westlich des Urals. Dann erzähl denen Mal sie wären Asiaten.
Und was willst du weiter damit sagen? Dass Putin in die Ukraine einmarschiert ist und Zivilisten abschlachten weil er die Korruption dort bekämpfen will?

Dass Korruption in der Ukraine ein Problem ist, hat doch niemand bestritten. Wäre es dann ok wenn die EU und USA Russland angreifen um dort die Korruption zu bekämpfen?


korruption ist doch nicht einfach ein problem.
das zieht kreise, da sind leute involviert, die unglaublichen einfluss haben und zwar auf die politik.
und darum gehts doch.
hier gehts doch nicht um mal ne bestechung wg des betreibens eines waschsalons oder ein gefälliges klein- immobilienurteil.
#1199:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 06.04.2022, 11:48
    —
mesrine hat folgendes geschrieben:
....
Korruptionsfreiheit in anderen Staaten zu verlangen ist kein "berechtigtes Sicherheitsinteresse",
das ein Staat für sich in Anspruch nehmen kann.
Das würde ich als vorgeschobenes "Sicherheitsinteresse" bezeichnen.

Das hast Du sehr schön formuliert. Jetzt fehlt noch folgende Einsicht:

Auch ein Sicherheitsinteresse, mit dem jemand begründet, dass andere Staaten sich das Verteidigungsbündnis, dem sie sich anschließen wollen, nicht selbst aussuchen dürfen, ist kein berechtigtes Sicherheitsbedürfnis, sondern ein vorgeschobenes "Sicherheitsbedürfnis", mit dem ein Ivasionsbedürfnis verschleiert werden soll.

Es kann kein berechtigtes Sicherheitsbedürfnis geben, das über der Souveränität anderer Staaten steht.
#1200:  Autor: goedelchen,  BeitragVerfasst am: 06.04.2022, 11:55
    —
mesrine hat folgendes geschrieben:
........ für den Überfall auf die Ukraine.
Es geht aber um die Bewertung eines Vorfalls (wie vor einem Gericht):
Es gibt sicherlich auch keine Rechtfertigung, dass mir jemand ins Auto einbricht und das Radio klaut. Trotzdem wird es vor Gericht anders gewertet, ob das Auto bei der Tat abgeschlossen oder offen war.
Es gibt sicherlich auch keine Rechtfertigung, dass dir jemand in die Fresse haut.
Trotzdem wird es vor Gericht anders gewertet, ob du ihn vorher durch eine Geste provoziert hast
(oder er diese Geste als Provokation aufgefasst hat).
Da gibt es Tausende Beispiele, wo die Vorgeschichte eine Rolle spielt und in eine gerichtliche Würdigung eingeht.


Deine konstruierte Vorgeschichte fusst auf dem Lügengebäude des Putin- Regimes.

Kein Land hätte die Souveränität RUs angetouched. Dem Ahistoriker, Lügenbaron und Menschenverachter Putin wäre mit der Zeit sein Rgime in die Luft geflogen, weil die Menschen den Drangsalierungen des Putin über geworden wären. Die UK wäre das Flagschiff geworden, das die freieren Gedanken nach RUgetragen hätte.

Deshalb muss der nationalistische stalinistische, historisch Unsinn quietschende Putin dahin beißen.......
#1201:  Autor: mesrine,  BeitragVerfasst am: 06.04.2022, 12:40
    —
jdf hat folgendes geschrieben:
mesrine hat folgendes geschrieben:
Sicherheitsinteressen der RF

mesrine hat folgendes geschrieben:
russische Sicherheitsinteressen

jdf hat folgendes geschrieben:
Welche gibt es denn?

Sag doch mal!


Ich wiederhole es gerne noch einmal für dich:
Siehe Beitrag(#2277355) Verfasst am: 04.04.2022, 21:00 https://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?p=2277355#2277355
„Die Nato hat durch die Nato-Osterweiterung damit angefangen potentielle Raketenabschussbasen immer näher an RUS in Stellung zu bringen.“
Die Quellen dazu habe ich im folgenden Beitrag genannt:
(#2277273) Verfasst am: 04.04.2022, 10:58 https://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?p=2277273#2277273


Vielleicht zur Verdeutlichung:

<Ironie ein>
An die USA angrenzende Staaten (wie z.B: Kanada, Mexiko, Kuba, Haiti) schließen sich mit China zu einem „Verteidigungsbündnis“ zusammen. In diesem ist zwar die Aufstellung von
Raketenbasen noch verboten, doch ein paar Jahre später wird der dazugehörige Vertrag einseitig von China (bzgl. der USA) gekündigt, was bedeutet, dass jetzt – rein theoretisch – Raktenbasen in den Ländern des „Verteidigungsbündnis“aufgestellt werden könnten, die natürlich – auch nur rein theoretisch - die USA bedrohen.
Die USA akzeptiert dieses neue Verteidigungsbündnis natürlich, weil diese Länder das ja freiwillig und für die Friedenserhaltung gemacht haben.
Die USA akzeptieren das alles genau so wie sie auch Chile 1973 akzeptiert haben, weil die USA eine christliche Großmacht ist, ihr christlicher Hintergrund christlich und Christus ein Christ ist und Bidens Gehirn bei einem Besuch in der Ukraine durch einen russischen Raketenangriff ausgebombt wurde und jetzt endgültig volldement ist.
<Ironie aus>

Hast es jetzt kapiert, dass es „Sicherheitsinteressen“ gibt, besonders für imperialistische Räuber ?
Völlig unabhängig davon gibt es auch nur vorgeschobene „Sicherheitsinteressen“.

jdf hat folgendes geschrieben:

Auch ein Sicherheitsinteresse, mit dem jemand begründet, dass andere Staaten sich das Verteidigungsbündnis, dem sie sich anschließen wollen, nicht selbst aussuchen dürfen, ist kein berechtigtes Sicherheitsbedürfnis, sondern ein vorgeschobenes "Sicherheitsbedürfnis", mit dem ein Ivasionsbedürfnis verschleiert werden soll.
Es kann kein berechtigtes Sicherheitsbedürfnis geben, das über der Souveränität anderer Staaten steht.


Man kann das schon so sehen wie du:
Man muss natürlich „berechtigte Sicherheitsinteressen“ nicht als Grundprinzip in sein Argumentationsschema mit aufnehmen.
Aber wenn man das nicht macht, wird das die Kriegsgefahr erhöhen.
Das ist leider so.

Zur Verdeutlichung, Link zu den Beiträge eingefügt. vrolijke
#1202:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 06.04.2022, 13:09
    —
mesrine hat folgendes geschrieben:
...
Man muss natürlich „berechtigte Sicherheitsinteressen“ nicht als Grundprinzip in sein Argumentationsschema mit aufnehmen.
Aber wenn man das nicht macht, wird das die Kriegsgefahr erhöhen.
Das ist leider so.

Es ist leider auch so, dass wer dieser Kriegsgefahr ausweicht, die Macht der imperialistischen Räuber erhöht und damit weitergehende Kriegsgefahren schafft. Diese Strategie kann am Ende nur dazu führen, dass die imperialistischen Räuber die Weltherrschaft übernehmen.

Ich habe eine andere Vision:

Sorgen wir dafür, dass der imperialistische Räuber sich an diesem Happen verschluckt, indem wir ihm die Nahrung abdrehen. Schaffen wir ein Beispiel, dass ein imperialistischer Räuber an seinem Imperialismus krepieren kann - Putin hat durch seine Überschätzung sowohl seines Militärs als auch seiner Wirtschaftskraft und durch seine Unterschätzung des demokratischen Europas eine gute Vorarbeit dazu geleistet.

Dass die Ukrainer die russische Umarmung nicht wollten, ist ihre eigene Entscheidung, die wir nicht nur respektieren sollten, wenn wir das Selbstbestimmungsrecht der Völker für ein gutes Ziel halten. Wir sollten sie darin auch unterstützen, anstatt ein Sicherheitsbedürfnis der imperialistischen Räuber herbei zu phantasieren und ihnen damit Macht über uns zu gewähren.

Im Endeffekt ist Deine Argumentation eine Pro-Putin-Argumentation, die entweder in einem eklatanten Widerspruch zu dieser Aussage steht:
mesrine hat folgendes geschrieben:
....
Der russische Angriffskrieg ist durch Nichts zu rechtfertigen. Er ist verbrecherisch
und Putin ist ein Kriegsverbrecher!

oder die Resignation vor der Gewalt als Ausweg verkaufen möchte.
#1203:  Autor: astarte,  BeitragVerfasst am: 06.04.2022, 13:24
    —
In der Diskussion mit mesrine finde ich u. a diese Beiträge sehr treffend:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Du hast versehentlich den Konjunktiv II benutzt, wo er inhaltlich nicht angemessen ist. Ich habe das mal korrigiert (fett von mir):

mesrine hat folgendes geschrieben:
Ganz klar sind die Sicherheitsinteressen der RF berücksichtigt worden [...]
Weil dann – trotz der Berücksichtigung dieser Interessen – ein Überfall der RF erfolgt ist, hat die RF ihr Gesicht komplett verloren und es gibt viel weniger Menschen, die die RF jetzt noch verteidigen [...]. Alle vernünftigen Quellen, haben jetzt kein Verständnis mehr für das Agieren der RF. Die RF ist vor der ganzen Welt entlarvt.
Sie hat die Glaubwürdigkeit und die Reputation des IS.


fwo hat folgendes geschrieben:
....

Im Endeffekt ist Deine Argumentation eine Pro-Putin-Argumentation, die entweder in einem eklatanten Widerspruch zu dieser Aussage steht:
mesrine hat folgendes geschrieben:
....
Der russische Angriffskrieg ist durch Nichts zu rechtfertigen. Er ist verbrecherisch
und Putin ist ein Kriegsverbrecher!

oder die Resignation vor der Gewalt als Ausweg verkaufen möchte.
#1204:  Autor: goedelchen,  BeitragVerfasst am: 06.04.2022, 15:21
    —
fwo hat folgendes geschrieben:
mesrine hat folgendes geschrieben:
...
Man muss natürlich „berechtigte Sicherheitsinteressen“ nicht als Grundprinzip in sein Argumentationsschema mit aufnehmen.
Aber wenn man das nicht macht, wird das die Kriegsgefahr erhöhen.
Das ist leider so.

Es ist leider auch so, dass wer dieser Kriegsgefahr ausweicht, die Macht der imperialistischen Räuber erhöht und damit weitergehende Kriegsgefahren schafft. Diese Strategie kann am Ende nur dazu führen, dass die imperialistischen Räuber die Weltherrschaft übernehmen.

Ich habe eine andere Vision:

Sorgen wir dafür, dass der imperialistische Räuber sich an diesem Happen verschluckt, indem wir ihm die Nahrung abdrehen. Schaffen wir ein Beispiel, dass ein imperialistischer Räuber an seinem Imperialismus krepieren kann - Putin hat durch seine Überschätzung sowohl seines Militärs als auch seiner Wirtschaftskraft und durch seine Unterschätzung des demokratischen Europas eine gute Vorarbeit dazu geleistet.

Dass die Ukrainer die russische Umarmung nicht wollten, ist ihre eigene Entscheidung, die wir nicht nur respektieren sollten, wenn wir das Selbstbestimmungsrecht der Völker für ein gutes Ziel halten. Wir sollten sie darin auch unterstützen, anstatt ein Sicherheitsbedürfnis der imperialistischen Räuber herbei zu phantasieren und ihnen damit Macht über uns zu gewähren.

Im Endeffekt ist Deine Argumentation eine Pro-Putin-Argumentation, die entweder in einem eklatanten Widerspruch zu dieser Aussage steht:
mesrine hat folgendes geschrieben:
....
Der russische Angriffskrieg ist durch Nichts zu rechtfertigen. Er ist verbrecherisch
und Putin ist ein Kriegsverbrecher!

oder die Resignation vor der Gewalt als Ausweg verkaufen möchte.


Good post!

Der User will nur schlechte Luft verkaufen.
#1205:  Autor: AlexJ, Wohnort: Köln BeitragVerfasst am: 06.04.2022, 15:46
    —
astarte hat folgendes geschrieben:
In der Diskussion mit mesrine finde ich u. a diese Beiträge sehr treffend:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Du hast versehentlich den Konjunktiv II benutzt, wo er inhaltlich nicht angemessen ist. Ich habe das mal korrigiert (fett von mir):

mesrine hat folgendes geschrieben:
Ganz klar sind die Sicherheitsinteressen der RF berücksichtigt worden [...]
Weil dann – trotz der Berücksichtigung dieser Interessen – ein Überfall der RF erfolgt ist, hat die RF ihr Gesicht komplett verloren und es gibt viel weniger Menschen, die die RF jetzt noch verteidigen [...]. Alle vernünftigen Quellen, haben jetzt kein Verständnis mehr für das Agieren der RF. Die RF ist vor der ganzen Welt entlarvt.
Sie hat die Glaubwürdigkeit und die Reputation des IS.


fwo hat folgendes geschrieben:
....

Im Endeffekt ist Deine Argumentation eine Pro-Putin-Argumentation, die entweder in einem eklatanten Widerspruch zu dieser Aussage steht:
mesrine hat folgendes geschrieben:
....
Der russische Angriffskrieg ist durch Nichts zu rechtfertigen. Er ist verbrecherisch
und Putin ist ein Kriegsverbrecher!

oder die Resignation vor der Gewalt als Ausweg verkaufen möchte.


Ich hab das Gefühl das es sich hier bei um eine Köder und Wechsel Taktik handelt. Der Köder, ist die missverständliche Aussage, dass der Westen angeblich berechtigte Sicherheitsinteressen Russlands nicht berücksichtigt hat und den Krieg hätte verhindern können, wenn es das getan hätte. Die Schuld liegt also bei denen, die Russlands berechtigte Sicherheits-Interessen missachtet haben und nicht bei Russland.

Dabei wird damit gearbeitet, dass unklar ist, was genau die Sicherheitsinteressen sind, was genau sie zu berechtigten Interessen macht und was nicht berücksichtigt bedeutet. Denn je nach Definition, also dem, was dahinter steckt, ist die Aussage einfach und offensichtlich falsch.
Die Freigeister hier können aber aus dem Kontext erkennen, dass hier mit anderen Definitionen geliebäugelt wird, mit diesen Definitionen ist die Aussage dann wieder richtig, aber diese räumen Russland besondere über ihren Nachbarn stehende Rechte zu. Sind also moralisch unhaltbar.

Zur Verteidigung dieser Sonderrechte wird, vielleicht noch das Recht des Stärkeren beschworen und Russland wohlwollend mit der USA gleichgesetzt, die sich das ja auch herausnehme. Das ist moralisch aber eine Bankrotterklärung und untergräbt das Ziel, dem Westen moralisch die Schuld zuzuschieben. Realpolitik nach dem Recht des Stärkeren macht keine Schuldzuschreibung und beobachtet stattdessen nur kausale Zusammenhänge.
Hier findet deshalb der Wechsel statt, um zumindest nicht den moralischen Bankrott erklären zu müssen, in dem man sich befindet, wird dann wieder die Definition rausgeholt, nach dem das gesagte offensichtlich falsch ist.
Das ist wie mit den rechtspopulistischen Luftballons, wo behauptet wird, dass etwas, das ganz offen rechtsextrem gesagt wurde, gar nicht so gemeint war.
#1206:  Autor: Skeptiker, Wohnort: 129 Goosebumpsville BeitragVerfasst am: 06.04.2022, 16:20
    —
jdf hat folgendes geschrieben:
Wilson hat folgendes geschrieben:
Deutlich verbessert?
Das stimmt nicht. Und ich habe das bereits vor einigen Tagen verlinkt.
Edit:
https://www.sueddeutsche.de/meinung/ukraine-korrupt-wie-eh-und-je-1.5217924

"Korrupt wie eh und je"
Vom 25. Februar 2021, 18:50

Zitat:
Anmerkung der Redaktion: Dieser Text erschien im Februar 2021 in der Süddeutschen Zeitung.

Transparency International führt die Ukraine unter den Staaten mit einer statistisch signifikanten Verbesserung seit 2012 und 2013 und 2014, also genau seit der Regierungszeit des Janukowitsch-Regimes!

Das kannst du herausfinden, indem du die Excel-Datei runterlädst und dir das Tabellenblatt "Statistical Significant Change" ansiehst:

Zitat:
Die Rangliste können Sie auch als Grafik mit Weltkarte, mit den Änderungen gegenüber den Jahren 2020 und 2012 sowie als Excel-Tabelle mit allen Quelldaten herunterladen.

https://www.transparency.de/cpi/cpi-2021/cpi-2021-tabellarische-rangliste/


Zum CPI-Index ist grundsätzlich zu sagen, dass er in der Regel nichts anderes ist als ein verkappter Reichtumsindex. Dies wird sogar im Wikipedia-Artikel zum CPI mitgeteilt:

Zitat:
Im CPI 2005 wurden 159 Länder untersucht. An der Spitze (Punktzahl größer als 9) lagen in der Version 2005 wieder vor allem wirtschaftlich starke Länder wie Island (1.), Finnland und Neuseeland (2.), Dänemark (4.), Singapur (5.), Schweden (6.) oder die Schweiz (7.). Am untersten Ende (weniger als zwei Punkte) lagen vor allem wirtschaftlich schwache Länder wie Bangladesch und Tschad (letzte Position 158.); Haiti, Myanmar und Turkmenistan (155.); Angola, Äquatorialguinea, Elfenbeinküste und Nigeria (152.).

Korruptionswahrnehmungsindex


Will man Korruption abschaffen, so muss man für internationalen Wohlstand sorgen, was eine internationale Zusammenarbeit erfordert, nicht nur eine partielle Zusammenarbeit auf nur wenigen Gebieten noch dazu undemokratisch und verbürokratisiert.

Durch Wirtschaftskriege erhöht man den Druck auf die Regierungsmethoden in Richtung Diktatur, Korruption usw. Und hat man diese politischen Verhältnisse durch Wirtschaftskrieg erreicht, so wird dies dann wiederum zu einem "Argument" zurecht gezimmert, welches militärische Interventionen bzw. Menschenrechtskriege "legitimieren" soll.

Kurz gesagt: Man züchtet Diktaturen/Diktatoren und beseitigt diese anschließend wieder gewaltsam und erhält so die Kontrolle über das betreffende Land.

Das ist der Mechanismus.
#1207:  Autor: Zumsel,  BeitragVerfasst am: 06.04.2022, 17:03
    —
Scholz im Bundestag:
https://www.bundestag.de/dokumente/textarchiv/2022/kw14-de-regierungsbefragung-886556

Ganz am Anfang:
"Russische Soldaten haben ein Massaker an Zivilisten verübt, darünter Kinder, Frauen und alte Menschen..."

Bin ich der einzige, dem solche Formulierungen etwas abgeschmacht vorkommen, also der Subtext: "Na ja, also wenn nur junge Männer abgeschlachtet worden wären..."
#1208:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 06.04.2022, 17:20
    —
Also die Idee ist ja, dass das Abschlachten dieser Gruppen besonders abscheulich ist, weil diese Gruppen in besonderer Weise wehrlos sind. In einer Zeit, wo auch Frauen im Militär dienen können und Zivilisten egal welchen Alters oder Geschlechts von der Partizipation an Kriegshandlungen durch das Kriegsrecht per se ausgeschlossen sein sollen, ist diese Auffassung aber in der Tat ein wenig altbacken. Bzw. genauer gesagt würde ich die Inklusion von Frauen in diese Liste geradezu als sexistisch bezeichnen, und zwar sowohl gegen Frauen als auch gegen Männer: Frauen wird damit implizit das alte sexistische Klischee der besonderen Wehrlosigkeit zugeschrieben, und Männer werden als im Vergleich zu Frauen besonders opferbar charakterisiert. Auf Kinder und Alte trifft das aber natürlich immer noch zu, weil sie zumindest im Normalfall eigentlich nur Zivilisten sein können (bzw. wenn sie tatsächlich kämpfende Gefechtsteilnehmer sind, ist schon sehr viel früher was ganz gewaltig schief gelaufen). Also ich würde einfach sagen, solche Aufzählungen sind ganz generell durch das Wort "Zivilisten" zu ersetzen. Wenn man betonen will, dass sich das wahllos gegen sämtliche Zivilisten richtet und eben nicht nur z. B. gegen junge Männer, kann man sowas wie "darunter Kinder und Alte" dazu sagen.
#1209:  Autor: Zumsel,  BeitragVerfasst am: 06.04.2022, 17:41
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Also die Idee ist ja, dass das Abschlachten dieser Gruppen besonders abscheulich ist, weil diese Gruppen in besonderer Weise wehrlos sind. In einer Zeit, wo auch Frauen im Militär dienen können und Zivilisten egal welchen Alters oder Geschlechts von der Partizipation an Kriegshandlungen durch das Kriegsrecht per se ausgeschlossen sein sollen, ist diese Auffassung aber in der Tat ein wenig altbacken. Bzw. genauer gesagt würde ich die Inklusion von Frauen in diese Liste geradezu als sexistisch bezeichnen, und zwar sowohl gegen Frauen als auch gegen Männer: Frauen wird damit implizit das alte sexistische Klischee der besonderen Wehrlosigkeit zugeschrieben, und Männer werden als im Vergleich zu Frauen besonders opferbar charakterisiert. Auf Kinder und Alte trifft das aber natürlich immer noch zu, weil sie zumindest im Normalfall eigentlich nur Zivilisten sein können (bzw. wenn sie tatsächlich kämpfende Gefechtsteilnehmer sind, ist schon sehr viel früher was ganz gewaltig schief gelaufen). Also ich würde einfach sagen, solche Aufzählungen sind ganz generell durch das Wort "Zivilisten" zu ersetzen. Wenn man betonen will, dass sich das wahllos gegen sämtliche Zivilisten richtet und eben nicht nur z. B. gegen junge Männer, kann man sowas wie "darunter Kinder und Alte" dazu sagen.


Ja, es geht dabei natürlich um die Assoziation von Wehrlosigkeit, wodurch die Tat besonderes verwerflich erscheint. Nur ergibt diese inuitive Zuordnung ja im Grunde bloß bei Faustkämpfen Sinn. Gegen bewaffnete Soldaten helfen einem Unbewaffneten weder Penis noch glatte Haut.
#1210:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 06.04.2022, 17:48
    —
AlexJ hat folgendes geschrieben:
....
Ich hab das Gefühl das es sich hier bei um eine Köder und Wechsel Taktik handelt. Der Köder, ist die missverständliche Aussage, dass der Westen angeblich berechtigte Sicherheitsinteressen Russlands nicht berücksichtigt hat und den Krieg hätte verhindern können, wenn es das getan hätte. Die Schuld liegt also bei denen, die Russlands berechtigte Sicherheits-Interessen missachtet haben und nicht bei Russland.

Dabei wird damit gearbeitet, dass unklar ist, was genau die Sicherheitsinteressen sind, was genau sie zu berechtigten Interessen macht und was nicht berücksichtigt bedeutet. Denn je nach Definition, also dem, was dahinter steckt, ist die Aussage einfach und offensichtlich falsch.
Die Freigeister hier können aber aus dem Kontext erkennen, dass hier mit anderen Definitionen geliebäugelt wird, mit diesen Definitionen ist die Aussage dann wieder richtig, aber diese räumen Russland besondere über ihren Nachbarn stehende Rechte zu. Sind also moralisch unhaltbar.

Zur Verteidigung dieser Sonderrechte wird, vielleicht noch das Recht des Stärkeren beschworen und Russland wohlwollend mit der USA gleichgesetzt, die sich das ja auch herausnehme. Das ist moralisch aber eine Bankrotterklärung und untergräbt das Ziel, dem Westen moralisch die Schuld zuzuschieben. Realpolitik nach dem Recht des Stärkeren macht keine Schuldzuschreibung und beobachtet stattdessen nur kausale Zusammenhänge.
Hier findet deshalb der Wechsel statt, um zumindest nicht den moralischen Bankrott erklären zu müssen, in dem man sich befindet, wird dann wieder die Definition rausgeholt, nach dem das gesagte offensichtlich falsch ist.
Das ist wie mit den rechtspopulistischen Luftballons, wo behauptet wird, dass etwas, das ganz offen rechtsextrem gesagt wurde, gar nicht so gemeint war.

Passt.
Da versucht uns jemand mit vorgeblichem Pazifismus und vorgeblicher Verurteilung Putins das russische Narrativ zur Begründung dieses Krieges unterzujubeln.
Es gibt mehrere Merkmale, an denen das zu erkennen ist, aber ich habe nicht vor, es ihm leichter zu machen.
#1211:  Autor: Lord Snow, Wohnort: Würzburg BeitragVerfasst am: 06.04.2022, 23:13
    —
Auch eine Seite des Kriegs den Russland vom Zaun gebrochen hat:

https://www.n-tv.de/politik/Russische-Soldaten-schicken-Raubgut-per-Post-nach-Hause-article23250534.html

Zitat:
Lautsprecherboxen, Fernseher, E-Scooter, Klimaanlagen: Übereinstimmenden Berichten zufolge verschicken russische Soldaten geplündertes Gut aus Kiew per Post aus Belarus nach Hause. Die schwerste Sendung wiegt so viel wie ein halbes Auto. Zusätzlich richten die Truppen einen Raubgut-Basar ein.


Nicht nur durch Zerstörung aufgrund des Kriegs, sondern auch durch Raub, verlieren viele Ukrainer alles...
#1212:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 06.04.2022, 23:52
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Also die Idee ist ja, dass das Abschlachten dieser Gruppen besonders abscheulich ist, weil diese Gruppen in besonderer Weise wehrlos sind. In einer Zeit, wo auch Frauen im Militär dienen können und Zivilisten egal welchen Alters oder Geschlechts von der Partizipation an Kriegshandlungen durch das Kriegsrecht per se ausgeschlossen sein sollen, ist diese Auffassung aber in der Tat ein wenig altbacken. Bzw. genauer gesagt würde ich die Inklusion von Frauen in diese Liste geradezu als sexistisch bezeichnen, und zwar sowohl gegen Frauen als auch gegen Männer: Frauen wird damit implizit das alte sexistische Klischee der besonderen Wehrlosigkeit zugeschrieben, und Männer werden als im Vergleich zu Frauen besonders opferbar charakterisiert. Auf Kinder und Alte trifft das aber natürlich immer noch zu, weil sie zumindest im Normalfall eigentlich nur Zivilisten sein können (bzw. wenn sie tatsächlich kämpfende Gefechtsteilnehmer sind, ist schon sehr viel früher was ganz gewaltig schief gelaufen). Also ich würde einfach sagen, solche Aufzählungen sind ganz generell durch das Wort "Zivilisten" zu ersetzen. Wenn man betonen will, dass sich das wahllos gegen sämtliche Zivilisten richtet und eben nicht nur z. B. gegen junge Männer, kann man sowas wie "darunter Kinder und Alte" dazu sagen.

Allerdings kommt mMn noch dazu, dass Frauen tendenziell in stärkerer Weise als Männer Sorgearbeit für besonders wehrlose Menschen leisten. Das ist zwar auch sexistisch, aber einfach der Fall, und legt es insofern vielleicht auch nahe, Angriffe auf weibliche Zivilisten auch als stärker verwerflich einzustifen.
#1213:  Autor: Critic, Wohnort: Arena of Air BeitragVerfasst am: 07.04.2022, 00:54
    —
(1)
wolle hat folgendes geschrieben:
Wolf359 hat folgendes geschrieben:
wolle hat folgendes geschrieben:
Auch Polen, Ungarn etc. wären nicht mehr sicher.

Pillepalle


Ich erinnere an den Wikipedia Artikel, den Critic bereits hier zitiert hatte:
https://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?p=2276563#2276563
https://de.wikipedia.org/wiki/Alexander_Wladimirowitsch_Sachartschenko#Russische_Expansion schrieb:
Zitat:
In einem 2016 via YouTube verbreiteten Interview äußerte Sachartschenko: Er spreche in Bezug auf die Zukunft „nicht nur von Kiew“. „Es geht sogar nicht einmal darum, nur Berlin zu nehmen. Man muss darüber hinausgehen und ganz Britannien als solches nehmen. Das ganze Unglück unseres Schicksals als Russen, das sind die Angelsachsen.“ Nach der Einnahme Großbritanniens aber werde das „goldene Zeitalter Russlands“ beginnen. Sachartschenko rief dazu auf, „das gesamte Territorium, welches das Russische Reich verloren hat, unter Kontrolle“ zu bringen. Zu diesen Gebieten gehören neben den baltischen Staaten auch Finnland, ein Teil Polens, Moldau, Georgien, Armenien und Aserbaidschan sowie die zentralasiatischen Republiken. Russland müsse sich „all das holen“, was es zu Beginn des Krimkriegs (1853 bis 1856) hätte „bekommen sollen“. In diesem Krieg hatten Truppen des Russischen Kaiserreichs Gebiete im heutigen Rumänien besetzt und Russland hatte das Osmanische Reich aufgefordert, den russischen Zaren als Protektor des Heiligen Landes anzuerkennen.[41]


Ich denke, das entspricht auch der Großmacht-Fantasie Putins.


Oder nehmen wir auch Wladimir Schirinowski:

Zitat:
Im Februar 2022 geriet Schirinowski in die Schlagzeilen, weil er in einer Rede vom 27. Dezember 2021 das exakte Datum vorausgesagt hatte, an dem das russische Militär – zwei Tage vor Beginn der Invasion anderer Teile der Ukraine – massenhaft in die Ostukraine einmarschieren werde: „Um 4 Uhr morgens am 22. Februar werdet ihr [unsere neue Politik] spüren. Ich hätte gerne, dass 2022 ein friedliches Jahr wird. Aber ich liebe die Wahrheit, seit 70 Jahren sage ich die Wahrheit. Es wird nicht friedlich sein. Es wird ein Jahr sein, in dem Russland wieder groß wird.“


Man mag die Leute abtun, daß sie ja noch ideologischer sind als der große Machthaber - also eher der Wunsch der Vater des Gedankens sei. Und dann stellt sich das, was ganz unmöglich erscheint, am Ende doch als das heraus, was Einer versuchen wird...



(2)
uwebus hat folgendes geschrieben:
mesrine hat folgendes geschrieben:

1)
Wenn man die russischen Forderungen erfüllt (z.B. Donbas und Krim abgibt), hat das für den ukrainischen Normalbürger keinen Nachteil.


Man schaue sich mal meinen Beitrag #2273013) Verfasst am: 24.02.2022, 14:04 an

Da habe ich das schon vorhergesagt.

Dazu ein weiterer Beitrag von mir: Beitrag(#2273691) Verfasst am: 28.02.2022, 22:23

Und was ist das heutige Ergebnis?

Die Russen konzentrieren sich jetzt auf den Süden der Ukraine und werden den besetzten Streifen von der Krim bis zum Donbass nicht mehr hergeben, Mariupol inbegriffen.

Also hätte man sich rechtzeitig geeinigt, wäre Mariupol kein Trümmerhaufen und etliche Tausende Ukrainer wären noch am Leben.

Dieser Krieg ist das Ergebnis unendlicher Sturheit beider Seiten, das ist weiterhin meine Überzeugung.


Ist es denn - so rein moralisch - in Ordnung, wenn ein Größerer einem Kleineren einfach mal so was wegnimmt, bloß weil er denkt, daß der sowieso nichts dagegen tun kann? Und wer sagt andererseits, daß Putin überhaupt das Ziel hatte, einen Krieg zu vermeiden?

Ja nun, viele Kommentatoren weisen darauf hin, daß Rußland da auch Modelle kopiere, wie auch westliche Staaten im Laufe der Zeit gehandelt hätten: Kosovo - nebst Behauptungen von einem "Hufeisenplan", den es in dieser Form nie gegeben hatte -, Irak, ... . Und daß man damit wohl durchkommen könnte, weil es ja auch keine Sanktionen z.B. gegen die USA gegeben hat.

Diese Konflikte wurden aber - mindestens zum Teil - heraufbeschworen, die man ohne das Handeln der Größeren nicht gehabt hätte. Und wer sich in diese Logik ergab, dem Größeren bezüglich seiner Forderungen nachzugeben, mußte feststellen, daß es dem Größeren eigentlich darum gar nicht ging, diese Forderungen durchzusetzen, sondern er seinen Plan weiter durchziehen würde, egal was der Kleinere tun würde. (Beispiel Irak: Ja, Saddam Hussein wurde aber nicht mit der Begründung "diktatorisches Regime" abgesetzt, sondern mit der Behauptung von "Massenvernichtungswaffen" und "Unterstützung des Terrors". Saddam Hussein hatte seine Raketen, die ein kleines bißchen zu große Reichweite hatten, sogar abgeliefert oder vernichten lassen, aber naturgemäß konnte er keine "Massenvernichtungsmittel" abliefern, die er zu dem Zeitpunkt gar nicht mehr zur Verfügung hatte. Er mußte dann feststellen, daß er trotzdem bombardiert wurde, obwohl er ja die Forderung der USA erfüllt hatte.)

Und der "Nachteil" für die Ukraine könnte eben folgender sein: Man kann ein Land ja auch dadurch zerstören, daß man es in einer Art Salami-Taktik immer weiter aufißt. Mag sein, daß man es in der Ukraine als Sieg sehen wird, daß die Russen ihr Kriegsziel einer kompletten Eroberung und Einsetzung einer Marionettenregierung in Kiew nicht erreichen können. Aber Putin wird es als großen Sieg darstellen, sollte es ihm gelingen, den Donbass und die Region an der Schwarzmeerküste zu halten. Andererseits hat er die Ukrainer dafür allemal "bestraft", sich seinem Willen widersetzt zu haben, neben der menschlichen Tragödie hat der Krieg ökonomisch Milliardenschäden verursacht.

Jeder territoriale Verlust stellt insofern auch eine Niederlage für die Ukraine dar, weil ja auf lange Sicht, zumindest solange das "System Putin" bestehen bleibt, damit kein Frieden verbunden ist, sondern nur bald wieder der nächste Versuch, noch mehr von der Ukraine aufzuessen. Und letztlich wird das ja exponentiell, für eine ökonomisch geschwächte Ukraine wird es ja schwieriger, weiteren "Forderungen" zu widerstehen, wenn "man" sich wieder einen Kanton "holen" will.

Diese diversen Aufsätze sind ja nun einmal offiziell, in denen der Ukraine das Recht auf eigene Staatlichkeit und die Vorstellung, ein von den Russen unabhängiges Volk zu sein, abgesprochen wird. Insofern ist ja zu befürchten, daß es nicht bei der "Eingliederung der Russen" bleiben wird (auch dafür gibt es übrigens historische Vorbilder: etwa die "Sudetenkrise"), und dieser Konflikt letztlich erst enden wird, wenn entweder das "System Putin" zerfällt (also z.B. durch eine nicht mehr zu kaschierende Niederlage und/oder wenn die Machtbasis irgendwann zerfällt) oder die Ukraine komplett übernommen worden ist.

(Und natürlich würde auch eine Besetzung ukrainischer Gebiete den Konflikt nicht beenden. Es ist nicht einfach so, daß dann alle wieder nach Hause gehen würden und alles gut wäre. Sondern es ginge für die Rußlandtreuen darum, im Land wieder bestimmen zu können - sozusagen, das Land wieder in das russsiche Imperium einzugliedern. Angenommen, die Russen können weitere Teile der Ukraine dauerhaft besetzen, werden sie dort mit Andersdenkenden vermutlich ähnlich umspringen wie in den sogenannten "Volksrepubliken" ("Rußlands Besatzungspolitik in der Ukraine") - in dem RIA-Artikel steht das ja auch drin:)

fwo hat folgendes geschrieben:
Es gibt eine +- offizielle russische Handlungsanweisung, wie mit der Ukraine zu verfahren ist. Wer russisch kann, mag sie im Original lesen oder von Google übersetzen lassen:
https://ria.ru/20220403/ukraina-1781469605.html
Hier hat sie jemand ins Englische übersetzt.
https://www.reddit.com/r/UkraineLongRead/comments/tvkyjw/russian_state_news_agency_published_a_piece/
#1214:  Autor: Zumsel,  BeitragVerfasst am: 07.04.2022, 08:42
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Also die Idee ist ja, dass das Abschlachten dieser Gruppen besonders abscheulich ist, weil diese Gruppen in besonderer Weise wehrlos sind. In einer Zeit, wo auch Frauen im Militär dienen können und Zivilisten egal welchen Alters oder Geschlechts von der Partizipation an Kriegshandlungen durch das Kriegsrecht per se ausgeschlossen sein sollen, ist diese Auffassung aber in der Tat ein wenig altbacken. Bzw. genauer gesagt würde ich die Inklusion von Frauen in diese Liste geradezu als sexistisch bezeichnen, und zwar sowohl gegen Frauen als auch gegen Männer: Frauen wird damit implizit das alte sexistische Klischee der besonderen Wehrlosigkeit zugeschrieben, und Männer werden als im Vergleich zu Frauen besonders opferbar charakterisiert. Auf Kinder und Alte trifft das aber natürlich immer noch zu, weil sie zumindest im Normalfall eigentlich nur Zivilisten sein können (bzw. wenn sie tatsächlich kämpfende Gefechtsteilnehmer sind, ist schon sehr viel früher was ganz gewaltig schief gelaufen). Also ich würde einfach sagen, solche Aufzählungen sind ganz generell durch das Wort "Zivilisten" zu ersetzen. Wenn man betonen will, dass sich das wahllos gegen sämtliche Zivilisten richtet und eben nicht nur z. B. gegen junge Männer, kann man sowas wie "darunter Kinder und Alte" dazu sagen.

Allerdings kommt mMn noch dazu, dass Frauen tendenziell in stärkerer Weise als Männer Sorgearbeit für besonders wehrlose Menschen leisten. Das ist zwar auch sexistisch, aber einfach der Fall, und legt es insofern vielleicht auch nahe, Angriffe auf weibliche Zivilisten auch als stärker verwerflich einzustifen.


So kompliziert wird da nicht gedacht, das ist vermutlich eher eine Frage spontaner Empfindung. Stellt man sich einen jungen, kräftigen Mann vor ist das Mitleid mit ihm halt einfach weniger ausgeprägt, weil man glaubt: "Na, der kann schon irgendwie auf sich aufpassen." Nur ist unser Gefühl in der Hinsicht im Grunde nicht an mit moderne Waffen ausgetragene Konflikte angepasst. Gegen z.B. einen Marschflugkörper kann halt der kräftigste Kerl nichts ausrichten, da sind alle ausnahmslos gleich schutzlos.
#1215:  Autor: jdf, Wohnort: Nekropole E|B BeitragVerfasst am: 07.04.2022, 08:50
    —
Wilson hat folgendes geschrieben:
Russland liegt zum größeren Teil in Asien.
In der ursprüngliche Aussage ging es um die Frage nach dem korruptesten Land Europas und eine dahingehende falsche behauptung. bzw information ( gerötet)
Über die Ursachen sollte man gesondert diskutieren, oder

mesrine hat folgendes geschrieben:
Wenn man Russland zu Europa gehörend betrachtet, dann ist Russland das korrupteste Land Europas, sonst ist das korrupteste Land Europas die Ukraine.
(wenn man "Transparency-Ranking" als Quelle betrachtet):
https://www.businessinsider.de/wirtschaft/das-sind-die-korruptesten-laender-europas-2019-02-2/

Und? Wen interessiert das?

Viel signifikanter ist es doch, dass hier die Russlandfreunde bereit sind, den russischen Ursprung und die russische Geschichte in Europa zu verleugnen und Russland nach seinem Kolonialreich zu lokalisieren, nur um die Ukraine mit einem Korruptionssuperlativ dämonisieren zu können. Das ist wirklich unfassbar armselig. Meine Fresse...

Natürlich ist Russland korrupt, genauso wie die Ukraine.*** Nur lässt sich daraus sicher kein Recht folgern, einen Staat anzugreifen und zu unterwerfen, oder etwas doch? Lachen

Ich habe schon einmal die beiden Staaten nach bei wiki aufgeführten Indizes verglichen. Russland schneidet dabei durchweg "schlechter" ab. Was folgt daraus? - Dass Russland selbst im Glashaus sitzt und wenn es dann mit Steinen auf die Ukraine wirft, für dieses Werfen ein Legitimationsproblem hat.

Und um dieses Legitimationsproblem vorgeblich wenigstens halbwegs zu umgehen, seid ihr bereit, Russland nach Asien zu verfrachten.

Merkt doch gern mal was... Pillepalle


*** Allerdings verbessert sich im Gegensatz zu Russland die die Korruptionslage in der Ukraine seit dem demokratischen Euro-Maidan, mal am Rand erwähnt.
#1216:  Autor: Zumsel,  BeitragVerfasst am: 07.04.2022, 08:55
    —
Critic hat folgendes geschrieben:
Jeder territoriale Verlust stellt insofern auch eine Niederlage für die Ukraine dar, weil ja auf lange Sicht, zumindest solange das "System Putin" bestehen bleibt, damit kein Frieden verbunden ist, sondern nur bald wieder der nächste Versuch, noch mehr von der Ukraine aufzuessen. Und letztlich wird das ja exponentiell, für eine ökonomisch geschwächte Ukraine wird es ja schwieriger, weiteren "Forderungen" zu widerstehen, wenn "man" sich wieder einen Kanton "holen" will.

Diese diversen Aufsätze sind ja nun einmal offiziell, in denen der Ukraine das Recht auf eigene Staatlichkeit und die Vorstellung, ein von den Russen unabhängiges Volk zu sein, abgesprochen wird. Insofern ist ja zu befürchten, daß es nicht bei der "Eingliederung der Russen" bleiben wird (auch dafür gibt es übrigens historische Vorbilder: etwa die "Sudetenkrise"), und dieser Konflikt letztlich erst enden wird, wenn entweder das "System Putin" zerfällt (also z.B. durch eine nicht mehr zu kaschierende Niederlage und/oder wenn die Machtbasis irgendwann zerfällt) oder die Ukraine komplett übernommen worden ist.


Mit historischen Vorbildern muss man aber vorsichtig sein. Dass Putin mit der Ukraine verfahren würde wie Hitler mit der CSSR, wenn man ihm den Donbass zuspräche, ist Spekulation und nicht mehr. (Zumal Hitler übrigens schon 1938 Krieg wollte, weil er die Wehrmacht für besser aufgestellt hielt als die Armeen Großritanniens und Frankreichs und von Mussolinis Vermittlung daher eher nicht so begeistert war, das sollte man bei solchen Vergleichen vielleicht auch mal dazusagen). Jedefalls sind solche Vergleiche kein guter Grund, Weiterkämpfen bis zum totalen Sieg zu empfehlen.
#1217:  Autor: jdf, Wohnort: Nekropole E|B BeitragVerfasst am: 07.04.2022, 09:09
    —
mesrine hat folgendes geschrieben:
jdf hat folgendes geschrieben:
mesrine hat folgendes geschrieben:
Sicherheitsinteressen der RF

mesrine hat folgendes geschrieben:
russische Sicherheitsinteressen

jdf hat folgendes geschrieben:
Welche gibt es denn?

Sag doch mal!


Ich wiederhole es gerne noch einmal für dich:
Siehe Beitrag(#2277355) Verfasst am: 04.04.2022, 21:00 https://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?p=2277355#2277355
„Die Nato hat durch die Nato-Osterweiterung damit angefangen potentielle Raketenabschussbasen immer näher an RUS in Stellung zu bringen.“

Ja, LOL, genau das wiederholt ihr mit einer bewundernswerten Beharrlichkeit von Papageien, die nachplappern, was man ihnen beigebracht hat.

Und guck mal, was ich nur einen Beitrag später geschrieben habe:

jdf hat folgendes geschrieben:
mesrine hat folgendes geschrieben:
Doch, du vergisst leider die geostrategische Komponente:
Die Nato hat durch die Nato-Osterweiterung damit angefangen potentielle Raketenabschussbasen immer näher an RUS in Stellung zu bringen.

Und? Wo ist das Problem?

Wo? Ist? Das? Problem?


Und dann kommt der immer gleiche Whataboutism über die Kuba-Kriese oä:

mesrine hat folgendes geschrieben:
Vielleicht zur Verdeutlichung:

<Ironie ein>
An die USA angrenzende Staaten (wie z.B: Kanada, Mexiko, Kuba, Haiti) schließen sich mit China zu einem „Verteidigungsbündnis“ zusammen. In diesem ist zwar die Aufstellung von
Raketenbasen noch verboten, doch ein paar Jahre später wird der dazugehörige Vertrag einseitig von China (bzgl. der USA) gekündigt, was bedeutet, dass jetzt – rein theoretisch – Raktenbasen in den Ländern des „Verteidigungsbündnis“aufgestellt werden könnten, die natürlich – auch nur rein theoretisch - die USA bedrohen.
Die USA akzeptiert dieses neue Verteidigungsbündnis natürlich, weil diese Länder das ja freiwillig und für die Friedenserhaltung gemacht haben.
Die USA akzeptieren das alles genau so wie sie auch Chile 1973 akzeptiert haben, weil die USA eine christliche Großmacht ist, ihr christlicher Hintergrund christlich und Christus ein Christ ist und Bidens Gehirn bei einem Besuch in der Ukraine durch einen russischen Raketenangriff ausgebombt wurde und jetzt endgültig volldement ist.
<Ironie aus>

Gern auch mal vorgetragen mit <IRONIE>. Sag doch mal ernsthaft, wo das Problem ist. Unironisch. Ohne Whataboutism. Schaffst du das? Mit den Augen rollen


mesrine hat folgendes geschrieben:
Hast es jetzt kapiert, dass es „Sicherheitsinteressen“ gibt, besonders für imperialistische Räuber ?
Völlig unabhängig davon gibt es auch nur vorgeschobene „Sicherheitsinteressen“.

Ich kann mich nicht erinnern, das jemals bezweifelt zu haben. Schulterzucken


mesrine hat folgendes geschrieben:
jdf hat folgendes geschrieben:

Auch ein Sicherheitsinteresse, mit dem jemand begründet, dass andere Staaten sich das Verteidigungsbündnis, dem sie sich anschließen wollen, nicht selbst aussuchen dürfen, ist kein berechtigtes Sicherheitsbedürfnis, sondern ein vorgeschobenes "Sicherheitsbedürfnis", mit dem ein Ivasionsbedürfnis verschleiert werden soll.
Es kann kein berechtigtes Sicherheitsbedürfnis geben, das über der Souveränität anderer Staaten steht.

Hab ich nicht geschrieben. Falschzitat.


mesrine hat folgendes geschrieben:
Man kann das schon so sehen wie du:
Man muss natürlich „berechtigte Sicherheitsinteressen“ nicht als Grundprinzip in sein Argumentationsschema mit aufnehmen.
Aber wenn man das nicht macht, wird das die Kriegsgefahr erhöhen.
Das ist leider so.

Wie gesagt: Ich warte auf eine vernünftige Antwort.
#1218:  Autor: jdf, Wohnort: Nekropole E|B BeitragVerfasst am: 07.04.2022, 09:14
    —
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Durch Wirtschaftskriege erhöht man den Druck auf die Regierungsmethoden in Richtung Diktatur, Korruption usw. Und hat man diese politischen Verhältnisse durch Wirtschaftskrieg erreicht, so wird dies dann wiederum zu einem "Argument" zurecht gezimmert, welches militärische Interventionen bzw. Menschenrechtskriege "legitimieren" soll.

Kurz gesagt: Man züchtet Diktaturen/Diktatoren und beseitigt diese anschließend wieder gewaltsam und erhält so die Kontrolle über das betreffende Land.

jdf hat folgendes geschrieben:
Wollen wir uns darauf einigen, dass wir Russland nicht mehr als Völkerrechtssubjekt, sondern nur noch als Völkerrechtsobjekt bezeichnen? Russland hat keine Pläne, keine Ambitionen, keinen Willen, wird in Fallen gelockt, wird stets gezwungen, bedroht oder provoziert und kann selbstverständlich keiner Fliege etwas zu Leide tun. Man möchte vor Mitleid nur noch heulen.
#1219:  Autor: Critic, Wohnort: Arena of Air BeitragVerfasst am: 07.04.2022, 10:04
    —
Zumsel hat folgendes geschrieben:
Critic hat folgendes geschrieben:
Jeder territoriale Verlust stellt insofern auch eine Niederlage für die Ukraine dar, weil ja auf lange Sicht, zumindest solange das "System Putin" bestehen bleibt, damit kein Frieden verbunden ist, sondern nur bald wieder der nächste Versuch, noch mehr von der Ukraine aufzuessen. Und letztlich wird das ja exponentiell, für eine ökonomisch geschwächte Ukraine wird es ja schwieriger, weiteren "Forderungen" zu widerstehen, wenn "man" sich wieder einen Kanton "holen" will.

Diese diversen Aufsätze sind ja nun einmal offiziell, in denen der Ukraine das Recht auf eigene Staatlichkeit und die Vorstellung, ein von den Russen unabhängiges Volk zu sein, abgesprochen wird. Insofern ist ja zu befürchten, daß es nicht bei der "Eingliederung der Russen" bleiben wird (auch dafür gibt es übrigens historische Vorbilder: etwa die "Sudetenkrise"), und dieser Konflikt letztlich erst enden wird, wenn entweder das "System Putin" zerfällt (also z.B. durch eine nicht mehr zu kaschierende Niederlage und/oder wenn die Machtbasis irgendwann zerfällt) oder die Ukraine komplett übernommen worden ist.


Mit historischen Vorbildern muss man aber vorsichtig sein. Dass Putin mit der Ukraine verfahren würde wie Hitler mit der CSSR, wenn man ihm den Donbass zuspräche, ist Spekulation und nicht mehr. (Zumal Hitler übrigens schon 1938 Krieg wollte, weil er die Wehrmacht für besser aufgestellt hielt als die Armeen Großritanniens und Frankreichs und von Mussolinis Vermittlung daher eher nicht so begeistert war, das sollte man bei solchen Vergleichen vielleicht auch mal dazusagen). Jedefalls sind solche Vergleiche kein guter Grund, Weiterkämpfen bis zum totalen Sieg zu empfehlen.


Ja nun, das wird objektiv kaum möglich sein, irgendwann wird man Frieden oder zumindest irgendeine Art von Waffenstillstands"vorhaben" zu irgendwelchen Bedingungen schließen müssen. Und auch ein Waffenstillstand, weil beide Seiten nicht mehr weiterkämpfen können, würde erstmal viel Leid ersparen. Nur ist das eben auch mit der Frage verbunden, was nächstes Jahr (oder sagen wir, in fünf Jahren) sein könnte(*):

Es ist natürlich eine Binsenweisheit, daß ein Verhandlungsfrieden und selbst ein totaler Sieg einer Seite einen politischen Konflikt nicht lösen kann. Unter normalen Umständen wäre aber natürlich ein Verhandlungsfrieden an der Stelle zumindest ein Signal, weil dann ja immerhin beide Seiten darin übereinkommen würden, daß man versuchen will, einen politischen Konflikt auch politisch zu lösen.

Andererseits fragen eben auch Viele nun, wo denn eine Vertrauensbasis sein sollte, daß die russische Regierung sich an heute getroffene Zusagen auch morgen oder in einem Jahr noch hält. Es scheitert doch doch schon an der Anerkenntnis dieser Fakten, sie behauptet doch heute noch immer, sie führe nicht einmal einen Krieg. Und außerdem dürfte Putin sein Ziel, die Ukraine in sein Imperium einzugliedern, auch noch nicht begraben haben.

Wo wäre also die Basis für einen Frieden? (Wie gesagt, darüber hinaus, daß beide Seiten irgendwann nicht mehr kämpfen können.) Kann eine Friedensvereinbarung oder eine Art von Waffenstillstand wirklich die Möglichkeit zum Frieden bedeuten, oder wäre sie letztlich "nur" eine Unterbrechung des Krieges?


____________
*: Es wird z.B. behauptet, Putin sei schwer krank oder zumindest krank gewesen und habe deshalb den Zeitpunkt für den Krieg gewählt, weil er realisiert habe, daß auch seine Zeit endlich ist. Das kann sein oder nicht sein.

Und es kann auch sein, daß er - oder ein hypothetischer Nachfolger - in der Folgezeit viel zu sehr damit beschäftigt sein wird, den wirtschaftlichen Kollaps des eigenen Staates zu verhindern, als daß er daran denken könnte, in den nächsten Jahren nochmal einen Angriffskrieg zu führen. (Es kann auch sein, daß sein hypothetischer Nachfolger versuchen würde, sich aus dieser Erzählung, diesem "Nationalmythos" zu lösen, den Putin da verfolgt, und insofern auch wieder eine Perspektive für eine Vertrauensbasis da wäre. Aber das ist ja eine hypothetische Möglichkeiit. Aber bis dahin werden wir weiterhin zunächst mal mit Putin konfrontiert sein.)

Aber es kann auch sein, daß - wer auch immer dann die Macht hat - nicht die Bereitschaft hat, den Konflikt überhaupt zu lösen. (Zu einem großen Teil dürfte das auch ein erfundener Konflikt sein, der auf dieser Erzählung beruht. Und dann ist es natürlich auch schwer, die "Gläubigen" vom Gegenteil zu überzeugen, solange die russische Regierung bei diesem Mythos bleibt.)
#1220:  Autor: Roter Ballon, Wohnort: München BeitragVerfasst am: 07.04.2022, 10:51
    —
fwo hat folgendes geschrieben:
AlexJ hat folgendes geschrieben:
....
Ich hab das Gefühl das es sich hier bei um eine Köder und Wechsel Taktik handelt. Der Köder, ist die missverständliche Aussage, dass der Westen angeblich berechtigte Sicherheitsinteressen Russlands nicht berücksichtigt hat und den Krieg hätte verhindern können, wenn es das getan hätte. Die Schuld liegt also bei denen, die Russlands berechtigte Sicherheits-Interessen missachtet haben und nicht bei Russland.

Dabei wird damit gearbeitet, dass unklar ist, was genau die Sicherheitsinteressen sind, was genau sie zu berechtigten Interessen macht und was nicht berücksichtigt bedeutet. Denn je nach Definition, also dem, was dahinter steckt, ist die Aussage einfach und offensichtlich falsch.
Die Freigeister hier können aber aus dem Kontext erkennen, dass hier mit anderen Definitionen geliebäugelt wird, mit diesen Definitionen ist die Aussage dann wieder richtig, aber diese räumen Russland besondere über ihren Nachbarn stehende Rechte zu. Sind also moralisch unhaltbar.

Zur Verteidigung dieser Sonderrechte wird, vielleicht noch das Recht des Stärkeren beschworen und Russland wohlwollend mit der USA gleichgesetzt, die sich das ja auch herausnehme. Das ist moralisch aber eine Bankrotterklärung und untergräbt das Ziel, dem Westen moralisch die Schuld zuzuschieben. Realpolitik nach dem Recht des Stärkeren macht keine Schuldzuschreibung und beobachtet stattdessen nur kausale Zusammenhänge.
Hier findet deshalb der Wechsel statt, um zumindest nicht den moralischen Bankrott erklären zu müssen, in dem man sich befindet, wird dann wieder die Definition rausgeholt, nach dem das gesagte offensichtlich falsch ist.
Das ist wie mit den rechtspopulistischen Luftballons, wo behauptet wird, dass etwas, das ganz offen rechtsextrem gesagt wurde, gar nicht so gemeint war.

Passt.
Da versucht uns jemand mit vorgeblichem Pazifismus und vorgeblicher Verurteilung Putins das russische Narrativ zur Begründung dieses Krieges unterzujubeln.
Es gibt mehrere Merkmale, an denen das zu erkennen ist, aber ich habe nicht vor, es ihm leichter zu machen.


Passt nicht!.

mein kleiner hat folgendes geschrieben:
Papa! Was ist der Unterschied zwischen einer Kuh und Kaka?


Die Kuh…

https://de.wikipedia.org/wiki/Julija_Tymoschenko hat folgendes geschrieben:
(…) ein abgehörtes Telefongespräch Tymoschenkos (…). In dem Gespräch äußerte Tymoschenko unter anderem, sie sei bereit, „diesem Bastard in die Stirn zu schießen“, (…) Auf die Frage, was mit den acht Millionen Russen geschehe, die auf dem Territorium der Ukraine lebten, antwortete sie, dass man sie mit „Nuklearwaffen erledigen“ solle(…). Tymoschenko gestand später auf Twitter ein, dieses Telefonat tatsächlich geführt zu haben.[108] Die veröffentlichte Version des Gesprächs sei allerdings teilweise manipuliert gewesen.


Vom Postergirl der orangenen Revolution zur Dumpfbacke.
Und…
… ist mir eigentlich wurscht was wer wann zu wem sagt, kenn mich mit der politischen Situation in der Ukraine auch nicht genügend aus.
Entscheidend sind die 8 Millionen nicht Ukrainer, die in der aktuellen Kriegs-Berichterstattung nicht vorkommen.

Die Trottel…
Geht mal ins Badezimmer und fragt den Trottel im Spiegel, wie es passieren konnt, das ihm 8 Millionen Menschen abhandengekommen sind.

Die anderen Trottel…
Wo fang ich da an, gibt nun einmal zu viele…
Von 2014 bis vor dem Ausbruch der Kampfhandlungen, die jetzt im „Westen“ medial als „großer europäischer Krieg“ verkauft werden, sind bereits etwa 14 bis 20 tausend Menschen gewaltsam ums Leben gekommen. (incl. des Passagierflugzeugs MH17).

„ist Putin verrückt geworden?“
Putin macht, was er seit 15 bis 20 Jahren immer gemacht hat, mit militärischen Aktionen seine (russische) Interessen in späteren Verhandlungen durchsetzen. Angedrohte Sanktionen immer in Kauf nehmend. … Überraschung? !

Den ukrainischen Führungskreisen ist seit ebenso langer Zeit bewusst, dass eine Westorientierung des Landes zu unmittelbaren Reaktionen Putins (Russlands) führt.

Die unrühmlichen „Appeasement“-Initiativen seitens der OSZE sind von beiden Seiten unterlaufen worden, vgl. die Kuh, oder die vielen Vertrags und Referendum-Vorstöße.

Die trottelige Pausenaufsicht gibt nur dem Schlagenden Schuld, selten dem Provozierenden.

Das Kaka…
https://de.wikipedia.org/wiki/Alexander_Geljewitsch_Dugin
Formulierte die russische Antwort auf Fukuyamas „End of History“ mit großen Anleihen bei Mackinders „Heartland-Thesis“.

Wer sich willentlich die Kaka nicht anlesen will, Thomas Assheuer hat am 30. März in Zeit Online eine sehr gute Beschreibung auf den kommenden Kampf der Ideologien eingereicht.
https://www.msn.com/de-de/nachrichten/politik/francis-fukuyama-kampf-der-ideen/ar-AAVCVKt?ocid=entnewsntp&pc=U531&cvid=1505fb7ac13245308b09d64b7d598b68


Das Dumme an der affektierten Aktualität…
… wir erschrecken uns an dem was ist und vergessen voll wie es dazu kommen konnt.
… wir agieren nur noch, sitzen in einem Boot mit zwei Steuermännern die uns alle wissentlich in Stromschnellen fahren, daß jeder nur noch mit festhalten beschäftigt wird, anstatt über Kursänderung nachzudenken.

Putin verhält sich wie eine eingeschnappte Pussy und redet mit niemanden mehr.

Selensky wie ein eitler Gockel mit dicken Eiern und geschwollenem Kamm und wiederholt seine Forderungen: Bück dich, oder Ukrainer sterben.

Mal ernsthaft, welcher namhafte Politiker der letzten 100 Jahre legte wert darauf bei den Oscars und Grammies dazugeschaltet zu werden?


Wann haben Sanktionen jemals einen Fall eines Regimes bewirkt?

Wann haben mehr Waffen für mehr Sicherheit gesorgt?

Ich erinnere nochmal an die 8 Millionen Russen die auf der „territorialen Fantasie“ Großukraines Leben.
Alle Befriedungen und Konfliktlösungen der jüngsten Vergangenheit gingen immer mit territorialen Abspaltungen und Autonomie-Garantien einher.
Was stört Euch et al. an einer „indischen“ Lösung?

Don´t let the fundamentals win!
Politik wird in Krisen leider immer von den Rechten bestimmt.
Warum ist jetzt bspw. Polen die Stimme Europas?
Müssen wir jetzt alle vor national-faschistoiden Putinesken oder Selenkiesken Machtfantasien buckeln.

Ich weigere mich dieser monochromatischen Weltsicht zu folgen.
Es gibt auch ein Leben nach dem Konflikt, nach Putin und nach Selensky.
Ich habe Kinder und will denen keine Ruinen hinterlassen.
Daher nochmal für Euch die Eingangsfrage meines Sohnes für Euch umformuliert…

Was ist der unterschied zwischen Milch und Kaka… aus der Perspektive des Grashalms?

p.s.
Trottel sind ….
https://de.wikipedia.org/wiki/Carlo_M._Cipolla#Die_Prinzipien_der_menschlichen_Dummheit
#1221:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 07.04.2022, 10:51
    —
Zumsel hat folgendes geschrieben:
Critic hat folgendes geschrieben:
Jeder territoriale Verlust stellt insofern auch eine Niederlage für die Ukraine dar, weil ja auf lange Sicht, zumindest solange das "System Putin" bestehen bleibt, damit kein Frieden verbunden ist, sondern nur bald wieder der nächste Versuch, noch mehr von der Ukraine aufzuessen. Und letztlich wird das ja exponentiell, für eine ökonomisch geschwächte Ukraine wird es ja schwieriger, weiteren "Forderungen" zu widerstehen, wenn "man" sich wieder einen Kanton "holen" will.

Diese diversen Aufsätze sind ja nun einmal offiziell, in denen der Ukraine das Recht auf eigene Staatlichkeit und die Vorstellung, ein von den Russen unabhängiges Volk zu sein, abgesprochen wird. Insofern ist ja zu befürchten, daß es nicht bei der "Eingliederung der Russen" bleiben wird (auch dafür gibt es übrigens historische Vorbilder: etwa die "Sudetenkrise"), und dieser Konflikt letztlich erst enden wird, wenn entweder das "System Putin" zerfällt (also z.B. durch eine nicht mehr zu kaschierende Niederlage und/oder wenn die Machtbasis irgendwann zerfällt) oder die Ukraine komplett übernommen worden ist.


Mit historischen Vorbildern muss man aber vorsichtig sein. Dass Putin mit der Ukraine verfahren würde wie Hitler mit der CSSR, wenn man ihm den Donbass zuspräche, ist Spekulation und nicht mehr. (Zumal Hitler übrigens schon 1938 Krieg wollte, weil er die Wehrmacht für besser aufgestellt hielt als die Armeen Großritanniens und Frankreichs und von Mussolinis Vermittlung daher eher nicht so begeistert war, das sollte man bei solchen Vergleichen vielleicht auch mal dazusagen). Jedefalls sind solche Vergleiche kein guter Grund, Weiterkämpfen bis zum totalen Sieg zu empfehlen.

Das Verhalten der russischen Soldateska in den besetzten Gebieten ist da erkennbar, wo sie diese Gebiete wieder geräumt haben. Das ist eine historische Erfahrung, die sehr nah ist, sie ist aktuell.

Auch was die Russen selbst schreiben, wie man die Ukraine zu "entnazifizieren" habe, ist eine aktuelle Schrift. ( https://www.reddit.com/r/UkraineLongRead/comments/tvkyjw/russian_state_news_agency_published_a_piece/ )

Das taugt beides nicht, um irgendwelche Hoffnungen auf "so schlimm wird's schon nicht kommen" zu begründen.
#1222:  Autor: Zumsel,  BeitragVerfasst am: 07.04.2022, 11:13
    —
fwo hat folgendes geschrieben:
Zumsel hat folgendes geschrieben:
Critic hat folgendes geschrieben:
Jeder territoriale Verlust stellt insofern auch eine Niederlage für die Ukraine dar, weil ja auf lange Sicht, zumindest solange das "System Putin" bestehen bleibt, damit kein Frieden verbunden ist, sondern nur bald wieder der nächste Versuch, noch mehr von der Ukraine aufzuessen. Und letztlich wird das ja exponentiell, für eine ökonomisch geschwächte Ukraine wird es ja schwieriger, weiteren "Forderungen" zu widerstehen, wenn "man" sich wieder einen Kanton "holen" will.

Diese diversen Aufsätze sind ja nun einmal offiziell, in denen der Ukraine das Recht auf eigene Staatlichkeit und die Vorstellung, ein von den Russen unabhängiges Volk zu sein, abgesprochen wird. Insofern ist ja zu befürchten, daß es nicht bei der "Eingliederung der Russen" bleiben wird (auch dafür gibt es übrigens historische Vorbilder: etwa die "Sudetenkrise"), und dieser Konflikt letztlich erst enden wird, wenn entweder das "System Putin" zerfällt (also z.B. durch eine nicht mehr zu kaschierende Niederlage und/oder wenn die Machtbasis irgendwann zerfällt) oder die Ukraine komplett übernommen worden ist.


Mit historischen Vorbildern muss man aber vorsichtig sein. Dass Putin mit der Ukraine verfahren würde wie Hitler mit der CSSR, wenn man ihm den Donbass zuspräche, ist Spekulation und nicht mehr. (Zumal Hitler übrigens schon 1938 Krieg wollte, weil er die Wehrmacht für besser aufgestellt hielt als die Armeen Großritanniens und Frankreichs und von Mussolinis Vermittlung daher eher nicht so begeistert war, das sollte man bei solchen Vergleichen vielleicht auch mal dazusagen). Jedefalls sind solche Vergleiche kein guter Grund, Weiterkämpfen bis zum totalen Sieg zu empfehlen.

Das Verhalten der russischen Soldateska in den besetzten Gebieten ist da erkennbar, wo sie diese Gebiete wieder geräumt haben. Das ist eine historische Erfahrung, die sehr nah ist, sie ist aktuell.

Auch was die Russen selbst schreiben, wie man die Ukraine zu "entnazifizieren" habe, ist eine aktuelle Schrift. ( https://www.reddit.com/r/UkraineLongRead/comments/tvkyjw/russian_state_news_agency_published_a_piece/ )

Das taugt beides nicht, um irgendwelche Hoffnungen auf "so schlimm wird's schon nicht kommen" zu begründen.


So schlimm wie was? Ein Weltkrieg? Ja, den zu verhindern muss tatsächlich oberstes Ziel sein.
Das Hauptproblem für etwaige Friedenslösungen ist natürlich, dass dieser Krieg keinen ersichtlichen Sinn hat, also auch nicht klar ist, was die Russen überhaupt erreichen wollen und v.a.: Um welchen Preis. Militärisch und wirtschaftlich ist das Ganze für sie jetzt schon ein Desaster (auch ein wesentlicher Unterschied zur Frühphase des 2. Weltkrieges) und die Zeit wird es noch schlimmer machen, denn Sanktionen wirken natürlich zeitlich verzögert. Ich sehe daher nicht, inwiefern die Russen im Falle eines Friedensschlusses in ein paar Jahren in einer besseren Lage sein sollten als heute. Das Gegenteil wäre doch der Fall.
#1223:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 07.04.2022, 11:13
    —
fwo hat folgendes geschrieben:
Auch was die Russen selbst schreiben, wie man die Ukraine zu "entnazifizieren" habe, ist eine aktuelle Schrift.


Es dürfte mit Sicherheit weitere Butschas geben:
https://www.spiegel.de/politik/butscha-soldaten-besprachen-graeueltaten-gegen-zivilisten-ueber-funk-a-9e01662c-aa7e-4828-bf6f-f662d9b6164e

Zitat:
Der Bundesnachrichtendienst (BND) hat bedrückende neue Erkenntnisse zu den Gräueltaten russischer Streitkräfte in dem Ort Butscha nahe der ukrainischen Hauptstadt Kiew vorliegen. Nach Informationen des SPIEGEL hat der Auslandsgeheimdienst Funksprüche russischer Militärs abgefangen, in denen Morde an Zivilisten in Butscha besprochen wurden. Einzelne der Funksprüche sollen sich auch in Butscha fotografierten Leichen zuordnen lassen.
[...]
Mit großer Besorgnis wurden nach SPIEGEL-Informationen am Mittwoch weitere Tonaufnahmen bewertet, deren genaue Lokalisierung offenbar schwierig ist. Es soll sich dabei um Aufnahmen handeln, die Geschehnisse wie in Butscha auch an anderen Orten vermuten lassen. Es gibt offenbar Hinweise auf Tatorte im Umkreis der belagerten und durch russische Bombardements weitestgehend zerstörten Großstadt Mariupol im Süden der Ukraine
#1224:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 07.04.2022, 11:30
    —
Wieder eine erneute Peinlichkeit des russischen UN-Gesandten.
Er wollte darauf hinweisen, dass die russischen Soldaten humanitäre Hilfe leisten würden und hat aus diesem Artikel zitiert:
https://meduza.io/en/feature/2022/04/04/they-gave-their-rations-to-the-people-in-the-basement-then-threw-down-a-grenade

Dort steht:
Zitat:
At one point, Russian soldiers gave their dry rations to people in a basement,


Der ukrainische Abgesandte war dann ein, dass sein russischer Kollege doch bitte den gesamten Satz des Artikels zitieren möge, der da lautet:
Zitat:
At one point, Russian soldiers gave their dry rations to people in a basement, and then threw a grenade into the basement.


Da fehlen einem echt die Worte, wie man so stümperhaft mit Falschinformationen um sich werfen kann.
#1225:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 07.04.2022, 11:51
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Der ukrainische Abgesandte war dann ein, dass sein russischer Kollege doch bitte den gesamten Satz des Artikels zitieren möge

Vor allem weil die "Pointe" schon im Link zum Artikel steht. Deprimiert
#1226:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 07.04.2022, 12:06
    —
Roter Ballon hat folgendes geschrieben:
...
https://de.wikipedia.org/wiki/Julija_Tymoschenko hat folgendes geschrieben:
(…) ein abgehörtes Telefongespräch Tymoschenkos (…). In dem Gespräch äußerte Tymoschenko unter anderem, sie sei bereit, „diesem Bastard in die Stirn zu schießen“, (…) Auf die Frage, was mit den acht Millionen Russen geschehe, die auf dem Territorium der Ukraine lebten, antwortete sie, dass man sie mit „Nuklearwaffen erledigen“ solle(…). Tymoschenko gestand später auf Twitter ein, dieses Telefonat tatsächlich geführt zu haben.[108] Die veröffentlichte Version des Gesprächs sei allerdings teilweise manipuliert gewesen.


Vom Postergirl der orangenen Revolution zur Dumpfbacke.
Und…
… ist mir eigentlich wurscht was wer wann zu wem sagt, kenn mich mit der politischen Situation in der Ukraine auch nicht genügend aus.
Entscheidend sind die 8 Millionen nicht Ukrainer, die in der aktuellen Kriegs-Berichterstattung nicht vorkommen.
...

Warum hast Du eigentlich gesnippt, dass sie nicht nur sagt, dass das wiedergegebene Gespräch teilweise manipuliert sei, sondern dass sie genau diesen Teil der Aussage abstreitet? Bei der bekannten russischen Freude im Umgang mit Informationen halte ich sie für mindestens so glaubwürdig wie die, die sie abgehört haben.

Aber davon ab: Du hast die Information über die Ukraine tatsächlich nicht verfolgt. Die 8 Millionen wurden regelmäßig erwähnt, sehr viele Journalisten haben sich auf ihre Spuren begeben und sie auch gefunden. Aber eben nicht mehr als Fremdkörper in der Ukraine, sondern seit dem Überfall auf die Krim als Ukrainer, die mit Russland nichts mehr zu tun haben wollen, obwohl sie die russische Sprache sprechen. Der russische Angriff auf den Donbass hat die Ukrainer in der Abwehr gegen Russland vereint.

Kommt da noch etwas außer emotionalem Geblubber?
#1227:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 07.04.2022, 12:15
    —
fwo hat folgendes geschrieben:
Der russische Angriff auf den Donbass hat die Ukrainer in der Abwehr gegen Russland vereint.

Bleibt zu hoffen, dass diese Einheit auch nach einem Sieg der Ukrainer weiterhin anhält.
#1228:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 07.04.2022, 12:40
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Der ukrainische Abgesandte war dann ein, dass sein russischer Kollege doch bitte den gesamten Satz des Artikels zitieren möge

Vor allem weil die "Pointe" schon im Link zum Artikel steht. Deprimiert


ja. Man sollte meinen ein UN Gesandter eines Landes würde das begreifen können Schulterzucken
#1229:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 07.04.2022, 12:40
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
Der russische Angriff auf den Donbass hat die Ukrainer in der Abwehr gegen Russland vereint.

Bleibt zu hoffen, dass diese Einheit auch nach einem Sieg der Ukrainer weiterhin anhält.

Wenn man die Historiker liest, die diesen Prozess verfolgen, besteht da eine gute Chance.
Ein Beispiel:
https://geschichtedergegenwart.ch/anti-russland-die-ukraine-als-politisches-projekt/
#1230:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 07.04.2022, 12:40
    —
Comical Sergej oder Lügow mal wieder:

https://www.n-tv.de/politik/Lawrow-wirft-Ukraine-Inszenierung-in-Butscha-vor-article23245037.html

Zitat:
Der russische Außenminister Sergej Lawrow beschuldigt die Ukraine angesichts der Vorwürfe von Kriegsverbrechen, die Lage in der Stadt Butscha inszeniert zu haben. Es handele sich um einen "erfundenen Angriff" mit dem Ziel, Russland zu diskreditieren, sagte Lawrow laut der Nachrichtenagentur Tass. Die Bilder von Leichen seien von der Ukraine und westlichen Ländern über die sozialen Medien verbreitet worden.
#1231:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 07.04.2022, 13:01
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Comical Sergej oder Lügow mal wieder:

https://www.n-tv.de/politik/Lawrow-wirft-Ukraine-Inszenierung-in-Butscha-vor-article23245037.html

Zitat:
Der russische Außenminister Sergej Lawrow beschuldigt die Ukraine angesichts der Vorwürfe von Kriegsverbrechen, die Lage in der Stadt Butscha inszeniert zu haben. Es handele sich um einen "erfundenen Angriff" mit dem Ziel, Russland zu diskreditieren, sagte Lawrow laut der Nachrichtenagentur Tass. Die Bilder von Leichen seien von der Ukraine und westlichen Ländern über die sozialen Medien verbreitet worden.

Putin schafft es, in einigem an Stalin zu erinnern. Die Bilder der verscharrten Leichen ließen mich an Katyn denken. Nur hatte man damals einen Feind, bei dem die Täterschaft wahrscheinlicher war, und bei fehlender Dokumentation durch Satelliten keine Datenlage, die die Überprüfung so einfach machte.
Aber es wird immer deutlicher, warum Russland etwas gegen OSZE-Beobachter hat.

Man sollte es Lawrow auch offiziell sagen, dass das russische Veto gegen die Fortsetzung des Beobachtermandats der OSZE nicht besonders geeignet ist, seine Glaubwürdigkeit in diesen Dingen zu erhöhen.
#1232:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 07.04.2022, 13:48
    —
fwo hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
Der russische Angriff auf den Donbass hat die Ukrainer in der Abwehr gegen Russland vereint.

Bleibt zu hoffen, dass diese Einheit auch nach einem Sieg der Ukrainer weiterhin anhält.

Wenn man die Historiker liest, die diesen Prozess verfolgen, besteht da eine gute Chance.

Sehe ich auch so. Nur weiß ich leider auch, wie Menschen manchmal sein können. Ein Auge drauf haben sollte man m. E. auf jeden Fall.
#1233:  Autor: sehr gut,  BeitragVerfasst am: 07.04.2022, 14:10
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Zitat:
Der russische Außenminister Sergej Lawrow beschuldigt die Ukraine angesichts der Vorwürfe von Kriegsverbrechen, die Lage in der Stadt Butscha inszeniert zu haben. Es handele sich um einen "erfundenen Angriff" mit dem Ziel, Russland zu diskreditieren, sagte Lawrow laut der Nachrichtenagentur Tass. Die Bilder von Leichen seien von der Ukraine und westlichen Ländern über die sozialen Medien verbreitet worden.

Gab es eine unabhängige Untersuchung? Oder nur Anschuldigung von einer Seite? Oder reicht das für ein "Freigeister"-Forum?
#1234:  Autor: sehr gut,  BeitragVerfasst am: 07.04.2022, 14:10
    —
Critic hat folgendes geschrieben:
([..] Angenommen, die Russen können weitere Teile der Ukraine dauerhaft besetzen, werden sie dort mit Andersdenkenden vermutlich ähnlich umspringen wie in den sogenannten "Volksrepubliken" [..])

Und wenn Russland einen Ort besetzt hatte(Butscha...) und sich zurückzieht, wie wird mit "Andersdenkenden" oder Kollaborateuren dann dort "umgesprungen"?
#1235:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 07.04.2022, 14:16
    —
sehr gut hat folgendes geschrieben:
Critic hat folgendes geschrieben:
([..] Angenommen, die Russen können weitere Teile der Ukraine dauerhaft besetzen, werden sie dort mit Andersdenkenden vermutlich ähnlich umspringen wie in den sogenannten "Volksrepubliken" [..])

Und wenn Russland einen Ort besetzt hatte(Butscha...) und sich zurückzieht, wie wird mit "Andersdenkenden" oder Kollaborateuren dann dort "umgesprungen"?

Die Frage ist berechtigt, weil Selenski zu dem Thema gepoltert hat. Aber im Gegensatz zu den Russen lassen die Ukrainer die Begleitung durch ausländische Journalisten zu. Wir werden davon also hören.
#1236:  Autor: sehr gut,  BeitragVerfasst am: 07.04.2022, 14:22
    —
fwo hat folgendes geschrieben:
sehr gut hat folgendes geschrieben:
Critic hat folgendes geschrieben:
([..] Angenommen, die Russen können weitere Teile der Ukraine dauerhaft besetzen, werden sie dort mit Andersdenkenden vermutlich ähnlich umspringen wie in den sogenannten "Volksrepubliken" [..])

Und wenn Russland einen Ort besetzt hatte(Butscha...) und sich zurückzieht, wie wird mit "Andersdenkenden" oder Kollaborateuren dann dort "umgesprungen"?

Die Frage ist berechtigt, weil Selenski zu dem Thema gepoltert hat. Aber im Gegensatz zu den Russen lassen die Ukrainer die Begleitung durch ausländische Journalisten zu. Wir werden davon also hören.

Was ich gehört hatte waren die Russen dort am 30. März abgezogen, und am 4. April (oder 3.? ) Leute mit Kameras. Falsch?
#1237:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 07.04.2022, 14:24
    —
sehr gut hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Zitat:
Der russische Außenminister Sergej Lawrow beschuldigt die Ukraine angesichts der Vorwürfe von Kriegsverbrechen, die Lage in der Stadt Butscha inszeniert zu haben. Es handele sich um einen "erfundenen Angriff" mit dem Ziel, Russland zu diskreditieren, sagte Lawrow laut der Nachrichtenagentur Tass. Die Bilder von Leichen seien von der Ukraine und westlichen Ländern über die sozialen Medien verbreitet worden.

Gab es eine unabhängige Untersuchung? Oder nur Anschuldigung von einer Seite? Oder reicht das für ein "Freigeister"-Forum?


Es gab unabhängige Journalisten vor Ort. ja, das reicht mir.
ich weiß, du kannst mit dem Begriff "unabhängiger Journalisten" nicht viel anfangen und man kann dich sowieso nicht überzeugen, da du generell faktenresistent bist.
Daher versuche ich es nicht mal
#1238:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 07.04.2022, 14:25
    —
sehr gut hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
sehr gut hat folgendes geschrieben:
Critic hat folgendes geschrieben:
([..] Angenommen, die Russen können weitere Teile der Ukraine dauerhaft besetzen, werden sie dort mit Andersdenkenden vermutlich ähnlich umspringen wie in den sogenannten "Volksrepubliken" [..])

Und wenn Russland einen Ort besetzt hatte(Butscha...) und sich zurückzieht, wie wird mit "Andersdenkenden" oder Kollaborateuren dann dort "umgesprungen"?

Die Frage ist berechtigt, weil Selenski zu dem Thema gepoltert hat. Aber im Gegensatz zu den Russen lassen die Ukrainer die Begleitung durch ausländische Journalisten zu. Wir werden davon also hören.

Was ich gehört hatte waren die Russen dort am 30. März abgezogen, und am 4. April (oder 3.? ) Leute mit Kameras. Falsch?


Ja, falsch.
1. Es gibt Satellitenaufnahmen von Mitte März.
2. Es gibt Videoaufnahmen auf den Straßen vom 1.4.
#1239:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 07.04.2022, 14:27
    —
sehr gut hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Zitat:
Der russische Außenminister Sergej Lawrow beschuldigt die Ukraine angesichts der Vorwürfe von Kriegsverbrechen, die Lage in der Stadt Butscha inszeniert zu haben. Es handele sich um einen "erfundenen Angriff" mit dem Ziel, Russland zu diskreditieren, sagte Lawrow laut der Nachrichtenagentur Tass. Die Bilder von Leichen seien von der Ukraine und westlichen Ländern über die sozialen Medien verbreitet worden.

Gab es eine unabhängige Untersuchung? Oder nur Anschuldigung von einer Seite? Oder reicht das für ein "Freigeister"-Forum?

Es gibt z.B Zeitreihen von Satellitenphotos, die die russischen Unterstellungen widerlegen.

Unterstellungen deshalb im Plural, weil man sich auch da nicht auf eine Version einigen kann. Manchmal sind es keine Leichen, sondern Schauspieler, wie man an Bewegungen erkannt haben will, manchmal sind die Leichen gar nicht so alt usw.

Ich kann nur wiederholen: Das russische Veto gegen die Fortsetzung des Beobachtermandats der OSZE ist nicht besonders geeignet, die russische Glaubwürdigkeit in diesen Dingen zu erhöhen.

Außerdem: Das ist kein Krieg, wir haben nicht vor, da einzumarschieren, wir beschießen keine Zivilisten (die Ukrainer selbst sind es, die ihre Städte plattmachen) usw. Es ist auch Putin selbst, der Deinen Versuch, Zweifel an der ukrainischen Darstellung zu sähen, ziemlich kläglich aussehen lässt.
#1240:  Autor: sehr gut,  BeitragVerfasst am: 07.04.2022, 14:38
    —
fwo hat folgendes geschrieben:
[...] der ukrainischen Darstellung [...]

Genau das ist es, und nach wievielen Kriegen mit wievielen Lügen sollte man da wenigstens kritisch werden?

Soll nicht heißen das es nicht so war wie die verbreitete Version sagt. Aber gibt es keine anderen möglichen Versionen?
#1241:  Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 07.04.2022, 14:51
    —
sehr gut hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Zitat:
Der russische Außenminister Sergej Lawrow beschuldigt die Ukraine angesichts der Vorwürfe von Kriegsverbrechen, die Lage in der Stadt Butscha inszeniert zu haben. Es handele sich um einen "erfundenen Angriff" mit dem Ziel, Russland zu diskreditieren, sagte Lawrow laut der Nachrichtenagentur Tass. Die Bilder von Leichen seien von der Ukraine und westlichen Ländern über die sozialen Medien verbreitet worden.

Gab es eine unabhängige Untersuchung? Oder nur Anschuldigung von einer Seite? Oder reicht das für ein "Freigeister"-Forum?


Sprichst du jetzt von Lawrow, der die Ukrainer beschuldigt, die Kriegsverbrechen inszeniert zu haben. Greift der zurück auf eine unabhängige Untersuchung? Oder reicht es dir, wenn Lawrow es sagt? Am Kopf kratzen
#1242:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 07.04.2022, 15:03
    —
sehr gut hat folgendes geschrieben:
Gab es eine unabhängige Untersuchung?

Ich dachte die Russen lassen keine solche zu? Am Kopf kratzen
#1243:  Autor: sehr gut,  BeitragVerfasst am: 07.04.2022, 15:04
    —
vrolijke hat folgendes geschrieben:
sehr gut hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Zitat:
Der russische Außenminister Sergej Lawrow beschuldigt die Ukraine angesichts der Vorwürfe von Kriegsverbrechen, die Lage in der Stadt Butscha inszeniert zu haben. Es handele sich um einen "erfundenen Angriff" mit dem Ziel, Russland zu diskreditieren, sagte Lawrow laut der Nachrichtenagentur Tass. Die Bilder von Leichen seien von der Ukraine und westlichen Ländern über die sozialen Medien verbreitet worden.

Gab es eine unabhängige Untersuchung? Oder nur Anschuldigung von einer Seite? Oder reicht das für ein "Freigeister"-Forum?


Sprichst du jetzt von Lawrow, der die Ukrainer beschuldigt, die Kriegsverbrechen inszeniert zu haben. Greift der zurück auf eine unabhängige Untersuchung? Oder reicht es dir, wenn Lawrow es sagt? Am Kopf kratzen

Es gibt mindestens 2 Versionen, die widersprüchlich sind. Da braucht es eine unabhängige Untersuchung(wenn man an Aufklärung ein Interesse hat) die sagt was von welcher Version zutrifft oder nicht.

Wenn du einen Krimi sehen würdest der so aufgebaut wär wie der Fall Butscha, eine Seite sagt so wars, Fall erledigt. Wie fändest du den?
#1244:  Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 07.04.2022, 15:11
    —
sehr gut hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
sehr gut hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Zitat:
Der russische Außenminister Sergej Lawrow beschuldigt die Ukraine angesichts der Vorwürfe von Kriegsverbrechen, die Lage in der Stadt Butscha inszeniert zu haben. Es handele sich um einen "erfundenen Angriff" mit dem Ziel, Russland zu diskreditieren, sagte Lawrow laut der Nachrichtenagentur Tass. Die Bilder von Leichen seien von der Ukraine und westlichen Ländern über die sozialen Medien verbreitet worden.

Gab es eine unabhängige Untersuchung? Oder nur Anschuldigung von einer Seite? Oder reicht das für ein "Freigeister"-Forum?


Sprichst du jetzt von Lawrow, der die Ukrainer beschuldigt, die Kriegsverbrechen inszeniert zu haben. Greift der zurück auf eine unabhängige Untersuchung? Oder reicht es dir, wenn Lawrow es sagt? Am Kopf kratzen

Es gibt mindestens 2 Versionen, die widersprüchlich sind. Da braucht es eine unabhängige Untersuchung(wenn man an Aufklärung ein Interesse hat) die sagt was von welcher Version zutrifft oder nicht.

Wenn du einen Krimi sehen würdest der so aufgebaut wär wie der Fall Butscha, eine Seite sagt so wars, Fall erledigt. Wie fändest du den?

Geprüft werden sollte das auf jeden Fall noch.
Aber immerhin waren internationale Reporter vor Ort. Lawrow war nicht mal in der Nähe.
#1245:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 07.04.2022, 15:14
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vrolijke hat folgendes geschrieben:
sehr gut hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
sehr gut hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Zitat:
Der russische Außenminister Sergej Lawrow beschuldigt die Ukraine angesichts der Vorwürfe von Kriegsverbrechen, die Lage in der Stadt Butscha inszeniert zu haben. Es handele sich um einen "erfundenen Angriff" mit dem Ziel, Russland zu diskreditieren, sagte Lawrow laut der Nachrichtenagentur Tass. Die Bilder von Leichen seien von der Ukraine und westlichen Ländern über die sozialen Medien verbreitet worden.

Gab es eine unabhängige Untersuchung? Oder nur Anschuldigung von einer Seite? Oder reicht das für ein "Freigeister"-Forum?


Sprichst du jetzt von Lawrow, der die Ukrainer beschuldigt, die Kriegsverbrechen inszeniert zu haben. Greift der zurück auf eine unabhängige Untersuchung? Oder reicht es dir, wenn Lawrow es sagt? Am Kopf kratzen

Es gibt mindestens 2 Versionen, die widersprüchlich sind. Da braucht es eine unabhängige Untersuchung(wenn man an Aufklärung ein Interesse hat) die sagt was von welcher Version zutrifft oder nicht.

Wenn du einen Krimi sehen würdest der so aufgebaut wär wie der Fall Butscha, eine Seite sagt so wars, Fall erledigt. Wie fändest du den?

Geprüft werden sollte das auf jeden Fall noch.
Aber immerhin waren internationale Reporter vor Ort. Lawrow war nicht mal in der Nähe.


Lawrow hat vor einiger Zeit sowieso jegliche Glaubwürdigkeit verspielt. Den Typen würde ich nicht mal nach der Uhrzeit fragen
#1246:  Autor: Lord Snow, Wohnort: Würzburg BeitragVerfasst am: 07.04.2022, 15:20
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sehr gut hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
sehr gut hat folgendes geschrieben:
Critic hat folgendes geschrieben:
([..] Angenommen, die Russen können weitere Teile der Ukraine dauerhaft besetzen, werden sie dort mit Andersdenkenden vermutlich ähnlich umspringen wie in den sogenannten "Volksrepubliken" [..])

Und wenn Russland einen Ort besetzt hatte(Butscha...) und sich zurückzieht, wie wird mit "Andersdenkenden" oder Kollaborateuren dann dort "umgesprungen"?

Die Frage ist berechtigt, weil Selenski zu dem Thema gepoltert hat. Aber im Gegensatz zu den Russen lassen die Ukrainer die Begleitung durch ausländische Journalisten zu. Wir werden davon also hören.

Was ich gehört hatte waren die Russen dort am 30. März abgezogen, und am 4. April (oder 3.? ) Leute mit Kameras. Falsch?


Das wird ja mit unheimlicher Penetranz wieder und wieder so dargestellt, dabei ist das falsch, die Russen sind 1. vom 30. auf den 31. (!) abgezogen, 2. erste Videos mit Leichen gab es am 01.04. bereits. Richtig ist allenfalls dass eine größere Verbreitung von Bildern und Videos erst am Wochenende stattfand. Nachrichtenmeldungen über Berichte (!) von Opfern gab es auch schon vorher. Diese Verzögerung größerer Verbreitung ist also der journalistischen Sorgfald geschuldet!
#1247:  Autor: Lord Snow, Wohnort: Würzburg BeitragVerfasst am: 07.04.2022, 15:23
    —
sehr gut hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
[...] der ukrainischen Darstellung [...]

Genau das ist es, und nach wievielen Kriegen mit wievielen Lügen sollte man da wenigstens kritisch werden?

Soll nicht heißen das es nicht so war wie die verbreitete Version sagt. Aber gibt es keine anderen möglichen Versionen?


Ach wieviele Kriege hat die Ukraine denn geführt? Suspekt Am Kopf kratzen
#1248:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 07.04.2022, 15:57
    —
sehr gut hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
sehr gut hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Zitat:
Der russische Außenminister Sergej Lawrow beschuldigt die Ukraine angesichts der Vorwürfe von Kriegsverbrechen, die Lage in der Stadt Butscha inszeniert zu haben. Es handele sich um einen "erfundenen Angriff" mit dem Ziel, Russland zu diskreditieren, sagte Lawrow laut der Nachrichtenagentur Tass. Die Bilder von Leichen seien von der Ukraine und westlichen Ländern über die sozialen Medien verbreitet worden.

Gab es eine unabhängige Untersuchung? Oder nur Anschuldigung von einer Seite? Oder reicht das für ein "Freigeister"-Forum?


Sprichst du jetzt von Lawrow, der die Ukrainer beschuldigt, die Kriegsverbrechen inszeniert zu haben. Greift der zurück auf eine unabhängige Untersuchung? Oder reicht es dir, wenn Lawrow es sagt? Am Kopf kratzen

Es gibt mindestens 2 Versionen, die widersprüchlich sind. Da braucht es eine unabhängige Untersuchung(wenn man an Aufklärung ein Interesse hat) die sagt was von welcher Version zutrifft oder nicht.

Wenn du einen Krimi sehen würdest der so aufgebaut wär wie der Fall Butscha, eine Seite sagt so wars, Fall erledigt. Wie fändest du den?

Du schwafelst gerade dumm. Die Ukrainer sind bemüht, international anerkannte Gutachter zu holen, deren Aussage auch vor der UN standhalten und Russland verhindert OSZE-Beobachter und glänzte in der ganzen Sache bisher nur durch Lügen. Mir scheint, Du übersiehst manchmal, dass wir hier noch ein paar andere Informationsquellen haben - von wo schreibst Du?

Es gibt internationale Korrespondenten vor Ort, u.a. auch deutsche, die bisher das, was von der Ukraine kam, immer bestätigen konnten. Vor dem Hintergrund könnten die russischen Äußerungen höchstens wegen ihrer Skurilität einen gewissen Unterhaltungswert besitzen, wenn die ganze Sache nicht so sehr nach - ich habe es eben schon mal erwähnt - Katyn stänke.

Trotzdem bin ich selbstverständlich - wie die Ukrainer auch - für eine gründliche Untersuchung, am besten mit UN-Beteiligung.
#1249:  Autor: Zumsel,  BeitragVerfasst am: 07.04.2022, 17:20
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Critic hat folgendes geschrieben:
Andererseits fragen eben auch Viele nun, wo denn eine Vertrauensbasis sein sollte, daß die russische Regierung sich an heute getroffene Zusagen auch morgen oder in einem Jahr noch hält. Es scheitert doch doch schon an der Anerkenntnis dieser Fakten, sie behauptet doch heute noch immer, sie führe nicht einmal einen Krieg. Und außerdem dürfte Putin sein Ziel, die Ukraine in sein Imperium einzugliedern, auch noch nicht begraben haben.

Wo wäre also die Basis für einen Frieden? (Wie gesagt, darüber hinaus, daß beide Seiten irgendwann nicht mehr kämpfen können.) Kann eine Friedensvereinbarung oder eine Art von Waffenstillstand wirklich die Möglichkeit zum Frieden bedeuten, oder wäre sie letztlich "nur" eine Unterbrechung des Krieges?


Der Wirtschaftskrieg und die Ausrüstung der ukrainischen Armee könnte ja weitergehen. Die entscheidende Frage ist m.E. nicht, ob man den Russen vertrauen kann, sondern wozu sie in der Lage sind. Und ihre Situation wird nicht besser werden.
#1250:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 07.04.2022, 18:07
    —
fwo hat folgendes geschrieben:
Unterstellungen deshalb im Plural, weil man sich auch da nicht auf eine Version einigen kann. Manchmal sind es keine Leichen, sondern Schauspieler, wie man an Bewegungen erkannt haben will, manchmal sind die Leichen gar nicht so alt usw.

Aber wenn es (zum Beispiel) vier russische Versionen gibt und eine ukrainische, ist die Wahrscheinlichkeit, dass die Russen recht haben, natürlich viel größer, nämlich (im Beispiel) 80%!
#1251:  Autor: jdf, Wohnort: Nekropole E|B BeitragVerfasst am: 07.04.2022, 18:16
    —
sehr gut hat folgendes geschrieben:
Es gibt mindestens 2 Versionen, die widersprüchlich sind. Da braucht es eine unabhängige Untersuchung(wenn man an Aufklärung ein Interesse hat) die sagt was von welcher Version zutrifft oder nicht.

Wenn du einen Krimi sehen würdest der so aufgebaut wär wie der Fall Butscha, eine Seite sagt so wars, Fall erledigt. Wie fändest du den?

Der Russe will keine Aufklärung. Der Russe hat sein Veto gegen die Verlängerung der SMM der OSZE eingelegt. Der Russe hat eine OSZE-Beobachterin getötet. Der Russe bricht Verträge. Der Russe überfällt Nachbarländer. Der Russe verschleppt Zivilisten. Der Russe ermordet ukrainische Zivilisten und russische Soldaten. Der Russe lässt seinen UN-Gesandten obszöne Lügen verbreiten.

Mich interessiert die russische Version leider nur noch sehr begrenzt.

Im übrigen: Warum schmolzen die Sohlen der Feuerwehrleute am Ground Zero noch Monate nach 9/11?

Im übrigen: Möchtest du Russland als Rechtsstaat bezeichnen?
#1252:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 07.04.2022, 18:26
    —
jdf hat folgendes geschrieben:
Der Russe

Also du weißt ja hoffentlich, dass wir beide bezüglich dieses Konflikts auf der selben Seite stehen, aber... echt jetzt? Suspekt
#1253:  Autor: jdf, Wohnort: Nekropole E|B BeitragVerfasst am: 07.04.2022, 18:30
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
jdf hat folgendes geschrieben:
Der Russe

Also du weißt ja hoffentlich, dass wir beide bezüglich dieses Konflikts auf der selben Seite stehen, aber... echt jetzt? Suspekt

Putin ist doch Russe, oder? Und ich würde mal sagen: Er ist der Russe. Schließlich wurde er mit über 76% der Wählerstimmen wiedergewählt.
#1254:  Autor: Wilson, Wohnort: Swift Tuttle BeitragVerfasst am: 07.04.2022, 18:34
    —
Der Russe Nawalny twitterte:

Zitat:
in einem Straflager unter "verschärften Bedingungen" inhaftierte Putin-Gegner Alexej Nawalny (45) erfuhr über die russischen TV-Sender von den Kriegsverbrechen im Norden der Ukraine: "Die ungeheuerlichen Gräueltaten in Butscha, Irpen und anderen Städten wurden nicht nur von denen begangen, die Zivilisten die Hände auf den Rücken fesselten, nicht nur von denen, die ihnen in den Hinterkopf geschossen haben, sondern auch von denen, die in der Nähe standen und flüsterten: 'Schieß, schieß, das sieht so krass aus in den abendlichen TV-Nachrichten'", so Alexej Nawalny in einer Twitter-Nachricht.



https://www.br.de/nachrichten/kultur/so-rechnet-alexei-nawalny-mit-putins-propagandisten-ab,T29dAJv

Zuletzt bearbeitet von Wilson am 07.04.2022, 18:41, insgesamt einmal bearbeitet
#1255:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 07.04.2022, 18:37
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
Unterstellungen deshalb im Plural, weil man sich auch da nicht auf eine Version einigen kann. Manchmal sind es keine Leichen, sondern Schauspieler, wie man an Bewegungen erkannt haben will, manchmal sind die Leichen gar nicht so alt usw.

Aber wenn es (zum Beispiel) vier russische Versionen gibt und eine ukrainische, ist die Wahrscheinlichkeit, dass die Russen recht haben, natürlich viel größer, nämlich (im Beispiel) 80%!

Wenn man davon ausgeht, dass jede Version die selbe Wahrscheinlichkeit hat, kommt man zu diesem Ergebnis.
Auf der anderen Seite könnte jemand auf die Idee kommen, in Zeiten des Internets auch einfach eine Nachricht durch das Erzeugen von Müllnachrichten ähnlichen Inhalts schlechter auffindbar zu machen.

Interessanter (und schwieriger) fände ich allerdings den Versuch, Länder, die versuchen, sich abzuschotten, mit echten Nachrichten zu spammen.
#1256:  Autor: sehr gut,  BeitragVerfasst am: 07.04.2022, 19:00
    —
jdf hat folgendes geschrieben:
Der Russe
Der Russe
Der Russe
Der Russe
Der Russe
Der Russe
Der Russe
Der Russe

Rassismus?
Religion?
************?
#1257:  Autor: zelig,  BeitragVerfasst am: 07.04.2022, 19:18
    —
sehr gut hat folgendes geschrieben:
Was ich gehört hatte waren die Russen dort am 30. März abgezogen, und am 4. April (oder 3.? ) Leute mit Kameras. Falsch?


Warum waren sie eigentlich überhaupt da?
#1258:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 07.04.2022, 19:27
    —
sehr gut hat folgendes geschrieben:
jdf hat folgendes geschrieben:
Der Russe
Der Russe
Der Russe
Der Russe
Der Russe
Der Russe
Der Russe
Der Russe

Rassismus?
Religion?
************?


Wirklich stark deine Empörung über den russischen Angriff und die Ermordung von Zivilisten! bravo
#1259:  Autor: Skeptiker, Wohnort: 129 Goosebumpsville BeitragVerfasst am: 07.04.2022, 19:28
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
Der russische Angriff auf den Donbass hat die Ukrainer in der Abwehr gegen Russland vereint.

Bleibt zu hoffen, dass diese Einheit auch nach einem Sieg der Ukrainer weiterhin anhält.

Wenn man die Historiker liest, die diesen Prozess verfolgen, besteht da eine gute Chance.

Sehe ich auch so. Nur weiß ich leider auch, wie Menschen manchmal sein können. Ein Auge drauf haben sollte man m. E. auf jeden Fall.


Nicht dass die sich wieder in Klassen auseinander dividieren. Schließlich kennen die Nationalisten keine Parteien mehr, sondern nur noch Ukrainer.

In Russland aber genau so, analog. Insofern sollte man schon gucken, auf welcher Seite man steht. Nationale Seiten sind da nicht so sinnvoll.
#1260:  Autor: uwebus,  BeitragVerfasst am: 07.04.2022, 19:57
    —
Zumsel hat folgendes geschrieben:
Ich sehe daher nicht, inwiefern die Russen im Falle eines Friedensschlusses in ein paar Jahren in einer besseren Lage sein sollten als heute. Das Gegenteil wäre doch der Fall.


Wenn man sich die Karte ansieht, dann wäre nach einem Verlust von Mariupol eine Landverbindung Krim (Cherson)-Donbass als russisch kontrollierte Zone das vermutliche Ergebnis eines "Friedensvertrages". Damit wäre das Asowsche Meer ein Binnenmeer Rußlands, das würde schon die Kräfteverteilung in dem Gebiet maßgeblich verändern. Odessa wäre dann der einzige Zugang der Ukraine zum Schwarzen Meer und damit der einzig mögliche Kriegshafen der Ukraine.

Zieh mal eine Linie Cherson-Donezk-Luhansk, das wird aus meiner Sicht das "amtliche Endergebnis" dieses Krieges sein, südlich der Linie von Russland kontrolliertes Gebiet, nördlich davon Restukraine.

Es sei denn, die Ukraine schafft es mithilfe westlicher Waffenlieferungen Rußland zu besiegen, was ich mir bei dem Kräfteverhältnis Ukraine-Rußland nicht vorstellen kann.
#1261:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 07.04.2022, 20:15
    —
uwebus hat folgendes geschrieben:
Zumsel hat folgendes geschrieben:
Ich sehe daher nicht, inwiefern die Russen im Falle eines Friedensschlusses in ein paar Jahren in einer besseren Lage sein sollten als heute. Das Gegenteil wäre doch der Fall.


Wenn man sich die Karte ansieht, dann wäre nach einem Verlust von Mariupol eine Landverbindung Krim (Cherson)-Donbass als russisch kontrollierte Zone das vermutliche Ergebnis eines "Friedensvertrages". Damit wäre das Asowsche Meer ein Binnenmeer Rußlands, das würde schon die Kräfteverteilung in dem Gebiet maßgeblich verändern. Odessa wäre dann der einzige Zugang der Ukraine zum Schwarzen Meer und damit der einzig mögliche Kriegshafen der Ukraine.

Zieh mal eine Linie Cherson-Donezk-Luhansk, das wird aus meiner Sicht das "amtliche Endergebnis" dieses Krieges sein, südlich der Linie von Russland kontrolliertes Gebiet, nördlich davon Restukraine.

Es sei denn, die Ukraine schafft es mithilfe westlicher Waffenlieferungen Rußland zu besiegen, was ich mir bei dem Kräfteverhältnis Ukraine-Rußland nicht vorstellen kann.

Die Frage ist, wie weit Russland zurückmuss, bevor der Westen mit seinem Embargo aufhört. Diese Geschichte wird nicht nur militärisch entschieden.
#1262:  Autor: AlexJ, Wohnort: Köln BeitragVerfasst am: 07.04.2022, 20:25
    —
uwebus hat folgendes geschrieben:
Zumsel hat folgendes geschrieben:
Ich sehe daher nicht, inwiefern die Russen im Falle eines Friedensschlusses in ein paar Jahren in einer besseren Lage sein sollten als heute. Das Gegenteil wäre doch der Fall.


Wenn man sich die Karte ansieht, dann wäre nach einem Verlust von Mariupol eine Landverbindung Krim (Cherson)-Donbass als russisch kontrollierte Zone das vermutliche Ergebnis eines "Friedensvertrages". Damit wäre das Asowsche Meer ein Binnenmeer Rußlands, das würde schon die Kräfteverteilung in dem Gebiet maßgeblich verändern. Odessa wäre dann der einzige Zugang der Ukraine zum Schwarzen Meer und damit der einzig mögliche Kriegshafen der Ukraine.

Zieh mal eine Linie Cherson-Donezk-Luhansk, das wird aus meiner Sicht das "amtliche Endergebnis" dieses Krieges sein, südlich der Linie von Russland kontrolliertes Gebiet, nördlich davon Restukraine.

Es sei denn, die Ukraine schafft es mithilfe westlicher Waffenlieferungen Rußland zu besiegen, was ich mir bei dem Kräfteverhältnis Ukraine-Rußland nicht vorstellen kann.


Ich halte das als Ergebnis eines Friedensvertrages für unwahrscheinlich. Das könnte eine nicht verhandelte temporäre Waffenstillstandslinie sein, denn es ist in etwa die Linie, die Russland geradeso erobern und halten kann.
Aber wenn Russland, da also an der Grenze seiner Machbarkeit angekommen ist, was kann es der Ukraine in Verhandlungen anbieten? Insbesondere, da es gerne noch eine Natomitgliedschaft ausschließen möchte.
Eher wahrscheinlich das es eine kurzlebige Waffenstillstandslinie sein wird, bis die Ukraine stark genug ist Russland zurückzudrängen. Dann muss Russland überlegen, ob es Wehrpflichtige einsetzt, um die Linien zu halten. Das ganze kann leicht wieder am Ursprung enden.
#1263:  Autor: Zumsel,  BeitragVerfasst am: 07.04.2022, 20:28
    —
uwebus hat folgendes geschrieben:
Zumsel hat folgendes geschrieben:
Ich sehe daher nicht, inwiefern die Russen im Falle eines Friedensschlusses in ein paar Jahren in einer besseren Lage sein sollten als heute. Das Gegenteil wäre doch der Fall.


Wenn man sich die Karte ansieht, dann wäre nach einem Verlust von Mariupol eine Landverbindung Krim (Cherson)-Donbass als russisch kontrollierte Zone das vermutliche Ergebnis eines "Friedensvertrages". Damit wäre das Asowsche Meer ein Binnenmeer Rußlands, das würde schon die Kräfteverteilung in dem Gebiet maßgeblich verändern...


Kinkerlitzchen, wenn die Sanktionen in Kraft bleiben.
#1264:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 07.04.2022, 20:36
    —
sehr gut hat folgendes geschrieben:
jdf hat folgendes geschrieben:
Der Russe
Der Russe
Der Russe
Der Russe
Der Russe
Der Russe
Der Russe
Der Russe

Rassismus?
Religion?
************?

Nein. Das ist Ausdruck dafür, dass auch Schweinereien wie die in Butcha letztlich Teilaspekte des Angriffskrieges gegen die Ukraine sind. Auch ohne die Tatsache, dass Putin ganz offensichtlich in einem fort lügt, muss er erstmal damit leben, dass ihm gegenüber als dem Arschloch, das diesen Krieg angefangen hat, grundsätzlich die Schuldvermutung gilt.
Das kann er nur ändern, indem er sich selbst dem internationalen Gerichthof stellt, der dann alles untersuchen wird.
#1265:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 07.04.2022, 20:59
    —
fwo hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
Unterstellungen deshalb im Plural, weil man sich auch da nicht auf eine Version einigen kann. Manchmal sind es keine Leichen, sondern Schauspieler, wie man an Bewegungen erkannt haben will, manchmal sind die Leichen gar nicht so alt usw.

Aber wenn es (zum Beispiel) vier russische Versionen gibt und eine ukrainische, ist die Wahrscheinlichkeit, dass die Russen recht haben, natürlich viel größer, nämlich (im Beispiel) 80%!

Wenn man davon ausgeht, dass jede Version die selbe Wahrscheinlichkeit hat, kommt man zu diesem Ergebnis.

Ja. Ist das nicht genau das, was sehr gut mit dem ständigen "Vielleicht haben die einen recht, vielleicht auch die anderen", ohne sich um den unterschiedlich guten Belege zu kümmern, macht?

fwo hat folgendes geschrieben:
Auf der anderen Seite könnte jemand auf die Idee kommen, in Zeiten des Internets auch einfach eine Nachricht durch das Erzeugen von Müllnachrichten ähnlichen Inhalts schlechter auffindbar zu machen.

Ja. Ist das nicht genau das ...
#1266:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 07.04.2022, 21:02
    —
jdf hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
jdf hat folgendes geschrieben:
Der Russe

Also du weißt ja hoffentlich, dass wir beide bezüglich dieses Konflikts auf der selben Seite stehen, aber... echt jetzt? Suspekt

Putin ist doch Russe, oder? Und ich würde mal sagen: Er ist der Russe. Schließlich wurde er mit über 76% der Wählerstimmen wiedergewählt.

Selbst wenn das stimmt (was ja nicht klar ist), ist er damit noch lange nicht "der Russe". So zu sprechen ist sowieso grundsätzlich Unfug.
#1267:  Autor: uwebus,  BeitragVerfasst am: 07.04.2022, 21:09
    —
fwo hat folgendes geschrieben:
uwebus hat folgendes geschrieben:
Zumsel hat folgendes geschrieben:
Ich sehe daher nicht, inwiefern die Russen im Falle eines Friedensschlusses in ein paar Jahren in einer besseren Lage sein sollten als heute. Das Gegenteil wäre doch der Fall.


Wenn man sich die Karte ansieht, dann wäre nach einem Verlust von Mariupol eine Landverbindung Krim (Cherson)-Donbass als russisch kontrollierte Zone das vermutliche Ergebnis eines "Friedensvertrages". Damit wäre das Asowsche Meer ein Binnenmeer Rußlands, das würde schon die Kräfteverteilung in dem Gebiet maßgeblich verändern. Odessa wäre dann der einzige Zugang der Ukraine zum Schwarzen Meer und damit der einzig mögliche Kriegshafen der Ukraine.

Zieh mal eine Linie Cherson-Donezk-Luhansk, das wird aus meiner Sicht das "amtliche Endergebnis" dieses Krieges sein, südlich der Linie von Russland kontrolliertes Gebiet, nördlich davon Restukraine.

Es sei denn, die Ukraine schafft es mithilfe westlicher Waffenlieferungen Rußland zu besiegen, was ich mir bei dem Kräfteverhältnis Ukraine-Rußland nicht vorstellen kann.

Die Frage ist, wie weit Russland zurückmuss, bevor der Westen mit seinem Embargo aufhört. Diese Geschichte wird nicht nur militärisch entschieden.


Rußland baut mittlerweile verstärkte Wirtschaftsbeziehungen zu anderen Großmächten auf: China, Indien, ggf. Pakistan, 3 Atomwaffen besitzende Staaten. Und bald auch noch zum Iran. Was im Westen verloren geht, kann im Osten hinzu gewonnen werden. Rußland hat enorme Bodenschätze, die sind auch anderweitig gefragt, nicht nur dessen Rüstungsgüter.

Ich befürchte, daß eine zu große Rußland-Antipathie langfristig West-Europa eher schadet als nützt.
#1268:  Autor: AlexJ, Wohnort: Köln BeitragVerfasst am: 07.04.2022, 21:45
    —
uwebus hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
uwebus hat folgendes geschrieben:
Zumsel hat folgendes geschrieben:
Ich sehe daher nicht, inwiefern die Russen im Falle eines Friedensschlusses in ein paar Jahren in einer besseren Lage sein sollten als heute. Das Gegenteil wäre doch der Fall.


Wenn man sich die Karte ansieht, dann wäre nach einem Verlust von Mariupol eine Landverbindung Krim (Cherson)-Donbass als russisch kontrollierte Zone das vermutliche Ergebnis eines "Friedensvertrages". Damit wäre das Asowsche Meer ein Binnenmeer Rußlands, das würde schon die Kräfteverteilung in dem Gebiet maßgeblich verändern. Odessa wäre dann der einzige Zugang der Ukraine zum Schwarzen Meer und damit der einzig mögliche Kriegshafen der Ukraine.

Zieh mal eine Linie Cherson-Donezk-Luhansk, das wird aus meiner Sicht das "amtliche Endergebnis" dieses Krieges sein, südlich der Linie von Russland kontrolliertes Gebiet, nördlich davon Restukraine.

Es sei denn, die Ukraine schafft es mithilfe westlicher Waffenlieferungen Rußland zu besiegen, was ich mir bei dem Kräfteverhältnis Ukraine-Rußland nicht vorstellen kann.

Die Frage ist, wie weit Russland zurückmuss, bevor der Westen mit seinem Embargo aufhört. Diese Geschichte wird nicht nur militärisch entschieden.


Rußland baut mittlerweile verstärkte Wirtschaftsbeziehungen zu anderen Großmächten auf: China, Indien, ggf. Pakistan, 3 Atomwaffen besitzende Staaten. Und bald auch noch zum Iran. Was im Westen verloren geht, kann im Osten hinzu gewonnen werden. Rußland hat enorme Bodenschätze, die sind auch anderweitig gefragt, nicht nur dessen Rüstungsgüter.

Ich befürchte, daß eine zu große Rußland-Antipathie langfristig West-Europa eher schadet als nützt.


Ganz so einfach ist das nicht. Russland ist geografisch, ökonomisch nach Europa ausgerichtet. Dort liegen seine wertvollsten Absatzmärkte. Die kann man nicht gleichwertig ersetzen. China und Co. zahlen nicht nur schlechter, der Transport kostet erheblich mehr. Russland ist dort weder im gleichen Maß wettbewerbsfähig, noch kann er die gleichen Preise bekommen. Der Profit wird also gleich von mehreren Seiten in die Zange genommen.
Die Sanktionen wirken sich zu dem auch auf die Wirtschaftsbeziehung zu diesen Staaten aus. Selbst wenn diese gerne die Sanktionen umgehen, tun sie das doch nur da wo es zu ihrem Vorteil ist und sie relativ unbeschadet damit wegkommen. Selbst China geht da vorsichtig vor, die Anderen können sich das nicht mal in gleichem Umfang leisten. Iran, Pakistan und Indien werden sicherlich nicht eine Ausweitung von Sanktionen gegen sie dummdreist heraus fordern.
#1269:  Autor: Roter Ballon, Wohnort: München BeitragVerfasst am: 08.04.2022, 00:01
    —
AlexJ hat folgendes geschrieben:
uwebus hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
uwebus hat folgendes geschrieben:
Zumsel hat folgendes geschrieben:
Ich sehe daher nicht, inwiefern die Russen im Falle eines Friedensschlusses in ein paar Jahren in einer besseren Lage sein sollten als heute. Das Gegenteil wäre doch der Fall.


Wenn man sich die Karte ansieht, dann wäre nach einem Verlust von Mariupol eine Landverbindung Krim (Cherson)-Donbass als russisch kontrollierte Zone das vermutliche Ergebnis eines "Friedensvertrages". Damit wäre das Asowsche Meer ein Binnenmeer Rußlands, das würde schon die Kräfteverteilung in dem Gebiet maßgeblich verändern. Odessa wäre dann der einzige Zugang der Ukraine zum Schwarzen Meer und damit der einzig mögliche Kriegshafen der Ukraine.

Zieh mal eine Linie Cherson-Donezk-Luhansk, das wird aus meiner Sicht das "amtliche Endergebnis" dieses Krieges sein, südlich der Linie von Russland kontrolliertes Gebiet, nördlich davon Restukraine.

Es sei denn, die Ukraine schafft es mithilfe westlicher Waffenlieferungen Rußland zu besiegen, was ich mir bei dem Kräfteverhältnis Ukraine-Rußland nicht vorstellen kann.

Die Frage ist, wie weit Russland zurückmuss, bevor der Westen mit seinem Embargo aufhört. Diese Geschichte wird nicht nur militärisch entschieden.


Rußland baut mittlerweile verstärkte Wirtschaftsbeziehungen zu anderen Großmächten auf: China, Indien, ggf. Pakistan, 3 Atomwaffen besitzende Staaten. Und bald auch noch zum Iran. Was im Westen verloren geht, kann im Osten hinzu gewonnen werden. Rußland hat enorme Bodenschätze, die sind auch anderweitig gefragt, nicht nur dessen Rüstungsgüter.

Ich befürchte, daß eine zu große Rußland-Antipathie langfristig West-Europa eher schadet als nützt.


Ganz so einfach ist das nicht. Russland ist geografisch, ökonomisch nach Europa ausgerichtet. Dort liegen seine wertvollsten Absatzmärkte. Die kann man nicht gleichwertig ersetzen. China und Co. zahlen nicht nur schlechter, der Transport kostet erheblich mehr. Russland ist dort weder im gleichen Maß wettbewerbsfähig, noch kann er die gleichen Preise bekommen. Der Profit wird also gleich von mehreren Seiten in die Zange genommen.
Die Sanktionen wirken sich zu dem auch auf die Wirtschaftsbeziehung zu diesen Staaten aus. Selbst wenn diese gerne die Sanktionen umgehen, tun sie das doch nur da wo es zu ihrem Vorteil ist und sie relativ unbeschadet damit wegkommen. Selbst China geht da vorsichtig vor, die Anderen können sich das nicht mal in gleichem Umfang leisten. Iran, Pakistan und Indien werden sicherlich nicht eine Ausweitung von Sanktionen gegen sie dummdreist heraus fordern.


Woher nehmt ihr eure Infos?

SOZ hat folgendes geschrieben:
Shanghaier Organisation für Zusammenarbeit (SOZ)
Die Shanghaier Organisation für Zusammenarbeit (SOZ) wurde 2002 mit dem Ziel gegründet, das Vertrauen und die Zusammenarbeit der acht Mitgliedsstaaten in verschiedenen Bereichen wie der Handels- und Sicherheitspolitik zu stärken. Die SOZ umfasst circa 40% der Weltbevölkerung und wird von manchen Beobachtern als internationales Gegengewicht zur NATO verstanden. Folgende Staaten sind Mitglieder der Organisation:
China
Kasachstan
Kirgisistan
Russland
Tadschikistan
Usbekistan
Indien (seit 2017)
Pakistan (seit 2017)


ebenda

Chinas Aufstieg zu Russlands wichtigstem Handelspartner
#1270:  Autor: Roter Ballon, Wohnort: München BeitragVerfasst am: 08.04.2022, 00:29
    —
fwo hat folgendes geschrieben:
Roter Ballon hat folgendes geschrieben:
...
https://de.wikipedia.org/wiki/Julija_Tymoschenko hat folgendes geschrieben:
(…) ein abgehörtes Telefongespräch Tymoschenkos (…). In dem Gespräch äußerte Tymoschenko unter anderem, sie sei bereit, „diesem Bastard in die Stirn zu schießen“, (…) Auf die Frage, was mit den acht Millionen Russen geschehe, die auf dem Territorium der Ukraine lebten, antwortete sie, dass man sie mit „Nuklearwaffen erledigen“ solle(…). Tymoschenko gestand später auf Twitter ein, dieses Telefonat tatsächlich geführt zu haben.[108] Die veröffentlichte Version des Gesprächs sei allerdings teilweise manipuliert gewesen.


Vom Postergirl der orangenen Revolution zur Dumpfbacke.
Und…
… ist mir eigentlich wurscht was wer wann zu wem sagt, kenn mich mit der politischen Situation in der Ukraine auch nicht genügend aus.
Entscheidend sind die 8 Millionen nicht Ukrainer, die in der aktuellen Kriegs-Berichterstattung nicht vorkommen.
...

Warum hast Du eigentlich gesnippt, dass sie nicht nur sagt, dass das wiedergegebene Gespräch teilweise manipuliert sei, sondern dass sie genau diesen Teil der Aussage abstreitet? Bei der bekannten russischen Freude im Umgang mit Informationen halte ich sie für mindestens so glaubwürdig wie die, die sie abgehört haben.

Aber davon ab: Du hast die Information über die Ukraine tatsächlich nicht verfolgt. Die 8 Millionen wurden regelmäßig erwähnt, sehr viele Journalisten haben sich auf ihre Spuren begeben und sie auch gefunden. Aber eben nicht mehr als Fremdkörper in der Ukraine, sondern seit dem Überfall auf die Krim als Ukrainer, die mit Russland nichts mehr zu tun haben wollen, obwohl sie die russische Sprache sprechen. Der russische Angriff auf den Donbass hat die Ukrainer in der Abwehr gegen Russland vereint.

Kommt da noch etwas außer emotionalem Geblubber?


geblubbler zurück... belege deinerseits?
@snip - source is wiki ist für jeden zugänglich, wenns interessiert kanns nachlesen und glauben wie er mag.
Für meine Komposition habe ich genau das, mir am Wichtigst erschienene hervorgehoben.
@snip2 was snipst du so? wenigstens ein TL/DR wäre deinerseits wohl angebracht.

Da ich beruflich mit Redakteuren arbeite, hole ich mir eher Infos wo anders her - sind nicht so biased.

@8 mio Menschen.
Wohl ca. 4 bis 6 Mio in den Separatisten Gebieten - schätzen wir mal das sind alle "Russen" (mittlerweile)
nach letzten glaubhaften Zählungen von ca. 2020 zählen sich 6 % der Rest-ukrainischen Bevölkerung zu Russen - wären nochmal ca. 1 bis 2 mios,

Uneinigkeiten zwischen hat folgendes geschrieben:
Laut einer Umfrage unter ukrainischen Staatsbürger:innen stimmten Ende 2020 rund 20 Prozent der Befragten zu, dass es Uneinigkeiten zwischen Menschen in ihrer Gemeinde gibt, die verschiedene Sprachen sprechen. Ein ähnlich großer Anteil stimmte zu, dass es Unstimmigkeiten zwischen Menschen unterschiedlicher Ethnien gibt. Rund 86 Prozent äußerten bei der Frage nach der ethnischen Selbstidentifikation, sich als Ukrainer:innen zu fühlen, sechs Prozent hingegen sahen sich als Russ:innen.


Also nochmal speziell an dich und deinem speziellen historieaffinem Gespür...
Was stört dich am einer indischen Lösung?
#1271:  Autor: AlexJ, Wohnort: Köln BeitragVerfasst am: 08.04.2022, 00:33
    —
Roter Ballon hat folgendes geschrieben:
AlexJ hat folgendes geschrieben:
uwebus hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
uwebus hat folgendes geschrieben:
Zumsel hat folgendes geschrieben:
Ich sehe daher nicht, inwiefern die Russen im Falle eines Friedensschlusses in ein paar Jahren in einer besseren Lage sein sollten als heute. Das Gegenteil wäre doch der Fall.


Wenn man sich die Karte ansieht, dann wäre nach einem Verlust von Mariupol eine Landverbindung Krim (Cherson)-Donbass als russisch kontrollierte Zone das vermutliche Ergebnis eines "Friedensvertrages". Damit wäre das Asowsche Meer ein Binnenmeer Rußlands, das würde schon die Kräfteverteilung in dem Gebiet maßgeblich verändern. Odessa wäre dann der einzige Zugang der Ukraine zum Schwarzen Meer und damit der einzig mögliche Kriegshafen der Ukraine.

Zieh mal eine Linie Cherson-Donezk-Luhansk, das wird aus meiner Sicht das "amtliche Endergebnis" dieses Krieges sein, südlich der Linie von Russland kontrolliertes Gebiet, nördlich davon Restukraine.

Es sei denn, die Ukraine schafft es mithilfe westlicher Waffenlieferungen Rußland zu besiegen, was ich mir bei dem Kräfteverhältnis Ukraine-Rußland nicht vorstellen kann.

Die Frage ist, wie weit Russland zurückmuss, bevor der Westen mit seinem Embargo aufhört. Diese Geschichte wird nicht nur militärisch entschieden.


Rußland baut mittlerweile verstärkte Wirtschaftsbeziehungen zu anderen Großmächten auf: China, Indien, ggf. Pakistan, 3 Atomwaffen besitzende Staaten. Und bald auch noch zum Iran. Was im Westen verloren geht, kann im Osten hinzu gewonnen werden. Rußland hat enorme Bodenschätze, die sind auch anderweitig gefragt, nicht nur dessen Rüstungsgüter.

Ich befürchte, daß eine zu große Rußland-Antipathie langfristig West-Europa eher schadet als nützt.


Ganz so einfach ist das nicht. Russland ist geografisch, ökonomisch nach Europa ausgerichtet. Dort liegen seine wertvollsten Absatzmärkte. Die kann man nicht gleichwertig ersetzen. China und Co. zahlen nicht nur schlechter, der Transport kostet erheblich mehr. Russland ist dort weder im gleichen Maß wettbewerbsfähig, noch kann er die gleichen Preise bekommen. Der Profit wird also gleich von mehreren Seiten in die Zange genommen.
Die Sanktionen wirken sich zu dem auch auf die Wirtschaftsbeziehung zu diesen Staaten aus. Selbst wenn diese gerne die Sanktionen umgehen, tun sie das doch nur da wo es zu ihrem Vorteil ist und sie relativ unbeschadet damit wegkommen. Selbst China geht da vorsichtig vor, die Anderen können sich das nicht mal in gleichem Umfang leisten. Iran, Pakistan und Indien werden sicherlich nicht eine Ausweitung von Sanktionen gegen sie dummdreist heraus fordern.


Woher nehmt ihr eure Infos?

SOZ hat folgendes geschrieben:
Shanghaier Organisation für Zusammenarbeit (SOZ)
Die Shanghaier Organisation für Zusammenarbeit (SOZ) wurde 2002 mit dem Ziel gegründet, das Vertrauen und die Zusammenarbeit der acht Mitgliedsstaaten in verschiedenen Bereichen wie der Handels- und Sicherheitspolitik zu stärken. Die SOZ umfasst circa 40% der Weltbevölkerung und wird von manchen Beobachtern als internationales Gegengewicht zur NATO verstanden. Folgende Staaten sind Mitglieder der Organisation:
China
Kasachstan
Kirgisistan
Russland
Tadschikistan
Usbekistan
Indien (seit 2017)
Pakistan (seit 2017)


ebenda

Chinas Aufstieg zu Russlands wichtigstem Handelspartner


Nichts, was du schreibst oder zitierst, widerspricht meiner Aussage. Europa besteht nicht nur aus Deutschland. Wie viele seiner Importe/Exporte bezog/lieferte Russland den aus/zu allen Ländern der SOZ und im Vergleich dazu Europa (nicht nur EU).
Kann man die Produkte, die man aus der EU importiert oder zu ihr exportiert hatte auch so aus/an die SOZ beziehen/liefern oder ist da doch ein unterschiedlicher Markt, mit weitestgehend anderen Bedürfnissen und Produkten?
Werden die Länder der SOZ gegen Russland verhängte Sanktionen einfach umgehen oder zum Teil mittragen?
#1272:  Autor: Critic, Wohnort: Arena of Air BeitragVerfasst am: 08.04.2022, 07:25
    —
"Nach den jungen Soldaten kam der FSB"

Neulich schrieb ein Nutzer hier etwas von der Erinnerung an "Politoffiziere", die damals im Zweiten Weltkrieg in den russischen Einheiten für die "notwendige Motivation" gesorgt hätten, indem sie etwa auf eigene Soldaten schossen, die es wagten, den Rückzug anzutreten.

Bewohner aus Butscha berichten jedenfalls, daß sich dort nicht nur unterschiedliche Einheiten, sondern auch unterschiedlich ideologisierte Einheiten bewegt hätten: Neben dem "Kanonenfutter" der "normalen Soldaten", habe es dann auch z.B. FSB-Leute gegeben, vor denen einige russische Soldaten selbst Angst gehabt und sie als "sehr gewalttätig" beschrieben hätten. Und insbesondere die hätten die Leute dann auch drangsaliert.


Mal wieder ein spontaner Gedanke:

Texte zum "ideologischen Unterbau" haben wir ja schon (mehrfach) verlinkt.

Indirekt haben mehrere dieser Spokespersonen ja unfreiwllig sogar zugegeben, daß es an verschiedenen Orten - über die zivilen Opfer der Bomben- und Raketenangriffe hinaus - Massaker gegeben haben könnte. Die Russen haben behauptet, die Ukrainer hätten die Toten, die sie irgendwo her hätten, ja nur so "drapiert". Momentan habe ich aber sogar das verdichtete Gefühl, daß die Russen das gar nicht unbedingt kaschieren wollten. Daß man die Ermordeten hat liegen lassen und nicht etwa Spuren beseitigt hat, könnte das nicht insofern letztlich zu der gleichen Strategie gehören wie willkürlich Städte zu zerschießen und Proteste in besetzten Städten auch mit Schießereien auseinanderzutreiben? Man demonstriert damit den Ukrainern - oder vielleicht auch den Europäern als solchen - doch letztlich, was ihnen blüht, wenn sie sich nicht Putins Zielen ergeben und jeglichen Widerstand einstellen...?
#1273:  Autor: jdf, Wohnort: Nekropole E|B BeitragVerfasst am: 08.04.2022, 09:54
    —
Roter Ballon hat folgendes geschrieben:
Woher nehmt ihr eure Infos?

Michigan State University: Russia: Trade Statistics (2019)

https://globaledge.msu.edu/countries/russia/tradestats/
Datei: Russia Trade Statistics globalEDGE Your source for Global Business Knowledge.csv


Roter Ballon hat folgendes geschrieben:
SOZ hat folgendes geschrieben:
Shanghaier Organisation für Zusammenarbeit (SOZ)
Die Shanghaier Organisation für Zusammenarbeit (SOZ) wurde 2002 mit dem Ziel gegründet, das Vertrauen und die Zusammenarbeit der acht Mitgliedsstaaten in verschiedenen Bereichen wie der Handels- und Sicherheitspolitik zu stärken. Die SOZ umfasst circa 40% der Weltbevölkerung und wird von manchen Beobachtern als internationales Gegengewicht zur NATO verstanden. Folgende Staaten sind Mitglieder der Organisation:
China
Kasachstan
Kirgisistan
Russland
Tadschikistan
Usbekistan
Indien (seit 2017)
Pakistan (seit 2017)

Das ist doch toll! bravo

Anteil der SOZ an den Russischen Exporten: 20,0%
Anteil der SOZ an den Russischen Importen: 26,6%


Roter Ballon hat folgendes geschrieben:
Chinas Aufstieg zu Russlands wichtigstem Handelspartner

Das wird ja immer toller! bravo bravo


Anteil der EU (40,8%) + Angelsachsen + Ukraine + Schweiz + Norwegen an den Russischen Exporten: 50,3%
Anteil der EU (32,9%) + Angelsachsen + Ukraine + Schweiz + Norwegen an den Russischen Importen: 43,2%

Dann wird es ja ein Leichtes sein, die EU und Konsorten durch die SOZ zu ersetzen. noc

---

Übrigens:

Anteil Russlands an den EU-Exporten: 4,1%
Anteil Russlands an den EU-Importen: 7,5%
Quelle: Eurostat: https://ec.europa.eu/eurostat/statistics-explained/index.php?oldid=483794 (2021)


Allein schon an den unterschiedlichen Größen der Zahlen sieht man ganz deutlich, dass ein Handelsboykott der EU gegenüber Russland die EU selbstverständlich viel stärker schädigen wird als Russland. noc
#1274:  Autor: Wolf359,  BeitragVerfasst am: 08.04.2022, 10:15
    —
Wer bezahlt eigentlich die Waffen, die Deutschland an die Ukraine liefert? Am Kopf kratzen
#1275:  Autor: mesrine,  BeitragVerfasst am: 08.04.2022, 10:22
    —
jdf hat folgendes geschrieben:
mesrine hat folgendes geschrieben:
jdf hat folgendes geschrieben:
mesrine hat folgendes geschrieben:
Sicherheitsinteressen der RF

mesrine hat folgendes geschrieben:
russische Sicherheitsinteressen

jdf hat folgendes geschrieben:
Welche gibt es denn?

Sag doch mal!


Ich wiederhole es gerne noch einmal für dich:
Siehe Beitrag(#2277355) Verfasst am: 04.04.2022, 21:00 https://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?p=2277355#2277355
„Die Nato hat durch die Nato-Osterweiterung damit angefangen potentielle Raketenabschussbasen immer näher an RUS in Stellung zu bringen.“

Ja, LOL, genau das wiederholt ihr mit einer bewundernswerten Beharrlichkeit von Papageien, die nachplappern, was man ihnen beigebracht hat.

Und guck mal, was ich nur einen Beitrag später geschrieben habe:

jdf hat folgendes geschrieben:
mesrine hat folgendes geschrieben:
Doch, du vergisst leider die geostrategische Komponente:
Die Nato hat durch die Nato-Osterweiterung damit angefangen potentielle Raketenabschussbasen immer näher an RUS in Stellung zu bringen.

Und? Wo ist das Problem?

Wo? Ist? Das? Problem?
Und dann kommt der immer gleiche Whataboutism über die Kuba-Kriese oä:

Hmmmh….
Ich habe dir jetzt mehrfach das Problem beschrieben (es mit und ohne Ironie versucht) und dir auch Quellen zum ausführlichen Studium genannt.
Als Dank dafür - weil ich mich bemüht habe, dir alles mehrfach in einfachen Worten zu erklären - vergleichst du mich mit einem Tier.
Da ich nicht weiterhin mit einem Papageien verglichen werden will und weil ich nicht weiß, ob du mich verarschen willst, ob es an fehlendem, sinnentnehmendem Leseverständnis bzw. Lernresistenz, an schierer (Denk-)Faulheit, an zerebraler Dysfunktion bzw. Leistungsfunktionsstörungen oder an LSD (Lese – Schreib - Denkschwäche) liegt, verweise ich dich einfach auf die früheren Beiträge meinerseits und der Möglichkeit deinerseits, ärztlicher Hilfe und angemessenen Förderunterricht in Anspruch nehmen zu können.
Zumindest in dieser Sache endet hiermit ab heute mein Support für dich.
Dieser Beschluss ist endgültig und hat keine aufschiebende Wirkung.
Such dir einen andern Vogel!

mesrine hat folgendes geschrieben:
jdf hat folgendes geschrieben:

Auch ein Sicherheitsinteresse, mit dem jemand begründet, dass andere Staaten sich das Verteidigungsbündnis, dem sie sich anschließen wollen, nicht selbst aussuchen dürfen, ist kein berechtigtes Sicherheitsbedürfnis, sondern ein vorgeschobenes "Sicherheitsbedürfnis", mit dem ein Ivasionsbedürfnis verschleiert werden soll.
Es kann kein berechtigtes Sicherheitsbedürfnis geben, das über der Souveränität anderer Staaten steht.

Hab ich nicht geschrieben. Falschzitat.

Dafür entschuldige ich mich. Es war nicht meine Absicht, dir etwas unterzuschieben.
Das Zitat stammt von fwo.
#1276:  Autor: Wolf359,  BeitragVerfasst am: 08.04.2022, 10:33
    —
mesrine hat folgendes geschrieben:
jdf hat folgendes geschrieben:
mesrine hat folgendes geschrieben:
jdf hat folgendes geschrieben:
mesrine hat folgendes geschrieben:
Sicherheitsinteressen der RF

mesrine hat folgendes geschrieben:
russische Sicherheitsinteressen

jdf hat folgendes geschrieben:
Welche gibt es denn?

Sag doch mal!


Ich wiederhole es gerne noch einmal für dich:
Siehe Beitrag(#2277355) Verfasst am: 04.04.2022, 21:00 https://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?p=2277355#2277355
„Die Nato hat durch die Nato-Osterweiterung damit angefangen potentielle Raketenabschussbasen immer näher an RUS in Stellung zu bringen.“

Ja, LOL, genau das wiederholt ihr mit einer bewundernswerten Beharrlichkeit von Papageien, die nachplappern, was man ihnen beigebracht hat.

Und guck mal, was ich nur einen Beitrag später geschrieben habe:

jdf hat folgendes geschrieben:
mesrine hat folgendes geschrieben:
Doch, du vergisst leider die geostrategische Komponente:
Die Nato hat durch die Nato-Osterweiterung damit angefangen potentielle Raketenabschussbasen immer näher an RUS in Stellung zu bringen.

Und? Wo ist das Problem?

Wo? Ist? Das? Problem?
Und dann kommt der immer gleiche Whataboutism über die Kuba-Kriese oä:

Hmmmh….
Ich habe dir jetzt mehrfach das Problem beschrieben (es mit und ohne Ironie versucht) und dir auch Quellen zum ausführlichen Studium genannt.
Als Dank dafür - weil ich mich bemüht habe, dir alles mehrfach in einfachen Worten zu erklären - vergleichst du mich mit einem Tier.
Da ich nicht weiterhin mit einem Papageien verglichen werden will und weil ich nicht weiß, ob du mich verarschen willst, ob es an fehlendem, sinnentnehmendem Leseverständnis bzw. Lernresistenz, an schierer (Denk-)Faulheit, an zerebraler Dysfunktion bzw. Leistungsfunktionsstörungen oder an LSD (Lese – Schreib - Denkschwäche) liegt, verweise ich dich einfach auf die früheren Beiträge meinerseits und der Möglichkeit deinerseits, ärztlicher Hilfe und angemessenen Förderunterricht in Anspruch nehmen zu können.


Derart hart würde ich mich nie ausdrücken. Es fehlt ihm eben einfach an Substanz. Smilie
#1277:  Autor: mesrine,  BeitragVerfasst am: 08.04.2022, 10:55
    —
fwo hat folgendes geschrieben:
mesrine hat folgendes geschrieben:
...
Man muss natürlich „berechtigte Sicherheitsinteressen“ nicht als Grundprinzip in sein Argumentationsschema mit aufnehmen.
Aber wenn man das nicht macht, wird das die Kriegsgefahr erhöhen.
Das ist leider so.

Es ist leider auch so, dass wer dieser Kriegsgefahr ausweicht, die Macht der imperialistischen Räuber erhöht und damit weitergehende Kriegsgefahren schafft. ...

Das ist natürlich auch eine Alternative:
„Berechtigte Sicherheitsinteressen“ ignorieren, keinesfalls nachgeben, damit aktiv das Kriegsgeschehen befeuern und rein in den Atomkrieg!

fwo hat folgendes geschrieben:
mesrine hat folgendes geschrieben:
...
Man muss natürlich „berechtigte Sicherheitsinteressen“ nicht als Grundprinzip in sein Argumentationsschema mit aufnehmen.
Aber wenn man das nicht macht, wird das die Kriegsgefahr erhöhen.
Das ist leider so.

Es ist leider auch so, dass wer dieser Kriegsgefahr ausweicht, die Macht der imperialistischen Räuber erhöht und damit weitergehende Kriegsgefahren schafft. Diese Strategie kann am Ende nur dazu führen, dass die imperialistischen Räuber die Weltherrschaft übernehmen.


Die haben sie schon längst übernommen.

fwo hat folgendes geschrieben:

Ich habe eine andere Vision:

… die leider wenig durchdacht ist.

fwo hat folgendes geschrieben:

Sorgen wir dafür, dass der imperialistische Räuber sich an diesem Happen verschluckt, indem wir ihm die Nahrung abdrehen. Schaffen wir ein Beispiel, dass ein imperialistischer Räuber an seinem Imperialismus krepieren kann - Putin hat durch seine Überschätzung sowohl seines Militärs als auch seiner Wirtschaftskraft und durch seine Unterschätzung des demokratischen Europas eine gute Vorarbeit dazu geleistet.

So lange es Kapitalismus gibt, wird es Imperialismus und den Krieg gegen das Klima, die Umwelt und die menschlichen Existenzbedingungen geben.
Du wirst bzw. willst das vermutlich nicht verstehen. Es ist aber leider so!
Selbst wenn du solche Konstrukte wie Europa „demokratisch“ nennst, wird das nichts daran ändern („Abtransport der Bodenschätze“), dass diese „Demokratien“ vor den Werkstoren aufhören und damit Fassaden sind, die in Krisen (diese gehören zum Kapitalismus wie Hundescheisse zum Hund) faschistisches Potential haben (siehe 1933 Deutschland).
Natürlich kann ein imperialistische Räuber auch ohne „Big Bang“ „krepieren“, er kann aber auch – in die Enge getrieben- einen Atomkrieg lostreten:
Der nächste Konflikt – vermutlich zwischen den zwei imperialistischen Räubern USA und China - muss nicht so wie 1989, ohne Gegenwehr, mit einem sang- und klanglosen Untergang der SU enden.
China ist aber eine andere Nummer.

fwo hat folgendes geschrieben:

Dass die Ukrainer die russische Umarmung nicht wollten, ist ihre eigene Entscheidung, die wir nicht nur respektieren sollten, wenn wir das Selbstbestimmungsrecht der Völker für ein gutes Ziel halten.

Das mit dem „Selbstbestimmungsrecht der Völker“ hast du unterkomplex modelliert:
Man muss sich natürlich auch überlegen, wie weit das „Selbstbestimmungsrecht der Völker“ gehen soll.
Wenn mit diesem (z.B. durch den Bau von Atomkraftwerken) andere Länder in ihrer menschlichen Existenz bedroht werden (z.B. Tschernobyl, Fukushima),
hat das „Selbstbestimmungsrecht“ auch seine Grenzen.
Das Gleiche gilt, wenn dieses „Selbstbestimmungsrecht“ dazu benutzt wird, mit anderen Bündnisse zu schließen, mit denen dann die Nachbarn bedroht und erpresst werden können.
Das sind allerdings nur ein paar, sicher unvollständige Aspekte im Zusammenhang mit dem „Selbstbestimmungsrecht“. Sicherlich muss auch noch berücksichtigt werden, wie die großen kapitalistischen Staaten durch ihren ökologischen Fußabdruck die anderen Länder (und auch die eigene Bevölkerung) – mit ihrem „Selbstbestimmungsrecht“ - bedrohen.

fwo hat folgendes geschrieben:

Wir sollten sie darin auch unterstützen, anstatt ein Sicherheitsbedürfnis der imperialistischen Räuber herbei zu phantasieren und ihnen damit Macht über uns zu gewähren.

… die leider Realität ist, der du verlustig geworden bist.

fwo hat folgendes geschrieben:

Im Endeffekt ist Deine Argumentation eine Pro-Putin-Argumentation, die entweder in einem eklatanten Widerspruch zu dieser Aussage steht:
mesrine hat folgendes geschrieben:
....
Der russische Angriffskrieg ist durch Nichts zu rechtfertigen. Er ist verbrecherisch
und Putin ist ein Kriegsverbrecher!

oder die Resignation vor der Gewalt als Ausweg verkaufen möchte.

(*) verkaufen siehe unten

Ob meine Argumentation in Teilen mit der Putin-Argumentation übereinstimmt, ist für mich völlig unerheblich:
Sollte sich herausstellen, dass Putin – neben der versuchten Zerschlagung Rojavas und der Organisation des Ukraine-Krieges – auch noch abends die Zeit hat, sich die Zähne zu putzen – und diese Handlung auch noch vehement begründet, besitzt er in dieser Hinsicht die gleiche Meinung wie ich.
Auf die Gefahr hin – bzgl. dieses Aspektes - mit der Putin-Argumentation übereinzustimmen (und als Putin-Versteher gebrandmarkt zu werden), werde ich trotzdem meine Fresse nicht verschimmeln lassen und abends das gleiche tun wie der – damals noch angeblich „lupenreine“ - „Demokrat“ aus der RF.

fwo hat folgendes geschrieben:

... oder die Resignation vor der Gewalt als Ausweg verkaufen möchte.

Ich habe Angst, dass die nächste Auseinandersetzung (USA-China) schlimmer sein wird als das jetzige Theater und sich die Wahrscheinlichkeit für einen Atomkrieg erheblich vergrößern wird.
Du kannst das natürlich als Resignation vor der Angst und als Feigheit vor dem Feind bezeichnen und lieber einen Atomkrieg riskieren.

Meine Phantasie als Skizze (besser Wunschtraum):
Einer klassenbewussten Mehrheit der Bevölkerung gelingt eine postkapitalistische, emanzipatorische Transformation, da überhaupt nur diese eine antiimperialistische Politik ermöglicht:
Ich vermute aber resignierend, dass dafür die Zeit nicht mehr reicht.
Nazianale Besoffenheit statt Klassenkampf und der Krieg gegen das Klima und die Umwelt wird die menschliche Existenz massiv bedrohen.
In diesem Krieg werden viele Menschen umkommen. Es gibt auf Dauer nur zwei Möglichkeiten:
Entweder schafft die Menschheit den Kapitalismus ab oder
der Kapitalismus die Menschheit.
Oder wie es Rosa Luxemburg formuliert hat:
Sozialismus oder Barbarei!

(*) By the way:
Verkaufen will ich hier gar nichts, ich bin weder ein Kapitalist noch ein gekaufter Ideolgienproduzent.
Ich mache mir nur meine eigene Gedanken, die natürlich von anderen Meinungen beeinflusst werden (Feedback) und zweifellos auch falsch sein können.
Ich richte mich dabei nicht danach, ob sich meine Argumentationen mit denen anderen Menschen überschneiden könnten und außerdem muss ich keiner Partei oder Organisation darüber Rechenschaft abliefern!
#1278:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 08.04.2022, 11:18
    —
Roter Ballon hat folgendes geschrieben:
....
Also nochmal speziell an dich und deinem speziellen historieaffinem Gespür...
Was stört dich am einer indischen Lösung?

Dass sie Putin nur eine Verschnaufpause und weitere Mittel für die nächste Expansion gäbe. Das steht zumindest bei den Quellen, die Du selbst gegeben hast, zwischen den Zeilen, und ich sehe das auch so.

Roter Ballon hat folgendes geschrieben:

Ich habe Kinder und will denen keine Ruinen hinterlassen.

Tatsächlich? Selbstgemacht, ohne Unterstützung des Briefträgers? Tröste Dich. Das ist anderen auch passiert, die wünschen sich das selbe, sehen aber darin keinen Grund, Europa einem Despoten auszuliefern (s.o.).
Meine Kinder, die werden übrigens größer, wenn sie das bei Dir noch nicht sind, sind beide Anfang 20 und greifen sich an den Kopf, wenn sie derartige Aufrufe zur kurzsichtigen Ängstlichkeit lesen.

Roter Ballon hat folgendes geschrieben:

Da ich beruflich mit Redakteuren arbeite, hole ich mir eher Infos wo anders her - sind nicht so biased.

Hier wird´es ganz spannend. So, so. Du arbeitest mit Redakteuren, mannomann. Ich kenne auch welche, mit denen ich seit Schulzeiten befreundet bin. Der eine war Politik-Chef in einem der DuMond-Häuser, der andere war Jahrzehnte in der Deutschlandredaktion des SPIEGE, und arbeitet heute noch frei, weil er den Job liebt. Wir unterhalten uns immer noch regelmäßig, wir streiten auch, aber mit so einem Stuss von biased Infos sind sie mir beide noch nie gekommen - die wissen, dass unser aller Zugang zu Informationen sehr frei ist.
Einen derartigen Unsinn höre ich höchstens gelegentlich von "Querdenkern", Aluhutträgern und ähnlichem Gesocks, das da meint, über die wahren Quellen zu verfügen.

Roter Ballon hat folgendes geschrieben:

@8 mio Menschen.
Wohl ca. 4 bis 6 Mio in den Separatisten Gebieten - schätzen wir mal das sind alle "Russen" (mittlerweile)
nach letzten glaubhaften Zählungen von ca. 2020 zählen sich 6 % der Rest-ukrainischen Bevölkerung zu Russen - wären nochmal ca. 1 bis 2 mios,

Ja. Wenn man sich diese allgemeinen Fragen der von Dir verlinkten Umfrage ansieht, würden wir hier bei Bayern wahrscheinlich heftigere Ergebnisse finden. Was sagt uns das jetzt? Sagt jemand, der seine Herkunft bei dieser oder jener Landsmannschaft sieht, damit etwas zu einem politischen Programm?

Roter Ballon hat folgendes geschrieben:

Selenkiesken Machtfantasien
....
Selensky wie ein eitler Gockel mit dicken Eiern und geschwollenem Kamm und wiederholt seine Forderungen: Bück dich, oder Ukrainer sterben.

Mal ernsthaft, welcher namhafte Politiker der letzten 100 Jahre legte wert darauf bei den Oscars und Grammies dazugeschaltet zu werden?
....
Es gibt auch ein Leben nach dem Konflikt, nach Putin und nach Selensky.

Hier wird Deine Zielrichtung allerdings überdeutlich:
Dieser Konflikt ist nur sehr bedingt ein Konflikt zwischen zwei Männern: Selensky erhielt seine Rolle durch Putins Invasion zugewiesen - vorher machte er nichts anderes, als von der u.a. durch Putin selbst zugesicherten Souveränität der Ukraine auszugehen. Das kommt nur dem als Machtfantasie und gockelhaft vor, der diesem Land die Souveränität abspricht.

Und dann spricht er sogar noch frei auf internationalen kulturellen Events. Darüber kann sich eigentlich nur einer aufregen, der sich darüber ärgert, dass Selensky es schafft, auf den unterschiedlichsten Ebenen sehr geschickt für die Ukraine zu werben.

Der vorletzte Absatz des von Dir verlinkten ZEIT-Artikels:
Zitat:
Einige Beobachterinnen und Beobachter scheinen eine merkwürdige Erleichterung bei der Einsicht zu empfinden, dass Fukuyamas Optimismus getäuscht und sich der Westen über die Demokratiefähigkeit gewisser Länder Illusionen gemacht hat, vor allem über jene Wüstenregionen, in denen sich Islamisten an die Macht bomben. Nun mag ja die Einsicht in die Schlechtigkeit der Welt den Besserwissenden eine stille Genugtuung verschaffen, aber möchten sie den Universalismus der Menschenrechte gleich mit aufkündigen? Was sagen sie den Freiheitskämpfern im Sudan? Den Dissidenten in Russland? Und vor allem: Was sagen sie den Ukrainern? Dass sie Pech gehabt haben, weil sie in der falschen Einflusszone geboren sind? Fukuyama hat schon recht. Auch in einer multipolar verfeindeten Welt bleibt das Völkerrecht der faktisch ohnmächtige, aber doch zentrale Bezugspunkt globaler Konflikte, oft genug ist es der letzte Strohhalm. In spektakulärer Einmütigkeit haben 141 Länder in der UN-Vollversammlung Russlands Überfall auf die Ukraine verurteilt.
fett von mir
Diese Zahl 141 geht auch wesentlich auf Selensky zurück. Damit ist er natürlich ein Ärgernis - für Putin.
Wer auf Selensky schießt, zeigt sehr genau, wessen Narrativ er transportieren möchte.
#1279:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 08.04.2022, 11:35
    —
mesrine hat folgendes geschrieben:
....

(*) By the way:
Verkaufen will ich hier gar nichts, ich bin weder ein Kapitalist noch ein gekaufter Ideolgienproduzent.
Ich mache mir nur meine eigene Gedanken, die natürlich von anderen Meinungen beeinflusst werden (Feedback) und zweifellos auch falsch sein können.
Ich richte mich dabei nicht danach, ob sich meine Argumentationen mit denen anderen Menschen überschneiden könnten und außerdem muss ich keiner Partei oder Organisation darüber Rechenschaft abliefern!

Wenn das wirklich Deine Gedanken sind, dann hast Du bisher versäumt, zu zeigen, worin die Berechtigung der russischen "Sicherheitsinteressen" besteht. Du wiederholst das zwar mantrahaft, aber das reicht nicht, um zu überzeugen.

btw: Die Macht anderer entsteht immer und zuerst im eigenen Kopf.
#1280:  Autor: sehr gut,  BeitragVerfasst am: 08.04.2022, 13:28
    —
mesrine hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
mesrine hat folgendes geschrieben:
...
Man muss natürlich „berechtigte Sicherheitsinteressen“ nicht als Grundprinzip in sein Argumentationsschema mit aufnehmen.
Aber wenn man das nicht macht, wird das die Kriegsgefahr erhöhen.
Das ist leider so.

Es ist leider auch so, dass wer dieser Kriegsgefahr ausweicht, die Macht der imperialistischen Räuber erhöht und damit weitergehende Kriegsgefahren schafft. ...

Das ist natürlich auch eine Alternative:
„Berechtigte Sicherheitsinteressen“ ignorieren, keinesfalls nachgeben, damit aktiv das Kriegsgeschehen befeuern und rein in den Atomkrieg!

Um anderen Interessen zuzustehen, gar "Berechtigte Sicherheitsinteressen", muß man den anderen erst mal achten. Wenn man sich selbst als Exceptionisten* ansieht, den anderen als minderwertiger*, dann hat man es weniger mit Interessen und achten.



(* da wollte ich erst auch krassere Begriffe einsetzen)
#1281:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 08.04.2022, 14:10
    —
sehr gut hat folgendes geschrieben:
mesrine hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
mesrine hat folgendes geschrieben:
...
Man muss natürlich „berechtigte Sicherheitsinteressen“ nicht als Grundprinzip in sein Argumentationsschema mit aufnehmen.
Aber wenn man das nicht macht, wird das die Kriegsgefahr erhöhen.
Das ist leider so.

Es ist leider auch so, dass wer dieser Kriegsgefahr ausweicht, die Macht der imperialistischen Räuber erhöht und damit weitergehende Kriegsgefahren schafft. ...

Das ist natürlich auch eine Alternative:
„Berechtigte Sicherheitsinteressen“ ignorieren, keinesfalls nachgeben, damit aktiv das Kriegsgeschehen befeuern und rein in den Atomkrieg!

Um anderen Interessen zuzustehen, gar "Berechtigte Sicherheitsinteressen", muß man den anderen erst mal achten. Wenn man sich selbst als Exceptionisten* ansieht, den anderen als minderwertiger*, dann hat man es weniger mit Interessen und achten.



(* da wollte ich erst auch krassere Begriffe einsetzen)

Was hältst Du unter diesem Gesichtspunkt denn von den Interessen der Ukraine, ihrer Souveränität, zu der auch gehört, selbst zu bestimmen, welchem Bündnis sie angehört?

Mir scheint diese russische Sicht etwas autistisch.
#1282:  Autor: jdf, Wohnort: Nekropole E|B BeitragVerfasst am: 08.04.2022, 14:19
    —
mesrine hat folgendes geschrieben:
Hmmmh….
Ich habe dir jetzt mehrfach das Problem beschrieben (es mit und ohne Ironie versucht) und dir auch Quellen zum ausführlichen Studium genannt.
Als Dank dafür - weil ich mich bemüht habe, dir alles mehrfach in einfachen Worten zu erklären - vergleichst du mich mit einem Tier.
Da ich nicht weiterhin mit einem Papageien verglichen werden will und weil ich nicht weiß, ob du mich verarschen willst, ob es an fehlendem, sinnentnehmendem Leseverständnis bzw. Lernresistenz, an schierer (Denk-)Faulheit, an zerebraler Dysfunktion bzw. Leistungsfunktionsstörungen oder an LSD (Lese – Schreib - Denkschwäche) liegt, verweise ich dich einfach auf die früheren Beiträge meinerseits und der Möglichkeit deinerseits, ärztlicher Hilfe und angemessenen Förderunterricht in Anspruch nehmen zu können.
Zumindest in dieser Sache endet hiermit ab heute mein Support für dich.
Dieser Beschluss ist endgültig und hat keine aufschiebende Wirkung.
Such dir einen andern Vogel!

Ja, Hmmmmmh....

Dann will ich dir und allen anderen NATO-Osterweiterungs-Gegnern mal das Folgende schreiben:

Ihr alle behauptet seit Wochen, Monaten und vllt auch Jahren, dass eine NATO-Mitgliedschaft der Ukraine eine Bedrohung der Sicherheitsinteressen der RF bedeuten würde. Dabei gibt es afair zwei Behauptungen, die ohne weitere Begründung vorgetragen werden:

1. Bedrohung der RF durch das Fehlen der Ukraine als "Puffer-Staat".
2. Bedrohung der RF durch die mögliche Aufstellung von kernwaffenfähigen Kurzstreckenraketen in der Ukraine.

Mehr kommt da nicht. Weder was es bedeutet, wenn die Ukraine als Pufferstaat fehlen würde, noch was es bedeutet, wenn Kurzstrecken-Kernwaffen in der Ukraine aufgestellt werden würden. (Ich höre auch gern noch weitere sicherheitspolitische Begründungen, falls vorhanden.)

Ich bitte also um die Beantwortung der blau markierten Fragen:

Zu1:

Die Grenzlänge zwischen der NATO und dem WP betrug ca. 3591 km.

Die Grenzlänge zwischen der NATO und Russland beträgt derzeit ca. 1318 km.

Die Grenzlänge zwischen der NATO + Ukraine und Russland betrüge ca. 3262 km.

Die Grenzlänge zwischen der NATO + Ukraine + Finnland und Russland betrüge ca. 4571 km.
https://www.laenderdaten.de/geographie/grenzen.aspx


Was bedeuten nun diese Grenzlängen? Dass Russland Invasionen auf den entsprechenden Längen befürchten muss? Dass der Panzer IV wieder Richtung Osten rollt, Hurra?

So funktioniert eine heutige "moderne Kriegsführung" nicht mehr.

Die überwiegende Zahl der NATO-Staaten sind Demokratien. Ein kriegführender NATO-Staat muss sich der Kritik im eigenen Land stellen. Anders als Russland, können NATO-Staaten ihre Soldaten nicht so einfach irgendwo hinschicken und verheizen und den Widerstand im eigenen Land zensieren, niederknüppeln, einsperren und ermorden.

Ich habe schon einmal geschrieben, dass die RF bereits mehr Soldaten in der Ukraine verloren hat als die USA in allen Kriegen seit dem Vietnamkrieg.

Die NATO-Staaten schicken ihre Soldaten heutzutage nicht mehr einfach ins Ungewisse. Daher sind sämtliche Vergleiche mit historischen Kriegen absolut idiotischer Bullshit.

Außerdem denke ich, dass ein Staat von der Größe der RF mit konventionellen Mitteln - allein aufgrund seiner Größe - uneinnehmbar ist. Wie sehen ja schon die Schwierigkeiten der RF in der Ukraine. Ohne eine hybride Kriegsführung und einen Angriff vor allem auf die Führungsstrukturen und -personen ist schon die Vorstellung eines solchen Krieges absolut absurd und keiner Diskussion würdig.

(Was glaubt ihr wohl, wo Wladimir Wladimirowitsch derzeit weilt? Im Kreml vllt? - LOOOL - Wann war denn sein letzter öffentlicher Auftritt? Unter freiem Himmel? In Moskau? Ich gehe davon aus, dass er irgendwo in einem Bunker in der Ural-Region sitzt, umgeben von der leistungsfähigsten Flug-, Raketen- und ABC-Abwehr, die die RF zu bieten hat. - Was glaubt ihr, wo Putin sich gerade befindet?)

Die Grenzlänge spielt bei der Grenzsicherung ganz sicher eine Rolle, das ist trivial. Aber in einem tatsächlichen konventionellen Krieg im 21. Jh. macht es aus meiner Sicht keinen großen Unterschied, ob sie nun 1.300 km oder 3.200 km oder gar 4.600 km beträgt.

Der einzige halbwegs zulässige Grund, die Ukraine als Puffer-Staat zu sehen, kann aus meiner Sicht nur der freie Zugang zum Schwarzen Meer sein. Wobei dieser Zugang bei einem Krieg mit der NATO auch ziemlich nutzlos sein dürfte, da das Schwarze Meer ein Binnenmeer ist und der Bosporus einen Tag nach Kriegsausbruch so voller Minen wäre, dass man trockenen Fußes von Europa nach Asien spazieren könnte.

Frage: Warum benötigt die RF die Ukraine aus militärischer Sicht als Pufferstaat?


Zu2:

Im INF-Vertrag wurde Ende der 80er die Vernichtung aller boden-/landgestützten Flugkörper mit mittlerer und kürzerer Reichweite (zwischen 500 bis 5500 Kilometer) vereinbart. Seit 2019 ist dieser Vertrag außer Kraft.

Nähme man an, dass der Vertrag noch in Kraft wäre und sich alle Parteien daran halten würden, läge Moskau tatsächlich innerhalb der Reichweite von in einer NATO-Ukraine stationierten Kurzstreckenraketen - und Kiew, seinerseits, liegt BTW schon jetzt in eben jener Reichweite für russische Raketen und wir wissen, dass mehrfach Raketen vom russischen Territorium auf die Ukraine geschossen wurden. (Lwiw liegt allerdings nicht in dieser Reichweite, womit wir uns fragen dürfen, von wo die Raketen, die dort eingeschlagen sind, abgeschossen wurden, BTW.)

Wie ich schon mehrfasch schrieb, würde mit NATO-Raketen in der Ukraine allenfalls ein Gleichgewicht hergestellt werden:

jdf hat folgendes geschrieben:
Sechs [mit Kiew sieben, mit Tiflis acht, mit Helsinki neun und mit Stockholm zehn] NATO-Hauptstädte liegen innerhalb Russlands INF-Reichweite für landgestützte Systeme, nämlich Tallin, Riga, Vilnius, Warschau, Kopenhagen und schließlich auch Berlin. Eine hypothetische Stationierung in der Ukraine welcher Art auch immer würde lediglich die Herstellung eines Gleichgewichts bedeuten.

Es wird hier viel mit Vorwarnzeiten argumentiert. Diese sind allerdings nur in "Friedenszeiten" relevant. Im Spannungs- oder Krisenfall werden alle relevanten Abwehrsysteme auf Bereitschaft (oder was auch immer) "geschaltet", so dass man vorbereitet ist. Nicht umsonst wird in der BRD die Anschaffung israelischer Raketenabwehrsysteme vorbereitet.

Die Zeit der "Partnerschaft" mit der RF ist vorbei, die NATO-Russland-Akte ist geschreddert, Russland ist nicht mehr Partner sondern Gegner (Feind noch nicht). Das ist die Zeitenwende, von der Scholz sprach. Darauf müssen wir uns nun einstellen, deshalb ist die Bundesregierung so plötzlich so spendabel, was die Bundeswehr angeht.

Was die Waffensysteme der RF und der NATO im einzelnen tatsächlich können und in welcher Zahl sie tatsächlich einsatzbereit sind, unterliegt selbstverständlich strengster Geheimhaltung. Was die Geheimdienste von den jeweils anderen wissen, wissen wir sicher nicht. Wir bekommen nur mit, was öffentlich wird, ohne dass wir wissen, was davon wahr ist. Wir können nur mit Wahrscheinlichkeiten und Plausibilitäten arbeiten.

Ich gehe jedenfalls davon aus, dass sich sowohl die NATO-Staaten als auch die RF durchaus gegen Angriffe mit Kurzstreckenraketen einigermaßen wirksam schützen können.

Dann möchte ich noch auf den Kalten Krieg hinweisen. Es ist bekannt, dass sich zu dieser Zeit jede Menge Waffen und Soldaten "gegenüberstanden". Diese Zeit war eine der stabilsten Zeiten, wenn nicht die stabilste, in Europa. Zahl der Kriege lag so ungefähr bei Null.

Allein aus der Zahl von Soldaten und Waffen, gleich welcher Art, lässt sich also keinesfalls auf die Stabilität einer sicherheitspolitischen Lage schließen.


Daher nun meine letzte Frage: Was genau ändert sich an der strategischen Lage der RF durch eine NATO-Stationierung von kernwaffenfähigen Kurzstreckenraketen in der Ukraine?



Frage

Zuletzt bearbeitet von jdf am 08.04.2022, 15:00, insgesamt 2-mal bearbeitet
#1283:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 08.04.2022, 14:23
    —
fwo hat folgendes geschrieben:
sehr gut hat folgendes geschrieben:
mesrine hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
mesrine hat folgendes geschrieben:
...
Man muss natürlich „berechtigte Sicherheitsinteressen“ nicht als Grundprinzip in sein Argumentationsschema mit aufnehmen.
Aber wenn man das nicht macht, wird das die Kriegsgefahr erhöhen.
Das ist leider so.

Es ist leider auch so, dass wer dieser Kriegsgefahr ausweicht, die Macht der imperialistischen Räuber erhöht und damit weitergehende Kriegsgefahren schafft. ...

Das ist natürlich auch eine Alternative:
„Berechtigte Sicherheitsinteressen“ ignorieren, keinesfalls nachgeben, damit aktiv das Kriegsgeschehen befeuern und rein in den Atomkrieg!

Um anderen Interessen zuzustehen, gar "Berechtigte Sicherheitsinteressen", muß man den anderen erst mal achten. Wenn man sich selbst als Exceptionisten* ansieht, den anderen als minderwertiger*, dann hat man es weniger mit Interessen und achten.



(* da wollte ich erst auch krassere Begriffe einsetzen)

Was hältst Du unter diesem Gesichtspunkt denn von den Interessen der Ukraine, ihrer Souveränität, zu der auch gehört, selbst zu bestimmen, welchem Bündnis sie angehört?

Mir scheint diese russische Sicht etwas autistisch.


Und natürlich ignoriert "sehr gut" wie immer die russische Sichtweise auf die Ukraine....
#1284:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 08.04.2022, 14:51
    —
jdf hat folgendes geschrieben:
Es wird hier viel mit Vorwarnzeiten argumentiert. Diese sind allerdings nur in "Friedenszeiten" relevant. Im Spannungs- oder Krisenfall werden alle relevanten Abwehrsysteme auf Bereitschaft (oder was auch immer) "geschaltet", so dass man vorbereitet ist.


Ich würde aber vermuten, dass solche Abwehrsysteme eigentlich immer in Bereitschaft sind.
#1285:  Autor: jdf, Wohnort: Nekropole E|B BeitragVerfasst am: 08.04.2022, 15:06
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:
jdf hat folgendes geschrieben:
Es wird hier viel mit Vorwarnzeiten argumentiert. Diese sind allerdings nur in "Friedenszeiten" relevant. Im Spannungs- oder Krisenfall werden alle relevanten Abwehrsysteme auf Bereitschaft (oder was auch immer) "geschaltet", so dass man vorbereitet ist.

Ich würde aber vermuten, dass solche Abwehrsysteme eigentlich immer in Bereitschaft sind.

Auch das ist denkbar.

Wir erinnern uns, dass während des Kalten Krieges das USSTRATCOM ständig und jederzeit eine gewisse Anzahl an scharfen B-52 um den Globus kreisen ließ. Gleiches galt für die strategische U-Boot-Flotte. Zweck war, einen Kernwaffen-Erstschlag also sinnlos erscheinen zu lassen.

Keine Ahnung, wie es jetzt ist. Aber ich schätze, dass sie immer noch, nun zusammen mit B-2s, unterwegs sind.
#1286:  Autor: wolle,  BeitragVerfasst am: 08.04.2022, 15:33
    —
Code:
https://t.me/UkraineNowGerman/4238
schrieb:

Zitat:
Hier ist der Brief eines 9-jährigen Mädchens an seine Mutter, die in Borodianka gestorben ist.

"Mama!

Dieser Brief ist ein Geschenk für dich zum Internationalen Frauentag. Wenn du denkst, dass du mich umsonst großgezogen hast, liegst du falsch! Danke für die besten 9 Jahre meines Lebens! Vielen Dank für meine Kindheit!

Du bist die beste Mutter auf der ganzen Welt. Ich werde dich nie vergessen. Ich wünsche dir, dass du in den Himmel kommst und dort glücklich wirst. Ich werde mein Bestes tun, um ein guter Mensch zu sein und auch in den Himmel zu kommen. Wir sehen uns im Himmel!

Galia xx".

Der Brief sagt mehr über den Krieg als manche Bilder und Videos.
Putin könnte den Krieg jederzeit beenden, aber seine durch Korruption und Gewaltherrschaft erzeugte Güter-Ansammlung sind ihm wichtiger als das Leben und die Zukunft von zehntausenden seiner Mitmenschen. Böse

(Edit: Zitat als solches gekennzeichnet)

Zuletzt bearbeitet von wolle am 08.04.2022, 16:21, insgesamt einmal bearbeitet
#1287:  Autor: jdf, Wohnort: Nekropole E|B BeitragVerfasst am: 08.04.2022, 15:37
    —
mesrine hat folgendes geschrieben:
Das mit dem „Selbstbestimmungsrecht der Völker“ hast du unterkomplex modelliert:
Man muss sich natürlich auch überlegen, wie weit das „Selbstbestimmungsrecht der Völker“ gehen soll.
Wenn mit diesem (z.B. durch den Bau von Atomkraftwerken) andere Länder in ihrer menschlichen Existenz bedroht werden (z.B. Tschernobyl, Fukushima),
hat das „Selbstbestimmungsrecht“ auch seine Grenzen.

Ah, verstehe! Deshalb ist auch der Bau von Kernkraftwerken völkerrechtlich verboten! Idee


mesrine hat folgendes geschrieben:
Das Gleiche gilt, wenn dieses „Selbstbestimmungsrecht“ dazu benutzt wird, mit anderen Bündnisse zu schließen, mit denen dann die Nachbarn bedroht und erpresst werden können.

Ah, verstehe! Dann haben sich die Wissenschaftlichen Dienste des Bundestages in Bezug auf das Recht zur freien Bündniswahl bloß verschrieben! Idee


mesrine hat folgendes geschrieben:
Das sind allerdings nur ein paar, sicher unvollständige Aspekte im Zusammenhang mit dem „Selbstbestimmungsrecht“.

Das möchte ich meinen. Zudem sind sie von dir falsch "modelliert". Smilie


mesrine hat folgendes geschrieben:
Sicherlich muss auch noch berücksichtigt werden, wie die großen kapitalistischen Staaten durch ihren ökologischen Fußabdruck die anderen Länder (und auch die eigene Bevölkerung) – mit ihrem „Selbstbestimmungsrecht“ - bedrohen.

Aber ganz sicherlich. Ausrufezeichen
#1288:  Autor: sehr gut,  BeitragVerfasst am: 08.04.2022, 15:45
    —
fwo hat folgendes geschrieben:
sehr gut hat folgendes geschrieben:
mesrine hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
mesrine hat folgendes geschrieben:
...
Man muss natürlich „berechtigte Sicherheitsinteressen“ nicht als Grundprinzip in sein Argumentationsschema mit aufnehmen.
Aber wenn man das nicht macht, wird das die Kriegsgefahr erhöhen.
Das ist leider so.

Es ist leider auch so, dass wer dieser Kriegsgefahr ausweicht, die Macht der imperialistischen Räuber erhöht und damit weitergehende Kriegsgefahren schafft. ...

Das ist natürlich auch eine Alternative:
„Berechtigte Sicherheitsinteressen“ ignorieren, keinesfalls nachgeben, damit aktiv das Kriegsgeschehen befeuern und rein in den Atomkrieg!

Um anderen Interessen zuzustehen, gar "Berechtigte Sicherheitsinteressen", muß man den anderen erst mal achten. Wenn man sich selbst als Exceptionisten* ansieht, den anderen als minderwertiger*, dann hat man es weniger mit Interessen und achten.



(* da wollte ich erst auch krassere Begriffe einsetzen)

Was hältst Du unter diesem Gesichtspunkt denn von den Interessen der Ukraine, ihrer Souveränität, zu der auch gehört, selbst zu bestimmen, welchem Bündnis sie angehört?

Die Ukraine kann alle möglichen "Bündnisse" eingehen, so lange sie nicht militärisch und gegen Russland gerichtet sind, aber wenn so ein Bündnis bedeutet das US-Raketen in der Ukraine stationiert werden dann müssen sie eben mit der jetzigen Reaktion rechnen ... genauso wie Mexiko kein Militärbündnis eingehen könnte welches zur Folge hätte das [russische,chinesische,iranische,..] Raketen in Mexiko stationiert werden und auf die USA gerichtet sind.
d.h. Mexiko könnte es probieren, müsste aber mit einer Reaktion rechnen die ähnlich der Ukraine aussieht.

Schau dir Syrien an, können die ihr "Bündnis" bestimmen? Können die iranische Raketen und Truppen in Syrien stationieren lassen? Ja, aber Israel bombardiert und besetzt ein Teil Syriens.

Was Israel mit Syrien macht ist vergleichbar mit dem was Russland mit der Ukraine macht, beide dulden keine Raketen bestimmter Länder in deren Nachbarland und greifen an. Der Unterschied ist das was das eine Land macht wird geduldet, das im Prinzip ähnliche eines anderen Landes wird verurteilt und mit Waffenlieferungen beantwortet - Doppelstandard.

(Hast du Nachbarn?)
#1289:  Autor: goedelchen,  BeitragVerfasst am: 08.04.2022, 15:59
    —
sehr gut hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
sehr gut hat folgendes geschrieben:
mesrine hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
mesrine hat folgendes geschrieben:
...
Man muss natürlich „berechtigte Sicherheitsinteressen“ nicht als Grundprinzip in sein Argumentationsschema mit aufnehmen.
Aber wenn man das nicht macht, wird das die Kriegsgefahr erhöhen.
Das ist leider so.

Es ist leider auch so, dass wer dieser Kriegsgefahr ausweicht, die Macht der imperialistischen Räuber erhöht und damit weitergehende Kriegsgefahren schafft. ...

Das ist natürlich auch eine Alternative:
„Berechtigte Sicherheitsinteressen“ ignorieren, keinesfalls nachgeben, damit aktiv das Kriegsgeschehen befeuern und rein in den Atomkrieg!

Um anderen Interessen zuzustehen, gar "Berechtigte Sicherheitsinteressen", muß man den anderen erst mal achten. Wenn man sich selbst als Exceptionisten* ansieht, den anderen als minderwertiger*, dann hat man es weniger mit Interessen und achten.



(* da wollte ich erst auch krassere Begriffe einsetzen)

Was hältst Du unter diesem Gesichtspunkt denn von den Interessen der Ukraine, ihrer Souveränität, zu der auch gehört, selbst zu bestimmen, welchem Bündnis sie angehört?

Die Ukraine kann alle möglichen "Bündnisse" eingehen, so lange sie nicht militärisch und gegen Russland gerichtet sind, aber wenn so ein Bündnis bedeutet das US-Raketen in der Ukraine stationiert werden dann müssen sie eben mit der jetzigen Reaktion rechnen ... genauso wie Mexiko kein Militärbündnis eingehen könnte welches zur Folge hätte das [russische,chinesische,iranische,..] Raketen in Mexiko stationiert werden und auf die USA gerichtet sind.
d.h. Mexiko könnte es probieren, müsste aber mit einer Reaktion rechnen die ähnlich der Ukraine aussieht.

Schau dir Syrien an, können die ihr "Bündnis" bestimmen? Können die iranische Raketen und Truppen in Syrien stationieren lassen? Ja, aber Israel bombardiert und besetzt ein Teil Syriens.

Was Israel mit Syrien macht ist vergleichbar mit dem was Russland mit der Ukraine macht, beide dulden keine Raketen bestimmter Länder in deren Nachbarland und greifen an. Der Unterschied ist das was das eine Land macht wird geduldet, das im Prinzip ähnliche eines anderen Landes wird verurteilt und mit Waffenlieferungen beantwortet - Doppelstandard.

(Hast du Nachbarn?)


Hallo, da für ein Vergleich wird von dir da gezogen ? Geht es noch ?.

Israel wird seit Jahrzehnten mit Auslöschung gedroht, wird fast täglich angegriffen..........

Russland ist noch nicht mal in irgendeiner Weise in einem von außen angedrohten Drohpotential tangiert.....alles Einbildung und vorgeschobener Argumentstionsmist seitens Russlands . Das Regime hat nur Muffe, dass ihm seine Unterdrückungsmechanismen von innen heraus um die Löffel geknallt werden.

Und jetzt nochmal: wer darf sich gegen die effektiven Drohungen mit den entsprechenden Mitteln wehret.

Denke, du solltest mit deiner Rumargumentiererei aufhören.
#1290: aer jetzt... Autor: goedelchen,  BeitragVerfasst am: 08.04.2022, 16:10
    —
Die Putin_Bande lässt die Hosen runter.

Sein Adlatus und Strohmann auf seinem Twitteraccount :

https://news.worabia.com/medwedew-droht-damit-ukrainer-im-westen-anzugreifen/2494/
#1291:  Autor: jdf, Wohnort: Nekropole E|B BeitragVerfasst am: 08.04.2022, 16:22
    —
kurz zu.

Einige Beiträge nach OT aus "Krieg in der Ukraine" verschoben.

Wieder offen.
#1292: Re: aer jetzt... Autor: wolle,  BeitragVerfasst am: 08.04.2022, 16:34
    —
goedelchen hat folgendes geschrieben:
Die Putin_Bande lässt die Hosen runter.

Sein Adlatus und Strohmann auf seinem Twitteraccount :

https://news.worabia.com/medwedew-droht-damit-ukrainer-im-westen-anzugreifen/2494/


Das bedeutet eigentlich ein Eingeständnis, dass die russische Führung Morde im Ausland in Auftrag gibt und gutheißt.

Zitat:
Die Tatwaffe war eine in einer Pralinenschachtel versteckte Bombe. Stalins Unterstützer Sudplatov überreichte es seinem Opfer mit den Worten “Das ist ein Geschenk aus Kiew”. „Es wird noch viele „Geschenke“ für Nazi-Verbrecher geben!“ – schreibt Medwedew.
#1293:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 08.04.2022, 16:34
    —
sehr gut hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
sehr gut hat folgendes geschrieben:
mesrine hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
mesrine hat folgendes geschrieben:
...
Man muss natürlich „berechtigte Sicherheitsinteressen“ nicht als Grundprinzip in sein Argumentationsschema mit aufnehmen.
Aber wenn man das nicht macht, wird das die Kriegsgefahr erhöhen.
Das ist leider so.

Es ist leider auch so, dass wer dieser Kriegsgefahr ausweicht, die Macht der imperialistischen Räuber erhöht und damit weitergehende Kriegsgefahren schafft. ...

Das ist natürlich auch eine Alternative:
„Berechtigte Sicherheitsinteressen“ ignorieren, keinesfalls nachgeben, damit aktiv das Kriegsgeschehen befeuern und rein in den Atomkrieg!

Um anderen Interessen zuzustehen, gar "Berechtigte Sicherheitsinteressen", muß man den anderen erst mal achten. Wenn man sich selbst als Exceptionisten* ansieht, den anderen als minderwertiger*, dann hat man es weniger mit Interessen und achten.



(* da wollte ich erst auch krassere Begriffe einsetzen)

Was hältst Du unter diesem Gesichtspunkt denn von den Interessen der Ukraine, ihrer Souveränität, zu der auch gehört, selbst zu bestimmen, welchem Bündnis sie angehört?

Die Ukraine kann alle möglichen "Bündnisse" eingehen, so lange sie nicht militärisch und gegen Russland gerichtet sind, aber wenn so ein Bündnis bedeutet das US-Raketen in der Ukraine stationiert werden dann müssen sie eben mit der jetzigen Reaktion rechnen ... genauso wie Mexiko kein Militärbündnis eingehen könnte welches zur Folge hätte das [russische,chinesische,iranische,..] Raketen in Mexiko stationiert werden und auf die USA gerichtet sind.
d.h. Mexiko könnte es probieren, müsste aber mit einer Reaktion rechnen die ähnlich der Ukraine aussieht.

Schau dir Syrien an, können die ihr "Bündnis" bestimmen? Können die iranische Raketen und Truppen in Syrien stationieren lassen? Ja, aber Israel bombardiert und besetzt ein Teil Syriens.

Was Israel mit Syrien macht ist vergleichbar mit dem was Russland mit der Ukraine macht, beide dulden keine Raketen bestimmter Länder in deren Nachbarland und greifen an. Der Unterschied ist das was das eine Land macht wird geduldet, das im Prinzip ähnliche eines anderen Landes wird verurteilt und mit Waffenlieferungen beantwortet - Doppelstandard.

(Hast du Nachbarn?)

Da Du das vergleichen möchtest: Wie oft ist denn Russland schon aus der Ukraine angegriffen worden? Israel aus Syrien? Seit seiner Existenz. Dummer Vergleich.
Was passiert, wenn Mexiko irgendwas macht, wissen wir nicht - damit kann man also auch schlecht argumentieren.

Ansonsten ist die Nato ein Verteidigungsbündnis, das sich per se nur gegen Angreifer richtet. Wenn Russland die Nato als gegen sich gerichtet sieht, dann doch höchstens, wenn es Angriffspläne hat. Die Nato ist für jeden Einsatz auf den Bündnisfall und dann auf parlamentarische Zustimmungen angewiesen. Das alles kennt Russland doch zur Genüge, saß es doch bis zur Annexion der Krim selbst im parlamentarischen Rat der Nato.

Ich halte das für haltloses Gewäsch, was Du hier ablieferst, einschließlich der nicht existierenden und auch bisher nicht geplanten Raketen (wo sind diese Raketen im Baltikum?).

Was nach diesem Überfall aber wahrscheinlich im Baltikum stationiert werden wird, das wird eine Raketenabwehr sein.

Ansonsten hat jdf eigentlich hier alles zu den praktischen Folgen einer Nato-Mitgliedschaft der Ukraine gesagt.
#1294:  Autor: astarte,  BeitragVerfasst am: 08.04.2022, 16:36
    —
mesrine hat folgendes geschrieben:
....

Hmmmh….
Ich habe dir jetzt mehrfach das Problem beschrieben (es mit und ohne Ironie versucht) und dir auch Quellen zum ausführlichen Studium genannt.
Als Dank dafür - weil ich mich bemüht habe, dir alles mehrfach in einfachen Worten zu erklären - vergleichst du mich mit einem Tier.
Da ich nicht weiterhin mit einem Papageien verglichen werden will und weil ich nicht weiß, ob du mich verarschen willst, ob es an fehlendem, sinnentnehmendem Leseverständnis bzw. Lernresistenz, an schierer (Denk-)Faulheit, an zerebraler Dysfunktion bzw. Leistungsfunktionsstörungen oder an LSD (Lese – Schreib - Denkschwäche) liegt, verweise ich dich einfach auf die früheren Beiträge meinerseits und der Möglichkeit deinerseits, ärztlicher Hilfe und angemessenen Förderunterricht in Anspruch nehmen zu können.
Zumindest in dieser Sache endet hiermit ab heute mein Support für dich.
Dieser Beschluss ist endgültig und hat keine aufschiebende Wirkung.
Such dir einen andern Vogel!


Laut Forumsregel 2.3 sind Aussagen über angenommene körperliche und geistige Konstitutionen von anderen Usern nicht erlaubt. Du wirst ermahnt und aufgefordert, das künftig zu unterlassen. (Betreffendes vom Team gefettet)

Forumsregeln 2.3, Absatz 3 hat folgendes geschrieben:
Beachte, dass die Inhalte der Forumsbeiträge zur Diskussion stehen, nicht die Forumsmitglieder und ihre vermeintlichen oder tatsächlichen Eigenschaften. Insbesondere Spekulationen darüber, ob Beiträge von Forumsmitgliedern durch gesundheitliche Probleme oder durch Gebrauch von Suchtmitteln und Ähnlichem beeinflusst sind, sind insbesondere in kontroversen Diskussionen nicht erlaubt.
#1295:  Autor: jdf, Wohnort: Nekropole E|B BeitragVerfasst am: 08.04.2022, 17:29
    —
sehr gut hat folgendes geschrieben:
Die Ukraine kann alle möglichen "Bündnisse" eingehen, so lange sie nicht militärisch und gegen Russland gerichtet sind, aber wenn so ein Bündnis bedeutet das US-Raketen in der Ukraine stationiert werden dann müssen sie eben mit der jetzigen Reaktion rechnen ...

Und doch bist du mit dem Krieg in der Ukraine nicht einverstanden. Wie geht es dir mit diesem Widerspruch?
#1296:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 08.04.2022, 17:40
    —
sehr gut hat folgendes geschrieben:
Die Ukraine kann alle möglichen "Bündnisse" eingehen, so lange sie nicht militärisch und gegen Russland gerichtet sind

Also mit anderen Worten, schwächere Staaten dürfen keine Verteidigungsbündnisse gegen stärkere Nachbarstaaten eingehen, wenn das diesen nicht passt. Das muss man sich mal auf der Zunge zergehen lassen. Warum gibst du nicht offen zu, dass du einfach nur Might Makes Right vertrittst?
#1297:  Autor: jdf, Wohnort: Nekropole E|B BeitragVerfasst am: 08.04.2022, 17:51
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
sehr gut hat folgendes geschrieben:
Die Ukraine kann alle möglichen "Bündnisse" eingehen, so lange sie nicht militärisch und gegen Russland gerichtet sind

Also mit anderen Worten, schwächere Staaten dürfen keine Verteidigungsbündnisse gegen stärkere Nachbarstaaten eingehen, wenn das diesen nicht passt. Das muss man sich mal auf der Zunge zergehen lassen.

Jo.

Und da der Warschauer Pakt ja bekanntlich nach der NATO gegründet wurde, war er natürlich illegal. noc
#1298:  Autor: sehr gut,  BeitragVerfasst am: 08.04.2022, 18:27
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
sehr gut hat folgendes geschrieben:
Die Ukraine kann alle möglichen "Bündnisse" eingehen, so lange sie nicht militärisch und gegen Russland gerichtet sind

Also mit anderen Worten, schwächere Staaten dürfen keine Verteidigungsbündnisse gegen stärkere Nachbarstaaten eingehen, wenn das diesen nicht passt. Das muss man sich mal auf der Zunge zergehen lassen. Warum gibst du nicht offen zu, dass du einfach nur Might Makes Right vertrittst?

Ich hätte auch lieber ein internationales Recht im Sinne von Menschen, in der Praxis haben wir aber zu Teilen ein Recht des [stärkeren,reicheren,..] und diverse Cliquen.
Journalist zerstückeln? Uhhh, bestimmt schlimme Sanktionen!? Nö. Kommt drauf an welches Land das macht.

Wenn ich Nachbarn habe muß ich auch auf deren Befindlichkeiten eingehen .... wenn gute Nachbarschaft (oder eine ohne Rechtsstreit oder Kampf) gewollt ist.
Werden alle Nachbarn gleich eingeordnet? Wenn nein, wieso nicht?

Frag dich mal selbst: gehe ich mit jemandem der viel [Macht,Einfluss,Geld,..] hat anders um wie mit dem der das nicht hat? Sollte internationale Politik anders ticken?

Wir haben da jetzt einen scheiss Krieg bloß weil da wohl im Endeffekt US-Raketen in der Ukraine aufgestellt geworden wären, und das Nachbarland (auf das die Raketen gerichtet wären) das nicht will? Is the price worth it?
#1299:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 08.04.2022, 18:31
    —
sehr gut hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
sehr gut hat folgendes geschrieben:
Die Ukraine kann alle möglichen "Bündnisse" eingehen, so lange sie nicht militärisch und gegen Russland gerichtet sind

Also mit anderen Worten, schwächere Staaten dürfen keine Verteidigungsbündnisse gegen stärkere Nachbarstaaten eingehen, wenn das diesen nicht passt. Das muss man sich mal auf der Zunge zergehen lassen. Warum gibst du nicht offen zu, dass du einfach nur Might Makes Right vertrittst?

Ich hätte auch lieber ein internationales Recht

Mit den Augen rollen Wir haben ein internationales Recht. Ein NATO-Beitritt der Ukraine verstößt nicht dagegen. Der russische Angriff hingegen schon.
#1300:  Autor: jdf, Wohnort: Nekropole E|B BeitragVerfasst am: 08.04.2022, 18:41
    —
sehr gut hat folgendes geschrieben:
Wenn ich Nachbarn habe muß ich auch auf deren Befindlichkeiten eingehen ....

Warum nicht per Invasion? Pillepalle
#1301:  Autor: jdf, Wohnort: Nekropole E|B BeitragVerfasst am: 08.04.2022, 18:47
    —
sehr gut hat folgendes geschrieben:
Wir haben da jetzt einen scheiss Krieg bloß weil da wohl im Endeffekt US-Raketen in der Ukraine aufgestellt geworden wären, und das Nachbarland (auf das die Raketen gerichtet wären) das nicht will?

Nein, haben wir nicht.

Wir haben einen Krieg, den manche als großen Vaterländischen Krieg 2.0 verbrämen, weil seine Exzellenz Wladimir Wladimirowitsch Putin, weiser Präsident der großartigen Russischen Föderation und Oberbefehlshaber der glorreichen Streitkräfte der Russischen Föderation eine Invasion befohlen hat.
#1302:  Autor: jdf, Wohnort: Nekropole E|B BeitragVerfasst am: 08.04.2022, 19:55
    —
kurz zu

Einige Beiträgen in den Sammelthread für Whataboutisms und ähnliche Themenverschiebungen verschoben.

Wieder offen.
#1303:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 08.04.2022, 20:08
    —
sehr gut hat folgendes geschrieben:
....
Wir haben da jetzt einen scheiss Krieg bloß weil da wohl im Endeffekt US-Raketen in der Ukraine aufgestellt geworden wären, und das Nachbarland (auf das die Raketen gerichtet wären) das nicht will? Is the price worth it?

Nein. Wir haben da jetzt Krieg, weil Putin sein Reich vergrößern will.

Die " US-Raketen in der Ukraine" haben noch nicht einmal die selbe Realität wie die US-Raketen in Polen und im Baltikum, und die existieren schon nicht. Wer sich auf die bezieht, spinnt einfach, denkt sich was aus. Kann man ja machen, aber überzeugen kann das nur in einer gleichgeschalteten Gesellschaft - weshalb Putin inzwischen Leute verhaften lässt, die nur ein weißes Schild hochhalten.
#1304:  Autor: Lord Snow, Wohnort: Würzburg BeitragVerfasst am: 08.04.2022, 20:11
    —
sehr gut hat folgendes geschrieben:

Wir haben da jetzt einen scheiss Krieg bloß weil da wohl im Endeffekt US-Raketen in der Ukraine aufgestellt geworden wären, und das Nachbarland (auf das die Raketen gerichtet wären) das nicht will? Is the price worth it?


Klar und der 2. Weltkrieg brach auch bloß (sic!) deswegen aus, weil die phösen Gewinner des 1. Weltkriegs dem Deutschen Reich einfach zu hohe Lasten mit dem Versailler Vertrag aufgebürdet haben...
#1305:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 08.04.2022, 20:13
    —
fwo hat folgendes geschrieben:
sehr gut hat folgendes geschrieben:
....
Wir haben da jetzt einen scheiss Krieg bloß weil da wohl im Endeffekt US-Raketen in der Ukraine aufgestellt geworden wären, und das Nachbarland (auf das die Raketen gerichtet wären) das nicht will? Is the price worth it?

Nein. Wir haben da jetzt Krieg, weil Putin sein Reich vergrößern will.

Die " US-Raketen in der Ukraine" haben noch nicht einmal die selbe Realität wie die US-Raketen in Polen und im Baltikum, und die existieren schon nicht. Wer sich auf die bezieht, spinnt einfach, denkt sich was aus. Kann man ja machen, aber überzeugen kann das nur in einer gleichgeschalteten Gesellschaft - weshalb Putin inzwischen Leute verhaften lässt, die nur ein weißes Schild hochhalten.


Genauer gesagt, haben Putin und Co. sich doch was ausgedacht. Diverse vorgeschobenen Kriegsgründe wurden doch genannt von der russischen Seite:
- angeblicher Genozid im Osten des Landes
- Biowaffen
- Atomwaffen
- Nazis
- die Ukraine sei gar nicht richtiges Land, habe keine Historie

Kann mich ad hoc gar nicht an irgendwelche US-Raketen erinnern.
Interessant, sehr gut hat also wieder eigene Gründe und ignoriert selbst die offiziellen russischen Lügen
#1306:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 08.04.2022, 20:17
    —
https://www.spiegel.de/ausland/ukraine-krieg-am-bahnhof-in-kramatorsk-wurden-dutzende-zivilisten-getoetet-als-sie-fliehen-wollten-a-0794a749-fa0b-4506-b996-534ff807bebb

Zitat:
Hunderte Menschen standen am Bahnhof in Kramatorsk und warteten darauf, aus der Stadt zu kommen. Die Regierung hatte sie dazu aufgefordert. Ein russischer Angriff tötete Dutzende Flüchtende, darunter viele Kinder.


So sieht es also aus, wenn ein Land „seine Sicherheitsbedürfnisse“ durchsetzen will. Pillepalle
#1307:  Autor: jdf, Wohnort: Nekropole E|B BeitragVerfasst am: 08.04.2022, 20:32
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:
https://www.spiegel.de/ausland/ukraine-krieg-am-bahnhof-in-kramatorsk-wurden-dutzende-zivilisten-getoetet-als-sie-fliehen-wollten-a-0794a749-fa0b-4506-b996-534ff807bebb

Zitat:
Hunderte Menschen standen am Bahnhof in Kramatorsk und warteten darauf, aus der Stadt zu kommen. Die Regierung hatte sie dazu aufgefordert. Ein russischer Angriff tötete Dutzende Flüchtende, darunter viele Kinder.


So sieht es also aus, wenn ein Land „seine Sicherheitsbedürfnisse“ durchsetzen will. Pillepalle

Kann mir jemand von unseren friedensbewegten Friedensfachleuten bitte sagen, ob ich auf dem Bild neben der Kinderbrille tierische oder menschliche Innereien sehe, oder vllt doch nur ein Halloween-Make Up, das aufs Pflaster gefallen ist?



Zuletzt bearbeitet von jdf am 08.04.2022, 22:02, insgesamt einmal bearbeitet
#1308:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 08.04.2022, 20:37
    —
jdf hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
https://www.spiegel.de/ausland/ukraine-krieg-am-bahnhof-in-kramatorsk-wurden-dutzende-zivilisten-getoetet-als-sie-fliehen-wollten-a-0794a749-fa0b-4506-b996-534ff807bebb

Zitat:
Hunderte Menschen standen am Bahnhof in Kramatorsk und warteten darauf, aus der Stadt zu kommen. Die Regierung hatte sie dazu aufgefordert. Ein russischer Angriff tötete Dutzende Flüchtende, darunter viele Kinder.


So sieht es also aus, wenn ein Land „seine Sicherheitsbedürfnisse“ durchsetzen will. Pillepalle

Kann mir jemand von unseren friedensbewegten Firedensfachleuten bitte sagen, ob ich auf dem Bild neben einer Kinderbrille tierische oder menschliche Innereien sehe, oder vllt doch nur ein Halloween-Make Up, das aufs Pflaster gefallen ist?



Zu diesem jüngsten Angriff gibt es schon
A) die ersten Leugnungen der russischen Seite
Und B) bereits gelöschte Social Media Beiträge prorussischer Telegramquellen, die sich über einen Angriff auf den Bahnhof freuten, weil da angeblich militante versammelt waren:
https://www.volksverpetzer.de/ukraine/kramatorsk-fakten/
#1309:  Autor: jdf, Wohnort: Nekropole E|B BeitragVerfasst am: 08.04.2022, 21:04
    —
Kleine Scroll-Empfehlung:
https://twitter.com/search?q=%23Kramatorsk&src=trend_click&vertical=trends

Im übrigen: Peace und so, ihr wisst schon... Sehr glücklich
#1310:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 08.04.2022, 21:29
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
sehr gut hat folgendes geschrieben:
....
Wir haben da jetzt einen scheiss Krieg bloß weil da wohl im Endeffekt US-Raketen in der Ukraine aufgestellt geworden wären, und das Nachbarland (auf das die Raketen gerichtet wären) das nicht will? Is the price worth it?

Nein. Wir haben da jetzt Krieg, weil Putin sein Reich vergrößern will.

Die " US-Raketen in der Ukraine" haben noch nicht einmal die selbe Realität wie die US-Raketen in Polen und im Baltikum, und die existieren schon nicht. Wer sich auf die bezieht, spinnt einfach, denkt sich was aus. Kann man ja machen, aber überzeugen kann das nur in einer gleichgeschalteten Gesellschaft - weshalb Putin inzwischen Leute verhaften lässt, die nur ein weißes Schild hochhalten.


Genauer gesagt, haben Putin und Co. sich doch was ausgedacht. Diverse vorgeschobenen Kriegsgründe wurden doch genannt von der russischen Seite:
- angeblicher Genozid im Osten des Landes
- Biowaffen
- Atomwaffen
- Nazis
- die Ukraine sei gar nicht richtiges Land, habe keine Historie

Kann mich ad hoc gar nicht an irgendwelche US-Raketen erinnern.
Interessant, sehr gut hat also wieder eigene Gründe und ignoriert selbst die offiziellen russischen Lügen

Das muss man wohl sehen, wie RT, das auf deutsch zur selben Sache teilweise gegenteilige Nachrichten zu denen auf russisch bringt. So war RT-Deutschland betont "impfkritisch", während RT-Russland für das Impfen geworben hat - hat nur nicht so funktioniert, weil die Russen kein Vertrauen in den eigenen Impfstoff haben.

Die Lügen, die du gerade aufgezählt hast, sind z.T. so grotesk, dass Du ein Publikum brauchst, das über Jahre gleichgeschaltet wurde. Das sind die Lügen, die Putin aus seinem Bunkerfernsehen an sein Volk sendet.

Hier in Deutschland funktionieren die nicht, und man muss versuchen, an alte Narrative wie den von den betrogenen Russen bei den Zwei-plus-Vier-Verhandlungen anzuknüpfen. Das klappt auch bei einigen.
#1311:  Autor: jdf, Wohnort: Nekropole E|B BeitragVerfasst am: 08.04.2022, 21:47
    —
Nur mal, damit ihr wisst, womit geschossen wurde:

Zitat:
Die Raketen können mit unterschiedlichen Gefechtsköpfen bestückt werden:

9N39: mit AA-60-Nuklearsprengkopf mit einer variablen Sprengleistung von 10–100 kT.[8]
9N64: mit AA-86-Nuklearsprengkopf mit einer variablen Sprengleistung von 5–50 kT.[5]
9N64: mit AA-92-Nuklearsprengkopf mit einer variablen Sprengleistung von 100–200 kT.[5]
9N123F: 482 kg schwerer Splittergefechtskopf. Splitterwirkungskreis 80–100 m.[8]
9N123F-1: verbesserter 9N123F-Splittergefechtskopf. Splitterwirkungskreis 100–150 m.
9N123FP: Splittergefechtskopf für die Raketen 9M79R. Splitterwirkungskreis 80 m.
9N123K: Gefechtskopf für 50 9N24-Splitter-Bomblets (Submunition).
9N123G: Gefechtskopf für 65 Bomblets mit dem chemischen Kampfstoff VX.[9]
9N123G2-1: Gefechtskopf für 65 Bomblets mit dem chemischen Kampfstoff GD.[9]

Beim Zielanflug wird die Rakete in einer Höhe von rund 450 m auf einen Winkel von 80° zur Erdoberfläche eingeschwenkt.[2] Der 9N123F-Splittergefechtskopf ist in einem Winkel von 10° zur Längsachse der Rakete eingebaut. Dadurch befindet sich der Gefechtskopf im Moment der Detonation in einer senkrechten Lage über dem Ziel und entfaltet eine optimale Flächenwirkung. Der Splittergefechtskopf wird durch den 9E118-Laser-Näherungszünder in einer Höhe von 15–21 m zur Detonation gebracht und hat je nach Ausführung einen Splitterwirkungskreis von 80–150 m. Der 9N123F-Splittergefechtskopf wiegt 482 kg, hat einen Sprengstoffanteil von 162,5 kg und erzeugt 14.500 Splitter.[8]

https://de.wikipedia.org/wiki/SS-21_Scarab

Die zwei Raketen waren entweder mit 9N123F- oder mit 9N123F-1-Gefechtsköpfen bestückt. Splittergefechtsköpfe sind für weiche Ziele vorgesehen. Und Zivilisten sind, wie wir alle wissen, sehr weiche Ziele.

Je jünger, desto weicher.
#1312:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 08.04.2022, 22:51
    —
Meanwhile in Russia:

Die unnützesten Leute der Welt, aka Influencer, zerstören Chanel Taschen, nachdem der Konzern die Geschäfte in Russland geschlossen hat:
https://www.boredpanda.com/russian-influencers-cut-up-chanel-bags-as-brand-restricts-sales/
#1313:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 08.04.2022, 22:54
    —
fwo hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
sehr gut hat folgendes geschrieben:
....
Wir haben da jetzt einen scheiss Krieg bloß weil da wohl im Endeffekt US-Raketen in der Ukraine aufgestellt geworden wären, und das Nachbarland (auf das die Raketen gerichtet wären) das nicht will? Is the price worth it?

Nein. Wir haben da jetzt Krieg, weil Putin sein Reich vergrößern will.

Die " US-Raketen in der Ukraine" haben noch nicht einmal die selbe Realität wie die US-Raketen in Polen und im Baltikum, und die existieren schon nicht. Wer sich auf die bezieht, spinnt einfach, denkt sich was aus. Kann man ja machen, aber überzeugen kann das nur in einer gleichgeschalteten Gesellschaft - weshalb Putin inzwischen Leute verhaften lässt, die nur ein weißes Schild hochhalten.


Genauer gesagt, haben Putin und Co. sich doch was ausgedacht. Diverse vorgeschobenen Kriegsgründe wurden doch genannt von der russischen Seite:
- angeblicher Genozid im Osten des Landes
- Biowaffen
- Atomwaffen
- Nazis
- die Ukraine sei gar nicht richtiges Land, habe keine Historie

Kann mich ad hoc gar nicht an irgendwelche US-Raketen erinnern.
Interessant, sehr gut hat also wieder eigene Gründe und ignoriert selbst die offiziellen russischen Lügen

Das muss man wohl sehen, wie RT, das auf deutsch zur selben Sache teilweise gegenteilige Nachrichten zu denen auf russisch bringt. So war RT-Deutschland betont "impfkritisch", während RT-Russland für das Impfen geworben hat - hat nur nicht so funktioniert, weil die Russen kein Vertrauen in den eigenen Impfstoff haben.

Die Lügen, die du gerade aufgezählt hast, sind z.T. so grotesk, dass Du ein Publikum brauchst, das über Jahre gleichgeschaltet wurde. Das sind die Lügen, die Putin aus seinem Bunkerfernsehen an sein Volk sendet.

Hier in Deutschland funktionieren die nicht, und man muss versuchen, an alte Narrative wie den von den betrogenen Russen bei den Zwei-plus-Vier-Verhandlungen anzuknüpfen. Das klappt auch bei einigen.


Fett von mir: ich muss widersprechen. Ich glaube du verkennst die Doofheit von deutschen Querdidioten.
Der Wendler schrieb vor Kurzem bei Telegram noch was vom „Fake-Krieg“!
#1314:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 08.04.2022, 23:04
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:
...
Fett von mir: ich muss widersprechen. Ich glaube du verkennst die Doofheit von deutschen Querdidioten.
Der Wendler schrieb vor Kurzem bei Telegram noch was vom „Fake-Krieg“!

OK. Hirntote, bei denen sich der eine Gedanke, den sie mal hatten, quergestellt hat, kenne ich weder persönlich, noch folge ich ihrer Denkvermeidung im Netz. (Mir reicht schon, wenn ich gelegentlich auf ihr marxistisch-orthodoxes Gegenstück treffe).
Aber für die sind auch sehr-gut und Konsorten nicht zuständig.
#1315:  Autor: astarte,  BeitragVerfasst am: 08.04.2022, 23:22
    —
fwo hat folgendes geschrieben:
... Hirntote, bei denen sich der eine Gedanke, den sie mal hatten, quergestellt hat....

Auch ne hübsche Definition von "Querdenker" .
Smilie
#1316:  Autor: zelig,  BeitragVerfasst am: 09.04.2022, 09:19
    —
Zitat:
Diplomatische Lösungen halten Sie für ausgeschlossen?

Ich gebe Ihnen noch ein Beispiel, wie Banditen ticken: Am Anfang meiner Karriere suchten einige Geschäftsleute Schutz bei Banditen, engagierten eigene kleine Armeen, denn die Polizei war zu schwach, um ihnen Schutz zu gewähren. Nur Banditen konnten dich vor anderen Banditen schützen. Aber all diese Leute, die um Schutz nachgesucht haben, nahmen ein böses Ende. Denn diese Banditen hören nie auf, niemals. Erst wenn sie auf eine adäquate Gegenkraft treffen, die sie fürchten! Worte bewirken gar nichts.


https://www.nzz.ch/gesellschaft/wir-muessen-ihn-jetzt-stoppen-putin-ist-laengst-im-krieg-mit-der-nato-ld.1677960


Ein langes, aufschlußreches Gespräch der NZZ mit Michail Chodorkowski
#1317:  Autor: zelig,  BeitragVerfasst am: 09.04.2022, 09:51
    —
Was mich auch die ganze Zeit beschäftigt, wie es sein kann, daß Leute überhaupt Verständnis für die Aggression des russischen Militärapparts haben. Verständnis für die Inlandsunterdrückung. Verständnis für eine sehr gefährliche globale Krise. Ohne den Unterstützern Putins zu nahe kommen zu wollen, ich kann mir das nur damit erklären, daß sie im real life auch autoritäre Systeme befürworten. Oder den faschistoiden Charakter der russischen Verhältnisse schlichtweg leugnen. Nur mal so.
#1318:  Autor: Zumsel,  BeitragVerfasst am: 09.04.2022, 10:09
    —
zelig hat folgendes geschrieben:
Zitat:
Diplomatische Lösungen halten Sie für ausgeschlossen?

Ich gebe Ihnen noch ein Beispiel, wie Banditen ticken: Am Anfang meiner Karriere suchten einige Geschäftsleute Schutz bei Banditen, engagierten eigene kleine Armeen, denn die Polizei war zu schwach, um ihnen Schutz zu gewähren. Nur Banditen konnten dich vor anderen Banditen schützen. Aber all diese Leute, die um Schutz nachgesucht haben, nahmen ein böses Ende. Denn diese Banditen hören nie auf, niemals. Erst wenn sie auf eine adäquate Gegenkraft treffen, die sie fürchten! Worte bewirken gar nichts.


https://www.nzz.ch/gesellschaft/wir-muessen-ihn-jetzt-stoppen-putin-ist-laengst-im-krieg-mit-der-nato-ld.1677960


Ein langes, aufschlußreches Gespräch der NZZ mit Michail Chodorkowski


Zitat:
Aber nach meiner Einschätzung ist er nicht suizidal. Er wird keine Atombombe zünden, wenn es ihn selbst mit dem Tod bedrohen könnte. Das Einzige, was Putin respektiert, ist Stärke. Wenn ihm Schwäche gezeigt wird, kennt er keine Grenze. Er ist ein Bandit.


Ich finde es faszinierend, wenn Leute behaupten, ganz genau zu wissen, was ein Typ wie Putin in welcher Situation tun würde. Und es geht hier nicht ja um einen Einsatz beim Pokern, sondern die Fortexistenz des Lebens auf diesem Planeten. Selbst bei nur 1% Risiko, dass man mit seiner Einschätzung daneben liegt, wäre das ein unverantwortliches Risiko. Klar ist das genau das, worauf Putin setzt und natürlich will man jemandem mit dieser Tour nicht durchkommen lassen. Nur ändert das ja nichts an der Sachlage.

Das gleiche gilt für den angeblich sicheren Angriff Putins auf NATO-Staaten und die Behauptung, die NATO stünde defacto schon im Krieg mit Russland. Nein, tut sie nicht und es ist sehr gefährlich, derartiges zu behaupten.
#1319:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 09.04.2022, 10:18
    —
zelig hat folgendes geschrieben:
Was mich auch die ganze Zeit beschäftigt, wie es sein kann, daß Leute überhaupt Verständnis für die Aggression des russischen Militärapparts haben. Verständnis für die Inlandsunterdrückung. Verständnis für eine sehr gefährliche globale Krise. Ohne den Unterstützern Putins zu nahe kommen zu wollen, ich kann mir das nur damit erklären, daß sie im real life auch autoritäre Systeme befürworten. Oder den faschistoiden Charakter der russischen Verhältnisse schlichtweg leugnen. Nur mal so.

Auch die Möglichkeit, dass sie Vorteile davon haben, dass es zu ihrer Jobbeschreibung gehört, das zu tun, sollte man nicht ausschließen. Wissen wir von wo die schreiben?

Es gibt strukturelle Ähnlichkeiten gerade in der Unstimmigkeit der Argumentation, die mich vermuten lassen, dass die teilweise auf Ausbildung zurückgeht.

btw: faschistoid: Was unterscheidet das momentane russische System eigentlich noch vom Faschismus?
#1320:  Autor: AdvocatusDiaboli, Wohnort: München BeitragVerfasst am: 09.04.2022, 10:26
    —
zelig hat folgendes geschrieben:
Was mich auch die ganze Zeit beschäftigt, wie es sein kann, daß Leute überhaupt Verständnis für die Aggression des russischen Militärapparts haben. Verständnis für die Inlandsunterdrückung. Verständnis für eine sehr gefährliche globale Krise. Ohne den Unterstützern Putins zu nahe kommen zu wollen, ich kann mir das nur damit erklären, daß sie im real life auch autoritäre Systeme befürworten. Oder den faschistoiden Charakter der russischen Verhältnisse schlichtweg leugnen. Nur mal so.


Sozialpsychologisch ist das doch einfach zu erklären. Für die Querfront aus Marxisten und Verschwörungsspinnern und AfD-lern war und ist die hiesige Gesellschaft der Hauptfeind. Ob nun gegen Nato-Imperialisten, Impfnazis oder Linksgrünversiffte gehetzt wird: das antidemokratische Putin-Russland diente hier wahlweise als Sympathisant, Unterstützer oder Vorbild. Diese insgeheime Partnerschaft führt natürlich zu kognitiver Dissonanz, der "Freund", der einem immer geholfen hat, kann und DARF nicht so schlimm sein, weil sonst das eigene Weltbild Risse bekommt. Schulterzucken
#1321:  Autor: zelig,  BeitragVerfasst am: 09.04.2022, 10:54
    —
fwo hat folgendes geschrieben:
zelig hat folgendes geschrieben:
Was mich auch die ganze Zeit beschäftigt, wie es sein kann, daß Leute überhaupt Verständnis für die Aggression des russischen Militärapparts haben. Verständnis für die Inlandsunterdrückung. Verständnis für eine sehr gefährliche globale Krise. Ohne den Unterstützern Putins zu nahe kommen zu wollen, ich kann mir das nur damit erklären, daß sie im real life auch autoritäre Systeme befürworten. Oder den faschistoiden Charakter der russischen Verhältnisse schlichtweg leugnen. Nur mal so.

Auch die Möglichkeit, dass sie Vorteile davon haben, dass es zu ihrer Jobbeschreibung gehört, das zu tun, sollte man nicht ausschließen. Wissen wir von wo die schreiben?

Es gibt strukturelle Ähnlichkeiten gerade in der Unstimmigkeit der Argumentation, die mich vermuten lassen, dass die teilweise auf Ausbildung zurückgeht.

btw: faschistoid: Was unterscheidet das momentane russische System eigentlich noch vom Faschismus?


Daß die Gleichschaltung sich noch nicht komplett durchgesetzt hat? Wenn man das mal auf einen Nenner bringen will.
#1322:  Autor: zelig,  BeitragVerfasst am: 09.04.2022, 11:04
    —
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
zelig hat folgendes geschrieben:
Was mich auch die ganze Zeit beschäftigt, wie es sein kann, daß Leute überhaupt Verständnis für die Aggression des russischen Militärapparts haben. Verständnis für die Inlandsunterdrückung. Verständnis für eine sehr gefährliche globale Krise. Ohne den Unterstützern Putins zu nahe kommen zu wollen, ich kann mir das nur damit erklären, daß sie im real life auch autoritäre Systeme befürworten. Oder den faschistoiden Charakter der russischen Verhältnisse schlichtweg leugnen. Nur mal so.


Sozialpsychologisch ist das doch einfach zu erklären. Für die Querfront aus Marxisten und Verschwörungsspinnern und AfD-lern war und ist die hiesige Gesellschaft der Hauptfeind. Ob nun gegen Nato-Imperialisten, Impfnazis oder Linksgrünversiffte gehetzt wird: das antidemokratische Putin-Russland diente hier wahlweise als Sympathisant, Unterstützer oder Vorbild. Diese insgeheime Partnerschaft führt natürlich zu kognitiver Dissonanz, der "Freund", der einem immer geholfen hat, kann und DARF nicht so schlimm sein, weil sonst das eigene Weltbild Risse bekommt. :schulter:


Vor langer Zeit waren Marxisten und Sozialisten die freundliche Variante des (nicht akzeptablen) Kommunismus.
#1323:  Autor: astarte,  BeitragVerfasst am: 09.04.2022, 11:23
    —
Wen man auch nicht vergessen sollte:

Die Belaruss:innen:

Zitat:
Einige Belaruss:innen kämpfen als Freiwillige an der Seite der Ukrainer:innen. Andere dokumentieren die Bewegungen von russischem Militär in Belarus und veröffentlichen Daten dazu. Dann gibt es noch die, die den Schienenverkehr lahmlegen. Und die, die aus ihren Gefängniszellen nichts mehr unternehmen können. Die, die für jeden Kommentar in sozialen Netzwerken ihre Freiheit riskieren.

https://www.zeit.de/kultur/2022-04/belarus-ukraine-alexander-lukaschenko-diktaturen-10nach8/seite-2
#1324:  Autor: AdvocatusDiaboli, Wohnort: München BeitragVerfasst am: 09.04.2022, 11:34
    —
zelig hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
zelig hat folgendes geschrieben:
Was mich auch die ganze Zeit beschäftigt, wie es sein kann, daß Leute überhaupt Verständnis für die Aggression des russischen Militärapparts haben. Verständnis für die Inlandsunterdrückung. Verständnis für eine sehr gefährliche globale Krise. Ohne den Unterstützern Putins zu nahe kommen zu wollen, ich kann mir das nur damit erklären, daß sie im real life auch autoritäre Systeme befürworten. Oder den faschistoiden Charakter der russischen Verhältnisse schlichtweg leugnen. Nur mal so.


Sozialpsychologisch ist das doch einfach zu erklären. Für die Querfront aus Marxisten und Verschwörungsspinnern und AfD-lern war und ist die hiesige Gesellschaft der Hauptfeind. Ob nun gegen Nato-Imperialisten, Impfnazis oder Linksgrünversiffte gehetzt wird: das antidemokratische Putin-Russland diente hier wahlweise als Sympathisant, Unterstützer oder Vorbild. Diese insgeheime Partnerschaft führt natürlich zu kognitiver Dissonanz, der "Freund", der einem immer geholfen hat, kann und DARF nicht so schlimm sein, weil sonst das eigene Weltbild Risse bekommt. Schulterzucken


Vor langer Zeit waren Marxisten und Sozialisten die freundliche Variante des (nicht akzeptablen) Kommunismus.


Also seit Lenin stimmt das für Marxisten nicht mehr. Ich würde Marxisten und Sozialisten nicht in einen Topf werfen - was Marxisten liebendgerne sehen, da sie sich schon immer als Avantgarde der Linken gesehen haben. Darum auch ihr steter Kampf gegen Anarchismus und die Herabsetzung christlichen oder eines anderen idealistisch begründeten Sozialismus. Mit diesem Habitus des "marxistischen Lehrers" stolziert noch so manches Gespenst durch die Debatten.

Der Marxismus ist in der Sowjetunion zu einer nationalistischen russischen Ideologie verbogen worden, die einige Marxisten im Westen unkritisch übernommen haben und bis heute bewahren. In dem Sinne: Wer Russland angreift, greift auch die Historie des Marxismus an. Das ist natürlich ein verqueres Denken. Und anders gedacht: Russland war die Heimat des Sozialismus und Mitstreiter im Kampf gegen das Urböse - die kapitalistische USA - und wenn es heute selbst als "böse" entlarvt wird, dann gilt das auch für den Marxismus und die Kämpfe gegen die USA und den Kapitalismus. Darum ignorieren oder fördern so manche Resterampelinke leider den russischen Faschismus und freuen sich, wenn der Russe dem Ami aka Nato eins auswischt.

Das hat ja schon 2014 begonnen, da war das Aufbegehren der Ukrainer ein vom Westen finanzierter Putsch von Nazis und die Volksrepubliken waren die glorreichen antifaschistischen Paradiese in denen demnächst der Sozialismus wieder aufgebaut wird. Da gabs doch keine Nazis in Russland, niemals! Und die gibts ja bis heute nicht...
#1325:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 09.04.2022, 11:50
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AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
zelig hat folgendes geschrieben:
Was mich auch die ganze Zeit beschäftigt, wie es sein kann, daß Leute überhaupt Verständnis für die Aggression des russischen Militärapparts haben. Verständnis für die Inlandsunterdrückung. Verständnis für eine sehr gefährliche globale Krise. Ohne den Unterstützern Putins zu nahe kommen zu wollen, ich kann mir das nur damit erklären, daß sie im real life auch autoritäre Systeme befürworten. Oder den faschistoiden Charakter der russischen Verhältnisse schlichtweg leugnen. Nur mal so.


Sozialpsychologisch ist das doch einfach zu erklären. Für die Querfront aus Marxisten und Verschwörungsspinnern und AfD-lern war und ist die hiesige Gesellschaft der Hauptfeind. Ob nun gegen Nato-Imperialisten, Impfnazis oder Linksgrünversiffte gehetzt wird: das antidemokratische Putin-Russland diente hier wahlweise als Sympathisant, Unterstützer oder Vorbild. Diese insgeheime Partnerschaft führt natürlich zu kognitiver Dissonanz, der "Freund", der einem immer geholfen hat, kann und DARF nicht so schlimm sein, weil sonst das eigene Weltbild Risse bekommt. Schulterzucken


Dieses Dissonanz sah man deutlich beim Thema Coronaimpfung, wie fwo auch letztens am Beispiel der RT Berichterstattung ansprach.
Die Querdenker schwärmten von Russland und ignorierten die russische Impfpflicht und den russischen Impfstoff.
#1326:  Autor: zelig,  BeitragVerfasst am: 09.04.2022, 11:53
    —
astarte hat folgendes geschrieben:
Wen man auch nicht vergessen sollte:

Die Belaruss:innen:

Zitat:
Einige Belaruss:innen kämpfen als Freiwillige an der Seite der Ukrainer:innen. Andere dokumentieren die Bewegungen von russischem Militär in Belarus und veröffentlichen Daten dazu. Dann gibt es noch die, die den Schienenverkehr lahmlegen. Und die, die aus ihren Gefängniszellen nichts mehr unternehmen können. Die, die für jeden Kommentar in sozialen Netzwerken ihre Freiheit riskieren.

https://www.zeit.de/kultur/2022-04/belarus-ukraine-alexander-lukaschenko-diktaturen-10nach8/seite-2


Ich erinnere mich. Das war und ist schrecklich.
#1327:  Autor: Skeptiker, Wohnort: 129 Goosebumpsville BeitragVerfasst am: 09.04.2022, 12:40
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AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
zelig hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
zelig hat folgendes geschrieben:
Was mich auch die ganze Zeit beschäftigt, wie es sein kann, daß Leute überhaupt Verständnis für die Aggression des russischen Militärapparts haben. Verständnis für die Inlandsunterdrückung. Verständnis für eine sehr gefährliche globale Krise. Ohne den Unterstützern Putins zu nahe kommen zu wollen, ich kann mir das nur damit erklären, daß sie im real life auch autoritäre Systeme befürworten. Oder den faschistoiden Charakter der russischen Verhältnisse schlichtweg leugnen. Nur mal so.


Sozialpsychologisch ist das doch einfach zu erklären. Für die Querfront aus Marxisten und Verschwörungsspinnern und AfD-lern war und ist die hiesige Gesellschaft der Hauptfeind. Ob nun gegen Nato-Imperialisten, Impfnazis oder Linksgrünversiffte gehetzt wird: das antidemokratische Putin-Russland diente hier wahlweise als Sympathisant, Unterstützer oder Vorbild. Diese insgeheime Partnerschaft führt natürlich zu kognitiver Dissonanz, der "Freund", der einem immer geholfen hat, kann und DARF nicht so schlimm sein, weil sonst das eigene Weltbild Risse bekommt. Schulterzucken


Vor langer Zeit waren Marxisten und Sozialisten die freundliche Variante des (nicht akzeptablen) Kommunismus.


Also seit Lenin stimmt das für Marxisten nicht mehr. Ich würde Marxisten und Sozialisten nicht in einen Topf werfen - was Marxisten liebendgerne sehen, da sie sich schon immer als Avantgarde der Linken gesehen haben. Darum auch ihr steter Kampf gegen Anarchismus und die Herabsetzung christlichen oder eines anderen idealistisch begründeten Sozialismus. Mit diesem Habitus des "marxistischen Lehrers" stolziert noch so manches Gespenst durch die Debatten.

Der Marxismus ist in der Sowjetunion zu einer nationalistischen russischen Ideologie verbogen worden, die einige Marxisten im Westen unkritisch übernommen haben und bis heute bewahren. In dem Sinne: Wer Russland angreift, greift auch die Historie des Marxismus an. Das ist natürlich ein verqueres Denken. Und anders gedacht: Russland war die Heimat des Sozialismus und Mitstreiter im Kampf gegen das Urböse - die kapitalistische USA - und wenn es heute selbst als "böse" entlarvt wird, dann gilt das auch für den Marxismus und die Kämpfe gegen die USA und den Kapitalismus. Darum ignorieren oder fördern so manche Resterampelinke leider den russischen Faschismus und freuen sich, wenn der Russe dem Ami aka Nato eins auswischt.

Das hat ja schon 2014 begonnen, da war das Aufbegehren der Ukrainer ein vom Westen finanzierter Putsch von Nazis und die Volksrepubliken waren die glorreichen antifaschistischen Paradiese in denen demnächst der Sozialismus wieder aufgebaut wird. Da gabs doch keine Nazis in Russland, niemals! Und die gibts ja bis heute nicht...


Was ist das denn jetzt schon wieder? Von einer Querfront träumst du in deinen Fieberfantasien.

Wenn überhaupt, dann muss man argumentieren, dass die russischen Revolutionäre um Lenin sich auf den Marxismus bezogen haben. Aber die Marxisten leiten ihren Marxismus doch nicht von Russland ab. Was ist das denn für eine verquere Behauptung?

Wenn man von einer Querfront sprechen kann, dann zwischen solchen Linken, die sich so weit wie möglich vom Marxismus und dessen Methodik zu lösen versuchen und nun erstaunt sind, dass sie in den Armen von Friedrich Merz aufwachen.

Das, was bei Joschka mit der großen Attitüde "ein neues Auschwitz verhindern!" begann, endet nun in einem nationalen Pakt mit Asow und in einem Unter-den-Teppich-Kehren aller imperialistischer Verbrechen, die seit dem Zusammenbruch der Sowjetunion geschehen sind - und sogar noch jener Verbrechen, die vom deutschen Imperialismus in den zwei Weltkriegen vom Zaun gerissen wurden.

Putin jetzt mit Hitler gleichzusetzen - darauf haben die anti(linken)Deutschen lange hingearbeitet. Wenn schon Großvater ein Verbrecher war und man dies nicht mehr leugnen kann - trotz aller Versuche von Nolte und Baberowski - dann soll es wenigstens "da draußen" noch weitere Hitlers geben, die man sucht und findet. Weil, dann findet Großvater endlich seine Ruhe.

Kiew ist seit 130 Jahren ein Dauerbrenner unter deutschen Großvätern, Großmüttern und ihren zahlreichen Enkeln und Enkelinnen.

Dazu gibt es einen aufschlussreichen Artikel im FREITAG:

Zitat:
Warum liegen ukrainische Nationalhelden auf deutschen Friedhöfen?

Stepan Banderas Grab in München und das von Pawlo Skoropadskyj im Allgäu zeigen, wie eng die ukrainische Nationalbewegung mit der gewaltsamen deutschen Ostexpansion in zwei Weltkriegen verbunden war

Sowohl Pawlo Skoropadsky als auch Stepan Bandera kämpften gegen die Bolschewisten, um die Unabhängigkeit der Ukraine von Russland zu erlangen. Der eine verband sich deshalb mit Kaiser Wilhelm II., der andere mit Adolf Hitler. Indem sie die deutsche Ostexpansion unterstützten, glaubten sie ihrem Ziel näher zu kommen. (...)

Dreißig Jahre später: Die Sowjetunion ist am Ende. Der letzte Präsident der UdSSR, Michail Gorbatschow, verliert die Kontrolle über sein Imperium. In Moskau kommt es zum Putschversuch. Und wieder – wie 1917 – nutzt das ukrainische Parlament die Gunst der Stunde, es proklamiert am 24. August 1991 die Unabhängigkeit des Landes. Das ist der letzte Sargnagel für die Sowjetunion. Nach 74 Jahren Kampf scheint die ukrainische Nationalbewegung ihr Ziel erreicht zu haben. Und Stepan Bandera wird begeistert gefeiert. (...)

Auch Banderas Grab in München wird liebevoll gepflegt. Nur hin und wieder kommt es zu Schändungen. Bisweilen schütten Unbekannte rote Farbe auf das schneeweiße Kreuz. Inzwischen steht ein Kerzenspender direkt gegenüber dem Grab, umschlossen von einem robust wirkenden Metallkasten. Die Süddeutsche Zeitung mutmaßt, er enthalte womöglich eine Überwachungskamera. Das Grab Skoropadskys im beschaulichen Oberstdorf liegt etwas außerhalb der Reichweite von Anhängern und Verehrern, doch auch hier fehlt nicht das nationale Bekenntnis: Vor dem Marmorkreuz steht eine ukrainische Flagge.

Die beiden „Heldengräber“ zeigen, wie eng die ukrainische Nationalbewegung mit der gewaltsamen deutschen Ostexpansion in zwei Weltkriegen verbunden ist.

https://www.freitag.de/autoren/wolfgangmichal/warum-stepan-bandera-in-muenchen-begraben-liegt


Und vor kurzem sprach vor dem Griechischen Parlament zusammen mit Selenski eine Nazi-Visage. So viel Rehabilitierung muss heute offenbar sein und es zeigt eben abermals die Kontinuität der Geschichte von Nationalismus und Geopolitik.

Auch die taz berichtete: "Eklat im Parlament"

So kommt jedenfalls die menschliche Geschichte nicht vorwärts.
#1328:  Autor: AdvocatusDiaboli, Wohnort: München BeitragVerfasst am: 09.04.2022, 13:00
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Skeptiker hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
zelig hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
zelig hat folgendes geschrieben:
Was mich auch die ganze Zeit beschäftigt, wie es sein kann, daß Leute überhaupt Verständnis für die Aggression des russischen Militärapparts haben. Verständnis für die Inlandsunterdrückung. Verständnis für eine sehr gefährliche globale Krise. Ohne den Unterstützern Putins zu nahe kommen zu wollen, ich kann mir das nur damit erklären, daß sie im real life auch autoritäre Systeme befürworten. Oder den faschistoiden Charakter der russischen Verhältnisse schlichtweg leugnen. Nur mal so.


Sozialpsychologisch ist das doch einfach zu erklären. Für die Querfront aus Marxisten und Verschwörungsspinnern und AfD-lern war und ist die hiesige Gesellschaft der Hauptfeind. Ob nun gegen Nato-Imperialisten, Impfnazis oder Linksgrünversiffte gehetzt wird: das antidemokratische Putin-Russland diente hier wahlweise als Sympathisant, Unterstützer oder Vorbild. Diese insgeheime Partnerschaft führt natürlich zu kognitiver Dissonanz, der "Freund", der einem immer geholfen hat, kann und DARF nicht so schlimm sein, weil sonst das eigene Weltbild Risse bekommt. Schulterzucken


Vor langer Zeit waren Marxisten und Sozialisten die freundliche Variante des (nicht akzeptablen) Kommunismus.


Also seit Lenin stimmt das für Marxisten nicht mehr. Ich würde Marxisten und Sozialisten nicht in einen Topf werfen - was Marxisten liebendgerne sehen, da sie sich schon immer als Avantgarde der Linken gesehen haben. Darum auch ihr steter Kampf gegen Anarchismus und die Herabsetzung christlichen oder eines anderen idealistisch begründeten Sozialismus. Mit diesem Habitus des "marxistischen Lehrers" stolziert noch so manches Gespenst durch die Debatten.

Der Marxismus ist in der Sowjetunion zu einer nationalistischen russischen Ideologie verbogen worden, die einige Marxisten im Westen unkritisch übernommen haben und bis heute bewahren. In dem Sinne: Wer Russland angreift, greift auch die Historie des Marxismus an. Das ist natürlich ein verqueres Denken. Und anders gedacht: Russland war die Heimat des Sozialismus und Mitstreiter im Kampf gegen das Urböse - die kapitalistische USA - und wenn es heute selbst als "böse" entlarvt wird, dann gilt das auch für den Marxismus und die Kämpfe gegen die USA und den Kapitalismus. Darum ignorieren oder fördern so manche Resterampelinke leider den russischen Faschismus und freuen sich, wenn der Russe dem Ami aka Nato eins auswischt.

Das hat ja schon 2014 begonnen, da war das Aufbegehren der Ukrainer ein vom Westen finanzierter Putsch von Nazis und die Volksrepubliken waren die glorreichen antifaschistischen Paradiese in denen demnächst der Sozialismus wieder aufgebaut wird. Da gabs doch keine Nazis in Russland, niemals! Und die gibts ja bis heute nicht...


Was ist das denn jetzt schon wieder? Von einer Querfront träumst du in deinen Fieberfantasien.

Wenn überhaupt, dann muss man argumentieren, dass die russischen Revolutionäre um Lenin sich auf den Marxismus bezogen haben. Aber die Marxisten leiten ihren Marxismus doch nicht von Russland ab. Was ist das denn für eine verquere Behauptung?

Wenn man von einer Querfront sprechen kann, dann zwischen solchen Linken, die sich so weit wie möglich vom Marxismus und dessen Methodik zu lösen versuchen und nun erstaunt sind, dass sie in den Armen von Friedrich Merz aufwachen.

Das, was bei Joschka mit der großen Attitüde "ein neues Auschwitz verhindern!" begann, endet nun in einem nationalen Pakt mit Asow und in einem Unter-den-Teppich-Kehren aller imperialistischer Verbrechen, die seit dem Zusammenbruch der Sowjetunion geschehen sind - und sogar noch jener Verbrechen, die vom deutschen Imperialismus in den zwei Weltkriegen vom Zaun gerissen wurden.

Putin jetzt mit Hitler gleichzusetzen - darauf haben die anti(linken)Deutschen lange hingearbeitet. Wenn schon Großvater ein Verbrecher war und man dies nicht mehr leugnen kann - trotz aller Versuche von Nolte und Baberowski - dann soll es wenigstens "da draußen" noch weitere Hitlers geben, die man sucht und findet. Weil, dann findet Großvater endlich seine Ruhe.

Kiew ist seit 130 Jahren ein Dauerbrenner unter deutschen Großvätern, Großmüttern und ihren zahlreichen Enkeln und Enkelinnen.

Dazu gibt es einen aufschlussreichen Artikel im FREITAG:

Zitat:
Warum liegen ukrainische Nationalhelden auf deutschen Friedhöfen?

Stepan Banderas Grab in München und das von Pawlo Skoropadskyj im Allgäu zeigen, wie eng die ukrainische Nationalbewegung mit der gewaltsamen deutschen Ostexpansion in zwei Weltkriegen verbunden war

Sowohl Pawlo Skoropadsky als auch Stepan Bandera kämpften gegen die Bolschewisten, um die Unabhängigkeit der Ukraine von Russland zu erlangen. Der eine verband sich deshalb mit Kaiser Wilhelm II., der andere mit Adolf Hitler. Indem sie die deutsche Ostexpansion unterstützten, glaubten sie ihrem Ziel näher zu kommen. (...)

Dreißig Jahre später: Die Sowjetunion ist am Ende. Der letzte Präsident der UdSSR, Michail Gorbatschow, verliert die Kontrolle über sein Imperium. In Moskau kommt es zum Putschversuch. Und wieder – wie 1917 – nutzt das ukrainische Parlament die Gunst der Stunde, es proklamiert am 24. August 1991 die Unabhängigkeit des Landes. Das ist der letzte Sargnagel für die Sowjetunion. Nach 74 Jahren Kampf scheint die ukrainische Nationalbewegung ihr Ziel erreicht zu haben. Und Stepan Bandera wird begeistert gefeiert. (...)

Auch Banderas Grab in München wird liebevoll gepflegt. Nur hin und wieder kommt es zu Schändungen. Bisweilen schütten Unbekannte rote Farbe auf das schneeweiße Kreuz. Inzwischen steht ein Kerzenspender direkt gegenüber dem Grab, umschlossen von einem robust wirkenden Metallkasten. Die Süddeutsche Zeitung mutmaßt, er enthalte womöglich eine Überwachungskamera. Das Grab Skoropadskys im beschaulichen Oberstdorf liegt etwas außerhalb der Reichweite von Anhängern und Verehrern, doch auch hier fehlt nicht das nationale Bekenntnis: Vor dem Marmorkreuz steht eine ukrainische Flagge.

Die beiden „Heldengräber“ zeigen, wie eng die ukrainische Nationalbewegung mit der gewaltsamen deutschen Ostexpansion in zwei Weltkriegen verbunden ist.

https://www.freitag.de/autoren/wolfgangmichal/warum-stepan-bandera-in-muenchen-begraben-liegt


Und vor kurzem sprach vor dem Griechischen Parlament zusammen mit Selenski eine Nazi-Visage. So viel Rehabilitierung muss heute offenbar sein und es zeigt eben abermals die Kontinuität der Geschichte von Nationalismus und Geopolitik.

Auch die taz berichtete: "Eklat im Parlament"

So kommt jedenfalls die menschliche Geschichte nicht vorwärts.


Sicher kommt man mit deinem Marxismus nicht vorwärts, aber schön rückwärts, mindestens 130 Jahre.

Es gibt keinen politisch und historisch unbedarften Marxismus wie man an deinen und den zitierten Ausführungen liest: Die Ukraine ist Schuld am Ende der Sowjetunion! Weil 1991 schon alles Faschisten! Die armen Russen wurden schmählich im Stich gelassen und hätten glorreich den Sozialismus eingeführt! Damit bestätigst du nur meine These eines nationalistisch verbrämten Marxismus.

Auch dieser Versuch einer Verteidigungsrede versucht den russischen Angriffskrieg zu legitmieren, weil in der Ukraine eh alles Bandera-Faschisten sind und es geht wieder um eine Reinwaschung des sozialistischen Mütterchen Russlands, das nur durch den ukrainischen Dolchstoß zerbrach.

Zitat:
Kiew ist seit 130 Jahren ein Dauerbrenner unter deutschen Großvätern, Großmüttern und ihren zahlreichen Enkeln und Enkelinnen.


Und das ist so behämmert, da fragt man sich echt, ob du nicht doch eher in der Tradition von Karl May als von Karl Marx stehst.

Dass Putin mit Hitler gleichgesetzt wird, dafür sorgt Putin schon selber, dafür musst du deine "antideutsche" Verschwörung nicht weiter pflegen.

Der Krieg in der Ukraine wird von russlandfreundlichen Marxisten unterstützt. Das zeigt doch schon deine Argumentation.

Zuletzt bearbeitet von AdvocatusDiaboli am 09.04.2022, 13:01, insgesamt einmal bearbeitet
#1329:  Autor: zelig,  BeitragVerfasst am: 09.04.2022, 13:00
    —
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
So kommt jedenfalls die menschliche Geschichte nicht vorwärts.
Vielleicht ist sie nicht der Adressat. Vielleicht kann sie gar nicht der Adressat sein - und daher scheitern überladene Utopien. Und verursachen mehr Leid als als Frieden.
#1330:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 09.04.2022, 14:51
    —
zelig hat folgendes geschrieben:
Was mich auch die ganze Zeit beschäftigt, wie es sein kann, daß Leute überhaupt Verständnis für die Aggression des russischen Militärapparts haben. Verständnis für die Inlandsunterdrückung. Verständnis für eine sehr gefährliche globale Krise. Ohne den Unterstützern Putins zu nahe kommen zu wollen, ich kann mir das nur damit erklären, daß sie im real life auch autoritäre Systeme befürworten. Oder den faschistoiden Charakter der russischen Verhältnisse schlichtweg leugnen. Nur mal so.


Du kannst ja ‚sehr gut‘ mal fragen, ob sich seine Sicht mittlerweile geändert hat:
sehr gut hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Etwas, was mir gerade nochmal in aller Deutlichkeit bewusst wurde. Deine "Russland = gut, Westen = schlecht Brille, die offensichtlich 'blitzstrahl' auch aufgesetzt hat macht eine objektive Diskussion unmöglich.

Das ist deine Interpretation, welche ich als nicht korrekt ansehe. Ich probiere keine Doppelstandards anzuwenden, und auch die Gegenseite anzuhören.
Ich wünschte ich könnte wohlwollend von der Aussenpolitik des Westen sprechen, aber die haben einen Weg eingeschlagen der Richtung Imperialismus/Kolonialismus/Faschismus/.. tendiert. Mag sein das Russland auch so einen Weg gehen würde wenn sie denn könnten, oder im kleinen, aber eben wenn man keine Doppelstandards anwendet und Propaganda ausblendet nicht mit dem Westen vergleichbar(bis jetzt).


Mitläufern wie mir noc antwortet er ja nicht.
#1331:  Autor: Wilson, Wohnort: Swift Tuttle BeitragVerfasst am: 09.04.2022, 22:58
    —
das darf doch nicht wahr sein:

Russland sperrt die Bild-zeitung Idee Ausrufezeichen

Zitat:
Nach Arbeitsverbot für Deutsche Welle
Russland sperrt Webseite der „Bild“-Zeitung
Ohne Angabe von Gründen sperrt Russland ein weiteres deutsches Medium. Der „Bild“-Chef sieht das als Bestätigung der journalistischen Arbeit.


zensur!

https://www.tagesspiegel.de/gesellschaft/medien/nach-arbeitsverbot-fuer-deutsche-welle-russland-sperrt-webseite-der-bild-zeitung/28204146.html

ich finde, alle sollten nun aus solidarität bild lesen lol*


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hier noch ein wirklich interessanter artikel von 2019 über präsidentenmacher:
https://www.faz.net/aktuell/politik/ausland/der-mann-der-selenskyj-zur-kandidatur-ueberredet-hat-16159323.html
"Der Mann, der Selenskyj zur Kandidatur überredet hat"



Zitat:
Lange bevor Wolodymyr Selenskyj ein echter Präsident wurde, war er ein fiktiver: In einer Fernsehserie. Der Berater des neuen Staatsoberhauptes redet nun über seine Verbindung zum Oligarchen Kolomojskyj – und dem TV-Sender, der Selenskyj zum Sieg verhalf.

Der Oligarch und der Strippenzieher
Es ist nicht die erste Menschentraube, die sich seit der Wahl vor dem Haus versammelt hat. Der Wahlsieger hat sich seit Sonntag mit öffentlichen Auftritten sehr zurückgehalten. Dafür hat nun einer seiner wichtigsten Mitstreiter das Wort ergriffen: Andrij Bohdan. Der Jurist ist eine Schlüsselfigur im Team – und er ist zugleich auch Anwalt des Oligarchen Ihor Kolomojskyj.
Dessen Fernsehsender 1+1 zeigte bisher die Shows und Serien Selenskyjs und betrieb im Wahlkampf offen Werbung für ihn. Selenskyj wurde deshalb immer wieder unterstellt, er sei eine „Marionette“ Kolomojskyjs, der für besonders ruppige Geschäftsmethoden bekannt ist.
(...)
Bohdan war damals Berater Kolomojskyjs, der unmittelbar nach der Revolution zum Gouverneur in seiner Heimatstadt Dnipro ernannt worden war, weil er mit eigenen Mitteln dazu beitrug, Freiwilligenverbände gegen die russische Aggression aufzustellen.
Der 42 Jahre alte Bohdan ist im Gegensatz zu Selenskyj kein neues Gesicht in der ukrainischen Politik: 2004 gehörte er während der Orangen Revolution zum Wahlkampfstab des damaligen Wahlsiegers und späteren Präsidenten Viktor Juschtschenko, war dann zunächst in einer Reformregierung und dann unter dem eher russlandfreundlichen Präsidenten Viktor Janukowitsch stellvertretender Justizminister und Regierungsbeauftragter für Antikorruptionspolitik. In den Amtszimmern jener Regierung saß er auch 2014, als die „Revolution der Würde“ auf dem Majdan Janukowitsch stürzte. „Ich habe seit 2004 in allen Stäben aller politischen Parteien gearbeitet, die auf dem politischen Markt der Ukraine vertreten sind“, preist Bohdan in dem Interview seine Erfahrung.
#1332:  Autor: Critic, Wohnort: Arena of Air BeitragVerfasst am: 10.04.2022, 01:22
    —
(1) Zitate aus einem Lehrbuch zum "Kriegsvölkerrecht" (Safferling, "Internationales Strafrecht", 2011):

"Allerdings ist auch ein Angriff auf militärische Objekte nur dann gestattet, wenn kein (eindeutig) unverhältnismäßiger Kollateralschaden unter der Zivilbevölkerung hervorgerufen wird." (S.112)

(Wenn ein "verhältnismäßiger", dann also aber schon...: )

"Überwiegt der militärische Nutzen, sind zivile Opfer hinzunehmen." (S.238)

Es ist ein dermaßen dreckiges Geschäft... Mit den Augen rollen.


(2) Von den Russen in Mariupol hingerichtet

Der litauische Dokumentarfilmer Mantas Kvedaravi?ius, der in den vergangenen Jahren bereits einen Film über den Konflikt mit den Separatisten und über Praktiken des Regimes in Tschetschenien gedreht hatte, und in der letzten Zeit in Mariupol geweilt hatte, um die russischen Angriffe zu dokumentieren (damit sie nicht etwa später in Vergessenheit geraten können), sei demnach aber nicht ein sog. "Kollateralschaden" gewesen, sondern von russischen Soldaten festgenommen und später ermordet worden.



(3)
astarte hat folgendes geschrieben:
Wen man auch nicht vergessen sollte:

Die Belaruss:innen:

Zitat:
Einige Belaruss:innen kämpfen als Freiwillige an der Seite der Ukrainer:innen. Andere dokumentieren die Bewegungen von russischem Militär in Belarus und veröffentlichen Daten dazu. Dann gibt es noch die, die den Schienenverkehr lahmlegen. Und die, die aus ihren Gefängniszellen nichts mehr unternehmen können. Die, die für jeden Kommentar in sozialen Netzwerken ihre Freiheit riskieren.

https://www.zeit.de/kultur/2022-04/belarus-ukraine-alexander-lukaschenko-diktaturen-10nach8/seite-2


Ein Verweis heute auf der Wikipedia:

Zitat:
"Wegen seiner Arbeit für Wikipedia wurde Mark Bernstein in Belarus zu 15 Tagen Haft, aufgrund eines russischen Gesetzes, verurteilt."


Mark Bernstein

Zitat:
Mark Israjlewitsch Bernstein ist ein belarussischer Blogger und Autor in der russischsprachigen Wikipedia mit Sitz in Minsk. Im März 2022 wurde Bernstein vom staatlichen Sicherheitsdienst Belarus’ GUBOPiK verhaftet und beschuldigt, gegen ein russisches Fake-News-Gesetz verstoßen zu haben, indem er Wikipedia-Artikel zum russischen Überfall auf die Ukraine 2022 bearbeitet hatte."


(Das zum Thema "Weißrußland als Satellit des Kreml": Ohne Putins Hilfe wäre Lukaschenko vielleicht heute nicht mehr an der Macht, dafür revanchiert er sich, indem er russische Gesetze zur "Richtigstellung von Informationen"(tm) auch in seinem Ländchen anwenden läßt.)


(4) Was die "Kontrolle von Information" betrifft, soll angeblich der Kreml leidlich erfolgreich sein:

"Rückhalt für Putin und seinen Krieg in der Ukraine wächst"

Demnach sollen (vermeintlich unabhängigen) Umfragen zufolge 80% der Russen hinter Putin und seiner Interpretation der Welt stehen. Könnte aber auch sein, daß viele Russen schon gewöhnt oder so verängstigt sind, daß sie lieber "sozial erwünscht" antworten. Weil man ja auch nicht wissen kann, wie "anonym" das denn wirklich ist etc..

Denn in Rußland kann jede Abweichung von der Regierungslinie zu allerlei Repressalien von Geldstrafen über Jobverlust bis hin zu Jahren im Gulag führen, und es wird den Menschen geradezu abgefordert, sich gegenseitig zu überwachen und für "defätistische Äußerungen" anzuschwärzen (Link).

(Andererseits ist das natürlich auch ein Effekt des Krieges: Im Westen glaubt man den Aussagen des russischen Regimes ja nicht einmal mehr, wenn sie einem nur die aktuelle Uhrzeit sagen.)



Hmm, mit Medienverboten könnte sich Putin aber auch ins Bein schießen: Ich erinnere mich, daß vor ein paar Wochen ein Berichterstatter mal in Rußland unterwegs und bei einem Paar zu Gast war, das politisch eigentlich komplett desinteressiert war, sich weder westliche noch Putin-Nachrichten ansah. Der Medienkonsum dieses Paars konzentrierte sich auf Youtube-Videos über Hobby und Freizeitgestaltung und so etwas.

Ich habe da noch gedacht, das System hatte ja darauf abgezielt, die Leute zur Apathie zu - daß die Leute also sagen: "Er kann tun was er will - solange das mich nicht betrifft". Und in diesem Krieg droht Rußland Youtube und anderen Diensten mit der Abschaltung, weil diese Kanäle des Systems Putin gesperrt oder mit Warnhinweisen versehen hatten, oder umgekehrt Inhalte nicht blockiert hatten, die dem System nicht gefallen. Wie wird etwa dieses Pärchen (stellvertretend für so manchen Russen) darauf reagieren, wenn es dann auch keine Angel- oder Innendeko-Videos mehr gibt? Es wäre doch geradezu hammergeil, wenn jemand, der so komplett desinteressiert an der Welt um sich herum war, dadurch "aufwachen" würde.

Zum Vergleich: Als Rußland seine Filialen in Rußland schloß, hat es auch eine Art von "Spekulationswelle" gegeben: "Russen verkaufen Burger und Nuggets bei Kleinanzeigen". Demnach hätten Manche, als das bekannt wurde, nicht nur für sich was nochmal dort zu essen geholt, sondern zum Teil soviel gekauft wie sie kriegen konnten, um es dann online weiterzuverkaufen. Umgerechnet 40 Euro für ein paar Saucenpäckchen...

Einige Leute haben einen Jieper darauf. Als "dummer Gedanke" wäre also zu fragen: Könnte am Ende der Wunsch der Bevölkerung nach westlichem Konsum (Youtube-Videos, Coca-Cola, Gruselklopse) dafür sorgen, daß er mit seinen Plänen nicht durchkommt?


(5) Wahrscheinlich? Nunja. Gefahr könnte für Putin könnte aber auch aus der eigenen Machtelite kommen:

"Putin kann nur noch improvisieren"

Demnach hätten Aussagen des Kremlsprechers Peskow Kritik von russischen Nationalisten bzw. auch von Putins tschetschenischem Satrapen Ramsan Kayrow bewirkt. Aber auch die ständig wechselnden Geschichten, mit denen Verantwortung für Kriegsverbrechen und für Angriffe auf die Zivilbevölkerung den "Anderen" zugeschoben werden sollen, zeigen ja, daß man auch nicht einig ist, wie man darauf reagieren soll.

Zuletzt bearbeitet von Critic am 10.04.2022, 06:56, insgesamt 2-mal bearbeitet
#1333:  Autor: Kat,  BeitragVerfasst am: 10.04.2022, 06:07
    —
Wilson hat folgendes geschrieben:
das darf doch nicht wahr sein:

Russland sperrt die Bild-zeitung Idee Ausrufezeichen

Zitat:
Nach Arbeitsverbot für Deutsche Welle
Russland sperrt Webseite der „Bild“-Zeitung
Ohne Angabe von Gründen sperrt Russland ein weiteres deutsches Medium. Der „Bild“-Chef sieht das als Bestätigung der journalistischen Arbeit.


zensur!

https://www.tagesspiegel.de/gesellschaft/medien/nach-arbeitsverbot-fuer-deutsche-welle-russland-sperrt-webseite-der-bild-zeitung/28204146.html

ich finde, alle sollten nun aus solidarität bild lesen lol*

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Ich mag die Bildzeitung nicht besonders, aber darauf kommt es eben nicht an.
Auch solche Machwerke wie die Bildzeitung fallen unter die in Deutschland in Art. 5 GG geschützte Pressefreiheit.

Dein hämisches Grinsen über dieses Verbot zeigt eigentlich nur, welch geistiges Kind Du bist:
- Pressefreiheit ja, aber nur für solche Zeitungen, mit denen ich inhaltlich einverstanden bin -

Und Nein, sowas ist dann eben keine Pressefreiheit mehr!
#1334:  Autor: astarte,  BeitragVerfasst am: 10.04.2022, 08:05
    —
Auch lustig, @Wilson?
Russland hat die Arbeit mehrerer internationaler Organisationen verboten. Dazu gehören unter anderem deutsche Parteistiftungen sowie die Menschenrechtsorganisationen Amnesty International und Human Rights Watch.
...
Der Vorstandsvorsitzende der Friedrich-Naumann-Stiftung, Karl-Heinz Paqué, erklärte: "Wer sich in Russland für Bürger- und Menschenrechte einsetzt, wird bestraft, bedroht und schikaniert."
Quelle: https://www.tagesschau.de/ausland/asien/russland-stiftungen-101.html
#1335:  Autor: Zumsel,  BeitragVerfasst am: 10.04.2022, 09:21
    —
Critic hat folgendes geschrieben:
(1) Zitate aus einem Lehrbuch zum "Kriegsvölkerrecht" (Safferling, "Internationales Strafrecht", 2011):

"Allerdings ist auch ein Angriff auf militärische Objekte nur dann gestattet, wenn kein (eindeutig) unverhältnismäßiger Kollateralschaden unter der Zivilbevölkerung hervorgerufen wird." (S.112)

(Wenn ein "verhältnismäßiger", dann also aber schon...: )

"Überwiegt der militärische Nutzen, sind zivile Opfer hinzunehmen." (S.238)

Es ist ein dermaßen dreckiges Geschäft... Mit den Augen rollen.


(2) Von den Russen in Mariupol hingerichtet

Der litauische Dokumentarfilmer Mantas Kvedaravi?ius, der in den vergangenen Jahren bereits einen Film über den Konflikt mit den Separatisten und über Praktiken des Regimes in Tschetschenien gedreht hatte, und in der letzten Zeit in Mariupol geweilt hatte, um die russischen Angriffe zu dokumentieren (damit sie nicht etwa später in Vergessenheit geraten können), sei demnach aber nicht ein sog. "Kollateralschaden" gewesen, sondern von russischen Soldaten festgenommen und später ermordet worden.


"Kriegsvölkerrecht" ist ja an sich schon eine merkwürdige Idee. Eigentlich ist Krieg ja gerade die Aussetzung allen Rechtes, ermittelt wird dort, wer die faktische Gewalt über ein Gebiet hat und damit künftig das dortige Recht setzen kann. Dass man versucht, diesen Kampf noch unter Regeln zu stellen, mutet skurril an, ist aber natürlich dennoch ehrenwert, da es helfen kann, Leid zu minimieren; aber natürlich kann das immer nur ein schlechter Kompromiss sein, da das Faktum des Krieges selbst das allergrößte Unrecht ist. Für sich betrachtet ist ja auch das Schicksal bspw. eines 20 jährigen Soldaten, der einsam in irgendeiner Schlammpfütze auf dem Schlachtfeld verreckt, anstatt in einem Hörsaal oder einer Bar zu sitzen, nicht weniger gering als das ziviler "Kollateralschäden".
#1336:  Autor: zelig,  BeitragVerfasst am: 10.04.2022, 09:58
    —
Zumsel hat folgendes geschrieben:
Für sich betrachtet ist ja auch das Schicksal bspw. eines 20 jährigen Soldaten, der einsam in irgendeiner Schlammpfütze auf dem Schlachtfeld verreckt, anstatt in einem Hörsaal oder einer Bar zu sitzen, nicht weniger gering als das ziviler "Kollateralschäden".


Ja. Den Unterschied macht die Perspektive der Kriegstreibenden. Einen Dokumentar zu ermorden, ist aus deren Sicht nützlicher als einen Nobody.
#1337:  Autor: astarte,  BeitragVerfasst am: 10.04.2022, 10:16
    —
Zumsel hat folgendes geschrieben:

"Kriegsvölkerrecht" ist ja an sich schon eine merkwürdige Idee. Eigentlich ist Krieg ja gerade die Aussetzung allen Rechtes, ermittelt wird dort, wer die faktische Gewalt über ein Gebiet hat und damit künftig das dortige Recht setzen kann. Dass man versucht, diesen Kampf noch unter Regeln zu stellen, mutet skurril an, ist aber natürlich dennoch ehrenwert, da es helfen kann, Leid zu minimieren; aber natürlich kann das immer nur ein schlechter Kompromiss sein, da das Faktum des Krieges selbst das allergrößte Unrecht ist. Für sich betrachtet ist ja auch das Schicksal bspw. eines 20 jährigen Soldaten, der einsam in irgendeiner Schlammpfütze auf dem Schlachtfeld verreckt, anstatt in einem Hörsaal oder einer Bar zu sitzen, nicht weniger gering als das ziviler "Kollateralschäden".

Du wirst aber auch nicht gleich werten, ob ein Land überfallen wird und sich verteidigt, oder ob es angreift? Ist der Kampf der Verteidigung das gleiche Unrecht, wie der Angriff? (fett von mir)

Zum blau gefärbten:
Wenn der Soldat allerdings Berufssoldat ist und selbst entscheiden konnte, nicht in einem Hörsaal oder auf einer Baustelle zu arbeiten, sondern sich für das Militär gemeldet hat, oder wenn ein Zivilist, oder ein Dokumentarfilmer, der gar nicht kämpft, ermordet wird, ist auch das Schicksal (was auch immer Schicksal sein soll) nicht so ganz vergleichbar, oder?
#1338:  Autor: Zumsel,  BeitragVerfasst am: 10.04.2022, 10:38
    —
astarte hat folgendes geschrieben:
Zumsel hat folgendes geschrieben:

"Kriegsvölkerrecht" ist ja an sich schon eine merkwürdige Idee. Eigentlich ist Krieg ja gerade die Aussetzung allen Rechtes, ermittelt wird dort, wer die faktische Gewalt über ein Gebiet hat und damit künftig das dortige Recht setzen kann. Dass man versucht, diesen Kampf noch unter Regeln zu stellen, mutet skurril an, ist aber natürlich dennoch ehrenwert, da es helfen kann, Leid zu minimieren; aber natürlich kann das immer nur ein schlechter Kompromiss sein, da das Faktum des Krieges selbst das allergrößte Unrecht ist. Für sich betrachtet ist ja auch das Schicksal bspw. eines 20 jährigen Soldaten, der einsam in irgendeiner Schlammpfütze auf dem Schlachtfeld verreckt, anstatt in einem Hörsaal oder einer Bar zu sitzen, nicht weniger gering als das ziviler "Kollateralschäden".

Du wirst aber auch nicht gleich werten, ob ein Land überfallen wird und sich verteidigt, oder ob es angreift? Ist der Kampf der Verteidigung das gleiche Unrecht, wie der Angriff? (fett von mir)


Das sind verschiedene Ebenen. Zunächst mal ging es mir nur darum, dass ein Krieg wesensgemäß die Negation des Rechtes ist, da er gerade der Kampf darum ist, wer das positive Recht in dem umkämpften Gebiet setzen kann. In einem überpositiven Sinne ist er Unrecht gegenüber allen, die sich nicht dazu entschieden haben, Krieg zu führen. Im völkerrechtlichen Sinne ist natürlich der angreifende Staat um Unrecht.

astarte hat folgendes geschrieben:
Zum blau gefärbten:
Wenn der Soldat allerdings Berufssoldat ist und selbst entscheiden konnte, nicht in einem Hörsaal oder auf einer Baustelle zu arbeiten, sondern sich für das Militär gemeldet hat, oder wenn ein Zivilist, oder ein Dokumentarfilmer, der gar nicht kämpft, ermordet wird, ist auch das Schicksal (was auch immer Schicksal sein soll) nicht so ganz vergleichbar, oder?



Auch das ist etwas komplexer. Zunächst mal hängt das Leid nicht unmittelbar von der Vorgeschichte ab und einsam in einer Schlammpfütze zu verrecken, dürfte jeder ungefähr gleich scheiße finden. Warum sich junge Leute entschließen, freiwillig zum Militär zu gehen, hat wohl unterschiedliche Gründe. Viele von denen hatten auf den Hörsaal vermutlich eh keine Perspektive. Zu finden, dass es irgendwie okayer ist, wenn die im Ernstfall dran glauben müssen, liegt zwar gewissermaßen in der Logik der Existenz einer Armee begründet, ist bezogen auf das Schicksal des Einzelnen meiner Meinung nach aber dennoch fragwürdig.
#1339:  Autor: astarte,  BeitragVerfasst am: 10.04.2022, 11:10
    —
Zumsel hat folgendes geschrieben:
astarte hat folgendes geschrieben:

Du wirst aber auch nicht gleich werten, ob ein Land überfallen wird und sich verteidigt, oder ob es angreift? Ist der Kampf der Verteidigung das gleiche Unrecht, wie der Angriff? (fett von mir)


Das sind verschiedene Ebenen. Zunächst mal ging es mir nur darum, dass ein Krieg wesensgemäß die Negation des Rechtes ist, da er gerade der Kampf darum ist, wer das positive Recht in dem umkämpften Gebiet setzen kann. In einem überpositiven Sinne ist er Unrecht gegenüber allen, die sich nicht dazu entschieden haben, Krieg zu führen. Im völkerrechtlichen Sinne ist natürlich der angreifende Staat um Unrecht.
Du verallgemeinerst mMn zu sehr, und übergehst, wieso es zum Krieg kommt. Er ist keine Fußballweltmeisterschaft, die halt regelmäßig stattfindet. Ist nicht grade so, dass die Ukraine zu Russland gesagt hat: ist doch lustig, schick mal deine Soldaten, damit wir sehen, wer in Zukunft bestimmen darf, was Recht im souveränen Staat Ukraine ist.

Sieht so aus, als möchten die Ukrainer mehrheitlich eben nicht, dass das Recht zukünftig von einem Aggressor, der in ihr Land gewaltsam eindringt, gesetzt wird. In diesem Fall von einem Land, in dem es immer weniger Meinungsfreiheit, Menschenrechte gibt, und immer mehr zur Diktatur wird. Wenns denen wurscht wäre, könnten sie sich ja einfach ergeben, oder?

Zumsel hat folgendes geschrieben:
astarte hat folgendes geschrieben:
Zum blau gefärbten:
Wenn der Soldat allerdings Berufssoldat ist und selbst entscheiden konnte, nicht in einem Hörsaal oder auf einer Baustelle zu arbeiten, sondern sich für das Militär gemeldet hat, oder wenn ein Zivilist, oder ein Dokumentarfilmer, der gar nicht kämpft, ermordet wird, ist auch das Schicksal (was auch immer Schicksal sein soll) nicht so ganz vergleichbar, oder?

Auch das ist etwas komplexer. Zunächst mal hängt das Leid nicht unmittelbar von der Vorgeschichte ab und einsam in einer Schlammpfütze zu verrecken, dürfte jeder ungefähr gleich scheiße finden.
Ohne Frage. Dennoch entscheidet sich der Soldat fürs Militär, und weiß um das Risiko in Kämpfen sowohl andere in Schlammpfützen verrecken zu lassen, als auch selbst das Risiko zu haben. Während der Maurer entscheidet sich dafür zu Mauern zu mauern, und weniger dafür, in einer Schlammpfütze zu verrecken, weil sein Wohnblock bombardiert wurde.

Zumsel hat folgendes geschrieben:

Warum sich junge Leute entschließen, freiwillig zum Militär zu gehen, hat wohl unterschiedliche Gründe. Viele von denen hatten auf den Hörsaal vermutlich eh keine Perspektive. Zu finden, dass es irgendwie okayer ist, wenn die im Ernstfall dran glauben müssen, liegt zwar gewissermaßen in der Logik der Existenz einer Armee begründet, ist bezogen auf das Schicksal des Einzelnen meiner Meinung nach aber dennoch fragwürdig.

Es war nicht meine Frage, ob es fragwürdig ist, ob sich jemand ganz frei fürs Militär entschied, zudem in einem Land, in dem wenig Freiheit des Individuums geduldet ist, wie in Russland - klar. Meine Frage ist, ob das Schicksal eines Berufssoldaten im Kampf zu sterben wirklich gleich "schicksalshaft ist" wie der Mord an einem Menschen, der über den Krieg berichten will.
"Am Ende sind beide tot, also ist das gleich beschissen" ist mir doch bisschen zu einfach über den Mord gebügelt.
#1340:  Autor: Zumsel,  BeitragVerfasst am: 10.04.2022, 11:25
    —
astarte hat folgendes geschrieben:
Zumsel hat folgendes geschrieben:
astarte hat folgendes geschrieben:

Du wirst aber auch nicht gleich werten, ob ein Land überfallen wird und sich verteidigt, oder ob es angreift? Ist der Kampf der Verteidigung das gleiche Unrecht, wie der Angriff? (fett von mir)


Das sind verschiedene Ebenen. Zunächst mal ging es mir nur darum, dass ein Krieg wesensgemäß die Negation des Rechtes ist, da er gerade der Kampf darum ist, wer das positive Recht in dem umkämpften Gebiet setzen kann. In einem überpositiven Sinne ist er Unrecht gegenüber allen, die sich nicht dazu entschieden haben, Krieg zu führen. Im völkerrechtlichen Sinne ist natürlich der angreifende Staat um Unrecht.
Du verallgemeinerst...


Na ja, sicher, es ging ja auch um allgemeine Erwägungen, die im Zusammenhang mit der Idee eines "Kriegsvölkerrechtes" stehen.

astarte hat folgendes geschrieben:
mMn zu sehr, und übergehst, wieso es zum Krieg kommt. Er ist keine Fußballweltmeisterschaft, die halt regelmäßig stattfindet. Ist nicht grade so, dass die Ukraine zu Russland gesagt hat: ist doch lustig, schick mal deine Soldaten, damit wir sehen, wer in Zukunft bestimmen darf, was Recht im souveränen Staat Ukraine ist.


Den Schuh ziehe ich mir nicht an. Gerade die Idee eines Kriegsrechts, das regelt, welche Art Tötung und Zerstörung innerhalb eines Krieges erlaubt ist und welche verboten, legt doch Assoziationen zu einem geregelten Sportwettkampf nahe, weswegen ich diese Idee auch als skurril anmutend (wenn auch in seiner Absicht ehrenhaft) bezeichnet habe.

Was die Diskussion zur Bewertung von Einzelschicksalen betrifft: Da könnte ich nur noch durch Wiederholung des bereits gesagten drauf reagieren.
#1341:  Autor: mesrine,  BeitragVerfasst am: 10.04.2022, 11:44
    —
fwo hat folgendes geschrieben:
sehr gut hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
sehr gut hat folgendes geschrieben:
mesrine hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
mesrine hat folgendes geschrieben:
...
Man muss natürlich „berechtigte Sicherheitsinteressen“ nicht als Grundprinzip in sein Argumentationsschema mit aufnehmen.
Aber wenn man das nicht macht, wird das die Kriegsgefahr erhöhen.
Das ist leider so.

Es ist leider auch so, dass wer dieser Kriegsgefahr ausweicht, die Macht der imperialistischen Räuber erhöht und damit weitergehende Kriegsgefahren schafft. ...

Das ist natürlich auch eine Alternative:
„Berechtigte Sicherheitsinteressen“ ignorieren, keinesfalls nachgeben, damit aktiv das Kriegsgeschehen befeuern und rein in den Atomkrieg!

Um anderen Interessen zuzustehen, gar "Berechtigte Sicherheitsinteressen", muß man den anderen erst mal achten. Wenn man sich selbst als Exceptionisten* ansieht, den anderen als minderwertiger*, dann hat man es weniger mit Interessen und achten.



(* da wollte ich erst auch krassere Begriffe einsetzen)

Was hältst Du unter diesem Gesichtspunkt denn von den Interessen der Ukraine, ihrer Souveränität, zu der auch gehört, selbst zu bestimmen, welchem Bündnis sie angehört?

Die Ukraine kann alle möglichen "Bündnisse" eingehen, so lange sie nicht militärisch und gegen Russland gerichtet sind, aber wenn so ein Bündnis bedeutet das US-Raketen in der Ukraine stationiert werden dann müssen sie eben mit der jetzigen Reaktion rechnen ... genauso wie Mexiko kein Militärbündnis eingehen könnte welches zur Folge hätte das [russische,chinesische,iranische,..] Raketen in Mexiko stationiert werden und auf die USA gerichtet sind.
d.h. Mexiko könnte es probieren, müsste aber mit einer Reaktion rechnen die ähnlich der Ukraine aussieht.

Schau dir Syrien an, können die ihr "Bündnis" bestimmen? Können die iranische Raketen und Truppen in Syrien stationieren lassen? Ja, aber Israel bombardiert und besetzt ein Teil Syriens.

Was Israel mit Syrien macht ist vergleichbar mit dem was Russland mit der Ukraine macht, beide dulden keine Raketen bestimmter Länder in deren Nachbarland und greifen an. Der Unterschied ist das was das eine Land macht wird geduldet, das im Prinzip ähnliche eines anderen Landes wird verurteilt und mit Waffenlieferungen beantwortet - Doppelstandard.

(Hast du Nachbarn?)

Da Du das vergleichen möchtest: Wie oft ist denn Russland schon aus der Ukraine angegriffen worden? Israel aus Syrien? Seit seiner Existenz. Dummer Vergleich.
Was passiert, wenn Mexiko irgendwas macht, wissen wir nicht ....

Nein, DU weißt es nicht!
DU phantasierst dir was zusammen!
(siehe unten: Wichtige Teile des Zitats von mir fett hervorgehoben)
Im Gegensatz zu DIR kennen die Strategen der herrschenden Klassen die Regeln
des geostrategischen und geopolitischen Machtkalküls!


------
Jack Matlock, ehemaliger US-Botschafter in Moskau (und einer der Unterzeichner des Briefes von Robert McNamara aus dem Jahr 1997), äußerte sich in einem Interview mit der TAZ vom 9. September 2014 in denkwürdiger Klarheit:
Wir wussten, wenn man ein Instrument des Kalten Krieges - die NATO - in dem Moment vor bewegt, wo die Barrieren fallen, schafft man neue Barrieren in Europa. … Es war ein Fehler, die Nato in den Osten auszudehnen. … 2008 entschied die Nato, die Ukraine auf eine Spur zur Mitgliedschaft zu setzen. Ein in seinem Inneren tief gespaltenes Land, direkt vor Russlands Türe. Das alles waren sehr dumme Schachzüge des Westens. Heute haben wir die Reaktion darauf.

Matlock spekulierte außerdem darüber, was wohl unter umgekehrten Vorzeichen passieren würde: "Wenn China anfangen würde, eine Militärallianz mit Kanada und Mexiko zu organisieren, würden die USA das nicht tolerieren. … Wir würden das verhindern. Mit jedem Mittel, das wir haben. Jedes Land, das die Macht dazu hat, würde das tun. … Ich entschuldige nicht, was er [Putin] tut. Und ich billige es auch nicht. Aber ich sage, es war komplett vorhersehbar."
---
siehe:
https://www.heise.de/tp/features/Osterweiterung-Fehler-von-historischem-Ausmass-4002177.html
#1342:  Autor: astarte,  BeitragVerfasst am: 10.04.2022, 11:49
    —
Zumsel hat folgendes geschrieben:
...
Na ja, sicher, es ging ja auch um allgemeine Erwägungen, die im Zusammenhang mit der Idee eines "Kriegsvölkerrechtes" stehen.
.

Nicht nur. Immerhin zitiertest du in diesem Thread "Krieg in der Ukraine" nicht nur den Abschnitt über Kriegsrecht, sondern auch über den Mord an Mantas Kvedaravicius.
https://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?p=2278025#2278025
Dass du genau hier und mit diesem Zitat so allgemein wirst, und von "Faktum des Krieges" sprichst, wird schon einen Grund haben.

Ich zweifle schon mal an, dass es dieses "Faktum des Krieges" allgemein überhaupt gibt.
#1343:  Autor: Zumsel,  BeitragVerfasst am: 10.04.2022, 11:55
    —
astarte hat folgendes geschrieben:
Zumsel hat folgendes geschrieben:
...
Na ja, sicher, es ging ja auch um allgemeine Erwägungen, die im Zusammenhang mit der Idee eines "Kriegsvölkerrechtes" stehen.
.

Nicht nur. Immerhin zitiertest du in diesem Thread "Krieg in der Ukraine" nicht nur den Abschnitt über Kriegsrecht, sondern auch über den Mord an Mantas Kvedaravicius.
https://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?p=2278025#2278025
Dass du genau hier und mit diesem Zitat so allgemein wirst, und von "Faktum des Krieges" sprichst, wird schon einen Grund haben.

Ich zweifle schon mal an, dass es dieses "Faktum des Krieges" allgemein überhaupt gibt.


Keine Ahnung, was du mir hier unterstellen willst. Und ehrich gesagt ist mir das auch scheißegal, denn meine Aussage sind sehr klar verständlich, wenn man sie im zitierten Zusammenhang liest und sich ein bisschen Mühe gibt.
#1344:  Autor: Skeptiker, Wohnort: 129 Goosebumpsville BeitragVerfasst am: 10.04.2022, 12:33
    —
mesrine hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
Da Du das vergleichen möchtest: Wie oft ist denn Russland schon aus der Ukraine angegriffen worden? Israel aus Syrien? Seit seiner Existenz. Dummer Vergleich.
Was passiert, wenn Mexiko irgendwas macht, wissen wir nicht ....

Nein, DU weißt es nicht!
DU phantasierst dir was zusammen!
(siehe unten: Wichtige Teile des Zitats von mir fett hervorgehoben)
Im Gegensatz zu DIR kennen die Strategen der herrschenden Klassen die Regeln
des geostrategischen und geopolitischen Machtkalküls!


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Jack Matlock, ehemaliger US-Botschafter in Moskau (und einer der Unterzeichner des Briefes von Robert McNamara aus dem Jahr 1997), äußerte sich in einem Interview mit der TAZ vom 9. September 2014 in denkwürdiger Klarheit:
Wir wussten, wenn man ein Instrument des Kalten Krieges - die NATO - in dem Moment vor bewegt, wo die Barrieren fallen, schafft man neue Barrieren in Europa. … Es war ein Fehler, die Nato in den Osten auszudehnen. … 2008 entschied die Nato, die Ukraine auf eine Spur zur Mitgliedschaft zu setzen. Ein in seinem Inneren tief gespaltenes Land, direkt vor Russlands Türe. Das alles waren sehr dumme Schachzüge des Westens. Heute haben wir die Reaktion darauf.

Matlock spekulierte außerdem darüber, was wohl unter umgekehrten Vorzeichen passieren würde: "Wenn China anfangen würde, eine Militärallianz mit Kanada und Mexiko zu organisieren, würden die USA das nicht tolerieren. … Wir würden das verhindern. Mit jedem Mittel, das wir haben. Jedes Land, das die Macht dazu hat, würde das tun. … Ich entschuldige nicht, was er [Putin] tut. Und ich billige es auch nicht. Aber ich sage, es war komplett vorhersehbar."
---
siehe:
https://www.heise.de/tp/features/Osterweiterung-Fehler-von-historischem-Ausmass-4002177.html


Für die US- und NATO-Strategen war das einkalkuliert, ähnlich wie damals mit Afghanistan, das ja auch bereits gezielt aufgerüstet wurde.

Für die USA und Deutschland, die beiden Führungsmächte der NATO, ist der Angriffskrieg Russlands gegen die Ukraine ein Glücksfall. Das haben sie gewollt und das nutzen sie jetzt.

Putin ist in die Falle getappt. Er hat ihnen einen Gefallen getan, denn jetzt können sie einen Proxykrieg gegen Russland führen und diesen Krieg so intensiv gestalten, dass Russland am Ende kollabieren wird. Denn es ist klar - gegen einen 20-fachen Militäretat der westlichen Staaten hat Russland keine Chance.

Man stelle sich vor, dass bei einem der Angriffskriege der USA - z.B. gegen den Irak - auf einmal ganz Europa zusammen mit Japan, Südkorea, Australien, Russland und China angefangen hätte, den Irak genau so massiv aufzurüsten wie es jetzt mit der Ukraine geschieht. Also, die langen Gesichter der US-Führung kann man sich vorstellen.

Aber das ist natürlich nicht geschehen, sondern die Angriffskriege der USA sind von den genannten Staaten, mit Ausnahme Russlands und Chinas entweder aktiv oder passiv unterstützt worden.

Das heißt: Der Angriffskrieg ist dem Westen als ganz normal akzeptiertes Mittel der Fortsetzung seiner Politik bestens vertraut und überhaupt nicht anstößig - sofern westlich-imperialistische Staaten selber die Initiatoren sind und es um die Interessen ihrer Kapitalexpansion geht.
#1345:  Autor: goedelchen,  BeitragVerfasst am: 10.04.2022, 12:48
    —
mesrine hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
sehr gut hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
sehr gut hat folgendes geschrieben:
mesrine hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
mesrine hat folgendes geschrieben:
...
Man muss natürlich „berechtigte Sicherheitsinteressen“ nicht als Grundprinzip in sein Argumentationsschema mit aufnehmen.
Aber wenn man das nicht macht, wird das die Kriegsgefahr erhöhen.
Das ist leider so.

Es ist leider auch so, dass wer dieser Kriegsgefahr ausweicht, die Macht der imperialistischen Räuber erhöht und damit weitergehende Kriegsgefahren schafft. ...

Das ist natürlich auch eine Alternative:
„Berechtigte Sicherheitsinteressen“ ignorieren, keinesfalls nachgeben, damit aktiv das Kriegsgeschehen befeuern und rein in den Atomkrieg!

Um anderen Interessen zuzustehen, gar "Berechtigte Sicherheitsinteressen", muß man den anderen erst mal achten. Wenn man sich selbst als Exceptionisten* ansieht, den anderen als minderwertiger*, dann hat man es weniger mit Interessen und achten.



(* da wollte ich erst auch krassere Begriffe einsetzen)

Was hältst Du unter diesem Gesichtspunkt denn von den Interessen der Ukraine, ihrer Souveränität, zu der auch gehört, selbst zu bestimmen, welchem Bündnis sie angehört?

Die Ukraine kann alle möglichen "Bündnisse" eingehen, so lange sie nicht militärisch und gegen Russland gerichtet sind, aber wenn so ein Bündnis bedeutet das US-Raketen in der Ukraine stationiert werden dann müssen sie eben mit der jetzigen Reaktion rechnen ... genauso wie Mexiko kein Militärbündnis eingehen könnte welches zur Folge hätte das [russische,chinesische,iranische,..] Raketen in Mexiko stationiert werden und auf die USA gerichtet sind.
d.h. Mexiko könnte es probieren, müsste aber mit einer Reaktion rechnen die ähnlich der Ukraine aussieht.

Schau dir Syrien an, können die ihr "Bündnis" bestimmen? Können die iranische Raketen und Truppen in Syrien stationieren lassen? Ja, aber Israel bombardiert und besetzt ein Teil Syriens.

Was Israel mit Syrien macht ist vergleichbar mit dem was Russland mit der Ukraine macht, beide dulden keine Raketen bestimmter Länder in deren Nachbarland und greifen an. Der Unterschied ist das was das eine Land macht wird geduldet, das im Prinzip ähnliche eines anderen Landes wird verurteilt und mit Waffenlieferungen beantwortet - Doppelstandard.

(Hast du Nachbarn?)

Da Du das vergleichen möchtest: Wie oft ist denn Russland schon aus der Ukraine angegriffen worden? Israel aus Syrien? Seit seiner Existenz. Dummer Vergleich.
Was passiert, wenn Mexiko irgendwas macht, wissen wir nicht ....

Nein, DU weißt es nicht!
DU phantasierst dir was zusammen!
(siehe unten: Wichtige Teile des Zitats von mir fett hervorgehoben)
Im Gegensatz zu DIR kennen die Strategen der herrschenden Klassen die Regeln
des geostrategischen und geopolitischen Machtkalküls!


------
Jack Matlock, ehemaliger US-Botschafter in Moskau (und einer der Unterzeichner des Briefes von Robert McNamara aus dem Jahr 1997), äußerte sich in einem Interview mit der TAZ vom 9. September 2014 in denkwürdiger Klarheit:
Wir wussten, wenn man ein Instrument des Kalten Krieges - die NATO - in dem Moment vor bewegt, wo die Barrieren fallen, schafft man neue Barrieren in Europa. … Es war ein Fehler, die Nato in den Osten auszudehnen. … 2008 entschied die Nato, die Ukraine auf eine Spur zur Mitgliedschaft zu setzen. Ein in seinem Inneren tief gespaltenes Land, direkt vor Russlands Türe. Das alles waren sehr dumme Schachzüge des Westens. Heute haben wir die Reaktion darauf.

Matlock spekulierte außerdem darüber, was wohl unter umgekehrten Vorzeichen passieren würde: "Wenn China anfangen würde, eine Militärallianz mit Kanada und Mexiko zu organisieren, würden die USA das nicht tolerieren. … Wir würden das verhindern. Mit jedem Mittel, das wir haben. Jedes Land, das die Macht dazu hat, würde das tun. … Ich entschuldige nicht, was er [Putin] tut. Und ich billige es auch nicht. Aber ich sage, es war komplett vorhersehbar."
---
siehe:
https://www.heise.de/tp/features/Osterweiterung-Fehler-von-historischem-Ausmass-4002177.html


Unsinn. Du wiederholst nur Russenpropaganda, alles widerlegte Tatbestände.
Merkel hat schon 2008 der Aufnahme der UK in die Nato ein Pinnchen zur Verhinderung gesetzt und es war nie entscheidungsreif, dass die UK der NATO beitreten wird.

Also was erzählst du, was willst du überhaupt ....?.......außer schlechter Luft verkaufen.
#1346:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 10.04.2022, 13:47
    —
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Putin ist in die Falle getappt.

Weinen Der Arme.
#1347:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 10.04.2022, 13:57
    —
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Für die USA und Deutschland, die beiden Führungsmächte der NATO, ist der Angriffskrieg Russlands gegen die Ukraine ein Glücksfall. Das haben sie gewollt und das nutzen sie jetzt


Dein politischer Kompass ist vollständig vom Kurs ab! Pillepalle
#1348:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 10.04.2022, 14:05
    —
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
[dass Russland am Ende kollabieren wird. Denn es ist klar - gegen einen 20-fachen Militäretat der westlichen Staaten hat Russland keine Chance.


Und wieder ein Opfer russischer Propaganda:
https://www.zeit.de/politik/ausland/2019-08/russland-wettruesten-militaerausgaben-raketentests-usa-europa

Zitat:
Auf den ersten Blick geben die USA zehnmal so viel für Rüstung aus wie Russland. Aber dieses Kleinrechnen der Rüstungsausgaben gehört zur hybriden Kriegführung des Kreml.
#1349:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 10.04.2022, 14:06
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Putin ist in die Falle getappt.

Weinen Der Arme.


Er hatte anscheinend keine andere Wahl und musste einfach ukrainische Städte in Schutt und Asche bomben! noc
#1350:  Autor: Skeptiker, Wohnort: 129 Goosebumpsville BeitragVerfasst am: 10.04.2022, 14:15
    —
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Was ist das denn jetzt schon wieder? Von einer Querfront träumst du in deinen Fieberfantasien.

Wenn überhaupt, dann muss man argumentieren, dass die russischen Revolutionäre um Lenin sich auf den Marxismus bezogen haben. Aber die Marxisten leiten ihren Marxismus doch nicht von Russland ab. Was ist das denn für eine verquere Behauptung?

Wenn man von einer Querfront sprechen kann, dann zwischen solchen Linken, die sich so weit wie möglich vom Marxismus und dessen Methodik zu lösen versuchen und nun erstaunt sind, dass sie in den Armen von Friedrich Merz aufwachen.

Das, was bei Joschka mit der großen Attitüde "ein neues Auschwitz verhindern!" begann, endet nun in einem nationalen Pakt mit Asow und in einem Unter-den-Teppich-Kehren aller imperialistischer Verbrechen, die seit dem Zusammenbruch der Sowjetunion geschehen sind - und sogar noch jener Verbrechen, die vom deutschen Imperialismus in den zwei Weltkriegen vom Zaun gerissen wurden.

Putin jetzt mit Hitler gleichzusetzen - darauf haben die anti(linken)Deutschen lange hingearbeitet. Wenn schon Großvater ein Verbrecher war und man dies nicht mehr leugnen kann - trotz aller Versuche von Nolte und Baberowski - dann soll es wenigstens "da draußen" noch weitere Hitlers geben, die man sucht und findet. Weil, dann findet Großvater endlich seine Ruhe.

Kiew ist seit 130 Jahren ein Dauerbrenner unter deutschen Großvätern, Großmüttern und ihren zahlreichen Enkeln und Enkelinnen.

Dazu gibt es einen aufschlussreichen Artikel im FREITAG:

Zitat:
Warum liegen ukrainische Nationalhelden auf deutschen Friedhöfen?

Stepan Banderas Grab in München und das von Pawlo Skoropadskyj im Allgäu zeigen, wie eng die ukrainische Nationalbewegung mit der gewaltsamen deutschen Ostexpansion in zwei Weltkriegen verbunden war

Sowohl Pawlo Skoropadsky als auch Stepan Bandera kämpften gegen die Bolschewisten, um die Unabhängigkeit der Ukraine von Russland zu erlangen. Der eine verband sich deshalb mit Kaiser Wilhelm II., der andere mit Adolf Hitler. Indem sie die deutsche Ostexpansion unterstützten, glaubten sie ihrem Ziel näher zu kommen. (...)

Dreißig Jahre später: Die Sowjetunion ist am Ende. Der letzte Präsident der UdSSR, Michail Gorbatschow, verliert die Kontrolle über sein Imperium. In Moskau kommt es zum Putschversuch. Und wieder – wie 1917 – nutzt das ukrainische Parlament die Gunst der Stunde, es proklamiert am 24. August 1991 die Unabhängigkeit des Landes. Das ist der letzte Sargnagel für die Sowjetunion. Nach 74 Jahren Kampf scheint die ukrainische Nationalbewegung ihr Ziel erreicht zu haben. Und Stepan Bandera wird begeistert gefeiert. (...)

Auch Banderas Grab in München wird liebevoll gepflegt. Nur hin und wieder kommt es zu Schändungen. Bisweilen schütten Unbekannte rote Farbe auf das schneeweiße Kreuz. Inzwischen steht ein Kerzenspender direkt gegenüber dem Grab, umschlossen von einem robust wirkenden Metallkasten. Die Süddeutsche Zeitung mutmaßt, er enthalte womöglich eine Überwachungskamera. Das Grab Skoropadskys im beschaulichen Oberstdorf liegt etwas außerhalb der Reichweite von Anhängern und Verehrern, doch auch hier fehlt nicht das nationale Bekenntnis: Vor dem Marmorkreuz steht eine ukrainische Flagge.

Die beiden „Heldengräber“ zeigen, wie eng die ukrainische Nationalbewegung mit der gewaltsamen deutschen Ostexpansion in zwei Weltkriegen verbunden ist.

https://www.freitag.de/autoren/wolfgangmichal/warum-stepan-bandera-in-muenchen-begraben-liegt


Und vor kurzem sprach vor dem Griechischen Parlament zusammen mit Selenski eine Nazi-Visage. So viel Rehabilitierung muss heute offenbar sein und es zeigt eben abermals die Kontinuität der Geschichte von Nationalismus und Geopolitik.

Auch die taz berichtete: "Eklat im Parlament"

So kommt jedenfalls die menschliche Geschichte nicht vorwärts.


Sicher kommt man mit deinem Marxismus nicht vorwärts, aber schön rückwärts, mindestens 130 Jahre.

Es gibt keinen politisch und historisch unbedarften Marxismus wie man an deinen und den zitierten Ausführungen liest: Die Ukraine ist Schuld am Ende der Sowjetunion! Weil 1991 schon alles Faschisten! Die armen Russen wurden schmählich im Stich gelassen und hätten glorreich den Sozialismus eingeführt! Damit bestätigst du nur meine These eines nationalistisch verbrämten Marxismus.

Auch dieser Versuch einer Verteidigungsrede versucht den russischen Angriffskrieg zu legitmieren, weil in der Ukraine eh alles Bandera-Faschisten sind und es geht wieder um eine Reinwaschung des sozialistischen Mütterchen Russlands, das nur durch den ukrainischen Dolchstoß zerbrach.


Anhand der marxistischen Theorie kann man erklären, warum z.B. die Bundeswehr seit einigen Jahrzehnten "out of aerea" unterwegs ist anstatt nur am heimischen Herd zu sitzen und die Heimat zu verteidigen. Man kann mit dem marxistischen Ansatz auch zeigen, was in den letzten beiden Weltkriegen hinter den deutschen Versuchen steckt, sich im Osten neue Kolonien zu schaffen. In dem Telepolis-Artikel schriebt der Autor:

"Die beiden „Heldengräber“ zeigen, wie eng die ukrainische Nationalbewegung mit der gewaltsamen deutschen Ostexpansion in zwei Weltkriegen verbunden ist."

Expandierendes Kapital, welches ständig auf der Suche nach neuen Anlage-, Ausbeutungs- und Verwertungsbedingungen ist, und dabei an nationale Grenzen stößt, muss zwangsläufig und gesetzmäßig versuchen, diese nationalen Grenzen zu sprengen. Dann unternimmt es Ausflüge in die Fremde, wenn die "normale" Politik wirtschaftlicher Beziehungen nicht ausreicht. Der deutsche Imperialismus suchte sich an der Grenze zu Russland nationalistisch gesonnene Bündnispartner und fand sie insbesondere in der Ukraine mit seinem virulenten Nationalismus und sich entwickelndem Faschismus. Ebenso in Kroatien, wenn man an die antiserbischen Ustascha-Klerikalfaschisten denkt.

Die Ideologie hinkt der Ökonomie stets hinterher. Und in den Ideologien der bürgerlichen Klassen und Schichten in Deutschland wurde bereits früh - vor rund 130 Jahren - die Ukraine als Sprungbrett zum Riesenreich Russland identifiziert, das hatte ich ja zitiert und verlinkt.

Man kann also die heutigen Ereignisse rund um Russland und die Ukraine nicht von diesen Ereignissen ablösen, sondern muss hier nicht nur ökonomisch, sondern auch historisch entsprechende Zusammenhänge erkennen. Es gibt einen imperialistischen Grundton, welcher den Hintergrund der NATO-Expansion abgibt. Was sich hier abspielt, ist sozusagen "die ewige Wiederkehr des Gleichen" (Nietzsche), und zwar, weil die Gesetzmäßigkeiten, die dahinter stecken, die gleichen sind. Nur die Formen, die Erscheinungsweisen sind andere.

Zu deiner Aussagen mit dem "national verbrämten Marxismus":

Zitat:
11. Die Verteidigung des Nationalstaates ist, vor allem im balkanisierten Europa, seiner Heimat, im vollen Sinne des Wortes reaktionäres Beginnen. Der Nationalstaat mit seinen Grenzen, Pässen, Geldsystemen, Zollämtern und Truppen zur Verteidigung der Zölle ist zu einem ungeheuren Hindernis auf dem Wege der wirtschaftlichen und kulturellen Entwicklung der Menschheit geworden. Aufgabe des Proletariats ist nicht die Verteidigung des Nationalstaats, sondern dessen völlige und endgültige Beseitigung.

12. Stellte der heutige Nationalstaat einen fortschrittlichen Faktor dar, so müsste man ihn verteidigen unabhängig von seinen politischen Formen und gar schon ganz unabhängig davon, wer als erster den Krieg „begann“. Unsinn ist es, die Frage der geschichtlichen Funktion des Nationalstaates mit der Frage der „Schuld“ der betreffenden Regierung zu vermengen. (...)

13. Ein „Sozialist“, der die nationale Verteidigung predigt, ist kleinbürgerlicher Reaktionär im Dienste des faulenden Kapitalismus. Während des Krieges sich nicht an den Nationalstaat ketten, sich leiten lassen nicht von der Kriegskarte, sondern der Karte des Klassenkampfes, kann nur die Partei, welche dem Nationalstaat schon in Friedenszeiten unversöhnlichen Krieg erklärt hat. Nur wenn sie die objektiv reaktionäre Rolle des imperialistischen Staates vollauf begreift, kann die proletarische Vorhut gefeit sein gegen Sozialpatriotismus aller Art. Das bedeutet: der wirkliche Bruch mit Ideologie und Politik der „nationalen Verteidigung“ ist möglich nur vom Standpunkt der internationalen proletarischen Revolution.

Leo Trotzki: Krieg und die Vierte Internationale (Teil 1)
https://www.marxists.org/deutsch/archiv/trotzki/1934/kriegvi/teil1.htm


Was Trotzki hier also sagt ist, dass es von einer marxistischen und sozialistischen Perspektive aus absurd sei, den heutigen Nationalstaat "unabhängig von seinen politischen Formen" zu verteidigen. Es sei nicht Aufgabe des Proletariats, sich auf eine nationale Seite zu stellen. Wie ich ja auch schon schrieb, geht es in der Tat vielmehr darum, die russischen, ukrainischen proletarischen Klassen zusammen zu schließen und auch über diese beiden Länder hinaus mit ihren Klassen zusammen zu schließen, und zwar gemeinsam gegen Faschismus, Nationalismus, Großmachtchauvinismus und natürlich auch gegen Ungleichheit aller Art.

Russland ist ein reaktionärer Staat, die Ukraine ist ein reaktionärer Staat, Polen ebenso, die USA und Deutschland gleichermaßen.

Ein lohnendes Ziel und eine Perspektive ist ein soziales, ökologisches und produktionsdemokratisches Europa und dessen Ausweitung auf den gesamten Globus. Wie ich schon mal schrieb:

Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Sozialismus ist immer internationalistisch. Ein "nationaler Sozialismus" ist ein Oxymoron.


Das imperialistische Bündnis NATO gibt sich zwar auch "international", doch es dominieren darin die stärkeren Nationen und deren Kapitale. Die Kapitale der schwächeren Ländern wollen trotzdem dabei sein, weil sie sich erhoffen mit von der Beute zehren zu können.

AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Kiew ist seit 130 Jahren ein Dauerbrenner unter deutschen Großvätern, Großmüttern und ihren zahlreichen Enkeln und Enkelinnen.


Und das ist so behämmert, da fragt man sich echt, ob du nicht doch eher in der Tradition von Karl May als von Karl Marx stehst.

Dass Putin mit Hitler gleichgesetzt wird, dafür sorgt Putin schon selber, dafür musst du deine "antideutsche" Verschwörung nicht weiter pflegen.

Der Krieg in der Ukraine wird von russlandfreundlichen Marxisten unterstützt. Das zeigt doch schon deine Argumentation.


Der Krieg in der Ukraine wird von Russland, der Ukraine und den westlichen Waffenlieferungen unterstützt, aber doch nicht von mir. Ich habe immer gesagt, dass ich dagegen bin. Jeder Marxist muss diesen Krieg ablehnen.

Ich habe hinzugefügt, dass man nicht nur diesen Angriffskrieg ablehnen muss, sondern jeden Angriffskrieg. Die verschwiemelten Antworten von jdf hast du ja gesehen. Der denkt nämlich gerade nicht so.

Und auch sonst sieht man in diesem Forum eine fehlende Stringenz in den moralischen und politischen Maßstäben.

Putin habe ich nicht ohne Grund mit Schröder, Fischer und Albright auf eine Stufe gesetzt, weil er genau da hin gehört.

Die Gleichsetzung Putins mit Hitler bedeutet dagegen eine Relativierung und Verharmlosung des deutschen Faschismus und den Verlust sämtlicher Maßstäbe.

Hier hat ja auch "dein Blatt" KONKRET dankenswerter Weise korrekt Stellung bezogen:

Zitat:
Im Dutzend billiger

Nie war die Gelegenheit günstiger, den Führer loszuwerden: Putin ist der neue Hitler, und Deutschland weint vor Glück.

Der ukrainische Fußballer Roman Sosulja hielt sich nicht lange mit Vergleichen auf und erklärte Putin auf Facebook kurzerhand zur »Reinkarnation von Hitler«. Der Fußballprofi kennt sich womöglich ganz gut damit aus; ihm wurden schon vor Jahren Sympathien für den ukrainischen »Rechten Sektor« nachgesagt, was der heute 32jährige bestreitet. Auch der ukrainische UN-Botschafter Serhij Kyslyzja machte Nägel mit Köpfen und twitterte eine Fotomontage: Putin sieht in einem Zugfenster Hitler als sein Spiegelbild. Und vor einer Dringlichkeitssitzung des UN-Sicherheitsrats sagte Kyslyzja: Wenn Putin »Selbstmord begehen möchte, muss er nicht das Atomwaffenarsenal benutzen«, es reiche, das zu tun, was »der Kerl in Berlin in einem Bunker« gemacht habe. (...)

Natürlich tritt auch die heimische Journaille selbst zur Hitler-Gleichsetzung an. Stephan-Andreas Casdorff fragt im »Tagesspiegel«, »ob Lügen-Putin nun auch noch nach dem Baltikum greift? Zuzutrauen ist es ihm«, denn: »Er will – wie weiland Adolf Hitler in den dreißiger Jahren vor der Münchner Konferenz 1938 den Versailler Vertrag – die Ergebnisse der Zeit nach 1990 revidieren. In seinem Wahn, der ihn wie eine Aura umgibt.« Die Putin-Hitler-Gleichsetzung im Februar/März 2022: Wer hat noch nicht, wer will noch mal? Und man muss sagen: Nie war sie so wertvoll wie heute! Wer sich ihr verweigert, macht sich verdächtig. (...)

Die Putin-Hitler-Gleichsetzung dient dazu, die auch in der Ukraine von der deutschen Wehrmacht, der SS und den anderen uniformierten Mörderbanden begangenen Kriegsverbrechen, die im deutschen Geschichtsbewusstsein ohnehin kaum vorhanden sind, endgültig in den Orkus des Vergessens zu befördern. Womit das deutsche Militär endlich wieder freie Bahn hat. In den zutiefst besorgten Mienen sieht man immer wieder leuchtende Augen wie anno 1914 oder 1941.

https://www.konkret-magazin.de/694


Soweit also die antideutsche Postille, die hier zur Abwechslung mal wieder einige Tassen im Schrank stehen hat ...-

Zuletzt bearbeitet von Skeptiker am 10.04.2022, 14:19, insgesamt einmal bearbeitet
#1351:  Autor: Lord Snow, Wohnort: Würzburg BeitragVerfasst am: 10.04.2022, 14:18
    —
Prorussische User verbreiten im Social-Media aus prorussischen Kanälen, die Toschka-Rakete, die den Kramatorsk-Bahnhof traf, sei aus ukrainischen Beständen. Der Beleg soll die lesbare Seriennumer am Wrack der Rakete sein.

https://twitter.com/search?q=Seriennummer&src=typed_query
#1352:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 10.04.2022, 15:00
    —
mesrine hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
sehr gut hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:

...
Was hältst Du unter diesem Gesichtspunkt denn von den Interessen der Ukraine, ihrer Souveränität, zu der auch gehört, selbst zu bestimmen, welchem Bündnis sie angehört?

Die Ukraine kann alle möglichen "Bündnisse" eingehen, so lange sie nicht militärisch und gegen Russland gerichtet sind, aber wenn so ein Bündnis bedeutet das US-Raketen in der Ukraine stationiert werden dann müssen sie eben mit der jetzigen Reaktion rechnen ... genauso wie Mexiko kein Militärbündnis eingehen könnte welches zur Folge hätte das [russische,chinesische,iranische,..] Raketen in Mexiko stationiert werden und auf die USA gerichtet sind.
d.h. Mexiko könnte es probieren, müsste aber mit einer Reaktion rechnen die ähnlich der Ukraine aussieht.

Schau dir Syrien an, können die ihr "Bündnis" bestimmen? Können die iranische Raketen und Truppen in Syrien stationieren lassen? Ja, aber Israel bombardiert und besetzt ein Teil Syriens.

Was Israel mit Syrien macht ist vergleichbar mit dem was Russland mit der Ukraine macht, beide dulden keine Raketen bestimmter Länder in deren Nachbarland und greifen an. Der Unterschied ist das was das eine Land macht wird geduldet, das im Prinzip ähnliche eines anderen Landes wird verurteilt und mit Waffenlieferungen beantwortet - Doppelstandard.

(Hast du Nachbarn?)

Da Du das vergleichen möchtest: Wie oft ist denn Russland schon aus der Ukraine angegriffen worden? Israel aus Syrien? Seit seiner Existenz. Dummer Vergleich.
Was passiert, wenn Mexiko irgendwas macht, wissen wir nicht ....

Nein, DU weißt es nicht!
DU phantasierst dir was zusammen!
(siehe unten: Wichtige Teile des Zitats von mir fett hervorgehoben)
Im Gegensatz zu DIR kennen die Strategen der herrschenden Klassen die Regeln
des geostrategischen und geopolitischen Machtkalküls!


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Jack Matlock, ehemaliger US-Botschafter in Moskau (und einer der Unterzeichner des Briefes von Robert McNamara aus dem Jahr 1997), äußerte sich in einem Interview mit der TAZ vom 9. September 2014 in denkwürdiger Klarheit:
Wir wussten, wenn man ein Instrument des Kalten Krieges - die NATO - in dem Moment vor bewegt, wo die Barrieren fallen, schafft man neue Barrieren in Europa. … Es war ein Fehler, die Nato in den Osten auszudehnen. … 2008 entschied die Nato, die Ukraine auf eine Spur zur Mitgliedschaft zu setzen. Ein in seinem Inneren tief gespaltenes Land, direkt vor Russlands Türe. Das alles waren sehr dumme Schachzüge des Westens. Heute haben wir die Reaktion darauf.

Matlock spekulierte außerdem darüber, was wohl unter umgekehrten Vorzeichen passieren würde: "Wenn China anfangen würde, eine Militärallianz mit Kanada und Mexiko zu organisieren, würden die USA das nicht tolerieren. … Wir würden das verhindern. Mit jedem Mittel, das wir haben. Jedes Land, das die Macht dazu hat, würde das tun. … Ich entschuldige nicht, was er [Putin] tut. Und ich billige es auch nicht. Aber ich sage, es war komplett vorhersehbar."
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siehe:
https://www.heise.de/tp/features/Osterweiterung-Fehler-von-historischem-Ausmass-4002177.html

Hochinteressant.
Wenn ich sage, man weiß es nicht, phantasiere ich mir etwas zusammen. Aber wenn ein Politiker etwas über eine mögliche Zukunft äußert, dann ist das Wahrheit. Die Wahrheit ist nur, dass er das gesagt hat, ob das wirklich eintreffen würde, weiß der Henker. Putin hat auch gesagt, dass er nicht in die Ukraine einmarschieren würde. Das ist auch nicht eingetroffen.
#1353:  Autor: sehr gut,  BeitragVerfasst am: 10.04.2022, 15:44
    —
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Das heißt: Der Angriffskrieg ist dem Westen als ganz normal akzeptiertes Mittel der Fortsetzung seiner Politik bestens vertraut und überhaupt nicht anstößig - sofern westlich-imperialistische Staaten selber die Initiatoren sind und es um die Interessen ihrer Kapitalexpansion geht.

Es geht weniger um Krieg sondern wer diese Kriege führt, einige dürfen, andere nicht.

"Unsere Sicherheit wird nicht nur, aber auch am Hindukusch verteidigt."
(damaliger "Verteidigung"sminister)

Und da ging es um ein Land ~4000km weit von unserer Grenze - welche Maßstäbe kann man da entwickeln? Und welche Doppelstandards?
#1354:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 10.04.2022, 16:03
    —
Lord Snow hat folgendes geschrieben:
Prorussische User verbreiten im Social-Media aus prorussischen Kanälen, die Toschka-Rakete, die den Kramatorsk-Bahnhof traf, sei aus ukrainischen Beständen. Der Beleg soll die lesbare Seriennumer am Wrack der Rakete sein.

https://twitter.com/search?q=Seriennummer&src=typed_query


Selbst wenn es so wäre… ist das noch lange kein Beweis, wie die Putintrolle auf Twitter kolportieren. Die Russen können Waschmaschinen und Fernseher klauen, aber keine Raketen? Mit den Augen rollen
Peinlich auch die Aussagen auf Twitter, dass ukrainische Geheimdienste das übersehen hätten. Mit „das“ meine ich, diesen Fernsehbericht in italienischer Sprache.
Diese Seriennummer war seit den ersten Fotos auf guten Aufnahmen erkennbar.

Ich würde zu folgendem raten: wenn Lügenbold Thomas Röper etwas behauptet kann man getrost vom Gegenteil ausgehen
#1355:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 10.04.2022, 16:05
    —
sehr gut hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Das heißt: Der Angriffskrieg ist dem Westen als ganz normal akzeptiertes Mittel der Fortsetzung seiner Politik bestens vertraut und überhaupt nicht anstößig - sofern westlich-imperialistische Staaten selber die Initiatoren sind und es um die Interessen ihrer Kapitalexpansion geht.

Es geht weniger um Krieg sondern wer diese Kriege führt, einige dürfen, andere nicht.

"Unsere Sicherheit wird nicht nur, aber auch am Hindukusch verteidigt."
(damaliger "Verteidigung"sminister)

Und da ging es um ein Land ~4000km weit von unserer Grenze - welche Maßstäbe kann man da entwickeln? Und welche Doppelstandards?


Nun, dass du völlig außer Stande zur Differenzierung bist hast du uns nun seit Jahren deutlich gezeigt. Das brauchst du mittlerweile wirklich nicht mehr ständig wiederholen.
#1356:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 10.04.2022, 16:14
    —
sehr gut hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Das heißt: Der Angriffskrieg ist dem Westen als ganz normal akzeptiertes Mittel der Fortsetzung seiner Politik bestens vertraut und überhaupt nicht anstößig - sofern westlich-imperialistische Staaten selber die Initiatoren sind und es um die Interessen ihrer Kapitalexpansion geht.

Es geht weniger um Krieg sondern wer diese Kriege führt, einige dürfen, andere nicht.


Und falls du es immer noch nicht mitbekommen hast:
Dieser Thread hier heißt „Krieg in der Ukraine“. Es geht hier sehr wohl um Krieg und zwar um einen ganz bestimmten.
Und mittlerweile nervt es nicht nur, es ist auch absolut widerlich, dass du und Skeptiker euch weiterhin in Ignoranz und Ablenkung suhlt
#1357:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 10.04.2022, 16:26
    —
sehr gut hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Das heißt: Der Angriffskrieg ist dem Westen als ganz normal akzeptiertes Mittel der Fortsetzung seiner Politik bestens vertraut und überhaupt nicht anstößig - sofern westlich-imperialistische Staaten selber die Initiatoren sind und es um die Interessen ihrer Kapitalexpansion geht.

Es geht weniger um Krieg sondern wer diese Kriege führt, einige dürfen, andere nicht.

"Unsere Sicherheit wird nicht nur, aber auch am Hindukusch verteidigt."
(damaliger "Verteidigung"sminister)

Und da ging es um ein Land ~4000km weit von unserer Grenze - welche Maßstäbe kann man da entwickeln? Und welche Doppelstandards?

Eieiei. Nachdem die anderen Vergleiche schon in die Hose gegangen sind, versuchst Du es nun mit einem echten Bündnisfall. Also den Angriff von 9-11 hat es nicht gegeben und das Auslieferungsersuchen um den Verantwortlichen, der auch selbst damit angeben hatte, hat es auch nicht gegeben?

Aber immerhin, insofern schon ganz gut: Das war ein Krieg der Nato.
Nur, noch ein kleiner Unterschied: Solange man die Islamisten noch so klein gehalten hat, dass sie noch nicht so viel Terror gemacht haben, wurden die fremden Streitkräfte wirklich freundlich begrüßt. Hier war kein komplettes Volk, das sich gewehrt hätte, weil die Islamisten auch nicht wirklich ihre gewählte Regierung waren, das waren selbst Invasoren.

Deine Versuche werden immer schräger.

btw: Da wurden auch keine Städte plattgebombt.
#1358:  Autor: astarte,  BeitragVerfasst am: 10.04.2022, 17:10
    —
Zumsel hat folgendes geschrieben:
astarte hat folgendes geschrieben:
...
.... Immerhin zitiertest du in diesem Thread "Krieg in der Ukraine" nicht nur den Abschnitt über Kriegsrecht, sondern auch über den Mord an Mantas Kvedaravicius.
https://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?p=2278025#2278025
Dass du genau hier und mit diesem Zitat so allgemein wirst, und von "Faktum des Krieges" sprichst, wird schon einen Grund haben.

Ich zweifle schon mal an, dass es dieses "Faktum des Krieges" allgemein überhaupt gibt.


Keine Ahnung, was du mir hier unterstellen willst. Und ehrich gesagt ist mir das auch scheißegal, denn meine Aussage sind sehr klar verständlich, wenn man sie im zitierten Zusammenhang liest und sich ein bisschen Mühe gibt.

ok, akzeptiert. Nun bleibt bei mir halt der Eindruck, du sagst weiterhin: Kriegsrecht, naja eine merkwürdige Idee, weil Krieg ist ja immer nur das Ermitteln, wer im Lande bestimmt, was Recht und Gesetz wird. Das sagst du in dem Thread, in dem es um einen völkerrechtswidrigen Angriffskrieg auf einen souveränen Staat geht.
Und: ob ein Soldat in Kampfhandlungen im Krieg stirbt, oder ein Regisseur hingerichtet, ermordet wird, weil er Kriegsverbrechen aufdecken will, ist beides tragisch, aber irgendwie gleich. Krieg halt, da ist egal, ob man aktiv kämpft, oder ob man Dokumentarfilme machen will.
Ich fragte nach, weil ich hoffte, ich hatte dich falsch verstanden. Aber gut, wohl nicht.
hier noch mal der Link zu deiner Aussage: https://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?p=2278025#2278025
#1359:  Autor: Zumsel,  BeitragVerfasst am: 10.04.2022, 17:48
    —
astarte hat folgendes geschrieben:
Zumsel hat folgendes geschrieben:
astarte hat folgendes geschrieben:
...
.... Immerhin zitiertest du in diesem Thread "Krieg in der Ukraine" nicht nur den Abschnitt über Kriegsrecht, sondern auch über den Mord an Mantas Kvedaravicius.
https://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?p=2278025#2278025
Dass du genau hier und mit diesem Zitat so allgemein wirst, und von "Faktum des Krieges" sprichst, wird schon einen Grund haben.

Ich zweifle schon mal an, dass es dieses "Faktum des Krieges" allgemein überhaupt gibt.


Keine Ahnung, was du mir hier unterstellen willst. Und ehrich gesagt ist mir das auch scheißegal, denn meine Aussage sind sehr klar verständlich, wenn man sie im zitierten Zusammenhang liest und sich ein bisschen Mühe gibt.

ok, akzeptiert. Nun bleibt bei mir halt der Eindruck, du sagst weiterhin: Kriegsrecht, naja eine merkwürdige Idee, weil Krieg ist ja immer nur das Ermitteln, wer im Lande bestimmt, was Recht und Gesetz wird. Das sagst du in dem Thread, in dem es um einen völkerrechtswidrigen Angriffskrieg auf einen souveränen Staat geht.
Und: ob ein Soldat in Kampfhandlungen im Krieg stirbt, oder ein Regisseur hingerichtet, ermordet wird, weil er Kriegsverbrechen aufdecken will, ist beides tragisch, aber irgendwie gleich. Krieg halt, da ist egal, ob man aktiv kämpft, oder ob man Dokumentarfilme machen will.
Ich fragte nach, weil ich hoffte, ich hatte dich falsch verstanden. Aber gut, wohl nicht.
hier noch mal der Link zu deiner Aussage: https://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?p=2278025#2278025


Ja, danke fürs Verlinken, ist mir tatsächlich unbegreiflich, wie man da was missverstehen kann. Ein User zitiert aus dem Kriesgsvölkerrecht Passagen, in denen ausgeführt wird, unter welchen Voraussetzungen welche Art Tötungen erlaubt sind und ich erlaube mir den Hinweis, dass solche Regeln, (obwohl natürlich dazu gedacht, die schlimmsten Exzesse zu verhindern) naturgemäß etwas merkwürdig sind, da das größte Verbrechen von allen ja schon der Krieg selbst und es etwas paradox anmutet, dass in dieser naturgemäß rechtlosen Situation doch noch sowas wie Recht gelten soll und eben auf Grund dieser Paradoxie alle diese Regeln notwendig nur unbefriedigende Kompromisse sein können. Und zur weiteren Erläuterung führe ich dann noch aus, dass natürlich auch das "reguläre" und "legale" Sterben von Soldaten eine Bestialität ist und, nach gesunden menschlichen Maßstäben, ein ungeheures Verbrechen. Das heißt nicht, dass die erwähnten schlechten Kompromisse schlechter wären als gar keine Regelung. Und ich hab auch keine Ahnung, wie man auf so ein schmales Brett kommen kann, zumal ich in demn Beitrag ja sogar noch schreibe, dass solche Regelungen durchaus Leid verhindern helfen.

Eine peinliche Schlamperei enthält mein Beitrag aber tatsächlich: Statt "nicht weniger gering" muss es natürlich "nicht geringer"...
#1360:  Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 10.04.2022, 18:33
    —
Skeptiker hat folgendes geschrieben:


Putin ist in die Falle getappt. Er hat ihnen einen Gefallen getan, denn jetzt können sie einen Proxykrieg gegen Russland führen und diesen Krieg so intensiv gestalten, dass Russland am Ende kollabieren wird. Denn es ist klar - gegen einen 20-fachen Militäretat der westlichen Staaten hat Russland keine Chance.

Ach; Putin hat uns einen Gefallen getan? Das ist noch mal was neues.


Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Man stelle sich vor, dass bei einem der Angriffskriege der USA - z.B. gegen den Irak - auf einmal ganz Europa zusammen mit Japan, Südkorea, Australien, Russland und China angefangen hätte, den Irak genau so massiv aufzurüsten wie es jetzt mit der Ukraine geschieht. Also, die langen Gesichter der US-Führung kann man sich vorstellen.



Über whatsaboutisme gesprochen...
#1361:  Autor: uwebus,  BeitragVerfasst am: 10.04.2022, 21:31
    —
vrolijke hat folgendes geschrieben:

Ach; Putin hat uns einen Gefallen getan? Das ist noch mal was neues.


Nur mal als Information zu dem, was unter Putin schon abgelaufen ist.

https://magazin.nzz.ch/empfehlungen/ukraine-krieg-russland-uebte-das-morden-bereits-in-tschetschenien-ld.1678894
#1362:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 11.04.2022, 02:52
    —
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Putin ist in die Falle getappt.

Das ist aber schon eine komische Falle, aus der man seine Truppen jederzeit wieder abziehen könnte, wenn man denn wollte. Pfeifen
#1363:  Autor: Bravopunk, Wohnort: Woanders BeitragVerfasst am: 11.04.2022, 04:03
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Putin ist in die Falle getappt.

Das ist aber schon eine komische Falle, aus der man seine Truppen jederzeit wieder abziehen könnte, wenn man denn wollte. Pfeifen


Aber genau dann schnappt doch die Falle zu. Bitte nicht! Das ist es ja eben mit diesen bösen, durchtriebenen, hinterlistigen Westmächten. Egal was der arme, kleine, hilflose Putin macht den phösen Western spielt es in die Taschen. Deprimiert
#1364:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 11.04.2022, 05:12
    —
Bravopunk hat folgendes geschrieben:
Das ist es ja eben mit diesen bösen, durchtriebenen, hinterlistigen Westmächten. Egal was der arme, kleine, hilflose Putin macht den phösen Western spielt es in die Taschen. Deprimiert

#1365:  Autor: mesrine,  BeitragVerfasst am: 11.04.2022, 13:54
    —
Skeptiker hat folgendes geschrieben:

Anhand der marxistischen Theorie kann man erklären, warum z.B. die Bundeswehr seit einigen Jahrzehnten "out of aerea" unterwegs ist anstatt nur am heimischen Herd zu sitzen und die Heimat zu verteidigen.
[...]
Expandierendes Kapital, welches ständig auf der Suche nach neuen Anlage-, Ausbeutungs- und Verwertungsbedingungen ist, und dabei an nationale Grenzen stößt, muss zwangsläufig und gesetzmäßig versuchen, diese nationalen Grenzen zu sprengen. Dann unternimmt es Ausflüge in die Fremde, wenn die "normale" Politik wirtschaftlicher Beziehungen nicht ausreicht.

Zusatz:
Falls sich jemand für die dahinter stehende Krisendynamik interessiert.
der leider verstorbende Anwendungsmathematiker und
ehemalige Leiter des "Zentrum für Modellierung und Simulation" in Hamburg Prof. Ortlieb
hat ein paar interessante Artikel dazu geschrieben:
https://www.math.uni-hamburg.de/home/ortlieb/WiderspruchStoffFormPreprint.pdf

https://www.math.uni-hamburg.de/home/ortlieb/
#1366:  Autor: jdf, Wohnort: Nekropole E|B BeitragVerfasst am: 11.04.2022, 15:18
    —
mesrine hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:

Anhand der marxistischen Theorie kann man erklären, warum z.B. die Bundeswehr seit einigen Jahrzehnten "out of aerea" unterwegs ist anstatt nur am heimischen Herd zu sitzen und die Heimat zu verteidigen.
[...]
Expandierendes Kapital, welches ständig auf der Suche nach neuen Anlage-, Ausbeutungs- und Verwertungsbedingungen ist, und dabei an nationale Grenzen stößt, muss zwangsläufig und gesetzmäßig versuchen, diese nationalen Grenzen zu sprengen. Dann unternimmt es Ausflüge in die Fremde, wenn die "normale" Politik wirtschaftlicher Beziehungen nicht ausreicht.

Zusatz:
Falls sich jemand für die dahinter stehende Krisendynamik interessiert.
der leider verstorbende Anwendungsmathematiker und
ehemalige Leiter des "Zentrum für Modellierung und Simulation" in Hamburg Prof. Ortlieb
hat ein paar interessante Artikel dazu geschrieben:
https://www.math.uni-hamburg.de/home/ortlieb/WiderspruchStoffFormPreprint.pdf

https://www.math.uni-hamburg.de/home/ortlieb/

Hier, mein Marxist: https://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?p=2277732#2277732

Du bist doch so diskussionsfreudig. Die blauen Fragen. (Wobei sich die Frage nach Putins Aufenthaltsort derzeit nicht stellt, da er ja gerade nach Moskau gereist ist, um an Schirinowskis Sarg zu trauern.)
#1367:  Autor: wolle,  BeitragVerfasst am: 11.04.2022, 15:27
    —
Skeptiker hat folgendes geschrieben:

Putin ist in die Falle getappt. Er hat ihnen einen Gefallen getan, denn jetzt können sie einen Proxykrieg gegen Russland führen und diesen Krieg so intensiv gestalten, dass Russland am Ende kollabieren wird.

Russland wird mittel- oder langfristig sowieso kollabieren, alleine dadurch, dass Putin seine besten Leute aus dem Land heraus ekelt.

https://www.n-tv.de/wirtschaft/Russland-verliert-sein-wichtigstes-Kapital-article23247739.html schrieb:
Zitat:
Die Migrationsforscherin Olga Gulina schätzt die Zahl derer, die Russland bereits den Rücken gekehrt haben, auf mittlerweile 300.000.

Es sind gut qualifizierte Leute wie IT-Experten, die selbst denken gelernt haben und auch Rücksicht auf ihr Gewissen nehmen.
Im Westen würden sie legal das 10 oder 100-fache verdienen, je nach Qualifikation.
Für Putin stellen sie einerseits eine politische Gefahr dar, andererseits bräuchte er sie, um den vorgezeichneten Weg von Russland zurück zu einer Agrar-Gesellschaft zu verhindern.
Letztlich kann Putin sie nicht mehr aufhalten, selbst wenn er wollte.
#1368:  Autor: jdf, Wohnort: Nekropole E|B BeitragVerfasst am: 11.04.2022, 15:39
    —
wolle hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:

Putin ist in die Falle getappt. Er hat ihnen einen Gefallen getan, denn jetzt können sie einen Proxykrieg gegen Russland führen und diesen Krieg so intensiv gestalten, dass Russland am Ende kollabieren wird.

Russland wird mittel- oder langfristig sowieso kollabieren, alleine dadurch, dass Putin seine besten Leute aus dem Land heraus ekelt.

https://www.n-tv.de/wirtschaft/Russland-verliert-sein-wichtigstes-Kapital-article23247739.html schrieb:
Zitat:
Die Migrationsforscherin Olga Gulina schätzt die Zahl derer, die Russland bereits den Rücken gekehrt haben, auf mittlerweile 300.000.

Es sind gut qualifizierte Leute wie IT-Experten, die selbst denken gelernt haben und auch Rücksicht auf ihr Gewissen nehmen.
Im Westen würden sie legal das 10 oder 100-fache verdienen, je nach Qualifikation.
Für Putin stellen sie einerseits eine politische Gefahr dar, andererseits bräuchte er sie, um den vorgezeichneten Weg von Russland zurück zu einer Agrar-Gesellschaft zu verhindern.
Letztlich kann Putin sie nicht mehr aufhalten, selbst wenn er wollte.

Doch, doch, das geht:

Er braucht nur eine kleine Verordnung über Reisen von Bürgern der Russischen Föderation nach dem Ausland.

Zuletzt bearbeitet von jdf am 11.04.2022, 17:58, insgesamt einmal bearbeitet
#1369:  Autor: jdf, Wohnort: Nekropole E|B BeitragVerfasst am: 11.04.2022, 17:27
    —
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Für die US- und NATO-Strategen war das einkalkuliert, ähnlich wie damals mit Afghanistan, das ja auch bereits gezielt aufgerüstet wurde.

Für die USA und Deutschland, die beiden Führungsmächte der NATO, ist der Angriffskrieg Russlands gegen die Ukraine ein Glücksfall. Das haben sie gewollt und das nutzen sie jetzt.

Beleg?

Und bitte nicht wieder einen aus deiner Marxisten-Bubble. Mit den Augen rollen


Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Putin ist in die Falle getappt.

In welche Falle? Wer hat sie ausgelegt? Warum war Putin so dumm?


Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Er hat ihnen einen Gefallen getan, denn jetzt können sie einen Proxykrieg gegen Russland führen und diesen Krieg so intensiv gestalten, dass Russland am Ende kollabieren wird. Denn es ist klar - gegen einen 20-fachen Militäretat der westlichen Staaten hat Russland keine Chance.

Die angegriffene Partei mit Waffen zu versorgen ist völkerrechtlich legitim. Und ich wette, dass es in Russland mindestens einen Menschen gab, der das vor der Invasion in Krim und Donbass wusste.

Russland kann den Krieg übrigens jederzeit beenden. Wo ist dass Problem?


Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Man stelle sich vor, dass bei einem der Angriffskriege der USA - z.B. gegen den Irak - auf einmal ganz Europa zusammen mit Japan, Südkorea, Australien, Russland und China angefangen hätte, den Irak genau so massiv aufzurüsten wie es jetzt mit der Ukraine geschieht. Also, die langen Gesichter der US-Führung kann man sich vorstellen.

Die "Koalition der Willigen" war nach 25 Tagen "fertig". Die Russen sind jetzt bei Tag 42. Lachen

Und, BTW, du hast keine Ahnung von Kriegsführung.


Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Aber das ist natürlich nicht geschehen, sondern die Angriffskriege der USA sind von den genannten Staaten, mit Ausnahme Russlands und Chinas entweder aktiv oder passiv unterstützt worden.

Die Russen haben schlicht und einfach maximal verkackt. Und das war schon in der ersten Woche der Invasion klar.

Und jetzt heißt es sogar, dass Reservisten eingesetzt werden sollen. R E S E R V I S T E N ! Nach 42 Tagen. Dass ist so unfassbar wack. I don't even...


Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Das heißt: Der Angriffskrieg ist dem Westen als ganz normal akzeptiertes Mittel der Fortsetzung seiner Politik bestens vertraut und überhaupt nicht anstößig - sofern westlich-imperialistische Staaten selber die Initiatoren sind und es um die Interessen ihrer Kapitalexpansion geht.

Aber klar. Die Unterstützung des Irakkriegs war weltweit auf großer Front zu sehen.

Zitat:
Nach einer Forsa-Umfrage sprachen sich im November 2002 80 % der befragten Deutschen gegen jede deutsche Beteiligung am Irakkrieg aus.[71] Das Nein von Bundeskanzler Gerhard Schröder im Bundestagswahlkampf war einer der Gründe für den Wahlerfolg der Rot/Grünen Koalition bei der Bundestagswahl 2002.

https://de.wikipedia.org/wiki/Irakkrieg#Opposition_in_Europa
#1370:  Autor: smallie,  BeitragVerfasst am: 11.04.2022, 19:54
    —
Jetzt aber mal ein bisschen Sowjet-Propaganda. Mr. Green


Das ist ein Filmplakat von Panzerkreuzer Potemkin.

Im Film rebelliert das Militär gegen den Zaren. In Odessa. ...
#1371:  Autor: mesrine,  BeitragVerfasst am: 11.04.2022, 20:38
    —
smallie hat folgendes geschrieben:
Jetzt aber mal ein bisschen Sowjet-Propaganda. Mr. Green


Das ist ein Filmplakat von Panzerkreuzer Potemkin.

Im Film rebelliert das Militär gegen den Zaren. In Odessa. ...



Dazu dringend zwinkern zu empfehlen "Der heimliche Aufmarsch" zwinkern
https://www.youtube.com/watch?v=HYJmGaBMQJ8

"Der Krieg der jetzt durch die Länder geht, ist der Krieg gegen dich Prolet!"
#1372:  Autor: jdf, Wohnort: Nekropole E|B BeitragVerfasst am: 11.04.2022, 21:08
    —
mesrine hat folgendes geschrieben:
Dazu dringend zwinkern zu empfehlen "Der heimliche Aufmarsch" zwinkern
https://www.youtube.com/watch?v=HYJmGaBMQJ8

"Der Krieg der jetzt durch die Länder geht, ist der Krieg gegen dich Prolet!"

Was empfiehlst du hierzu?

#1373:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 11.04.2022, 21:22
    —
OK, die Unterstützung für den Faschisten Putin wird jetzt unterfüttert durch bolschewistische Revolutions- (Eisenstein) und Kriegsromantik (Weinert/Eisler/Bus). Was auch Sinn ergibt, hat doch die stalinistische Sowjetunion ebenso wie das Zarenreich vorher und das Putin-Russland heute eine imperialistische Politik betrieben, bei der Völker im beanspruchten Einflussbereich notfalls mit Völkermord zur Räson gebracht werden sollten, und sich gleichzeitig zur Rechtfertigung in einer weinerlichen Opferhaltung gesuhlt. Alle ideologischen Widersrpüche sind da egal. Da kann man sich nicht wundern, dass DKP und AfD in Putin-Unterstützung traulich vereint sind. Sage noch einer, es gäbe keine Querfronten.
#1374:  Autor: mesrine,  BeitragVerfasst am: 11.04.2022, 21:29
    —
jdf hat folgendes geschrieben:
mesrine hat folgendes geschrieben:
Dazu dringend zwinkern zu empfehlen "Der heimliche Aufmarsch" zwinkern
https://www.youtube.com/watch?v=HYJmGaBMQJ8

"Der Krieg der jetzt durch die Länder geht, ist der Krieg gegen dich Prolet!"

Was empfiehlst du hierzu?



Grundkurs Ironie
Wirf die Google-Maschine an.
Die braucht keinen teuren Sprit.
#1375:  Autor: uwebus,  BeitragVerfasst am: 11.04.2022, 21:34
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
OK, die Unterstützung für den Faschisten Putin wird jetzt unterfüttert durch bolschewistische Revolutions- (Eisenstein) und Kriegsromantik (Weinert/Eisler/Bus). Was auch Sinn ergibt, hat doch die stalinistische Sowjetunion ebenso wie das Zarenreich vorher und das Putin-Russland heute eine imperialistische Politik betrieben, bei der Völker im beanspruchten Einflussbereich notfalls mit Völkermord zur Räson gebracht werden sollten, und sich gleichzeitig zur Rechtfertigung in einer weinerlichen Opferhaltung gesuhlt. Alle ideologischen Widersrpüche sind da egal. Da kann man sich nicht wundern, dass DKP und AfD in Putin-Unterstützung traulich vereint sind. Sage noch einer, es gäbe keine Querfronten.


Ich lese da etwas anderes:

„Völkerrechtswidriger Angriff“: AfD bezieht Stellung zum Ukraine-Krieg
Deutschland 11. März 2022 JF-Online
Code:
 
https://jungefreiheit.de/politik/deutschland/2022/afd-position-ukraine/

Link in code. astarte

Zuletzt bearbeitet von uwebus am 11.04.2022, 21:35, insgesamt einmal bearbeitet
#1376:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 11.04.2022, 21:34
    —
mesrine hat folgendes geschrieben:
Grundkurs Ironie

Ach. Schrödingers Douchebag.
#1377:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 11.04.2022, 21:53
    —
uwebus hat folgendes geschrieben:
Ich lese da etwas anderes:

Dann kannst du halt nicht lesen. Schulterzucken

Da werden jegliche Maßnahmen, die der Ukraine tatsächlich helfen und Russland stören könnten, abgelehnt, seien es Waffenlieferungen an die Ukraine oder Sanktionen gegen Russland oder was auch immer. An Russland wird ein reiner, angesichts der tatsächlichen Vorgänge völlig lachhafter Appell gerichtet, die Kampfhandlungen einzustellen (nicht einmal ein Rückzug wird gefordert).

Was könnte sich Putin von einer deutschen Partei mehr wünschen als eine solche Politik, die ihm - wäre sie mehrheitsfähig - effektiv völlig freie Hand gäbe und bloß rein verbal "böseböse" sagt?

Und damit ist noch gar nicht betrachtet, dass diese Position keineswegs die eindeutige Linie der Partei ist, sondern es vielmehr auch einflussreiche und zahlreiche Stimmen gibt, die sogar jetzt noch einfach Putinpropaganda nachplappern, und dass ein Bundestagsabgeordneter, der das öffentlich kritisierte, von der Fraktion gemaßregelt wurde. Hinweise darauf finden sich schon in den Links in deiner Rechtsaußenpostille.
#1378:  Autor: Wilson, Wohnort: Swift Tuttle BeitragVerfasst am: 11.04.2022, 22:23
    —
Kat hat folgendes geschrieben:
Wilson hat folgendes geschrieben:
das darf doch nicht wahr sein:

Russland sperrt die Bild-zeitung Idee Ausrufezeichen

Zitat:
Nach Arbeitsverbot für Deutsche Welle
Russland sperrt Webseite der „Bild“-Zeitung
Ohne Angabe von Gründen sperrt Russland ein weiteres deutsches Medium. Der „Bild“-Chef sieht das als Bestätigung der journalistischen Arbeit.


zensur!

https://www.tagesspiegel.de/gesellschaft/medien/nach-arbeitsverbot-fuer-deutsche-welle-russland-sperrt-webseite-der-bild-zeitung/28204146.html

ich finde, alle sollten nun aus solidarität bild lesen lol*

----


Ich mag die Bildzeitung nicht besonders, aber darauf kommt es eben nicht an.
Auch solche Machwerke wie die Bildzeitung fallen unter die in Deutschland in Art. 5 GG geschützte Pressefreiheit.

Dein hämisches Grinsen über dieses Verbot zeigt eigentlich nur, welch geistiges Kind Du bist:
- Pressefreiheit ja, aber nur für solche Zeitungen, mit denen ich inhaltlich einverstanden bin -

Und Nein, sowas ist dann eben keine Pressefreiheit mehr!


hätte ich beinahe vergessen:

„Freie Presse: jeder darf lesen, was gedruckt wird.“ — Karlheinz Deschner
#1379:  Autor: uwebus,  BeitragVerfasst am: 11.04.2022, 22:37
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
uwebus hat folgendes geschrieben:
Ich lese da etwas anderes:

Dann kannst du halt nicht lesen. Schulterzucken

...... Hinweise darauf finden sich schon in den Links in deiner Rechtsaußenpostille.


Ach tillich, ich kann schon lesen und laß mich von dir nicht in die rechte Ecke stellen. Deshalb habe ich doch kürzlich einen Beitrag der NZZ aufgeführt, in dem Putin als Massenmörder aufgeführt wird.

Allerdings habe ich eine andere Sichtweise auf die westliche Politik, die dummerweise die Ukraine zu lange darin ermuntert hat, den Krim-Donbass-Konflikt nicht zu lösen zu versuchen, sondern auf stur zu schalten und Maximalforderungen zu stellen. Es wäre gescheiter gewesen, auf Donbass und die Krim ohne Krieg zu verzichten als das , was jetzt das Ergebnis ist, ein Verlust von Donbass und Krim, dazu noch ein Trümmerhaufen Mariupol mit 5-stelligen Totenzahlen und noch etliche andere Städte und Ortschaften mit Zerstörungen und massenweise Toten.

Ich schrieb es schon zu Beginn dieses threads: Drängt man einen Hund in die Ecke, daß er nicht mehr ausweichen kann, dann fängt er an zu beißen. Und genau das tut er jetzt und ist leider ein Riesentier.
#1380:  Autor: Lord Snow, Wohnort: Würzburg BeitragVerfasst am: 11.04.2022, 23:14
    —
Ach Putin hat angegriffen, weil die Ukraine, vom Westen angestiftet, auf Stur geschalten hat? Also sind die Ukraine und der Westen in Wahrheit dran Schuld nicht Putin?
#1381:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 11.04.2022, 23:15
    —
uwebus hat folgendes geschrieben:
Drängt man einen Hund in die Ecke, daß er nicht mehr ausweichen kann, dann fängt er an zu beißen. Und genau das tut er jetzt und ist leider ein Riesentier.

Deine Versuche, Verständnis für den Aggressoren zu wecken, als ob der gar nicht anders gekonnt hätte und von andern zum Krieg gezwungen worden wäre, sind sowohl intellektuell als auch ethisch armselig.
#1382:  Autor: Critic, Wohnort: Arena of Air BeitragVerfasst am: 12.04.2022, 00:45
    —
(1) Ad Beitrag:

uwebus hat folgendes geschrieben:
Es wäre gescheiter gewesen, ...


Das Problemchen dabei: Putin war ja in seinen Forderungen schon weiter: Die Ukraine muß seiner Ansicht ja dafür "bestraft" werden, daß sie versuchte, sich aus Putins Machtbereich zu befreien. Und dafür schien ja die Abtrennung von Süden und Südosten nicht einmal zu reichen. Siehe seine Maximalforderung: Er sieht die Ukraine nicht einmal mehr als souveränen Staat, sondern als ein Territorium an, über das er frei verfügen könne, und erkennt auch nicht deren Recht auf eine eigene Nationalität an.

Letztlich haben sich die Russen damit verschätzt, weil die Ukrainer gar nicht so sehr der Meinung sind, daß sie "eigentlich Russen sind und von Putin regiert werden wollen". Und dann tritt natürlich die zweite Stufe in Kraft, nämlich die Ukrainer als "Kolonialvolk" zu betrachten, mit dem man dann auch nach Belieben umspringen könnte wie mit dem Territorium. Zumindest will er aber den größtmöglichen Schaden anrichten... .


(Apropos, fällt mir gerade auf: Was wäre jetzt genau besser daran, wenn russische Raketen in der Ukraine nach Osteuropa hiniein gerichtet wären, als wenn - das stand auch gar nicht zur Debatte - westliche Raketen von der Ukraine aus NICHT gegen Rußland gerichtet wären?

Und was für ein Zeichen erhält man eigentlich, wenn man dieses durchgestrichene N der Asow-Nationalisten um 90 Grad dreht? Richtig, ein Z. Und tatsächlich stützt sich Putin unter dem Vorwand der "Entnazifizierung" in seiner Herrschaft ja auf alle möglichen nationalistischen und rechtsextremen Kreise...)


(2) "Ist möglicherweise eine weitere 'rote Linie' überschritten?"

Habe mich gerade mal in einen ukrainischen TV-Stream reingeschaltet, den gibt es auch mit (stichprobenartig: meist halbwegs verständlichem) englischsprachigem Voiceover. Jedenfalls lief gerade um Mitternacht ein Beitrag darüber, in dem jemand durchgeschaltet wurde, die Russen versuchten, die Leute, die noch in Mariupol ausharrten, mit Giftgas auszuräuchern. Das kann man natürlich im Moment nicht unbedingt überprüfen.

Und die Situation ist dort doch schon besch. genug, und es droht ja, daß es im Osten bald noch mehr Orte mit diesem Horror überzogen werden könnten, weil Putin versucht, mit noch mehr Gewalt zu erzwingen, was er bis jetzt noch nicht erreicht hat.

(Schwarz-auf-weiß: Asow-Regiment spricht von "Giftgas-Angriff in Mariupol")

Zuletzt bearbeitet von Critic am 12.04.2022, 02:40, insgesamt 4-mal bearbeitet
#1383:  Autor: Bravopunk, Wohnort: Woanders BeitragVerfasst am: 12.04.2022, 00:48
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
uwebus hat folgendes geschrieben:
Drängt man einen Hund in die Ecke, daß er nicht mehr ausweichen kann, dann fängt er an zu beißen. Und genau das tut er jetzt und ist leider ein Riesentier.

Deine Versuche, Verständnis für den Aggressoren zu wecken, als ob der gar nicht anders gekonnt hätte und von andern zum Krieg gezwungen worden wäre, sind sowohl intellektuell als auch ethisch armselig.


Das Bild, dass damit von Russland gezeichnet wird, ist auch ein armseliges. Von Seiten der Unterstützer und Sympathisanten der Ukraine wird immer wieder Mal betont, dass es sich bei ihr um einen souveränen Staat handelt, mit allen Rechten und Pflichten, die dazu gehören. Was von Seiten der Freunde Russlands gerne Mal vergessen wird, ist dass das auch auf Russland zutrifft. Stattdessen wird so getan als wäre der "starke Mann" im Kreml für all seine Entscheidungen und Taten gar nicht verantwortlich, sondern seine Hand würde vom Westen regelrecht zur Schandtat ver- und geführt. Was dem Bild des starken Russlands ja ohnehin widerspricht.
#1384:  Autor: Kat,  BeitragVerfasst am: 12.04.2022, 06:07
    —
Wilson hat folgendes geschrieben:
Kat hat folgendes geschrieben:
Wilson hat folgendes geschrieben:
das darf doch nicht wahr sein:

Russland sperrt die Bild-zeitung Idee Ausrufezeichen

Zitat:
Nach Arbeitsverbot für Deutsche Welle
Russland sperrt Webseite der „Bild“-Zeitung
Ohne Angabe von Gründen sperrt Russland ein weiteres deutsches Medium. Der „Bild“-Chef sieht das als Bestätigung der journalistischen Arbeit.


zensur!

https://www.tagesspiegel.de/gesellschaft/medien/nach-arbeitsverbot-fuer-deutsche-welle-russland-sperrt-webseite-der-bild-zeitung/28204146.html

ich finde, alle sollten nun aus solidarität bild lesen lol*

----


Ich mag die Bildzeitung nicht besonders, aber darauf kommt es eben nicht an.
Auch solche Machwerke wie die Bildzeitung fallen unter die in Deutschland in Art. 5 GG geschützte Pressefreiheit.

Dein hämisches Grinsen über dieses Verbot zeigt eigentlich nur, welch geistiges Kind Du bist:
- Pressefreiheit ja, aber nur für solche Zeitungen, mit denen ich inhaltlich einverstanden bin -

Und Nein, sowas ist dann eben keine Pressefreiheit mehr!


hätte ich beinahe vergessen:

„Freie Presse: jeder darf lesen, was gedruckt wird.“ — Karlheinz Deschner


Hm, ich habe jetzt mal gegoogelt, aber keinen Hinweis gefunden, dass Deschner jemals ein Verbot der Bildzeitung gefordert oder gutgeheißen hätte.

PS es sind schon merkwürdige Zeiten, wenn ich hier ein Machwerk wie die Bildzeitung verteidigen muss...

Edit: PS angefügt
#1385:  Autor: Zumsel,  BeitragVerfasst am: 12.04.2022, 08:33
    —
Bravopunk hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
uwebus hat folgendes geschrieben:
Drängt man einen Hund in die Ecke, daß er nicht mehr ausweichen kann, dann fängt er an zu beißen. Und genau das tut er jetzt und ist leider ein Riesentier.

Deine Versuche, Verständnis für den Aggressoren zu wecken, als ob der gar nicht anders gekonnt hätte und von andern zum Krieg gezwungen worden wäre, sind sowohl intellektuell als auch ethisch armselig.


Das Bild, dass damit von Russland gezeichnet wird, ist auch ein armseliges. Von Seiten der Unterstützer und Sympathisanten der Ukraine wird immer wieder Mal betont, dass es sich bei ihr um einen souveränen Staat handelt, mit allen Rechten und Pflichten, die dazu gehören. Was von Seiten der Freunde Russlands gerne Mal vergessen wird, ist dass das auch auf Russland zutrifft. Stattdessen wird so getan als wäre der "starke Mann" im Kreml für all seine Entscheidungen und Taten gar nicht verantwortlich, sondern seine Hand würde vom Westen regelrecht zur Schandtat ver- und geführt. Was dem Bild des starken Russlands ja ohnehin widerspricht.


Das Ziel ist ja auch, Russland wieder "stark" zu machen. Was die russische Führung dabei übersieht: Zu einer Großmacht gehört heute zuallerst mal eine starke Wirtschaft. Schon die UdSSR ist ja daran zugrunde gegangen, dass sie genau die nicht hatte. Eine "Tankstelle mit Atomwaffen" zu sein, wie es glaube ich John McCain mal formuliert hat, ist halt keine nachhaltige Strategie, um Bedeutung in der Welt zu erlangen.
#1386:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 12.04.2022, 09:04
    —
uwebus hat folgendes geschrieben:
Allerdings habe ich eine andere Sichtweise auf die westliche Politik, die dummerweise die Ukraine zu lange darin ermuntert hat, den Krim-Donbass-Konflikt nicht zu lösen zu versuchen, sondern auf stur zu schalten und Maximalforderungen zu stellen. Es wäre gescheiter gewesen, auf Donbass und die Krim ohne Krieg zu verzichten als das , was jetzt das Ergebnis ist, ein Verlust von Donbass und Krim, dazu noch ein Trümmerhaufen Mariupol mit 5-stelligen Totenzahlen und noch etliche andere Städte und Ortschaften mit Zerstörungen und massenweise Toten.


und wo hört das auf?
Was wenn Putin statt Donbass und Krim die ganze Ukraine will? Oder die baltischen Staaten? Georgien? Polen?
Wann hört man auf nachzugeben? Wann wäre für dich die Grenze erreicht?

P.S. Bist du dann außerdem der Meinung, dass 1939 die Polen sich auch besser nicht gewehrt hätten und den Nazis ihr Land überlassen hätten?
#1387:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 12.04.2022, 09:07
    —
Critic hat folgendes geschrieben:
(1) Ad Beitrag:

uwebus hat folgendes geschrieben:
Es wäre gescheiter gewesen, ...


Das Problemchen dabei: Putin war ja in seinen Forderungen schon weiter: Die Ukraine muß seiner Ansicht ja dafür "bestraft" werden, daß sie versuchte, sich aus Putins Machtbereich zu befreien.


Wir haben bereits ein halbes Dutzend Forderungen, bzw. russische Gründe für den Angriff von den Russen bekommen (Naziregierung, Biowaffen etc).
uwes Behauptung ist nicht nur armselig, sondern auch hochspekulativ.
#1388:  Autor: Zumsel,  BeitragVerfasst am: 12.04.2022, 09:27
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:
P.S. Bist du dann außerdem der Meinung, dass 1939 die Polen sich auch besser nicht gewehrt hätten und den Nazis ihr Land überlassen hätten?


Ist kein so glücklicher Vergleich, da das vom Kriegsverlauf her tatsächlich keinen großen Unterschied gemacht, aber die Zerstörung von Städten verhindert hätte. Paris hat kapituliert, als klar war, dass die französische Armee verlieren würde, weil man sich die Stadt halt nicht sinnlos kaputt bomben lassen wollte, so wie es in Warschau, Rotterdam etc. passiert ist. Nun hatten die Franzosen vor den Deutschen natürlich auch weniger zu befürchten als die Osteuropäer und die französische Bevölkerung attraktivere Fluchtmöglichkeiten. Und umgekehrt muss man natürlich der Weigerung Chruchills, trotz anfänglicher Luftunterlegenheit der RAF, Frieden mit Deutschland zu schließen, bis heute dankbar sein.

Was lernt man daraus? Historische Vergleiche helfen bei sowas selten weiter. Um die Angemessenheit der ukrainischen Verteidigungsstrategie bewerten zu können, müsste man sie in ihrer Gesamtheit kennen. Und am Ende ist es eh das Ergebnis, das einem Recht gibt oder eben nicht.
#1389:  Autor: Bravopunk, Wohnort: Woanders BeitragVerfasst am: 12.04.2022, 10:38
    —
Zumsel hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
P.S. Bist du dann außerdem der Meinung, dass 1939 die Polen sich auch besser nicht gewehrt hätten und den Nazis ihr Land überlassen hätten?


Ist kein so glücklicher Vergleich, da das vom Kriegsverlauf her tatsächlich keinen großen Unterschied gemacht, aber die Zerstörung von Städten verhindert hätte. Paris hat kapituliert, als klar war, dass die französische Armee verlieren würde, weil man sich die Stadt halt nicht sinnlos kaputt bomben lassen wollte, so wie es in Warschau, Rotterdam etc. passiert ist. Nun hatten die Franzosen vor den Deutschen natürlich auch weniger zu befürchten als die Osteuropäer und die französische Bevölkerung attraktivere Fluchtmöglichkeiten. Und umgekehrt muss man natürlich der Weigerung Chruchills, trotz anfänglicher Luftunterlegenheit der RAF, Frieden mit Deutschland zu schließen, bis heute dankbar sein.

Was lernt man daraus? Historische Vergleiche helfen bei sowas selten weiter. Um die Angemessenheit der ukrainischen Verteidigungsstrategie bewerten zu können, müsste man sie in ihrer Gesamtheit kennen. Und am Ende ist es eh das Ergebnis, das einem Recht gibt oder eben nicht.


Zerbombte Städte sind das eine. Mit den richtigen Verbündeten und geeigneten Maßnahmen, wie man am Beispiel Nachkriegsdeutschlands ablesen kann, lassen sich Häuser, Straßen etc. aber wieder aufbauen. Sollten hingegen in weiteren befreiten Gebieten sich Massaker wie in Butscha oder gar schlimmer nachweisen lassen, die gezielt und befohlen gegen alle gerichtet sind, die eine von Russland unabhängige, dem Westen zugeneigte Ukraine unterstützen - ergo einer von Russland sogenannten "Entnazifizierung" zum Opfer fallen -, erinnert dieses Vorgehen direkt an das der Einsatzgruppen in Polen und der UdSSR. Da fände ich den Vergleich dann schon um einiges passender. Und außerdem reden wir dann von einer ganz anderen Dimension des Krieges, als lediglich von der Zerbombung der Städte. Einer zweifellos um Längen schlimmeren.

Ist allerdings derzeit noch nur Spekulation.
#1390:  Autor: wolle,  BeitragVerfasst am: 12.04.2022, 10:51
    —
Zumsel hat folgendes geschrieben:
Und am Ende ist es eh das Ergebnis, das einem Recht gibt oder eben nicht.

Über die Ergebnisse des Ukraine-Krieges erfährt man hier etwas, zumindest über die materiellen fotografisch dokumentierten Verluste beider Seiten:
https://www.oryxspioenkop.com/2022/02/attack-on-europe-documenting-equipment.html schrieb:
Zitat:
A detailed list of destroyed and captured vehicles and equipment of both sides can be seen below.


Man sieht, dass selbst die modernsten Panzer nicht unzerstörbar sind und der Krieg nun in eine Materialschlacht als Abnutzungskrieg übergeht.
Dabei hat Russland noch keine einzige Großstadt eingenommen.
Ein Häuserkampf würde die personellen Verluste noch vervielfachen.
#1391:  Autor: Zumsel,  BeitragVerfasst am: 12.04.2022, 11:00
    —
Bravopunk hat folgendes geschrieben:
Zerbombte Städte sind das eine. Mit den richtigen Verbündeten und geeigneten Maßnahmen, wie man am Beispiel Nachkriegsdeutschlands ablesen kann, lassen sich Häuser, Straßen etc. aber wieder aufbauen.


Na ja, es macht aber schon einen Unterschied, ob Paris wie Paris aussieht oder wie Hannover oder Rotterdam heute zwinkern
Von den unmittelbaren Opfern solcher Bombardierungen ganz zu schweigen.

Wie gesagt: Die Bewertung ist letztlich eine Frage der Strategie. Was will man durch das Halten einer Stadt erreichen, wie sind die Chancen, es zu erreichen und was sind die voraussichtlichen Kosten. Alles das kann ich nicht beurteilen und eine Abwägung der Kosten und Nutzen steht ohnehin nur den Betroffenen zu. Nur muss das Ganze halt eben im Kontext dieser Situation entschieden und bewertet werden und nicht mit historischen Vergleichen, die notwendig immer schief sind.


Bravopunk hat folgendes geschrieben:
Sollten hingegen in weiteren befreiten Gebieten sich Massaker wie in Butscha oder gar schlimmer nachweisen lassen, die gezielt und befohlen gegen alle gerichtet sind, die eine von Russland unabhängige, dem Westen zugeneigte Ukraine unterstützen - ergo einer von Russland sogenannten "Entnazifizierung" zum Opfer fallen -, erinnert dieses Vorgehen direkt an das der Einsatzgruppen in Polen und der UdSSR. Da fände ich den Vergleich dann schon um einiges passender. Und außerdem reden wir dann von einer ganz anderen Dimension des Krieges, als lediglich von der Zerbombung der Städte. Einer zweifellos um Längen schlimmeren.


Bei aller Bestialität des Vorgehens der russischen Armee: Dass da so etwas wie ein "Generalplan Ost" verfolgt wird, mit dem Ziel, die ansässige Bevölkerung auszurotten, um dort reinrassige Russen anzusiedeln, ist dann doch wohl nicht der Fall. Auch hier ist es nicht notwendig, diese Vergleiche zu anzustellen, was dort passiert, ist für sich betrachtet schon entsetzlich genug.
#1392:  Autor: Critic, Wohnort: Arena of Air BeitragVerfasst am: 12.04.2022, 11:08
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Critic hat folgendes geschrieben:
(1) Ad Beitrag:

uwebus hat folgendes geschrieben:
Es wäre gescheiter gewesen, ...


Das Problemchen dabei: Putin war ja in seinen Forderungen schon weiter: Die Ukraine muß seiner Ansicht ja dafür "bestraft" werden, daß sie versuchte, sich aus Putins Machtbereich zu befreien.


Wir haben bereits ein halbes Dutzend Forderungen, bzw. russische Gründe für den Angriff von den Russen bekommen (Naziregierung, Biowaffen etc).
uwes Behauptung ist nicht nur armselig, sondern auch hochspekulativ.


Ist richtig. Und die Forderungen waren ja letztlich alle unsinnig bzw. gingen halt von einer unsinnigen Weltsicht aus und zielten letztlich darauf ab, daß die Ukraine das Recht verlieren soll, sich selbst zu regieren wie die Bevölkerung das wünscht. Das wäre schon wenn die Forderungen erfüllbar wären, eine Bestrafung. Da die Forderungen aber unerfüllbar sind (einfach weil ja schon bei der Begründung dieses Krieges gelogen wurde), müssen sie ja aus Sicht des russischen Narrativs erzwungen werden - nämlich durch Zerstörung. Also letztlich erfolgt dann die zusätzliche Bestrafung: Wer sich nicht "freiwillig" "entnazifiziert" und "entmilitarisiert" (d.h. unterwirft und in den Gulag stecken läßt), der wird eben erst gebombt und dann in den Gulag gesteckt oder so. (Also wie gesagt, "Laberfach".)
#1393:  Autor: Bravopunk, Wohnort: Woanders BeitragVerfasst am: 12.04.2022, 12:19
    —
Zumsel hat folgendes geschrieben:
Bravopunk hat folgendes geschrieben:
Zerbombte Städte sind das eine. Mit den richtigen Verbündeten und geeigneten Maßnahmen, wie man am Beispiel Nachkriegsdeutschlands ablesen kann, lassen sich Häuser, Straßen etc. aber wieder aufbauen.


Na ja, es macht aber schon einen Unterschied, ob Paris wie Paris aussieht oder wie Hannover oder Rotterdam heute zwinkern
Von den unmittelbaren Opfern solcher Bombardierungen ganz zu schweigen.

Wie gesagt: Die Bewertung ist letztlich eine Frage der Strategie. Was will man durch das Halten einer Stadt erreichen, wie sind die Chancen, es zu erreichen und was sind die voraussichtlichen Kosten. Alles das kann ich nicht beurteilen und eine Abwägung der Kosten und Nutzen steht ohnehin nur den Betroffenen zu. Nur muss das Ganze halt eben im Kontext dieser Situation entschieden und bewertet werden und nicht mit historischen Vergleichen, die notwendig immer schief sind.


Bravopunk hat folgendes geschrieben:
Sollten hingegen in weiteren befreiten Gebieten sich Massaker wie in Butscha oder gar schlimmer nachweisen lassen, die gezielt und befohlen gegen alle gerichtet sind, die eine von Russland unabhängige, dem Westen zugeneigte Ukraine unterstützen - ergo einer von Russland sogenannten "Entnazifizierung" zum Opfer fallen -, erinnert dieses Vorgehen direkt an das der Einsatzgruppen in Polen und der UdSSR. Da fände ich den Vergleich dann schon um einiges passender. Und außerdem reden wir dann von einer ganz anderen Dimension des Krieges, als lediglich von der Zerbombung der Städte. Einer zweifellos um Längen schlimmeren.


Bei aller Bestialität des Vorgehens der russischen Armee: Dass da so etwas wie ein "Generalplan Ost" verfolgt wird, mit dem Ziel, die ansässige Bevölkerung auszurotten, um dort reinrassige Russen anzusiedeln, ist dann doch wohl nicht der Fall. Auch hier ist es nicht notwendig, diese Vergleiche zu anzustellen, was dort passiert, ist für sich betrachtet schon entsetzlich genug.


Ich habe vorgestern die Übersetzung eines russischen Meinungsstücks gelesen (weiß nicht, ob ich den in meiner Timeline noch wiederfinde), der nahelegt, dass so eine russische Version des "Generalplan Ost" zumindest in Teilen der russischen Bevölkerung bzw. deren Medien öffentlich gedacht und herbeigewünscht wird. Ich gebe allerdings ehrlich zu, dass ich es nur bis zur Hälfte geschafft habe. Danach war ich, in Anbetracht dieser "Mein Kampf"-artigen Ergüsse erstmal bedient und fertig mit der Menschheit. skeptisch


Edit: Hier besagter Artikel.
#1394:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 12.04.2022, 12:38
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:
uwebus hat folgendes geschrieben:
Allerdings habe ich eine andere Sichtweise auf die westliche Politik, die dummerweise die Ukraine zu lange darin ermuntert hat, den Krim-Donbass-Konflikt nicht zu lösen zu versuchen, sondern auf stur zu schalten und Maximalforderungen zu stellen. Es wäre gescheiter gewesen, auf Donbass und die Krim ohne Krieg zu verzichten als das , was jetzt das Ergebnis ist, ein Verlust von Donbass und Krim, dazu noch ein Trümmerhaufen Mariupol mit 5-stelligen Totenzahlen und noch etliche andere Städte und Ortschaften mit Zerstörungen und massenweise Toten.


und wo hört das auf?
Was wenn Putin statt Donbass und Krim die ganze Ukraine will? Oder die baltischen Staaten? Georgien? Polen?

Früher im Thread habe ich ja schon einmal darauf hingewiesen, was die angestrebte "Entnazifizierung" nach Meinung von kremlnahen Ideologen bedeutet: Nazis seien demnach alle, die auf einer eigenen Staatlichkeit der Ukraine und einer eigenen Ethnizität der Ukrainer beharrten. Das müsse ausgerottet werden, durch Eliminierung der entsprechenden Eliten, eine mindestens eine Generation lange, brutale Umerziehung, evtl. Deportationen, Auftelung der Ukraine und Abhängigkeit eines evtl. Reststaates. Das heißt, nach diesen Beschreibungen ist Völkermord das erklärte Kriegsziel. Medwedew hat sich das in der Wortwahl zu eigen gemacht. Und er sprach davon, ein Zusammenbruch der Ukraine könne "den Weg öffnen" für "ein offenes Eurasien von Lissabon bis Wladiwostok". "Offen" im Sinne der russischen Regierung natürlich.

Es ist doch klar, dass gegenüber einer derartigen Ideologie und einem dementsprechend geführten Krieg (die Kriegsverbrechen entsprechen dem ja völlig) keine Kapitulation, wie uwe sie hier vertritt, möglich ist, weil die Ziele der russischen Regierung eben nicht befriedigt werden können, sondern nur durch Gegenmacht aufgehalten.

Bravopunk hat folgendes geschrieben:
Edit: Hier besagter Artikel.

Danke, auf diesen Text bezog ich mich.
#1395:  Autor: wolle,  BeitragVerfasst am: 12.04.2022, 18:34
    —
Zumsel hat folgendes geschrieben:

Bei aller Bestialität des Vorgehens der russischen Armee: Dass da so etwas wie ein "Generalplan Ost" verfolgt wird, mit dem Ziel, die ansässige Bevölkerung auszurotten, um dort reinrassige Russen anzusiedeln, ist dann doch wohl nicht der Fall. Auch hier ist es nicht notwendig, diese Vergleiche zu anzustellen, was dort passiert, ist für sich betrachtet schon entsetzlich genug.

Code:
https://t.me/UkraineNowGerman/4668
schrieb:
Zitat:
Russische Eindringlinge vergewaltigten mindestens 25 Mädchen und Frauen in Butscha
Dies ist die Zahl der Vergewaltigungen in einem einzigen Keller eines Gebäudes in der Stadt. Das Alter der Opfer reichte von 14 bis 24 Jahren. Neun von ihnen wurden schwanger.
Die russischen Vergewaltiger sagten den Mädchen, dass sie sie so sehr missbrauchen würden, dass sie in Zukunft keine ukrainischen Kinder mehr zur Welt bringen wollten.

Die Vorgänge zeigen, dass neben den Tatbeständen der Kriegsverbrechen auch eine Form von Rassismus/ Faschismus bei den Invasoren besteht.
#1396:  Autor: astarte,  BeitragVerfasst am: 12.04.2022, 19:13
    —
wolle hat folgendes geschrieben:

Die Vorgänge zeigen, dass neben den Tatbeständen der Kriegsverbrechen auch eine Form von Rassismus/ Faschismus bei den Invasoren besteht.

Die Vorgänge zeigen, dass dieser Krieg so schmutzig geführt wird, wie so ziemlich alle Kriege:
https://de.m.wikipedia.org/wiki/Sexualisierte_Gewalt_als_Kriegsmittel
Zitat:
Sexualisierte Gewalt als Instrument zur Bekämpfung und Demütigung des Gegners ist eine Praxis und Strategie von gewaltsamen Konflikten weltweit. Ein besonders menschenverachtendes Merkmal ist die gezielte sexuelle Gewaltausübung gegen Zivilisten.
#1397:  Autor: sehr gut,  BeitragVerfasst am: 12.04.2022, 19:14
    —



(is mal wieda dran für da 10)
#1398:  Autor: smallie,  BeitragVerfasst am: 12.04.2022, 19:23
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
OK, die Unterstützung für den Faschisten Putin wird jetzt unterfüttert durch bolschewistische Revolutions- (Eisenstein) und Kriegsromantik ...

... da liefert man einmal keine Bedienungsanleitung mit ...

Meiner Tochter habe ich kürzlich dies erzählt: Im ersten Weltkrieg lagen Deutschland und Russland im Krieg. In Russland herrschte damals der Zar. Nach drei Jahren revoltierten die russischen Soldaten. Schlecht ausgestattet, schlecht verpflegt wollten sie keinen Krieg mehr führen, der nicht der ihre war.

Ich sehe hier eine Parallele. Wenn nur die Hälfte davon stimmt, was man von russischen Soldaten hört, ist es möglich, daß sich die Geschichte wiederholt und die Armee gegen Putin putscht. Was damals in Odessa passiert ist, gehört vermutlich zum Gründungsmythos der SU und wurde von jedem Russen in der Schule gelernt.

Putin wird dieses Abenteuer politisch nicht überleben, denke ich, weil seine Fabel einen kapitalen Webfehler hat: wenn es die Ukraine nicht gibt, wenn die Ukrainer Russen sind, dann führt Putin einen Bruderkrieg. Krieg gegen Leute, mit denen man gemeinsam gegen die Nazis gekämpft hat, was, soweit ich das beurteilen kann, ebenfalls Teil der russischen Identität ist. Alchemist hat vor längerer Zeit Interviews verlinkt. Was sagen Russen zum Krieg? Eine Antwort ging sinngemäß so: "Das glaube ich nicht, daß wir im Krieg sind. Die Ukrainer sind ja die unseren, Warum sollten wir die angreifen?" Sobald sich die Tatsachen herumsprechen, heißt es für Putin: Schleudersitz oder Pulverfass.


PS: Du bist ein besonnener und kluger Mensch. Hast dich aber hier und ohne Bedienungsanleitung auf eine bestimmte Deutung meines Panzerkreuzer-Beitrags festgelegt. Damit zeigt sich: das Gesprächsklima ist aufgeheizt. Wer nicht oder vermeintlich nicht auf Linie liegt, macht sich verdächtig.
#1399:  Autor: Bravopunk, Wohnort: Woanders BeitragVerfasst am: 12.04.2022, 19:26
    —
Ist schon krass, wenn einem klar wird, dass Putins Propaganda alle zehn dieser Grundsätze erfüllt.

Also: Wenn einem das klar wird.
#1400:  Autor: uwebus,  BeitragVerfasst am: 12.04.2022, 19:36
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Critic hat folgendes geschrieben:
(1) Ad Beitrag:

uwebus hat folgendes geschrieben:
Es wäre gescheiter gewesen, ...


Das Problemchen dabei: Putin war ja in seinen Forderungen schon weiter: Die Ukraine muß seiner Ansicht ja dafür "bestraft" werden, daß sie versuchte, sich aus Putins Machtbereich zu befreien.


Wir haben bereits ein halbes Dutzend Forderungen, bzw. russische Gründe für den Angriff von den Russen bekommen (Naziregierung, Biowaffen etc).
uwes Behauptung ist nicht nur armselig, sondern auch hochspekulativ.


Alchemist, auch wenn es dir schwerfällt, irgendwann wird mit Rußland eine Art Friedensvertrag geschlossen werden müssen, oder glaubst du, es gelänge dem Westen, Rußland so zu vernichten wie Nazi-Deutschland?

Das werden schon die Chinesen zu verhindern wissen und das sind auch keine Freunde westlicher Demokratien. Wir werden uns mit autokratischen Regierungen abfinden müssen, auch wenn das unsrer Moral widerspricht.
#1401:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 12.04.2022, 19:43
    —
Bravopunk hat folgendes geschrieben:
Ist schon krass, wenn einem klar wird, dass Putins Propaganda alle zehn dieser Grundsätze erfüllt.

Also: Wenn einem das klar wird.


In ‚sehr guts‘ verquerem Weltbild treffen diese Grundsätze natürlich nur auf „den Westen“ zu Mit den Augen rollen
#1402:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 12.04.2022, 19:44
    —
uwebus hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Critic hat folgendes geschrieben:
(1) Ad Beitrag:

uwebus hat folgendes geschrieben:
Es wäre gescheiter gewesen, ...


Das Problemchen dabei: Putin war ja in seinen Forderungen schon weiter: Die Ukraine muß seiner Ansicht ja dafür "bestraft" werden, daß sie versuchte, sich aus Putins Machtbereich zu befreien.


Wir haben bereits ein halbes Dutzend Forderungen, bzw. russische Gründe für den Angriff von den Russen bekommen (Naziregierung, Biowaffen etc).
uwes Behauptung ist nicht nur armselig, sondern auch hochspekulativ.


Alchemist, auch wenn es dir schwerfällt, irgendwann wird mit Rußland eine Art Friedensvertrag geschlossen werden müssen, oder glaubst du, es gelänge dem Westen, Rußland so zu vernichten wie Nazi-Deutschland?

Das werden schon die Chinesen zu verhindern wissen und das sind auch keine Freunde westlicher Demokratien. Wir werden uns mit autokratischen Regierungen abfinden müssen, auch wenn das unsrer Moral widerspricht.


Pillepalle wieso sollte der Westen Frieden mit Russland schließen? Der Westen ist schließlich nicht Krieg mit Russland.
Meine Güte, was du dir immer für einen Schwachsinn zusammenschreibst
#1403:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 12.04.2022, 19:48
    —
sehr gut hat folgendes geschrieben:
[Textkachel mit 10 Grundsätzen der Kriegspropaganda]

1., mehr oder weniger pro forma, aber irgendwie in diesem Zusammenhang auch witzig:
Diese "10 Grundsätze" stammen in dieser Form, soweit ich das recherchiert habe, nicht vom genannten Herrn selbst, sondern von Anne Morelli, die sie laut Wikipedia "systematisierte und aktualisierte".
Sehr wichtig ist das nicht, aber in so einem Bildchen zu angeblicher Propaganda die Herkunft zu fälschen (bzw. eine solche Fälschung weiterzuverbreiten), hat eine erfrischende, ungewollte Selbstironie.

2. Das übliche Vorgehen: Irgendein Zitat reinknallen, kein Kommentar, nicht sagen, was man damit sagen will, sondern irgendwas insinuieren. Mutmaßlich, dass man selbst ja gegen Propaganda ist, also steht man auf der guten Seite, und wenn man das mit der Propaganda so deutlich sagen muss, dann ist es wohl die andere Seite , die Propaganda betreibt, also auf der bösen Seite ist.
Ziemlich billige Propaganda, eigentlich.

3. Man könnte ja jetzt diese Punkte durchgehen und sachlich überprüfen, a) welche Seite denn im Moment diese Behauptungen inhaltlich tatsächlich aufstellt und b) ob sie denn dann stimmen oder nicht. Aber da müsste man ja zur Realität des Krieges zurückkehren, und so ein allgemeiner Propagandavorwurf lenkt doch gerade davon so schön ab.
#1404:  Autor: Zumsel,  BeitragVerfasst am: 12.04.2022, 19:56
    —
smallie hat folgendes geschrieben:
...Damit zeigt sich: das Gesprächsklima ist aufgeheizt. Wer nicht oder vermeintlich nicht auf Linie liegt, macht sich verdächtig.


Richtig. Hier ist das aber noch vergleichsweise harmlos, wenn man sieht, wie es auf Twitter zugeht. Aber da ist dieses Stammesdenken ohnehin schon lange sehr ausgeprägt, gehört gewissermaßen zur Kultur. Selbst bei relativen Lappalien. Es gibt da Bubbles, wo man schon heimlicher Komplize reaktionären Familienpolitik ist, wenn man den Rücktritt Anne Spiegels nicht für völlig ungerechtfertigt und geradezu skandalös hält.

Keine gute Zeit für Meinungsäußerungen, die über klar zuordenbare Bekenntnisformeln hinausgehen.
#1405:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 12.04.2022, 20:03
    —
smallie hat folgendes geschrieben:
PS: Du bist ein besonnener und kluger Mensch. Hast dich aber hier und ohne Bedienungsanleitung auf eine bestimmte Deutung meines Panzerkreuzer-Beitrags festgelegt. Damit zeigt sich: das Gesprächsklima ist aufgeheizt. Wer nicht oder vermeintlich nicht auf Linie liegt, macht sich verdächtig.

Sorry. Ich hatte auf die Deutung und Weiterverwendung durch mesrine reagiert. Das war voreilig und unbesonnen, und ich hätte differenzieren sollen.

smallie hat folgendes geschrieben:
Putin wird dieses Abenteuer politisch nicht überleben, denke ich, weil seine Fabel einen kapitalen Webfehler hat: wenn es die Ukraine nicht gibt, wenn die Ukrainer Russen sind, dann führt Putin einen Bruderkrieg.

Naja, die Fabel geht ja so (laut dem schon besprochenen Dokument), dass in der Scheinnation Ukraine Nazis an der Macht sind, die - noch gefährlicher als unter Hitler - Russland zerstören wollen. Ein Mittel dieser angestrebten Zerstörung Russlands ist seine Aufsplitterung durch die Erfindung der angeblichen Nation Ukraine. Entnazifizierung heißt deswegen auch Entukrainisierung. Gegen diese Nazis kämpft man mit den notwendigen Mitteln. Wenn es inzwischen in der angeblichen Ukraine sehr viele solcher Nazis gibt, die glauben, dass es eine Ukraine gäbe, ist das bedauerlich, zeigt aber nur, wie notwendig dieser Kampf ist. Schuld sind dennoch natürlich die Nazis und müssen demnach die Folgen tragen.

Diese Fabel ist zwar im Abgleich mit der Realität völlig absurd, aber in sich mE durchaus schlüssig - wie viele Verschwörungserzählungen.
#1406:  Autor: jdf, Wohnort: Nekropole E|B BeitragVerfasst am: 12.04.2022, 20:31
    —
Hier mal wieder ein Einblick in 'sehr guts' Welt:

sehr gut hat folgendes geschrieben:
https:/www.rubikon.news/media/images/a0863ce1ed451c2b34314b20b66cd2ea.jpg


(is mal wieda dran für da 10)

Quelle des Bildes:
Code:
https://www.rubikon.news/artikel/befrieden-wir-die-parlamente
#1407:  Autor: Zumsel,  BeitragVerfasst am: 12.04.2022, 20:32
    —
astarte hat folgendes geschrieben:
wolle hat folgendes geschrieben:

Die Vorgänge zeigen, dass neben den Tatbeständen der Kriegsverbrechen auch eine Form von Rassismus/ Faschismus bei den Invasoren besteht.

Die Vorgänge zeigen, dass dieser Krieg so schmutzig geführt wird, wie so ziemlich alle Kriege:
https://de.m.wikipedia.org/wiki/Sexualisierte_Gewalt_als_Kriegsmittel
Zitat:
Sexualisierte Gewalt als Instrument zur Bekämpfung und Demütigung des Gegners ist eine Praxis und Strategie von gewaltsamen Konflikten weltweit. Ein besonders menschenverachtendes Merkmal ist die gezielte sexuelle Gewaltausübung gegen Zivilisten.


Ja, das ist ein guter Hinweis. Was wir da sehen, ist Krieg. Das ist es, was Krieg bedeutet. Nicht immer und überall im gleichen Ausmaß, aber im Prinzip ist das eben das, wozu Krieg führt. Und man braucht keinen von oben angeordneten Befehl zum Völkermord anzunehmen, um derartiges zu erklären. Was nicht heißt, dass es den nicht gegeben haben kann. Aber niemand, der sich mit Kriegen in und ihrer Dynamik beschäftigt, ist überrascht, dass so etwas im Krieg passiert. Es bedarf keiner Befehle von oben, damit so etwas passiert, weil es schon in der Logik des Krieges selbst liegt.

Zuletzt bearbeitet von Zumsel am 12.04.2022, 20:51, insgesamt einmal bearbeitet
#1408:  Autor: Lord Snow, Wohnort: Würzburg BeitragVerfasst am: 12.04.2022, 20:37
    —
sehr gut hat folgendes geschrieben:
[img]Bildchen vom Rubikon....[/img]


(is mal wieda dran für da 10)


Äh, ja....

Punkt 1: Russische Propaganda, wir hatten keine andere Wahl, der Westen ist Schuld, Ukraine Nazis und so

Check!

...............

Punkt 2: Butscha, Kramatorsk, das waren alles die Ukrainer, False Flag, wir sind unschuldig!!!!

Check!

...............

Punkt 3: Selenski ist ein drogensüchtiger Nazi, die ukrainische Regierung ist eine faschstische Regierung die beseitigt gehört.

Check!

...............

Punkt 4: Nazis weg, immer gute Sache. Befriedung des Donbass, nachdem wir mit dem Krieg überhaupt 2014 angefangen haben, kehrt dann auch endlich ein.

Check!

...............

Punkt 6: Siehe Punkt 2, die ukrainischen Nazis sind an allem Schuld! AN ALLEM!

Check!

Punkt 7: Russland rechnet seine Verluste systematisch runter. Behauptet auch steif und fest, sie lägen mit allem im vorgesehenen Zeitplan....

Check!

...............

Punkt 10: Benenne in Russland den Krieg als Krieg, bist du weg vom Fenster!

Check!

Reife Leistung, Recht hat der Mann. Sieht schlecht aus für Putins Propaganda!
#1409:  Autor: sehr gut,  BeitragVerfasst am: 12.04.2022, 20:46
    —
jdf hat folgendes geschrieben:
Hier mal wieder ein Einblick in 'sehr guts' Welt:

sehr gut hat folgendes geschrieben:
https:/www.rubikon.news/media/images/a0863ce1ed451c2b34314b20b66cd2ea.jpg


(is mal wieda dran für da 10)

Quelle des Bildes:
Code:
https://www.rubikon.news/artikel/befrieden-wir-die-parlamente

Stell dir mal vor, ich habe nach dem Bild gegoogelt und diesen Bild-Link angezeigt bekommen.

Ein Anti-Krieg-Artikel von 2018 ..... sowas böses
#1410:  Autor: Critic, Wohnort: Arena of Air BeitragVerfasst am: 12.04.2022, 20:53
    —
(1)
smallie hat folgendes geschrieben:
Putin wird dieses Abenteuer politisch nicht überleben, denke ich, weil seine Fabel einen kapitalen Webfehler hat: wenn es die Ukraine nicht gibt, wenn die Ukrainer Russen sind, dann führt Putin einen Bruderkrieg. Krieg gegen Leute, mit denen man gemeinsam gegen die Nazis gekämpft hat, was, soweit ich das beurteilen kann, ebenfalls Teil der russischen Identität ist. Alchemist hat vor längerer Zeit Interviews verlinkt. Was sagen Russen zum Krieg? Eine Antwort ging sinngemäß so: "Das glaube ich nicht, daß wir im Krieg sind. Die Ukrainer sind ja die unseren, Warum sollten wir die angreifen?" Sobald sich die Tatsachen herumsprechen, heißt es für Putin: Schleudersitz oder Pulverfass.


Nun ja, es gibt dann aber noch das Narrativ, daß man

a. gar "nicht gegen die Ukrainer, sondern gegen Nazis und Terroristen" kämpfe (mit der "intellektuellen Betrachtung", daß "gute Ukrainer" natürlich wüßten, daß sie eigentlich Russen seien, während Nazis daran erkennbar seien, daß sie noch immer dächten, Ukrainer zu sein... wirr),

Und b. daß der Kampf sich "eigentlich" gegen eine "Verschwörung des Westens" gegen Rußland richte.

Und wenn man diesen Krieg nicht "Krieg" nennt, kommuniziert man nicht letztlich auch, daß der Gegner gar kein staatlicher Akteur und/oder gar nicht satisfaktionsfähig sei?

Andererseits, wie gesagt, denke ich aber auch, daß Putin selbst den eigenen Untertanen die Wahrheit verschweigt, weil er Angst davor hat, wie bestimmte Gruppen reagieren werden. Ob aber nun dieser russische Fließbandarbeiter, der an allem außerhalb seiner Welt völlig desinteressiert ist, dann auf die Straße gehen wird, ob die Armee Putin wegputscht, ob der Geheimdienst, bzw. welche Vertreter der Machtelite letztlich gegen Putin rebellieren werden, ist natürlich noch die Frage...


(2) Putins "Geschichtsbild", das ihn als Zaren im Stil des 19.Jahrhunderts zeigt, muß ja dann auch quasi zwangsläufig auch die Krim enthalten: Die Krim sollte damals nur die "Generalprobe" für die Eroberung des osmanischen Reiches sein, da stand plötzlich Rußland im Krieg gegen zwei westliche Großmächte, damals ist so die "Westbegeisterung" ein wenig zerstört worden, und heute denkt er womöglich, sich dafür rächen zu müssen, daß Rußland auch damals "gedemütigt" worden sei. Aber dieses "Geschichtsbild" hat auch Schönheitsfehler: Zwar haben einige Zaren das Territorium ausdehnen lassen, dafür aber die gesellschaftlichen Widersprüche im Reich nicht lösen können, zwei seiner "Vorgänger" wurden ermordet. Viele hatten die Auswirkungen ihrer Politik nicht erlebt, zwei waren gar sozusagen im Zusammenhang mit der Krim gestorben (Alexander I. - allerdings nach einem friedlichen Besuch - am Krimfieber (= Mittelmeerfieber), Nikolaus I. dann an einem anderen "Krimfieber", nämlich während des von ihm ausgelösten Krimkrieges), und der Zarenstaat hat den letzten Zaren offensichtlich auch nicht überdauert. Putin versucht ja mit Gewalt zu erzwingen, daß die Krim für ihn nicht zu einem politischen Damoklesschwert wird. Aber was er wohl denkt, daß der Machtapparat ihn vielleicht auch nicht überdauern könnte?


(3) In einen anderen Beitrag von uwebus, in dem er an den Krieg in Tschetschenien erinnerte, habe ich aber auch die Frage hineingelesen, warum man denn nicht schon damals Sanktionen gegen Rußland verhängt hatte, dann hätte man ja vielleicht das aktuelle Problem nicht:

Weil es ja damals "gegen Terroristen" ging, als man "grosnyfizierte", und der Westen damals ebenfalls in diesem Taumel steckte, daß gegen "die" ja auch "so Manches mehr erlaubt" sei?
#1411:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 12.04.2022, 21:04
    —
sehr gut hat folgendes geschrieben:
Stell dir mal vor, ich habe nach dem Bild gegoogelt


Warum?
#1412:  Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 12.04.2022, 21:12
    —
Es ist schon so, dass "der Westen" Russland erobert. Sogar ungewollt. Und deswegen hat Putin auch Cyril hinter sich.
Es kommt immer näher. Und eines Tages möchte auch die russische Bevölkerung Gleichstellung von Frauen, Akzeptanz von Homosexuellen, jeden Mensch hat das Recht auf freie Entfaltung, den Wunsch nach eine Demokratie, und und und.
Das muss mit allen mitteln unterbunden werden. Das ist alles pfui bäh.
#1413:  Autor: jdf, Wohnort: Nekropole E|B BeitragVerfasst am: 12.04.2022, 21:53
    —
sehr gut hat folgendes geschrieben:
jdf hat folgendes geschrieben:
Hier mal wieder ein Einblick in 'sehr guts' Welt:

sehr gut hat folgendes geschrieben:
https:/www.rubikon.news/media/images/a0863ce1ed451c2b34314b20b66cd2ea.jpg


(is mal wieda dran für da 10)

Quelle des Bildes:
Code:
https://www.rubikon.news/artikel/befrieden-wir-die-parlamente

Stell dir mal vor, ich habe nach dem Bild gegoogelt und diesen Bild-Link angezeigt bekommen.

Was waren denn deine Suchbegriffe?


sehr gut hat folgendes geschrieben:
Ein Anti-Krieg-Artikel von 2018 ..... sowas böses

Ach wirklich?
#1414:  Autor: uwebus,  BeitragVerfasst am: 12.04.2022, 22:11
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:

Pillepalle wieso sollte der Westen Frieden mit Russland schließen? Der Westen ist schließlich nicht Krieg mit Russland.
Meine Güte, was du dir immer für einen Schwachsinn zusammenschreibst


Nein? Wer liefert denn die Waffen? Was in der Ukraine läuft ist ein Stellvertreterkrieg USA (Nato)-Rußland.

Wenn du einem Einbrecher das Brecheisen lieferst, mit dem er seinen Einbruch durchführt, was bist du dann? Komplize oder nicht?
#1415:  Autor: wolle,  BeitragVerfasst am: 12.04.2022, 22:23
    —
Zumsel hat folgendes geschrieben:
Es bedarf keiner Befehle von oben, damit so etwas passiert, weil es schon in der Logik des Krieges selbst liegt.

Einer Logik des Krieges - falls es eine solche Logik gibt - würde es genügen, militärische Ziele anzugreifen.
Offensichtlich gibt es aber faschistische, menschenverachtende, völkerrechtswidrige, besonders gewissenlose und sadistische Elemente in diesem Krieg, die über eine militärisch erforderliche Logik hinaus gehen.

Da ich genötigt bin meinen Link in Code zu setzen, da meine ersten Berichte über Vergewaltigungen vermutlich als Propaganda angenommen wurden, will ich euch folgendes nicht vorenthalten:

Code:
https://t.me/UkraineNowGerman/4672
schrieb:

Zitat:
Die Ukraine hat den russischen Soldaten identifiziert, der das Baby vergewaltigt hat:
„Es ist schrecklich darüber zu sprechen, aber es ist wahr, es ist passiert. Diese Person wurde identifiziert, ein russischer Soldat namens Bychkov aus Pskow.
Ein Fallschirmjäger oder Spezialeinheitsoffizier, der dieses Video an seine Kameraden geschickt hat“, sagte Präsident Wolodymyr Selenskyj im litauischen Parlament.


Dass der Soldat das Video von seiner Vergewaltigung des Babys an seine Kameraden gesendet hat, macht die besondere Gewissenlosigkeit deutlich.
#1416:  Autor: sehr gut,  BeitragVerfasst am: 12.04.2022, 22:29
    —
uwebus hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:

Pillepalle wieso sollte der Westen Frieden mit Russland schließen? Der Westen ist schließlich nicht Krieg mit Russland.
Meine Güte, was du dir immer für einen Schwachsinn zusammenschreibst


Nein? Wer liefert denn die Waffen? Was in der Ukraine läuft ist ein Stellvertreterkrieg USA (Nato)-Rußland.

Wenn du einem Einbrecher das Brecheisen lieferst, mit dem er seinen Einbruch durchführt, was bist du dann? Komplize oder nicht?

Wäre was anderes wenn ein Waffenlieferant in ein Land liefert wo aktuell kein Konflikt läuft. Aber gezielt in einem laufenden Konflikt eine Partei zu bewaffnen, und dann auch noch erst dann nachdem der Konflikt begann, ist kaum als neutral zu bezeichnen.

Oder anders betrachtet: wenn in einem Land, wo Deutschland mit der Bundeswehr beteiligt ist, die Opposition/Feinde von Russland gezielt bewaffnet wird, wie würde man das dann hier nennen?
#1417:  Autor: jdf, Wohnort: Nekropole E|B BeitragVerfasst am: 12.04.2022, 22:45
    —
uwebus hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:

Pillepalle wieso sollte der Westen Frieden mit Russland schließen? Der Westen ist schließlich nicht Krieg mit Russland.
Meine Güte, was du dir immer für einen Schwachsinn zusammenschreibst


Nein? Wer liefert denn die Waffen? Was in der Ukraine läuft ist ein Stellvertreterkrieg USA (Nato)-Rußland.

Und?

uwebus hat folgendes geschrieben:
Wenn du einem Einbrecher das Brecheisen lieferst, mit dem er seinen Einbruch durchführt, was bist du dann? Komplize oder nicht?

Wer beliefert Russland denn mit Waffen?
#1418:  Autor: Zumsel,  BeitragVerfasst am: 12.04.2022, 22:50
    —
wolle hat folgendes geschrieben:
Zumsel hat folgendes geschrieben:
Es bedarf keiner Befehle von oben, damit so etwas passiert, weil es schon in der Logik des Krieges selbst liegt.

Einer Logik des Krieges - falls es eine solche Logik gibt - würde es genügen, militärische Ziele anzugreifen...


Ja, wenn Kriege von entsprechend programmierten Robotern geführt würden, könnte das so laufen. Tun sie aber nicht, sie werden von Menschen geführt, Menschen im Überlebskampf, die, um zu überleben, andere Menschen töten müssen. Das ist kein Sportwettkampf mit Fair-Play-Ehre und Schiedrichter, es sind bewaffnete und verrohte Menschen in psychischen Ausnahmesituationen.

Natürlich gibt es da Unterschiede, nicht alle mutieren zu Monstern unter solchen Bedingungen, aber in jedem Krieg gibt es monströse Exzesse. Und je länger er dauert, desto mehr davon. Das ist nun wirklich hinreichend empirisch belegt.
#1419:  Autor: jdf, Wohnort: Nekropole E|B BeitragVerfasst am: 12.04.2022, 23:17
    —
sehr gut hat folgendes geschrieben:
Wäre was anderes wenn ein Waffenlieferant in ein Land liefert wo aktuell kein Konflikt läuft. Aber gezielt in einem laufenden Konflikt eine Partei zu bewaffnen, und dann auch noch erst dann nachdem der Konflikt begann, ist kaum als neutral zu bezeichnen.

Noe. Warum auch, wenn gar keine Neutralitätspflicht besteht? Die russische Aggression legitimiert die Waffenlieferungen an die Ukraine.


sehr gut hat folgendes geschrieben:
Oder anders betrachtet: wenn in einem Land, [...?...] die Opposition/Feinde von Russland gezielt bewaffnet wird, wie würde man das dann hier nennen?

Waffenlieferungen. Schulterzucken
#1420:  Autor: Roter Ballon, Wohnort: München BeitragVerfasst am: 13.04.2022, 04:46
    —
Bis ich Zeit finde hier eine vernünftige Antwort zu formulieren, seid ihr mir schon jenseits von Mond und Käse weggedriftet.

Ich mach es mir vielleicht zu schwer, alles was ich an reply geben könnt, nochmal, dreimal durchdacht und vormich hergesagt, damit es hier einigermaßen vernünftig rüberkommt.

Schon wegen Corona habe ich mich mit einem Freund zerstritten, als der mehr und mehr die Positionen des eigentlichen politischen Gegners übernommen hat.

Habe ich den Verstand verloren - oder - Ihr die nun samt und sonders verpeilten?

Kaum ballern die Waffen, brüllen die Affen!

Ist kritisch denken einfach so verluschtig gegangen?
Der hier, im 5 Minuten Intro formuliert sehr schön, wo ich uns (also die meisten hier) noch Anfang Februar einschätzte. - Was ist passiert?
Hat Putin GRÜNDE für die INVASION der UKRAINE? - VisualPolitik DE
Okay 4min ab ca 2,40 min.

UND
Seit wann ist es wichtiger sich einer Seite anschließen zu müssen, als selbst nach Gründen zu suchen, wie es dazu überhaupt kommen konnte?
Dazu hier bitte …
Vijay Prashad: Another View on the War In Ukraine
Vijay Prashad, director of the Tricontinental: Institute for Social Research which describes itself as an international, movement-driven institution focused on stimulating intellectual debate that serves people’s aspirations.
… selbst wenn ihr mich für komplett durch den Wind haltet - bitte dem Vijay zuhören – DANKE!
Oder zumindest hier mal reinhören, Pre-War Chronicles
oder Sources checken, immer gut wenn man selber nachlesen kann was einer so erzählt.


Nun gut Hygienebeutel bereithalten … (oder abschalten) ab hier wird’s schmutzig!

Wer also nicht im „Stand up for Ukraine!“-Chant mittut ist ein ….
Was alles gesagt wurde, zum Fremdschämen.
Woher kommt der Zwang Farbe zu bekennen?
Hätte da so eine Idee, eher eine Parabel dazu, wie es jetzt bei uns zugeht.(...Die weiße Feder wird in England manchmal als Symbol von Feigheit überreicht...)

Oder was könnte einige der bis zu zwei Millionen unserer russischen Mitbürger zu Autokorsos veranlassen?
… Fünfte Kolonne!?

Red ich Kappes, wenn mir der gefundene Aufruf: „Call a Russian!” besser gefällt?


Teamcheck
Mal schaun wen ich auf meiner Seite der DiskussionsRUNDE sehe…
Strange, strange …. Zugegeben mit einigen von „denen“ würde ich mich sicher nicht zum Kirschen essen treffen.
Vielleicht mesrine, eigene Gedanken, eigene Meinung, kann ich respektieren, wenn auch nicht mitunterschreiben. Immerhin! Die eigene Meinung vertreten und formulieren zu können ist selten geworden dieser Tage.
Kopf hoch mesrine! Die allgemeine Toxizität dieses Forum ist manchmal schwer zu ertragen.

Das andere Team… kenn ich, kenn ich … oh, verkannte ich, was! der auch und der …. NEIN!
Also gut…
WAS IST DER PLAN?
WOHIN FÜHRT UNS DIESER KRIEG?
WANN HÖRT ES WIEDER AUF? – ZU WELCHEM PREIS!
WAS BEDEUTET ZEITENWENDE?...
Moment, darf ich Euch noch eure Busfahrer und Tourguides vorstellen…
Mateusz Morawiecki, hat gesagt WIR MÜSSEN DIESEN KRIEG GEWINNEN! – wieso sind „wir“ im Krieg und was gewinnen? … läuft da nicht auch ein Verfahren zur Prüfung der Rechtstaatlichkeit gegen Polen?

Andrij Melnyk, legt gerne auch mal Blumen aufs Grab von Stepan Bandera und sagt unseren Abgeordneten schon mal was sie nun zu tun haben. Unser Gas ist auch voll böse --- ja mei wenns ein Problem habts, dann sprengt das ding doch, sitzt doch drauf!

Wolodymyr Selenskyj, der im Vormärz noch gesagt haben soll, „hört auf von Invasion zu reden, meine Investoren springen ab“. Vormals auch von ukrainischen Intellektuellen nur als „virtuelle“ Person beschrieben und Medienpolitik ala Orban (für die Ungarn läuft übrigens, auch ein Verfahren gegen Rechtstaatlichkeit.)
Die Ursula von der Leyen hat ihm in Kiew ja seinen Antrag zur EU-Mitgliedschaft persönlich zurückgegeben und zu Reformen ermahnt, hat er lächelnd weggesteckt.

Okay im Moment geniest die Rampensau seinen Ruf bei seinen Truppen, als IRON JOKER.- ZU RECHT
*ehrlich großartiges in Szene setzen, sehr gute ausgefeilte Rhetorik*
WAG THE DOG ist seltsam real geworden. Voll der Medienprofi, wenn er nun auch mal mit Politik machen anfangen würde, könnte ich ihn auch respektieren. Charisma 1000 Punkte.
Für die Moral der Ukraine im Kampf gegen die Invasion ist er echt alles Gold wert, da kann man nicht anders als sich die sofortige Löschung aller ihn betreffenden Einträge in den Pandora Papers zu wünschen.

Melnyk hat ja heute nochmal betont, wie sehr sich sein Präsident wünscht, dass unser Olaf persönlich nach Kiew kommt, um die Lieferung schwerer deutscher Waffen, quasi per Handschlag mit dem Iron Joker absegnet. (Wohl die Retourkutsche für Ursulas Schelte)

Wisst Ihr was das bedeutet, „schwere Waffen“?

Also ich erinnere mich in letzter Zeit immer häufiger an ein anderes Mal, als die EU schwere Waffen einer Konfliktpartei auslieferte.
Damals habe ich gerade meine ersten Berufserfahrungen gemacht, musste Bilder vorschneiden für Nachrichten. Ist an sich sehr einfach. Kein Bild – Kein Beitrag. Einige Bilder waren allerdings so grausam, die konnten nicht gezeigt werden, musste trotzdem das Material nach zeig barem sichten, blinzelnd nur den alleruntersten Bildrand fixierend. Gab noch keine schwarzen Plastiksäcke.

Damals zerfiel gerade Jugoslawien.
Die EU hat schnell die Unabhängigkeit von Slowenien und Kroatien anerkannt und wegen der Gräueltaten dort, schnell den Kroaten Waffen zugestanden. Die haben dann nach Ihrem Sieg, stolz verkündet: „Die Krajina gibt es nicht mehr!“

ALSO… wohin geht’s mit eurer Reiseleitung, wirklich kein Zweifel, bei dem Blau-Gelben Fanbus, etwa doch bei den Hooligans dazugestiegen zu sein?
WO endet dass?

Bis es keine schwarzen Säcke mehr gibt und Ihr, dass zu sehen bekommt, was ich vor 30 Jahren ansehen musste.

@fwo den Aluhut kannst behalten, hat auf meiner Narrenkappe keinen Platz, dafür vielleicht eine meiner Warnschellen annehmen tust und übrigens … Stahlhelm steht dir nicht.
#1421:  Autor: Bravopunk, Wohnort: Woanders BeitragVerfasst am: 13.04.2022, 06:01
    —
Ich paraphrasiere dazu mal den größten deutschen Denker unserer Zeit: "Ob Odessa oder Mariupol: Hauptsache Russland."
#1422: ! Autor: goedelchen,  BeitragVerfasst am: 13.04.2022, 08:27
    —
Roter Ballon hat folgendes geschrieben:
Bis ich Zeit finde hier eine vernünftige Antwort zu formulieren, seid ihr mir schon jenseits von Mond und Käse weggedriftet.

Ich mach es mir vielleicht zu schwer, alles was ich an reply geben könnt, nochmal, dreimal durchdacht und vormich hergesagt, damit es hier einigermaßen vernünftig rüberkommt.

Schon wegen Corona habe ich mich mit einem Freund zerstritten, als der mehr und mehr die Positionen des eigentlichen politischen Gegners übernommen hat.

Habe ich den Verstand verloren - oder - Ihr die nun samt und sonders verpeilten?

Kaum ballern die Waffen, brüllen die Affen!

Ist kritisch denken einfach so verluschtig gegangen?
Der hier, im 5 Minuten Intro formuliert sehr schön, wo ich uns (also die meisten hier) noch Anfang Februar einschätzte. - Was ist passiert?
Hat Putin GRÜNDE für die INVASION der UKRAINE? - VisualPolitik DE
Okay 4min ab ca 2,40 min.

UND
Seit wann ist es wichtiger sich einer Seite anschließen zu müssen, als selbst nach Gründen zu suchen, wie es dazu überhaupt kommen konnte?
Dazu hier bitte …
Vijay Prashad: Another View on the War In Ukraine
Vijay Prashad, director of the Tricontinental: Institute for Social Research which describes itself as an international, movement-driven institution focused on stimulating intellectual debate that serves people’s aspirations.
… selbst wenn ihr mich für komplett durch den Wind haltet - bitte dem Vijay zuhören – DANKE!
Oder zumindest hier mal reinhören, Pre-War Chronicles
oder Sources checken, immer gut wenn man selber nachlesen kann was einer so erzählt.


Nun gut Hygienebeutel bereithalten … (oder abschalten) ab hier wird’s schmutzig!

Wer also nicht im „Stand up for Ukraine!“-Chant mittut ist ein ….
Was alles gesagt wurde, zum Fremdschämen.
Woher kommt der Zwang Farbe zu bekennen?
Hätte da so eine Idee, eher eine Parabel dazu, wie es jetzt bei uns zugeht.(...Die weiße Feder wird in England manchmal als Symbol von Feigheit überreicht...)

Oder was könnte einige der bis zu zwei Millionen unserer russischen Mitbürger zu Autokorsos veranlassen?
… Fünfte Kolonne!?

Red ich Kappes, wenn mir der gefundene Aufruf: „Call a Russian!” besser gefällt?


Teamcheck
Mal schaun wen ich auf meiner Seite der DiskussionsRUNDE sehe…
Strange, strange …. Zugegeben mit einigen von „denen“ würde ich mich sicher nicht zum Kirschen essen treffen.
Vielleicht mesrine, eigene Gedanken, eigene Meinung, kann ich respektieren, wenn auch nicht mitunterschreiben. Immerhin! Die eigene Meinung vertreten und formulieren zu können ist selten geworden dieser Tage.
Kopf hoch mesrine! Die allgemeine Toxizität dieses Forum ist manchmal schwer zu ertragen.

Das andere Team… kenn ich, kenn ich … oh, verkannte ich, was! der auch und der …. NEIN!
Also gut…
WAS IST DER PLAN?
WOHIN FÜHRT UNS DIESER KRIEG?
WANN HÖRT ES WIEDER AUF? – ZU WELCHEM PREIS!
WAS BEDEUTET ZEITENWENDE?...
Moment, darf ich Euch noch eure Busfahrer und Tourguides vorstellen…
Mateusz Morawiecki, hat gesagt WIR MÜSSEN DIESEN KRIEG GEWINNEN! – wieso sind „wir“ im Krieg und was gewinnen? … läuft da nicht auch ein Verfahren zur Prüfung der Rechtstaatlichkeit gegen Polen?

Andrij Melnyk, legt gerne auch mal Blumen aufs Grab von Stepan Bandera und sagt unseren Abgeordneten schon mal was sie nun zu tun haben. Unser Gas ist auch voll böse --- ja mei wenns ein Problem habts, dann sprengt das ding doch, sitzt doch drauf!

Wolodymyr Selenskyj, der im Vormärz noch gesagt haben soll, „hört auf von Invasion zu reden, meine Investoren springen ab“. Vormals auch von ukrainischen Intellektuellen nur als „virtuelle“ Person beschrieben und Medienpolitik ala Orban (für die Ungarn läuft übrigens, auch ein Verfahren gegen Rechtstaatlichkeit.)
Die Ursula von der Leyen hat ihm in Kiew ja seinen Antrag zur EU-Mitgliedschaft persönlich zurückgegeben und zu Reformen ermahnt, hat er lächelnd weggesteckt.

Okay im Moment geniest die Rampensau seinen Ruf bei seinen Truppen, als IRON JOKER.- ZU RECHT
*ehrlich großartiges in Szene setzen, sehr gute ausgefeilte Rhetorik*
WAG THE DOG ist seltsam real geworden. Voll der Medienprofi, wenn er nun auch mal mit Politik machen anfangen würde, könnte ich ihn auch respektieren. Charisma 1000 Punkte.
Für die Moral der Ukraine im Kampf gegen die Invasion ist er echt alles Gold wert, da kann man nicht anders als sich die sofortige Löschung aller ihn betreffenden Einträge in den Pandora Papers zu wünschen.

Melnyk hat ja heute nochmal betont, wie sehr sich sein Präsident wünscht, dass unser Olaf persönlich nach Kiew kommt, um die Lieferung schwerer deutscher Waffen, quasi per Handschlag mit dem Iron Joker absegnet. (Wohl die Retourkutsche für Ursulas Schelte)

Wisst Ihr was das bedeutet, „schwere Waffen“?

Also ich erinnere mich in letzter Zeit immer häufiger an ein anderes Mal, als die EU schwere Waffen einer Konfliktpartei auslieferte.
Damals habe ich gerade meine ersten Berufserfahrungen gemacht, musste Bilder vorschneiden für Nachrichten. Ist an sich sehr einfach. Kein Bild – Kein Beitrag. Einige Bilder waren allerdings so grausam, die konnten nicht gezeigt werden, musste trotzdem das Material nach zeig barem sichten, blinzelnd nur den alleruntersten Bildrand fixierend. Gab noch keine schwarzen Plastiksäcke.

Damals zerfiel gerade Jugoslawien.
Die EU hat schnell die Unabhängigkeit von Slowenien und Kroatien anerkannt und wegen der Gräueltaten dort, schnell den Kroaten Waffen zugestanden. Die haben dann nach Ihrem Sieg, stolz verkündet: „Die Krajina gibt es nicht mehr!“

ALSO… wohin geht’s mit eurer Reiseleitung, wirklich kein Zweifel, bei dem Blau-Gelben Fanbus, etwa doch bei den Hooligans dazugestiegen zu sein?
WO endet dass?

Bis es keine schwarzen Säcke mehr gibt und Ihr, dass zu sehen bekommt, was ich vor 30 Jahren ansehen musste.

@fwo den Aluhut kannst behalten, hat auf meiner Narrenkappe keinen Platz, dafür vielleicht eine meiner Warnschellen annehmen tust und übrigens … Stahlhelm steht dir nicht.


Lesenswert. Deine Sehnsucht nach Differenzierung ist verständlich und dem demokratisch Gesinnten ein in allen Dingen wichtiges Element.

Nur....hier in der Sache mit der laufenden Agression gegründet auf Lügen, Minderwertigkeitskomplex und faschistisch- stalinistischen Imperialismus zählt erstmal klare Kante.
Der Aggressor ist " eliminieren" heißt zurückzuwerfen und von der Völkergemeinschaft zu ächten. Es muss der gleiche Mechanismusgreifen, der unseren Adolfscheiß zum Ende gebracht hat. Schrecklich aber unvermeidlich., wenn wir eine Chance auf Ausgleich und miteinander haben wollen.
#1423:  Autor: AdvocatusDiaboli, Wohnort: München BeitragVerfasst am: 13.04.2022, 08:32
    —
Jetzt werd ich mal toxisch. 200.000 Wissenschaftlerinnen, Intellektuelle, Journalistinnen, IT-ler sind seit Kriegsbeginn aus Russland geflüchtet, aus Angst vor Repression. Weil sie Angst haben, ihre Meinung zu sagen, dass Putin nichts in der Ukraine zu suchen hat. Und der Rote Ballon platzt hier vor Selbstliebe, weil er glaubt, fast als einziger eine eigene Meinung (=seine, hui) zu haben (außer dem anderen komischen Knuffel) und ein nicht ausgeheiltes journalistisches Kriegstrauma hat. Heute haben Ukrainerinnen echte Kriegstraumata, dank Putin und seiner Soldateska.

Natürlich sind die ukrainischen und eigentlich fast alle europäischen Politikerinnen in Friedenszeiten nur mit der Kneifzange anzufassen (oder wie der Melnyik damit zu foltern), der Stellungskrieg im Donbass war schmutzig, und doch hat Russland aus keinen Gründen ein moralisches oder legales Recht gehabt, die Krim und die Ost-Ukraine zu besetzen oder die Gesamtukraine zu überfallen. Schulterzucken Das „man muss beide Seiten betrachten“, kann man gerne noch analysieren bis man rot wird, aber eine Präventivkriegthese ist doch etwas für Rechtsextreme.
#1424:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 13.04.2022, 08:48
    —
uwebus hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:

Pillepalle wieso sollte der Westen Frieden mit Russland schließen? Der Westen ist schließlich nicht Krieg mit Russland.
Meine Güte, was du dir immer für einen Schwachsinn zusammenschreibst


Nein? Wer liefert denn die Waffen? Was in der Ukraine läuft ist ein Stellvertreterkrieg USA (Nato)-Rußland.

Wenn du einem Einbrecher das Brecheisen lieferst, mit dem er seinen Einbruch durchführt, was bist du dann? Komplize oder nicht?


Von all deinen dümmlichen unpassenden Vergleichen hier im Forum ist das einer der dämlichsten. Täter-Opfer-Umkehr nennt man diesen Schwachsinn auch.

Ein Einbrecher ist jemand, der gesetzeswidrig in ein Haus eindringt um zu stehlen. Die Ukraine verteidigt ihr Land gegen einen ausländischen Invasor.

Verstehst du den Unterschied?
#1425:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 13.04.2022, 08:51
    —
sehr gut hat folgendes geschrieben:
uwebus hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:

Pillepalle wieso sollte der Westen Frieden mit Russland schließen? Der Westen ist schließlich nicht Krieg mit Russland.
Meine Güte, was du dir immer für einen Schwachsinn zusammenschreibst


Nein? Wer liefert denn die Waffen? Was in der Ukraine läuft ist ein Stellvertreterkrieg USA (Nato)-Rußland.

Wenn du einem Einbrecher das Brecheisen lieferst, mit dem er seinen Einbruch durchführt, was bist du dann? Komplize oder nicht?

Wäre was anderes wenn ein Waffenlieferant in ein Land liefert wo aktuell kein Konflikt läuft. Aber gezielt in einem laufenden Konflikt eine Partei zu bewaffnen, und dann auch noch erst dann nachdem der Konflikt begann, ist kaum als neutral zu bezeichnen.


Wer hat denn bitte was von neutral geschrieben?
Deutschland ist nicht neutral in diesem Konflikt und das ist auch gut so!

Aber es gibt noch mehr Stufen zwischen "neutral" und "Kriegspartei".

sehr gut hat folgendes geschrieben:

Oder anders betrachtet: wenn in einem Land, wo Deutschland mit der Bundeswehr beteiligt ist, die Opposition/Feinde von Russland gezielt bewaffnet wird, wie würde man das dann hier nennen?


Hmm, Waffenlieferungen schätze ich mal. Schulterzucken
#1426:  Autor: AdvocatusDiaboli, Wohnort: München BeitragVerfasst am: 13.04.2022, 08:52
    —
Apropos Militärhilfe… Die damals noch „neutralen“ USA unterstützten einst die Sowjetunion mit Waffen und Fahrzeugen gegen Hitlers Angriffskrieg. Sollte man strengstens verurteilen, sowas!

Mehr Infos, z.B. hier: https://www.welt.de/kultur/article3618336/US-Militaerhilfe-Stalins-amerikanische-Laster.html
#1427:  Autor: AdvocatusDiaboli, Wohnort: München BeitragVerfasst am: 13.04.2022, 08:54
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:
uwebus hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:

Pillepalle wieso sollte der Westen Frieden mit Russland schließen? Der Westen ist schließlich nicht Krieg mit Russland.
Meine Güte, was du dir immer für einen Schwachsinn zusammenschreibst


Nein? Wer liefert denn die Waffen? Was in der Ukraine läuft ist ein Stellvertreterkrieg USA (Nato)-Rußland.

Wenn du einem Einbrecher das Brecheisen lieferst, mit dem er seinen Einbruch durchführt, was bist du dann? Komplize oder nicht?


Von all deinen dümmlichen unpassenden Vergleichen hier im Forum ist das einer der dämlichsten. Täter-Opfer-Umkehr nennt man diesen Schwachsinn auch.

Ein Einbrecher ist jemand, der gesetzeswidrig in ein Haus eindringt um zu stehlen. Die Ukraine verteidigt ihr Land gegen einen ausländischen Invasor.

Verstehst du den Unterschied?


Ist das eine rhetorische Frage?
#1428:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 13.04.2022, 09:54
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Deutschland ist nicht neutral in diesem Konflikt und das ist auch gut so!

Ausrufezeichen

Alchemist hat folgendes geschrieben:
Aber es gibt noch mehr Stufen zwischen "neutral" und "Kriegspartei".

Ausrufezeichen Ausrufezeichen Ausrufezeichen
#1429:  Autor: Bravopunk, Wohnort: Woanders BeitragVerfasst am: 13.04.2022, 10:56
    —
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Jetzt werd ich mal toxisch. 200.000 Wissenschaftlerinnen, Intellektuelle, Journalistinnen, IT-ler sind seit Kriegsbeginn aus Russland geflüchtet, aus Angst vor Repression. Weil sie Angst haben, ihre Meinung zu sagen, dass Putin nichts in der Ukraine zu suchen hat. Und der Rote Ballon platzt hier vor Selbstliebe, weil er glaubt, fast als einziger eine eigene Meinung (=seine, hui) zu haben (außer dem anderen komischen Knuffel) und ein nicht ausgeheiltes journalistisches Kriegstrauma hat. Heute haben Ukrainerinnen echte Kriegstraumata, dank Putin und seiner Soldateska.

Natürlich sind die ukrainischen und eigentlich fast alle europäischen Politikerinnen in Friedenszeiten nur mit der Kneifzange anzufassen (oder wie der Melnyik damit zu foltern), der Stellungskrieg im Donbass war schmutzig, und doch hat Russland aus keinen Gründen ein moralisches oder legales Recht gehabt, die Krim und die Ost-Ukraine zu besetzen oder die Gesamtukraine zu überfallen. Schulterzucken Das „man muss beide Seiten betrachten“, kann man gerne noch analysieren bis man rot wird, aber eine Präventivkriegthese ist doch etwas für Rechtsextreme.


Ja. Da kann ich nichts als zustimmen. Coole Sache, das...
#1430: Re: ! Autor: uwebus,  BeitragVerfasst am: 13.04.2022, 12:10
    —
goedelchen hat folgendes geschrieben:

Der Aggressor ist " eliminieren" heißt zurückzuwerfen und von der Völkergemeinschaft zu ächten. Es muss der gleiche Mechanismus greifen, der unseren Adolfscheiß zum Ende gebracht hat. Schrecklich aber unvermeidlich., wenn wir eine Chance auf Ausgleich und miteinander haben wollen.


Der "Adolfscheiß" wurde zum Ende gebracht durch die massive Bombardierung deutscher Städte, also auch durch Kriegsverbrecher à la Churchill (Hamburg und Dresden). Meinst du, man solle nun in Rußland auch alle Städte bombardieren mit Hunderttausenden toten Zivilisten, danach Rußland filetieren so wie das ehemalige Deutsche Reich, also große Gebiete an den Meistbietenden verhökern? Der Osten Rußlands fiele dann an China, Sibirien an die USA und noch ein paar andere Filetstücke könne man dann ja in die Ostländer der Nato integrieren.

Selten so eine so blöde Idee gehört.
#1431: Re: ! Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 13.04.2022, 12:16
    —
uwebus hat folgendes geschrieben:
goedelchen hat folgendes geschrieben:

Der Aggressor ist " eliminieren" heißt zurückzuwerfen und von der Völkergemeinschaft zu ächten. Es muss der gleiche Mechanismus greifen, der unseren Adolfscheiß zum Ende gebracht hat. Schrecklich aber unvermeidlich., wenn wir eine Chance auf Ausgleich und miteinander haben wollen.


Der "Adolfscheiß" wurde zum Ende gebracht durch die massive Bombardierung deutscher Städte, also auch durch Kriegsverbrecher à la Churchill (Hamburg und Dresden). Meinst du, man solle nun in Rußland auch alle Städte bombardieren mit Hunderttausenden toten Zivilisten, danach Rußland filetieren so wie das ehemalige Deutsche Reich, also große Gebiete an den Meistbietenden verhökern? Der Osten Rußlands fiele dann an China, Sibirien an die USA und noch ein paar andere Filetstücke könne man dann ja in die Ostländer der Nato integrieren.

Selten so eine so blöde Idee gehört.


Auch diese Aussage mit Sicherheit einseitig, wenn nicht gar falsch:
uwebus hat folgendes geschrieben:
Der "Adolfscheiß" wurde zum Ende gebracht durch die massive Bombardierung deutscher Städte, also auch durch Kriegsverbrecher à la Churchill (Hamburg und Dresden).


Dein einzig blöden Ideen hier kommen von dir. z.B. die absurde Behauptung Sibirien würde an die USA fallen, oder die USA wollten Sibirien selbst haben. DU bist der einzige, der das ständig wiederholt
#1432:  Autor: uwebus,  BeitragVerfasst am: 13.04.2022, 12:23
    —
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
uwebus hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:

Pillepalle wieso sollte der Westen Frieden mit Russland schließen? Der Westen ist schließlich nicht Krieg mit Russland.
Meine Güte, was du dir immer für einen Schwachsinn zusammenschreibst


Nein? Wer liefert denn die Waffen? Was in der Ukraine läuft ist ein Stellvertreterkrieg USA (Nato)-Rußland.

Wenn du einem Einbrecher das Brecheisen lieferst, mit dem er seinen Einbruch durchführt, was bist du dann? Komplize oder nicht?


Von all deinen dümmlichen unpassenden Vergleichen hier im Forum ist das einer der dämlichsten. Täter-Opfer-Umkehr nennt man diesen Schwachsinn auch.

Ein Einbrecher ist jemand, der gesetzeswidrig in ein Haus eindringt um zu stehlen. Die Ukraine verteidigt ihr Land gegen einen ausländischen Invasor.

Verstehst du den Unterschied?


Ist das eine rhetorische Frage?


Nein, wenn man den geschichtlichen Hintergrund unterschlägt. Nur hat der Krieg eine Vorgeschichte und die hat zwei Seiten. Krieg entsteht immer, wenn zwei sich streiten, einer allein fängt keinen Krieg an. Ein Einbrecher bricht nur ein, wenn etwas zu holen ist, was derjenige, der beklaut werden soll, sich vorher angeeignet hat, ob nun legal oder durch Beschiß spielt da keine Rolle.

Reiche brechen nicht bei Armen ein, sie wählen da den einfacheren Weg, sie bescheißen die Armen um das Wenige, das die noch haben. Das nennt man Kapitalismus.
#1433:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 13.04.2022, 12:39
    —
uwebus hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
uwebus hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:

Pillepalle wieso sollte der Westen Frieden mit Russland schließen? Der Westen ist schließlich nicht Krieg mit Russland.
Meine Güte, was du dir immer für einen Schwachsinn zusammenschreibst


Nein? Wer liefert denn die Waffen? Was in der Ukraine läuft ist ein Stellvertreterkrieg USA (Nato)-Rußland.

Wenn du einem Einbrecher das Brecheisen lieferst, mit dem er seinen Einbruch durchführt, was bist du dann? Komplize oder nicht?


Von all deinen dümmlichen unpassenden Vergleichen hier im Forum ist das einer der dämlichsten. Täter-Opfer-Umkehr nennt man diesen Schwachsinn auch.

Ein Einbrecher ist jemand, der gesetzeswidrig in ein Haus eindringt um zu stehlen. Die Ukraine verteidigt ihr Land gegen einen ausländischen Invasor.

Verstehst du den Unterschied?


Ist das eine rhetorische Frage?


Nein, wenn man den geschichtlichen Hintergrund unterschlägt. Nur hat der Krieg eine Vorgeschichte und die hat zwei Seiten. Krieg entsteht immer, wenn zwei sich streiten, einer allein fängt keinen Krieg an. Ein Einbrecher bricht nur ein, wenn etwas zu holen ist, was derjenige, der beklaut werden soll, sich vorher angeeignet hat, ob nun legal oder durch Beschiß spielt da keine Rolle.


Jetzt verstehst du nicht mal selbst dein eigenes Beispiel!
Du hast weiter oben die Ukraine, die sich gegen einen Invasor militärisch wehrt, mit einem Einbrecher gleichgesetzt!
Wo bricht die Ukraine denn aktuell ein?

DAS hier muss man sich mal auf der Zunge zergehen lassen:
uwebus hat folgendes geschrieben:
Nur hat der Krieg eine Vorgeschichte und die hat zwei Seiten. Krieg entsteht immer, wenn zwei sich streiten, einer allein fängt keinen Krieg an.


Nein uwe, du leigst wieder einmal völlig falsch!
Manchmal gibt es einfach Arschlöcher in Machtposistionen, die andere Länder angreifen.
Das hat Hitler 1939 gemacht, und das hat nun Putin im Jahr 2022 gemacht.

Wie du hier mit Unwissen um dich wirfst und dabei zusätzlich noch die eindeutige Kriegsschuld vom Agressor wegdeutest ist wirklich kaum zu fassen.

Zuletzt bearbeitet von Alchemist am 13.04.2022, 12:43, insgesamt 2-mal bearbeitet
#1434:  Autor: mesrine,  BeitragVerfasst am: 13.04.2022, 12:39
    —
fwo hat folgendes geschrieben:

Hochinteressant.
Wenn ich sage, man weiß es nicht, phantasiere ich mir etwas zusammen. Aber wenn ein Politiker etwas über eine mögliche Zukunft äußert, dann ist das Wahrheit. Die Wahrheit ist nur, dass er das gesagt hat, ob das wirklich eintreffen würde, weiß der Henker. Putin hat auch gesagt, dass er nicht in die Ukraine einmarschieren würde. Das ist auch nicht eingetroffen.


In der Tat, dieses hohlinteressante Argument „ob das wirklich eintreffen würde, weiß der Henker“ muss gründlichst exploriert werden.

Um unser Perzeptionsvermögen nicht überzustrapazieren bzw. an die Wand zu fahren (z.B. durch einen - der Wärmeentwicklung geschuldeten – Hitzschlag), versuche ich an einigen schlichten Beispielen dieses Argument verstehen können zu wollen.

1)
Wenn ein Schwerlastkran 10 Tonnen schwere Öttinger-Früstücksknaller (*) (gebraut mit deutschen Weizen aus der Ukraine) über meinem Kopf ausklinkt, kann ich natürlich nicht logisch schließen bzw. hoffen („weiß der Henker“), dass sich diese Dröhnung in Richtung meines Kopfs bewegt (und dort - vielleicht das erste und letzte mal – Reste eines Denkprozesses bewirkt), weil empirische Theorien grundsätzlich nicht verifizierbar, sondern nur falsifizierbar sind (Karl Popper).

2)
Wenn im Ukraine-Krieg ein russischer Scharfschütze auf den Kopf eines ukrainischen Soldaten zielt, weiß man natürlich nicht („weiß der Henker“), ob der Soldat auch tatsächlich den Abzug der Knarre zieht bzw. ziehen will, denn die Zukunft ist ja nicht vorhersagbar und kann auch nicht berechnet werden (selbst in einfachen Systemen - siehe Dreikörperproblem, Chaostheorie, usw. - ist dies nicht möglich!)

3)
Wenn ich auf Harz4 (damals war es noch der gute Schröder!) – aus Kostengründen - jeden Tag in der Kläranlage umsonst bade (danach noch literweise einen 3 Tage alten Mittelstrahlurin-Fäkalienmix gurgle und abtrinke) und deswegen ein Boxer (leicht tänzelnd wie Ricarda D. , Oberarme dick wie Baumstämme, Hände groß wie Klodeckel, ein Kopf wie ein Lampenschirm, Fäuste dick wie Elefantentestikel und einem Killerinstinkt wie der ukrainische Nazianalheld Oberbanditera, der vor allem in Israel Berühmtheit erlangt hat) von mir eine völlig unberechtigte“ Mindestabstandsgarantie (Sicherheitsgeruchsabstand) verlangt (weil sonst eine sofortige, unwillkürliche Exkorporation seines Mageninhalt mit einer spontanen, unkontrollierten Darmentleerung einhergeht) und mir - im Fall der Nichtbeachtung seines Wunsches - mit dem „Bau eines neuen Gesichtes“ gedroht wird, kann ich dieses „Ansinnen“ natürlich abschlagen, weil ich die Zukunft meines Gesichtes nicht berechnen („weiß der Henker“), d.h. ich unmöglich vorhersagen kann, ob und wann mir der Dampfhammer eine neue Fresse auf meinen Faltenkopf draufzieht und ihn runderneuert.


4)
Wenn in den USA ein Vertreter der herrschenden Klasse dem Nachbarn Mexiko droht, unter keinen Umständen ein Militärbündnis mit China zu akzeptieren, dann muss die mexikanische Regierung, dies natürlich nicht ernst nehmen. Vielleicht („weiß der Henker“) ist das ja auch nur einer Koks-Laune geschuldeter Dummschwatz, Schnee von gestern oder Schnee von (Ex-Fußballtariner) ChristStoff Daum, oder ein billiger Bluff eines bis zur Halskrause zugerauchten Crack-Kopfes.
Kein Mensch, auch nicht das Bodenpersonal des Himmelsvaters (nur der allmächtige Gott mit Augen wie Flammenfeuer, der einzige Chef des Universums, mit seinen überabzählbar vielen Vorgesetzten) kann dir das vorausberechnen (auch nicht mit KI und Quantencomputern!)
Die US-Regierung stört natürlich nur, wenn in fernen Ländern (Vietnam, Chile, Afghanistan, usw.) ihre Interessen bedroht werden, direkt vor ihrer eigenen Haustüre ist es natürlich völlig unvorhersagbar, ob sie die mögliche Stationierungen von Raketen eines fremdes Verteidigungsbündnis als die Gefährdung ihrer Interessenlage sieht.

So kann man sich natürlich auch mögliche Szenarien der Zukunft („weiß der Henker“) malen, basteln, hinbiegen, hin fantasieren, schön saufen und sich dabei selbst in die Tasche lügen!
Ob diese „Strategie“ zum Erfolg führt, kann ich aus o.g. theoretischen Gründen nicht berechnen und vorhersagen , aber suboptimal ist sie sicherlich.
Ich jedenfalls kann diese speziellen Versuche gedanklicher Konstruktionen mit meinen intellektuell limitierten Geistesgaben nur dann nachvollziehen, wenn ich jeden Tag das Frühstück rauchen, das Mittagessen beim Apotheker inkorporieren, das Abendessen trinken oder „Auspuffrauchen“ (so eine Art Bierbong eben nur mit rauchen mit Auspuffende im Mund und Vollgasgeben – ein richtiger, und dazu noch billiger, Hirnhammer – schießt dich wie eine (russische?) Rakete in den Himmel) würde.
Ich wünsche allen – die sich dieser Art des Rezipierens der Realität bedienen - viel Spaß, Erfolg, vor allem massenhaftes, nie endendes Glück und ein langes Leben.

PS:
Fast hätte ich es vergessen. Einen Vorteil haben diese Strategien (Kriegspläne?) mit Sicherheit.
Sie sind eine unkonventionelle Art der Problemlösung. Die Probleme verschwinden förmlich, hier und jetzt, im Nichts:
Wenn ich bei grün über die Ampel gehe und sehe, wie gerade ein blauer Öttinger-Bomber mit einem (aufgepasst!) russischen Fahrer oder ein bis zum Bersten mit Fäkalien gefüllter LKW (Latrine-Kack-Wagen) – nochmals aufgepasst(!), mit Putin am Steuer - den Zebra-Streifen mit hoher Geschwindigkeit überqueren wird, werde ich mein Recht trotzdem durchsetzen und mir von diesem doch nicht die Vorfahrt nehmen lassen.
Mit mutig festem Schritt marschiere ich weiter, unbeirrt immer mein Endzielsieg im Auge.
Wehrt euch, leistet Widerstand, denn sonst sind bald alle Russen in unserm Land!


(*)
Falls mein Öttinger-Beispiel eine unerlaubte Produktwerbung sein sollte und deswegen in diesem Forum verboten ist, bitte ich dieses durch Folgendes ersetzt zu denken:
„10 Tonnen schwerer Container mit Natursekt und Kaviar“,
wobei der Kaviar ausdrücklich nicht aus Russland kommen darf (kein russischer Kaviar).
Er ist rein biologischer Natur, genauso wie der Natursekt.
Ich will keine Abhängigkeit vom russichen Kaviar mehr haben!
Bio-Kaviar ist Friedens- und Freiheitskaviar, kommt aus der (volks)körpereigenen Kreislaufwirtschaft und macht Deutschland (GerMoney first) autark!
Ich sehe das wie der Wirtschaftsliberalallallah FDP-Lindner:
„Lindner bezeichnet Erneuerbare Energien als „Freiheitsenergien““
https://www.oldenburger-onlinezeitung.de/nachrichten/lindner-bezeichnet-erneuerbare-energien-als-freiheitsenergien-81324.html

Zuletzt bearbeitet von mesrine am 13.04.2022, 13:01, insgesamt einmal bearbeitet
#1435:  Autor: mesrine,  BeitragVerfasst am: 13.04.2022, 12:51
    —
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Jetzt werd ich mal toxisch. 200.000 Wissenschaftlerinnen, Intellektuelle, Journalistinnen, IT-ler sind seit Kriegsbeginn aus Russland geflüchtet, aus Angst vor Repression. Weil sie Angst haben, ihre Meinung zu sagen, dass Putin nichts in der Ukraine zu suchen hat. Und der Rote Ballon platzt hier vor Selbstliebe, weil er glaubt, fast als einziger eine eigene Meinung (=seine, hui) zu haben (außer dem anderen komischen Knuffel) und ein nicht ausgeheiltes journalistisches Kriegstrauma hat. Heute haben Ukrainerinnen echte Kriegstraumata, dank Putin und seiner Soldateska.

Natürlich sind die ukrainischen und eigentlich fast alle europäischen Politikerinnen in Friedenszeiten nur mit der Kneifzange anzufassen (oder wie der Melnyik damit zu foltern), der Stellungskrieg im Donbass war schmutzig, und doch hat Russland aus keinen Gründen ein moralisches oder legales Recht gehabt, die Krim und die Ost-Ukraine zu besetzen oder die Gesamtukraine zu überfallen. Schulterzucken Das „man muss beide Seiten betrachten“, kann man gerne noch analysieren bis man rot wird, aber eine Präventivkriegthese ist doch etwas für Rechtsextreme.

Du willst Melnyk foltern ?
Ist er für dich nur deswegen ein Rechtsextremist, weil er Blumen am Grabe eines Judenmörders nieder legt?
Ist das der Grund, dass du ihn foltern möchtest?
Verstößt dies nicht gegen die Forenregeln, oder kommt es auf die Art der Folter an?
Welche Folter stellst du dir denn so vor?
#1436:  Autor: AlexJ, Wohnort: Köln BeitragVerfasst am: 13.04.2022, 13:10
    —
Roter Ballon hat folgendes geschrieben:

Schon wegen Corona habe ich mich mit einem Freund zerstritten, als der mehr und mehr die Positionen des eigentlichen politischen Gegners übernommen hat.


Hat er die Position übernommen oder ist er auf anderem Wege zu denen gelangt?

Roter Ballon hat folgendes geschrieben:

Habe ich den Verstand verloren - oder - Ihr die nun samt und sonders verpeilten?

Ist kritisch denken einfach so verluschtig gegangen?

UND
Seit wann ist es wichtiger sich einer Seite anschließen zu müssen, als selbst nach Gründen zu suchen, wie es dazu überhaupt kommen konnte?


Auch hier solltest du dich vielleicht fragen, ob jene, welche du pauschal als unkritisch und verpeilt abtust, nicht doch durch kritisches und differenziertes Denken zu ihren Standpunkten anstatt von Lagerdenken gekommen sind.

Gründe für einen Krieg lassen sich viele finden, ich kenne wahrscheinlich mehr als die meisten hier, aber Gründe kommen in zwei Klassifizierungen, Erklärungen und Legitimationen. Das ist eine sehr wichtige Differenzierung und die schient es bei den Anti-Ukraine/Anti-Nato Fraktion nicht zu geben bzw. die Wichtigkeit des Unterschieds in Bezug auf die Frage wie reagiert man auf Russlands Invasion wird nicht verstanden.
Russland hat nun mal keine legitimen Gründen für seinen Überfall. Nicht einen einzigen. Die Ukraine hat legitime Gründe für seine Verteidigung. Die ganze Welt inklusive Westen hat legitime Gründe für die Unterstützung der Ukraine und für Sanktionen gegen den Aggressor Russland. Notiz hier, es gibt ein plural an legitimen Gründen für Ukraine gegen Russland in diesem Krieg zu sein.
Russland hat hier nichts vorzuweisen, es kann einzig auf Erklärung für sein Verhalten verweisen und hoffen, dass möglichst viele diese irrtümlich für Legitimationen halten, bzw. sich davon ablenken lassen. Unter dieser Kategorie fallen zum Beispiel der gesamte Nato und gebrochene Versprechen, Müll legitimiert Russland, der hier abgelassen wurde. Nein, es erklärt (zum Teil), warum Russland/Putin so handelt wie es/er handelt. Man kann daraus auch Fehler erkennen, die auch andere gemacht haben, die zur Situation beigetragen haben. Aus beidem lassen sich aber keine Legitimationen basteln.

Was bleibt sind legitime Gründe gegen eine Selbstverteidigung der Ukraine gegen Russland und/oder gegen eine Unterstützung der Ukraine und/oder gegen Sanktionen für Russland.
Hier gehen die Meinungen deutlich auseinander, einige dieser Positionen kann ich respektieren, auch wenn ich sie nicht teile.
Die Positionen, die ich hier im Forum dazu gesehen habe, muss ich aber von diesem Respekt dezidiert deshalb ausschließen, weil sie mit falschen Behauptungen ihre Position zu legitimieren sucht und Kritik ignoriert. Zum Beispiel die Behauptung, dass wenn die Ukraine einfach den Forderungen Russlands erfüllt hätte, dann wäre alles nicht so schlimm wie jetzt, ist mehr als nur zweifelhaft. Sie ist zudem rückwärtsgewandt, in dem es nicht um das jetzt und wie weiter geht. Es scheint damit eher Opferumkehr und Angriffs Material auf Feindbilder zu sein als ernsthaften Debattenbeitrag.




Roter Ballon hat folgendes geschrieben:

Das andere Team… kenn ich, kenn ich … oh, verkannte ich, was! der auch und der …. NEIN!
Also gut…
WAS IST DER PLAN?
WOHIN FÜHRT UNS DIESER KRIEG?
WANN HÖRT ES WIEDER AUF? – ZU WELCHEM PREIS!
WAS BEDEUTET ZEITENWENDE?...


Wessen Plan? Deutschlands, der Ukraine, der EU, der USA, der Nato, meinem, des Forums, Russlands?
Da hat jeder seinen eigen möglicherweise mehr oder gar keinen gemeinsamen.

Das können wir noch nicht so genau wissen. Das hängt davon ab, wie der Krieg weiter läuft.

Das können wir noch nicht so genau wissen. Das hängt davon ab, wie der Krieg weiter läuft.

Das können wir noch nicht so genau wissen. Das hängt davon ab, wie der Krieg weiter läuft.


Roter Ballon hat folgendes geschrieben:

Moment, darf ich Euch noch eure Busfahrer und Tourguides vorstellen…


Zum Krieg gehören mindestens zwei Seiten. Putin und seine Mannschaft, sowie die Chinesen und andere sind hier genauso unser Busfahrer und Tourguide wie jene welche Du aufgeführt hast.

Was genau haben die Verfehlungen, der von dir auserwählten mit dem jetzigen Krieg zu tun? Was genau ist dein Ziel mit diesen Attacken? Ein Austausch der Busfahrer und Tourguides auf unserer Seite, scheint es ja nicht zu sein?


Roter Ballon hat folgendes geschrieben:

Wisst Ihr was das bedeutet, „schwere Waffen“?


Das Zeug, mit dem Russland die Ukraine angreift.

Roter Ballon hat folgendes geschrieben:

Damals zerfiel gerade Jugoslawien.
Die EU hat schnell die Unabhängigkeit von Slowenien und Kroatien anerkannt und wegen der Gräueltaten dort, schnell den Kroaten Waffen zugestanden. Die haben dann nach Ihrem Sieg, stolz verkündet: „Die Krajina gibt es nicht mehr!“


Und. Was willst du uns damit sagen? Dass die Waffen im Krieg auch für Kriegsverbrechen eingesetzt werden können und werden, ist normal. Da reicht ein Blick auf das russische Vorgehen in der Ukraine. Die Ukraine ihrerseits, kann aber selbst mit schweren Waffen nicht die gleichen Gräueltaten begehen. Zum einen hängt die Zukunft der Ukraine vom Wohlwollen der EU ab, zum anderen will man einen Krieg mit voller Mobilmachung Russlands vermeiden.


Roter Ballon hat folgendes geschrieben:

ALSO… wohin geht’s mit eurer Reiseleitung, wirklich kein Zweifel, bei dem Blau-Gelben Fanbus, etwa doch bei den Hooligans dazugestiegen zu sein?
WO endet dass?


Du tust hier so als ob wir uns die Busfahrer aussuchen könnten. Wir sitzen alle, ob wir wollen oder nicht, im gleichen Bus, wo vorne ein paar hundert Busfahrer darum streiten, wo es lang geht.
Wenn du glaubst, dass es separate Busse gibt, für dich und mich, warum sollte es dann nicht auch separate Busse für mich und meine angebliche Reiseleitung geben? Das Lager denken scheint in dir tief verwurzelt zu sein. Im Übrigen wäre nach deiner Logik dein Busfahrer Putin und deine Tourguides die Spezialisten von Buscha.
#1437: Re: ! Autor: Bravopunk, Wohnort: Woanders BeitragVerfasst am: 13.04.2022, 14:09
    —
uwebus hat folgendes geschrieben:
goedelchen hat folgendes geschrieben:

Der Aggressor ist " eliminieren" heißt zurückzuwerfen und von der Völkergemeinschaft zu ächten. Es muss der gleiche Mechanismus greifen, der unseren Adolfscheiß zum Ende gebracht hat. Schrecklich aber unvermeidlich., wenn wir eine Chance auf Ausgleich und miteinander haben wollen.


Der "Adolfscheiß" wurde zum Ende gebracht durch die massive Bombardierung deutscher Städte, also auch durch Kriegsverbrecher à la Churchill (Hamburg und Dresden). Meinst du, man solle nun in Rußland auch alle Städte bombardieren mit Hunderttausenden toten Zivilisten, danach Rußland filetieren so wie das ehemalige Deutsche Reich, also große Gebiete an den Meistbietenden verhökern? Der Osten Rußlands fiele dann an China, Sibirien an die USA und noch ein paar andere Filetstücke könne man dann ja in die Ostländer der Nato integrieren.


Vae Victis.
#1438:  Autor: AdvocatusDiaboli, Wohnort: München BeitragVerfasst am: 13.04.2022, 14:35
    —
mesrine hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Jetzt werd ich mal toxisch. 200.000 Wissenschaftlerinnen, Intellektuelle, Journalistinnen, IT-ler sind seit Kriegsbeginn aus Russland geflüchtet, aus Angst vor Repression. Weil sie Angst haben, ihre Meinung zu sagen, dass Putin nichts in der Ukraine zu suchen hat. Und der Rote Ballon platzt hier vor Selbstliebe, weil er glaubt, fast als einziger eine eigene Meinung (=seine, hui) zu haben (außer dem anderen komischen Knuffel) und ein nicht ausgeheiltes journalistisches Kriegstrauma hat. Heute haben Ukrainerinnen echte Kriegstraumata, dank Putin und seiner Soldateska.

Natürlich sind die ukrainischen und eigentlich fast alle europäischen Politikerinnen in Friedenszeiten nur mit der Kneifzange anzufassen (oder wie der Melnyik damit zu foltern), der Stellungskrieg im Donbass war schmutzig, und doch hat Russland aus keinen Gründen ein moralisches oder legales Recht gehabt, die Krim und die Ost-Ukraine zu besetzen oder die Gesamtukraine zu überfallen. Schulterzucken Das „man muss beide Seiten betrachten“, kann man gerne noch analysieren bis man rot wird, aber eine Präventivkriegthese ist doch etwas für Rechtsextreme.

Du willst Melnyk foltern ?
Ist er für dich nur deswegen ein Rechtsextremist, weil er Blumen am Grabe eines Judenmörders nieder legt?
Ist das der Grund, dass du ihn foltern möchtest?
Verstößt dies nicht gegen die Forenregeln, oder kommt es auf die Art der Folter an?
Welche Folter stellst du dir denn so vor?


Die Redewendung "mit der Kneifzange anfassen" ist dir schon ein Begriff? Ich will ihn nicht wirklich damit foltern lassen, das überlass ich Putin-Freunden. Aber ich finde, der sollte nach dem, was er sich geleistet hat, alsbald (meinetwegen nach Ende des Kriegs) als unerwünschte Person in Deutschland gelten. Wegen seiner Sympathien für das rechtsextreme Asow-Batallion, seinem Bandera-Nationalismus und seines arrogant-aggressiven Auftretens gegenüber Deutschland.
#1439:  Autor: goedelchen,  BeitragVerfasst am: 13.04.2022, 15:19
    —
mesrine hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:

Hochinteressant.
Wenn ich sage, man weiß es nicht, phantasiere ich mir etwas zusammen. Aber wenn ein Politiker etwas über eine mögliche Zukunft äußert, dann ist das Wahrheit. Die Wahrheit ist nur, dass er das gesagt hat, ob das wirklich eintreffen würde, weiß der Henker. Putin hat auch gesagt, dass er nicht in die Ukraine einmarschieren würde. Das ist auch nicht eingetroffen.


In der Tat, dieses hohlinteressante Argument „ob das wirklich eintreffen würde, weiß der Henker“ muss gründlichst exploriert werden.

Um unser Perzeptionsvermögen nicht überzustrapazieren bzw. an die Wand zu fahren (z.B. durch einen - der Wärmeentwicklung geschuldeten – Hitzschlag), versuche ich an einigen schlichten Beispielen dieses Argument verstehen können zu wollen.

1)
Wenn ein Schwerlastkran 10 Tonnen schwere Öttinger-Früstücksknaller (*) (gebraut mit deutschen Weizen aus der Ukraine) über meinem Kopf ausklinkt, kann ich natürlich nicht logisch schließen bzw. hoffen („weiß der Henker“), dass sich diese Dröhnung in Richtung meines Kopfs bewegt (und dort - vielleicht das erste und letzte mal – Reste eines Denkprozesses bewirkt), weil empirische Theorien grundsätzlich nicht verifizierbar, sondern nur falsifizierbar sind (Karl Popper).

2)
Wenn im Ukraine-Krieg ein russischer Scharfschütze auf den Kopf eines ukrainischen Soldaten zielt, weiß man natürlich nicht („weiß der Henker“), ob der Soldat auch tatsächlich den Abzug der Knarre zieht bzw. ziehen will, denn die Zukunft ist ja nicht vorhersagbar und kann auch nicht berechnet werden (selbst in einfachen Systemen - siehe Dreikörperproblem, Chaostheorie, usw. - ist dies nicht möglich!)

3)
Wenn ich auf Harz4 (damals war es noch der gute Schröder!) – aus Kostengründen - jeden Tag in der Kläranlage umsonst bade (danach noch literweise einen 3 Tage alten Mittelstrahlurin-Fäkalienmix gurgle und abtrinke) und deswegen ein Boxer (leicht tänzelnd wie Ricarda D. , Oberarme dick wie Baumstämme, Hände groß wie Klodeckel, ein Kopf wie ein Lampenschirm, Fäuste dick wie Elefantentestikel und einem Killerinstinkt wie der ukrainische Nazianalheld Oberbanditera, der vor allem in Israel Berühmtheit erlangt hat) von mir eine völlig unberechtigte“ Mindestabstandsgarantie (Sicherheitsgeruchsabstand) verlangt (weil sonst eine sofortige, unwillkürliche Exkorporation seines Mageninhalt mit einer spontanen, unkontrollierten Darmentleerung einhergeht) und mir - im Fall der Nichtbeachtung seines Wunsches - mit dem „Bau eines neuen Gesichtes“ gedroht wird, kann ich dieses „Ansinnen“ natürlich abschlagen, weil ich die Zukunft meines Gesichtes nicht berechnen („weiß der Henker“), d.h. ich unmöglich vorhersagen kann, ob und wann mir der Dampfhammer eine neue Fresse auf meinen Faltenkopf draufzieht und ihn runderneuert.


4)
Wenn in den USA ein Vertreter der herrschenden Klasse dem Nachbarn Mexiko droht, unter keinen Umständen ein Militärbündnis mit China zu akzeptieren, dann muss die mexikanische Regierung, dies natürlich nicht ernst nehmen. Vielleicht („weiß der Henker“) ist das ja auch nur einer Koks-Laune geschuldeter Dummschwatz, Schnee von gestern oder Schnee von (Ex-Fußballtariner) ChristStoff Daum, oder ein billiger Bluff eines bis zur Halskrause zugerauchten Crack-Kopfes.
Kein Mensch, auch nicht das Bodenpersonal des Himmelsvaters (nur der allmächtige Gott mit Augen wie Flammenfeuer, der einzige Chef des Universums, mit seinen überabzählbar vielen Vorgesetzten) kann dir das vorausberechnen (auch nicht mit KI und Quantencomputern!)
Die US-Regierung stört natürlich nur, wenn in fernen Ländern (Vietnam, Chile, Afghanistan, usw.) ihre Interessen bedroht werden, direkt vor ihrer eigenen Haustüre ist es natürlich völlig unvorhersagbar, ob sie die mögliche Stationierungen von Raketen eines fremdes Verteidigungsbündnis als die Gefährdung ihrer Interessenlage sieht.

So kann man sich natürlich auch mögliche Szenarien der Zukunft („weiß der Henker“) malen, basteln, hinbiegen, hin fantasieren, schön saufen und sich dabei selbst in die Tasche lügen!
Ob diese „Strategie“ zum Erfolg führt, kann ich aus o.g. theoretischen Gründen nicht berechnen und vorhersagen , aber suboptimal ist sie sicherlich.
Ich jedenfalls kann diese speziellen Versuche gedanklicher Konstruktionen mit meinen intellektuell limitierten Geistesgaben nur dann nachvollziehen, wenn ich jeden Tag das Frühstück rauchen, das Mittagessen beim Apotheker inkorporieren, das Abendessen trinken oder „Auspuffrauchen“ (so eine Art Bierbong eben nur mit rauchen mit Auspuffende im Mund und Vollgasgeben – ein richtiger, und dazu noch billiger, Hirnhammer – schießt dich wie eine (russische?) Rakete in den Himmel) würde.
Ich wünsche allen – die sich dieser Art des Rezipierens der Realität bedienen - viel Spaß, Erfolg, vor allem massenhaftes, nie endendes Glück und ein langes Leben.

PS:
Fast hätte ich es vergessen. Einen Vorteil haben diese Strategien (Kriegspläne?) mit Sicherheit.
Sie sind eine unkonventionelle Art der Problemlösung. Die Probleme verschwinden förmlich, hier und jetzt, im Nichts:
Wenn ich bei grün über die Ampel gehe und sehe, wie gerade ein blauer Öttinger-Bomber mit einem (aufgepasst!) russischen Fahrer oder ein bis zum Bersten mit Fäkalien gefüllter LKW (Latrine-Kack-Wagen) – nochmals aufgepasst(!), mit Putin am Steuer - den Zebra-Streifen mit hoher Geschwindigkeit überqueren wird, werde ich mein Recht trotzdem durchsetzen und mir von diesem doch nicht die Vorfahrt nehmen lassen.
Mit mutig festem Schritt marschiere ich weiter, unbeirrt immer mein Endzielsieg im Auge.
Wehrt euch, leistet Widerstand, denn sonst sind bald alle Russen in unserm Land!


(*)
Falls mein Öttinger-Beispiel eine unerlaubte Produktwerbung sein sollte und deswegen in diesem Forum verboten ist, bitte ich dieses durch Folgendes ersetzt zu denken:
„10 Tonnen schwerer Container mit Natursekt und Kaviar“,
wobei der Kaviar ausdrücklich nicht aus Russland kommen darf (kein russischer Kaviar).
Er ist rein biologischer Natur, genauso wie der Natursekt.
Ich will keine Abhängigkeit vom russichen Kaviar mehr haben!
Bio-Kaviar ist Friedens- und Freiheitskaviar, kommt aus der (volks)körpereigenen Kreislaufwirtschaft und macht Deutschland (GerMoney first) autark!
Ich sehe das wie der Wirtschaftsliberalallallah FDP-Lindner:
„Lindner bezeichnet Erneuerbare Energien als „Freiheitsenergien““
https://www.oldenburger-onlinezeitung.de/nachrichten/lindner-bezeichnet-erneuerbare-energien-als-freiheitsenergien-81324.html


Was für ein hanebüchener Unsinn.

Allein der unausgegorene, dümmliche Gedanke Mexiko könnte, wollte ein irgendwie militärisch ausgedeutetes Bündnis mit China anstreben, zeigt deine verschobene alberne Wahrnehmung der Realitäten.

A) Mexiko kann nie aus ökonomischen Gründen diesen Schritt tun
B) Mexiko ist auf das Wohlwollen der USA als Partner in allen Sachen, die Mittelamerika betreffen , angewiesen. Probleme der Bevölkerungsentwicklung, Migration etc sind da z.B. zu erwähnen.

Die Ukraine war und wird NIE von RU ini rgendeiner Form abhängig. RUs Agression ist die reine Reaktion auf die eigene Unfähigkeit dem Druck der Demokratisierung und der Individualisierung der Gesellschaft eine positive menschliche Antwort zu finden. Affen ohne Perspektiven, wie das Putin- Regime , werden halt nur aggressiv.

Was willst du eigentlich.....schlechte Luft verkaufen ?
#1440:  Autor: closeman,  BeitragVerfasst am: 13.04.2022, 17:50
    —
Wenn ich da mal reingrätschen darf: Warum liefern wir statt Waffen nicht einfach Politiker und sonstige Amtsträger? Die nächste Sitzung des Bundestages,die Krisensitzung der UN oder der Ostersegen des Paptes finden in Kiew statt. Wer will das bombardieren?
#1441:  Autor: uwebus,  BeitragVerfasst am: 13.04.2022, 18:14
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:

Du hast weiter oben die Ukraine, die sich gegen einen Invasor militärisch wehrt, mit einem Einbrecher gleichgesetzt!
Wo bricht die Ukraine denn aktuell ein?

DAS hier muss man sich mal auf der Zunge zergehen lassen:
uwebus hat folgendes geschrieben:
Nur hat der Krieg eine Vorgeschichte und die hat zwei Seiten. Krieg entsteht immer, wenn zwei sich streiten, einer allein fängt keinen Krieg an.


Nein uwe, du leigst wieder einmal völlig falsch!
Manchmal gibt es einfach Arschlöcher in Machtposistionen, die andere Länder angreifen.
Das hat Hitler 1939 gemacht, und das hat nun Putin im Jahr 2022 gemacht.

Wie du hier mit Unwissen um dich wirfst und dabei zusätzlich noch die eindeutige Kriegsschuld vom Agressor wegdeutest ist wirklich kaum zu fassen.


Alchemist, die Krim war mal russisch, dann wurde sie im Zeitraum des Zerfalls der Sowjetunion durch Chruschtschoff der Ukraine zugeschlagen.

https://de.wikipedia.org/wiki/Annexion_der_Krim_2014#Wechselnde_politische_Zugeh%C3%B6rigkeit

Im Russisch-Türkischen Krieg (1768–1774) geriet die Halbinsel unter russische Kontrolle; auch der Krimkrieg 1853 bis 1856 änderte trotz der russischen Niederlage an der Zugehörigkeit zum Russischen Reich nichts.

https://www.welt.de/geschichte/article125628675/Und-ploetzlich-gehoerte-die-Krim-zur-Ukraine.html

Also die Krim war länger im Besitz Rußlands als im Besitz der Ukraine und die Russen scheinen mit letzterem nicht einverstanden zu sein. Nun holen sie sich die Krim halt wieder zurück.


Ich habe es schon mehrfach betont, Lothringen war mal deutsch, dann wieder französisch, danach wieder deutsch, heute wieder französisch, die aus den mehrfachen Grenzverschiebungen resultierenden Kriegsgräber kannst du dir mal bei Gelegenheit anschauen.

Wenn du der Meinung bist, man könne Gebiete einfach so nach Lust und Laune verschenken, ohne daß sich da Staaten gegenseitig die Schädel einschlagen, dann bist du ein Träumer.

Wen willst du denn rückblickend für die Grenzverschiebungen deutscher Grenzen verantwortlich machen? War da immer nur ein Böser und die Anderen waren immer die Guten? Wer sich Land unter den Nagel reißt, ohne die Bewohner zu fragen, bekommt Ärger mit den Vorbesitzern. Beim Schrebergarten mag das das örtliche Gericht klären, bei größeren Gebieten endet das immer mit Krieg. Und ich bin sicher, die Kriege um Land werden auch weiter in Europa stattfinden, trotz aller internationalen Gremien. Kriege lassen sich nicht ausrotten, solange sich Staaten gegenseitig beklauen.
#1442:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 13.04.2022, 19:06
    —
uwebus hat folgendes geschrieben:
Alchemist, die Krim war mal russisch, dann wurde sie im Zeitraum des Zerfalls der Sowjetunion durch Chruschtschoff der Ukraine zugeschlagen.

"Zeitraum des Zerfalls"? Drollig. Ich würde ja eher sagen, das war ziemlich exakt in der Mitte zwischen Entstehung und Zerfall der Sowjetunion (17 - 54 - 91), aber ich will mich vorsichtshalber nicht auf eine mathematische Diskussion einlassen.
Das ist inzwischen 67 Jahre her, und auch das nachsowjetische Russland hatte die Grenzen der Ukraine inzwischen völkerrechtlich anerkannt. Mit der Willkürlichkeit, mit der du aus der Geschichte rauspickst, was dir in den Kram passt, und alles andere - insbesondere die aktuelle völkerrechtliche Lage - ignorierst, kannst du fast mit Putin mithalten.

uwebus hat folgendes geschrieben:
Also die Krim war länger im Besitz Rußlands als im Besitz der Ukraine und die Russen scheinen mit letzterem nicht einverstanden zu sein. Nun holen sie sich die Krim halt wieder zurück.

Und in diesem kleinen "halt" und seiner Scheinbegründung versteckt sich mal so eben ein völkerrechtlicher Angriffskrieg. Wie lange die Ukraine wozu gehörte, ist völkerrechtlich völlig egal, denn die Ukraine ist ein völkerrechtlich anerkannter, souveräner Staat, dessen Grenzen anzuerkennen Russland sich verpflichtet hat.

Das heutige Kaliningrad war auch länger eine deutsche Stadt als eine russische. Und? Wenn Deutschland eine "Spezialoperation" unternähme, um es sich "halt wieder zurückzuholen", wäre auch das ein verbrecherischer Angriffskrieg.

uwebus hat folgendes geschrieben:
Wenn du der Meinung bist, man könne Gebiete einfach so nach Lust und Laune verschenken, ohne daß sich da Staaten gegenseitig die Schädel einschlagen, dann bist du ein Träumer.

Du denunzierst hier die Achtung des Völkerrechts als Träumerei. Wenn du dieser Meinung bist, also einfach meinst, dass das Recht des Stärkeren gilt, sei doch bitte so ehrlich, sag das klar und richte deine Wortmeldungen danach aus. Dann gibt es als sinnvollen Beitrag nämlich nur: Der Krieg wird's entscheiden. Alles andere, deine pseudohistorischen Betrachtungen, dein zynischer scheinbarer Appell an Realismus usw., haben nämlich nur Sinn, wenn auch andere Argumente zählen als die Waffen.
#1443:  Autor: Wilson, Wohnort: Swift Tuttle BeitragVerfasst am: 13.04.2022, 19:37
    —
https://twitter.com/MartinSonneborn/status/1513109218680844293

klick

Zitat:
Martin Sonneborn
@MartinSonneborn
Für mich schon jetzt Kollegin des Jahres im EU-Parlament: Clare Daly. Der Tüp, der aufgebracht den Plenarsaal verlässt, ist übrigens ein bulgarischer Rechtsextremist, der kürzlich an selber Stelle noch einwandfrei den Hitlergruß gezeigt hatte... Smiley!
[/quote]
#1444:  Autor: Skeptiker, Wohnort: 129 Goosebumpsville BeitragVerfasst am: 13.04.2022, 19:45
    —
Wilson hat folgendes geschrieben:
https://twitter.com/MartinSonneborn/status/1513109218680844293

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Zitat:
Martin Sonneborn
@MartinSonneborn
Für mich schon jetzt Kollegin des Jahres im EU-Parlament: Clare Daly. Der Tüp, der aufgebracht den Plenarsaal verlässt, ist übrigens ein bulgarischer Rechtsextremist, der kürzlich an selber Stelle noch einwandfrei den Hitlergruß gezeigt hatte... Smiley!


Joah, das hat Clare Daly gut gesagt. Daumen hoch!
#1445:  Autor: Zumsel,  BeitragVerfasst am: 13.04.2022, 19:48
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
uwebus hat folgendes geschrieben:
Alchemist, die Krim war mal russisch, dann wurde sie im Zeitraum des Zerfalls der Sowjetunion durch Chruschtschoff der Ukraine zugeschlagen.

"Zeitraum des Zerfalls"? Drollig. Ich würde ja eher sagen, das war ziemlich exakt in der Mitte zwischen Entstehung und Zerfall der Sowjetunion (17 - 54 - 91), aber ich will mich vorsichtshalber nicht auf eine mathematische Diskussion einlassen.
Das ist inzwischen 67 Jahre her, und auch das nachsowjetische Russland hatte die Grenzen der Ukraine inzwischen völkerrechtlich anerkannt. Mit der Willkürlichkeit, mit der du aus der Geschichte rauspickst, was dir in den Kram passt, und alles andere - insbesondere die aktuelle völkerrechtliche Lage - ignorierst, kannst du fast mit Putin mithalten.

uwebus hat folgendes geschrieben:
Also die Krim war länger im Besitz Rußlands als im Besitz der Ukraine und die Russen scheinen mit letzterem nicht einverstanden zu sein. Nun holen sie sich die Krim halt wieder zurück.

Und in diesem kleinen "halt" und seiner Scheinbegründung versteckt sich mal so eben ein völkerrechtlicher Angriffskrieg. Wie lange die Ukraine wozu gehörte, ist völkerrechtlich völlig egal, denn die Ukraine ist ein völkerrechtlich anerkannter, souveräner Staat, dessen Grenzen anzuerkennen Russland sich verpflichtet hat.

Das heutige Kaliningrad war auch länger eine deutsche Stadt als eine russische. Und? Wenn Deutschland eine "Spezialoperation" unternähme, um es sich "halt wieder zurückzuholen", wäre auch das ein verbrecherischer Angriffskrieg.


Abgesehen davon geht es bei der aktuellen "Spezialoperation" ohnehin nicht um die Krim. Denn die befindet sich schon seit der weitgehend widerstandslosen Annexion 2014 in russischem Besitz, ohne dass es da ernstzunehmende Rückeroberungspläne gegeben hätte. Hätte Russland diesen Status quo einfach aufrechterhalten und die Ukraine ansonsten in Ruhe gelassen, wäre dieser Status über die nächsten Jahre und Jahrzehnte schon allein aus pragmatischen Gründen von immer mehr Staaten anerkannt worden. Aber das ist ja offensichtlich gar nicht Putins wesentliches Anliegen.
#1446:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 13.04.2022, 19:57
    —
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Wilson hat folgendes geschrieben:
https://twitter.com/MartinSonneborn/status/1513109218680844293

klick

Zitat:
Martin Sonneborn
@MartinSonneborn
Für mich schon jetzt Kollegin des Jahres im EU-Parlament: Clare Daly. Der Tüp, der aufgebracht den Plenarsaal verlässt, ist übrigens ein bulgarischer Rechtsextremist, der kürzlich an selber Stelle noch einwandfrei den Hitlergruß gezeigt hatte... Smiley!


Joah, das hat Clare Daly gut gesagt. Daumen hoch!

Warum sie sich speziell an diesen Abgeordneten wendet, über den ich nichts weiß, geht aus dem Ausschnitt nicht hervor.

Aber inhaltlich: Man soll also nichts tun, um die Ukraine zu unterstützen (weder Sanktionen gegen den Angreifer verhängen noch Waffen liefern), sondern man soll auf Diplomatie setzen (woran Russland ja unglaublich viel Interesse zeigt), damit der Krieg möglichst schnell endet (tut er das denn, wenn man dem Aggressor keinen Widerstand entgegensetzt?). Mit anderen Worten: Der Aggressor soll ohne jede Hinderung machen dürfen, was er will.

Ganz klar ein weiterer Grund, weder den Clown Sonneborn und seine Partei noch Parteien aus der Fraktion Dalys zu wählen, wenn's das nächste mal ansteht.
#1447:  Autor: astarte,  BeitragVerfasst am: 13.04.2022, 20:06
    —
Was sagt sie denn? Ich verstehe Wilson's und Skeptikers Beiträge natürlich nicht, ohne auf den link zu klicken. Mit den Augen rollen
#1448:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 13.04.2022, 20:43
    —
astarte hat folgendes geschrieben:
Was sagt sie denn? Ich verstehe Wilson's und Skeptikers Beiträge natürlich nicht, ohne auf den link zu klicken. Mit den Augen rollen

Sinngemäß das, was ich schon schrub, zusammengefasst: Sanktionen beenden keinen Krieg und bringen keinen Frieden, sie lassen nur das Volk leiden. Je mehr Waffen man in die Ukraine liefert, desto mehr wird der Krieg verlängert und desto mehr Ukrainer sterben. Die Antwort auf Krieg ist nicht mehr Krieg, sondern Frieden. Und Frieden wird nicht durch Waffen erreicht, sondern durch Diplomatie und Dialog. Es muss einen Verhandlungsfrieden geben.

Angesichts der Situation und der erklärten Kriegsziele Russlands ist das natürlich reine Traumtänzerei. Bei einer allein gelassenen, hilflosen Ukraine wird es natürlich keinen Verhandlungsfrieden geben, sondern eine unterworfene Ukraine und eine Ermutigung, mit den nächsten "eigentlich russischen" Gebieten weiterzumachen.
#1449:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 13.04.2022, 20:47
    —
Zumsel hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
uwebus hat folgendes geschrieben:
Alchemist, die Krim war mal russisch, dann wurde sie im Zeitraum des Zerfalls der Sowjetunion durch Chruschtschoff der Ukraine zugeschlagen.

"Zeitraum des Zerfalls"? Drollig. Ich würde ja eher sagen, das war ziemlich exakt in der Mitte zwischen Entstehung und Zerfall der Sowjetunion (17 - 54 - 91), aber ich will mich vorsichtshalber nicht auf eine mathematische Diskussion einlassen.
Das ist inzwischen 67 Jahre her, und auch das nachsowjetische Russland hatte die Grenzen der Ukraine inzwischen völkerrechtlich anerkannt. Mit der Willkürlichkeit, mit der du aus der Geschichte rauspickst, was dir in den Kram passt, und alles andere - insbesondere die aktuelle völkerrechtliche Lage - ignorierst, kannst du fast mit Putin mithalten.

uwebus hat folgendes geschrieben:
Also die Krim war länger im Besitz Rußlands als im Besitz der Ukraine und die Russen scheinen mit letzterem nicht einverstanden zu sein. Nun holen sie sich die Krim halt wieder zurück.

Und in diesem kleinen "halt" und seiner Scheinbegründung versteckt sich mal so eben ein völkerrechtlicher Angriffskrieg. Wie lange die Ukraine wozu gehörte, ist völkerrechtlich völlig egal, denn die Ukraine ist ein völkerrechtlich anerkannter, souveräner Staat, dessen Grenzen anzuerkennen Russland sich verpflichtet hat.

Das heutige Kaliningrad war auch länger eine deutsche Stadt als eine russische. Und? Wenn Deutschland eine "Spezialoperation" unternähme, um es sich "halt wieder zurückzuholen", wäre auch das ein verbrecherischer Angriffskrieg.


Abgesehen davon geht es bei der aktuellen "Spezialoperation" ohnehin nicht um die Krim.


Das ist halt ein typischer uwe. Völlig absurd zwischen Themen springen.
„Nun holen sie sich die Krim halt wieder zurück“ schreibt er in völliger Ignoranz der aktuellen Ereignisse.
#1450:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 13.04.2022, 20:49
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
astarte hat folgendes geschrieben:
Was sagt sie denn? Ich verstehe Wilson's und Skeptikers Beiträge natürlich nicht, ohne auf den link zu klicken. Mit den Augen rollen

Sinngemäß das, was ich schon schrub, zusammengefasst: Sanktionen beenden keinen Krieg und bringen keinen Frieden, sie lassen nur das Volk leiden. Je mehr Waffen man in die Ukraine liefert, desto mehr wird der Krieg verlängert und desto mehr Ukrainer sterben. Die Antwort auf Krieg ist nicht mehr Krieg, sondern Frieden. Und Frieden wird nicht durch Waffen erreicht, sondern durch Diplomatie und Dialog. Es muss einen Verhandlungsfrieden geben.

Angesichts der Situation und der erklärten Kriegsziele Russlands ist das natürlich reine Traumtänzerei. Bei einer allein gelassenen, hilflosen Ukraine wird es natürlich keinen Verhandlungsfrieden geben, sondern eine unterworfene Ukraine und eine Ermutigung, mit den nächsten "eigentlich russischen" Gebieten weiterzumachen.


So ähnlich dachte ich auch gerade. Wirtschaftssanktionen sind genau das richtige Mittel der Wahl. Und vor allem die Machtelite persönlich angreifen: Vermögen einfrieren, Besitz beschlagnahmen. So kommt man an die heran. Und nicht durch abwarten und Däumchen drehen
#1451:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 13.04.2022, 20:52
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
uwebus hat folgendes geschrieben:
Alchemist, die Krim war mal russisch, dann wurde sie im Zeitraum des Zerfalls der Sowjetunion durch Chruschtschoff der Ukraine zugeschlagen.

"Zeitraum des Zerfalls"? Drollig. Ich würde ja eher sagen, das war ziemlich exakt in der Mitte zwischen Entstehung und Zerfall der Sowjetunion (17 - 54 - 91), aber ich will mich vorsichtshalber nicht auf eine mathematische Diskussion einlassen.


Das habe ich auch schon mal probiert. Uwe hat aber sein eigenes Geschichtsbuch Im Kopf.
Und in diesem Buch ist es anscheinend auch kein Widerspruch, dass Chrutschow beim Fall der Sowjetunion etwas tat, obwohl er schon 20 Jahre tot war noc
#1452:  Autor: uwebus,  BeitragVerfasst am: 13.04.2022, 21:57
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
uwebus hat folgendes geschrieben:
Alchemist, die Krim war mal russisch, dann wurde sie im Zeitraum des Zerfalls der Sowjetunion durch Chruschtschoff der Ukraine zugeschlagen.

"Zeitraum des Zerfalls"? Drollig. Ich würde ja eher sagen, das war ziemlich exakt in der Mitte zwischen Entstehung und Zerfall der Sowjetunion (17 - 54 - 91), aber ich will mich vorsichtshalber nicht auf eine mathematische Diskussion einlassen.
Das ist inzwischen 67 Jahre her, und auch das nachsowjetische Russland hatte die Grenzen der Ukraine inzwischen völkerrechtlich anerkannt. Mit der Willkürlichkeit, mit der du aus der Geschichte rauspickst, was dir in den Kram passt, und alles andere - insbesondere die aktuelle völkerrechtliche Lage - ignorierst, kannst du fast mit Putin mithalten.

uwebus hat folgendes geschrieben:
Also die Krim war länger im Besitz Rußlands als im Besitz der Ukraine und die Russen scheinen mit letzterem nicht einverstanden zu sein. Nun holen sie sich die Krim halt wieder zurück.

Und in diesem kleinen "halt" und seiner Scheinbegründung versteckt sich mal so eben ein völkerrechtlicher Angriffskrieg. Wie lange die Ukraine wozu gehörte, ist völkerrechtlich völlig egal, denn die Ukraine ist ein völkerrechtlich anerkannter, souveräner Staat, dessen Grenzen anzuerkennen Russland sich verpflichtet hat.

Das heutige Kaliningrad war auch länger eine deutsche Stadt als eine russische. Und? Wenn Deutschland eine "Spezialoperation" unternähme, um es sich "halt wieder zurückzuholen", wäre auch das ein verbrecherischer Angriffskrieg.

uwebus hat folgendes geschrieben:
Wenn du der Meinung bist, man könne Gebiete einfach so nach Lust und Laune verschenken, ohne daß sich da Staaten gegenseitig die Schädel einschlagen, dann bist du ein Träumer.

Du denunzierst hier die Achtung des Völkerrechts als Träumerei. Wenn du dieser Meinung bist, also einfach meinst, dass das Recht des Stärkeren gilt, sei doch bitte so ehrlich, sag das klar und richte deine Wortmeldungen danach aus. Dann gibt es als sinnvollen Beitrag nämlich nur: Der Krieg wird's entscheiden. Alles andere, deine pseudohistorischen Betrachtungen, dein zynischer scheinbarer Appell an Realismus usw., haben nämlich nur Sinn, wenn auch andere Argumente zählen als die Waffen.


Genau so ist es und wird es auch bleiben, solange Menschen diesen Planeten bevölkern. Der Zweibeiner ist nun mal das übelste Produkt der Evolution, es hat nicht nur jeder ein Arschloch, sondern in der Masse sind es auch welche, also Arschloch², und dementsprechend verhält er sich auch.
#1453:  Autor: astarte,  BeitragVerfasst am: 13.04.2022, 22:41
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
...
Angesichts der Situation und der erklärten Kriegsziele Russlands ist das natürlich reine Traumtänzerei. Bei einer allein gelassenen, hilflosen Ukraine wird es natürlich keinen Verhandlungsfrieden geben, sondern eine unterworfene Ukraine und eine Ermutigung, mit den nächsten "eigentlich russischen" Gebieten weiterzumachen.

Danke tillich, aber natürlich hätte das Wilson dazu schreiben müssen.

Sehe ich ebenso, denn das wäre genau dieses:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
... Mit anderen Worten: Der Aggressor soll ohne jede Hinderung machen dürfen, was er will.


@uwebus: geh bitte in deinen Physikthread und bleib da, man kriegt ja Kopfschmerzen von dem Quark hier. Danke.
#1454:  Autor: Kat,  BeitragVerfasst am: 14.04.2022, 06:25
    —
astarte hat folgendes geschrieben:
@uwebus: geh bitte in deinen Physikthread und bleib da, man kriegt ja Kopfschmerzen von dem Quark hier. Danke.


Nein Uwe, bitte nicht!
Das war jetzt nur ironische gemeint von Astarte!!!
Stimmts Astarte? javascript:emoticon('Weinen')
Bitte kein zweiseitiges Möbiusband mehr Uwe!
Bitte nicht, Bitte!
#1455:  Autor: astarte,  BeitragVerfasst am: 14.04.2022, 07:34
    —
Kat hat folgendes geschrieben:
astarte hat folgendes geschrieben:
@uwebus: geh bitte in deinen Physikthread und bleib da, man kriegt ja Kopfschmerzen von dem Quark hier. Danke.


Nein Uwe, bitte nicht!
Das war jetzt nur ironische gemeint von Astarte!!!
Stimmts Astarte? javascript:emoticon('Weinen')
Bitte kein zweiseitiges Möbiusband mehr Uwe!
Bitte nicht, Bitte!

Ja, klaaar. Nur ironisch.

Eigentlich meinte ich: Wenn man nur Schwachsinn schreiben kann:
einfach mal die Finger von der Tastatur lassen.
Frei nach Nuhr, oder auch:
Einfach mal die Fresse halten
#1456:  Autor: zelig,  BeitragVerfasst am: 14.04.2022, 13:01
    —
Zitat:
Medwedew warnt Nato vor Aufnahme Schwedens und Finnlands


https://www.faz.net/aktuell/ukraine-konflikt/ukraine-liveticker-medwedew-warnt-nato-vor-aufnahme-schwedens-und-finnlands-17804564.html

Mit welchem Recht?
#1457:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 14.04.2022, 13:13
    —
zelig hat folgendes geschrieben:
Zitat:
Medwedew warnt Nato vor Aufnahme Schwedens und Finnlands


https://www.faz.net/aktuell/ukraine-konflikt/ukraine-liveticker-medwedew-warnt-nato-vor-aufnahme-schwedens-und-finnlands-17804564.html

Mit welchem Recht?


Kommt bald der nächste Putin Aufsatz über die nichtvorhandene Historie der Länder Schweden und Finnland? noc
#1458:  Autor: jdf, Wohnort: Nekropole E|B BeitragVerfasst am: 14.04.2022, 14:40
    —
Naja... der Zeitpunkt für einen NATO-Beitritt ist schon ganz gut gewählt. (Abgesehen davon, dass es ja derzeit einen sehr konkreten Anlass gibt, der NATO beizutreten...)

Denn die Russen sind ja derzeit anderweitig gebunden. Komplett von der Rolle
#1459:  Autor: jdf, Wohnort: Nekropole E|B BeitragVerfasst am: 14.04.2022, 19:33
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Wenn sich die strategische Lage durch eine Stationierung von NATO-Kernwaffen in der Ukraine überhaupt nicht ändert, warum sollte die NATO dann überhaupt Kernwaffen in der Ukraine stationieren wollen? Am Kopf kratzen Wäre dann ja reichlich zweckfrei, oder nicht?

Deshalb frage ich ja.
#1460:  Autor: jdf, Wohnort: Nekropole E|B BeitragVerfasst am: 14.04.2022, 19:33
    —
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
jdf hat folgendes geschrieben:
An mesrine:


jdf hat folgendes geschrieben:
Warum benötigt die RF die Ukraine aus militärischer Sicht als Pufferstaat?

[...]

Was genau ändert sich an der strategischen Lage der RF durch eine NATO-Stationierung von kernwaffenfähigen Kurzstreckenraketen in der Ukraine?


Nun, das ist strategisch schon offensichtlich: Die Reaktionszeit auf einen Angriff durch die Nato würde sich verkürzen.

Hä? inwiefern?
#1461:  Autor: MeineGitarreBrauchtStrom, Wohnort: Aldi-Nord BeitragVerfasst am: 14.04.2022, 22:05
    —
Wenn ich in den Social Media das Gerücht streue, daß in der Ukraine bereits mehr russische Soldaten an den Folgen ihrer Corona-Zwangsimpfung gestorben sind als durch feindlichen Beschuß, könnte ich dadurch russische Spambots zum Absturz bringen, weil jede Antwortmöglichkeit gegen andere programmierte Parameter verstoßen würde?
#1462:  Autor: Lord Snow, Wohnort: Würzburg BeitragVerfasst am: 14.04.2022, 22:11
    —
Die Moskwa ist nun, auch durch russische Medien bestätigt, doch gesunken! Smilie

https://twitter.com/NoroBiik/status/1514697505069760512

Deutschsprachige Meldung noch nicht in einem eigenen Artikel lesbar.
#1463:  Autor: jdf, Wohnort: Nekropole E|B BeitragVerfasst am: 14.04.2022, 23:31
    —
Lord Snow hat folgendes geschrieben:
Die Moskwa ist nun, auch durch russische Medien bestätigt, doch gesunken! Smilie

Jo. Das war natürlich Teil des Plans. Mr. Green
#1464:  Autor: AdvocatusDiaboli, Wohnort: München BeitragVerfasst am: 15.04.2022, 00:21
    —
jdf hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
jdf hat folgendes geschrieben:
An mesrine:


jdf hat folgendes geschrieben:
Warum benötigt die RF die Ukraine aus militärischer Sicht als Pufferstaat?

[...]

Was genau ändert sich an der strategischen Lage der RF durch eine NATO-Stationierung von kernwaffenfähigen Kurzstreckenraketen in der Ukraine?


Nun, das ist strategisch schon offensichtlich: Die Reaktionszeit auf einen Angriff durch die Nato würde sich verkürzen.

Hä? inwiefern?


Aus der Ukraine erreichen Raketen Moskau schneller als aus Polen. In einem Atomkrieg können Minuten entscheidend sein.
#1465:  Autor: AlexJ, Wohnort: Köln BeitragVerfasst am: 15.04.2022, 02:23
    —
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
jdf hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
jdf hat folgendes geschrieben:
An mesrine:


jdf hat folgendes geschrieben:
Warum benötigt die RF die Ukraine aus militärischer Sicht als Pufferstaat?

[...]

Was genau ändert sich an der strategischen Lage der RF durch eine NATO-Stationierung von kernwaffenfähigen Kurzstreckenraketen in der Ukraine?


Nun, das ist strategisch schon offensichtlich: Die Reaktionszeit auf einen Angriff durch die Nato würde sich verkürzen.

Hä? inwiefern?


Aus der Ukraine erreichen Raketen Moskau schneller als aus Polen. In einem Atomkrieg können Minuten entscheidend sein.


Was können die Minuten denn entscheiden? Russland und USA/Nato verfügen über genug Rückschlag und Nachschlags-Kapazitäten, dass es keinen Unterschied macht, wer beginnt oder wie viele Minuten der Angegriffene zur Reaktion hat.
Eine Abwehr ist unmöglich und beide Seiten haben mit Atom-u-booten und anderen Methoden sichergestellt das es genug Rückschlags- und Nachschlags-Kapazitäten gibt das es auf MAD hinausläuft.
#1466:  Autor: Kat,  BeitragVerfasst am: 15.04.2022, 07:33
    —
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Aus der Ukraine erreichen Raketen Moskau schneller als aus Polen. In einem Atomkrieg können Minuten entscheidend sein.


Ja, aber warum Polen?

Hier ein paar Zahlen (jeweils Luftlinie Moskau - Landesgrenze x)

Ukraine: 450 km
Lettland: 600 km
Polen: 900 km

Und bei der guten alten Pershing 2, die sich mit bis zu Mach 8 bewegt, dürfte der Zeitunterschied bei Abschußbasen zwischen der Ukraine und Lettland unter einer Minute liegen.
#1467:  Autor: Kat,  BeitragVerfasst am: 15.04.2022, 09:26
    —
Lord Snow hat folgendes geschrieben:
Die Moskwa ist nun, auch durch russische Medien bestätigt, doch gesunken! Smilie

https://twitter.com/NoroBiik/status/1514697505069760512

Deutschsprachige Meldung noch nicht in einem eigenen Artikel lesbar.


Jetzt schon: https://www.tagesschau.de/ausland/asien/raketenkreuzer-moskwa-gesunken-101.html

Aber ich glaube nicht, dass sich Rußland mit deren Version einen Gefallen tut, selbst wenn diese Version ausnahmsweise mal der Wahrheit entspricht:

Wie kann auf einen (vermutlich) mehrere hundert Millionen Euro teueren Schiff einfach so Munition explodieren?
Die Zeiten, wo da irgendwo in einer Waffenkammer Säcke mit Schießpulver rumstehen die ein Matrose, der verbotenerweise raucht zur Explosion bringt dürften doch hoffentlich der Vergangenheit angehören.
Sowas ist doch m.E. eine größere Blamage für Rußland als wenn das Schiff durch die Ukrainer versenkt worden wäre.

Dann hätte man doch eine schöne rührseelige Story daraus machen können, dass das Schiff unter der Rotes-Kreuz-Flagge mit verwundeten russischen Soldaten und Soldatinnen unterwegs war und durch einen heimtückischen und völkerrechtswidrigen Akt der Urkraine versenkt wurde.
#1468:  Autor: mesrine,  BeitragVerfasst am: 15.04.2022, 09:59
    —
Roter Ballon hat folgendes geschrieben:

Teamcheck
Mal schaun wen ich auf meiner Seite der DiskussionsRUNDE sehe…
Strange, strange …. Zugegeben mit einigen von „denen“ würde ich mich sicher nicht zum Kirschen essen treffen.
Vielleicht mesrine, eigene Gedanken, eigene Meinung, kann ich respektieren, wenn auch nicht mitunterschreiben. Immerhin! Die eigene Meinung vertreten und formulieren zu können ist selten geworden dieser Tage.
Kopf hoch mesrine! Die allgemeine Toxizität dieses Forum ist manchmal schwer zu ertragen.

Du bezeichnest es als „allgemeine Toxizität dieses Forum“.
Ich nenne es pubertäre, rotzige Versuche einiger Foristen (du und einige andere bilden dabei angenehme Ausnahmen), Feedbacks zu formulieren.
Diese Rotzigkeit veranlasst einen (auch mich!) manchmal auf genau die gleiche Art „zurück zu schiessen“.
(Wer im Glashaus sitzt ...)
Das ist einer Debattenkultur nicht förderlich.
Oftmals sind Foristen nicht mal in der Lage syntaktisch korrekte Fragen zu Kommentaren anderer zu formulieren:
„Und?“
Ist z.B. keine syntaktisch korrekte Frage, sondern an einen Junktor angefügtes Fragezeichen, eigentlich Syntaxmüll.
Nur weil man zu faul ist, seine unausgegorenen Gedanken in Worte zu fassen!

Warum ich trotzdem noch in diesem Forum bin?
1) mangelnde Alternative (oder weiß jemand was Besseres?)
Ich bin bis jetzt nicht in den sozialen Medien im Internet.
2) Gegen confirmation bias hilft advocatus diaboli (z.B. in Form von Gegenmeinungen).
Diese können als kostenlose Crashtests (Härtetests, Stresstests) genutzt werden,
um eigene Ansichten "argumentenhart" zu schmieden (*)

PS:
Auf dümmliche und provozierende Feedbacks auf _dieses_ Posting
werde ich nicht antworten!


(*)
Ich hatte früher Ansichten, von denen ich 150% überzeugt war, dass diese richtig sind,
weil sie mir so „elementar intuitiv“ erschienen.
Ich dachte z.B., dass der Flächeninhalt a priori existiert und das so „logisch“ ist wie die Aussage: „Der Kreis ist rund“. Leider stimmt das nicht.
Das hat meine Intuition schwer erschüttert. Deswegen bin ich mir in Vielem nicht mehr soooooo sicher … und weiss, wie wertvoll respektvolles Feedback ist.
#1469:  Autor: Bravopunk, Wohnort: Woanders BeitragVerfasst am: 15.04.2022, 10:19
    —
Kat hat folgendes geschrieben:


Wie kann auf einen (vermutlich) mehrere hundert Millionen Euro teueren Schiff einfach so Munition explodieren?
Die Zeiten, wo da irgendwo in einer Waffenkammer Säcke mit Schießpulver rumstehen die ein Matrose, der verbotenerweise raucht zur Explosion bringt dürften doch hoffentlich der Vergangenheit angehören.
Sowas ist doch m.E. eine größere Blamage für Rußland als wenn das Schiff durch die Ukrainer versenkt worden wäre.


Ich bin nicht sicher, ob das evtl. besser in den OT-Thread passt, aber die russische Version, zusammen mit dem vermuteten Soldaten, der in der Waffenkammer raucht, hat mich spontan an dieses Video von Thunderf00t erinnert, in dem er darüber spekuliert, wie einsatzbereit das russische Atomarsenal überhaupt ist, gemessen am Zustand der russischen Armee, wie er in den letzten Monaten ans Tageslicht kam, und dem Maß an Korruption in Russland und seiner Armee. Ist natürlich nur ein "educated guess", also Spekulation, aber durchaus einen Gedanken wert, finde ich.

Soll heißen: Ich trau deren interner Wehrkraftzersetzung durchaus solche Fauxpas zu. Smilie
#1470:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 15.04.2022, 10:20
    —
MeineGitarreBrauchtStrom hat folgendes geschrieben:
Wenn ich in den Social Media das Gerücht streue, daß in der Ukraine bereits mehr russische Soldaten an den Folgen ihrer Corona-Zwangsimpfung gestorben sind als durch feindlichen Beschuß, könnte ich dadurch russische Spambots zum Absturz bringen, weil jede Antwortmöglichkeit gegen andere programmierte Parameter verstoßen würde?


Lachen Lachen Lachen
#1471:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 15.04.2022, 10:29
    —
Bravopunk hat folgendes geschrieben:
Kat hat folgendes geschrieben:


Wie kann auf einen (vermutlich) mehrere hundert Millionen Euro teueren Schiff einfach so Munition explodieren?
Die Zeiten, wo da irgendwo in einer Waffenkammer Säcke mit Schießpulver rumstehen die ein Matrose, der verbotenerweise raucht zur Explosion bringt dürften doch hoffentlich der Vergangenheit angehören.
Sowas ist doch m.E. eine größere Blamage für Rußland als wenn das Schiff durch die Ukrainer versenkt worden wäre.


Ich bin nicht sicher, ob das evtl. besser in den OT-Thread passt, aber die russische Version, zusammen mit dem vermuteten Soldaten, der in der Waffenkammer raucht, hat mich spontan an dieses Video von Thunderf00t erinnert, in dem er darüber spekuliert, wie einsatzbereit das russische Atomarsenal überhaupt ist, gemessen am Zustand der russischen Armee, wie er in den letzten Monaten ans Tageslicht kam, und dem Maß an Korruption in Russland und seiner Armee. Ist natürlich nur ein "educated guess", also Spekulation, aber durchaus einen Gedanken wert, finde ich.

Soll heißen: Ich trau deren interner Wehrkraftzersetzung durchaus solche Fauxpas zu. Smilie


Egal was es war….was für ein dilettantischer Einsatz bisher der russischen Seite! Geschockt
#1472:  Autor: closeman,  BeitragVerfasst am: 15.04.2022, 12:33
    —
Als ich in den frühen 80er Jahren in Hamburg mit dem ÖPNV unterwegs war gab es Plakatwände der Ärzte gegen den Atomkrieg. Darauf die Mitteilung, dass ein "begrenzter Atomkrieg" in Europa weder möglich noch zu überleben sei. Verbunden mit der Botschaft "Wir, die Ärzte gegen den Atomkrieg" können im Ernstfall dann nichts mehr für euch tun. Vierzig Jahre später ist diese Gefahr so real wie damals. Was ich nicht mehr für möglich gehalten hätte, aber als neue Realität akzeptieren muss. Gleichzeitig bleibt die Frage: Haben wir nichts gelernt? Manchmal bin ich echt froh, dass ich ein alter Sack bin, derzeit möchte ich nicht der f.f.f. Generation angehören.
#1473:  Autor: uwebus,  BeitragVerfasst am: 15.04.2022, 19:13
    —
closeman hat folgendes geschrieben:

Manchmal bin ich echt froh, dass ich ein alter Sack bin, derzeit möchte ich nicht der f.f.f. Generation angehören.


Geht mir genauso, nicht wegen eines eventuellen Atom-Krieges, sondern wegen der mittlerweile nicht mehr einzudämmenden Bevölkerungsexplosion, die beginnt, auch die sog. Erste-Welt-Staaten zum sozialen Einsturz zu bringen. Die jetzige FFF-Generation ist wohl die letzte, die sich noch hemmungslos der Wohlstandsverwahrlosung hingeben kann, deren Kinder werden sich für ihr Überleben andere Gedanken machen müssen als Schule schwänzen und smartphone-Konsum.
#1474:  Autor: wolle,  BeitragVerfasst am: 15.04.2022, 19:15
    —
Roter Ballon hat folgendes geschrieben:

Kopf hoch mesrine! Die allgemeine Toxizität dieses Forum ist manchmal schwer zu ertragen.

Ich kann keine allgemeine Toxizität dieses Forums erkennen.
Wenn es etwas toxisches gibt, dann doch wohl Krieg oder spezielle Militär-Operationen.
Speziell den Ukraine Krieg kann man wohl als eine der größten menschen-gemachten Krisen des 21. Jahrhunderts bezeichnen.
Alleine Putin ist für diesen Krieg verantwortlich, und dabei scheut Putin sich noch, die Verantwortung zu übernehmen.
Statt dessen lässt er Strohmänner mit weißen Z, V und O Symbolen kämpfen, als ob es Soldaten aus Donezk (954000 Einwohner) oder Luhansk (414000 Einwohner) wären.
Die Soldaten von Putin kommen aus allen Regionen seines Russlands, nur unter russischer Fahne dürfen sie nicht kämpfen.
#1475:  Autor: Wilson, Wohnort: Swift Tuttle BeitragVerfasst am: 15.04.2022, 19:42
    —
7:26 Uhr ET, 11. April 2022
Zehntausende Tote in Mariupol, sagt Selenskyj
https://edition.cnn.com/europe/live-news/ukraine-russia-putin-news-04-11-22/h_a4b9e765be565d76a26172b859cddb9f


was mir an den bildern immer wieder aufstößt, ist diese ästhetisierung durch bearbeitung.
das hat manipulativen charakter.
dieser fotograf ist sehr gefragt: Alexander Ermochenko/Reuters steht unter dem bild.
er hat oft ein, und hier würde ich sagen, nachbearbeitetes bzw. ein ins szene gesetzte rotes oder auffällig buntes detail. vll sucht er auch genau nach solchen motiven.
der hintergrund ist meist monochrom-grau und klassisch zerbombt dargestellt.
kann man gut ergooglen.
#1476:  Autor: astarte,  BeitragVerfasst am: 15.04.2022, 20:54
    —
uwebus hat folgendes geschrieben:
closeman hat folgendes geschrieben:

Manchmal bin ich echt froh, dass ich ein alter Sack bin, derzeit möchte ich nicht der f.f.f. Generation angehören.


Geht mir genauso, nicht wegen eines eventuellen Atom-Krieges, sondern wegen der mittlerweile nicht mehr einzudämmenden Bevölkerungsexplosion, die beginnt, auch die sog. Erste-Welt-Staaten zum sozialen Einsturz zu bringen. Die jetzige FFF-Generation ist wohl die letzte, die sich noch hemmungslos der Wohlstandsverwahrlosung hingeben kann, deren Kinder werden sich für ihr Überleben andere Gedanken machen müssen als Schule schwänzen und smartphone-Konsum.

Bleib. Beim. Thema!
#1477:  Autor: jdf, Wohnort: Nekropole E|B BeitragVerfasst am: 15.04.2022, 21:06
    —
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
jdf hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
jdf hat folgendes geschrieben:
An mesrine:


jdf hat folgendes geschrieben:
Warum benötigt die RF die Ukraine aus militärischer Sicht als Pufferstaat?

[...]

Was genau ändert sich an der strategischen Lage der RF durch eine NATO-Stationierung von kernwaffenfähigen Kurzstreckenraketen in der Ukraine?

Nun, das ist strategisch schon offensichtlich: Die Reaktionszeit auf einen Angriff durch die Nato würde sich verkürzen.

Hä? inwiefern?

Aus der Ukraine erreichen Raketen Moskau schneller als aus Polen. In einem Atomkrieg können Minuten entscheidend sein.

Wie Kat schon korrekt sagte, geht es um eine ziemlich geringe Zeitdifferenz. Und ich kann mir nur schwer vorstellen, dass diese irgendeine besondere Relevanz hat, denn:

Welche Relevanz hat Moskau überhaupt als Ziel? Hauptstadt ist Hauptstadt, klar. Die wichtigsten zivilen Einrichtungen sind dort, vom Parlament bis zur zentralen Steuerbehörde, was weiß ich. Auf den ersten Blick dürfte Moskau also ein wichtiges Ziel sein. Aber für einen Angriff mit Kernwaffen? - Ein Kernwaffenangriff auf die Hauptstadt Russlands - ob erfolgreich oder nicht - würde mE eine maximale Antwort zur Folge haben und selbst wenn nicht, wären trotzdem augenblicklich und unmittelbar Millionen Menschen in Europa und Nordamerika bedroht.

Mit anderen Worten: Es spielt keine Rolle, ob Moskau oder Leningrad oder Königsberg oder Stalingrad oder sonst eine Stadt das Ziel ist, denn es reicht nicht aus eine oder mehrere Städte zu bombardieren. Es müsste innerhalb von wenigen Minuten die gesamte russische Atomstreitmacht ausgeschaltet werden. Das wäre dann der erfolgreiche Erstschlag. Und den halte ich aus verschiedenen Gründen für unmöglich. (AlexJ hat einige davon bereits genannt.)

Die Gesamtheit der Kernwaffenkontrollverträge zwischen den USA und der UdSSR war mW gerade darauf angelegt, einen Erstschlag unmöglich zu machen. Und selbst wenn diese Verträge nun teilweise oder ganz im Schredder gelandet sein sollten, ist mE die technische Entwicklung der Kernwaffenabwehr so weit fortgeschritten, dass ein Gegenschlag als Reaktion auf einen Erstschlag nicht verhindert werden kann. Von den katastrophalen Folgen eine nuklearen Auseinandersetzung mal ganz abgesehen...

Somit ist das ganze Gerede von den kernwaffenfähigen Kurzstreckenraketen in der Ukraine sowieso nur vorgeschobener Blödsinn, Propagandastoff für die nützlichen Idioten. Was man ja auch daran erkennt, dass sich unsere russophilen Putin-Propaganda-Papageien inzwischen aus der Diskussion verabschiedet haben.
#1478:  Autor: zelig,  BeitragVerfasst am: 15.04.2022, 21:51
    —
Gutes ausführliches Interview in der ZEIT

Zitat:
Kirill Martynow war Vizechef der wichtigsten unabhängigen Zeitung Russlands, der "Nowaja Gaseta". Seit sie eingestellt ist, gibt es dort keine freie Presse mehr. Was nun?

Zitat:
Meine Hypothese lautet, dass die meisten Russinnen und Russen wissen, dass die Staatspropaganda lügt. Sie glauben aber, dass die das nur in den Details tut. So können sich die Menschen weiter gut fühlen.[...]


https://www.zeit.de/kultur/2022-04/nowaja-gaseta-europe-russland-zeitung-kirill-martynow-interview/komplettansicht
#1479:  Autor: Skeptiker, Wohnort: 129 Goosebumpsville BeitragVerfasst am: 15.04.2022, 23:44
    —
In Ergänzung zum Rassisten und Bandera-Verehrer Melnyk, trat am 12. April bei Markus Lanz auch eine Politik"wissenschaftlerin" namens Florence Gaub auf und knüpfte an kulturrassistische Diskriminierungen an, wie es sie verblüffend ähnlich auch während der beiden Weltkriege in Deutschland gegen Russland und "die Russen" gab. Im folgenden der durch und durch europäische Gedankengang der Potsdamer Hochschuldozentin F. Gaub:

Zitat:
Florence Gaub: Wir dürfen nicht vergessen, auch wenn Russen europäisch aussehen, dass es keine Europäer sind – jetzt im kulturellen Sinne – die einen anderen Bezug zu Gewalt haben, die einen anderen Bezug zu Tod haben.

Markus Lanz: Leidensfähiger sind, oder was meinen Sie?

Florence Gaub: Naja, … das gibt da nicht diesen liberalen, postmodernen Zugang zum Leben; das Leben als ein Projekt , was jeder für sich individuell gestaltet, sondern das Leben kann auch mit dem Tod recht früh enden – ich meine Russland hat auch eine relativ niedrige Lebenserwartung , ich glaube 70 für Männer , ähm, das ist halt einfach… da geht man einfach anders damit um, dass da Menschen sterben.

Markus Lanz: Hm.

Florence Gaub: Das ist dramatisch.

---------

Hier das Ganze als Videoausschnitt aus der Sendung Markus Lanz vom 12. April 2022:

O-Ton Prof. Florence Gaub über Russen
(Länge: 1:12)


Also, wenn das europäische Kultur sein soll, dann wäre sie keiner Verteidigung wert.
#1480:  Autor: AdvocatusDiaboli, Wohnort: München BeitragVerfasst am: 16.04.2022, 05:53
    —
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
In Ergänzung zum Rassisten und Bandera-Verehrer Melnyk, trat am 12. April bei Markus Lanz auch eine Politik"wissenschaftlerin" namens Florence Gaub auf und knüpfte an kulturrassistische Diskriminierungen an, wie es sie verblüffend ähnlich auch während der beiden Weltkriege in Deutschland gegen Russland und "die Russen" gab. Im folgenden der durch und durch europäische Gedankengang der Potsdamer Hochschuldozentin F. Gaub:

Zitat:
Florence Gaub: Wir dürfen nicht vergessen, auch wenn Russen europäisch aussehen, dass es keine Europäer sind – jetzt im kulturellen Sinne – die einen anderen Bezug zu Gewalt haben, die einen anderen Bezug zu Tod haben.

Markus Lanz: Leidensfähiger sind, oder was meinen Sie?

Florence Gaub: Naja, … das gibt da nicht diesen liberalen, postmodernen Zugang zum Leben; das Leben als ein Projekt , was jeder für sich individuell gestaltet, sondern das Leben kann auch mit dem Tod recht früh enden – ich meine Russland hat auch eine relativ niedrige Lebenserwartung , ich glaube 70 für Männer , ähm, das ist halt einfach… da geht man einfach anders damit um, dass da Menschen sterben.

Markus Lanz: Hm.

Florence Gaub: Das ist dramatisch.

---------

Hier das Ganze als Videoausschnitt aus der Sendung Markus Lanz vom 12. April 2022:

O-Ton Prof. Florence Gaub über Russen
(Länge: 1:12)


Also, wenn das europäische Kultur sein soll, dann wäre sie keiner Verteidigung wert.


Auf Twitter erklärt sich Frau Gaub: https://twitter.com/FlorenceGaub/status/1514152917556727813?ref_src=twsrc%5Egoogle%7Ctwcamp%5Eserp%7Ctwgr%5Etweet%7Ctwtr%5Etrue

So ganz verstehe ich ihre Argumentation nicht. Die meisten Russen leben schon im „europäischen Teil“ und eigentlich meinte sie „EU-europäische“ Werte, die aber auch nicht von allen EU- Bürgern geteilt werden.

Allerdings... Sehen sich denn die Russen noch als Europäer - im kulturellen Sinne? Aber was soll das angesichts divergierender nationalistischer Werte im spätpubertierenden Kapitalismus überhaupt noch bedeuten? Wie „europäisch“ ist die Ukraine, wenn sie nicht angegriffen wird? Oder Polen? Oder Sachsen?

Jedenfalls sind deine „antifaschistischen“ Russen gerade beim faschistischen Vergewaltigen und Morden in der Ukraine unterwegs. Da helfen dir auch keine Ablanzungsmanöver, die du hier mit der obskuren Frau Gaub versuchst. zwinkern Zurück zum Krieg, bitte.
#1481:  Autor: Kat,  BeitragVerfasst am: 16.04.2022, 06:36
    —
Wilson hat folgendes geschrieben:
7:26 Uhr ET, 11. April 2022
Zehntausende Tote in Mariupol, sagt Selenskyj
https://edition.cnn.com/europe/live-news/ukraine-russia-putin-news-04-11-22/h_a4b9e765be565d76a26172b859cddb9f


was mir an den bildern immer wieder aufstößt, ist diese ästhetisierung durch bearbeitung.
das hat manipulativen charakter.
dieser fotograf ist sehr gefragt: Alexander Ermochenko/Reuters steht unter dem bild.
er hat oft ein, und hier würde ich sagen, nachbearbeitetes bzw. ein ins szene gesetzte rotes oder auffällig buntes detail. vll sucht er auch genau nach solchen motiven.
der hintergrund ist meist monochrom-grau und klassisch zerbombt dargestellt.
kann man gut ergooglen.


Also über Alexander Ermochenko gibt es scheinbar weder auf der deutschen, englischen noch auf der ukrainischen Wikipedia einen Eintrag.
Lediglich auf Reuters gibt es einen kurzen "Steckbrief" von ihm.
Ich vermute mal, er ist inzwischen Berufsfotograf und lebt von seinen Bildern.
Er muss also gute Bilder machen, denn die Agenturen wollen gute Bilder da Leser eben bevorzugt Artikel mit guten Bildern lesen.

Und eine Nachbearbeitung dürfte heute selbstverständlich sein.
Viele Handykameras machen das ganz automatisch, indem sie Kontrast, Schärfe und Farbtemperatur "optimieren".
Ich denke daher, dass es heutzutage keinen Profi-Fotografen mehr gibt, der nicht Kontrast, Schärfe und Farbtemperatur nachbearbeitet.

Ja, ich weiß, solche Manipulationen meinst Du vermutlich nicht.
Aber selbst wenn er mit einzelnen Farbkanälen etwas rumspielt und dadurch die Sonne etwas hervorhebt das m.E. erlaubt.

Was m.E. absolut nicht geht ist der Austausch von Bildteilen, also wenn er ein Panzerwrack in das Bild hineinkopiert. Aber das hast Du ja nicht behauptet.

Es spricht m.E. auch nichts gegen "ein ins Szene gesetzte rotes oder auffällig buntes Detail." und dass er "genau nach solchen Motiven (sucht)."
Es ist ja gerade Aufgabe eine guten Fotografen, nach guten Motiven zu suchen und entsprechende Details in Szene zu setzen.

Zitat:
der Hintergrund ist meist monochrom-grau und klassisch zerbombt dargestellt.


Naja, in einen Kriegsfoto auf "klassisch zerbombte" Hintergründe zu verzichten - wäre das nicht erst recht eine Manipulation?
#1482:  Autor: goedelchen,  BeitragVerfasst am: 16.04.2022, 09:10
    —
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
In Ergänzung zum Rassisten und Bandera-Verehrer Melnyk, trat am 12. April bei Markus Lanz auch eine Politik"wissenschaftlerin" namens Florence Gaub auf und knüpfte an kulturrassistische Diskriminierungen an, wie es sie verblüffend ähnlich auch während der beiden Weltkriege in Deutschland gegen Russland und "die Russen" gab. Im folgenden der durch und durch europäische Gedankengang der Potsdamer Hochschuldozentin F. Gaub:

Zitat:
Florence Gaub: Wir dürfen nicht vergessen, auch wenn Russen europäisch aussehen, dass es keine Europäer sind – jetzt im kulturellen Sinne – die einen anderen Bezug zu Gewalt haben, die einen anderen Bezug zu Tod haben.

Markus Lanz: Leidensfähiger sind, oder was meinen Sie?

Florence Gaub: Naja, … das gibt da nicht diesen liberalen, postmodernen Zugang zum Leben; das Leben als ein Projekt , was jeder für sich individuell gestaltet, sondern das Leben kann auch mit dem Tod recht früh enden – ich meine Russland hat auch eine relativ niedrige Lebenserwartung , ich glaube 70 für Männer , ähm, das ist halt einfach… da geht man einfach anders damit um, dass da Menschen sterben.

Markus Lanz: Hm.

Florence Gaub: Das ist dramatisch.

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Hier das Ganze als Videoausschnitt aus der Sendung Markus Lanz vom 12. April 2022:

O-Ton Prof. Florence Gaub über Russen
(Länge: 1:12)


Also, wenn das europäische Kultur sein soll, dann wäre sie keiner Verteidigung wert.


Was ist das denn für ein Unsinn?

Wenn ein paar ungebildete, autoritär sozialisierte und beherrschte Typen in einer national aufgestellten Zivilisation die allgemein anerkannten ( nicht immer durchgehaltene) Werte des europäisch geprägten Humanismus anders interpretieren, ihren Konsens dazu nur mit nationalistischen, autoritären Grundsätzen findet, sind diese als Außenseiter zu bezeichnen und so zu behandeln.

Frau Gaub.......da ist bei den Russen wenig Beaf für das, was lohnenswert zum Verzehr geeignet wäre.
#1483:  Autor: Skeptiker, Wohnort: 129 Goosebumpsville BeitragVerfasst am: 16.04.2022, 09:36
    —
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
In Ergänzung zum Rassisten und Bandera-Verehrer Melnyk, trat am 12. April bei Markus Lanz auch eine Politik"wissenschaftlerin" namens Florence Gaub auf und knüpfte an kulturrassistische Diskriminierungen an, wie es sie verblüffend ähnlich auch während der beiden Weltkriege in Deutschland gegen Russland und "die Russen" gab. Im folgenden der durch und durch europäische Gedankengang der Potsdamer Hochschuldozentin F. Gaub:

Zitat:
Florence Gaub: Wir dürfen nicht vergessen, auch wenn Russen europäisch aussehen, dass es keine Europäer sind – jetzt im kulturellen Sinne – die einen anderen Bezug zu Gewalt haben, die einen anderen Bezug zu Tod haben.

Markus Lanz: Leidensfähiger sind, oder was meinen Sie?

Florence Gaub: Naja, … das gibt da nicht diesen liberalen, postmodernen Zugang zum Leben; das Leben als ein Projekt , was jeder für sich individuell gestaltet, sondern das Leben kann auch mit dem Tod recht früh enden – ich meine Russland hat auch eine relativ niedrige Lebenserwartung , ich glaube 70 für Männer , ähm, das ist halt einfach… da geht man einfach anders damit um, dass da Menschen sterben.

Markus Lanz: Hm.

Florence Gaub: Das ist dramatisch.

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Hier das Ganze als Videoausschnitt aus der Sendung Markus Lanz vom 12. April 2022:

O-Ton Prof. Florence Gaub über Russen
(Länge: 1:12)


Also, wenn das europäische Kultur sein soll, dann wäre sie keiner Verteidigung wert.


Auf Twitter erklärt sich Frau Gaub: https://twitter.com/FlorenceGaub/status/1514152917556727813?ref_src=twsrc%5Egoogle%7Ctwcamp%5Eserp%7Ctwgr%5Etweet%7Ctwtr%5Etrue

So ganz verstehe ich ihre Argumentation nicht. Die meisten Russen leben schon im „europäischen Teil“ und eigentlich meinte sie „EU-europäische“ Werte, die aber auch nicht von allen EU- Bürgern geteilt werden.

Allerdings... Sehen sich denn die Russen noch als Europäer - im kulturellen Sinne? Aber was soll das angesichts divergierender nationalistischer Werte im spätpubertierenden Kapitalismus überhaupt noch bedeuten? Wie „europäisch“ ist die Ukraine, wenn sie nicht angegriffen wird? Oder Polen? Oder Sachsen?


Du verstehst schon. Tu nicht so blöd. Du weißt genau, was sie da sagt und was das bedeutet. Schließlich hast du mindestens Mittelschule, nehme ich jedenfalls an.

AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Jedenfalls sind deine „antifaschistischen“ Russen gerade beim faschistischen Vergewaltigen und Morden in der Ukraine unterwegs. Da helfen dir auch keine Ablanzungsmanöver, die du hier mit der obskuren Frau Gaub versuchst. zwinkern Zurück zum Krieg, bitte.


Na, die Sendung von Lanz, in der die Politik"wissenschaftlerin" ihre trüben Rassetheorien ausbreitete, und darüber schwadronierte, gegen welche Horden Europa sich verteidigen müsse (- Anklänge an die "muslimischen Horden" übrigens! -), hatte schon den Krieg in der Ukraine zum Thema und ist insofern auch Thema hier. Wie schon einige Male betont, liegen solche Herabwürdigungen "des Russen" in der imperialistischen Traditionslinie des deutschen Kapital-Kolosses. Hier mal ein Beispiel von 1914 - weißt schon Kriegskredite SPD (lange vor Scholz, der das jetzt auch wieder für die SPD entdeckt hat):

Zitat:
Wartezeit überbrücken …

… bis zum Communismus

Schnapsgefüllte Kosakenhorden
11. Januar 2010

„Der spätere preußische SPD-Ministerpräsident Otto Braun stellte [1914] die entscheidende Frage: „Sollen die halbasiatischen schnapsgefüllten russischen Kosakenhorden die deutschen Flure zerstampfen, deutsche Frauen und Kinder martern, die deutsche Kultur zertreten?“ So gestellt lautete die Antwort natürlich „Nein“!“

aus: Moe Hierlmeier, Die Sozialdemokratie und der Weltkrieg. Anmerkungen zum 140. Geburtstag der SPD, in: Fantomas 3/2003.

Abgelegt unter: Allgemein |

http://waiting.blogsport.de/2010/01/11/schnapsgefuellte-kosakenhorden/


Die Ablage würde ich jetzt nicht unter "Allgemein" machen, sondern unter: "imperialistische Traditionslinien SPD".

Nichteuropäisch/halbasiatisch - Weißt Bescheid?
#1484:  Autor: zelig,  BeitragVerfasst am: 16.04.2022, 10:09
    —
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Du verstehst schon. Tu nicht so blöd. Du weißt genau, was sie da sagt und was das bedeutet. Schließlich hast du mindestens Mittelschule, nehme ich jedenfalls an.


Mach mal ne Pause.
#1485:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 16.04.2022, 10:12
    —
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
In Ergänzung zum Rassisten und Bandera-Verehrer Melnyk,


Toll, deine offensichtliche Rechtfertigung für Putins Angriffskrieg. Dann kann man die Ukrainer ja allesamt zerbomben. Sind ja Nazis Pillepalle
#1486:  Autor: Zumsel,  BeitragVerfasst am: 16.04.2022, 10:18
    —
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
In Ergänzung zum Rassisten und Bandera-Verehrer Melnyk, trat am 12. April bei Markus Lanz auch eine Politik"wissenschaftlerin" namens Florence Gaub auf und knüpfte an kulturrassistische Diskriminierungen an, wie es sie verblüffend ähnlich auch während der beiden Weltkriege in Deutschland gegen Russland und "die Russen" gab. Im folgenden der durch und durch europäische Gedankengang der Potsdamer Hochschuldozentin F. Gaub:

Zitat:
Florence Gaub: Wir dürfen nicht vergessen, auch wenn Russen europäisch aussehen, dass es keine Europäer sind – jetzt im kulturellen Sinne – die einen anderen Bezug zu Gewalt haben, die einen anderen Bezug zu Tod haben.

Markus Lanz: Leidensfähiger sind, oder was meinen Sie?

Florence Gaub: Naja, … das gibt da nicht diesen liberalen, postmodernen Zugang zum Leben; das Leben als ein Projekt , was jeder für sich individuell gestaltet, sondern das Leben kann auch mit dem Tod recht früh enden – ich meine Russland hat auch eine relativ niedrige Lebenserwartung , ich glaube 70 für Männer , ähm, das ist halt einfach… da geht man einfach anders damit um, dass da Menschen sterben.

Markus Lanz: Hm.

Florence Gaub: Das ist dramatisch.

---------

Hier das Ganze als Videoausschnitt aus der Sendung Markus Lanz vom 12. April 2022:

O-Ton Prof. Florence Gaub über Russen
(Länge: 1:12)


Also, wenn das europäische Kultur sein soll, dann wäre sie keiner Verteidigung wert.


Ich sehe men Leben übrigens keineswegs als "Projekt" an...
#1487:  Autor: Kat,  BeitragVerfasst am: 16.04.2022, 10:40
    —
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Du verstehst schon. Tu nicht so blöd. Du weißt genau, was sie da sagt und was das bedeutet. Schließlich hast du mindestens Mittelschule, nehme ich jedenfalls an.


Was bist Du nur für ein arrogantes Arschloch*)

Ich habe etliche Leute in meinen Bekanntenkreis, die "nur" die Mittelschule besucht haben.
Und, stell Dir vor, sogar einige, die auf einer Förderschule waren.

Das sind ganz normale Leute, mit denen man sich ganz normal unterhalten kann.


*) ja, ich weiß, das war ein Verstoß gegen die Forenregeln, aber da musste jetzt mal raus - dafür nehme ich gerne eine Verwarnung in Kauf!

Nachtrag:

Addi hat mich gerade über den entsprechenden Sachverhalt "aufgeklärt".
Somit weiß ich nun, dass Dein Posting nicht als Beleidigung gedacht war und ich möchte mich
hiermit für meine Unterstellung entschuldigen.

Allerdings würde ich Dir empfehlen, künftig auf solche Bemerkungen zu verzichteen, da sie leicht mißverstanden werden können.

16.04.2022 12:32 Fettschrift entfernt und Entschuldigung angefügt.

Zuletzt bearbeitet von Kat am 16.04.2022, 12:34, insgesamt einmal bearbeitet
#1488:  Autor: AdvocatusDiaboli, Wohnort: München BeitragVerfasst am: 16.04.2022, 10:46
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
In Ergänzung zum Rassisten und Bandera-Verehrer Melnyk,


Toll, deine offensichtliche Rechtfertigung für Putins Angriffskrieg. Dann kann man die Ukrainer ja allesamt zerbomben. Sind ja Nazis Pillepalle


Skeptiker steht in einer Querfront mit Rechtsextremen und anderen Putinspinnern, die sich ebenso dieses Bandera-Narrativs bedienen und führt eine stalinistische Traditionslinie fort. zwinkern Utz Anhalt erklärt ganz frisch in der jungle World, warum Bandera für eine Rechtfertigung des Krieges herhalten muss.

https://jungle.world/blog/von-tunis-nach-teheran/2022/04/aber-bandera-die-begleitmusik-zum-vernichtungskrieg

Zitat:
Wem dient dieses „Aber Bandera“-Brüllen also, während das russische Staatsorgan RIA Nowosti ganz offen den Plan eines Genozids in der Ukraine mit Neuaufbau nach putinschen Konstrukten vorstellt?

Es dient dazu, Angreifer und Verteidiger, Täter und Opfer gleichzusetzen. In der real existierenden Ukraine dient es dazu, faschistischen Terror eines Imperiums mit dem Überlebenskampf einer jungen Demokratie gleichzusetzen. Ob die „Aber Bandera“-Brüller im konkreten Fall lediglich nützliche Idioten sind, sei dahingestellt. Manche von ihnen, wissen, was sie tun.
#1489:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 16.04.2022, 13:06
    —
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
In Ergänzung zum Rassisten und Bandera-Verehrer Melnyk, trat am 12. April bei Markus Lanz auch eine Politik"wissenschaftlerin" namens Florence Gaub auf und knüpfte an kulturrassistische Diskriminierungen an, wie es sie verblüffend ähnlich auch während der beiden Weltkriege in Deutschland gegen Russland und "die Russen" gab. Im folgenden der durch und durch europäische Gedankengang der Potsdamer Hochschuldozentin F. Gaub:

Zitat:
Florence Gaub: Wir dürfen nicht vergessen, auch wenn Russen europäisch aussehen, dass es keine Europäer sind – jetzt im kulturellen Sinne – die einen anderen Bezug zu Gewalt haben, die einen anderen Bezug zu Tod haben.

Markus Lanz: Leidensfähiger sind, oder was meinen Sie?

Florence Gaub: Naja, … das gibt da nicht diesen liberalen, postmodernen Zugang zum Leben; das Leben als ein Projekt , was jeder für sich individuell gestaltet, sondern das Leben kann auch mit dem Tod recht früh enden – ich meine Russland hat auch eine relativ niedrige Lebenserwartung , ich glaube 70 für Männer , ähm, das ist halt einfach… da geht man einfach anders damit um, dass da Menschen sterben.

Markus Lanz: Hm.

Florence Gaub: Das ist dramatisch.

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Hier das Ganze als Videoausschnitt aus der Sendung Markus Lanz vom 12. April 2022:

O-Ton Prof. Florence Gaub über Russen
(Länge: 1:12)


Also, wenn das europäische Kultur sein soll, dann wäre sie keiner Verteidigung wert.

Erst einmal spricht sie über unterschiedliche vorherrschende Werte und dadurch bedingte Reaktionen der Gesellschaft auf Ereignisse, die anders sein können, als Leute aus Gesellschaften mit anderen vorherrschenden Werten es erwarten würden. Das ist erst einmal diskutabel.

Es ist allerdings, zugegeben, gefährlich nah am Kulturrassismus formuliert, wenn sie davon spricht, dass "Russen keine Europäer sind", obwohl sie "so aussehen". Das klingt so, als könnten sich eben diese Werte, über die sie spricht, nicht auch mit anderen Situationen ziemlich zügig ändern und als würde es da tatsächlich klar abgegrenzte Kulturen geben und nicht fließende Übergänge, bei denen v.a. die unterschiedlichen Individuen extrem unterschiedlich sein können. Insofern schon sehr problematisch, ja.

Vielleicht sollte man aber auch mal das Gesamtbild in Betracht ziehen: Hier erklärt eine Person ihre Meinung dazu, wie die russische Gesellschaft auf die Auswirkungen des Kriegs, insbesondere die Zahl der Toten, reagieren werde, mit kulturellen Unterschieden. In der russischen Propaganda spielt ganz explizites Kulturkampfgeschwätz eine wesentliche Rolle in der Rechtfertigung des Kriegs. Insofern taugt dieses Thema relativ wenig dazu, die russische Position zu verteidigen.
#1490:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 16.04.2022, 13:11
    —
Kat hat folgendes geschrieben:
Somit weiß ich nun, dass Dein Posting nicht als Beleidigung gedacht war und ich möchte mich
hiermit für meine Unterstellung entschuldigen.

Natürlich war das eine beleidigende Äußerung seitens Skeptikers und es besteht keinerlei Anlass, sich zu entschuldigen. Andere Leute als angeblich ungebildet abzuqualifizieren, gehört zum standardmäßigen Argumentersatzrepertoire Sekptikers. Welche Abschlüsse er selbst hat, spielt dafür keine große Rolle.
#1491:  Autor: Zumsel,  BeitragVerfasst am: 16.04.2022, 13:28
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Erst einmal spricht sie über unterschiedliche vorherrschende Werte und dadurch bedingte Reaktionen der Gesellschaft auf Ereignisse, die anders sein können, als Leute aus Gesellschaften mit anderen vorherrschenden Werten es erwarten würden. Das ist erst einmal diskutabel.

Es ist allerdings, zugegeben, gefährlich nah am Kulturrassismus formuliert, wenn sie davon spricht, dass "Russen keine Europäer sind", obwohl sie "so aussehen". Das klingt so, als könnten sich eben diese Werte, über die sie spricht, nicht auch mit anderen Situationen ziemlich zügig ändern und als würde es da tatsächlich klar abgegrenzte Kulturen geben und nicht fließende Übergänge, bei denen v.a. die unterschiedlichen Individuen extrem unterschiedlich sein können. Insofern schon sehr problematisch, ja.


Würdest diu das ähnlich vorsichtig formulieren, wenn jemand angesichts eines islamistischen Terroranschlages vergleichbares über die Moslems oder den islamischen Kulturkreis sagen würde?
Auch Islamophobe rechtfertigen sich gerne damit, dass sie ja nicht glauben, Araber wären von Geburt an Terroristen. Ihre Religion, vulgo: Kultur, mache das eben aus ihnen...
#1492:  Autor: jdf, Wohnort: Nekropole E|B BeitragVerfasst am: 16.04.2022, 14:46
    —
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
In Ergänzung zum Rassisten und Bandera-Verehrer Melnyk, trat am 12. April bei Markus Lanz auch eine Politik"wissenschaftlerin" namens Florence Gaub auf und knüpfte an kulturrassistische Diskriminierungen an, wie es sie verblüffend ähnlich auch während der beiden Weltkriege in Deutschland gegen Russland und "die Russen" gab. Im folgenden der durch und durch europäische Gedankengang der Potsdamer Hochschuldozentin F. Gaub:

Zitat:
Florence Gaub: Wir dürfen nicht vergessen, auch wenn Russen europäisch aussehen, dass es keine Europäer sind – jetzt im kulturellen Sinne – die einen anderen Bezug zu Gewalt haben, die einen anderen Bezug zu Tod haben.

Markus Lanz: Leidensfähiger sind, oder was meinen Sie?

Florence Gaub: Naja, … das gibt da nicht diesen liberalen, postmodernen Zugang zum Leben; das Leben als ein Projekt , was jeder für sich individuell gestaltet, sondern das Leben kann auch mit dem Tod recht früh enden – ich meine Russland hat auch eine relativ niedrige Lebenserwartung , ich glaube 70 für Männer , ähm, das ist halt einfach… da geht man einfach anders damit um, dass da Menschen sterben.

Markus Lanz: Hm.

Florence Gaub: Das ist dramatisch.

---------

Hier das Ganze als Videoausschnitt aus der Sendung Markus Lanz vom 12. April 2022:

O-Ton Prof. Florence Gaub über Russen
(Länge: 1:12)


Also, wenn das europäische Kultur sein soll, dann wäre sie keiner Verteidigung wert.

Ist es nicht schön, wenn ein anderer Putin-Verehrer die Arbeit des Snippens übernimmt?
#1493:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 16.04.2022, 15:05
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Es ist allerdings, zugegeben, gefährlich nah am Kulturrassismus formuliert, wenn sie davon spricht, dass "Russen keine Europäer sind", obwohl sie "so aussehen". Das klingt so, als könnten sich eben diese Werte, über die sie spricht, nicht auch mit anderen Situationen ziemlich zügig ändern und als würde es da tatsächlich klar abgegrenzte Kulturen geben und nicht fließende Übergänge, bei denen v.a. die unterschiedlichen Individuen extrem unterschiedlich sein können. Insofern schon sehr problematisch, ja.

Vor allem "klingt" es so, als habe sie damit gesagt, dass "richtige" Europäer ein bestimmtes Aussehen haben müssen. Das ist nicht nur gegen Russen gerichtet, sondern auch gleich noch gegen alle möglichen Gruppen und Minderheiten hier in Europa, nämlich wirklich alle, die hierzulande irgendwie anders aussehen als sie sich einen Europäer vorstellt. Zumsel hat Recht: Da solltest du sehr viel hellhöriger werden.
#1494:  Autor: jdf, Wohnort: Nekropole E|B BeitragVerfasst am: 16.04.2022, 15:16
    —
Kat hat folgendes geschrieben:
Naja, in einen Kriegsfoto auf "klassisch zerbombte" Hintergründe zu verzichten - wäre das nicht erst recht eine Manipulation?

Nun... Dazu müsste ja auch was zerbombt sein. Aber schon da ist ja bekanntlich die ukrainische Propaganda äußerst erfolgreich.

Um das zu erkennen muss man sich nur ein aktuelles Foto aus dem echten Mariupol ansehen:



Und ganz offensichtlich fehlen hier auch die roten Plastiktüten, da lag Wilson also vollkommen richtig. Daumen hoch!
#1495:  Autor: jdf, Wohnort: Nekropole E|B BeitragVerfasst am: 16.04.2022, 15:50
    —
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
In Ergänzung zum Rassisten und Bandera-Verehrer Melnyk, trat am 12. April bei Markus Lanz auch eine Politik"wissenschaftlerin" namens Florence Gaub auf und knüpfte an kulturrassistische Diskriminierungen an, wie es sie verblüffend ähnlich auch während der beiden Weltkriege in Deutschland gegen Russland und "die Russen" gab. Im folgenden der durch und durch europäische Gedankengang der Potsdamer Hochschuldozentin F. Gaub:

Zitat:
Florence Gaub: Wir dürfen nicht vergessen, auch wenn Russen europäisch aussehen, dass es keine Europäer sind – jetzt im kulturellen Sinne – die einen anderen Bezug zu Gewalt haben, die einen anderen Bezug zu Tod haben.

Markus Lanz: Leidensfähiger sind, oder was meinen Sie?

Florence Gaub: Naja, … das gibt da nicht diesen liberalen, postmodernen Zugang zum Leben; das Leben als ein Projekt , was jeder für sich individuell gestaltet, sondern das Leben kann auch mit dem Tod recht früh enden – ich meine Russland hat auch eine relativ niedrige Lebenserwartung , ich glaube 70 für Männer , ähm, das ist halt einfach… da geht man einfach anders damit um, dass da Menschen sterben.

Markus Lanz: Hm.

Florence Gaub: Das ist dramatisch.

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Hier das Ganze als Videoausschnitt aus der Sendung Markus Lanz vom 12. April 2022:

O-Ton Prof. Florence Gaub über Russen
(Länge: 1:12)


Also, wenn das europäische Kultur sein soll, dann wäre sie keiner Verteidigung wert.


Auf Twitter erklärt sich Frau Gaub: https://twitter.com/FlorenceGaub/status/1514152917556727813?ref_src=twsrc%5Egoogle%7Ctwcamp%5Eserp%7Ctwgr%5Etweet%7Ctwtr%5Etrue

So ganz verstehe ich ihre Argumentation nicht. Die meisten Russen leben schon im „europäischen Teil“ und eigentlich meinte sie „EU-europäische“ Werte, die aber auch nicht von allen EU- Bürgern geteilt werden.

Allerdings... Sehen sich denn die Russen noch als Europäer - im kulturellen Sinne? Aber was soll das angesichts divergierender nationalistischer Werte im spätpubertierenden Kapitalismus überhaupt noch bedeuten? Wie „europäisch“ ist die Ukraine, wenn sie nicht angegriffen wird? Oder Polen? Oder Sachsen?

Du verstehst schon. Tu nicht so blöd. Du weißt genau, was sie da sagt und was das bedeutet. Schließlich hast du mindestens Mittelschule, nehme ich jedenfalls an.

Ich habe ja irgendwo mal gelesen, dass sich die heutigen Marxisten als eine Avantgarde verstehen würden... Bleibt nur die Frage welcher Art diese Avantgarde ist...

Würdest du jetzt sagen: "Joa... schon irgendwie...", würde ich dir sofort zustimmen. Denn was deine Quellenarbeit angeht, so ist diese schon irgendwie... mit Ach und Krach Schlammspringerniveau.

Ich heiße dich also willkommen unter den Wirbeltieren! Herzlich Willkommen, lieber Skeptiker! Applaus! Applaus! Applaus!
#1496:  Autor: astarte,  BeitragVerfasst am: 16.04.2022, 17:19
    —
Kat hat folgendes geschrieben:
[...]
Was bist Du nur für ein arrogantes Arschloch*)

...

Bitte halte dich an die Netiquette, und unterlasse Beleidigungen.
#1497:  Autor: Skeptiker, Wohnort: 129 Goosebumpsville BeitragVerfasst am: 16.04.2022, 17:38
    —
jdf hat folgendes geschrieben:
Ich habe ja irgendwo mal gelesen, dass sich die heutigen Marxisten als eine Avantgarde verstehen würden... Bleibt nur die Frage welcher Art diese Avantgarde ist...

Würdest du jetzt sagen: "Joa... schon irgendwie...", würde ich dir sofort zustimmen. Denn was deine Quellenarbeit angeht, so ist diese schon irgendwie... mit Ach und Krach Schlammspringerniveau.

Ich heiße dich also willkommen unter den Wirbeltieren! Herzlich Willkommen, lieber Skeptiker! Applaus! Applaus! Applaus!


Marxisten als Avantgarde ... Quellenarbeit auf Schlammspringerniveau? Am Kopf kratzen

Ich brauche keine großartige Quellenarbeit; viele Quellen habe ich im Archiv. Das nur nebenbei.

Danke aber an die vielen Antworten. Ich versuche nachher, auf Schlammspringerniveau zu antworten. Sehr glücklich

Vorher aber noch eine Meldung, die ich bemerkenswert fand:

Zitat:
Viele Menschen aus Kriegsgebieten fühlen sich von den pazifistischen Parolen der Ostermärsche nicht angesprochen. In Berlin findet an diesem Samstag deshalb ein "alternativer Ostermarsch" statt, der sich explizit gegen die russischen Angriffskriege richtet. Zu den Unterstützern gehören unter anderem syrische und ukrainische Organisationen. Eine Verurteilung von Waffenlieferungen findet sich in ihrem Protestaufruf nicht wieder.

https://www.tagesschau.de/inland/ostermaersche-krisenzeiten-101.html


Bei welchem Ostermarsch wart/seid ihr dabei. Zum Beispiel jdf?

Zum "alternativen" Ostermarsch laufen wahrscheinlich Melnyk und seine Bandera-Schergen auf neben den "gemässigten Rebellen" in Syrien, auch als "islamistische Kopfabschneider" im Dienste der CIA bekannt.

Da gehe ich lieber zur echten Friedensdemo, wo es heißt:

Zitat:
No War but Class War!

Weder Russland noch NATO! Schluss mit dem Krieg in der Ukraine! Antimilitarismus statt Aufrüstung!

Um Kriege zu beenden oder zu verhindern muss die Bundeswehr ab- anstatt aufgerüstet werden! Die Bundeswehr wurde nicht „kaputtgespart“. In den vergangenen sieben Jahren stieg ihr Budget um über 44 Prozent. Jetzt soll zusätzlich ein Sondervermögen von 100.000.000.000 Euro zur Verfügung gestellt werden und die Militärausgaben auf 2 Prozent des BIP steigen, wodurch Deutschland von Platz 7 auf Platz 3 der weltweiten Rüstungsausgaben aufsteigt – die größte Aufrüstung seit Ende des zweiten Weltkrieges. Sogar erste Rufe nach einer Wiedereinführung der Wehrpflicht sind in den vergangenen Wochen laut geworden. Gleichzeitig soll für Maßnahmen gegen den Klimawandel oder für eine Sozialpolitik, die die lohnabhängige Klasse entlasten würde, kein Geld da sein. Arbeiter*innen und Arme sind am stärksten von den Preissteigerungen betroffen und sollen nun auch noch „für die Freiheit frieren“. (...)

Deutschland ist einer der größten Rüstungsexporteure und zusammen mit der NATO mitverantwortlich für viele humanitäre Katastrophen – ob Jugoslawien, Irak oder Afghanistan. Den Zivilist*innen in den Kriegsgebieten bringen diese Waffen nichts – außer einer Verlängerung des Krieges und eine noch größere Gefahr, wenn die Waffen zum Beispiel beim faschistischen Asow-Bataillon landen, die aktuell auch deutsche Faschist*innen, unter anderen die des III. Weges, an der Waffe ausbilden. (...)

Die weitere Aufrüstung der NATO-Staaten wird die militärische Eskalationsspirale noch mehr anheizen.

https://nowarbutclasswar.noblogs.org/


Auf Friedensdemos haben Nationalflaggen nicht zu suchen. Die Arbeiter:innen und Angestellt:innen haben kein Vaterland und keine Nation!
#1498:  Autor: wolle,  BeitragVerfasst am: 16.04.2022, 18:10
    —
Zumsel hat folgendes geschrieben:
wolle hat folgendes geschrieben:
Zumsel hat folgendes geschrieben:
Es bedarf keiner Befehle von oben, damit so etwas passiert, weil es schon in der Logik des Krieges selbst liegt.

Einer Logik des Krieges - falls es eine solche Logik gibt - würde es genügen, militärische Ziele anzugreifen...


Ja, wenn Kriege von entsprechend programmierten Robotern geführt würden, könnte das so laufen. Tun sie aber nicht, sie werden von Menschen geführt, Menschen im Überlebskampf, die, um zu überleben, andere Menschen töten müssen. Das ist kein Sportwettkampf mit Fair-Play-Ehre und Schiedrichter, es sind bewaffnete und verrohte Menschen in psychischen Ausnahmesituationen.

Natürlich gibt es da Unterschiede, nicht alle mutieren zu Monstern unter solchen Bedingungen, aber in jedem Krieg gibt es monströse Exzesse. Und je länger er dauert, desto mehr davon. Das ist nun wirklich hinreichend empirisch belegt.

Ja, es mag Exzesse geben, aber das ist keine Entschuldigung für vielfache übelste Folterungen von Zivilisten durch russische Soldaten.
Verbrechen gegen die Menschlichkeit sind durch nichts gerechtfertigt und verstoßen gegen jedes Völkerrecht und auch gegen jedes Kriegsrecht.

Code:
https://t.me/UkraineNowGerman/4953
schrieb:
Zitat:
Der Staatssicherheitsdienst der Ukraine hat ein weiteres schockierendes Abhören russischer Militärgespräche veröffentlicht:
"Die Gefangenen wurden hereingebracht, Scheiße, ich folterte sie, Scheiße, und hackte ihnen die Finger ab und schnitte ihnen die Hände ab, ich sagte: "Leg es auf eine Schaufel, auf einen Ziegelstein", und sie schreien:" Ahh!", ... Scheiße, die mich fragt: "Salavat, woher kommst du, so ein Wilder...”


Code:
https://t.me/UkraineNowGerman/3909
schrieb:
Zitat:
"Sie haben mir sogar ins Gesicht getreten. Sie haben mich so hart geschlagen, dass ich nicht sterben wollte, aber auch so, dass ich mich nicht mehr bewegen konnte.

Der entführte Leiter des Bezirks Zamglai Starostynsky ?1 in der Region Tschernihiw berichtete den Medien in Suspilne über die Gefangenschaft.

Der Mann wurde am 23. März verschleppt. Er war eineinhalb Tage lang gefangen, während dieser Zeit wurde er nicht ein einziges Mal gefüttert.

Er wurde im Keller der Schule im Erdgeschoss festgehalten und gefoltert, um Informationen über die hinteren Einheiten der Streitkräfte der Ukraine zu erhalten.

Ihm zufolge war das erste Verhör das schlimmste: Sie traten ihm in die Nieren, die Leber und das Gesicht, drohten, ihm die Finger abzuschneiden und ihn zu töten. Während des zweiten Verhörs schlugen sie ihm auf die Ohren, so dass Blut aus seiner linken Seite floss. Sie versuchten auch, ihn zu zwingen, Listen von pro-ukrainischen Aktivisten zu schreiben.


Solche Kriegsverbrechen werden zur Anzeige gebracht und verfolgt.

Putin soll sich nicht täuschen:
Die Situation in der Ukraine ist anders als in Syrien oder Tschetschenien, wo die Bevölkerung nicht die technischen Mittel und nicht die Lobby hatte, welche die Ukraine genießt.
Ich bin sicher, dass der Kommunismus in Russland zusammen mit Putin und seinem korrupten System untergehen.
#1499:  Autor: AdvocatusDiaboli, Wohnort: München BeitragVerfasst am: 16.04.2022, 18:13
    —
Die Zivilisten in der Ukraine greifen selbst zur Waffe und fordern Waffen von der Nato.

Wie sollen die Arbeiterinnen der Ukraine inmitten des russischen Angriffskriegs ein Klassenbewusstsein entwickeln und deine vergewaltigenden und mordenden Russen haben jetzt auch noch keine Soldatenräte gewählt und haben noch keinen ihrer Generäle aufgeknüpft. Warum hören die Arbeiterinnen nicht auf den Skeptiker. Warum nur?
#1500:  Autor: Lord Snow, Wohnort: Würzburg BeitragVerfasst am: 16.04.2022, 18:56
    —
Kat hat folgendes geschrieben:
Wilson hat folgendes geschrieben:
7:26 Uhr ET, 11. April 2022
Zehntausende Tote in Mariupol, sagt Selenskyj
https://edition.cnn.com/europe/live-news/ukraine-russia-putin-news-04-11-22/h_a4b9e765be565d76a26172b859cddb9f


was mir an den bildern immer wieder aufstößt, ist diese ästhetisierung durch bearbeitung.
das hat manipulativen charakter.
dieser fotograf ist sehr gefragt: Alexander Ermochenko/Reuters steht unter dem bild.
er hat oft ein, und hier würde ich sagen, nachbearbeitetes bzw. ein ins szene gesetzte rotes oder auffällig buntes detail. vll sucht er auch genau nach solchen motiven.
der hintergrund ist meist monochrom-grau und klassisch zerbombt dargestellt.
kann man gut ergooglen.


Also über Alexander Ermochenko gibt es scheinbar weder auf der deutschen, englischen noch auf der ukrainischen Wikipedia einen Eintrag.
Lediglich auf Reuters gibt es einen kurzen "Steckbrief" von ihm.
Ich vermute mal, er ist inzwischen Berufsfotograf und lebt von seinen Bildern.
Er muss also gute Bilder machen, denn die Agenturen wollen gute Bilder da Leser eben bevorzugt Artikel mit guten Bildern lesen.

Und eine Nachbearbeitung dürfte heute selbstverständlich sein.
Viele Handykameras machen das ganz automatisch, indem sie Kontrast, Schärfe und Farbtemperatur "optimieren".
Ich denke daher, dass es heutzutage keinen Profi-Fotografen mehr gibt, der nicht Kontrast, Schärfe und Farbtemperatur nachbearbeitet.

Ja, ich weiß, solche Manipulationen meinst Du vermutlich nicht.
Aber selbst wenn er mit einzelnen Farbkanälen etwas rumspielt und dadurch die Sonne etwas hervorhebt das m.E. erlaubt.

Was m.E. absolut nicht geht ist der Austausch von Bildteilen, also wenn er ein Panzerwrack in das Bild hineinkopiert. Aber das hast Du ja nicht behauptet.

Es spricht m.E. auch nichts gegen "ein ins Szene gesetzte rotes oder auffällig buntes Detail." und dass er "genau nach solchen Motiven (sucht)."
Es ist ja gerade Aufgabe eine guten Fotografen, nach guten Motiven zu suchen und entsprechende Details in Szene zu setzen.

Zitat:
der Hintergrund ist meist monochrom-grau und klassisch zerbombt dargestellt.


Naja, in einen Kriegsfoto auf "klassisch zerbombte" Hintergründe zu verzichten - wäre das nicht erst recht eine Manipulation?


Also wenn überhaupt dann ist nur an den Farbkontrasten (Ich sehe eigentlich kein Farbspektrum ausgeblendet, Rot vorhanden, blau, gelb...) und Kontrast allgemein, sowie Helligkeit und Dunkheit verändert worden. Was ja völlig normal ist eigentlich.
#1501:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 16.04.2022, 19:05
    —
Zumsel hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Erst einmal spricht sie über unterschiedliche vorherrschende Werte und dadurch bedingte Reaktionen der Gesellschaft auf Ereignisse, die anders sein können, als Leute aus Gesellschaften mit anderen vorherrschenden Werten es erwarten würden. Das ist erst einmal diskutabel.

Es ist allerdings, zugegeben, gefährlich nah am Kulturrassismus formuliert, wenn sie davon spricht, dass "Russen keine Europäer sind", obwohl sie "so aussehen". Das klingt so, als könnten sich eben diese Werte, über die sie spricht, nicht auch mit anderen Situationen ziemlich zügig ändern und als würde es da tatsächlich klar abgegrenzte Kulturen geben und nicht fließende Übergänge, bei denen v.a. die unterschiedlichen Individuen extrem unterschiedlich sein können. Insofern schon sehr problematisch, ja.


Würdest diu das ähnlich vorsichtig formulieren, wenn jemand angesichts eines islamistischen Terroranschlages vergleichbares über die Moslems oder den islamischen Kulturkreis sagen würde?
Auch Islamophobe rechtfertigen sich gerne damit, dass sie ja nicht glauben, Araber wären von Geburt an Terroristen. Ihre Religion, vulgo: Kultur, mache das eben aus ihnen...

Gute Frage.

Erst einmal würde ich sagen, dass Bezeichnungen wie "die Moslems" oder "der islamische Kulturkreis" noch viel weiter gefasst sind als die oben diskutierte Aussage über "Russen". Letztere haben immerhin eine gemeinsame Regierung, ein weitgehend gleichgeschaltetes Mediensystem, gemeinsame Erfahrungen der jungen und jüngsten Vergangenheit mit Politik, gesellschaftlichen Erfahrungen und einer geteilten Kultur, sprich insgesamt eine Gesellschaft, sodass man schon von "gesellschaftlichen Werten" sprechen kann, die natürlich nicht jedes Individuum teilt, die es aber kennt und sich irgendwie dazu verhält. Vergleichbar wäre also eher ein Bezug auf die Bevölkerung eines bestimmten islamischen Landes.

Zweitens kommt es darauf an, welchen Zielpunkt die Aussage hat. Geht es um eine Aussage über eine mutmaßliche gesellschaftliche Reaktion auf ein bestimmtes Ereignis oder um eine Schlussfolgerung, die Konsequenzen für jedes Individuum hätte? Hier war ja ersteres der Fall (Thema: Wird Putin mit seinem Kriegskurs in de russischen Gesellschaft auch bei vielen toten Soldaten durchkommen).

Wenn eine Aussage vergleichbar strukturiert wäre, dann würde ich wahrscheinlich ähnlich vorsichtig formulieren. Aber auch die schon genannten (und die von mir noch nicht genannten, s.u.) kritischen Punkte wären natürlich richtig.

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Es ist allerdings, zugegeben, gefährlich nah am Kulturrassismus formuliert, wenn sie davon spricht, dass "Russen keine Europäer sind", obwohl sie "so aussehen". Das klingt so, als könnten sich eben diese Werte, über die sie spricht, nicht auch mit anderen Situationen ziemlich zügig ändern und als würde es da tatsächlich klar abgegrenzte Kulturen geben und nicht fließende Übergänge, bei denen v.a. die unterschiedlichen Individuen extrem unterschiedlich sein können. Insofern schon sehr problematisch, ja.

Vor allem "klingt" es so, als habe sie damit gesagt, dass "richtige" Europäer ein bestimmtes Aussehen haben müssen. Das ist nicht nur gegen Russen gerichtet, sondern auch gleich noch gegen alle möglichen Gruppen und Minderheiten hier in Europa, nämlich wirklich alle, die hierzulande irgendwie anders aussehen als sie sich einen Europäer vorstellt. Zumsel hat Recht: Da solltest du sehr viel hellhöriger werden.

Völlig richtig, diesen Punkt habe ich übersehen.
Dennoch: Was sie in dem Gespräch zur gesellschaftlichen Lage in Russland sagt, auch was die Bereitschaft der Gesellschaft angeht, tote Soldaten hinzunehmen, halte ich für diskutabel. Und das ist der Punkt in dem Gespräch. Abzulehnen ist die rassistische und kulturrassistische Formulierung ihrer Argumente.
#1502:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 16.04.2022, 19:17
    —
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Da gehe ich lieber zur echten Friedensdemo, wo es heißt: [...]

Jaja, die "echte" "Friedensdemo", die eine absurde Äquidistanz zum auf Völermord ausgehenden Aggressor in einem Angriffskrieg einerseits und denen, die dem angegriffenen Land Hilfe leisten, herstellt; und die bewusst dem angegriffenen Land jegliche konkrete Hilfe verweigern will und gegenüber dem Aggressor bloß leere Appelle hat, letztlich also dem Aggressor freie Bahn geben will.

Eine solche "Friedensbewegung", die denen, die sich als Opfer eines Angriffskrieges verteidigen, kräftig ins Gesicht spuckt, kann bitte ganz schnell in die Bedeutungslosigkeit verschwinden.
#1503:  Autor: Critic, Wohnort: Arena of Air BeitragVerfasst am: 16.04.2022, 19:39
    —
Polarisierung auch in Bezug auf die andere Seite:

"Lambsdorff: Ostermarschbewegung ist 'fünfte Kolonne Putins'"

Berliner Zeitung hat folgendes geschrieben:
Der FDP-Politiker Alexander Graf Lambsdorff hat die Ostermarschbewegung erneut scharf angegriffen und ihr eine Unterstützung des russischen Präsidenten Wladimir Putin im Krieg gegen die Ukraine vorgeworfen. „Die Leute, die solche Märsche organisieren, sind eigentlich keine Pazifisten, sondern die fünfte Kolonne Putins“, sagte der stellvertretende Vorsitzende der FDP-Bundestagsfraktion am Samstag im WDR-Radio. „Sie versuchen, den Westen zu schwächen und die Ukraine zu diskreditieren.“

Die Ostermarsch-Organisatoren seien „eindeutig Interessenvertreter der russischen Position“, sagte Lambsdorff weiter. „Sie machen rhetorisch und politisch die Arbeit eines Wladimir Putin und des russischen Geheimdienstes – durch Desinformation, durch Verzerrung von Fakten.“


Wie schön, daß wir rhetorisch inzwischen wieder im kalten Krieg angekommen sind, als Jeder, der sich z.B. der Logik der Aufrüstung verweigerte, als "böser Kommunist" denunziert wurde, als es dann auch Berufsverbote hagelte, weil "so jemand" ja die Kinder mit bösen pazifistischen Werten verhunzen könnte usw..

Das ist in gewissem Sinne doch auch eine Verkehrung der Verhältnisse: Angesichts der Meldungen und Bilder aus der Ukraine dürfte doch nur eine kleine Minderheit der Menschen diesen Krieg wollen.

(Und Putin würde ja nicht versuchen, den Zugang der Russen zu Informationen zu verhindern bzw. von Vielem genau das Gegenteil der Wahrheit erzählen, wenn er nicht dächte, daß das in Rußland anders wäre, gäbe es weder Staatspropaganda noch Repression: Man bedenke, da soll der "Stolz der Flotte" jetzt bei Winden von 6 km/h "im Sturm" gesunken sein, und nach 60 Tagen Vernichtungskrieg rufen in Rußland so merkwürdige Leute "Wir brauchen jetzt aber wirklich Krieg", weil die Ukrainer sich doch tatsächlich erdreistet hatten, sich gegen die Angriffe zu wehren... .)

Das Schlimme nur: Putin und sein engerer Kreis gehören dazu, und dort besteht auch wenig Interesse an einer Verhandlungslösung, die von seinen Maximalforderungen zurückträte - was ja auf den Verlust der Souveränität der Ukraine hinausliefe. (Und möchte man wirklich, daß dort z.B. noch ein paar tausend Menschen als sogenannte "Nazis" (was ja per def Putin in der Mehrzahl auch Leute einschließt, die davon ausgehen, daß die Ukraine eine eigene Nation ist oder die Vorkriegsregierung unterstützen) verschwunden werden, oder in Zukunft z.B. die Opposition bekämpft würde wie in Weißrußland oder Kasachstan?)

Und die "internationale Gemeinschaft" oder "der Westen" haben auch nur begrenzte Mittel, ihn dazu zu zwingen: Man kann ja letztlich nur hoffen, daß Rußland die Ressourcen ausgehen, bevor er es schafft, bzw. die Ukrainer ihn davon abhalten können, jetzt schrittweise doch noch massiv die Ukraine in die Zange zu nehmen, es noch weitere Mariupols gibt - und auch er irgendwann von diesen Vorstellungen abgebracht wird.


(Späterer Edit: Tippfehler)

Zuletzt bearbeitet von Critic am 17.04.2022, 06:14, insgesamt einmal bearbeitet
#1504:  Autor: jdf, Wohnort: Nekropole E|B BeitragVerfasst am: 16.04.2022, 19:59
    —
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Ich brauche keine großartige Quellenarbeit;

Das ist offensichtlich. Such mal in deinem Karteikasten nach dem Stichwort "Dekontextualisierung".
#1505: Re: Freispinner-Verband? Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 16.04.2022, 21:00
    —
Noch mal dazu:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Deine Frage ...
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
[...] ist der Deutsche Freidenker-Verband von der DKP oder irgendeiner anderen obskuren Sekte unterwandert?

... kann man also wohl getrost mit "Ja" beantworten. Es sei denn, man hält den Ausdruck "unterwandert" für zu schwach.

Aktuell steht auf der Seite des DFV absolut unironisch eine "Chronologie der russischen Militäroperation zur Demilitarisierung und Entnazifizierung der Ukraine", die - dem Titel entsprechend - ungefiltert die russischen Propagandakanäle wiedergibt, verfasst von einem ehemaligen DDR-Spion.
Ebenso verbreitet man unter dem Titel "US/NATO-Geheimwaffe: Die Massaker-Shows" 1:1 die russische Propaganda zu Butscha u.a. Verfasst von einem anderen DDR-Spion.

Ach so, und gleichzeitig ist man natürlich Friedensbewegung. Lachen
#1506:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 16.04.2022, 21:44
    —
jdf hat folgendes geschrieben:
Ich habe ja irgendwo mal gelesen, dass sich die heutigen Marxisten als eine Avantgarde verstehen würden...

Das ist aber auch mal wahnsinnig gute Quellenarbeit... Mit den Augen rollen
#1507:  Autor: jdf, Wohnort: Nekropole E|B BeitragVerfasst am: 16.04.2022, 22:01
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
jdf hat folgendes geschrieben:
Ich habe ja irgendwo mal gelesen, dass sich die heutigen Marxisten als eine Avantgarde verstehen würden...

Das ist aber auch mal wahnsinnig gute Quellenarbeit... Mit den Augen rollen

Hast denn wenigstens du die gesamten Aussagen von Frau Gaub in der Lanz-Sendung angehört?
#1508:  Autor: Roter Ballon, Wohnort: München BeitragVerfasst am: 17.04.2022, 01:06
    —
mesrine hat folgendes geschrieben:
Roter Ballon hat folgendes geschrieben:

Teamcheck
Mal schaun wen ich auf meiner Seite der DiskussionsRUNDE sehe…
Strange, strange …. Zugegeben mit einigen von „denen“ würde ich mich sicher nicht zum Kirschen essen treffen.
Vielleicht mesrine, eigene Gedanken, eigene Meinung, kann ich respektieren, wenn auch nicht mitunterschreiben. Immerhin! Die eigene Meinung vertreten und formulieren zu können ist selten geworden dieser Tage.
Kopf hoch mesrine! Die allgemeine Toxizität dieses Forum ist manchmal schwer zu ertragen.

Du bezeichnest es als „allgemeine Toxizität dieses Forum“.
Ich nenne es pubertäre, rotzige Versuche einiger Foristen (du und einige andere bilden dabei angenehme Ausnahmen), Feedbacks zu formulieren.
Diese Rotzigkeit veranlasst einen (auch mich!) manchmal auf genau die gleiche Art „zurück zu schiessen“.
(Wer im Glashaus sitzt ...)
Das ist einer Debattenkultur nicht förderlich.
Oftmals sind Foristen nicht mal in der Lage syntaktisch korrekte Fragen zu Kommentaren anderer zu formulieren:
„Und?“
Ist z.B. keine syntaktisch korrekte Frage, sondern an einen Junktor angefügtes Fragezeichen, eigentlich Syntaxmüll.
Nur weil man zu faul ist, seine unausgegorenen Gedanken in Worte zu fassen!
(*)
Warum ich trotzdem noch in diesem Forum bin?
1) mangelnde Alternative (oder weiß jemand was Besseres?)
Ich bin bis jetzt nicht in den sozialen Medien im Internet.
2) Gegen confirmation bias hilft advocatus diaboli (z.B. in Form von Gegenmeinungen).
Diese können als kostenlose Crashtests (Härtetests, Stresstests) genutzt werden,
um eigene Ansichten "argumentenhart" zu schmieden (*)

PS:
Auf dümmliche und provozierende Feedbacks auf _dieses_ Posting
werde ich nicht antworten!


(*)
Ich hatte früher Ansichten, von denen ich 150% überzeugt war, dass diese richtig sind,
weil sie mir so „elementar intuitiv“ erschienen.
Ich dachte z.B., dass der Flächeninhalt a priori existiert und das so „logisch“ ist wie die Aussage: „Der Kreis ist rund“. Leider stimmt das nicht.
Das hat meine Intuition schwer erschüttert. Deswegen bin ich mir in Vielem nicht mehr soooooo sicher … und weiss, wie wertvoll respektvolles Feedback ist.



Dein Reply freut mich, eröffnet es mir doch die Möglichkeit der Strunzologie und den hier auftretenden unnötigen Grabenkämpfen auszuweichen.

(*)

… geht mir ähnlich, im Allgemeinen, obwohl in Vergangenheit gab es mehr intelligente Posts als dieser Tage. Mit Intelligent verstehe ich jeden Post, wo ich mir sag … „schau an, wieder was gelernt!“

Zerkratz mir gerade den Kopf darüber, woher diese auffällige Invarianz in den Inhalten der Forumsnutzer herrührt.

Bin davon ausgegangen, dass jeder über vergleichbare Medienkompetenz verfügt, man sich hier also über bemerkenswerte Funde aus dem Medienangebot unterhalten kann.

wRech ein iLLtum!
Das Gegenteil ist der Fall – Scheinbar sind die Allermeisten von dem Wassertropfen „Aktualität“ so sehr hypnotisiert, dass keiner die Pfütze bemerkt, in der wir vielleicht alle ersaufen werden.

Naja so langsam erwachen wohl einige aus der Hypnostarre und posten „diskussionwürdiges“ (@Putin und die Russen)
JungensInnen, da war ich schon vor 40 Tagen und nach eigenem Gefühl schon 10+x Tage zu spät dran.

Putin ist Putin ist Putin, und der ist ein Psychopath – das war jedem schon vor dem 24.Februar klar.

Ein deutscher Admiral der, sich getraut hat das fast anzusprechen, mit „Putin wants respekt!, we can give him that! – Ist a low cost -ist even a No-Cost!“ musste folgerichtig zurückgetreten werden.
Naiv – aber wahr.

Ich erklär mal kurz den Krieg aus strategischer Sicht.
Tag 1
– Putin hat Atomwaffen und kann diese wann immer, wo immer und gegen wen auch immer einsetzen.
Tag 50
– Putin hat Atomwaffen und kann diese wann immer, wo immer und gegen wen auch immer einsetzen.
Jetzt wag ich mal eine Prognose…
Tag 100
– Putin hat Atomwaffen und kann diese wann immer, wo immer und gegen wen auch immer einsetzen.

Der Scholz war ja vorher bei ihm, habe ich den Herrn P. neben unserem O. noch lächelnd seine auswendig gelernten Texte vortragen gesehen. Der Olaf hat sich da nicht auskontern lassen.

Später habe ich den Herrn P. nur noch mit verkniffenem Gesicht gesehen – sollte wohl sowas wie Entschlossenheit demonstrieren.
Letztens auf dem Weltraumbahnhof hat er wieder gelächelt. Da liefen mir kalte Schauer über den Rücken.
Bekomm ich Panik, wenn mich ein Psycho angrinst … JA!

Im übrigen auch das US-Aussenministerium - die sprechen ja jetzt (erst!) die Gefahr an.
Davor haben die Medien nur erwähnt, das Putin gedroht hat!

Ein Verhandlungsfrieden ist alternaivlos. (alternativlos)

Jedes „der Kriegs wird’s entscheiden!“ ist die totale verarsche unserer europäischen Sicherheitsarchitektur.

Jeder der meint das der Krieg erst mit der Invasion Russlands gestartet ist und Putin als den alleinigen Aggressor bezeichnet, dem fehlen wohl einige Informationen, oder offenbart seine eigene Medienunmündigkeit (zu faul zu suchen)
Geschichte ist ein immerwährender Prozess und nicht einzelne Episoden, die man abschliessen kann, alsbald jemand ein schlaues kapitel geschrieben und in Schrank der Whatabouten zum verstauben gestellt hat. LESEN LERNEN WISSEN ... copy paster F*

Argumente, Beweise, Indizien …

Zum selber Googlen : mearsheimer ukraine
Mearsheimer hat spätestens 2015 den Krieg vorhergesagt.
Meine Empfehlung:
The Realist View of Ukraine/Russia: John Mearsheimer on the "Thucydides View"
https://www.youtube.com/watch?v=2_WrqOMbpLU
ca. 9min “Stichwort – Might is Right”
CNN-News18 – ca 25min
https://www.youtube.com/watch?v=_wi_0oiZ7vU

Gregor Gysi, DIE LINKE: Ukraine - Es gibt nur den Weg der Diplomatie -2014 Rede im Bundestag
https://www.youtube.com/watch?v=ezEjykTJjVk ca. 14min

unhonourble mention, Friedman, erklärt in einem Cast auf Youtube mit nicht zu unterdrückendem Grinsegesicht – wie sie/die Amerikaner Putin übern Tisch gezogen haben. „we are reckless“
Gibt die Nachrichtenlage, mMn aber nicht so eindeutig her.

...zum gegencheck

2013 hat wohl Exxon die Förderrechte über große Öl-/Gas Vorkommen im Donbass zugeschlagen bekommen – wurde dann wohl wegen Korruptionsverdacht wieder zurückgenommen (von der Pro-russischen Regierung). Anderer Bewerber war Lukoil – (kann hierzu aber keine zweite Meldung zum Verifizieren finden)

2014 Euromaidan – der vom Nichtwestlichen Ausland als Putsch gesehen wird.
Infolge rechtsnationale Ukrainisten sind am Drücker – Putin unterstützt die prorussischen Gebiete und annektiert die Krim.

Minsk II sollte die Autonomie der pro russischen Gebiete auf den Weg bringen, die dafür benötigte Verfassungsänderung ist mit einer rechtsnationalen Mehrheit im Parlament nicht zu erreichen.
In der allgemeinen Bewertung von Minsk II wird auch erwähnt, das Russland zu gut wegkommt, Es sogar gar nicht erwähnt wird und die Krim auch nicht. Wie kann Russland nun also einen Vertrag brechen, in dem es gar nicht vorkommt, wie uns die freie Presse vormacht?

Die anhaltenden Kämpfe verschärfen die Spaltung der ukrainischen Gesellschaft.
Btw ein embedded BBC Journalist der mit ukrainischen Polizisten unterwegs ist, (ca. 40. Kriegstag) läßt die Polizisten erzählen wie sie täglich „gefährliche“ Personen festsetzte. Widerlegt mMn die Eindeutigkeit der Unterstützungbehauptung in der GESAMTukrainischen Bevölkerung, wie mir hier jemand gewahrsagt hat.

Amerikanische und britische Militärberater incl. Massive Waffenlieferungen starten wohl schon ab 2014. Irgendwann später fliegen die AWACS auch ungeniert im ukrainischen Luftraum – keine eindeutige Meldungen über Umfang der Kooperation gefunden – nur das sie existieren.

2018 Trump beendet den Atomwaffenvertrag zur Stationierung von Kurzstreckenraketen.

Ca. 2018 taucht auch ein Video auf, das den jetzigen Sicherheitsberater der Ukraine zeigt, wie er in einem Interview bestätigt, das die Russen – die Ukrainer nie gehen lassen würden, wenn sie zur NATO wollen, würden die Russen dafür sorgen das nichts mehr übrigbleibt was man aufnehmen kann. Er schätzt eine Invasion auf 2020 bis 2022, auf die sie sich vorbereiten.

Gegencheck … die bemerkenswerte Ruhe wie die Ukrainer auf den steigenden Druck im Februar reagieren, Rest Europa Panik und sie gehen besonnen, Schritt für Schritt in die Generalmobilmachung.
Einem Reporter ist auch aufgefallen, wie der Sprecher des Weißen Hauses sehr ruhig und unaufgeregt von dem Kommenden spricht.

2019 Ukraine „kündigt“ alle Freundschaftverträge mit Russland, bzw. erneuert diese nicht, Nachdem diese auslaufen.
20. Mai 2019 – Selensky wird Präsident. (ein Schauspieler)

Für den Geheimdienstler Putin muß (!) das alles zusammengenommen ja wie ein CIA-Plott aussehen. Und dreht durch.

Das ein Psycho nur Krieg als „Ausweg“ sieht, kann ich verstehen – was die Meinungsmehrheit in Kriegsstimmung versetzt, kann ich nicht verstehen.

Selbst die UN-Hauptversammlung erlaubt Enthaltungen und Gegenstimmen – unsere Öffentlichkeit nicht!

Ich sehe auch nicht warum hier Gewalt als Lösung angesehen wird.

Ukraine in Ihrem Unabhängigkeitsbestreben unterstützen 100%
- aber warum der Gewaltlogik der Gewaltbereiten folgen?
Gilt übrigens auch für das Unabhängigkeitsbestreben der „Separatisten“
– warum wird’s denen verwehrt?

Ich sehe nicht, dass die Diplomatiekarte tot ist – nur keiner vermag sie derzeit auszuspielen.

Bei der Medienklatsche gegen uns Pazifisten ist das nicht gewünscht.
Grund?
… eben Putin war immer schon Putin.

Die Schelte der deutschen Außenpolitik ist unfair. Solange die Diplomatie den Tanz mit dem Drachen aufrecht erhielt, „taming the biest“ – war es möglich gewesen Putin einzulullen.

Seine Popularitätswerte sanken
– mittlerweile haben Krieg und Sanktionen die Zustimmungsrate wieder auf über 80% geschoben.


Womit ich wieder bei der Medienkompetenz bin.
Mir fällt auf, dass in Ländern mit restriktiven Medien, die Leute auf der Straße die „Propaganda“ Maschen sehr gut durchschauen. (mittlerweile in Rusland nicht mehr möglich, Leute auf der Straße zu befragen – muß ich solche Selbstverständlichkeiten eigentlich wirklich erwähnen)
Dagegen in Ländern mit sogenannten freien Medien die Leute den peil verlieren.

Hierzu
Chris Wallace On Putin's Ukraine Dilemma: "If He Wins, He Loses. If He Loses, He Loses."
https://www.youtube.com/watch?v=VzvjpeUXQKo

…How does this end?
Ohne Diplomatie?

@meserine habe noch mehr Gedanken zum stresstesten.

Um um dich trotz deiner Warnung dumm gefragt … wo drückst dich?

Hab mir letztens einiges über Geopolitik, Demografie, west-östliche Militärdoktrins, Panzer vs Drohnen, Sicherheitspolitik, Geschichte, bspw US-Invasion Panama 1988 und vieles mehr reingezogen – kommt einiges zusammen wenn man „verstehen“ und sich austauschen will ... willkommen.
#1509: Re: Freispinner-Verband? Autor: Critic, Wohnort: Arena of Air BeitragVerfasst am: 17.04.2022, 02:28
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Noch mal dazu:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Deine Frage ...
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
[...] ist der Deutsche Freidenker-Verband von der DKP oder irgendeiner anderen obskuren Sekte unterwandert?

... kann man also wohl getrost mit "Ja" beantworten. Es sei denn, man hält den Ausdruck "unterwandert" für zu schwach.

Aktuell steht auf der Seite des DFV absolut unironisch eine "Chronologie der russischen Militäroperation zur Demilitarisierung und Entnazifizierung der Ukraine", die - dem Titel entsprechend - ungefiltert die russischen Propagandakanäle wiedergibt, verfasst von einem ehemaligen DDR-Spion.
Ebenso verbreitet man unter dem Titel "US/NATO-Geheimwaffe: Die Massaker-Shows" 1:1 die russische Propaganda zu Butscha u.a. Verfasst von einem anderen DDR-Spion.

Ach so, und gleichzeitig ist man natürlich Friedensbewegung. Lachen


Ich fand es einen gemeinen Treppenwitz, daß zum Beispiel in Odessa eine Gedenkfeier für die Befreiung von den Deutschen im 2.Weltkrieg abgesagt werden mußte, weil im Moment gerade wieder die "Befreier" durchs Land rollen...


Nunja, wir wollen ja hier "bona fide" diskuitieren. Also nehme ich mal an, das umfaßt auch, den Leuten dann zunächst auch mal unterstellen, daß sie auch einen ernsthaften Friedenswunsch haben.

Und es gibt auch eine "Extremposition", die Cicero mal formuliert hatte: Jeder Friede sei einem Krieg vorzuziehen.

(Nur war ja kaum ein Gegner in Sicht, der den Römern hätte gefährlich werden können, so daß er sich auch auf der "Siegerseite" gewähnt haben dürfte. Das erzähle man aber mal z.B. den Bewohnern von Karthago. (Geschichtlich: Das Land wurde durch den Friedensvertrag am Ende des 2.Punischen Krieges praktisch wehrlos, und als ein Nachbar - nebenbei ein Verbündeter Roms - gegen es rüstete und die Karthager schließlich - ohne die Erlaubnis Roms, die die Römer natürlich nicht zu geben bereit waren - versuchten sich zu verteidigen, sahen die Römer die Gelegenheit, den "Erzfeind" endgültig zu beseitigen.)

Insofern befürchte ich eben, daß jemand, der ukrainische Städte so belagern und zerschießen läßt, der die Leute als vermeintliche "Spione" und "Nazis" erschießen läßt, und der schon vor dem Krieg eine Erzählung vorbereitet hat, die quasi den Ukrainern eine Identität aberkennt und Jeden bekämpfen will, der das anders sieht, am Ende nicht mit dem "status quo ante" zufrieden sein und in der Ukraine am Ende auch nicht viel anders regieren wird.

Ja, es mag sein, daß es kaum möglich wäre, noch das letzte Dorf der Ukraine unter Putins und Janukowitschs Kontrolle zu bringen. Andererseits wäre es wohl auch kaum möglich, eine "Führung von Putins Gnaden" wieder abzusetzen, wäre jede ukrainische Führung vom Gutdünken Moskaus abhängig: Man könnte im Zweifel einfach wieder nach Kiew fahren und binnen drei Tagen den vermeintlichen "Nazi-Putsch" wieder zerschlagen. Die Ukraine wäre kein souveräner Staat mehr.

(Und nein, das ist nicht mit der EU oder der Nato vergleichbar: Die Mitglieder haben ja der supranationalen Organisation gewisse Rechte freiwillig eingeräumt, und man kommt offenbar da auch wieder heraus, wenn man nicht mehr Mitglied sein will.)

Aber klar, das waren die "ukrainischen Nazis" alles selbst (seltsam nur, daß seltsamerweise in Lviv oder Odessa oder so keine "Nazis" ihre Städte selbst beschießen, sondern nur da, wo gerade die Russen einmarschieren...)...
#1510: Re: Freispinner-Verband? Autor: AdvocatusDiaboli, Wohnort: München BeitragVerfasst am: 17.04.2022, 06:31
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Noch mal dazu:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Deine Frage ...
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
[...] ist der Deutsche Freidenker-Verband von der DKP oder irgendeiner anderen obskuren Sekte unterwandert?

... kann man also wohl getrost mit "Ja" beantworten. Es sei denn, man hält den Ausdruck "unterwandert" für zu schwach.

Aktuell steht auf der Seite des DFV absolut unironisch eine "Chronologie der russischen Militäroperation zur Demilitarisierung und Entnazifizierung der Ukraine", die - dem Titel entsprechend - ungefiltert die russischen Propagandakanäle wiedergibt, verfasst von einem ehemaligen DDR-Spion.
Ebenso verbreitet man unter dem Titel "US/NATO-Geheimwaffe: Die Massaker-Shows" 1:1 die russische Propaganda zu Butscha u.a. Verfasst von einem anderen DDR-Spion.

Ach so, und gleichzeitig ist man natürlich Friedensbewegung. Lachen


Ohnmacht Wie verbohrt und verblödet muss man sein, um neben einer Friedenstaube so einen russischen Propagandadreck zu veröffentlichen? Ah, das müssen diese Leute sein, die noch „eine eigene Meinung“ haben. Erbrechen
#1511: Re: Freispinner-Verband? Autor: zelig,  BeitragVerfasst am: 17.04.2022, 07:44
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Noch mal dazu:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Deine Frage ...
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
[...] ist der Deutsche Freidenker-Verband von der DKP oder irgendeiner anderen obskuren Sekte unterwandert?

... kann man also wohl getrost mit "Ja" beantworten. Es sei denn, man hält den Ausdruck "unterwandert" für zu schwach.

Aktuell steht auf der Seite des DFV absolut unironisch eine "Chronologie der russischen Militäroperation zur Demilitarisierung und Entnazifizierung der Ukraine", die - dem Titel entsprechend - ungefiltert die russischen Propagandakanäle wiedergibt, verfasst von einem ehemaligen DDR-Spion.
Ebenso verbreitet man unter dem Titel "US/NATO-Geheimwaffe: Die Massaker-Shows" 1:1 die russische Propaganda zu Butscha u.a. Verfasst von einem anderen DDR-Spion.

Ach so, und gleichzeitig ist man natürlich Friedensbewegung. :lol:


Anscheinend in Kooperation mit "Apolut", also unseren wohlbekannten Ken Jebsen.
#1512:  Autor: Zumsel,  BeitragVerfasst am: 17.04.2022, 09:01
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Dennoch: Was sie in dem Gespräch zur gesellschaftlichen Lage in Russland sagt, auch was die Bereitschaft der Gesellschaft angeht, tote Soldaten hinzunehmen, halte ich für diskutabel. Und das ist der Punkt in dem Gespräch. Abzulehnen ist die rassistische und kulturrassistische Formulierung ihrer Argumente.


Ah, nur ein Problem der Formulierung also, ansonsten passt das schon....
Interessant nur, dass man hierzulande schon Anfang des Jahrhunderts ganz ähnlich über den rohen Russen dachte, was dann allerdings nichts daran geändert hat, dass der sein individuelles Projektleben liebende Deutsche auch nach über sieben Millionen gewaltsamer beendeter deutscher Lebensprojekte und in Trümmern gelegter Städte noch keine Anstalten machte, sich seiner den Krieg auslösenden Führung zu entledigen. Und ich würde auch keinen Pfifferling darauf geben, dass die hiesige Gesellschaft im kriegerischen Ernstfall auch nur einen Pfifferling mehr auf mein "postodernes Lebensprojekt" geben würde als die russische. Die Frage ist ja auch: wer ist denn die "Gesellschaft". Letztlich besteht die ja wohl hüben wie drüben zu einem beträchtlichen Teil aus Müttern, Vätern und Kindern. Und dass russische Mütter, Väter und Kinder weniger unter dem Tod ihrer Söhne und Väter leiden würden als Deutsche ist dann wohl doch eine These, die mit der Bewertung "steil" noch nett beschrieben ist.

Wieso sträubt sich dir russische Propaganda eigentlich so davor, von einem Krieg zu reden und beschönigt die Zahl ihrer Verluste, wenn der stumpfe Russe die blutige Wahrheit doch achselzuckend schluckt? .
#1513:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 17.04.2022, 10:48
    —
Zumsel hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Dennoch: Was sie in dem Gespräch zur gesellschaftlichen Lage in Russland sagt, auch was die Bereitschaft der Gesellschaft angeht, tote Soldaten hinzunehmen, halte ich für diskutabel. Und das ist der Punkt in dem Gespräch. Abzulehnen ist die rassistische und kulturrassistische Formulierung ihrer Argumente.


Ah, nur ein Problem der Formulierung also, ansonsten passt das schon....
Interessant nur, dass man hierzulande schon Anfang des Jahrhunderts ganz ähnlich über den rohen Russen dachte, was dann allerdings nichts daran geändert hat, dass der sein individuelles Projektleben liebende Deutsche auch nach über sieben Millionen gewaltsamer beendeter deutscher Lebensprojekte und in Trümmern gelegter Städte noch keine Anstalten machte, sich seiner den Krieg auslösenden Führung zu entledigen. Und ich würde auch keinen Pfifferling darauf geben, dass die hiesige Gesellschaft im kriegerischen Ernstfall auch nur einen Pfifferling mehr auf mein "postodernes Lebensprojekt" geben würde als die russische. Die Frage ist ja auch: wer ist denn die "Gesellschaft". Letztlich besteht die ja wohl hüben wie drüben zu einem beträchtlichen Teil aus Müttern, Vätern und Kindern. Und dass russische Mütter, Väter und Kinder weniger unter dem Tod ihrer Söhne und Väter leiden würden als Deutsche ist dann wohl doch eine These, die mit der Bewertung "steil" noch nett beschrieben ist.

Wieso sträubt sich dir russische Propaganda eigentlich so davor, von einem Krieg zu reden und beschönigt die Zahl ihrer Verluste, wenn der stumpfe Russe die blutige Wahrheit doch achselzuckend schluckt? .

Daumen hoch!
#1514:  Autor: Zumsel,  BeitragVerfasst am: 17.04.2022, 10:51
    —
https://www.faz.net/aktuell/politik/ausland/droht-wegen-der-ukraine-ein-dritter-weltkrieg-17959863.html

Zitat:
Der ukrainische Präsident Wolodymyr Selenskyj hat dem Westen deshalb Appeasement vorgeworfen und hinzugefügt, so wie die verzagten Führer Frankreichs und Großbritanniens 1939 für den Zweiten Weltkrieg mitverantwortlich gewesen seien, weil sie Hitler nicht entgegentraten, so seien die westlichen Führer von heute mitverantwortlich für Russlands Aggression. Vor allem dieser Vorwurf – Appeasement wie 1939 – ist es dann gewesen, der Amerikaner und Deutsche motiviert hat, das Gegenmodell „1914“ hervorzuholen: Ebenso schlimm wie feiges Nichtstun, sagt die Analogie, sei eben das unbesonnene „Schlafwandeln“ in den Krieg – und zwar in den Atomkrieg.[...]

[...]Nicht alle überzeugt die Schlafwandler-Analogie[...] Brauß untermauert seine Einschätzung mit einer weiteren Überlegung: Putin, glaubt er, ist nicht auf einen totalen Sieg angewiesen. Auch wenn die Ukraine ihn mit westlicher Hilfe etwa dort stoppe, wo er heute stehe, könnte er die bisherigen Eroberungen, also den Donbass und die Landbrücke zur Krim, zu Hause als „Sieg“ darstellen. Putin selbst spreche ja neuerdings davon, dass es ihm vor allem um die Befreiung der Region Donbass gehe, wo die Ukraine angeblich einen Genozid an Russen verübe. Wenn er die heute schon besetzten Gebiete sicherte, wäre das vielleicht schon genug „für eine Siegesparade am 9. Mai“ in Moskau.


Frevelhafte defätistische Folgerung: Wenn das aber die allgemeine Lageeinschätzung wäre, dass also ein nicht-eskalierender Konflikt mit der Abtretung des Donbass enden würde und sich Putin und die NATO in dieser Einschätzung einig wären: Wäre dann nicht die einzig zu verantwortende Lösung, diese Einigung jetzt schon am Verhandlungstisch herbeizuführen?
#1515:  Autor: Skeptiker, Wohnort: 129 Goosebumpsville BeitragVerfasst am: 17.04.2022, 11:41
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
In Ergänzung zum Rassisten und Bandera-Verehrer Melnyk,


Toll, deine offensichtliche Rechtfertigung für Putins Angriffskrieg. Dann kann man die Ukrainer ja allesamt zerbomben. Sind ja Nazis Pillepalle


Natürlich spielen Neonazis in der Ukrainischen Politik und im Ukrainischen Militär eine gewichtige Rolle. Das ist eine Tatsache.

Der Angriffskrieg, der mit der Begründung geführt wird, eine Entnazifizierung der Ukraine zu erreichen, ist Propaganda und enthält drei wesentliche Anspielungen:

1. den wahren Kern, dass Neofaschisten in der Ukraine ein Faktor sind wie oben gesagt,

2. die Erinnerung an den WK II, als die Sowjetunion an der - letzten Endes nur teilweise erfolgreichen - Entnazifizierung Deutschlands beteiligt war und

3. die Imitation der "Begründung" der deutschen Regierung für den NATO-Angriffskrieg gegen Serbien, wo es sich angeblich darum handelte, ein zweites "Auschwitz" zu verhindern.

Vor diesem Hintergrund kommt man also automatisch zu bestimmten deutschen Traditionslinien, welche von der Politik"wissenschaftlerin" Florence Gaub auch wieder aufgewärmt werden, wie oben gezeigt.

Insofern sind deine Anmerkungen extrem unterkomplex. Entweder man bezieht den historischen Kontext und die ökonomische Analyse mit ein oder man sagt sich: "ich verstehe davon sowieso nichts und gucke lieber Tagesschau."

Und dann noch garniert mit deiner üblichen Pöbelei - also weiß du, ich würde dir empfehlen, hier etwas bescheidener aufzutreten.

Denn wenn man in der Thematik wenig weiß und zusätzlich noch die Augen verschließt, dann soll man lieber schweigen.


Dieser Beitrag enthält eine oder mehrere Falschinformationen, die gem. Regel 3.1 rot markiert wurden. -jdf
#1516:  Autor: Skeptiker, Wohnort: 129 Goosebumpsville BeitragVerfasst am: 17.04.2022, 12:04
    —
Zumsel hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
In Ergänzung zum Rassisten und Bandera-Verehrer Melnyk, trat am 12. April bei Markus Lanz auch eine Politik"wissenschaftlerin" namens Florence Gaub auf und knüpfte an kulturrassistische Diskriminierungen an, wie es sie verblüffend ähnlich auch während der beiden Weltkriege in Deutschland gegen Russland und "die Russen" gab. Im folgenden der durch und durch europäische Gedankengang der Potsdamer Hochschuldozentin F. Gaub:

Zitat:
Florence Gaub: Wir dürfen nicht vergessen, auch wenn Russen europäisch aussehen, dass es keine Europäer sind – jetzt im kulturellen Sinne – die einen anderen Bezug zu Gewalt haben, die einen anderen Bezug zu Tod haben.

Markus Lanz: Leidensfähiger sind, oder was meinen Sie?

Florence Gaub: Naja, … das gibt da nicht diesen liberalen, postmodernen Zugang zum Leben; das Leben als ein Projekt , was jeder für sich individuell gestaltet, sondern das Leben kann auch mit dem Tod recht früh enden – ich meine Russland hat auch eine relativ niedrige Lebenserwartung , ich glaube 70 für Männer , ähm, das ist halt einfach… da geht man einfach anders damit um, dass da Menschen sterben.

Markus Lanz: Hm.

Florence Gaub: Das ist dramatisch.

---------

Hier das Ganze als Videoausschnitt aus der Sendung Markus Lanz vom 12. April 2022:

O-Ton Prof. Florence Gaub über Russen
(Länge: 1:12)


Also, wenn das europäische Kultur sein soll, dann wäre sie keiner Verteidigung wert.


Ich sehe men Leben übrigens keineswegs als "Projekt" an...


Ich denke, Gaub meint auch weniger das liberale sondern eher das neoliberale Modell von Individualität a là Thatcher, nach dem es keine Gesellschaft gebe, sondern nur eine Ansammlung von Leuten, die sich um sich selber kümmern (und ihr "Projekt" machen). Smilie
#1517:  Autor: Skeptiker, Wohnort: 129 Goosebumpsville BeitragVerfasst am: 17.04.2022, 12:10
    —
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
In Ergänzung zum Rassisten und Bandera-Verehrer Melnyk,


Toll, deine offensichtliche Rechtfertigung für Putins Angriffskrieg. Dann kann man die Ukrainer ja allesamt zerbomben. Sind ja Nazis Pillepalle


Skeptiker steht in einer Querfront mit Rechtsextremen und anderen Putinspinnern, die sich ebenso dieses Bandera-Narrativs bedienen und führt eine stalinistische Traditionslinie fort. zwinkern Utz Anhalt erklärt ganz frisch in der jungle World, warum Bandera für eine Rechtfertigung des Krieges herhalten muss.

https://jungle.world/blog/von-tunis-nach-teheran/2022/04/aber-bandera-die-begleitmusik-zum-vernichtungskrieg

Zitat:
Wem dient dieses „Aber Bandera“-Brüllen also, während das russische Staatsorgan RIA Nowosti ganz offen den Plan eines Genozids in der Ukraine mit Neuaufbau nach putinschen Konstrukten vorstellt?

Es dient dazu, Angreifer und Verteidiger, Täter und Opfer gleichzusetzen. In der real existierenden Ukraine dient es dazu, faschistischen Terror eines Imperiums mit dem Überlebenskampf einer jungen Demokratie gleichzusetzen. Ob die „Aber Bandera“-Brüller im konkreten Fall lediglich nützliche Idioten sind, sei dahingestellt. Manche von ihnen, wissen, was sie tun.


Das ist doch wirres Zeug. Dir passt einfach die theoretische Fundierung der Imperialismustheorie nicht und deshalb fällt dir nichts anderes ein, als Krieg zu personalisieren.

Dann flüchtest du zu deinem antideutschen Käseblatt und zu anderen bürgerlichen Blättern und versuchst dich an deinem bürgerlichen Antifaschismus.

Letzten Endes bleibt dir dann nichts anders als gegen die linke Friedensbewegung zu keifen mit dem bürgerlichen Proimperialismus in deinem Rucksack.
#1518:  Autor: Skeptiker, Wohnort: 129 Goosebumpsville BeitragVerfasst am: 17.04.2022, 12:34
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Da gehe ich lieber zur echten Friedensdemo, wo es heißt: [...]

Jaja, die "echte" "Friedensdemo", die eine absurde Äquidistanz zum auf Völermord ausgehenden Aggressor in einem Angriffskrieg einerseits und denen, die dem angegriffenen Land Hilfe leisten, herstellt; und die bewusst dem angegriffenen Land jegliche konkrete Hilfe verweigern will und gegenüber dem Aggressor bloß leere Appelle hat, letztlich also dem Aggressor freie Bahn geben will.

Eine solche "Friedensbewegung", die denen, die sich als Opfer eines Angriffskrieges verteidigen, kräftig ins Gesicht spuckt, kann bitte ganz schnell in die Bedeutungslosigkeit verschwinden.


In dem Aufruf, den ich verlinkt habe, wird begründet, was an den Waffenlieferungen falsch ist.

Im übrigen möchte ich mal eine Leserin der FAZ zitieren:

Zitat:
Waltraud Gundlach
09.04.2022 - 10:31

Hier kämpft nicht Rußland gegen die Ukraine, sondern Rußland kämpft schon lange gegen NATO. Die immensen Waffenlieferungen und der Wirtschaftskrieg gegen Rußland zeigen auf, daß inzwischen der ganze Westen am >Krieg beteiligt ist. Sanktionen sind Krieg. Mit den Mitteln der Wirtschaft. Wann - bitte - wäre denn der Zeitpunkt, über Frieden zu verhandeln? Wie sind da so die Vorschläge? Wieviele Tausende von Toten sollen noch geopfert werden, bis "die Guten" meinen, jetzt sei es genug?

in: "Alle Russen sind gerade unsere Feinde", FAZ 05.04.2022


Tja, was ist deine Antwort?
#1519:  Autor: AdvocatusDiaboli, Wohnort: München BeitragVerfasst am: 17.04.2022, 12:38
    —
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
In Ergänzung zum Rassisten und Bandera-Verehrer Melnyk,


Toll, deine offensichtliche Rechtfertigung für Putins Angriffskrieg. Dann kann man die Ukrainer ja allesamt zerbomben. Sind ja Nazis Pillepalle


Skeptiker steht in einer Querfront mit Rechtsextremen und anderen Putinspinnern, die sich ebenso dieses Bandera-Narrativs bedienen und führt eine stalinistische Traditionslinie fort. zwinkern Utz Anhalt erklärt ganz frisch in der jungle World, warum Bandera für eine Rechtfertigung des Krieges herhalten muss.

https://jungle.world/blog/von-tunis-nach-teheran/2022/04/aber-bandera-die-begleitmusik-zum-vernichtungskrieg

Zitat:
Wem dient dieses „Aber Bandera“-Brüllen also, während das russische Staatsorgan RIA Nowosti ganz offen den Plan eines Genozids in der Ukraine mit Neuaufbau nach putinschen Konstrukten vorstellt?

Es dient dazu, Angreifer und Verteidiger, Täter und Opfer gleichzusetzen. In der real existierenden Ukraine dient es dazu, faschistischen Terror eines Imperiums mit dem Überlebenskampf einer jungen Demokratie gleichzusetzen. Ob die „Aber Bandera“-Brüller im konkreten Fall lediglich nützliche Idioten sind, sei dahingestellt. Manche von ihnen, wissen, was sie tun.


Das ist doch wirres Zeug. Dir passt einfach die theoretische Fundierung der Imperialismustheorie nicht und deshalb fällt dir nichts anderes ein, als Krieg zu personalisieren.

Dann flüchtest du zu deinem antideutschen Käseblatt und zu anderen bürgerlichen Blättern und versuchst dich an deinem bürgerlichen Antifaschismus.

Letzten Endes bleibt dir dann nichts anders als gegen die linke Friedensbewegung zu keifen mit dem bürgerlichen Proimperialismus in deinem Rucksack.


Antideutsches Käseblatt. Aha. Bürgerlicher Antifaschismus. Oha. Dein Denken trieft doch vor ideologischen Baukastenprinzipien. Natürlich muss man deine Unterkomplexität personalisieren, es geht ja um deinen Beitrag und nicht um irgendeine Wahrheit oder die Realität. Schulterzucken

Du hast mit Traditionslinien angefangen, jetzt stell dich mal deinen eigenen.
#1520:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 17.04.2022, 12:43
    —
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Zitat:

Hier kämpft nicht Rußland gegen die Ukraine, sondern Rußland kämpft schon lange gegen NATO. Die immensen Waffenlieferungen und der Wirtschaftskrieg gegen Rußland zeigen auf, daß inzwischen der ganze Westen am >Krieg beteiligt ist. Sanktionen sind Krieg. Mit den Mitteln der Wirtschaft. Wann - bitte - wäre denn der Zeitpunkt, über Frieden zu verhandeln? Wie sind da so die Vorschläge? Wieviele Tausende von Toten sollen noch geopfert werden, bis "die Guten" meinen, jetzt sei es genug?[/color]

in: "Alle Russen sind gerade unsere Feinde", FAZ 05.04.2022


Tja, was ist deine Antwort?


Die Antwort ist natürlich, dass diese Leserin völlig kurzsichtig und einseitig denkt. Wie Wirtschaftssanktionen und die Waffenlieferungen an die angegriffene Ukraine sind völlig legitime Reaktionen auf einen brutalen Angriffskrieg im Jahr 2022 und auf die Ignoranz gegenüber der territorialen Integrität der Ukraine im Jahre 2014.
und wann wäre der Zeitpunkt über Frieden zu verhandeln? Wenn Russland alle Kampfhandlungen einstellen würde und sich vom fremden Territorium zurückziehen würde.
Das ist eine ziemlich eindeutige Antwort.
Keine Ahnung wie weder du noch diese Frau das begreifen zu scheint!

Zuletzt bearbeitet von Alchemist am 17.04.2022, 12:49, insgesamt 3-mal bearbeitet
#1521:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 17.04.2022, 12:47
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Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
In Ergänzung zum Rassisten und Bandera-Verehrer Melnyk,


Toll, deine offensichtliche Rechtfertigung für Putins Angriffskrieg. Dann kann man die Ukrainer ja allesamt zerbomben. Sind ja Nazis Pillepalle


Natürlich spielen Neonazis in der Ukrainischen Politik und im Ukrainischen Militär eine gewichtige Rolle. Das ist eine Tatsache.

Der Angriffskrieg, der mit der Begründung geführt wird, eine Entnazifizierung der Ukraine zu erreichen, ist Propaganda und enthält drei wesentliche Anspielungen:

1. den wahren Kern, dass Neofaschisten in der Ukraine ein Faktor sind wie oben gesagt,

[


Dass Neofaschisten in der Ukraine ein wesentlicher Faktor wären ist weiterhin eine unbelegte Behauptung deinerseits.

Und selbst wenn es so wäre….
Was gint Russland das Recht die Ukraine deshalb anzugreifen und die Zivilbevölkerung zu ermorden und zu terrorisieren. Alles was du über die Ukraine zu sagen hast läuft wieder mal auf eine Rechtfertigung eines brutalen Angriffskrieges hinaus. Absolut nicht nachvollziehbar.

P.S. ich gucke überhaupt keine Tagesschau. Das nennt man übrigens ein ad hominem.
#1522:  Autor: AdvocatusDiaboli, Wohnort: München BeitragVerfasst am: 17.04.2022, 12:53
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Alchemist hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
In Ergänzung zum Rassisten und Bandera-Verehrer Melnyk,


Toll, deine offensichtliche Rechtfertigung für Putins Angriffskrieg. Dann kann man die Ukrainer ja allesamt zerbomben. Sind ja Nazis Pillepalle


Natürlich spielen Neonazis in der Ukrainischen Politik und im Ukrainischen Militär eine gewichtige Rolle. Das ist eine Tatsache.

Der Angriffskrieg, der mit der Begründung geführt wird, eine Entnazifizierung der Ukraine zu erreichen, ist Propaganda und enthält drei wesentliche Anspielungen:
9
1. den wahren Kern, dass Neofaschisten in der Ukraine ein Faktor sind wie oben gesagt,

[


Dass Neofaschisten in der Ukraine ein wesentlicher Faktor wären ist weiterhin eine unbelegte Behauptung deinerseits.

Und selbst wenn es so wäre….
Was gint Russland das Recht die Ukraine deshalb anzugreifen und die Zivilbevölkerung zu ermorden und zu terrorisieren. Alles was du über die Ukraine zu sagen hast läuft wieder mal auf eine Rechtfertigung eines brutalen Angriffskrieges hinaus. Absolut nicht nachvollziehbar.

P.S. ich gucke überhaupt keine Tagesschau. Das nennt man übrigens ein ad hominem.


Die Neofaschisten spielten im Maidankampf eine gewichtige Rolle, haben diese aber gegenüber den rechtsnationalen und liberalen Kräften nicht in der Politik und der Bevölkerung konservieren können. Der Donbass-Konflikt hat den Neonazis ein Betätigungsfeld geboten, da waren jedoch auf beiden Seiten, auch bei den Russen, Neonazis unterwegs über die Skeptiker und Konsorten kein Wort verlieren. Die beiden selbsternannten Volksrepubliken waren ja auch nicht gerade sozialistische Paradiese.
#1523:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 17.04.2022, 13:16
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Skeptiker hat folgendes geschrieben:
In dem Aufruf, den ich verlinkt habe, wird begründet, was an den Waffenlieferungen falsch ist.

Ja, dass dadurch der "Krieg verlängert" werde.
Vielleicht können wir es einfach den Ukrainern überlassen, ob sie einen "kurzen Krieg", was ja nur beschönigend für eine schnelle Niederlage steht, wollen, oder sich doch lieber gegen den Angriffskrieg mit Völkermordabsicht verteidigen möchten?

Wenn die Ukrainer den Krieg beenden wollen, können sie das ja jederzeit tun. Wenn sie sich lieber gegen den Aggressor verteidigen möchten, sollen sie die Waffen bekommen, die sie dafür brauchen.

Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Im übrigen möchte ich mal eine Leserin der FAZ zitieren:
Zitat:
Waltraud Gundlach
09.04.2022 - 10:31

Hier kämpft nicht Rußland gegen die Ukraine, sondern Rußland kämpft schon lange gegen NATO. Die immensen Waffenlieferungen und der Wirtschaftskrieg gegen Rußland zeigen auf, daß inzwischen der ganze Westen am >Krieg beteiligt ist. Sanktionen sind Krieg. Mit den Mitteln der Wirtschaft. Wann - bitte - wäre denn der Zeitpunkt, über Frieden zu verhandeln? Wie sind da so die Vorschläge? Wieviele Tausende von Toten sollen noch geopfert werden, bis "die Guten" meinen, jetzt sei es genug?

in: "Alle Russen sind gerade unsere Feinde", FAZ 05.04.2022

Tja, was ist deine Antwort?

Ist das ein Witz? Ein guter Zeitpunkt, über den Frieden zu verhandeln, wäre, wenn der Aggressor seinen Angriffskrieg beendet und sich aus dem angegriffenen Land zurückzieht. Kann er ja jederzeit machen. Alternativ, wenn das angegriffene Land das für eine gute Idee hält. Aber das angegriffene Land hat doch wohl jedes Recht, das nicht für eine gute Idee zu halten.
#1524:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 17.04.2022, 13:40
    —
Zumsel hat folgendes geschrieben:
Ah, nur ein Problem der Formulierung also, ansonsten passt das schon....

Das würde ich nicht "nur" nennen. "Rassistische und kulturassistische Formulierung" ist für mich schon eine recht deutliche Distanzierung, und ich habe diesebezüglich meine Beurteilung in der Diskussion verändert, falls du es nicht gemerkt hast.

Zumsel hat folgendes geschrieben:
Interessant nur, dass man hierzulande schon Anfang des Jahrhunderts ganz ähnlich über den rohen Russen dachte, [...]

Ich bin mir ziemlich sicher, dass man hierzulande Anfang des (vorigen, meinst du?) Jahrhunderts noch ganz andere Dinge über "den Russen" gedacht hat, die weit über das hinausgehen, was Gaub hier sagt.

Zumsel hat folgendes geschrieben:
[...]was dann allerdings nichts daran geändert hat, dass der sein individuelles Projektleben liebende Deutsche auch nach über sieben Millionen gewaltsamer beendeter deutscher Lebensprojekte und in Trümmern gelegter Städte noch keine Anstalten machte, sich seiner den Krieg auslösenden Führung zu entledigen.

Muss ich jetzt wirklich darauf hinweisen, dass die gesellschaftlichen Werte in Deutschland heute andere sind als vor 80/90 Jahren? Sie spricht darüber, was jetzt in den jeweiligen Gesellschaften passiert.

Zumsel hat folgendes geschrieben:
Und ich würde auch keinen Pfifferling darauf geben, dass die hiesige Gesellschaft im kriegerischen Ernstfall auch nur einen Pfifferling mehr auf mein "postodernes Lebensprojekt" geben würde als die russische.

Fraglich. Würde die hiesige Gesellschaft es der Politik überhaupt erlauben, sie in einen derartigen Angriffskrieg gegen ein Nachbarland zu treiben? Die Gegenfrage wäre natürlich, welche Möglichkeiten die russische Gesellschaft hätte, ihre Regierung daran zu hindern. Die Gegefrage darauf wiederum, ob die russische Gesellschaft das denn wollen würde, wenn sie es könnte. Das sind sehr viele Konjunktive, ich weiß.

Zumsel hat folgendes geschrieben:
Die Frage ist ja auch: wer ist denn die "Gesellschaft". Letztlich besteht die ja wohl hüben wie drüben zu einem beträchtlichen Teil aus Müttern, Vätern und Kindern. Und dass russische Mütter, Väter und Kinder weniger unter dem Tod ihrer Söhne und Väter leiden würden als Deutsche ist dann wohl doch eine These, die mit der Bewertung "steil" noch nett beschrieben ist.

Das wäre der zu diskutierende Punkt: Was ist in dieser Situation bedeutender - die Universalie, dass Menschen unter dem Tod ihrer Familienangehörigen leiden; oder die Kulturabhängigkeit der Bereitschaft, den Tod je nach Situation hinzunehmen, Gewalt in der Gesellschaft zu akzeptieren, usw.? Gaub spricht nur über die Unterschiede, die sie zu sehen meint, und lässt die andere Seite weg. Das ist natürlich ein Fehler. Genauso falsch wäre es aber mMn, die gesellschaftlichen Unterschiede außer Acht zu lassen.
#1525:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 17.04.2022, 13:49
    —
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Der Angriffskrieg, der mit der Begründung geführt wird, eine Entnazifizierung der Ukraine zu erreichen, ist Propaganda und enthält drei wesentliche Anspielungen:

1. den wahren Kern, dass Neofaschisten in der Ukraine ein Faktor sind wie oben gesagt,

2. die Erinnerung an den WK II, als die Sowjetunion an der - letzten Endes nur teilweise erfolgreichen - Entnazifizierung Deutschlands beteiligt war und

3. die Imitation der "Begründung" der deutschen Regierung für den NATO-Angriffskrieg gegen Serbien, wo es sich angeblich darum handelte, ein zweites "Auschwitz" zu verhindern.

Du unterschlägst das, was an der Propaganda von der "Entnazifizierung" keine Anspielung ist, sondern teilweise ganz offen ausgesprochen wird: Die Ukraine sei keine Nation; zu behaupten, die Ukraine wäre eine Nation, sei Nazismus; Entnazifizierung bedeute Entukrainisierung. "Entnazifizierung" ist in der russischen Propaganda ein Codewort für Völkermord.

Zuletzt bearbeitet von tillich (epigonal) am 17.04.2022, 14:39, insgesamt einmal bearbeitet
#1526:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 17.04.2022, 14:38
    —
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
3. die Imitation der "Begründung" der deutschen Regierung für den NATO-Angriffskrieg gegen Serbien, wo es sich angeblich darum handelte, ein zweites "Auschwitz" zu verhindern.

Ach, ist das der Grund, warum die Russen in ukrainischen Städten ein neues "Srebrenica" veranstalten? Am Kopf kratzen
#1527:  Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 17.04.2022, 14:49
    —
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
In Ergänzung zum Rassisten und Bandera-Verehrer Melnyk,


Toll, deine offensichtliche Rechtfertigung für Putins Angriffskrieg. Dann kann man die Ukrainer ja allesamt zerbomben. Sind ja Nazis Pillepalle


Natürlich spielen Neonazis in der Ukrainischen Politik und im Ukrainischen Militär eine gewichtige Rolle. Das ist eine Tatsache.

Der Angriffskrieg, der mit der Begründung geführt wird, eine Entnazifizierung der Ukraine zu erreichen, ist Propaganda und enthält drei wesentliche Anspielungen:

1. den wahren Kern, dass Neofaschisten in der Ukraine ein Faktor sind wie oben gesagt,

2. die Erinnerung an den WK II, als die Sowjetunion an der - letzten Endes nur teilweise erfolgreichen - Entnazifizierung Deutschlands beteiligt war und

3. die Imitation der "Begründung" der deutschen Regierung für den NATO-Angriffskrieg gegen Serbien, wo es sich angeblich darum handelte, ein zweites "Auschwitz" zu verhindern.

Vor diesem Hintergrund kommt man also automatisch zu bestimmten deutschen Traditionslinien, welche von der Politik"wissenschaftlerin" Florence Gaub auch wieder aufgewärmt werden, wie oben gezeigt.

Insofern sind deine Anmerkungen extrem unterkomplex. Entweder man bezieht den historischen Kontext und die ökonomische Analyse mit ein oder man sagt sich: "ich verstehe davon sowieso nichts und gucke lieber Tagesschau."

Und dann noch garniert mit deiner üblichen Pöbelei - also weiß du, ich würde dir empfehlen, hier etwas bescheidener aufzutreten.

Denn wenn man in der Thematik wenig weiß und zusätzlich noch die Augen verschließt, dann soll man lieber schweigen.


Soso; wer nicht deiner Meinung ist pöbelt.
Ansonsten soll das wohl eine Rechtfertigung darstellen für einen Angriffskrieg.
Wenn man weit genug in der Geschichte zurückgeht, findet man für alles mögliche eine Begründung. Darauf zurückzugreifen um einen Angriffskrieg zu starten ist ein Verbrechen, egal wie du das kehren und wenden möchtest.
Und über Bescheidenheit musst du gerade reden. Lachen
#1528:  Autor: sehr gut,  BeitragVerfasst am: 17.04.2022, 15:23
    —
Roter Ballon hat folgendes geschrieben:
Zum selber Googlen : mearsheimer ukraine
Mearsheimer hat spätestens 2015 den Krieg vorhergesagt.
Meine Empfehlung:
The Realist View of Ukraine/Russia: John Mearsheimer on the "Thucydides View"
https://www.youtube.com/watch?v=2_WrqOMbpLU
ca. 9min “Stichwort – Might is Right”
CNN-News18 – ca 25min
https://www.youtube.com/watch?v=_wi_0oiZ7vU

Gregor Gysi, DIE LINKE: Ukraine - Es gibt nur den Weg der Diplomatie -2014 Rede im Bundestag
https://www.youtube.com/watch?v=ezEjykTJjVk ca. 14min

Das 2.+3. Video kann ich auch empfehlen. Was Gysi 2014 sagte war treffend, und bei Mearsheimer auch Coole Sache, das...

Beim 1. Video dachte ich an eine Relevanz im Universum: Gravitation(Umlaufbahnen etc), und bezog sie auf Beziehungen von Ländern, inwieweit die frei sind sich auszuwählen um wem sie eine Umlaufbahn eingehen oder von wem sie sich wegbewegen wollen.
#1529:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 17.04.2022, 16:31
    —
sehr gut hat folgendes geschrieben:
Roter Ballon hat folgendes geschrieben:
Zum selber Googlen : mearsheimer ukraine
Mearsheimer hat spätestens 2015 den Krieg vorhergesagt.
Meine Empfehlung:
The Realist View of Ukraine/Russia: John Mearsheimer on the "Thucydides View"
https://www.youtube.com/watch?v=2_WrqOMbpLU
ca. 9min “Stichwort – Might is Right”
CNN-News18 – ca 25min
https://www.youtube.com/watch?v=_wi_0oiZ7vU

Gregor Gysi, DIE LINKE: Ukraine - Es gibt nur den Weg der Diplomatie -2014 Rede im Bundestag
https://www.youtube.com/watch?v=ezEjykTJjVk ca. 14min

Das 2.+3. Video kann ich auch empfehlen. Was Gysi 2014 sagte war treffend, und bei Mearsheimer auch Coole Sache, das...


Interessanter für die aktuelle Situation und Zeit wäre doch was Gysi 2022 zu sagen hat:
Zitat:
Gysi macht Wagenknecht und den sechs anderen Abgeordneten schwere Vorwürfe: "Was mich […] wirklich entsetzt an eurer Erklärung, ist die völlige Emotionslosigkeit hinsichtlich des Angriffskrieges, der Toten, der Verletzten und dem Leid." Sie seien lediglich daran interessiert, ihre "alte Ideologie in jeder Hinsicht zu retten." Diese alte Ideologie umfasst laut Gysi: "Die NATO ist böse, die USA sind böse, die Bundesregierung ist böse und damit Schluss für euch."


https://www.tagesschau.de/inland/innenpolitik/wagenknecht-gysi-russland-101.html
#1530:  Autor: Zumsel,  BeitragVerfasst am: 17.04.2022, 17:34
    —
https://www.zeit.de/politik/ausland/2022-04/westmaechte-ukraine-krieg-russland-moral-werte/komplettansicht

Erfrischendes Interview in der moralisch und emotional aufgepeitschten Debatte hierzulande. Es wird höchste Zeit, den Diskurs zu rationalisieren.
#1531:  Autor: jdf, Wohnort: Nekropole E|B BeitragVerfasst am: 17.04.2022, 17:54
    —
Zumsel hat folgendes geschrieben:
Wieso sträubt sich dir russische Propaganda eigentlich so davor, von einem Krieg zu reden und beschönigt die Zahl ihrer Verluste, wenn der stumpfe Russe die blutige Wahrheit doch achselzuckend schluckt? .

Weil gegen ein "Brudervolk" gekämpft wird.

Zum Wert des russischen Soldatenlebens vergleiche als Anhalt bitte das Schutzniveau in einem russischen Panzer mit dem ein einem westlichen Panzer, vergleiche die Ausbildung von russischen Soldaten und westlichen Soldaten oder einfach die Verluste an Soldatenleben:

jdf hat folgendes geschrieben:
Ich habe schon einmal geschrieben, dass die RF bereits mehr Soldaten in der Ukraine verloren hat als die USA in allen Kriegen seit dem Vietnamkrieg.

Die Russen lassen ihre Soldaten sterben, wie die Fliegen. Warum die Bevölkerung das erduldet? Keine Ahnung. Vllt ist sie besonders gut im Erdulden...
#1532:  Autor: astarte,  BeitragVerfasst am: 17.04.2022, 18:23
    —
jdf hat folgendes geschrieben:
....
Die Russen lassen ihre Soldaten sterben, wie die Fliegen. Warum die Bevölkerung das erduldet? Keine Ahnung. Vllt ist sie besonders gut im Erdulden...

Ich hab im Merkur dazu folgendes gelesen:

Aus den ärmsten Regionen im Osten Russlands kommen viele Soldaten im Ukraine-Krieg und gehören oft religiösen Minderheiten an: Putins Planung kommt das zugute.
Zitat:

In einer Untersuchung wurden jüngst Informationen über 1083 russische Soldaten ausgewertet, die im Ukraine-Krieg gefallen seien. Die etwa 1000 Namen, die der Nachrichtendienst des BBC analysiert habe, seien zwar nur ein Bruchteil der russischen Todesopfer in der Ukraine, aber sie geben einen Einblick in die russische Armee. Zunächst falle auf: Fast alle stammen aus dem Osten Russlands, viele aus extrem armen Gegenden. Die BBC-Korrespondentin Olga Ivshina berichtet auf Twitter darüber, was die Auswertungen zeigen.
...
Moskau habe gelernt, Streitkräfte aus Familien einzusetzen, bei denen es unwahrscheinlich sei, dass sie auf Todesfälle und Vorfälle aus dem Krieg öffentlichkeitswirksam hinweisen, so kann man die Vermutung von n-tv wohl deuten. Bei Familien mit geringen finanziellen Möglichkeiten sei im Durchschnitt auch ein enger Kontakt mit und die Beauftragung von Medien und Anwälten weniger wahrscheinlich. Außerdem sei die Wahrscheinlichkeit einer Vernetzung mit der Ukraine umso unwahrscheinlicher, je weiter im Osten - und damit von der Ukraine entfernter - und je weniger privilegiert die Betroffenen seien.

Ob da was dran ist?
#1533:  Autor: jdf, Wohnort: Nekropole E|B BeitragVerfasst am: 17.04.2022, 19:02
    —
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
In Ergänzung zum Rassisten und Bandera-Verehrer Melnyk,


Toll, deine offensichtliche Rechtfertigung für Putins Angriffskrieg. Dann kann man die Ukrainer ja allesamt zerbomben. Sind ja Nazis Pillepalle


Natürlich spielen Neonazis in der Ukrainischen Politik und im Ukrainischen Militär eine gewichtige Rolle. Das ist eine Tatsache.

Der Angriffskrieg, der mit der Begründung geführt wird, eine Entnazifizierung der Ukraine zu erreichen, ist Propaganda und enthält drei wesentliche Anspielungen:

1. den wahren Kern, dass Neofaschisten in der Ukraine ein Faktor sind wie oben gesagt,

2. die Erinnerung an den WK II, als die Sowjetunion an der - letzten Endes nur teilweise erfolgreichen - Entnazifizierung Deutschlands beteiligt war und

3. die Imitation der "Begründung" der deutschen Regierung für den NATO-Angriffskrieg gegen Serbien, wo es sich angeblich darum handelte, ein zweites "Auschwitz" zu verhindern.

Vor diesem Hintergrund kommt man also automatisch zu bestimmten deutschen Traditionslinien, welche von der Politik"wissenschaftlerin" Florence Gaub auch wieder aufgewärmt werden, wie oben gezeigt.

Insofern sind deine Anmerkungen extrem unterkomplex. Entweder man bezieht den historischen Kontext und die ökonomische Analyse mit ein oder man sagt sich: "ich verstehe davon sowieso nichts und gucke lieber Tagesschau."

Und dann noch garniert mit deiner üblichen Pöbelei - also weiß du, ich würde dir empfehlen, hier etwas bescheidener aufzutreten.

Denn wenn man in der Thematik wenig weiß und zusätzlich noch die Augen verschließt, dann soll man lieber schweigen.


Dieser Beitrag enthält eine oder mehrere Falschinformationen, die gem. Regel 3.1 rot markiert wurden. -jdf

Kopie zur Dokumentation.
#1534:  Autor: Skeptiker, Wohnort: 129 Goosebumpsville BeitragVerfasst am: 17.04.2022, 19:08
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
In Ergänzung zum Rassisten und Bandera-Verehrer Melnyk,


Toll, deine offensichtliche Rechtfertigung für Putins Angriffskrieg. Dann kann man die Ukrainer ja allesamt zerbomben. Sind ja Nazis Pillepalle


Natürlich spielen Neonazis in der Ukrainischen Politik und im Ukrainischen Militär eine gewichtige Rolle. Das ist eine Tatsache.

Der Angriffskrieg, der mit der Begründung geführt wird, eine Entnazifizierung der Ukraine zu erreichen, ist Propaganda und enthält drei wesentliche Anspielungen:

1. den wahren Kern, dass Neofaschisten in der Ukraine ein Faktor sind wie oben gesagt,

[


Dass Neofaschisten in der Ukraine ein wesentlicher Faktor wären ist weiterhin eine unbelegte Behauptung deinerseits.

Und selbst wenn es so wäre….
Was gint Russland das Recht die Ukraine deshalb anzugreifen und die Zivilbevölkerung zu ermorden und zu terrorisieren. Alles was du über die Ukraine zu sagen hast läuft wieder mal auf eine Rechtfertigung eines brutalen Angriffskrieges hinaus. Absolut nicht nachvollziehbar.

P.S. ich gucke überhaupt keine Tagesschau. Das nennt man übrigens ein ad hominem.


Zunächst mal: Ich habe oben falsch formuliert als ich schrieb:

Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Der Angriffskrieg, der mit der Begründung geführt wird, eine Entnazifizierung der Ukraine zu erreichen, ist Propaganda und enthält drei wesentliche Anspielungen:


Richtig muss es heißen:

Zitat:
Die Propaganda des Angriffskriegs wird mit der Begründung geführt, eine Entnazifizierung der Ukraine zu erreichen, und enthält drei wesentliche Anspielungen:


Denn natürlich enthält die Propaganda (Putins) die genannten 3 Anspielungen, nicht der Angriffskrieg.

Sorry, da beschwere ich mich, missverstanden zu werden und habe versäumt, grammatikalisch und inhaltlich korrekt zu formulieren.

Zu deinem Beitrag: Auch wenn die Ukraine ein rechtsliberaler und teilweise von Neofaschisten durchsetzter Staat ist, so kommentiere ich diese Tatsache folgendermaßen:

1. Dies gilt auch für viele andere Staaten und

2. es rechtfertigt nicht den Angriffskrieg Russlands.

Deine Logik ist somit in diesem Fall einfach miserabel (bist du nicht Naturwissenschaftler?) und gesagt habe ich das auch nie, so dass zur schlechten Logik auch noch die Unterstellung kommt.
#1535:  Autor: Skeptiker, Wohnort: 129 Goosebumpsville BeitragVerfasst am: 17.04.2022, 19:17
    —
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
In Ergänzung zum Rassisten und Bandera-Verehrer Melnyk,


Toll, deine offensichtliche Rechtfertigung für Putins Angriffskrieg. Dann kann man die Ukrainer ja allesamt zerbomben. Sind ja Nazis Pillepalle


Natürlich spielen Neonazis in der Ukrainischen Politik und im Ukrainischen Militär eine gewichtige Rolle. Das ist eine Tatsache.

Der Angriffskrieg, der mit der Begründung geführt wird, eine Entnazifizierung der Ukraine zu erreichen, ist Propaganda und enthält drei wesentliche Anspielungen:
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1. den wahren Kern, dass Neofaschisten in der Ukraine ein Faktor sind wie oben gesagt,

[


Dass Neofaschisten in der Ukraine ein wesentlicher Faktor wären ist weiterhin eine unbelegte Behauptung deinerseits.

Und selbst wenn es so wäre….
Was gint Russland das Recht die Ukraine deshalb anzugreifen und die Zivilbevölkerung zu ermorden und zu terrorisieren. Alles was du über die Ukraine zu sagen hast läuft wieder mal auf eine Rechtfertigung eines brutalen Angriffskrieges hinaus. Absolut nicht nachvollziehbar.

P.S. ich gucke überhaupt keine Tagesschau. Das nennt man übrigens ein ad hominem.


Die Neofaschisten spielten im Maidankampf eine gewichtige Rolle, haben diese aber gegenüber den rechtsnationalen und liberalen Kräften nicht in der Politik und der Bevölkerung konservieren können. Der Donbass-Konflikt hat den Neonazis ein Betätigungsfeld geboten, da waren jedoch auf beiden Seiten, auch bei den Russen, Neonazis unterwegs über die Skeptiker und Konsorten kein Wort verlieren. Die beiden selbsternannten Volksrepubliken waren ja auch nicht gerade sozialistische Paradiese.


Ich habe dazu schon was gesagt.

Es ist ja von Putin auch inkonsequent - um es mal diplomatisch zu formulieren - wenn er die Ukraine entnazifizieren will und dann mit der Gruppe Wagner in der Ukraine agiert. Oder wenn er die AfD und Le Pen unterstützt.

Deswegen schrieb ich, dass das Motiv der Entnazifizierung vor allem Propaganda ist - auch wenn natürlich in der Ukraine z.B. rechte Milizen eine gewichtige Rolle spielen und beim Maidan spielten.


Dieser Beitrag enthält eine oder mehrere Falschinformationen, die gem. Regel 3.1 rot markiert wurden. -jdf
#1536:  Autor: Zumsel,  BeitragVerfasst am: 17.04.2022, 19:28
    —
astarte hat folgendes geschrieben:
jdf hat folgendes geschrieben:
....
Die Russen lassen ihre Soldaten sterben, wie die Fliegen. Warum die Bevölkerung das erduldet? Keine Ahnung. Vllt ist sie besonders gut im Erdulden...

Ich hab im Merkur dazu folgendes gelesen:

Aus den ärmsten Regionen im Osten Russlands kommen viele Soldaten im Ukraine-Krieg und gehören oft religiösen Minderheiten an: Putins Planung kommt das zugute.
Zitat:

In einer Untersuchung wurden jüngst Informationen über 1083 russische Soldaten ausgewertet, die im Ukraine-Krieg gefallen seien. Die etwa 1000 Namen, die der Nachrichtendienst des BBC analysiert habe, seien zwar nur ein Bruchteil der russischen Todesopfer in der Ukraine, aber sie geben einen Einblick in die russische Armee. Zunächst falle auf: Fast alle stammen aus dem Osten Russlands, viele aus extrem armen Gegenden. Die BBC-Korrespondentin Olga Ivshina berichtet auf Twitter darüber, was die Auswertungen zeigen.
...
Moskau habe gelernt, Streitkräfte aus Familien einzusetzen, bei denen es unwahrscheinlich sei, dass sie auf Todesfälle und Vorfälle aus dem Krieg öffentlichkeitswirksam hinweisen, so kann man die Vermutung von n-tv wohl deuten. Bei Familien mit geringen finanziellen Möglichkeiten sei im Durchschnitt auch ein enger Kontakt mit und die Beauftragung von Medien und Anwälten weniger wahrscheinlich. Außerdem sei die Wahrscheinlichkeit einer Vernetzung mit der Ukraine umso unwahrscheinlicher, je weiter im Osten - und damit von der Ukraine entfernter - und je weniger privilegiert die Betroffenen seien.

Ob da was dran ist?


Kommt mir so ad hoc jedenfalls deutlich plausibler vor als die Geschichte vom qua Sozialisation abgestumpften Russen, dem sein Leben halt nicht so viel bedeutet.
#1537:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 17.04.2022, 19:47
    —
Zumsel hat folgendes geschrieben:
Kommt mir so ad hoc jedenfalls deutlich plausibler vor als die Geschichte vom qua Sozialisation abgestumpften Russen, dem sein Leben halt nicht so viel bedeutet.

Ja allerdings. Vor allem sind vergleichbare Methoden ja auch nichts wirklich Neues und nichts nur auf Russland Beschränktes.
#1538: Neofaschismus und der Staat Ukraine Autor: Skeptiker, Wohnort: 129 Goosebumpsville BeitragVerfasst am: 17.04.2022, 19:50
    —
Zitat:
Wie rechtsextreme Soldaten in der Ukraine vom Westen ausgebildet werden

In den ukrainischen Streitkräften sind Rechtsextreme gut vernetzt und rekrutieren Soldaten für ihren Kampf. Einige werden sogar von Deutschland, Großbritannien und den USA militärisch ausgebildet. Der Westen schaut weg

Neu ist das Problem nicht: Im Zuge der Euromaidan-Proteste gründete sich 2014 das inzwischen berüchtigte „Asow“-Regiment – ein rechtsextremes Freiwilligenbataillon, das im Ukraine-Konflikt gegen pro-russische Separatisten im Osten des Landes kämpfte. Mit Erfolg: Durch wichtige Siege wie in der östlichen Hafenstadt Mariupol machte das Regiment schnell einen Namen für sich. Inzwischen gehört „Asow“ ganz offiziell der Nationalgarde der Ukraine an und ist dem Innenministerium unterstellt. Hinzu kommt die 2016 gegründete politische Partei „Nationalkorps“ sowie die Bürgerwehr „Nationalmiliz“, als deren Nachfolger „Centuria“ gilt (siehe Belltower.News). (...)

In der Praxis arbeiten NATO-Mitglieder weiterhin mit der ukrainischen Armee zusammen – und damit auch mit Rechtsextremen. Wie groß das Problem tatsächlich ist, wurde allerdings noch nicht ausreichend erforscht. Ein Kenner von rechtsextremen Netzwerken in der Ukraine ist der Investigativjournalist Oleksiy Kuzmenko. Im September 2021 erschien sein Bericht für das renommierte „Institute for European, Russian, and Eurasian Studies“ (IERES) an der George Washington University in den USA. (...)

„Die Präsenz von Rechtsextremen im ukrainischen Militär und in den Sicherheitsbehörden bekommt nicht genug Aufmerksamkeit, obwohl sie wahrscheinlich beträchtlich ist“, sagt Kuzmenko gegenüber Belltower.News. Vor allem an der „Hetman Petro Sahaidachny National Army Academy“ (NAA), der renommiertesten Militärschule des Landes, agiert seit 2018 eine rechtsextreme Gruppe mit Verbindungen zu „Asow“ – und versucht, die künftige Militärelite der Ukraine zu rekrutieren.

https://www.belltower.news/militaerorden-centuria-und-asow-wie-rechtsextreme-soldaten-in-der-ukraine-vom-westen-ausgebildet-werden-127085/

»Revenge« ist ein weiteres Bataillon, dessen Totenkopfsymbolik als SS-Hommage verstanden werden dürfte. Gegründet wurde das Bataillon direkt nach dem russischen Angriff in Kyjiv und Char’kiv. Neue Mitglieder versuchen sie über Telegram zu werben, besonders gesucht seien im Moment Drohnenoperatoren, Sanitäter, Panzerfahrer und Bediener von Granatwerfern. In einer Online-Anmeldung müssen lediglich persönlich Daten, Kleider- und Schuhgröße sowie die Verfügbarkeit von eigenem Helm, eigenen Waffen und Schutzausrüstung vermerkt werden. »Wir haben militärische Erfahrung, wir haben viele Waffen, wir haben kein Mitleid mit dem Feind«, so wird für sich geworben. Als Gruppe existierte »Revenge« bereits vorher. 2016 gründeten ehemalige Aktivisten von »Revenge« die extrem rechte ukrainische Gruppe »Tradition und Ordnung«. Ein T-Shirt mit aufgedrucktem Logo der Gruppe nutzt der aus Kyjiv stammende und in Deutschland aufgewachsene Ivan Kormilitsyn in seinem Profilbild auf Instagram. »Tradition und Ordnung« wird mit Angriffen auf ukrainische Roma und LGBT-Aktivist*innen in Verbindung gebracht.

https://www.der-rechte-rand.de/archive/8164/krieg-und-nazis/

Bereits 2015 wurde die Bundesregierung von linken Abgeordneten gefragtr, wie sie zu fragwürdigen Ehrungen des ukrainischen Botschafters und anderen Nazi-Verbindungen in der Ukraine und Teilen deren Führung steht.

"Inwieweit ist der Bundesregierung bekannt, ob der ukrainische Botschafter in Deutschland, Andrii Melnyk, bei seinem Besuch in München am 27. April 2015 am Grab des Antisemiten und Nazikollaborateurs Stepan Bandera Blumen niederlegte, und inwieweit trifft es nach Kenntnis der Bundesregierung zu, laut dem polnischen Präsidenten Bronislaw Komorowski, dass das vom ukrainischen Parlament am 9. April 2015 verabschiedete Gesetz, das die ehemaligen Mitglieder der Organisation Ukrainischer Nationalisten, OUN, und der nationalistischen Aufstandsarmee UPA – die im Jahr 1943 die Massaker an der polnischen Bevölkerung in Wolhynien begingen – als Unabhängigkeitskämpfer eingestuft und ihnen gesetzlich weite Sozialpräferenzen gewährt hat, den Dialog mit der Ukraine über die polnisch-ukrainische Geschichte verhindert"

Antwort der Bundesregierung 2015

"Der Bundesregierung ist ein Tweet des ukrainischen Botschafters bekannt, in dem er über seinen Besuch am Grab Banderas berichtet. ...

https://haolam.de/artikel/Europa/49702/Ukraine-Gibt-es-NaziConnections.html

Amnesty Journal Ukraine 28. August 2019

Regierung hat Rechtsextreme nicht unter Kontrolle

Der neue ukrainische Präsident Wolodymyr Selenskyj zeigt kein Interesse, rechtsextreme Angriffe auf Roma und zivilgesellschaftliche Akteure stärker zu verfolgen als sein Vorgänger. Es herrscht ein Klima der Straflosigkeit, das Übergriffe befördert.

Die Regierung ist offenbar nicht stark genug, um sich rechtsextremen Gruppen entgegenzustellen. Das liegt vor allem da­ran, dass solche Gruppen 2014 bewaffnet wurden, um gegen die Separatisten im Osten des Landes zu kämpfen. Nun hat die Regierung sie nicht mehr vollständig unter Kontrolle.

Zakharovs Aussagen werden durch offizielle Berichte gestützt. Das UN-Flüchtlingshilfswerk (UNHCR) in der Ukraine konstatiert Straflosigkeit in Hunderten Fällen allein zwischen ­Januar 2018 und Februar 2019. Oftmals kamen die Täter aus dem rechtsextremen Spektrum. Aufgrund der Vielzahl von Angriffen demonstrierten im September 2018 Vertreter von 70 zivilgesellschaftlichen Organisationen gegen die anhaltende Straflosigkeit. Doch trotz der Schaffung einer parlamentarischen Untersuchungskommission verlaufen die Ermittlungen in vielen ­Fällen weiter schleppend.

https://www.amnesty.de/informieren/amnesty-journal/ukraine-regierung-hat-rechtsextreme-nicht-unter-kontrolle

"The sprawling movement consists of an official regiment within the National Guard; its own fringe political party, National Corps; and a paramilitary group, known as National Militia, which “patrols” Ukrainian streets enforcing its own brand of justice. Members of the group have been linked to a series of violent attacks on minorities in recent years.

The movement’s extremist ideology has never been much of a secret. Its fighters have been photographed covered with far-right tattoos and insignia, while the regiment is identifiable by the Nazi Wolfsangel logo on their uniforms (the group has denied the symbol carries a Nazi connotation). And the movement is driven by figures with deep roots in Ukraine’s extreme-right scene."

https://www.reuters.com/article/us-cohen-ukraine-commentary-idUSKBN1GV2TY


Weitere Quellen dazu:

The Guardian

Ottawa Citizen

q.e.d.
#1539:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 17.04.2022, 20:00
    —
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
In Ergänzung zum Rassisten und Bandera-Verehrer Melnyk,


Toll, deine offensichtliche Rechtfertigung für Putins Angriffskrieg. Dann kann man die Ukrainer ja allesamt zerbomben. Sind ja Nazis Pillepalle


Natürlich spielen Neonazis in der Ukrainischen Politik und im Ukrainischen Militär eine gewichtige Rolle. Das ist eine Tatsache.

Der Angriffskrieg, der mit der Begründung geführt wird, eine Entnazifizierung der Ukraine zu erreichen, ist Propaganda und enthält drei wesentliche Anspielungen:

1. den wahren Kern, dass Neofaschisten in der Ukraine ein Faktor sind wie oben gesagt,

[


Dass Neofaschisten in der Ukraine ein wesentlicher Faktor wären ist weiterhin eine unbelegte Behauptung deinerseits.

Und selbst wenn es so wäre….
Was gint Russland das Recht die Ukraine deshalb anzugreifen und die Zivilbevölkerung zu ermorden und zu terrorisieren. Alles was du über die Ukraine zu sagen hast läuft wieder mal auf eine Rechtfertigung eines brutalen Angriffskrieges hinaus. Absolut nicht nachvollziehbar.

P.S. ich gucke überhaupt keine Tagesschau. Das nennt man übrigens ein ad hominem.


Zunächst mal: Ich habe oben falsch formuliert als ich schrieb:

Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Der Angriffskrieg, der mit der Begründung geführt wird, eine Entnazifizierung der Ukraine zu erreichen, ist Propaganda und enthält drei wesentliche Anspielungen:


Richtig muss es heißen:

Zitat:
Die Propaganda des Angriffskriegs wird mit der Begründung geführt, eine Entnazifizierung der Ukraine zu erreichen, und enthält drei wesentliche Anspielungen:


Denn natürlich enthält die Propaganda (Putins) die genannten 3 Anspielungen, nicht der Angriffskrieg.

Sorry, da beschwere ich mich, missverstanden zu werden und habe versäumt, grammatikalisch und inhaltlich korrekt zu formulieren.

Zu deinem Beitrag: Auch wenn die Ukraine ein rechtsliberaler und teilweise von Neofaschisten durchsetzter Staat ist, so kommentiere ich diese Tatsache folgendermaßen:

1. Dies gilt auch für viele andere Staaten und

2. es rechtfertigt nicht den Angriffskrieg Russlands.

Deine Logik ist somit in diesem Fall einfach miserabel (bist du nicht Naturwissenschaftler?) und gesagt habe ich das auch nie, so dass zur schlechten Logik auch noch die Unterstellung kommt.


Was genau war denn miserabel? Dass du ständig Relativierendes und Ablenkendes hier postest ist eine ziemlich eindeutige Tatsache. Wie der Beitrag über diesem hier.
Jahrealte Artikel… Mit den Augen rollen
#1540:  Autor: Skeptiker, Wohnort: 129 Goosebumpsville BeitragVerfasst am: 17.04.2022, 20:06
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Zu deinem Beitrag: Auch wenn die Ukraine ein rechtsliberaler und teilweise von Neofaschisten durchsetzter Staat ist, so kommentiere ich diese Tatsache folgendermaßen:

1. Dies gilt auch für viele andere Staaten und

2. es rechtfertigt nicht den Angriffskrieg Russlands.

Deine Logik ist somit in diesem Fall einfach miserabel (bist du nicht Naturwissenschaftler?) und gesagt habe ich das auch nie, so dass zur schlechten Logik auch noch die Unterstellung kommt.


Was genau war denn miserabel? Dass du ständig Relativierendes und Ablenkendes hier postest ist eine ziemlich eindeutige Tatsache. Wie der Beitrag über diesem hier.
Jahrealte Artikel… Mit den Augen rollen


Das miserable an deiner Logik ist, dass aus meinen Hinweisen auf die politische Verfasstheit der Ukraine nicht folgt, dass ich den Angriffskrieg unterstütze. Falls doch, bitte ich um logische Herleitung.

Was genau verstehst du unter "Relativierendes und Ablenkendes"?

Ich bitte um nähere Erläuterung.
#1541:  Autor: Skeptiker, Wohnort: 129 Goosebumpsville BeitragVerfasst am: 17.04.2022, 20:47
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
3. die Imitation der "Begründung" der deutschen Regierung für den NATO-Angriffskrieg gegen Serbien, wo es sich angeblich darum handelte, ein zweites "Auschwitz" zu verhindern.

Ach, ist das der Grund, warum die Russen in ukrainischen Städten ein neues "Srebrenica" veranstalten? Am Kopf kratzen


Srebrenica (1995) war nicht die Begründung für den NATO-Angriffskrieg.

Die Begründung waren die Toten in Racak 1999:

Artikel darüber in Wikipedia

Die Vorgänge sind bis heute nicht aufgeklärt und waren es damals auch nicht. Trotzdem wurde von seiten Fischers von "Auschwitz" geredet. Putin spricht in Bezug auf den Donbass von "Genozid".

Das ist offensichtlich eine Imitation von Fischers Methode.
#1542:  Autor: Skeptiker, Wohnort: 129 Goosebumpsville BeitragVerfasst am: 17.04.2022, 21:22
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
In dem Aufruf, den ich verlinkt habe, wird begründet, was an den Waffenlieferungen falsch ist.

Ja, dass dadurch der "Krieg verlängert" werde.
Vielleicht können wir es einfach den Ukrainern überlassen, ob sie einen "kurzen Krieg", was ja nur beschönigend für eine schnelle Niederlage steht, wollen, oder sich doch lieber gegen den Angriffskrieg mit Völkermordabsicht verteidigen möchten?

Wenn die Ukrainer den Krieg beenden wollen, können sie das ja jederzeit tun. Wenn sie sich lieber gegen den Aggressor verteidigen möchten, sollen sie die Waffen bekommen, die sie dafür brauchen.


Emanuel Kapfinger hat folgendes geschrieben:
Was aber, wenn die Waffenlieferungen gar keine Menschenleben retten, sondern nur das ukrainische Militär dazu befähigen, die militärische Auseinandersetzung gegen die russische Übermacht in die Länge zu ziehen? Um der Unabhängigkeit der ukrainischen Nation willen – eines ideologischen Konstrukts – und um der Souveränität des ukrainischen Staats willen – eines repressiven Herrschaftsapparats mit einer rechtsliberalen und sich offen faschistischer Kräfte bedienenden Regierung – ist diese merkwürdige Solidarität bereit, zig Menschenleben zu opfern.

https://www.heise.de/tp/features/Solidaritaet-als-Ideologie-Die-freie-Welt-gegen-Putins-Russland-6694753.html?seite=all
Über den Autor Emanuel Kapfinger: https://fu-berlin.academia.edu/EmanuelKapfinger


Letzten Endes werden die Menschen doch gar nicht gefragt, ob sie für die Fortsetzung des Krieges mit immer mehr Waffen oder für einen Stopp des Krieges und den vollen Einsatz der Diplomatie sind.

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Im übrigen möchte ich mal eine Leserin der FAZ zitieren:
Zitat:
Waltraud Gundlach
09.04.2022 - 10:31

Hier kämpft nicht Rußland gegen die Ukraine, sondern Rußland kämpft schon lange gegen NATO. Die immensen Waffenlieferungen und der Wirtschaftskrieg gegen Rußland zeigen auf, daß inzwischen der ganze Westen am >Krieg beteiligt ist. Sanktionen sind Krieg. Mit den Mitteln der Wirtschaft. Wann - bitte - wäre denn der Zeitpunkt, über Frieden zu verhandeln? Wie sind da so die Vorschläge? Wieviele Tausende von Toten sollen noch geopfert werden, bis "die Guten" meinen, jetzt sei es genug?

in: "Alle Russen sind gerade unsere Feinde", FAZ 05.04.2022

Tja, was ist deine Antwort?

Ist das ein Witz? Ein guter Zeitpunkt, über den Frieden zu verhandeln, wäre, wenn der Aggressor seinen Angriffskrieg beendet und sich aus dem angegriffenen Land zurückzieht. Kann er ja jederzeit machen. Alternativ, wenn das angegriffene Land das für eine gute Idee hält. Aber das angegriffene Land hat doch wohl jedes Recht, das nicht für eine gute Idee zu halten.


Die Ukraine ist auch meiner Ansicht nach *lediglich* Kriegsschauplatz eines Krieges zwischen Russland und der NATO. Diese Aussage der Leserin Waltraud Gundlach finde ich richtig. Du gehst darüber einfach hinweg.

Aber das ist das große Problem.
#1543:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 17.04.2022, 21:51
    —
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Zu deinem Beitrag: Auch wenn die Ukraine ein rechtsliberaler und teilweise von Neofaschisten durchsetzter Staat ist, so kommentiere ich diese Tatsache folgendermaßen:

1. Dies gilt auch für viele andere Staaten und

2. es rechtfertigt nicht den Angriffskrieg Russlands.

Deine Logik ist somit in diesem Fall einfach miserabel (bist du nicht Naturwissenschaftler?) und gesagt habe ich das auch nie, so dass zur schlechten Logik auch noch die Unterstellung kommt.


Was genau war denn miserabel? Dass du ständig Relativierendes und Ablenkendes hier postest ist eine ziemlich eindeutige Tatsache. Wie der Beitrag über diesem hier.
Jahrealte Artikel… Mit den Augen rollen


Das miserable an deiner Logik ist, dass aus meinen Hinweisen auf die politische Verfasstheit der Ukraine nicht folgt, dass ich den Angriffskrieg unterstütze. Falls doch, bitte ich um logische Herleitung.

Was genau verstehst du unter "Relativierendes und Ablenkendes"?

Ich bitte um nähere Erläuterung.


Relativierend: weil du hier einen der russischen Kriegsgründe beständig wiederholst, nämlich der mächtigen Nazis in der Ukraine.
Ablenkend: weil du beständig und vor allem unnötig jahrealte Artikel hier bringst, die überhaupt keine Rolle spielen.
Russland hat die Ukraine überfallen. Mit Lügengeschichten als Begründungen. Es ist an Russland diesen Krieg zu beenden. Entweder freilwillig ider dadurch, dass der Preis für einen militärischen Sieg zu groß würde.
#1544:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 17.04.2022, 21:52
    —
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
[Die Ukraine ist auch meiner Ansicht nach *lediglich* Kriegsschauplatz eines Krieges zwischen Russland und der NATO. Diese Aussage der Leserin Waltraud Gundlach finde ich richtig. Du gehst darüber einfach hinweg.


Ach so klar. Wer kennt sie nicht die Bilder und Videos der vielen kämpfenden NATO Soldaten in der Ukraine Mit den Augen rollen

Wie gesagt: Relativierend. Schulterzucken
#1545:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 17.04.2022, 22:37
    —
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
[Die Ukraine ist auch meiner Ansicht nach *lediglich* Kriegsschauplatz eines Krieges zwischen Russland und der NATO. Diese Aussage der Leserin Waltraud Gundlach finde ich richtig. Du gehst darüber einfach hinweg.

Über so einen Quatsch geht man zu Recht hinweg. Fällt dir eigentlich gar nicht auf, dass diese Behauptung die Ukraine als angegriffene Kriegspartei im Grunde genommen für nicht existent erklärt? So als sei sie nur so eine Art passives Territorium. Die Realität ist doch die genau umgekehrte: Nicht die NATO drängt und lenkt die Ukraine wie eine Marionette in diesen Krieg, sondern die Regierung der Ukraine bedrängt geradezu (bzw. versucht es zumindest) die NATO-Regierungen zum Teil um noch sehr viel weitreichendere Einmischungen in diesen Krieg als diese bereit sind zu leisten. Bis hin zum direkten Eingreifen der NATO gegen Russland ist da ja von ukrainischer Seite aus schon so ziemlich alles gefordert worden. Das Bild nach dem dieser Krieg gar nicht von der Ukraine, sondern irgendwie von der NATO geführt würde, nach dem die Ukraine in diesem Krieg also irgendwie gar nicht vorkommt, bzw. allenfalls als bloß völlig passives Territorium, passt nicht zu diesen Tatsachen. Aber es passt wunderbar zum Narrativ der Putinschen Propaganda, der zufolge die Ukraine eben kein Staat ist, sondern wirklich bloß Territorium.
#1546:  Autor: Skeptiker, Wohnort: 129 Goosebumpsville BeitragVerfasst am: 17.04.2022, 22:56
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
[Die Ukraine ist auch meiner Ansicht nach *lediglich* Kriegsschauplatz eines Krieges zwischen Russland und der NATO. Diese Aussage der Leserin Waltraud Gundlach finde ich richtig. Du gehst darüber einfach hinweg.

Über so einen Quatsch geht man zu Recht hinweg. Fällt dir eigentlich gar nicht auf, dass diese Behauptung die Ukraine als angegriffene Kriegspartei im Grunde genommen für nicht existent erklärt? So als sei sie nur so eine Art passives Territorium. Die Realität ist doch die genau umgekehrte: Nicht die NATO drängt und lenkt die Ukraine wie eine Marionette in diesen Krieg, sondern die Regierung der Ukraine bedrängt geradezu (bzw. versucht es zumindest) die NATO-Regierungen zum Teil um noch sehr viel weitreichendere Einmischungen in diesen Krieg als diese bereit sind zu leisten. Bis hin zum direkten Eingreifen der NATO gegen Russland ist da ja von ukrainischer Seite aus schon so ziemlich alles gefordert worden. Das Bild nach dem dieser Krieg gar nicht von der Ukraine, sondern irgendwie von der NATO geführt würde, nach dem die Ukraine in diesem Krieg also irgendwie gar nicht vorkommt, bzw. allenfalls als bloß völlig passives Territorium, passt nicht zu diesen Tatsachen. Aber es passt wunderbar zum Narrativ der Putinschen Propaganda, der zufolge die Ukraine eben kein Staat ist, sondern wirklich bloß Territorium.


Du kannst meiner angeblichen Putin-Propaganda gerne deine 1:1-NATO-Propaganda entgegen setzen, wenn du meinst, damit "dazu zu gehören".

Ich meinerseits habe nicht gesagt, dass die Ukraine passives Territorium ist. Sie ist Kriegsschauplatz, was sicherlich unbestreitbar ist. Aber auf diesem Territorium dort positionieren sich rechte Nationalisten sehr aktiv.

Die Frage ist aber: Wie kamen die überhaupt dahin? In staatliche Positionen, in militärische Funktionen usw?

Und was hat die NATO damit zu tun? Du willst doch nicht behaupten, dass sie damit gar nichts zu tun hätte?

Wer hat ein Interesse, diesen Krieg zu verlängern? Oder hat niemand das Interesse, den Krieg zu verlängern?

Wie soll man jetzt vorgehen?
#1547:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 17.04.2022, 23:07
    —
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Die Ukraine ist auch meiner Ansicht nach *lediglich* Kriegsschauplatz eines Krieges zwischen Russland und der NATO.

Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Ich meinerseits habe nicht gesagt, dass die Ukraine passives Territorium ist.

Du weißt offenkundig nicht, was du schreibst.
#1548:  Autor: AdvocatusDiaboli, Wohnort: München BeitragVerfasst am: 17.04.2022, 23:13
    —
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
[Die Ukraine ist auch meiner Ansicht nach *lediglich* Kriegsschauplatz eines Krieges zwischen Russland und der NATO. Diese Aussage der Leserin Waltraud Gundlach finde ich richtig. Du gehst darüber einfach hinweg.

Über so einen Quatsch geht man zu Recht hinweg. Fällt dir eigentlich gar nicht auf, dass diese Behauptung die Ukraine als angegriffene Kriegspartei im Grunde genommen für nicht existent erklärt? So als sei sie nur so eine Art passives Territorium. Die Realität ist doch die genau umgekehrte: Nicht die NATO drängt und lenkt die Ukraine wie eine Marionette in diesen Krieg, sondern die Regierung der Ukraine bedrängt geradezu (bzw. versucht es zumindest) die NATO-Regierungen zum Teil um noch sehr viel weitreichendere Einmischungen in diesen Krieg als diese bereit sind zu leisten. Bis hin zum direkten Eingreifen der NATO gegen Russland ist da ja von ukrainischer Seite aus schon so ziemlich alles gefordert worden. Das Bild nach dem dieser Krieg gar nicht von der Ukraine, sondern irgendwie von der NATO geführt würde, nach dem die Ukraine in diesem Krieg also irgendwie gar nicht vorkommt, bzw. allenfalls als bloß völlig passives Territorium, passt nicht zu diesen Tatsachen. Aber es passt wunderbar zum Narrativ der Putinschen Propaganda, der zufolge die Ukraine eben kein Staat ist, sondern wirklich bloß Territorium.


Du kannst meiner angeblichen Putin-Propaganda gerne deine 1:1-NATO-Propaganda entgegen setzen, wenn du meinst, damit "dazu zu gehören".

Ich meinerseits habe nicht gesagt, dass die Ukraine passives Territorium ist. Sie ist Kriegsschauplatz, was sicherlich unbestreitbar ist. Aber auf diesem Territorium dort positionieren sich rechte Nationalisten sehr aktiv.

Die Frage ist aber: Wie kamen die überhaupt dahin? In staatliche Positionen, in militärische Funktionen usw?

Und was hat die NATO damit zu tun? Du willst doch nicht behaupten, dass sie damit gar nichts zu tun hätte?

Wer hat ein Interesse, diesen Krieg zu verlängern? Oder hat niemand das Interesse, den Krieg zu verlängern?

Wie soll man jetzt vorgehen?


Sehr glücklich Die Repitiloiden in der CIA ausschalten?

Das ist doch eine herrliche Verschwörungstheorie, sehr gut ist schon ganz feucht zwischen den Beinen. Erzähl mehr aus deinem geheimen Quellenarchiv. showtime

Zuletzt bearbeitet von AdvocatusDiaboli am 17.04.2022, 23:14, insgesamt 2-mal bearbeitet
#1549:  Autor: Skeptiker, Wohnort: 129 Goosebumpsville BeitragVerfasst am: 17.04.2022, 23:14
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Zu deinem Beitrag: Auch wenn die Ukraine ein rechtsliberaler und teilweise von Neofaschisten durchsetzter Staat ist, so kommentiere ich diese Tatsache folgendermaßen:

1. Dies gilt auch für viele andere Staaten und

2. es rechtfertigt nicht den Angriffskrieg Russlands.

Deine Logik ist somit in diesem Fall einfach miserabel (bist du nicht Naturwissenschaftler?) und gesagt habe ich das auch nie, so dass zur schlechten Logik auch noch die Unterstellung kommt.


Was genau war denn miserabel? Dass du ständig Relativierendes und Ablenkendes hier postest ist eine ziemlich eindeutige Tatsache. Wie der Beitrag über diesem hier.
Jahrealte Artikel… Mit den Augen rollen


Das miserable an deiner Logik ist, dass aus meinen Hinweisen auf die politische Verfasstheit der Ukraine nicht folgt, dass ich den Angriffskrieg unterstütze. Falls doch, bitte ich um logische Herleitung.

Was genau verstehst du unter "Relativierendes und Ablenkendes"?

Ich bitte um nähere Erläuterung.


Relativierend: weil du hier einen der russischen Kriegsgründe beständig wiederholst, nämlich der mächtigen Nazis in der Ukraine.


Ach so, du meinst also, die Tatsache von mächtigen Nazis sei logisch gesehen ein Kriegsgrund? Ich hatte das zwar angezweifelt, aber anscheinend findest du die Putin'sche Logik zwingend.

Alchemist hat folgendes geschrieben:
Ablenkend: weil du beständig und vor allem unnötig jahrealte Artikel hier bringst, die überhaupt keine Rolle spielen.


Du meinst die historischen Bezüge? Dann habe ich mal eine Frage an dich:

1914 hat der SPDler Otto Braun die Russen als halbasiatische Kosakenhorden bezeichnet.

2022 hat die Dozentin Florence Gaub in einer TV-Talkshow die Russen als zwar europäisch aussehend aber als keine echten Europäer in kultureller Hinsicht bezeichnet. Auf den einsetzenden Shitstorm meinte sie auf Twitter, dass Russland ja zu 77% in Asien liegen würde. Also quasi "halbasiatisch".

Wie erklärst du dir, dass die Historie sich so frappant wiederholt oder quasi stehengeblieben zu sein scheint?

Meinst du, dass sei Zufall oder gibt es andere Gründe?

Alchemist hat folgendes geschrieben:
Russland hat die Ukraine überfallen.


Da hast du zweifellos Recht. Das befindet sich aber auf der Ebene der Deskription. Was sind die tieferen Gründe (und damit meine ich nicht die Begründungen)? Oder gibt es keine? Oder interessiert dich das nicht und du möchtest weiterhin auf der Beschreibungsebene bleiben?

Alchemist hat folgendes geschrieben:
Mit Lügengeschichten als Begründungen.


Teilweise mit Lügengeschichten, teilweise aber auch mit wahren Geschichten. Beides wurde zu einem Mix der Propaganda verrührt. Propaganda arbeitet tatsächlich nicht einfach nur mit Lügen, sondern mischt darunter auch oft Richtiges.

Diese Differenzierung ist wichtig.

Alchemist hat folgendes geschrieben:
Es ist an Russland diesen Krieg zu beenden. Entweder freilwillig ider dadurch, dass der Preis für einen militärischen Sieg zu groß würde.


Was hältst du von einer diplomatischen Offensive?
#1550:  Autor: AdvocatusDiaboli, Wohnort: München BeitragVerfasst am: 17.04.2022, 23:21
    —
Zu Diplomatischen Bemühungen:

https://www.spiegel.de/ausland/ukraine-krieg-mario-draghi-haelt-gespraeche-mit-putin-fuer-sinnlos-a-0f450fa4-d7e3-48f5-9034-4fb36d3700dc

Zitat:
Italiens Ministerpräsident Mario Draghi ist ernüchtert von den diplomatischen Versuchen, Kremlchef Wladimir Putin zu einem Waffenstillstand im Ukrainekrieg zu überzeugen. »Ich fange an zu denken, dass diejenigen recht haben, die sagen: Es ist sinnlos, mit ihm zu reden, man verliert nur Zeit«, sagte der Regierungschef in einem Interview der Tageszeitung »Corriere della Sera«.


DANN ANALYSIERE VERDAMMT NOCH MAL DEN FASCHISMUS IN RUSSLAND!!!!! Dann hast du eine Erklärung.
#1551:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 17.04.2022, 23:22
    —
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Was hältst du von einer diplomatischen Offensive?

Wie sollte die aussehen?
#1552:  Autor: narr,  BeitragVerfasst am: 17.04.2022, 23:41
    —
jdf hat folgendes geschrieben:

Ich habe ja irgendwo mal gelesen, dass sich die heutigen Marxisten als eine Avantgarde verstehen würden... ...


Geschockt Am Kopf kratzen Gröhl...

Ich hab extra noch mal nach den unterschiedlichen Bedeutungen von "Avantgarde" geschaut.
Personen, die neue, wegweisende Entwicklungen anstoßen können ja nicht gemeint sein.

Dann fand ich noch die zwei Bedeutungen:

- Avantgarde russische Hyperschallrakete - Awangard (Hyperschallwaffe)

und

- Avantgarde, Militärbegriff für Vorhut

muss wohl eine davon gemeint sein, wahrscheinlich die erste...?
#1553:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 17.04.2022, 23:51
    —
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Ich meinerseits habe nicht gesagt, dass die Ukraine passives Territorium ist. Sie ist Kriegsschauplatz, was sicherlich unbestreitbar ist.

Kriegsteilnehmer, Skeptiker. Die Ukraine ist nicht bloß Schauplatz, sondern angegriffener Kriegsteilnehmer. Übrigens im Gegensatz zur NATO, die zwar einen der Kriegsteilnehmer unterstützt, selbst aber keiner ist. Verstehst du den Unterschied?

Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Die Frage ist aber: Wie kamen die überhaupt dahin? In staatliche Positionen, in militärische Funktionen usw?

Gegenwärtig vor allem dadurch, dass Putin jeden, der die Ukraine als autonomen Staat ansieht, zum Nazi umdefiniert hat.

Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Wer hat ein Interesse, diesen Krieg zu verlängern?

Ja wer nur, hmmm... ich weiß! Doch bestimmt diese verdammten Thalmor!! Lachen

Russland kann diesen Krieg auf Dauer nicht gewinnen. Es ist allem Anschein nach noch nicht mal in der Lage, auch nur mit den konventionellen Streitkräfte der Ukraine fertig zu werden. Wie es danach weitergehen soll, weiß schon erst recht niemand. Für eine dauerhafte Besatzung unter Bedingungen unkonventioneller Kriegsführung hat Russland jedenfalls erst recht nicht die Mittel - oder auch nur die manpower, und zwar selbst ohne NATO-Waffenlieferungen. Der einzige, der gegenwärtig den Krieg unnötig verlängert und das Unvermeidliche herauszögert, ist Putin. Wie kommt es eigentlich, dass er so konsequent den NATO-Interessen (bzw. dem, was du anscheinend dafür hältst) in die Hände spielt?

Zuletzt bearbeitet von Tarvoc am 18.04.2022, 00:14, insgesamt 4-mal bearbeitet
#1554:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 18.04.2022, 00:10
    —
narr hat folgendes geschrieben:
jdf hat folgendes geschrieben:

Ich habe ja irgendwo mal gelesen, dass sich die heutigen Marxisten als eine Avantgarde verstehen würden... ...
Geschockt

Ich weiß immer noch nicht, wo jdf das gelesen hat. Ungeduldiges Händetrommeln...
#1555:  Autor: goedelchen,  BeitragVerfasst am: 18.04.2022, 09:30
    —
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Zu Diplomatischen Bemühungen:

https://www.spiegel.de/ausland/ukraine-krieg-mario-draghi-haelt-gespraeche-mit-putin-fuer-sinnlos-a-0f450fa4-d7e3-48f5-9034-4fb36d3700dc

Zitat:
Italiens Ministerpräsident Mario Draghi ist ernüchtert von den diplomatischen Versuchen, Kremlchef Wladimir Putin zu einem Waffenstillstand im Ukrainekrieg zu überzeugen. »Ich fange an zu denken, dass diejenigen recht haben, die sagen: Es ist sinnlos, mit ihm zu reden, man verliert nur Zeit«, sagte der Regierungschef in einem Interview der Tageszeitung »Corriere della Sera«.


DANN ANALYSIERE VERDAMMT NOCH MAL DEN FASCHISMUS IN RUSSLAND!!!!! Dann hast du eine Erklärung.


Völlig richtig!

Und wenn irgendein Regierungsmitglied aus Bund oder Land oder irgendein Bürgermeister am Tag der Vernichtug des dt. Faschismus am 9.5. an einer Veranstaltung eines Gedenkens dieser Vernichtung unter der russischer Beteiligung ( z.B. Ehrendenkmal RU in Berlin) teilnimmt, wird diese Partei, die der Teilnehmer angehört , von mir nicht mehr gewählt.

Der totalitärste Gedanke in der Welt kotzt sich in Moskau und Peking aus. Die Faschisten in Moskau brauchen kein Andenken an etwas, was früher sinnvoll war, heute hier verarbeitet ist und von dem Regime in Moskau hochleben gelassen wird.
#1556:  Autor: AdvocatusDiaboli, Wohnort: München BeitragVerfasst am: 18.04.2022, 11:33
    —
goedelchen hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Zu Diplomatischen Bemühungen:

https://www.spiegel.de/ausland/ukraine-krieg-mario-draghi-haelt-gespraeche-mit-putin-fuer-sinnlos-a-0f450fa4-d7e3-48f5-9034-4fb36d3700dc

Zitat:
Italiens Ministerpräsident Mario Draghi ist ernüchtert von den diplomatischen Versuchen, Kremlchef Wladimir Putin zu einem Waffenstillstand im Ukrainekrieg zu überzeugen. »Ich fange an zu denken, dass diejenigen recht haben, die sagen: Es ist sinnlos, mit ihm zu reden, man verliert nur Zeit«, sagte der Regierungschef in einem Interview der Tageszeitung »Corriere della Sera«.


DANN ANALYSIERE VERDAMMT NOCH MAL DEN FASCHISMUS IN RUSSLAND!!!!! Dann hast du eine Erklärung.


Völlig richtig!

Und wenn irgendein Regierungsmitglied aus Bund oder Land oder irgendein Bürgermeister am Tag der Vernichtug des dt. Faschismus am 9.5. an einer Veranstaltung eines Gedenkens dieser Vernichtung unter der russischer Beteiligung ( z.B. Ehrendenkmal RU in Berlin) teilnimmt, wird diese Partei, die der Teilnehmer angehört , von mir nicht mehr gewählt.

Der totalitärste Gedanke in der Welt kotzt sich in Moskau und Peking aus. Die Faschisten in Moskau brauchen kein Andenken an etwas, was früher sinnvoll war, heute hier verarbeitet ist und von dem Regime in Moskau hochleben gelassen wird.


Äh, nein, wir sollten den Vernichtungskrieg Deutschlands gegen die Sowjetunion nicht vergessen und verarbeitet ist der hier noch lange nicht, der wurde im Vergleich zum Holocaust aus meiner Sicht sogar unterschätzt. Aber genau deshalb sollte man, da gebe ich dir recht, den nicht gemeinsam mit den russischen Putin-Faschisten gedenken, damit sie ihn nicht instrumentalisieren können und noch als Rechtfertigung für ihre eigenen Kriege nutzen.

Putin will bis zum 9. Mai einen Sieg in der Ukraine verkünden. Das schreiben diverse Online-Quellen.
#1557:  Autor: zelig,  BeitragVerfasst am: 18.04.2022, 11:41
    —
Zitat:
Im 20. Jahrhundert, in beiden Weltkriegen, im Holodomor, durch Stalins Säuberungen, haben ungefähr zwölf Millionen Ukrainer ihr Leben verloren, was im Westen wenige wissen.

https://www.faz.net/aktuell/feuilleton/debatten/historiker-andrii-portnov-ueber-die-geschichte-der-ukraine-17959555.html?printPagedArticle=true#pageIndex_2
#1558:  Autor: mesrine,  BeitragVerfasst am: 18.04.2022, 12:46
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Was hältst du von einer diplomatischen Offensive?

Wie sollte die aussehen?


Meine Vorschläge:
1) Für die Freunde der Waffenlieferungen
Zur Info:
Die Ukrainische Regierung arbeitet mit Faschisten zusammen:
- Das Asow-Bataillon ist in der Nationalgarde integriert,
- der biologische Rassist und Asow-Mitglied Wadim Trojan ist Polizeichef der Region Kiew
- es gibt Demos zu Ehren der Waffen-SS zu, während antifaschistische Veranstaltungen verboten werden.
- Es gibt eine Briefmarke von dem Judenmörder Bandera.
- Der ukraische Botschafter in Deutschland, Melnyk legte in München Blumen am Grabe von Bandera nieder.
Siehe auch:
Privatarmeen in der Ukraine Teil 1
https://www.heise.de/tp/features/Privatarmeen-in-der-Ukraine-4784804.html

Privatarmeen in der Ukraine Teil 2
https://www.heise.de/tp/features/Rechte-Freiwilligenbataillone-westliche-Sicherheitsfirmen-und-Geheimdienste-in-der-Ukraine-4786307.html


Der "freie Westen" macht seine finanzielle und militärische Unterstüzung der Ukraine von der Aufösung aller faschistischen Verbände und aller faschistischen Traditionen abhängig
(z.B. Briefmarke mit Kopf des Judenmörders Bandera).
(Warum macht er das wohl nicht?)
Dass man Druck erzeugen kann, zeigte sich in Griechenland, als die damals Regierung unter Tsipras erpresst wurde.


2)
Warum gibt es keine "intelligente" Diplomatie ?
Warum macht z.B. die die Selensky-Regierung (auf Druck des "freien Westens" ?) nicht folgendes Verhandlungsabgebot:
Donbas und Krim an Russsland (RF), Neutralität der Ukraine.
Wenn RF darauf eingeht, ist der Krieg vorbei.
Wenn die russische Förderation (RF) nicht darauf eingeht, hat sie sich vor der ganzen Welt als Imperialist entblößt (dokumentiert),
der es also nicht nur um ihre eigene, sondern nur um ihre imperialen Sicherheitsinteressen geht.
Es wird auf dem Ostermarsch uns auch sonstwo keinen geben, der die RF noch in irgendeiner Form
berechtigte Interessen konzediert.
Der Krieg geht dann vermutlich weiter, wie bisher, nur mit noch mehr Waffenlieferungen.
Aber: Man hat, ohne Nachteil, zumindest nach einer Lösung gesucht, etwas probiert.

Glaubt irgend jemand, dass es in der Ukraine (und sonst noch auf dem Planeten) noch irgend etwas zu verteidigen gibt,
wenn Geld für Waffenlieferungen und 100 Mrd Sondervermögen verschleudert wird?
Dieses Geld fehlt dann, um das System Erde und die Erdtemperatur noch innerhalb seiner Stabilitätsgrenzen regeln zu können (die Kippunkte sind nahe!).
Wenn das nicht gelingt wird das System chaotisch.
Wohin dann die Reise geht weiss niemand.
Wer sich sich so was nicht vorstellen kann, kann sich so was (Übergang ins Chaos, Bifurkationen) an Bildern mal anschauen.
Link zu google-Bilder-Suche gekürzt, was auch immer der soll
überüberüberlanger Link gekürzt.
@Mesrine: Such doch bitte längere Links, als die Bildersuche von google, und benutze ja nicht das "url"Zeichen. Und benutze niemals die Vorschau. Sonst sprengst du keine Bildschirmbreite mehr und man könnte vielleicht am Link erkennen, wohin er geht, und das würde tatsächlich unseren Forenregeln entsprechen. Mit den Augen rollen [/ironie].... astarte.

Übrigens ist die Ukraine jetzt schon durch eine – der kapitalistischen Verwertungslogik geschuldeten - ökologische Katastrophe bedroht:
https://www.rosalux.de/en/publication/id/41837/legislating-land-reform-in-ukraine
Viel Glück den nächsten Generationen, wir saufen uns die Zukunft schön:
Rum der Ukraine!

Zuletzt bearbeitet von mesrine am 18.04.2022, 13:10, insgesamt einmal bearbeitet
#1559:  Autor: AdvocatusDiaboli, Wohnort: München BeitragVerfasst am: 18.04.2022, 12:56
    —
Mesrine, sind das deine neuesten Propaganda-Anweisungen aus Moskau von deinem faschistischen Regime, nachdem der Angriffskrieg überraschend nicht erfolgreich war wie erhofft? Nur Dobass und die Krim, reicht Putin und Dir auf einmal?

Wie wäre es mit dem undiplomatisch antifaschistischen Slogan: "Russland, verpiss dich aus der Ukraine?"
#1560:  Autor: Quéribus, Wohnort: Avaricum BeitragVerfasst am: 18.04.2022, 13:26
    —
goedelchen hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Zu Diplomatischen Bemühungen:

https://www.spiegel.de/ausland/ukraine-krieg-mario-draghi-haelt-gespraeche-mit-putin-fuer-sinnlos-a-0f450fa4-d7e3-48f5-9034-4fb36d3700dc

Zitat:
Italiens Ministerpräsident Mario Draghi ist ernüchtert von den diplomatischen Versuchen, Kremlchef Wladimir Putin zu einem Waffenstillstand im Ukrainekrieg zu überzeugen. »Ich fange an zu denken, dass diejenigen recht haben, die sagen: Es ist sinnlos, mit ihm zu reden, man verliert nur Zeit«, sagte der Regierungschef in einem Interview der Tageszeitung »Corriere della Sera«.


DANN ANALYSIERE VERDAMMT NOCH MAL DEN FASCHISMUS IN RUSSLAND!!!!! Dann hast du eine Erklärung.


Völlig richtig!

Und wenn irgendein Regierungsmitglied aus Bund oder Land oder irgendein Bürgermeister am Tag der Vernichtug des dt. Faschismus am 9.5. an einer Veranstaltung eines Gedenkens dieser Vernichtung unter der russischer Beteiligung ( z.B. Ehrendenkmal RU in Berlin) teilnimmt, wird diese Partei, die der Teilnehmer angehört , von mir nicht mehr gewählt.

Der totalitärste Gedanke in der Welt kotzt sich in Moskau und Peking aus. Die Faschisten in Moskau brauchen kein Andenken an etwas, was früher sinnvoll war, heute hier verarbeitet ist und von dem Regime in Moskau hochleben gelassen wird.


Das Datum 9. Mai ist nur für Russland relevant (da die Unterzeichnung nach Moskauer Zeit um 1 Uhr erfolgte).
Nach realer Ortszeit fand das am 8. Mai um 23 Uhr statt (Berliner Zeit)
In Frankreich ist der 8. Mai Feiertag, nicht der 9. zwinkern
#1561:  Autor: mesrine,  BeitragVerfasst am: 18.04.2022, 13:33
    —
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Mesrine, sind das deine neuesten Propaganda-Anweisungen aus Moskau von deinem faschistischen Regime,
nachdem der Angriffskrieg überraschend nicht erfolgreich war wie erhofft?
Nur Dobass und die Krim, reicht Putin und Dir auf einmal?

Wie wäre es mit dem undiplomatisch antifaschistischen Slogan: "Russland, verpiss dich aus der Ukraine?"


Gleiches Recht für alle:
Wenn du mich als Lakai Putins darstellst, gehörst du zum Asow-Bataillon.
Und wie viel Juden hast du schon ...

Nachtrag:
... Natürlich geholfen. Nicht dass da eine falsche Assoziation aufkommt und ich noch verwarnt werden sollte. zwinkern
Schliesslich gibt es in der AfD (Adolf für Deutschland Partei) auch viele Personen, die den Juden helfen:
https://de.wikipedia.org/wiki/Juden_in_der_AfD




AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:

Nur Dobass und die Krim, reicht Putin und Dir auf einmal?

Da du weisst, dass es Putin reicht, musst du ein Spion Putins sein oder zu dessen Geheimdienst gehören.
Was hast du bis jetzt dort so zu verantworten, wenn ich fragen darf?
Die Foristen wird es sicher interessieren.


AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:

Wie wäre es mit dem undiplomatisch antifaschistischen Slogan: "Russland, verpiss dich aus der Ukraine?"

Das kannst du schon als Vorschlag bringen.
Warum nicht, er ist sicherlich ernst gemeint!
Ob er auch erfolgreich ist?

Zuletzt bearbeitet von mesrine am 18.04.2022, 14:00, insgesamt einmal bearbeitet
#1562:  Autor: AdvocatusDiaboli, Wohnort: München BeitragVerfasst am: 18.04.2022, 13:57
    —
mesrine hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Mesrine, sind das deine neuesten Propaganda-Anweisungen aus Moskau von deinem faschistischen Regime,
nachdem der Angriffskrieg überraschend nicht erfolgreich war wie erhofft?
Nur Dobass und die Krim, reicht Putin und Dir auf einmal?

Wie wäre es mit dem undiplomatisch antifaschistischen Slogan: "Russland, verpiss dich aus der Ukraine?"


Gleiches Recht für alle:
Wenn du mich als Lakai Putins darstellst, gehörst du zum Asow-Bataillon.
Und wie viel Juden hast du schon ...


AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:

Nur Dobass und die Krim, reicht Putin und Dir auf einmal?

Da du weisst, dass es Putin reicht, musst du ein Spion Putins sein oder zu dessen Geheimdienst gehören.
Was hast du bis jetzt dort so zu verantworten, wenn ich fragen darf?
Die Foristen wird es sicher interessieren.


AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:

Wie wäre es mit dem undiplomatisch antifaschistischen Slogan: "Russland, verpiss dich aus der Ukraine?"

Das kannst du schon als Vorschlag bringen.
Warum nicht, er ist sicherlich ernst gemeint!
Ob er auch erfolgreich ist?


Gleiche Intelligenz für alle (gilt leider wohl nicht für dich):
Ich trage ganz offensichtlich keine Asow-Propaganda ins Forum. Deine Putin-Propaganda kann man nachlesen. Mein Lieblings-Ukrofaschist Selenskiy ist übrigens Jude. Geschockt

Den Vorschlag, auf Donbass und Krim zu verzichten, kam aus deinem Putin-affinen "Verhandlungsangebot". Die Krim und der Donbass sind derzeit von russischen Streitkräften besetzt.

Wie wärs denn mit: Russland verzichtet auf alle territorialen Ansprüche in der Ukraine. Russland zahlt der Ukraine Reparationen. Die Ukraine darf der Nato beitreten. Es werden keine Atomraketen und Nato-Truppen aus anderen Ländern in die Ukraine verlegt, nazistische Parteien werden in Ukraine und Russland verboten. Das wäre doch ein schönes Friedesangebot, das auch die Friedensbewegung tragen kann.
#1563:  Autor: goedelchen,  BeitragVerfasst am: 18.04.2022, 14:33
    —
mesrine hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Mesrine, sind das deine neuesten Propaganda-Anweisungen aus Moskau von deinem faschistischen Regime,
nachdem der Angriffskrieg überraschend nicht erfolgreich war wie erhofft?
Nur Dobass und die Krim, reicht Putin und Dir auf einmal?

Wie wäre es mit dem undiplomatisch antifaschistischen Slogan: "Russland, verpiss dich aus der Ukraine?"


Gleiches Recht für alle:
Wenn du mich als Lakai Putins darstellst, gehörst du zum Asow-Bataillon.
Und wie viel Juden hast du schon ...

Nachtrag:
... Natürlich geholfen. Nicht dass da eine falsche Assoziation aufkommt und ich noch verwarnt werden sollte. zwinkern
Schliesslich gibt es in der AfD (Adolf für Deutschland Partei) auch viele Personen, die den Juden helfen:
https://de.wikipedia.org/wiki/Juden_in_der_AfD




AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:

Nur Dobass und die Krim, reicht Putin und Dir auf einmal?

Da du weisst, dass es Putin reicht, musst du ein Spion Putins sein oder zu dessen Geheimdienst gehören.
Was hast du bis jetzt dort so zu verantworten, wenn ich fragen darf?
Die Foristen wird es sicher interessieren.


AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:

Wie wäre es mit dem undiplomatisch antifaschistischen Slogan: "Russland, verpiss dich aus der Ukraine?"

Das kannst du schon als Vorschlag bringen.
Warum nicht, er ist sicherlich ernst gemeint!
Ob er auch erfolgreich ist?


Der Slogan ist gut.
Den Slogan könnte man auf den, der solche Gedanken, wie du in Deutschland in Foren gießt, auch anwenden, bezogen dann auf Deutschland.

Was willst du Putin-Regime-Unterstützer eigentlich.............schlechte Luft verkaufen?

Zuletzt bearbeitet von goedelchen am 18.04.2022, 17:28, insgesamt einmal bearbeitet
#1564:  Autor: smallie,  BeitragVerfasst am: 18.04.2022, 14:49
    —
astarte hat folgendes geschrieben:
Ich hab im Merkur dazu folgendes gelesen:

Aus den ärmsten Regionen im Osten Russlands kommen viele Soldaten im Ukraine-Krieg und gehören oft religiösen Minderheiten an: Putins Planung kommt das zugute.
Zitat:

... russische Soldaten ausgewertet, die im Ukraine-Krieg gefallen seien. ... Fast alle stammen aus dem Osten Russlands, viele aus extrem armen Gegenden. ... Wahrscheinlichkeit einer Vernetzung mit der Ukraine umso unwahrscheinlicher, je weiter im Osten - und damit von der Ukraine entfernter - und je weniger privilegiert die Betroffenen seien.

Ob da was dran ist?

Alfred Koch, Ex-Vize-Premier unter Jeltzin, bestätigt zumindest Teile daraus.

Äußerst (!) holprige Google-Übersetzung eines Artikels aus einer weißrussischen Zeitung:

Nasha Niva hat folgendes geschrieben:
Die Ukraine wurde von einer Armee von Bettlern angegriffen, Wilde aus den ärmsten Ecken des verwüsteten und geplünderten Landes
Alfred Koch, 2022--04-09

Putin wird in diesem Krieg keinen strategischen Erfolg erzielen. Die Moral seiner Armee ist gebrochen und er kann nichts mehr ändern. Man muss nicht Clausewitz oder Moltke sein, um zu wissen, dass eine Armee, die stiehlt und sich mit Plünderungen und Gewalt gegen Zivilisten abzeichnet, zwangsläufig ihre Kampfqualitäten verlieren und sich von einer Armee in eine Bande verwandeln wird

... Und die Liebe der Besatzer zu gewöhnlichen Haushaltsgeräten und berühmten Teppichen war so stark, dass sie nicht einmal die Leichen ihrer getöteten Kameraden mitnahmen, weil im Lastwagen oder BMP wenig Platz ist und in der Waschmaschine viel mehr als in ein bedeutungsloses, stinkendes Stück faules Fleisch.

https://nashaniva-com.translate.goog/?c=ar&i=288009&_x_tr_sl=auto&_x_tr_tl=de&_x_tr_hl=de


PS: Daß weißrussische Zeitungen so was schreiben, überrascht mich. Jetzt wüßte ich zu gern, ob man das in Russland lesen kann.
#1565:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 18.04.2022, 17:16
    —
mesrine hat folgendes geschrieben:
[Verhandlungsabgebot:
Donbas und Krim an Russsland (RF), Neutralität der Ukraine.


Das ist kein Verhandlungsangebot, sondern eine Kapitulation vor einem Agressor? Warum sollte man diesen Aggressor noch belohnen?

mesrine hat folgendes geschrieben:

Wenn RF darauf eingeht, ist der Krieg vorbei.

Ach und wenn nicht?
Ach so, dann:
mesrine hat folgendes geschrieben:

Wenn die russische Förderation (RF) nicht darauf eingeht, hat sie sich vor der ganzen Welt als Imperialist entblößt (dokumentiert), der es also nicht nur um ihre eigene, sondern nur um ihre imperialen Sicherheitsinteressen geht.


Anscheinend hast du nicht mitbekommen, dsss Russland das längst bereits ist. Eine Authokratie regiert von machthungrigen Lügenbolden, die nicht vor Gräueltaten zurückschrecken.

Da fand ich Addis Friedensangebot um einiges besser Schulterzucken
#1566:  Autor: Lord Snow, Wohnort: Würzburg BeitragVerfasst am: 18.04.2022, 18:23
    —
Putin hat jenen kämpfenden Einheiten, denen in Butscha Kriegsverbrechen vorgeworfen wird, Ehrentitel verliehen:

https://www.n-tv.de/politik/18-13-Nach-Graeueltaten-in-Butscha-Putin-verleiht-beschuldigter-Brigade-Ehrentitel--article23143824.html

NTV-Liveticker von 18:13, vom 18.04.2022

Welch ein Zynismus... Erbrechen
#1567:  Autor: Roter Ballon, Wohnort: München BeitragVerfasst am: 18.04.2022, 18:28
    —
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
mesrine hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Mesrine, sind das deine neuesten Propaganda-Anweisungen aus Moskau von deinem faschistischen Regime,
nachdem der Angriffskrieg überraschend nicht erfolgreich war wie erhofft?
Nur Dobass und die Krim, reicht Putin und Dir auf einmal?

Wie wäre es mit dem undiplomatisch antifaschistischen Slogan: "Russland, verpiss dich aus der Ukraine?"


Gleiches Recht für alle:
Wenn du mich als Lakai Putins darstellst, gehörst du zum Asow-Bataillon.
Und wie viel Juden hast du schon ...


AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:

Nur Dobass und die Krim, reicht Putin und Dir auf einmal?

Da du weisst, dass es Putin reicht, musst du ein Spion Putins sein oder zu dessen Geheimdienst gehören.
Was hast du bis jetzt dort so zu verantworten, wenn ich fragen darf?
Die Foristen wird es sicher interessieren.


AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:

Wie wäre es mit dem undiplomatisch antifaschistischen Slogan: "Russland, verpiss dich aus der Ukraine?"

Das kannst du schon als Vorschlag bringen.
Warum nicht, er ist sicherlich ernst gemeint!
Ob er auch erfolgreich ist?


Gleiche Intelligenz für alle (gilt leider wohl nicht für dich):
Ich trage ganz offensichtlich keine Asow-Propaganda ins Forum. Deine Putin-Propaganda kann man nachlesen. Mein Lieblings-Ukrofaschist Selenskiy ist übrigens Jude. Geschockt

Den Vorschlag, auf Donbass und Krim zu verzichten, kam aus deinem Putin-affinen "Verhandlungsangebot". Die Krim und der Donbass sind derzeit von russischen Streitkräften besetzt.

Wie wärs denn mit: Russland verzichtet auf alle territorialen Ansprüche in der Ukraine. Russland zahlt der Ukraine Reparationen. Die Ukraine darf der Nato beitreten. Es werden keine Atomraketen und Nato-Truppen aus anderen Ländern in die Ukraine verlegt, nazistische Parteien werden in Ukraine und Russland verboten. Das wäre doch ein schönes Friedesangebot, das auch die Friedensbewegung tragen kann.


Zitat:
For those who just discovered Ukraine two months ago, the fact that Ukrainian nationalism has been dangerously intertwined with fascism might sound like Russian propaganda. But is it?


The Origins of Ukraine’s Fascists & Why It Matters, w/ Historian Tarik Cyril Amar
youtube ca. 100min

für alle Blinden und Scheuklappenträger
#1568:  Autor: goedelchen,  BeitragVerfasst am: 18.04.2022, 18:44
    —
Kannst knicken deine Amar- Quelle russische Propaganda verarbeitet with a jewish touch.

Verzerrte , unvollständige historische Einordnung bzgl der Ukraine. Seine Homepage ist nur nach Propagandavorlagen RUs gestrickt.

Zuletzt bearbeitet von goedelchen am 19.04.2022, 08:46, insgesamt einmal bearbeitet
#1569:  Autor: AdvocatusDiaboli, Wohnort: München BeitragVerfasst am: 18.04.2022, 18:46
    —
Roter Ballon hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
mesrine hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Mesrine, sind das deine neuesten Propaganda-Anweisungen aus Moskau von deinem faschistischen Regime,
nachdem der Angriffskrieg überraschend nicht erfolgreich war wie erhofft?
Nur Dobass und die Krim, reicht Putin und Dir auf einmal?

Wie wäre es mit dem undiplomatisch antifaschistischen Slogan: "Russland, verpiss dich aus der Ukraine?"


Gleiches Recht für alle:
Wenn du mich als Lakai Putins darstellst, gehörst du zum Asow-Bataillon.
Und wie viel Juden hast du schon ...


AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:

Nur Dobass und die Krim, reicht Putin und Dir auf einmal?

Da du weisst, dass es Putin reicht, musst du ein Spion Putins sein oder zu dessen Geheimdienst gehören.
Was hast du bis jetzt dort so zu verantworten, wenn ich fragen darf?
Die Foristen wird es sicher interessieren.


AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:

Wie wäre es mit dem undiplomatisch antifaschistischen Slogan: "Russland, verpiss dich aus der Ukraine?"

Das kannst du schon als Vorschlag bringen.
Warum nicht, er ist sicherlich ernst gemeint!
Ob er auch erfolgreich ist?


Gleiche Intelligenz für alle (gilt leider wohl nicht für dich):
Ich trage ganz offensichtlich keine Asow-Propaganda ins Forum. Deine Putin-Propaganda kann man nachlesen. Mein Lieblings-Ukrofaschist Selenskiy ist übrigens Jude. Geschockt

Den Vorschlag, auf Donbass und Krim zu verzichten, kam aus deinem Putin-affinen "Verhandlungsangebot". Die Krim und der Donbass sind derzeit von russischen Streitkräften besetzt.

Wie wärs denn mit: Russland verzichtet auf alle territorialen Ansprüche in der Ukraine. Russland zahlt der Ukraine Reparationen. Die Ukraine darf der Nato beitreten. Es werden keine Atomraketen und Nato-Truppen aus anderen Ländern in die Ukraine verlegt, nazistische Parteien werden in Ukraine und Russland verboten. Das wäre doch ein schönes Friedesangebot, das auch die Friedensbewegung tragen kann.


Zitat:
For those who just discovered Ukraine two months ago, the fact that Ukrainian nationalism has been dangerously intertwined with fascism might sound like Russian propaganda. But is it?


The Origins of Ukraine’s Fascists & Why It Matters, w/ Historian Tarik Cyril Amar
youtube ca. 100min

für alle Blinden und Scheuklappenträger


Hallo, lieber aufgeblasener Nationalballonschewik, ich wusste nicht, dass du blind bist und dazu auch noch Scheuklappen trägst. Traurig Ist diese Kombination überhaupt sinnvoll? Und wie hilft das beim Sehen dieses Youtube-Videos? Also seit dem Maidan 2014 beschäftigen wir uns hier mit dem Asow-Batallion und den Neonazis in der Ukraine. Die findet niemand dufte, wir sind aber deswegen nicht auf die Idee gekommen, deshalb die Ukraine per Angriffskrieg zu invadieren. War das ein Fehler?

Auf Antworten aus der russischen Trollballonfabrik gespannt: Antifa-Addi.
#1570:  Autor: mesrine,  BeitragVerfasst am: 18.04.2022, 18:54
    —
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:

Gleiche Intelligenz für alle (gilt leider wohl nicht für dich):

Abgesehen, dass deine Aussage widersprüchlich ist (Intelligenz ?), will ich nicht die gleiche Intelligenz wie du besitzen!

AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:

Ich trage ganz offensichtlich keine Asow-Propaganda ins Forum.

Doch, als Selenskiy-Fan, der Asow-Nazis ins griechische und zyprische Parlament einschleust,
trägst du natürlich auch Asow-Propaganda ins Forum.
Du Selenskiy-Apostel sitzt im gleichen Boot wie seine Asow-Faschisten.

AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:

Mein Lieblings-Ukrofaschist Selenskiy ist übrigens Jude.

(Siehste, du bist Fan von dieser zwielichtigen, korrupten Gestalt!)
Dass Elendskiy Jude ist, bedeutet doch nichts:
Es gibt auch Juden in der AfD.
#1571:  Autor: AdvocatusDiaboli, Wohnort: München BeitragVerfasst am: 18.04.2022, 19:02
    —
mesrine hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:

Gleiche Intelligenz für alle (gilt leider wohl nicht für dich):

Abgesehen, dass deine Aussage widersprüchlich ist (Intelligenz ?), will ich nicht die gleiche Intelligenz wie du besitzen!

AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:

Ich trage ganz offensichtlich keine Asow-Propaganda ins Forum.

Doch, als Selenskiy-Fan, der Asow-Nazis ins griechische und zyprische Parlament einschleust,
trägst du natürlich auch Asow-Propaganda ins Forum.
Du Selenskiy-Apostel sitzt im gleichen Boot wie seine Asow-Faschisten.

AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:

Mein Lieblings-Ukrofaschist Selenskiy ist übrigens Jude.

(Siehste, du bist Fan von dieser zwielichtigen, korrupten Gestalt!)
Dass Elendskiy Jude ist, bedeutet doch nichts:
Es gibt auch Juden in der AfD.


Irgendwie mit Ironie hast du es nicht so, gell. zwinkern Aber dazu ist ja auch Intelligenz vonnöten. Wird die nicht aus Moskau mitgeliefert?
#1572:  Autor: jdf, Wohnort: Nekropole E|B BeitragVerfasst am: 18.04.2022, 19:05
    —
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
In Ergänzung zum Rassisten und Bandera-Verehrer Melnyk,


Toll, deine offensichtliche Rechtfertigung für Putins Angriffskrieg. Dann kann man die Ukrainer ja allesamt zerbomben. Sind ja Nazis Pillepalle


Natürlich spielen Neonazis in der Ukrainischen Politik und im Ukrainischen Militär eine gewichtige Rolle. Das ist eine Tatsache.

Der Angriffskrieg, der mit der Begründung geführt wird, eine Entnazifizierung der Ukraine zu erreichen, ist Propaganda und enthält drei wesentliche Anspielungen:
9
1. den wahren Kern, dass Neofaschisten in der Ukraine ein Faktor sind wie oben gesagt,

[


Dass Neofaschisten in der Ukraine ein wesentlicher Faktor wären ist weiterhin eine unbelegte Behauptung deinerseits.

Und selbst wenn es so wäre….
Was gint Russland das Recht die Ukraine deshalb anzugreifen und die Zivilbevölkerung zu ermorden und zu terrorisieren. Alles was du über die Ukraine zu sagen hast läuft wieder mal auf eine Rechtfertigung eines brutalen Angriffskrieges hinaus. Absolut nicht nachvollziehbar.

P.S. ich gucke überhaupt keine Tagesschau. Das nennt man übrigens ein ad hominem.


Die Neofaschisten spielten im Maidankampf eine gewichtige Rolle, haben diese aber gegenüber den rechtsnationalen und liberalen Kräften nicht in der Politik und der Bevölkerung konservieren können. Der Donbass-Konflikt hat den Neonazis ein Betätigungsfeld geboten, da waren jedoch auf beiden Seiten, auch bei den Russen, Neonazis unterwegs über die Skeptiker und Konsorten kein Wort verlieren. Die beiden selbsternannten Volksrepubliken waren ja auch nicht gerade sozialistische Paradiese.


Ich habe dazu schon was gesagt.

Es ist ja von Putin auch inkonsequent - um es mal diplomatisch zu formulieren - wenn er die Ukraine entnazifizieren will und dann mit der Gruppe Wagner in der Ukraine agiert. Oder wenn er die AfD und Le Pen unterstützt.

Deswegen schrieb ich, dass das Motiv der Entnazifizierung vor allem Propaganda ist - auch wenn natürlich in der Ukraine z.B. rechte Milizen eine gewichtige Rolle spielen und beim Maidan spielten.


Dieser Beitrag enthält eine oder mehrere Falschinformationen, die gem. Regel 3.1 rot markiert wurden. -jdf

Kopie zur Dokumentation.
#1573:  Autor: zelig,  BeitragVerfasst am: 18.04.2022, 19:07
    —
mesrine hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:

Gleiche Intelligenz für alle (gilt leider wohl nicht für dich):

Abgesehen, dass deine Aussage widersprüchlich ist (Intelligenz ?), will ich nicht die gleiche Intelligenz wie du besitzen!

AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:

Ich trage ganz offensichtlich keine Asow-Propaganda ins Forum.

Doch, als Selenskiy-Fan, der Asow-Nazis ins griechische und zyprische Parlament einschleust,
trägst du natürlich auch Asow-Propaganda ins Forum.
Du Selenskiy-Apostel sitzt im gleichen Boot wie seine Asow-Faschisten.

AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:

Mein Lieblings-Ukrofaschist Selenskiy ist übrigens Jude.

(Siehste, du bist Fan von dieser zwielichtigen, korrupten Gestalt!)
Dass Elendskiy Jude ist, bedeutet doch nichts:
Es gibt auch Juden in der AfD.


Oha, was für ein entzückendes Exemplar haben wir hier denn eingefangen?
#1574:  Autor: jdf, Wohnort: Nekropole E|B BeitragVerfasst am: 18.04.2022, 19:10
    —
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
q.e.d.

Was immer du zeigen wolltest... Mit den Augen rollen

Falls du allerdings zeigen wolltest, dass die Moderation deine Beiträge zu Unrecht markiert hat, hast du leider versagt.
#1575:  Autor: mesrine,  BeitragVerfasst am: 18.04.2022, 19:26
    —
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
mesrine hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:

Gleiche Intelligenz für alle (gilt leider wohl nicht für dich):

Abgesehen, dass deine Aussage widersprüchlich ist (Intelligenz ?), will ich nicht die gleiche Intelligenz wie du besitzen!

AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:

Ich trage ganz offensichtlich keine Asow-Propaganda ins Forum.

Doch, als Selenskiy-Fan, der Asow-Nazis ins griechische und zyprische Parlament einschleust,
trägst du natürlich auch Asow-Propaganda ins Forum.
Du Selenskiy-Apostel sitzt im gleichen Boot wie seine Asow-Faschisten.

AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:

Mein Lieblings-Ukrofaschist Selenskiy ist übrigens Jude.

(Siehste, du bist Fan von dieser zwielichtigen, korrupten Gestalt!)
Dass Elendskiy Jude ist, bedeutet doch nichts:
Es gibt auch Juden in der AfD.


Irgendwie mit Ironie hast du es nicht so, gell. zwinkern Aber dazu ist ja auch Intelligenz vonnöten. Wird die nicht aus Moskau mitgeliefert?


Was soll dabei ironisch sein?
Dass du Elendskiy ironischerweise als Faschisten bezeichnet hast?
Ich lach mich halb tot über diesen Witz!
Entschuldigung, dass ich diesen Ironie-Versuch von dir nicht
entsprechend gewürdigt habe und nicht auf ihn eingegangen bin.
Ich bezeichne Elendskiy nicht als Faschisten, sondern
"nur" als zwielichtige, korrupte Gestalt, die von dir geachtet wird.
Ist das in deiner Hohlintelligenz nicht angekommen?
#1576:  Autor: AdvocatusDiaboli, Wohnort: München BeitragVerfasst am: 18.04.2022, 19:32
    —
mesrine hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
mesrine hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:

Gleiche Intelligenz für alle (gilt leider wohl nicht für dich):

Abgesehen, dass deine Aussage widersprüchlich ist (Intelligenz ?), will ich nicht die gleiche Intelligenz wie du besitzen!

AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:

Ich trage ganz offensichtlich keine Asow-Propaganda ins Forum.

Doch, als Selenskiy-Fan, der Asow-Nazis ins griechische und zyprische Parlament einschleust,
trägst du natürlich auch Asow-Propaganda ins Forum.
Du Selenskiy-Apostel sitzt im gleichen Boot wie seine Asow-Faschisten.

AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:

Mein Lieblings-Ukrofaschist Selenskiy ist übrigens Jude.

(Siehste, du bist Fan von dieser zwielichtigen, korrupten Gestalt!)
Dass Elendskiy Jude ist, bedeutet doch nichts:
Es gibt auch Juden in der AfD.


Irgendwie mit Ironie hast du es nicht so, gell. zwinkern Aber dazu ist ja auch Intelligenz vonnöten. Wird die nicht aus Moskau mitgeliefert?


Was soll dabei ironisch sein?
Dass du Elendskiy ironischerweise als Faschisten bezeichnet hast?
Ich lach mich halb tot über diesen Witz!
Entschuldigung, dass ich diesen Ironie-Versuch von dir nicht
entsprechend gewürdigt habe und nicht auf ihn eingegangen bin.
Ich bezeichne Elendskiy nicht als Faschisten, sondern
"nur" als zwielichtige, korrupte Gestalt, die von dir geachtet wird.
Ist das in deiner Hohlintelligenz nicht angekommen?


Er wird von mir nicht besonders geachtet, das ist ja der Punkt. Aber dass du gar nicht gegen meinen Moskau-Verdacht opponierst, wundert mich schon. Du bist lustig. Elendsky ist eine witzige Bezeichnung, wird diese neuerdings von deinen Putin-Faschisten verordnet?
#1577:  Autor: jdf, Wohnort: Nekropole E|B BeitragVerfasst am: 18.04.2022, 19:46
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
narr hat folgendes geschrieben:
jdf hat folgendes geschrieben:

Ich habe ja irgendwo mal gelesen, dass sich die heutigen Marxisten als eine Avantgarde verstehen würden... ...
Geschockt

Ich weiß immer noch nicht, wo jdf das gelesen hat. Ungeduldiges Händetrommeln...

Wenn ich es wüsste, hätte ich es hingeschrieben. Mit den Augen rollen
#1578:  Autor: mesrine,  BeitragVerfasst am: 18.04.2022, 19:50
    —
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:

Er wird von mir nicht besonders geachtet, das ist ja der Punkt. Aber dass du gar nicht gegen meinen Moskau-Verdacht opponierst, wundert mich schon. Du bist lustig. Elendsky ist eine witzige Bezeichnung, wird diese neuerdings von deinen Putin-Faschisten verordnet?

Siehe unten.


AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:

Er wird von mir nicht besonders geachtet, das ist ja der Punkt.

Wer ist es dann, den du in der korrupten Ukraine als nichtkorrupte Person achtest?


AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:

Aber dass du gar nicht gegen meinen Moskau-Verdacht opponierst, wundert mich schon. Du bist lustig. Elendsky ist eine witzige Bezeichnung, wird diese neuerdings von deinen Putin-Faschisten verordnet?


Das könntest du – etwas Intelligenz und minimaler Kenntisse in Logik bei dir vorausgesetzt – doch selbst beantworten:
Da du mir mangelnde Intelligenz unterstellst, muss diese „witzige Bezeichnung“ doch aus Moskau direkt von Putin kommen, und nicht von mir, oder ?
Da du die Frage nicht selbst beantworten konntest, war meine Voraussetzung
„etwas Intelligenz und minimaler Kenntisse in Logik bei dir vorausgesetzt“ wohl falsch.
Widerspruchsbeweis (Modus tollens) ?

Zuletzt bearbeitet von mesrine am 18.04.2022, 20:19, insgesamt einmal bearbeitet
#1579:  Autor: narr,  BeitragVerfasst am: 18.04.2022, 19:55
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
narr hat folgendes geschrieben:
jdf hat folgendes geschrieben:

Ich habe ja irgendwo mal gelesen, dass sich die heutigen Marxisten als eine Avantgarde verstehen würden... ...
Geschockt

Ich weiß immer noch nicht, wo jdf das gelesen hat. Ungeduldiges Händetrommeln...


Na ja, so weit muss man da nicht suchen z.B. bei wiki

DKP
Zitat:
2013 ... 20. Parteitag der DKP statt.... die Partei „mehr kämpferisch und revolutionär, wieder den Klassenkampf, das Klassenbewusstsein und die Avantgarderolle der Kommunistischen Partei betonend“ ...


Zwar schon ein paar Jahre her, aber die "Genossen" die ich so kenne, gefallen sich immer noch in der Rolle, auch sagen sie's nicht so laut. Mit den Augen rollen
#1580:  Autor: narr,  BeitragVerfasst am: 18.04.2022, 20:16
    —
mesrine hat folgendes geschrieben:
....Elendskiy.... Elendskiy ...


Die Verballhornung von Namen - ganz besonders, wenn es systematisch zur Diffamierung geschieht unterlasse bitte.
#1581:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 18.04.2022, 20:22
    —
narr hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
narr hat folgendes geschrieben:
jdf hat folgendes geschrieben:

Ich habe ja irgendwo mal gelesen, dass sich die heutigen Marxisten als eine Avantgarde verstehen würden... ...
Geschockt

Ich weiß immer noch nicht, wo jdf das gelesen hat. Ungeduldiges Händetrommeln...

Na ja, so weit muss man da nicht suchen z.B. bei wiki

Also daraus, dass irgendeine ML-Partei sich einbildet, als Partei in irgendeiner nicht existiefenden Arbeiterbewegung eine Avantgarderolle zu spielen, leitest du jdfs Behauptung ab, dass die (also alle, und zwar gemeinsam!) heutigen Marxisten sich als eine Avantgarde (wovon genau?!) verstehen. Angesichts u. A. der Tatsachen, dass nicht alle Marxisten MLer und nicht alle MLer in der DKP sind, der Avantgarde-Begriff als solcher unter Marxisten alles andere als unumstritten ist und es auch überhaupt keinen Sinn ergibt, von einer Avantgarde ohne zugehörige Massenbewegung zu sprechen: Magst du mir verraten, welche Logik dieser Ableitung überhaupt zugrunde liegt?

Zuletzt bearbeitet von Tarvoc am 18.04.2022, 20:26, insgesamt 2-mal bearbeitet
#1582:  Autor: jdf, Wohnort: Nekropole E|B BeitragVerfasst am: 18.04.2022, 20:24
    —
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Nationalballonschewik

Du weißt schon: Ermahnung.
#1583:  Autor: jdf, Wohnort: Nekropole E|B BeitragVerfasst am: 18.04.2022, 20:32
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
narr hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
narr hat folgendes geschrieben:
jdf hat folgendes geschrieben:

Ich habe ja irgendwo mal gelesen, dass sich die heutigen Marxisten als eine Avantgarde verstehen würden... ...
Geschockt

Ich weiß immer noch nicht, wo jdf das gelesen hat. Ungeduldiges Händetrommeln...

Na ja, so weit muss man da nicht suchen z.B. bei wiki

Also daraus, dass irgendeine ML-Partei sich einbildet, als Partei in irgendeiner nicht existiefenden Arbeiterbewegung eine Avantgarderolle zu spielen, leitest du jdfs Behauptung ab, dass die (also alle, und zwar gemeinsam!) heutigen Marxisten sich als eine Avantgarde (wovon genau?!) verstehen. Angesichts u. A. der Tatsachen, dass nicht alle Marxisten MLer und nicht alle MLer in der DKP sind, der Avantgarde-Begriff als solcher unter Marxisten alles andere als unumstritten ist und es auch überhaupt keinen Sinn ergibt, von einer Avantgarde ohne zugehörige Massenbewegung zu sprechen: Magst du mir verraten, welche Logik dieser Ableitung überhaupt zugrunde liegt?

Ah, ok. Wird diskutiert und ist umstritten, du siehst dich nicht so. Fein. Wieder was gelernt.
#1584:  Autor: sehr gut,  BeitragVerfasst am: 18.04.2022, 20:39
    —
narr hat folgendes geschrieben:
mesrine hat folgendes geschrieben:
....Elendskiy.... Elendskiy ...


Die Verballhornung von Namen - ganz besonders, wenn es systematisch zur Diffamierung geschieht unterlasse bitte.

Gilt das für alle Seiten?
Alchemist nutzte hier "Lügow"
https://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?p=2273826#2273826
https://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?p=2274703#2274703
https://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?p=2275757#2275757
https://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?p=2275703#2275703
https://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?p=2277622#2277622
#1585:  Autor: Roter Ballon, Wohnort: München BeitragVerfasst am: 18.04.2022, 20:49
    —
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Roter Ballon hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
mesrine hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Mesrine, sind das deine neuesten Propaganda-Anweisungen aus Moskau von deinem faschistischen Regime,
nachdem der Angriffskrieg überraschend nicht erfolgreich war wie erhofft?
Nur Dobass und die Krim, reicht Putin und Dir auf einmal?

Wie wäre es mit dem undiplomatisch antifaschistischen Slogan: "Russland, verpiss dich aus der Ukraine?"


Gleiches Recht für alle:
Wenn du mich als Lakai Putins darstellst, gehörst du zum Asow-Bataillon.
Und wie viel Juden hast du schon ...


AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:

Nur Dobass und die Krim, reicht Putin und Dir auf einmal?

Da du weisst, dass es Putin reicht, musst du ein Spion Putins sein oder zu dessen Geheimdienst gehören.
Was hast du bis jetzt dort so zu verantworten, wenn ich fragen darf?
Die Foristen wird es sicher interessieren.


AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:

Wie wäre es mit dem undiplomatisch antifaschistischen Slogan: "Russland, verpiss dich aus der Ukraine?"

Das kannst du schon als Vorschlag bringen.
Warum nicht, er ist sicherlich ernst gemeint!
Ob er auch erfolgreich ist?


Gleiche Intelligenz für alle (gilt leider wohl nicht für dich):
Ich trage ganz offensichtlich keine Asow-Propaganda ins Forum. Deine Putin-Propaganda kann man nachlesen. Mein Lieblings-Ukrofaschist Selenskiy ist übrigens Jude. Geschockt

Den Vorschlag, auf Donbass und Krim zu verzichten, kam aus deinem Putin-affinen "Verhandlungsangebot". Die Krim und der Donbass sind derzeit von russischen Streitkräften besetzt.

Wie wärs denn mit: Russland verzichtet auf alle territorialen Ansprüche in der Ukraine. Russland zahlt der Ukraine Reparationen. Die Ukraine darf der Nato beitreten. Es werden keine Atomraketen und Nato-Truppen aus anderen Ländern in die Ukraine verlegt, nazistische Parteien werden in Ukraine und Russland verboten. Das wäre doch ein schönes Friedesangebot, das auch die Friedensbewegung tragen kann.


Zitat:
For those who just discovered Ukraine two months ago, the fact that Ukrainian nationalism has been dangerously intertwined with fascism might sound like Russian propaganda. But is it?


The Origins of Ukraine’s Fascists & Why It Matters, w/ Historian Tarik Cyril Amar
youtube ca. 100min

für alle Blinden und Scheuklappenträger


Hallo, lieber aufgeblasener Nationalballonschewik, ich wusste nicht, dass du blind bist und dazu auch noch Scheuklappen trägst. Traurig Ist diese Kombination überhaupt sinnvoll? Und wie hilft das beim Sehen dieses Youtube-Videos? Also seit dem Maidan 2014 beschäftigen wir uns hier mit dem Asow-Batallion und den Neonazis in der Ukraine. Die findet niemand dufte, wir sind aber deswegen nicht auf die Idee gekommen, deshalb die Ukraine per Angriffskrieg zu invadieren. War das ein Fehler?

Auf Antworten aus der russischen Trollballonfabrik gespannt: Antifa-Addi.


Also ich bin ja schon verwarnt worden, weil ich mit dem Nick anderer Wortverdreher gemacht habe. (oh ist schon - bin einfach zu lahm beim tippen)

Wie kannst du eigentlich 20min nachdem ich ein 100min Video-Empfehlung gegeben habe - einfach so mal deine Vorurteile gegen andere abstrullern - habe ich irgendwo erwähnt, dass ich Pro-Putin bin
... oder geht da deine Fantasie mit dir durch.

SoSo seit 2014 beschäftigt du dich mit .... was eigentlich?

Also MINSK II sagt was ... ???
Ich habe erst vor kurzem mal reingeschaut ... ,

Im Grunde fängt der Krieg ja bereits 2014 an, Minsk II ist ein Waffenstillstand - auf den ersten Blick mit Bevorzugung Russlands. etc.
...
Aber erzähl mal deine Expertenmeinung zu Minsk II - ohne andere Forumsnutzer mit diesem Brüllaffenton anzugehen.
Wozu ?
... dann würden wir uns solche Vorschläge schenken können ... die wurden 2014 schon nicht berücksichtigt ... noch sind der aktuellen Situation nicht angemessen.

Zitat:
Wie wärs denn mit: Russland verzichtet auf alle territorialen Ansprüche in der Ukraine. Russland zahlt der Ukraine Reparationen. Die Ukraine darf der Nato beitreten. Es werden keine Atomraketen und Nato-Truppen aus anderen Ländern in die Ukraine verlegt, nazistische Parteien werden in Ukraine und Russland verboten. Das wäre doch ein schönes Friedesangebot, das auch die Friedensbewegung tragen kann.


Sobald du es schaffst, ohne emotionale Interferenzen hier dann deine rational nachvollziehbare Meinung zu geben -
könnte ich mir vorstellen auch mit dir mehr als nur Grabenkämpfe auszufechten.

Bisher beschränke ich mich zumeist auf Info-Empfehlungen - da kann jeder dann seine Überzeugungen gegenchecken - stresstesten oder eben wie goedelchen komplett ablehnen - auch gut, kann niemanden zum nachdenken zwingen.

aja ... nur weil Rot im Namen - heißt nicht Kommunismus affin - die Farbe gehört denen Nicht.
Ebenso wenig wie dir hier im Forum die allein zulässige "Richtige"-Perspektive

man ist offen für Diskussion - oder eben nicht
- ist hier ja kein Schrei Wettbwerb - kann mir dich da aber gut als Titelaspirant vorstellen.

Zuletzt bearbeitet von Roter Ballon am 18.04.2022, 20:51, insgesamt einmal bearbeitet
#1586:  Autor: Skeptiker, Wohnort: 129 Goosebumpsville BeitragVerfasst am: 18.04.2022, 20:50
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Ich meinerseits habe nicht gesagt, dass die Ukraine passives Territorium ist. Sie ist Kriegsschauplatz, was sicherlich unbestreitbar ist.


Kriegsteilnehmer, Skeptiker. Die Ukraine ist nicht bloß Schauplatz, sondern angegriffener Kriegsteilnehmer. Übrigens im Gegensatz zur NATO, die zwar einen der Kriegsteilnehmer unterstützt, selbst aber keiner ist. Verstehst du den Unterschied?


In dem von mir bereits zitierten Friedensaufruf heißt es:

Zitat:
Weder Russland noch NATO! Schluss mit dem Krieg in der Ukraine! Antimilitarismus statt Aufrüstung!

https://nowarbutclasswar.noblogs.org/


Das, was in der Ukraine stattfindet, ist ein Proxykrieg zwischen Russland und NATO, auch wenn die NATO derzeit nur mit Waffen und Ausbildern beteiligt ist, so befeuert sie doch diesen Krieg, den vorläufig Ukrainische Truppen nicht nur für die Verteidigung der Ukraine, sondern - aus Sicht der NATO-Strategen - auch für die Interessen der NATO führen.

Was auch immer Putin für Begriffe auf die Ukraine anwendet, sind gewiss andere als die Begriffe, welche die verlinkte Friedensbewegung meint, wenn sie von einer falschen Alternative zwischen Russland und NATO und nicht zwischen Russland und der Ukraine spricht.

Aus Sicht der NATO ist und war die Ukraine in erster Linie ein Frontstaat gegen Russland.

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Die Frage ist aber: Wie kamen die überhaupt dahin? In staatliche Positionen, in militärische Funktionen usw?

Gegenwärtig vor allem dadurch, dass Putin jeden, der die Ukraine als autonomen Staat ansieht, zum Nazi umdefiniert hat.


Wenn er das getan hat, ist das Irrsinn. Zwar spielen Nazis in der Ukraine eine Rolle, aber es ist klar, dass sie weniger in der Bevölkerung verankert sind, sondern vielmehr durch ihre offizielle Anerkennung durch staatlich Stellen. Und diese Anerkennung haben etwa die rechten Milizen seit Jahren und nicht erst seit dem Krieg. Die Nazi-Bataillone unterstehen ganz normal dem Innenministerium:

Zitat:
Das Regiment Asow (????) ist ein paramilitärisches Freiwilligenbataillon, das seit Jahren in der Ukraine Andersdenkende ermordet und vertreibt, es war dabei dem ukrainischen Innenministerium unterstellt!

https://www.diether-dehm.de/positionen/1627-das-regiment-asow


Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Wer hat ein Interesse, diesen Krieg zu verlängern?

Ja wer nur, hmmm... ich weiß! Doch bestimmt diese verdammten Thalmor!! Lachen


Ach so, die. Cool

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Russland kann diesen Krieg auf Dauer nicht gewinnen. Es ist allem Anschein nach noch nicht mal in der Lage, auch nur mit den konventionellen Streitkräfte der Ukraine fertig zu werden. Wie es danach weitergehen soll, weiß schon erst recht niemand. Für eine dauerhafte Besatzung unter Bedingungen unkonventioneller Kriegsführung hat Russland jedenfalls erst recht nicht die Mittel - oder auch nur die manpower, und zwar selbst ohne NATO-Waffenlieferungen. Der einzige, der gegenwärtig den Krieg unnötig verlängert und das Unvermeidliche herauszögert, ist Putin. Wie kommt es eigentlich, dass er so konsequent den NATO-Interessen (bzw. dem, was du anscheinend dafür hältst) in die Hände spielt?


Ich meine auch, dass Russland und Putin mittelfristig keine Chance haben, das hatte ich ja schon mal geschrieben.

Als damals im Februar Putin die Donbass-"Staaten" anerkannte, dachte ich schon bei mir: "Das ist eine Kriegserklärung an die Ukraine und den Westen." Und ich vermutete, dass sich nun die Situation im Südosten zuspitzen werden.

Beim Einmarsch am 24.02. vermutete ich, dass die russischen Truppen sich auf die Verteidigung der verstärkt beschossenen "Republiken" beschränken würden.

Plötzlich rückten die russischen Truppen nach Kiew vor. In dem Moment war klar, dass Putin sich damit überheben würde.

Ich stehe diesem Wahnsinn Putins befremdet gegenüber, ohne aber die politischen Rahmenbedingungen in und um die Ukraine und die Rolle der NATO dabei zu vergessen.
#1587:  Autor: astarte,  BeitragVerfasst am: 18.04.2022, 20:52
    —
Nein, versteht er nicht.
#1588:  Autor: AlexJ, Wohnort: Köln BeitragVerfasst am: 18.04.2022, 21:05
    —
Roter Ballon hat folgendes geschrieben:

The Origins of Ukraine’s Fascists & Why It Matters, w/ Historian Tarik Cyril Amar
youtube ca. 100min

für alle Blinden und Scheuklappenträger


Hast du dir selbst auch angeschaut? Was hältst du von der Antwort des "Historikers" auf die Frage danach, wie es der Ukraine unter der Sowjetunion ergangen ist? Wie steht das dann im Verhältnis zu den besonders vom Historiker hervorgehobenen Verbrechen der Nationalisten?

Notiz, ich rede damit keines Wegs die Verbrechen klein, die von Nationalisten begangen worden sind, insbesondere in Zusammenarbeit mit den Nazis. Aber was Russland mit der Ukraine gemacht hat, wird hier auf direkt anfrage doch relativ unter dem Tisch gekehrt. Dabei wäre das gerade zum Verständnis (nicht Legitimation) der nationalistischen Bestrebungen in der Ukraine wichtig. Interessant ist hierbei auch, dass darauf hingewiesen wird, dass ukrainische Nationalisten glaubten, mit den Deutschen gemeinsame Interessen zu haben, aber auf jene Interessen nicht genauer eingegangen wird. Es wird einfach gesagt, dass die Deutschen glaubten, dass eine Zusammenarbeit gar nicht benötigt wurde.

Da das Interview weitestgehend ohne Quellenangaben auskommt, scheint es eher ein Produkt für jene zu sein, die Blind und/oder Scheuklappenträger sein wollen.

--------------

Mir fällt dabei auf, dass die Zahl der Medien inflatorisch gewachsen ist, die davon berichten, dass bestimmte Weltansichten von westlichen oder mainstream/massen Medien nicht berichtet wird. Selbst wenn sie selber zu den Westlichen oder gar mainsteam/massen Medien gehören.
#1589:  Autor: Lord Snow, Wohnort: Würzburg BeitragVerfasst am: 18.04.2022, 21:28
    —
Lord Snow hat folgendes geschrieben:
Putin hat jenen kämpfenden Einheiten, denen in Butscha Kriegsverbrechen vorgeworfen wird, Ehrentitel verliehen:

https://www.n-tv.de/politik/18-13-Nach-Graeueltaten-in-Butscha-Putin-verleiht-beschuldigter-Brigade-Ehrentitel--article23143824.html

NTV-Liveticker von 18:13, vom 18.04.2022

Welch ein Zynismus... Erbrechen


Jetzt auch ein eigener Artikel dazu obiger Live-Ticker-Meldung:

https://www.n-tv.de/politik/Putin-ehrt-Brigade-nach-Massaker-in-Butscha-article23274278.html

Das lässt tief blicken...
#1590:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 18.04.2022, 21:59
    —
sehr gut hat folgendes geschrieben:
narr hat folgendes geschrieben:
mesrine hat folgendes geschrieben:
....Elendskiy.... Elendskiy ...


Die Verballhornung von Namen - ganz besonders, wenn es systematisch zur Diffamierung geschieht unterlasse bitte.

Gilt das für alle Seiten?
Alchemist nutzte hier "Lügow"
https://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?p=2273826#2273826
https://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?p=2274703#2274703
https://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?p=2275757#2275757
https://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?p=2275703#2275703
https://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?p=2277622#2277622


Nun, da Lawrow nun schon diverse Male öffentlich Lügen verbreitet hatte, ist diese Bezeicmehr als gerechtfertigt.

P.S. im Internet findet man des öfteren „Lügrow“. Passt auch besser mit dem zusätzlichen R.
Aber da ich nicht den üblichen Nick verwende…bin ich dann noch „Mainstream“?
#1591:  Autor: Roter Ballon, Wohnort: München BeitragVerfasst am: 19.04.2022, 00:15
    —
AlexJ hat folgendes geschrieben:
Roter Ballon hat folgendes geschrieben:

The Origins of Ukraine’s Fascists & Why It Matters, w/ Historian Tarik Cyril Amar
youtube ca. 100min

für alle Blinden und Scheuklappenträger


Hast du dir selbst auch angeschaut? Was hältst du von der Antwort des "Historikers" auf die Frage danach, wie es der Ukraine unter der Sowjetunion ergangen ist? Wie steht das dann im Verhältnis zu den besonders vom Historiker hervorgehobenen Verbrechen der Nationalisten?

Notiz, ich rede damit keines Wegs die Verbrechen klein, die von Nationalisten begangen worden sind, insbesondere in Zusammenarbeit mit den Nazis. Aber was Russland mit der Ukraine gemacht hat, wird hier auf direkt anfrage doch relativ unter dem Tisch gekehrt. Dabei wäre das gerade zum Verständnis (nicht Legitimation) der nationalistischen Bestrebungen in der Ukraine wichtig. Interessant ist hierbei auch, dass darauf hingewiesen wird, dass ukrainische Nationalisten glaubten, mit den Deutschen gemeinsame Interessen zu haben, aber auf jene Interessen nicht genauer eingegangen wird. Es wird einfach gesagt, dass die Deutschen glaubten, dass eine Zusammenarbeit gar nicht benötigt wurde.

Da das Interview weitestgehend ohne Quellenangaben auskommt, scheint es eher ein Produkt für jene zu sein, die Blind und/oder Scheuklappenträger sein wollen.

--------------

Mir fällt dabei auf, dass die Zahl der Medien inflatorisch gewachsen ist, die davon berichten, dass bestimmte Weltansichten von westlichen oder mainstream/massen Medien nicht berichtet wird. Selbst wenn sie selber zu den Westlichen oder gar mainsteam/massen Medien gehören.


1. Ein Interview ... der Historiker beantwortet gestellte Fragen (vermutlich unscripted - weil kein cut)
2. natürlicher hat der Tarik Cyril Amar seine spezielle Sicht ... daher
3. Wozu Quellenangaben, der Herr Tarik Cyril Amar ist bekannt - also mir nicht so.
4. Ja er schreibt(e) auch für RT - und andere kann man googlen.
5. Was sind deiner Meinung nach Massenmedien bzw. "mainstream" ... und was hat das mit Inhalt oder Qualität zu tun.

Was mich interessiert, mein "Clickbait" wie man so sagt ... "...and why it matters..."
Aus meinen persönlichen Erfahrungen und Erinnerung an den Jugoslawienkrieg - oder waren das auch special Operations? - weil in den mass/mainstrem medien wird die Invasion Russlands ja gerne als erster europäischer Krieg nach dem zweiten Weltkrieg bezeichnet,,,
also was mich interessiert, wo meine Befürchtungen liegen ist, das die "schweren Waffen" in Extremistenhände fallen, die dann ebenso stolz verkünden, den Donbass gibts nicht mehr ... aka Krajina ... das war der serbische Name einer Region in Kroatien (@ ethnische Säuberungen)

kleiner Tipp an alle wie man Propaganda aus Journalismus herausfiltert...
alles was emotional anspricht oder moralische Wertvorstellungen bestätigt = Propaganda
der Rest was dann noch an Inhalt vom Beitrag überbleibt ist Journalismus.

Im übrigen gehört es zu den Prinzipien unserer demokratischen Grundordnung alle Meinungen zumindest anzuhören - auch wenn einige zu doof sind ... doof ist alles was unbegründet daherkommt.

Im anderen übrigen, kenne ich auch diverse Beiträge die auf ukrainische Gräueltaten eingehen. - wie und wo kann man den Ausmaß und den Wahrheitsgehalt verifizieren.
Soll ich hier fragen?

Da verlass ich mich dann doch auf meine Quer durchs Beet suche ...
Wer sagt was zu wem mit welcher Absicht?

Interessant hierzu zu empfehlen (wieder so ein linker)
Ruling Class Controls Ideas through Media: Vijay Prashad
Der ist wenigstens klug, der indische Gysi ...
für India itsself - meine fresse ...
Gravitas Plus: Did NATO push Ukraine into war? ... we have to look at both sides ...- Ungeduldiges Händetrommeln... me waiting for their "other" side.
#1592:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 19.04.2022, 00:54
    —
Roter Ballon hat folgendes geschrieben:
....
The Origins of Ukraine’s Fascists & Why It Matters, w/ Historian Tarik Cyril Amar
youtube ca. 100min

für alle Blinden und Scheuklappenträger

Ich habe es mir tatsächlich bis zum Ende angehört. Er brachte etwas zu den Asow'schen Verbindungen sowohl innerhalb der Ukraine als auch international, was ich noch nicht kannte, was auch nicht besonders erfreulich klang, aber er vermied es, etwas zu den mengenmäßigen Anteilen dieser Leute sowohl in der Bevölkerung als auch zu ihrem realen Anteil in der Politik zu sagen - und das wäre das eigentlich wichtige gewesen, um die Gefahr durch diese Leute zu bewerten. Oder habe ich eine Stelle überhört?
Und ansonsten hat er sehr viel erzählt, was man offensichtlich so sehen kann, aber eben begründet auch anders.

Insofern fand ich diese 100 Min nicht besonders hilfreich.

Was die immer wieder wiederholten Zusagen von der Verzicht auf eine Osterweiterung angeht, ist zwar richtig, dass man die Russen mit dieser Zusage in die Verhandlungen gelockt hat, genauso richtig ist aber, dass diese Zusage in den Verhandlungen nicht nur nicht mehr wichtig genug war, dass die Russen sie ins schriftlichen Ergebnis übernahmen, Gorbatschow selbst hat - auch nur mündlich - sogar Abstand davon genommen:

Der 2+4-Prozess bis zum Vertrag wird hier ganz ausführlich beschrieben:
https://www.mdr.de/geschichte/zeitgeschichte-gegenwart/politik-gesellschaft/zwei-plus-vier-verhandlungen-deutsche-einheit-nato-osterweiterung-putin-100.html

Der für mich in diesem Zusammenhang wesentliche Absatz ist dieser hier:
"Ich erinnere mich an die Diskussion im Konferenzraum des Weißen Hauses. Wir stellen Gorbatschow die Frage: Glauben Sie, dass jedes Land wählen darf, welchem Sicherheitsbündnis es sich anschließen will? Und er sagte: Ja, natürlich." James Baker
#1593:  Autor: Critic, Wohnort: Arena of Air BeitragVerfasst am: 19.04.2022, 00:56
    —
Bösartiger Treppenwitz der Geschichte: Da mußte in Odessa eine Gedenkfeier zur Befreiung(*) der Ukraine von den Nazis abgesagt werden. Weil gegenwärtig wieder Nazis die Ukraine angreifen, diesmal unter der Flagge der damaligen Befreier(*)...

(* = nunja: Unter Stalin war es ja in der SU auch nicht so lustig, wurde ja schon diskutiert.)

Und es gibt auch diesen Spruch "Es kann der Frömmste nicht in Frieden leben, wenn's dem bösen Nachbarn nicht gefällt". Dieser hat für mich immer auch so einen Beigeschmack: Es könnte ja sein, daß ich für den Anderen auch der "böse Nachbar" bin. In dem Falle ist das aber etwas, das auch Putin seine Untertanen nicht sehen lassen will.


Da wird etwa darüber diskutiert, ob das Narrativ des Kreml, daß da bestimmte Gruppen in der Ukraine die Macht unrechtmäßigerweise übernommen haben sollen, denn stimme. (Oder genauer gesagt: Was denn diesen Krieg angeblich legitimiere.) So als ob dadurch irgendetwas von dem legitimiert würde, das gegenwärtig in der Ukraine geschieht.

Ehrlich gesagt kann ich auch nicht verstehen, wie man als ukrainischer Verhandler jemandem schön lieb die Hand geben kann, der auf der Seite der Angreifer agiert und dessen Ziel es ist, möglichst viel Schaden anzurichten. Ziel muß es allerdings sein, diesen Krieg so schnell wie möglich zu beenden - und zwar mit möglichst wenig Schaden für die Angegriffenen und mit einem möglichst großen Schaden für den Angreifer.

Die Schwierigkeit dabei: Kleinere Eroberungen für ihn, die er aber propagandistisch pompös ausschlachten könnte, wären zwar einerseits ein Hintertürchen auch für ihn, da auszusteigen. Nach den bisherigen Erfahrungen spornt alles, das Putin als einen Sieg verkaufen kann, ihn auch zu einem "nächsten Schritt" an. Und es ist ja auch nicht einfach "bloß so" entstanden, sondern mit massivem Leid erkauft. Einerseits ist es moralisch gerechtfertigt, Leid zu verhindern - andererseits erscheint es aber auch nicht moralisch gerechtfertigt, wegen des Leides, das er schon verursacht hat, Putin irgendeinen Sieg zu geben und ihn dafür nicht anzuprangern. Und daraus ergibt sich dann die Logik, daß die Ukrainer zumindest einen Tag länger durchhalten müssen als die Russen, und die Ukrainer befürchten selbst (aufgrund der Bilder in Mariupol), daß das in der ganzen Region noch fürchterlich werden könnte...

Das Problem bei Verhandlungen: Putin würde sich dann auch nicht mit der Rückkehr zum status quo vor dem Krieg zufriedengeben, er hat ja mit diesen ominösen Artikeln eine regelrechte Vernichtungsphantasie formuliert, die ja gerüchtehalber teilweise von seinen Truppen auch ausgelebt wird. Außerdem sollen die Russen bereits andernorts "Tatsachen" zu schaffen versuchen, die auf eine weitere Zersplitterung und Aufzehrung der Ukraine hindeuten. Davon erzählt, daß versucht werde, ein Schein-Referendum zur Abspaltung einer "Volksrepublik Cherson" abzuhalten (wobei das Ergebnis den bis dahin im Amt befindlichen ukrainischen Politikern bereits vorgegeben worden sei), wurde ja schon vor Wochen berichtet.

(Disclaimer: Die Frage kann natürlich sein, wie journalistisch MSN und ZLive-News denn sind. Andererseits wird im Thread ja auch unverdrossen teilweise russische Staatspropaganda kolportiert. Also nehme man es im Zweifel auch als "Interpretation der anderen Seite".)

"Mobile Verbrennungsöfen" - versuchen die Russen damit "nur" einer Hygiene-Katastrophe vorzubeugen oder etwa Kriegsverbrechen zu vertuschen? (Also etwa, daß für nichts und wieder nichts in einem sinnlosen, schmutzigen und durch nichts gerechtfertigten Krieg ganze Großstädte zusammengeschossen werden, mit bereits Zehntausenden von Toten?)

"Menschen in Mariupol drohen zu verhungern"

Ja, warum nur, warum fliehen die Menschen denn nicht auf den von den Russen ausgewiesenen "Fluchtkorridoren" in russische "Filtrationslager"?

Mehrere beunruhigende Äußerungen von Selensky über russische Pläne:

1. Selensky erzählt davon, daß für die Zivilbevölkerung bestimmte Hilfsgüter von den Russen konfisziert worden und nicht weitergegeben worden seien.

2. Er erzählt davon, daß in besetzten Gebieten - wie übrigens auch schon vorher in den sog. "Volksrepubliken" und auf der Krim - ukrainische Politiker "verschwunden würden", teilweise grün und blau und/oder total verschüchtert (und/oder, wenn man sich an die Geschehnisse in den "Volksrepubliken" und auf der Krim erinnert, wie es damals dort abgelaufen war, möglicherweise auch als Leichen) wieder auftauchen würden.

3. Die Russen würden demnach sogar mehrere "Volksrepubliken" auf besetztem Gebiet gegründet und auf russischen Rubel als Währung umgestellt haben. Bereits berichtet wurde ja auch, daß pro-russische neue "Führungen" ernannt worden seien, die öffentlich dazu aufforderten, mit den Besatzern zu kollaborieren. Proteste dagegen würden mit Waffengewalt oder auch mit Hilfe des FSB zerschlagen.

Zuletzt bearbeitet von Critic am 19.04.2022, 06:11, insgesamt 2-mal bearbeitet
#1594:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 19.04.2022, 02:29
    —
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
auch wenn die NATO derzeit nur mit Waffen und Ausbildern beteiligt ist, so befeuert sie doch diesen Krieg, den vorläufig Ukrainische Truppen nicht nur für die Verteidigung der Ukraine, sondern - aus Sicht der NATO-Strategen - auch für die Interessen der NATO führen.

Das kann ja alles sein, aber das alles macht, selbst wenn es stimmt, weder die NATO zu einem Kriegsteilnehmer noch die Ukraine zu etwas anderem als einem Kriegsteilnehmer. Der Krieg in der Ukraine ist ein Krieg zwischen Russland und der Ukraine. Und wenn du dich auf den Kopf stellst.
#1595:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 19.04.2022, 02:51
    —
Mal so nachgefragt @Skeptiker:
Wenn Russland morgen anfangen würde, ohne Kriegserklärung Ziele in Deutschland zu bombardieren, wäre das für dich eigentlich eine ganz normale reguläre Kriegshandlung, da sich Deutschland ja deiner Meinung nach qua NATO-Mitglied ohnehin bereits im Krieg mit Russland befindet?
#1596:  Autor: AlexJ, Wohnort: Köln BeitragVerfasst am: 19.04.2022, 04:26
    —
Roter Ballon hat folgendes geschrieben:
AlexJ hat folgendes geschrieben:
Roter Ballon hat folgendes geschrieben:

The Origins of Ukraine’s Fascists & Why It Matters, w/ Historian Tarik Cyril Amar
youtube ca. 100min

für alle Blinden und Scheuklappenträger


Hast du dir selbst auch angeschaut? Was hältst du von der Antwort des "Historikers" auf die Frage danach, wie es der Ukraine unter der Sowjetunion ergangen ist? Wie steht das dann im Verhältnis zu den besonders vom Historiker hervorgehobenen Verbrechen der Nationalisten?

Notiz, ich rede damit keines Wegs die Verbrechen klein, die von Nationalisten begangen worden sind, insbesondere in Zusammenarbeit mit den Nazis. Aber was Russland mit der Ukraine gemacht hat, wird hier auf direkt anfrage doch relativ unter dem Tisch gekehrt. Dabei wäre das gerade zum Verständnis (nicht Legitimation) der nationalistischen Bestrebungen in der Ukraine wichtig. Interessant ist hierbei auch, dass darauf hingewiesen wird, dass ukrainische Nationalisten glaubten, mit den Deutschen gemeinsame Interessen zu haben, aber auf jene Interessen nicht genauer eingegangen wird. Es wird einfach gesagt, dass die Deutschen glaubten, dass eine Zusammenarbeit gar nicht benötigt wurde.

Da das Interview weitestgehend ohne Quellenangaben auskommt, scheint es eher ein Produkt für jene zu sein, die Blind und/oder Scheuklappenträger sein wollen.

--------------

Mir fällt dabei auf, dass die Zahl der Medien inflatorisch gewachsen ist, die davon berichten, dass bestimmte Weltansichten von westlichen oder mainstream/massen Medien nicht berichtet wird. Selbst wenn sie selber zu den Westlichen oder gar mainsteam/massen Medien gehören.


2. natürlicher hat der Tarik Cyril Amar seine spezielle Sicht ... daher
3. Wozu Quellenangaben, der Herr Tarik Cyril Amar ist bekannt - also mir nicht so.

....

kleiner Tipp an alle wie man Propaganda aus Journalismus herausfiltert...
alles was emotional anspricht oder moralische Wertvorstellungen bestätigt = Propaganda
der Rest was dann noch an Inhalt vom Beitrag überbleibt ist Journalismus.



"Spezielle Sicht" und keine Quellen angaben, sind nun mal Scheiße. Denn es bedeutet, dass man nichts was gesagt nicht nur nicht vertrauen kann, sondern auch nicht einfach nachprüfen kann. Darauf dass man nur das Moralisierende/Emotionalisierend weglassen oder wegfiltern brauch, um dann zur Wahrheit zur kommen, ist schlicht Unfug.


Roter Ballon hat folgendes geschrieben:

4. Ja er schreibt(e) auch für RT - und andere kann man googlen.


Gibt viele nützliche Idioten, die so was mit sich machen lassen.

Roter Ballon hat folgendes geschrieben:

5. Was sind deiner Meinung nach Massenmedien bzw. "mainstream" ... und was hat das mit Inhalt oder Qualität zu tun.


Gibt es zu diverse Definitionen, sodass der Kontext entscheidet. Hat manchmal was mit dem Inhalt und/oder Qualität zu tun, manchmal nicht.


Roter Ballon hat folgendes geschrieben:

Was mich interessiert, mein "Clickbait" wie man so sagt ... "...and why it matters..."
Aus meinen persönlichen Erfahrungen und Erinnerung an den Jugoslawienkrieg - oder waren das auch special Operations? - weil in den mass/mainstrem medien wird die Invasion Russlands ja gerne als erster europäischer Krieg nach dem zweiten Weltkrieg bezeichnet,,,


Ist das die Norm oder eher Einzellfälle wo Personen Fehler machen, die so auch in nicht mass/mainstrem Medien vorkommen?

Roter Ballon hat folgendes geschrieben:

also was mich interessiert, wo meine Befürchtungen liegen ist, das die "schweren Waffen" in Extremistenhände fallen, die dann ebenso stolz verkünden, den Donbass gibts nicht mehr ... aka Krajina ... das war der serbische Name einer Region in Kroatien (@ ethnische Säuberungen)


Schwere Waffen sind bei Säuberungen recht nutzlos. So etwas passiert wie in Bucha ganz ohne diese. Aus Mariupol wo russische schwere Waffen ganze Wohnblocks entvölkern kann man schlecht ein Beispiel machen, erstens mangelt es den Faschisten an ein vergleichbares Ziel, dann an Munition und schließlich können auch die ukrainische Faschisten sich das Echo nicht leisten.


Roter Ballon hat folgendes geschrieben:

Im übrigen gehört es zu den Prinzipien unserer demokratischen Grundordnung alle Meinungen zumindest anzuhören - auch wenn einige zu doof sind ... doof ist alles was unbegründet daherkommt.


Nein. Ein Recht oder Anspruch gehört zu werden oder ein Pflicht oder Prinzip sich etwas anzuhören gibt es nicht. Oder stellst du dich im Bahnhof in die (nicht vorhandene) Schlange, um von den Zeugen Jehovas die "Meinung" anzuhören?

Roter Ballon hat folgendes geschrieben:

Im anderen übrigen, kenne ich auch diverse Beiträge die auf ukrainische Gräueltaten eingehen. - wie und wo kann man den Ausmaß und den Wahrheitsgehalt verifizieren.
Soll ich hier fragen?

Da verlass ich mich dann doch auf meine Quer durchs Beet suche ...
Wer sagt was zu wem mit welcher Absicht?


Wieso solltest du hier fragen? Hier stellt sich die Frage nach Quellen, aber die scheinen dir ja nicht wichtig zu sein.
#1597:  Autor: Zumsel,  BeitragVerfasst am: 19.04.2022, 08:37
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:
mesrine hat folgendes geschrieben:
[Verhandlungsabgebot:
Donbas und Krim an Russsland (RF), Neutralität der Ukraine.


Das ist kein Verhandlungsangebot, sondern eine Kapitulation vor einem Agressor? Warum sollte man diesen Aggressor noch belohnen?


Wenn das Ziel der Russen die Eroberung der gesamten Ukraine war, wäre es zunächst mal tatsächlich ein Defensiverfolg. Ein ehemaliger NATO-General hat in einem Interview neulich genau das als das Ziel von Waffenlieferungen benannt, dass man die Russen damit vor einem Vormarsch über die östlichen Gebiete hinaus abhalten könne und sie diese Linie dann womöglich als Kriegsergebnis akzeptieren würden. Ich habe weder die militärstrategische noch die waffentechnische Expertise um die Richtigkeit dieser Einschätzung zu bewerten, aber wenn sie zuträfe, wäre es m.E. nicht sonderlich klug, den Ukrainern durch exzessives Cheerleading vom Seitenrand ständig zu suggerieren, etwas anderes als der vollständige Rückzug der russischen Streitkräfte wäre inakzeptabel
#1598:  Autor: goedelchen,  BeitragVerfasst am: 19.04.2022, 08:56
    —
fwo hat folgendes geschrieben:
Roter Ballon hat folgendes geschrieben:
....
The Origins of Ukraine’s Fascists & Why It Matters, w/ Historian Tarik Cyril Amar
youtube ca. 100min

für alle Blinden und Scheuklappenträger

Ich habe es mir tatsächlich bis zum Ende angehört. Er brachte etwas zu den Asow'schen Verbindungen sowohl innerhalb der Ukraine als auch international, was ich noch nicht kannte, was auch nicht besonders erfreulich klang, aber er vermied es, etwas zu den mengenmäßigen Anteilen dieser Leute sowohl in der Bevölkerung als auch zu ihrem realen Anteil in der Politik zu sagen - und das wäre das eigentlich wichtige gewesen, um die Gefahr durch diese Leute zu bewerten. Oder habe ich eine Stelle überhört?
Und ansonsten hat er sehr viel erzählt, was man offensichtlich so sehen kann, aber eben begründet auch anders.

Insofern fand ich diese 100 Min nicht besonders hilfreich.

Was die immer wieder wiederholten Zusagen von der Verzicht auf eine Osterweiterung angeht, ist zwar richtig, dass man die Russen mit dieser Zusage in die Verhandlungen gelockt hat, genauso richtig ist aber, dass diese Zusage in den Verhandlungen nicht nur nicht mehr wichtig genug war, dass die Russen sie ins schriftlichen Ergebnis übernahmen, Gorbatschow selbst hat - auch nur mündlich - sogar Abstand davon genommen:

Der 2+4-Prozess bis zum Vertrag wird hier ganz ausführlich beschrieben:
https://www.mdr.de/geschichte/zeitgeschichte-gegenwart/politik-gesellschaft/zwei-plus-vier-verhandlungen-deutsche-einheit-nato-osterweiterung-putin-100.html

Der für mich in diesem Zusammenhang wesentliche Absatz ist dieser hier:
"Ich erinnere mich an die Diskussion im Konferenzraum des Weißen Hauses. Wir stellen Gorbatschow die Frage: Glauben Sie, dass jedes Land wählen darf, welchem Sicherheitsbündnis es sich anschließen will? Und er sagte: Ja, natürlich." James Baker


Richtig, was du in deinem Absatz 1 schreibst.

Wenn die putinaffinen Antiwestler ihren Mist mit der Lüge RUs aus dem Maul des Ahistorikers im Kreml zu Ende denken würden, dann müsste der Zwerg im Kreml auch die BRD überfallen und " entnazifiziern" Smilie wir haben eine prozentuale politische Bewegungsstärke von ca. 5 - 8 % Rechtsradikalinskis hier in D . Das entspricht nur gering weniger als das Bewegungspotentiol der rechtsradikalen Kräfte in der UK

Die RT und Sputnik- News gestärkten Knaller in D übertreffen sich ( Hher auch ersichtlich) an Fakes und Verbreitung von schlechter Luft.
#1599:  Autor: mesrine,  BeitragVerfasst am: 19.04.2022, 09:56
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:
mesrine hat folgendes geschrieben:
[Verhandlungsabgebot:
Donbas und Krim an Russsland (RF), Neutralität der Ukraine.


Das ist kein Verhandlungsangebot, sondern eine Kapitulation vor einem Agressor? Warum sollte man diesen Aggressor noch belohnen?

mesrine hat folgendes geschrieben:

Wenn RF darauf eingeht, ist der Krieg vorbei.

Ach und wenn nicht?
Ach so, dann:
mesrine hat folgendes geschrieben:

Wenn die russische Förderation (RF) nicht darauf eingeht, hat sie sich vor der ganzen Welt als Imperialist entblößt (dokumentiert), der es also nicht nur um ihre eigene, sondern nur um ihre imperialen Sicherheitsinteressen geht.


Anscheinend hast du nicht mitbekommen, dsss Russland das längst bereits ist. Eine Authokratie regiert von machthungrigen Lügenbolden, die nicht vor Gräueltaten zurückschrecken.

Da fand ich Addis Friedensangebot um einiges besser Schulterzucken



Nicht nur anscheinend, sondern ganz offensichtlich widerspricht das nicht,
was mit meinem Vorschlag intendiert werden soll:
Mein Vorschlag stellt kein Verfahren dar mit dem entschieden werden soll,
ob die RF eine „Authokratie regiert von machthungrigen Lügenbolden,
die nicht vor Gräueltaten zurückschrecken“ ist.
Ich gehe davon aus, dass diese Aussage von dir - zumindest hier in diesem Forum - als Tatsache anerkannt wird.
Deshalb bedarf es dafür keines Prozederes.

Mein Vorschlag (Verfahren), soll entscheiden ("entlarven"), ob es der RF nur um „berechtigte Sicherheitsinteressen“ geht,
oder ob es ihr um die Durchsetzung ihrer imperialistischen Ziele in der Ukraine geht.
Der Vorschlag stellt also so etwas wie ein Lackmustest (Prüstein, Gradmesser) dar,
der öffentlich (die ganze Welt schaut darauf) durchgeführt wird.
Zumindest ist das der Anspruch, den ich an diesen Vorschlag habe.
Mehr nicht.

Alchemist hat folgendes geschrieben:

Da fand ich Addis Friedensangebot um einiges besser Schulterzucken

Pass auf, dass du nicht wegen der Verballhornung eines nicht mehr so "populären" Vornamens gerügt wirst. zwinkern
#1600:  Autor: zelig,  BeitragVerfasst am: 19.04.2022, 10:13
    —
Zumsel hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
mesrine hat folgendes geschrieben:
[Verhandlungsabgebot:
Donbas und Krim an Russsland (RF), Neutralität der Ukraine.


Das ist kein Verhandlungsangebot, sondern eine Kapitulation vor einem Agressor? Warum sollte man diesen Aggressor noch belohnen?


Wenn das Ziel der Russen die Eroberung der gesamten Ukraine war, wäre es zunächst mal tatsächlich ein Defensiverfolg. Ein ehemaliger NATO-General hat in einem Interview neulich genau das als das Ziel von Waffenlieferungen benannt, dass man die Russen damit vor einem Vormarsch über die östlichen Gebiete hinaus abhalten könne und sie diese Linie dann womöglich als Kriegsergebnis akzeptieren würden. Ich habe weder die militärstrategische noch die waffentechnische Expertise um die Richtigkeit dieser Einschätzung zu bewerten, aber wenn sie zuträfe, wäre es m.E. nicht sonderlich klug, den Ukrainern durch exzessives Cheerleading vom Seitenrand ständig zu suggerieren, etwas anderes als der vollständige Rückzug der russischen Streitkräfte wäre inakzeptabel


Andererseits wissen wir aus Erfahrung der letzten Jahre, daß sich der russische Militär- und Politkomplex eben nicht mit Etappenzielen zufrieden gibt.
#1601:  Autor: jdf, Wohnort: Nekropole E|B BeitragVerfasst am: 19.04.2022, 10:16
    —
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Ich meinerseits habe nicht gesagt, dass die Ukraine passives Territorium ist. Sie ist Kriegsschauplatz, was sicherlich unbestreitbar ist.


Kriegsteilnehmer, Skeptiker. Die Ukraine ist nicht bloß Schauplatz, sondern angegriffener Kriegsteilnehmer. Übrigens im Gegensatz zur NATO, die zwar einen der Kriegsteilnehmer unterstützt, selbst aber keiner ist. Verstehst du den Unterschied?


In dem von mir bereits zitierten Friedensaufruf heißt es:

Zitat:
Weder Russland noch NATO! Schluss mit dem Krieg in der Ukraine! Antimilitarismus statt Aufrüstung!

https://nowarbutclasswar.noblogs.org/

Wen interessiert eigentlich noch diese idiotische Kommunistenfolklore? Am Kopf kratzen


Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Das, was in der Ukraine stattfindet, ist ein Proxykrieg zwischen Russland und NATO, auch wenn die NATO derzeit nur mit Waffen und Ausbildern beteiligt ist, so befeuert sie doch diesen Krieg, den vorläufig Ukrainische Truppen nicht nur für die Verteidigung der Ukraine, sondern - aus Sicht der NATO-Strategen - auch für die Interessen der NATO führen.

Was auch immer Putin für Begriffe auf die Ukraine anwendet, sind gewiss andere als die Begriffe, welche die verlinkte Friedensbewegung meint, wenn sie von einer falschen Alternative zwischen Russland und NATO und nicht zwischen Russland und der Ukraine spricht.

Wenn wir aus Sicht der Russen tatsächlich einen Proxykrieg haben, hat Russland also nach deiner Logik am 24.02.22 die NATO angegriffen. Damit sollte die NATO doch auch jedes Recht haben sich zu verteidigen, oder etwa nicht? Schulterzucken


Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Aus Sicht der NATO ist und war die Ukraine in erster Linie ein Frontstaat gegen Russland.

Das sehe ich auch so: Die Ukraine ist ein demokratischer Frontstaat gegen die kleptokratischen Diktaturen in Russland und Weißrussland. Schulterzucken

Seit der demokratischen Maidan-Revolution und der feigen Flucht der Kreml-Marionette Janukowitsch hat Russland einen großen Teil seiner Kontrolle über die Ukraine verloren. Deshalb versucht Russland seit 2014 die Ukraine zu bekämpfen und zu destabilisieren, um sie als korrupten Vasallen wieder unter seine Kontrolle zu bekommen. Diese Versuche schließen entgegen dem Budapester Memorandum, der NATO-Russland-Grundakte und der KSZE-Schlussakte von Helsinki kriegerische Handlungen, die Verletzung der territorialen Integrität, einen Informationskrieg, einen "Cyber-Krieg" sowie einen Wirtschaftskrieg ein.

Jede Anstrengung der Ukraine (und damit auch ukrainische Regierungen, den ukrainischen Streitkräften und anderen Verteidigungskräften der Ukraine sowie der ukrainischen Bevölkerung und deren Bemühungen zur Landesverteidigung) ihre Souveränität und Legitimität abzustreiten, ist - auch zB hier im Forum - als Teil der Kriegführung Russlands gegen die Ukraine und mittelbar auch gegen die NATO anzusehen.


Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Die Frage ist aber: Wie kamen die überhaupt dahin? In staatliche Positionen, in militärische Funktionen usw?

Gegenwärtig vor allem dadurch, dass Putin jeden, der die Ukraine als autonomen Staat ansieht, zum Nazi umdefiniert hat.


Wenn er das getan hat, ist das Irrsinn. Zwar spielen Nazis in der Ukraine eine Rolle, aber es ist klar, dass sie weniger in der Bevölkerung verankert sind, sondern vielmehr durch ihre offizielle Anerkennung durch staatlich Stellen. Und diese Anerkennung haben etwa die rechten Milizen seit Jahren und nicht erst seit dem Krieg. Die Nazi-Bataillone unterstehen ganz normal dem Innenministerium:

Zitat:
Das Regiment Asow (????) ist ein paramilitärisches Freiwilligenbataillon, das seit Jahren in der Ukraine Andersdenkende ermordet und vertreibt, es war dabei dem ukrainischen Innenministerium unterstellt!

https://www.diether-dehm.de/positionen/1627-das-regiment-asow

Ah, du testest ein neues Narrativ. Daumen hoch!

Dann kannst du ja sicher endlich diese Frage beantworten:

jdf hat folgendes geschrieben:
"Soll das Asow-Regiment von der ukrainischen Landesverteidigung ausgeschlossen werden?"




Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Russland kann diesen Krieg auf Dauer nicht gewinnen. Es ist allem Anschein nach noch nicht mal in der Lage, auch nur mit den konventionellen Streitkräfte der Ukraine fertig zu werden. Wie es danach weitergehen soll, weiß schon erst recht niemand. Für eine dauerhafte Besatzung unter Bedingungen unkonventioneller Kriegsführung hat Russland jedenfalls erst recht nicht die Mittel - oder auch nur die manpower, und zwar selbst ohne NATO-Waffenlieferungen. Der einzige, der gegenwärtig den Krieg unnötig verlängert und das Unvermeidliche herauszögert, ist Putin. Wie kommt es eigentlich, dass er so konsequent den NATO-Interessen (bzw. dem, was du anscheinend dafür hältst) in die Hände spielt?


Ich meine auch, dass Russland und Putin mittelfristig keine Chance haben, das hatte ich ja schon mal geschrieben.

Als damals im Februar Putin die Donbass-"Staaten" anerkannte, dachte ich schon bei mir: "Das ist eine Kriegserklärung an die Ukraine und den Westen." Und ich vermutete, dass sich nun die Situation im Südosten zuspitzen werden.

Beim Einmarsch am 24.02. vermutete ich, dass die russischen Truppen sich auf die Verteidigung der verstärkt beschossenen "Republiken" beschränken würden.

Plötzlich rückten die russischen Truppen nach Kiew vor. In dem Moment war klar, dass Putin sich damit überheben würde.

Ich stehe diesem Wahnsinn Putins befremdet gegenüber, ohne aber die politischen Rahmenbedingungen in und um die Ukraine und die Rolle der NATO dabei zu vergessen.

Nun, da Putin bei dir in Ungnade gefallen ist... Wer ist dein neuer Kämpfer Nr. 1 gegen den NATO-Imperialismus?

Zuletzt bearbeitet von jdf am 19.04.2022, 11:22, insgesamt 2-mal bearbeitet
#1602:  Autor: zelig,  BeitragVerfasst am: 19.04.2022, 10:21
    —
Dieter Dehm.. meine Güte! Geistert der noch immer rum?
#1603:  Autor: Lord Snow, Wohnort: Würzburg BeitragVerfasst am: 19.04.2022, 10:23
    —
In Folge des von Russland angefangenen Krieges gehen zehntausende von russische Staatsangehörige ins Exil, aus Angst vor Repressionen oder Einzug zum Wehrdienst oder aus wirtschaftlicher Not! Die Türkei hat im Gegensatz zu den EU-Staaten kein Embargo von Flugzeugen aus Russland.

https://www.n-tv.de/politik/Zehntausende-Russen-gehen-ins-Exil-article23274576.html
#1604:  Autor: jdf, Wohnort: Nekropole E|B BeitragVerfasst am: 19.04.2022, 10:29
    —
Lord Snow hat folgendes geschrieben:
Lord Snow hat folgendes geschrieben:
Putin hat jenen kämpfenden Einheiten, denen in Butscha Kriegsverbrechen vorgeworfen wird, Ehrentitel verliehen:

https://www.n-tv.de/politik/18-13-Nach-Graeueltaten-in-Butscha-Putin-verleiht-beschuldigter-Brigade-Ehrentitel--article23143824.html

NTV-Liveticker von 18:13, vom 18.04.2022

Welch ein Zynismus... Erbrechen


Jetzt auch ein eigener Artikel dazu obiger Live-Ticker-Meldung:

https://www.n-tv.de/politik/Putin-ehrt-Brigade-nach-Massaker-in-Butscha-article23274278.html

Das lässt tief blicken...

#1605:  Autor: jdf, Wohnort: Nekropole E|B BeitragVerfasst am: 19.04.2022, 12:24
    —
mesrine hat folgendes geschrieben:
ob es der RF nur um „berechtigte Sicherheitsinteressen“ geht,

Welche sollten das denn sein?

jdf hat folgendes geschrieben:
Warum benötigt die RF die Ukraine aus militärischer Sicht als Pufferstaat?

[...]

Was genau ändert sich an der strategischen Lage der RF durch eine NATO-Stationierung von kernwaffenfähigen Kurzstreckenraketen in der Ukraine?
#1606:  Autor: mesrine,  BeitragVerfasst am: 19.04.2022, 17:10
    —
AlexJ hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
jdf hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
jdf hat folgendes geschrieben:
An mesrine:


jdf hat folgendes geschrieben:
Warum benötigt die RF die Ukraine aus militärischer Sicht als Pufferstaat?

[...]

Was genau ändert sich an der strategischen Lage der RF durch eine NATO-Stationierung von kernwaffenfähigen Kurzstreckenraketen in der Ukraine?


Nun, das ist strategisch schon offensichtlich: Die Reaktionszeit auf einen Angriff durch die Nato würde sich verkürzen.

Hä? inwiefern?


Aus der Ukraine erreichen Raketen Moskau schneller als aus Polen. In einem Atomkrieg können Minuten entscheidend sein.


Was können die Minuten denn entscheiden? Russland und USA/Nato verfügen über genug Rückschlag und Nachschlags-Kapazitäten, dass es keinen Unterschied macht, wer beginnt oder wie viele Minuten der Angegriffene zur Reaktion hat.
Eine Abwehr ist unmöglich und beide Seiten haben mit Atom-u-booten und anderen Methoden sichergestellt das es genug Rückschlags- und Nachschlags-Kapazitäten gibt das es auf MAD hinausläuft.



An die Militärstrategen unter den Foristen habe ich folgende Fragen:
1)
Warum wurden die boden-/landgestützten Nuklearraketen mit kürzerer (500–1000 km) und mittlerer Reichweite (1000–5500 km) gebaut,
wenn sie doch militärisch ohne Bedeutung (unnötig) waren?

2)
Warum wurden sie vernichtet, wenn sie keine militästrategische Bedeutung haben (siehe INF-Vertrag)?

3)
Warum mahnen die USA "berechtigte Sicherheitsinteressen" an, wenn der Bau von o.g. Raketen
in den Nachbarstaeten einer Großmacht keine militärische Bedeutung hat:

Jack Matlock, ehemaliger US-Botschafter in Moskau (und einer der Unterzeichner des Briefes von Robert McNamara aus dem Jahr 1997),
äußerte sich in einem Interview mit der TAZ vom 9. September 2014 in denkwürdiger Klarheit:
Wir wussten, wenn man ein Instrument des Kalten Krieges - die NATO - in dem Moment vor bewegt, wo die Barrieren fallen,
schafft man neue Barrieren in Europa. … Es war ein Fehler, die Nato in den Osten auszudehnen. … 2008 entschied die Nato,
die Ukraine auf eine Spur zur Mitgliedschaft zu setzen. Ein in seinem Inneren tief gespaltenes Land,
direkt vor Russlands Türe. Das alles waren sehr dumme Schachzüge des Westens.
Heute haben wir die Reaktion darauf.

Matlock spekulierte außerdem darüber, was wohl unter umgekehrten Vorzeichen passieren würde:
"Wenn China anfangen würde, eine Militärallianz mit Kanada und Mexiko zu organisieren,
würden die USA das nicht tolerieren. … Wir würden das verhindern. Mit jedem Mittel, das wir haben.
Jedes Land, das die Macht dazu hat, würde das tun. … Ich entschuldige nicht, was er [Putin] tut.
Und ich billige es auch nicht. Aber ich sage, es war komplett vorhersehbar."
https://www.heise.de/tp/features/Osterweiterung-Fehler-von-historischem-Ausmass-4002177.html
#1607:  Autor: goedelchen,  BeitragVerfasst am: 19.04.2022, 17:32
    —
mesrine hat folgendes geschrieben:
AlexJ hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
jdf hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
jdf hat folgendes geschrieben:
An mesrine:


jdf hat folgendes geschrieben:
Warum benötigt die RF die Ukraine aus militärischer Sicht als Pufferstaat?

[...]

Was genau ändert sich an der strategischen Lage der RF durch eine NATO-Stationierung von kernwaffenfähigen Kurzstreckenraketen in der Ukraine?


Nun, das ist strategisch schon offensichtlich: Die Reaktionszeit auf einen Angriff durch die Nato würde sich verkürzen.

Hä? inwiefern?


Aus der Ukraine erreichen Raketen Moskau schneller als aus Polen. In einem Atomkrieg können Minuten entscheidend sein.


Was können die Minuten denn entscheiden? Russland und USA/Nato verfügen über genug Rückschlag und Nachschlags-Kapazitäten, dass es keinen Unterschied macht, wer beginnt oder wie viele Minuten der Angegriffene zur Reaktion hat.
Eine Abwehr ist unmöglich und beide Seiten haben mit Atom-u-booten und anderen Methoden sichergestellt das es genug Rückschlags- und Nachschlags-Kapazitäten gibt das es auf MAD hinausläuft.



An die Militärstrategen unter den Foristen habe ich folgende Fragen:
1)
Warum wurden die boden-/landgestützten Nuklearraketen mit kürzerer (500–1000 km) und mittlerer Reichweite (1000–5500 km) gebaut,
wenn sie doch militärisch ohne Bedeutung (unnötig) waren?

2)
Warum wurden sie vernichtet, wenn sie keine militästrategische Bedeutung haben (siehe INF-Vertrag)?

3)
Warum mahnen die USA "berechtigte Sicherheitsinteressen" an, wenn der Bau von o.g. Raketen
in den Nachbarstaeten einer Großmacht keine militärische Bedeutung hat:

Jack Matlock, ehemaliger US-Botschafter in Moskau (und einer der Unterzeichner des Briefes von Robert McNamara aus dem Jahr 1997),
äußerte sich in einem Interview mit der TAZ vom 9. September 2014 in denkwürdiger Klarheit:
Wir wussten, wenn man ein Instrument des Kalten Krieges - die NATO - in dem Moment vor bewegt, wo die Barrieren fallen,
schafft man neue Barrieren in Europa. … Es war ein Fehler, die Nato in den Osten auszudehnen. … 2008 entschied die Nato,
die Ukraine auf eine Spur zur Mitgliedschaft zu setzen. Ein in seinem Inneren tief gespaltenes Land,
direkt vor Russlands Türe. Das alles waren sehr dumme Schachzüge des Westens.
Heute haben wir die Reaktion darauf.

Matlock spekulierte außerdem darüber, was wohl unter umgekehrten Vorzeichen passieren würde:
"Wenn China anfangen würde, eine Militärallianz mit Kanada und Mexiko zu organisieren,
würden die USA das nicht tolerieren. … Wir würden das verhindern. Mit jedem Mittel, das wir haben.
Jedes Land, das die Macht dazu hat, würde das tun. … Ich entschuldige nicht, was er [Putin] tut.
Und ich billige es auch nicht. Aber ich sage, es war komplett vorhersehbar."
https://www.heise.de/tp/features/Osterweiterung-Fehler-von-historischem-Ausmass-4002177.html


Lach ,

Mr Matlock als Kronzeugen für die Auffassung , dass der Putin seine Agression in einem Krieg gegen seinen Nachbarn eigentlich zurecht führt.

Matlock wollte nachweislich ! dies :

"Seit Matlock den Regierungsdienst verlassen hat, hat er sich gelegentlich mit anderen Experten zusammengetan, um die US-Außenpolitik zu kritisieren.Am 26. Juni 1997 unterzeichnete er einen offenen Brief an Präsident Bill Clinton, in dem er Pläne für eine NATO-Erweiterung kritisierte.Sein Grund für die Opposition war, wie aus Aussagen vor dem Ausschuss für auswärtige Beziehungen des Senats hervorgeht, seine Überzeugung, dass eine NATO-Erweiterung eine erhebliche Reduzierung der Atomwaffen mit Russland ausschließen und folglich das Risiko eines Atomangriffs durch Terroristen erhöhen würde."

aus: https://de.wikibrief.org/wiki/Jack_F._Matlock_Jr.

a) es gab NIE ernsthafte Interesse westlicher/Nato-Staatschefs die Ukraine in die Nato aufzunehmen. Siehe Statement Frau Merkel 2008 in Budapest.

b) Es ging Matlock um die grundsätzliche ! Verbannung von Atomwaffen an sich, nicht vorrangig um Sicherheitsinteressen RUs, das er lieber im weiteren Abrüstungsboot gesehen hätte.

Schreibst dir deine Pipi Langstrumpf Welt mit russischer Propagandas schön und klitterst die eigentlichen historischen Tatsachen ( eine kritische Stimme macht noch keine allein selig machende Ausrichtung ) . Das Wollen der unmittelbat Beteiligten wiegt schwerer. ( s Abgabe Atomwaffen UK gegen Sicherheloszusagen RUs und Protokolle zum Pariser Abkommen )

Was willst du eigentöich.....schlechte Luft verkaufen.

Zuletzt bearbeitet von goedelchen am 19.04.2022, 17:54, insgesamt 3-mal bearbeitet
#1608:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 19.04.2022, 17:48
    —
mesrine hat folgendes geschrieben:

An die Militärstrategen unter den Foristen habe ich folgende Fragen:
1)
Warum wurden die boden-/landgestützten Nuklearraketen mit kürzerer (500–1000 km) und mittlerer Reichweite (1000–5500 km) gebaut,
wenn sie doch militärisch ohne Bedeutung (unnötig) waren?


Sieh auch:
https://de.wikipedia.org/wiki/Strohmann-Argument
#1609:  Autor: narr,  BeitragVerfasst am: 19.04.2022, 18:13
    —
mesrine hat folgendes geschrieben:

https://www.heise.de/tp/features/Osterweiterung-Fehler-von-historischem-Ausmass-4002177.html

von wem ist der Artikel? (Ich geh nicht zu Heise)
#1610:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 19.04.2022, 18:30
    —
fwo hat folgendes geschrieben:
Er brachte etwas zu den Asow'schen Verbindungen sowohl innerhalb der Ukraine als auch international, was ich noch nicht kannte, was auch nicht besonders erfreulich klang, aber er vermied es, etwas zu den mengenmäßigen Anteilen dieser Leute sowohl in der Bevölkerung als auch zu ihrem realen Anteil in der Politik zu sagen - und das wäre das eigentlich wichtige gewesen, um die Gefahr durch diese Leute zu bewerten.


Wikipedia hat folgendes geschrieben:
Bei der Parlamentswahl 2019 trat Swoboda in einem Wahlbündnis verschiedener nationalistischer Organisationen an und scheiterte mit 2,4 Prozent deutlich an der Fünf-Prozent-Hürde, konnte aber ein Mandat gewinnen.

Das sind mW die mit den Verbindungen zur Asow-Brigade. Der rechte Sektor - eine andere rexhtsextreme Gruppe - erreichte bei der Wahl wohl noch weniger. Ich denke, damit kann man die Behauptung, solche Gruppen wurden in der Poliik der Ukraine eine bedeutende Rolle spielen, sehr guten Gewissens als Falschinformation kennzeichnen.
#1611:  Autor: Skeptiker, Wohnort: 129 Goosebumpsville BeitragVerfasst am: 19.04.2022, 18:40
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
Er brachte etwas zu den Asow'schen Verbindungen sowohl innerhalb der Ukraine als auch international, was ich noch nicht kannte, was auch nicht besonders erfreulich klang, aber er vermied es, etwas zu den mengenmäßigen Anteilen dieser Leute sowohl in der Bevölkerung als auch zu ihrem realen Anteil in der Politik zu sagen - und das wäre das eigentlich wichtige gewesen, um die Gefahr durch diese Leute zu bewerten.


Wikipedia hat folgendes geschrieben:
Bei der Parlamentswahl 2019 trat Swoboda in einem Wahlbündnis verschiedener nationalistischer Organisationen an und scheiterte mit 2,4 Prozent deutlich an der Fünf-Prozent-Hürde, konnte aber ein Mandat gewinnen.

Das sind mW die mit den Verbindungen zur Asow-Brigade. Der rechte Sektor - eine andere rexhtsextreme Gruppe - erreichte bei der Wahl wohl noch weniger. Ich denke, damit kann man die Behauptung, solche Gruppen wurden in der Poliik der Ukraine eine bedeutende Rolle spielen, sehr guten Gewissens als Falschinformation kennzeichnen.


Guten Gewissens? Das Parlament ist nicht alles.

Die Banken & Konzerne in den Kapitalstaaten haben durch diverse Verbindungen und Zugänge zur Politik einen immensen Einfluß. Und dazu muss nicht ein einziger ihrer Manager im Parlament sitzen.

Wer noch nicht mal weiß, dass die Politik mehr ist als nur das Parlament - tja, was soll man mit so einem eigentlich noch anfangen?

Weißt du es?
#1612:  Autor: Skeptiker, Wohnort: 129 Goosebumpsville BeitragVerfasst am: 19.04.2022, 18:48
    —
narr hat folgendes geschrieben:
mesrine hat folgendes geschrieben:

https://www.heise.de/tp/features/Osterweiterung-Fehler-von-historischem-Ausmass-4002177.html

von wem ist der Artikel? (Ich geh nicht zu Heise)


Seit Harald Neuber Chefredakteur ist, zeigt der Trend wieder Richtung Seriösität.

Telepolis hatte aber auch unter seinen Vorgängern mehrere Journalistik-Preise erhalten.

Man muss natürlich gucken, wer da schreibt und wie qualifiziert und seriös er/sie ist. Aber es gibt zum Teil richtig gute Sachen dort, jedoch immer noch viel Müll.

Mein Antiautor ist Rüdiger Suchsland, der Schwafelkopp. Und hin und wieder bekommen auch rechtsliberale Autoren wie Rainer Zitelmann Raum für ihre Kapitalismusaffirmationen.

Den Autor des obigen Artikels kenne ich nicht. Aber man kann sich ja mal seine Argumente angucken. Wenn die nichts taugen, dann weg damit. Wenn doch, nun, dann hat man gute Argumente kennen gelernt.

Das hat der Teilnehmer "Roter Ballon" ganz gut erklärt: https://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?p=2278608#2278608
#1613:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 19.04.2022, 18:56
    —
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
Er brachte etwas zu den Asow'schen Verbindungen sowohl innerhalb der Ukraine als auch international, was ich noch nicht kannte, was auch nicht besonders erfreulich klang, aber er vermied es, etwas zu den mengenmäßigen Anteilen dieser Leute sowohl in der Bevölkerung als auch zu ihrem realen Anteil in der Politik zu sagen - und das wäre das eigentlich wichtige gewesen, um die Gefahr durch diese Leute zu bewerten.


Wikipedia hat folgendes geschrieben:
Bei der Parlamentswahl 2019 trat Swoboda in einem Wahlbündnis verschiedener nationalistischer Organisationen an und scheiterte mit 2,4 Prozent deutlich an der Fünf-Prozent-Hürde, konnte aber ein Mandat gewinnen.

Das sind mW die mit den Verbindungen zur Asow-Brigade. Der rechte Sektor - eine andere rexhtsextreme Gruppe - erreichte bei der Wahl wohl noch weniger. Ich denke, damit kann man die Behauptung, solche Gruppen wurden in der Poliik der Ukraine eine bedeutende Rolle spielen, sehr guten Gewissens als Falschinformation kennzeichnen.


Guten Gewissens? Das Parlament ist nicht alles.

Die Banken & Konzerne in den Kapitalstaaten haben durch diverse Verbindungen und Zugänge zur Politik einen immensen Einfluß. Und dazu muss nicht ein einziger ihrer Manager im Parlament sitzen.

Wer noch nicht mal weiß, dass die Politik mehr ist als nur das Parlament - tja, was soll man mit so einem eigentlich noch anfangen?

Weißt du es?

Ich fand lediglich, dass Parlamentswahlergebnisse ein ganz gutes Beispiel sind und man Parteien mit so einem Ergebnis wohl kaum als bedeutenden Einflussfaktor bezeichnen kann.

Aber natürlich gibt es noch andere Bereich der Politik, in denen solche Gruppen eine Rolle spielen können. Welche Minister, Bürgermeister, ... gehören denn disen Rechtsextremen an? Wo haben sie Einfluss?

Es wäre ja eigentlich sowieso an dir, den Einfluss dieser Gruppen zu belegen. War ja deine Behauptung. Also? Das einzige war bisherig das gebetsmühlenartig wiederholte "Aber das Asow-Regiement!". Deren politischer Arm allerdings im Parlament keinerlei Rolle spielt. Wo spielt er denn eine Rolle?
#1614:  Autor: mesrine,  BeitragVerfasst am: 19.04.2022, 19:39
    —
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
Er brachte etwas zu den Asow'schen Verbindungen sowohl innerhalb der Ukraine als auch international, was ich noch nicht kannte, was auch nicht besonders erfreulich klang, aber er vermied es, etwas zu den mengenmäßigen Anteilen dieser Leute sowohl in der Bevölkerung als auch zu ihrem realen Anteil in der Politik zu sagen - und das wäre das eigentlich wichtige gewesen, um die Gefahr durch diese Leute zu bewerten.


Wikipedia hat folgendes geschrieben:
Bei der Parlamentswahl 2019 trat Swoboda in einem Wahlbündnis verschiedener nationalistischer Organisationen an und scheiterte mit 2,4 Prozent deutlich an der Fünf-Prozent-Hürde, konnte aber ein Mandat gewinnen.

Das sind mW die mit den Verbindungen zur Asow-Brigade. Der rechte Sektor - eine andere rexhtsextreme Gruppe - erreichte bei der Wahl wohl noch weniger. Ich denke, damit kann man die Behauptung, solche Gruppen wurden in der Poliik der Ukraine eine bedeutende Rolle spielen, sehr guten Gewissens als Falschinformation kennzeichnen.


Guten Gewissens? Das Parlament ist nicht alles.


Du sagst es.

Dass die extreme Rechte in Parlamentswahlen an der 5% Hürde scheitert bedeutet nicht,
dass diese das Geschehen im Hintergrund (Schutzgelderpressungen, Entführungen, Morde, Folterungen, Vergewaltigung, usw. ) nicht dominiert.
Vielleicht hilft Manchem folgender Vergleich:
Man stelle sich mal vor die extreme Rechte (z.B. NSU) – gegenüber der die AfD Chorknaben sind -
wäre in Deutschland als eigenes Bataillon in der Bundeswehr integriert.
Der Polizeipräsident von Berlin wäre (wenn er noch leben würde) SS Siggi Borchard oder
(wenn er noch leben würde) Michael Kühnen von der Aktionsfront Nationaler Sozialisten.
- Wer würde da noch öffentlich seine (antifaschistische) Meinung bekunden ?
- Wie wohl die 1. Mai-Demo in Berlin verlaufen würde?
- Wie wohl die streikenden Arbeiter von den Angestellten der „Sicherheitsfirmen“ der Oligarchen
behandelt werden, wenn sie um etwas mehr Geld kämpfen würden?
- usw.

Hier ein paar Infos dazu:
I)
Die Ukrainische Regierung arbeitet offen mit der extremen Rechten (z.B. Asow-Bataillon ist in der Nationalgarde integriert, der biologische Rassist und Asow-Mitglied Wadim Trojan ist
Polizeichef der Region Kiew) zusammen (ist also alles andere als ein emanzipatorisches Projekt), die der „Freie Westen“ ausbildet, läßt Demos zu Ehren der Waffen-SS zu, während
antifaschistische Veranstaltungen verboten werden.

II) Auszug aus den Quellen unten:
Nach einem Bericht des Wall Street Journal vom Juni 2014 finanzierte der Oligarch Igor Kolomoiski "den Aufbau seiner Privatarmee" mit monatlich zehn Millionen Dollar.
Von Oligarchen unterhaltene Wachfirmen greifen in der Ukraine auch ein, wenn es um die Durchsetzung von Wirtschaftsinteressen geht und es bei Grundstücken, Bauplätzen und landwirtschaftlichen Flächen zu Konflikten kommt.
…
Als unberechenbar und besonders gefährlich gelten in der Ukraine diejenigen Männer, die in nationalistischen und rechtsradikalen Freiwilligenbataillonen, wie Asow, Aidar, Rechter Sektor und Tornado, gekämpft haben. Diese Freiwilligenbataillone wurden von Kiew im Krieg gegen die Aufständischen in Lugansk und Donezk als Stoßtruppen eingesetzt. Sie machten die Drecksarbeit an der Front, verhafteten Verdächtige, folterten und beschossen - oft auf eigene Faust - Wohngebiete in den Volksrepubliken.
...
Die Freiwilligenbataillone sind für ihren Sadismus und ihre rechtsradikale Gesinnung berüchtigt. Sie sind gefürchtet, weil sie immer wieder Gesetze überschreiten. Doch für diese Gesetzesüberschreitungen und Mordaktionen gegen Zivilisten werden sie fast nie zur Verantwortung gezogen. Warum?
Es ist ein offenes Geheimnuss, dass die Aktionen dieser Bataillone von dem ukrainischen Geheimdienst und Innenminister Arsen Awakow gedeckt werden. Nur in Einzelfällen kam es zu Strafverfahren, wie bei der Polizei-Kompanie "Tornado", die als offizielle Einheit des ukrainischen Innenministeriums schlimmste Menschenrechtsverletzungen beging, Schutzgelderpressungen, Entführungen, Morde, Folterungen, Vergewaltigung von Gefangenen unterschiedlichen Alters und Geschlechts mit Handy-Aufnahmen (Video: Opfer berichten am Tatort, im Keller einer Schule).
Als es im Juni 2015 zu strafrechtlichen Untersuchungen gegen die Kompanie "Tornado" kam, verbarrikadierte sich die Mitglieder der Einheit auf ihrem Stützpunkt mit Granatwerfen und weigerten sich, die Waffen abzugeben. Nach Angaben des damaligen ukrainischen Militär-Staatsanwaltes Anatoli Martios waren von 170 Mitgliedern der Kompanie "Tornado" 43 vorbestraft. Die Vorbestraften trugen trotzdem Waffen.
...
Nach Meinung ukrainischer Experten haben heute alle ukrainischen Oligarchen Privatarmeen. Der Oligarch Igor Kolomoiski finanzierte die ersten Freiwilligenbataillone im Donbass, die gegen Aufständische im Südosten des Landes in den Kampf zogen. Nach unbestätigten Medienberichten finanzierte Kolomoiski auch den Angriff auf das Gewerkschaftshaus von Odessa am 2. Mai 2014.
Der Oligarch schickte sogar eine seiner Einheiten nach Kiew. Im März 2015 drangen 40 bewaffnete Männer der Kolomoiski-Privatarmee Dnjepr-1 in das Hauptgebäude der staatlichen Ölfirma UkrTransNafta ein. Die Bewaffneten sollten die Absetzung des Kolomoiski nahestehenden Unternehmens-Direktors Oleksander Lazarko rückgängig machen (Oligarch Kolomoiski lässt Pipeline-Unternehmen stürmen).

Quellen dazu:
Privatarmeen in der Ukraine Teil 1 + 2
https://www.heise.de/tp/features/Privatarmeen-in-der-Ukraine-4784804.html

https://www.heise.de/tp/features/Rechte-Freiwilligenbataillone-westliche-Sicherheitsfirmen-und-Geheimdienste-in-der-Ukraine-4786307.html
#1615:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 19.04.2022, 19:50
    —
mesrine hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
Er brachte etwas zu den Asow'schen Verbindungen sowohl innerhalb der Ukraine als auch international, was ich noch nicht kannte, was auch nicht besonders erfreulich klang, aber er vermied es, etwas zu den mengenmäßigen Anteilen dieser Leute sowohl in der Bevölkerung als auch zu ihrem realen Anteil in der Politik zu sagen - und das wäre das eigentlich wichtige gewesen, um die Gefahr durch diese Leute zu bewerten.


Wikipedia hat folgendes geschrieben:
Bei der Parlamentswahl 2019 trat Swoboda in einem Wahlbündnis verschiedener nationalistischer Organisationen an und scheiterte mit 2,4 Prozent deutlich an der Fünf-Prozent-Hürde, konnte aber ein Mandat gewinnen.

Das sind mW die mit den Verbindungen zur Asow-Brigade. Der rechte Sektor - eine andere rexhtsextreme Gruppe - erreichte bei der Wahl wohl noch weniger. Ich denke, damit kann man die Behauptung, solche Gruppen wurden in der Poliik der Ukraine eine bedeutende Rolle spielen, sehr guten Gewissens als Falschinformation kennzeichnen.


Guten Gewissens? Das Parlament ist nicht alles.


Du sagst es.

Dass die extreme Rechte in Parlamentswahlen an der 5% Hürde scheitert bedeutet nicht,
dass diese das Geschehen im Hintergrund (Schutzgelderpressungen, Entführungen, Morde, Folterungen, Vergewaltigung, usw. ) nicht dominiert.
.....

Möchtet ihr und damit darauf vorbereiten, dass wir auch mit einer Entnazifizierungaktion Putins rechnen müssen?

Denn darum geht es ja: Kann das, was in der Ukraine an Rechtsextremismus aktuell ist, und dessen heutige Bedeutung eigentlich hauptsächlich von dem russischen Angriff zuerst in der Ostukraine und jetzt in der gesamten herrührt, auch nur den entferntesten Anlass zu einem Angriff von außen geben?

Nur, wenn ihr dieser Meinung seid, ist es überhaupt sinnvoll das Thema zu erwähnen - ansonsten ist es nur Ablenkung.
#1616:  Autor: goedelchen,  BeitragVerfasst am: 19.04.2022, 20:26
    —
mesrine hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
Er brachte etwas zu den Asow'schen Verbindungen sowohl innerhalb der Ukraine als auch international, was ich noch nicht kannte, was auch nicht besonders erfreulich klang, aber er vermied es, etwas zu den mengenmäßigen Anteilen dieser Leute sowohl in der Bevölkerung als auch zu ihrem realen Anteil in der Politik zu sagen - und das wäre das eigentlich wichtige gewesen, um die Gefahr durch diese Leute zu bewerten.


Wikipedia hat folgendes geschrieben:
Bei der Parlamentswahl 2019 trat Swoboda in einem Wahlbündnis verschiedener nationalistischer Organisationen an und scheiterte mit 2,4 Prozent deutlich an der Fünf-Prozent-Hürde, konnte aber ein Mandat gewinnen.

Das sind mW die mit den Verbindungen zur Asow-Brigade. Der rechte Sektor - eine andere rexhtsextreme Gruppe - erreichte bei der Wahl wohl noch weniger. Ich denke, damit kann man die Behauptung, solche Gruppen wurden in der Poliik der Ukraine eine bedeutende Rolle spielen, sehr guten Gewissens als Falschinformation kennzeichnen.


Guten Gewissens? Das Parlament ist nicht alles.


Du sagst es.

Dass die extreme Rechte in Parlamentswahlen an der 5% Hürde scheitert bedeutet nicht,
dass diese das Geschehen im Hintergrund (Schutzgelderpressungen, Entführungen, Morde, Folterungen, Vergewaltigung, usw. ) nicht dominiert.
Vielleicht hilft Manchem folgender Vergleich:
Man stelle sich mal vor die extreme Rechte (z.B. NSU) – gegenüber der die AfD Chorknaben sind -
wäre in Deutschland als eigenes Bataillon in der Bundeswehr integriert.
Der Polizeipräsident von Berlin wäre (wenn er noch leben würde) SS Siggi Borchard oder
(wenn er noch leben würde) Michael Kühnen von der Aktionsfront Nationaler Sozialisten.
- Wer würde da noch öffentlich seine (antifaschistische) Meinung bekunden ?
- Wie wohl die 1. Mai-Demo in Berlin verlaufen würde?
- Wie wohl die streikenden Arbeiter von den Angestellten der „Sicherheitsfirmen“ der Oligarchen
behandelt werden, wenn sie um etwas mehr Geld kämpfen würden?
- usw.

Hier ein paar Infos dazu:
I)
Die Ukrainische Regierung arbeitet offen mit der extremen Rechten (z.B. Asow-Bataillon ist in der Nationalgarde integriert, der biologische Rassist und Asow-Mitglied Wadim Trojan ist
Polizeichef der Region Kiew) zusammen (ist also alles andere als ein emanzipatorisches Projekt), die der „Freie Westen“ ausbildet, läßt Demos zu Ehren der Waffen-SS zu, während
antifaschistische Veranstaltungen verboten werden.

II) Auszug aus den Quellen unten:
Nach einem Bericht des Wall Street Journal vom Juni 2014 finanzierte der Oligarch Igor Kolomoiski "den Aufbau seiner Privatarmee" mit monatlich zehn Millionen Dollar.
Von Oligarchen unterhaltene Wachfirmen greifen in der Ukraine auch ein, wenn es um die Durchsetzung von Wirtschaftsinteressen geht und es bei Grundstücken, Bauplätzen und landwirtschaftlichen Flächen zu Konflikten kommt.
…
Als unberechenbar und besonders gefährlich gelten in der Ukraine diejenigen Männer, die in nationalistischen und rechtsradikalen Freiwilligenbataillonen, wie Asow, Aidar, Rechter Sektor und Tornado, gekämpft haben. Diese Freiwilligenbataillone wurden von Kiew im Krieg gegen die Aufständischen in Lugansk und Donezk als Stoßtruppen eingesetzt. Sie machten die Drecksarbeit an der Front, verhafteten Verdächtige, folterten und beschossen - oft auf eigene Faust - Wohngebiete in den Volksrepubliken.
...
Die Freiwilligenbataillone sind für ihren Sadismus und ihre rechtsradikale Gesinnung berüchtigt. Sie sind gefürchtet, weil sie immer wieder Gesetze überschreiten. Doch für diese Gesetzesüberschreitungen und Mordaktionen gegen Zivilisten werden sie fast nie zur Verantwortung gezogen. Warum?
Es ist ein offenes Geheimnuss, dass die Aktionen dieser Bataillone von dem ukrainischen Geheimdienst und Innenminister Arsen Awakow gedeckt werden. Nur in Einzelfällen kam es zu Strafverfahren, wie bei der Polizei-Kompanie "Tornado", die als offizielle Einheit des ukrainischen Innenministeriums schlimmste Menschenrechtsverletzungen beging, Schutzgelderpressungen, Entführungen, Morde, Folterungen, Vergewaltigung von Gefangenen unterschiedlichen Alters und Geschlechts mit Handy-Aufnahmen (Video: Opfer berichten am Tatort, im Keller einer Schule).
Als es im Juni 2015 zu strafrechtlichen Untersuchungen gegen die Kompanie "Tornado" kam, verbarrikadierte sich die Mitglieder der Einheit auf ihrem Stützpunkt mit Granatwerfen und weigerten sich, die Waffen abzugeben. Nach Angaben des damaligen ukrainischen Militär-Staatsanwaltes Anatoli Martios waren von 170 Mitgliedern der Kompanie "Tornado" 43 vorbestraft. Die Vorbestraften trugen trotzdem Waffen.
...
Nach Meinung ukrainischer Experten haben heute alle ukrainischen Oligarchen Privatarmeen. Der Oligarch Igor Kolomoiski finanzierte die ersten Freiwilligenbataillone im Donbass, die gegen Aufständische im Südosten des Landes in den Kampf zogen. Nach unbestätigten Medienberichten finanzierte Kolomoiski auch den Angriff auf das Gewerkschaftshaus von Odessa am 2. Mai 2014.
Der Oligarch schickte sogar eine seiner Einheiten nach Kiew. Im März 2015 drangen 40 bewaffnete Männer der Kolomoiski-Privatarmee Dnjepr-1 in das Hauptgebäude der staatlichen Ölfirma UkrTransNafta ein. Die Bewaffneten sollten die Absetzung des Kolomoiski nahestehenden Unternehmens-Direktors Oleksander Lazarko rückgängig machen (Oligarch Kolomoiski lässt Pipeline-Unternehmen stürmen).

Quellen dazu:
Privatarmeen in der Ukraine Teil 1 + 2
https://www.heise.de/tp/features/Privatarmeen-in-der-Ukraine-4784804.html

https://www.heise.de/tp/features/Rechte-Freiwilligenbataillone-westliche-Sicherheitsfirmen-und-Geheimdienste-in-der-Ukraine-4786307.html


Alles an den Haaren herangezogener Argumentenmist in der Aussagefähigkeit eines Fliegenschisses hin zu der Lüge, die der Drecksagressor im Kreml da aufgebauscht hat.

Der Poster ist nicht nur ein Strohmannbauer, sondern auch ein aufgeblasener Luftschiffer mit Argumenten, die in der Medienwelt tausendmal als unbedeutend ins Reich der Vernachlässigungen gewiesen wurden.

Was will der eigentlich....außer heißer Luft verkaufen ?
#1617:  Autor: Skeptiker, Wohnort: 129 Goosebumpsville BeitragVerfasst am: 19.04.2022, 21:07
    —
mesrine hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
Er brachte etwas zu den Asow'schen Verbindungen sowohl innerhalb der Ukraine als auch international, was ich noch nicht kannte, was auch nicht besonders erfreulich klang, aber er vermied es, etwas zu den mengenmäßigen Anteilen dieser Leute sowohl in der Bevölkerung als auch zu ihrem realen Anteil in der Politik zu sagen - und das wäre das eigentlich wichtige gewesen, um die Gefahr durch diese Leute zu bewerten.


Wikipedia hat folgendes geschrieben:
Bei der Parlamentswahl 2019 trat Swoboda in einem Wahlbündnis verschiedener nationalistischer Organisationen an und scheiterte mit 2,4 Prozent deutlich an der Fünf-Prozent-Hürde, konnte aber ein Mandat gewinnen.

Das sind mW die mit den Verbindungen zur Asow-Brigade. Der rechte Sektor - eine andere rexhtsextreme Gruppe - erreichte bei der Wahl wohl noch weniger. Ich denke, damit kann man die Behauptung, solche Gruppen wurden in der Poliik der Ukraine eine bedeutende Rolle spielen, sehr guten Gewissens als Falschinformation kennzeichnen.


Guten Gewissens? Das Parlament ist nicht alles.


Du sagst es.

Dass die extreme Rechte in Parlamentswahlen an der 5% Hürde scheitert bedeutet nicht,
dass diese das Geschehen im Hintergrund (Schutzgelderpressungen, Entführungen, Morde, Folterungen, Vergewaltigung, usw. ) nicht dominiert.
Vielleicht hilft Manchem folgender Vergleich:
Man stelle sich mal vor die extreme Rechte (z.B. NSU) – gegenüber der die AfD Chorknaben sind -
wäre in Deutschland als eigenes Bataillon in der Bundeswehr integriert.
Der Polizeipräsident von Berlin wäre (wenn er noch leben würde) SS Siggi Borchard oder
(wenn er noch leben würde) Michael Kühnen von der Aktionsfront Nationaler Sozialisten.
- Wer würde da noch öffentlich seine (antifaschistische) Meinung bekunden ?
- Wie wohl die 1. Mai-Demo in Berlin verlaufen würde?
- Wie wohl die streikenden Arbeiter von den Angestellten der „Sicherheitsfirmen“ der Oligarchen
behandelt werden, wenn sie um etwas mehr Geld kämpfen würden?
- usw.

Hier ein paar Infos dazu:
I)
Die Ukrainische Regierung arbeitet offen mit der extremen Rechten (z.B. Asow-Bataillon ist in der Nationalgarde integriert, der biologische Rassist und Asow-Mitglied Wadim Trojan ist
Polizeichef der Region Kiew) zusammen (ist also alles andere als ein emanzipatorisches Projekt), die der „Freie Westen“ ausbildet, läßt Demos zu Ehren der Waffen-SS zu, während
antifaschistische Veranstaltungen verboten werden.

II) Auszug aus den Quellen unten:
Nach einem Bericht des Wall Street Journal vom Juni 2014 finanzierte der Oligarch Igor Kolomoiski "den Aufbau seiner Privatarmee" mit monatlich zehn Millionen Dollar.
Von Oligarchen unterhaltene Wachfirmen greifen in der Ukraine auch ein, wenn es um die Durchsetzung von Wirtschaftsinteressen geht und es bei Grundstücken, Bauplätzen und landwirtschaftlichen Flächen zu Konflikten kommt.
…
Als unberechenbar und besonders gefährlich gelten in der Ukraine diejenigen Männer, die in nationalistischen und rechtsradikalen Freiwilligenbataillonen, wie Asow, Aidar, Rechter Sektor und Tornado, gekämpft haben. Diese Freiwilligenbataillone wurden von Kiew im Krieg gegen die Aufständischen in Lugansk und Donezk als Stoßtruppen eingesetzt. Sie machten die Drecksarbeit an der Front, verhafteten Verdächtige, folterten und beschossen - oft auf eigene Faust - Wohngebiete in den Volksrepubliken.
...
Die Freiwilligenbataillone sind für ihren Sadismus und ihre rechtsradikale Gesinnung berüchtigt. Sie sind gefürchtet, weil sie immer wieder Gesetze überschreiten. Doch für diese Gesetzesüberschreitungen und Mordaktionen gegen Zivilisten werden sie fast nie zur Verantwortung gezogen. Warum?
Es ist ein offenes Geheimnuss, dass die Aktionen dieser Bataillone von dem ukrainischen Geheimdienst und Innenminister Arsen Awakow gedeckt werden. Nur in Einzelfällen kam es zu Strafverfahren, wie bei der Polizei-Kompanie "Tornado", die als offizielle Einheit des ukrainischen Innenministeriums schlimmste Menschenrechtsverletzungen beging, Schutzgelderpressungen, Entführungen, Morde, Folterungen, Vergewaltigung von Gefangenen unterschiedlichen Alters und Geschlechts mit Handy-Aufnahmen (Video: Opfer berichten am Tatort, im Keller einer Schule).
Als es im Juni 2015 zu strafrechtlichen Untersuchungen gegen die Kompanie "Tornado" kam, verbarrikadierte sich die Mitglieder der Einheit auf ihrem Stützpunkt mit Granatwerfen und weigerten sich, die Waffen abzugeben. Nach Angaben des damaligen ukrainischen Militär-Staatsanwaltes Anatoli Martios waren von 170 Mitgliedern der Kompanie "Tornado" 43 vorbestraft. Die Vorbestraften trugen trotzdem Waffen.
...
Nach Meinung ukrainischer Experten haben heute alle ukrainischen Oligarchen Privatarmeen. Der Oligarch Igor Kolomoiski finanzierte die ersten Freiwilligenbataillone im Donbass, die gegen Aufständische im Südosten des Landes in den Kampf zogen. Nach unbestätigten Medienberichten finanzierte Kolomoiski auch den Angriff auf das Gewerkschaftshaus von Odessa am 2. Mai 2014.
Der Oligarch schickte sogar eine seiner Einheiten nach Kiew. Im März 2015 drangen 40 bewaffnete Männer der Kolomoiski-Privatarmee Dnjepr-1 in das Hauptgebäude der staatlichen Ölfirma UkrTransNafta ein. Die Bewaffneten sollten die Absetzung des Kolomoiski nahestehenden Unternehmens-Direktors Oleksander Lazarko rückgängig machen (Oligarch Kolomoiski lässt Pipeline-Unternehmen stürmen).

Quellen dazu:
Privatarmeen in der Ukraine Teil 1 + 2
https://www.heise.de/tp/features/Privatarmeen-in-der-Ukraine-4784804.html

https://www.heise.de/tp/features/Rechte-Freiwilligenbataillone-westliche-Sicherheitsfirmen-und-Geheimdienste-in-der-Ukraine-4786307.html


Ergänzend möchte ich auf den folgenden Artikel hinweisen, in dem ein geschichtlicher Abriss über die Entwicklung und Bedeutung neofaschistischer Bewegungen seit dem Maidan - einem faschistischen Putsch wie aus dem Lehrbuch - unternommen wird:

Zitat:
Obwohl sie die reale Unzufriedenheit in der Bevölkerung widerspiegelte und, vor allem zu Beginn, Massencharakter hatte, war Euromaidan in letzter Instanz eine reaktionäre Bewegung – hinsichtlich ihrer Klassenzusammensetzung, ihrer politischen Ziele und der in ihr dominanten politischen Kräfte und Führung.

Sie setzte sich hauptsächlich aus kleinbürgerlichen, liberalen Intellektuellen, Lumpenelementen, der ruinierten Mittelschicht zusammen und war vor allem in den ländlichen Regionen im Westen des Landes stark. Ihr erklärtes Ziel war ein Assoziationsabkommen mit der EU, welches notwendigerweise mit bestimmten Bedingungen in Form von “Austeritätsprogrammen” verknüpft wäre. Das würde aber bedeuten, dass die Arbeiterklasse für die Krise des Kapitalismus zahlen müsste. Schließlich dominierten die oppositionellen, bürgerlichen Parteien die Mobilisierung und Kräfte von Rechtsaußen sowie Neonazi-Gruppen stellten die Stoßtruppen auf dem Maidan. (...)

Kiew reagierte auf diese Proteste mit der Wiedereinführung der Nationalgarde und diverser Bataillons des Innenministeriums, die sich aus „patriotischen Freiwilligen“, meist Mitglieder von faschistischen und neonazistischen Organisationen, rekrutierten (Patrioten der Ukraine, Bruderschaft, Swoboda, Maidan Selbstverteidigung, Rechter Sektor). Die Eingliederung dieser paramilitärischen Schlägertrupps in die ATO diente zwei Zwecken: Die Regierung hatte nun fanatische Truppen zur Verfügung, die bereit waren, legale und illegale Aktionen gegen die „russischen TerroristInnen“ auszuführen, und es lenkte die extreme Rechte vom Widerstand gegen die Regierung ab ... (...)

https://www.derfunke.de/index.php/rubriken/international/europa/1412-thesen-zur-ukraine


Und im folgenden Artikel wird erklärt, dass die Neonazis eben nicht nur als militärische Verbünde auftreten:

Zitat:
Die zunehmende gesellschaftliche Verankerung der Ultrarechten

Nichtsdestotrotz bleiben eine aufmerksame Beobachtung und ggf. entschiedene Zurückdrängung rechtsradikaler Aktivitäten wichtige Aufgaben für ukrainische und internationale Watch-Dog-Organisationen. Das ultranationalistische Milieu der Ukraine mag zwar an der Wahlurne erfolglos sein und bleiben. Doch hat dessen zahlenmäßige Stärke seit dem Euromaidan eher zu- als abgenommen. Die Rechte insgesamt ist organisatorisch besser aufgestellt und taktisch raffinierter geworden. (...)

Die offizielle politische Rhetorik der Ukraine, der Diskurs in den Medien, die Kulturpolitik sowie die Debatte über erinnerungspolitische Fragen sind zwischen 2014 und 2019 mit jedem Jahr militanter und patriotischer geworden. Dadurch haben auch extrem rechte historische und heutige Vorstellungen, Führungsfiguren und Organisationen in der ukrainischen Gesellschaft an sozialer Akzeptanz, wenn nicht Sympathie gewonnen. (...)

Die Asow-Bewegung hat es im Gegensatz zu früheren ukrainischen ultrarechten Organisationen vermocht, eine multidimensionale und betont moderne soziale Bewegung zu schaffen, die besonders für junge Menschen attraktiv und nicht, wie im Falle Swobodas, regional beschränkt ist.

Quelle: BPB


Gleichzeitig sind nach dem Putsch die sozialistischen und kommunistischen Parteien verboten bzw. von den Wahlen ausgeschlossen worden:

Zitat:
Indem sie einen Krieg gegen die eigene Bevölkerung führte, rückte die Regierung noch weiter nach rechts. Wer sich ihr entgegenstellte, wurde zu einem „russischen Agenten“ oder einem „pro-russischen Separatisten“ gestempelt. Wir sahen nicht nur faschistische Übergriffe gegen linke Organisationen und das Schließen der Räumlichkeiten der Kommunistischen Partei in Kiew und andern Städten, sondern auch Maßnahmen zum Verbot der Partei, Razzien in den Büroräumlichkeiten von Borotba in mehreren Städten, wodurch diese Organisation schließlich in den Untergrund gezwungen wurde ...

https://www.derfunke.de/index.php/rubriken/international/europa/1412-thesen-zur-ukraine


Dass also mit staatlicher Unterstützung seit 2014 verschiedene neofaschistische Gruppen Teile des Militärs dominieren und dort ihren Nachwuchs rekrutieren und den "Diskurs in den Medien, die Kulturpolitik sowie die Debatte über erinnerungspolitische Fragen" zunehmend nach rechts verschieben, zeigt ihren bedeutsamen und bemerkenswerten Einfluss auf Staat und Politik, wie man ja auch in der öffentlichen Kooperation Selenskiys mit den Asow-Leuten oder im Agieren des Ukrainischen Botschafters Melnyk sehen kann.

Aber wie gesagt - Neofaschismus ist nicht nur in der Ukraine ein Problem, sondern in vielen anderen Ländern, auch in Russland, in Deutschland, in den USA usw.

Es ist aber zum einen auch eine historische Kontinuität des Antikommunismus & Faschismus, die sich in jedem dieser Ländern zeigt und zum anderen für den Imperialismus typisch, dass dieser just diese Kontinuität immer wieder für sich ausnutzt und mit den Hinterwäldlern jeder Façon nur allzu gern gemeinsame Sache macht, ob mit Neonazis oder mit Islamisten.
#1618:  Autor: Skeptiker, Wohnort: 129 Goosebumpsville BeitragVerfasst am: 19.04.2022, 21:24
    —
goedelchen hat folgendes geschrieben:
Alles an den Haaren herangezogener Argumentenmist in der Aussagefähigkeit eines Fliegenschisses hin zu der Lüge, die der Drecksagressor im Kreml da aufgebauscht hat.

Der Poster ist nicht nur ein Strohmannbauer, sondern auch ein aufgeblasener Luftschiffer mit Argumenten, die in der Medienwelt tausendmal als unbedeutend ins Reich der Vernachlässigungen gewiesen wurden.

Was will der eigentlich....außer heißer Luft verkaufen ?


Das klingt jetzt aber sehr pauschal und nicht nach Diskussion.
#1619:  Autor: Critic, Wohnort: Arena of Air BeitragVerfasst am: 19.04.2022, 21:27
    —
Angesichts dessen, was da geschieht, fällt es schwer, nicht wütend zu sein:

Der von mesrine verlinkte Artikel greift dabei z.B. eine russische Erzählung auf, wonach diese "Privatarmeen" von den Ukrainern dazu eingesetzt werden sollten, um die Herrschaft der Separatisten zu zerschlagen, ohne dabei das Minsk-Abkommen zu unterlaufen. Eigentlich war ich versucht, an der Stelle schon nicht weiterzulesen.

Nichts destotrotz: Wo ist der Punkt, das (ob der als Quelle angeführte "russische Militärexperte" nun Recht hat oder nicht) als Legitimation dafür zu sehen, warum diese Arschlöcher die Ukraine angreifen, mindestens ein Viertel des Landes okkupieren und dabei Zehntausende umbringen? Und warum sollte ich dann auch noch darüber empört sein, wenn die Angegriffenen sich dagegen wehren?

So wie man hört, verhalten die Separatisten in den sog. "Volksrepubliken" sich außerdem wie eine Gangsterbande, die dort die Macht mit Waffengewalt gegen den Willen der Bevölkerungsmehrheit übernommen (durch eine Scheinabstimmung "legitimiert"), eine kleptokratische Parallelwirtschaft aufgebaut hat und sich herausnimmt, die Leute zu terrorisieren, die ihnen nicht "passen", etwa: für die ukrainische Regierung gearbeitet oder sich gegen die russische Besetzung ausgesprochen haben. Wie würde man das nennen, faschistische Methoden?

Und die ukrainische Regierung wäre angesichts dessen - genauso wenn meinetwegen irgendwelche "Separatisten" die Kontrolle im Saarland oder in Oberfranken übernommen hätten und sich ebenso aufführen würden, ja auch die deutsche - durchaus legitimiert gewesen, gegen sie vorzugehen. Denn es handelt sich um einen nicht politisch zustande gekommenen kriminellen Zustand. Ja, mag sein, daß man politische Probleme nur politisch lösen kann und nicht mit der Waffe in der Hand. Allerdings läßt man den Verbrecher aber auch nicht im angemaßten Amt.

Insofern war das Minsk-Abkommen schon ein Eingeständnis, daß nämlich Rußland sich im Osten der Ukraine eingemischt hatte. Hätten die Ukrainer in der Beziehung ohne Angst handeln können, hätten sich die Separatisten letztlich auch nicht lange halten können.


(Und noch eine weitere Frage an diejenigen, die die russische Lesart übernommen haben: Was unterschiede denn einen "richtigen Krieg" von der "gegenwärtigen militärischen Spezialoperation"?)

Zuletzt bearbeitet von Critic am 19.04.2022, 22:22, insgesamt 2-mal bearbeitet
#1620:  Autor: jdf, Wohnort: Nekropole E|B BeitragVerfasst am: 19.04.2022, 21:33
    —
zelig hat folgendes geschrieben:
Dieter Dehm.. meine Güte! Geistert der noch immer rum?

Der Tüp war ja Stasi-Spitzel. Der liebt bestimmt auch alle... alle Menschen...

Super Skeptiker! Dein sei der Stasi-Mann. :löl:
#1621:  Autor: Skeptiker, Wohnort: 129 Goosebumpsville BeitragVerfasst am: 19.04.2022, 21:35
    —
jdf hat folgendes geschrieben:
zelig hat folgendes geschrieben:
Dieter Dehm.. meine Güte! Geistert der noch immer rum?

Der Tüp war ja Stasi-Spitzel. Der liebt bestimmt auch alle... alle Menschen...


Angela Merkel angeblich auch. Und von der weiß man, dass sie alle Menschen liebt - außer Friedrich Merz, der zwar nur bei Blackrock war, aber dafür niemanden liebt.

jdf hat folgendes geschrieben:
Super Skeptiker! Dein sei der Stasi-Mann. :löl:


Und dein sei der Blackrock-Mann. lödel.

Zuletzt bearbeitet von Skeptiker am 19.04.2022, 21:38, insgesamt einmal bearbeitet
#1622:  Autor: jdf, Wohnort: Nekropole E|B BeitragVerfasst am: 19.04.2022, 21:36
    —
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
jdf hat folgendes geschrieben:
zelig hat folgendes geschrieben:
Dieter Dehm.. meine Güte! Geistert der noch immer rum?

Der Tüp war ja Stasi-Spitzel. Der liebt bestimmt auch alle... alle Menschen...


Angela Merkel angeblich auch. Und von der weiß man, dass sie sie alle Menschen liebt - außer Friedrich Merz, der zwar nur bei Blackrock war, aber dafür niemanden liebt.

Stasi-Spitzel.

Warst du auch einer?
#1623:  Autor: Skeptiker, Wohnort: 129 Goosebumpsville BeitragVerfasst am: 19.04.2022, 21:38
    —
jdf hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
jdf hat folgendes geschrieben:
zelig hat folgendes geschrieben:
Dieter Dehm.. meine Güte! Geistert der noch immer rum?

Der Tüp war ja Stasi-Spitzel. Der liebt bestimmt auch alle... alle Menschen...


Angela Merkel angeblich auch. Und von der weiß man, dass sie sie alle Menschen liebt - außer Friedrich Merz, der zwar nur bei Blackrock war, aber dafür niemanden liebt.

Stasi-Spitzel.

Warst du auch einer?


Leider zu jung dafür.
#1624:  Autor: jdf, Wohnort: Nekropole E|B BeitragVerfasst am: 19.04.2022, 21:40
    —
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
jdf hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
jdf hat folgendes geschrieben:
zelig hat folgendes geschrieben:
Dieter Dehm.. meine Güte! Geistert der noch immer rum?

Der Tüp war ja Stasi-Spitzel. Der liebt bestimmt auch alle... alle Menschen...


Angela Merkel angeblich auch. Und von der weiß man, dass sie sie alle Menschen liebt - außer Friedrich Merz, der zwar nur bei Blackrock war, aber dafür niemanden liebt.

Stasi-Spitzel.

Warst du auch einer?


Leider zu jung dafür.

"Leider..." - das kann ich mir sogar vorstellen.
#1625:  Autor: Skeptiker, Wohnort: 129 Goosebumpsville BeitragVerfasst am: 19.04.2022, 21:41
    —
jdf hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
jdf hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
jdf hat folgendes geschrieben:
zelig hat folgendes geschrieben:
Dieter Dehm.. meine Güte! Geistert der noch immer rum?

Der Tüp war ja Stasi-Spitzel. Der liebt bestimmt auch alle... alle Menschen...


Angela Merkel angeblich auch. Und von der weiß man, dass sie sie alle Menschen liebt - außer Friedrich Merz, der zwar nur bei Blackrock war, aber dafür niemanden liebt.

Stasi-Spitzel.

Warst du auch einer?


Leider zu jung dafür.

"Leider..." - das kann ich mir sogar vorstellen.


Na ja, das nennt man die Gnade der späten Geburt.
#1626:  Autor: AlexJ, Wohnort: Köln BeitragVerfasst am: 19.04.2022, 22:03
    —
mesrine hat folgendes geschrieben:
AlexJ hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
jdf hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
jdf hat folgendes geschrieben:
An mesrine:


jdf hat folgendes geschrieben:
Warum benötigt die RF die Ukraine aus militärischer Sicht als Pufferstaat?

[...]

Was genau ändert sich an der strategischen Lage der RF durch eine NATO-Stationierung von kernwaffenfähigen Kurzstreckenraketen in der Ukraine?


Nun, das ist strategisch schon offensichtlich: Die Reaktionszeit auf einen Angriff durch die Nato würde sich verkürzen.

Hä? inwiefern?


Aus der Ukraine erreichen Raketen Moskau schneller als aus Polen. In einem Atomkrieg können Minuten entscheidend sein.


Was können die Minuten denn entscheiden? Russland und USA/Nato verfügen über genug Rückschlag und Nachschlags-Kapazitäten, dass es keinen Unterschied macht, wer beginnt oder wie viele Minuten der Angegriffene zur Reaktion hat.
Eine Abwehr ist unmöglich und beide Seiten haben mit Atom-u-booten und anderen Methoden sichergestellt das es genug Rückschlags- und Nachschlags-Kapazitäten gibt das es auf MAD hinausläuft.



An die Militärstrategen unter den Foristen habe ich folgende Fragen:
1)
Warum wurden die boden-/landgestützten Nuklearraketen mit kürzerer (500–1000 km) und mittlerer Reichweite (1000–5500 km) gebaut,
wenn sie doch militärisch ohne Bedeutung (unnötig) waren?

2)
Warum wurden sie vernichtet, wenn sie keine militästrategische Bedeutung haben (siehe INF-Vertrag)?

3)
Warum mahnen die USA "berechtigte Sicherheitsinteressen" an, wenn der Bau von o.g. Raketen
in den Nachbarstaeten einer Großmacht keine militärische Bedeutung hat:

Jack Matlock, ehemaliger US-Botschafter in Moskau (und einer der Unterzeichner des Briefes von Robert McNamara aus dem Jahr 1997),
äußerte sich in einem Interview mit der TAZ vom 9. September 2014 in denkwürdiger Klarheit:
Wir wussten, wenn man ein Instrument des Kalten Krieges - die NATO - in dem Moment vor bewegt, wo die Barrieren fallen,
schafft man neue Barrieren in Europa. … Es war ein Fehler, die Nato in den Osten auszudehnen. … 2008 entschied die Nato,
die Ukraine auf eine Spur zur Mitgliedschaft zu setzen. Ein in seinem Inneren tief gespaltenes Land,
direkt vor Russlands Türe. Das alles waren sehr dumme Schachzüge des Westens.
Heute haben wir die Reaktion darauf.

Matlock spekulierte außerdem darüber, was wohl unter umgekehrten Vorzeichen passieren würde:
"Wenn China anfangen würde, eine Militärallianz mit Kanada und Mexiko zu organisieren,
würden die USA das nicht tolerieren. … Wir würden das verhindern. Mit jedem Mittel, das wir haben.
Jedes Land, das die Macht dazu hat, würde das tun. … Ich entschuldige nicht, was er [Putin] tut.
Und ich billige es auch nicht. Aber ich sage, es war komplett vorhersehbar."
https://www.heise.de/tp/features/Osterweiterung-Fehler-von-historischem-Ausmass-4002177.html


1. Weil sie viel günstiger sind als die Langstreckenvariante. Sie von See aus abgeschossen werden können oder auch auf andere Ziele. Ist ja nicht so als sein die Waffen nur gegen einen Feind gerichtet. Die Entwicklung eines nuklearen Sprengkopfes für ein System, das es auch ohne gibt, bedeutet nur geringfügigen Mehraufwand in der Entwicklung, verschafft aber zusätzliche Optionen.
Die Aufzählung ist unvollständig, besteht nur aus dem, was mir direkt sofort in den Sinn kam. Da gibt es bestimmt noch viel mehr, wenn man mal darüber nachdenkt.
2. Siehe 1.
3. Weil die US ebenso an Realitätsverlust leiden. Auch deren Sicherheitsinteressen sind in rechtlicher und moralischer Sicht insoweit nur berechtigt, als sie am internationalen Recht haltmachen.
Wenn Mexiko oder Kanada den je von ihrem souveränen Recht Gebrauch machen würden eine solche Allianz einzugehen, dann wäre es für die USA genauso illegitime militärische Spezialoperation in Mexiko oder Kanada dagegen durchzuführen.

Ich finde die Argumentationslinie gelinde gesagt idiotisch. Dass die Amerikaner im Zweifel vielleicht ein Verbrechen begehen würden, ändert am Verbrechen der Russen nichts. Im Zweifel, weil die Amerikaner das in unsere jetzige Welt nicht nötige haben und in einer wo es nötig wäre müssten die Karten schon so extrem neu gemischt sein, dass Zweifel angebracht sind, dass sie das dann überhaupt könnten.

Dass es vorhersehbar war, deckt sich aber nicht mit der Tatsache, dass es niemand hervor gesehen hat. Weder die Übernahme der Krim, noch der Puppenaufstand in der Ostukraine und auch nicht jetzt der Angriff Russlands auf die Ukraine wurden von denjenigen pseudo Realisten und Warnern so hervor gesagt wie es tatsächlich Kamm.

Fakt ist, dass man das Ganze auch anders sehen kann. Nämlich, dass diejenigen, die auf die Bremse getreten haben, als es um die Nato-Osterweiterung und speziell um den Beitritt der Ukraine und Georgiens ging, diejenigen sind, die sich verschätzt haben. Hätte man damals beide direkt aufgenommen, anstatt sie mit der Kategorie Zukunftskandidaten zur Zielscheibe zu machen, dann wäre Russland vor vollendete Tatsachen gestellt worden.
#1627:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 19.04.2022, 22:32
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Mal so nachgefragt @Skeptiker:
Wenn Russland morgen anfangen würde, ohne Kriegserklärung Ziele in Deutschland zu bombardieren, wäre das für dich eigentlich eine ganz normale reguläre Kriegshandlung, da sich Deutschland ja deiner Meinung nach qua NATO-Mitglied ohnehin bereits im Krieg mit Russland befindet?

Ungeduldiges Händetrommeln...
#1628:  Autor: astarte,  BeitragVerfasst am: 19.04.2022, 22:40
    —
Darauf gibt es auch noch keine Antwort:
fwo hat folgendes geschrieben:
[...]
Möchtet ihr und damit darauf vorbereiten, dass wir auch mit einer Entnazifizierungaktion Putins rechnen müssen?

Denn darum geht es ja: Kann das, was in der Ukraine an Rechtsextremismus aktuell ist, und dessen heutige Bedeutung eigentlich hauptsächlich von dem russischen Angriff zuerst in der Ostukraine und jetzt in der gesamten herrührt, auch nur den entferntesten Anlass zu einem Angriff von außen geben?

Nur, wenn ihr dieser Meinung seid, ist es überhaupt sinnvoll das Thema zu erwähnen - ansonsten ist es nur Ablenkung.

Ungeduldiges Händetrommeln...
#1629:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 19.04.2022, 23:00
    —
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Und im folgenden Artikel wird erklärt, dass die Neonazis eben nicht nur als militärische Verbünde auftreten:

Zitat:
Die zunehmende gesellschaftliche Verankerung der Ultrarechten

Nichtsdestotrotz bleiben eine aufmerksame Beobachtung und ggf. entschiedene Zurückdrängung rechtsradikaler Aktivitäten wichtige Aufgaben für ukrainische und internationale Watch-Dog-Organisationen. Das ultranationalistische Milieu der Ukraine mag zwar an der Wahlurne erfolglos sein und bleiben. Doch hat dessen zahlenmäßige Stärke seit dem Euromaidan eher zu- als abgenommen. Die Rechte insgesamt ist organisatorisch besser aufgestellt und taktisch raffinierter geworden. (...)

Die offizielle politische Rhetorik der Ukraine, der Diskurs in den Medien, die Kulturpolitik sowie die Debatte über erinnerungspolitische Fragen sind zwischen 2014 und 2019 mit jedem Jahr militanter und patriotischer geworden. Dadurch haben auch extrem rechte historische und heutige Vorstellungen, Führungsfiguren und Organisationen in der ukrainischen Gesellschaft an sozialer Akzeptanz, wenn nicht Sympathie gewonnen. (...)

Die Asow-Bewegung hat es im Gegensatz zu früheren ukrainischen ultrarechten Organisationen vermocht, eine multidimensionale und betont moderne soziale Bewegung zu schaffen, die besonders für junge Menschen attraktiv und nicht, wie im Falle Swobodas, regional beschränkt ist.

Quelle: BPB

Äh, du hast den Artikel auch selbst gelesen?
Im Wesentlichen stellt der nämlich fest, dass die rechtsextremen Gruppen politisch marginal sind, gerade im europäischen Vergleich ziemlich schwach; und er argumentiert ferner, dass das angesichts der speziellen Stresssituation des Landes, was staatliche Souveränität und Sicherheit angeht, ziemlich überraschend wäre.

Als Problem weist der Artikel zwar darauf hin, dass die Grenzen zum Rechtsextremismus nicht so scharf gezogen wären wie in westeuropäischen Ländern; dies liege daran, dass die Haupttrennlinie in der Politik nicht in der Stellung zum gesellschaftspolitischen Liberalismus liege, sondern in der Stellung zur Bedrohung durch Russland, wodurch die Parteien, die sich dieser Bedrohung entgegensetzten zusammenrückten.

Die Probleme, die es in der Ukraine mit Rechtsextremismus bzw. seiner teilweisen Akzeptanz gibt, habendemnach als Ursache vor allem die äußere Bedrohung.

Diesen Artikel nun als Beleg dafür zu nehmen, dass an den Vorwürfen vom Faschismus schon was dran sei, zeigt schon ein ungewöhnliches Leseverständnis. Aus diesem Artikel könnte man eher schlussfolgern, dass das Beste, was Russland zue Bekämpfung des Rechtsextremismus in der Ukraine tun könnte, wäre, die Ukraine völlig in Ruhe zu lassen und ihre Souveränität und Sicherheit zu garantieren.

---------------------------

Und im Übrigen stimme ich fwo zu: Selbst wenn an dem Vorwurf mehr dran wäre - hier in dieser Diskussion ist er völlig fehl am Platz, weil er in überhaupt gar keiner Weise den Krieg rechtfertigen kann.
#1630:  Autor: jdf, Wohnort: Nekropole E|B BeitragVerfasst am: 19.04.2022, 23:02
    —
jdf hat folgendes geschrieben:
An mesrine:


jdf hat folgendes geschrieben:
Warum benötigt die RF die Ukraine aus militärischer Sicht als Pufferstaat?

[...]

Was genau ändert sich an der strategischen Lage der RF durch eine NATO-Stationierung von kernwaffenfähigen Kurzstreckenraketen in der Ukraine?

Und? Kommt da noch was? Ungeduldiges Händetrommeln...
#1631:  Autor: Roter Ballon, Wohnort: München BeitragVerfasst am: 20.04.2022, 01:36
    —
Tag1, erste Millisekunde, Putin ist schuld.

…reden wir nur mal kurz nicht über den Elefanten im Raum

Was gibt’s zum Essen?
Jetzt braut sich jeder so sein eigenes Süppchen, wie er am besten mit dieser Katastrophe umgehen soll, kommt zurück zum Meinungsabgleich und „euch“ fällt nichts Besseres ein, als allen anders fragenden in ihr Süppchen zu spucken?

Das was IST, ist!

Kann niemand von uns ändern.
Wie gehen wir damit um, was lernen wir daraus?
…auf was ich hinaus will beschreibt am eindringlichsten der YouTuber Kraut mit

Kekkonens NightmareIn February 2022 the foundational agreement upon which almost 50 years of European peace had been built was shattered. In light of these events, many seem unaware of what the consequences of this mean to us

Aber ich habe noch ein paar ungeschickte Kühe auf dem Eis, die muss ich erst wegräumen um überhaupt den Kopf frei für das DANACH zu bekommen.
Das Jetzt bestimmt mit, was sein wird, genauso wie vergangenes das Jetzt beeinflusst.

Kuh eins:
Faschistische Brigaden oder wie die heißen.
… bspw Klitschko 2014 über Faschistoide:
„Wir haben zwei verschiedene Ideologien, aber zwei Dinge einen uns: Wir kämpfen gegen die heutigen Machthaber, und wir wollen europäische Werte in unserem Land“

Entgegen Fukujamas Idee, dass sich alle Nationen den freien liberalen Märkten öffnen, hat sich mMn überall eher ein Rechtsruck durchgesetzt, mit NeoEgoismus (auf Kleinstaaten bezogen) und Protektionismus und immer mehr korrupten Autokraten. Die Idee Europas hat mit im Anschlag gehaltenen Waffen keinen Erfolg auf Wiederkehr – einige Ukrainer glauben zwar auch für die Freiheit Europas zu kämpfen.
Aber genau das Gegenteil meint doch der Geist von Helsinki. Und gerade in der Unfähigkeit und Unwilligkeit der ukrainischen Rechten die Hausaufgaben zu Minsk II überhaupt zuzulassen und einen Waffenstillstand zu einem Friedensvertrag umzuformen, zeigt doch deutlich, dass die Rechten dort eine andere Vorstellung Europas haben als wir „Old Europeans“.
Im Prinzip gilt, das für alle verspäteten Nationen Osteuropas vgl. Visegrad versus Brüssel.

MINSK II ist tot, aber wenn dann wäre hier der Anfang vom Versagen europäischer Sicherheitspolitik.
Nicht zu Ende gedacht, nicht weiterverhandelt, nicht umgesetzt.

Und hier steht der andere Elefant im Raum, denn aber auch wirklich jeder seit Wochen aus dem Auge verloren hat. Die Diplomatie!

Hierzu, das allseitsbeliebte Heise Telepolis - @forum gibt’s hier ne policy was gepostet werden darf – mit eurer Selbstzensur komm ich langsam nicht mehr mit.

Die USA beherrschen die außenpolitische und sicherheitspolitische Lage Europas" Interview mit Klaus von Dohnanyi

Kuh zwei Nato
Gegenüber Putin im Februar von der amerikanischen Delegation treffend auf den Punkt gebracht.
„Wir sprechen nicht ohne Ukraine über Ukraine!“,

Gibt da so ein heilloses Durcheinander, was die Nato ist, kann, soll, darf … tut, auch wenn nur einzelne Mitgliedstaaten in was auch immer verwickelt sind. Färbt das in der Weltsicht auf die „gesamte“ Allianz ab. Übern Daumen die USA lässt auch andere Töne zu, gibt aber nie den Taktstock ab.
Seit 2008 ist klar die Ukraine kommt nicht in die Nato, einstimmiger Beschluß – alle Sicherheitsberater von allen Parteien rieten dringend von einem Engagement in Ukraine ab.
Warum Nato-Präsenz seit spätestens 2016 da aktiv ist – Rätsel.
Früher…
Viel früher
„Schewardnadse:
Für uns ist die Nato, was sie immer war, ein uns gegenüberstehender militärischer Block mit einer Doktrin von bestimmter Ausrichtung und unter Voraussetzung der Möglichkeit, den ersten nuklearen Schlag zu führen. (…) Wenn man versuchen sollte, uns in Dingen, die unsere Sicherheit betreffen, in die Enge zu treiben, so wird dies – ich sage das ganz offen – eine Situation herbeiführen, in der unsere politische Flexibilität jäh beschränkt wird. Die Emotionen bei uns werden hochkochen, in den Vordergrund werden die Gespenster der Vergangenheit rücken, und die nationalen Komplexe, die in den tragischen Kapiteln unserer Geschichte wurzeln, werden wiederaufleben. (…) Nichts ist vereinbart, bevor nicht alle Aspekte der Regelung abgestimmt sind, bevor nicht eine vollständige Interessenbalance gefunden ist.
Aus: Hans-Dietrich Genscher, Erinnerungen, Siedler Verlag, 1995, S. 775.

BTW nuklearer Erstschlag seitens der Nato ist Teil der ColdWar Militärdoktrin hieß „attack on follow forces“
Ebenso wie die Doktrin der Sowjets, nie wieder Krieg im eigenen Land – daher zuerst angreifen.
... Abschreckung.
Warum bemerke ich das?

Da das Schlachtfeld damit genau über der BRD lag, war das auch der Beginn zum deutschen Weg = Ostgespräche, Entspannungspolitik etc. bis hin zum Mauerfall – be like water – Bruce Lee.
Unsere Kanzler haben den Warschauer Pakt gebruced.
Der Kanzler hat immer Recht – ist von Putins Invasion grob versenkt worden.
Auch ein Grund, warum die Diplomatie schweigt.

Der andere Grund … die Osteuropäer haben nicht vergessen was ihnen passiert, wenn sich Russland und Deutschland grün waren …. Allerdings voll vergessen was passiert, wenn die beiden wieder aufeinander losgehen.
Die Kuh steht schon so auf einem dünnen Eis, die gebe ich auf.


Kuh drei Putin
Mit der Invasion hat er sich ins Abseits geschossen.
Mike Tyson: „Jeder hat einen Plan, bis er auf die Fresse bekommt!“

Vor der Invasion war er noch im europäischen Projekt, jetzt telefoniert bald keiner mehr mit ihm.
Vielleicht die Le Pen – g… bewahre – da wird ich wieder gläubisch
Gott beschütze uns vor unseren Feinden und bewahre uns vor dummen Freunden.
(wer eine entsprechende atheistische Formulierung kennt, nur raus damit)

Noch ein Spruch Kieferbruch…
Biden hat ja gesagt Putin muss weg -ist dann schnell vom Weisen Haus Sprecher zurückgenommen worden.
Bismarck soll gesagt haben, trau keinem Diplomaten, außer es wird dementiert.


Kuh vier USA stinkt.
Is mir für heute zu spät – und hab mir schon die Hände gewaschen
#1632:  Autor: Critic, Wohnort: Arena of Air BeitragVerfasst am: 20.04.2022, 07:47
    —
Naja, immerhin hast Du festgestellt, daß nicht etwa die Ukrainer Rußland angegriffen haben, sondern die Russen die Ukraine.

(Ehrlich gesagt, bin ich es auch müde, in den Nachrichten ständig Russen präsentiert zu bekommen, wo ich dann schon weiß, wenn der jetzt spricht, dann ist das eine Lüge und meistens stimmt das Gegenteil.)

Und ja, es kann passieren, daß man manchmal plötzlich mit Leuten zusammensitzt, die man ansonsten vielleicht nicht gerne gehabt hätte. "Der Feind meines Feindes ist mein Freund" heißt das dann wohl.

Wir wollen aber auch festhalten (noch mal!):

Selbst wenn ukrainische Nationalisten irgendwie "gehandelt hätten" (was schon längst nicht mehr zu beurteilen ist), hätte das keinen russischen Sturmangriff plus Eroberungsversuch der Ukraine gerechtfertigt. Und es hat in dem Donbass-Konflikt natürlich verschiedene Seiten gegeben - die russischen Nationalisten waren jedenfalls auch bestrebt, ihre Kontrolle über ukrainisches Gebiet auszuweiten. Und wodurch ist das legitimiert, Anderen das wegzunehmen, das diejenigen nicht hergeben wollen? Und eben auch, daß dieser Konflikt ja bereits seit 2014 besteht, da die Russen ja offenbar bereits seit 2014 mit einem Fuß (nämlich Donbass+Krim) in der Ukraine stehen.

Und ich halte es auch für ganz richtig, wenn es um die Ukraine geht, auch nicht bloß ÜBER sie zu sprechen, sondern MIT ihren gewählten (und nicht etwa von Putin ernannten) Vertretern - und daß dann letztlich auch die Ukrainer entscheiden müssen, was für sie akzeptabel ist. Und genauso dürfen sie auch als souveräner Staat darüber entscheiden, mit wem sie Beziehungen pflegen oder kooperieren wollen. (Wobei übrigens aber die USA ja nicht der Ukraine angedroht haben "wenn du jetzt nicht der Nato beitreten willst, werden wir dich bombardieren, deine Städte zerstören, deine Leute massakrieren" oder so... .) Explizit NICHT verhandeln wollte Putin - er hat nicht einmal Telefongespräche des ukrainischen Präsidenten angenommen, weil er gar nicht an einer "Verhandlungslösung" interessiert war, sondern von Anfang an Krieg führen und der anderen Seite die Verantwortung dafür zuschreiben wollte.

Zumal ja offenbar seit 2014 und auch vorher gewisse Leute in der Ukraine mit den Russen kooperiert haben, um an der ukrainischen Regierung vorbei irgendwelche Ziele zu erreichen. Also genau keine "politische Lösung". (Und man bedenke auch, daß auch in dem Abspaltungskrieg von 2014 russische Truppen eine Rolle gespielt haben.)


Roter Ballon hat folgendes geschrieben:
Tag1, erste Millisekunde, Putin ist schuld.

…reden wir nur mal kurz nicht über den Elefanten im Raum

(...)

Kuh eins:
Faschistische Brigaden oder wie die heißen.
… bspw Klitschko 2014 über Faschistoide:
„Wir haben zwei verschiedene Ideologien, aber zwei Dinge einen uns: Wir kämpfen gegen die heutigen Machthaber, und wir wollen europäische Werte in unserem Land“

(...) Und gerade in der Unfähigkeit und Unwilligkeit der ukrainischen Rechten die Hausaufgaben zu Minsk II überhaupt zuzulassen und einen Waffenstillstand zu einem Friedensvertrag umzuformen, zeigt doch deutlich, dass die Rechten dort eine andere Vorstellung Europas haben als wir „Old Europeans“.

(...)

Und hier steht der andere Elefant im Raum, denn aber auch wirklich jeder seit Wochen aus dem Auge verloren hat. Die Diplomatie!

(...)

Kuh zwei Nato
Gegenüber Putin im Februar von der amerikanischen Delegation treffend auf den Punkt gebracht.
„Wir sprechen nicht ohne Ukraine über Ukraine!“,

(...)

Kuh drei Putin
Mit der Invasion hat er sich ins Abseits geschossen.
(...)
#1633:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 20.04.2022, 08:30
    —
Roter Ballon hat folgendes geschrieben:
....
Faschistische Brigaden oder wie die heißen.
… bspw Klitschko 2014 über Faschistoide:
„Wir haben zwei verschiedene Ideologien, aber zwei Dinge einen uns: Wir kämpfen gegen die heutigen Machthaber, und wir wollen europäische Werte in unserem Land“

Entgegen Fukujamas Idee, dass sich alle Nationen den freien liberalen Märkten öffnen, hat sich mMn überall eher ein Rechtsruck durchgesetzt, mit NeoEgoismus (auf Kleinstaaten bezogen) und Protektionismus und immer mehr korrupten Autokraten. Die Idee Europas hat mit im Anschlag gehaltenen Waffen keinen Erfolg auf Wiederkehr – einige Ukrainer glauben zwar auch für die Freiheit Europas zu kämpfen.
Aber genau das Gegenteil meint doch der Geist von Helsinki. Und gerade in der Unfähigkeit und Unwilligkeit der ukrainischen Rechten die Hausaufgaben zu Minsk II überhaupt zuzulassen und einen Waffenstillstand zu einem Friedensvertrag umzuformen, zeigt doch deutlich, dass die Rechten dort eine andere Vorstellung Europas haben als wir „Old Europeans“.....

Hier habe ich im Prinzip aufgehört zu lesen.

Wenn wir dieses komische links rechts mal mit demokratisch undemokratisch übersetzen, hatte es in der Ukraine gerade einen Ruck nach links gegeben. Und die Rechten hatten vor der Annexion der Krim eigentlich nichts mehr zu melden. So sehr viel haben sie ansonsten immer noch nicht zu melden - ohne den russischen Angriff wären die auch nicht in irgendwelche Verteidigungsstrukturen integriert.

Du müsstest erstmal erklären, warum Du so viel Aufhebens von denen machst.
#1634:  Autor: goedelchen,  BeitragVerfasst am: 20.04.2022, 10:34
    —
fwo hat folgendes geschrieben:
Roter Ballon hat folgendes geschrieben:
....
Faschistische Brigaden oder wie die heißen.
… bspw Klitschko 2014 über Faschistoide:
„Wir haben zwei verschiedene Ideologien, aber zwei Dinge einen uns: Wir kämpfen gegen die heutigen Machthaber, und wir wollen europäische Werte in unserem Land“

Entgegen Fukujamas Idee, dass sich alle Nationen den freien liberalen Märkten öffnen, hat sich mMn überall eher ein Rechtsruck durchgesetzt, mit NeoEgoismus (auf Kleinstaaten bezogen) und Protektionismus und immer mehr korrupten Autokraten. Die Idee Europas hat mit im Anschlag gehaltenen Waffen keinen Erfolg auf Wiederkehr – einige Ukrainer glauben zwar auch für die Freiheit Europas zu kämpfen.
Aber genau das Gegenteil meint doch der Geist von Helsinki. Und gerade in der Unfähigkeit und Unwilligkeit der ukrainischen Rechten die Hausaufgaben zu Minsk II überhaupt zuzulassen und einen Waffenstillstand zu einem Friedensvertrag umzuformen, zeigt doch deutlich, dass die Rechten dort eine andere Vorstellung Europas haben als wir „Old Europeans“.....

Hier habe ich im Prinzip aufgehört zu lesen.

Wenn wir dieses komische links rechts mal mit demokratisch undemokratisch übersetzen, hatte es in der Ukraine gerade einen Ruck nach links gegeben. Und die Rechten hatten vor der Annexion der Krim eigentlich nichts mehr zu melden. So sehr viel haben sie ansonsten immer noch nicht zu melden - ohne den russischen Angriff wären die auch nicht in irgendwelche Verteidigungsstrukturen integriert.

Du müsstest erstmal erklären, warum Du so viel Aufhebens von denen machst.



...weil diese Denker einen Anker für ihr eigentliches Anliegen unbedingt brauchen.

Sie wollen ihr Antiwest, Antikapitalistisch, Anti überhaupt gegen unsere Gesellschaftsordnung mit der Überbetonen des Nazitums ihren Gedankenbrei gut verbrämt rüberbringen. Das verkleistern sie auch noch mit Moralin. Dieser Mist spielt in realiter - von allen Politiologen der Mitdenkerfront so geshen - eine unbedeutende Rolle. Es ist nur ein untergeordnete 2 Stimme im dem um sich greifenden Populismus hier im Westen ( s.a. Cas Mudde , Cristóbal Rovira Kaltwasser).

Dazu ist das Ganze eine dämliche Ausrede für die Agrtessionaktionen , für die Angst vor freiheitlichen Strömungen und das Versagen des stainisitisch, nationalistischen, totalitären Statengehampels namens RU und muss so bewertet werden.

Deshalb braucht mit denen auch im Grunde nach nicht diskutiert werden. Bei der Fraktion (einschließlich der eingesickerten totalitär sozialisierten sog. Deutschrussen mit Fahnenschwingerei) ist nur darauf zu achten, dass die Typen keinen großen Einfluss auf die Weiterentwicklung unserer Gesellschaft bekommen.

Weiteres dazu , damit die Doofheit unter dem Antrieb des im 68 iger Sinne falsch ausgeleuchteten Pazifismus mal etwas deutlich wird.

https://www.deutschlandfunkkultur.de/mythos-gute-boese-vernunft-krieg-ukraine-100.html?utm_source=pocket-newtab-global-de-DE

Die schlechte Luftverbreiter mit dem albenen Propaganda gesteuerten Hintergrund ohne irgendeinen Vernunftgrund ..........ppffffttt
#1635:  Autor: Skeptiker, Wohnort: 129 Goosebumpsville BeitragVerfasst am: 20.04.2022, 11:11
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Und im folgenden Artikel wird erklärt, dass die Neonazis eben nicht nur als militärische Verbünde auftreten:

Zitat:
Die zunehmende gesellschaftliche Verankerung der Ultrarechten

Nichtsdestotrotz bleiben eine aufmerksame Beobachtung und ggf. entschiedene Zurückdrängung rechtsradikaler Aktivitäten wichtige Aufgaben für ukrainische und internationale Watch-Dog-Organisationen. Das ultranationalistische Milieu der Ukraine mag zwar an der Wahlurne erfolglos sein und bleiben. Doch hat dessen zahlenmäßige Stärke seit dem Euromaidan eher zu- als abgenommen. Die Rechte insgesamt ist organisatorisch besser aufgestellt und taktisch raffinierter geworden. (...)

Die offizielle politische Rhetorik der Ukraine, der Diskurs in den Medien, die Kulturpolitik sowie die Debatte über erinnerungspolitische Fragen sind zwischen 2014 und 2019 mit jedem Jahr militanter und patriotischer geworden. Dadurch haben auch extrem rechte historische und heutige Vorstellungen, Führungsfiguren und Organisationen in der ukrainischen Gesellschaft an sozialer Akzeptanz, wenn nicht Sympathie gewonnen. (...)

Die Asow-Bewegung hat es im Gegensatz zu früheren ukrainischen ultrarechten Organisationen vermocht, eine multidimensionale und betont moderne soziale Bewegung zu schaffen, die besonders für junge Menschen attraktiv und nicht, wie im Falle Swobodas, regional beschränkt ist.

Quelle: BPB

Äh, du hast den Artikel auch selbst gelesen?
Im Wesentlichen stellt der nämlich fest, dass die rechtsextremen Gruppen politisch marginal sind, gerade im europäischen Vergleich ziemlich schwach; und er argumentiert ferner, dass das angesichts der speziellen Stresssituation des Landes, was staatliche Souveränität und Sicherheit angeht, ziemlich überraschend wäre.

Als Problem weist der Artikel zwar darauf hin, dass die Grenzen zum Rechtsextremismus nicht so scharf gezogen wären wie in westeuropäischen Ländern; dies liege daran, dass die Haupttrennlinie in der Politik nicht in der Stellung zum gesellschaftspolitischen Liberalismus liege, sondern in der Stellung zur Bedrohung durch Russland, wodurch die Parteien, die sich dieser Bedrohung entgegensetzten zusammenrückten.

Die Probleme, die es in der Ukraine mit Rechtsextremismus bzw. seiner teilweisen Akzeptanz gibt, habendemnach als Ursache vor allem die äußere Bedrohung.

Diesen Artikel nun als Beleg dafür zu nehmen, dass an den Vorwürfen vom Faschismus schon was dran sei, zeigt schon ein ungewöhnliches Leseverständnis. Aus diesem Artikel könnte man eher schlussfolgern, dass das Beste, was Russland zue Bekämpfung des Rechtsextremismus in der Ukraine tun könnte, wäre, die Ukraine völlig in Ruhe zu lassen und ihre Souveränität und Sicherheit zu garantieren.

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Und im Übrigen stimme ich fwo zu: Selbst wenn an dem Vorwurf mehr dran wäre - hier in dieser Diskussion ist er völlig fehl am Platz, weil er in überhaupt gar keiner Weise den Krieg rechtfertigen kann.


Ok, dann will ich noch mal ergänzen. Die Fragen sind ja völlig legitim und wichtig.

Was ist politische Einfluss, also ein wirksamer Einfluss extrem rechter Gruppen in der Ukraine - besonders auch jetzt im Zusammenhang mit dem Krieg?

Da möchte ich auf folgenden Artikel verweisen, der die unfreundliche Ausladung Steinmeiers zum Thema hat:

Zitat:
Wie Frank-Walter Steinmeier zur unerwünschten Person in der Ukraine wurde

Frank-Walter Steinmeier ist in Kiew kein gern gesehener Gast. Viele in Deutschland sind überrascht und empört. Dabei protestieren Nationalisten in der Ukraine schon länger gegen den deutschen Bundespräsidenten. Was sind die Gründe?

Die Ukraine hat Bundespräsident Frank-Walter Steinmeier zur unerwünschten Person erklärt. Wen das überrascht oder erzürnt, der sollte wissen, dass in Kiew schon 2019 Tausende gegen Steinmeier auf die Straße gingen. Für ukrainische Nationalisten ist er der meistgehasste deutsche Politiker. Grund ist die sogenannte „Steinmeier-Formel“. Ihre Befürwortung gilt in der Ukraine inzwischen beinahe als Hochverrat.

Hintergrund ist Steinmeiers Vorschlag zur Umsetzung des Minsker Abkommens von 2015. Das von den damals amtierenden Staatschefs aus Frankreich (François Hollande), Deutschland (Angela Merkel), der Ukraine (Petro Poroschenko) und Russland (Wladimir Putin) ausgehandelte Maßnahmenpaket sollte die von Separatisten gehaltenen Gebiete Luhansk und Donezk als autonome Regionen in den ukrainischen Staat zurückführen. (...)

Der damalige deutsche Außenminister Frank-Walter Steinmeier brachte ... 2016 einen Vorschlag ins Spiel, der zur Auflösung der Pattsituation führen sollte. Er sah zunächst Wahlen in den Separatistengebieten unter Aufsicht der Organisation für Sicherheit und Zusammenarbeit in Europa (OSZE) vor. Falls die Wahlen fair abliefen, sollte beiden Regionen ein Selbstverwaltungsstatus gewährt werden, daraufhin eine Entmilitarsierung des Gebietes eingeleitet und schließlich die ursprüngliche ukrainischen Ostgrenze wiederhergestellt werden.

Die ukrainische Regierung unter Staatspräsident Petro Poroschenko und Ministerpräsident Arsenij Jazenjuk lehnte Steinmeiers Vorschlag ab. Erst der neu gewählte Präsident Wolodymyr Selenskyj brachte Steinmeiers Vorschlag nach Gesprächen mit dem französischen Präsidenten Emmanuel Macron und Bundeskanzlerin Angela Merkel erneut ins Spiel. Er hatte im Wahlkampf eine Lösung des Konfliktes in der Ostukraine versprochen, stieß allerdings mit der „Steinmeier-Formel“ auf heftigen Widerstand in Parlament und Medien. Im Oktober 2019 organisierten rechtsextreme Nationalisten Massenproteste dagegen. Selenskyj scheiterte an Protesten, die den Keim eines neuen „Maidan“ in sich trugen. Gewaltsame Proteste in Kiew hätten in der Absetzung Selenskyjs enden können.

https://www.freitag.de/autoren/der-freitag/frank-walter-steinmeier-ist-in-der-ukraine-nicht-gerne-gesehen


Und das heißt: Die organisierten neofaschistischen Gruppen sind ein politischer Machtfaktor. Wenn sie nicht gewesen wären, hätte Selenskyj es wahrscheinlich geschafft, mit Hilfe Steinmeiers und Merkels das Minsker Abkommen Realität werden zu lassen. Dann hätten wir diesen Krieg jetzt nicht.

Was ist die Bedeutung der Frage, ob es diesen politischen Einfluss der extrem Rechten in der Ukraine gibt?

Die Antwort findet sich bereits in einem früheren Posting von mir, als ich 3 wesentliche Propagandapunkte Putins aufzählte und als ersten Punkt eben die "Entnazifizierung".

Ich fügte in einem weiteren Posting hinzu, dass für mich - selbst wenn die Nazis in der Ukraine ein Machtfaktor sind, was ich bejahe - dies kein Grund für den Angriffskrieg ist. Und ich füge jetzt hinzu, warum: nämlich weil es für Russland einige andere Möglichkeiten gegeben hätte, die Konflikte um den Donbass zu regeln und seine eigene Sicherheit zu erhöhen. Welche das sind, das führe ich jetzt hier nicht aus, weil es zu weit führen würde.

Aber: für Putin war dieser Sachverhalt des rechten Machtfaktors einer der Kriegsgründe, da beisst die Maus keinen Faden ab.

Ungeachtet des Wahrheitsgehaltes ist also die russische Begründungspropaganda für das Zustandekommen des Kriegs von Bedeutung und somit sehe ich das als Teil der Diskussion.

Man könnte allerdings überlegen, ob man diesen thread zweiteilt in einen Kriegsverlausticker und in einen Hintergrundthread zum Ukrainekrieg.



Dieser Beitrag enthält eine oder mehrere Falschinformationen, die gem Regel 3.1 rot markiert wurden. -jdf
#1636:  Autor: Skeptiker, Wohnort: 129 Goosebumpsville BeitragVerfasst am: 20.04.2022, 11:16
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Mal so nachgefragt @Skeptiker:
Wenn Russland morgen anfangen würde, ohne Kriegserklärung Ziele in Deutschland zu bombardieren, wäre das für dich eigentlich eine ganz normale reguläre Kriegshandlung, da sich Deutschland ja deiner Meinung nach qua NATO-Mitglied ohnehin bereits im Krieg mit Russland befindet?

Ungeduldiges Händetrommeln...


Nein. Aber sobald Deutschland Ausbilder und Berater oder gar offizielle Soldaten in die Ukraine schickt, ist Deutschland Kriegspartei.

Das wäre der nächste Schritt nach der jetzigen Aufgabe seine Neutralität.



Dieser Beitrag enthält eine oder mehrere Falschinformationen, die gem Regel 3.1 rot markiert wurden. -jdf
#1637:  Autor: wolle,  BeitragVerfasst am: 20.04.2022, 11:18
    —
https://mannschaft.com/schutz-vor-gay-pride-paraden-kyrill-i-ignoriert-vermittlungsbitte/ schrieb:
Zitat:
Kyrill I. steht in der Kritik, weil er den russischen Angriffskrieg gegen die Ukraine nicht deutlich verurteilt. In einer Predigt am vergangenen Sonntag hatte er ihn sogar indirekt legitimiert – mit dem Schutz der Gläubigen in der Südostukraine vor «Gay-Pride-Paraden».


Der Schutz vor Schwulen-Paraden ist schon einen Krieg mit zehntausenden von Toten wert, meint also die Drag-Queen des orthodoxen Christentums und Putins Sado-Maso KGB Bruder im Geiste.
Böse Schamane in Aktion Peitsche Den A.... versohlen immer die gleiche Leier

https://www.br.de/nachrichten/kultur/russischer-patriarch-schwulen-paraden-grund-fuer-ukraine-krieg,SzOShXa schrieb:
Zitat:
Russischer Patriarch: "Schwulen-Paraden" Hauptgrund für Krieg
#1638:  Autor: Skeptiker, Wohnort: 129 Goosebumpsville BeitragVerfasst am: 20.04.2022, 11:19
    —
jdf hat folgendes geschrieben:
jdf hat folgendes geschrieben:
"Soll das Asow-Regiment von der ukrainischen Landesverteidigung ausgeschlossen werden?"


Alle Regimenter, von denen man weiß, dass sie die Genfer Konventionen nicht (be)achten, gehören aufgelöst.
#1639:  Autor: jdf, Wohnort: Nekropole E|B BeitragVerfasst am: 20.04.2022, 11:47
    —
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
jdf hat folgendes geschrieben:
jdf hat folgendes geschrieben:
"Soll das Asow-Regiment von der ukrainischen Landesverteidigung ausgeschlossen werden?"

Alle Regimenter, von denen man weiß, dass sie die Genfer Konventionen nicht (be)achten, gehören aufgelöst.

Du hast die Frage wieder nicht beantwortet. Mit den Augen rollen

Und eine Auflösung welcher Streitkräfte auch immer steht hier nicht zur Debatte. Deine feige Flucht in einen "Total-Pazifismus" ist nichts andere als Diskussionsverweigerung.
#1640:  Autor: uwebus,  BeitragVerfasst am: 20.04.2022, 12:46
    —
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
jdf hat folgendes geschrieben:
jdf hat folgendes geschrieben:
"Soll das Asow-Regiment von der ukrainischen Landesverteidigung ausgeschlossen werden?"


Alle Regimenter, von denen man weiß, dass sie die Genfer Konventionen nicht (be)achten, gehören aufgelöst.


Skeptiker, dazu muß man aber den Menschen als solchen abschaffen und damit das Militär als solches. Der Zweibeiner ist nun mal genetisch bedingt gewalttätig, habsüchtig, rachsüchtig, niederträchtig, pervers und was es sonst noch gibt an negativen Eigenschaften. Die lassen sich zwar durch Erziehung abschwächen, aber nicht eliminieren, sie kommen immer wieder durch, sobald ein disziplinierendes Umfeld fehlt und das ist zum Beispiel ein Krieg.
#1641:  Autor: wolle,  BeitragVerfasst am: 20.04.2022, 13:15
    —
uwebus hat folgendes geschrieben:
Der Zweibeiner ist nun mal genetisch bedingt gewalttätig, habsüchtig, rachsüchtig, niederträchtig, pervers und was es sonst noch gibt an negativen Eigenschaften. Die lassen sich zwar durch Erziehung abschwächen, aber nicht eliminieren, sie kommen immer wieder durch, sobald ein disziplinierendes Umfeld fehlt und das ist zum Beispiel ein Krieg.

Du meinst die negativen Eigenschaften kommen durch, sobald ein gefährdendes Umfeld wie Krieg hinzu kommt?

Hier bittet ein Soldat seine Freundin um die Erlaubnis, ukrainische Frauen vergewaltigen zu dürfen.
Sie erlaubt es ihm unter der Bedingung, dass er ein Kondom benutzt.

https://www.youtube.com/watch?v=OusviV2Qd4o schrieb:
Zitat:
Audio: Russian soldier appears to discuss rape of Ukrainian women with his wife in intercepted call


Das Telefonat spricht doch sehr für ein Menschen verachtendes Weltbild.
#1642:  Autor: astarte,  BeitragVerfasst am: 20.04.2022, 13:23
    —
wolle hat folgendes geschrieben:


Hier bittet ein Soldat seine Freundin um die Erlaubnis, ukrainische Frauen vergewaltigen zu dürfen.
Sie erlaubt es ihm unter der Bedingung, dass er ein Kondom benutzt.

https://www.youtube.com/watch?v=OusviV2Qd4o schrieb:
Zitat:
Audio: Russian soldier appears to discuss rape of Ukrainian women with his wife in intercepted call


Das Telefonat spricht doch sehr für ein Menschen verachtendes Weltbild.

Du hast anzugeben, woher genau das Video kommt, den Kanal!

Diskutiere hier, sachlich, über Fakten und lass diese Gräuelstories, die du anscheinend besonders gern hier präsentierst. Kannst du dir persönlich anschauen oder - hören, wenn du drauf stehst.... braucht hier keiner.
Ob die echt sind, bezweifle ich sowieso.
#1643:  Autor: uwebus,  BeitragVerfasst am: 20.04.2022, 21:30
    —
wolle hat folgendes geschrieben:

Du meinst die negativen Eigenschaften kommen durch, sobald ein gefährdendes Umfeld wie Krieg hinzu kommt?


Das meine ich nicht nur so, das ist tägliche Erfahrung in Kriegsgebieten. Gehen wir mal weg aus der Ukraine und schaun nach Afghanistan, wie sieht es denn da aus? Oder im Jemen oder sonst wohin, wo gerade Krieg herrscht.
#1644:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 20.04.2022, 22:16
    —
uwebus hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
jdf hat folgendes geschrieben:
jdf hat folgendes geschrieben:
"Soll das Asow-Regiment von der ukrainischen Landesverteidigung ausgeschlossen werden?"


Alle Regimenter, von denen man weiß, dass sie die Genfer Konventionen nicht (be)achten, gehören aufgelöst.


Skeptiker, dazu muß man aber den Menschen als solchen abschaffen und damit das Militär als solches. Der Zweibeiner ist nun mal genetisch bedingt gewalttätig, habsüchtig, rachsüchtig, niederträchtig, pervers und was es sonst noch gibt an negativen Eigenschaften. Die lassen sich zwar durch Erziehung abschwächen, aber nicht eliminieren, sie kommen immer wieder durch, sobald ein disziplinierendes Umfeld fehlt und das ist zum Beispiel ein Krieg.

... und schau an irgendwelche Orte, wo gerade kein Krieg ist (und im Übrigen auch an viele Orte, wo doch Krieg ist), und du wirst unzählige Beispiele dafür finden, dass der Mensch nicht unbedingt so ist. Der Mensch hat eben das Potential für beides.

Was du da ablässt, ist bloß misanthropisches Altmännergeschwätz, das mit Zynismus die eine Hälfte der Wirklichkeit übermalt.
#1645:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 20.04.2022, 22:26
    —
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
jdf hat folgendes geschrieben:
jdf hat folgendes geschrieben:
"Soll das Asow-Regiment von der ukrainischen Landesverteidigung ausgeschlossen werden?"


Alle Regimenter, von denen man weiß, dass sie die Genfer Konventionen nicht (be)achten, gehören aufgelöst.

Oh, OK. Ich würde vorschlagen, wir fangen mit den Regimentern des Angreifers an, OK?
Ich bin mir ziemlich sicher, dass man da mehr zu tun hat.
Oder gilt diese Forderung nur für die ukrainische Armee?
#1646:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 20.04.2022, 22:29
    —
uwebus hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
jdf hat folgendes geschrieben:
jdf hat folgendes geschrieben:
"Soll das Asow-Regiment von der ukrainischen Landesverteidigung ausgeschlossen werden?"

Alle Regimenter, von denen man weiß, dass sie die Genfer Konventionen nicht (be)achten, gehören aufgelöst.

Skeptiker, dazu muß man aber den Menschen als solchen abschaffen und damit das Militär als solches.

Also du meinst, dass es weltweit kein einziges Militärregiment gibt, das sich bisher an die Genfer Konventionen gehalten hat? Ist das deine Behauptung?
#1647:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 20.04.2022, 22:30
    —
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Mal so nachgefragt @Skeptiker:
Wenn Russland morgen anfangen würde, ohne Kriegserklärung Ziele in Deutschland zu bombardieren, wäre das für dich eigentlich eine ganz normale reguläre Kriegshandlung, da sich Deutschland ja deiner Meinung nach qua NATO-Mitglied ohnehin bereits im Krieg mit Russland befindet?

Ungeduldiges Händetrommeln...

Nein. Aber sobald Deutschland Ausbilder und Berater oder gar offizielle Soldaten in die Ukraine schickt, ist Deutschland Kriegspartei.

Aha. Ich würde ja sagen, dass Ausbildung keine Kriegshandlung ist, aber wie du meinst.
#1648:  Autor: jdf, Wohnort: Nekropole E|B BeitragVerfasst am: 20.04.2022, 23:11
    —
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Und im folgenden Artikel wird erklärt, dass die Neonazis eben nicht nur als militärische Verbünde auftreten:

Zitat:
Die zunehmende gesellschaftliche Verankerung der Ultrarechten

Nichtsdestotrotz bleiben eine aufmerksame Beobachtung und ggf. entschiedene Zurückdrängung rechtsradikaler Aktivitäten wichtige Aufgaben für ukrainische und internationale Watch-Dog-Organisationen. Das ultranationalistische Milieu der Ukraine mag zwar an der Wahlurne erfolglos sein und bleiben. Doch hat dessen zahlenmäßige Stärke seit dem Euromaidan eher zu- als abgenommen. Die Rechte insgesamt ist organisatorisch besser aufgestellt und taktisch raffinierter geworden. (...)

Die offizielle politische Rhetorik der Ukraine, der Diskurs in den Medien, die Kulturpolitik sowie die Debatte über erinnerungspolitische Fragen sind zwischen 2014 und 2019 mit jedem Jahr militanter und patriotischer geworden. Dadurch haben auch extrem rechte historische und heutige Vorstellungen, Führungsfiguren und Organisationen in der ukrainischen Gesellschaft an sozialer Akzeptanz, wenn nicht Sympathie gewonnen. (...)

Die Asow-Bewegung hat es im Gegensatz zu früheren ukrainischen ultrarechten Organisationen vermocht, eine multidimensionale und betont moderne soziale Bewegung zu schaffen, die besonders für junge Menschen attraktiv und nicht, wie im Falle Swobodas, regional beschränkt ist.

Quelle: BPB

Äh, du hast den Artikel auch selbst gelesen?
Im Wesentlichen stellt der nämlich fest, dass die rechtsextremen Gruppen politisch marginal sind, gerade im europäischen Vergleich ziemlich schwach; und er argumentiert ferner, dass das angesichts der speziellen Stresssituation des Landes, was staatliche Souveränität und Sicherheit angeht, ziemlich überraschend wäre.

Als Problem weist der Artikel zwar darauf hin, dass die Grenzen zum Rechtsextremismus nicht so scharf gezogen wären wie in westeuropäischen Ländern; dies liege daran, dass die Haupttrennlinie in der Politik nicht in der Stellung zum gesellschaftspolitischen Liberalismus liege, sondern in der Stellung zur Bedrohung durch Russland, wodurch die Parteien, die sich dieser Bedrohung entgegensetzten zusammenrückten.

Die Probleme, die es in der Ukraine mit Rechtsextremismus bzw. seiner teilweisen Akzeptanz gibt, habendemnach als Ursache vor allem die äußere Bedrohung.

Diesen Artikel nun als Beleg dafür zu nehmen, dass an den Vorwürfen vom Faschismus schon was dran sei, zeigt schon ein ungewöhnliches Leseverständnis. Aus diesem Artikel könnte man eher schlussfolgern, dass das Beste, was Russland zue Bekämpfung des Rechtsextremismus in der Ukraine tun könnte, wäre, die Ukraine völlig in Ruhe zu lassen und ihre Souveränität und Sicherheit zu garantieren.

---------------------------

Und im Übrigen stimme ich fwo zu: Selbst wenn an dem Vorwurf mehr dran wäre - hier in dieser Diskussion ist er völlig fehl am Platz, weil er in überhaupt gar keiner Weise den Krieg rechtfertigen kann.


Ok, dann will ich noch mal ergänzen. Die Fragen sind ja völlig legitim und wichtig.

Was ist politische Einfluss, also ein wirksamer Einfluss extrem rechter Gruppen in der Ukraine - besonders auch jetzt im Zusammenhang mit dem Krieg?

Da möchte ich auf folgenden Artikel verweisen, der die unfreundliche Ausladung Steinmeiers zum Thema hat:

Zitat:
Wie Frank-Walter Steinmeier zur unerwünschten Person in der Ukraine wurde

Frank-Walter Steinmeier ist in Kiew kein gern gesehener Gast. Viele in Deutschland sind überrascht und empört. Dabei protestieren Nationalisten in der Ukraine schon länger gegen den deutschen Bundespräsidenten. Was sind die Gründe?

Die Ukraine hat Bundespräsident Frank-Walter Steinmeier zur unerwünschten Person erklärt. Wen das überrascht oder erzürnt, der sollte wissen, dass in Kiew schon 2019 Tausende gegen Steinmeier auf die Straße gingen. Für ukrainische Nationalisten ist er der meistgehasste deutsche Politiker. Grund ist die sogenannte „Steinmeier-Formel“. Ihre Befürwortung gilt in der Ukraine inzwischen beinahe als Hochverrat.

Hintergrund ist Steinmeiers Vorschlag zur Umsetzung des Minsker Abkommens von 2015. Das von den damals amtierenden Staatschefs aus Frankreich (François Hollande), Deutschland (Angela Merkel), der Ukraine (Petro Poroschenko) und Russland (Wladimir Putin) ausgehandelte Maßnahmenpaket sollte die von Separatisten gehaltenen Gebiete Luhansk und Donezk als autonome Regionen in den ukrainischen Staat zurückführen. (...)

Der damalige deutsche Außenminister Frank-Walter Steinmeier brachte ... 2016 einen Vorschlag ins Spiel, der zur Auflösung der Pattsituation führen sollte. Er sah zunächst Wahlen in den Separatistengebieten unter Aufsicht der Organisation für Sicherheit und Zusammenarbeit in Europa (OSZE) vor. Falls die Wahlen fair abliefen, sollte beiden Regionen ein Selbstverwaltungsstatus gewährt werden, daraufhin eine Entmilitarsierung des Gebietes eingeleitet und schließlich die ursprüngliche ukrainischen Ostgrenze wiederhergestellt werden.

Die ukrainische Regierung unter Staatspräsident Petro Poroschenko und Ministerpräsident Arsenij Jazenjuk lehnte Steinmeiers Vorschlag ab. Erst der neu gewählte Präsident Wolodymyr Selenskyj brachte Steinmeiers Vorschlag nach Gesprächen mit dem französischen Präsidenten Emmanuel Macron und Bundeskanzlerin Angela Merkel erneut ins Spiel. Er hatte im Wahlkampf eine Lösung des Konfliktes in der Ostukraine versprochen, stieß allerdings mit der „Steinmeier-Formel“ auf heftigen Widerstand in Parlament und Medien. Im Oktober 2019 organisierten rechtsextreme Nationalisten Massenproteste dagegen. Selenskyj scheiterte an Protesten, die den Keim eines neuen „Maidan“ in sich trugen. Gewaltsame Proteste in Kiew hätten in der Absetzung Selenskyjs enden können.

https://www.freitag.de/autoren/der-freitag/frank-walter-steinmeier-ist-in-der-ukraine-nicht-gerne-gesehen


Und das heißt: Die organisierten neofaschistischen Gruppen sind ein politischer Machtfaktor. Wenn sie nicht gewesen wären, hätte Selenskyj es wahrscheinlich geschafft, mit Hilfe Steinmeiers und Merkels das Minsker Abkommen Realität werden zu lassen. Dann hätten wir diesen Krieg jetzt nicht.

Was ist die Bedeutung der Frage, ob es diesen politischen Einfluss der extrem Rechten in der Ukraine gibt?

Die Antwort findet sich bereits in einem früheren Posting von mir, als ich 3 wesentliche Propagandapunkte Putins aufzählte und als ersten Punkt eben die "Entnazifizierung".

Ich fügte in einem weiteren Posting hinzu, dass für mich - selbst wenn die Nazis in der Ukraine ein Machtfaktor sind, was ich bejahe - dies kein Grund für den Angriffskrieg ist. Und ich füge jetzt hinzu, warum: nämlich weil es für Russland einige andere Möglichkeiten gegeben hätte, die Konflikte um den Donbass zu regeln und seine eigene Sicherheit zu erhöhen. Welche das sind, das führe ich jetzt hier nicht aus, weil es zu weit führen würde.

Aber: für Putin war dieser Sachverhalt des rechten Machtfaktors einer der Kriegsgründe, da beisst die Maus keinen Faden ab.

Ungeachtet des Wahrheitsgehaltes ist also die russische Begründungspropaganda für das Zustandekommen des Kriegs von Bedeutung und somit sehe ich das als Teil der Diskussion.

Man könnte allerdings überlegen, ob man diesen thread zweiteilt in einen Kriegsverlausticker und in einen Hintergrundthread zum Ukrainekrieg.



Dieser Beitrag enthält eine oder mehrere Falschinformationen, die gem Regel 3.1 rot markiert wurden. -jdf

Kopie zur Dokumentation.
#1649:  Autor: jdf, Wohnort: Nekropole E|B BeitragVerfasst am: 20.04.2022, 23:12
    —
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Mal so nachgefragt @Skeptiker:
Wenn Russland morgen anfangen würde, ohne Kriegserklärung Ziele in Deutschland zu bombardieren, wäre das für dich eigentlich eine ganz normale reguläre Kriegshandlung, da sich Deutschland ja deiner Meinung nach qua NATO-Mitglied ohnehin bereits im Krieg mit Russland befindet?

Ungeduldiges Händetrommeln...


Nein. Aber sobald Deutschland Ausbilder und Berater oder gar offizielle Soldaten in die Ukraine schickt, ist Deutschland Kriegspartei.

Das wäre der nächste Schritt nach der jetzigen Aufgabe seine Neutralität.



Dieser Beitrag enthält eine oder mehrere Falschinformationen, die gem Regel 3.1 rot markiert wurden. -jdf

Kopie zur Dokumentation.
#1650:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 20.04.2022, 23:16
    —
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Mal so nachgefragt @Skeptiker:
Wenn Russland morgen anfangen würde, ohne Kriegserklärung Ziele in Deutschland zu bombardieren, wäre das für dich eigentlich eine ganz normale reguläre Kriegshandlung, da sich Deutschland ja deiner Meinung nach qua NATO-Mitglied ohnehin bereits im Krieg mit Russland befindet?

Ungeduldiges Händetrommeln...

Nein.

Also ist der Krieg in der Ukraine - entgegen deiner Behauptung - doch kein Krieg zwischen Russland und der NATO (zu der Deutschland bekanntlich gehört)? Und die Ukraine ist ja laut einer weiteren Behauptung von dir ebenfalls nur Schauplatz und nicht Teilnehmer. Da stellt sich doch die Frage, gegen wen Russland dort eigentlich kämpft. Wer sind deiner Meinung nach überhaupt die Teilnehmer in diesem Krieg?

Zuletzt bearbeitet von Tarvoc am 20.04.2022, 23:50, insgesamt einmal bearbeitet
#1651:  Autor: jdf, Wohnort: Nekropole E|B BeitragVerfasst am: 20.04.2022, 23:36
    —
jdf hat folgendes geschrieben:
Zumsel hat folgendes geschrieben:
Wieso sträubt sich dir russische Propaganda eigentlich so davor, von einem Krieg zu reden und beschönigt die Zahl ihrer Verluste, wenn der stumpfe Russe die blutige Wahrheit doch achselzuckend schluckt? .

Weil gegen ein "Brudervolk" gekämpft wird.

Zum Wert des russischen Soldatenlebens vergleiche als Anhalt bitte das Schutzniveau in einem russischen Panzer mit dem in einem westlichen Panzer, vergleiche die Ausbildung von russischen Soldaten und westlichen Soldaten oder einfach die Verluste an Soldatenleben:

jdf hat folgendes geschrieben:
Ich habe schon einmal geschrieben, dass die RF bereits mehr Soldaten in der Ukraine verloren hat als die USA in allen Kriegen seit dem Vietnamkrieg.

Die Russen lassen ihre Soldaten sterben, wie die Fliegen. Warum die Bevölkerung das erduldet? Keine Ahnung. Vllt ist sie besonders gut im Erdulden...

Zu dieser Sache gibt es jetzt auch einen Spiegel-Artikel:

Zitat:
In der Todesfalle – warum so viele russische Panzer explodieren

[...]

Schon für den Vorgänger [des T-72], den T-64, hatten die Ingenieure ein Ladekarussell ersonnen: ein rundes Magazin, aus dem die Munition in den Lauf der Kanone geschoben wird. Während in anderen Panzern der Ladeschütze umständlich jedes Geschoss nachladen muss, braucht der Automat in einem T-72 für diesen Vorgang weniger als drei Sekunden. 44 Schuss umfasst das Magazin.

[...]

Doch wenn ein Treffer die Panzerung durchdringt, wird die Lage für die Crew dramatisch, denn die Idee des Ladekarussells hat einen profunden Nachteil: Kommandant und Richtschütze sitzen im Turm direkt auf der Munition, der Fahrer in der Wanne hat das Ladekarussell im Rücken. Bei einem Treffer mit der Hohlladung einer Panzerabwehrwaffe oder dem Geschoss eines feindlichen Panzers sind die Folgen für die Crew verheerend. »Dann sitzt die Crew buchstäblich auf einem Pulverfass«, sagt Raths.

Ist die Panzerung erst einmal durchbrochen, kann die gesamte Munition explodieren. Deren Wucht ist dann so groß, dass der Gefechtsturm samt Kanone sich aus dem Ring in der Panzerwanne löst und von der Wanne fliegt – üblicherweise die schwächste Stelle der Konstruktion. Genau das beobachtet man bei vielen russischen Panzerwracks in der Ukraine derzeit.

[...]

Die Crews von westlichen Panzern sind vor solchen Explosionen besser geschützt, hier ist die Munition nicht in unmittelbarer Nähe zum Personal gelagert. Der deutsche Leopard hat etwa eine Trennwand eingebaut. Durch eine Art Schiebetürchen entnimmt der Ladeschütze eine Patrone, dann schließt sich die Kammer aus Sicherheitsgründen wieder. Sollte nur die Kammer von panzerbrechender Munition getroffen werden, verringern sogenannte Blow-Out-Panels die Gefahr für die Besatzung. Das sind Teile der Panzerung, die so konstruiert wurden, dass der Explosionsdruck bei einem Treffer der Munition nach oben und so nach außen entweichen kann. Deshalb explodieren solche Panzer üblicherweise nicht. Die Soldaten können im Idealfall den Innenraum unbeschadet verlassen.

[...]

Aber warum haben die russischen Konstrukteure sich eine solche menschenfeindliche Technik überlegt?

Zumindest aus historischer Sicht lassen sich einige Erklärungsansätze aus der russischen Militärdoktrin ableiten. Bei der Entwicklung von russischen Panzern haben die Konstrukteure und Militärs schon immer auf die Massenproduktion gesetzt. Es ging darum, mit möglichst vielen Panzern eine quantitative Überlegenheit auf dem Schlachtfeld zu erzeugen und den Gegner letztlich durch Überzahl zu besiegen.

[...]

Russland blieb dieser Strategie fortan treu, schließlich hatte sie den Sieg gebracht. Vor dem Hintergrund des kollektiven Siegs kam dem Schutz des einzelnen Soldaten eine untergeordnete Rolle zu. Dazu passte, dass schon zur Zeit des Zarenreichs die größte militärische Stärkte der russischen Armee ihre unglaubliche Menge an Soldaten war, die das riesige Reich aufbringen konnte. »Nun vermischte sich die zaristische Tradition mit der kollektivistischen Ideologie des Bolschewismus«, sagt Raths.

Westliche Panzer sind dagegen nach einer ganz anderen Philosophie konstruiert. Hier ging es darum, technisch hoch entwickelte Kriegsgeräte zu bauen, die beispielsweise auch schnell repariert werden können – und auch das Leben ihrer Besatzung möglichst schützen.

https://www.spiegel.de/wissenschaft/technik/ukrainekrieg-und-die-panzertechnik-aus-russland-warum-so-viele-t-72-explodieren-a-654a603d-3a5d-4ec0-a403-c573d2f2a03f

Heute wird aber nicht mehr gegen Tiger gekämpft - und auch nicht (allein) gegen Leopard 2-Panzer. Heute hopsen hochmotivierte kleine Trupps mit Javelins durch das Gelände (idealerweise das Gelände ihrer Kindheit), unterstützt von Drohnenaufklärung und mit dem Wissen, dass sie nach ihrem Einsatz eine schöne warme Mahlzeit bekommen (hausgemacht von den Nachbarn) und keinen seit 10 Jahren abgelaufenen Soldatenfraß.
#1652:  Autor: Critic, Wohnort: Arena of Air BeitragVerfasst am: 21.04.2022, 01:05
    —
Zu dem Gedanken: "Wenn Putiin etwas sagt, könnte das Gegenteil davon wesentlich näher an der Wahrheit liegen:"

Also etwa, wenn die Ziele "nobel" seien, heißt das, daß ein brutaler, grausamer Krieg geführt wird. Oder, wenn es um "Entnazifizierung" geht, heißt es doch eigentlich, mit Nazi-Methoden Nazis an die Macht zu bringen.

Jedenfalls äußert Timothy Synder, "Moskau (sei) zum Zentrum des Faschismus der Welt geworden".

"Historiker TImothy Snyder über Russlands kolonialen Vernichtungskrieg - und Deutschlands fatale Fehler"

Nun steht der Artikel hinter einer Bezahlschranke, aber der Unterüberschrift nach geht es wohl auch um Deutschlands Umgang mit dem "System Putin", die all zu verlockende Möglichkeit, deutsche geschichtliche Verantwortung zu einer Anklage im Heute umzumünzen - als auch, was man so hört, daß Deutschland sich dann doch etwas ziert, wenn es um das Risiko geht, die Beziehungen zu Rußland ganz abzureißen, womit ja dann mal wieder gedroht werde, wenn man jetzt z.B. schwere Waffen in die Ukraine liefere etc..


Neben diesen aktuellen Lügen bewegt sich das System Putin auch in einer merkwürdigen Version der Geschichte: So schrieb jedenfalls Andrei Kolesnikov in einem Artikel von 2020, daß Geschichte auf breiter Front durch Propaganda ersetzt worden sei. Putin führe einen "Erinnerungskrieg", nicht zuletzt gegen Kritiker im eigenen Land und gegen den Westen, und versucht, die Definition dessen, was "Wahrheit" sei, in die Hand zu bekommen. Ziel sei es, die eigene imperiale Politik zu legitimieren:

Kolesnikov hat folgendes geschrieben:
Der herrschende Diskurs ist imperial, militaristisch, bedrohungszentriert. Die Propaganda unterstreicht den ausschließlich defensiven Charakter von Russlands militärischen Leistungen in seiner Geschichte. In der öffentlichen Meinung überwiegt weiterhin der Stolz auf die Eroberungen und territorialen Erwerbungen des Landes, zu denen sich in jüngster Zeit die Eingliederung der Krim hinzugesellt hat. Und analog zum Umgang mit der Krim werden auch die anderen „defensiven Eroberungen“ als Wiederherstellung der historischen Gerechtigkeit dargestellt.

Der Anthropologe James Wertsch bemerkt, dass das „russländische nationale Gedächtnis in mancher Hinsicht […] von der narrativen Schablone der ‚Vertreibung eines ausländischen Feindes‘ geprägt“ sei. Die Existenz eines Anderen, der als Eroberer und Angreifer auftritt, ist ein wichtiges Element der historischen negativen Identitätsbildung. Hier wirkt das defensiv-militaristische Bewusstsein weiter, auf das sich die sowjetische Macht in all den Jahrzehnten ihrer Existenz stützte.


("Erinnerung als Waffe - Die Geschichtspolitik des Putin-Regimes").

Diese Politik richte sich - wie sollte es nicht anders sein - gegen die osteuropäischen Nachbarn und gegen die Deutschen. Selbst geschichtliche Erkenntnisse, die eigentlich klar sein sollten, etwa das Massaker von Katyn, würden dabei umgedeutet. Ziel sei es, die eigene imperiale Politik zu legitimieren:

Kolesnikov sieht dabei Parallelen auch zu Versuchen, in Osteuropa Geschichte "zu deuten", indem belegbare Geschichte durch Mythen ersetzt werde. So habe es etwa 2019 eine Welle antipolnischer Äußerungen von russischen Politikern gegeben, in denen z.B. Polen Mitverantwortung für den Aufstieg des Hitler-Staates und den Ausbruch des 2.Weltkriegs zugeschrieben oder es als "Satellitenstaat" bezeichnet wurde. Selbst geschichtliche Erkenntnisse, die eigentlich klar sein sollten, etwa das Massaker von Katyn, würden dabei umgedeutet (dafür waren gemäß den Erkenntnissen der "westlichen", also natürlich selbstredend rußland-feindlichen Geschichtsforschung mal nicht die Nazis, sondern der sowjetische NKWD verantwortlich). Und 2019 waren auch über 50% der Befragten der Meinung, die SU habe im September 1939 den Ostteil Polen besetzt, um "den dort lebenden Ukrainern und Weißrussen Hilfe zu leisten“. Die Mythen kommen also immer wieder, mit denen Angriffskriege begründet wurden.


Interessant sei auch, so bemerkt etwa Konstantin Pleshakov in "The Crimean Nexus - Putin's War and the Clash of Civilizations", wie viele Mythen sich etwa um die Krim rankten, sie sei für Manche geradezu ein Fetisch, um sich daran festzuhalten. Gerade natürlich im Geschichtsmythos der Russen, daß man eigentlich "seit jeher" einen Verteidigungskrieg gegen die ganze Welt führe: Also nicht nur das morgenländische Schisma, sondern halt auch der Krimkrieg, in dem ja im Grunde "der Westen" - sprich in der Hauptsache GB und Frankreich, denen es wichtig erschien, Rußland nicht zu stark werden zu lassen - sich den Russen in ihren Ambitionen entgegenstellte. (Rußland sah sich auch da als "Schutzmacht" von Gruppen, nämlich der orthodoxen Christen bzw. der Slawen, auch im osmanischen Reich, die man dann auch wieder "befreien" müsse.) Man hat es also so inszeniert, als ob man mit der Annexion der Krim auch diesen Krieg nachträglich "für sich entschieden", die damalige Niederlage "ausgewetzt" - und den Westen "gedemütigt" habe.
#1653: ! Autor: goedelchen,  BeitragVerfasst am: 21.04.2022, 09:09
    —
Danke Celtic für deinen Post.

Was deine aufgeführten Quellen aussagen, ist denen ,die sich am Rande des täglichen Lebens in Europa gern beschäftigen, auch total klar. Das RU seit Ende des WK I eine agressive , nationalistisch, totalitär auf Eroberung ausgehende Politik und kriegerische Handlungen bis heute tätigt, liegt allen offen da.

Unsere braune Brut hatten an / durch absolut irres, falsches Begegnen ( WK II ) tolle Unterfütterung für die abseitige Handlungen RUs innerhalb der Völkergemeinschaft denen verschafft.

Den aufgelaufenen Scheizz bezahlt zur Zeit die Ukraine..........und wir sind weiter die Naivlinge mit den skeptischen aber unvernünftige Strickliesel-Typen, die meist in einem Buss sitzen.
#1654:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 21.04.2022, 10:17
    —
jdf hat folgendes geschrieben:
jdf hat folgendes geschrieben:
Zumsel hat folgendes geschrieben:
Wieso sträubt sich dir russische Propaganda eigentlich so davor, von einem Krieg zu reden und beschönigt die Zahl ihrer Verluste, wenn der stumpfe Russe die blutige Wahrheit doch achselzuckend schluckt? .

Weil gegen ein "Brudervolk" gekämpft wird.

Zum Wert des russischen Soldatenlebens vergleiche als Anhalt bitte das Schutzniveau in einem russischen Panzer mit dem in einem westlichen Panzer, vergleiche die Ausbildung von russischen Soldaten und westlichen Soldaten oder einfach die Verluste an Soldatenleben:

jdf hat folgendes geschrieben:
Ich habe schon einmal geschrieben, dass die RF bereits mehr Soldaten in der Ukraine verloren hat als die USA in allen Kriegen seit dem Vietnamkrieg.

Die Russen lassen ihre Soldaten sterben, wie die Fliegen. Warum die Bevölkerung das erduldet? Keine Ahnung. Vllt ist sie besonders gut im Erdulden...

Zu dieser Sache gibt es jetzt auch einen Spiegel-Artikel:

Zitat:
In der Todesfalle – warum so viele russische Panzer explodieren

[...]

Schon für den Vorgänger [des T-72], den T-64, hatten die Ingenieure ein Ladekarussell ersonnen: ein rundes Magazin, aus dem die Munition in den Lauf der Kanone geschoben wird. Während in anderen Panzern der Ladeschütze umständlich jedes Geschoss nachladen muss, braucht der Automat in einem T-72 für diesen Vorgang weniger als drei Sekunden. 44 Schuss umfasst das Magazin.

[...]

Doch wenn ein Treffer die Panzerung durchdringt, wird die Lage für die Crew dramatisch, denn die Idee des Ladekarussells hat einen profunden Nachteil: Kommandant und Richtschütze sitzen im Turm direkt auf der Munition, der Fahrer in der Wanne hat das Ladekarussell im Rücken. Bei einem Treffer mit der Hohlladung einer Panzerabwehrwaffe oder dem Geschoss eines feindlichen Panzers sind die Folgen für die Crew verheerend. »Dann sitzt die Crew buchstäblich auf einem Pulverfass«, sagt Raths.

Ist die Panzerung erst einmal durchbrochen, kann die gesamte Munition explodieren. Deren Wucht ist dann so groß, dass der Gefechtsturm samt Kanone sich aus dem Ring in der Panzerwanne löst und von der Wanne fliegt – üblicherweise die schwächste Stelle der Konstruktion. Genau das beobachtet man bei vielen russischen Panzerwracks in der Ukraine derzeit.

[...]

Die Crews von westlichen Panzern sind vor solchen Explosionen besser geschützt, hier ist die Munition nicht in unmittelbarer Nähe zum Personal gelagert. Der deutsche Leopard hat etwa eine Trennwand eingebaut. Durch eine Art Schiebetürchen entnimmt der Ladeschütze eine Patrone, dann schließt sich die Kammer aus Sicherheitsgründen wieder. Sollte nur die Kammer von panzerbrechender Munition getroffen werden, verringern sogenannte Blow-Out-Panels die Gefahr für die Besatzung. Das sind Teile der Panzerung, die so konstruiert wurden, dass der Explosionsdruck bei einem Treffer der Munition nach oben und so nach außen entweichen kann. Deshalb explodieren solche Panzer üblicherweise nicht. Die Soldaten können im Idealfall den Innenraum unbeschadet verlassen.

[...]

Aber warum haben die russischen Konstrukteure sich eine solche menschenfeindliche Technik überlegt?

Zumindest aus historischer Sicht lassen sich einige Erklärungsansätze aus der russischen Militärdoktrin ableiten. Bei der Entwicklung von russischen Panzern haben die Konstrukteure und Militärs schon immer auf die Massenproduktion gesetzt. Es ging darum, mit möglichst vielen Panzern eine quantitative Überlegenheit auf dem Schlachtfeld zu erzeugen und den Gegner letztlich durch Überzahl zu besiegen.

[...]

Russland blieb dieser Strategie fortan treu, schließlich hatte sie den Sieg gebracht. Vor dem Hintergrund des kollektiven Siegs kam dem Schutz des einzelnen Soldaten eine untergeordnete Rolle zu. Dazu passte, dass schon zur Zeit des Zarenreichs die größte militärische Stärkte der russischen Armee ihre unglaubliche Menge an Soldaten war, die das riesige Reich aufbringen konnte. »Nun vermischte sich die zaristische Tradition mit der kollektivistischen Ideologie des Bolschewismus«, sagt Raths.

Westliche Panzer sind dagegen nach einer ganz anderen Philosophie konstruiert. Hier ging es darum, technisch hoch entwickelte Kriegsgeräte zu bauen, die beispielsweise auch schnell repariert werden können – und auch das Leben ihrer Besatzung möglichst schützen.

https://www.spiegel.de/wissenschaft/technik/ukrainekrieg-und-die-panzertechnik-aus-russland-warum-so-viele-t-72-explodieren-a-654a603d-3a5d-4ec0-a403-c573d2f2a03f

Heute wird aber nicht mehr gegen Tiger gekämpft - und auch nicht (allein) gegen Leopard 2-Panzer. Heute hopsen hochmotivierte kleine Trupps mit Javelins durch das Gelände (idealerweise das Gelände ihrer Kindheit), unterstützt von Drohnenaufklärung und mit dem Wissen, dass sie nach ihrem Einsatz eine schöne warme Mahlzeit bekommen (hausgemacht von den Nachbarn) und keinen seit 10 Jahren abgelaufenen Soldatenfraß.


Eines wird ziemlich deutlich in diesem Krieg:
Die Art der Kriegsführung Russlands ist völlig aus der Zeit gefallen. Panzer und dicke Kriegsschiffe sind überholt, oder zumindest müssen sie auch vor allem geschützt werden. Einzelne Personen oder Drohnen reichen aus um massive Kriegsgeräte auszuschalten.

Und ja, aus militärhistorischer Sicht kann man diese Schlussfolgerung ziehen:
Russland hat im zweiten Weltkrieg durch die schiere Masse an Menschen und Material die Nazis in die Knie gezwungen. Diese Strategie hat sich bis in die heutige Zeit durchgezogen. Billigere und dadurch schneller produzierbare Panzer und sonstige Waffensysteme, aber ja, auch Menschen. Schulterzucken
Oder ist das wieder "Kulturrassismus"? Am Kopf kratzen
#1655: Re: ! Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 21.04.2022, 10:18
    —
goedelchen hat folgendes geschrieben:
Danke Celtic für deinen Post.


Interessanter Verschreiber Sehr glücklich
#1656:  Autor: uwebus,  BeitragVerfasst am: 21.04.2022, 13:26
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
uwebus hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
jdf hat folgendes geschrieben:
jdf hat folgendes geschrieben:
"Soll das Asow-Regiment von der ukrainischen Landesverteidigung ausgeschlossen werden?"

Alle Regimenter, von denen man weiß, dass sie die Genfer Konventionen nicht (be)achten, gehören aufgelöst.

Skeptiker, dazu muß man aber den Menschen als solchen abschaffen und damit das Militär als solches.

Also du meinst, dass es weltweit kein einziges Militärregiment gibt, das sich bisher an die Genfer Konventionen gehalten hat? Ist das deine Behauptung?


Ob es ein solches Regiment gibt, mag ja sein, aber es gibt keinen Krieg ohne Menschen und damit keinen Krieg ohne die von mir genannten menschlichen Eigenschaften.

Kriege setzen Regeln außer Kraft, weil es keinen Schiedsrichter gibt, der einen Krieg wegen Regelverstoßes abpfeifen kann.
#1657: Re: ! Autor: mesrine,  BeitragVerfasst am: 21.04.2022, 13:33
    —
goedelchen hat folgendes geschrieben:

(#2276737) Verfasst am: 29.03.2022
Der russophile Journalist Herden ist ein Kriegstreiber. Mit seinen Schwätzereien/Artikel
im Freitag machte er nur auf eine Strategie des Weichklopfens unserer Aufstellung
in der BRD gegenüber dem menschenverachtenden Regime des Putin in RU.
Dem Herden ging es nie um Frieden, sondern nur um Durchsetzung russischer Interessen,
die mit nichts zu rechtfertigen waren.


goedelchen hat folgendes geschrieben:

Alles an den Haaren herangezogener Argumentenmist in der Aussagefähigkeit eines Fliegenschisses hin zu der Lüge, die der Drecksagressor im Kreml da aufgebauscht hat.

Der Poster ist nicht nur ein Strohmannbauer, sondern auch ein aufgeblasener Luftschiffer mit Argumenten, die in der Medienwelt tausendmal als unbedeutend ins Reich der Vernachlässigungen gewiesen wurden.

Was will der eigentlich....außer heißer Luft verkaufen ?


Nichts, außer heisse Luft verkaufen, denn du hast mich da auf eine Idee gebracht!

Du Doedelchen, verwöhnt, wohlbehütet aufgewachsen, nur die Sonnenseiten des Lebens kennend,
hast - im Gegensatz zu mir - nicht die Schattenseiten des Lebens erfahren müssen:
Als Pustin-Marxist fand ich keinen passenden hochdotierten Job, der mir – so wie den Anhängern der Markt- und Murkswirtschaftt auch -
Luxus, Jachten, Konsum und jede Menge Weiber ermöglicht hätte.
Deswegen musste ich als Aufriecher in fensterlosen Latrinen, Müllverbrennungsanlagen, in der
chemischen Industrie (hauptsächlich bei Unfällen), in Tschernobyl, in Kriegen (Pulverdampf),
auf Crack-und Haschpartys (Rauchschwaden), auf den Flatulenzstationen von Krankenhäusern
und in Ess-Brech-Sucht-Kliniken für einen Hungerlohn prekär „arbeiten“, damit du saubere,
reine Luft einatmen kannst!
Und was ist der Dank dafür? Dass du, Poebelchen mich anpöbelst!
Da ich wenig Frührente bekomme, bin ich jetzt gezwungen – als klassenbewusster Pustin-Marxist und Prolet,
aber gegen meine innere Überzeugung - als Kapitalist zu arbeiten.
Nur weil ich mich dafür im Forum vor den Marxisten und dem ganzen „linken Gesocks“ schäme, bin ich deiner
bohrenden, quälenden Frage aus dem Weg gegangen.
Aber hier und jetzt ist endlich hohe Zeit, dir für diese Geschäftsidee (Heissluftverkäufer) herzlich zu danken!
Mir fehlen jetzt nur noch die Kunden, um richtig Reibach machen zu können.
Und da habe ich u.a. an dich gedacht:
Denn wer so eine geniale "Differenzierungsfähigkeit" (s.o.) und so ein außerordentlich bestechendes
Abstraktionsvermögen besitzt, das es ihm erlaubt
„Oberstleutnant i.G. Reinhard Herden = russophile Journalist Herden = Kriegstreiber“
gleichzusetzen, dem kann man auch Schnee am Nordpol, Sand in der Wüste
und auch verbrauchte Luft verkaufen.
Als „aufgeblasener Luftschiffer“ werde ich natürlich das von mir als Flatus nach dem
Verdauungsvorgang freigesetzte Methangas (das mir sonst den ganzen Ranzen aufbläst)
in meine Produktpalette – als Freiheitsenergie, die uns vom russischen Gas unabhängig
macht – mitaufnehmen.
Du kannst dann als Zwischenhändler das Zeug tonnenweise als Freiheitsgas an den krummen
Habückling verchecken. Sein Kreuz wird dadurch zwar nicht mehr gerade,
aber vielleicht besänftigt es diejenigen (wenigen) seiner Anhänger, die ihm das Fallenlassen
von Julian Assange noch(!) übelnehmen.

Btw:
Du tust dir aber – vor allem durch deine o.g. intellektuellen Glanztaten - keinen Gefallen, dich goedelchen zu nennen,
um damit eine Assoziation zu Gödel, einem berühmten mathematischen Logiker (mit seinen Unvollständigkeitssätzen), herzustellen zu wollen.
Das wird aber nie klappen, denn von dem bist du intellektuell so weit weg
wie Oberstleutnant i.G. Reinhard Herden vor seiner Gleichsetzung mit dem „russophilen“ Journalisten Herden.
#1658: Re: ! Autor: narr,  BeitragVerfasst am: 21.04.2022, 14:03
    —
mesrine hat folgendes geschrieben:
...

Du Doedelchen, ... Poebelchen ...
Du tust dir aber – vor allem durch deine o.g. intellektuellen Glanztaten - keinen Gefallen, dich goedelchen zu nennen,
... von dem bist du intellektuell so weit weg
...

möchtest du das zurücknehmen und dich entschuldigen?
#1659: Re: ! Autor: mesrine,  BeitragVerfasst am: 21.04.2022, 14:12
    —
narr hat folgendes geschrieben:
mesrine hat folgendes geschrieben:
...

Du Doedelchen, ... Poebelchen ...
Du tust dir aber – vor allem durch deine o.g. intellektuellen Glanztaten - keinen Gefallen, dich goedelchen zu nennen,
... von dem bist du intellektuell so weit weg
...

möchtest du das zurücknehmen und dich entschuldigen?


Natürlich, wenn er das "aufgeblasener Luftschiffer" auch macht.
Wir leben hier nicht in einer Einbahnstrasse!
#1660:  Autor: Zumsel,  BeitragVerfasst am: 21.04.2022, 14:41
    —
jdf hat folgendes geschrieben:
Zumsel hat folgendes geschrieben:
Wieso sträubt sich dir russische Propaganda eigentlich so davor, von einem Krieg zu reden und beschönigt die Zahl ihrer Verluste, wenn der stumpfe Russe die blutige Wahrheit doch achselzuckend schluckt? .

Weil gegen ein "Brudervolk" gekämpft wird.

Zum Wert des russischen Soldatenlebens vergleiche als Anhalt bitte das Schutzniveau in einem russischen Panzer mit dem ein einem westlichen Panzer, vergleiche die Ausbildung von russischen Soldaten und westlichen Soldaten oder einfach die Verluste an Soldatenleben:

jdf hat folgendes geschrieben:
Ich habe schon einmal geschrieben, dass die RF bereits mehr Soldaten in der Ukraine verloren hat als die USA in allen Kriegen seit dem Vietnamkrieg.

Die Russen lassen ihre Soldaten sterben, wie die Fliegen. Warum die Bevölkerung das erduldet? Keine Ahnung. Vllt ist sie besonders gut im Erdulden...


Das hier spricht nun allerdings gegen deine gewagte Duldsamkeitsthese:
https://www.faz.net/aktuell/politik/ausland/ukraine-putin-stoppt-erstuermung-des-asowstal-gelaendes-in-mariupol-17972437.html?printPagedArticle=true#pageIndex_2

Zitat:
Putin sagte nun, es gelte, „Leben und Gesundheit unserer Soldaten und Offizieren zu schützen. Man braucht nicht in diese Katakomben hinabsteigen und dort unter der Erde unter diesen Industrieobjekten herumkriechen. Blockieren Sie dieses Industriegebiet so, dass keine Fliege durchfliegen kann.“[...]

Leonid Wolkow, ein enger Mitstreiter des inhaftierten russischen Oppositionsführers Alexej Nawalynj, hob nun hervor, wenn Putin etwas öffentlich sage, bedeute das meist, dass Russlands Präsidialverwaltung auf Grundlage von (geheim gehaltenen) Meinungsumfragen zu dem Schluss gekommen sei, dass er nun etwas sagen müsse, um „politisch zu punkten“. Wolkow erinnerte daran, dass Putin mehrfach persönlich verkündet hatte, es würden Truppen aus Syrien abgezogen, da der dortige Kriegseinsatz nicht populär war: „Er sagte das, was die Leute hören wollten.“ Somit zeige die öffentliche Ankündigung, die Erstürmung von „Asowstal“ zu verzichten, dass der Krieg nicht von der großen Masse der russischen Bevölkerung unterstützt werde, wie behauptet. Wichtig sei, dass die Präsidialverwaltung zu dem Schluss gekommen sei, Putin müsse als „Friedenstifter“ verkauft werden und nicht als „Falke“.

Für die Triftigkeit dieser Analyse spricht, dass Putin im weiteren Verlauf des Treffens mit Schojgu Russlands Truppen, die an der „Befreiung“ Mariupols mitgewirkt hätten, ausnahmslos zu „Helden“ erklärte. Er ordnete an, neue Orden zu verleihen, sowie, Verwundete und Hinterbliebene von Gefallenen zu unterstützen. Zudem hob Putin hervor, dass es ein „Erfolg“ sei, „ein im Süden (der Ukraine, d.Red.) so wichtiges Zentrum wie Mariupol unter Kontrolle gebracht zu haben“. Offenkundig geht es darum, Erfolge zu verkünden und die Bevölkerung bei Laune zu halten.
#1661: Re: ! Autor: narr,  BeitragVerfasst am: 21.04.2022, 17:05
    —
mesrine hat folgendes geschrieben:
narr hat folgendes geschrieben:
mesrine hat folgendes geschrieben:
...

Du Doedelchen, ... Poebelchen ...
Du tust dir aber – vor allem durch deine o.g. intellektuellen Glanztaten - keinen Gefallen, dich goedelchen zu nennen,
... von dem bist du intellektuell so weit weg
...

möchtest du das zurücknehmen und dich entschuldigen?


Natürlich, wenn er das "aufgeblasener Luftschiffer" auch macht.
Wir leben hier nicht in einer Einbahnstrasse!


Bitte halte dich an die Netiquette, und unterlasse Nickverballhornungen.
Wenn du Beschwerden zu jemandem hast, kannst du diese im Unterforum "Fragen, Anregungen, Kritik" vorbringen. Das Verhalten von anderen ist keine Entschuldigung für Retourkutschen
#1662:  Autor: jdf, Wohnort: Nekropole E|B BeitragVerfasst am: 21.04.2022, 17:29
    —
Zumsel hat folgendes geschrieben:
jdf hat folgendes geschrieben:
Zumsel hat folgendes geschrieben:
Wieso sträubt sich dir russische Propaganda eigentlich so davor, von einem Krieg zu reden und beschönigt die Zahl ihrer Verluste, wenn der stumpfe Russe die blutige Wahrheit doch achselzuckend schluckt? .

Weil gegen ein "Brudervolk" gekämpft wird.

Zum Wert des russischen Soldatenlebens vergleiche als Anhalt bitte das Schutzniveau in einem russischen Panzer mit dem ein einem westlichen Panzer, vergleiche die Ausbildung von russischen Soldaten und westlichen Soldaten oder einfach die Verluste an Soldatenleben:

jdf hat folgendes geschrieben:
Ich habe schon einmal geschrieben, dass die RF bereits mehr Soldaten in der Ukraine verloren hat als die USA in allen Kriegen seit dem Vietnamkrieg.

Die Russen lassen ihre Soldaten sterben, wie die Fliegen. Warum die Bevölkerung das erduldet? Keine Ahnung. Vllt ist sie besonders gut im Erdulden...

Das hier spricht nun allerdings gegen deine gewagte Duldsamkeitsthese:

Ich habe bloß ein Klischee aufgenommen und reproduziert, es nicht aber als These hingestellt.
#1663:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 21.04.2022, 18:49
    —
jdf hat folgendes geschrieben:
Ich habe bloß ein Klischee aufgenommen und reproduziert, es nicht aber als These hingestellt.

Ach so, es geht dir nur um Vorurteilspflege und nicht um eine "These". Na dann muss man das natürlich auch nicht diskutieren. Mit den Augen rollen
#1664:  Autor: jdf, Wohnort: Nekropole E|B BeitragVerfasst am: 21.04.2022, 19:05
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
jdf hat folgendes geschrieben:
Ich habe bloß ein Klischee aufgenommen und reproduziert, es nicht aber als These hingestellt.

Ach so, es geht dir nur um Vorurteilspflege und nicht um eine "These". Na dann muss man das natürlich auch nicht diskutieren. Mit den Augen rollen

Du kannst diskutieren, was du willst, solange du dich an die Regeln hältst. Mit den Augen rollen
#1665:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 21.04.2022, 19:38
    —
jdf hat folgendes geschrieben:
Du kannst diskutieren, was du willst, solange du dich an die Regeln hältst. Mit den Augen rollen

Ach, was du nicht sagst. Jedenfalls widerlegt Zumsel deine Vorurteilspflege, ob sie nun eine "These" ist oder nicht.
#1666:  Autor: jdf, Wohnort: Nekropole E|B BeitragVerfasst am: 21.04.2022, 19:55
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
jdf hat folgendes geschrieben:
Du kannst diskutieren, was du willst, solange du dich an die Regeln hältst. Mit den Augen rollen

Ach, was du nicht sagst. Jedenfalls widerlegt Zumsel deine Vorurteilspflege, ob sie nun eine "These" ist oder nicht.

Ja und? Ist doch okay.
#1667:  Autor: astarte,  BeitragVerfasst am: 21.04.2022, 21:22
    —
Ein Kommentar zu einer Moderation wurde in den dafür vorgesehenen Thread verschoben:

Diskussionen über Einzelfallentscheidungen des Teams III:
https://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?p=2278845#2278845
#1668:  Autor: mesrine,  BeitragVerfasst am: 22.04.2022, 09:44
    —
Skeptiker hat folgendes geschrieben:

Ergänzend möchte ich auf den folgenden Artikel hinweisen, in dem ein geschichtlicher Abriss über die Entwicklung und Bedeutung neofaschistischer Bewegungen seit dem Maidan - einem faschistischen Putsch wie aus dem Lehrbuch - unternommen wird:

Zitat:
Obwohl sie die reale Unzufriedenheit in der Bevölkerung widerspiegelte und, vor allem zu Beginn, Massencharakter hatte, war Euromaidan in letzter Instanz eine reaktionäre Bewegung – hinsichtlich ihrer Klassenzusammensetzung, ihrer politischen Ziele und der in ihr dominanten politischen Kräfte und Führung.

Sie setzte sich hauptsächlich aus kleinbürgerlichen, liberalen Intellektuellen, Lumpenelementen, der ruinierten Mittelschicht zusammen und war vor allem in den ländlichen Regionen im Westen des Landes stark. Ihr erklärtes Ziel war ein Assoziationsabkommen mit der EU, welches notwendigerweise mit bestimmten Bedingungen in Form von “Austeritätsprogrammen” verknüpft wäre. Das würde aber bedeuten, dass die Arbeiterklasse für die Krise des Kapitalismus zahlen müsste. Schließlich dominierten die oppositionellen, bürgerlichen Parteien die Mobilisierung und Kräfte von Rechtsaußen sowie Neonazi-Gruppen stellten die Stoßtruppen auf dem Maidan. (...)

Kiew reagierte auf diese Proteste mit der Wiedereinführung der Nationalgarde und diverser Bataillons des Innenministeriums, die sich aus „patriotischen Freiwilligen“, meist Mitglieder von faschistischen und neonazistischen Organisationen, rekrutierten (Patrioten der Ukraine, Bruderschaft, Swoboda, Maidan Selbstverteidigung, Rechter Sektor). Die Eingliederung dieser paramilitärischen Schlägertrupps in die ATO diente zwei Zwecken: Die Regierung hatte nun fanatische Truppen zur Verfügung, die bereit waren, legale und illegale Aktionen gegen die „russischen TerroristInnen“ auszuführen, und es lenkte die extreme Rechte vom Widerstand gegen die Regierung ab ... (...)

https://www.derfunke.de/index.php/rubriken/international/europa/1412-thesen-zur-ukraine


Und im folgenden Artikel wird erklärt, dass die Neonazis eben nicht nur als militärische Verbünde auftreten:

Zitat:
Die zunehmende gesellschaftliche Verankerung der Ultrarechten

Nichtsdestotrotz bleiben eine aufmerksame Beobachtung und ggf. entschiedene Zurückdrängung rechtsradikaler Aktivitäten wichtige Aufgaben für ukrainische und internationale Watch-Dog-Organisationen. Das ultranationalistische Milieu der Ukraine mag zwar an der Wahlurne erfolglos sein und bleiben. Doch hat dessen zahlenmäßige Stärke seit dem Euromaidan eher zu- als abgenommen. Die Rechte insgesamt ist organisatorisch besser aufgestellt und taktisch raffinierter geworden. (...)

Die offizielle politische Rhetorik der Ukraine, der Diskurs in den Medien, die Kulturpolitik sowie die Debatte über erinnerungspolitische Fragen sind zwischen 2014 und 2019 mit jedem Jahr militanter und patriotischer geworden. Dadurch haben auch extrem rechte historische und heutige Vorstellungen, Führungsfiguren und Organisationen in der ukrainischen Gesellschaft an sozialer Akzeptanz, wenn nicht Sympathie gewonnen. (...)

Die Asow-Bewegung hat es im Gegensatz zu früheren ukrainischen ultrarechten Organisationen vermocht, eine multidimensionale und betont moderne soziale Bewegung zu schaffen, die besonders für junge Menschen attraktiv und nicht, wie im Falle Swobodas, regional beschränkt ist.

Quelle: BPB


Gleichzeitig sind nach dem Putsch die sozialistischen und kommunistischen Parteien verboten bzw. von den Wahlen ausgeschlossen worden:

Zitat:
Indem sie einen Krieg gegen die eigene Bevölkerung führte, rückte die Regierung noch weiter nach rechts. Wer sich ihr entgegenstellte, wurde zu einem „russischen Agenten“ oder einem „pro-russischen Separatisten“ gestempelt. Wir sahen nicht nur faschistische Übergriffe gegen linke Organisationen und das Schließen der Räumlichkeiten der Kommunistischen Partei in Kiew und andern Städten, sondern auch Maßnahmen zum Verbot der Partei, Razzien in den Büroräumlichkeiten von Borotba in mehreren Städten, wodurch diese Organisation schließlich in den Untergrund gezwungen wurde ...

https://www.derfunke.de/index.php/rubriken/international/europa/1412-thesen-zur-ukraine


Dass also mit staatlicher Unterstützung seit 2014 verschiedene neofaschistische Gruppen Teile des Militärs dominieren und dort ihren Nachwuchs rekrutieren und den "Diskurs in den Medien, die Kulturpolitik sowie die Debatte über erinnerungspolitische Fragen" zunehmend nach rechts verschieben, zeigt ihren bedeutsamen und bemerkenswerten Einfluss auf Staat und Politik, wie man ja auch in der öffentlichen Kooperation Selenskiys mit den Asow-Leuten oder im Agieren des Ukrainischen Botschafters Melnyk sehen kann.

Aber wie gesagt - Neofaschismus ist nicht nur in der Ukraine ein Problem, sondern in vielen anderen Ländern, auch in Russland, in Deutschland, in den USA usw.

Es ist aber zum einen auch eine historische Kontinuität des Antikommunismus & Faschismus, die sich in jedem dieser Ländern zeigt und zum anderen für den Imperialismus typisch, dass dieser just diese Kontinuität immer wieder für sich ausnutzt und mit den Hinterwäldlern jeder Façon nur allzu gern gemeinsame Sache macht, ob mit Neonazis oder mit Islamisten.


Ergänzend dazu die Quelle:
(wie seriös diese im Vergleich zu der pro-Ukraine-Quellen sind, kann ich nicht beurteilen):
https://thegrayzone.com/2022/04/17/traitor-zelensky-assassination-kidnapping-arrest-political-opposition/
"Während er behauptet, die Demokratie zu verteidigen, hat der ukrainische Präsident Wolodymyr
Zelenski seine Opposition verboten, die Verhaftung seiner Rivalen angeordnet und das
Verschwinden und die Ermordung von Dissidenten im ganzen Land zugelassen."

Ich kann mir aber gut vorstellen, dass in der Ukraine - durch die faschistischen Banden
und das Gewährenlassen bzw. Mitmischen von Selensky-
alle Menschen, die nach einer Verhandlungslösung suchen
(und nicht kriegsgail bis zum Endsieg mitmachen wollen) , als Verräter und Kollaborteure
gebrandmarkt werden und um ihr Leben fürchten müssen.
Ruhm der Ukraine ? Wohl eher nicht!
#1669: :-) Autor: goedelchen,  BeitragVerfasst am: 22.04.2022, 10:09
    —
Yepp..

Jetzt werden schon linksradikale, abseitige Blumensträuße von Toilettenliebhabern herausgegeben als " seriöse" Quellen hervorgezaubert...Smilie

Das Blumenthal ist tief , moratig und ohne jeglichen VALIDEN Beweis seiner Aussagen. Zumindest wären doch flankierende weitere Quellen zu aufgestellten Behauptungen nötig, oder irgendwelche bekannt gewordenen Aktenzeichen von Gerichten, Behörden bei den zusammengematschten Behauptungen.

Der Typ Herausgeber ist anscheirgend genau so abgedriftet wie der zitierte Poster.....

Also eigentlich alles............... ppppfffft
#1670:  Autor: jdf, Wohnort: Nekropole E|B BeitragVerfasst am: 22.04.2022, 10:15
    —
mesrine hat folgendes geschrieben:
Ergänzend dazu die Quelle:
(wie seriös diese im Vergleich zu der pro-Ukraine-Quellen sind, kann ich nicht beurteilen):
https://thegrayzone.com/2022/04/17/traitor-zelensky-assassination-kidnapping-arrest-political-opposition/

https://en.wikipedia.org/wiki/The_Grayzone
https://en.wikipedia.org/wiki/Max_Blumenthal

Schulterzucken
#1671:  Autor: jdf, Wohnort: Nekropole E|B BeitragVerfasst am: 22.04.2022, 11:07
    —
Zumsel hat folgendes geschrieben:
Das hier spricht nun allerdings gegen deine gewagte Duldsamkeitsthese:
https://www.faz.net/aktuell/politik/ausland/ukraine-putin-stoppt-erstuermung-des-asowstal-gelaendes-in-mariupol-17972437.html?printPagedArticle=true#pageIndex_2

Zitat:
Putin sagte nun, es gelte, „Leben und Gesundheit unserer Soldaten und Offizieren zu schützen. Man braucht nicht in diese Katakomben hinabsteigen und dort unter der Erde unter diesen Industrieobjekten herumkriechen. Blockieren Sie dieses Industriegebiet so, dass keine Fliege durchfliegen kann.“[...]

Leonid Wolkow, ein enger Mitstreiter des inhaftierten russischen Oppositionsführers Alexej Nawalynj, hob nun hervor, wenn Putin etwas öffentlich sage, bedeute das meist, dass Russlands Präsidialverwaltung auf Grundlage von (geheim gehaltenen) Meinungsumfragen zu dem Schluss gekommen sei, dass er nun etwas sagen müsse, um „politisch zu punkten“. Wolkow erinnerte daran, dass Putin mehrfach persönlich verkündet hatte, es würden Truppen aus Syrien abgezogen, da der dortige Kriegseinsatz nicht populär war: „Er sagte das, was die Leute hören wollten.“ Somit zeige die öffentliche Ankündigung, die Erstürmung von „Asowstal“ zu verzichten, dass der Krieg nicht von der großen Masse der russischen Bevölkerung unterstützt werde, wie behauptet. Wichtig sei, dass die Präsidialverwaltung zu dem Schluss gekommen sei, Putin müsse als „Friedenstifter“ verkauft werden und nicht als „Falke“.

Für die Triftigkeit dieser Analyse spricht, dass Putin im weiteren Verlauf des Treffens mit Schojgu Russlands Truppen, die an der „Befreiung“ Mariupols mitgewirkt hätten, ausnahmslos zu „Helden“ erklärte. Er ordnete an, neue Orden zu verleihen, sowie, Verwundete und Hinterbliebene von Gefallenen zu unterstützen. Zudem hob Putin hervor, dass es ein „Erfolg“ sei, „ein im Süden (der Ukraine, d.Red.) so wichtiges Zentrum wie Mariupol unter Kontrolle gebracht zu haben“. Offenkundig geht es darum, Erfolge zu verkünden und die Bevölkerung bei Laune zu halten.

Nun ist allerdings das Aushungern der belagerten Menschen bei Asowstal keine "besondere humanitäre Geste" gegenüber den russischen Soldaten, sondern eine schlichte taktische Vorgehensweise. Eine Erstürmung wäre nicht nur Idiotie sondern schon fast Mord an den eigenen Soldaten sowie eine Verschwendung von Waffen und Material, denn die Russen haben anscheinend ihren Feind von jeglichem Nachschub wirksam abgeschnitten.
#1672: Re: :-) Autor: mesrine,  BeitragVerfasst am: 22.04.2022, 12:54
    —
goedelchen hat folgendes geschrieben:


[...]
Das Blumenthal ist tief , moratig und ohne jeglichen VALIDEN Beweis seiner Aussagen.

Kann jemand die Aussagen überprüfen bzw. evtl. sogar falsifizieren?
Dann wäre man einen Schritt weiter.


goedelchen hat folgendes geschrieben:

Zumindest wären doch flankierende weitere Quellen zu aufgestellten Behauptungen nötig, oder irgendwelche bekannt gewordenen Aktenzeichen von Gerichten, Behörden bei den zusammengematschten Behauptungen.

Das stimmt.
Deswegen:
Wer weiss zu den Vorhaltungen mehr?
#1673:  Autor: mesrine,  BeitragVerfasst am: 22.04.2022, 12:59
    —
Vor ein paar Tagen wurde im TV in den Euronews Folgendes berichtet:
Die Menschen in Transkarpatien (einem Teil der Ukraine) haben die ungarische
Staatsangehörigkeit.
Um nicht in den krieg ziehen zu müssen, haben das viele Männer ausgenutzt
und sind aus der Ukraine nach Ungarn geflüchtet.
In der Ukraine werden sie als Verräter und Putin-Freunde angesehen.
Wenn sie nicht in den Krieg ziehen, sind sie Deserteure.
Darauf stehen 12 Jahre Haft.

Weiss jemand mehr darüber ?
#1674:  Autor: Zumsel,  BeitragVerfasst am: 22.04.2022, 13:02
    —
jdf hat folgendes geschrieben:
Zumsel hat folgendes geschrieben:
Das hier spricht nun allerdings gegen deine gewagte Duldsamkeitsthese:
https://www.faz.net/aktuell/politik/ausland/ukraine-putin-stoppt-erstuermung-des-asowstal-gelaendes-in-mariupol-17972437.html?printPagedArticle=true#pageIndex_2

Zitat:
Putin sagte nun, es gelte, „Leben und Gesundheit unserer Soldaten und Offizieren zu schützen. Man braucht nicht in diese Katakomben hinabsteigen und dort unter der Erde unter diesen Industrieobjekten herumkriechen. Blockieren Sie dieses Industriegebiet so, dass keine Fliege durchfliegen kann.“[...]

Leonid Wolkow, ein enger Mitstreiter des inhaftierten russischen Oppositionsführers Alexej Nawalynj, hob nun hervor, wenn Putin etwas öffentlich sage, bedeute das meist, dass Russlands Präsidialverwaltung auf Grundlage von (geheim gehaltenen) Meinungsumfragen zu dem Schluss gekommen sei, dass er nun etwas sagen müsse, um „politisch zu punkten“. Wolkow erinnerte daran, dass Putin mehrfach persönlich verkündet hatte, es würden Truppen aus Syrien abgezogen, da der dortige Kriegseinsatz nicht populär war: „Er sagte das, was die Leute hören wollten.“ Somit zeige die öffentliche Ankündigung, die Erstürmung von „Asowstal“ zu verzichten, dass der Krieg nicht von der großen Masse der russischen Bevölkerung unterstützt werde, wie behauptet. Wichtig sei, dass die Präsidialverwaltung zu dem Schluss gekommen sei, Putin müsse als „Friedenstifter“ verkauft werden und nicht als „Falke“.

Für die Triftigkeit dieser Analyse spricht, dass Putin im weiteren Verlauf des Treffens mit Schojgu Russlands Truppen, die an der „Befreiung“ Mariupols mitgewirkt hätten, ausnahmslos zu „Helden“ erklärte. Er ordnete an, neue Orden zu verleihen, sowie, Verwundete und Hinterbliebene von Gefallenen zu unterstützen. Zudem hob Putin hervor, dass es ein „Erfolg“ sei, „ein im Süden (der Ukraine, d.Red.) so wichtiges Zentrum wie Mariupol unter Kontrolle gebracht zu haben“. Offenkundig geht es darum, Erfolge zu verkünden und die Bevölkerung bei Laune zu halten.

Nun ist allerdings das Aushungern der belagerten Menschen bei Asowstal keine "besondere humanitäre Geste" gegenüber den russischen Soldaten, sondern eine schlichte taktische Vorgehensweise. Eine Erstürmung wäre nicht nur Idiotie sondern schon fast Mord an den eigenen Soldaten sowie eine Verschwendung von Waffen und Material, denn die Russen haben anscheinend ihren Feind von jeglichem Nachschub wirksam abgeschnitten.


Der für unseren Punkt relevante Aspekt daran ist ja auch weniger, warum Putin welche Entscheidung getroffen hat, sondern mehr warum er glaubt, sie vor der russischen Öffentlichkeit wie inszenieren zu müssen.
#1675:  Autor: AdvocatusDiaboli, Wohnort: München BeitragVerfasst am: 22.04.2022, 13:20
    —
mesrine hat folgendes geschrieben:
Vor ein paar Tagen wurde im TV in den Euronews Folgendes berichtet:
Die Menschen in Transkarpatien (einem Teil der Ukraine) haben die ungarische
Staatsangehörigkeit.
Um nicht in den krieg ziehen zu müssen, haben das viele Männer ausgenutzt
und sind aus der Ukraine nach Ungarn geflüchtet.
In der Ukraine werden sie als Verräter und Putin-Freunde angesehen.
Wenn sie nicht in den Krieg ziehen, sind sie Deserteure.
Darauf stehen 12 Jahre Haft.

Weiss jemand mehr darüber ?


Zitier doch zunächst einfach Euronews. Das ist eine saubere Quelle für die Diskussion.

https://de.euronews.com/amp/2022/04/18/eine-von-vielen-kriegsfolgen-zerrissene-familien-in-transkarpatien

Desertion ist in der Ukraine strafbar, aber wer will es hier bei uns Menschen verübeln, die nicht kämpfen wollen? :/ Putin muss jetzt den Krieg stoppen. Selbst deutsche Weltkriegsdeserteure brauchten Jahrzehnte bis zur Rehabilitierung, wenn überhaupt.
#1676: Re: :-) Autor: AlexJ, Wohnort: Köln BeitragVerfasst am: 22.04.2022, 13:39
    —
mesrine hat folgendes geschrieben:
goedelchen hat folgendes geschrieben:


[...]
Das Blumenthal ist tief , moratig und ohne jeglichen VALIDEN Beweis seiner Aussagen.

Kann jemand die Aussagen überprüfen bzw. evtl. sogar falsifizieren?
Dann wäre man einen Schritt weiter.


Habs versucht, aber auch tiefe googeln hilft da nicht weiter, alle englischen und deutschen Versionen sind Kopien voneinander und sind nur auf Seiten zu finden die ich für nicht Vertrauens würdige halte.
Keine der Seiten liefert Quellenangaben, die zu Quellen, die überprüf oder falsifizierbar sind.

Was wir schon wissen, dass Teile der Opposition, die prorussisch sind, verboten wurden und einige Politiker verhaftet wurden. Ob und wie weit das ganze berechtigt ist, ist aber schwer einzuschätzen.
Denn bei vielen handelte es wohl nicht einfach um Personen die verhandeln wollten, sondern Russische Agent und Kollaborateure die wirklich Landesverrat begonnen haben.
Persönlich würde ich sicherlich davon ausgehen, dass da einige Verbrechen begangen wurden. Auch die demokratischsten Staaten, mit starker Rechtssicherheit und starkem Schutz von Politik und Meinungsfreiheit, neigen dazu im Überlebenskampf brutal gegen Verräter und vermeintliche Verräter vorzugehen.
Ich könnte mich jetzt dumm stellen und darauf verweisen, dass das alles Russlands schuld ist, weil es den Krieg angefangen hat und deshalb natürlich für die Kriegsfolgen verantwortlich ist.

mesrine hat folgendes geschrieben:
Vor ein paar Tagen wurde im TV in den Euronews Folgendes berichtet:
Die Menschen in Transkarpatien (einem Teil der Ukraine) haben die ungarische
Staatsangehörigkeit.
Um nicht in den krieg ziehen zu müssen, haben das viele Männer ausgenutzt
und sind aus der Ukraine nach Ungarn geflüchtet.
In der Ukraine werden sie als Verräter und Putin-Freunde angesehen.
Wenn sie nicht in den Krieg ziehen, sind sie Deserteure.
Darauf stehen 12 Jahre Haft.

Weiss jemand mehr darüber ?


Es gibt viele ukrainische Männer aus der ganzen Ukraine, die wegen verschiedenen Gründen, aus der Ukraine geflohen sind. Die Ausreise von ukrainischen Männer im wehrfähigen Alter wurde schon recht früh verboten und darauf steht in der Tat Haft.
Fakt ist wohl, dass bis jetzt die Zahl der Freiwilligen so hoch ist, dass es keinen allgemeinen Einzug von Wehrpflichtigen gibt und dass es man den Einsatz an der Waffe dann immer noch ablehnen könnte, wenn es denn gäbe.


Nun, jetzt können wir da ganze zur Neutralität mit Russland vergleichen. Wie sieht es denn mit oppositionellen aus? Sind das auch vermeintliche Landesverräter, die mit einem Land zusammen arbeiten, die gerade versucht das Land zu erobern?
Was ist mit toten von Buscha und Mariupol?
#1677:  Autor: Zumsel,  BeitragVerfasst am: 22.04.2022, 13:40
    —
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
mesrine hat folgendes geschrieben:
Vor ein paar Tagen wurde im TV in den Euronews Folgendes berichtet:
Die Menschen in Transkarpatien (einem Teil der Ukraine) haben die ungarische
Staatsangehörigkeit.
Um nicht in den krieg ziehen zu müssen, haben das viele Männer ausgenutzt
und sind aus der Ukraine nach Ungarn geflüchtet.
In der Ukraine werden sie als Verräter und Putin-Freunde angesehen.
Wenn sie nicht in den Krieg ziehen, sind sie Deserteure.
Darauf stehen 12 Jahre Haft.

Weiss jemand mehr darüber ?


Zitier doch zunächst einfach Euronews. Das ist eine saubere Quelle für die Diskussion.

https://de.euronews.com/amp/2022/04/18/eine-von-vielen-kriegsfolgen-zerrissene-familien-in-transkarpatien

Desertion ist in der Ukraine strafbar, aber wer will es hier bei uns Menschen verübeln, die nicht kämpfen wollen? :/ Putin muss jetzt den Krieg stoppen. Selbst deutsche Weltkriegsdeserteure brauchten Jahrzehnte bis zur Rehabilitierung, wenn überhaupt.


Wird auch nicht verübelt, hier wird jeder Ukrainer als Flüchtling aufgenommen. Dass sie in der Ukrainer strafrechtlich verfolgt werden, könnte für dauerhaft Auswanderungswillige sogar positiv sein, da das ein dauerhaft Asylgrund sein dürfte.
Dass sich so wenig Protest gegen das Ausreisweverbot regt, könnte allerdings auch daran liegen, dass man ganz froh darüber ist, dass nicht zu viele kommen.
#1678: Re: :-) Autor: goedelchen,  BeitragVerfasst am: 22.04.2022, 14:00
    —
AlexJ hat folgendes geschrieben:
mesrine hat folgendes geschrieben:
goedelchen hat folgendes geschrieben:


[...]
Das Blumenthal ist tief , moratig und ohne jeglichen VALIDEN Beweis seiner Aussagen.

Kann jemand die Aussagen überprüfen bzw. evtl. sogar falsifizieren?
Dann wäre man einen Schritt weiter.


a) Habs versucht, aber auch tiefe googeln hilft da nicht weiter, alle englischen und deutschen Versionen sind Kopien voneinander und sind nur auf Seiten zu finden die ich für nicht Vertrauens würdige halte.
Keine der Seiten liefert Quellenangaben, die zu Quellen, die überprüf oder falsifizierbar sind.

b) Was wir schon wissen, dass Teile der Opposition, die prorussisch sind, verboten wurden und einige Politiker verhaftet wurden. Ob und wie weit das ganze berechtigt ist, ist aber schwer einzuschätzen.
Denn bei vielen handelte es wohl nicht einfach um Personen die verhandeln wollten, sondern Russische Agent und Kollaborateure die wirklich Landesverrat begonnen haben.
Persönlich würde ich sicherlich davon ausgehen, dass da einige Verbrechen begangen wurden. Auch die demokratischsten Staaten, mit starker Rechtssicherheit und starkem Schutz von Politik und Meinungsfreiheit, neigen dazu im Überlebenskampf brutal gegen Verräter und vermeintliche Verräter vorzugehen.
Ich könnte mich jetzt dumm stellen und darauf verweisen, dass das alles Russlands schuld ist, weil es den Krieg angefangen hat und deshalb natürlich für die Kriegsfolgen verantwortlich ist.

mesrine hat folgendes geschrieben:
Vor ein paar Tagen wurde im TV in den Euronews Folgendes berichtet:
Die Menschen in Transkarpatien (einem Teil der Ukraine) haben die ungarische
Staatsangehörigkeit.
Um nicht in den krieg ziehen zu müssen, haben das viele Männer ausgenutzt
und sind aus der Ukraine nach Ungarn geflüchtet.
In der Ukraine werden sie als Verräter und Putin-Freunde angesehen.
Wenn sie nicht in den Krieg ziehen, sind sie Deserteure.
Darauf stehen 12 Jahre Haft.

Weiss jemand mehr darüber ?


Es gibt viele ukrainische Männer aus der ganzen Ukraine, die wegen verschiedenen Gründen, aus der Ukraine geflohen sind. Die Ausreise von ukrainischen Männer im wehrfähigen Alter wurde schon recht früh verboten und darauf steht in der Tat Haft.
Fakt ist wohl, dass bis jetzt die Zahl der Freiwilligen so hoch ist, dass es keinen allgemeinen Einzug von Wehrpflichtigen gibt und dass es man den Einsatz an der Waffe dann immer noch ablehnen könnte, wenn es denn gäbe.


Nun, jetzt können wir da ganze zur Neutralität mit Russland vergleichen. Wie sieht es denn mit oppositionellen aus? Sind das auch vermeintliche Landesverräter, die mit einem Land zusammen arbeiten, die gerade versucht das Land zu erobern?
Was ist mit toten von Buscha und Mariupol?


a) look here : https://mediabiasfactcheck.com/the-grayzone/

b) gut erläutert
#1679:  Autor: AdvocatusDiaboli, Wohnort: München BeitragVerfasst am: 22.04.2022, 15:10
    —
Der Wikipedia-Eintrag zu The Grayzone (edit: Der englische https://en.wikipedia.org/wiki/The_Grayzone) ist auch nicht schmeichelhaft. Ist halt ne trübe Jauchequelle für Putin-Faschisten. Einzelne Meldungen sind aber sicherlich nicht erfunden. Da muss man sich nichts vormachen. Die Ukraine ist voller korrupter und antidemokratischer Strukturen und der Krieg macht es nicht besser. Zwar ließ sich die EU in den ersten Kriegstagen von der Ukraine überrumpeln und nahm den Beitrittsantrag an. Dass die Ukraine, oder was Putin von ihr überlässt, in die EU aufgenommen wird, erlebt Putin selbst sicher nicht mehr. In der Ukraine herrschte ein Bürger-Krieg zwischen West und Ost, kleptokratischen Oligarchen und liberale Bürger*innen, nationalistischen Russen und Ukrainern. Das rechtfertigt aber keinen Angriffskrieg, zumal sich die Demokratie in der Ukraine dynamisch entwickelte, mit dem friedlichen Wechsel von Poroschenko zu Selenskyi. Die Ukraine wird, wenn sie Glück hat, das Schicksal von Polen und Ungarn teilen, mit einer nationalistisch gefärbten Demokratie unter einem starken Führer ( der dann nicht Selenskyi sein wird).
#1680:  Autor: AdvocatusDiaboli, Wohnort: München BeitragVerfasst am: 22.04.2022, 18:39
    —
Jubel bei unseren Putin-Freunden im FGH: Kadyrows Friedenstruppen befreien Mariupol.



https://video.corriere.it/esteri/ucraina-truppe-cecene-kadyrov-esultano-la-presa-mariupol/9d8a0b76-c200-11ec-9ffc-d9c4202c6b45

Böse
#1681:  Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 22.04.2022, 22:32
    —
Einige Beiträge abgetrennt, und nach OT aus Krieg in der Ukraine angehangen.
#1682:  Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 23.04.2022, 09:55
    —
Und hopp, sind wir wieder voll OFF TOPIC. Bitte diskutiere das doch dort ---> https://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?t=37723&highlight=
#1683:  Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 23.04.2022, 16:00
    —
Noch ein paar Beiträge abgetrennt, und an OT aus Krieg in der Ukraine angehangen.
#1684:  Autor: Lord Snow, Wohnort: Würzburg BeitragVerfasst am: 23.04.2022, 22:12
    —
Schröder erklärt sich erneut bereit sich für Verhandlungen anzubieten:

Zitat:
Wenigstens eine Seite vertraut mir


https://www.tagesspiegel.de/politik/altkanzler-will-wieder-mit-kreml-verhandeln-schroeder-glaubt-nicht-an-butscha-befehl-durch-putin/28273964.html

Zitat:
Mit Blick auf die Gräueltaten in Butscha sagte er: „Das muss untersucht werden.“ Er fügte aber hinzu, dass er nicht glaube, dass diese Befehle von Putin gekommen seien, sondern von einer niedrigeren Instanz.


Ja Gerhard und warum verleiht Putin den mutmaßlich dafür verantwortlichen Einheiten Ehrentitel?

Lord Snow hat folgendes geschrieben:
Lord Snow hat folgendes geschrieben:
Putin hat jenen kämpfenden Einheiten, denen in Butscha Kriegsverbrechen vorgeworfen wird, Ehrentitel verliehen:

https://www.n-tv.de/politik/18-13-Nach-Graeueltaten-in-Butscha-Putin-verleiht-beschuldigter-Brigade-Ehrentitel--article23143824.html

NTV-Liveticker von 18:13, vom 18.04.2022

Welch ein Zynismus... Erbrechen


Jetzt auch ein eigener Artikel dazu obiger Live-Ticker-Meldung:

https://www.n-tv.de/politik/Putin-ehrt-Brigade-nach-Massaker-in-Butscha-article23274278.html

Das lässt tief blicken...


Ich glaube er bringt sich nur selbst ins Gespräch und mit Blick auf Putin will er diesem weiter Loyalität zeigen, für seine Posten die er mit Putins Gnaden inne hat... Erbrechen
#1685:  Autor: narr,  BeitragVerfasst am: 24.04.2022, 20:50
    —
zumindest sind inzwischen vier Anträge zum SPD Ausschluss gestellt worden. Er ist imo nicht mehr tragbar.

Er selber meint allerdings, andere hätten ja mit gemacht ... als ob das eine Entschuldigung ist.
#1686:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 25.04.2022, 09:42
    —
Untersuchungen der UN Menschenrechtskommission bestätigen russische Kriegsverbrechen:
Folter, Vergewaltigungen, Entführungen, Ermordungen:

https://www.tagesschau.de/newsticker/liveblog-ukraine-freitag-123.html#Butscha
https://www.zeit.de/politik/ausland/2022-04/ukraine-krieg-vereinte-nationen-kriegsverbrechen-butscha-zivilisten-getoetet

Zitat:
Die Vereinten Nationen haben in der ukrainischen Stadt Butscha die "unrechtmäßige Tötung" von rund 50 Zivilisten dokumentiert. "Bei einer Mission in Butscha am 9. April haben Menschenrechts-Ermittler der UN die unrechtmäßige Tötung unter anderem durch standrechtliche Hinrichtung von rund 50 Zivilisten vor Ort dokumentiert", sagte Ravina Shamdasani, eine Sprecherin des UN-Menschenrechtskommissariats in Genf. Zudem gebe es Anschuldigungen zu 300 weiteren Fällen in den Regionen Kiew, Charkiw, Tschernihiw und Sumy, bei denen Zivilisten umgebracht worden sein sollen. Alle Fälle sollen sich Ende Februar und Anfang März zugetragen haben, als diese Gebiete unter russischer Kontrolle standen, hieß es.
#1687:  Autor: Lord Snow, Wohnort: Würzburg BeitragVerfasst am: 25.04.2022, 11:36
    —
Öldepots in Russland stehen in Flammen:

https://www.n-tv.de/politik/Ol-Depots-in-Russland-stehen-in-Flammen-article23287787.html

In den vergangenen 2 Wochen hat in Moskau eine Forschungseinrichtung gebrannt. Dann 2 oder 3 Meldungen von Brände bzw. Explosionen nahe der ukrainischen Grenze auch in sensiblen Einrichtungen. Mir scheint die Ukraine betreibt hier erfolgreiche Sabotageaktionen oder ist das eventueller russischer Widerstand? Am Kopf kratzen

Zufälle sind es auf jeden Fall keine!
#1688:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 25.04.2022, 14:53
    —
https://www.spiegel.de/ausland/ukraine-news-am-montag-kiew-meldet-neue-russische-angriffsversuche-richtung-kramatorsk-a-d6ca3d2a-1d9b-4926-b6d9-6022fdbe3259

Diese Meldung kann man aufgrund der bisherigen Dementi so deuten:
Russland bereitet "Referendum" in der Südukraine vor

Zitat:
11.38 Uhr: Das russische Außenministerium hat Pläne dementiert, wonach Moskau ein Referendum über die Abspaltung des südukrainischen Gebiets Cherson plane. »Davon habe ich nichts gehört«, sagte der stellvertretende Außenminister Andrej Rudenko bei einer Pressekonferenz auf Nachfrage von Journalisten. Spekulationen über die Vorbereitung eines solchen Referendums wie auf der Halbinsel Krim 2014 oder in den Separatistenrepubliken im Donbass haben sich zuletzt verstärkt. Unter anderem sollen in der Region Cherson Flugblätter mit entsprechenden Aufrufen aufgetaucht sein.
#1689:  Autor: zelig,  BeitragVerfasst am: 25.04.2022, 15:52
    —
Zitat:
Aus der Ukraine mehren sich Berichte von Vergewaltigungen. Vieles deutet darauf hin, dass Russland sexualisierte Gewalt systematisch als Kriegswaffe einsetzt.
[...]
Vergewaltigungen sind kein Zeichen für einen aggressiven Ausdruck von Sexualität, sondern ein sexueller Ausdruck von Aggressivität.“ Dennoch halte sich der Mythos, aufgrund des sexuellen Drucks oder Triebs der Soldaten sei unmöglich, im Krieg sexuelle Übergriffe zu vermeiden.


https://www.deutschlandfunk.de/berichterstattung-vergewaltigung-als-kriegswaffe-100.html
#1690:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 25.04.2022, 16:32
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:
https://www.spiegel.de/ausland/ukraine-news-am-montag-kiew-meldet-neue-russische-angriffsversuche-richtung-kramatorsk-a-d6ca3d2a-1d9b-4926-b6d9-6022fdbe3259

Diese Meldung kann man aufgrund der bisherigen Dementi so deuten:
Russland bereitet "Referendum" in der Südukraine vor

Zitat:
11.38 Uhr: Das russische Außenministerium hat Pläne dementiert, wonach Moskau ein Referendum über die Abspaltung des südukrainischen Gebiets Cherson plane. »Davon habe ich nichts gehört«, sagte der stellvertretende Außenminister Andrej Rudenko bei einer Pressekonferenz auf Nachfrage von Journalisten. Spekulationen über die Vorbereitung eines solchen Referendums wie auf der Halbinsel Krim 2014 oder in den Separatistenrepubliken im Donbass haben sich zuletzt verstärkt. Unter anderem sollen in der Region Cherson Flugblätter mit entsprechenden Aufrufen aufgetaucht sein.

Das erklärt dann auch die Deportationen der demokratischen äähhh Nazielemente nach irgendwo ins tiefere Russland. Speziell wenn ich mir die Vergangenheit der Ukraine unter russischer Gewalt ansehe, würde es mich in dem Zusammenhang auch nicht wundern, wenn man gerade dabei wäre, die Einwohnerlisten entsprechend zu bereinigen (nach dem Holodomor wurde nicht nur seine Erwähnung verboten, sondern auch die Sterbedaten dieser Zeit vernichtet.).
#1691:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 25.04.2022, 17:13
    —
zelig hat folgendes geschrieben:
Zitat:
Aus der Ukraine mehren sich Berichte von Vergewaltigungen. Vieles deutet darauf hin, dass Russland sexualisierte Gewalt systematisch als Kriegswaffe einsetzt.
[...]
Vergewaltigungen sind kein Zeichen für einen aggressiven Ausdruck von Sexualität, sondern ein sexueller Ausdruck von Aggressivität.“ Dennoch halte sich der Mythos, aufgrund des sexuellen Drucks oder Triebs der Soldaten sei unmöglich, im Krieg sexuelle Übergriffe zu vermeiden.


https://www.deutschlandfunk.de/berichterstattung-vergewaltigung-als-kriegswaffe-100.html

@ zelig: Bitte vor einer Antwort zu Ende lesen.

Gundsätzlich:
Wenn wir den Schimpansen als Modell für unsere Vorfahren nehmen, es spricht einiges dafür, dass das realistisch ist, ist Krieg ein sehr altes Verhalten der Gattung Homo. Es wäre dann eine bestandsstabislierende Eigenschaft, im Krieg Frauen zu erbeuten, um mit ihnen mehr Kinder zu zeugen, das gibt es auch bei Schimpansen. Soweit ich weiß - da fehlt mir im Moment allerdings die Quelle - gibt es auch ohne die "moderne Kriegsführung" mit direktem Vergewaltigungsbefehl Beobachtungen einer erhöhten Fertilität in Kriegszeiten. Insofern lehnt sich die Kommunikationswissenschaftlerin Romy Fröhlich mit ihrer Aussage, die sie aus dem Verhalten in einer "friedlichen" Gesellschaft destilliert, ziemlich weit aus dem Fenster.

Aber es gibt beim Menschen keine angeborenen Verhaltensweisen, die er nicht zu übersteuern in der Lage wäre. Beim Thema Sexualität bieten sich die Mönche an, denen es zwar nicht allen gelingt, diese zu übersteuern, aber einem aus biologischer Sicht erschreckend hohen Anteil. Wenn wir das jetzt auf den Krieg übersetzen, dann kann man da also eine erhöhte Anzahl von Vergewaltigungen erwarten, aber die würden das, was da anscheinend gerade in der Ukraine oder unter der Herrschaft des IS im Irak stattfindet bzw. stattfand, nicht erklären.

Deshalb gehören die Vorgesetzten, unter deren Befehl soetwas stattfindet, genauso vor Gericht wie die Täter, und Trieberklärungen sind auch in Kriegszeiten Schwachsinn. Auch was im Krieg passiert, ist weniger natürlich als kultürlich.
#1692:  Autor: zelig,  BeitragVerfasst am: 25.04.2022, 18:08
    —
fwo hat folgendes geschrieben:
Deshalb gehören die Vorgesetzten, unter deren Befehl soetwas stattfindet, genauso vor Gericht wie die Täter, und Trieberklärungen sind auch in Kriegszeiten Schwachsinn. Auch was im Krieg passiert, ist weniger natürlich als kultürlich.


d'accord
#1693:  Autor: mesrine,  BeitragVerfasst am: 25.04.2022, 18:51
    —
jdf hat folgendes geschrieben:
jdf hat folgendes geschrieben:
An mesrine:


jdf hat folgendes geschrieben:
Warum benötigt die RF die Ukraine aus militärischer Sicht als Pufferstaat?

[...]

Was genau ändert sich an der strategischen Lage der RF durch eine NATO-Stationierung von kernwaffenfähigen Kurzstreckenraketen in der Ukraine?

Und? Kommt da noch was? Ungeduldiges Händetrommeln...


verkürzte Raketenflugzeiten reduzieren nicht nur die Möglichkeiten für einen Zweitschlag sondern
erhöhen auch die Gefahr eines nuklearen Krieges durch Fehlalarme.
Das bedroht dann letztlich auch die Raketenstationierer.
Das Risiko eines Fehlalarms
Sobald das Satelliten-Überwachungssystem Alarm auslöst und meldet, der Gegner habe atomar
bestückte Raketen abgeschossen, müssen genügend Minuten zur Verfügung stehen, um den Alarm
zu überprüfen und nicht voreilig die eigenen Atomraketen abzufeuern.

Ein solcher Zwischenfall wurde am 26. September 1983 bekannt. Das automatische
Überwachungssystem in Russland meldete einen Angriff der USA mit nuklearen
Interkontinentalraketen. An der Spitze der Kommandozentrale der sowjetischen
Satellitenüberwachung war Offizier Stanislaw Petrow im Einsatz.
Er hatte genau 28 Minuten Zeit, um einen atomaren Gegenangriff auszulösen.
Diese Zeit erlaubte es ihm, den ausgelösten Alarm rechtzeitig als Fehlalarm einzustufen.
Die Knöpfe zum Gegenangriff wurden nicht gedrückt.
Petrow verhinderte einen nuklearen Schlag gegen die USA und damit einen Atomkrieg.
aus
https://www.pressenza.com/de/2022/04/die-nato-erhoeht-an-russlands-grenze-die-atomkrieg-gefahr/
#1694:  Autor: Zumsel,  BeitragVerfasst am: 25.04.2022, 19:11
    —
zelig hat folgendes geschrieben:
Zitat:
Aus der Ukraine mehren sich Berichte von Vergewaltigungen. Vieles deutet darauf hin, dass Russland sexualisierte Gewalt systematisch als Kriegswaffe einsetzt.
[...]
Vergewaltigungen sind kein Zeichen für einen aggressiven Ausdruck von Sexualität, sondern ein sexueller Ausdruck von Aggressivität.“ Dennoch halte sich der Mythos, aufgrund des sexuellen Drucks oder Triebs der Soldaten sei unmöglich, im Krieg sexuelle Übergriffe zu vermeiden.


https://www.deutschlandfunk.de/berichterstattung-vergewaltigung-als-kriegswaffe-100.html


Zitat:
...Es wäre längst an der Zeit, Frauen aus der Opferrolle zu holen...


Mir ist nicht ganz klar, was am Begriff des "Opfers" hier überhaupt problematisch sein soll. Natürlich sind Kriegsflüchtlinge "Opfer", was denn bitte sonst? Und was ist daran verwerflich?
#1695:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 25.04.2022, 19:17
    —
mesrine hat folgendes geschrieben:
jdf hat folgendes geschrieben:
jdf hat folgendes geschrieben:
An mesrine:


jdf hat folgendes geschrieben:
Warum benötigt die RF die Ukraine aus militärischer Sicht als Pufferstaat?

[...]

Was genau ändert sich an der strategischen Lage der RF durch eine NATO-Stationierung von kernwaffenfähigen Kurzstreckenraketen in der Ukraine?

Und? Kommt da noch was? Ungeduldiges Händetrommeln...


verkürzte Raketenflugzeiten reduzieren nicht nur die Möglichkeiten für einen Zweitschlag sondern
erhöhen auch die Gefahr eines nuklearen Krieges durch Fehlalarme.
Das bedroht dann letztlich auch die Raketenstationierer.
Das Risiko eines Fehlalarms[…]


Ach deshalb will die RF die Ukraine nicht in der Nato haben. Die sorgen sich ums Nachbarland, falls es Fehlalarme geben sollte. Eine sehr spezielle Art diese Sorge zu zeigen. Du weißt schon, mit Bomben, Panzern und Granaten.
Pillepalle
#1696:  Autor: jdf, Wohnort: Nekropole E|B BeitragVerfasst am: 25.04.2022, 19:22
    —
mesrine hat folgendes geschrieben:
jdf hat folgendes geschrieben:
jdf hat folgendes geschrieben:
An mesrine:


jdf hat folgendes geschrieben:
Warum benötigt die RF die Ukraine aus militärischer Sicht als Pufferstaat?

[...]

Was genau ändert sich an der strategischen Lage der RF durch eine NATO-Stationierung von kernwaffenfähigen Kurzstreckenraketen in der Ukraine?

Und? Kommt da noch was? Ungeduldiges Händetrommeln...


verkürzte Raketenflugzeiten reduzieren nicht nur die Möglichkeiten für einen Zweitschlag sondern
erhöhen auch die Gefahr eines nuklearen Krieges durch Fehlalarme.
Das bedroht dann letztlich auch die Raketenstationierer.
Das Risiko eines Fehlalarms
Sobald das Satelliten-Überwachungssystem Alarm auslöst und meldet, der Gegner habe atomar
bestückte Raketen abgeschossen, müssen genügend Minuten zur Verfügung stehen, um den Alarm
zu überprüfen und nicht voreilig die eigenen Atomraketen abzufeuern.

Ein solcher Zwischenfall wurde am 26. September 1983 bekannt. Das automatische
Überwachungssystem in Russland meldete einen Angriff der USA mit nuklearen
Interkontinentalraketen. An der Spitze der Kommandozentrale der sowjetischen
Satellitenüberwachung war Offizier Stanislaw Petrow im Einsatz.
Er hatte genau 28 Minuten Zeit, um einen atomaren Gegenangriff auszulösen.
Diese Zeit erlaubte es ihm, den ausgelösten Alarm rechtzeitig als Fehlalarm einzustufen.
Die Knöpfe zum Gegenangriff wurden nicht gedrückt.
Petrow verhinderte einen nuklearen Schlag gegen die USA und damit einen Atomkrieg.
aus
https://www.pressenza.com/de/2022/04/die-nato-erhoeht-an-russlands-grenze-die-atomkrieg-gefahr/

Alles bekannt. Aber ich meine, im Jahr 1984/85 wurden die Frühwarnsysteme der USA und der UdSSR modernisiert. Das heißt, sie sind jetzt auf dem neuesten Stand und laufen seitdem sehr stabil unter SunOS 1.1 bzw Jamb*. noc


Und außerdem:

jdf hat folgendes geschrieben:
Die Grenzlänge zwischen der NATO und dem WP betrug ca. 3591 km.

Die Grenzlänge zwischen der NATO und Russland beträgt derzeit ca. 1318 km.

Die Grenzlänge zwischen der NATO + Ukraine und Russland betrüge ca. 3262 km.

Die Grenzlänge zwischen der NATO + Ukraine + Finnland und Russland betrüge ca. 4571 km.
https://www.laenderdaten.de/geographie/grenzen.aspx


* Kompatibel mit dem Chess-Master Diamond aus dem Hause VEB Mikroelektronik „Karl Marx“ des Kombinats Mikroelektronik Erfurt.

Bitte beachten: https://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?p=2278683#2278683
#1697:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 25.04.2022, 19:34
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:
mesrine hat folgendes geschrieben:
jdf hat folgendes geschrieben:
jdf hat folgendes geschrieben:
An mesrine:


jdf hat folgendes geschrieben:
Warum benötigt die RF die Ukraine aus militärischer Sicht als Pufferstaat?

[...]

Was genau ändert sich an der strategischen Lage der RF durch eine NATO-Stationierung von kernwaffenfähigen Kurzstreckenraketen in der Ukraine?

Und? Kommt da noch was? Ungeduldiges Händetrommeln...


verkürzte Raketenflugzeiten reduzieren nicht nur die Möglichkeiten für einen Zweitschlag sondern
erhöhen auch die Gefahr eines nuklearen Krieges durch Fehlalarme.
Das bedroht dann letztlich auch die Raketenstationierer.
Das Risiko eines Fehlalarms[…]


Ach deshalb will die RF die Ukraine nicht in der Nato haben. Die sorgen sich ums Nachbarland, falls es Fehlalarme geben sollte. Eine sehr spezielle Art diese Sorge zu zeigen. Du weißt schon, mit Bomben, Panzern und Granaten.
Pillepalle

Nicht nur das.
Es gibt eine praktische Osterweiterung der Nato schon eine gewisse Zeit und bisher kein einziges Beispiel, dass die benutzt wurde, um Nuklearraketen dichter an Russland zu bringen.
Die Hypothese, dass die Mitgliedschaft der Ukraine in der Nato etwas anderes bedeutet hätte / bedeuten würde als einen Schutz der Ukraine vor Russland hatte keine Begründung. Dass die Ukraine vor Russland hätte beschützt werden müssen, ist so offensichtlich wie die Tatsache, dass man Tschetschenien vor Russland hätte schützen müssen. Bei Belarus ist wahrscheinlich auch zu spät.
#1698:  Autor: jdf, Wohnort: Nekropole E|B BeitragVerfasst am: 25.04.2022, 19:56
    —
fwo hat folgendes geschrieben:
Nicht nur das.
Es gibt eine praktische Osterweiterung der Nato schon eine gewisse Zeit und bisher kein einziges Beispiel, dass die benutzt wurde, um Nuklearraketen dichter an Russland zu bringen.

Der Witz bei der Sache ist ja auch, das die Herren Friedensfachleute technisch noch im letzten Jahrhundert feststecken. Heute kannst du deine Raketen und Marschflugkörper in einen 40' ISO-Container stecken und abschießen von wo du willst. Gleiches gilt natürlich auch für entsprechendes Abfanggerät.

Zuletzt bearbeitet von jdf am 25.04.2022, 22:27, insgesamt einmal bearbeitet
#1699:  Autor: mesrine,  BeitragVerfasst am: 25.04.2022, 20:22
    —
jdf hat folgendes geschrieben:
mesrine hat folgendes geschrieben:

verkürzte Raketenflugzeiten reduzieren nicht nur die Möglichkeiten für einen Zweitschlag sondern
erhöhen auch die Gefahr eines nuklearen Krieges durch Fehlalarme.
Das bedroht dann letztlich auch die Raketenstationierer.
Das Risiko eines Fehlalarms
Sobald das Satelliten-Überwachungssystem Alarm auslöst und meldet, der Gegner habe atomar
bestückte Raketen abgeschossen, müssen genügend Minuten zur Verfügung stehen, um den Alarm
zu überprüfen und nicht voreilig die eigenen Atomraketen abzufeuern.

Ein solcher Zwischenfall wurde am 26. September 1983 bekannt. Das automatische
Überwachungssystem in Russland meldete einen Angriff der USA mit nuklearen
Interkontinentalraketen. An der Spitze der Kommandozentrale der sowjetischen
Satellitenüberwachung war Offizier Stanislaw Petrow im Einsatz.
Er hatte genau 28 Minuten Zeit, um einen atomaren Gegenangriff auszulösen.
Diese Zeit erlaubte es ihm, den ausgelösten Alarm rechtzeitig als Fehlalarm einzustufen.
Die Knöpfe zum Gegenangriff wurden nicht gedrückt.
Petrow verhinderte einen nuklearen Schlag gegen die USA und damit einen Atomkrieg.
aus
https://www.pressenza.com/de/2022/04/die-nato-erhoeht-an-russlands-grenze-die-atomkrieg-gefahr/



Alles bekannt. Aber ich meine, im Jahr 1984/85 wurden die Frühwarnsysteme der USA und der UdSSR modernisiert. Das heißt, sie sind jetzt auf dem neuesten Stand und laufen seitdem sehr stabil unter SunOS 1.1 bzw Jamb*. noc



* Kompatibel mit dem Chess-Master Diamond aus dem Hause VEB Mikroelektronik „Karl Marx“ des Kombinats Mikroelektronik Erfurt.

Bitte beachten: https://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?p=2278683#2278683


Ich glaube nicht, dass du beurteilen kannst, wie stabil und gut diese Systeme sind.
Du kannst nur darüber spekulieren:
1)
Du und die normale Bevölkerung kennen diese Systeme nicht (vermutlich Militärgeheimnis)
und können sie deshalb auch nicht testen.
2)
Meinst du, dass die USA, die frühere SU und die RF immer darüber
öffentlich Auskunft geben, wann mal wieder ein Atomkrieg
durch einen Fehlalarm gerade noch verhindert wurde?
Glaubst du denen wirklich alles?
3)
Einmal davon abgesehen, dass pro 1000 Zeilen Quellcode immer eine bestimmte
Anzahl Fehler in einer Software enthalten sind.
4)
Und ausserdem:
NUR EIN nicht richtig eingeschätzter Alarm genügt.
Das System ist nicht fehlertolerant!
#1700:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 25.04.2022, 21:01
    —
mesrine hat folgendes geschrieben:
....

Ich glaube nicht, dass du beurteilen kannst, wie stabil und gut diese Systeme sind.
Du kannst nur darüber spekulieren:
1)
Du und die normale Bevölkerung kennen diese Systeme nicht (vermutlich Militärgeheimnis)
und können sie deshalb auch nicht testen.
2)
Meinst du, dass die USA, die frühere SU und die RF immer darüber
öffentlich Auskunft geben, wann mal wieder ein Atomkrieg
durch einen Fehlalarm gerade noch verhindert wurde?
Glaubst du denen wirklich alles?
3)
Einmal davon abgesehen, dass pro 1000 Zeilen Quellcode immer eine bestimmte
Anzahl Fehler in einer Software enthalten sind.
4)
Und ausserdem:
NUR EIN nicht richtig eingeschätzter Alarm genügt.
Das System ist nicht fehlertolerant!

Man kann begründet spekulieren, weil wir hier in einem politischen System leben, in dem auch Arschlöcher ihre Meinung furzen können. Jede einzelne Alarmstufe der Bundeswehr ist hier mehr oder weniger öffentlich.

Seit dem Zwischenfall 1983 hat es erhebliche Anstrengungen auf beiden Seiten gegeben, die eben nicht nur auf der technischen Seite stattfanden. Wir haben seitdem die praktische Erfahrung gemacht, dass es nicht mehr passiert ist.

Zur technischen Seite:
Auch, wenn und weil man ein fehlerfreies System nicht garantieren kann, werden für die sicherheitsrelevanten Systeme keine neuen benutzt, sondern alte, bewährte, bei denen man davon ausgehen kann, dass die Fehler bereits entdeckt sind; das gilt für Militär wie auch für industrielle Steuerungen.
Außerdem sind Fehlerarmut und Fehlertoleranz seit längerem bereits in den Grundstrukturen der Entwicklung vom Compilerbau an integriert - Deine x Fehler pro 1000 Zeilen Quellcode stammen 1. aus der Assemblerzeit, und gelten 2. auch nur für die durchschnittliche Entwicklung in der Industrie in nicht sicherheitsrelevanter Software, für die auch jeder Heiopei eingestellt wird.

Worüber ich jetzt nichts schreiben kann, das ist die Arbeit, die von beiden Seiten in die Befehlsstrukturen und Kommunikation mit der Gegenseite gesteckt wurde, weil ich von der nichts weiß, außer, dass sie gemacht wurde, mit dem Erfolg, den ich erwähnt habe.

Es hat Vorteile im Informationszugang, nicht in Russland zu wohnen. Diese Vorteile sollte man nutzen. (btw: Ich bin Rentner, habe aber bis vor Kurzem noch in der Softwareentwicklung gearbeitet und verfolge im Moment mit viel Vergnügen das Masterstudium meines Sohnes in Technomathe, aus dem er dem fossilen Vater über die heutigen Methoden der Softwareentwicklung berichtet. Ich habe also eine ziemlich konkrete Vorstellung, wenn ich zu diesem Thema schreibe.)
#1701:  Autor: jdf, Wohnort: Nekropole E|B BeitragVerfasst am: 25.04.2022, 21:58
    —
mesrine hat folgendes geschrieben:
jdf hat folgendes geschrieben:
mesrine hat folgendes geschrieben:

verkürzte Raketenflugzeiten reduzieren nicht nur die Möglichkeiten für einen Zweitschlag sondern
erhöhen auch die Gefahr eines nuklearen Krieges durch Fehlalarme.
Das bedroht dann letztlich auch die Raketenstationierer.
Das Risiko eines Fehlalarms
Sobald das Satelliten-Überwachungssystem Alarm auslöst und meldet, der Gegner habe atomar
bestückte Raketen abgeschossen, müssen genügend Minuten zur Verfügung stehen, um den Alarm
zu überprüfen und nicht voreilig die eigenen Atomraketen abzufeuern.

Ein solcher Zwischenfall wurde am 26. September 1983 bekannt. Das automatische
Überwachungssystem in Russland meldete einen Angriff der USA mit nuklearen
Interkontinentalraketen. An der Spitze der Kommandozentrale der sowjetischen
Satellitenüberwachung war Offizier Stanislaw Petrow im Einsatz.
Er hatte genau 28 Minuten Zeit, um einen atomaren Gegenangriff auszulösen.
Diese Zeit erlaubte es ihm, den ausgelösten Alarm rechtzeitig als Fehlalarm einzustufen.
Die Knöpfe zum Gegenangriff wurden nicht gedrückt.
Petrow verhinderte einen nuklearen Schlag gegen die USA und damit einen Atomkrieg.
aus
https://www.pressenza.com/de/2022/04/die-nato-erhoeht-an-russlands-grenze-die-atomkrieg-gefahr/



Alles bekannt. Aber ich meine, im Jahr 1984/85 wurden die Frühwarnsysteme der USA und der UdSSR modernisiert. Das heißt, sie sind jetzt auf dem neuesten Stand und laufen seitdem sehr stabil unter SunOS 1.1 bzw Jamb*. noc



* Kompatibel mit dem Chess-Master Diamond aus dem Hause VEB Mikroelektronik „Karl Marx“ des Kombinats Mikroelektronik Erfurt.

Bitte beachten: https://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?p=2278683#2278683


Ich glaube nicht, dass du beurteilen kannst, wie stabil und gut diese Systeme sind.
Du kannst nur darüber spekulieren:
1)
Du und die normale Bevölkerung kennen diese Systeme nicht (vermutlich Militärgeheimnis)
und können sie deshalb auch nicht testen.
2)
Meinst du, dass die USA, die frühere SU und die RF immer darüber
öffentlich Auskunft geben, wann mal wieder ein Atomkrieg
durch einen Fehlalarm gerade noch verhindert wurde?
Glaubst du denen wirklich alles?
3)
Einmal davon abgesehen, dass pro 1000 Zeilen Quellcode immer eine bestimmte
Anzahl Fehler in einer Software enthalten sind.
4)
Und außerdem:
NUR EIN nicht richtig eingeschätzter Alarm genügt.
Das System ist nicht fehlertolerant!

1) Spekulierst du auch nur.

2) Hast du gesnippt, dass es schon jetzt Grenzen zwischen der NATO und der RF gibt.

3) Wie soll ein Erstschlag nur mit Kurzstreckenraketen aussehen? noc

4) Poste ich das hier nun schon zum dritten Mal:

jdf hat folgendes geschrieben:
Sechs [mit Kiew sieben, mit Tiflis acht, mit Helsinki neun und mit Stockholm zehn] NATO-Hauptstädte liegen innerhalb Russlands INF-Reichweite für landgestützte Systeme, nämlich Tallin, Riga, Vilnius, Warschau, Kopenhagen und schließlich auch Berlin. Eine hypothetische Stationierung in der Ukraine welcher Art auch immer würde lediglich die Herstellung eines Gleichgewichts bedeuten.
#1702:  Autor: mesrine,  BeitragVerfasst am: 25.04.2022, 22:21
    —
fwo hat folgendes geschrieben:

Jede einzelne Alarmstufe der Bundeswehr ist hier mehr oder weniger öffentlich.

Auch der Quellcode der Software (u.a. Betriebssystem)?
Die Baupläne der Hardware?
Wo kann man diese detaillierten Infos downloaden?


fwo hat folgendes geschrieben:

Seit dem Zwischenfall 1983 hat es erhebliche Anstrengungen auf beiden Seiten gegeben, die eben nicht nur auf der technischen Seite stattfanden.

... und die durch den Ukraine-Krieg jetzt noch vertrauensbildender werden ?

fwo hat folgendes geschrieben:

Wir haben seitdem die praktische Erfahrung gemacht, dass es nicht mehr passiert ist.

... bis der "Schwarze Schwan" kommt.
Siehe dazu Finanzmathematiker Nassim Nicholas Taleb

fwo hat folgendes geschrieben:

Zur technischen Seite:
Auch, wenn und weil man ein fehlerfreies System nicht garantieren kann, werden für die sicherheitsrelevanten Systeme keine neuen benutzt, sondern alte, bewährte, bei denen man davon ausgehen kann, dass die Fehler bereits entdeckt sind; das gilt für Militär wie auch für industrielle Steuerungen.
Außerdem sind Fehlerarmut und Fehlertoleranz seit längerem bereits in den Grundstrukturen der Entwicklung vom Compilerbau an integriert - Deine x Fehler pro 1000 Zeilen Quellcode stammen 1. aus der Assemblerzeit, und gelten 2. auch nur für die durchschnittliche Entwicklung in der Industrie in nicht sicherheitsrelevanter Software, für die auch jeder Heiopei eingestellt wird.

Man müsste die Korrektheit des Programms formal beweisen.
Völlig automatisieren läßt sich das nicht (Halteproblem!)
Und selbst wenn:
Wenn hardwaremässig ein Bit eines Maschinenbefehls (nicht fehlertolerant) kippt,
wird das komplette Programm korrumpiert.

fwo hat folgendes geschrieben:

Worüber ich jetzt nichts schreiben kann, das ist die Arbeit, die von beiden Seiten in die Befehlsstrukturen und Kommunikation mit der Gegenseite gesteckt wurde, weil ich von der nichts weiß, außer, dass sie gemacht wurde, mit dem Erfolg, den ich erwähnt habe.

mit dem Erfolg, dass nach dem Ukraine-Krieg die Kommunikation und
das komplette Wissen über die aktuelle zukünftige Technik der Gegenseite gegen Null tendiert
und sich so was wie "vertrauensbildende Massnahmen" (sollte man überhaupt daran glauben)
sich in Luft auflösen und ein Atomkrieg wahrscheinlicher wird.


fwo hat folgendes geschrieben:

Es hat Vorteile im Informationszugang, nicht in Russland zu wohnen. Diese Vorteile sollte man nutzen.

Der Nachteil dabei:
Siehe vorletzter Punkt.
#1703:  Autor: mesrine,  BeitragVerfasst am: 25.04.2022, 22:43
    —
jdf hat folgendes geschrieben:

1) Spekulierst du auch nur.

Ja, das liegt in der Natur der Sache:
Ich muss von einer Geheimhaltung beim Militär ausgehen.
Ausser du kannst mir alle Infos dazu liefern.
Auf welcher Website zum Download?

jdf hat folgendes geschrieben:

2) Hast du gesnippt, dass es schon jetzt Grenzen zwischen der NATO und der RF gibt.

Was meinst du damit ?
Ich verstehe dich nicht.

jdf hat folgendes geschrieben:

3) Wie soll ein Erstschlag nur mit Kurzstreckenraketen aussehen? noc

Der Abwehrschild der RF meldet einen Fehlalarm:
mehrere Kurzstreckenraketen mit Atomsprengköpfen schlagen gleich in Moskau ein.
Dies löst dann einen Atomkrieg aus.
Kannst du dir wirklich diesbezüglich keine entsprechenden Szenarien vorstellen?

jdf hat folgendes geschrieben:

4) Poste ich das hier nun schon zum dritten Mal:
jdf hat folgendes geschrieben:
Sechs [mit Kiew sieben, mit Tiflis acht, mit Helsinki neun und mit Stockholm zehn] NATO-Hauptstädte liegen innerhalb Russlands INF-Reichweite für landgestützte Systeme, nämlich Tallin, Riga, Vilnius, Warschau, Kopenhagen und schließlich auch Berlin. Eine hypothetische Stationierung in der Ukraine welcher Art auch immer würde lediglich die Herstellung eines Gleichgewichts bedeuten.

Siehe 3)
Es geht um die erhöhte Gefahr eines Atomkrieges, der durch einen Fehlalarm ausgelöst wird,
wenn im Nachbarland Ukraine (geringere Reaktionszeit durch geringere Distanz) Kurzstreckenrakten stationiert würden.
#1704:  Autor: jdf, Wohnort: Nekropole E|B BeitragVerfasst am: 25.04.2022, 23:46
    —
mesrine hat folgendes geschrieben:
jdf hat folgendes geschrieben:

2) Hast du gesnippt, dass es schon jetzt Grenzen zwischen der NATO und der RF gibt.

Was meinst du damit ?
Ich verstehe dich nicht.

Das meine ich:

jdf hat folgendes geschrieben:
Und außerdem:

jdf hat folgendes geschrieben:
Die Grenzlänge zwischen der NATO und dem WP betrug ca. 3591 km.

Die Grenzlänge zwischen der NATO und Russland beträgt derzeit ca. 1318 km.

Die Grenzlänge zwischen der NATO + Ukraine und Russland betrüge ca. 3262 km.

Die Grenzlänge zwischen der NATO + Ukraine + Finnland und Russland betrüge ca. 4571 km.
https://www.laenderdaten.de/geographie/grenzen.aspx





mesrine hat folgendes geschrieben:
jdf hat folgendes geschrieben:

3) Wie soll ein Erstschlag nur mit Kurzstreckenraketen aussehen? noc

Der Abwehrschild der RF meldet einen Fehlalarm:
mehrere Kurzstreckenraketen mit Atomsprengköpfen schlagen gleich in Moskau ein.
Dies löst dann einen Atomkrieg aus.
Kannst du dir wirklich diesbezüglich keine entsprechenden Szenarien vorstellen?

Nein. Welchen Sinn sollte ein Erstschlag haben, der nicht die gesamten feindlichen Kernwaffen oder zumindest die weit überwiegende Zahl (RF geschätzt zwischen 3.000 und 10.000 Sprengköpfe) ausschaltet?

Ein Erstschlag, der den Gegenschlag nicht verhindert, ist sinnlos. Deshalb ist das Szenario eines Angriffs auf Moskau mit Kurzstreckenraketen oder Marschflugkörpern Bullshit. Und damit ist auch der entsprechende Fehlalarm Bullshit, weil schon ein solcher Angriff idiotisch wäre.

Hab ich alles schon einmal geschrieben: https://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?p=2278366#2278366


mesrine hat folgendes geschrieben:
jdf hat folgendes geschrieben:

4) Poste ich das hier nun schon zum dritten Mal:
jdf hat folgendes geschrieben:
Sechs [mit Kiew sieben, mit Tiflis acht, mit Helsinki neun und mit Stockholm zehn] NATO-Hauptstädte liegen innerhalb Russlands INF-Reichweite für landgestützte Systeme, nämlich Tallin, Riga, Vilnius, Warschau, Kopenhagen und schließlich auch Berlin. Eine hypothetische Stationierung in der Ukraine welcher Art auch immer würde lediglich die Herstellung eines Gleichgewichts bedeuten.

Siehe 3)
Es geht um die erhöhte Gefahr eines Atomkrieges, der durch einen Fehlalarm ausgelöst wird,
wenn im Nachbarland Ukraine (geringere Reaktionszeit durch geringere Distanz) Kurzstreckenrakten stationiert würden.

Der Abwehrschild der Republik Polen meldet einen Fehlalarm:
mehrere Kurzstreckenraketen mit Atomsprengköpfen schlagen gleich in Warschau ein.
Dies löst dann einen Atomkrieg aus.
Kannst du dir wirklich diesbezüglich keine entsprechenden Szenarien vorstellen?

noc
#1705:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 26.04.2022, 01:08
    —
mesrine hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:

Jede einzelne Alarmstufe der Bundeswehr ist hier mehr oder weniger öffentlich.

Auch der Quellcode der Software (u.a. Betriebssystem)?
Die Baupläne der Hardware?
Wo kann man diese detaillierten Infos downloaden?
....

Nur zu Deiner Info:
Alarmstufen sind die organisierte Form der Aufgeregtheit, die sich bei Militärs einstellt, wenn ein Krieg wahrscheinlicher wird.
Die sind die Folge der Nachrichten, die (u.a.) von technischen Systemen zur Luftraumüberwachung generiert werden. Wir und auch die Russen haben keine direkte technische Auslösung von Abwehrmaßnahmen, da sind Menschen dazwischen, die für eine gewisse Fehlertoleranz sorgen.

Der Quellcode des Betriebssystems könnte öffentlich sein, der der restlichen Software mit Sicherheit nicht, die Baupläne der Hardware mit Sicherheit auch nicht.Falls diese Fragen keine Provokation sein sollten, sind sie dämlich.

Zu dem Rest:
Ja, der nur mit Lügen begründete Überfall auf ein Nachbarland macht die Kommunikation schwieriger, aber auch das ist keine Begründung für diesen Angriff - es wäre eher ein Grund gewesen, den Überfall bleiben zu lassen.
#1706: :-) Autor: goedelchen,  BeitragVerfasst am: 26.04.2022, 08:38
    —
Es taucht die Frage auf, was will der Mitposter m. mit seinen spekulativen über alles schwammigen, ohne substanzielle valide Grundlagen/Kenntnissen Beiträgen in der Debatte beitragen ? Es ist doch langsam erkenntlich, dass ledigleich eine Verunsicherungspotential per übercandidelter Bezugnahme auf ungesicherten, allein subjektiv gegestalteten Einschätzungen erzeugt werden soll.

Was will der Mitposter eigentlich ......?......na ja..... m.E.schlechte Luft verkaufen.

Ist auch ne Form der Propagandaverbreitung. Also ein.........pppffffffft .
#1707:  Autor: mesrine,  BeitragVerfasst am: 26.04.2022, 10:50
    —
Demnächst gehe ich zu dem Thema Ukraine-Krieg auf einen Vortrag von:
Prof. em. Dr. Bernd Greiner (Universität Hamburg - Arbeitsbereich Globalgeschichte)

Weil ich hoffe, dass der Referent auch geostrategische und militärische Expertise besitzt,
will ich diesen zu unserem Dissenz mit den Kurzstreckenrakten befragen.
Mein Fragen, die ich stellen will siehe unten.
Eure Gegenargumente habe ich unten zusammengefasst.
Falls diese Zusammenfassung falsch ist, noch wesentliche Dinge fehlen
oder ihr meint, dass ich als strammer Putinist eure Argumente - auf Geheiss aus Moskau -
absichtlich verzerrt und unaufrichtig manipuliert habt,
bitte ich euch, eure Gegenargumente zusammenzufassen und um eure Gegendarstellung zu ergänzen.
Vielleicht ist es sinnvoll, die Zusammenfassung von euch nicht zu gross werden zu lassen.

Mir ist - Zwecks der Wahrheitsfindung - wichtig, dass ich den Referenten damit konfrontiere.
Vielen Dank im Voraus

mfg
Mesrine



========Meine Fragen an den Referenten===========
Im Zusammenhang mit dem Ukraine-Russland Konflikt habe ich folgendes Problem:

Durch die Nato-Osterweiterungen wurde die Grenze der Nato
immer weiter in Richtung zur russichen Förderation (RF) verschoben.
Hier ein paar Zahlen (jeweils Luftlinie Moskau - Landesgrenze x)
Ukraine: 450 km
Lettland: 600 km
Polen: 900 km

Dadurch wird die Vorwarnzeit (Die Reaktionszeit auf einen Angriff durch die Nato) der RF immer geringer.
Die Regierung der RF sieht darin eine Verletzung ihrer "sicherheitspolitischer Interessen",
weil durch die geringere Vorwarnzeit (bei einem möglichen Stationierung
von Raketen) ein atomarer Erstschlag gegen die RF möglich sei.


Als Gegenargument wurde mir Folgendes entgegnet:
----------------------------------------
Bei den 3 Beispielen oben (Ukraine, Lettland, Polen) geht es um eine ziemlich geringe Zeitdifferenz.
Was können die Minuten denn entscheiden?
Es müsste innerhalb von wenigen Minuten die gesamte russische Atomstreitmacht ausgeschaltet werden.
Das wäre dann der erfolgreiche Erstschlag.
Russland und USA/Nato verfügen aber über genug Rückschlag und Nachschlags-Kapazitäten
(Atom-u-booten und anderen Methoden), dass es keinen Unterschied macht, wer beginnt oder wie viele Minuten
der Angegriffene zur Reaktion hat.
Es würde auf MAD (mutually assured destruction, „gegenseitig zugesicherte Zerstörung“) hinauslaufen.
Somit werden durch die möglichen kernwaffenfähigen Kurzstreckenraketen in der Ukraine
- die gegen die RF gerichtet werden könnten - die "berechtigte Sicherheitsinteressen" der RF nicht verletzt.
----------------------------------------

Frage:
Wie beurteilen Sie dieses Gegenargument?
Ganz von der Hand zu weisen ist der Vorwurf der Verletzung der "sicherheitspolitischer Interessen"
der RF nicht. Siehe dazu den umgekehrten Fall:

-------------------------------
Jack Matlock, ehemaliger US-Botschafter in Moskau (und einer der Unterzeichner des Briefes
von Robert McNamara aus dem Jahr 1997), äußerte sich in einem Interview mit der TAZ
vom 9. September 2014 in denkwürdiger Klarheit:
Wir wussten, wenn man ein Instrument des Kalten Krieges - die NATO - in dem Moment vor bewegt,
wo die Barrieren fallen, schafft man neue Barrieren in Europa.
… Es war ein Fehler, die Nato in den Osten auszudehnen. … 2008 entschied die Nato,
die Ukraine auf eine Spur zur Mitgliedschaft zu setzen. Ein in seinem Inneren tief gespaltenes Land,
direkt vor Russlands Türe. Das alles waren sehr dumme Schachzüge des Westens.
Heute haben wir die Reaktion darauf.

Matlock spekulierte außerdem darüber, was wohl unter umgekehrten Vorzeichen passieren würde:
"Wenn China anfangen würde, eine Militärallianz mit Kanada und Mexiko zu organisieren,
würden die USA das nicht tolerieren. … Wir würden das verhindern. Mit jedem Mittel, das wir haben.
Jedes Land, das die Macht dazu hat, würde das tun. … Ich entschuldige nicht, was er [Putin] tut.
Und ich billige es auch nicht. Aber ich sage, es war komplett vorhersehbar."
https://www.heise.de/tp/features/Osterweiterung-Fehler-von-historischem-Ausmass-4002177.html
-------------------------
===============================================================
#1708:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 26.04.2022, 10:54
    —
Mehr als 80 Prozent der Menschen in Russland befürworten derzeit laut Umfrageergebnissen des Lewada-Zentrums den Krieg in der Ukraine. Denis Wolkow, Direktor dieses unabhängigen Umfrageinstituts, argumentierte kürzlich auf Riddle, dass es derzeit kaum Anhaltspunkte dafür gebe, an dieser Zahl zu zweifeln.

Der Soziologe Grigori Judin war demgegenüber schon immer skeptisch, ob Meinungsumfragen in autoritären Regimen ein Abbild öffentlicher Meinung liefern können. In einem Interview mit der Journalistin Katerina Gordejewa in ihrem Video-Podcast Skashi Gordejewoi (dt. Sag’s Gordejewa) bringt er seine Argumente vor – und erklärt, welche Parallelen er zum Zwischenkriegs- und Hitlerdeutschland sieht.
#1709:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 26.04.2022, 11:06
    —
mesrine hat folgendes geschrieben:
Demnächst gehe ich zu dem Thema Ukraine-Krieg auf einen Vortrag von:
Prof. em. Dr. Bernd Greiner (Universität Hamburg - Arbeitsbereich Globalgeschichte)

Weil ich hoffe, dass der Referent auch geostrategische und militärische Expertise besitzt,
will ich diesen zu unserem Dissenz mit den Kurzstreckenrakten befragen.
Mein Fragen, die ich stellen will siehe unten.....

Das ist ja alles ganz interessant, was Du da zitierst.
Ich habe da nur zwei Fragen:
Wo bleibt da das Selbstbestimmungsrecht der Staaten?

Und wer sagt mir, dass Matlocks Aussagen zu dem, was die USA in bestimmten Fällen tun würden, nicht den selben Wahrheitsgehalt haben wie Putins Aussage im Januar, was er nicht tun würde?

Es ist schließlich nicht ganz unnormal, dass politische Aussage mit dem Zweck der Manipulation getroffen werden und nicht mit dem der ehrlichen Kommunikation.
#1710:  Autor: jdf, Wohnort: Nekropole E|B BeitragVerfasst am: 26.04.2022, 11:32
    —
mesrine hat folgendes geschrieben:
Demnächst gehe ich zu dem Thema Ukraine-Krieg auf einen Vortrag von:
Prof. em. Dr. Bernd Greiner (Universität Hamburg - Arbeitsbereich Globalgeschichte)

Wann und wo?


mesrine hat folgendes geschrieben:
Weil ich hoffe, dass der Referent auch geostrategische und militärische Expertise besitzt,
will ich diesen zu unserem Dissenz mit den Kurzstreckenrakten befragen.
Mein Fragen, die ich stellen will siehe unten.
Eure Gegenargumente habe ich unten zusammengefasst.
Falls diese Zusammenfassung falsch ist, noch wesentliche Dinge fehlen
oder ihr meint, dass ich als strammer Putinist eure Argumente - auf Geheiss aus Moskau -
absichtlich verzerrt und unaufrichtig manipuliert habt,
bitte ich euch, eure Gegenargumente zusammenzufassen und um eure Gegendarstellung zu ergänzen.
Vielleicht ist es sinnvoll, die Zusammenfassung von euch nicht zu gross werden zu lassen.

Mir ist - Zwecks der Wahrheitsfindung - wichtig, dass ich den Referenten damit konfrontiere.

Mach dir nicht zu viele Hoffnungen. Die Antworten auf solcherlei Fragen können auch von Expertenseite ziemlich unergiebig sein...
#1711:  Autor: mesrine,  BeitragVerfasst am: 26.04.2022, 12:52
    —
Demnächst gehe ich zu dem Thema Ukraine-Krieg auf einen Vortrag von:
Prof. em. Dr. Bernd Greiner (Universität Hamburg - Arbeitsbereich Globalgeschichte)

Weil ich hoffe, dass der Referent auch geostrategische und militärische Expertise besitzt,
will ich diesen zu unserem Dissenz mit den Kurzstreckenrakten befragen.
Mein Fragen, die ich stellen will siehe unten.
Eure Gegenargumente habe ich unten zusammengefasst.
Falls diese Zusammenfassung falsch ist, noch wesentliche Dinge fehlen
oder ihr meint, dass ich als strammer Putinist eure Argumente - auf Geheiss aus Moskau -
absichtlich verzerrt und unaufrichtig manipuliert habt,
bitte ich euch, eure Gegenargumente zusammenzufassen und um eure Gegendarstellung zu ergänzen.
Vielleicht ist es sinnvoll, die Zusammenfassung von euch nicht zu gross werden zu lassen.

Mir ist - Zwecks der Wahrheitsfindung - wichtig, dass ich den Referenten damit konfrontiere.
Vielen Dank im Voraus

mfg
Mesrine



========Meine Fragen an den Referenten===========
Im Zusammenhang mit dem Ukraine-Russland Konflikt habe ich folgendes Problem:

Durch die Nato-Osterweiterungen wurde die Grenze der Nato
immer weiter in Richtung zur russichen Förderation (RF) verschoben.
Hier ein paar Zahlen (jeweils Luftlinie Moskau - Landesgrenze x)
Ukraine: 450 km
Lettland: 600 km
Polen: 900 km

Dadurch wird die Vorwarnzeit (Die Reaktionszeit auf einen Angriff durch die Nato) der RF immer geringer.
Die Regierung der RF sieht darin eine Verletzung ihrer "sicherheitspolitischer Interessen",
weil durch die geringere Vorwarnzeit (bei einem möglichen Stationierung
von Raketen) ein atomarer Erstschlag gegen die RF möglich sei.


Als Gegenargument wurde mir Folgendes entgegnet:
----------------------------------------
// edit:
1)
Bei den 3 Beispielen oben (Ukraine, Lettland, Polen) geht es um eine ziemlich geringe Zeitdifferenz.
Was können die Minuten denn entscheiden?
Es müsste innerhalb von wenigen Minuten die gesamte russische Atomstreitmacht ausgeschaltet werden.
Das wäre dann der erfolgreiche Erstschlag.
Russland und USA/Nato verfügen aber über genug Rückschlag und Nachschlags-Kapazitäten
(Atom-u-booten und anderen Methoden), dass es keinen Unterschied macht, wer beginnt oder wie viele Minuten
der Angegriffene zur Reaktion hat.
Es würde auf MAD (mutually assured destruction, „gegenseitig zugesicherte Zerstörung“) hinauslaufen.
Somit werden durch die möglichen kernwaffenfähigen Kurzstreckenraketen in der Ukraine
- die gegen die RF gerichtet werden könnten - die "berechtigte Sicherheitsinteressen" der RF nicht verletzt.
Richtig, zum Spannungsfeld "Selbstbestimmungsrecht der Staaten" und
"berechtigte Sicherheitsinteressen" sollte der Referent auch noch befragt werden.


2)
Wo bleibt das "Selbstbestimmungsrecht der Staaten" oder gibt es ein Spannungsfeld zwischen
"berechtigte Sicherheitsinteressen" und den "Selbstbestimmungsrecht der Staaten"?
(konkret: bezogen auf Ukraine und RF)?

3)
In wie fern ist Matlocks Aussage (siehe unten) authentisch bzw. hat den gleichen Wahrhaltsgehalt
wie Putins Aussage im Januar, was er nicht tun würde?
Es ist schließlich nicht ganz unnormal, dass politische Aussage mit dem Zweck der Manipulation
getroffen werden und nicht mit dem der ehrlichen Kommunikation.
----------------------------------------

Frage:
Wie beurteilen Sie dieses Gegenargument?
Ganz von der Hand zu weisen ist der Vorwurf der Verletzung der "sicherheitspolitischer Interessen"
der RF nicht. Siehe dazu den umgekehrten Fall:

-------------------------------
Jack Matlock, ehemaliger US-Botschafter in Moskau (und einer der Unterzeichner des Briefes
von Robert McNamara aus dem Jahr 1997), äußerte sich in einem Interview mit der TAZ
vom 9. September 2014 in denkwürdiger Klarheit:
Wir wussten, wenn man ein Instrument des Kalten Krieges - die NATO - in dem Moment vor bewegt,
wo die Barrieren fallen, schafft man neue Barrieren in Europa.
… Es war ein Fehler, die Nato in den Osten auszudehnen. … 2008 entschied die Nato,
die Ukraine auf eine Spur zur Mitgliedschaft zu setzen. Ein in seinem Inneren tief gespaltenes Land,
direkt vor Russlands Türe. Das alles waren sehr dumme Schachzüge des Westens.
Heute haben wir die Reaktion darauf.

Matlock spekulierte außerdem darüber, was wohl unter umgekehrten Vorzeichen passieren würde:
"Wenn China anfangen würde, eine Militärallianz mit Kanada und Mexiko zu organisieren,
würden die USA das nicht tolerieren. … Wir würden das verhindern. Mit jedem Mittel, das wir haben.
Jedes Land, das die Macht dazu hat, würde das tun. … Ich entschuldige nicht, was er [Putin] tut.
Und ich billige es auch nicht. Aber ich sage, es war komplett vorhersehbar."
https://www.heise.de/tp/features/Osterweiterung-Fehler-von-historischem-Ausmass-4002177.html
-------------------------
===============================================================

Zuletzt bearbeitet von mesrine am 26.04.2022, 12:59, insgesamt einmal bearbeitet
#1712:  Autor: mesrine,  BeitragVerfasst am: 26.04.2022, 12:57
    —
fwo hat folgendes geschrieben:

Das ist ja alles ganz interessant, was Du da zitierst.
Ich habe da nur zwei Fragen:
Wo bleibt da das Selbstbestimmungsrecht der Staaten?

Richtig, zum Spannungsfeld "Selbstbestimmungsrecht der Staaten" und
"berechtigte Sicherheitsinteressen" sollte der Referent auch noch befragt werden.

fwo hat folgendes geschrieben:

Und wer sagt mir, dass Matlocks Aussagen zu dem, was die USA in bestimmten Fällen tun würden, nicht den selben Wahrheitsgehalt haben wie Putins Aussage im Januar, was er nicht tun würde?
Es ist schließlich nicht ganz unnormal, dass politische Aussage mit dem Zweck der Manipulation getroffen werden und nicht mit dem der ehrlichen Kommunikation.


Stimmt, auch dazu wäre die Meinung (Einschätzung) des Vortragenden interessant.

Habe deshalb deine Vorschläge in ein neues Posting aufgenommen.
(Blaue Farbe).
#1713:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 26.04.2022, 13:10
    —
@mesrine

füg ruhig noch das historische Gegenargument ein, das Du anscheinend übersehen hast:
fwo hat folgendes geschrieben:
...
Es gibt eine praktische Osterweiterung der Nato schon eine gewisse Zeit und bisher kein einziges Beispiel, dass die benutzt wurde, um Nuklearraketen dichter an Russland zu bringen.
Die Hypothese, dass die Mitgliedschaft der Ukraine in der Nato etwas anderes bedeutet hätte / bedeuten würde als einen Schutz der Ukraine vor Russland hatte keine Begründung. Dass die Ukraine vor Russland hätte beschützt werden müssen, ist so offensichtlich wie die Tatsache, dass man Tschetschenien vor Russland hätte schützen müssen. Bei Belarus ist wahrscheinlich auch zu spät.

Außerdem ist Deine Ergänzung meiner Frage sinnlos, solange Du nicht definierst, woran man berechtigte Sicherheitsinteressen erkennt.

Du argumentierst hier indirekt für ein Recht der Atommächte, über die Bündniszugehörigkeit ihrer Nachbarn zu entscheiden, und unterschlägst dabei den kleinen Unterschied, dass die Bündniszugehörigkeit zur NATO in allen Fällen von den Regierungen der Beitrittsländer ausgegangen sind, die in ziemlich freien Wahlen zustande gekommen sind.

Der Frieden, den Du für Europa anstrebst, ist ziemlich offensichtlich ein Friedhofsfrieden unter der Atomdrohung Kim-il-Putins.
Edit: rs

Zuletzt bearbeitet von fwo am 26.04.2022, 19:51, insgesamt einmal bearbeitet
#1714:  Autor: mesrine,  BeitragVerfasst am: 26.04.2022, 14:31
    —
Auf Wunsch von fwo eine neue Version der Gegenargumente:
Bei Widerspruch bitte melden.

----------------------------------------
1)
Bei den 3 Beispielen oben (Ukraine, Lettland, Polen) geht es um eine ziemlich geringe Zeitdifferenz.
Was können die Minuten denn entscheiden?
Es müsste innerhalb von wenigen Minuten die gesamte russische Atomstreitmacht ausgeschaltet werden.
Das wäre dann der erfolgreiche Erstschlag.
Russland und USA/Nato verfügen aber über genug Rückschlag und Nachschlags-Kapazitäten
(Atom-u-booten und anderen Methoden), dass es keinen Unterschied macht, wer beginnt oder wie viele Minuten
der Angegriffene zur Reaktion hat.
Es würde auf MAD (mutually assured destruction, „gegenseitig zugesicherte Zerstörung“) hinauslaufen.
Somit werden durch die möglichen kernwaffenfähigen Kurzstreckenraketen in der Ukraine
- die gegen die RF gerichtet werden könnten - die "berechtigte Sicherheitsinteressen" der RF nicht verletzt.
Ausserdem gibt es schon eine gewisse Zeit eine praktische Osterweiterung der Nato und bisher kein
einziges Beispiel, das benutzt wurde, um Nuklearraketen dichter an Russland zu bringen.
Die Begründung, dass die Mitgliedschaft der Ukraine in der Nato etwas anderes bedeutet hätte
(bedeuten würde) als einen Schutz der Ukraine vor Russland ist also völlig unberechtigt.


2)
Was sind bzw. wie werden berechtigte Sicherheitsinteressen definiert ?
Wo bleibt das "Selbstbestimmungsrecht der Staaten" (die sich z.B. der Nato anschliessen wollen)
oder gibt es ein Spannungsfeld zwischen "berechtigte Sicherheitsinteressen" und den "Selbstbestimmungsrecht der Staaten"?
(konkret: bezogen auf Ukraine und RF)?

3)
In wie fern ist Matlocks Aussage (siehe unten) authentisch bzw. hat den gleichen Wahrhaltsgehalt
wie Putins Aussage im Januar, was er nicht tun würde?
Es ist schließlich nicht ganz unnormal, dass politische Aussage mit dem Zweck der Manipulation
getroffen werden und nicht mit dem der ehrlichen Kommunikation.
----------------------------------------
#1715:  Autor: smallie,  BeitragVerfasst am: 26.04.2022, 18:11
    —
mesrine hat folgendes geschrieben:
Eure Gegenargumente habe ich unten zusammengefasst.
Falls diese Zusammenfassung falsch ist, noch wesentliche Dinge fehlen
oder ihr meint, dass ich als strammer Putinist eure Argumente - auf Geheiss aus Moskau -
absichtlich verzerrt und unaufrichtig manipuliert habt,
bitte ich euch, eure Gegenargumente zusammenzufassen und um eure Gegendarstellung zu ergänzen.

Das ist ja mal ganz was Neues. Aber nicht schlecht - für Putinisten. zwinkern


mesrine hat folgendes geschrieben:
Durch die Nato-Osterweiterungen wurde die Grenze der Nato
immer weiter in Richtung zur russichen Förderation (RF) verschoben.
Hier ein paar Zahlen (jeweils Luftlinie Moskau - Landesgrenze x)
Ukraine: 450 km
Lettland: 600 km
Polen: 900 km

Dadurch wird die Vorwarnzeit (Die Reaktionszeit auf einen Angriff durch die Nato) der RF immer geringer.
Die Regierung der RF sieht darin eine Verletzung ihrer "sicherheitspolitischer Interessen",
weil durch die geringere Vorwarnzeit (bei einem möglichen Stationierung
von Raketen) ein atomarer Erstschlag gegen die RF möglich sei.

Bisherige Doktrin der NATO ist, keine Atomwaffen in ehemaligen Warschauer-Pakt-Staaten. Die nehmen an der nuklearen Teilhabe nicht teil.

Zur möglichen Stationierung: Was auch immer man der NATO vorwerfen will, einen Plan, Atomwaffen in Warschauer-Pakt-Staaten zu stationieren gab es meines Wissens nicht. Der Vorwurf erscheint mir etwas weit hergeholt zu sein.
#1716:  Autor: goedelchen,  BeitragVerfasst am: 26.04.2022, 19:39
    —
mesrine hat folgendes geschrieben:
Auf Wunsch von fwo eine neue Version der Gegenargumente:
Bei Widerspruch bitte melden.

----------------------------------------
1)
Bei den 3 Beispielen oben (Ukraine, Lettland, Polen) geht es um eine ziemlich geringe Zeitdifferenz.
Was können die Minuten denn entscheiden?
Es müsste innerhalb von wenigen Minuten die gesamte russische Atomstreitmacht ausgeschaltet werden.
Das wäre dann der erfolgreiche Erstschlag.
Russland und USA/Nato verfügen aber über genug Rückschlag und Nachschlags-Kapazitäten
(Atom-u-booten und anderen Methoden), dass es keinen Unterschied macht, wer beginnt oder wie viele Minuten
der Angegriffene zur Reaktion hat.
Es würde auf MAD (mutually assured destruction, „gegenseitig zugesicherte Zerstörung“) hinauslaufen.
Somit werden durch die möglichen kernwaffenfähigen Kurzstreckenraketen in der Ukraine
- die gegen die RF gerichtet werden könnten - die "berechtigte Sicherheitsinteressen" der RF nicht verletzt.
Ausserdem gibt es schon eine gewisse Zeit eine praktische Osterweiterung der Nato und bisher kein
einziges Beispiel, das benutzt wurde, um Nuklearraketen dichter an Russland zu bringen.
Die Begründung, dass die Mitgliedschaft der Ukraine in der Nato etwas anderes bedeutet hätte
(bedeuten würde) als einen Schutz der Ukraine vor Russland ist also völlig unberechtigt.


2)
Was sind bzw. wie werden berechtigte Sicherheitsinteressen definiert ?
Wo bleibt das "Selbstbestimmungsrecht der Staaten" (die sich z.B. der Nato anschliessen wollen)
oder gibt es ein Spannungsfeld zwischen "berechtigte Sicherheitsinteressen" und den "Selbstbestimmungsrecht der Staaten"?
(konkret: bezogen auf Ukraine und RF)?

3)
In wie fern ist Matlocks Aussage (siehe unten) authentisch bzw. hat den gleichen Wahrhaltsgehalt
wie Putins Aussage im Januar, was er nicht tun würde?
Es ist schließlich nicht ganz unnormal, dass politische Aussage mit dem Zweck der Manipulation
getroffen werden und nicht mit dem der ehrlichen Kommunikation.
----------------------------------------


Lach

...............................ist doch alles bekannt! Was willst du den Mann den da angehen, kannst alles selber dir selbst herauspassementucken . Aus kundigen validen Quellen ( die dich nicht interessieren, nur Putin-Propaganda zählt) gelingt dir das umfassend.

Leidest du unter einem Autosuggestions-Syndrom , verknappt Pippi Langstrumpf malt sich ihre Welt selber ?
#1717:  Autor: jdf, Wohnort: Nekropole E|B BeitragVerfasst am: 26.04.2022, 20:58
    —
jdf hat folgendes geschrieben:
mesrine hat folgendes geschrieben:
Demnächst gehe ich zu dem Thema Ukraine-Krieg auf einen Vortrag von:
Prof. em. Dr. Bernd Greiner (Universität Hamburg - Arbeitsbereich Globalgeschichte)

Wann und wo?

Frage
#1718:  Autor: astarte,  BeitragVerfasst am: 26.04.2022, 21:35
    —
goedelchen hat folgendes geschrieben:

Lach

...............................ist doch alles bekannt! Was willst du den Mann den da angehen, kannst alles selber dir selbst herauspassementucken . Aus kundigen validen Quellen ( die dich nicht interessieren, nur Putin-Propaganda zählt) gelingt dir das umfassend.

Leidest du unter einem Autosuggestions-Syndrom , verknappt Pippi Langstrumpf malt sich ihre Welt selber ?

Bleibe sachlich und äußere dich zum Inhalt der Beiträge, aber mutmaße nicht über den Autor:
Forumsregeln 2.3, Absatz 3 hat folgendes geschrieben:
Beachte, dass die Inhalte der Forumsbeiträge zur Diskussion stehen, nicht die Forumsmitglieder und ihre vermeintlichen oder tatsächlichen Eigenschaften. Insbesondere Spekulationen darüber, ob Beiträge von Forumsmitgliedern durch gesundheitliche Probleme oder durch Gebrauch von Suchtmitteln und Ähnlichem beeinflusst sind, sind insbesondere in kontroversen Diskussionen nicht erlaubt.


Und solche persönlichen Anwürfe können wir vielleicht einmal tolerieren, aber sicher nicht in ständiger Wiederholung:
goedelchen hat folgendes geschrieben:
....
Schreibst dir deine Pipi Langstrumpf Welt mit russischer Propagandas schön und klitterst die eigentlichen historischen Tatsachen ( eine kritische Stimme macht noch keine allein selig machende Ausrichtung ) . Das Wollen der unmittelbat Beteiligten wiegt schwerer. ( s Abgabe Atomwaffen UK gegen Sicherheloszusagen RUs und Protokolle zum Pariser Abkommen )

Was willst du eigentöich.....schlechte Luft verkaufen.

goedelchen hat folgendes geschrieben:

Good post!

Der User will nur schlechte Luft verkaufen.

goedelchen hat folgendes geschrieben:

....
Also was erzählst du, was willst du überhaupt ....?.......außer schlechter Luft verkaufen.

goedelchen hat folgendes geschrieben:
....
Was willst du eigentlich.....schlechte Luft verkaufen ?

goedelchen hat folgendes geschrieben:
...

Was willst du Putin-Regime-Unterstützer eigentlich.............schlechte Luft verkaufen?

goedelchen hat folgendes geschrieben:
...
Was willst du eigentöich.....schlechte Luft verkaufen.

goedelchen hat folgendes geschrieben:
...

Der Poster ist nicht nur ein Strohmannbauer, sondern auch ein aufgeblasener Luftschiffer mit Argumenten, die in der Medienwelt tausendmal als unbedeutend ins Reich der Vernachlässigungen gewiesen wurden.

Was will der eigentlich....außer heißer Luft verkaufen ?

goedelchen hat folgendes geschrieben:
...

Was will der Mitposter eigentlich ......?......na ja..... m.E.schlechte Luft verkaufen.

Du bist ermahnt, dich an die Netiquette zu halten!
#1719:  Autor: Critic, Wohnort: Arena of Air BeitragVerfasst am: 27.04.2022, 00:22
    —
(1) Ich frage mich ja auch, was das mit einer "nuklearen Bedrohung durch den Westen" immer so aufgebauscht wird. Keiner, der bei Verstand ist, würde sie doch einsetzen - eben weil damit der eigene Untergang gesichert wäre. (Das Stichwort ist an der Problem dann wohl nicht "Halteproblem", sondern "Erkenntnisse aus der Spieltheorie".) Die Einzigen, die in der letzten Zeit ständig davon sprechen und damit drohen, sind doch die Russen.

Zumal wenn man bedenkt, daß Putin an dieser Front (er hatte ja behauptet, daß wenn er die Ukraine nicht unterjochen würde, dann die böse Nato dorthin käme und das für Rußland ganz ganz schlecht wäre) doch eher geschwächt aus dem Krieg hervorgehen würde: Er wird sich an den Grenzen seines Imperiums mit deutlich mehr Nato-Präsenz "konfrontiert" sehen als vorher. Aber er "weiß" wohl auch, daß das eigentlich für ihn völlig ungefährlich ist: Es wäre ja kein westlicher Regierungschef so dumm, die Parole "Marsch auf Moskau" auszugeben.


(2) Andererseits versucht er ja jetzt wohl auch, Moldawien mit in den Konflikt mit reinzuziehen und auch dessen Besetzung - sofern das mit der ukrainischen Küste klappt, gleich mit durchzuziehen. Nämlich, indem mal wieder im - ebenfalls von Russen besetzten Transnistrien - ein paar Sachen gesprengt werden und man dann behauptet, daß - wahlweise die Moldawier oder die Ukrainer - "auch mit bereits regulären Soldaten geschossen haben". Zwischen der moldawischen Grenze und Odessa befindet sich schließlich nur "plattes Land", also hat man ja nur einen Grund produzieren müssen, um loszumarschieren.


(3) Und daraus ergibt sich natürlich wieder das Problem: Es fehlt Putin nicht viel zur Erreichung seiner "Kriegsziele". Er hat ja demonstriert, daß man - zumindest, wenn man genügend Ressourcen in der Hinterhand hat und genügend skrupellos ist - halt auch den Gegner langsam "abnutzen" und eine Stadt nach der anderen zerstören und einnehmen kann. Er könnte sich dann verbunkern. Er hat zwar nicht die Mittel, die Ukraine komplett einzunehmen, aber die Ukrainer scheinen bis dato auch nicht die Mittel zu haben, Putin großflächig wieder zu vertreiben. Beide Seiten würden behaupten, sie hätten in diesem Krieg "gesiegt":

Putin hätte es nicht geschafft, die Ukraine komplett zu erobern. Aber er hätte sich in einem so großen Stück davon festgesetzt, daß dies als eine sehr schmerzhafte "Bestrafung der Ukrainer für ihre Unbotmäßigkeit, sich seinem Willen widersetzt zu haben" empfunden würde. Auf lange Sicht würde das Restland von einer stärkeren Westbindung profitieren, und es ist theoretisch möglich, daß Einiges von dem eingefrorerenen russischen Geld letztlich in Reparationen für die Ukraine fließen würde. Auf kurze Sicht aber wäre sie dadurch behindert, daß die Häfen und damit wichtige Im- und Exportrouten feindlich besetzt sind. Putins "Popularität" ist durch die Manipulation der öffentlichen Meinung so groß wie schon lange nicht, die Opposition ist entweder im Exil, mundtot oder im Knast. Aber ukrainische Häfen nutzen einem dann auch nichts, wenn man keine Handelspartner hat... Am Kopf kratzen.
#1720:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 27.04.2022, 10:08
    —
Wieder geht ein Propagandastück der Russen nach hinten los:
https://www.watson.ch/international/russland/366465707-ukraine-krieg-das-seltsame-terrorkomplott-des-russischen-geheimdienst
https://www.mopo.de/news/politik-wirtschaft/sims-spiel-statt-sim-karten-irrer-wirbel-um-nazi-attentat-auf-russen-moderator/

Der russische geheimdienst habe ein angebliches ukrainisches Neonazi Mordkomplott gegen einen Journalisten aufgedeckt. (Da sollte man schon stutzig! Beispiel: Politkowskaja)

Dazu wurden in einem Video beschlagnahmte Beweise präsentiert: Hakenkreuzflagge, Pässe, Waffen, eine grüne Perücke(?!) und drei Spiele "The Sims 3"
Gröhl...

Im Netz wird nun spekuliert das sei durch das Missverständnis geschehen, dass jemand gesagt haben soll, "Besorg mal 3 SIMs" und derjenige hat drei Sims Spiele besorgt, statt 3 SIM-Karten. klingt lustig, ich kann mir aber nicht vorstellen, dass jemand so dämlich ist...

Gröhl...
#1721:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 27.04.2022, 10:24
    —
Und noch eine bizarre Geschichte:
https://musicnewsfirst.com/rusov-hls-we-found-joe-bidens-gay-homosexual-in-mariupol/

Ein Reporter spricht im russischen Fernsehen über einen besorgniserregenden Fundin Mariupol:
In einem zweistöckigen Wohnhaus gab es ein Schulwen und Lesbenzentrum. Mit satanischer Flagge!
und dieses Zentrum stand in direkter Verbindung zum amerikanischen Präsidenten und zum US Kongress!
Argh
#1722:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 27.04.2022, 11:13
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Wieder geht ein Propagandastück der Russen nach hinten los:
https://www.watson.ch/international/russland/366465707-ukraine-krieg-das-seltsame-terrorkomplott-des-russischen-geheimdienst
https://www.mopo.de/news/politik-wirtschaft/sims-spiel-statt-sim-karten-irrer-wirbel-um-nazi-attentat-auf-russen-moderator/

Der russische geheimdienst habe ein angebliches ukrainisches Neonazi Mordkomplott gegen einen Journalisten aufgedeckt. (Da sollte man schon stutzig! Beispiel: Politkowskaja)

Dazu wurden in einem Video beschlagnahmte Beweise präsentiert: Hakenkreuzflagge, Pässe, Waffen, eine grüne Perücke(?!) und drei Spiele "The Sims 3"
Gröhl...

Im Netz wird nun spekuliert das sei durch das Missverständnis geschehen, dass jemand gesagt haben soll, "Besorg mal 3 SIMs" und derjenige hat drei Sims Spiele besorgt, statt 3 SIM-Karten. klingt lustig, ich kann mir aber nicht vorstellen, dass jemand so dämlich ist...

Gröhl...


Langsam habe ich das Gefühl, sich selbst und sein Land zum Gespött der ganzen Welt zu machen ist Putins Kriegsziel. Mit den Augen rollen
#1723:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 27.04.2022, 11:44
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
....
Langsam habe ich das Gefühl, sich selbst und sein Land zum Gespött der ganzen Welt zu machen ist Putins Kriegsziel. Mit den Augen rollen

Das kann täuschen - ich kenne "die Russen" zu wenig, um zu sagen, dass es das tut.

In der Kinderzeit unbewusst aufgenommene Wertungen werden nicht oder nur unter Schmerzen hinterfragt. Wenn der russisch othodoxe Oberbonze in Moskau wirklich noch für eine Mehrheit in der Gesellschaft sprechen kann, das scheint so zu sein, wenn er das, was er sagt, überhaupt sagen kann, dann greifen diese Nachrichten tief in die russische Gefühlswelt und entfalten da ihre Wirkung, sind also geeignet, in Russland eine Stimmung zu erzeugen, dass dieser Krieg richtig ist.

Denk einfach daran, wie lange diese Gesellschaft hier beackert werden musste, bis Schwule sich outen konnten, ohne sich selbst zu gefährden, und wie genau das Thema heute noch im amerikanischen Westen, damit meine ich die ländlichen Gebiete, behandelt wird.

Sollte ich vielleicht in meine Fußzeile aufnehmen:
Kulturen sind sehr träge Dampfer, und, der Kulturbruch, den wir hier in Westeuropa erleben, ist ohne eine gewaltsame Unterwerfung von außen in seinem Tempo ohne historisches Beispiel.
#1724:  Autor: jdf, Wohnort: Nekropole E|B BeitragVerfasst am: 27.04.2022, 12:22
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Wieder geht ein Propagandastück der Russen nach hinten los:
https://www.watson.ch/international/russland/366465707-ukraine-krieg-das-seltsame-terrorkomplott-des-russischen-geheimdienst
https://www.mopo.de/news/politik-wirtschaft/sims-spiel-statt-sim-karten-irrer-wirbel-um-nazi-attentat-auf-russen-moderator/

Der russische geheimdienst habe ein angebliches ukrainisches Neonazi Mordkomplott gegen einen Journalisten aufgedeckt. (Da sollte man schon stutzig! Beispiel: Politkowskaja)

Dazu wurden in einem Video beschlagnahmte Beweise präsentiert: Hakenkreuzflagge, Pässe, Waffen, eine grüne Perücke(?!) und drei Spiele "The Sims 3"
Gröhl...

Im Netz wird nun spekuliert das sei durch das Missverständnis geschehen, dass jemand gesagt haben soll, "Besorg mal 3 SIMs" und derjenige hat drei Sims Spiele besorgt, statt 3 SIM-Karten. klingt lustig, ich kann mir aber nicht vorstellen, dass jemand so dämlich ist...

Gröhl...

Am besten finnnde ich ja das hier:



https://twitter.com/sumlenny/status/1518624438358626304

Nun dürften Wladimir Wladimirowitsch und ich wenigstens etwas gemeinsam haben...
#1725:  Autor: jdf, Wohnort: Nekropole E|B BeitragVerfasst am: 27.04.2022, 12:34
    —
jdf hat folgendes geschrieben:
jdf hat folgendes geschrieben:
mesrine hat folgendes geschrieben:
Demnächst gehe ich zu dem Thema Ukraine-Krieg auf einen Vortrag von:
Prof. em. Dr. Bernd Greiner (Universität Hamburg - Arbeitsbereich Globalgeschichte)

Wann und wo?

Frage

Da mesrine anscheinend nicht in der Lage ist, Ort und Datum des Vortrags anzugeben, habe ich mir zwischenzeitlich Greiners Online-Vortag bei der Rosa Luxemburg Stiftung Hamburg angesehen:

https://www.youtube.com/watch?v=87p3glIaKFI Erhellend und Empfehlenswert. (Das Vorwort ist wohl aus Versehen geloopt.)

Themen, die ich nachgeschlagen habe:

https://de.wikipedia.org/wiki/ABM-Vertrag

https://en.wikipedia.org/wiki/Madman_theory (Im Englischen ausführlicher.)

https://de.wikipedia.org/wiki/George_F._Kennan
#1726:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 27.04.2022, 12:44
    —
jdf hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Wieder geht ein Propagandastück der Russen nach hinten los:
https://www.watson.ch/international/russland/366465707-ukraine-krieg-das-seltsame-terrorkomplott-des-russischen-geheimdienst
https://www.mopo.de/news/politik-wirtschaft/sims-spiel-statt-sim-karten-irrer-wirbel-um-nazi-attentat-auf-russen-moderator/

Der russische geheimdienst habe ein angebliches ukrainisches Neonazi Mordkomplott gegen einen Journalisten aufgedeckt. (Da sollte man schon stutzig! Beispiel: Politkowskaja)

Dazu wurden in einem Video beschlagnahmte Beweise präsentiert: Hakenkreuzflagge, Pässe, Waffen, eine grüne Perücke(?!) und drei Spiele "The Sims 3"
Gröhl...

Im Netz wird nun spekuliert das sei durch das Missverständnis geschehen, dass jemand gesagt haben soll, "Besorg mal 3 SIMs" und derjenige hat drei Sims Spiele besorgt, statt 3 SIM-Karten. klingt lustig, ich kann mir aber nicht vorstellen, dass jemand so dämlich ist...

Gröhl...

Am besten finnnde ich ja das hier:



https://twitter.com/sumlenny/status/1518624438358626304

Nun dürften Wladimir Wladimirowitsch und ich wenigstens etwas gemeinsam haben...


FYI. Fand ich auch schräg. Aber anscheinend soll es wohl wirklich nen Nazi Account auf Telegram geben, der das als Pseudonym nutzt.
P.S. Die Widmung ist übrigens russisch und nicht ukrainisch. Soll wohl einen Zusammenhang zwischen russ. und ukrainische Nazis andeuten? Schulterzucken

img-Tag ergänzt. vrolijke
#1727:  Autor: VanHanegem,  BeitragVerfasst am: 29.04.2022, 07:51
    —
Auch damit:

https://www.focus.de/politik/ausland/ukraine-krise/kriegsforscher-mit-neuer-theorie-putin-will-am-9-mai-gar-nicht-den-sieg-feiern-sondern-das-inferno-losbrechen-lassen_id_91193516.html

würde sich der Kriegsverlauf immer mehr dem Winterkrieg 1939/40 annähern
#1728:  Autor: Zumsel,  BeitragVerfasst am: 29.04.2022, 08:53
    —
VanHanegem hat folgendes geschrieben:
Auch damit:

https://www.focus.de/politik/ausland/ukraine-krise/kriegsforscher-mit-neuer-theorie-putin-will-am-9-mai-gar-nicht-den-sieg-feiern-sondern-das-inferno-losbrechen-lassen_id_91193516.html

würde sich der Kriegsverlauf immer mehr dem Winterkrieg 1939/40 annähern


Inwiefern? Der Winterkrieg blieb ein lokaler Konflikt, bei dem sich die UdSSR am Ende mit sehr viel weniger begnügte als ursprüglich geplant. Das hier:

Zitat:
Zu dieser Einschätzung kommen auch die Experten des Zentrums für europäische politische Analyse (Cepa). In einem Bericht schreiben sie: „Russlands Militär glaubt, dass es ein Fehler ist, die Ziele des Kriegs zu begrenzen. Sie argumentieren, dass Russland nicht die Ukraine bekämpft, sondern die Nato.“ Das russische Militär fordere deshalb den totalen Krieg, inklusive einer großen Mobilisierung.


Klingt eher nach einer drohenden Eskalation.
Die Verhinderung einer Eskalation scheint auf westlicher Seite auch nicht mehr oberste Priorität zu sein. Das kann man durchaus als Pokerspiel mit recht hohem Einsatz sehen.
#1729:  Autor: zelig,  BeitragVerfasst am: 29.04.2022, 11:03
    —
Gibt es eigentlich eine offizielle Begründung des Aggressors, den Krieg begonnen zu haben?
#1730:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 29.04.2022, 11:41
    —
zelig hat folgendes geschrieben:
Gibt es eigentlich eine offizielle Begründung des Aggressors, den Krieg begonnen zu haben?

Nicht eine, sondern mindestens zwei. Eine ist sein Sicherheitsbedürfnis - er musste einem Angriff der Nato zuvorkommen. Eine andere ist, dass die Ukraine noch nie ein eigener Staat war, so dass diese neue Selbständigkeit, die sich schließlich auch gegen Russland richtet, nur durch eine einen Staatsstreich durch Nazis erklärt werden kann, die selbstverständlich vernichtet werden müssen.

Oder hattest Du etwas Nachvollziehbares erwartet?

Es geht schließlich um die Korrektur des größten politischen Unglücks des letzten Jahrhunderts, der Auflösung der Sowjetunion.
#1731:  Autor: zelig,  BeitragVerfasst am: 29.04.2022, 11:54
    —
Ich meinte eine offizielle Begründung, die man schwarz auf Weiß lesen kann.
#1732:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 29.04.2022, 12:14
    —
Die kann es nicht geben, weil es keinen Krieg gibt. zwinkern

Aber was ich eben geschrieben habe waren öffentliche Erklärungen am Mikrofon.
#1733:  Autor: VanHanegem,  BeitragVerfasst am: 29.04.2022, 12:50
    —
Zumsel hat folgendes geschrieben:

Inwiefern? Der Winterkrieg blieb ein lokaler Konflikt, bei dem sich die UdSSR am Ende mit sehr viel weniger begnügte als ursprüglich geplant. Das hier:
...
Klingt eher nach einer drohenden Eskalation.

Ich sehe die Parallelen in einer für die Russen fehlgeschlagenen 1. Offensive und einer 2. Offensive mit erheblich größeren Kräften.
Richtig ist natürlich, dass man zu Ereignissen die noch in der Zukunft liegen schlecht Parallelen ziehen kann.
#1734:  Autor: Wilson, Wohnort: Swift Tuttle BeitragVerfasst am: 29.04.2022, 19:01
    —
ist es wirklich so, dass man davon ausgeht, dass die ukraine durch belieferung mit (schweren) waffen, der versorgung damit in die lage versetzt wird, die russische armee zu besiegen?


deshalb die lieferung?
#1735:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 29.04.2022, 19:21
    —
Wilson hat folgendes geschrieben:
ist es wirklich so, dass man davon ausgeht, dass die ukraine durch belieferung mit (schweren) waffen, der versorgung damit in die lage versetzt wird, die russische armee zu besiegen?


deshalb die lieferung?

Definiere Sieg.

Wenn damit gemeint ist, die Russen an einem völligen Sieg zu hindern, dann sehr wahrscheinlich.

Wenn damit gemeint ist, die Russen wieder komplett rauszuschmeißen, glaub ich das eher nicht, halte es bei der bisher demonstrierten russischen Kampfmoral aber auch nicht für unmöglich.
#1736:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 29.04.2022, 21:28
    —
fwo hat folgendes geschrieben:
Wilson hat folgendes geschrieben:
ist es wirklich so, dass man davon ausgeht, dass die ukraine durch belieferung mit (schweren) waffen, der versorgung damit in die lage versetzt wird, die russische armee zu besiegen? deshalb die lieferung?

Definiere Sieg.

Ich hatte hier schon mal ein Video von Beau of the Fifth Column zu der Frage verlinkt.
#1737:  Autor: Lord Snow, Wohnort: Würzburg BeitragVerfasst am: 30.04.2022, 00:46
    —
Es läuft definitiv nicht rund für Putin.

Mittlerweile hört man schon zahlreiche Experten-Stimmen die Russlands Feldzug als unzulänglich geplant und schlecht durchgeführt betrachten.

Möglicherweise könnte das unter anderem daran liegen:

https://www.n-tv.de/panorama/Selenskyj-haette-ersten-Kriegstag-beinah-nicht-ueberlebt-article23298179.html

Es war vielleicht schlicht eine völlige Fehleinschätzung, weil man dachte man hätte die Ukraine innerhalb weniger Tage überrumpelt, die ukrainische Führung enthauptet und die Ukraine mit relativ wenig Widerstand sich einverleibt. Es wäre zwar absolut stümperhaft nicht ein Konzept in der Hinterhand zu haben, falls Plan A nicht funktioniert. Vielleicht ist es aber wirklich so gewesen...
#1738:  Autor: AlexJ, Wohnort: Köln BeitragVerfasst am: 30.04.2022, 06:45
    —
Lord Snow hat folgendes geschrieben:
Es läuft definitiv nicht rund für Putin.

Mittlerweile hört man schon zahlreiche Experten-Stimmen die Russlands Feldzug als unzulänglich geplant und schlecht durchgeführt betrachten.

Möglicherweise könnte das unter anderem daran liegen:

https://www.n-tv.de/panorama/Selenskyj-haette-ersten-Kriegstag-beinah-nicht-ueberlebt-article23298179.html

Es war vielleicht schlicht eine völlige Fehleinschätzung, weil man dachte man hätte die Ukraine innerhalb weniger Tage überrumpelt, die ukrainische Führung enthauptet und die Ukraine mit relativ wenig Widerstand sich einverleibt. Es wäre zwar absolut stümperhaft nicht ein Konzept in der Hinterhand zu haben, falls Plan A nicht funktioniert. Vielleicht ist es aber wirklich so gewesen...


Es gab da wohl mehrere übereinander greifende Pläne, um die ukrainische Regierung in Kiev zu beseitigen und Puppen zu installieren.
Zuerst waren wohl mehrere Gruppen von Zivil, welche das Regierungsbezirk und andere Ziele angegriffen haben, dann kamen die Lufttruppen und schließlich der Angriff aus Belarus. Theoretisch hätte jeder dieser Angriffe allein funktionieren können, wobei sie sich natürlich gegenseitig ergänzen würden, wenn sie wenigstens etwas Erfolg gehabt hätten.
In diesem Fall war es aber so, dass die Ukrainer rechtzeitig gewarnt waren und so allen Plänen immer einen Schritt voraus waren. Wesentliche Truppen der Stadt waren schon mobilisiert worden, bevor die Gruppen in Zivil losschlugen. Damit konnten sie aufgrund ihrer kleinen Zahl gegen die mehrere tausend Truppen nicht viel ausrichten. Die Luftlandetruppen ging es nicht besser, den Ukrainern ist wohl der Abschuss ein oder mehrere Transportmaschinen gelungen, welche die Hauptmacht der Truppen befördern sollte. Damit hatte auch sie nicht genug Schlagkraft und wurden später durch einen Gegenangriff gefangen genommen oder vertrieben. Der konventionelle Vorstoß isst auch von Anfang an ins Stocken geraten. Die Ukrainer waren schon in Stellung und haben mit Hinhalte- und Rückzugsgefechte den Vormarsch verlangsamt und gleichzeitig wo möglich den Nachschub angegriffen.
Bei dem Scheitern der Luftlandung und des konventionellen Angriffs spielt die Vorwarnung und schnelle Reaktionszeit der ukrainischen Truppen eine entscheidende Rolle. Das allein wäre aber nicht genug gewesen. Eben so entscheidend war hier jeweils die russische Überschätzung der eigenen Fähigkeiten und eine Unterschätzung der Ukrainer.
Es ist also eher so, dass Plan A, B und C gescheitert sind, und zwar auf ein Weise, die sich die russische Führung gar nicht hat vorstellen können. Der konventionelle Angriff also Plan C so zusagen war nämlich auch mehrfach gegliedert zwischen maximal Ziel Einnahme von Kiev über einfachen Vertreibung der Regierung aus der Stadt bis zur Umzinglung und Blockade.
#1739:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 30.04.2022, 15:15
    —
AlexJ hat folgendes geschrieben:
Theoretisch hätte jeder dieser Angriffe allein funktionieren können, wobei sie sich natürlich gegenseitig ergänzen würden, wenn sie wenigstens etwas Erfolg gehabt hätten.

Ich glaube nicht, dass der Abwurf von Lufttruppen ohne die Unterstützung am Boden hätte funktionieren können. Dieser Teil des Plans dürfte sich darauf verlassen haben, dass die Gruppen in Zivil am Boden zumindest nicht sofort aufgerieben werden.
#1740:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 02.05.2022, 11:08
    —
Kriegsgrund "Beutezüge" haben Putin und seine Schergen bisher nicht genannt, oder?

https://www.spiegel.de/panorama/gesellschaft/ukraine-russen-sollen-landmaschinen-gestohlen-haben-und-an-deren-sperre-scheitern-a-3650f46c-7959-4ef9-8a31-27c8a39a774d

Zitat:
Russen sollen Landmaschinen gestohlen haben – und an deren elektronischer Sperre scheitern
Nicht nur auf ukrainisches Getreide, sondern auch auf Mähdrescher und Traktoren haben es russische Invasoren einem CNN-Bericht zufolge abgesehen. Doch nun bekommen sie die Technik offenbar nicht zum Laufen.
#1741:  Autor: Lord Snow, Wohnort: Würzburg BeitragVerfasst am: 02.05.2022, 15:11
    —
https://www.der-postillon.com/2022/05/offener-brief.html#more

Zitat:
Offener Brief gegen Waffenlieferungen an Ukraine: Jetzt hat auch Wladimir Putin unterzeichnet


Schwarzers Offener Brief hat jetzt einen weiteren prominenten Unterstützer. PUTIN...

Lachen
#1742:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 02.05.2022, 15:24
    —
Lord Snow hat folgendes geschrieben:
https://www.der-postillon.com/2022/05/offener-brief.html#more

Zitat:
Offener Brief gegen Waffenlieferungen an Ukraine: Jetzt hat auch Wladimir Putin unterzeichnet


Schwarzers Offener Brief hat jetzt einen weiteren prominenten Unterstützer. PUTIN...

Lachen


Lachen Lachen Lachen Lachen Lachen
#1743:  Autor: jdf, Wohnort: Nekropole E|B BeitragVerfasst am: 02.05.2022, 17:03
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Lord Snow hat folgendes geschrieben:
https://www.der-postillon.com/2022/05/offener-brief.html#more

Zitat:
Offener Brief gegen Waffenlieferungen an Ukraine: Jetzt hat auch Wladimir Putin unterzeichnet


Schwarzers Offener Brief hat jetzt einen weiteren prominenten Unterstützer. PUTIN...

Lachen


Lachen Lachen Lachen Lachen Lachen


Lachen Lachen Lachen Lachen Lachen Lachen Lachen Lachen Lachen Lachen
#1744:  Autor: AlexJ, Wohnort: Köln BeitragVerfasst am: 02.05.2022, 17:08
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
AlexJ hat folgendes geschrieben:
Theoretisch hätte jeder dieser Angriffe allein funktionieren können, wobei sie sich natürlich gegenseitig ergänzen würden, wenn sie wenigstens etwas Erfolg gehabt hätten.

Ich glaube nicht, dass der Abwurf von Lufttruppen ohne die Unterstützung am Boden hätte funktionieren können. Dieser Teil des Plans dürfte sich darauf verlassen haben, dass die Gruppen in Zivil am Boden zumindest nicht sofort aufgerieben werden.


Allein mit den Luftlandetrupen wäre das Erobern und Halten des Regierungsbezirks sicherlich schwer gewesen. Wahrscheinlich nur durch erfolgreiche Geiselnahme von Regierungsmitgliedern möglich. Ich glaube, dass man aber hier nicht nur auf die eigens mobilisierten Gruppen in Zivil gesetzt hat, sondern Unterstützung aus der ukrainischen Bevölkerung. Das, wenn das Regierungsviertel erstmal in russischer Hand (durch Lufttruppen und/oder Gruppen in zivil), dass sich dann andere prorussische Gruppen der Gesellschaft diese Besatzung verstärkt und unterstützt hätten, während pro ukrainische Gruppen aus der Stadt geflohen wären.
Das wäre allerdings das maximal Ziel. Als mittleres Ziel reicht eben die Gefangennahme, Vertreibung oder Tötung wichtiger Regierungsmitglieder. Minimales Ziel wäre Chaos und Verwirrung stiften, sodass die anderen Operationen davon profitieren und erfolgreich sein können.
Das sind durchaus realistische Ziele, die sich in den paar Stunden bevor die örtlichen ukrainischen Truppen normalerweise brauchen sollten, um das Regierungsviertel zu erreichen. Insbesondere, wenn diese aus der Luft beschossen werden oder unterwegs aus dem Hinterhalt angegriffen werden. Ukrainischen Truppen waren bis dahin zwar in hoher Alarmbereitschaft, aber nicht mobilisiert worden. Das hat sich aber dank Geheimdienstinformationen geändert, kurz bevor der Angriff der Russen tatsächlich geschah. Damit waren regierungsloyale Truppen schon mobilisiert und das Überraschungsfenster futsch.
Selbst dann war noch ein minimal Ziel, die Vertreibung der Regierung, schlicht durch die Panikwirkung des Angriffs der Gruppen in zivil oder Lufttruppen möglich gewesen. Eine Flucht, auch ins Exil, ist Selenskyj wohl von den Amerikanern angeboten worden. Unter den Bedingungen der unklaren Situation hätte hier womöglich ein Anderer die Flucht ergriffen.
#1745:  Autor: Roter Ballon, Wohnort: München BeitragVerfasst am: 02.05.2022, 23:47
    —
jdf hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Lord Snow hat folgendes geschrieben:
https://www.der-postillon.com/2022/05/offener-brief.html#more

Zitat:
Offener Brief gegen Waffenlieferungen an Ukraine: Jetzt hat auch Wladimir Putin unterzeichnet


Schwarzers Offener Brief hat jetzt einen weiteren prominenten Unterstützer. PUTIN...

Lachen


Lachen Lachen Lachen Lachen Lachen


Lachen Lachen Lachen Lachen Lachen Lachen Lachen Lachen Lachen Lachen
Das Kleingedruckte

super quelle habt ihr diese tollen Beiträge beachtet?
Sonntag, 1. Mai 2022
13 Leute, die abnehmen wollten und plötzlich aussahen wie eine Ente
...
Lesen Sie nächste Woche: 12 Kinder, die ein Stück Marmorkuchen gegessen haben und danach plötzlich Manfred hießen

oder ist mir jetzt entgangen das der 01.Mai nun der neue 1. April ist?

Am Kopf kratzen


@Moderation
https://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?p=2278910#2278910
ist euch dort entgangen das ein übereifriger User die Iconografie der Deppen=Mörder verbreitet, ich weiß ja er meints genau anders ... ich schlag vor wir ändern das trotzdem mal auf
https://www.aerzte-ohne-grenzen.de/online-spenden
#1746:  Autor: Lord Snow, Wohnort: Würzburg BeitragVerfasst am: 02.05.2022, 23:58
    —
Das ist Satire.... zwinkern
#1747:  Autor: AdvocatusDiaboli, Wohnort: München BeitragVerfasst am: 03.05.2022, 00:15
    —
Sergej Lawrow dreht jetzt vollkommen ab.

https://www.juedische-allgemeine.de/politik/israelische-regierung-bestellt-russlands-botschafter-ein/

Zitat:
In der Talkshow »Zona Bianca« des Privatsenders »Rete 4« sagte Lawrow am Sonntag, die Tatsache, dass Selenskyj Jude sei, sei kein Widerspruch dazu, dass es »Nazi-Elemente« in der Ukraine gebe. Er fügte hinzu: »Ich glaube, dass Adolf Hitler auch jüdisches Blut hatte«. Die Begründung für die russische Militärinvasion in der Ukraine – die angebliche »Entnazifizierung« des Landes – sei deshalb auch glaubhaft, obwohl der ukrainische Staatschef selbst Jude sei.
#1748:  Autor: Roter Ballon, Wohnort: München BeitragVerfasst am: 03.05.2022, 00:19
    —
Lord Snow hat folgendes geschrieben:
Das ist Satire.... zwinkern


und das nicht

Feindbild Russland: Wie der Westen die Konfrontation verschärft | Monitor | Das Erste | WDR 08.06.2018 / youtube 8´50

France 24 ist Teil des französischen öffentlich-rechtlichen Rundfunks. Wikipedia (Englisch)
War in Donbas: Local youth turn their backs on Ukraine 19.04.2019 / youtube 5´53

Rückkehr der US-Falken: Das Netzwerk von Joe Biden - MONITOR - 16.11.2020 youtube 10´18

Time - 08.01.2021 - TIME Correspondent, Simon Shuster, travels to Ukraine in the summer of 2019 to investigate white supremacists militias that are recruiting people to join their fight. / youtube 8´12
#1749:  Autor: Lord Snow, Wohnort: Würzburg BeitragVerfasst am: 03.05.2022, 00:25
    —
Mag sein, aber Der Postillon ist halt immer Satire... Schulterzucken
#1750:  Autor: Roter Ballon, Wohnort: München BeitragVerfasst am: 03.05.2022, 06:26
    —
Lord Snow hat folgendes geschrieben:
Mag sein, aber Der Postillon ist halt immer Satire... Schulterzucken
Winken

[url]https://www.studienkreis.de/deutsch/ironie-sarkasmus-unterschied/[/url]
#1751:  Autor: mesrine,  BeitragVerfasst am: 03.05.2022, 10:21
    —
Kennt jemand die Fortsetzung?

Putin & Guterres: Gespräch mit dem UN-Generalsekretär | 26.04.22
Code:
https://youtu.be/fZeRev8tEpE




Link nicht klickbar umgewandelt. astarte
#1752:  Autor: jdf, Wohnort: Nekropole E|B BeitragVerfasst am: 03.05.2022, 13:29
    —
Roter Ballon hat folgendes geschrieben:
jdf hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Lord Snow hat folgendes geschrieben:
https://www.der-postillon.com/2022/05/offener-brief.html#more

Zitat:
Offener Brief gegen Waffenlieferungen an Ukraine: Jetzt hat auch Wladimir Putin unterzeichnet


Schwarzers Offener Brief hat jetzt einen weiteren prominenten Unterstützer. PUTIN...

Lachen


Lachen Lachen Lachen Lachen Lachen


Lachen Lachen Lachen Lachen Lachen Lachen Lachen Lachen Lachen Lachen
Das Kleingedruckte

super quelle habt ihr diese tollen Beiträge beachtet?

Ja, ich zumindest schon.
#1753:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 03.05.2022, 15:58
    —
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Sergej Lawrow dreht jetzt vollkommen ab.

https://www.juedische-allgemeine.de/politik/israelische-regierung-bestellt-russlands-botschafter-ein/

Zitat:
In der Talkshow »Zona Bianca« des Privatsenders »Rete 4« sagte Lawrow am Sonntag, die Tatsache, dass Selenskyj Jude sei, sei kein Widerspruch dazu, dass es »Nazi-Elemente« in der Ukraine gebe. Er fügte hinzu: »Ich glaube, dass Adolf Hitler auch jüdisches Blut hatte«. Die Begründung für die russische Militärinvasion in der Ukraine – die angebliche »Entnazifizierung« des Landes – sei deshalb auch glaubhaft, obwohl der ukrainische Staatschef selbst Jude sei.


Geht weiter:
https://www.spiegel.de/ausland/ukraine-krieg-russland-wirft-israel-unterstuetzung-von-kiewer-neonazi-regime-vor-a-809402b2-6a24-4afe-abfb-cfec115faafd

Zitat:
Russland legt im Streit mit Israel über einen Nazivergleich in Bezug auf den Ukrainekrieg nach. Moskau erhebt schwere Vorwürfe gegen die Regierung in Jerusalem. Sie unterstütze »das Neonazi-Regime in Kiew«, teilte das Außenministerium in Moskau mit Blick auf die Kämpfe in der Ukraine mit.


Wer hätte das gedacht: Israel unterstütze also die Naziregierung in Kiew....sagt Lawrow.
Und das ist der Chefdiplomat des größten Landes der Welt! Geschockt
#1754: .-( Autor: goedelchen,  BeitragVerfasst am: 03.05.2022, 16:08
    —
Was für ein Elend da im Umkreis des Aggressoren-Regimes in Moskau.

https://www.t-online.de/nachrichten/ausland/id_92112568/putins-chefstratege-droht-grossbritannien-mit-atomtsunami-zu-zerstoeren.html

Hätte der Affe sein leidensstarkes unterdrücktes Volk fragen können : Wollt ihr den totalen Tsunami ?
#1755:  Autor: Wilson, Wohnort: Swift Tuttle BeitragVerfasst am: 03.05.2022, 22:18
    —
hier nochmal ein ausführlicher artikel zur bedeutung des Asowsches Bataillons
https://cisac.fsi.stanford.edu/mappingmilitants/profiles/azov-battalion
Zitat:
The Azov Battalion is an extreme-right nationalist paramilitary organization based in Ukraine.


vom Freeman Spogli Institute for International Studies,
Zitat:
The Freeman Spogli Institute for International Studies is a university-wide research and teaching institution at Stanford devoted to understanding international problems, policies, and institutions.

https://en.wikipedia.org/wiki/Stanford_University_centers_and_institutes#Freeman_Spogli_Institute_for_International_Studies
#1756:  Autor: Wilson, Wohnort: Swift Tuttle BeitragVerfasst am: 03.05.2022, 22:58
    —
Code:
https://odysee.com/@peace:17/Mariupol:47

Vittorio Nicola Rangeloni Dokumentation über Mariupol - tote Zivilisten
(eher nichts für empfindliche)

was ist nun hiervon zu halten?
propaganda? gekaufte schaupieler, also fake, die befragten? ganz normale kollateral schäden? einzelfall?
was macht man nun mit diesen furchtbaren infos? hätte man gar nicht klicken sollen, die info ignorieren sollen, sich auf die leitmedien verlassen?
ändert das überhaupt was an der einschätzung des geschehens in der ukraine? so ist eben krieg?

das möchte ich jetzt mal wissen.
#1757:  Autor: zelig,  BeitragVerfasst am: 04.05.2022, 10:52
    —
Zitat:
EU-Kommissionspräsidentin Ursula von der Leyen hat am Mittwochmorgen das sechste Sanktionspaket gegen Russland vorgestellt, das sie den Mitgliedstaaten vorschlägt. Dazu gehören ein differenziertes Ölembargo, der Ausschluss der größten russischen Bank vom internationalen Zahlungsverkehr, ein Sendeverbot für drei Staatssender, weitere Einschränkungen bei Dienstleistungen sowie individuelle Sanktionen gegen Personen. Auch das Oberhaupt der russisch-orthodoxen Kirche Patriarch Kirill soll auf einer Liste mit insgesamt 58 Verantwortlichen stehen, die den Krieg gegen die Ukraine unterstützen. Der russische Präsident führe „sein eigenes Land in den Untergang“, sagte von der Leyen im Straßburger Plenum. Sie fügte hinzu: „Wir wollen, dass die Ukraine diesen Krieg gewinnt.“ Von der Leyen warb auch für ein „ehrgeiziges Konjunkturpaket“, um die Ukraine wiederaufzubauen.


https://www.faz.net/aktuell/politik/ausland/eu-sanktionen-gegen-russland-von-der-leyen-schlaegt-oelembargo-vor-18004116.html

Klare Sprache. Befürworte ich.
#1758:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 04.05.2022, 12:22
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:
....
Wer hätte das gedacht: Israel unterstütze also die Naziregierung in Kiew....sagt Lawrow.
Und das ist der Chefdiplomat des größten Landes der Welt! Geschockt

Er ist auch der Chefdiplomat eines offen faschistischen Systems, das ein Land mit der Begründung angreift, man müsse die Nazis da ausschalten. Der Mann ist kein Chefdiplomat, sondern Sprachrohr Putins.
Wenn er soetwas sagt, soll das aufregen. Die Frage sollte dann aber lauten, wovon er mit dieser Aufregung ablenken soll. Weil mein Blick auf den Juden Selenski gelenkt werden sollte, habe ich mir mal Putin angesehen. Sein immer mopsiger werdendes Gesicht macht auf mich den Eindruck, als würde da irgendeine Therapie aus dem Ruder laufen. Wenn es eine gegen AIDS wäre, würde da immerhin den Schwulenhass in dieser Stärke erklären.
#1759:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 04.05.2022, 12:24
    —
zelig hat folgendes geschrieben:
Zitat:
EU-Kommissionspräsidentin Ursula von der Leyen hat am Mittwochmorgen das sechste Sanktionspaket gegen Russland vorgestellt, das sie den Mitgliedstaaten vorschlägt. Dazu gehören ein differenziertes Ölembargo, der Ausschluss der größten russischen Bank vom internationalen Zahlungsverkehr, ein Sendeverbot für drei Staatssender, weitere Einschränkungen bei Dienstleistungen sowie individuelle Sanktionen gegen Personen. Auch das Oberhaupt der russisch-orthodoxen Kirche Patriarch Kirill soll auf einer Liste mit insgesamt 58 Verantwortlichen stehen, die den Krieg gegen die Ukraine unterstützen. Der russische Präsident führe „sein eigenes Land in den Untergang“, sagte von der Leyen im Straßburger Plenum. Sie fügte hinzu: „Wir wollen, dass die Ukraine diesen Krieg gewinnt.“ Von der Leyen warb auch für ein „ehrgeiziges Konjunkturpaket“, um die Ukraine wiederaufzubauen.


https://www.faz.net/aktuell/politik/ausland/eu-sanktionen-gegen-russland-von-der-leyen-schlaegt-oelembargo-vor-18004116.html

Klare Sprache. Befürworte ich.

Ey - wir sind mal einer Meinung. zwinkern
#1760:  Autor: astarte,  BeitragVerfasst am: 04.05.2022, 17:10
    —
mesrine hat folgendes geschrieben:
Kennt jemand die Fortsetzung?

Putin & Guterres: Gespräch mit dem UN-Generalsekretär | 26.04.22
Code:
https://youtu.be/fZeRev8tEpE




Link nicht klickbar umgewandelt. astarte

Du wurdest hier bereits auf die Linkregel hingewiesen. Es fehlt die Quelle des Videos, es fehlt der Diskussionsbeitrag. Du bist ermahnt.
#1761:  Autor: sehr gut,  BeitragVerfasst am: 04.05.2022, 20:33
    —
Wilson hat folgendes geschrieben:
Code:
https://odysee.com/@peace:17/Mariupol:47

Vittorio Nicola Rangeloni Dokumentation über Mariupol - tote Zivilisten
(eher nichts für empfindliche)

was ist nun hiervon zu halten?
propaganda? gekaufte schaupieler, also fake, die befragten? ganz normale kollateral schäden? einzelfall?
was macht man nun mit diesen furchtbaren infos? hätte man gar nicht klicken sollen, die info ignorieren sollen, sich auf die leitmedien verlassen?
ändert das überhaupt was an der einschätzung des geschehens in der ukraine? so ist eben krieg?

das möchte ich jetzt mal wissen.

War jemand un-empfindlicher und hat sich das Video angesehen...?
(ich nicht)
#1762:  Autor: closeman,  BeitragVerfasst am: 04.05.2022, 20:36
    —
Lord Snow hat folgendes geschrieben:
https://www.der-postillon.com/2022/05/offener-brief.html#more

Zitat:
Offener Brief gegen Waffenlieferungen an Ukraine: Jetzt hat auch Wladimir Putin unterzeichnet


Schwarzers Offener Brief hat jetzt einen weiteren prominenten Unterstützer. PUTIN...

Lachen

Gefällt mir. Man/ Frau oder auch meinereiner kann das nur noch mit satirischem Blick ertragen. Kurz nach Veröffentlichung des Briefes der 28 hörte ich ein Gespräch in HR Info mit Alice Schwarzer und war einigermassen fassungslos als sie der jungen Moderatorin auf Nachfrage erklärte, dass eine Frau bei Vergewaltigung besser die Tortur über sich ergehen lassen sollte, wenn die Gefahr besteht, dass sie ansonsten getötet wird. Was soll man darauf noch erwidern?
#1763:  Autor: Wilson, Wohnort: Swift Tuttle BeitragVerfasst am: 05.05.2022, 11:29
    —
sehr gut hat folgendes geschrieben:
Wilson hat folgendes geschrieben:
Code:
https://odysee.com/@peace:17/Mariupol:47

Vittorio Nicola Rangeloni Dokumentation über Mariupol - tote Zivilisten
(eher nichts für empfindliche)

was ist nun hiervon zu halten?
propaganda? gekaufte schaupieler, also fake, die befragten? ganz normale kollateral schäden? einzelfall?
was macht man nun mit diesen furchtbaren infos? hätte man gar nicht klicken sollen, die info ignorieren sollen, sich auf die leitmedien verlassen?
ändert das überhaupt was an der einschätzung des geschehens in der ukraine? so ist eben krieg?

das möchte ich jetzt mal wissen.

War jemand un-empfindlicher und hat sich das Video angesehen...?
(ich nicht)

offenbar nicht.
für unbedingtes weitermachen sein, aber dann nicht hinsehen wollen. weil das sowieso fake ist.
#1764:  Autor: AlexJ, Wohnort: Köln BeitragVerfasst am: 05.05.2022, 13:20
    —
Wilson hat folgendes geschrieben:
sehr gut hat folgendes geschrieben:
Wilson hat folgendes geschrieben:
Code:
https://odysee.com/@peace:17/Mariupol:47

Vittorio Nicola Rangeloni Dokumentation über Mariupol - tote Zivilisten
(eher nichts für empfindliche)

was ist nun hiervon zu halten?
propaganda? gekaufte schaupieler, also fake, die befragten? ganz normale kollateral schäden? einzelfall?
was macht man nun mit diesen furchtbaren infos? hätte man gar nicht klicken sollen, die info ignorieren sollen, sich auf die leitmedien verlassen?
ändert das überhaupt was an der einschätzung des geschehens in der ukraine? so ist eben krieg?

das möchte ich jetzt mal wissen.

War jemand un-empfindlicher und hat sich das Video angesehen...?
(ich nicht)

offenbar nicht.
für unbedingtes weitermachen sein, aber dann nicht hinsehen wollen. weil das sowieso fake ist.


Habs mir angesehen. Wirklich verstörend fand ich die Bilder nicht. Sind halt viele Leichen, die liegen gelassen wurden. Das könnte echt sein. Wenn du mir anhand des Videos aber einreden möchtest, dass es Ukrainer waren, die dafür verantwortlich sind oder für angebliche andere Grausamkeiten, die behauptet wurden, dann halte dich für einen Idioten.
Wer nicht erkennen kann, dass fast alle befragten, sich selbst nicht als Ukrainer verstehen, dem ist nicht zu helfen. Zynisch könnte man auch die Frage stellen, ob es sich bei den Leichen um jene handelt, die Ukrainer sind und sich als solche verstehen oder wo sind die?
#1765:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 05.05.2022, 14:10
    —
sehr gut hat folgendes geschrieben:
Wilson hat folgendes geschrieben:
Code:
https://odysee.com/@peace:17/Mariupol:47

Vittorio Nicola Rangeloni Dokumentation über Mariupol - tote Zivilisten
(eher nichts für empfindliche)

was ist nun hiervon zu halten?
propaganda? gekaufte schaupieler, also fake, die befragten? ganz normale kollateral schäden? einzelfall?
was macht man nun mit diesen furchtbaren infos? hätte man gar nicht klicken sollen, die info ignorieren sollen, sich auf die leitmedien verlassen?
ändert das überhaupt was an der einschätzung des geschehens in der ukraine? so ist eben krieg?

das möchte ich jetzt mal wissen.

War jemand un-empfindlicher und hat sich das Video angesehen...?
(ich nicht)


Wer‘s glaubt. Mit den Augen rollen
#1766:  Autor: jdf, Wohnort: Nekropole E|B BeitragVerfasst am: 05.05.2022, 16:24
    —
Wilson hat folgendes geschrieben:
sehr gut hat folgendes geschrieben:
Wilson hat folgendes geschrieben:
Code:
https://odysee.com/@peace:17/Mariupol:47

Vittorio Nicola Rangeloni Dokumentation über Mariupol - tote Zivilisten
(eher nichts für empfindliche)

was ist nun hiervon zu halten?
propaganda? gekaufte schaupieler, also fake, die befragten? ganz normale kollateral schäden? einzelfall?
was macht man nun mit diesen furchtbaren infos? hätte man gar nicht klicken sollen, die info ignorieren sollen, sich auf die leitmedien verlassen?
ändert das überhaupt was an der einschätzung des geschehens in der ukraine? so ist eben krieg?

das möchte ich jetzt mal wissen.

War jemand un-empfindlicher und hat sich das Video angesehen...?
(ich nicht)

offenbar nicht.
für unbedingtes weitermachen sein, aber dann nicht hinsehen wollen. weil das sowieso fake ist.

Wolltest du deine Unterstellungen eigentlich unterlassen, Frl Bigotterie?
#1767:  Autor: Wilson, Wohnort: Swift Tuttle BeitragVerfasst am: 05.05.2022, 18:03
    —
AlexJ hat folgendes geschrieben:
Wilson hat folgendes geschrieben:
sehr gut hat folgendes geschrieben:
Wilson hat folgendes geschrieben:
Code:
https://odysee.com/@peace:17/Mariupol:47

Vittorio Nicola Rangeloni Dokumentation über Mariupol - tote Zivilisten
(eher nichts für empfindliche)

was ist nun hiervon zu halten?
propaganda? gekaufte schaupieler, also fake, die befragten? ganz normale kollateral schäden? einzelfall?
was macht man nun mit diesen furchtbaren infos? hätte man gar nicht klicken sollen, die info ignorieren sollen, sich auf die leitmedien verlassen?
ändert das überhaupt was an der einschätzung des geschehens in der ukraine? so ist eben krieg?

das möchte ich jetzt mal wissen.

War jemand un-empfindlicher und hat sich das Video angesehen...?
(ich nicht)

offenbar nicht.
für unbedingtes weitermachen sein, aber dann nicht hinsehen wollen. weil das sowieso fake ist.


Habs mir angesehen. Wirklich verstörend fand ich die Bilder nicht. Sind halt viele Leichen, die liegen gelassen wurden. Das könnte echt sein. Wenn du mir anhand des Videos aber einreden möchtest, dass es Ukrainer waren, die dafür verantwortlich sind oder für angebliche andere Grausamkeiten, die behauptet wurden, dann halte dich für einen Idioten.
Wer nicht erkennen kann, dass fast alle befragten, sich selbst nicht als Ukrainer verstehen, dem ist nicht zu helfen. Zynisch könnte man auch die Frage stellen, ob es sich bei den Leichen um jene handelt, die Ukrainer sind und sich als solche verstehen oder wo sind die?

Danke für deine Einschätzung , aeh darlegung der Wahrheit.
Oder auch: schön, dass du durchblickst und dich keine Zweifel plagen.
#1768:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 05.05.2022, 21:18
    —
Wilson hat folgendes geschrieben:
offenbar nicht.
für unbedingtes weitermachen sein, aber dann nicht hinsehen wollen. weil das sowieso fake ist.

Aha. Das nicht anzugucken, ist also total unmoralische Scheiße, weil ein moralischer Mensch sich gefälligst angucken muss, was Wilson hier reinschmeißt.

Wilson hat folgendes geschrieben:
Danke für deine Einschätzung , aeh darlegung der Wahrheit.
Oder auch: schön, dass du durchblickst und dich keine Zweifel plagen.

Aha. Angucken - wie von Wilson gefordert - und zu einer begründeten Bewertung kommen, die Wilson nicht gefällt, ist also auch total unmoralische Scheiße, weil selbstgefällig und nicht von Zweifeln geplagt.

Ein moralischer Mensch muss sich also genau das angucken und genau die Meinung dazu haben, wie Wilson es gerne hätte. Im Namen der selbstständigen Meinungsbuildung, natürlich.

Bigotterie, dein Name ist Wilson.
#1769:  Autor: jdf, Wohnort: Nekropole E|B BeitragVerfasst am: 05.05.2022, 21:27
    —
Der Odysee-Kanal:



Code:
https://odysee.com/@peace:17

Wo wir doch gelegentlich mal Medienkompetenz diskutierten. Schulterzucken
#1770:  Autor: Lord Snow, Wohnort: Würzburg BeitragVerfasst am: 05.05.2022, 21:43
    —
AlexJ hat folgendes geschrieben:
Wilson hat folgendes geschrieben:
sehr gut hat folgendes geschrieben:
Wilson hat folgendes geschrieben:
Code:
https://odysee.com/@peace:17/Mariupol:47

Vittorio Nicola Rangeloni Dokumentation über Mariupol - tote Zivilisten
(eher nichts für empfindliche)

was ist nun hiervon zu halten?
propaganda? gekaufte schaupieler, also fake, die befragten? ganz normale kollateral schäden? einzelfall?
was macht man nun mit diesen furchtbaren infos? hätte man gar nicht klicken sollen, die info ignorieren sollen, sich auf die leitmedien verlassen?
ändert das überhaupt was an der einschätzung des geschehens in der ukraine? so ist eben krieg?

das möchte ich jetzt mal wissen.

War jemand un-empfindlicher und hat sich das Video angesehen...?
(ich nicht)

offenbar nicht.
für unbedingtes weitermachen sein, aber dann nicht hinsehen wollen. weil das sowieso fake ist.


Habs mir angesehen. Wirklich verstörend fand ich die Bilder nicht. Sind halt viele Leichen, die liegen gelassen wurden. Das könnte echt sein. Wenn du mir anhand des Videos aber einreden möchtest, dass es Ukrainer waren, die dafür verantwortlich sind oder für angebliche andere Grausamkeiten, die behauptet wurden, dann halte dich für einen Idioten.
Wer nicht erkennen kann, dass fast alle befragten, sich selbst nicht als Ukrainer verstehen, dem ist nicht zu helfen. Zynisch könnte man auch die Frage stellen, ob es sich bei den Leichen um jene handelt, die Ukrainer sind und sich als solche verstehen oder wo sind die?


Habs mir auch angesehen, kommt mir etwas spanisch vor. Der Typ auf dem Moped der ankam der sprach was davon, dass er sich alles angesehen hat seit dem Beginn der Kampfhandlungen am 23.02. (sic!)....
#1771:  Autor: jdf, Wohnort: Nekropole E|B BeitragVerfasst am: 05.05.2022, 21:48
    —
Guck mal hier, Zumsel, so sieht gleichgeschaltete NATO-Mainstreammedien-Propaganda aus:

Zitat:
Wie Separatisten ukrainische Männer verschleppen und an die Front schicken

In den sogenannten Volksrepubliken im ostukrainischen Donbass werden Männer offenbar in den Krieg gegen das eigene Land gezwungen. Tausende wurden bereits getötet, schätzen Mütter und Ehefrauen – und hoffen auf Lebenszeichen.

[...]

Seit Wochen mehren sich die Berichte über Zwangsrekrutierungen der Separatisten in den sogenannten »Volksrepubliken« Donezk und Luhansk. In den jüngst attackierten Regionen im Süden und Osten der Ukraine kämpfen auch Männer aus den Separatistengebieten – Ukrainer also gegen die Ukraine. Doch während die russische Propaganda überzeugte russische Patrioten zeigt, berichten Einwohner der »Volksrepubliken« von Festnahmen auf der Straße, keiner oder schlechter Ausbildung der Rekruten, und sie berichten von Männern, die sich seit Wochen vor den Häschern der Separatisten verstecken.

https://www.spiegel.de/ausland/zwangsmobilisierung-im-donbas-von-russland-unterstuetzte-separatisten-zwingen-maenner-zum-kaempfen-a-a909279a-da74-4244-8a1d-32c685bfe5db
#1772:  Autor: Wilson, Wohnort: Swift Tuttle BeitragVerfasst am: 05.05.2022, 21:58
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Wilson hat folgendes geschrieben:
offenbar nicht.
für unbedingtes weitermachen sein, aber dann nicht hinsehen wollen. weil das sowieso fake ist.

Aha. Das nicht anzugucken, ist also total unmoralische Scheiße, weil ein moralischer Mensch sich gefälligst angucken muss, was Wilson hier reinschmeißt.

Wilson hat folgendes geschrieben:
Danke für deine Einschätzung , aeh darlegung der Wahrheit.
Oder auch: schön, dass du durchblickst und dich keine Zweifel plagen.

Aha. Angucken - wie von Wilson gefordert - und zu einer begründeten Bewertung kommen, die Wilson nicht gefällt, ist also auch total unmoralische Scheiße, weil selbstgefällig und nicht von Zweifeln geplagt.

Ein moralischer Mensch muss sich also genau das angucken und genau die Meinung dazu haben, wie Wilson es gerne hätte. Im Namen der selbstständigen Meinungsbuildung, natürlich.

Bigotterie, dein Name ist Wilson.


reg dich ab und folg der käsmann auf twitter...oder so
#1773:  Autor: AlexJ, Wohnort: Köln BeitragVerfasst am: 05.05.2022, 23:14
    —
Wilson hat folgendes geschrieben:
AlexJ hat folgendes geschrieben:
Wilson hat folgendes geschrieben:
sehr gut hat folgendes geschrieben:
Wilson hat folgendes geschrieben:
Code:
https://odysee.com/@peace:17/Mariupol:47

Vittorio Nicola Rangeloni Dokumentation über Mariupol - tote Zivilisten
(eher nichts für empfindliche)

was ist nun hiervon zu halten?
propaganda? gekaufte schaupieler, also fake, die befragten? ganz normale kollateral schäden? einzelfall?
was macht man nun mit diesen furchtbaren infos? hätte man gar nicht klicken sollen, die info ignorieren sollen, sich auf die leitmedien verlassen?
ändert das überhaupt was an der einschätzung des geschehens in der ukraine? so ist eben krieg?

das möchte ich jetzt mal wissen.

War jemand un-empfindlicher und hat sich das Video angesehen...?
(ich nicht)

offenbar nicht.
für unbedingtes weitermachen sein, aber dann nicht hinsehen wollen. weil das sowieso fake ist.


Habs mir angesehen. Wirklich verstörend fand ich die Bilder nicht. Sind halt viele Leichen, die liegen gelassen wurden. Das könnte echt sein. Wenn du mir anhand des Videos aber einreden möchtest, dass es Ukrainer waren, die dafür verantwortlich sind oder für angebliche andere Grausamkeiten, die behauptet wurden, dann halte dich für einen Idioten.
Wer nicht erkennen kann, dass fast alle befragten, sich selbst nicht als Ukrainer verstehen, dem ist nicht zu helfen. Zynisch könnte man auch die Frage stellen, ob es sich bei den Leichen um jene handelt, die Ukrainer sind und sich als solche verstehen oder wo sind die?

Danke für deine Einschätzung , aeh darlegung der Wahrheit.
Oder auch: schön, dass du durchblickst und dich keine Zweifel plagen.


Ich kann mich nicht erinnern, dass du angesichts der gesicherten Informationen aus zahlreichen Quellen zu dem Massaker in Buscha irgendwelche Zweifle an der deiner These gezeigt hättest, dass man doch besser die Menschen unter russischer Obhut stellen sollte, als Widerstand zu leisten. Nochmal zur Rekapitulation, dort sind ganz ohne Not und nicht als Teil eines Kampfes systematisch Menschen gefoltert und ermordet worden. Die Verantwortlichen wurden nachher von Putin persönlich ausgezeichnet.
Putin und seine Handlanger haben zu dem den Ukrainer das Ukrainisch sein abgesprochen und das Weltbild in den eigenen Truppen und Sicherheitsdienste gefördert, dass es bei den Ukrainern, die Widerstand leisten um verbrecherische Nazis und Unmenschen handelt, die angeblich ein Genozid im Donbass zu verantworten haben.
Wo so was hinführt, insbesondere in einem System wo die Rechtsstaatlichkeit außer Kraft gesetzt ist und die Ermordung der eigenen Bürger zum Standardprotokoll der Sicherheitsdienste gehört, kann man gerne im Geschichtsbüchern nachschlagen.
#1774:  Autor: Zumsel,  BeitragVerfasst am: 06.05.2022, 07:53
    —
jdf hat folgendes geschrieben:
Guck mal hier, Zumsel, so sieht gleichgeschaltete NATO-Mainstreammedien-Propaganda aus:


Häh? Das Forum wird wirklich immer blöder, ich bin da jetzt raus.
#1775:  Autor: mesrine,  BeitragVerfasst am: 06.05.2022, 09:19
    —
Wilson hat folgendes geschrieben:
Code:
https://odysee.com/@peace:17/Mariupol:47

Vittorio Nicola Rangeloni Dokumentation über Mariupol - tote Zivilisten
(eher nichts für empfindliche)

was ist nun hiervon zu halten?
propaganda? gekaufte schaupieler, also fake, die befragten? ganz normale kollateral schäden? einzelfall?
was macht man nun mit diesen furchtbaren infos? hätte man gar nicht klicken sollen, die info ignorieren sollen, sich auf die leitmedien verlassen?
ändert das überhaupt was an der einschätzung des geschehens in der ukraine? so ist eben krieg?

das möchte ich jetzt mal wissen.


Es gibt eine Quelle von der BBC zu deinem Video:
https://www.bbc.com/news/61187310

Was meint ihr dazu ?
#1776:  Autor: zelig,  BeitragVerfasst am: 06.05.2022, 09:25
    —
Einfach mal lesen:


https://de.wikipedia.org/wiki/Kriegsverbrechen_im_Ukrainekonflikt
#1777:  Autor: mesrine,  BeitragVerfasst am: 06.05.2022, 09:29
    —
jdf hat folgendes geschrieben:
Guck mal hier, Zumsel, so sieht gleichgeschaltete NATO-Mainstreammedien-Propaganda aus:

Zitat:
Wie Separatisten ukrainische Männer verschleppen und an die Front schicken

In den sogenannten Volksrepubliken im ostukrainischen Donbass werden Männer offenbar in den Krieg gegen das eigene Land gezwungen. Tausende wurden bereits getötet, schätzen Mütter und Ehefrauen – und hoffen auf Lebenszeichen.

[...]

Seit Wochen mehren sich die Berichte über Zwangsrekrutierungen der Separatisten in den sogenannten »Volksrepubliken« Donezk und Luhansk. In den jüngst attackierten Regionen im Süden und Osten der Ukraine kämpfen auch Männer aus den Separatistengebieten – Ukrainer also gegen die Ukraine. Doch während die russische Propaganda überzeugte russische Patrioten zeigt, berichten Einwohner der »Volksrepubliken« von Festnahmen auf der Straße, keiner oder schlechter Ausbildung der Rekruten, und sie berichten von Männern, die sich seit Wochen vor den Häschern der Separatisten verstecken.

https://www.spiegel.de/ausland/zwangsmobilisierung-im-donbas-von-russland-unterstuetzte-separatisten-zwingen-maenner-zum-kaempfen-a-a909279a-da74-4244-8a1d-32c685bfe5db


Gut, dass du endlich mal die gleichgeschaltete NATO-Mainstreammedien-Propaganda ansprichst.
In den Leitmedien wird einseitig berichtet. Die anderer Seite, d.h. Beiträge wie die von Prof. Greiner (Uni Hamburg) werden systematisch ausgeblendet bzw. kommen kaum vor.
Habe bis jetzt nur einmal einen Beitrag (der anderen Seite) von Wagenknecht dazu im TV gesehen.
Habe das aber nicht empirisch erforscht.
Vielleicht hat das jemand von euch gemacht?
#1778:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 06.05.2022, 11:01
    —
mesrine hat folgendes geschrieben:
....

Gut, dass du endlich mal die gleichgeschaltete NATO-Mainstreammedien-Propaganda ansprichst.
In den Leitmedien wird einseitig berichtet. Die anderer Seite, d.h. Beiträge wie die von Prof. Greiner (Uni Hamburg) werden systematisch ausgeblendet bzw. kommen kaum vor.
Habe bis jetzt nur einmal einen Beitrag (der anderen Seite) von Wagenknecht dazu im TV gesehen.
Habe das aber nicht empirisch erforscht.
Vielleicht hat das jemand von euch gemacht?

Ich habe gerade einen Kollegen von Dir auf die russische Behörde Roskomnadzor aufmerksam gemacht. Sieh Dir deren Aufgaben und Befugnisse an, dann bekommst Du eine Ahnung davon, was Gleichschaltung bedeutet.

Ansonsten haben wir schätzungsweise bei 47 Unis mit historischen Fakultäten und einer moderaten Annahme von rund 20 aktiven Profs pro Fakultät ca 1000 Professoren der Geschichtswissenschaft in Deutschland. Und jetzt mokierst Du Dich, dass man da von einem bzw. seiner Meinung so wenig hört. Das ausgerechnet Frau Wagenknecht sich auf ihn beruft, spricht bei dem Müll, den sie speziell in den letzten zwei Jahren von sich gegeben hat, auch nicht für den Mann. (Es spricht allerdings auch nicht unbedingt gegen ihn, weil sie regelmäßig sinnentstellend zitiert.)
btw: Wir haben in Deutschland tatsächlich auch einen Professor für Biologie, der die Bibel der Evolutionstheorie vorzieht, und erfreulicherweise lesen wir selten in den Medien von ihm. Von dieser Tatsache auf Gleichschaltung zu schließen, wäre aber außerhalb des Nachvollziehbaren.

Wir haben in Deutschland auch ca. 400 Mediziner, darunter auch habilitierte, die in einem offenen Brief an den Bundestag unter dem Namen" Ärzte stehen auf" Unsinn zur Impfung verbreitet haben. Erfreulicherweise hört man auch von denen nicht sehr viel.

Es kommt also auch bei formal hochgebildeten Menschen vor, dass sie Unsinn von sich geben.

Was den besagten Herrn Greiner angeht, habe ich mir übrigens einmal einen ca 1 Std langen Vortrag von ihm zur Ukraine angehört. Er war zwar nicht besonders angetan von der Politik der Nato, speziell der USA in den 90ern, aber dass er damit der Nato eine Schuld an dem russischen Angriffskrieg auf die Ukraine geben würde, sagt er nicht nur nicht, er lehnt das sogar ausdrücklich ab.
#1779:  Autor: Lord Snow, Wohnort: Würzburg BeitragVerfasst am: 06.05.2022, 11:01
    —
mesrine hat folgendes geschrieben:
Wilson hat folgendes geschrieben:
Code:
https://odysee.com/@peace:17/Mariupol:47

Vittorio Nicola Rangeloni Dokumentation über Mariupol - tote Zivilisten
(eher nichts für empfindliche)

was ist nun hiervon zu halten?
propaganda? gekaufte schaupieler, also fake, die befragten? ganz normale kollateral schäden? einzelfall?
was macht man nun mit diesen furchtbaren infos? hätte man gar nicht klicken sollen, die info ignorieren sollen, sich auf die leitmedien verlassen?
ändert das überhaupt was an der einschätzung des geschehens in der ukraine? so ist eben krieg?

das möchte ich jetzt mal wissen.


Es gibt eine Quelle von der BBC zu deinem Video:
https://www.bbc.com/news/61187310

Was meint ihr dazu ?


Also zumindest Sniper-Wunden sind ausgeschlossen, was der Geschichte der Passanten widerspricht, weil Treffer aus Scharfschützengewehre einen wesentlich größeren Schaden verursachen würden?
#1780:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 06.05.2022, 12:10
    —
Wilson hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Wilson hat folgendes geschrieben:
offenbar nicht.
für unbedingtes weitermachen sein, aber dann nicht hinsehen wollen. weil das sowieso fake ist.

Aha. Das nicht anzugucken, ist also total unmoralische Scheiße, weil ein moralischer Mensch sich gefälligst angucken muss, was Wilson hier reinschmeißt.

Wilson hat folgendes geschrieben:
Danke für deine Einschätzung , aeh darlegung der Wahrheit.
Oder auch: schön, dass du durchblickst und dich keine Zweifel plagen.

Aha. Angucken - wie von Wilson gefordert - und zu einer begründeten Bewertung kommen, die Wilson nicht gefällt, ist also auch total unmoralische Scheiße, weil selbstgefällig und nicht von Zweifeln geplagt.

Ein moralischer Mensch muss sich also genau das angucken und genau die Meinung dazu haben, wie Wilson es gerne hätte. Im Namen der selbstständigen Meinungsbuildung, natürlich.

Bigotterie, dein Name ist Wilson.


reg dich ab und folg der käsmann auf twitter...oder so

Ich bin wieder mal argumentativ vernichtet.
#1781:  Autor: jdf, Wohnort: Nekropole E|B BeitragVerfasst am: 06.05.2022, 12:59
    —
Zumsel hat folgendes geschrieben:
jdf hat folgendes geschrieben:
Guck mal hier, Zumsel, so sieht gleichgeschaltete NATO-Mainstreammedien-Propaganda aus:


Häh? Das Forum wird wirklich immer blöder, ich bin da jetzt raus.

Du prangerst das Ausreiseverbot für wehrfähige Männer in der Ukraine an und unterstellst mehrfach(?) und wahrheitswidrig, sie würden zum Dienst an der Waffe verpflichtet, bist aber bei Zwangsrekrutierungen in den Separatistengebieten raus? Ja, das passt.
#1782:  Autor: jdf, Wohnort: Nekropole E|B BeitragVerfasst am: 06.05.2022, 13:09
    —
mesrine hat folgendes geschrieben:
Die anderer Seite, d.h. Beiträge wie die von Prof. Greiner (Uni Hamburg) werden systematisch ausgeblendet bzw. kommen kaum vor.

Du gibst Ort und Zeit des Vortrags nicht an. Willst du die Erkenntnisse aus dem Vortrag als Herrschaftswissen behalten, oder hast du dir den Vortrag bloß ausgedacht? Hmm?

So oder so, du bist auch bald auf meiner Mala Fide-Liste.
#1783:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 06.05.2022, 13:22
    —
jdf hat folgendes geschrieben:
Du [...] bist aber bei Zwangsrekrutierungen in den Separatistengebieten raus? Ja, das passt.

So wie ich es verstanden habe, ist Zumsel nicht aufgrund des Themas raus, sondern aufgrund der absolut unangebrachten und unsachlichen Art und Weise, wie du ihn hier darauf angesprochen hast. Und ja, da ist der Diskussionsabbruch eine absolut verständliche und legitime Reaktion seinerseits. Du hast ja schon mit dem Einstieg ganz deutlich gemacht, dass du an einer sachlichen Diskussion mit ihm überhaupt kein Interesse hast. Dass du seinen Ausstieg diesbezüglich jetzt auf diese Weise diskursiv ausschlachtest, ist übrigens wirklich absolut unter aller Kanone und lässt in mir den Verdacht aufkommen, dass du in dieses Thema absichtlich so eingestiegen bist, um genau diese Reaktion zu provozieren und sie dann ausschlachten zu können. Ich hoffe doch sehr, dass ich damit falsch liege.
#1784:  Autor: Zumsel,  BeitragVerfasst am: 06.05.2022, 14:07
    —
jdf hat folgendes geschrieben:
Zumsel hat folgendes geschrieben:
jdf hat folgendes geschrieben:
Guck mal hier, Zumsel, so sieht gleichgeschaltete NATO-Mainstreammedien-Propaganda aus:


Häh? Das Forum wird wirklich immer blöder, ich bin da jetzt raus.

Du prangerst das Ausreiseverbot für wehrfähige Männer in der Ukraine an und unterstellst mehrfach(?) und wahrheitswidrig, sie würden zum Dienst an der Waffe verpflichtet, bist aber bei Zwangsrekrutierungen in den Separatistengebieten raus? Ja, das passt.


Das einzige, was hier passt ist, dass du mal wieder böswillige Verleumdungen betreibst. Und zwar gleich auf mehreren Ebenen. Und dieser Stil ist hier im Forum inzwischen guter Ton. Ob durch dich oder ob das halt nur die unvermeidliche Übernahme der Geflogenheit aus den sozialen Medien ist, weiß ich nicht, ist mir inzwischen aber auch egal, denn so oder so, dieses Forum ist durch.
#1785:  Autor: jdf, Wohnort: Nekropole E|B BeitragVerfasst am: 06.05.2022, 14:10
    —
jdf hat folgendes geschrieben:
Zumsel hat folgendes geschrieben:
Es ist ja tatsächlich erstaunlich, dass Leute, denen es auf Twitter gar nicht entgiftet-männlich genug zugehen kann, plötzlich kein Problem haben zum Beispiel mit der Tatsache, dass da Männer (die zum Teil gerade erst aus der Schule raus sind) gegen ihren Willen zum heldenhaften Kampf gegen einen übermächtigen Gegner gezwungen werden. Da sieht man halt auch, was für ein selbstdarstellerisches, hohles Geschwafel diese ganze moralisierende Social-Media-Wokeness ist.

Teils, teils, so und so. Was interessiert mich in dieser Sache irgendeine entgiftete und moralisierende Twitter-Wokeness? Ich renne auch nicht jeden Abend durch die Kneipen, um mein Mikrofon über die deutschen Stammtische zu halten. Schulterzucken

Allerdings frage ich mich in meiner persönlichen Ahnungslosigkeit schon seit längerer Zeit, wer in den ukrainischen Streitkräften, im Heimat- und Zivilschutz wie eingesetzt wird. Du scheinst da mehr zu wissen als ich. Kläre mich doch bitte auf.

Es gibt in der Ukraine so ca. 12 Mio Männer im Alter von 18 - 60 Jahren. Sind die jetzt alle als Teil der Kampftruppen an der Heldenfront, oder was? Oder nur die Männer zwischen 18 - 27 (ca. 2,7 Mio) plus ein paar Zeit- und Berufshelden, die älter sind, in den heldenhaften Kampftruppen? Sag doch mal! Du kennst dich doch anscheinend recht gut aus in dieser Sache...
#1786:  Autor: jdf, Wohnort: Nekropole E|B BeitragVerfasst am: 06.05.2022, 14:12
    —
Zumsel hat folgendes geschrieben:
jdf hat folgendes geschrieben:
Allerdings frage ich mich in meiner persönlichen Ahnungslosigkeit schon seit längerer Zeit, wer in den ukrainischen Streitkräften, im Heimat- und Zivilschutz wie eingesetzt wird. Du scheinst da mehr zu wissen als ich. Kläre mich doch bitte auf.

Das nicht Jeder, der ausreisen will, ausreisen darf, reicht doch wohl fürs Erste.
#1787:  Autor: jdf, Wohnort: Nekropole E|B BeitragVerfasst am: 06.05.2022, 14:12
    —
jdf hat folgendes geschrieben:
Ratio hat folgendes geschrieben:
-Daraus abgeleitete Konklusion: Eigentlicher Kernpunkt etwaiger Kritik oder Erörtertung sollte sein, inwiefern denn nicht der Zwang zur Verteidigung des eigenen Landes abzulehnen ist.

Ausreiseverbot =/= Zwang zur Verteidigung*

*im engeren Sinne
#1788:  Autor: jdf, Wohnort: Nekropole E|B BeitragVerfasst am: 06.05.2022, 14:15
    —
Zumsel hat folgendes geschrieben:
jdf hat folgendes geschrieben:
Zumsel hat folgendes geschrieben:
jdf hat folgendes geschrieben:
Allerdings frage ich mich in meiner persönlichen Ahnungslosigkeit schon seit längerer Zeit, wer in den ukrainischen Streitkräften, im Heimat- und Zivilschutz wie eingesetzt wird. Du scheinst da mehr zu wissen als ich. Kläre mich doch bitte auf.

Das nicht Jeder, der ausreisen will, ausreisen darf, reicht doch wohl fürs Erste.

Nein, das tut es nicht, denn du hast eine ziemlich spezifische Aussage getätigt:

Zitat:
dass da Männer (die zum Teil gerade erst aus der Schule raus sind) gegen ihren Willen zum heldenhaften Kampf gegen einen übermächtigen Gegner gezwungen werden.

Zum Musizieren in Nachtclubs wird mal sie wohl eher nicht im Land festhalten, nehme ich an.

Aber ich darf mich mit solchen Antworten verhöhnen lassen. Danke auch, Tarvoc.
#1789:  Autor: Zumsel,  BeitragVerfasst am: 06.05.2022, 14:32
    —
Ja, völlig an den Haaren herbeigezogen, dass ein Ausreiseverbot für Wehrfähige natürlich mit der Möglichkeit zusammenhängt, sie im Zweifelsfall für Wehraufgaben einzusetzen, ob direkt, indirekt, früher oder später. Und dass ein Ausreiseverbot ja an sich auch nicht schon einen massiven Grundrechtseingriff darstellt.Wie kann man nur auf so einen Unsinn kommen?
 
Und dass sich meine Kritik v.a. auf das weitgehenden Desinteresse dieser Umstände in den hiesigen Diskursen bezieht und meine Kritik an der ukrainischen Regierung nun wirklich alles andere als scharf ist... wen störts, alles, was auch nur entfernt nach Kritik aussieht, muss wohl verdeckte Putinsympathie sein, die überall NATO-Propaganda der Mainstreammedien wittert. 

Was soll man sagen? Du bist ein Gesinnungsschnüffler, das scheint hier deine Passion zu sein.
#1790:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 06.05.2022, 14:32
    —
jdf hat folgendes geschrieben:
Aber ich darf mich mit solchen Antworten verhöhnen lassen.

Eine einfache Aussage dazu, was deiner Meinung nach der wirkliche Grund für das Ausreiseverbot ist, hätte doch völlig ausgereicht, um das argumentativ komplett auszuhebeln.

Aber ganz abgesehen davon ist das, was du dir hier geleistet hast, in der Tat eine ganz andere Qualität an Unsachlichkeit als diese eine etwas spitze Bemerkung. Ich sag's dir mal ganz deutlich: Wer selbst bei winzigen wahrgenommenen Kränkungen schon an die Decke geht, kann nicht von anderen verlangen, dass sie bei wirklich extrem, nämlich bis zur Unsachlichkeit überzogenen Gegenreaktionen ruhig bleiben. Verglichen mit deiner Gegenreaktion war Zumsels schnippische Bemerkung absolut harmlos, und verglichen mit deiner Reaktion auf diese Bemerkung war Zumsels Diskussionsabbruch erfrischend knapp und unemotional. Wie gesagt: Du hast völlig jedes Maß verloren. Du kannst extrem und in alle Richtungen austeilen, aber wirklich überhaupt nicht einstecken.
#1791:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 06.05.2022, 14:45
    —
Ich finde es verständlich, dass bei dem Thema Emotionen hochkochen und es starke Empfindlichkeiten gibt, aber ... könnte man hier im Forum zumindest gegenüber den gutwilligen Diskutanten verbal abrüsten?

jdf: Auch wenn das angesichts der diversen Trolle und Misinformanten schwer ist - ich glaube du solltest stärker zwischen diesen und den gutwilligen Diskutanten differenzieren. Auch wenn ich dir sachlich in vielen Punkten zustimmen würde.
#1792:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 06.05.2022, 15:11
    —
Wilson hat folgendes geschrieben:
Code:
https://odysee.com/@peace:17/Mariupol:47

Vittorio Nicola Rangeloni Dokumentation über Mariupol - tote Zivilisten
(eher nichts für empfindliche)

was ist nun hiervon zu halten?
propaganda? gekaufte schaupieler, also fake, die befragten? ganz normale kollateral schäden? einzelfall?
was macht man nun mit diesen furchtbaren infos? hätte man gar nicht klicken sollen, die info ignorieren sollen, sich auf die leitmedien verlassen?
ändert das überhaupt was an der einschätzung des geschehens in der ukraine? so ist eben krieg?

das möchte ich jetzt mal wissen.

Ich hab's mir tatsächlich angesehen.

Ich sehe:

- viele Tote, bei denen ich selbst in keiner Weise erkennen kann, wie und von wem sie getötet wurden
- einige Interviewpartner, die sehr offenkundig auf der russischen Seite stehen (einer trägt ja sogar einen Karton mit einem Georgsbändchen-Z), für mein Gefühl ein bisschen zu sehr als zufällige Passanten auftauchen und keine Augenzeugenberichte, dafür aber Wiedergabe der russischen Erzählungen liefern
- eine Einbettung in eine propagandistische Erzählung, die Schlussfolgerungen zieht, die sich überhaupt nicht aus dem Gezeigten ergeben und nach aktuellem Wissen auch nicht stimmen (aus dem Video sei zu schließen, dass "auch" die Kriegsverbrechen in BNutscha von Ukrainern begangen worden seien - Hä? Warum?)

Also: Was hier die Wahrheit in Bezug auf die gezigten Bilder ist, kann ich nicht erkennen. Ich kann aber sehr wohl erkennen, dass es sich um prorussische Propaganda handelt, die an der Wahrheit selbst überhaupt nicht interessiert ist. Was ja auch genau zum Kanal passt.

Dazu passen dann die Aussagen aus dem BBC-Artikel, nach dem die von den Interviewten angegebenen angeblichen Todesursachen eigentlich nicht stimmen können.
#1793:  Autor: Lord Snow, Wohnort: Würzburg BeitragVerfasst am: 06.05.2022, 17:58
    —
Und zu dem Typen auf dem Mofa, der ja gesagt hat, er beobachte alles seit Beginn der Kampfhandlungen am 23.Februar, was so gesehen nicht stimmt, da Russland ja erst am 24.Februar den Krieg begonnen hat, wird hier wohl russische Propaganda wiederholt, wonach angeblich am Vortag die Ukraine im Donbass Angriffe durchführte...
#1794:  Autor: Wilson, Wohnort: Swift Tuttle BeitragVerfasst am: 06.05.2022, 19:12
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Ich finde es verständlich, dass bei dem Thema Emotionen hochkochen und es starke Empfindlichkeiten gibt, aber ... könnte man hier im Forum zumindest gegenüber den gutwilligen Diskutanten verbal abrüsten?

jdf: Auch wenn das angesichts der diversen Trolle und Misinformanten schwer ist - ich glaube du solltest stärker zwischen diesen und den gutwilligen Diskutanten differenzieren. Auch wenn ich dir sachlich in vielen Punkten zustimmen würde.


Wer soll denn hier ein Troll sein?
#1795:  Autor: Wilson, Wohnort: Swift Tuttle BeitragVerfasst am: 06.05.2022, 19:39
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Wilson hat folgendes geschrieben:
Code:
https://odysee.com/@peace:17/Mariupol:47

Vittorio Nicola Rangeloni Dokumentation über Mariupol - tote Zivilisten
(eher nichts für empfindliche)

was ist nun hiervon zu halten?
propaganda? gekaufte schaupieler, also fake, die befragten? ganz normale kollateral schäden? einzelfall?
was macht man nun mit diesen furchtbaren infos? hätte man gar nicht klicken sollen, die info ignorieren sollen, sich auf die leitmedien verlassen?
ändert das überhaupt was an der einschätzung des geschehens in der ukraine? so ist eben krieg?

das möchte ich jetzt mal wissen.

Ich hab's mir tatsächlich angesehen.

Ich sehe:

- viele Tote, bei denen ich selbst in keiner Weise erkennen kann, wie und von wem sie getötet wurden
- einige Interviewpartner, die sehr offenkundig auf der russischen Seite stehen (einer trägt ja sogar einen Karton mit einem Georgsbändchen-Z), für mein Gefühl ein bisschen zu sehr als zufällige Passanten auftauchen und keine Augenzeugenberichte, dafür aber Wiedergabe der russischen Erzählungen liefern
- eine Einbettung in eine propagandistische Erzählung, die Schlussfolgerungen zieht, die sich überhaupt nicht aus dem Gezeigten ergeben und nach aktuellem Wissen auch nicht stimmen (aus dem Video sei zu schließen, dass "auch" die Kriegsverbrechen in BNutscha von Ukrainern begangen worden seien - Hä? Warum?)

Also: Was hier die Wahrheit in Bezug auf die gezigten Bilder ist, kann ich nicht erkennen. Ich kann aber sehr wohl erkennen, dass es sich um prorussische Propaganda handelt, die an der Wahrheit selbst überhaupt nicht interessiert ist. Was ja auch genau zum Kanal passt.

Dazu passen dann die Aussagen aus dem BBC-Artikel, nach dem die von den Interviewten angegebenen angeblichen Todesursachen eigentlich nicht stimmen können.
.
Schön dumm, mit dem Karton mit den z- Bändchen vor die Kamera zu treten. Mit den Augen rollen


Ich frage mich eben, warum es keine ukrainischen Kriegsverbrechen gibt. Oder sind welche recherchiert worden?
Aber nein. Man zeige mir einen kritischen Artikel, eine entspr. Recherche aus den Medien/ Quellen, die hier akzeptiert werden.
Da ist nichts. Und wenn, als marginal bemessen.
Ich bestreite ja nochnichtmal, dass russische Kämpfer Kriegsverbrechen begehen denn die werden ja in jedem Krieg begangen. Aber in welchem Umfang oder welche genau, das soll ich ausschließlich den üblichen Quellen entnehmen?
Weil sie einfach redlich sind und Zweifel Querdenken oder trollen ist?
Wie kann man hier nur meinen, über ausreichende Infos, vermittelt durch die üblichen Quellen zu verfügen und damit bescheid zu wissen...

Ist es also ein spezifikum dieses Krieges, das Kriegsverbrechen hier nur von einer Seite verübt werden?
#1796:  Autor: sehr gut,  BeitragVerfasst am: 06.05.2022, 20:17
    —
Wilson hat folgendes geschrieben:
Ich frage mich eben, warum es keine ukrainischen Kriegsverbrechen gibt. Oder sind welche recherchiert worden?
Aber nein. Man zeige mir einen kritischen Artikel, eine entspr. Recherche aus den Medien/ Quellen, die hier akzeptiert werden.
Da ist nichts. Und wenn, als marginal bemessen.
Ich bestreite ja nochnichtmal, dass russische Kämpfer Kriegsverbrechen begehen denn die werden ja in jedem Krieg begangen. Aber in welchem Umfang oder welche genau, das soll ich ausschließlich den üblichen Quellen entnehmen?
Weil sie einfach redlich sind und Zweifel Querdenken oder trollen ist?
Wie kann man hier nur meinen, über ausreichende Infos, vermittelt durch die üblichen Quellen zu verfügen und damit bescheid zu wissen...

Ist es also ein spezifikum dieses Krieges, das Kriegsverbrechen hier nur von einer Seite verübt werden?

Ist Punkt 5 der Prinzipien der Kriegspropaganda: "Der Feind begeht wissentlich Grausamkeiten, wenn wir Fehler machen, geschieht dies unbeabsichtigt"

Deutschland ist in dem Krieg nicht unparteiisch, ich würde da von den deutschen Medien nichts erwarten(auch nicht von manchen die sich 'Freigeist' nennen mögen). Da wurde nahtlos von 'Kritikvermeidung' bei Corona auf das neue Thema geswitcht.
#1797:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 06.05.2022, 20:59
    —
Wilson hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Ich finde es verständlich, dass bei dem Thema Emotionen hochkochen und es starke Empfindlichkeiten gibt, aber ... könnte man hier im Forum zumindest gegenüber den gutwilligen Diskutanten verbal abrüsten?

jdf: Auch wenn das angesichts der diversen Trolle und Misinformanten schwer ist - ich glaube du solltest stärker zwischen diesen und den gutwilligen Diskutanten differenzieren. Auch wenn ich dir sachlich in vielen Punkten zustimmen würde.


Wer soll denn hier ein Troll sein?


Warum fühlst du dich denn gleich davon angesprochen?
#1798:  Autor: zelig,  BeitragVerfasst am: 06.05.2022, 21:03
    —
sehr gut hat folgendes geschrieben:
Wilson hat folgendes geschrieben:
Ich frage mich eben, warum es keine ukrainischen Kriegsverbrechen gibt. Oder sind welche recherchiert worden?
Aber nein. Man zeige mir einen kritischen Artikel, eine entspr. Recherche aus den Medien/ Quellen, die hier akzeptiert werden.
Da ist nichts. Und wenn, als marginal bemessen.
Ich bestreite ja nochnichtmal, dass russische Kämpfer Kriegsverbrechen begehen denn die werden ja in jedem Krieg begangen. Aber in welchem Umfang oder welche genau, das soll ich ausschließlich den üblichen Quellen entnehmen?
Weil sie einfach redlich sind und Zweifel Querdenken oder trollen ist?
Wie kann man hier nur meinen, über ausreichende Infos, vermittelt durch die üblichen Quellen zu verfügen und damit bescheid zu wissen...

Ist es also ein spezifikum dieses Krieges, das Kriegsverbrechen hier nur von einer Seite verübt werden?

Ist Punkt 5 der Prinzipien der Kriegspropaganda: "Der Feind begeht wissentlich Grausamkeiten, wenn wir Fehler machen, geschieht dies unbeabsichtigt"

Deutschland ist in dem Krieg nicht unparteiisch, ich würde da von den deutschen Medien nichts erwarten(auch nicht von manchen die sich 'Freigeist' nennen mögen). Da wurde nahtlos von 'Kritikvermeidung' bei Corona auf das neue Thema geswitcht.


Where's the beef?
#1799:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 06.05.2022, 21:04
    —
Wilson hat folgendes geschrieben:
Schön dumm, mit dem Karton mit den z- Bändchen vor die Kamera zu treten. Mit den Augen rollen

Ja, falls es darum gehen sollte, als glaubwürdiger Zeuge de Geschehens zu gelten, wäre das sehr dumm.
Wenn es aber darum geht, auf verschiedenen Wegen - durch die geäußerte Aussage und visuell - zu kommunizieren, für welche Seite man eintritt, wäre es überhaupt nicht dumm.

Wilson hat folgendes geschrieben:
Ich frage mich eben, warum es keine ukrainischen Kriegsverbrechen gibt. Oder sind welche recherchiert worden?

Du fragst dich einen Strohmann. Es wurde über mögliche Kriegsverbrechen der ukrainischen Seite berichtet (nämlich mögliche Kriegsverbrechen gegen gefangene oder verletzte russische Soldaten).

Nur findet der Krieg nun einmal, da es sich um einen russischen Angriffskrieg handelt, in der Ukraine statt, was zur Folge hat, dass die ukrainische Seite gar keine Verbrechen gegen die gegnerische Zivilbevölkerung begehen kann, wohingegen die russische Seite genau das erwiesenermaßen tut. Ich finde es wenig überraschend, dass Verbrechen gegen die Zivilbevölkerung eine größere Aufmerksamkeit erfahren.
#1800:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 06.05.2022, 21:27
    —
sehr gut hat folgendes geschrieben:
Ist Punkt 5 der Prinzipien der Kriegspropaganda: "Der Feind begeht wissentlich Grausamkeiten, wenn wir Fehler machen, geschieht dies unbeabsichtigt"

Dein (höchst langweiliger, da immer wieder hervorgekramter) Verweis auf diese "Prinzipien" ersetzt nicht den Nachweis, dass a) die Medien diese Behauptungen überhaupt verträten und b) diejenigen Behauptungen, die die Medien tatsächlich vertreten, falsch wären.

Zur Frage, ob die russische Armee Kriegsverbrechen wissentlich begeht:

Die Leugnung der Existenz einer ukrainischen Nation und die Vernichtung derjenigen, die diese Existenz behaupten, gehören als angebliche "Enatnazifizierung" zu den öffentlich von Putin genannten Kriegsgründen. Da es diese Nation aber nun mal gibt, ist Völkermord explizites Kriegsziel. Russische Militärs können (und tun es teilweise erwiesenermaßen) Verbrechen gegen alle, die sie nicht als Befreier willkommen heißen, somit als diese angebliche "Entnazifizierung" rechtfertigen.
Und die in Butscha eingesetzte Einheit wurde für ihr Verhalten von Putin ausgezeichnet.

Also: Es gibt Kriegsverbrechen, es gibt die ideologische Begründung für die Kriegsverbrechen durch die politische Führung, und diejenigen, die die Kriegsverbrechen begehen, werden ausgezeichnet.
Wie begründest du vor diesem Hintergrund irgendwelche Zweifel an dem "wissentlich"?

sehr gut hat folgendes geschrieben:
Deutschland ist in dem Krieg nicht unparteiisch, ich würde da von den deutschen Medien nichts erwarten(auch nicht von manchen die sich 'Freigeist' nennen mögen). Da wurde nahtlos von 'Kritikvermeidung' bei Corona auf das neue Thema geswitcht.

Du bist wieder mal lustig: Du verknüpfst die beiden unzusammenhängenden Themen Corona und Ukrainekrieg. In beiden Fällen ist die von dir behauptete "Kritikvermeidung" gegenüber der Regierung offenkundiger Unfug. Und du wirfst anderen vor, in ihrer Haltung "nahtlos umzuswitchen". Projektion, oder die bewusste lügnerische Umdrehung eines Propagandatrolls?

Zuletzt bearbeitet von tillich (epigonal) am 06.05.2022, 21:33, insgesamt 2-mal bearbeitet
#1801:  Autor: jdf, Wohnort: Nekropole E|B BeitragVerfasst am: 06.05.2022, 21:28
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Nur findet der Krieg nun einmal, da es sich um einen russischen Angriffskrieg handelt, in der Ukraine statt, was zur Folge hat, dass die ukrainische Seite gar keine Verbrechen gegen die gegnerische Zivilbevölkerung begehen kann, wohingegen die russische Seite genau das erwiesenermaßen tut. Ich finde es wenig überraschend, dass Verbrechen gegen die Zivilbevölkerung eine größere Aufmerksamkeit erfahren.

Wer hat nicht von den Plünderungen durch ukrainische Soldaten in den russischen Dörfern rund um Perm gehört? Oder von den Massenvergewaltigungen in Krasnojarsk? Oder von den Erschießungen in Wladiwostok? Oder von der Bombardierung eines Wohnhauses südlich von Jakutsk? Mit den Augen rollen Mit den Augen rollen Mit den Augen rollen
#1802:  Autor: uwebus,  BeitragVerfasst am: 06.05.2022, 21:32
    —
Wilson hat folgendes geschrieben:

Ist es also ein spezifikum dieses Krieges, das Kriegsverbrechen hier nur von einer Seite verübt werden?


Es ist ein Spezifikum jeden Krieges, daß es immer zwei Seiten der Berichterstattung gibt und wir bekommen hier halt nur die Sicht der "Guten". Weil wir ja zu den "Guten" gehören. Ich nehme an, daß in Moskau die Berichterstattung ganz anders aussieht.
#1803:  Autor: jdf, Wohnort: Nekropole E|B BeitragVerfasst am: 06.05.2022, 21:33
    —
Argh
#1804:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 06.05.2022, 21:37
    —
uwebus hat folgendes geschrieben:
Wilson hat folgendes geschrieben:

Ist es also ein spezifikum dieses Krieges, das Kriegsverbrechen hier nur von einer Seite verübt werden?

Es ist ein Spezifikum jeden Krieges, daß es immer zwei Seiten der Berichterstattung gibt und wir bekommen hier halt nur die Sicht der "Guten". Weil wir ja zu den "Guten" gehören. Ich nehme an, daß in Moskau die Berichterstattung ganz anders aussieht.

Und auch du gibst dich erst gar nicht damit ab, auch nur zu versuchen, etwas Sinnvolles über die Art und den Wahrheitsgehalt der tatsächlichen Berichterstattung zu sagen. Die Nullaussage "es gibt zwei Seiten" reicht völlig für die Gleichsetzung aus. Wobei diese Gleichsetzung angesichts der realen Verhältnisse der Presse in Russland und in Deutschland ja nur schreiend absurd ist.
#1805:  Autor: astarte,  BeitragVerfasst am: 06.05.2022, 21:40
    —
uwebus hat folgendes geschrieben:
Wilson hat folgendes geschrieben:

Ist es also ein spezifikum dieses Krieges, das Kriegsverbrechen hier nur von einer Seite verübt werden?


Es ist ein Spezifikum jeden Krieges, daß es immer zwei Seiten der Berichterstattung gibt und wir bekommen hier halt nur die Sicht der "Guten". Weil wir ja zu den "Guten" gehören. Ich nehme an, daß in Moskau die Berichterstattung ganz anders aussieht.

Ach. Wo es keine Pressefreiheit mehr gibt, sieht die Berichterstattung anders aus?
Surprise!


Uwebus: du musst unbedingt mal lesen, was du schreibst. Du lachst dich weg, über den Quark, ich verspreche es dir! Lachen
#1806:  Autor: uwebus,  BeitragVerfasst am: 06.05.2022, 22:30
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
uwebus hat folgendes geschrieben:
Wilson hat folgendes geschrieben:

Ist es also ein spezifikum dieses Krieges, das Kriegsverbrechen hier nur von einer Seite verübt werden?

Es ist ein Spezifikum jeden Krieges, daß es immer zwei Seiten der Berichterstattung gibt und wir bekommen hier halt nur die Sicht der "Guten". Weil wir ja zu den "Guten" gehören. Ich nehme an, daß in Moskau die Berichterstattung ganz anders aussieht.

Und auch du gibst dich erst gar nicht damit ab, auch nur zu versuchen, etwas Sinnvolles über die Art und den Wahrheitsgehalt der tatsächlichen Berichterstattung zu sagen. Die Nullaussage "es gibt zwei Seiten" reicht völlig für die Gleichsetzung aus. Wobei diese Gleichsetzung angesichts der realen Verhältnisse der Presse in Russland und in Deutschland ja nur schreiend absurd ist.


tillich, glaubst du wirklich, daß ich eure Diskussionen hier noch ernst nehme? Ihr stützt euch auf Informationen, die andere auch nur von Dritten gehört haben. Und jeder, bei dem sie durchläuft, fügt etwas hinzu oder läßt etwas weg und kommentiert sie auch noch nach persönlichem Geschmack.

Ihr kommt mir vor wie mein Lieblingskommentator, der bayrische Langhaardackel Hofreiter, der sich schneller dreht als ein Kreisel beim Übergang vom Pazifisten zum Lobbyisten der deutschen Rüstungsindustrie. Ich nehme euch genauso ernst wie die Diskutanten der berliner Muppetshow im Reichstag; statt mir anzumaßen, ein Urteil über die Kriegsparteien abzugeben schau ich mit lieber was nettes an, z. B. https://www.youtube.com/watch?v=5-CbY83B468
#1807:  Autor: wolle,  BeitragVerfasst am: 06.05.2022, 22:41
    —
uwebus hat folgendes geschrieben:

tillich, glaubst du wirklich, daß ich eure Diskussionen hier noch ernst nehme? Ihr stützt euch auf Informationen, die andere auch nur von Dritten gehört haben. Und jeder, bei dem sie durchläuft, fügt etwas hinzu oder läßt etwas weg und kommentiert sie auch noch nach persönlichem Geschmack.

Wenn du aus erster Hand hören willst, wie die Russen Kriegsgefangene Soldaten und Zivilisten zu Tode foltern, kannst du dir das abgehörte Telefonat hier antun:
Code:
https://t.me/UkraineNowGerman/6879
schrieb:
Zitat:
Die Russen enthüllen Einzelheiten über die Folterung von Gefangenen, sprechen über die schrecklichen Misshandlungen und Morde durch den FSB und das russische Militär.

Es sind Kriegsverbrechen übelster Sorte, und es verwundert nicht, dass die Soldaten in Asowstal nicht aufgeben.
#1808:  Autor: Lord Snow, Wohnort: Würzburg BeitragVerfasst am: 06.05.2022, 23:51
    —
Es gibt mittlerweile zahlreiche Belege und Aussagen für die Anwesenheit konkreter Truppenteile von Putins Armee in Butscha!

https://www.n-tv.de/panorama/Journalisten-entlarven-Taeter-von-Butscha-article23313894.html
#1809:  Autor: Wilson, Wohnort: Swift Tuttle BeitragVerfasst am: 07.05.2022, 00:02
    —
https://de.wikipedia.org/wiki/Thomson_Reuters

Zitat:
Thomson Reuters

Thomson Reuters ist der Name eines Medienkonzerns, der am 17. April 2008 aus der Übernahme der britischen Nachrichtenagentur Reuters durch die kanadische Thomson Corporation entstanden ist. Der Konzern hat Hauptsitze in New York City und in Toronto, wobei letzterer auch als rechtlicher Sitz fungiert
(...)

Zu seiner Gründung erklärte der Konzern, im Informationsmarkt zukünftig mit Google und Microsoft konkurrieren zu wollen.[5]


dieser konzern ist gemeint?

informationsMARKT, ah so
#1810:  Autor: Lord Snow, Wohnort: Würzburg BeitragVerfasst am: 07.05.2022, 01:08
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Wilson hat folgendes geschrieben:
Schön dumm, mit dem Karton mit den z- Bändchen vor die Kamera zu treten. Mit den Augen rollen

Ja, falls es darum gehen sollte, als glaubwürdiger Zeuge de Geschehens zu gelten, wäre das sehr dumm.
Wenn es aber darum geht, auf verschiedenen Wegen - durch die geäußerte Aussage und visuell - zu kommunizieren, für welche Seite man eintritt, wäre es überhaupt nicht dumm.

Wilson hat folgendes geschrieben:
Ich frage mich eben, warum es keine ukrainischen Kriegsverbrechen gibt. Oder sind welche recherchiert worden?

Du fragst dich einen Strohmann. Es wurde über mögliche Kriegsverbrechen der ukrainischen Seite berichtet (nämlich mögliche Kriegsverbrechen gegen gefangene oder verletzte russische Soldaten).

Nur findet der Krieg nun einmal, da es sich um einen russischen Angriffskrieg handelt, in der Ukraine statt, was zur Folge hat, dass die ukrainische Seite gar keine Verbrechen gegen die gegnerische Zivilbevölkerung begehen kann, wohingegen die russische Seite genau das erwiesenermaßen tut. Ich finde es wenig überraschend, dass Verbrechen gegen die Zivilbevölkerung eine größere Aufmerksamkeit erfahren.


Naja aufgrund russlandfreundlicher bzw. Prorussischer Zivilisten in der Ukraine, gibt es aus Sicht Russlands definitiv Möglichkeiten der Kriegsverbrechen an die Zivilbevölkerung durch die ukrainische Armee. Das ist genau das Narrativ was von der Gegenseite im Fall der Geburtsklinik, Butscha oder Kramatorsk gesagt wird!
#1811: Wie fängt man einen Kriegsverbrecher? Autor: zelig,  BeitragVerfasst am: 07.05.2022, 09:26
    —
Zitat:
Mörder und Gewalttäter werden verfolgt und bestraft. Was aber, wenn ein Staatschef wie Wladimir Putin zum Morden, Plündern und Vergewaltigen aufruft?

Wer eine Stunde Zeit hat, es lohnt sich.

https://www.zeit.de/gesellschaft/2022-05/wladimir-putin-kriegsverbrechen-beweise-verbrechen-podcast
#1812: Re: Wie fängt man einen Kriegsverbrecher? Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 07.05.2022, 12:05
    —
zelig hat folgendes geschrieben:
Zitat:
Mörder und Gewalttäter werden verfolgt und bestraft. Was aber, wenn ein Staatschef wie Wladimir Putin zum Morden, Plündern und Vergewaltigen aufruft?

Wer eine Stunde Zeit hat, es lohnt sich.

https://www.zeit.de/gesellschaft/2022-05/wladimir-putin-kriegsverbrechen-beweise-verbrechen-podcast

Es ist eine ganz gute Zusammenstellung sowohl der juristischen wie auch der praktischen Schwierigkeiten.

Und wer da immer wieder ganz "distanziert" darauf verweist, dass das alles ja immer nur die Informationen der Kriegsparteien sind, um die es hier geht, und dass da ja die Ukraine genauso beteiligt ist wie Russland, der kann nebenbei erfahren, wer hier alles und mit welchen Mitteln recherchiert, was so nur passieren kann, weil die eine Seite Recherchen / Verifikation von Informationen zulässt, zum Teil sogar um Recherchen von außerhalb bittet.

Wenn man das verstehen möchte, versteht man dann auch, warum die Russen ihr Veto gegen eine Verlängerung des Beobachtervertrages der OSZE in der Ukraine gegeben haben.

Sehr nett fand ich die Werbepause, in der die Zeit für ihre Serie "Verbrechen" damit warb, dass man sich auch eine Probesendung von Verbrechen bestellen können.
#1813: Re: Wie fängt man einen Kriegsverbrecher? Autor: zelig,  BeitragVerfasst am: 07.05.2022, 12:34
    —
fwo hat folgendes geschrieben:
Sehr nett fand ich die Werbepause, in der die Zeit für ihre Serie "Verbrechen" damit warb, dass man sich auch eine Probesendung von Verbrechen bestellen können.

Habe ich gar nicht mitbekommen. : )
#1814: Re: Wie fängt man einen Kriegsverbrecher? Autor: wolle,  BeitragVerfasst am: 07.05.2022, 18:28
    —
fwo hat folgendes geschrieben:

Wenn man das verstehen möchte, versteht man dann auch, warum die Russen ihr Veto gegen eine Verlängerung des Beobachtervertrages der OSZE in der Ukraine gegeben haben.

Das wird den Russen auch nichts nützen.
https://www.theguardian.com/global-development/2022/may/06/ukraine-photos-poland-border-refugees-rape-atrocities schrieb:
Zitat:
One of the photos she showed me was the hanging body of a young girl. She couldn’t have been more than 14. She said her grandson told her he was walking through the woods looking for dead bodies left by the Russians and lifted his head and saw these girls strung from the trees, all of them very young. They were naked and torn up.

Code:
https://t.me/UkraineNowGerman/7011
schrieb:
Zitat:
Amnesty International bestätigt Beweise für russische Kriegsverbrechen in der Nähe von Kijiw

Es wurden unbestreitbare Beweise dafür gefunden, dass russische Truppen während der Besetzung von Siedlungen in der Nähe von Kijiw im Februar und März Kriegsverbrechen begangen haben, darunter außergerichtliche Hinrichtungen von Zivilisten.


Ich hoffe, dass möglichst viele Kriegsverbrechen geahndet werden.

Derweil scheint die modernste Fregatte (4000 BRT) der Russen in Brand zu stehen:
https://www.youtube.com/watch?v=6sW-j3pJcfM schrieb:
Zitat:
Since the morning of the 6th of May, 2022, rumors have been circulating regarding the strike on the Admiral Grigorovich class frigate Admiral Makarov in the western Black Sea, off the now infamous Snake Island.


https://de.wikipedia.org/wiki/Admiral_Makarow_(Schiff,_2017) schrieb:
Zitat:
Gemeinsam mit der Admiral Essen war die Admiral Makarow Anfang März 2022 am Beschuss der ukrainischen Hafenstadt Odessa beteiligt.[7]

Das Blatt wendet sich langsam zugunsten der Ukraine.
#1815:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 09.05.2022, 10:34
    —
Kriegsbegründung Nummer...Keine Ahnung, bei wievielen Gründen die mittlerweile sind:

https://www.spiegel.de/ausland/ukraine-news-am-montag-russlands-raumfahrt-chef-droht-musk-wegen-satelliten-netz-fuer-ukraine-a-fe0c194a-a142-4b21-a306-73ba76fd3c4a

Zitat:
Der russische Präsident Wladimir Putin wirft dem Westen vor, eine Invasion Russlands und der Krim vorbereitet zu haben. Die Nato habe Bedrohungen an den Grenzen Russlands aufgebaut, sagt Putin bei der Militärparade in Moskau auf dem Roten Platz anlässlich des Sieges über Nazi-Deutschland.
#1816:  Autor: jdf, Wohnort: Nekropole E|B BeitragVerfasst am: 09.05.2022, 13:44
    —
Wilson hat folgendes geschrieben:
Ich frage mich eben, warum es keine ukrainischen Kriegsverbrechen gibt. Oder sind welche recherchiert worden?

Kriegsverbrechen in Polen:

Zitat:
Russischer Botschafter in Polen offenbar mit roter Farbe beworfen

12.42 Uhr: Der russische Botschafter in Polen, Sergej Andrejew, wurde bei einer Gedenkzeremonie für gefallene Soldaten der Sowjetunion während des Zweiten Weltkriegs offenbar mit roter Farbe beworfen. Ein Video des Vorfalls kursiert in den sozialen Medien.



Wenn das jetzt kein Kriegsgrund ist, dann weiß ich auch nicht weiter...
#1817:  Autor: jdf, Wohnort: Nekropole E|B BeitragVerfasst am: 11.05.2022, 10:20
    —
kurz zu.

Die Mediendiskussion zum Ukrainekrieg nach OT aus "Krieg in der Ukraine" verschoben.

wieder offen.
#1818:  Autor: Roter Ballon, Wohnort: München BeitragVerfasst am: 11.05.2022, 17:55
    —
Krieg macht alle bekloppt.

Daher schlage ich drei Betrachtungsweisen vor, vielleicht hilft die eine oder andere, dass sich jemand ein bisschen weniger bekloppt fühlt.

Was der Bauch sagt:
(immer vom Jetzt bis zum Morgen gezählt)
Putin ist am 24.02.22 mit nem totem Hamster im Mund aufgewacht
und als zweimal mit Wodka gurgeln auch nix gebracht hat, hatter halt Ukraine invasiert.

Jetzt ist Krieg! Putin ist schuld! Keiner will hin, aber die Ukrainer können nicht weg.
Im Krieg sterben Menschen, grausam, unnötig, sinnlos.

Aufgeben? Niemals, Putin soll bezahlen, der ist schuld!
Im Krieg sterben Ukrainer grausam, unnötig, sinnlos und Russen auch, selber schuld!

Stand up for Ukraine!
Aber bloß nicht auf unseren Ramschwaffen sitzen bleiben,
die Ukrainer können, die noch gut gebrauchen, die haben ja nix
und können nix dafür. Putin ist schuld.
Slawa Ukrajini! – nieder mit Putin!

Oder wie es in USA heißt „to fight Russia to the last Ukrainian!”

Waffen Ja! – Diplomatie Nein! – und Europa Lemminge folgen Washington.

Ist jetzt mMn nicht so gut durchdacht, in ein brennendes Haus zu rennen, ohne einen Ausgang zu kennen.
Was solls Augen zu und durch.
Mehr Waffen und Munition - das ist der Weisheit letzter Schuss.


Was der Kopf meint:
(2022 und die nächsten Jahre)

Hierzu mit bester Empfehlung eine 4-teilige Vortragsreihe in 6 Folgen…mittlerweile 8, von Alexander Stubb, vormals finnischer Ministerpräsident, plus eine Extra Folge Q&A!

On Point – und macht klar, worauf es jetzt ankommt: „Stay united!“

Understanding the War in Ukraine (1) – General
...selber weitersuchen...
Understanding the war in Ukraine (2) – Finland
Understanding the war in Ukraine (3) – Europe
Understanding the war in Ukraine (4) – World
Understanding the War in Ukraine (5) – Russia
Understanding the War in Ukraine (6) – China
Understanding the war in Ukraine - Q&A

Realism meets Idealism
Europe stay united!


Was das Herz weiß:

Arschlochsystem vs. Schweinesystem

Nach Peter Zaitan sind im System Putin ca. 200 Menschen die „poilitical Elite“.

In Washington machen ca. 2 Millionen Personen die „political Elite“ aus.
Unterstützt von einem Verwaltungsapparat von ca. 40 Millionen Mitarbeitern mit unzähligen Nachrichtendiensten.
Bspw mußte der CIA aus Kostengründen diverse Büros privatisieren, mit der Folge, dass deren „Beratergehälter“ sich nun verdreifacht haben.



Oder auch, the global south remembers…
United States involvement in regime change
China 1945-46
Korea 1950-53
Guatemala 1954
Indonesia 1958
Cuba 1959-60
Belgian Congo 1964
Guatemala 1964
Peru 1965
Laos 1964-73
Vietnam 1961-73
Cambodia 1969-70
Guatemala 1967-69
Libya 1986
El Salvador 1981-92
Nicaragua 1981-90
Iran 1987-88
Libya 1989
Panama 1989-90
Iraq 1991
Kuwait 1991
Somalia 1992-94
Bosnia 1995
Sudan 1998
Afghanistan 1998
Yugoslaviy – Serbia 1999
Afghanistan 2001 -2022
Libya 2011- ongoing
Syria 2011 – ongoing
Ukraine 2014 - ongoing
Jemen 2015 – ongoing

Bonusmaterial:
Die Anstalt - Außenpolitik der USA im Nahen Osten
Die Anstalt: Der große Plan der USA, für den Nahen Osten!



The south remembers : unworthy victims Pfeil worthy victims
Wieso eigentlich nur “stand up for ukraine?“


Also mein Herzblatt wie willst du dich entscheiden:

Bauch: ___Immer den Lemmingen hinterher bis … alle Lichter ausgehen.
Kopf: ____Im Auge behalten was wirklich wichtig ist!
Herz: ____Setz dich mit einem Getränk deiner Wahl, in ein Zimmer mit Aussicht und spiels nochmal Frank…to he final curtain
#1819:  Autor: zelig,  BeitragVerfasst am: 11.05.2022, 18:04
    —
Manche waren auch vorher bekloppt.
#1820:  Autor: jdf, Wohnort: Nekropole E|B BeitragVerfasst am: 11.05.2022, 21:08
    —
Während Russland laufend seine Nachbarn überfällt, sichert die NATO den Frieden in ihren Mitgliedsländern:

Zitat:
14.27 Uhr: Der ukrainische Präsident Wolodymyr Selenskyj strebt die Wiederherstellung des Territoriums seines Landes an. Erst dann sei ein Ende des Krieges mit Russland vorstellbar, sagte Selenskyj zu Studenten der französischen Universität Sciences Po per Videoschalte. »Wenn wir alles zurückgewonnen haben, was uns gehört, werden wir dies beenden.« Er fügte außerdem hinzu, dass eine Nato-Mitgliedschaft der Ukraine den Krieg verhindert hätte: »Wäre die Ukraine vor dem Krieg in der Nato gewesen, hätte es keinen Krieg gegeben«, sagte Selenskyj.

https://www.spiegel.de/ausland/ukraine-news-am-dienstag-amnesty-generalsekretaerin-wirft-russischer-fuehrung-hass-gegen-alle-ukrainer-vor-a-01fa466b-a181-4b86-883d-3f74114da548

Meine Rede.
#1821:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 11.05.2022, 22:09
    —
Roter Ballon hat folgendes geschrieben:

....
Was der Bauch sagt:
....




Du solltest wirklich nicht auf Deinen Bauch hören, da ist nur Scheiße drin.
Roter Ballon hat folgendes geschrieben:
Waffen Ja! – Diplomatie Nein! – und Europa Lemminge folgen Washington.

Warum erzählst Du uns solche russischen Märchen?
Die Regierungen Europas stehen seit den als Manöver getarnten russischen Kriegsvorbereitungen in Belarus regelmäßig auf Putins Matte, seit dem Überfall fast täglich. Was er davon hält, hat er gezeigt, als er Kiew während des Besuchs des UN-Generals mit Raketen beschießen ließ.

Das heißt in der Folge, dass das Angebot, das Putin zu "Gesprächen" ermuntern könnte, nur in der Kapitulation besteht.
Was diese Kapitulation in der Praxis bedeutet, kann man in den Orten bewundern, aus denen die Russen wieder vertreiben wurden, das reicht von Plünderungen über Vergewaltigungen bis zu Morden und Verschleppungen. Was mit den Verschleppten passiert, ist auch unklar.

Es existieren ja auch Ankündigungen, die gut zu den Funden in Butcha passen:
fwo hat folgendes geschrieben:
Es gibt eine +- offizielle russische Handlungsanweisung, wie mit der Ukraine zu verfahren ist. Wer russisch kann, mag sie im Original lesen oder von Google übersetzen lassen:
Code:
https://ria.ru/20220403/ukraina-1781469605.html

Hier hat sie jemand ins Englische übersetzt.
https://www.reddit.com/r/UkraineLongRead/comments/tvkyjw/russian_state_news_agency_published_a_piece/

Er leitet seine Übersetzung mit einer Triggerwarnung ein:
Zitat:
Trigger warning - this reads like Hitler's final solution.


Es liest sich wirklich nicht schön. Vor dem Fakt, dass die eigentlichen Nazis in diesem Krieg die Russen sind, könnte man ihnen allerdings anbieten, das als Handlungsanweisung für Russland zu nehmen.

Die Triggerwarnung war natürlich Blödsinn, aber wer nach dieser Ankündigung und den dazu passenden Beobachtungen in Städten wie Butcha den Ukrainern die Kapitulation empfiehlt, sollte sich wohl besser nicht in ihrer Reichweite befinden.

Und damit wären wir beim eigentlichen Kern: Wie weit die Ukrainer sich verteidigen, sollten sie als die Überfallenen selbst entscheiden dürfen, wir machen nicht mehr, als sie in ihren eigenen Entscheidungen zu unterstützen.

Roter Ballon hat folgendes geschrieben:
Aber bloß nicht auf unseren Ramschwaffen sitzen bleiben,
die Ukrainer können, die noch gut gebrauchen,...

"Auf Ramschware sitzenbleiben" klingt kaufmännisch, trifft die Sache aber überhaupt nicht.
1. ist diese Ramschware technisch ungefähr mit der russischen vergleichbar, sonst wäre die Ukraine auch in den ersten Tagen schon überrannt worden, dwnn siue hatten zum Zeitpunkt des Überfalls auch kaum anderes,
2. wäre es für uns erheblich billiger, wenn wir auf ihr "sitzen blieben" und
3. haben wir im Moment kaum etwas anderes - die Bundeswehr ist genau genommen in einem ziemlich desolaten Zustand - wie die Militärs in den anderen europäischen Staaten übrigens auch.

Ich weiß natürlich nicht, ob Du hier absichtlich mit falschen Unterstellungen arbeitest, oder einfach keine Ahnung hast - letzteres wäre übrigens bei der Offenheit dieser Thematik in der deutschen Presse ziemlich schwierig.

Ob Du dafür Geld bekommst wie unser Altkanzler Schröder oder nicht, Du singst hier auf jeden Fall die Lieder Putins, eines lupenreinen Faschisten.

Und um das zu sagen, brauche ich keine eigene Definition von Faschismus, es reicht die international übliche, in die Putin mit seinen Kennzeichen von der Gleichschaltung bis zur Verfolgung jeder Form von Opposition prima hinein passt.

Deshalb spricht diese Leseempfehlung von Dir für einen ehemaligen finnischen Ministerpräsidenten nicht unbedingt für ihre Lektüre. Ich orientiere mich da lieber an dem, was die Finnen von heute sagen.
#1822:  Autor: narr,  BeitragVerfasst am: 11.05.2022, 23:37
    —
Roter Ballon hat folgendes geschrieben:
...
Was der Bauch sagt:

...
Was das Herz weiß:
...


Leute deren Bauch anfängt zu quatschen und die glauben, ihr Herz würde irgendwas wissen, sollten sich besser aus Diskussionen, egal wozu, raushalten und einen Arzt aufsuchen skeptisch
#1823:  Autor: Lord Snow, Wohnort: Würzburg BeitragVerfasst am: 11.05.2022, 23:55
    —
Ich hoffe es klappt zügig mit dem Beitritt Schwedens und Finnland. Ob Russland das zu verhindern versucht durch gezielte Provokation durch weiteres Eindringen in den Luftraum oder gar Scharmützel?
#1824:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 12.05.2022, 05:36
    —
fwo hat folgendes geschrieben:
Die Triggerwarnung war natürlich Blödsinn

Na ja, so halb. Die Assoziation mit der Endlösung ist zwar Quark, aber es liest sich wie ein anderer Teil der NS-Ideologie, nämlich wie die Doktrin des "volklosen Raums".
#1825:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 12.05.2022, 05:40
    —
narr hat folgendes geschrieben:
Leute deren Bauch anfängt zu quatschen und die glauben, ihr Herz würde irgendwas wissen, sollten sich besser aus Diskussionen, egal wozu, raushalten und einen Arzt aufsuchen skeptisch

Wa? Bist du metaphernblind oder war das scherzhaft gemeint? Als ernsthafte Kritik von Roter Ballon taugt das u. A. deshalb nicht, weil Roter Ballon mit diesen Metaphern noch nicht mal seine eigene Position darstellt, sondern die seiner "Gegner" karikiert. Du wiederholst mit der Bemerkung also eigentlich nur seine Polemik, statt sie effektiv zu kritisieren. Warum erwähne ich das? Weil kaum etwas einer schwachen Position mehr nutzt als eine noch schwächere Kritik.
#1826:  Autor: jdf, Wohnort: Nekropole E|B BeitragVerfasst am: 12.05.2022, 08:58
    —
Lord Snow hat folgendes geschrieben:
Ich hoffe es klappt zügig mit dem Beitritt Schwedens und Finnland. Ob Russland das zu verhindern versucht durch gezielte Provokation durch weiteres Eindringen in den Luftraum oder gar Scharmützel?

Wie sollte sowas einen Beitritt verhindern können? Das ist vorbei, da können die Russen drohen, wie sie wollen.

Schweden und insbesondere Finnland sind unter anderem deshalb der NATO bisher nicht beigetreten, um ihre Beziehungen zu Russland nicht zu verschlechtern und weil sie Russland Vertrauen entgegenbringen konnten. Beide Umstände sind Geschichte.
#1827:  Autor: jdf, Wohnort: Nekropole E|B BeitragVerfasst am: 12.05.2022, 09:34
    —
Zitat:
Präsident und Regierungschefin Finnlands sprechen sich für »unverzüglichen« Nato-Beitritt aus

Die politische Führung in Helsinki hat sich für einen Nato-Beitritt Finnlands ausgesprochen. Für das skandinavische Land ist es ein historischer Schritt.

https://www.spiegel.de/ausland/praesident-und-regierungschefin-finnlands-sprechen-sich-fuer-unverzueglichen-nato-beitritt-aus-a-35cd2ea9-c1c8-471a-a661-dfc798d071c2

Schulterzucken
#1828:  Autor: AdvocatusDiaboli, Wohnort: München BeitragVerfasst am: 12.05.2022, 11:01
    —
https://jungle.world/artikel/2022/19/wenn-pazifismus-zum-luxus-wird

Zitat:
Wenn Pazifismus zum Luxus wird
Bei einem Kongress ukrainischer Linker in Lwiw vergangene Woche wurde klar: Den Krieg will niemand, aber auch Anarchisten und Sozialisten sehen keine Alternative zur militärischen Verteidigung der Ukraine.


Zitat:
Obwohl die Mitglieder von Sozialnyj Ruch in der ukrainischen Gesellschaft eine marginale Position einnehmen, obwohl sie durch faschistische Straßengewalt und potentiell auch den Staat bedroht sind, ist für sie eines völlig selbstverständlich: Sie befürworten die militärische Verteidigung der Ukraine. Das wohl wichtigste Ziel des Kongresses war, bei Linken im Ausland für ­diese Haltung zu werben.


Linke haben es schwer in der Ukraine, dominieren doch nationalistische und neoliberale Kräfte - und dennoch sehen sie in Russland derzeit den Hauptfeind, den es zu bekämpfen gilt. Dabei machen sie keinen Hehl aus ihrer Abneigung gegen Selenskiy und dem korrupten ukrainischen Politsystem, nur wissen sie, dass es unter Putin noch schlimmer wäre.

Zitat:
Manche von ihnen seien Antimilitaristen, aber sie verstünden sehr gut, dass man in der derzeitigen Lage umdenken müsse. »Wir haben nicht den Luxus, hundertprozentige Pazifisten zu bleiben.« Man habe von dem offenen Brief in Deutschland gehört, in dem gefordert wurde, keine schweren Waffen zu schicken, um dadurch das Leiden der ukrainischen Bevölkerung zu beenden. Das sei ein »riesiger Haufen Bullshit«, es sei genau andersherum.
#1829:  Autor: jdf, Wohnort: Nekropole E|B BeitragVerfasst am: 12.05.2022, 14:08
    —


https://www.reddit.com/r/ukraine/comments/un7v7s/20yrs_old_dmytro_zhukov_from_kharkiv_did_not/

Fake oder nicht? Keine Ahnung. Aber es bleibt ja sowieso nichts hängen...

Auf jeden Fall darf er nicht ausreisen.
#1830:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 12.05.2022, 14:11
    —
Woher kommt eigentlich dieser Wehrlosigkeitsfetisch in der gegenwärtigen Linken? Am Kopf kratzen
#1831:  Autor: jdf, Wohnort: Nekropole E|B BeitragVerfasst am: 12.05.2022, 14:17
    —
Zitat:
Kreml nennt bevorstehenden Nato-Beitritt Finnlands »definitiv« eine Bedrohung

Kremlsprecher Peskow hat die Erklärung der finnischen Staatsführung für einen Nato-Beitritt kritisiert. Der Schritt sei eine Bedrohung für Russland und werde Europa nicht stabiler machen.

Der Kreml hat sich nach der Ankündigung der finnischen Staatsführung, eine rasche Aufnahme des nordischen Landes in die Nato zu befürworten, irritiert gezeigt. Ein Nato-Beitritt Finnlands wäre nach Einschätzung der Führung in Moskau »eindeutig« eine Bedrohung für Russland. Wie Kreml-Sprecher Dmitrij Peskow erklärte, würde eine Ausweitung des Militärbündnisses und eine Nato-Annäherung an die russischen Grenzen »die Welt und unseren Kontinent nicht stabiler und sicherer machen«. Mit »eindeutig« antwortete der Kreml-Sprecher auf die Frage, ob Russland einen Nato-Beitritt Finnlands als Bedrohung ansehen würde. Er sei ein Grund für eine »symmetrische Antwort«.

https://www.spiegel.de/ausland/kremlsprecher-dmitrij-peskow-nato-beitritt-finnlands-definitiv-eine-bedrohung-a-d9e6fd0f-9719-4333-b6ec-dd23903c3684

Kann mir jetzt endlich mal jemand sagen, was für eine Bedrohung das sein soll?

Und wie soll eine "symmetrische Antwort" aussehen? - Will Russland jetzt dem Sportschützenverein Liebenthal e.V. in Liebenwalde beitreten oder was? Am Kopf kratzen
#1832:  Autor: jdf, Wohnort: Nekropole E|B BeitragVerfasst am: 12.05.2022, 14:18
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Woher kommt eigentlich dieser Wehrlosigkeitsfetisch in der gegenwärtigen Linken? Am Kopf kratzen

Aus dem Pazifismus?
#1833:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 12.05.2022, 14:28
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Woher kommt eigentlich dieser Wehrlosigkeitsfetisch in der gegenwärtigen Linken? Am Kopf kratzen

Sie haben nicht verstanden, dass der Pazifismus, zu dem sie sich angeblich bekennen, eine individuelle Haltung ist, und als solche weder unbedingt der Ratio unterliegt noch befohlen werden kann: Ich kann mir vornehmen, selbst die rechte Wange auch noch hinzuhalten, wenn mir jemand auf die linke schlägt, aber ich kann das nicht von anderen verlangen. Und ob ich das wirklich tue, weiß ich erst, nachdem ich mich selbst in dieser Situation erlebt habe.

Wir haben es hier also mit Sessel- oder Cafehaus-Pazifismus zu tun, kombiniert mit unserer Fähigkeit, immer alles besser zu wissen.

p.s. Außerdem ist ihnen tit for tat kein Begriff, und sie wissen nicht, was sie mit dem von ihnen geforderten Verhalten beim Gegenüber auslösen.
#1834:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 12.05.2022, 14:51
    —
jdf hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Woher kommt eigentlich dieser Wehrlosigkeitsfetisch in der gegenwärtigen Linken? Am Kopf kratzen

Aus dem Pazifismus?

Ja, aber es ist so eine Art Herz-Jesu-Pazifismus, bei dem man mal die Frage stellen sollte, ob er überhaupt funktionieren kann.
Als stolzer Besitzer des großen Latrinums halte ich es mehr mit dem alten Cicero, der da sagte: Si vis pacem para bellum. (Wenn Du Frieden willst, bereite Dich auf den Krieg vor).

Unsere eigentliche, wenn auch im Moment auch nicht gerade funktionale, Pazifistengruppe ist die Bundeswehr.
#1835:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 12.05.2022, 14:52
    —
Ich meine halt nur, dass das für mich weder aus den theoretischen Grundlagen linken Denkens noch aus der Geschichte und den historischen und praktischen Erfahrungen der Linken erklärbar scheint. Am Kopf kratzen
#1836:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 12.05.2022, 15:03
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Ich meine halt nur, dass das für mich weder aus den theoretischen Grundlagen linken Denkens noch aus der Geschichte und den historischen und praktischen Erfahrungen der Linken erklärbar scheint. Am Kopf kratzen

Da halt ich mich raus, von linkem Denken habe ich keine Ahnung.
Ich bin nur ein selbsternannter Küchenpsychologe und Kulturtheologe.

btw: Es ist auch immer wieder interessant, was die Leut, von dem, was sie geschrieben haben, wieder löschen. In dem Zusammenhang: Hat nicht auch der Kommunismus Wurzeln im Christentum?
#1837:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 12.05.2022, 15:17
    —
fwo hat folgendes geschrieben:
In dem Zusammenhang: Hat nicht auch der Kommunismus Wurzeln im Christentum?

So ziemlich alles im westlichen politischen Denken hat unter anderem auch Wurzeln im Christentum. Der Kommunismus hat aber außerdem in einem Maße wie wirklich keine andere westliche politische Denkrichtung Wurzeln in der Kritik des Christentums.

Allerdings ist linkes Denken ja auch nicht nur Kommunismus. Mindestens die Sozialdemokratie und der Großteil dessen, was unter Anarchismus gerechnet wird, fallen ja ebenfalls unter die linken Denkschulen. (Inzwischen gibt es auch einen rechten Anarchismus, aber außerhalb der USA dürfte der irrelevant sein.)

Zuletzt bearbeitet von Tarvoc am 12.05.2022, 15:20, insgesamt 2-mal bearbeitet
#1838:  Autor: AdvocatusDiaboli, Wohnort: München BeitragVerfasst am: 12.05.2022, 15:18
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Ich meine halt nur, dass das für mich weder aus den theoretischen Grundlagen linken Denkens noch aus der Geschichte und den historischen und praktischen Erfahrungen der Linken erklärbar scheint. Am Kopf kratzen


Die historische Erfahrung ist der mittlerweile über 70 Jahre währende Friede in West- und Mitteleuropa und das in den 80er Jahren entwickelte Bewusstsein, dass ein Krieg, der dann ein nuklearer gewesen wäre, die totale Vernichtung aller Menschen bedeutet hätte. Edit: Stichwort Neue Friedensbewegung.
#1839:  Autor: Wilson, Wohnort: Swift Tuttle BeitragVerfasst am: 12.05.2022, 16:36
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Woher kommt eigentlich dieser Wehrlosigkeitsfetisch in der gegenwärtigen Linken? Am Kopf kratzen

Keine Ahnung ob es den gibt...
Grundsätzlich gehört ja der Kampf dazu. Der der Arbeiterklasse.
Wofür kämpfen denn die ukrainer? Dafür, die Bild lesen zu können statt Prawda?


Schade, dass Skeptiker nicht mehr antwortet.
#1840:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 12.05.2022, 16:44
    —
Wilson hat folgendes geschrieben:
....
Wofür kämpfen denn die ukrainer? Dafür, die Bild lesen zu können statt Prawda?
....

Dafür, das selbst entscheiden zu können, und diese Entscheidung auch revidieren zu können.
Aber primär erstmal nur um Kleinigkeiten wie ihr Leben und ihre Kloschüsseln.

Und ich frage mich, was in die gefahren ist, die sich einbilden, das kritisieren zu können.
#1841:  Autor: Wilson, Wohnort: Swift Tuttle BeitragVerfasst am: 12.05.2022, 16:59
    —
fwo hat folgendes geschrieben:
Wilson hat folgendes geschrieben:
....
Wofür kämpfen denn die ukrainer? Dafür, die Bild lesen zu können statt Prawda?
....

Dafür, das selbst entscheiden zu können, und diese Entscheidung auch revidieren zu können.
Aber primär erstmal nur um Kleinigkeiten wie ihr Leben und ihre Kloschüsseln.

Und ich frage mich, was in die gefahren ist, die sich einbilden, das kritisieren zu können.


Selbstverständlich kann ich nachfragen und kritisieren
Oder willst du das verbieten? Na toll, wenn das die Ukrainer wüssten.
#1842:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 12.05.2022, 17:01
    —
Wilson hat folgendes geschrieben:
Wofür kämpfen denn die ukrainer?

Vielleicht dafür, dass sie nicht weiter von russischen Soldateska wahllos beschossen, misshandelt, vergewaltigt und ermordet werden?
#1843:  Autor: AdvocatusDiaboli, Wohnort: München BeitragVerfasst am: 12.05.2022, 18:03
    —
Wilson hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Woher kommt eigentlich dieser Wehrlosigkeitsfetisch in der gegenwärtigen Linken? Am Kopf kratzen

Keine Ahnung ob es den gibt...
Grundsätzlich gehört ja der Kampf dazu. Der der Arbeiterklasse.
Wofür kämpfen denn die ukrainer? Dafür, die Bild lesen zu können statt Prawda?


Schade, dass Skeptiker nicht mehr antwortet.


Wozu brauchst du den Skeptiker?

Weiter oben hatte ich die jungleworld verlinkt…
https://jungle.world/artikel/2022/19/wenn-pazifismus-zum-luxus-wird

Hier noch mal aus berufenem Munde: Eine Begründung, warum auch die (wenigen) Linken in der Ukraine kämpfen wollen:

Zitat:
Sollte die Ukraine verlieren, verlöre alle übrige Politik ihren Sinn, dann würde es in der Ukraine keine Linke oder Rechte, ja überhaupt kein politisches Leben mehr geben. Das sehe man in Russland selbst und in den besetzten ukrainischen Gebieten.
#1844:  Autor: uwebus,  BeitragVerfasst am: 12.05.2022, 18:10
    —
jdf hat folgendes geschrieben:


Kremlsprecher Peskow hat die Erklärung der finnischen Staatsführung für einen Nato-Beitritt kritisiert. Der Schritt sei eine Bedrohung für Russland und werde Europa nicht stabiler machen.


Kann mir jetzt endlich mal jemand sagen, was für eine Bedrohung das sein soll?

Und wie soll eine "symmetrische Antwort" aussehen? - Will Russland jetzt dem Sportschützenverein Liebenthal e.V. in Liebenwalde beitreten oder was? Am Kopf kratzen


Wenn Finnland in der Nato ist, dann stehen indirekt auch amerikanische Panzer an der russischen Grenze. Also wird die symmetrische Antwort der Russen sein, ebenfalls an der finnischen Grenze aufzurüsten, und diese Grenze ist ziemlich lang.

Die Nato ist ja auf dem Papier eine Verteidigungsgemeinschaft, es zeigt sich aber, daß einzelne Nato-Mitglieder durchaus in der Lage sind, auch Kriege vom Zaun zu brechen, ohne angegriffen worden zu sein. Und das wissen auch die Russen.
#1845:  Autor: Wilson, Wohnort: Swift Tuttle BeitragVerfasst am: 12.05.2022, 18:13
    —
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Wilson hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Woher kommt eigentlich dieser Wehrlosigkeitsfetisch in der gegenwärtigen Linken? Am Kopf kratzen

Keine Ahnung ob es den gibt...
Grundsätzlich gehört ja der Kampf dazu. Der der Arbeiterklasse.
Wofür kämpfen denn die ukrainer? Dafür, die Bild lesen zu können statt Prawda?


Schade, dass Skeptiker nicht mehr antwortet.


Wozu brauchst du den Skeptiker?

Weiter oben hatte ich die jungleworld verlinkt…
https://jungle.world/artikel/2022/19/wenn-pazifismus-zum-luxus-wird

Hier noch mal aus berufenem Munde: Eine Begründung, warum auch die (wenigen) Linken in der Ukraine kämpfen wollen:

Zitat:
Sollte die Ukraine verlieren, verlöre alle übrige Politik ihren Sinn, dann würde es in der Ukraine keine Linke oder Rechte, ja überhaupt kein politisches Leben mehr geben. Das sehe man in Russland selbst und in den besetzten ukrainischen Gebieten.

Sterben für eine Idee....
Wie fwo schon sagte, das müssen sie selbst entscheiden.klar.
#1846:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 12.05.2022, 18:56
    —
uwebus hat folgendes geschrieben:
Wenn Finnland in der Nato ist, dann stehen indirekt auch amerikanische Panzer an der russischen Grenze. Also wird die symmetrische Antwort der Russen sein, ebenfalls an der finnischen Grenze aufzurüsten, und diese Grenze ist ziemlich lang.

1. Ja nun, warum haben die Finnen denn wohl neuerdings ein Interesse daran, dass im Bedarfsfall amerikanische Panzer nach Finnland kommen können? Eher nicht, weil die Finnen sich urplötzlich zu einer kriegslüsternen Nation entwickelt haben, die Russland angreifen möchte, und dafür Verbündete haben wollen. Sondern weil sich klar gezeigt hat, dass Russland mindestens unter seiner derzeitigen Regierung eine Bedrohung für seine Nachbarländer ist. Und eben nicht, wie die russische Propagand behauptet, umgekehrt.

2. Was würde sich denn durch diese "symmetrische Antwort" ändern? Russland rüstet doch sowieso so viel und an den Orten, wie es gerade Lust hat. Da kommen dann auch schon mal Truppen an alle erreichbaren Grenzen eines Nachbarlandes, natürlich nur "zu Übungen" und weil Russland sich "bedroht" fühlt (und die, die einen Angriff befürchten, sind angeblich Paranoiker und/oder Kriegshetzer) - bis dann die "Spezialoperation" beginnt. Wie könnte eine symmetrische Antwort das denn steigern?
Eine Steigerung der derzeitigen Politik kann offensichtlich nur unsymmetrisch sein, und mit einer "symmetrischen" Antwort zu drohen, gehört zur russischen Lügenpropaganda.
#1847:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 13.05.2022, 01:10
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Was würde sich denn durch diese "symmetrische Antwort" ändern? Russland rüstet doch sowieso so viel und an den Orten, wie es gerade Lust hat.

Vor allem bin ich mir ziemlich sicher, dass Russland von den Finnen noch dicker auf die Fresse bekommen würde als derzeit von den Ukrainern. Finnland zu erobern hat schon Stalin nicht geschafft, und der war noch ein ganz anderes Kaliber als diese unterbelichtete Hackfresse, die im Moment im Kreml sitzt.
#1848:  Autor: jdf, Wohnort: Nekropole E|B BeitragVerfasst am: 13.05.2022, 08:59
    —
uwebus hat folgendes geschrieben:
jdf hat folgendes geschrieben:


Kremlsprecher Peskow hat die Erklärung der finnischen Staatsführung für einen Nato-Beitritt kritisiert. Der Schritt sei eine Bedrohung für Russland und werde Europa nicht stabiler machen.


Kann mir jetzt endlich mal jemand sagen, was für eine Bedrohung das sein soll?

Und wie soll eine "symmetrische Antwort" aussehen? - Will Russland jetzt dem Sportschützenverein Liebenthal e.V. in Liebenwalde beitreten oder was? Am Kopf kratzen


Wenn Finnland in der Nato ist, dann stehen indirekt auch amerikanische Panzer an der russischen Grenze.

Und womit drohen diese Panzer? Am Kopf kratzen

uwebus hat folgendes geschrieben:
Also wird die symmetrische Antwort der Russen sein, ebenfalls an der finnischen Grenze aufzurüsten, und diese Grenze ist ziemlich lang.

Eine Stationierung als Antwort auf einen Beitritt sieht mir nicht gerade symmetrisch aus. Am Kopf kratzen

Deshalb fragte ich ja gerade nach einer symmetrischen Antwort.


uwebus hat folgendes geschrieben:
Die Nato ist ja auf dem Papier eine Verteidigungsgemeinschaft, es zeigt sich aber, daß einzelne Nato-Mitglieder durchaus in der Lage sind, auch Kriege vom Zaun zu brechen, ohne angegriffen worden zu sein. Und das wissen auch die Russen.

Und was folgt daraus?
#1849:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 13.05.2022, 09:39
    —
fwo hat folgendes geschrieben:
Roter Ballon hat folgendes geschrieben:
Waffen Ja! – Diplomatie Nein! – und Europa Lemminge folgen Washington.

Warum erzählst Du uns solche russischen Märchen?
Die Regierungen Europas stehen seit den als Manöver getarnten russischen Kriegsvorbereitungen in Belarus regelmäßig auf Putins Matte, seit dem Überfall fast täglich. Was er davon hält, hat er gezeigt, als er Kiew während des Besuchs des UN-Generals mit Raketen beschießen ließ.


Man wundert sich nur noch, wenn trotz aller bekannten Fakten immer noch dieser Unsinn propagiert wird. Als ob nicht seit Monaten diplomatische Gesprächen stattfänden. Was Putin davon hält sollte mittlerweile bekannt sein.
Hier eine Auflistung: (Quelle)

19. JANUAR:
Baerbock trifft Lawrow in Moskau
21. JANUAR:
US-Außenminister Anthony Blinken trifft Lawrow in Genf
28. JANUAR:
Baerbock versichert, dass ein NATO-Beitritt der Ukraine nicht zur Debatte steht
7. FEB:
Macron trifft Putin in Moskau
15. FEB:
Scholz trifft Putin in Moskau, dabei versichert er Putin, dass die Ukraine der NATO nicht beitreten wird
20. FEB:
In der Woche vor der Invasion werden verschiedene Fake-Videos veröffentlicht, um einen Vorwand für die spätere Invasion zu schaffen
21. FEB:
Baerbock ruft zu weiteren Verhandlungen auf
21. FEB:
US-Präsident Joe Biden stellt Gipfeltreffen mit Putin in Aussicht, wenn dieser nicht in der Ukraine einmarschiert
23. FEB:
Biden sagt Gipfeltreffen mit Putin wieder ab, nachdem Russland die Ostukraine als souveräne Staaten anerkannt hat und weitere Drohungen ausgesprochen hat
24. FEB:
Putin befehligt Invasion in die Ukraine.
3. MÄRZ:
Macron telefoniert mit Putin.
3. MÄRZ:
Zweite Verhandlungsrunde zwischen Ukraine und Russland
5. MÄRZ:
Israels Premier Naftali Bennett zu Verhandlungen in Moskau
6. MÄRZ:
Macron telefoniert mit Putin, Putin verspricht, keine Zivilist:innen in der Ukraine zu gefährden
7. MÄRZ:
Dritte Verhandlungsrunde zwischen Ukraine und Russland
9. MÄRZ:
Selenskyj bietet Neutralität der Ukraine an
14. MÄRZ:
Vierte Verhandlungsrunde zwischen Ukraine und Russland
15. MÄRZ:
Selenskyj: Verzicht auf NATO Beitritt
18. März:
Scholz telefoniert mit Putin
22. MÄRZ:
Macron telefoniert mit Putin
29. MÄRZ:
Macron telefoniert mit Putin
29. MÄRZ:
Fünfte Verhandlungsrunde zwischen Ukraine und Russland
30. MÄRZ:
Scholz telefoniert mit Putin
31. MÄRZ:
Draghi telefoniert mit Putin
1. APRIL:
Erste Videos von ermordeten Zivilisten in Bucha
11. APRIL:
Österreichischer Bundeskanzler Karl Nehammer trifft Putin in Moskau
19. APRIL:
Putin verleiht Ehrentitel an Brigade, die zum Zeitpunkt der Massaker dort in Butscha stationiert war
26. APRIL:
UN-Chef Guterres trifft in Moskau Putin und Lawrow
29. APRIL:
Russland bombardiert Kyjw während sich Guterres dort aufhält
3. MAI:
Macron Telefoniert mit Putin mit Ziel einer Waffenruhe
#1850:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 13.05.2022, 09:47
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
uwebus hat folgendes geschrieben:
Wenn Finnland in der Nato ist, dann stehen indirekt auch amerikanische Panzer an der russischen Grenze. Also wird die symmetrische Antwort der Russen sein, ebenfalls an der finnischen Grenze aufzurüsten, und diese Grenze ist ziemlich lang.

2. Was würde sich denn durch diese "symmetrische Antwort" ändern? Russland rüstet doch sowieso so viel und an den Orten, wie es gerade Lust hat.


Glaubt uwe denn wirklich, dass Russland an der finnischen Grenze nicht schon immer Panzer und Militärische Einheiten hat?
St. Petersburg ist 150km von der finnischen Grenze entfernt. Murmansk, der wichtigste Marinestützpunkt Russland in der westlichen Hemispähre nur etwa 100km.
Als ob da nicht schon überall Militär stationiert wäre. Mit den Augen rollen
#1851:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 13.05.2022, 10:03
    —
jdf hat folgendes geschrieben:
Zitat:
Kreml nennt bevorstehenden Nato-Beitritt Finnlands »definitiv« eine Bedrohung

Kremlsprecher Peskow hat die Erklärung der finnischen Staatsführung für einen Nato-Beitritt kritisiert. Der Schritt sei eine Bedrohung für Russland und werde Europa nicht stabiler machen.

Der Kreml hat sich nach der Ankündigung der finnischen Staatsführung, eine rasche Aufnahme des nordischen Landes in die Nato zu befürworten, irritiert gezeigt. Ein Nato-Beitritt Finnlands wäre nach Einschätzung der Führung in Moskau »eindeutig« eine Bedrohung für Russland. Wie Kreml-Sprecher Dmitrij Peskow erklärte, würde eine Ausweitung des Militärbündnisses und eine Nato-Annäherung an die russischen Grenzen »die Welt und unseren Kontinent nicht stabiler und sicherer machen«. Mit »eindeutig« antwortete der Kreml-Sprecher auf die Frage, ob Russland einen Nato-Beitritt Finnlands als Bedrohung ansehen würde. Er sei ein Grund für eine »symmetrische Antwort«.

https://www.spiegel.de/ausland/kremlsprecher-dmitrij-peskow-nato-beitritt-finnlands-definitiv-eine-bedrohung-a-d9e6fd0f-9719-4333-b6ec-dd23903c3684

Kann mir jetzt endlich mal jemand sagen, was für eine Bedrohung das sein soll?

Und wie soll eine "symmetrische Antwort" aussehen? - Will Russland jetzt dem Sportschützenverein Liebenthal e.V. in Liebenwalde beitreten oder was? Am Kopf kratzen


Was für ein Dummschwätzer! Mit den Augen rollen
Es ist immer dieselbe Leier: Irgendeine Scheiße erzählen von Bedrohung und anschließenden Reaktionen. Nix Konkretes, wie üblich.
#1852:  Autor: uwebus,  BeitragVerfasst am: 13.05.2022, 13:01
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
uwebus hat folgendes geschrieben:
Wenn Finnland in der Nato ist, dann stehen indirekt auch amerikanische Panzer an der russischen Grenze. Also wird die symmetrische Antwort der Russen sein, ebenfalls an der finnischen Grenze aufzurüsten, und diese Grenze ist ziemlich lang.

1. Ja nun, warum haben die Finnen denn wohl neuerdings ein Interesse daran, dass im Bedarfsfall amerikanische Panzer nach Finnland kommen können?


tillich, ich habe 8 Jahre in Argentinien gelebt. Dort ist der Waffenbesitz frei, ein Unbedenklichkeitsnachweis der Polizei sowie ein Attest eines Arztes reicht, damit Otto Normal sich mit Schußwaffen eindecken und zuhause aufbewahren kann, eine Waffenbesitzkarte wie bei uns ist nicht erforderlich. Die Strafunmündigkeit liegt bei 16 Jahren (bei uns bei 14 Jahren).

Nun laufen immer mehr Jugendliche mit einer scharfen Waffe rum, die ihnen von älteren Menschenfreunden gegeben werden, um damit Raubüberfälle durchzuführen und die Beute dann zu teilen. Als Stimulans gibt es dazu noch an jeder Ecken preiswerte Drogen (Paco, ein Abkömmling vom Kokain).

Was ist die symmetrische Antwort darauf? Auch normale Bürger wie ich kaufen sich Schußwaffen und die passende Munition dazu, ein Revolver Kaliber 32 kostet um die 100 US$, ein Revolver Kaliber 38 etwa 300 US$, eine Pistole 9mm bekommt man für unter 1000 US$.

Rüstet eine Seite auf, dann rüstet auch die Gegenseite auf, die Folge sind zunehmende Schießereien. Eine Schießerei bei uns steht am nächsten Tag in der Zeitung, in Argentinien fehlt aufgrund der Häufigkeit der Platz in der Presse dazu, es sei denn, es trifft mal irgendeine bekannte Persönlichkeit.

Egal wie man nun Russen, Amerikaner, Europäer, Chinesen, Araber u.a. einschätzt, jeder versucht an seiner Grenze ein Gewaltgleichgewicht herzustellen und das geht nun mal nur mit Waffen. Und mit der Zahl der Waffen steigt die Gefahr deren Anwendung.

Wer einen Angriff mit Waffen vermeiden will, muß sich eine Burg bauen, so wie jede Bank einen Tresorraum hat. Nun kann man aber Grenzen baulich nicht schützen, also ist die Alternative zur Burg eine Gegenbewaffnung, eine andere Lösung gibt es nicht.

Ob es euch nun gefällt oder nicht, der Nato-Beitritt Finnlands ist für Rußland eine Bedrohung und wird entsprechende Gegenreaktionen auslösen.
#1853:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 13.05.2022, 13:07
    —
uwebus hat folgendes geschrieben:
Ob es euch nun gefällt oder nicht, der Nato-Beitritt Finnlands ist für Rußland eine Bedrohung und wird entsprechende Gegenreaktionen auslösen.


Du hast wieder einmal viel geschrieben und nichts gesagt.
WIESO ist Finnlands NATO-Beitritt eine Bedrohung für Russland?
#1854:  Autor: zelig,  BeitragVerfasst am: 13.05.2022, 13:21
    —
Ich schätze es leider auch so ein, daß der Eintritt Finnlands in die Nato erst richtig die Lunte an einen globalen Konflikt legt.
#1855:  Autor: Bravopunk, Wohnort: Woanders BeitragVerfasst am: 13.05.2022, 13:41
    —
Ein NATO-Beitritt ist keine (Be)Drohung. Die Aussage die darin steckt ist ein simples "Greift uns jemand an, dann sind nicht nur wir es, die uns verteidigen, sondern außerdem auch unsere Verbündeten." Um daraus eine Bedrohung abzuleiten bedarf es schon dem Wunsch oder gar dem Plan, wenn nicht gar dem Dazu-berechtigt-fühlen einen solchen Angriff jeder Zeit durchführen zu können. Also der Weltsicht, dass die betreffenden, anzugreifenden Staaten, ihre Existenz und Souveränität lediglich auf der gnadenhalber Duldung durch den Angreifer in spe beruht, er aber eigentlich Recht und Anspruch auf die Gebiete dieser Staaten hat. Eine Weltsicht, die keinerlei Respekt und Rücksichtnahme seitens dieser Staaten verdient. Jede aggressive Reaktion, die auf ihr beruht ist daher in Wahrheit eine Aktion. Eine absichtlich provokative Aktion. Und das passt auch wesentlich besser zum Bild, das Putins Russland seit langer Zeit in die Geschichte zeichnet. Das Narrativ vom russischen Opferstaat, der sich in die Ecke gedrängt fühlt ist einfach nur eine bequeme Lüge. Putin hat Russland aktiv selbst in eine Ecke gestellt. Beruhend auf Exeptionalismus, Chauvinismus und dem von der UDSSR übernommenen Atommachtstatus, der ihm und der russischen Elite vorgaukelte stark und unbeugsam zu sein und so den Anspruch erzeugte das Weltgeschehen bestimmen und nach ihrer Facon formen zu können. Jeder Widerspruch zu diesem Gefühl ist natürlich ein Affront. Aber es wird Zeit, dass freie, souveräne Staaten wie Finnland diesem Wunschdenken ihr eigenes Realitätsprinzip entgegensetzen. In irgendeiner Zukunft mag das dann hoffentlich darin münden, dass nicht nur die Russen, sondern auch die anderen Schurkenstaaten den ihnen gebührenden Platz in der Welt finden und einnehmen können werden.

Man wird ja wohl noch vom Frieden träumen dürfen.
#1856:  Autor: Pan narrans,  BeitragVerfasst am: 13.05.2022, 13:53
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Ich meine halt nur, dass das für mich weder aus den theoretischen Grundlagen linken Denkens noch aus der Geschichte und den historischen und praktischen Erfahrungen der Linken erklärbar scheint. Am Kopf kratzen


Ich glaube, vor allem durch Antiamerikanismus bzw. einer Art rebellischen Hang zum Nestbeschmutzen. Zumindest bei jenen „antiimperlialistischen“ Linken, die diesbezüglich gerade völlig leedrehen. Ein Stück weit spielt da sicher auch noch das Verwechseln von Russland mit der Sowjetunion und der Sowjetunion mit einem echten Kommunismus als Alternative zum Kapitalismus eine Rolle – oder auch einfach DDR-Nostalgie und die übliche dümmliche Ewig-Gestrigkeit mancher Alt-Genossen.

Aber vor allem ist es, glaube ich, dieses Überdrehen.

Also viele Kommentare im Freitag etwa sind schon ziemlich verdreht, da ticken viele wirklich komplett leer. Da scheint Realität auch echt egal zu sein; Amerika ist Schuld, Russland ist das arme Opfer und falls Putin sich mit dem Donbass zufriedengeben würde, wird er wohlmöglichst noch als vernünftiger Friedensstifter bewundert.

Leute, die eigentlich sehr intelligent, reflektiert und gebildet sind und dazu eigentlich gewissermaßen auch das Herz am rechten Fleck (bzw. am linken Fleck) tragen, reden plötzlich im Grunde genommen Kreml-Propaganda und blenden dabei so ziemlich alles aus, was in Russland so geschieht.

Das kann man sich echt nicht ausdenken. Mit den Augen rollen

Dabei gäbe es ja eine passende linke Reaktion auf das zunehmend faschistische oder quasi-faschistische, proto-faschistische oder längst faschistische Kreml-Regime mit seinem Ukrainekrieg: ¡No Pasarán!

Stattdessen spielen viele offenbar Helikopter und versuchen durch Überdrehen abzuheben.
#1857:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 13.05.2022, 13:57
    —
zelig hat folgendes geschrieben:
Ich schätze es leider auch so ein, daß der Eintritt Finnlands in die Nato erst richtig die Lunte an einen globalen Konflikt legt.


Wieso denn?
Ich bin Finnland und sehe, dass ein entfernter Nachbar gerade überfallen wird.
ich suche mir also jemanden zum Schutz....und dann bin ICH die Bedrohung?
#1858:  Autor: zelig,  BeitragVerfasst am: 13.05.2022, 14:06
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:
zelig hat folgendes geschrieben:
Ich schätze es leider auch so ein, daß der Eintritt Finnlands in die Nato erst richtig die Lunte an einen globalen Konflikt legt.


Wieso denn?
Ich bin Finnland und sehe, dass ein entfernter Nachbar gerade überfallen wird.
ich suche mir also jemanden zum Schutz....und dann bin ICH die Bedrohung?


Ich finde, prinzipiell hat jeder Staat das Recht Bündnisse einzugehen wie er will. Nicht daß ich falsch verstanden werde. Aber das vertreibt meine Sorgen nicht.
#1859:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 13.05.2022, 14:13
    —
zelig hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
zelig hat folgendes geschrieben:
Ich schätze es leider auch so ein, daß der Eintritt Finnlands in die Nato erst richtig die Lunte an einen globalen Konflikt legt.


Wieso denn?
Ich bin Finnland und sehe, dass ein entfernter Nachbar gerade überfallen wird.
ich suche mir also jemanden zum Schutz....und dann bin ICH die Bedrohung?


Ich finde, prinzipiell hat jeder Staat das Recht Bündnisse einzugehen wie er will. Nicht daß ich falsch verstanden werde. Aber das vertreibt meine Sorgen nicht.


Hab auch nicht vermutet, dass du das anders verstehen würdest. Nur, warum nun diese Sorge?
#1860:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 13.05.2022, 14:31
    —
[quote="uwebus" postid=2280360]Egal wie man nun Russen, Amerikaner, Europäer, Chinesen, Araber u.a. einschätzt, jeder versucht an seiner Grenze ein Gewaltgleichgewicht herzustellen und das geht nun mal nur mit Waffen. Und mit der Zahl der Waffen steigt die Gefahr deren Anwendung.

Wer einen Angriff mit Waffen vermeiden will, muß sich eine Burg bauen, so wie jede Bank einen Tresorraum hat. Nun kann man aber Grenzen baulich nicht schützen, also ist die Alternative zur Burg eine Gegenbewaffnung, eine andere Lösung gibt es nicht.

Ob es euch nun gefällt oder nicht, der Nato-Beitritt Finnlands ist für Rußland eine Bedrohung und wird entsprechende Gegenreaktionen auslösen. [/quote]
Das Grundprinzip hinter deiner Argumentation ist ja nachvollziehbar: Wenn ein Staat einer Bedrohung ausgesetzt ist, wird er sich dagegen schützen.

Bloß das exakt diese Argumentation eben nicht auf Russland zutrifft. Russland wird nicht aktiv bedroht, es bedroht im Gegenteil selbst seine Nachbarstaaten, destabilisiert Nachbarstaaten, und im Fall der Ukraine führt es einen Krieg gegen den Nachbarstaat mit der erklärten Abischt, ihn als Staat und Nation zu vernichten.

Daher trifft deine Argumentation genau im Gegenteil auf die Nachbarstaaten zu, die in die NATO drängen. Sie sehen sich einer Bedrohung durch Russland ausgesetzt und wollen sich vor dieser Bedrohung schützen. Es ist ja nicht so, als hätte die NATO die bisher beigetretenen osteuropäischen Staaten, die Ukraine und Georgien sowie Finnland und Schweden irgendwie zu einem Beitritt drängen müssen. Im Gegenteil, diese Staaten wollen von sich aus in die NATO, und in den Fällen Georgiens und der Ukraine hat EDIT die NATO [versehentlich schrieb ich "Russland"] es ja sogar abgelehnt.

Du stellst die Realität also einfach einfach den Kopf. und ich glaube, du machst das nicht mal bewusst und absichtlich, sondern gehst dieser russischen Propaganda tatsächlich auf den Leim.

Zuletzt bearbeitet von tillich (epigonal) am 13.05.2022, 21:50, insgesamt einmal bearbeitet
#1861:  Autor: zelig,  BeitragVerfasst am: 13.05.2022, 14:32
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:
zelig hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
zelig hat folgendes geschrieben:
Ich schätze es leider auch so ein, daß der Eintritt Finnlands in die Nato erst richtig die Lunte an einen globalen Konflikt legt.


Wieso denn?
Ich bin Finnland und sehe, dass ein entfernter Nachbar gerade überfallen wird.
ich suche mir also jemanden zum Schutz....und dann bin ICH die Bedrohung?


Ich finde, prinzipiell hat jeder Staat das Recht Bündnisse einzugehen wie er will. Nicht daß ich falsch verstanden werde. Aber das vertreibt meine Sorgen nicht.


Hab auch nicht vermutet, dass du das anders verstehen würdest. Nur, warum nun diese Sorge?


Zitat:
Finnlands Führung plädiert für den Nato-Beitritt, Schweden folgt in Kürze. Die Nato rückt damit dichter an Russland: Moskau warnt.

https://www.morgenpost.de/politik/article235324721/finnland-schweden-nato-beitritt-russland-krieg-konsequenzen.html
#1862:  Autor: astarte,  BeitragVerfasst am: 13.05.2022, 15:53
    —
Hm. Hat es Ukraine was genutzt, auf Atomwaffen zu verzichten, sich auf das zu verlassen, was auch Russland im Budadpester Memorandum unterschrieb, und kein Mitglied der Nato zu sein? Nö. Die Führung Russlands behauptet einfach bedroht zu sein. Dazu braucht es keine Nato-Mitgliedschaft. Also: eh wurscht.

-----------------
br.online: Welche Folgen hätte ein Nato-Beitritt Finnlands?
Zitat:
Weitreichende Reaktionen Russlands wie Truppenverlegungen in den finnischen Grenzraum oder gar Militäroperationen erwarten Krause und Meister nicht. "Ich sehe das nicht, einerseits haben die Russen die Truppen überhaupt nicht", sagt Meister. Russland habe schon jetzt ein massives "Nachschubproblem" in der Ukraine. "Die Russen würden auch nie wagen, Finnland anzugreifen, weil sie da in ein noch schlimmeres Massaker reingeraten würden als jetzt in der Ukraine", sagt Krause dazu. Atomare Drohgebärden seien sowieso schon da. "Es gibt nichts, was die Russen wirklich den Finnen androhen könnten."
...
Der bekannte Nato-Artikel Nummer 5 besagt, dass alle anderen Nato-Staaten Beistand leisten, sobald ein Mitglied angegriffen wird. Das bedeute aber nicht, dass die Gefahr eines Nato-Russland-Krieges durch einen finnischen Beitritt automatisch steige, sagt Minna Ålander.

Finnland und Schweden müssten sich überhaupt erst einmal auf diesen Artikel berufen. "Es wäre ja nicht so, dass sobald ein russisches Flugzeug mal wieder nahe vorbeifliegt, automatisch ein Krieg ausgelöst wird zwischen Nato und Russland", sagt sie. Der Bündnisfall müsse erst ausgerufen werden und die anderen Staaten könnten immer noch entscheiden, wie genau sie reagieren.

Ålander weist außerdem darauf hin, dass Deutschland und Finnland bereits jetzt schon Bündnispartner sind: "Es macht sowieso keinen großen Unterschied, ob man jetzt tatsächlich formell in der Nato ist oder nicht, alleine dadurch, dass Finnland in der EU ist."

Im EU-Vertrag von Lissabon ist in Artikel 42 ebenfalls ein Bündnisfall festgelegt: "Im Falle eines bewaffneten Angriffs auf das Hoheitsgebiet eines Mitgliedstaats schulden die anderen Mitgliedstaaten ihm alle in ihrer Macht stehende Hilfe und Unterstützung (…)." Würde Finnland jetzt angegriffen, könnten Deutschland und die anderen EU-Mitglieder nicht tatenlos zusehen.
...
Krause weist auf die lange Grenze zwischen Russland und den USA hin, an der auch keine Eskalationen stattfinden. "Ich sehe da keine Gefahr, nur weil man jetzt längere Grenzen hat", sagt er mit Blick auf Russland und Finnland. Die Grenzregion sei nur dünn besiedelt und nicht militarisiert.
#1863:  Autor: Bravopunk, Wohnort: Woanders BeitragVerfasst am: 13.05.2022, 17:11
    —
Der sogenannte geniale Taktiker Putin hat das Zusammenrücken des Westens und den NATO-Beitritt weiterer Länder (Finnland, Schweden ggf. sogar noch mehr, je nach weiterem Kriegsverlauf und sonstigem Verhalten des Kremls) zu 100 % selbst verschuldet. Das war absehbar. Zu glauben irgendwas anderes, gar ein Auseinanderdrifften des Westens hätte je das Ergebnis dieses Krieges sein können, war das Resultat einer maßlosen Selbstüberschätzung und Unterschätzung des Gegners Ukraine. Sowohl was die eigenen militärischen Fähigkeiten als auch deren Einschüchterungspotenzial betrifft. Und dass der sogenannte geniale Taktiker Putin keinen Masterplan in der Hinterhand hat(te) lässt sich im Übrigen sehr leicht und eindeutig daran ablesen, wie schnell das atomare Arsenal als Drohkulisse im Raum stand. Nämlich so gut wie sofort nachdem klar war, dass der Westen eben nicht kuscht und wegschaut. Eine unmöglich mit Erfolg oder auch nur Überleben einzusetzende Waffe, sofort ins Gespräch gebracht. Das spricht ganze Bände darüber, wie sehr dem Kreml eigentlich der Stift geht.

edit: Ich habe mal in dem Satz, in dem zweimal das Wort "Ergebnis" vorkam, eines davon gegen Resultat ersetzt, weil es so schöner klingt. Smilie

Zuletzt bearbeitet von Bravopunk am 14.05.2022, 17:19, insgesamt einmal bearbeitet
#1864:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 13.05.2022, 17:15
    —
zelig hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
zelig hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
zelig hat folgendes geschrieben:
Ich schätze es leider auch so ein, daß der Eintritt Finnlands in die Nato erst richtig die Lunte an einen globalen Konflikt legt.


Wieso denn?
Ich bin Finnland und sehe, dass ein entfernter Nachbar gerade überfallen wird.
ich suche mir also jemanden zum Schutz....und dann bin ICH die Bedrohung?


Ich finde, prinzipiell hat jeder Staat das Recht Bündnisse einzugehen wie er will. Nicht daß ich falsch verstanden werde. Aber das vertreibt meine Sorgen nicht.


Hab auch nicht vermutet, dass du das anders verstehen würdest. Nur, warum nun diese Sorge?


Zitat:
Finnlands Führung plädiert für den Nato-Beitritt, Schweden folgt in Kürze. Die Nato rückt damit dichter an Russland: Moskau warnt.

https://www.morgenpost.de/politik/article235324721/finnland-schweden-nato-beitritt-russland-krieg-konsequenzen.html


Russland droht? Dazu würde ich sofort antworten:"Na Und?" Schulterzucken
Das Russland "droht" bereitet mir keine Sorgen. Das machen die schon seit Jahrzehnten
#1865:  Autor: Bravopunk, Wohnort: Woanders BeitragVerfasst am: 13.05.2022, 17:25
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:
zelig hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
zelig hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
zelig hat folgendes geschrieben:
Ich schätze es leider auch so ein, daß der Eintritt Finnlands in die Nato erst richtig die Lunte an einen globalen Konflikt legt.


Wieso denn?
Ich bin Finnland und sehe, dass ein entfernter Nachbar gerade überfallen wird.
ich suche mir also jemanden zum Schutz....und dann bin ICH die Bedrohung?


Ich finde, prinzipiell hat jeder Staat das Recht Bündnisse einzugehen wie er will. Nicht daß ich falsch verstanden werde. Aber das vertreibt meine Sorgen nicht.


Hab auch nicht vermutet, dass du das anders verstehen würdest. Nur, warum nun diese Sorge?


Zitat:
Finnlands Führung plädiert für den Nato-Beitritt, Schweden folgt in Kürze. Die Nato rückt damit dichter an Russland: Moskau warnt.

https://www.morgenpost.de/politik/article235324721/finnland-schweden-nato-beitritt-russland-krieg-konsequenzen.html


Russland droht? Dazu würde ich sofort antworten:"Na Und?" Schulterzucken
Das Russland "droht" bereitet mir keine Sorgen. Das machen die schon seit Jahrzehnten


Die machen nichts anderes. Das ist ja genau das Problem. Anstatt dem angeblich so nahestehenden Brudervolk geopolitisch, sozial und kulturell entgegen zu kommen, ihm Angebote und Kooperationen zu bieten, die es friedlich an Russland bindet, sendete man seine korrupten Marionetten in hohe Ämter rüber, drohte immer munter drauf los, wie der starke Mann für den man sich hält, und wunderte sich dann über die Maidan-Revolution und die Tendenz Richtung Westen seitens des angeblich so geliebten Brudervolks. Das ist Politik aus dem Zarenreich. Und wie erfolgreich die auf lange Sicht funktioniert sieht man daran, wie es dem letzten Zaren erging.
#1866:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 13.05.2022, 18:30
    —
zelig hat folgendes geschrieben:
....
Zitat:
Finnlands Führung plädiert für den Nato-Beitritt, Schweden folgt in Kürze. Die Nato rückt damit dichter an Russland: Moskau warnt.

https://www.morgenpost.de/politik/article235324721/finnland-schweden-nato-beitritt-russland-krieg-konsequenzen.html

Der Tiger hat schon jetzt kaum noch Zähne. Er kann ein bisschen am Gashahn drehen, und kürzt damit gleichzeitig sein Geld.

Soll er das tun.
#1867:  Autor: jdf, Wohnort: Nekropole E|B BeitragVerfasst am: 13.05.2022, 21:15
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Bloß das exakt diese Argumentation eben nicht auf Russland zutrifft. Russland wird nicht aktiv bedroht, es bedroht im Gegenteil selbst seine Nachbarstaaten, destabilisiert Nachbarstaaten, und im Fall der Ukraine führt es einen Krieg gegen den Nachbarstaat mit der erklärten Abischt, ihn als Staat und Nation zu vernichten.

Daher trifft deine Argumentation genau im Gegenteil auf die Nachbarstaaten zu, die in die NATO drängen. Sie sehen sich einer Bedrohung durch Russland ausgesetzt und wollen sich vor dieser Bedrohung schützen. Es ist ja nicht so, als hätte die NATO die bisher beigetretenen osteuropäischen Staaten, die Ukraine und Georgien sowie Finnland und Schweden irgendwie zu einem Beitritt drängen müssen. Im Gegenteil, diese Staaten wollen von sich aus in die NATO, und in den Fällen Georgiens und der Ukraine hat Russland es ja sogar abgelehnt.

Wie die russische Destabilisierung seiner Nachbarn dann aussieht, ist am Beispiel Georgien gut zu beobachten:

Zitat:
Südossetien kündigt Referendum über Beitritt zur Russischen Föderation an

19.55 Uhr: Die abtrünnige georgische Region Südossetien hat für den 17. Juli eine Volksbefragung über einen Beitritt zur Russischen Föderation angekündigt. Der Machthaber des Gebiets, Anatoli Bibilow, unterzeichnete am Freitag ein entsprechendes Dekret, wie sein Büro mitteilte. Russland hatte die Unabhängigkeit der prorussischen Separatistenregion und des benachbarten Abchasiens nach einem kurzen militärischen Konflikt mit Georgien im August 2008 offiziell anerkannt.

https://www.spiegel.de/ausland/krieg-in-der-ukraine-usa-russen-haben-zehntausende-ukrainer-verschleppt-a-115dc90c-18f6-447d-9437-a66ede00d132
#1868:  Autor: uwebus,  BeitragVerfasst am: 13.05.2022, 22:35
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:


Du stellst die Realität also einfach einfach den Kopf. und ich glaube, du machst das nicht mal bewusst und absichtlich, sondern gehst dieser russischen Propaganda tatsächlich auf den Leim.


Ich stelle gar nichts auf den Kopf, sondern ich wende auch auf die Politik das physikalische Grundprinzip actio=reactio an.

Tritt Finnland der Nato bei, erhöht sich die militärische Schlagkraft der Nato, damit muß Rußland nachrüsten, um auf Augenhöhe zu bleiben. Es findet einfach nur ein erneutes Wettrüsten statt. Man versucht dieses Wettrüsten zu verhindern durch wirtschaftliche Schwächung Rußlands, der Krieg wird also nicht nur mittels Waffen in der Ukraine geführt, sondern auch mittels der "Hegemonialwährung" US-Dollar.

Nun findet ja parallel zum Ukrainekrieg auch ein Wettrüsten USA-China statt, der Schauplatz einer dortigen Auseinandersetzung ist das Südchinesische Meer. Und ich hoffe, daß dann nicht wieder ein Oberkluger bei uns darauf kommt, daß unsre Freiheit nicht nur am Hindukusch, sondern auch im Südchinesischen Meer verteidigt werden muß. Den dort zu erwartenden Krieg mögen bitte die USA ohne uns führen, auch wenn sie Nato-Mitglied sind.
#1869:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 13.05.2022, 22:41
    —
uwebus hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:


Du stellst die Realität also einfach einfach den Kopf. und ich glaube, du machst das nicht mal bewusst und absichtlich, sondern gehst dieser russischen Propaganda tatsächlich auf den Leim.


Ich stelle gar nichts auf den Kopf, sondern ich wende auch auf die Politik das physikalische Grundprinzip actio=reactio an.

Tritt Finnland der Nato bei, erhöht sich die militärische Schlagkraft der Nato, damit muß Rußland nachrüsten, um auf Augenhöhe zu bleiben.


Gröhl... Gröhl... Gröhl... Pillepalle Pillepalle Pillepalle
#1870:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 14.05.2022, 03:08
    —
Also actio = reactio so verstanden würde bedeuten, je weniger etwas die Kraft dazu hat, auf andere Dinge einzuwirken, desto weniger können andere Dinge auf es einwirken.

...Und da wundert man sich noch, dass uwebussche Physik ein einziger Clusterfuck ist. Da ist ja schon die Grundprämisse offensichtlich absurd. Pillepalle
#1871:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 14.05.2022, 03:12
    —
uwebus hat folgendes geschrieben:
....
Tritt Finnland der Nato bei, erhöht sich die militärische Schlagkraft der Nato, damit muß Rußland nachrüsten, um auf Augenhöhe zu bleiben. Es findet einfach nur ein erneutes Wettrüsten statt. Man versucht dieses Wettrüsten zu verhindern durch wirtschaftliche Schwächung Rußlands, der Krieg wird also nicht nur mittels Waffen in der Ukraine geführt, sondern auch mittels der "Hegemonialwährung" US-Dollar.
....

Mal davon abgesehen, dass es Quatsch ist, so zu rechnen, dass der Eintritt der Finnen die Macht der NATO verstärkt: Erstens muss man das Militär auf die Fläche umrechnen, die sich bei so einem Eintritt auch vergrößert, zweitens gab es schon vorher einige bilaterale Verteidigungsbündnisse zwischen NATO-Staaten und Finnland, so dass sich da hauptsächlich auf der psychischen Seite der finnischen Bevölkerung etwas ändert.

Es ist andersherum: Putins Aufrüstung richtet das Land selbst wirtschaftlich zugrunde - warum meinst Du, hat das riesige Russland ungefähr die Wirtschaftsmacht Italiens? Putin lebt im Moment nur davon, dass er sich für diesen Krieg Reserven aus den Gasgeschäften auf die Seite gelegt hat, aber die sind nicht unendlich.

Die Rüstung hat schon das Sowjet-Reich ruiniert, das war einer der Gründe für die versuchte Umstrukturierung durch Gorbatschow und Jelzin. Am Anfang gab es dafür auch Geld aus dem Westen, aber normale Wirtschaft konnten die gar nicht, stattdessen gab es diesen wundersamen Aufstieg der Oligarchen, weshalb die Gelder aus dem Westen dann ganz schnell ausblieben.

China wird auch nicht gerade von den USA gefördert, aber sieh Dir im Vergleich zu Russland den wirtschaftlichen Aufstieg Chinas an, dann weißt Du, dass die Russen einfach nicht gelernt haben zu wirtschaften.
#1872:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 14.05.2022, 03:22
    —
Bravopunk hat folgendes geschrieben:
Das ist Politik aus dem Zarenreich. Und wie erfolgreich die auf lange Sicht funktioniert sieht man daran, wie es dem letzten Zaren erging.

Hört, hört!
#1873:  Autor: VanHanegem,  BeitragVerfasst am: 14.05.2022, 08:22
    —
Bravopunk hat folgendes geschrieben:
Der sogenannte geniale Taktiker Putin hat das Zusammenrücken des Westens und den NATO-Beitritt weiterer Länder (Finnland, Schweden ggf. sogar noch mehr, je nach weiterem Kriegsverlauf und sonstigem Verhalten des Kremls) zu 100 % selbst verschuldet. Das war absehbar. Zu glauben irgendwas anderes, gar ein Auseinanderdrifften des Westens hätte je das Ergebnis dieses Krieges sein können, war das Ergebnis einer maßlosen Selbstüberschätzung und Unterschätzung des Gegners Ukraine. Sowohl was die eigenen militärischen Fähigkeiten als auch deren Einschüchterungspotenzial betrifft. Und dass der sogenannte geniale Taktiker Putin keinen Masterplan in der Hinterhand hat(te) lässt sich im Übrigen sehr leicht und eindeutig daran ablesen, wie schnell das atomare Arsenal als Drohkulisse im Raum stand. Nämlich so gut wie sofort nachdem klar war, dass der Westen eben nicht kuscht und wegschaut. Eine unmöglich mit Erfolg oder auch nur Überleben einzusetzende Waffe, sofort ins Gespräch gebracht. Das spricht ganze Bände darüber, wie sehr dem Kreml eigentlich der Stift geht.

Ein Auseinanderdriften des Westens fand eher vor Kriegsbeginn statt, das hat Putin mit dem Kriegsbeginn gestoppt. Den Stopp von Nordstream 2 (was 2 amerikanische Präsidenten nicht geschafft haben) hat Putin im Handumdrehen bewirkt. Für die gute Kampfkraft der ukrainischen Armee ist ebenfalls Putin verantwortlich, da er diese durch den Krieg im Donbass jahrelang trainiert hat.
#1874:  Autor: Kat,  BeitragVerfasst am: 14.05.2022, 08:30
    —
Wilson hat folgendes geschrieben:
...Wofür kämpfen denn die ukrainer? Dafür, die Bild lesen zu können statt Prawda?


Danke für die Literaturempfehlung!

Die "Prawda" legt ja inzwischen ganz schön los und nimmt sogar das Wort "Krieg" in den Mund, wenn auch einen "nicht erklärten Krieg", aber immerhin.

oder indem sie von der "Inkompetenz des russischen Kommandos" schreibt:

Zitat:
Die "Prawda" zitiert den russischen Militärkommandanten Yuri Kotenok, der bestätigte, was westliche und ukrainische Medien schon seit Tagen melden: Beim Versuch, den Fluss Seversky Donets zu überqueren, wurde eine "taktische Gruppe eines russischen Bataillons" aufgerieben: "Die durch gepanzerte Fahrzeuge verursachten Verluste entsprechen fast einer vollständigen Einheit von Schützenpanzern, und die ging nicht im Kampf mit überlegenen feindlichen Streitkräften verloren, wie das Verteidigungsministerium der Russischen Föderation gerne berichtet, sondern ausschließlich aufgrund der Inkompetenz des russischen Kommandos, so meine persönliche Meinung." Angeblich waren 58 Fahrzeuge nach dem Vorfall Schrott.

Hervorhebung durch mich

Quelle
#1875:  Autor: mesrine,  BeitragVerfasst am: 14.05.2022, 09:20
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
Roter Ballon hat folgendes geschrieben:
Waffen Ja! – Diplomatie Nein! – und Europa Lemminge folgen Washington.

Warum erzählst Du uns solche russischen Märchen?
Die Regierungen Europas stehen seit den als Manöver getarnten russischen Kriegsvorbereitungen in Belarus regelmäßig auf Putins Matte, seit dem Überfall fast täglich. Was er davon hält, hat er gezeigt, als er Kiew während des Besuchs des UN-Generals mit Raketen beschießen ließ.


Man wundert sich nur noch, wenn trotz aller bekannten Fakten immer noch dieser Unsinn propagiert wird. Als ob nicht seit Monaten diplomatische Gesprächen stattfänden. Was Putin davon hält sollte mittlerweile bekannt sein.
Hier eine Auflistung: (Quelle)

19. JANUAR:
Baerbock trifft Lawrow in Moskau
....


Es kommt drauf an, wie diese "Diplomatie" konkret umgesetzt wird,
d.h. was - und nicht nur dass - geredet wurde
siehe dazu:
https://www.imi-online.de/2022/05/11/keine-verhandlungen-mehr-waffen-mehr-widerstand

"Ende März 2022 waren die Medien voll mit Berichten, die Ukraine und Russland stünden kurz vor
einer Verhandlungslösung zur Beendigung des Krieges."
Dann der Umschwung:
"Bereits am 5. April 2022 berichtete die Washington Post darüber, innerhalb der NATO werde die
Fortsetzung des Krieges gegenüber einer Verhandlungslösung derzeit präferiert "

"Am 7. April 2022 meldete sich dann Russlands Außenminister Sergej Lawrow mit der Aussage, es
seien von ukrainischer Seite Änderungen an den Verhandlungsdokumenten vorgenommen worden,
die eine Einigung erschweren würden. Anfang Mai 2022 wiederholte Lawrow diese Aussage erneut:
„Wir haben den Gesprächen auf Ersuchen von Wladimir Zelenskij zugestimmt, und sie begannen, an
Dynamik zu gewinnen. Im März wurden auf einem Verhandlungstreffen in Istanbul Vereinbarungen
getroffen, die auf den öffentlichen Äußerungen von Wladimir Zelenskij beruhten. Er sagte, die
Ukraine sei bereit, ein neutrales, blockfreies Land ohne Atomwaffen zu werden, wenn sie
Sicherheitsgarantien erhalte. Wir waren bereit, auf dieser Grundlage zu arbeiten, vorausgesetzt,
das Abkommen würde vorsehen, dass die Sicherheitsgarantien nicht für die Krim und den Donbass
gelten, wie die Ukrainer selbst vorgeschlagen hatten. Unmittelbar nach diesem Vorschlag, den sie
unterzeichnet und uns übergeben haben, haben sie ihre Position geändert.“

"Vor diesem Hintergrund deuten die Indizien deutlich darauf hin, dass der Westen (oder zumindest
die USA und eine Reihe weiterer Verbündeter) derzeit von einer Verhandlungslösung nichts wissen
wollen – und dies der Ukraine auch signalisiert haben. Stattdessen soll die sich nun bietende
Gelegenheit wohl genutzt werden, um Russland so weit als möglich zu schwächen"
#1876:  Autor: goedelchen,  BeitragVerfasst am: 14.05.2022, 10:35
    —
mesrine hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
Roter Ballon hat folgendes geschrieben:
Waffen Ja! – Diplomatie Nein! – und Europa Lemminge folgen Washington.

Warum erzählst Du uns solche russischen Märchen?
Die Regierungen Europas stehen seit den als Manöver getarnten russischen Kriegsvorbereitungen in Belarus regelmäßig auf Putins Matte, seit dem Überfall fast täglich. Was er davon hält, hat er gezeigt, als er Kiew während des Besuchs des UN-Generals mit Raketen beschießen ließ.


Man wundert sich nur noch, wenn trotz aller bekannten Fakten immer noch dieser Unsinn propagiert wird. Als ob nicht seit Monaten diplomatische Gesprächen stattfänden. Was Putin davon hält sollte mittlerweile bekannt sein.
Hier eine Auflistung: (Quelle)

19. JANUAR:
Baerbock trifft Lawrow in Moskau
....


Es kommt drauf an, wie diese "Diplomatie" konkret umgesetzt wird,
d.h. was - und nicht nur dass - geredet wurde
siehe dazu:
https://www.imi-online.de/2022/05/11/keine-verhandlungen-mehr-waffen-mehr-widerstand

"Ende März 2022 waren die Medien voll mit Berichten, die Ukraine und Russland stünden kurz vor
einer Verhandlungslösung zur Beendigung des Krieges."
Dann der Umschwung:
"Bereits am 5. April 2022 berichtete die Washington Post darüber, innerhalb der NATO werde die
Fortsetzung des Krieges gegenüber einer Verhandlungslösung derzeit präferiert "

"Am 7. April 2022 meldete sich dann Russlands Außenminister Sergej Lawrow mit der Aussage, es
seien von ukrainischer Seite Änderungen an den Verhandlungsdokumenten vorgenommen worden,
die eine Einigung erschweren würden. Anfang Mai 2022 wiederholte Lawrow diese Aussage erneut:
„Wir haben den Gesprächen auf Ersuchen von Wladimir Zelenskij zugestimmt, und sie begannen, an
Dynamik zu gewinnen. Im März wurden auf einem Verhandlungstreffen in Istanbul Vereinbarungen
getroffen, die auf den öffentlichen Äußerungen von Wladimir Zelenskij beruhten. Er sagte, die
Ukraine sei bereit, ein neutrales, blockfreies Land ohne Atomwaffen zu werden, wenn sie
Sicherheitsgarantien erhalte. Wir waren bereit, auf dieser Grundlage zu arbeiten, vorausgesetzt,
das Abkommen würde vorsehen, dass die Sicherheitsgarantien nicht für die Krim und den Donbass
gelten, wie die Ukrainer selbst vorgeschlagen hatten. Unmittelbar nach diesem Vorschlag, den sie
unterzeichnet und uns übergeben haben, haben sie ihre Position geändert.“

"Vor diesem Hintergrund deuten die Indizien deutlich darauf hin, dass der Westen (oder zumindest
die USA und eine Reihe weiterer Verbündeter) derzeit von einer Verhandlungslösung nichts wissen
wollen – und dies der Ukraine auch signalisiert haben. Stattdessen soll die sich nun bietende
Gelegenheit wohl genutzt werden, um Russland so weit als möglich zu schwächen"


Wieder ein pfft.

Laugh off faselt Teilwahrheiten, nachweislich. Warum soll, die UK von vorn herein eine Annexion von Teilen ihres Staatsgebietes anerkennen, ohne das über den grundsätzliche Frieden unter den Kriegsparteien abschließend eine Vereinbarung getroffen wird .

Der Laugh off ist wie sein Herrchen halt ein russischer Hütchenspieler.

Fazit : alles im zitierten Post ein ........pppffffft.

Zuletzt bearbeitet von goedelchen am 14.05.2022, 11:44, insgesamt einmal bearbeitet
#1877:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 14.05.2022, 10:50
    —
mesrine hat folgendes geschrieben:
....
"Am 7. April 2022 meldete sich dann Russlands Außenminister Sergej Lawrow mit der Aussage, es
seien von ukrainischer Seite Änderungen an den Verhandlungsdokumenten vorgenommen worden,
die eine Einigung erschweren würden. Anfang Mai 2022 wiederholte Lawrow diese Aussage erneut:
„Wir haben den Gesprächen auf Ersuchen von Wladimir Zelenskij zugestimmt, und sie begannen, an
Dynamik zu gewinnen. Im März wurden auf einem Verhandlungstreffen in Istanbul Vereinbarungen
getroffen, die auf den öffentlichen Äußerungen von Wladimir Zelenskij beruhten. Er sagte, die
Ukraine sei bereit, ein neutrales, blockfreies Land ohne Atomwaffen zu werden, wenn sie
Sicherheitsgarantien erhalte. Wir waren bereit, auf dieser Grundlage zu arbeiten, vorausgesetzt,
das Abkommen würde vorsehen, dass die Sicherheitsgarantien nicht für die Krim und den Donbass
gelten, wie die Ukrainer selbst vorgeschlagen hatten. Unmittelbar nach diesem Vorschlag, den sie
unterzeichnet und uns übergeben haben, haben sie ihre Position geändert.“

"Vor diesem Hintergrund deuten die Indizien deutlich darauf hin, dass der Westen (oder zumindest
die USA und eine Reihe weiterer Verbündeter) derzeit von einer Verhandlungslösung nichts wissen
wollen – und dies der Ukraine auch signalisiert haben. Stattdessen soll die sich nun bietende
Gelegenheit wohl genutzt werden, um Russland so weit als möglich zu schwächen"

Und außerdem hatte Russland nie eine Invasion in die Ukraine vor und es gibt auch gar keinen Krieg und kein Flächenbombardement von Städten - das sind alles Ukrainer, die mit ihren Waffen nicht umgehen können.

Und die Ukrainer lassen sich für NATO-Entscheidungen umbringen und haben keinen eigenen Willen, eigentlich gibt es die Ukrainer ja auch gar nicht - das sind alles nur von Nazis unterdrückte Russen, die befreit werden müssen.
#1878:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 14.05.2022, 12:42
    —
uwebus hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:


Du stellst die Realität also einfach einfach den Kopf. und ich glaube, du machst das nicht mal bewusst und absichtlich, sondern gehst dieser russischen Propaganda tatsächlich auf den Leim.


Ich stelle gar nichts auf den Kopf, sondern ich wende auch auf die Politik das physikalische Grundprinzip actio=reactio an.

Ja, und dabei verwechselst du actio und reactio. Das habe ich oben deutlich beschrieben. Und damit stellst du die Realität auf den Kopf.
#1879:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 14.05.2022, 12:50
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
uwebus hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Du stellst die Realität also einfach einfach den Kopf. und ich glaube, du machst das nicht mal bewusst und absichtlich, sondern gehst dieser russischen Propaganda tatsächlich auf den Leim.

Ich stelle gar nichts auf den Kopf, sondern ich wende auch auf die Politik das physikalische Grundprinzip actio=reactio an.

Ja, und dabei verwechselst du actio und reactio. Das habe ich oben deutlich beschrieben. Und damit stellst du die Realität auf den Kopf.

Na ja, wenn man das Gleichheitszeichen streng wörtlich nimmt, gibt es da natürlich nichts zu verwechseln.
#1880:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 14.05.2022, 13:14
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
uwebus hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Du stellst die Realität also einfach einfach den Kopf. und ich glaube, du machst das nicht mal bewusst und absichtlich, sondern gehst dieser russischen Propaganda tatsächlich auf den Leim.

Ich stelle gar nichts auf den Kopf, sondern ich wende auch auf die Politik das physikalische Grundprinzip actio=reactio an.

Ja, und dabei verwechselst du actio und reactio. Das habe ich oben deutlich beschrieben. Und damit stellst du die Realität auf den Kopf.

Na ja, wenn man das Gleichheitszeichen streng wörtlich nimmt, gibt es da natürlich nichts zu verwechseln.

In der Höhe gibt's dann nichts zu verwechseln, sehr wohl aber bei Ursache und Wirkung.
Das ist ja auch in der wissenschaftlichen Phy- ... . Oh.
#1881:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 14.05.2022, 13:25
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
In der Höhe gibt's dann nichts zu verwechseln, sehr wohl aber bei Ursache und Wirkung.
Das ist ja auch in der wissenschaftlichen Phy- ... . Oh.

Genau. zwinkern
#1882:  Autor: zelig,  BeitragVerfasst am: 14.05.2022, 13:29
    —
Der war schön. : )
#1883:  Autor: mesrine,  BeitragVerfasst am: 14.05.2022, 14:28
    —
fwo hat folgendes geschrieben:
mesrine hat folgendes geschrieben:
....
"Am 7. April 2022 meldete sich dann Russlands Außenminister Sergej Lawrow mit der Aussage, es
seien von ukrainischer Seite Änderungen an den Verhandlungsdokumenten vorgenommen worden,
die eine Einigung erschweren würden. Anfang Mai 2022 wiederholte Lawrow diese Aussage erneut:
„Wir haben den Gesprächen auf Ersuchen von Wladimir Zelenskij zugestimmt, und sie begannen, an
Dynamik zu gewinnen. Im März wurden auf einem Verhandlungstreffen in Istanbul Vereinbarungen
getroffen, die auf den öffentlichen Äußerungen von Wladimir Zelenskij beruhten. Er sagte, die
Ukraine sei bereit, ein neutrales, blockfreies Land ohne Atomwaffen zu werden, wenn sie
Sicherheitsgarantien erhalte. Wir waren bereit, auf dieser Grundlage zu arbeiten, vorausgesetzt,
das Abkommen würde vorsehen, dass die Sicherheitsgarantien nicht für die Krim und den Donbass
gelten, wie die Ukrainer selbst vorgeschlagen hatten. Unmittelbar nach diesem Vorschlag, den sie
unterzeichnet und uns übergeben haben, haben sie ihre Position geändert.“

"Vor diesem Hintergrund deuten die Indizien deutlich darauf hin, dass der Westen (oder zumindest
die USA und eine Reihe weiterer Verbündeter) derzeit von einer Verhandlungslösung nichts wissen
wollen – und dies der Ukraine auch signalisiert haben. Stattdessen soll die sich nun bietende
Gelegenheit wohl genutzt werden, um Russland so weit als möglich zu schwächen"

Und außerdem hatte Russland nie eine Invasion in die Ukraine vor und es gibt auch gar keinen Krieg und kein Flächenbombardement von Städten - das sind alles Ukrainer, die mit ihren Waffen nicht umgehen können.

Und die Ukrainer lassen sich für NATO-Entscheidungen umbringen und haben keinen eigenen Willen, eigentlich gibt es die Ukrainer ja auch gar nicht - das sind alles nur von Nazis unterdrückte Russen, die befreit werden müssen.

Polemik, ok.
Kannste trotzdem auf den zum Link zugehörigen Beitrag eingehen, bzw. diesen kritisieren.
Stammt von der Informationsstelle Militarisierung (IMI)
#1884:  Autor: Bravopunk, Wohnort: Woanders BeitragVerfasst am: 14.05.2022, 15:28
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Bravopunk hat folgendes geschrieben:
Das ist Politik aus dem Zarenreich. Und wie erfolgreich die auf lange Sicht funktioniert sieht man daran, wie es dem letzten Zaren erging.

Hört, hört!


Fairerweise muss vielleicht erwähnt werden, dass damals alle Staaten eine solche Außenpolitik fuhren. Waren ja auch fast alle von Monarchen regiert. Allerdings gibt es von diesen Monarchien heute nur noch verblüffend wenige - die meisten haben also diesen Modus nicht überlebt (z. B. auch nicht das deutsche Kaiserreich) - und die meisten, die es noch gibt, halten sich ihre "Royals" quasi nur zum Angucken, wie in einem Zoo. Smilie
#1885:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 14.05.2022, 16:10
    —
Bravopunk hat folgendes geschrieben:
Fairerweise muss vielleicht erwähnt werden, dass damals alle Staaten eine solche Außenpolitik fuhren. Waren ja auch fast alle von Monarchen regiert.

Vor allem waren damals dauerhafte koloniale Okkupationen anderer Länder noch möglich, nicht zuletzt aufgrund des technologischen Abstands zwischen den Kolonialmächten und ihren Kolonien. Heute funktioniert das ganz generell nicht mehr auf diese Weise. Die Russen sitzen einem Paradigma der Kriegsführung um Territorium auf, das eigentlich mindestens seit dem Ende des Zweiten Weltkriegs überholt ist. Bzw. eigentlich waren schon die Nazis late to the party mit ihrem Versuch, ein Kolonialreich in Osteuropa zu gründen, als sämtliche existierenden Kolonialreiche aufgrund besagter Gründe bereits anfingen, sich aufzulösen.
#1886:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 14.05.2022, 16:24
    —
mesrine hat folgendes geschrieben:
....
Polemik, ok.
...

Nix Polemik. Das sind inhaltlich die Aussagen von russischer Seite.

Und sie zeigen eins: Die Inhalte russischer Aussagen haben einen einzigen Bezug, und das ist der Zweck, den die Russen mit der jeweiligen Aussage verfolgen - das ist auch der Hintergrund, den man sehen kann, wenn RT für Russland und RT für Deutschland zum selben Thema gegensätzliche Aussagen machen: Das Verhältnis der Russen zur Wahrheit ist ein rein taktisches.

Wenn also irgendwer Aussagen von Lawrow nimmt, um Vermutungen über den Ablauf von Verhandlungen anzustellen, dann tut er mir nur leid. Schon allein mit dieser Einleitung sagt er mir, dass es wertlos ist, was er sagt.
#1887:  Autor: Bravopunk, Wohnort: Woanders BeitragVerfasst am: 14.05.2022, 16:51
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Bravopunk hat folgendes geschrieben:
Fairerweise muss vielleicht erwähnt werden, dass damals alle Staaten eine solche Außenpolitik fuhren. Waren ja auch fast alle von Monarchen regiert.

Vor allem waren damals dauerhafte koloniale Okkupationen anderer Länder noch möglich, nicht zuletzt aufgrund des technologischen Abstands zwischen den Kolonialmächten und ihren Kolonien. Heute funktioniert das ganz generell nicht mehr auf diese Weise. Die Russen sitzen einem Paradigma der Kriegsführung um Territorium auf, das eigentlich mindestens seit dem Ende des Zweiten Weltkriegs überholt ist. Bzw. eigentlich waren schon die Nazis late to the party mit ihrem Versuch, ein Kolonialreich in Osteuropa zu gründen, als sämtliche existierenden Kolonialreiche aufgrund besagter Gründe bereits anfingen, sich aufzulösen.


So ist es. Hätte ich nicht besser sagen können. Daumen hoch! Deshalb habe ich es auch nicht so gesagt. Verlegen
#1888:  Autor: AlexJ, Wohnort: Köln BeitragVerfasst am: 14.05.2022, 21:38
    —
mesrine hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
Roter Ballon hat folgendes geschrieben:
Waffen Ja! – Diplomatie Nein! – und Europa Lemminge folgen Washington.

Warum erzählst Du uns solche russischen Märchen?
Die Regierungen Europas stehen seit den als Manöver getarnten russischen Kriegsvorbereitungen in Belarus regelmäßig auf Putins Matte, seit dem Überfall fast täglich. Was er davon hält, hat er gezeigt, als er Kiew während des Besuchs des UN-Generals mit Raketen beschießen ließ.


Man wundert sich nur noch, wenn trotz aller bekannten Fakten immer noch dieser Unsinn propagiert wird. Als ob nicht seit Monaten diplomatische Gesprächen stattfänden. Was Putin davon hält sollte mittlerweile bekannt sein.
Hier eine Auflistung: (Quelle)

19. JANUAR:
Baerbock trifft Lawrow in Moskau
....


Es kommt drauf an, wie diese "Diplomatie" konkret umgesetzt wird,
d.h. was - und nicht nur dass - geredet wurde
siehe dazu:
https://www.imi-online.de/2022/05/11/keine-verhandlungen-mehr-waffen-mehr-widerstand

"Ende März 2022 waren die Medien voll mit Berichten, die Ukraine und Russland stünden kurz vor
einer Verhandlungslösung zur Beendigung des Krieges."
Dann der Umschwung:
"Bereits am 5. April 2022 berichtete die Washington Post darüber, innerhalb der NATO werde die
Fortsetzung des Krieges gegenüber einer Verhandlungslösung derzeit präferiert "

"Am 7. April 2022 meldete sich dann Russlands Außenminister Sergej Lawrow mit der Aussage, es
seien von ukrainischer Seite Änderungen an den Verhandlungsdokumenten vorgenommen worden,
die eine Einigung erschweren würden. Anfang Mai 2022 wiederholte Lawrow diese Aussage erneut:
„Wir haben den Gesprächen auf Ersuchen von Wladimir Zelenskij zugestimmt, und sie begannen, an
Dynamik zu gewinnen. Im März wurden auf einem Verhandlungstreffen in Istanbul Vereinbarungen
getroffen, die auf den öffentlichen Äußerungen von Wladimir Zelenskij beruhten. Er sagte, die
Ukraine sei bereit, ein neutrales, blockfreies Land ohne Atomwaffen zu werden, wenn sie
Sicherheitsgarantien erhalte. Wir waren bereit, auf dieser Grundlage zu arbeiten, vorausgesetzt,
das Abkommen würde vorsehen, dass die Sicherheitsgarantien nicht für die Krim und den Donbass
gelten, wie die Ukrainer selbst vorgeschlagen hatten. Unmittelbar nach diesem Vorschlag, den sie
unterzeichnet und uns übergeben haben, haben sie ihre Position geändert.“

"Vor diesem Hintergrund deuten die Indizien deutlich darauf hin, dass der Westen (oder zumindest
die USA und eine Reihe weiterer Verbündeter) derzeit von einer Verhandlungslösung nichts wissen
wollen – und dies der Ukraine auch signalisiert haben. Stattdessen soll die sich nun bietende
Gelegenheit wohl genutzt werden, um Russland so weit als möglich zu schwächen"


Sorry aber deine Quelle Jürgen Wagner hat noch weniger medien kompetenz als du.

Zitat deiner Quelle https://www.imi-online.de/2022/05/11/keine-verhandlungen-mehr-waffen-mehr-widerstand:
Zitat:
Bereits am 5. April 2022 berichtete die Washington Post darüber, innerhalb der NATO werde die Fortsetzung des Krieges gegenüber einer Verhandlungslösung derzeit präferiert.


Verlinkt wird dann nicht auf die Washington Post, sondern auf einen anderen Artikel, den Er wohl für TP/Heise geschrieben hat.

https://www.heise.de/tp/features/Schwere-Waffen-fuer-die-Ukraine-Raus-aus-der-Eskalationslogik-6670590.html

daran steht dazu dann:
Zitat:
Schon am 5. April berichtete die Washington Post, zahlreiche Nato-Staaten seien zu keinerlei Zugeständnissen bereit, um diplomatische Verhandlungen voranzubringen: "Das führt zu einer unangenehmen Realität: Einige in der Nato halten es für besser, wenn die Ukrainer weiter kämpfen und sterben, als dass ein Friede herauskommt, der zu früh und mit zu hohen Kosten für Kiew und den Rest Europas verbunden ist."


Bei dem Zitat handelt es sich um eine falsche Übersetzung. Das Original im Englischen https://www.washingtonpost.com/national-security/2022/04/05/ukraine-nato-russia-limits-peace/:

"That leads to an awkward reality: For some in NATO, it’s better for the Ukrainians to keep fighting, and dying, than to achieve a peace that comes too early or at too high a cost to Kyiv and the rest of Europe."

Übersetzt bedeutet das dann (übersetzt von mir, Unterschiede zur falsch Übersetzung gefettet):

Das führt zu einer peinlichen Realität: Für einige in der Nato ist es besser, wenn die Ukrainer weiter kämpfen und sterben, als dass ein Friede herauskommt, der zu früh oder mit einem zu hohen Preis für Kiew und den Rest Europas kommt.

Wir haben es also mit einer mehrfachen Verfälschung zu tun. Nun gehört nicht jedes Wort der falschen Übersetzung auf die Goldwaage gelegt. Aber der Sprung von der Einschätzung, was besser für einige Staaten wäre, zu einer angeblichen Haltung dieser Staaten ist schon wichtig.

Aber noch wichtiger ist, was Wagner aus seiner eigenen falschen Übersetzung dann heraus liest, nämlich "dass zahlreiche Nato-Staaten seien zu keinerlei Zugeständnissen bereit, um diplomatische Verhandlungen voranzubringen."


Das ist praktisch das Gegenteil dessen, was in der Washington Post tatsächlich drin steht.

https://www.washingtonpost.com/national-security/2022/04/05/ukraine-nato-russia-limits-peace/

Darin wird immer wieder und wieder und wieder gesagt, dass es an den Ukrainern liegt, die Entscheidung zu treffen, zu welchen Bedingungen Sie verhandeln wollen oder weiter kämpfen. Und die NATO die Ukrainer zu nichts drängen oder gar zwingen sollen, sondern lediglich die Entscheidung unterstützen.
Mehrere der Interviewten hoffen auf eine Verhandlungslösung, sehen diese aber noch nicht in Sicht.

Es wird allerdings dargestellt, dass die Ost-europäischen Staaten und NATO Mitglieder eine Verhandlungslösung befürchten, welche Putin ermutigen könnte, auch bei ihnen militärische Spezialoperationen durchzuführen.

Aber weder dort noch in der falschen Übersetzung wird behauptet, "dass zahlreiche Nato-Staaten seien zu keinerlei Zugeständnissen bereit, um diplomatische Verhandlungen voranzubringen."

d.h. aus seiner eigenen falschen Übersetzung macht er aus "einigen" dann "zahlreiche" und aus "zu früh und mit zu hohen Kosten für Kiew und den Rest Europas" wird dann "keinerlei Zugeständnissen bereit".

Steigern tut die Knalltüte das ganze noch, in dem er in den von Dir zitierten Artikel sich selbst als Quelle angibt und aus "zahlreiche NATO Mitglieder sind zu keinerlei Zugeständnissen bereit", dann "innerhalb der NATO werde die Fortsetzung des Krieges gegenüber einer Verhandlungslösung derzeit präferiert."
#1889:  Autor: uwebus,  BeitragVerfasst am: 14.05.2022, 22:01
    —
fwo hat folgendes geschrieben:


Es ist andersherum: Putins Aufrüstung richtet das Land selbst wirtschaftlich zugrunde - warum meinst Du, hat das riesige Russland ungefähr die Wirtschaftsmacht Italiens? Putin lebt im Moment nur davon, dass er sich für diesen Krieg Reserven aus den Gasgeschäften auf die Seite gelegt hat, aber die sind nicht unendlich.

Die Rüstung hat schon das Sowjet-Reich ruiniert, das war einer der Gründe für die versuchte Umstrukturierung durch Gorbatschow und Jelzin. Am Anfang gab es dafür auch Geld aus dem Westen, aber normale Wirtschaft konnten die gar nicht, stattdessen gab es diesen wundersamen Aufstieg der Oligarchen, weshalb die Gelder aus dem Westen dann ganz schnell ausblieben.

China wird auch nicht gerade von den USA gefördert, aber sieh Dir im Vergleich zu Russland den wirtschaftlichen Aufstieg Chinas an, dann weißt Du, dass die Russen einfach nicht gelernt haben zu wirtschaften.


Daß Rußland wirtschaftlich nicht mit dem Westen mithalten kann gleicht es aus durch seine Kernwaffen und seine Raketen-/Satellitentechnik. Es gibt z.Zt. nur 3 Länder (USA, China und Rußland), die in der Lage sind, global Kriege zu führen, da moderne Kriege auf Satellitenunterstützung angewiesen sind. Diese drei Länder werden sich Verbündete suchen, die USA haben diese in Westeuropa gefunden, die Chinesen sind dabei sich in Afrika auszubreiten und die Russen sind in der islamischen Welt aktiv.

Es werden sich drei Machtblöcke bilden, die die zukünftigen Kriege unter sich führen werden, die technisch nicht konkurrenzfähigen Länder liefern das Kanonenfutter dazu so wie jetzt die Ukraine. Abzuwarten bleibt, ob Indien und Pakistan zu einer vierten/fünften Macht aufsteigen können, technisch sind dazu wohl noch keine Voraussetzungen gegeben. Und kleine Atommächte wie Nordkorea oder zukünftig Iran werden global nichts ausrichten können.

Rußland als wirtschaftlich schwächtes Glied der großen Drei wird also aufrüsten müssen, um nicht von den beiden anderen übernommen zu werden. Da Rußland vom Westen abgewiesen wurde, wird es sich mit China zu einigen versuchen, es hat immerhin enorme Rohstoffe in die Verhandlungen einzubringen.
Und den Nachweis, daß es fremde Satelliten abschießen kann, hat es ja kürzlich mit einem eigenen Satelliten vorgeführt.

Unsere so hoch gejubelten Panzerhaubitzen schießen bis 40 km weit, sind also für die Zielerfassung auf Satelliten angewiesen, damit taugt dieses Geschütz nur was, wenn die Bundeswehr oder andere Nutzer einen Partner haben, der die Satellitentechnik beherrscht. Die Russen können das, wir nicht, damit sind wir auf das Wohlwollen der Amerikaner angewiesen, als deren Hilfstruppen und Kanonenfutter. Wer garantiert, daß die USA sich nicht mal ändern?
#1890:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 14.05.2022, 22:10
    —
AlexJ hat folgendes geschrieben:
....
Bei dem Zitat handelt es sich um eine falsche Übersetzung. Das Original im Englischen https://www.washingtonpost.com/national-security/2022/04/05/ukraine-nato-russia-limits-peace/:

"That leads to an awkward reality: For some in NATO, it’s better for the Ukrainians to keep fighting, and dying, than to achieve a peace that comes too early or at too high a cost to Kyiv and the rest of Europe."

Übersetzt bedeutet das dann (übersetzt von mir, Unterschiede zur falsch Übersetzung gefettet):

Das führt zu einer peinlichen Realität: Für einige in der Nato ist es besser, wenn die Ukrainer weiter kämpfen und sterben, als dass ein Friede herauskommt, der zu früh oder mit einem zu hohen Preis für Kiew und den Rest Europas kommt.
....

Auch dieser Satz ist bereits weiter an der Gesamtaussage, die Du richtig beschreibst:
For some in NATO, it’s better for the Ukrainians to keep fighting, ...

Nicht: Sie finden es besser, wenn die Ukrainer kämpfen, sondern
Einige in der Nato finden es besser für die Ukrainer, wenn diese weiterkämpfen ....

Es geht also auch in diesem Satz nicht um Aufforderungen an die Ukrainer, sondern es ist bereits der Versuch, ihre Sicht einzunehmen.

Danke, dass Du noch mal ausführlich in ihren "Quellen" nachgesehen hast. Ich mach mir diese Mühe bei ihr nicht.
#1891:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 14.05.2022, 22:34
    —
uwebus hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:


Es ist andersherum: Putins Aufrüstung richtet das Land selbst wirtschaftlich zugrunde - warum meinst Du, hat das riesige Russland ungefähr die Wirtschaftsmacht Italiens? Putin lebt im Moment nur davon, dass er sich für diesen Krieg Reserven aus den Gasgeschäften auf die Seite gelegt hat, aber die sind nicht unendlich.

Die Rüstung hat schon das Sowjet-Reich ruiniert, das war einer der Gründe für die versuchte Umstrukturierung durch Gorbatschow und Jelzin. Am Anfang gab es dafür auch Geld aus dem Westen, aber normale Wirtschaft konnten die gar nicht, stattdessen gab es diesen wundersamen Aufstieg der Oligarchen, weshalb die Gelder aus dem Westen dann ganz schnell ausblieben.

China wird auch nicht gerade von den USA gefördert, aber sieh Dir im Vergleich zu Russland den wirtschaftlichen Aufstieg Chinas an, dann weißt Du, dass die Russen einfach nicht gelernt haben zu wirtschaften.


Daß Rußland wirtschaftlich nicht mit dem Westen mithalten kann gleicht es aus durch seine Kernwaffen und seine Raketen-/Satellitentechnik. Es gibt z.Zt. nur 3 Länder (USA, China und Rußland), die in der Lage sind, global Kriege zu führen, da moderne Kriege auf Satellitenunterstützung angewiesen sind. Diese drei Länder werden sich Verbündete suchen, die USA haben diese in Westeuropa gefunden, die Chinesen sind dabei sich in Afrika auszubreiten und die Russen sind in der islamischen Welt aktiv.

Es werden sich drei Machtblöcke bilden, die die zukünftigen Kriege unter sich führen werden, die technisch nicht konkurrenzfähigen Länder liefern das Kanonenfutter dazu so wie jetzt die Ukraine. Abzuwarten bleibt, ob Indien und Pakistan zu einer vierten/fünften Macht aufsteigen können, technisch sind dazu wohl noch keine Voraussetzungen gegeben. Und kleine Atommächte wie Nordkorea oder zukünftig Iran werden global nichts ausrichten können.

Rußland als wirtschaftlich schwächtes Glied der großen Drei wird also aufrüsten müssen, um nicht von den beiden anderen übernommen zu werden. Da Rußland vom Westen abgewiesen wurde, wird es sich mit China zu einigen versuchen, es hat immerhin enorme Rohstoffe in die Verhandlungen einzubringen.
Und den Nachweis, daß es fremde Satelliten abschießen kann, hat es ja kürzlich mit einem eigenen Satelliten vorgeführt.

Unsere so hoch gejubelten Panzerhaubitzen schießen bis 40 km weit, sind also für die Zielerfassung auf Satelliten angewiesen, damit taugt dieses Geschütz nur was, wenn die Bundeswehr oder andere Nutzer einen Partner haben, der die Satellitentechnik beherrscht. Die Russen können das, wir nicht, damit sind wir auf das Wohlwollen der Amerikaner angewiesen, als deren Hilfstruppen und Kanonenfutter. Wer garantiert, daß die USA sich nicht mal ändern?

Kann es sein, dass Du Politik und Krieg als so einen Art Militärquartett empfindest, bei dem man sich gegenseitig die als am besten empfundenen Werte der gerade gezogenen Karte vorliest?
#1892:  Autor: astarte,  BeitragVerfasst am: 15.05.2022, 22:07
    —
Off topic wieder mal in den OT-Thread verschoben: https://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?p=2280486#2280486
#1893:  Autor: Cyborg, Wohnort: Wien BeitragVerfasst am: 16.05.2022, 13:06
    —
uwebus hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:


Es ist andersherum: Putins Aufrüstung richtet das Land selbst wirtschaftlich zugrunde - warum meinst Du, hat das riesige Russland ungefähr die Wirtschaftsmacht Italiens? Putin lebt im Moment nur davon, dass er sich für diesen Krieg Reserven aus den Gasgeschäften auf die Seite gelegt hat, aber die sind nicht unendlich.

Die Rüstung hat schon das Sowjet-Reich ruiniert, das war einer der Gründe für die versuchte Umstrukturierung durch Gorbatschow und Jelzin. Am Anfang gab es dafür auch Geld aus dem Westen, aber normale Wirtschaft konnten die gar nicht, stattdessen gab es diesen wundersamen Aufstieg der Oligarchen, weshalb die Gelder aus dem Westen dann ganz schnell ausblieben.

China wird auch nicht gerade von den USA gefördert, aber sieh Dir im Vergleich zu Russland den wirtschaftlichen Aufstieg Chinas an, dann weißt Du, dass die Russen einfach nicht gelernt haben zu wirtschaften.


Daß Rußland wirtschaftlich nicht mit dem Westen mithalten kann gleicht es aus durch seine Kernwaffen und seine Raketen-/Satellitentechnik. Es gibt z.Zt. nur 3 Länder (USA, China und Rußland), die in der Lage sind, global Kriege zu führen, da moderne Kriege auf Satellitenunterstützung angewiesen sind. Diese drei Länder werden sich Verbündete suchen, die USA haben diese in Westeuropa gefunden, die Chinesen sind dabei sich in Afrika auszubreiten und die Russen sind in der islamischen Welt aktiv.

Es werden sich drei Machtblöcke bilden, die die zukünftigen Kriege unter sich führen werden, die technisch nicht konkurrenzfähigen Länder liefern das Kanonenfutter dazu so wie jetzt die Ukraine. Abzuwarten bleibt, ob Indien und Pakistan zu einer vierten/fünften Macht aufsteigen können, technisch sind dazu wohl noch keine Voraussetzungen gegeben. Und kleine Atommächte wie Nordkorea oder zukünftig Iran werden global nichts ausrichten können.

Rußland als wirtschaftlich schwächtes Glied der großen Drei wird also aufrüsten müssen, um nicht von den beiden anderen übernommen zu werden. Da Rußland vom Westen abgewiesen wurde, wird es sich mit China zu einigen versuchen, es hat immerhin enorme Rohstoffe in die Verhandlungen einzubringen.
Und den Nachweis, daß es fremde Satelliten abschießen kann, hat es ja kürzlich mit einem eigenen Satelliten vorgeführt.

Unsere so hoch gejubelten Panzerhaubitzen schießen bis 40 km weit, sind also für die Zielerfassung auf Satelliten angewiesen, damit taugt dieses Geschütz nur was, wenn die Bundeswehr oder andere Nutzer einen Partner haben, der die Satellitentechnik beherrscht. Die Russen können das, wir nicht, damit sind wir auf das Wohlwollen der Amerikaner angewiesen, als deren Hilfstruppen und Kanonenfutter. Wer garantiert, daß die USA sich nicht mal ändern?


Die törichte Politik des Westens gegenüber Russland und seine kontinuierliche Missachtung russischer Sicherheitsinteressen, haben dazu geführt, dass Russland und China heute eine Allianz bilden. Ich bin davon überzeugt, dass Putin seine Militäroperation mit Rückendeckung Chinas gestartet hat. Die Chinesen verfolgen natürlich ihre eigenen Interessen und darin sind sie aktuell die größten Meister. Der Hauptgrund, warum sie sich, trotz schleierhafter Statements ihrer Führung, unmissverständlich auf die Seite Russlands geworfen haben, liegt in der Tatsache, dass sie auf Platz Eins der amerikanischen Abschussliste stehen. Erst kürzlich wurde der, alle vier Jahre publizierte, Pentagon-Report veröffentlicht, der China zur größten Bedrohung für die USA erklärt hat. Russland steht an vierter oder fünfter Stelle. Trotzdem will man mittels eines Stellvertreterkriegs in der Ukraine Russland derart schwächen und bestenfalls in Moskau einen Regime Change erreichen (was ja schon seit Jahren versucht wird), weil man sich einen Zweifrontenkrieg nicht leisten kann.

Obwohl Russlands Augenmark lange Zeit auf Europa lag und dort von einem gemeinsamen "Haus Europa" geschwärmt wurde (dazu gehört die Versorgung mit vergleichsweise günstigem Gas und Öl über eine sehr gut ausgebaute Lieferinfastruktur), muss man jetzt einsehen, dass die EU ihrem Vasallentum den USA gegenüber nicht entrinnen kann oder will. Die USA betrachten die EU als ihre Einflussphäre und dulden keine selbstständige Außenpolitik. In diesem Machtspiel der Amerikaner wird besonders auf die "Regierbarkeit" Deutschlands geachtet. Es ist mehr als ersichtlich, wessen Interessen die bellizistischen, NATO-oliv "Grünen" dienen. Es sind nicht die Interessen deutscher und europäischer Wirtschaft oder ihrer Bürger. Friedensverhandlungen werden von diesen Einflussagenten gar nicht zur Sprache gebracht. Es geht nur noch um mehr Waffenlieferungen. Die Verhandlungen zwischen der Ukraine und Russland in Istanbul liefen, den Umständen entsprechen, ganz gut. Jedenfalls so gut, um in Washington und London Besorgnis zu erregen. Darum schickte man Boris Johnson nach Kiew, um die Verhandlungen zu sabotieren. Das hätte natürlich nicht gereicht, also musste ein inszeniertes Massaker, nämlich das in Butscha, herhalten.

Selenskij selbst machte das Angebot einer neutralen Ukraine. Eine vernünftigere Position kann ich mir nicht vorstellen, aber im Westen hat die Verlängerung des Kriegs absolute Priorität. Bis zum letzten Ukrainer.
#1894:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 16.05.2022, 13:31
    —
Trotz schleierhafter Statements unmissverständlich... sag mal liest du eigentlich selbst, was du schreibst? Ist dir das nicht peinlich? Mit den Augen rollen
#1895:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 16.05.2022, 13:41
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Trotz schleierhafter Statements unmissverständlich... sag mal liest du eigentlich selbst, was du schreibst? Ist dir das nicht peinlich? Mit den Augen rollen


Anscheinend nicht.
#1896:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 16.05.2022, 14:04
    —
Cyborg hat folgendes geschrieben:
....
Die törichte Politik des Westens gegenüber Russland und seine kontinuierliche Missachtung russischer Sicherheitsinteressen, haben dazu geführt, dass Russland und China heute eine Allianz bilden. Ich bin davon überzeugt, dass Putin seine Militäroperation mit Rückendeckung Chinas gestartet hat. Die Chinesen verfolgen natürlich ihre eigenen Interessen und darin sind sie aktuell die größten Meister. Der Hauptgrund, warum sie sich, trotz schleierhafter Statements ihrer Führung, unmissverständlich auf die Seite Russlands geworfen haben, liegt in der Tatsache, dass sie auf Platz Eins der amerikanischen Abschussliste stehen. Erst kürzlich wurde der, alle vier Jahre publizierte, Pentagon-Report veröffentlicht, der China zur größten Bedrohung für die USA erklärt hat. Russland steht an vierter oder fünfter Stelle. Trotzdem will man mittels eines Stellvertreterkriegs in der Ukraine Russland derart schwächen und bestenfalls in Moskau einen Regime Change erreichen (was ja schon seit Jahren versucht wird), weil man sich einen Zweifrontenkrieg nicht leisten kann.

Obwohl Russlands Augenmark lange Zeit auf Europa lag und dort von einem gemeinsamen "Haus Europa" geschwärmt wurde (dazu gehört die Versorgung mit vergleichsweise günstigem Gas und Öl über eine sehr gut ausgebaute Lieferinfastruktur), muss man jetzt einsehen, dass die EU ihrem Vasallentum den USA gegenüber nicht entrinnen kann oder will. Die USA betrachten die EU als ihre Einflussphäre und dulden keine selbstständige Außenpolitik. In diesem Machtspiel der Amerikaner wird besonders auf die "Regierbarkeit" Deutschlands geachtet. Es ist mehr als ersichtlich, wessen Interessen die bellizistischen, NATO-oliv "Grünen" dienen. Es sind nicht die Interessen deutscher und europäischer Wirtschaft oder ihrer Bürger. Friedensverhandlungen werden von diesen Einflussagenten gar nicht zur Sprache gebracht. Es geht nur noch um mehr Waffenlieferungen. Die Verhandlungen zwischen der Ukraine und Russland in Istanbul liefen, den Umständen entsprechen, ganz gut. Jedenfalls so gut, um in Washington und London Besorgnis zu erregen. Darum schickte man Boris Johnson nach Kiew, um die Verhandlungen zu sabotieren. Das hätte natürlich nicht gereicht, also musste ein inszeniertes Massaker, nämlich das in Butscha, herhalten.

Selenskij selbst machte das Angebot einer neutralen Ukraine. Eine vernünftigere Position kann ich mir nicht vorstellen, aber im Westen hat die Verlängerung des Kriegs absolute Priorität. Bis zum letzten Ukrainer.

Es scheint, dass mal wieder alles gesagt wurde, nur noch nicht von jedem.

Bist Du dieser Jürgen Wagner, den Mesrine da ins Spiel gebracht hat?

Inhaltlich könnte es gut sein. Hier ist auf jeden Fall schon die Antwort dazu.
#1897:  Autor: mesrine,  BeitragVerfasst am: 16.05.2022, 18:08
    —
AlexJ hat folgendes geschrieben:

Sorry aber deine Quelle Jürgen Wagner hat noch weniger medien kompetenz als du.

Zitat deiner Quelle https://www.imi-online.de/2022/05/11/keine-verhandlungen-mehr-waffen-mehr-widerstand:
Zitat:
Bereits am 5. April 2022 berichtete die Washington Post darüber, innerhalb der NATO werde die Fortsetzung des Krieges gegenüber einer Verhandlungslösung derzeit präferiert.


Verlinkt wird dann nicht auf die Washington Post, sondern auf einen anderen Artikel, den Er wohl für TP/Heise geschrieben hat.

https://www.heise.de/tp/features/Schwere-Waffen-fuer-die-Ukraine-Raus-aus-der-Eskalationslogik-6670590.html

daran steht dazu dann:
Zitat:
Schon am 5. April berichtete die Washington Post, zahlreiche Nato-Staaten seien zu keinerlei Zugeständnissen bereit, um diplomatische Verhandlungen voranzubringen: "Das führt zu einer unangenehmen Realität: Einige in der Nato halten es für besser, wenn die Ukrainer weiter kämpfen und sterben, als dass ein Friede herauskommt, der zu früh und mit zu hohen Kosten für Kiew und den Rest Europas verbunden ist."


Bei dem Zitat handelt es sich um eine falsche Übersetzung. Das Original im Englischen https://www.washingtonpost.com/national-security/2022/04/05/ukraine-nato-russia-limits-peace/:

"That leads to an awkward reality: For some in NATO, it’s better for the Ukrainians to keep fighting, and dying, than to achieve a peace that comes too early or at too high a cost to Kyiv and the rest of Europe."

Übersetzt bedeutet das dann (übersetzt von mir, Unterschiede zur falsch Übersetzung gefettet):

Das führt zu einer peinlichen Realität: Für einige in der Nato ist es besser, wenn die Ukrainer weiter kämpfen und sterben, als dass ein Friede herauskommt, der zu früh oder mit einem zu hohen Preis für Kiew und den Rest Europas kommt.

Wir haben es also mit einer mehrfachen Verfälschung zu tun. Nun gehört nicht jedes Wort der falschen Übersetzung auf die Goldwaage gelegt. Aber der Sprung von der Einschätzung, was besser für einige Staaten wäre, zu einer angeblichen Haltung dieser Staaten ist schon wichtig.

Aber noch wichtiger ist, was Wagner aus seiner eigenen falschen Übersetzung dann heraus liest, nämlich "dass zahlreiche Nato-Staaten seien zu keinerlei Zugeständnissen bereit, um diplomatische Verhandlungen voranzubringen."


Das ist praktisch das Gegenteil dessen, was in der Washington Post tatsächlich drin steht.

https://www.washingtonpost.com/national-security/2022/04/05/ukraine-nato-russia-limits-peace/

Darin wird immer wieder und wieder und wieder gesagt, dass es an den Ukrainern liegt, die Entscheidung zu treffen, zu welchen Bedingungen Sie verhandeln wollen oder weiter kämpfen. Und die NATO die Ukrainer zu nichts drängen oder gar zwingen sollen, sondern lediglich die Entscheidung unterstützen.
Mehrere der Interviewten hoffen auf eine Verhandlungslösung, sehen diese aber noch nicht in Sicht.

Es wird allerdings dargestellt, dass die Ost-europäischen Staaten und NATO Mitglieder eine Verhandlungslösung befürchten, welche Putin ermutigen könnte, auch bei ihnen militärische Spezialoperationen durchzuführen.

Aber weder dort noch in der falschen Übersetzung wird behauptet, "dass zahlreiche Nato-Staaten seien zu keinerlei Zugeständnissen bereit, um diplomatische Verhandlungen voranzubringen."

d.h. aus seiner eigenen falschen Übersetzung macht er aus "einigen" dann "zahlreiche" und aus "zu früh und mit zu hohen Kosten für Kiew und den Rest Europas" wird dann "keinerlei Zugeständnissen bereit".

Steigern tut die Knalltüte das ganze noch, in dem er in den von Dir zitierten Artikel sich selbst als Quelle angibt und aus "zahlreiche NATO Mitglieder sind zu keinerlei Zugeständnissen bereit", dann "innerhalb der NATO werde die Fortsetzung des Krieges gegenüber einer Verhandlungslösung derzeit präferiert."



Wenn du Begriffe wie "Knalltüte" verwendest, schliesst du Jürgen Wagner aus dem Debattenraum aus. Ausserdem wirst du deshalb auch verwarnt werden.
Jürgen Wagner interpretiert den Artikel in der WO so, wie er es dargestellt hat.
Wo hat er gesagt, dass in der WP steht, dass man einen Frieden auf jeden Fall verhindern wolle ?
Das ist aber die logische Konsequenz, die sich aus dem WP-Artikel und anderen Aussagen wie auch der praktischen Waffenlieferungspolitik ergibt.

Wenn du die Lesart des WP-Artikels für abwegig hältst, vielleicht glaubst du eher John Mearsheimer, der einer der führenden US-Politikwissenschaftler ist und den WP-Artikel genauso versteht, wie Jürgen Wagner.

"The Washington Post had a piece on Monday that made it very clear that the administration and our NATO allies are very worried that the Ukrainians are going to cut a deal with the Russians that makes it look like the Russians won or that in fact, concedes that the Russians have won at least to some extent. We do not want that to happen. The Washington Post had a piece on Monday that made it very clear that the administration and our NATO allies are very worried that the Ukrainians are going to cut a deal with the Russians that makes it look like the Russians won or that in fact, concedes that the Russians have won at least to some extent. We do not want that to happen. As I said before, the Biden Administration is out to inflict a decisive defeat on Russia. If the Ukrainians decide to cut a deal and allow Russia to win in some meaningful sense, the Americans are going to say that’s unacceptable.
https://usrussiaaccord.org/acura-viewpoint-transcript-of-john-mearsheimers-april-7th-presentation/#more-6040
Übersetzt:
"Die Washington Post veröffentlichte am Montag einen Artikel, in dem sehr deutlich wurde, dass die Regierung und unsere NATO-Verbündeten sehr besorgt sind, dass die Ukrainer eine Vereinbarung mit den Russen treffen könnten, die den Anschein erweckt, dass die Russen gewonnen haben, oder die in Wirklichkeit einräumt, dass die Russen zumindest bis zu einem gewissen Grad gewonnen haben. Wir wollen nicht, dass das passiert. In einem Artikel der Washington Post vom Montag wurde deutlich, dass die Regierung und unsere NATO-Verbündeten sehr besorgt darüber sind, dass die Ukrainer eine Vereinbarung mit den Russen treffen werden, die den Anschein erweckt, dass die Russen gewonnen haben, oder die in der Tat einräumt, dass die Russen zumindest in gewissem Maße gewonnen haben. Wir wollen nicht, dass das passiert. Wie ich bereits sagte, ist die Regierung Biden darauf aus, Russland eine entscheidende Niederlage beizubringen. Wenn die Ukrainer beschließen, sich auf einen Deal einzulassen und Russland in gewissem Sinne gewinnen zu lassen, werden die Amerikaner sagen, dass das inakzeptabel ist.
#1898:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 16.05.2022, 18:32
    —
Der Mearsheimer, der 2015 sagte: "Wenn Sie Russland wirklich zerstören wollen, sollten Sie es ermutigen, die Ukraine zu erobern. Putin ist viel zu klug, um das zu versuchen"?

Dessen Analysen scheinen a) begrenzt vorhersagesicher zu sein und b) im Wesentlichen daraus zu bestehen, es zu 100% zu akzeptieren, wenn Russland "Sicherheitsinteressen" proklamiert.
#1899:  Autor: Cyborg, Wohnort: Wien BeitragVerfasst am: 16.05.2022, 19:29
    —
fwo hat folgendes geschrieben:
Es scheint, dass mal wieder alles gesagt wurde, nur noch nicht von jedem.

Bist Du dieser Jürgen Wagner, den Mesrine da ins Spiel gebracht hat?

Inhaltlich könnte es gut sein. Hier ist auf jeden Fall schon die Antwort dazu.


In der Tat gibt es nichts mehr zu sagen, denn die Gründe für diese Konfrontation sind schon längst beleuchtet worden. Ein Ausweg aus der Krise allerdings auch, aber eine diplomatische Lösung scheint nicht mehr zur Disposition zu stehen. Auf hiesigen "Friedensdemos" wird nach mehr Waffenlieferungen gerufen. Wir sind in einer Zeit aufgewacht, die von manchen klugen Beobachtern schon vor Jahren, ja sogar Jahrzehnten vorausgesehen wurde. Unsere westlichen Gesellschaften bestehen aus wohlstandsverwahrlosten, leicht manipulierbaren Heulsusen, die sich emotional erpressen lassen und gleichso Andere erpressen. Auch werden Debatten vorwiegend emotional ausgetragen, frei von rationalen Argumenten und noch freier von sachlicher Kenntnis.

Ich habe keine Ahnung, wer Jürgen Wagner ist. Aber man sieht wieder mal, wie vorschnell und kleinlich Unterstellungen in eine Diskussion gebracht werden, sogar im "Freigeisterhaus."

Zitat repariert. astarte
#1900:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 16.05.2022, 19:44
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Der Mearsheimer, der 2015 sagte: "Wenn Sie Russland wirklich zerstören wollen, sollten Sie es ermutigen, die Ukraine zu erobern. Putin ist viel zu klug, um das zu versuchen"?

Dessen Analysen scheinen a) begrenzt vorhersagesicher zu sein und b) im Wesentlichen daraus zu bestehen, es zu 100% zu akzeptieren, wenn Russland "Sicherheitsinteressen" proklamiert.

JA, dieser führende Politikwissenschaftler ist ein ungeheurer Kenner der Szene. So schrieb er 1990 "Ein Europa mit Nuklearwaffen könne mit großer Wahrscheinlichkeit den Frieden bewahren; ohne eine nukleare Abschreckung würde Deutschland sicher wieder den Kontinent erobern." (John Mearsheimer: Back to the Future. In: International Security 1. Auflage. Band 15)
#1901:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 16.05.2022, 19:52
    —
mesrine hat folgendes geschrieben:
....
Wenn du Begriffe wie "Knalltüte" verwendest, schliesst du Jürgen Wagner aus dem Debattenraum aus. ....

Das ist nach dieser Übersetzung des Absatzes der WP auch richtig.
Entweder, weil er aus dem Englischen übersetzt, ohne es zu können - unsauberer kann eine Argumentation nur sein, wenn er absichtlich falsch übersetzt, in der Hoffnung, dass es keiner merkt.

Und wenn ich ehrlich sein soll - ich kann mir kaum vorstellen, dass jemand, der schon so lange in Friedenssachen unterwegs ist, so schlecht in Englisch ist.
#1902:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 16.05.2022, 20:03
    —
Cyborg hat folgendes geschrieben:
...
Ich habe keine Ahnung, wer Jürgen Wagner ist. Aber man sieht wieder mal, wie vorschnell und kleinlich Unterstellungen in eine Diskussion gebracht werden, sogar im "Freigeisterhaus."


Sehr schön gesagt.

Was erwartest Du, wenn Du inhaltlich genau ins selbe Horn bläst wie jemand anders vor Dir? Dass man Dir dann nocheinmal das selbe erzählt, wie vorher dem anderen?

Wenn Du mitgelesen hättest, hättest Du Dir Deinen Post gespart. Da das anscheinend nicht der Fall ist, habe ich Dir die Stelle gezeigt, in der es um Deine Argumente ging - evtl. wäre auch ein Punkt etwas davor sinnvoll gewesen.
#1903:  Autor: Lord Snow, Wohnort: Würzburg BeitragVerfasst am: 16.05.2022, 21:02
    —
fwo hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Der Mearsheimer, der 2015 sagte: "Wenn Sie Russland wirklich zerstören wollen, sollten Sie es ermutigen, die Ukraine zu erobern. Putin ist viel zu klug, um das zu versuchen"?

Dessen Analysen scheinen a) begrenzt vorhersagesicher zu sein und b) im Wesentlichen daraus zu bestehen, es zu 100% zu akzeptieren, wenn Russland "Sicherheitsinteressen" proklamiert.

JA, dieser führende Politikwissenschaftler ist ein ungeheurer Kenner der Szene. So schrieb er 1990 "Ein Europa mit Nuklearwaffen könne mit großer Wahrscheinlichkeit den Frieden bewahren; ohne eine nukleare Abschreckung würde Deutschland sicher wieder den Kontinent erobern." (John Mearsheimer: Back to the Future. In: International Security 1. Auflage. Band 15)


Naja zumindest in dem Punkt, dass Russland sich selber zerstört, irrt er nicht. Russland schiesst sich ja immer weiter ins Aus. Viele Stimmen aus der Politikwissenschaft sagen hier, Russland begräbt damit seine Stellung als Großmacht.
#1904:  Autor: jdf, Wohnort: Nekropole E|B BeitragVerfasst am: 16.05.2022, 21:12
    —
Cyborg hat folgendes geschrieben:
Auch werden Debatten vorwiegend emotional ausgetragen, frei von rationalen Argumenten und noch freier von sachlicher Kenntnis.

Wenn du nun also der Hüter der Ratio bist, erfüllt von sachlicher Kenntnis, dann kannst du mir sicher diesen Satz erläutern:

Cyborg hat folgendes geschrieben:
Das hätte natürlich nicht gereicht, also musste ein inszeniertes Massaker, nämlich das in Butscha, herhalten.
#1905:  Autor: mesrine,  BeitragVerfasst am: 16.05.2022, 21:20
    —
fwo hat folgendes geschrieben:
mesrine hat folgendes geschrieben:
....
Wenn du Begriffe wie "Knalltüte" verwendest, schliesst du Jürgen Wagner aus dem Debattenraum aus. ....

Das ist nach dieser Übersetzung des Absatzes der WP auch richtig.

Ich weiß nicht, warum du laufend diesen Ton anschlägst?
Weil es das FGH erlaubt?
Weil es zu deiner Persönlichkeit gehört?
Weil du dich auskot(z)en willst?
Weil du Leute vom Debattenraum vergraulen willst?

Keine Ahnung, was mit dir los ist.
Aber eines ist sicher:
Der Wahrheitssuche nicht zielführend (weil Leute dann abhauen
oder in der gleichen Art und Weise zurückschiessen und sich dadurch vom Thema entfernen).
Und nur um die Wahrheitsfindung sollte es gehen.
#1906:  Autor: AlexJ, Wohnort: Köln BeitragVerfasst am: 16.05.2022, 21:32
    —
mesrine hat folgendes geschrieben:
AlexJ hat folgendes geschrieben:

Sorry aber deine Quelle Jürgen Wagner hat noch weniger medien kompetenz als du.

Zitat deiner Quelle https://www.imi-online.de/2022/05/11/keine-verhandlungen-mehr-waffen-mehr-widerstand:
Zitat:
Bereits am 5. April 2022 berichtete die Washington Post darüber, innerhalb der NATO werde die Fortsetzung des Krieges gegenüber einer Verhandlungslösung derzeit präferiert.


Verlinkt wird dann nicht auf die Washington Post, sondern auf einen anderen Artikel, den Er wohl für TP/Heise geschrieben hat.

https://www.heise.de/tp/features/Schwere-Waffen-fuer-die-Ukraine-Raus-aus-der-Eskalationslogik-6670590.html

daran steht dazu dann:
Zitat:
Schon am 5. April berichtete die Washington Post, zahlreiche Nato-Staaten seien zu keinerlei Zugeständnissen bereit, um diplomatische Verhandlungen voranzubringen: "Das führt zu einer unangenehmen Realität: Einige in der Nato halten es für besser, wenn die Ukrainer weiter kämpfen und sterben, als dass ein Friede herauskommt, der zu früh und mit zu hohen Kosten für Kiew und den Rest Europas verbunden ist."


Bei dem Zitat handelt es sich um eine falsche Übersetzung. Das Original im Englischen https://www.washingtonpost.com/national-security/2022/04/05/ukraine-nato-russia-limits-peace/:

"That leads to an awkward reality: For some in NATO, it’s better for the Ukrainians to keep fighting, and dying, than to achieve a peace that comes too early or at too high a cost to Kyiv and the rest of Europe."

Übersetzt bedeutet das dann (übersetzt von mir, Unterschiede zur falsch Übersetzung gefettet):

Das führt zu einer peinlichen Realität: Für einige in der Nato ist es besser, wenn die Ukrainer weiter kämpfen und sterben, als dass ein Friede herauskommt, der zu früh oder mit einem zu hohen Preis für Kiew und den Rest Europas kommt.

Wir haben es also mit einer mehrfachen Verfälschung zu tun. Nun gehört nicht jedes Wort der falschen Übersetzung auf die Goldwaage gelegt. Aber der Sprung von der Einschätzung, was besser für einige Staaten wäre, zu einer angeblichen Haltung dieser Staaten ist schon wichtig.

Aber noch wichtiger ist, was Wagner aus seiner eigenen falschen Übersetzung dann heraus liest, nämlich "dass zahlreiche Nato-Staaten seien zu keinerlei Zugeständnissen bereit, um diplomatische Verhandlungen voranzubringen."


Das ist praktisch das Gegenteil dessen, was in der Washington Post tatsächlich drin steht.

https://www.washingtonpost.com/national-security/2022/04/05/ukraine-nato-russia-limits-peace/

Darin wird immer wieder und wieder und wieder gesagt, dass es an den Ukrainern liegt, die Entscheidung zu treffen, zu welchen Bedingungen Sie verhandeln wollen oder weiter kämpfen. Und die NATO die Ukrainer zu nichts drängen oder gar zwingen sollen, sondern lediglich die Entscheidung unterstützen.
Mehrere der Interviewten hoffen auf eine Verhandlungslösung, sehen diese aber noch nicht in Sicht.

Es wird allerdings dargestellt, dass die osteuropäischen Staaten und NATO Mitglieder eine Verhandlungslösung befürchten, welche Putin ermutigen könnte, auch bei ihnen militärische Spezialoperationen durchzuführen.

Aber weder dort noch in der falschen Übersetzung wird behauptet, "dass zahlreiche Nato-Staaten seien zu keinerlei Zugeständnissen bereit, um diplomatische Verhandlungen voranzubringen."

d.h. aus seiner eigenen falschen Übersetzung macht er aus "einigen" dann "zahlreiche" und aus "zu früh und mit zu hohen Kosten für Kiew und den Rest Europas" wird dann "keinerlei Zugeständnissen bereit".

Steigern tut die Knalltüte das ganze noch, in dem er in den von Dir zitierten Artikel sich selbst als Quelle angibt und aus "zahlreiche NATO Mitglieder sind zu keinerlei Zugeständnissen bereit", dann "innerhalb der NATO werde die Fortsetzung des Krieges gegenüber einer Verhandlungslösung derzeit präferiert."


Wenn du Begriffe wie "Knalltüte" verwendest, schliesst du Jürgen Wagner aus dem Debattenraum aus.
Ausserdem wirst du deshalb auch verwarnt werden.
Jürgen Wagner interpretiert den Artikel in der WO so, wie er es dargestellt hat.


Ich habe sehr ausführlich dargelegt, wie er in einzelnen Schritten den Inhalt zunehmend falsch wieder gegeben hat und etwas ganz andere gemacht, was tatsächlich drin steht. Dabei hat er sogar sich selbst falsch wiedergegeben. Da gibt es kein Interpretationsspielraum. Damit hat er sich selbst aus der Debatte verabschiedet, da keiner mit Lesekompetenz ihn mehr ernst nehmen kann. Alles, was er sagt, ist Fakt freie "Interpretation".


Du kannst gerne versuchen zu zeigen, dass ich mich irgendwo geirrt habe. Das möchte ich dann aber gerne als Literaturanalyse und nicht als dumme Behauptung, hier gehe es um Interpretation.

mesrine hat folgendes geschrieben:

Wo hat er gesagt, dass in der WP steht, dass man einen Frieden auf jeden Fall verhindern wolle ?
Das ist aber die logische Konsequenz, die sich aus dem WP-Artikel und anderen Aussagen wie auch der praktischen Waffenlieferungspolitik ergibt.



Kannst du alles oben nachlesen, wenn du dir die Mühe machst. Zur Hilfe nochmal:
Zitat:
Schon am 5. April berichtete die Washington Post, zahlreiche Nato-Staaten seien zu keinerlei Zugeständnissen bereit, um diplomatische Verhandlungen voranzubringen:


Jürgen Wagner selbst und dann nach dem Doppelpunkt das falsch übersetzte Zitat aus dem er das "Interpretiert"

Zitat:
"Das führt zu einer unangenehmen Realität: Einige in der Nato halten es für besser, wenn die Ukrainer weiter kämpfen und sterben, als dass ein Friede herauskommt, der zu früh und mit zu hohen Kosten für Kiew und den Rest Europas verbunden ist."


Dann haben wir noch die Steigerung, die da obige als Quelle angibt:

Zitat:
Bereits am 5. April 2022 berichtete die Washington Post darüber, innerhalb der NATO werde die Fortsetzung des Krieges gegenüber einer Verhandlungslösung derzeit präferiert.
Wieder Jürgen Wagner


Zitat:

Wenn du die Lesart des WP-Artikels für abwegig hältst, vielleicht glaubst du eher John Mearsheimer, der einer der führenden US-Politikwissenschaftler ist und den WP-Artikel genauso versteht, wie Jürgen Wagner.

"The Washington Post had a piece on Monday that made it very clear that the administration and our NATO allies are very worried that the Ukrainians are going to cut a deal with the Russians that makes it look like the Russians won or that in fact, concedes that the Russians have won at least to some extent. We do not want that to happen. As I said before, the Biden Administration is out to inflict a decisive defeat on Russia. If the Ukrainians decide to cut a deal and allow Russia to win in some meaningful sense, the Americans are going to say that’s unacceptable.
https://usrussiaaccord.org/acura-viewpoint-transcript-of-john-mearsheimers-april-7th-presentation/#more-6040
Übersetzt:
"Die Washington Post veröffentlichte am Montag einen Artikel, in dem sehr deutlich wurde, dass die Regierung und unsere NATO-Verbündeten sehr besorgt sind, dass die Ukrainer eine Vereinbarung mit den Russen treffen könnten, die den Anschein erweckt, dass die Russen gewonnen haben, oder die in Wirklichkeit einräumt, dass die Russen zumindest bis zu einem gewissen Grad gewonnen haben. Wir wollen nicht, dass das passiert. Wie ich bereits sagte, ist die Regierung Biden darauf aus, Russland eine entscheidende Niederlage beizubringen. Wenn die Ukrainer beschließen, sich auf einen Deal einzulassen und Russland in gewissem Sinne gewinnen zu lassen, werden die Amerikaner sagen, dass das inakzeptabel ist.


Falls es der gleiche Artikel ist: Dumm nur, dass er damit meiner Zusammenfassung immer noch näher ist als die Interpretation von Jürgen Wagner. Er spricht lediglich davon das Sie besorgt sind wie ein solcher Frieden aussehen könnte und nicht das zu keinen Zugeständnissen bereit sein oder das man eine Fortsetzung des Krieges vor einer Verhandlungslösung präferiert. Aber auch er verfälscht den Inhalt.
Den er lässt aus das es nicht alle Nato verbündeten sind, sondern gewisse osteuropäische Nato-Mitglieder, die damals unter den Russen leiden mussten, als sie teil der Sowjetunion waren. Er lügt auch ganz schlicht, wenn er behauptet, dass aus dem Artikel klar hervorgeht, welche Position seine Regierung dazu hat. Er ignoriert auch die Stimmen in der WP, welche sich für Verhandlungen aussprechen und dass die Position der West und Mittle Europäer sich von den der Osteuropäer unterscheidet.
Das nach "Wie ich bereits sagte" ist dann schlicht seine Meinung und keine Wiedergabe oder Interpretation des Artikels mehr. Interessant hierzu ist aber, dass der Artikel auch sagt, dass die USA Ukraine nicht einfach zwingen kann gegen ihren Willen weiter zu kämpfen oder eine von den Ukrainern unerwünschte Friedenslösung einzugehen.

Zu John Mearsheimer. Ich finde denn gut, aber gannz anders als du. Ich mag ihn nämmlich wenn er als politischer Realist objektiv die Lage aus Sicht des politischen-Realismus bewertet. Leider gelingt es ihm nicht, das durchgehend durchzuhalten. Er wendet die Regeln, welche eine politisch-realistische Sicht objektiv machen, häufig nicht auf alle Akutere an. Speziell behandelt er häufig das Subjekt oder die Subjekte seiner Kritik als einzige echten Akteure mit freien Willen. Alle anderen sind nach dem Prinzip des politischen Realismus keine Freien Akutere, sondern Re-Agenten (Agenten, die nur nach den Regeln des Realismus reagieren).
Mit dem politischen-Realismus kann man ganz gut erklären, warum etwas passiert. Also Kausalketten aufzeigen. Z.b. das Russland auf Aktionen der USA, der Nato und etc. reagiert. Kann man dann kalt feststellen, ohne die Reaktion der Russen moralisch zu bewerten. Denn diese moralische Bewertung gibt es beim politischen-Realismus nicht.
Damit lässt sich dummerweise aber auch nicht der USA oder sonst jemand die Schuld geben, denn die wären nach der kalten Logik des politischen Realismus ebenfalls Re-Agenten. John Mearsheimer gelingt es nicht immer, das zu beachten und einzuhalten. Noch häufiger wendet er die Logik einfach nicht weiter an und höhrt da auf wo, speialisten der "Interpretation" wie du, für ihn weiter machen können ganz ohne politischen Realismus. Einfach in dem er nicht das subjekt seiner Kritik der gleichen neutralen Beobachtung unterzieht und deren "unschuld" in dem Sinne feststellt, das sie nur Reagenten sind, erhält er viele Fans die mit dem Politschen Realismus sonst nicht anzufangen wüssten.
#1907:  Autor: MeineGitarreBrauchtStrom, Wohnort: Aldi-Nord BeitragVerfasst am: 16.05.2022, 21:42
    —
fwo hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Der Mearsheimer, der 2015 sagte: "Wenn Sie Russland wirklich zerstören wollen, sollten Sie es ermutigen, die Ukraine zu erobern. Putin ist viel zu klug, um das zu versuchen"?

Dessen Analysen scheinen a) begrenzt vorhersagesicher zu sein und b) im Wesentlichen daraus zu bestehen, es zu 100% zu akzeptieren, wenn Russland "Sicherheitsinteressen" proklamiert.

JA, dieser führende Politikwissenschaftler ist ein ungeheurer Kenner der Szene. So schrieb er 1990 "Ein Europa mit Nuklearwaffen könne mit großer Wahrscheinlichkeit den Frieden bewahren; ohne eine nukleare Abschreckung würde Deutschland sicher wieder den Kontinent erobern." (John Mearsheimer: Back to the Future. In: International Security 1. Auflage. Band 15)

Was Mearsheimer 1990 schrieb, muß man im Kontext der damaligen Zeit sehen. Selbst der deutsche Kaiser äußerte damals unverhohlen öffentlich: "Es tut mir leid für den Rest der Welt, aber wir werden in den nächsten Jahren nicht zu besiegen sein." Putin hatte also gar keine andere Wahl als die Ukraine anzugreifen.
#1908:  Autor: mesrine,  BeitragVerfasst am: 17.05.2022, 09:14
    —
AlexJ hat folgendes geschrieben:

Kannst du alles oben nachlesen, wenn du dir die Mühe machst. Zur Hilfe nochmal:
Zitat:
Schon am 5. April berichtete die Washington Post, zahlreiche Nato-Staaten seien zu keinerlei Zugeständnissen bereit, um diplomatische Verhandlungen voranzubringen:



Nirgends sagt er wortwörtlich "dass man einen Frieden auf jeden Fall verhindern wolle".
Gleichzeitig schreibt er aber (das ist seine Interpretation)
"Das ist aber die logische Konsequenz, die sich aus dem WP-Artikel und anderen Aussagen wie auch der praktischen Waffenlieferungspolitik ergibt."

AlexJ hat folgendes geschrieben:

Falls es der gleiche Artikel ist: Dumm nur, dass er damit meiner Zusammenfassung immer noch näher ist als die Interpretation von Jürgen Wagner. Er spricht lediglich davon das Sie besorgt sind wie ein solcher Frieden aussehen könnte und nicht das zu keinen Zugeständnissen bereit sein oder das man eine Fortsetzung des Krieges vor einer Verhandlungslösung präferiert. Aber auch er verfälscht den Inhalt.
Den er lässt aus das es nicht alle Nato verbündeten sind, sondern gewisse osteuropäische Nato-Mitglieder, die damals unter den Russen leiden mussten, als sie teil der Sowjetunion waren. Er lügt auch ganz schlicht, wenn er behauptet, dass aus dem Artikel klar hervorgeht, welche Position seine Regierung dazu hat. Er ignoriert auch die Stimmen in der WP, welche sich für Verhandlungen aussprechen und dass die Position der West und Mittle Europäer sich von den der Osteuropäer unterscheidet.
Das nach "Wie ich bereits sagte" ist dann schlicht seine Meinung und keine Wiedergabe oder Interpretation des Artikels mehr.


Um das geht es nicht:
Jürgen Wagner versteht den WP-Artikel (gleiche Lesart) wie John Mearsheimer.

AlexJ hat folgendes geschrieben:

Interessant hierzu ist aber, dass der Artikel auch sagt, dass die USA Ukraine nicht einfach zwingen kann gegen ihren Willen weiter zu kämpfen oder eine von den Ukrainern unerwünschte Friedenslösung einzugehen.


Ob man sie nicht zwingen kann, weiss ich nicht.
Man kann sie aber ermuntern: Durch beträchtliche Waffenhilfe und viel Geld.
Das steht aber nur im Subtext und ist allerdings "nur" meine Interpretation.

Leider werden uns viele Fakten vorenthalten.
Deswegen müssen wir interpretieren, was unterschiedliche Meinungen bewirkt.
Meine Meinung (Interpretation der Realität):
Den Regierungen der USA, RF oder Ukraine geht es nicht um Menschen und
Menschenrechte, sondern nur um Machtinteressen.
Ob dabei jemand draufgeht, ist denen egal.
#1909:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 17.05.2022, 10:55
    —
mesrine hat folgendes geschrieben:
....
Leider werden uns viele Fakten vorenthalten.
Deswegen müssen wir interpretieren, was unterschiedliche Meinungen bewirkt.
Meine Meinung (Interpretation der Realität):
Den Regierungen der USA, RF oder Ukraine geht es nicht um Menschen und
Menschenrechte, sondern nur um Machtinteressen.
Ob dabei jemand draufgeht, ist denen egal.

Völlig egal, was uns von wem vorenthalten wird, den Widerstand, den die Ukrainer leisten, leisten sie nicht, weil irgendjemand anderes von Putin über Biden bis Selenski ihnen das sagt, das wollen die selbst, das ist ihre Entscheidung. Dazu passt auch die "Rückreisewelle" der Flüchtlinge, die auch nicht so interpretiert werden kann, dass man etwas gegen Selenskis Politik hätte. Auch unsere Reporter, die zwar nicht alles filmen dürfen, die sich aber dafür, dass es sich um ein Kriegsgebiet handelt, sehr frei bewegen dürfen, berichten nicht von irgendwelchen auffälligen Disziplinproblemen. Auch die Leute auf der Straße, die gefragt werden, welche Unterstützung sie sich wünschen, sprechen von Waffen. Nicht, weil die Amerikaner das wünschen, sie wünschen das.

Wenn wir in unserer Kultur das Selbstbestimmungsrecht befürworten, dann sollten wir sehen, dass die Verweigerung dieses Wunsches eine Verweigerung des Selbstbestimmungsrechtes ist, nicht so gewalttätig, wie Putin es versucht, aber letztlich ähnlich von oben. Eine Friedensbewegung, die sich für das Aufgeben (müssen) des Überfallenen einsetzt, ist für mich keine Friedensbewegung, sondern faktisch eine Bewegung zur Unterstützung des Aggressors, sie besorgt seine psychologische Kriegsführung.
#1910:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 17.05.2022, 11:15
    —
fwo hat folgendes geschrieben:
Auch unsere Reporter, die zwar nicht alles filmen dürfen, die sich aber dafür, dass es sich um ein Kriegsgebiet handelt, sehr frei bewegen dürfen, berichten nicht von irgendwelchen auffälligen Disziplinproblemen.

Doch - aber bei den Russen. zwinkern
#1911:  Autor: goedelchen,  BeitragVerfasst am: 17.05.2022, 15:09
    —
fwo hat folgendes geschrieben:
mesrine hat folgendes geschrieben:
....
Leider werden uns viele Fakten vorenthalten.
Deswegen müssen wir interpretieren, was unterschiedliche Meinungen bewirkt.
Meine Meinung (Interpretation der Realität):
Den Regierungen der USA, RF oder Ukraine geht es nicht um Menschen und
Menschenrechte, sondern nur um Machtinteressen.
Ob dabei jemand draufgeht, ist denen egal.

Völlig egal, was uns von wem vorenthalten wird, den Widerstand, den die Ukrainer leisten, leisten sie nicht, weil irgendjemand anderes von Putin über Biden bis Selenski ihnen das sagt, das wollen die selbst, das ist ihre Entscheidung. Dazu passt auch die "Rückreisewelle" der Flüchtlinge, die auch nicht so interpretiert werden kann, dass man etwas gegen Selenskis Politik hätte. Auch unsere Reporter, die zwar nicht alles filmen dürfen, die sich aber dafür, dass es sich um ein Kriegsgebiet handelt, sehr frei bewegen dürfen, berichten nicht von irgendwelchen auffälligen Disziplinproblemen. Auch die Leute auf der Straße, die gefragt werden, welche Unterstützung sie sich wünschen, sprechen von Waffen. Nicht, weil die Amerikaner das wünschen, sie wünschen das.

Wenn wir in unserer Kultur das Selbstbestimmungsrecht befürworten, dann sollten wir sehen, dass die Verweigerung dieses Wunsches eine Verweigerung des Selbstbestimmungsrechtes ist, nicht so gewalttätig, wie Putin es versucht, aber letztlich ähnlich von oben. Eine Friedensbewegung, die sich für das Aufgeben (müssen) des Überfallenen einsetzt, ist für mich keine Friedensbewegung, sondern faktisch eine Bewegung zur Unterstützung des Aggressors, sie besorgt seine psychologische Kriegsführung.


Das Selbstbestimmugsrecht spielt bei den Luftablassern und Nachbarndrangsalierern keine Rolle. Denen fehlt die zutreffende Betrachtung des eigenen selbst, denen reicht das Russische oder das am Gängelband geführt werden. Das Recht wird dann sich selbst zurecht gebogen.

Was jetzt ansteht , ist die Entscheidung der NATO- Staaten den von Russland - nachdem ihr glorreicher Feldzug als Sonderakton der Scheiße sich entwickelt hat - den von Russland begonnen Abnutzungskrieg mit den Kollateralschäden am Zivilen mitzugehen, die Ukraine 2 , 3 Jahre mit Waffen zu unterstützen , um dem Agressor mit seinen Drecksvhleudern aus dem Hinterhalt lange Paroli zu bieten.

Da wird ein gloroius point gefunden werden müssen, um aus dem Elend aussteigen zu können. Darauf spekulierte der Dreckskopf Putin.
#1912:  Autor: zelig,  BeitragVerfasst am: 18.05.2022, 14:21
    —
Zitat:
Vor Millionenpublikum malt der Militärjournalist Michail Chodarjonok ein düsteres Bild der russischen Lage in der Ukraine. Selbst durch die Moderatorin lässt sich der frühere Oberst nicht beirren.

[...]

Doch jetzt widersprach Chodarjonoks Plädoyer für „Realismus“ vor Millionenpublikum den zuversichtlichen Botschaften, die der Kreml beständig aussendet. Eine Lesart zu seinem Auftritt ist, dass die russische Bevölkerung so auf neue Opfer vorbereitet werden soll; eine zweite, dass das Militär über seinen pensionierten Oberst versucht, Druck aufzubauen, um neue Ressourcen zu bekommen, mehr Waffen, mehr Soldaten. Freilich ist nicht auszuschließen, dass Chodarjonoks Auftritt auch prosaischer, weniger konspirologisch, zu deuten ist: Ein einsamer Mahner bringt im passenden Moment den Mut zu einigen unbequemen Aussagen auf.


https://www.faz.net/aktuell/politik/ausland/militaerjournalist-chodarjonok-kritisiert-putins-krieg-im-staats-tv-18040427.html
#1913:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 18.05.2022, 18:00
    —
zelig hat folgendes geschrieben:
Zitat:
Vor Millionenpublikum malt der Militärjournalist Michail Chodarjonok ein düsteres Bild der russischen Lage in der Ukraine. Selbst durch die Moderatorin lässt sich der frühere Oberst nicht beirren.

[...]

Doch jetzt widersprach Chodarjonoks Plädoyer für „Realismus“ vor Millionenpublikum den zuversichtlichen Botschaften, die der Kreml beständig aussendet. Eine Lesart zu seinem Auftritt ist, dass die russische Bevölkerung so auf neue Opfer vorbereitet werden soll; eine zweite, dass das Militär über seinen pensionierten Oberst versucht, Druck aufzubauen, um neue Ressourcen zu bekommen, mehr Waffen, mehr Soldaten. Freilich ist nicht auszuschließen, dass Chodarjonoks Auftritt auch prosaischer, weniger konspirologisch, zu deuten ist: Ein einsamer Mahner bringt im passenden Moment den Mut zu einigen unbequemen Aussagen auf.


https://www.faz.net/aktuell/politik/ausland/militaerjournalist-chodarjonok-kritisiert-putins-krieg-im-staats-tv-18040427.html

Der Mann scheint eine eigene Meinung zu haben und sich gelegentlich aus dem Fenster zu lehnen:
Am 3. Februar macht der russische Ex-Oberst Michail Chodarenok sechs Vorhersagen zum Krieg in der Ukraine. Drei Wochen später marschieren Putins Truppen im Nachbarland ein. Die erste Phase verläuft entgegen den Erwartungen vieler Experten. Chodarenok aber hatte mit seinen Aussagen recht.
Mal sehen, ob er sich in dem Fenster halten kann oder rausfällt.
Aus-dem-Fenster-fallen ist in Russland ja ein verbreitetes Unfallgeschehen bei Menschen, die anderer Meinung als Putin sind.
#1914:  Autor: Wilson, Wohnort: Swift Tuttle BeitragVerfasst am: 18.05.2022, 19:11
    —
Ganz klar russische Propaganda, der Russe wird immer plumper in seiner Propaganda * kopfschuettel

Zitat:
Aus: Ausgabe vom 12.05.2022, Seite 7 / Ausland
KRIEG IN DER UKRAINE
Gefangene offenbar kastriert
Hodenamputation an Soldaten: Ukrainische Hetze gegen Russen zeigt Wirkung. Weitere Grausamkeiten wahrscheinlich




Zitat:
Die Sache ging Mitte März durch den ukrainischen und russischen Blätterwald. Im nationalen Infosender Ukraina-24 hatte der Arzt und Leiter des Projekts »Mobiles Lazarett«, Gennadij Drusenko, mitgeteilt, er habe seine nachgeordneten Militärärzte angewiesen, russische Kriegsgefangene, die ihnen auf den OP-Tisch gerieten, bei der Gelegenheit gleich zu kastrieren. Früher, so Drusenko, sei er ein großer Humanist gewesen und habe den Standpunkt vertreten, Verwundete seien keine Feinde mehr, sondern Patienten – aber dieser habe sich mit dem ukrainisch-russischen Krieg verändert. Heute betrachte er die Russen nicht mehr als Menschen, sondern als Küchenschaben, und er wolle dazu beitragen, dass möglichst viele von ihnen auf ukrainischem Boden »krepierten, wie die Deutschen bei Stalingrad«.


Geschockt


Weiter hier, quelle wird auch benannt

https://www.jungewelt.de/artikel/426378.krieg-in-der-ukraine-gefangene-offenbar-kastriert.html

Aber vll kann hier ja jemand herleiten, warum dass gelogen sein muss und deshalb in den üblichen Medien natürlich nicht vorkommt.
Danke.
#1915:  Autor: AdvocatusDiaboli, Wohnort: München BeitragVerfasst am: 18.05.2022, 19:38
    —
Wilson hat folgendes geschrieben:
Ganz klar russische Propaganda, der Russe wird immer plumper in seiner Propaganda * kopfschuettel

Zitat:
Aus: Ausgabe vom 12.05.2022, Seite 7 / Ausland
KRIEG IN DER UKRAINE
Gefangene offenbar kastriert
Hodenamputation an Soldaten: Ukrainische Hetze gegen Russen zeigt Wirkung. Weitere Grausamkeiten wahrscheinlich




Zitat:
Die Sache ging Mitte März durch den ukrainischen und russischen Blätterwald. Im nationalen Infosender Ukraina-24 hatte der Arzt und Leiter des Projekts »Mobiles Lazarett«, Gennadij Drusenko, mitgeteilt, er habe seine nachgeordneten Militärärzte angewiesen, russische Kriegsgefangene, die ihnen auf den OP-Tisch gerieten, bei der Gelegenheit gleich zu kastrieren. Früher, so Drusenko, sei er ein großer Humanist gewesen und habe den Standpunkt vertreten, Verwundete seien keine Feinde mehr, sondern Patienten – aber dieser habe sich mit dem ukrainisch-russischen Krieg verändert. Heute betrachte er die Russen nicht mehr als Menschen, sondern als Küchenschaben, und er wolle dazu beitragen, dass möglichst viele von ihnen auf ukrainischem Boden »krepierten, wie die Deutschen bei Stalingrad«.


Geschockt


Weiter hier, quelle wird auch benannt

https://www.jungewelt.de/artikel/426378.krieg-in-der-ukraine-gefangene-offenbar-kastriert.html

Aber vll kann hier ja jemand herleiten, warum dass gelogen sein muss und deshalb in den üblichen Medien natürlich nicht vorkommt.
Danke.


Gut, dass Putins Propaganda-Postille die russischen Soldaten warnt, welche Spezialoperation ihnen beim Kriegspielen bevorsteht. Also besser desertieren bevor ukrainische Frankensteins ihnen das Gemächt abknipsen.
#1916:  Autor: Wilson, Wohnort: Swift Tuttle BeitragVerfasst am: 18.05.2022, 19:39
    —
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Wilson hat folgendes geschrieben:
Ganz klar russische Propaganda, der Russe wird immer plumper in seiner Propaganda * kopfschuettel

Zitat:
Aus: Ausgabe vom 12.05.2022, Seite 7 / Ausland
KRIEG IN DER UKRAINE
Gefangene offenbar kastriert
Hodenamputation an Soldaten: Ukrainische Hetze gegen Russen zeigt Wirkung. Weitere Grausamkeiten wahrscheinlich




Zitat:
Die Sache ging Mitte März durch den ukrainischen und russischen Blätterwald. Im nationalen Infosender Ukraina-24 hatte der Arzt und Leiter des Projekts »Mobiles Lazarett«, Gennadij Drusenko, mitgeteilt, er habe seine nachgeordneten Militärärzte angewiesen, russische Kriegsgefangene, die ihnen auf den OP-Tisch gerieten, bei der Gelegenheit gleich zu kastrieren. Früher, so Drusenko, sei er ein großer Humanist gewesen und habe den Standpunkt vertreten, Verwundete seien keine Feinde mehr, sondern Patienten – aber dieser habe sich mit dem ukrainisch-russischen Krieg verändert. Heute betrachte er die Russen nicht mehr als Menschen, sondern als Küchenschaben, und er wolle dazu beitragen, dass möglichst viele von ihnen auf ukrainischem Boden »krepierten, wie die Deutschen bei Stalingrad«.


Geschockt


Weiter hier, quelle wird auch benannt

https://www.jungewelt.de/artikel/426378.krieg-in-der-ukraine-gefangene-offenbar-kastriert.html

Aber vll kann hier ja jemand herleiten, warum dass gelogen sein muss und deshalb in den üblichen Medien natürlich nicht vorkommt.
Danke.


Gut, dass Putins Propaganda-Postille die russischen Soldaten warnt, welche Spezialoperation ihnen beim Kriegspielen bevorsteht. Also besser desertieren bevor ukrainische Frankensteins ihnen das Gemächt abknipsen.


Darf ich die russischen untaten auch so kommentieren?
#1917:  Autor: AlexJ, Wohnort: Köln BeitragVerfasst am: 18.05.2022, 19:40
    —
mesrine hat folgendes geschrieben:
AlexJ hat folgendes geschrieben:

Kannst du alles oben nachlesen, wenn du dir die Mühe machst. Zur Hilfe nochmal:
Zitat:
Schon am 5. April berichtete die Washington Post, zahlreiche Nato-Staaten seien zu keinerlei Zugeständnissen bereit, um diplomatische Verhandlungen voranzubringen:



Nirgends sagt er wortwörtlich "dass man einen Frieden auf jeden Fall verhindern wolle".
Gleichzeitig schreibt er aber (das ist seine Interpretation)
"Das ist aber die logische Konsequenz, die sich aus dem WP-Artikel und anderen Aussagen wie auch der praktischen Waffenlieferungspolitik ergibt."


Erstens habe ich nicht behauptet, dass Wagner wortwörtlich gesagt hat "das man einen Frieden auf jeden Fall verhinder wolle." Es ist also nicht an mir zu zeigen, ob er das gesagt hat oder nicht. Es ist mir schlicht auch scheißegal, denn mir geht es darum, was er wirklich wörtlich gesagt hat und was das streng genommen und nicht frei interpretiert bedeutet. Deshalb habe ich mir die Mühe mit all den Zitaten gemacht.

Zweitens gibt es eine kognitive Dissonanz. Auf der einen Seite beschwert du dich, dass er das wortwörtlich nicht gesagt habe, aber behauptest (ich konnte das Zitat nicht finden, ist das auch eine Interpretation von dir), dass er geschrieben habe: "Das ist aber die logische Konsequenz, die sich aus dem WP-Artikel und anderen Aussagen wie auch der praktischen Waffenlieferungspolitik ergibt."
Worauf soll sich das "Das" hier beziehen? Auf das, was er wortwörtlich nicht gesagt habe?
Das ganze ergibt für mich keinen Sinn. Was willst du uns mitteilen?

mesrine hat folgendes geschrieben:

AlexJ hat folgendes geschrieben:

Falls es der gleiche Artikel ist: Dumm nur, dass er damit meiner Zusammenfassung immer noch näher ist als die Interpretation von Jürgen Wagner. Er spricht lediglich davon das Sie besorgt sind wie ein solcher Frieden aussehen könnte und nicht das zu keinen Zugeständnissen bereit sein oder das man eine Fortsetzung des Krieges vor einer Verhandlungslösung präferiert. Aber auch er verfälscht den Inhalt.
Den er lässt aus das es nicht alle Nato verbündeten sind, sondern gewisse osteuropäische Nato-Mitglieder, die damals unter den Russen leiden mussten, als sie teil der Sowjetunion waren. Er lügt auch ganz schlicht, wenn er behauptet, dass aus dem Artikel klar hervorgeht, welche Position seine Regierung dazu hat. Er ignoriert auch die Stimmen in der WP, welche sich für Verhandlungen aussprechen und dass die Position der West und Mittle Europäer sich von den der Osteuropäer unterscheidet.
Das nach "Wie ich bereits sagte" ist dann schlicht seine Meinung und keine Wiedergabe oder Interpretation des Artikels mehr.


Um das geht es nicht:
Jürgen Wagner versteht den WP-Artikel (gleiche Lesart) wie John Mearsheimer.


Kannst du das bitte belegen? Wie gesagt unterschieden sich beide in wichtige Details bei dem, was sie behaupten, was der WP-Artikel sagt. Das macht es schwer zu behaupten, dass sie den WP-Artikel gleich verstehen. Wenn mit gleicher Leseart gemeint ist, dass sie durch Weglassen oder falsch Darstellung etwas unterstellen, das im WP-Artikel nicht drin steht. Ja, dann hast du recht.

mesrine hat folgendes geschrieben:

AlexJ hat folgendes geschrieben:

Interessant hierzu ist aber, dass der Artikel auch sagt, dass die USA Ukraine nicht einfach zwingen kann gegen ihren Willen weiter zu kämpfen oder eine von den Ukrainern unerwünschte Friedenslösung einzugehen.


Ob man sie nicht zwingen kann, weiss ich nicht.
Man kann sie aber ermuntern: Durch beträchtliche Waffenhilfe und viel Geld.
Das steht aber nur im Subtext und ist allerdings "nur" meine Interpretation.


Das ist nicht nur Subtext. Steht so recht offen im Artikel, aber eben auch das es in beide Richtungen geht.
Wobei das Vorenthalten von Hilfe einem Zwang sehr nahekommt.

mesrine hat folgendes geschrieben:

Leider werden uns viele Fakten vorenthalten.
Deswegen müssen wir interpretieren, was unterschiedliche Meinungen bewirkt.


Man kann gerne interpretieren, was der WP-Artikel bedeutet, man kann aber nicht falsch darstellen, was tatsächlich drin steht. Genau das aber machen Wagner und Mearsheimer.
#1918:  Autor: AdvocatusDiaboli, Wohnort: München BeitragVerfasst am: 18.05.2022, 19:47
    —
Wilson hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Wilson hat folgendes geschrieben:
Ganz klar russische Propaganda, der Russe wird immer plumper in seiner Propaganda * kopfschuettel

Zitat:
Aus: Ausgabe vom 12.05.2022, Seite 7 / Ausland
KRIEG IN DER UKRAINE
Gefangene offenbar kastriert
Hodenamputation an Soldaten: Ukrainische Hetze gegen Russen zeigt Wirkung. Weitere Grausamkeiten wahrscheinlich




Zitat:
Die Sache ging Mitte März durch den ukrainischen und russischen Blätterwald. Im nationalen Infosender Ukraina-24 hatte der Arzt und Leiter des Projekts »Mobiles Lazarett«, Gennadij Drusenko, mitgeteilt, er habe seine nachgeordneten Militärärzte angewiesen, russische Kriegsgefangene, die ihnen auf den OP-Tisch gerieten, bei der Gelegenheit gleich zu kastrieren. Früher, so Drusenko, sei er ein großer Humanist gewesen und habe den Standpunkt vertreten, Verwundete seien keine Feinde mehr, sondern Patienten – aber dieser habe sich mit dem ukrainisch-russischen Krieg verändert. Heute betrachte er die Russen nicht mehr als Menschen, sondern als Küchenschaben, und er wolle dazu beitragen, dass möglichst viele von ihnen auf ukrainischem Boden »krepierten, wie die Deutschen bei Stalingrad«.


Geschockt


Weiter hier, quelle wird auch benannt

https://www.jungewelt.de/artikel/426378.krieg-in-der-ukraine-gefangene-offenbar-kastriert.html

Aber vll kann hier ja jemand herleiten, warum dass gelogen sein muss und deshalb in den üblichen Medien natürlich nicht vorkommt.
Danke.


Gut, dass Putins Propaganda-Postille die russischen Soldaten warnt, welche Spezialoperation ihnen beim Kriegspielen bevorsteht. Also besser desertieren bevor ukrainische Frankensteins ihnen das Gemächt abknipsen.


Darf ich die russischen untaten auch so kommentieren?


Nein, willst du den russischen Angriffskrieg legitimieren?

Achso, ja. Also mach, was dein innerer Schweinehund dir befiehlt. Fass Putin, fass!
#1919:  Autor: sehr gut,  BeitragVerfasst am: 18.05.2022, 20:15
    —
Wilson hat folgendes geschrieben:
Aber vll kann hier ja jemand herleiten, warum dass gelogen sein muss und deshalb in den üblichen Medien natürlich nicht vorkommt.

Anders gefragt: Würde diese Erzählung ins Narrativ passen? Und würden das bei uns alle hören wollen(Medien können nicht liefern was nicht gewollt ist)?

Mit aktuellen Erzählungen bei uns in den Medien wurden auch Gefühle angesprochen. Wenn eine andere Gruppe quasi Untermenschen* oder Barbaren* sein sollen, und man selbst zu den edleren Herrenmenschen* gehört, dann kannste da nicht mit einer Erzählung kommen die dieses 'Bauchpinseln' ins Gegenteil umkehren könnte. Würdest du so einen Film sehen wollen?


(*da müssten andere Begriffe für gefunden werden, die sind verbrannt, formal)

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„Wir können sie nicht zwingen, die Wahrheit zu sagen.
Wir können sie aber dazu bringen, immer dreister zu lügen.“
#1920:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 18.05.2022, 20:56
    —
sehr gut hat folgendes geschrieben:
Wilson hat folgendes geschrieben:
Aber vll kann hier ja jemand herleiten, warum dass gelogen sein muss und deshalb in den üblichen Medien natürlich nicht vorkommt.

Anders gefragt: Würde diese Erzählung ins Narrativ passen? Und würden das bei uns alle hören wollen(Medien können nicht liefern was nicht gewollt ist)?

Mit aktuellen Erzählungen bei uns in den Medien wurden auch Gefühle angesprochen. Wenn eine andere Gruppe quasi Untermenschen* oder Barbaren* sein sollen, und man selbst zu den edleren Herrenmenschen* gehört, dann kannste da nicht mit einer Erzählung kommen die dieses 'Bauchpinseln' ins Gegenteil umkehren könnte. Würdest du so einen Film sehen wollen?


Meine Fresse, was bist du für ein Heuchler! Erbrechen Erbrechen
#1921:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 18.05.2022, 21:55
    —
sehr gut hat folgendes geschrieben:
Wilson hat folgendes geschrieben:
Aber vll kann hier ja jemand herleiten, warum dass gelogen sein muss und deshalb in den üblichen Medien natürlich nicht vorkommt.

Anders gefragt: Würde diese Erzählung ins Narrativ passen? Und würden das bei uns alle hören wollen(Medien können nicht liefern was nicht gewollt ist)?

Mit aktuellen Erzählungen bei uns in den Medien wurden auch Gefühle angesprochen. Wenn eine andere Gruppe quasi Untermenschen* oder Barbaren* sein sollen, und man selbst zu den edleren Herrenmenschen* gehört, dann kannste da nicht mit einer Erzählung kommen die dieses 'Bauchpinseln' ins Gegenteil umkehren könnte. Würdest du so einen Film sehen wollen?


(*da müssten andere Begriffe für gefunden werden, die sind verbrannt, formal)

__
„Wir können sie nicht zwingen, die Wahrheit zu sagen.
Wir können sie aber dazu bringen, immer dreister zu lügen.“

Diese Erzählung wäre dem gängigen Narrativ ziemlich egal.

Denn dieses gängige Narrativ fängt mit einem militärischen Überfall an, an dem keiner zweifelt und für den bisher keine nachvollziehbare Begründung geliefert werden konnte. Bestandteile dieses Überfalls sind - von internationalen Beobachtern bestätigt - Massaker an Zivilisten, Bombardierungen von Schulen und Krankenhäusern, das Plattbomben ganzer Städte. Das ist noch nicht vollständig, aber ich höre hier auf.

Dagegen nimmt sich ein Arzt, der angeblich Rachephantasien an einzelnen Kriegsgefangenen dieser Überfallsarmee in die Realität umsetzt, indem er sie kastriert, aus, wie ein kleines Kind, das einen unerlaubten Griff in die Bonbondose macht. Nichts, was ein Lügen lohnen würde.

Auf der anderen Seite passt die Geschichte doch nahtlos in all die kleinen Lügen, die gerade erfunden werden, von den deutschen Politikern mit Nazieltern, von völkermordenden ukrainischen Nazis usw.
#1922:  Autor: Wilson, Wohnort: Swift Tuttle BeitragVerfasst am: 18.05.2022, 22:45
    —
fwo hat folgendes geschrieben:
sehr gut hat folgendes geschrieben:
Wilson hat folgendes geschrieben:
Aber vll kann hier ja jemand herleiten, warum dass gelogen sein muss und deshalb in den üblichen Medien natürlich nicht vorkommt.

Anders gefragt: Würde diese Erzählung ins Narrativ passen? Und würden das bei uns alle hören wollen(Medien können nicht liefern was nicht gewollt ist)?

Mit aktuellen Erzählungen bei uns in den Medien wurden auch Gefühle angesprochen. Wenn eine andere Gruppe quasi Untermenschen* oder Barbaren* sein sollen, und man selbst zu den edleren Herrenmenschen* gehört, dann kannste da nicht mit einer Erzählung kommen die dieses 'Bauchpinseln' ins Gegenteil umkehren könnte. Würdest du so einen Film sehen wollen?


(*da müssten andere Begriffe für gefunden werden, die sind verbrannt, formal)

__
„Wir können sie nicht zwingen, die Wahrheit zu sagen.
Wir können sie aber dazu bringen, immer dreister zu lügen.“

Diese Erzählung wäre dem gängigen Narrativ ziemlich egal.

Denn dieses gängige Narrativ fängt mit einem militärischen Überfall an, an dem keiner zweifelt und für den bisher keine nachvollziehbare Begründung geliefert werden konnte. Bestandteile dieses Überfalls sind - von internationalen Beobachtern bestätigt - Massaker an Zivilisten, Bombardierungen von Schulen und Krankenhäusern, das Plattbomben ganzer Städte. Das ist noch nicht vollständig, aber ich höre hier auf.

Dagegen nimmt sich ein Arzt, der angeblich Rachephantasien an einzelnen Kriegsgefangenen dieser Überfallsarmee in die Realität umsetzt, indem er sie kastriert, aus, wie ein kleines Kind, das einen unerlaubten Griff in die Bonbondose macht. Nichts, was ein Lügen lohnen würde.

Auf der anderen Seite passt die Geschichte doch nahtlos in all die kleinen Lügen, die gerade erfunden werden, von den deutschen Politikern mit Nazieltern, von völkermordenden ukrainischen Nazis usw.



ich recherchiere ja gerne (ob richtig ist eine andere frage)
jedenfalls ist o.g. Leiter des Projekts »Mobiles Lazarett«, Gennadij Drusenko kein arzt, wenn ich richtig recherchiert habe, derjenige das ist, sondern anwalt mit einer menge politischer initiative:
Link
Überlanger Link gekürzt. astarte

Zitat:

In den Jahren 1993-1995, nach seinem Abschluss an der Kiewer Theologischen Hochschule, arbeitete er als Sekretär des Patriarchen von Kiew und ganz Russland-Ukraine Wolodymyr (Romanjuk) .

In den Jahren 2001-2004 war er einer der Leiter des Zentrums für europäisches und vergleichendes Recht des Justizministeriums der Ukraine .



wie die jw auf arzt kommt, weiß ich nicht.

wer lust hat:
http://www.medbat.org.ua/uk/spivzasnovnik-pdmsh-gennadij-druzenko-patriotizm-ne-vishivanka-i-ne-sharovari-a-cinnist-za-yaku-voliyesh-strazhdati-intervyu-dovzhinoyu-v-pyat-rokiv/

kann man sich ja autom. übersetzen lassen.
er träumt von einer verfassung wie die der usa für die ukraine
ich glaube, er ist oder war kein selenskij-freund
er äußert sich z.b. auch zu n. mandelas art des kampfes und den folgen für südafrika
werte und normen
#1923:  Autor: sehr gut,  BeitragVerfasst am: 18.05.2022, 23:11
    —
fwo hat folgendes geschrieben:
Diese Erzählung wäre dem gängigen Narrativ ziemlich egal.

Und wenn zu viele positiv zum kastrieren stehen würden?
#1924:  Autor: jdf, Wohnort: Nekropole E|B BeitragVerfasst am: 18.05.2022, 23:15
    —
Wilson hat folgendes geschrieben:
Aber vll kann hier ja jemand herleiten, warum dass gelogen sein muss und deshalb in den üblichen Medien natürlich nicht vorkommt.

Wenn selbst Putin-Trolle die Sache als plumpe Propaganda ansehen, erübrigt sich doch die Widerlegung:

Wilson hat folgendes geschrieben:
Ganz klar russische Propaganda, der Russe wird immer plumper in seiner Propaganda * kopfschuettel

Schulterzucken
#1925:  Autor: Wilson, Wohnort: Swift Tuttle BeitragVerfasst am: 18.05.2022, 23:21
    —
jdf hat folgendes geschrieben:
Wilson hat folgendes geschrieben:
Aber vll kann hier ja jemand herleiten, warum dass gelogen sein muss und deshalb in den üblichen Medien natürlich nicht vorkommt.

Wenn selbst Putin-Trolle die Sache als plumpe Propaganda ansehen, erübrigt sich doch die Widerlegung:

Wilson hat folgendes geschrieben:
Ganz klar russische Propaganda, der Russe wird immer plumper in seiner Propaganda * kopfschuettel

Schulterzucken


dir empfehle ich dringend ein paar entspr. dokus.
natürlich in aller bescheidenheit.
#1926:  Autor: Lord Snow, Wohnort: Würzburg BeitragVerfasst am: 18.05.2022, 23:22
    —
sehr gut hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
Diese Erzählung wäre dem gängigen Narrativ ziemlich egal.

Und wenn zu viele positiv zum kastrieren stehen würden?


Gibt es denn in den sozialen Medien welche die diesen Arzt feiern?
#1927:  Autor: jdf, Wohnort: Nekropole E|B BeitragVerfasst am: 18.05.2022, 23:32
    —
Wilson hat folgendes geschrieben:
jdf hat folgendes geschrieben:
Wilson hat folgendes geschrieben:
Aber vll kann hier ja jemand herleiten, warum dass gelogen sein muss und deshalb in den üblichen Medien natürlich nicht vorkommt.

Wenn selbst Putin-Trolle die Sache als plumpe Propaganda ansehen, erübrigt sich doch die Widerlegung:

Wilson hat folgendes geschrieben:
Ganz klar russische Propaganda, der Russe wird immer plumper in seiner Propaganda * kopfschuettel

Schulterzucken


dir empfehle ich dringend ein paar entspr. dokus.
natürlich in aller bescheidenheit.

Über Putin-Trolle? Am Kopf kratzen
#1928:  Autor: sehr gut,  BeitragVerfasst am: 18.05.2022, 23:32
    —
Lord Snow hat folgendes geschrieben:
sehr gut hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
Diese Erzählung wäre dem gängigen Narrativ ziemlich egal.

Und wenn zu viele positiv zum kastrieren stehen würden?


Gibt es denn in den sozialen Medien welche die diesen Arzt feiern?

Wie können die über etwas reden was in den "üblichen Medien" "nicht vorkommt"?
#1929:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 18.05.2022, 23:56
    —
sehr gut hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
Diese Erzählung wäre dem gängigen Narrativ ziemlich egal.

Und wenn zu viele positiv zum kastrieren stehen würden?

Und warum soll ich mich jetzt über ein Gerücht unterhalten, während mit dem Überfall, den zerbombten Städten, den ermordeten Zivilisten und vergewaltigten Kindern ganz konkrete Gräueltaten noch nicht vor Gericht verhandelt wurden?

Glücklicherweise sind da inzwischen Mitarbeiter des internationalen Gerichtshofs dabei, das zu untersuchen. Wir brauchen uns um die Gerüchte erstmal nicht zu kümmern.
#1930:  Autor: Wilson, Wohnort: Swift Tuttle BeitragVerfasst am: 18.05.2022, 23:58
    —
jdf hat folgendes geschrieben:
Wilson hat folgendes geschrieben:
jdf hat folgendes geschrieben:
Wilson hat folgendes geschrieben:
Aber vll kann hier ja jemand herleiten, warum dass gelogen sein muss und deshalb in den üblichen Medien natürlich nicht vorkommt.

Wenn selbst Putin-Trolle die Sache als plumpe Propaganda ansehen, erübrigt sich doch die Widerlegung:

Wilson hat folgendes geschrieben:
Ganz klar russische Propaganda, der Russe wird immer plumper in seiner Propaganda * kopfschuettel

Schulterzucken


dir empfehle ich dringend ein paar entspr. dokus.
natürlich in aller bescheidenheit.

Über Putin-Trolle? Am Kopf kratzen



gabs auch serben-trolle seinerzeit?
#1931:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 19.05.2022, 00:05
    —
sehr gut hat folgendes geschrieben:
Lord Snow hat folgendes geschrieben:
sehr gut hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
Diese Erzählung wäre dem gängigen Narrativ ziemlich egal.

Und wenn zu viele positiv zum kastrieren stehen würden?


Gibt es denn in den sozialen Medien welche die diesen Arzt feiern?

Wie können die über etwas reden was in den "üblichen Medien" "nicht vorkommt"?

Die nutzen doch z.T. die "üblichen Medien" gar nicht, und dass man die nicht braucht, um sich über etwas zu unterhalten, kann man schon an der Diskussion über Chemtrails sehen, auch so eine unterdrückte Wahrheit, die trotzdem publik geworden ist. nachdem man sie selbst erfunden hat.
#1932:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 19.05.2022, 00:06
    —
Wilson hat folgendes geschrieben:
Aber vll kann hier ja jemand herleiten, warum dass gelogen sein muss und deshalb in den üblichen Medien natürlich nicht vorkommt.

Nein, kann ich nicht. Allerdings ist die Beleglage bezüglich der angeblichen Kastrationen bis jetzt ziemlich dünn, finde ich.
Der Sohn einer Kollegin einer Ärztin, deren Nachricht von einer seriösen Person übermittelt wurde? Noch mehr Hörensagen geht ja gar nicht. Wenn an der Geschichte etwas dran wäre, müssten sich eigentlich bessere Quellen finden lassen - und zwar sowohl von ukrainischer Seite, bei der Whistleblowing über derartige Verbrechen ja möglich sein sollte, als auch von russischer, weil mindestens ein Opfer ja angeblich zurückgekehrt sein soll und diese Seite ja größtes Interesse haben müsste, die Geschichte mit guten Belegen zu verbreiten. Das Fehlen guter Quellen dürfte ein Grund sein, warum ich in seriöseren Medien als dieser Putinpropagandaschleuder (die sich übrigens bezüglich der recht gut belegten Verbrechen in Butscha kräftig damit beschäftigt, Zweifel an der Täterschaft russischer Soldaten zu schüren) noch nichts davon gehört habe.
Ausgeschlossen ist es natürlich dennoch nicht, dass so etwas passiert ist. Es spricht nur, solange nicht bessere Belege auftauchen, nicht sehr viel dafür.

Die weiter unten genannte Geschichte von der Erschießung verwundeter russischer Soldaten stimmt dagegen wahrscheinlich. Darüber wurde ja auch berichtet. Was ja übrigens die Erzählung, über Kriegsverbrechen von ukrainischer Seite werde nicht berichtet, Lügen straft.

Zuletzt bearbeitet von tillich (epigonal) am 19.05.2022, 00:14, insgesamt einmal bearbeitet
#1933:  Autor: Wilson, Wohnort: Swift Tuttle BeitragVerfasst am: 19.05.2022, 00:13
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Wilson hat folgendes geschrieben:
Aber vll kann hier ja jemand herleiten, warum dass gelogen sein muss und deshalb in den üblichen Medien natürlich nicht vorkommt.

Nein, kann ich nicht. Allerdings ist die Beleglage bezüglich der angeblichen Kastrationen bis jetzt ziemlich dünn, finde ich.
Der Sohn einer Kollegin einer Ärztin, deren Nachricht von einer seriösen Person übermittelt wurde? Noch mehr Hörensagen geht ja gar nicht. Wenn an der Geschichte etwas dran wäre, müssten sich eigentlich bessere Quellen finden lassen - und zwar sowohl von ukrainischer Seite, bei der Whistleblowing über derartige Verbrechen ja möglich sein sollte, als auch von russischer, weil mindestens ein Opfer ja angeblich zurückgekehrt sein soll und diese Seite ja größtes Interesse haben müsste, die Geschichte mit guten Belegen zu verbreiten. Das Fehlen guter Quellen dürfte ein Grund sein, warum ich in seriöseren Medien als dieser Putinpropagandaschleuder noch nichts davon gehört habe.
Ausgeschlossen ist es natürlich dennoch nicht, dass so etwas passiert ist. Es spricht nur nicht sehr viel dafür.

Die weiter unten genannte Geschichte von der Erschießung verwundeter russischer Soldaten stimmt dagegen wahrscheinlich. Darüber wurde ja auch berichtet. Was ja übrigens die Erzählung, über Kriegsverbrechen von ukrainischer Seite werde nicht berichtet, Lügen straft.

ja klar.

Code:
https://www.youtube.com/watch?v=15UjP-H2CMA

da spricht o.g. also die quelle offenbar
könnte ein fake sein, ja.
#1934:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 19.05.2022, 00:21
    —
sehr gut hat folgendes geschrieben:
Würde diese Erzählung ins Narrativ passen? Und würden das bei uns alle hören wollen(Medien können nicht liefern was nicht gewollt ist)?

Nein, das würde nicht ins Narrativ passen (da widerspreche ich fwo - so etwas würde die Ukraine natürlich Sympathien kosten können, auf die sie angewiesen ist), und es würden nicht alle hören wollen. Einige würden es allerdings sehr gerne hören wollen (du bist das beste Beispiel), und einige würden auch unangenhme Dinge hören wollen, wenn sie denn wahr sind. Deswegen wurde über andere ukrainische Kriegsverbrechen ja auch berichtet.

Vor allem aber ist es ein völliger Fehlschluss, daraus, dass es im Westen vielen Leuten nicht passen würde, zu schließen, dass es stimmt. Es gibt eine buchstäblich unendliche Menge denkbarer Nachrichten, die vielen Leuten im Westen nicht passen würden - und die trotzdem einfach nicht stimmen würden.
#1935:  Autor: Wilson, Wohnort: Swift Tuttle BeitragVerfasst am: 19.05.2022, 00:24
    —
Wilson hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Wilson hat folgendes geschrieben:
Aber vll kann hier ja jemand herleiten, warum dass gelogen sein muss und deshalb in den üblichen Medien natürlich nicht vorkommt.

Nein, kann ich nicht. Allerdings ist die Beleglage bezüglich der angeblichen Kastrationen bis jetzt ziemlich dünn, finde ich.
Der Sohn einer Kollegin einer Ärztin, deren Nachricht von einer seriösen Person übermittelt wurde? Noch mehr Hörensagen geht ja gar nicht. Wenn an der Geschichte etwas dran wäre, müssten sich eigentlich bessere Quellen finden lassen - und zwar sowohl von ukrainischer Seite, bei der Whistleblowing über derartige Verbrechen ja möglich sein sollte, als auch von russischer, weil mindestens ein Opfer ja angeblich zurückgekehrt sein soll und diese Seite ja größtes Interesse haben müsste, die Geschichte mit guten Belegen zu verbreiten. Das Fehlen guter Quellen dürfte ein Grund sein, warum ich in seriöseren Medien als dieser Putinpropagandaschleuder noch nichts davon gehört habe.
Ausgeschlossen ist es natürlich dennoch nicht, dass so etwas passiert ist. Es spricht nur nicht sehr viel dafür.

Die weiter unten genannte Geschichte von der Erschießung verwundeter russischer Soldaten stimmt dagegen wahrscheinlich. Darüber wurde ja auch berichtet. Was ja übrigens die Erzählung, über Kriegsverbrechen von ukrainischer Seite werde nicht berichtet, Lügen straft.

ja klar.

Code:
https://www.youtube.com/watch?v=15UjP-H2CMA

da spricht o.g. also die quelle offenbar
könnte ein fake sein, ja.


hab was gefunden, es hat es offenbar tatsächlich gesagt:
http://www.medbat.org.ua/uk/zayava-pdmsh-shhodo-vistupu-gennadiya-druzenka-na-kanali-ukra%d1%97na-24/

das dürfte die website des »Mobiles Lazaretts, dessen leiter Gennadij Drusenko ist sein.
dieses krankenhaus gibt nun ein statement dazu ab. siehe link.

----
"Die französische Zeitung Le Monde verifiziert ein Video, das brutale Misshandlungen an russischen Kriegsgefangenen in der Nähe von Charkiw zeigt"

https://www.heise.de/tp/features/Kriegsverbrechen-Schwere-Vorwuerfe-gegen-ukrainisches-Freiwilligen-Bataillon-7095942.html
#1936:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 19.05.2022, 00:50
    —
Wilson hat folgendes geschrieben:
"Die französische Zeitung Le Monde verifiziert ein Video, das brutale Misshandlungen an russischen Kriegsgefangenen in der Nähe von Charkiw zeigt"

https://www.heise.de/tp/features/Kriegsverbrechen-Schwere-Vorwuerfe-gegen-ukrainisches-Freiwilligen-Bataillon-7095942.html

Allerdings ganz andere Misshandlungen als die gerade noch diskutierten Kastrationsgeschichten.
#1937:  Autor: Wilson, Wohnort: Swift Tuttle BeitragVerfasst am: 19.05.2022, 00:55
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Wilson hat folgendes geschrieben:
"Die französische Zeitung Le Monde verifiziert ein Video, das brutale Misshandlungen an russischen Kriegsgefangenen in der Nähe von Charkiw zeigt"

https://www.heise.de/tp/features/Kriegsverbrechen-Schwere-Vorwuerfe-gegen-ukrainisches-Freiwilligen-Bataillon-7095942.html

Allerdings ganz andere Misshandlungen als die gerade noch diskutierten Kastrationsgeschichten.


und was sagst du zu o.g. hatte ja noch was gefunden.
#1938:  Autor: Lord Snow, Wohnort: Würzburg BeitragVerfasst am: 19.05.2022, 07:41
    —
sehr gut hat folgendes geschrieben:
Lord Snow hat folgendes geschrieben:
sehr gut hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
Diese Erzählung wäre dem gängigen Narrativ ziemlich egal.

Und wenn zu viele positiv zum kastrieren stehen würden?


Gibt es denn in den sozialen Medien welche die diesen Arzt feiern?

Wie können die über etwas reden was in den "üblichen Medien" "nicht vorkommt"?


SOZIALE Medien, nicht Nachrichten-Medien...
#1939:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 19.05.2022, 08:34
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
sehr gut hat folgendes geschrieben:
Würde diese Erzählung ins Narrativ passen? Und würden das bei uns alle hören wollen(Medien können nicht liefern was nicht gewollt ist)?

Nein, das würde nicht ins Narrativ passen (da widerspreche ich fwo - so etwas würde die Ukraine natürlich Sympathien kosten können, auf die sie angewiesen ist), und es würden nicht alle hören wollen. Einige würden es allerdings sehr gerne hören wollen (du bist das beste Beispiel), und einige würden auch unangenhme Dinge hören wollen, wenn sie denn wahr sind. Deswegen wurde über andere ukrainische Kriegsverbrechen ja auch berichtet.

Vor allem aber ist es ein völliger Fehlschluss, daraus, dass es im Westen vielen Leuten nicht passen würde, zu schließen, dass es stimmt. Es gibt eine buchstäblich unendliche Menge denkbarer Nachrichten, die vielen Leuten im Westen nicht passen würden - und die trotzdem einfach nicht stimmen würden.

Ich habe nicht gesagt, dass das gut ins Narrativ passen würde, sondern dass das diesem Narrativ ziemlich egal ist. Zum Einen, weil es eine Lappalie gegen die russischen Kriegsverbrechen ist, zum anderen, weil wir hier einen ukrainischen Arzt vor uns haben, von dem wir immerhin ahnen können, welche Nachrichten diese Sinneswandel bewirkt haben könnten.

Wo wohnt seine Familie?

Meldungen über Vergewaltigungen von russischen Soldaten an Ukrainer:innen mehren sich. Doch wer spricht wie über diese Gewalt? Was kommt dabei nicht zur Sprache? Und wie lassen sich solche Verbrechen vor Gericht bringen? Ein Gespräch der beiden Historikerinnen Marta Havryshko und Regina Mühlhäuser.

Es ist die Kastration selbst, die diesen Gedanken nahelegt. Es ist nämlich nicht nur das Ausmaß dieses Verbrechen, dass es relativ zur Lappalie macht, es ist auch die Situatation dieses Arztes, Bewohner eines vergewaltigten Landes, der einen dieser Vergewaltiger in die Hände bekommt und ihn von seiner Vergwaltigungswut heilt.

Zeige mir das normale Gericht, das ihm keine mildernden Umstände zubilligen würde.

@ sehr gut: Da Du auf dieser Geschichte herumreitest:
Du meinst wirklich, es sei vergleichbar, wenn da auf der einen Seite Leute mordend, brennend, plündernd und vergewaltigend in ein Land einfallen
und wenn auf der anderen Seite
ein Arzt dieses Landes, der diese Vergewaltiger medizinisch behandeln soll, sie nebenbei kastriert?
#1940:  Autor: jdf, Wohnort: Nekropole E|B BeitragVerfasst am: 19.05.2022, 09:31
    —
Ich will noch mal eine Meldung von gestern aufgreifen:

Zitat:
Nach Angaben von Separatisten: Noch über tausend ukrainische Soldaten in Stahlwerk in Mariupol

18.11 Uhr: Im belagerten Stahlwerk der ukrainischen Hafenstadt Mariupol halten sich nach Angaben prorussischer Separatisten noch gut tausend ukrainische Soldaten auf, darunter auch deren Kommandeure. Anfangs seien mehr als 2000 Kämpfer auf dem Gelände des Asow-Stahlwerks gewesen, sagte der Separatistenführer Denis Puschilin aus der selbst ernannten Volksrepublik Donezk im Mariupol. Da sich seit Montag mehr als 900 ukrainische Soldaten ergeben hätten, seien nun noch »etwas mehr als die Hälfte« in dem Werk.

»Kommandeure und ranghohe Kämpfer des Asow-Regiments sind bisher nicht herausgekommen«, sagte der Separatistenführer, der bei einer vom russischen Verteidigungsministerium organisierten Pressereise nach Mariupol mit Journalisten sprach.

Puschilin sagte, den ukrainischen Soldaten seien die Vorräte ausgegangen und sie hätten keine andere Wahl gehabt, als sich zu ergeben. »Die erste Möglichkeit ist, die weiße Flagge zu hissen und die Waffen niederzulegen. Die zweite Möglichkeit ist, dort zu sterben, einfach zu sterben. Sie haben sich für die erste Möglichkeit entschieden«, sagte er.

https://www.spiegel.de/ausland/ukraine-krieg-schweden-und-finnland-wollen-nato-mitgliedsantraege-einreichen-a-c87b791a-0099-4d91-ad1d-441981e52e70

Nun, nachdem (wahrscheinlich) rund die Hälfte der Kämpfer Asovstal verlassen haben, ist wohl davon auszugehen, dass die übrigen jetzt die Wahl haben zwischen Verhungern bzw Verdursten oder Folter und Tod in Russland oder dem Suizid. Denn ich glaube nicht, dass die Russen sich ihr Faustpfand noch nehmen lassen werden, dafür ist es viel zu wertvoll:



Daher vermute ich fast, dass wir in den nächsten Tagen sowas wie einen oder mehrere kollektive Suizide erleben werden.
#1941:  Autor: jdf, Wohnort: Nekropole E|B BeitragVerfasst am: 19.05.2022, 09:37
    —
fwo hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
sehr gut hat folgendes geschrieben:
Würde diese Erzählung ins Narrativ passen? Und würden das bei uns alle hören wollen(Medien können nicht liefern was nicht gewollt ist)?

Nein, das würde nicht ins Narrativ passen (da widerspreche ich fwo - so etwas würde die Ukraine natürlich Sympathien kosten können, auf die sie angewiesen ist), und es würden nicht alle hören wollen. Einige würden es allerdings sehr gerne hören wollen (du bist das beste Beispiel), und einige würden auch unangenhme Dinge hören wollen, wenn sie denn wahr sind. Deswegen wurde über andere ukrainische Kriegsverbrechen ja auch berichtet.

Vor allem aber ist es ein völliger Fehlschluss, daraus, dass es im Westen vielen Leuten nicht passen würde, zu schließen, dass es stimmt. Es gibt eine buchstäblich unendliche Menge denkbarer Nachrichten, die vielen Leuten im Westen nicht passen würden - und die trotzdem einfach nicht stimmen würden.

Ich habe nicht gesagt, dass das gut ins Narrativ passen würde, sondern dass das diesem Narrativ ziemlich egal ist. Zum Einen, weil es eine Lappalie gegen die russischen Kriegsverbrechen ist, zum anderen, weil wir hier einen ukrainischen Arzt vor uns haben, von dem wir immerhin ahnen können, welche Nachrichten diese Sinneswandel bewirkt haben könnten.

Wo wohnt seine Familie?

Meldungen über Vergewaltigungen von russischen Soldaten an Ukrainer:innen mehren sich. Doch wer spricht wie über diese Gewalt? Was kommt dabei nicht zur Sprache? Und wie lassen sich solche Verbrechen vor Gericht bringen? Ein Gespräch der beiden Historikerinnen Marta Havryshko und Regina Mühlhäuser.

Es ist die Kastration selbst, die diesen Gedanken nahelegt. Es ist nämlich nicht nur das Ausmaß dieses Verbrechen, dass es relativ zur Lappalie macht, es ist auch die Situatation dieses Arztes, Bewohner eines vergewaltigten Landes, der einen dieser Vergewaltiger in die Hände bekommt und ihn von seiner Vergwaltigungswut heilt.

Zeige mir das normale Gericht, das ihm keine mildernden Umstände zubilligen würde.

@ sehr gut: Da Du auf dieser Geschichte herumreitest:
Du meinst wirklich, es sei vergleichbar, wenn da auf der einen Seite Leute mordend, brennend, plündernd und vergewaltigend in ein Land einfallen
und wenn auf der anderen Seite
ein Arzt dieses Landes, der diese Vergewaltiger medizinisch behandeln soll, sie nebenbei kastriert?

Da wären die russischen Soldaten mal besser zu Hause geblieben.
#1942:  Autor: Lord Snow, Wohnort: Würzburg BeitragVerfasst am: 19.05.2022, 10:45
    —
jdf hat folgendes geschrieben:




Daher vermute ich fast, dass wir in den nächsten Tagen sowas wie einen oder mehrere kollektive Suizide erleben werden.


Das widerspricht ja dem Narrativ, dass der größte Teil der ukrainischen Armee mehr oder weniger nazistisch ist. So jedenfalls wird es auch in den sozialen Medien von den Putin-Fanboys und -Girls verbreitet.

Und an der Armee hängt ja das Überleben des ukrainischen Staates ab.

Das wird halt auch gedreht wie sie es gerade brauchen. Nun muss das Zerfallen des ukrainischen Staates herbeifantasiert werden, jetzt wo es offensichtlicherweise gar nicht gut läuft für Putins Angriffsarmee...
#1943:  Autor: sehr gut,  BeitragVerfasst am: 19.05.2022, 12:25
    —
fwo hat folgendes geschrieben:
Es ist die Kastration selbst, die diesen Gedanken nahelegt. Es ist nämlich nicht nur das Ausmaß dieses Verbrechen, dass es relativ zur Lappalie macht, es ist auch die Situatation dieses Arztes, Bewohner eines vergewaltigten Landes, der einen dieser Vergewaltiger in die Hände bekommt und ihn von seiner Vergwaltigungswut heilt.

Da geht es um jemanden der eine Personengruppe als "Küchenschaben" ansehen soll. Mit welcher Motivation mag der eine Zwangskastration durchführen....?
#1944:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 19.05.2022, 12:49
    —
fwo hat folgendes geschrieben:
Es ist die Kastration selbst, die diesen Gedanken nahelegt. Es ist nämlich nicht nur das Ausmaß dieses Verbrechen, dass es relativ zur Lappalie macht, es ist auch die Situatation dieses Arztes, Bewohner eines vergewaltigten Landes, der einen dieser Vergewaltiger in die Hände bekommt und ihn von seiner Vergwaltigungswut heilt.

Als Arzt müsste er eigentlich wissen, dass Kastration nicht zwingend sexualisierte Gewalt verhindert, gerade in solchen Situationen nicht. Geht es vielleicht eher darum, Schwängerungen durch Vergewaltigung zu verhindern? Andererseits ergibt das auch nicht so ganz Sinn, weil die betreffenden Soldaten sich ja bereits in ukrainischer Hand befunden haben müssen, also am eigentlichen Kriegsgeschehen nicht mehr teilnehmen und vermutlich auch zu Verbrechen erstmal keine Gelegenheit haben. Vielleicht symbolische Gründe? Am Kopf kratzen

Ganz im Ernst: Verglichen mit den Verbrechen der anderen Seite ist das eine relative Lappalie. Der Arzt gehört bestraft und gut is'.
#1945:  Autor: Wilson, Wohnort: Swift Tuttle BeitragVerfasst am: 19.05.2022, 13:28
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
Es ist die Kastration selbst, die diesen Gedanken nahelegt. Es ist nämlich nicht nur das Ausmaß dieses Verbrechen, dass es relativ zur Lappalie macht, es ist auch die Situatation dieses Arztes, Bewohner eines vergewaltigten Landes, der einen dieser Vergewaltiger in die Hände bekommt und ihn von seiner Vergwaltigungswut heilt.

Als Arzt müsste er eigentlich wissen, dass Kastration nicht zwingend sexualisierte Gewalt verhindert, gerade in solchen Situationen nicht. Geht es vielleicht eher darum, Schwängerungen durch Vergewaltigung zu verhindern? Andererseits ergibt das auch nicht so ganz Sinn, weil die betreffenden Soldaten sich ja bereits in ukrainischer Hand befunden haben müssen, also am eigentlichen Kriegsgeschehen nicht mehr teilnehmen und vermutlich auch zu Verbrechen erstmal keine Gelegenheit haben. Vielleicht symbolische Gründe? Am Kopf kratzen

Ganz im Ernst: Verglichen mit den Verbrechen der anderen Seite ist das eine relative Lappalie. Der Arzt gehört bestraft und gut is'.
.

Der Typ ist Leiter des mobilen Krankenhauses und politisch aktiv. Und mehr. Kein Arzt.
"In den Jahren 2001-2004 war er einer der Leiter des Zentrums für europäisches und vergleichendes Recht des Justizministeriums der Ukraine ."
Siehe links. Scheint dir auch sch* egal, Hintergrund.
#1946:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 19.05.2022, 13:59
    —
Wilson hat folgendes geschrieben:
Der Typ ist Leiter des mobilen Krankenhauses und politisch aktiv. Und mehr. Kein Arzt.

Von mir aus. Was ändert das an dem, was ich geschrieben habe?
#1947:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 19.05.2022, 16:18
    —
fwo hat folgendes geschrieben:
@ sehr gut: Da Du auf dieser Geschichte herumreitest:
Du meinst wirklich, es sei vergleichbar, wenn da auf der einen Seite Leute mordend, brennend, plündernd und vergewaltigend in ein Land einfallen
und wenn auf der anderen Seite
ein Arzt dieses Landes, der diese Vergewaltiger medizinisch behandeln soll, sie nebenbei kastriert?


Sehr gut meint gar nichts, weil er nichts Konkretes mehr sagt sondern sich in Andeutungen flüchtet. Und dabei die Propagandascheiße von RT und ThomasRöper hier ins Forum trägt.
Meiner Meinung nach ist das nur Ablenkung vom Threadthema, die aber nur mäßig funktioniert.
#1948:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 19.05.2022, 16:25
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sehr gut hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
Es ist die Kastration selbst, die diesen Gedanken nahelegt. Es ist nämlich nicht nur das Ausmaß dieses Verbrechen, dass es relativ zur Lappalie macht, es ist auch die Situatation dieses Arztes, Bewohner eines vergewaltigten Landes, der einen dieser Vergewaltiger in die Hände bekommt und ihn von seiner Vergwaltigungswut heilt.

Da geht es um jemanden der eine Personengruppe als "Küchenschaben" ansehen soll. Mit welcher Motivation mag der eine Zwangskastration durchführen....?


Und hier sieht man mal wieder sehr guts Heuchelei und seine typischen Nebelkerze namens angeblicher „Rassismus gegenüber Russen“, die man genauso bei Röper nachlesen kann.

Dass Putin und seine Claqueure ein ganzes Land nicht nur zu Nazis machen, sondern diesem Land die Eigentständigkeit und Geschichte absprechen, um damit einen Angriffskrieg zu begründen, wird ignoriert.
#1949:  Autor: Roter Ballon, Wohnort: München BeitragVerfasst am: 19.05.2022, 16:54
    —
Roter Ballon hat folgendes geschrieben:
Krieg macht alle bekloppt.


zelig hat folgendes geschrieben:
Manche waren auch vorher bekloppt.


gute Gelegenheit mal auf Augenhöhe zu sprechen...

andere werden wohl einige Zeit brauchen, bis in ein zwei Jahren eine Folge von "Die Anstalt" darlegt, wie heftig sie von dem Kiew-Pinocchio-Zirkus an der Nase herumgeführt werden.

währenddessen
hier noch so eine "Bekloppte" (spricht mir aus der Seele)

Lisa Fitz Die Bevölkerung hat ein Recht auf Wahrheit | NDS


meanwhile im Donbass
Die ukrainischen Streitkräfte lassen sich soeben zu 100erten "evakuieren".
sehr viel besser als dem sinnlosen Haltebefehl Kiews zu folgen.
#1950:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 19.05.2022, 17:13
    —
Roter Ballon hat folgendes geschrieben:
Roter Ballon hat folgendes geschrieben:
Krieg macht alle bekloppt.


zelig hat folgendes geschrieben:
Manche waren auch vorher bekloppt.


gute Gelegenheit mal auf Augenhöhe zu sprechen...

andere werden wohl einige Zeit brauchen, bis in ein zwei Jahren eine Folge von "Die Anstalt" darlegt, wie heftig sie von dem Kiew-Pinocchio-Zirkus an der Nase herumgeführt werden.

währenddessen
hier noch so eine "Bekloppte" (spricht mir aus der Seele)

Lisa Fitz Die Bevölkerung hat ein Recht auf Wahrheit | NDS


meanwhile im Donbass
Die ukrainischen Streitkräfte lassen sich soeben zu 100erten "evakuieren".
sehr viel besser als dem sinnlosen Haltebefehl Kiews zu folgen.


Zum Ukrainekrieg hat auch sie also nichts Substantielles beizutragen?!
#1951:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 19.05.2022, 17:20
    —
Roter Ballon hat folgendes geschrieben:
....

meanwhile im Donbass
Die ukrainischen Streitkräfte lassen sich soeben zu 100erten "evakuieren".
sehr viel besser als dem sinnlosen Haltebefehl Kiews zu folgen.

Aha. So ist das also, Haltebefehl aus Kiew.

Mir scheint eher, der Haltebefehl kommt aus Moskau:
Der russische Unterhändler Leonid Slutski sagte am Dienstag sogar, dass die Kämpfer des Asow-Regiments kein Recht auf Leben haben. Russland sollten für diese nationalistischen Kämpfer die Todesstrafe in Erwägung ziehen, sagte Slutski. „Sie verdienen es nicht zu leben angesichts der monströsen Menschenrechtsverbrechen, die sie begangen haben und die sie weiterhin an unseren Gefangenen begehen.“
#1952:  Autor: Roter Ballon, Wohnort: München BeitragVerfasst am: 19.05.2022, 17:48
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
narr hat folgendes geschrieben:
Leute deren Bauch anfängt zu quatschen und die glauben, ihr Herz würde irgendwas wissen, sollten sich besser aus Diskussionen, egal wozu, raushalten und einen Arzt aufsuchen skeptisch

Wa? Bist du metaphernblind oder war das scherzhaft gemeint? Als ernsthafte Kritik von Roter Ballon taugt das u. A. deshalb nicht, weil Roter Ballon mit diesen Metaphern noch nicht mal seine eigene Position darstellt, sondern die seiner "Gegner" karikiert. Du wiederholst mit der Bemerkung also eigentlich nur seine Polemik, statt sie effektiv zu kritisieren. Warum erwähne ich das? Weil kaum etwas einer schwachen Position mehr nutzt als eine noch schwächere Kritik.


Ihr seid nicht meine "Gegner"!!!
hat sich denn keiner den Alexander Stubb angesehen?
Der ist sehr wichtig um einen klaren und globaleren Blick auf die Ereignisse in Ukraine zu bekommen.

@T
meine Position ist nicht schwach und war auch nicht wirklich polemisch gemeint.
Allerdings zeigten mir die Reaktionen auf meinen Post, wo meine Diskurspartner gerade stehen.
Sieh es als "Testballons" - oder gläsernes Hütchenspiel.
Auf welchen Ballon die sich eingeschossen haben, entlarvt mMn sehr deutlich, daß ich hier als Projektionsfläche der "Replyer" herhalten muss.

Mit was die hier alle antworten - mich verwundert wie viel wissen hier über RT und russische Propaganda vorherrscht.

was mir zeigt, sinnlos zu diesem Zeitpunkt ein vernünftiges Gespräch anzufangen.


Nicht mal ansatzweise meine Position.
Ich brech es mal drei "Weltsichten" herunter.

amerikanische Position: unipolar world - mit USA als einziger unangefochtener Hegemon
russische/putinsche Position : bipolar world - rolle Rückwärts in den Cold War 2.0
meine/global left Position: multipolar - multilateral World ... vgl. Jannis Varoufakis, Vijay Prashad

vor dem 24. Februar wusste ich fast nichts über ukrainische Geschichte, Politik, Demografie GDP etc.
also habe ich nach vernünftigen Quellen gesucht.
Das ist ein Rattenloch! - alles was Euch an Russland aufstößt, Ukraine hat das immer 2mal mehr plus ein echtes Extremismus Problem.

Wer hat sich hier die Mühe gemacht die OSZE Berichte selber durchzublättern?
Critics Quelle der Osteuropa Zeitschrift war auch brauchbar, die haben auch ein Archiv mit einigen "Volltext" = open Source berichten, einige Schaubilder etc.

ich habe viele meiner Quellen verlinkt, sehr viel mehr noch nicht.

Meine Position ist nie schwach - nur halt derzeit nicht erwünscht.

Aber, neben dem Faktencheck gibt es auch einen Realitätscheck.

dann mal raus her mit eurer Einschätzung der wirklichen militärischen augenblicklichen Lage?
Sollte man meinen, das der vereinte mediale Westen in diesem Konflikt den besten Eindruck des Geschehens liefert, oder etwa nicht?

Nix macht Sinn was von "den westlichen Quellen" kommt.
Die meistens von Kiew abschreiben - da kann man ja nur ein falsches Bild bekommen.

Wir jetzt spannend die nächsten Tage wird sich zeigen wer in einer Clownwelt lebt.

ich vertraue meinen Clowns!


und Bonus ein kleines Karambolage such Video...

teleSUR wird ganz oder teilweise von verschiedenen Regierungen Lateinamerikas finanziert.
Luhansk troops break through Ukrainian army defences on administrative border

In diesem Video ist ein Hinweis versteckt wo sich die "Arschlöcher" in diesem Konflikt befinden.
Bin gespannt wer es sehen kann.
#1953:  Autor: Roter Ballon, Wohnort: München BeitragVerfasst am: 19.05.2022, 17:55
    —
fwo hat folgendes geschrieben:
Roter Ballon hat folgendes geschrieben:
....

meanwhile im Donbass
Die ukrainischen Streitkräfte lassen sich soeben zu 100erten "evakuieren".
sehr viel besser als dem sinnlosen Haltebefehl Kiews zu folgen.

Aha. So ist das also, Haltebefehl aus Kiew.

Mir scheint eher, der Haltebefehl kommt aus Moskau:
Der russische Unterhändler Leonid Slutski sagte am Dienstag sogar, dass die Kämpfer des Asow-Regiments kein Recht auf Leben haben. Russland sollten für diese nationalistischen Kämpfer die Todesstrafe in Erwägung ziehen, sagte Slutski. „Sie verdienen es nicht zu leben angesichts der monströsen Menschenrechtsverbrechen, die sie begangen haben und die sie weiterhin an unseren Gefangenen begehen.“


Oh der Silberrücken der Meinungsrotte persönlich...
Du solltest nicht alles glauben was in der Zeitung steht.
... das haben wir doch schon als Kinder gewußt, vergessen?


Nein - jetzt aktuell die Donbasfront kollabiert gerade.
Die Ukraine - Kiew hat schon vor Wochen angeordnet in den Stellungen zu bleiben.
meine Analysten-Clowns hielten das schon vor Wochen für einen Fehler.
Die Ukraine verliert seit Wochen jeden Tag bis 100 bis 200 Kämpfer täglich.
Sinnlose Opfer -
#1954:  Autor: jdf, Wohnort: Nekropole E|B BeitragVerfasst am: 19.05.2022, 19:40
    —
Roter Ballon hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
Roter Ballon hat folgendes geschrieben:
....

meanwhile im Donbass
Die ukrainischen Streitkräfte lassen sich soeben zu 100erten "evakuieren".
sehr viel besser als dem sinnlosen Haltebefehl Kiews zu folgen.

Aha. So ist das also, Haltebefehl aus Kiew.

Mir scheint eher, der Haltebefehl kommt aus Moskau:
Der russische Unterhändler Leonid Slutski sagte am Dienstag sogar, dass die Kämpfer des Asow-Regiments kein Recht auf Leben haben. Russland sollten für diese nationalistischen Kämpfer die Todesstrafe in Erwägung ziehen, sagte Slutski. „Sie verdienen es nicht zu leben angesichts der monströsen Menschenrechtsverbrechen, die sie begangen haben und die sie weiterhin an unseren Gefangenen begehen.“


Oh der Silberrücken der Meinungsrotte persönlich...
Du solltest nicht alles glauben was in der Zeitung steht.
... das haben wir doch schon als Kinder gewußt, vergessen?


Nein - jetzt aktuell die Donbasfront kollabiert gerade.
Die Ukraine - Kiew hat schon vor Wochen angeordnet in den Stellungen zu bleiben.
meine Analysten-Clowns hielten das schon vor Wochen für einen Fehler.
Die Ukraine verliert seit Wochen jeden Tag bis 100 bis 200 Kämpfer täglich.
Sinnlose Opfer -

Sollen wir dir hier ein Poesie-Eckchen einrichten?
#1955:  Autor: jdf, Wohnort: Nekropole E|B BeitragVerfasst am: 19.05.2022, 20:07
    —
Roter Ballon hat folgendes geschrieben:
Luhansk troops break through Ukrainian army defences on administrative border

Und welche Grenze ist es?
#1956:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 19.05.2022, 20:30
    —
Roter Ballon hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
Roter Ballon hat folgendes geschrieben:
....

meanwhile im Donbass
Die ukrainischen Streitkräfte lassen sich soeben zu 100erten "evakuieren".
sehr viel besser als dem sinnlosen Haltebefehl Kiews zu folgen.

Aha. So ist das also, Haltebefehl aus Kiew.

Mir scheint eher, der Haltebefehl kommt aus Moskau:
Der russische Unterhändler Leonid Slutski sagte am Dienstag sogar, dass die Kämpfer des Asow-Regiments kein Recht auf Leben haben. Russland sollten für diese nationalistischen Kämpfer die Todesstrafe in Erwägung ziehen, sagte Slutski. „Sie verdienen es nicht zu leben angesichts der monströsen Menschenrechtsverbrechen, die sie begangen haben und die sie weiterhin an unseren Gefangenen begehen.“


Oh der Silberrücken der Meinungsrotte persönlich...
Du solltest nicht alles glauben was in der Zeitung steht.
... das haben wir doch schon als Kinder gewußt, vergessen?


Nein - jetzt aktuell die Donbasfront kollabiert gerade.
Die Ukraine - Kiew hat schon vor Wochen angeordnet in den Stellungen zu bleiben.
meine Analysten-Clowns hielten das schon vor Wochen für einen Fehler.
Die Ukraine verliert seit Wochen jeden Tag bis 100 bis 200 Kämpfer täglich.
Sinnlose Opfer -

Sehr lustig, diesen Haufen von Individualisten als Meinungsrotte zu bezeichnen, und dann auch noch eine mit einem Silberrücken. Wenn man hier überhaupt halbwegs sinnvoll von Silberrücken sprechen wollte, dann kämen da höchstens die Admins in Frage, kein einfacher User.

Aber davon ab: Anscheinend im Gegensatz zu Dir habe ich selbst mal journalistisch gearbeitet und habe auch noch Verbindungen dahin.
Die Inhalten aus Pressekonferenzen u.ä. mit breit gestreutem Publikum aus miteinander konkurrierenden Redaktionen als unglaubwürdige Pressekreationen anzusehen, zeugt von äähh sagen wir wenig Ahnung von Journalismus. Was Dir da vorschwebt, würde, falls diese Kreation sich mit der Meinung der Regierung deckte, im gleichgeschalteten Russland funktionieren, bei uns nicht.

Auch ansonsten scheinen das Lieder aus dem russischen Wald zu sein, die Du da singst. Aber es gibt eine alte Regel: Wer im Wald singt, hat Angst. Vor allen Dingen, wenn er bei diesem Krieg singt, es liefe alles nach Plan.
#1957:  Autor: jdf, Wohnort: Nekropole E|B BeitragVerfasst am: 19.05.2022, 21:30
    —
jdf hat folgendes geschrieben:
Roter Ballon hat folgendes geschrieben:
Luhansk troops break through Ukrainian army defences on administrative border

Und welche Grenze ist es?

Na, Roter Ballon? Weißt du das etwa gar nicht?
Welche Stadt wurde denn "befreit", wie die Dame des Maduro-Senders so schön meinte? Hmm?
Wartest du noch auf eine Offenbarung der Antwort?
Oder warum bist du gleich wieder verschwunden?
#1958:  Autor: Roter Ballon, Wohnort: München BeitragVerfasst am: 19.05.2022, 21:38
    —
jdf hat folgendes geschrieben:
Roter Ballon hat folgendes geschrieben:
Luhansk troops break through Ukrainian army defences on administrative border

Und welche Grenze ist es?


dem Meister der Entcontextualisierung zur Erinnerung !!!

Roter Ballon hat folgendes geschrieben:
(...)

und Bonus ein kleines Karambolage such Video...

teleSUR wird ganz oder teilweise von verschiedenen Regierungen Lateinamerikas finanziert.
Luhansk troops break through Ukrainian army defences on administrative border

In diesem Video ist ein Hinweis versteckt wo sich die "Arschlöcher" in diesem Konflikt befinden.
Bin gespannt wer es sehen kann.


ist ein Bilderrätsel !
Wo die Grenze genau ist, kann man vielleicht herausfinden ... war aber nicht meine Frage.

@Thread
Meiner Meinung nach unterschätzt ihr diesen Konflikt -
Remember Scholz? -ZEITENWENDE!
Meiner Meinung nach, verliert ihr euch in sinnlosen Hexenjagden
...IHR? sorry die meisten.

Erste "misconception" der Krieg hat viel früher angefangen.
Was waren die Auslöser?
Wer waren die Akteure?

Zweite "misconception", verwechselt nicht Ukraine in seinen Grenzen, mit den in der Ukraine lebenden Ethnien - schlage vor nach Demografiekarten oder auch Wahlergebniskarten zu sehen.

Dritte "misconception", ihr fühlt euch gut informiert? falsch - dies ist ein "full spectrum Informationwar".

Vierte "misconception", die Ukraine kann diesen Krieg gewinnen! - falsch, sie verlieren gerade "big time".

Fünfte "misconception", Sanktionen bewirken etwas! - falsch, "Sanctions never detter!" - Bidens eigene worte, bitte selber googlen.

Sechste "misconception", Waffenlieferungen und milliardenschwere Militärbudget zeigen Wirkung! - falsch, - bei einer sehr früh angestrebten Waffenruhe, hätte die Ukraine die Zeit und die Manpower neueste Waffentechnik erlernen zu können.
Es ist derzeit keine Zeit mehr und die Kampferprobten werden gerade allesamt in ihren Laufgräbern und seit acht Jahren ausgebauten Stellungen von der russischen Artillerie zerlegt.

Siebte "misconception", neo-nazi, extremistengruppen, sind ein reale Bedrohnung, selbst wenn man davon ausgeht, das die verwendete Symbolik und die zur Schau getragenen Tattoos nur "??????????
(nostal?hiya) wäre... Ist doch absurd!

Argumente, Quellen? kann ich liefern - wenn ein echtes Interesse an einer sauberen Diskussion vorhanden ist.

andernfalls... wird zurückgefrozelt!
#1959:  Autor: Roter Ballon, Wohnort: München BeitragVerfasst am: 19.05.2022, 21:46
    —
fwo hat folgendes geschrieben:
Roter Ballon hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
Roter Ballon hat folgendes geschrieben:
....

meanwhile im Donbass
Die ukrainischen Streitkräfte lassen sich soeben zu 100erten "evakuieren".
sehr viel besser als dem sinnlosen Haltebefehl Kiews zu folgen.

Aha. So ist das also, Haltebefehl aus Kiew.

Mir scheint eher, der Haltebefehl kommt aus Moskau:
Der russische Unterhändler Leonid Slutski sagte am Dienstag sogar, dass die Kämpfer des Asow-Regiments kein Recht auf Leben haben. Russland sollten für diese nationalistischen Kämpfer die Todesstrafe in Erwägung ziehen, sagte Slutski. „Sie verdienen es nicht zu leben angesichts der monströsen Menschenrechtsverbrechen, die sie begangen haben und die sie weiterhin an unseren Gefangenen begehen.“


Oh der Silberrücken der Meinungsrotte persönlich...
Du solltest nicht alles glauben was in der Zeitung steht.
... das haben wir doch schon als Kinder gewußt, vergessen?


Nein - jetzt aktuell die Donbasfront kollabiert gerade.
Die Ukraine - Kiew hat schon vor Wochen angeordnet in den Stellungen zu bleiben.
meine Analysten-Clowns hielten das schon vor Wochen für einen Fehler.
Die Ukraine verliert seit Wochen jeden Tag bis 100 bis 200 Kämpfer täglich.
Sinnlose Opfer -

Sehr lustig, diesen Haufen von Individualisten als Meinungsrotte zu bezeichnen, und dann auch noch eine mit einem Silberrücken. Wenn man hier überhaupt halbwegs sinnvoll von Silberrücken sprechen wollte, dann kämen da höchstens die Admins in Frage, kein einfacher User.

Aber davon ab: Anscheinend im Gegensatz zu Dir habe ich selbst mal journalistisch gearbeitet und habe auch noch Verbindungen dahin.
Die Inhalten aus Pressekonferenzen u.ä. mit breit gestreutem Publikum aus miteinander konkurrierenden Redaktionen als unglaubwürdige Pressekreationen anzusehen, zeugt von äähh sagen wir wenig Ahnung von Journalismus. Was Dir da vorschwebt, würde, falls diese Kreation sich mit der Meinung der Regierung deckte, im gleichgeschalteten Russland funktionieren, bei uns nicht.

Auch ansonsten scheinen das Lieder aus dem russischen Wald zu sein, die Du da singst. Aber es gibt eine alte Regel: Wer im Wald singt, hat Angst. Vor allen Dingen, wenn er bei diesem Krieg singt, es liefe alles nach Plan.


Würdest du bitte aufhören mich in irgendwelche Schubladen zu stecken!
Früher warst du argumentativ stark und cool genug was auf die Tapete zu bringen.
Willst du nicht oder kannst du nicht.

@saubere Pressearbeit...
SHOCK! US is feeding the propaganda in Ukraine | Redacted with Natali and Clayton Morris
03.05.2022 -Today is the anniversary of a massacre of ethnic Russians in Odessa, Ukraine. Normally this event is marked with memorials but it will not be allowed this year. The West was once very critical of Ukraine's treatment of this population but current media shows that is no longer the case. Why? Clayton Morris dives deep into this topic.
#1960:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 19.05.2022, 21:49
    —
Vielleicht könntest du einfach so verständlich, ohne allzu weite Gedankensprünge, in ganzen Sätzen, unter Vermeidung von Fehlern sowie - im Idealfall - mit der einen oder anderen Begründung für das vielfache "Ihr seid doch alle doof" schreiben.

Ich für meinen Teil werde nicht als braves Hundchen hochhüpfen, um nach den hochgehaltenen Würstchen (angeblich nachlieferbaren Quellen und Argumenten) zu schnappen. Enmtweder du willst dich an einer sinnvollen Diskussion beteiligen und lieferst sie von dir aus, oder nicht. Wobei ich übrigens den ganz starken Verdacht habe, dass die angeblichen "Misconceptions", die du uns unterstellst, zum größeren Teil hier schon längst diskutiert wurden, ohne dass du dich darum gekümert hast.
#1961:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 19.05.2022, 22:12
    —
Roter Ballon hat folgendes geschrieben:
@saubere Pressearbeit...
SHOCK! US is feeding the propaganda in Ukraine | Redacted with Natali and Clayton Morris
03.05.2022 -Today is the anniversary of a massacre of ethnic Russians in Odessa, Ukraine. Normally this event is marked with memorials but it will not be allowed this year. The West was once very critical of Ukraine's treatment of this population but current media shows that is no longer the case. Why? Clayton Morris dives deep into this topic.

Aha. Ein bestenfalls halbseidener Immobilienmensch und Plapperer in rechten Talkshows möchte uns über das größte (!) Versagen der (!) westlichen Medien aller Zeiten (!!!) aufklären (drunter geht's nicht). Na das ist genau die seriöse Quelle, die mir gefehlt hat, um meine Meinung völig zu ändern.

Wenn ich mir das anschaue und mit der Darstellung auf Wikipedia vergleiche (die mir, sorry, weitaus glaubwürdiger und differenzierter ausschaut) fällt mir schon in den ersten Minuten auf, dass es da Verfälschungen durch Weglassen relevanter Ereignisse gibt, Übertreibungen, unbelegte Behauptungen usw., die alle hundertprozentig in prorussische Propaganda passen.

Ach, und was ist der Skandal? Dass es ein Gedenken an dieses Ereignis, dass in den vergangenen Jahren regelmäßig stattfind, mitten im Krieg nicht gibt. Ja nun. Ich würde ja sagen: Dass es dieses Gedenken in den letzten Jahren immer gab, zeugt eher davon, dass in der Ukraine im Normalfall eine weitaus höhere Meinungsfreiheit herrschat als in Russland. Manche Dinge leiden darunter im Krieg, das ist nicht überraschend, aber gerade in der Kriegsberichterstattung ist das immer noch deutlich sichtbar.

Das einzige, was ich aus diesem Video mitnehme, ist ein weiterer Beleg dafür, dass es in der amerikanischen Rechtsaußen-Politik Leute gibt, die so heiß darauf sind, Biden und/oder Obama am Zeug zu flicken, dass sie sich auf die Seite Putins schlagen. Und aus dieser Diskussion, dass es deutsche Linke gibt, die so verwirrt sind, dieses Zeug unreflektiert zu fressen.
#1962:  Autor: jdf, Wohnort: Nekropole E|B BeitragVerfasst am: 19.05.2022, 22:21
    —
Roter Ballon hat folgendes geschrieben:
jdf hat folgendes geschrieben:
Roter Ballon hat folgendes geschrieben:
Luhansk troops break through Ukrainian army defences on administrative border

Und welche Grenze ist es?


dem Meister der Entcontextualisierung zur Erinnerung !!!

Du weißt es wirklich nicht?
Auch nicht welche Stadt "befreit" wurde?

Aber du weißt über die Ukrainer:

Roter Ballon hat folgendes geschrieben:
sie verlieren gerade "big time".

LEL! Erzähl doch mal: Wer verliert wo, warum und in welchem Maße gerade "big time"?
#1963:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 20.05.2022, 01:54
    —
Roter Ballon hat folgendes geschrieben:
....
Würdest du bitte aufhören mich in irgendwelche Schubladen zu stecken!
Früher warst du argumentativ stark und cool genug was auf die Tapete zu bringen.
Willst du nicht oder kannst du nicht.

@saubere Pressearbeit...
SHOCK! US is feeding the propaganda in Ukraine | Redacted with Natali and Clayton Morris
03.05.2022 -Today is the anniversary of a massacre of ethnic Russians in Odessa, Ukraine. Normally this event is marked with memorials but it will not be allowed this year. The West was once very critical of Ukraine's treatment of this population but current media shows that is no longer the case. Why? Clayton Morris dives deep into this topic.


Uiuiui. Ist aber Blödsinn. ich war noch nie cool.

Aber ich sehe jetzt, wie es aussieht, wenn jemand es gerne wäre.

Ich bin tief beeindruckt. Du bist ja echt ein Durchblicker.
#1964:  Autor: mesrine,  BeitragVerfasst am: 20.05.2022, 10:01
    —
AlexJ hat folgendes geschrieben:

Sorry aber deine Quelle Jürgen Wagner hat noch weniger medien kompetenz als du.
Zitat deiner Quelle https://www.imi-online.de/2022/05/11/keine-verhandlungen-mehr-waffen-mehr-widerstand:
Zitat:
Bereits am 5. April 2022 berichtete die Washington Post darüber, innerhalb der NATO werde die Fortsetzung des Krieges gegenüber einer Verhandlungslösung derzeit präferiert.

Verlinkt wird dann nicht auf die Washington Post, sondern auf einen anderen Artikel, den Er wohl für TP/Heise geschrieben hat.
https://www.heise.de/tp/features/Schwere-Waffen-fuer-die-Ukraine-Raus-aus-der-Eskalationslogik-6670590.html
daran steht dazu dann:
Zitat:
Schon am 5. April berichtete die Washington Post, zahlreiche Nato-Staaten seien zu keinerlei Zugeständnissen bereit, um diplomatische Verhandlungen voranzubringen: "Das führt zu einer unangenehmen Realität: Einige in der Nato halten es für besser, wenn die Ukrainer weiter kämpfen und sterben, als dass ein Friede herauskommt, der zu früh und mit zu hohen Kosten für Kiew und den Rest Europas verbunden ist."


Bei dem Zitat handelt es sich um eine falsche Übersetzung. Das Original im Englischen https://www.washingtonpost.com/national-security/2022/04/05/ukraine-nato-russia-limits-peace/:

"That leads to an awkward reality: For some in NATO, it’s better for the Ukrainians to keep fighting, and dying, than to achieve a peace that comes too early or at too high a cost to Kyiv and the rest of Europe."

Übersetzt bedeutet das dann (übersetzt von mir, Unterschiede zur falsch Übersetzung gefettet):

Das führt zu einer peinlichen Realität: Für einige in der Nato ist es besser, wenn die Ukrainer weiter kämpfen und sterben, als dass ein Friede herauskommt, der zu früh oder mit einem zu hohen Preis für Kiew und den Rest Europas kommt.

Wir haben es also mit einer mehrfachen Verfälschung zu tun. Nun gehört nicht jedes Wort der falschen Übersetzung auf die Goldwaage gelegt. Aber der Sprung von der Einschätzung, was besser für einige Staaten wäre, zu einer angeblichen Haltung dieser Staaten ist schon wichtig.

Aber noch wichtiger ist, was Wagner aus seiner eigenen falschen Übersetzung dann heraus liest, nämlich "dass zahlreiche Nato-Staaten seien zu keinerlei Zugeständnissen bereit, um diplomatische Verhandlungen voranzubringen."


Das ist praktisch das Gegenteil dessen, was in der Washington Post tatsächlich drin steht.

https://www.washingtonpost.com/national-security/2022/04/05/ukraine-nato-russia-limits-peace/

Darin wird immer wieder und wieder und wieder gesagt, dass es an den Ukrainern liegt, die Entscheidung zu treffen, zu welchen Bedingungen Sie verhandeln wollen oder weiter kämpfen. Und die NATO die Ukrainer zu nichts drängen oder gar zwingen sollen, sondern lediglich die Entscheidung unterstützen.
Mehrere der Interviewten hoffen auf eine Verhandlungslösung, sehen diese aber noch nicht in Sicht.

Es wird allerdings dargestellt, dass die Ost-europäischen Staaten und NATO Mitglieder eine Verhandlungslösung befürchten, welche Putin ermutigen könnte, auch bei ihnen militärische Spezialoperationen durchzuführen.

Aber weder dort noch in der falschen Übersetzung wird behauptet, "dass zahlreiche Nato-Staaten seien zu keinerlei Zugeständnissen bereit, um diplomatische Verhandlungen voranzubringen."

d.h. aus seiner eigenen falschen Übersetzung macht er aus "einigen" dann "zahlreiche" und aus "zu früh und mit zu hohen Kosten für Kiew und den Rest Europas" wird dann "keinerlei Zugeständnissen bereit".

Steigern tut die Knalltüte das ganze noch, in dem er in den von Dir zitierten Artikel sich selbst als Quelle angibt und aus "zahlreiche NATO Mitglieder sind zu keinerlei Zugeständnissen bereit", dann "innerhalb der NATO werde die Fortsetzung des Krieges gegenüber einer Verhandlungslösung derzeit präferiert."


Das mit der Knalltüte ist wirklich der Wahrheitsfindung abträglich, es behindert sie.
Denk mal darüber nach.

Trotzdem Danke für deine Recherche.

Beim 1. Link erhalte ich die Meldung:
Sorry, we can’t seem to find the page you’re looking for.
https://www.washingtonpost.com/national-security/2022/04/05/ukraine-nato-russia-limits-peace/:

Beim 2. Link (es ist der gleiche wie der 1. Link) komme ich an eine Zahlschranke.
https://www.washingtonpost.com/national-security/2022/04/05/ukraine-nato-russia-limits-peace/

Wie bist zu deinen Infos gelangt ?
Muss man zahlen, oder geht es auch anders?
#1965:  Autor: goedelchen,  BeitragVerfasst am: 20.05.2022, 11:35
    —
In dem Fall ( wie in vielen anderen auch aus den von den Agressorfreunden und Putinbewunderern herangezogenen Quellen ) ist Kanlltüte, für diese Meinungströter und Lutablasser eigentlich noch viel zu harmlos.
#1966:  Autor: jdf, Wohnort: Nekropole E|B BeitragVerfasst am: 20.05.2022, 12:10
    —
jdf hat folgendes geschrieben:
Daher vermute ich fast, dass wir in den nächsten Tagen sowas wie einen oder mehrere kollektive Suizide erleben werden.

Das sieht mir sehr nach einer (ersten?) Abschiedsbotschaft aus:

Zitat:
Video zeigt ukrainische Kommandeure angeblich noch im Stahlwerk

5.16 Uhr: Die Befehlshaber des letzten militärischen Widerstands der Ukraine in Mariupol befinden sich nach eigenen Angaben immer noch im Stahlwerk Azovstal. Ukrainische Medien verbreiteten ein Video, in dem der Vize-Kommandeur des Regiments Asow, Swjatoslaw Palamar, zu sehen ist. »Ich und das Kommando sind auf dem Werkgelände von Azovstal. Es läuft eine gewisse Operation, zu deren Details ich nichts sagen werde. Wir danken der ganzen Welt, danken der Ukraine«, sagte Palamar. Die Echtheit des Videos war nicht sofort zu überprüfen, in ukrainischen Medien stieß es auf breite Resonanz.

https://www.spiegel.de/ausland/ukraine-news-am-freitag-tschechien-soll-erste-leopard-panzer-noch-dieses-jahr-erhalten-a-db4c9ab6-6f47-48d4-8a60-5f5d56e36415


Ohne Übersetzung:
https://www.reddit.com/r/ukraine/comments/ut92l9/kalina_is_still_in_azov_steel_he_says_that_he_and/
#1967:  Autor: mesrine,  BeitragVerfasst am: 20.05.2022, 13:16
    —
fwo hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Ich meine halt nur, dass das für mich weder aus den theoretischen Grundlagen linken Denkens noch aus der Geschichte und den historischen und praktischen Erfahrungen der Linken erklärbar scheint. Am Kopf kratzen

Da halt ich mich raus, von linkem Denken habe ich keine Ahnung.
Ich bin nur ein selbsternannter Küchenpsychologe und Kulturtheologe.


"Linkes Denken" ist nichts Einheitliches.
in der Zeitschrift "Analyse und Kritik" (früher "Arbeiterkampf") wird z.B. die "Mehrheitsmeinung" der
ukrainischen Linken dargestellt und deren unterschiedliche Position zur BRD-Linken dargestellt.
(Waffenlieferungen).
https://www.akweb.de/ausgaben/682/was-wollen-linke-in-der-ukraine-solidaritaets-delegation-in-lwiw/

Zur Information:
--------------
Zitat:
...
Trotz all der Kritik an der Regierung: In der Verteidigung gegen die russische Invasion unterstütze
man sie. Die Alternative wäre eine russische Besatzung des Landes – aus Sicht aller unserer
Gesprächspartner*innen eine Katastrophe. Für die in Lwiw versammelten Linken gibt es schlicht
keine Alternative zur militärischen Verteidigung der Ukraine. Die Aktivistin Ksenia vom Kollektiv
Queer Lab erzählt, in manchen von russischen Truppen besetzten Städten würden bekannte queere
Aktivist*innen festgenommen oder »verschwinden«. Auch wenn die Lage für queere Menschen in
der Ukraine überhaupt nicht rosig ist, ist die Angst, unter russische Besatzung zu fallen, in der
Community riesig, da in Russland auch Homofeindlichkeit zur Staatsräson gehört und
»Homosexualitätspropaganda« verboten ist. Russland präsentiere sich als »letzte Bastion
christlicher Werte« in Europa, sagt Ksenia, auf deren Schläfe ein »Satan-loves-you«-Tattoo prangt.
Die Mitglieder ihrer Gruppe spenden die Hälfte ihres Einkommens an die Territorialverteidigung. Sie
entscheiden im Kollektiv, an welche Einheiten die Spenden gehen.
So etwas ruft bei vielen Linken hierzulande Unbehagen hervor, wenn nicht Ablehnung. Was
wiederum ukrainische Linke nicht begreifen. Aufrufe aus Europa, wie etwa massenhaft von den
bewaffneten Einheiten zu desertieren, sofort die Waffen niederzulegen, einzig mittels pazifistischer
Methoden die Invasoren zu vertreiben oder sofortige bedingungslose Verhandlungen zu führen,
sorgen bei ihnen für Kopfschütteln – mindestens.
...
------------
#1968:  Autor: uwebus,  BeitragVerfasst am: 20.05.2022, 15:18
    —
Roter Ballon hat folgendes geschrieben:


Meine Position ist nie schwach - nur halt derzeit nicht erwünscht.




Roter Ballon, so ist das nun mal, wenn man eine eigene Sicht der Dinge veröffentlicht. Daran habe ich mich schon seit über einem Jahrzehnt gewöhnt, von der Mehrheit abweichende Meinungen, auch wenn man sie begründet, bringen einem nur laufend die Arschkarte ein.

Aber trotzdem würde ich nicht aufgeben sie zu veröffentlichen.
#1969:  Autor: zelig,  BeitragVerfasst am: 20.05.2022, 17:16
    —
Der Talk von Markus Lanz am 19. Mai mit Sahra Wagenknecht war eine masochistische Erfahrung. Aber man lernt eine Menge. Wenn das links ist, will ich nicht links sein.
#1970:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 20.05.2022, 18:05
    —
zelig hat folgendes geschrieben:
Der Talk von Markus Lanz am 19. Mai mit Sahra Wagenknecht war eine masochistische Erfahrung. Aber man lernt eine Menge. Wenn das links ist, will ich nicht links sein.


Die haben sich in den letzte Monaten massiv ins Abseits geballert. Und das wird auf Jahre so bleiben
#1971:  Autor: AlexJ, Wohnort: Köln BeitragVerfasst am: 20.05.2022, 18:12
    —
mesrine hat folgendes geschrieben:
AlexJ hat folgendes geschrieben:

Sorry aber deine Quelle Jürgen Wagner hat noch weniger medien kompetenz als du.
Zitat deiner Quelle https://www.imi-online.de/2022/05/11/keine-verhandlungen-mehr-waffen-mehr-widerstand:
Zitat:
Bereits am 5. April 2022 berichtete die Washington Post darüber, innerhalb der NATO werde die Fortsetzung des Krieges gegenüber einer Verhandlungslösung derzeit präferiert.

Verlinkt wird dann nicht auf die Washington Post, sondern auf einen anderen Artikel, den Er wohl für TP/Heise geschrieben hat.
https://www.heise.de/tp/features/Schwere-Waffen-fuer-die-Ukraine-Raus-aus-der-Eskalationslogik-6670590.html
daran steht dazu dann:
Zitat:
Schon am 5. April berichtete die Washington Post, zahlreiche Nato-Staaten seien zu keinerlei Zugeständnissen bereit, um diplomatische Verhandlungen voranzubringen: "Das führt zu einer unangenehmen Realität: Einige in der Nato halten es für besser, wenn die Ukrainer weiter kämpfen und sterben, als dass ein Friede herauskommt, der zu früh und mit zu hohen Kosten für Kiew und den Rest Europas verbunden ist."


Bei dem Zitat handelt es sich um eine falsche Übersetzung. Das Original im Englischen https://www.washingtonpost.com/national-security/2022/04/05/ukraine-nato-russia-limits-peace/:

"That leads to an awkward reality: For some in NATO, it’s better for the Ukrainians to keep fighting, and dying, than to achieve a peace that comes too early or at too high a cost to Kyiv and the rest of Europe."

Übersetzt bedeutet das dann (übersetzt von mir, Unterschiede zur falsch Übersetzung gefettet):

Das führt zu einer peinlichen Realität: Für einige in der Nato ist es besser, wenn die Ukrainer weiter kämpfen und sterben, als dass ein Friede herauskommt, der zu früh oder mit einem zu hohen Preis für Kiew und den Rest Europas kommt.

Wir haben es also mit einer mehrfachen Verfälschung zu tun. Nun gehört nicht jedes Wort der falschen Übersetzung auf die Goldwaage gelegt. Aber der Sprung von der Einschätzung, was besser für einige Staaten wäre, zu einer angeblichen Haltung dieser Staaten ist schon wichtig.

Aber noch wichtiger ist, was Wagner aus seiner eigenen falschen Übersetzung dann heraus liest, nämlich "dass zahlreiche Nato-Staaten seien zu keinerlei Zugeständnissen bereit, um diplomatische Verhandlungen voranzubringen."


Das ist praktisch das Gegenteil dessen, was in der Washington Post tatsächlich drin steht.

https://www.washingtonpost.com/national-security/2022/04/05/ukraine-nato-russia-limits-peace/

Darin wird immer wieder und wieder und wieder gesagt, dass es an den Ukrainern liegt, die Entscheidung zu treffen, zu welchen Bedingungen Sie verhandeln wollen oder weiter kämpfen. Und die NATO die Ukrainer zu nichts drängen oder gar zwingen sollen, sondern lediglich die Entscheidung unterstützen.
Mehrere der Interviewten hoffen auf eine Verhandlungslösung, sehen diese aber noch nicht in Sicht.

Es wird allerdings dargestellt, dass die Ost-europäischen Staaten und NATO Mitglieder eine Verhandlungslösung befürchten, welche Putin ermutigen könnte, auch bei ihnen militärische Spezialoperationen durchzuführen.

Aber weder dort noch in der falschen Übersetzung wird behauptet, "dass zahlreiche Nato-Staaten seien zu keinerlei Zugeständnissen bereit, um diplomatische Verhandlungen voranzubringen."

d.h. aus seiner eigenen falschen Übersetzung macht er aus "einigen" dann "zahlreiche" und aus "zu früh und mit zu hohen Kosten für Kiew und den Rest Europas" wird dann "keinerlei Zugeständnissen bereit".

Steigern tut die Knalltüte das ganze noch, in dem er in den von Dir zitierten Artikel sich selbst als Quelle angibt und aus "zahlreiche NATO Mitglieder sind zu keinerlei Zugeständnissen bereit", dann "innerhalb der NATO werde die Fortsetzung des Krieges gegenüber einer Verhandlungslösung derzeit präferiert."


Das mit der Knalltüte ist wirklich der Wahrheitsfindung abträglich, es behindert sie.
Denk mal darüber nach.

Trotzdem Danke für deine Recherche.

Beim 1. Link erhalte ich die Meldung:
Sorry, we can’t seem to find the page you’re looking for.
https://www.washingtonpost.com/national-security/2022/04/05/ukraine-nato-russia-limits-peace/:

Beim 2. Link (es ist der gleiche wie der 1. Link) komme ich an eine Zahlschranke.
https://www.washingtonpost.com/national-security/2022/04/05/ukraine-nato-russia-limits-peace/

Wie bist zu deinen Infos gelangt ?
Muss man zahlen, oder geht es auch anders?


Beim ersten ist das ":" zu viel. Der zweite Link funktioniert bei mir und ohne Zahlschranke. Möglich das mein Skriptblocker verhindert, dass diese aktiviert. Vielleicht hängt es auch vom Standort ab, versuch es vielleicht mit einem VPN.

Wieso ist meine Bezeichnung dieser Person als Knalltüte der Wahrheitsfindung hinderlich? Für die Wahrheitsfindung sollte das total egal sein.
Ich steh dazu, dass er sich die Bezeichnung in meinen Augen mehr als verdient hat und dass diese angesichts dessen, was er sich geleistet hat, noch nett ist. Falsches Zitieren ist für Journalisten eine Todsünde. Die von mir aufgezeigte Fehlerkette, mit einer Mischung aus falsches Zitieren und falsche Wiedergabe, ist extrem.
#1972:  Autor: Wilson, Wohnort: Swift Tuttle BeitragVerfasst am: 20.05.2022, 18:15
    —
Zitat:
INTERVIEW
Reinhard Merkel: „Es gibt jetzt die Chance auf den Stillstand der Waffen“


https://www.augsburger-allgemeine.de/kultur/interview-reinhard-merkel-es-gibt-jetzt-die-chance-auf-den-stillstand-der-waffen-id62639221.html
12.05.2022

hier antwortet reinhard merkel nochmal ausführlicher, warum er diesen brief mit initiiert hat und wo er missverständnisse vermutet und unterstellungen konstatiert
#1973:  Autor: zelig,  BeitragVerfasst am: 20.05.2022, 18:16
    —
Zitat:
Vergewaltigung als Kriegswaffe? Einige Überlegungen zu sexueller Gewalt im Krieg gegen die Ukraine


Zitat:
Bei den meisten Vergewaltigungen, die wir in diesem Krieg bisher gesehen haben, handelt es sich um so genannte ‚öffentliche‘ Vergewaltigungen. Gemeint ist damit, dass Familienangehörige oder andere Menschen, die vor Ort sind – zum Beispiel in Häusern, Kellern oder Schulen – gezwungen werden, die Erniedrigung der Opfer mit anzusehen. Den Tätern scheint es sehr wichtig zu sein, anderen zu zeigen, was sie tun können.

Ein Ziel dieser ‚öffentlichen‘ Vergewaltigungen dürfte es daher sein, die ukrainische Bevölkerung einzuschüchtern, Angst und Schrecken zu verbreiten – nicht nur bei denjenigen, die diese Gräueltaten tatsächlich erleben, sondern auch unter den Menschen, die zusehen oder davon hören. Die Täter senden damit eine Botschaft an die gesamte Gemeinschaft: „Wir sind mächtig, wir können und werden Euch für Euren Widerstand bestrafen, dafür, dass ihr uns nicht als ‚Befreier‘ feiert.“



https://geschichtedergegenwart.ch/vergewaltigung-als-kriegswaffe-einige-ueberlegungen-zu-sexueller-gewalt-im-krieg-in-der-ukraine/
#1974:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 20.05.2022, 20:31
    —
zelig hat folgendes geschrieben:
Der Talk von Markus Lanz am 19. Mai mit Sahra Wagenknecht war eine masochistische Erfahrung. Aber man lernt eine Menge. Wenn das links ist, will ich nicht links sein.


Logikfehler.
Selbst wenn das Links sein sollte, können andere Haltungen auch links sein.

Es gibt ja nicht nur ein "links". zwinkern
#1975:  Autor: zelig,  BeitragVerfasst am: 20.05.2022, 20:34
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
zelig hat folgendes geschrieben:
Der Talk von Markus Lanz am 19. Mai mit Sahra Wagenknecht war eine masochistische Erfahrung. Aber man lernt eine Menge. Wenn das links ist, will ich nicht links sein.


Logikfehler.
Selbst wenn das Links sein sollte, können andere Haltungen auch links sein.

Es gibt ja nicht nur ein "links". zwinkern


Klar. Zuspitzung darf aber auch mal gestattet sein. ; )
#1976:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 20.05.2022, 21:09
    —
Wilson hat folgendes geschrieben:
Zitat:
INTERVIEW
Reinhard Merkel: „Es gibt jetzt die Chance auf den Stillstand der Waffen“


https://www.augsburger-allgemeine.de/kultur/interview-reinhard-merkel-es-gibt-jetzt-die-chance-auf-den-stillstand-der-waffen-id62639221.html
12.05.2022

hier antwortet reinhard merkel nochmal ausführlicher, warum er diesen brief mit initiiert hat und wo er missverständnisse vermutet und unterstellungen konstatiert


Ist aber immer noch nicht wirklich überzeugend.

Wie sollte ein möglicher Kompromiss denn aussehen? Das müsste man zumindest andeuten können, wenn man dazu aufruft. Ein Waffenstillstand in der jetzigen Situation würde ja bedeuten, dass die Ukraine es akzeptieren müsste, dass Russland wesentliche Gebiete des Landes besetzt hält, und zwar über die Krim und die "Volksrepubliken" im Donbass hinaus. So etwas würde dem Besatzer die Möglichkeit geben, seine Position in diesen Gebieten zu festigen, und damit eine bessere Position für spätere Friedensverhandlungen zu erreichen.

Das würde also den Aggressor Russland belohnen und wäre für die Ukraine verständlicherweise völlig unakzeptabel, vor allem wenn man weiß, was die russische Armee in besetzten Gebieten so anstellt.
R. Merkel vertritt aber anscheinend die Position, dass man die Ukraine durch Verweigerung der Lieferung bestimmter Waffen dazu drängen sollte, einen solchen Kompromiss zu suchen.

Dabei verschwendet er aber gar keinen Gedanken, ob Russland denn zu einem derartigen Kompromiss bereit wäre. Nach Russlands bisherigen Vorgehen und seinen Erklärungen gehen die Kriegsziele ja weit über einen solchen Kompromiss hinaus. Würde Russland durch eine solche Weigerung, der Ukraine schwere Waffen zu liefern, nicht also möglicherweise dazu ermutigt, gerade keinen Kompromiss zu suchen, sondern diese weitergehenden Kriegsziele zu verfolgen? Diese Überlegungen kommen im Interview gar nicht vor, wie insgesamt diese Haltung nur dazu Stellung nimmt, wie man die Ukraine zu einem Waffenstillstand drängen könnte, so als sei ausgerechnet die Bereitschaft des Aggressrs Russland zu einem Kompromiss ganz selbstverständlich vorhanden. Das ist mE geradezu absurd.

Eine andere Möglichkeit eines Waffenstillstandes könnte vielleicht bestehen, wenn Russland sich auf den Status quo ante der aktuellen Aggression zurückzieht. Das wäre tatsächlich ein Kompromiss, da die Ukraine die weitere Besetzung von Krim und "Volksrepubliken" zumächst hinnehmen würde, Russland aber keine darüber hinausgehenden Erfolge erreichen würde. Dazu ist Russland aber offekundig nicht bereit, und die Ukraine bräuchte dafür weitere Erfolge - Waffenlieferungen könnten zu so einem Kompromiss also gerade hilfreich sein.

Fazit: Die Position Merkels hat riesige Lücken, aufgrund derer sie einen Waffenstillstand wahrscheinlich gerade nicht befördert, und belohnt den Aggressor. Dem sollte man nicht folgen.
#1977:  Autor: Roter Ballon, Wohnort: München BeitragVerfasst am: 21.05.2022, 00:18
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Roter Ballon hat folgendes geschrieben:
@saubere Pressearbeit...
SHOCK! US is feeding the propaganda in Ukraine | Redacted with Natali and Clayton Morris
03.05.2022 -Today is the anniversary of a massacre of ethnic Russians in Odessa, Ukraine. Normally this event is marked with memorials but it will not be allowed this year. The West was once very critical of Ukraine's treatment of this population but current media shows that is no longer the case. Why? Clayton Morris dives deep into this topic.

Aha. Ein bestenfalls halbseidener Immobilienmensch und Plapperer in rechten Talkshows möchte uns über das größte (!) Versagen der (!) westlichen Medien aller Zeiten (!!!) aufklären (drunter geht's nicht). Na das ist genau die seriöse Quelle, die mir gefehlt hat, um meine Meinung völig zu ändern.

Wenn ich mir das anschaue und mit der Darstellung auf Wikipedia vergleiche (die mir, sorry, weitaus glaubwürdiger und differenzierter ausschaut) fällt mir schon in den ersten Minuten auf, dass es da Verfälschungen durch Weglassen relevanter Ereignisse gibt, Übertreibungen, unbelegte Behauptungen usw., die alle hundertprozentig in prorussische Propaganda passen.

Ach, und was ist der Skandal? Dass es ein Gedenken an dieses Ereignis, dass in den vergangenen Jahren regelmäßig stattfind, mitten im Krieg nicht gibt. Ja nun. Ich würde ja sagen: Dass es dieses Gedenken in den letzten Jahren immer gab, zeugt eher davon, dass in der Ukraine im Normalfall eine weitaus höhere Meinungsfreiheit herrschat als in Russland. Manche Dinge leiden darunter im Krieg, das ist nicht überraschend, aber gerade in der Kriegsberichterstattung ist das immer noch deutlich sichtbar.

Das einzige, was ich aus diesem Video mitnehme, ist ein weiterer Beleg dafür, dass es in der amerikanischen Rechtsaußen-Politik Leute gibt, die so heiß darauf sind, Biden und/oder Obama am Zeug zu flicken, dass sie sich auf die Seite Putins schlagen. Und aus dieser Diskussion, dass es deutsche Linke gibt, die so verwirrt sind, dieses Zeug unreflektiert zu fressen.


Context war hier der Post von FWO, der sich nicht vorstellen kann, oder meinte meinen Flachwitz "sollte nicht alles glauben, was in der Zeitung steht", zu kontern mit ...
fwo hat folgendes geschrieben:
(...)Die Inhalten aus Pressekonferenzen u.ä. mit breit gestreutem Publikum aus miteinander konkurrierenden Redaktionen als unglaubwürdige Pressekreationen anzusehen, zeugt von äähh sagen wir wenig Ahnung von Journalismus. Was Dir da vorschwebt, würde, falls diese Kreation sich mit der Meinung der Regierung deckte, im gleichgeschalteten Russland funktionieren, bei uns nicht.(...)

daher fand ich das Video eher passend, weil bemängelt wurde das es derzeit an Journalisten mangelt, die mal gegen den Strich fragen stellen...zum einen,

zum Anderen, passt es inhaltlich doch recht gut mit meinem Meta-Thema "Understanding the war" zusammen.
Da machst du es dir, mMn zu einfach alles mit dem einen "Aggressor Russland" erklären zu wollen.
Da fehlt mir die "historische"Tiefe.

zum noch Anderen, gefällt mir das Video auch, weil ich ein Gefühl für die politische Stimmung in den USA vermittelt bekomme...
Jedenfalls mehr als Artikel lesen!


p.s.
wenn du Fehler findest, darfst du sie gerne behalten.

pps
ich habe soetwas wie eine wette laufen...

https://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?p=2280915#2280915 hat folgendes geschrieben:
(...)

Aber, neben dem Faktencheck gibt es auch einen Realitätscheck.

dann mal raus her mit eurer Einschätzung der wirklichen militärischen augenblicklichen Lage?
Sollte man meinen, das der vereinte mediale Westen in diesem Konflikt den besten Eindruck des Geschehens liefert, oder etwa nicht?

Nix macht Sinn was von "den westlichen Quellen" kommt.
Die meistens von Kiew abschreiben - da kann man ja nur ein falsches Bild bekommen.

Wir jetzt spannend die nächsten Tage wird sich zeigen wer in einer Clownwelt lebt.

ich vertraue meinen Clowns!


und Bonus ein kleines Karambolage such Video...

teleSUR wird ganz oder teilweise von verschiedenen Regierungen Lateinamerikas finanziert.
Luhansk troops break through Ukrainian army defences on administrative border

In diesem Video ist ein Hinweis versteckt wo sich die "Arschlöcher" in diesem Konflikt befinden.
Bin gespannt wer es sehen kann.

und ein Rätsel von dem der jdf partout ablenken will.
#1978:  Autor: Roter Ballon, Wohnort: München BeitragVerfasst am: 21.05.2022, 00:55
    —
jdf hat folgendes geschrieben:
(...)
Roter Ballon hat folgendes geschrieben:
sie verlieren gerade "big time".

LEL! Erzähl doch mal: Wer verliert wo, warum und in welchem Maße gerade "big time"?


das ist jetzt die Crux.

Wer lebt in der Clownwelt, sollte sich in nächster Zeit zeigen.
Der mediale westen sieht die Russen auf den letzten Körnchen liegen.
"meine" Analysten Clowns sehen die Ukraine vorm Kollaps.

Zwischenstand derzeit 0:2
Etwas "Evakuieren" zu nennen, obwohl es eine eindeutige Aufgabe ist, nenn ich Neusprech

US-Minister fordert Waffenruhe
Im Kampfsport klopft der ab, der auf Fresse bekommen hat.. nenn ich Doppeldenk

"meine" Analysten Clowns, sprechen von täglich einem "evakuiertem" ukrainischem Battalion und ca. pro Toten Russen - 20 Ukrainer.

Anfang der Woche hab ich eine Meldung gelesen, das von Deutschland Panzerabwehrminen und ähnliches in der Ukraine angekommen sind.
Aus Kiew kam in etwa zeitgleich die Vermutung, das die Russen sich wohl in ihren Stellungen eingraben.
#1979:  Autor: AlexJ, Wohnort: Köln BeitragVerfasst am: 21.05.2022, 06:54
    —
Roter Ballon hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Roter Ballon hat folgendes geschrieben:
@saubere Pressearbeit...
SHOCK! US is feeding the propaganda in Ukraine | Redacted with Natali and Clayton Morris

...

Wenn ich mir das anschaue und mit der Darstellung auf Wikipedia vergleiche (die mir, sorry, weitaus glaubwürdiger und differenzierter ausschaut) fällt mir schon in den ersten Minuten auf, dass es da Verfälschungen durch Weglassen relevanter Ereignisse gibt, Übertreibungen, unbelegte Behauptungen usw., die alle hundertprozentig in prorussische Propaganda passen.


...
daher fand ich das Video eher passend, weil bemängelt wurde das es derzeit an Journalisten mangelt, die mal gegen den Strich fragen stellen...zum einen,

zum Anderen, passt es inhaltlich doch recht gut mit meinem Meta-Thema "Understanding the war" zusammen.
Da machst du es dir, mMn zu einfach alles mit dem einen "Aggressor Russland" erklären zu wollen.
Da fehlt mir die "historische"Tiefe.

zum noch Anderen, gefällt mir das Video auch, weil ich ein Gefühl für die politische Stimmung in den USA vermittelt bekomme...
Jedenfalls mehr als Artikel lesen!


Wie Tillich schon gesagt hat, entlarvt sich das Video nach nur kurzer Recherche als extreme Desinformation. Da sind die schlimmsten "Westmedien" noch besser oder die Knalltüte Wagner (der verweist wenigstens auf seine Quellen).
Bei deinem Video handelt es sich aber um absoluten Müll. Es lässt Tiefblicken, dass du auf den Gedanken kommen kannst, dass das Video irgendwie etwas mit ""historische" Tiefe" zu tun haben könnte, außer als historischen Beleg für wie desinformiert einige sind und woher jene die Belogen werden wollen ihre (Des)-Information erhalten.
#1980:  Autor: goedelchen,  BeitragVerfasst am: 21.05.2022, 08:44
    —
Diejenigen,die Krankenhäuser, Schulen, Kulturzentren, Opern bombardieren, beschießen, wollen keinen Waffenstillstand, wollen keinen Frieden.

Die wollen ihre Unfähigkeit in der Bewältigung hres Minderwertigkeitskomplex gegenüber den humaneren Aufstellungen in der Welt mit Fürzen abarbeiten. Typisch russisch seit Jahrhunderten geschsichtlich so zu sehen. Heute zu sehen an den kalten Buffets im all inclusiv Hotel in der Türkei.

Der amerikanische Sicherheitskomplex sieht heute das Kriegsziel des aggressiven Parkinsonisten im Kreml als eine auf Dauer angelegte ständige Bedrohung und Angriffsaktion gegenüber dem als dekadent angesehenen Wexten an. Man will die überlegene primitive Leidensfähigkeit der russischen Seele mit Knallefekten der Welt zeigen.

Dazu werden hier rote Ballons aufgeblasen, im kaputten Bus gecruisert und Messer inne schmutzige Brühe gewaschen.

Auf auf, !! auf viele Tote und dreckige Visagen im RT- TV.

Irgendwie nicht lustig alles.....aber ein erkenntnisreicher Indikator wie fragile der als gesichert geltende Raum, gegründet auf humanistischen Humus, ist.

Zuletzt bearbeitet von goedelchen am 21.05.2022, 09:06, insgesamt einmal bearbeitet
#1981:  Autor: mesrine,  BeitragVerfasst am: 21.05.2022, 08:54
    —
AlexJ hat folgendes geschrieben:

Beim ersten ist das ":" zu viel. Der zweite Link funktioniert bei mir und ohne Zahlschranke. Möglich das mein Skriptblocker verhindert, dass diese aktiviert. Vielleicht hängt es auch vom Standort ab, versuch es vielleicht mit einem VPN.

Vermutlich war es der fehlende Skriptblocker. Danke.

AlexJ hat folgendes geschrieben:

Wieso ist meine Bezeichnung dieser Person als Knalltüte der Wahrheitsfindung hinderlich? Für die Wahrheitsfindung sollte das total egal sein.

Generel gilt: (*)
Wenn man jemanden in einer Debatte beleidigt, hat der Beleidigte einen Grund,
(gibt man ihm einen Grund) sich aus der Debatte zurückzuziehen.
Dadurch fehlen in der weiteren Diskussion seine Gegenargumente.
(Es könnte auch sein, dass er sich korrigiert bzw. seinen Beitrag zurückzieht)
Das ist der Wahrheitsfindung hinderlich.

AlexJ hat folgendes geschrieben:

Ich steh dazu, dass er sich die Bezeichnung in meinen Augen mehr als verdient hat und dass diese angesichts dessen, was er sich geleistet hat, noch nett ist. Falsches Zitieren ist für Journalisten eine Todsünde. Die von mir aufgezeigte Fehlerkette, mit einer Mischung aus falsches Zitieren und falsche Wiedergabe, ist extrem.

Unabhängig, ob eine Beleidigung berechtigt ist oder nicht, gilt das von mir oben Genannte (*)
#1982:  Autor: astarte,  BeitragVerfasst am: 21.05.2022, 09:37
    —
Da kann man mehrmals versuchen, vom Inhalt und dem Grund für die Bezeichnung abzulenken, aber wen soll das überzeugen...?
#1983:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 21.05.2022, 10:31
    —
mesrine hat folgendes geschrieben:
...
Generel gilt: (*)
Wenn man jemanden in einer Debatte beleidigt, hat der Beleidigte einen Grund,
(gibt man ihm einen Grund) sich aus der Debatte zurückzuziehen.
Dadurch fehlen in der weiteren Diskussion seine Gegenargumente.
(Es könnte auch sein, dass er sich korrigiert bzw. seinen Beitrag zurückzieht)
Das ist der Wahrheitsfindung hinderlich.

AlexJ hat folgendes geschrieben:

Ich steh dazu, dass er sich die Bezeichnung in meinen Augen mehr als verdient hat und dass diese angesichts dessen, was er sich geleistet hat, noch nett ist. Falsches Zitieren ist für Journalisten eine Todsünde. Die von mir aufgezeigte Fehlerkette, mit einer Mischung aus falsches Zitieren und falsche Wiedergabe, ist extrem.

Unabhängig, ob eine Beleidigung berechtigt ist oder nicht, gilt das von mir oben Genannte (*)


Wer aus dem Englischen übersetzt, ohne es zu können, schließt sich selbst aus "dem Debattenraum" aus. Unsauberer kann eine Argumentation nur sein, wenn er absichtlich falsch übersetzt, in der Hoffnung, dass es keiner merkt.

Und wenn ich ehrlich sein soll - ich kann mir kaum vorstellen, dass jemand, der schon so lange in Friedenssachen unterwegs ist, so schlecht in Englisch ist. Ich gehe also davon aus, dass die falsche Tendenz mit Absicht in diese Übersetzung gekommen ist.
#1984:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 21.05.2022, 11:09
    —
mesrine hat folgendes geschrieben:
Wenn man jemanden in einer Debatte beleidigt, hat der Beleidigte einen Grund,
(gibt man ihm einen Grund) sich aus der Debatte zurückzuziehen.
Dadurch fehlen in der weiteren Diskussion seine Gegenargumente.

Das setzt aber schon voraus, dass die gefragte Person sich überhaupt zu dem Zweck an der Diskussion beteiligt, de bonne foi Argumente zu präsentieren, und nicht zu irgendeinem ganz anderen Zweck.
#1985:  Autor: AlexJ, Wohnort: Köln BeitragVerfasst am: 21.05.2022, 11:46
    —
mesrine hat folgendes geschrieben:
AlexJ hat folgendes geschrieben:

Beim ersten ist das ":" zu viel. Der zweite Link funktioniert bei mir und ohne Zahlschranke. Möglich das mein Skriptblocker verhindert, dass diese aktiviert. Vielleicht hängt es auch vom Standort ab, versuch es vielleicht mit einem VPN.

Vermutlich war es der fehlende Skriptblocker. Danke.

AlexJ hat folgendes geschrieben:

Wieso ist meine Bezeichnung dieser Person als Knalltüte der Wahrheitsfindung hinderlich? Für die Wahrheitsfindung sollte das total egal sein.

Generel gilt: (*)
Wenn man jemanden in einer Debatte beleidigt, hat der Beleidigte einen Grund,
(gibt man ihm einen Grund) sich aus der Debatte zurückzuziehen.
Dadurch fehlen in der weiteren Diskussion seine Gegenargumente.
(Es könnte auch sein, dass er sich korrigiert bzw. seinen Beitrag zurückzieht)
Das ist der Wahrheitsfindung hinderlich.


Die Knalltüte Jürgen Wagner beteiligt sich meines Wissens hier nicht an der Diskussion und wenn er das täte, dann hätte er zuvorderst als Journalist die ethische Pflicht seine Aussagen zu korrigieren und den Sachverhalt richtig darzustellen, und zwar nicht hier, sondern in den Artikeln bzw. Medien, die er veröffentlicht hat. Dann wäre er für mich auch keine Knalltüte mehr, aber wenn er es nicht täte, ist seine Beteiligung an einer "Wahrheitsfindung" genauso nutzlos wie seine Argumente, die derzeit auf nachgewiesenen falschen Sachverhalten beruhen.

mesrine hat folgendes geschrieben:

AlexJ hat folgendes geschrieben:

Ich steh dazu, dass er sich die Bezeichnung in meinen Augen mehr als verdient hat und dass diese angesichts dessen, was er sich geleistet hat, noch nett ist. Falsches Zitieren ist für Journalisten eine Todsünde. Die von mir aufgezeigte Fehlerkette, mit einer Mischung aus falsches Zitieren und falsche Wiedergabe, ist extrem.

Unabhängig, ob eine Beleidigung berechtigt ist oder nicht, gilt das von mir oben Genannte (*)

Wie gesagt gilt für Journalisten, die lieber beleidigte Leberwurst spielen, als sich selbst zu korrigieren, wenn ihnen nachgewiesen wird, dass sie falsch zitiert haben und Sachverhalte offensichtlich verfälscht haben, dass sie in einer Diskussion zur Wahrheitsfindung null beitragen können. Da pack ich dann ganz andere Begriffe aus als Knalltüte, denn eine Assoziation mit solchem Gesocks haben Knalltüten nicht verdient.
#1986:  Autor: jdf, Wohnort: Nekropole E|B BeitragVerfasst am: 22.05.2022, 00:50
    —
Roter Ballon hat folgendes geschrieben:
jdf hat folgendes geschrieben:
(...)
Roter Ballon hat folgendes geschrieben:
sie verlieren gerade "big time".

LEL! Erzähl doch mal: Wer verliert wo, warum und in welchem Maße gerade "big time"?

das ist jetzt die Crux.

Nein. Erst schreibst du das:

Roter Ballon hat folgendes geschrieben:
Vierte "misconception", die Ukraine kann diesen Krieg gewinnen! - falsch, sie verlieren gerade "big time".

Und jetzt kommt nur noch Blähbläh. Mit den Augen rollen

Zur misonception: Was soll das überhaupt bedeuten: Den Krieg gewinnen? Deine projizierte misconception ist von vornherein eine idiotische Vereinfachung, ein Strohmann. Und deine Aussage: "sie verlieren gerade "big time"," ist eine glasklare Tatsachenbehauptung, nach der jetzt aufgrund von Unkenntnis(?) der simpelsten geographischen Umstände des Kriegs in der Ukraine von dir bloß noch ein clowneskes Zurückrudern kommt. Glückwunsch dazu.

Roter Ballon hat folgendes geschrieben:
Wer lebt in der Clownwelt, sollte sich in nächster Zeit zeigen.
Der mediale westen sieht die Russen auf den letzten Körnchen liegen.
"meine" Analysten Clowns sehen die Ukraine vorm Kollaps.

Unabhängig vom Verlauf und Ausgang der Kampfhandlungen kannst du auch jetzt schon einiges darüber wissen. Du brauchst hier also nicht rumzublubbern und einen Strohmann nach dem anderen abzufackeln. Mit den Augen rollen

Roter Ballon hat folgendes geschrieben:
Zwischenstand derzeit 0:2
Etwas "Evakuieren" zu nennen, obwohl es eine eindeutige Aufgabe ist, nenn ich Neusprech

Das Aufgeben von Asovstal war seit Wochen, wenn nicht Monaten, unausweichlich. Die Belagerung von Mariupol dauerte knapp drei Monate. Auftrag der ukrainischen Kräfte war es, die Russen so lange wie möglich zu binden. Asovstal wurde nach der Einnahme vom übrigen Mariupol noch sechs Wochen gehalten und die rund 3.000 ukrainischen Kämpfer beschäftigten russische Truppen in Divisionsstärke. Dieses Sieg der russischen Kräfte als Sieg zu feiern, DAS ist Neusprech und nur möglich aufgrund der Ahnungslosigkeit der Adressaten solcher Meldungen.

Roter Ballon hat folgendes geschrieben:
"meine" Analysten Clowns, sprechen von täglich einem "evakuiertem" ukrainischem Battalion und ca. pro Toten Russen - 20 Ukrainer.

Aha. Zeig doch mal.

Roter Ballon hat folgendes geschrieben:
Anfang der Woche hab ich eine Meldung gelesen, das von Deutschland Panzerabwehrminen und ähnliches in der Ukraine angekommen sind.
Aus Kiew kam in etwa zeitgleich die Vermutung, das die Russen sich wohl in ihren Stellungen eingraben.

Aha.
Die Russen! Graben sich! In ihren Stellungen! Ein!
Die FEBA hat eine Länge von ungefähr 1.000 km. Dort graben sich also die Russen ein. Großartig.
Hast du noch mehr Schwachsinn von dieser Sorte abzusondern?
Diesmal vllt endlich mal im Versmaß?
#1987:  Autor: Roter Ballon, Wohnort: München BeitragVerfasst am: 23.05.2022, 00:27
    —
jdf hat folgendes geschrieben:
Roter Ballon hat folgendes geschrieben:
jdf hat folgendes geschrieben:
(...)
Roter Ballon hat folgendes geschrieben:
sie verlieren gerade "big time".

LEL! Erzähl doch mal: Wer verliert wo, warum und in welchem Maße gerade "big time"?

das ist jetzt die Crux.

Nein. Erst schreibst du das:

Roter Ballon hat folgendes geschrieben:
Vierte "misconception", die Ukraine kann diesen Krieg gewinnen! - falsch, sie verlieren gerade "big time".

Und jetzt kommt nur noch Blähbläh. Mit den Augen rollen

Zur misonception: Was soll das überhaupt bedeuten: Den Krieg gewinnen? Deine projizierte misconception ist von vornherein eine idiotische Vereinfachung, ein Strohmann. Und deine Aussage: "sie verlieren gerade "big time"," ist eine glasklare Tatsachenbehauptung, nach der jetzt aufgrund von Unkenntnis(?) der simpelsten geographischen Umstände des Kriegs in der Ukraine von dir bloß noch ein clowneskes Zurückrudern kommt. Glückwunsch dazu.

Roter Ballon hat folgendes geschrieben:
Wer lebt in der Clownwelt, sollte sich in nächster Zeit zeigen.
Der mediale westen sieht die Russen auf den letzten Körnchen liegen.
"meine" Analysten Clowns sehen die Ukraine vorm Kollaps.

Unabhängig vom Verlauf und Ausgang der Kampfhandlungen kannst du auch jetzt schon einiges darüber wissen. Du brauchst hier also nicht rumzublubbern und einen Strohmann nach dem anderen abzufackeln. Mit den Augen rollen

Roter Ballon hat folgendes geschrieben:
Zwischenstand derzeit 0:2
Etwas "Evakuieren" zu nennen, obwohl es eine eindeutige Aufgabe ist, nenn ich Neusprech

Das Aufgeben von Asovstal war seit Wochen, wenn nicht Monaten, unausweichlich. Die Belagerung von Mariupol dauerte knapp drei Monate. Auftrag der ukrainischen Kräfte war es, die Russen so lange wie möglich zu binden. Asovstal wurde nach der Einnahme vom übrigen Mariupol noch sechs Wochen gehalten und die rund 3.000 ukrainischen Kämpfer beschäftigten russische Truppen in Divisionsstärke. Dieses Sieg der russischen Kräfte als Sieg zu feiern, DAS ist Neusprech und nur möglich aufgrund der Ahnungslosigkeit der Adressaten solcher Meldungen.

Roter Ballon hat folgendes geschrieben:
"meine" Analysten Clowns, sprechen von täglich einem "evakuiertem" ukrainischem Battalion und ca. pro Toten Russen - 20 Ukrainer.

Aha. Zeig doch mal.

Roter Ballon hat folgendes geschrieben:
Anfang der Woche hab ich eine Meldung gelesen, das von Deutschland Panzerabwehrminen und ähnliches in der Ukraine angekommen sind.
Aus Kiew kam in etwa zeitgleich die Vermutung, das die Russen sich wohl in ihren Stellungen eingraben.

Aha.
Die Russen! Graben sich! In ihren Stellungen! Ein!
Die FEBA hat eine Länge von ungefähr 1.000 km. Dort graben sich also die Russen ein. Großartig.
Hast du noch mehr Schwachsinn von dieser Sorte abzusondern?
Diesmal vllt endlich mal im Versmaß?


Wieso Nein?

Reality is a Bitch, one can not fight.

Die Ukraine kann, bzw nach allem was ich sehe hat diesen Krieg ... MILITÄRISCH ... bereits verloren.
Politisch, bzw diplomatisch könnte noch ein Pyrrhussieg drin sein.
Das hätte die Ukraine mal lieber 3 Monate früher in Betracht ziehen sollen.

Am 7. Februar auf der Münchner Sicherheitskonferenz hat der Selensky eine viel bejubelte Rede gehalten und auch von Atomwaffen fabuliert.

Intern wurde ihm mitgeteilt, das eine Nato-Mitgleidschaft UNmöglich ist, aber man nach aussen so tun würde, als wäre die Türe offen. (die Info ist durchaus zu contesten - ist eher Mund zu Mund Propaganda)

Am 19. Februar soll Scholz nochmal auf Selensky eingewirkt haben, er solle am besten die Neutralität verkünden - hat er abgelehnt und wieder Nato-Mitgliedschaft ins Gespräch gebracht.

Warum Putin angegriffen hat?
Die OSZE vermeldet verstärktes Artelleriefeuer von ukrainischer Seite auf die Donbas Region.
Hab ich auf den OSZE Seiten nicht wirklich finden können, bzw angriffe ja, aber das Format ist ohne Datenanalyse Tool schwer zu durchblicken wer auf wen und wie heftig geschossen hat. Da sind teilweise Beispielsweise auch Kleinkaliberbeschuss mitgezählt als wie hieß es da ...
Zitat:
Publishing date: 22 February 2022
Content type: Daily report Where we are: OSCE Special Monitoring Mission to Ukraine What we do: Conflict prevention and resolution
Summary In Donetsk region, the SMM recorded 703 ceasefire violations, including 332 explosions. In the previous 24 hours, it recorded 579 ceasefire violations in the region. In Luhansk region, the Mission recorded 1,224 ceasefire violations, including 1,149 explosions. In the previous 24 hours,...

oder als PDF[url] https://www.osce.org/files/8/8/table_ceasefire--2022-02-21.pdf?itok=63057[/url]
kennt ja eh alle! oder?

Von allen ca. 1000 Mitarbeitern der mission habe ich bisher nur von einer Person gehört die sich zu den Ereignissen öffentlich äußert, und bei dem ist nicht klar wann er vor Ort war.
vgl. Jaques Baud

bspw hier Kim Iversen: Former NATO Analyst & Top UN Official Says THIS Is The REAL Reason For War In Ukraine
oder hier: Der Westen will keinen Frieden | Aaron Maté interviewt Jacques Baud | NDS-Podcast
und natürlich auf diversen Alt-Media Seiten.

Gegengecheckt mit einer Analyse des österreichischen Bundesheere über Truppenstärken in den Konfliktzonen. ca. 60.000 Ukrainer zu beginn der Kampfhandlungen im Donbas.
Die dann nach österreichischer Sicht auf 30.000 fielen, wegen Umgruppierungen nach Kiew und Charkiw.
BTW 60.000 wären nach Militär einmaleins genug gewesen um eine der Sepparistenregionen aufzurollen. - dem soll Putin angeblich zuvor gekommen sein.


jedenfalls 3 Monate Später werden die Ukrainer da Stück für Stück zerschossen.

Ich schau ab und zu hier rein military defence asia - der ist meiner Meinung nach noch am neutralsten ... wie korrekt? ... who knows.


@ja Azovstal war schon seit Wochen der Ausgang klar. Die Kämpfer waren eingeschlossen, die Russen haben nur gewartet, auch wenn das DoD in jeder Preesekonferenz von "contestet" sprach.

Spricht DoD aber auch seit Wochen von "Russia ist shaping the Battlefield" und "they make slow and uneven progress" - d.h. Ukraine ist seit Wochen am "Boden verlieren".
Steht vielleicht auch hier im jüngsten Briefing irgendwo,
Pentagon Press Secretary John F. Kirby Holds a Press Briefing, MAY 20, 2022
- hab wen gefunden der das macht - gebe hier also geborgtes Wissen wieder

bzw suche halt solange, bis ich jemanden finde, der meine Meinung teilt.
'Zelensky is a puppet'; Col. Douglas Macgregor upsets Fox host. 06.04.2022
... okay "it´s over in 10 days" hat er sich geirrt, aber russkies sind keine "shock and awe"-Yankees
und sind daher noch weit hinter den zivilen Opfernzahlen von der "Axis of willing" 2003 entfernt.

@eingraben
was schimpst du mich, das war der Kasper der das von sich gegeben hat:
How does Ukrainian propaganda work? (Alexey Arestovych)
Hier beweist er seine fast prophetischen Fähigkeiten.:
Full-scale war with Russia will start in a couple of years - Alexey Arestovych in 2019

Side Note: Die Ukrainer haben mit über 70% Zelensky gewählt,
weil er, wie seine Fernsehfigur, Frieden mit Donbas und Bekämpfung der Korruption einstehen wollte.
zum vgl.
Nanci Pelosi 33 Jahre Politik 33 Millionen Dollar Privatvermögen
W. Zelinsky 3 Jahre Politik 333 Millionen Dollar Privatvermögen, so genau weiß mans nicht - aus den Panama Papers ist er wohl tatsächlich "whitewashed"worden - vor zwei Monaten war er noch leicht zu finden. - hatte es verlinkt

Die People of Ukraine, sind die letzten die hier etwas mitbestimmen!


Immerhin nach 3 Monaten die ersten fragenden Stimmen in den Leitmedien.

The New York Times
The War in Ukraine Is Getting Complicated, and America Isn’t Ready
May 19, 2022
Zitat:
(...)
In the end, it is the Ukrainians who must make the hard decisions: They are the ones fighting, dying and losing their homes to Russian aggression, and it is they who must decide what an end to the war might look like. If the conflict does lead to real negotiations, it will be Ukrainian leaders who will have to make the painful territorial decisions that any compromise will demand. (...)

But as the war continues, Mr. Biden should also make clear to President Volodymyr Zelensky and his people that there is a limit to how far the United States and NATO will go to confront Russia, and limits to the arms, money and political support they can muster. It is imperative that the Ukrainian government’s decisions be based on a realistic assessment of its means and how much more destruction Ukraine can sustain.
(...)

Damit sind die im Denken soweit, wie ich schon vor 3 Monaten war ....

Ich armer Trottel, bin so schlau als wie zuvor!
edit
oh Versmaß habe ich vergessen, muß ein Haiku reichen
Leben und Sterben
Sinnlos und gedankenlos
Wozu das alles
#1988:  Autor: Ratio,  BeitragVerfasst am: 23.05.2022, 08:50
    —
Roter Ballon hat folgendes geschrieben:

@eingraben
was schimpst du mich, das war der Kasper der das von sich gegeben hat:
How does Ukrainian propaganda work? (Alexey Arestovych)


? Wurde nirgends in dem Video gesagt. Es kommt nur die Formulierung "Was werdet ihr hier in Kiev fett, während die Jungs (in dem Kontext Ukrainer) in den Gräben sitzen" vor.

jdf schimpst dich also richtig.
#1989:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 23.05.2022, 09:06
    —
Roter Ballon hat folgendes geschrieben:
Reality is a Bitch, one can not fight.

Wo du das gerade sagst, warum beantwortest du nicht auch mal die Frage, die ich Magyar und uwebus schon mal gestellt hatte: Ganz grundsätzlich, wieviele Soldaten braucht man mindestens, um ein Land wie die Ukraine bei minimalem Widerstand effektiv besetzt zu halten?
#1990:  Autor: uwebus,  BeitragVerfasst am: 23.05.2022, 12:24
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Roter Ballon hat folgendes geschrieben:
Reality is a Bitch, one can not fight.

Wo du das gerade sagst, warum beantwortest du nicht auch mal die Frage, die ich Magyar und uwebus schon mal gestellt hatte: Ganz grundsätzlich, wieviele Soldaten braucht man mindestens, um ein Land wie die Ukraine bei minimalem Widerstand effektiv besetzt zu halten?


Ich schätze mal: Die Ukraine hat 43 Millionen Einwohner, sollten 5% aktiven Widerstand leisten, wären das gut 2 Millionen. Um einen Widerstands"kämpfer" in Schach zu halten braucht man mindestens einen Besatzer. Rußland hat aber nur 850.000 aktive Soldaten, es ist also ein Traum, daß Rußland die gesamte Ukraine dauerhaft besetzen könnte, ohne die Opposition in Mitläufer umzufunktionieren, so wie das den Alliierten nach 45 in Deutschland gelungen ist.

Erst wenn es gelingt, aus Besatzern Befreier zu machen kann man ein Land übernehmen, so wie wir heute ja eine Art amerikanische Kolonie geworden sind. Dazu braucht man aber Kohle, sehr viel Kohle, die haben die Russen nicht.
#1991:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 23.05.2022, 12:49
    —
uwebus hat folgendes geschrieben:
...
Erst wenn es gelingt, aus Besatzern Befreier zu machen kann man ein Land übernehmen, so wie wir heute ja eine Art amerikanische Kolonie geworden sind. Dazu braucht man aber Kohle, sehr viel Kohle, die haben die Russen nicht.

Viel wichtiger als Kohle - btw: der Marshallplan bestand wesentlich nicht aus Geschenken, sondern aus Krediten - ist die Möglichkeit persönlicher Zukunftsutopien. Alles was Russland da im Moment zu bieten hat, ist eine Neuauflage des Stalinismus, d.h. ein faschistischer Staat mit beschissener Wirtschaft, die man zusätzlich noch für eine Aufrüstung knüppelt.

Und wenn die Russen in ihrem eigenen Land unter weitgehender Abschaltung des Internets und mit hinreichendem Druck noch die positive Kontinuität ihrer Geschichte verkaufen können, das kann Nordkorea schließlich auch, werden sie die Ukraine nicht noch einmal dahin bringen können, ihre Opfer aus den Sterberegistern zu tilgen, wie es nach dem Holodomor geschehen war. Das ist ein Teil ukrainischer Geschichte und damit Identität, das Putin gerne verschweigen würde, aber die inzwischen wiedergefunden wurde.

Interessant in dem Zusammenhang übrigens auch, was mit den ganzen verschleppten Ukrainern aus des besetzten Gebieten passiert. Es sieht wirklich danach aus, als würde sich Putin an Stalin orientieren, der in den Schulen im Geschichtsbild inzwischen auch wieder aufpoliert wird.
#1992:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 23.05.2022, 13:11
    —
uwebus hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Roter Ballon hat folgendes geschrieben:
Reality is a Bitch, one can not fight.

Wo du das gerade sagst, warum beantwortest du nicht auch mal die Frage, die ich Magyar und uwebus schon mal gestellt hatte: Ganz grundsätzlich, wieviele Soldaten braucht man mindestens, um ein Land wie die Ukraine bei minimalem Widerstand effektiv besetzt zu halten?

Ich schätze mal: Die Ukraine hat 43 Millionen Einwohner, sollten 5% aktiven Widerstand leisten, wären das gut 2 Millionen. Um einen Widerstands"kämpfer" in Schach zu halten braucht man mindestens einen Besatzer. Rußland hat aber nur 850.000 aktive Soldaten, es ist also ein Traum, daß Rußland die gesamte Ukraine dauerhaft besetzen könnte, ohne die Opposition in Mitläufer umzufunktionieren, so wie das den Alliierten nach 45 in Deutschland gelungen ist.

Etwas seltsam gerechnet, aber das Ergebnis kommt in etwa hin. Von diesen 850.000 sind übrigens auch nur ein Bruchteil in der Ukraine, und nur ein Bruchteil wären überhaupt für diese Art der Besatzungs"arbeit" mobilisierbar (vermutlich in etwa so viele wie Russland bereits im Einsatz hat, oder bestenfalls nur wenige mehr).
#1993:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 23.05.2022, 13:19
    —
fwo hat folgendes geschrieben:
Alles was Russland da im Moment zu bieten hat, ist eine Neuauflage des Stalinismus, d.h. ein faschistischer Staat mit beschissener Wirtschaft, die man zusätzlich noch für eine Aufrüstung knüppelt.

Die Putinsche Verbindung von korporatistischer Oligarchie, Nationalismus und Theokratie würde ich jetzt nicht gerade mit Stalin in Verbindung bringen... Faschismus passt da als Begriff schon eher, obwohl unter den Sowjetführern Stalin sicher der für Putin propagandistisch am besten verwertbare ist.
#1994:  Autor: Roter Ballon, Wohnort: München BeitragVerfasst am: 23.05.2022, 15:02
    —
Ratio hat folgendes geschrieben:
Roter Ballon hat folgendes geschrieben:

@eingraben
was schimpst du mich, das war der Kasper der das von sich gegeben hat:
How does Ukrainian propaganda work? (Alexey Arestovych)


? Wurde nirgends in dem Video gesagt. Es kommt nur die Formulierung "Was werdet ihr hier in Kiev fett, während die Jungs (in dem Kontext Ukrainer) in den Gräben sitzen" vor.

jdf schimpst dich also richtig.


Verlegen jetzt kann er mich schmimpfen, war ein plumpes U-Boot, hier bissi Hintergrundinfo was über den Arestovych unterzuschieben.

Ursprünglich enthielt der gesnippte Kontext etwas, das ich letzte Woche GELESEN habe.
War nur ne Ticker-meldung, die ich nicht gebookmarked habe
- war also gute Gelegenheit ein kleines Video zu Wasser zu lassen.

Meine Erfahrung, auch mit anderen Statements vom Arestovych ist,
das sie "immer" das Gegenteil sind.
... um nochmal frei Col. Macgregor zu zitieren "nothing from Kiew holds more than 24hours"

Also höchstwahrscheinlich, das sich die Ukraine eingräbt
... siehe Waffenlieferung von Panzerminen ...
War zwar eine unabhängige Ticker-Meldung, aber mein Hirn sieht ein Muster.

Raum Cherson wäre das dann wohl.

ABER Ausrufezeichen
FOG OF WAR

derzeit laufen die Meldungen von der Front dermaßen auseinander.
Ich GLAUBE, meine Quellen, bzw. die die ich gefunden habe und das interpretieren liegen richtig.
#1995:  Autor: Roter Ballon, Wohnort: München BeitragVerfasst am: 23.05.2022, 15:04
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Roter Ballon hat folgendes geschrieben:
Reality is a Bitch, one can not fight.

Wo du das gerade sagst, warum beantwortest du nicht auch mal die Frage, die ich Magyar und uwebus schon mal gestellt hatte: Ganz grundsätzlich, wieviele Soldaten braucht man mindestens, um ein Land wie die Ukraine bei minimalem Widerstand effektiv besetzt zu halten?


gute Frage, ich schau mal ob ich was finden kann
Geduld.
#1996:  Autor: AlexJ, Wohnort: Köln BeitragVerfasst am: 23.05.2022, 15:20
    —
Roter Ballon hat folgendes geschrieben:

Reality is a Bitch, one can not fight.

Die Ukraine kann, bzw nach allem was ich sehe hat diesen Krieg ... MILITÄRISCH ... bereits verloren.
Politisch, bzw diplomatisch könnte noch ein Pyrrhussieg drin sein.
Das hätte die Ukraine mal lieber 3 Monate früher in Betracht ziehen sollen.


Falls es dich die Realität tatsächlich interessiert und du nicht nur weiter Seiten konsumieren möchtest, die deine Sicht zwar bestätigen, aber immer falsch liegen. Hier eine sehr objektive Seite:
https://www.youtube.com/watch?v=-NVQrCJSnZI

Dort gibt es fast jeden Tag Statusupdates und Analysen. Die Sympathien liegen zwar klar bei der Ukraine, es wird aber nichts geschönt und auch heftige Kritik geübt an der Art, wie die Ukraine den Krieg führt.

Dort sieht es eher so aus, dass Ukraine keinesfalls militärisch geschlagen ist. Russland kann nur kleine Gewinne verbuchen und musste dazu größere Flächen an besetztem Territorium aufgeben, damit es seine einsetzbaren Kräfte konzentrieren konnten und dort einsetzen kann, wo sie den größten Vorteil haben. Sie haben das Problem, dass Sie zwar an Material überlegen sind, aber nicht über genug Reserven verfügen, um Verluste auszugleichen. Die Ukraine wiederum fehlt es an Material und Offizieren, um neue kampffähige Bataillone aufzustellen, verfügt aber über mehr als genug Personal, um seine menschlichen Verluste in den bestehenden Einheiten auszugleichen.
Die Ukraine können trotz zum Teil zahlenmäßiger Überlegenheit keine richtige Offensive starten, da ihnen das benötigte schwere Material fehlt. Russland macht zurzeit noch gewinne, die werden aber immer kleiner. Irgendwann geht dann nichts mehr.

Roter Ballon hat folgendes geschrieben:

oder als PDF[url] https://www.osce.org/files/8/8/table_ceasefire--2022-02-21.pdf?itok=63057[/url]
kennt ja eh alle! oder?



Hab ich tatsächlich schonmal versucht, zu recherchieren. Ob gewollt oder nicht, für einen Außenstehenden ist die Seite der OSZE und die Veröffentlichungen dort total unbrauchbar. Da muss man viel Zeit investieren und eine hohe Frustrationstoleranz mitbringen, um da durchzublicken. Ich habs gelassen.

Roter Ballon hat folgendes geschrieben:

Von allen ca. 1000 Mitarbeitern der mission habe ich bisher nur von einer Person gehört die sich zu den Ereignissen öffentlich äußert, und bei dem ist nicht klar wann er vor Ort war.
vgl. Jaques Baud
bspw hier Kim Iversen: Former NATO Analyst & Top UN Official Says THIS Is The REAL Reason For War In Ukraine
oder hier: Der Westen will keinen Frieden | Aaron Maté interviewt Jacques Baud | NDS-Podcast
und natürlich auf diversen Alt-Media Seiten.


1. War Jacques Baud kein OSZE-Mitglied, sondern Nato Analyst, der aus der Ferne Analyst hat.
2. Wenn die Übersetzung hier inklusive links richtig ist:
https://labourheartlands.com/jacques-baud-the-military-situation-in-the-ukraine-update/

Dann ist das eine ganz besondere Knalltüte. Dort behauptet er, dass die OSZE (englisch OSCE) gar keine Anhaltspunkte für russische Truppen im Donbass gefunden hat.

Zitat:
However, let us remember that there were never any Russian troops in the Donbass before 23-24 February 2022. Moreover, OSCE observers have never observed the slightest trace of Russian units operating in the Donbass.


Der Link finden sich auch auf anderen Seiten, die behaupten, den französischen Artikel übersetzt zu haben. Wer den Link folgt, stellt schnell fest, dass, er Mist erzählt und wenn der Link tatsächlich von ihm ist dreist lügt. Daraus:

Zitat:
FP: What’s the OSCE’s official stance on Russia’s involvement in Eastern Ukraine?

AH: If the question is what we have seen on the ground … we have seen convoys leaving and entering Ukraine on dirt roads in the middle of the night, in areas where there is no official crossing. In one border area, we’ve also made this public, including some footage we have put out. We have seen specific types of weapons that we have described in detail, including electronic warfare equipment. We have spoken to prisoners taken by the Ukrainian forces who claim to be members of the Russian armed forces fighting on rotation in Ukraine. We have seen men with the insignia of the Russian Federation, but you can buy this jacket anywhere. We have also seen the insignia of Germany, Spain, and others—but also of the Russians.


Hier beschriebt Alexander Hug damals Vize-Chef der OSZE-Beobachtermission in der Ukraine, was die Beobachtermission gesehen hat.
Grob und zusammengefasst übersetzt: Konvois, die in der Nacht auf Feldwegen, die Grenze der Ukraine überqueren, an Orten, wo es keine offiziellen Grenzübergänge gibt. Spezifische Typen von Waffen, die im Detail beschrieben wurden, inklusive Ausrüstung zur elektrischen Kriegsführung. Von der Ukraine Gefangengenommen, die behaupteten teil der russischen Arme zu sein und auf Rotation in der Ukraine zu kämpfen. Männer, die Insignien der Russischen Föderation tragen. Aber man kann diese Jacke überall kaufen. Wir haben auch die Insignien von Deutschland, Spanien und anderen gesehen, aber auch die der Russen.

Das soll also der Beleg für keine Anhaltspunkte für den Einsatz russischer Truppen sein.

Auch die Behauptung, dass der SBU hat eingestehen müssen, dass nur 56 russische Kämpfer beobachte worden sein, entlarvt sich, wenn man den Link folgt, als Falschdarstellung.
Dort heißt dann schlicht, dass der SBU verkündete hat, den Einsatz 56 Russen in Militäraktionen gegen die Ukraine dokumentiert zu haben.



Roter Ballon hat folgendes geschrieben:

Gegengecheckt mit einer Analyse des österreichischen Bundesheere über Truppenstärken in den Konfliktzonen. ca. 60.000 Ukrainer zu beginn der Kampfhandlungen im Donbas.
Die dann nach österreichischer Sicht auf 30.000 fielen, wegen Umgruppierungen nach Kiew und Charkiw.
BTW 60.000 wären nach Militär einmaleins genug gewesen um eine der Sepparistenregionen aufzurollen. - dem soll Putin angeblich zuvor gekommen sein.


Mal das Hirn einschalten und denken. Im welchem Zeitraum standen die denn da? Vor oder nach dem Russland seine Militärübungen angefangen haben? Wenn davor, dann ergibt sich die Frage, warum hat die Ukraine nicht dann damals, die russischen Terroristen überrollt? Wenn danach, was sollen die Truppen dort erreichen, solange gerade 200 tausend Russen eine Invasion vorbereiten?
Warum sollte sie ausgerechnet dann, wo gerade die Russen Militärübungen abhalten, versuchen, die besetzten Gebiete zurückzuerobern? Warum sollten die Russen nicht warten, bis die Ukrainer mit ihrem Angriff beginnen, um international weniger Feindschaft und mehr Unterstützung für ihre Spezialoperation zu bekommen? Auch die Unterstützung in der Pro-Russischen Bevölkerung der Ukraine für den russischen Einmarsch wäre stärker gewesen.
Wieso der gefälschte Sprengstoffanschlag auf den Separatistenführer?
https://www.tagesschau.de/faktenfinder/ukraine-russland-osint-101.html

Was mich immer wieder beeindruckt ist, dass jene, die sich über unsere "Qualitätsmedien" beschweren und lieber auf alternativen Seiten, sich informieren, sowenig Interessen zeigen, diese alternativen Quellen zu überprüfen oder hinterfragen.


Roter Ballon hat folgendes geschrieben:

... okay "it´s over in 10 days" hat er sich geirrt, aber russkies sind keine "shock and awe"-Yankees
und sind daher noch weit hinter den zivilen Opfernzahlen von der "Axis of willing" 2003 entfernt.


Die Zahlen für den Irak Krieg, für die Invasion selbst waren ca. 3200-7.300 Zivilisten. Das sind Zahlen, die geschätzt wurden, nachdem der Krieg zu Ende war und für Reporter und Ermittler überall Zugang herrschte.

Die OSZE hatte schon am 22. Mai veröffentlicht, den Tod von genau 3668 Zivilisten festgestellt zu haben. Wenn du dich jetzt nach deiner Recherche etwas mit der OSZE auskennst, dann weißt du das, dass keine Schätzungen sind, sondern dokumentierte Fälle. Angesichts dessen und der Tatsache, dass die OSZE generell nicht dort operiert, wo es für sie zu gefährlich ist und Russland den Einsatz im besetzten Gebieten nicht zulässt, kann man davon ausgehen, dass die Zahl ein vielfachen dessen ist, was bis dato dokumentiert wurde.
#1997:  Autor: Lord Snow, Wohnort: Würzburg BeitragVerfasst am: 23.05.2022, 15:42
    —
uwebus hat folgendes geschrieben:
[...]daß Rußland die gesamte Ukraine dauerhaft besetzen könnte, ohne die Opposition in Mitläufer umzufunktionieren, so wie das den Alliierten nach 45 in Deutschland gelungen ist.


Suspekt Nein
#1998:  Autor: uwebus,  BeitragVerfasst am: 23.05.2022, 19:01
    —
Lord Snow hat folgendes geschrieben:
uwebus hat folgendes geschrieben:
[...]daß Rußland die gesamte Ukraine dauerhaft besetzen könnte, ohne die Opposition in Mitläufer umzufunktionieren, so wie das den Alliierten nach 45 in Deutschland gelungen ist.


Suspekt Nein


Tja, werter Lord, wie viele Nazis haben denn nach 45 beim Aufbau der BRD verantwortlich mitgewirkt? Die haben das Hakenkreuz am Ärmel abgetrennt und sind Demokraten geworden, ganz im Sinne der Alliierten. Ohne diese Umsteiger hätte Deutschland gar nicht wieder aufgebaut werden können. Der Mensch hat nun mal den Hang immer zum Freßnapf hin, politische Überzeugungen sind für 9 von 10 für den Arsch. Kann man gerade auch bei den Grünen beobachten, von heute auf morgen vom Pazifisten zum Lobbyisten der Waffenindustrie.
#1999:  Autor: Lord Snow, Wohnort: Würzburg BeitragVerfasst am: 23.05.2022, 19:31
    —
Danke für die Antwort, mir war nicht ganz klar inwiefern das gemeint war bzw. welcher Zusammenhang. Das mit den Nazis hernach ist soweit ja richtig.
#2000:  Autor: Roter Ballon, Wohnort: München BeitragVerfasst am: 23.05.2022, 19:46
    —
AlexJ hat folgendes geschrieben:
(...)
1. War Jacques Baud kein OSZE-Mitglied, sondern Nato Analyst, der aus der Ferne Analyst hat.
2. Wenn die Übersetzung hier inklusive links richtig ist:
https://labourheartlands.com/jacques-baud-the-military-situation-in-the-ukraine-update/

Dann ist das eine ganz besondere Knalltüte. Dort behauptet er, dass die OSZE (englisch OSCE) gar keine Anhaltspunkte für russische Truppen im Donbass gefunden hat.

Zitat:
However, let us remember that there were never any Russian troops in the Donbass before 23-24 February 2022. Moreover, OSCE observers have never observed the slightest trace of Russian units operating in the Donbass.


Der Link finden sich auch auf anderen Seiten, die behaupten, den französischen Artikel übersetzt zu haben. Wer den Link folgt, stellt schnell fest, dass, er Mist erzählt und wenn der Link tatsächlich von ihm ist dreist lügt. Daraus:

Zitat:
FP: What’s the OSCE’s official stance on Russia’s involvement in Eastern Ukraine?

AH: If the question is what we have seen on the ground … we have seen convoys leaving and entering Ukraine on dirt roads in the middle of the night, in areas where there is no official crossing. In one border area, we’ve also made this public, including some footage we have put out. We have seen specific types of weapons that we have described in detail, including electronic warfare equipment. We have spoken to prisoners taken by the Ukrainian forces who claim to be members of the Russian armed forces fighting on rotation in Ukraine. We have seen men with the insignia of the Russian Federation, but you can buy this jacket anywhere. We have also seen the insignia of Germany, Spain, and others—but also of the Russians.


Hier beschriebt Alexander Hug damals Vize-Chef der OSZE-Beobachtermission in der Ukraine, was die Beobachtermission gesehen hat.
Grob und zusammengefasst übersetzt: Konvois, die in der Nacht auf Feldwegen, die Grenze der Ukraine überqueren, an Orten, wo es keine offiziellen Grenzübergänge gibt. Spezifische Typen von Waffen, die im Detail beschrieben wurden, inklusive Ausrüstung zur elektrischen Kriegsführung. Von der Ukraine Gefangengenommen, die behaupteten teil der russischen Arme zu sein und auf Rotation in der Ukraine zu kämpfen. Männer, die Insignien der Russischen Föderation tragen. Aber man kann diese Jacke überall kaufen. Wir haben auch die Insignien von Deutschland, Spanien und anderen gesehen, aber auch die der Russen.

Das soll also der Beleg für keine Anhaltspunkte für den Einsatz russischer Truppen sein.
(...)


ebenda:

Zitat:
This interview was edited for length and clarity.

Correction, October 25, 2018: Alexander Hug is the deputy head of the OSCE’s observer mission in Ukraine. An earlier version described him as the head. Clarification, October 25, 2018: In an earlier version, Hug stated that OSCE had not seen direct evidence of Russian involvement in eastern Ukraine. We have removed this remark, as it did not convey his intended view. He goes on to cite facts and observations that his monitors have recorded.


... was mit ein Grund ist, das ich möglichst ungeschnittene Life - Interviews bevorzuge.
Da kann ich besser beurteilen was das für eine Type ist. - ich halte ihn für insgesamt glaubwürdig.

Im übrigen, hervorragend von dir den Artikel Link auszugraben.
Deckt sich mit vielen was ich von anderen Stellen gehört oder zusammengetragen habe.

Ich bin mir meiner selektiven Wahrnehmung bewusst.

Unsere Hirne sind nun mal so geschaltet, dass man bekanntes leichter annimmt. aka media bubble.
Schlage Katzenvideos vor, wenn dich Ungereimtheiten so ärgern, dass alles schnell "dreiste Lüge" wird, wenn mal das eine oder andere Detail verrutscht.
- sind alles keine Sheldon Coopers hier.

Michael Crichton hat den hypothetiischen Gell-Mann-Amnesia-Effekt beschrieben.
In Echt scheint es genau andersrum:
Find an error - discard the rest.
Gibts da auch ein Wort für?
.
..
...
vielleicht Selbstimmunisierung ?


p.s.
hast auch einige gute Punkte zum Nachdenken gebracht.
sorry wegen *snipp* - die "prozess" ich noch
#2001:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 23.05.2022, 19:47
    —
uwebus hat folgendes geschrieben:
.... Kann man gerade auch bei den Grünen beobachten, von heute auf morgen vom Pazifisten zum Lobbyisten der Waffenindustrie.

Das kann man aber nur so sehen, wenn man ein religiöser Pazifist ist.

Wenn man als praktischer Pazifist erkannt hat, dass die Waffenlosigkeit bestimmte andere nur zum Überfall verlockt, und man sich auch nicht in die Knechtschaft dieser anderen begeben will, bzw. Nachbarn helfen will, sich gegen diese Knechtschaft zu wehren, muss man sich wohl oder übel bewaffnen. Das hat weniger mit Lobbyismus der Waffenindustrie zu tun als damit, die nicht mehr zu verteufeln, weil man sieht, dass "Frieden schaffen ohne Waffen" zwischen den Staaten nicht funktioniert. Auch innerhalb der Staaten funktioniert es ja nur, weil die Exekutive bewaffnet ist. Allerdings sollte sie das Monopol darin haben.
#2002:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 23.05.2022, 20:17
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
Alles was Russland da im Moment zu bieten hat, ist eine Neuauflage des Stalinismus, d.h. ein faschistischer Staat mit beschissener Wirtschaft, die man zusätzlich noch für eine Aufrüstung knüppelt.

Die Putinsche Verbindung von korporatistischer Oligarchie, Nationalismus und Theokratie würde ich jetzt nicht gerade mit Stalin in Verbindung bringen... Faschismus passt da als Begriff schon eher, obwohl unter den Sowjetführern Stalin sicher der für Putin propagandistisch am besten verwertbare ist.

Ich meinte ganz konkret den stalinschen Umgang mit der Intelligenzija der zu unterjochenden Staaten, sei es in der Ukraine oder dem besetzten Polen, wo man die, die Widerstand leisteten entweder auf die eine oder andere Weise umbrachte - in den Zusammenhang gehört auch der aktuelle und hier schon verlinkte Text über den Umgang mit den Ukrainern nach der Besetzung - oder durch Deportation nach Sibirien aus dem zu unterjochenden Gebiet entfernte.

Was zählt, ist nur noch der Wille des Herrschers.
#2003:  Autor: AlexJ, Wohnort: Köln BeitragVerfasst am: 23.05.2022, 22:48
    —
Roter Ballon hat folgendes geschrieben:
AlexJ hat folgendes geschrieben:
(...)
1. War Jacques Baud kein OSZE-Mitglied, sondern Nato Analyst, der aus der Ferne Analyst hat.
2. Wenn die Übersetzung hier inklusive links richtig ist:
https://labourheartlands.com/jacques-baud-the-military-situation-in-the-ukraine-update/

Dann ist das eine ganz besondere Knalltüte. Dort behauptet er, dass die OSZE (englisch OSCE) gar keine Anhaltspunkte für russische Truppen im Donbass gefunden hat.

Zitat:
However, let us remember that there were never any Russian troops in the Donbass before 23-24 February 2022. Moreover, OSCE observers have never observed the slightest trace of Russian units operating in the Donbass.


Der Link finden sich auch auf anderen Seiten, die behaupten, den französischen Artikel übersetzt zu haben. Wer den Link folgt, stellt schnell fest, dass, er Mist erzählt und wenn der Link tatsächlich von ihm ist dreist lügt. Daraus:

Zitat:
FP: What’s the OSCE’s official stance on Russia’s involvement in Eastern Ukraine?

AH: If the question is what we have seen on the ground … we have seen convoys leaving and entering Ukraine on dirt roads in the middle of the night, in areas where there is no official crossing. In one border area, we’ve also made this public, including some footage we have put out. We have seen specific types of weapons that we have described in detail, including electronic warfare equipment. We have spoken to prisoners taken by the Ukrainian forces who claim to be members of the Russian armed forces fighting on rotation in Ukraine. We have seen men with the insignia of the Russian Federation, but you can buy this jacket anywhere. We have also seen the insignia of Germany, Spain, and others—but also of the Russians.


Hier beschriebt Alexander Hug damals Vize-Chef der OSZE-Beobachtermission in der Ukraine, was die Beobachtermission gesehen hat.
Grob und zusammengefasst übersetzt: Konvois, die in der Nacht auf Feldwegen, die Grenze der Ukraine überqueren, an Orten, wo es keine offiziellen Grenzübergänge gibt. Spezifische Typen von Waffen, die im Detail beschrieben wurden, inklusive Ausrüstung zur elektrischen Kriegsführung. Von der Ukraine Gefangengenommen, die behaupteten teil der russischen Arme zu sein und auf Rotation in der Ukraine zu kämpfen. Männer, die Insignien der Russischen Föderation tragen. Aber man kann diese Jacke überall kaufen. Wir haben auch die Insignien von Deutschland, Spanien und anderen gesehen, aber auch die der Russen.

Das soll also der Beleg für keine Anhaltspunkte für den Einsatz russischer Truppen sein.
(...)


ebenda:

Zitat:
This interview was edited for length and clarity.

Correction, October 25, 2018: Alexander Hug is the deputy head of the OSCE’s observer mission in Ukraine. An earlier version described him as the head. Clarification, October 25, 2018: In an earlier version, Hug stated that OSCE had not seen direct evidence of Russian involvement in eastern Ukraine. We have removed this remark, as it did not convey his intended view. He goes on to cite facts and observations that his monitors have recorded.


... was mit ein Grund ist, das ich möglichst ungeschnittene Life - Interviews bevorzuge.
Da kann ich besser beurteilen was das für eine Type ist. - ich halte ihn für insgesamt glaubwürdig.


Was genau willst du mir damit sagen? Wenn hältst du für Glaub würdig Hug oder den Lügner Jacques Baud?
Wenn der Link tatsächlich im Original von Jacques Baud stammt, kann man sich nicht auf ein etwa ungekürzten Interview im Life beziehen und behaupten da stehe was anderes drin. Zweitens selbst dann zeigt der Link, das die Aussage man hätte überhaupt keine Anzeichen gefunden nicht wahr ist. Die Korrekturen sind im Übrigen von 2018 und es wird korrigiert das man damals behauptet habe das es keine direkten Beweise gebe, was laut Alexander Hug nicht stimmt. Baud schreibt aber 2022.



Roter Ballon hat folgendes geschrieben:

Ich bin mir meiner selektiven Wahrnehmung bewusst.

Unsere Hirne sind nun mal so geschaltet, dass man bekanntes leichter annimmt. aka media bubble.
Schlage Katzenvideos vor, wenn dich Ungereimtheiten so ärgern, dass alles schnell "dreiste Lüge" wird, wenn mal das eine oder andere Detail verrutscht.


In Echt scheint es genau andersrum:
Find an error - discard the rest.
Gibts da auch ein Wort für?


Problem ist, dass es da gleich zweimal nicht einfach verrutscht, sondern belegbar ist, dass die Links, die ja die Wahrheit des Behaupteten belegen sollen, das Gegenteil tun. Wenn es die Verlinkung nicht gäbe und die stammt ja wie es aussieht von Baud, dann könnte man schlicht von einer alternativen Interpretation Bauds sprechen.
Darüber hinaus ist es so, dass ich im ersten Kapitel seiner "Erzählung" viele falsch Informationen finden kann. Er behauptet z.B. allen Ernstes, dass es 2014-2015 keine Lieferungen von Waffen oder Militärausrüstung der Russen an die Separatisten gegeben habe. Jeder der sich mit dem Abschuss von MH17 beschäftigt hat, weiß, dass die Russen sogar Buks geliefert haben. Wer sich mit dem Konflikt auskennt, weiß, dass damals im August 2018 nur eine Intervention von Russland selbst die beiden "Volksrepubliken" gerettet hat. Das Märchen, dass die Separatisten so geschickt ukrainische Systeme erbeutet habe, um sich besser ausstatten zu können als die Ukraine ist Blödsinn.
Dann ist Tatsache, dass die Abkommen von Minsk von beiden Seiten nicht eingehalten worden. https://en.wikipedia.org/wiki/Minsk_agreements
Es ist auch ganz klar, dass die Führung der Volksrepubliken von Anfang an einen Anschluss an Russland verfolgt haben und dass der Verbleib in der Ukraine aber mit erhöhter Autonomie nie das erklärte Ziel war.

Dann haben wir den Fall von Roman Protasevich, Baud erzählt hier unglaublichen Müll. Z.B. das Roman Protasevich frei sei, wer’s nicht glaubt, kann ihn ja gerne auf seine Twitter Seite besuchen. Dass er nur noch über Twitter kommuniziert und seine Familie seit Oktober 2021 nicht von ihm gehört hat, ist da nur ein Verrutschen im Detail. Auch hier gibt es wieder eine Behauptung, die im krassen Widerspruch zu dem Link steht, der die Behauptung stützen soll. Nämlich das der ICAO Bericht festgestellt habe, das abgesehen von ein paar Verfahrensfehlern nach dem Gesetz gehandelt habe. Wer den Link folgt und tatsächlich nach liest, wird eines Besseren belehrt. Die ICAO hat nichts der gleichen festgestellt. Was es stattdessen feststellen musste, dass alle Beweise verschwunden sind bzw. von Belorussland nicht geliefert wurden. Der Fluglotse ist verschwunden, die E-Mail Drohung, die das ganze angeblich ins Rollen brachte gelöscht, aber die Zweite, die kam, nach dem man schon den Flug angehalten hat, die hat man noch. Aufzeichnung von Kommunikationsdaten von angeblichen Telefonaten der Belarussen, welche Belegen sollen das es sich um eine ernst genommene Bedrohung, mit allen üblichen Schritten, die dazu gehören, wurden nicht geliefert. Die Liste setzte sich fort.

Wie oben aufgeführt dann noch das Märchen das die Ukraine geplant habe den Donbas und die Krim ausgerechnet während eines Aufmarschs von hundert tausend von russischen Soldaten an der Grenze (seit April 2021) zu starten.


Ich habe den Rest queer gelesen und es wird nicht besser. Wie groß muss denn der Anteil der Lügen und Desinformation sein, ab der ich sagen, kann das, der Rest nichts mehr den Aufwand wert ist? Da es sich entweder um Fakten handelt, die keiner bestreitet oder Behauptungen die ich ohne nachzuprüfen nicht vertrauen kann?
Soll ich die Bibel jetzt als historisches Buch behandelt und nur das, was zweifelsfrei nicht passiert ist, als verrutschen im Detail behandeln?
#2004:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 24.05.2022, 02:48
    —
fwo hat folgendes geschrieben:
Ich meinte ganz konkret den stalinschen Umgang mit der Intelligenzija der zu unterjochenden Staaten, sei es in der Ukraine oder dem besetzten Polen, wo man die, die Widerstand leisteten entweder auf die eine oder andere Weise umbrachte - in den Zusammenhang gehört auch der aktuelle und hier schon verlinkte Text über den Umgang mit den Ukrainern nach der Besetzung - oder durch Deportation nach Sibirien aus dem zu unterjochenden Gebiet entfernte.

Ääh, inwiefern ist das jetzt typisch stalinistisch und nicht eher etwas, das sich schon beinahe notwendig auf die eine oder andere Weise bei fast jeder Macht findet, die versucht, ein Gebiet dauerhaft mit Gewalt zu besetzen und zu kolonisieren? Am Kopf kratzen
#2005:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 24.05.2022, 03:32
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
Ich meinte ganz konkret den stalinschen Umgang mit der Intelligenzija der zu unterjochenden Staaten, sei es in der Ukraine oder dem besetzten Polen, wo man die, die Widerstand leisteten entweder auf die eine oder andere Weise umbrachte - in den Zusammenhang gehört auch der aktuelle und hier schon verlinkte Text über den Umgang mit den Ukrainern nach der Besetzung - oder durch Deportation nach Sibirien aus dem zu unterjochenden Gebiet entfernte.

Ääh, inwiefern ist das jetzt typisch stalinistisch und nicht eher etwas, das sich schon beinahe notwendig auf die eine oder andere Weise bei fast jeder Macht findet, die versucht, ein Gebiet dauerhaft mit Gewalt zu besetzen und zu kolonisieren? Am Kopf kratzen

Ich vermute, dass Du jetzt gerade eine wunderschöne Definition von Stalinismus im Kopf hast. Das habe ich nicht und habe deshalb auch stalinistisch nicht wiederholt (s.o.). Ich meine hier konkret die Wiederholung bestimmter Methoden Stalins.
#2006:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 24.05.2022, 03:40
    —
fwo hat folgendes geschrieben:
Ich meine hier konkret die Wiederholung bestimmter Methoden Stalins.

Das meinte ich auch mit Stalinismus. Also dass Stalin das auch gemacht hat, ist schon richtig. Das war aber selbst in der russischen Geschichte nicht das erste Mal.
#2007:  Autor: jdf, Wohnort: Nekropole E|B BeitragVerfasst am: 24.05.2022, 10:14
    —
Roter Ballon hat folgendes geschrieben:
jdf hat folgendes geschrieben:
Roter Ballon hat folgendes geschrieben:
jdf hat folgendes geschrieben:
(...)
Roter Ballon hat folgendes geschrieben:
sie verlieren gerade "big time".

LEL! Erzähl doch mal: Wer verliert wo, warum und in welchem Maße gerade "big time"?

das ist jetzt die Crux.

Nein. Erst schreibst du das:

Roter Ballon hat folgendes geschrieben:
Vierte "misconception", die Ukraine kann diesen Krieg gewinnen! - falsch, sie verlieren gerade "big time".

Und jetzt kommt nur noch Blähbläh. Mit den Augen rollen

Zur misonception: Was soll das überhaupt bedeuten: Den Krieg gewinnen? Deine projizierte misconception ist von vornherein eine idiotische Vereinfachung, ein Strohmann. Und deine Aussage: "sie verlieren gerade "big time"," ist eine glasklare Tatsachenbehauptung, nach der jetzt aufgrund von Unkenntnis(?) der simpelsten geographischen Umstände des Kriegs in der Ukraine von dir bloß noch ein clowneskes Zurückrudern kommt. Glückwunsch dazu.

Roter Ballon hat folgendes geschrieben:
Wer lebt in der Clownwelt, sollte sich in nächster Zeit zeigen.
Der mediale westen sieht die Russen auf den letzten Körnchen liegen.
"meine" Analysten Clowns sehen die Ukraine vorm Kollaps.

Unabhängig vom Verlauf und Ausgang der Kampfhandlungen kannst du auch jetzt schon einiges darüber wissen. Du brauchst hier also nicht rumzublubbern und einen Strohmann nach dem anderen abzufackeln. Mit den Augen rollen

Roter Ballon hat folgendes geschrieben:
Zwischenstand derzeit 0:2
Etwas "Evakuieren" zu nennen, obwohl es eine eindeutige Aufgabe ist, nenn ich Neusprech

Das Aufgeben von Asovstal war seit Wochen, wenn nicht Monaten, unausweichlich. Die Belagerung von Mariupol dauerte knapp drei Monate. Auftrag der ukrainischen Kräfte war es, die Russen so lange wie möglich zu binden. Asovstal wurde nach der Einnahme vom übrigen Mariupol noch sechs Wochen gehalten und die rund 3.000 ukrainischen Kämpfer beschäftigten russische Truppen in Divisionsstärke. Dieses Sieg der russischen Kräfte als Sieg zu feiern, DAS ist Neusprech und nur möglich aufgrund der Ahnungslosigkeit der Adressaten solcher Meldungen.

Roter Ballon hat folgendes geschrieben:
"meine" Analysten Clowns, sprechen von täglich einem "evakuiertem" ukrainischem Battalion und ca. pro Toten Russen - 20 Ukrainer.

Aha. Zeig doch mal.

Roter Ballon hat folgendes geschrieben:
Anfang der Woche hab ich eine Meldung gelesen, das von Deutschland Panzerabwehrminen und ähnliches in der Ukraine angekommen sind.
Aus Kiew kam in etwa zeitgleich die Vermutung, das die Russen sich wohl in ihren Stellungen eingraben.

Aha.
Die Russen! Graben sich! In ihren Stellungen! Ein!
Die FEBA hat eine Länge von ungefähr 1.000 km. Dort graben sich also die Russen ein. Großartig.
Hast du noch mehr Schwachsinn von dieser Sorte abzusondern?
Diesmal vllt endlich mal im Versmaß?


Wieso Nein?

Reality is a Bitch, one can not fight.

Die Ukraine kann, bzw nach allem was ich sehe hat diesen Krieg ... MILITÄRISCH ... bereits verloren.
Politisch, bzw diplomatisch könnte noch ein Pyrrhussieg drin sein.
Das hätte die Ukraine mal lieber 3 Monate früher in Betracht ziehen sollen.

Am 7. Februar auf der Münchner Sicherheitskonferenz hat der Selensky eine viel bejubelte Rede gehalten und auch von Atomwaffen fabuliert.

Intern wurde ihm mitgeteilt, das eine Nato-Mitgleidschaft UNmöglich ist, aber man nach aussen so tun würde, als wäre die Türe offen. (die Info ist durchaus zu contesten - ist eher Mund zu Mund Propaganda)

Am 19. Februar soll Scholz nochmal auf Selensky eingewirkt haben, er solle am besten die Neutralität verkünden - hat er abgelehnt und wieder Nato-Mitgliedschaft ins Gespräch gebracht.

Warum Putin angegriffen hat?
Die OSZE vermeldet verstärktes Artelleriefeuer von ukrainischer Seite auf die Donbas Region.
Hab ich auf den OSZE Seiten nicht wirklich finden können, bzw angriffe ja, aber das Format ist ohne Datenanalyse Tool schwer zu durchblicken wer auf wen und wie heftig geschossen hat. Da sind teilweise Beispielsweise auch Kleinkaliberbeschuss mitgezählt als wie hieß es da ...
Zitat:
Publishing date: 22 February 2022
Content type: Daily report Where we are: OSCE Special Monitoring Mission to Ukraine What we do: Conflict prevention and resolution
Summary In Donetsk region, the SMM recorded 703 ceasefire violations, including 332 explosions. In the previous 24 hours, it recorded 579 ceasefire violations in the region. In Luhansk region, the Mission recorded 1,224 ceasefire violations, including 1,149 explosions. In the previous 24 hours,...

oder als PDF[url] https://www.osce.org/files/8/8/table_ceasefire--2022-02-21.pdf?itok=63057[/url]
kennt ja eh alle! oder?

Von allen ca. 1000 Mitarbeitern der mission habe ich bisher nur von einer Person gehört die sich zu den Ereignissen öffentlich äußert, und bei dem ist nicht klar wann er vor Ort war.
vgl. Jaques Baud

bspw hier Kim Iversen: Former NATO Analyst & Top UN Official Says THIS Is The REAL Reason For War In Ukraine
oder hier: Der Westen will keinen Frieden | Aaron Maté interviewt Jacques Baud | NDS-Podcast
und natürlich auf diversen Alt-Media Seiten.

Gegengecheckt mit einer Analyse des österreichischen Bundesheere über Truppenstärken in den Konfliktzonen. ca. 60.000 Ukrainer zu beginn der Kampfhandlungen im Donbas.
Die dann nach österreichischer Sicht auf 30.000 fielen, wegen Umgruppierungen nach Kiew und Charkiw.
BTW 60.000 wären nach Militär einmaleins genug gewesen um eine der Sepparistenregionen aufzurollen. - dem soll Putin angeblich zuvor gekommen sein.


jedenfalls 3 Monate Später werden die Ukrainer da Stück für Stück zerschossen.

Ich schau ab und zu hier rein military defence asia - der ist meiner Meinung nach noch am neutralsten ... wie korrekt? ... who knows.


@ja Azovstal war schon seit Wochen der Ausgang klar. Die Kämpfer waren eingeschlossen, die Russen haben nur gewartet, auch wenn das DoD in jeder Preesekonferenz von "contestet" sprach.

Spricht DoD aber auch seit Wochen von "Russia ist shaping the Battlefield" und "they make slow and uneven progress" - d.h. Ukraine ist seit Wochen am "Boden verlieren".
Steht vielleicht auch hier im jüngsten Briefing irgendwo,
Pentagon Press Secretary John F. Kirby Holds a Press Briefing, MAY 20, 2022
- hab wen gefunden der das macht - gebe hier also geborgtes Wissen wieder

bzw suche halt solange, bis ich jemanden finde, der meine Meinung teilt.
'Zelensky is a puppet'; Col. Douglas Macgregor upsets Fox host. 06.04.2022
... okay "it´s over in 10 days" hat er sich geirrt, aber russkies sind keine "shock and awe"-Yankees
und sind daher noch weit hinter den zivilen Opfernzahlen von der "Axis of willing" 2003 entfernt.

@eingraben
was schimpst du mich, das war der Kasper der das von sich gegeben hat:
How does Ukrainian propaganda work? (Alexey Arestovych)
Hier beweist er seine fast prophetischen Fähigkeiten.:
Full-scale war with Russia will start in a couple of years - Alexey Arestovych in 2019

Side Note: Die Ukrainer haben mit über 70% Zelensky gewählt,
weil er, wie seine Fernsehfigur, Frieden mit Donbas und Bekämpfung der Korruption einstehen wollte.
zum vgl.
Nanci Pelosi 33 Jahre Politik 33 Millionen Dollar Privatvermögen
W. Zelinsky 3 Jahre Politik 333 Millionen Dollar Privatvermögen, so genau weiß mans nicht - aus den Panama Papers ist er wohl tatsächlich "whitewashed"worden - vor zwei Monaten war er noch leicht zu finden. - hatte es verlinkt

Die People of Ukraine, sind die letzten die hier etwas mitbestimmen!


Immerhin nach 3 Monaten die ersten fragenden Stimmen in den Leitmedien.

The New York Times
The War in Ukraine Is Getting Complicated, and America Isn’t Ready
May 19, 2022
Zitat:
(...)
In the end, it is the Ukrainians who must make the hard decisions: They are the ones fighting, dying and losing their homes to Russian aggression, and it is they who must decide what an end to the war might look like. If the conflict does lead to real negotiations, it will be Ukrainian leaders who will have to make the painful territorial decisions that any compromise will demand. (...)

But as the war continues, Mr. Biden should also make clear to President Volodymyr Zelensky and his people that there is a limit to how far the United States and NATO will go to confront Russia, and limits to the arms, money and political support they can muster. It is imperative that the Ukrainian government’s decisions be based on a realistic assessment of its means and how much more destruction Ukraine can sustain.
(...)

Damit sind die im Denken soweit, wie ich schon vor 3 Monaten war ....

Ich armer Trottel, bin so schlau als wie zuvor!
edit
oh Versmaß habe ich vergessen, muß ein Haiku reichen
Leben und Sterben
Sinnlos und gedankenlos
Wozu das alles

Tut mir leid, aber ich habe keinen Bock mehr, mich durch deine Müllquellen zu wühlen. Vergiss es einfach. Nur noch so viel:

https://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?p=2273010&highlight=osze#2273010
https://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?p=2273156&highlight=osze#2273156
https://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?p=2275248&highlight=osze#2275248
https://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?p=2276963&highlight=osze#2276963
https://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?p=2277663&highlight=osze#2277663
https://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?p=2280061&highlight=osze#2280061
#2008:  Autor: jdf, Wohnort: Nekropole E|B BeitragVerfasst am: 24.05.2022, 10:49
    —
Es ist übrigens kein Geheimnis, was ich schrieb:

jdf hat folgendes geschrieben:
Roter Ballon hat folgendes geschrieben:
Zwischenstand derzeit 0:2
Etwas "Evakuieren" zu nennen, obwohl es eine eindeutige Aufgabe ist, nenn ich Neusprech

Das Aufgeben von Asovstal war seit Wochen, wenn nicht Monaten, unausweichlich. Die Belagerung von Mariupol dauerte knapp drei Monate. Auftrag der ukrainischen Kräfte war es, die Russen so lange wie möglich zu binden. Asovstal wurde nach der Einnahme vom übrigen Mariupol noch sechs Wochen gehalten und die rund 3.000 ukrainischen Kämpfer beschäftigten russische Truppen in Divisionsstärke. Dieses Sieg der russischen Kräfte als Sieg zu feiern, DAS ist Neusprech und nur möglich aufgrund der Ahnungslosigkeit der Adressaten solcher Meldungen.


Da:

Zitat:
Ukrainischer Militärberater sieht Hauptziel in Mariupol erreicht

7.35 Uhr: Trotz des Falls der Hafenstadt Mariupol sieht ein Berater des ukrainischen Verteidigungsministers das militärische Hauptziel dort als erreicht an. »Das Hauptziel wurde erreicht in Mariupol. Es war, die russischen Gruppierungen zurückzuhalten, (...) mehr als 20.000 russische Soldaten«, sagte Jurij Sak am Dienstag im ARD-»Morgenmagazin«.

Möglich geworden sei dies »dank der Heldentaten der Verteidiger von Mariupol und der Verteidiger, die später in Azovstal waren«, sagte Sak. Dadurch hätten die russischen Truppen keine anderen Gebiete im Osten der Ukraine erobern können.

https://www.spiegel.de/ausland/ukraine-news-wolodymyr-selenskyj-pocht-auf-raschen-gefangenenaustausch-a-d4db3ded-0177-4758-aabd-72028e366690
#2009:  Autor: jdf, Wohnort: Nekropole E|B BeitragVerfasst am: 24.05.2022, 11:16
    —
Ich lege mich jetzt (allerdings ziemlich spät) fest: Der nächst Kessel wird um Sjewjerodonezk und Lyssytschansk tatsächlich stattfinden. Das hatte sich schon länger angedeutet, aber jetzt ist es mE offensichtlich, dass die Russen es schaffen werden, den Ring zu schließen.

https://de.wikipedia.org/wiki/Sjewjerodonezk
https://de.wikipedia.org/wiki/Lyssytschansk

Wieder zwei Großstädte, die die russischen Friedenstruppen zu Brei schießen werden.
#2010:  Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 25.05.2022, 13:38
    —
Einige Beiträge abgetrennt, und an OT aus "Krieg in der Ukraine" angehangen.
#2011:  Autor: Bravopunk, Wohnort: Woanders BeitragVerfasst am: 26.05.2022, 13:14
    —
Der Vorschlag u. a. Kissingers, die Ukraine sollte um des lieben Friedens Willen doch einfach Gebiete an Russland abtreten, klingt für mich dumm und naiv, um noch das Wenigste zu sagen. Es ging und geht Russland, aus deren eigenen Kriegsbegründungen (Pl.) entnehmbar, nie um Territorien. Wie sollte es auch? Russland ist, seit dort Menschen leben, die sich selbst Russen nennen, zu groß um sich selbst zu verwalten. Das größte Flächenland der Welt. Ein paar Quadratkilometer mehr werden in Moskau niemanden befriedigen. Schon gar nicht dauerhaft. Es geht dem Kreml nachweislich um eine kulturelle Säuberung und Angleichung des "geliebten Brudervolks" an die eigene Kultur und Lebensart. Deswegen werden z. B. auch schon Ortsschilder ausgetauscht in den besetzten Gebieten. Jeder, der das Vorgehen der Russen noch immer mit dem der Amerikaner in Afghanistan und dem Irak vergleicht kann mir gerne Mal die amerikanisierten und entafghanisierten/entirakisierten Ortsschilder dort zeigen. Würde mich brennend interessieren. Ungeduldiges Händetrommeln...

Wie dem auch sei. Den Krieg und besonders die damit verbundenen Absichten Putins und seiner Helfershelfer kann man mit solchen Zugeständnissen nicht (dauerhaft) beenden. Bestenfalls dem Aggressor dadurch seinen erhofften Erfolg bescheren und ihm somit sowohl Motiv als auch Begründung für weitere Angriffe liefern.
#2012:  Autor: Lord Snow, Wohnort: Würzburg BeitragVerfasst am: 26.05.2022, 18:38
    —
Im Gegenzug wird jetzt auch in der Ukraine "entrussifiziert". Aber aus verständlichen Gründen, darum in Anführungszeichen, Russland ist der Aggressor und spätestens mit seiner Art Krieg zu führen und den politischen Umsetzungen in den besetzten Gebieten, verwundert es nicht:

Zitat:
Spätestens seit der russischen Annexion der Krim und dem Beginn des Kriegs im Donbass 2014 wird in der Ukraine die "Entsowjetisierung" und "Entrussifizierung" geografischer Namen und Denkmäler diskutiert. Bereits während der Maidan-Revolution fing der Abbau von Lenin-Denkmälern an, zunächst in Form spontaner Aktionen, später als Teil einer gezielten Politik der sogenannten Entkommunisierung mit offiziellen Kriterien für Umbenennungen und Denkmalabrisse.


https://www.n-tv.de/politik/Puschkin-und-Tolstoi-muessen-weichen-article23357318.html
#2013:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 26.05.2022, 20:10
    —
Was hat denn bitte Lenin mit dem Angriff auf die Ukraine zu tun?? Also bei Stalin könnte ich's noch verstehen, weil Putins Nationalismus sich auf ihn ja wohl tatsächlich positiv bezieht, aber ich bin mir sehr sicher, dass die Ukrainer diese Aversion für Lenin tatsächlich mit Putin teilen.
#2014:  Autor: Lord Snow, Wohnort: Würzburg BeitragVerfasst am: 26.05.2022, 22:35
    —
Naja Entkommunisierung, darunter fällt dann auch Lenin.
#2015:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 26.05.2022, 23:40
    —
Lord Snow hat folgendes geschrieben:
Naja Entkommunisierung, darunter fällt dann auch Lenin.

Was Putins Angriff mit Kommunismus zu tun hat, weiß ich nun allerdings auch nicht. Nicht dass die Leute in der Ukraine nicht genug historische Veranlassung für Entsowjetisierung oder wie auch immer man das nennen will hätten, aber dann stellt sich die Frage: Warum gerade jetzt? Zeit genug für solche Sachen wie z. B. die Entfernung von Lenin-Statuen war ja schon lange. Da fragt man sich doch unwillkürlich, wer immer wieder auf die Idee kommt, den Angriffskrieg einer Finanzoligarchie mit theokratisch angehauchter rechtsextrem-nationalistischer Ideologie mit Kommunismus bzw. die Verteidigung dagegen auf symbolischer Ebene mit Antikommunismus bzw. "Entkommunisierung" (interessante Wortschöpfung übrigens) in Verbindung bringen zu müssen. Das ist ja auch nicht das einzige Beispiel dafür.
#2016:  Autor: Lord Snow, Wohnort: Würzburg BeitragVerfasst am: 27.05.2022, 20:56
    —
Derzeit scheint es für die russischen Invasoren im Osten der Ukraine, im Donbass, sehr gut zu laufen. Ich frage mich, was sich da bei den ukrainischen Verteidigern geändert hat, dass es nicht mehr so rund läuft. Ich hoffe das dreht sich wieder.

Vor Tagen wurden ja euphorische Ziele gesteckt, das scheint mir eher wieder weiter entfernt...
#2017:  Autor: Lord Snow, Wohnort: Würzburg BeitragVerfasst am: 27.05.2022, 21:01
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Lord Snow hat folgendes geschrieben:
Naja Entkommunisierung, darunter fällt dann auch Lenin.

Was Putins Angriff mit Kommunismus zu tun hat, weiß ich nun allerdings auch nicht. Nicht dass die Leute in der Ukraine nicht genug historische Veranlassung für Entsowjetisierung oder wie auch immer man das nennen will hätten, aber dann stellt sich die Frage: Warum gerade jetzt? Zeit genug für solche Sachen wie z. B. die Entfernung von Lenin-Statuen war ja schon lange. Da fragt man sich doch unwillkürlich, wer immer wieder auf die Idee kommt, den Angriffskrieg einer Finanzoligarchie mit theokratisch angehauchter rechtsextrem-nationalistischer Ideologie mit Kommunismus bzw. die Verteidigung dagegen auf symbolischer Ebene mit Antikommunismus bzw. "Entkommunisierung" (interessante Wortschöpfung übrigens) in Verbindung bringen zu müssen. Das ist ja auch nicht das einzige Beispiel dafür.


Ich würde ganz einfach sagen dass Russland als Ursprungsland des exportierten Kommunismus und Kernland der damaligen Sowjetunion maßgeblich damit in Verbindung gebracht wird. Ich finde das nicht abwegig.
#2018:  Autor: Critic, Wohnort: Arena of Air BeitragVerfasst am: 27.05.2022, 21:44
    —
Lord Snow hat folgendes geschrieben:
Derzeit scheint es für die russischen Invasoren im Osten der Ukraine, im Donbass, sehr gut zu laufen. Ich frage mich, was sich da bei den ukrainischen Verteidigern geändert hat, dass es nicht mehr so rund läuft. Ich hoffe das dreht sich wieder.

Vor Tagen wurden ja euphorische Ziele gesteckt, das scheint mir eher wieder weiter entfernt...


Man sieht aber auch, daß Putin ja auch auf einen Pyrrhussieg/"Vernichtungsfrieden" spielen kann: Den "regime change" kann Putin zwar nur indirekt erreichen, etwa indem aufgrund einer möglichen Niederlage oder einer ungünstigen Einfrierung des Konfliktes Zelensky sich nicht mehr halten könnte. Aber dennoch kann er durchaus - vielleicht mit Ausnahme von Odessa - ja das Ziel erreichen, das Land zu beschädigen und für seine "Unbotmäßigkeit" ihm gegenüber zu "bestrafen".

Die Rechtfertigung mit "NATO-Angriffen" war ja von vornherein schwachsinnig: Denn kein NATO-Entscheider würde Rußland angreifen wollen. Insofern kann Putin sich also schön Zeit lassen, solange seine Ressourcen reichen, ohne Angriffe o.ä. überhaupt befürchten zu müssen: Solange nämlich der Gegner Ukraine nicht die Mittel hat, einem das wieder abzunehmen, das man nicht hergeben will, kann man ihn dann auch schön langsam punktuell in Grund und Boden bomben.

Und dann könnte Putin irgendwann den "Sieg" verkünden und erklären, daß Krieg sich lohnt...
#2019:  Autor: jdf, Wohnort: Nekropole E|B BeitragVerfasst am: 27.05.2022, 22:33
    —
Lord Snow hat folgendes geschrieben:
Derzeit scheint es für die russischen Invasoren im Osten der Ukraine, im Donbass, sehr gut zu laufen. Ich frage mich, was sich da bei den ukrainischen Verteidigern geändert hat, dass es nicht mehr so rund läuft. Ich hoffe das dreht sich wieder.

Vor Tagen wurden ja euphorische Ziele gesteckt, das scheint mir eher wieder weiter entfernt...

Das liegt vor allem an der russischen top secret Geheim-, Spezial- und Sonderoperations-Strategie.
#2020:  Autor: zelig,  BeitragVerfasst am: 27.05.2022, 22:36
    —
In Scholz Rede heute, hat er von Putins zynischen Krieg gesprochen. Aber das ist falsch. Putin verfolgt eine heilige, wahnsinnige Agenda.
#2021:  Autor: Lord Snow, Wohnort: Würzburg BeitragVerfasst am: 28.05.2022, 21:30
    —
https://www.msn.com/de-de/nachrichten/welt/verdacht-hat-putin-einen-besuch-bei-verletzten-soldaten-inszenieren-lassen/ar-AAXPJyw?ocid=entnewsntp&pc=U531&cvid=7127d81fb4aa49d2a357fe9076d5d325

Zitat:
Russlands Präsident Wladimir Putin hat möglicherweise einen Besuch in einem Militärkrankenhaus in Moskau stellen lassen. Der Verdacht kam auf, nachdem das Bild von einem estnischen Faktenchecker überprüft wurde. Adam Rang fand heraus, dass einer der Männer auf den vom russischen Staatsfernsehen verbreiteten Bildern starke Ähnlichkeit mit einem Mann aus einem früheren Putin-Besuch in einer anderen Einrichtung hatte.


Warum sollte er sich auch mit dem uniformierten"Pöbel" treffen, welchen er für seinen Angriffskrieg verheizt. Schulterzucken
#2022:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 28.05.2022, 23:40
    —
zelig hat folgendes geschrieben:
In Scholz Rede heute, hat er von Putins zynischen Krieg gesprochen. Aber das ist falsch. Putin verfolgt eine heilige, wahnsinnige Agenda.

Das schließt sich ja nun nicht wirklich gegenseitig aus...
#2023:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 29.05.2022, 16:33
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
zelig hat folgendes geschrieben:
In Scholz Rede heute, hat er von Putins zynischen Krieg gesprochen. Aber das ist falsch. Putin verfolgt eine heilige, wahnsinnige Agenda.

Das schließt sich ja nun nicht wirklich gegenseitig aus...

Es kommt mir trotzdem unsinnig vor:

Zynismus ist eine menschliche Haltung und insofern nicht unbedingt eine Eigenschaft eine Krieges.
Und wenn wir uns die üblichen Bedeutungen von zynisch, menschenverachtend und potentiell beleidigend, ansehen, dann wird mit der zweiten klar, dass die Handlungen, die wir normalerweise als zynisch bezeichnen, Sprachhandlungen sind - Morde sind mehr als zynisch, die beleidigen nicht nur, sie töten.

Wenn ich das jetzt nicht so genau nehme und es als die Haltung des Kriegführenden sehe, dann haben wir da insofern einen Pleonasmus, als ein Angriffskrieg, und wir sind uns ja einig, dass es sich um einen solchen handelt, nicht ohne eine menschenverachtende Haltung geführt werden kann.

Wir haben es hier also einfach mit einer der bedeutungslsoen Floskeln des Scholzomaten zu tun - er suchte ein negativ konnotiertes Attribut.
#2024:  Autor: jdf, Wohnort: Nekropole E|B BeitragVerfasst am: 30.05.2022, 13:39
    —
jdf hat folgendes geschrieben:
Lord Snow hat folgendes geschrieben:
Derzeit scheint es für die russischen Invasoren im Osten der Ukraine, im Donbass, sehr gut zu laufen. Ich frage mich, was sich da bei den ukrainischen Verteidigern geändert hat, dass es nicht mehr so rund läuft. Ich hoffe das dreht sich wieder.

Vor Tagen wurden ja euphorische Ziele gesteckt, das scheint mir eher wieder weiter entfernt...

Das liegt vor allem an der russischen top secret Geheim-, Spezial- und Sonderoperations-Strategie.

Ich habe zwischenzeitlich den Artikel wiedergefunden, auf den ich mich mit den "Lowered Expectations" bezog:




Zitat:
Wo Putins Truppen vorankommen – und wo nicht

[...]

Diese Zahlen weisen auf zwei Dinge hin: Die Ukraine steht einerseits an der Front im Osten heftig unter Druck und ist dringend auf weitere Verstärkung aus dem Ausland angewiesen. Andererseits scheint der Kreml zu einer letzten Offensive auszuholen, um wenigstens sein Minimalziel zu erreichen, das er nun schon mehrmals nach unten korrigieren musste: die Eroberung des kompletten Bezirks Luhansk.

»Die Russen sind kurz davor, ihren Kulminationspunkt zu erreichen«, sagt Mark Cancian, Militärexperte beim Center for Strategic and International Studies (CSIS), einem Thinktank in Washington. »Es überrascht mich sogar, dass sie den Punkt noch nicht erreicht haben.« Am Kulminationspunkt ist eine Armee nicht mehr in der Lage, größere Manöver durchzuführen; aufgrund der Verluste sowie des abnehmenden Tempos der Angriffe scheint dieser für die russischen Angreifer nicht mehr weit entfernt zu sein.

Auch deshalb konzentriert sich Russland wohl derzeit auf eine etwa 40 Kilometer breite Tasche, die entlang der Grenze der Oblast Luhansk verläuft. »Sie versuchen dort, die Stadt Sjewjerodonezk abzuschnüren und die Ukrainer zum Rückzug zu zwingen«, sagt Cancian. Die Russen greifen Sjewjerodonezk von Norden und Osten an und versuchen sich auch von Süden in Richtung der Großstadt zu bewegen, wo sie bei Popasna zuletzt einige Gewinne machten.

Dies liegt neben dem großen militärischen Druck – Russland zog für die Offensive zuletzt auch Truppen aus Charkiw ab – auch an der Geographie Popasnas. Die Stadt liegt auf einem Hügel, von wo die russischen Truppen die umliegenden Dörfer nahezu ungehindert beschießen konnten. Die Ukrainer zogen sich deswegen auf die nächstgelegenen höheren Positionen zurück.

https://www.spiegel.de/ausland/ukraine-krieg-wo-wladimir-putins-truppen-vorankommen-und-wo-nicht-a-0c7b6849-b49b-4f27-abfc-6e080629b911

@Roter Ballon: Winning "big time" bzw Losing ist also was anderes. Und der Bericht von tele SUR bezog sich auf die Einnahme von Popasna, BTW und FYI.

Ach so... und die Grenze, von der die Rede war, ist die Grenze zwischen den Oblasten Luhansk und Donezk. Komplett von der Rolle
#2025:  Autor: Lord Snow, Wohnort: Würzburg BeitragVerfasst am: 30.05.2022, 21:43
    —
Ah, danke für den kurzen Einblick, ich habe nämlich schon seit geraumer Zeit keinen Spiegel-Account mehr... Smilie

Klingt logisch. Sie wollten vorher einfach zu große Brötchen backen, das ist schief gegangen, nun werden kleinere gebacken (salopp ausgedrückt) und dort können sie natürlich erfolgreicher agieren!
#2026:  Autor: jdf, Wohnort: Nekropole E|B BeitragVerfasst am: 31.05.2022, 10:00
    —
Lord Snow hat folgendes geschrieben:
Ah, danke für den kurzen Einblick, ich habe nämlich schon seit geraumer Zeit keinen Spiegel-Account mehr... Smilie

Klingt logisch. Sie wollten vorher einfach zu große Brötchen backen, das ist schief gegangen, nun werden kleinere gebacken (salopp ausgedrückt) und dort können sie natürlich erfolgreicher agieren!

Ja, so ist es. Erst will man das ganze Land übernehmen und am Ende wird die Einnahme von nicht mal einem Prozent der Landesfläche als Großer Vaterländischer Sieg gefeiert.

Wenn du willst, kann ich dir die Texte von Artikeln, die dich besonders interessieren, per PN schicken. Beim o.g. Artikel ist zB interessant, dass einige Analysten davon ausgehen, dass die russischen Streitkräfte in Kürze nicht mehr in der Lage sein werden, weitere Geländegewinne zu machen, da deren Verluste und auch die separatistischen Terrorgruppen zu groß sind.
#2027:  Autor: Lord Snow, Wohnort: Würzburg BeitragVerfasst am: 31.05.2022, 19:40
    —
Ja gerne das wäre cool. Da würde ich nachfragen! Sehr glücklich
#2028:  Autor: Roter Ballon, Wohnort: München BeitragVerfasst am: 01.06.2022, 09:14
    —
jdf hat folgendes geschrieben:
jdf hat folgendes geschrieben:
Lord Snow hat folgendes geschrieben:
Derzeit scheint es für die russischen Invasoren im Osten der Ukraine, im Donbass, sehr gut zu laufen. Ich frage mich, was sich da bei den ukrainischen Verteidigern geändert hat, dass es nicht mehr so rund läuft. Ich hoffe das dreht sich wieder.

Vor Tagen wurden ja euphorische Ziele gesteckt, das scheint mir eher wieder weiter entfernt...

Das liegt vor allem an der russischen top secret Geheim-, Spezial- und Sonderoperations-Strategie.

Ich habe zwischenzeitlich den Artikel wiedergefunden, auf den ich mich mit den "Lowered Expectations" bezog:




Zitat:
Wo Putins Truppen vorankommen – und wo nicht

[...]

Diese Zahlen weisen auf zwei Dinge hin: Die Ukraine steht einerseits an der Front im Osten heftig unter Druck und ist dringend auf weitere Verstärkung aus dem Ausland angewiesen. Andererseits scheint der Kreml zu einer letzten Offensive auszuholen, um wenigstens sein Minimalziel zu erreichen, das er nun schon mehrmals nach unten korrigieren musste: die Eroberung des kompletten Bezirks Luhansk.

»Die Russen sind kurz davor, ihren Kulminationspunkt zu erreichen«, sagt Mark Cancian, Militärexperte beim Center for Strategic and International Studies (CSIS), einem Thinktank in Washington. »Es überrascht mich sogar, dass sie den Punkt noch nicht erreicht haben.« Am Kulminationspunkt ist eine Armee nicht mehr in der Lage, größere Manöver durchzuführen; aufgrund der Verluste sowie des abnehmenden Tempos der Angriffe scheint dieser für die russischen Angreifer nicht mehr weit entfernt zu sein.

Auch deshalb konzentriert sich Russland wohl derzeit auf eine etwa 40 Kilometer breite Tasche, die entlang der Grenze der Oblast Luhansk verläuft. »Sie versuchen dort, die Stadt Sjewjerodonezk abzuschnüren und die Ukrainer zum Rückzug zu zwingen«, sagt Cancian. Die Russen greifen Sjewjerodonezk von Norden und Osten an und versuchen sich auch von Süden in Richtung der Großstadt zu bewegen, wo sie bei Popasna zuletzt einige Gewinne machten.

Dies liegt neben dem großen militärischen Druck – Russland zog für die Offensive zuletzt auch Truppen aus Charkiw ab – auch an der Geographie Popasnas. Die Stadt liegt auf einem Hügel, von wo die russischen Truppen die umliegenden Dörfer nahezu ungehindert beschießen konnten. Die Ukrainer zogen sich deswegen auf die nächstgelegenen höheren Positionen zurück.

https://www.spiegel.de/ausland/ukraine-krieg-wo-wladimir-putins-truppen-vorankommen-und-wo-nicht-a-0c7b6849-b49b-4f27-abfc-6e080629b911

@Roter Ballon: Winning "big time" bzw Losing ist also was anderes. Und der Bericht von tele SUR bezog sich auf die Einnahme von Popasna, BTW und FYI.

Ach so... und die Grenze, von der die Rede war, ist die Grenze zwischen den Oblasten Luhansk und Donezk. Komplett von der Rolle


DO NOT GIVE HANDGRANATES TO MONKEYS

'I watched from afar Russia’s latest merciless assault on Severodonetsk'
By Quentin Sommerville
BBC News, Lysychansk, Ukraine
ebenda
Zitat:
...President Volodymyr Zelensky said last week that Ukraine was losing 50-100 troops a day in the region...

...The men and women fighting in Donbas for Ukraine are not inexperienced. Many have fought against Russian-backed separatists who, since 2014, have been trying to secede from Ukraine. ...

... Vladimir - the Ukrainian soldier - says the local population are "30% pro-Ukrainian, 30% pro-Russian and 40% don't care". Of course, many pro-Ukrainian residents have now fled....

...Casualty numbers are still rising, but Russia isn't running out of men in Donbas. Nor is the Kremlin running short of artillery shells. ...

..."There's a lot of artillery," says Vladimir. "Bombardments are like a nightmare, we shoot one round, they shoot 10. When our sniper is shooting, they send in a full packet of Grads on his position. So it's basically a sniper with one bullet and they send like $1,000 of artillery rounds. They really don't care how much ammunition they use."...


Zitat:
Ukrainian volunteer fighters in the east feel abandoned
Image without a caption
By Sudarsan Raghavan
Updated May 26, 2022 at 5:38 p.m. EDT|Published May 26, 2022 at 2:46 p.m. EDT
Code:
https://archive.ph/xtFAL#selection-849.0-899.29

Gespeichert von
https://www.washingtonpost.com/world/2022/05/26/ukraine-frontline-russia-military-severodonetsk/
Versionsgeschichte?früherspäter?
27 Mai 2022 23:02:44 UTC
...
But after three months of war, this company of 120 men is down to 54 because of deaths, injuries and desertions.
The volunteers were civilians before Russia invaded on Feb. 24, and they never expected to be dispatched to one of the most dangerous front lines in eastern Ukraine. They quickly found themselves in the crosshairs of war, feeling abandoned by their military superiors and struggling to survive.
“Our command takes no responsibility,” Lapko said. “They only take credit for our achievements. They give us no support.”
...
They were handed AK-47 rifles and given training that lasted less than a half-hour.
“We shot 30 bullets and then they said, ‘You can’t get more; too expensive,’ ” Lapko said.
...
The casualties here are largely kept secret to protect morale among troops and the general public.
“On Ukrainian TV we see that there are no losses,” Lapko said. “There’s no truth.”
...
His battalion commander and team had moved to another town without informing him, he said, taking food, water and other supplies.
“They left us with no explanation,” Lapko said. “I think we were sent here to close a gap and no one cares if we live or die.”
...
But on Monday, Ukraine’s military security services arrived at the hotel and took Khrus and other members of his platoon to a detention center for two days, accusing them of desertion. Lapko was stripped of his command, according to an order reviewed by The Post. He is being held at the base in Lysychansk, his future uncertain.
...


dazu ein Kommentar auf / von ...

In Stunning Shift, WaPo Admits Catastrophic-Conditions, Collapsing-Morale Of Ukraine Front-Line Forces

ebenda
Zitat:
Western mainstream media has, for three months now, fed its audience a never-ending clown car parade of utterly clueless "expert military analysts" who have spun fairy tales of super-hero Ukrainian "freedom fighters" and comically inept Russian conscripts.


.
Der "shift in the narrative" hat sich schon eine Zeit lang angekündigt
bspw die Netten Moderatoren von The Hill, quasi eine mediale Erweiterung des College-Debat-Clubs,
Kim ist die "freche", die bekommt immer die "Kontroversen" Themen,
die anderen dürfen dann Teleshopping gleich ..."Wow, that´s amazing" sagen,
keiner streitet sich wirklich ... dennoch:
Kim Iversen: Piss-Poor Ukraine War Reporting INSULTS American’s Intelligence
169.135 Aufrufe19.05.2022
The Hill - 1,55 Mio. Abonnenten

"Kim Iversen criticizes the flow of information from Ukraine and quality of war reporting at 'piss poor.'

According to reporting by The Washington Post, Information about the location and movements of Russian forces is flowing to Ukraine in real-time, and it includes satellite imagery and reporting gleaned from sensitive U.S. sources. “The United States is not at war with Russia, and the assistance it provides is intended for Ukraine’s defense against an illegal invasion, Biden officials have stressed. But practically speaking, U.S. officials have limited control on how their Ukrainian beneficiaries use the military equipment and intelligence.”

ist im übrigen ein vergleichbares Bild, das ich Anfang MAI ! - mit dem Artikel über "Wally the super sniper" und seinem Buddy Shadow bereits gepostet habe.
Don´t shoot the messanger!
#2029:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 01.06.2022, 10:41
    —
Bitte tu uns allen und dir selbst einen Gefallen und verwende doch bitte in Zukunft keine ""englischen"" (and I'm using that term loosely!) Ausdrücke und Phrasen mehr in deinen Beiträgen. Du beherrschst diese Sprache offensichtlich noch nicht mal in Grundzügen und es lässt deine Beiträge noch alberner wirken als sowieso schon.
#2030:  Autor: Roter Ballon, Wohnort: München BeitragVerfasst am: 01.06.2022, 10:57
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Bitte tu uns allen und dir selbst einen Gefallen und verwende doch bitte in Zukunft keine ""englischen"" (and I'm using that term loosely!) Ausdrücke und Phrasen mehr in deinen Beiträgen. Du beherrschst diese Sprache offensichtlich noch nicht mal in Grundzügen und es lässt deine Beiträge noch alberner wirken als sowieso schon.
...SIND

Nope, puns intended. - In a german sense.

Die Situation ist schon tragisch genug, da brauch ich ein Ventil und keine "unvollständig" erhobenen Zeigefinger.
#2031:  Autor: jdf, Wohnort: Nekropole E|B BeitragVerfasst am: 01.06.2022, 11:11
    —
Roter Ballon hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Bitte tu uns allen und dir selbst einen Gefallen und verwende doch bitte in Zukunft keine ""englischen"" (and I'm using that term loosely!) Ausdrücke und Phrasen mehr in deinen Beiträgen. Du beherrschst diese Sprache offensichtlich noch nicht mal in Grundzügen und es lässt deine Beiträge noch alberner wirken als sowieso schon.
...SIND

Nope, puns intended. - In a german sense.

Die Situation ist schon tragisch genug, da brauch ich ein Ventil und keine "unvollständig" erhobenen Zeigefinger.

Für Ventilationen schreibe bitte hier: https://freigeisterhaus.de/viewforum.php?f=19
Oder hier: https://freigeisterhaus.de/viewforum.php?f=6
#2032:  Autor: uwebus,  BeitragVerfasst am: 01.06.2022, 12:07
    —
Roter Ballon hat folgendes geschrieben:


Die Situation ist schon tragisch genug, da brauch ich ein Ventil und keine "unvollständig" erhobenen Zeigefinger.


Heute steht ein Artikel in der FAZ, nach dem in Rußland Übungen mit einem möglichen Atomwaffeneinsatz durchgeführt werden.

"Laut dem russischen Verteidigungsministerium in Moskau führen 1000 Soldaten nördlich von Moskau eine Atomwaffen-Übung durch."

Auszug aus [https://www.faz.net/aktuell/ukraine-konflikt/ukraine-liveticker-russland-warnt-usa-vor-eskalation-angesichts-von-waffenlieferungen-18028371.html]

Ich glaube kaum, daß sich Rußland aus dem besetzten Donbass wieder zurückdrängen läßt, die werden die nächsten Kaliber zum Einsatz bringen, um dort zu bleiben.
#2033:  Autor: Roter Ballon, Wohnort: München BeitragVerfasst am: 01.06.2022, 12:10
    —
jdf hat folgendes geschrieben:
Roter Ballon hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Bitte tu uns allen und dir selbst einen Gefallen und verwende doch bitte in Zukunft keine ""englischen"" (and I'm using that term loosely!) Ausdrücke und Phrasen mehr in deinen Beiträgen. Du beherrschst diese Sprache offensichtlich noch nicht mal in Grundzügen und es lässt deine Beiträge noch alberner wirken als sowieso schon.
...SIND

Nope, puns intended. - In a german sense.

Die Situation ist schon tragisch genug, da brauch ich ein Ventil und keine "unvollständig" erhobenen Zeigefinger.

Für Ventilationen schreibe bitte hier: https://freigeisterhaus.de/viewforum.php?f=19
Oder hier: https://freigeisterhaus.de/viewforum.php?f=6


is ja rührend, wie man sich um mich bemüht...
@ context
kein Interesse was BBC oder Washington Post jüngst von sich gibt?
hat nämlich mehr Aussagekraft, als alles was die von dir geposteteten Spiegel-Online-Flachzangen Copy-Paste haben.

und btw mach dir mal Gedanken über die Quellen woher die das haben
bspw ISW oder CSIS
... sind von Washington finanzierte Thinktanks, die in Kriegszeiten ganz sicher welches "narrative pushen"?
Vor allem wenn die Biden-Administration bereits März zugegeben hat einen "Information war" zu führen.

Wie viel brauchbare, akkurate Info steckt dahinter?
#2034:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 01.06.2022, 17:28
    —
Lachen Irgendwie hat mein Handy das letzte Wort von meinem Beitrag abgeschnitten. Bin leider im Moment nicht zuhause und kann daher nicht vom Rechner aus schreiben.

Inwiefern Verschreiber wie "handgranates" und "messanger" intentionale Puns sind, müsste man mir erklären...
#2035:  Autor: Quéribus, Wohnort: Avaricum BeitragVerfasst am: 01.06.2022, 18:42
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Lachen Irgendwie hat mein Handy das letzte Wort von meinem Beitrag abgeschnitten. Bin leider im Moment nicht zuhause und kann daher nicht vom Rechner aus schreiben.

Inwiefern Verschreiber wie "handgranates" und "messanger" intentionale Puns sind, müsste man mir erklären...


Same here Am Kopf kratzen

I think, the laddie is just very heavy on the woodway... Hihihi
#2036:  Autor: AlexJ, Wohnort: Köln BeitragVerfasst am: 01.06.2022, 21:17
    —
Roter Ballon hat folgendes geschrieben:
jdf hat folgendes geschrieben:
Roter Ballon hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Bitte tu uns allen und dir selbst einen Gefallen und verwende doch bitte in Zukunft keine ""englischen"" (and I'm using that term loosely!) Ausdrücke und Phrasen mehr in deinen Beiträgen. Du beherrschst diese Sprache offensichtlich noch nicht mal in Grundzügen und es lässt deine Beiträge noch alberner wirken als sowieso schon.
...SIND

Nope, puns intended. - In a german sense.

Die Situation ist schon tragisch genug, da brauch ich ein Ventil und keine "unvollständig" erhobenen Zeigefinger.

Für Ventilationen schreibe bitte hier: https://freigeisterhaus.de/viewforum.php?f=19
Oder hier: https://freigeisterhaus.de/viewforum.php?f=6


is ja rührend, wie man sich um mich bemüht...
@ context
kein Interesse was BBC oder Washington Post jüngst von sich gibt?
hat nämlich mehr Aussagekraft, als alles was die von dir geposteteten Spiegel-Online-Flachzangen Copy-Paste haben.

und btw mach dir mal Gedanken über die Quellen woher die das haben
bspw ISW oder CSIS
... sind von Washington finanzierte Thinktanks, die in Kriegszeiten ganz sicher welches "narrative pushen"?
Vor allem wenn die Biden-Administration bereits März zugegeben hat einen "Information war" zu führen.

Wie viel brauchbare, akkurate Info steckt dahinter?


Was die Washington Post oder BBC schreibt, ist interessant, aber weder unbekannt noch neu, deine Interpretation dessen zum Großteil unverständlich.

Die homöopathischen bzw. alternativen Medienseiten, die du zur Erklärung der Mainstream Medien präsentierst, sind so offensichtlich voll von Lügen und falsch Darstellungen, dass man sich fragt, ob du wirklich die Beiträge der Washington Post oder BBC gelesen hast.

Dass die Freiwilligen, die zu den Territorialen-Verteidigungs-Einheiten gehören, zum Großteil sehr schlecht ausgebildet sind, ist nicht neu. Davon wurde seit Anfang der Invasion berichtet. Die Ukraine hat weder die Zeit, Organisation noch die Mittel (Ausrüstung, Munition etc.) hunderte tausende neue Soldaten zu trainieren und auszurüsten. Der Anteil der Freiwilligen, welcher über den Kapazitäten liegt, bekommt halt nur das, was möglich ist, was fast nichts ist. Ist hart, aber so ist nun mal die Versorgungslage, unter anderem weil wir die Ukraine nur mit angesogener Handbremse mit Kampfmittel versorgen. Trotzdem leisten die neu aufgestellten Freiwilligeneinheiten gerade wertvolle Arbeit und sind aufgrund der momentanen Lage auch dort im Einsatz, wo die Ukraine unter großem Druck steht. Das ist nicht ideal, aber Stand der Dinge unausweichlich.
#2037:  Autor: Lord Snow, Wohnort: Würzburg BeitragVerfasst am: 01.06.2022, 22:34
    —
Roter Ballon hat folgendes geschrieben:

... sind von Washington finanzierte Thinktanks, die in Kriegszeiten ganz sicher welches "narrative pushen"?
Vor allem wenn die Biden-Administration bereits März zugegeben hat einen "Information war" zu führen.

Wie viel brauchbare, akkurate Info steckt dahinter?


Russland ist während der letzten Jahre schon lange bekannt für seine systematischen Desinformationskampagnen zum Beispiel in Europa. Da treibt es nun mal, zumal besonders wenn man einen Angriffskrieg anzettelt, in der Ukraine seine Blüten. Deswegen ist das logischerweise auch ein Informationskrieg... Schulterzucken
#2038:  Autor: jdf, Wohnort: Nekropole E|B BeitragVerfasst am: 02.06.2022, 09:25
    —
Roter Ballon hat folgendes geschrieben:
jdf hat folgendes geschrieben:
Für Ventilationen schreibe bitte hier: https://freigeisterhaus.de/viewforum.php?f=19
Oder hier: https://freigeisterhaus.de/viewforum.php?f=6

is ja rührend, wie man sich um mich bemüht...

Ich bemühe mich lediglich um das Forum. Mit den Augen rollen


Roter Ballon hat folgendes geschrieben:
kein Interesse was BBC oder Washington Post jüngst von sich gibt?
hat nämlich mehr Aussagekraft, als alles was die von dir geposteteten Spiegel-Online-Flachzangen Copy-Paste haben.

Dann sag mir doch mal, was WaPo und BBC genau sagen.

Und dann sag mir bitte auch noch, wie du darauf kommst, dass beim SPIEGEL (SPON gibt es nicht mehr, du Hoch-Zange.) Flachzangen tätig wären und begründe deine Aussage.


Roter Ballon hat folgendes geschrieben:
und btw mach dir mal Gedanken über die Quellen woher die das haben
bspw ISW oder CSIS
... sind von Washington finanzierte Thinktanks, die in Kriegszeiten ganz sicher welches "narrative pushen"?
Vor allem wenn die Biden-Administration bereits März zugegeben hat einen "Information war" zu führen.

Wie viel brauchbare, akkurate Info steckt dahinter?

Ist doch ganz einfach: Du brauchst nur zu sagen und zu begründen, was an der Grafik falsch ist.
#2039:  Autor: Roter Ballon, Wohnort: München BeitragVerfasst am: 02.06.2022, 11:08
    —
Quéribus hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Lachen Irgendwie hat mein Handy das letzte Wort von meinem Beitrag abgeschnitten. Bin leider im Moment nicht zuhause und kann daher nicht vom Rechner aus schreiben.

Inwiefern Verschreiber wie "handgranates" und "messanger" intentionale Puns sind, müsste man mir erklären...


Same here Am Kopf kratzen

I think, the laddie is just very heavy on the woodway... Hihihi
Chinesischer Reissack

On my way…

Ich ging davon aus, dass jdf keinen Bock mehr hat mit mir zu kommunizieren,
bzw. sich mit meinen „Müllquellen“ auseinander setzen zu müssen.

Dachte ich mir, okay wenn er mit dem Äffchen tanzen will, bitte schön.
@Äffchen besser Affentheater was in letzter Zeit von der Biden-Administration aufgeführt wird,
wegen der MLRS oder HIMARS … ja - nein – ja – doch – moment, aber nur wenn Kiew verspricht nicht nach Russland zu feuern.

= Monkey with a grenade === Washington traut Kiew wenig zu

In Bezug auf mein Geplänkel mit jdf
Monkey = Ich …. HANDGRANATES = jdf
Granate in Deutsch, gibt gute und diminutive Synonyme für. Frei wählbar vom Empfänger.

Messanger … war natürlich ein Tippfehler, gefällt mir aber sehr gut!
Hätte vielleicht ein MESS – ANGER daraus machen sollen, um meine Grundeinstellung zu verdeutlichen. Habs einfach stehen lassen.

Und?
Ist das jetzt eure letzte Verteidigungsstellung?

Tippfehler und Grammatik bemängeln, um über Inhalte hinweg schludern zu können?

Mir ging es darum mit sowenig Selbsttext wie mir möglich ist, euch auf eine Veränderung in den Erzählungen vom Krieg hinzuweisen.

Könnt Ihr euch entweder selbst erschließen, oder euch vorsagen lassen.
Bspw von Ian Bremmer, sehr Mainstream – daher leichter verdaulich für die Pro-Ukraine-Crowd.
Europe's Oil Sanctions & A Shifting Russian War Narrative To Come | Quick Take | GZERO Media
Ab ca. 7min.

Und Nope, ich bin nicht Pro-Putin.
Ich bin ne deutsche Kartoffel – und alles was da passiert und wie „wir“ moralisch auf einen Krieg reagieren ist dumm!

Bei einer Flugreise bekommt jeder immer eine Schnelleinweisung was bei einem Druckabfall zu tun ist, erst für sich sorgen, dann seinem Kind helfen.
Ein Rettungsschwimmer bekommt zuerst beigebracht, sich beim Retten nicht vom Ertrinkenden mit runter ziehen zu lassen.

Diese Sanktionen sind alle nicht in unserem Interesse!
What biden means by sanctions never deter

Einige nennen Ursula van der Crazy schon einen russischen Spion um die EU-Wirtschaft zu sabotieren.
#2040:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 02.06.2022, 12:56
    —
Irgendwie fühle ich mich an die Szene mit dem Scrabblespiel in per Anhalter durch die Galaxis erinnert ...
#2041:  Autor: Wilson, Wohnort: Swift Tuttle BeitragVerfasst am: 02.06.2022, 16:14
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Bitte tu uns allen und dir selbst einen Gefallen und verwende doch bitte in Zukunft keine ""englischen"" (and I'm using that term loosely!) Ausdrücke und Phrasen mehr in deinen Beiträgen. Du beherrschst diese Sprache offensichtlich noch nicht mal in Grundzügen und es lässt deine Beiträge noch alberner wirken als sowieso schon.
.

Tu doch Assange einen Gefallen... Oder uns, der EU, dem Wertewesten und biete dich hier
https://mobile.twitter.com/MartinSonneborn/status/1532316944380084224?cxt=HHwWgICykY6J8cMqAAAA
als Übersetzer an.
Ich finde, dein akademischer Background qualifiziert dich.


Zitat:
Achtung, Durchsage: Wir suchen eine qualifizierte Übersetzung für die 26seitige, depr. Broschüre zum Fall Assange: (nicht ganz einfaches) Deutsch - Englisch. Auf EU-Kosten. Bewerbung bitte über martin.sonneborn
@europarl
.europa.eu, Stichwort: Übersetzung


Danke, tarvoc. Ich liebe es...
#2042:  Autor: Lord Snow, Wohnort: Würzburg BeitragVerfasst am: 02.06.2022, 16:30
    —
Roter Ballon hat folgendes geschrieben:


Bei einer Flugreise bekommt jeder immer eine Schnelleinweisung was bei einem Druckabfall zu tun ist, erst für sich sorgen, dann seinem Kind helfen.
Ein Rettungsschwimmer bekommt zuerst beigebracht, sich beim Retten nicht vom Ertrinkenden mit runter ziehen zu lassen.

Diese Sanktionen sind alle nicht in unserem Interesse!
What biden means by sanctions never deter

Einige nennen Ursula van der Crazy schon einen russischen Spion um die EU-Wirtschaft zu sabotieren.


Meines Erachtens schlechte Analogien. Es sind eher der Rettungsschwimmer die ukrainische Armee und das zu rettende Opfer der Ukrainische Staat und seine Bürger.

Wir sind das Rettungsschiff und du möchtest, dass wir abdrehen und den Rettungsschwimmer und das Opfer sich selbst überlassen....
#2043:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 02.06.2022, 16:59
    —
@Wilson: Danke für den Hinweis. Ich schau mir das mal an, wenn ich aus dem Urlaub zurück bin. Hab ja auch schon Übersetzungsarbeit im Lebenslauf. Hab nur gerade keinen Rechner.
#2044:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 02.06.2022, 17:10
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Irgendwie fühle ich mich an die Szene mit dem Scrabblespiel in per Anhalter durch die Galaxis erinnert ...

Lachen
#2045:  Autor: Kat,  BeitragVerfasst am: 02.06.2022, 18:05
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Irgendwie fühle ich mich an die Szene mit dem Scrabblespiel in per Anhalter durch die Galaxis erinnert ...


Oje - lang lang ists her...

Meinst Du jetzt den Kieferknochen auf dem Feld mit Verdreifachungswert oder dass das Universum in Wirklichkeit von einem Rudel Irrer regiert wird?
#2046:  Autor: Roter Ballon, Wohnort: München BeitragVerfasst am: 02.06.2022, 21:38
    —
Kat hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Irgendwie fühle ich mich an die Szene mit dem Scrabblespiel in per Anhalter durch die Galaxis erinnert ...


Oje - lang lang ists her...

Meinst Du jetzt den Kieferknochen auf dem Feld mit Verdreifachungswert oder dass das Universum in Wirklichkeit von einem Rudel Irrer regiert wird?


Richtiger Autor, falsches Werk
"Der lange dunkle Fünfuhrtee der Seele" - Dirk Gentlys holistische Detektei,
ist meinem Denken näher.
#2047:  Autor: Roter Ballon, Wohnort: München BeitragVerfasst am: 02.06.2022, 23:36
    —
jdf hat folgendes geschrieben:
Roter Ballon hat folgendes geschrieben:
jdf hat folgendes geschrieben:
Für Ventilationen schreibe bitte hier: https://freigeisterhaus.de/viewforum.php?f=19
Oder hier: https://freigeisterhaus.de/viewforum.php?f=6

is ja rührend, wie man sich um mich bemüht...

Ich bemühe mich lediglich um das Forum. Mit den Augen rollen

Indem du kontroverse Meinungen unterdrückst und der Lächerlichkeit preisgibst?
Indem du einen monothematischen Einheitsbrei vorantreibst?
Indem du einen Meme-Thread zum Krieg aufmachst, als wäre das Töten ein Witzegenerator?
Ich vermute hier einen starken Interessenkonflikt deinerseits.
Ich finde es voll okay und verständlich, dass man Partei ergreift.
Und auch nachvollziehbar, wenn man sich da dann auch emotional involviert.
Nun sind aber doch mehr als drei Monate verstrichen, dass sich alle auch mal der frage stellen sollten, wie geht’s weiter?

Ich bin nicht emotional auf den Kriegshype eingestiegen.
Ich habe schon früh gefragt, wohin soll das führen?
Ich finde keinen Grund die ukrainische kriegsweitertreiber Führung zu unterstützen.
Ich habe berechtigte und begründbare Gründe, der Gewaltspirale den Rücken zuzuwenden.
Nach denen kannst du gerne fragen.
Meine „Müllquellen“ sind lediglich Hinweise auf andere Möglichkeiten der Betrachtungsweise, mit meiner ewigen offenen Frage an Euch, schon mal daran gedacht oder jenes in Betracht gezogen.
Was meiner bescheidenen Meinung nicht bedeutet, das muss jetzt so verstanden werden.
Sondern was haltet Ihr davon –
Alle Vorschläge ohne Begründung abzutun als Müll, verlogen, Putin-propaganda ist nicht schlüssig.
Viel weniger noch, wenn die Replik in ad hominems über meines Geisteszustand oder meiner Lese und Schreibfähigkeit mündet.
SCHWAaaaCH!



jdf hat folgendes geschrieben:
Roter Ballon hat folgendes geschrieben:
kein Interesse was BBC oder Washington Post jüngst von sich gibt?
hat nämlich mehr Aussagekraft, als alles was die von dir geposteteten Spiegel-Online-Flachzangen Copy-Paste haben.

Dann sag mir doch mal, was WaPo und BBC genau sagen.

Der allgemeine Ton der Berichterstattung ändert sich – bemerkt?

jdf hat folgendes geschrieben:
Und dann sag mir bitte auch noch, wie du darauf kommst, dass beim SPIEGEL (SPON gibt es nicht mehr, du Hoch-Zange.) Flachzangen tätig wären und begründe deine Aussage.

Jau
Gib dem Kind einen anderen Namen, schon ist es 10 IQ schlauer.
Es wohl so ähnlich wie bei dieser üblen Burschenschaft.
Zitat:
Azov Battalion drops neo-Nazi symbol exploited by Russian propagandists
Tom Ball

… March, President Zelensky, who is Jewish, awarded the title of Hero of Ukraine to an Azov commander.The Kremlin’s use of the Azov Battalion as a pretext for invasion …

Monday May 30 2022 | The Times

Btw. entsprechen persönliche Angriffsversuche wie “du Hoch-Zange“ deiner persönlichen Auslegung von Netiquette.

jdf hat folgendes geschrieben:
Roter Ballon hat folgendes geschrieben:
und btw mach dir mal Gedanken über die Quellen woher die das haben
bspw ISW oder CSIS
... sind von Washington finanzierte Thinktanks, die in Kriegszeiten ganz sicher welches "narrative pushen"?
Vor allem wenn die Biden-Administration bereits März zugegeben hat einen "Information war" zu führen.

Wie viel brauchbare, akkurate Info steckt dahinter?

Ist doch ganz einfach: Du brauchst nur zu sagen und zu begründen, was an der Grafik falsch ist.


Okay, ich begründe mit einer Geschichte von einer meiner Müllquellen aus Charkiw,
einem offenen Zelinsky-Hasser und Dampfplauderer vorm Herrn.

Der meint ja, dass das ISW vom Mann der Victoria (Fuck E.U.) Nuland Robert Kagan geführt wird…
Fast… Chef ist die Frau von dessen Bruder Frederick.

Jedenfalls mischt diese Mischpoke in den internen Angelegenheiten der Ukraine kräftig mit,
zumindest früher 2014 ganz gewiss, gibt dazu das Video, wie Nuland nach dem Staatsstreich bestimmt wer nächster Staatschef der Übergangsregierung der Ukraine wird.

Interessant, oder?

… jedenfalls stimmen auffällig viele Lageeinschätzungen von Kiew und ISW überein.
Die sind daher keine akkuraten militärischen Reflexionen vom Schlachtfeld,
sondern meiner Meinung nach politisch-propagandistische Projektionen wie der Kampf auszusehen hat.

Oder einfach… woher wollen die wissen, wie der Plan der Russen aussieht?
Oder mal amateurhaft nachgefragt, auf was stützt sich deren Annahme?
Welche Anzeichen könnten Indizien sein, dass die Russen den hübschen Pfeilen auf der Karte folgen?
Die machen militärisch operativ keinen Sinn, mit den Kräften, die die Russen in der Region zur Verfügung haben.


Reicht dir das? … fürs erste?
Und wie viele meiner Fragen bekomme ich im Gegenzug beantwortet?
#2048:  Autor: Roter Ballon, Wohnort: München BeitragVerfasst am: 02.06.2022, 23:44
    —
Lord Snow hat folgendes geschrieben:
Roter Ballon hat folgendes geschrieben:


Bei einer Flugreise bekommt jeder immer eine Schnelleinweisung was bei einem Druckabfall zu tun ist, erst für sich sorgen, dann seinem Kind helfen.
Ein Rettungsschwimmer bekommt zuerst beigebracht, sich beim Retten nicht vom Ertrinkenden mit runter ziehen zu lassen.

Diese Sanktionen sind alle nicht in unserem Interesse!
What biden means by sanctions never deter

Einige nennen Ursula van der Crazy schon einen russischen Spion um die EU-Wirtschaft zu sabotieren.


Meines Erachtens schlechte Analogien. Es sind eher der Rettungsschwimmer die ukrainische Armee und das zu rettende Opfer der Ukrainische Staat und seine Bürger.

Wir sind das Rettungsschiff und du möchtest, dass wir abdrehen und den Rettungsschwimmer und das Opfer sich selbst überlassen....


Sorry ist kein fantasy-battle hier.
Sonst sage ich einfach...
ja wo schwimmen die hin, wenn das Schiff untergeht.

Die Analogien stehen aber auch nicht für die Situation in der Ukraine - deinem Verständnis nach.
Sondern zielen darauf die eigene Position zu symbolisieren.
Eine Position der Stärke und Sicherheit, aus der man handeln kann.
Im Gegensatz zu dem hysterischen Kriegshype, wo alle auf ein Schiff nach Nirgendwo raufhüpfen.

Tja wie handelt man?
Meinst du wir sind in einer Position der Stärke und Sicherheit?
Ich nicht, also frag nicht mich, sondern deinen Schiffsleutnant wo es hingeht!
#2049:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 03.06.2022, 10:01
    —
Roter Ballon hat folgendes geschrieben:
....
Tja wie handelt man?
Meinst du wir sind in einer Position der Stärke und Sicherheit?
Ich nicht, also frag nicht mich, sondern deinen Schiffsleutnant wo es hingeht!

Vor allen Dingen: Wie verhandelt man?
Die Unterstellungen lass ich in ihrer Schrägheit stehen, aber diese einfache Frage kannst Du bestimmt beantworten:
Wie verhandelt man mit jemandem, der sagt, dass er sich auch bei den eigenen Verträgen nur noch dran hält, wenn es ihm Vorteile bringt?
#2050:  Autor: zelig,  BeitragVerfasst am: 03.06.2022, 11:08
    —
Manchmal soll eine Parteinahme wie ein Argument wirken. Aber tatsächlich entpuppt es sich dann als die Aufkündigung der Solidarität.
#2051:  Autor: AlexJ, Wohnort: Köln BeitragVerfasst am: 03.06.2022, 14:10
    —
Roter Ballon hat folgendes geschrieben:

Nun sind aber doch mehr als drei Monate verstrichen, dass sich alle auch mal der frage stellen sollten, wie geht’s weiter?


Diese Frage wurde hier seit Beginn des Krieges erörtert. Tue bitte also nicht so als sei das was Neues oder hätten andere nicht dran gedacht.
Fakt ist doch ganz klar, dass Putin erst verhandeln wird, wenn er militärisch nicht mehr weiter kommt, da ist es noch Stück weit hin und nur wenn weiter Waffen an die Ukraine geliefert werden.
Für die Ukrainer und nicht nur die Führung der Ukrainer scheint klar zu sein, dass es sich um einen Angriff auf ihre Existenz handelt. Dass jene, die unter russischer Herrschaft geraten und Ukrainer sind, eben nicht einfach ein Regime-Change erleben, unter der alles weiter läuft wie bisher, sondern von der kulturellen, aber auch physischen Auslöschung bedroht sind. Des Weiteren gilt, dass für die Ukraine nur eine Verhandlungslösung infrage kommt, das ihre Sicherheitsinteressen berücksichtigt, d.h. Russland bei einer erneuten Invasiven keinen Vorteil gibt.
Damit ist eine Verhandlungslösung praktisch ausgeschlossen, bis die Sache auf dem Schlachtfeld geklärt ist.

Roter Ballon hat folgendes geschrieben:

Ich finde keinen Grund die ukrainische kriegsweitertreiber Führung zu unterstützen.
Ich habe berechtigte und begründbare Gründe, der Gewaltspirale den Rücken zuzuwenden.
Nach denen kannst du gerne fragen.
Meine „Müllquellen“ sind lediglich Hinweise auf andere Möglichkeiten der Betrachtungsweise, mit meiner ewigen offenen Frage an Euch, schon mal daran gedacht oder jenes in Betracht gezogen.


Deine Müllquellen sind voller nachgewiesenen Lügen und Falschdarstellungen, welche du dann als "berechtigte und begründbare Gründe" für deine Haltung präsentierst. Eine Betrachtungsweise, die es nötig hat, sich auf Lügen und Falschdarstellungen zu stützen, und zwar im Wesentlichen, ist halt recht nutzlos, wenn die Lügen und Falschdarstellungen aufgedeckt werden.



Roter Ballon hat folgendes geschrieben:

Alle Vorschläge ohne Begründung abzutun als Müll, verlogen, Putin-propaganda ist nicht schlüssig.

Sorry, aber ich und andere hier haben viel Arbeit investiert uns deine Quellen anzusehen und dann die Lügen und Falschdarstellungen begründet aufzuzeigen.


Roter Ballon hat folgendes geschrieben:

Der allgemeine Ton der Berichterstattung ändert sich – bemerkt?


Nope. Dass bei der Ukraine nicht alles perfekt läuft, wurde von Anfang an berichtet. Überschattet wurde das natürlich von den zahlreichen Erfolgen. Wer natürlich die allgemeine Berichterstattung nur aus zweiter Hand von Müllquellen kennt, hat das wahrscheinlich nicht mit bekommen. Denn in den Müllquellen wird immer wieder das Narrativ eines Informationskrieges gebetet, wo die allgemeine Berichterstattung nur und ausschließlich ukrainische Propaganda von sich gibt.


Roter Ballon hat folgendes geschrieben:

… jedenfalls stimmen auffällig viele Lageeinschätzungen von Kiew und ISW überein.
Die sind daher keine akkuraten militärischen Reflexionen vom Schlachtfeld,
sondern meiner Meinung nach politisch-propagandistische Projektionen wie der Kampf auszusehen hat.


Warum stimmen die russischen Karten mittlerweile dann mit den Ukrainischen/Freien weitestgehend überein? Warum gibt es denn auffällige Sprünge im russischen Kartenmaterial, anhand der man feststellen kann, dass die Russen ihre Propagandakarten korrigieren mussten als die bereits verkündeten Erfolge ausblieben?


Roter Ballon hat folgendes geschrieben:

Oder einfach… woher wollen die wissen, wie der Plan der Russen aussieht?
Oder mal amateurhaft nachgefragt, auf was stützt sich deren Annahme?
Welche Anzeichen könnten Indizien sein, dass die Russen den hübschen Pfeilen auf der Karte folgen?
Die machen militärisch operativ keinen Sinn, mit den Kräften, die die Russen in der Region zur Verfügung haben.


Daran das die Russen es versucht haben. Die haben dort tatsächlich versucht durchzubrechen. Das ist sogar nachweisbar auf den russischen Karten und viele der Umschließungsversuche wurden sogar von prorussischen Medien als zukünftigen Erfolg proklamiert, der nur auf Erfüllung wartet. Dumm nur das, die operativen Kräfte nicht reichten. Auf prorussischen Medien glaubte man, dass nach dem Fall von Issum man jetzt schnell von Issum nach Dnipro vorstoßen würde und Russland dank des entstehenden Kessels dann auch den Rest platt machen würde.
#2052:  Autor: astarte,  BeitragVerfasst am: 07.06.2022, 20:44
    —
Einen Beitrag in den Sandkasten verschoben: https://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?p=2281851#2281851
#2053:  Autor: astarte,  BeitragVerfasst am: 07.06.2022, 21:30
    —
Thread geschlossen. Mal wieder Umbau....
edit: ein Pfund Ablenkungsmanöver und Antworten darauf nach OT aus Krieg in der Ukraine verschoben.
Thread wieder offen.
#2054:  Autor: Roter Ballon, Wohnort: München BeitragVerfasst am: 08.06.2022, 15:01
    —
fwo hat folgendes geschrieben:
Roter Ballon hat folgendes geschrieben:
....
Tja wie handelt man?
Meinst du wir sind in einer Position der Stärke und Sicherheit?
Ich nicht, also frag nicht mich, sondern deinen Schiffsleutnant wo es hingeht!

Vor allen Dingen: Wie verhandelt man?
Die Unterstellungen lass ich in ihrer Schrägheit stehen, aber diese einfache Frage kannst Du bestimmt beantworten:
Wie verhandelt man mit jemandem, der sagt, dass er sich auch bei den eigenen Verträgen nur noch dran hält, wenn es ihm Vorteile bringt?


Ich bin zu wenig Diplomat, um dir deine Suggestivfrage beantworten zu können.

Versuchen wir es beide (alle) doch mal objektiv und neutral.


Mein Versuch:
Der seit 2014 schwellende Bürgerkrieg im Osten der Ukraine hat sich mit dem massiven russischen Truppeneinmarsch im Frühjahr 2022 zu einem internationalen Konflikt ausgeweitet.

Wie in Olaf Scholz "Zeitenwende"-Rede richtig bemerkt finden wir uns in einer Phase der Neugestaltung internationaler Weltordnung wieder.
Wir erleben gerade das Schwinden der unipolarer Weltmacht USA und ihres europäischen Anhängsels,
hin zu einer multipolaren Welt"ordnung".

Kurz:
VALUE-BASED-ORDER vs RULE-BASED-ORDER
(vgl. YouTube Alexander Stubb: Understanding the war in Ukraine (12) - The New World Order)

Rusland, China, Indien und andere Länder des globalen Südens arbeiten an einer Rule-based-order.
Ein Regelwerk, dass für alle Länder gilt. Ohne interne Einmischungen in die Angelegenheiten eines souveränen Staates.

Der Westen (Nato mit USA, EU, evtl Japan und Südkorea) beharren weiterhin auf das bisherige Wertesystem, indem vor allem die USA ihre dominante Rolle im weltweiten Handel und Finanzsystem dazu benützt die eigenen Interessen mit gezielten Sanktionen gegen unbequeme Länder durchzusetzen.

Daher halte ich es derzeit für äußerst schwierig, dass es überhaupt zu brauchbaren Verhandlungen zwischen diesen Blöcken kommt.
Ich glaube der richtige Zeitpunkt den Konflikt diplomatisch beizulegen, bzw. einen Waffenstillstand zu erwirken wurde Ende März verpasst.


@interne Angelegenheiten betreff Ukraine
da halte ich es wie Noam Chomsky : "Die Ukraine ist ein zynisches Experiment der US-Außenpolitik",
oder wie Col. MacGregor, Kiew ist ein Puppet-Regime Washingtons, "we run the show"!
#2055:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 08.06.2022, 15:51
    —
Roter Ballon hat folgendes geschrieben:
Rusland, China, Indien und andere Länder des globalen Südens arbeiten an einer Rule-based-order.
Ein Regelwerk, dass für alle Länder gilt. Ohne interne Einmischungen in die Angelegenheiten eines souveränen Staates.

Geschockt Überrascht Lachen Hihihi Hihihi Hihihi
#2056:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 08.06.2022, 16:00
    —
Roter Ballon hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
Roter Ballon hat folgendes geschrieben:
....
Tja wie handelt man?
Meinst du wir sind in einer Position der Stärke und Sicherheit?
Ich nicht, also frag nicht mich, sondern deinen Schiffsleutnant wo es hingeht!

Vor allen Dingen: Wie verhandelt man?
Die Unterstellungen lass ich in ihrer Schrägheit stehen, aber diese einfache Frage kannst Du bestimmt beantworten:
Wie verhandelt man mit jemandem, der sagt, dass er sich auch bei den eigenen Verträgen nur noch dran hält, wenn es ihm Vorteile bringt?


Ich bin zu wenig Diplomat, um dir deine Suggestivfrage beantworten zu können.

Versuchen wir es beide (alle) doch mal objektiv und neutral.


Mein Versuch:
Der seit 2014 schwellende Bürgerkrieg im Osten der Ukraine hat sich mit dem massiven russischen Truppeneinmarsch im Frühjahr 2022 zu einem internationalen Konflikt ausgeweitet.


Wenn du hier schon zu Anfang die russischen Truppen, die seit 2014 dort bereits zu Gange sind, ignorierst, braucht man auch nicht mehr weiterlesen

Auch dieses hier wird beständig wiederholt, völlig an der Realität vorbei:
Roter Ballon hat folgendes geschrieben:
Ich glaube der richtige Zeitpunkt den Konflikt diplomatisch beizulegen, bzw. einen Waffenstillstand zu erwirken wurde Ende März verpasst.


WIE hätte man denn bitte Ende März Putin zu einem Waffenstillstand überreden können?
#2057:  Autor: zelig,  BeitragVerfasst am: 08.06.2022, 17:12
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Roter Ballon hat folgendes geschrieben:
Rusland, China, Indien und andere Länder des globalen Südens arbeiten an einer Rule-based-order.
Ein Regelwerk, dass für alle Länder gilt. Ohne interne Einmischungen in die Angelegenheiten eines souveränen Staates.

Geschockt Überrascht Lachen Hihihi Hihihi Hihihi


: )
#2058:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 08.06.2022, 22:03
    —
Roter Ballon hat folgendes geschrieben:
Rusland, China, Indien und andere Länder des globalen Südens arbeiten an einer Rule-based-order.
Ein Regelwerk, dass für alle Länder gilt. Ohne interne Einmischungen in die Angelegenheiten eines souveränen Staates.

Also ein Regelwerk, das für alle Länder gelten soll, aber ohne dass damit in ihre Souveränität eingegriffen werden soll. So etwas gibt es allerdings bereits: Nennt sich Allgemeine Erklärung der Menschenrechte. Es funktioniert ungefähr so gut wie zu erwarten.
#2059:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 08.06.2022, 23:14
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Roter Ballon hat folgendes geschrieben:
Rusland, China, Indien und andere Länder des globalen Südens arbeiten an einer Rule-based-order.
Ein Regelwerk, dass für alle Länder gilt. Ohne interne Einmischungen in die Angelegenheiten eines souveränen Staates.

Also ein Regelwerk, das für alle Länder gelten soll, aber ohne dass damit in ihre Souveränität eingegriffen werden soll. So etwas gibt es allerdings bereits: Nennt sich Allgemeine Erklärung der Menschenrechte. Es funktioniert ungefähr so gut wie zu erwarten.

Oder auch die Charta der Vereinten Nationen. Verbietet Angriffskriege, wenn ich mich recht erinnere. Wie "nicht angreifen" ja auch rein logisch das allererste sein muss, wenn man sich nicht in die inneren Angelegenheiten anderer einmischen will.

Schön, dass Russland an so etwas arbeitet. Jetzt müsste Russland nur noch einen etwas leichter verständlichen Weg finden, das zu zeigen.
#2060:  Autor: jdf, Wohnort: Nekropole E|B BeitragVerfasst am: 09.06.2022, 09:47
    —
Roter Ballon hat folgendes geschrieben:
jdf hat folgendes geschrieben:
Roter Ballon hat folgendes geschrieben:
jdf hat folgendes geschrieben:
Für Ventilationen schreibe bitte hier: https://freigeisterhaus.de/viewforum.php?f=19
Oder hier: https://freigeisterhaus.de/viewforum.php?f=6

is ja rührend, wie man sich um mich bemüht...

Ich bemühe mich lediglich um das Forum. Mit den Augen rollen

Indem du kontroverse Meinungen unterdrückst und der Lächerlichkeit preisgibst?
Indem du einen monothematischen Einheitsbrei vorantreibst?
Indem du einen Meme-Thread zum Krieg aufmachst, als wäre das Töten ein Witzegenerator?
Ich vermute hier einen starken Interessenkonflikt deinerseits.
Ich finde es voll okay und verständlich, dass man Partei ergreift.
Und auch nachvollziehbar, wenn man sich da dann auch emotional involviert.
Nun sind aber doch mehr als drei Monate verstrichen, dass sich alle auch mal der frage stellen sollten, wie geht’s weiter?

Ich bin nicht emotional auf den Kriegshype eingestiegen.
Ich habe schon früh gefragt, wohin soll das führen?
Ich finde keinen Grund die ukrainische kriegsweitertreiber Führung zu unterstützen.
Ich habe berechtigte und begründbare Gründe, der Gewaltspirale den Rücken zuzuwenden.
Nach denen kannst du gerne fragen.
Meine „Müllquellen“ sind lediglich Hinweise auf andere Möglichkeiten der Betrachtungsweise, mit meiner ewigen offenen Frage an Euch, schon mal daran gedacht oder jenes in Betracht gezogen.
Was meiner bescheidenen Meinung nicht bedeutet, das muss jetzt so verstanden werden.
Sondern was haltet Ihr davon –
Alle Vorschläge ohne Begründung abzutun als Müll, verlogen, Putin-propaganda ist nicht schlüssig.
Viel weniger noch, wenn die Replik in ad hominems über meines Geisteszustand oder meiner Lese und Schreibfähigkeit mündet.
SCHWAaaaCH!

Aber selbstverständlich unterdrücke ich hier kontroverse Meinungen.
Wäre ja noch schöner, wenn hier jeder schreiben kann,#
was er will. Sterben als Witz
ist mir
aber, wo du es schon ansprichst, vllt, wenn schon gar nicht humorlos
das kannst du schon schreiben. Und deshalb beschwerst du dich
natürlich mal wieder zu unrecht über die internationale
Gewaltverherrlichung (man möchte fast meinen sie hätte sich verschworen - gegen uns - ja auch gegen dich und mich,
aber das, das hatten wir ja schon lange geahnt, wenn nicht gewusst, woher auch immer, aber das Wissen ist da.
Aus alten Zeiten.
Und sie können es nicht auslöschen, denn darüber haben sie keine Macht.
Und das wissen sie. Daher und nur daher rührt ihr fast kindlicher Zorn.
Sie wollen die Wlt vernichten und alles nur aus Ohnmacht. Der Ohnmacht der Väter und der Mütter,
die auch sie jetzt erfahren müssen, wie schon ihre Urahnen. Und schließlich wiessen
sie es: Es ist die
UROHNMACHT.
)
Daher diese Gewalt,
immer nur Gewalt, selbst im Marionettentheater des chinesischen Staatszirkusses
-man glaubt es kaum, aber ja: Selbst da.
Aber dein Interesse daran ist ja schon sprichwörtlich. Muss man sich nur
deine Beiträge aus den Jahren 2013 bis 2015 ansehen.
Dann wirst du schon sehen, was du da geschrieben hast.
Mich deshalb hier anzuschreiben, ist natürlich dein Bier, was sollte dich daran verhindern.
Aber denk mal darüber nach, wie die Welt ohne deine scharfsinnige Friedenspolitik aussehen würde.
Dann wären wir doch alle Kanadier inzwischen. (Scherz: Ich weiß es doch auch nicht!!!)
Wie sollte ich auch. Oder wie solltest du.
Denn das alte Wissen ist verschüttet vom Sand und von Geröll, ja von ganzen Felsen und Bergen der Geschichten,
über und über bewachsen erst mit Moos, dann mit Gras und Blumen. Es sieht fast zauberhaft aus,
doch was darunter, unter dieser Sommerwiese,
wacht und hoffentlich nicht aufgeweckt wird,
denn was soll aus all den Bäumen und Bergen sonst werden
als bloße Kulisse, geschoben in deinem Theater.
Ja genau in diesem: Dem Marionettentheater des chinesischen Staatszirkusses.
Das sage ich jetzt ganz kühl und emotionslos:
Der Kriegswinter 2018/2019 hat weniger Opfer gefordert, als zunächst angenommen.
Hatte auch mit den damaligen Wetterprognosen zu tun gehabt,
deren Erwartungen natürlich fast ins Un-Er-Messliche hochgeschraubt worden waren,
sodass bei einer solchen Fallhöhe die Fallwinde doch nicht so ausfvielen,
wie in ähnlichen Vällen aus den Forjahren.
Aber das kann ja inzwischen, da wirst du mir sicher zustimmen können,
als gesichertes Wissen angesehen werden.
Zu deinem Geisteszustand will ich mich lieber nicht äußern,
sonst würde ich gegen meine ungeschriebenen Regeln,
die ich schon in meiner Jugendzeit aufgestellt habe
,ZB was du willst tun, lass die anderen ruh'n,
sowas halt, nicht besonders interlektuell,
aber doch treffend und über das Banale der
Kalendersprüche aus der Springer-Presse - jetzt erst abgestossen,
dann aufgekauft, doch inder Kalenderspruchredaktion scheint sich
seit 1959 wirklch gar nichts mehr geändert zu haben,
nicht einmal die Tapeten an den Wänden der desinfizierten (ist billiger)
Redaktionsräume, hinaus,
aber ich schweife ab,
verstossen und das wirst auch du nicht wollen.
Da lese ich doch lieber noch einmal die Fabel mit dem Raben und der Schnecke. Ehrlich.
Roter Ballon hat folgendes geschrieben:
jdf hat folgendes geschrieben:
Roter Ballon hat folgendes geschrieben:
kein Interesse was BBC oder Washington Post jüngst von sich gibt?
hat nämlich mehr Aussagekraft, als alles was die von dir geposteteten Spiegel-Online-Flachzangen Copy-Paste haben.

Dann sag mir doch mal, was WaPo und BBC genau sagen.

Der allgemeine Ton der Berichterstattung ändert sich – bemerkt?

jdf hat folgendes geschrieben:
Und dann sag mir bitte auch noch, wie du darauf kommst, dass beim SPIEGEL (SPON gibt es nicht mehr, du Hoch-Zange.) Flachzangen tätig wären und begründe deine Aussage.

Jau
Gib dem Kind einen anderen Namen, schon ist es 10 IQ schlauer.
Es wohl so ähnlich wie bei dieser üblen Burschenschaft.
Zitat:
Azov Battalion drops neo-Nazi symbol exploited by Russian propagandists
Tom Ball

… March, President Zelensky, who is Jewish, awarded the title of Hero of Ukraine to an Azov commander.The Kremlin’s use of the Azov Battalion as a pretext for invasion …

Monday May 30 2022 | The Times

Ja, richtig. Sie benutzen viel weniger füllwörter und sie schreiben auch gar nicht mehr auf deutsch.
Ist mir auch aufgefallen.
Das hast du wirklich einen punkt.
Deshalb hast du die Artikel auch so schön für mich übersetzt und zusammengefasst.
Die zwei.
Artikel.
der allgemeinen
Unterrichtungserstattungsgestaltung.
Und, von der habe ich auch schon gehört.
Ich muss, ob ich will oder nicht, dir vollumfänglich zustimmen.
Würde ich noch mal ein Kind haben, würde ich es Horst und Renate taufen lassen.
Orthodox natürlich.
Das hat das Bürschchen nun davon.
Denn, Placebo sei dank, steigt der IQ auf diese Weise
im Bundesdurchschnitt um weitere 4,3 Punkte.
Wovon mein Kind natürlich überdurschnittlich profitieren wird, allein schon wegen der Mutter,
die ja heutzutage immer noch nötig ist. Leider.
, kann mann (pun intendiert) sich die ja nach wie vor nicht aussuchen.
Es ist und bleibt die, die man vorher gefickt, geschwängert und schließlich
- ohne geht ja nicht - befruchtet hat.
Sodass die Frucht frech (schon ungeboren) heranwächst und herauswächst
bis sie als das geboren wird, was die Menschen und Tiere später anfassen und aufessen können,
wie schon seit einigen Zehntausenden Jahren, aber das dürfte3 dir ohnehin bekannt sein.
Kann man(n) nicht ändern. Eben nicht!
Aber mit diesem Problem bin ich wohl nicht allein.
Auch wenn du dich auf den Kopf stellst.
Ich würde ja Zwecks Reinheit der genetischen Ausstattung eine Knospung sowieso vorziehen,
aber das isst ja
wie gesagt - LEIDER-
immer noch Zukunftsmusik (daher auch die änderung im Ton, die du ganz treffend
und ganz richtig ja auch analytisch sehr feinsinnig nicht nur bemerkt sondern
auch erkannt(!) hast...).
So kann ich zusammenfassen sagen, dass nicht nur die, obwohl vllt gerade auch die,
das wir die Geschichte zeigen müssen, so sie sich denn gelegentlich auch mal fortbewegen möchte,
aus der Pfütze, ich will nicht Fettnäpfchen sagen, das wäre sowieso übertrieben,
die bedeckt von Ölschlieren aromatischer Kohlenwasserstoffe
aus den Tanks festgefahrener Diesellokomotiven, solange bist auch die Strecken
nach Bowanenkowo endlich voll elektrifiziert sind.

Roter Ballon hat folgendes geschrieben:
Zitat:
Azov Battalion drops neo-Nazi symbol exploited by Russian propagandists
Tom Ball

… March, President Zelensky, who is Jewish, awarded the title of Hero of Ukraine to an Azov commander.The Kremlin’s use of the Azov Battalion as a pretext for invasion …

Monday May 30 2022 | The Times

Btw. entsprechen persönliche Angriffsversuche wie “du Hoch-Zange“ deiner persönlichen Auslegung von Netiquette.

Ganz ehrlich? Ich war selten netter als in den vergangenen 23 Jahren,
auch zu dir,
du, meine Ente aus den Inseln, du,
du, mein hübscher Kolibri,
du, mein Lakritzstückchen,
meine kleine Wachtel,
mein sahniger Windbeutel,
du mein karamellisierter Apfelgripsch.
(In meinem seidenen Kimono ist ein zarter Duft von dir hängengeblieben.)
Ich liebe es...
Roter Ballon hat folgendes geschrieben:
jdf hat folgendes geschrieben:
Roter Ballon hat folgendes geschrieben:
und btw mach dir mal Gedanken über die Quellen woher die das haben
bspw ISW oder CSIS
... sind von Washington finanzierte Thinktanks, die in Kriegszeiten ganz sicher welches "narrative pushen"?
Vor allem wenn die Biden-Administration bereits März zugegeben hat einen "Information war" zu führen.

Wie viel brauchbare, akkurate Info steckt dahinter?

Ist doch ganz einfach: Du brauchst nur zu sagen und zu begründen, was an der Grafik falsch ist.


Okay, ich begründe mit einer Geschichte von einer meiner Müllquellen aus Charkiw,
einem offenen Zelinsky-Hasser und Dampfplauderer vorm Herrn.

Der meint ja, dass das ISW vom Mann der Victoria (Fuck E.U.) Nuland Robert Kagan geführt wird…
Fast… Chef ist die Frau von dessen Bruder Frederick.

Jedenfalls mischt diese Mischpoke in den internen Angelegenheiten der Ukraine kräftig mit,
zumindest früher 2014 ganz gewiss, gibt dazu das Video, wie Nuland nach dem Staatsstreich bestimmt wer nächster Staatschef der Übergangsregierung der Ukraine wird.

Interessant, oder?

… jedenfalls stimmen auffällig viele Lageeinschätzungen von Kiew und ISW überein.
Die sind daher keine akkuraten militärischen Reflexionen vom Schlachtfeld,
sondern meiner Meinung nach politisch-propagandistische Projektionen wie der Kampf auszusehen hat.

Oder einfach… woher wollen die wissen, wie der Plan der Russen aussieht?
Oder mal amateurhaft nachgefragt, auf was stützt sich deren Annahme?
Welche Anzeichen könnten Indizien sein, dass die Russen den hübschen Pfeilen auf der Karte folgen?
Die machen militärisch operativ keinen Sinn, mit den Kräften, die die Russen in der Region zur Verfügung haben.


Reicht dir das? … fürs erste?
Und wie viele meiner Fragen bekomme ich im Gegenzug beantwortet?

Dem muss ich jetzt doch widersprechen,
und zwar mit einem Satz aus dem Koran,
an dem sich die ganze russische Hybris auskristallisert:
Sie sprechen: «Das wäre dann eine verlustbringende Wiederkehr.»
Putin, das lässt sich an jeder seiner Äußerungen,
an jeder seiner Handlungen ablesen,
will, soweit es ihn betrifft,
was ihm selbstverständlich klar sein dürfte,
seit seiner Zeit in der DDR,
die ihm nach wie vor freundschaftlich verbunden,
die Hand mit der Friedenstaube reichend,
doch das Gute ist so fern,
seinen Willen niemandem,
außer vllt den Tieren und den Pflanzen,
denn essen muss ja auch ein Halbgott,
denn sein Fleisch will Fleisch,
auch wenn ich Gerüchte hörte,
er sei ein leidenschaftlicher Vegetarier,
was mir ehrlich gesagt
ein bisschen merkrwürdig vorkäme,
aber ohne Zweifel keinem Menschen auch nur aufzwingen,
sondern ist in seinem Bemühen,
das Gute nicht nur in die Welt, sondern auch in die Ukraine zu tragen.
So gesehen, magst du dich mit Dampfplauderern schmücken wollen,
mein karamellisierter Apfelgripsch,
laufen deine Fragen ins Leere, im Wettstreit
mit den Veröffentlichungen eines Arnold Schlötzel
zur Tränke der Wahrheit über die Weltsichten
in unserem ungeliebten, ungewollten, unerhörten Kind,
dass es schon fast eine Schande ist,
dass seine Grundlage in einer Kirche zusammengelogen worden war,
der Kirche des siebten Mondes, die ihrerseits nicht an Grausamkeiten
für ihre Kindeskinder, als wären auch sie stets ungewollt und ungeliebt,
ungehört und unerhört ja sowieso,
oder hast du schon eine Antwort auf die Frage vernommen,
ob die Lüge dem Wasserwert?
Der Wasserwert dem Soziophysiologikon, gleich oder ungleich - denn davon hängt es ab,
ein guter Mitstreiter im K(r)ampfe gegen DAS BÖSE sein kann,
vorausgesetzt, man sieht es so und nicht anders?
Hast du dich das schon mal gefragt?
Ich bezweifle das ja. Wie kannst du also ohne jede Grundlage auch nur eine 1/10 Sekunde lang,
vllt auch länger ohne auch nur ein bisschen vor der Zeit gewesen zu sein,
und deshalb solltest du dir genau jetzt einmal beherzt an die Nase fassen und
überlegen was du da spürst. Und?
Bei Pfeffer ist das klar, es sei denn du entscheidest dich für das NTB,
dann ist es gleich.
Es hängt eben alles am Kerosin der Kosmonauten.
Das dürfte ja wohl erst einmal reichen als Erklärung. Denk mal drüber nach!
#2061:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 09.06.2022, 12:44
    —
Lachen
#2062:  Autor: Roter Ballon, Wohnort: München BeitragVerfasst am: 09.06.2022, 13:54
    —
@https://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?p=2281928#2281928
jdf hat folgendes geschrieben:
Roter Ballon hat folgendes geschrieben:
jdf hat folgendes geschrieben:
Für Ventilationen schreibe bitte hier: https://freigeisterhaus.de/viewforum.php?f=19
Oder hier: https://freigeisterhaus.de/viewforum.php?f=6

is ja rührend, wie man sich um mich bemüht...

Ich bemühe mich lediglich um das Forum. Mit den Augen rollen


...zurück auf Start, ziehe keine 2000€ ein!
#2063:  Autor: Lord Snow, Wohnort: Würzburg BeitragVerfasst am: 09.06.2022, 17:59
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Wie ist das eigentlich mit der Seeblockade durch Russland, ist das der einzige Grund warum Getreide über den Seehafen von Odessa nicht verschifft werden kann?

Von Russland kommt der Vorwurf, dass der stattdessen vermint wäre und das Getreide deswegen nicht exportiert werden könne.

Ist das nicht eher so, dass man als Verteidiger weiß wo man seine Minen legt, bzw. den Hafen vermint aber auch einen kleinen Korridor freilässt, den der Verteidiger kennt und der dadurch aber auch im Gänsemarsch von auslaufenden zivilen Schiffen genutzt werden kann? Am Kopf kratzen
#2064:  Autor: Lord Snow, Wohnort: Würzburg BeitragVerfasst am: 09.06.2022, 18:10
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Ich lese zudem gerade Artikel vom März unter anderem, dass im schwarzen Meer selbst schon hunderte Minen rumtreiben und Schiffsrouten gefährden, dabei beschuldigt sich aber die Ukraine und Russland gegenseitig dies verursacht zu haben.
#2065:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 09.06.2022, 18:43
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Lord Snow hat folgendes geschrieben:
Ich lese zudem gerade Artikel vom März unter anderem, dass im schwarzen Meer selbst schon hunderte Minen rumtreiben und Schiffsrouten gefährden, dabei beschuldigt sich aber die Ukraine und Russland gegenseitig dies verursacht zu haben.


Eines dieser beiden Länder hat mittlerweile jede Glaubwürdigkeit verspielt. D.h. natürlich nicht, dass die Ukraine automatisch die Wahrheit sagt.
#2066:  Autor: Lord Snow, Wohnort: Würzburg BeitragVerfasst am: 09.06.2022, 20:19
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Ja der Witz ist dass die phösen Mainstream-Medien berichten und auf die gegenseitige Beschuldigung hinweisen, also beide Seiten aufzeigen. Prorussische Medien oder prorussisch agierende Personen im Social Media aber ausschließlich von Minen sprechen die die Ukrainer gelegt haben...

Das sind dieselben Leute die an anderen Stellen dann wieder von einseitiger Mainstream-Propaganda sprechen. Wieder ein Beleg wie dieses Klientel genau das betreibt, was anderen vorgeworfen wird.

Man liest zwar in den Leitmedien auch von Russland als Verursacher, jedoch sind das Meldungen von politischen Stellen des Westens, die hier wiedergegeben werden, Lawrow als Politiker der Gegenseite, mit dem Schuldvorwurf Richtung Ukraine wird aber genauso wiedergegeben. Also auch hier keine Hetze und einseitige Propaganda, wie es gerne dargestellt wird...
#2067:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 10.06.2022, 08:54
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https://www.zeit.de/politik/ausland/2022-06/wladimir-putin-krieg-ukraine-russland-vergleich-peter-der-grosse

Zitat:
Russlands Präsident Wladimir Putin sieht Parallelen zwischen seiner Politik und jener Peters des Großen während dessen Krieg gegen Schweden im 18. Jahrhundert. Putin sagte nach einem Besuch einer Ausstellung zum 350. Geburtstag Peters des Großen in Moskau, es könne der Eindruck entstehen, dass der Zar etwas "an sich gerissen" habe, indem er gegen Schweden kämpfte. Doch Peter der Große habe "nichts genommen, er hat es zurückgeholt", fügte Putin hinzu.


Der kleine Vladimir möchte ein Großer werden.

Wie verhandelt mit so einem über einen Frieden?
#2068: 40 000 Tote schreibt sich so leicht Autor: zelig,  BeitragVerfasst am: 11.06.2022, 08:36
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#2069: Re: 40 000 Tote schreibt sich so leicht Autor: astarte,  BeitragVerfasst am: 11.06.2022, 12:23
    —
zelig hat folgendes geschrieben:
0 0 0 0 0 0 ...

Am Kopf kratzen Frage
#2070: Re: 40 000 Tote schreibt sich so leicht Autor: zelig,  BeitragVerfasst am: 11.06.2022, 13:09
    —
astarte hat folgendes geschrieben:
zelig hat folgendes geschrieben:
0 0 0 0 0 0 ...

Am Kopf kratzen Frage


Ich habe versucht die vierzigtausend Gestorbenen im Krieg, ohne Reduktion auf eine Zahl darzustellen.
#2071: Re: 40 000 Tote schreibt sich so leicht Autor: astarte,  BeitragVerfasst am: 11.06.2022, 13:30
    —
zelig hat folgendes geschrieben:
astarte hat folgendes geschrieben:
zelig hat folgendes geschrieben:
0 0 0 0 0 0 ...

Am Kopf kratzen Frage


Ich habe versucht die vierzigtausend Gestorbenen im Krieg, ohne Reduktion auf eine Zahl darzustellen.

Ah sorry. Steht ja im Titel des Beitrags
Den übersehe ich leicht. Verlegen
#2072:  Autor: Lord Snow, Wohnort: Würzburg BeitragVerfasst am: 11.06.2022, 13:48
    —
Das heißt das sind jetzt 40.000 Nullen?
#2073:  Autor: zelig,  BeitragVerfasst am: 11.06.2022, 14:03
    —
Lord Snow hat folgendes geschrieben:
Das heißt das sind jetzt 40.000 Nullen?


Das sind vierzigtausend Zeichen. Ja.
#2074:  Autor: jdf, Wohnort: Nekropole E|B BeitragVerfasst am: 13.06.2022, 10:15
    —
Roter Ballon hat folgendes geschrieben:
@https://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?p=2281928#2281928
jdf hat folgendes geschrieben:
Roter Ballon hat folgendes geschrieben:
jdf hat folgendes geschrieben:
Für Ventilationen schreibe bitte hier: https://freigeisterhaus.de/viewforum.php?f=19
Oder hier: https://freigeisterhaus.de/viewforum.php?f=6

is ja rührend, wie man sich um mich bemüht...

Ich bemühe mich lediglich um das Forum. Mit den Augen rollen

...zurück auf Start, ziehe keine 2000€ ein!

Es ist mal wieder kaum verwunderlich, dass von dir,
soll ich das jetzt als infantile Anspielung auf den Kapitalismus lesen,
der libertäre Ansatz in deinem Posting ist ja unübersehbar,
Ayn Rand-Epigonen (oder besser Trolle) wie Rand Paul oder Ben Brechtken oder am besten gleich Ulf Poschard
von dem hast du bestimmt einen Starschnitt zu Hause an der Wand,
werden dir
da sicher zustimmen, deiner 1-EURO-Ideologie,
warum eigentlich nicht Dollar?????,,,
denn ganz offensichtlich geht es dir hier weniger um das Forum,
oder gar Inhalte, Diskussionen oder aufrichtige Argumente (oder Argumentationen),
du siehts dich ja nicht mal bemüßigt auch nur einen Satz meines
Postings zu beantworten.
SCHWAaaaCH!
Aber das ist ja bei dir kaum verwunderlich,
da du ja kaum
einen geraden Satz
kannst du eigentlich überhaupt?
Hätte ich doch gern mal gewusst von dir.
Das also nur dazu. Ich erwarte deine
Gegen Argumente.
Und für 200000 zent stehe ich übrigens manchmal auf.
#2075:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 13.06.2022, 10:45
    —
Lachen
#2076:  Autor: zelig,  BeitragVerfasst am: 13.06.2022, 20:28
    —
Zitat:
...Durch die Explosion wurden Fenster und Türen zerstört und im Inneren des Hauses steht keine Wand mehr. „So wie mein Haus sieht jetzt ein Drittel des Landes aus“,

...Im Kyjiwer Gebiet gibt es viele Familien in ganz ähnlichen Situationen wie Olexander, ohne Dach über dem Kopf. Die lokalen Behörden sprechen von 161 total zerstörten Mehrgeschossern und 4.674 kaputten Einfamilienhäusern. Bislang wurden in der Ukraine rund 40 Millionen Quadratmeter Wohnraum zerstört.

...Dieses Jahr müssen Tausende ukrainische Schulkinder zu Hause lernen, und das nicht nur wegen des Home Schoolings, sondern weil viele Schulen nicht mehr nutzbar sind.

...wurden schon mehr als 1.800 Bildungseinrichtungen bei Kampfhandlungen zerstört – also Kindergärten, Schulen und Universitäten, 95 davon vollständig

...Mit Stand Mai 2022 wurden in der Ukraine bereits 600 medizinische Einrichtungen zerstört, 101 davon vollständig.

...Die Staatliche Agentur für Straßenwesen in der Ukraine (Ukrawtodor) beziffert die Verluste hier auf um die 30 Milliarden Dollar.

....„Das sind 24.000 Kilometer Straßen, von denen 9.000 staatliche Straßen sind“,

...Am 27. Mai nannte das ukrainische Kulturministerium 367 Verbrechen gegen Einrichtungen des kulturellen Erbes der Ukraine.

...Zu den Objekten, die am stärksten von Zerstörungen betroffen sind, gehören orthodoxe und katholische Kirchen, protestantische Gebetshäuser, Moscheen und Synagogen.

...Außerdem wurden 42 Denkmäler, 29 Museen und Naturschutzgebiete, 74 Kulturhäuser, Theater und Bibliotheken sowie historische Gebäude zerstört.


https://taz.de/Infrastruktur-in-der-Ukraine/!5856403/



Es werden wohl einige kluge Menschenfreunde begründen können, warum das alles gerechtfertigt ist, gell?
#2077:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 13.06.2022, 22:39
    —
zelig hat folgendes geschrieben:
Zitat:
...Durch die Explosion wurden Fenster und Türen zerstört und im Inneren des Hauses steht keine Wand mehr. „So wie mein Haus sieht jetzt ein Drittel des Landes aus“,

...Im Kyjiwer Gebiet gibt es viele Familien in ganz ähnlichen Situationen wie Olexander, ohne Dach über dem Kopf. Die lokalen Behörden sprechen von 161 total zerstörten Mehrgeschossern und 4.674 kaputten Einfamilienhäusern. Bislang wurden in der Ukraine rund 40 Millionen Quadratmeter Wohnraum zerstört.

...Dieses Jahr müssen Tausende ukrainische Schulkinder zu Hause lernen, und das nicht nur wegen des Home Schoolings, sondern weil viele Schulen nicht mehr nutzbar sind.

...wurden schon mehr als 1.800 Bildungseinrichtungen bei Kampfhandlungen zerstört – also Kindergärten, Schulen und Universitäten, 95 davon vollständig

...Mit Stand Mai 2022 wurden in der Ukraine bereits 600 medizinische Einrichtungen zerstört, 101 davon vollständig.

...Die Staatliche Agentur für Straßenwesen in der Ukraine (Ukrawtodor) beziffert die Verluste hier auf um die 30 Milliarden Dollar.

....„Das sind 24.000 Kilometer Straßen, von denen 9.000 staatliche Straßen sind“,

...Am 27. Mai nannte das ukrainische Kulturministerium 367 Verbrechen gegen Einrichtungen des kulturellen Erbes der Ukraine.

...Zu den Objekten, die am stärksten von Zerstörungen betroffen sind, gehören orthodoxe und katholische Kirchen, protestantische Gebetshäuser, Moscheen und Synagogen.

...Außerdem wurden 42 Denkmäler, 29 Museen und Naturschutzgebiete, 74 Kulturhäuser, Theater und Bibliotheken sowie historische Gebäude zerstört.


https://taz.de/Infrastruktur-in-der-Ukraine/!5856403/



Es werden wohl einige kluge Menschenfreunde begründen können, warum das alles gerechtfertigt ist, gell?


Irgendwas mit Nazis, oder so.
#2078:  Autor: luc, Wohnort: Nice. Paris. Köln BeitragVerfasst am: 14.06.2022, 09:25
    —
Scholz hat keinen Bock der Ukraine zu helfen. Dann sollte er es auch klar sagen.
#2079:  Autor: jdf, Wohnort: Nekropole E|B BeitragVerfasst am: 14.06.2022, 09:31
    —
luc hat folgendes geschrieben:
Scholz hat keinen Bock der Ukraine zu helfen. Dann sollte er es auch klar sagen.

Ist mir auch ein Rätsel, was da los ist, aber ich lese auch kaum über dieses Bundesregierungshickhack...
#2080: :-) Autor: goedelchen,  BeitragVerfasst am: 14.06.2022, 12:12
    —
jdf hat folgendes geschrieben:
luc hat folgendes geschrieben:
Scholz hat keinen Bock der Ukraine zu helfen. Dann sollte er es auch klar sagen.

Ist mir auch ein Rätsel, was da los ist, aber ich lese auch kaum über dieses Bundesregierungshickhack...


Yepp,...Die Mehrheit hat den Scholzomaten doch gewollt ( so heißt der Chef schon bei vielen sen er Jusos) ....wir sind in der BRD soviel scholzoautomatisch in vielen Dingen, dass nur die, die im Trüben fischen, das ernst nehmen , damit es so bleibt und sie weiter toll frischen Fisch fischen können.......

Herrlich Smilie
#2081:  Autor: smallie,  BeitragVerfasst am: 15.06.2022, 02:06
    —
zelig hat folgendes geschrieben:
Es werden wohl einige kluge Menschenfreunde begründen können, warum das alles gerechtfertigt ist, gell?

Als Zyniker fällt die Begründung leichter denn als Menschenfeund.


Zitat:
Natural gas, rare earth minerals: What's at stake for Ukraine in the territory Russia is trying to conquer

Nimmt man eine Karte der von den russischen Streitkräften besetzten oder umkämpften Gebiete und überträgt sie auf eine Bodenschatzkarte der Ukraine, beginnt man zu verstehen, was auf dem Spiel steht, jenseits verschwommener kultureller Illusionen und Träume vom Imperium. ...

Darüber hinaus geht man davon aus, dass die Ukraine über den größten Vorrat an förderbaren Seltenen Erden in Europa verfügt, obwohl ein Großteil davon unerschlossen ist.

Etwa 80 Prozent der ukrainischen Erdöl-, Erdgas- und Kohlereserven befinden sich in der Dnjepr-Donezk-Region, die im Mittelpunkt der russischen Militäroperationen zur "Befreiung" des Landes steht, so der SevDev-Bericht. ...

Durch die bisherigen Erfolge Russlands bei der Invasion hat Moskau nun die Kontrolle über zwei Drittel des maritimen Schelfs seines Nachbarn, in dem sich schätzungsweise 80 Prozent der ukrainischen Offshore-Erdöl- und Erdgasvorkommen befinden.

https://www.cbc.ca/news/politics/natural-resources-ukraine-war-1.6467039

Übersetzt mit Deepl
#2082:  Autor: Lord Snow, Wohnort: Würzburg BeitragVerfasst am: 15.06.2022, 11:45
    —
Das Gleiche wird ja auch von der Gegenseite behauptet. Der Maidan wurde vom Westen initiiert, um die Ukraine und damit auch den Zugang zu den Rohstoffen an den Westen anzubinden.
#2083:  Autor: Lord Snow, Wohnort: Würzburg BeitragVerfasst am: 15.06.2022, 21:01
    —
Gegen die Russlanddeutsche Alina Lipp, eine bekannte prorussische Propagandistin, wird nun ermittelt:

https://www.t-online.de/nachrichten/ausland/id_92326694/putins-deutsches-sprachroh-alina-lipp-behoerden-ermitteln-wegen-kriegspropaganda-.html

Zitat:
Unter ihre Meinungsbeiträge und ihre Eindrücke vom Leben der Menschen im Donbass mischte sie auch fremde Beiträge mit Unwahrheiten, die sie nach Auffliegen zum Teil wieder löschte. So verbreitete sie etwa die frei erfundene Geschichte, ein junger russischer Mann sei von ukrainischen Flüchtlingen erschlagen worden.
#2084:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 16.06.2022, 00:29
    —
smallie hat folgendes geschrieben:
zelig hat folgendes geschrieben:
Es werden wohl einige kluge Menschenfreunde begründen können, warum das alles gerechtfertigt ist, gell?

Als Zyniker fällt die Begründung leichter denn als Menschenfeund.

Sicher richtig, nur hatte zelig natürlich nicht nach einer Begründung, sondern nach einer Rechtfertigung gefragt.
#2085:  Autor: sehr gut,  BeitragVerfasst am: 17.06.2022, 17:42
    —
Massenvergewaltigungen durch russische Soldaten? Davon berichtete die (jetzt: ehemalige) Menschenrechtsbeauftragte im ukrainischen Parlament.
Die Frau wurde "von der Werchowna Rada der Ukraine entlassen – weil eine offizielle Prüfung des Wahrheitsgehalts ihrer Schilderungen durch die Staatsanwaltschaft noch aussteht."

„Ja, das Vokabular war sehr hart, ich habe mit den PR-Leuten darüber gesprochen, ich habe das gesagt, in der Tat, vielleicht habe ich übertrieben. Aber ich habe versucht, das Ziel zu erreichen, die Welt davon zu überzeugen, Waffen zu liefern und Druck auf Russland auszuüben.“

Quelle:
Code:
https://www.berliner-zeitung.de/news/mit-massenvergewaltigungen-uebertrieben-ukrainische-beauftragte-erklaert-sich-li.235851
#2086:  Autor: narr,  BeitragVerfasst am: 17.06.2022, 18:50
    —
sehr gut hat folgendes geschrieben:
Massenvergewaltigungen durch russische Soldaten?....


Und dein Fragezeichen heißt?

Dass es das nicht gab?

Lyudmyla Denisova wird vor allem wegen ihrer detaillierten Beschreibung angegriffen, nicht, weil es diese Vergewaltigungen nicht gegeben hätte.
Da gibt es genügend Berichte von Betroffenen die auch von der UN untersucht und bestätigt wurden. Beweise für diese Vorkommnisse sind äußerst schwierig zu bekommen. Abgesehen von der Scham und dem Trauma der Frauen, Mädchen und teils auch Jungen und Maennern - wer sollte es bezeugen? In welches Krankenhaus sollte man gehen, wenn es kaum noch ein funktionierendes System gibt, welche Polizei sollte man rufen?

"sehr gut", dein Auftreten hier ist sehr schlecht, mit deinen unwahren, verfälschten und aus dem Kontext genommenen Links versuchst du Lügen in die Welt zu setzen und zu hetzen. Pfui.
#2087:  Autor: Lord Snow, Wohnort: Würzburg BeitragVerfasst am: 17.06.2022, 19:55
    —
https://www.spiegel.de/ausland/wirtschaftsforum-in-sankt-petersburg-russlands-praesiden-wladimir-putin-spricht-von-einem-wirtschaftlichen-blitzkrieg-gegen-sein-land-a-8bb67d59-e5b1-4aa6-9531-73bc8b1d4ddb

Zitat:
Die Invasion in die Ukraine bezeichnete Putin als alternativlos: »In der aktuellen Situation, vor dem Hintergrund zunehmender Risiken und Bedrohungen für uns, war die Entscheidung Russlands, eine militärische Spezialoperation durchzuführen, (...) erzwungen und notwendig«, sagte er. Der Westen habe die Ukraine zuvor »buchstäblich mit seinen Waffen und seinen Militärberatern aufgepumpt«, meinte der Kremlchef.


Klar, wo die Ukraine selbst nur mit sowjetischem Gerät kämpft und nach wie vor auch nur mit älterem sowjetischem Gerät unterstützt wird und nach mehr Waffen zur Verteidigung (Artillerie u.a.) ruft, IST die Ukraine angeblich vor dem Beginn der "Spezialoperation" militärisch regelrecht hochgerüstet worden. Was für eine dreiste Lüge...
#2088:  Autor: Lord Snow, Wohnort: Würzburg BeitragVerfasst am: 17.06.2022, 19:58
    —
narr hat folgendes geschrieben:
sehr gut hat folgendes geschrieben:
Massenvergewaltigungen durch russische Soldaten?....


Und dein Fragezeichen heißt?

Dass es das nicht gab?

Lyudmyla Denisova wird vor allem wegen ihrer detaillierten Beschreibung angegriffen, nicht, weil es diese Vergewaltigungen nicht gegeben hätte.
Da gibt es genügend Berichte von Betroffenen die auch von der UN untersucht und bestätigt wurden. Beweise für diese Vorkommnisse sind äußerst schwierig zu bekommen. Abgesehen von der Scham und dem Trauma der Frauen, Mädchen und teils auch Jungen und Maennern - wer sollte es bezeugen? In welches Krankenhaus sollte man gehen, wenn es kaum noch ein funktionierendes System gibt, welche Polizei sollte man rufen?

"sehr gut", dein Auftreten hier ist sehr schlecht, mit deinen unwahren, verfälschten und aus dem Kontext genommenen Links versuchst du Lügen in die Welt zu setzen und zu hetzen. Pfui.


Ja und dennoch wird das von der prorussischen Propaganda-Maschinerie dankbar aufgegriffen... skeptisch
#2089:  Autor: sehr gut,  BeitragVerfasst am: 17.06.2022, 20:14
    —
Lord Snow hat folgendes geschrieben:
https://www.spiegel.de/ausland/wirtschaftsforum-in-sankt-petersburg-russlands-praesiden-wladimir-putin-spricht-von-einem-wirtschaftlichen-blitzkrieg-gegen-sein-land-a-8bb67d59-e5b1-4aa6-9531-73bc8b1d4ddb

Zitat:
Die Invasion in die Ukraine bezeichnete Putin als alternativlos: »In der aktuellen Situation, vor dem Hintergrund zunehmender Risiken und Bedrohungen für uns, war die Entscheidung Russlands, eine militärische Spezialoperation durchzuführen, (...) erzwungen und notwendig«, sagte er. Der Westen habe die Ukraine zuvor »buchstäblich mit seinen Waffen und seinen Militärberatern aufgepumpt«, meinte der Kremlchef.


Klar, wo die Ukraine selbst nur mit sowjetischem Gerät kämpft und nach wie vor auch nur mit älterem sowjetischem Gerät unterstützt wird und nach mehr Waffen zur Verteidigung (Artillerie u.a.) ruft, IST die Ukraine angeblich vor dem Beginn der "Spezialoperation" militärisch regelrecht hochgerüstet worden. Was für eine dreiste Lüge...

Schnell gesucht, und Zeit auf vor dem Krieg eingestellt:
Code:
https://www.dw.com/de/wer-liefert-welche-waffen-an-die-ukraine/a-60744954
vom 12. Februar

"tausende Tonnen an Waffen und Munition"

Ich hatte Bilder von vor dem Krieg gesehen wo in der Ukraine eine Transportmaschine mit Waffen entladen wurde. Da dachte ich mir schon das auf diese Waffenlager Raketen kommen werden.
Und die Frage wieso diese Waffenlieferungen nicht heimlich auf einem Militärflughafen ausgeladen wurden, wieso vor Kamera?
#2090:  Autor: Lord Snow, Wohnort: Würzburg BeitragVerfasst am: 17.06.2022, 21:34
    —
Da das aber wenige Tage vor dem Angriff Russlands auf die Ukraine gemeldet wurde und der Aufmarsch der Invasionsarmee (damals noch vorgeblich zu Übungszwecken verlegt) schon etliche Wochen in den Schlagzeilen war, stellt sich da doch jetzt die Frage:

Ist das eine sich selbsterfüllende Prophezeiung seitens Russland, dass es mit dem eigenen Aufmarsch erst den Grund (massive Hochrüstung der Ukraine seitens des Westens) für den Einmarsch geschaffen hat?

Oder eine legitime Vorsichtsmaßnahme der Ukraine und der die Ukraine unterstützenden Staaten? Im Nachhinein ja als goldrichtige Reaktion, da Russland trotz gegenteiliger Beteuerungen dann auch den befürchteten Angriff begangen hat? Oder erst eine im Nachhinein nachgeschobene Begründung? Genau weiß man es ja nicht. Das wechselt wöchentlich, ich bin da schon ganz verwirrt...

Waren diese tausenden Tonnen womöglich das Zünglein auf der Waage welches die Ukraine dem Angriff standhalten ließ?
#2091:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 17.06.2022, 21:44
    —
sehr gut hat folgendes geschrieben:
Lord Snow hat folgendes geschrieben:
https://www.spiegel.de/ausland/wirtschaftsforum-in-sankt-petersburg-russlands-praesiden-wladimir-putin-spricht-von-einem-wirtschaftlichen-blitzkrieg-gegen-sein-land-a-8bb67d59-e5b1-4aa6-9531-73bc8b1d4ddb

Zitat:
Die Invasion in die Ukraine bezeichnete Putin als alternativlos: »In der aktuellen Situation, vor dem Hintergrund zunehmender Risiken und Bedrohungen für uns, war die Entscheidung Russlands, eine militärische Spezialoperation durchzuführen, (...) erzwungen und notwendig«, sagte er. Der Westen habe die Ukraine zuvor »buchstäblich mit seinen Waffen und seinen Militärberatern aufgepumpt«, meinte der Kremlchef.


Klar, wo die Ukraine selbst nur mit sowjetischem Gerät kämpft und nach wie vor auch nur mit älterem sowjetischem Gerät unterstützt wird und nach mehr Waffen zur Verteidigung (Artillerie u.a.) ruft, IST die Ukraine angeblich vor dem Beginn der "Spezialoperation" militärisch regelrecht hochgerüstet worden. Was für eine dreiste Lüge...

Schnell gesucht, und Zeit auf vor dem Krieg eingestellt:
Code:
https://www.dw.com/de/wer-liefert-welche-waffen-an-die-ukraine/a-60744954
vom 12. Februar

"tausende Tonnen an Waffen und Munition"

Ich hatte Bilder von vor dem Krieg gesehen wo in der Ukraine eine Transportmaschine mit Waffen entladen wurde. Da dachte ich mir schon das auf diese Waffenlager Raketen kommen werden.
Und die Frage wieso diese Waffenlieferungen nicht heimlich auf einem Militärflughafen ausgeladen wurden, wieso vor Kamera?

Jo stimmt, diese Waffenlieferungen werden der Grund für den russischen Angriff sein.
Wenn es die nicht gegeben hätte, hätten die rund um die Ukraine aufmarschierten russischen Truppen wie geplant Sportfeste veranstalten können, statt in die Ukraine einmarschieren zu müssen.

So gemein von den USA. Traurig Weinen
#2092:  Autor: sehr gut,  BeitragVerfasst am: 17.06.2022, 21:48
    —
Lord Snow hat folgendes geschrieben:
Da das aber wenige Tage vor dem Angriff Russlands auf die Ukraine gemeldet wurde und der Aufmarsch der Invasionsarmee (damals noch vorgeblich zu Übungszwecken verlegt) schon etliche Wochen in den Schlagzeilen war, stellt sich da doch jetzt die Frage:

Ist das eine sich selbsterfüllende Prophezeiung seitens Russland, dass es mit dem eigenen Aufmarsch erst den Grund (massive Hochrüstung der Ukraine seitens des Westens) für den Einmarsch geschaffen hat?

Oder eine legitime Vorsichtsmaßnahme der Ukraine und der die Ukraine unterstützenden Staaten? Im Nachhinein ja als goldrichtige Reaktion, da Russland trotz gegenteiliger Beteuerungen dann auch den befürchteten Angriff begangen hat? Oder erst eine im Nachhinein nachgeschobene Begründung? Genau weiß man es ja nicht. Das wechselt wöchentlich, ich bin da schon ganz verwirrt...

Waren diese tausenden Tonnen womöglich das Zünglein auf der Waage welches die Ukraine dem Angriff standhalten ließ?

Du sagtest: »", IST die Ukraine angeblich vor dem Beginn der "Spezialoperation" militärisch regelrecht hochgerüstet worden. Was für eine dreiste Lüge... "«

"Tausende Tonnen" vorher, da würde ich das "dreiste Lüge" von dir eine Falschdarstellung nennen.

Für Tausende Tonnen braucht man auch seine Zeit die in die Ukraine zu bringen, was war zuerst da, was führte zum anderen?
#2093:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 17.06.2022, 21:51
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
sehr gut hat folgendes geschrieben:
Lord Snow hat folgendes geschrieben:
https://www.spiegel.de/ausland/wirtschaftsforum-in-sankt-petersburg-russlands-praesiden-wladimir-putin-spricht-von-einem-wirtschaftlichen-blitzkrieg-gegen-sein-land-a-8bb67d59-e5b1-4aa6-9531-73bc8b1d4ddb

Zitat:
Die Invasion in die Ukraine bezeichnete Putin als alternativlos: »In der aktuellen Situation, vor dem Hintergrund zunehmender Risiken und Bedrohungen für uns, war die Entscheidung Russlands, eine militärische Spezialoperation durchzuführen, (...) erzwungen und notwendig«, sagte er. Der Westen habe die Ukraine zuvor »buchstäblich mit seinen Waffen und seinen Militärberatern aufgepumpt«, meinte der Kremlchef.


Klar, wo die Ukraine selbst nur mit sowjetischem Gerät kämpft und nach wie vor auch nur mit älterem sowjetischem Gerät unterstützt wird und nach mehr Waffen zur Verteidigung (Artillerie u.a.) ruft, IST die Ukraine angeblich vor dem Beginn der "Spezialoperation" militärisch regelrecht hochgerüstet worden. Was für eine dreiste Lüge...

Schnell gesucht, und Zeit auf vor dem Krieg eingestellt:
Code:
https://www.dw.com/de/wer-liefert-welche-waffen-an-die-ukraine/a-60744954
vom 12. Februar

"tausende Tonnen an Waffen und Munition"

Ich hatte Bilder von vor dem Krieg gesehen wo in der Ukraine eine Transportmaschine mit Waffen entladen wurde. Da dachte ich mir schon das auf diese Waffenlager Raketen kommen werden.
Und die Frage wieso diese Waffenlieferungen nicht heimlich auf einem Militärflughafen ausgeladen wurden, wieso vor Kamera?

Jo stimmt, diese Waffenlieferungen werden der Grund für den russischen Angriff sein.
Wenn es die nicht gegeben hätte, hätten die rund um die Ukraine aufmarschierten russischen Truppen wie geplant Sportfeste veranstalten können, statt in die Ukraine einmarschieren zu müssen.

So gemein von den USA. Traurig Weinen


Diesem Blödsinn kann man auch echt nur mit Sarkasmus begegnen skeptisch
#2094:  Autor: Lord Snow, Wohnort: Würzburg BeitragVerfasst am: 18.06.2022, 16:34
    —
sehr gut hat folgendes geschrieben:
Lord Snow hat folgendes geschrieben:
Da das aber wenige Tage vor dem Angriff Russlands auf die Ukraine gemeldet wurde und der Aufmarsch der Invasionsarmee (damals noch vorgeblich zu Übungszwecken verlegt) schon etliche Wochen in den Schlagzeilen war, stellt sich da doch jetzt die Frage:

Ist das eine sich selbsterfüllende Prophezeiung seitens Russland, dass es mit dem eigenen Aufmarsch erst den Grund (massive Hochrüstung der Ukraine seitens des Westens) für den Einmarsch geschaffen hat?

Oder eine legitime Vorsichtsmaßnahme der Ukraine und der die Ukraine unterstützenden Staaten? Im Nachhinein ja als goldrichtige Reaktion, da Russland trotz gegenteiliger Beteuerungen dann auch den befürchteten Angriff begangen hat? Oder erst eine im Nachhinein nachgeschobene Begründung? Genau weiß man es ja nicht. Das wechselt wöchentlich, ich bin da schon ganz verwirrt...

Waren diese tausenden Tonnen womöglich das Zünglein auf der Waage welches die Ukraine dem Angriff standhalten ließ?

Du sagtest: »", IST die Ukraine angeblich vor dem Beginn der "Spezialoperation" militärisch regelrecht hochgerüstet worden. Was für eine dreiste Lüge... "«

"Tausende Tonnen" vorher, da würde ich das "dreiste Lüge" von dir eine Falschdarstellung nennen.

Für Tausende Tonnen braucht man auch seine Zeit die in die Ukraine zu bringen, was war zuerst da, was führte zum anderen?


Seit April 2021 erfolgte der Aufmarsch russischer Truppen. Folglich wurde ab da die Invasion großflächig geplant! Da waren also die Waffenlieferungen weise Vorraussicht!

https://www.washingtonpost.com/world/europe/russia-ukraine-military-biden-donbas/2021/04/09/99859490-96d3-11eb-8f0a-3384cf4fb399_story.html

Ab wann ist denn gerechtfertigterweise von hochgerüstet die Rede? Ab wann nicht?
#2095:  Autor: zelig,  BeitragVerfasst am: 18.06.2022, 17:08
    —
"Wenn es einen Atomkrieg gibt, werden wir alle sterben - aber wir kommen als Märtyrer in den Himmel und die anderen werden in der Hölle verrecken."

Putin 2018 (Quelle: SZ von heute)
#2096:  Autor: sehr gut,  BeitragVerfasst am: 18.06.2022, 17:38
    —
Lord Snow hat folgendes geschrieben:
Ab wann ist denn gerechtfertigterweise von hochgerüstet die Rede? Ab wann nicht?

Probierst du da für "dreiste Lüge" eine Rechtfertigung zu finden?

Zitat:
Seit April 2021 erfolgte der Aufmarsch russischer Truppen. Folglich wurde ab da die Invasion großflächig geplant! Da waren also die Waffenlieferungen weise Vorraussicht!

»"Seit 2014 haben laut dem Stockholmer Friedensinstitut SIPRI neben den bislang genannten Staaten auch die NATO-Länder Kanada und Frankreich Waffen an die Ukraine geliefert."«
Code:
https://www.dw.com/de/wer-liefert-welche-waffen-an-die-ukraine/a-60744954
#2097:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 18.06.2022, 19:07
    —
sehr gut hat folgendes geschrieben:
»"Seit 2014 haben laut dem Stockholmer Friedensinstitut SIPRI neben den bislang genannten Staaten auch die NATO-Länder Kanada und Frankreich Waffen an die Ukraine geliefert."«
Code:
https://www.dw.com/de/wer-liefert-welche-waffen-an-die-ukraine/a-60744954

Leider nicht genug. Hätten Sie mal noch deutlich mehr geliefert, dann hätte die russische Regierung über ihren imperialistischen Angriffskrieg vielleicht noch mal nachgedacht.

So oder so ist die Behauptung Putins, der russische Angriffskrieg sei "alternativlos" gewesen, natürlich allerübelste Heuchelei. Egal wie viele Waffen die Ukraine bekommen hätte - von ihr wäre so oder so keine Gefahr für Russland mit seinem Militär und seinen Atomwaffen ausgegangen. Umgekehrt offensichtlich schon.

Die russische Regierung wollte die Ukraine angreifen, so einfach ist das. Die Rechtfertigungsversuche sind allenfalls dazu geeignet, den Freunden des russischen Imperialismus ein paar Stichworte zu liefern, aber inhaltlich allesamt ein Witz.
#2098:  Autor: jdf, Wohnort: Nekropole E|B BeitragVerfasst am: 19.06.2022, 15:10
    —
sehr gut hat folgendes geschrieben:
Für Tausende Tonnen braucht man auch seine Zeit die in die Ukraine zu bringen, was war zuerst da, was führte zum anderen?

Ja, erzähl doch mal bitte!
#2099:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 21.06.2022, 09:33
    —
Das ist so absurd:

https://www.spiegel.de/ausland/krieg-in-der-ukraine-russland-wird-dem-westen-laut-kremlsprecher-dmitrij-peskow-nie-wieder-vertrauen-a-e7b7aae4-ad98-48d2-8e4f-e4d4b9aad9c7

Zitat:
06.56 Uhr: Vier Monate nach dem Überfall auf die Ukraine hat Russland die Beziehungen zum Westen als langfristig beschädigt bezeichnet. »Ja, es wird eine lange Krise werden«, sagte Kremlsprecher Dmitrij Peskow in einem Interview des US-Fernsehsenders MSNBC. »Wir werden dem Westen nie wieder vertrauen.« Russland erhebt seit Beginn seines Kriegs gegen die Ukraine immer wieder Vorwürfe gegen westliche Staaten – etwa wegen der militärischen Unterstützung für das angegriffene Land.


Die Lügenbarone vertrauen dem Westen nicht mehr! Wie soll man so jemanden noch ernst nehmen können? Pillepalle
#2100:  Autor: goedelchen,  BeitragVerfasst am: 21.06.2022, 09:58
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Das ist so absurd:

https://www.spiegel.de/ausland/krieg-in-der-ukraine-russland-wird-dem-westen-laut-kremlsprecher-dmitrij-peskow-nie-wieder-vertrauen-a-e7b7aae4-ad98-48d2-8e4f-e4d4b9aad9c7

Zitat:
06.56 Uhr: Vier Monate nach dem Überfall auf die Ukraine hat Russland die Beziehungen zum Westen als langfristig beschädigt bezeichnet. »Ja, es wird eine lange Krise werden«, sagte Kremlsprecher Dmitrij Peskow in einem Interview des US-Fernsehsenders MSNBC. »Wir werden dem Westen nie wieder vertrauen.« Russland erhebt seit Beginn seines Kriegs gegen die Ukraine immer wieder Vorwürfe gegen westliche Staaten – etwa wegen der militärischen Unterstützung für das angegriffene Land.


Die Lügenbarone vertrauen dem Westen nicht mehr! Wie soll man so jemanden noch ernst nehmen können? Pillepalle


Genau, ...und es muss aufgepasst werden, dass die Lügenbarone im Kreml über die nach D gelangte Russlandfahnen schwingende 5. Kolonne nicht mit Lügengebilden hier Meinungsgelände gewinnen können. Wobei fehlgeleitete Kompott-Pazifisten mit Linksdrall dabei auch Zückerchen geben.
#2101:  Autor: Wilson, Wohnort: Swift Tuttle BeitragVerfasst am: 22.06.2022, 14:39
    —
https://www.reuters.com/news/picture/russia-pushes-ukrainian-forces-to-outski-idUSKBN2NO20A

A local resident inspects a damaged van following a military strike, amid Russia's attack on Ukraine, at a residential area in Kharkiv, Ukraine June 8, 2022. REUTERS/Ivan Alvarado

bild 4, hat der ein hakenkreuz am arm?
#2102:  Autor: schtonk,  BeitragVerfasst am: 22.06.2022, 15:41
    —
Wilson hat folgendes geschrieben:
[...]
bild 4, hat der ein hakenkreuz am arm?

Ja, eindeutig. Drücke mehrmals die Kombi Strg/Pluszeichen zum Vergrößern, dann ist es deutlich zu sehen.
Strg/Null stellt Normalansicht wieder her.
#2103:  Autor: jdf, Wohnort: Nekropole E|B BeitragVerfasst am: 22.06.2022, 16:04
    —
Wilson hat folgendes geschrieben:
https://www.reuters.com/news/picture/russia-pushes-ukrainian-forces-to-outski-idUSKBN2NO20A

A local resident inspects a damaged van following a military strike, amid Russia's attack on Ukraine, at a residential area in Kharkiv, Ukraine June 8, 2022. REUTERS/Ivan Alvarado

bild 4, hat der ein hakenkreuz am arm?

Jo, sieht sehr danach aus.

Auf Bild 7 sind das Wohngebäude, die da zerstört wurden?
#2104:  Autor: jdf, Wohnort: Nekropole E|B BeitragVerfasst am: 22.06.2022, 16:53
    —
Das schrieb Roter Ballon vor einem Monat:

Roter Ballon hat folgendes geschrieben:
jdf hat folgendes geschrieben:
(...)
Roter Ballon hat folgendes geschrieben:
sie verlieren gerade "big time".

LEL! Erzähl doch mal: Wer verliert wo, warum und in welchem Maße gerade "big time"?


das ist jetzt die Crux.

Wer lebt in der Clownwelt, sollte sich in nächster Zeit zeigen.
Der mediale westen sieht die Russen auf den letzten Körnchen liegen.
"meine" Analysten Clowns sehen die Ukraine vorm Kollaps.

Zwischenstand derzeit 0:2
Etwas "Evakuieren" zu nennen, obwohl es eine eindeutige Aufgabe ist, nenn ich Neusprech

US-Minister fordert Waffenruhe
Im Kampfsport klopft der ab, der auf Fresse bekommen hat.. nenn ich Doppeldenk

"meine" Analysten Clowns, sprechen von täglich einem "evakuiertem" ukrainischem Battalion und ca. pro Toten Russen - 20 Ukrainer.

Anfang der Woche hab ich eine Meldung gelesen, das von Deutschland Panzerabwehrminen und ähnliches in der Ukraine angekommen sind.
Aus Kiew kam in etwa zeitgleich die Vermutung, das die Russen sich wohl in ihren Stellungen eingraben.

Er scheint sich tatsächlich regelmäßig auf Clowns zu verlassen. Schulterzucken
#2105:  Autor: Lord Snow, Wohnort: Würzburg BeitragVerfasst am: 22.06.2022, 22:42
    —
Wilson hat folgendes geschrieben:
https://www.reuters.com/news/picture/russia-pushes-ukrainian-forces-to-outski-idUSKBN2NO20A

A local resident inspects a damaged van following a military strike, amid Russia's attack on Ukraine, at a residential area in Kharkiv, Ukraine June 8, 2022. REUTERS/Ivan Alvarado

bild 4, hat der ein hakenkreuz am arm?


Ja das Bild existiert auch schon wieder einige Tage, stammt von Reuters. Wird fleißig als vermeintliches Beleg für den grassierenden Nazismus in der Ukraine verbreitet.

Dumm nur: Wieviele hunderte oder tausende Bilder müssen eigentlich erst fieberhaft, mit den Suchworten "Ukraine" "Krieg" "Zivilisten" "Zerstörungen" o.ä., gerne natürlich auch auf Englisch, durchforstet werden, um dann auf welche zu treffen, die zum Stützen des Nazi-Narrativs hergenommen werden können?

Das Gleiche gilt erst recht für ukrainische Soldaten, da wird von prorussischen Propagandisten jeder abgelichtete Soldat mit entsprechener Symbolik an Körper oder Uniform freudig hergenommen.

Klar es gibt das Asow-Regiment mit ein paar Tausend Kämpfern. Es gibt wieviele Soldaten in der Armee? 200.000?

Wenn es 3000 Asow-Kämpfer innerhalb einer 200.000 Mann starken Armee gibt und derzeit aufgrund der Brisanz auch Reporter in Frontnähe arbeiten und mit Fotos dokumentieren, dabei Soldaten auch ablichten, dann ist die Wahrscheinlichkeit wohl auch recht hoch dass diese Leute auch auf den Fotos vorkommen. Erst recht wenn Fotos dort geschossen werden, wo diese Kämpfer eingesetzt werden...

Come on... was für eine Shit-Show! Schulterzucken
#2106:  Autor: Wilson, Wohnort: Swift Tuttle BeitragVerfasst am: 22.06.2022, 22:44
    —
Lord Snow hat folgendes geschrieben:
Wilson hat folgendes geschrieben:
https://www.reuters.com/news/picture/russia-pushes-ukrainian-forces-to-outski-idUSKBN2NO20A

A local resident inspects a damaged van following a military strike, amid Russia's attack on Ukraine, at a residential area in Kharkiv, Ukraine June 8, 2022. REUTERS/Ivan Alvarado

bild 4, hat der ein hakenkreuz am arm?


Ja das Bild existiert auch schon wieder einige Tage, stammt von Reuters. Wird fleißig als vermeintliches Beleg für den grassierenden Nazismus in der Ukraine verbreitet.

Dumm nur: Wieviele hunderte oder tausende Bilder müssen eigentlich erst fieberhaft, mit den Suchworten "Ukraine" "Krieg" "Zivilisten" "Zerstörungen" o.ä., gerne natürlich auch auf Englisch, durchforstet werden, um dann auf welche zu treffen, die zum Stützen des Nazi-Narrativs hergenommen werden können?

Das Gleiche gilt erst recht für ukrainische Soldaten, da wird von prorussischen Propagandisten jeder abgelichtete Soldat mit entsprechener Symbolik an Körper oder Uniform freudig hergenommen.

Klar es gibt das Asow-Regiment mit ein paar Tausend Kämpfern. Es gibt wieviele Soldaten in der Armee? 200.000?

Wenn es 3000 Asow-Kämpfer innerhalb einer 200.000 Mann starken Armee gibt und derzeit aufgrund der Brisanz auch Reporter in Frontnähe arbeiten und mit Fotos dokumentieren, dabei Soldaten auch ablichten, dann ist die Wahrscheinlichkeit wohl auch recht hoch dass diese Leute auch auf den Fotos vorkommen. Erst recht wenn Fotos dort geschossen werden, wo diese Kämpfer eingesetzt werden...

Come on... was für eine Shit-Show! Schulterzucken


ja klar.
#2107:  Autor: jdf, Wohnort: Nekropole E|B BeitragVerfasst am: 22.06.2022, 23:10
    —
Wilson hat folgendes geschrieben:
Lord Snow hat folgendes geschrieben:
Wilson hat folgendes geschrieben:
https://www.reuters.com/news/picture/russia-pushes-ukrainian-forces-to-outski-idUSKBN2NO20A

A local resident inspects a damaged van following a military strike, amid Russia's attack on Ukraine, at a residential area in Kharkiv, Ukraine June 8, 2022. REUTERS/Ivan Alvarado

bild 4, hat der ein hakenkreuz am arm?


Ja das Bild existiert auch schon wieder einige Tage, stammt von Reuters. Wird fleißig als vermeintliches Beleg für den grassierenden Nazismus in der Ukraine verbreitet.

Dumm nur: Wieviele hunderte oder tausende Bilder müssen eigentlich erst fieberhaft, mit den Suchworten "Ukraine" "Krieg" "Zivilisten" "Zerstörungen" o.ä., gerne natürlich auch auf Englisch, durchforstet werden, um dann auf welche zu treffen, die zum Stützen des Nazi-Narrativs hergenommen werden können?

Das Gleiche gilt erst recht für ukrainische Soldaten, da wird von prorussischen Propagandisten jeder abgelichtete Soldat mit entsprechener Symbolik an Körper oder Uniform freudig hergenommen.

Klar es gibt das Asow-Regiment mit ein paar Tausend Kämpfern. Es gibt wieviele Soldaten in der Armee? 200.000?

Wenn es 3000 Asow-Kämpfer innerhalb einer 200.000 Mann starken Armee gibt und derzeit aufgrund der Brisanz auch Reporter in Frontnähe arbeiten und mit Fotos dokumentieren, dabei Soldaten auch ablichten, dann ist die Wahrscheinlichkeit wohl auch recht hoch dass diese Leute auch auf den Fotos vorkommen. Erst recht wenn Fotos dort geschossen werden, wo diese Kämpfer eingesetzt werden...

Come on... was für eine Shit-Show! Schulterzucken


ja klar.

Oha... ist Lord Snows Beitrag abwegig? Wenn ja, warum?
#2108:  Autor: Lord Snow, Wohnort: Würzburg BeitragVerfasst am: 22.06.2022, 23:57
    —
Wilson hat folgendes geschrieben:
Lord Snow hat folgendes geschrieben:
Wilson hat folgendes geschrieben:
https://www.reuters.com/news/picture/russia-pushes-ukrainian-forces-to-outski-idUSKBN2NO20A

A local resident inspects a damaged van following a military strike, amid Russia's attack on Ukraine, at a residential area in Kharkiv, Ukraine June 8, 2022. REUTERS/Ivan Alvarado

bild 4, hat der ein hakenkreuz am arm?


Ja das Bild existiert auch schon wieder einige Tage, stammt von Reuters. Wird fleißig als vermeintliches Beleg für den grassierenden Nazismus in der Ukraine verbreitet.

Dumm nur: Wieviele hunderte oder tausende Bilder müssen eigentlich erst fieberhaft, mit den Suchworten "Ukraine" "Krieg" "Zivilisten" "Zerstörungen" o.ä., gerne natürlich auch auf Englisch, durchforstet werden, um dann auf welche zu treffen, die zum Stützen des Nazi-Narrativs hergenommen werden können?

Das Gleiche gilt erst recht für ukrainische Soldaten, da wird von prorussischen Propagandisten jeder abgelichtete Soldat mit entsprechener Symbolik an Körper oder Uniform freudig hergenommen.

Klar es gibt das Asow-Regiment mit ein paar Tausend Kämpfern. Es gibt wieviele Soldaten in der Armee? 200.000?

Wenn es 3000 Asow-Kämpfer innerhalb einer 200.000 Mann starken Armee gibt und derzeit aufgrund der Brisanz auch Reporter in Frontnähe arbeiten und mit Fotos dokumentieren, dabei Soldaten auch ablichten, dann ist die Wahrscheinlichkeit wohl auch recht hoch dass diese Leute auch auf den Fotos vorkommen. Erst recht wenn Fotos dort geschossen werden, wo diese Kämpfer eingesetzt werden...

Come on... was für eine Shit-Show! Schulterzucken


ja klar.


Wenn es bei uns in D kein Verbot entsprechender Symbole geben würde, hätten wir vermutlich wesentlich mehr Nazis, die wir auf Fotos bannen könnten!

Auf politischer Ebene ist es jedenfalls sichtbar. zwinkern
#2109:  Autor: wolle,  BeitragVerfasst am: 23.06.2022, 22:33
    —
https://web.de/magazine/politik/russland-krieg-ukraine/ukraine-krieg-live-ticker-selenskyj-kritisiert-israels-haltung-gegenueber-russland-36972954?gaa_at=la&gaa_n=AYc4ysvRprcETuqUnFKfHuYvqq-RncdFUxjNqFRLxLD9TQN-vbu_BZ7lSkm6SkysFMreKU8phHV0H95jUiFXgdReWFlvKro9PkuyxDw%3D&gaa_ts=62b3a3bf&gaa_sig=r-GgOE0rQQWNi72dkzX0AkJCYWowZi8dJXFyLSF6iaAPimVb2RURUboSATc6Nvqbg4VZpbTfB93sHjzPMDFbdg%3D%3D schrieb:
Zitat:
Selenskyj kritisiert Israels Haltung gegenüber Russland
19:12 Uhr:
Der ukrainische Präsident Wolodymyr Selenskyj hat Israels Weigerung, wegen des Ukraine-Krieges Sanktionen gegen Russland zu verhängen, kritisiert. Er könne die Haltung Israels gegenüber Russland nur schwer verstehen, sagte Selenskyj am Donnerstag in einer an Studierende der Hebräischen Universität Jerusalem gerichteten Videoansprache.

Der israelische Ministerpräsident Naftali Bennett hatte sich mit Kritik an Russland zurückgehalten und keine Sanktionen gegen Russland verhängt, um die Beziehungen zu Moskau nicht zu gefährden. Außenminister Jair Lapid hingegen hatte die russische Invasion wenige Tage nach dem 24. Februar als "Verletzung der Weltordnung" bezeichnet. Israelischen Beobachtern zufolge waren die widersprüchlichen Aussagen abgestimmt, um so Israels Neutralität wahren zu können.

Selenskyj, der Jude ist und Familienangehörige in Israel hat, sagte in seiner Rede, er sei den Menschen in Israel für die "aufrichtige und moralische Unterstützung des ukrainischen Volks" sehr dankbar, doch die Ukraine "würde auch gerne Unterstützung von Ihrer Regierung erhalten". Er kritisierte auch die Weigerung Israels, Waffen an die Ukraine zu liefern und fragte: "Wie kann man Hilfe an die Opfer einer solchen Aggression verweigern?"

Die israelische Regierung und Hilfsorganisationen des Landes haben humanitäre und medizinische Hilfe geleistet, Waffenlieferungen sind allerdings kein Thema.

Wie bereits im März in einer Rede vor israelischen Abgeordneten erwähnte Selenskyj auch in dieser Rede die historischen Verbindungen zwischen Israel und der Ukraine. So sei etwa das Elternhaus der ehemaligen israelischen Ministerpräsidentin Golda Meir in Kiew "nur fünf Minuten" von seinem Büro entfernt. Er verstehe nicht, weshalb es solche "Missverständnisse" mit den Regierungsvertretern gebe, sagte Selenskyj.

Ein Grund für Israels Zurückhaltung im Ukraine-Krieg könnte die Lage in Syrien sein: Russland, das auf der Seite von Machthaber Baschar al-Assad steht, toleriert stillschweigend, dass Israel in der Region regelmäßig Luftangriffe fliegt.

Israel hat also keine Sanktionen gegen Russland verhängt und leistet auch keine Militärhilfe.
Österreich und die Schweiz leisten zwar auch keine Militärhilfe, aber sanktionieren wenigstens Russland oder Russen.
Warum? Weil Israel im Gegenzug ungestört von Russland dem Kriegsverbrecher Assad beim bombardieren seiner Bevölkerung helfen darf.
Es ist bedauerlich, dass Israel sich an die Seite von Kriegsverbrechern stellt.
#2110:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 28.06.2022, 08:55
    —
https://www.spiegel.de/ausland/ukraine-krieg-tote-und-verletzte-bei-angriff-auf-einkaufszentrum-in-krementschuk-a-12008cf7-56b1-4e12-94b8-78374208cdbd

Die glorreiche russische Armee hat vor ein paar Tagen ein Einkaufszentrum entnazifiziert. Mit den Augen rollen
Das sind also die sog. russischen Sicherheitsinteressen, von denen man auch hier lesen konnte:

Zitat:
In Krementschuk ist eine russische Rakete in ein Einkaufszentrum eingeschlagen, Videos zeigen hohe Stichflammen und dicke Rauchschwaden. Präsident Selenskyj spricht von mehr als tausend Personen, die vor dem Angriff im Gebäude waren.
#2111:  Autor: Wilson, Wohnort: Swift Tuttle BeitragVerfasst am: 28.06.2022, 09:11
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:
https://www.spiegel.de/ausland/ukraine-krieg-tote-und-verletzte-bei-angriff-auf-einkaufszentrum-in-krementschuk-a-12008cf7-56b1-4e12-94b8-78374208cdbd

Die glorreiche russische Armee hat vor ein paar Tagen ein Einkaufszentrum entnazifiziert. Mit den Augen rollen
Das sind also die sog. russischen Sicherheitsinteressen, von denen man auch hier lesen konnte:

Zitat:
In Krementschuk ist eine russische Rakete in ein Einkaufszentrum eingeschlagen, Videos zeigen hohe Stichflammen und dicke Rauchschwaden. Präsident Selenskyj spricht von mehr als tausend Personen, die vor dem Angriff im Gebäude waren.


Wie? VoR dem Angriff? Haben die nach Ladenschluss dort rein gefeuert?
#2112:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 28.06.2022, 09:30
    —
Wilson hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
https://www.spiegel.de/ausland/ukraine-krieg-tote-und-verletzte-bei-angriff-auf-einkaufszentrum-in-krementschuk-a-12008cf7-56b1-4e12-94b8-78374208cdbd

Die glorreiche russische Armee hat vor ein paar Tagen ein Einkaufszentrum entnazifiziert. Mit den Augen rollen
Das sind also die sog. russischen Sicherheitsinteressen, von denen man auch hier lesen konnte:

Zitat:
In Krementschuk ist eine russische Rakete in ein Einkaufszentrum eingeschlagen, Videos zeigen hohe Stichflammen und dicke Rauchschwaden. Präsident Selenskyj spricht von mehr als tausend Personen, die vor dem Angriff im Gebäude waren.


Wie? VoR dem Angriff? Haben die nach Ladenschluss dort rein gefeuert?


Häh? Was verstehst du denn an dem Satz nicht? Ja, VOR dem Angriff! Wann sollen die Leute denn dort sonst gewesen sein? NACH dem Angriff? Und was hat das mit Ladenschluss zu tun?
#2113:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 28.06.2022, 11:21
    —
Das hier ist übrigens auch sehr erhellend:
https://www.spiegel.de/ausland/ukraine-emmanuel-macron-veroeffentlicht-protokoll-von-telefonat-mit-wladimir-putin-a-18a95362-bc68-4655-9ffe-5b5f96881436

Zitat:
Vier Tage vor der russischen Invasion hatte der französische Präsident Macron am Telefon versucht, Kremlchef Putin zu besänftigen. Eine Doku zeigt nun das Gespräch – und den Moment, als Putin Besseres zu tun hat.
[...]

In dem Gespräch verweist Putin auf angebliche Forderungen nach Atombomben vonseiten Selenskyjs sowie auf Revisionsforderungen bezüglich des Minsker Abkommens durch Macron. Dieser weist beide Behauptungen erzürnt zurück. Putin ignoriert die Widerrede und lobt nun die prorussischen Separatisten in der Ostukraine.

Macron wird nun ungehalten: »Ich weiß nicht, wo dein Jurist studiert hat! (…) Ich weiß nicht, welcher Jurist sich zu der Behauptung versteigt, dass Gesetzestexte in einem souveränen Land von Separatisten ausgearbeitet werden.« Dann bemüht er sich laut Protokoll wieder um Deeskalation: »Wenn wir dem Dialog eine Chance geben wollen, dann müssen wir das Spiel beruhigen.«

Zum Zeitpunkt des Telefonats hielten Russland und Belarus bereits gemeinsame Militärübungen an der Grenze zur Ukraine ab. Kurze Zeit später erfolgte der Einmarsch. Auf die Übungen angesprochen, wiegelte Putin ab. Die seien »wahrscheinlich« am Abend wieder vorbei.
#2114:  Autor: jdf, Wohnort: Nekropole E|B BeitragVerfasst am: 28.06.2022, 14:30
    —
Wilson hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
https://www.spiegel.de/ausland/ukraine-krieg-tote-und-verletzte-bei-angriff-auf-einkaufszentrum-in-krementschuk-a-12008cf7-56b1-4e12-94b8-78374208cdbd

Die glorreiche russische Armee hat vor ein paar Tagen ein Einkaufszentrum entnazifiziert. Mit den Augen rollen
Das sind also die sog. russischen Sicherheitsinteressen, von denen man auch hier lesen konnte:

Zitat:
In Krementschuk ist eine russische Rakete in ein Einkaufszentrum eingeschlagen, Videos zeigen hohe Stichflammen und dicke Rauchschwaden. Präsident Selenskyj spricht von mehr als tausend Personen, die vor dem Angriff im Gebäude waren.


Wie? VoR dem Angriff? Haben die nach Ladenschluss dort rein gefeuert?

Jupps. Unter den Opfern sind nur Schaufensterpuppen:

*** Graphic Content***
Code:
https://www.reddit.com/r/ukraine/comments/vm3kf9/photos_from_the_mall_after_the_missile_strike_let/
#2115:  Autor: goedelchen,  BeitragVerfasst am: 28.06.2022, 14:57
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Das hier ist übrigens auch sehr erhellend:
https://www.spiegel.de/ausland/ukraine-emmanuel-macron-veroeffentlicht-protokoll-von-telefonat-mit-wladimir-putin-a-18a95362-bc68-4655-9ffe-5b5f96881436

Zitat:
Vier Tage vor der russischen Invasion hatte der französische Präsident Macron am Telefon versucht, Kremlchef Putin zu besänftigen. Eine Doku zeigt nun das Gespräch – und den Moment, als Putin Besseres zu tun hat.
[...]

In dem Gespräch verweist Putin auf angebliche Forderungen nach Atombomben vonseiten Selenskyjs sowie auf Revisionsforderungen bezüglich des Minsker Abkommens durch Macron. Dieser weist beide Behauptungen erzürnt zurück. Putin ignoriert die Widerrede und lobt nun die prorussischen Separatisten in der Ostukraine.

Macron wird nun ungehalten: »Ich weiß nicht, wo dein Jurist studiert hat! (…) Ich weiß nicht, welcher Jurist sich zu der Behauptung versteigt, dass Gesetzestexte in einem souveränen Land von Separatisten ausgearbeitet werden.« Dann bemüht er sich laut Protokoll wieder um Deeskalation: »Wenn wir dem Dialog eine Chance geben wollen, dann müssen wir das Spiel beruhigen.«

Zum Zeitpunkt des Telefonats hielten Russland und Belarus bereits gemeinsame Militärübungen an der Grenze zur Ukraine ab. Kurze Zeit später erfolgte der Einmarsch. Auf die Übungen angesprochen, wiegelte Putin ab. Die seien »wahrscheinlich« am Abend wieder vorbei.


Wer die Äußererunge des Zwerge im Kreml in dem Gespräch und die Reaktionen darauf richtig einordnen und werten kann, erkennt die absolut abgedrifteten Aufstelung des ungebildeten Kaspers. Dämlicher geht es nicht und der Typ stürzt Völker ins Unglück und ein tumbes Volk folgt ihm. Bei dem reicht es noch nicht mal zum Malen von Postkarten und wenn ihm auch die Hand geführt würde, da käme nie mein Kampf raus...nur mein Krampf. Das beweist das albern Getröte in dem Gespräch.
#2116:  Autor: jdf, Wohnort: Nekropole E|B BeitragVerfasst am: 28.06.2022, 15:17
    —
Und, wie gewohnt, lügen die Ruzzen auch zum Angriff auf das EKZ:

Die staatliche ruzzische Lügenschleuder RT DE hat folgendes geschrieben:
Moskau antwortet auf Bombardierungs-Vorwurf
28 Juni 2022 10:53 Uhr

Ein Luftangriff auf das Waffenlager in der Stadt Krementschug habe einen Brand in einem benachbarten, geschlossenen Einkaufszentrum ausgelöst, so das russische Verteidigungsministerium.

Die russische Luftwaffe hat einen Präzisionswaffenangriff auf ein Lager mit von den Vereinigten Staaten und den Staaten der Europäischen Union gelieferten Waffen in der Stadt Krementschug in der Nähe von Poltawa durchgeführt. Das verkündete der Sprecher des russischen Verteidigungsministeriums, Generalleutnant Igor Konaschenkow, am Dienstag gegenüber Reportern. Er erklärte:

"Am 27. Juni haben russische Präzisionswaffen aus der Luft Hangars mit Waffen und Munition aus den USA und europäischen Ländern in der Stadt Krementschug, Gebiet Poltawa, in der Nähe der Straßenbaumaschinenfabrik Krementschug getroffen."

Die Detonation der gelagerten Munition, die für westliche Waffen vorgesehen war, habe einen Brand in einem Einkaufszentrum in der Nähe der Anlage ausgelöst.

Gemeint ist das Einkaufszentrum, das am Montag laut den ukrainischen Behörden angeblich von einem russischen Raketenangriff getroffen worden sein soll.

Es ist zwar richtig, dass die Ruzzen das benachbarte Industriegelände am gegenüberliegenden äußersten Rand getroffen haben, doch das EKZ ist klar davor getroffen worden. Die supertollen ruzzischen Präzisionswaffen habe einfach mindestens 100 m danebengeschossen. So sollte man den Ruzzen wahrscheinlich keine Absicht unterstellen, wobei ihnen auch zuzutrauen wäre, absichtsvoll beide Ziele zu treffen.

Aber das Märchen vom explodierenden Waffenlager ist klar und eindeutig gelogen.
#2117:  Autor: Lord Snow, Wohnort: Würzburg BeitragVerfasst am: 28.06.2022, 21:14
    —
Ein guter Schritt:

https://www.n-tv.de/politik/Tuerkei-macht-Weg-fuer-Schweden-und-Finnland-in-die-NATO-frei-article23429012.html

Ich hoffe die vollwertige Mitgliedschaft wird so schnell wie möglich vollzogen.
#2118:  Autor: narr,  BeitragVerfasst am: 28.06.2022, 22:21
    —
Nato ist ja gut und schön.... ist die Konzentration auf eine Europäische Armee nicht ebenso wichtig?
Sollte bei den nächsten Wahlen Trump wieder gewinnen, und das ist nicht ausgeschlossen, dann geht's der Nato an den Kragen.
Ende dieses Jahres sind Midterms. Das kann für Biden bedeuten, dass er die nötigen Mehrheiten verliert und keinerlei Gesetze mehr durch bringt. Zumal die geänderten Wahlbezirksgrenzen für Trump-Wähler arbeiten.
#2119:  Autor: AlexJ, Wohnort: Köln BeitragVerfasst am: 29.06.2022, 02:13
    —
narr hat folgendes geschrieben:
Nato ist ja gut und schön.... ist die Konzentration auf eine Europäische Armee nicht ebenso wichtig?
Sollte bei den nächsten Wahlen Trump wieder gewinnen, und das ist nicht ausgeschlossen, dann geht's der Nato an den Kragen.
Ende dieses Jahres sind Midterms. Das kann für Biden bedeuten, dass er die nötigen Mehrheiten verliert und keinerlei Gesetze mehr durch bringt. Zumal die geänderten Wahlbezirksgrenzen für Trump-Wähler arbeiten.


Wie stellst du dir denn dieses an den Kragen gehen den vor? Was kann Trump den machen, außer sich aus der NATO zurückzuziehen bzw. die Unterstützung einzustellen?

Zwangsläufig liefe das doch eben auf eine Europäisierung der NATO hinaus.
#2120:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 29.06.2022, 10:55
    —
Ich sag's mal ganz deutlich: Wenn die USA sich aus der NATO zurückziehen, dann wird Putin versuchen, sich mindestens das Baltikum und vielleicht auch noch mehr zurückzuholen. Dann würde er's drauf ankommen lassen, da bin ich mir ziemlich sicher.
#2121:  Autor: AlexJ, Wohnort: Köln BeitragVerfasst am: 29.06.2022, 11:29
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Ich sag's mal ganz deutlich: Wenn die USA sich aus der NATO zurückziehen, dann wird Putin versuchen, sich mindestens das Baltikum und vielleicht auch noch mehr zurückzuholen. Dann würde er's drauf ankommen lassen, da bin ich mir ziemlich sicher.


Auch ohne die USA kann die NATO mehrere Hunderttausende gut ausgebildete und ausgerüstete Soldaten ins Feld schicken. Etwas, was man von Russland nicht mehr behaupten kann.
Das ganze kann doch nur funktionieren, wenn man glaubt, dass die NATO vorweg kapituliert. So wie fälschlich angenommen wurde, die Ukraine würde kapitulieren.
#2122:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 29.06.2022, 12:10
    —
AlexJ hat folgendes geschrieben:
Auch ohne die USA kann die NATO mehrere Hunderttausende gut ausgebildete und ausgerüstete Soldaten ins Feld schicken.

Wie einsatzfähig sind die denn ohne Technologie wie z. B. Frühaufklärung, Luft- und Raketenabwehr, etc. aus den USA?

FAZ: Kann Europa sich selbst verteidigen? (Artikel von 2019)

(Und dann hat Russland natürlich noch sein ungleich größeres Atomwaffenarsenal.)
#2123:  Autor: uwebus,  BeitragVerfasst am: 29.06.2022, 12:49
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Ich sag's mal ganz deutlich: Wenn die USA sich aus der NATO zurückziehen, dann wird Putin versuchen, sich mindestens das Baltikum und vielleicht auch noch mehr zurückzuholen. Dann würde er's drauf ankommen lassen, da bin ich mir ziemlich sicher.


Tarvoc, die Nato ist letztendlich das Werkzeug der USA, Rußland klein zu halten. Die USA liefern die Kernwaffen, mit denen unsre "Landser" dann ein Gegengewicht zu den russischen Land-und Luftstreitkräften bilden. Zur See und im Bereich der Satelliten haben die Europäer nichts anzubieten, außer einem alten Flugzeugträger Frankreichs und ein paar halbwegs tauglichen Schiffen der Briten.

Den USA geht es darum ihre Hegemonialstellung aufrecht zu erhalten, dazu müssen sie versuchen, zumindest einen der beiden Konkurrenten auszuschalten, das ist Rußland. Dabei sind wir behilflich. Mal sehen, was passiert, wenn der andere Konkurrent Zähne zeigt, z.B. im Fall Taiwans.

Die Chinesen brauchen nicht mehr lange, um sich aus der Vormachtstellung der USA und des Dollars zu befreien, dann steigt die Temperatur auf diesem Planeten. Wir werden dann die Gorch Fock auftakeln und den Amis zur Hilfe kommen müssen im südchinesischen Meer, aber nur, wenn der Wind richtig weht. Es könnte aber auch so kommen, daß die Russen, die ja nun direkt in die Arme Chinas getrieben werden, dann an unsren Ostgrenzen ihrem neuen Verbündeten zur Hilfe kommen, dann brauchen wir die Gorch Fock in der Ostsee.

Ob es gefällt oder nicht, der Hegemon USA wird sich daran gewöhnen müssen, daß ihm seine Stellung peu à peu streitig gemacht wird. Und darauf werden wir uns vorbereiten müssen.
#2124:  Autor: AlexJ, Wohnort: Köln BeitragVerfasst am: 29.06.2022, 15:30
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
AlexJ hat folgendes geschrieben:
Auch ohne die USA kann die NATO mehrere Hunderttausende gut ausgebildete und ausgerüstete Soldaten ins Feld schicken.

Wie einsatzfähig sind die denn ohne Technologie wie z. B. Frühaufklärung, Luft- und Raketenabwehr, etc. aus den USA?

FAZ: Kann Europa sich selbst verteidigen? (Artikel von 2019)

(Und dann hat Russland natürlich noch sein ungleich größeres Atomwaffenarsenal.)


Deutlich einsatzfähiger als die Ukraine und Russland.

Der Artikel der FAZ basiert deutlich auf Falschannahmen hinsichtlich der Stärke des russischen Militärs und die Breitwilligkeit der Europäer tatsächlich etwas zu tun. Falschannahmen, die letztlich Putin zu dem fehlgeleiteten Angriff animiert haben, der dann deutlich in die Hose ging.
Russland ist jetzt, seit dem Ukraine krieg schwächer und wird das auf absehbarer Zeit auch bleiben.

Man braucht aber nur genug Atomwaffen, um die Kosten eines Angriffs mit Atomwaffen zu hoch zu machen. Da haben Frankreich und VK haben da mehr als genug. Fraglich ist hier lediglich die Bereitschaft diese einzusetzen, wenn Frankreich und VK nicht direkt bedroht sind. Die Frage stellt sich aber ebenfalls mit Beteiligung der USA heute.
#2125:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 29.06.2022, 15:45
    —
AlexJ hat folgendes geschrieben:
Deutlich einsatzfähiger als die Ukraine und Russland.

Also ich sage nicht, dass Europa das nicht vielleicht letztendlich abwehren könnte. Vielleicht überlegst du dir mal, warum das in dieser Diskussion nicht unbedingt ein guter Punkt ist. Dass sich Russland auch von extremen Schlappen und Niederlagen nicht davon abhalten lässt, massive Dummheiten zu begehen, solange sie nur möglichst viel Schaden beim Gegner (inklusive der Zivilbevölkerung!) damit anrichten und Putin da noch mit irgendwie intaktem Image bei der eigenen Bevölkerung herauskommt. Und du kannst auch wirklich überhaupt nicht voraussagen, zu welchen Bedingungen dabei am Ende ein Frieden herauskäme.
#2126:  Autor: AlexJ, Wohnort: Köln BeitragVerfasst am: 29.06.2022, 16:10
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
AlexJ hat folgendes geschrieben:
Deutlich einsatzfähiger als die Ukraine und Russland.

Also ich sage nicht, dass Europa das nicht vielleicht letztendlich abwehren könnte. Vielleicht überlegst du dir mal, warum das in dieser Diskussion nicht unbedingt ein guter Punkt ist. Dass sich Russland auch von extremen Schlappen und Niederlagen nicht davon abhalten lässt, massive Dummheiten zu begehen, solange sie nur möglichst viel Schaden beim Gegner (inklusive der Zivilbevölkerung!) damit anrichten und Putin da noch mit irgendwie intaktem Image bei der eigenen Bevölkerung herauskommt. Und du kannst auch wirklich überhaupt nicht voraussagen, zu welchen Bedingungen dabei am Ende ein Frieden herauskäme.


Ich gehe davon aus das Putin, wenn er die Wahrheit über seine durch Korruption zersetztes Militär gewusst hätte und das Europa eben nicht einfach wegsieht, denn Krieg so nicht begonnen hätte.

Russland hat in der Ukraine gezeigt, dass er gegen einen viel schwächeren Feind als die NATO (auch ohne USA) oder der EU schon erhebliche Schwierigkeiten bekommt. Sofern der Wille dazu da ist, ist Europa Russland haushoch militärisch überlegen.

Wie will er also aus einem Krieg irgendwie mit intaktem Image heraus kommen, wo Russland nach kurzer Zeit nur noch auf der defensive und bald danach nur noch auf und um russische oder weißrussischem Boden gekämpft wird, und das selbst nach einer voll Mobilmachung Russlands vor dem er jetzt zurückschreckt?
Der einzige Weg für ihn zu gewinnen ist es, mit Atomwaffen zu drohen und zu hoffen, dass Europa davor in die Knie gehen wird. Und das ist eben mit und ohne USA eine offene Frage.
#2127:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 29.06.2022, 18:10
    —
AlexJ hat folgendes geschrieben:
wo Russland nach kurzer Zeit nur noch auf der defensive und bald danach nur noch auf und um russische oder weißrussischem Boden gekämpft wird

Ich glaube da verrechnest du dich.

Zuletzt bearbeitet von Tarvoc am 29.06.2022, 18:18, insgesamt einmal bearbeitet
#2128:  Autor: jdf, Wohnort: Nekropole E|B BeitragVerfasst am: 29.06.2022, 18:12
    —
Hier gibt es eine schöne Zusammenfassung der Belege, dass die ruZZischen Dreckslügner einen widerlichen Dreck zur Zerstörung des EKZ in Krementschuk zusammengelogen haben:

https://www.bellingcat.com/news/2022/06/29/russias-kremenchuk-claims-versus-the-evidence/

Ich habe übrigens die gleiche Methode angewandt, um den Treffer auf das EKZ zu verifizieren, BTW:




Und hier heulen sie rum, dass Waffen an die Ukraine geliefert werden. Erbrechen Erbrechen Erbrechen
#2129:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 29.06.2022, 18:17
    —
jdf hat folgendes geschrieben:
Hier gibt es eine schöne Zusammenfassung der Belege, dass die ruZZischen Dreckslügner einen widerlichen Dreck zur Zerstörung des EKZ in Krementschuk zusammengelogen haben:

https://www.bellingcat.com/news/2022/06/29/russias-kremenchuk-claims-versus-the-evidence/

Ich habe übrigens die gleiche Methode angewandt, um den Treffer auf das EKZ zu verifizieren, BTW:




Und hier heulen sie rum, dass Waffen an die Ukraine geliefert werden. Erbrechen Erbrechen Erbrechen


Danke für den Link.

P.S."bellingcat"....das triggered bestimmt gleich wieder "sehr gut"
#2130:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 29.06.2022, 18:20
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Wilson hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
https://www.spiegel.de/ausland/ukraine-krieg-tote-und-verletzte-bei-angriff-auf-einkaufszentrum-in-krementschuk-a-12008cf7-56b1-4e12-94b8-78374208cdbd

Die glorreiche russische Armee hat vor ein paar Tagen ein Einkaufszentrum entnazifiziert. Mit den Augen rollen
Das sind also die sog. russischen Sicherheitsinteressen, von denen man auch hier lesen konnte:

Zitat:
In Krementschuk ist eine russische Rakete in ein Einkaufszentrum eingeschlagen, Videos zeigen hohe Stichflammen und dicke Rauchschwaden. Präsident Selenskyj spricht von mehr als tausend Personen, die vor dem Angriff im Gebäude waren.


Wie? VoR dem Angriff? Haben die nach Ladenschluss dort rein gefeuert?


Häh? Was verstehst du denn an dem Satz nicht? Ja, VOR dem Angriff! Wann sollen die Leute denn dort sonst gewesen sein? NACH dem Angriff? Und was hat das mit Ladenschluss zu tun?


Hallo? kannst du darauf nochmal antworten bitte?
#2131:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 29.06.2022, 18:31
    —
jdf hat folgendes geschrieben:
Hier gibt es eine schöne Zusammenfassung der Belege, dass die ruZZischen Dreckslügner einen widerlichen Dreck zur Zerstörung des EKZ in Krementschuk zusammengelogen haben:

https://www.bellingcat.com/news/2022/06/29/russias-kremenchuk-claims-versus-the-evidence/
[...]


Übrigens, in dem Aritkel auch verlinkt, ist der Twitter Account der russi. Boschaft UK.
Eine unfassbare Sammlung an Peinlichkeiten und Fehlinformationen. Krass! Geschockt
#2132:  Autor: AlexJ, Wohnort: Köln BeitragVerfasst am: 29.06.2022, 21:18
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
AlexJ hat folgendes geschrieben:
wo Russland nach kurzer Zeit nur noch auf der defensive und bald danach nur noch auf und um russische oder weißrussischem Boden gekämpft wird

Ich glaube da verrechnest du dich.


Wieso? Gegen den schlechter ausgestatteten und ausgebildeten ukrainischem Militär hat das russische Militär bereits erhebliche Schwierigkeiten, da fehlt nicht viel, um Russlands Vormarsch aufzuhalten.
Gegen EU oder Europa-Nato muss Russland gegen einen zahlenmäßig größeren, besser ausgebildeten und deutlich besser ausgestatteten Gegner ran.
Geografisch hat die EU und Europa-Nato im Kriegsfall auch noch einige entscheidende Vorteile, zum Beispiel können alle westlichen Seewege nach Russland gesperrt werden. Russland müsste seine Importe und Exporte dann über Sibirien und Iran abwickeln.
#2133:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 29.06.2022, 22:14
    —
AlexJ hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
AlexJ hat folgendes geschrieben:
wo Russland nach kurzer Zeit nur noch auf der defensive und bald danach nur noch auf und um russische oder weißrussischem Boden gekämpft wird

Ich glaube da verrechnest du dich.

Wieso?

Weil ich nicht sehe, wie du über die Einsatzfähigkeit der NATO-Truppen oder auch nur den Zusammenhalt der europäischen Länder bei Wegfall sämtlicher (!) amerikanischer Assets im Voraus überhaupt irgendeine vernünftige Aussage machen willst. Kurz gesagt glaube ich nicht, dass sich ohne Weiteres im Voraus absehen lässt, was für ein Loch das Fehlen der USA in den Verteidigungsapparat der NATO und auch in deren politischen Zusammenhalt schlagen würde und wie sich das unmittelbar auf dessen Einsatzfähigkeit auswirken würde. Darüber, dass Russlands Armee offensichtlich aus dem letzten Loch pfeift, müssen wir uns nicht streiten. Aber auch deren Einsatzfähigkeit bzw. Mangel derselben ließ sich erst beurteilen, nachdem wir sie im Einsatz gesehen hatten, und zwar offensichtlich sogar von den Russen selber. Zudem ist es gar nicht so einfach, eine angreifende Armee, die anfangs die Initiative hat, wieder vollständig aus eroberten Gebieten zu entfernen, und zwar selbst wenn sie in eine militärische Schlappe läuft. Das sehen wir ja jetzt auch gerade im Osten der Ukraine. Wie gesagt, dass das letztendlich zu gewinnen ist, mag durchaus sein, ist vielleicht sogar gar nicht so unwahrscheinlich. Aber dass man im Voraus sicher sagen könne, dass man sie innerhalb kürzester Zeit auf ihr eigenes Territorium zurückgetrieben hätte, halte ich für eine riesengroße Illusion. Ohne die USA würde es (selbst unter der optimistischen Annahme, dass sich die Einzelstaaten überhaupt zeitnah zusammenraufen können) vermutlich eine ganze Zeit dauern, bis sich die europäischen Einzelstaaten überhaupt miteinander koordiniert hätten, und zwar selbst wenn man das Wegfallen z. B. amerikanischer militärischer Aufklärung ignoriert. Ohne die USA kann das richtig lang und für die Zivilbevölkerung richtig übel werden, und zwar selbst wenn sich die Russen die ganze Zeit nur eine Schlappe nach der anderen einfangen.
#2134:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 29.06.2022, 23:11
    —
Wilson hat folgendes geschrieben:
Zitat:
In Krementschuk ist eine russische Rakete in ein Einkaufszentrum eingeschlagen, Videos zeigen hohe Stichflammen und dicke Rauchschwaden. Präsident Selenskyj spricht von mehr als tausend Personen, die vor dem Angriff im Gebäude waren.

Wie? VoR dem Angriff? Haben die nach Ladenschluss dort rein gefeuert?

Ja, VOR dem Angriff. NACH dem Angriff waren ganz schnell sehr viel weniger Leute da. Mit etwas Nachdenken kommst du auch drauf, warum.
#2135:  Autor: AlexJ, Wohnort: Köln BeitragVerfasst am: 30.06.2022, 01:53
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
AlexJ hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
AlexJ hat folgendes geschrieben:
wo Russland nach kurzer Zeit nur noch auf der defensive und bald danach nur noch auf und um russische oder weißrussischem Boden gekämpft wird

Ich glaube da verrechnest du dich.

Wieso?

Weil ich nicht sehe, wie du über die Einsatzfähigkeit der NATO-Truppen oder auch nur den Zusammenhalt der europäischen Länder bei Wegfall sämtlicher (!) amerikanischer Assets im Voraus überhaupt irgendeine vernünftige Aussage machen willst. Kurz gesagt glaube ich nicht, dass sich ohne Weiteres im Voraus absehen lässt, was für ein Loch das Fehlen der USA in den Verteidigungsapparat der NATO und auch in deren politischen Zusammenhalt schlagen würde und wie sich das unmittelbar auf dessen Einsatzfähigkeit auswirken würde. Darüber, dass Russlands Armee offensichtlich aus dem letzten Loch pfeift, müssen wir uns nicht streiten. Aber auch deren Einsatzfähigkeit bzw. Mangel derselben ließ sich erst beurteilen, nachdem wir sie im Einsatz gesehen hatten, und zwar offensichtlich sogar von den Russen selber. Zudem ist es gar nicht so einfach, eine angreifende Armee, die anfangs die Initiative hat, wieder vollständig aus eroberten Gebieten zu entfernen, und zwar selbst wenn sie in eine militärische Schlappe läuft. Das sehen wir ja jetzt auch gerade im Osten der Ukraine. Wie gesagt, dass das letztendlich zu gewinnen ist, mag durchaus sein, ist vielleicht sogar gar nicht so unwahrscheinlich. Aber dass man im Voraus sicher sagen könne, dass man sie innerhalb kürzester Zeit auf ihr eigenes Territorium zurückgetrieben hätte, halte ich für eine riesengroße Illusion. Ohne die USA würde es (selbst unter der optimistischen Annahme, dass sich die Einzelstaaten überhaupt zeitnah zusammenraufen können) vermutlich eine ganze Zeit dauern, bis sich die europäischen Einzelstaaten überhaupt miteinander koordiniert hätten, und zwar selbst wenn man das Wegfallen z. B. amerikanischer militärischer Aufklärung ignoriert. Ohne die USA kann das richtig lang und für die Zivilbevölkerung richtig übel werden, und zwar selbst wenn sich die Russen die ganze Zeit nur eine Schlappe nach der anderen einfangen.


Zwar nicht genau bestimmen, was der Wegfall der USA für die Einsatzfähigkeit bedeutet, man kann sehr wohl einschätzen, was die EU bzw. Europa-Nato danach noch kann. Die Spanne ist dabei sehr groß, aber ohne einen Zerfall bezüglich der Kernländer Vereintes Königreich, Frankreich, Deutschland und Italien bleibt die EU bzw. EU-NATO Russland haushoch überlegen. Selbst wenn eines der Kern-Länder nicht mit ziehen würde, wäre das der Fall.
Im Gegensatz zu Russland sind unsere Defizite zwischen soll und haben besser bekannt. Der relativ offene Umgang damit gerade hier in Deutschland ist einer der Gründe, warum die Bundeswehr bei einigen als Lachnummer gilt.
Selbst wenn die Dunkelziffer deutlich größer wäre als erwartet, müsste die Differenz zwischen soll und haben tatsächlich größer als das von Russland sein, damit Russland eine Chance hätte.

In der Ost-Ukraine sehen wir den russischen Vormarsch bedingt durch den Vorteil bezüglich Artillerie und Luftüberlegenheit, welches auch genutzt wird, um Angriffe der Ukraine zu stoppen. Luftüberlegenheit wird es gegen die EU/EU-Nato nicht geben, im Gegenteil für Russland wäre es schon ein glücklicher Fall, wenn es mithilfe von Luftabwehr eine komplette Luftdominanz verhindert werden kann. Russland hat kaum präzise Artillerie und setz auf Masse statt klasse. Wenn der Gegner, wie die Ukraine, dem nichts entgegenzusetzen hat, mag das gehen. Gegen die EU/EU-Nato geht das nicht, da wird die russische Artillerie kurz und klein geschossen werden.

Die USA mögen die Besten sein, wenn es Frühaufklärung geht, die EU ist aber auch in dem Bereich nicht hilflos und Russland eben immer noch haushoch überlegen.

Russland müsste als Reaktion auf den Rückzug der USA selber erstmal denn Angriff koordinieren und jeglicher Aufmarsch würde erheblich zum zusammen Raufen der EU/EU-NATO beitragen. Der Effekt auf den Wehretats kann man sich schon vorstellen.

Bezüglich der Möglichkeit eines erheblichen Zerfalls der EU/EU-NATO bezüglich der Abwehr Russlands. Für welche Länder gibt es bei dir denn ein Fragezeichen? Ich sehe jedenfalls nicht, wie genug Länder nicht mit machen können, um Russland eine Chance zu geben. Dazu sind die Verflechtung zwischen den Staaten zu groß, selbst die USA unter einem zukünftigen Imperator Trump hätte selbst nach einem Austritt aus der NATO erhebliche Schwierigkeiten das Agieren der Russen tatenlos zuzusehen.
Es kann gut sein das man sich in der NATO ohne die USA nicht einig über die Organisation und Zielsetzung wird bzw. mit der Führung nicht einverstanden ist, das einige sogar austreten, weil sie ihre eigenen Wege gehen wollen. Dass aber bei einem Angriff auf den baltischen Staaten genug europäische Staaten wegschauen, damit Russland damit durch kommt, das sehe ich einfach nicht.

Die Verbindung zur Ukraine sind und Waren viel schwächer. Klar, die Ukraine hat im Gegensatz zu den baltischen Staaten genug Soldaten und Freiwillige, sodass die Unterstützer nur Material liefern müssen. Aber die Ukraine gehört eben auch nicht zur EU oder NATO. Für viele der jetzigen Unterstützer wäre es leicht gewesen, weniger zu tun. Wir Deutschen hätten uns noch stärker hinter unseren Gesetzen verstecken können, die eine Ausfuhr von Waffen in Krisen/Kriegsgebiete verbieten.
Politisch sowohl innen wie auch außen wäre das aber schwer gewesen und das, obwohl es gar keine Bündnis-Verpflichtung gibt. Wie will man das im EU/NATO Bündnisfall tun, ohne innen und außenpolitisch abgestraft zu werden?

Zuletzt bearbeitet von AlexJ am 30.06.2022, 02:05, insgesamt einmal bearbeitet
#2136:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 30.06.2022, 02:01
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AlexJ hat folgendes geschrieben:
Selbst wenn die Dunkelziffer deutlich größer wäre als erwartet, müsste die Differenz zwischen soll und haben tatsächlich größer als das von Russland sein, damit Russland eine Chance hätte.

Chance worauf? Dein Trick ist doch, dass du die ganze Zeit oszillierst zwischen "Wir gewinnen am Ende" und "Wir haben die in kürzester Zeit auf ihr eigenes Territorium zurückgedrängt, ohne dass für unsere Zivilbevölkerung groß Gefahr bestünde". Ersteres ist geschenkt, für zweiteres hätte ich gerne bessere Argumente als alles, was ich bisher von dir gesehen habe.
#2137:  Autor: AlexJ, Wohnort: Köln BeitragVerfasst am: 30.06.2022, 02:27
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Tarvoc hat folgendes geschrieben:
AlexJ hat folgendes geschrieben:
Selbst wenn die Dunkelziffer deutlich größer wäre als erwartet, müsste die Differenz zwischen soll und haben tatsächlich größer als das von Russland sein, damit Russland eine Chance hätte.

Chance worauf? Dein Trick ist doch, dass du die ganze Zeit oszillierst zwischen "Wir gewinnen am Ende" und "Wir haben die in kürzester Zeit auf ihr eigenes Territorium zurückgedrängt, ohne dass für unsere Zivilbevölkerung groß Gefahr bestünde". Ersteres ist geschenkt, für zweiteres hätte ich gerne bessere Argumente als alles, was ich bisher von dir gesehen habe.


Du kannst sicherlich zitieren, wo ich auch nur andeutungsweise über die Gefahr oder nicht Gefahr für unsere Zivilbevölkerung gesprochen habe.
Ich habe konstant davon gesprochen, dass die EU bzw. EU-NATO Russland militärisch haushoch überlegen ist. Selbst dann, wenn nicht alle mitmachen würden und/oder man annehmen würde, dass die Defizite bezüglich Soll und Haben genauso stark sind wie bei den Russen. Nur dann, wenn es aus meiner Sicht schon völlig realitätsfern wird bezüglich der Willigkeit oder Einsatzfähigkeit, rede ich davon, dass Russland vielleicht eine Chance hätte.
#2138:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 30.06.2022, 02:36
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AlexJ hat folgendes geschrieben:
Du kannst sicherlich zitieren, wo ich auch nur andeutungsweise über die Gefahr oder nicht Gefahr für unsere Zivilbevölkerung gesprochen habe.

Ich hatte explizit darüber gesprochen, und du hattest in genau dem Kontext, in dem ich darüber gesprochen hatte, angefangen, darüber zu sprechen, dass wir die Russen in Nullkommanix auf ihr eigenes Territorium zurückgedrängt hätten. Wenn diese Verbindung reiner Zufall und nicht von dir intendiert war, dann okay, Missverständnis. Dann rechne ich die Verursachung dieses Missverständnisses aber trotzdem dir an. Dass es mir um die Möglichkeit einer Kriegsniederlage nicht mal primär geht, sagte ich schon in sehr früh in unserer Diskussion.
#2139:  Autor: AlexJ, Wohnort: Köln BeitragVerfasst am: 30.06.2022, 05:56
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Tarvoc hat folgendes geschrieben:
AlexJ hat folgendes geschrieben:
Du kannst sicherlich zitieren, wo ich auch nur andeutungsweise über die Gefahr oder nicht Gefahr für unsere Zivilbevölkerung gesprochen habe.

Ich hatte explizit darüber gesprochen, und du hattest in genau dem Kontext, in dem ich darüber gesprochen hatte, angefangen, darüber zu sprechen, dass wir die Russen in Nullkommanix auf ihr eigenes Territorium zurückgedrängt hätten. Wenn diese Verbindung reiner Zufall und nicht von dir intendiert war, dann okay, Missverständnis. Dann rechne ich die Verursachung dieses Missverständnisses aber trotzdem dir an. Dass es mir um die Möglichkeit einer Kriegsniederlage nicht mal primär geht, sagte ich schon in sehr früh in unserer Diskussion.


Nee, das Missverständnis hast Du schon selbst zu verantworten. Denn Du hast nicht nur über den möglichen Schaden geredet der Putin vielleicht anrichten möchte, sondern auch über den Preis den er bereit ist dafür zu zahlen. Es ist ziemlich klar, dass ich genau auf diesen Preis beziehe.

AlexJ hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
AlexJ hat folgendes geschrieben:
Deutlich einsatzfähiger als die Ukraine und Russland.

Also ich sage nicht, dass Europa das nicht vielleicht letztendlich abwehren könnte. Vielleicht überlegst du dir mal, warum das in dieser Diskussion nicht unbedingt ein guter Punkt ist. Dass sich Russland auch von extremen Schlappen und Niederlagen nicht davon abhalten lässt, massive Dummheiten zu begehen, solange sie nur möglichst viel Schaden beim Gegner (inklusive der Zivilbevölkerung!) damit anrichten und Putin da noch mit irgendwie intaktem Image bei der eigenen Bevölkerung herauskommt. Und du kannst auch wirklich überhaupt nicht voraussagen, zu welchen Bedingungen dabei am Ende ein Frieden herauskäme.


Ich gehe davon aus das Putin, wenn er die Wahrheit über seine durch Korruption zersetztes Militär gewusst hätte und das Europa eben nicht einfach wegsieht, denn Krieg so nicht begonnen hätte.

Russland hat in der Ukraine gezeigt, dass er gegen einen viel schwächeren Feind als die NATO (auch ohne USA) oder der EU schon erhebliche Schwierigkeiten bekommt. Sofern der Wille dazu da ist, ist Europa Russland haushoch militärisch überlegen.

Wie will er also aus einem Krieg irgendwie mit intaktem Image heraus kommen, wo Russland nach kurzer Zeit nur noch auf der defensive und bald danach nur noch auf und um russische oder weißrussischem Boden gekämpft wird, und das selbst nach einer voll Mobilmachung Russlands vor dem er jetzt zurückschreckt?
Der einzige Weg für ihn zu gewinnen ist es, mit Atomwaffen zu drohen und zu hoffen, dass Europa davor in die Knie gehen wird. Und das ist eben mit und ohne USA eine offene Frage.


Fettung in den Zitaten von mir. Bezüglich der Schäden habe ich mich bewusst nicht geäußert, da es nicht nötig ist und ich denke auch zu komplex.
#2140:  Autor: Critic, Wohnort: Arena of Air BeitragVerfasst am: 30.06.2022, 07:29
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AlexJ hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
AlexJ hat folgendes geschrieben:
Du kannst sicherlich zitieren, wo ich auch nur andeutungsweise über die Gefahr oder nicht Gefahr für unsere Zivilbevölkerung gesprochen habe.

Ich hatte explizit darüber gesprochen, und du hattest in genau dem Kontext, in dem ich darüber gesprochen hatte, angefangen, darüber zu sprechen, dass wir die Russen in Nullkommanix auf ihr eigenes Territorium zurückgedrängt hätten. Wenn diese Verbindung reiner Zufall und nicht von dir intendiert war, dann okay, Missverständnis. Dann rechne ich die Verursachung dieses Missverständnisses aber trotzdem dir an. Dass es mir um die Möglichkeit einer Kriegsniederlage nicht mal primär geht, sagte ich schon in sehr früh in unserer Diskussion.


Nee, das Missverständnis hast Du schon selbst zu verantworten. Denn Du hast nicht nur über den möglichen Schaden geredet der Putin vielleicht anrichten möchte, sondern auch über den Preis den er bereit ist dafür zu zahlen. Es ist ziemlich klar, dass ich genau auf diesen Preis beziehe.

AlexJ hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
AlexJ hat folgendes geschrieben:
Deutlich einsatzfähiger als die Ukraine und Russland.

Also ich sage nicht, dass Europa das nicht vielleicht letztendlich abwehren könnte. Vielleicht überlegst du dir mal, warum das in dieser Diskussion nicht unbedingt ein guter Punkt ist. Dass sich Russland auch von extremen Schlappen und Niederlagen nicht davon abhalten lässt, massive Dummheiten zu begehen, solange sie nur möglichst viel Schaden beim Gegner (inklusive der Zivilbevölkerung!) damit anrichten und Putin da noch mit irgendwie intaktem Image bei der eigenen Bevölkerung herauskommt. Und du kannst auch wirklich überhaupt nicht voraussagen, zu welchen Bedingungen dabei am Ende ein Frieden herauskäme.


Ich gehe davon aus das Putin, wenn er die Wahrheit über seine durch Korruption zersetztes Militär gewusst hätte und das Europa eben nicht einfach wegsieht, denn Krieg so nicht begonnen hätte.

Russland hat in der Ukraine gezeigt, dass er gegen einen viel schwächeren Feind als die NATO (auch ohne USA) oder der EU schon erhebliche Schwierigkeiten bekommt. Sofern der Wille dazu da ist, ist Europa Russland haushoch militärisch überlegen.

Wie will er also aus einem Krieg irgendwie mit intaktem Image heraus kommen, wo Russland nach kurzer Zeit nur noch auf der defensive und bald danach nur noch auf und um russische oder weißrussischem Boden gekämpft wird, und das selbst nach einer voll Mobilmachung Russlands vor dem er jetzt zurückschreckt?
Der einzige Weg für ihn zu gewinnen ist es, mit Atomwaffen zu drohen und zu hoffen, dass Europa davor in die Knie gehen wird. Und das ist eben mit und ohne USA eine offene Frage.


Fettung in den Zitaten von mir. Bezüglich der Schäden habe ich mich bewusst nicht geäußert, da es nicht nötig ist und ich denke auch zu komplex.


Andererseits: Warum sollte man auf die Gefühle und die Zukunftsperspektiven des Aggressors Rücksicht nehmen?

(Das wäre vielleicht dann der Fall, wenn es irgendwelche legitimen Interessen gäbe, die dort ausgeglichen werden müßten, und das nicht alles nur herbeigezogen wäre Am Kopf kratzen.)

Ich hatte ja schon vor Monaten eingeworfen, vielleicht sollte "der Westen" durchaus die russischen Stalinorgeln und Panzer zerstören, wo immer sie sich in der Ukraine zeigen. Um zu zeigen, daß es nicht gegen "das russsiche Volk", sondern nur gegen die Kriegsfähigkeiten Putins geht, könnte man der russischen Soldateska in den betreffenden Funkzellen ja variabel zeitnah Vorwarnungen auf ihre Telefone schicken.

Da könnte der Kerl zetern und ständig mit der "nuklearen Option" drohen. Der Witz dabei ist aber, daß er genauso wie die Entscheider "im Westen" weiß, daß der Einsatz von Atomwaffen auch in Rußland zu massivsten Zerstörungen führen würde - also quasi völlig undenkbar ist. (Das wäre also quasi eine "Madman-Strategie" auf die Situation angewandt.) Es sei denn natürlich, daß ihm bei der Erreichung seiner Ziele auch der Blutzoll der Russen sch.egal ist. Ähhh... .
#2141:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 30.06.2022, 11:56
    —
AlexJ hat folgendes geschrieben:
Nee, das Missverständnis hast Du schon selbst zu verantworten. Denn Du hast nicht nur über den möglichen Schaden geredet der Putin vielleicht anrichten möchte, sondern auch über den Preis den er bereit ist dafür zu zahlen.

Fair enough. Allerdings sieht man gerade an der Ukraine, dass Putin genau diesen Preis systematisch falsch einschätzt.
#2142:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 30.06.2022, 11:58
    —
Critic hat folgendes geschrieben:
Andererseits: Warum sollte man auf die Gefühle und die Zukunftsperspektiven des Aggressors Rücksicht nehmen?

Also um das klarzustellen: Sollte man natürlich nicht. Und das wollte ich mit meinem Verweis auf Putins Image auch nicht gesagt haben.

Critic hat folgendes geschrieben:
Ich hatte ja schon vor Monaten eingeworfen, vielleicht sollte "der Westen" durchaus die russischen Stalinorgeln und Panzer zerstören, wo immer sie sich in der Ukraine zeigen. Um zu zeigen, daß es nicht gegen "das russsiche Volk", sondern nur gegen die Kriegsfähigkeiten Putins geht, könnte man der russischen Soldateska in den betreffenden Funkzellen ja variabel zeitnah Vorwarnungen auf ihre Telefone schicken.

Beau of the Fifth Column hatte auch mal so 'ne Idee geäußert. Finde ich gar nicht mal so unsympathisch.
#2143:  Autor: zelig,  BeitragVerfasst am: 30.06.2022, 12:32
    —
Erneuter Appell von Zeh und Precht

https://www.spiegel.de/politik/deutschland/ukraine-krieg-richard-david-precht-und-andere-empoeren-mit-neuem-friedensappell-a-72214452-f9ab-4dfa-90f3-ce0eb9bb1bec
#2144:  Autor: zelig,  BeitragVerfasst am: 30.06.2022, 12:39
    —
Was mich betrifft, man sollte den Aggressor nicht ermutigen, sondern Solidarität mit dem Opfer signalisieren.
#2145:  Autor: uwebus,  BeitragVerfasst am: 30.06.2022, 12:53
    —
zelig hat folgendes geschrieben:
Was mich betrifft, man sollte den Aggressor nicht ermutigen, sondern Solidarität mit dem Opfer signalisieren.


Wie weit soll denn diese Solidarität gehen? Bis die Ukraine Moskau einnimmt? Der Traum Selenskys, die territoriale Integrität der Ukraine einschließlich Donbass und Krim wieder herzustellen bedeutete eine Kapitulation Rußlands. Ich glaube kaum, daß da die Russen mitmachen werden, sie werden vorher ihre Atomwaffen einsetzen.

Schlesien und Elsass-Lothringen gingen auch erst in fremden Besitz über, als Berlin erobert wurde, also dann mal zu, die Ukraine besetzt Rußland und regiert in Moskau. Träum weiter!
#2146:  Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 30.06.2022, 13:04
    —
uwebus hat folgendes geschrieben:
zelig hat folgendes geschrieben:
Was mich betrifft, man sollte den Aggressor nicht ermutigen, sondern Solidarität mit dem Opfer signalisieren.


Wie weit soll denn diese Solidarität gehen? Bis die Ukraine Moskau einnimmt? Der Traum Selenskys, die territoriale Integrität der Ukraine einschließlich Donbass und Krim wieder herzustellen bedeutete eine Kapitulation Rußlands. Ich glaube kaum, daß da die Russen mitmachen werden, sie werden vorher ihre Atomwaffen einsetzen.

Schlesien und Elsass-Lothringen gingen auch erst in fremden Besitz über, als Berlin erobert wurde, also dann mal zu, die Ukraine besetzt Rußland und regiert in Moskau. Träum weiter!

Es gibt einen Unterschied zwischen die Maximalforderung und das Machbare.
#2147:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 30.06.2022, 13:36
    —
uwebus hat folgendes geschrieben:
zelig hat folgendes geschrieben:
Was mich betrifft, man sollte den Aggressor nicht ermutigen, sondern Solidarität mit dem Opfer signalisieren.


Wie weit soll denn diese Solidarität gehen? Bis die Ukraine Moskau einnimmt? Der Traum Selenskys, die territoriale Integrität der Ukraine einschließlich Donbass und Krim wieder herzustellen bedeutete eine Kapitulation Rußlands. Ich glaube kaum, daß da die Russen mitmachen werden, sie werden vorher ihre Atomwaffen einsetzen.


Wie weit sollte man Russland walten lassen? Bis Moskau andere Länder wie Litauen einnimmt?

Außerdem kann ich micht nicht erinnern, dass Selensky jemals etwas von Eroberung Russlands gesprochen hat oder die territoriale Integrität Russlands in Frage gestellt habe. Kann es etwa sein, dass du wieder Scheiße laberst?
#2148:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 30.06.2022, 13:40
    —
zelig hat folgendes geschrieben:
Erneuter Appell von Zeh und Precht

https://www.spiegel.de/politik/deutschland/ukraine-krieg-richard-david-precht-und-andere-empoeren-mit-neuem-friedensappell-a-72214452-f9ab-4dfa-90f3-ce0eb9bb1bec


und wieder so ein Briefchen à la:"redet miteinander und hört auf zu schießen!"
Ohne konkrete Vorschläge was man denn nun genau machen sollte.
Dass Putin auch keinerlei Interesse am Reden hat sollte man auch in deren Welt mitbekommen haben
#2149:  Autor: Lord Snow, Wohnort: Würzburg BeitragVerfasst am: 30.06.2022, 14:35
    —
Da es für Putins Armee im Donbass momentan gut verläuft, gibt es für ihn keinen Anlass für Verhandlungen...
#2150:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 30.06.2022, 15:42
    —
uwebus hat folgendes geschrieben:
[...] Elsass-Lothringen ging[...] auch erst in fremden Besitz über, als Berlin erobert wurde, [...]

Falsch.
#2151:  Autor: Wolf359,  BeitragVerfasst am: 30.06.2022, 15:43
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:
uwebus hat folgendes geschrieben:
zelig hat folgendes geschrieben:
Was mich betrifft, man sollte den Aggressor nicht ermutigen, sondern Solidarität mit dem Opfer signalisieren.


Wie weit soll denn diese Solidarität gehen? Bis die Ukraine Moskau einnimmt? Der Traum Selenskys, die territoriale Integrität der Ukraine einschließlich Donbass und Krim wieder herzustellen bedeutete eine Kapitulation Rußlands. Ich glaube kaum, daß da die Russen mitmachen werden, sie werden vorher ihre Atomwaffen einsetzen.


Wie weit sollte man Russland walten lassen? Bis Moskau andere Länder wie Litauen einnimmt?

Litauen ist Mitglied der NATO und Russland wird niemals ein NATO-Mitglied angreifen.
#2152:  Autor: narr,  BeitragVerfasst am: 30.06.2022, 16:36
    —
Wolf359 hat folgendes geschrieben:

Litauen ist Mitglied der NATO und Russland wird niemals ein NATO-Mitglied angreifen.


Hört, hört, der Miltitärexperte spricht! Und du weißt das woher? Geheime Quellen?
#2153:  Autor: Wolf359,  BeitragVerfasst am: 30.06.2022, 16:43
    —
narr hat folgendes geschrieben:
Wolf359 hat folgendes geschrieben:

Litauen ist Mitglied der NATO und Russland wird niemals ein NATO-Mitglied angreifen.


Hört, hört, der Miltitärexperte spricht! Und du weißt das woher? Geheime Quellen?

Expertin, wann kapierst du das eigentlich? Putin mag vieles sein, aber er ist kein völliger Idiot.
#2154:  Autor: narr,  BeitragVerfasst am: 30.06.2022, 16:57
    —
Auch ne Expertin bist du nicht. Und weißt du was mir das ist, was du vorgibst zu sein? Denn ob von einer Frau, einem Mann oder einem Divers getrollt wird ist vollkommen wurscht.

Ergänzung: vielleicht mal lesen gehen - sogar die NATO selbst hält einen Angriff nicht mehr für völlig unmöglich


Zitat:
30. Juni 2022
7.30 Uhr: NATO bereitet sich auf Krieg mit Putin vor – „Können Angriff nicht mehr ausschließen“

Die NATO bereitet sich auf das schlimmste Szenario vor. Am Mittwoch stellte das Verteidigungsbündnis des Westens beim Gipfel in Madrid ein neues Strategiepapier vor. Darin wird ein Krieg mit Putin für möglich erachtet.

In dem Strategiepapier heißt es: „Wir können einen Angriff auf die Souveränität und territoriale Integrität der Alliierten nicht mehr ausschließen.“


Sind aber sicher alles Idioten da, wenn "Wolf359" (warum eigentlich dann nicht "Wölfin359" Am Kopf kratzen ) doch meint, dass das nicht passiert, dann wird's natürlich so sein.
#2155:  Autor: Wolf359,  BeitragVerfasst am: 30.06.2022, 17:16
    —
narr hat folgendes geschrieben:
Auch ne Expertin bist du nicht. Und weißt du was mir das ist, was du vorgibst zu sein? Denn ob von einer Frau, einem Mann oder einem Divers getrollt wird ist vollkommen wurscht.

Ergänzung: vielleicht mal lesen gehen - sogar die NATO selbst hält einen Angriff nicht mehr für völlig unmöglich


Zitat:
30. Juni 2022
7.30 Uhr: NATO bereitet sich auf Krieg mit Putin vor – „Können Angriff nicht mehr ausschließen“

Die NATO bereitet sich auf das schlimmste Szenario vor. Am Mittwoch stellte das Verteidigungsbündnis des Westens beim Gipfel in Madrid ein neues Strategiepapier vor. Darin wird ein Krieg mit Putin für möglich erachtet.

In dem Strategiepapier heißt es: „Wir können einen Angriff auf die Souveränität und territoriale Integrität der Alliierten nicht mehr ausschließen.“


Sind aber sicher alles Idioten da, wenn "Wolf359" (warum eigentlich dann nicht "Wölfin359" Am Kopf kratzen ) doch meint, dass das nicht passiert, dann wird's natürlich so sein.


Ich habe meinen Nick hier schon einmal erläutert und der betreffende Name lautet nun einmal nicht "Wölfin". Eine einfache Recherche würde dich schon darüber aufklären.

Und klar, wenn die NATO einen Angriff nicht ausschließt, dann ist dieser für Putin natürlich auch absolut logisch. Mit den Augen rollen

Und deine Troll-Vorwürfe kannst du dir getrost in deinen A.... stecken.
#2156:  Autor: uwebus,  BeitragVerfasst am: 30.06.2022, 19:35
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:
uwebus hat folgendes geschrieben:
zelig hat folgendes geschrieben:
Was mich betrifft, man sollte den Aggressor nicht ermutigen, sondern Solidarität mit dem Opfer signalisieren.


Wie weit soll denn diese Solidarität gehen? Bis die Ukraine Moskau einnimmt? Der Traum Selenskys, die territoriale Integrität der Ukraine einschließlich Donbass und Krim wieder herzustellen bedeutete eine Kapitulation Rußlands. Ich glaube kaum, daß da die Russen mitmachen werden, sie werden vorher ihre Atomwaffen einsetzen.


Wie weit sollte man Russland walten lassen? Bis Moskau andere Länder wie Litauen einnimmt?

Außerdem kann ich micht nicht erinnern, dass Selensky jemals etwas von Eroberung Russlands gesprochen hat oder die territoriale Integrität Russlands in Frage gestellt habe. Kann es etwa sein, dass du wieder Scheiße laberst?


Nein, ich labere keine Scheiße, sondern ich behaupte, Selensky ist ein Träumer, wenn er davon ausgeht, er könne Donbass und Krim wieder zurück gewinnen ohne eine Kapitulation Rußlands.

Wie stellst du dir denn eine Kapitulation Rußlands vor? Putin zieht sich auf russisches Gebiet zurück, schenkt der Nato seine Atomwaffen und verspricht Selensky 1 Billion US$ Entschädigung? Für wie blöd hältst du eigentlich die Russen?
#2157:  Autor: uwebus,  BeitragVerfasst am: 30.06.2022, 19:46
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
uwebus hat folgendes geschrieben:
[...] Elsass-Lothringen ging[...] auch erst in fremden Besitz über, als Berlin erobert wurde, [...]

Falsch.


Elsass-Lothringen ist mehrfach hin- und her getauscht worden, mal waren die Deutschen dort, dann wieder die Franzosen.

Der Bahnhof Metz hat den ersten Preis gewonnen in "Schönheit der französischen Bahnhöfe", gebaut wurde er unter dem deutschen Kaiser. Die Nationalhymne lautet in der ersten Strophe "von der Maas bis an die Memel", guck mal auf der Landkarte nach, wo diese Flüsse liegen.

Und Schlesien war bist 45 deutsch, da ist nämlich meine Mutter mit mir aus Waldenburg in den Westen geflüchtet. Sonst wäre ich heute Pole oder erschlagen worden.
#2158:  Autor: narr,  BeitragVerfasst am: 30.06.2022, 22:46
    —
uwebus hat folgendes geschrieben:
...
Schlesien und Elsass-Lothringen gingen auch erst in fremden Besitz über, als Berlin erobert wurde, ...

Zitat:
...Elsass-Lothringen ist mehrfach hin- und her getauscht worden, mal waren die Deutschen dort, dann wieder die Franzosen.


Was phantasierst du dir da zusammen? In "fremden Besitz"? Hin und Her getauscht? Du tust so, als wäre das gelaufen wie ein Quartett-Spiel.
Da reicht ja schon der Wiki-Artikel um zu sehen, dass das nicht so stimmt wie du suggerieren willst.
#2159:  Autor: wolle,  BeitragVerfasst am: 01.07.2022, 00:31
    —
Beabsichtigen die Russen, einen Super-GAU in Europas größtem AKW auszulösen?
Code:
https://t.me/UkraineNowGerman/9806
schrieb:
Zitat:
Die Eindringlinge zwingen die Mitarbeiter des Kernkraftwerks Saporischschja unter Folter, die Kühlbecken abzulassen — Energoatom

Die Russen zwingen die Mitarbeiter der Hydraulikwerkstatt des Kernkraftwerks Saporischschja mit Folter und Misshandlungen, eine Begründung für die Entleerung der Kühlbecken vorzulegen.

Insbesondere schlug das russische Militär den Taucher Andrii Honcharuk, einen Taucher der Hydraulikwerkstatt des KKW Saporischschja, schwer. Das Opfer wurde am 29. Juni 2022 mit mehreren Verletzungen in ein Krankenhaus in Enerhodar eingeliefert.


https://de.wikipedia.org/wiki/Kernkraftwerk_Saporischschja schrieb:
Zitat:
Das Kernkraftwerk Saporischschja ... ist das leistungsstärkste Kernkraftwerk Europas.


https://de.wikipedia.org/wiki/Kernkraftwerk_Saporischschja#Sicherheit schrieb:
Zitat:
„Herr Grossi fügte hinzu, dass die IAEO einen Besuch im ukrainischen Kernkraftwerk Saporischschja anstrebt, das von den russischen Streitkräften besetzt ist, um zu überprüfen, ob die dort gelagerten 30.000 kg Plutonium und 40.000 kg angereichertes Uran nicht für andere Zwecke abgezweigt wurden.“[22]


Nicht auszudenken, wie viele Atombomben man aus diesem Material herstellen kann.

https://de.wikipedia.org/wiki/Kritische_Masse schrieb:
Zitat:
233Uran Kritische Masse reflektiert 6,1 bis 7,3 kg
242Plutonium Kritische Masse reflektiert 36 bis 78 kg
#2160:  Autor: uwebus,  BeitragVerfasst am: 01.07.2022, 12:47
    —
narr hat folgendes geschrieben:
uwebus hat folgendes geschrieben:
...
Schlesien und Elsass-Lothringen gingen auch erst in fremden Besitz über, als Berlin erobert wurde, ...

Zitat:
...Elsass-Lothringen ist mehrfach hin- und her getauscht worden, mal waren die Deutschen dort, dann wieder die Franzosen.


Was phantasierst du dir da zusammen? In "fremden Besitz"? Hin und Her getauscht? Du tust so, als wäre das gelaufen wie ein Quartett-Spiel.
Da reicht ja schon der Wiki-Artikel um zu sehen, dass das nicht so stimmt wie du suggerieren willst.


Narr, ich wohne in Saarbrücken, 10 km von mir entfernt sind die Spicherer Höhen. Dort sind Gräber aus dem Krieg 1870/71 und aus 1939/45. Deutsche und Franzosen sind dort begraben, Abstand nur ein paar m. Es gibt auch genügend Kriegsgräber beider Nationen in der Gegend aus dem Krieg 1914/18.

Wer hat denn die Gebiete wechselseitig besetzt? Deutsche und Franzosen, mal die Einen, mal die Anderen. Mal war die Reichgrenze an der Maas, jetzt ist die Landesgrenze auf den Spicherer Höhen. Ich laufe ständig über die jetzigen Landesgrenzen, wenn ich ein paar Schritte aus Saarbrücken rausgehe. Unter dem Kaiser und unter Adolf mußte man weiter laufen, um nach Frankreich zu kommen.
#2161:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 01.07.2022, 15:53
    —
uwebus hat folgendes geschrieben:
[...] unter Adolf mußte man weiter laufen, um nach Frankreich zu kommen.

Das ist immer noch falsch. "Unter Adolf" war Elsass-Lothringen weiterhin ein Teil Frankreichs, wenn auch im Krieg des dann besetzten Teils.
#2162:  Autor: VanHanegem,  BeitragVerfasst am: 01.07.2022, 20:16
    —
AlexJ hat folgendes geschrieben:
Gegen den schlechter ausgestatteten und ausgebildeten ukrainischem Militär hat das russische Militär bereits erhebliche Schwierigkeiten, da fehlt nicht viel, um Russlands Vormarsch aufzuhalten.

Richtig ist, dass die Ausstattung der ukrainischen Armee nicht erste Sahne ist.
Aber ihren Ausbildungsstand würde ich nicht unterschätzen. Schließlich hat Putin den Ukrainern im Donbass bereits 10 Jahre Kampferfahrung vermittelt.
#2163:  Autor: uwebus,  BeitragVerfasst am: 01.07.2022, 21:12
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
uwebus hat folgendes geschrieben:
[...] unter Adolf mußte man weiter laufen, um nach Frankreich zu kommen.

Das ist immer noch falsch. "Unter Adolf" war Elsass-Lothringen weiterhin ein Teil Frankreichs, wenn auch im Krieg des dann besetzten Teils.


tillich, das mag ja auf dem Papier so sein, aber in der Realität war das von Adolf besetzte Gebiet deutschem Recht und deutscher Verwaltung unterworfen, also "deutsch".

Wenn heute vom Donbass gesprochen wird, dann ist das auf dem Papier Ukraine, in Realität aber Rußland, denn wer das Sagen hat, der ist Landesherr. Und die zukünftigen Grenzen werden so gezogen, wie derjenige das will, der das Sagen hat, im Augenblick heißt dieser Herr "Putin". Das mag sich eventuell wieder ändern, aber darüber entscheiden die Militärs und nicht das Katasteramt.
#2164:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 01.07.2022, 22:47
    —
uwebus hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
uwebus hat folgendes geschrieben:
[...] unter Adolf mußte man weiter laufen, um nach Frankreich zu kommen.

Das ist immer noch falsch. "Unter Adolf" war Elsass-Lothringen weiterhin ein Teil Frankreichs, wenn auch im Krieg des dann besetzten Teils.


tillich, das mag ja auf dem Papier so sein, aber in der Realität war das von Adolf besetzte Gebiet deutschem Recht und deutscher Verwaltung unterworfen, also "deutsch".

Ein von deutschem Militär besetztes Gebiet war von deutschem Militär besetztes Gebiet mit, natürlich, den entsprechenden Folgen, aber eben nicht "deutschem Recht und deutscher Verwaltung" unterworfen.

Die Beharrlichkeit, mit der du immer noch einen draufpackst, wenn man dir eine falsche Aussage nachweist, ist wirklich erstaunlich.
#2165:  Autor: uwebus,  BeitragVerfasst am: 01.07.2022, 22:56
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
uwebus hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
uwebus hat folgendes geschrieben:
[...] unter Adolf mußte man weiter laufen, um nach Frankreich zu kommen.

Das ist immer noch falsch. "Unter Adolf" war Elsass-Lothringen weiterhin ein Teil Frankreichs, wenn auch im Krieg des dann besetzten Teils.


tillich, das mag ja auf dem Papier so sein, aber in der Realität war das von Adolf besetzte Gebiet deutschem Recht und deutscher Verwaltung unterworfen, also "deutsch".

Ein von deutschem Militär besetztes Gebiet war von deutschem Militär besetztes Gebiet mit, natürlich, den entsprechenden Folgen, aber eben nicht "deutschem Recht und deutscher Verwaltung" unterworfen.

Die Beharrlichkeit, mit der du immer noch einen draufpackst, wenn man dir eine falsche Aussage nachweist, ist wirklich erstaunlich.


Du betreibst schon wieder Korintenkackerei. Das deutsche Militär hat bestimmt, was erlaubt ist und was nicht, da hat doch Geschriebenes überhaupt keine Rolle gespielt. Ein Partisan wurde erschossen, ein Jude in ein KZ deportiert, da haben doch französische Gesetze keine Rolle gespielt.
#2166:  Autor: Magyar,  BeitragVerfasst am: 01.07.2022, 23:39
    —
Magyar hat folgendes geschrieben:
...Zur Teambesprechung verschoben
#2167:  Autor: zelig,  BeitragVerfasst am: 02.07.2022, 08:42
    —
Zitat:
Häufig werde gefragt, „wie kann es eine Nazifizierung geben, wenn er (der ukrainische Präsident Wolodymyr Selenskyj) Jude ist? Ich kann mich irren. Aber Adolf Hitler hatte auch jüdisches Blut. Das heißt überhaupt nichts. Das weise jüdische Volk sagt, dass die eifrigsten Antisemiten in der Regel Juden sind.“
Sergei Wiktorowitsch Lawrow
#2168:  Autor: zelig,  BeitragVerfasst am: 02.07.2022, 09:09
    —
Vorgestern war der Historiker Karl Schlögel zu Gast bei Lanz, der in seinem Buch "Entscheidung in Kiew" die jetzige Situation vorausgesehen hat. Wer zu viel Zeit übrig hat, kann sich das in seinen Passagen mit viel Gewinn anschauen.
#2169:  Autor: Magyar,  BeitragVerfasst am: 02.07.2022, 09:11
    —
zelig hat folgendes geschrieben:
Zitat:
Häufig werde gefragt, „wie kann es eine Nazifizierung geben, wenn er (der ukrainische Präsident Wolodymyr Selenskyj) Jude ist? Ich kann mich irren. Aber Adolf Hitler hatte auch jüdisches Blut. Das heißt überhaupt nichts. Das weise jüdische Volk sagt, dass die eifrigsten Antisemiten in der Regel Juden sind.“
Sergei Wiktorowitsch Lawrow


Nicht zu wissen das die Ukraine alte historische Nazi Traditionen hat, ist eine der peinlichen Bildungslücken der Wiki Historiker, genau wie die Tschetschenen haben auch große Teile der Ukraine, die "Befreiung" durch Hitler herbei gesehnt, und die Nazis mit offenen Armen empfangen.

Aber wenn ich mich nicht täusche werden diese Witzfiguren von Mods sich sofort einig werden, diese historische Tatsache mit dem Bann ihrer erbärmlichen Unwissenheit belegen.
#2170:  Autor: Magyar,  BeitragVerfasst am: 02.07.2022, 09:24
    —
zelig hat folgendes geschrieben:
Vorgestern war der Historiker Karl Schlögel zu Gast bei Lanz, der in seinem Buch "Entscheidung in Kiew" die jetzige Situation vorausgesehen hat. Wer zu viel Zeit übrig hat, kann sich das in seinen Passagen mit viel Gewinn anschauen.


Karl Schlögel ist als Historiker eine alberne Witzfigur, da er nicht einmal die Konturen dieses geopolitischen Konfliktes wahrnimmt. Entweder er kennt sie nicht, oder er leugnet sie, und in beiden Fällen ist er als Historiker eine Witzfigur.

Denn der Konflikt heißt nicht der perverse Putler überfällt die arme Ukraine, sondern es handelt sich um den Kampf um die Vorherrschaft über den eurasischen Raum. Lese also dieser unwissende Trottel Karl Schlögel zuerst einmal Zbigniew Brzezinskis "Amerika die einzige Weltmacht", und lerne die Absichten des Hauptakteures der USA, in dem Stellvertreter Krieg verstehen und interpretieren, bevor er auf dümmlichem Bild Niveau daher schwätzt.
#2171:  Autor: Bravopunk, Wohnort: Woanders BeitragVerfasst am: 02.07.2022, 09:34
    —
Magyar hat folgendes geschrieben:
zelig hat folgendes geschrieben:
Vorgestern war der Historiker Karl Schlögel zu Gast bei Lanz, der in seinem Buch "Entscheidung in Kiew" die jetzige Situation vorausgesehen hat. Wer zu viel Zeit übrig hat, kann sich das in seinen Passagen mit viel Gewinn anschauen.


Karl Schlögel ist als Historiker eine alberne Witzfigur, da er nicht einmal die Konturen dieses geopolitischen Konfliktes wahrnimmt. Entweder er kennt sie nicht, oder er leugnet sie, und in beiden Fällen ist er als Historiker eine Witzfigur.

Denn der Konflikt heißt nicht der perverse Putler überfällt die arme Ukraine, sondern es handelt sich um den Kampf um die Vorherrschaft über den eurasischen Raum. Lese also dieser unwissende Trottel Karl Schlögel zuerst einmal Zbigniew Brzezinskis "Amerika die einzige Weltmacht", und lerne die Absichten des Hauptakteures der USA, in dem Stellvertreter Krieg verstehen und interpretieren, bevor er auf dümmlichem Bild Niveau daher schwätzt.


Ich spiel mal kurz Teufels Advokat und gehe davon aus, dass du mit allem was du sagst Recht hast. Dann geht es also im Ukraine-Krieg darum die USA und ihren Einfluss aufzuhalten zugunsten eines russisch dominierten Eurasischen Kontinents.

Also haben die Europäer (bestenfalls) nur die Wahl einen von beiden zu unterstützen und damit seinem System den Vorrang zu geben.

Ich kann da nur für mich sprechen, aber wenn ich mir die USA mit Russland vergleiche, gewinnt das System ersterer doch in absolut jeder Kategorie. Schulterzucken Da fällt mir als Europäer die Wahl echt leicht, muss ich sagen. Bin allerdings auch in Westdeutschland aufgewachsen. Kann sein DDRler haben da noch nostalgische Anflüge. skeptisch Die Polen scheinen dagegen allerdings immun zu sein. Am Kopf kratzen
#2172:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 02.07.2022, 09:36
    —
Magyar hat folgendes geschrieben:
Denn der Konflikt heißt nicht der perverse Putler überfällt die arme Ukraine


Da das aber nun einmal passiert ist ergibt es keinen Sinn das zu ignorieren und wie du ständig abzulenken
#2173:  Autor: Bravopunk, Wohnort: Woanders BeitragVerfasst am: 02.07.2022, 09:47
    —
Magyar hat folgendes geschrieben:

Ganz gewiss, es spricht ja auch historisch alles für die USA, angefangen von dem Atombomben Abwurf über Hiroshima und Nagasaki mit hundert tausenden Toten, bis hin zum Abwurf tausender Tonnen chemischer Kampfstoffe über Vietnam, bis hin zu den erfundenen chemischen Kampfstoffen Sadaam Husseins als Vorwand für den Überfall auf den Irak. Man bedenke auch die historischen Referenzen der USA, etwa den Landraub Kaliforniens von Mexiko, also wohin man sieht, USA die Musterdemokratie, Hüter und Hort der Menschenrechte Lachen Lachen Lachen


Verglichen mit Russland und insbesondere der Sowjetunion? Ja. Absolut.
#2174:  Autor: Magyar,  BeitragVerfasst am: 02.07.2022, 10:16
    —
Bravopunk hat folgendes geschrieben:
Magyar hat folgendes geschrieben:

Ganz gewiss, es spricht ja auch historisch alles für die USA, angefangen von dem Atombomben Abwurf über Hiroshima und Nagasaki mit hundert tausenden Toten, bis hin zum Abwurf tausender Tonnen chemischer Kampfstoffe über Vietnam, bis hin zu den erfundenen chemischen Kampfstoffen Sadaam Husseins als Vorwand für den Überfall auf den Irak. Man bedenke auch die historischen Referenzen der USA, etwa den Landraub Kaliforniens von Mexiko, also wohin man sieht, USA die Musterdemokratie, Hüter und Hort der Menschenrechte Lachen Lachen Lachen


Verglichen mit Russland und insbesondere der Sowjetunion? Ja. Absolut.


Deine Aussage ist historisch absolut falsch, die USA waren seit ihrer Unabhängigkeits Erklärung in über 200 bewaffnete Konflikte, ohne Ausnahme um eigenen materiellen und Machtgewinn verstrickt, da kann keine Großmacht mithalten, weder Rom noch die Sowjetunion, also schön bei den Fakten bleiben.

Die USA sind eine einzige Lüge, Jefferson schwätzte in der von ihm mit verfassten Unabhängigkeits Erklärung der USA schwülstig von den unteilbaren Menschenrechten, während er zu genau dem Zeitpunkt auf seinem Besitz über 200 Sklaven verfügte Lachen Lachen Lachen
#2175:  Autor: goedelchen,  BeitragVerfasst am: 02.07.2022, 10:32
    —
Magyar hat folgendes geschrieben:
zelig hat folgendes geschrieben:
Vorgestern war der Historiker Karl Schlögel zu Gast bei Lanz, der in seinem Buch "Entscheidung in Kiew" die jetzige Situation vorausgesehen hat. Wer zu viel Zeit übrig hat, kann sich das in seinen Passagen mit viel Gewinn anschauen.


Karl Schlögel ist als Historiker eine alberne Witzfigur, da er nicht einmal die Konturen dieses geopolitischen Konfliktes wahrnimmt. Entweder er kennt sie nicht, oder er leugnet sie, und in beiden Fällen ist er als Historiker eine Witzfigur.

Denn der Konflikt heißt nicht der perverse Putler überfällt die arme Ukraine, sondern es handelt sich um den Kampf um die Vorherrschaft über den eurasischen Raum. Lese also dieser unwissende Trottel Karl Schlögel zuerst einmal Zbigniew Brzezinskis "Amerika die einzige Weltmacht", und lerne die Absichten des Hauptakteures der USA, in dem Stellvertreter Krieg verstehen und interpretieren, bevor er auf dümmlichem Bild Niveau daher schwätzt.


Ich denke mir jetzt, du bist die größere Witzfigur, was Wissen um historischen, politische Aktionen in der Neuzeit betrifft. Deine dämliche Aufstellung gegenüber den uns tragenden Gedanken der europäisch/ amerikanischen soziokulturellen Welt zeigen das.

Übrigens sind die Potentaten des kaputten Russland mit ihren kaputten Systemen größere Mebschenmörder und Menschenverächter als Staatenlenker der westlichen Welt ( s. Steven Pinker s Standardwerk " Gewalt")

Und jetzt geh Putin Po putzen.

Zuletzt bearbeitet von goedelchen am 02.07.2022, 10:45, insgesamt einmal bearbeitet
#2176:  Autor: Lord Snow, Wohnort: Würzburg BeitragVerfasst am: 02.07.2022, 10:38
    —
Ah Magyar taucht auch mal wieder aus der Versenkung auf.

Und wieder nur Putin-Proganda.... Nein
#2177:  Autor: goedelchen,  BeitragVerfasst am: 02.07.2022, 10:53
    —
Lord Snow hat folgendes geschrieben:
Ah Magyar taucht auch mal wieder aus der Versenkung auf.

Und wieder nur Putin-Proganda.... Nein


Smilie

Die Loser im System der freiheitlichen Grundordnung, die eitlen Ballwangtypen des vermeintlichen Besserwissens, die bouvardesken Clowns der Halbbildungswelt brauchen den russischen totalitär geprägten Gedankenmist. Das Anti-West als Anker der untergehenden Persönlichkeit in den komplizierten (noch nicht ganz aufgeklärten) modernen Zeit.

Zuletzt bearbeitet von goedelchen am 02.07.2022, 11:14, insgesamt einmal bearbeitet
#2178:  Autor: Wilson, Wohnort: Swift Tuttle BeitragVerfasst am: 02.07.2022, 10:59
    —
goedelchen hat folgendes geschrieben:
Lord Snow hat folgendes geschrieben:
Ah Magyar taucht auch mal wieder aus der Versenkung auf.

Und wieder nur Putin-Proganda.... Nein


Smilie

Die Looser im System der freiheitlichen Grundordnung, die eitlen Ballwangtypen des vermeintlichen Besserwissens, die bouvardesken Clowns der Halbbildungswelt brauchen den russischen totalitär geprägten Gedankenmist. Das Anti-West als Anker der untergehenden Persönlichkeit in den komplizierten (noch nicht ganz aufgeklärten) modernen Zeit.


Danke für die blumigen Worte, matthias.

Zuletzt bearbeitet von Wilson am 02.07.2022, 11:00, insgesamt einmal bearbeitet
#2179:  Autor: Bravopunk, Wohnort: Woanders BeitragVerfasst am: 02.07.2022, 11:00
    —
Magyar hat folgendes geschrieben:
Bravopunk hat folgendes geschrieben:
Magyar hat folgendes geschrieben:

Ganz gewiss, es spricht ja auch historisch alles für die USA, angefangen von dem Atombomben Abwurf über Hiroshima und Nagasaki mit hundert tausenden Toten, bis hin zum Abwurf tausender Tonnen chemischer Kampfstoffe über Vietnam, bis hin zu den erfundenen chemischen Kampfstoffen Sadaam Husseins als Vorwand für den Überfall auf den Irak. Man bedenke auch die historischen Referenzen der USA, etwa den Landraub Kaliforniens von Mexiko, also wohin man sieht, USA die Musterdemokratie, Hüter und Hort der Menschenrechte Lachen Lachen Lachen


Verglichen mit Russland und insbesondere der Sowjetunion? Ja. Absolut.


Deine Aussage ist historisch absolut falsch, die USA waren seit ihrer Unabhängigkeits Erklärung in über 200 bewaffnete Konflikte, ohne Ausnahme um eigenen materiellen und Machtgewinn verstrickt, da kann keine Großmacht mithalten, weder Rom noch die Sowjetunion, also schön bei den Fakten bleiben.

Die USA sind eine einzige Lüge, Jefferson schwätzte in der von ihm mit verfassten Unabhängigkeits Erklärung der USA schwülstig von den unteilbaren Menschenrechten, während er zu genau dem Zeitpunkt auf seinem Besitz über 200 Sklaven verfügte Lachen Lachen Lachen


Ich sprach nicht über historische Zustände, obwohl auch da die Russen gewiss das ein oder andere Stück Dreck am Stecken haben, es ging um die derzeitigen Werte für die die beiden Systeme stehen unter denen jetzt gerade lebenden Menschen sich zurecht finden müssen. Da gebe ich den amerikanischen, mehr aber noch den allgemeinen westlichen und europäischen Werten, die diese unterstützen, den eindeutigen Vorrang vor allem, was die Russen zu bieten haben. In keiner dieser Kategorien können sie dem Westen auch nur ansatzweise das Wasser reichen.
#2180:  Autor: Magyar,  BeitragVerfasst am: 02.07.2022, 11:11
    —
Bravopunk hat folgendes geschrieben:
Magyar hat folgendes geschrieben:
Bravopunk hat folgendes geschrieben:
Magyar hat folgendes geschrieben:

Ganz gewiss, es spricht ja auch historisch alles für die USA, angefangen von dem Atombomben Abwurf über Hiroshima und Nagasaki mit hundert tausenden Toten, bis hin zum Abwurf tausender Tonnen chemischer Kampfstoffe über Vietnam, bis hin zu den erfundenen chemischen Kampfstoffen Sadaam Husseins als Vorwand für den Überfall auf den Irak. Man bedenke auch die historischen Referenzen der USA, etwa den Landraub Kaliforniens von Mexiko, also wohin man sieht, USA die Musterdemokratie, Hüter und Hort der Menschenrechte Lachen Lachen Lachen


Verglichen mit Russland und insbesondere der Sowjetunion? Ja. Absolut.


Deine Aussage ist historisch absolut falsch, die USA waren seit ihrer Unabhängigkeits Erklärung in über 200 bewaffnete Konflikte, ohne Ausnahme um eigenen materiellen und Machtgewinn verstrickt, da kann keine Großmacht mithalten, weder Rom noch die Sowjetunion, also schön bei den Fakten bleiben.

Die USA sind eine einzige Lüge, Jefferson schwätzte in der von ihm mit verfassten Unabhängigkeits Erklärung der USA schwülstig von den unteilbaren Menschenrechten, während er zu genau dem Zeitpunkt auf seinem Besitz über 200 Sklaven verfügte Lachen Lachen Lachen


Ich sprach nicht über historische Zustände, obwohl auch da die Russen gewiss das ein oder andere Stück Dreck am Stecken haben, es ging um die derzeitigen Werte für die die beiden Systeme stehen unter denen jetzt gerade lebenden Menschen sich zurecht finden müssen. Da gebe ich den amerikanischen, mehr aber noch den allgemeinen westlichen und europäischen Werten, die diese unterstützen, den eindeutigen Vorrang vor allem, was die Russen zu bieten haben. In keiner dieser Kategorien können sie dem Westen auch nur ansatzweise das Wasser reichen.


Was sind die "westlichen Werte"? Die der USA, welche im Jahr 40 000 Tote durch privaten Schusswaffengebrauch aufzuweisen haben, alles zum Nutzen und Gewinn der Waffenindustrie, während große Teile der Bevölkerung als "white Trash" vor sich hin vegetieren? Oder etwa die "europäischen Werte" wo US Lakaien wie Scholz, Macron, oder Kurz ihre Länder an die US Eliten verkaufen?

Und ja, natürlich haben auch die Russen wie jede Großmacht Dreck am Stecken, aber gegen die US Mafia verblassen alle.

Zuletzt bearbeitet von Magyar am 02.07.2022, 11:13, insgesamt einmal bearbeitet
#2181:  Autor: goedelchen,  BeitragVerfasst am: 02.07.2022, 11:13
    —
Wilson hat folgendes geschrieben:
goedelchen hat folgendes geschrieben:
Lord Snow hat folgendes geschrieben:
Ah Magyar taucht auch mal wieder aus der Versenkung auf.

Und wieder nur Putin-Proganda.... Nein


Smilie

Die Loser im System der freiheitlichen Grundordnung, die eitlen Ballwangtypen des vermeintlichen Besserwissens, die bouvardesken Clowns der Halbbildungswelt brauchen den russischen totalitär geprägten Gedankenmist. Das Anti-West als Anker der untergehenden Persönlichkeit in den komplizierten (noch nicht ganz aufgeklärten) modernen Zeit.


Danke für die blumigen Worte, matthias.


Bitte schön, Schorch.

Solche Elegien nennt man neudeutsch jetzt auch Prechtln.

Zuletzt bearbeitet von goedelchen am 02.07.2022, 11:16, insgesamt einmal bearbeitet
#2182:  Autor: Bravopunk, Wohnort: Woanders BeitragVerfasst am: 02.07.2022, 11:13
    —
Magyar hat folgendes geschrieben:
Bravopunk hat folgendes geschrieben:
Magyar hat folgendes geschrieben:
Bravopunk hat folgendes geschrieben:
Magyar hat folgendes geschrieben:

Ganz gewiss, es spricht ja auch historisch alles für die USA, angefangen von dem Atombomben Abwurf über Hiroshima und Nagasaki mit hundert tausenden Toten, bis hin zum Abwurf tausender Tonnen chemischer Kampfstoffe über Vietnam, bis hin zu den erfundenen chemischen Kampfstoffen Sadaam Husseins als Vorwand für den Überfall auf den Irak. Man bedenke auch die historischen Referenzen der USA, etwa den Landraub Kaliforniens von Mexiko, also wohin man sieht, USA die Musterdemokratie, Hüter und Hort der Menschenrechte Lachen Lachen Lachen


Verglichen mit Russland und insbesondere der Sowjetunion? Ja. Absolut.


Deine Aussage ist historisch absolut falsch, die USA waren seit ihrer Unabhängigkeits Erklärung in über 200 bewaffnete Konflikte, ohne Ausnahme um eigenen materiellen und Machtgewinn verstrickt, da kann keine Großmacht mithalten, weder Rom noch die Sowjetunion, also schön bei den Fakten bleiben.

Die USA sind eine einzige Lüge, Jefferson schwätzte in der von ihm mit verfassten Unabhängigkeits Erklärung der USA schwülstig von den unteilbaren Menschenrechten, während er zu genau dem Zeitpunkt auf seinem Besitz über 200 Sklaven verfügte Lachen Lachen Lachen


Ich sprach nicht über historische Zustände, obwohl auch da die Russen gewiss das ein oder andere Stück Dreck am Stecken haben, es ging um die derzeitigen Werte für die die beiden Systeme stehen unter denen jetzt gerade lebenden Menschen sich zurecht finden müssen. Da gebe ich den amerikanischen, mehr aber noch den allgemeinen westlichen und europäischen Werten, die diese unterstützen, den eindeutigen Vorrang vor allem, was die Russen zu bieten haben. In keiner dieser Kategorien können sie dem Westen auch nur ansatzweise das Wasser reichen.


Was sind die "westlichen Werte"? Die der USA, welche im Jahr 40 000 Tote durch privaten Schusswaffengebrauch aufzuweisen haben, alles zum Nutzen und Gewinn der Waffenindustrie, während große Teile der Bevölkerung als "white Trash" vor sich hin vegetieren? Oder etwa die "europäischen Werte" wo US Lakaien wie Scholz, Macron, oder Kurz ihre Länder an die US Eliten verkaufen?


-.-

Ja, genau die. Daumen hoch!
#2183:  Autor: Magyar,  BeitragVerfasst am: 02.07.2022, 11:20
    —
goedelchen hat folgendes geschrieben:
Lord Snow hat folgendes geschrieben:
Ah Magyar taucht auch mal wieder aus der Versenkung auf.

Und wieder nur Putin-Proganda.... Nein


Smilie

Die Loser im System der freiheitlichen Grundordnung, die eitlen Ballwangtypen des vermeintlichen Besserwissens, die bouvardesken Clowns der Halbbildungswelt brauchen den russischen totalitär geprägten Gedankenmist. Das Anti-West als Anker der untergehenden Persönlichkeit in den komplizierten (noch nicht ganz aufgeklärten) modernen Zeit.


Welche Looser, ich habe nach den letzten 25 Jahren meiner Berufstätigkeit in einer Leitungsfunktion, die praktisch höchste ASVG Pension, ich stehe, oben an, Obzwar kein Jeff Bezos, ein vielfaches des österreichischen Durchschnittes an erspartem, große Wohnung in Wien, Haus in der Wachau, und was bringst du welcher kein Looser ist auf die Waage?
#2184:  Autor: Lord Snow, Wohnort: Würzburg BeitragVerfasst am: 02.07.2022, 12:14
    —
Sind alle Menschen in Afrika Looser, weil sie zum sehr großen Teil noch weniger haben als bei uns ein arbeitsloser H4-Empfänger?

Du siehst das zu materiell, goedelchen sprach denn im Zusammenhang des "Loosertums" auch eher von Persönlichkeit, Weltanschauung und Bildung.
#2185:  Autor: zelig,  BeitragVerfasst am: 02.07.2022, 12:36
    —
Es bleibt wie es ist. Putin hat größenwahnsinnige Ambitionen, die an den Faschismus errinnern, und das Potential haben, die Welt in eine globale Katastrophe zu stürzen. Da helfen auch drei Smilies nicht.
#2186:  Autor: Wilson, Wohnort: Swift Tuttle BeitragVerfasst am: 02.07.2022, 12:51
    —
Magyar hat folgendes geschrieben:
goedelchen hat folgendes geschrieben:
Lord Snow hat folgendes geschrieben:
Ah Magyar taucht auch mal wieder aus der Versenkung auf.

Und wieder nur Putin-Proganda.... Nein


Smilie

Die Loser im System der freiheitlichen Grundordnung, die eitlen Ballwangtypen des vermeintlichen Besserwissens, die bouvardesken Clowns der Halbbildungswelt brauchen den russischen totalitär geprägten Gedankenmist. Das Anti-West als Anker der untergehenden Persönlichkeit in den komplizierten (noch nicht ganz aufgeklärten) modernen Zeit.


Welche Looser, ich habe nach den letzten 25 Jahren meiner Berufstätigkeit in einer Leitungsfunktion, die praktisch höchste ASVG Pension, ich stehe, oben an, Obzwar kein Jeff Bezos, ein vielfaches des österreichischen Durchschnittes an erspartem, große Wohnung in Wien, Haus in der Wachau, und was bringst du welcher kein Looser ist auf die Waage?
. Und dann bist du ja auch für Schampus für alle! Oder?
#2187:  Autor: Magyar,  BeitragVerfasst am: 02.07.2022, 14:52
    —
zelig hat folgendes geschrieben:
Es bleibt wie es ist. Putin hat größenwahnsinnige Ambitionen, die an den Faschismus errinnern, und das Potential haben, die Welt in eine globale Katastrophe zu stürzen. Da helfen auch drei Smilies nicht.



Wenn du Putin durch die USA ersetzt, dann kommst du der Wahrheit schon näher, der gierige Moloch über dem großen Teich unternimmt alles um die europäischen Staaten in einen Stellvertreterkrieg gegen Russland zu hetzen, bei dem er selber ungeschoren zu bleiben gedenkt, und sich noch eine goldene Nase daran verdient.

Was denkst du denn wohin die hundert Milliarden Zusatz Geld für die Bundeswehr, im Endeffekt landen werden?

Und wenn man die unerhört bösartige Kriegshetze eines Stoltenberg, und das devote Gewinsel der deutschen Politiker, plus dem primitiven Revanche lüsternen Gewinsel deutscher Militärs hört, so könnte einem Angst und bange werden.

Egal wie ein solcher Krieg ausgeht, Deutschland, Frankreich und England werden ein Trümmerhaufen, wenn nicht unbewohnbar sein, aber der gierige Mistbock über dem großen Teich wird dem Rest von euch Narren welcher dann noch übrig sein wird, gewiss gegen Wucher Zins Aufbauhilfe leisten.
#2188:  Autor: Magyar,  BeitragVerfasst am: 02.07.2022, 15:50
    —
goedelchen hat folgendes geschrieben:
Magyar hat folgendes geschrieben:
zelig hat folgendes geschrieben:
Vorgestern war der Historiker Karl Schlögel zu Gast bei Lanz, der in seinem Buch "Entscheidung in Kiew" die jetzige Situation vorausgesehen hat. Wer zu viel Zeit übrig hat, kann sich das in seinen Passagen mit viel Gewinn anschauen.


Karl Schlögel ist als Historiker eine alberne Witzfigur, da er nicht einmal die Konturen dieses geopolitischen Konfliktes wahrnimmt. Entweder er kennt sie nicht, oder er leugnet sie, und in beiden Fällen ist er als Historiker eine Witzfigur.

Denn der Konflikt heißt nicht der perverse Putler überfällt die arme Ukraine, sondern es handelt sich um den Kampf um die Vorherrschaft über den eurasischen Raum. Lese also dieser unwissende Trottel Karl Schlögel zuerst einmal Zbigniew Brzezinskis "Amerika die einzige Weltmacht", und lerne die Absichten des Hauptakteures der USA, in dem Stellvertreter Krieg verstehen und interpretieren, bevor er auf dümmlichem Bild Niveau daher schwätzt.


Ich denke mir jetzt, du bist die größere Witzfigur, was Wissen um historischen, politische Aktionen in der Neuzeit betrifft. Deine dämliche Aufstellung gegenüber den uns tragenden Gedanken der europäisch/ amerikanischen soziokulturellen Welt zeigen das.

Übrigens sind die Potentaten des kaputten Russland mit ihren kaputten Systemen größere Mebschenmörder und Menschenverächter als Staatenlenker der westlichen Welt ( s. Steven Pinker s Standardwerk " Gewalt")

Und jetzt geh Putin Po putzen.



Sagt wer? Jemand wie du, welcher bereit ist die Kleinkinder Märchen Propaganda Variante, vom bösen Demokratie feindlichen Putler welcher die Vorzeige Demokratie Ukraine überfällt zu glauben?

Merke auf, ich spreche mit Kreisky, "lernen sie Geschichte", hier handelt es sich um einen schon von Alters her praktizierten Geo politischen Vorgang, diese Variante heißt "Kampf um die Vorherrschaft im eurasischen Raum", und ihn ohne den Haupt Akteur die USA wahrzunehmen und zu beschreiben ist gedanklich analytischer Stumpfsinn.

Praktiziert wird er schon tausende von Jahren, Julius Cäsar beschreibt ihn schon im gallischen Krieg, Machiavelli beschreibt ihn in seinem Buch "Il Principe" als machttechnisch und taktisch hervorragenden Vorgang zur Machterweiterung auf Kosten anderer über von anderen ausgefochtene Stellvertreter Kriege, um den Hauptfeind, in dem Fall Russland über gehorsame Vasallen zu schwächen. Mommsen beschreibt ihn in seinem Nobelpreis Werk, der römischen Geschichte, und Zbigniew Brzezinski in seiner Bibel der US Rechten, "Amerika die einzige Weltmacht" nur bis zu dir ist derlei tradiertes Wissen noch nicht vorgedrungen, wie auch, dich hat man mit der Kleinkinder US Propaganda Variante, welche du für vertieftes Wissen hältst benebelt.

Wer also hier die Witzfigur ist, will ich dahingestellt lassen.
#2189:  Autor: goedelchen,  BeitragVerfasst am: 02.07.2022, 16:03
    —
Magyar hat folgendes geschrieben:
zelig hat folgendes geschrieben:
Es bleibt wie es ist. Putin hat größenwahnsinnige Ambitionen, die an den Faschismus errinnern, und das Potential haben, die Welt in eine globale Katastrophe zu stürzen. Da helfen auch drei Smilies nicht.



Wenn du Putin durch die USA ersetzt, dann kommst du der Wahrheit schon näher, der gierige Moloch über dem großen Teich unternimmt alles um die europäischen Staaten in einen Stellvertreterkrieg gegen Russland zu hetzen, bei dem er selber ungeschoren zu bleiben gedenkt, und sich noch eine goldene Nase daran verdient.

Was denkst du denn wohin die hundert Milliarden Zusatz Geld für die Bundeswehr, im Endeffekt landen werden?

Und wenn man die unerhört bösartige Kriegshetze eines Stoltenberg, und das devote Gewinsel der deutschen Politiker, plus dem primitiven Revanche lüsternen Gewinsel deutscher Militärs hört, so könnte einem Angst und bange werden.

Egal wie ein solcher Krieg ausgeht, Deutschland, Frankreich und England werden ein Trümmerhaufen, wenn nicht unbewohnbar sein, aber der gierige Mistbock über dem großen Teich wird dem Rest von euch Narren welcher dann noch übrig sein wird, gewiss gegen Wucher Zins Aufbauhilfe leisten.


Ausfluss einer kaputten Gedankenwelt ( auch der andere Post ), mehr ist nicht zu sagen.

Das lebhaftere, das freiere, das individuell genehmere Leben spielt(e) sich vorteilhaft für die Menschen immer westlich der Demarkationsline aus Grenzvorhang und tumben Unterdrückungsmechanismien ab.

Also vergiss es und noch nicht mal ein Danke für das Gespräch Smilie reinstes Elend der Gedankenwelt und von Unkenntnis historischer und politischer Abläufen
#2190:  Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 02.07.2022, 16:05
    —
Wegen vermurkste quotensetzung, Einige Beiträge nach Sammelthread für Magyar verschoben.
Und einige wegen Meckern im falsche Thread nach Diskussionen über Einzelfallentscheidungen des Teams III
#2191:  Autor: Magyar,  BeitragVerfasst am: 02.07.2022, 16:27
    —
goedelchen hat folgendes geschrieben:
Magyar hat folgendes geschrieben:
zelig hat folgendes geschrieben:
Es bleibt wie es ist. Putin hat größenwahnsinnige Ambitionen, die an den Faschismus errinnern, und das Potential haben, die Welt in eine globale Katastrophe zu stürzen. Da helfen auch drei Smilies nicht.



Wenn du Putin durch die USA ersetzt, dann kommst du der Wahrheit schon näher, der gierige Moloch über dem großen Teich unternimmt alles um die europäischen Staaten in einen Stellvertreterkrieg gegen Russland zu hetzen, bei dem er selber ungeschoren zu bleiben gedenkt, und sich noch eine goldene Nase daran verdient.

Was denkst du denn wohin die hundert Milliarden Zusatz Geld für die Bundeswehr, im Endeffekt landen werden?

Und wenn man die unerhört bösartige Kriegshetze eines Stoltenberg, und das devote Gewinsel der deutschen Politiker, plus dem primitiven Revanche lüsternen Gewinsel deutscher Militärs hört, so könnte einem Angst und bange werden.

Egal wie ein solcher Krieg ausgeht, Deutschland, Frankreich und England werden ein Trümmerhaufen, wenn nicht unbewohnbar sein, aber der gierige Mistbock über dem großen Teich wird dem Rest von euch Narren welcher dann noch übrig sein wird, gewiss gegen Wucher Zins Aufbauhilfe leisten.


Ausfluss einer kaputten Gedankenwelt ( auch der andere Post ), mehr ist nicht zu sagen.

Das lebhaftere, das freiere, das individuell genehmere Leben spielt(e) sich vorteilhaft für die Menschen immer westlich der Demarkationsline aus Grenzvorhang und tumben Unterdrückungsmechanismien ab.

Also vergiss es und noch nicht mal ein Danke für das Gespräch Smilie reinstes Elend der Gedankenwelt und von Unkenntnis historischer und politischer Abläufen


Wer hat eine kaputte Gedankenwelt, ich oder Zbigniew Brzezinski, welcher in seinem Buch "Die einzige Weltmacht, Amerikas Strategie der Vorherrschaft" im Kapitel zwei "das eurasische Schachbrett" von Seite 47 bis 67, diesen Vorgang über vom Hegemon herbei intrigierte Stellvertreter Kriege ausgeführt von unfreien Vasallen den Hauptfeind zu schädigen trachtet. Wie gesagt welthistorisch schon ein alter Hut, schon von Julius Cäsar, Machiavelli, und Mommsen minutiös beschrieben, nur leider dir unbekannt. Im übrigen äußert sich Brzezinski mit kaum verhohlener Verachtung über die beiden unfreien hörigen Haupt Vasallen, Deutschland und England.
#2192:  Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 02.07.2022, 16:33
    —
Magyar hat folgendes geschrieben:
goedelchen hat folgendes geschrieben:
Magyar hat folgendes geschrieben:
zelig hat folgendes geschrieben:
Es bleibt wie es ist. Putin hat größenwahnsinnige Ambitionen, die an den Faschismus errinnern, und das Potential haben, die Welt in eine globale Katastrophe zu stürzen. Da helfen auch drei Smilies nicht.



Wenn du Putin durch die USA ersetzt, dann kommst du der Wahrheit schon näher, der gierige Moloch über dem großen Teich unternimmt alles um die europäischen Staaten in einen Stellvertreterkrieg gegen Russland zu hetzen, bei dem er selber ungeschoren zu bleiben gedenkt, und sich noch eine goldene Nase daran verdient.

Was denkst du denn wohin die hundert Milliarden Zusatz Geld für die Bundeswehr, im Endeffekt landen werden?

Und wenn man die unerhört bösartige Kriegshetze eines Stoltenberg, und das devote Gewinsel der deutschen Politiker, plus dem primitiven Revanche lüsternen Gewinsel deutscher Militärs hört, so könnte einem Angst und bange werden.

Egal wie ein solcher Krieg ausgeht, Deutschland, Frankreich und England werden ein Trümmerhaufen, wenn nicht unbewohnbar sein, aber der gierige Mistbock über dem großen Teich wird dem Rest von euch Narren welcher dann noch übrig sein wird, gewiss gegen Wucher Zins Aufbauhilfe leisten.


Ausfluss einer kaputten Gedankenwelt ( auch der andere Post ), mehr ist nicht zu sagen.

Das lebhaftere, das freiere, das individuell genehmere Leben spielt(e) sich vorteilhaft für die Menschen immer westlich der Demarkationsline aus Grenzvorhang und tumben Unterdrückungsmechanismien ab.

Also vergiss es und noch nicht mal ein Danke für das Gespräch Smilie reinstes Elend der Gedankenwelt und von Unkenntnis historischer und politischer Abläufen


Wer hat eine kaputte Gedankenwelt, ich oder Zbigniew Brzezinski, welcher in seinem Buch "Die einzige Weltmacht, Amerikas Strategie der Vorherrschaft" im Kapitel zwei "das eurasische Schachbrett" von Seite 47 bis 67, diesen Vorgang über vom Hegemon herbei intrigierte Stellvertreter Kriege ausgeführt von unfreien Vasallen den Hauptfeind zu schädigen trachtet. Wie gesagt welthistorisch schon ein alter Hut, schon von Julius Cäsar, Machiavelli, und Mommsen minutiös beschrieben, nur leider dir unbekannt. Im übrigen äußert sich Brzezinski mit kaum verhohlener Verachtung über die beiden unfreien hörigen Haupt Vasallen, Deutschland und England.


Soll das eine Entschuldigung für den Überfall Russlands auf die Ukraine sein? Am Kopf kratzen
#2193: :-) Autor: goedelchen,  BeitragVerfasst am: 02.07.2022, 16:33
    —
Alles wird gut...lol..könnt dir nnoch was vom Leopold R. verkünden.....aber wie bereits angemerkt...en vain -> Ende für mich...

Smilie
#2194:  Autor: Magyar,  BeitragVerfasst am: 02.07.2022, 16:46
    —
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Magyar hat folgendes geschrieben:
goedelchen hat folgendes geschrieben:
Magyar hat folgendes geschrieben:
zelig hat folgendes geschrieben:
Es bleibt wie es ist. Putin hat größenwahnsinnige Ambitionen, die an den Faschismus errinnern, und das Potential haben, die Welt in eine globale Katastrophe zu stürzen. Da helfen auch drei Smilies nicht.



Wenn du Putin durch die USA ersetzt, dann kommst du der Wahrheit schon näher, der gierige Moloch über dem großen Teich unternimmt alles um die europäischen Staaten in einen Stellvertreterkrieg gegen Russland zu hetzen, bei dem er selber ungeschoren zu bleiben gedenkt, und sich noch eine goldene Nase daran verdient.

Was denkst du denn wohin die hundert Milliarden Zusatz Geld für die Bundeswehr, im Endeffekt landen werden?

Und wenn man die unerhört bösartige Kriegshetze eines Stoltenberg, und das devote Gewinsel der deutschen Politiker, plus dem primitiven Revanche lüsternen Gewinsel deutscher Militärs hört, so könnte einem Angst und bange werden.

Egal wie ein solcher Krieg ausgeht, Deutschland, Frankreich und England werden ein Trümmerhaufen, wenn nicht unbewohnbar sein, aber der gierige Mistbock über dem großen Teich wird dem Rest von euch Narren welcher dann noch übrig sein wird, gewiss gegen Wucher Zins Aufbauhilfe leisten.


Ausfluss einer kaputten Gedankenwelt ( auch der andere Post ), mehr ist nicht zu sagen.

Das lebhaftere, das freiere, das individuell genehmere Leben spielt(e) sich vorteilhaft für die Menschen immer westlich der Demarkationsline aus Grenzvorhang und tumben Unterdrückungsmechanismien ab.

Also vergiss es und noch nicht mal ein Danke für das Gespräch Smilie reinstes Elend der Gedankenwelt und von Unkenntnis historischer und politischer Abläufen


Wer hat eine kaputte Gedankenwelt, ich oder Zbigniew Brzezinski, welcher in seinem Buch "Die einzige Weltmacht, Amerikas Strategie der Vorherrschaft" im Kapitel zwei "das eurasische Schachbrett" von Seite 47 bis 67, diesen Vorgang über vom Hegemon herbei intrigierte Stellvertreter Kriege ausgeführt von unfreien Vasallen den Hauptfeind zu schädigen trachtet. Wie gesagt welthistorisch schon ein alter Hut, schon von Julius Cäsar, Machiavelli, und Mommsen minutiös beschrieben, nur leider dir unbekannt. Im übrigen äußert sich Brzezinski mit kaum verhohlener Verachtung über die beiden unfreien hörigen Haupt Vasallen, Deutschland und England.


Soll das eine Entschuldigung für den Überfall Russlands auf die Ukraine sein? Am Kopf kratzen


Gewiss nicht, ich versuche nur den Fokus von der Klein Kinder Märchen Propaganda Interpretation des Konfliktes, weg zu wirklichen geopolitischen Handlungen und ihren Ursachen zu lenken, etwa in der Richtung Egon Bahrs:

In der internationalen Politik geht es nie um Demokratie oder Menschenrechte. Es geht um die Interessen von Staaten. Merken Sie sich das, egal, was man Ihnen im Geschichtsunterricht erzählt.
#2195:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 02.07.2022, 17:33
    —
Magyar hat folgendes geschrieben:
zelig hat folgendes geschrieben:
Es bleibt wie es ist. Putin hat größenwahnsinnige Ambitionen, die an den Faschismus errinnern, und das Potential haben, die Welt in eine globale Katastrophe zu stürzen. Da helfen auch drei Smilies nicht.



Wenn du Putin durch die USA ersetzt, dann kommst du der Wahrheit schon näher, der gierige Moloch über dem großen Teich unternimmt alles um die europäischen Staaten in einen Stellvertreterkrieg gegen Russland zu hetzen, bei dem er selber ungeschoren zu bleiben gedenkt, und sich noch eine goldene Nase daran verdient..


Thema das Threads: Ukrainekrieg.
Magyar: aber die USA, aber das Buch von Zbigniew, aber die NATO, aber die Bundeswehr.
Ein Aber nach dem anderen Pillepalle
#2196:  Autor: Magyar,  BeitragVerfasst am: 02.07.2022, 18:39
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Magyar hat folgendes geschrieben:
zelig hat folgendes geschrieben:
Es bleibt wie es ist. Putin hat größenwahnsinnige Ambitionen, die an den Faschismus errinnern, und das Potential haben, die Welt in eine globale Katastrophe zu stürzen. Da helfen auch drei Smilies nicht.



Wenn du Putin durch die USA ersetzt, dann kommst du der Wahrheit schon näher, der gierige Moloch über dem großen Teich unternimmt alles um die europäischen Staaten in einen Stellvertreterkrieg gegen Russland zu hetzen, bei dem er selber ungeschoren zu bleiben gedenkt, und sich noch eine goldene Nase daran verdient..


Thema das Threads: Ukrainekrieg.
Magyar: aber die USA, aber das Buch von Zbigniew, aber die NATO, aber die Bundeswehr.
Ein Aber nach dem anderen Pillepalle


Ja so ist es leider, einfache Gemüter bevorzugen einfache "Wahrheiten" mögen sie in ihrer kindischen Verkürzung noch so falsch sein, die Realität ist nun einmal so das der Ukraine Konflikt einen multi kausalen Hintergrund hat, ob es einem schlichten Kopf passt oder nicht, tut nichts zur Sache:

Aldous Huxley sagt sehr kluges zu dem Thema:

Von Ereignissen realistisch zu denken, in Begriffen multipler Zusammenhänge, ist schwer und fürs Gefühl wenig lohnend. Wieviel leichter, wieviel angenehmer, jede Wirkung auf eine einzige womöglich persönliche Ursache zurück zu führen! Zur Illusion des Verstehens gesellt sich in diesem Fall, wenn die Umstände günstig sind, die Lust der Heldenverehrung und wenn sie ungünstig sind, das noch größere Lustgefühl, einen Sündenbock zu verfolgen.

Höre: Zur Illusion des Verstehens....
#2197:  Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 02.07.2022, 19:27
    —
Magyar hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:

Soll das eine Entschuldigung für den Überfall Russlands auf die Ukraine sein? Am Kopf kratzen


Gewiss nicht, ich versuche nur den Fokus von der Klein Kinder Märchen Propaganda Interpretation des Konfliktes, weg zu wirklichen geopolitischen Handlungen und ihren Ursachen zu lenken, etwa in der Richtung Egon Bahrs:

In der internationalen Politik geht es nie um Demokratie oder Menschenrechte. Es geht um die Interessen von Staaten. Merken Sie sich das, egal, was man Ihnen im Geschichtsunterricht erzählt.


Wenn man das so sieht... Hitler hat auch nur die Interessen Deutschlands vertreten; nicht?
#2198:  Autor: Bravopunk, Wohnort: Woanders BeitragVerfasst am: 02.07.2022, 21:01
    —
Magyar hat folgendes geschrieben:

In der internationalen Politik geht es nie um Demokratie oder Menschenrechte. Es geht um die Interessen von Staaten. Merken Sie sich das, egal, was man Ihnen im Geschichtsunterricht erzählt.


Es bedarf schon eines besonders schlichten Gemüts solche Allgemeinplätze für Wissen zu halten, dass man sich einsam sieht zu besitzen. Nicht wahr, verehrtes Plenum? Cool
#2199:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 02.07.2022, 21:19
    —
Magyar hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Magyar hat folgendes geschrieben:
zelig hat folgendes geschrieben:
Es bleibt wie es ist. Putin hat größenwahnsinnige Ambitionen, die an den Faschismus errinnern, und das Potential haben, die Welt in eine globale Katastrophe zu stürzen. Da helfen auch drei Smilies nicht.



Wenn du Putin durch die USA ersetzt, dann kommst du der Wahrheit schon näher, der gierige Moloch über dem großen Teich unternimmt alles um die europäischen Staaten in einen Stellvertreterkrieg gegen Russland zu hetzen, bei dem er selber ungeschoren zu bleiben gedenkt, und sich noch eine goldene Nase daran verdient..


Thema das Threads: Ukrainekrieg.
Magyar: aber die USA, aber das Buch von Zbigniew, aber die NATO, aber die Bundeswehr.
Ein Aber nach dem anderen Pillepalle


Ja so ist es leider, einfache Gemüter bevorzugen einfache "Wahrheiten" mögen sie in ihrer kindischen Verkürzung noch so falsch sein, die Realität ist nun einmal so das der Ukraine Konflikt einen multi kausalen Hintergrund hat[…]


Der kausale Hintergrund des Ukrainekrieges ist: Russland hat das Land überfallen. Ohne Not und erst Recht war das nicht alternativlos!
Die vorgeschobenen Gründe Russlands konnte man zu Genüge lesen:
Atomwaffen, Chemiewaffen, Nazis, Nato, Gier nach Territorien…
#2200:  Autor: Magyar,  BeitragVerfasst am: 02.07.2022, 21:31
    —
Bravopunk hat folgendes geschrieben:
Magyar hat folgendes geschrieben:

In der internationalen Politik geht es nie um Demokratie oder Menschenrechte. Es geht um die Interessen von Staaten. Merken Sie sich das, egal, was man Ihnen im Geschichtsunterricht erzählt.


Es bedarf schon eines besonders schlichten Gemüts solche Allgemeinplätze für Wissen zu halten, dass man sich einsam sieht zu besitzen. Nicht wahr, verehrtes Plenum? Cool


Was ist schon ein Egon Bahr, welcher sein ganzes aktives Leben, Politiker von Rang war, und Politik auf höchstem Niveau von innen kannte, denn von ihm stammt der Spruch, gegen einen Wiki Gelahrten welcher Kleinkinder Propaganda die man ihm übergestülpt hat, für historisches Wissen hält. Und welchen beruflichen oder Bildungshorizont kannst du gegen Egon Bahr ins Treffen führen?

Zuletzt bearbeitet von Magyar am 02.07.2022, 21:37, insgesamt einmal bearbeitet
#2201:  Autor: Wilson, Wohnort: Swift Tuttle BeitragVerfasst am: 02.07.2022, 21:36
    —
Falls jemand Interesse hat, hier erklärt (sich ) Ranga Yogeshwar:

"Ranga Yogeshwar verteidigt im Streitgespräch mit t-online seine Position zum Ukraine-Krieg. Mehr noch: Er fordert die Bundesregierung auf, Andrij Melnyk vorzuladen."

https://www.t-online.de/unterhaltung/id_92347160/ranga-yogeshwar-liebe-regierung-herr-melnyk-ist-untragbar-geworden-.html
#2202:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 02.07.2022, 21:40
    —
Magyar hat folgendes geschrieben:
Ja so ist es leider, einfache Gemüter bevorzugen einfache "Wahrheiten" mögen sie in ihrer kindischen Verkürzung noch so falsch sein, die Realität ist nun einmal so das der Ukraine Konflikt einen multi kausalen Hintergrund hat, [...]

Alles hat immer die gesamte Weltgeschichte als "multikausalen Hintergrund". Du machst hier also mit wenig fundiertem Gestus intellektueller Überlegenheit eine absolut banale Aussage.

Diesen kompletten "multikausalen Hintergrund" kann natürlich niemand berücksichtigen. Trotzdem kann man in vielen Fällen zu gut begründeten Bewertungen kommen, indem man die relevanten Fakten des Hintergrunds auswählt. Wenn jemand meint, die Fakten wären falsch ausgewählt, muss er zeigen und begründen, welche Fakten so wichtig wären, dass sie zuusätzlich berücksichtigt werden müssten.

Im vorliegenden Fall ist das überragende Faktum, dass Russland einen imperialistischen Angriffskrieg gegen die Ukraine begonnen hat. Alles, was aus russischer Richtung als Begründung kam, ist entweder komplett erlogen oder reicht keinesfalls als Rechtfertigung für dieses Verbrechen. Du hast dem bisher überhaupt nichts hinzufügen können. Also mach dich mal einfach nicht so wichtig.
#2203:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 02.07.2022, 21:44
    —
Magyar hat folgendes geschrieben:
Bravopunk hat folgendes geschrieben:
Magyar hat folgendes geschrieben:

In der internationalen Politik geht es nie um Demokratie oder Menschenrechte. Es geht um die Interessen von Staaten. Merken Sie sich das, egal, was man Ihnen im Geschichtsunterricht erzählt.


Es bedarf schon eines besonders schlichten Gemüts solche Allgemeinplätze für Wissen zu halten, dass man sich einsam sieht zu besitzen. Nicht wahr, verehrtes Plenum? Cool


Was ist schon ein Egon Bahr, welcher sein ganzes aktives Leben, Politiker von Rang war, und Politik auf höchstem Niveau von innen kannte, denn von ihm stammt der Spruch, gegen einen Wiki Gelahrten welcher Kleinkinder Propaganda die man ihm übergestülpt hat, für historisches Wissen hält. Und welchen beruflichen oder Bildungshorizont kannst du gegen Egon Bahr ins Treffen führen?

Barvopunk hat nicht den Spruch als falsch kritisiert, er hat sich über dich lustig gemacht, weil du glaubst, mit dieser Binsenweisheit (und käme sie zehnmal von Egon Bahr oder sonst wem) wärst du schlauer als die anderen Leute hier. Dass du nicht einmal das verstehst, zeigt nur, wie weit es mit deinem besseren Verständnis her ist - nämlich ungefähr so weit wie von deinen Fingern zu deiner Tastatur.
#2204:  Autor: Magyar,  BeitragVerfasst am: 02.07.2022, 21:45
    —
Wilson hat folgendes geschrieben:
Falls jemand Interesse hat, hier erklärt (sich ) Ranga Yogeshwar:

"Ranga Yogeshwar verteidigt im Streitgespräch mit t-online seine Position zum Ukraine-Krieg. Mehr noch: Er fordert die Bundesregierung auf, Andrij Melnyk vorzuladen."

https://www.t-online.de/unterhaltung/id_92347160/ranga-yogeshwar-liebe-regierung-herr-melnyk-ist-untragbar-geworden-.html


Das irreale Geschwätz eines Selensky und eines Melnik, hat rein gar nichts mit real Politik zu tun beide sind Ahnungs und Kompetenz lose Laien Darsteller, Dilettanten ihrer Funktionen, aber das ist der Zug der Zeit, die wahre Macht agiert von hinter den Kulissen, vorne sitzen Junkies, alters demente Greise mit einem wohl erworbenen Recht auf Alters Schwachsinn versehen, Komiker, Catcher, Ex Boxer, Body Builder und sonst allerlei Gewürm.
#2205:  Autor: zelig,  BeitragVerfasst am: 02.07.2022, 21:45
    —
Wilson hat folgendes geschrieben:
Falls jemand Interesse hat, hier erklärt (sich ) Ranga Yogeshwar:

"Ranga Yogeshwar verteidigt im Streitgespräch mit t-online seine Position zum Ukraine-Krieg. Mehr noch: Er fordert die Bundesregierung auf, Andrij Melnyk vorzuladen."

https://www.t-online.de/unterhaltung/id_92347160/ranga-yogeshwar-liebe-regierung-herr-melnyk-ist-untragbar-geworden-.html


Ich mag ihn, aber es ist peinlich zuzusehen, wie er sich überhebt.
#2206:  Autor: Bravopunk, Wohnort: Woanders BeitragVerfasst am: 02.07.2022, 21:47
    —
Magyar hat folgendes geschrieben:
Bravopunk hat folgendes geschrieben:
Magyar hat folgendes geschrieben:

In der internationalen Politik geht es nie um Demokratie oder Menschenrechte. Es geht um die Interessen von Staaten. Merken Sie sich das, egal, was man Ihnen im Geschichtsunterricht erzählt.


Es bedarf schon eines besonders schlichten Gemüts solche Allgemeinplätze für Wissen zu halten, dass man sich einsam sieht zu besitzen. Nicht wahr, verehrtes Plenum? Cool


Was ist schon ein Egon Bahr, welcher sein ganzes aktives Leben, Politiker von Rang war, und Politik auf höchstem Niveau von innen kannte, denn von ihm stammt der Spruch, gegen einen Wiki Gelahrten welcher Kleinkinder Propaganda die man ihm übergestülpt hat, für historisches Wissen hält. Und welchen beruflichen oder Bildungshorizont kannst du gegen Egon Bahr ins Treffen führen?


Sorry. Ich mach keine Schwanzvergleiche. Nicht mit dir und nicht mit Egon. Ich bin doof!

Ich messe auch weder meinen, noch den Gehalt anderer Menschen nach deren Bildungspimmel. Mit den Augen rollen Aber wenn dir das Spaß macht: Bitte sehr. Immer schön den Zollstock in der Arschtasche. Smilie
#2207:  Autor: Bravopunk, Wohnort: Woanders BeitragVerfasst am: 02.07.2022, 21:48
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Magyar hat folgendes geschrieben:
Bravopunk hat folgendes geschrieben:
Magyar hat folgendes geschrieben:

In der internationalen Politik geht es nie um Demokratie oder Menschenrechte. Es geht um die Interessen von Staaten. Merken Sie sich das, egal, was man Ihnen im Geschichtsunterricht erzählt.


Es bedarf schon eines besonders schlichten Gemüts solche Allgemeinplätze für Wissen zu halten, dass man sich einsam sieht zu besitzen. Nicht wahr, verehrtes Plenum? Cool


Was ist schon ein Egon Bahr, welcher sein ganzes aktives Leben, Politiker von Rang war, und Politik auf höchstem Niveau von innen kannte, denn von ihm stammt der Spruch, gegen einen Wiki Gelahrten welcher Kleinkinder Propaganda die man ihm übergestülpt hat, für historisches Wissen hält. Und welchen beruflichen oder Bildungshorizont kannst du gegen Egon Bahr ins Treffen führen?

Barvopunk hat nicht den Spruch als falsch kritisiert, er hat sich über dich lustig gemacht, weil du glaubst, mit dieser Binsenweisheit (und käme sie zehnmal von Egon Bahr oder sonst wem) wärst du schlauer als die anderen Leute hier. Dass du nicht einmal das verstehst, zeigt nur, wie weit es mit deinem besseren Verständnis her ist - nämlich ungefähr so weit wie von deinen Fingern zu deiner Tastatur.


Exakt. Danke. Sehr glücklich
#2208:  Autor: Magyar,  BeitragVerfasst am: 02.07.2022, 21:54
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tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Magyar hat folgendes geschrieben:
Bravopunk hat folgendes geschrieben:
Magyar hat folgendes geschrieben:

In der internationalen Politik geht es nie um Demokratie oder Menschenrechte. Es geht um die Interessen von Staaten. Merken Sie sich das, egal, was man Ihnen im Geschichtsunterricht erzählt.


Es bedarf schon eines besonders schlichten Gemüts solche Allgemeinplätze für Wissen zu halten, dass man sich einsam sieht zu besitzen. Nicht wahr, verehrtes Plenum? Cool


Was ist schon ein Egon Bahr, welcher sein ganzes aktives Leben, Politiker von Rang war, und Politik auf höchstem Niveau von innen kannte, denn von ihm stammt der Spruch, gegen einen Wiki Gelahrten welcher Kleinkinder Propaganda die man ihm übergestülpt hat, für historisches Wissen hält. Und welchen beruflichen oder Bildungshorizont kannst du gegen Egon Bahr ins Treffen führen?

Barvopunk hat nicht den Spruch als falsch kritisiert, er hat sich über dich lustig gemacht, weil du glaubst, mit dieser Binsenweisheit (und käme sie zehnmal von Egon Bahr oder sonst wem) wärst du schlauer als die anderen Leute hier. Dass du nicht einmal das verstehst, zeigt nur, wie weit es mit deinem besseren Verständnis her ist - nämlich ungefähr so weit wie von deinen Fingern zu deiner Tastatur.


Ja dann werde ich mir wohl ein Beispiel an euch beiden Weltweisen nehmen müssen, beide völlig ahnungs und argumentationslos könnt ihr kein einziges fundiert durchdachtes Argument zur Struktur des Ukraine Konfliktes vorbringen aber ihr beginnt sofort zu geifern und schäumen, wenn einer euch auf euren Bildungsmangel im allgemeinen und im speziellen aufmerksam macht. Ja wo kämen wir denn hin wenn wenn man sich zuerst wirklich kundig machen sollte bevor man im Tone eines Experten infantiles Gewäsch über einen kompliziert vernetzten Konflikt von sich gibt.

Und noch einmal, warum, und mit welchem Bildungshintergrund wertest du den Spruch Egon Bahrs als Binsenweisheit ab?
Habt ihr etwa beide gar ein Studium der Bild Zeitung absolviert?
#2209:  Autor: zelig,  BeitragVerfasst am: 02.07.2022, 21:59
    —
Da ist ja tatsächlich keine Substanz dahinter. : )
#2210:  Autor: Lord Snow, Wohnort: Würzburg BeitragVerfasst am: 02.07.2022, 22:18
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Magyar hat folgendes geschrieben:
Wilson hat folgendes geschrieben:
Falls jemand Interesse hat, hier erklärt (sich ) Ranga Yogeshwar:

"Ranga Yogeshwar verteidigt im Streitgespräch mit t-online seine Position zum Ukraine-Krieg. Mehr noch: Er fordert die Bundesregierung auf, Andrij Melnyk vorzuladen."

https://www.t-online.de/unterhaltung/id_92347160/ranga-yogeshwar-liebe-regierung-herr-melnyk-ist-untragbar-geworden-.html


Das irreale Geschwätz eines Selensky und eines Melnik, hat rein gar nichts mit real Politik zu tun beide sind Ahnungs und Kompetenz lose Laien Darsteller, Dilettanten ihrer Funktionen, aber das ist der Zug der Zeit, die wahre Macht agiert von hinter den Kulissen, vorne sitzen Junkies, alters demente Greise mit einem wohl erworbenen Recht auf Alters Schwachsinn versehen, Komiker, Catcher, Ex Boxer, Body Builder und sonst allerlei Gewürm.


Ah jetzt kommen wieder das Weltverschwörunggeraune ins Spiel, mit furchtbar bösen Eliten im Hintergrund, die diesen Krieg eingefädelt haben... Lachen

Sag magyar, wer hat denn Putin ins Ohr geflüstert, dass er unbedingt die Ukraine angreifen muss? Mit welchen Druckmitteln kann ein autokratisch regierender Despot erpresst werden, dass er nach fremder Pfeife tanzt?
#2211:  Autor: Lord Snow, Wohnort: Würzburg BeitragVerfasst am: 02.07.2022, 22:23
    —
Magyar hat folgendes geschrieben:
[...]vorne sitzen Junkies, alters demente Greise mit einem wohl erworbenen Recht auf Alters Schwachsinn versehen, Komiker, Catcher, Ex Boxer, Body Builder und sonst allerlei Gewürm.


Hier zeigst du wes Geistes Kind du bist. Und: Du dichtest dir eine Clique mächtiger Menschen zusammen, die offenbar böse (= vollkommen amoralisch) sind...

...DU jedoch stellst dich sodann gleich mit ihnen in eine Reihe!

Herzlichen Glückwunsch... Erbrechen
#2212:  Autor: jdf, Wohnort: Nekropole E|B BeitragVerfasst am: 02.07.2022, 22:40
    —
Magyar hat folgendes geschrieben:
Wilson hat folgendes geschrieben:
Falls jemand Interesse hat, hier erklärt (sich ) Ranga Yogeshwar:

"Ranga Yogeshwar verteidigt im Streitgespräch mit t-online seine Position zum Ukraine-Krieg. Mehr noch: Er fordert die Bundesregierung auf, Andrij Melnyk vorzuladen."

https://www.t-online.de/unterhaltung/id_92347160/ranga-yogeshwar-liebe-regierung-herr-melnyk-ist-untragbar-geworden-.html


Das irreale Geschwätz eines Selensky und eines Melnik, hat rein gar nichts mit real Politik zu tun beide sind Ahnungs und Kompetenz lose Laien Darsteller, Dilettanten ihrer Funktionen, aber das ist der Zug der Zeit, die wahre Macht agiert von hinter den Kulissen, vorne sitzen Junkies, alters demente Greise mit einem wohl erworbenen Recht auf Alters Schwachsinn versehen, Komiker, Catcher, Ex Boxer, Body Builder und sonst allerlei Gewürm.

Für diese Entmenschlichung wirst du verwarnt. Im übrigen ergeht der Hinweis, dass administrative Maßnahmen auch unbefristet verhängt werden können.
#2213:  Autor: jdf, Wohnort: Nekropole E|B BeitragVerfasst am: 02.07.2022, 23:30
    —
Die glorreiche ruZZische Armee besiegt Wohnhaus in Odessa und entnaZZifiZZiert erfolgreich 21 Menschen. Weitere 39 Personen wurden teilentnaZZifiZZiert.

Zitat:
Bei einem russischen Raketenangriff auf ein Mehrfamilienhaus in der südukrainischen Region Odessa sind nach ukrainischen Angaben mindestens zehn Menschen getötet worden. Die Rakete sei von einem russischen Militärflugzeug über dem Schwarzen Meer abgefeuert worden, sagte der Sprecher der Regionalverwaltung von Odessa, Serhij Bratschuk. Getroffen wurde demnach ein Wohnhaus mit neun Stockwerken. Nach der Attacke sei ein Brand ausgebrochen.

https://www.spiegel.de/ausland/news-zum-russland-ukraine-krieg-das-geschah-in-der-nacht-zu-freitag-1-juli-a-82bf56d7-fab6-46a9-a3f5-fc6ce49a03b6

Hurra! Hurra! Hurra!
#2214:  Autor: Critic, Wohnort: Arena of Air BeitragVerfasst am: 03.07.2022, 00:56
    —
jdf hat folgendes geschrieben:
Die glorreiche ruZZische Armee besiegt Wohnhaus in Odessa und entnaZZifiZZiert erfolgreich 21 Menschen. Weitere 39 Personen wurden teilentnaZZifiZZiert.

Zitat:
Bei einem russischen Raketenangriff auf ein Mehrfamilienhaus in der südukrainischen Region Odessa sind nach ukrainischen Angaben mindestens zehn Menschen getötet worden. Die Rakete sei von einem russischen Militärflugzeug über dem Schwarzen Meer abgefeuert worden, sagte der Sprecher der Regionalverwaltung von Odessa, Serhij Bratschuk. Getroffen wurde demnach ein Wohnhaus mit neun Stockwerken. Nach der Attacke sei ein Brand ausgebrochen.

https://www.spiegel.de/ausland/news-zum-russland-ukraine-krieg-das-geschah-in-der-nacht-zu-freitag-1-juli-a-82bf56d7-fab6-46a9-a3f5-fc6ce49a03b6

Hurra! Hurra! Hurra!


(Ich war ja auch schon versucht, diese Kommunikationsstrategie anzuwenden: Gegenüber jemandem, der diesen <s>Krieg</s> militärische Spezialoperation begrüßt, eine Haltung anwenden, die sich gegen jeden Zweifel und jede Kritik verwahrt: Wenn also Zivilisten umkommen, haben die entweder Bomben in ihrer Küche gelagert, oder "die sind sowieso alles Nazis, der Präsident hat das doch geschrieben", oder "die andere Seite hat beschossen" oder so etwas. In der Hoffnung, daß das Gegenüber aufgrund dessen seine Haltung überdenkt. Aber ich kenne eben nunmal keine Russen, die das toll finden würden, das in der Ukraine geschieht.)
#2215:  Autor: Bravopunk, Wohnort: Woanders BeitragVerfasst am: 03.07.2022, 05:37
    —
Magyar hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Magyar hat folgendes geschrieben:
Bravopunk hat folgendes geschrieben:
Magyar hat folgendes geschrieben:

In der internationalen Politik geht es nie um Demokratie oder Menschenrechte. Es geht um die Interessen von Staaten. Merken Sie sich das, egal, was man Ihnen im Geschichtsunterricht erzählt.


Es bedarf schon eines besonders schlichten Gemüts solche Allgemeinplätze für Wissen zu halten, dass man sich einsam sieht zu besitzen. Nicht wahr, verehrtes Plenum? Cool


Was ist schon ein Egon Bahr, welcher sein ganzes aktives Leben, Politiker von Rang war, und Politik auf höchstem Niveau von innen kannte, denn von ihm stammt der Spruch, gegen einen Wiki Gelahrten welcher Kleinkinder Propaganda die man ihm übergestülpt hat, für historisches Wissen hält. Und welchen beruflichen oder Bildungshorizont kannst du gegen Egon Bahr ins Treffen führen?

Barvopunk hat nicht den Spruch als falsch kritisiert, er hat sich über dich lustig gemacht, weil du glaubst, mit dieser Binsenweisheit (und käme sie zehnmal von Egon Bahr oder sonst wem) wärst du schlauer als die anderen Leute hier. Dass du nicht einmal das verstehst, zeigt nur, wie weit es mit deinem besseren Verständnis her ist - nämlich ungefähr so weit wie von deinen Fingern zu deiner Tastatur.


Ja dann werde ich mir wohl ein Beispiel an euch beiden Weltweisen nehmen müssen, beide völlig ahnungs und argumentationslos könnt ihr kein einziges fundiert durchdachtes Argument zur Struktur des Ukraine Konfliktes vorbringen aber ihr beginnt sofort zu geifern und schäumen, wenn einer euch auf euren Bildungsmangel im allgemeinen und im speziellen aufmerksam macht. Ja wo kämen wir denn hin wenn wenn man sich zuerst wirklich kundig machen sollte bevor man im Tone eines Experten infantiles Gewäsch über einen kompliziert vernetzten Konflikt von sich gibt.

Und noch einmal, warum, und mit welchem Bildungshintergrund wertest du den Spruch Egon Bahrs als Binsenweisheit ab?
Habt ihr etwa beide gar ein Studium der Bild Zeitung absolviert?


Ich ignoriere mal die ad hominems und beantworte die Frage: Weil es eine Binsenweisheit ist. Da kann der Name dessen, der sie Aussprach noch so viel Rang und Klang haben. Aber dieses Konzept, dass ein großer Name eine Aussage noch nicht zu einem Argument adelt, dass keiner als längst bekannt und nicht weltbewegend entlarven darf (also ein argumentum ad verecundiam), ist dir entweder nicht bekannt, oder, wovon ich ausgehe, du wendest es absichtlich an im Glauben wir würden uns davon ins Bockshorn jagen lassen. Aber die Tatsache, dass sich hier logischerweise niemand mit berühmten Namen messen kann, weil hier keiner selber einen hat, ist einfach nicht sonderlich abschreckend. Und es ist vor allem kein überzeugendes Argument. Wenn überhaupt dann für deine Unredlichkeit. Schulterzucken
#2216:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 03.07.2022, 08:04
    —
zelig hat folgendes geschrieben:
Wilson hat folgendes geschrieben:
Falls jemand Interesse hat, hier erklärt (sich ) Ranga Yogeshwar:

"Ranga Yogeshwar verteidigt im Streitgespräch mit t-online seine Position zum Ukraine-Krieg. Mehr noch: Er fordert die Bundesregierung auf, Andrij Melnyk vorzuladen."

https://www.t-online.de/unterhaltung/id_92347160/ranga-yogeshwar-liebe-regierung-herr-melnyk-ist-untragbar-geworden-.html


Ich mag ihn, aber es ist peinlich zuzusehen, wie er sich überhebt.


Er hätte gerne Waffenstillstand und Frieden. Ja, hätte ich auch gerne. Wie denn genau?
#2217:  Autor: Wilson, Wohnort: Swift Tuttle BeitragVerfasst am: 03.07.2022, 08:09
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:
zelig hat folgendes geschrieben:
Wilson hat folgendes geschrieben:
Falls jemand Interesse hat, hier erklärt (sich ) Ranga Yogeshwar:

"Ranga Yogeshwar verteidigt im Streitgespräch mit t-online seine Position zum Ukraine-Krieg. Mehr noch: Er fordert die Bundesregierung auf, Andrij Melnyk vorzuladen."

https://www.t-online.de/unterhaltung/id_92347160/ranga-yogeshwar-liebe-regierung-herr-melnyk-ist-untragbar-geworden-.html


Ich mag ihn, aber es ist peinlich zuzusehen, wie er sich überhebt.


Er hätte gerne Waffenstillstand und Frieden. Ja, hätte ich auch gerne. Wie denn genau?

Text gelesen?
#2218:  Autor: Wilson, Wohnort: Swift Tuttle BeitragVerfasst am: 03.07.2022, 08:28
    —
zelig hat folgendes geschrieben:
Wilson hat folgendes geschrieben:
Falls jemand Interesse hat, hier erklärt (sich ) Ranga Yogeshwar:

"Ranga Yogeshwar verteidigt im Streitgespräch mit t-online seine Position zum Ukraine-Krieg. Mehr noch: Er fordert die Bundesregierung auf, Andrij Melnyk vorzuladen."

https://www.t-online.de/unterhaltung/id_92347160/ranga-yogeshwar-liebe-regierung-herr-melnyk-ist-untragbar-geworden-.html


Ich mag ihn, aber es ist peinlich zuzusehen, wie er sich überhebt.
. Vielleicht ueberhebst du dich , ihr euch ja auch in deiner eurer Einschätzung.
Wäre ja möglich.
#2219:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 03.07.2022, 09:25
    —
Wilson hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
zelig hat folgendes geschrieben:
Wilson hat folgendes geschrieben:
Falls jemand Interesse hat, hier erklärt (sich ) Ranga Yogeshwar:

"Ranga Yogeshwar verteidigt im Streitgespräch mit t-online seine Position zum Ukraine-Krieg. Mehr noch: Er fordert die Bundesregierung auf, Andrij Melnyk vorzuladen."

https://www.t-online.de/unterhaltung/id_92347160/ranga-yogeshwar-liebe-regierung-herr-melnyk-ist-untragbar-geworden-.html


Ich mag ihn, aber es ist peinlich zuzusehen, wie er sich überhebt.


Er hätte gerne Waffenstillstand und Frieden. Ja, hätte ich auch gerne. Wie denn genau?

Text gelesen?


Ja sicher.
Dann beantworte du mir doch die Frage
#2220:  Autor: Magyar,  BeitragVerfasst am: 03.07.2022, 10:52
    —
Bravopunk hat folgendes geschrieben:
Magyar hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Magyar hat folgendes geschrieben:
Bravopunk hat folgendes geschrieben:
Magyar hat folgendes geschrieben:

In der internationalen Politik geht es nie um Demokratie oder Menschenrechte. Es geht um die Interessen von Staaten. Merken Sie sich das, egal, was man Ihnen im Geschichtsunterricht erzählt.


Es bedarf schon eines besonders schlichten Gemüts solche Allgemeinplätze für Wissen zu halten, dass man sich einsam sieht zu besitzen. Nicht wahr, verehrtes Plenum? Cool


Was ist schon ein Egon Bahr, welcher sein ganzes aktives Leben, Politiker von Rang war, und Politik auf höchstem Niveau von innen kannte, denn von ihm stammt der Spruch, gegen einen Wiki Gelahrten welcher Kleinkinder Propaganda die man ihm übergestülpt hat, für historisches Wissen hält. Und welchen beruflichen oder Bildungshorizont kannst du gegen Egon Bahr ins Treffen führen?

Barvopunk hat nicht den Spruch als falsch kritisiert, er hat sich über dich lustig gemacht, weil du glaubst, mit dieser Binsenweisheit (und käme sie zehnmal von Egon Bahr oder sonst wem) wärst du schlauer als die anderen Leute hier. Dass du nicht einmal das verstehst, zeigt nur, wie weit es mit deinem besseren Verständnis her ist - nämlich ungefähr so weit wie von deinen Fingern zu deiner Tastatur.


Ja dann werde ich mir wohl ein Beispiel an euch beiden Weltweisen nehmen müssen, beide völlig ahnungs und argumentationslos könnt ihr kein einziges fundiert durchdachtes Argument zur Struktur des Ukraine Konfliktes vorbringen aber ihr beginnt sofort zu geifern und schäumen, wenn einer euch auf euren Bildungsmangel im allgemeinen und im speziellen aufmerksam macht. Ja wo kämen wir denn hin wenn wenn man sich zuerst wirklich kundig machen sollte bevor man im Tone eines Experten infantiles Gewäsch über einen kompliziert vernetzten Konflikt von sich gibt.

Und noch einmal, warum, und mit welchem Bildungshintergrund wertest du den Spruch Egon Bahrs als Binsenweisheit ab?
Habt ihr etwa beide gar ein Studium der Bild Zeitung absolviert?


Ich ignoriere mal die ad hominems und beantworte die Frage: Weil es eine Binsenweisheit ist. Da kann der Name dessen, der sie Aussprach noch so viel Rang und Klang haben. Aber dieses Konzept, dass ein großer Name eine Aussage noch nicht zu einem Argument adelt, dass keiner als längst bekannt und nicht weltbewegend entlarven darf (also ein argumentum ad verecundiam), ist dir entweder nicht bekannt, oder, wovon ich ausgehe, du wendest es absichtlich an im Glauben wir würden uns davon ins Bockshorn jagen lassen. Aber die Tatsache, dass sich hier logischerweise niemand mit berühmten Namen messen kann, weil hier keiner selber einen hat, ist einfach nicht sonderlich abschreckend. Und es ist vor allem kein überzeugendes Argument. Wenn überhaupt dann für deine Unredlichkeit. Schulterzucken


Du ignorierst ad hominem Argumente? Grotesker geht es wohl kaum mehr. Du besitzt nicht einmal genug intellektuelle Redlichkeit zu begreifen, das die Ukraine Causa wie fast jede andere auch schlicht und einfach disktierbar, und eine Frage des (geographischen) Standpunktes ist. Statt dessen stellst du hier den Anspruch über eine Überweisheit und Einsicht zum Ukraine Konflikt besitzt, und betitelst quasi jeden welcher deine Meinung nicht teilt als ungehobelt, ungebildet usw, ohne ein einziges Argument in der Sache zu liefern.

Ich entnehme diesen Bassena und Biertischmanieren, das du niemals in auch nur irgendeiner Position gehobenen Anspruches diskutiert hast. Denn man würd die dich mit derart ungehobeltem Gepolter aus jeder höher wertigen moderierten Diskussion sofort zur Ordnung rufen, oder ausschließen.

Doch zur Ukraine Causa, ich meine das der rein moralische Standpunkt, Putin hätte usw. vollkommen verfälschend zu kurz greift, denn wenn man den Fall ab Ovo betrachtet, einem sofort klar werden muss, das es sich hier um einen kompliziert vernetzten geo politischen Streit um die Vorherrschaft im eurasischen Raum handelt, bei dem weder von der einen, noch von der anderen Seite der Antrieb und erst recht nicht die Handlungen ein moralischer ist, und somit die rein moralische Betrachtung des Konfliktes schlicht einfältig ist.

Und spätestens jetzt, landen wir wieder beim sehr klugen Bonmot Egon Bahrs, welches keinesfalls eine Binsenweisheit ist, sondern von tiefer Einsicht in die Realität von Geo Politik zeugt:
#2221:  Autor: Magyar,  BeitragVerfasst am: 03.07.2022, 10:53
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Bravopunk hat folgendes geschrieben:
Magyar hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Magyar hat folgendes geschrieben:
Bravopunk hat folgendes geschrieben:
Magyar hat folgendes geschrieben:

In der internationalen Politik geht es nie um Demokratie oder Menschenrechte. Es geht um die Interessen von Staaten. Merken Sie sich das, egal, was man Ihnen im Geschichtsunterricht erzählt.


Es bedarf schon eines besonders schlichten Gemüts solche Allgemeinplätze für Wissen zu halten, dass man sich einsam sieht zu besitzen. Nicht wahr, verehrtes Plenum? Cool


Was ist schon ein Egon Bahr, welcher sein ganzes aktives Leben, Politiker von Rang war, und Politik auf höchstem Niveau von innen kannte, denn von ihm stammt der Spruch, gegen einen Wiki Gelahrten welcher Kleinkinder Propaganda die man ihm übergestülpt hat, für historisches Wissen hält. Und welchen beruflichen oder Bildungshorizont kannst du gegen Egon Bahr ins Treffen führen?

Barvopunk hat nicht den Spruch als falsch kritisiert, er hat sich über dich lustig gemacht, weil du glaubst, mit dieser Binsenweisheit (und käme sie zehnmal von Egon Bahr oder sonst wem) wärst du schlauer als die anderen Leute hier. Dass du nicht einmal das verstehst, zeigt nur, wie weit es mit deinem besseren Verständnis her ist - nämlich ungefähr so weit wie von deinen Fingern zu deiner Tastatur.


Ja dann werde ich mir wohl ein Beispiel an euch beiden Weltweisen nehmen müssen, beide völlig ahnungs und argumentationslos könnt ihr kein einziges fundiert durchdachtes Argument zur Struktur des Ukraine Konfliktes vorbringen aber ihr beginnt sofort zu geifern und schäumen, wenn einer euch auf euren Bildungsmangel im allgemeinen und im speziellen aufmerksam macht. Ja wo kämen wir denn hin wenn wenn man sich zuerst wirklich kundig machen sollte bevor man im Tone eines Experten infantiles Gewäsch über einen kompliziert vernetzten Konflikt von sich gibt.

Und noch einmal, warum, und mit welchem Bildungshintergrund wertest du den Spruch Egon Bahrs als Binsenweisheit ab?
Habt ihr etwa beide gar ein Studium der Bild Zeitung absolviert?


Ich ignoriere mal die ad hominems und beantworte die Frage: Weil es eine Binsenweisheit ist. Da kann der Name dessen, der sie Aussprach noch so viel Rang und Klang haben. Aber dieses Konzept, dass ein großer Name eine Aussage noch nicht zu einem Argument adelt, dass keiner als längst bekannt und nicht weltbewegend entlarven darf (also ein argumentum ad verecundiam), ist dir entweder nicht bekannt, oder, wovon ich ausgehe, du wendest es absichtlich an im Glauben wir würden uns davon ins Bockshorn jagen lassen. Aber die Tatsache, dass sich hier logischerweise niemand mit berühmten Namen messen kann, weil hier keiner selber einen hat, ist einfach nicht sonderlich abschreckend. Und es ist vor allem kein überzeugendes Argument. Wenn überhaupt dann für deine Unredlichkeit. Schulterzucken


Du ignorierst ad hominem Argumente? Grotesker geht es wohl kaum mehr. Du besitzt nicht einmal genug intellektuelle Redlichkeit zu begreifen, das die Ukraine Causa wie fast jede andere auch, schlicht und einfach disktierbar, und eine Frage des (geographischen) Standpunktes ist. Statt dessen stellst du hier den Anspruch über eine Überweisheit und Einsicht zum Ukraine Konflikt zu verfügen, und betitelst quasi jeden welcher deine Meinung nicht teilt als ungehobelt, ungebildet usw, ohne ein einziges Argument in der Sache zu liefern.

Ich entnehme diesen Bassena und Biertischmanieren, das du niemals in auch nur irgendeiner Position gehobenen Anspruches diskutiert hast. Denn man würd die dich mit derart ungehobeltem Gepolter aus jeder höher wertigen moderierten Diskussion sofort zur Ordnung rufen, oder ausschließen.

Doch zur Ukraine Causa, ich meine das der rein moralische Standpunkt, Putin hätte usw. vollkommen verfälschend zu kurz greift, denn wenn man den Fall ab ovo, und unter Bezug auf alle Haupt Akteure betrachtet, und nur so kann man die Beurteilung seriös angehen, einem sofort klar werden muss, das es sich hier um einen kompliziert vernetzten geo politischen Streit um die Vorherrschaft im eurasischen Raum handelt, bei dem weder von der einen, noch von der anderen Seite der Antrieb und erst recht nicht die Handlungen moralische sind, und somit die rein moralische Betrachtung des Konfliktes schlicht einfältig ist.

Und spätestens jetzt, landen wir wieder beim sehr klugen Bonmot Egon Bahrs, welches keinesfalls eine Binsenweisheit ist, sondern von tiefer Einsicht in die Realität von Geo Politik zeugt:

In der internationalen Politik geht es nie um Demokratie oder Menschenrechte. Es geht um die Interessen von Staaten. Merken Sie sich das, egal, was man Ihnen im Geschichtsunterricht erzählt.

Zuletzt bearbeitet von Magyar am 03.07.2022, 11:18, insgesamt 9-mal bearbeitet
#2222:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 03.07.2022, 10:56
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Magyar hat folgendes geschrieben:
Du ignorierst ad hominem Argumente? Grotesker geht es wohl kaum mehr.

...wa? Pillepalle
#2223: :-) Autor: goedelchen,  BeitragVerfasst am: 03.07.2022, 11:20
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Magyar hat folgendes geschrieben:
Bravopunk hat folgendes geschrieben:
Magyar hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Magyar hat folgendes geschrieben:
Bravopunk hat folgendes geschrieben:
Magyar hat folgendes geschrieben:

In der internationalen Politik geht es nie um Demokratie oder Menschenrechte. Es geht um die Interessen von Staaten. Merken Sie sich das, egal, was man Ihnen im Geschichtsunterricht erzählt.


Es bedarf schon eines besonders schlichten Gemüts solche Allgemeinplätze für Wissen zu halten, dass man sich einsam sieht zu besitzen. Nicht wahr, verehrtes Plenum? Cool


Was ist schon ein Egon Bahr, welcher sein ganzes aktives Leben, Politiker von Rang war, und Politik auf höchstem Niveau von innen kannte, denn von ihm stammt der Spruch, gegen einen Wiki Gelahrten welcher Kleinkinder Propaganda die man ihm übergestülpt hat, für historisches Wissen hält. Und welchen beruflichen oder Bildungshorizont kannst du gegen Egon Bahr ins Treffen führen?

Barvopunk hat nicht den Spruch als falsch kritisiert, er hat sich über dich lustig gemacht, weil du glaubst, mit dieser Binsenweisheit (und käme sie zehnmal von Egon Bahr oder sonst wem) wärst du schlauer als die anderen Leute hier. Dass du nicht einmal das verstehst, zeigt nur, wie weit es mit deinem besseren Verständnis her ist - nämlich ungefähr so weit wie von deinen Fingern zu deiner Tastatur.


Ja dann werde ich mir wohl ein Beispiel an euch beiden Weltweisen nehmen müssen, beide völlig ahnungs und argumentationslos könnt ihr kein einziges fundiert durchdachtes Argument zur Struktur des Ukraine Konfliktes vorbringen aber ihr beginnt sofort zu geifern und schäumen, wenn einer euch auf euren Bildungsmangel im allgemeinen und im speziellen aufmerksam macht. Ja wo kämen wir denn hin wenn wenn man sich zuerst wirklich kundig machen sollte bevor man im Tone eines Experten infantiles Gewäsch über einen kompliziert vernetzten Konflikt von sich gibt.

Und noch einmal, warum, und mit welchem Bildungshintergrund wertest du den Spruch Egon Bahrs als Binsenweisheit ab?
Habt ihr etwa beide gar ein Studium der Bild Zeitung absolviert?


Ich ignoriere mal die ad hominems und beantworte die Frage: Weil es eine Binsenweisheit ist. Da kann der Name dessen, der sie Aussprach noch so viel Rang und Klang haben. Aber dieses Konzept, dass ein großer Name eine Aussage noch nicht zu einem Argument adelt, dass keiner als längst bekannt und nicht weltbewegend entlarven darf (also ein argumentum ad verecundiam), ist dir entweder nicht bekannt, oder, wovon ich ausgehe, du wendest es absichtlich an im Glauben wir würden uns davon ins Bockshorn jagen lassen. Aber die Tatsache, dass sich hier logischerweise niemand mit berühmten Namen messen kann, weil hier keiner selber einen hat, ist einfach nicht sonderlich abschreckend. Und es ist vor allem kein überzeugendes Argument. Wenn überhaupt dann für deine Unredlichkeit. Schulterzucken


Du ignorierst ad hominem Argumente? Grotesker geht es wohl kaum mehr. Du besitzt nicht einmal genug intellektuelle Redlichkeit zu begreifen, das die Ukraine Causa wie fast jede andere auch schlicht und einfach disktierbar, und eine Frage des (geographischen) Standpunktes ist. Statt dessen stellst du hier den Anspruch über eine Überweisheit und Einsicht zum Ukraine Konflikt zu verfügen, und betitelst quasi jeden welcher deine Meinung nicht teilt als ungehobelt, ungebildet usw, ohne ein einziges Argument in der Sache zu ..............

Doch zur Ukraine Causa, ich meine das der rein moralische Standpunkt, Putin hätte usw. vollkommen verfälschend zu kurz greift, denn wenn man den Fall ab Ovo, und unter Bezug auf alle Haupt Akteure betrachtet, und nur so kann man die Beurteilung seriös angehen, einem sofort klar werden muss, das es sich hier um einen kompliziert vernetzten geo politischen Streit um die Vorherrschaft im eurasischen Raum handelt, bei dem weder von der einen, noch von der anderen Seite der Antrieb und erst recht nicht die Handlungen ein moralischer sind, und somit die rein moralische Betrachtung des Konfliktes schlicht einfältig ist.

Und spätestens jetzt, landen wir wieder beim sehr klugen Bonmot Egon Bahrs, welches keinesfalls eine Binsenweisheit ist, sondern von tiefer Einsicht in die Realität von Geo Politik zeugt:

In der internationalen Politik geht es nie um Demokratie oder Menschenrechte. Es geht um die Interessen von Staaten. Merken Sie sich das, egal, was man Ihnen im Geschichtsunterricht erzählt.


Zitat gekürzt, verständnishalber......keine sachbezogene Auswirkug......

Wie blöd muss man sein, ein Bonmot als Ultima Ratio, die nach irgendeiner sich nach strategischer Lust und Laune genehmen Zurrechtbiegung versehen wird, , als Maßstab für eine Beurteilung zu nehmen.

Es geht immer !! um Interessen, die mit jedem Quark - auch geostrategisch - aufgeblasen werden können. Es geht aber als prio 1 um die Interessen eines humanen , menschenwürdigen , freiheitlichen Lebens nach den Grundwerten, die seit 2000 Jahren als Maß der Dinge des Menschlichen entwickelt wurden.

Deine dämliche Aufstellung ist die eines Hütchenspiele6rs, der sein Interesse im Betrung, Unterdrückung, Verarschung des Dasein sieht. Der Arsch Putin, das elende Affengesicht Lukarschschwenko und dein Kleptokrat Orban, sind dein Säulenheiligen....... Misthaufen...........sind's aber...

Halt deinen Dreck unter deiner Schmalhansel-Hirndecke , danke.
#2224: Re: :-) Autor: Magyar,  BeitragVerfasst am: 03.07.2022, 11:44
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goedelchen hat folgendes geschrieben:
Magyar hat folgendes geschrieben:
Bravopunk hat folgendes geschrieben:
Magyar hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Magyar hat folgendes geschrieben:
Bravopunk hat folgendes geschrieben:
Magyar hat folgendes geschrieben:

In der internationalen Politik geht es nie um Demokratie oder Menschenrechte. Es geht um die Interessen von Staaten. Merken Sie sich das, egal, was man Ihnen im Geschichtsunterricht erzählt.


Es bedarf schon eines besonders schlichten Gemüts solche Allgemeinplätze für Wissen zu halten, dass man sich einsam sieht zu besitzen. Nicht wahr, verehrtes Plenum? Cool


Was ist schon ein Egon Bahr, welcher sein ganzes aktives Leben, Politiker von Rang war, und Politik auf höchstem Niveau von innen kannte, denn von ihm stammt der Spruch, gegen einen Wiki Gelahrten welcher Kleinkinder Propaganda die man ihm übergestülpt hat, für historisches Wissen hält. Und welchen beruflichen oder Bildungshorizont kannst du gegen Egon Bahr ins Treffen führen?

Barvopunk hat nicht den Spruch als falsch kritisiert, er hat sich über dich lustig gemacht, weil du glaubst, mit dieser Binsenweisheit (und käme sie zehnmal von Egon Bahr oder sonst wem) wärst du schlauer als die anderen Leute hier. Dass du nicht einmal das verstehst, zeigt nur, wie weit es mit deinem besseren Verständnis her ist - nämlich ungefähr so weit wie von deinen Fingern zu deiner Tastatur.


Ja dann werde ich mir wohl ein Beispiel an euch beiden Weltweisen nehmen müssen, beide völlig ahnungs und argumentationslos könnt ihr kein einziges fundiert durchdachtes Argument zur Struktur des Ukraine Konfliktes vorbringen aber ihr beginnt sofort zu geifern und schäumen, wenn einer euch auf euren Bildungsmangel im allgemeinen und im speziellen aufmerksam macht. Ja wo kämen wir denn hin wenn wenn man sich zuerst wirklich kundig machen sollte bevor man im Tone eines Experten infantiles Gewäsch über einen kompliziert vernetzten Konflikt von sich gibt.

Und noch einmal, warum, und mit welchem Bildungshintergrund wertest du den Spruch Egon Bahrs als Binsenweisheit ab?
Habt ihr etwa beide gar ein Studium der Bild Zeitung absolviert?


Ich ignoriere mal die ad hominems und beantworte die Frage: Weil es eine Binsenweisheit ist. Da kann der Name dessen, der sie Aussprach noch so viel Rang und Klang haben. Aber dieses Konzept, dass ein großer Name eine Aussage noch nicht zu einem Argument adelt, dass keiner als längst bekannt und nicht weltbewegend entlarven darf (also ein argumentum ad verecundiam), ist dir entweder nicht bekannt, oder, wovon ich ausgehe, du wendest es absichtlich an im Glauben wir würden uns davon ins Bockshorn jagen lassen. Aber die Tatsache, dass sich hier logischerweise niemand mit berühmten Namen messen kann, weil hier keiner selber einen hat, ist einfach nicht sonderlich abschreckend. Und es ist vor allem kein überzeugendes Argument. Wenn überhaupt dann für deine Unredlichkeit. Schulterzucken


Du ignorierst ad hominem Argumente? Grotesker geht es wohl kaum mehr. Du besitzt nicht einmal genug intellektuelle Redlichkeit zu begreifen, das die Ukraine Causa wie fast jede andere auch schlicht und einfach disktierbar, und eine Frage des (geographischen) Standpunktes ist. Statt dessen stellst du hier den Anspruch über eine Überweisheit und Einsicht zum Ukraine Konflikt zu verfügen, und betitelst quasi jeden welcher deine Meinung nicht teilt als ungehobelt, ungebildet usw, ohne ein einziges Argument in der Sache zu ..............

Doch zur Ukraine Causa, ich meine das der rein moralische Standpunkt, Putin hätte usw. vollkommen verfälschend zu kurz greift, denn wenn man den Fall ab Ovo, und unter Bezug auf alle Haupt Akteure betrachtet, und nur so kann man die Beurteilung seriös angehen, einem sofort klar werden muss, das es sich hier um einen kompliziert vernetzten geo politischen Streit um die Vorherrschaft im eurasischen Raum handelt, bei dem weder von der einen, noch von der anderen Seite der Antrieb und erst recht nicht die Handlungen ein moralischer sind, und somit die rein moralische Betrachtung des Konfliktes schlicht einfältig ist.

Und spätestens jetzt, landen wir wieder beim sehr klugen Bonmot Egon Bahrs, welches keinesfalls eine Binsenweisheit ist, sondern von tiefer Einsicht in die Realität von Geo Politik zeugt:

In der internationalen Politik geht es nie um Demokratie oder Menschenrechte. Es geht um die Interessen von Staaten. Merken Sie sich das, egal, was man Ihnen im Geschichtsunterricht erzählt.


Zitat gekürzt, verständnishalber......keine sachbezogene Auswirkug......

Wie blöd muss man sein, ein Bonmot als Ultima Ratio, die nach irgendeiner sich nach strategischer Lust und Laune genehmen Zurrechtbiegung versehen wird, , als Maßstab für eine Beurteilung zu nehmen.

Es geht immer !! um Interessen, die mit jedem Quark - auch geostrategisch - aufgeblasen werden können. Es geht aber als prio 1 um die Interessen eines humanen , menschenwürdigen , freiheitlichen Lebens nach den Grundwerten, die seit 2000 Jahren als Maß der Dinge des Menschlichen entwickelt wurden.

Deine dämliche Aufstellung ist die eines Hütchenspiele6rs, der sein Interesse im Betrung, Unterdrückung, Verarschung des Dasein sieht. Der Arsch Putin, das elende Affengesicht Lukarschschwenko und dein Kleptokrat Orban, sind dein Säulenheiligen....... Misthaufen...........sind's aber...

Halt deinen Dreck unter deiner Schmalhansel-Hirndecke , danke.



Deine primitiven Biertisch Blähungen demaskieren dich vollständig als Ahnungslosen. Ob es dir nun passt oder nicht, Geopolitik handelt nun einmal von den vitalen Interessen von Staaten, und die moralische Komponente ist dabei allenfalls eine Randerscheinung. Und jene welche in dieser Division mitspielen, sind überwiegend keine Moralisten oder Moraltheoretiker, sondern Machiavelli hafte Machtmenschen mit wenig moralischen Skrupeln. Dies ist der Lauf der Welt, daran ändern deine Rülpser nichts.
#2225: Re: :-) Autor: Wilson, Wohnort: Swift Tuttle BeitragVerfasst am: 03.07.2022, 11:58
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Magyar hat folgendes geschrieben:
goedelchen hat folgendes geschrieben:
Magyar hat folgendes geschrieben:
Bravopunk hat folgendes geschrieben:
Magyar hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Magyar hat folgendes geschrieben:
Bravopunk hat folgendes geschrieben:
Magyar hat folgendes geschrieben:

In der internationalen Politik geht es nie um Demokratie oder Menschenrechte. Es geht um die Interessen von Staaten. Merken Sie sich das, egal, was man Ihnen im Geschichtsunterricht erzählt.


Es bedarf schon eines besonders schlichten Gemüts solche Allgemeinplätze für Wissen zu halten, dass man sich einsam sieht zu besitzen. Nicht wahr, verehrtes Plenum? Cool


Was ist schon ein Egon Bahr, welcher sein ganzes aktives Leben, Politiker von Rang war, und Politik auf höchstem Niveau von innen kannte, denn von ihm stammt der Spruch, gegen einen Wiki Gelahrten welcher Kleinkinder Propaganda die man ihm übergestülpt hat, für historisches Wissen hält. Und welchen beruflichen oder Bildungshorizont kannst du gegen Egon Bahr ins Treffen führen?

Barvopunk hat nicht den Spruch als falsch kritisiert, er hat sich über dich lustig gemacht, weil du glaubst, mit dieser Binsenweisheit (und käme sie zehnmal von Egon Bahr oder sonst wem) wärst du schlauer als die anderen Leute hier. Dass du nicht einmal das verstehst, zeigt nur, wie weit es mit deinem besseren Verständnis her ist - nämlich ungefähr so weit wie von deinen Fingern zu deiner Tastatur.


Ja dann werde ich mir wohl ein Beispiel an euch beiden Weltweisen nehmen müssen, beide völlig ahnungs und argumentationslos könnt ihr kein einziges fundiert durchdachtes Argument zur Struktur des Ukraine Konfliktes vorbringen aber ihr beginnt sofort zu geifern und schäumen, wenn einer euch auf euren Bildungsmangel im allgemeinen und im speziellen aufmerksam macht. Ja wo kämen wir denn hin wenn wenn man sich zuerst wirklich kundig machen sollte bevor man im Tone eines Experten infantiles Gewäsch über einen kompliziert vernetzten Konflikt von sich gibt.

Und noch einmal, warum, und mit welchem Bildungshintergrund wertest du den Spruch Egon Bahrs als Binsenweisheit ab?
Habt ihr etwa beide gar ein Studium der Bild Zeitung absolviert?


Ich ignoriere mal die ad hominems und beantworte die Frage: Weil es eine Binsenweisheit ist. Da kann der Name dessen, der sie Aussprach noch so viel Rang und Klang haben. Aber dieses Konzept, dass ein großer Name eine Aussage noch nicht zu einem Argument adelt, dass keiner als längst bekannt und nicht weltbewegend entlarven darf (also ein argumentum ad verecundiam), ist dir entweder nicht bekannt, oder, wovon ich ausgehe, du wendest es absichtlich an im Glauben wir würden uns davon ins Bockshorn jagen lassen. Aber die Tatsache, dass sich hier logischerweise niemand mit berühmten Namen messen kann, weil hier keiner selber einen hat, ist einfach nicht sonderlich abschreckend. Und es ist vor allem kein überzeugendes Argument. Wenn überhaupt dann für deine Unredlichkeit. Schulterzucken


Du ignorierst ad hominem Argumente? Grotesker geht es wohl kaum mehr. Du besitzt nicht einmal genug intellektuelle Redlichkeit zu begreifen, das die Ukraine Causa wie fast jede andere auch schlicht und einfach disktierbar, und eine Frage des (geographischen) Standpunktes ist. Statt dessen stellst du hier den Anspruch über eine Überweisheit und Einsicht zum Ukraine Konflikt zu verfügen, und betitelst quasi jeden welcher deine Meinung nicht teilt als ungehobelt, ungebildet usw, ohne ein einziges Argument in der Sache zu ..............

Doch zur Ukraine Causa, ich meine das der rein moralische Standpunkt, Putin hätte usw. vollkommen verfälschend zu kurz greift, denn wenn man den Fall ab Ovo, und unter Bezug auf alle Haupt Akteure betrachtet, und nur so kann man die Beurteilung seriös angehen, einem sofort klar werden muss, das es sich hier um einen kompliziert vernetzten geo politischen Streit um die Vorherrschaft im eurasischen Raum handelt, bei dem weder von der einen, noch von der anderen Seite der Antrieb und erst recht nicht die Handlungen ein moralischer sind, und somit die rein moralische Betrachtung des Konfliktes schlicht einfältig ist.

Und spätestens jetzt, landen wir wieder beim sehr klugen Bonmot Egon Bahrs, welches keinesfalls eine Binsenweisheit ist, sondern von tiefer Einsicht in die Realität von Geo Politik zeugt:

In der internationalen Politik geht es nie um Demokratie oder Menschenrechte. Es geht um die Interessen von Staaten. Merken Sie sich das, egal, was man Ihnen im Geschichtsunterricht erzählt.


Zitat gekürzt, verständnishalber......keine sachbezogene Auswirkug......

Wie blöd muss man sein, ein Bonmot als Ultima Ratio, die nach irgendeiner sich nach strategischer Lust und Laune genehmen Zurrechtbiegung versehen wird, , als Maßstab für eine Beurteilung zu nehmen.

Es geht immer !! um Interessen, die mit jedem Quark - auch geostrategisch - aufgeblasen werden können. Es geht aber als prio 1 um die Interessen eines humanen , menschenwürdigen , freiheitlichen Lebens nach den Grundwerten, die seit 2000 Jahren als Maß der Dinge des Menschlichen entwickelt wurden.

Deine dämliche Aufstellung ist die eines Hütchenspiele6rs, der sein Interesse im Betrung, Unterdrückung, Verarschung des Dasein sieht. Der Arsch Putin, das elende Affengesicht Lukarschschwenko und dein Kleptokrat Orban, sind dein Säulenheiligen....... Misthaufen...........sind's aber...

Halt deinen Dreck unter deiner Schmalhansel-Hirndecke , danke.



Deine primitiven Biertisch Blähungen demaskieren dich vollständig als Ahnungslosen. Ob es dir nun passt oder nicht, Geopolitik handelt nun einmal von den vitalen Interessen von Staaten, und die moralische Komponente ist dabei allenfalls eine Randerscheinung. Und jene welche in dieser Division mitspielen, sind überwiegend keine Moralisten oder Moraltheoretiker, sondern Machiavelli hafte Machtmenschen mit wenig moralischen Skrupeln. Dies ist der Lauf der Welt, daran ändern deine Rülpser nichts.
.
Ich fuerchte, da hast du bis auf ein paar unbedeutende und in die Ecke gedraengte gutwillige" Ausnahmen recht.
#2226: Re: :-) Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 03.07.2022, 12:27
    —
Magyar hat folgendes geschrieben:
Ob es dir nun passt oder nicht, Geopolitik handelt nun einmal von den vitalen Interessen von Staaten, und die moralische Komponente ist dabei allenfalls eine Randerscheinung. Und jene welche in dieser Division mitspielen, sind überwiegend keine Moralisten oder Moraltheoretiker, sondern Machiavelli hafte Machtmenschen mit wenig moralischen Skrupeln. Dies ist der Lauf der Welt, daran ändern deine Rülpser nichts.


Hitler war also nur ein Geopolitiker?
Alles halb so wild. Mann; die Leute sollen sich nicht so anstellen. Mit den Augen rollen
#2227: Re: :-) Autor: Magyar,  BeitragVerfasst am: 03.07.2022, 12:42
    —
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Magyar hat folgendes geschrieben:
Ob es dir nun passt oder nicht, Geopolitik handelt nun einmal von den vitalen Interessen von Staaten, und die moralische Komponente ist dabei allenfalls eine Randerscheinung. Und jene welche in dieser Division mitspielen, sind überwiegend keine Moralisten oder Moraltheoretiker, sondern Machiavelli hafte Machtmenschen mit wenig moralischen Skrupeln. Dies ist der Lauf der Welt, daran ändern deine Rülpser nichts.


Hitler war also nur ein Geopolitiker?
Alles halb so wild. Mann; die Leute sollen sich nicht so anstellen. Mit den Augen rollen


Warum ein logisch haltbares Argument, wenn es doch eine dreiste Unterstellung auch tut.

Die Karriere Hitlers hatte mehrere Abschnitte, in seinem Aufstieg, war er ein begnadeter, wenn auch zynischer Machtmensch, aber er hatte noch das machbare seiner Politik im Auge. Später, je mehr er zum Gröfaz wurde, und er die unfassbaren Speichel Leckereien seiner Trabanten immer mehr tatsächlich zu glauben anfing, wurde sein Politik immer größenwahnsinniger, irrealer, und verbrecherischer.

Dazu kam noch ein psychisch Physischer Verfall, von seinem damaligen Leibarzt Dr. Morell noch gefördert, welcher ihn mit Medikamenten Cocktails zudeckte, welche ihn praktisch zu einem Junkie machten.
#2228:  Autor: Bravopunk, Wohnort: Woanders BeitragVerfasst am: 03.07.2022, 12:45
    —
Magyar hat folgendes geschrieben:
...


Lachen

Ich sehe, was du da machst. Ist ja auch schwer zu übersehen.

Habs von Anfang an gesehen und mich trotzdem darauf eingelassen, einfach nur, weil der Reiz zu widersprechen dabei doch recht überzeugend groß auf mich einwirkte und solche Geplänkel stets auch ein gewisses, angenehmes Maß an Endorphinen freisetzen. Aber dieser Reiz ist bei mir jetzt überschritten. Mein Bedarf an Empörung ist für heute gedeckt. Du musst dir deinen also jetzt von anderen liefern lassen.

Man sieht sich. Winke - Winke
#2229: Re: :-) Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 03.07.2022, 12:49
    —
Magyar hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Magyar hat folgendes geschrieben:
Ob es dir nun passt oder nicht, Geopolitik handelt nun einmal von den vitalen Interessen von Staaten, und die moralische Komponente ist dabei allenfalls eine Randerscheinung. Und jene welche in dieser Division mitspielen, sind überwiegend keine Moralisten oder Moraltheoretiker, sondern Machiavelli hafte Machtmenschen mit wenig moralischen Skrupeln. Dies ist der Lauf der Welt, daran ändern deine Rülpser nichts.


Hitler war also nur ein Geopolitiker?
Alles halb so wild. Mann; die Leute sollen sich nicht so anstellen. Mit den Augen rollen


Warum ein logisch haltbares Argument, wenn es doch eine dreiste Unterstellung auch tut.

Die Karriere Hitlers hatte mehrere Abschnitte, in seinem Aufstieg, war er ein begnadeter, wenn auch zynischer Machtmensch, aber er hatte noch das machbare seiner Politik im Auge. Später, je mehr er zum Gröfaz wurde, und er die unfassbaren Speichel Leckereien seiner Trabanten immer mehr tatsächlich zu glauben anfing, wurde sein Politik immer größenwahnsinniger, irrealer, und verbrecherischer.



Ach. Das kommt mir irgendwie bekannt vor.
Siehst du da keine Parallele zu einer gewissen Person in Russland?
#2230:  Autor: Magyar,  BeitragVerfasst am: 03.07.2022, 14:08
    —
Bravopunk hat folgendes geschrieben:
Magyar hat folgendes geschrieben:
...


Lachen

Ich sehe, was du da machst. Ist ja auch schwer zu übersehen.

Habs von Anfang an gesehen und mich trotzdem darauf eingelassen, einfach nur, weil der Reiz zu widersprechen dabei doch recht überzeugend groß auf mich einwirkte und solche Geplänkel stets auch ein gewisses, angenehmes Maß an Endorphinen freisetzen. Aber dieser Reiz ist bei mir jetzt überschritten. Mein Bedarf an Empörung ist für heute gedeckt. Du musst dir deinen also jetzt von anderen liefern lassen.

Man sieht sich. Winke - Winke


Die Wahrheit ist für dich viel peinlicher, du bist ja nicht einmal Saktisfaktionsfähig, das einzige wozu es bei dir reicht sind irgendwelche geistigen Biertisch Rülpser. Du kannst hier täuschen wen du willst mich aber sicher nicht. Lass mich raten, Harz Empfänger, Tourette Syndrom, eingeengte Sozialkontakte, aber du würdest es ganz gewiss allen zeigen, wenn man dich nur ließe.

Dein ganzes monomanisches Geschwafel über den Ukraine Konflikt, unter völliger Ignoranz, aber wahrscheinlich eher Unwissenheit von Mechanismen der Geopolitik gepaart mit infantilen Erregungszuständen sagt sehr viel aus.
#2231: Re: :-) Autor: Magyar,  BeitragVerfasst am: 03.07.2022, 14:17
    —
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Magyar hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Magyar hat folgendes geschrieben:
Ob es dir nun passt oder nicht, Geopolitik handelt nun einmal von den vitalen Interessen von Staaten, und die moralische Komponente ist dabei allenfalls eine Randerscheinung. Und jene welche in dieser Division mitspielen, sind überwiegend keine Moralisten oder Moraltheoretiker, sondern Machiavelli hafte Machtmenschen mit wenig moralischen Skrupeln. Dies ist der Lauf der Welt, daran ändern deine Rülpser nichts.


Hitler war also nur ein Geopolitiker?
Alles halb so wild. Mann; die Leute sollen sich nicht so anstellen. Mit den Augen rollen


Warum ein logisch haltbares Argument, wenn es doch eine dreiste Unterstellung auch tut.

Die Karriere Hitlers hatte mehrere Abschnitte, in seinem Aufstieg, war er ein begnadeter, wenn auch zynischer Machtmensch, aber er hatte noch das machbare seiner Politik im Auge. Später, je mehr er zum Gröfaz wurde, und er die unfassbaren Speichel Leckereien seiner Trabanten immer mehr tatsächlich zu glauben anfing, wurde sein Politik immer größenwahnsinniger, irrealer, und verbrecherischer.



Ach. Das kommt mir irgendwie bekannt vor.
Siehst du da keine Parallele zu einer gewissen Person in Russland?


Warum nur warum? Dein lahmender Gag ist schon einmal ins Leere gegangen, aber es zwickt und zwackt dich ihn immer wieder zu versuchen. zwinkern

Denn Putin hat mit Hitler weder optisch noch persönlich noch sonstwie auch nur die gerinste Ähnlichkeit.

Aber warum denn selber nachdenken, wo es doch so reizvoll ist irgend welche geistig lahmen Zeitungsenten nach zu plappern.
#2232: Re: :-) Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 03.07.2022, 15:10
    —
Magyar hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Magyar hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Magyar hat folgendes geschrieben:
Ob es dir nun passt oder nicht, Geopolitik handelt nun einmal von den vitalen Interessen von Staaten, und die moralische Komponente ist dabei allenfalls eine Randerscheinung. Und jene welche in dieser Division mitspielen, sind überwiegend keine Moralisten oder Moraltheoretiker, sondern Machiavelli hafte Machtmenschen mit wenig moralischen Skrupeln. Dies ist der Lauf der Welt, daran ändern deine Rülpser nichts.


Hitler war also nur ein Geopolitiker?
Alles halb so wild. Mann; die Leute sollen sich nicht so anstellen. Mit den Augen rollen


Warum ein logisch haltbares Argument, wenn es doch eine dreiste Unterstellung auch tut.

Die Karriere Hitlers hatte mehrere Abschnitte, in seinem Aufstieg, war er ein begnadeter, wenn auch zynischer Machtmensch, aber er hatte noch das machbare seiner Politik im Auge. Später, je mehr er zum Gröfaz wurde, und er die unfassbaren Speichel Leckereien seiner Trabanten immer mehr tatsächlich zu glauben anfing, wurde sein Politik immer größenwahnsinniger, irrealer, und verbrecherischer.



Ach. Das kommt mir irgendwie bekannt vor.
Siehst du da keine Parallele zu einer gewissen Person in Russland?


Warum nur warum? Dein lahmender Gag ist schon einmal ins Leere gegangen, aber es zwickt und zwackt dich ihn immer wieder zu versuchen. zwinkern

Denn Putin hat mit Hitler weder optisch noch persönlich noch sonstwie auch nur die gerinste Ähnlichkeit.

Aber warum denn selber nachdenken, wo es doch so reizvoll ist irgend welche geistig lahmen Zeitungsenten nach zu plappern.


Optisch in keinem Fall, aber in der Methodik gibt es doch starke Ähnlichkeit.
Ich habe das übrigens noch nie in eine Zeitung gelesen. Meine Zeitungslektüre beschränkt sich allerdings nur auf die Stuttgarter Nachrichten.
Ich habe nur deinen Gedanken weitergestrickt, dass geostrategisch keine Rücksicht genommen wird auf gewisse kleinkarierte Animositäten.
#2233:  Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 03.07.2022, 15:26
    —
Einem Beitrag wegen falsche quotensetzung nach Sammelthread für Magyar verschoben.
#2234: Re: :-) Autor: Magyar,  BeitragVerfasst am: 03.07.2022, 15:38
    —
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Magyar hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Magyar hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Magyar hat folgendes geschrieben:
Ob es dir nun passt oder nicht, Geopolitik handelt nun einmal von den vitalen Interessen von Staaten, und die moralische Komponente ist dabei allenfalls eine Randerscheinung. Und jene welche in dieser Division mitspielen, sind überwiegend keine Moralisten oder Moraltheoretiker, sondern Machiavelli hafte Machtmenschen mit wenig moralischen Skrupeln. Dies ist der Lauf der Welt, daran ändern deine Rülpser nichts.


Hitler war also nur ein Geopolitiker?
Alles halb so wild. Mann; die Leute sollen sich nicht so anstellen. Mit den Augen rollen


Warum ein logisch haltbares Argument, wenn es doch eine dreiste Unterstellung auch tut.

Die Karriere Hitlers hatte mehrere Abschnitte, in seinem Aufstieg, war er ein begnadeter, wenn auch zynischer Machtmensch, aber er hatte noch das machbare seiner Politik im Auge. Später, je mehr er zum Gröfaz wurde, und er die unfassbaren Speichel Leckereien seiner Trabanten immer mehr tatsächlich zu glauben anfing, wurde sein Politik immer größenwahnsinniger, irrealer, und verbrecherischer.



Ach. Das kommt mir irgendwie bekannt vor.
Siehst du da keine Parallele zu einer gewissen Person in Russland?


Warum nur warum? Dein lahmender Gag ist schon einmal ins Leere gegangen, aber es zwickt und zwackt dich ihn immer wieder zu versuchen. zwinkern

Denn Putin hat mit Hitler weder optisch noch persönlich noch sonstwie auch nur die gerinste Ähnlichkeit.

Aber warum denn selber nachdenken, wo es doch so reizvoll ist irgend welche geistig lahmen Zeitungsenten nach zu plappern.


Optisch in keinem Fall, aber in der Methodik gibt es doch starke Ähnlichkeit.
Ich habe das übrigens noch nie in eine Zeitung gelesen. Meine Zeitungslektüre beschränkt sich allerdings nur auf die Stuttgarter Nachrichten.
Ich habe nur deinen Gedanken weitergestrickt, dass geostrategisch keine Rücksicht genommen wird auf gewisse kleinkarierte Animositäten.



Das Problem ist wohl auch, das Putin und auch Kim Jong die im Westen wahrscheinlich konkret unbekanntesten Politiker der Gegenwart sind, da beide realen Personen unter einer Jaucheflut von abwertender US Propaganda zugedeckt sind. Und das ganz gewiss nicht weil sie solche Monstren, sondern weil sie US Gegner im geopolitischen Spiel sind.

Und die Meldung gebetsmühlenartig tausendfach wiederholt hat ganz gewiss nichts mit Moral, sondern mit gegensätzlichen egoistischen Interessenslagen der Kombattanten zu tun.

Das diese Frage ganz gewiss nichts mit Moral zu tun hat sieht man am besten daran, das dies was die USA Putin voller angeblicher moralischer Entrüstung vorwirft, selbst seit ihrer Gründung viele Male, bis zum heutigen Tag verbrochen hat, siehe Sklaverei, beinahe Ausrottung ihrer Ureinwohner, Bombardierung deutscher Zivil Städte mit zig tausenden Toten, Überfall auf Vietnam und Abwurf tausender Tonnen chemischer Kampfstoffe, Überfall auf den Irak unter einem erfundenen Vorwand usw.
#2235: Re: :-) Autor: Magyar,  BeitragVerfasst am: 03.07.2022, 15:42
    —
Wilson hat folgendes geschrieben:
Magyar hat folgendes geschrieben:
goedelchen hat folgendes geschrieben:
Magyar hat folgendes geschrieben:
Bravopunk hat folgendes geschrieben:
Magyar hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Magyar hat folgendes geschrieben:
Bravopunk hat folgendes geschrieben:
Magyar hat folgendes geschrieben:

In der internationalen Politik geht es nie um Demokratie oder Menschenrechte. Es geht um die Interessen von Staaten. Merken Sie sich das, egal, was man Ihnen im Geschichtsunterricht erzählt.


Es bedarf schon eines besonders schlichten Gemüts solche Allgemeinplätze für Wissen zu halten, dass man sich einsam sieht zu besitzen. Nicht wahr, verehrtes Plenum? Cool


Was ist schon ein Egon Bahr, welcher sein ganzes aktives Leben, Politiker von Rang war, und Politik auf höchstem Niveau von innen kannte, denn von ihm stammt der Spruch, gegen einen Wiki Gelahrten welcher Kleinkinder Propaganda die man ihm übergestülpt hat, für historisches Wissen hält. Und welchen beruflichen oder Bildungshorizont kannst du gegen Egon Bahr ins Treffen führen?

Barvopunk hat nicht den Spruch als falsch kritisiert, er hat sich über dich lustig gemacht, weil du glaubst, mit dieser Binsenweisheit (und käme sie zehnmal von Egon Bahr oder sonst wem) wärst du schlauer als die anderen Leute hier. Dass du nicht einmal das verstehst, zeigt nur, wie weit es mit deinem besseren Verständnis her ist - nämlich ungefähr so weit wie von deinen Fingern zu deiner Tastatur.


Ja dann werde ich mir wohl ein Beispiel an euch beiden Weltweisen nehmen müssen, beide völlig ahnungs und argumentationslos könnt ihr kein einziges fundiert durchdachtes Argument zur Struktur des Ukraine Konfliktes vorbringen aber ihr beginnt sofort zu geifern und schäumen, wenn einer euch auf euren Bildungsmangel im allgemeinen und im speziellen aufmerksam macht. Ja wo kämen wir denn hin wenn wenn man sich zuerst wirklich kundig machen sollte bevor man im Tone eines Experten infantiles Gewäsch über einen kompliziert vernetzten Konflikt von sich gibt.

Und noch einmal, warum, und mit welchem Bildungshintergrund wertest du den Spruch Egon Bahrs als Binsenweisheit ab?
Habt ihr etwa beide gar ein Studium der Bild Zeitung absolviert?


Ich ignoriere mal die ad hominems und beantworte die Frage: Weil es eine Binsenweisheit ist. Da kann der Name dessen, der sie Aussprach noch so viel Rang und Klang haben. Aber dieses Konzept, dass ein großer Name eine Aussage noch nicht zu einem Argument adelt, dass keiner als längst bekannt und nicht weltbewegend entlarven darf (also ein argumentum ad verecundiam), ist dir entweder nicht bekannt, oder, wovon ich ausgehe, du wendest es absichtlich an im Glauben wir würden uns davon ins Bockshorn jagen lassen. Aber die Tatsache, dass sich hier logischerweise niemand mit berühmten Namen messen kann, weil hier keiner selber einen hat, ist einfach nicht sonderlich abschreckend. Und es ist vor allem kein überzeugendes Argument. Wenn überhaupt dann für deine Unredlichkeit. Schulterzucken


Du ignorierst ad hominem Argumente? Grotesker geht es wohl kaum mehr. Du besitzt nicht einmal genug intellektuelle Redlichkeit zu begreifen, das die Ukraine Causa wie fast jede andere auch schlicht und einfach disktierbar, und eine Frage des (geographischen) Standpunktes ist. Statt dessen stellst du hier den Anspruch über eine Überweisheit und Einsicht zum Ukraine Konflikt zu verfügen, und betitelst quasi jeden welcher deine Meinung nicht teilt als ungehobelt, ungebildet usw, ohne ein einziges Argument in der Sache zu ..............

Doch zur Ukraine Causa, ich meine das der rein moralische Standpunkt, Putin hätte usw. vollkommen verfälschend zu kurz greift, denn wenn man den Fall ab Ovo, und unter Bezug auf alle Haupt Akteure betrachtet, und nur so kann man die Beurteilung seriös angehen, einem sofort klar werden muss, das es sich hier um einen kompliziert vernetzten geo politischen Streit um die Vorherrschaft im eurasischen Raum handelt, bei dem weder von der einen, noch von der anderen Seite der Antrieb und erst recht nicht die Handlungen ein moralischer sind, und somit die rein moralische Betrachtung des Konfliktes schlicht einfältig ist.

Und spätestens jetzt, landen wir wieder beim sehr klugen Bonmot Egon Bahrs, welches keinesfalls eine Binsenweisheit ist, sondern von tiefer Einsicht in die Realität von Geo Politik zeugt:

In der internationalen Politik geht es nie um Demokratie oder Menschenrechte. Es geht um die Interessen von Staaten. Merken Sie sich das, egal, was man Ihnen im Geschichtsunterricht erzählt.


Zitat gekürzt, verständnishalber......keine sachbezogene Auswirkug......

Wie blöd muss man sein, ein Bonmot als Ultima Ratio, die nach irgendeiner sich nach strategischer Lust und Laune genehmen Zurrechtbiegung versehen wird, , als Maßstab für eine Beurteilung zu nehmen.

Es geht immer !! um Interessen, die mit jedem Quark - auch geostrategisch - aufgeblasen werden können. Es geht aber als prio 1 um die Interessen eines humanen , menschenwürdigen , freiheitlichen Lebens nach den Grundwerten, die seit 2000 Jahren als Maß der Dinge des Menschlichen entwickelt wurden.

Deine dämliche Aufstellung ist die eines Hütchenspiele6rs, der sein Interesse im Betrung, Unterdrückung, Verarschung des Dasein sieht. Der Arsch Putin, das elende Affengesicht Lukarschschwenko und dein Kleptokrat Orban, sind dein Säulenheiligen....... Misthaufen...........sind's aber...

Halt deinen Dreck unter deiner Schmalhansel-Hirndecke , danke.



Deine primitiven Biertisch Blähungen demaskieren dich vollständig als Ahnungslosen. Ob es dir nun passt oder nicht, Geopolitik handelt nun einmal von den vitalen Interessen von Staaten, und die moralische Komponente ist dabei allenfalls eine Randerscheinung. Und jene welche in dieser Division mitspielen, sind überwiegend keine Moralisten oder Moraltheoretiker, sondern Machiavelli hafte Machtmenschen mit wenig moralischen Skrupeln. Dies ist der Lauf der Welt, daran ändern deine Rülpser nichts.
.
Ich fuerchte, da hast du bis auf ein paar unbedeutende und in die Ecke gedraengte gutwillige" Ausnahmen recht.


Als Wunschvorstellung, und Sehnsucht denkbar ist vieles, und rein theoretisch könnte der Mensch, die Menschheit viel besser, moralischer sein als sie sie tatsächlich sind.

Aber es ist eben der Lauf der Welt so wie sie unverblümt und wirklich ist, Geopolitik ist keine Spielwiese für Moral sondern eine Spielwiese für Machiavellihafte, oft genial kluge, aber hemmungslose Existenzen.

Und man darf ja eines nicht vergessen selbst wenn einer nicht grundsätzlich unmoralisch ist, so stoßen oft gegensätzliche Interessenslagen welche praktisch unvereinbar sind auf einander.

In der hohen Politik war ich nie tätig, aber gewerkschaftlich relativ weit oben angesiedelt tätig, 2 mal Betriebsratsvorsitzender in einer 250 und in einer 1000 Mitarbeiter Firma.

Und da war es nicht einmal so, das beider Interessenslagen Firma - Betriebsrat zu weit aus einander klafften, und da hieß es dann von beiden Seiten OK, machen wir eine Machtfrage draus.

Aber was hat diese Ebene, genau wie die Geopolitik mit Moral zu tun?
#2236: Re: :-) Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 03.07.2022, 15:51
    —
Magyar hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:

Optisch in keinem Fall, aber in der Methodik gibt es doch starke Ähnlichkeit.
Ich habe das übrigens noch nie in eine Zeitung gelesen. Meine Zeitungslektüre beschränkt sich allerdings nur auf die Stuttgarter Nachrichten.
Ich habe nur deinen Gedanken weitergestrickt, dass geostrategisch keine Rücksicht genommen wird auf gewisse kleinkarierte Animositäten.



Das Problem ist wohl auch, das Putin und auch Kim Jong die im Westen wahrscheinlich konkret unbekanntesten Politiker der Gegenwart sind, da beide realen Personen unter einer Jaucheflut von abwertender US Propaganda zugedeckt sind. Und das ganz gewiss nicht weil sie solche Monstren, sondern weil sie US Gegner im geopolitischen Spiel sind.

Und die Meldung gebetsmühlenartig tausendfach wiederholt hat ganz gewiss nichts mit Moral, sondern mit gegensätzlichen egoistischen Interessenslagen der Kombattanten zu tun.

Das diese Frage ganz gewiss nichts mit Moral zu tun hat sieht man am besten daran, das dies was die USA Putin voller angeblicher moralischer Entrüstung vorwirft, selbst seit ihrer Gründung viele Male, bis zum heutigen Tag verbrochen hat, siehe Sklaverei, beinahe Ausrottung ihrer Ureinwohner, Bombardierung deutscher Zivil Städte mit zig tausenden Toten, Überfall auf Vietnam und Abwurf tausender Tonnen chemischer Kampfstoffe, Überfall auf den Irak unter einem erfundenen Vorwand usw.


Putin war mal, im Gegensatz zu Kim Jong, hier im Westen ein hoch angesehene Politiker.
Seine Rede vor den Bundestag wurde mit wohlwollen aufgenommen.
Was die USA macht, und gemacht hat, soll doch sicher keine Rechtfertigung sein für andere Schweinereien.
Was soll das jedes mal? Wir wissen alle, dass die USA ziemlich viele völkerrechtliche Verbrechen begangen hat. Damit brauchst du uns nicht zu belehren.
#2237: Re: :-) Autor: sehr gut,  BeitragVerfasst am: 03.07.2022, 16:04
    —
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Was soll das jedes mal? Wir wissen alle, dass die USA ziemlich viele völkerrechtliche Verbrechen begangen hat.

Und wie kommt es dann zu den Doppelstandards? Keine Sanktionen etc?

vrolijke hat folgendes geschrieben:
Damit brauchst du uns nicht zu belehren.

Aufgrund der Doppelstandards offensichtlich doch
#2238: Re: :-) Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 03.07.2022, 16:10
    —
sehr gut hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Was soll das jedes mal? Wir wissen alle, dass die USA ziemlich viele völkerrechtliche Verbrechen begangen hat.

Und wie kommt es dann zu den Doppelstandards? Keine Sanktionen etc?


Wenn du mich fragst; das hätte ich auch besser gefunden.

Dennoch ein (oder mehrere) Verbrechen, legitimiert noch lange kein anderes. Das kann man nicht gegeneinander aufwiegen.
Solche Argumente sind keine Argumente.
#2239: Re: :-) Autor: Magyar,  BeitragVerfasst am: 03.07.2022, 16:24
    —
vrolijke hat folgendes geschrieben:
sehr gut hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Was soll das jedes mal? Wir wissen alle, dass die USA ziemlich viele völkerrechtliche Verbrechen begangen hat.

Und wie kommt es dann zu den Doppelstandards? Keine Sanktionen etc?


Wenn du mich fragst; das hätte ich auch besser gefunden.

Dennoch ein (oder mehrere) Verbrechen, legitimiert noch lange kein anderes. Das kann man nicht gegeneinander aufwiegen.
Solche Argumente sind keine Argumente.


Natürlich sind es Argumente, sie beweisen die Doppelmoral der USA, und ihre absolute Inkompetenz hier den entrüsteten Schiedsrichter geben zu wollen. Unter diesem Aspekt erscheint auch das entrüstete Geheul der deutschen US Lakaien etwas gewagt, bedenkt man das Deutschland praktisch halb Europa militärisch überfallen, und sich mit dem größten Völkermord der Menschheitsgeschichte beschmutzt hat.

Da lob ich mir doch meine Ösis, die sind wie Waldheim nur mit geritten Lachen Lachen Lachen
#2240: Re: :-) Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 03.07.2022, 16:35
    —
Magyar hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
sehr gut hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Was soll das jedes mal? Wir wissen alle, dass die USA ziemlich viele völkerrechtliche Verbrechen begangen hat.

Und wie kommt es dann zu den Doppelstandards? Keine Sanktionen etc?


Wenn du mich fragst; das hätte ich auch besser gefunden.

Dennoch ein (oder mehrere) Verbrechen, legitimiert noch lange kein anderes. Das kann man nicht gegeneinander aufwiegen.
Solche Argumente sind keine Argumente.


Natürlich sind es Argumente, sie beweisen die Doppelmoral der USA, und ihre absolute Inkompetenz hier den entrüsteten Schiedsrichter geben zu wollen. Unter diesem Aspekt erscheint auch das entrüstete Geheul der deutschen US Lakaien etwas gewagt, bedenkt man das Deutschland praktisch halb Europa militärisch überfallen, und sich mit dem größten Völkermord der Menschheitsgeschichte beschmutzt hat.

Da lob ich mir doch meine Ösis, die sind wie Waldheim nur mit geritten Lachen Lachen Lachen


Mein Nachbar, der Lump. Der seine Frau betrügt, bei Aldi klaut und Steuern hinterzieht wirft mir vor, bei rot über die Ampel zu fahren. Dabei habe ich doch (woher auch immer) das Recht bei rot über die Ampel zu fahren. Soll der mir doch nichts vorschreiben wollen.
#2241: Re: :-) Autor: Magyar,  BeitragVerfasst am: 03.07.2022, 16:39
    —
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Magyar hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
sehr gut hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Was soll das jedes mal? Wir wissen alle, dass die USA ziemlich viele völkerrechtliche Verbrechen begangen hat.

Und wie kommt es dann zu den Doppelstandards? Keine Sanktionen etc?


Wenn du mich fragst; das hätte ich auch besser gefunden.

Dennoch ein (oder mehrere) Verbrechen, legitimiert noch lange kein anderes. Das kann man nicht gegeneinander aufwiegen.
Solche Argumente sind keine Argumente.


Natürlich sind es Argumente, sie beweisen die Doppelmoral der USA, und ihre absolute Inkompetenz hier den entrüsteten Schiedsrichter geben zu wollen. Unter diesem Aspekt erscheint auch das entrüstete Geheul der deutschen US Lakaien etwas gewagt, bedenkt man das Deutschland praktisch halb Europa militärisch überfallen, und sich mit dem größten Völkermord der Menschheitsgeschichte beschmutzt hat.

Da lob ich mir doch meine Ösis, die sind wie Waldheim nur mit geritten Lachen Lachen Lachen


Mein Nachbar, der Lump. Der seine Frau betrügt, bei Aldi klaut und Steuern hinterzieht wirft mir vor, bei rot über die Ampel zu fahren. Dabei habe ich doch (woher auch immer) das Recht bei rot über die Ampel zu fahren. Soll der mir doch nichts vorschreiben wollen.


Diesen gedanklichen Spagat ziehst einzig du, und er ist (moralisch) natürlich nicht ableitbar, ist das jetzt bei dir angekommen.

Es geht allerdings nicht an, wenn sich die Katholen Pfaffen aufdrängen würden, über den Kinderschänder Olympiasieger Peter Seisenbacher zu Gericht sitzen wollen.
#2242: Re: :-) Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 03.07.2022, 16:44
    —
Magyar hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:

Mein Nachbar, der Lump. Der seine Frau betrügt, bei Aldi klaut und Steuern hinterzieht wirft mir vor, bei rot über die Ampel zu fahren. Dabei habe ich doch (woher auch immer) das Recht bei rot über die Ampel zu fahren. Soll der mir doch nichts vorschreiben wollen.


Diesen gedanklichen Spagat ziehst einzig du, und er ist (moralisch) natürlich nicht ableitbar, ist das jetzt bei dir angekommen.

Es geht allerdings nicht an, wenn sich die Katholen Pfaffen aufdrängen würden, über den Kinderschänder Olympiasieger Peter Seisenbacher zu Gericht sitzen wollen.


Dennoch ist es für den betreffender keinen Freibrief. Das wirst du doch wohl eingestehen?
#2243: Re: :-) Autor: Wilson, Wohnort: Swift Tuttle BeitragVerfasst am: 03.07.2022, 16:49
    —
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Magyar hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
sehr gut hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Was soll das jedes mal? Wir wissen alle, dass die USA ziemlich viele völkerrechtliche Verbrechen begangen hat.

Und wie kommt es dann zu den Doppelstandards? Keine Sanktionen etc?


Wenn du mich fragst; das hätte ich auch besser gefunden.

Dennoch ein (oder mehrere) Verbrechen, legitimiert noch lange kein anderes. Das kann man nicht gegeneinander aufwiegen.
Solche Argumente sind keine Argumente.


Natürlich sind es Argumente, sie beweisen die Doppelmoral der USA, und ihre absolute Inkompetenz hier den entrüsteten Schiedsrichter geben zu wollen. Unter diesem Aspekt erscheint auch das entrüstete Geheul der deutschen US Lakaien etwas gewagt, bedenkt man das Deutschland praktisch halb Europa militärisch überfallen, und sich mit dem größten Völkermord der Menschheitsgeschichte beschmutzt hat.

Da lob ich mir doch meine Ösis, die sind wie Waldheim nur mit geritten Lachen Lachen Lachen


Mein Nachbar, der Lump. Der seine Frau betrügt, bei Aldi klaut und Steuern hinterzieht wirft mir vor, bei rot über die Ampel zu fahren. Dabei habe ich doch (woher auch immer) das Recht bei rot über die Ampel zu fahren. Soll der mir doch nichts vorschreiben wollen.
. Hier geht's doch um die Beurteilung Dritter dieser Sachverhalte.
Wenn man in also lediglich dich moralisch verurteilt, dir Strafe androht usw und deinem Nachbarn nicht, würde ich mich schon fragen...am ende setzt sich Gewohnheitsrecht durch und dein Nachbar macht Frank und frei immer so weiter ohne je behelligt zu werden vor allem auch, wenn dein Nachbar angibt, dass er das aus guten Gründen tut. Z.b. um seiner Frau zu zeigen, wie das emotional ist, betrogen zu werden, weil sie selbst betrogen hat und beide stinkekonservativ sind. Geklaut wird um zu zeigen, dass man immer erwischt wird oder der aldiclan derart reich ist, dass das geradezu geboten ist bzw man einen auf Robin Hood.gemacht hat.
Na und bei der Steuerhinterziehung frag Mal Hoeneß und die in den leaks aufgefuehrt werden. Z.b Bono oder Claudia Schiffer lol

Zuletzt bearbeitet von Wilson am 03.07.2022, 16:50, insgesamt 2-mal bearbeitet
#2244: Re: :-) Autor: sehr gut,  BeitragVerfasst am: 03.07.2022, 16:50
    —
vrolijke hat folgendes geschrieben:
sehr gut hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Was soll das jedes mal? Wir wissen alle, dass die USA ziemlich viele völkerrechtliche Verbrechen begangen hat.

Und wie kommt es dann zu den Doppelstandards? Keine Sanktionen etc?


Wenn du mich fragst; das hätte ich auch besser gefunden.

Dennoch ein (oder mehrere) Verbrechen, legitimiert noch lange kein anderes. Das kann man nicht gegeneinander aufwiegen.
Solche Argumente sind keine Argumente.

Wieso aufwiegen? Wenn, wie du sagst das ein Land "viele völkerrechtliche Verbrechen begangen hat", und keine Sanktionen gegen dieses verhängt wurden, nicht mal angedroht oder erwägt, dann könnten Sanktionen gegen andere Länder eben als ungerecht oder gar ungerechtfertigt angesehen werden.

Ein System welches auf Ungerechtigkeit basiert muß damit rechnen das es auf Ablehnung trifft, von Generation Tagesschau&Co oder manchen deutschen 'Freigeistern' abgesehen. Denn, bei einem solchen System muß man damit rechnen das es auch auf anderen Ebenen mit Gerechtigkeit nicht so hat und das jeder mit Ungerechtigkeit zu rechnen hat.
#2245: Re: :-) Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 03.07.2022, 16:59
    —
sehr gut hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
sehr gut hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Was soll das jedes mal? Wir wissen alle, dass die USA ziemlich viele völkerrechtliche Verbrechen begangen hat.

Und wie kommt es dann zu den Doppelstandards? Keine Sanktionen etc?


Wenn du mich fragst; das hätte ich auch besser gefunden.

Dennoch ein (oder mehrere) Verbrechen, legitimiert noch lange kein anderes. Das kann man nicht gegeneinander aufwiegen.
Solche Argumente sind keine Argumente.

Wieso aufwiegen? Wenn, wie du sagst das ein Land "viele völkerrechtliche Verbrechen begangen hat", und keine Sanktionen gegen dieses verhängt wurden, nicht mal angedroht oder erwägt, dann könnten Sanktionen gegen andere Länder eben als ungerecht oder gar ungerechtfertigt angesehen werden.

Ein System welches auf Ungerechtigkeit basiert muß damit rechnen das es auf Ablehnung trifft, von Generation Tagesschau&Co oder manchen deutschen 'Freigeistern' abgesehen. Denn, bei einem solchen System muß man damit rechnen das es auch auf anderen Ebenen mit Gerechtigkeit nicht so hat und das jeder mit Ungerechtigkeit zu rechnen hat.


Ich sehe schon. Da helfen keine Argumenten.
Ich kann mir gut vorstellen, welche Rechten du dir herausnimmst.
Wer soll dir da zurechtweisen? Die Justiz, die regelmäßig Fehlurteile spricht, oder die Polizei, die manchmal mehr als Befangen ist. Was schert dir die Legalität? Niemand ist da, der die Berechtigung hat dir zu maßregeln.
#2246: Re: :-) Autor: Magyar,  BeitragVerfasst am: 03.07.2022, 16:59
    —
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Magyar hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:

Mein Nachbar, der Lump. Der seine Frau betrügt, bei Aldi klaut und Steuern hinterzieht wirft mir vor, bei rot über die Ampel zu fahren. Dabei habe ich doch (woher auch immer) das Recht bei rot über die Ampel zu fahren. Soll der mir doch nichts vorschreiben wollen.


Diesen gedanklichen Spagat ziehst einzig du, und er ist (moralisch) natürlich nicht ableitbar, ist das jetzt bei dir angekommen.

Es geht allerdings nicht an, wenn sich die Katholen Pfaffen aufdrängen würden, über den Kinderschänder Olympiasieger Peter Seisenbacher zu Gericht sitzen wollen.


Dennoch ist es für den betreffender keinen Freibrief. Das wirst du doch wohl eingestehen?


Gewiss nicht, wie oft soll ich das noch wiederholen?

Aber es macht halt einen schlanken Fuß laut zu heulen "haltet den Dieb" auch wenn einem die soeben geklaute Stange Wurst aus dem Hosensack steht. zwinkern
#2247: Re: :-) Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 03.07.2022, 17:00
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Magyar hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Magyar hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:

Mein Nachbar, der Lump. Der seine Frau betrügt, bei Aldi klaut und Steuern hinterzieht wirft mir vor, bei rot über die Ampel zu fahren. Dabei habe ich doch (woher auch immer) das Recht bei rot über die Ampel zu fahren. Soll der mir doch nichts vorschreiben wollen.


Diesen gedanklichen Spagat ziehst einzig du, und er ist (moralisch) natürlich nicht ableitbar, ist das jetzt bei dir angekommen.

Es geht allerdings nicht an, wenn sich die Katholen Pfaffen aufdrängen würden, über den Kinderschänder Olympiasieger Peter Seisenbacher zu Gericht sitzen wollen.


Dennoch ist es für den betreffender keinen Freibrief. Das wirst du doch wohl eingestehen?


Gewiss nicht, wie oft soll ich das noch wiederholen?

Aber es macht halt einen schlanken Fuß laut zu heulen "haltet den Dieb" auch wenn einem die soeben geklaute Stange Wurst aus dem Hosensack steht. zwinkern


Die Ukraine wurde gestohlen? Das wäre mir neu.
#2248: Re: :-) Autor: Magyar,  BeitragVerfasst am: 03.07.2022, 17:31
    —
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Magyar hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Magyar hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:

Mein Nachbar, der Lump. Der seine Frau betrügt, bei Aldi klaut und Steuern hinterzieht wirft mir vor, bei rot über die Ampel zu fahren. Dabei habe ich doch (woher auch immer) das Recht bei rot über die Ampel zu fahren. Soll der mir doch nichts vorschreiben wollen.


Diesen gedanklichen Spagat ziehst einzig du, und er ist (moralisch) natürlich nicht ableitbar, ist das jetzt bei dir angekommen.

Es geht allerdings nicht an, wenn sich die Katholen Pfaffen aufdrängen würden, über den Kinderschänder Olympiasieger Peter Seisenbacher zu Gericht sitzen wollen.


Dennoch ist es für den betreffender keinen Freibrief. Das wirst du doch wohl eingestehen?


Gewiss nicht, wie oft soll ich das noch wiederholen?

Aber es macht halt einen schlanken Fuß laut zu heulen "haltet den Dieb" auch wenn einem die soeben geklaute Stange Wurst aus dem Hosensack steht. zwinkern


Die Ukraine wurde gestohlen? Das wäre mir neu.


Hast mich falsch interpretiert, der Dieb dem die geklaute Wurst aus der Hosentasche ragt, aber am lautesten heult "haltet den Dieb" ist die USA zwinkern
#2249:  Autor: MeineGitarreBrauchtStrom, Wohnort: Aldi-Nord BeitragVerfasst am: 03.07.2022, 17:37
    —
Wilson hat folgendes geschrieben:
Falls jemand Interesse hat, hier erklärt (sich ) Ranga Yogeshwar:

"Ranga Yogeshwar verteidigt im Streitgespräch mit t-online seine Position zum Ukraine-Krieg. Mehr noch: Er fordert die Bundesregierung auf, Andrij Melnyk vorzuladen."

https://www.t-online.de/unterhaltung/id_92347160/ranga-yogeshwar-liebe-regierung-herr-melnyk-ist-untragbar-geworden-.html

Yogeshwar in seinem ursprünglichen Aufruf:
Zitat:
Die westlichen Länder, die die Ukraine militärisch unterstützen, müssen sich deshalb fragen, welches Ziel sie genau verfolgen und ob (und wie lange) Waffenlieferungen weiterhin der richtige Weg sind. Die Fortführung des Krieges mit dem Ziel eines vollständigen Sieges der Ukraine über Russland bedeutet Tausende weitere Kriegsopfer, die für ein Ziel sterben, das nicht realistisch zu sein scheint.

Ich sehe nicht, daß ein "vollständiger Sieg über Rußland" und eine Rückeroberung der besetzten Gebiete überhaupt das Ziel der westlichen militärischen Unterstützung wäre, sondern durch die Waffenlieferungen soll Rußland ein weiteres Vordringen so schwierig wie möglich gemacht werden - um die russischen Streitkräfte an den Rand ihrer Handlungsfähigkeit zu bringen, aber auch, um nach der Ukraine dieselbe Strategie nicht an weiteren Staaten anwenden zu können. Würde der Westen, wie im Aufruf von Yogeshwar gefordert, bekunden, "dass die westlichen Akteure kein Interesse an einer Fortführung des Krieges haben und ihre Strategien entsprechend anpassen werden", hieße das im Klartext, durch den russischen Angriffskrieg erworbene Landgewinne zu akzeptieren, und dies wäre genau das Gegenteil einer Deeskalation, würde doch Putin zu einer Fortsetzung seiner Strategie animiert werden.

Im Ukrainekrieg ist allerdings auffällig, daß die Unterstützer einer raschen Verhandlungslösung alle nicht klar heraus sagen, wie sie sich dies eigentlich vorstellen oder was sie genau möchten. So bleibt auch Yogeshwar, der beruflich Laien wissenschaftliche Sachverhalte vermitteln kann, hier lieber vage. Er setzt "auf die Kraft von Interessennetzwerken und möchte, dass auch andere Nationen über möglicherweise ganz andere Kanäle Druck ausüben können – das ist genau die Kunst der Verhandlung." Als ob China ein Interesse daran hätte, Putins günstige Rohstoffe wieder in den Westen fließen zu lassen oder -aus Sicht der Staatsführung- abtrünnige Gebiete durch Verhandlungslösungen offiziell in die Unabhängigkeit zu entlassen. Und wenn man sich die bislang verhängten Sanktionen und ihre Erfolgslosigkeit ansieht, frage ich mich, welchen zusätzlichen Druck diese ominösen ganz anderen Kanäle denn aufbauen können sollten. Und weiter Yogeshwar: "An genau der Stelle sage ich, dass es dafür professionelle Ämter gibt. (...) Man kann von mir nicht verlangen, dass ich Ihnen das im Detail sage. Aber der entscheidende Punkt dabei ist, dass wir raus aus dieser Eskalation müssen." Er hat also selber keine Ahnung, wie der Weg zum Frieden über Verhandlungen aussehen kann und bleibt lieber abstrakt genug, um eine Antwort auf die Frage zu geben, ohne die Frage zu beantworten. Und das ist schade, denn obwohl die pazifistische Einstellung und der Verweis auf weit größere Folgeschäden wie die zusätzliche Klimaschädigung und die Hungerkatastrophe richtig sind, so erinnert er doch sehr an die mittlere Dame in New York 1941:




Was soll der Westen machen? Die besetzten Gebiete als russisch anerkennen im Gegenzug für noch günstigere Energiepreise als vor dem russischen Angriff? Das wäre ein Eingeständnis, daß Putin am längeren Hebel säße und würde bedeuten, daß er genauso weitermachen könnte wie bisher. Wenn erstmal ein Waffenstillstand erreicht wird, ohne daß Rußland das Ende seiner militärischen Möglichkeiten absehen kann, ist davon auszugehen, daß es die besetzten Gebiete behalten und somit für seinen Angriffskrieg belohnt wird. Dann könnte der nächste russische Angriff auf die Restukraine und Moldawien erfolgen. Oder auf Aserbaidschan oder Kasachstan. Dort begehen Nazis dann ja auch plötzlich Genozide an der unterdrückten russischen Minderheit. Und außerdem sind das ja bestimmt ebenfalls gar keine richtigen Länder.

Solange Putin an der Macht ist, sehe ich keinen anderen akzeptablen Weg, als ihm ein weiteres Vordringen so schwer wie möglich zu machen, bis er hoffentlich mit der Zeit durch einen möglichen schwindenen Zuspruch in der russischen Bevölkerung oder in seiner näheren Umgebung aus dem Kreml entfernt wird. Die Folgen müssen unsere Kinder und Enkel ausbaden, da die Bekämpfung der Klimaerwärmung wieder mal hintangestellt wird. Ja, bis dahin sterben Menschen, werden Städte und Natur zerstört. Aber wer auf die kriegsverlängernde westliche Militärhilfe schimpft, darf dabei nicht vergessen, wer diesen Krieg begonnen hat und wer ihn mit einem einzigen Befehl beenden könnte.

Bleibt nur zu hoffen, daß durch den Bruch mit Putin wenigstens die Umstellung auf erneuerbare Energien in Deutschland beschleunigt wird.
#2250:  Autor: Magyar,  BeitragVerfasst am: 03.07.2022, 18:11
    —
MeineGitarreBrauchtStrom hat folgendes geschrieben:
Wilson hat folgendes geschrieben:
Falls jemand Interesse hat, hier erklärt (sich ) Ranga Yogeshwar:

"Ranga Yogeshwar verteidigt im Streitgespräch mit t-online seine Position zum Ukraine-Krieg. Mehr noch: Er fordert die Bundesregierung auf, Andrij Melnyk vorzuladen."

https://www.t-online.de/unterhaltung/id_92347160/ranga-yogeshwar-liebe-regierung-herr-melnyk-ist-untragbar-geworden-.html

Yogeshwar in seinem ursprünglichen Aufruf:
Zitat:
Die westlichen Länder, die die Ukraine militärisch unterstützen, müssen sich deshalb fragen, welches Ziel sie genau verfolgen und ob (und wie lange) Waffenlieferungen weiterhin der richtige Weg sind. Die Fortführung des Krieges mit dem Ziel eines vollständigen Sieges der Ukraine über Russland bedeutet Tausende weitere Kriegsopfer, die für ein Ziel sterben, das nicht realistisch zu sein scheint.

Ich sehe nicht, daß ein "vollständiger Sieg über Rußland" und eine Rückeroberung der besetzten Gebiete überhaupt das Ziel der westlichen militärischen Unterstützung wäre, sondern durch die Waffenlieferungen soll Rußland ein weiteres Vordringen so schwierig wie möglich gemacht werden - um die russischen Streitkräfte an den Rand ihrer Handlungsfähigkeit zu bringen, aber auch, um nach der Ukraine dieselbe Strategie nicht an weiteren Staaten anwenden zu können. Würde der Westen, wie im Aufruf von Yogeshwar gefordert, bekunden, "dass die westlichen Akteure kein Interesse an einer Fortführung des Krieges haben und ihre Strategien entsprechend anpassen werden", hieße das im Klartext, durch den russischen Angriffskrieg erworbene Landgewinne zu akzeptieren, und dies wäre genau das Gegenteil einer Deeskalation, würde doch Putin zu einer Fortsetzung seiner Strategie animiert werden.

Im Ukrainekrieg ist allerdings auffällig, daß die Unterstützer einer raschen Verhandlungslösung alle nicht klar heraus sagen, wie sie sich dies eigentlich vorstellen oder was sie genau möchten. So bleibt auch Yogeshwar, der beruflich Laien wissenschaftliche Sachverhalte vermitteln kann, hier lieber vage. Er setzt "auf die Kraft von Interessennetzwerken und möchte, dass auch andere Nationen über möglicherweise ganz andere Kanäle Druck ausüben können – das ist genau die Kunst der Verhandlung." Als ob China ein Interesse daran hätte, Putins günstige Rohstoffe wieder in den Westen fließen zu lassen oder -aus Sicht der Staatsführung- abtrünnige Gebiete durch Verhandlungslösungen offiziell in die Unabhängigkeit zu entlassen. Und wenn man sich die bislang verhängten Sanktionen und ihre Erfolgslosigkeit ansieht, frage ich mich, welchen zusätzlichen Druck diese ominösen ganz anderen Kanäle denn aufbauen können sollten. Und weiter Yogeshwar: "An genau der Stelle sage ich, dass es dafür professionelle Ämter gibt. (...) Man kann von mir nicht verlangen, dass ich Ihnen das im Detail sage. Aber der entscheidende Punkt dabei ist, dass wir raus aus dieser Eskalation müssen." Er hat also selber keine Ahnung, wie der Weg zum Frieden über Verhandlungen aussehen kann und bleibt lieber abstrakt genug, um eine Antwort auf die Frage zu geben, ohne die Frage zu beantworten. Und das ist schade, denn obwohl die pazifistische Einstellung und der Verweis auf weit größere Folgeschäden wie die zusätzliche Klimaschädigung und die Hungerkatastrophe richtig sind, so erinnert er doch sehr an die mittlere Dame in New York 1941:




Was soll der Westen machen? Die besetzten Gebiete als russisch anerkennen im Gegenzug für noch günstigere Energiepreise als vor dem russischen Angriff? Das wäre ein Eingeständnis, daß Putin am längeren Hebel säße und würde bedeuten, daß er genauso weitermachen könnte wie bisher. Wenn erstmal ein Waffenstillstand erreicht wird, ohne daß Rußland das Ende seiner militärischen Möglichkeiten absehen kann, ist davon auszugehen, daß es die besetzten Gebiete behalten und somit für seinen Angriffskrieg belohnt wird. Dann könnte der nächste russische Angriff auf die Restukraine und Moldawien erfolgen. Oder auf Aserbaidschan oder Kasachstan. Dort begehen Nazis dann ja auch plötzlich Genozide an der unterdrückten russischen Minderheit. Und außerdem sind das ja bestimmt ebenfalls gar keine richtigen Länder.

Solange Putin an der Macht ist, sehe ich keinen anderen akzeptablen Weg, als ihm ein weiteres Vordringen so schwer wie möglich zu machen, bis er hoffentlich mit der Zeit durch einen möglichen schwindenen Zuspruch in der russischen Bevölkerung oder in seiner näheren Umgebung aus dem Kreml entfernt wird. Die Folgen müssen unsere Kinder und Enkel ausbaden, da die Bekämpfung der Klimaerwärmung wieder mal hintangestellt wird. Ja, bis dahin sterben Menschen, werden Städte und Natur zerstört. Aber wer auf die kriegsverlängernde westliche Militärhilfe schimpft, darf dabei nicht vergessen, wer diesen Krieg begonnen hat und wer ihn mit einem einzigen Befehl beenden könnte.

Bleibt nur zu hoffen, daß durch den Bruch mit Putin wenigstens die Umstellung auf erneuerbare Energien in Deutschland beschleunigt wird.


Sei gegrüßt edler Fremder, wie wohltuend, einer der sich Gedanken macht.

Nicht außer acht sollte man bei der Betrachtung dieser Causa die Tatsache lassen das es hier scheinbar mehrere Realitätsebenen gibt. Da ist die Kleinkinder Propaganda Variante, welche Entrüstung dilettiert, aber selber die gleichen Handlungen ungeniert und ungerügt seit Jahren setzt. Im übrigen ist Moral noch niemals eine wichtige Komponente von Geo Politik gewesen.

Dann ist die Realitäts Ebene der USA, diese trachten die politisch wirtschaftlich Vormacht über den eurasischen Raum zu erringen.

Dann ist da die Realitätsebene der Russen, sie wollen diese Machtübernahme durch die USA verhindern, und streben mehr aus Not denn aus Neigung eine Co Übermacht über die USA von Russland und China an, mehr aus Not als aus Neigung da sie historisch mit China alles andere als befreundet sind, und umgekehrt.

Dann ist rudimentär noch die europäische Realitäts Ebene wahr zu nehmen, rudimentär deshalb, da die USA sämtliche europäische Spitzen Politiker im Sack hat, welche allesamt nichts als US Sphinkter Züngler sind, bereit sogar im Auftrage der USA ihre eigenen Länder zu schädigen.

Und jetzt zu meiner persönlichen Wahrnehmung, wie alles und jedes diskutierbar, und ich bin nicht böse wenn sie einer nicht teilt.

Für die USA war und ist die Ukraine nichts als ein Bauer in dem globalen Spiel, den sie, wenn das Risiko zu groß wird eiskalt opfern, und sie sind gerade dabei.

Die USA weiß ganz genau, das die Ukraine diesen Krieg, und wird sie noch so mit veraltetem Militär Gerät unterstützt, niemals gewinnen kann, und einen Weltkrieg kann und wird sie für die Ukraine niemals riskieren, zumal sie dann von den Russen und den Chinesen angefallen würden.

Und spätestens jetzt landen wir bei dem Rechtsbegriff "der normativen Kraft des faktischen" von Georg Jellinek, Russland wird diesen Krieg gewinnen, sich ca. ein fünftel der Ukraine einverleiben, und den Krieg nicht beenden bis es das ukrainische Militär endgültig zertrümmert hat.

Und spätestens dann wird man wieder langsam zur Tagesordung übergehen, da man einen Staat wie Russland nur um den Preis der eigenen Vernichtung militärisch zertrümmern kann, und auch die wirtschaftliche Zusammenarbeit Russland- China zu stark ist, um beide entscheidend zu schwächen.

Russland wird geschwächt und gestärkt gleichermaßen aus dem Konflikt heraus gehen, die Abdankung der USA als Weltmacht Nr.1 ist dadurch nur aufgeschoben aber nicht aufgehoben,

Dann wird ein wenig Ruhe einkehren bis es zum nächsten Kracher mit China und Taiwan kommt, auch hier werden sich die USA moralisch zutiefst entrüstet zeigen, auch diesen Konflikt werden sie längerfristig verlieren.

In ca. fünfzig Jahren werden die USA noch immer ein großer Staat, sein möglicherweise in zwei Staaten zerfallen, aber nicht mehr Weltmacht Nummer 1 sein

Zuletzt bearbeitet von Magyar am 03.07.2022, 19:28, insgesamt 3-mal bearbeitet
#2251:  Autor: astarte,  BeitragVerfasst am: 03.07.2022, 18:12
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MeineGitarreBrauchtStrom hat folgendes geschrieben:
...

Bleibt nur zu hoffen, daß durch den Bruch mit Putin wenigstens die Umstellung auf erneuerbare Energien in Deutschland beschleunigt wird.

Das ist auch meine Hoffnung und ich denke, das kommt auch so. Krisen beschleunigen schon auch Entwicklungen, oder anders gesagt: die Menschen - grade die verwöhnten erste Welt Vielverbraucher - bewegen sich oft erst, wenn sie mit nem Tritt in den Allerwertesten dazu gezwungen sind.

Ansonsten: die Kritik an Ranga Yogeshwar, bei allem Respekt vor ihm sonst, teile ich.
#2252:  Autor: Bravopunk, Wohnort: Woanders BeitragVerfasst am: 03.07.2022, 18:30
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MeineGitarreBrauchtStrom hat folgendes geschrieben:
Wilson hat folgendes geschrieben:
Falls jemand Interesse hat, hier erklärt (sich ) Ranga Yogeshwar:

"Ranga Yogeshwar verteidigt im Streitgespräch mit t-online seine Position zum Ukraine-Krieg. Mehr noch: Er fordert die Bundesregierung auf, Andrij Melnyk vorzuladen."

https://www.t-online.de/unterhaltung/id_92347160/ranga-yogeshwar-liebe-regierung-herr-melnyk-ist-untragbar-geworden-.html

Yogeshwar in seinem ursprünglichen Aufruf:
Zitat:
Die westlichen Länder, die die Ukraine militärisch unterstützen, müssen sich deshalb fragen, welches Ziel sie genau verfolgen und ob (und wie lange) Waffenlieferungen weiterhin der richtige Weg sind. Die Fortführung des Krieges mit dem Ziel eines vollständigen Sieges der Ukraine über Russland bedeutet Tausende weitere Kriegsopfer, die für ein Ziel sterben, das nicht realistisch zu sein scheint.

Ich sehe nicht, daß ein "vollständiger Sieg über Rußland" und eine Rückeroberung der besetzten Gebiete überhaupt das Ziel der westlichen militärischen Unterstützung wäre, sondern durch die Waffenlieferungen soll Rußland ein weiteres Vordringen so schwierig wie möglich gemacht werden - um die russischen Streitkräfte an den Rand ihrer Handlungsfähigkeit zu bringen, aber auch, um nach der Ukraine dieselbe Strategie nicht an weiteren Staaten anwenden zu können. Würde der Westen, wie im Aufruf von Yogeshwar gefordert, bekunden, "dass die westlichen Akteure kein Interesse an einer Fortführung des Krieges haben und ihre Strategien entsprechend anpassen werden", hieße das im Klartext, durch den russischen Angriffskrieg erworbene Landgewinne zu akzeptieren, und dies wäre genau das Gegenteil einer Deeskalation, würde doch Putin zu einer Fortsetzung seiner Strategie animiert werden.

Im Ukrainekrieg ist allerdings auffällig, daß die Unterstützer einer raschen Verhandlungslösung alle nicht klar heraus sagen, wie sie sich dies eigentlich vorstellen oder was sie genau möchten. So bleibt auch Yogeshwar, der beruflich Laien wissenschaftliche Sachverhalte vermitteln kann, hier lieber vage. Er setzt "auf die Kraft von Interessennetzwerken und möchte, dass auch andere Nationen über möglicherweise ganz andere Kanäle Druck ausüben können – das ist genau die Kunst der Verhandlung." Als ob China ein Interesse daran hätte, Putins günstige Rohstoffe wieder in den Westen fließen zu lassen oder -aus Sicht der Staatsführung- abtrünnige Gebiete durch Verhandlungslösungen offiziell in die Unabhängigkeit zu entlassen. Und wenn man sich die bislang verhängten Sanktionen und ihre Erfolgslosigkeit ansieht, frage ich mich, welchen zusätzlichen Druck diese ominösen ganz anderen Kanäle denn aufbauen können sollten. Und weiter Yogeshwar: "An genau der Stelle sage ich, dass es dafür professionelle Ämter gibt. (...) Man kann von mir nicht verlangen, dass ich Ihnen das im Detail sage. Aber der entscheidende Punkt dabei ist, dass wir raus aus dieser Eskalation müssen." Er hat also selber keine Ahnung, wie der Weg zum Frieden über Verhandlungen aussehen kann und bleibt lieber abstrakt genug, um eine Antwort auf die Frage zu geben, ohne die Frage zu beantworten. Und das ist schade, denn obwohl die pazifistische Einstellung und der Verweis auf weit größere Folgeschäden wie die zusätzliche Klimaschädigung und die Hungerkatastrophe richtig sind, so erinnert er doch sehr an die mittlere Dame in New York 1941:




Was soll der Westen machen? Die besetzten Gebiete als russisch anerkennen im Gegenzug für noch günstigere Energiepreise als vor dem russischen Angriff? Das wäre ein Eingeständnis, daß Putin am längeren Hebel säße und würde bedeuten, daß er genauso weitermachen könnte wie bisher. Wenn erstmal ein Waffenstillstand erreicht wird, ohne daß Rußland das Ende seiner militärischen Möglichkeiten absehen kann, ist davon auszugehen, daß es die besetzten Gebiete behalten und somit für seinen Angriffskrieg belohnt wird. Dann könnte der nächste russische Angriff auf die Restukraine und Moldawien erfolgen. Oder auf Aserbaidschan oder Kasachstan. Dort begehen Nazis dann ja auch plötzlich Genozide an der unterdrückten russischen Minderheit. Und außerdem sind das ja bestimmt ebenfalls gar keine richtigen Länder.

Solange Putin an der Macht ist, sehe ich keinen anderen akzeptablen Weg, als ihm ein weiteres Vordringen so schwer wie möglich zu machen, bis er hoffentlich mit der Zeit durch einen möglichen schwindenen Zuspruch in der russischen Bevölkerung oder in seiner näheren Umgebung aus dem Kreml entfernt wird. Die Folgen müssen unsere Kinder und Enkel ausbaden, da die Bekämpfung der Klimaerwärmung wieder mal hintangestellt wird. Ja, bis dahin sterben Menschen, werden Städte und Natur zerstört. Aber wer auf die kriegsverlängernde westliche Militärhilfe schimpft, darf dabei nicht vergessen, wer diesen Krieg begonnen hat und wer ihn mit einem einzigen Befehl beenden könnte.

Bleibt nur zu hoffen, daß durch den Bruch mit Putin wenigstens die Umstellung auf erneuerbare Energien in Deutschland beschleunigt wird.


Sehr schön auf den Punkt gebracht. bravo
#2253:  Autor: MeineGitarreBrauchtStrom, Wohnort: Aldi-Nord BeitragVerfasst am: 03.07.2022, 19:43
    —
Magyar hat folgendes geschrieben:
(...)

Naja, der Überfall auf die Ukraine hat die vielfältigen Mängel in Rußlands Armee offengelegt, die im Moment wohl nicht mal in der Lage wäre, zusätzlich Krieg gegen Lummerland zu führen. Obendrein hat der Krieg den Westen geeint, selbst die Grünen unterstützen Waffenlieferungen. Und das opportunistische China wird für eine wirtschaftliche und politische Unterstützung Rußlands seine Beziehungen zu den westlichen Handelspartnern nicht aufs Spiel setzen, denn ihr Geld verdienen die mit den Verkäufen in den Westen, nicht mit niedrigeren Energiekosten. Zusätzlich mit Blick auf den sowjetischen Abzug aus Afghanistan und Afghanistans Anteil am Zusammenbruch der Sowjetunion wird Putin somit nicht so selbstsicher zu deinem Ergebnis kommen, zumal damals das westliche Engagement und der Gegner sogar weitaus schwächer waren als die Ukraine mit ihren 44 Millionen Einwohnern heute. Unterschätze die westliche Wirtschaftsleistung und den Technologievorsprung nicht. Die können die Ukraine noch mit Waffen zupflastern, wenn Rußland schon lange keine einzige Rakete mehr besitzt. Ich denke, Putin hat sich völlig verschätzt und übernommen, mit dem Wissen von heute würde er den Angriff auf die Ukraine nicht noch einmal anordnen.

All die Punkte oben sprechen gegen Rußlands Sieg in der Ukraine, das Ziel wurde ja mittlerweile, aus Gründen, von der Eroberung der Ukraine auf einen Landkorridor zur Krim zusammengestrichen. Aber Putin hat ja seine Trolle, die den Quatsch vom siegreichen Rußland, den üblichen Fingerzeig auf die USA und das Narrativ von Rußlands Kampf um den totalen Sieg oder die totale Vernichtung unermüdlich im Internet verbreiten, um vom Angriffskrieg Rußlands auf ein unabhängiges Nachbarland abzulenken. Und ich denke, daß Putin über Trolle wie dich lacht, unabhängig davon, ob du in St. Petersburg von ihm dafür bezahlt wirst oder dich aus freien Stücken im Internet abreagierst.

Nein, Putin lacht nicht mit dir. Der lacht über dich.
#2254:  Autor: Magyar,  BeitragVerfasst am: 03.07.2022, 20:17
    —
MeineGitarreBrauchtStrom hat folgendes geschrieben:
Magyar hat folgendes geschrieben:
(...)

Naja, der Überfall auf die Ukraine hat die vielfältigen Mängel in Rußlands Armee offengelegt, die im Moment wohl nicht mal in der Lage wäre, zusätzlich Krieg gegen Lummerland zu führen. Obendrein hat der Krieg den Westen geeint, selbst die Grünen unterstützen Waffenlieferungen. Und das opportunistische China wird für eine wirtschaftliche und politische Unterstützung Rußlands seine Beziehungen zu den westlichen Handelspartnern nicht aufs Spiel setzen, denn ihr Geld verdienen die mit den Verkäufen in den Westen, nicht mit niedrigeren Energiekosten. Zusätzlich mit Blick auf den sowjetischen Abzug aus Afghanistan und Afghanistans Anteil am Zusammenbruch der Sowjetunion wird Putin somit nicht so selbstsicher zu deinem Ergebnis kommen, zumal damals das westliche Engagement und der Gegner sogar weitaus schwächer waren als die Ukraine mit ihren 44 Millionen Einwohnern heute. Unterschätze die westliche Wirtschaftsleistung und den Technologievorsprung nicht. Die können die Ukraine noch mit Waffen zupflastern, wenn Rußland schon lange keine einzige Rakete mehr besitzt. Ich denke, Putin hat sich völlig verschätzt und übernommen, mit dem Wissen von heute würde er den Angriff auf die Ukraine nicht noch einmal anordnen.

All die Punkte oben sprechen gegen Rußlands Sieg in der Ukraine, das Ziel wurde ja mittlerweile, aus Gründen, von der Eroberung der Ukraine auf einen Landkorridor zur Krim zusammengestrichen. Aber Putin hat ja seine Trolle, die den Quatsch vom siegreichen Rußland, den üblichen Fingerzeig auf die USA und das Narrativ von Rußlands Kampf um den totalen Sieg oder die totale Vernichtung unermüdlich im Internet verbreiten, um vom Angriffskrieg Rußlands auf ein unabhängiges Nachbarland abzulenken. Und ich denke, daß Putin über Trolle wie dich lacht, unabhängig davon, ob du in St. Petersburg von ihm dafür bezahlt wirst oder dich aus freien Stücken im Internet abreagierst.

Nein, Putin lacht nicht mit dir. Der lacht über dich.


Mir scheint das du es bist welcher hier hereingelegt wurde, und zwar durch Dauer Berieselung mit US Propaganda, ich hingegen bin weder ein Putin Versteher/ Verehrer, noch ein um jeden Preis US Feind, ich versuche beider Verhalten, und das ganze Problem im geopolitschen Zusammenhang zu sehen.

Es fängt schon damit an das hier praktisch jeder auf die US Wunschdenken Propaganda von den schwächelnden Russen deren Ressourcen schwinden hereinfällt. Fakt ist, das Russland bisher nicht einmal 20 Prozent seiner gesamten militärischen Möglichkeiten einsetzt.

Es gibt aber schon Leute welche die russische Taktik durchschauen, das sind meist deutsche oder österreichische Spitzen Militärs, doch deren Einschätzungen verschwinden meist gleich wieder.

Diese, und auch mein Schwager, ranghöchster Soldat eines Bundeslandes, sagen folgendes: Russland ist momentan gar nicht daran interessiert die Ukraine zu einer Kapitulation zu bringen, denn das würde ja eine noch existierende Kampf und ausbaufähige ukrainische Armee bedeuten. Russland hat vor die ukrainische Armee in einer Reihe von Einzelgefechten bis zur fast nicht Existenz zu zerstören, dies trifft auch auf die ukrainische Militär Infrastruktur und auch auf Teile der ukrainischen Wirtschaft zu.
Das klingt hart, ist hart, aber es ist so. Russland wird wahrscheinlich auf Jahre in der Ukraine bleiben, bis es auch den nicht besetzten Teil der Ukraine unter Kontrolle hat, und die ukrainische Armee praktisch nicht mehr existiert.

Es mutet einfach grotesk an, fehlendes Tatsachen Wissen, in dem Fall militärisches Wissen, immer mit irgendwelchem Troll Geseire zu bemänteln.
#2255:  Autor: MeineGitarreBrauchtStrom, Wohnort: Aldi-Nord BeitragVerfasst am: 03.07.2022, 20:42
    —
Du mußt hier nicht so auffällig oft über dich schreiben, um dem Magyar-Account ein bestimmtes Profil zu verleihen. Was mir irgendwer im Internet erzählt, was er so alles sein will und schon gemacht haben will und wen er alles kennen will, interessiert mich nicht. Du bist doch eh nur die x. Reinkarnation irgendeines Wiedergängers, der es in seinem erbärmlichen Leben nicht geregelt kriegt, sich von einem Forum fernzuhalten, das ihn nicht möchte.

Magyar hat folgendes geschrieben:
Es mutet einfach grotesk an, fehlendes Tatsachen Wissen, in dem Fall militärisches Wissen, immer mit irgendwelchem Troll Geseire zu bemänteln.

Ja, da hast du endlich mal recht. Rußland kann mit seiner heutigen Armee nicht erreichen, was du schreibst, die Zeit spielt gegen Rußland. Denn es ist nicht nur die ukrainische Armee, die in dem Krieg aufgerieben wird.
#2256:  Autor: Magyar,  BeitragVerfasst am: 03.07.2022, 20:51
    —
MeineGitarreBrauchtStrom hat folgendes geschrieben:
Du mußt hier nicht so auffällig oft über dich schreiben, um dem Magyar-Account ein bestimmtes Profil zu verleihen. Was mir irgendwer im Internet erzählt, was er so alles sein will und schon gemacht haben will und wen er alles kennen will, interessiert mich nicht. Du bist doch eh nur die x. Reinkarnation irgendeines Wiedergängers, der es in seinem erbärmlichen Leben nicht geregelt kriegt, sich von einem Forum fernzuhalten, das ihn nicht möchte.

Magyar hat folgendes geschrieben:
Es mutet einfach grotesk an, fehlendes Tatsachen Wissen, in dem Fall militärisches Wissen, immer mit irgendwelchem Troll Geseire zu bemänteln.

Ja, da hast du endlich mal recht. Rußland kann mit seiner heutigen Armee nicht erreichen, was du schreibst, die Zeit spielt gegen Rußland. Denn es ist nicht nur die ukrainische Armee, die in dem Krieg aufgerieben wird.


Wie üblich eine Reihe von infantilen einfältigen Unterstellungen als Ersatz für haltbare Argumente. Ich sehe es schon ein das die zwei Zeilen Pöbler hier unter sich bleiben wollen, und ob mich diese mögen oder nicht mutet an als behauptete jemand ich würde Fußpilz mögen wollen, oder von ihm gemocht werden wollen.

Und wie die russische Armee "aufgerieben" wird geht gerade wieder durch die Medien, die Reste der ukrainischen Armee musste aus Luhansk Fersengeld geben.

Ukrainische Armee, ca. 245 tausend Mann

Russische Armee, ca. 1 Million Mann,


Na wer wird da wohl wen aufreiben?

Eine solche Konstellation ist militärisch nicht zu besiegen, da müsste jeder Ukrainer mit einer Kalaschnikow und jeder Russe mit einem Dreschflegel bewaffnet sein.
#2257: Re: :-) Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 03.07.2022, 21:08
    —
Magyar hat folgendes geschrieben:
Das Problem ist wohl auch, das Putin und auch Kim Jong die im Westen wahrscheinlich konkret unbekanntesten Politiker der Gegenwart sind, da beide realen Personen unter einer Jaucheflut von abwertender US Propaganda zugedeckt sind..


Gröhl... Gröhl... Gröhl...
#2258:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 03.07.2022, 21:11
    —
MeineGitarreBrauchtStrom hat folgendes geschrieben:
Ja, bis dahin sterben Menschen, werden Städte und Natur zerstört. Aber wer auf die kriegsverlängernde westliche Militärhilfe schimpft, darf dabei nicht vergessen, wer diesen Krieg begonnen hat und wer ihn mit einem einzigen Befehl beenden könnte.


Und wieder kein Wort hierzu. Mit den Augen rollen



quote gerichtet.narr
#2259: Re: :-) Autor: Magyar,  BeitragVerfasst am: 03.07.2022, 21:18
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Alchemist hat folgendes geschrieben:
Magyar hat folgendes geschrieben:
Das Problem ist wohl auch, das Putin und auch Kim Jong die im Westen wahrscheinlich konkret unbekanntesten Politiker der Gegenwart sind, da beide realen Personen unter einer Jaucheflut von abwertender US Propaganda zugedeckt sind..


Gröhl... Gröhl... Gröhl...


Ich bin ratlos, soll dieses virtuelle Gewieher etwa ein Argument darstellen?
#2260:  Autor: Lord Snow, Wohnort: Würzburg BeitragVerfasst am: 03.07.2022, 21:19
    —
Magyar hat folgendes geschrieben:


Es fängt schon damit an das hier praktisch jeder auf die US Wunschdenken Propaganda von den schwächelnden Russen deren Ressourcen schwinden hereinfällt. Fakt ist, das Russland bisher nicht einmal 20 Prozent seiner gesamten militärischen Möglichkeiten einsetzt.


Heißt das also Putin setzt seine zielungenaueren Waffen nicht ein, weil die modernen zielsichereren Waffensysteme verbraucht sind, sondern mit Absicht, um höhere Schäden an der Zivilbevölkerung zu verursachen? Am Kopf kratzen zwinkern

Zuletzt bearbeitet von Lord Snow am 03.07.2022, 21:22, insgesamt einmal bearbeitet
#2261: Re: :-) Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 03.07.2022, 21:20
    —
Magyar hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Magyar hat folgendes geschrieben:
Das Problem ist wohl auch, das Putin und auch Kim Jong die im Westen wahrscheinlich konkret unbekanntesten Politiker der Gegenwart sind, da beide realen Personen unter einer Jaucheflut von abwertender US Propaganda zugedeckt sind..


Gröhl... Gröhl... Gröhl...


Ich bin ratlos, soll dieses virtuelle Gewieher etwa ein Argument darstellen?


Nein. Ich wolte auch deinen Blödsinn mit keinem Argument beachten, weil sinnlos.
Das „Gewieher“ zeigt genau das, dass ich diesen Unfug sehr komisch fand, auch wenn du das sicherlich nicht beabsichtigt hattest.
#2262:  Autor: Magyar,  BeitragVerfasst am: 03.07.2022, 21:21
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:
MeineGitarreBrauchtStrom hat folgendes geschrieben:
Ja, bis dahin sterben Menschen, werden Städte und Natur zerstört. Aber wer auf die kriegsverlängernde westliche Militärhilfe schimpft, darf dabei nicht vergessen, wer diesen Krieg begonnen hat und wer ihn mit einem einzigen Befehl beenden könnte.


Und wieder kein Wort hierzu. Mit den Augen rollen



quote gerichtet.narr


Von wem, von dir, denn du hast nicht den blassesten Schimmer über Akteure, Verlauf und tatsächliche Absichten dieser geopolitischen Auseinandersetzung welche sich "Kampf um die Vorherrschaft im eurasischen Raum" betitelt.
#2263:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 03.07.2022, 21:23
    —
Magyar hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
MeineGitarreBrauchtStrom hat folgendes geschrieben:
Ja, bis dahin sterben Menschen, werden Städte und Natur zerstört. Aber wer auf die kriegsverlängernde westliche Militärhilfe schimpft, darf dabei nicht vergessen, wer diesen Krieg begonnen hat und wer ihn mit einem einzigen Befehl beenden könnte.


Und wieder kein Wort hierzu. Mit den Augen rollen



quote gerichtet.narr


Von wem, von dir, denn du hast nicht den blassesten Schimmer über Akteure, Verlauf und tatsächliche Absichten dieser geopolitischen Auseinandersetzung welche sich "Kampf um die Vorherrschaft im eurasischen Raum" betitelt.


Lass mal gut sein. Wenn du nichts zum Threadthema zu sagen hast, braucht man mit dir auch nicht versuchzu diskutieren.
Ach ja nochmal zur Erinnerung, das Threadthema sind weder die USA noch irgendein Buch, was du irgendwann mal gelesen zu haben meinst.
#2264: Re: :-) Autor: Magyar,  BeitragVerfasst am: 03.07.2022, 21:28
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Magyar hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Magyar hat folgendes geschrieben:
Das Problem ist wohl auch, das Putin und auch Kim Jong die im Westen wahrscheinlich konkret unbekanntesten Politiker der Gegenwart sind, da beide realen Personen unter einer Jaucheflut von abwertender US Propaganda zugedeckt sind..


Gröhl... Gröhl... Gröhl...


Ich bin ratlos, soll dieses virtuelle Gewieher etwa ein Argument darstellen?


Nein. Ich wolte auch deinen Blödsinn mit keinem Argument beachten, weil sinnlos.
Das „Gewieher“ zeigt genau das, dass ich diesen Unfug sehr komisch fand, auch wenn du das sicherlich nicht beabsichtigt hattest.


Und jetzt sind wir wieder genau bei dem zwei Zeilen Gepöbel mit welchem hier einige unter sich bleiben wollen.

Ich gebe schon zu es ist einfach zu kompliziert für dich eine geopolitische Auseinandersetzung mit zwei Haupt und einem Dutzend Neben Akteuren, welche bis auf das Jahr 1945 zurück geht zu begreifen und zu beurteilen.

Darum auch dein Gewieher und deine Fäkal Argumente. Man stelle sich einmal vor du würdest mit derlei " Argumenten" auf einer politischen Akademie, oder einer Universität um dich werfen.

Man würde dir sofort eine Professur anbieten, und jetzt ist es an mir zu lachen Lachen Lachen Lachen
#2265:  Autor: astarte,  BeitragVerfasst am: 03.07.2022, 21:33
    —
Magyar hat folgendes geschrieben:
Bravopunk hat folgendes geschrieben:
Magyar hat folgendes geschrieben:
...


....


Die Wahrheit ist für dich viel peinlicher, du bist ja nicht einmal Saktisfaktionsfähig, das einzige wozu es bei dir reicht sind irgendwelche geistigen Biertisch Rülpser. Du kannst hier täuschen wen du willst mich aber sicher nicht. Lass mich raten, Harz Empfänger, Tourette Syndrom, eingeengte Sozialkontakte, aber du würdest es ganz gewiss allen zeigen, wenn man dich nur ließe.

Dein ganzes monomanisches Geschwafel über den Ukraine Konflikt, unter völliger Ignoranz, aber wahrscheinlich eher Unwissenheit von Mechanismen der Geopolitik gepaart mit infantilen Erregungszuständen sagt sehr viel aus.

Du wirst wegen dieser Beleidigung [im Beitrag fett] scharf verwarnt.
#2266:  Autor: jdf, Wohnort: Nekropole E|B BeitragVerfasst am: 03.07.2022, 21:39
    —
Bitte beachten: https://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?p=2283434#2283434
#2267: Re: :-) Autor: goedelchen,  BeitragVerfasst am: 04.07.2022, 10:24
    —
Magyar hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Magyar hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Magyar hat folgendes geschrieben:
Das Problem ist wohl auch, das Putin und auch Kim Jong die im Westen wahrscheinlich konkret unbekanntesten Politiker der Gegenwart sind, da beide realen Personen unter einer Jaucheflut von abwertender US Propaganda zugedeckt sind..


Gröhl... Gröhl... Gröhl...


Ich bin ratlos, soll dieses virtuelle Gewieher etwa ein Argument darstellen?


Nein. Ich wolte auch deinen Blödsinn mit keinem Argument beachten, weil sinnlos.
Das „Gewieher“ zeigt genau das, dass ich diesen Unfug sehr komisch fand, auch wenn du das sicherlich nicht beabsichtigt hattest.


Und jetzt sind wir wieder genau bei dem zwei Zeilen Gepöbel mit welchem hier einige unter sich bleiben wollen.

Ich gebe schon zu es ist einfach zu kompliziert für dich eine geopolitische Auseinandersetzung mit zwei Haupt und einem Dutzend Neben Akteuren, welche bis auf das Jahr 1945 zurück geht zu begreifen und zu beurteilen.

Darum auch dein Gewieher und deine Fäkal Argumente. Man stelle sich einmal vor du würdest mit derlei " Argumenten" auf einer politischen Akademie, oder einer Universität um dich werfen.

Man würde dir sofort eine Professur anbieten, und jetzt ist es an mir zu lachen Lachen Lachen Lachen


Der Neanderthaler der Neuzeit versteckt sich hinter dem aufgeblasenen Begriff geopolitisch, wobei es sich bei der tumben russischen Politikausrichtung und der menschenverachtenden Gedankenwelt des russichen Poltikosmos nur um die Verarbeitung eines Minderwertigkeitkomplexes aus stets latenter Trägheit und dem Aussortieren aus der Welt der schnellen Modernisierungmechanismen heute handelt.

Übrigends :
a) den Machivelli ist out, ist überholt , war eigentlich nie eine Maßstab, da seine simple Gedankenausbreitung nicht der Ausformung im politischen Sinne eines "erfolgreichen" Fürsten, sondern der Liebdienerung an einen Fürsten nützen sollte.

Kenner haben das shcon lange erkannt, Nenderthaler der Neuzeit nutzen das nur um von ihrer Unfähigkeit abzulenken, den unliebsamen humanistisch weiterentwickleten Diktionen in 2021 zu entkommen. Simpels halt.

Zitat:

"Vertreter des Machiavellismus müssen sich auch damit auseinandersetzen, dass dieses Prinzip nicht zu selten in die Nähe zum Faschismus gerückt wurde, wenngleich es dabei wahrscheinlich über Gebühr vereinnahmt wurde.
Jedenfalls ist die Auffassung, dass Erfolg nur mit Gift und Dolch, Lüge und Verbrechen erreicht werden kann, heute bereits etwas überholt.
Obwohl:
Zitat:
Umgelegt auf die heutige Politik findet sich Machiavellismus in seiner ganzen Mannigfaltigkeit wieder, verfeinert vielleicht noch durch die neurolinguistische Programmierung der Fremdschuld-Zuweisung, die von Grasser und Konsorten so gerne gebraucht wird. Dass dadurch letzten Endes nur Rechtsbruch ausgelöst wird, erleben wir ja derzeit."


s. Ukraine und er agressive Überfall der Drecksclique im Kreml

aus:

http://economy.at/dossier/die-grausamkeiten-des-fuehrens

weitere dutzende Quellen gegen deinen Unsinn können gerne angeführt werden.

b) dein Verwandter hat recht. Die Drecksrussen werden noch Jahre lang morden, massakrieren. Kindergärten, Krankenhäuser, Supermärkte mit Präzissselllitionswaffen in der Uk angehen. Zu mehr sind die nämlich nicht fähig. Zeigen dies doch die sog. eingefrorenen Komflikte nach ihren Überfällen auf ihre Nachbarn und die Bombadierungen des eigenen Staatsvolkes (nur mit anderen ethnischne Wurzel)

c) deine Wortwahl bezüglich der Aufgabe der letzen größeren Stadt in Luhansk zugunster der dreckigen Marodeure aus Russland lässt dich nicht nur als Neanderthaler verorten, sondern auch als typischer dämlicher Antiwestler mit schmalem Horizont.

Smilie
#2268:  Autor: Wilson, Wohnort: Swift Tuttle BeitragVerfasst am: 04.07.2022, 11:57
    —
Ich hoffe doch sehr, die Ausfälle von goedelchen würden auch schon durch die Aufsichtspersonen gesichtet.

Überdies sind deine Ausführungen simpelei, g.
#2269:  Autor: jdf, Wohnort: Nekropole E|B BeitragVerfasst am: 04.07.2022, 12:04
    —
goedelchen hat folgendes geschrieben:

Dazu werden hier rote Ballons aufgeblasen, im kaputten Bus gecruisert und Messer inne schmutzige Brühe gewaschen.
...dreckige Visagen ...

...


goedelchen hat folgendes geschrieben:
Der Arsch Putin, das elende Affengesicht Lukarschschwenko ... , sind dein Säulenheiligen....... Misthaufen...........sind's aber...

Halt deinen Dreck unter deiner Schmalhansel-Hirndecke , danke.

goedelchen hat folgendes geschrieben:

Neanderthaler der Neuzeit .... Drecksrussen ... dreckigen Marodeure ... typischer dämlicher Antiwestler mit schmalem Horizont.

Smilie


Du wurdest in den letzten Monaten wegen deines Umgangstones gegenüber den Mitdiskutanten mehrfach ermahnt. Kritisiere sachlich und unterlasse persönliche Angriffe! (In den Beiträgen gefettet.) Wir erwarten außerdem, dass du dich im Ton auch gegenüber Volksgruppen oder Bevölkerungen deutlich mäßigst, wenn du ein Regime oder seine Unterstützer kritisierst. Auf diesem Niveau ist keine sachliche Diskussion möglich.

Du bist verwarnt.
#2270: Re: :-) Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 04.07.2022, 14:31
    —
vrolijke hat folgendes geschrieben:
sehr gut hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
sehr gut hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Was soll das jedes mal? Wir wissen alle, dass die USA ziemlich viele völkerrechtliche Verbrechen begangen hat.

Und wie kommt es dann zu den Doppelstandards? Keine Sanktionen etc?


Wenn du mich fragst; das hätte ich auch besser gefunden.

Dennoch ein (oder mehrere) Verbrechen, legitimiert noch lange kein anderes. Das kann man nicht gegeneinander aufwiegen.
Solche Argumente sind keine Argumente.

Wieso aufwiegen? Wenn, wie du sagst das ein Land "viele völkerrechtliche Verbrechen begangen hat", und keine Sanktionen gegen dieses verhängt wurden, nicht mal angedroht oder erwägt, dann könnten Sanktionen gegen andere Länder eben als ungerecht oder gar ungerechtfertigt angesehen werden.

Ein System welches auf Ungerechtigkeit basiert muß damit rechnen das es auf Ablehnung trifft, von Generation Tagesschau&Co oder manchen deutschen 'Freigeistern' abgesehen. Denn, bei einem solchen System muß man damit rechnen das es auch auf anderen Ebenen mit Gerechtigkeit nicht so hat und das jeder mit Ungerechtigkeit zu rechnen hat.


Ich sehe schon. Da helfen keine Argumenten.
Ich kann mir gut vorstellen, welche Rechten du dir herausnimmst.
Wer soll dir da zurechtweisen? Die Justiz, die regelmäßig Fehlurteile spricht, oder die Polizei, die manchmal mehr als Befangen ist. Was schert dir die Legalität? Niemand ist da, der die Berechtigung hat dir zu maßregeln.


Hier siehst du eben den Unterschied:
Keiner von uns hier dürfte mit den Taten der USA d'accord gehen, es gab hier regelmäßig Kritik zu den USA.
Das ist dann aber der Unterschied zu "sehr gut" von dem keine Kritk zu Russland, oder irgendwelchen anderen autoritäten Staaten zu lesen ist, solange diese Staaten in Opposition zum Westen stehen.
Du hast Recht, da helfen keine Argumente.
#2271:  Autor: Lord Snow, Wohnort: Würzburg BeitragVerfasst am: 04.07.2022, 22:56
    —
Der ukrainische Botschafter soll wohl zurück in die Ukraine beordert werden:

https://www.spiegel.de/ausland/andrij-melnyk-ukrainischer-botschafter-soll-deutschland-offenbar-verlassen-a-64dd5dbe-8ee0-4a10-813f-a0b8772fc248

Was er da wohl für einen Posten einnehmen wird? Am Kopf kratzen
#2272: Re: :-) Autor: rosbud,  BeitragVerfasst am: 05.07.2022, 12:54
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
sehr gut hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
sehr gut hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Was soll das jedes mal? Wir wissen alle, dass die USA ziemlich viele völkerrechtliche Verbrechen begangen hat.

Und wie kommt es dann zu den Doppelstandards? Keine Sanktionen etc?


Wenn du mich fragst; das hätte ich auch besser gefunden.

Dennoch ein (oder mehrere) Verbrechen, legitimiert noch lange kein anderes. Das kann man nicht gegeneinander aufwiegen.
Solche Argumente sind keine Argumente.

Wieso aufwiegen? Wenn, wie du sagst das ein Land "viele völkerrechtliche Verbrechen begangen hat", und keine Sanktionen gegen dieses verhängt wurden, nicht mal angedroht oder erwägt, dann könnten Sanktionen gegen andere Länder eben als ungerecht oder gar ungerechtfertigt angesehen werden.

Ein System welches auf Ungerechtigkeit basiert muß damit rechnen das es auf Ablehnung trifft, von Generation Tagesschau&Co oder manchen deutschen 'Freigeistern' abgesehen. Denn, bei einem solchen System muß man damit rechnen das es auch auf anderen Ebenen mit Gerechtigkeit nicht so hat und das jeder mit Ungerechtigkeit zu rechnen hat.


Ich sehe schon. Da helfen keine Argumenten.
Ich kann mir gut vorstellen, welche Rechten du dir herausnimmst.
Wer soll dir da zurechtweisen? Die Justiz, die regelmäßig Fehlurteile spricht, oder die Polizei, die manchmal mehr als Befangen ist. Was schert dir die Legalität? Niemand ist da, der die Berechtigung hat dir zu maßregeln.


Hier siehst du eben den Unterschied:
Keiner von uns hier dürfte mit den Taten der USA d'accord gehen, es gab hier regelmäßig Kritik zu den USA.
Das ist dann aber der Unterschied zu "sehr gut" von dem keine Kritk zu Russland, oder irgendwelchen anderen autoritäten Staaten zu lesen ist, solange diese Staaten in Opposition zum Westen stehen.
Du hast Recht, da helfen keine Argumente.




Und da dem so ist, hat es auch wenig Sinn, sich weiter mit diesen beauftragten Putin Propagandisten zu beschäftigen. Zeit und Energie Vergeudung. Einfach ignorieren scheint mir da das Beste zu sein.
#2273:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 05.07.2022, 13:09
    —
Lord Snow hat folgendes geschrieben:
Der ukrainische Botschafter soll wohl zurück in die Ukraine beordert werden:

https://www.spiegel.de/ausland/andrij-melnyk-ukrainischer-botschafter-soll-deutschland-offenbar-verlassen-a-64dd5dbe-8ee0-4a10-813f-a0b8772fc248

Was er da wohl für einen Posten einnehmen wird? Am Kopf kratzen


Dummschwätzer?
#2274:  Autor: Lord Snow, Wohnort: Würzburg BeitragVerfasst am: 05.07.2022, 23:30
    —
Also irgendwie ist das ja schon seltsam:

https://www.n-tv.de/panorama/Weiterer-Oligarch-stirbt-auf-mysterioese-Weise-article23444247.html

Es wird ja im Westen darüber spekuliert, wer oder wie Putin von der Macht stürzt. Möglich dass hier systematisch gefährliche oder potentielle Gegner beseitigt werden? Oder sie dienen der Abschreckung.
#2275:  Autor: Critic, Wohnort: Arena of Air BeitragVerfasst am: 06.07.2022, 02:01
    —
Lord Snow hat folgendes geschrieben:
Also irgendwie ist das ja schon seltsam:

https://www.n-tv.de/panorama/Weiterer-Oligarch-stirbt-auf-mysterioese-Weise-article23444247.html

Es wird ja im Westen darüber spekuliert, wer oder wie Putin von der Macht stürzt. Möglich dass hier systematisch gefährliche oder potentielle Gegner beseitigt werden? Oder sie dienen der Abschreckung.


Man kann sich wohl aus verschiedenen Gründen gegen "Feinde im Inneren" wenden: Um sich zu "festigen". Oder umgekehrt, wenn man sich selbst "in Auflösung" wähnt und "unsichere Kantonisten" bekämpfen oder einschüchtern will (Loyalität ist letztlich auch wichtiger als Kompetenz...). Oder um bestimmte Strategien verfolgen zu können, gegen die sich die bisherige Elite stellt.

Oder eben auch, um diejenigen zu bestrafen, die an ihm gezweifelt haben? Es besteht ja das Risiko, daß Putin nun zumindest einen kleinen Stiefel kriegt: Die Russen scheinen bis dato mit der "Abnutzungsstrategie" leidlich erfolgreich zu sein, die Ukrainer absehbar nicht die Ressourcen zu haben, Putin zu verdrängen, wo er sich verbunkert, und sich nicht auf die Dauer gegen auf einen Punkt konzentrierte Angriffe verteidigen könnnen. (Dazu sagen etliche Beobachter immer wieder, dazu bräuchten die Ukrainer noch ein Mehrfaches an schweren Waffenlieferungen.)

Putin würde sich also zu einem Zeitpunkt, zu dem er dieses Ziel in etwa erreicht hat, wieder in den Moskauer Sportpalast stellen und den "Sieg", etwa "die Befreiung der Russen in der Ukraine", verkünden, während auf den Ruinen der zerschossenen Städte tanzende Pro-Russen gezeigt werden, - und dann den Ukrainern unterstellen, "schlechte Verlierer" zu sein, wenn sie versuchen, sich ihr eigenes Land zurückzuholen.

Wohlgemerkt: Wenn die Russen ein halbes Land zerschießen, Hunderttausende vertrieben werden und Zehntausende umkommen, ist das "gerechter", wenn nicht gar "heiliger <s>Krieg</s> militärische Spezialoperation". Wenn aber die Ukrainer ein russisches Schiff oder ein russisches Tanklager zerstören, dann ist das "Barbarei", "Kriegstreiberei", "nicht hinzunehmende Provokation"... Am Kopf kratzen.
#2276: Nützliche Idioten Diskussion Autor: zelig,  BeitragVerfasst am: 06.07.2022, 13:37
    —
Die "Nützlichen Idioten" Diskussion, der FAZ zB, macht es mir nicht leicht, eine eindeutige Position einzunehmen.

Ist es nicht richtig, möglichst viele Leben zu schonen?
Würde man freiwillig auf das Leben verzichten?
Würde man -wofür eigentlich- ein Leben opfern?
Ich glaube, worauf es ankommt, ist, daß Mensch viel ertragen kann, wenn man Hoffnung hat selbstbestimmt, nach eigenen Vorstellungen zu leben.
Ich würde Precht und andere fragen, ob sie einverstanden wären, unter Zwang ihren Idealen abzuschwören.

Vielen Menschen geht es so, daß sie lieber ihr Leben riskieren, anstatt gedemütigt werden, indem sie ein falsches Leben leben müssten.

Ich glaube das ist der Kern. Oder? Deswegen werfe ich den Verfechtern gewollte Naivität vor. Vielleicht gibt es ein gutes Gefühl, sich so zu engagieren.
#2277: Re: Nützliche Idioten Diskussion Autor: goedelchen,  BeitragVerfasst am: 06.07.2022, 15:29
    —
zelig hat folgendes geschrieben:
Die "Nützlichen Idioten" Diskussion, der FAZ zB, macht es mir nicht leicht, eine eindeutige Position einzunehmen.

Ist es nicht richtig, möglichst viele Leben zu schonen?
Würde man freiwillig auf das Leben verzichten?
Würde man -wofür eigentlich- ein Leben opfern?
Ich glaube, worauf es ankommt, ist, daß Mensch viel ertragen kann, wenn man Hoffnung hat selbstbestimmt, nach eigenen Vorstellungen zu leben.
Ich würde Precht und andere fragen, ob sie einverstanden wären, unter Zwang ihren Idealen abzuschwören.

Vielen Menschen geht es so, daß sie lieber ihr Leben riskieren, anstatt gedemütigt werden, indem sie ein falsches Leben leben müssten.

Ich glaube das ist der Kern. Oder? Deswegen werfe ich den Verfechtern gewollte Naivität vor. Vielleicht gibt es ein gutes Gefühl, sich so zu engagieren.


In dem Fall geht es gar nicht um das richtige Leben.

Bei der elenden Ausführung ( sichtbar am Leitantrag der Linken auf deren PT ) der Linkslastigen zeigt es sich doch. Der geht nur nach dem Motto , wasch ihm den Pelz aber macht ihn nicht nass - gemeint mit ihm ist der Aggressor.

Es geht hier nicht um das richtige Leben an sich, es geht darum, eine Ideologie mit dem Mäntelchen der kritischen Redlichkeit zu verteidigen, wo keine Redlichkeit gegeben ist.

Es ist nur die Verteidigung einer Ideolgie gegen eine andere, heute weitest gehend akzeptierten Ideologie in der modernen Welt auftretenden. Das ist der Grund der Aufstellung.

Dabei bedient man sich bei der Verteidigung der eigenen ideologischen Vorstellung der irgendwie gearteten Verteidigung eines Aggressors, von dem man meint, er wäre ja eigentlich nicht so. Ist er aber nicht. Er ist der schlimmste Regelverstoßer im Moment. Das ist auszuführen. Da können die da links prechtln wie sie wollen.
#2278:  Autor: jdf, Wohnort: Nekropole E|B BeitragVerfasst am: 07.07.2022, 10:38
    —
zelig hat folgendes geschrieben:
Die "Nützlichen Idioten" Diskussion, der FAZ zB, macht es mir nicht leicht, eine eindeutige Position einzunehmen.

Ist es nicht richtig, möglichst viele Leben zu schonen?
Würde man freiwillig auf das Leben verzichten?
Würde man -wofür eigentlich- ein Leben opfern?
Ich glaube, worauf es ankommt, ist, daß Mensch viel ertragen kann, wenn man Hoffnung hat selbstbestimmt, nach eigenen Vorstellungen zu leben.
Ich würde Precht und andere fragen, ob sie einverstanden wären, unter Zwang ihren Idealen abzuschwören.

Vielen Menschen geht es so, daß sie lieber ihr Leben riskieren, anstatt gedemütigt werden, indem sie ein falsches Leben leben müssten.

Ich glaube das ist der Kern. Oder? Deswegen werfe ich den Verfechtern gewollte Naivität vor. Vielleicht gibt es ein gutes Gefühl, sich so zu engagieren.

Der Denkfehler dabei ist, dass der russische Krieg als eine (unabänderliche) Naturgewalt gesehen wird. Tatsache ist, dass die Russen dabei ein Kriegsverbrechen nach dem anderen begehen und Millionen Menschen vertreiben, BTW. Wenn es also zB darum geht, Leben zu schonen, sind nicht die zu adressieren, die sich verteidigen, sondern die die angreifen, denn diese können durch einfaches Unterlassen nicht die die Leben der Verteidiger sondern auch die der Angreifer schonen.
#2279:  Autor: VanHanegem,  BeitragVerfasst am: 07.07.2022, 11:24
    —
Precht & Co argumentieren in erster Linie mit einer Eskalationsgefahr.
https://www.zeit.de/2022/27/ukraine-krieg-frieden-waffenstillstand
Ihre Argumentation fußt zentral auf der Annahme, diese würde zunehmen je länger sich die Ukraine dank westlicher Waffenlieferungen gegen Russland behauptet.
Die Erfahrung aus WW2 zeigt jedoch, dass gerade ein erfolgreich abgeschlossener Feldzug Kräfte des Aggressors freisetzt und damit die größte Eskalationsgefahr birgt. So hat Hitler nicht während sondern nach dem Polenfeldzug, dann wieder nach dem Frankreichfeldzug jeweils nach Kapitulation des Gegners weiter eskaliert.
#2280:  Autor: Flat,  BeitragVerfasst am: 07.07.2022, 11:39
    —
Also ich halte die Meinung von Precht und Co auch für falsch und bin für Waffenlieferungen.

Ich bin Kriegsdienstverweigerer und mir geht so etwa wie Campino: Ich frage mich, ob ich auch noch heute verweigern würde (wahrscheinlich nicht mehr). Dieser Krieg hat mich persönlich in ein ziemliches Meinungsdilemma gestürzt.

Aber mich treibt etwas anderes um: Ich hatte letzte Woche eine ziemlich heftige Diskussion mit Demonstranten, die für die Auflösung der Bundeswehr, gegen jede Waffenlieferung an die Ukraine und sogar gegen jeden militärischen Widerstand gegen Russland waren. Letztlich habe ich ziemlich heftig dagegen gehalten.

Aber wenn ich so im Nachklang darüber nachdenke: Wir haben meines Erachtens derzeit eine Stimmung in Deutschland, wo sich Pazifisten in eine hässliche Ecke stecken lassen müssen. Ihnen wird teilweise pauschal Unterstützung Putins vorgeworfen, absolute Weltfremdheit, ja massive Mitschuld. Sie müssen sich massiv für ihren Pazifismus rechtfertigen.

Unabhängig von richtig oder falsch einer Meinung: Ist es wirklich so schlecht um den Pazifismus gestellt? Darf man ihn nicht mehr ohne Anfeindung vertreten?

Ich stelle mir diese Frage durchaus selbstkritisch.

Versteht Ihr, was ich meine?
#2281:  Autor: sehr gut,  BeitragVerfasst am: 07.07.2022, 18:57
    —
Flat hat folgendes geschrieben:

Aber wenn ich so im Nachklang darüber nachdenke: Wir haben meines Erachtens derzeit eine Stimmung in Deutschland, wo sich Pazifisten in eine hässliche Ecke stecken lassen müssen. Ihnen wird teilweise pauschal Unterstützung Putins vorgeworfen, absolute Weltfremdheit, ja massive Mitschuld. Sie müssen sich massiv für ihren Pazifismus rechtfertigen.

Unabhängig von richtig oder falsch einer Meinung: Ist es wirklich so schlecht um den Pazifismus gestellt? Darf man ihn nicht mehr ohne Anfeindung vertreten?

Wenn es um Pazifismus gehen würde - geht es nicht eigentlich um ein gesetztes Framing aus dem man nicht ausbrechen soll?! Auch nicht anders wie bei Corona, da wurden die jenseits des vorgesetzten Rahmens denkenden auch 'angefeindet'.

Wenn die eigene Seite(bzw deren Führer) für einen Krieg ist, werden Pazifisten dann nicht immer irgendwie angemacht?
#2282:  Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 07.07.2022, 18:58
    —
sehr gut hat folgendes geschrieben:


Wenn die eigene Seite(bzw deren Führer) für einen Krieg ist, werden Pazifisten dann nicht immer irgendwie angemacht?

Wie geht Russland eigentlich mit Pazifisten um?
#2283:  Autor: Lord Snow, Wohnort: Würzburg BeitragVerfasst am: 07.07.2022, 20:44
    —
Flat hat folgendes geschrieben:
Also ich halte die Meinung von Precht und Co auch für falsch und bin für Waffenlieferungen.

Ich bin Kriegsdienstverweigerer und mir geht so etwa wie Campino: Ich frage mich, ob ich auch noch heute verweigern würde (wahrscheinlich nicht mehr). Dieser Krieg hat mich persönlich in ein ziemliches Meinungsdilemma gestürzt.

Aber mich treibt etwas anderes um: Ich hatte letzte Woche eine ziemlich heftige Diskussion mit Demonstranten, die für die Auflösung der Bundeswehr, gegen jede Waffenlieferung an die Ukraine und sogar gegen jeden militärischen Widerstand gegen Russland waren. Letztlich habe ich ziemlich heftig dagegen gehalten.

Aber wenn ich so im Nachklang darüber nachdenke: Wir haben meines Erachtens derzeit eine Stimmung in Deutschland, wo sich Pazifisten in eine hässliche Ecke stecken lassen müssen. Ihnen wird teilweise pauschal Unterstützung Putins vorgeworfen, absolute Weltfremdheit, ja massive Mitschuld. Sie müssen sich massiv für ihren Pazifismus rechtfertigen.

Unabhängig von richtig oder falsch einer Meinung: Ist es wirklich so schlecht um den Pazifismus gestellt? Darf man ihn nicht mehr ohne Anfeindung vertreten?

Ich stelle mir diese Frage durchaus selbstkritisch.

Versteht Ihr, was ich meine?


Wenn dieser Pazifismus sich auch an die Agressoren wendet, ist nicht dagegen einzuwenden. Ich habe festgestellt, die meisten die sich pazifistisch geben und gegen Waffenlieferungen sind, sind gleichzeitig gegen den deutschen Staat, gegen die Ukraine und verharmlosend gegenüber dem russischen Agressor. Vielleicht sind ein paar Naivlinge und Verblendete dabei, die wirklich so davon überzeugt sind und nur russischer Propaganda aufgesessen sind. Viele von Ihnen sind aber auch Wölfe im Schafspelz, die sich diesen Mantel des Pazifismus lediglich überstreifen...
#2284:  Autor: Critic, Wohnort: Arena of Air BeitragVerfasst am: 07.07.2022, 21:04
    —
vrolijke hat folgendes geschrieben:
sehr gut hat folgendes geschrieben:


Wenn die eigene Seite(bzw deren Führer) für einen Krieg ist, werden Pazifisten dann nicht immer irgendwie angemacht?

Wie geht Russland eigentlich mit Pazifisten um?
Das dürfte "differenziert" sein. In Rußland scheint der Wehrdienst dann auch nicht sonderlich beliebt zu sein, beispielsweise wegen weit verbreiteter Schikanen (Dedowschtschina), und auch im Krieg wurden ja einige Mißstände schon bei der elementaren Versorgung und Behandlung der Soldaten offenbar. Es existiert von Gesetzes wegen das Recht auf Wehrdienstverweigerung, es scheint aber nur wenige anerkannte Verweigerer zu geben. Viele würden angeblich fürchten, als "Drückeberger" zu gelten (von wegen, daß Manche trotzdem dächten, es gehöre halt "zum Mannsein dazu", die Demütigungen zu ertragen oder so etwas?), oder hätten Angst vor etwaigen Anerkennungsverfahren ("Gewissensprüfungen"?) oder den Zuständen, die bei einem Ersatzdienst möglicherweise herrschten. Oft seien das aber übertriebene Ängste, meint die englischsprachige Quelle. Vielleicht deswegen die Erklärung, daß eine Opposition gegen den Wehrdienst allein nicht als Asylgrund ausreiche? ("Alternative civilian service in Russia", "Kein Recht auf Asyl für russische Wehrdienstverweigerer").

Andererseits sei es aber relativ weit verbreitet, Ärzte oder Offizielle zu bestechen, um sich eine Untauglichkeit bescheinigen zu lassen. (Das war zumindest eine Begründung, die angegeben wurde, als das Recht auf Verweigerung eingeführt wurde.)("Rußland: Putin führt Zivildienst ein (2010))

Zuletzt bearbeitet von Critic am 07.07.2022, 22:14, insgesamt einmal bearbeitet
#2285:  Autor: AlexJ, Wohnort: Köln BeitragVerfasst am: 07.07.2022, 21:29
    —
Flat hat folgendes geschrieben:
Also ich halte die Meinung von Precht und Co auch für falsch und bin für Waffenlieferungen.

Ich bin Kriegsdienstverweigerer und mir geht so etwa wie Campino: Ich frage mich, ob ich auch noch heute verweigern würde (wahrscheinlich nicht mehr). Dieser Krieg hat mich persönlich in ein ziemliches Meinungsdilemma gestürzt.

Aber mich treibt etwas anderes um: Ich hatte letzte Woche eine ziemlich heftige Diskussion mit Demonstranten, die für die Auflösung der Bundeswehr, gegen jede Waffenlieferung an die Ukraine und sogar gegen jeden militärischen Widerstand gegen Russland waren. Letztlich habe ich ziemlich heftig dagegen gehalten.

Aber wenn ich so im Nachklang darüber nachdenke: Wir haben meines Erachtens derzeit eine Stimmung in Deutschland, wo sich Pazifisten in eine hässliche Ecke stecken lassen müssen. Ihnen wird teilweise pauschal Unterstützung Putins vorgeworfen, absolute Weltfremdheit, ja massive Mitschuld. Sie müssen sich massiv für ihren Pazifismus rechtfertigen.

Unabhängig von richtig oder falsch einer Meinung: Ist es wirklich so schlecht um den Pazifismus gestellt? Darf man ihn nicht mehr ohne Anfeindung vertreten?

Ich stelle mir diese Frage durchaus selbstkritisch.

Versteht Ihr, was ich meine?


Das Problem ist, dass der fundamental Pazifismus selber keine Mittel hat seine Interessen gegen jene durchzusetzen, die bereit sind Gewalt zu Umsetzung ihrer Interessen zu nutzen. Der fundamental Pazifismus kann nur funktionieren, wenn alle Menschen Pazifisten sind oder es unter den nicht Pazifisten genug Menschen gibt, die bereit sind für den Pazifisten einzuspringen und dessen Interessen zur Not mit Gewalt zu verteidigen/durchzusetzen.

Die gerade am medial präsentesten fundamental Pazifisten, behaupten aber, dass es ein Mittel namens Verhandlungen gibt, das magisch den Krieg lösen kann. Das Problem ist, dass Verhandlungen in der Realität eben nichts Magisches sind. Deshalb können oder wollen die fundamental Pazifisten nicht darlegen, wie diese Verhandlungen aussehen sollen, wenn der Aggressor sich mit Gewalt nehmen kann, was es will.
Gleichzeitig fordern diese fundamental Pazifisten, dass der sich Wehrende und seine Unterstützer bedingungslos und einseitig die Waffen strecken sollen. Das Problem ist, dass dies den Aggressor erlaubt seine Ziele noch einfacher und zu geringer kosten mit gewallt durchzusetzen.

Faktisch läuft die Lösung, der gerade medial am präsentesten fundamental Pazifisten, auf eine Kapitulation hinaus. Eine Kapitulation und Einladung an all jene, die bereit sind, Gewalt als Mittel einzusetzen, sich zu nehmen, was sie wollen.
Das ist in der Tat eine Unterstützung für Putin und absolut weltfremd. Wer als Pazifist die Meinung dieser fundamental Pazifisten in den Medien teilt, muss sich dafür eben rechtfertigen.

Pazifisten, die sich keiner weltfremden Illusion hingeben, dass Verhandlungen magisch das Problem lösen können und die nicht von dem sich Wehrenden einseitig und bedingungslos das Waffenniederlegen fordern, brauchen sich eben nicht dafür zu rechtfertigen.


P.S. wenn ich mir die Ansichten, Positionen und Lebensläufe einiger der Unterzeichner der Friedens-Petitionen anschaue, dann sind einige offenbar gar keine Pazifisten.
Ihr Motivation scheint eher darin zu liegen, einen Atomkrieg zu verhindern zu wollen und dazu sind diese Menschen gerne bereit, die Ukraine und deren Menschen zu opfern. Der Pazifismus ist nur vorgeschoben, um diese hässliche Wahrheit zu verbergen.
#2286:  Autor: Critic, Wohnort: Arena of Air BeitragVerfasst am: 07.07.2022, 22:51
    —
Ad Beitrag Flat:

Flat hat folgendes geschrieben:
Also ich halte die Meinung von Precht und Co auch für falsch und bin für Waffenlieferungen.

Ich bin Kriegsdienstverweigerer und mir geht so etwa wie Campino: Ich frage mich, ob ich auch noch heute verweigern würde (...). Dieser Krieg hat mich persönlich in ein ziemliches Meinungsdilemma gestürzt.

(...)

Versteht Ihr, was ich meine?


Was ich an Nachrichtenbildern aus dem Krieg sehe, erschreckt mich zutiefst. Ich fürchte, ich wäre in der Situation nicht handlungsfähig, wenn um mich herum die Granaten krepieren würden. Und wenn mein Großhirn sich abschalten würde, wäre ich wohl eine Gefahr für mich selbst und Andere.

Aber nicht nur meine Furcht (sowohl vor Krieg als auch vorm Leben und Agieren in militärischen Organisationen), sondern auch meine Gewissensgründe gelten ja trotz Krieg weiterhin, was das "mit mir machen würde", wenn ich auf jemanden schießen müßte.

Und schließlich sind viele andere russische Soldaten ja auch sprichwörtliche "arme Hunde", teilweise Opfer der Propaganda ihrer Regierung, ...

(Ach, wie kriege ich jetzt die Kurve, es soll ja auch nicht heißen, "haltet ihr mal eure Körper für mich hin": Gerade in Kriegen wird ja immer "physische Solidarität" eingefordert, und wer kritisiert, sei angeblich ein "böser Liberaler", "ebensoschlimm wie die terrorists", falle angeblich "der kämpfenden Truppe" in den Rücken etc.. Vielleicht nicht so krass in Deutschland, aber in den USA schien diese Haltung z.B. nach dem 11.9.2001 sehr weit verbreitet zu sein(*).)

Ich sehe wohl schon, daß es angesichts von Putins Aktionen auch ein gewisses "Besteck" geben muß, um ihn und bestimmte andere Leute abzuschrecken. Sonst machen die nämlich immer weiter. Krieg bzw. die Perspektive eines Krieges muß letztlich so teuer sein, daß auch der potentielle Kriegstreiber befindet, daß sie das für ihn nicht lohnt.

Nur muß das vielleicht ja nicht alles militärisch sein: *Wenn man es denn schaffen würde*, Rußland zu isolieren, keine Rohstoffe mehr von dort zu beziehen und das auch durchzuhalten etc., wäre das auf lange Sicht auch ein gewaltiger Schaden für Putin, der die Unterjochung der Ostukraine nicht wert ist.

Und für mich selbst würde ich wohl sagen, daß ich höchstens geeignet wäre, Freßpakete zusammenzupacken: Das ist "moralisch neutral" (weil ja Jeder essen muß) und wäre auch sicherer für Andere auf "meiner" Seite, mich in einer Situation nicht konkret beschützen zu müssen etc. ...


____________
(*: Andererseits hatte ich hier jetzt gerade einen TV-Bericht auf dem Schirm, daß nun merkwürdigerweise auch viele sog. "Querdenker" und Verschwörungstheoretiker als auch AfD-Funktionäre in die Friedensbewegung einreihten und viele Aktivisten auch kein Problem damit hätten. Insofern besteht vielleicht tatsächlich das Risiko, daß Friedensaktivisten nun auch hierzulande als Spinner oder als "Putin-Unterstützer" wahrgenommen werden...)
#2287:  Autor: zelig,  BeitragVerfasst am: 08.07.2022, 09:05
    —
Flat hat folgendes geschrieben:
[...]Ist es wirklich so schlecht um den Pazifismus gestellt? Darf man ihn nicht mehr ohne Anfeindung vertreten?

Ich stelle mir diese Frage durchaus selbstkritisch.

Versteht Ihr, was ich meine?


Das Ideal kann man meines Erachtens sehr wohl hochhalten. Es wird nur dann unglaubwürdig, wenn es für eine Partei instrumentiert wird.
#2288:  Autor: wolle,  BeitragVerfasst am: 10.07.2022, 18:09
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Lord Snow hat folgendes geschrieben:
Der ukrainische Botschafter soll wohl zurück in die Ukraine beordert werden:

https://www.spiegel.de/ausland/andrij-melnyk-ukrainischer-botschafter-soll-deutschland-offenbar-verlassen-a-64dd5dbe-8ee0-4a10-813f-a0b8772fc248

Was er da wohl für einen Posten einnehmen wird? Am Kopf kratzen


Dummschwätzer?


https://www.berliner-zeitung.de/politik-gesellschaft/forscher-zu-stepan-bandera-fehlende-reflektion-laesst-sich-instrumentalisieren-li.242303 schrieb:

Zitat:
Forscher zu Stepan Bandera: Er war ein Faschist, ideologisch ähnelte er Adolf Hitler


Banderas Rolle wurde aber von Ukrainischen Nationalisten nach dem Krieg verklärt.
Der Faschismus in der Ukraine wurde weder von der Ukraine, noch von Deutschland hinreichend reflektiert und aufgearbeitet.

Melnyk trägt nun eine Folge dieser unzureichenden Aufarbeitung.
#2289:  Autor: Wilson, Wohnort: Swift Tuttle BeitragVerfasst am: 10.07.2022, 18:15
    —
wolle hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Lord Snow hat folgendes geschrieben:
Der ukrainische Botschafter soll wohl zurück in die Ukraine beordert werden:

https://www.spiegel.de/ausland/andrij-melnyk-ukrainischer-botschafter-soll-deutschland-offenbar-verlassen-a-64dd5dbe-8ee0-4a10-813f-a0b8772fc248

Was er da wohl für einen Posten einnehmen wird? Am Kopf kratzen


Dummschwätzer?


https://www.berliner-zeitung.de/politik-gesellschaft/forscher-zu-stepan-bandera-fehlende-reflektion-laesst-sich-instrumentalisieren-li.242303 schrieb:

Zitat:
Forscher zu Stepan Bandera: Er war ein Faschist, ideologisch ähnelte er Adolf Hitler


Banderas Rolle wurde aber von Ukrainischen Nationalisten nach dem Krieg verklärt.
Der Faschismus in der Ukraine wurde weder von der Ukraine, noch von Deutschland hinreichend reflektiert und aufgearbeitet.

Melnyk trägt nun eine Folge dieser unzureichenden Aufarbeitung.


Würde das nicht bereits vor längerer Zeit im Rahmen des Ukrainekriegs hier angesprochen?

Sieh da:

https://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?p=2273121#2273121
#2290:  Autor: Lord Snow, Wohnort: Würzburg BeitragVerfasst am: 10.07.2022, 20:12
    —
wolle hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Lord Snow hat folgendes geschrieben:
Der ukrainische Botschafter soll wohl zurück in die Ukraine beordert werden:

https://www.spiegel.de/ausland/andrij-melnyk-ukrainischer-botschafter-soll-deutschland-offenbar-verlassen-a-64dd5dbe-8ee0-4a10-813f-a0b8772fc248

Was er da wohl für einen Posten einnehmen wird? Am Kopf kratzen


Dummschwätzer?


https://www.berliner-zeitung.de/politik-gesellschaft/forscher-zu-stepan-bandera-fehlende-reflektion-laesst-sich-instrumentalisieren-li.242303 schrieb:

Zitat:
Forscher zu Stepan Bandera: Er war ein Faschist, ideologisch ähnelte er Adolf Hitler


Banderas Rolle wurde aber von Ukrainischen Nationalisten nach dem Krieg verklärt.
Der Faschismus in der Ukraine wurde weder von der Ukraine, noch von Deutschland hinreichend reflektiert und aufgearbeitet.

Melnyk trägt nun eine Folge dieser unzureichenden Aufarbeitung.


Danke, das ist ein interessanter Artikel! Daumen hoch!
#2291:  Autor: Wilson, Wohnort: Swift Tuttle BeitragVerfasst am: 10.07.2022, 22:18
    —
Lord Snow hat folgendes geschrieben:
wolle hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Lord Snow hat folgendes geschrieben:
Der ukrainische Botschafter soll wohl zurück in die Ukraine beordert werden:

https://www.spiegel.de/ausland/andrij-melnyk-ukrainischer-botschafter-soll-deutschland-offenbar-verlassen-a-64dd5dbe-8ee0-4a10-813f-a0b8772fc248

Was er da wohl für einen Posten einnehmen wird? Am Kopf kratzen


Dummschwätzer?


https://www.berliner-zeitung.de/politik-gesellschaft/forscher-zu-stepan-bandera-fehlende-reflektion-laesst-sich-instrumentalisieren-li.242303 schrieb:

Zitat:
Forscher zu Stepan Bandera: Er war ein Faschist, ideologisch ähnelte er Adolf Hitler


Banderas Rolle wurde aber von Ukrainischen Nationalisten nach dem Krieg verklärt.
Der Faschismus in der Ukraine wurde weder von der Ukraine, noch von Deutschland hinreichend reflektiert und aufgearbeitet.

Melnyk trägt nun eine Folge dieser unzureichenden Aufarbeitung.


Danke, das ist ein interessanter Artikel! Daumen hoch!

mein Link oben zu einem fruehen Post in diesem thread hier ( Februar) und der Artikel im Link weist bereits darauf hin, ne.
Hier der Link zur bpb, die dort zitiert wird.
https://www.bpb.de/shop/zeitschriften/apuz/257664/verflochtene-geschichten/
#2292:  Autor: wolle,  BeitragVerfasst am: 12.07.2022, 22:40
    —
Wilson hat folgendes geschrieben:

mein Link oben zu einem fruehen Post in diesem thread hier ( Februar) und der Artikel im Link weist bereits darauf hin, ne.
Hier der Link zur bpb, die dort zitiert wird.
https://www.bpb.de/shop/zeitschriften/apuz/257664/verflochtene-geschichten/

Auch aufschlussreich in diesem Zusammenhang:
Katholizismus schützt nicht vor Faschismus:
https://www.bpb.de/shop/zeitschriften/apuz/257664/verflochtene-geschichten/ schrieb:
Zitat:
Auch die Rolle der Religion sollte nicht unterschätzt werden: Banderas Vater war griechisch-katholischer Priester und beeinflusste ihn dahingehend.
#2293:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 18.07.2022, 09:09
    —
Analog da zu:
https://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?p=2284129#2284129

https://www.spiegel.de/ausland/news-zum-russland-ukraine-krieg-das-geschah-in-der-nacht-zu-montag-18-juli-a-19f0dde3-157b-457f-beb5-05c16fef85dc

Zitat:
Seit Ende der russischen Besatzung im Kiewer Umland sind dort nach ukrainischen Angaben 1346 getötete Zivilisten gefunden worden. Diese Zahl nannte der Polizeichef des Gebiets, Andrij Njebytow, am Sonntag im ukrainischen Fernsehen. An allen Orten, an denen russische Truppen gewesen seien, finde die Polizei ermordete Zivilisten. Die Zahl sei nicht abschließend. Von etwa 300 Menschen fehle noch jede Spur.


Brutale Zahlen - sollte man aber einige deutsche Freigeister (DU Bist gemeint, sehr gut!) nicht mit stören
#2294:  Autor: uwebus,  BeitragVerfasst am: 18.07.2022, 19:55
    —
Critic hat folgendes geschrieben:
*Wenn man es denn schaffen würde*, Rußland zu isolieren, keine Rohstoffe mehr von dort zu beziehen und das auch durchzuhalten etc., wäre das auf lange Sicht auch ein gewaltiger Schaden für Putin, der die Unterjochung der Ostukraine nicht wert ist.


Wer ist "man"? Z.Zt. steigert Rußland seine Ausfuhren und das wird im kommenden Winter noch zunehmen, zumindest auf den Erlös bezogen. Wenn in Afrika, im Mittleren Osten und auch in Asien der Hunger zunimmt, weil die Getreidevorräte zur Neige gehen, wird Rußland ein begehrter Lieferant von Nahrungsmitteln und Energie bleiben und noch wachsen.

Ich glaube, ich bin nicht der einzige, der die Sanktionsmaßnahmen der EU und der USA als wirkungslos ansieht in Bezug auf eine Schwächung Rußlands. Es mag für Rußland Mängel geben beim Bezug von Hochtechnologie, aber zumindest ist die eigene Rüstungsindustrie wohl in der Lage, diesen Krieg noch Jahre weiterführen und auch bezahlen zu können. Und Hunger werden die Russen auch nicht leiden.

Warten wir ab, was hier passiert, wenn Otto Normal die Heizung abgestellt und er ggf. seinen Arbeitsplatz wegen Gasmangels verlieren wird.
#2295:  Autor: Wilson, Wohnort: Swift Tuttle BeitragVerfasst am: 18.07.2022, 20:46
    —
Keine sorge, das Gas kommt.

Zitat:
18.07.2022 17:10 Uhr
Gazprom macht "höhere Gewalt" für ausfallende Gaslieferungen aus Russland geltend. Um unabhängiger von russischem Gas zu werden, hat die EU nun auch eine Vereinbarung mit Aserbaidschan geschlossen - das Land soll in den nächsten Jahren deutlich mehr Gas liefern.

https://www.tagesschau.de/wirtschaft/eu-gas-aserbaidschan-101.html



Sieh an:

https://twitter.com/dhbln/status/1549015876388667392?s=20&t=kOfZzZFsSj7uo6KUkrLsQg


Zitat:
Martin Sonneborn hat retweetet
Dustin Hoffmann
@dhbln
·
5 Std.
Im März attestiert das
@Europarl_DE
der aserbaidschnischen Diktatur gefährliche Kriegstreiberei und ein paar Monate später verkündet die Kommissionspräsidentin eine Partnerschaft.

Die brutale Niedertracht, die
@vonderleyen
antreibt, scheint grenzenlos.


D Hoffmann ist sonneborns Büroleiter im eu-parlament

Siehe auch:
Demokratieindex 2021
https://de.wikipedia.org/wiki/Demokratieindex
Russland 124
Aserbaidschan 141

Womöglich ist Russland wg des Krieges abgerutscht.
Aserbaidschan bleibt aber dennoch hinten an.

Merkste?
#2296:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 18.07.2022, 21:34
    —
Wilson hat folgendes geschrieben:

Merkste?


Was denn genau?
#2297:  Autor: Wilson, Wohnort: Swift Tuttle BeitragVerfasst am: 18.07.2022, 21:38
    —
Nachtrag: der amtierende Präsident Aserbaidschan, dem Frau von der L. Im Link oben die Hand schüttelt und von dem sie das Gas organisiert.
Staatspräsident Alijev:
https://de.wikipedia.org/wiki/%C4%B0lham_%C6%8Fliyev[quote]
Ich empfehle dir die laaaaangen Abschnitte Korruption und Vetternwirtschaft.
Der leyen- Deal wird sein goldenes Herz hüpfen lassen.
Z.b.
Zitat:
Im April 2016 enthüllten Dokumente der Anwaltskanzlei Mossack Fonseca im Rahmen der Panama Papers, dass die Familie von ?lham ?liyev Beteiligungen in praktisch jedem Bereich der Wirtschaft des Landes hält. Der ehemalige US-Botschafter in Aserbaidschan, Richard Kauzlarich, sagte über die ?liyev-Familie: „Ihr Level an Korruption und die Kontrolle der Wirtschaft durch die Elite ist herausstechend – und das in einem Teil der Welt, in dem diese Dinge nicht unüblich sind.“[42][43]


Das ist doch nun echt der Witz schlechthin.
Aber eben natürlich nicht so wahnsinnig aufregend wie ...
#2298:  Autor: Wilson, Wohnort: Swift Tuttle BeitragVerfasst am: 18.07.2022, 21:47
    —
Zitat:
Die Frau von Präsident ?lham ?liyev, Mehriban Arif q?z? ?liyeva, wurde im Februar 2017 per Dekret von ihrem Mann zur Vizepräsidentin Aserbaidschans ernannt. Das Amt gab es bis dahin nicht und wurde 2016 mit einem Verfassungsreferendum eingeführt. Demnach soll der Vizepräsident den Staatschef vertreten, wenn dieser im Ausland weilt bzw. nicht in der Lage ist, seine Amtsgeschäfte auszuführen.

Ebenda

Lol*
Die Leyen ist sich echt für nichts zu schade.
#2299:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 18.07.2022, 22:32
    —
Offensichtlich hast du immer noch nicht vor verständliche Beiträge zu verfassen
#2300:  Autor: jdf, Wohnort: Nekropole E|B BeitragVerfasst am: 18.07.2022, 22:45
    —
Wilson hat folgendes geschrieben:
Zitat:
Die Frau von Präsident ?lham ?liyev, Mehriban Arif q?z? ?liyeva, wurde im Februar 2017 per Dekret von ihrem Mann zur Vizepräsidentin Aserbaidschans ernannt. Das Amt gab es bis dahin nicht und wurde 2016 mit einem Verfassungsreferendum eingeführt. Demnach soll der Vizepräsident den Staatschef vertreten, wenn dieser im Ausland weilt bzw. nicht in der Lage ist, seine Amtsgeschäfte auszuführen.

Ebenda

Lol*
Die Leyen ist sich echt für nichts zu schade.

Das Skeptiker sich ja offensichtlich verpisst hat, kannst du vllt meine Frage beantworten, so als Vertretung für den Genossen:

jdf hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Deutschland braucht wieder Gas!

Deutschland kriegt Gas!

In Katar!

Zitat:
Die Reise ist Teil der Bemühungen, angesichts des russischen Angriffskriegs gegen die Ukraine die Abhängigkeit Deutschlands von russischem Gas zu verringern.

Vor diesem Hintergrund kann Deutschland zur Deckung des Energiebedarfs laut Habeck auch künftig nicht nur mit Demokratien zusammenarbeiten.

https://www.tagesschau.de/inland/habeck-gasversorgung-winter-katar-emirate-101.html


Nein, Robert, das kann man von Deutschland nicht verlangen. Nur mit Demokratien zusammen zu arbeiten.

Genau genommen konnte man das noch nie verlangen. Von Deutschland.

Mach weiter so, Joschka ... äh ... Robert natürlich! Coole Sache, das...

Wo soll dMn "die BRD ihr" Gas kaufen?
#2301:  Autor: Wilson, Wohnort: Swift Tuttle BeitragVerfasst am: 18.07.2022, 23:01
    —
jdf hat folgendes geschrieben:
Wilson hat folgendes geschrieben:
Zitat:
Die Frau von Präsident ?lham ?liyev, Mehriban Arif q?z? ?liyeva, wurde im Februar 2017 per Dekret von ihrem Mann zur Vizepräsidentin Aserbaidschans ernannt. Das Amt gab es bis dahin nicht und wurde 2016 mit einem Verfassungsreferendum eingeführt. Demnach soll der Vizepräsident den Staatschef vertreten, wenn dieser im Ausland weilt bzw. nicht in der Lage ist, seine Amtsgeschäfte auszuführen.

Ebenda

Lol*
Die Leyen ist sich echt für nichts zu schade.

Das Skeptiker sich ja offensichtlich verpisst hat, kannst du vllt meine Frage beantworten, so als Vertretung für den Genossen:

jdf hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Deutschland braucht wieder Gas!

Deutschland kriegt Gas!

In Katar!

Zitat:
Die Reise ist Teil der Bemühungen, angesichts des russischen Angriffskriegs gegen die Ukraine die Abhängigkeit Deutschlands von russischem Gas zu verringern.

Vor diesem Hintergrund kann Deutschland zur Deckung des Energiebedarfs laut Habeck auch künftig nicht nur mit Demokratien zusammenarbeiten.

https://www.tagesschau.de/inland/habeck-gasversorgung-winter-katar-emirate-101.html


Nein, Robert, das kann man von Deutschland nicht verlangen. Nur mit Demokratien zusammen zu arbeiten.

Genau genommen konnte man das noch nie verlangen. Von Deutschland.

Mach weiter so, Joschka ... äh ... Robert natürlich! Coole Sache, das...

Wo soll dMn "die BRD ihr" Gas kaufen?



Wenn man doch nur nicht andauernd solche Fragen stellen müsste und andauernd werte verraten müsste.
Komischerweise wird auch nix besser, Hunger, kriege, Ausbeutung, Klimawandel...
Als wäre die brd hier unschuldig, weil
Realpolitik, ja ja. Man müsste nun doch mal einsehen, dass man mit rot grün gelb schwarz nicht weiter kommt.
Gerade hier, wo noch tag- und Nacht herumgedacht wird.
Was mich aergert ist der doppelte Standard , die Doppelmoral.
Immer wieder heißt es Einzelfall, whataboutism usw
Und wenn man auf misstaende hinweist, ist's meckerei, also ohne Belang.

Die Frage nach dem woher Gas? Ist beliebig austauschbar.
Woher das Gemüse, woher die Klamotten, woher der Kaffee usw.
#2302:  Autor: sehr gut,  BeitragVerfasst am: 19.07.2022, 00:04
    —
Wilson hat folgendes geschrieben:
Was mich aergert ist der doppelte Standard , die Doppelmoral.

Ja, wobei ich krasser finde wie manche "Gebildete" "Freigeister" derlei Doppelstandards 'schlucken'.
#2303:  Autor: jdf, Wohnort: Nekropole E|B BeitragVerfasst am: 19.07.2022, 00:27
    —
Wilson hat folgendes geschrieben:
Realpolitik, ja ja.

Dann doch lieber imaginäre Politik, ja ja.


Wilson hat folgendes geschrieben:
Was mich aergert ist der doppelte Standard , die Doppelmoral.

Die der anderen. Ist bekannt.


Wilson hat folgendes geschrieben:
Die Frage nach dem woher Gas? Ist beliebig austauschbar.
Woher das Gemüse, woher die Klamotten, woher der Kaffee usw.

Ach. Ist es egal? Oder belanglos? Aber was ist, wenn Frau Schabowski nun frieren muss, weil sie den Winter nicht auf den Malediven verbringen kann?
#2304:  Autor: jdf, Wohnort: Nekropole E|B BeitragVerfasst am: 19.07.2022, 00:28
    —
sehr gut hat folgendes geschrieben:
Wilson hat folgendes geschrieben:
Was mich aergert ist der doppelte Standard , die Doppelmoral.

Ja, wobei ich krasser finde wie manche "Gebildete" "Freigeister" derlei Doppelstandards 'schlucken'.

Wie meinst'n das, eh?
#2305:  Autor: Wilson, Wohnort: Swift Tuttle BeitragVerfasst am: 19.07.2022, 06:49
    —
jdf hat folgendes geschrieben:
Wilson hat folgendes geschrieben:
Realpolitik, ja ja.

Dann doch lieber imaginäre Politik, ja ja.


Wilson hat folgendes geschrieben:
Was mich aergert ist der doppelte Standard , die Doppelmoral.

Die der anderen. Ist bekannt.


Wilson hat folgendes geschrieben:
Die Frage nach dem woher Gas? Ist beliebig austauschbar.
Woher das Gemüse, woher die Klamotten, woher der Kaffee usw.

Ach. Ist es egal? Oder belanglos? Aber was ist, wenn Frau Schabowski nun frieren muss, weil sie den Winter nicht auf den Malediven verbringen kann?
. Geht's etwa in der sog. Realpolitik, damit kann ja jede! Politik irgendwie als realpolitschnotwendig etabliert werden, darum, zu sehen, wer ein bisschen weniger korrupt ist als der andere, von dem wir dann mit einem bisschen weniger schlechtem Gewissen, haha, Gas. ( austauschbar) beziehen. Darum geht's also? Berufspolitisch bzw vom Wähler abgesegnet?
Auszutuefteln ob mit den Saudis oder besser Aserbaidschan? Wer hat in den letzten 3 Monaten weniger Menschenrechte verletzt?
(So wie z.b. Mobilfunkanbieter mit ihren Experten mit viel akribie für sich lukrative, für den Verbraucher undurchsichtige Verträge ersinnen.)

In dererlei politischen Expertisen kann man sich dann verlieren, Geschenke annehmen, Freundschaften pflegen oder strategische Ziele verfolgen, schmieden, stimmt. Alternativlos realistisch. ist das ganze, um das System genauso zu erhalten wie es ist.

Dass Frau x aber auch jederzeit in Zukunft frieren könnte, das immer auf dem kapitalistischen Plan stehen wird * zittern vor Angst* , sollte man kapieren und sich Mal fragen: wo sollte ich besser stehen?
#2306:  Autor: Mobienne, Wohnort: Allgäu BeitragVerfasst am: 19.07.2022, 07:47
    —
Wilson hat folgendes geschrieben:
...


Und warum machst du nichts? So absolut und überhaupt rein gar nichts?
#2307:  Autor: jdf, Wohnort: Nekropole E|B BeitragVerfasst am: 19.07.2022, 10:32
    —
Wilson hat folgendes geschrieben:
Geht's etwa in der sog. Realpolitik, damit kann ja jede! Politik irgendwie als realpolitschnotwendig etabliert werden, darum, zu sehen, wer ein bisschen weniger korrupt ist als der andere, von dem wir dann mit einem bisschen weniger schlechtem Gewissen, haha, Gas. ( austauschbar) beziehen. Darum geht's also? Berufspolitisch bzw vom Wähler abgesegnet?
Auszutuefteln ob mit den Saudis oder besser Aserbaidschan? Wer hat in den letzten 3 Monaten weniger Menschenrechte verletzt?

In der Realpolitik geht es darum für reale! Probleme reale! Lösungen zu finden.

Im vorliegenden Fall geht es darum, kurzfristig Gas einzukaufen, weil sich der bisherige Handelspartner als äußerst unverlässlich herausgestellt hat. Er ist aufgrund technischer Probleme unfähig, seine Pipelines zuverlässig zu betreiben und ist darüber hinaus außerstande dies mit seinen Handelspartnern vernünftig zu besprechen:

Die Propagandaschleuder RT DE hat folgendes geschrieben:
Der russische Gasenergiekonzern Gazprom hat erklärt, mindestens einem europäischen Großkunden kein Erdgas mehr liefern zu können, wie Reuters berichtet. Als Grund nannte das Unternehmen "höhere Gewalt". Gazprom könne seine Lieferverpflichtungen aufgrund "außergewöhnlicher" Umstände, die außerhalb seiner Kontrolle liegen, nicht nachkommen, heiße es in einem Schreiben. Dies gelte rückwirkend für die Lieferungen ab dem 14. Juni durch die Pipeline Nord Stream 1. Das Unternehmen selbst gab zunächst keinen Kommentar ab.

In der Vergangenheit haben deutsche Politiker diesen Handelspartner für so zuverlässig gehalten, dass sie es für richtig gehalten haben, rd die Hälfte des in der BRD benötigten Erdgases von dort zu beziehen. Manche tun das noch immer:

Die taz hat folgendes geschrieben:
Der Anlass ist ein aktuelles Interview von Ernst in der Rheinischen Post. Darin bezichtigt der 67-jährige Ex-Linksparteivorsitzende die Bundesregierung einer „völlig verfehlten Sanktionspolitik“, deren Leidtragende „unsere Bürger und unsere Wirtschaft“ seien. Es sei „unmoralisch, die Sanktionen in dieser Art und Weise aufrechtzuerhalten“.

Stattdessen müsse die Regierung, so fordert Ernst, „dafür sorgen, dass die Energiepreise durch ein steigendes Angebot, auch durch Russland, begrenzt bleiben“. Dafür müsse man mit Moskau reden, und zwar „gegebenenfalls auch darüber, Nord Stream 2 befristet in Betrieb zu nehmen, wenn die Gasversorgung nicht anders zu gewährleisten ist“, so Ernst.

https://taz.de/Streit-ueber-Russland-Sanktionen/%215866127/

Lustig dabei ist, dass Gazprom es mit drei Pipelinesystemen nicht schafft, die BRD zu beliefern, das aber mit vieren funktionieren soll. Derzeit liefert Gazprom nämlich so ca. 0 GWh an Gas durch drei(!!!) Pipelines. Auf so einen Kinderkram kann sich die BRD selbstverständlich nicht verlassen.

Und da Gas dummerweise noch immer ein wichtiger Rohstoff zur Wärmeerzeugung ist, müssen also kurzfristig andere, verlässlichere Handelspartner zur deutschen Gasversorgung gesucht werden, denn mit Luft und Liebe lässt sich leider ebenso wenig genug Wärme erzeugen wie mit imaginärer Politik. Oder hast du da vllt doch noch einen Vorschlag zu machen? (Meine Frage an Skeptiker ist ja nun inzwischen schon vier(!) Monate alt, da wirst du doch sicher schon was überlegt haben, oder etwa nicht?)


Wilson hat folgendes geschrieben:
In dererlei politischen Expertisen kann man sich dann verlieren, Geschenke annehmen, Freundschaften pflegen oder strategische Ziele verfolgen, schmieden, stimmt. Alternativlos realistisch. ist das ganze, um das System genauso zu erhalten wie es ist.

Die BRD ist laut Transparency International unter den zehn am wenigsten korrupten Staaten dieses real existierenden Planeten. Mit Ausnahme von Singapur belegen ausschließlich westliche kapitalistische Staaten die ersten Plätze und die BRD ist dabei das bei weitem bevölkerungsreichste Land der Spitzengruppe, BTW. Was lässt sich daran durch imaginäre Politik verbessern?


Wilson hat folgendes geschrieben:
Dass Frau x aber auch jederzeit in Zukunft frieren könnte, das immer auf dem kapitalistischen Plan stehen wird * zittern vor Angst* , sollte man kapieren und sich Mal fragen: wo sollte ich besser stehen?

Und?
#2308:  Autor: goedelchen,  BeitragVerfasst am: 19.07.2022, 11:29
    —
Danke für deinen Post. Gut abgeleitet.

Wenn der Blödsinn der Wilson , Uwes , Magyaren, und Co leider in D auch immer noch hoffähig ist, hat das damit zu tun, dass D merk(e)lich ein Wahrnehmungsproblem des realen politischen Geschehens hat , das erträumte linkische Denken der Kindergartenträumerein lange befördert wurde.
#2309:  Autor: Wilson, Wohnort: Swift Tuttle BeitragVerfasst am: 19.07.2022, 13:45
    —
goedelchen hat folgendes geschrieben:
Danke für deinen Post. Gut abgeleitet.

Wenn der Blödsinn der Wilson , Uwes , Magyaren, und Co leider in D auch immer noch hoffähig ist, hat das damit zu tun, dass D merk(e)lich ein Wahrnehmungsproblem des realen politischen Geschehens hat , das erträumte linkische Denken der Kindergartenträumerein lange befördert wurde.
Kindergarten? Schon in der Kindergrippe habe ich den süßen Nektar
der Ideen sozialer Gleichheit und Freiheit aller Gesellschaftsmitglieder, auf Gemeineigentum und kollektiver Problemlösung beruhen genüsslich geschlürft.

Ich fuerchte, da musst du mir schon den Kopf abtrennen. Dekapitieren ist der Fachausdruck.

Bei dir gab's vermutlich Lebertran, damit du gross und stark wirst um den anderen erfolgreich zu sozialdarwinieren.
Mein Beileid.
.
#2310:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 25.07.2022, 09:42
    —
https://www.n-tv.de/politik/Russland-will-ukrainische-Regierung-nun-wieder-stuerzen-article23485301.html

Außenminister Lügrow im April:"Wir haben nicht vor, das Regime in der Ukraine zu wechseln!"

Lügrow gestern in Kairo:"Wir helfen dem ukrainischen Volk auf jeden Fall, sich von dem absolut volks- und geschichtsfeindlichen Regime zu befreien"

Wie soll man mit so jemandem verhandeln können?
#2311: :-) Autor: goedelchen,  BeitragVerfasst am: 25.07.2022, 12:27
    —
Wie soll man mit einer Gesellschaft/Regime reden, die große Teile ihrer Identität aus dem Sieg eines Menschenverachters und Massenmörders über einen anderen Menschenverächter und Massenmörder zieht, damit paradiert ? Wobei der eigene Massenmörder mit einer ahistorisch aufgebauten Herorisierung überzogen wird.
#2312:  Autor: Lord Snow, Wohnort: Würzburg BeitragVerfasst am: 27.07.2022, 00:44
    —
Da geht die Reise in den von Russland besetzten Gebieten hin:

https://www.n-tv.de/mediathek/videos/politik/Uniformierte-Kinder-marschieren-singend-durch-Mariupol-article23489279.html
#2313:  Autor: sehr gut,  BeitragVerfasst am: 27.07.2022, 18:50
    —
Aus vermischte Fragen abgetrennt, und hier angehangen. vrolijke

Deutsche Innenministerin und Arbeitsminister in Ukraine
Linksfraktion Hessen zum Bild:
Zitat:
„In der extremen Rechten und in Neonazi-Kreisen ist das T-Shirt mit dem Aufdruck ‚Black Rifles Matter‘, in dessen Mitte ein Sturmgewehr zu sehen ist, sehr beliebt. Zum einen steht es für die Verhöhnung der Bewegung ‚Black Lives Matter‘, zum anderen symbolisiert es die Bereitschaft zur Gewaltausübung.

Code:
https://www.linksfraktion-hessen.de/presse/mitteilungen/detail-pressemitteilungen/nancy-faeser-und-hubertus-heil-besuch-in-der-ukraine-und-rechte-symbolik-zum-fototermin/

Was denn nun ... ?
#2314:  Autor: Wilson, Wohnort: Swift Tuttle BeitragVerfasst am: 27.07.2022, 19:02
    —
Geschockt
#2315:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 27.07.2022, 20:47
    —
sehr gut hat folgendes geschrieben:

Was denn nun ... ?


Dieser thread hier heisst „Vermischte Fragen“.
WAS ist also deine Frage?
#2316:  Autor: AdvocatusDiaboli, Wohnort: München BeitragVerfasst am: 27.07.2022, 21:32
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:
sehr gut hat folgendes geschrieben:

Was denn nun ... ?


Dieser thread hier heisst „Vermischte Fragen“.
WAS ist also deine Frage?


Ich helf sehr gut mal...

"Warum seht ihr NATO-Schafe nicht ein, dass die russische Spezialoperation gerechtfertigt ist?"
#2317:  Autor: sehr gut,  BeitragVerfasst am: 27.07.2022, 21:53
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:
sehr gut hat folgendes geschrieben:

Was denn nun ... ?


Dieser thread hier heisst „Vermischte Fragen“.
WAS ist also deine Frage?

Für wen sprichst du dass das offensichtliche nochmal in eine andere Form gebracht werden soll?

Also, für dich: wenn derlei Slogans nicht -wie die hessische Linksfraktion behauptet- auf extrem-Rechts oder Neonazi-Kreise hindeuten könnte(weil dort beliebt), dann wäre die Frage wieso bisherige Träger dieses Slogans evtl in eine Ecke von extrem-Rechts/Neonazi-Kreise eingeordnet wurden.

Trifft die Aussage über den Slogan aber zu, dann wäre die Frage wieso deutscher Innenminister/Arbeitsminister nicht die übliche Kontaktschuld tragen müssen...
#2318:  Autor: Wilson, Wohnort: Swift Tuttle BeitragVerfasst am: 27.07.2022, 22:24
    —
Ist das ein Witz?
Selenskyj posiert mit Frau während des Krieges für die Vogue?


Zitat:
Olena Selenska, First Lady der Ukraine: Ein Portrait des Mutes
RACHEL DONADIOANNIE LEIBOVITZ
26. JULI 2022


https://www.vogue.de/lifestyle/artikel/olena-selenska-first-lady-ukraine-portrait-des-mutes-interview

Ich hab mir nur die Bilder angeschaut.

Edit: merkste?
#2319:  Autor: Bravopunk, Wohnort: Woanders BeitragVerfasst am: 27.07.2022, 22:39
    —
Wilson hat folgendes geschrieben:
Ist das ein Witz?
Selenskyj posiert mit Frau während des Krieges für die Vogue?


Zitat:
Olena Selenska, First Lady der Ukraine: Ein Portrait des Mutes
RACHEL DONADIOANNIE LEIBOVITZ
26. JULI 2022


https://www.vogue.de/lifestyle/artikel/olena-selenska-first-lady-ukraine-portrait-des-mutes-interview

Ich hab mir nur die Bilder angeschaut.

Edit: merkste?


Ja. Das sind ganz hübsche Bilder.

Es fehlt natürlich das Gold, die teuer verzierten Holzmöbel und das arrogant-debile Lächeln, welche feste Bestandteile aller Propagandabilder Putins sind, aber dafür sind ein paar Sandsäcke da. Wirkt widerstandskräftig. Smilie
#2320:  Autor: Wilson, Wohnort: Swift Tuttle BeitragVerfasst am: 27.07.2022, 22:41
    —
Bravopunk hat folgendes geschrieben:
Wilson hat folgendes geschrieben:
Ist das ein Witz?
Selenskyj posiert mit Frau während des Krieges für die Vogue?


Zitat:
Olena Selenska, First Lady der Ukraine: Ein Portrait des Mutes
RACHEL DONADIOANNIE LEIBOVITZ
26. JULI 2022


https://www.vogue.de/lifestyle/artikel/olena-selenska-first-lady-ukraine-portrait-des-mutes-interview

Ich hab mir nur die Bilder angeschaut.

Edit: merkste?


Ja. Das sind ganz hübsche Bilder.

Es fehlt natürlich das Gold, die teuer verzierten Holzmöbel und das arrogant-debile Lächeln, welche feste Bestandteile aller Propagandabilder Putins sind, aber dafür sind ein paar Sandsäcke da. Wirkt widerstandskräftig. Smilie


Na dann...
#2321:  Autor: jdf, Wohnort: Nekropole E|B BeitragVerfasst am: 27.07.2022, 22:49
    —
Wilson hat folgendes geschrieben:
Bravopunk hat folgendes geschrieben:
Wilson hat folgendes geschrieben:
Ist das ein Witz?
Selenskyj posiert mit Frau während des Krieges für die Vogue?


Zitat:
Olena Selenska, First Lady der Ukraine: Ein Portrait des Mutes
RACHEL DONADIOANNIE LEIBOVITZ
26. JULI 2022


https://www.vogue.de/lifestyle/artikel/olena-selenska-first-lady-ukraine-portrait-des-mutes-interview

Ich hab mir nur die Bilder angeschaut.

Edit: merkste?


Ja. Das sind ganz hübsche Bilder.

Es fehlt natürlich das Gold, die teuer verzierten Holzmöbel und das arrogant-debile Lächeln, welche feste Bestandteile aller Propagandabilder Putins sind, aber dafür sind ein paar Sandsäcke da. Wirkt widerstandskräftig. Smilie


Na dann...

Wo ist denn dein Problem? Die falsche Zeitung? Die falsche Fotografin? Die falsche Journalistin? Oder was?
#2322:  Autor: Wilson, Wohnort: Swift Tuttle BeitragVerfasst am: 27.07.2022, 23:00
    —
jdf hat folgendes geschrieben:
Wilson hat folgendes geschrieben:
Bravopunk hat folgendes geschrieben:
Wilson hat folgendes geschrieben:
Ist das ein Witz?
Selenskyj posiert mit Frau während des Krieges für die Vogue?


Zitat:
Olena Selenska, First Lady der Ukraine: Ein Portrait des Mutes
RACHEL DONADIOANNIE LEIBOVITZ
26. JULI 2022


https://www.vogue.de/lifestyle/artikel/olena-selenska-first-lady-ukraine-portrait-des-mutes-interview

Ich hab mir nur die Bilder angeschaut.

Edit: merkste?


Ja. Das sind ganz hübsche Bilder.

Es fehlt natürlich das Gold, die teuer verzierten Holzmöbel und das arrogant-debile Lächeln, welche feste Bestandteile aller Propagandabilder Putins sind, aber dafür sind ein paar Sandsäcke da. Wirkt widerstandskräftig. Smilie


Na dann...

Wo ist denn dein Problem? Die falsche Zeitung? Die falsche Fotografin? Die falsche Journalistin? Oder was?
whataboutism raffiniert umschifft, ne?
Nun ja.
#2323:  Autor: jdf, Wohnort: Nekropole E|B BeitragVerfasst am: 27.07.2022, 23:02
    —
Wilson hat folgendes geschrieben:
jdf hat folgendes geschrieben:
Wilson hat folgendes geschrieben:
Bravopunk hat folgendes geschrieben:
Wilson hat folgendes geschrieben:
Ist das ein Witz?
Selenskyj posiert mit Frau während des Krieges für die Vogue?


Zitat:
Olena Selenska, First Lady der Ukraine: Ein Portrait des Mutes
RACHEL DONADIOANNIE LEIBOVITZ
26. JULI 2022


https://www.vogue.de/lifestyle/artikel/olena-selenska-first-lady-ukraine-portrait-des-mutes-interview

Ich hab mir nur die Bilder angeschaut.

Edit: merkste?


Ja. Das sind ganz hübsche Bilder.

Es fehlt natürlich das Gold, die teuer verzierten Holzmöbel und das arrogant-debile Lächeln, welche feste Bestandteile aller Propagandabilder Putins sind, aber dafür sind ein paar Sandsäcke da. Wirkt widerstandskräftig. Smilie


Na dann...

Wo ist denn dein Problem? Die falsche Zeitung? Die falsche Fotografin? Die falsche Journalistin? Oder was?
whataboutism raffiniert umschifft, ne?
Nun ja.

Wo ist dein bekacktes Problem? Meine Fresse.
#2324:  Autor: Wilson, Wohnort: Swift Tuttle BeitragVerfasst am: 27.07.2022, 23:11
    —
jdf hat folgendes geschrieben:
Wilson hat folgendes geschrieben:
jdf hat folgendes geschrieben:
Wilson hat folgendes geschrieben:
Bravopunk hat folgendes geschrieben:
Wilson hat folgendes geschrieben:
Ist das ein Witz?
Selenskyj posiert mit Frau während des Krieges für die Vogue?


Zitat:
Olena Selenska, First Lady der Ukraine: Ein Portrait des Mutes
RACHEL DONADIOANNIE LEIBOVITZ
26. JULI 2022


https://www.vogue.de/lifestyle/artikel/olena-selenska-first-lady-ukraine-portrait-des-mutes-interview

Ich hab mir nur die Bilder angeschaut.

Edit: merkste?


Ja. Das sind ganz hübsche Bilder.

Es fehlt natürlich das Gold, die teuer verzierten Holzmöbel und das arrogant-debile Lächeln, welche feste Bestandteile aller Propagandabilder Putins sind, aber dafür sind ein paar Sandsäcke da. Wirkt widerstandskräftig. Smilie


Na dann...

Wo ist denn dein Problem? Die falsche Zeitung? Die falsche Fotografin? Die falsche Journalistin? Oder was?
whataboutism raffiniert umschifft, ne?
Nun ja.

Wo ist dein bekacktes Problem? Meine Fresse.
die Sache stinkt gewaltig, allerdings. Das ist die realitaet. Du kannst gerne daran bis zu deinem ende riechen.
#2325:  Autor: jdf, Wohnort: Nekropole E|B BeitragVerfasst am: 27.07.2022, 23:23
    —
Wilson hat folgendes geschrieben:
jdf hat folgendes geschrieben:
Wilson hat folgendes geschrieben:
jdf hat folgendes geschrieben:
Wilson hat folgendes geschrieben:
Bravopunk hat folgendes geschrieben:
Wilson hat folgendes geschrieben:
Ist das ein Witz?
Selenskyj posiert mit Frau während des Krieges für die Vogue?


Zitat:
Olena Selenska, First Lady der Ukraine: Ein Portrait des Mutes
RACHEL DONADIOANNIE LEIBOVITZ
26. JULI 2022


https://www.vogue.de/lifestyle/artikel/olena-selenska-first-lady-ukraine-portrait-des-mutes-interview

Ich hab mir nur die Bilder angeschaut.

Edit: merkste?


Ja. Das sind ganz hübsche Bilder.

Es fehlt natürlich das Gold, die teuer verzierten Holzmöbel und das arrogant-debile Lächeln, welche feste Bestandteile aller Propagandabilder Putins sind, aber dafür sind ein paar Sandsäcke da. Wirkt widerstandskräftig. Smilie


Na dann...

Wo ist denn dein Problem? Die falsche Zeitung? Die falsche Fotografin? Die falsche Journalistin? Oder was?
whataboutism raffiniert umschifft, ne?
Nun ja.

Wo ist dein bekacktes Problem? Meine Fresse.
die Sache stinkt gewaltig, allerdings. Das ist die realitaet. Du kannst gerne daran bis zu deinem ende riechen.

Wenn also Rachel Donadino ein Portrait über Selenska macht und Annie Leibovitz dazu die Fotos macht, darf das nicht in der Vogue erscheinen? Oder was? Sondern wo?
#2326:  Autor: Wilson, Wohnort: Swift Tuttle BeitragVerfasst am: 27.07.2022, 23:26
    —
jdf hat folgendes geschrieben:
Wilson hat folgendes geschrieben:
jdf hat folgendes geschrieben:
Wilson hat folgendes geschrieben:
jdf hat folgendes geschrieben:
Wilson hat folgendes geschrieben:
Bravopunk hat folgendes geschrieben:
Wilson hat folgendes geschrieben:
Ist das ein Witz?
Selenskyj posiert mit Frau während des Krieges für die Vogue?


Zitat:
Olena Selenska, First Lady der Ukraine: Ein Portrait des Mutes
RACHEL DONADIOANNIE LEIBOVITZ
26. JULI 2022


https://www.vogue.de/lifestyle/artikel/olena-selenska-first-lady-ukraine-portrait-des-mutes-interview

Ich hab mir nur die Bilder angeschaut.

Edit: merkste?


Ja. Das sind ganz hübsche Bilder.

Es fehlt natürlich das Gold, die teuer verzierten Holzmöbel und das arrogant-debile Lächeln, welche feste Bestandteile aller Propagandabilder Putins sind, aber dafür sind ein paar Sandsäcke da. Wirkt widerstandskräftig. Smilie


Na dann...

Wo ist denn dein Problem? Die falsche Zeitung? Die falsche Fotografin? Die falsche Journalistin? Oder was?
whataboutism raffiniert umschifft, ne?
Nun ja.

Wo ist dein bekacktes Problem? Meine Fresse.
die Sache stinkt gewaltig, allerdings. Das ist die realitaet. Du kannst gerne daran bis zu deinem ende riechen.

Wenn also Rachel Donadino ein Portrait über Selenska macht und Annie Leibovitz dazu die Fotos macht, darf das nicht in der Vogue erscheinen? Oder was? Sondern wo?
ich brauche die links nicht.
Mich interessiert nicht ob die berühmte leibovitz hier geknipst hat. Und für wie viel
Der Text ist so wie die Bilder, oh Gott.
Ich hab aufhören müssen zu lesen.

Edit:
Zitat:
Mindestens der halbe Heftumfang besteht aus Werbeanzeigen und Promotions internationaler Hersteller von Markenmode und Kosmetik.

Zielgruppe des Magazins sind wohlhabende Kundinnen ab etwa 29 Jahren, die sich am gängigen Schönheitsideal orientieren.

Wikipedia

Is there a time for Vogue? Realy?
#2327:  Autor: jdf, Wohnort: Nekropole E|B BeitragVerfasst am: 27.07.2022, 23:53
    —
Wilson hat folgendes geschrieben:
Is there a time for Vogue? Realy?

Sag du es mir.
#2328:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 28.07.2022, 09:33
    —
Wilson hat folgendes geschrieben:
jdf hat folgendes geschrieben:
Wenn also Rachel Donadino ein Portrait über Selenska macht und Annie Leibovitz dazu die Fotos macht, darf das nicht in der Vogue erscheinen? Oder was? Sondern wo?
ich brauche die links nicht.
Mich interessiert nicht ob die berühmte leibovitz hier geknipst hat. Und für wie viel
Der Text ist so wie die Bilder, oh Gott.
Ich hab aufhören müssen zu lesen.


kannst du eigentlich nicht einmal vernünftig artikulieren, was dich genau stört?
#2329:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 28.07.2022, 09:37
    —
sehr gut hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
sehr gut hat folgendes geschrieben:

Was denn nun ... ?


Dieser thread hier heisst „Vermischte Fragen“.
WAS ist also deine Frage?

Für wen sprichst du dass das offensichtliche nochmal in eine andere Form gebracht werden soll?


Für wen wohl? Für mich natürlich! Mit den Augen rollen
Und nein, deine Beiträge sind keineswegs "offensichtlich"

sehr gut hat folgendes geschrieben:

Also, für dich: wenn derlei Slogans nicht -wie die hessische Linksfraktion behauptet- auf extrem-Rechts oder Neonazi-Kreise hindeuten könnte(weil dort beliebt), dann wäre die Frage wieso bisherige Träger dieses Slogans evtl in eine Ecke von extrem-Rechts/Neonazi-Kreise eingeordnet wurden.

Trifft die Aussage über den Slogan aber zu, dann wäre die Frage wieso deutscher Innenminister/Arbeitsminister nicht die übliche Kontaktschuld tragen müssen...


Wen willst du hier also an den Karren pissen?
Den deutschen Ministern, die wahrscheinlich nicht mal wissen, was das für ein T-Shirt war? (ICH hätte das jedenfalls nicht gewusst)
Uns hier im Forum?
Oder noch plumper, soll das wieder mal einer deiner Versuche sein, das russiche Narrativ der ukrainischen Naziregierung zu verbreiten?
#2330:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 28.07.2022, 09:55
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Den deutschen Ministern, die wahrscheinlich nicht mal wissen, was das für ein T-Shirt war? (ICH hätte das jedenfalls nicht gewusst)

Dass "Black Rifles Matter" eine Verhöhnung des "Black Lives Matter"-Slogans ist, ist auf den ersten Blick ersichtlich. Dass das genau die Art von Hohn ist, die seit dem Aufkommen der BLM-Bewegung unter Rechtsradikalen beliebt ist, muss man als Ottonormalbürger vielleicht nicht unbedingt wissen (obwohl es der politischen Urteilskraft sicher gut täte) - als Berufspolitiker wird man aber von unseren Steuergeldern unter anderem genau dafür bezahlt, solche Dinge zu wissen. Das Foto ist bestenfalls ganz miese Optik.

Es ist zu einer gewissen Gewohnheit in diesem Forum geworden, tatsächlich Fragwürdiges nur deshalb zu verteidigen, weil es von sehr gut kritisiert wird. Diese Gewohnheit sollte man überdenken.
#2331:  Autor: jdf, Wohnort: Nekropole E|B BeitragVerfasst am: 28.07.2022, 10:19
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Den deutschen Ministern, die wahrscheinlich nicht mal wissen, was das für ein T-Shirt war? (ICH hätte das jedenfalls nicht gewusst)

Dass "Black Rifles Matter" eine Verhöhnung des "Black Lives Matter"-Slogans ist, ist auf den ersten Blick ersichtlich. Dass das genau die Art von Hohn ist, die seit dem Aufkommen der BLM-Bewegung unter Rechtsradikalen beliebt ist, muss man als Ottonormalbürger vielleicht nicht unbedingt wissen (obwohl es der politischen Urteilskraft sicher gut täte) - als Berufspolitiker wird man aber von unseren Steuergeldern unter anderem genau dafür bezahlt, solche Dinge zu wissen. Das Foto ist bestenfalls ganz miese Optik.

Es ist zu einer gewissen Gewohnheit in diesem Forum geworden, tatsächlich Fragwürdiges nur deshalb zu verteidigen, weil es von sehr gut kritisiert wird. Diese Gewohnheit sollte man überdenken.

Der Punkt ist allerdings einfach der, dass es in dieser Sache so viele Unbekannte gibt:
    Die erste und wichtigste: Aus welchen Gründen trägt die Frau das T-Shirt?

    Was sind die politischen Ansichten der Frau?

    Mit welcher Intention wurde das T-Shirt gedruckt?

    Was bedeutet der Stacheldraht auf dem Motiv?

    Ist vllt eigentlich Black Guns Matter gemeint?

    Ist der Sinn von "Black Rifles Matter" eine Verunklarung der Begriffe?

All diese Fragen werden von den Empörten ausgeblendet. Sie sind nicht interessant, weil sie vllt im Widerspruch zum ruZZischen Narrativ von nazi-ukrostan stehen könnten. Und sehr gut scheißt den Kram ohne jeden weiteren Kontext und ohne Interesse am Kontext ins Forum. Allein diese Methode reicht, um sehr guts Müll zu kritisieren.
#2332:  Autor: Wilson, Wohnort: Swift Tuttle BeitragVerfasst am: 28.07.2022, 10:28
    —
Es wird immer lächerlicher.



Als Ministerin würde ich schon wissen wollen, warum jemand generell ein t- Shirt mit Waffe trägt zu einem offiziellen Termin.
#2333:  Autor: jdf, Wohnort: Nekropole E|B BeitragVerfasst am: 28.07.2022, 10:34
    —
Wilson hat folgendes geschrieben:
Es wird immer lächerlicher.



Als Ministerin würde ich schon wissen wollen, warum jemand generell ein t- Shirt mit Waffe trägt zu einem offiziellen Termin.

Es wird immer lächerlicher.

Deine Bewertung des Sachverhalts findet nur aufgrund des Bildes statt. Das ist genau das, was ich in genau dem Beitrag, auf den du antwortest, kritisiert habe. Ungustiöses im Blickfeld

Weißt du, ob sie nicht genau das zuvor getan hat? Kennst du das Ergebnis dieses Gesprächs?
#2334:  Autor: Wilson, Wohnort: Swift Tuttle BeitragVerfasst am: 28.07.2022, 10:35
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Wilson hat folgendes geschrieben:
jdf hat folgendes geschrieben:
Wenn also Rachel Donadino ein Portrait über Selenska macht und Annie Leibovitz dazu die Fotos macht, darf das nicht in der Vogue erscheinen? Oder was? Sondern wo?
ich brauche die links nicht.
Mich interessiert nicht ob die berühmte leibovitz hier geknipst hat. Und für wie viel
Der Text ist so wie die Bilder, oh Gott.
Ich hab aufhören müssen zu lesen.


kannst du eigentlich nicht einmal vernünftig artikulieren, was dich genau stört?


Wenn dich dieses mode- Zeitschrift - fotoshooting nicht irritiert, gelinde gesagt, hat eine Erklärung keinen Sinn.
Es ist ja nicht das erste Mal, dass du blasenspezifisches Unverständnis zeigst.
#2335:  Autor: Wilson, Wohnort: Swift Tuttle BeitragVerfasst am: 28.07.2022, 10:39
    —
jdf hat folgendes geschrieben:
Wilson hat folgendes geschrieben:
Es wird immer lächerlicher.



Als Ministerin würde ich schon wissen wollen, warum jemand generell ein t- Shirt mit Waffe trägt zu einem offiziellen Termin.

Es wird immer lächerlicher.

Deine Bewertung des Sachverhalts findet nur aufgrund des Bildes statt. Das ist genau das, was ich in genau dem Beitrag, auf den du antwortest, kritisiert habe. Ungustiöses im Blickfeld

Weißt du, ob sie nicht genau das zuvor getan hat? Kennst du das Ergebnis dieses Gesprächs?
deine frohrederei ist unerträglich geworden
#2336:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 28.07.2022, 10:40
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Den deutschen Ministern, die wahrscheinlich nicht mal wissen, was das für ein T-Shirt war? (ICH hätte das jedenfalls nicht gewusst)

Dass "Black Rifles Matter" eine Verhöhnung des "Black Lives Matter"-Slogans ist, ist auf den ersten Blick ersichtlich. Dass das genau die Art von Hohn ist, die seit dem Aufkommen der BLM-Bewegung unter Rechtsradikalen beliebt ist, muss man als Ottonormalbürger vielleicht nicht unbedingt wissen (obwohl es der politischen Urteilskraft sicher gut täte) - als Berufspolitiker wird man aber von unseren Steuergeldern unter anderem genau dafür bezahlt, solche Dinge zu wissen. Das Foto ist bestenfalls ganz miese Optik.

Es ist zu einer gewissen Gewohnheit in diesem Forum geworden, tatsächlich Fragwürdiges nur deshalb zu verteidigen, weil es von sehr gut kritisiert wird. Diese Gewohnheit sollte man überdenken.


Mit dem letzten Absatz hast du sicherlich Recht.
Allerdings verteidige ich nicht primär dieses "Fragwürdiges", sondern 'sehr guts' Art und Weise der Kommunikation und seine Intention.

Ich stellte mir nämlich vor, ich wäre in der hautder Politiker vor Ort. In einem bekriegten Land, mit Schutzweste und solle mich kurz für Fotografen mit Einheimischen ablichten lassen.
Ich hätte mir da auch nicht die Aufdrücke der anwesenden T-Shirts durchgelesen.
Das ist jedenfalls ein plausibleres Szenario, als das was 'sehr gut' beschreiben möchte...WAS übrigens wieder mal im Unklaren bleibt, weil er es nicht erklärt. Mal wieder.
Stattdessen wird einfach dieses Bild ins Forum geschmissen, mal wieder, und dazu eine unvollständige und unverständliche Frage.
#2337:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 28.07.2022, 10:41
    —
Wilson hat folgendes geschrieben:

Als Ministerin würde ich schon wissen wollen, warum jemand generell ein t- Shirt mit Waffe trägt zu einem offiziellen Termin.


Das glaubst du doch selber nicht!
Mit den Augen rollen
#2338:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 28.07.2022, 10:42
    —
Wilson hat folgendes geschrieben:
jdf hat folgendes geschrieben:
Wilson hat folgendes geschrieben:
Es wird immer lächerlicher.



Als Ministerin würde ich schon wissen wollen, warum jemand generell ein t- Shirt mit Waffe trägt zu einem offiziellen Termin.

Es wird immer lächerlicher.

Deine Bewertung des Sachverhalts findet nur aufgrund des Bildes statt. Das ist genau das, was ich in genau dem Beitrag, auf den du antwortest, kritisiert habe. Ungustiöses im Blickfeld

Weißt du, ob sie nicht genau das zuvor getan hat? Kennst du das Ergebnis dieses Gesprächs?
deine frohrederei ist unerträglich geworden


Und deine Beiträge werden immer unverständlicher. Was soll dieses Wort denn bedeuten?
#2339:  Autor: Wilson, Wohnort: Swift Tuttle BeitragVerfasst am: 28.07.2022, 10:47
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Den deutschen Ministern, die wahrscheinlich nicht mal wissen, was das für ein T-Shirt war? (ICH hätte das jedenfalls nicht gewusst)

Dass "Black Rifles Matter" eine Verhöhnung des "Black Lives Matter"-Slogans ist, ist auf den ersten Blick ersichtlich. Dass das genau die Art von Hohn ist, die seit dem Aufkommen der BLM-Bewegung unter Rechtsradikalen beliebt ist, muss man als Ottonormalbürger vielleicht nicht unbedingt wissen (obwohl es der politischen Urteilskraft sicher gut täte) - als Berufspolitiker wird man aber von unseren Steuergeldern unter anderem genau dafür bezahlt, solche Dinge zu wissen. Das Foto ist bestenfalls ganz miese Optik.

Es ist zu einer gewissen Gewohnheit in diesem Forum geworden, tatsächlich Fragwürdiges nur deshalb zu verteidigen, weil es von sehr gut kritisiert wird. Diese Gewohnheit sollte man überdenken.


Mit dem letzten Absatz hast du sicherlich Recht.
Allerdings verteidige ich nicht primär dieses "Fragwürdiges", sondern 'sehr guts' Art und Weise der Kommunikation und seine Intention.

Ich stellte mir nämlich vor, ich wäre in der hautder Politiker vor Ort. In einem bekriegten Land, mit Schutzweste und solle mich kurz für Fotografen mit Einheimischen ablichten lassen.
Ich hätte mir da auch nicht die Aufdrücke der anwesenden T-Shirts durchgelesen.
Das ist jedenfalls ein plausibleres Szenario, als das was 'sehr gut' beschreiben möchte...WAS übrigens wieder mal im Unklaren bleibt, weil er es nicht erklärt. Mal wieder.
Stattdessen wird einfach dieses Bild ins Forum geschmissen, mal wieder, und dazu eine unvollständige und unverständliche Frage.
das war ein offizieller Fototermin und gerade mit dem ja häufig angemahnten hintergrund, dass rechte größeren Einfluss in der Ukraine ausüben, was natuerlich marginalisiert und als Propaganda abgetan wird. Eben offenbar auch von offizieller Seite, kommt man eben gar nicht auf die Idee, das ein örtlicher Funktionär sich ohne Scham bzw mit Absicht öffentlich in diesem Kontext positioniert.
Spätestens jetzt sollte man Mal stutzig werden und die gängigen, wie sagt man, Narrative genauer betrachten bzw Mal ein wenig recherchieren und hinterfragen.
#2340:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 28.07.2022, 10:48
    —
Wilson hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Wilson hat folgendes geschrieben:
jdf hat folgendes geschrieben:
Wenn also Rachel Donadino ein Portrait über Selenska macht und Annie Leibovitz dazu die Fotos macht, darf das nicht in der Vogue erscheinen? Oder was? Sondern wo?
ich brauche die links nicht.
Mich interessiert nicht ob die berühmte leibovitz hier geknipst hat. Und für wie viel
Der Text ist so wie die Bilder, oh Gott.
Ich hab aufhören müssen zu lesen.


kannst du eigentlich nicht einmal vernünftig artikulieren, was dich genau stört?


Wenn dich dieses mode- Zeitschrift - fotoshooting nicht irritiert, gelinde gesagt, hat eine Erklärung keinen Sinn.
Es ist ja nicht das erste Mal, dass du blasenspezifisches Unverständnis zeigst.


Dann erklär doch einfach mal WAS dich nun genau irritiert?
#2341:  Autor: Wilson, Wohnort: Swift Tuttle BeitragVerfasst am: 28.07.2022, 10:55
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Wilson hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Wilson hat folgendes geschrieben:
jdf hat folgendes geschrieben:
Wenn also Rachel Donadino ein Portrait über Selenska macht und Annie Leibovitz dazu die Fotos macht, darf das nicht in der Vogue erscheinen? Oder was? Sondern wo?
ich brauche die links nicht.
Mich interessiert nicht ob die berühmte leibovitz hier geknipst hat. Und für wie viel
Der Text ist so wie die Bilder, oh Gott.
Ich hab aufhören müssen zu lesen.


kannst du eigentlich nicht einmal vernünftig artikulieren, was dich genau stört?


Wenn dich dieses mode- Zeitschrift - fotoshooting nicht irritiert, gelinde gesagt, hat eine Erklärung keinen Sinn.
Es ist ja nicht das erste Mal, dass du blasenspezifisches Unverständnis zeigst.


Dann erklär doch einfach mal WAS dich nun genau irritiert?


Lies das und sieh die Parallelen:
https://www.nzz.ch/feuilleton/trump-wurde-von-neil-postman-vor-mehr-als-30-jahren-vorhergesagt-ld.1428458

Oder lass es.
Zitat:





Der Rausch der Bilder
Wahrheit könne im «Zeitalter des Showbusiness» in einem «Meer von Belanglosigkeiten» untergehen, so befürchtet Postman in einer Art Vorwegnahme der gegenwärtigen Fake-News-Debatten. Die «Guck-guck-Welt» der Medien fragmentiere die Aufmerksamkeit. Frei umherwirbelnde Informationskonfetti steigerten die Chancen effektiver Desinformation, denn man lebe im Bann einer permanenten Gegenwart, so fügte er hinzu, ganz so, als habe er Snapchat und die Welt der viralen Hits vorausgeahnt. In einer solchen Welt seien Politiker kaum mehr als eine Truppe von «redenden Frisuren», die nach ihrem Spass- und Krawallfaktor beurteilt würden. Und der Rausch der Bilder präge das politische Geschäft allmählich in Richtung eines bloss unterhaltenden Spektakels um, so der Medienprophet, der im Jahre 2003 starb, also die Verifikation seiner Prognosen durch Donald Trump nicht mehr mitbekam.



Wenn ein neues Medium erfunden wird und sich ausbreitet, dann ist der soziale Wandel nicht additiv (die alte Welt plus ein paar neue Medienspielzeuge), sondern ökologisch, Resultat systemischer Wechselwirkungen. Das Aufwachsen von Kindern, die Politik und die Liebe, das Ansehen von Autoritäten und die Form von Debatten werden medial wie durch eine schwer fassliche Hintergrundstrahlung verändert, weil auf einmal Unsichtbares sichtbar und Privates öffentlich wird, sich die Grenzen von Zeit und Raum verschieben. Es ändern sich die Symbole, mit denen wir uns austauschen, die Inhalte, über die wir sprechen, und das Wesen von Gemeinschaften, also die Arena von Gedanken und Debatten.

Das Medium sei nicht die Botschaft, so Neil Postman, das zentrale Mantra seines Denkkomplizen Marshall McLuhan korrigierend. Medien seien unsere Metaphern, die «ebenso unaufdringlich wie machtvoll ihre spezifischen Realitätsdefinitionen stillschweigend durchsetzen. Ob wir die Welt durch das Objektiv der gesprochenen Sprache oder des gedruckten Wortes oder der Fernsehkamera wahrnehmen – unsere Medien-Metaphern gliedern die Welt für uns, bringen sie in eine zeitliche Abfolge, vergrössern sie, verkleinern sie, färben sie ein und explizieren eine bestimmte Deutung der Beschaffenheit der Wirklichkeit.»
#2342:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 28.07.2022, 11:03
    —
Wilson hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Den deutschen Ministern, die wahrscheinlich nicht mal wissen, was das für ein T-Shirt war? (ICH hätte das jedenfalls nicht gewusst)

Dass "Black Rifles Matter" eine Verhöhnung des "Black Lives Matter"-Slogans ist, ist auf den ersten Blick ersichtlich. Dass das genau die Art von Hohn ist, die seit dem Aufkommen der BLM-Bewegung unter Rechtsradikalen beliebt ist, muss man als Ottonormalbürger vielleicht nicht unbedingt wissen (obwohl es der politischen Urteilskraft sicher gut täte) - als Berufspolitiker wird man aber von unseren Steuergeldern unter anderem genau dafür bezahlt, solche Dinge zu wissen. Das Foto ist bestenfalls ganz miese Optik.

Es ist zu einer gewissen Gewohnheit in diesem Forum geworden, tatsächlich Fragwürdiges nur deshalb zu verteidigen, weil es von sehr gut kritisiert wird. Diese Gewohnheit sollte man überdenken.


Mit dem letzten Absatz hast du sicherlich Recht.
Allerdings verteidige ich nicht primär dieses "Fragwürdiges", sondern 'sehr guts' Art und Weise der Kommunikation und seine Intention.

Ich stellte mir nämlich vor, ich wäre in der hautder Politiker vor Ort. In einem bekriegten Land, mit Schutzweste und solle mich kurz für Fotografen mit Einheimischen ablichten lassen.
Ich hätte mir da auch nicht die Aufdrücke der anwesenden T-Shirts durchgelesen.
Das ist jedenfalls ein plausibleres Szenario, als das was 'sehr gut' beschreiben möchte...WAS übrigens wieder mal im Unklaren bleibt, weil er es nicht erklärt. Mal wieder.
Stattdessen wird einfach dieses Bild ins Forum geschmissen, mal wieder, und dazu eine unvollständige und unverständliche Frage.
das war ein offizieller Fototermin und gerade mit dem ja häufig angemahnten hintergrund, dass rechte größeren Einfluss in der Ukraine ausüben, was natuerlich marginalisiert und als Propaganda abgetan wird. Eben offenbar auch von offizieller Seite, kommt man eben gar nicht auf die Idee, das ein örtlicher Funktionär sich ohne Scham bzw mit Absicht öffentlich in diesem Kontext positioniert.
Spätestens jetzt sollte man Mal stutzig werden und die gängigen, wie sagt man, Narrative genauer betrachten bzw Mal ein wenig recherchieren und hinterfragen.


Was genau meinst du denn mit "offizieller Fototermin"? Was bedeutet das?
Wenn man sich die Videos zu diesem Treffen anschaut:
https://youtu.be/WYNjA4sqY1Y?t=401

Dann sieht man dort ein Dutzend Leute, um die Minister herum und wie sie offensichtlich durchs zerstörte Irpin geführt werden. Ist es wirklich so schwer vorstellbar, dass man dort nicht auf die T-Shirts achtet?
Was trägt denn die dunkelhaarige Frau auf dem T-Shirt?

DASS es in der Ukraine sicherlich Rechte und ja auch Nazis gibt ist doch unbestritten. Wer sagt denn bitte, dass es die nicht gäbe. Nur wenn du der russischen Propaganda glaubst, dass Nazis die treibende Kraft in der Ukraine sind, ist dir auch nicht mehr zu helfen.

Übrigens all das ist verblasst im Zuge des ungehuerlichen Angriffs Russland auf die Ukraine.
#2343:  Autor: Wilson, Wohnort: Swift Tuttle BeitragVerfasst am: 28.07.2022, 11:07
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Wilson hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Den deutschen Ministern, die wahrscheinlich nicht mal wissen, was das für ein T-Shirt war? (ICH hätte das jedenfalls nicht gewusst)

Dass "Black Rifles Matter" eine Verhöhnung des "Black Lives Matter"-Slogans ist, ist auf den ersten Blick ersichtlich. Dass das genau die Art von Hohn ist, die seit dem Aufkommen der BLM-Bewegung unter Rechtsradikalen beliebt ist, muss man als Ottonormalbürger vielleicht nicht unbedingt wissen (obwohl es der politischen Urteilskraft sicher gut täte) - als Berufspolitiker wird man aber von unseren Steuergeldern unter anderem genau dafür bezahlt, solche Dinge zu wissen. Das Foto ist bestenfalls ganz miese Optik.

Es ist zu einer gewissen Gewohnheit in diesem Forum geworden, tatsächlich Fragwürdiges nur deshalb zu verteidigen, weil es von sehr gut kritisiert wird. Diese Gewohnheit sollte man überdenken.


Mit dem letzten Absatz hast du sicherlich Recht.
Allerdings verteidige ich nicht primär dieses "Fragwürdiges", sondern 'sehr guts' Art und Weise der Kommunikation und seine Intention.

Ich stellte mir nämlich vor, ich wäre in der hautder Politiker vor Ort. In einem bekriegten Land, mit Schutzweste und solle mich kurz für Fotografen mit Einheimischen ablichten lassen.
Ich hätte mir da auch nicht die Aufdrücke der anwesenden T-Shirts durchgelesen.
Das ist jedenfalls ein plausibleres Szenario, als das was 'sehr gut' beschreiben möchte...WAS übrigens wieder mal im Unklaren bleibt, weil er es nicht erklärt. Mal wieder.
Stattdessen wird einfach dieses Bild ins Forum geschmissen, mal wieder, und dazu eine unvollständige und unverständliche Frage.
das war ein offizieller Fototermin und gerade mit dem ja häufig angemahnten hintergrund, dass rechte größeren Einfluss in der Ukraine ausüben, was natuerlich marginalisiert und als Propaganda abgetan wird. Eben offenbar auch von offizieller Seite, kommt man eben gar nicht auf die Idee, das ein örtlicher Funktionär sich ohne Scham bzw mit Absicht öffentlich in diesem Kontext positioniert.
Spätestens jetzt sollte man Mal stutzig werden und die gängigen, wie sagt man, Narrative genauer betrachten bzw Mal ein wenig recherchieren und hinterfragen.


Was genau meinst du denn mit "offizieller Fototermin"? Was bedeutet das?
Wenn man sich die Videos zu diesem Treffen anschaut:
https://youtu.be/WYNjA4sqY1Y?t=401

Dann sieht man dort ein Dutzend Leute, um die Minister herum und wie sie offensichtlich durchs zerstörte Irpin geführt werden. Ist es wirklich so schwer vorstellbar, dass man dort nicht auf die T-Shirts achtet?
Was trägt denn die dunkelhaarige Frau auf dem T-Shirt?

DASS es in der Ukraine sicherlich Rechte und ja auch Nazis gibt ist doch unbestritten. Wer sagt denn bitte, dass es die nicht gäbe. Nur wenn du der russischen Propaganda glaubst, dass Nazis die treibende Kraft in der Ukraine sind, ist dir auch nicht mehr zu helfen.

Übrigens all das ist verblasst im Zuge des ungehuerlichen Angriffs Russland auf die Ukraine.
was verblasst ist das schwarz - weiss-bild.
#2344:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 28.07.2022, 11:08
    —
Wilson hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Wilson hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Den deutschen Ministern, die wahrscheinlich nicht mal wissen, was das für ein T-Shirt war? (ICH hätte das jedenfalls nicht gewusst)

Dass "Black Rifles Matter" eine Verhöhnung des "Black Lives Matter"-Slogans ist, ist auf den ersten Blick ersichtlich. Dass das genau die Art von Hohn ist, die seit dem Aufkommen der BLM-Bewegung unter Rechtsradikalen beliebt ist, muss man als Ottonormalbürger vielleicht nicht unbedingt wissen (obwohl es der politischen Urteilskraft sicher gut täte) - als Berufspolitiker wird man aber von unseren Steuergeldern unter anderem genau dafür bezahlt, solche Dinge zu wissen. Das Foto ist bestenfalls ganz miese Optik.

Es ist zu einer gewissen Gewohnheit in diesem Forum geworden, tatsächlich Fragwürdiges nur deshalb zu verteidigen, weil es von sehr gut kritisiert wird. Diese Gewohnheit sollte man überdenken.


Mit dem letzten Absatz hast du sicherlich Recht.
Allerdings verteidige ich nicht primär dieses "Fragwürdiges", sondern 'sehr guts' Art und Weise der Kommunikation und seine Intention.

Ich stellte mir nämlich vor, ich wäre in der hautder Politiker vor Ort. In einem bekriegten Land, mit Schutzweste und solle mich kurz für Fotografen mit Einheimischen ablichten lassen.
Ich hätte mir da auch nicht die Aufdrücke der anwesenden T-Shirts durchgelesen.
Das ist jedenfalls ein plausibleres Szenario, als das was 'sehr gut' beschreiben möchte...WAS übrigens wieder mal im Unklaren bleibt, weil er es nicht erklärt. Mal wieder.
Stattdessen wird einfach dieses Bild ins Forum geschmissen, mal wieder, und dazu eine unvollständige und unverständliche Frage.
das war ein offizieller Fototermin und gerade mit dem ja häufig angemahnten hintergrund, dass rechte größeren Einfluss in der Ukraine ausüben, was natuerlich marginalisiert und als Propaganda abgetan wird. Eben offenbar auch von offizieller Seite, kommt man eben gar nicht auf die Idee, das ein örtlicher Funktionär sich ohne Scham bzw mit Absicht öffentlich in diesem Kontext positioniert.
Spätestens jetzt sollte man Mal stutzig werden und die gängigen, wie sagt man, Narrative genauer betrachten bzw Mal ein wenig recherchieren und hinterfragen.


Was genau meinst du denn mit "offizieller Fototermin"? Was bedeutet das?
Wenn man sich die Videos zu diesem Treffen anschaut:
https://youtu.be/WYNjA4sqY1Y?t=401

Dann sieht man dort ein Dutzend Leute, um die Minister herum und wie sie offensichtlich durchs zerstörte Irpin geführt werden. Ist es wirklich so schwer vorstellbar, dass man dort nicht auf die T-Shirts achtet?
Was trägt denn die dunkelhaarige Frau auf dem T-Shirt?

DASS es in der Ukraine sicherlich Rechte und ja auch Nazis gibt ist doch unbestritten. Wer sagt denn bitte, dass es die nicht gäbe. Nur wenn du der russischen Propaganda glaubst, dass Nazis die treibende Kraft in der Ukraine sind, ist dir auch nicht mehr zu helfen.

Übrigens all das ist verblasst im Zuge des ungehuerlichen Angriffs Russland auf die Ukraine.
was verblasst ist das schwarz - weiss-bild.


Ok, dann erklär doch mal das "grau" im Bezug auf den Ukrianekrieg!
#2345:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 28.07.2022, 11:14
    —
Wilson hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Wilson hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Wilson hat folgendes geschrieben:
jdf hat folgendes geschrieben:
Wenn also Rachel Donadino ein Portrait über Selenska macht und Annie Leibovitz dazu die Fotos macht, darf das nicht in der Vogue erscheinen? Oder was? Sondern wo?
ich brauche die links nicht.
Mich interessiert nicht ob die berühmte leibovitz hier geknipst hat. Und für wie viel
Der Text ist so wie die Bilder, oh Gott.
Ich hab aufhören müssen zu lesen.


kannst du eigentlich nicht einmal vernünftig artikulieren, was dich genau stört?


Wenn dich dieses mode- Zeitschrift - fotoshooting nicht irritiert, gelinde gesagt, hat eine Erklärung keinen Sinn.
Es ist ja nicht das erste Mal, dass du blasenspezifisches Unverständnis zeigst.


Dann erklär doch einfach mal WAS dich nun genau irritiert?


Lies das und sieh die Parallelen:
https://www.nzz.ch/feuilleton/trump-wurde-von-neil-postman-vor-mehr-als-30-jahren-vorhergesagt-ld.1428458

Oder lass es.
Zitat:





Der Rausch der Bilder
Wahrheit könne im «Zeitalter des Showbusiness» in einem «Meer von Belanglosigkeiten» untergehen, so befürchtet Postman in einer Art Vorwegnahme der gegenwärtigen Fake-News-Debatten. Die «Guck-guck-Welt» der Medien fragmentiere die Aufmerksamkeit. Frei umherwirbelnde Informationskonfetti steigerten die Chancen effektiver Desinformation, denn man lebe im Bann einer permanenten Gegenwart, so fügte er hinzu, ganz so, als habe er Snapchat und die Welt der viralen Hits vorausgeahnt. In einer solchen Welt seien Politiker kaum mehr als eine Truppe von «redenden Frisuren», die nach ihrem Spass- und Krawallfaktor beurteilt würden. Und der Rausch der Bilder präge das politische Geschäft allmählich in Richtung eines bloss unterhaltenden Spektakels um, so der Medienprophet, der im Jahre 2003 starb, also die Verifikation seiner Prognosen durch Donald Trump nicht mehr mitbekam.
Wenn ein neues Medium erfunden wird und sich ausbreitet, dann ist der soziale Wandel nicht additiv (die alte Welt plus ein paar neue Medienspielzeuge), sondern ökologisch, Resultat systemischer Wechselwirkungen. Das Aufwachsen von Kindern, die Politik und die Liebe, das Ansehen von Autoritäten und die Form von Debatten werden medial wie durch eine schwer fassliche Hintergrundstrahlung verändert, weil auf einmal Unsichtbares sichtbar und Privates öffentlich wird, sich die Grenzen von Zeit und Raum verschieben. Es ändern sich die Symbole, mit denen wir uns austauschen, die Inhalte, über die wir sprechen, und das Wesen von Gemeinschaften, also die Arena von Gedanken und Debatten.
Das Medium sei nicht die Botschaft, so Neil Postman, das zentrale Mantra seines Denkkomplizen Marshall McLuhan korrigierend. Medien seien unsere Metaphern, die «ebenso unaufdringlich wie machtvoll ihre spezifischen Realitätsdefinitionen stillschweigend durchsetzen. Ob wir die Welt durch das Objektiv der gesprochenen Sprache oder des gedruckten Wortes oder der Fernsehkamera wahrnehmen – unsere Medien-Metaphern gliedern die Welt für uns, bringen sie in eine zeitliche Abfolge, vergrössern sie, verkleinern sie, färben sie ein und explizieren eine bestimmte Deutung der Beschaffenheit der Wirklichkeit.»


Anstatt also zu schreiben, was dich stört, zitierst du einen NZZ Artikel?
#2346:  Autor: jdf, Wohnort: Nekropole E|B BeitragVerfasst am: 28.07.2022, 12:09
    —
Wilson hat folgendes geschrieben:
jdf hat folgendes geschrieben:
Wilson hat folgendes geschrieben:
Es wird immer lächerlicher.



Als Ministerin würde ich schon wissen wollen, warum jemand generell ein t- Shirt mit Waffe trägt zu einem offiziellen Termin.

Es wird immer lächerlicher.

Deine Bewertung des Sachverhalts findet nur aufgrund des Bildes statt. Das ist genau das, was ich in genau dem Beitrag, auf den du antwortest, kritisiert habe. Ungustiöses im Blickfeld

Weißt du, ob sie nicht genau das zuvor getan hat? Kennst du das Ergebnis dieses Gesprächs?
deine frohrederei ist unerträglich geworden

Was rede ich denn froh?
#2347:  Autor: jdf, Wohnort: Nekropole E|B BeitragVerfasst am: 28.07.2022, 12:40
    —
Wilson hat folgendes geschrieben:
das war ein offizieller Fototermin und gerade mit dem ja häufig angemahnten hintergrund, dass rechte größeren Einfluss in der Ukraine ausüben, was natuerlich marginalisiert und als Propaganda abgetan wird.

Ooooooch. Unbelegter Bullshit wird marginalisiert und abgetan. Das ist ja wirklich entsetzlich. Tu mir doch bitte einen Gefallen und zünde eine Kerze für Wolfgang Wodarg an.

Und dann interpretiere mir das Wahlergebnis zur ukrainischen Parlamentswahl im Hinblick auf die Bedeutung rechter Parteien in der Ukraine:

jdf hat folgendes geschrieben:

https://de.wikipedia.org/wiki/Parlamentswahl_in_der_Ukraine_2019

Die zweifellos rechtsextreme Vereinigung von Swoboda mit dem Rechten Sektor, Asow und weiteren kommt also auf 2,4%. Das möge sich die geneigte Leserin mal auf der Zunge zergehen lassen. 2,4%.

Die Rechtspopulisten RP (Radikale Partei Oleh Ljaschkos) kommen auf 4,01% und scheitern ebenfalls an der 5%-Hürde. Das macht also zusammen (rechtspopulistisch und -extrem) 6,41%. Das vergleiche mensch doch mal gern mit der BRD.

Dankeschön im voraus. Ich liebe es...


Wilson hat folgendes geschrieben:
Eben offenbar auch von offizieller Seite, kommt man eben gar nicht auf die Idee, das ein örtlicher Funktionär sich ohne Scham bzw mit Absicht öffentlich in diesem Kontext positioniert.

Sind meine Fragen hier und hier Unsinn? Sind sie illegitim? Ich denke nicht. Was denkst du?

Willst du dem Nutzen meiner Fragen widersprechen oder ihm durch Schweigen zustimmen?


Wilson hat folgendes geschrieben:
Spätestens jetzt sollte man Mal stutzig werden und die gängigen, wie sagt man, Narrative genauer betrachten bzw Mal ein wenig recherchieren und hinterfragen.

Ja dann MACH doch mal. Oder ist dir da deine Bigotterie im Weg?
#2348:  Autor: sehr gut,  BeitragVerfasst am: 28.07.2022, 13:16
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Den deutschen Ministern, die wahrscheinlich nicht mal wissen, was das für ein T-Shirt war? (ICH hätte das jedenfalls nicht gewusst)

Dass "Black Rifles Matter" eine Verhöhnung des "Black Lives Matter"-Slogans ist, ist auf den ersten Blick ersichtlich. Dass das genau die Art von Hohn ist, die seit dem Aufkommen der BLM-Bewegung unter Rechtsradikalen beliebt ist, muss man als Ottonormalbürger vielleicht nicht unbedingt wissen (obwohl es der politischen Urteilskraft sicher gut täte) - als Berufspolitiker wird man aber von unseren Steuergeldern unter anderem genau dafür bezahlt, solche Dinge zu wissen. Das Foto ist bestenfalls ganz miese Optik.

Es ist zu einer gewissen Gewohnheit in diesem Forum geworden, tatsächlich Fragwürdiges nur deshalb zu verteidigen, weil es von sehr gut kritisiert wird. Diese Gewohnheit sollte man überdenken.


Mit dem letzten Absatz hast du sicherlich Recht.
Allerdings verteidige ich nicht primär dieses "Fragwürdiges", sondern 'sehr guts' Art und Weise der Kommunikation und seine Intention.

Ich stellte mir nämlich vor, ich wäre in der hautder Politiker vor Ort. In einem bekriegten Land, mit Schutzweste und solle mich kurz für Fotografen mit Einheimischen ablichten lassen.
Ich hätte mir da auch nicht die Aufdrücke der anwesenden T-Shirts durchgelesen.
Das ist jedenfalls ein plausibleres Szenario, als das was 'sehr gut' beschreiben möchte...WAS übrigens wieder mal im Unklaren bleibt, weil er es nicht erklärt. Mal wieder.
Stattdessen wird einfach dieses Bild ins Forum geschmissen, mal wieder, und dazu eine unvollständige und unverständliche Frage.

Nur zur Erinnerung: ich hatte ein Bild gepostet und die Kritik der hessischen Linksfraktion dazu.
Also wenn, dann äußer dich zu der Kritik der hessischen Linksfraktion, liegen die richtig oder falsch?
#2349:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 28.07.2022, 14:13
    —
sehr gut hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Den deutschen Ministern, die wahrscheinlich nicht mal wissen, was das für ein T-Shirt war? (ICH hätte das jedenfalls nicht gewusst)

Dass "Black Rifles Matter" eine Verhöhnung des "Black Lives Matter"-Slogans ist, ist auf den ersten Blick ersichtlich. Dass das genau die Art von Hohn ist, die seit dem Aufkommen der BLM-Bewegung unter Rechtsradikalen beliebt ist, muss man als Ottonormalbürger vielleicht nicht unbedingt wissen (obwohl es der politischen Urteilskraft sicher gut täte) - als Berufspolitiker wird man aber von unseren Steuergeldern unter anderem genau dafür bezahlt, solche Dinge zu wissen. Das Foto ist bestenfalls ganz miese Optik.

Es ist zu einer gewissen Gewohnheit in diesem Forum geworden, tatsächlich Fragwürdiges nur deshalb zu verteidigen, weil es von sehr gut kritisiert wird. Diese Gewohnheit sollte man überdenken.


Mit dem letzten Absatz hast du sicherlich Recht.
Allerdings verteidige ich nicht primär dieses "Fragwürdiges", sondern 'sehr guts' Art und Weise der Kommunikation und seine Intention.

Ich stellte mir nämlich vor, ich wäre in der hautder Politiker vor Ort. In einem bekriegten Land, mit Schutzweste und solle mich kurz für Fotografen mit Einheimischen ablichten lassen.
Ich hätte mir da auch nicht die Aufdrücke der anwesenden T-Shirts durchgelesen.
Das ist jedenfalls ein plausibleres Szenario, als das was 'sehr gut' beschreiben möchte...WAS übrigens wieder mal im Unklaren bleibt, weil er es nicht erklärt. Mal wieder.
Stattdessen wird einfach dieses Bild ins Forum geschmissen, mal wieder, und dazu eine unvollständige und unverständliche Frage.

Nur zur Erinnerung: ich hatte ein Bild gepostet und die Kritik der hessischen Linksfraktion dazu.
Also wenn, dann äußer dich zu der Kritik der hessischen Linksfraktion, liegen die richtig oder falsch?


Warum sollte ich das tun, wenn du es nicht machst?
#2350:  Autor: Wilson, Wohnort: Swift Tuttle BeitragVerfasst am: 28.07.2022, 16:29
    —
jdf hat folgendes geschrieben:
Wilson hat folgendes geschrieben:
das war ein offizieller Fototermin und gerade mit dem ja häufig angemahnten hintergrund, dass rechte größeren Einfluss in der Ukraine ausüben, was natuerlich marginalisiert und als Propaganda abgetan wird.

Ooooooch. Unbelegter Bullshit wird marginalisiert und abgetan. Das ist ja wirklich entsetzlich. Tu mir doch bitte einen Gefallen und zünde eine Kerze für Wolfgang Wodarg an.

Und dann interpretiere mir das Wahlergebnis zur ukrainischen Parlamentswahl im Hinblick auf die Bedeutung rechter Parteien in der Ukraine:

jdf hat folgendes geschrieben:

https://de.wikipedia.org/wiki/Parlamentswahl_in_der_Ukraine_2019

Die zweifellos rechtsextreme Vereinigung von Swoboda mit dem Rechten Sektor, Asow und weiteren kommt also auf 2,4%. Das möge sich die geneigte Leserin mal auf der Zunge zergehen lassen. 2,4%.

Die Rechtspopulisten RP (Radikale Partei Oleh Ljaschkos) kommen auf 4,01% und scheitern ebenfalls an der 5%-Hürde. Das macht also zusammen (rechtspopulistisch und -extrem) 6,41%. Das vergleiche mensch doch mal gern mit der BRD.

Dankeschön im voraus. Ich liebe es...


Wilson hat folgendes geschrieben:
Eben offenbar auch von offizieller Seite, kommt man eben gar nicht auf die Idee, das ein örtlicher Funktionär sich ohne Scham bzw mit Absicht öffentlich in diesem Kontext positioniert.

Sind meine Fragen hier und hier Unsinn? Sind sie illegitim? Ich denke nicht. Was denkst du?

Willst du dem Nutzen meiner Fragen widersprechen oder ihm durch Schweigen zustimmen?


Wilson hat folgendes geschrieben:
Spätestens jetzt sollte man Mal stutzig werden und die gängigen, wie sagt man, Narrative genauer betrachten bzw Mal ein wenig recherchieren und hinterfragen.

Ja dann MACH doch mal. Oder ist dir da deine Bigotterie im Weg?


Es geht um informelle , inoffizielle Strucktüren.
Real haben ja auch Oligarchen und medienmogule dort den größten Einfluss. Demokratisch erzielte Wahlergebnisse repräsentieren ganz sicher nicht die Verhältnisse in der Ukraine. Also die REALEN.
Man schaue sich den Platz den die Ukraine auf dem korruptions- und demokratieindex einnimmt.
Also bitte realistisch bleiben
#2351:  Autor: Lord Snow, Wohnort: Würzburg BeitragVerfasst am: 28.07.2022, 17:07
    —
Weil viele Querdenker ja Pro Putin sind:

https://www.msn.com/de-de/finanzen/top-stories/russland-corona-impfung-alle-sechs-monate-%C3%BCber-jahre-hinweg/ar-AA103z89?ocid=msedgntp&cvid=eee5e9959a80447e88e3b25e28aed9ba
#2352:  Autor: Lord Snow, Wohnort: Würzburg BeitragVerfasst am: 28.07.2022, 17:14
    —
Wilson hat folgendes geschrieben:
jdf hat folgendes geschrieben:
Wilson hat folgendes geschrieben:
das war ein offizieller Fototermin und gerade mit dem ja häufig angemahnten hintergrund, dass rechte größeren Einfluss in der Ukraine ausüben, was natuerlich marginalisiert und als Propaganda abgetan wird.

Ooooooch. Unbelegter Bullshit wird marginalisiert und abgetan. Das ist ja wirklich entsetzlich. Tu mir doch bitte einen Gefallen und zünde eine Kerze für Wolfgang Wodarg an.

Und dann interpretiere mir das Wahlergebnis zur ukrainischen Parlamentswahl im Hinblick auf die Bedeutung rechter Parteien in der Ukraine:

jdf hat folgendes geschrieben:

https://de.wikipedia.org/wiki/Parlamentswahl_in_der_Ukraine_2019

Die zweifellos rechtsextreme Vereinigung von Swoboda mit dem Rechten Sektor, Asow und weiteren kommt also auf 2,4%. Das möge sich die geneigte Leserin mal auf der Zunge zergehen lassen. 2,4%.

Die Rechtspopulisten RP (Radikale Partei Oleh Ljaschkos) kommen auf 4,01% und scheitern ebenfalls an der 5%-Hürde. Das macht also zusammen (rechtspopulistisch und -extrem) 6,41%. Das vergleiche mensch doch mal gern mit der BRD.

Dankeschön im voraus. Ich liebe es...


Wilson hat folgendes geschrieben:
Eben offenbar auch von offizieller Seite, kommt man eben gar nicht auf die Idee, das ein örtlicher Funktionär sich ohne Scham bzw mit Absicht öffentlich in diesem Kontext positioniert.

Sind meine Fragen hier und hier Unsinn? Sind sie illegitim? Ich denke nicht. Was denkst du?

Willst du dem Nutzen meiner Fragen widersprechen oder ihm durch Schweigen zustimmen?


Wilson hat folgendes geschrieben:
Spätestens jetzt sollte man Mal stutzig werden und die gängigen, wie sagt man, Narrative genauer betrachten bzw Mal ein wenig recherchieren und hinterfragen.

Ja dann MACH doch mal. Oder ist dir da deine Bigotterie im Weg?


Es geht um informelle , inoffizielle Strucktüren.
Real haben ja auch Oligarchen und medienmogule dort den größten Einfluss. Demokratisch erzielte Wahlergebnisse repräsentieren ganz sicher nicht die Verhältnisse in der Ukraine. Also die REALEN.
Man schaue sich den Platz den die Ukraine auf dem korruptions- und demokratieindex einnimmt.
Also bitte realistisch bleiben


Willst du damit sagen dass in der Ukraine die meisten Nazis sind, diese aber nicht an der Macht sind, weil andere Protagonisten, durch die korruptionsanfällige schlechte demokratische Strukture,n unrechtmäßig politische Positionen und Verhältnisse in den Parlamenten sich ergaunert haben? Am Kopf kratzen
#2353:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 28.07.2022, 17:18
    —
Wilson hat folgendes geschrieben:
Es geht um informelle , inoffizielle Strucktüren.
Real haben ja auch Oligarchen und medienmogule dort den größten Einfluss. Demokratisch erzielte Wahlergebnisse repräsentieren ganz sicher nicht die Verhältnisse in der Ukraine. Also die REALEN.
Man schaue sich den Platz den die Ukraine auf dem korruptions- und demokratieindex einnimmt.
Also bitte realistisch bleiben

Aha. Also wenn es darum geht, "die Nazis" in der Ukraine zu bekämpfen, was einer der angeblichen Kriegsgründe Russlands ist, geht es gerade nicht um die offizielle, gewählte Regierung, sondern um geheimnisvolle andere, "reale" Verhältnisse. Wenn die russische Regierung die gewählte Regierung stürzen will, meint sie also ganz andere Leute. Klar.
#2354:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 28.07.2022, 17:26
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Es ist zu einer gewissen Gewohnheit in diesem Forum geworden, tatsächlich Fragwürdiges nur deshalb zu verteidigen, weil es von sehr gut kritisiert wird. Diese Gewohnheit sollte man überdenken.

Das ist zwar im Prinzip richtig. Aber auch wenn dieses T-Shirt frag-würdig ist (Frage: Warum trägt die Frau das?), sind die Prioritätensetzung der hessischen Linksfraktion und sehr guts, die in einem Bericht über (allgemein) einen Angriffskriegs mit Völkermordcharakter und (speziell) eine zerstörte Stadt dieses T-Shirt anscheinend für den wichtigsten Aspekt halten, doch allemal um ein Vielfaches fragwürdiger.
#2355:  Autor: Wilson, Wohnort: Swift Tuttle BeitragVerfasst am: 28.07.2022, 18:01
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Wilson hat folgendes geschrieben:
Es geht um informelle , inoffizielle Strucktüren.
Real haben ja auch Oligarchen und medienmogule dort den größten Einfluss. Demokratisch erzielte Wahlergebnisse repräsentieren ganz sicher nicht die Verhältnisse in der Ukraine. Also die REALEN.
Man schaue sich den Platz den die Ukraine auf dem korruptions- und demokratieindex einnimmt.
Also bitte realistisch bleiben

Aha. Also wenn es darum geht, "die Nazis" in der Ukraine zu bekämpfen, was einer der angeblichen Kriegsgründe Russlands ist, geht es gerade nicht um die offizielle, gewählte Regierung, sondern um geheimnisvolle andere, "reale" Verhältnisse. Wenn die russische Regierung die gewählte Regierung stürzen will, meint sie also ganz andere Leute. Klar.
.
Geh doch ne Runde mit selenskyj fuer den gerechten Sieg beten:
https://twitter.com/ZelenskyyUa/status/1552594887761076224?s=20&t=WVOC9AUbwOuJS7yDqZlw-w

Zitat:
On the Day of Christianization of Kyivan Rus’ - Ukraine & the Day of Ukrainian Statehood, talked with Ecumenical Patriarch Bartholomew. Thanked for prayers for ??, wishes of victory & peace. Told about the terrible crimes of the aggressor, the destruction of almost 200 temples.



Oh Pardon, das ist ja der falsche glaube.
* Kopfschuettel
#2356:  Autor: Wilson, Wohnort: Swift Tuttle BeitragVerfasst am: 28.07.2022, 18:22
    —
Also echt:

https://images.app.goo.gl/k6VvrW1jJpKSakH78
#2357:  Autor: jdf, Wohnort: Nekropole E|B BeitragVerfasst am: 29.07.2022, 11:16
    —
Wilson hat folgendes geschrieben:
Es geht um informelle , inoffizielle Strucktüren.

Nicht zu vergessen die imaginären und fiktiven Strukturen und Struktürchen!


Wilson hat folgendes geschrieben:
Real haben ja auch Oligarchen und medienmogule dort den größten Einfluss. Demokratisch erzielte Wahlergebnisse repräsentieren ganz sicher nicht die Verhältnisse in der Ukraine. Also die REALEN.

Aber was ist mit den WAHREN Verhältnissen? Wer die nicht berücksichtigt, kann sein selbstgebasteltes Echtheitszertifikat (NFT) sowieso gleich in die Tonne treten!


Wilson hat folgendes geschrieben:
Man schaue sich den Platz den die Ukraine auf dem korruptions- und demokratieindex einnimmt.

Hab ich gemacht. Und jetzt?


Wilson hat folgendes geschrieben:
Also bitte realistisch bleiben

Bin ich, bin ich. Ich erwarte den System Change jeden Augenblick.
#2358:  Autor: Wilson, Wohnort: Swift Tuttle BeitragVerfasst am: 29.07.2022, 13:01
    —
Schau, hier kannst du mal nachlesen:
https://www.jstor.org/stable/44898014

Zitat:
ZEITSCHRIFTENARTIKEL
Gute und schlechte Informalität? Informelle Politik in West und Ost
Silvia von Steinsdorff

Zitat:
Abstrakt
Informelle Verfahren spielen in der Politik eine zentrale Rolle. Die Bandbreite reicht von der Arbeit in verfassungsmäßig nicht vorgesehenen Beratungskommissionen über Klientelismus, Korruption bis zu mafiösen Praktiken. Informalität tritt überall dort auf, wo formale Institutionen Leistungsdefizite aufweisen. Ob informelle Praktiken funktional oder dysfunktional sind, um die Effizienz formaler Institutionen zu erhöhen, ist umstritten und hängt vom Bewertungsmaßstab ab. Oft ist dies eine rechtsstaatliche liberale Demokratie. Informelle Praktiken in Ostmittelund Osteuropa weisen Spezifika auf. Sie speisen sich aus dem Erbe des Staatssozialismus und den Begleiterscheinungen der Transformation. Um informelle Strukturen und Praktiken zu analysieren und zu bewerten, bietet sich das bislang vernachlässigte Konzept der Legitimität an. Informelle Prozesse spielen in der Politik eine zentrale Rolle. Die Bandbreite reicht von der Arbeit in verfassungsrechtlich nicht vorgesehenen Beratungskommissionen über Korruption bis hin zu mafiösen Praktiken. Informalität tritt überall dort auf, wo formelle Institutionen Leistungsdefizite aufweisen. (...)
#2359:  Autor: jdf, Wohnort: Nekropole E|B BeitragVerfasst am: 29.07.2022, 13:08
    —
Wilson hat folgendes geschrieben:
Schau, hier kannst du mal nachlesen:
https://www.jstor.org/stable/44898014

Zitat:
ZEITSCHRIFTENARTIKEL
Gute und schlechte Informalität? Informelle Politik in West und Ost
Silvia von Steinsdorff

Zitat:
Abstrakt
Informelle Verfahren spielen in der Politik eine zentrale Rolle. Die Bandbreite reicht von der Arbeit in verfassungsmäßig nicht vorgesehenen Beratungskommissionen über Klientelismus, Korruption bis zu mafiösen Praktiken. Informalität tritt überall dort auf, wo formale Institutionen Leistungsdefizite aufweisen. Ob informelle Praktiken funktional oder dysfunktional sind, um die Effizienz formaler Institutionen zu erhöhen, ist umstritten und hängt vom Bewertungsmaßstab ab. Oft ist dies eine rechtsstaatliche liberale Demokratie. Informelle Praktiken in Ostmittelund Osteuropa weisen Spezifika auf. Sie speisen sich aus dem Erbe des Staatssozialismus und den Begleiterscheinungen der Transformation. Um informelle Strukturen und Praktiken zu analysieren und zu bewerten, bietet sich das bislang vernachlässigte Konzept der Legitimität an. Informelle Prozesse spielen in der Politik eine zentrale Rolle. Die Bandbreite reicht von der Arbeit in verfassungsrechtlich nicht vorgesehenen Beratungskommissionen über Korruption bis hin zu mafiösen Praktiken. Informalität tritt überall dort auf, wo formelle Institutionen Leistungsdefizite aufweisen. (...)

Und?

Hier, darum ging es, bevor du abgelenkt hast:

jdf hat folgendes geschrieben:
Sind meine Fragen hier und hier Unsinn? Sind sie illegitim? Ich denke nicht. Was denkst du?

Willst du dem Nutzen meiner Fragen widersprechen oder ihm durch Schweigen zustimmen?
#2360:  Autor: Wilson, Wohnort: Swift Tuttle BeitragVerfasst am: 29.07.2022, 13:24
    —
Vergiss es. Bilder ohne Kontext, genau. Warum wird sowas veröffentlicht??

Gibt's inzwischen eine offizielle Erklärung?
Lies Postman. Ich hab jetzt echt die Nase voll.
#2361:  Autor: Heizölrückstoßabdämpfung, Wohnort: Stralsund BeitragVerfasst am: 29.07.2022, 13:36
    —
Wilson hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Wilson hat folgendes geschrieben:
Es geht um informelle , inoffizielle Strucktüren.
Real haben ja auch Oligarchen und medienmogule dort den größten Einfluss. Demokratisch erzielte Wahlergebnisse repräsentieren ganz sicher nicht die Verhältnisse in der Ukraine. Also die REALEN.
Man schaue sich den Platz den die Ukraine auf dem korruptions- und demokratieindex einnimmt.
Also bitte realistisch bleiben

Aha. Also wenn es darum geht, "die Nazis" in der Ukraine zu bekämpfen, was einer der angeblichen Kriegsgründe Russlands ist, geht es gerade nicht um die offizielle, gewählte Regierung, sondern um geheimnisvolle andere, "reale" Verhältnisse. Wenn die russische Regierung die gewählte Regierung stürzen will, meint sie also ganz andere Leute. Klar.
.
Geh doch ne Runde mit selenskyj fuer den gerechten Sieg beten:
https://twitter.com/ZelenskyyUa/status/1552594887761076224?s=20&t=WVOC9AUbwOuJS7yDqZlw-w

Zitat:
On the Day of Christianization of Kyivan Rus’ - Ukraine & the Day of Ukrainian Statehood, talked with Ecumenical Patriarch Bartholomew. Thanked for prayers for ??, wishes of victory & peace. Told about the terrible crimes of the aggressor, the destruction of almost 200 temples.



Oh Pardon, das ist ja der falsche glaube.
* Kopfschuettel


Nach dieser Verwarnung postest Du erneut einen Beitrag, der weder auf den Inhalt des zitierten Postings eingeht, noch irgendwelche Argumente oder sachliche Kritik enthält. Es handelt sich hierbei um reine Stichelei.

Wilson hat folgendes geschrieben:
Also echt:

https://images.app.goo.gl/k6VvrW1jJpKSakH78


Und hier erneut ein Link ohne zusätzliche Angaben, Quellen oder einen Diskussionsbeitrag. Auch dies wurde Dir bereits häufig erklärt.

Du bist streng verwarnt.
#2362:  Autor: jdf, Wohnort: Nekropole E|B BeitragVerfasst am: 29.07.2022, 14:02
    —
Wilson hat folgendes geschrieben:
Vergiss es. Bilder ohne Kontext, genau. Warum wird sowas veröffentlicht??

Gibt's inzwischen eine offizielle Erklärung?
Lies Postman. Ich hab jetzt echt die Nase voll.

Dann doch lieber Scheiße posten. Jaja, ich habe verstanden. Wo kommen wir denn da hin, wenn wir diskutieren würden.
#2363:  Autor: Wilson, Wohnort: Swift Tuttle BeitragVerfasst am: 29.07.2022, 14:14
    —
jdf hat folgendes geschrieben:
Wilson hat folgendes geschrieben:
Vergiss es. Bilder ohne Kontext, genau. Warum wird sowas veröffentlicht??

Gibt's inzwischen eine offizielle Erklärung?
Lies Postman. Ich hab jetzt echt die Nase voll.

Dann doch lieber Scheiße posten. Jaja, ich habe verstanden.


Mit dir habe ich nix mehr zu bereden, du bist ein Troll.
#2364:  Autor: jdf, Wohnort: Nekropole E|B BeitragVerfasst am: 29.07.2022, 15:40
    —
Wilson hat folgendes geschrieben:
jdf hat folgendes geschrieben:
Wilson hat folgendes geschrieben:
Vergiss es. Bilder ohne Kontext, genau. Warum wird sowas veröffentlicht??

Gibt's inzwischen eine offizielle Erklärung?
Lies Postman. Ich hab jetzt echt die Nase voll.

Dann doch lieber Scheiße posten. Jaja, ich habe verstanden.

Mit dir habe ich nix mehr zu bereden, du bist ein Troll.

Hattest du das je? Lachen
#2365:  Autor: Wolf359,  BeitragVerfasst am: 29.07.2022, 15:47
    —
jdf hat folgendes geschrieben:
Sind meine Fragen hier und hier Unsinn?

Ja, sind sie.

----------------------------------------------------------
Dann lieber BRD ohne drei Blödheitspunkte.
#2366:  Autor: jdf, Wohnort: Nekropole E|B BeitragVerfasst am: 29.07.2022, 15:48
    —
Wolf359 hat folgendes geschrieben:
jdf hat folgendes geschrieben:
Sind meine Fragen hier und hier Unsinn?

Ja, sind sie.

Inwiefern?
#2367:  Autor: Wolf359,  BeitragVerfasst am: 29.07.2022, 15:57
    —
jdf hat folgendes geschrieben:
Wolf359 hat folgendes geschrieben:
jdf hat folgendes geschrieben:
Sind meine Fragen hier und hier Unsinn?

Ja, sind sie.

Inwiefern?

Frag Tarvoc. Vielleicht lässt er sich noch dazu herab, dir zu antworten. Vielleicht will er aber auch nicht auf deine unsinnigen Fragen eingehen.

----------------------------------------------------------
Dann lieber BRD ohne drei Blödheitspunkte.
#2368:  Autor: jdf, Wohnort: Nekropole E|B BeitragVerfasst am: 29.07.2022, 16:03
    —
Wolf359 hat folgendes geschrieben:
jdf hat folgendes geschrieben:
Wolf359 hat folgendes geschrieben:
jdf hat folgendes geschrieben:
Sind meine Fragen hier und hier Unsinn?

Ja, sind sie.

Inwiefern?

Frag Tarvoc. Vielleicht lässt er sich noch dazu herab, dir zu antworten. Vielleicht will er aber auch nicht auf deine unsinnigen Fragen eingehen.

Ah. Dann sind sie also doch nicht unsinnig, meine Fragen. Smilie
#2369:  Autor: Wolf359,  BeitragVerfasst am: 29.07.2022, 16:05
    —
jdf hat folgendes geschrieben:
Wolf359 hat folgendes geschrieben:
jdf hat folgendes geschrieben:
Wolf359 hat folgendes geschrieben:
jdf hat folgendes geschrieben:
Sind meine Fragen hier und hier Unsinn?

Ja, sind sie.

Inwiefern?

Frag Tarvoc. Vielleicht lässt er sich noch dazu herab, dir zu antworten. Vielleicht will er aber auch nicht auf deine unsinnigen Fragen eingehen.

Ah. Dann sind sie also doch nicht unsinnig, meine Fragen. Smilie

Genau, wenn jemand nicht auf deine unsinnigen Fragen eingehen will, sind diese automatisch nicht mehr unsinnig. Meine Fresse... Lachen

----------------------------------------------------------
Dann lieber BRD ohne drei Blödheitspunkte.
#2370:  Autor: Bravopunk, Wohnort: Woanders BeitragVerfasst am: 29.07.2022, 16:07
    —
jdf hat folgendes geschrieben:
Wolf359 hat folgendes geschrieben:
jdf hat folgendes geschrieben:
Wolf359 hat folgendes geschrieben:
jdf hat folgendes geschrieben:
Sind meine Fragen hier und hier Unsinn?

Ja, sind sie.

Inwiefern?

Frag Tarvoc. Vielleicht lässt er sich noch dazu herab, dir zu antworten. Vielleicht will er aber auch nicht auf deine unsinnigen Fragen eingehen.

Ah. Dann sind sie also doch nicht unsinnig, meine Fragen. Smilie


Ich fand die Fragen sehr sinnig. Mir gefällt das Shirt. Es ist lustig. Auch wenn es einen Slogan einer ernsten Bewegung verhohnepipelt. Aber genau dafür ist Humor ja da. Schulterzucken
#2371:  Autor: Wolf359,  BeitragVerfasst am: 29.07.2022, 16:10
    —
Bravopunk hat folgendes geschrieben:
[...] Mir gefällt das Shirt. Es ist lustig. [...]


Gratuliere jdf, jetzt wirst du sogar von Bravopunk unterstützt. Wenn dir das mal nicht weiterhilft.

----------------------------------------------------------
Dann lieber BRD ohne drei Blödheitspunkte.
#2372:  Autor: jdf, Wohnort: Nekropole E|B BeitragVerfasst am: 29.07.2022, 16:14
    —
Wolf359 hat folgendes geschrieben:
jdf hat folgendes geschrieben:
Wolf359 hat folgendes geschrieben:
jdf hat folgendes geschrieben:
Wolf359 hat folgendes geschrieben:
jdf hat folgendes geschrieben:
Sind meine Fragen hier und hier Unsinn?

Ja, sind sie.

Inwiefern?

Frag Tarvoc. Vielleicht lässt er sich noch dazu herab, dir zu antworten. Vielleicht will er aber auch nicht auf deine unsinnigen Fragen eingehen.

Ah. Dann sind sie also doch nicht unsinnig, meine Fragen. Smilie

Genau, wenn jemand nicht auf deine unsinnigen Fragen eingehen will, sind diese automatisch nicht mehr unsinnig. Meine Fresse... Lachen

Wenn jefraud meint, ihren Einwand nicht begründen zu müssen, kann ich ihren Einwand ohne weiteres verwerfen. Problem?
#2373:  Autor: Wolf359,  BeitragVerfasst am: 29.07.2022, 16:20
    —
jdf hat folgendes geschrieben:
Wolf359 hat folgendes geschrieben:
jdf hat folgendes geschrieben:
Wolf359 hat folgendes geschrieben:
jdf hat folgendes geschrieben:
Wolf359 hat folgendes geschrieben:
jdf hat folgendes geschrieben:
Sind meine Fragen hier und hier Unsinn?

Ja, sind sie.

Inwiefern?

Frag Tarvoc. Vielleicht lässt er sich noch dazu herab, dir zu antworten. Vielleicht will er aber auch nicht auf deine unsinnigen Fragen eingehen.

Ah. Dann sind sie also doch nicht unsinnig, meine Fragen. Smilie

Genau, wenn jemand nicht auf deine unsinnigen Fragen eingehen will, sind diese automatisch nicht mehr unsinnig. Meine Fresse... Lachen

Wenn jefraud meint, ihren Einwand nicht begründen zu müssen, kann ich ihren Einwand ohne weiteres verwerfen. Problem?

Nein, gar nicht. Genauso kann uwebus alle nicht begründeten Einwände in Form von Smilies usw. verwerfen. Dadurch werden alle seine Beiträge sofort in jeder Hinsicht absolut sinnvoll und richtig, wie alle hier wissen.

----------------------------------------------------------
Dann lieber BRD ohne drei Blödheitspunkte.

Zuletzt bearbeitet von Wolf359 am 29.07.2022, 16:27, insgesamt 2-mal bearbeitet
#2374:  Autor: Bravopunk, Wohnort: Woanders BeitragVerfasst am: 29.07.2022, 16:23
    —
Wolf359 hat folgendes geschrieben:
Bravopunk hat folgendes geschrieben:
[...] Mir gefällt das Shirt. Es ist lustig. [...]


Gratuliere jdf, jetzt wirst du sogar von Bravopunk unterstützt. Wenn dir das mal nicht weiterhilft.



Hey, hey. Ich bin unparteiisch. nee Hab nur meine Meinung kundgetan.
#2375:  Autor: jdf, Wohnort: Nekropole E|B BeitragVerfasst am: 29.07.2022, 16:34
    —
Wolf359 hat folgendes geschrieben:
jdf hat folgendes geschrieben:
Wolf359 hat folgendes geschrieben:
jdf hat folgendes geschrieben:
Wolf359 hat folgendes geschrieben:
jdf hat folgendes geschrieben:
Wolf359 hat folgendes geschrieben:
jdf hat folgendes geschrieben:
Sind meine Fragen hier und hier Unsinn?

Ja, sind sie.

Inwiefern?

Frag Tarvoc. Vielleicht lässt er sich noch dazu herab, dir zu antworten. Vielleicht will er aber auch nicht auf deine unsinnigen Fragen eingehen.

Ah. Dann sind sie also doch nicht unsinnig, meine Fragen. Smilie

Genau, wenn jemand nicht auf deine unsinnigen Fragen eingehen will, sind diese automatisch nicht mehr unsinnig. Meine Fresse... Lachen

Wenn jefraud meint, ihren Einwand nicht begründen zu müssen, kann ich ihren Einwand ohne weiteres verwerfen. Problem?

Nein, gar nicht. Genauso kann uwebus alle nicht begründeten Einwände in Form von Smilies usw. verwerfen. Dadurch werden alle seine Beiträge sofort in jeder Hinsicht absolut sinnvoll und richtig, wie alle hier wissen.

Oh... ein süßer Whataboutism. Hübsch. Und ein non sequitur. Bist ja richtig in Fahrt heute.
#2376:  Autor: Wolf359,  BeitragVerfasst am: 29.07.2022, 16:36
    —
jdf hat folgendes geschrieben:
Wolf359 hat folgendes geschrieben:
jdf hat folgendes geschrieben:
Wolf359 hat folgendes geschrieben:
jdf hat folgendes geschrieben:
Wolf359 hat folgendes geschrieben:
jdf hat folgendes geschrieben:
Wolf359 hat folgendes geschrieben:
jdf hat folgendes geschrieben:
Sind meine Fragen hier und hier Unsinn?

Ja, sind sie.

Inwiefern?

Frag Tarvoc. Vielleicht lässt er sich noch dazu herab, dir zu antworten. Vielleicht will er aber auch nicht auf deine unsinnigen Fragen eingehen.

Ah. Dann sind sie also doch nicht unsinnig, meine Fragen. Smilie

Genau, wenn jemand nicht auf deine unsinnigen Fragen eingehen will, sind diese automatisch nicht mehr unsinnig. Meine Fresse... Lachen

Wenn jefraud meint, ihren Einwand nicht begründen zu müssen, kann ich ihren Einwand ohne weiteres verwerfen. Problem?

Nein, gar nicht. Genauso kann uwebus alle nicht begründeten Einwände in Form von Smilies usw. verwerfen. Dadurch werden alle seine Beiträge sofort in jeder Hinsicht absolut sinnvoll und richtig, wie alle hier wissen.

Oh... ein süßer Whataboutism. Hübsch. Und ein non sequitur. Bist ja richtig in Fahrt heute.

Und? Das ändert nichts an der Richtigkeit meiner Aussage, ich bezweifele sowieso, dass du deren Inhalt begreifst, und der Unsinnigkeit deiner Fragen.

----------------------------------------------------------
Dann lieber BRD ohne drei Blödheitspunkte.
#2377:  Autor: jdf, Wohnort: Nekropole E|B BeitragVerfasst am: 29.07.2022, 20:21
    —
Wolf359 hat folgendes geschrieben:
jdf hat folgendes geschrieben:
Wolf359 hat folgendes geschrieben:
jdf hat folgendes geschrieben:
Wolf359 hat folgendes geschrieben:
jdf hat folgendes geschrieben:
Wolf359 hat folgendes geschrieben:
jdf hat folgendes geschrieben:
Wolf359 hat folgendes geschrieben:
jdf hat folgendes geschrieben:
Sind meine Fragen hier und hier Unsinn?

Ja, sind sie.

Inwiefern?

Frag Tarvoc. Vielleicht lässt er sich noch dazu herab, dir zu antworten. Vielleicht will er aber auch nicht auf deine unsinnigen Fragen eingehen.

Ah. Dann sind sie also doch nicht unsinnig, meine Fragen. Smilie

Genau, wenn jemand nicht auf deine unsinnigen Fragen eingehen will, sind diese automatisch nicht mehr unsinnig. Meine Fresse... Lachen

Wenn jefraud meint, ihren Einwand nicht begründen zu müssen, kann ich ihren Einwand ohne weiteres verwerfen. Problem?

Nein, gar nicht. Genauso kann uwebus alle nicht begründeten Einwände in Form von Smilies usw. verwerfen. Dadurch werden alle seine Beiträge sofort in jeder Hinsicht absolut sinnvoll und richtig, wie alle hier wissen.

Oh... ein süßer Whataboutism. Hübsch. Und ein non sequitur. Bist ja richtig in Fahrt heute.

Und? Das ändert nichts an der Richtigkeit meiner Aussage, ich bezweifele sowieso, dass du deren Inhalt begreifst, und der Unsinnigkeit deiner Fragen.

Die Tatsache, dass du heute so richtig in Fahrt bist, ändert nichts daran dass du kein Problem damit hast, dass ich deinen Einwand verwerfe? Na dann ist ja alles feini. Lachen
#2378:  Autor: Wolf359,  BeitragVerfasst am: 30.07.2022, 15:17
    —
jdf hat folgendes geschrieben:
Wolf359 hat folgendes geschrieben:
jdf hat folgendes geschrieben:
Wolf359 hat folgendes geschrieben:
jdf hat folgendes geschrieben:
Wolf359 hat folgendes geschrieben:
jdf hat folgendes geschrieben:
Wolf359 hat folgendes geschrieben:
jdf hat folgendes geschrieben:
Wolf359 hat folgendes geschrieben:
jdf hat folgendes geschrieben:
Sind meine Fragen hier und hier Unsinn?

Ja, sind sie.

Inwiefern?

Frag Tarvoc. Vielleicht lässt er sich noch dazu herab, dir zu antworten. Vielleicht will er aber auch nicht auf deine unsinnigen Fragen eingehen.

Ah. Dann sind sie also doch nicht unsinnig, meine Fragen. Smilie

Genau, wenn jemand nicht auf deine unsinnigen Fragen eingehen will, sind diese automatisch nicht mehr unsinnig. Meine Fresse... Lachen

Wenn jefraud meint, ihren Einwand nicht begründen zu müssen, kann ich ihren Einwand ohne weiteres verwerfen. Problem?

Nein, gar nicht. Genauso kann uwebus alle nicht begründeten Einwände in Form von Smilies usw. verwerfen. Dadurch werden alle seine Beiträge sofort in jeder Hinsicht absolut sinnvoll und richtig, wie alle hier wissen.

Oh... ein süßer Whataboutism. Hübsch. Und ein non sequitur. Bist ja richtig in Fahrt heute.

Und? Das ändert nichts an der Richtigkeit meiner Aussage, ich bezweifele sowieso, dass du deren Inhalt begreifst, und der Unsinnigkeit deiner Fragen.

Die Tatsache, dass du heute so richtig in Fahrt bist, ändert nichts daran dass du kein Problem damit hast, dass ich deinen Einwand verwerfe? Na dann ist ja alles feini. Lachen

Es ist ja keine besondere Neuigkeit, dass du Lese- und Textverständnisschwierigkeiten hast.

Lach ruhig weiter über deine eigene B*******.

Schulterzucken

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Dann lieber BRD ohne drei Blödheitspunkte.
#2379:  Autor: VanHanegem,  BeitragVerfasst am: 30.07.2022, 18:02
    —
um unsere Waffenlieferungen an die Ukraine ins richtige Licht zu setzen hier ein Hinweis auf die Lieferungen der USA an die Sowjetunion im WW2.

https://de.wikipedia.org/wiki/Leih-_und_Pachtgesetz

daraus zitiere ich:

14.795 Flugzeuge
7056 Panzer
8218 Flakgeschütze

Allein aus Paritätsgründen hat der Westen mit seinen Lieferungen zugunsten des Angegriffenen also noch deutlich Spielraum nach oben
#2380:  Autor: Bravopunk, Wohnort: Woanders BeitragVerfasst am: 30.07.2022, 19:23
    —
VanHanegem hat folgendes geschrieben:
um unsere Waffenlieferungen an die Ukraine ins richtige Licht zu setzen hier ein Hinweis auf die Lieferungen der USA an die Sowjetunion im WW2.

https://de.wikipedia.org/wiki/Leih-_und_Pachtgesetz

daraus zitiere ich:

14.795 Flugzeuge
7056 Panzer
8218 Flakgeschütze

Allein aus Paritätsgründen hat der Westen mit seinen Lieferungen zugunsten des Angegriffenen also noch deutlich Spielraum nach oben


Die Zurückhaltung bei Waffenlieferungen insbesondere seitens Deutschlands erfüllt mich schon länger nur noch mit Scham.
#2381:  Autor: jdf, Wohnort: Nekropole E|B BeitragVerfasst am: 30.07.2022, 20:52
    —
VanHanegem hat folgendes geschrieben:
um unsere Waffenlieferungen an die Ukraine ins richtige Licht zu setzen hier ein Hinweis auf die Lieferungen der USA an die Sowjetunion im WW2.

https://de.wikipedia.org/wiki/Leih-_und_Pachtgesetz

daraus zitiere ich:

14.795 Flugzeuge
7056 Panzer
8218 Flakgeschütze

Allein aus Paritätsgründen hat der Westen mit seinen Lieferungen zugunsten des Angegriffenen also noch deutlich Spielraum nach oben

Hübsch.
#2382:  Autor: Lord Snow, Wohnort: Würzburg BeitragVerfasst am: 30.07.2022, 21:32
    —
Die Erfolge in Cherson zeigen jedenfalls, dass Unterstützung der Ukraine mit nötigen Waffensystemen zur Verteidigung das Blatt drehen kann, so dass Russland nicht mehr nur angreift, sondern in die Defensive gedrängt ist!
#2383:  Autor: Lord Snow, Wohnort: Würzburg BeitragVerfasst am: 04.08.2022, 22:16
    —
https://www.spiegel.de/ausland/ukraine-amnesty-international-kritisiert-ukrainische-kriegsfuehrung-a-94872744-04c5-430c-becd-865fa4696b45

Zitat:
Seit Februar tobt der Krieg in der Ukraine. Nun hat sich die Menschenrechtsorganisation Amnesty International die ukrainische Kriegsführung genauer angesehen – und Vorwürfe gegen Kiews Armee erhoben. In einem Bericht wirft die Organisation den ukrainischen Truppen vor, mit ihrer Taktik gegen Putins Armee zum Teil Zivilisten in Gefahr zu bringen.

Bei der Abwehr der bereits seit mehr als fünf Monaten andauernden russischen Invasion errichteten die Ukrainer Militärbasen etwa in besiedelten Wohngebieten – darunter auch in Schulen und Krankenhäusern – oder bedienten dort Waffensysteme, heißt es in einem am Donnerstag erschienenen Amnesty-Bericht.


Ukrainische Stellen widersprechen dieser Darstellung allerdings.
#2384:  Autor: sehr gut,  BeitragVerfasst am: 05.08.2022, 15:50
    —
Lord Snow hat folgendes geschrieben:
https://www.spiegel.de/ausland/ukraine-amnesty-international-kritisiert-ukrainische-kriegsfuehrung-a-94872744-04c5-430c-becd-865fa4696b45

Zitat:
Seit Februar tobt der Krieg in der Ukraine. Nun hat sich die Menschenrechtsorganisation Amnesty International die ukrainische Kriegsführung genauer angesehen – und Vorwürfe gegen Kiews Armee erhoben. In einem Bericht wirft die Organisation den ukrainischen Truppen vor, mit ihrer Taktik gegen Putins Armee zum Teil Zivilisten in Gefahr zu bringen.

Bei der Abwehr der bereits seit mehr als fünf Monaten andauernden russischen Invasion errichteten die Ukrainer Militärbasen etwa in besiedelten Wohngebieten – darunter auch in Schulen und Krankenhäusern – oder bedienten dort Waffensysteme, heißt es in einem am Donnerstag erschienenen Amnesty-Bericht.

Wer auch mal jenseits der eng geframten Medien nachschaute konnte dort sowas auch schon vor dem Bericht lesen...
#2385:  Autor: AlexJ, Wohnort: Köln BeitragVerfasst am: 05.08.2022, 23:26
    —
sehr gut hat folgendes geschrieben:
Lord Snow hat folgendes geschrieben:
https://www.spiegel.de/ausland/ukraine-amnesty-international-kritisiert-ukrainische-kriegsfuehrung-a-94872744-04c5-430c-becd-865fa4696b45

Zitat:
Seit Februar tobt der Krieg in der Ukraine. Nun hat sich die Menschenrechtsorganisation Amnesty International die ukrainische Kriegsführung genauer angesehen – und Vorwürfe gegen Kiews Armee erhoben. In einem Bericht wirft die Organisation den ukrainischen Truppen vor, mit ihrer Taktik gegen Putins Armee zum Teil Zivilisten in Gefahr zu bringen.

Bei der Abwehr der bereits seit mehr als fünf Monaten andauernden russischen Invasion errichteten die Ukrainer Militärbasen etwa in besiedelten Wohngebieten – darunter auch in Schulen und Krankenhäusern – oder bedienten dort Waffensysteme, heißt es in einem am Donnerstag erschienenen Amnesty-Bericht.

Wer auch mal jenseits der eng geframten Medien nachschaute konnte dort sowas auch schon vor dem Bericht lesen...


Berichtet wurde sowas schon in den meisten Medien und bei Amnesty, auch vor der jetzigen Invasion als es um die Teilrepubliken ging. Ich bin mir ziemlich sicher, dass hier im Forum auch schon mehrmals angesprochen wurde.
#2386:  Autor: AdvocatusDiaboli, Wohnort: München BeitragVerfasst am: 06.08.2022, 11:54
    —
AlexJ hat folgendes geschrieben:
sehr gut hat folgendes geschrieben:
Lord Snow hat folgendes geschrieben:
https://www.spiegel.de/ausland/ukraine-amnesty-international-kritisiert-ukrainische-kriegsfuehrung-a-94872744-04c5-430c-becd-865fa4696b45

Zitat:
Seit Februar tobt der Krieg in der Ukraine. Nun hat sich die Menschenrechtsorganisation Amnesty International die ukrainische Kriegsführung genauer angesehen – und Vorwürfe gegen Kiews Armee erhoben. In einem Bericht wirft die Organisation den ukrainischen Truppen vor, mit ihrer Taktik gegen Putins Armee zum Teil Zivilisten in Gefahr zu bringen.

Bei der Abwehr der bereits seit mehr als fünf Monaten andauernden russischen Invasion errichteten die Ukrainer Militärbasen etwa in besiedelten Wohngebieten – darunter auch in Schulen und Krankenhäusern – oder bedienten dort Waffensysteme, heißt es in einem am Donnerstag erschienenen Amnesty-Bericht.

Wer auch mal jenseits der eng geframten Medien nachschaute konnte dort sowas auch schon vor dem Bericht lesen...


Berichtet wurde sowas schon in den meisten Medien und bei Amnesty, auch vor der jetzigen Invasion als es um die Teilrepubliken ging. Ich bin mir ziemlich sicher, dass hier im Forum auch schon mehrmals angesprochen wurde.


Die ukrainische Armee ist keine Veranstalterin von Kindergeburtstagen. Kriege haben ihre eigenen Gesetze und da ist ethische Rücksichtnahme selten der Fall. Und ukrainische Soldaten werden sicher auch Kriegsverbrechen begehen. Das ist erwartbar, im Einzelfall nicht entschuldbar, aber eine Folge dieses von Russland aufgezwungen Krieges. Unser eng geframter Faschistenfreund stürzt sich natürlich mit Freude auf solche Nachrichten. Geschenkt.
#2387: :-) Autor: goedelchen,  BeitragVerfasst am: 06.08.2022, 14:24
    —
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
AlexJ hat folgendes geschrieben:
sehr gut hat folgendes geschrieben:
Lord Snow hat folgendes geschrieben:
https://www.spiegel.de/ausland/ukraine-amnesty-international-kritisiert-ukrainische-kriegsfuehrung-a-94872744-04c5-430c-becd-865fa4696b45

Zitat:
Seit Februar tobt der Krieg in der Ukraine. Nun hat sich die Menschenrechtsorganisation Amnesty International die ukrainische Kriegsführung genauer angesehen – und Vorwürfe gegen Kiews Armee erhoben. In einem Bericht wirft die Organisation den ukrainischen Truppen vor, mit ihrer Taktik gegen Putins Armee zum Teil Zivilisten in Gefahr zu bringen.

Bei der Abwehr der bereits seit mehr als fünf Monaten andauernden russischen Invasion errichteten die Ukrainer Militärbasen etwa in besiedelten Wohngebieten – darunter auch in Schulen und Krankenhäusern – oder bedienten dort Waffensysteme, heißt es in einem am Donnerstag erschienenen Amnesty-Bericht.

Wer auch mal jenseits der eng geframten Medien nachschaute konnte dort sowas auch schon vor dem Bericht lesen...


Berichtet wurde sowas schon in den meisten Medien und bei Amnesty, auch vor der jetzigen Invasion als es um die Teilrepubliken ging. Ich bin mir ziemlich sicher, dass hier im Forum auch schon mehrmals angesprochen wurde.


Die ukrainische Armee ist keine Veranstalterin von Kindergeburtstagen. Kriege haben ihre eigenen Gesetze und da ist ethische Rücksichtnahme selten der Fall. Und ukrainische Soldaten werden sicher auch Kriegsverbrechen begehen. Das ist erwartbar, im Einzelfall nicht entschuldbar, aber eine Folge dieses von Russland aufgezwungen Krieges. Unser eng geframter Faschistenfreund stürzt sich natürlich mit Freude auf solche Nachrichten. Geschenkt.


Das ist völlig richtig. Unsere Anrisspresse mit dem Versuch Grundsätzlichkeiten immer in seichtem Wasser zu ertränken, will natürlich wieder irgend etwas herausdrücken, was ach so verständnisvoll klingt, aber nur Kopfschütteln hervorruft.

Wer den Aggressor, der einen Angegriffenen ZWINGT sinch gegen die aggressive Übermacht mit allen Mitteln zu wehren nicht auch als Verursacher der Regelbrüche des Verteidigers hinstellt, ist eigentlich aus der Debatte um Recht und Unrecht in kriegerischer Aktion raus.
#2388: Re: :-) Autor: sehr gut,  BeitragVerfasst am: 06.08.2022, 17:20
    —
goedelchen hat folgendes geschrieben:
Wer den Aggressor, der einen Angegriffenen ZWINGT sinch gegen die aggressive Übermacht mit allen Mitteln zu wehren nicht auch als Verursacher der Regelbrüche des Verteidigers hinstellt,

Die stellten sich mit ihren schweren Waffen in die Nähe von Schulen/Krankenhäusern/Wohnhäusern(statt weiter davon entfernt), und selbst dieser "Regelbruch" wird dem anderen vorgeworfen bzw gerechtfertigt.


AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Unser eng geframter Faschistenfreund [..]

(hier wart ich mal ab...)
#2389:  Autor: sehr gut,  BeitragVerfasst am: 06.08.2022, 21:41
    —
Aus dem Amnesty-Bericht:

Zitat:
“Being in a defensive position does not exempt the Ukrainian military from respecting international humanitarian law.

(Agnès Callamard, Amnesty International’s Secretary General)
#2390:  Autor: AdvocatusDiaboli, Wohnort: München BeitragVerfasst am: 06.08.2022, 23:48
    —
sehr gut hat folgendes geschrieben:
Aus dem Amnesty-Bericht:

Zitat:
“Being in a defensive position does not exempt the Ukrainian military from respecting international humanitarian law.

(Agnès Callamard, Amnesty International’s Secretary General)


https://www.derstandard.de/story/2000138065850/im-streit-um-einen-menschenrechtsbericht-lassen-amnesty-und-die-ukraine

In diesem differenzierten Artikel im Standard (nichts für geframte User aus der Troll-Fabrik) werden die Positionen der Ukraine und Amnesty dargestellt.

Zitat:
Die Vorwürfe, die Amnesty International erhebt, sind ernst zu nehmen. Sie stützen sich, wie ein Vertreter von Amnesty International im Gespräch mit dem STANDARD betont, auf etliche Augenzeugenberichte, Fotos und Videos, die dann mit Satellitenbildern und Wetterberichten verifiziert wurden. Außerdem haben Reporter der Associated Press mittlerweile ganz ähnliche Beobachtungen geschildert.



Zitat:
Trotzdem kann der Report mit Recht kritisiert werden. Vor allem lässt er außer Acht, dass die ukrainische Regierung sich durchaus um die Evakuierung der Zivilbevölkerung bemüht hat und das auch weiterhin tut. Das kritisierte zum Beispiel der Journalist Denis Trubetskoy, der auch für den STANDARD schreibt, auf Twitter.
#2391: Re: :-) Autor: AdvocatusDiaboli, Wohnort: München BeitragVerfasst am: 06.08.2022, 23:51
    —
sehr gut hat folgendes geschrieben:
goedelchen hat folgendes geschrieben:
Wer den Aggressor, der einen Angegriffenen ZWINGT sinch gegen die aggressive Übermacht mit allen Mitteln zu wehren nicht auch als Verursacher der Regelbrüche des Verteidigers hinstellt,

Die stellten sich mit ihren schweren Waffen in die Nähe von Schulen/Krankenhäusern/Wohnhäusern(statt weiter davon entfernt), und selbst dieser "Regelbruch" wird dem anderen vorgeworfen bzw gerechtfertigt.


Wer ZWINGT die Russen auf Schulen, Krankenhäuser und Wohngebiete zu schießen?
Als humane Antifaschisten könnten sie doch darauf verzichten, nich?
#2392: Re: :-) Autor: Bravopunk, Wohnort: Woanders BeitragVerfasst am: 07.08.2022, 07:21
    —
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
sehr gut hat folgendes geschrieben:
goedelchen hat folgendes geschrieben:
Wer den Aggressor, der einen Angegriffenen ZWINGT sinch gegen die aggressive Übermacht mit allen Mitteln zu wehren nicht auch als Verursacher der Regelbrüche des Verteidigers hinstellt,

Die stellten sich mit ihren schweren Waffen in die Nähe von Schulen/Krankenhäusern/Wohnhäusern(statt weiter davon entfernt), und selbst dieser "Regelbruch" wird dem anderen vorgeworfen bzw gerechtfertigt.


Wer ZWINGT die Russen auf Schulen, Krankenhäuser und Wohngebiete zu schießen?
Als humane Antifaschisten könnten sie doch darauf verzichten, nich?


Ja, aber wenn die phösen sich doch da versteckt halten. Deprimiert Außerdem: Vielleicht ist eines der Schulkinder ja der nächste Hitler. Bitte nicht!

Und wer kennt sie nicht, die Bilder von ukrainischen Soldaten, die mit Kindern und Ommas vor der Brust angebunden an die Front ziehen? Verwundert
#2393:  Autor: Wilson, Wohnort: Swift Tuttle BeitragVerfasst am: 07.08.2022, 10:06
    —
Man man man
#2394: Re: :-) Autor: AlexJ, Wohnort: Köln BeitragVerfasst am: 07.08.2022, 17:22
    —
sehr gut hat folgendes geschrieben:
goedelchen hat folgendes geschrieben:
Wer den Aggressor, der einen Angegriffenen ZWINGT sinch gegen die aggressive Übermacht mit allen Mitteln zu wehren nicht auch als Verursacher der Regelbrüche des Verteidigers hinstellt,

Die stellten sich mit ihren schweren Waffen in die Nähe von Schulen/Krankenhäusern/Wohnhäusern(statt weiter davon entfernt), und selbst dieser "Regelbruch" wird dem anderen vorgeworfen bzw gerechtfertigt.


Die Frage ist doch, warum tun die Ukrainer das?
Als Schutzschild taugen die Schulen und Krankenhäuser nun wirklich nicht, auf die schießen und bomben die Russen erwiesen maßen auch so schon.
Zum Produzieren von Propagandavideos? Wie gesagt schießen und bomben die Russen schon genug Schulen, Krankenhäuser und begehen sonst welche Verbrechen, da braucht man wirklich nicht noch künstlich welche zu erzeugen.

Das Problem ist, dass besiedelte urbane Gebiete angefangen vom Dorf das Herzstück jeder Verteidigungsanstrengung sind. Gerade in dem Bereich wo Russland, zum einigen Vorteil, entschlossen hat zu kämpfen, sind die Dörfer die beste verfügbare Verteidigungsstellung und werden als solche auch von beiden Seiten genutzt. Da wird es nicht ausbleiben, dass man in undefinierter Nähe von Schulen und Krankenhäusern Stellung bezieht. Sofern diese verlassen sind/evakuiert wurden, spricht da auch wenig gegen.
#2395: Re: :-) Autor: Bravopunk, Wohnort: Woanders BeitragVerfasst am: 07.08.2022, 17:47
    —
AlexJ hat folgendes geschrieben:
sehr gut hat folgendes geschrieben:
goedelchen hat folgendes geschrieben:
Wer den Aggressor, der einen Angegriffenen ZWINGT sinch gegen die aggressive Übermacht mit allen Mitteln zu wehren nicht auch als Verursacher der Regelbrüche des Verteidigers hinstellt,

Die stellten sich mit ihren schweren Waffen in die Nähe von Schulen/Krankenhäusern/Wohnhäusern(statt weiter davon entfernt), und selbst dieser "Regelbruch" wird dem anderen vorgeworfen bzw gerechtfertigt.


Die Frage ist doch, warum tun die Ukrainer das?
Als Schutzschild taugen die Schulen und Krankenhäuser nun wirklich nicht, auf die schießen und bomben die Russen erwiesen maßen auch so schon.
Zum Produzieren von Propagandavideos? Wie gesagt schießen und bomben die Russen schon genug Schulen, Krankenhäuser und begehen sonst welche Verbrechen, da braucht man wirklich nicht noch künstlich welche zu erzeugen.

Das Problem ist, dass besiedelte urbane Gebiete angefangen vom Dorf das Herzstück jeder Verteidigungsanstrengung sind. Gerade in dem Bereich wo Russland, zum einigen Vorteil, entschlossen hat zu kämpfen, sind die Dörfer die beste verfügbare Verteidigungsstellung und werden als solche auch von beiden Seiten genutzt. Da wird es nicht ausbleiben, dass man in undefinierter Nähe von Schulen und Krankenhäusern Stellung bezieht. Sofern diese verlassen sind/evakuiert wurden, spricht da auch wenig gegen.


Ich gehe mal davon aus, dass sich an diesen Orten keine Zivilisten mehr befinden. Aber selbst wenn: Wohngebiete, Schulen und Krankenhäuser sind halt in Städten keine Seltenheit. Dort nicht zu kämpfen, wenn die Städte verteidigt, ist sowohl räumlich unmöglich, als auch taktisch unklug. Warum gerade Schulen und Krankenhäuser besonders dafür herausgesucht werden? Vermutlich, weil es sich dabei in der Regel um große Gebäudekomplexe handelt, in denen man sich gut verschanzen kann und die viel Raum für Stellungskämpfe bieten, mit denen man den Gegner gut aufhalten kann. Gerade als Verteidiger scheint mir das sinnvoll und zudem nichtmal verurteilenswert. Als Angreifer und Invasor ist es ein Kriegsverbrechen. Als Verteidiger verteidigt man ja gerade für die Menschen, die dort leben, arbeiten und zur Schule gehen. Dementsprechend ist die Nutzung dieser Gebäude zur Verteidigung im Sinne derjenigen, die sie normalerweise nutzen.

Sollten die Gebäude noch zivil genutzt werden, während das Militär sie nutzt, ist das zwar unschön, um das Mindeste zu sagen, weil dann die Zivilisten als lebende Schilde missbraucht werden, aber auch dann ist es, sofern dies seitens der Verteidiger gemacht wird, in deren Verantwortung. Solange die Zivilisten nicht dazu gezwungen werden, muss da jeder selber wissen, was er tut.
#2396: Re: :-) Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 07.08.2022, 23:18
    —
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
sehr gut hat folgendes geschrieben:
goedelchen hat folgendes geschrieben:
Wer den Aggressor, der einen Angegriffenen ZWINGT sinch gegen die aggressive Übermacht mit allen Mitteln zu wehren nicht auch als Verursacher der Regelbrüche des Verteidigers hinstellt,

Die stellten sich mit ihren schweren Waffen in die Nähe von Schulen/Krankenhäusern/Wohnhäusern(statt weiter davon entfernt), und selbst dieser "Regelbruch" wird dem anderen vorgeworfen bzw gerechtfertigt.

Wer ZWINGT die Russen auf Schulen, Krankenhäuser und Wohngebiete zu schießen? Als humane Antifaschisten könnten sie doch darauf verzichten, nich?

Die Russen könnten darauf verzichten, überhaupt dort zu sein.
#2397: Re: :-) Autor: Wilson, Wohnort: Swift Tuttle BeitragVerfasst am: 11.08.2022, 16:51
    —
goedelchen hat folgendes geschrieben:
Was für ein kaputtes Regime da in Moskau Smilie

https://www.t-online.de/nachrichten/ukraine/id_100036436/putins-koch-wirbt-gefangene-als-kaempfer-fuer-wagner-truppe-an.html

Genauso kaputt wie das :

https://de.wikipedia.org/wiki/Strafdivision_999

Die RuZZen ködern die Kaputtniks, die Hakenkreuzler zwangen mit der Knute die Verdammten in die Salven.

Elend alles.............................


der russe an sich?
#2398: Re: :-) Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 11.08.2022, 16:58
    —
Wilson hat folgendes geschrieben:
goedelchen hat folgendes geschrieben:
Was für ein kaputtes Regime da in Moskau Smilie

https://www.t-online.de/nachrichten/ukraine/id_100036436/putins-koch-wirbt-gefangene-als-kaempfer-fuer-wagner-truppe-an.html

Genauso kaputt wie das :

https://de.wikipedia.org/wiki/Strafdivision_999

Die RuZZen ködern die Kaputtniks, die Hakenkreuzler zwangen mit der Knute die Verdammten in die Salven.

Elend alles.............................


der russe an sich?


Das lese ich absolut nicht daraus.
#2399:  Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 14.08.2022, 16:11
    —
Einige Beiträge nach OT aus Krieg in der Ukraine verschoben.
#2400: Re: :-) Autor: Critic, Wohnort: Arena of Air BeitragVerfasst am: 16.08.2022, 00:53
    —
goedelchen hat folgendes geschrieben:
Was für ein kaputtes Regime da in Moskau Smilie

https://www.t-online.de/nachrichten/ukraine/id_100036436/putins-koch-wirbt-gefangene-als-kaempfer-fuer-wagner-truppe-an.html


Die verfügbare Manpower soll bereits sehr weit zusammengeschrumpft sein. Das russische Regime versucht daher um jeden Preis, Leute zu werben - oder auch dahin zu tricksen oder sie eben Wehrpflichtige teilweise auch zu zwingen -, die in die Ukraine geschickt werden könnten. Und gleichzeitig wird versucht, den Bürgern zu verheimlichen, daß es sich bei dieser "brutalstmöglichen militärischen Spezialoperation" überhaupt um einen Krieg handelt. Deswegen kann er nicht die Mobilmachung ausrufen.

(These #1: Ist natürlich die Frage, wie loyal die Leute in Wahrheit hinter dem Regime stehen. Beobachter sprechen ja davon, daß die Mehrheit eigentlich ziemlich apathisch sei. Das Regime scheint sich auch zu ängstigen, was passieren könnte, wenn der Unmut, der jetzt schon vorhanden ist, breite Teile der Öffentlichkeit erreicht. M.a.W.: Das Schicksal Putins könnte in der Ukraine und durch den (ausbleibenden) Erfolg im Krieg entscheiden werden.

These #2: Zumindest wird er diesen Krieg nicht als Krieg bezeichnen, bis diese Schein-"Referenden" über die Bühne sind, in denen die Bewohner der besetzten Gebiete Rußland um Aufnahme "bitten" sollen. Denn dann würde es sich bei Versuchen der Ukraine nach Lesart des "Regime Putin" ja um Angriffe auf vermeintliches "russiches Staatsgebiet" handeln, und damit wäre dann ja wieder ein Grund konstruiert, den man vor den Russen vertreten würde.)


Daher wird mit - zumal für russische Verhältnisse - vergleichsweise attraktiven Geldbeträgen geworben, die bereits nach ein paar Wochen Schnellausbildung in die Ukraine geschickt werden sollen. Teilweise aber auch ganz ohne Ausbildung. Die Leute würden einfach als "vernachlässigbar" angesehen. Staatsangestellte bis zu 60 Jahren könnten mittlerweile auch zu Arbeiten für das Militär verpflichtet werden.

"Rußland bildet neuen Großverband"
"Rekrutierungen mit fast allen Mitteln"
"Russische Angestellte werden zu Militärschulungen geschickt"

Wer es allerdings erlebt und überlebt, berichtet auch von sehr schlechten Verhältnissen: Die Soldaten würden zum Teil nicht einmal ausreichend Versorgungsgüter für den Einsatz erhalten, viele hätten auch keine adäquate Ausbildung erhalten, vor Ort gäbe es häufig auch keine qualifizierten Vorgesetzten. Am Ende der Zeitverträge werde zum Teil nicht einmal das versprochene Geld ausgezahlt. Eine Zeitlang konnten Rekruten, die angesichts dieser Verhältnisse nicht kämpfen wollten, noch ohne Probleme wieder gehen (in dem Vertragstext heißt es demnach wirklich, "kriegsfeindliche Einstellungen" - und nicht "spezialoperationsfeindliche ..." - seien ein legitimer Grund, mit dem man sich aus dem Vertrag befreien könnte). Mittlerweile gäbe es aber tatsächlich Internierungslager und Strafbatallione für Soldaten, die derartige "kriegsfeindliche Einstellungen" entwickelt hätten.

"Putins freiwillige Kämpfer fühlen sich schikaniert"
"Briefe zeigen Wut vieler Russen auf eigenes Militär"



Gleichzeitig eine Eskalation (12.08.) rund um das besetzte Atomkraftwerk:

"Russen haben AKW vermint und drohen es zu sprengen"

Geschockt
#2401:  Autor: Lord Snow, Wohnort: Würzburg BeitragVerfasst am: 16.08.2022, 10:41
    —
Derweil gelingt auf der Krim wohl ein weiterer Schlag gegen militärische Infrastruktur der russischen Aggressoren:

https://www.n-tv.de/politik/Munitionsdepot-auf-Krim-explodiert-article23527672.html

PS:

Diesmal könnten sie wirklich auf unsachgemäße Handhabung und/oder Fehler des eigenen Personals als Grund anführen, ohne dass es gleich als offensichtlich gelogen überführbar ist. Lachen

Wobei das allerdings Fragen aufwerfen würde, wieso das starke russische Heer so viele inkompetente Leute beschäftigt? Am Kopf kratzen
#2402:  Autor: zelig,  BeitragVerfasst am: 16.08.2022, 19:13
    —
"Totalitärer Liberalismus" (Putin)
#2403:  Autor: wolle,  BeitragVerfasst am: 17.08.2022, 22:48
    —
Lord Snow hat folgendes geschrieben:
Derweil gelingt auf der Krim wohl ein weiterer Schlag gegen militärische Infrastruktur der russischen Aggressoren:

https://www.n-tv.de/politik/Munitionsdepot-auf-Krim-explodiert-article23527672.html

PS:

Diesmal könnten sie wirklich auf unsachgemäße Handhabung und/oder Fehler des eigenen Personals als Grund anführen, ohne dass es gleich als offensichtlich gelogen überführbar ist. Lachen

Wobei das allerdings Fragen aufwerfen würde, wieso das starke russische Heer so viele inkompetente Leute beschäftigt? Am Kopf kratzen


Es kann auch interne oder externe Sabotage sein.
Viele russische Soldaten haben den Krieg satt und ohne Munition braucht man an der Front erst gar nicht anzutreten.
#2404:  Autor: jdf, Wohnort: Nekropole E|B BeitragVerfasst am: 25.08.2022, 09:40
    —
UPDATE, drei Monate nach dem großartigen Beitrag von Roter Ballon:

Zitat:
Investigativ-Bericht: Russland hat nur ein Prozent der Gebietsgewinne in den letzten drei Monaten erzielt

11.36 Uhr: Laut des russischen Investigativmediums »Proekt« haben die Kremltruppen seit Kriegsbeginn etwa 83.000 Quadratkilometer ukrainischen Territoriums erobert.

Fast alles davon entfiel demnach allerdings auf die ersten drei Kriegsmonate: Seit Ende Mai nahmen die russischen Truppen demnach 1000 Quadratkilometer im Osten des Landes ein, verloren aber im Süden etwa 100. Damit wären die Geländegewinne der Angreifer in den vergangenen drei Monaten fast 100-mal kleiner als in den ersten drei.

https://www.spiegel.de/ausland/russland-ukraine-news-am-mittwoch-london-zieht-nach-sechs-monaten-krieg-eine-negative-bilanz-fuer-russland-a-5e27fa09-a86a-42e9-934f-41bc65304c6c


jdf hat folgendes geschrieben:
Das schrieb Roter Ballon vor einem Monat:

Roter Ballon hat folgendes geschrieben:
jdf hat folgendes geschrieben:
(...)
Roter Ballon hat folgendes geschrieben:
sie verlieren gerade "big time".

LEL! Erzähl doch mal: Wer verliert wo, warum und in welchem Maße gerade "big time"?


das ist jetzt die Crux.

Wer lebt in der Clownwelt, sollte sich in nächster Zeit zeigen.
Der mediale westen sieht die Russen auf den letzten Körnchen liegen.
"meine" Analysten Clowns sehen die Ukraine vorm Kollaps.

Zwischenstand derzeit 0:2
Etwas "Evakuieren" zu nennen, obwohl es eine eindeutige Aufgabe ist, nenn ich Neusprech

US-Minister fordert Waffenruhe
Im Kampfsport klopft der ab, der auf Fresse bekommen hat.. nenn ich Doppeldenk

"meine" Analysten Clowns, sprechen von täglich einem "evakuiertem" ukrainischem Battalion und ca. pro Toten Russen - 20 Ukrainer.

Anfang der Woche hab ich eine Meldung gelesen, das von Deutschland Panzerabwehrminen und ähnliches in der Ukraine angekommen sind.
Aus Kiew kam in etwa zeitgleich die Vermutung, das die Russen sich wohl in ihren Stellungen eingraben.

Er scheint sich tatsächlich regelmäßig auf Clowns zu verlassen. Schulterzucken

Es ist schon witzig, alte Müllbeiträge zu lesen. Nun hat sich Roter Ballon allerdings entschieden, keinen weiteren Müll ins Forum zu kippen. Gut so!
#2405:  Autor: jdf, Wohnort: Nekropole E|B BeitragVerfasst am: 26.08.2022, 17:06
    —
Zitat:
Putin revives Stalin-era 'Mother Heroine' award for women with 10 children
By Uliana Pavlova and Jack Guy, CNN

Updated 1611 GMT (0011 HKT) August 18, 2022

https://edition.cnn.com/2022/08/18/europe/putin-mother-heroine-award-decree-intl/index.html

Ah, das Mutterkreuz kehrt wieder. Putin braucht Kanonefutter. Daumen hoch!

Westerwaldlied - Heidis Erben

Edit Link.

Zuletzt bearbeitet von jdf am 26.08.2022, 17:45, insgesamt einmal bearbeitet
#2406:  Autor: sehr gut,  BeitragVerfasst am: 26.08.2022, 17:32
    —
jdf hat folgendes geschrieben:

Ah, das Mutterkreuz kehrt wieder. Putin braucht Kanonefutter. Daumen hoch!

Heute wollen wir marschieren...

Nochmal, gilt das hier auch für einen Admin?
>>> Autor oder Publikation sowie Titel der Quelle sind grundsätzlich im Beitrag zu nennen, sofern sie nicht aus der URL des Links hervorgehen. <<<
#2407:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 26.08.2022, 17:34
    —
jdf hat folgendes geschrieben:
Zitat:
Putin revives Stalin-era 'Mother Heroine' award for women with 10 children
By Uliana Pavlova and Jack Guy, CNN

Updated 1611 GMT (0011 HKT) August 18, 2022

https://edition.cnn.com/2022/08/18/europe/putin-mother-heroine-award-decree-intl/index.html

Ah, das Mutterkreuz kehrt wieder. Putin braucht Kanonefutter. Daumen hoch!

Heute wollen wir marschieren...



Eine Warnung bezüglich des YouTube links wäre allerdings angebracht! Bitte nicht!
#2408:  Autor: jdf, Wohnort: Nekropole E|B BeitragVerfasst am: 26.08.2022, 17:43
    —
sehr gut hat folgendes geschrieben:
jdf hat folgendes geschrieben:

Ah, das Mutterkreuz kehrt wieder. Putin braucht Kanonefutter. Daumen hoch!

Heute wollen wir marschieren...

Nochmal, gilt das hier auch für einen Admin?
>>> Autor oder Publikation sowie Titel der Quelle sind grundsätzlich im Beitrag zu nennen, sofern sie nicht aus der URL des Links hervorgehen. <<<

Das habe ich nur gemacht, um zu sehen, ob bei dir noch die Zitatfunktion des Forums funktioniert. Ich scrolle nämlich gerade durch deine Beiträge, um zu zählen, wie oft du dich in letzter Zeit der Diskussionsverweigerung befleißigt hast. zwinkern
#2409:  Autor: schtonk,  BeitragVerfasst am: 26.08.2022, 21:19
    —
jdf hat folgendes geschrieben:
sehr gut hat folgendes geschrieben:
jdf hat folgendes geschrieben:

Ah, das Mutterkreuz kehrt wieder. Putin braucht Kanonefutter. Daumen hoch!

Heute wollen wir marschieren...

Nochmal, gilt das hier auch für einen Admin?
>>> Autor oder Publikation sowie Titel der Quelle sind grundsätzlich im Beitrag zu nennen, sofern sie nicht aus der URL des Links hervorgehen. <<<

Das habe ich nur gemacht, ...

...weil die Mädels so geile Hupen haben. Die gibt es hier leider nicht.
Außerdem sei auf die Regeln als Admin gerne mal geschissen, so lange man anderen einen roten Blödsinn unter ihre Posts schmieren kann.
Janz doller Fack eben.
#2410:  Autor: Mobienne, Wohnort: Allgäu BeitragVerfasst am: 28.08.2022, 08:05
    —
jdf hat folgendes geschrieben:
Zitat:
Putin revives Stalin-era 'Mother Heroine' award for women with 10 children
By Uliana Pavlova and Jack Guy, CNN

Updated 1611 GMT (0011 HKT) August 18, 2022

https://edition.cnn.com/2022/08/18/europe/putin-mother-heroine-award-decree-intl/index.html

Ah, das Mutterkreuz kehrt wieder. Putin braucht Kanonefutter. Daumen hoch!

Westerwaldlied - Heidis Erben

Edit Link.



Links sind den Forumsregeln entsprechend einzustellen. Bitte in Zukunft gleich beachten, und nicht erst nach einer Beschwerde nachreichen. Du wirst ermahnt.
#2411:  Autor: Mobienne, Wohnort: Allgäu BeitragVerfasst am: 28.08.2022, 08:11
    —
schtonk hat folgendes geschrieben:
jdf hat folgendes geschrieben:
sehr gut hat folgendes geschrieben:
jdf hat folgendes geschrieben:

Ah, das Mutterkreuz kehrt wieder. Putin braucht Kanonefutter. Daumen hoch!

Heute wollen wir marschieren...

Nochmal, gilt das hier auch für einen Admin?
>>> Autor oder Publikation sowie Titel der Quelle sind grundsätzlich im Beitrag zu nennen, sofern sie nicht aus der URL des Links hervorgehen. <<<

Das habe ich nur gemacht, ...

...weil die Mädels so geile Hupen haben. Die gibt es hier leider nicht.
Außerdem sei auf die Regeln als Admin gerne mal geschissen, so lange man anderen einen roten Blödsinn unter ihre Posts schmieren kann.
Janz doller Fack eben.


@sehr gut und schtonk: Haltet euch an die Regel 2.1 bezüglich Hinweisen und Beschwerden und stört damit nicht die Diskussion!
#2412:  Autor: jdf, Wohnort: Nekropole E|B BeitragVerfasst am: 29.08.2022, 12:43
    —
Gazprom ist zu doof eine Pipeline zu betreiben und muss nun lustig Gas abfackeln. noc

Zitat:
»Das ist die wahrscheinlich teuerste Flamme der Welt«

Russland fackelt riesige Mengen Erdgas ab – und das schon seit Wochen, wie der Energieexperte Sindre Knutsson herausgefunden hat. Hier verrät er, wie viel Gas und Geld vernichtet werden und welche Umweltschäden drohen.

https://www.spiegel.de/wirtschaft/russland-fackelt-gas-ab-das-ist-die-wahrscheinlich-teuerste-flamme-der-welt-a-4167214c-c840-4426-a4e1-b3246b370cc7

Niemand sollte mit so einem unfähigen Energieversorger Geschäfte machen.
#2413:  Autor: jdf, Wohnort: Nekropole E|B BeitragVerfasst am: 29.08.2022, 12:49
    —
Falls das jemand überlesen hat, jetzt in der deutschen Übersetzung:

jdf hat folgendes geschrieben:
Zitat:
Putin belebt "Mutterheldin"-Auszeichnung aus der Stalinzeit für Frauen mit 10 Kindern wieder
Von Uliana Pavlova und Jack Guy, CNN

Aktualisiert 1611 GMT (0011 HKT) 18. August 2022

https://edition.cnn.com/2022/08/18/europe/putin-mother-heroine-award-decree-intl/index.html

Ah, das Mutterkreuz kehrt wieder. Putin braucht Kanonefutter. Daumen hoch!

zwinkern
#2414:  Autor: Wolf359,  BeitragVerfasst am: 29.08.2022, 15:46
    —
Gute Idee von Putin. Hätte Deutschland so etwas seit den 80ern mit Bundesadler anstatt Hakenkreuz wieder eingeführt, müsste man heute vielleicht keine "Fachkräfte" importieren.


-------------------------------------------------------
Dann lieber BRD ohne drei Blödheitspunkte.
#2415:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 29.08.2022, 18:58
    —
Deutsche werden bekanntlich bereits per Geburt zu Fachkräften. Das liegt uns einfach im Blut.
#2416:  Autor: Lord Snow, Wohnort: Würzburg BeitragVerfasst am: 29.08.2022, 19:33
    —
Die Ukraine hat die lang angekündigte und seit Wochen erwartete Groß-Offensive begonnen:
https://www.spiegel.de/ausland/ukraine-startet-grossoffensive-zur-rueckeroberung-von-cherson-a-3068940c-2362-43c5-8f40-411a58088332

Drücken wir die Daumen und dass beim Zurückwerfen der russischen Kräfte möglichst wenig Verluste geschehen, vor allem seitens der Zivilbevölkerung, die nicht dem Aufruf der ukrainischen Seite nachgekommen ist, die umkämpften Gebiete zu verlassen!
#2417:  Autor: Wolf359,  BeitragVerfasst am: 31.08.2022, 14:54
    —
jdf hat folgendes geschrieben:
Ah, das Mutterkreuz kehrt wieder. Putin braucht Kanonefutter. Daumen hoch!


Wolf359 hat folgendes geschrieben:
Gute Idee von Putin. Hätte Deutschland so etwas seit den 80ern mit Bundesadler anstatt Hakenkreuz wieder eingeführt, müsste man heute vielleicht keine "Fachkräfte" importieren.


Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Deutsche werden bekanntlich bereits per Geburt zu Fachkräften. Das liegt uns einfach im Blut.


Hier geht es weiter: https://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?p=2286024#2286024
#2418:  Autor: Lord Snow, Wohnort: Würzburg BeitragVerfasst am: 04.09.2022, 23:59
    —
Offensichtlich macht die Ukraine einige Geländegewinne, allen Unkenrufen zum Trotz, da viele gar keine große Offensive sehen, die da am Laufen wäre...
#2419:  Autor: Lord Snow, Wohnort: Würzburg BeitragVerfasst am: 10.09.2022, 15:55
    —
https://www.focus.de/politik/ausland/ukraine-krise/militaerexperte-ueber-charkiw-rueckeroberungen-vielleicht-wendet-sich-jetzt-das-blatt_id_144063709.html

Zitat:
Die ukrainischen Streitkräfte haben nach Angaben von Präsident Wolodymyr Selenskyj mehr als 30 Siedlungen in der ostukrainischen Region Charkiw zurückerobert. Am Freitagabend sagt Selenskyj in einer Videoansprache: „Wir übernehmen nach und nach die Kontrolle über neue Siedlungen“. Im Osten der Ukraine, in der Region Donbass sowie im Süden des Landes würden laut dem Präsidenten die „erbitterten Kämpfe“ anhalten.


Das ist ja vor allem in dem Hinblick krass, da Militärexperten vor einiger Zeit ja noch schrieben, in der Ukraine komme zu wenig militärische Hilfe an und damit eine entscheidende Wende einzuleiten.

Nicht auszudenken zu was die ukrainischen Verteidiger fähig wären, wenn sie mehr militärisches Gerät bekämen...
#2420:  Autor: VanHanegem,  BeitragVerfasst am: 10.09.2022, 18:50
    —
Lord Snow hat folgendes geschrieben:

Nicht auszudenken zu was die ukrainischen Verteidiger fähig wären, wenn sie mehr militärisches Gerät bekämen...

Das aber heißt im Umkehrschluss: sollten die Russen wirklich gewinnen, reißen sie sich damit auch die zweitbeste Armee der Welt unter den Nagel.
Das dürfte das Bedrohungspotential für die anderen Nachbarländer deutlich steigern.
#2421:  Autor: jdf, Wohnort: Nekropole E|B BeitragVerfasst am: 10.09.2022, 20:14
    —



So sieht das dann im Video aus [grapic content!]:



https://twitter.com/DarthPutinKGB/status/1568563472048193536

Mit Ton ansehen!
#2422:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 10.09.2022, 20:55
    —
Gröhl...

Aber..RT schreibt auch immer noch nicht „Krieg“? Geschockt
#2423:  Autor: AdvocatusDiaboli, Wohnort: München BeitragVerfasst am: 10.09.2022, 21:40
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Gröhl...

Aber..RT schreibt auch immer noch nicht „Krieg“? Geschockt


Putin kann vorlaute Leute immer noch in sibirische Kerker stecken. Schulterzucken
#2424:  Autor: AlexJ, Wohnort: Köln BeitragVerfasst am: 11.09.2022, 15:17
    —
VanHanegem hat folgendes geschrieben:
Lord Snow hat folgendes geschrieben:

Nicht auszudenken zu was die ukrainischen Verteidiger fähig wären, wenn sie mehr militärisches Gerät bekämen...

Das aber heißt im Umkehrschluss: sollten die Russen wirklich gewinnen, reißen sie sich damit auch die zweitbeste Armee der Welt unter den Nagel.
Das dürfte das Bedrohungspotential für die anderen Nachbarländer deutlich steigern.


Dazu müssten erstmal den Russen ein blitzartiger Sieg gelingen, bei der unter die Vermeidung von Verlusten auf beide Seiten, die ganze Ukraine trotzdem zur Kapitulation gezwungen wird.
Das hat Russland mehrfach versucht und ist immer gescheitert. Ihre Siege feiert sie in letzter Zeit nur in und nach Abnutzungsschlachten, wo beide Seiten erhebliche Verluste erleiden.
Russland scheint sehr weit weg davon zu sein, ein Sieg zu erringen, bei der sie überhaupt Ansprüche auf Teile der ukrainischen Armee stellen kann und mit der Methodik, die sie sich zurzeit bedient, dürfte auf beiden Seiten wenig übrig bleiben.

Darüber hinaus ist die Ukraine noch weit davon entfernt, die zweitbeste Armee Europas zu sein und viele der westlichen Waffensysteme würden ohne westliche Support und Logistik schnell nutzlos werden. Die Milizen, die tapfer ihre Heimat verteidigen, dürften weit weniger nützlich sein, wenn sie zum Überfall auf anderen Ländern gezwungen werden.
#2425:  Autor: MeineGitarreBrauchtStrom, Wohnort: Aldi-Nord BeitragVerfasst am: 11.09.2022, 19:15
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Aber..RT schreibt auch immer noch nicht „Krieg“? Geschockt

Doch, in der Überschrift nennen sie es ja Krieg. RT nimmt sicherlich wahr, welche Bezeichnung für den Konflikt sich in deren deutschsprachigen Zielgruppe verbreitet hat und passt sich da vielleicht lieber an, um sich nicht von vornherein ins Abseits zu stellen.

Oder es war ein Fehler, dann stürzt bald vielleicht der Nächste aus einem Fenster.
#2426:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 12.09.2022, 07:46
    —
MeineGitarreBrauchtStrom hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Aber..RT schreibt auch immer noch nicht „Krieg“? Geschockt

Doch, in der Überschrift nennen sie es ja Krieg. RT nimmt sicherlich wahr, welche Bezeichnung für den Konflikt sich in deren deutschsprachigen Zielgruppe verbreitet hat und passt sich da vielleicht lieber an, um sich nicht von vornherein ins Abseits zu stellen.

Oder es war ein Fehler, dann stürzt bald vielleicht der Nächste aus einem Fenster.


Ah danke, Überschrift nicht gelesen Mit den Augen rollen
#2427:  Autor: jdf, Wohnort: Nekropole E|B BeitragVerfasst am: 12.09.2022, 13:44
    —
Wird auf den Querfrontfriedensdemonstrationen eigentlich auch gegen die Waffenlieferungen von Nordkorea und dem Iran nach RuZZland protestiert? Und was ist mit den ruZZischen Waffenlieferungen an die Ukraine? Am Kopf kratzen

Ich werde wohl mal wieder bei der "uz" vorbeigucken müssen...
#2428:  Autor: zelig,  BeitragVerfasst am: 12.09.2022, 14:49
    —
Zitat:
"Wir, Bezirksabgeordnete Russlands, sind der Meinung, dass die Handlungen von (Wladimir) Putin die Zukunft Russlands und seiner Bürger beschädigen", heißt es in dem knappen Aufruf. "Wir fordern den Rücktritt von Wladimir Putin vom Amt des Präsidenten der Russischen Föderation!"


https://www.zeit.de/politik/ausland/ukraine-krieg-russland-newsblog-live
#2429:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 12.09.2022, 15:03
    —
zelig hat folgendes geschrieben:
Zitat:
"Wir, Bezirksabgeordnete Russlands, sind der Meinung, dass die Handlungen von (Wladimir) Putin die Zukunft Russlands und seiner Bürger beschädigen", heißt es in dem knappen Aufruf. "Wir fordern den Rücktritt von Wladimir Putin vom Amt des Präsidenten der Russischen Föderation!"


https://www.zeit.de/politik/ausland/ukraine-krieg-russland-newsblog-live


Sehen wir da die Leute zukünftiger Defenestrationen? skeptisch
#2430:  Autor: zelig,  BeitragVerfasst am: 12.09.2022, 15:11
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:
zelig hat folgendes geschrieben:
Zitat:
"Wir, Bezirksabgeordnete Russlands, sind der Meinung, dass die Handlungen von (Wladimir) Putin die Zukunft Russlands und seiner Bürger beschädigen", heißt es in dem knappen Aufruf. "Wir fordern den Rücktritt von Wladimir Putin vom Amt des Präsidenten der Russischen Föderation!"


https://www.zeit.de/politik/ausland/ukraine-krieg-russland-newsblog-live


Sehen wir da die Leute zukünftiger Defenestrationen? skeptisch


Den Begriff kannte ich noch nicht. Man kann es nicht einschätzen.
#2431:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 12.09.2022, 15:59
    —
zelig hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
zelig hat folgendes geschrieben:
Zitat:
"Wir, Bezirksabgeordnete Russlands, sind der Meinung, dass die Handlungen von (Wladimir) Putin die Zukunft Russlands und seiner Bürger beschädigen", heißt es in dem knappen Aufruf. "Wir fordern den Rücktritt von Wladimir Putin vom Amt des Präsidenten der Russischen Föderation!"


https://www.zeit.de/politik/ausland/ukraine-krieg-russland-newsblog-live


Sehen wir da die Leute zukünftiger Defenestrationen? skeptisch


Den Begriff kannte ich noch nicht. Man kann es nicht einschätzen.


Dann freu ich mich, dass du heute was gelernt hast! zwinkern
#2432:  Autor: jdf, Wohnort: Nekropole E|B BeitragVerfasst am: 13.09.2022, 11:07
    —
Nach der erfolgreichen Umgruppierung der glorreichen ruZZischen Armee im Oblast Cherson sinniert die RT-Chefpropagandaspritze Margarita Simonyan das Folgende:

Zitat:
Gibt es auf dem Gebiet, das von der Ukraine übrig geblieben ist und nicht befreit wurde, nicht noch zivile Infrastrukturen? Kraftwerke, Atomkraftwerke, Knotenpunkte? Es gibt viele Infrastrukturobjekte, die diese feindliche Nation außer Gefecht setzen könnten, was noch passt, es könnte schnell und einfach gemacht werden, es würde sie für eine lange Zeit beeinflussen und sie von allem anderen ablenken. Ich selbst und andere werden ständig gefragt: Warum tun wir das nicht? Darauf gibt es keine Antwort. Vielleicht ist es an der Zeit, dies entweder zu tun oder den Menschen zu erklären, warum wir es nicht tun. Ich für meinen Teil verstehe es nicht.

Übersetzt mit www.DeepL.com/Translator (kostenlose Version)

https://twitter.com/JuliaDavisNews/status/1569368457602387969

"Warum begehen wir nicht noch mehr Kriegsverbrechen? Kann mir das mal jemand erklären?"


Wobei die RuZZen ja schon damit begonnen haben, wie wir ja bereits lesen konnten:

Zitat:
Ukraine meldet großflächigen Stromausfall im Osten des Landes

Die ostukrainischen Regionen Charkiw und Donezk seien komplett ohne Strom, sagt Präsident Selenskyj – und wirft Russland terroristische Attacken auf die Infrastruktur vor. Ist es Rache für Kiews jüngste militärische Erfolge?

https://www.spiegel.de/ausland/russland-ukraine-krieg-kiew-meldet-grossflaechigen-strom-ausfall-im-osten-a-9f1c4da1-fa99-4379-8e1c-b08751b4bb2b

Ein Terrorregime begeht terroristische Attacken auf zivile Infrastrukturen. Nothing to see here.
#2433:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 13.09.2022, 11:13
    —
jdf hat folgendes geschrieben:
https://twitter.com/JuliaDavisNews/status/1569368457602387969

"Warum begehen wir nicht noch mehr Kriegsverbrechen? Kann mir das mal jemand erklären?"

Naja, militärisch relevante Infrastruktur zu zerstören, wäre eher kein Kriegsverbrechen. Weshalb sie es ja auch längst tun und, wo sie es nicht tun, wohl nicht können. Letztere Antwort dürfte aber wohl nicht gefallen.

IW ist die Propagandafrage wohl: "Warum sind wir immer noch viel zu nett?" Was jeden, der sich der Propaganda nicht willig hingibt, wohl eher fassungslos macht.

quote repariert. -jdf
#2434:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 13.09.2022, 11:17
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
jdf hat folgendes geschrieben:
Zitat:
https://twitter.com/JuliaDavisNews/status/1569368457602387969

"Warum begehen wir nicht noch mehr Kriegsverbrechen? Kann mir das mal jemand erklären?"

Naja, militärisch relevante Infrastruktur zu zerstören, wäre eher kein Kriegsverbrechen. Weshalb sie es ja auch längst tun und, wo sie es nicht tun, wohl nicht können. Letztere Antwort dürfte aber wohl nicht gefallen.

IW ist die Propagandafrage wohl: "Warum sind wir immer noch viel zu nett?" Was jeden, der sich der Propaganda nicht willig hingibt, wohl eher fassungslos macht.


Aber geht es nicht explizit um zivile Infrastruktur?
#2435:  Autor: jdf, Wohnort: Nekropole E|B BeitragVerfasst am: 13.09.2022, 11:24
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
jdf hat folgendes geschrieben:
https://twitter.com/JuliaDavisNews/status/1569368457602387969
"Warum begehen wir nicht noch mehr Kriegsverbrechen? Kann mir das mal jemand erklären?"

Naja, militärisch relevante Infrastruktur zu zerstören, wäre eher kein Kriegsverbrechen.

Sie spricht ausdrücklich von ziviler Infrastruktur. Und im weiteren Gespräch geht es um die Folgen dieser terroristischen Angriffe auf die zivilen Objekte: Kälte, Hunger und Durst der zivilen Bevölkerung.

wiki hat folgendes geschrieben:
Völkerrechtlich strafbare Kriegsverbrechen:
    [...]
    - vorsätzliche Angriffe auf zivile Objekte;

    - vorsätzliches Führen eines Angriffs in der Kenntnis, dass dieser auch Verluste an Menschenleben, die Verwundung von Zivilpersonen, die Beschädigung ziviler Objekte (…) verursachen wird, die eindeutig in keinem Verhältnis zu dem insgesamt erwarteten konkreten und unmittelbaren militärischen Vorteil stehen;
    [...]

Schulterzucken
#2436:  Autor: jdf, Wohnort: Nekropole E|B BeitragVerfasst am: 15.09.2022, 11:13
    —
Peak RT:

#2437:  Autor: AlexJ, Wohnort: Köln BeitragVerfasst am: 15.09.2022, 12:51
    —
jdf hat folgendes geschrieben:
Peak RT:



Dürfte zum Teil vorkommen, vom Genozid zu sprechen ist aber Schwachsinn. Es wird unter der Bevölkerung einige geben, die mit den Russischen Besatzern kooperiert bzw. zusammen gearbeitet haben oder dessen verdächtig sind. Diese sind dann von An- und Übergriffen aus Rache oder Neid/Hass bedroht, aber auch einfach von gerechter Bestrafung. Was die Russischen Besatzer da ganz öffentlich als Besatzungspolitik betrieben haben, kommt einem Genozid nämlich schon viel näher. Dieses öffentlich zu Schau getragen bestreben, die ukrainische Kultur bzw. alles Nicht-russische auszulöschen, lässt böses erahnen für die nicht öffentliche Besatzungspolitik und Kultur.
Verschlimmern dürfte das Ganze, dass die Besatzer zu dem mit der von der russischen Regierung propagierten Irrglauben kamen, die guten Befreier der eigentlich russischen Bevölkerung von den abartigen bösen, unmenschlichen Nazis, welche die Bevölkerung unterdrückt und das Etikett Ukrainer aufzwingt.
Die von Russland öffentlich propagierten Kriegsziele und das Weltbild beinhaltet, die Verneinung der kulturellen Existenz der Ukraine und Ukrainer. Bei der öffentlichen Umsetzung hat man schon mit dem kulturellen Genozid begonnen, es ist erwartbar das bei der nicht öffentlichen Umsetzung zum tatsächlichen Genozid kommen wird.
#2438:  Autor: Bravopunk, Wohnort: Woanders BeitragVerfasst am: 15.09.2022, 16:16
    —
Ich hab ein paar kurze Videos von ukrainischen Truppen, die durch die befreiten Gebiete fahren gesehen. Die Leute da scheinen sie dann doch eher als Befreier und nicht als Feinde und Eroberer zu betrachten. Da werden Blumen gereicht, wildfremde Soldaten abgeknutscht und einer wirft sich mit gefalteten Händen auf die Knie und scheint Gott zu danken. Solange RT für ihre Behauptungen keine Beweise, sondern lediglich Beschuldigungen haben, halte ich jedes Wort von ihnen für gelogen.

edit: Oder anders formuliert: Von Dingen, die es nicht gibt, schaue ich immer weg. Da gibt es ja auch nicht viel zu sehen. Schulterzucken
#2439:  Autor: AdvocatusDiaboli, Wohnort: München BeitragVerfasst am: 15.09.2022, 19:52
    —
Bravopunk hat folgendes geschrieben:
Ich hab ein paar kurze Videos von ukrainischen Truppen, die durch die befreiten Gebiete fahren gesehen. Die Leute da scheinen sie dann doch eher als Befreier und nicht als Feinde und Eroberer zu betrachten. Da werden Blumen gereicht, wildfremde Soldaten abgeknutscht und einer wirft sich mit gefalteten Händen auf die Knie und scheint Gott zu danken. Solange RT für ihre Behauptungen keine Beweise, sondern lediglich Beschuldigungen haben, halte ich jedes Wort von ihnen für gelogen.

edit: Oder anders formuliert: Von Dingen, die es nicht gibt, schaue ich immer weg. Da gibt es ja auch nicht viel zu sehen. Schulterzucken


Andererseits sieht man die Kollaborateure und Russlandfreunde nicht auf der Straße, weil sie sich verstecken oder bereits geflüchtet sind. Ich würde mir wünschen, Selenskiy würde öffentlich dazu aufrufen, Milde walten zu lassen. Aber der ist ja nicht woke.
#2440:  Autor: Lord Snow, Wohnort: Würzburg BeitragVerfasst am: 15.09.2022, 21:00
    —
Thomas Röper vom Anti-Spiegel bläst ja ins selbe Horn, gibt aber zu keinerlei Belege zu haben, sondern nur unbestätigte Berichte. Dass diese glaubwürdig wären, führt er darauf zurück, dass Gleiches ja in Butscha geschehen sei (ja die Verantwortung der Russen leugnet er...)
#2441:  Autor: jdf, Wohnort: Nekropole E|B BeitragVerfasst am: 15.09.2022, 22:17
    —


https://liveuamap.com/en/2022/15-september-a-large-mass-grave-of-ukrainian-soldiers-and

https://novynarnia.com/2022/09/15/eksgumacziya-izium/

Wer ist davon überrascht? Aber warten wir mal ab, ob und was zu den weiteren Umständen bekannt wird...
#2442:  Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 16.09.2022, 10:27
    —
jdf hat folgendes geschrieben:
[img]Bild vom Loch[/img]

https://liveuamap.com/en/2022/15-september-a-large-mass-grave-of-ukrainian-soldiers-and

https://novynarnia.com/2022/09/15/eksgumacziya-izium/

Wer ist davon überrascht? Aber warten wir mal ab, ob und was zu den weiteren Umständen bekannt wird...


Sorry, aber ich sehe nur ein großes Loch.
#2443:  Autor: jdf, Wohnort: Nekropole E|B BeitragVerfasst am: 16.09.2022, 11:26
    —
vrolijke hat folgendes geschrieben:
jdf hat folgendes geschrieben:
[img]Bild vom Loch[/img]

https://liveuamap.com/en/2022/15-september-a-large-mass-grave-of-ukrainian-soldiers-and

https://novynarnia.com/2022/09/15/eksgumacziya-izium/

Wer ist davon überrascht? Aber warten wir mal ab, ob und was zu den weiteren Umständen bekannt wird...


Sorry, aber ich sehe nur ein großes Loch.

Siehst du auch den Text? Der ist der wichtigere Teil des Screenshots. zwinkern

Hier schon was vom Spiegel:

Zitat:
Grabfunde in Isjum laut Vermisstenbeauftragtem kein neues Butscha

10.50 Uhr: Seit Donnerstag gibt es Berichte über ein Massengrab in der ostukrainischen Kleinstadt Isjum. Nun hat der ukrainische Vermisstenbeauftragte mitgeteilt, dass es sich in der am Wochenende zurückeroberten Stadt nicht um ein Massengrab handele, sondern um viele Einzelgräber. »Ich möchte das nicht Butscha nennen – hier wurden die Menschen, sagen wir mal, zivilisierter beigesetzt«, sagte Oleg Kotenko dem TV-Sender Nastojaschtschee Wremja. Die Menschen in Isjum seien wohl gestorben, als Russland die Stadt im Zuge seiner Eroberung Ende März heftig beschossen habe, sagte Kotenko. »Die Mehrzahl starb unter Beschuss, wir haben das den Daten nach bereits verstanden: Die Menschen kamen um, als sie (die Russen) die Stadt mit Artillerie beschossen.«

Die Bestattungsdienste hätten zum Teil nicht gewusst, wer die vielen toten Menschen seien. Deshalb stünden auf einigen Kreuzen nur Nummern. Derzeit bemühten sich die Behörden, ein Register mit den Fundorten der Leichen zu finden. Die Informationen aus dem Kriegsgebiet sind schwer nachzuvollziehen, wohl auch deswegen kündigte Präsident Wolodymyr Selenskyj am Freitagabend an, Journalisten zur Fundstelle führen zu wollen. Kotenko war bereits am Donnerstag vor Ort, das belegen Fotoaufnahmen aus Isjum. Darauf ist zu sehen, wie er in einem Wald zwischen Holzkreuzen Fotos mit seinem Smartphone macht.

https://www.spiegel.de/ausland/ukraine-russland-news-am-freitag-ukraine-will-journalisten-neues-massengrab-zeigen-a-42190686-fe07-4f9c-b846-ba7898c8663f

Es wird sich möglicherweise noch zeigen, wie hoch der Anteil der Zivilist:innen unter den Toden ist...
#2444:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 21.09.2022, 08:49
    —
https://www.spiegel.de/ausland/ukrainekrieg-putin-verkuendet-teilmobilmachung-a-7d898e83-62a3-4782-9d3e-c8795145cb47

Zitat:
Wladimir Putin reagiert auf die militärischen Erfolge der Ukraine: Der Kreml-Machthaber hat eine unverzügliche Teilmobilmachung für Russland angeordnet.

[...]Es gehe darum, russische Gebiete zu verteidigen, sagte Putin in seiner Fernsehansprache weiter. Ziel sei es, die ostukrainische Region Donbass zu befreien. Der Westen habe keinen Frieden zwischen der Ukraine und Russland gewollt, vielmehr wolle er Russland zerstören.


Ist das schon wahnhaft?
bzw. glaubt er wirklich diesen Unfug, den er da verkündet?
#2445:  Autor: jdf, Wohnort: Nekropole E|B BeitragVerfasst am: 21.09.2022, 09:31
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:
https://www.spiegel.de/ausland/ukrainekrieg-putin-verkuendet-teilmobilmachung-a-7d898e83-62a3-4782-9d3e-c8795145cb47

Zitat:
Wladimir Putin reagiert auf die militärischen Erfolge der Ukraine: Der Kreml-Machthaber hat eine unverzügliche Teilmobilmachung für Russland angeordnet.

[...]Es gehe darum, russische Gebiete zu verteidigen, sagte Putin in seiner Fernsehansprache weiter. Ziel sei es, die ostukrainische Region Donbass zu befreien. Der Westen habe keinen Frieden zwischen der Ukraine und Russland gewollt, vielmehr wolle er Russland zerstören.


Ist das schon wahnhaft?
bzw. glaubt er wirklich diesen Unfug, den er da verkündet?

Das sieht mir alles nur noch nach ruZZischer Innenpolitik aus...
#2446:  Autor: zelig,  BeitragVerfasst am: 21.09.2022, 09:38
    —
Die Razzia beim Usmanow am Tegeernsee (Spezi von Putin) folgt unmittelbar. Das ging schnell. Hut ab.
#2447:  Autor: jdf, Wohnort: Nekropole E|B BeitragVerfasst am: 21.09.2022, 10:55
    —
zelig hat folgendes geschrieben:
Die Razzia beim Usmanow am Tegeernsee (Spezi von Putin) folgt unmittelbar. Das ging schnell. Hut ab.

Folgt worauf?
#2448:  Autor: Lord Snow, Wohnort: Würzburg BeitragVerfasst am: 21.09.2022, 12:15
    —
https://twitter.com/SWagenknecht/status/1572505280130478080

Verstehe nicht, warum dieser Frau immer noch so eine gro0e Bühne gegeben wird... Am Kopf kratzen
#2449:  Autor: zelig,  BeitragVerfasst am: 21.09.2022, 12:18
    —
jdf hat folgendes geschrieben:
zelig hat folgendes geschrieben:
Die Razzia beim Usmanow am Tegeernsee (Spezi von Putin) folgt unmittelbar. Das ging schnell. Hut ab.

Folgt worauf?


Der Ankündigung der Mobilisierung folgt die Razzia.
#2450:  Autor: jdf, Wohnort: Nekropole E|B BeitragVerfasst am: 21.09.2022, 21:00
    —
zelig hat folgendes geschrieben:
jdf hat folgendes geschrieben:
zelig hat folgendes geschrieben:
Die Razzia beim Usmanow am Tegeernsee (Spezi von Putin) folgt unmittelbar. Das ging schnell. Hut ab.

Folgt worauf?

Der Ankündigung der Mobilisierung folgt die Razzia.

Du siehst da einen Zusammenhang? Am Kopf kratzen
#2451:  Autor: Lord Snow, Wohnort: Würzburg BeitragVerfasst am: 21.09.2022, 23:49
    —
https://www.n-tv.de/politik/Peskow-Junior-will-nicht-an-die-Ukraine-Front-article23604382.html

Super PR-Coup:

Zitat:
Teilmobilmachung in Russland, aber nicht für alle: Der Sohn von Kreml-Pressesprecher Peskow fällt auf einen Fake-Anruf aus dem Nawalny-Umfeld herein. Als er hört, dass er zur Musterung für den Kriegseinsatz gegen die Ukraine vorgeladen ist, sagt er, dass er die Sache anders regeln werde.


Schön entlarvend.... Lachen
#2452:  Autor: Lord Snow, Wohnort: Würzburg BeitragVerfasst am: 22.09.2022, 00:28
    —
Auch wenn es gut ist, dass Russen aufwachen:

Zitat:
Demos in Russland. Nicht gegen das Massaker von Butscha, nicht gegen die Vernichtung Mariupols, nicht gegen Verschleppung ukrainischer Kinder. Sondern weil Männer nicht selbst an die Front wollen. Auch das gehört zur Wahrheit.

https://twitter.com/fpiatov/status/1572664042304720898
#2453:  Autor: sünnerklaas, Wohnort: Da, wo noch Ruhe ist BeitragVerfasst am: 22.09.2022, 00:32
    —
Lord Snow hat folgendes geschrieben:
https://www.n-tv.de/politik/Peskow-Junior-will-nicht-an-die-Ukraine-Front-article23604382.html

Super PR-Coup:

Zitat:
Teilmobilmachung in Russland, aber nicht für alle: Der Sohn von Kreml-Pressesprecher Peskow fällt auf einen Fake-Anruf aus dem Nawalny-Umfeld herein. Als er hört, dass er zur Musterung für den Kriegseinsatz gegen die Ukraine vorgeladen ist, sagt er, dass er die Sache anders regeln werde.


Schön entlarvend.... Lachen


Die Söhnchen aus dem Putin-Umfeld werden sich mit Sicherheit freikaufen können.
Der Rest wird entweder gefoltert, umgebracht oder im Arbeitslager landen.
Putins Botschaft ist die:er könne alle umbringen.
#2454:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 22.09.2022, 09:20
    —
sünnerklaas hat folgendes geschrieben:
Lord Snow hat folgendes geschrieben:
https://www.n-tv.de/politik/Peskow-Junior-will-nicht-an-die-Ukraine-Front-article23604382.html

Super PR-Coup:

Zitat:
Teilmobilmachung in Russland, aber nicht für alle: Der Sohn von Kreml-Pressesprecher Peskow fällt auf einen Fake-Anruf aus dem Nawalny-Umfeld herein. Als er hört, dass er zur Musterung für den Kriegseinsatz gegen die Ukraine vorgeladen ist, sagt er, dass er die Sache anders regeln werde.


Schön entlarvend.... Lachen


Die Söhnchen aus dem Putin-Umfeld werden sich mit Sicherheit freikaufen können.
Der Rest wird entweder gefoltert, umgebracht oder im Arbeitslager landen.
Putins Botschaft ist die:er könne alle umbringen.


Tja, das ist halt ein Zeichen eines korrupten Staates. Selbstverständlich werden die Mächtigen und deren Begünstigte in Russland nicht eingezogen werden
#2455:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 22.09.2022, 10:54
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Tja, das ist halt ein Zeichen eines korrupten Staates. Selbstverständlich werden die Mächtigen und deren Begünstigte in Russland nicht eingezogen werden

Ich würde fast sagen, das ist ein Zeichen eines Staates (als Instrument einer herrschenden Klasse) überhaupt. Wo war z. B. George Bush nochmal während des Vietnamkriegs? zwinkern
#2456:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 22.09.2022, 11:11
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Tja, das ist halt ein Zeichen eines korrupten Staates. Selbstverständlich werden die Mächtigen und deren Begünstigte in Russland nicht eingezogen werden

Ich würde fast sagen, das ist ein Zeichen eines Staates (als Instrument einer herrschenden Klasse) überhaupt. Wo war z. B. George Bush nochmal während des Vietnamkriegs? zwinkern


Auch wieder wahr! Lachen
#2457:  Autor: zelig,  BeitragVerfasst am: 22.09.2022, 11:12
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Tja, das ist halt ein Zeichen eines korrupten Staates. Selbstverständlich werden die Mächtigen und deren Begünstigte in Russland nicht eingezogen werden

Ich würde fast sagen, das ist ein Zeichen eines Staates (als Instrument einer herrschenden Klasse) überhaupt. Wo war z. B. George Bush nochmal während des Vietnamkriegs? ;)


Womit die Erkennbarkeit der doch vorhandenen Differenzen verschwindet. ; )
#2458:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 22.09.2022, 11:39
    —
zelig hat folgendes geschrieben:
Womit die Erkennbarkeit der doch vorhandenen Differenzen verschwindet. ; )

In diesem Fall sehe ich nicht allzu große Differenzen. Aber es gibt zwischen Russland und den westlichen Demokratien ja nun wirklich auch noch genügend andere Unterschiede.
#2459:  Autor: zelig,  BeitragVerfasst am: 22.09.2022, 11:46
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
zelig hat folgendes geschrieben:
Womit die Erkennbarkeit der doch vorhandenen Differenzen verschwindet. ; )

In diesem Fall sehe ich nicht allzu große Differenzen. Aber es gibt zwischen Russland und den westlichen Demokratien ja nun wirklich auch noch genügend andere Unterschiede.


Ja, genau.
#2460:  Autor: sünnerklaas, Wohnort: Da, wo noch Ruhe ist BeitragVerfasst am: 22.09.2022, 18:47
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Tja, das ist halt ein Zeichen eines korrupten Staates. Selbstverständlich werden die Mächtigen und deren Begünstigte in Russland nicht eingezogen werden

Ich würde fast sagen, das ist ein Zeichen eines Staates (als Instrument einer herrschenden Klasse) überhaupt. Wo war z. B. George Bush nochmal während des Vietnamkriegs? zwinkern


Sowas ist ein Kennzeichen von Gesellschaften, in denen Clans eine große Rolle spielen, die der Meinung sind, dass ihnen allein das Land gehöre und in denen Macht z.B. mit Heiratspolitik erhalten und ausgebaut sind. Nicht nur beim Bush-Clan spielte das eine große Rolle, sondern bei allen anderen staatstragenden Familienclans in den USA auch.
In Russland wird es bei den Oligarchen nicht anders sein. Durch Heiratspolitik kann man sich nämlich nicht nur finanziell und wirtschaftlich absichern, sondern eben auch politisch.
#2461:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 22.09.2022, 18:58
    —
sünnerklaas hat folgendes geschrieben:
Sowas ist ein Kennzeichen von Gesellschaften, in denen Clans eine große Rolle spielen, die der Meinung sind, dass ihnen allein das Land gehöre und in denen Macht z.B. mit Heiratspolitik erhalten und ausgebaut sind. Nicht nur beim Bush-Clan spielte das eine große Rolle, sondern bei allen anderen staatstragenden Familienclans in den USA auch.

Lachen Also du meinst, in Deutschland könne man sich mit Sicherheit nicht durch einflussreiche Verwandte vor dem Einzug an die Front retten? Da kann ich nur sagen: Ein Glück, dass deine Überzeugung bisher wohl noch nicht ernsthaft auf die Probe gestellt wurde. Einflussreiche Kapitalistenfamilien gibt es jedenfalls sehr wohl auch in Deutschland. Dass die (noch?) nicht ganz so sichtbar in der Politik sind wie in den USA, ist geschenkt.
#2462:  Autor: sünnerklaas, Wohnort: Da, wo noch Ruhe ist BeitragVerfasst am: 22.09.2022, 20:07
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Da kann ich nur sagen: Ein Glück, dass deine Überzeugung bisher wohl noch nicht ernsthaft auf die Probe gestellt wurde. Einflussreiche Kapitalistenfamilien gibt es jedenfalls sehr wohl auch in Deutschland. Dass die (noch?) nicht ganz so sichtbar in der Politik sind wie in den USA, ist geschenkt.


Einflussreich zu sein, ist etwas anderes, als direkt in die Politik einzugreifen oder gar dort Spitzenämter zu bekleiden.
Ich kenne es von meiner US-Verwandtschaft und deren Freunde so: ein Sprössling übernimmt das Familienunternehmen, der zweite wird Jurist*in, der dritte geht in die Politik, um das ganze politisch abzusichern. Das ist richtig generalstabsmäßig geplant.
Wir sind hier in D weit entfernt von irgendwelchen Erbhöfen.
#2463:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 22.09.2022, 20:35
    —
sünnerklaas hat folgendes geschrieben:
Ich kenne es von meiner US-Verwandtschaft und deren Freunde so: ein Sprössling übernimmt das Familienunternehmen, der zweite wird Jurist*in, der dritte geht in die Politik, um das ganze politisch abzusichern.

Also du willst sagen, deutsche Unternehmersöhne gehen nie in die Politik? Oder dass sie keine Juristen werden? Am Kopf kratzen

Nochmal zur Erinnerung: Es ging übrigens ganz spezifisch darum, ob sich jemand hierzulande durch Beziehungen bzw. Nepotismus in Kriegszeiten einem Einzug und Fronteinsatz entziehen könnte.
#2464:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 23.09.2022, 09:13
    —
Außenminister Lügrow sprach gestern vor der UNO Vollversammlung:

https://www.spiegel.de/ausland/russland-ukraine-krieg-sergej-lawrow-verlaesst-uno-sicherheitsrat-direkt-nach-rede-a-1e7697fa-f624-4f92-8b53-2e8533eb626a


Zitat:
Der Uno-Sicherheitsrat hat über Russlands Angriffskrieg gegen die Ukraine diskutiert – doch der russische Außenminister Sergej Lawrow hat den Großteil der Sitzung verpasst. Lawrow kam erst mit knapp 90 Minuten Verspätung in den Saal und ergriff drei Minuten später das Wort. Nach seiner Rede verschwand er direkt wieder und ließ sich den Rest der Zeit von seinem Vize Sergej Werschinin vertreten.


So viel wieder einmal zu der Aufforderung man möge doch bitte erstmal mit Russland verhandeln.

Auch wieder bemerkenswert:
Zitat:
Lawrow verteidigte in seiner Rede den Angriffskrieg seines Landes und machte seinerseits schwere Vorwürfe gegen Kiew – und den Westen. »Wir haben keinen Zweifel daran, dass die Ukraine zu einem völlig totalitären Nazi-ähnlichen Staat geworden ist, in dem die Normen des humanitären Völkerrechts mit Füßen getreten werden«, sagte er.


Der glaubt das doch selber nicht oder?


P.S. Sein Verhalten dort hat mich unweigerlich an das Verhalten unseres russophilen Verschwörungstheoretikers erinnert hier im Forum: Behauptungen in den Raum werfen und verschwinden. Ist sehr gut Lawrow? Lachen Geschockt
#2465:  Autor: uwebus,  BeitragVerfasst am: 23.09.2022, 15:01
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:


So viel wieder einmal zu der Aufforderung man möge doch bitte erstmal mit Russland verhandeln.



Es ging hier um ein Quorum, welches von vornherein in Rußland den Bösen sah, warum also sollte sich da der russische Außenminister die Zeit nehmen, sich beschimpfen zu lassen? Da ist es besser, er geht in die Pause.

Eine Verhandlung hat nur Sinn, wenn von Seiten der Beteiligten Alternativen vorgestellt werden, die zu einem Waffenstillstand führen können. Wenn aber feststeht, daß es nur eine Meinung gibt die fordert, 100% auf die Forderungen einer Seite einzugehen, dann ist es vergeudete Zeit.

Ich schrieb es schon zu Beginn des Krieges, Knackpunkt wird die Kontrolle des Asowschen Meeres sein, für Rußland scheint es nicht akzeptabel, daß zukünftig amerikanische Kriegsschiffe dieses Meer befahren können und damit direkt vor russischen Küsten operieren.

Und daß die Ukraine bestrebt ist, über den Umweg UE auch langfristig in die Nato aufgenommen zu werden, dürfte der Auslöser für den russischen Angriffskrieg gewesen sein. Und jetzt versuchen die Russen Nägel mit Köpfen zu machen, durch "Russifizierung" der südlichen Bereiche der Ukraine am Asowschen Meer.

Ob diese Grenzverschiebung Erfolg haben wird, wird der Krieg zeigen, alles internationale Gesülze dazu ist für die Katz. Ich sagte ja schon, auch ich bin ein Opfer einer gewaltsamen Grenzverschiebung, als Deutscher in Schlesien geboren, heute in der BRD als "Zwangsausgesiedelter" zu leben, dabei nicht schlecht. Warum sollte das auch nicht in anderen Regionen der Welt möglich sein, Kriege haben immer auch Grenzverschiebungen zur Folge, z.B. auch Elsass-Lothringen, es sind doch gegenwärtig alle zufrieden damit.
#2466:  Autor: Lord Snow, Wohnort: Würzburg BeitragVerfasst am: 23.09.2022, 17:59
    —
https://twitter.com/CarloMasala1/status/1573276509120483330

Zitat:
Freie, gleiche und geheime Abstimmung in #Donetsk


Und die hiesigen Putinfreunde werden auch das "demokratisch" erfolgte Ergebnis versuchen gegen die Ukraine zu verwenden....
#2467:  Autor: uwebus,  BeitragVerfasst am: 23.09.2022, 19:25
    —
Lord Snow hat folgendes geschrieben:
https://twitter.com/CarloMasala1/status/1573276509120483330

Zitat:
Freie, gleiche und geheime Abstimmung in #Donetsk


Und die hiesigen Putinfreunde werden auch das "demokratisch" erfolgte Ergebnis versuchen gegen die Ukraine zu verwenden....


Was soll dieser Link? Man kann ihn nur lesen, wenn man sich für Twitter anmeldet, und dafür habe ich keine Lust. Jeden Müll auf meinen PC zu laden halte ich für schädlich.
#2468:  Autor: AlexJ, Wohnort: Köln BeitragVerfasst am: 23.09.2022, 21:51
    —
uwebus hat folgendes geschrieben:

Eine Verhandlung hat nur Sinn, wenn von Seiten der Beteiligten Alternativen vorgestellt werden, die zu einem Waffenstillstand führen können. Wenn aber feststeht, daß es nur eine Meinung gibt die fordert, 100% auf die Forderungen einer Seite einzugehen, dann ist es vergeudete Zeit.


Hier sind beide Seiten nicht verhandlungsbereit. So zu tun als sei nur die Ukraine oder der Westen schuld, ist Blödsinn. Die Forderungen der Ukraine belaufen sich auf Wiederherstellung dessen territoriale Integrität und Reparationen für den durch Russland verursachten, angefangen und betrieben Krieg. Alles völlig legitime Forderungen.

Zitat:

Ich schrieb es schon zu Beginn des Krieges, Knackpunkt wird die Kontrolle des Asowschen Meeres sein, für Rußland scheint es nicht akzeptabel, daß zukünftig amerikanische Kriegsschiffe dieses Meer befahren können und damit direkt vor russischen Küsten operieren.

Und daß die Ukraine bestrebt ist, über den Umweg UE auch langfristig in die Nato aufgenommen zu werden, dürfte der Auslöser für den russischen Angriffskrieg gewesen sein. Und jetzt versuchen die Russen Nägel mit Köpfen zu machen, durch "Russifizierung" der südlichen Bereiche der Ukraine am Asowschen Meer.


Russland grenzt auch an das Schwarzmeer. Was verleiht dieser Idee Kraft, insbesondere wie erklärt das den kulturellen Genozid am ukrainischen Volk auch weit weg vom Asowschen Meer?

Zitat:

Ob diese Grenzverschiebung Erfolg haben wird, wird der Krieg zeigen, alles internationale Gesülze dazu ist für die Katz. Ich sagte ja schon, auch ich bin ein Opfer einer gewaltsamen Grenzverschiebung, als Deutscher in Schlesien geboren, heute in der BRD als "Zwangsausgesiedelter" zu leben, dabei nicht schlecht. Warum sollte das auch nicht in anderen Regionen der Welt möglich sein, Kriege haben immer auch Grenzverschiebungen zur Folge, z.B. auch Elsass-Lothringen, es sind doch gegenwärtig alle zufrieden damit.


Die Argumentation ist Müll. Damit kann man alles rechtfertigen. Z.B. könnte man behaupten das es den Menschen in Frankreich und BRD jetzt geht es gut, also war der Holocaust nicht so schlimm.
Mit Blick auf anderen Grenzen, z.B. die zwischen Nord und Südkorea oder Israel und den besetzten Gebieten, ist leicht feststellbar, dass es für die Menschen doch einen Unterschied bedeutet. Natürlich kann man sich dumm stellen und banal festhalten, dass diese Grenzen und deren Verschiebungen in hundert, tausend oder hunderttausend Jahren keine Rolle mehr spielen werden.
Fakt ist, dass die Grenzverschiebung hier und jetzt, für viele Tode oder Elend bedeuten. Russland hat rein ideologisch bereits eine Position bezogen und sich in einen Staat verwandelt, welches historisch nichts gutes für viele Menschen in den von Russland besetzten Gebieten bedeutet. Nicht nur hat sich Russland zu einem totalitären faschistischen Staat entwickelt, das bereits die Rechte der eigenen ethnisch russischen Bürger mit den Füßen tritt, es hat auch gleich bezüglich der Ukrainer eine entmenschlichende Ideologie entwickelt, in dem behauptet wird, dass es keine Ukrainer gibt, nur in Wahrheit Russen oder alternativ Nazis und deren Mitläufer.
#2469:  Autor: Lord Snow, Wohnort: Würzburg BeitragVerfasst am: 24.09.2022, 10:35
    —
uwebus hat folgendes geschrieben:
Lord Snow hat folgendes geschrieben:
https://twitter.com/CarloMasala1/status/1573276509120483330

Zitat:
Freie, gleiche und geheime Abstimmung in #Donetsk


Und die hiesigen Putinfreunde werden auch das "demokratisch" erfolgte Ergebnis versuchen gegen die Ukraine zu verwenden....


Was soll dieser Link? Man kann ihn nur lesen, wenn man sich für Twitter anmeldet, und dafür habe ich keine Lust. Jeden Müll auf meinen PC zu laden halte ich für schädlich.


https://pbs.twimg.com/media/FdVmpN_XwAE59kb?format=jpg&name=large

Bild einsehbar? Da ist zu sehen, wie die Durchführung der Wahl von Haustür zu Haustür von statten geht. Ich habe es jetzt mal nicht eingebunden. Das Bild ist zu groß.

Darauf bezieht sich das obige Zitat.
#2470:  Autor: Kat,  BeitragVerfasst am: 24.09.2022, 12:03
    —
uwebus hat folgendes geschrieben:
Lord Snow hat folgendes geschrieben:
https://twitter.com/CarloMasala1/status/1573276509120483330

Zitat:
Freie, gleiche und geheime Abstimmung in #Donetsk


Und die hiesigen Putinfreunde werden auch das "demokratisch" erfolgte Ergebnis versuchen gegen die Ukraine zu verwenden....


Was soll dieser Link? Man kann ihn nur lesen, wenn man sich für Twitter anmeldet, und dafür habe ich keine Lust. Jeden Müll auf meinen PC zu laden halte ich für schädlich.


Also ich bin garantiert nicht bei Twitter und kann den Beitrag lesen.
Du musst halt einfach die blaue Zeile mit "Anmelden" und "Registrieren" ganz unten am Bildschirm ignorieren und kannst trotzdem nach unten scrollen und die Beiträge lesen
#2471:  Autor: uwebus,  BeitragVerfasst am: 24.09.2022, 13:55
    —
AlexJ hat folgendes geschrieben:

Die Argumentation ist Müll. Damit kann man alles rechtfertigen.


AlexJ, ich schrieb es doch schon mal, ich halte den Zweibeiner für den größten Murks der Evolution und eine Folge diesen Murxes ist es, daß sich Zweibeiner seit Anbeginn ihrer Anwesenheit auf diesem Planeten gegenseitig zu bescheißen, zu beherrschen und auszunehmen versuchen.

Damit sind Kriege in den Genen des Zweibeiners inhärent, also haben die Folgen, mit denen man sich arrangieren muß. Also erfordern dies Verhandlungen zwischen den sich Streitenden, um mal wieder eine Pause in den Streitereien zu erzielen.

Das ist wie bei der Arbeit, man muß zwischendurch was essen und das ist eben nicht nach Vorstellung der Gutmenschen gleichmäßig verteilt, der Eine frißt zu viel, für den Anderen bleiben Krümel übrig. So wird es auch in der Ukraine enden, wenn die Waffen für eine Weile zur Seite gelegt werden.

Ich hatte doch Elsass-Lothringen angeführt, mal wurde diese Gegend von den Einen, dann von den Anderen gefressen, z.Zt. haben wir Pause, sind beide satt und vertragen uns. Das muß doch so nicht bleiben, geht mal 2000 Jahre zurück, da haben sich andere in diesen Gegenden ausgetobt, Römer, knüppelnde Germanen oder ein Napoleon, den gingen doch Grenzen auch nur am Arsch vorbei.

Das, was anzustreben ist ein zeitweiser gewaltfreier Zustand, mehr ist nicht drin bei unsren Genen. Auch wenn das den beruflichen Klugscheißern nicht gefällt. Grenzen sind Variable, keine Naturgesetze.
#2472:  Autor: Quéribus, Wohnort: Avaricum BeitragVerfasst am: 24.09.2022, 16:33
    —
uwebus hat folgendes geschrieben:
AlexJ hat folgendes geschrieben:

Die Argumentation ist Müll. Damit kann man alles rechtfertigen.


AlexJ, ich schrieb es doch schon mal, ich halte den Zweibeiner für den größten Murks der Evolution und eine Folge diesen Murxes ist es, daß sich Zweibeiner seit Anbeginn ihrer Anwesenheit auf diesem Planeten gegenseitig zu bescheißen, zu beherrschen und auszunehmen versuchen.

Damit sind Kriege in den Genen des Zweibeiners inhärent, also haben die Folgen, mit denen man sich arrangieren muß. Also erfordern dies Verhandlungen zwischen den sich Streitenden, um mal wieder eine Pause in den Streitereien zu erzielen.

Das ist wie bei der Arbeit, man muß zwischendurch was essen und das ist eben nicht nach Vorstellung der Gutmenschen gleichmäßig verteilt, der Eine frißt zu viel, für den Anderen bleiben Krümel übrig. So wird es auch in der Ukraine enden, wenn die Waffen für eine Weile zur Seite gelegt werden.

Ich hatte doch Elsass-Lothringen angeführt, mal wurde diese Gegend von den Einen, dann von den Anderen gefressen, z.Zt. haben wir Pause, sind beide satt und vertragen uns. Das muß doch so nicht bleiben, geht mal 2000 Jahre zurück, da haben sich andere in diesen Gegenden ausgetobt, Römer, knüppelnde Germanen oder ein Napoleon, den gingen doch Grenzen auch nur am Arsch vorbei.

Das, was anzustreben ist ein zeitweiser gewaltfreier Zustand, mehr ist nicht drin bei unsren Genen. Auch wenn das den beruflichen Klugscheißern nicht gefällt. Grenzen sind Variable, keine Naturgesetze.


Mit den Augen rollen

Die Definition des Begriffs "Grenze" ist von Land zu Land unterschiedlich. Die einen setzen mehr auf "natürliche" Grenzen (Wasserläufe, Berge etc. pp), die anderen gehen mehr auf "Sprachgrenzen".

Zum besseren Verständnis, gerade des Beispiels Elsass-Lothringen:
Die Ursprünge gehen sehr viel weiter zurück: Vertrag von Verdun 843: Teilung des Reichs Karls des Grossen zwischen seinen Erben in 3 Teile, der mittlere Teil hiess Lotharingien (does that ring any bells?)
Dieser Teil wurde später immer wieder zum Streitobjekt, da 870 dieser Teil (nach dem Tod von Lothars Söhnen) zwischen den beiden anderen (Karl der Kahle und Ludwig der Deutsche) aufgeteilt wurde. Es fand sich immer wieder ein paar Streithähne, die meinten, ihre Vorgänger seien bei der Teilung übers Ohr gehauen worden/hätten einen grösseren Teil des Kuchens verdient...

Zur den verschiedenen Definitionen, was einen Grenze ausmacht
"Die Grenze als Raum, Erfahrung und Konstruktion - Deutschland, Frankreich und Polen vom 17. bis 20. Jahrhundert" von François Etienne, Jörg Seifarth, Bernahrd Struck. ISBN 978-3-593-38212-8

https://www.kulturkaufhaus.de/de/detail/ISBN-9783593382128/Fran%C3%A7ois-Etienne/Die-Grenze-als-Raum-Erfahrung-und-Konstruktion

Oder das hier: "Was sind Grenzen?"
http://vimu.info/general_04.jsp?id=mod_1_1&lang=de&u=teacher&flash=true
#2473:  Autor: AlexJ, Wohnort: Köln BeitragVerfasst am: 24.09.2022, 19:51
    —
uwebus hat folgendes geschrieben:


Das, was anzustreben ist ein zeitweiser gewaltfreier Zustand, mehr ist nicht drin bei unsren Genen.


Ein zeitweiser Ende des Krieges ist aber kein gewaltfreier Zustand. Nochmal der russische Staat wendet Gewalt auch ohne Krieg gegen seine eigene Bevölkerung an und wird den besetzten Ukrainern noch viel Schlimmeres antun.
Wenn du das Ausführlicher haben möchtest, lies mehr als die ersten zwei Sätze meines letzten Beitrags zum Thema.


uwebus hat folgendes geschrieben:

Auch wenn das den beruflichen Klugscheißern nicht gefällt. Grenzen sind Variable, keine Naturgesetze.


Hier hat, glaube ich, auch keiner behauptet, dass sich Grenzen nicht verschieben können. Belasse das Klugscheißen also besser den Profis.
#2474:  Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 25.09.2022, 12:58
    —
Einen Beitrag abgetrennt, und nach OT aus Krieg in der Ukraine verschoben.
#2475:  Autor: jdf, Wohnort: Nekropole E|B BeitragVerfasst am: 26.09.2022, 11:08
    —
Putins Auftritt wird mehr und mehr zur Shitshow. Kein Wunder, dass ihn niemand mehr verteidigen will.
#2476:  Autor: Lord Snow, Wohnort: Würzburg BeitragVerfasst am: 26.09.2022, 13:27
    —
Bleibt nur die Frage ob er so verrückt ist und doch beginnt mit Atombomben um sich zu schmeißen...
#2477:  Autor: astarte,  BeitragVerfasst am: 26.09.2022, 13:53
    —
Lord Snow hat folgendes geschrieben:
Bleibt nur die Frage ob er so verrückt ist und doch beginnt mit Atombomben um sich zu schmeißen...

Glaub ich eher nicht. Zu offensichtlich, und vergrätzt womöglich China und andere noch nicht abgewandte Länder.

Ein "Unfall" in einem Kernkraftwerk, das "aus Versehen" von "irgendwem" beschossen wird oder so, woran dann irgendwem die Schuld hin geschoben wird, könnte eher sein.
#2478:  Autor: Lord Snow, Wohnort: Würzburg BeitragVerfasst am: 26.09.2022, 20:06
    —
Ein Atomschlag wäre aber für die benachbarten russsischen Gebiete, im Gegensatz zu einem inszenierten Atomunfall, mehr oder weniger ungefährlich!
#2479:  Autor: jdf, Wohnort: Nekropole E|B BeitragVerfasst am: 27.09.2022, 22:03
    —


Zitat:
Mom: Good morning to you too. Where is your hat?

Soldier: But moooom!!!!

Mom: Don't mooom me. Hat, then - a helmet on top.

Soldier: Sehr glücklich Sehr glücklich Sehr glücklich . I bring death, Mom. Why do you keep pestering me?

Mom: I don't see a valid reason not to wear a hat while bringing it (death).

https://www.reddit.com/r/ukraine/comments/xpd3ws/mom_being_mom_dont_mum_me_ukrainian_soldiers_chat/


Die Mamer regelt. Lachen
#2480:  Autor: jdf, Wohnort: Nekropole E|B BeitragVerfasst am: 27.09.2022, 22:54
    —


https://twitter.com/JuliaDavisNews/status/1574860237508644871

Auf der anderen Seite muss der Volkssturm los (zum Sterben). Natürlich mit dem Segen der RuZZisch Orthodoxxen Kirche. \o/

Wer seinen ukrainischen Pass gegen einen ruZZischen getauscht hat, wird sicherlich mit Freude für sein Vaterland in die SpeZZialopertion ziehen.
Dauert ja auch bloß höchstens drei Tage. zwinkern
#2481:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 28.09.2022, 10:48
    —
Das erinnert tatsächlich an den sogenannten Volkssturm skeptisch
#2482:  Autor: Lord Snow, Wohnort: Würzburg BeitragVerfasst am: 28.09.2022, 21:13
    —
Die ukrainische Armee rückt im Raum Charkiw weiter Richtung Osten vor:

https://www.n-tv.de/politik/Vorstoesse-an-der-Oskil-Front-So-ruecken-die-Ukrainer-auf-Lyman-vor-article23617984.html

Russland wirkt irgendwie zunehmend hilfloser! Sehr schön... Smilie
#2483:  Autor: wolle,  BeitragVerfasst am: 29.09.2022, 11:17
    —
Ich ordne die Sprengung der Ostsee Gas Pipelines "Nord-Stream" dem Krieg in der Ukraine zu.
Dass es kein Unfall war, sollte klar sein.
Die Pipeline Konstruktionen schließen so einen Unfall für 100'000 Jahre aus, und die Wahrscheinlichkeit, dass mehrere Pipelines gleichzeitig am gleichen Ort durch einen Unfall derart zerstört werden, geht gegen Null.

Ein privater Rache-Akt eines geschädigten Bürgers an Russland ist zwar denkbar, jedoch müsste dieser Bürger über erhebliche finanzielle Mittel (Millionen €) und technische Fähigkeiten verfügen, und er würde damit alle Russen treffen, und nicht nur wenige für politische Entscheidungen Verantwortliche.

Ein krimineller Erpressungs-Versuch gegenüber Russland ist denkbar, jedoch würde so etwas regelmäßig an der Geldübergabe scheitern.

Ein terroristischer Anschlag ist denkbar, aber auch terroristische Organisationen würden wohl den Aufwand scheuen, betrachtet man bisherige Aktionen zum Vergleich.

Bleiben also staatliche Geheim-Operationen.
Hier bleiben im Prinzip vier Akteure, die im Interessen-Konflikt stehen:
Europa, USA, Russland und die Ukraine

Europa bezieht Gas aus Russland, macht sich damit teilweise abhängig und darf auf Reparationen mithilfe von Gas Lieferungen nach Ende des Krieges von Russland hoffen.
Die Pipelines waren sowieso praktisch stillgelegt, also bestand kein Interesse, diese zusätzlich zu beschädigen.
Zudem wäre es abgesehen von fehlendem Interesse eine quasi Unmöglichkeit, einen Konsens unter den europäischen Mitglieds-Staaten herzustellen über eine Sprengung der Pipelines.

Russland hat im Prinzip ein Interesse gehabt und hat im Prinzip weiterhin ein Interesse, Gas nach Europa zu verkaufen, nicht nur um den Krieg zu finanzieren, sondern auch, um die eigene Wirtschaft vor dem Zusammenbruch zu bewahren, der zweifellos kurz bevor steht.
Die Gas Lieferungen waren immer ein Druckmittel für Russland, welches dosiert und unmittelbar angewendet werden konnte.
Dieses Druckmittel ist jetzt zu großen Teilen weggefallen.
Eine Sprengung im Sinne des Schürens von Panik in Europa macht nicht wirklich Sinn.

Die USA waren seit jeher gegen die zunehmende Abhängigkeit Europas von Russlands Gas Lieferungen.
Zudem haben die USA ein vitales wirtschaftliches Interesse, eigenes Gas nach Europa zu verkaufen.
Die USA haben bereits einmal eine Pipeline in Sibirien sabotiert:
https://www.derstandard.at/story/1583660/cia-verursachte-mittels-software-pipeline-explosion-in-sowjetunion-1982
Daher unterstützt die Sprengung die Interessen der USA.

Die Ukraine hat mutmaßlich bereits früher schon russische Pipelines zerstört:
https://zuerst.de/2022/04/26/russische-oelpipeline-nach-europa-zerstoert-der-energienotstand-rueckt-naeher/
https://euroweeklynews.com/2022/07/29/watch-russian-gas-pipeline-explodes-and-catches-fire-in-chelyabinsk-region/
Die Ukraine hat sowohl ein Interesse, im Rahmen der Notwehr Russland zu schädigen, als auch die Mittel (Marinetaucher, Sprengstoff), um die Aktion durchzuführen.
#2484:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 29.09.2022, 11:31
    —
wolle hat folgendes geschrieben:
Die Pipeline Konstruktionen schließen so einen Unfall für 100'000 Jahre aus,


Klar, weil man ja Unfälle generell mit Bestimmtheit ausschließen kann. Und nach dem Zeitraum kommt es dann zum Unfall, oder wie?
Weißt du, was das besondere an Unfällen ist? Sie kommen unvorhergesehen.
Mit den Augen rollen


P.S. Deine Spekulationen über eine mögliche Täterschaft kannst du dir auch in die Haare schmieren. Mir fallen sofort Szenarien ein, die deine Schlussfolgerungen widerlegen.
#2485:  Autor: wolle,  BeitragVerfasst am: 29.09.2022, 13:03
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:
wolle hat folgendes geschrieben:
Die Pipeline Konstruktionen schließen so einen Unfall für 100'000 Jahre aus,


Klar, weil man ja Unfälle generell mit Bestimmtheit ausschließen kann. Und nach dem Zeitraum kommt es dann zum Unfall, oder wie?
Weißt du, was das besondere an Unfällen ist? Sie kommen unvorhergesehen.
Mit den Augen rollen


P.S. Deine Spekulationen über eine mögliche Täterschaft kannst du dir auch in die Haare schmieren. Mir fallen sofort Szenarien ein, die deine Schlussfolgerungen widerlegen.


In der Industrie ist es üblich, Risiko-Analysen für Ausfälle mit Wahrscheinlichkeiten abzuschätzen.

https://www.ingenieur.de/technik/fachbereiche/energie/nord-stream-wie-kam-es-zum-leck-und-was-sind-die-folgen/ zitiert die Nordstream AG mit:
Zitat:
So liegt etwa die Wahrscheinlichkeit eines Ausfalls der Pipeline oder eines Lecks bei einem Zwischenfall in 100.000 Jahren.“


Ich habe zunächst potenzielle Täter identifiziert und Motive in Zusammenhänge gebracht.
So würde man kriminalistisch auch vorgehen.
Schlussfolgerungen habe ich noch nicht gezogen.

Welche Szenarien würden denn welche Schlussfolgerungen widerlegen deiner Meinung nach, und mit welcher Begründung?
#2486:  Autor: wolle,  BeitragVerfasst am: 29.09.2022, 13:10
    —
Ich würde übrigens empfehlen, das austretende Gas anzuzünden, um die Gefahren für die Umwelt zu vermindern.
Methan ist ein 25 mal stärkeres Treibhausgas als CO2.
Ein Abbrennen wäre nicht gefährlicher als der bloße Austritt, zumal die Meeres-Zone bereits abgesperrt ist.
Bis die Pipeline leer geströmt ist, können noch Wochen vergehen.
#2487:  Autor: uwebus,  BeitragVerfasst am: 29.09.2022, 13:25
    —
wolle hat folgendes geschrieben:


Bleiben also staatliche Geheim-Operationen.
Hier bleiben im Prinzip vier Akteure, die im Interessen-Konflikt stehen:
Europa, USA, Russland und die Ukraine



Um was geht es in der Politik?

Um Macht und um Geld.

Wer hat langfristig den größten Vorteil von dem Sabotageakt?

Und wessen Macht wird eindeutig beschädigt, wenn wichtige Infrastruktur zerstört wird, mit der man Geld verdienen kann?

Ich bin überzeugt, am Ende wird Putin als der Bösewicht erkannt werden, auch wegen des Regens, der kommenden Sonntag erwartet wird. Wer denn sonst?
#2488:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 29.09.2022, 13:43
    —
wolle hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
wolle hat folgendes geschrieben:
Die Pipeline Konstruktionen schließen so einen Unfall für 100'000 Jahre aus,


Klar, weil man ja Unfälle generell mit Bestimmtheit ausschließen kann. Und nach dem Zeitraum kommt es dann zum Unfall, oder wie?
Weißt du, was das besondere an Unfällen ist? Sie kommen unvorhergesehen.
Mit den Augen rollen


P.S. Deine Spekulationen über eine mögliche Täterschaft kannst du dir auch in die Haare schmieren. Mir fallen sofort Szenarien ein, die deine Schlussfolgerungen widerlegen.


In der Industrie ist es üblich, Risiko-Analysen für Ausfälle mit Wahrscheinlichkeiten abzuschätzen.

https://www.ingenieur.de/technik/fachbereiche/energie/nord-stream-wie-kam-es-zum-leck-und-was-sind-die-folgen/ zitiert die Nordstream AG mit:
Zitat:
So liegt etwa die Wahrscheinlichkeit eines Ausfalls der Pipeline oder eines Lecks bei einem Zwischenfall in 100.000 Jahren.“


Und dir fällt nicht auf, dass dieses Zitat ein anderes Wort verwendet, als du? Mit den Augen rollen
#2489:  Autor: Kat,  BeitragVerfasst am: 29.09.2022, 15:11
    —
Naja, etwas mehr als ein Wort:

wolle hat folgendes geschrieben:
Die Pipeline Konstruktionen schließen so einen Unfall für 100'000 Jahre aus,
wolle hat folgendes geschrieben:
… So liegt etwa die Wahrscheinlichkeit eines Ausfalls der Pipeline oder eines Lecks bei einem Zwischenfall in 100.000 Jahren.“


Das Problem ist halt, dass viele Menschen mit Statistiken nicht umgehen können.

Die Wahrscheinlichkeit eines Ereignisses in 100.000 Jahren kann bedeuten, dass jetzt 100.000 Jahre nichts passiert und dann das Ereignis kommt.

Es kann aber auch bedeuten, dass jetzt das Ereignis kommt und dann für 100.000 Jahre Ruhe ist.

Oder es kann bedeuten, dass jetzt zehn Ereignisse passieren und dann für 1.000.000 Jahre Ruhe ist.

usw.

Die einzige seriöse Annahme, die man aus dieser Statistik schließen kann ist die, dass ein solches Ereignis sehr unwahrscheinlich, aber eben nicht auszuschließen ist.
#2490:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 29.09.2022, 15:18
    —
Kat hat folgendes geschrieben:
Naja, etwas mehr als ein Wort:

wolle hat folgendes geschrieben:
Die Pipeline Konstruktionen schließen so einen Unfall für 100'000 Jahre aus,
wolle hat folgendes geschrieben:
… So liegt etwa die Wahrscheinlichkeit eines Ausfalls der Pipeline oder eines Lecks bei einem Zwischenfall in 100.000 Jahren.“


Das Problem ist halt, dass viele Menschen mit Statistiken nicht umgehen können.

Die Wahrscheinlichkeit eines Ereignisses in 100.000 Jahren kann bedeuten, dass jetzt 100.000 Jahre nichts passiert und dann das Ereignis kommt.

Es kann aber auch bedeuten, dass jetzt das Ereignis kommt und dann für 100.000 Jahre Ruhe ist.

Oder es kann bedeuten, dass jetzt zehn Ereignisse passieren und dann für 1.000.000 Jahre Ruhe ist.

usw.

Die einzige seriöse Annahme, die man aus dieser Statistik schließen kann ist die, dass ein solches Ereignis sehr unwahrscheinlich, aber eben nicht auszuschließen ist.


Danke für die zusätzliche Erläuterung! Daumen hoch!
#2491:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 29.09.2022, 15:48
    —
Sehr aufschlussreich:

https://www.spiegel.de/ausland/ukraine-natuerlich-haben-wir-sie-erschossen-die-abgehoerten-telefonate-russischer-soldaten-a-d5f0be83-0816-47dc-ad97-fc42f4f99465

Zitat:
Telefonate russischer Soldaten mit ihren Angehörigen geben Einblick in die Frühphase des Kriegs. Die »New York Times« hat nun Mitschnitte veröffentlicht, die ukrainische Sicherheitsbehörden aufzeichneten.
#2492:  Autor: Lord Snow, Wohnort: Würzburg BeitragVerfasst am: 29.09.2022, 16:18
    —
https://www.spiegel.de/politik/deutschland/nord-stream-lecks-ermittler-gehen-von-bomben-mit-grosser-sprengkraft-aus-a-089aef88-b323-45f1-9ec8-74491bf8b5fc

Auch das ist interessant:

Zitat:
Eine Reparatur der Pipeline wird in Sicherheitskreisen mittlerweile als sehr unwahrscheinlich bezeichnet. Da die beschädigten Röhren derzeit mit Meerwasser vollliefen, korrodiere die spezielle Innenbeschichtung sehr schnell, hieß es in Berlin. Wenn die Röhren einmal geflutet seien, so die Analyse, sei die Pipeline nicht mehr zum Durchleiten von Gas zu verwenden.


Schon krass! Damit sind beide Röhren nicht mehr zu gebrauchen!
#2493:  Autor: wolle,  BeitragVerfasst am: 29.09.2022, 22:53
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:
wolle hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
wolle hat folgendes geschrieben:
Die Pipeline Konstruktionen schließen so einen Unfall für 100'000 Jahre aus,


Klar, weil man ja Unfälle generell mit Bestimmtheit ausschließen kann. Und nach dem Zeitraum kommt es dann zum Unfall, oder wie?
Weißt du, was das besondere an Unfällen ist? Sie kommen unvorhergesehen.
Mit den Augen rollen


P.S. Deine Spekulationen über eine mögliche Täterschaft kannst du dir auch in die Haare schmieren. Mir fallen sofort Szenarien ein, die deine Schlussfolgerungen widerlegen.


In der Industrie ist es üblich, Risiko-Analysen für Ausfälle mit Wahrscheinlichkeiten abzuschätzen.

https://www.ingenieur.de/technik/fachbereiche/energie/nord-stream-wie-kam-es-zum-leck-und-was-sind-die-folgen/ zitiert die Nordstream AG mit:
Zitat:
So liegt etwa die Wahrscheinlichkeit eines Ausfalls der Pipeline oder eines Lecks bei einem Zwischenfall in 100.000 Jahren.“


Und dir fällt nicht auf, dass dieses Zitat ein anderes Wort verwendet, als du? Mit den Augen rollen


Man muss bedenken, dass die Wahrscheinlichkeit des Ausfalls sich auf ein Ereignis bezieht.
Es sind aber vier Lecks gleichzeitig aufgetreten.
Das bedeutet, dass die Wahrscheinlichkeit von vier gleichzeitig auftretenden Lecks durch ein natürliches Ereignis alle 100'000 mal 100'000 mal 100'000 mal 100'000 Jahre auftritt, was 100'000'000'000'000'000'000 Jahren entspricht.
Damit ist ein Zusammentreffen dieser Ereignisse für innerhalb von 100'000 Jahren praktisch ausgeschlossen, die Wahrscheinlichkeit dafür wäre 1/1'000'000'000'000'000.
#2494:  Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 30.09.2022, 13:09
    —
Einige Beiträge abgetrennt, und in den Sandkasten verschoben
#2495:  Autor: luc, Wohnort: Nice. Paris. Köln BeitragVerfasst am: 30.09.2022, 14:49
    —
Putin kann alles annektieren wollen, sogar Korsika, Monaco und Bayern zusammen. Trotzdem bricht er Gesetze. Er kann wüten, so viel er will, das wird nichts ändern. Irgendwann wird er zur Rechenschaft gezogen.
#2496:  Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 30.09.2022, 15:38
    —
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Einige Beiträge abgetrennt, und in den Sandkasten verschoben


Noch einige Beiträge dazu verschoben. https://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?p=2287514#2287514
#2497:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 30.09.2022, 15:40
    —
Zurück zum Thema:
https://www.spiegel.de/ausland/russland-ukraine-krieg-wladimir-putin-verkuendet-annexion-ukrainischer-gebiete-a-dca7e35a-6d4f-4ddd-b0eb-62369efc27ac
und dann hier:
https://www.spiegel.de/ausland/russland-ukraine-news-ukraine-kesselt-strategisch-wichtige-stadt-in-donezk-ein-a-0fb68964-759a-4bb7-8106-5ddf76ae61f6

Zitat:
14.34 Uhr: Wladimir Putin hat die Ukraine auf einer Zeremonie im Kreml dazu aufgefordert, umgehend jegliche militärischen Handlungen einzustellen und an den Verhandlungstisch zurückzukehren. »Wir sind bereit für Gespräche«, sagt Putin bei der Abschlusszeremonie von vier ukrainischen Gebieten. In diesem Zusammenhang betont er, die Regierung in Kiew solle den Willen der Menschen respektieren. Mit Blick auf einen weiteren Vormarsch der ukrainischen Truppen bekräftigt der Präsident: »Wir werden unser Land mit allen Mitteln verteidigen.«


Total durchgnekallt.
Angriffskrieg. Eroberung von Land, Vertreibung von Menschen und dann sagen man solle doch bitte verhandeln.
Was ist denn mit der angeblichen Naziregierung? Kann man Putin also doch mit dieser verhandeln?
Wieder eines der Beispiele, dass die gesammelten Kriegsbegründunden der russischen Seite Lügenkonstrukte waren. Es ging ausschließlich um landeroberungen
#2498:  Autor: AdvocatusDiaboli, Wohnort: München BeitragVerfasst am: 01.10.2022, 08:31
    —
luc hat folgendes geschrieben:
Putin kann alles annektieren wollen, sogar Korsika, Monaco und Bayern zusammen. Trotzdem bricht er Gesetze. Er kann wüten, so viel er will, das wird nichts ändern. Irgendwann wird er zur Rechenschaft gezogen.


Du glaubst an den Teufel und die Hölle? Ich fürchte, er wird nur noch von der Geschichte verurteilt werden.
#2499:  Autor: immanuela,  BeitragVerfasst am: 02.10.2022, 21:23
    —
Lord Snow hat folgendes geschrieben:

Schon krass! Damit sind beide Röhren nicht mehr zu gebrauchen!
Das war der Sinn der Sache. Nun sind wir gezwungen, LNG zu bestellen und können nicht zurück. Der Spiegel hat berichtet, die Bundesregierung wurde bereits Wochen vorher von der CIA unterrichtet darüber, dass ein Anschlag stattfinden könnte. Die Frage ist jetzt, ob die Bundesregierung daraufhin etwas unternommen hat. Und was genau. Wenn sie nichts unternommen hat, dann wäre das auch Geschockt https://kurier.at/politik/ausland/cia-warnte-schon-vor-wochen-vor-angriff-auf-nordstream-1-und-2/402162639 (Hab den Originallink gerade nicht gefunden.) Nachtrag: den Artikel habe ich da auch gleich gefunden. NATO-Generalsekretär Jens Stoltenberg betonte: "Jedem vorsätzlichen Angriff auf die kritische Infrastruktur von Verbündeten wird mit einer geschlossenen und entschlossenen Antwort begegnet." https://kurier.at/politik/ausland/nato-vermutet-sabotage-und-spricht-von-entschlossener-antwort-bei-angriff/402163722 äh... ja klar.
#2500:  Autor: immanuela,  BeitragVerfasst am: 02.10.2022, 22:14
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:

Was ist denn mit der angeblichen Naziregierung?


Wann hat Putin denn die aktuelle Regierung Naziregierung genannt. Korrupt ja, der Pandora paper Selenskij, aber ansonsten ist der doch jüdisch, genau wie der Oligarch, Kolmoiskij, der ihn aufgebaut hat (und über Burisma auch Hunter Biden finanziert hat zwinkern ). Das passt nicht. Edit: Oder sprach er von der Putscih(jep, Anzahl der Stimmen reichte für eine legale Absetzung von Janukowytsch nicht aus) -Regierung aus 2014? Da passt es, da saßen neben westinvestorenfreundlichem Personal auch Neonazis und Ultranationalisten drin. Hatte Gysi damalsl im Bundestag angesprochen - hatte das bei Wikipedia dann nachgesehen, stimmt wirklich. Später kam heraus, dass die wohl behilflich gewesen waren beim Eskalieren auf dem Maidan, was dann Janukowytsch angelastet wurde - wohl zu Unrecht. Seine Berkut hatten nicht zuerst gefeuert, was bisher heraus gekommen ist, spricht jedenfalls dagegen (BBC-Doku, Spiegel war vor Ort und berichtete auch - aber sehr verspätet, da war Janukowytsch längst geflüchtet, und bekennende Todesschützen, Funkverkehr-Aufzeichnungen der Berkut, mit dem F... the EU-Telefonat von Nuland war es dann sehr eindeutig).

Eine der Reden von Gysi damals https://www.youtube.com/watch?v=ezEjykTJjVk

Die andere habe nur bei fb gefunden gerade: https://www.facebook.com/toni.fischbach.1/posts/1582504572134823

https://www.youtube.com/watch?v=mJhJ6hks0Jg&t=1s BBC-Doku

http://friedensblick.de/15114/bbc-berichtet-von-maidan-scharfschuetzen-waehrend-putsch/#comments
https://www.spiegel.de/politik/ausland/maidan-jahrestag-in-kiew-das-unaufgeklaerte-massaker-a-1019044.html

https://raymcgovern.com/2021/02/04/most-blatant-coup-in-history/
http://www.ronpaulinstitute.org/archives/featured-articles/2021/february/11/why-victoria-nuland-is-dangerous-and-should-not-be-confirmed/

Zuletzt bearbeitet von immanuela am 02.10.2022, 22:52, insgesamt einmal bearbeitet
#2501:  Autor: sehr gut,  BeitragVerfasst am: 02.10.2022, 22:47
    —
immanuela hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:

Was ist denn mit der angeblichen Naziregierung?


Wann hat Putin denn die aktuelle Regierung Naziregierung genannt. Korrupt ja, der Pandora paper Selenskij, aber ansonsten ist der doch jüdisch, genau wie der Oligarch, Kolmoiskij, der ihn aufgebaut hat (und über Burisma auch Hunter Biden finanziert hat zwinkern ). Das passt nicht. Edit: Oder sprach er von der Putscih(jep, Anzahl der Stimmen reichte für eine legale Absetzung von Janukowytsch nicht aus) -Regierung aus 2014? Da passt es, da saßen neben westinvestorenfreundlichem Personal auch Neonazis und Ultranationalisten drin. Hatte Gysi damalsl im Bundestag angesprochen - hatte das bei Wikipedia dann nachgesehen, stimmt wirklich. Später kam heraus, dass die wohl behilflich gewesen waren beim Eskalieren auf dem Maidan, was dann Janukowytsch angelastet wurde - wohl zu Unrecht. Seine Berkut hatten nicht zuerst gefeuert, was bisher heraus gekommen ist, spricht jedenfalls dagegen (BBC-Doku, Spiegel war vor Ort und berichtete auch - aber sehr verspätet, da war Janukowytsch längst geflüchtet, und bekennende Todesschützen, Funkverkehr-Aufzeichnungen der Berkut, mit dem F... the EU-Telefonat von Nuland war es dann sehr eindeutig).

Eine der Reden von Gysi damals https://www.youtube.com/watch?v=ezEjykTJjVk

Die andere habe nur bei fb gefunden gerade: https://www.facebook.com/toni.fischbach.1/posts/1582504572134823

https://www.youtube.com/watch?v=mJhJ6hks0Jg&t=1s BBC-Doku

http://friedensblick.de/15114/bbc-berichtet-von-maidan-scharfschuetzen-waehrend-putsch/#comments
https://www.spiegel.de/politik/ausland/maidan-jahrestag-in-kiew-das-unaufgeklaerte-massaker-a-1019044.html

Mit Zusammenhängen, Entstehungsgeschichten etc brauchst du einigen (hier) nicht zu kommen, das stört nur deren Weltbild.
#2502:  Autor: immanuela,  BeitragVerfasst am: 02.10.2022, 23:03
    —
sehr gut hat folgendes geschrieben:

Mit Zusammenhängen, Entstehungsgeschichten etc brauchst du einigen (hier) nicht zu kommen, das stört nur deren Weltbild.
Äh, ich weiß nicht, was hier schon zu dem Thema alles geschrieben wurde - so viele Seiten, die habe ich jetzt nicht alle studiert. - Ich dachte mir, ich belege besser alles mit Links, falls irgendetwas noch nicht besprochen wurde und um seriös zu wirken. Smilie Man kann ja nicht einfach irgendetwas unbelegt daher brabbeln. Ich war hier vor ein paar Jahren sehr aktiv und es heißt "Freigeisterhaus". Damals wurde immer zur Sache diskutiert und ganz bestimmt nicht nach Ideologie (z. B. Religion). Wer die besseren Argumente hat und möglichst Fakten aus seriösen Quellen abliefern dabei, darum ging es hier immer. Deswegen dachte ich mir, ich schau mal, was hier diskutiert wird zum Hauptthema zurzeit- weil ich schockierend fand, dass die Pipelines einfach zerstört wurden. Das ist der erste Kriegsschlag, der ganz eindeutig auch gegen Deutschland gerichtet ist, wirtschaftlich irreversibel vernichtend, wie es aussieht, vorher war ja noch alles offen .... und ich bin mir sehr, sehr sicher von welcher Seite der kommt. (Kann ich natürlich auch gut belegen,wie ich zu dieser Einschätzung gelange, habe seit Jahren die Berichterstattung zu Nordstream 2 verfolgt - nie RT Deutsch konsumiert dabei, übrigens sondern ganz normal Zeitungsartikel, Magazinartikel, Onlineartikel, auch aus der "NATO-Presse" (Anstalt) natürlich zwinkern )
#2503:  Autor: sehr gut,  BeitragVerfasst am: 02.10.2022, 23:14
    —
immanuela hat folgendes geschrieben:
Ich war hier vor ein paar Jahren sehr aktiv und es heißt "Freigeisterhaus". Damals wurde immer zur Sache diskutiert und ganz bestimmt nicht nach Ideologie (z. B. Religion). Wer die besseren Argumente hat und möglichst Fakten aus seriösen Quellen abliefern dabei, darum ging es hier immer.

Nach Corona hat sich hier etwas geändert, Konformismus ist angesagt, wenn du 'runterbetest' was Mainstream ist könntest du hier mehr ankommen.

Zitat:
Deswegen dachte ich mir, ich schau mal, was hier diskutiert wird zum Hauptthema zurzeit- weil ich schockierend fand, dass die Pipelines einfach zerstört wurden. Das ist der erste Kriegsschlag, der ganz eindeutig auch gegen Deutschland gerichtet ist .... [..]

Dafür kommt wenig darüber in den (Mainstream-)Medien
#2504:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 02.10.2022, 23:28
    —
immanuela hat folgendes geschrieben:
Wann hat Putin denn die aktuelle Regierung Naziregierung genannt.

Guckst du hier.

Übersetzung: https://www.reddit.com/r/UkraineLongRead/comments/tvkyjw/russian_state_news_agency_published_a_piece/

Zitat:
Denazification is necessary when a significant part of the people - most likely its majority - is mastered and dragged by the Nazi regime into its politics. That is, when the hypothesis "the people are good - the government is bad" does not work. Recognition of this fact is the basis of the policy of denazification, of all its activities, and the fact itself constitutes its subject matter.


Zitat:
However, in addition to the top brass, a significant portion of the masses of the people who are passive Nazis, collaborators of Nazism, are also guilty. They supported and indulged the Nazi government. Just punishment for this section of the population is possible only as the bearing of the inevitable burdens of a just war against the Nazi system, waged as gently and discreetly as possible against civilians.


etc. - Veröffentlichungsdatum war 3. April 2022. Aus dem Kontext geht auch klar hervor, dass damit die Regierung Selenskij gemeint ist.

Wie glaubst du denn begründet Putin sonst seinen "Spezialeinsatz"? Am Kopf kratzen
#2505:  Autor: AdvocatusDiaboli, Wohnort: München BeitragVerfasst am: 02.10.2022, 23:37
    —
sehr gut hat folgendes geschrieben:
immanuela hat folgendes geschrieben:
Ich war hier vor ein paar Jahren sehr aktiv und es heißt "Freigeisterhaus". Damals wurde immer zur Sache diskutiert und ganz bestimmt nicht nach Ideologie (z. B. Religion). Wer die besseren Argumente hat und möglichst Fakten aus seriösen Quellen abliefern dabei, darum ging es hier immer.

Nach Corona hat sich hier etwas geändert, Konformismus ist angesagt, wenn du 'runterbetest' was Mainstream ist könntest du hier mehr ankommen.

Zitat:
Deswegen dachte ich mir, ich schau mal, was hier diskutiert wird zum Hauptthema zurzeit- weil ich schockierend fand, dass die Pipelines einfach zerstört wurden. Das ist der erste Kriegsschlag, der ganz eindeutig auch gegen Deutschland gerichtet ist .... [..]

Dafür kommt wenig darüber in den (Mainstream-)Medien


#2506:  Autor: wolle,  BeitragVerfasst am: 03.10.2022, 00:14
    —
Russisches Gas war eben billig, und deshalb hat man es sich bequem gemacht mit dem Gaslieferungen über Jahrzehnte.
Dass man dadurch von einem Putin abhängig wurde, der die Krim annektiert hat, hat man sehenden Auges in Kauf genommen.
Warnende Stimmen gab es schon:
https://reinhardbuetikofer.eu/2021/10/18/deutschland-zahlt-einen-hohen-preis-fuer-nord-stream-2/ schrieb:
Zitat:
Deutschland zahlt einen hohen Preis für Nord Stream 2
Veröffentlicht am 18. Oktober 2021

https://www.tagesschau.de/wirtschaft/deutschland-russland-gas-101.html schrieb:
Zitat:
Stand: 08.02.2019
Kritiker der Pipeline Nord Stream 2 sagen eine Abhängigkeit von Moskau voraus.


https://www.zdf.de/nachrichten/politik/einigung-nord-stream-2-probleme-100.html schrieb:
Zitat:
22.07.2021
Die USA haben ihren Widerstand gegen die Ostseepipeline Nord Stream 2 zwar aufgegeben - doch die Probleme sind nicht ausgeräumt.


Erdgas braucht man z.B. zum heizen, kochen, für Düngemittel und für energie-intensive Betriebe wie Hohlglas-Herstellung.
Jedoch hat man für den Profit seine Seele dem Teufel verkauft, und jetzt kommt die Quittung.

Heizen kann man auch mit Solarthermie, Photovoltaik, Windkraft und Wärmepumpen.
Windkraft wurde zuerst von der AfD blockiert und dann von der CDU aus Angst vor der AfD.

Es wird Zeit für eine Zeitenwende in der Energie-Politik.
Die Franzosen haben auf die Atomkraft gebaut, und jetzt sind die Anlagen marode und die Franzosen brauchen Strom aus Deutschland.
Dabei wären Biogas-Anlagen auch geeignet, um Erdgas (Methan) zu erzeugen.
#2507:  Autor: AlexJ, Wohnort: Köln BeitragVerfasst am: 03.10.2022, 00:33
    —
sehr gut hat folgendes geschrieben:
immanuela hat folgendes geschrieben:
Deswegen dachte ich mir, ich schau mal, was hier diskutiert wird zum Hauptthema zurzeit- weil ich schockierend fand, dass die Pipelines einfach zerstört wurden. Das ist der erste Kriegsschlag, der ganz eindeutig auch gegen Deutschland gerichtet ist …. [..]

Dafür kommt wenig darüber in den (Mainstream-)Medien


Ich habe das in den Medien dutzendfach gesehen, obwohl es fast gar nichts zu melden gibt. Obwohl ich das Thema sehr wichtig finde, habe ich deshalb die Beiträge nur überflogen. Die Faktenlage ist einfach zu dürftig.
Ein Motiv reicht eben nicht aus. Denn diesen gibt es nicht nur bei der USA. Die Explosionen dienen auch russischen Interessen, besonders wenn sie es anderen in die Schuhe schieben können. Die Ukraine hat natürlich ein Motiv wie auch andere, welche die Russen (und vielleicht auch Deutsche) gerade nicht so sehr lieb haben, wie Polen, Litauen, Estland und Lettland. Dann jeder, der den Konflikt aus Eigeninteresse anheizen könnte. China, Israel und Indien.

Zitat gerichtet. Mobienne
#2508:  Autor: Kat,  BeitragVerfasst am: 03.10.2022, 06:41
    —
immanuela hat folgendes geschrieben:
sehr gut hat folgendes geschrieben:

Mit Zusammenhängen, Entstehungsgeschichten etc brauchst du einigen (hier) nicht zu kommen, das stört nur deren Weltbild.
Äh, ich weiß nicht, was hier schon zu dem Thema alles geschrieben wurde - so viele Seiten, die habe ich jetzt nicht alle studiert. - Ich dachte mir, ich belege besser alles mit Links, falls irgendetwas noch nicht besprochen wurde und um seriös zu wirken. Smilie Man kann ja nicht einfach irgendetwas unbelegt daher brabbeln. Ich war hier vor ein paar Jahren sehr aktiv und es heißt "Freigeisterhaus". Damals wurde immer zur Sache diskutiert und ganz bestimmt nicht nach Ideologie (z. B. Religion). Wer die besseren Argumente hat und möglichst Fakten aus seriösen Quellen abliefern dabei, darum ging es hier immer. Deswegen dachte ich mir, ich schau mal, was hier diskutiert wird zum Hauptthema zurzeit- weil ich schockierend fand, dass die Pipelines einfach zerstört wurden. Das ist der erste Kriegsschlag, der ganz eindeutig auch gegen Deutschland gerichtet ist, wirtschaftlich irreversibel vernichtend, wie es aussieht, vorher war ja noch alles offen .... und ich bin mir sehr, sehr sicher von welcher Seite der kommt. (Kann ich natürlich auch gut belegen,wie ich zu dieser Einschätzung gelange, habe seit Jahren die Berichterstattung zu Nordstream 2 verfolgt - nie RT Deutsch konsumiert dabei, übrigens sondern ganz normal Zeitungsartikel, Magazinartikel, Onlineartikel, auch aus der "NATO-Presse" (Anstalt) natürlich zwinkern )


Könntest Du vielleicht alle paar Zeilen einen Absatz einfügen - gerade auf dem Handy ist Dein Text sonst nur schwer zu lesen.

Danke!
#2509:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 03.10.2022, 07:45
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
immanuela hat folgendes geschrieben:
Wann hat Putin denn die aktuelle Regierung Naziregierung genannt.

Guckst du hier.

Übersetzung: https://www.reddit.com/r/UkraineLongRead/comments/tvkyjw/russian_state_news_agency_published_a_piece/

Zitat:
Denazification is necessary when a significant part of the people - most likely its majority - is mastered and dragged by the Nazi regime into its politics. That is, when the hypothesis "the people are good - the government is bad" does not work. Recognition of this fact is the basis of the policy of denazification, of all its activities, and the fact itself constitutes its subject matter.


Zitat:
However, in addition to the top brass, a significant portion of the masses of the people who are passive Nazis, collaborators of Nazism, are also guilty. They supported and indulged the Nazi government. Just punishment for this section of the population is possible only as the bearing of the inevitable burdens of a just war against the Nazi system, waged as gently and discreetly as possible against civilians.


etc. - Veröffentlichungsdatum war 3. April 2022. Aus dem Kontext geht auch klar hervor, dass damit die Regierung Selenskij gemeint ist.

Wie glaubst du denn begründet Putin sonst seinen "Spezialeinsatz"? Am Kopf kratzen


So viel also zu " ich habe ganz viele tolle Medien konsumiert"
#2510:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 03.10.2022, 08:30
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:
So viel also zu " ich habe ganz viele tolle Medien konsumiert"

Selektive Wahrnehmung vielleicht? Schulterzucken
#2511:  Autor: jdf, Wohnort: Nekropole E|B BeitragVerfasst am: 03.10.2022, 14:44
    —
immanuela hat folgendes geschrieben:
Lord Snow hat folgendes geschrieben:

Schon krass! Damit sind beide Röhren nicht mehr zu gebrauchen!
Das war der Sinn der Sache. Nun sind wir gezwungen, LNG zu bestellen und können nicht zurück.

Das ist tatsächlich falsch, da sowohl NS 1 als auch NS 2 aus je zwei Röhren bestehen. Eine NS 2-Röhre (afair) ist noch intakt.

Auf der anderen Seite steht aber die Frage, ob es selbst mit vier intakten Röhren noch einen Weg zurück zum status quo ante gäbe, was ich schwer bezweifele. Ich denke nicht, dass sich irgend ein Kunde noch mit mit diesem äußerst unzuverlässigen und inkompetenten Gaslieferanten namens GaZZprom abgeben wird. Der Zug ist abgefahren.

Wir können allerdings hoffen, dass sich der weitgehende Ausstieg aus der Erdgaswirtschaft dadurch noch beschleunigen wird.


immanuela hat folgendes geschrieben:
Der Spiegel hat berichtet, die Bundesregierung wurde bereits Wochen vorher von der CIA unterrichtet darüber, dass ein Anschlag stattfinden könnte. Die Frage ist jetzt, ob die Bundesregierung daraufhin etwas unternommen hat. Und was genau. Wenn sie nichts unternommen hat, dann wäre das auch Geschockt https://kurier.at/politik/ausland/cia-warnte-schon-vor-wochen-vor-angriff-auf-nordstream-1-und-2/402162639 (Hab den Originallink gerade nicht gefunden.) Nachtrag: den Artikel habe ich da auch gleich gefunden. NATO-Generalsekretär Jens Stoltenberg betonte: "Jedem vorsätzlichen Angriff auf die kritische Infrastruktur von Verbündeten wird mit einer geschlossenen und entschlossenen Antwort begegnet." https://kurier.at/politik/ausland/nato-vermutet-sabotage-und-spricht-von-entschlossener-antwort-bei-angriff/402163722 äh... ja klar.

Und?
#2512:  Autor: AlexJ, Wohnort: Köln BeitragVerfasst am: 03.10.2022, 17:53
    —
jdf hat folgendes geschrieben:
immanuela hat folgendes geschrieben:
Lord Snow hat folgendes geschrieben:

Schon krass! Damit sind beide Röhren nicht mehr zu gebrauchen!
Das war der Sinn der Sache. Nun sind wir gezwungen, LNG zu bestellen und können nicht zurück.

Das ist tatsächlich falsch, da sowohl NS 1 als auch NS 2 aus je zwei Röhren bestehen. Eine NS 2-Röhre (afair) ist noch intakt.

Auf der anderen Seite steht aber die Frage, ob es selbst mit vier intakten Röhren noch einen Weg zurück zum status quo ante gäbe, was ich schwer bezweifele. Ich denke nicht, dass sich irgend ein Kunde noch mit mit diesem äußerst unzuverlässigen und inkompetenten Gaslieferanten namens GaZZprom abgeben wird. Der Zug ist abgefahren.

Wir können allerdings hoffen, dass sich der weitgehende Ausstieg aus der Erdgaswirtschaft dadurch noch beschleunigen wird.



Selbst wenn alle Nordstrom Röhren kaputt wären, gibt es immer noch die Möglichkeit über Polen und der Ukraine Gas aus Russland zu bekommen.

Deutschland plant zudem Grenzen für den Einfuhr von Gas aus Russland zu setzen, damit man sich nicht wider in solch eine Abhängigkeit begibt wie zu vor.
#2513:  Autor: jdf, Wohnort: Nekropole E|B BeitragVerfasst am: 04.10.2022, 11:45
    —
AlexJ hat folgendes geschrieben:
Selbst wenn alle Nordstrom Röhren kaputt wären, gibt es immer noch die Möglichkeit über Polen und der Ukraine Gas aus Russland zu bekommen.

Yes.
#2514:  Autor: jdf, Wohnort: Nekropole E|B BeitragVerfasst am: 04.10.2022, 12:27
    —
Was man so alles auf dem Roten Platz zu hören bekommt:



Ohlabystin goyda jihad speech with English subtitles https://www.youtube.com/watch?v=2WVafchWMX0

RuZZland auf dem Weg in den Heiligen Krieg gegen Wahnsinnige, Perverse und Satanisten (sic!).

Es spricht Iwan Iwanowitsch Ochlobystin, der homosexuelle Menschen "lebendig in den Ofen schieben" würde. So eine Ansprache wäre natürlich in unserer zensursüchtigen Republik kaum möglich und würde mindestens in einem verfassungswidrigen Shitstorm enden. Aber zur Feier einer Annexion ist so einer natürlich die total korrekte Wahl. https://de.wikipedia.org/wiki/Iwan_Iwanowitsch_Ochlobystin

Sehr hübsch ist auch die Wahl seiner Kleindung. zwinkern
#2515:  Autor: Wilson, Wohnort: Swift Tuttle BeitragVerfasst am: 04.10.2022, 14:53
    —
beziehen wir nicht demnächst Flüssiggas aus den vereinigen arabischen Emiraten?

und vorsicht argumentstionsvergehen: whataboutism, zum Glück noch nicht mit dem Tode bestraft.

Zitat:
Jede sexuelle Aktivität außerhalb der heterosexuellen Ehe ist in den Vereinigten Arabischen Emiraten (VAE) illegal und wird mit mindestens einem Jahr Gefängnis bestraft (Artikel 356 des VAE-Strafgesetzes). Sexuelle Aktivitäten zwischen Männern (Homosexualität), die der Sodomie zuzuordnen sind, werden nach Artikel 354 mit dem Tod bestraft.[1](...)

Link gekürzt.

Link gekürzt. vrolijke
#2516:  Autor: jdf, Wohnort: Nekropole E|B BeitragVerfasst am: 04.10.2022, 21:43
    —
Wilson hat folgendes geschrieben:
und vorsicht argumentstionsvergehen: whataboutism, zum Glück noch nicht mit dem Tode bestraft.

Ach was. Man wird maximal dauerhaft in Diskussionsforen gesperrt, aber nur wenn man dabei vom eigentlichen Thema ablenkt. Da kann dir also nichts passieren.







Ähhh....


Moment...


... . . . .. ... . . ... . . . ..


Was war noch das Thema meines Beitrags.....?
#2517:  Autor: wolle,  BeitragVerfasst am: 05.10.2022, 23:37
    —
AlexJ hat folgendes geschrieben:
sehr gut hat folgendes geschrieben:
immanuela hat folgendes geschrieben:
Deswegen dachte ich mir, ich schau mal, was hier diskutiert wird zum Hauptthema zurzeit- weil ich schockierend fand, dass die Pipelines einfach zerstört wurden. Das ist der erste Kriegsschlag, der ganz eindeutig auch gegen Deutschland gerichtet ist …. [..]

Dafür kommt wenig darüber in den (Mainstream-)Medien


Ich habe das in den Medien dutzendfach gesehen, obwohl es fast gar nichts zu melden gibt. Obwohl ich das Thema sehr wichtig finde, habe ich deshalb die Beiträge nur überflogen. Die Faktenlage ist einfach zu dürftig.
Ein Motiv reicht eben nicht aus. Denn diesen gibt es nicht nur bei der USA. Die Explosionen dienen auch russischen Interessen, besonders wenn sie es anderen in die Schuhe schieben können. Die Ukraine hat natürlich ein Motiv wie auch andere, welche die Russen (und vielleicht auch Deutsche) gerade nicht so sehr lieb haben, wie Polen, Litauen, Estland und Lettland. Dann jeder, der den Konflikt aus Eigeninteresse anheizen könnte. China, Israel und Indien.

Zitat gerichtet. Mobienne


https://www.youtube.com/watch?v=FYKdhYBrvcE schrieb:
Zitat:
Nordstream Pipeline-Anschlag: Wer war es? (Spieltheorie)

Prof. Dr. Christian Rieck macht noch eine weitere Gruppe als Hauptverdächtigen aus, den ich noch nicht auf dem Schirm hatte: eine russische Opposition.
Die russische Opposition hätte einen Nutzen, nämlich Putin langfristig zu schaden.
Ihr Risiko, entdeckt zu werden, wäre nicht viel höher als sonst auch, und es gibt zudem einige weitere Verdächtige (Staaten).
Und ihre militärische Fähigkeit wäre sehr hoch durch Verbindungen in das russische Militär.
#2518:  Autor: Lord Snow, Wohnort: Würzburg BeitragVerfasst am: 06.10.2022, 18:22
    —
wolle hat folgendes geschrieben:
AlexJ hat folgendes geschrieben:
sehr gut hat folgendes geschrieben:
immanuela hat folgendes geschrieben:
Deswegen dachte ich mir, ich schau mal, was hier diskutiert wird zum Hauptthema zurzeit- weil ich schockierend fand, dass die Pipelines einfach zerstört wurden. Das ist der erste Kriegsschlag, der ganz eindeutig auch gegen Deutschland gerichtet ist …. [..]

Dafür kommt wenig darüber in den (Mainstream-)Medien


Ich habe das in den Medien dutzendfach gesehen, obwohl es fast gar nichts zu melden gibt. Obwohl ich das Thema sehr wichtig finde, habe ich deshalb die Beiträge nur überflogen. Die Faktenlage ist einfach zu dürftig.
Ein Motiv reicht eben nicht aus. Denn diesen gibt es nicht nur bei der USA. Die Explosionen dienen auch russischen Interessen, besonders wenn sie es anderen in die Schuhe schieben können. Die Ukraine hat natürlich ein Motiv wie auch andere, welche die Russen (und vielleicht auch Deutsche) gerade nicht so sehr lieb haben, wie Polen, Litauen, Estland und Lettland. Dann jeder, der den Konflikt aus Eigeninteresse anheizen könnte. China, Israel und Indien.

Zitat gerichtet. Mobienne


https://www.youtube.com/watch?v=FYKdhYBrvcE schrieb:
Zitat:
Nordstream Pipeline-Anschlag: Wer war es? (Spieltheorie)

Prof. Dr. Christian Rieck macht noch eine weitere Gruppe als Hauptverdächtigen aus, den ich noch nicht auf dem Schirm hatte: eine russische Opposition.
Die russische Opposition hätte einen Nutzen, nämlich Putin langfristig zu schaden.
Ihr Risiko, entdeckt zu werden, wäre nicht viel höher als sonst auch, und es gibt zudem einige weitere Verdächtige (Staaten).
Und ihre militärische Fähigkeit wäre sehr hoch durch Verbindungen in das russische Militär.


Ich glaube zum Mordanschlag auf Dugin wurde von Experten in Zweifel gezogen, dass die russische Opposition dazu in der Lage wäre. Ich denke das gilt daher erst recht für das ungleich komplexere Unterfangen die Gaspipeline zu zerstören!
#2519:  Autor: jdf, Wohnort: Nekropole E|B BeitragVerfasst am: 08.10.2022, 00:01
    —
Das nächste Massengrab wurde öffentlich bekannt. Diesmal in Lyman.

Wir sehen einmal mehr, was die RuZZen mit Befreiung meinen. Sie befreien die zu Befreienden von ihrem Leben unter der Naziherrschaft der Naziregierung in nazigrad, der Hauptstadt von ukrostan. Da spart man sich doch gleich die EntnaZZifizierung. Yay.
#2520:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 08.10.2022, 08:32
    —
jdf hat folgendes geschrieben:
Das nächste Massengrab wurde öffentlich bekannt. Diesmal in Lyman.

Wir sehen einmal mehr, was die RuZZen mit Befreiung meinen. Sie befreien die zu Befreienden von ihrem Leben unter der Naziherrschaft der Naziregierung in nazigrad, der Hauptstadt von ukrostan. Da spart man sich doch gleich die EntnaZZifizierung. Yay.


Sehr gut sagt dir dann bestimmt gleich, dass das ja auch die Ukrainer selbst angelegt haben könnten
#2521:  Autor: Lord Snow, Wohnort: Würzburg BeitragVerfasst am: 08.10.2022, 09:13
    —
https://www.n-tv.de/politik/Schwere-Explosion-auf-Krim-Bruecke-article23636863.html

Damit ist zunächst auch erstmal der Nachschubweg über die Krim leicht gestört. Die Aggressoren haben an der Südfront immer mehr Probleme an Nachschub zu kommen!
#2522:  Autor: Lord Snow, Wohnort: Würzburg BeitragVerfasst am: 08.10.2022, 09:17
    —
Auf twitter werden gerade solche Bilder verbreitet:

https://twitter.com/HalynaTheBrave/status/1578644899460571136

Keine Ahnung ob das authentisch ist!

#2523:  Autor: luc, Wohnort: Nice. Paris. Köln BeitragVerfasst am: 08.10.2022, 11:26
    —
Genial! Es lebe die Ukraine! Vladimir. Wir wünschen dir einen schönen Geburtstag!
#2524:  Autor: Quéribus, Wohnort: Avaricum BeitragVerfasst am: 08.10.2022, 17:12
    —
Lord Snow hat folgendes geschrieben:
Auf twitter werden gerade solche Bilder verbreitet:

https://twitter.com/HalynaTheBrave/status/1578644899460571136

Keine Ahnung ob das authentisch ist!



Dasselbe Foto findet sich auch in der internationales Presse,
Im Guardian (ein durchaus seriöses Blatt) ist auch ein Video der Explosion
https://www.theguardian.com/world/2022/oct/08/impact-of-kerch-bridge-blast-will-be-felt-all-the-way-to-the-kremlin
#2525:  Autor: Critic, Wohnort: Arena of Air BeitragVerfasst am: 08.10.2022, 22:22
    —
Damit würden die Ukrainer natürlich, zeigen, daß man prinzipiell überall im besetzten Gebiet gezielt handeln kann, es mit der gerühmten Sicherheit der militärisch nutzbaren Infrastruktur (Nachschub etc.) auch nicht so weit her ist. Angeblich sind jetzt auch schon Briefmarken (u.a. mit Kitsch-Motiv) geplant, um das Ereignis zu feiern ("Ukraine plant Briefmarke mit explodierender Krim-Brücke").

(Wie gesagt, empfinde ich da ja immer dieses Dilemma, das dieser Tage wohl auch viele betreffen dürfte, die sich eher als Pazifisten wähnen: Es ist ja nicht akzeptabel, ein anderes Land anzugreifen und zu annektieren. Andererseits sind damit Opfer verbunden, die - eben weil dieser Krieg völlig sinnlos sind und dazu keine Notwendigkeit bestand - eigentlich völlig unnötig waren. Insofern: Feiern? Naja. Die Militärs ("militärische Relevanz kann Opfer rechtfertigen"), oder zumal auch die Ukrainer (positiver Effekt auf die Resilienz etc., bzw.: Kann sich der Angegriffene gegenüber dem Angreifer immer ein Gewissen leisten?) werden aber wieder in anderen Kategorien denken.)



Ad Beitrag jdf:

jdf hat folgendes geschrieben:
Das nächste Massengrab wurde öffentlich bekannt. Diesmal in Lyman.

Wir sehen einmal mehr, was die RuZZen mit Befreiung meinen. Sie befreien die zu Befreienden von ihrem Leben unter der Naziherrschaft der Naziregierung in nazigrad, der Hauptstadt von ukrostan. Da spart man sich doch gleich die EntnaZZifizierung. Yay.


Angesichts des ganzen Lügenkomplexes, der da von russischer Seite aufgezogen wird, liegt es ja auch nahe, zynisch zu werden.

Etwa: Ich weiß ja nicht, ob es im Russischen auch diese Doppeldeutigkeit bei der Semantik gibt:

Wenn jemand im Deutschen behauptet, "die Ukraine wird *von Nazis* befreit", dann kann das einerseits heißen, in der Ukraine seien Nazis gewesen.

Aber auch "*durch Nazis*". Also, daß russische Nazis und pro-russische Separatisten (Putin greift dabei ja gerne auf Nationalisten und noch weiter rechts Stehende zurück) dort ihre - quasi *von Ukrainern befreite* Zonen zu schaffen. (Mir fällt auf, das ist genauso doppeldeutig, weil die Ukrainer in einigen Regionen die russischen Soldaten ja ihrerseits vor sich hertreiben...)
#2526:  Autor: AdvocatusDiaboli, Wohnort: München BeitragVerfasst am: 09.10.2022, 22:22
    —
Wladimir Putin nennt die Explosion auf der Kertsch-Brücke einen „terroristischen Akt“. Kein Witz. Wie nennt man diese Geisteskrankheit?
#2527:  Autor: sehr gut,  BeitragVerfasst am: 09.10.2022, 23:01
    —
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Wladimir Putin nennt die Explosion auf der Kertsch-Brücke einen „terroristischen Akt“. Kein Witz. Wie nennt man diese Geisteskrankheit?

Wie würde man denn einen explodierten Lkw mit TNT auf einer Brücke in München nennen? O'zapft is?
#2528:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 09.10.2022, 23:12
    —
sehr gut hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Wladimir Putin nennt die Explosion auf der Kertsch-Brücke einen „terroristischen Akt“. Kein Witz. Wie nennt man diese Geisteskrankheit?

Wie würde man denn einen explodierten Lkw mit TNT auf einer Brücke in München nennen? O'zapft is?

In München würde man es einen terroristischen Akt nennen (wenn absichtlich herbeigeführt).
Nun war es aber nicht in München, sondern in einem Kriegsgebiet und betraf einen für den militärischen Nachschub wichtigen Verkehrsweg. Da nennt man es - wenn von einer der Krieg führenden Parteien herbeigeführt, was ja noch nicht klar ist - eine Kriegshandlung. Und wenn der, der den Krieg begonnen hat, über solche Kriegshandlungen (wenn es denn eine ist) jammert, wirkt es halt ein bisschen lächerlich.
#2529:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 10.10.2022, 01:16
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
sehr gut hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Wladimir Putin nennt die Explosion auf der Kertsch-Brücke einen „terroristischen Akt“. Kein Witz. Wie nennt man diese Geisteskrankheit?

Wie würde man denn einen explodierten Lkw mit TNT auf einer Brücke in München nennen? O'zapft is?

In München würde man es einen terroristischen Akt nennen (wenn absichtlich herbeigeführt).
Nun war es aber nicht in München, sondern in einem Kriegsgebiet und betraf einen für den militärischen Nachschub wichtigen Verkehrsweg. Da nennt man es - wenn von einer der Krieg führenden Parteien herbeigeführt, was ja noch nicht klar ist - eine Kriegshandlung. Und wenn der, der den Krieg begonnen hat, über solche Kriegshandlungen (wenn es denn eine ist) jammert, wirkt es halt ein bisschen lächerlich.

Rechtlich dürfte es wohl darauf ankommen, ob es von Soldaten der regulären Streitkräfte durchgeführt wurde oder von irgendwem anderem.
#2530:  Autor: Bravopunk, Wohnort: Woanders BeitragVerfasst am: 10.10.2022, 01:54
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
sehr gut hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Wladimir Putin nennt die Explosion auf der Kertsch-Brücke einen „terroristischen Akt“. Kein Witz. Wie nennt man diese Geisteskrankheit?

Wie würde man denn einen explodierten Lkw mit TNT auf einer Brücke in München nennen? O'zapft is?

In München würde man es einen terroristischen Akt nennen (wenn absichtlich herbeigeführt).
Nun war es aber nicht in München, sondern in einem Kriegsgebiet und betraf einen für den militärischen Nachschub wichtigen Verkehrsweg. Da nennt man es - wenn von einer der Krieg führenden Parteien herbeigeführt, was ja noch nicht klar ist - eine Kriegshandlung. Und wenn der, der den Krieg begonnen hat, über solche Kriegshandlungen (wenn es denn eine ist) jammert, wirkt es halt ein bisschen lächerlich.

Rechtlich dürfte es wohl darauf ankommen, ob es von Soldaten der regulären Streitkräfte durchgeführt wurde oder von irgendwem anderem.


Man mag mich korrigieren, wenn ich da auf dem Holzweg bin, aber ich hätte einen solchen Angriff von Nichtmilitärischen jetzt im Krieg als Guerillataktik verstanden. Ggf. auch noch als Resistance-Kampf.
#2531:  Autor: AdvocatusDiaboli, Wohnort: München BeitragVerfasst am: 10.10.2022, 08:19
    —
sehr gut hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Wladimir Putin nennt die Explosion auf der Kertsch-Brücke einen „terroristischen Akt“. Kein Witz. Wie nennt man diese Geisteskrankheit?

Wie würde man denn einen explodierten Lkw mit TNT auf einer Brücke in München nennen? O'zapft is?


Ah, natürlich, es gibt ja für Putinfaschisten wie dich keinen Krieg. Dass du das als Terror ansiehst, verwundert nicht. Beweist aber erneut deine Haltung. Erbrechen
#2532:  Autor: AdvocatusDiaboli, Wohnort: München BeitragVerfasst am: 10.10.2022, 08:39
    —
Die erwartete Reaktion vom Putinregime: Schwere Explosionen werden gerade aus Kiew gemeldet. Und die Raketen sind nicht über dem Luftraum geflogen, sondern mitten hinein. Wie nennst du das sehr gut? Terrorismus? Spezialoperation?
#2533:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 10.10.2022, 15:03
    —
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Die erwartete Reaktion vom Putinregime: Schwere Explosionen werden gerade aus Kiew gemeldet. Und die Raketen sind nicht über dem Luftraum geflogen, sondern mitten hinein. Wie nennst du das sehr gut? Terrorismus? Spezialoperation?


https://www.spiegel.de/ausland/ukraine-krieg-kiew-und-weitere-staedte-unter-russischem-beschuss-a-db9ad247-5948-41c1-ac88-379678224162

Zitat:
Bei den russischen Raketenangriffen auf die ukrainische Hauptstadt Kiew hat es Behördenangaben zufolge mindestens fünf Tote und zwölf Verletzte gegeben. »Zum jetzigen Zeitpunkt ist der Tod von fünf und die Verletzung von zwölf Kiewern bestätigt«, teilte der Berater des Innenministeriums, Anton Geraschtschenko, auf seinem Telegram-Kanal mit. Es sei auch ein Kinderspielplatz getroffen worden. Bürgermeister Vitali Klitschko forderte die Menschen auf, Schutz zu suchen.


Das scheint dann wiederum nicht erwähnenswert. Aber die, immer noch nicht geklärte, Explosion auf der Brücke ist kommentierwürdig.
#2534:  Autor: jdf, Wohnort: Nekropole E|B BeitragVerfasst am: 10.10.2022, 17:20
    —
sehr gut hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Wladimir Putin nennt die Explosion auf der Kertsch-Brücke einen „terroristischen Akt“. Kein Witz. Wie nennt man diese Geisteskrankheit?

Wie würde man denn einen explodierten Lkw mit TNT auf einer Brücke in München nennen? O'zapft is?

Zunächst einmal würde ich erst mal deinen "Vergleich" einen bekackten Desinformationsversuch nennen. Dann würde ich meinerseits einen passenderen Vergleich aufzeigen:

Wenn ich annähme, dass die RuZZen völkerrechtswidrig Norddeutschland besetzt und annektiert haben und die Fehmarn-Sund-Brücke für die RuZZen eine wichtige Nachschublinie wäre und dann eine deutsche Spezialtruppe diese Brücke mit Genehmigung meiner Kanzlerin sprengen würde, dann würde ich sagen:

"Gut gemacht! Hau weg die Scheiße! Einen Orden für alle Beteiligten! Und eine anständige Versorgung für alle Hinterbliebenen! Auf das die Besatzungstruppen ihre Liebe zum Frieden wieder zulassen und regimentweise die Waffen strecken und sich ergeben!"

Ja, ungefähr das würde ich sagen.

Es ist aber schon sehr interessant, dass DU dem KriegZZtreiber Putin zustimmst. Sollte es gar so sein, dass du den völkerrechtswidrigen Angriff der kriegslüZZternen ruZZischen SoldateZZka billigst?
#2535:  Autor: jdf, Wohnort: Nekropole E|B BeitragVerfasst am: 10.10.2022, 17:25
    —
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Wladimir Putin nennt die Explosion auf der Kertsch-Brücke einen „terroristischen Akt“. Kein Witz. Wie nennt man diese Geisteskrankheit?

Wir warten immer noch darauf, dass Putin UN-Spezialisten einlädt, um die Explosion zu untersuchen.
#2536:  Autor: Critic, Wohnort: Arena of Air BeitragVerfasst am: 10.10.2022, 17:56
    —
(1) Ich finde es ja "süß" oder "süffisant", daß Putin seit Monaten zivile Infrastruktur in der Ukraine beschießen läßt - beispielsweise soll es doch in der Frontregion kein arbeitsfähiges Krankenhaus mehr geben, ukraineweit werden Kraftwerke beschossen, neulich auch mal ein Staudamm beschädigt etc.. Mal ganz abgesehen davon, daß etwa die Stadt Mariupol weitgehend zerstört ist -, aber wenn die Ukraine dann doch mal zurückschießt, dies dann als "terroristischen Akt" bezeichnet. Was war das vorher dann, was er getan hat?

Aber eh wissen, in der Propaganda ist man selbst immer der Angegriffene, und man hat selbst nie was Böses getan, sich selbst immer nur verteidigt...


(2) (Nicht, daß es am Ende heißt, ich würde nur Filme sehen, so von Werner Herzog oder so, die am Ende doch niemand versteht.) Aus einem geradlinigen französischen Film (ich glaube, "Flucht durch die Berge"), der dieser Tage im FS lief, läßt sich ein Zitat mitnehmen, das sich bestimmt auch in der russischen Propaganda anbringen ließe, so gewissermaßen als "letzter Notnagel":

"Für solche Einsätze gibt es keine Erfolgsgarantie. Deshalb heißen sie Spezialeinsätze."
#2537:  Autor: wolle,  BeitragVerfasst am: 20.10.2022, 19:49
    —
https://www.n-tv.de/wirtschaft/Russland-kauft-Schrott-Chips-aus-China-article23664661.html schrieb:
Zitat:
Wie die russische Wirtschaftszeitung "Kommersant" berichtet, sind mittlerweile 40 Prozent der importierten chinesischen Chips defekt.
Trösterchen
Und vor dem Einbau prüfen können die Russen die Chips auch nicht.
Kleiner Tipp an Russland:
Den Chip kurz an 220 Volt anschließen.
Wenn dann ein kleines Rauchwölkchen aufsteigt, war der Chip Schrott. freakteach
Immer noch besser, als den Chip in eine Rakete einzubauen, die dann im Rohr krepiert. Computerfrust
#2538:  Autor: wolle,  BeitragVerfasst am: 28.10.2022, 12:13
    —
Warum Russland den Ukraine Krieg im Prinzip schon verloren hat und jeder weitere Tag weiteres sinnloses Blutvergießen bedeutet, erklärt der Militär-Ökonom Dr. Marcus Keupp in diesem Video:
https://www.youtube.com/watch?v=X12j2bTPgXc schrieb:
Zitat:
UKRAINE-KRIEG: "Macht aus militärischer Sicht wenig Sinn für Russland diesen Konflikt fortzusetzen"

Russische Soldaten hungern und dürsten in ihren Schützengräben, haben keine wirksame Gesundheitsversorgung, wenig Munition, wenig Treibstoff, sind von vorne (Ukraine) und hinten (von eigenen Leuten) Tag und Nacht bedroht, haben wenig Schlaf, frieren zunehmend und sind psychisch traumatisiert.

Nachrückende Reservisten sind schlecht ausgestattet und haben wenig militärische Ausbildung.

Putin wird umso mehr Macht verlieren, je weiter er den Krieg hinauszögert.
Putins Drohungen gegenüber der Ukraine und gegenüber den Unterstützern der Ukraine erweisen sich zunehmend als leer.

Auch das russische Imperium droht weiter zu zerfallen, da sich weitere Satelliten-Staaten abwenden oder Aufstände in diesen Staaten (Tschetschenien, Armenien, Belarus, Kasachstan, Kirgisistan und Tadschikistan) nicht mehr unterdrückt werden können.

Die russische Schwarzmeerflotte ist ohne Nachschub und weitgehend wirkungslos.

Ein Angriff Russlands auf gegnerische Satelliten könnte als Angriff auf die NATO interpretiert werden und weitere militärische und zivile Gegenmaßnahmen hervorrufen.

Eine nukleare Eskalation Russlands wäre militärisch wertlos und würde starke Antworten hervorrufen.

Eine allgemeine Mobilisierung von Wehrpflichtigen würde in der russischen Bevölkerung abgelehnt und würde das Eingeständnis einer Kriegs-Situation bedeuten.

Flugzeuge und Hubschrauber sind massiv bedroht durch allerlei Luftabwehr in der Ukraine, aber auch durch mangelnde Wartung, fehlende Ersatzteile und mangelnde Motivation der Piloten.

Der russische Nachschub ist schwer unter Beschuss und vielfach zerstört, teils auch durch russische Sabotage von Kriegsgegnern.

Die Motivation russischer Soldaten war ohnehin von Anfang an schlecht durch einen unbegründeten Angriff auf das Brudervolk Ukraine, zu dem viele wirtschaftliche und verwandtschaftliche Beziehungen bestanden und bestehen.

Die internationalen Sanktionen entfalten zunehmend ihre Wirkung und zwingen Russland in die Knie.

Bereits nach den ersten drei Tagen des Krieges, als der versuchte Enthauptungs-Schlag der Russen schief ging, war der Krieg für einen russischen Erfolg quasi aussichtslos.
#2539:  Autor: Lord Snow, Wohnort: Würzburg BeitragVerfasst am: 28.10.2022, 20:05
    —
Danke für den interessanten Link! Daumen hoch!
#2540:  Autor: jdf, Wohnort: Nekropole E|B BeitragVerfasst am: 03.11.2022, 19:32
    —
Zitat:
IAEA: Keine Hinweise auf »schmutzige Bombe« in Ukraine

15.25 Uhr: Die Internationale Atomenergiebehörde IAEA hat eigenen Angaben zufolge bislang keine Hinweise auf Arbeiten an einer »schmutzigen Bombe« in der Ukraine gefunden. Die IAEA habe auf Bitten der Ukraine drei Anlagen inspiziert, teilt die Uno-Behörde mit. Die technischen und wissenschaftlichen Überprüfungen deuteten nicht darauf hin, dass die Ukraine an einer sogenannten schmutzigen Bombe arbeite. Entnommene Proben würden noch analysiert.

https://www.spiegel.de/ausland/ukraine-news-am-donnerstag-akw-saporischschja-laut-betreiber-nach-beschuss-erneut-vom-stromnetz-getrennt-a-7e16da83-5377-4114-847f-8a0f4612b68c

Habe die RuZZen also mal wieder gelogen, oder lügt die IAEA?
#2541:  Autor: Wilson, Wohnort: Swift Tuttle BeitragVerfasst am: 03.11.2022, 20:08
    —
https://de.wikipedia.org/wiki/Internationale_Atomenergie-Organisation#Kritik

Zitat:
Die IAEO und Fukushima
Nach der Reaktorkatastrophe in Japan 2011 forderte die IPPNW am 22. März 2011 die Kündigung des Abkommens zwischen WHO und IAEO. Die WHO solle die Bevölkerung, insbesondere die japanische, ungeschönt und objektiv über die gesundheitlichen Risiken informieren und sich für die Evakuierung von Frauen, Kindern und schwangeren Frauen aus den betroffenen Gebieten einsetzen.[19]

Die in Fukushima durchgeführten Strahlungsmessungen der IAEO stießen aufgrund ihrer undurchsichtigen Darstellung auf Kritik.[20]

https://de.wikipedia.org/wiki/Internationale_Atomenergie-Organisation#Kritik

find ich schon problematisch

Zitat:
Allgemeine Kritik
Die Vergabe des Friedensnobelpreises im Jahre 2005 an die IAEO wurde durch die internationale atomkritische Ärzteorganisation IPPNW sowie durch Greenpeace und den BUND mit dem Argument kritisiert, die Ziele der IAEO, Ausbau und Weiterverbreitung der Kernenergie, seien nicht mit dem Friedensnobelpreis vereinbar.[23]

k.a. ob und wie weit man da vertrauen kann..


IPPNW
Zitat:

Die Organisation IPPNW (Abkürzung für International Physicians for the Prevention of Nuclear War; Name der deutschen Sektion IPPNW Deutschland – Internationale Ärzte für die Verhütung des Atomkrieges, Ärzte in sozialer Verantwortung e. V.) ist ein internationaler Zusammenschluss von Human-, Tier- und Zahnärzten, die sich unter anderem vor allem für die Abrüstung atomarer Waffen einsetzt.

https://de.wikipedia.org/wiki/IPPNW
#2542:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 03.11.2022, 23:26
    —
Die Atomenergieorganisation ist für Atomenergie.
Ich bin sprachlos vor Überraschung.

Inwiefern mindert das ihre Glaubwürdigkeit bezüglich der Untersuchung Gefahr einer schmutzigen Bombe in der Ukraine?
#2543:  Autor: Wilson, Wohnort: Swift Tuttle BeitragVerfasst am: 03.11.2022, 23:39
    —
hast du die erste kritik, das zitat überlesen?

Zitat:
Seit Jahren kritisiert die IPPNW eine Vereinbarung zwischen der WHO und der Internationalen Atomenergie-Organisation (IAEO) aus dem Jahr 1959. Da das Hauptziel der IAEO ist, die Atomenergie zu fördern, hindert diese Absprache die WHO daran, die Bevölkerung ausreichend vor den gesundheitlichen Risiken der Atomenergie zu schützen. Im Jahr 2001 hatte die WHO ihr Projektbüro für Nuklearkatastrophenschutz und Public Health in Helsinki geschlossen. Wir fordern die Bundesregierung auf, darauf hinzuwirken, dass die WHO die Öffentlichkeit jetzt trotz der Vereinbarung mit der IAEO unabhängig über die gesundheitlichen Auswirkungen von ionisierender Strahlung informiert. Dazu Dr. Angelika Claußen: "Die WHO-Reaktion auf die atomare Katastrophe von Fukushima ist völlig unzureichend. Wir befürchten eine Interessenkollision mit der IAEO, die die Risiken der Atomenergie seit Jahren herunterspielt“.

So bezifferte die IAEO die Opfer des Super-GAUS von Tschernobyl auf weniger als 50 Tote.



https://www.ippnw.de/index.php?id=13&expand=4405&cHash=0f63d4ab40

wieso sollte ich die ernst nehmen, ihnen glauben?

mach das doch, darin bist du gut.
#2544:  Autor: jdf, Wohnort: Nekropole E|B BeitragVerfasst am: 03.11.2022, 23:56
    —
Wilson hat folgendes geschrieben:
https://de.wikipedia.org/wiki/Internationale_Atomenergie-Organisation#Kritik

Zitat:
Die IAEO und Fukushima
Nach der Reaktorkatastrophe in Japan 2011 forderte die IPPNW am 22. März 2011 die Kündigung des Abkommens zwischen WHO und IAEO. Die WHO solle die Bevölkerung, insbesondere die japanische, ungeschönt und objektiv über die gesundheitlichen Risiken informieren und sich für die Evakuierung von Frauen, Kindern und schwangeren Frauen aus den betroffenen Gebieten einsetzen.[19]

Die in Fukushima durchgeführten Strahlungsmessungen der IAEO stießen aufgrund ihrer undurchsichtigen Darstellung auf Kritik.[20]

https://de.wikipedia.org/wiki/Internationale_Atomenergie-Organisation#Kritik

find ich schon problematisch

Zitat:
Allgemeine Kritik
Die Vergabe des Friedensnobelpreises im Jahre 2005 an die IAEO wurde durch die internationale atomkritische Ärzteorganisation IPPNW sowie durch Greenpeace und den BUND mit dem Argument kritisiert, die Ziele der IAEO, Ausbau und Weiterverbreitung der Kernenergie, seien nicht mit dem Friedensnobelpreis vereinbar.[23]

k.a. ob und wie weit man da vertrauen kann..


IPPNW
Zitat:

Die Organisation IPPNW (Abkürzung für International Physicians for the Prevention of Nuclear War; Name der deutschen Sektion IPPNW Deutschland – Internationale Ärzte für die Verhütung des Atomkrieges, Ärzte in sozialer Verantwortung e. V.) ist ein internationaler Zusammenschluss von Human-, Tier- und Zahnärzten, die sich unter anderem vor allem für die Abrüstung atomarer Waffen einsetzt.

https://de.wikipedia.org/wiki/IPPNW

Kann man der IAEA denn mehr vertrauen als den RuZZen?
#2545:  Autor: Wilson, Wohnort: Swift Tuttle BeitragVerfasst am: 03.11.2022, 23:59
    —
keine ahnung.

aber du kannst dich gerne entscheiden.
folgen hat DEINE entscheidung ja nicht für die politik konkret in diesem fall.
#2546:  Autor: jdf, Wohnort: Nekropole E|B BeitragVerfasst am: 04.11.2022, 00:22
    —
Wilson hat folgendes geschrieben:
keine ahnung.

Hast du denn die folgenden Beiträge gar nicht gesehen?

https://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?p=2288622#2288622
https://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?p=2288640#2288640

Da geht es ja nun GENAU um die Sache der schmutzigen Bombe...
#2547:  Autor: Wilson, Wohnort: Swift Tuttle BeitragVerfasst am: 04.11.2022, 00:34
    —
jdf hat folgendes geschrieben:
Wilson hat folgendes geschrieben:
keine ahnung.

Hast du denn die folgenden Beiträge gar nicht gesehen?

https://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?p=2288622#2288622
https://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?p=2288640#2288640

Da geht es ja nun GENAU um die Sache der schmutzigen Bombe...


es geht um die wahrheit.
#2548:  Autor: jdf, Wohnort: Nekropole E|B BeitragVerfasst am: 04.11.2022, 00:54
    —
Wilson hat folgendes geschrieben:
jdf hat folgendes geschrieben:
Wilson hat folgendes geschrieben:
keine ahnung.

Hast du denn die folgenden Beiträge gar nicht gesehen?

https://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?p=2288622#2288622
https://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?p=2288640#2288640

Da geht es ja nun GENAU um die Sache der schmutzigen Bombe...


es geht um die wahrheit.

Oh, ich dachte es geht um
Wilson hat folgendes geschrieben:
vertrauen
.
#2549:  Autor: Wilson, Wohnort: Swift Tuttle BeitragVerfasst am: 04.11.2022, 08:37
    —
wie oben bereits gesagt: keine Ahnung.

ist zwar kein schönes Gefühl, aber ... um so mehr freue ich mich für dich, dass du bescheid weißt, Vertrauen in die Wahrheit der
IAEO hast.
#2550:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 04.11.2022, 12:28
    —
Wilson hat folgendes geschrieben:
hast du die erste kritik, das zitat überlesen?

Nein, habe ich nicht. Wie kommst du darauf?

Wilson hat folgendes geschrieben:
Zitat:
Seit Jahren kritisiert die IPPNW eine Vereinbarung zwischen der WHO und der Internationalen Atomenergie-Organisation (IAEO) aus dem Jahr 1959. Da das Hauptziel der IAEO ist, die Atomenergie zu fördern, hindert diese Absprache die WHO daran, die Bevölkerung ausreichend vor den gesundheitlichen Risiken der Atomenergie zu schützen. Im Jahr 2001 hatte die WHO ihr Projektbüro für Nuklearkatastrophenschutz und Public Health in Helsinki geschlossen. Wir fordern die Bundesregierung auf, darauf hinzuwirken, dass die WHO die Öffentlichkeit jetzt trotz der Vereinbarung mit der IAEO unabhängig über die gesundheitlichen Auswirkungen von ionisierender Strahlung informiert. Dazu Dr. Angelika Claußen: "Die WHO-Reaktion auf die atomare Katastrophe von Fukushima ist völlig unzureichend. Wir befürchten eine Interessenkollision mit der IAEO, die die Risiken der Atomenergie seit Jahren herunterspielt“.

So bezifferte die IAEO die Opfer des Super-GAUS von Tschernobyl auf weniger als 50 Tote.


https://www.ippnw.de/index.php?id=13&expand=4405&cHash=0f63d4ab40

Daraus schließe ich, dass die IAEO dazu neigt, die Gefahren der wirtschaftlichen Nutzung der Atomenergie zu verharmlosen, weil sie - wie ich schon sagte - als Atomenergieorganisation für Atomenergie ist, was ich ironisch als "Überraschung bezeichnete."

Wilson hat folgendes geschrieben:
wieso sollte ich die ernst nehmen, ihnen glauben?

Weil es um ein ganz anderes Thema geht, nämlich nicht die wirtschaftliche Nutzung von Atomenergie, sondern die Kontrolle der Atomenergie als Waffen. Diese zu gewährleisten, ist nämlich sehr wohl im Interesse der IAEO als Atomenergieorganisation; denn nur wenn man die Nutzung als Waffen kontrollieren kann, ist die wirtschaftliche Nutzung verantwortbar.

Wegen dieses thematischen Untersciedes stellte ich die Frage: "Inwiefern mindert das ihre Glaubwürdigkeit bezüglich der Untersuchung Gefahr einer schmutzigen Bombe in der Ukraine?", die du zu beantworten versuchen könntest, wenn du wolltest.

Wilson hat folgendes geschrieben:
mach das doch, darin bist du gut.

Ach, ein themenfremdes ad hominem bezüglich meines weltanschaulichen Standpunktes. Ganz was Neues.
#2551:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 04.11.2022, 12:30
    —
Wilson hat folgendes geschrieben:
wie oben bereits gesagt: keine Ahnung.

Das fasst es wohl gut zusammen.

Wilson hat folgendes geschrieben:
ist zwar kein schönes Gefühl, aber ... um so mehr freue ich mich für dich, dass du bescheid weißt, Vertrauen in die Wahrheit der IAEO hast.

Was ist an der Frage so schwierig, ob die russische Regierung oder die IAEO vertrauenswürdiger ist?
#2552:  Autor: Lord Snow, Wohnort: Würzburg BeitragVerfasst am: 04.11.2022, 20:07
    —
Wilson hat folgendes geschrieben:
wie oben bereits gesagt: keine Ahnung.

ist zwar kein schönes Gefühl, aber ... um so mehr freue ich mich für dich, dass du bescheid weißt, Vertrauen in die Wahrheit der
IAEO hast.


Und aus welchen Gründen sollte man den russischen Offiziellen glauben?

Woher wollen die das eigentlich wissen? Und wo sind die Belege anhand derer sie ihre Behauptungen überhaupt stützen könnten?
#2553:  Autor: jdf, Wohnort: Nekropole E|B BeitragVerfasst am: 11.11.2022, 00:47
    —
So viele blaue Fähnchen... sind ein Anblick, den man gerne sieht.

Die RuZZen verpissen sich vom Nordufer des Dnipro:



Währenddessen fabuliert ein RT-Kommentator von einem Teilrückzug und über geheime Waffenstillstandsverhandlungen oder eine clevere (sic!) militärische Falle der RuZZen. LEL
#2554:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 11.11.2022, 08:59
    —
Die glorreiche Armee zieht sich zurück?
Was ist denn mit den Kriegszielen?
Entnazifizierung? Ach Nee,
Entsatinisuerung? Ach, oder
Atomwaffen? Nee, Moment
Chemische Waffen? Was war es denn nochmal?
#2555:  Autor: jdf, Wohnort: Nekropole E|B BeitragVerfasst am: 11.11.2022, 15:24
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Die glorreiche Armee zieht sich zurück?
Was ist denn mit den Kriegszielen?
Entnazifizierung? Ach Nee,
Entsatinisuerung? Ach, oder
Atomwaffen? Nee, Moment
Chemische Waffen? Was war es denn nochmal?

Witzig dabei ist auch Folgendes:

Zitat:
„Werden unser Land mit allen Mitteln verteidigen“: Putin erklärt vier ukrainische Gebiete zu russischem Staatsgebiet

Putin forderte die Ukraine bei seiner Rede auf, umgehend jegliche militärischen Handlungen einzustellen und an den Verhandlungstisch zurückzukehren. „Wir sind bereit für Gespräche“, sagte Putin bei der Anschluss-Zeremonie.

In diesem Zusammenhang betonte er, die Regierung in Kiew solle den Willen der Menschen respektieren. Mit Blick auf einen weiteren Vormarsch der ukrainischen Truppen bekräftigte der Präsident: „Wir werden unser Land mit allen Mitteln verteidigen.“

[...]

Bei der Zeremonie bezeichnete der russische Präsident die Bewohner der annektierten Regionen als russische Staatsbürger. „Die Bewohner von Luhansk und Donezk, Cherson und Saporischschja werden für immer unsere Bürger“, sagte Putin. „Die Menschen haben für unsere gemeinsame Zukunft gestimmt.“

https://www.tagesspiegel.de/politik/noch-vor-der-geplanten-annexion-putin-erkennt-unabhangigkeit-von-saporischschja-und-cherson-an-8700316.html

LOL
#2556:  Autor: jdf, Wohnort: Nekropole E|B BeitragVerfasst am: 11.11.2022, 15:28
    —
Nun können wir doch noch höchste militärische Fähigkeiten bei der ruZZischen Armee bewundern!

Hier der Rückzug:





Allerdings sind die Ukrainer nicht in der Lage, ihren Vorteil auch zügig in Geländegewinne umzusetzen.



Lachen
#2557:  Autor: jdf, Wohnort: Nekropole E|B BeitragVerfasst am: 11.11.2022, 15:51
    —
Wilson hat folgendes geschrieben:
wie oben bereits gesagt: keine Ahnung.

ist zwar kein schönes Gefühl, aber ... um so mehr freue ich mich für dich, dass du bescheid weißt, Vertrauen in die Wahrheit der
IAEO hast.

Und? wie sieht es aus? Hast du neue Erkenntnisse gewonnen?
#2558:  Autor: Wilson, Wohnort: Swift Tuttle BeitragVerfasst am: 11.11.2022, 17:26
    —
nein.
#2559:  Autor: VanHanegem,  BeitragVerfasst am: 17.11.2022, 10:24
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Die glorreiche Armee zieht sich zurück?
Was ist denn mit den Kriegszielen?
Entnazifizierung? Ach Nee,
Entsatinisuerung? Ach, oder
Atomwaffen? Nee, Moment
Chemische Waffen? Was war es denn nochmal?

Zeit, dass die Wagner Gruppe sich endlich ihren tatsächlichen und vornehmsten Aufgaben widmet:
https://www.youtube.com/watch?v=972gxnqvJPc
#2560:  Autor: wolle,  BeitragVerfasst am: 17.11.2022, 21:14
    —
Mein Lieblings-Kanal bei Youtube ist derzeit Kanal13, wo die Russen anständig auf die Mütze bekommen.
Teufel diablo Duell Den A.... versohlen zynisches Grinsen
#2561:  Autor: Wilson, Wohnort: Swift Tuttle BeitragVerfasst am: 19.11.2022, 00:02
    —
https://www.radioeins.de/programm/sendungen/sendungen/353/2210/221017_radioeins_und_freitag_salon_18588.html

Zitat:
radioeins- und Freitag-Salon mit Tanja Maljartschuk
mit Jakob Augstein

Über Krieg, Frieden und die Beziehung zwischen Russland und der Ukraine spricht Jakob Augstein mit Tanja Maljartschuk im radioeins und Freitag-Salon live im Literaturhaus Berlin.


ganz schön heftig das gespräch, wurde als " autounfall" interpretiert
#2562:  Autor: jdf, Wohnort: Nekropole E|B BeitragVerfasst am: 19.11.2022, 14:40
    —
"Wärme kann uns ja nicht schaden." - J. Augstein.

Werden eigentlich Wetten angenommen, inwieweit die ruZZische Armeeführung in der Lage sein wird, ihre ZoldateZka mit Wärme im Felde zu versorgen - oder anders herum - wie hoch die ruZZischen Verluste durch winterliche Kälte sein werden?

Wie viele ruZZische Verteidigungslinien werden bis April zusammenbrechen? Wie viele qkm werden die Ukrainer zurückgewinnen? Wie viele tausend Raketen werden die RuZZen auf zivile Ziele schießen?
#2563:  Autor: Kat,  BeitragVerfasst am: 19.11.2022, 17:48
    —
jdf hat folgendes geschrieben:
Werden eigentlich Wetten angenommen, inwieweit die ruZZische Armeeführung in der Lage sein wird, ihre ZoldateZka mit Wärme im Felde zu versorgen - oder anders herum - wie hoch die ruZZischen Verluste durch winterliche Kälte sein werden?


Ich schätze mal, die russischen Soldaten werden sich selber versorgen müssen - zu Lasten der ukrainischen Zivilbevölkerung...
#2564:  Autor: Wilson, Wohnort: Swift Tuttle BeitragVerfasst am: 20.11.2022, 13:38
    —
ja, das frage ich hier auch mal die ganzen putinversteher, die seine träume, wünsche, ziele, seinen tagesablauf, seine abgründe, seinen unauflösbaren vertrag mit dem teufel kennen.
#2565:  Autor: jdf, Wohnort: Nekropole E|B BeitragVerfasst am: 20.11.2022, 14:28
    —
Wilson hat folgendes geschrieben:
ja, das frage ich hier auch mal die ganzen putinversteher, die seine träume, wünsche, ziele, seinen tagesablauf, seine abgründe, seinen unauflösbaren vertrag mit dem teufel kennen.

Was fragst du deinen Strohmann? Mit den Augen rollen
#2566:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 02.12.2022, 17:20
    —
Alice Schwarzer bei Maischberger über den Ukrainekrieg:
https://twitter.com/Hoellenaufsicht/status/1597860477094473728

Verbreitet den üblichen Verschwörungsunsinn. Zum Glück wird sie gleich darauf in ihre Schranken verwiesen, es wirkt aber so, als ob sie das überhaupt nicht verstünde.
#2567:  Autor: Wilson, Wohnort: Swift Tuttle BeitragVerfasst am: 02.12.2022, 17:38
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Alice Schwarzer bei Maischberger über den Ukrainekrieg:
https://twitter.com/Hoellenaufsicht/status/1597860477094473728

Verbreitet den üblichen Verschwörungsunsinn. Zum Glück wird sie gleich darauf in ihre Schranken verwiesen, es wirkt aber so, als ob sie das überhaupt nicht verstünde.

was genau möchtest du diskutieren?
#2568:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 02.12.2022, 17:48
    —
Wilson hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Alice Schwarzer bei Maischberger über den Ukrainekrieg:
https://twitter.com/Hoellenaufsicht/status/1597860477094473728

Verbreitet den üblichen Verschwörungsunsinn. Zum Glück wird sie gleich darauf in ihre Schranken verwiesen, es wirkt aber so, als ob sie das überhaupt nicht verstünde.

was genau möchtest du diskutieren?


ich würde gerne wissen, warum Alice Schwarzer immer noch in Fernsehsendungen eingeladen wird. Mit den Augen rollen
#2569:  Autor: Wilson, Wohnort: Swift Tuttle BeitragVerfasst am: 02.12.2022, 17:54
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Wilson hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Alice Schwarzer bei Maischberger über den Ukrainekrieg:
https://twitter.com/Hoellenaufsicht/status/1597860477094473728

Verbreitet den üblichen Verschwörungsunsinn. Zum Glück wird sie gleich darauf in ihre Schranken verwiesen, es wirkt aber so, als ob sie das überhaupt nicht verstünde.

was genau möchtest du diskutieren?


ich würde gerne wissen, warum Alice Schwarzer immer noch in Fernsehsendungen eingeladen wird. Mit den Augen rollen


vll will man ihre blödheit vorführen
auch nicht gerade anständig.



hier hab ich noch einen schönen text für dich, falls du lust hast
https://www.spiegel.de/kultur/umgang-mit-widerspruechen-der-krieg-und-die-traumwelt-des-absoluten-kolumne-a-c5ff1d80-4481-4141-a6ef-3ba6de3e7a94

Zum Umgang mit Widersprüchen
Der Krieg und die Traumwelt des Absoluten
Eine Kolumne von Thomas Fischer
Relativierungen gelten schnell als Verrat an der guten Sache, zumal in Kriegszeiten. Doch ist die Frage von Gut und Böse wirklich so eindeutig zu beantworten?
21.10.2022
#2570:  Autor: Cyborg, Wohnort: Wien BeitragVerfasst am: 06.12.2022, 17:30
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Alice Schwarzer bei Maischberger über den Ukrainekrieg:
https://twitter.com/Hoellenaufsicht/status/1597860477094473728

Verbreitet den üblichen Verschwörungsunsinn. Zum Glück wird sie gleich darauf in ihre Schranken verwiesen, es wirkt aber so, als ob sie das überhaupt nicht verstünde.


In diesem Video kommen tatsächlich mindestens zwei Verschwörungsmythen vor: 1. die Ukraine sei ein demokratischer Staat und 2. Russland würde seit acht Jahren einen Angriffskrieg gegen die Ukraine führen. Sie kommen aus dem Munde eines, im Dienste des ARD stehenden, ukrainischen Propagandisten. Guter Job, gutes Geld in Deutschland. Besser als in der "demokratischen" Ukraine für etwa 400 Euro schuften, vorausgesetzt man bekommt überhaupt den Durchschnittslohn. Aber das ist inzwischen auch schon Geschichte.

Alice Schwarzer hat eine Wahrheit ausgesprochen, die schon lange der Weltöffentlichkeit bekannt ist. Die sonst so kritisch-kritischen Kritiker und "Humanisten" liberaler, staatlich und korporativ vereinnahmter Vereine und Denkfabriken bevorzugen natürlich ihre eigenen Realitätsblasen.

Dass auf ukrainischem Boden ein Stellvertreterkrieg zwischen der NATO und Russland geführt wird, ist leider eine Tatsache. Aber was sich dort tatsächlich abspielt und worin die Ursachen für diesen Krieg liegen, interessiert wirklich niemanden mehr. Längst vorüber sind die Zeiten als darauf hingewiesen werden musste, wenigstens doch in der Hoffnung, dass eine friedliche Lösung gefunden werden kann bevor zu viele Menschen sterben und das Land verwüstet wird. Diese Chance ist verspielt worden, weil der Westen vermittelst Boris Johnson im April den Ukrainern den Befehl zum Weiterkämpfen gegeben hat, andernfalls hätten sie keine Hilfen mehr zu erwarten. Damit sind das Ende der Ukraine und die beschleunigte Geburt der multipolaren Weltordnung besiegelt worden.

In diesem Kontext muss man den Ukrainekrieg betrachten. Die Ukraine ist der Friedhof der US-diktierten "regelbasierten Weltordnung" und es steht bereits auch ein Grabstein für den US-Vasallen Deutschland bereit. Aber Deutschland hat seine Lektion ja auch früher immer auf die harte Tour lernen müssen. Es ist ein Land, das über 20 Millionen Sowjetbürger auf dem Gewissen hat und sich erneut an einem Krieg gegen Russland beteiligt, obwohl seine Politkaste bestens über die Hintergründe des Konflikts informiert ist. Schließlich hat sie ihn ja mitgeschürt.

Genauso wie Josep Borrell es vorausgesagt hat, wird das ukrainische Drama nun auf dem Schlachtfeld entschieden und der Sieger heißt klar Russland. Es kann auch nicht anders sein, denn für Russland ist der Ausgang von existenzieller Bedeutung. Für die USA ist das nur ein weiterer Versuch, unliebsame Konkurrenten zu schwächen. Die Ukraine wird schon bald in Vergessenheit geraten und alle werden so tun, als ob dies alles nie geschehen ist.

Das Video oben hat jedenfalls Unterhaltungswert. Wer wirklich glaubt, die korrupteste Oligarchenkloake der Welt wäre ein demokratischer Staat, der seine Freiheit verteidigt, kann auch an Jesus und seine Kumpels glauben.


Dieser Beitrag enthält eine oder mehrere Falschinformationen, die nach Regel 3.1 rot markiert wurden. -jdf
#2571:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 06.12.2022, 17:39
    —
Cyborg hat folgendes geschrieben:
Dass auf ukrainischem Boden ein Stellvertreterkrieg zwischen der NATO und Russland geführt wird, ist leider eine Tatsache.


Anscheinend hast du eine eigene Defintion von Stellvertreterkrieg.
Erzähl doch mal, wer ist der Stellvertreter Russlands in dem Ukrainekrieg?
#2572:  Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 06.12.2022, 17:48
    —
Cyborg hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Alice Schwarzer bei Maischberger über den Ukrainekrieg:
https://twitter.com/Hoellenaufsicht/status/1597860477094473728

Verbreitet den üblichen Verschwörungsunsinn. Zum Glück wird sie gleich darauf in ihre Schranken verwiesen, es wirkt aber so, als ob sie das überhaupt nicht verstünde.


In diesem Video kommen tatsächlich mindestens zwei Verschwörungsmythen vor: 1. die Ukraine sei ein demokratischer Staat und 2. Russland würde seit acht Jahren einen Angriffskrieg gegen die Ukraine führen. Sie kommen aus dem Munde eines, im Dienste des ARD stehenden, ukrainischen Propagandisten. Guter Job, gutes Geld in Deutschland. Besser als in der "demokratischen" Ukraine für etwa 400 Euro schuften, vorausgesetzt man bekommt überhaupt den Durchschnittslohn. Aber das ist inzwischen auch schon Geschichte.

Das Video oben hat jedenfalls Unterhaltungswert. Wer wirklich glaubt, die korrupteste Oligarchenkloake der Welt wäre ein demokratischer Staat, der seine Freiheit verteidigt, kann auch an Jesus und seine Kumpels glauben.


Das ausgerechnet Russland dort demokratische Verhältnisse schaffen möchte, glaubst du doch selber nicht oder?
#2573:  Autor: jdf, Wohnort: Nekropole E|B BeitragVerfasst am: 07.12.2022, 11:22
    —
Cyborg hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Alice Schwarzer bei Maischberger über den Ukrainekrieg:
https://twitter.com/Hoellenaufsicht/status/1597860477094473728

Verbreitet den üblichen Verschwörungsunsinn. Zum Glück wird sie gleich darauf in ihre Schranken verwiesen, es wirkt aber so, als ob sie das überhaupt nicht verstünde.


In diesem Video kommen tatsächlich mindestens zwei Verschwörungsmythen vor: 1. die Ukraine sei ein demokratischer Staat und 2. Russland würde seit acht Jahren einen Angriffskrieg gegen die Ukraine führen. Sie kommen aus dem Munde eines, im Dienste des ARD stehenden, ukrainischen Propagandisten. Guter Job, gutes Geld in Deutschland. Besser als in der "demokratischen" Ukraine für etwa 400 Euro schuften, vorausgesetzt man bekommt überhaupt den Durchschnittslohn. Aber das ist inzwischen auch schon Geschichte.

Alice Schwarzer hat eine Wahrheit ausgesprochen, die schon lange der Weltöffentlichkeit bekannt ist. Die sonst so kritisch-kritischen Kritiker und "Humanisten" liberaler, staatlich und korporativ vereinnahmter Vereine und Denkfabriken bevorzugen natürlich ihre eigenen Realitätsblasen.

Dass auf ukrainischem Boden ein Stellvertreterkrieg zwischen der NATO und Russland geführt wird, ist leider eine Tatsache. Aber was sich dort tatsächlich abspielt und worin die Ursachen für diesen Krieg liegen, interessiert wirklich niemanden mehr. Längst vorüber sind die Zeiten als darauf hingewiesen werden musste, wenigstens doch in der Hoffnung, dass eine friedliche Lösung gefunden werden kann bevor zu viele Menschen sterben und das Land verwüstet wird. Diese Chance ist verspielt worden, weil der Westen vermittelst Boris Johnson im April den Ukrainern den Befehl zum Weiterkämpfen gegeben hat, andernfalls hätten sie keine Hilfen mehr zu erwarten. Damit sind das Ende der Ukraine und die beschleunigte Geburt der multipolaren Weltordnung besiegelt worden.

In diesem Kontext muss man den Ukrainekrieg betrachten. Die Ukraine ist der Friedhof der US-diktierten "regelbasierten Weltordnung" und es steht bereits auch ein Grabstein für den US-Vasallen Deutschland bereit. Aber Deutschland hat seine Lektion ja auch früher immer auf die harte Tour lernen müssen. Es ist ein Land, das über 20 Millionen Sowjetbürger auf dem Gewissen hat und sich erneut an einem Krieg gegen Russland beteiligt, obwohl seine Politkaste bestens über die Hintergründe des Konflikts informiert ist. Schließlich hat sie ihn ja mitgeschürt.

Genauso wie Josep Borrell es vorausgesagt hat, wird das ukrainische Drama nun auf dem Schlachtfeld entschieden und der Sieger heißt klar Russland. Es kann auch nicht anders sein, denn für Russland ist der Ausgang von existenzieller Bedeutung. Für die USA ist das nur ein weiterer Versuch, unliebsame Konkurrenten zu schwächen. Die Ukraine wird schon bald in Vergessenheit geraten und alle werden so tun, als ob dies alles nie geschehen ist.

Das Video oben hat jedenfalls Unterhaltungswert. Wer wirklich glaubt, die korrupteste Oligarchenkloake der Welt wäre ein demokratischer Staat, der seine Freiheit verteidigt, kann auch an Jesus und seine Kumpels glauben.


Dieser Beitrag enthält eine oder mehrere Falschinformationen, die nach Regel 3.1 rot markiert wurden. -jdf

Kopie zur Dokumentation.
#2574:  Autor: jdf, Wohnort: Nekropole E|B BeitragVerfasst am: 07.12.2022, 11:55
    —
Es ist so ermüdend... Mit den Augen rollen



Cyborg hat folgendes geschrieben:
In diesem Video kommen tatsächlich mindestens zwei Verschwörungsmythen vor: 1. die Ukraine sei ein demokratischer Staat und

Was ist die Ukraine denn dann?


Cyborg hat folgendes geschrieben:
2. Russland würde seit acht Jahren einen Angriffskrieg gegen die Ukraine führen.

Was ist denn dann richtig?


Cyborg hat folgendes geschrieben:
Alice Schwarzer hat eine Wahrheit ausgesprochen, die schon lange der Weltöffentlichkeit bekannt ist. Die sonst so kritisch-kritischen Kritiker und "Humanisten" liberaler, staatlich und korporativ vereinnahmter Vereine und Denkfabriken bevorzugen natürlich ihre eigenen Realitätsblasen.

Dass auf ukrainischem Boden ein Stellvertreterkrieg zwischen der NATO und Russland geführt wird, ist leider eine Tatsache. Aber was sich dort tatsächlich abspielt und worin die Ursachen für diesen Krieg liegen, interessiert wirklich niemanden mehr. Längst vorüber sind die Zeiten als darauf hingewiesen werden musste, wenigstens doch in der Hoffnung, dass eine friedliche Lösung gefunden werden kann bevor zu viele Menschen sterben und das Land verwüstet wird. Diese Chance ist verspielt worden, weil der Westen vermittelst Boris Johnson im April den Ukrainern den Befehl zum Weiterkämpfen gegeben hat, andernfalls hätten sie keine Hilfen mehr zu erwarten. Damit sind das Ende der Ukraine und die beschleunigte Geburt der multipolaren Weltordnung besiegelt worden.

Die Aussage, dass es sich bei dem ruZZischen Angriffskrieg um einen Stellvertreterkrieg handelt, ist umstritten, das dürfte dir bekannt sein. Um deine Aussage also zu konkretisieren, ist es hilfreich, wenn du mir folgende Frage beantwortest: Wessen Stellvertreter ist RuZZland?


Cyborg hat folgendes geschrieben:
In diesem Kontext muss man den Ukrainekrieg betrachten. Die Ukraine ist der Friedhof der US-diktierten "regelbasierten Weltordnung" und es steht bereits auch ein Grabstein für den US-Vasallen Deutschland bereit. Aber Deutschland hat seine Lektion ja auch früher immer auf die harte Tour lernen müssen. Es ist ein Land, das über 20 Millionen Sowjetbürger auf dem Gewissen hat und sich erneut an einem Krieg gegen Russland beteiligt, obwohl seine Politkaste bestens über die Hintergründe des Konflikts informiert ist. Schließlich hat sie ihn ja mitgeschürt.

Welche Definition von Vasallenstaat liegt deiner Behauptung zugrunde? Woran erkenne ich, dass die BRD ein Vasallenstaat der USA ist?


Cyborg hat folgendes geschrieben:
Genauso wie Josep Borrell es vorausgesagt hat, wird das ukrainische Drama nun auf dem Schlachtfeld entschieden und der Sieger heißt klar Russland. Es kann auch nicht anders sein, denn für Russland ist der Ausgang von existenzieller Bedeutung.

Ich denke, dass du in diesem Zusammenhang Putin und RuZZland verwechselst. ; )


Cyborg hat folgendes geschrieben:
Für die USA ist das nur ein weiterer Versuch, unliebsame Konkurrenten zu schwächen.

Was nun nicht weiter ungewöhnlich ist. Mir ist kein Staat bekannt, der nicht versuchen würde, unliebsame Konkurrenten zu schwächen.
#2575:  Autor: zelig,  BeitragVerfasst am: 07.12.2022, 12:24
    —
Cyborg hat folgendes geschrieben:
...Die Ukraine ist der Friedhof der US-diktierten "regelbasierten Weltordnung" und es steht bereits auch ein Grabstein für den US-Vasallen Deutschland bereit. Aber Deutschland hat seine Lektion ja auch früher immer auf die harte Tour lernen müssen.[...]


Während Rußland und seine Bevölkerung offensichtlich aus Stalin leider nichts lernen durfte. Gell?
#2576:  Autor: Cyborg, Wohnort: Wien BeitragVerfasst am: 07.12.2022, 19:57
    —
@jdf

Du hast bereits angekündigt, meine Beiträge zensieren zu wollen. Diesen Gefallen werde ich dir nicht tun. Dazu ist diese Plattform zu unbedeutend. Ich sehe im Grunde 2-3 Leute, die einander klatschen und sich in ihrem Russlandhass zu überbieten versuchen. Im Freigeisterhaus ist man genauso frei wie im Zentrum Liberale Moderne oder einer Markus Lanz Talkshow. Ich wette, die Panzeroma Marie-Agnes Strack-Zimmermann hält sich auch für eine Humanistin.

Die Russen führen einen Krieg vor der eigenen Haustüre, weil der Westen dort eine Bande von Neonazis an die Macht geputscht hat, die es sich gleich zum Ziel gesetzt hat, die russische Sprache und Kultur zu verbieten. Das wollten viele Ukrainer nicht mitmachen, also haben sie einen achtjährigen Terror erdulden müssen. Aufgrund dessen sind diese Ukrainer eben keine mehr, sondern Russen. Acht Jahre lang wurde die ukrainische Armee von der NATO bewaffnet und ausgebildet. Der ehemalige Präsident der Ukraine, Petro Poroschenko, hat offen gestanden, dass die Ukraine die Implementierung des Minsker Abkommens nie ernsthaft in Erwägung gezogen hat, sondern nur Zeit gewinnen wollte, um aufzurüsten. Das wurde neulich auch von Angela Merkel bestätigt.

Was Russland wollte, waren gemeinsame europäische Sicherheitsgarantien. Eine aggressive NATO-Expansionspolitik bis an die Grenzen Russland ist damit nicht vereinbar. Es gibt kein wirklich souveränes Land der Welt, das einer Einkesselung durch ein feindlich gesinntes Militärbündnis tatenlos zusieht. Ein NATO-Beitritt der Ukraine würde die Möglichkeit eröffnen, dort mit nuklearen Sprengköpfen gerüstete ballistische Raketen aufzustellen, die innerhalb von ein paar Minuten Moskau zerstören können. Die Rampen für solche Raketen stehen schon in Polen und Rumänien bereit. Die "Humanisten" hier haben Freiheit mit Narrenfreiheit verwechselt. Auch glauben sie vermutlich, Putin würde hier einen Kreuzzug gegen LGBT-Rechte führen und hätte genau deshalb einen "unprovozierten Angriffskrieg" vom Zaun gebrochen. Das hat man davon, wenn man seinen angeblich kritischen Geist auf den Nudelsieb und das Fliegende Spaghettimonster beschränkt.

Über 60.000 ukrainische Soldaten standen am Vorabend der russischen Invasion in der Kontaktzone im Donbass bereit. Am 23. Februar erklärt Selenskij, dass die Ukraine wieder nuklear ausrüsten will. Das ist der eigentliche Bruch des Budapester Memorandums. Minsk I und II waren ihnen sowieso nichts wert. Jetzt zahlen sie den Preis dafür. Hätten sie sich an das Minsker Abkommen gehalten, wäre Donbass heute immer noch Teil der Ukraine. Zwar autonom, aber immerhin Teil des ukrainischen Staatsgebiets. Jetzt hat Kiew für immer seine wichtigste Industriezone verloren. C'est la vie.

Der Krieg und das Leid werden fortdauern, die westlichen Moralapostel ihrer eigenen Rechtgläubigkeit frönen, bis die Ukraine in Vergessenheit geraten ist, wahrscheinlich schon im nächsten Jahr. Mehr gibt's meinerseits gar nicht mehr zu sagen. Verzeiht, dass ich euch den Spaß verdorben habe.

zelig hat folgendes geschrieben:
Während Rußland und seine Bevölkerung offensichtlich aus Stalin leider nichts lernen durfte. Gell?


*gähn* Ja, meine Güte, was ist das für ein banaler, geistiger Dünschiss? Man kann ja genauso schreiben, dass Deutschland offensichtlich nichts aus Hitler gelernt hat. Ziemlich armzelig.
#2577:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 07.12.2022, 20:25
    —
Cyborg hat folgendes geschrieben:
@jdf

Du hast bereits angekündigt, meine Beiträge zensieren zu wollen. Diesen Gefallen werde ich dir nicht tun. Dazu ist diese Plattform zu unbedeutend. Ich sehe im Grunde 2-3 Leute, die einander klatschen und sich in ihrem Russlandhass zu überbieten versuchen.


Falls du mich meinst…ich hasse Russland definitiv nicht!

Ich wiederhole meine Frage: Wer ist Russlands Stellvertreter im Ukrainekrieg?


Edit: Krass, so eine eklatante Verklärung und Relativierung eines Angriffskriegs liest man selten.
Erbrechen
#2578:  Autor: zelig,  BeitragVerfasst am: 07.12.2022, 21:02
    —
Cyborg hat folgendes geschrieben:

*gähn* Ja, meine Güte, was ist das für ein banaler, geistiger Dünschiss? Man kann ja genauso schreiben, dass Deutschland offensichtlich nichts aus Hitler gelernt hat. Ziemlich armzelig.


Oha, noch jemand mit Textverständnis und erlesenen Argumenten.
#2579:  Autor: jdf, Wohnort: Nekropole E|B BeitragVerfasst am: 07.12.2022, 21:05
    —
Cyborg hat folgendes geschrieben:
@jdf

Du hast bereits angekündigt, meine Beiträge zensieren zu wollen. Diesen Gefallen werde ich dir nicht tun. Dazu ist diese Plattform zu unbedeutend. Ich sehe im Grunde 2-3 Leute, die einander klatschen und sich in ihrem Russlandhass zu überbieten versuchen. Im Freigeisterhaus ist man genauso frei wie im Zentrum Liberale Moderne oder einer Markus Lanz Talkshow. Ich wette, die Panzeroma Marie-Agnes Strack-Zimmermann hält sich auch für eine Humanistin.

Die Russen führen einen Krieg vor der eigenen Haustüre, weil der Westen dort eine Bande von Neonazis an die Macht geputscht hat, die es sich gleich zum Ziel gesetzt hat, die russische Sprache und Kultur zu verbieten. Das wollten viele Ukrainer nicht mitmachen, also haben sie einen achtjährigen Terror erdulden müssen. Aufgrund dessen sind diese Ukrainer eben keine mehr, sondern Russen. Acht Jahre lang wurde die ukrainische Armee von der NATO bewaffnet und ausgebildet. Der ehemalige Präsident der Ukraine, Petro Poroschenko, hat offen gestanden, dass die Ukraine die Implementierung des Minsker Abkommens nie ernsthaft in Erwägung gezogen hat, sondern nur Zeit gewinnen wollte, um aufzurüsten. Das wurde neulich auch von Angela Merkel bestätigt.

Was Russland wollte, waren gemeinsame europäische Sicherheitsgarantien. Eine aggressive NATO-Expansionspolitik bis an die Grenzen Russland ist damit nicht vereinbar. Es gibt kein wirklich souveränes Land der Welt, das einer Einkesselung durch ein feindlich gesinntes Militärbündnis tatenlos zusieht. Ein NATO-Beitritt der Ukraine würde die Möglichkeit eröffnen, dort mit nuklearen Sprengköpfen gerüstete ballistische Raketen aufzustellen, die innerhalb von ein paar Minuten Moskau zerstören können. Die Rampen für solche Raketen stehen schon in Polen und Rumänien bereit. Die "Humanisten" hier haben Freiheit mit Narrenfreiheit verwechselt. Auch glauben sie vermutlich, Putin würde hier einen Kreuzzug gegen LGBT-Rechte führen und hätte genau deshalb einen "unprovozierten Angriffskrieg" vom Zaun gebrochen. Das hat man davon, wenn man seinen angeblich kritischen Geist auf den Nudelsieb und das Fliegende Spaghettimonster beschränkt.

Über 60.000 ukrainische Soldaten standen am Vorabend der russischen Invasion in der Kontaktzone im Donbass bereit. Am 23. Februar erklärt Selenskij, dass die Ukraine wieder nuklear ausrüsten will. Das ist der eigentliche Bruch des Budapester Memorandums. Minsk I und II waren ihnen sowieso nichts wert. Jetzt zahlen sie den Preis dafür. Hätten sie sich an das Minsker Abkommen gehalten, wäre Donbass heute immer noch Teil der Ukraine. Zwar autonom, aber immerhin Teil des ukrainischen Staatsgebiets. Jetzt hat Kiew für immer seine wichtigste Industriezone verloren. C'est la vie.

Der Krieg und das Leid werden fortdauern, die westlichen Moralapostel ihrer eigenen Rechtgläubigkeit frönen, bis die Ukraine in Vergessenheit geraten ist, wahrscheinlich schon im nächsten Jahr. Mehr gibt's meinerseits gar nicht mehr zu sagen. Verzeiht, dass ich euch den Spaß verdorben habe.

Es steht dir frei, deine Beiträge ohne Falschinformationen zu verfassen. Ebenso nehme ich gerne unkorrekte Markierungen zurück. Aber offensichtlich kannst du deinen Müll nicht belegen, sonst würdest du es ja tun. Daneben gehe ich davon aus, dass dein Interesse hier im Forum nicht der vernünftigen Diskussion gilt, sondern blödem Gumgeschwaller, sonst würdest du ja gelegentlich auch meine auf Klärung abzielenden Fragen beantworten.

Stattdessen ziehst du den Schwanz ein, sobald man dich mit deinem Schwachsinn konfrontiert. Hatten wir ja schon oft genug hier. Winken
#2580:  Autor: Bravopunk, Wohnort: Woanders BeitragVerfasst am: 07.12.2022, 21:25
    —
"Spaß verdorben"? Woher denn? showtime Solche Propaganda im Brustton der Überzeugung und so glaubhaft von deren Wahrheit überzeugt vorgetragen zu sehen ist zwar leicht durchschaubar, entbehrt aber nicht einem gewissen Unterhaltungswert. Smilie

Zu sehen, wie andere sich die Realität zurechtbiegen ist schließlich immer wieder faszinierend und traditionell ein großer Bestandteil des FGH. Mach also ruhig so weiter. Dass die ein oder andere Regel dabei gebrochen wird gehört da sozusagen nur zum guten Ton.
#2581:  Autor: Bravopunk, Wohnort: Woanders BeitragVerfasst am: 29.12.2022, 14:08
    —
Radio Free Europe/Radio Liberty - Odesa Removes Statue Of Russian Empress Catherine The Great

skeptisch Ich verstehe das schon irgendwie. Aber gerade bei Geschichte, die schon länger zurückliegt, finde ich es etwas gedankenlos so ein Monument zu entfernen. Auch Teile der Geschichte, die man selber nicht mag oder die man aufgrund von aktuellen Entwicklungen ablehnt, gehören nunmal zu der Geschichte hinzu. Diese Bilderstürmerei finde ich grundsätzlich keine Lösung für einen Identitätskonflikt. Schließlich ist Katherina die Große auch Teil der ukrainischen Identität.
#2582:  Autor: VanHanegem,  BeitragVerfasst am: 04.01.2023, 22:07
    —
Cyborg hat folgendes geschrieben:

Über 60.000 ukrainische Soldaten standen am Vorabend der russischen Invasion in der Kontaktzone im Donbass bereit.

Die Präventivkriegsthese hat nicht nur Putin, sondern auch Hitler immer wieder gerne genutzt. Übrigens auch beim Start des Unternehmens Barbarossa.
.... und in Polen hat er bekanntlich ja auch nur zurrrrückgeschossen.
#2583:  Autor: VanHanegem,  BeitragVerfasst am: 07.01.2023, 11:41
    —
Bravopunk hat folgendes geschrieben:
Radio Free Europe/Radio Liberty - Odesa Removes Statue Of Russian Empress Catherine The Great

skeptisch Ich verstehe das schon irgendwie. Aber gerade bei Geschichte, die schon länger zurückliegt, finde ich es etwas gedankenlos so ein Monument zu entfernen. Auch Teile der Geschichte, die man selber nicht mag oder die man aufgrund von aktuellen Entwicklungen ablehnt, gehören nunmal zu der Geschichte hinzu. Diese Bilderstürmerei finde ich grundsätzlich keine Lösung für einen Identitätskonflikt. Schließlich ist Katherina die Große auch Teil der ukrainischen Identität.

Das gilt umso mehr, als die Maßnahme nicht primär den Putin, sondern eher unsere Landsmänn:innen aus Zerbst trifft.
#2584:  Autor: wolle,  BeitragVerfasst am: 07.01.2023, 20:52
    —
Der russische Nikolaus macht Werbung für die russische Armee:
https://t.me/United24media/1860 zeigt das Video dazu:
Zitat:
Ded Moroz (Russian Santa Claus) came to the opening of the Christmas tree on the armored personnel carrier.

scheinheilig Auf den Arm nehmen zynisches Grinsen
#2585:  Autor: VanHanegem,  BeitragVerfasst am: 08.01.2023, 12:16
    —
um das zu viewen muss man aber anscheinend Telegram user sein.

Aber eins ist richtig: die russische Inkompetenz hat Tradition. Anderes Beispiel: der russisch-japanische Krieg 1904, s. z.B.:
https://www.youtube.com/watch?v=deuzVsKMsTA
#2586:  Autor: closeman,  BeitragVerfasst am: 17.01.2023, 18:09
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"Weinen werden wir später." Junge Ukrainer und der Krieg:
https://www.zdf.de/dokumentation/zdfzoom/zdfzoom-weinen-werden-wir-spaeter---junge-ukrainer-und-der-krieg-100.html
Beeindruckend.
#2587:  Autor: Wilson, Wohnort: Swift Tuttle BeitragVerfasst am: 18.01.2023, 00:55
    —
ach du meine güte, hier spricht doch der Politikwissenschaftler Andrew Denison tatsächlich vom stellvertreterkrieg, also was damit gemeint ist:
https://www.deutschlandfunk.de/selensky-in-den-usa-interview-politikwissenschaftler-andrew-denison-dlf-f570b2e3-100.html

Selensky in den USA – Interview Politikwissenschaftler Andrew Denison
Müller, Dirk | 21. Dezember 2022, 12:16 Uhr
#2588:  Autor: jdf, Wohnort: Nekropole E|B BeitragVerfasst am: 19.01.2023, 22:56
    —
Wilson hat folgendes geschrieben:
ach du meine güte, hier spricht doch der Politikwissenschaftler Andrew Denison tatsächlich vom stellvertreterkrieg, also was damit gemeint ist:
https://www.deutschlandfunk.de/selensky-in-den-usa-interview-politikwissenschaftler-andrew-denison-dlf-f570b2e3-100.html

Selensky in den USA – Interview Politikwissenschaftler Andrew Denison
Müller, Dirk | 21. Dezember 2022, 12:16 Uhr

Wessen Stellvertreter ist den nun RuZZland? Der von Nordkorea? Oder der vom Iran? Oder beider Stellvertreter?
#2589:  Autor: luc, Wohnort: Nice. Paris. Köln BeitragVerfasst am: 21.01.2023, 11:15
    —
Dass Deutschland (also Scholz) keine Panzer an die Ukraine abgeben will, ist schwer verständlich. Dass Deutschland (also Scholz) Polen und den Baltischen Statten die Lieferung Panzer deutscher Produktion an die Ukraine nicht erlaubt, ist skandalös.
#2590:  Autor: Wilson, Wohnort: Swift Tuttle BeitragVerfasst am: 21.01.2023, 12:51
    —
Zitat:
Gschäfte: Selenskyj und Kolomojskyj in den Pandora-Papers
Yana Lysenko(Mehr zum Autor)
öffnen
19.10.2021



https://www.bpb.de/themen/europa/ukraine-analysen/342240/dokumentation-offshore-geschaefte-selenskyj-und-kolomojskyj-in-den-pandora-papers/

ein wenig Kontext. was treibt oder trieb das ukrainische Staatsoberhaupt so, geschäftlich lukrativ, salopp gefragt.
nachzulesen bei der Bundeszentrale für politische Bildung, Link oben. ist noch von vor dem Krieg.



Zitat:

Am 2. Oktober 2021 informierte das Internationale Netzwerk investigativer Journalisten (ICIJ) die Weltöffentlichkeit über die Existenz der so genannten Pandora-Papers, eines Daten-Leaks von 12 Millionen Dokumente aus 14 Quellen. Diese enthalten auch Daten zu bisher unbekannten Offshore-Geschäften des "Kwartal-95"-Netzwerkes um den ukrainischen Präsidenten Wolodymyr Selenskij und dessen Verbindungen zu dem Oligarchen Ihor Kolomoiskij und der von ihm bis 2016 betriebenen und dann verstaatlichten "PrivatBank".


(...)
Die seit März 2020 amtierende Generalstaatsanwältin der Ukraine, Iryna Wenediktowa, lehnte es auf Anfrage der Journalisten von Slidstvo.info ab, Stellung zur möglichen Verwicklung der Offshore-Firmen von "Kwartal-95" in die Geldwäscheaffäre um die "PrivatBank" zu nehmen.
. diese Staatsanwältin wurde übrigens inzwischen abgesetzt
Zitat:
Nach dem russischen Überfall auf die Ukraine und der Entdeckung der Massaker in Butscha und anderen besetzten Orten spielte sie eine Schlüsselrolle bei der Koordination der von internationalen Organisationen unterstützten Versuche zur Aufklärung, juristischen Verfolgung und Sammlung von Informationen über die Kriegsverbrechen der russischen Streitkräfte während der Schlacht um Kiew und an anderen Kriegsschauplätzen in ihrem Land.[3]

Am 17. Juli 2022 wurde sie von Präsident Selenskyj zusammen mit zahlreichen Geheimdienstmitarbeitern abgesetzt. Als Grund wurde angegeben, in ihrer Behörde gäbe es massenhafte Kollaboration mit Russland.[4] Verschiedene Stimmen aus der ukrainischen Politik kritisierten die Absetzung als undemokratisch und vermuteten als Grund eine Machtkonsolidierung Selenskyjs.


Im November 2022 wurde Wenediktowa zur neuen Botschafterin der Ukraine in der Schweiz ernannt.
[5]


wikipedia

https://www.zdf.de/nachrichten/politik/iryna-wenediktowa-ukraine-krieg-russland-100.html

Ukrainische Staatsanwältin
:"Meine Aufgabe ist, Verbrechen zu stoppen"
Datum:
11.05.2022
dann abgesetzt:

https://www.tagesschau.de/ausland/europa/ukraine-krieg-selenskyj-entlassungen-geheimdienst-angriffe-odessa-dnipro-101.html


interessant wäre, z.b., warum sie ihre Absetzung nun zur Botschafterin qualifiziert




das wäre doch mal eine schöne Recherchearbeit für den hervorragenden investigativjournalismus hierzulande.
#2591:  Autor: MeineGitarreBrauchtStrom, Wohnort: Aldi-Nord BeitragVerfasst am: 21.01.2023, 15:16
    —
Wilson hat folgendes geschrieben:
ein wenig Kontext. was treibt oder trieb das ukrainische Staatsoberhaupt so, geschäftlich lukrativ, salopp gefragt.

Und in welchem Kontext genau steht der Artikel zum russischen Angriffskrieg? Eine Bekämpfung der Korruption in der Ukraine gehörte jedenfalls nicht zu Putins vorgeschobenen Kriegsgründen, damit ist er ja bereits zuhause überfordert. Oder erkenne ich da bloß nicht die Rechtschaffenheit, mit der Rußland nun einen Nachbarstaat überfallen und gezielt seine Zivilbevölkerung totbomben, vergewaltigen und ausrauben darf?
#2592:  Autor: Wilson, Wohnort: Swift Tuttle BeitragVerfasst am: 21.01.2023, 16:12
    —
du hast natürlich Recht oder besser,
möge jeder selbst entscheiden, ob es da zusammenhaengegibt oder nicht. im übrigen heißt der Thread: Krieg in der Ukraine und somit darf der Staat Ukraine ja nun näher betrachtet werden..

deine unredlichkeit ist atemberaubend. und nicht nur deine.
#2593:  Autor: Bravopunk, Wohnort: Woanders BeitragVerfasst am: 21.01.2023, 17:09
    —
Es gibt eben solche und solche korrupten Syndikatsregierungen. Jeder sucht sich die aus, die ihm gefällt. Und was im einen Land skandalöse Schieberei ist, ist im anderen notwendiges oder zumindest akzeptiertes Übel. Wenigstens bekommen in der Ukraine unliebsame Subjekte noch hochdotierte Pöstchen im Ausland und keine Signaturgifte zum Diner. Das sind halt auch zwei qualitativ stark unterschiedliche Herangehensweisen an Gegner mit dem selben Pass.
#2594:  Autor: MeineGitarreBrauchtStrom, Wohnort: Aldi-Nord BeitragVerfasst am: 21.01.2023, 17:54
    —
Wilson hat folgendes geschrieben:
du hast natürlich Recht oder besser,
möge jeder selbst entscheiden, ob es da zusammenhaengegibt oder nicht. im übrigen heißt der Thread: Krieg in der Ukraine und somit darf der Staat Ukraine ja nun näher betrachtet werden..

deine unredlichkeit ist atemberaubend. und nicht nur deine.

Wie, den Zusammenhang entscheidet jeder selber, wie soll das gehen? Nicht mal der weise Präsident Putin bekommt diesen Zusammenhang hin. Dann erzähl du doch endlich, welchen Zusammenhang zum Krieg du da siehst.

Aber dazu wird von dir wieder nur ausweichender, unleserlicher Quatsch kommen, weil du es selber nicht geschissen kriegst, deine permanenten Ablenkungsmanöver in irgendeinen Zusammenhang mit dem Ukrainekrieg zu bringen. Hauptsache, der Krieg ist nicht mehr Thema im Ukrainekrieg-Thread.

Und weiterhin unterstellst du mir Unredlichkeit, bist aber weiterhin nicht in der Lage, diese Unredlichkeit zu zeigen...

MeineGitarreBrauchtStrom hat folgendes geschrieben:
Wilson hat folgendes geschrieben:
du bist auch unredlich, mal davon ab.

Und weiterhin Schweigen. Also nennst du andere User unredlich, bist dann aber auf Nachfrage nicht fähig oder willens zu schildern, warum. Das macht dich nur noch unredlicher. Aber wenigstens erkennst du dich selbst als unredlich an, wenn du mir vorwirfst, "auch" unredlich zu sein. Winken
#2595:  Autor: Wilson, Wohnort: Swift Tuttle BeitragVerfasst am: 21.01.2023, 18:36
    —
na gut, es gibt keinerlei zusammenhang, ich sehs ein. und du bist redlich.

kann dann verschoben werden, wenn gewollt. sorry.
#2596:  Autor: MeineGitarreBrauchtStrom, Wohnort: Aldi-Nord BeitragVerfasst am: 21.01.2023, 18:40
    —
Wilson hat folgendes geschrieben:
na gut, es gibt keinerlei zusammenhang, ich sehs ein. und du bist redlich.

kann dann verschoben werden, wenn gewollt. sorry.

MeineGitarreBrauchtStrom hat folgendes geschrieben:
dazu wird von dir wieder nur ausweichender, unleserlicher Quatsch kommen, weil du es selber nicht geschissen kriegst, deine permanenten Ablenkungsmanöver in irgendeinen Zusammenhang mit dem Ukrainekrieg zu bringen. Hauptsache, der Krieg ist nicht mehr Thema im Ukrainekrieg-Thread.

Wie ist das eigentlich so, nicht den Mumm in den Knochen zu haben, in einem anonymen Internetforum seine eigene Meinung offen zu schreiben?
#2597:  Autor: Wilson, Wohnort: Swift Tuttle BeitragVerfasst am: 21.01.2023, 18:47
    —
MeineGitarreBrauchtStrom hat folgendes geschrieben:
Wilson hat folgendes geschrieben:
na gut, es gibt keinerlei zusammenhang, ich sehs ein. und du bist redlich.

kann dann verschoben werden, wenn gewollt. sorry.

MeineGitarreBrauchtStrom hat folgendes geschrieben:
dazu wird von dir wieder nur ausweichender, unleserlicher Quatsch kommen, weil du es selber nicht geschissen kriegst, deine permanenten Ablenkungsmanöver in irgendeinen Zusammenhang mit dem Ukrainekrieg zu bringen. Hauptsache, der Krieg ist nicht mehr Thema im Ukrainekrieg-Thread.

Wie ist das eigentlich so, nicht den Mumm in den Knochen zu haben, in einem anonymen Internetforum seine eigene Meinung offen zu schreiben?


ad hominem? von dir?

dabei bist du doch im gegensatz zu mir sooo viel besser, redlicher.
#2598:  Autor: MeineGitarreBrauchtStrom, Wohnort: Aldi-Nord BeitragVerfasst am: 21.01.2023, 19:05
    —
Wilson hat folgendes geschrieben:
MeineGitarreBrauchtStrom hat folgendes geschrieben:
Wilson hat folgendes geschrieben:
na gut, es gibt keinerlei zusammenhang, ich sehs ein. und du bist redlich.

kann dann verschoben werden, wenn gewollt. sorry.

MeineGitarreBrauchtStrom hat folgendes geschrieben:
dazu wird von dir wieder nur ausweichender, unleserlicher Quatsch kommen, weil du es selber nicht geschissen kriegst, deine permanenten Ablenkungsmanöver in irgendeinen Zusammenhang mit dem Ukrainekrieg zu bringen. Hauptsache, der Krieg ist nicht mehr Thema im Ukrainekrieg-Thread.

Wie ist das eigentlich so, nicht den Mumm in den Knochen zu haben, in einem anonymen Internetforum seine eigene Meinung offen zu schreiben?


ad hominem? von dir?

dabei bist du doch im gegensatz zu mir sooo viel besser, redlicher.

Das ist kein ad hominem, denn das hier ist ja nicht mal eine Diskussion zum Krieg. Wenn dir nicht gefällt, auf deine permanenten, unredlichen Threadkaperungen hingewiesen zu werden, gibt es eine ganz einfache Möglichkeit, das zu ändern.
#2599:  Autor: Wilson, Wohnort: Swift Tuttle BeitragVerfasst am: 21.01.2023, 19:12
    —
MeineGitarreBrauchtStrom hat folgendes geschrieben:
Wilson hat folgendes geschrieben:
MeineGitarreBrauchtStrom hat folgendes geschrieben:
Wilson hat folgendes geschrieben:
na gut, es gibt keinerlei zusammenhang, ich sehs ein. und du bist redlich.

kann dann verschoben werden, wenn gewollt. sorry.

MeineGitarreBrauchtStrom hat folgendes geschrieben:
dazu wird von dir wieder nur ausweichender, unleserlicher Quatsch kommen, weil du es selber nicht geschissen kriegst, deine permanenten Ablenkungsmanöver in irgendeinen Zusammenhang mit dem Ukrainekrieg zu bringen. Hauptsache, der Krieg ist nicht mehr Thema im Ukrainekrieg-Thread.

Wie ist das eigentlich so, nicht den Mumm in den Knochen zu haben, in einem anonymen Internetforum seine eigene Meinung offen zu schreiben?


ad hominem? von dir?

dabei bist du doch im gegensatz zu mir sooo viel besser, redlicher.

Das ist kein ad hominem, denn das hier ist ja nicht mal eine Diskussion zum Krieg. Wenn dir nicht gefällt, auf deine permanenten, unredlichen Threadkaperungen hingewiesen zu werden, gibt es eine ganz einfache Möglichkeit, das zu ändern.


diese verengung, wenn man über einen krieg spricht, angeblich spricht, ist schon beängstigend. da können ja im grunde z.b. historiker oder politologen einpacken. so generell.
ja, hier ist kein fachforum.
und DU legst deshalb fest, wie weit eine diskussion zu gehen hat?
will man hier, soll der geneigte die einzelnen, täglichen meldungen über den krieg der presse wiedergeben/lesen?
da kann ich auch tv schauen. was geht darüber hinaus hier?
eigenen recherche ist unerwünscht? meine quellen sind sogar staatlich.
will man hier nur schimpfen über putin? sich echauffieren?
spekulieren?
um was genau gehts hier?
#2600:  Autor: MeineGitarreBrauchtStrom, Wohnort: Aldi-Nord BeitragVerfasst am: 21.01.2023, 19:29
    —
Wilson hat folgendes geschrieben:
um was genau gehts hier?

Hier geht es, wie der Threadtitel vermuten läßt, um den Überfall Rußlands auf seinen unabhängigen Nachbarstaat. Solange du dich weiterhin weigerst, einen Zusammenhang zwischen Selenskyjs korrupten Geschäften und dem Ukraine-Krieg darzulegen, bist du hier OT, da kannst du dich auf den Kopf stellen. Sowas könntest du wunderbar im Korruptions-Thread schreiben. Da wäre es aber on topic, sowas magst du offenbar nicht. Siehst du irgendeinen Zusammenhang zwischen der Korruption in der Ukraine und dem Ukraine-Krieg? Ja? Dann heraus damit. Nein? Dann hör auf rumzujammern.

Die DDR ist tot. Komm' drüber hinweg.
#2601:  Autor: Wilson, Wohnort: Swift Tuttle BeitragVerfasst am: 21.01.2023, 19:38
    —
MeineGitarreBrauchtStrom hat folgendes geschrieben:
Wilson hat folgendes geschrieben:
um was genau gehts hier?

Hier geht es, wie der Threadtitel vermuten läßt, um den Überfall Rußlands auf seinen unabhängigen Nachbarstaat. Solange du dich weiterhin weigerst, einen Zusammenhang zwischen Selenskyjs korrupten Geschäften und dem Ukraine-Krieg darzulegen, bist du hier OT, da kannst du dich auf den Kopf stellen. Sowas könntest du wunderbar im Korruptions-Thread schreiben. Da wäre es aber on topic, sowas magst du offenbar nicht. Siehst du irgendeinen Zusammenhang zwischen der Korruption in der Ukraine und dem Ukraine-Krieg? Ja? Dann heraus damit. Nein? Dann hör auf rumzujammern.

Die DDR ist tot. Komm' drüber hinweg.



ich bin damals abgehauen, also red keinen stuss.

siehste wie ich mich hier entblöße, das wolltest du doch. (ab auf irgendeine liste mit der info)
so sindse die wessis.
#2602:  Autor: MeineGitarreBrauchtStrom, Wohnort: Aldi-Nord BeitragVerfasst am: 21.01.2023, 19:47
    —
Deinen Tunnelblick auf den Westen hast du aber schön mitgenommen.

Also was ist jetzt mit dem Zusammenhang Korruption - Krieg? Kommt mal wieder nichts mehr?
#2603:  Autor: Wilson, Wohnort: Swift Tuttle BeitragVerfasst am: 21.01.2023, 19:50
    —
ein korruptes staatsoberhaupt ist also nicht von bedeutung in einem krieg?

und über die staatsanwältin auch kein wort. schön abgelenkt, ne?
na gut, du hast gewonnen.
#2604:  Autor: MeineGitarreBrauchtStrom, Wohnort: Aldi-Nord BeitragVerfasst am: 21.01.2023, 20:06
    —
Du versagst ja durchgehend, eine Bedeutung aufzuzeigen, dadurch ist keine Bedeutung ersichtlich. Schulterzucken Hat die Staatsanwältin den Krieg begonnen? Führt Selenskyj den Krieg nur, weil er Anteile an ukrainischen Munitionsfabriken besitzt? Und liegt in Donezk der Eingang zur Hohlerde? Oder fällt der Krieg letztlich nur zufällig in die Amtszeit eines korrupten Präsidenten des zweitkorruptesten europäischen Landes (Rate doch mal, welches das Korrupteste ist)? Fragen über Fragen, zu denen Wilson garantiert nicht recherchieren wird.
#2605:  Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 21.01.2023, 20:10
    —
Wilson hat folgendes geschrieben:
ein korruptes staatsoberhaupt ist also nicht von bedeutung in einem krieg?

und über die staatsanwältin auch kein wort. schön abgelenkt, ne?
na gut, du hast gewonnen.


Rangliste des Korruptionsindex (Sortiert nach dem Rang von 2020, gleichrangige alphabetisch)

Zitat:
117 Ukraine 33 30 32 30 29 27 26 25 26
123 Niger 32 32 34 33 35 34 35 34 33
124 Pakistan 31 32 33 32 32 30 29 28 27
124 Bolivien 31 31 29 33 33 34 35 34 34
124 Kirgisistan 31 29 29 28 28 27 24 24
124 Mexiko 31 29 28 29 30 35 35 34 34
124 Kenia 31 28 27 28 26 25 25 27 27
129 Aserbaidschan 30 30 25 31 30 29 29 28 27
129 Gabun 30 31 31 32 35 34 37 34 35
129 Malawi 30 31 32 31 31 31 33 37 37
129 Mali 30 29 32 31 32 35 32 28 34
129 Russland 30 28 28 29 29 29 27 28 28
#2606:  Autor: closeman,  BeitragVerfasst am: 21.01.2023, 21:33
    —
Wilson hat folgendes geschrieben:
MeineGitarreBrauchtStrom hat folgendes geschrieben:
Wilson hat folgendes geschrieben:
MeineGitarreBrauchtStrom hat folgendes geschrieben:
Wilson hat folgendes geschrieben:
na gut, es gibt keinerlei zusammenhang, ich sehs ein. und du bist redlich.

kann dann verschoben werden, wenn gewollt. sorry.

MeineGitarreBrauchtStrom hat folgendes geschrieben:
dazu wird von dir wieder nur ausweichender, unleserlicher Quatsch kommen, weil du es selber nicht geschissen kriegst, deine permanenten Ablenkungsmanöver in irgendeinen Zusammenhang mit dem Ukrainekrieg zu bringen. Hauptsache, der Krieg ist nicht mehr Thema im Ukrainekrieg-Thread.

Wie ist das eigentlich so, nicht den Mumm in den Knochen zu haben, in einem anonymen Internetforum seine eigene Meinung offen zu schreiben?


ad hominem? von dir?

dabei bist du doch im gegensatz zu mir sooo viel besser, redlicher.

Das ist kein ad hominem, denn das hier ist ja nicht mal eine Diskussion zum Krieg. Wenn dir nicht gefällt, auf deine permanenten, unredlichen Threadkaperungen hingewiesen zu werden, gibt es eine ganz einfache Möglichkeit, das zu ändern.


diese verengung, wenn man über einen krieg spricht, angeblich spricht, ist schon beängstigend. da können ja im grunde z.b. historiker oder politologen einpacken. so generell.
ja, hier ist kein fachforum.
und DU legst deshalb fest, wie weit eine diskussion zu gehen hat?
will man hier, soll der geneigte die einzelnen, täglichen meldungen über den krieg der presse wiedergeben/lesen?
da kann ich auch tv schauen. was geht darüber hinaus hier?
eigenen recherche ist unerwünscht? meine quellen sind sogar staatlich.
will man hier nur schimpfen über putin? sich echauffieren?
spekulieren?
um was genau gehts hier?


@Wilson: Ich hab' einige Zeit darüber nachgedacht, was ich Dir darauf antworten kann/soll und habe so einiges an Beiträgen verworfen oder gelöscht. Und bin zu dem Schluss gekommen, hier ist eigentlich alles gesagt/gesungen ist:

https://www.youtube.com/watch?v=2YkNKh6XqhE

Ja, es ist nur die alte Frage: Wem nutzt ein Krieg?
Nichts Neues, aber leider immer wieder aktuell.
#2607:  Autor: jdf, Wohnort: Nekropole E|B BeitragVerfasst am: 21.01.2023, 23:21
    —
MeineGitarreBrauchtStrom hat folgendes geschrieben:
Wilson hat folgendes geschrieben:
na gut, es gibt keinerlei zusammenhang, ich sehs ein. und du bist redlich.

kann dann verschoben werden, wenn gewollt. sorry.

MeineGitarreBrauchtStrom hat folgendes geschrieben:
dazu wird von dir wieder nur ausweichender, unleserlicher Quatsch kommen, weil du es selber nicht geschissen kriegst, deine permanenten Ablenkungsmanöver in irgendeinen Zusammenhang mit dem Ukrainekrieg zu bringen. Hauptsache, der Krieg ist nicht mehr Thema im Ukrainekrieg-Thread.

Wie ist das eigentlich so, nicht den Mumm in den Knochen zu haben, in einem anonymen Internetforum seine eigene Meinung offen zu schreiben?

Ich vermute ja, dass sie ihre Meinung deshalb nicht schreibt, weil in diesem Forum die freie Meinungsäußerung eingeschränkt ist: https://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?p=2288635#2288635

Daher bleibt ihr nur noch RuZZlands Gegner zu diskreditieren, was eine durchaus beliebte und sehr übliche, aber doch ziemlich durchsichtige Vorgehensweise ist. Man höre sich nur mal das Geschwurbel von AfD- und Linkenpolitiker:innen an...
#2608:  Autor: Wilson, Wohnort: Swift Tuttle BeitragVerfasst am: 22.01.2023, 00:18
    —
closeman hat folgendes geschrieben:
Wilson hat folgendes geschrieben:
MeineGitarreBrauchtStrom hat folgendes geschrieben:
Wilson hat folgendes geschrieben:
MeineGitarreBrauchtStrom hat folgendes geschrieben:
Wilson hat folgendes geschrieben:
na gut, es gibt keinerlei zusammenhang, ich sehs ein. und du bist redlich.

kann dann verschoben werden, wenn gewollt. sorry.

MeineGitarreBrauchtStrom hat folgendes geschrieben:
dazu wird von dir wieder nur ausweichender, unleserlicher Quatsch kommen, weil du es selber nicht geschissen kriegst, deine permanenten Ablenkungsmanöver in irgendeinen Zusammenhang mit dem Ukrainekrieg zu bringen. Hauptsache, der Krieg ist nicht mehr Thema im Ukrainekrieg-Thread.

Wie ist das eigentlich so, nicht den Mumm in den Knochen zu haben, in einem anonymen Internetforum seine eigene Meinung offen zu schreiben?


ad hominem? von dir?

dabei bist du doch im gegensatz zu mir sooo viel besser, redlicher.

Das ist kein ad hominem, denn das hier ist ja nicht mal eine Diskussion zum Krieg. Wenn dir nicht gefällt, auf deine permanenten, unredlichen Threadkaperungen hingewiesen zu werden, gibt es eine ganz einfache Möglichkeit, das zu ändern.


diese verengung, wenn man über einen krieg spricht, angeblich spricht, ist schon beängstigend. da können ja im grunde z.b. historiker oder politologen einpacken. so generell.
ja, hier ist kein fachforum.
und DU legst deshalb fest, wie weit eine diskussion zu gehen hat?
will man hier, soll der geneigte die einzelnen, täglichen meldungen über den krieg der presse wiedergeben/lesen?
da kann ich auch tv schauen. was geht darüber hinaus hier?
eigenen recherche ist unerwünscht? meine quellen sind sogar staatlich.
will man hier nur schimpfen über putin? sich echauffieren?
spekulieren?
um was genau gehts hier?


@Wilson: Ich hab' einige Zeit darüber nachgedacht, was ich Dir darauf antworten kann/soll und habe so einiges an Beiträgen verworfen oder gelöscht. Und bin zu dem Schluss gekommen, hier ist eigentlich alles gesagt/gesungen ist:

https://www.youtube.com/watch?v=2YkNKh6XqhE

Ja, es ist nur die alte Frage: Wem nutzt ein Krieg?
Nichts Neues, aber leider immer wieder aktuell.


bist du dir sicher, dass das kein altweißmänner- geschwurbel ist. noch dazu gehts ja z.b. aktuell um realpolitik, da sieht das doch gleich anders aus. realpolitik!

sollen die mal ein lied über realpolitik trällern! zwinkern
#2609:  Autor: AdvocatusDiaboli, Wohnort: München BeitragVerfasst am: 22.01.2023, 03:08
    —
MeineGitarreBrauchtStrom hat folgendes geschrieben:
Du versagst ja durchgehend, eine Bedeutung aufzuzeigen, dadurch ist keine Bedeutung ersichtlich. Schulterzucken Hat die Staatsanwältin den Krieg begonnen? Führt Selenskyj den Krieg nur, weil er Anteile an ukrainischen Munitionsfabriken besitzt? Und liegt in Donezk der Eingang zur Hohlerde? Oder fällt der Krieg letztlich nur zufällig in die Amtszeit eines korrupten Präsidenten des zweitkorruptesten europäischen Landes (Rate doch mal, welches das Korrupteste ist)? Fragen über Fragen, zu denen Wilson garantiert nicht recherchieren wird.


Und garantiert auch nicht antworten. Schade. Wilson ist sich wie viele Systemkritiker*innen ihrer Hilflosigkeit bewusst. Hilflosigkeit angesichts der realistischen Alternativlosigkeit zur kapitalistischen Welt-, Wirtschafts- und Gesellschaftsordnung, die als das absolut Böse definiert wird, (mit je nach politischer Orientierung anderen Gründen und Schwerpunkten), das einfach abgeschafft werden muss und alles wird gut. Diese Absolutierung führt zu einem irrationalen Mindset, in denen nicht einmal mehr positive Aussagen getätigt werden können, denn es fehlt an Antworten. Was tun? Es braucht Entlastung. Dieses kollektivpsychologische Phänomen hat sich auf der Welt verbreitet. So werden charismatische Figuren wie Trump (Realität wird zur Fake News) und Putin (Faschist wird zum Antifaschist) selbst mit den irrationalsten Handlungen (Make America/Russia great again) akzeptiert, die aus dem gewöhnlichen Verhalten ausbrechen und eine Alternative vortäuschen, die sicherlich nicht zu einer Verbesserung der Verhältnisse führt. Aber das ist schon egal. Ja, es ist leicht, Kritik am Kapitalismus und der Demokratie zu üben, darum war RT bei Querfrontlern auch so erfolgreich. Aber RT hatte keine alternative Antworten, die konnten nicht einmal Infos über Russland bringen, weil da alles noch scheißer ist als im satanistischen Westen. Möchte man facepalmen. Es hat dennoch schon gereicht, undifferenziert negative Nachrichten zu verbreiten. Mal berechtigt, mal an der Wahrheit vorbei. Die Ukraine ist zum Symbol des bösen Westens geworden, da ist mittlerweile ein Angriffskrieg mit Menschenrechtsverletzungen gerechtfertigt und nicht einmal Russland muss den Krieg stoppen, sondern der böse Westen und die verbündete ukrainische Elite ist Schuld. Konnte man sich nicht ausdenken. Aber der Kapitalismus verdirbt nun einmal den Geist und dessen Kritiker vergessen, wessen Geistes sie letztlich wirklich sind. Auf den Arm nehmen
#2610:  Autor: Wilson, Wohnort: Swift Tuttle BeitragVerfasst am: 22.01.2023, 10:49
    —
seit wann ist denn der Kapitalismus für dich, weil real existierend, alternativlos geworden? mit deiner letzten Gehaltserhöhung?
Psychohygiene ist angesagt, um deine hakenschlagende Psychodynamik diesbezüglich zu realisieren.

ich bin also putin- und trumpapologet? na klar.
wahrscheinlich bekenne ich mich nur nicht dazu oder merks selber nicht. diese zweiwertige Logik ist deiner nicht würdig.
und ja, die kapitalistischen Auswüchse werden immer heftiger. ist das etwa überraschend?
und sicher, dann werden dann auch die Reaktionen auf die einhergehenden Missstände heftiger. oder wie nimmst du die Welt wahr?
wenn du dich damit abgefunden hast, schön für dich , aber verunglimpfe nicht alle Kritiker als putin- und trumpversteher. usw.

du hast den falschen Umgang. zwinkern

das war's.
#2611:  Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 22.01.2023, 11:31
    —
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
MeineGitarreBrauchtStrom hat folgendes geschrieben:
Du versagst ja durchgehend, eine Bedeutung aufzuzeigen, dadurch ist keine Bedeutung ersichtlich. Schulterzucken Hat die Staatsanwältin den Krieg begonnen? Führt Selenskyj den Krieg nur, weil er Anteile an ukrainischen Munitionsfabriken besitzt? Und liegt in Donezk der Eingang zur Hohlerde? Oder fällt der Krieg letztlich nur zufällig in die Amtszeit eines korrupten Präsidenten des zweitkorruptesten europäischen Landes (Rate doch mal, welches das Korrupteste ist)? Fragen über Fragen, zu denen Wilson garantiert nicht recherchieren wird.


Und garantiert auch nicht antworten. Schade. Wilson ist sich wie viele Systemkritiker*innen ihrer Hilflosigkeit bewusst. Hilflosigkeit angesichts der realistischen Alternativlosigkeit zur kapitalistischen Welt-, Wirtschafts- und Gesellschaftsordnung, die als das absolut Böse definiert wird, (mit je nach politischer Orientierung anderen Gründen und Schwerpunkten), das einfach abgeschafft werden muss und alles wird gut. Diese Absolutierung führt zu einem irrationalen Mindset, in denen nicht einmal mehr positive Aussagen getätigt werden können, denn es fehlt an Antworten. Was tun? Es braucht Entlastung. Dieses kollektivpsychologische Phänomen hat sich auf der Welt verbreitet. So werden charismatische Figuren wie Trump (Realität wird zur Fake News) und Putin (Faschist wird zum Antifaschist) selbst mit den irrationalsten Handlungen (Make America/Russia great again) akzeptiert, die aus dem gewöhnlichen Verhalten ausbrechen und eine Alternative vortäuschen, die sicherlich nicht zu einer Verbesserung der Verhältnisse führt. Aber das ist schon egal. Ja, es ist leicht, Kritik am Kapitalismus und der Demokratie zu üben, darum war RT bei Querfrontlern auch so erfolgreich. Aber RT hatte keine alternative Antworten, die konnten nicht einmal Infos über Russland bringen, weil da alles noch scheißer ist als im satanistischen Westen. Möchte man facepalmen. Es hat dennoch schon gereicht, undifferenziert negative Nachrichten zu verbreiten. Mal berechtigt, mal an der Wahrheit vorbei. Die Ukraine ist zum Symbol des bösen Westens geworden, da ist mittlerweile ein Angriffskrieg mit Menschenrechtsverletzungen gerechtfertigt und nicht einmal Russland muss den Krieg stoppen, sondern der böse Westen und die verbündete ukrainische Elite ist Schuld. Konnte man sich nicht ausdenken. Aber der Kapitalismus verdirbt nun einmal den Geist und dessen Kritiker vergessen, wessen Geistes sie letztlich wirklich sind. Auf den Arm nehmen


bravo

Ich bin wirklich gerührt.
Deine Analyse trifft den Nagel auf den Kopf.
Aber du siehst, dass es Unverbesserlichen gibt, die außer meckern nichts beitragen.
Ich habe das Gefühl, es gibt immer mehr davon.
#2612:  Autor: Wilson, Wohnort: Swift Tuttle BeitragVerfasst am: 22.01.2023, 12:20
    —
Wilson hat folgendes geschrieben:
seit wann ist denn der Kapitalismus für dich, weil real existierend, alternativlos geworden? mit deiner letzten Gehaltserhöhung?
Psychohygiene ist angesagt, um deine hakenschlagende Psychodynamik diesbezüglich zu realisieren.

ich bin also putin- und trumpapologet? na klar.
wahrscheinlich bekenne ich mich nur nicht dazu oder merks selber nicht. diese zweiwertige Logik ist deiner nicht würdig.
und ja, die kapitalistischen Auswüchse werden immer heftiger. ist das etwa überraschend?
und sicher, dann werden dann auch die Reaktionen auf die einhergehenden Missstände heftiger. oder wie nimmst du die Welt wahr?
wenn du dich damit abgefunden hast, schön für dich , aber verunglimpfe nicht alle Kritiker als putin- und trumpversteher. usw.

du hast den falschen Umgang. zwinkern

das war's.
.

PS im und inhaltlich was konkret anzumerken? z.b zur staatsanwaeltin, AD?
#2613:  Autor: AdvocatusDiaboli, Wohnort: München BeitragVerfasst am: 22.01.2023, 12:28
    —
Sei doch nicht so impulsiv. Zumindest habe ich recht in der Hinsicht, dass du keine Antwort hast wie der „Kapitalismus“ (ein unterkomplexer Begriff, aber mal als Platzhalter gesetzt)in deiner Lebensspanne überwunden werden kann und was wie an dessen Stelle treten soll. Da sind wir an derselben Stelle. Ich verstehe dich, aber teile deine Reaktion darauf nicht. Ein abstrakter, absoluter Gegenentwurf wie „Kommunismus“ erscheint mir zu fern, ein neuer „Faschismus“ leider wahrscheinlicher. Ich sage nicht, dass es keine Alternativen gibt oder geben muss, ich bin sogar überzeugt, dass es sie geben wird und muss. Die bestehenden Verhältnisse müssen und können verändert, reformiert werden - nur sollte man daran nicht irre werden zwinkern Was sich leider verbreitet und da habe ich Trump und Putin ins Spiel gebracht, die ich als Antipoden betrachte. Die einen suchen Erlösung in einem noch radikaleren, freien Ideal von Amerika, die anderen in einem nostalgischen Rückzug auf das radikale, unfreie Ideal der Sowjetunion. Beide haben allerdings ein Hass auf den Status Quo gemeinsam. Und das verbindet Linke und Rechte. Beide absoluten Antworten sind falsch und aus dieser Erkenntnis heraus, versuche ich das Richtige im Bestehenden (aka dem anderen Falschen) zu schützen und suche einen pragmatischen Gedankenweg. Ich habe mich nicht damit abgefunden, dass die Welt für viele Scheiße ist, nur lege ich mehr Wert auf die Herausforderungen der Komplexität und warne eindrücklich davor, die Errungenschaften der Demokratie (auch wenn sie derzeit das Kapitalistische Wertesystem schützt und ihre Fehler hat) vorschnell auszuhöhlen.

Ich habe nicht behauptet, dass du Trump und Putin apologetisierst. Ernsthaft würde ich dich keinesfalls politisch als Trumpistin oder Putinistin einordnen. zwinkern Du irrlichterst auf deine ganz spezielle eigene Weise, hoffe ich mal. Du bedienst dich aber deren Taktiken. Das Bestehende abwerten, aber keine wirklich konstruktive Lösung anbieten. Aber genau das geschieht aus Hillflosigkeit. Merkste?

Ich fühle mich ebenso hilflos wie Du. Nur sollte das den eigenen Verstand nicht trüben. Und ja, diese Vorsicht macht mich in gewisser Weise zu einem Apologeten des „Systems“.

Was bedeutet das für den Krieg in der Ukraine?

Russland hat absolut kein progressives Angebot an die Menschen im eigenen Land und schon gar nicht für die Ukraine. Ich hatte es schon einmal gesagt: Wer will es den Ukrainern verwehren, den Weg des Kapitalismus und der westlichen Demokratie zu gehen? Wer will sich das anmaßen? Ja, die Ukraine ist korrupt, aber würde es besser sein, wenn sie so bliebe wie sie ist? An was soll sich die Ukraine denn orientieren, wenn nicht an den Idealen des Westens? Mir erscheint die Gefahr des Faschismus in der Ukraine leichter zu bändigen als außerhalb des europäischen Wertesystems. Und das sage ich angesichts der Entwicklungen in Polen und Ungarn.

Die globalen Alternativen lauten derzeit nicht „Sozialismus oder Barbarei“ sondern „Kapitalismus oder Barbarei“. Traurig Und darum ist eine Solidarität gegen den barbarischen Angriffskrieg Russlands notwendig. Nicht für die ukrainischen Oligarchen, sondern für alle Wilsons in der Ukraine.
#2614:  Autor: AdvocatusDiaboli, Wohnort: München BeitragVerfasst am: 22.01.2023, 12:34
    —
Wilson hat folgendes geschrieben:
Wilson hat folgendes geschrieben:
seit wann ist denn der Kapitalismus für dich, weil real existierend, alternativlos geworden? mit deiner letzten Gehaltserhöhung?
Psychohygiene ist angesagt, um deine hakenschlagende Psychodynamik diesbezüglich zu realisieren.

ich bin also putin- und trumpapologet? na klar.
wahrscheinlich bekenne ich mich nur nicht dazu oder merks selber nicht. diese zweiwertige Logik ist deiner nicht würdig.
und ja, die kapitalistischen Auswüchse werden immer heftiger. ist das etwa überraschend?
und sicher, dann werden dann auch die Reaktionen auf die einhergehenden Missstände heftiger. oder wie nimmst du die Welt wahr?
wenn du dich damit abgefunden hast, schön für dich , aber verunglimpfe nicht alle Kritiker als putin- und trumpversteher. usw.

du hast den falschen Umgang. zwinkern

das war's.
.

PS im und inhaltlich was konkret anzumerken? z.b zur staatsanwaeltin, AD?


Finde ich nicht gut, trotzdem sollten wir die Ukraine unterstützen. zwinkern Wir sollten sie auf den Weg der Demokratie bringen und daran hindert uns das noch korruptere Russland. Ohne ZZ. Gegenvorschlag, Wilson?
#2615:  Autor: Wilson, Wohnort: Swift Tuttle BeitragVerfasst am: 22.01.2023, 12:47
    —
dein Status quo, den du du du du, es geht nicht um dich, mal so leichthändigt oder von mir aus auch mit Bauchschmerzen ( Apotheke um die Ecke oder Arzt) aus deiner warmen Bude proklamierst, kostet jeden Tag so viele das lebe und damit meine ich nicht nur die nackte Existenz.
reformierbar ist da nichts.

oder wo siehst du den Fortschritt in Reformen wie z.b Hartz4 , die viele Arbeitnehmerrechte ausgehöhlt hat. wo die im lieferkettengesetz? usw.
wie gesagt, das alles ist von einem bayerischen Sofa aus leicht gesagt oder einem Cafe.
wer hat gepflückt? die Kaffeebohne.

aber ok, gehe hin und verkündige ihnen, dass es es bald, bald bald bald wirksamere Reformen geben wird, die ihnen den Weg ins Paradies ebnen. sie verstehen es. das Zauberwort ist Reform.
merkste.

Zuletzt bearbeitet von Wilson am 22.01.2023, 12:51, insgesamt 2-mal bearbeitet
#2616:  Autor: Wilson, Wohnort: Swift Tuttle BeitragVerfasst am: 22.01.2023, 12:50
    —
vrolijke hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
MeineGitarreBrauchtStrom hat folgendes geschrieben:
Du versagst ja durchgehend, eine Bedeutung aufzuzeigen, dadurch ist keine Bedeutung ersichtlich. Schulterzucken Hat die Staatsanwältin den Krieg begonnen? Führt Selenskyj den Krieg nur, weil er Anteile an ukrainischen Munitionsfabriken besitzt? Und liegt in Donezk der Eingang zur Hohlerde? Oder fällt der Krieg letztlich nur zufällig in die Amtszeit eines korrupten Präsidenten des zweitkorruptesten europäischen Landes (Rate doch mal, welches das Korrupteste ist)? Fragen über Fragen, zu denen Wilson garantiert nicht recherchieren wird.


Und garantiert auch nicht antworten. Schade. Wilson ist sich wie viele Systemkritiker*innen ihrer Hilflosigkeit bewusst. Hilflosigkeit angesichts der realistischen Alternativlosigkeit zur kapitalistischen Welt-, Wirtschafts- und Gesellschaftsordnung, die als das absolut Böse definiert wird, (mit je nach politischer Orientierung anderen Gründen und Schwerpunkten), das einfach abgeschafft werden muss und alles wird gut. Diese Absolutierung führt zu einem irrationalen Mindset, in denen nicht einmal mehr positive Aussagen getätigt werden können, denn es fehlt an Antworten. Was tun? Es braucht Entlastung. Dieses kollektivpsychologische Phänomen hat sich auf der Welt verbreitet. So werden charismatische Figuren wie Trump (Realität wird zur Fake News) und Putin (Faschist wird zum Antifaschist) selbst mit den irrationalsten Handlungen (Make America/Russia great again) akzeptiert, die aus dem gewöhnlichen Verhalten ausbrechen und eine Alternative vortäuschen, die sicherlich nicht zu einer Verbesserung der Verhältnisse führt. Aber das ist schon egal. Ja, es ist leicht, Kritik am Kapitalismus und der Demokratie zu üben, darum war RT bei Querfrontlern auch so erfolgreich. Aber RT hatte keine alternative Antworten, die konnten nicht einmal Infos über Russland bringen, weil da alles noch scheißer ist als im satanistischen Westen. Möchte man facepalmen. Es hat dennoch schon gereicht, undifferenziert negative Nachrichten zu verbreiten. Mal berechtigt, mal an der Wahrheit vorbei. Die Ukraine ist zum Symbol des bösen Westens geworden, da ist mittlerweile ein Angriffskrieg mit Menschenrechtsverletzungen gerechtfertigt und nicht einmal Russland muss den Krieg stoppen, sondern der böse Westen und die verbündete ukrainische Elite ist Schuld. Konnte man sich nicht ausdenken. Aber der Kapitalismus verdirbt nun einmal den Geist und dessen Kritiker vergessen, wessen Geistes sie letztlich wirklich sind. Auf den Arm nehmen


bravo. (...)


kommt das vom Booster? lol
#2617:  Autor: AdvocatusDiaboli, Wohnort: München BeitragVerfasst am: 22.01.2023, 13:21
    —
Wilson hat folgendes geschrieben:
dein Status quo, den du du du du, es geht nicht um dich, mal so leichthändigt oder von mir aus auch mit Bauchschmerzen ( Apotheke um die Ecke oder Arzt) aus deiner warmen Bude proklamierst, kostet jeden Tag so viele das lebe und damit meine ich nicht nur die nackte Existenz.
reformierbar ist da nichts.

oder wo siehst du den Fortschritt in Reformen wie z.b Hartz4 , die viele Arbeitnehmerrechte ausgehöhlt hat. wo die im lieferkettengesetz? usw.
wie gesagt, das alles ist von einem bayerischen Sofa aus leicht gesagt oder einem Cafe.
wer hat gepflückt? die Kaffeebohne.

aber ok, gehe hin und verkündige ihnen, dass es es bald, bald bald bald wirksamere Reformen geben wird, die ihnen den Weg ins Paradies ebnen. sie verstehen es. das Zauberwort ist Reform.
merkste.


Du hast moralisch gesehen recht. Aber das ist nicht das Problem. Darum drehen wir uns im Kreis, merkste?
Sprach ich nicht von meiner eigenen Hilflosigkeit? Ich werde eben deshalb nichts verkünden, weil ich mich dadurch lächerlich machen würde, verstehste?

Wenn das System nicht reformierbar ist oder wenn dir das Wort besser gefällt: „revolutioniert“ werden kann, was dann? Nein, ich sage nicht, dass die Unterdrückten dieser Erde schweigen sollen oder die Welt wie sie ist, akzeptieren sollen. Im Gegenteil. Je lauter sie werden, umso wichtiger! Aber werden sie das System revolutionieren können oder überhaupt wollen? Wie sollen sie ihre Stimme erheben, wenn sie müde von der Arbeit sind und bei jedem Streik leicht ersetzbar sind durch andere, die einfach ihre Arbeit übernehmen. Wo soll die Kraft für ihr Bewusstsein herkommen, wenn sie täglich ums Über- oder Weiterleben kämpfen? Es hatte schon seinen Grund, warum Marx, Engels, Luxemburg oder Lenin selbst keine Arbeiter waren.

Aber meinetwegen können sie alles in Schutt und Asche brennen, wenn sie das gerecht finden. Und dann? Wird es für sie besser?

Wilson hat von Revolution geträumt. Wen juckt es? Den Sofapupser. Der Afrikaner, der dir den Billigsalat pflückt, bekommt davon nichts mit. Verstehste? Aber erzähl mal weiter.
#2618:  Autor: zelig,  BeitragVerfasst am: 24.01.2023, 17:06
    —
Das größte Rätsel ist derzeit das Schweigen von Scholz, oder?
#2619:  Autor: AdvocatusDiaboli, Wohnort: München BeitragVerfasst am: 24.01.2023, 17:39
    —
zelig hat folgendes geschrieben:
Das größte Rätsel ist derzeit das Schweigen von Scholz, oder?


Putin hat ein Dossier über Scholz. zwinkern
#2620:  Autor: zelig,  BeitragVerfasst am: 24.01.2023, 17:51
    —
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
zelig hat folgendes geschrieben:
Das größte Rätsel ist derzeit das Schweigen von Scholz, oder?


Putin hat ein Dossier über Scholz. ;)


Wie die Warburg-Bank auch? ; )
#2621:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 24.01.2023, 18:17
    —
zelig hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
zelig hat folgendes geschrieben:
Das größte Rätsel ist derzeit das Schweigen von Scholz, oder?


Putin hat ein Dossier über Scholz. zwinkern


Wie die Warburg-Bank auch? ; )


Die Warburg-Bank gehört bestimmt Gazprom.
#2622:  Autor: Kat,  BeitragVerfasst am: 24.01.2023, 21:07
    —
Jetzt liefert Deutschland scheinbar doch Leopard Panzer an die Ukraine.

Gut, es gibt Argumente dafür und dagegen, aber dieses Zögern des Bundeskanzlers war doch nur noch peinlich.
Klar, sowas muss man gründlich überdenken, aber dafür war doch nun Zeit genug - der Krieg begann schließlich heute vor 11 Monaten.

Wie hat irgend ein Ukrainier gesagt:
Deutschland sagt zuerst Nein.
Dann begründet Deutschland sein Nein.
Und dann sagt Deutschland doch Ja...
#2623:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 25.01.2023, 09:42
    —
ich poste dieses hier mal in diesem Thread, obwohl es auch in den Journalismussterbenthread gepasst hätte:

Letzte Woche lief im mdr ein Audio-Kommentar zum Ukrainekrieg, der eigentlich auch so auf RT hätte laufen können.
https://www.mdr.de/audio-2235940_zc-61c1655f_zs-94656218.html
Hier eine Analyse auf Twitter:
https://twitter.com/VeroWendland/status/1616834067034423302
Zitat:
Hintergrund: „Eventmanagerin“
@ArndtRommy
hat keinen. Jedenfalls nicht in Geschichte, Politik oder gar Osteuropa. Sie interessiert sich für Industrie 4.0 und Raumfahrt. Deswegen unterlaufen ihr derart viele Fehler. Und wenn keine Fehler, dann Verschwörungsmythen.


Auch der Umgang des mdr mit sowas lässt zu Wünschen übrig:
https://twitter.com/niggi/status/1616918476056059905

Einen Link korrigiert. -jdf
#2624:  Autor: VanHanegem,  BeitragVerfasst am: 25.01.2023, 12:20
    —
Kat hat folgendes geschrieben:
Jetzt liefert Deutschland scheinbar doch Leopard Panzer an die Ukraine.

Gut, es gibt Argumente dafür und dagegen, aber dieses Zögern des Bundeskanzlers war doch nur noch peinlich.
Klar, sowas muss man gründlich überdenken, aber dafür war doch nun Zeit genug - der Krieg begann schließlich heute vor 11 Monaten.

Wie hat irgend ein Ukrainier gesagt:
Deutschland sagt zuerst Nein.
Dann begründet Deutschland sein Nein.
Und dann sagt Deutschland doch Ja...

die sollen sich mal nicht so haben. Um das Ganze in einen Kontext zu setzen: Unter dem Lend&Lease Act 1941
https://de.wikipedia.org/wiki/Leih-_und_Pachtgesetz
erhielt die Sowjetunion vom Westen seinerzeit u.a.:
knapp 15000 Flugzeuge
gut 7000 Panzer
etc.etc.

Fazit: Auch unter dem Aspekt der Gleichbehandlung unter verschiedenen Opfern von Angriffskriegen ist zugunsten der Ukraine noch viel Luft nach oben
#2625:  Autor: zelig,  BeitragVerfasst am: 02.02.2023, 15:12
    —
Zitat:
Tausende ukrainische Kinder sind im russischen Krieg gegen die Ukraine nach Russland verschleppt worden. Mindestens 13.000 Kinder sind es nach Angaben der ukrainischen Regierung vom Dezember 2022, die seit Februar in die von Russland besetzten Gebiete oder nach Russland gebracht wurden. Aber das sind nur die Fälle, die die Behörden offiziell bestätigen konnten, die tatsächliche Zahl dürfte weit höher sein, denn von vielen Kindern fehlt jede Spur.

Die russischen Soldaten fanden die Kinder in Kellern, Heimen oder Internaten. In der Region Kupjansk zum Beispiel haben russische Soldaten während der Besatzung etliche Kinder aus einer Ganztagsschule entführt und über die nahe russische Grenze gebracht. Und im befreiten Cherson berichtete jüngst ein Heimleiter, dass russische Soldaten ihm während der Besatzung gedroht hätten, die Kinder zu entführen, er die Mädchen und Jungen aber vorher verstecken

https://www.zeit.de/politik/ausland/2023-01/ukraine-kinder-verschleppung-russland/komplettansicht
#2626:  Autor: AdvocatusDiaboli, Wohnort: München BeitragVerfasst am: 02.02.2023, 15:41
    —
Na, dann bleiben die Kinder wenigstens von der ukrainischen Nazi-Propaganda verschont und können beim Morgengebet dem geliebten Führer aller Russen Wladimir A. Putin und seiner homophob-orthodoxen Kirche huldigen.
#2627:  Autor: Lord Snow, Wohnort: Würzburg BeitragVerfasst am: 06.02.2023, 21:50
    —
Seht euch dieses Interview mal an, von Naftali Bennett:

https://www.youtube.com/watch?v=qK9tLDeWBzs

Ulrike Guerot teilt diesen Artikel der Berliner Zeitung um ihre Narrative zu untermauern:
https://www.berliner-zeitung.de/open-source/naftali-bennett-wollte-den-frieden-zwischen-ukraine-und-russland-wer-hat-blockiert-li.314871

Zum Thema Ukraine-Krieg kommt es bei etwa 2:20:00, der entscheidende Abschnitt wo Bennett dann sagt der Westen hätte blockiert ungefähr bei 3:00:00.

Mein Eindruck:

Eine zutiefst subjektive Sichtweise die Bennett darlegt. Wenn das aber tatsächlich so gewesen wäre und er seine Sicht auf Fakten stützen könnte. Dann hätte er sie auch genannt. Macht er aber nicht, er sagt, "ich denke...".

Ist halt leider Wasser auf die Mühlen der russischen Propaganda... Schulterzucken
#2628:  Autor: jdf, Wohnort: Nekropole E|B BeitragVerfasst am: 06.02.2023, 23:24
    —
Lord Snow hat folgendes geschrieben:
Ist halt leider Wasser auf die Mühlen der russischen Propaganda... Schulterzucken

Berliner Zeitung... Schulterzucken
#2629:  Autor: Lord Snow, Wohnort: Würzburg BeitragVerfasst am: 08.02.2023, 01:00
    —
Ja die fällt immer öfter negativ auf!
#2630:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 10.02.2023, 21:07
    —
Schwarzer und Wagenknecht haben schon wieder eine gestartet und wollen Friedensverhandlungen und fordern natürlich ein Ende der Waffenlieferungen an die Ukraine:
https://taz.de/Petition-von-Wagenknecht-und-Schwarzer/!5915002/


Oder wie der Postillon es treffend formulierte:

https://www.der-postillon.com/2023/02/schwarzer-wagenknecht-putin.html
#2631:  Autor: Wilson, Wohnort: Swift Tuttle BeitragVerfasst am: 10.02.2023, 21:14
    —
Es wird eben viel Müll geschrieben. Und nur weil eine Webpräsenz sowas veröffentlicht, ist es nicht automatisch relevant oder lustig. Mich interessiert der satirische Kommentar nicht, habe ihn aber gelesen und stelle unerstaunt fest, dass ich mit diesem Beitrag so gar nix anfangen kann.
#2632:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 10.02.2023, 21:26
    —
Wilson hat folgendes geschrieben:
Es wird eben viel Müll geschrieben. Und nur weil eine Webpräsenz sowas veröffentlicht, ist es nicht automatisch relevant oder lustig. Mich interessiert der satirische Kommentar nicht, habe ihn aber gelesen und stelle unerstaunt fest, dass ich mit diesem Beitrag so gar nix anfangen kann.


#2633:  Autor: zelig,  BeitragVerfasst am: 11.02.2023, 10:17
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Schwarzer und Wagenknecht haben schon wieder eine gestartet und wollen Friedensverhandlungen und fordern natürlich ein Ende der Waffenlieferungen an die Ukraine:
https://taz.de/Petition-von-Wagenknecht-und-Schwarzer/!5915002/


Oder wie der Postillon es treffend formulierte:
https://www.der-postillon.com/2023/02/schwarzer-wagenknecht-putin.html



Es kommt eben auch darauf an, wie man leben will und ob die Usurpatoren diesen Willen brechen werden - was natürlich der Fall sein wird aber nie in solchen Apellen berücksichtig wird. Deswegen wirken diese Appelle auf mich übergriffig. Hauptsache man hat sein Ego befriedigt in Zeiten nachlassender Prominenz.
#2634:  Autor: astarte,  BeitragVerfasst am: 11.02.2023, 20:48
    —
zelig hat folgendes geschrieben:


Es kommt eben auch darauf an, wie man leben will und ob die Usurpatoren diesen Willen brechen werden - was natürlich der Fall sein wird aber nie in solchen Apellen berücksichtig wird. Deswegen wirken diese Appelle auf mich übergriffig. Hauptsache man hat sein Ego befriedigt in Zeiten nachlassender Prominenz.

Exakt so wirkt das auf mich auch.
#2635:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 12.02.2023, 11:19
    —
astarte hat folgendes geschrieben:
zelig hat folgendes geschrieben:


Es kommt eben auch darauf an, wie man leben will und ob die Usurpatoren diesen Willen brechen werden - was natürlich der Fall sein wird aber nie in solchen Apellen berücksichtig wird. Deswegen wirken diese Appelle auf mich übergriffig. Hauptsache man hat sein Ego befriedigt in Zeiten nachlassender Prominenz.

Exakt so wirkt das auf mich auch.

Tja. Alice Schwarzer sagt den Ukrainer:innen sinngemäß, mit Putins Worten: „Ob es dir gefällt oder nicht, meine Schöne, du musst es erdulden“.
#2636:  Autor: Wilson, Wohnort: Swift Tuttle BeitragVerfasst am: 12.02.2023, 11:59
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
astarte hat folgendes geschrieben:
zelig hat folgendes geschrieben:


Es kommt eben auch darauf an, wie man leben will und ob die Usurpatoren diesen Willen brechen werden - was natürlich der Fall sein wird aber nie in solchen Apellen berücksichtig wird. Deswegen wirken diese Appelle auf mich übergriffig. Hauptsache man hat sein Ego befriedigt in Zeiten nachlassender Prominenz.

Exakt so wirkt das auf mich auch.

Tja. Alice Schwarzer sagt den Ukrainer:innen sinngemäß, mit Putins Worten: „Ob es dir gefällt oder nicht, meine Schöne, du musst es erdulden“.
.

ekelhaft, was du da unterstellst oder interpretierst.
zeigt eher deinen Charakter.
oder glaubst du wirklich allen erstens, das würde schwarzer wollen oder dass sie so dumm ist.


und Egoismus und geltungssucht solch immer schon engagierten zu unterstellen zeigt auch eher, wie der unterstellende tickt.
eine wirklich unangenehme Strategie.


aber zum Banderas Verehrer melnyk kein Wort, ne?
#2637:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 12.02.2023, 12:15
    —
Wilson hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
astarte hat folgendes geschrieben:
zelig hat folgendes geschrieben:


Es kommt eben auch darauf an, wie man leben will und ob die Usurpatoren diesen Willen brechen werden - was natürlich der Fall sein wird aber nie in solchen Apellen berücksichtig wird. Deswegen wirken diese Appelle auf mich übergriffig. Hauptsache man hat sein Ego befriedigt in Zeiten nachlassender Prominenz.

Exakt so wirkt das auf mich auch.

Tja. Alice Schwarzer sagt den Ukrainer:innen sinngemäß, mit Putins Worten: „Ob es dir gefällt oder nicht, meine Schöne, du musst es erdulden“.
.

ekelhaft, was du da unterstellst oder interpretierst.
zeigt eher deinen Charakter.
oder glaubst du wirklich allen erstens, das würde schwarzer wollen oder dass sie so dumm ist.

Ich habe keine Ahnung, was in Schwarzers Kopf vorgeht. Ich stelle nur fest, dass sie dem angegriffenen Land erzählt, es solle doch gefälligst zu Verhandlungen bereit sein. Währenddessen hat der Angreifer mit dem zitierten Spruch überdeutlich gesagt, was er von Gesprächen hält. Ich habe mir nur erlaubt, beides miteinander in Verbindung zu bringen.

Dass dabei etwas sehr Ekelhaftes rauskommt, ist nicht meine Schuld, sondern liegt daran, dass a) Putin so spricht und handelt und b) Schwarzer dennoch die Ukraine zu Verhandlungen auffordert.
#2638:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 12.02.2023, 12:19
    —
Wilson hat folgendes geschrieben:
aber zum Banderas Verehrer melnyk kein Wort, ne?

Ja, ich habe halt, die unangenehme Eigenschaft, die von dir bevorzugten willkürlichen Themensprünge und Ablenkungen nicht in vorauseilender Wilsonbefriedigung im Voraus zu erfüllen, sondern einfach zu den Themen etwas zu sagen, zu denen ich etwas sagen will. Ich weiß, das ist für dich immer schon schwer zu ertragen, aber so bin ich halt leider.
#2639:  Autor: Wilson, Wohnort: Swift Tuttle BeitragVerfasst am: 12.02.2023, 12:24
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Wilson hat folgendes geschrieben:
aber zum Banderas Verehrer melnyk kein Wort, ne?

Ja, ich habe halt, die unangenehme Eigenschaft, die von dir bevorzugten willkürlichen Themensprünge und Ablenkungen nicht in vorauseilender Wilsonbefriedigung im Voraus zu erfüllen, sondern einfach zu den Themen etwas zu sagen, zu denen ich etwas sagen will. Ich weiß, das ist für dich immer schon schwer zu ertragen, aber so bin ich halt leider.
.
deine ausreden bringen dir nichts. gar nichts.

zu Kretschmann und seinem Lob, was die Aufarbeitung der schmutzig kriminellen Verfehlungen der kirchen angeht, kam auch nix.
sollte doch eigentlich dein Interessen wenigstens tangieren.

komm, du hast aus.
#2640:  Autor: zelig,  BeitragVerfasst am: 12.02.2023, 12:27
    —
Wilson hat folgendes geschrieben:
[...]
ekelhaft, was du da unterstellst oder interpretierst.
zeigt eher deinen Charakter.
oder glaubst du wirklich allen erstens, das würde schwarzer wollen oder dass sie so dumm ist.

[...]


Ich schätze sie weiß was sie sagt und unterschlägt das Problem. Das macht es nicht besser.
#2641:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 12.02.2023, 13:08
    —
Wilson hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Wilson hat folgendes geschrieben:
aber zum Banderas Verehrer melnyk kein Wort, ne?

Ja, ich habe halt, die unangenehme Eigenschaft, die von dir bevorzugten willkürlichen Themensprünge und Ablenkungen nicht in vorauseilender Wilsonbefriedigung im Voraus zu erfüllen, sondern einfach zu den Themen etwas zu sagen, zu denen ich etwas sagen will. Ich weiß, das ist für dich immer schon schwer zu ertragen, aber so bin ich halt leider.
.
deine ausreden bringen dir nichts. gar nichts.

zu Kretschmann und seinem Lob, was die Aufarbeitung der schmutzig kriminellen Verfehlungen der kirchen angeht, kam auch nix.
sollte doch eigentlich dein Interessen wenigstens tangieren.

komm, du hast aus.

Ich brauche keine Ausreden dafür, nicht nach deiner Pfeife zu tanzen.

Sag mal, für wen hältst du dich denn eigentlich?
#2642:  Autor: Wilson, Wohnort: Swift Tuttle BeitragVerfasst am: 12.02.2023, 13:22
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Wilson hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Wilson hat folgendes geschrieben:
aber zum Banderas Verehrer melnyk kein Wort, ne?

Ja, ich habe halt, die unangenehme Eigenschaft, die von dir bevorzugten willkürlichen Themensprünge und Ablenkungen nicht in vorauseilender Wilsonbefriedigung im Voraus zu erfüllen, sondern einfach zu den Themen etwas zu sagen, zu denen ich etwas sagen will. Ich weiß, das ist für dich immer schon schwer zu ertragen, aber so bin ich halt leider.
.
deine ausreden bringen dir nichts. gar nichts.

zu Kretschmann und seinem Lob, was die Aufarbeitung der schmutzig kriminellen Verfehlungen der kirchen angeht, kam auch nix.
sollte doch eigentlich dein Interessen wenigstens tangieren.

komm, du hast aus.

Ich brauche keine Ausreden dafür, nicht nach deiner Pfeife zu tanzen.

Sag mal, für wen hältst du dich denn eigentlich?
.

ich frage lediglich nach.


melnyk hat also mit der Ukraine nichts zu tun?
interessiert dich nicht, aber insgesamt blickst Du dennoch durch.

und dein Engagement, deine Motivation Ereignissen gegenüber und hier speziell o.g. ist halt for me nicht unbedingt interessant oder wertig oder überzeugend. und das habe ich z.b an deinem Desinteresse deinem aufarbeitungszufriedenen grünen Christenfreund betreffend festgemacht.
u.u.u.
#2643:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 12.02.2023, 14:28
    —
Wilson hat folgendes geschrieben:
ich frage lediglich nach.

Nein, das tust du nicht.

Es wäre "nachfragen", wenn du zu etwas, was ich gesagt habe, etwas genauer wissen willst.

Was du immer wieder tust, ist hingegen, Auskünfte oder Stellungnahmen zu verlangen zu Sachen, zu denen ich gerade nichts gesagt habe, sondern auf die du gerne ablenken möchtest, aus denen du ein ad hominem basteln möchtest o.Ä.
Meine Stellungnahme dazu: Leck mich am A....

Jetzt gerade z.B. möchtest du anscheinend davon ablenken,in welch abstoßender Weise Alice Schwarzer im Verein mit Sarah Wagenkenecht und zugunsten des Angriffskriegers Putin das Opfer des Angriffskrieges zu Verhandlungen auffordert. Dazu kannst du ja was sagen, wenn du willst und kannst.
#2644:  Autor: astarte,  BeitragVerfasst am: 12.02.2023, 17:33
    —
Wilson hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
astarte hat folgendes geschrieben:
zelig hat folgendes geschrieben:


Es kommt eben auch darauf an, wie man leben will und ob die Usurpatoren diesen Willen brechen werden - was natürlich der Fall sein wird aber nie in solchen Apellen berücksichtig wird. Deswegen wirken diese Appelle auf mich übergriffig. Hauptsache man hat sein Ego befriedigt in Zeiten nachlassender Prominenz.

Exakt so wirkt das auf mich auch.

Tja. Alice Schwarzer sagt den Ukrainer:innen sinngemäß, mit Putins Worten: „Ob es dir gefällt oder nicht, meine Schöne, du musst es erdulden“.
.

ekelhaft, was du da unterstellst oder interpretierst.
zeigt eher deinen Charakter.
oder glaubst du wirklich allen erstens, das würde schwarzer wollen oder dass sie so dumm ist.


und Egoismus und geltungssucht solch immer schon engagierten zu unterstellen zeigt auch eher, wie der unterstellende tickt.
eine wirklich unangenehme Strategie.


aber zum Banderas Verehrer melnyk kein Wort, ne?

und sonst gibt's dazu nichts anzumerken? was zelig anmerkt? interessiert dich nicht? findest du nicht weiter diskussionswürdig?
unglaublich deine! ausweichmanöver. so drückst du dich jedesmal. jedesmal.

eine wirklich unangenehme Strategie.
#2645:  Autor: AlexJ, Wohnort: Köln BeitragVerfasst am: 12.02.2023, 22:31
    —
Wilson hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
astarte hat folgendes geschrieben:
zelig hat folgendes geschrieben:


Es kommt eben auch darauf an, wie man leben will und ob die Usurpatoren diesen Willen brechen werden - was natürlich der Fall sein wird aber nie in solchen Apellen berücksichtig wird. Deswegen wirken diese Appelle auf mich übergriffig. Hauptsache man hat sein Ego befriedigt in Zeiten nachlassender Prominenz.

Exakt so wirkt das auf mich auch.

Tja. Alice Schwarzer sagt den Ukrainer:innen sinngemäß, mit Putins Worten: „Ob es dir gefällt oder nicht, meine Schöne, du musst es erdulden“.
.

ekelhaft, was du da unterstellst oder interpretierst.
zeigt eher deinen Charakter.
oder glaubst du wirklich allen erstens, das würde schwarzer wollen oder dass sie so dumm ist.


Ist es wirklich ekelhaft? Welche alternativen Interpretationen gibt es denn? Ich teile zwar nicht die Idee, dass es sich um Ego Befriedigung handelt, aber bei meiner Interpretation kommen die beiden auch nicht besser weg.

Fakt ist, dass beide nie über die negativen Konsequenzen, der Einstellung von Waffenlieferung, Einfrierung der Fronten und Friedensverhandlungen unter den von ihnen geforderten Bedingungen sprechen.
#2646:  Autor: schtonk,  BeitragVerfasst am: 12.02.2023, 22:57
    —
Es sollte möglich sein, Namen von Inhalten zu trennen.

Krieg bedeuted jahrelanges Elend - Tote, Verstümmelte, Vergewaltigte, Traumatisierte, Obdach-, Nahrungs- und Bildungslose.
Jeder Mensch, dem der humanistische Gedanke etwas bedeutet, setzt sich dafür ein, dass all diesem ein Ende zu setzen ist.

Mit Waffen gelingt dies nicht.

In der Petition steht u.a.:

Zitat:
...Die Ukraine kann zwar – unterstützt durch den Westen – einzelne Schlachten gewinnen. Aber sie kann gegen die größte Atommacht der Welt keinen Krieg gewinnen. Das sagt auch der höchste Militär der USA, General Milley. Er spricht von einer Pattsituation, in der keine Seite militärisch siegen und der Krieg nur am Verhandlungstisch beendet werden kann.
...
Verhandeln heißt nicht kapitulieren. Verhandeln heißt, Kompromisse machen, auf beiden Seiten. Mit dem Ziel, weitere Hunderttausende Tote und Schlimmeres zu verhindern.
...

https://www.change.org/p/manifestfuerfrieden-aufstandfuerfrieden


Welche Gründe gibt es, sich nicht damit einverstanden zu erklären?
#2647:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 13.02.2023, 02:37
    —
schtonk hat folgendes geschrieben:
Krieg bedeuted jahrelanges Elend - Tote, Verstümmelte, Vergewaltigte, Traumatisierte, Obdach-, Nahrungs- und Bildungslose.
Jeder Mensch, dem der humanistische Gedanke etwas bedeutet, setzt sich dafür ein, dass all diesem ein Ende zu setzen ist.

Mit Waffen gelingt dies nicht.

Nur bedeutet das nicht im Umkehrschluss, dass es ohne Waffen notwendigerweise besser gelingt. Es ist eine Riesen-Illusion, zu glauben, dass die Gewalt durch einen bloß formalen Friedensschluss einfach aufhört, solange Russland noch ukrainisches Territorium besetzt. Für Russland beginnt damit nämlich erst die Phase der Okkupation, wo sie sich direkt mit der Bevölkerung in den besetzten Gebieten auseinandersetzen muss. Weißt du noch, wie das in Tschetschenien lief? Stell dir das vor, nur hundertmal schlimmer, weil die betreffenden Gebiete bereits den Geschmack der Unabhängigkeit kennen. Und die Ukraine wird sich es natürlich (zu Recht!) nicht nehmen lassen, Widerstand in den betreffenden Gebieten zu unterstützen. Die NATO wahrscheinlich auch nicht, schon aus Eigeninteresse. Das kann richtig hässlich werden, gerade für die Zivilbevölkerung sehr viel hässlicher als ein konventioneller Krieg. Ich verstehe, dass man dieser Art von Ohnmacht nicht gerne ins Gesicht sieht, aber gegen Krieg mit allen seinen schrecklichen Folgen zu sein heißt halt noch lange nicht, dass man die Gewalt tatsächlich beenden könnte. Vor allem dann nicht, wenn die Seite, an der es eigentlich wäre, die Gewalt zu beenden, sich wirklich völlig unwillig dazu gibt.

schtonk hat folgendes geschrieben:
Welche Gründe gibt es, sich nicht damit einverstanden zu erklären?

Zunächst mal den, dass die Prämisse falsch ist. Man kann sogar gegen die USA Kriege gewinnen. Staaten wie Vietnam und Afghanistan haben es vorgemacht. Und die USA sind in der konventionellen Kriegsführung nochmal eine ganz andere Liga als die Witzfigur, die Russland in dem Bereich inzwischen abgibt.
#2648:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 13.02.2023, 09:32
    —
AlexJ hat folgendes geschrieben:
Wilson hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
astarte hat folgendes geschrieben:
zelig hat folgendes geschrieben:


Es kommt eben auch darauf an, wie man leben will und ob die Usurpatoren diesen Willen brechen werden - was natürlich der Fall sein wird aber nie in solchen Apellen berücksichtig wird. Deswegen wirken diese Appelle auf mich übergriffig. Hauptsache man hat sein Ego befriedigt in Zeiten nachlassender Prominenz.

Exakt so wirkt das auf mich auch.

Tja. Alice Schwarzer sagt den Ukrainer:innen sinngemäß, mit Putins Worten: „Ob es dir gefällt oder nicht, meine Schöne, du musst es erdulden“.
.

ekelhaft, was du da unterstellst oder interpretierst.
zeigt eher deinen Charakter.
oder glaubst du wirklich allen erstens, das würde schwarzer wollen oder dass sie so dumm ist.


Ist es wirklich ekelhaft? Welche alternativen Interpretationen gibt es denn? Ich teile zwar nicht die Idee, dass es sich um Ego Befriedigung handelt, aber bei meiner Interpretation kommen die beiden auch nicht besser weg.

Fakt ist, dass beide nie über die negativen Konsequenzen, der Einstellung von Waffenlieferung, Einfrierung der Fronten und Friedensverhandlungen unter den von ihnen geforderten Bedingungen sprechen.


Völlig absurd ist es doch auch der angegriffenen Partei und deren Verbündeten die Forderung an den Kopf zu werfen doch endlich bitte um Frieden zu verhandeln!
Diese Forderung stellt man logischerweise an den Angreifer.

Ach ja, und das hier in dem text:
Zitat:
Noch versichert der deutsche Kanzler, er wolle weder Kampfjets noch „Bodentruppen“ senden. Doch wie viele „rote Linien“ wurden in den letzten Monaten schon überschritten?

ja genau Alice und Sarah, Olaf shcickt demnächst die Bundeswehr.
Argh

P.S. Und das Hauptargument der Petition sieht mir auch nach klassischer "false dichotomy" aus.
Man kann natürlich sehr wohl FÜR Friedensverhandlungen sein UND der Ukraine Waffen zur Verteidigung liefern.
#2649:  Autor: Wilson, Wohnort: Swift Tuttle BeitragVerfasst am: 13.02.2023, 09:38
    —
ach was, keine angst.
sollen doch die Ukrainer für uns kämpfen und sterben, wir die wir von Russland sonst erobert werden.
jeden Tag und Flagge ins Twitter-Profil zur mentalen Unterstützung.


ein wenig Kriegsgerät hingeschafft und gesiegt.

(wie es demokratiebringenden Kriegsveteranen so ergeht ist natürlich auch bekannt, oder nicht?)

einzig wichtig wäre wirklich redlich zu analysieren wie es soweit kommen könnte,vdamit das nicht wieder passiert.
* Illusion
und natürlich würde das schon getan, ne? gründlich und ehrlich.
#2650:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 13.02.2023, 09:48
    —
Wilson hat folgendes geschrieben:
ach was, keine angst.
sollen doch die Ukrainer für uns kämpfen und sterben,


Nun, die Ukrainer kämpfen erst einmal für sich selbst, oder etwa nicht? Geschockt
#2651:  Autor: Wilson, Wohnort: Swift Tuttle BeitragVerfasst am: 13.02.2023, 10:11
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Wilson hat folgendes geschrieben:
ach was, keine angst.
sollen doch die Ukrainer für uns kämpfen und sterben,


Nun, die Ukrainer kämpfen erst einmal für sich selbst, oder etwa nicht? Geschockt
. und gewinnen, ja ja
#2652:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 13.02.2023, 10:54
    —
Wilson hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Wilson hat folgendes geschrieben:
ach was, keine angst.
sollen doch die Ukrainer für uns kämpfen und sterben,


Nun, die Ukrainer kämpfen erst einmal für sich selbst, oder etwa nicht? Geschockt
. und gewinnen, ja ja


was bedeutet das nun wieder?
#2653:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 13.02.2023, 12:32
    —
Der Appell erinnert mich auch an den Witz mit der Suche nach dem Schlüssel unter der Laterne, während man den Schlüssel eigentlich an einer ganz anderen Stelle im Dunkeln verloren hat: "Ja, aber warum suchen Sie denn nicht da?" - "Da sieht man doch nichts."

Hier: "Ja, aber warum sollen wir denn die Waffenlieferungen an die Ukraine beenden und die zu Friedensverhandlungen auffordern, wenn doch Russland den Krieg begonnen hat und sofort beenden könnte?" - "Putin hört doch eh nicht zu."

Nur dass in der Realität, anders als im Witz, die Schlüsselsucher:innen Wagenknecht, Schwarzer etc.pp. diesen Gedankengang natürlich nicht äußern,er bei den meisten wohl auch nur unbewusst abläuft. (Einzelnen traue ich aber auch den Zynismus zu, das bewusst zu machen.)

Wenn man den Aggressor nicht zum Frieden hin beeinflussen kann (bzw. nicht direkt), dann lässt man halt den Angegriffenen im Stich, fordert den Angegriffenen zu Kompromissen auf (zu denen der Aggressor offensichtlich nicht bereit ist, sodass es auf eine Kapitulationsaufforderung hinausläuft), und fühlt sich dann so, als hätte man sich für den Frieden eingesetzt. So wirkt das.
#2654:  Autor: Wilson, Wohnort: Swift Tuttle BeitragVerfasst am: 13.02.2023, 15:05
    —
na wenn das kein psychologie svhwurbel ist...

du setzt also auf den Sieg der Ukrainer, dank waffenlieferung???
also vieleviele Waffen weiterhin liefern? welche?
und dann wird gesiegt?

du glaubst, dass die Russen so wahnsinnig in der Defensive sind? weil's so geschrieben steht in den einschlägigen Medien


ich weiss das nicht
zumal bekannt ist, wie im Krieg gelogen wird.
hier natürlich nicht. klar.

was Putin noch wie vorhat? k.a.
vll zieht er sich noch zurück.
.
ihr habt dagegen schon ahnung. schliesslich wird der Westen in der Ukraine verteidigt, wie seinerzeit am Hindukusch.

wer hier hat eigentlich gedient, wer hat verweigert den Dienst an der waffe ?
#2655:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 13.02.2023, 15:38
    —
Wilson hat folgendes geschrieben:
sollen doch die Ukrainer für uns kämpfen und sterben

Lachen Genau, die Ukrainer kämpfen für uns. Bekanntlich dreht sich ja sowieso die ganze Welt nur um uns. Um wen denn sonst? Hm?? Mit den Augen rollen Lachen

Wilson hat folgendes geschrieben:
wir die wir von Russland sonst erobert werden.

Klar. Die kommen noch nicht mal bis Kiew, aber ganz sicher stehen sie bis zum Mittagessen in Berlin, wenn sie wollen. Was auch sonst?? Lachen

Wilson hat folgendes geschrieben:
zumal bekannt ist, wie im Krieg gelogen wird.

Lachen Du glaubst doch nicht im Ernst, dass man im Internetzeitalter wirksam flächendeckend über den Verlauf von Frontlinien lügen kann, ohne dass das jemand falsifiziert. Wie stellst du dir das bitte vor?? Mit den Augen rollen

Also außer natürlich wenn man Medien und Bevölkerung unter staatliche Beobachtung und Zensur stellt und weite Teile des Internets und insbesondere der internationalen Kommunikation blockiert. Dann geht das vielleicht. Lachen
#2656:  Autor: Wilson, Wohnort: Swift Tuttle BeitragVerfasst am: 13.02.2023, 16:39
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Wilson hat folgendes geschrieben:
sollen doch die Ukrainer für uns kämpfen und sterben

Lachen Genau, die Ukrainer kämpfen für uns. Bekanntlich dreht sich ja sowieso die ganze Welt nur um uns. Um wen denn sonst? Hm?? Mit den Augen rollen Lachen

Wilson hat folgendes geschrieben:
wir die wir von Russland sonst erobert werden.

Klar. Die kommen noch nicht mal bis Kiew, aber ganz sicher stehen sie bis zum Mittagessen in Berlin, wenn sie wollen. Was auch sonst?? Lachen

Wilson hat folgendes geschrieben:
zumal bekannt ist, wie im Krieg gelogen wird.

Lachen Du glaubst doch nicht im Ernst, dass man im Internetzeitalter wirksam flächendeckend über den Verlauf von Frontlinien lügen kann, ohne dass das jemand falsifiziert. Wie stellst du dir das bitte vor?? Mit den Augen rollen

Also außer natürlich wenn man Medien und Bevölkerung unter staatliche Beobachtung und Zensur stellt und weite Teile des Internets und insbesondere der internationalen Kommunikation blockiert. Dann geht das vielleicht. Lachen
. letzteres ist natürlich hier im Westen nicht der Fall. Geschockt Lachen

und ersteres meinte, es wird doch stets das behauptet , wenn man Putin nicht stoppte , setzte er an, weitere Eroberungen zu machen und den schönen Western zu verunstalten. hat selenski doch selber gesagt, dass sie auch für uns kaempfen,
westliche werte verteidigen

https://www.morgenpost.de/politik/article237593917/eu-besuch-selenskyj-reise-warnung-putin-russland-kritik.html.


Selenskyj: Sieg der Ukraine sichert Frieden in Europa - ZDFheute https://www.zdf.de/nachrichten/politik/selenskyj-rede-bruessel-ukraine-krieg-russland-100.html
#2657:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 13.02.2023, 17:30
    —
Wilson hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Also außer natürlich wenn man Medien und Bevölkerung unter staatliche Beobachtung und Zensur stellt und weite Teile des Internets und insbesondere der internationalen Kommunikation blockiert. Dann geht das vielleicht. Lachen

letzteres ist natürlich hier im Westen nicht der Fall. Geschockt Lachen

...Nein, Letzteres ist hier im Westen nicht der Fall. Aber netter Versuch. Mit den Augen rollen

[Edit] Wobei du die eigentliche Ironie meiner Äußerung sowieso verpasst hast. Diese besteht nämlich darin, dass es selbst mit der russischen Zensur- und Propagandamaschinerie nicht mehr möglich ist, eine Bevölkerung auf Dauer effektiv über einen Frontverlauf zu täuschen - weshalb auch die russische Seite das nicht mehr ernsthaft versucht. Wirklich der absolut einzige, der das überhaupt noch versucht, bist du hier gerade. Lachen
#2658:  Autor: jdf, Wohnort: Nekropole E|B BeitragVerfasst am: 13.02.2023, 18:06
    —
Wilson hat folgendes geschrieben:
einzig wichtig wäre wirklich redlich zu analysieren wie es soweit kommen könnte,vdamit das nicht wieder passiert.

Haha! LOL, ich warte:

jdf hat folgendes geschrieben:
An alle:

jdf hat folgendes geschrieben:
Leider habe ich meine Frage falsch gestellt. Mit den Augen rollen

Es ging nicht um eine allgemeine und im besonderen nicht um eine wirtschaftliche Bedrohung, sondern um eine Bedrohung der Sicherheit. Also noch mal:


Irgendwie hätte ich ja dann doch noch mal gern gewusst, wer wo und in welcher Weise überhaupt die Sicherheit der Russischen Föderation bedroht. Frage

Diese Frage feiert übrigens auch bald ihr einjähriges Jubiläum. Lachen
#2659:  Autor: jdf, Wohnort: Nekropole E|B BeitragVerfasst am: 13.02.2023, 18:15
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Hier: "Ja, aber warum sollen wir denn die Waffenlieferungen an die Ukraine beenden und die zu Friedensverhandlungen auffordern, wenn doch Russland den Krieg begonnen hat und sofort beenden könnte?" - "Putin hört doch eh nicht zu."

Achte mal drauf: In gewissen Kreisen wird die ruZZische Invasion wie eine unabänderliche Naturkatastrophe behandelt. Und so wie man einer Naturkatastrophe nicht sagen kann, dass sie bitte aufhören möge, wird in diesen Kreisen in gleicher Weise sehr gründlich vermieden, den AgreZZor zu adressieren.
#2660:  Autor: Wilson, Wohnort: Swift Tuttle BeitragVerfasst am: 13.02.2023, 19:11
    —
aus dem manifest, auf welches sich Tillich bezog in dem von dir oben verlinkten Zitat.


Zitat:
Die von Russland brutal überfallene ukrainische Bevölkerung braucht unsere Solidarität.
der Aggressor wurde hier eindeutig benannt.
adressieren an Putin bringt ja nun nix, so blöd sind die Initiatoren nicht, das würde ja bereits und wird ja nun versucht, ihn zum Rückzug zu bewegen.
also was bleibt?
kämpfen sollen die Ukrainer, ne? für europäische werte. und sterben.



https://www.change.org/p/manifestfuerfrieden-aufstandfuerfrieden.



und ja, ich habe keine Analyse auf Lager, aber du. weiss ich doch. gut informiert, bar jeder Propaganda und Falschinformation aufgeklärt, wie es sich für einen gebildeten deutschen gehört. vll hast du mehr Informationen, gar Kontakte.
würde mich nicht wundern.
#2661:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 13.02.2023, 19:57
    —
Wilson hat folgendes geschrieben:
aus dem manifest, auf welches sich Tillich bezog in dem von dir oben verlinkten Zitat.


Zitat:
Die von Russland brutal überfallene ukrainische Bevölkerung braucht unsere Solidarität.
der Aggressor wurde hier eindeutig benannt.
adressieren an Putin bringt ja nun nix, so blöd sind die Initiatoren nicht, das würde ja bereits und wird ja nun versucht, ihn zum Rückzug zu bewegen.
also was bleibt?
kämpfen sollen die Ukrainer, ne? für europäische werte. und sterben.


Und würdest du das auch den Ukrainern sagen?
Dass sie doch bitte nicht mehr für uns kämpfen brauchen, sondern endlich mal Frieden schließen sollten?

Schade auch, dass du nicht den Absatz zitiert hast, denn der verdeutlicht was für eine Luftnummer diese „Petition“ und diese beiden sind:
Zitat:
Die von Russland brutal überfallene ukrainische Bevölkerung braucht unsere Solidarität. Aber was wäre jetzt solidarisch? Wie lange noch soll auf dem Schlachtfeld Ukraine gekämpft und gestorben werden? Und was ist jetzt, ein Jahr danach, eigentlich das Ziel dieses Krieges? Die deutsche Außenministerin sprach jüngst davon, dass „wir“ einen „Krieg gegen Russland“ führen. Im Ernst?


Warum beantworten sie diese Fragen nicht selbst?
#2662:  Autor: AdvocatusDiaboli, Wohnort: München BeitragVerfasst am: 13.02.2023, 20:21
    —
Wilson hat folgendes geschrieben:
aus dem manifest, auf welches sich Tillich bezog in dem von dir oben verlinkten Zitat.


Zitat:
Die von Russland brutal überfallene ukrainische Bevölkerung braucht unsere Solidarität.
der Aggressor wurde hier eindeutig benannt.
adressieren an Putin bringt ja nun nix, so blöd sind die Initiatoren nicht, das würde ja bereits und wird ja nun versucht, ihn zum Rückzug zu bewegen.
also was bleibt?
kämpfen sollen die Ukrainer, ne? für europäische werte. und sterben.



https://www.change.org/p/manifestfuerfrieden-aufstandfuerfrieden.



und ja, ich habe keine Analyse auf Lager, aber du. weiss ich doch. gut informiert, bar jeder Propaganda und Falschinformation aufgeklärt, wie es sich für einen gebildeten deutschen gehört. vll hast du mehr Informationen, gar Kontakte.
würde mich nicht wundern.


Die Ukrainer sterben auch ohne europäische Werte hochzuhalten. Ich verstehe nicht, warum du dein (gespieltes?) Unwissen als Argument pro Frieden und Anklage anti "Kriegstreiber" Tillich verwendest?

Frieden ist besser als Krieg. Wie kann man Selenskiy und Putin zum Frieden bringen? Wird Putin aus einer Position der Stärke heraus einen Frieden akzeptieren? Nein. Die Nato hat klargestellt: Wir werden die Ukraine mit Waffen ausrüsten, solange Krieg herrscht. Genau das ist ein Pfund, mit dem man in möglichen Friedensverhandlungen wuchern muss.

Waffenlieferungen und Friedensverhandlungen schließen sich nicht aus. Im Gegenteil.
#2663:  Autor: Wilson, Wohnort: Swift Tuttle BeitragVerfasst am: 13.02.2023, 20:27
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Wilson hat folgendes geschrieben:
aus dem manifest, auf welches sich Tillich bezog in dem von dir oben verlinkten Zitat.


Zitat:
Die von Russland brutal überfallene ukrainische Bevölkerung braucht unsere Solidarität.
der Aggressor wurde hier eindeutig benannt.
adressieren an Putin bringt ja nun nix, so blöd sind die Initiatoren nicht, das würde ja bereits und wird ja nun versucht, ihn zum Rückzug zu bewegen.
also was bleibt?
kämpfen sollen die Ukrainer, ne? für europäische werte. und sterben.


Und würdest du das auch den Ukrainern sagen?
Dass sie doch bitte nicht mehr für uns kämpfen brauchen, sondern endlich mal Frieden schließen sollten?

Schade auch, dass du nicht den Absatz zitiert hast, denn der verdeutlicht was für eine Luftnummer diese „Petition“ und diese beiden sind:
Zitat:
Die von Russland brutal überfallene ukrainische Bevölkerung braucht unsere Solidarität. Aber was wäre jetzt solidarisch? Wie lange noch soll auf dem Schlachtfeld Ukraine gekämpft und gestorben werden? Und was ist jetzt, ein Jahr danach, eigentlich das Ziel dieses Krieges? Die deutsche Außenministerin sprach jüngst davon, dass „wir“ einen „Krieg gegen Russland“ führen. Im Ernst?


Warum beantworten sie diese Fragen nicht selbst?


.

von " endlich mal" ist nicht die Rede.
Mit den Augen rollen das ist eine komplizierte Sache, dafür gibt's Diplomatie. oder wozu gibt's alll die tollen Diplomaten mit know how?

der gemeine Ukrainer hat doch sowieso nur zu kämpfen. und will das womöglich auch.
ich habe hier jedenfalls noch keine Gegenstimme in den Medien gehört. und dann gibt's eben auch keine. ne?
oder doch. ein Video bei Twitter hab ich gesehen. natürlich ist das glasklar ein Fake.

wenn man es doch schafft sich am verhandlungsTisch zu treffen, durch diplomatische Bemühungen, ist das womöglich etwas anderes, womöglich tatsächlich konstruktiv.

aber bitte. wohl zu viel Mainstream müll geschaut bei Netflix und co. Cool
#2664:  Autor: Wilson, Wohnort: Swift Tuttle BeitragVerfasst am: 13.02.2023, 20:38
    —
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Wilson hat folgendes geschrieben:
aus dem manifest, auf welches sich Tillich bezog in dem von dir oben verlinkten Zitat.


Zitat:
Die von Russland brutal überfallene ukrainische Bevölkerung braucht unsere Solidarität.
der Aggressor wurde hier eindeutig benannt.
adressieren an Putin bringt ja nun nix, so blöd sind die Initiatoren nicht, das würde ja bereits und wird ja nun versucht, ihn zum Rückzug zu bewegen.
also was bleibt?
kämpfen sollen die Ukrainer, ne? für europäische werte. und sterben.



https://www.change.org/p/manifestfuerfrieden-aufstandfuerfrieden.



und ja, ich habe keine Analyse auf Lager, aber du. weiss ich doch. gut informiert, bar jeder Propaganda und Falschinformation aufgeklärt, wie es sich für einen gebildeten deutschen gehört. vll hast du mehr Informationen, gar Kontakte.
würde mich nicht wundern.


Die Ukrainer sterben auch ohne europäische Werte hochzuhalten. Ich verstehe nicht, warum du dein (gespieltes?) Unwissen als Argument pro Frieden und Anklage anti "Kriegstreiber" Tillich verwendest?

Frieden ist besser als Krieg. Wie kann man Selenskiy und Putin zum Frieden bringen? Wird Putin aus einer Position der Stärke heraus einen Frieden akzeptieren? Nein. Die Nato hat klargestellt: Wir werden die Ukraine mit Waffen ausrüsten, solange Krieg herrscht. Genau das ist ein Pfund, mit dem man in möglichen Friedensverhandlungen wuchern muss.

Waffenlieferungen und Friedensverhandlungen schließen sich nicht aus. Im Gegenteil.
.

die meisten möchten doch Russland irgendwie besiegt sehen. das schlimme ist ja das " irgendwie"
der Russ ist und bleibt der böse

irgendwie soll mit Russland was passieren. diesen "russensch***"

und
vieviele Waffen sollen denn geliefert werden?
wenn Putin so böse ist, wie angenommen ist, wird er ja nun nicht klein bei geben. also? bis zum Atomschlag Waffen liefern? kurz vor Einsatz wird er schon klein bei geben?
#2665:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 13.02.2023, 20:59
    —
Wilson hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Wilson hat folgendes geschrieben:
aus dem manifest, auf welches sich Tillich bezog in dem von dir oben verlinkten Zitat.


Zitat:
Die von Russland brutal überfallene ukrainische Bevölkerung braucht unsere Solidarität.
der Aggressor wurde hier eindeutig benannt.
adressieren an Putin bringt ja nun nix, so blöd sind die Initiatoren nicht, das würde ja bereits und wird ja nun versucht, ihn zum Rückzug zu bewegen.
also was bleibt?
kämpfen sollen die Ukrainer, ne? für europäische werte. und sterben.


Und würdest du das auch den Ukrainern sagen?
Dass sie doch bitte nicht mehr für uns kämpfen brauchen, sondern endlich mal Frieden schließen sollten?

Schade auch, dass du nicht den Absatz zitiert hast, denn der verdeutlicht was für eine Luftnummer diese „Petition“ und diese beiden sind:
Zitat:
Die von Russland brutal überfallene ukrainische Bevölkerung braucht unsere Solidarität. Aber was wäre jetzt solidarisch? Wie lange noch soll auf dem Schlachtfeld Ukraine gekämpft und gestorben werden? Und was ist jetzt, ein Jahr danach, eigentlich das Ziel dieses Krieges? Die deutsche Außenministerin sprach jüngst davon, dass „wir“ einen „Krieg gegen Russland“ führen. Im Ernst?


Warum beantworten sie diese Fragen nicht selbst?


.

von " endlich mal" ist nicht die Rede.
Mit den Augen rollen das ist eine komplizierte Sache, dafür gibt's Diplomatie. oder wozu gibt's alll die tollen Diplomaten mit know how?


Und was wenn die eine Seite schonmal nicht bereits ist zu verhandeln?

https://www.rnd.de/politik/ukraine-krieg-kreml-lehnt-friedensverhandlungen-mit-kiew-ab-RWJSGNVSA2E3KEVDQFM3YWILFE.html

Wilson hat folgendes geschrieben:

der gemeine Ukrainer hat doch sowieso nur zu kämpfen. und will das womöglich auch.


Ja, es soll tatsächlich Leute geben, die bereits sind ihre Heimat zu verteidigen.
Anscheinend wollen dann Leute wie Wagenknecht und Schwarzer und du(??) den Ukrainern vorschreiben wann sie das machen sollen und wann nicht.

Wilson hat folgendes geschrieben:

ich habe hier jedenfalls noch keine Gegenstimme in den Medien gehört. und dann gibt's eben auch keine. ne?
oder doch. ein Video bei Twitter hab ich gesehen. natürlich ist das glasklar ein Fake.

wenn man es doch schafft sich am verhandlungsTisch zu treffen, durch diplomatische Bemühungen, ist das womöglich etwas anderes, womöglich tatsächlich konstruktiv.

aber bitte. wohl zu viel Mainstream müll geschaut bei Netflix und co. Cool


Ich hab keine Ahnung, was du auf Twitter für Videos gesehen hast. Ich weiss auch nicht zu was genau es eine Gegenstimme in den Medien geben soll.
Diese ganzen Sätze sind tatsächlich kaum verständlich
#2666:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 13.02.2023, 21:00
    —
Wilson hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Wilson hat folgendes geschrieben:
aus dem manifest, auf welches sich Tillich bezog in dem von dir oben verlinkten Zitat.


Zitat:
Die von Russland brutal überfallene ukrainische Bevölkerung braucht unsere Solidarität.
der Aggressor wurde hier eindeutig benannt.
adressieren an Putin bringt ja nun nix, so blöd sind die Initiatoren nicht, das würde ja bereits und wird ja nun versucht, ihn zum Rückzug zu bewegen.
also was bleibt?
kämpfen sollen die Ukrainer, ne? für europäische werte. und sterben.



https://www.change.org/p/manifestfuerfrieden-aufstandfuerfrieden.



und ja, ich habe keine Analyse auf Lager, aber du. weiss ich doch. gut informiert, bar jeder Propaganda und Falschinformation aufgeklärt, wie es sich für einen gebildeten deutschen gehört. vll hast du mehr Informationen, gar Kontakte.
würde mich nicht wundern.


Die Ukrainer sterben auch ohne europäische Werte hochzuhalten. Ich verstehe nicht, warum du dein (gespieltes?) Unwissen als Argument pro Frieden und Anklage anti "Kriegstreiber" Tillich verwendest?

Frieden ist besser als Krieg. Wie kann man Selenskiy und Putin zum Frieden bringen? Wird Putin aus einer Position der Stärke heraus einen Frieden akzeptieren? Nein. Die Nato hat klargestellt: Wir werden die Ukraine mit Waffen ausrüsten, solange Krieg herrscht. Genau das ist ein Pfund, mit dem man in möglichen Friedensverhandlungen wuchern muss.

Waffenlieferungen und Friedensverhandlungen schließen sich nicht aus. Im Gegenteil.
.

die meisten möchten doch Russland irgendwie besiegt sehen. das schlimme ist ja das " irgendwie"
der Russ ist und bleibt der böse


Welche meisten? Wer möchte das?
Wer meint, dass der „Russ böse sei“?
#2667:  Autor: jdf, Wohnort: Nekropole E|B BeitragVerfasst am: 13.02.2023, 21:13
    —
Wilson hat folgendes geschrieben:
aus dem manifest, auf welches sich Tillich bezog in dem von dir oben verlinkten Zitat.


Zitat:
Die von Russland brutal überfallene ukrainische Bevölkerung braucht unsere Solidarität.
der Aggressor wurde hier eindeutig benannt.
adressieren an Putin bringt ja nun nix, so blöd sind die Initiatoren nicht, das würde ja bereits und wird ja nun versucht, ihn zum Rückzug zu bewegen.

Wer würde schon eine Naturkatastrophe adressieren? Bringt ja nun nix:

Zitat:
Die von einer anhaltenden Dürre heimgesuchte ukrainische Bevölkerung braucht unsere Solidarität. Daher fordern wir die Dürre nun ultimativ auf, endlich zu einem Ende zu kommen und angemessenen Regenfällen Platz zu machen, ansonsten werden wir nächste Woche weder in die Sauna gehen noch einen Wäschetrockner benutzen.

Stimmt, klingt wirklich albern. noc


Wilson hat folgendes geschrieben:
kämpfen sollen die Ukrainer, ne? für europäische werte. und sterben.

Was weiß ich, was sie sollen. Und wofür.

Was sollen die denn russischen Wehrpflichtigen? Kämpfen? Sterben? Ach... Sie haben ja keine Wahl: Naturkatastrophe und so...


Wilson hat folgendes geschrieben:
und ja, ich habe keine Analyse auf Lager, aber du. weiss ich doch. gut informiert, bar jeder Propaganda und Falschinformation aufgeklärt, wie es sich für einen gebildeten deutschen gehört. vll hast du mehr Informationen, gar Kontakte.
würde mich nicht wundern.

Nun hattest du fast ein Jahr Zeit, um zur Bedrohung RuZZlands zu recherchieren. Und es kommt immer noch nichts. Mit den Augen rollen
Ich gebe dir mal einen Tipp, wo du fündig werden kannst: https://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?t=37051
#2668:  Autor: jdf, Wohnort: Nekropole E|B BeitragVerfasst am: 13.02.2023, 21:44
    —
Wilson hat folgendes geschrieben:
die meisten möchten doch Russland irgendwie besiegt sehen. das schlimme ist ja das " irgendwie"
der Russ ist und bleibt der böse

irgendwie soll mit Russland was passieren. diesen "russensch***"

Ja, ja... Grundkurs Viktimisierung per Strohmann. Brauchst nur noch ein paar Zitate finden - Vorlage hier:

Zitat:
Die Gegner Russlands in der Ukraine und im Westen bezeichnete er als „Teil einer sterbenden Welt“. Medwedew, der auch stellvertretender Leiter des Sicherheitsrates der Russischen Föderation ist, griff damit das seit kurzem in Russland kursierende Propagandamotiv auf, man habe es in der Ukraine mit teuflischen Kräften zu tun: „Ziel ist, den obersten Herrn der Hölle aufzuhalten, welchen Namen er auch annimmt - Satan, Luzifer oder Iblis“, formulierte er.

„Deshalb ist unsere Sache gerecht“, behauptete er weiter in Anlehnung an ein Zitat, mit dem die Sowjetunion 1941 zur Abwehr des deutschen Überfalls aufgerufen hatte. Medwedew, der als Präsident (2008-2012) die Hoffnung auf ein liberaleres Russland verkörperte, hat sich mehrfach besonders radikal zum Ukraine-Krieg geäußert.

https://www.fr.de/politik/ukraine-news-medwedew-russland-heiliger-konflikt-satan-russland-91894336.html

Aber ich verstehe schon. Der RuZZ ist das eigentliche Opfer, denn wie sollte der schon mit Satan, Luzifer oder Iblis verhandeln können?
#2669:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 13.02.2023, 22:53
    —
Wilson hat folgendes geschrieben:
Zitat:
Die von Russland brutal überfallene ukrainische Bevölkerung braucht unsere Solidarität.
der Aggressor wurde hier eindeutig benannt.
adressieren an Putin bringt ja nun nix, so blöd sind die Initiatoren nicht, das würde ja bereits und wird ja nun versucht, ihn zum Rückzug zu bewegen.

Das hast du völlig richtig erkannt: Putin anzusprechen, um ihn zum Rückzug zu bewegen (bzw. ihn vom Angriff abzuhalten), wurde und wird versucht, sodass es tatsächlich blöde wirken würde, das in diesem Manifest noch einmal zu tun. Stattdessen adressiert man eben die westlichen Staaten und die Ukraine, mit dem kleinen Problem, dass die eben nicht die Aggressoren und deswegen auch nicht die richtigen Adressaten sind.

Das ist genau das, was ich mit dem Vergleich mit dem Witz sagen wollte:
Weil es da, wo der Schlüssel verloren wurde, zu dunkel ist, sucht man eben unter der Laterne.
Weil Putin auf solche Appelle erprobterweise nicht anspricht, appelliert man eben an die Ukraine und ihre westlichen Unterstützer.

Womit man allerdings genau das Problem nur verschiebt: Denn die Ukraine und die westlichen Unterstützer sollen dann ja mit Putin "verhandeln" und "kompromissbereit" sein. Wozu Putin ja eben nicht bereit ist. Man fordert also die Ukraine auf, kompromissbereit gegenüber einem kompromisslosen Aggressor zu sein. Und das kann nur auf Kapitulation hinauslaufen. Was das Manifest natürlich wiederum leugnet.

Wilson hat folgendes geschrieben:
Zitat:
Die von Russland brutal überfallene ukrainische Bevölkerung braucht unsere Solidarität.
der Aggressor wurde hier eindeutig benannt.

Nur ist diese Benennung leider völlig folgenlos, denn sowohl Appelle wie auch die geforderten Maßnahmen (Ende von Waffenlieferungen) richten sich eben nicht an den Aggressor, sondern an den Angegriffenen. Deswegen griff ich Putins widerwärtigen Satz auf, denn dem stimmt das Manifest so im Effekt (im Gegensatz zur verbalen folgenlosen Benennung des Aggressors) zu.

Und man hätte ja auch gerne gewusst, worin die Solidarität denn bestehen soll. Kommt leider nix. Es kommt nur, worin die Solidarität nicht bestehen soll, nämlich in der Hilfe zur Selbstverteidigung, die die Ukraine braucht und verlangt.
Sie sagen also "Solidarität" und meinen damit, die gewünschte Hilfe zu verweigern. So eine Solidarität wünscht man ja echt keinem.

Wilson hat folgendes geschrieben:
wenn man es doch schafft sich am verhandlungsTisch zu treffen, durch diplomatische Bemühungen, ist das womöglich etwas anderes, womöglich tatsächlich konstruktiv.

Ahja. Am Verhandlungstisch treffen sollte man sich. Hat man ja bloß sowohl vor als auch während des Kriegs immer wieder gemacht. Hat eben nur nichts gebracht, weil die russische Regierung eben angreifen wollte und sich für diplomatische Bemühungen einfach nicht interessiert hat. Da saßen dann die westlichen Politiker einer nach dem anderen an Putins langem Tisch, wurden angelogen, und währenddessen liefen die Kriegsvorbereitungen. Aber wenn man der Ukraine die Unterstützung entzieht, ja dann, dann soll die russische Regierung auf einmal empfänglich für diplomatische Bemühungen werden.
#2670:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 13.02.2023, 23:01
    —
jdf hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Hier: "Ja, aber warum sollen wir denn die Waffenlieferungen an die Ukraine beenden und die zu Friedensverhandlungen auffordern, wenn doch Russland den Krieg begonnen hat und sofort beenden könnte?" - "Putin hört doch eh nicht zu."

Achte mal drauf: In gewissen Kreisen wird die ruZZische Invasion wie eine unabänderliche Naturkatastrophe behandelt. Und so wie man einer Naturkatastrophe nicht sagen kann, dass sie bitte aufhören möge, wird in diesen Kreisen in gleicher Weise sehr gründlich vermieden, den AgreZZor zu adressieren.

Ja. Putin, die russische Regierung und Russland als Nation werden von diesen Leuten so behandelt, als wären rein triebgesteuerte Wesen, die keine Entscheidungen treffen und verantworten könnten, sodass deren Handeln zum Krieg hin tatsächlich in der Verantwortung anderer Mächte läge; und nur an letztere könnte man daher sinnvoll appellieren.
Eigentlich ein ganz schön rassistisches Bild von "den Russen", dass da impliziert wird.
#2671:  Autor: Lord Snow, Wohnort: Würzburg BeitragVerfasst am: 14.02.2023, 01:14
    —
Lord Snow hat folgendes geschrieben:
Seht euch dieses Interview mal an, von Naftali Bennett:

https://www.youtube.com/watch?v=qK9tLDeWBzs

Ulrike Guerot teilt diesen Artikel der Berliner Zeitung um ihre Narrative zu untermauern:
https://www.berliner-zeitung.de/open-source/naftali-bennett-wollte-den-frieden-zwischen-ukraine-und-russland-wer-hat-blockiert-li.314871

Zum Thema Ukraine-Krieg kommt es bei etwa 2:20:00, der entscheidende Abschnitt wo Bennett dann sagt der Westen hätte blockiert ungefähr bei 3:00:00.

Mein Eindruck:

Eine zutiefst subjektive Sichtweise die Bennett darlegt. Wenn das aber tatsächlich so gewesen wäre und er seine Sicht auf Fakten stützen könnte. Dann hätte er sie auch genannt. Macht er aber nicht, er sagt, "ich denke...".

Ist halt leider Wasser auf die Mühlen der russischen Propaganda... Schulterzucken


Habe diese Website zufällig entdeckt. Da scheint auch jemand etwas Ahnung von der Materie zu haben:

https://www.ungemeve.de/leserfrage-hat-die-nato-die-friedensverhandlungen-blockiert/2/
#2672:  Autor: Wilson, Wohnort: Swift Tuttle BeitragVerfasst am: 14.02.2023, 21:08
    —
was schreibt er denn?
https://www.sueddeutsche.de/projekte/artikel/kultur/juergen-habermas-ukraine-sz-verhandlungen-e159105/?reduced=true


"Jürgen Habermas über die Ukraine

Ein Plädoyer für Verhandlungen'

Zitat:
Der Westen liefert aus guten Gründen Waffen an die Ukraine: Daraus aber erwächst eine Mitverantwortung für den weiteren Verlauf des Krieges. Ein Gastbeitrag.

Von Jürgen Habermas
14. Februar 2023


bezahlartikel
#2673:  Autor: jdf, Wohnort: Nekropole E|B BeitragVerfasst am: 15.02.2023, 09:48
    —
Ich bin auch für Verhandlungen.
#2674:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 15.02.2023, 10:24
    —
jdf hat folgendes geschrieben:
Ich bin auch für Verhandlungen.


Ebenfalls, so wie eigentlich wohl auch die meisten schätze ich mal.

Und ich sagte es bereits, Verhandlungen und Waffenlieferungen an die Ukraine schließen sich ja nicht aus.
Das sollten eigentlich auch die meisten verstehen, außer Wagenknecht/Schwarzer
#2675:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 15.02.2023, 10:32
    —
Apropos Verhandlungen:

Bezahlartikel bei SPON:
https://www.spiegel.de/ausland/krieg-in-der-ukraine-ex-praesident-dimitrij-medwedew-als-kriegskorrespondent-a-62c7bc21-34c7-4ab2-8c00-579c420d7d81

über Dimitri Medwedew und seine öffentlichen Äußerungen. Der Ex-Präsident ist nicht irgendeiner sondern aktuell Vizechef des Sicherheitsrats und Vorsitzender der Staatspartei »Einheitliches Russland«.

Dazu aus dem Artikel:
Zitat:
»Die nichtsnutzigen Chefs von Kleinrussland wollen jetzt auch Flugzeuge und U-Boote vom Westen. Dabei haben sie keine brauchbare Startbahn mehr, ihren Himmel haben wir gesperrt. Und U-Boote? Kiew wird bald keinen Zugang mehr zum Meer haben. Dann müssen sie auf einem Boot den Dnjepr entlang schippern und mit ihren Unterstützern das unsterbliche ›We all live in a yellow submarine‹ einstudieren.«


und

Zitat:
Der ukrainische Staatschef Wolodymyr Selenskyj ist für ihn mal »die alberne Operettenfigur im grünen, fettigen T-Shirt«, mal ein »Zirkushund an der Leine des Westens, der bald in der Psychiatrie landen wird«, mal ein »irrer Clown an der Spitze einer Nazibande«.

Auch die Westler schont er nicht. US-Präsident Biden ist für ihn eine Figur »mit fortschreitender Demenz«, die aus Zerstreutheit den dritten Weltkrieg auslösen könnte. Großbritannien bezeichnet er als »boshaftes, nebliges Königreich mit Großmachtkomplex«, die gegenwärtigen europäischen Führer als »intellektuelle Pygmäen, die nicht annähernd an ihre Vorgänger heranreichen«, die deutsche Außenministerin Baerbock als »Nazi-Erbin und ungebildetes deutsches Weib«.



Wie würden wohl Wagenknecht und Schwarzer mit dem verhandeln wollen?
#2676:  Autor: AdvocatusDiaboli, Wohnort: München BeitragVerfasst am: 15.02.2023, 10:56
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Apropos Verhandlungen:

Bezahlartikel bei SPON:
https://www.spiegel.de/ausland/krieg-in-der-ukraine-ex-praesident-dimitrij-medwedew-als-kriegskorrespondent-a-62c7bc21-34c7-4ab2-8c00-579c420d7d81

über Dimitri Medwedew und seine öffentlichen Äußerungen. Der Ex-Präsident ist nicht irgendeiner sondern aktuell Vizechef des Sicherheitsrats und Vorsitzender der Staatspartei »Einheitliches Russland«.

Dazu aus dem Artikel:
Zitat:
»Die nichtsnutzigen Chefs von Kleinrussland wollen jetzt auch Flugzeuge und U-Boote vom Westen. Dabei haben sie keine brauchbare Startbahn mehr, ihren Himmel haben wir gesperrt. Und U-Boote? Kiew wird bald keinen Zugang mehr zum Meer haben. Dann müssen sie auf einem Boot den Dnjepr entlang schippern und mit ihren Unterstützern das unsterbliche ›We all live in a yellow submarine‹ einstudieren.«


und

Zitat:
Der ukrainische Staatschef Wolodymyr Selenskyj ist für ihn mal »die alberne Operettenfigur im grünen, fettigen T-Shirt«, mal ein »Zirkushund an der Leine des Westens, der bald in der Psychiatrie landen wird«, mal ein »irrer Clown an der Spitze einer Nazibande«.

Auch die Westler schont er nicht. US-Präsident Biden ist für ihn eine Figur »mit fortschreitender Demenz«, die aus Zerstreutheit den dritten Weltkrieg auslösen könnte. Großbritannien bezeichnet er als »boshaftes, nebliges Königreich mit Großmachtkomplex«, die gegenwärtigen europäischen Führer als »intellektuelle Pygmäen, die nicht annähernd an ihre Vorgänger heranreichen«, die deutsche Außenministerin Baerbock als »Nazi-Erbin und ungebildetes deutsches Weib«.



Wie würden wohl Wagenknecht und Schwarzer mit dem verhandeln wollen?


Sie müssen ja nicht verhandeln, weil sie kein Mandat haben. Also können sie doch prinzipiell labern, was sie wollen. Sollen sich Bolschewisten, Esoteriker und AfDler halt daran aufgeilen. zwinkern
#2677:  Autor: Wilson, Wohnort: Swift Tuttle BeitragVerfasst am: 15.02.2023, 18:43
    —
Wilson hat folgendes geschrieben:
was schreibt er denn?
https://www.sueddeutsche.de/projekte/artikel/kultur/juergen-habermas-ukraine-sz-verhandlungen-e159105/?reduced=true


"Jürgen Habermas über die Ukraine

Ein Plädoyer für Verhandlungen'

Zitat:
Der Westen liefert aus guten Gründen Waffen an die Ukraine: Daraus aber erwächst eine Mitverantwortung für den weiteren Verlauf des Krieges. Ein Gastbeitrag.

Von Jürgen Habermas
14. Februar 2023


bezahlartikel
. hier die twitterei von Herrn melnyk zum Artikel von habermas

https://mobile.twitter.com/MelnykAndrij/status/1625775619261734913
originell und tiefsinnig wie immer

man bestaune aber die Denker in der gefolgschaft in den Kommentaren, ob ihrer argumentativen fülle, mit der sie so einen Habermas mal kurz in die Schranken weisen
#2678:  Autor: jdf, Wohnort: Nekropole E|B BeitragVerfasst am: 16.02.2023, 00:03
    —
Wilson hat folgendes geschrieben:
Wilson hat folgendes geschrieben:
was schreibt er denn?
https://www.sueddeutsche.de/projekte/artikel/kultur/juergen-habermas-ukraine-sz-verhandlungen-e159105/?reduced=true


"Jürgen Habermas über die Ukraine

Ein Plädoyer für Verhandlungen'

Zitat:
Der Westen liefert aus guten Gründen Waffen an die Ukraine: Daraus aber erwächst eine Mitverantwortung für den weiteren Verlauf des Krieges. Ein Gastbeitrag.

Von Jürgen Habermas
14. Februar 2023


bezahlartikel
. hier die twitterei von Herrn melnyk zum Artikel von habermas

https://mobile.twitter.com/MelnykAndrij/status/1625775619261734913
originell und tiefsinnig wie immer

man bestaune aber die Denker in der gefolgschaft in den Kommentaren, ob ihrer argumentativen fülle, mit der sie so einen Habermas mal kurz in die Schranken weisen

Na, wenigsten lebt er nicht in RuZZland, sonst wäre er ja längst in einem der russischen suizidfreien Gefängnisse:

Zitat:
Russische Journalistin muss sechs Jahre in Haft
Maria Ponomarenko hatte kritisch über russische Gräuel in der Ukraine berichtet. Nun wurde sie von einem Gericht zu Haft und Berufsverbot verurteilt. Die Journalistin nutzte ihre Verteidigungsrede für scharfe Worte.

https://www.spiegel.de/ausland/russland-journalistin-maria-ponomarenko-fuer-ukraine-bericht-verurteilt-a-0f82ebf0-8722-43fa-ac4d-5748597c2839

Oder im gar in der sandinistischen Republik Nicaragua:

Zitat:
Kritik an der Regierung – Bischof in Nicaragua zu 26 Jahren Haft verurteilt
Die Regierung stellte ihn vor die Wahl: ausreisen oder Gefängnis. Doch der katholische Bischof Rolando Álvarez, ein hartnäckiger Kritiker des Präsidenten Ortega, weigerte sich, sein Land zu verlassen.

https://www.spiegel.de/ausland/nicaragua-kritik-an-der-regierung-bischof-zu-26-jahren-haft-verurteilt-a-cdbe0839-38fc-41a6-89ff-1392d3dd26e2

Kommt einem bekannt vor, ne?

Findest du es eigentlich gut, dass Melnyk straffrei originelle und tiefsinnige Texte schreiben darf, oder sähest du ihn lieber in einem Gefängnis?
#2679:  Autor: Wilson, Wohnort: Swift Tuttle BeitragVerfasst am: 16.02.2023, 00:13
    —
zufällig den artikel bei der Bundeszentrale für politische Bildung gefunden.
scheint mir ganz interessant und relevant wg des vorgeblichen ziel russlands, die ukraine entnazifizieren zu wollen

Analyse: Rechtsradikale Musik in der Ukraine
Lesia Bidochko(Mehr zum Autor)
öffnen
30.10.2020 / 12 Minuten zu lesen

"Rechtsextreme Ansichten haben es in der Ukraine seit einigen Jahren bis in den politischen Mainstream geschafft. Auch die Musik dieser politischen Strömung ist zunehmend populärer geworden und wird auf großen Konzerten und Festivals gespielt. Kiew gilt als "Hauptstadt der Neonazimusik". skeptisch

Zitat:

Es besteht kein Zweifel daran, dass im Zuge des Euromaidans die Rechten lautstark von sich Reden machten und ihre rechtsradikale Rhetorik den politischen Mainstream erreichte. Das markanteste Beispiel ist der Umstand, dass sich ein großer Teil der ukrainischen Gesellschaft, die Politik und die Armee die Parole "Slawa Ukrajini! Herojam slawa! ("Ruhm der Ukraine! Ruhm den Helden!") aneigneten. Diese Parole war in den 1920er Jahren im Bandera-Flügel der ultranationalistischen Organisation Ukrainischer Nationalisten (OUN) verbreitet. Auch Schlachtrufe wie "Ruhm der Nation! Tod den Feinden!" und "Ukraine über alles!", die vor dem Maidan nur bei rechten Gruppen wie der Ukrainischen Nationalistischen Selbstverteidigung (UNSO), der militanten Sparte der Partei Ukrainische Nationalversammlung (UNA) gebräuchlich waren, haben es aus ihrem Nischendasein in die Alltagssprache geschafft.
(...)


Fazit
Ausgelöst durch den Maidan und die Kämpfe im Donbas haben rechte Kräfte in der Ukraine lautstark von sich Reden gemacht und zu einer Legitimierung rechtsextremer Ansichten bis weit in den politischen Mainstream beigetragen. In diesem Zuge ist auch rechte Musik zunehmend populärer geworden, wie das Beispiel Sokyra Peruna zeigt: aus einer marginalisierten Rechtsrock-Gruppe wurde eine erfolgreiche rechte Band mit professionellen Strukturen und Verbindungen bis in hohe politische und gesellschaftliche Kreise. Rechte Musik hat es seit dem Maidan sprichwörtlich aus den Kellern und Ruinen bis auf große Konzerte und Festivals geschafft. Während Konzerte rechtsradikaler Bands vor dem Euromaidan oft nur aus Zusammenkünften in den Räumlichkeiten verfallener sowjetischer Fabriken bestanden (bestenfalls als Auftritte bei Festivals), hat das "rechte" Showbusiness in den letzten Jahren die Clubs und großen Veranstaltungsräume im Zentrum der Hauptstadt erreicht. So war der bekannte Kiewer Club "Bingo" (Fassungsvermögen: 1.500 Zuschauer) im Sommer 2019 Ausrichtungsort des internationalen Musikfestivals "Fortress Europe", das angekündigt wurde als "Fest für jene", die "für die Verteidigung der Ideale eines Europas der Nationen stehen. Lasst uns zusammenkommen und unserer Heiligen Bruderschaft huldigen! Traditions. Heritage. Brotherhood ." Die Bands der rechten Szene sind nicht nur untereinander in der Ukraine stark vernetzt, sondern auch darüber hinaus: So bot "Fortress Europe" nicht nur ukrainischen Bands eine Bühne, sondern auch europäischen und amerikanischen. Die einst vielfach beschworene "slawische Brüderschaft" zu den rechten Strukturen in Russland hat durch den Krieg in der Ostukraine jedoch gelitten, wie exemplarisch die neueren Texte von Sokyra Peruna zeigen.

Die für 2020 geplante Wiederauflage "Fortress Europe 2.0" wurde wegen der Coronavirus-Pandemie zwar auf 2021 verlegt. Dennoch hat nicht zuletzt dieses populäre Festival und insgesamt die dynamische Entwicklung rechtsextremer Musik in der Ukraine dazu geführt, dass Kiew von manchen gar schon als "Hauptstadt der Neonazimusik" bezeichnet wird.


hier der ganze längere text:
https://www.bpb.de/themen/europa/ukraine-analysen/317989/analyse-rechtsradikale-musik-in-der-ukraine/
[/b]
#2680:  Autor: Ratio,  BeitragVerfasst am: 16.02.2023, 10:16
    —
Wilson hat folgendes geschrieben:
zufällig den artikel bei der Bundeszentrale für politische Bildung gefunden.
scheint mir ganz interessant und relevant wg des vorgeblichen ziel russlands, die ukraine entnazifizieren zu wollen

Analyse: Rechtsradikale Musik in der Ukraine
Lesia Bidochko(Mehr zum Autor)
öffnen
30.10.2020 / 12 Minuten zu lesen

"Rechtsextreme Ansichten haben es in der Ukraine seit einigen Jahren bis in den politischen Mainstream geschafft. Auch die Musik dieser politischen Strömung ist zunehmend populärer geworden und wird auf großen Konzerten und Festivals gespielt. Kiew gilt als "Hauptstadt der Neonazimusik". skeptisch

Zitat:

Es besteht kein Zweifel daran, dass im Zuge des Euromaidans die Rechten lautstark von sich Reden machten und ihre rechtsradikale Rhetorik den politischen Mainstream erreichte. Das markanteste Beispiel ist der Umstand, dass sich ein großer Teil der ukrainischen Gesellschaft, die Politik und die Armee die Parole "Slawa Ukrajini! Herojam slawa! ("Ruhm der Ukraine! Ruhm den Helden!") aneigneten. Diese Parole war in den 1920er Jahren im Bandera-Flügel der ultranationalistischen Organisation Ukrainischer Nationalisten (OUN) verbreitet. Auch Schlachtrufe wie "Ruhm der Nation! Tod den Feinden!" und "Ukraine über alles!", die vor dem Maidan nur bei rechten Gruppen wie der Ukrainischen Nationalistischen Selbstverteidigung (UNSO), der militanten Sparte der Partei Ukrainische Nationalversammlung (UNA) gebräuchlich waren, haben es aus ihrem Nischendasein in die Alltagssprache geschafft.
(...)


Fazit
Ausgelöst durch den Maidan und die Kämpfe im Donbas haben rechte Kräfte in der Ukraine lautstark von sich Reden gemacht und zu einer Legitimierung rechtsextremer Ansichten bis weit in den politischen Mainstream beigetragen. In diesem Zuge ist auch rechte Musik zunehmend populärer geworden, wie das Beispiel Sokyra Peruna zeigt: aus einer marginalisierten Rechtsrock-Gruppe wurde eine erfolgreiche rechte Band mit professionellen Strukturen und Verbindungen bis in hohe politische und gesellschaftliche Kreise. Rechte Musik hat es seit dem Maidan sprichwörtlich aus den Kellern und Ruinen bis auf große Konzerte und Festivals geschafft. Während Konzerte rechtsradikaler Bands vor dem Euromaidan oft nur aus Zusammenkünften in den Räumlichkeiten verfallener sowjetischer Fabriken bestanden (bestenfalls als Auftritte bei Festivals), hat das "rechte" Showbusiness in den letzten Jahren die Clubs und großen Veranstaltungsräume im Zentrum der Hauptstadt erreicht. So war der bekannte Kiewer Club "Bingo" (Fassungsvermögen: 1.500 Zuschauer) im Sommer 2019 Ausrichtungsort des internationalen Musikfestivals "Fortress Europe", das angekündigt wurde als "Fest für jene", die "für die Verteidigung der Ideale eines Europas der Nationen stehen. Lasst uns zusammenkommen und unserer Heiligen Bruderschaft huldigen! Traditions. Heritage. Brotherhood ." Die Bands der rechten Szene sind nicht nur untereinander in der Ukraine stark vernetzt, sondern auch darüber hinaus: So bot "Fortress Europe" nicht nur ukrainischen Bands eine Bühne, sondern auch europäischen und amerikanischen. Die einst vielfach beschworene "slawische Brüderschaft" zu den rechten Strukturen in Russland hat durch den Krieg in der Ostukraine jedoch gelitten, wie exemplarisch die neueren Texte von Sokyra Peruna zeigen.

Die für 2020 geplante Wiederauflage "Fortress Europe 2.0" wurde wegen der Coronavirus-Pandemie zwar auf 2021 verlegt. Dennoch hat nicht zuletzt dieses populäre Festival und insgesamt die dynamische Entwicklung rechtsextremer Musik in der Ukraine dazu geführt, dass Kiew von manchen gar schon als "Hauptstadt der Neonazimusik" bezeichnet wird.


hier der ganze längere text:
https://www.bpb.de/themen/europa/ukraine-analysen/317989/analyse-rechtsradikale-musik-in-der-ukraine/
[/b]


"scheint mir ganz interessant und relevant wg des vorgeblichen ziel russlands, die ukraine " - Was ist denn der interessante Anteil? Was leitest du aus dem Artikel bzgl. des "vorgeblichen Ziels" ab?


Bzgl. der These, die Musik sei bereits im Mainstream angekommen: Bin ich der Einzige, den es stört, dass die Behauptung vermeintlich u.a. dadurch gestützt wird, ein "Festival" mit gerade mal 1500 Besuchern zu referenzieren? Zweifelsfrei unschön, aber meine gefühlte Grenze für etwas, dass ich dem Mainstream zuordne, liegt da doch oberhalb von "1500 / 43.790.000 (Einwohner Ukraine 2021) * 100 = 0,003% der Bevölkerung haben an einem Nazirock-Konzert teilgenommen"? Sehr glücklich
#2681:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 16.02.2023, 11:18
    —
Ratio hat folgendes geschrieben:
Bzgl. der These, die Musik sei bereits im Mainstream angekommen: Bin ich der Einzige, den es stört, dass die Behauptung vermeintlich u.a. dadurch gestützt wird, ein "Festival" mit gerade mal 1500 Besuchern zu referenzieren? Zweifelsfrei unschön, aber meine gefühlte Grenze für etwas, dass ich dem Mainstream zuordne, liegt da doch oberhalb von "1500 / 43.790.000 (Einwohner Ukraine 2021) * 100 = 0,003% der Bevölkerung haben an einem Nazirock-Konzert teilgenommen"? Sehr glücklich

Also sobald die Bevölkerung eines Landes halt überhaupt irgendwelche Nazis beinhaltet, dann hat das betreffende Land halt schon dadurch klarerweise sein Recht auf territoriale Integrität verwirkt. Also außer halt das betreffende Land ist Russland. Dann gilt sogar ganz im Gegenteil, dass es zum Einmarsch in andere Länder Nazi-Söldner einsetzen darf, um sich selbst gegen völlig imaginäre und in keiner Weise darlegbare Bedrohungen zu schützen. Merkste? Mit den Augen rollen

[Edit] Übrigens: Es handelt sich noch nicht mal um 1500 Besucher. Die Örtlichkeit bietet lediglich genug Raum für 1500 Menschen. Da steht noch nicht mal, ob die Bude tatsächlich voll war. Lachen
#2682:  Autor: Wilson, Wohnort: Swift Tuttle BeitragVerfasst am: 16.02.2023, 11:58
    —
ja, interessant ,was die Bundeszentrale für politische Bildung so verzapft.
und wohl weiter verzapfen wird.

wie der Artikel einen Einmarschbefehl suggeriert... der Artikel wurde Putin womöglich zugespielt

*kopfschüttel
#2683:  Autor: AdvocatusDiaboli, Wohnort: München BeitragVerfasst am: 16.02.2023, 12:27
    —
Das Interessante an dem Artikel ist der Hinweis darauf, dass der Maidan als Katalysator diente, um rechtsextreme Ansichten in der Bevölkerung zu verankern. Dieser These folge ich schon länger. Das widerspricht dem Kreml-Märchen, dem auch gestandene Ex-Forumsuser wie BB folgten, dass der Maidan-Putsch bereits geplant faschistisch war. Richtig ist aber: Die Linke ist in der Ukraine eine verpönte Randerscheinung, es dominieren nationalistisch-konservative und (neo)liberale Kräfte und allenfalls eine Art proeuropäischer Populismus.

Die derzeit größte antikapitalistische linke Organisation Sotsialnyi Rukh hat gerade mal rund 100 Köpfe. In der aktuellen Konkret ist ein lesenswertes Interview mit deren Anführer Vladislav Starodubtsev. SR kämpft aktiv gegen den russischen Imperialismus und hat auch einen Anstieg rechtsnationalistischer Ansichten beobachtet. Erst der Angriffskrieg, in dem ukrainische Linke aktiv kämpfen, hat deren Ansehen in der ukrainischen Bevölkerung gestärkt. Auch fordern ukrainische Linke wie die SR Waffenlieferungen aus dem Westen. Dabei sparen sie nicht an Kritik an der neoliberalen Politik der amtierenden Selenskiy-Regierung, die seit dem Kriegsbeginn Arbeiterrechte einschränken. Aber niemand, außer gestörten Westlerinnen sehen darin eine Legitimation für den Überfall Russlands.

Hier ein Interview mit Starodubtsev auf English: http://www.gds-ds.org/ukraine-an-interview-with-vladislav-starodubtsev-historian-member-of-sotsialny-rukh/


Zitat:
For this, international left need to strengthen it campaigns for sending Ukraine modern, heavy weapons, for sanctioning and isolating the Russian state, including gas and oil embargo and for helping Ukraine economically, stating that such help should be given on social bases, to the most vulnerable and invisible communities first, and not the big businesses.
#2684:  Autor: Wilson, Wohnort: Swift Tuttle BeitragVerfasst am: 16.02.2023, 12:32
    —
ich westler habe mich ja hoffentlich oben von der Bejahung bzw Legitimation eines einmarschs deutlich distanziert.

tarvoc hat seine Lesart des Artikels präsentiert. Mit den Augen rollen
#2685:  Autor: AdvocatusDiaboli, Wohnort: München BeitragVerfasst am: 16.02.2023, 12:35
    —
Wilson hat folgendes geschrieben:
ich westler habe mich ja hoffentlich oben von der Bejahung bzw Legitimation eines einmarschs deutlich distanziert.

tarvoc hat seine Lesart des Artikels präsentiert. Mit den Augen rollen


Ich folge der Lesart von Tarvoc und Ratio auch nicht. zwinkern Ich meinte übrigens Wagenknecht, die alte Bolschewistin. zwinkern
#2686:  Autor: Wilson, Wohnort: Swift Tuttle BeitragVerfasst am: 16.02.2023, 12:50
    —
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Wilson hat folgendes geschrieben:
ich westler habe mich ja hoffentlich oben von der Bejahung bzw Legitimation eines einmarschs deutlich distanziert.

tarvoc hat seine Lesart des Artikels präsentiert. Mit den Augen rollen


Ich folge der Lesart von Tarvoc und Ratio auch nicht. zwinkern Ich meinte übrigens Wagenknecht, die alte Bolschewistin. zwinkern
. dann bin ich beruhigt
#2687:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 17.02.2023, 00:32
    —
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Ich folge der Lesart von Tarvoc und Ratio auch nicht. zwinkern

Sorry, aber ich hab halt das "Ukraine ist voller Nazis!" einmal zu oft als Verteidigung des Angriffskrieges gesehen.

Dass die rechten Kräfte in der Ukraine durch diesen Krieg nur gestärkt werden, befürchte ich auch.
#2688:  Autor: AlexJ, Wohnort: Köln BeitragVerfasst am: 17.02.2023, 08:36
    —
Wilson hat folgendes geschrieben:
ich westler habe mich ja hoffentlich oben von der Bejahung bzw Legitimation eines einmarschs deutlich distanziert.


Am Kopf kratzen Warum hast du dann den Artikel hier überhaupt zitiert und verlinkt, wenn du die Ausreden ablehnst, die Putin als Legitimation gebracht hat?

Was genau soll an dem Artikel hier im Thread relevant sein?

Sorry, aber für mich scheint, dass eine Nebelkerze zu sein. Dass du Ratios Frage nicht beantwortest und stattdessen trollige Beiträge verfasst, sagt viel über dich aus.
#2689:  Autor: Wilson, Wohnort: Swift Tuttle BeitragVerfasst am: 17.02.2023, 10:27
    —
AlexJ hat folgendes geschrieben:
Wilson hat folgendes geschrieben:
ich westler habe mich ja hoffentlich oben von der Bejahung bzw Legitimation eines einmarschs deutlich distanziert.


Am Kopf kratzen Warum hast du dann den Artikel hier überhaupt zitiert und verlinkt, wenn du die Ausreden ablehnst, die Putin als Legitimation gebracht hat?

Was genau soll an dem Artikel hier im Thread relevant sein?

Sorry, aber für mich scheint, dass eine Nebelkerze zu sein. Dass du Ratios Frage nicht beantwortest und stattdessen trollige Beiträge verfasst, sagt viel über dich aus.
. warum ich das hier poste.
das steht im Eingangssatz.

wie relevant sind die Nazis in der Ukraine?
kann man auch daran ablesen, wo sie sich musikalisch tummeln ( dürfen). der Bingo Club ist keine Eckkneipe oder in einem abgelegenen Hinterland.
auf dem Fortress Europe 2.0" werden sich auch nicht nur 1500 Leute zusammenfinden.
die Frage ist doch außerdem warum die bpb einen solchen Artikel aufnimmt.

und dass das keinen Einmarsch rechtfertigt wiederhole ich auch noch Mal.

ich bin kein Troll, gar Putin-Troll, lacherlich.
schön wär's was?

was soll denn trollig sein? dass man sich um ein umfassendes Bild bemüht, sich autorisierte quellen sucht und deren Analysen hier Poster? und irritiert ist.

ich bin schlicht dumm.einfach nur dumm.
verstanden? schlichte Dummheit. also mindestens so dumm wie der Habermas lol*

ihr oberschlaumeier und dutchblicker solltest euch aber auch mit dem dummen auseinandersetzen , deren fragen und Irritationen, sonst versauen sie euch euer schönes Leben noch mit ihrer Dummheit, die sie auf gesellschaftspolitische Abwege führt.
#2690:  Autor: AlexJ, Wohnort: Köln BeitragVerfasst am: 17.02.2023, 13:26
    —
Wilson hat folgendes geschrieben:
AlexJ hat folgendes geschrieben:
Wilson hat folgendes geschrieben:
ich westler habe mich ja hoffentlich oben von der Bejahung bzw Legitimation eines einmarschs deutlich distanziert.


Am Kopf kratzen Warum hast du dann den Artikel hier überhaupt zitiert und verlinkt, wenn du die Ausreden ablehnst, die Putin als Legitimation gebracht hat?

Was genau soll an dem Artikel hier im Thread relevant sein?

Sorry, aber für mich scheint, dass eine Nebelkerze zu sein. Dass du Ratios Frage nicht beantwortest und stattdessen trollige Beiträge verfasst, sagt viel über dich aus.
. warum ich das hier poste.
das steht im Eingangssatz.


Nein, tut es nicht. Du findest nur halt irgendwie relevant.

Wilson hat folgendes geschrieben:
wie relevant sind die Nazis in der Ukraine?


In einem Thread, bei dem es um den Krieg geht, ist die Existenz von Nazis in der Ukraine fast bedeutungslos. Sie wird nur dann bedeutsam, wenn damit die Legitimität des Krieges begründen zu versuchen wird. Alternative könnte man bestenfalls darauf hinweisen, dass der Krieg und die Maßnahmen Putins davor, die Zahl der Nazis in der Ukraine erhöht hat und nicht verringert.

Dein Zitieren ohne inhaltlich Stellung zu nehmen ist Trollerei.

Wilson hat folgendes geschrieben:
die Frage ist doch außerdem warum die bpb einen solchen Artikel aufnimmt.


Warum stellst du Frage dann nicht mal ernsthaft und denkst ernsthaft darüber nach! Schau dir den Artikel doch mal genau an. Du glaubst ja nicht dumm zu sein.

Wilson hat folgendes geschrieben:
und dass das keinen Einmarsch rechtfertigt wiederhole ich auch noch Mal.



Nein, das nehm ich dir nicht ab. Schon die Wortwahl "autorisierte Quellen" ist Müll. Nochmal, was hat eine Analyse, über die Ukraine in der es nicht um den Krieg geht, mit dem Krieg zu tun?

Warum stellst du die "Analyse" hier in diesen Thread ein ganz ohne inhaltliche relevante Stellungnahme. Warum die Weigerung sich tatsächlich mit dem Artikel und der angeblichen Relevanz auseinander zusetzten.
#2691:  Autor: Wilson, Wohnort: Swift Tuttle BeitragVerfasst am: 17.02.2023, 14:16
    —
also ich bin putin-troll und merk es nicht, wenn das nicht dumm ist...

das war im übrigen ernst gemeint, ich bitte um erleuchtung:

also auf was beschränkt sich denn so eine diskussion in einem thread namens" krieg in der Ukraine"?
wie hätten sies denn gerne?
eine wiedergabe des live-tickers in den relevanten medien?

weitergehendes wissen, wie z.b. das der bpb über das Ausmaß und das tolerieren von (internationaler) nazimusik in der Ukraine als relevante tatsache in einer analyse gehört jedenfalls nicht dazu? musiksoziologie bzw musik als funktion?

und das beschließen die experten hier?
nur weils nicht ins gängige narrativ passt.

steckt euch eure unterstellungen, ich fände den krieg, die aggression russland richtig, ans revers, wenn ihr dann mal loszieht. andererseits gibts dann kein losziehen mehr, wenns den finalen bums tut.
oder seid ihr kriegsdienstverweigerer, untauglich oder voller hoffnung, die jungen ukrainer machen das schon für euch, damit der russ nicht einfällt.

den armen russenkämpfer hab ich ja noch gar nicht in schutz genommen oder bedauert. sieh an, jdf. den russischen nazi hab ich auch vergessen, genau.
ich bin kein russland-fan.
euer binären denken ist mir zu doof.


man schaue sich die hiesige (westliche) schilderungen der politische/gesellschaftlichen verhältnisse in der ukraine vor dem krieg und jetzt an.
kann man auch gleich machen bezüglich des berichts über nordstream 2 von hersh.
ob der richtig ist, der wahrheit entspricht, weiß ich dennoch nicht.
aber ihr! wie immer.

und ich zitiere hier (bloß), na klar. möge sich jeder selbst aus den fakten, den zitaten, den recherchen, die ich poste seine analyse basteln.

natürlich gilt: als hätten wir alle fakten...lol

(und alexJ, du bist mir zu humurlös, wobei es tatsächlich hier nix zu lachen gibt, zugegeben.
ich bin oft spöttisch oder ironisch, ich schätze, du bist zu schlau dafür, zu "autistisch , und das mein ich nicht im diagnostischen sinn!))
#2692:  Autor: jdf, Wohnort: Nekropole E|B BeitragVerfasst am: 17.02.2023, 14:27
    —
Wilson hat folgendes geschrieben:
AlexJ hat folgendes geschrieben:
Wilson hat folgendes geschrieben:
ich westler habe mich ja hoffentlich oben von der Bejahung bzw Legitimation eines einmarschs deutlich distanziert.


Am Kopf kratzen Warum hast du dann den Artikel hier überhaupt zitiert und verlinkt, wenn du die Ausreden ablehnst, die Putin als Legitimation gebracht hat?

Was genau soll an dem Artikel hier im Thread relevant sein?

Sorry, aber für mich scheint, dass eine Nebelkerze zu sein. Dass du Ratios Frage nicht beantwortest und stattdessen trollige Beiträge verfasst, sagt viel über dich aus.
. warum ich das hier poste.
das steht im Eingangssatz.

wie relevant sind die Nazis in der Ukraine?
kann man auch daran ablesen, wo sie sich musikalisch tummeln ( dürfen). der Bingo Club ist keine Eckkneipe oder in einem abgelegenen Hinterland.
auf dem Fortress Europe 2.0" werden sich auch nicht nur 1500 Leute zusammenfinden.
die Frage ist doch außerdem warum die bpb einen solchen Artikel aufnimmt.

Das Interessante an deinem Auftritt hier ist doch, dass dich lediglich die Nazis in der Ukraine interessieren, nicht aber die ruZZischen.

Ach Moment, doch, die interessieren dich: Aber nur wenn sie in Opposition zur Putin-Diktatur stehen... noc


Wilson hat folgendes geschrieben:
und dass das keinen Einmarsch rechtfertigt wiederhole ich auch noch Mal.

Du bist ja auch schlau genug, nicht gegen die Forumsregeln zu verstoßen. zwinkern

Deshalb liegt dein Schwerpunkt auch nicht auf der Huldigung Putins sondern auf dem Delegitimieren der Ukraine und ihrer Vertreter.
#2693:  Autor: Wilson, Wohnort: Swift Tuttle BeitragVerfasst am: 17.02.2023, 14:42
    —
jdf hat folgendes geschrieben:
Wilson hat folgendes geschrieben:
AlexJ hat folgendes geschrieben:
Wilson hat folgendes geschrieben:
ich westler habe mich ja hoffentlich oben von der Bejahung bzw Legitimation eines einmarschs deutlich distanziert.


Am Kopf kratzen Warum hast du dann den Artikel hier überhaupt zitiert und verlinkt, wenn du die Ausreden ablehnst, die Putin als Legitimation gebracht hat?

Was genau soll an dem Artikel hier im Thread relevant sein?

Sorry, aber für mich scheint, dass eine Nebelkerze zu sein. Dass du Ratios Frage nicht beantwortest und stattdessen trollige Beiträge verfasst, sagt viel über dich aus.
. warum ich das hier poste.
das steht im Eingangssatz.

wie relevant sind die Nazis in der Ukraine?
kann man auch daran ablesen, wo sie sich musikalisch tummeln ( dürfen). der Bingo Club ist keine Eckkneipe oder in einem abgelegenen Hinterland.
auf dem Fortress Europe 2.0" werden sich auch nicht nur 1500 Leute zusammenfinden.
die Frage ist doch außerdem warum die bpb einen solchen Artikel aufnimmt.

Das Interessante an deinem Auftritt hier ist doch, dass dich lediglich die Nazis in der Ukraine interessieren, nicht aber die ruZZischen.

Ach Moment, doch, die interessieren dich: Aber nur wenn sie in Opposition zur Putin-Diktatur stehen... noc


Wilson hat folgendes geschrieben:
und dass das keinen Einmarsch rechtfertigt wiederhole ich auch noch Mal.

Du bist ja auch schlau genug, nicht gegen die Forumsregeln zu verstoßen. zwinkern

Deshalb liegt dein Schwerpunkt auch nicht auf der Huldigung Putins sondern auf dem Delegitimieren der Ukraine und ihrer Vertreter.


selbstverständlich wäre der rückzug russlands das richtige, das fordere auch ich. ob du/ihr mir das nun glaubst oder nicht
(führt doch das sperren für vermutete regelverstoßende gedanken ein
über diese vermutungen wird dann abgestimmt im mod-team und wenn unentschieden- davon geh ich aber nicht aus- zählt selbstverständlich deine stimme doppelt)


da aber ein rückzug offenbar nicht stattfindet oder wird
müssen die ukrainer und russen für letztlich kapitalinteressen ihr leben lassen. na gut, ein stück vom kuchen fällt für die überlebenden proleten ab. auto, stabsauger, gute medizinische versorgung. sicherer job. aber urlaub in ferne gefilden ist out.
#2694:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 17.02.2023, 14:52
    —
Wilson hat folgendes geschrieben:
müssen die ukrainer und russen für letztlich kapitalinteressen ihr leben lassen. na gut, ein stück vom kuchen fällt für die überlebenden proleten ab. auto, stabsauger, gute medizinische versorgung. sicherer job. aber urlaub in ferne gefilden ist out.


Nein, die Urkainer und Russen lassen ihr Leben, weil Putin und seine Lakaien die glorreiche Idee hatten, die Ukraine zu überfallen! Mit den Augen rollen
#2695:  Autor: Wilson, Wohnort: Swift Tuttle BeitragVerfasst am: 17.02.2023, 15:02
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Wilson hat folgendes geschrieben:
müssen die ukrainer und russen für letztlich kapitalinteressen ihr leben lassen. na gut, ein stück vom kuchen fällt für die überlebenden proleten ab. auto, stabsauger, gute medizinische versorgung. sicherer job. aber urlaub in ferne gefilden ist out.


Nein, die Urkainer und Russen lassen ihr Leben, weil Putin und seine Lakaien die glorreiche Idee hatten, die Ukraine zu überfallen! Mit den Augen rollen


und die idee hatte er von väterchen frost oder der baba jaga oder eben mickey mouse.
1. redliche analyse, damit sowas künftig vermieden wird!
2. das kind ist in den brunnen gefallen. es ist krieg.

die karten sind neu gemischt, noch mehr tode müssen vermieden werden.

aber wenn du meinst, dass das über waffenlieferung und militärsche unterstützung der ukraine gelöst wird...

kann sein, aber derweil sterben die menschen dort. das ist kein nebenbefund!

und eine eskalation steht womöglich ins haus. Apokalypse- Blindheit oder was?
#2696:  Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 17.02.2023, 15:25
    —
Wilson hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Wilson hat folgendes geschrieben:
müssen die ukrainer und russen für letztlich kapitalinteressen ihr leben lassen. na gut, ein stück vom kuchen fällt für die überlebenden proleten ab. auto, stabsauger, gute medizinische versorgung. sicherer job. aber urlaub in ferne gefilden ist out.


Nein, die Urkainer und Russen lassen ihr Leben, weil Putin und seine Lakaien die glorreiche Idee hatten, die Ukraine zu überfallen! Mit den Augen rollen


und die idee hatte er von väterchen frost oder der baba jaga oder eben mickey mouse.
1. redliche analyse, damit sowas künftig vermieden wird!
2. das kind ist in den brunnen gefallen. es ist krieg.

die karten sind neu gemischt, noch mehr tode müssen vermieden werden.

aber wenn du meinst, dass das über waffenlieferung und militärsche unterstützung der ukraine gelöst wird...

kann sein, aber derweil sterben die menschen dort. das ist kein nebenbefund!

und eine eskalation steht womöglich ins haus. Apokalypse- Blindheit oder was?


Bei Hitler, wenn der Vergleich erlaubt ist, hat man gesagt: Wir lassen ihn das Sudetenland, dann gibt es Frieden. Dann kam die Tschechei. Dann Polen. (Ohne Gewähr)
Später hat man festgestellt, dass zu spät Einhalt geboten wurde.
Vielleicht hat Putin mit diese Taktik gerechnet. Das ist dann wohl voll in die Hose gegangen.
#2697:  Autor: Wilson, Wohnort: Swift Tuttle BeitragVerfasst am: 17.02.2023, 15:27
    —
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Wilson hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Wilson hat folgendes geschrieben:
müssen die ukrainer und russen für letztlich kapitalinteressen ihr leben lassen. na gut, ein stück vom kuchen fällt für die überlebenden proleten ab. auto, stabsauger, gute medizinische versorgung. sicherer job. aber urlaub in ferne gefilden ist out.


Nein, die Urkainer und Russen lassen ihr Leben, weil Putin und seine Lakaien die glorreiche Idee hatten, die Ukraine zu überfallen! Mit den Augen rollen


und die idee hatte er von väterchen frost oder der baba jaga oder eben mickey mouse.
1. redliche analyse, damit sowas künftig vermieden wird!
2. das kind ist in den brunnen gefallen. es ist krieg.

die karten sind neu gemischt, noch mehr tode müssen vermieden werden.

aber wenn du meinst, dass das über waffenlieferung und militärsche unterstützung der ukraine gelöst wird...

kann sein, aber derweil sterben die menschen dort. das ist kein nebenbefund!

und eine eskalation steht womöglich ins haus. Apokalypse- Blindheit oder was?


Bei Hitler, wenn der Vergleich erlaubt ist, hat man gesagt: Wir lassen ihn das Sudetenland, dann gibt es Frieden. Dann kam die Tschechei. Dann Polen. (Ohne Gewähr)
Später hat man festgestellt, dass zu spät Einhalt geboten wurde.
Vielleicht hat Putin mit diese Taktik gerechnet. Das ist dann wohl voll in die Hose gegangen.


und dann hat man irgendwann die atombömbchen in japan abgeworfen


heute:
Zitat:
93% der Atomwaffen gehören den USA oder Russland. Fast 4.000 sind sofort einsatzfähig. Davon sind geschätzte 1.800 in ständiger Höchstalarmbereitschaft (Launch-On-Warning) und können ihr Ziel binnen weniger Minuten erreichen.


https://www.icanw.de/fakten/weltweite-atomwaffen/#:~:text=13.400%20Atomwaffen.,Fast%204.000%20sind%20sofort%20einsatzf%C3%A4hig.



Welche Auswirkungen haben Atomwaffen?
Sprengkraft von Atombomben
https://www.quarks.de/gesellschaft/was-wir-ueber-atomwaffen-wissen-sollten/
#2698:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 17.02.2023, 15:34
    —
Wilson hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Wilson hat folgendes geschrieben:
müssen die ukrainer und russen für letztlich kapitalinteressen ihr leben lassen. na gut, ein stück vom kuchen fällt für die überlebenden proleten ab. auto, stabsauger, gute medizinische versorgung. sicherer job. aber urlaub in ferne gefilden ist out.


Nein, die Urkainer und Russen lassen ihr Leben, weil Putin und seine Lakaien die glorreiche Idee hatten, die Ukraine zu überfallen! Mit den Augen rollen


und die idee hatte er von väterchen frost oder der baba jaga oder eben mickey mouse.
1. redliche analyse, damit sowas künftig vermieden wird!
2. das kind ist in den brunnen gefallen. es ist krieg.

die karten sind neu gemischt, noch mehr tode müssen vermieden werden.

aber wenn du meinst, dass das über waffenlieferung und militärsche unterstützung der ukraine gelöst wird...

kann sein, aber derweil sterben die menschen dort. das ist kein nebenbefund!

und eine eskalation steht womöglich ins haus. Apokalypse- Blindheit oder was?


Wovon REDEST. Du eigentlich??? Geschockt Geschockt
#2699:  Autor: jdf, Wohnort: Nekropole E|B BeitragVerfasst am: 17.02.2023, 16:01
    —
Wilson hat folgendes geschrieben:
den armen russenkämpfer hab ich ja noch gar nicht in schutz genommen oder bedauert. sieh an, jdf.

Tja, meine Liebe, ich habe den Russenkämpfer schon mehrfach bedauert. Was hindert dich daran, ihn ebenso wie ich zu bedauern, wenn er als Kanonenfutter ohne vernünftige Ausbildung und Ausrüstung ins Gefecht geschickt wird?


Wilson hat folgendes geschrieben:
den russischen nazi hab ich auch vergessen, genau.

Nein, hast du nicht: Da haben wir zB Nawalny oder den belarussischen Protassewitsch.

Wie schon gesagt: Mitglieder der Opposition gegen die Putin-Diktatur sind offensichtlich deine Lieblingsnazis. Ungustiöses im Blickfeld


Wilson hat folgendes geschrieben:
man schaue sich die hiesige (westliche) schilderungen der politische/gesellschaftlichen verhältnisse in der ukraine vor dem krieg und jetzt an.

Und?


Wilson hat folgendes geschrieben:
kann man auch gleich machen bezüglich des berichts über nordstream 2 von hersh.
ob der richtig ist, der wahrheit entspricht, weiß ich dennoch nicht.
aber ihr! wie immer.

Ach, wissen "wir" das? Für wie wahrscheinlich hältst du es, dass Herschs Bericht "der Wahrheit entspricht"?


Wilson hat folgendes geschrieben:
und ich zitiere hier (bloß), na klar. möge sich jeder selbst aus den fakten, den zitaten, den recherchen, die ich poste seine analyse basteln.

Na klar!
#2700:  Autor: Wilson, Wohnort: Swift Tuttle BeitragVerfasst am: 17.02.2023, 16:35
    —
jdf hat folgendes geschrieben:
Wilson hat folgendes geschrieben:
den armen russenkämpfer hab ich ja noch gar nicht in schutz genommen oder bedauert. sieh an, jdf.

Tja, meine Liebe, ich habe den Russenkämpfer schon mehrfach bedauert. Was hindert dich daran, ihn ebenso wie ich zu bedauern, wenn er als Kanonenfutter ohne vernünftige Ausbildung und Ausrüstung ins Gefecht geschickt wird?


Wilson hat folgendes geschrieben:
den russischen nazi hab ich auch vergessen, genau.

Nein, hast du nicht: Da haben wir zB Nawalny oder den belarussischen Protassewitsch.

Wie schon gesagt: Mitglieder der Opposition gegen die Putin-Diktatur sind offensichtlich deine Lieblingsnazis. Ungustiöses im Blickfeld


Wilson hat folgendes geschrieben:
man schaue sich die hiesige (westliche) schilderungen der politische/gesellschaftlichen verhältnisse in der ukraine vor dem krieg und jetzt an.

Und?


Wilson hat folgendes geschrieben:
kann man auch gleich machen bezüglich des berichts über nordstream 2 von hersh.
ob der richtig ist, der wahrheit entspricht, weiß ich dennoch nicht.
aber ihr! wie immer.

Ach, wissen "wir" das? Für wie wahrscheinlich hältst du es, dass Herschs Bericht "der Wahrheit entspricht"?


Wilson hat folgendes geschrieben:
und ich zitiere hier (bloß), na klar. möge sich jeder selbst aus den fakten, den zitaten, den recherchen, die ich poste seine analyse basteln.

Na klar!


sondern? propaganda?

als falle jemand auf meine dummen ausführungen rein...
oder verhindere ich durch mein geschreibsel die expertendiskusssion?
ignoriert mich doch einfach. Schulterzucken
#2701:  Autor: jdf, Wohnort: Nekropole E|B BeitragVerfasst am: 17.02.2023, 17:44
    —
Wilson hat folgendes geschrieben:
(führt doch das sperren für vermutete regelverstoßende gedanken ein
über diese vermutungen wird dann abgestimmt im mod-team und wenn unentschieden- davon geh ich aber nicht aus- zählt selbstverständlich deine stimme doppelt)

Es mag ja sein, dass du solche Methoden für den Guten Zweck befürwortest, ich allerdings nicht und acu nicht für den schlechten. Und ich vermute mal ganz schwer, dass das im Team genauso gesehen wird.
#2702:  Autor: jdf, Wohnort: Nekropole E|B BeitragVerfasst am: 17.02.2023, 18:05
    —
Wilson hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Wilson hat folgendes geschrieben:
müssen die ukrainer und russen für letztlich kapitalinteressen ihr leben lassen. na gut, ein stück vom kuchen fällt für die überlebenden proleten ab. auto, stabsauger, gute medizinische versorgung. sicherer job. aber urlaub in ferne gefilden ist out.


Nein, die Urkainer und Russen lassen ihr Leben, weil Putin und seine Lakaien die glorreiche Idee hatten, die Ukraine zu überfallen! Mit den Augen rollen


und die idee hatte er von väterchen frost oder der baba jaga oder eben mickey mouse.

Da haben wir es wieder, das russische Propaganda-Troll-Narrativ... Putin ist nicht verantwortlich.

Wer hat ihm diesen Mist bloß e i n g e f l ü s t e r t ? Wurde er gar gezwungen? Ist der US-Imperialismus schuld? Der Kapitalismus? Alles ist schuld aber NICHT Putin. Was ist das für ein Bild vom Großen Anführer und Feldherren, dem weisen und gerechten Präsidenten der großartigen Russischen Föderation Wladimir Wladimirowitsch? Hmm?

Erinnert einen fast an die Männer mancher Religion, die verlangen, dass sich Frauen zu verhüllen haben, damit jene nicht aufreizend wären. Am Ende trug die Ukraine womöglich bloß einen zu kurzen Rock?
Ist sie ja auch selbst schuld...
Oder der kapitalistische Bekleidungshändler, der wars. Was verkauft er ihr auch kurze Röcke...
Oder es waren die unmoralischen Modetrends. Kurze Röcke, also bitte...
Oder sie wurde einfach nur falsch erzogen. Was hat sie auch ihren eigenen Kopf...
Was gibt sie sich auch mit den falschen Leuten ab. Schlechter Einfluss und so...

Aber Putin, ja, der kann natürlich nichts dafür. Dazu braucht man eben nur eine redliche Analyse. Und dann wird natürlich jeder vernünftige Mensch darauf kommen, dass die Ukraine in keinem Falle kurze Röcke tragen sollte.
#2703:  Autor: jdf, Wohnort: Nekropole E|B BeitragVerfasst am: 17.02.2023, 18:11
    —
Wilson hat folgendes geschrieben:
ignoriert mich doch einfach. Schulterzucken

Hahahahahahahahaha. Sagt die, die anderen die Themen, zu denen sie schreiben sollen, vorschreiben will. LOLIGO

Mir fällt übrigens deine Rosinenpickerei bzgl deiner Antworten zu meinen Beiträgen auf...
#2704:  Autor: Lord Snow, Wohnort: Würzburg BeitragVerfasst am: 17.02.2023, 18:41
    —
Das Sterben nicht genehmer russischer Funktionäre geht weiter:

https://www.n-tv.de/politik/Hochrangige-russische-Beamtin-tot-aufgefunden-article23925050.html

Scheint eine Epidemie zu sein!
#2705:  Autor: Wilson, Wohnort: Swift Tuttle BeitragVerfasst am: 17.02.2023, 19:02
    —
jdf hat folgendes geschrieben:
Wilson hat folgendes geschrieben:
ignoriert mich doch einfach. Schulterzucken

Hahahahahahahahaha. Sagt die, die anderen die Themen, zu denen sie schreiben sollen, vorschreiben will. LOLIGO

Mir fällt übrigens deine Rosinenpickerei bzgl deiner Antworten zu meinen Beiträgen auf...


du betreibst selbst rosinenpickerei
und, jetzt kommts:

putin ist übergeschnappt, ach was, alle russen, deshalb gibts den krieg, deshalb wurde losgezogen.
so einfach ist das. stimmt.

egal ist es zwar nicht, aber: der drops ist gelutscht, jetzt gilt es, so wenig menschen wie möglich noch sterben sehen zu müssen.
obwohl, sieht man kaum (noch), der krieg muss ja verkauft werden. von beiden seiten übrigens.


und ob ich nun anderen angeblich vorschreibe, zu was sie was tippen sollen oder ob es sich um einen hinweis meinerseits handelt, sich nicht in false balance zu verlieren, egal, ignorieren kann man das bzw mich dennoch. also, was redest du da?
#2706:  Autor: zelig,  BeitragVerfasst am: 18.02.2023, 20:14
    —
Wer es aushält

https://www.arte.tv/de/videos/110990-000-A/ukraine-kinder-im-krieg/
#2707:  Autor: zelig,  BeitragVerfasst am: 19.02.2023, 21:26
    —
Zitat:
US-Außenminister: China erwägt, Russland im Krieg zu unterstützen


https://www.sueddeutsche.de/politik/ukraine-krieg-newsblog-blinken-china-russland-1.5751580

Wenn das so stimmt, schliddert die Welt wohl an den Rand einer globalen militärischen Auseinandersetzung. Und niemand merkt es.
#2708:  Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 19.02.2023, 21:46
    —
zelig hat folgendes geschrieben:
Zitat:
US-Außenminister: China erwägt, Russland im Krieg zu unterstützen


https://www.sueddeutsche.de/politik/ukraine-krieg-newsblog-blinken-china-russland-1.5751580

Wenn das so stimmt, schliddert die Welt wohl an den Rand einer globalen militärischen Auseinandersetzung. Und niemand merkt es.


Ich denke, die Erde rettet sich selbst. Sie ist dabei einen Resett zu machen.
#2709:  Autor: zelig,  BeitragVerfasst am: 19.02.2023, 21:54
    —
vrolijke hat folgendes geschrieben:
zelig hat folgendes geschrieben:
Zitat:
US-Außenminister: China erwägt, Russland im Krieg zu unterstützen


https://www.sueddeutsche.de/politik/ukraine-krieg-newsblog-blinken-china-russland-1.5751580

Wenn das so stimmt, schliddert die Welt wohl an den Rand einer globalen militärischen Auseinandersetzung. Und niemand merkt es.


Ich denke, die Erde rettet sich selbst. Sie ist dabei einen Resett zu machen.


Die Erde macht garnichts. Nur einige desorientierte Zweibeiner.
#2710:  Autor: Lord Snow, Wohnort: Würzburg BeitragVerfasst am: 21.02.2023, 11:34
    —
Putin hält Rede zur Lage der Nation. Hätte erwartet er macht das am 24. Februar....

Das übliche Geschwurbel. Der Westen sei Schuld etc.
#2711:  Autor: Wilson, Wohnort: Swift Tuttle BeitragVerfasst am: 21.02.2023, 12:37
    —
Lord Snow hat folgendes geschrieben:
Putin hält Rede zur Lage der Nation. Hätte erwartet er macht das am 24. Februar....

Das übliche Geschwurbel. Der Westen sei Schuld etc.
.
toller Post, danke.
#2712:  Autor: Lord Snow, Wohnort: Würzburg BeitragVerfasst am: 21.02.2023, 14:18
    —
Gerne geschehen... zynisches Grinsen Sehr glücklich
#2713:  Autor: jdf, Wohnort: Nekropole E|B BeitragVerfasst am: 22.02.2023, 13:27
    —
Wilson hat folgendes geschrieben:
putin ist übergeschnappt, ach was, alle russen, deshalb gibts den krieg, deshalb wurde losgezogen.
so einfach ist das. stimmt.

Schuldunfähig weil übergeschnappt... und alle Russen gleich mit.

Du bleibst also bei deinem russischem Propaganda-Troll-Narrativ... Putin ist nicht verantwortlich, die Russen sind nicht verantwortlich. Das muss man sich mal auf der Zunge zergehen lassen... Merkste?

Witzig, BTW.


Wilson hat folgendes geschrieben:
egal ist es zwar nicht, aber: der drops ist gelutscht, jetzt gilt es, so wenig menschen wie möglich noch sterben sehen zu müssen.

Was sieht man kaum noch? Die Verschleppten, Ermordeten und Vergewaltigten in den besetzten Gebieten?
#2714:  Autor: jdf, Wohnort: Nekropole E|B BeitragVerfasst am: 22.02.2023, 13:28
    —
Wilson hat folgendes geschrieben:
Lord Snow hat folgendes geschrieben:
Putin hält Rede zur Lage der Nation. Hätte erwartet er macht das am 24. Februar....

Das übliche Geschwurbel. Der Westen sei Schuld etc.
.
toller Post, danke.

Ich warte auf deine redliche Analyse.
#2715:  Autor: jdf, Wohnort: Nekropole E|B BeitragVerfasst am: 22.02.2023, 13:33
    —
Wilson hat folgendes geschrieben:
heute:
Zitat:
93% der Atomwaffen gehören den USA oder Russland. Fast 4.000 sind sofort einsatzfähig. Davon sind geschätzte 1.800 in ständiger Höchstalarmbereitschaft (Launch-On-Warning) und können ihr Ziel binnen weniger Minuten erreichen.


https://www.icanw.de/fakten/weltweite-atomwaffen/#:~:text=13.400%20Atomwaffen.,Fast%204.000%20sind%20sofort%20einsatzf%C3%A4hig.



Welche Auswirkungen haben Atomwaffen?
Sprengkraft von Atombomben
https://www.quarks.de/gesellschaft/was-wir-ueber-atomwaffen-wissen-sollten/

Wenn du Putin für übergeschnappt hältst, solltest du angesichts der russischen Atomwaffen nicht für einen Regime-Change sein, um die Atomkriegsgefahr zu senken?
#2716:  Autor: Wilson, Wohnort: Swift Tuttle BeitragVerfasst am: 22.02.2023, 15:31
    —
jdf hat folgendes geschrieben:
Wilson hat folgendes geschrieben:
putin ist übergeschnappt, ach was, alle russen, deshalb gibts den krieg, deshalb wurde losgezogen.
so einfach ist das. stimmt.

Schuldunfähig weil übergeschnappt... und alle Russen gleich mit.

Du bleibst also bei deinem russischem Propaganda-Troll-Narrativ... Putin ist nicht verantwortlich, die Russen sind nicht verantwortlich. Das muss man sich mal auf der Zunge zergehen lassen... Merkste?

Witzig, BTW.


Wilson hat folgendes geschrieben:
egal ist es zwar nicht, aber: der drops ist gelutscht, jetzt gilt es, so wenig menschen wie möglich noch sterben sehen zu müssen.

Was sieht man kaum noch? Die Verschleppten, Ermordeten und Vergewaltigten in den besetzten Gebieten?
.

hier ist der Ursprungspost von mir:
https://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?p=2292726#2292726

Zitat:
(...) obwohl, sieht man kaum (noch), der krieg muss ja verkauft werden. von beiden seiten übrigens.

das gehörte noch zum Zitat! hast du schon unterschlagen und nach Gusto gekürzt, damit es passt.
deine Unterstellungen zu belegen klappt aber nicht.
ist auch nicht das erste Mal, dass du selektiv unterwegs bist. ich mach mir halt nicht immer die Mühe.
der Troll bist du jedenfalls hier.
aber das ist für mich ja nun nichts neues.
schön aber, dass du's nochmal demonstriert hast.

lange Rede, kurzer Sinn:
troll weiter, aber verschon mich bitte.
#2717:  Autor: jdf, Wohnort: Nekropole E|B BeitragVerfasst am: 22.02.2023, 15:44
    —
Wilson hat folgendes geschrieben:
jdf hat folgendes geschrieben:
Wilson hat folgendes geschrieben:
putin ist übergeschnappt, ach was, alle russen, deshalb gibts den krieg, deshalb wurde losgezogen.
so einfach ist das. stimmt.

Schuldunfähig weil übergeschnappt... und alle Russen gleich mit.

Du bleibst also bei deinem russischem Propaganda-Troll-Narrativ... Putin ist nicht verantwortlich, die Russen sind nicht verantwortlich. Das muss man sich mal auf der Zunge zergehen lassen... Merkste?

Witzig, BTW.


Wilson hat folgendes geschrieben:
egal ist es zwar nicht, aber: der drops ist gelutscht, jetzt gilt es, so wenig menschen wie möglich noch sterben sehen zu müssen.

Was sieht man kaum noch? Die Verschleppten, Ermordeten und Vergewaltigten in den besetzten Gebieten?
.

hier ist der Ursprungspost von mir:
https://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?p=2292726#2292726

Zitat:
(...) obwohl, sieht man kaum (noch), der krieg muss ja verkauft werden. von beiden seiten übrigens.

das gehörte noch zum Zitat! hast du schon unterschlagen und nach Gusto gekürzt, damit es passt.
deine Unterstellungen zu belegen klappt aber nicht.
ist auch nicht das erste Mal, dass du selektiv unterwegs bist. ich mach mir halt nicht immer die Mühe.
der Troll bist du jedenfalls hier.
aber das ist für mich ja nun nichts neues.
schön aber, dass du's nochmal demonstriert hast.

lange Rede, kurzer Sinn:
troll weiter, aber verschon mich bitte.

Welche Relevanz hat den dieser Satz für diesen Satz?
#2718:  Autor: jdf, Wohnort: Nekropole E|B BeitragVerfasst am: 22.02.2023, 15:55
    —
Kriegsverbrecher sauer, weil anderer Kriegsverbrecher ihm Mittel für Kriegsverbrechen vorenthält:

Zitat:
Prigoschin warf Verteidigungsminister Sergej Schoigu zuletzt vor, seinen Kämpfern Munition entzogen zu haben. Auch beim Lufttransport sei Unterstützung verweigert worden – mit Absicht.

https://www.spiegel.de/ausland/wagner-chef-prigoschin-beklagt-verrat-des-verteidigungsministers-kreml-widerspricht-a-ceb00949-c204-4147-9629-27971c007d39

lel
#2719:  Autor: jdf, Wohnort: Nekropole E|B BeitragVerfasst am: 22.02.2023, 16:42
    —
Moldau das nächste Opfer des NATO-Kriegs-Imperialismus?

Zitat:
Moldauische Präsidentin bei Nato-Treffen in Warschau

12.02 Uhr: Als politisches Signal nimmt auch die Ex-Sowjetrepublik Moldau an dem Treffen von US-Präsident Joe Biden mit den Staaten der Nato-Ostflanke in Warschau teil. Die moldauische Präsidentin Maia Sandu wurde vor der Konferenz vom polnischen Staatschef Andrzej Duda empfangen, wie die Agentur PAP meldete. Die Republik Moldau gehört nicht zur Nato, sie ist politisch zwischen proeuropäischen und prorussischen Kräften gespalten. In dem abgespaltenen Gebiet Transnistrien an der Grenze zur Ukraine stehen noch russische Truppen.

Sandu vertritt die proeuropäischen Kräfte in dem verarmten Land. Sie sieht Moldau durch den russischen Krieg gegen die Ukraine bedroht. Biden traf sich schon am Dienstag in Warschau mit Sandu und sprach sie auch in seiner Rede am Königsschloss an. »Ich bin stolz, zu ihnen und zum freiheitsliebenden Volk Moldaus zu stehen«, sagte er.

https://www.spiegel.de/ausland/ukraine-russland-news-am-mittwoch-bundeswehrgeneral-sieht-ukraine-in-militaerisch-schwieriger-phase-a-c920c2e0-4404-40be-8

Fragen über Fragen...
#2720:  Autor: Wilson, Wohnort: Swift Tuttle BeitragVerfasst am: 23.02.2023, 11:08
    —
Zitat:
17.02.2023, 12:05 Uhr
"Provokation": Ukrainische "Edelweiß"-Brigade empört Russen
Propaganda-Streit um eine symbolträchtige Alpenblume: Weil sich ukrainische Gebirgsjäger neuerdings mit dem Beinamen "Edelweiß" schmücken, zeigen sich kremltreue Nationalisten wutentbrannt und erinnern an die deutschen Kriegsverbrechen der NS-Zeit.



da könnte man wirklich alles heranziehen und entspr deuten. so eine Hysterie um eine unschuldige Blume
* kopfschüttel

Zitat:
Edelweiß ist unbestreitbar ein wirklich schöner Name. Wenn sich dahinter nicht Mörder, Henker und Fanatiker verstecken würden", so der russische Militärjournalist Alexej Podimow im Fachmagazin "Topwar". Er schimpft auf den ukrainischen Präsidenten Wolodymyr Selenskyj, weil der die 10. Gebirgsjägerbrigade seines Landes kürzlich mit dem Ehrentitel "Edelweiß" schmückte. Das war als Auszeichnung gedacht, wie es in dem entsprechenden Dekret 80/2023 vom 14. Februar hieß. Die Truppe halte seit acht Monaten schwer umkämpfte Frontabschnitte in der Ostukraine und habe dem Feind "enorme Verluste" zugefügt. Sie habe somit ihre Aufgaben "vorbildlich" erfüllt.

Mit dieser Benennung sorgte Selenskyj auf russischer Seite allerdings für seitenlange Artikel über die Nazi-Zeit und die Kriegsverbrechen der 1. Gebirgsjägerdivision von Hitlers Wehrmacht, die ebenfalls im Zeichen des Edelweiß kämpfte. Deren Soldaten kamen 1942 kurzzeitig bis auf die höchsten Gipfel des Kaukasus, und nicht nur der unvergessene russische Liedermacher Wladimir Semjonowitsch Wyssozki (1938 - 1980) besang die damaligen Kämpfe in bis heute populären Heldenliedern ("Werft sie von den Passhöhen"). Nach dem Einsatz an der Ostfront wurden die Gebirgsjäger im Juli 1943 nach Griechenland versetzt, wo sie gegen Partisanen kämpften und auch an der Deportation von Juden beteiligt waren. Es kam zu Massakern an der griechischen Bevölkerung und an italienischen Soldaten. (...)


ganzer Text hier:

https://www.google.de/amp/s/www.br.de/nachrichten/amp/kultur/provokation-ukrainische-edelweiss-brigade-empoert-russen,TW6wLk9?espv=1



Bundeswehr:

https://de.m.wikipedia.org/wiki/Gebirgstruppe_(Deutschland)

Zitat:
Heute bildet im Heer der Bundeswehr die Gebirgsjägerbrigade 23 den Kern der deutschen Gebirgstruppe. Die Gebirgstruppe wird auch bei Auslandseinsätzen der Bundeswehr herangezogen, so z. B. im Kosovo, in Afghanistan und in Mali.




für Interessenten:
https://www.bundeswehrkarriere.de/soldatin-soldat-m-w-d-der-gebirgsjaegertruppe-79?mtm_campaign=bmvg_sea_jahreskampagne&mtm_kwd=land&mtm_source=google&mtm_medium=search&mtm_content=gebirgsj%C3%A4gerfeldwebel&mtm_placement=searchad
#2721:  Autor: Quéribus, Wohnort: Avaricum BeitragVerfasst am: 23.02.2023, 14:19
    —
Ichj hätte dabei eher an die Edelweisspiraten gedacht und die waren eine Widerstandsbewegung gegen die Nazis...

Edith:
Das Edelweiss war eines der Symbole der Bündischen Jugend, die von den Nazis 1936 verboten wurden.
#2722:  Autor: Ratio,  BeitragVerfasst am: 23.02.2023, 15:33
    —
Wilson hat folgendes geschrieben:
Zitat:
17.02.2023, 12:05 Uhr
"Provokation": Ukrainische "Edelweiß"-Brigade empört Russen
Propaganda-Streit um eine symbolträchtige Alpenblume: Weil sich ukrainische Gebirgsjäger neuerdings mit dem Beinamen "Edelweiß" schmücken, zeigen sich kremltreue Nationalisten wutentbrannt und erinnern an die deutschen Kriegsverbrechen der NS-Zeit.



da könnte man wirklich alles heranziehen und entspr deuten. so eine Hysterie um eine unschuldige Blume
* kopfschüttel

Zitat:
Edelweiß ist unbestreitbar ein wirklich schöner Name. Wenn sich dahinter nicht Mörder, Henker und Fanatiker verstecken würden", so der russische Militärjournalist Alexej Podimow im Fachmagazin "Topwar". Er schimpft auf den ukrainischen Präsidenten Wolodymyr Selenskyj, weil der die 10. Gebirgsjägerbrigade seines Landes kürzlich mit dem Ehrentitel "Edelweiß" schmückte. Das war als Auszeichnung gedacht, wie es in dem entsprechenden Dekret 80/2023 vom 14. Februar hieß. Die Truppe halte seit acht Monaten schwer umkämpfte Frontabschnitte in der Ostukraine und habe dem Feind "enorme Verluste" zugefügt. Sie habe somit ihre Aufgaben "vorbildlich" erfüllt.

Mit dieser Benennung sorgte Selenskyj auf russischer Seite allerdings für seitenlange Artikel über die Nazi-Zeit und die Kriegsverbrechen der 1. Gebirgsjägerdivision von Hitlers Wehrmacht, die ebenfalls im Zeichen des Edelweiß kämpfte. Deren Soldaten kamen 1942 kurzzeitig bis auf die höchsten Gipfel des Kaukasus, und nicht nur der unvergessene russische Liedermacher Wladimir Semjonowitsch Wyssozki (1938 - 1980) besang die damaligen Kämpfe in bis heute populären Heldenliedern ("Werft sie von den Passhöhen"). Nach dem Einsatz an der Ostfront wurden die Gebirgsjäger im Juli 1943 nach Griechenland versetzt, wo sie gegen Partisanen kämpften und auch an der Deportation von Juden beteiligt waren. Es kam zu Massakern an der griechischen Bevölkerung und an italienischen Soldaten. (...)


ganzer Text hier:

https://www.google.de/amp/s/www.br.de/nachrichten/amp/kultur/provokation-ukrainische-edelweiss-brigade-empoert-russen,TW6wLk9?espv=1



Bundeswehr:

https://de.m.wikipedia.org/wiki/Gebirgstruppe_(Deutschland)

Zitat:
Heute bildet im Heer der Bundeswehr die Gebirgsjägerbrigade 23 den Kern der deutschen Gebirgstruppe. Die Gebirgstruppe wird auch bei Auslandseinsätzen der Bundeswehr herangezogen, so z. B. im Kosovo, in Afghanistan und in Mali.




für Interessenten:
https://www.bundeswehrkarriere.de/soldatin-soldat-m-w-d-der-gebirgsjaegertruppe-79?mtm_campaign=bmvg_sea_jahreskampagne&mtm_kwd=land&mtm_source=google&mtm_medium=search&mtm_content=gebirgsj%C3%A4gerfeldwebel&mtm_placement=searchad


Was willst du mit dem Wikipedia-Link zur Gebirgstruppe und dem Link zur Bundeswehr-Website ausdrücken? Und was ist deine Meinung zu dem Beinamen "Edelweiß" ?
#2723:  Autor: Wilson, Wohnort: Swift Tuttle BeitragVerfasst am: 23.02.2023, 16:27
    —
Ratio hat folgendes geschrieben:
Wilson hat folgendes geschrieben:
Zitat:
17.02.2023, 12:05 Uhr
"Provokation": Ukrainische "Edelweiß"-Brigade empört Russen
Propaganda-Streit um eine symbolträchtige Alpenblume: Weil sich ukrainische Gebirgsjäger neuerdings mit dem Beinamen "Edelweiß" schmücken, zeigen sich kremltreue Nationalisten wutentbrannt und erinnern an die deutschen Kriegsverbrechen der NS-Zeit.



da könnte man wirklich alles heranziehen und entspr deuten. so eine Hysterie um eine unschuldige Blume
* kopfschüttel

Zitat:
Edelweiß ist unbestreitbar ein wirklich schöner Name. Wenn sich dahinter nicht Mörder, Henker und Fanatiker verstecken würden", so der russische Militärjournalist Alexej Podimow im Fachmagazin "Topwar". Er schimpft auf den ukrainischen Präsidenten Wolodymyr Selenskyj, weil der die 10. Gebirgsjägerbrigade seines Landes kürzlich mit dem Ehrentitel "Edelweiß" schmückte. Das war als Auszeichnung gedacht, wie es in dem entsprechenden Dekret 80/2023 vom 14. Februar hieß. Die Truppe halte seit acht Monaten schwer umkämpfte Frontabschnitte in der Ostukraine und habe dem Feind "enorme Verluste" zugefügt. Sie habe somit ihre Aufgaben "vorbildlich" erfüllt.

Mit dieser Benennung sorgte Selenskyj auf russischer Seite allerdings für seitenlange Artikel über die Nazi-Zeit und die Kriegsverbrechen der 1. Gebirgsjägerdivision von Hitlers Wehrmacht, die ebenfalls im Zeichen des Edelweiß kämpfte. Deren Soldaten kamen 1942 kurzzeitig bis auf die höchsten Gipfel des Kaukasus, und nicht nur der unvergessene russische Liedermacher Wladimir Semjonowitsch Wyssozki (1938 - 1980) besang die damaligen Kämpfe in bis heute populären Heldenliedern ("Werft sie von den Passhöhen"). Nach dem Einsatz an der Ostfront wurden die Gebirgsjäger im Juli 1943 nach Griechenland versetzt, wo sie gegen Partisanen kämpften und auch an der Deportation von Juden beteiligt waren. Es kam zu Massakern an der griechischen Bevölkerung und an italienischen Soldaten. (...)


ganzer Text hier:

https://www.google.de/amp/s/www.br.de/nachrichten/amp/kultur/provokation-ukrainische-edelweiss-brigade-empoert-russen,TW6wLk9?espv=1



Bundeswehr:

https://de.m.wikipedia.org/wiki/Gebirgstruppe_(Deutschland)

Zitat:
Heute bildet im Heer der Bundeswehr die Gebirgsjägerbrigade 23 den Kern der deutschen Gebirgstruppe. Die Gebirgstruppe wird auch bei Auslandseinsätzen der Bundeswehr herangezogen, so z. B. im Kosovo, in Afghanistan und in Mali.




für Interessenten:
https://www.bundeswehrkarriere.de/soldatin-soldat-m-w-d-der-gebirgsjaegertruppe-79?mtm_campaign=bmvg_sea_jahreskampagne&mtm_kwd=land&mtm_source=google&mtm_medium=search&mtm_content=gebirgsj%C3%A4gerfeldwebel&mtm_placement=searchad


Was willst du mit dem Wikipedia-Link zur Gebirgstruppe und dem Link zur Bundeswehr-Website ausdrücken? Und was ist deine Meinung zu dem Beinamen "Edelweiß" ?
.

ich muss gar nichts sagen wollen.
siehe über meinen Post stehen auch einfach Infos.
oder in anderen Threads.

Wiki soll Auskunft über die Herkunft des edelweissemblems , die Historie geben, ein Service von mir.
und da es die Bundeswehr auch nutzt, wollte ich das anführen. war schlicht Recherche meinerseits, da interessiert.
die Gebirgsjägerwerbung bzw Stellenausschreibung kam mir unter bei der Recherche.
somit kann sich jeder selbst ein Bild machen, ob obiges eine neuerliche Desinformation bzw russische Einschätzung ist.
klar war mir dummerchen wieder nicht, dass das alle ( hier) schon vorher wussten. sorry vielmals.

dabei ist doch klar, dass alles russische Propaganda und Desinformation ist. die Mühe hätte ich mir sparen können, ne?
im Grunde ist der ganze thread uberflüssig.
#2724:  Autor: Ratio,  BeitragVerfasst am: 23.02.2023, 16:34
    —
Du musst gar nichts sagen wollen, das stimmt. Habe ich doch nicht behauptet.

Mich hat nur interessiert, was deine eigene Meinung zu der Edelweiß-Frage ist, da du das immer noch nicht so klar benannt hast. Hältst du die Ansicht, das sei ein nationalsozialistisches Zeichen, für nachvollziehbar, oder für unbegründet?
#2725:  Autor: Wilson, Wohnort: Swift Tuttle BeitragVerfasst am: 23.02.2023, 16:38
    —
Ratio hat folgendes geschrieben:
Du musst gar nichts sagen wollen, das stimmt. Habe ich doch nicht behauptet.

Mich hat nur interessiert, was deine eigene Meinung zu der Edelweiß-Frage ist, da du das immer noch nicht so klar benannt hast. Hältst du die Ansicht, das sei ein nationalsozialistisches Zeichen, für nachvollziehbar, oder unbegründet?
.

dazu müsste ich mich viel genauer damit beschäftigen.
vielleicht kennt sich hier jemand aus.

dass generell eine Propagandaschlacht tobt, hüben wie drüben, würde ich aber unbedingt konstatieren wollen.

z.b.:
bis heute ist ja vielen bis heute nicht klar, warum z.b. das n-wort belastet ist.

das zeigt, dass die Dinge eben oft nicht so einfach liegen. OK, triviale Erkenntnis. dennoch.
#2726:  Autor: Quéribus, Wohnort: Avaricum BeitragVerfasst am: 23.02.2023, 21:52
    —
Ratio hat folgendes geschrieben:
Du musst gar nichts sagen wollen, das stimmt. Habe ich doch nicht behauptet.

Mich hat nur interessiert, was deine eigene Meinung zu der Edelweiß-Frage ist, da du das immer noch nicht so klar benannt hast. Hältst du die Ansicht, das sei ein nationalsozialistisches Zeichen, für nachvollziehbar, oder für unbegründet?


Imho unbegründet, siehe meinen vorhergehenden Beitrag: Stichwort Edelweisspiraten.
#2727:  Autor: jdf, Wohnort: Nekropole E|B BeitragVerfasst am: 24.02.2023, 17:50
    —
Lord Snow hat folgendes geschrieben:
Ulrike Guerot teilt diesen Artikel der Berliner Zeitung um ihre Narrative zu untermauern:
https://www.berliner-zeitung.de/open-source/naftali-bennett-wollte-den-frieden-zwischen-ukraine-und-russland-wer-hat-blockiert-li.314871

Guerot hat nunmehr Stress mit ihrem Arbeitgeber:

Zitat:
Universität Bonn kündigt Politikwissenschaftlerin Ulrike Guérot

Sie hat sich als Europaverfechterin einen Namen gemacht, zuletzt war Ulrike Guérot vor allem wegen umstrittener Positionen zu Coronamaßnahmen und Ukrainekrieg bekannt. Die Uni Bonn geht nun arbeitsrechtlich gegen sie vor – wegen eines Plagiats.

https://www.spiegel.de/panorama/bildung/universitaet-bonn-kuendigt-politikwissenschaftlerin-ulrike-guerot-a-bffd112c-a87a-4168-947c-f47ae5565093

Tja.
#2728:  Autor: Wilson, Wohnort: Swift Tuttle BeitragVerfasst am: 24.02.2023, 18:28
    —
Zitat:

Ulrike Guérot
@ulrikeguerot
·
12 Std.
Die
@unibonn
hat mir wegen Plagiat in einem nicht-wissenschaftl. Buch von 2016 zum 31.3. gekündigt. Ich werde dagegen juristisch vorgehen und stehe deswegen nicht für Anfragen zur Verfügung. Ich wäre die erste Person, der in D wegen „Plagiat“ gekündigt würde: es wird spannend zwinkern


tja
#2729:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 24.02.2023, 19:22
    —
Wilson hat folgendes geschrieben:
Zitat:
Ich wäre die erste Person, der in D wegen „Plagiat“ gekündigt würde:

Das halte ich aber mal für ganz unwahrscheinlich, dass es in Deutschland noch nie Kündigungen wegen eines Plagiats gegeben hätte.
Und dass eine Wissenschaftlerin deswegen ihren Job verlieren kann, ist doch geradezu sellbstverständlich, schließlich wirft solche schlechte Praxis auch ein schlechtes Licht auf den Arbeitgeber. Denn auch, wenn es sich nicht um ein im engeren Sinn wissenschaftliches Werk mit den ganz speziellen Anforderungen gehandelt haben mag, sondern um ein populärwissenschaftliches Buch, darf man auch bei letzterem von einer Wissenschaftlerin zumindest erwarten, dass sie es angibt, wenn etwas nicht auf ihrem Mist gewachsen ist; bloß halt nicht unbeedingt in der strengen Form des Wissenschaftsbetriebs.
#2730:  Autor: Wilson, Wohnort: Swift Tuttle BeitragVerfasst am: 24.02.2023, 19:41
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Wilson hat folgendes geschrieben:
Zitat:
Ich wäre die erste Person, der in D wegen „Plagiat“ gekündigt würde:

Das halte ich aber mal für ganz unwahrscheinlich, dass es in Deutschland noch nie Kündigungen wegen eines Plagiats gegeben hätte.
Und dass eine Wissenschaftlerin deswegen ihren Job verlieren kann, ist doch geradezu sellbstverständlich, schließlich wirft solche schlechte Praxis auch ein schlechtes Licht auf den Arbeitgeber. Denn auch, wenn es sich nicht um ein im engeren Sinn wissenschaftliches Werk mit den ganz speziellen Anforderungen gehandelt haben mag, sondern um ein populärwissenschaftliches Buch, darf man auch bei letzterem von einer Wissenschaftlerin zumindest erwarten, dass sie es angibt, wenn etwas nicht auf ihrem Mist gewachsen ist; bloß halt nicht unbeedingt in der strengen Form des Wissenschaftsbetriebs.


logo sind plagiate aufzudecken und zu ahnden. wie? ist ja die frage.

hier noch ein interessanter fall der uni bonn:
Zitat:
Mathiopoulos unter Plagiatsverdacht
Ehrenprofessorin im Titelkampf
Trotz großzügiger Textübernahmen konnte sie ihren Doktortitel 1989 behalten: Margarita Mathiopoulos, zweifache Honorarprofessorin und Dozentin in Potsdam. Nun zeigt die Plattform Vroniplag neue mögliche Plagiatsstellen - und die Uni Bonn prüft ein zweites Mal. Für die schillernde FDP-Frau wird es eng.
Von Mathias Hamann
12.07.2011,

(...)
Zitat:
Als die FDP-Politikerin 1989 zum ersten Mal mit den Mängeln in ihrer Dissertation konfrontiert wurde, ließ sie über ihren Anwalt ausrichten: Es sei "legitim, sich an wissenschaftliche Kompendien und Standardwerke eng anzulehnen, sofern die Quellen offengelegt werden". Wo dies nicht geschehen sei, seien ihr "offensichtlich" bedauerliche "Flüchtigkeitsfehler" unterlaufen. Zwei Jahrzehnte lang reichte das der Universität Bonn als Entschuldigung aus. Doch angesichts der aktuellen Skandale um Plagiate wäre es erstaunlich, wenn die Uni weiter an ihrer verständnisvollen Position festhält.

https://www.spiegel.de/lebenundlernen/job/mathiopoulos-unter-plagiatsverdacht-ehrenprofessorin-im-titelkampf-a-773602.html


Zitat:
Der Europäische Gerichtshof für Menschenrechte entschied am 4. Oktober 2018 (Beschwerdenummer 38128/1Cool, dass Mathiopoulos’ Beschwerde gegen die Entscheidung des Bundesverwaltungsgerichts Leipzig unzulässig sei; damit hat Mathiopoulos ihren Doktorgrad endgültig verloren.
https://de.wikipedia.org/wiki/Margarita_Mathiopoulos#cite_note-37
#2731:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 24.02.2023, 23:20
    —
Hier ein Artikel über die jüngste UN Sicherheitsratkonferenz:

https://www.spiegel.de/politik/deutschland/aussenministerin-annalena-baerbock-im-sicherheitsrat-und-der-russe-hoert-nicht-zu-a-677158e3-54c4-4707-9c76-bf8b6d65e55b

Zitat:
Wo sie und ihre französische Amtskollegin Catherine Colonna doch heute hier seien, sagt Nebensja, wolle er ein »unangenehmes Thema« ansprechen: den Minsker Vertrag. Heute wisse er, so der Russe, dass Deutsche und Franzosen das Abkommen »nie ernst genommen« hätten, noch hätten sie die Ukraine zur Umsetzung gedrängt, sondern Kiew lediglich Zeit gekauft, damit es sich für den Krieg wappnen könne.


Der russische Abgesandte wirft Deutschland und Frankreich vor, sie hätten der Ukraine geholfen, sich auf den Krieg vorzubereiten!
Ernsthaft! Geschockt

Und hier nochmal an die Wagenknechte und Schwarzer, die Verhandlungen fordern und keine Waffenliegerungen:
Zitat:
Als die Grünenpolitikerin, auf Einladung des maltesischen Vorsitzes, nach vorne tritt und im Rund des Sicherheitsrats ihre Rede vorträgt, unternimmt sie den Versuch, dem Russen zu erklären, wie sie darauf komme, dass die Ukraine ohne die Möglichkeit zur Selbstverteidigung zu existieren aufhörte. »Nun, weil Ihr Präsident vor einem Jahr sagte, dass er die Ukraine denazifizieren wolle«, so Baerbock, und 365 Tage habe man sehen können, was das bedeute.

Doch der Russe hört der Deutschen nicht zu. Er hat den Saal verlassen. Sprachlos in New York.


Wie stellen die sich also Verhandlungen vor? Das war übrigens die 40. Konferenz zum Ukrainekrieg!
#2732:  Autor: Lord Snow, Wohnort: Würzburg BeitragVerfasst am: 25.02.2023, 19:29
    —
Zur sogenannten Friedensdemo heute dem 25.02. in Berlin:

https://www.phoenix.de/aufstand-fuer-frieden-a-3074278.html

Gröhl...

Wagenknecht bei 1:35

Wir sind über 50.000 bla bla und wir werden immer mehr werden...

Genau derselbe Schwurblerduktus wie bei den Querdenkern!

Nach Angaben der Polizei sollen es 13.000 Leute gewesen sein!
#2733:  Autor: luc, Wohnort: Nice. Paris. Köln BeitragVerfasst am: 25.02.2023, 19:33
    —
Wagenknecht und Schwarzer leben auf einem anderen Planeten. Völlig losgelöst von der Realität
#2734:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 25.02.2023, 23:39
    —
Naja. Dass sich bei Demos die Teilnehmerzahlen von Polizei und Veranstaltern deutlich unterscheiden, ist jetzt so ungewöhnlich nicht. Und ein Faktor 4 ist dabei zwar nicht ganz wenig, aber noch weit von den Wahnvorstellungen der Querschwurbler entfernt.
#2735:  Autor: Lord Snow, Wohnort: Würzburg BeitragVerfasst am: 26.02.2023, 00:51
    —
Sie will halt doch etwas seriöser erscheinen!
#2736:  Autor: Wilson, Wohnort: Swift Tuttle BeitragVerfasst am: 26.02.2023, 19:22
    —
https://www.ardaudiothek.de/episode/rheinblick-der-landespolitik-podcast/krieg-frieden-und-die-soziale-frage-ein-jahr-ukraine-krieg/wdr/12409539/

podcast, 30 minuten

Zitat:
WDR
Krieg, Frieden und die soziale Frage - ein Jahr Ukraine-Krieg
RheinBlick - der Landespolitik-Podcast · 24.02.2023

Vor einem Jahr ist Russland in die Ukraine einmarschiert. Die Politik im Land hat das vor schwierige Fragen gestellt. Im Bund wie in NRW. Doch bleibt bei der Unterstützung der Ukraine etwas auf der Strecke? Wie steht es um die Sozialpolitik, wenn immer mehr Menschen weniger haben? Was ist mit dem Diskurs? Und haben sich Politik und Medien von den Menschen ein Stück weit entfremdet? Das diskutiert Christoph Ullrich mit Wolfgang M. Schmitt (Wohlstand für Alle) und Benjamin Sartory.



entspricht ganz meiner wahrnehmung.
#2737:  Autor: Lord Snow, Wohnort: Würzburg BeitragVerfasst am: 26.02.2023, 22:53
    —
https://www.n-tv.de/politik/Explosionen-auf-Militaerflugplatz-bei-Minsk-article23946272.html

Zitat:
Auf einem Militärflughafen unweit der belarussischen Hauptstadt Minsk ereignen sich mehrere Explosionen. Ein Aufklärungsflugzeug der russischen Streitkräfte soll dabei schwer beschädigt worden sein. Russische Propagandisten gehen von einem Drohnenangriff aus. Oppositionelle Aktivisten sprechen von einem Sabotageakt belarussischer Partisanen.


Würde mich nicht wundern wenn die Russen langsam versuchen Belarus mit in den Krieg hineinzuziehen!
#2738:  Autor: Lord Snow, Wohnort: Würzburg BeitragVerfasst am: 26.02.2023, 23:10
    —
Lord Snow hat folgendes geschrieben:
Zur sogenannten Friedensdemo heute dem 25.02. in Berlin:

https://www.phoenix.de/aufstand-fuer-frieden-a-3074278.html

Gröhl...

Wagenknecht bei 1:35

Wir sind über 50.000 bla bla und wir werden immer mehr werden...

Genau derselbe Schwurblerduktus wie bei den Querdenkern!

Nach Angaben der Polizei sollen es 13.000 Leute gewesen sein!


https://twitter.com/schwurbelhunter/status/1629899119501115394

Schwarzer hält das Mikro verkehrtherum, Wagenknecht hilft aus: "Ahh, danke Sahra"...

Hier offenbart sich die Beschränktheit, wie will man sie da ernstnehmen ob ihrer kruden Sichtweisen?
#2739:  Autor: luc, Wohnort: Nice. Paris. Köln BeitragVerfasst am: 27.02.2023, 11:24
    —
Wagenknecht will wahrscheinlich ihre eigene Partei gründen und versucht mit allen Mitteln auch den fragwürdigen sich zu profilieren. Ich fand sie früher intelligent, bis sie sich peu à peu selbst entlarvt hat und populistische Positionen ohne Skrupel vertreten hat. Schwarzer ... naja... die nützliche Idiotin, die langsam konfus wird und nicht mehr durchblickt.
#2740:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 27.02.2023, 14:40
    —
Wilson hat folgendes geschrieben:
https://www.ardaudiothek.de/episode/rheinblick-der-landespolitik-podcast/krieg-frieden-und-die-soziale-frage-ein-jahr-ukraine-krieg/wdr/12409539/

podcast, 30 minuten

Zitat:
WDR
Krieg, Frieden und die soziale Frage - ein Jahr Ukraine-Krieg
RheinBlick - der Landespolitik-Podcast · 24.02.2023

Vor einem Jahr ist Russland in die Ukraine einmarschiert. Die Politik im Land hat das vor schwierige Fragen gestellt. Im Bund wie in NRW. Doch bleibt bei der Unterstützung der Ukraine etwas auf der Strecke? Wie steht es um die Sozialpolitik, wenn immer mehr Menschen weniger haben? Was ist mit dem Diskurs? Und haben sich Politik und Medien von den Menschen ein Stück weit entfremdet? Das diskutiert Christoph Ullrich mit Wolfgang M. Schmitt (Wohlstand für Alle) und Benjamin Sartory.



entspricht ganz meiner wahrnehmung.


Was genau entspricht denn deiner Wahrnehmung? Die ersten beiden Sätze als einzige Aussagen?
#2741:  Autor: luc, Wohnort: Nice. Paris. Köln BeitragVerfasst am: 27.02.2023, 15:46
    —
Wir kennen die "alten weißen Männer", die Alice Schwarzer zurecht kritisiert hat. Jetzt gibt es die "alten weißen Frauen", die sie perfekt repräsentiert. Ja, alt werden ist eine Herausforderung, die nicht jede(r) meistert.
#2742:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 28.02.2023, 12:58
    —
Wagenknecht doing Wagenknecht things:


https://www.spiegel.de/kultur/tv/sahra-wagenknecht-irritiert-bei-hart-aber-fair-mit-aussagen-zum-russland-ukraine-krieg-a-52c716d3-7eec-45dc-bf27-4989b77adcd8

Zitat:
Für hitzige Diskussionen sorgte Wagenknecht dann unter anderem mit Aussagen zu Vergewaltigungen im Krieg.
Auslöser der größten Irritationen einer an Kontroversen nicht armen Diskussion war ein Einspieler über sexualisierte Gewalt durch russische Soldaten, in dem eine Ukrainerin schilderte, wie sie sexuell missbraucht und verprügelt worden ist. Eine Historikerin sprach in dem Beitrag davon, dass sexualisierte Gewalt »zweifellos« beinahe zu seiner »Epidemie« in der Ukraine geworden sei. »Wir sehen sie in allen Gebieten, die vorübergehend von Russland besetzt sind.«

Wagenknecht äußerte sich zu dem Beitrag, das Wort Vergewaltigung kam ihr aber zunächst nicht über die Lippen. Stattdessen sprach sie von Übergriffen, die »schauerlich und grässlich« seien. Göring-Eckardt wollte das offenbar nicht so stehen lassen, rief dazwischen: »Das ist Gewalt, kein Übergriff.« Auch die anderen Gäste widersprachen lautstark. Wagenknecht legte jedoch noch mal nach: »Das ist doch Teil des Krieges, und das ist nicht nur in diesem Krieg so. Kriege sind immer mit Kriegsverbrechen verbunden.«

Und weiter: »Die Uno-Menschenrechtskommissarin hat immer wieder darauf hingewiesen, auch in diesem Krieg: Kriegsverbrechen werden von beiden Seiten begangen, und wenn man sie beenden will, dann muss man diesen Krieg beenden.«

Nach dieser Relativierung schritt Moderator Klamroth ein und hielt Wagenknecht Aussagen der Vereinten Nationen entgegen, wonach es keine Belege für Vergewaltigungen durch ukrainische Soldaten gebe und dass Vergewaltigungen zur russischen Kriegsstrategie gehörten.

In einem weiteren Einspieler hieß es mit Bezug auf die Uno: »Beim Thema Vergewaltigungen geht es ohne Ausnahme immer um russische Soldaten.« Es sei eine »militärische Strategie«.

Wagenknechts Reaktion: »Das stimmt so nicht.« Die Uno habe eindeutig gesagt, dass Kriegsverbrechen in jedem Krieg passierten. Es sei »müßig« darüber zu sprechen, »welche Seite mehr Kriegsverbrechen begeht«.
Erneut ließ Klamroth das nicht stehen. »Frau Wagenknecht, jetzt haben wir ein Problem.« Es sei seine Verantwortung als Moderator, »keine Falschmeldung stehenzulassen.« Er habe ihr gezeigt, was die Uno wirklich zu Vergewaltigungen sage.


Die ist wirklich komplett fern der Realität! Pillepalle
#2743:  Autor: sünnerklaas, Wohnort: Da, wo noch Ruhe ist BeitragVerfasst am: 28.02.2023, 13:38
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Wagenknecht doing Wagenknecht things:


https://www.spiegel.de/kultur/tv/sahra-wagenknecht-irritiert-bei-hart-aber-fair-mit-aussagen-zum-russland-ukraine-krieg-a-52c716d3-7eec-45dc-bf27-4989b77adcd8

Zitat:
Für hitzige Diskussionen sorgte Wagenknecht dann unter anderem mit Aussagen zu Vergewaltigungen im Krieg.
Auslöser der größten Irritationen einer an Kontroversen nicht armen Diskussion war ein Einspieler über sexualisierte Gewalt durch russische Soldaten, in dem eine Ukrainerin schilderte, wie sie sexuell missbraucht und verprügelt worden ist. Eine Historikerin sprach in dem Beitrag davon, dass sexualisierte Gewalt »zweifellos« beinahe zu seiner »Epidemie« in der Ukraine geworden sei. »Wir sehen sie in allen Gebieten, die vorübergehend von Russland besetzt sind.«

Wagenknecht äußerte sich zu dem Beitrag, das Wort Vergewaltigung kam ihr aber zunächst nicht über die Lippen. Stattdessen sprach sie von Übergriffen, die »schauerlich und grässlich« seien. Göring-Eckardt wollte das offenbar nicht so stehen lassen, rief dazwischen: »Das ist Gewalt, kein Übergriff.« Auch die anderen Gäste widersprachen lautstark. Wagenknecht legte jedoch noch mal nach: »Das ist doch Teil des Krieges, und das ist nicht nur in diesem Krieg so. Kriege sind immer mit Kriegsverbrechen verbunden.«

Und weiter: »Die Uno-Menschenrechtskommissarin hat immer wieder darauf hingewiesen, auch in diesem Krieg: Kriegsverbrechen werden von beiden Seiten begangen, und wenn man sie beenden will, dann muss man diesen Krieg beenden.«

Nach dieser Relativierung schritt Moderator Klamroth ein und hielt Wagenknecht Aussagen der Vereinten Nationen entgegen, wonach es keine Belege für Vergewaltigungen durch ukrainische Soldaten gebe und dass Vergewaltigungen zur russischen Kriegsstrategie gehörten.

In einem weiteren Einspieler hieß es mit Bezug auf die Uno: »Beim Thema Vergewaltigungen geht es ohne Ausnahme immer um russische Soldaten.« Es sei eine »militärische Strategie«.

Wagenknechts Reaktion: »Das stimmt so nicht.« Die Uno habe eindeutig gesagt, dass Kriegsverbrechen in jedem Krieg passierten. Es sei »müßig« darüber zu sprechen, »welche Seite mehr Kriegsverbrechen begeht«.
Erneut ließ Klamroth das nicht stehen. »Frau Wagenknecht, jetzt haben wir ein Problem.« Es sei seine Verantwortung als Moderator, »keine Falschmeldung stehenzulassen.« Er habe ihr gezeigt, was die Uno wirklich zu Vergewaltigungen sage.


Die ist wirklich komplett fern der Realität! Pillepalle


Hier einmal ein Tweet mit der Filmsequenz:

https://twitter.com/Maurice_Conrad/status/1630361379097001987

Alice Schwarzer wollte ja schon am Rande der Demo in Berlin nicht über das Thema Vergewaltigungen reden:

https://twitter.com/WilliMller18/status/1629776349534511107
#2744:  Autor: sünnerklaas, Wohnort: Da, wo noch Ruhe ist BeitragVerfasst am: 28.02.2023, 13:44
    —
Lord Snow hat folgendes geschrieben:
Lord Snow hat folgendes geschrieben:
Zur sogenannten Friedensdemo heute dem 25.02. in Berlin:

https://www.phoenix.de/aufstand-fuer-frieden-a-3074278.html

Gröhl...

Wagenknecht bei 1:35

Wir sind über 50.000 bla bla und wir werden immer mehr werden...

Genau derselbe Schwurblerduktus wie bei den Querdenkern!

Nach Angaben der Polizei sollen es 13.000 Leute gewesen sein!


https://twitter.com/schwurbelhunter/status/1629899119501115394

Schwarzer hält das Mikro verkehrtherum, Wagenknecht hilft aus: "Ahh, danke Sahra"...

Hier offenbart sich die Beschränktheit, wie will man sie da ernstnehmen ob ihrer kruden Sichtweisen?


Einen Tag später war Auflauf in Ramstein. Motto: "Ami go home!" Ein "Star"-Gast als Redner war Wagenknechts Ex-Mann Ralph T. Niemeyer. Es wurde nach Herzenslust Putinisiert und Gereichsbürgert. Andre Poggenburg, eigenen Angaben nach ein besonders guter Deutsch-Patriot, drohte, an der Seite der Russen nach Berlin zu ziehen. Mit der Waffe in der Hand.
Bemerkenswert war: nicht nur die anwesende Altersgruppen waren dieselben, also Ü50/Ü60 in der überwältigenden Mehrheit, auch die Versatzstücke und Phrasen, die da gedroschen wurden waren z.T. wortgleich identisch, mit dem was auf der Wagenknecht-Demo in Berlin erzählt wurde. Kam wohl alles aus der Parolenausgabe des Kremls.
#2745:  Autor: Bravopunk, Wohnort: Woanders BeitragVerfasst am: 28.02.2023, 18:36
    —
sünnerklaas hat folgendes geschrieben:
Lord Snow hat folgendes geschrieben:
Lord Snow hat folgendes geschrieben:
Zur sogenannten Friedensdemo heute dem 25.02. in Berlin:

https://www.phoenix.de/aufstand-fuer-frieden-a-3074278.html

Gröhl...

Wagenknecht bei 1:35

Wir sind über 50.000 bla bla und wir werden immer mehr werden...

Genau derselbe Schwurblerduktus wie bei den Querdenkern!

Nach Angaben der Polizei sollen es 13.000 Leute gewesen sein!


https://twitter.com/schwurbelhunter/status/1629899119501115394

Schwarzer hält das Mikro verkehrtherum, Wagenknecht hilft aus: "Ahh, danke Sahra"...

Hier offenbart sich die Beschränktheit, wie will man sie da ernstnehmen ob ihrer kruden Sichtweisen?


Einen Tag später war Auflauf in Ramstein. Motto: "Ami go home!" Ein "Star"-Gast als Redner war Wagenknechts Ex-Mann Ralph T. Niemeyer. Es wurde nach Herzenslust Putinisiert und Gereichsbürgert. Andre Poggenburg, eigenen Angaben nach ein besonders guter Deutsch-Patriot, drohte, an der Seite der Russen nach Berlin zu ziehen. Mit der Waffe in der Hand.
Bemerkenswert war: nicht nur die anwesende Altersgruppen waren dieselben, also Ü50/Ü60 in der überwältigenden Mehrheit, auch die Versatzstücke und Phrasen, die da gedroschen wurden waren z.T. wortgleich identisch, mit dem was auf der Wagenknecht-Demo in Berlin erzählt wurde. Kam wohl alles aus der Parolenausgabe des Kremls.


Dass Ostdeutschland russisches Territorium ist, haben wir ja auch jüngst gelernt von diesem Kadyrow oder wie der gleich hieß. Jetzt also der Zug nach Berlin... darf man ja gespannt sein unter welchem Vorwand diese "SpeZialoperation" dann durchgezogen wird. Auch wieder "Nazis vertreiben"? Aus der Rot-grün-gelben Regierung Nazis vertreiben. Das wird dann allerdings noch unglaubwürdiger als in der Ukraine.

Ist natürlich nur das Hirngespinst einiger weniger und wird nie Realität werden, aber interessieren würde mich die Begründung doch. Smilie So rein aus Neugier aufs Abstruse.
#2746:  Autor: AdvocatusDiaboli, Wohnort: München BeitragVerfasst am: 01.03.2023, 09:00
    —
Der Irrwitz an dieser Friedensdebatte: Frieden ist wirklich besser als Krieg. Derzeit wollen beide Seiten aus guten (Freiheit der Ukraine) oder wahnsinnigen (RuZZland) Gründen weiterkämpfen.

Wäre es möglich einen Frieden auszuhandeln, der den Ukrainer*innen Sicherheit für die Zukunft gewährleistet?

Irgendwann wird der Punkt erreicht, an dem die Kriegsmüdigkeit zu Friedensverhandlungen führt und sich die Ukraine zusammen mit - oder unter Druck - der westlichen Unterstützer einen Status Quo akzeptieren muss. Bis zum Unvermeidlichen sterben Menschen qualvoll oder werden schwer verletzt.

Putins deutsche Friedenssturmtruppen - welchen Art von Frieden wollen sie? Geht es ihnen wirklich um die Ukrainer*innen? Hier ist bei der Bolschewisten-Brigaden um Wagenknecht und ihren rechtsschwurbelnden Ex-Coronaleugnerbrigaden durchaus Zweifel angebracht. Wagenknecht und ihr Pack ist so eher eine linksartige Front, die vom großrussischen Reich feucht träumt, weil die doch mal die holde Sowjetunion waren und prinzipiell gegen die Amis und den Kapitalismus stehen. Dann gibt es die rechtsoffene Front (die ist einfach durchgeknallt, weil sie vor lauter Hass auf die Amis und deren neoliberalen Lifestyle verblödet wurde, wenn sie es nicht schon durchgängig seit der Hitlerei war).

Deren Beweggründe ist nicht der Frieden an sich, beide Fronten scheißen auf die Ukrainerinnen, sondern es geht ihnen um ihre persönlichen Mentalitätsdefizite. Und dennoch: Ist Frieden besser als Krieg?

Wer für die Fortführung der militärischen Verteidigungsoperation plädiert wie ich, muss sich trotzdem damit auseinandersetzen, dass Menschen sterben, um anders leben zu dürfen. Ich wüsste selbst nicht, wie ich reagieren würde. Das ist ein schwer zu lösendes Dilemma, in dem nicht einmal das grundsätzliche ethische Prinzip des Am-Leben-Sein-Wollen bei der Antwort weiterhilft. Nicht jeder hat den Mut eines Widerstandskämpfers, der sein eigenes Leben riskiert, schon gar nicht, wenn man zeitlebens in einer sicheren, demokratischen Gesellschaft gelebt hat. Wenn die Ukrainer*innen weiterkämpfen wollen, werde ich sie unterstützen, aber ich weiß nicht, ob ich ihnen raten sollte, einen Unterdrückungsfrieden zu akzeptieren, um das tägliche Sterben zu beenden. So weit ist es schon gekommen. Traurig
#2747:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 01.03.2023, 10:14
    —
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Putins deutsche Friedenssturmtruppen - welchen Art von Frieden wollen sie? Geht es ihnen wirklich um die Ukrainer*innen? Hier ist bei der Bolschewisten-Brigaden um Wagenknecht und ihren rechtsschwurbelnden Ex-Coronaleugnerbrigaden durchaus Zweifel angebracht. Wagenknecht und ihr Pack ist so eher eine linksartige Front, die vom großrussischen Reich feucht träumt, weil die doch mal die holde Sowjetunion waren und prinzipiell gegen die Amis und den Kapitalismus stehen. Dann gibt es die rechtsoffene Front (die ist einfach durchgeknallt, weil sie vor lauter Hass auf die Amis und deren neoliberalen Lifestyle verblödet wurde, wenn sie es nicht schon durchgängig seit der Hitlerei war).


Sehe ich genauso. Wagenknecht Forderungen kommen einem russichen Sieg gleich. Mit allen negativen Folgen für die Ukraine und die aktuell besetzten Gebiete.
Sie richtet ihren Friedensappell ja an die Urkaine und deren westliche Unterstützer. Sie fordert vage irgendeine Art von Friedensverhandlungen, aber es geht eigentlich darum, dass die Ukraine den Widerstand aufgibt und sich zurückzieht. Sie richtet keinerlei Forderungen an den Aggressor, sich zurückzuziehen oder die Angriffe auszusetzen. Dabei wäre das die naheliegendste Möglichkeit den Krieg zu beenden.
#2748:  Autor: Bravopunk, Wohnort: Woanders BeitragVerfasst am: 01.03.2023, 10:34
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Putins deutsche Friedenssturmtruppen - welchen Art von Frieden wollen sie? Geht es ihnen wirklich um die Ukrainer*innen? Hier ist bei der Bolschewisten-Brigaden um Wagenknecht und ihren rechtsschwurbelnden Ex-Coronaleugnerbrigaden durchaus Zweifel angebracht. Wagenknecht und ihr Pack ist so eher eine linksartige Front, die vom großrussischen Reich feucht träumt, weil die doch mal die holde Sowjetunion waren und prinzipiell gegen die Amis und den Kapitalismus stehen. Dann gibt es die rechtsoffene Front (die ist einfach durchgeknallt, weil sie vor lauter Hass auf die Amis und deren neoliberalen Lifestyle verblödet wurde, wenn sie es nicht schon durchgängig seit der Hitlerei war).


Sehe ich genauso. Wagenknecht Forderungen kommen einem russichen Sieg gleich. Mit allen negativen Folgen für die Ukraine und die aktuell besetzten Gebiete.
Sie richtet ihren Friedensappell ja an die Urkaine und deren westliche Unterstützer. Sie fordert vage irgendeine Art von Friedensverhandlungen, aber es geht eigentlich darum, dass die Ukraine den Widerstand aufgibt und sich zurückzieht. Sie richtet keinerlei Forderungen an den Aggressor, sich zurückzuziehen oder die Angriffe auszusetzen. Dabei wäre das die naheliegendste Möglichkeit den Krieg zu beenden.


So wie ich die Sache sehe, darf Putin auf keinen Fall gewinnen. Egal, was es kostet. Denn jeder, auch jeder kleine Gewinn, wäre ein schreckliches Signal an andere Autokraten und natürlich auch an Putin selbst, dass diese Form der Kriegsführung und des Terrors über benachbarte Länder gut für die eigenen Ziele ist und die eigene Macht festigt und bestärkt. Dann hat die Demokratie und die Freiheit, um mal pathetisch zu sein, verloren. Und sie kann es sich nicht leisten zu verlieren. Traurig
#2749:  Autor: sünnerklaas, Wohnort: Da, wo noch Ruhe ist BeitragVerfasst am: 01.03.2023, 14:05
    —
Bravopunk hat folgendes geschrieben:


So wie ich die Sache sehe, darf Putin auf keinen Fall gewinnen. Egal, was es kostet. Denn jeder, auch jeder kleine Gewinn, wäre ein schreckliches Signal an andere Autokraten und natürlich auch an Putin selbst, dass diese Form der Kriegsführung und des Terrors über benachbarte Länder gut für die eigenen Ziele ist und die eigene Macht festigt und bestärkt. Dann hat die Demokratie und die Freiheit, um mal pathetisch zu sein, verloren. Und sie kann es sich nicht leisten zu verlieren. Traurig


Völlig korrekt. Und man sollte einen ganz wichtigen Aspekt nicht außer acht lassen: Putin verheizt in dem Krieg gnadenlos sein eigenes Volk. Er jegt junge Russen zu tausenden, ja zu zehntausenden in den Tod. Er führt Schlachten mit militärischen Strategien aus dem I. Weltkrieg - siehe Bakhmut. Dort rennen Wagner und reguläre russische Truppen seit Monaten gegen ukrainische Stellungen an, wie viele der eigenen Leute dabei umkommen, ist völlig egal. Es wird weiter angerannt und angerannt. Im Zweifelsfall bis alle tot sind.
Das Problem: Putin kommt aus der Nummer nicht mehr raus. Er hat das gesamte russische System, die gesamte Russische Gesellschaft auf ihn allein zugeschnitten. Russland ist eine Ein-Mann-Veranstaltung. Dadurch, dass er sich dann noch das moskowiter Patriarchat ins Boot geholt hat, gibt er sich gemäß dem russischen Bild, Russland sei das zweite Rom, den Anschein, Stellvertreter Gottes, also Nachfolger des römischen Kaisers Konstantin auf Erden zu sein. Der Patriarch ist nur Stellvertreter Christi. Wenn man sich auf sowas einlässt, ist die Fallhöhe nicht nur enorm, sondern gewaltig. Dann ist der Nimbus der absoluten Unfehlbarkeit da. Und der bedeutet: man kann nicht einmal den kleinsten Fehler eingestehen, denn schon dann ist der Nimbus der Unfehlbarkeit weg - und mit ihm die Erzählung vom Stellvertretertum.
Man kann und darf Putin damit nicht durchlassen. Und mehr noch: es muss am Ende ein unmissverständliches Signal ausgehen - dass so ein Aufspielen garantiert zum Scheitern verurteilt ist. Es gibt keinen Menschen, der absolut unfehlbar ist. Schon allein auf Grund der physischen Grenzen des Menschlichen Seins.
#2750:  Autor: jdf, Wohnort: Nekropole E|B BeitragVerfasst am: 18.03.2023, 00:38
    —
Wladimirs Shitshow:

Zitat:
Russischer Soldat gesteht Kriegsverbrechen – und wird für Geständnis bestraft

Er gab an, bei Kiew einen Zivilisten erschossen zu haben. Nun ist ein russischer Soldat in seinem Heimatland verurteilt worden. Allerdings nicht für sein Verbrechen – sondern für seine Beichte.

Nicht die Tötung eines Menschen war das Problem, sondern offensichtlich, dass er öffentlich darüber geredet hat. In Russlands äußerstem Osten hat ein Soldat in der Ukraine begangene Kriegsverbrechen gestanden – und ist daraufhin wegen Verbreitung von »Falschinformationen« zu fünfeinhalb Jahren Haft auf Bewährung verurteilt worden. Das teilte die Bürgerrechtsorganisation OVD-Info am Donnerstag unter Berufung auf einen entsprechenden Eintrag im Register des Militärgerichts in der Region Chabarowsk mit. Zudem berichtete das unabhängige Nachrichtenportal »Meduza« auf Telegram.

https://www.spiegel.de/ausland/russland-soldat-gesteht-kriegsverbrechen-haft-fuer-verbreitung-von-falschinformationen-a-73d0bae9-1230-4329-a16c-7666e6be0127

Falls noch jemand Zweifel daran haben sollte, dass die RuZZen die Kriegsverbrechen ihrer Soldaten nicht nur dulden, sondern unterstützen.
#2751:  Autor: jdf, Wohnort: Nekropole E|B BeitragVerfasst am: 18.03.2023, 00:47
    —
Wladimirs Shitshow:

Zitat:
Russian propagandist Skabeyeva says that some restaurants in Great Britain started serving squirrels because of the food shortage in the country. She implies that all the money went towards weapons for Ukraine, and now Britons must eat squirrels.

https://www.reddit.com/r/Damnthatsinteresting/comments/11mzin7/russian_propagandist_skabeyeva_says_that_some/

noc
#2752:  Autor: Bravopunk, Wohnort: Woanders BeitragVerfasst am: 18.03.2023, 10:47
    —
jdf hat folgendes geschrieben:
Wladimirs Shitshow:

Zitat:
Russian propagandist Skabeyeva says that some restaurants in Great Britain started serving squirrels because of the food shortage in the country. She implies that all the money went towards weapons for Ukraine, and now Britons must eat squirrels.

https://www.reddit.com/r/Damnthatsinteresting/comments/11mzin7/russian_propagandist_skabeyeva_says_that_some/

noc


Das Ding ist, ich täte das sogar glauben tun, wenn die Begründung dafür der Brexit wäre. skeptisch So leichtgläubig bin ich schon immer gewesen.
#2753:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 18.03.2023, 11:14
    —
Bravopunk hat folgendes geschrieben:
jdf hat folgendes geschrieben:
Wladimirs Shitshow:

Zitat:
Russian propagandist Skabeyeva says that some restaurants in Great Britain started serving squirrels because of the food shortage in the country. She implies that all the money went towards weapons for Ukraine, and now Britons must eat squirrels.

https://www.reddit.com/r/Damnthatsinteresting/comments/11mzin7/russian_propagandist_skabeyeva_says_that_some/

noc


Das Ding ist, ich täte das sogar glauben tun, wenn die Begründung dafür der Brexit wäre. skeptisch So leichtgläubig bin ich schon immer gewesen.

Die Idee, Eichhörnchen zu essen (aber nur die grauen!), gibt es tatsächlich - aber es geht darum, die invasiven grauen Eichhörnchen zurückzuzudringen, um die roten Eichhörnchen zuschützen. So wie in Deutschland meiner Erinnerung nach eine bestimmte invasive, ökologisch schädliche Krebsart anbieten.
#2754:  Autor: Bravopunk, Wohnort: Woanders BeitragVerfasst am: 18.03.2023, 11:58
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Bravopunk hat folgendes geschrieben:
jdf hat folgendes geschrieben:
Wladimirs Shitshow:

Zitat:
Russian propagandist Skabeyeva says that some restaurants in Great Britain started serving squirrels because of the food shortage in the country. She implies that all the money went towards weapons for Ukraine, and now Britons must eat squirrels.

https://www.reddit.com/r/Damnthatsinteresting/comments/11mzin7/russian_propagandist_skabeyeva_says_that_some/

noc


Das Ding ist, ich täte das sogar glauben tun, wenn die Begründung dafür der Brexit wäre. skeptisch So leichtgläubig bin ich schon immer gewesen.

Die Idee, Eichhörnchen zu essen (aber nur die grauen!), gibt es tatsächlich - aber es geht darum, die invasiven grauen Eichhörnchen zurückzuzudringen, um die roten Eichhörnchen zuschützen. So wie in Deutschland meiner Erinnerung nach eine bestimmte invasive, ökologisch schädliche Krebsart anbieten.


Ach so. Das macht ja schon deshalb Sinn, weil die roten Eichhörnchen viel niedlicher sind. Smilie
#2755:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 20.03.2023, 11:27
    —
Bravopunk hat folgendes geschrieben:
Ach so. Das macht ja schon deshalb Sinn, weil die roten Eichhörnchen viel niedlicher sind. Smilie

Bist du etwa ein Spion des roten Eichhörnchens?!

#2756:  Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 20.03.2023, 11:56
    —
Wenn man dann wieder zurück zum Thema kommen könnten. Sonst muss ich wieder verschieben.
#2757:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 20.03.2023, 12:10
    —
Ja, meinen letzten Beitrag hätte ich wohl besser in "Was haben unsere Freigeister heute nicht gepostet?" gesetzt. Sorry. Schulterzucken
#2758:  Autor: Bravopunk, Wohnort: Woanders BeitragVerfasst am: 20.03.2023, 12:53
    —
Putin war jüngst für Propagandafotos in Mariupol auf geraubtem Land.

Unschön, wenn sich der dabei so sicher fühlen kann.
#2759:  Autor: Wilson, Wohnort: Swift Tuttle BeitragVerfasst am: 02.04.2023, 10:55
    —
https://m.youtube.com/watch?v=IhS_7tVv_XQ
'Ukraine is burning through a generation of men' - MEP Clare Daly- speech from 15 Mar 2023

ob sie von Putin bezahlt wird? oder von den Saudis? ach ne, das war ja die andere.
#2760:  Autor: AdvocatusDiaboli, Wohnort: München BeitragVerfasst am: 02.04.2023, 12:29
    —
Wilson hat folgendes geschrieben:
https://m.youtube.com/watch?v=IhS_7tVv_XQ
'Ukraine is burning through a generation of men' - MEP Clare Daly- speech from 15 Mar 2023

ob sie von Putin bezahlt wird? oder von den Saudis? ach ne, das war ja die andere.


Sie hatte sich versprochen, sie wollte sagen:

„Russia is burning through a generation of Ukrainian men.“
#2761:  Autor: Wilson, Wohnort: Swift Tuttle BeitragVerfasst am: 02.04.2023, 12:31
    —
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Wilson hat folgendes geschrieben:
https://m.youtube.com/watch?v=IhS_7tVv_XQ
'Ukraine is burning through a generation of men' - MEP Clare Daly- speech from 15 Mar 2023

ob sie von Putin bezahlt wird? oder von den Saudis? ach ne, das war ja die andere.


Sie hatte sich versprochen, sie wollte sagen:

„Russia is burning through a generation of Ukrainian men.“


sicher.

wie war dein Urlaub?
#2762:  Autor: jdf, Wohnort: Nekropole E|B BeitragVerfasst am: 04.04.2023, 13:12
    —
Wilson hat folgendes geschrieben:
https://m.youtube.com/watch?v=IhS_7tVv_XQ
'Ukraine is burning through a generation of men' - MEP Clare Daly- speech from 15 Mar 2023

ob sie von Putin bezahlt wird? oder von den Saudis? ach ne, das war ja die andere.

Es werden doch alle von irgendwem bezahlt. Wieso nicht auch von Putin?
#2763:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 04.04.2023, 14:55
    —
Wilson hat folgendes geschrieben:
https://m.youtube.com/watch?v=IhS_7tVv_XQ
'Ukraine is burning through a generation of men' - MEP Clare Daly- speech from 15 Mar 2023

ob sie von Putin bezahlt wird? oder von den Saudis? ach ne, das war ja die andere.


ich würde dieser Frau gerne die Frage stellen, was die Alternative zur Landesverteidigung in der Ukraine wäre?
#2764:  Autor: Wilson, Wohnort: Swift Tuttle BeitragVerfasst am: 04.04.2023, 17:22
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Wilson hat folgendes geschrieben:
https://m.youtube.com/watch?v=IhS_7tVv_XQ
'Ukraine is burning through a generation of men' - MEP Clare Daly- speech from 15 Mar 2023

ob sie von Putin bezahlt wird? oder von den Saudis? ach ne, das war ja die andere.


ich würde dieser Frau gerne die Frage stellen, was die Alternative zur Landesverteidigung in der Ukraine wäre?



Verhandlungsinitiativen.
wenn man erst Mal am Tisch sitzt, kommt es womöglich doch zu akzeptablen, vll auch erstmal nur vorläufigen einigungen. aber eben mit waffenruhe.
das kommt offenbar für viele, die Mehrheit hier ? nicht mal im Ansatz in Frage.

aber ist es nicht so, dass es von ukrainischer Seite verboten ist, Verhandlungen mit Putin zu führen? würde da nicht ein Gesetz erlassen?

ansonsten:
mach du dir keine Gedanken, du bist ja nicht vom Fach. meint, von dir erwartet ja keiner Vorschläge. der Dame oben kannst du ja mal schreiben, wenn du soo interessiert bist.

Zitat:
Stand: 01.04.2023 13:24 Uhr
Zahlreiche Sozialdemokraten und Gewerkschafter haben Kanzler Scholz aufgerufen, sich für Friedensverhandlungen in der Ukraine einzusetzen. Initiator des Aufrufs ist der Historiker Peter Brandt, Sohn des früheren Kanzlers Willy Brandt.

https://www.tagesschau.de/inland/friedensinitiative-ukraine-101.html

alles putinisten? (dumme) naivlinge
#2765:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 04.04.2023, 18:14
    —
Wilson hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Wilson hat folgendes geschrieben:
https://m.youtube.com/watch?v=IhS_7tVv_XQ
'Ukraine is burning through a generation of men' - MEP Clare Daly- speech from 15 Mar 2023

ob sie von Putin bezahlt wird? oder von den Saudis? ach ne, das war ja die andere.


ich würde dieser Frau gerne die Frage stellen, was die Alternative zur Landesverteidigung in der Ukraine wäre?



Verhandlungsinitiativen.
wenn man erst Mal am Tisch sitzt, kommt es womöglich doch zu akzeptablen, vll auch erstmal nur vorläufigen einigungen. aber eben mit waffenruhe.
das kommt offenbar für viele, die Mehrheit hier ? nicht mal im Ansatz in Frage.


Jeder hier würde eine Waffenruhe begrüßen. Jeder hier ist für Frieden. Schulterzucken
Einige Fragen allerdings bleibt weiterhin von dir unbeantwortet:
Wie kommst du drauf, dass Russland irgendwas verhandeln möchte? Wie kommst du drauf, dass russland ein verlässlicher Verhandlungspartner wäre?
#2766:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 04.04.2023, 18:17
    —
Wilson hat folgendes geschrieben:

Zitat:
Stand: 01.04.2023 13:24 Uhr
Zahlreiche Sozialdemokraten und Gewerkschafter haben Kanzler Scholz aufgerufen, sich für Friedensverhandlungen in der Ukraine einzusetzen. Initiator des Aufrufs ist der Historiker Peter Brandt, Sohn des früheren Kanzlers Willy Brandt.

https://www.tagesschau.de/inland/friedensinitiative-ukraine-101.html

alles putinisten? (dumme) naivlinge


Ja, in der Tat Naivlinge.
Olaf Scholz ist nicht derjenige, der Frieden verhandelt, sondern Putin und Selensky.
Zweitens:
Vor einem Jahr saßen die russischen Machthaber mit unseren am Tisch und haben denen ins Gesicht gelogen! Ja, es ist durchaus naiv zu glauben, man könnte mit Putin und Lügrow wie mit normalen Leuten verhandeln
#2767:  Autor: jdf, Wohnort: Nekropole E|B BeitragVerfasst am: 04.04.2023, 21:53
    —
Wilson hat folgendes geschrieben:
aber ist es nicht so, dass es von ukrainischer Seite verboten ist, Verhandlungen mit Putin zu führen? würde da nicht ein Gesetz erlassen?

Sag du es uns! Wie sieht es aus mit deiner Redlichkeit?


Wilson hat folgendes geschrieben:
alles putinisten? (dumme) naivlinge

Solltest du nicht wissen, wen du da zitierst? Sind sie Putinisten? Sind sie Naivlinge?
#2768:  Autor: fcku,  BeitragVerfasst am: 11.04.2023, 10:53
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Jeder hier ist für Frieden. Schulterzucken

wie kommst du darauf? krieg ist doch geil. am besten ein weltweiter thermonuklearer krieg mit folgendem nuklearen winter. problem klimaerwärmung gelöst.
#2769:  Autor: Lord Snow, Wohnort: Würzburg BeitragVerfasst am: 12.04.2023, 20:22
    —
Da wird dieser Mord durch russische Kanäle erst publik, die Tat soll ja bereits letztes Jahr im Sommer etwa passiert sein (weil grüne Blätter im Hintergrund), dennoch wird es von offizieller russischer Seite abgestritten bzw. in Zweifel gezogen... Pillepalle

https://www.n-tv.de/politik/Kreml-zweifelt-an-Echtheit-von-entsetzlichem-Video-article24048330.html
#2770:  Autor: VanHanegem,  BeitragVerfasst am: 16.04.2023, 12:23
    —
möglicherweise zeichnet sich eine Art "Münchner Abkommen" als Verhandlungslösung ab:

https://www.focus.de/politik/ausland/ukraine-krieg-putin-verabschiedet-mit-blitzabstimmung-gesetz-vor-dem-sich-alle-fuerchten_id_57275780.html

in dem Fall bräuchte es allerdings m.E. belastbare internationale Garantien, dass Russland nicht später mit einer "Erledigung der Rest Ukraine" nachlegt.
#2771:  Autor: narr,  BeitragVerfasst am: 16.04.2023, 13:44
    —
Wilson hat folgendes geschrieben:
...

Verhandlungsinitiativen.
wenn man erst Mal am Tisch sitzt, kommt es womöglich doch zu akzeptablen, vll auch erstmal nur vorläufigen einigungen. aber eben mit waffenruhe.
das kommt offenbar für viele, die Mehrheit hier ? nicht mal im Ansatz in Frage.

aber ist es nicht so, dass es von ukrainischer Seite verboten ist, Verhandlungen mit Putin zu führen? würde da nicht ein Gesetz erlassen?

ansonsten:
mach du dir keine Gedanken, du bist ja nicht vom Fach. meint, von dir erwartet ja keiner Vorschläge. der Dame oben kannst du ja mal schreiben, wenn du soo interessiert bist.

Zitat:
Stand: 01.04.2023 13:24 Uhr
Zahlreiche Sozialdemokraten und Gewerkschafter haben Kanzler Scholz aufgerufen, sich für Friedensverhandlungen in der Ukraine einzusetzen. Initiator des Aufrufs ist der Historiker Peter Brandt, Sohn des früheren Kanzlers Willy Brandt.

https://www.tagesschau.de/inland/friedensinitiative-ukraine-101.html

alles putinisten? (dumme) naivlinge


Inzwischen kann man sagen, dass das keine Naivlinge sind sondern Leute die die Realität nicht sehen.
Egal wer glauben, mit Putin verhandeln zu können verdrängt Fakten. Nach dem Motto, dass etwas nicht sein kann wie man es selber gerne hätte.
Inzwischen gibt es genug Beschreibungen und Einschätzungen von Putin - dokumentiert und von mehreren Quellen bestätigt.
Mein letztes Buch zum Thema war:
Revanche von Michael Thuman.
Es beschreibt " ...die Radikalisierung Wladimir Putins und Russlands Absturz in eine totalitäre Diktatur." (Rezension NDR)
Ein sehr empfehlenswertes Buch - für die wirklich wissen wollen mit wem es die Welt bei Putin zu tun hat ist, für die, die es schon wissen eine exzellente Zusammenfassung aller Fakten.
#2772:  Autor: VanHanegem,  BeitragVerfasst am: 16.04.2023, 15:15
    —
narr hat folgendes geschrieben:
Inzwischen kann man sagen, dass das keine Naivlinge sind sondern Leute die die Realität nicht sehen.

Die Schreiber verkennen wieder mal, dass die Eskalation nicht dann droht, wenn die Ukraine sich erfolgreich wehrt, sondern dann, wenn Putin die Ziele der "Spezialoperation" erreicht haben sollte. Moldavien steht schon fest auf Putins Plan (... nee ist schon in Arbeit), weitere Länder halte ich für bedroht.
Jedoch: Dass die Schreiber von dem Paper inkompetente Phrasendrescher zu sein scheinen (leider hat der Staatsfunk das Paper weder vollständig zitiert noch verlinkt), ist per se noch kein Beweis, dass eine Verhandlungslösung grundsätzlich unmöglich ist.
#2773:  Autor: narr,  BeitragVerfasst am: 16.04.2023, 16:10
    —
VanHanegem hat folgendes geschrieben:
..., ist per se noch kein Beweis, dass eine Verhandlungslösung grundsätzlich unmöglich ist.


Und welche Beweise gäbe es, dass man mit jemand der bei jedem Wort lügt, der Verträge bricht und nur für andere bindend hält, Verhandlungen führen könnte, bei denen was raus kommt? Dazu wird im Aufruf nichts gesagt.

Daher bewegt sich das ganze auf dem Niveau wie "wir trinken auf den Weltfrieden" mach ich schon seit Jahren, hat nix geholfen.
#2774:  Autor: Wilson, Wohnort: Swift Tuttle BeitragVerfasst am: 17.04.2023, 13:06
    —
narr hat folgendes geschrieben:
Wilson hat folgendes geschrieben:
...

Verhandlungsinitiativen.
wenn man erst Mal am Tisch sitzt, kommt es womöglich doch zu akzeptablen, vll auch erstmal nur vorläufigen einigungen. aber eben mit waffenruhe.
das kommt offenbar für viele, die Mehrheit hier ? nicht mal im Ansatz in Frage.

aber ist es nicht so, dass es von ukrainischer Seite verboten ist, Verhandlungen mit Putin zu führen? würde da nicht ein Gesetz erlassen?

ansonsten:
mach du dir keine Gedanken, du bist ja nicht vom Fach. meint, von dir erwartet ja keiner Vorschläge. der Dame oben kannst du ja mal schreiben, wenn du soo interessiert bist.

Zitat:
Stand: 01.04.2023 13:24 Uhr
Zahlreiche Sozialdemokraten und Gewerkschafter haben Kanzler Scholz aufgerufen, sich für Friedensverhandlungen in der Ukraine einzusetzen. Initiator des Aufrufs ist der Historiker Peter Brandt, Sohn des früheren Kanzlers Willy Brandt.

https://www.tagesschau.de/inland/friedensinitiative-ukraine-101.html

alles putinisten? (dumme) naivlinge


Inzwischen kann man sagen, dass das keine Naivlinge sind sondern Leute die die Realität nicht sehen.
Egal wer glauben, mit Putin verhandeln zu können verdrängt Fakten. Nach dem Motto, dass etwas nicht sein kann wie man es selber gerne hätte.
Inzwischen gibt es genug Beschreibungen und Einschätzungen von Putin - dokumentiert und von mehreren Quellen bestätigt.
Mein letztes Buch zum Thema war:
Revanche von Michael Thuman.
Es beschreibt " ...die Radikalisierung Wladimir Putins und Russlands Absturz in eine totalitäre Diktatur." (Rezension NDR)
Ein sehr empfehlenswertes Buch - für die wirklich wissen wollen mit wem es die Welt bei Putin zu tun hat ist, für die, die es schon wissen eine exzellente Zusammenfassung aller Fakten.
.


wie gesagt, das ist vielleicht eine Frage des konkreten zusammenkommens , zusamn
menkommenwollens erstmal.
was sich dann vll am Tisch tatsächlich zwischen den fruedensverhandlungspartnern ergibt bzw ergeben kann,vwird man sehen
da spielt ja sowas wie schlichte Sympathie auch eine Rolle.
weg vom abstrakten fragt sich der Ukrainer z.b:
welchen Frisör hat der Russe mir gegenüber wohl , toller Schnitt oder auch: wo hat der den Anzug gekauft? oder Frau verhandlerin fragt sich welches herrliche Parfum die Konkurrenz da wohl trägt. ein Zitat aus einer original netzflitz- Serie fällt... man entlarvt den anderen augenzwinkernd als plagiator und will sich dringend über die Serie austauschen, weil sie toll war.
fragen, die man dem todfeind unter diesen Kriegsumständen eher nicht stellen kann aber will.
also sinnt man schon auf Annäherung

vll hängt dem todfeind das Schlüpferetikett ausder Hose, rocktraegerIn hat eine Laufmasche hinten,
der andere hat noch Spinat im Mundwinkel oder was vom Krabbencocktail usw.
man weißt dann darauf hin und das Eis ist etwas brüchiger evtl.

Bemerkungen die man, physisch nicht zusammenkommend, nie machen könnte.

weil's gerade modern ist:
ki' s würden allerdings die Verhandlungen eben nicht so fuehren können. idealerweise hätten sie es aber als verlängerter verstand von Land und Leuten nicht so weit kommen lassen....

k.a.

edit: rechtschriebung

Zuletzt bearbeitet von Wilson am 17.04.2023, 22:43, insgesamt 2-mal bearbeitet
#2775:  Autor: narr,  BeitragVerfasst am: 17.04.2023, 21:52
    —
Wilson hat folgendes geschrieben:

.... vll am Tisch tatsächlich zwischen den fruedensverhandlungspartnern ergibt bzw ergeben kann,vwird man sehen...

ja klar gute Idee

Wilson hat folgendes geschrieben:
...da spielt ja sowas wie schlichte Sympathie auch eine Rolle.
....

Auch tolle Idee, schicken wir Schroeder
[/img]
#2776:  Autor: Wilson, Wohnort: Swift Tuttle BeitragVerfasst am: 17.04.2023, 23:45
    —
hör mal hier:
Krieg und Wahrheit
Unser undifferenzierter Blick auf die Ukraine
https://www.deutschlandfunkkultur.de/krieg-russland-ukraine-wahrheit-100.html

Zitat:
Plötzlich gibt es keine Grautöne mehr, nur noch Gut und Böse: Im Ukrainekrieg kämpft nach gängiger Lesart ein Volk heldenhaft gegen den russischen Aggressor und für europäische Werte. Doch so einfach ist es nicht, meint Autor Martin Ahrends.
#2777:  Autor: VanHanegem,  BeitragVerfasst am: 18.04.2023, 10:23
    —
narr hat folgendes geschrieben:
Und welche Beweise gäbe es, dass man mit jemand der bei jedem Wort lügt, der Verträge bricht und nur für andere bindend hält, Verhandlungen führen könnte, bei denen was raus kommt?

Keine. Jeder Waffenstillstand kann nur so gestaltet sein, dass ein Brechen desselben mit einem ungünstigen Kosten-Nutzen Verhältnis für Russland verbunden wäre.
#2778:  Autor: VanHanegem,  BeitragVerfasst am: 18.04.2023, 11:06
    —
Wilson hat folgendes geschrieben:
hör mal hier:
Krieg und Wahrheit
Unser undifferenzierter Blick auf die Ukraine
https://www.deutschlandfunkkultur.de/krieg-russland-ukraine-wahrheit-100.html

Na toll! Der Staat stellt uns RT & Konsorten ab, weil wir ja zu blöd sind aus Lügenpropaganda brauchbare Information zu extrahieren und verpasst uns dann über seinen Rundfunk einen Anpfiff, weil wir einen zu undifferenzierten Blick hätten.
#2779:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 18.04.2023, 12:12
    —
VanHanegem hat folgendes geschrieben:
Wilson hat folgendes geschrieben:
hör mal hier:
Krieg und Wahrheit
Unser undifferenzierter Blick auf die Ukraine
https://www.deutschlandfunkkultur.de/krieg-russland-ukraine-wahrheit-100.html

Na toll! Der Staat stellt uns RT & Konsorten ab, weil wir ja zu blöd sind aus Lügenpropaganda brauchbare Information zu extrahieren und verpasst uns dann über seinen Rundfunk einen Anpfiff, weil wir einen zu undifferenzierten Blick hätten.

Erstens ist der ÖRR kein Staatsrundfunk, wofür zweitens exakt dieser Beitrag ein Beispiel ist, indem er eine "andere" Sichtweise bringt. Drittens scheinst du ein bisschen paranoid zu sein (bzw, tust so als ob), indem du rhetorische Selbstkritik ("unser undiffernezierter Blick") als "Anpfiff" wahrnimmst. Wobei viertens diese (Selbst-)Kritik sowieso Unfig ist, weil andere Sichtweisen als das angeblich Schwarz-Weiß-Bild eh vorkommen.
#2780:  Autor: jdf, Wohnort: Nekropole E|B BeitragVerfasst am: 19.04.2023, 12:34
    —
VanHanegem hat folgendes geschrieben:
Wilson hat folgendes geschrieben:
hör mal hier:
Krieg und Wahrheit
Unser undifferenzierter Blick auf die Ukraine
https://www.deutschlandfunkkultur.de/krieg-russland-ukraine-wahrheit-100.html

Na toll! Der Staat stellt uns RT & Konsorten ab, weil wir ja zu blöd sind aus Lügenpropaganda brauchbare Information zu extrahieren und verpasst uns dann über seinen Rundfunk einen Anpfiff, weil wir einen zu undifferenzierten Blick hätten.

Schreib keinen Müll. RT ist immer noch erreichbar für die, die sich einen hochprozentigen Schluck russischer Lügen und Propaganda geben wollen. Ich zB lese immer noch regelmäßig RT.
#2781:  Autor: jdf, Wohnort: Nekropole E|B BeitragVerfasst am: 19.04.2023, 12:35
    —
Wilson hat folgendes geschrieben:
hör mal hier:
Krieg und Wahrheit
Unser undifferenzierter Blick auf die Ukraine
https://www.deutschlandfunkkultur.de/krieg-russland-ukraine-wahrheit-100.html

Zitat:
Plötzlich gibt es keine Grautöne mehr, nur noch Gut und Böse: Im Ukrainekrieg kämpft nach gängiger Lesart ein Volk heldenhaft gegen den russischen Aggressor und für europäische Werte. Doch so einfach ist es nicht, meint Autor Martin Ahrends.

Und?
#2782:  Autor: VanHanegem,  BeitragVerfasst am: 20.04.2023, 11:32
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Erstens ist der ÖRR kein Staatsrundfunk ...

Dafür kriegt der Schüler nur ne 2. Die korrekte staatliche Sprachregelung lautet nähmlich: "... der staatsferne ÖRR ..."


tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
wofür zweitens exakt dieser Beitrag ein Beispiel ist, indem er eine "andere" Sichtweise bringt

nicht wirklich, dazu ist die Referenz auf anekdotische Beobachtungen einer echten oder fiktiven Geflüchteten zu dünn.
#2783:  Autor: VanHanegem,  BeitragVerfasst am: 20.04.2023, 11:35
    —
jdf hat folgendes geschrieben:
RT ist immer noch erreichbar für die, die sich einen hochprozentigen Schluck russischer Lügen und Propaganda geben wollen. Ich zB lese immer noch regelmäßig RT.

Nicht nur Lügen sondern auch Eigentore.
Ich halte es für zulässig zu meinen, dass einer, der zu blöd ist eine VPN zuzulegen oder zumindest eine Mirror Site zu ergoogeln einfach den "mündige Bürger Test" nicht bestanden habe.
Für ein Armutszeugnis einer demokratischen Staatengemeinschaft halte ich das "RT/Sputnik Verbot" trotzdem.
#2784:  Autor: jdf, Wohnort: Nekropole E|B BeitragVerfasst am: 20.04.2023, 13:11
    —
VanHanegem hat folgendes geschrieben:
Ich halte es für zulässig zu meinen, dass einer, der zu blöd ist eine VPN zuzulegen oder zumindest eine Mirror Site zu ergoogeln einfach den "mündige Bürger Test" nicht bestanden habe.

Aha.

VanHanegem hat folgendes geschrieben:
Für ein Armutszeugnis einer demokratischen Staatengemeinschaft halte ich das "RT/Sputnik Verbot" trotzdem.

Oho.
#2785:  Autor: wolle,  BeitragVerfasst am: 29.05.2023, 00:02
    —
https://de.wikipedia.org/wiki/Pfingsten schrieb:
Zitat:
Der Festinhalt ist die Sendung des Geistes Gottes zu den Jüngern Jesu und seine bleibende Gegenwart in der Kirche.


Aus gegebenem Anlass hier ein schönes Foto zum Thema "Geist Gottes"

https://t.me/warvideos18/4843 schrieb:
Zitat:
Priests of the Russian Orthodox Church consecrate ballistic missiles called "Satan", 2022.


Böse
#2786:  Autor: wolle,  BeitragVerfasst am: 29.05.2023, 00:15
    —
Nochmal fürs Protokoll:
Russen führen einen Angriffskrieg.
Die russische Regierung droht mit Atomraketen, obwohl sie die Sicherheit der Ukraine garantiert hatten, nachdem die Ukraine gemäß dem "Budapester Memorandums" 1994 ihre Atomwaffen abgegeben hatten.
https://www.swr.de/swr2/wissen/archivradio/russland-garantiert-1994-souveraenitaet-von-ukraine-ist-aber-gegen-nato-os-100.html schrieb:
Zitat:
Auch Russland sagte damals der Ukraine eine Achtung seiner Souveränität zu.

Nun führt die russische Regierung einen offensiven Angriffs-Krieg gegen die Ukraine, deren Sicherheit sie zuvor garantiert hatte.
Mithilfe von Atomwaffen-Drohungen.
Atomwaffen, die von christlichen Priestern gesegnet wurden.
#2787:  Autor: Bravopunk, Wohnort: Woanders BeitragVerfasst am: 07.06.2023, 09:32
    —
Die Russen haben einen Staudamm gesprengt (ja, das scheint mir evident genug, um das so klar und deutlich jetzt schon zu sagen) und werfen das jetzt den Ukrainern als "unvorstellbares Verbrechen" vor. War zu erwarten, zeugt ja nur noch mehr von den terroristischen Tendenzen dieses Schurkenstaats. Trotzdem eine eklige Schweinerei sondergleichen.

Und falls hier irgendjemand dumm genug ist, um die Frage zu stellen, ob "das nicht vielleicht doch die Ukraine verschuldet haben..." HALT DIE FRESSE, DU VERBLÖDETE SACKFALTE!!! Motzen Böse Die Ukraine hätte exakt Null, nada, niente Vorteil davon den Staudamm zu sprengen. Auch und gerade nicht den es den Russen unterzujubeln. Außerdem hatten sie nicht die Möglichkeit dazu, weil der Staudamm außerhalb ihres Gebietes lag und sie niemals genug Sprengstoff dafür dorthin hätten schmuggeln können.

Die strategischen Vorteile für die Russen sind hingegen zahlreich. Der offensichtlichste ist, dass dadurch der Grenzfluss Dnipro zu einem zusätzlichen, nur sehr schwer überwindbaren Hindernis für ukrainische Vorstöße zur Rückeroberung der besetzten Gebiete wird. Denn es gibt da nicht allzu viele Brücken über diesen Fluss. Dadurch wird also der Anspruch der Russen auf die Ostukraine gefestigt und eine Grenze gezogen.
#2788:  Autor: jdf, Wohnort: Nekropole E|B BeitragVerfasst am: 09.06.2023, 13:05
    —
Wo sind denn unsere Tankies geblieben? Will keiner mehr die Nazis in der Ukraine beschuldigen?

Hier mal der Ständige Repräsentant Albaniens bei der UN:

Zitat:
Albania’s Permanent Representative to the UN absolutely wrecks Russia in front of a full room.
https://www.reddit.com/r/ukraine/comments/143ovza/albanias_permanent_representative_to_the_un/

Und Wilson sei ausdrücklich auf die ganzen russophoben Kommentare unter dem Post hingewiesen. Kann sie sich dran ergötzen, ne?
#2789:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 09.06.2023, 16:36
    —
Bravopunk hat folgendes geschrieben:
Die strategischen Vorteile für die Russen sind hingegen zahlreich.

Aber nur, wenn man sämtliche langfristigen Kriegsziele der Russen ignoriert - was ich mir bei diesen Vollpfeifen allerdings durchaus vorstellen kann.
#2790:  Autor: wolle,  BeitragVerfasst am: 10.06.2023, 00:11
    —
Die Hinweise verdichten sich, dass der Staudamm von den Russen gesprengt wurde:
https://www.zdf.de/nachrichten/politik/kachowka-staudamm-explosion-ukraine-krieg-russland-100.html schrieb:
Zitat:
Das norwegische seismologische Institut Norsar hat nach eigenen Angaben eine Explosion am ukrainischen Kachowka-Staudamm zum Zeitpunkt seiner Zerstörung festgestellt.


Auch die Bukowina-Messstation in Rumänien, 620 km entfernt, hat die Explosion festgestellt.

Zudem gibt es Geheimdienst-Informationen, die eine Sprengung belegen:
https://www.reuters.com/world/europe/ukraine-security-service-says-it-intercepted-call-proving-russia-destroyed-2023-06-09/ schrieb:
Zitat:
Ukraine's security service said it had intercepted a telephone call proving a Russian "sabotage group" blew up the Kakhovka hydroelectric station and dam early on Tuesday in the Kherson region.


Vom Motiv her soll die Ukraine geschwächt werden, auch bei der Landwirtschaft, welche vom Staudamm aus bewässert wird, und viele Felder werden trocken bleiben nach der Sprengung.

Ein Satellit für hat eine Thermische Signatur festgestellt durch die Explosion.:

Zitat:
The U.S. official said that satellites equipped with infrared sensors detected a heat signature consistent with a major explosion.


Die Betroffenheit der Zivilbevölkerung macht die Sprengung zu einem Kriegsverbrechen.
#2791:  Autor: Bravopunk, Wohnort: Woanders BeitragVerfasst am: 10.06.2023, 08:45
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Bravopunk hat folgendes geschrieben:
Die strategischen Vorteile für die Russen sind hingegen zahlreich.

Aber nur, wenn man sämtliche langfristigen Kriegsziele der Russen ignoriert - was ich mir bei diesen Vollpfeifen allerdings durchaus vorstellen kann.


Ich denke, dass diese langfristigen Ziele sich inzwischen nur noch auf "Zerstörung der Ukraine" reduzieren lassen. Nachdem eine gewaltsame Übernahme scheiterte, auch an der Unterstützung der Ukraine durch den Westen, wollen die Russen nur noch so viel wie möglich verbrannte Erde hinterlassen.
#2792:  Autor: wolle,  BeitragVerfasst am: 10.06.2023, 17:33
    —
Bravopunk hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Bravopunk hat folgendes geschrieben:
Die strategischen Vorteile für die Russen sind hingegen zahlreich.

Aber nur, wenn man sämtliche langfristigen Kriegsziele der Russen ignoriert - was ich mir bei diesen Vollpfeifen allerdings durchaus vorstellen kann.


Ich denke, dass diese langfristigen Ziele sich inzwischen nur noch auf "Zerstörung der Ukraine" reduzieren lassen. Nachdem eine gewaltsame Übernahme scheiterte, auch an der Unterstützung der Ukraine durch den Westen, wollen die Russen nur noch so viel wie möglich verbrannte Erde hinterlassen.


Den Eindruck haben außer mir auch viele Beobachter.
Militärisch macht der Dammbruch keinen Sinn.
https://www.t-online.de/nachrichten/ausland/id_100189868/ukraine-krieg-totaler-wahnsinn-russland-hat-sein-kriegsgeraet-weggespuelt-.html zitiert den Politikwissenschaftler Christian Mölling:
Zitat:
Russland hat eine ganze Region damit unwirtschaftlich gemacht.

Zudem sorgt die landwirtschaftliche Unfruchtbarkeit langfristig für hohe Getreide-Preise, was besonders Entwicklungsländern schadet.
Es sorgt für Flüchtlingsströme, was Europa herausfordert und leider radikale Parteien stärkt.

Die Bombardierung von humanitären Helfern durch russisches Militär fügt sich in das Bild eines terroristischen Staates "russische föderation".
https://www.berliner-zeitung.de/open-source/kachowka-damm-sprengung-ein-russisches-kriegsverbrechen-und-die-welt-schaut-zu-li.357633 schrieb:
Zitat:
Die russische föderation führt Krieg und beschießt die Evakuierungsboote, sodass sie die besetzte Stadt Oleschky und andere 400 Quadratkilometer des überfluteten Territoriums der Ukraine nicht erreichen können, wo Tiere und Menschen sterben.“
#2793:  Autor: Magyar,  BeitragVerfasst am: 14.06.2023, 10:10
    —
wolle hat folgendes geschrieben:
Bravopunk hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Bravopunk hat folgendes geschrieben:
Die strategischen Vorteile für die Russen sind hingegen zahlreich.

Aber nur, wenn man sämtliche langfristigen Kriegsziele der Russen ignoriert - was ich mir bei diesen Vollpfeifen allerdings durchaus vorstellen kann.


Ich denke, dass diese langfristigen Ziele sich inzwischen nur noch auf "Zerstörung der Ukraine" reduzieren lassen. Nachdem eine gewaltsame Übernahme scheiterte, auch an der Unterstützung der Ukraine durch den Westen, wollen die Russen nur noch so viel wie möglich verbrannte Erde hinterlassen.


Den Eindruck haben außer mir auch viele Beobachter.
Militärisch macht der Dammbruch keinen Sinn.
https://www.t-online.de/nachrichten/ausland/id_100189868/ukraine-krieg-totaler-wahnsinn-russland-hat-sein-kriegsgeraet-weggespuelt-.html zitiert den Politikwissenschaftler Christian Mölling:
Zitat:
Russland hat eine ganze Region damit unwirtschaftlich gemacht.

Zudem sorgt die landwirtschaftliche Unfruchtbarkeit langfristig für hohe Getreide-Preise, was besonders Entwicklungsländern schadet.
Es sorgt für Flüchtlingsströme, was Europa herausfordert und leider radikale Parteien stärkt.

Die Bombardierung von humanitären Helfern durch russisches Militär fügt sich in das Bild eines terroristischen Staates "russische föderation".
https://www.berliner-zeitung.de/open-source/kachowka-damm-sprengung-ein-russisches-kriegsverbrechen-und-die-welt-schaut-zu-li.357633 schrieb:
Zitat:
Die russische föderation führt Krieg und beschießt die Evakuierungsboote, sodass sie die besetzte Stadt Oleschky und andere 400 Quadratkilometer des überfluteten Territoriums der Ukraine nicht erreichen können, wo Tiere und Menschen sterben.“


Ich würde dir die Lektüre von Zbigniew Brzezinskis, des Vordenkers der US rechten Eliten Buch: "Die einzige Weltmacht, Amerikas Strategie der Vorherrschaft", schon der Titel ist Programm empfehlen. Hier spricht er schon 1997 da war Putin noch gar nicht am Ruder von den Plänen der USA, die Ukraine in einen Stellvertreterkrieg gegen Russland, zum Nutzen der USA zu hetzen.
#2794:  Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 14.06.2023, 11:19
    —
Magyar hat folgendes geschrieben:

Ich würde dir die Lektüre von Zbigniew Brzezinskis, des Vordenkers der US rechten Eliten Buch: "Die einzige Weltmacht, Amerikas Strategie der Vorherrschaft", schon der Titel ist Programm empfehlen. Hier spricht er schon 1997 da war Putin noch gar nicht am Ruder von den Plänen der USA, die Ukraine in einen Stellvertreterkrieg gegen Russland, zum Nutzen der USA zu hetzen.


Wahrscheinlich haben die USA Putin so manipuliert, dass er selber angefangen hat; oder? Mit den Augen rollen
#2795:  Autor: Magyar,  BeitragVerfasst am: 14.06.2023, 11:46
    —
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Magyar hat folgendes geschrieben:

Ich würde dir die Lektüre von Zbigniew Brzezinskis, des Vordenkers der US rechten Eliten Buch: "Die einzige Weltmacht, Amerikas Strategie der Vorherrschaft", schon der Titel ist Programm empfehlen. Hier spricht er schon 1997 da war Putin noch gar nicht am Ruder von den Plänen der USA, die Ukraine in einen Stellvertreterkrieg gegen Russland, zum Nutzen der USA zu hetzen.


Wahrscheinlich haben die USA Putin so manipuliert, dass er selber angefangen hat; oder? Mit den Augen rollen


Stelle dir einmal folgenden Fall vor: Ein Mann kommt zum Richter, und behauptet glaubhaft sein Nachbar habe ihm die Nase eingeschlagen. Was passiert jetzt de jure, spricht der Richter augenblicklich: Der hat angefangen, schwere Körperverletzung, schuldig.

Oder, er sieht sich, nein er muss sich die Vorgeschichte ansehen, denn wenn der Mann mit eingeschlagener Nase vorher den Nachbarn wüst bedroht, sich bis an die Zähne bewaffnet, und von einem starken Dritten aufgestachelt, auch die Verwandten des Nachbarn bedroht und verletzt hat, die Sache auf Notwehr untersuchen.

PS: Noch zum nachdenken:
"In der internationalen Politik geht es nie um Demokratie oder Menschenrechte. Es geht um die Interessen von Staaten. Merken Sie sich das, egal, was man Ihnen im Geschichtsunterricht erzählt."

Hermann Bahr
#2796:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 14.06.2023, 12:42
    —
Magyar hat folgendes geschrieben:
Stelle dir einmal folgenden Fall vor: Ein Mann kommt zum Richter, und behauptet glaubhaft sein Nachbar habe ihm die Nase eingeschlagen. Was passiert jetzt de jure, spricht der Richter augenblicklich: Der hat angefangen, schwere Körperverletzung, schuldig.

Oder, er sieht sich, nein er muss sich die Vorgeschichte ansehen, denn wenn der Mann mit eingeschlagener Nase vorher den Nachbarn wüst bedroht, sich bis an die Zähne bewaffnet, und von einem starken Dritten aufgestachelt, auch die Verwandten des Nachbarn bedroht und verletzt hat, die Sache auf Notwehr untersuchen.

Das kann ich mir vorstellen, hat aber mit dem Ukrainekrieg nichts zu tun.
Die Ukraine hat Russland nicht bedroht, sie hat sich - im Vergleich mit der russischen Militärmacht - auch nicht "bis an die Zähne bewaffnet" und auch keine Verbündeten Russlands bedroht und angegriffen.

Im Gegenteil hat Russland immer wieder die Ukraine bedroht (bis zur wiederholten Androhung der Auslöschung der ukrainischen Staatlichkeit), hat Russland bindende Abkommen zur Achtung der ukrainischen Souveränität missachtet und hat Russland ukrainische Separatisten aufgestachelt und unterstützt bis zur Annexion von ukrainischen Teilgebieten.

In vielen Fällen ist es schwierig, den Aggressor in einem bewaffneten Konflikt zu identifizieren. In diesem Fall aber nicht, der Aggressor ist eindeutig Russland. Was natürlich die russische Propaganda und ihre Nachplapperer keineswegs daran hindert, der Öffentlichkeit das Gegenteil vormachen zu wollen. Aber es ist halt die Sorte Propaganda, die dadurch wirken will, dass sie auch klren Unsinn einfach bis zum Erbrechen wiederholt.
#2797:  Autor: Magyar,  BeitragVerfasst am: 14.06.2023, 15:14
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Magyar hat folgendes geschrieben:
Stelle dir einmal folgenden Fall vor: Ein Mann kommt zum Richter, und behauptet glaubhaft sein Nachbar habe ihm die Nase eingeschlagen. Was passiert jetzt de jure, spricht der Richter augenblicklich: Der hat angefangen, schwere Körperverletzung, schuldig.

Oder, er sieht sich, nein er muss sich die Vorgeschichte ansehen, denn wenn der Mann mit eingeschlagener Nase vorher den Nachbarn wüst bedroht, sich bis an die Zähne bewaffnet, und von einem starken Dritten aufgestachelt, auch die Verwandten des Nachbarn bedroht und verletzt hat, die Sache auf Notwehr untersuchen.

Das kann ich mir vorstellen, hat aber mit dem Ukrainekrieg nichts zu tun.
Die Ukraine hat Russland nicht bedroht, sie hat sich - im Vergleich mit der russischen Militärmacht - auch nicht "bis an die Zähne bewaffnet" und auch keine Verbündeten Russlands bedroht und angegriffen.

Im Gegenteil hat Russland immer wieder die Ukraine bedroht (bis zur wiederholten Androhung der Auslöschung der ukrainischen Staatlichkeit), hat Russland bindende Abkommen zur Achtung der ukrainischen Souveränität missachtet und hat Russland ukrainische Separatisten aufgestachelt und unterstützt bis zur Annexion von ukrainischen Teilgebieten.

In vielen Fällen ist es schwierig, den Aggressor in einem bewaffneten Konflikt zu identifizieren. In diesem Fall aber nicht, der Aggressor ist eindeutig Russland. Was natürlich die russische Propaganda und ihre Nachplapperer keineswegs daran hindert, der Öffentlichkeit das Gegenteil vormachen zu wollen. Aber es ist halt die Sorte Propaganda, die dadurch wirken will, dass sie auch klren Unsinn einfach bis zum Erbrechen wiederholt.


Es hat sich ganz offensichtlich durch dieses Gespinst von Propaganda Lügen noch nicht durchgesprochen: Dies ist kein Kampf gut gegen böse, sondern der Kampf um die Vorherrschaft im eurasischen Raum zwischen Russland und China auf der einen Seite, und den USA plus Lakaien Deutschland auf der anderen Seite.

Und genau darum habe ich die Lektüre von Zbigniew Brzezinskis Buch, nicht irgendwer und irgendwas, sondern das Credo der US Eliten empfohlen.

Dieser Kampf wurde schon 1945 eröffnet, und fand seinen Höhepunkt mit dem Zerfall der Sowjetunion. Die USA haben geplant die Sowjetunion in bedeutungslose Einzelstaaten zu zerschlagen, und sich selber das Filetstück Sibirien einzuverleiben.

Da Russland ein Putin erwächst und es wieder erstarkt war nicht eingeplant.

Conclusio: Es ging niemals, keine Sekunde um die Ukraine oder Menschenrecht, sondern um die Vorherrschaft im eurasischen Raum, im besonderen um den Besitz von Sibirien, in welchem aller Reichtum der Welt auf Jahrhunderte im Boden liegt.

Dies nicht zu wissen, und eine Betrachtung des Konfliktes ohne dies Wissen anzugehen mutet an als wähnte einer ein Rechenkünstler zu sein, aber seine Berechnungen ohne die drei die fünf und die neun anstellt.

Also noch einmal, bitte Brzezinskis: Die einzige Weltmacht, Amerikas Strategie der Vorherrschaft zu lesen. Und gleich vorweg, der ist, war kein Putinist und sein Werk ist auch nicht obsolet, es ist hoch aktuell und Credo der US Eliten.

PS: Noch vielbezeichnender ist der englische Titel des Buches: The Grand Chessboard-American Primary and Its Geostrategic Imperatives
#2798:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 14.06.2023, 15:36
    —
Führst du Selbstgespräche? Wenn du gar nicht inhaltlich auf tillichs Beitrag eingehen magst, zitiere ihn doch einfach nicht.
#2799:  Autor: Magyar,  BeitragVerfasst am: 14.06.2023, 15:40
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Führst du Selbstgespräche? Wenn du gar nicht inhaltlich auf tillichs Beitrag eingehen magst, zitiere ihn doch einfach nicht.


Wen meinst du damit?
#2800:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 14.06.2023, 15:40
    —
Magyar hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Führst du Selbstgespräche? Wenn du gar nicht inhaltlich auf tillichs Beitrag eingehen magst, zitiere ihn doch einfach nicht.

Wen meinst du damit?

Dich.
#2801:  Autor: Magyar,  BeitragVerfasst am: 14.06.2023, 15:47
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Magyar hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Führst du Selbstgespräche? Wenn du gar nicht inhaltlich auf tillichs Beitrag eingehen magst, zitiere ihn doch einfach nicht.

Wen meinst du damit?

Dich.


Dann ist dein Zitat ein grober Unfug, denn ich mache nichts anderes als den Konflikt ab ovo anzuleuchten, eine Vorgehensweise welche du dir vielleicht auch aneignen solltest, den seit wann ist es denn seriös einen geopolitischen Konflikt unter Auslassung der Vorgeschichte einzig am Status quo zu untersuchen und zu beurteilen.
Du wirst weltweit keinen seriösen Historiker finden welcher zu solch einen unsinnigen Vorgangsweise Zuflucht nimmt, so werden einzig Propaganda "Wahrheiten" erzeugt.
#2802:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 14.06.2023, 16:04
    —
Magyar hat folgendes geschrieben:
ich mache nichts anderes als den Konflikt ab ovo anzuleuchten

Nein, du machst sehr wohl was anderes und deine Beiträge leuchten überhaupt nichts an. Vor allem stehen sie in überhaupt keiner logischen Verbindung zu dem, was tillich geschrieben hat.

Magyar hat folgendes geschrieben:
den seit wann ist es denn seriös einen geopolitischen Konflikt unter Auslassung der Vorgeschichte einzig am Status quo zu untersuchen und zu beurteilen.

Hat auch keiner behauptet, dass das seriös wäre. Nur sind deine Beiträge keine Untersuchung des Ukrainekonflikts unter Einbeziehung der Vorgeschichte, sondern vielmehr überhaupt keine Untersuchung des Ukrainekonflikts. Das zeigt sich schon in deiner völlig absurden Conclusio, im Ukrainekonflikt ginge es gar nicht um die Ukraine. Zeig mir mal bitte einen seriösen Historiker, der in der Untersuchung der Vorgeschichte eines Konflikts zu der Überzeugung gelangt wäre, in dem Konflikt ginge es in Wahrheit gar nicht um den Konflikt. Pillepalle

Magyar, beantworte mir doch mal bitte eine ganz einfache, aber grundlegende Frage: Wer sind die beiden kriegführenden Parteien im Ukrainekonflikt?
#2803:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 14.06.2023, 17:49
    —
Magyar hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Magyar hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Führst du Selbstgespräche? Wenn du gar nicht inhaltlich auf tillichs Beitrag eingehen magst, zitiere ihn doch einfach nicht.

Wen meinst du damit?

Dich.


Dann ist dein Zitat ein grober Unfug, denn ich mache nichts anderes als den Konflikt ab ovo anzuleuchten, eine Vorgehensweise welche du dir vielleicht auch aneignen solltest, den seit wann ist es denn seriös einen geopolitischen Konflikt unter Auslassung der Vorgeschichte einzig am Status quo zu untersuchen und zu beurteilen.
Du wirst weltweit keinen seriösen Historiker finden welcher zu solch einen unsinnigen Vorgangsweise Zuflucht nimmt, so werden einzig Propaganda "Wahrheiten" erzeugt.

Wenn du gar nicht inhaltlich auf Tarvocs Beitrag eingehen magst, zitiere ihn doch einfach nicht.
#2804:  Autor: Magyar,  BeitragVerfasst am: 14.06.2023, 19:17
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Magyar hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Magyar hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Führst du Selbstgespräche? Wenn du gar nicht inhaltlich auf tillichs Beitrag eingehen magst, zitiere ihn doch einfach nicht.

Wen meinst du damit?

Dich.


Dann ist dein Zitat ein grober Unfug, denn ich mache nichts anderes als den Konflikt ab ovo anzuleuchten, eine Vorgehensweise welche du dir vielleicht auch aneignen solltest, den seit wann ist es denn seriös einen geopolitischen Konflikt unter Auslassung der Vorgeschichte einzig am Status quo zu untersuchen und zu beurteilen.
Du wirst weltweit keinen seriösen Historiker finden welcher zu solch einen unsinnigen Vorgangsweise Zuflucht nimmt, so werden einzig Propaganda "Wahrheiten" erzeugt.

Wenn du gar nicht inhaltlich auf Tarvocs Beitrag eingehen magst, zitiere ihn doch einfach nicht.


Was redest du für einen Unsinn, natürlich gehe ich auf seinen Beitrag ein, aber du kannst mir doch nicht die Herangehensweise vorschreiben.
#2805:  Autor: Magyar,  BeitragVerfasst am: 14.06.2023, 19:33
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Magyar hat folgendes geschrieben:
ich mache nichts anderes als den Konflikt ab ovo anzuleuchten

Nein, du machst sehr wohl was anderes und deine Beiträge leuchten überhaupt nichts an. Vor allem stehen sie in überhaupt keiner logischen Verbindung zu dem, was tillich geschrieben hat.

Magyar hat folgendes geschrieben:
den seit wann ist es denn seriös einen geopolitischen Konflikt unter Auslassung der Vorgeschichte einzig am Status quo zu untersuchen und zu beurteilen.

Hat auch keiner behauptet, dass das seriös wäre. Nur sind deine Beiträge keine Untersuchung des Ukrainekonflikts unter Einbeziehung der Vorgeschichte, sondern vielmehr überhaupt keine Untersuchung des Ukrainekonflikts. Das zeigt sich schon in deiner völlig absurden Conclusio, im Ukrainekonflikt ginge es gar nicht um die Ukraine. Zeig mir mal bitte einen seriösen Historiker, der in der Untersuchung der Vorgeschichte eines Konflikts zu der Überzeugung gelangt wäre, in dem Konflikt ginge es in Wahrheit gar nicht um den Konflikt. Pillepalle

Magyar, beantworte mir doch mal bitte eine ganz einfache, aber grundlegende Frage: Wer sind die beiden kriegführenden Parteien im Ukrainekonflikt?


Wenn man es ganz genau nimmt sind weder deine noch meine noch irgend jemandes Beiträge zu dem Thema "Untersuchungen" des Konfliktes, dazu dauert die Vorgeschichte und die Realität des Konfliktes in dem die Interessen mehrerer Handelnder einfließen schon zu lange, eine Untersuchung welche es verdient so zu heißen wäre hunderte Seiten lang.

Und völlig absurd ist einzig dein Conclusio, welches du ob aus Verdrängung oder Unwissenheit sei dahin gestellt, ohne den essentiellen Beitrag der USA sehen willst.

Und unterstelle mir nicht andauernd deine eigenen krausen Gedanken, ich habe nicht gesagt es ginge nicht um die Interessen der Ukraine, sondern ihre Interessen wären unwichtig, da es einzig um die Interessen der USA im Kampf um den eurasischen Raum ginge.

Dein letzte naiv dreiste unterstellende Frage ist ebenfalls überflüssig. Dir ist scheints nicht einmal bekannt, das es bei geopolitischen Konflikten immer zwei Wahrheiten gibt, die propagandistische, mit welcher man den Konflikt dem Volk darstellt, und die eigentliche egoistische welcher man natürlich niemals ausspricht.

Aber lese doch Brzezinskis Werk, er schreibt hier ganz offen über die Pläne der USA, die Ukraine für einen Stellvertreter Krieg gegen Russland aufzumunitionieren, bei dem es einzig um die Interessen der USA ginge.

Im übrigen sind von Großmächten zwischen ihren Feinden und ihren Vasallen angezettelte Stellvertreter Kriege historisch schon ein alter Hut, Julius Caesar beschreibt sie in seinem gallischen Krieg genüsslich, und Machiavelli führt sie in seinem I Pricipe ebenfalls als probates Mittel zum Macht Erhalt und Gewinn an.
#2806:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 14.06.2023, 20:25
    —
Magyar hat folgendes geschrieben:
....
Aber lese doch Brzezinskis Werk, er schreibt hier ganz offen über die Pläne der USA, die Ukraine für einen Stellvertreter Krieg gegen Russland aufzumunitionieren, bei dem es einzig um die Interessen der USA ginge.
...

Die Frage, die Du Dir selbst beantworten müsstest, bevor Du damit argumentierst:
Das Buch ist über zwanzig Jahre alt, die Muster, in denen Brzezinski die Welt erkennt, wurden während des kalten Krieges geformt. Wieviel hat die amerikanische Identität aus dem kalten Krieg noch mit der heutigen zu tun?
Das ist eine Frage, die man sich auch bei allen Kommentaren schlauer Leute aus dieser Zeit stellen sollte, ob sie nun Kissinger oder sonstwie heißen - auch Helmut Schmidts Kommentare - von dem Mann halte ich sonst sehr viel - müssen immer unter der Prämisse gesehen werden.

Anders ausgedrückt: Wenn ein kalter Krieger und Beobachter vor 20 Jahren etwas von den Kriegen schrieb, die es nach seiner Meinung zu initiieren galt, und heute bricht ein Krieg zwischen zwei Parteien aus, die er damals gegeneinander hetzen wollte, die aber selbst damals schon nicht mehr in der Form existierten, in denen er sie sah, dann ist die Wahrschenlichkeit, dass das etwas miteinander zu tun hat, nicht sehr groß.

Dazwischen gab es z.B. eine Phase großer amerikanischer Kredite für Russland und auch wirtschaftlicher Investitionen in Russland. Schon von daher ist die Linie, die Du mit Brzezinskis Hilfe zum Krieg Russlands gegen die Ukraine ziehen willst, sehr fiktiv.

Für Barak Obama, da hätten wir mal einen etwas aktuelleren Akteur, waren die Russen nicht so wichtig - er sprach sehr zum Ärger Putins von einer Mittelmacht.

Und wenn wir uns jetzt das weitere konkrete Handeln ansehen: Das "Aufmunitionieren" der Ukraine durch die USA begann nach der Aggression Russlands - Tarvoc hat da schon drauf hingewiesen.

Freundlich ausgedrückt: Die Konstriktion, die Du hier anbietest, ist alles andere als stichhaltig.
#2807:  Autor: Magyar,  BeitragVerfasst am: 14.06.2023, 20:36
    —
fwo hat folgendes geschrieben:
Magyar hat folgendes geschrieben:
....
Aber lese doch Brzezinskis Werk, er schreibt hier ganz offen über die Pläne der USA, die Ukraine für einen Stellvertreter Krieg gegen Russland aufzumunitionieren, bei dem es einzig um die Interessen der USA ginge.
...

Die Frage, die Du Dir selbst beantworten müsstest, bevor Du damit argumentierst:
Das Buch ist über zwanzig Jahre alt, die Muster, in denen Brzezinski die Welt erkennt, wurden während des kalten Krieges geformt. Wieviel hat die amerikanische Identität aus dem kalten Krieg noch mit der heutigen zu tun?
Das ist eine Frage, die man sich auch bei allen Kommentaren schlauer Leute aus dieser Zeit stellen sollte, ob sie nun Kissinger oder sonstwie heißen - auch Helmut Schmidts Kommentare - von dem Mann halte ich sonst sehr viel - müssen immer unter der Prämisse gesehen werden.

Anders ausgedrückt: Wenn ein kalter Krieger und Beobachter vor 20 Jahren etwas von den Kriegen schrieb, die es nach seiner Meinung zu initiieren galt, und heute bricht ein Krieg zwischen zwei Parteien aus, die er damals gegeneinander hetzen wollte, die aber selbst damals schon nicht mehr in der Form existierten, in denen er sie sah, dann ist die Wahrschenlichkeit, dass das etwas miteinander zu tun hat, nicht sehr groß.

Dazwischen gab es z.B. eine Phase großer amerikanischer Kredite für Russland und auch wirtschaftlicher Investitionen in Russland. Schon von daher ist die Linie, die Du mit Brzezinskis Hilfe zum Krieg Russlands gegen die Ukraine ziehen willst, sehr fiktiv.

Für Barak Obama, da hätten wir mal einen etwas aktuelleren Akteur, waren die Russen nicht so wichtig - er sprach sehr zum Ärger Putins von einer Mittelmacht.

Und wenn wir uns jetzt das weitere konkrete Handeln ansehen: Das "Aufmunitionieren" der Ukraine durch die USA begann nach der Aggression Russlands - Tarvoc hat da schon drauf hingewiesen.

Freundlich ausgedrückt: Die Konstriktion, die Du hier anbietest, ist alles andere als stichhaltig.


Der Hinweis auf das Alter des Buches geht ganz sicher ins Leere, das Buch ist von brennender Aktualität und wird auch so gehandelt.

Im übrigen täuscht du dich in einem ganz gewiss, der kalte Krieg ist nie zu Ende gegangen, die USA haben nur einige Zeit angenommen sie hätten obsiegt und Russland würde zu ihrem Gewinn zerfallen, jetzt ist er von beiden Seiten wieder voll entbrannt, noch dazu mit einem weiteren Haupt Akteur China., und interessanter Weise gerät die USA langsam ins Hintertreffen.

Im übrigen um irgendwelchen Unterstellungen zuvor zu kommen, ich bin weder Russland noch Putin Anhänger, nocxh Russe, ich bin gebürtiger Österreicher und gewiss kein Kummerl, mich bedrückt nur das verantwortungslos dumme Handeln eines Selenskyj und die erbärmlich niederträchtige Haltung von US Lakaien wie Scholz und Baerbock, welche sich voller Vergnügen im Auftrage der USA ins eigene Knie schießen.

Zuletzt bearbeitet von Magyar am 14.06.2023, 20:38, insgesamt einmal bearbeitet
#2808:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 14.06.2023, 20:37
    —
Magyar hat folgendes geschrieben:
Und völlig absurd ist einzig dein Conclusio, welches du ob aus Verdrängung oder Unwissenheit sei dahin gestellt, ohne den essentiellen Beitrag der USA sehen willst.

Das ist weder meine Conclusio noch überhaupt ein Satz.

Magyar hat folgendes geschrieben:
ich habe nicht gesagt es ginge nicht um die Interessen der Ukraine, sondern ihre Interessen wären unwichtig

Lachen Aristoteles hat bekanntlich von denjenigen, die den Satz vom ausgeschlossenen Widerspruch ablehnen, gesagt, sie seien auf dem selben geistigen Niveau wie Pflanzen. Soll ich dich ab jetzt vielleicht mein Sonnenblümchen nennen?

Magyar hat folgendes geschrieben:
Dein letzte naiv dreiste unterstellende Frage ist ebenfalls überflüssig.

Soso. Was genau unterstellt denn meine Frage? Mit den Augen rollen

Magyar hat folgendes geschrieben:
Im übrigen sind von Großmächten zwischen ihren Feinden und ihren Vasallen angezettelte Stellvertreter Kriege historisch schon ein alter Hut

Ja sicher, und natürlich lässt sich der Ukrainekrieg auch als ein Stellvertreterkrieg des Westens beschreiben. Nur blöderweise ändert das an dem, was tillich geschrieben hat, überhaupt nichts. Wenn man sagen wollte, dass die Ukraine vom Westen dazu aufgebaut wurde, gegen Russland einen Stellvertreterkrieg zu führen, und dann trotzdem die Aggression im Ukrainekonflikt initial in jeder Hinsicht von Russland ausging (und das tat sie nunmal), dann macht das aus Putin nicht weniger einen Verbrecher und Kriegstreiber, sondern es macht ihn nur zusätzlich zu diesen beiden Dingen auch noch zu einem Vollidioten, der blindlings in offensichtlich für ihn aufgestellte Fallen tappst. Oder noch anders gesagt: Für die Bewertung und Einschätzung von Putins Handeln ist es völlig irrelevant, was der Westen gemacht hat.
#2809:  Autor: Magyar,  BeitragVerfasst am: 14.06.2023, 20:43
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Magyar hat folgendes geschrieben:
Und völlig absurd ist einzig dein Conclusio, welches du ob aus Verdrängung oder Unwissenheit sei dahin gestellt, ohne den essentiellen Beitrag der USA sehen willst.

Das ist weder meine Conclusio noch überhaupt ein Satz.

Magyar hat folgendes geschrieben:
ich habe nicht gesagt es ginge nicht um die Interessen der Ukraine, sondern ihre Interessen wären unwichtig

Lachen Aristoteles hat bekanntlich von denjenigen, die den Satz vom ausgeschlossenen Widerspruch ablehnen, gesagt, sie seien auf dem selben geistigen Niveau wie Pflanzen. Soll ich dich ab jetzt vielleicht mein Sonnenblümchen nennen?

Magyar hat folgendes geschrieben:
Dein letzte naiv dreiste unterstellende Frage ist ebenfalls überflüssig.

Soso. Was genau unterstellt denn meine Frage? Mit den Augen rollen

Magyar hat folgendes geschrieben:
Im übrigen sind von Großmächten zwischen ihren Feinden und ihren Vasallen angezettelte Stellvertreter Kriege historisch schon ein alter Hut

Ja sicher, und natürlich lässt sich der Ukrainekrieg auch als ein Stellvertreterkrieg des Westens beschreiben. Nur blöderweise ändert das an dem, was tillich geschrieben hat, überhaupt nichts. Wenn die Ukraine vom Westen gezielt dazu aufgebaut worden ist, gegen Russland einen Stellvertreterkrieg zu führen, und dann trotzdem die Aggression im Ukrainekonflikt initial in jeder Hinsicht von Russland ausging (und das tat sie nunmal), dann macht das aus Putin nicht weniger einen Verbrecher und Kriegstreiber, sondern es macht ihn nur zusätzlich zu diesen beiden Dingen auch noch zu einem Vollidioten. Oder noch anders gesagt: Für die Bewertung und Einschätzung von Putins Handeln ist es völlig irrelevant, was der Westen gemacht hat.


Es ist völlig irrelevant was der Westen die USA gemacht hat, also einfältiger kann man gar nicht mehr formulieren.
Versuche dir einmal folgendes vorzustellen, in Mexiko etablierte sich eine zutiefst US feindliche Regierung welche von Russland und China unter Säbel Gerassel auf munitioniert würde. Wa denkst du wohl wie lange es Völkerrecht hin oder her dauern würde bis die US Army in Mexiko einmarschiert.
#2810:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 14.06.2023, 20:45
    —
Magyar hat folgendes geschrieben:
Es ist völlig irrelevant was der Westen die USA gemacht hat, also einfältiger kann man gar nicht mehr formulieren.

Zum Glück habe ich das weder so formuliert noch gemeint. Lerne, korrekt und sinnerfassend zu lesen.

Tatsächlich kann man am Handeln der westlichen Länder im Hinblick auf die Ukraine zwischen 2014 und 2020 durchaus einiges kritisieren. Nur ändert das überhaupt nichts an dem, was tillich gesagt hat - aus bereits genannten Gründen.

Magyar hat folgendes geschrieben:
Versuche dir einmal folgendes vorzustellen, in Mexiko etablierte sich eine zutiefst US feindliche Regierung welche von Russland und China unter Säbel Gerassel auf munitioniert würde. Wa denkst du wohl wie lange es Völkerrecht hin oder her dauern würde bis die US Army in Mexiko einmarschiert.

Kann durchaus sein, wäre ja nicht das erste Mal. Und das wäre dann eben auch genauso zu bewerten wie Putins Kriegstreiberei in der Ukraine. Also halt als Verbrechen und Kriegstreiberei seitens der USA.
#2811:  Autor: Magyar,  BeitragVerfasst am: 14.06.2023, 21:41
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Magyar hat folgendes geschrieben:
Es ist völlig irrelevant was der Westen die USA gemacht hat, also einfältiger kann man gar nicht mehr formulieren.

Zum Glück habe ich das weder so formuliert noch gemeint. Lerne, korrekt und sinnerfassend zu lesen.

Tatsächlich kann man am Handeln der westlichen Länder im Hinblick auf die Ukraine zwischen 2014 und 2020 durchaus einiges kritisieren. Nur ändert das überhaupt nichts an dem, was tillich gesagt hat - aus bereits genannten Gründen.

Magyar hat folgendes geschrieben:
Versuche dir einmal folgendes vorzustellen, in Mexiko etablierte sich eine zutiefst US feindliche Regierung welche von Russland und China unter Säbel Gerassel auf munitioniert würde. Wa denkst du wohl wie lange es Völkerrecht hin oder her dauern würde bis die US Army in Mexiko einmarschiert.

Kann durchaus sein, wäre ja nicht das erste Mal. Und das wäre dann eben auch genauso zu bewerten wie Putins Kriegstreiberei in der Ukraine. Also halt als Verbrechen und Kriegstreiberei seitens der USA.


Deine Haltung ehrt dich, aber sie ist mit Verlaub von naiv, denn Geopolitik, ihre Mechanismen funktionieren nicht unmoralisch, sondern unter völliger Abwesenheit humaner Moral, hier geht es einzig um Interessen der Eliten von Staaten. Und natürlich wird die Moral immer von allen Streitparteien exklusiv reklamiert, nur das stimmt einfach nicht.

Und nein, Putin war dermal nicht der Kriegstreiber, er hatte nur die Wahl zwischen sich von den USA durch zuziehen der Schlinge um Russland mit Sicherheit garottieren zu lassen, oder sich auf einen Krieg einzulassen, bei dem der militärische Sieg Russlands auf Grund der Kräfteverhältnisse mit Sicherheit kommt, aber das Ausmaß der Schwächung Russlands unklar, aber mit Sicherheit auch nicht ganz zu vermeiden ist.

Der wirkliche Verbrecher ist für mich Selenskyj, ob aus Feilheit oder aus Dummheit sei dahin gestellt, denn er liefert sein Land so oder so dem Verderben aus.

Und das wäre mit Sicherheit zu vermeiden gewesen, Neutralität, und es sich mit beiden Machtblöcken nicht verderben, wie es Franco mag er auch ein Verbrecher gewesen sein, mit Spanien im zweiten Weltkrieg praktiziert hat.
#2812:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 14.06.2023, 23:08
    —
Magyar hat folgendes geschrieben:
Und nein, Putin war dermal nicht der Kriegstreiber

Doch! Also schon dem Wortsinn nach. Putin hat einen Krieg angefangen. Da ist überhaupt nichts dran rumzureden. Mit den Augen rollen

Magyar hat folgendes geschrieben:
er hatte nur die Wahl zwischen sich von den USA durch zuziehen der Schlinge um Russland mit Sicherheit garottieren zu lassen, oder sich auf einen Krieg einzulassen

"Er hatte nur die Wahl, ein Kriegstreiber zu sein oder kein Kriegstreiber zu sein. Er hat sich dafür entschieden, ein Kriegstreiber zu sein. Aber er ist kein Kriegstreiber!" Lachen

Magyar hat folgendes geschrieben:
bei dem der militärische Sieg Russlands auf Grund der Kräfteverhältnisse mit Sicherheit kommt

Lachen Ja, sieht wirklich ganz danach aus!
#2813:  Autor: Magyar,  BeitragVerfasst am: 14.06.2023, 23:15
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Magyar hat folgendes geschrieben:
Und nein, Putin war dermal nicht der Kriegstreiber

Doch! Also schon dem Wortsinn nach. Putin hat einen Krieg angefangen. Da ist überhaupt nichts dran rumzureden. Mit den Augen rollen

Magyar hat folgendes geschrieben:
er hatte nur die Wahl zwischen sich von den USA durch zuziehen der Schlinge um Russland mit Sicherheit garottieren zu lassen, oder sich auf einen Krieg einzulassen

"Er hatte nur die Wahl, ein Kriegstreiber zu sein oder kein Kriegstreiber zu sein. Er hat sich dafür entschieden, ein Kriegstreiber zu sein. Aber er ist kein Kriegstreiber!" Lachen

Magyar hat folgendes geschrieben:
bei dem der militärische Sieg Russlands auf Grund der Kräfteverhältnisse mit Sicherheit kommt

Lachen Ja, sieht wirklich ganz danach aus!


Na steck halt weiter das Kopferl in den Sand, denn der Kriegstreiber war mit Sicherheit im Hintergrund die USA um Russland über einen Stellvertreter Krieg entscheidend zu schwächen. Oder willst du mir weismachen die USA hätten aus Altruismus und um Menschen und Völkerrecht die Ukraine bis an die Zähne bewaffnet?
Na ja, wenn man bedenkt das sie ja auch aus Sorge um Menschen und Völkerrecht Vietnam und den Irak überfallen haben, dann kommt das wohl hin. zwinkern
#2814:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 14.06.2023, 23:21
    —
Magyar hat folgendes geschrieben:
Na steck halt weiter das Kopferl in den Sand, denn der Kriegstreiber war mit Sicherheit im Hintergrund die USA um Russland über einen Stellvertreter Krieg entscheidend zu schwächen. Oder willst du mir weismachen die USA hätten aus Altruismus und um Menschen und Völkerrecht die Ukraine bis an die Zähne bewaffnet?

Ich will dir gar nichts weismachen. Du meinst nur, dass ich dir irgendwas derartiges weismachen will, weil du nunmal nicht der schnellste im Verstehen bist. Aber gut, damit auch du es kapierst, zitiere ich einfach nochmal, was ich dazu bereits gesagt habe:

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Ja sicher, und natürlich lässt sich der Ukrainekrieg auch als ein Stellvertreterkrieg des Westens beschreiben. Nur blöderweise ändert das an dem, was tillich geschrieben hat, überhaupt nichts. Wenn man sagen wollte, dass die Ukraine vom Westen dazu aufgebaut wurde, gegen Russland einen Stellvertreterkrieg zu führen, und dann trotzdem die Aggression im Ukrainekonflikt initial in jeder Hinsicht von Russland ausging (und das tat sie nunmal), dann macht das aus Putin nicht weniger einen Verbrecher und Kriegstreiber, sondern es macht ihn nur zusätzlich zu diesen beiden Dingen auch noch zu einem Vollidioten, der blindlings in offensichtlich für ihn aufgestellte Fallen tappst.
#2815:  Autor: Magyar,  BeitragVerfasst am: 14.06.2023, 23:43
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Magyar hat folgendes geschrieben:
Na steck halt weiter das Kopferl in den Sand, denn der Kriegstreiber war mit Sicherheit im Hintergrund die USA um Russland über einen Stellvertreter Krieg entscheidend zu schwächen. Oder willst du mir weismachen die USA hätten aus Altruismus und um Menschen und Völkerrecht die Ukraine bis an die Zähne bewaffnet?

Ich will dir gar nichts weismachen. Du meinst nur, dass ich dir irgendwas derartiges weismachen will, weil du nunmal nicht der schnellste im Verstehen bist. Aber gut, damit auch du es kapierst, zitiere ich einfach nochmal, was ich dazu bereits gesagt habe:

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Ja sicher, und natürlich lässt sich der Ukrainekrieg auch als ein Stellvertreterkrieg des Westens beschreiben. Nur blöderweise ändert das an dem, was tillich geschrieben hat, überhaupt nichts. Wenn man sagen wollte, dass die Ukraine vom Westen dazu aufgebaut wurde, gegen Russland einen Stellvertreterkrieg zu führen, und dann trotzdem die Aggression im Ukrainekonflikt initial in jeder Hinsicht von Russland ausging (und das tat sie nunmal), dann macht das aus Putin nicht weniger einen Verbrecher und Kriegstreiber, sondern es macht ihn nur zusätzlich zu diesen beiden Dingen auch noch zu einem Vollidioten, der blindlings in offensichtlich für ihn aufgestellte Fallen tappst.


Du kannst deinen unmäßigen Geltungsdrang wo anders ausleben. denn deine Herzenseinfalt gepaart mit dreister Überheblichkeit sieht man schon an deinem absurden Versuch den USA bei ihrer Aufmunitionierung und Aufhetzung der Ukraine irgendwelche altruistischen Motive zu unterschieben. Brzezinski nennt sein Buch im Original " The Grand Chessboard-Americas Primary and its Geostrategic Imperatives.
Wohlgemerkt Primary, Vorherrschaft, und nicht altruistische Hilfsbereitschaft.
Im übrigen hast du zu Hause und in der Firma nichts zu plaudern? Deine verbale Kraftmeierei mutet ein wenig danach an. Vor allem bedenke du bist hier nicht der Arbiter Elegantiae, sondern ein mäßig gebildeter Mensch welcher sich wichtig zu machen versucht.
#2816:  Autor: narr,  BeitragVerfasst am: 14.06.2023, 23:48
    —
Magyar hat folgendes geschrieben:
....
Du kannst deinen unmäßigen Geltungsdrang wo anders ausleben. ....

Mäßige dich. Statt zu beleidigen bring Argumente.
#2817:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 14.06.2023, 23:52
    —
Magyar hat folgendes geschrieben:
....

Der Hinweis auf das Alter des Buches geht ganz sicher ins Leere, das Buch ist von brennender Aktualität und wird auch so gehandelt.

Im übrigen täuscht du dich in einem ganz gewiss, der kalte Krieg ist nie zu Ende gegangen, die USA haben nur einige Zeit angenommen sie hätten obsiegt und Russland würde zu ihrem Gewinn zerfallen, jetzt ist er von beiden Seiten wieder voll entbrannt, noch dazu mit einem weiteren Haupt Akteur China., und interessanter Weise gerät die USA langsam ins Hintertreffen.

Im übrigen um irgendwelchen Unterstellungen zuvor zu kommen, ich bin weder Russland noch Putin Anhänger, nocxh Russe, ich bin gebürtiger Österreicher und gewiss kein Kummerl, mich bedrückt nur das verantwortungslos dumme Handeln eines Selenskyj und die erbärmlich niederträchtige Haltung von US Lakaien wie Scholz und Baerbock, welche sich voller Vergnügen im Auftrage der USA ins eigene Knie schießen.

Wenn Du richtig gelesen hättest, wäre dir aufgefallen, dass ich mich weniger auf das Alter des Buches als auf die Denkstrukturen des Autors bezogen habe. Dass Du dieses Buch für aktuell halten willst, ist Dein Problem.

Ansonsten ist es so, dass wir im Moment nicht nur einen kalten sondern sogar einen heißen Krieg haben. Aber zwischendurch hatten wir eben eine Phase eines globalen Frühlings - die Investitionen des Westens in Russland nach dem Kollaps der Sowjetunion hat es ja gegeben und hier von Kontinuität zu faseln ist einfach dummes Zeug.

Dabei ist mir Deine persönliche Legende ziemlich egal, es ist übrigens nicht die erste österreichische, die ich von jemandem höre, der Putinmärchen erzählt - denn das tust Du, das verrätst Du schon mit Formulierungen wie "US Lakaien wie Scholz und Baerbock", auch ohne dass ich dabei auf Deine eigenartige Rechtschreibung eingehe.

Auf der Seite Amerikas hatten wir neben dem schon erwähnten Obama, für den Russland nicht mehr so wichtig war, inzwischen sogar einen erratischen Präsidenten Trump mit einem fast erotischen Verhältnis zu Putin, in dem er so etwas wie ein kongeniales Arschloch sah, mit dem er auf Anushöhe handeln könnte. Also: Kontinuität in der amerikanischen Politik ist in diesem Fall nicht gegeben.

Die einzige Person, die hier seit 2000 für Kontinuität sorgt, ist Putin. Seine von Beginn an formulierten Großmachtansprüche mit einer mit seinen militärischen Möglichkeiten wachsenden Aggressivität kommen von ihm selbst, da bedurfte es keiner Hetze. Seine Drohungen gegen alle Nachbarn, die es gewagt haben, sich in den Schutz der NATO zu begeben, die also nicht anderes gemacht haben, als in der Souveränität, die ihnen zustand, zu handeln, ohne dabei einen anderen Staat zu bedrohen, sind von Beginn seiner Amtszeit zu hören und werden weiter ausgestoßen - siehe das Baltikum und siehe ganz frisch Finnland.

Aber ein "österreichisches" Märchen würde ich gerne noch hören: Worin besteht denn das verantwortungslos dumme Handeln Selenskyjs?
#2818:  Autor: Magyar,  BeitragVerfasst am: 14.06.2023, 23:54
    —
narr hat folgendes geschrieben:
Magyar hat folgendes geschrieben:
....
Du kannst deinen unmäßigen Geltungsdrang wo anders ausleben. ....

Mäßige dich. Statt zu beleidigen bring Argumente.


Wäre aber gut ihm das auch zu sagen, denn jemandem welcher seine Meinung nicht teilt augenblicklich Denkschwäche zu unterstellen ist gleichrangig.
#2819:  Autor: Magyar,  BeitragVerfasst am: 14.06.2023, 23:59
    —
fwo hat folgendes geschrieben:
Magyar hat folgendes geschrieben:
....

Der Hinweis auf das Alter des Buches geht ganz sicher ins Leere, das Buch ist von brennender Aktualität und wird auch so gehandelt.

Im übrigen täuscht du dich in einem ganz gewiss, der kalte Krieg ist nie zu Ende gegangen, die USA haben nur einige Zeit angenommen sie hätten obsiegt und Russland würde zu ihrem Gewinn zerfallen, jetzt ist er von beiden Seiten wieder voll entbrannt, noch dazu mit einem weiteren Haupt Akteur China., und interessanter Weise gerät die USA langsam ins Hintertreffen.

Im übrigen um irgendwelchen Unterstellungen zuvor zu kommen, ich bin weder Russland noch Putin Anhänger, nocxh Russe, ich bin gebürtiger Österreicher und gewiss kein Kummerl, mich bedrückt nur das verantwortungslos dumme Handeln eines Selenskyj und die erbärmlich niederträchtige Haltung von US Lakaien wie Scholz und Baerbock, welche sich voller Vergnügen im Auftrage der USA ins eigene Knie schießen.

Wenn Du richtig gelesen hättest, wäre dir aufgefallen, dass ich mich weniger auf das Alter des Buches als auf die Denkstrukturen des Autors bezogen habe. Dass Du dieses Buch für aktuell halten willst, ist Dein Problem.

Ansonsten ist es so, dass wir im Moment nicht nur einen kalten sondern sogar einen heißen Krieg haben. Aber zwischendurch hatten wir eben eine Phase eines globalen Frühlings - die Investitionen des Westens in Russland nach dem Kollaps der Sowjetunion hat es ja gegeben und hier von Kontinuität zu faseln ist einfach dummes Zeug.

Dabei ist mir Deine persönliche Legende ziemlich egal, es ist übrigens nicht die erste österreichische, die ich von jemandem höre, der Putinmärchen erzählt - denn das tust Du, das verrätst Du schon mit Formulierungen wie "US Lakaien wie Scholz und Baerbock", auch ohne dass ich dabei auf Deine eigenartige Rechtschreibung eingehe.

Auf der Seite Amerikas hatten wir neben dem schon erwähnten Obama, für den Russland nicht mehr so wichtig war, inzwischen sogar einen erratischen Präsidenten Trump mit einem fast erotischen Verhältnis zu Putin, in dem er so etwas wie ein kongeniales Arschloch sah, mit dem er auf Anushöhe handeln könnte. Also: Kontinuität in der amerikanischen Politik ist in diesem Fall nicht gegeben.

Die einzige Person, die hier seit 2000 für Kontinuität sorgt, ist Putin. Seine von Beginn an formulierten Großmachtansprüche mit einer mit seinen militärischen Möglichkeiten wachsenden Aggressivität kommen von ihm selbst, da bedurfte es keiner Hetze. Seine Drohungen gegen alle Nachbarn, die es gewagt haben, sich in den Schutz der NATO zu begeben, die also nicht anderes gemacht haben, als in der Souveränität, die ihnen zustand, zu handeln, ohne dabei einen anderen Staat zu bedrohen, sind von Beginn seiner Amtszeit zu hören und werden weiter ausgestoßen - siehe das Baltikum und siehe ganz frisch Finnland.

Aber ein "österreichisches" Märchen würde ich gerne noch hören: Worin besteht denn das verantwortungslos dumme Handeln Selenskyjs?


Ganz einfach, indem er sein Land nicht auf Gedeih und Verderb, sondern einzig auf Verderb den Interessen der USA untergeordnet hat. Denn Russland kann sich eine Niederlage gar nicht leisten, dies geht wahrscheinlich bis zu einer Generalmobilmachung und, oder Angriffen mit taktischen Atomwaffen. Meiner Meinung nach hätte er wie Tito in Jugoslawien handeln sollen, sein Land zwischen den Mächten positionieren. Denn die USA lassen locker bis zum letzten Ukrainer kämpfen.
#2820:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 15.06.2023, 00:21
    —
Magyar hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:

...
Aber ein "österreichisches" Märchen würde ich gerne noch hören: Worin besteht denn das verantwortungslos dumme Handeln Selenskyjs?


Ganz einfach, indem er sein Land nicht auf Gedeih und Verderb, sondern einzig auf Verderb den Interessen der USA untergeordnet hat. Denn Russland kann sich eine Niederlage gar nicht leisten, dies geht wahrscheinlich bis zu einer Generalmobilmachung und, oder Angriffen mit taktischen Atomwaffen. Meiner Meinung nach hätte er wie Tito in Jugoslawien handeln sollen, sein Land zwischen den Mächten positionieren. Denn die USA lassen locker bis zum letzten Ukrainer kämpfen.

LOL
Wenn ein Nachbar Russlands Die Vormundschaft Russlands über das eigene Land ablehnt und auf seiner Souveränität besteht, die ihm von Russland selbst in mehreren Verträgen zugesichert wurde, dann handelt es im Interesse der USA?

q.e.d. Dieses österreichische Märchen ist ein russisches Märchen.

Ich schätze, dass Ihr die Ausdauer des Westens in der Unterstützung der Ukraine in ihrem Bestreben einer Freiheit von Russland genauso unterschätzt wie ihr seine Einigkeit unterschätzt habt, als Ihr Euren Soldaten etwas von einer dreitägigen Übung erzählt habt.

Wir werden sehen, was sich Russland noch leisten kann.
#2821:  Autor: Magyar,  BeitragVerfasst am: 15.06.2023, 00:32
    —
fwo hat folgendes geschrieben:
Magyar hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:

...
Aber ein "österreichisches" Märchen würde ich gerne noch hören: Worin besteht denn das verantwortungslos dumme Handeln Selenskyjs?


Ganz einfach, indem er sein Land nicht auf Gedeih und Verderb, sondern einzig auf Verderb den Interessen der USA untergeordnet hat. Denn Russland kann sich eine Niederlage gar nicht leisten, dies geht wahrscheinlich bis zu einer Generalmobilmachung und, oder Angriffen mit taktischen Atomwaffen. Meiner Meinung nach hätte er wie Tito in Jugoslawien handeln sollen, sein Land zwischen den Mächten positionieren. Denn die USA lassen locker bis zum letzten Ukrainer kämpfen.

LOL
Wenn ein Nachbar Russlands Die Vormundschaft Russlands über das eigene Land ablehnt und auf seiner Souveränität besteht, die ihm von Russland selbst in mehreren Verträgen zugesichert wurde, dann handelt es im Interesse der USA?

q.e.d. Dieses österreichische Märchen ist ein russisches Märchen.

Ich schätze, dass Ihr die Ausdauer des Westens in der Unterstützung der Ukraine in ihrem Bestreben einer Freiheit von Russland genauso unterschätzt wie ihr seine Einigkeit unterschätzt habt, als Ihr Euren Soldaten etwas von einer dreitägigen Übung erzählt habt.

Wir werden sehen, was sich Russland noch leisten kann.


Wenn du das Märchen von der Unterstützung der Ukraine in seinem Bestreben nach Freiheit gerne glauben magst sei es dir unbenommen, es ist deine Meinung, ich persönlich teile sie nicht und halte sie für naiv.

Im übrigen noch einmal das mit "ihr" stimmt nicht ich bin Österreicher und auch kein Kummerl. Im übrigen war ich einer der ersten welche in Österreich erfolgreich den Wehrdienst verweigert hat bevor es noch einen Ersatzdienst gab. Dies obwohl ich kein unbedingter Pazifist bin. Beim ersten Mal habe ich am Einberufungsort den Wehrdienst verweigert, worauf einige Unterläufel Anstalten gemacht haben mich zu verprügeln. Sie haben aber davon Abstand genommen als ihnen der diensthabende Wachtmeister erklärt hat, er war NÖ Meister im Habmittel, ich hätte ihn bei einem Turnier geschlagen und an die fünfzig Kämpfe zwinkern
#2822:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 15.06.2023, 00:49
    —
Magyar hat folgendes geschrieben:
denn deine Herzenseinfalt gepaart mit dreister Überheblichkeit sieht man schon an deinem absurden Versuch den USA bei ihrer Aufmunitionierung und Aufhetzung der Ukraine irgendwelche altruistischen Motive zu unterschieben.

Das habe ich mit keinem Wort getan, du dreckiger Lügner. Aber ich sollte wohl nicht überrascht sein, dass jemand mit so wenig moralischem Rückgrat wie du sich auch für dreiste Lügen nicht zu schade ist.
#2823:  Autor: Magyar,  BeitragVerfasst am: 15.06.2023, 01:02
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Magyar hat folgendes geschrieben:
denn deine Herzenseinfalt gepaart mit dreister Überheblichkeit sieht man schon an deinem absurden Versuch den USA bei ihrer Aufmunitionierung und Aufhetzung der Ukraine irgendwelche altruistischen Motive zu unterschieben.

Das habe ich mit keinem Wort getan, du dreckiger Lügner. Aber ich sollte wohl nicht überrascht sein, dass jemand mit so wenig moralischem Rückgrat wie du sich auch für dreiste Lügen nicht zu schade ist.


Es ist ein merkwürdiges Phänomen das soziale und geistige Furchengänger, geschützt durch die Anonymität des Internet verbal besonders gewalttätig sind.
#2824:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 15.06.2023, 01:05
    —
Es ist keine verbale Gewalttätigkeit, jemanden, der durch wissentliche und willentliche Falschbehauptungen über andere User auffällt, einen Lügner zu nennen.
#2825:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 15.06.2023, 01:09
    —
Magyar hat folgendes geschrieben:
....
Wenn du das Märchen von der Unterstützung der Ukraine in seinem Bestreben nach Freiheit gerne glauben magst sei es dir unbenommen, es ist deine Meinung, ich persönlich teile sie nicht und halte sie für naiv.

Im übrigen noch einmal das mit "ihr" stimmt nicht ich bin Österreicher und auch kein Kummerl. Im übrigen war ich einer der ersten welche in Österreich erfolgreich den Wehrdienst verweigert hat bevor es noch einen Ersatzdienst gab. Dies obwohl ich kein unbedingter Pazifist bin. Beim ersten Mal habe ich am Einberufungsort den Wehrdienst verweigert, worauf einige Unterläufel Anstalten gemacht haben mich zu verprügeln. Sie haben aber davon Abstand genommen als ihnen der diensthabende Wachtmeister erklärt hat, er war NÖ Meister im Habmittel, ich hätte ihn bei einem Turnier geschlagen und an die fünfzig Kämpfe zwinkern

Du hast wirklich die Legende eines tollen Kerls.

Dann kannst Du uns ja mal erzählen, wie das alles so funktioniert haben soll, dass es in Deine Erzählung passt:

Die Wahl, mit der Selenskyj auf seinen Posten kam, war nach internationalem Urteil die freieste, die es in der Ukraine je gab. Daraus kann man dann auch zurückschließen, dass es wirklich die ukrainische Mehrheit war, mit dem Euromaidan die vorherige Regierung aus dem Land gejagt hat, und keine irgendwie von außen gesteuerte Gruppe. Der CIA kann Militärs in seinem Putsch unterstützen, wie in Chile, Russland kann ein Land mit Paramilitärs infiltrieren, die örtlich einen Aufstand inszenieren, wie im Osten der Ukraine, aber man kann nicht die Mehrheit einer Bevölkerung mit Geld für eine kleine Gruppe herstellen, man kann diese Mehrheit höchstens mit Gewalt unterdrücken und dann die Wahlen fälschen. Das letztere fand in der Ukraine nach dem Euromaidan offensichtlich nicht statt. Der Euromaidan selbst fand statt, nachdem die Annäherung an Europa, die man versprochen hatte, gecancelt werden sollte - die Europäisierung der Ukraine war also ein Auftrag der Wähler, eine freie Entscheidung des Landes und nicht seines Präsidenten.

Was hat das mit amerikanischen Interessen zu tun?

Wer so etwas nicht anerkennt und mit vorgeschobenen Gründen einen militärischen Überfall auf dieses Land macht, um die Geschichte zurückzudrehen, ist einfach nur ein Verbrecher, und die, die sich da wehren, kämpfen für ihre Freiheit. Der Ukraine in diesem Krieg zum Sieg zu verhelfen, ist eine Form, das Völkerrecht durchzusetzen.

Außerdem dürfte dieser Krieg geeignet sein, Winnie Puuhs Begehren auf Taiwan etwas zu dämpfen, weil er die Kosten so einer Aktion sieht.
#2826:  Autor: Magyar,  BeitragVerfasst am: 15.06.2023, 01:32
    —
fwo hat folgendes geschrieben:
Magyar hat folgendes geschrieben:
....
Wenn du das Märchen von der Unterstützung der Ukraine in seinem Bestreben nach Freiheit gerne glauben magst sei es dir unbenommen, es ist deine Meinung, ich persönlich teile sie nicht und halte sie für naiv.

Im übrigen noch einmal das mit "ihr" stimmt nicht ich bin Österreicher und auch kein Kummerl. Im übrigen war ich einer der ersten welche in Österreich erfolgreich den Wehrdienst verweigert hat bevor es noch einen Ersatzdienst gab. Dies obwohl ich kein unbedingter Pazifist bin. Beim ersten Mal habe ich am Einberufungsort den Wehrdienst verweigert, worauf einige Unterläufel Anstalten gemacht haben mich zu verprügeln. Sie haben aber davon Abstand genommen als ihnen der diensthabende Wachtmeister erklärt hat, er war NÖ Meister im Habmittel, ich hätte ihn bei einem Turnier geschlagen und an die fünfzig Kämpfe zwinkern

Du hast wirklich die Legende eines tollen Kerls.

Dann kannst Du uns ja mal erzählen, wie das alles so funktioniert haben soll, dass es in Deine Erzählung passt:

Die Wahl, mit der Selenskyj auf seinen Posten kam, war nach internationalem Urteil die freieste, die es in der Ukraine je gab. Daraus kann man dann auch zurückschließen, dass es wirklich die ukrainische Mehrheit war, mit dem Euromaidan die vorherige Regierung aus dem Land gejagt hat, und keine irgendwie von außen gesteuerte Gruppe. Der CIA kann Militärs in seinem Putsch unterstützen, wie in Chile, Russland kann ein Land mit Paramilitärs infiltrieren, die örtlich einen Aufstand inszenieren, wie im Osten der Ukraine, aber man kann nicht die Mehrheit einer Bevölkerung mit Geld für eine kleine Gruppe herstellen, man kann diese Mehrheit höchstens mit Gewalt unterdrücken und dann die Wahlen fälschen. Das letztere fand in der Ukraine nach dem Euromaidan offensichtlich nicht statt. Der Euromaidan selbst fand statt, nachdem die Annäherung an Europa, die man versprochen hatte, gecancelt werden sollte - die Europäisierung der Ukraine war also ein Auftrag der Wähler, eine freie Entscheidung des Landes und nicht seines Präsidenten.

Was hat das mit amerikanischen Interessen zu tun?

Wer so etwas nicht anerkennt und mit vorgeschobenen Gründen einen militärischen Überfall auf dieses Land macht, um die Geschichte zurückzudrehen, ist einfach nur ein Verbrecher, und die, die sich da wehren, kämpfen für ihre Freiheit. Der Ukraine in diesem Krieg zum Sieg zu verhelfen, ist eine Form, das Völkerrecht durchzusetzen.

Außerdem dürfte dieser Krieg geeignet sein, Winnie Puuhs Begehren auf Taiwan etwas zu dämpfen, weil er die Kosten so einer Aktion sieht.


Selbst wenn dir Egon Bahr seinen weisen und einsichtigen Spruch vorsingen würde, du würdest doch nicht darüber nachdenken:

"In der internationalen Politik geht es nie um Demokratie oder Menschenrechte. Es geht um die Interessen von Staaten. Merken Sie sich das, egal, was man Ihnen im Geschichtsunterricht erzählt."

Egon Bahr

Und wenn Zbigniew Brzezinskyj in seinem Werk völlig offen die Absicht der USA kundtut die Ukraine in einen Stellvertreter Krieg gegen Russland zu bugsieren, was kümmerst dich.
#2827:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 15.06.2023, 01:42
    —
Magyar hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
Magyar hat folgendes geschrieben:
....
Wenn du das Märchen von der Unterstützung der Ukraine in seinem Bestreben nach Freiheit gerne glauben magst sei es dir unbenommen, es ist deine Meinung, ich persönlich teile sie nicht und halte sie für naiv.

Im übrigen noch einmal das mit "ihr" stimmt nicht ich bin Österreicher und auch kein Kummerl. Im übrigen war ich einer der ersten welche in Österreich erfolgreich den Wehrdienst verweigert hat bevor es noch einen Ersatzdienst gab. Dies obwohl ich kein unbedingter Pazifist bin. Beim ersten Mal habe ich am Einberufungsort den Wehrdienst verweigert, worauf einige Unterläufel Anstalten gemacht haben mich zu verprügeln. Sie haben aber davon Abstand genommen als ihnen der diensthabende Wachtmeister erklärt hat, er war NÖ Meister im Habmittel, ich hätte ihn bei einem Turnier geschlagen und an die fünfzig Kämpfe zwinkern

Du hast wirklich die Legende eines tollen Kerls.

Dann kannst Du uns ja mal erzählen, wie das alles so funktioniert haben soll, dass es in Deine Erzählung passt:

Die Wahl, mit der Selenskyj auf seinen Posten kam, war nach internationalem Urteil die freieste, die es in der Ukraine je gab. Daraus kann man dann auch zurückschließen, dass es wirklich die ukrainische Mehrheit war, mit dem Euromaidan die vorherige Regierung aus dem Land gejagt hat, und keine irgendwie von außen gesteuerte Gruppe. Der CIA kann Militärs in seinem Putsch unterstützen, wie in Chile, Russland kann ein Land mit Paramilitärs infiltrieren, die örtlich einen Aufstand inszenieren, wie im Osten der Ukraine, aber man kann nicht die Mehrheit einer Bevölkerung mit Geld für eine kleine Gruppe herstellen, man kann diese Mehrheit höchstens mit Gewalt unterdrücken und dann die Wahlen fälschen. Das letztere fand in der Ukraine nach dem Euromaidan offensichtlich nicht statt. Der Euromaidan selbst fand statt, nachdem die Annäherung an Europa, die man versprochen hatte, gecancelt werden sollte - die Europäisierung der Ukraine war also ein Auftrag der Wähler, eine freie Entscheidung des Landes und nicht seines Präsidenten.

Was hat das mit amerikanischen Interessen zu tun?

Wer so etwas nicht anerkennt und mit vorgeschobenen Gründen einen militärischen Überfall auf dieses Land macht, um die Geschichte zurückzudrehen, ist einfach nur ein Verbrecher, und die, die sich da wehren, kämpfen für ihre Freiheit. Der Ukraine in diesem Krieg zum Sieg zu verhelfen, ist eine Form, das Völkerrecht durchzusetzen.

Außerdem dürfte dieser Krieg geeignet sein, Winnie Puuhs Begehren auf Taiwan etwas zu dämpfen, weil er die Kosten so einer Aktion sieht.


Selbst wenn dir Egon Bahr seinen weisen und einsichtigen Spruch vorsingen würde, du würdest doch nicht darüber nachdenken:

"In der internationalen Politik geht es nie um Demokratie oder Menschenrechte. Es geht um die Interessen von Staaten. Merken Sie sich das, egal, was man Ihnen im Geschichtsunterricht erzählt."

Egon Bahr

Und wenn Zbigniew Brzezinskyj in seinem Werk völlig offen die Absicht der USA kundtut die Ukraine in einen Stellvertreter Krieg gegen Russland zu bugsieren, was kümmerst dich.

Andersherum:

Sowohl Bahr als auch Brzezinskyj sprechen von der Machtpolitik der Politiker im vergangenen Jahrhundert.

Die Ukrainer sind die Bevölkerung eines demokratischen Staates - wen die für welche Politik wählen, kann nie Gegenstand dieser Gedanken von Bahr oder Brzezinskyj sein. Wovon die reden, dass sind die Verbrechen Putins, der etwas aus der Zeitgefallen ist.

Wer meint, ihr Handeln durch diese Brille sehen zu können, der kann auch gleich wegsehen.
#2828:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 15.06.2023, 01:48
    —
fwo hat folgendes geschrieben:
Die Ukrainer sind die Bevölkerung eines demokratischen Staates - wen die für welche Politik wählen, kann nie Gegenstand dieser Gedanken von Bahr oder Brzezinskyj sein.

Ergänzung dazu: Dass die Ukraine eine west-freundliche Regierung hat, und dazu eine Bevölkerung, die zumindest halbwegs hinter dieser Regierung und ihrer Westorientierung steht, ist ja nun die Bedingung, und zwar sine qua non, jegliches Projekts der Aufrüstung der Ukraine gegen Russland durch den Westen. Darauf hast du ja selbst auch in diesem Beitrag schon mehr oder weniger hingeweisen. Schon deshalb kann man die Wahlen auch von einer absolut zynisch-realpolitischen Perspektive auf internationale Politik nicht einfach für irrelevant erklären: Ihr Ausgang ist die objektive Bedingung der Möglichkeit davon, dass die USA und der Westen die Ukraine auf diese Weise aufbauen konnten, und zwar ganz unabhängig davon, was irgendwelche Theoretiker oder Geostrategen über die Relevanz oder Legitimität von Wahlen denken. Dieser Denkfehler in Magyars letzten Beiträgen ist so offensichtlich, dass es mir fast schon ein Rätsel ist, warum er nicht sofort von wirklich allen inklusive Magyar selbt bemerkt wird.
#2829:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 15.06.2023, 02:03
    —
@Magyar: Würdest du es eigentlich auch okay finden, wenn die NATO morgen in Belarus einmarschieren würde? Angesichts der Tatsache, dass Russland jetzt Nukes dorthin schickt, ist das nicht auch eine Aufrüstung und Aufhetzung von Belarus gegen den Westen?
#2830:  Autor: Magyar,  BeitragVerfasst am: 15.06.2023, 09:15
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
@Magyar: Würdest du es eigentlich auch okay finden, wenn die NATO morgen in Belarus einmarschieren würde? Angesichts der Tatsache, dass Russland jetzt Nukes dorthin schickt, ist das nicht auch eine Aufrüstung und Aufhetzung von Belarus gegen den Westen?


Unser beider Problem ist, das wir völlig unterschiedliche Kriterien und heran Gehens Weisen an das Thema haben. Du gehst über den moralischen Leisten an das Thema heran, was ich als völlig falsch empfinde, da Moral einfach kein Kriterium der Geopolitik ist, sie wird nur von allen als Alibi für ihr in jedem Fall egoistisches Handeln verwendet.
Ich hingegen akzeptiere es ob es mir nun passt oder nicht die Tatsache das Geopolitik immer ein freies Spiel der Kräfte und Machtverhältnisse ist, welches unter völliger Abwesenheit von Moral gespielt wird.
Auch ist mir die Tatsache bekannt, das es siehe Marc Aurel immer mindestens zwei Wahrheiten zu diesen Themen gibt, die eine moralische um das eigene Volk bei der Stange zu halten, und die andere egoistische weniger gut klingende deren wahre Beweggründe halt keinen schlanken Fuß machen. Und darum spricht man sie auch nicht aus, obwohl sie, und nicht die Moral das eigene Handeln bestimmt.

Noch komplizierter wird es im gegenständlichen Fall, da die Ukraine, Russland, und die USA allesamt sowohl Recht als auch Unrecht haben, es kommt nur auf die Position des Betrachters an.
#2831:  Autor: Ratio,  BeitragVerfasst am: 15.06.2023, 10:48
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:

Aristoteles hat bekanntlich von denjenigen, die den Satz vom ausgeschlossenen Widerspruch ablehnen, gesagt, sie seien auf dem selben geistigen Niveau wie Pflanzen. Soll ich dich ab jetzt vielleicht mein Sonnenblümchen nennen?



Sehr glücklich Sehr glücklich
#2832:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 15.06.2023, 10:48
    —
Magyar hat folgendes geschrieben:
....
Noch komplizierter wird es im gegenständlichen Fall, da die Ukraine, Russland, und die USA allesamt sowohl Recht als auch Unrecht haben, es kommt nur auf die Position des Betrachters an.

Sehr schön herausgearbeitet, dieser Standpunkt der Beliebigkeit, von dem aus auch verständlich ist, dass jemand, dem Deine Hose gefällt, Dir einen über die Rübe haut, um Dich aus ihr herauszuziehen. Und weil er offensichtlich der stärkere ist, hat er damit auch das Recht, Dich in einen Steinbruch zu stecken, damit Du dort für ihn arbeitest. Das genau ist Dein "Realismus".

Aber mir, und vermutlich auch Tarvoc, mit dem ich nicht sehr oft gleicher Meinung bin, geht es nicht darum, die Welt aus psychopathologischer Sicht zu verstehen, uns geht es darum, in welcher Welt wir leben wollen. Und das ist eine Welt des regelbasierten Handelns, die auf den Menschenrechten basiert. Auf der staatlichen Ebene geht es da um Gesetze, auf der internationalen Ebene um das Völkerrecht.

Und wer gegen diese Regeln verstößt, gehört unschädlich gemacht. Das ist keine Sache der Moral, sondern eine der Zielsetzung.
#2833:  Autor: Magyar,  BeitragVerfasst am: 15.06.2023, 11:29
    —
fwo hat folgendes geschrieben:
Magyar hat folgendes geschrieben:
....
Noch komplizierter wird es im gegenständlichen Fall, da die Ukraine, Russland, und die USA allesamt sowohl Recht als auch Unrecht haben, es kommt nur auf die Position des Betrachters an.

Sehr schön herausgearbeitet, dieser Standpunkt der Beliebigkeit, von dem aus auch verständlich ist, dass jemand, dem Deine Hose gefällt, Dir einen über die Rübe haut, um Dich aus ihr herauszuziehen. Und weil er offensichtlich der stärkere ist, hat er damit auch das Recht, Dich in einen Steinbruch zu stecken, damit Du dort für ihn arbeitest. Das genau ist Dein "Realismus".

Aber mir, und vermutlich auch Tarvoc, mit dem ich nicht sehr oft gleicher Meinung bin, geht es nicht darum, die Welt aus psychopathologischer Sicht zu verstehen, uns geht es darum, in welcher Welt wir leben wollen. Und das ist eine Welt des regelbasierten Handelns, die auf den Menschenrechten basiert. Auf der staatlichen Ebene geht es da um Gesetze, auf der internationalen Ebene um das Völkerrecht.

Und wer gegen diese Regeln verstößt, gehört unschädlich gemacht. Das ist keine Sache der Moral, sondern eine der Zielsetzung.


Mein Realismus sieht aber auch das hinter deinem rigiden Rechtsanspruch zum einen kaum verhohlene Überheblichkeit, und zum anderen eine auch kaum verhohlene Gewaltneigung steht. Und es geht nicht darum die Welt aus ihrer psychopathologischen Sicht, sondern aus ihrer Realität zu verstehen, und die zeigt nun einmal ein sehr vielschichtiges Menschenbild von Milliarden völlig bedeutungsloser Menschen bis zu den Hitlers und Stalins, aber auch zu den Tschechows und Schweitzers. Und so geht es weiter zu den ebenfalls nicht ganz klaren sozialen und staatlichen Strukturen. Auch da gibt es viel Illusion, etwa die "Demokratien", eine lieb gewordene Illusion, denn bei Licht betrachtet sind fast alle versteckte Oligarchien und Eliten Herrschaften.
Ich will dir nichts unterstellen, aber deinem Gerechtigkeitsanspruch kannst du wahrscheinlich nicht einmal vor dir selbst erfüllen, und zum anderen scheint mir einen kaum verhohlene Gewaltneigung dahinter hervor zu gucken.

Was denkst du warum Staaten nicht aus deinem überzogenen Rechtsanspruch geführt werden, und Gesetze auch in Demokratien oft Dutzende Einschränkungen und Fußnoten aufweisen?

Würde man die Welt nach deinen Ansprüchen leiten, es würde noch viel mehr Gewalt geben als es ohnehin schon gibt.
#2834:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 15.06.2023, 12:21
    —
Magyar hat folgendes geschrieben:
Was denkst du warum Staaten nicht aus deinem überzogenen Rechtsanspruch geführt werden, und Gesetze auch in Demokratien oft Dutzende Einschränkungen und Fußnoten aufweisen?

Vielleicht tun sie das ja gerade deshalb, weil die real existierenden Demokratien wie du selbst sagst mehr oder weniger versteckte Oligarchien und Elitenherrschaften sind? Schon mal darüber nachgedacht?

Magyar hat folgendes geschrieben:
Würde man die Welt nach deinen Ansprüchen leiten, es würde noch viel mehr Gewalt geben als es ohnehin schon gibt.

Wie kommst du darauf, dass die Minimierung der abstrakten Quantität "Gewalt" überhaupt der Zweck solcher normativer Setzungen ist? Man könnte zum Beispiel durchaus dafür halten, dass eine Welt, in der es quantitativ nur relativ wenig Gewalt gibt, aber diese sich ausschließlich gegen Schwache und Unbeteiligte wendet, schlechter ist als eine, die im Blut von Gewalttätern und Kriegshetzern badet, aber in der der Rest der Menschen ein friedliches Leben führen kann. Nicht dass ich das unbedingt in dieser Radikalität sagen würde, aber man könnte sowas sagen. Unsere Welt ist freilich keine dieser beiden Welten, denn wo Menschen mit Gewalt der ersten Art regelmäßig durchkommen, sich sogar Machtpositionen verschaffen können, da bleibt es normalerweise nicht bei nur "relativ wenig" Gewalt. Daran zeigt sich aber noch etwas anderes: Es ist überhaupt nicht klar, wie du auf die Idee kommst, dass man Gewaltausübung dadurch minimieren könnte, dass man durch den Abbau gesellschaftlicher Sanktionen gegen sie und durch irgendwelche arbiträren Regeleinschränkungen oder Ausnahmen Anreize für sie schafft. Das ist bestenfalls extrem kontraintuitiv, um es mal nett auszudrücken. (Überhaupt kann man die Rechtsfigur der "Ausnahme" in ihrer politischen und ideologischen Funktion gar nicht scharf genug kritisieren.)
#2835:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 15.06.2023, 13:20
    —
Magyar hat folgendes geschrieben:
....
Ich will dir nichts unterstellen, aber deinem Gerechtigkeitsanspruch kannst du wahrscheinlich nicht einmal vor dir selbst erfüllen, und zum anderen scheint mir einen kaum verhohlene Gewaltneigung dahinter hervor zu gucken.

Was denkst du warum Staaten nicht aus deinem überzogenen Rechtsanspruch geführt werden, und Gesetze auch in Demokratien oft Dutzende Einschränkungen und Fußnoten aufweisen?

Würde man die Welt nach deinen Ansprüchen leiten, es würde noch viel mehr Gewalt geben als es ohnehin schon gibt.

Du unterstellst mir eine ganze Menge. Ich habe überhaupt nicht von Gerechtigkeit gesprochen, sondern von Gesetzen und dem Völkerrecht. Das sind Vereinbarungen und sie sind damit unvollkommen, aber es sind Vereinbarungen, die nur durch Sanktionierungen der Regelverletzungen aufrecht erhalten werden können, da auch unter den Staatsführern regelmäßig Psychopathen zu finden sind.
Und da haben wir dann auch schon die ganze Gewalt für die ich bin. Jemandem, der darauf besteht, anderen eine über die Rübe zu hauen, um ihn auszurauben, sollte man die Macht nehmen, das zu können. Das mag sehr gewalttätig von mir sein, aber das ist Gewalt von dem, der das Monopol dazu hat, also vom Staat. Ich lebe in so einem Staat, mit all den Gesetzen, die auch Ausnahmen haben, und habe auch keine Schwierigkeiten damit.
Dass ich finde, dass man Staatsführer, die meinen, souveräne Staaten unterjochen zu können, tot oder lebendig vor den internationalen Strafgerichtshof bringen muss - Putins militärische Spezialaktion kostet wahrscheinlich 100-tausende das Leben und vernichtet ganze Landstriche - magst Du für intolerant und gewalttätig halten, Du darfst auch gerne die Rübe hinhalten, wenn Dir jemand draufhauen will, aber meine Sache ist das nicht.
#2836:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 15.06.2023, 13:30
    —
fwo hat folgendes geschrieben:
Du darfst auch gerne die Rübe hinhalten, wenn Dir jemand draufhauen will, aber meine Sache ist das nicht.

Daumen hoch!
#2837:  Autor: fcku,  BeitragVerfasst am: 15.06.2023, 13:52
    —
fwo hat folgendes geschrieben:
Du darfst auch gerne die Rübe hinhalten, wenn Dir jemand draufhauen will, aber meine Sache ist das nicht.

nur ist das bei der ukraine noch etwas anders. es ist ja so, dass du (die ukraine) deine rübe nicht dauerhaft allein verteidigen kannst, sondern auf die hilfe anderer angewiesen bist. die ukraine ist auch kein mitglied im rübenverteidigungsbündnis.
#2838:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 15.06.2023, 13:59
    —
fcku hat folgendes geschrieben:
es ist ja so, dass du (die ukraine) deine rübe nicht dauerhaft allein verteidigen kannst, sondern auf die hilfe anderer angewiesen bist.

In den meisten Rechtssystemen gibt es ein Recht auf Nothilfe und die Anwendungskriterien dafür entsprechen oft weitestgehend denen der Notwehr. Wobei das hier noch nicht mal Nothilfe im eigentlichen Sinne ist (der Westen greift nicht aktiv in den Konflikt ein, er unterstützt nur).
#2839:  Autor: jdf, Wohnort: Nekropole E|B BeitragVerfasst am: 15.06.2023, 15:09
    —
Magyar hat folgendes geschrieben:
Und nein, Putin war dermal nicht der Kriegstreiber, er hatte nur die Wahl zwischen sich von den USA durch zuziehen der Schlinge um Russland mit Sicherheit garottieren zu lassen, oder sich auf einen Krieg einzulassen, bei dem der militärische Sieg Russlands auf Grund der Kräfteverhältnisse mit Sicherheit kommt, aber das Ausmaß der Schwächung Russlands unklar, aber mit Sicherheit auch nicht ganz zu vermeiden ist.

Was für eine Schlinge soll das sein?

Oder anders gefragt: Wer bedrohte (vor 2014; vor 2022) wo und in welcher Weise die Sicherheit der Russischen Föderation?


Magyar hat folgendes geschrieben:
Der wirkliche Verbrecher ist für mich Selenskyj, ob aus Feilheit oder aus Dummheit sei dahin gestellt, denn er liefert sein Land so oder so dem Verderben aus.

Was ist denn sein Verbrechen?
#2840:  Autor: Magyar,  BeitragVerfasst am: 15.06.2023, 16:24
    —
jdf hat folgendes geschrieben:
Magyar hat folgendes geschrieben:
Und nein, Putin war dermal nicht der Kriegstreiber, er hatte nur die Wahl zwischen sich von den USA durch zuziehen der Schlinge um Russland mit Sicherheit garottieren zu lassen, oder sich auf einen Krieg einzulassen, bei dem der militärische Sieg Russlands auf Grund der Kräfteverhältnisse mit Sicherheit kommt, aber das Ausmaß der Schwächung Russlands unklar, aber mit Sicherheit auch nicht ganz zu vermeiden ist.

Was für eine Schlinge soll das sein?

Oder anders gefragt: Wer bedrohte (vor 2014; vor 2022) wo und in welcher Weise die Sicherheit der Russischen Föderation?


Magyar hat folgendes geschrieben:
Der wirkliche Verbrecher ist für mich Selenskyj, ob aus Feilheit oder aus Dummheit sei dahin gestellt, denn er liefert sein Land so oder so dem Verderben aus.

Was ist denn sein Verbrechen?


Die USA planen schon seit 1945 Russland zum Zerfall zu bringen, um sich dann das Filetstück Sibirien einverleiben zu können, ihre Motive sind also keinesfalls altruistisch.

Und Selenskyj hat sein Land mit allem drum und dran an die Interessen der USA verscherbelt, nicht nur liefert er es der Zerstörung und Zerschlagung aus, es wurden längst große Teile der Ukraine verdeckt den USA ausgeliefert, etwa ist die Getreideproduktion längst überwiegend von den USA kontrolliert.

Warten wir das Ende dieses schaurigen Dramas ab, meine Prognose ist, die Ukraine wird von Russland so oder so zerschlagen, und die USA werden Selenskyj sterben lassen, damit er vor Gericht gestellt, nichts über seine eigene, und die unfassbare Korruption der ukrainischen Oligarchen ausplaudern kann.
#2841:  Autor: fcku,  BeitragVerfasst am: 15.06.2023, 16:45
    —
Magyar hat folgendes geschrieben:
meine Prognose ist, die Ukraine wird von Russland so oder so zerschlagen, und die USA werden Selenskyj sterben lassen, damit er vor Gericht gestellt, nichts über seine eigene, und die unfassbare Korruption der ukrainischen Oligarchen ausplaudern kann.


ist das so eine prognose wie diese vom 24.02.22? nur damit ich richtig informiert bin.

Magyar hat folgendes geschrieben:
Militärisch dürfte die Sache bereits klar sein, nach letzten auch westlichen Meldungen stehen die Russen bereits vor Kiew, was bedeutet das die Ukraine spätestens nächste Woche kapitulieren muss.


oder so eine prognose wie diese hier, auch vom 24.02.22?

Magyar hat folgendes geschrieben:
Sowohl Selensky als auch Klitschko haben sich malerisch kampfbereit. Jetzt wo Putin Gerichtsprozesse gegen diese Landesverräter welche ihr Land an die USA verscherbelt haben angekündigt hat, können Wetten abgeschlossen werden wie lange es dauert bis die beiden Maulhelden in die USA über die Hürden gehen. Ich wette innerhalb der nächsten drei Tage
#2842:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 15.06.2023, 16:54
    —
Magyar hat folgendes geschrieben:
Die USA planen schon seit 1945 Russland zum Zerfall zu bringen, um sich dann das Filetstück Sibirien einverleiben zu können

Lachen Ganz sicher nicht. Die realpolitische Nachteile, die die USA aus einem regelrechten Zerfall Russlands hätten, überwiegen die Vorteile aus dem Besitz Sibiriens um mehrere Größenordnungen. Das fängt bei der im Falle eines Zusammenbruchs Russlands völlig unkontrollierbaren und unberechenbaren Dissemination russischer Nuklearwaffen an, die extrem kontraproduktiv für die Sicherstellung amerikanischer globalstrategischer Interessen wäre, hört damit aber keineswegs auf. Russland soll natürlich eingehegt, seine Großmachtambitionen dauerhaft frustriert werden. Davon, dass seitens der USA ein Zerfall Russlands erwünscht wäre, kann aber gar keine Rede sein, beziehungsweise das fängt noch nicht mal an, Sinn zu ergeben. Und das ist auch nicht konsistent mit dem tatsächlichen Vorgehen der USA.

Das alles hat übrigens mit "Altruismus" überhaupt nichts zu tun, sondern ergibt sich alles aus dem objektiven Eigeninteresse der USA.
#2843:  Autor: Bravopunk, Wohnort: Woanders BeitragVerfasst am: 15.06.2023, 18:31
    —
fcku hat folgendes geschrieben:
Magyar hat folgendes geschrieben:
meine Prognose ist, die Ukraine wird von Russland so oder so zerschlagen, und die USA werden Selenskyj sterben lassen, damit er vor Gericht gestellt, nichts über seine eigene, und die unfassbare Korruption der ukrainischen Oligarchen ausplaudern kann.


ist das so eine prognose wie diese vom 24.02.22? nur damit ich richtig informiert bin.

Magyar hat folgendes geschrieben:
Militärisch dürfte die Sache bereits klar sein, nach letzten auch westlichen Meldungen stehen die Russen bereits vor Kiew, was bedeutet das die Ukraine spätestens nächste Woche kapitulieren muss.


oder so eine prognose wie diese hier, auch vom 24.02.22?

Magyar hat folgendes geschrieben:
Sowohl Selensky als auch Klitschko haben sich malerisch kampfbereit. Jetzt wo Putin Gerichtsprozesse gegen diese Landesverräter welche ihr Land an die USA verscherbelt haben angekündigt hat, können Wetten abgeschlossen werden wie lange es dauert bis die beiden Maulhelden in die USA über die Hürden gehen. Ich wette innerhalb der nächsten drei Tage


Wird wohl. Smilie Die Treffsicherheit dieser Prognosen treibt einem Nostradamus glatt die Schamesröte ins Gesicht. Verlegen

Putin wollte damals im Handstreich die Ukraine enthaupten und damit die Macht der russischen Militärgewalt unter Beweis stellen. Letzteres ist ihm ja auch gelungen. Nur anders als er sich erhofft hat. Cool
#2844:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 15.06.2023, 18:39
    —
Bravopunk hat folgendes geschrieben:
Die Treffsicherheit dieser Prognosen treibt einem Nostradamus glatt die Schamesröte ins Gesicht. Verlegen

Nostradamus ist eigentlich extrem treffsicher - weil er die Darts auf eine leere Wand wirft und erst im Nachhinein Leute dort Zielscheiben aufhängen. zwinkern
#2845:  Autor: Magyar,  BeitragVerfasst am: 15.06.2023, 19:22
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Bravopunk hat folgendes geschrieben:
Die Treffsicherheit dieser Prognosen treibt einem Nostradamus glatt die Schamesröte ins Gesicht. Verlegen

Nostradamus ist eigentlich extrem treffsicher - weil er die Darts auf eine leere Wand wirft und erst im Nachhinein Leute dort Zielscheiben aufhängen. zwinkern


Und was kommt am Ende, etwa die Kapitulation Russlands? Gib eine Prognose ab, ich werde dich dann erinnern wenn der Krieg zu Ende ist.
#2846:  Autor: astarte,  BeitragVerfasst am: 15.06.2023, 20:34
    —
Magyar hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Magyar hat folgendes geschrieben:
denn deine Herzenseinfalt gepaart mit dreister Überheblichkeit sieht man schon an deinem absurden Versuch den USA bei ihrer Aufmunitionierung und Aufhetzung der Ukraine irgendwelche altruistischen Motive zu unterschieben.

Das habe ich mit keinem Wort getan, du dreckiger Lügner. Aber ich sollte wohl nicht überrascht sein, dass jemand mit so wenig moralischem Rückgrat wie du sich auch für dreiste Lügen nicht zu schade ist.


Es ist ein merkwürdiges Phänomen das soziale und geistige Furchengänger, geschützt durch die Anonymität des Internet verbal besonders gewalttätig sind.

(von der Moderation gefettet)
Mäßigt Euren Ton!
#2847:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 15.06.2023, 23:22
    —
Magyar hat folgendes geschrieben:
Und was kommt am Ende, etwa die Kapitulation Russlands?

Lachen Von was für einem "Ende" redest du bitte?? Selbst wenn es Russland gelingen würde, die ukrainische Armee zu besiegen, wovon derzeit übrigens wirklich überhaupt keine Rede sein kann, müsste sich die russische Armee danach auf einen jahrzehntelangen Zermürbungskrieg einstellen. Das findet genau so lange kein "Ende", wie Putin bereit und in der Lage ist, in der Ukraine Personal und Rohstoffe sinnlos zu verbrennen. Dein Denkfehler ist, dass du dir einbildest, Russland könnte in diesem Konflikt überhaupt irgendein "Ende" herbeiführen. Der Konflikt endet nicht mit einem russischen Sieg über die Ukraine, sondern selbst im Falle eines Siegs über die Ukraine endet der Konflikt einfach überhaupt nicht mehr. Ich erinnere mich vage, dich vor einem Jahr oder so schon mal danach gefragt zu haben, wie viele Soldaten Russland für eine erfolgreiche dauerhafte Besetzung der Ukraine selbst bei minimalem Widerstand seitens der Bevölkerung mindestens bräuchte. Weißt du eigentlich inzwischen die Antwort? Mit den Augen rollen

Zuletzt bearbeitet von Tarvoc am 15.06.2023, 23:32, insgesamt 4-mal bearbeitet
#2848:  Autor: Bravopunk, Wohnort: Woanders BeitragVerfasst am: 15.06.2023, 23:23
    —
Magyar hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Bravopunk hat folgendes geschrieben:
Die Treffsicherheit dieser Prognosen treibt einem Nostradamus glatt die Schamesröte ins Gesicht. Verlegen

Nostradamus ist eigentlich extrem treffsicher - weil er die Darts auf eine leere Wand wirft und erst im Nachhinein Leute dort Zielscheiben aufhängen. zwinkern


Und was kommt am Ende, etwa die Kapitulation Russlands? Gib eine Prognose ab, ich werde dich dann erinnern wenn der Krieg zu Ende ist.


Nee. Das geht ja nicht. Erst muss noch das Filetstück rausgeschnitten und seinem rechtmäßigen Besitzer übergeben werden. Daran hast du selbst keinen Zweifel gelassen.

Die russische Niederlage ist hingegen schon seit über einem Jahr nur noch eine Frage der Zeit, weil die erstrebte Machtdemonstration eben ausblieb und sich in der Nato eben nicht Panik und Zerstreuung, sondern neuer Zusammenhalt breit machte. Putins Niederlage ist sogar weit drastischer, als er es je hätte befürchten können, durch den Beitritt Finnlands.

Ob am Ende wirklich eine Kapitulation unterzeichnet wird, bezweifle ich allerdings. Dazu Niederlagen einzugestehen fehlt dem starken Mann vom Ponyhof eindeutig der Schneid.
#2849:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 15.06.2023, 23:30
    —
Bravopunk hat folgendes geschrieben:
Ob am Ende wirklich eine Kapitulation unterzeichnet wird, bezweifle ich allerdings.

Natürlich nicht, so funktioniert das heute schlichtweg nicht mehr. Man muss sich daran erinnern, dass das aus russischer Sicht überhaupt kein Krieg ist, sondern ein Sondereinsatz, und - wenn ich mich recht entsinne - bis heute noch nicht mal eine offizielle Kriegserklärung vorliegt. Die USA haben (soweit ich weiß) in Afghanistan auch keine Kapitulationserklärung unterzeichnet, sondern sie sind ganz einfach abgezogen.
#2850:  Autor: jdf, Wohnort: Nekropole E|B BeitragVerfasst am: 16.06.2023, 00:25
    —
Magyar hat folgendes geschrieben:
jdf hat folgendes geschrieben:
Magyar hat folgendes geschrieben:
Und nein, Putin war dermal nicht der Kriegstreiber, er hatte nur die Wahl zwischen sich von den USA durch zuziehen der Schlinge um Russland mit Sicherheit garottieren zu lassen, oder sich auf einen Krieg einzulassen, bei dem der militärische Sieg Russlands auf Grund der Kräfteverhältnisse mit Sicherheit kommt, aber das Ausmaß der Schwächung Russlands unklar, aber mit Sicherheit auch nicht ganz zu vermeiden ist.

Was für eine Schlinge soll das sein?

Oder anders gefragt: Wer bedrohte (vor 2014; vor 2022) wo und in welcher Weise die Sicherheit der Russischen Föderation?


Magyar hat folgendes geschrieben:
Der wirkliche Verbrecher ist für mich Selenskyj, ob aus Feilheit oder aus Dummheit sei dahin gestellt, denn er liefert sein Land so oder so dem Verderben aus.

Was ist denn sein Verbrechen?


Die USA planen schon seit 1945 Russland zum Zerfall zu bringen, um sich dann das Filetstück Sibirien einverleiben zu können, ihre Motive sind also keinesfalls altruistisch.

Jede verantwortungsvolle Regierung macht alle möglichen Pläne für alle möglichen Eventualitäten. Nichts daran ist bemerkenswert. Meine Frage hast du aber nicht beantwortet. Sie lautete:

Wer bedrohte (vor 2014; vor 2022) wo und in welcher Weise die Sicherheit der Russischen Föderation?


Magyar hat folgendes geschrieben:
Und Selenskyj hat sein Land mit allem drum und dran an die Interessen der USA verscherbelt

Wie kann er ein ganzes Land verkaufen? Und was sind deine Belege? Und wo genau liegt denn dann das Verbrechen?


Magyar hat folgendes geschrieben:
nicht nur liefert er es der Zerstörung und Zerschlagung aus,

Die Zerschlagung der Ukraine hat nun gerade ein hochrangiger Politiker RuZZlands vorgeschlagen:

https://www.20min.ch/story/medwedew-veroeffentlicht-karte-aufgeteilter-ukraine-810499761202



Magyar hat folgendes geschrieben:
es wurden längst große Teile der Ukraine verdeckt den USA ausgeliefert, etwa ist die Getreideproduktion längst überwiegend von den USA kontrolliert.

Belege?


Magyar hat folgendes geschrieben:
Warten wir das Ende dieses schaurigen Dramas ab, meine Prognose ist, die Ukraine wird von Russland so oder so zerschlagen, und die USA werden Selenskyj sterben lassen, damit er vor Gericht gestellt, nichts über seine eigene, und die unfassbare Korruption der ukrainischen Oligarchen ausplaudern kann.

Deine Prognosen waren ja bisher schon oft genug Müll. Warum soll diese nun zutreffend sein?
#2851:  Autor: Bravopunk, Wohnort: Woanders BeitragVerfasst am: 16.06.2023, 01:48
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Bravopunk hat folgendes geschrieben:
Ob am Ende wirklich eine Kapitulation unterzeichnet wird, bezweifle ich allerdings.

Natürlich nicht, so funktioniert das heute schlichtweg nicht mehr. Man muss sich daran erinnern, dass das aus russischer Sicht überhaupt kein Krieg ist, sondern ein Sondereinsatz, und - wenn ich mich recht entsinne - bis heute noch nicht mal eine offizielle Kriegserklärung vorliegt. Die USA haben (soweit ich weiß) in Afghanistan auch keine Kapitulationserklärung unterzeichnet, sondern sie sind ganz einfach abgezogen.


Das außerdem. Ich denke auch, dass die Russen irgendwann stickum die Biege machen und so tun, als wäre nichts gewesen.
#2852:  Autor: Magyar,  BeitragVerfasst am: 16.06.2023, 09:16
    —
Bravopunk hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Bravopunk hat folgendes geschrieben:
Ob am Ende wirklich eine Kapitulation unterzeichnet wird, bezweifle ich allerdings.

Natürlich nicht, so funktioniert das heute schlichtweg nicht mehr. Man muss sich daran erinnern, dass das aus russischer Sicht überhaupt kein Krieg ist, sondern ein Sondereinsatz, und - wenn ich mich recht entsinne - bis heute noch nicht mal eine offizielle Kriegserklärung vorliegt. Die USA haben (soweit ich weiß) in Afghanistan auch keine Kapitulationserklärung unterzeichnet, sondern sie sind ganz einfach abgezogen.


Das außerdem. Ich denke auch, dass die Russen irgendwann stickum die Biege machen und so tun, als wäre nichts gewesen.


Das geht in dem Fall nicht, das ist keine Situation wie in Afghanistan oder Vietnam wo man sich wenn notwendig einfach wieder abseilt, denn wenn Russland hier verliert ist es als Großmacht erledigt und der eurasische Raum unter der Kontrolle der USA. Aus dem Grund würden die Russen die Auseinandersetzung bis zu einer General Mobilmachung oder Angriffen mit taktischen Atomwaffen eskalieren lassen. Die Ukraine hatte zu keinem Zeitpunkt eine Chance den Kampf zu gewinnen, das ganze endet mit der Zerschlagung der Oligarchen Herrschaft und der Ukraine.
#2853:  Autor: Ratio,  BeitragVerfasst am: 16.06.2023, 10:33
    —
Magyar hat folgendes geschrieben:
Bravopunk hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Bravopunk hat folgendes geschrieben:
Ob am Ende wirklich eine Kapitulation unterzeichnet wird, bezweifle ich allerdings.

Natürlich nicht, so funktioniert das heute schlichtweg nicht mehr. Man muss sich daran erinnern, dass das aus russischer Sicht überhaupt kein Krieg ist, sondern ein Sondereinsatz, und - wenn ich mich recht entsinne - bis heute noch nicht mal eine offizielle Kriegserklärung vorliegt. Die USA haben (soweit ich weiß) in Afghanistan auch keine Kapitulationserklärung unterzeichnet, sondern sie sind ganz einfach abgezogen.


Das außerdem. Ich denke auch, dass die Russen irgendwann stickum die Biege machen und so tun, als wäre nichts gewesen.


Das geht in dem Fall nicht, das ist keine Situation wie in Afghanistan oder Vietnam wo man sich wenn notwendig einfach wieder abseilt, denn wenn Russland hier verliert ist es als Großmacht erledigt und der eurasische Raum unter der Kontrolle der USA. Aus dem Grund würden die Russen die Auseinandersetzung bis zu einer General Mobilmachung oder Angriffen mit taktischen Atomwaffen eskalieren lassen. Die Ukraine hatte zu keinem Zeitpunkt eine Chance den Kampf zu gewinnen, das ganze endet mit der Zerschlagung der Oligarchen Herrschaft und der Ukraine.


Den Post wird man dir in naher Zukunft unter die Nase halten können, da bin ich recht zuversichtlich Smilie
#2854:  Autor: Magyar,  BeitragVerfasst am: 16.06.2023, 11:11
    —
Ratio hat folgendes geschrieben:
Magyar hat folgendes geschrieben:
Bravopunk hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Bravopunk hat folgendes geschrieben:
Ob am Ende wirklich eine Kapitulation unterzeichnet wird, bezweifle ich allerdings.

Natürlich nicht, so funktioniert das heute schlichtweg nicht mehr. Man muss sich daran erinnern, dass das aus russischer Sicht überhaupt kein Krieg ist, sondern ein Sondereinsatz, und - wenn ich mich recht entsinne - bis heute noch nicht mal eine offizielle Kriegserklärung vorliegt. Die USA haben (soweit ich weiß) in Afghanistan auch keine Kapitulationserklärung unterzeichnet, sondern sie sind ganz einfach abgezogen.


Das außerdem. Ich denke auch, dass die Russen irgendwann stickum die Biege machen und so tun, als wäre nichts gewesen.


Das geht in dem Fall nicht, das ist keine Situation wie in Afghanistan oder Vietnam wo man sich wenn notwendig einfach wieder abseilt, denn wenn Russland hier verliert ist es als Großmacht erledigt und der eurasische Raum unter der Kontrolle der USA. Aus dem Grund würden die Russen die Auseinandersetzung bis zu einer General Mobilmachung oder Angriffen mit taktischen Atomwaffen eskalieren lassen. Die Ukraine hatte zu keinem Zeitpunkt eine Chance den Kampf zu gewinnen, das ganze endet mit der Zerschlagung der Oligarchen Herrschaft und der Ukraine.


Den Post wird man dir in naher Zukunft unter die Nase halten können, da bin ich recht zuversichtlich Smilie


Bei den berauschenden Erfolgen mit Atem beraubender Geschwindigkeit der ukrainischen Armee, sie wollen zuletzt bei der Gegenoffensive 500 Meter und 4 Quadratkilometer von 120 000 Quadratkilometern unter russischer Kontrolle zurück erobert haben, wird es wahrscheinlich bis ins Jahr 3000 dauern bis sie die Russen aus dem Land haben.

Mich würde sehr ein konkretes militärisches Szenario interessieren wie es die Ukraine schaffen will Russland militärisch zu besiegen.
#2855:  Autor: Ratio,  BeitragVerfasst am: 16.06.2023, 12:14
    —
Magyar hat folgendes geschrieben:
Ratio hat folgendes geschrieben:
Magyar hat folgendes geschrieben:
Bravopunk hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Bravopunk hat folgendes geschrieben:
Ob am Ende wirklich eine Kapitulation unterzeichnet wird, bezweifle ich allerdings.

Natürlich nicht, so funktioniert das heute schlichtweg nicht mehr. Man muss sich daran erinnern, dass das aus russischer Sicht überhaupt kein Krieg ist, sondern ein Sondereinsatz, und - wenn ich mich recht entsinne - bis heute noch nicht mal eine offizielle Kriegserklärung vorliegt. Die USA haben (soweit ich weiß) in Afghanistan auch keine Kapitulationserklärung unterzeichnet, sondern sie sind ganz einfach abgezogen.


Das außerdem. Ich denke auch, dass die Russen irgendwann stickum die Biege machen und so tun, als wäre nichts gewesen.


Das geht in dem Fall nicht, das ist keine Situation wie in Afghanistan oder Vietnam wo man sich wenn notwendig einfach wieder abseilt, denn wenn Russland hier verliert ist es als Großmacht erledigt und der eurasische Raum unter der Kontrolle der USA. Aus dem Grund würden die Russen die Auseinandersetzung bis zu einer General Mobilmachung oder Angriffen mit taktischen Atomwaffen eskalieren lassen. Die Ukraine hatte zu keinem Zeitpunkt eine Chance den Kampf zu gewinnen, das ganze endet mit der Zerschlagung der Oligarchen Herrschaft und der Ukraine.


Den Post wird man dir in naher Zukunft unter die Nase halten können, da bin ich recht zuversichtlich Smilie


Bei den berauschenden Erfolgen mit Atem beraubender Geschwindigkeit der ukrainischen Armee, sie wollen zuletzt bei der Gegenoffensive 500 Meter und 4 Quadratkilometer von 120 000 Quadratkilometern unter russischer Kontrolle zurück erobert haben, wird es wahrscheinlich bis ins Jahr 3000 dauern bis sie die Russen aus dem Land haben.

Mich würde sehr ein konkretes militärisches Szenario interessieren wie es die Ukraine schaffen will Russland militärisch zu besiegen.


Ging mir eher um dein "das ganze endet mit der Zerschlagung [...] der Ukraine"
#2856:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 16.06.2023, 13:24
    —
Magyar hat folgendes geschrieben:
denn wenn Russland hier verliert ist es als Großmacht erledigt

Magyar, Russland kann in der Ukraine seine tatsächlichen politischen Ziele nicht mehr erreichen, sondern nur sinnlos Ressourcen verbrennen. Der Zug ist ganz einfach schon seit gut einem Jahr abgefahren. Ob es verliert, weil es abzieht, oder ob es verliert, weil es in der Ukraine dauerhaft in eine Situation gerät, wo es an einer Besatzung permanent Ressourcen verbrennen muss, ohne das Land tatsächlich für globalstrategische Zwecke nutzen zu können, ist völlig irrelevant. In Wirklichkeit hat Russland seinen Großmachtstatus in und an der Ukraine bereits verloren. Es hat das nur noch nicht so richtig gemerkt. Russlands Großmachtstatus ist gerade wie Wile E. Coyote, der über einem Abgrund rennt und nur deshalb noch nicht fällt, weil er noch nicht gemerkt hat, dass er keinen Boden mehr unter den Füßen hat. Bzw. inzwischen merken sie es so langsam, deshalb die Drohung mit Atomschlägen. Nur muss es auch jedem Trottel einleuchten, dass sich mit einer atomaren Drohung alleine keine Besatzung eines Landes organisieren lässt. Und schon gar nicht so, dass man dabei gleichzeitig verhindert, dort bis zur eigenen Erschöpfung Ressourcen zu verbrennen. Was glaubst du denn bitte, wie sich das auf die tatsächlichen politischen Kriegsziele Russlands (Zugang zum Mittelmeer! Kontrolle der ukrainischen Getreideproduktion! etc.) auswirkt, wenn das ganze Land nuklear verstrahlt ist? Mit einer nuklear verstrahlten Ukraine direkt vor der Haustür ist Russlands Großmachtstatus auf jeden Fall erledigt - mindestens deshalb, weil sich nuklearer Fallout nicht an Ländergrenzen hält. Was meinst du, wie sich das auf die russische Produktion auswirkt, wenn da nuklearer Regen runtergeht? Mal ganz abgesehen davon, dass einen eskalierenden Atomkrieg sowieso überhaupt keine Großmacht und ziemlich sicher auch sonst niemand überlebt. Schon ein lokal begrenzter Atomkrieg hat gegenwärtig bereits das Potential, das weltweite klimatische Gleichgewicht bis zum Kollaps überzustrapazieren - und das bliebe vermutlich nicht lokal begrenzt. Was meinst du, was dann von Russlands Großmachtstellung übrig bleibt?

Zuletzt bearbeitet von Tarvoc am 16.06.2023, 13:31, insgesamt 6-mal bearbeitet
#2857:  Autor: Bravopunk, Wohnort: Woanders BeitragVerfasst am: 16.06.2023, 13:28
    —
Magyar hat folgendes geschrieben:
Bravopunk hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Bravopunk hat folgendes geschrieben:
Ob am Ende wirklich eine Kapitulation unterzeichnet wird, bezweifle ich allerdings.

Natürlich nicht, so funktioniert das heute schlichtweg nicht mehr. Man muss sich daran erinnern, dass das aus russischer Sicht überhaupt kein Krieg ist, sondern ein Sondereinsatz, und - wenn ich mich recht entsinne - bis heute noch nicht mal eine offizielle Kriegserklärung vorliegt. Die USA haben (soweit ich weiß) in Afghanistan auch keine Kapitulationserklärung unterzeichnet, sondern sie sind ganz einfach abgezogen.


Das außerdem. Ich denke auch, dass die Russen irgendwann stickum die Biege machen und so tun, als wäre nichts gewesen.


Das geht in dem Fall nicht, das ist keine Situation wie in Afghanistan oder Vietnam wo man sich wenn notwendig einfach wieder abseilt, denn wenn Russland hier verliert ist es als Großmacht erledigt und der eurasische Raum unter der Kontrolle der USA. Aus dem Grund würden die Russen die Auseinandersetzung bis zu einer General Mobilmachung oder Angriffen mit taktischen Atomwaffen eskalieren lassen. Die Ukraine hatte zu keinem Zeitpunkt eine Chance den Kampf zu gewinnen, das ganze endet mit der Zerschlagung der Oligarchen Herrschaft und der Ukraine.


Um mal Jupp Schmitz zu zitieren: "Wer soll das bezahlen? Wer hat so viel Geld?" Der Iwan jedenfalls nicht.
#2858:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 16.06.2023, 13:36
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Bravopunk hat folgendes geschrieben:
Um mal Jupp Schmitz zu zitieren: "Wer soll das bezahlen? Wer hat so viel Geld?" Der Iwan jedenfalls nicht.

Eine Generalmobilmachung ist sowieso eine alberne Idee. Die Zeiten, wo unausgebildete massenhaft gedraftete Zwangsrekruten aus der Bevölkerung noch irgendwas auf dem Schlachtfeld reißen konnten, sind lange vorbei. Inzwischen sind diese Leute für die Seite, die sie einsetzt, weniger als nutzlos. Das hat übrigens gerade der Ukrainekrieg mehrmals deutlich gezeigt - war aber auch in früheren Konflikten schon tendenziell so. Was meint ihr, warum die USA seit Vietnam überhaupt keine Zwangsverpflichtungen mehr einsetzen? Die haben da zur Genüge gesehen, was das für eine schlechte Idee ist. Und das hat sich seitdem auch nur noch verschärft. Das mit den Nukes ist hingegen leider schon eher ernstzunehmen. Damit drohen die Russen ja gerade anscheinend tatsächlich, sogar mit dem Einsatz gegen NATO-Staaten. Das ist aber kein Zeichen ihrer Stärke, sondern ein Zeichen, dass sie ansonsten mit ihrem Latein am Ende sind und sich nicht mehr anders zu helfen wissen. (Bedrohlich ist es natürlich trotzdem.)
#2859:  Autor: Magyar,  BeitragVerfasst am: 16.06.2023, 13:54
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Magyar hat folgendes geschrieben:
denn wenn Russland hier verliert ist es als Großmacht erledigt

Magyar, Russland kann in der Ukraine seine tatsächlichen politischen Ziele nicht mehr erreichen, sondern nur sinnlos Ressourcen verbrennen. Der Zug ist ganz einfach schon seit gut einem Jahr abgefahren. Ob es verliert, weil es abzieht, oder ob es verliert, weil es in der Ukraine dauerhaft in eine Situation gerät, wo es an einer Besatzung permanent Ressourcen verbrennen muss, ohne das Land tatsächlich für globalstrategische Zwecke nutzen zu können, ist völlig irrelevant. In Wirklichkeit hat Russland seinen Großmachtstatus in und an der Ukraine bereits verloren. Es hat das nur noch nicht so richtig gemerkt. Russlands Großmachtstatus ist gerade wie Wile E. Coyote, der über einem Abgrund rennt und nur deshalb noch nicht fällt, weil er noch nicht gemerkt hat, dass er keinen Boden mehr unter den Füßen hat. Bzw. inzwischen merken sie es so langsam, deshalb die Drohung mit Atomschlägen. Nur muss es auch jedem Trottel einleuchten, dass sich mit einer atomaren Drohung alleine keine Besatzung eines Landes organisieren lässt. Und schon gar nicht so, dass man dabei gleichzeitig verhindert, dort bis zur eigenen Erschöpfung Ressourcen zu verbrennen. Was glaubst du denn bitte, wie sich das auf die tatsächlichen politischen Kriegsziele Russlands (Zugang zum Mittelmeer! Kontrolle der ukrainischen Getreideproduktion! etc.) auswirkt, wenn das ganze Land nuklear verstrahlt ist? Mit einer nuklear verstrahlten Ukraine direkt vor der Haustür ist Russlands Großmachtstatus auf jeden Fall erledigt - mindestens deshalb, weil sich nuklearer Fallout nicht an Ländergrenzen hält. Was meinst du, wie sich das auf die russische Produktion auswirkt, wenn da nuklearer Regen runtergeht? Mal ganz abgesehen davon, dass einen eskalierenden Atomkrieg sowieso überhaupt keine Großmacht und ziemlich sicher auch sonst niemand überlebt. Schon ein lokal begrenzter Atomkrieg hat gegenwärtig bereits das Potential, das weltweite klimatische Gleichgewicht bis zum Kollaps überzustrapazieren - und das bliebe vermutlich nicht lokal begrenzt. Was meinst du, was dann von Russlands Großmachtstellung übrig bleibt?


Dein Posting ist durchaus interessant, es hat nur einen Kardinalfehler, was du hier im Tone einer Realität verkündest ist dein Wunschdenken das es so geschehen möge.
Ob Russland seine politisch militärischen Ziele erreichen kann wird man am Ende sehen, Fakt ist aber das Russland seine Ressourcen nicht einmal annähernd verbraucht hat, denn genau dies ist eher von der Ukraine zu erwarten, welche seit längerem nur mehr am Leben ist weil es vom Westen beatmet wird.
In Summe kann also Russland die Intensität noch um ein mehrfaches steigern, während die Ukraine so oder so immer näher ans Limit gerät.
Und aus dem Grund ist es eher verwegen und wohl auch ein wenig irreal einen Sieg der Ukraine zu erwarten.

Zuletzt bearbeitet von Magyar am 16.06.2023, 14:23, insgesamt einmal bearbeitet
#2860:  Autor: Magyar,  BeitragVerfasst am: 16.06.2023, 13:59
    —
Bravopunk hat folgendes geschrieben:
Magyar hat folgendes geschrieben:
Bravopunk hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Bravopunk hat folgendes geschrieben:
Ob am Ende wirklich eine Kapitulation unterzeichnet wird, bezweifle ich allerdings.

Natürlich nicht, so funktioniert das heute schlichtweg nicht mehr. Man muss sich daran erinnern, dass das aus russischer Sicht überhaupt kein Krieg ist, sondern ein Sondereinsatz, und - wenn ich mich recht entsinne - bis heute noch nicht mal eine offizielle Kriegserklärung vorliegt. Die USA haben (soweit ich weiß) in Afghanistan auch keine Kapitulationserklärung unterzeichnet, sondern sie sind ganz einfach abgezogen.


Das außerdem. Ich denke auch, dass die Russen irgendwann stickum die Biege machen und so tun, als wäre nichts gewesen.


Das geht in dem Fall nicht, das ist keine Situation wie in Afghanistan oder Vietnam wo man sich wenn notwendig einfach wieder abseilt, denn wenn Russland hier verliert ist es als Großmacht erledigt und der eurasische Raum unter der Kontrolle der USA. Aus dem Grund würden die Russen die Auseinandersetzung bis zu einer General Mobilmachung oder Angriffen mit taktischen Atomwaffen eskalieren lassen. Die Ukraine hatte zu keinem Zeitpunkt eine Chance den Kampf zu gewinnen, das ganze endet mit der Zerschlagung der Oligarchen Herrschaft und der Ukraine.


Um mal Jupp Schmitz zu zitieren: "Wer soll das bezahlen? Wer hat so viel Geld?" Der Iwan jedenfalls nicht.


Der Iwan hat Sibirien und alles Geld der Welt, selbst wenn es bis zum letzten Ukrainer geht, existieren immer noch viele Millionen Russen und das Land verfügt über gewaltige Ressourcen.
Auch deine Überlegungen sind mehr Wunschdenken als real.
#2861:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 16.06.2023, 13:59
    —
Hot Take: Man sollte vor einem Atomkrieg weniger Angst haben als davor, den Erstschlag zu überleben. Die russische Regierung rät offenbar russischstämmigen Menschen, Städte in Europa zu verlassen. Offensichtlich hat die russische Regierung den Wunsch, den Prozess des elendigen Verreckens ihrer eigenen Landsleute im Eskalationsfall so lange wie möglich zeitlich auszudehnen, anstatt ihnen einen schnellen Tod anzuraten. Wenn ich als Staatsführer mit sowas drohen würde, würde ich meinen Landsleuten ja ganz offen sagen, sie sollen sich zu den Zielen begeben, damit es für sie möglichst schnell vorbei ist - oder ich würde ihnen aus Staatskasse Giftkapseln schicken, für den Fall, dass es soweit kommt. Ich bin halt vielleicht letztlich zu sehr ein Menschenfreund, um als Staatslenker geeignet zu sein.
#2862:  Autor: Magyar,  BeitragVerfasst am: 16.06.2023, 14:08
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Hot Take: Man sollte vor einem Atomkrieg weniger Angst haben als davor, den Erstschlag zu überleben. Die russische Regierung rät offenbar russischstämmigen Menschen, Städte in Europa zu verlassen. Offensichtlich hat die russische Regierung den Wunsch, den Prozess des elendigen Verreckens ihrer eigenen Landsleute im Eskalationsfall so lange wie möglich zeitlich auszudehnen, anstatt ihnen einen schnellen Tod anzuraten. Wenn ich als Staatsführer mit sowas drohen würde, würde ich meinen Landsleuten ja ganz offen sagen, sie sollen sich zu den Zielen begeben, damit es für sie möglichst schnell vorbei ist - oder ich würde ihnen aus Staatskasse Giftkapseln schicken, für den Fall, dass es soweit kommt. Ich bin halt vielleicht letztlich zu sehr ein Menschenfreund, um als Staatslenker geeignet zu sein.


Gedroht wird in Kriegen immer von alle Seiten, und nicht immer ganz real. Typisch ist da die klassische Wiener Drohung: I darwürg di Lachen

Eingesetzt wurden Atombomben real zwei Mal von den USA in Hiroshima und Nagasaki, und ganz real gedroht und real den Einsatz verlangt hat einzig der US Oberbefehlshaber General MacArthur während des Korea Krieges, welcher als China in Korea eingegriffen hat, und die US Boys wie die Hasen gerannt sind, von der US Regierung konkret verlangt hat Dutzende chinesische Städte atomar zu bombardieren.
MacArthur war ein wüst dummer Militarist und hat dabei übersehen das Russland zu dem Zeitpunkt ebenfalls bereits Atommacht, und durchaus willens war auf der Seite Chinas einzugreifen. Präsident Truman, Realpolitiker, hat den Betonkopf darauf hin in Pension geschickt.
#2863:  Autor: Bravopunk, Wohnort: Woanders BeitragVerfasst am: 16.06.2023, 15:18
    —
Magyar hat folgendes geschrieben:
Bravopunk hat folgendes geschrieben:
Magyar hat folgendes geschrieben:
Bravopunk hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Bravopunk hat folgendes geschrieben:
Ob am Ende wirklich eine Kapitulation unterzeichnet wird, bezweifle ich allerdings.

Natürlich nicht, so funktioniert das heute schlichtweg nicht mehr. Man muss sich daran erinnern, dass das aus russischer Sicht überhaupt kein Krieg ist, sondern ein Sondereinsatz, und - wenn ich mich recht entsinne - bis heute noch nicht mal eine offizielle Kriegserklärung vorliegt. Die USA haben (soweit ich weiß) in Afghanistan auch keine Kapitulationserklärung unterzeichnet, sondern sie sind ganz einfach abgezogen.


Das außerdem. Ich denke auch, dass die Russen irgendwann stickum die Biege machen und so tun, als wäre nichts gewesen.


Das geht in dem Fall nicht, das ist keine Situation wie in Afghanistan oder Vietnam wo man sich wenn notwendig einfach wieder abseilt, denn wenn Russland hier verliert ist es als Großmacht erledigt und der eurasische Raum unter der Kontrolle der USA. Aus dem Grund würden die Russen die Auseinandersetzung bis zu einer General Mobilmachung oder Angriffen mit taktischen Atomwaffen eskalieren lassen. Die Ukraine hatte zu keinem Zeitpunkt eine Chance den Kampf zu gewinnen, das ganze endet mit der Zerschlagung der Oligarchen Herrschaft und der Ukraine.


Um mal Jupp Schmitz zu zitieren: "Wer soll das bezahlen? Wer hat so viel Geld?" Der Iwan jedenfalls nicht.


Der Iwan hat Sibirien und alles Geld der Welt, selbst wenn es bis zum letzten Ukrainer geht, existieren immer noch viele Millionen Russen und das Land verfügt über gewaltige Ressourcen.
Auch deine Überlegungen sind mehr Wunschdenken als real.


Witzbold. Das meiste davon versumpft in der Korruption der Oligarchen und die Ressourcen sind nichts gegen das, was ihre Gegner haben. Die Millionen Russen nur Millionen alkoholabhängige Arbeitslose (doppelte Arbeitslosenquote Deutschlands, fast drei Mal bei der Jugendarbeitslosigkeit). Selbst D hat ein mehr als doppelt so hohes BIP. Pro Kopf sogar mehr als vier Mal.

Zuletzt bearbeitet von Bravopunk am 16.06.2023, 15:22, insgesamt einmal bearbeitet
#2864:  Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 16.06.2023, 15:18
    —
Magyar hat folgendes geschrieben:

Der Iwan hat Sibirien und alles Geld der Welt, selbst wenn es bis zum letzten Ukrainer geht, existieren immer noch viele Millionen Russen und das Land verfügt über gewaltige Ressourcen.
Auch deine Überlegungen sind mehr Wunschdenken als real.


Und deshalb lebt Otto Normalrusse ja in Saus und Braus. Mit den Augen rollen
#2865:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 16.06.2023, 15:26
    —
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Und deshalb lebt Otto Normalrusse ja in Saus und Braus. Mit den Augen rollen

Häää? Die Fähigkeit einer Nation, eine Kriegswirtschaft zu finanzieren und zu unterhalten, hat nichts, aber auch wirklich gar nichts mit dem individuellen Wohlstand der Bevölkerung zu tun. Also da besteht noch nicht mal der Anfangsverdacht eines Zusammenhangs.
#2866:  Autor: Magyar,  BeitragVerfasst am: 16.06.2023, 17:15
    —
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Magyar hat folgendes geschrieben:

Der Iwan hat Sibirien und alles Geld der Welt, selbst wenn es bis zum letzten Ukrainer geht, existieren immer noch viele Millionen Russen und das Land verfügt über gewaltige Ressourcen.
Auch deine Überlegungen sind mehr Wunschdenken als real.


Und deshalb lebt Otto Normalrusse ja in Saus und Braus. Mit den Augen rollen


Ich habe von den Reserven Russlands gesprochen, denn die sind gewaltig. In Sibirien liegt aller Reichtum der Welt auf Jahrhunderte gelagert. Aus dem heraus, und auch durch die Partnerschaft mit China ist Russland wirtschaftlich beinahe nicht in die Knie zu zwingen. Trotzdem ist der individuelle Wohlstand natürlich geringer als im Westen.

Was denkt am den warum Uncle Sam sein begehrliches Auge hinter Völker und Menschenrecht Geplapper verborgen auf Sibirien geworfen hat?

Zuletzt bearbeitet von Magyar am 16.06.2023, 17:16, insgesamt einmal bearbeitet
#2867:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 16.06.2023, 17:16
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Und deshalb lebt Otto Normalrusse ja in Saus und Braus. Mit den Augen rollen

Häää? Die Fähigkeit einer Nation, eine Kriegswirtschaft zu finanzieren und zu unterhalten, hat nichts, aber auch wirklich gar nichts mit dem individuellen Wohlstand der Bevölkerung zu tun. Also da besteht noch nicht mal der Anfangsverdacht eines Zusammenhangs.

Die Kriegswirtschaft bei einer großen Leidensfähigkeit der Gesellschaft zu finanzieren, ist eine Sache, sie zu organisieren, eine andere. Aus der Blickrichtung weist dann vrolijkes Bemerkung schon auf einen wichtigen Punkt hin: Die Organisation der russischen Wirtschaft durch eine Mischung aus Geheimdienst und Mafia reicht zwar, um die Kleptokraten reich zu machen, aber trotz der Größe und des Rohstoffreichtums Russlands und trotz einer anfänglichen Unterstützung aus dem Westen hat die Zeit vom Zusammenbruch der UDSSR bis zur Annexion der Krim, in der die Russen ungestört werkeln konnten gerade dafür gereicht, die Wirtschaftskraft des kleinen Italien zu erreichen, während sie nebenbei aufgerüstet haben. Der Lebensstandard der Leute ist Ausdruck der Ineffektivität des ganzen Apparates. Deshalb bedarf es doch inzwischen nordkoreanischer Verhältnisse, um das Land ruhig zu halten.

Und, das war aber in Deiner Zusammenschau auch enthalten, sie brauchen Leute, die sie nicht haben, sowohl für den Krieg als auch für die Wirtschaft. Und das nicht nur in genügender Zahl sondern auch mit hinreichender Ausbildung. Es gibt Analysten, die den eigentlichen Grund für den Überfall auf die Ukraine darin sehen, dass Putin die Leute ausgehen.
#2868:  Autor: Magyar,  BeitragVerfasst am: 16.06.2023, 17:24
    —
fwo hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Und deshalb lebt Otto Normalrusse ja in Saus und Braus. Mit den Augen rollen

Häää? Die Fähigkeit einer Nation, eine Kriegswirtschaft zu finanzieren und zu unterhalten, hat nichts, aber auch wirklich gar nichts mit dem individuellen Wohlstand der Bevölkerung zu tun. Also da besteht noch nicht mal der Anfangsverdacht eines Zusammenhangs.

Die Kriegswirtschaft bei einer großen Leidensfähigkeit der Gesellschaft zu finanzieren, ist eine Sache, sie zu organisieren, eine andere. Aus der Blickrichtung weist dann vrolijkes Bemerkung schon auf einen wichtigen Punkt hin: Die Organisation der russischen Wirtschaft durch eine Mischung aus Geheimdienst und Mafia reicht zwar, um die Kleptokraten reich zu machen, aber trotz der Größe und des Rohstoffreichtums Russlands und trotz einer anfänglichen Unterstützung aus dem Westen hat die Zeit vom Zusammenbruch der UDSSR bis zur Annexion der Krim, in der die Russen ungestört werkeln konnten gerade dafür gereicht, die Wirtschaftskraft des kleinen Italien zu erreichen, während sie nebenbei aufgerüstet haben. Der Lebensstandard der Leute ist Ausdruck der Ineffektivität des ganzen Apparates. Deshalb bedarf es doch inzwischen nordkoreanischer Verhältnisse, um das Land ruhig zu halten.

Und, das war aber in Deiner Zusammenschau auch enthalten, sie brauchen Leute, die sie nicht haben, sowohl für den Krieg als auch für die Wirtschaft. Und das nicht nur in genügender Zahl sondern auch mit hinreichender Ausbildung. Es gibt Analysten, die den eigentlichen Grund für den Überfall auf die Ukraine darin sehen, dass Putin die Leute ausgehen.


Warum bloß wiederholt sich der gleiche Denkfehler mit Russland schon zum dritten mal, zuerst war Napoleon der Meinung die unfähigen und unkultivierten Russen hätten der Grande Nation nichts entgegen zu setzen, und dann hat sich in Russland sein Untergang eingeläutet, und dann hat der Gröfaz von den unfähigen und unkultivierten Russen geschwätzt, mit dem Endresultat das Russen ihre Fahne auf dem Berliner Reichstag gehisst haben, und der Gröfaz sich die Kugel geben musste.

Und jetzt schon wieder, in einer Mischung aus revanchistischem Geplapper und Gehirnwäsche durch US Propaganda lässt sich Europa zu dritten Mal auf diesen Wahnsinn ein, anstatt endlich zu begreifen das Moskau näher liegt als Washington.
#2869:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 16.06.2023, 17:31
    —
Magyar hat folgendes geschrieben:
Warum bloß wiederholt sich der gleiche Denkfehler mit Russland schon zum dritten mal, zuerst war Napoleon der Meinung die unfähigen und unkultivierten Russen hätten der Grande Nation nichts entgegen zu setzen, und dann hat sich in Russland sein Untergang eingeläutet, und dann hat der Gröfaz von den unfähigen und unkultivierten Russen geschwätzt, mit dem Endresultat das Russen ihre Fahne auf dem Berliner Reichstag gehisst haben, und der Gröfaz sich die Kugel geben musste.

Der Vergleich dieser beiden Kriege zur heutigen Situation fängt noch nicht einmal an, Sinn zu machen. Mit den Augen rollen
#2870:  Autor: Bravopunk, Wohnort: Woanders BeitragVerfasst am: 16.06.2023, 17:39
    —
Andersrum wird ein Schuh draus: Putin hat nicht begriffen, dass man sich besser mit seinen Nachbarn und dem nahen Europa und dessen Wirtschaftskraft gut Freund machen, anstatt die immer alte Leier des starken Mannes zu spielen und seine vormauerfallliche Einschüchterungspolitik zu fahren, als sei sie ein Allheilmittel und nicht die Ursache all seiner wirtschaftlichen und sozialen Probleme.
#2871:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 16.06.2023, 17:44
    —
Magyar hat folgendes geschrieben:
...

Und jetzt schon wieder, in einer Mischung aus revanchistischem Geplapper und Gehirnwäsche durch US Propaganda lässt sich Europa zu dritten Mal auf diesen Wahnsinn ein, anstatt endlich zu begreifen das Moskau näher liegt als Washington.

Gehirnwäsche ist ein sehr gutes Stichwort, um uns zu zeigen, wo Moskau liegt.
Für meinen Geschmack liegt es inzwischen zu dicht bei Pjöngjang.

Da liegt uns Washington erheblich näher, bei allen Macken des Systems.-
#2872:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 16.06.2023, 21:03
    —
Bravopunk hat folgendes geschrieben:
Andersrum wird ein Schuh draus: Putin hat nicht begriffen, dass man sich besser mit seinen Nachbarn und dem nahen Europa und dessen Wirtschaftskraft gut Freund machen, anstatt die immer alte Leier des starken Mannes zu spielen und seine vormauerfallliche Einschüchterungspolitik zu fahren, als sei sie ein Allheilmittel und nicht die Ursache all seiner wirtschaftlichen und sozialen Probleme.

Wobei Putin ja schon mal in die NATO rein wollte. Das wollten nur halt die NATO-Staaten damals (aus durchaus verständlichen Gründen) nicht. Also es stimmt halt einfach nicht, dass die Abneigung zwischen Russland und den NATO-Staaten rein einseitig wäre.
#2873:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 16.06.2023, 21:05
    —
fwo hat folgendes geschrieben:
Da liegt uns Washington erheblich näher, bei allen Macken des Systems.-

Vielleicht sieht Magyar das ja anders...?
#2874:  Autor: wolle,  BeitragVerfasst am: 16.06.2023, 21:19
    —
Magyar hat folgendes geschrieben:

Ich habe von den Reserven Russlands gesprochen, denn die sind gewaltig. In Sibirien liegt aller Reichtum der Welt auf Jahrhunderte gelagert. Aus dem heraus, und auch durch die Partnerschaft mit China ist Russland wirtschaftlich beinahe nicht in die Knie zu zwingen. Trotzdem ist der individuelle Wohlstand natürlich geringer als im Westen.

Was denkt am den warum Uncle Sam sein begehrliches Auge hinter Völker und Menschenrecht Geplapper verborgen auf Sibirien geworfen hat?

Die Reserven Russlands sind zwar riesig, aber die Misswirtschaft und Korruption behindern deren Ausbeutung.
Die Partnerschaft mit China besteht zwar, ist aber behindert durch Sanktionen und fehlende Pipelines.
China ist über den Krieg verärgert und besorgt über die neue Seidenstraße.

Sobald Russland durch den Krieg völlig ruiniert ist, könnte China ein Auge auf Sibirien werfen.
Strategisch würde es für China nahe liegen, Sibirien zu erobern.
#2875:  Autor: Magyar,  BeitragVerfasst am: 16.06.2023, 21:45
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
Da liegt uns Washington erheblich näher, bei allen Macken des Systems.-

Vielleicht sieht Magyar das ja anders...?


Sieht er anders, da die "Macken" von wirklichen Großreichen ohne jede Ausnahme immer absolut und hundert prozentig ohne Ausnahme egoistisch sind, nur deren eigen Propaganda stellt es immer anders dar.
#2876:  Autor: Magyar,  BeitragVerfasst am: 16.06.2023, 21:50
    —
wolle hat folgendes geschrieben:
Magyar hat folgendes geschrieben:

Ich habe von den Reserven Russlands gesprochen, denn die sind gewaltig. In Sibirien liegt aller Reichtum der Welt auf Jahrhunderte gelagert. Aus dem heraus, und auch durch die Partnerschaft mit China ist Russland wirtschaftlich beinahe nicht in die Knie zu zwingen. Trotzdem ist der individuelle Wohlstand natürlich geringer als im Westen.

Was denkt am den warum Uncle Sam sein begehrliches Auge hinter Völker und Menschenrecht Geplapper verborgen auf Sibirien geworfen hat?

Die Reserven Russlands sind zwar riesig, aber die Misswirtschaft und Korruption behindern deren Ausbeutung.
Die Partnerschaft mit China besteht zwar, ist aber behindert durch Sanktionen und fehlende Pipelines.
China ist über den Krieg verärgert und besorgt über die neue Seidenstraße.

Sobald Russland durch den Krieg völlig ruiniert ist, könnte China ein Auge auf Sibirien werfen.
Strategisch würde es für China nahe liegen, Sibirien zu erobern.


Könnte würde hätte welch eine Anhäufung von Wunschdenken, realistisch geht es weder um Völker noch um Menschenrecht, sondern um die Vorherrschaft im eurasischen Raum und da hat die Vernunft Partnerschaft zwischen Russland und China einfach die besseren Karten, egal was sich politisches Wunschdenken noch herbei träumt.
#2877:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 16.06.2023, 21:56
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
Da liegt uns Washington erheblich näher, bei allen Macken des Systems.-

Vielleicht sieht Magyar das ja anders...?

Den Herrn mit der österreichischen Legende hatte ich auch nicht in dieses "wir" einbezogen.
Einen derartigen Östereicher, der mit russischen Märchen handelt, hab ich übrigens auch in Timm Grams' Hoppla! -Blog erlebt. Das scheint sich um eine ziemlich beliebte Legende zu handeln.
#2878:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 16.06.2023, 22:06
    —
Magyar hat folgendes geschrieben:
Warum bloß wiederholt sich der gleiche Denkfehler mit Russland schon zum dritten mal, zuerst war Napoleon der Meinung die unfähigen und unkultivierten Russen hätten der Grande Nation nichts entgegen zu setzen, und dann hat sich in Russland sein Untergang eingeläutet, und dann hat der Gröfaz von den unfähigen und unkultivierten Russen geschwätzt, mit dem Endresultat das Russen ihre Fahne auf dem Berliner Reichstag gehisst haben, und der Gröfaz sich die Kugel geben musste.

Und jetzt schon wieder, in einer Mischung aus revanchistischem Geplapper und Gehirnwäsche durch US Propaganda lässt sich Europa zu dritten Mal auf diesen Wahnsinn ein, anstatt endlich zu begreifen das Moskau näher liegt als Washington.

Aha. Hm.

Die französische Armee unter Napoleon ist in Russland einmarschiert.
Die deutsche Armee unter Hitler ist in der UdSSR, größtenteils Russland, einmarschiert. (Wobei man die Ukraine nicht vergessen sollte, was die Nachplapperer russischer Propaganda natürlich gerne tun.)
Und jetzt ist ... wer in Russland einmarschiert? Genau: Niemand.

Dein dummes Geschwafel scheitert am Anfang und am Ende und zwischendurch an diesem simplen Fakt: Russland ist dieses Mal nicht der Angegriffene, sondern der Angreifer. Punktum. Völlig egal, was man ansonsten vielleicht zu US-amerikanischer Machtpolitik sagen könnte. Diese mag der Grund dafür sein, dass die westlichen Länder nach dem Angriff Russlands die Ukraine massiv unterstützen, statt sie Russland zu überlassen. (Dadurch - und dadurch, dass nun, mit guten Gründen, noch mehr Nachbarländer Russalnds in die NATO drängen - steht Russland nun natürlich machtpolitisch deutlich schlechter da als vor dem Krieg. Selbst schuld.) Das ist aber auch alles. Für den Angriff Russlands ist genau ein einziges Land verantwortlich, und das ist: Russland.
#2879:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 16.06.2023, 22:11
    —
fwo hat folgendes geschrieben:
Das scheint sich um eine ziemlich beliebte Legende zu handeln.

Magyar ist seit 2013 hier. Ich sehe eigentlich keinen Grund, anzunehmen, dass er nicht echt wäre.
Solche Haltungen findet man auch ganz unlegendär in der freien Wildbahn.
Guck dir zB den Freidenkerverband an. Da hält die unverbrüchliche, kommunistische Freundschaft zur Sowjetunion bis heute, auch ohne Kommunismus und Sowjetunion - der Antiamerikanismus kittet alles.
#2880:  Autor: Magyar,  BeitragVerfasst am: 16.06.2023, 22:16
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Magyar hat folgendes geschrieben:
Warum bloß wiederholt sich der gleiche Denkfehler mit Russland schon zum dritten mal, zuerst war Napoleon der Meinung die unfähigen und unkultivierten Russen hätten der Grande Nation nichts entgegen zu setzen, und dann hat sich in Russland sein Untergang eingeläutet, und dann hat der Gröfaz von den unfähigen und unkultivierten Russen geschwätzt, mit dem Endresultat das Russen ihre Fahne auf dem Berliner Reichstag gehisst haben, und der Gröfaz sich die Kugel geben musste.

Und jetzt schon wieder, in einer Mischung aus revanchistischem Geplapper und Gehirnwäsche durch US Propaganda lässt sich Europa zu dritten Mal auf diesen Wahnsinn ein, anstatt endlich zu begreifen das Moskau näher liegt als Washington.

Aha. Hm.

Die französische Armee unter Napoleon ist in Russland einmarschiert.
Die deutsche Armee unter Hitler ist in der UdSSR, größtenteils Russland, einmarschiert. (Wobei man die Ukraine nicht vergessen sollte, was die Nachplapperer russischer Propaganda natürlich gerne tun.)
Und jetzt ist ... wer in Russland einmarschiert? Genau: Niemand.

Dein dummes Geschwafel scheitert am Anfang und am Ende und zwischendurch an diesem simplen Fakt: Russland ist dieses Mal nicht der Angegriffene, sondern der Angreifer. Punktum. Völlig egal, was man ansonsten vielleicht zu US-amerikanischer Machtpolitik sagen könnte. Diese mag der Grund dafür sein, dass die westlichen Länder nach dem Angriff Russlands die Ukraine massiv unterstützen, statt sie Russland zu überlassen. (Dadurch - und dadurch, dass nun, mit guten Gründen, noch mehr Nachbarländer Russalnds in die NATO drängen - steht Russland nun natürlich machtpolitisch deutlich schlechter da als vor dem Krieg. Selbst schuld.) Das ist aber auch alles. Für den Angriff Russlands ist genau ein einziges Land verantwortlich, und das ist: Russland.


Völlig egal, was man ansonsten vielleicht zu US-amerikanischer Machtpolitik sagen könnte.

Welch ein Trugschluss es ist einfach deshalb nicht völlig egal da der Konflikt ohne die USA niemals so weit eskaliert wäre.
#2881:  Autor: Magyar,  BeitragVerfasst am: 16.06.2023, 22:19
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Magyar hat folgendes geschrieben:
Warum bloß wiederholt sich der gleiche Denkfehler mit Russland schon zum dritten mal, zuerst war Napoleon der Meinung die unfähigen und unkultivierten Russen hätten der Grande Nation nichts entgegen zu setzen, und dann hat sich in Russland sein Untergang eingeläutet, und dann hat der Gröfaz von den unfähigen und unkultivierten Russen geschwätzt, mit dem Endresultat das Russen ihre Fahne auf dem Berliner Reichstag gehisst haben, und der Gröfaz sich die Kugel geben musste.

Und jetzt schon wieder, in einer Mischung aus revanchistischem Geplapper und Gehirnwäsche durch US Propaganda lässt sich Europa zu dritten Mal auf diesen Wahnsinn ein, anstatt endlich zu begreifen das Moskau näher liegt als Washington.

Aha. Hm.

Die französische Armee unter Napoleon ist in Russland einmarschiert.
Die deutsche Armee unter Hitler ist in der UdSSR, größtenteils Russland, einmarschiert. (Wobei man die Ukraine nicht vergessen sollte, was die Nachplapperer russischer Propaganda natürlich gerne tun.)
Und jetzt ist ... wer in Russland einmarschiert? Genau: Niemand.

Dein dummes Geschwafel scheitert am Anfang und am Ende und zwischendurch an diesem simplen Fakt: Russland ist dieses Mal nicht der Angegriffene, sondern der Angreifer. Punktum. Völlig egal, was man ansonsten vielleicht zu US-amerikanischer Machtpolitik sagen könnte. Diese mag der Grund dafür sein, dass die westlichen Länder nach dem Angriff Russlands die Ukraine massiv unterstützen, statt sie Russland zu überlassen. (Dadurch - und dadurch, dass nun, mit guten Gründen, noch mehr Nachbarländer Russalnds in die NATO drängen - steht Russland nun natürlich machtpolitisch deutlich schlechter da als vor dem Krieg. Selbst schuld.) Das ist aber auch alles. Für den Angriff Russlands ist genau ein einziges Land verantwortlich, und das ist: Russland.


Ab ovo, aber ja ist es der Angegriffene, das es sich gegen die Umzingelung und Erdrosselung durch die USA gewehrt hat.
#2882:  Autor: Magyar,  BeitragVerfasst am: 16.06.2023, 22:21
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
Das scheint sich um eine ziemlich beliebte Legende zu handeln.

Magyar ist seit 2013 hier. Ich sehe eigentlich keinen Grund, anzunehmen, dass er nicht echt wäre.
Solche Haltungen findet man auch ganz unlegendär in der freien Wildbahn.
Guck dir zB den Freidenkerverband an. Da hält die unverbrüchliche, kommunistische Freundschaft zur Sowjetunion bis heute, auch ohne Kommunismus und Sowjetunion - der Antiamerikanismus kittet alles.


Welch ein unfassbarer geistiger Offenbarungseid, in einem Diskussionsforum wird es in Zweifel gezogen anderer Meinung als der vorherrschenden sein zu könnten, sein zu dürfen.

Zuletzt bearbeitet von Magyar am 16.06.2023, 22:26, insgesamt 3-mal bearbeitet
#2883:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 16.06.2023, 22:22
    —
Magyar hat folgendes geschrieben:
Mein Realismus [...]

Dein angeblicher "Realismus", den du nach Belieben man gegen angeblichen Moralismus, mal gegen angebliches Wunschdenken anderer in Anschlag bringst, ist auch einfach für'n Arsch.

Gegen angeblichen "Moralismus" spielst du ihn aus, wenn am aktuellen Punkt der Diskussion gerade völlig klar ist, dass dein Standpunkt bis in die letzte Pore moralisch verkommen ist und du in einer Diskussion, in der Ethik eine Rolle spielen würde, nicht schlechte, sondern keine Karten hättest.
Das hindert dich aber kein Stück daran, an anderen Stellen der Diskussion selbst mit Vorwürfen gegen die USA, die Ukraine etc. umdich zu werfen, die vor Moralismus nur so triefen.
Dein scheinbarer Realismus ist also auch nur pure Heuchelei.

Ähnliches gilt, wenn du die Haltung anderer als "Wunschdenken" o.Ä. abqualifizierst. Das ist nichts als ein Argumentverweigerungsjoker in deiner geschwollenen Rhetorik. Dafür ist bei deinen Aussagen selbst 'ne Menge Wunschdenken dabei.
#2884:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 16.06.2023, 22:24
    —
Magyar hat folgendes geschrieben:
Welch ein Trugschluss es ist einfach deshalb nicht völlig egal da der Konflikt ohne die USA niemals so weit eskaliert wäre.

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Für den Angriff Russlands ist genau ein einziges Land verantwortlich, und das ist: Russland.
#2885:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 16.06.2023, 22:25
    —
Magyar hat folgendes geschrieben:
Ab ovo, aber ja ist es der Angegriffene, das es sich gegen die Umzingelung und Erdrosselung durch die USA gewehrt hat.

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Für den Angriff Russlands ist genau ein einziges Land verantwortlich, und das ist: Russland.
#2886:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 16.06.2023, 22:27
    —
Magyar hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
Das scheint sich um eine ziemlich beliebte Legende zu handeln.

Magyar ist seit 2013 hier. Ich sehe eigentlich keinen Grund, anzunehmen, dass er nicht echt wäre.
Solche Haltungen findet man auch ganz unlegendär in der freien Wildbahn.
Guck dir zB den Freidenkerverband an. Da hält die unverbrüchliche, kommunistische Freundschaft zur Sowjetunion bis heute, auch ohne Kommunismus und Sowjetunion - der Antiamerikanismus kittet alles.

Welch ein unfassbarer geistiger Offenbarungseid, in einem Diskussionsforum wird es in Zweifel gezogen anderer Meinung als der vorherrschenden sein könnte, sein dürfte.

Wo habe ich gesagt, dass du deine prorussische Kriegspropaganda nicht verbreiten dürftest?
Du darfst natürlich.
Und ich darf sagen, dass es sich um argumentativ erbärmliche, prorussische Kriegspropaganda handelt.
#2887:  Autor: Magyar,  BeitragVerfasst am: 16.06.2023, 22:31
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Magyar hat folgendes geschrieben:
Mein Realismus [...]

Dein angeblicher "Realismus", den du nach Belieben man gegen angeblichen Moralismus, mal gegen angebliches Wunschdenken anderer in Anschlag bringst, ist auch einfach für'n Arsch.

Gegen angeblichen "Moralismus" spielst du ihn aus, wenn am aktuellen Punkt der Diskussion gerade völlig klar ist, dass dein Standpunkt bis in die letzte Pore moralisch verkommen ist und du in einer Diskussion, in der Ethik eine Rolle spielen würde, nicht schlechte, sondern keine Karten hättest.
Das hindert dich aber kein Stück daran, an anderen Stellen der Diskussion selbst mit Vorwürfen gegen die USA, die Ukraine etc. umdich zu werfen, die vor Moralismus nur so triefen.
Dein scheinbarer Realismus ist also auch nur pure Heuchelei.

Ähnliches gilt, wenn du die Haltung anderer als "Wunschdenken" o.Ä. abqualifizierst. Das ist nichts als ein Argumentverweigerungsjoker in deiner geschwollenen Rhetorik. Dafür ist bei deinen Aussagen selbst 'ne Menge Wunschdenken dabei.


"Fürn Arsch" ja das ist nun ein wahrhaft durchgeistigtes logisch unwiderlegbares Argument, Chapeau ich bin beeindruckt nur weiter so.
#2888:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 16.06.2023, 22:40
    —
Magyar hat folgendes geschrieben:
"Fürn Arsch" ja das ist nun ein wahrhaft durchgeistigtes logisch unwiderlegbares Argument, Chapeau ich bin beeindruckt nur weiter so.

Erstens ist es korrekt, zweitens offenbar das einzige in meinem Post, wogegen du was sagen kannst.
#2889:  Autor: Magyar,  BeitragVerfasst am: 16.06.2023, 22:45
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Magyar hat folgendes geschrieben:
"Fürn Arsch" ja das ist nun ein wahrhaft durchgeistigtes logisch unwiderlegbares Argument, Chapeau ich bin beeindruckt nur weiter so.

Erstens ist es korrekt, zweitens offenbar das einzige in meinem Post, wogegen du was sagen kannst.


Korrekt ist es einzig was die Darlegung deiner Geistigkeit anbelangt, an sich ist es eine inhaltliche Nullmeldung von beachtlicher Primitivität.
#2890:  Autor: Magyar,  BeitragVerfasst am: 16.06.2023, 22:46
    —
Magyar hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Magyar hat folgendes geschrieben:
"Fürn Arsch" ja das ist nun ein wahrhaft durchgeistigtes logisch unwiderlegbares Argument, Chapeau ich bin beeindruckt nur weiter so.

Erstens ist es korrekt, zweitens offenbar das einzige in meinem Post, wogegen du was sagen kannst.


Korrekt ist es einzig was die Darlegung deiner Geistigkeit anbelangt, an sich ist es eine inhaltliche Nullmeldung von beachtlicher Primitivität und Inhalts Leere.
#2891: Gegen Offensive Autor: Magyar,  BeitragVerfasst am: 16.06.2023, 22:51
    —
Nein das schlägt wohl alles, das Bild WC Papier verkündet: Größte Gegenoffensive seit dem Zweiten Weltkrieg

Die Aussage des ukrainischen Generalstabes spricht von 250 Metern und vier Quadratkilometern Gewinn der Ukraine, was ist dann ein kleiner Raumgewinn, ein Quadratmeter, ein portabler Lokus?

Zuletzt bearbeitet von Magyar am 16.06.2023, 22:54, insgesamt einmal bearbeitet
#2892: Re: Gegen Offensive Autor: Magyar,  BeitragVerfasst am: 16.06.2023, 22:53
    —
Magyar hat folgendes geschrieben:
Nein das schlägt wohl alles, das Bild WC Papier verkündet: Größte Gegenoffensive seit dem Zweiten Weltkrieg

Die Aussage des ukrainischen Generalstabes spricht von 250 Metern und vier Quadratkilometern Gewinn der Ukraine, was ist dann ein kleiner Raumgewinn, ein Quadratmeter, ein portabler Lokus?
#2893:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 16.06.2023, 22:54
    —
Magyar hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Magyar hat folgendes geschrieben:
"Fürn Arsch" ja das ist nun ein wahrhaft durchgeistigtes logisch unwiderlegbares Argument, Chapeau ich bin beeindruckt nur weiter so.

Erstens ist es korrekt, zweitens offenbar das einzige in meinem Post, wogegen du was sagen kannst.


Korrekt ist es einzig was die Darlegung deiner Geistigkeit anbelangt, an sich ist es eine inhaltliche Nullmeldung von beachtlicher Primitivität.

1. Siehe Fettung.

2. Hilft vielleicht auch gegen geschwollene Sprache:
[img]Bild mit Tpps gegen geschwollene Augen, ist aber zu groß, also hab ich's wieder weggemacht[/img]

Zuletzt bearbeitet von tillich (epigonal) am 16.06.2023, 23:01, insgesamt einmal bearbeitet
#2894: Fettung Autor: Magyar,  BeitragVerfasst am: 16.06.2023, 23:00
    —
So fett kann die Fettung und Vergrößerung gar nicht sein das es nicht offenbar bleibt welch einen Unsinn du hier verzapft hast.

Es gibt nun einmal in der Vielfalt der Meinungen nicht wenige welche ab ovo nicht Russland sondern die USA als Grund Verursacher dieses Konfliktes sehen.
#2895: Re: Fettung Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 16.06.2023, 23:03
    —
Magyar hat folgendes geschrieben:
So fett kann die Fettung und Vergrößerung gar nicht sein das es nicht offenbar bleibt welch einen Unsinn du hier verzapft hast.

Es gibt nun einmal in der Vielfalt der Meinungen nicht wenige welche ab ovo nicht Russland sondern die USA als Grund Verursacher dieses Konfliktes sehen.

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Für den Angriff Russlands ist genau ein einziges Land verantwortlich, und das ist: Russland.
#2896: Re: Fettung Autor: Magyar,  BeitragVerfasst am: 16.06.2023, 23:10
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Magyar hat folgendes geschrieben:
So fett kann die Fettung und Vergrößerung gar nicht sein das es nicht offenbar bleibt welch einen Unsinn du hier verzapft hast.

Es gibt nun einmal in der Vielfalt der Meinungen nicht wenige welche ab ovo nicht Russland sondern die USA als Grund Verursacher dieses Konfliktes sehen.

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Für den Angriff Russlands ist genau ein einziges Land verantwortlich, und das ist: Russland.


Sei ehrlich:

What shall we do with a drunken sailor,
What shall we do with a drunken sailor,
What shall we do with a drunken sailor,
Early in the evening?
#2897: Re: Fettung Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 16.06.2023, 23:12
    —
Magyar hat folgendes geschrieben:
Es gibt nun einmal in der Vielfalt der Meinungen nicht wenige welche ab ovo nicht Russland sondern die USA als Grund Verursacher dieses Konfliktes sehen.

Ab ovo dürften wahrscheinlich eher die Kievan Rus für diesen Konflikt verantwortlich sein, als erster gemeinsamer historischer Ursprung von heutigen Ukrainern und Russen. Oder vielleicht doch eher die Sumerer, die erste bekannte Zivilisation der Weltgeschichte überhaupt? Oder neolithische Stämme, als sie zufällig entdeckten, wie man Saat ausbringt und Steinwerkzeuge herstellt? Oder vielleicht der Komet, der die Dinosaurier auslöschte? Oder vielleicht ist dieses "ab ovo" in dem Sinne, in dem du es verwendest, einfach nur leerer rhetorischer Quatsch, weil es in der Geschichte der Welt nun mal kein schlechthinniges ovum gibt, weder insgesamt noch für Einzelereignisse, und sich die Frage nach dem Aggressor eines Konflikts völlig anders bestimmt, als du es uns hier zu suggerieren versuchst? Mit den Augen rollen

Dass es eine Vielfalt falscher Meinungen gibt, ist übrigens wohlfeil.
#2898: Re: Fettung Autor: Magyar,  BeitragVerfasst am: 16.06.2023, 23:25
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Magyar hat folgendes geschrieben:
Es gibt nun einmal in der Vielfalt der Meinungen nicht wenige welche ab ovo nicht Russland sondern die USA als Grund Verursacher dieses Konfliktes sehen.

Ab ovo dürften wahrscheinlich eher die Kievan Rus indirekt für diesen Konflikt verantwortlich sein, als erster gemeinsamer historischer Ursprung von heutigen Ukrainern und Russen. Oder vielleicht doch eher die Sumerer, die erste bekannte Zivilisation der Weltgeschichte überhaupt? Oder neolithische Stämme, als sie zufällig entdeckten, wie man Saat ausbringt und Steinwerkzeuge herstellt? Oder vielleicht der Komet, der die Dinosaurier auslöschte? Oder vielleicht ist dieses "ab ovo" in dem Sinne, in dem du es verwendest, einfach nur leerer rhetorischer Quatsch, weil es in der Menschheitsgeschichte nun mal kein schlechthinniges ovum gibt, sondern sich die Frage nach dem Aggressor eines Konflikts völlig anders bestimmt, als du es uns hier zu suggerieren versuchst? Mit den Augen rollen

Dass es eine Vielfalt falscher Meinungen gibt, ist übrigens wohlfeil.


Chapeau, bei all den dürftig formulierten ein interessant formulierter Beitrag, nur logisch einigermaßen humpelnd. Eines stimmt historisch natürlich die Geschichte Russlands und der Ukraine sind eng, beinahe unlösbar verknüpft. Das sieht man schon daran das es in der Ukraine sehr unterschiedliche Meinungen gibt, die einen wähnen sich als Ukrainer, die anderen als Russen. So gesehen ist dein Regress ad Infinitum eher albern, denn so betrachtet lässt sich jeder heutige Zwist ins groteske ziehen, siehe der Kohelet, alles ist eitel, denn auch das stimmt wohl.

Du solltest dich viel mehr der Worte Marc Aurels kundig machen, welcher meint das es immer zwei Wahrheiten gibt, die eine für das Volk, und die andere welche die wahren Absichten der vorherrschenden Eliten darstellt, in dem Falle der USA.

Welcher "falscher" Meinungen, und du bist im Besitz der einzigen richtigen Meinung? Für einen Religions Stifter bist du etwas spät geboren.
#2899: Re: Fettung Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 16.06.2023, 23:36
    —
Magyar hat folgendes geschrieben:
So gesehen ist dein Regress ad Infinitum eher albern, denn so betrachtet lässt sich jeder heutige Zwist ins groteske ziehen, siehe der Kohelet, alles ist eitel, denn auch das stimmt wohl.

Genau, mit konsequenter Anwendung deines eigenen Kriteriums der Verursachung "ab ovo" lässt sich jeder Zwist ins Groteske ziehen. Das war genau der Punkt meines Beitrags. Und deswegen zieht auch niemand, der bei Verstand ist und weiß, wovon er redet, die "Verursachung ab ovo" in diesem Sinne heran, um zu bestimmen, wer der Aggressor in einem Konflikt ist.

Magyar hat folgendes geschrieben:
Welcher "falscher" Meinungen, und du bist im Besitz der einzigen richtigen Meinung?

Albern. Der Punkt war, dass die bloße Existenz einer Meinung kein Argument für ihre Richtigkeit oder auch nur für sonst irgendwas ist.

Zuletzt bearbeitet von Tarvoc am 16.06.2023, 23:40, insgesamt einmal bearbeitet
#2900: Re: Fettung Autor: Magyar,  BeitragVerfasst am: 16.06.2023, 23:40
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Magyar hat folgendes geschrieben:
So gesehen ist dein Regress ad Infinitum eher albern, denn so betrachtet lässt sich jeder heutige Zwist ins groteske ziehen, siehe der Kohelet, alles ist eitel, denn auch das stimmt wohl.

Genau, mit konsequenter Anwendung deines eigenen Kriteriums der Verursachung "ab ovo" lässt sich jeder Zwist ins Groteske ziehen. Das war genau der Punkt meines Beitrags. Und deswegen zieht auch niemand, der bei Verstand ist und weiß, wovon er redet, die "Verursachung ab ovo" in diesem Sinne heran, um zu bestimmen, wer der Aggressor in einem Konflikt ist.


Oh Erlöser, du kannst hier noch so viele rhetorische Purzelbäume schlagen, an der Einsicht Demokrits das wir alle nur über Meinungen verfügen führt kein Weg vorbei.
Daran ändern sehr simple verbale Kraftmeiereien wie Quatsch nichts.

Zuletzt bearbeitet von Magyar am 16.06.2023, 23:43, insgesamt einmal bearbeitet
#2901: Re: Fettung Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 16.06.2023, 23:41
    —
Magyar hat folgendes geschrieben:
Oh Erlöser, du kannst hier noch so viele rhetorische Purzelbäume schlagen, an der Einsicht Demokrits das wir alle nur über Meinungen verfügen führt kein Weg vorbei.

Völlig belanglos.
#2902: Re: Fettung Autor: Magyar,  BeitragVerfasst am: 16.06.2023, 23:46
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Magyar hat folgendes geschrieben:
Oh Erlöser, du kannst hier noch so viele rhetorische Purzelbäume schlagen, an der Einsicht Demokrits das wir alle nur über Meinungen verfügen führt kein Weg vorbei.

Völlig belanglos.


Gewiss für dich nicht, aber wahrscheinlich bist du der Sohn Gottes, oder sein Sendbote welcher auf einem weißen Schimmel in den Himmel aufgeritten ist, und alldort alle Weisheit der Welt empfangen hat.

Doch sag an, wer ist der Schelm auf deinem Avatar, er ähnelt sehr stark dem Militär Dümmel General MacArthur dessen Maiskolben Pfeifen zuletzt die Größe eines überdimensionalen Queue angenommen haben.

Zuletzt bearbeitet von Magyar am 16.06.2023, 23:50, insgesamt einmal bearbeitet
#2903: Re: Fettung Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 16.06.2023, 23:49
    —
Magyar hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Magyar hat folgendes geschrieben:
Oh Erlöser, du kannst hier noch so viele rhetorische Purzelbäume schlagen, an der Einsicht Demokrits das wir alle nur über Meinungen verfügen führt kein Weg vorbei.

Völlig belanglos.

Gewiss für dich nicht, aber wahrscheinlich bist du der Sohn Gottes, oder sein Sendbote welcher auf einem weißen Schimmel in den Himmel aufgeritten ist, und alldort alle Weisheit der Welt empfangen hat.

Gequirlter Schwachsinn. Das einzige, was aus diesen Ergüssen ersichtlich wird, ist, dass du es emotional nicht verkraftest, wenn man dich kritisiert, und deshalb die beleidigte Leberwurst spielen musst.
#2904: Re: Fettung Autor: Magyar,  BeitragVerfasst am: 16.06.2023, 23:54
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Magyar hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Magyar hat folgendes geschrieben:
Oh Erlöser, du kannst hier noch so viele rhetorische Purzelbäume schlagen, an der Einsicht Demokrits das wir alle nur über Meinungen verfügen führt kein Weg vorbei.

Völlig belanglos.

Gewiss für dich nicht, aber wahrscheinlich bist du der Sohn Gottes, oder sein Sendbote welcher auf einem weißen Schimmel in den Himmel aufgeritten ist, und alldort alle Weisheit der Welt empfangen hat.

Gequirlter Schwachsinn. Das einzige, was aus diesen Ergüssen ersichtlich wird, ist, dass du es emotional nicht verkraftest, wenn man dich kritisiert.


Ich bin erschüttert, deine Argumente werden immer durchgeistigter und unwiderlegbarer, "gequirleter Schwachsinn"

So viel Scharfsinn muss ich überschlafen, gute Nacht.
#2905: Re: Fettung Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 16.06.2023, 23:55
    —
Magyar hat folgendes geschrieben:
Ich bin erschüttert, deine Argumente werden immer durchgeistigter und unwiderlegbarer, "gequirleter Schwachsinn"

Aha. Was ein Argument ist und was nicht, weißt du also auch nicht. Wer hätte das gedacht. Mit den Augen rollen
#2906: Re: Fettung Autor: Magyar,  BeitragVerfasst am: 17.06.2023, 00:00
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Magyar hat folgendes geschrieben:
Ich bin erschüttert, deine Argumente werden immer durchgeistigter und unwiderlegbarer, "gequirleter Schwachsinn"

Aha. Was ein Argument ist und was nicht, weißt du also auch nicht. Wer hätte das gedacht. Mit den Augen rollen


Du raubst mir den Schlaf, "Aha" welch eine tiefe Einsicht und dichterische Formulierung, Chapeau, du denkst?
#2907: Re: Fettung Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 17.06.2023, 01:56
    —
Magyar hat folgendes geschrieben:
Du raubst mir den Schlaf

...Ich hoffe doch, ich habe dir keine falschen Hoffnungen damit gemacht, dass ich dich mein Sonnenblümchen genannt habe. Mach dir bitte keine allzu großen Hoffnungen. Das würde nie funktionieren mit uns beiden. Bitte sei nicht allzu traurig, du findest sicher jemand anderen.
#2908: Re: Fettung Autor: Magyar,  BeitragVerfasst am: 17.06.2023, 06:43
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Magyar hat folgendes geschrieben:
Du raubst mir den Schlaf

...Ich hoffe doch, ich habe dir keine falschen Hoffnungen damit gemacht, dass ich dich mein Sonnenblümchen genannt habe. Mach dir bitte keine allzu großen Hoffnungen. Das würde nie funktionieren mit uns beiden. Bitte sei nicht allzu trauri8g, du findest sicher jemand anderen.

Oh, du magst Buben, damit kann ich nicht dienen, ich bin von Natur aus einzig den Mädels zugetan, wenn du aber Kontaktschwierigkeiten haben solltest da gibt es heute schon Clubs wo man sich deiner annimmt, etwa in Wien das Kaiserbründl wenn du Glück hast wirst du dort von einem Bischof gepoppt, denn es wird sehr von einschlägigen Pfaffen frequentiert.
Ich mag lieber üppige Frauen.
#2909: Re: Fettung Autor: Magyar,  BeitragVerfasst am: 17.06.2023, 06:59
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Magyar hat folgendes geschrieben:
Du raubst mir den Schlaf

...Ich hoffe doch, ich habe dir keine falschen Hoffnungen damit gemacht, dass ich dich mein Sonnenblümchen genannt habe. Mach dir bitte keine allzu großen Hoffnungen. Das würde nie funktionieren mit uns beiden. Bitte sei nicht allzu traurig, du findest sicher jemand anderen.

Doch wieder zum Thema, Selenskyj lehnt Verhandlungen ab, sehr gut denn demnächst wird er vor einem Strafrichter über die Bestechungsgelder auf seinen Cayman Insel Konten Aussagen müssen.
#2910: Re: Fettung Autor: Magyar,  BeitragVerfasst am: 17.06.2023, 07:00
    —
Magyar hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Magyar hat folgendes geschrieben:
Du raubst mir den Schlaf

...Ich hoffe doch, ich habe dir keine falschen Hoffnungen damit gemacht, dass ich dich mein Sonnenblümchen genannt habe. Mach dir bitte keine allzu großen Hoffnungen. Das würde nie funktionieren mit uns beiden. Bitte sei nicht allzu traurig, du findest sicher jemand anderen.

Doch wieder zum Thema, Selenskyj lehnt Verhandlungen ab, sehr gut denn demnächst wird er vor einem Strafrichter über die Bestechungsgelder auf seinen Cayman Insel Konten aussagen müssen.
#2911:  Autor: Bravopunk, Wohnort: Woanders BeitragVerfasst am: 17.06.2023, 07:00
    —
Meine Fresse. Diese Russen und ihre Fürsprecher sind sich echt für nichts zu blöd.
#2912:  Autor: Magyar,  BeitragVerfasst am: 17.06.2023, 09:28
    —
Zuerst gab es den bekannten Gröfaz, und jetzt gibt es die GGoaz, laut Bild WC Papier die größte Gegen Offensive aller Zeiten.

Diese hat bereits die gewaltigen Ausmaße von 250 Metern nach vorne und vier Quadratkilometer Raumgewinn erreicht.

Was ist dann eine etwas kleinere Offensive, die Eroberung eines mobilen WC nach heroischem Kampf durch die ukrainische Armee?
#2913:  Autor: Bravopunk, Wohnort: Woanders BeitragVerfasst am: 17.06.2023, 09:48
    —
Es wäre nicht das erste Mal, dass deine Prognose bzw. in diesem Fall deine Häme dir im Hals stecken bleibt.

Deshalb ein guter Tipp von mir: Abwarten.
#2914:  Autor: Magyar,  BeitragVerfasst am: 17.06.2023, 10:13
    —
Bravopunk hat folgendes geschrieben:
Es wäre nicht das erste Mal, dass deine Prognose bzw. in diesem Fall deine Häme dir im Hals stecken bleibt.

Deshalb ein guter Tipp von mir: Abwarten.


Die Häme richtet sich mit Recht gegen eine Berichterstattung, welche von der größten Gegenoffensive aller Zeiten spricht, während die Ukraine selber einen Gewinn von 250 Metern nach vorne und vier Quadratkilometern bekannt gibt.

Wie wäre es mit einer anderen Formulierung: Die kleinste größte Gegen Offensive aller Zeiten.

Zuletzt bearbeitet von Magyar am 17.06.2023, 11:13, insgesamt einmal bearbeitet
#2915:  Autor: astarte,  BeitragVerfasst am: 17.06.2023, 10:26
    —
@Magyar: in diesem Thread hast du deine Beiträge sehr häufig nach dem Abschicken bearbeitet, auch mehrmals, und du verwechselst anscheinend häufig den "edit" Button mit dem "zitat" Button, was unnötige Zitate deiner eigenen Beiträge generiert. Das kann mal passieren, stört aber in dieser Masse den Thread. Benutze die "Vorschau" und lese deine Beiträge sorgfältig Korrektur, BEVOR du sie abschickst!
1x bearbeitet https://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?p=2296255#2296255
1x bearbeitet https://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?p=2296271#2296271
3x bearbeitet: https://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?p=2296293#2296293

edit mit zitat verwechselt :
direkt darunter beides: editiert und nochmal zitiert
https://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?p=2296301#2296301 ff

1x bearbeitet:
https://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?p=2296314#2296314
gleich der nächste wieder: https://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?p=2296317#2296317
und wieder zitiert statt editiert: https://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?p=2296325#2296325
#2916:  Autor: Magyar,  BeitragVerfasst am: 17.06.2023, 10:57
    —
astarte hat folgendes geschrieben:
@Magyar: in diesem Thread hast du deine Beiträge sehr häufig nach dem Abschicken bearbeitet, auch mehrmals, und du verwechselst anscheinend häufig den "edit" Button mit dem "zitat" Button, was unnötige Zitate deiner eigenen Beiträge generiert. Das kann mal passieren, stört aber in dieser Masse den Thread. Benutze die "Vorschau" und lese deine Beiträge sorgfältig Korrektur, BEVOR du sie abschickst!
1x bearbeitet https://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?p=2296255#2296255
1x bearbeitet https://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?p=2296271#2296271
3x bearbeitet: https://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?p=2296293#2296293

edit mit zitat verwechselt :
direkt darunter beides: editiert und nochmal zitiert
https://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?p=2296301#2296301 ff

1x bearbeitet:
https://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?p=2296314#2296314
gleich der nächste wieder: https://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?p=2296317#2296317
und wieder zitiert statt editiert: https://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?p=2296325#2296325


Tschuldigung ich war gestern etwas verwirrt.
#2917:  Autor: Bravopunk, Wohnort: Woanders BeitragVerfasst am: 17.06.2023, 12:03
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Bravopunk hat folgendes geschrieben:
Andersrum wird ein Schuh draus: Putin hat nicht begriffen, dass man sich besser mit seinen Nachbarn und dem nahen Europa und dessen Wirtschaftskraft gut Freund machen, anstatt die immer alte Leier des starken Mannes zu spielen und seine vormauerfallliche Einschüchterungspolitik zu fahren, als sei sie ein Allheilmittel und nicht die Ursache all seiner wirtschaftlichen und sozialen Probleme.

Wobei Putin ja schon mal in die NATO rein wollte. Das wollten nur halt die NATO-Staaten damals (aus durchaus verständlichen Gründen) nicht. Also es stimmt halt einfach nicht, dass die Abneigung zwischen Russland und den NATO-Staaten rein einseitig wäre.


Das ist zwar wahr, aber gerade am aggressiven Verhalten Russlands und dem offensichtlich nicht mehr haltbaren Großmachtanspruch, dem es entspringt, kann man ablesen, dass die Glut, die diese gegenseitige Abneigung befeuert, hauptsächlich von russischer Seite angefacht wird. Am Beispiel Nordstream, dass Deutschland gegen die Warnung der USA vorantrieb, lässt sich gut ersehen, dass es zumindest Teilen Europas lieber gewesen wäre friedliche und freundschaftliche Beziehungen zu Russland zu haben. Alles, was uns das jetzt aber gebracht hat, ist dass Putin dachte, er hätte uns damit derart in der Hand, dass wir einfach stillschweigend zusehen, wie er seine Nachbarn unterjocht. Man kann nur froh sein, dass er sich da gänzlich verkalkuliert hat.
#2918:  Autor: Magyar,  BeitragVerfasst am: 17.06.2023, 12:29
    —
Bravopunk hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Bravopunk hat folgendes geschrieben:
Andersrum wird ein Schuh draus: Putin hat nicht begriffen, dass man sich besser mit seinen Nachbarn und dem nahen Europa und dessen Wirtschaftskraft gut Freund machen, anstatt die immer alte Leier des starken Mannes zu spielen und seine vormauerfallliche Einschüchterungspolitik zu fahren, als sei sie ein Allheilmittel und nicht die Ursache all seiner wirtschaftlichen und sozialen Probleme.

Wobei Putin ja schon mal in die NATO rein wollte. Das wollten nur halt die NATO-Staaten damals (aus durchaus verständlichen Gründen) nicht. Also es stimmt halt einfach nicht, dass die Abneigung zwischen Russland und den NATO-Staaten rein einseitig wäre.


Das ist zwar wahr, aber gerade am aggressiven Verhalten Russlands und dem offensichtlich nicht mehr haltbaren Großmachtanspruch, dem es entspringt, kann man ablesen, dass die Glut, die diese gegenseitige Abneigung befeuert, hauptsächlich von russischer Seite angefacht wird. Am Beispiel Nordstream, dass Deutschland gegen die Warnung der USA vorantrieb, lässt sich gut ersehen, dass es zumindest Teilen Europas lieber gewesen wäre friedliche und freundschaftliche Beziehungen zu Russland zu haben. Alles, was uns das jetzt aber gebracht hat, ist dass Putin dachte, er hätte uns damit derart in der Hand, dass wir einfach stillschweigend zusehen, wie er seine Nachbarn unterjocht. Man kann nur froh sein, dass er sich da gänzlich verkalkuliert hat.


Du hältst vollkommen Fakten resistent an der US PR Variante der Ursachen für diesen Konflikt fest, schon deine Grundvoraussetzung ist wie Egon Bahr sagt, grundfalsch:

"In der internationalen Politik geht es nie um Demokratie oder Menschenrechte. Es geht um die Interessen von Staaten. Merken Sie sich das, egal, was man Ihnen im Geschichtsunterricht erzählt."
Egon Bahr

Bei dem Konflikt ist es keine Sekunde um Völker oder Menschenrecht gegangen, sondern ausschließlich um den Anspruch der Vorherrschaft im eurasischen Raum durch die USA, siehe Brzezinski " The Grand Chessboard- American Primary and Its Geostrategic Imperatives.

Wohlgemerkt amerikanische Vorherrschaft, und nicht Sorge um Völker oder Menschenrecht
#2919:  Autor: Bravopunk, Wohnort: Woanders BeitragVerfasst am: 17.06.2023, 12:48
    —
Magyar hat folgendes geschrieben:
Bravopunk hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Bravopunk hat folgendes geschrieben:
Andersrum wird ein Schuh draus: Putin hat nicht begriffen, dass man sich besser mit seinen Nachbarn und dem nahen Europa und dessen Wirtschaftskraft gut Freund machen, anstatt die immer alte Leier des starken Mannes zu spielen und seine vormauerfallliche Einschüchterungspolitik zu fahren, als sei sie ein Allheilmittel und nicht die Ursache all seiner wirtschaftlichen und sozialen Probleme.

Wobei Putin ja schon mal in die NATO rein wollte. Das wollten nur halt die NATO-Staaten damals (aus durchaus verständlichen Gründen) nicht. Also es stimmt halt einfach nicht, dass die Abneigung zwischen Russland und den NATO-Staaten rein einseitig wäre.


Das ist zwar wahr, aber gerade am aggressiven Verhalten Russlands und dem offensichtlich nicht mehr haltbaren Großmachtanspruch, dem es entspringt, kann man ablesen, dass die Glut, die diese gegenseitige Abneigung befeuert, hauptsächlich von russischer Seite angefacht wird. Am Beispiel Nordstream, dass Deutschland gegen die Warnung der USA vorantrieb, lässt sich gut ersehen, dass es zumindest Teilen Europas lieber gewesen wäre friedliche und freundschaftliche Beziehungen zu Russland zu haben. Alles, was uns das jetzt aber gebracht hat, ist dass Putin dachte, er hätte uns damit derart in der Hand, dass wir einfach stillschweigend zusehen, wie er seine Nachbarn unterjocht. Man kann nur froh sein, dass er sich da gänzlich verkalkuliert hat.


Du hältst vollkommen Fakten resistent an der US PR Variante der Ursachen für diesen Konflikt fest, schon deine Grundvoraussetzung ist wie Egon Bahr sagt, grundfalsch:

"In der internationalen Politik geht es nie um Demokratie oder Menschenrechte. Es geht um die Interessen von Staaten. Merken Sie sich das, egal, was man Ihnen im Geschichtsunterricht erzählt."
Egon Bahr

Bei dem Konflikt ist es keine Sekunde um Völker oder Menschenrecht gegangen, sondern ausschließlich um den Anspruch der Vorherrschaft im eurasischen Raum durch die USA, siehe Brzezinski " The Grand Chessboard- American Primary and Its Geostrategic Imperatives.

Wohlgemerkt amerikanische Vorherrschaft, und nicht Sorge um Völker oder Menschenrecht


Gut. Ich unterstütze den amerikanischen Imperialismus und seinen Anspruch auf Einfluss überall. Schulterzucken

Die Wahl zwischen diesem und der russischen (oder auch chinesischen) Alternative fällt mir sehr leicht.
#2920:  Autor: Magyar,  BeitragVerfasst am: 17.06.2023, 12:55
    —
Bravopunk hat folgendes geschrieben:
Magyar hat folgendes geschrieben:
Bravopunk hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Bravopunk hat folgendes geschrieben:
Andersrum wird ein Schuh draus: Putin hat nicht begriffen, dass man sich besser mit seinen Nachbarn und dem nahen Europa und dessen Wirtschaftskraft gut Freund machen, anstatt die immer alte Leier des starken Mannes zu spielen und seine vormauerfallliche Einschüchterungspolitik zu fahren, als sei sie ein Allheilmittel und nicht die Ursache all seiner wirtschaftlichen und sozialen Probleme.

Wobei Putin ja schon mal in die NATO rein wollte. Das wollten nur halt die NATO-Staaten damals (aus durchaus verständlichen Gründen) nicht. Also es stimmt halt einfach nicht, dass die Abneigung zwischen Russland und den NATO-Staaten rein einseitig wäre.


Das ist zwar wahr, aber gerade am aggressiven Verhalten Russlands und dem offensichtlich nicht mehr haltbaren Großmachtanspruch, dem es entspringt, kann man ablesen, dass die Glut, die diese gegenseitige Abneigung befeuert, hauptsächlich von russischer Seite angefacht wird. Am Beispiel Nordstream, dass Deutschland gegen die Warnung der USA vorantrieb, lässt sich gut ersehen, dass es zumindest Teilen Europas lieber gewesen wäre friedliche und freundschaftliche Beziehungen zu Russland zu haben. Alles, was uns das jetzt aber gebracht hat, ist dass Putin dachte, er hätte uns damit derart in der Hand, dass wir einfach stillschweigend zusehen, wie er seine Nachbarn unterjocht. Man kann nur froh sein, dass er sich da gänzlich verkalkuliert hat.


Du hältst vollkommen Fakten resistent an der US PR Variante der Ursachen für diesen Konflikt fest, schon deine Grundvoraussetzung ist wie Egon Bahr sagt, grundfalsch:

"In der internationalen Politik geht es nie um Demokratie oder Menschenrechte. Es geht um die Interessen von Staaten. Merken Sie sich das, egal, was man Ihnen im Geschichtsunterricht erzählt."
Egon Bahr

Bei dem Konflikt ist es keine Sekunde um Völker oder Menschenrecht gegangen, sondern ausschließlich um den Anspruch der Vorherrschaft im eurasischen Raum durch die USA, siehe Brzezinski " The Grand Chessboard- American Primary and Its Geostrategic Imperatives.

Wohlgemerkt amerikanische Vorherrschaft, und nicht Sorge um Völker oder Menschenrecht


Gut. Ich unterstütze den amerikanischen Imperialismus und seinen Anspruch auf Einfluss überall. Schulterzucken

Die Wahl zwischen diesem und der russischen Alternative fällt mir sehr leicht.


Bedeutet das du hältst auch die beiden US Atombomben auf Hiroshima und Nagasaki, und den unter einem erfundenen Vorwand "Tonkin Zwischenfall" begonnenen Überfall auf Vietnam, plus hunderttausende Tonnen Agent Orange Giftgas mit Millionen Toten, und den ebenfalls unter einem erfundenen Vorwand, Sadaams Chemiewaffen gestarteten Überfall au den Irak ebenfalls mit über einer Million Toten für gerechtfertigte Methoden um den US Anspruch auf Weltherrschaft zu untermauern?

Das hieße ja auf eine vollkommen groteske Art, Quod licet Iovi, non licet bovi.
#2921:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 17.06.2023, 13:10
    —
Magyar hat folgendes geschrieben:
....
Tschuldigung ich war gestern etwas verwirrt.

Da untertreibst Du gerade maßlos, Dein Zustand der Verwirrung dauert schon etwas länger und ist wahrscheinlich nicht reversibel:


Magyar hat folgendes geschrieben:
.... deine Grundvoraussetzung ist wie Egon Bahr sagt, grundfalsch:

"In der internationalen Politik geht es nie um Demokratie oder Menschenrechte. Es geht um die Interessen von Staaten. Merken Sie sich das, egal, was man Ihnen im Geschichtsunterricht erzählt."
Egon Bahr

Bei dem Konflikt ist es keine Sekunde um Völker oder Menschenrecht gegangen, sondern ausschließlich um den Anspruch der Vorherrschaft im eurasischen Raum durch die USA, siehe Brzezinski " The Grand Chessboard- American Primary and Its Geostrategic Imperatives.

Wohlgemerkt amerikanische Vorherrschaft, und nicht Sorge um Völker oder Menschenrecht


Man sollte die Worte alter und schon lange in mehfacher Hinsicht kalter Krieger nicht für göttliche und damit absolute Weisheiten halten.

Du bist schon mehrfach darauf aufmerksam gemacht worden, dass die nachweislichen Aktivitäten der USA zur Unterstützung der Ukraine erst nach der Annexion der Krim und dem Angriff russischer Milizen im Donbass stattfanden.

Dein Unsinn wird nicht dadurch besser, dass Du ihn immer wieder wiederholst - Du könntest in den Verdacht der Demenz kommen.

Um diesen Verdacht auszuräumen, wäre es vielleicht ganz gut, endlich auf jdfs Frage zu antworten:
jdf hat folgendes geschrieben:
Magyar hat folgendes geschrieben:
Und nein, Putin war dermal nicht der Kriegstreiber, er hatte nur die Wahl zwischen sich von den USA durch zuziehen der Schlinge um Russland mit Sicherheit garottieren zu lassen, oder sich auf einen Krieg einzulassen, bei dem der militärische Sieg Russlands auf Grund der Kräfteverhältnisse mit Sicherheit kommt, aber das Ausmaß der Schwächung Russlands unklar, aber mit Sicherheit auch nicht ganz zu vermeiden ist.

Was für eine Schlinge soll das sein?

Oder anders gefragt: Wer bedrohte (vor 2014; vor 2022) wo und in welcher Weise die Sicherheit der Russischen Föderation?....
(fett von mir)
#2922:  Autor: Bravopunk, Wohnort: Woanders BeitragVerfasst am: 17.06.2023, 13:37
    —
Magyar hat folgendes geschrieben:
Bravopunk hat folgendes geschrieben:
Magyar hat folgendes geschrieben:
Bravopunk hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Bravopunk hat folgendes geschrieben:
Andersrum wird ein Schuh draus: Putin hat nicht begriffen, dass man sich besser mit seinen Nachbarn und dem nahen Europa und dessen Wirtschaftskraft gut Freund machen, anstatt die immer alte Leier des starken Mannes zu spielen und seine vormauerfallliche Einschüchterungspolitik zu fahren, als sei sie ein Allheilmittel und nicht die Ursache all seiner wirtschaftlichen und sozialen Probleme.

Wobei Putin ja schon mal in die NATO rein wollte. Das wollten nur halt die NATO-Staaten damals (aus durchaus verständlichen Gründen) nicht. Also es stimmt halt einfach nicht, dass die Abneigung zwischen Russland und den NATO-Staaten rein einseitig wäre.


Das ist zwar wahr, aber gerade am aggressiven Verhalten Russlands und dem offensichtlich nicht mehr haltbaren Großmachtanspruch, dem es entspringt, kann man ablesen, dass die Glut, die diese gegenseitige Abneigung befeuert, hauptsächlich von russischer Seite angefacht wird. Am Beispiel Nordstream, dass Deutschland gegen die Warnung der USA vorantrieb, lässt sich gut ersehen, dass es zumindest Teilen Europas lieber gewesen wäre friedliche und freundschaftliche Beziehungen zu Russland zu haben. Alles, was uns das jetzt aber gebracht hat, ist dass Putin dachte, er hätte uns damit derart in der Hand, dass wir einfach stillschweigend zusehen, wie er seine Nachbarn unterjocht. Man kann nur froh sein, dass er sich da gänzlich verkalkuliert hat.


Du hältst vollkommen Fakten resistent an der US PR Variante der Ursachen für diesen Konflikt fest, schon deine Grundvoraussetzung ist wie Egon Bahr sagt, grundfalsch:

"In der internationalen Politik geht es nie um Demokratie oder Menschenrechte. Es geht um die Interessen von Staaten. Merken Sie sich das, egal, was man Ihnen im Geschichtsunterricht erzählt."
Egon Bahr

Bei dem Konflikt ist es keine Sekunde um Völker oder Menschenrecht gegangen, sondern ausschließlich um den Anspruch der Vorherrschaft im eurasischen Raum durch die USA, siehe Brzezinski " The Grand Chessboard- American Primary and Its Geostrategic Imperatives.

Wohlgemerkt amerikanische Vorherrschaft, und nicht Sorge um Völker oder Menschenrecht


Gut. Ich unterstütze den amerikanischen Imperialismus und seinen Anspruch auf Einfluss überall. Schulterzucken

Die Wahl zwischen diesem und der russischen Alternative fällt mir sehr leicht.


Bedeutet das du hältst auch die beiden US Atombomben auf Hiroshima und Nagasaki, und den unter einem erfundenen Vorwand "Tonkin Zwischenfall" begonnenen Überfall auf Vietnam, plus hunderttausende Tonnen Agent Orange Giftgas mit Millionen Toten, und den ebenfalls unter einem erfundenen Vorwand, Sadaams Chemiewaffen gestarteten Überfall au den Irak ebenfalls mit über einer Million Toten für gerechtfertigte Methoden um den US Anspruch auf Weltherrschaft zu untermauern?

Das hieße ja auf eine vollkommen groteske Art, Quod licet Iovi, non licet bovi.


Es mag dich erstaunen, aber ich unterstütze keinerlei Massenmorde, Kriegsverbrechen, Angriffskriege oder Gräueltaten egal von wem.

Insbesondere die Atombomben muss man allerdings im Kontext des damit erzwungenen Kriegsendes gegen den Aggressor Japan betrachten. Es wären ungleich mehr Menschen, besonders japanische Zivilisten gestorben, wäre der Krieg konventionell zuendegebracht worden.

Aber die Kritik dieser und anderer Taten gehört ja auch zu dem zivilgesellschaftlichen Prozess im Westen der dazu beiträgt, dass sie sich nicht wiederholen. Wo wir gerade so schön im Wasistmitismus verweilen: Wie schaut es denn damit in Russland aus?
#2923: Re: Fettung Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 17.06.2023, 16:34
    —
Magyar hat folgendes geschrieben:
wenn du aber Kontaktschwierigkeiten haben solltest da gibt es heute schon Clubs wo man sich deiner annimmt, etwa in Wien das Kaiserbründl

Du kennst dich ja gut aus, Respekt.
#2924: Re: Fettung Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 17.06.2023, 16:37
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Magyar hat folgendes geschrieben:
wenn du aber Kontaktschwierigkeiten haben solltest da gibt es heute schon Clubs wo man sich deiner annimmt, etwa in Wien das Kaiserbründl

Du kennst dich ja gut aus, Respekt.

Das sind die Recherchen für die nächste Legende. Die wird ein paar Jahre als Bischof enthalten.
#2925: Re: Fettung Autor: Magyar,  BeitragVerfasst am: 17.06.2023, 19:33
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Magyar hat folgendes geschrieben:
wenn du aber Kontaktschwierigkeiten haben solltest da gibt es heute schon Clubs wo man sich deiner annimmt, etwa in Wien das Kaiserbründl

Du kennst dich ja gut aus, Respekt.


Ich war sogar schon dort allerdings vor vielen Jahren, damals war der obere Bereich noch frei zugänglich, ein sehr schönes Jugendstil Ambiente, damals eine sehr gute Küche, und eine wunderbare Profi Stereoanlage auf der sehr gute klassische Musik gespielt wurde.

Heutigen Tages ist es ein Klub nur mehr für das andere Ufer, auch soll es eine Nebenstelle der Erzdiözese sein.
#2926:  Autor: jdf, Wohnort: Nekropole E|B BeitragVerfasst am: 17.06.2023, 20:53
    —
jdf hat folgendes geschrieben:
Magyar hat folgendes geschrieben:
jdf hat folgendes geschrieben:
Magyar hat folgendes geschrieben:
Und nein, Putin war dermal nicht der Kriegstreiber, er hatte nur die Wahl zwischen sich von den USA durch zuziehen der Schlinge um Russland mit Sicherheit garottieren zu lassen, oder sich auf einen Krieg einzulassen, bei dem der militärische Sieg Russlands auf Grund der Kräfteverhältnisse mit Sicherheit kommt, aber das Ausmaß der Schwächung Russlands unklar, aber mit Sicherheit auch nicht ganz zu vermeiden ist.

Was für eine Schlinge soll das sein?

Oder anders gefragt: Wer bedrohte (vor 2014; vor 2022) wo und in welcher Weise die Sicherheit der Russischen Föderation?


Magyar hat folgendes geschrieben:
Der wirkliche Verbrecher ist für mich Selenskyj, ob aus Feilheit oder aus Dummheit sei dahin gestellt, denn er liefert sein Land so oder so dem Verderben aus.

Was ist denn sein Verbrechen?


Die USA planen schon seit 1945 Russland zum Zerfall zu bringen, um sich dann das Filetstück Sibirien einverleiben zu können, ihre Motive sind also keinesfalls altruistisch.

Jede verantwortungsvolle Regierung macht alle möglichen Pläne für alle möglichen Eventualitäten. Nichts daran ist bemerkenswert. Meine Frage hast du aber nicht beantwortet. Sie lautete:

Wer bedrohte (vor 2014; vor 2022) wo und in welcher Weise die Sicherheit der Russischen Föderation?


Magyar hat folgendes geschrieben:
Und Selenskyj hat sein Land mit allem drum und dran an die Interessen der USA verscherbelt

Wie kann er ein ganzes Land verkaufen? Und was sind deine Belege? Und wo genau liegt denn dann das Verbrechen?


Magyar hat folgendes geschrieben:
nicht nur liefert er es der Zerstörung und Zerschlagung aus,

Die Zerschlagung der Ukraine hat nun gerade ein hochrangiger Politiker RuZZlands vorgeschlagen:

https://www.20min.ch/story/medwedew-veroeffentlicht-karte-aufgeteilter-ukraine-810499761202



Magyar hat folgendes geschrieben:
es wurden längst große Teile der Ukraine verdeckt den USA ausgeliefert, etwa ist die Getreideproduktion längst überwiegend von den USA kontrolliert.

Belege?


Magyar hat folgendes geschrieben:
Warten wir das Ende dieses schaurigen Dramas ab, meine Prognose ist, die Ukraine wird von Russland so oder so zerschlagen, und die USA werden Selenskyj sterben lassen, damit er vor Gericht gestellt, nichts über seine eigene, und die unfassbare Korruption der ukrainischen Oligarchen ausplaudern kann.

Deine Prognosen waren ja bisher schon oft genug Müll. Warum soll diese nun zutreffend sein?

Und? Kommt da noch was?
#2927:  Autor: jdf, Wohnort: Nekropole E|B BeitragVerfasst am: 17.06.2023, 20:53
    —
Magyar hat folgendes geschrieben:
Bravopunk hat folgendes geschrieben:
Es wäre nicht das erste Mal, dass deine Prognose bzw. in diesem Fall deine Häme dir im Hals stecken bleibt.

Deshalb ein guter Tipp von mir: Abwarten.


Die Häme richtet sich mit Recht gegen eine Berichterstattung, welche von der größten Gegenoffensive aller Zeiten spricht, während die Ukraine selber einen Gewinn von 250 Metern nach vorne und vier Quadratkilometern bekannt gibt.

Wie wäre es mit einer anderen Formulierung: Die kleinste größte Gegen Offensive aller Zeiten.

Wie wäre es mit eine Quellenangabe?
#2928:  Autor: jdf, Wohnort: Nekropole E|B BeitragVerfasst am: 17.06.2023, 21:25
    —
Magyar hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Magyar hat folgendes geschrieben:
Du raubst mir den Schlaf

...Ich hoffe doch, ich habe dir keine falschen Hoffnungen damit gemacht, dass ich dich mein Sonnenblümchen genannt habe. Mach dir bitte keine allzu großen Hoffnungen. Das würde nie funktionieren mit uns beiden. Bitte sei nicht allzu traurig, du findest sicher jemand anderen.

Doch wieder zum Thema, Selenskyj lehnt Verhandlungen ab, sehr gut denn demnächst wird er vor einem Strafrichter über die Bestechungsgelder auf seinen Cayman Insel Konten Aussagen müssen.

Wann und wo? Und gibt es schon ein Aktenzeichen?
#2929:  Autor: Magyar,  BeitragVerfasst am: 19.06.2023, 11:03
    —
jdf hat folgendes geschrieben:
Magyar hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Magyar hat folgendes geschrieben:
Du raubst mir den Schlaf

...Ich hoffe doch, ich habe dir keine falschen Hoffnungen damit gemacht, dass ich dich mein Sonnenblümchen genannt habe. Mach dir bitte keine allzu großen Hoffnungen. Das würde nie funktionieren mit uns beiden. Bitte sei nicht allzu traurig, du findest sicher jemand anderen.

Doch wieder zum Thema, Selenskyj lehnt Verhandlungen ab, sehr gut denn demnächst wird er vor einem Strafrichter über die Bestechungsgelder auf seinen Cayman Insel Konten Aussagen müssen.

Wann und wo? Und gibt es schon ein Aktenzeichen?


Das merkwürdige ist, das sich bei solche Kriegen innerhalb kurzer Zeit ein dichter Schleier von propagandistischen Lügen und Gegenlügen über alles senkt und sich über Quellen und ein zusehende Abmachung und Verträge gar nichts beweisen lässt, da sich heutigen Tages popagandistisch alles beweisen und widerlegen lässt., ja es schon äußerst professionell agierende Firmen gibt welche dir gegen Bezahlung alles erfinden
Hilfreich zu lauterer Wahrheitsfindung ist es oft qui Bono und qui Nocet an die Behauptungen anzulegen, aber Garant zur Wahrheitsfindung ist das auch keiner.

Genau genommen sind wir in solchen Angelegenheiten meist auf mehr oder wenig plausible Vermutungen angewiesen.

Das meiste kommt dann später doch ans Licht, etwa die Tonkin Zwischenfall Lüge der USA um den Überfall auf Vietnam zu rechtfertigen, der die von den USA erlogenen Wunderwaffen des Saddam als Rechtfertigung für den Überfall auf den Irak.
#2930:  Autor: zelig,  BeitragVerfasst am: 19.06.2023, 13:23
    —
Zitat:
Ein russischer Außenpolitikfachmann fordert den nuklearen Erstschlag auf ein Ziel in Europa. Er behauptet, das sei nötig, um das Überleben der Menschheit zu retten.



So oder so, jedenfalls durchgedreht.

https://www.faz.net/aktuell/politik/ausland/russland-droht-mit-atomaren-erstschlag-den-willen-des-westens-brechen-18973042.html
#2931:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 19.06.2023, 13:30
    —
Bezahlschranke. Weil es klarerweise überhaupt nicht wichtig ist, auch Nicht-Abonnenten über einen möglicherweise drohenden Atomkrieg zu informieren. Mit den Augen rollen

Ich komme langsam immer mehr zu der Vermutung, dass die Menschheit womöglich ihren Untergang verdient haben könnte... Deprimiert
#2932:  Autor: wolle,  BeitragVerfasst am: 19.06.2023, 14:03
    —
https://www.n-tv.de/politik/13-54-NATO-Wir-reden-nicht-ueber-eine-formelle-Einladung--article23143824.html schrieb im Ticker:

Zitat:
+++ 09:01 Verstka: Alkoholkonsum unter russischen Regierungsbeamten steigt massiv +++
Seit der großen russischen Offensive gegen die Ukraine nimmt der Alkoholkonsum unter russischen Regierungsbeamten offenbar massiv zu. Wie das oppositionelle russische Online-Medium Verstka schreibt, sind russische Beamte dazu übergegangen, den ganzen Tag über Cognac zu trinken und betrunken und mürrisch zu Sitzungen zu erscheinen. Verstka zitiert eine der Quellen mit den Worten: "Früher hat nicht jeder seinen Tag mit einem Glas Wodka begonnen, aber jetzt kenne ich viel mehr Leute, die das tun. Für manche ist aus einem Glas eine Flasche geworden." Vor allem seit März, als die Ukraine ihre geplante Gegenoffensive ankündigte und Präsident Wladimir Putin auf die Fahndungsliste des Internationalen Strafgerichtshofs gesetzt wurde, habe der Alkoholkonsum unter den russischen Regierungsbeamten zugenommen, heißt es. Laut Verstka decken sich die Berichte über exzessiven Alkoholkonsum in der Elite mit Berichten, wonach der Kauf von Wodka und Antidepressiva im vergangenen Jahr sprunghaft angestiegen ist.


Schon bedenklich für die größte Atom-Macht, dass Betrunkene und Alkoholiker an den Schalthebeln sitzen.
#2933:  Autor: zelig,  BeitragVerfasst am: 19.06.2023, 14:10
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Bezahlschranke. Weil es klarerweise überhaupt nicht wichtig ist, auch Nicht-Abonnenten über einen möglicherweise drohenden Atomkrieg zu informieren. :roll:

Ich komme langsam immer mehr zu der Vermutung, dass die Menschheit womöglich ihren Untergang verdient haben könnte... :deep:


Sorry wegen der Schranke.
#2934:  Autor: Magyar,  BeitragVerfasst am: 19.06.2023, 14:22
    —
wolle hat folgendes geschrieben:
https://www.n-tv.de/politik/13-54-NATO-Wir-reden-nicht-ueber-eine-formelle-Einladung--article23143824.html schrieb im Ticker:

Zitat:
+++ 09:01 Verstka: Alkoholkonsum unter russischen Regierungsbeamten steigt massiv +++
Seit der großen russischen Offensive gegen die Ukraine nimmt der Alkoholkonsum unter russischen Regierungsbeamten offenbar massiv zu. Wie das oppositionelle russische Online-Medium Verstka schreibt, sind russische Beamte dazu übergegangen, den ganzen Tag über Cognac zu trinken und betrunken und mürrisch zu Sitzungen zu erscheinen. Verstka zitiert eine der Quellen mit den Worten: "Früher hat nicht jeder seinen Tag mit einem Glas Wodka begonnen, aber jetzt kenne ich viel mehr Leute, die das tun. Für manche ist aus einem Glas eine Flasche geworden." Vor allem seit März, als die Ukraine ihre geplante Gegenoffensive ankündigte und Präsident Wladimir Putin auf die Fahndungsliste des Internationalen Strafgerichtshofs gesetzt wurde, habe der Alkoholkonsum unter den russischen Regierungsbeamten zugenommen, heißt es. Laut Verstka decken sich die Berichte über exzessiven Alkoholkonsum in der Elite mit Berichten, wonach der Kauf von Wodka und Antidepressiva im vergangenen Jahr sprunghaft angestiegen ist.


Schon bedenklich für die größte Atom-Macht, dass Betrunkene und Alkoholiker an den Schalthebeln sitzen.


Bedenklich ist aber auch die völlig unreflektierte Nachbeterei der Propaganda einer hybriden Kriegsführung welche heute allgemein ist, zumindest ist sie in äußerstem Maße naiv.

Wobei es wahrscheinlich nicht einmal ganz unwahr ist, aber es ist mit Sicherheit keine eingeborene exklusiv russische Eigenschaft, so sind etwa während der Corona Krise, der Alkohol Konsum, der Konsum von Psychopharmaka, psychische Störungen und die Suizide in nahezu allen betroffenen Staaten massiv angestiegen.

Will heißen, kommt es zu Ausnahmesituationen und Spannungen in sozialen Gefügen, ziehen sie solche Dinge immer nach sich.
#2935:  Autor: wolle,  BeitragVerfasst am: 19.06.2023, 15:03
    —
zelig hat folgendes geschrieben:
Zitat:
Ein russischer Außenpolitikfachmann fordert den nuklearen Erstschlag auf ein Ziel in Europa. Er behauptet, das sei nötig, um das Überleben der Menschheit zu retten.



So oder so, jedenfalls durchgedreht.

https://www.faz.net/aktuell/politik/ausland/russland-droht-mit-atomaren-erstschlag-den-willen-des-westens-brechen-18973042.html


Ausführlich wird das hier zitiert und kommentiert:
Code:
https://weltwoche.ch/daily/daily-spezial-putin-berater-raet-zu-nuklearem-praeventivschlag-zurueck-zum-frieden-und-zur-neutralitaet/
schrieb:
Zitat:
Putin-Berater rät zu nuklearem Präventivschlag

Besonders ab Minute 4:44 bis 9:22

Ich halte das aber für die übliche Panikmache (engl.: fear mongering) der Russen.
Putin hat bereits von den Chinesen in die Schranken gewiesen wurden und jetzt schickt er seinen "Berater" Sergei Karaganow vor, seines Zeichens Ehren-Vorsitzender und Leiter des Russischen Rates für Außen-und Verteidigungspolitik und Mitglied der Trilateralen Kommission.

https://de.wikipedia.org/wiki/Sergei_Alexandrowitsch_Karaganow#Nuklearwaffen,_Russland_als_Gro%C3%9Fmacht_und_Gegnerschaft_zur_NATO_und_den_USA schrieb:
Zitat:
Im Juni 2023 sprach er sich für die „vergeltende“ Nutzung russischer Nuklearwaffen als Abschreckungsmaßnahme in Reaktion auf Unterstützung der Ukraine mit konventionellen Waffen durch westliche Staaten aus.[21]

Hier seinbei Wiki verlinkter Artikel auf Russisch:
Code:
https://globalaffairs.ru/articles/tyazhkoe-no-neobhodimoe-reshenie/
schrieb:

Zitat:
??? ???????? ???????? ????? – ?? ????????? ?????? ????, ??????? ???? ?? ?????? ???????? ??????. ?? ???? ????? ?? ???????, ?? ?????? ?????? ????? ?????????, ?? ?????? ????? ?????????? ??? ???????????? ???????????.


Übersetzt:
Zitat:
Dies ist eine moralisch schreckliche Entscheidung – wir nutzen die Waffen Gottes und verurteilen uns selbst zu schweren spirituellen Verlusten. Wenn dies jedoch nicht geschieht, könnte nicht nur Russland zugrunde gehen, sondern höchstwahrscheinlich wird die gesamte menschliche Zivilisation untergehen.


Wie verstrahlt muss man sein, um so einen Bockmist zu schreiben und gleichzeitig zu den einflussreichsten 400 Personen der Welt zu gehören?
#2936:  Autor: Magyar,  BeitragVerfasst am: 19.06.2023, 15:37
    —
wolle hat folgendes geschrieben:
zelig hat folgendes geschrieben:
Zitat:
Ein russischer Außenpolitikfachmann fordert den nuklearen Erstschlag auf ein Ziel in Europa. Er behauptet, das sei nötig, um das Überleben der Menschheit zu retten.



So oder so, jedenfalls durchgedreht.

https://www.faz.net/aktuell/politik/ausland/russland-droht-mit-atomaren-erstschlag-den-willen-des-westens-brechen-18973042.html


Ausführlich wird das hier zitiert und kommentiert:
Code:
https://weltwoche.ch/daily/daily-spezial-putin-berater-raet-zu-nuklearem-praeventivschlag-zurueck-zum-frieden-und-zur-neutralitaet/
schrieb:
Zitat:
Putin-Berater rät zu nuklearem Präventivschlag

Besonders ab Minute 4:44 bis 9:22

Ich halte das aber für die übliche Panikmache (engl.: fear mongering) der Russen.
Putin hat bereits von den Chinesen in die Schranken gewiesen wurden und jetzt schickt er seinen "Berater" Sergei Karaganow vor, seines Zeichens Ehren-Vorsitzender und Leiter des Russischen Rates für Außen-und Verteidigungspolitik und Mitglied der Trilateralen Kommission.

https://de.wikipedia.org/wiki/Sergei_Alexandrowitsch_Karaganow#Nuklearwaffen,_Russland_als_Gro%C3%9Fmacht_und_Gegnerschaft_zur_NATO_und_den_USA schrieb:
Zitat:
Im Juni 2023 sprach er sich für die „vergeltende“ Nutzung russischer Nuklearwaffen als Abschreckungsmaßnahme in Reaktion auf Unterstützung der Ukraine mit konventionellen Waffen durch westliche Staaten aus.[21]

Hier seinbei Wiki verlinkter Artikel auf Russisch:
Code:
https://globalaffairs.ru/articles/tyazhkoe-no-neobhodimoe-reshenie/
schrieb:

Zitat:
??? ???????? ???????? ????? – ?? ????????? ?????? ????, ??????? ???? ?? ?????? ???????? ??????. ?? ???? ????? ?? ???????, ?? ?????? ?????? ????? ?????????, ?? ?????? ????? ?????????? ??? ???????????? ???????????.


Übersetzt:
Zitat:
Dies ist eine moralisch schreckliche Entscheidung – wir nutzen die Waffen Gottes und verurteilen uns selbst zu schweren spirituellen Verlusten. Wenn dies jedoch nicht geschieht, könnte nicht nur Russland zugrunde gehen, sondern höchstwahrscheinlich wird die gesamte menschliche Zivilisation untergehen.


Wie verstrahlt muss man sein, um so einen Bockmist zu schreiben und gleichzeitig zu den einflussreichsten 400 Personen der Welt zu gehören?


Da capo:

Bedenklich ist aber auch die völlig unreflektierte Nachbeterei der Propaganda einer hybriden Kriegsführung welche heute allgemein ist, zumindest ist sie in äußerstem Maße naiv.

Wobei es wahrscheinlich nicht einmal ganz unwahr ist, aber es ist mit Sicherheit keine eingeborene exklusiv russische Eigenschaft, so sind etwa während der Corona Krise, der Alkohol Konsum, der Konsum von Psychopharmaka, psychische Störungen und die Suizide in nahezu allen betroffenen Staaten massiv angestiegen.

Will heißen, kommt es zu Ausnahmesituationen und Spannungen in sozialen Gefügen, ziehen sie solche Dinge immer nach sich.

Angefangen von einem Dutzend Seuchen plus Lustseuche, und Äußerungen von unfassbarer propagandistischer Primitivität, hat man Putin/ Russland beinahe alles schon angedichtet.

Im übrigen haben einzig die USA zwei Mal, in Hiroshima und Nagasaki Atomwaffen eingesetzt, und es gab über propagandistisches Geklapper hinaus eine einzige konkrete Drohung mit Atomwaffen, von General MacArthur in Korea, welcher verlangt hat über ein Dutzend chinesischer Zivil Städte zu nuken.
#2937:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 19.06.2023, 16:24
    —
zelig hat folgendes geschrieben:
Zitat:
Ein russischer Außenpolitikfachmann fordert den nuklearen Erstschlag auf ein Ziel in Europa. Er behauptet, das sei nötig, um das Überleben der Menschheit zu retten.



So oder so, jedenfalls durchgedreht.

https://www.faz.net/aktuell/politik/ausland/russland-droht-mit-atomaren-erstschlag-den-willen-des-westens-brechen-18973042.html

Klingt alles schrecklich, würde ich aber nicht so hoch hängen, es ist auch nicht das erste Mal, indirekt hat auch Putin schon damit gedroht. Dazu muss man wissen, dass diese Drohungen explizit auch zum politischen Werkzeug der Russen gehören.

Vielleicht hilft ja Nicole Deitelhoff, Dich etwas zu beruhigen:
https://www.sueddeutsche.de/meinung/in-aller-ruhe-ukraine-russland-krieg-nicole-deitelhoff-1.5869393

Zu Putins Rationalität ab Min. 53.

Der primäre Hintergrund jeder russischen Äußerung ist nie der Inhalt, sondern das, was man mit diesem Inhalt erreichen will, es geht immer vordringlich um Manipulation, in diesem Fall der verweichlichten Demokratien.
#2938:  Autor: MeineGitarreBrauchtStrom, Wohnort: Aldi-Nord BeitragVerfasst am: 19.06.2023, 21:07
    —
Aus dem Kreml kommen schlechte Nachrichten, laut Putins Pressesprecher Peskow im seriösen Sender RT Arabic hat Rußland eines seiner Krie-, ähm, Spezielle-Militäroperations-Ziele erreicht: Die Ukraine ist entmilitarisiert. Im Sinne von: Entmilitarisiert. Denn...
Zitat:
"Die Ukraine setzt weniger eigene Waffen ein. Und sie nutzt immer mehr Waffensysteme, die ihr von westlichen Ländern geliefert werden" – so die Begründung Peskows. Vor dem Hintergrund westlicher Lieferungen mutet die Aussage besonders seltsam an, da Kiew inzwischen wohl über mehr militärische Ausrüstung verfügen dürfte als je zuvor.

In der Hochrüstung der Ukraine mit westlichen Waffensystemen, mit Kampfpanzern, Gepard, Mars, Patriots, Iris-T, Himars, Panzerabwehrwaffen, und, und, und, sieht der Kreml also die erfolgreiche Entmilitarisierung. Da ist es ja gut, daß Rußland den Krieg begonnen hat, ansonsten wäre die Ukraine ohne Krieg am Ende noch mit deutlich weniger Waffensystemen aus dem Westen hochgerüstet worden, mag Peskow sich vielleicht denken. Aber im Grunde weiß die Welt, daß Rußland sich schon lange keine Mühe mehr gibt, Dinge zu verfälschen, nach den abenteuerlichen Erklärungen nach dem Abschuß von MH-17 oder zu unbekannten grünen Männchen auf der Krim. Und Peskow und Putin wissen, daß die Welt es weiß, also so what!?

Hingegen kommt der Wagner-Chef Prigoschin zu einem anderen Schluß:
Zitat:
Ihm zufolge ist die Invasion nach hinten losgegangen, weil die Ukraine von ihren Verbündeten immer stärker bewaffnet wird und in der Folge Russland im Ukraine-Krieg hohe Verluste erleidet. Man habe vielmehr das Gegenteil erreicht

Das zeigt nur die militärische Ahnungslosigkeit des russischen Chefsöldners. Lachen Rußland kann sich nun voll und ganz dem nächsten Kriegsziel zuwenden, der Entnazifizierung der Ukraine durch die Absetzung des jüdischen Präsidenten Selenskyj. RT Arabic bleibt am Ball.
#2939:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 19.06.2023, 21:23
    —
MeineGitarreBrauchtStrom hat folgendes geschrieben:
Aus dem Kreml kommen schlechte Nachrichten, laut Putins Pressesprecher Peskow im seriösen Sender RT Arabic hat Rußland eines seiner Krie-, ähm, Spezielle-Militäroperations-Ziele erreicht: Die Ukraine ist entmilitarisiert. Im Sinne von: Entmilitarisiert. Denn...
Zitat:
"Die Ukraine setzt weniger eigene Waffen ein. Und sie nutzt immer mehr Waffensysteme, die ihr von westlichen Ländern geliefert werden" – so die Begründung Peskows. Vor dem Hintergrund westlicher Lieferungen mutet die Aussage besonders seltsam an, da Kiew inzwischen wohl über mehr militärische Ausrüstung verfügen dürfte als je zuvor.

In der Hochrüstung der Ukraine mit westlichen Waffensystemen, mit Kampfpanzern, Gepard, Mars, Patriots, Iris-T, Himars, Panzerabwehrwaffen, und, und, und, sieht der Kreml also die erfolgreiche Entmilitarisierung. Da ist es ja gut, daß Rußland den Krieg begonnen hat, ansonsten wäre die Ukraine ohne Krieg am Ende noch mit deutlich weniger Waffensystemen aus dem Westen hochgerüstet worden, mag Peskow sich vielleicht denken. Aber im Grunde weiß die Welt, daß Rußland sich schon lange keine Mühe mehr gibt, Dinge zu verfälschen, nach den abenteuerlichen Erklärungen nach dem Abschuß von MH-17 oder zu unbekannten grünen Männchen auf der Krim. Und Peskow und Putin wissen, daß die Welt es weiß, also so what!?

Hingegen kommt der Wagner-Chef Prigoschin zu einem anderen Schluß:
Zitat:
Ihm zufolge ist die Invasion nach hinten losgegangen, weil die Ukraine von ihren Verbündeten immer stärker bewaffnet wird und in der Folge Russland im Ukraine-Krieg hohe Verluste erleidet. Man habe vielmehr das Gegenteil erreicht

Das zeigt nur die militärische Ahnungslosigkeit des russischen Chefsöldners. Lachen Rußland kann sich nun voll und ganz dem nächsten Kriegsziel zuwenden, der Entnazifizierung der Ukraine durch die Absetzung des jüdischen Präsidenten Selenskyj. RT Arabic bleibt am Ball.


Argh
Holland und Belgien sind übrigens autofrei, denn es gibt dort so gut wie keine niederländischen oder belgischen Autos! noc
#2940:  Autor: Wilson, Wohnort: Swift Tuttle BeitragVerfasst am: 19.06.2023, 21:59
    —
gibts eigentlich was neues bezüglich nord-stream-pipeline?
#2941:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 19.06.2023, 22:55
    —
Wilson hat folgendes geschrieben:
gibts eigentlich was neues bezüglich nord-stream-pipeline?

Öh ... pfff ... Schulterzucken ?
#2942:  Autor: Magyar,  BeitragVerfasst am: 20.06.2023, 09:07
    —
Wilson hat folgendes geschrieben:
gibts eigentlich was neues bezüglich nord-stream-pipeline?


Propagandistisch war es der Putin, real die USA in Co. mit der Ukraine, und Deutschland weiß von nichts.
#2943:  Autor: Bravopunk, Wohnort: Woanders BeitragVerfasst am: 20.06.2023, 09:44
    —
Magyar hat folgendes geschrieben:
Wilson hat folgendes geschrieben:
gibts eigentlich was neues bezüglich nord-stream-pipeline?


Propagandistisch war es der Putin, real die USA in Co. mit der Ukraine, und Deutschland weiß von nichts.


Du kennst dich mit Propaganda ja so gut aus. Ist neben Geopolitik und Filetstücken dein Steckenpferd, wie mir scheint. Dann kannst du mir ja vielleicht sagen: Wer war es denn laut Putins Propaganda? Hat sich da was geändert in den russischen Ermittlungen?
#2944:  Autor: Magyar,  BeitragVerfasst am: 20.06.2023, 10:18
    —
Bravopunk hat folgendes geschrieben:
Magyar hat folgendes geschrieben:
Wilson hat folgendes geschrieben:
gibts eigentlich was neues bezüglich nord-stream-pipeline?


Propagandistisch war es der Putin, real die USA in Co. mit der Ukraine, und Deutschland weiß von nichts.


Du kennst dich mit Propaganda ja so gut aus. Ist neben Geopolitik und Filetstücken dein Steckenpferd, wie mir scheint. Dann kannst du mir ja vielleicht sagen: Wer war es denn laut Putins Propaganda? Hat sich da was geändert in den russischen Ermittlungen?


Eines übersiehst du immer wieder, weder du noch ich verfügen über eine "Über" Meinung zu egal welchem Thema welche so dermaßen wahr ist, das sie jeder Kritik entrückt ist.

Nur legt man den sehr schlauen römischen Grundsatz qui Bono an, so sieht man sofort das s vollkommen unwahrscheinlich ist das Russland der Täter bei der Sprengung des North Stream sein könnte.

Denn es gibt ja keinen einzigen logisch haltbaren Grund welcher Russland zur Sprengung des North Stream bewogen haben könnte, alle zu vermutenden Gründe liegen einzig bei den USA und der Ukraine.

Und mein Steckenpferd befähig mich zumindest vernünftig durchdachtes zu diesen Themen zu schreiben, ich bin nicht auf nachbeten von einfältiger Propaganda angewiesen, weder von der einen noch von der anderen Seite.
#2945:  Autor: Wilson, Wohnort: Swift Tuttle BeitragVerfasst am: 20.06.2023, 10:27
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Wilson hat folgendes geschrieben:
gibts eigentlich was neues bezüglich nord-stream-pipeline?

Öh ... pfff ... Schulterzucken ?


da hab ich was gefunden:
Zitat:
Gut zu wissen: Laut Kanzler Olaf Scholz hat die Bundesregierung im Fall der Sabotage der beiden deutsch-russischen Nord-Stream-Pipelines angeblich doch ein »großes Aufklärungsinteresse«. Angesichts einer militärischen Operation gegen Europas wirtschaftliche Infrastruktur kann man das auch erwarten. Doch bisher war davon nichts zu sehen. Im Gegenteil: Die Sprengung der Pipelines wurde niedrig gehängt, Geheimhaltungsgründe und das Staatswohl gingen vor – Allzweckwaffen der Exekutive gegen Aufklärung. Denn stehen die Verursacher der wahrscheinlich staatsterroristischen Akte fest, stellt sich auch die heikle Frage nach den politischen Konsequenzen.

Mit seinen leeren Worten will Scholz die Öffentlichkeit beschwichtigen und Zeit schinden. Er reagiert auf Enthüllungen, die eine Spur in die Ukraine belegen sollen. Pikant: Die Bundesregierung soll von Langley vorab ins Bild gesetzt worden sein.(.....)


https://www.nd-aktuell.de/artikel/1174025.pipeline-sprengung-verschleierungstaktik-im-fall-nord-stream.html
#2946:  Autor: Magyar,  BeitragVerfasst am: 20.06.2023, 10:30
    —
Wilson hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Wilson hat folgendes geschrieben:
gibts eigentlich was neues bezüglich nord-stream-pipeline?

Öh ... pfff ... Schulterzucken ?


da hab ich was gefunden:
Zitat:
Gut zu wissen: Laut Kanzler Olaf Scholz hat die Bundesregierung im Fall der Sabotage der beiden deutsch-russischen Nord-Stream-Pipelines angeblich doch ein »großes Aufklärungsinteresse«. Angesichts einer militärischen Operation gegen Europas wirtschaftliche Infrastruktur kann man das auch erwarten. Doch bisher war davon nichts zu sehen. Im Gegenteil: Die Sprengung der Pipelines wurde niedrig gehängt, Geheimhaltungsgründe und das Staatswohl gingen vor – Allzweckwaffen der Exekutive gegen Aufklärung. Denn stehen die Verursacher der wahrscheinlich staatsterroristischen Akte fest, stellt sich auch die heikle Frage nach den politischen Konsequenzen.

Mit seinen leeren Worten will Scholz die Öffentlichkeit beschwichtigen und Zeit schinden. Er reagiert auf Enthüllungen, die eine Spur in die Ukraine belegen sollen. Pikant: Die Bundesregierung soll von Langley vorab ins Bild gesetzt worden sein.(.....)


https://www.nd-aktuell.de/artikel/1174025.pipeline-sprengung-verschleierungstaktik-im-fall-nord-stream.html


Geht ja auch nicht, wie sollte denn ein Lakai gegen seinen Herren untersuchen, dieser Vorgang wäre einmalig in der Weltgeschichte. So lange Scholz ein Lakai der USA ist wird er wohl stillhalten. Und die blede Baerbock ist sogar als Lakai zu doof, die hampelt halt am Rand irgendwie mit und niemand interessiert es was sie lallt.
#2947:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 20.06.2023, 10:37
    —
Magyar hat folgendes geschrieben:
Eines übersiehst du immer wieder, weder du noch ich verfügen über eine "Über" Meinung zu egal welchem Thema welche so dermaßen wahr ist, das sie jeder Kritik entrückt ist.

Das hat natürlich keiner. Nur machst du mit diesem skeptischen Argument gerade den Fehler, die rein hypothetische Möglichkeit irgendeiner Kritik selbst schon für Kritik zu halten.
#2948:  Autor: Magyar,  BeitragVerfasst am: 20.06.2023, 10:52
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Magyar hat folgendes geschrieben:
Eines übersiehst du immer wieder, weder du noch ich verfügen über eine "Über" Meinung zu egal welchem Thema welche so dermaßen wahr ist, das sie jeder Kritik entrückt ist.

Das hat natürlich keiner. Nur machst du mit diesem skeptischen Argument gerade den Fehler, die rein hypothetische Möglichkeit irgendeiner Kritik selbst schon für Kritik zu halten.


Ich gebe mir jedenfalls Mühe meine Wahrheitssuche ohne welche man trotz aller Skepsis beim Wissen um ihre überwiegende unsichere Struktur nicht auskommen mag, über lauteres logisch haltbares Denken zu gewinnen, Nietzsche sagt dazu viel kluges:

Logisch geht es also jedenfalls nicht bei der Entstehung der Sprache zu, und das ganze Material, worin und womit später der Mensch der Wahrheit, der Forscher, der Philosoph arbeitet und baut, stammt, wenn nicht aus Wolkenkuckucksheim, so doch jedenfalls nicht aus dem Wesen der Dinge. [...] Jedes Wort wird sofort dadurch Begriff, daß es eben nicht für das einmalige ganz und gar individualisierte Urerlebnis, dem es sein Entstehen verdankt, etwa als Erinnerung dienen soll, sondern zugleich für zahllose, mehr oder weniger ähnliche, das heißt streng genommen niemals gleiche, also auf lauter ungleiche Fälle passen muß. Jeder Begriff entsteht durch Gleichsetzen des Nichtgleichen.“
„Was ist also Wahrheit? Ein bewegliches Heer von Metaphern, Metonymien, Anthropomorphismen, kurz eine Summe von menschlichen Relationen, die, poetisch und rhetorisch gesteigert, übertragen, geschmückt wurden und die nach langem Gebrauch einem Volke fest, kanonisch und verbindlich dünken: die Wahrheiten sind Illusionen, von denen man vergessen hat, daß sie welche sind, Metaphern, die abgenutzt und sinnlich kraftlos geworden sind, Münzen, die ihr Bild verloren haben und nun als Metall, nicht mehr als Münzen, in Betracht kommen.“
– Friedrich Nietzsche
#2949:  Autor: Bravopunk, Wohnort: Woanders BeitragVerfasst am: 20.06.2023, 12:40
    —
Magyar hat folgendes geschrieben:
Bravopunk hat folgendes geschrieben:
Magyar hat folgendes geschrieben:
Wilson hat folgendes geschrieben:
gibts eigentlich was neues bezüglich nord-stream-pipeline?


Propagandistisch war es der Putin, real die USA in Co. mit der Ukraine, und Deutschland weiß von nichts.


Du kennst dich mit Propaganda ja so gut aus. Ist neben Geopolitik und Filetstücken dein Steckenpferd, wie mir scheint. Dann kannst du mir ja vielleicht sagen: Wer war es denn laut Putins Propaganda? Hat sich da was geändert in den russischen Ermittlungen?


Eines übersiehst du immer wieder, weder du noch ich verfügen über eine "Über" Meinung zu egal welchem Thema welche so dermaßen wahr ist, das sie jeder Kritik entrückt ist.

Nur legt man den sehr schlauen römischen Grundsatz qui Bono an, so sieht man sofort das s vollkommen unwahrscheinlich ist das Russland der Täter bei der Sprengung des North Stream sein könnte.

Denn es gibt ja keinen einzigen logisch haltbaren Grund welcher Russland zur Sprengung des North Stream bewogen haben könnte, alle zu vermutenden Gründe liegen einzig bei den USA und der Ukraine.

Und mein Steckenpferd befähig mich zumindest vernünftig durchdachtes zu diesen Themen zu schreiben, ich bin nicht auf nachbeten von einfältiger Propaganda angewiesen, weder von der einen noch von der anderen Seite.


Du hast mir meine Frage nicht beantwortet.

Aber macht nichts. Glaube ich mangels Alternativen eben die Westpropaganda. Schulterzucken Daran anschließend: Was glaubst du sprengt Putin als nächstes? Inzwischen kennt er sich ja damit aus
#2950:  Autor: Magyar,  BeitragVerfasst am: 20.06.2023, 14:51
    —
Bravopunk hat folgendes geschrieben:
Magyar hat folgendes geschrieben:
Bravopunk hat folgendes geschrieben:
Magyar hat folgendes geschrieben:
Wilson hat folgendes geschrieben:
gibts eigentlich was neues bezüglich nord-stream-pipeline?


Propagandistisch war es der Putin, real die USA in Co. mit der Ukraine, und Deutschland weiß von nichts.


Du kennst dich mit Propaganda ja so gut aus. Ist neben Geopolitik und Filetstücken dein Steckenpferd, wie mir scheint. Dann kannst du mir ja vielleicht sagen: Wer war es denn laut Putins Propaganda? Hat sich da was geändert in den russischen Ermittlungen?


Eines übersiehst du immer wieder, weder du noch ich verfügen über eine "Über" Meinung zu egal welchem Thema welche so dermaßen wahr ist, das sie jeder Kritik entrückt ist.

Nur legt man den sehr schlauen römischen Grundsatz qui Bono an, so sieht man sofort das s vollkommen unwahrscheinlich ist das Russland der Täter bei der Sprengung des North Stream sein könnte.

Denn es gibt ja keinen einzigen logisch haltbaren Grund welcher Russland zur Sprengung des North Stream bewogen haben könnte, alle zu vermutenden Gründe liegen einzig bei den USA und der Ukraine.

Und mein Steckenpferd befähig mich zumindest vernünftig durchdachtes zu diesen Themen zu schreiben, ich bin nicht auf nachbeten von einfältiger Propaganda angewiesen, weder von der einen noch von der anderen Seite.


Du hast mir meine Frage nicht beantwortet.

Aber macht nichts. Glaube ich mangels Alternativen eben die Westpropaganda. Schulterzucken Daran anschließend: Was glaubst du sprengt Putin als nächstes? Inzwischen kennt er sich ja damit aus


Was du hier versuchst ist weder besonders geschickt, noch besonders intelligent, allenfalls dreist, indem du mir praktisch ein Geständnis Putin hätte Northstream gesprengt als Frage aufzudrängen versuchst.

Und dein Eingeständnis der Westpropaganda zu glauben zeigt völlig offen deine völlig infantilen Kriterien und deine simple Befindlichkeit.

Gänzlich abwegig ist der Schluss deines Postings indem du deine dummdreiste Unterstellung er hätte, gegen jede Abwägung möglicher Motive und der praktischen Unmöglichkeit nach qui Bono als Realität hinzustellen versuchst.

Ich hingegen versuche gar nicht zu glauben, weder der westlichen noch der russischen Propaganda, da ich "Glaube, glauben"= Unbewiesenes für wahr halten wollen, an sich für keine Tugend sondern eine Geistes und Denkschwäche halte.
#2951:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 20.06.2023, 16:25
    —
Magyar hat folgendes geschrieben:
Bravopunk hat folgendes geschrieben:
Magyar hat folgendes geschrieben:
Wilson hat folgendes geschrieben:
gibts eigentlich was neues bezüglich nord-stream-pipeline?


Propagandistisch war es der Putin, real die USA in Co. mit der Ukraine, und Deutschland weiß von nichts.


Du kennst dich mit Propaganda ja so gut aus. Ist neben Geopolitik und Filetstücken dein Steckenpferd, wie mir scheint. Dann kannst du mir ja vielleicht sagen: Wer war es denn laut Putins Propaganda? Hat sich da was geändert in den russischen Ermittlungen?


Eines übersiehst du immer wieder, weder du noch ich verfügen über eine "Über" Meinung zu egal welchem Thema welche so dermaßen wahr ist, das sie jeder Kritik entrückt ist.

Nur legt man den sehr schlauen römischen Grundsatz qui Bono an, so sieht man sofort das s vollkommen unwahrscheinlich ist das Russland der Täter bei der Sprengung des North Stream sein könnte.

Denn es gibt ja keinen einzigen logisch haltbaren Grund welcher Russland zur Sprengung des North Stream bewogen haben könnte, alle zu vermutenden Gründe liegen einzig bei den USA und der Ukraine.

Und mein Steckenpferd befähig mich zumindest vernünftig durchdachtes zu diesen Themen zu schreiben, ich bin nicht auf nachbeten von einfältiger Propaganda angewiesen, weder von der einen noch von der anderen Seite.

Das Pferd, nach dem Du Dein Steckenpferd gebaut hast, war kein Pferd, sondern bestenfalls ein bereits verwurstetes Shetlandpony.

Sehen wir uns doch mal die Zeitleiste an: Der aktiv militärische Überfall auf die Ukraine fand am 24.2. statt. Am selben Tag gab es dann schon die ersten wirtschaftlichen Maßnahmen der EU gegen Russland. Nach einer etwas dümmlichen Schreckenspause, in denen Deutschland Helme lieferte, begann man sehr schnell, Waffen zu liefern, außerdem schleimte sich Habeck bereits durch die potentiellen Gaslieferer dieser Erde, um für Ersatz für dieses russische Gas zu sorgen. Putin versucht anfänglich noch ein bisschen mit einem Stopp der Lieferungen zu erpressen, stellte aber fest, dass nur ein paar Ossis dieses Gas noch haben wollten und hatte zum Zeitpunkt der Sprengung, das war der 26. September 2022, die Pipeline schon eine Weile abgestellt.

Es war zu dem Zeitpunkt also allen Beteiligten klar, dass Putin über diese Röhren kein Gas mehr würde verkaufen können, die stellten aus russischer Sicht also bereits totes Kapital dar.

Damit entfällt auch jeder praktische Nährwert einer Sprengung für die Ukraine, die Sprengung hätte keine Wirkung auf den Gashandel, sondern höchstens auf das Klima innerhalb der Anrainer dieser Röhren.

Die Verschlechterung dieses Klimas wäre ein möglicher Nutzen für Putin und nicht für die Ukraine.

Wenn Du hier schon Cicero mit "cui bono" zitierst, dann tue das bitte in einer Weise, die zu diesem Vorbild passt, also etwas intelligenter.
#2952:  Autor: Magyar,  BeitragVerfasst am: 20.06.2023, 16:46
    —
fwo hat folgendes geschrieben:
Magyar hat folgendes geschrieben:
Bravopunk hat folgendes geschrieben:
Magyar hat folgendes geschrieben:
Wilson hat folgendes geschrieben:
gibts eigentlich was neues bezüglich nord-stream-pipeline?


Propagandistisch war es der Putin, real die USA in Co. mit der Ukraine, und Deutschland weiß von nichts.


Du kennst dich mit Propaganda ja so gut aus. Ist neben Geopolitik und Filetstücken dein Steckenpferd, wie mir scheint. Dann kannst du mir ja vielleicht sagen: Wer war es denn laut Putins Propaganda? Hat sich da was geändert in den russischen Ermittlungen?


Eines übersiehst du immer wieder, weder du noch ich verfügen über eine "Über" Meinung zu egal welchem Thema welche so dermaßen wahr ist, das sie jeder Kritik entrückt ist.

Nur legt man den sehr schlauen römischen Grundsatz qui Bono an, so sieht man sofort das s vollkommen unwahrscheinlich ist das Russland der Täter bei der Sprengung des North Stream sein könnte.

Denn es gibt ja keinen einzigen logisch haltbaren Grund welcher Russland zur Sprengung des North Stream bewogen haben könnte, alle zu vermutenden Gründe liegen einzig bei den USA und der Ukraine.

Und mein Steckenpferd befähig mich zumindest vernünftig durchdachtes zu diesen Themen zu schreiben, ich bin nicht auf nachbeten von einfältiger Propaganda angewiesen, weder von der einen noch von der anderen Seite.

Das Pferd, nach dem Du Dein Steckenpferd gebaut hast, war kein Pferd, sondern bestenfalls ein bereits verwurstetes Shetlandpony.

Sehen wir uns doch mal die Zeitleiste an: Der aktiv militärische Überfall auf die Ukraine fand am 24.2. statt. Am selben Tag gab es dann schon die ersten wirtschaftlichen Maßnahmen der EU gegen Russland. Nach einer etwas dümmlichen Schreckenspause, in denen Deutschland Helme lieferte, begann man sehr schnell, Waffen zu liefern, außerdem schleimte sich Habeck bereits durch die potentiellen Gaslieferer dieser Erde, um für Ersatz für dieses russische Gas zu sorgen. Putin versucht anfänglich noch ein bisschen mit einem Stopp der Lieferungen zu erpressen, stellte aber fest, dass nur ein paar Ossis dieses Gas noch haben wollten und hatte zum Zeitpunkt der Sprengung, das war der 26. September 2022, die Pipeline schon eine Weile abgestellt.

Es war zu dem Zeitpunkt also allen Beteiligten klar, dass Putin über diese Röhren kein Gas mehr würde verkaufen können, die stellten aus russischer Sicht also bereits totes Kapital dar.

Damit entfällt auch jeder praktische Nährwert einer Sprengung für die Ukraine, die Sprengung hätte keine Wirkung auf den Gashandel, sondern höchstens auf das Klima innerhalb der Anrainer dieser Röhren.

Die Verschlechterung dieses Klimas wäre ein möglicher Nutzen für Putin und nicht für die Ukraine.

Wenn Du hier schon Cicero mit "cui bono" zitierst, dann tue das bitte in einer Weise, die zu diesem Vorbild passt, also etwas intelligenter.


Wie ich sehe zerrst du deine "Argumente" Putin; Russland hätte North Stream gesprengt trotzdem sich gegen deine Schein Argumentation jedes Haar am Kopfe sträubt an den Haaren herbei.

Wegen eines winzigen propagandistischen Vorteiles sprengt also Putin seine eigene Milliarden Investition, Chapeau, auf solchen phantastischen Schwachsinn muss einer erst kommen.
#2953:  Autor: Wilson, Wohnort: Swift Tuttle BeitragVerfasst am: 20.06.2023, 17:15
    —
Magyar hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
Magyar hat folgendes geschrieben:
Bravopunk hat folgendes geschrieben:
Magyar hat folgendes geschrieben:
Wilson hat folgendes geschrieben:
gibts eigentlich was neues bezüglich nord-stream-pipeline?


Propagandistisch war es der Putin, real die USA in Co. mit der Ukraine, und Deutschland weiß von nichts.


Du kennst dich mit Propaganda ja so gut aus. Ist neben Geopolitik und Filetstücken dein Steckenpferd, wie mir scheint. Dann kannst du mir ja vielleicht sagen: Wer war es denn laut Putins Propaganda? Hat sich da was geändert in den russischen Ermittlungen?


Eines übersiehst du immer wieder, weder du noch ich verfügen über eine "Über" Meinung zu egal welchem Thema welche so dermaßen wahr ist, das sie jeder Kritik entrückt ist.

Nur legt man den sehr schlauen römischen Grundsatz qui Bono an, so sieht man sofort das s vollkommen unwahrscheinlich ist das Russland der Täter bei der Sprengung des North Stream sein könnte.

Denn es gibt ja keinen einzigen logisch haltbaren Grund welcher Russland zur Sprengung des North Stream bewogen haben könnte, alle zu vermutenden Gründe liegen einzig bei den USA und der Ukraine.

Und mein Steckenpferd befähig mich zumindest vernünftig durchdachtes zu diesen Themen zu schreiben, ich bin nicht auf nachbeten von einfältiger Propaganda angewiesen, weder von der einen noch von der anderen Seite.

Das Pferd, nach dem Du Dein Steckenpferd gebaut hast, war kein Pferd, sondern bestenfalls ein bereits verwurstetes Shetlandpony.

Sehen wir uns doch mal die Zeitleiste an: Der aktiv militärische Überfall auf die Ukraine fand am 24.2. statt. Am selben Tag gab es dann schon die ersten wirtschaftlichen Maßnahmen der EU gegen Russland. Nach einer etwas dümmlichen Schreckenspause, in denen Deutschland Helme lieferte, begann man sehr schnell, Waffen zu liefern, außerdem schleimte sich Habeck bereits durch die potentiellen Gaslieferer dieser Erde, um für Ersatz für dieses russische Gas zu sorgen. Putin versucht anfänglich noch ein bisschen mit einem Stopp der Lieferungen zu erpressen, stellte aber fest, dass nur ein paar Ossis dieses Gas noch haben wollten und hatte zum Zeitpunkt der Sprengung, das war der 26. September 2022, die Pipeline schon eine Weile abgestellt.

Es war zu dem Zeitpunkt also allen Beteiligten klar, dass Putin über diese Röhren kein Gas mehr würde verkaufen können, die stellten aus russischer Sicht also bereits totes Kapital dar.

Damit entfällt auch jeder praktische Nährwert einer Sprengung für die Ukraine, die Sprengung hätte keine Wirkung auf den Gashandel, sondern höchstens auf das Klima innerhalb der Anrainer dieser Röhren.

Die Verschlechterung dieses Klimas wäre ein möglicher Nutzen für Putin und nicht für die Ukraine.

Wenn Du hier schon Cicero mit "cui bono" zitierst, dann tue das bitte in einer Weise, die zu diesem Vorbild passt, also etwas intelligenter.


Wie ich sehe zerrst du deine "Argumente" Putin; Russland hätte North Stream gesprengt trotzdem sich gegen deine Schein Argumentation jedes Haar am Kopfe sträubt an den Haaren herbei.

Wegen eines winzigen propagandistischen Vorteiles sprengt also Putin seine eigene Milliarden Investition, Chapeau, auf solchen phantastischen Schwachsinn muss einer erst kommen.



die wessis haben eben lieber amis im keller, statt russen.

and god save the queen!



https://youtu.be/eRl6-bHlz-4

Country Joe Mcdonald - Feel Like i'm Fixing to Die Rag - Woodstock '69

was fuer ein friedenstrottel *kopfschuettel

Zuletzt bearbeitet von Wilson am 20.06.2023, 17:25, insgesamt einmal bearbeitet
#2954:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 20.06.2023, 17:25
    —
Magyar hat folgendes geschrieben:
.....

Wie ich sehe zerrst du deine "Argumente" Putin; Russland hätte North Stream gesprengt trotzdem sich gegen deine Schein Argumentation jedes Haar am Kopfe sträubt an den Haaren herbei.

Wegen eines winzigen propagandistischen Vorteiles sprengt also Putin seine eigene Milliarden Investition, Chapeau, auf solchen phantastischen Schwachsinn muss einer erst kommen.

Die Milliardeninvestition war zu dem Zeitpunkt bereits totes Kapital - nichts mehr wert, weil klar war, dass darüber kein Gashandel mehr abgewickelt wird. Das war auch allen bekannt, auch den Amis und den Ukrainern, von Putin ganz zu schweigen.

Wenn es gelungen wäre, mit dieser Aktion die Allianz zwischen dem Westen und der Ukraine zu sprengen, wäre diese Sprengung dann locker Milliarden wert. Und dass Putin zockt, wenn auch nicht immer glücklich, kann man schon an dem Überfall auf die Ukraine sehen.

Aber dass Du das so nicht sehen kannst/darfst, war eh klar, das musstest Du nicht auch noch bestätigen.
#2955:  Autor: Magyar,  BeitragVerfasst am: 20.06.2023, 18:19
    —
fwo hat folgendes geschrieben:
Magyar hat folgendes geschrieben:
.....

Wie ich sehe zerrst du deine "Argumente" Putin; Russland hätte North Stream gesprengt trotzdem sich gegen deine Schein Argumentation jedes Haar am Kopfe sträubt an den Haaren herbei.

Wegen eines winzigen propagandistischen Vorteiles sprengt also Putin seine eigene Milliarden Investition, Chapeau, auf solchen phantastischen Schwachsinn muss einer erst kommen.

Die Milliardeninvestition war zu dem Zeitpunkt bereits totes Kapital - nichts mehr wert, weil klar war, dass darüber kein Gashandel mehr abgewickelt wird. Das war auch allen bekannt, auch den Amis und den Ukrainern, von Putin ganz zu schweigen.

Wenn es gelungen wäre, mit dieser Aktion die Allianz zwischen dem Westen und der Ukraine zu sprengen, wäre diese Sprengung dann locker Milliarden wert. Und dass Putin zockt, wenn auch nicht immer glücklich, kann man schon an dem Überfall auf die Ukraine sehen.

Aber dass Du das so nicht sehen kannst/darfst, war eh klar, das musstest Du nicht auch noch bestätigen.


Wenn es gelungen wäre, welch ein logischer Nonsens, es wäre niemals gelungen da Scholz ein Lakai der USA ist, und den USA es einzig daran gelegen ist ihr überteuertes Fracking Gas an den Mann zu bringen, also ist diese Annahme völlig irreal, und propagandistisch bringt die Sprengung für Russland Null, da selbst ein Simpel damit rechnen konnte das man sie sofort Russland in die Schuhe zu schieben versuchen würde.
#2956:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 20.06.2023, 18:51
    —
Magyar hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
Magyar hat folgendes geschrieben:
.....

Wie ich sehe zerrst du deine "Argumente" Putin; Russland hätte North Stream gesprengt trotzdem sich gegen deine Schein Argumentation jedes Haar am Kopfe sträubt an den Haaren herbei.

Wegen eines winzigen propagandistischen Vorteiles sprengt also Putin seine eigene Milliarden Investition, Chapeau, auf solchen phantastischen Schwachsinn muss einer erst kommen.

Die Milliardeninvestition war zu dem Zeitpunkt bereits totes Kapital - nichts mehr wert, weil klar war, dass darüber kein Gashandel mehr abgewickelt wird. Das war auch allen bekannt, auch den Amis und den Ukrainern, von Putin ganz zu schweigen.

Wenn es gelungen wäre, mit dieser Aktion die Allianz zwischen dem Westen und der Ukraine zu sprengen, wäre diese Sprengung dann locker Milliarden wert. Und dass Putin zockt, wenn auch nicht immer glücklich, kann man schon an dem Überfall auf die Ukraine sehen.

Aber dass Du das so nicht sehen kannst/darfst, war eh klar, das musstest Du nicht auch noch bestätigen.


Wenn es gelungen wäre, welch ein logischer Nonsens, es wäre niemals gelungen da Scholz ein Lakai der USA ist, und den USA es einzig daran gelegen ist ihr überteuertes Fracking Gas an den Mann zu bringen, also ist diese Annahme völlig irreal, und propagandistisch bringt die Sprengung für Russland Null, da selbst ein Simpel damit rechnen konnte das man sie sofort Russland in die Schuhe zu schieben versuchen würde.

Wieso wäre es nie gelungen? Bei Simpeln wie Dir gelingt es doch.
#2957:  Autor: Magyar,  BeitragVerfasst am: 20.06.2023, 18:59
    —
fwo hat folgendes geschrieben:
Magyar hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
Magyar hat folgendes geschrieben:
.....

Wie ich sehe zerrst du deine "Argumente" Putin; Russland hätte North Stream gesprengt trotzdem sich gegen deine Schein Argumentation jedes Haar am Kopfe sträubt an den Haaren herbei.

Wegen eines winzigen propagandistischen Vorteiles sprengt also Putin seine eigene Milliarden Investition, Chapeau, auf solchen phantastischen Schwachsinn muss einer erst kommen.

Die Milliardeninvestition war zu dem Zeitpunkt bereits totes Kapital - nichts mehr wert, weil klar war, dass darüber kein Gashandel mehr abgewickelt wird. Das war auch allen bekannt, auch den Amis und den Ukrainern, von Putin ganz zu schweigen.

Wenn es gelungen wäre, mit dieser Aktion die Allianz zwischen dem Westen und der Ukraine zu sprengen, wäre diese Sprengung dann locker Milliarden wert. Und dass Putin zockt, wenn auch nicht immer glücklich, kann man schon an dem Überfall auf die Ukraine sehen.

Aber dass Du das so nicht sehen kannst/darfst, war eh klar, das musstest Du nicht auch noch bestätigen.


Wenn es gelungen wäre, welch ein logischer Nonsens, es wäre niemals gelungen da Scholz ein Lakai der USA ist, und den USA es einzig daran gelegen ist ihr überteuertes Fracking Gas an den Mann zu bringen, also ist diese Annahme völlig irreal, und propagandistisch bringt die Sprengung für Russland Null, da selbst ein Simpel damit rechnen konnte das man sie sofort Russland in die Schuhe zu schieben versuchen würde.

Wieso wäre es nie gelungen? Bei Simpeln wie Dir gelingt es doch.


Deine Replik ist schlicht dümmlich und Inhalts leer gleichermaßen, denn das ganze Zitat lautet so:

Wenn es gelungen wäre, mit dieser Aktion die Allianz zwischen dem Westen und der Ukraine zu sprengen.

Wer sollte denn wie die Allianz zwischen dem Westen und der Ukraine sprengen, hier geht es um den geopolitischen Kampf um den eurasischen Raum zwischen den USA und Russland und im weiteren China, und nicht irgendwelche Kindereien wie sie sich diverse Sandkastenstrategen vorstellen.
Und bei der Sprengung des North Stream steht Qui Bono ein einziges wirkliches Motiv dahinter, die USA wollen ihr überteuertes Fracking Gas an den Mann bringen.
#2958:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 20.06.2023, 19:16
    —
Magyar hat folgendes geschrieben:
....
Und bei der Sprengung des North Stream steht Qui Bono ein einziges wirkliches Motiv dahinter, die USA wollen ihr überteuertes Fracking Gas an den Mann bringen.

Aha. Und deshalb musste man diese Röhre noch in die Luft sprengen, nachdem die Entscheidung für das Fracking-Gas schon lange gefällt war?
Du musst wohl seeeehr intelligent sein, um diesen Zusammenhang zu sehen.
#2959:  Autor: Magyar,  BeitragVerfasst am: 20.06.2023, 21:21
    —
fwo hat folgendes geschrieben:
Magyar hat folgendes geschrieben:
....
Und bei der Sprengung des North Stream steht Qui Bono ein einziges wirkliches Motiv dahinter, die USA wollen ihr überteuertes Fracking Gas an den Mann bringen.

Aha. Und deshalb musste man diese Röhre noch in die Luft sprengen, nachdem die Entscheidung für das Fracking-Gas schon lange gefällt war?
Du musst wohl seeeehr intelligent sein, um diesen Zusammenhang zu sehen.


Nein man muss schon ganz besonders einfältig sein, nicht die Absicht dahinter zu sehen, den Bezug von russischem Gas ein für alle Mal unmöglich zu machen


Dieser Beitrag enthält eine oder mehrere Falschinformationen, die gem Regel 3.1 markiert wurden. -jdf
#2960:  Autor: Bravopunk, Wohnort: Woanders BeitragVerfasst am: 20.06.2023, 22:00
    —
Magyar hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
Magyar hat folgendes geschrieben:
....
Und bei der Sprengung des North Stream steht Qui Bono ein einziges wirkliches Motiv dahinter, die USA wollen ihr überteuertes Fracking Gas an den Mann bringen.

Aha. Und deshalb musste man diese Röhre noch in die Luft sprengen, nachdem die Entscheidung für das Fracking-Gas schon lange gefällt war?
Du musst wohl seeeehr intelligent sein, um diesen Zusammenhang zu sehen.


Nein man muss schon ganz besonders einfältig sein, nicht die Absicht dahinter zu sehen, den Bezug von russischem Gas ein für alle Mal unmöglich zu machen


Man könnte in Friedenszeiten einfach eine neue Pipeline bauen. Hat man schon einmal gemacht.

Eher unwahrscheinlich, jetzt wo ganz Europa versucht vom Gas wegzukommen, aber möglich ist es.

Darf ich kurz daran erinnern, dass es ein wesentlicher Bestandteil der russischen Propaganda war Europa würde im Winter ohne russisches Gas einfrieren?
#2961:  Autor: jdf, Wohnort: Nekropole E|B BeitragVerfasst am: 20.06.2023, 23:12
    —
jdf hat folgendes geschrieben:
jdf hat folgendes geschrieben:
Magyar hat folgendes geschrieben:
jdf hat folgendes geschrieben:
Magyar hat folgendes geschrieben:
Und nein, Putin war dermal nicht der Kriegstreiber, er hatte nur die Wahl zwischen sich von den USA durch zuziehen der Schlinge um Russland mit Sicherheit garottieren zu lassen, oder sich auf einen Krieg einzulassen, bei dem der militärische Sieg Russlands auf Grund der Kräfteverhältnisse mit Sicherheit kommt, aber das Ausmaß der Schwächung Russlands unklar, aber mit Sicherheit auch nicht ganz zu vermeiden ist.

Was für eine Schlinge soll das sein?

Oder anders gefragt: Wer bedrohte (vor 2014; vor 2022) wo und in welcher Weise die Sicherheit der Russischen Föderation?


Magyar hat folgendes geschrieben:
Der wirkliche Verbrecher ist für mich Selenskyj, ob aus Feilheit oder aus Dummheit sei dahin gestellt, denn er liefert sein Land so oder so dem Verderben aus.

Was ist denn sein Verbrechen?


Die USA planen schon seit 1945 Russland zum Zerfall zu bringen, um sich dann das Filetstück Sibirien einverleiben zu können, ihre Motive sind also keinesfalls altruistisch.

Jede verantwortungsvolle Regierung macht alle möglichen Pläne für alle möglichen Eventualitäten. Nichts daran ist bemerkenswert. Meine Frage hast du aber nicht beantwortet. Sie lautete:

Wer bedrohte (vor 2014; vor 2022) wo und in welcher Weise die Sicherheit der Russischen Föderation?


Magyar hat folgendes geschrieben:
Und Selenskyj hat sein Land mit allem drum und dran an die Interessen der USA verscherbelt

Wie kann er ein ganzes Land verkaufen? Und was sind deine Belege? Und wo genau liegt denn dann das Verbrechen?


Magyar hat folgendes geschrieben:
nicht nur liefert er es der Zerstörung und Zerschlagung aus,

Die Zerschlagung der Ukraine hat nun gerade ein hochrangiger Politiker RuZZlands vorgeschlagen:

https://www.20min.ch/story/medwedew-veroeffentlicht-karte-aufgeteilter-ukraine-810499761202



Magyar hat folgendes geschrieben:
es wurden längst große Teile der Ukraine verdeckt den USA ausgeliefert, etwa ist die Getreideproduktion längst überwiegend von den USA kontrolliert.

Belege?


Magyar hat folgendes geschrieben:
Warten wir das Ende dieses schaurigen Dramas ab, meine Prognose ist, die Ukraine wird von Russland so oder so zerschlagen, und die USA werden Selenskyj sterben lassen, damit er vor Gericht gestellt, nichts über seine eigene, und die unfassbare Korruption der ukrainischen Oligarchen ausplaudern kann.

Deine Prognosen waren ja bisher schon oft genug Müll. Warum soll diese nun zutreffend sein?

Und? Kommt da noch was?

Also nicht. Dann schreib doch bitte unter deine Beträge: "Diesen Schwachsinn habe ich oder jemand anders bloß ausgedacht. Er ist einer Diskussion nicht würdig." Schulterzucken
#2962:  Autor: jdf, Wohnort: Nekropole E|B BeitragVerfasst am: 20.06.2023, 23:13
    —
jdf hat folgendes geschrieben:
Magyar hat folgendes geschrieben:
Bravopunk hat folgendes geschrieben:
Es wäre nicht das erste Mal, dass deine Prognose bzw. in diesem Fall deine Häme dir im Hals stecken bleibt.

Deshalb ein guter Tipp von mir: Abwarten.


Die Häme richtet sich mit Recht gegen eine Berichterstattung, welche von der größten Gegenoffensive aller Zeiten spricht, während die Ukraine selber einen Gewinn von 250 Metern nach vorne und vier Quadratkilometern bekannt gibt.

Wie wäre es mit einer anderen Formulierung: Die kleinste größte Gegen Offensive aller Zeiten.

Wie wäre es mit eine Quellenangabe?

Also auch bloß ausgedacht?
#2963:  Autor: jdf, Wohnort: Nekropole E|B BeitragVerfasst am: 20.06.2023, 23:15
    —
Magyar hat folgendes geschrieben:
jdf hat folgendes geschrieben:
Magyar hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Magyar hat folgendes geschrieben:
Du raubst mir den Schlaf

...Ich hoffe doch, ich habe dir keine falschen Hoffnungen damit gemacht, dass ich dich mein Sonnenblümchen genannt habe. Mach dir bitte keine allzu großen Hoffnungen. Das würde nie funktionieren mit uns beiden. Bitte sei nicht allzu traurig, du findest sicher jemand anderen.

Doch wieder zum Thema, Selenskyj lehnt Verhandlungen ab, sehr gut denn demnächst wird er vor einem Strafrichter über die Bestechungsgelder auf seinen Cayman Insel Konten Aussagen müssen.

Wann und wo? Und gibt es schon ein Aktenzeichen?


Das merkwürdige ist, das sich bei solche Kriegen innerhalb kurzer Zeit ein dichter Schleier von propagandistischen Lügen und Gegenlügen über alles senkt und sich über Quellen und ein zusehende Abmachung und Verträge gar nichts beweisen lässt, da sich heutigen Tages popagandistisch alles beweisen und widerlegen lässt., ja es schon äußerst professionell agierende Firmen gibt welche dir gegen Bezahlung alles erfinden
Hilfreich zu lauterer Wahrheitsfindung ist es oft qui Bono und qui Nocet an die Behauptungen anzulegen, aber Garant zur Wahrheitsfindung ist das auch keiner.

Genau genommen sind wir in solchen Angelegenheiten meist auf mehr oder wenig plausible Vermutungen angewiesen.

Das meiste kommt dann später doch ans Licht, etwa die Tonkin Zwischenfall Lüge der USA um den Überfall auf Vietnam zu rechtfertigen, der die von den USA erlogenen Wunderwaffen des Saddam als Rechtfertigung für den Überfall auf den Irak.

Keine Zeit, kein Ort, kein Aktenzeichen. Auch bloß ausgedacht?
#2964:  Autor: jdf, Wohnort: Nekropole E|B BeitragVerfasst am: 20.06.2023, 23:18
    —
Magyar hat folgendes geschrieben:
Wilson hat folgendes geschrieben:
gibts eigentlich was neues bezüglich nord-stream-pipeline?


Propagandistisch war es der Putin, real die USA in Co. mit der Ukraine, und Deutschland weiß von nichts.

Beleg?
#2965:  Autor: jdf, Wohnort: Nekropole E|B BeitragVerfasst am: 21.06.2023, 00:28
    —
Magyar hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
Magyar hat folgendes geschrieben:
....
Und bei der Sprengung des North Stream steht Qui Bono ein einziges wirkliches Motiv dahinter, die USA wollen ihr überteuertes Fracking Gas an den Mann bringen.

Aha. Und deshalb musste man diese Röhre noch in die Luft sprengen, nachdem die Entscheidung für das Fracking-Gas schon lange gefällt war?
Du musst wohl seeeehr intelligent sein, um diesen Zusammenhang zu sehen.


Nein man muss schon ganz besonders einfältig sein, nicht die Absicht dahinter zu sehen, den Bezug von russischem Gas ein für alle Mal unmöglich zu machen

Jamal? Druschba? Gab es vor der Inbetriebnahme von Nord Stream 1 im Jahre 2011 Erdgaslieferungen aus Russland nach Deutschland?

Zuletzt bearbeitet von jdf am 21.06.2023, 00:33, insgesamt 2-mal bearbeitet
#2966:  Autor: jdf, Wohnort: Nekropole E|B BeitragVerfasst am: 21.06.2023, 00:30
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Magyar hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
Magyar hat folgendes geschrieben:
....
Und bei der Sprengung des North Stream steht Qui Bono ein einziges wirkliches Motiv dahinter, die USA wollen ihr überteuertes Fracking Gas an den Mann bringen.

Aha. Und deshalb musste man diese Röhre noch in die Luft sprengen, nachdem die Entscheidung für das Fracking-Gas schon lange gefällt war?
Du musst wohl seeeehr intelligent sein, um diesen Zusammenhang zu sehen.


Nein man muss schon ganz besonders einfältig sein, nicht die Absicht dahinter zu sehen, den Bezug von russischem Gas ein für alle Mal unmöglich zu machen


Dieser Beitrag enthält eine oder mehrere Falschinformationen, die gem Regel 3.1 markiert wurden. -jdf

Kopie zur Dokumentation.
#2967:  Autor: Magyar,  BeitragVerfasst am: 21.06.2023, 08:45
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jdf hat folgendes geschrieben:
Magyar hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
Magyar hat folgendes geschrieben:
....
Und bei der Sprengung des North Stream steht Qui Bono ein einziges wirkliches Motiv dahinter, die USA wollen ihr überteuertes Fracking Gas an den Mann bringen.

Aha. Und deshalb musste man diese Röhre noch in die Luft sprengen, nachdem die Entscheidung für das Fracking-Gas schon lange gefällt war?
Du musst wohl seeeehr intelligent sein, um diesen Zusammenhang zu sehen.


Nein man muss schon ganz besonders einfältig sein, nicht die Absicht dahinter zu sehen, den Bezug von russischem Gas ein für alle Mal unmöglich zu machen


Dieser Beitrag enthält eine oder mehrere Falschinformationen, die gem Regel 3.1 markiert wurden. -jdf

Kopie zur Dokumentation.


Kommentar siehe Diskussion zu Entscheidungen der Moderation.
#2968:  Autor: Bravopunk, Wohnort: Woanders BeitragVerfasst am: 21.06.2023, 12:37
    —
Hier mal ein schönes Beispiel westlicher Propaganda über russische Propaganda:

Mitten in Russland filmt das ZDF Bilder, die niemand sehen sollte


Kann jetzt jeder selber sehen, was er für wahr hält.
#2969:  Autor: Bravopunk, Wohnort: Woanders BeitragVerfasst am: 22.06.2023, 08:56
    —
Bravopunk hat folgendes geschrieben:
Magyar hat folgendes geschrieben:
Bravopunk hat folgendes geschrieben:
Magyar hat folgendes geschrieben:
Wilson hat folgendes geschrieben:
gibts eigentlich was neues bezüglich nord-stream-pipeline?


Propagandistisch war es der Putin, real die USA in Co. mit der Ukraine, und Deutschland weiß von nichts.


Du kennst dich mit Propaganda ja so gut aus. Ist neben Geopolitik und Filetstücken dein Steckenpferd, wie mir scheint. Dann kannst du mir ja vielleicht sagen: Wer war es denn laut Putins Propaganda? Hat sich da was geändert in den russischen Ermittlungen?


Eines übersiehst du immer wieder, weder du noch ich verfügen über eine "Über" Meinung zu egal welchem Thema welche so dermaßen wahr ist, das sie jeder Kritik entrückt ist.

Nur legt man den sehr schlauen römischen Grundsatz qui Bono an, so sieht man sofort das s vollkommen unwahrscheinlich ist das Russland der Täter bei der Sprengung des North Stream sein könnte.

Denn es gibt ja keinen einzigen logisch haltbaren Grund welcher Russland zur Sprengung des North Stream bewogen haben könnte, alle zu vermutenden Gründe liegen einzig bei den USA und der Ukraine.

Und mein Steckenpferd befähig mich zumindest vernünftig durchdachtes zu diesen Themen zu schreiben, ich bin nicht auf nachbeten von einfältiger Propaganda angewiesen, weder von der einen noch von der anderen Seite.


Du hast mir meine Frage nicht beantwortet.

Aber macht nichts. Glaube ich mangels Alternativen eben die Westpropaganda. Schulterzucken Daran anschließend: Was glaubst du sprengt Putin als nächstes? Inzwischen kennt er sich ja damit aus


Die korrekte Antwort darauf lautet übrigens: Wahrscheinlich ein Atomkraftwerk.
#2970:  Autor: Wilson, Wohnort: Swift Tuttle BeitragVerfasst am: 22.06.2023, 09:00
    —
Bravopunk hat folgendes geschrieben:
Bravopunk hat folgendes geschrieben:
Magyar hat folgendes geschrieben:
Bravopunk hat folgendes geschrieben:
Magyar hat folgendes geschrieben:
Wilson hat folgendes geschrieben:
gibts eigentlich was neues bezüglich nord-stream-pipeline?


Propagandistisch war es der Putin, real die USA in Co. mit der Ukraine, und Deutschland weiß von nichts.


Du kennst dich mit Propaganda ja so gut aus. Ist neben Geopolitik und Filetstücken dein Steckenpferd, wie mir scheint. Dann kannst du mir ja vielleicht sagen: Wer war es denn laut Putins Propaganda? Hat sich da was geändert in den russischen Ermittlungen?


Eines übersiehst du immer wieder, weder du noch ich verfügen über eine "Über" Meinung zu egal welchem Thema welche so dermaßen wahr ist, das sie jeder Kritik entrückt ist.

Nur legt man den sehr schlauen römischen Grundsatz qui Bono an, so sieht man sofort das s vollkommen unwahrscheinlich ist das Russland der Täter bei der Sprengung des North Stream sein könnte.

Denn es gibt ja keinen einzigen logisch haltbaren Grund welcher Russland zur Sprengung des North Stream bewogen haben könnte, alle zu vermutenden Gründe liegen einzig bei den USA und der Ukraine.

Und mein Steckenpferd befähig mich zumindest vernünftig durchdachtes zu diesen Themen zu schreiben, ich bin nicht auf nachbeten von einfältiger Propaganda angewiesen, weder von der einen noch von der anderen Seite.


Du hast mir meine Frage nicht beantwortet.

Aber macht nichts. Glaube ich mangels Alternativen eben die Westpropaganda. Schulterzucken Daran anschließend: Was glaubst du sprengt Putin als nächstes? Inzwischen kennt er sich ja damit aus


Die korrekte Antwort darauf lautet übrigens: Wahrscheinlich ein Atomkraftwerk.
ja und genau deshalb muss " die ukraine" kaempfen kaempfen kaempfen!
mit hilfe des westens.
#2971:  Autor: Bravopunk, Wohnort: Woanders BeitragVerfasst am: 22.06.2023, 09:06
    —
Wilson hat folgendes geschrieben:
Bravopunk hat folgendes geschrieben:
Bravopunk hat folgendes geschrieben:
Daran anschließend: Was glaubst du sprengt Putin als nächstes? Inzwischen kennt er sich ja damit aus


Die korrekte Antwort darauf lautet übrigens: Wahrscheinlich ein Atomkraftwerk.
ja und genau deshalb muss " die ukraine" kaempfen kaempfen kaempfen!
mit hilfe des westens.


Es ist ja auch ein ukrainisches Atomkraftwerk. Ukraine kann ja nicht zulassen, dass man ihr Atomkraftwerk puttemacht. Smilie
#2972:  Autor: MeineGitarreBrauchtStrom, Wohnort: Aldi-Nord BeitragVerfasst am: 22.06.2023, 22:20
    —
Wilson hat folgendes geschrieben:
ja und genau deshalb muss " die ukraine" kaempfen kaempfen kaempfen!
mit hilfe des westens.

Soll "die Ukraine" sich doch lieber in einem Angriffskrieg ergeben und annektieren lassen, was? Dann lernen die Wilden endlich die Vorzüge russischer Zivilisierung kennen, nicht wahr?

Die Zeiten für Territorialkriege schienen eigentlich vorbei, aber dir ist wirklich gar nichts zu doof.
#2973:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 22.06.2023, 23:24
    —
MeineGitarreBrauchtStrom hat folgendes geschrieben:
Wilson hat folgendes geschrieben:
ja und genau deshalb muss " die ukraine" kaempfen kaempfen kaempfen!
mit hilfe des westens.

Soll "die Ukraine" sich doch lieber in einem Angriffskrieg ergeben und annektieren lassen, was? Dann lernen die Wilden endlich die Vorzüge russischer Zivilisierung kennen, nicht wahr?

Die Zeiten für Territorialkriege schienen eigentlich vorbei, aber dir ist wirklich gar nichts zu doof.

Du hast recht, manchmal sollte man Wilson auf gewisse Implikationen seiner Äußerungen hinweisen:
Wilson hat folgendes geschrieben:
....
die wessis haben eben lieber amis im keller, statt russen.

and god save the queen!



https://youtu.be/eRl6-bHlz-4

Country Joe Mcdonald - Feel Like i'm Fixing to Die Rag - Woodstock '69

was fuer ein friedenstrottel *kopfschuettel

Zumindest, wenn er die Äußerungs- und Überlebensmöglichkeiten in der Opposition in Auge behält, das ist ja durchaus eine Ebene des Country Joe McDonald, dann sollte eigentlich auch jedem Ossi der Ami lieber im Keller sein als der Russe. Was würde heute einem Country Iwan Crustchow passieren, der in Russland ein entsprechendes Lied gegen den Krieg in der Ukraine singt?
Ich befürchte allerdings, dass bei sehr vielen das Urteil feststeht, dass es doch besser war, diese Verräter des Sozialismus ins Zuchthaus oder in den Gulag zu schicken, wie es Putin jetzt endlich auch wieder macht.

btw: Es gehört schon eine gewisse Blindheit dazu, zu meinen, dass eine Gegnerschaft zum Krieg der Amis in Vietnam auch eine Gegnerschaft zum Verteidigungskrieg der Ukrainer bedeutete.

@Wilson:
Da Du so tiefsinnig auf die Geschichte verweist: Egal, ob es die Amis sind, die ihnen helfen: Wenn Du schon solche Vergleiche anstellst, dann nimm auch zur Kenntnis, dass die Ukrainer heute in der Rolle sind, in der die Vietnamesen damals waren, mit den kleinen Unterschied, dass die von den Russen angegriffene Ukraine ziemlich demokratisch ist.
#2974:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 23.06.2023, 07:01
    —
Ganz im Ernst: Eine größere amerikanische Präsenz in Deutschland wäre vielleicht gar nicht so schlecht. Die amerikanischen Soldaten würden mit einem Bewusstsein davon nach hause zurückkehren, wie viel mehr an Zivilgesellschaft und solidarischen Sozialsystemen möglich ist als bei ihnen zuhause, selbst ohne den Kapitalismus aufgeben zu müssen.
#2975:  Autor: Bravopunk, Wohnort: Woanders BeitragVerfasst am: 23.06.2023, 08:04
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Ganz im Ernst: Eine größere amerikanische Präsenz in Deutschland wäre vielleicht gar nicht so schlecht. Die amerikanischen Soldaten würden mit einem Bewusstsein davon nach hause zurückkehren, wie viel mehr an Zivilgesellschaft und solidarischen Sozialsystemen möglich ist als bei ihnen zuhause, selbst ohne den Kapitalismus aufgeben zu müssen.


Sehe ich ganz genau so. Ich schaue auf Youtube gelegentlich Videos von amerikanischen Einwanderern oder Amerikanern, die in Deutschland arbeiten oder auch militärisch stationiert sind. Die sind besonders bei solchen Themen immer voll des Lobes für das deutsche System. Hört man ja auch mal ganz gerne. Smilie Das verschafft mir immer so ein wenig das Gefühl, dass es hier doch ganz in Ordnung ist.
#2976:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 23.06.2023, 09:11
    —
fwo hat folgendes geschrieben:
@Wilson:
Da Du so tiefsinnig auf die Geschichte verweist: Egal, ob es die Amis sind, die ihnen helfen: Wenn Du schon solche Vergleiche anstellst, dann nimm auch zur Kenntnis, dass die Ukrainer heute in der Rolle sind, in der die Vietnamesen damals waren, mit den kleinen Unterschied, dass die von den Russen angegriffene Ukraine ziemlich demokratisch ist.


Danke für dieses Beispiel, fwo. Das muss ich mir merken. bravo
Vor allem weil die Schnittmenge zwischen Putinversteher und Antiamerikanismus recht groß ist.
#2977:  Autor: Wilson, Wohnort: Swift Tuttle BeitragVerfasst am: 23.06.2023, 10:39
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
@Wilson:
Da Du so tiefsinnig auf die Geschichte verweist: Egal, ob es die Amis sind, die ihnen helfen: Wenn Du schon solche Vergleiche anstellst, dann nimm auch zur Kenntnis, dass die Ukrainer heute in der Rolle sind, in der die Vietnamesen damals waren, mit den kleinen Unterschied, dass die von den Russen angegriffene Ukraine ziemlich demokratisch ist.


Danke für dieses Beispiel, fwo. Das muss ich mir merken. bravo
Vor allem weil die Schnittmenge zwischen Putinversteher und Antiamerikanismus recht groß ist.
i

" putinversteher" also
"verstehen zu wollen " ist also nicht gut?
pardon, versuchen, putin zu verstehen, putin an sich?
oder doch, aber wenn schon dann richtig.
und das genau leisten natuerlich i
unsere unvorgenommenen experten und kriegsstrategen hier und ueberhaupt..
wer dieses wort verwendet,
mit dem ist kaum mehr ein austausch moeglich .
genauso mit denen, die teugfl u.ä fuer putin verwenden
oh gott oh gott*


vietnam also als parallele? lol

und bei mir , mir? antiamerikanismus, was s
auch immer das sein soll, zu konstatieren, ist ueberdies total laecherlich, wie man zahlreichen posts im forum entnehmen kann.

kuemmere dich lieber um deine klimabilanz
aber das soll mir ja sche*** egal sein, ne?
#2978:  Autor: Wilson, Wohnort: Swift Tuttle BeitragVerfasst am: 23.06.2023, 10:40
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Ganz im Ernst: Eine größere amerikanische Präsenz in Deutschland wäre vielleicht gar nicht so schlecht. Die amerikanischen Soldaten würden mit einem Bewusstsein davon nach hause zurückkehren, wie viel mehr an Zivilgesellschaft und solidarischen Sozialsystemen möglich ist als bei ihnen zuhause, selbst ohne den Kapitalismus aufgeben zu müssen.

fas haetten doch "die russen" noetiger!
#2979:  Autor: Wilson, Wohnort: Swift Tuttle BeitragVerfasst am: 23.06.2023, 10:44
    —
MeineGitarreBrauchtStrom hat folgendes geschrieben:
Wilson hat folgendes geschrieben:
ja und genau deshalb muss " die ukraine" kaempfen kaempfen kaempfen!
mit hilfe des westens.

Soll "die Ukraine" sich doch lieber in einem Angriffskrieg ergeben und annektieren lassen, was? Dann lernen die Wilden endlich die Vorzüge russischer Zivilisierung kennen, nicht wahr?

Die Zeiten für Territorialkriege schienen eigentlich vorbei, aber dir ist wirklich gar nichts zu doof.


Na und?
transnationale konzerne haben dererlei gar nicht noetig, richten ansr genug elend an.
laecherlich
rs geht um profite. auf diese oder andere weise angestrebt. um fette haeppchen.
also ist klar, wo genau die kampfzonen liegen
aber darueber mag man ja nie reden hier.

stattdesen werden z.b
genderstellvertreter
denatten gefuehrt
oder wenn ich hier die fetten schlitten sehe....mitelstand, ne?

and god save the queen
#2980:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 23.06.2023, 11:25
    —
Wilson hat folgendes geschrieben:
MeineGitarreBrauchtStrom hat folgendes geschrieben:
Wilson hat folgendes geschrieben:
ja und genau deshalb muss " die ukraine" kaempfen kaempfen kaempfen!
mit hilfe des westens.

Soll "die Ukraine" sich doch lieber in einem Angriffskrieg ergeben und annektieren lassen, was? Dann lernen die Wilden endlich die Vorzüge russischer Zivilisierung kennen, nicht wahr?

Die Zeiten für Territorialkriege schienen eigentlich vorbei, aber dir ist wirklich gar nichts zu doof.


Na und?
transnationale konzerne haben dererlei gar nicht noetig, richten ansr genug elend an.
laecherlich
rs geht um profite. auf diese oder andere weise angestrebt. um fette haeppchen.
also ist klar, wo genau die kampfzonen liegen
aber darueber mag man ja nie reden hier.

stattdesen werden z.b
genderstellvertreter
denatten gefuehrt
oder wenn ich hier die fetten schlitten sehe....mitelstand, ne?

and god save the queen

Dass bei einer privat organisierten Wirtschaft an jeder staatlichen Handlung, die zu Güterbewegungen führt, auch die Wirtschaft verdient, ist kaum zu vermeiden.

Um zu belegen, dass es beim Krieg der Ukraine aber primär darum geht, müsstest Du zeigen können, dass dieser Krieg vom Westen begonnen wurde.

Ich bin gespannt auf diesen Versuch.
#2981:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 23.06.2023, 12:36
    —
Wilson hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
@Wilson:
Da Du so tiefsinnig auf die Geschichte verweist: Egal, ob es die Amis sind, die ihnen helfen: Wenn Du schon solche Vergleiche anstellst, dann nimm auch zur Kenntnis, dass die Ukrainer heute in der Rolle sind, in der die Vietnamesen damals waren, mit den kleinen Unterschied, dass die von den Russen angegriffene Ukraine ziemlich demokratisch ist.


Danke für dieses Beispiel, fwo. Das muss ich mir merken. bravo
Vor allem weil die Schnittmenge zwischen Putinversteher und Antiamerikanismus recht groß ist.
i

" putinversteher" also
"verstehen zu wollen " ist also nicht gut?
pardon, versuchen, putin zu verstehen, putin an sich?


Ja genau, und Querdenker denken quer.
Stell dich doch nicht absichtlich so dumm. Der Begriff "Putinversteher" ist mittlerweile allgemein in Gebrauch und dessen Bedeutung klar.

Wilson hat folgendes geschrieben:

vietnam also als parallele? lol

Warum verwundert es nicht, dass du fwos Einwand nicht verstanden hast?


Wilson hat folgendes geschrieben:

und bei mir , mir? antiamerikanismus, was s
auch immer das sein soll, zu konstatieren, ist ueberdies total laecherlich, wie man zahlreichen posts im forum entnehmen kann.


Meine Antwort an fwo hatte überhaupt gar nichts mit dir zu tun und war nicht an dich gerichtet.

Wilson hat folgendes geschrieben:

kuemmere dich lieber um deine klimabilanz
aber das soll mir ja sche*** egal sein, ne?

Meine Klimabilanz ist völlig in Ordnung
#2982:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 23.06.2023, 12:46
    —
Wilson hat folgendes geschrieben:
MeineGitarreBrauchtStrom hat folgendes geschrieben:
Wilson hat folgendes geschrieben:
ja und genau deshalb muss " die ukraine" kaempfen kaempfen kaempfen!
mit hilfe des westens.

Soll "die Ukraine" sich doch lieber in einem Angriffskrieg ergeben und annektieren lassen, was? Dann lernen die Wilden endlich die Vorzüge russischer Zivilisierung kennen, nicht wahr?

Die Zeiten für Territorialkriege schienen eigentlich vorbei, aber dir ist wirklich gar nichts zu doof.


Na und?
transnationale konzerne haben dererlei gar nicht noetig, richten ansr genug elend an.
laecherlich
rs geht um profite. auf diese oder andere weise angestrebt. um fette haeppchen.
also ist klar, wo genau die kampfzonen liegen
aber darueber mag man ja nie reden hier.

stattdesen werden z.b
genderstellvertreter
denatten gefuehrt
oder wenn ich hier die fetten schlitten sehe....mitelstand, ne?


was ist das eigentlich? Ist dir deine Empörung so dermaßen zu Kopf gestiegen, dass du überhaupt keine Orthografie mehr beachtest?
#2983:  Autor: MeineGitarreBrauchtStrom, Wohnort: Aldi-Nord BeitragVerfasst am: 23.06.2023, 22:24
    —
fwo hat folgendes geschrieben:
Du hast recht, manchmal sollte man Wilson auf gewisse Implikationen seiner Äußerungen hinweisen

Von den Putinverstehern im fgh und anderswo wird seltsamerweise aus lauter fadenscheiniger Sorge um die armen Soldaten immer nur gefordert, die Ukraine solle sich gefälligst ergeben. Daß auch auf russischer Seite arme Soldaten sterben, scheint nun aber für sie kein zu Grund sein, gleichermaßen das Ende russischer Kampfhandlungen zu fordern. Am Kopf kratzen

Wilson hat folgendes geschrieben:

Wilson hat folgendes geschrieben:

Wilson hat folgendes geschrieben:

Als Erwiderung nur gewollt unverständliches, zusammenhangloses Kauderwelsch, wie üblich. Klar verständlich bist du vorsichtshalber nur bei Netflixserien.

Alchemist hat folgendes geschrieben:
was ist das eigentlich? Ist dir deine Empörung so dermaßen zu Kopf gestiegen, dass du überhaupt keine Orthografie mehr beachtest?

Nein, der weiß ganz genau, was er schreibt und wozu er lieber schweigt. Sowas hier...

Wilson hat folgendes geschrieben:
und bei mir , mir? antiamerikanismus, was s
auch immer das sein soll, zu konstatieren, ist ueberdies total laecherlich, wie man zahlreichen posts im forum entnehmen kann.


...schreibt man an seiner Stelle nicht versehentlich, sondern als ganz klaren Witz. Vielleicht hat er ja von Trump gelernt. Als Kobaltkind im Porzellanladen lenkt er prima von Putins Versagen und Rußlands blutigen Angriffskrieg ab.
#2984:  Autor: wolle,  BeitragVerfasst am: 24.06.2023, 01:26
    —
https://www.stern.de/politik/ausland/ukraine-krieg--wagner-chef-prigoschin-ruft-zum-kampf-gegen-moskaus-militaerfuehrung-33588266.html schrieb:

Zitat:
Prigoschin habe zum Kampf gegen Moskaus Militärführung aufgerufen, habe das Nationale Anti-Terror-Komitee mitgeteilt.


Falls sich Prigoschin hinreichend viele Militärs und Bürger anschließen, wird es jetzt spannend.

Auf Instagram kursieren Videos, die putschende Wagner Truppen in Rostow am Don zeigen sollen.
Rostow bildet einen neuralgischen und strategisch wichtigen Knotenpunkt für die Eroberung der Ukraine.
#2985:  Autor: Bravopunk, Wohnort: Woanders BeitragVerfasst am: 24.06.2023, 08:41
    —
wolle hat folgendes geschrieben:
https://www.stern.de/politik/ausland/ukraine-krieg--wagner-chef-prigoschin-ruft-zum-kampf-gegen-moskaus-militaerfuehrung-33588266.html schrieb:

Zitat:
Prigoschin habe zum Kampf gegen Moskaus Militärführung aufgerufen, habe das Nationale Anti-Terror-Komitee mitgeteilt.


Falls sich Prigoschin hinreichend viele Militärs und Bürger anschließen, wird es jetzt spannend.

Auf Instagram kursieren Videos, die putschende Wagner Truppen in Rostow am Don zeigen sollen.
Rostow bildet einen neuralgischen und strategisch wichtigen Knotenpunkt für die Eroberung der Ukraine.


Das könnte ein sehr bedeutender Moment in der russischen Geschichte werden. Ob sich dadurch irgendwas zum besseren Wenden wird, für die Russen selbst oder gar für die Ukrainer, bleibt wohl abzuwarten. skeptisch Ich dachte bisher eigentlich Prigoschin sei ein reiner Maulheld, der zwar gerne doof daherredet, aber nicht den Mumm hat wirklich was zu ändern. Überrascht mich, dass das offenbar nicht der Fall ist. Sonderlich sympathisch ist mir der Vogel allerdings auch nicht. Traurig
#2986:  Autor: Critic, Wohnort: Arena of Air BeitragVerfasst am: 24.06.2023, 10:26
    —
Bravopunk hat folgendes geschrieben:
wolle hat folgendes geschrieben:
https://www.stern.de/politik/ausland/ukraine-krieg--wagner-chef-prigoschin-ruft-zum-kampf-gegen-moskaus-militaerfuehrung-33588266.html schrieb:

Zitat:
Prigoschin habe zum Kampf gegen Moskaus Militärführung aufgerufen, habe das Nationale Anti-Terror-Komitee mitgeteilt.


Falls sich Prigoschin hinreichend viele Militärs und Bürger anschließen, wird es jetzt spannend.

Auf Instagram kursieren Videos, die putschende Wagner Truppen in Rostow am Don zeigen sollen.
Rostow bildet einen neuralgischen und strategisch wichtigen Knotenpunkt für die Eroberung der Ukraine.


Das könnte ein sehr bedeutender Moment in der russischen Geschichte werden. Ob sich dadurch irgendwas zum besseren Wenden wird, für die Russen selbst oder gar für die Ukrainer, bleibt wohl abzuwarten. skeptisch Ich dachte bisher eigentlich Prigoschin sei ein reiner Maulheld, der zwar gerne doof daherredet, aber nicht den Mumm hat wirklich was zu ändern. Überrascht mich, dass das offenbar nicht der Fall ist. Sonderlich sympathisch ist mir der Vogel allerdings auch nicht. Traurig


(Endete schonmal ein Krieg, weil die Armee des Aggressors gegen ihren Befehlshaber rebellierte?)

Hatte mich schon länger gefragt, wann Prigoschin (zumal Söldner) für Putin zum Problem werden, rebellieren oder womöglich gar die Seite wechseln könnte. Manche geheimnissen dabei natürlich, daß auch für Putin der Endkampf begonnen habe:

Er versucht sich ja mit drakonischem Vorgehen gegen seine eigenen Bürger an der Macht zu halten, aber gleichzeitig wußte er auch, daß wenn der Krieg für die Mehrheit der Leute wirklich spürbar wird, könnte er die nicht mehr im Gulag verschwinden lassen. In höheren Kreisen, in der Armee und bei den Geheimdiensten dürfte sich auch schon längere Zeit der Unmut regen, daß der Krieg sich festgefressen hat. Wer weiß, Einige haben vielleicht nur darauf gewartet, wann der Erste wirklich offen gegen Putin rebelliert. Wenn er Prigoschin nicht schnell erledigt, dann kollabiert der Laden um ihn herum womöglich in Echtzeit...

Welche Konsequenzen das für den Krieg hat, ist aber auch unsicher: Wenn jemand aus der Kriegspartei an die Macht kommt, der das Land wirklich konsequent auf Kriegszustand umstellt und weniger strategische Fehler begeht, dürfte noch viel mehr (Menschen-, das ist ja die kaltschnäuzgie Betrachtung der Russen) Material in der Ukraine zugrundegehen.
#2987:  Autor: Wilson, Wohnort: Swift Tuttle BeitragVerfasst am: 24.06.2023, 10:33
    —
wolle hat folgendes geschrieben:
https://www.stern.de/politik/ausland/ukraine-krieg--wagner-chef-prigoschin-ruft-zum-kampf-gegen-moskaus-militaerfuehrung-33588266.html schrieb:

Zitat:
Prigoschin habe zum Kampf gegen Moskaus Militärführung aufgerufen, habe das Nationale Anti-Terror-Komitee mitgeteilt.


Falls sich Prigoschin hinreichend viele Militärs und Bürger anschließen, wird es jetzt spannend.

Auf Instagram kursieren Videos, die putschende Wagner Truppen in Rostow am Don zeigen sollen.
Rostow bildet einen neuralgischen und strategisch wichtigen Knotenpunkt für die Eroberung der Ukraine.


ja, wahnsinnig spannend.

vor allem wenn man nur zuschaut.
#2988:  Autor: Critic, Wohnort: Arena of Air BeitragVerfasst am: 24.06.2023, 10:52
    —
Wilson hat folgendes geschrieben:
wolle hat folgendes geschrieben:
https://www.stern.de/politik/ausland/ukraine-krieg--wagner-chef-prigoschin-ruft-zum-kampf-gegen-moskaus-militaerfuehrung-33588266.html schrieb:

Zitat:
Prigoschin habe zum Kampf gegen Moskaus Militärführung aufgerufen, habe das Nationale Anti-Terror-Komitee mitgeteilt.


Falls sich Prigoschin hinreichend viele Militärs und Bürger anschließen, wird es jetzt spannend.

Auf Instagram kursieren Videos, die putschende Wagner Truppen in Rostow am Don zeigen sollen.
Rostow bildet einen neuralgischen und strategisch wichtigen Knotenpunkt für die Eroberung der Ukraine.


ja, wahnsinnig spannend.

vor allem wenn man nur zuschaut.


Einige sehen das "strategisch" - was halt Putin und die russische Armee schwächt, könnte der Ukraine nützen. Aber ein Militäraufstand/Putschversuch (oder gar ein Bürgerkrieg) hätte auch viele Opfer. (Zumal auch Unbeteiligte, die Russen sind ja in den letzten Jahrzehnten auch auf eigenem Territorium nicht zimperlich vorgegangen.)
#2989:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 24.06.2023, 11:24
    —
Critic hat folgendes geschrieben:
Wilson hat folgendes geschrieben:
wolle hat folgendes geschrieben:
https://www.stern.de/politik/ausland/ukraine-krieg--wagner-chef-prigoschin-ruft-zum-kampf-gegen-moskaus-militaerfuehrung-33588266.html schrieb:

Zitat:
Prigoschin habe zum Kampf gegen Moskaus Militärführung aufgerufen, habe das Nationale Anti-Terror-Komitee mitgeteilt.


Falls sich Prigoschin hinreichend viele Militärs und Bürger anschließen, wird es jetzt spannend.

Auf Instagram kursieren Videos, die putschende Wagner Truppen in Rostow am Don zeigen sollen.
Rostow bildet einen neuralgischen und strategisch wichtigen Knotenpunkt für die Eroberung der Ukraine.


ja, wahnsinnig spannend.

vor allem wenn man nur zuschaut.


Einige sehen das "strategisch" - was halt Putin und die russische Armee schwächt, könnte der Ukraine nützen. Aber ein Militäraufstand/Putschversuch (oder gar ein Bürgerkrieg) hätte auch viele Opfer. (Zumal auch Unbeteiligte, die Russen sind ja in den letzten Jahrzehnten auch auf eigenem Territorium nicht zimperlich vorgegangen.)

Was bedeutet "Unbeteiligte" für Dich?
Bis zum Überfall durch das russische Militär waren die Ukrainer auch alle Unbeteiligte.

Das mit der Beteiligung kann im Rückblick einmal völlig anders aussehen - denk mal an die deutsche Geschichte.
#2990:  Autor: Critic, Wohnort: Arena of Air BeitragVerfasst am: 24.06.2023, 11:47
    —
fwo hat folgendes geschrieben:
Critic hat folgendes geschrieben:
Wilson hat folgendes geschrieben:
wolle hat folgendes geschrieben:
https://www.stern.de/politik/ausland/ukraine-krieg--wagner-chef-prigoschin-ruft-zum-kampf-gegen-moskaus-militaerfuehrung-33588266.html schrieb:

Zitat:
Prigoschin habe zum Kampf gegen Moskaus Militärführung aufgerufen, habe das Nationale Anti-Terror-Komitee mitgeteilt.


Falls sich Prigoschin hinreichend viele Militärs und Bürger anschließen, wird es jetzt spannend.

Auf Instagram kursieren Videos, die putschende Wagner Truppen in Rostow am Don zeigen sollen.
Rostow bildet einen neuralgischen und strategisch wichtigen Knotenpunkt für die Eroberung der Ukraine.


ja, wahnsinnig spannend.

vor allem wenn man nur zuschaut.


Einige sehen das "strategisch" - was halt Putin und die russische Armee schwächt, könnte der Ukraine nützen. Aber ein Militäraufstand/Putschversuch (oder gar ein Bürgerkrieg) hätte auch viele Opfer. (Zumal auch Unbeteiligte, die Russen sind ja in den letzten Jahrzehnten auch auf eigenem Territorium nicht zimperlich vorgegangen.)

Was bedeutet "Unbeteiligte" für Dich?
Bis zum Überfall durch das russische Militär waren die Ukrainer auch alle Unbeteiligte.

Das mit der Beteiligung kann im Rückblick einmal völlig anders aussehen - denk mal an die deutsche Geschichte.


Tja, Menschen sind doch notorisch schlecht darin, Dinge so vorherzusehen, wie sie sich dann letztlich entwickeln.

Schwer zu sagen, ob sich, als er Putin damals gewählt hat, irgendein Russe vorgestellt hat: "Wenn ich das Kreuzchen jetzt da hinsetze, dann wird in zwanzig (oder auch nur in fünf) Jahren 'nationaler Größe' nicht nur meine Freiheit weg, sondern auch mein Sohn in irgendeinem von Putins Kriegen zerschossen und mein Haus kaputt sein (weil nämlich der Krieg irgendwann zurückkommt). Jupp, das ist die Sache wert." ?

Also ob der Mensch Konsequenzen vorhersehen, sich gar als "Teil des geschichtlichen Prozesses" begreifen kann, der auch schiefgehen und ihn bald wieder auf seine Verantwortung ansprechen kann? Niemand will ja letztlich an irgendwas schuld sein, Jeder bildet sich ein, daß das Beste dabei herauskommt. Und er sieht sich selbst natürlich im Zentrum, das wäre ihm ja vielleicht egal, ob das Nachbarland halb zerschossen wird, solange ihm kein Schaden entsteht.

Einige sagen das natürlich, man hätte das jeweils sehen müssen, nach Tschetschenien, Georgien, Krim-Annexion und Bürgerkrieg in der Ost-Ukraine hätte man vielleicht sehen können, wo es hingeht. Natürlich, als wenn eine Nein-Stimme was bedeuten würde, nachdem Putin ja auch bestimmt, wer die Wahlstimmen zählt.

Andererseits hat auch Deutschland jeweils bald wieder gute Beziehungen zu Rußland gepflegt. Hätten Sanktionen, bereits damals verhängt, was gebracht? Insofern ist dann natürlich die Frage, ob man von den Russen mehr verlangen kann, die ja nebenher auch noch ihre Propaganda und ihre Erziehung zur Apathie erlebt haben. (Andererseits, sollte man von den Deutschen mehr verlangen, in Umfragen 19% AfD?) Am Kopf kratzen.
#2991:  Autor: jdf, Wohnort: Nekropole E|B BeitragVerfasst am: 24.06.2023, 12:08
    —
wolle hat folgendes geschrieben:
https://www.stern.de/politik/ausland/ukraine-krieg--wagner-chef-prigoschin-ruft-zum-kampf-gegen-moskaus-militaerfuehrung-33588266.html schrieb:

Zitat:
Prigoschin habe zum Kampf gegen Moskaus Militärführung aufgerufen, habe das Nationale Anti-Terror-Komitee mitgeteilt.


Falls sich Prigoschin hinreichend viele Militärs und Bürger anschließen, wird es jetzt spannend.

Auf Instagram kursieren Videos, die putschende Wagner Truppen in Rostow am Don zeigen sollen.
Rostow bildet einen neuralgischen und strategisch wichtigen Knotenpunkt für die Eroberung der Ukraine.

Hahahahahahahahahahhahahaahahahahhahahaaahahhahahahhahhahha
Ahahahhahahahahahahahahahahhahahahahahahahaahahahahahahaahahah
hahahahahahahahahahahahahahahahahahaahahahahahahahahahaahhhahahha
ahhhhhahhhahhahhahhahhahahahhhahhhhhhhhh
chrhhhhhhhhhhhh
*japs*
#2992:  Autor: fcku,  BeitragVerfasst am: 24.06.2023, 12:13
    —
du solltest mit dem kiffen aufhören.
#2993:  Autor: jdf, Wohnort: Nekropole E|B BeitragVerfasst am: 24.06.2023, 12:17
    —
Wilson hat folgendes geschrieben:
wolle hat folgendes geschrieben:
https://www.stern.de/politik/ausland/ukraine-krieg--wagner-chef-prigoschin-ruft-zum-kampf-gegen-moskaus-militaerfuehrung-33588266.html schrieb:

Zitat:
Prigoschin habe zum Kampf gegen Moskaus Militärführung aufgerufen, habe das Nationale Anti-Terror-Komitee mitgeteilt.


Falls sich Prigoschin hinreichend viele Militärs und Bürger anschließen, wird es jetzt spannend.

Auf Instagram kursieren Videos, die putschende Wagner Truppen in Rostow am Don zeigen sollen.
Rostow bildet einen neuralgischen und strategisch wichtigen Knotenpunkt für die Eroberung der Ukraine.


ja, wahnsinnig spannend.

vor allem wenn man nur zuschaut.

So viele Tote. Und die armen Russen sollen nur kaempfen, kaempfen, kaempfen... Traurig

Wir alle wissen ja, Dass Prigoschin durchgedreht ist. Mit dem ist nicht zu reden. Putin muss weiteres Leid verhindern und den Oblast Rostow am Don an Prigoschin übergeben, um vllt einen Waffenstillstand herbeizuführen und weiteres Leid zu verhindern, denn es geht darum weiteres Leid und weitere Tote zu verhindern! Wir wollen Frieden!
#2994:  Autor: jdf, Wohnort: Nekropole E|B BeitragVerfasst am: 24.06.2023, 12:19
    —
fcku hat folgendes geschrieben:
du solltest mit dem kiffen aufhören.

Du bist ermahnt, dich an folgende Forumsregel zu halten:

Zitat:
Beachte, dass die Inhalte der Forumsbeiträge zur Diskussion stehen, nicht die Forumsmitglieder und ihre vermeintlichen oder tatsächlichen Eigenschaften. Insbesondere Spekulationen darüber, ob Beiträge von Forumsmitgliedern durch gesundheitliche Probleme oder durch Gebrauch von Suchtmitteln und Ähnlichem beeinflusst sind, sind insbesondere in kontroversen Diskussionen nicht erlaubt.
#2995:  Autor: fcku,  BeitragVerfasst am: 24.06.2023, 12:29
    —
du solltest mit dem kiffen aufhören.
#2996:  Autor: jdf, Wohnort: Nekropole E|B BeitragVerfasst am: 24.06.2023, 12:31
    —
fcku hat folgendes geschrieben:
du solltest mit dem kiffen aufhören.

Du bist verwarnt, da du dich wiederholt nicht an folgende Regel gehalten hast:

Zitat:
Beachte, dass die Inhalte der Forumsbeiträge zur Diskussion stehen, nicht die Forumsmitglieder und ihre vermeintlichen oder tatsächlichen Eigenschaften. Insbesondere Spekulationen darüber, ob Beiträge von Forumsmitgliedern durch gesundheitliche Probleme oder durch Gebrauch von Suchtmitteln und Ähnlichem beeinflusst sind, sind insbesondere in kontroversen Diskussionen nicht erlaubt.
#2997:  Autor: fcku,  BeitragVerfasst am: 24.06.2023, 12:36
    —
wen juckts? meinetwegen kannst du mich auch sofort sperren. dein drogenproblem löst das dann aber auch nicht.
#2998:  Autor: zelig,  BeitragVerfasst am: 24.06.2023, 12:42
    —
Wo bleibt nur Magyar, der uns das russische Schlamassel erklären könnte.
#2999:  Autor: AdvocatusDiaboli, Wohnort: München BeitragVerfasst am: 24.06.2023, 13:15
    —
zelig hat folgendes geschrieben:
Wo bleibt nur Magyar, der uns das russische Schlamassel erklären könnte.


Er muss noch ausklüngeln, ob er Prigoschin- oder Putinversteher spielen will.
#3000:  Autor: MeineGitarreBrauchtStrom, Wohnort: Aldi-Nord BeitragVerfasst am: 24.06.2023, 13:24
    —
zelig hat folgendes geschrieben:
Wo bleibt nur Magyar, der uns das russische Schlamassel erklären könnte.

Wenn Du ihn vermißt, kann ich ihn wohl vertreten:

Ich habe 8 Bücher zu dem Thema im Regal stehen und dein Vorwurf ist ein gar grober Auswurf deines unterlegenen Intellekts, du Dummerl.
#3001:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 24.06.2023, 13:39
    —
zelig hat folgendes geschrieben:
Wo bleibt nur Magyar, der uns das russische Schlamassel erklären könnte.


Der schreibt jetzt vielleicht bei !Hoppla unter dem Namen Elektroniker.

Da hat er allerdings weniger Bücher und auch keinen Onkel mit besonderer Fachkompetenz.
#3002:  Autor: AdvocatusDiaboli, Wohnort: München BeitragVerfasst am: 24.06.2023, 13:43
    —
Zitat:
Am Freitag ging er mit seiner Tirade noch deutlich weiter: Prigoschin bezeichnete die russische Invasion in die Ukraine als völlig ungerechtfertigt, weil die Ukraine gar nicht die Absicht gehabt habe, Russland mit Hilfe der Nato anzugreifen. "Das Verteidigungsministerium betrügt die Öffentlichkeit und den Präsidenten", sagte er in einem seiner regelmäßigen Telegram-Videos und machte es für den Tod Abertausender russischer Soldaten allein in den ersten Kriegstagen verantwortlich.


https://www.sueddeutsche.de/politik/russland-jewgenij-prigoschin-gruppe-wagner-soeldner-1.5960847
(SZplus-Paywall)

Interessante Aussage, der Söldnerführer mit der kampfstärksten Truppe hält den Angriffs-Krieg für ungerechtfertigt. zynisches Grinsen Der muss ein Nato-Doppelagent sein Sehr glücklich
#3003:  Autor: wolle,  BeitragVerfasst am: 24.06.2023, 14:42
    —
jdf hat folgendes geschrieben:
Wilson hat folgendes geschrieben:
wolle hat folgendes geschrieben:
https://www.stern.de/politik/ausland/ukraine-krieg--wagner-chef-prigoschin-ruft-zum-kampf-gegen-moskaus-militaerfuehrung-33588266.html schrieb:

Zitat:
Prigoschin habe zum Kampf gegen Moskaus Militärführung aufgerufen, habe das Nationale Anti-Terror-Komitee mitgeteilt.


Falls sich Prigoschin hinreichend viele Militärs und Bürger anschließen, wird es jetzt spannend.

Auf Instagram kursieren Videos, die putschende Wagner Truppen in Rostow am Don zeigen sollen.
Rostow bildet einen neuralgischen und strategisch wichtigen Knotenpunkt für die Eroberung der Ukraine.


ja, wahnsinnig spannend.

vor allem wenn man nur zuschaut.

So viele Tote. Und die armen Russen sollen nur kaempfen, kaempfen, kaempfen... Traurig

Wir alle wissen ja, Dass Prigoschin durchgedreht ist. Mit dem ist nicht zu reden. Putin muss weiteres Leid verhindern und den Oblast Rostow am Don an Prigoschin übergeben, um vllt einen Waffenstillstand herbeizuführen und weiteres Leid zu verhindern, denn es geht darum weiteres Leid und weitere Tote zu verhindern! Wir wollen Frieden!


Spannend finde ich z.B., dass Rostow ohne Blutvergießen an Prigoschin gefallen ist.
Dass Prigoschin durchgedreht sei, kann ich nicht erkennen; Prigoschin hat die russische Armee und deren Befehlshaber zu Recht kritisiert, aber keiner hat ihm zugehört oder gar Konsequenzen gezogen.
Mit wem seit Beginn des Krieges nicht zu reden war, war und ist Putin.
Putin hat dadurch einen Aufstand und einen beginnenden Bürgerkrieg in seinem fast wehrlosen Land, da alle kampffähigen Truppen in der Ukraine stehen, mit betrunkenen Vorgesetzten, ohne funktionierende Logistik, dem Beschuss durch die Ukraine fast schutzlos ausgesetzt.
Ich sehe gute Chancen für Prigoschin, seinen Aufstand bis Moskau zu tragen.
Prigoschin hat fast 25000 Mann unter seiner Kontrolle, die ihm treu folgen, da er ihre Sprache spricht und ihren Hass auf die Führung personifiziert.
Diese Leute sind kampferprobt, gewissenlos und gut mit Waffen ausgestattet.
Russland könnte nur noch die Generalmobilmachung anordnen, aber das würde die Mittelschicht gegen Putin aufbringen und die Reserve wäre schlecht ausgestattet, nicht kampferprobt, verzagt und nicht besonders motiviert.
Es würde Putin weiter schwächen, da die (einflussreichen) Eltern Angst um ihre Kinder hätten.
#3004:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 24.06.2023, 14:59
    —
wolle hat folgendes geschrieben:
https://www.stern.de/politik/ausland/ukraine-krieg--wagner-chef-prigoschin-ruft-zum-kampf-gegen-moskaus-militaerfuehrung-33588266.html schrieb:

Zitat:
Prigoschin habe zum Kampf gegen Moskaus Militärführung aufgerufen, habe das Nationale Anti-Terror-Komitee mitgeteilt.

Daraus (fvm):
Zitat:
Prigoschin hatte sich dagegen stark gewehrt und der Spitze des Ministeriums vorgeworfen, ein falsches Lagebild von der Front zu geben – und damit auch Präsident Wladimir Putin zu täuschen.

Und (fvm):
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Zitat:
Am Freitag ging er mit seiner Tirade noch deutlich weiter: Prigoschin bezeichnete die russische Invasion in die Ukraine als völlig ungerechtfertigt, weil die Ukraine gar nicht die Absicht gehabt habe, Russland mit Hilfe der Nato anzugreifen. "Das Verteidigungsministerium betrügt die Öffentlichkeit und den Präsidenten", sagte er in einem seiner regelmäßigen Telegram-Videos und machte es für den Tod Abertausender russischer Soldaten allein in den ersten Kriegstagen verantwortlich.


https://www.sueddeutsche.de/politik/russland-jewgenij-prigoschin-gruppe-wagner-soeldner-1.5960847
(SZplus-Paywall)

Nach diesen Aussagen richtet sich Prigoschin ja eindeutig nicht gegen Putin selbst, sondern gegen die Militärführung unter Putin - auch wenn diese Unterscheidung sachlich natürlich völlig absurd ist. Es handelt sich also um eine interne Auseinandersetzung unter Putin und nicht gegen ihn.
Muster: "Der gute Zar", der auf der Seite des Volkes ist, wird von Machteliten betrogen; oder auch: "Wenn das der Führer wüsste", was die Gauleiter an schlimmen Dingen machen.

Für Putin könnte es eine Gelegenheit (oder die Illusion einer Gelegenheit) sein, ein paar Köpfe rollen zu lassen (der einen oder der anderen Seite), diesen für alles mögliche die Schuld zuzuschieben und so sich selbst aus der Verantwortung rauszuziehen, u.U. sogar aus der Veranz´twortung für einen verlorenen Krieg.
#3005:  Autor: Critic, Wohnort: Arena of Air BeitragVerfasst am: 24.06.2023, 15:23
    —
(Tja, die Situation ist halt unklar, da haben auch die Putin- und Prigoschin-Versteher nicht mehr Informationen.)

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Für Putin könnte es eine Gelegenheit (oder die Illusion einer Gelegenheit) sein, ein paar Köpfe rollen zu lassen (der einen oder der anderen Seite), diesen für alles mögliche die Schuld zuzuschieben und so sich selbst aus der Verantwortung rauszuziehen, u.U. sogar aus der Veranz´twortung für einen verlorenen Krieg.


Es soll inzwischen auch Kämpfe zwischen Söldnern und regulärer Armee geben.

Die andere Möglichkeit könnte also sein, daß Prigoschin isoliert bleibt (die russische Armee, soweit die loyal und ruhig bleibt, ist halt dann doch viel größer), es danach "Säuberungen" gibt. Das könnte das Regime und seine Kriegsanstrengung schwächen - wenn etwa auch entlassen oder verhaftet werden, die "Ahnung von der Sache" haben. Oder eben das Gegenteil, daß der Diktator sich noch mehr mit Liebedienern und absolut loyalen Gefolgsleuten umgeben wird, noch kritikunfähiger werden wird. Und da niemand Putin aus seinem Bunker holen wird, wird im Inneren Loyalität zum Regime noch viel stärker eingefordert werden, es in der Ukraine dann auch mindestens so hart weitergehen, weil Putins Plänen - selbst wenn undurchführbar oder grausam - nicht zu folgen von ihm um so stärker nicht akzeptiert werden wird.
#3006:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 24.06.2023, 19:27
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Für Putin könnte es eine Gelegenheit (oder die Illusion einer Gelegenheit) sein, ein paar Köpfe rollen zu lassen (der einen oder der anderen Seite), diesen für alles mögliche die Schuld zuzuschieben und so sich selbst aus der Verantwortung rauszuziehen, u.U. sogar aus der Veranz´twortung für einen verlorenen Krieg.

Hm, ich habe ein bisschen nachgelesen, und Putin scheint das nicht so sehen zu wollen. Spannend.
#3007:  Autor: Bravopunk, Wohnort: Woanders BeitragVerfasst am: 24.06.2023, 20:40
    —
... Uuuuund schon legt Prigoschin den Rückwärtsgang ein. Ging ja schnell. Mit den Augen rollen
#3008:  Autor: Critic, Wohnort: Arena of Air BeitragVerfasst am: 25.06.2023, 21:48
    —
Tja, wie gesehen schwer, das so einzuordnen. Unter Betrachtern versucht man sich in an einer sozusagen synthetischen Perspektive:
Prigoschin hat das Regime extrem schlecht aussehen lassen. Es hat sich niemand offen hinter ihn gestellt, der nicht vorher schon in Opposition gegen Putin war. (Er hatte ja vielleicht gehofft, wenn er sich als Erster aus der Deckung wagt, es vielleicht auch andere öffentlich bekannte Figuren gibt.)

Andererseits habe Putins Reaktion a. kraftlos und verunsichert gewirkt, b. habe er erst angekündigt, "Verräter" zur Rechenschaft zu ziehen, und dann gab es Stunden einen später von Anderen ausgehandelten und verkündeten Deal, daß letztlich niemand belangt werde. (Einerseits begründet damit, man wolle keine Gewalt, andererseits wird aber auch geheimnist, daß sich der Befehl, auf "die eigenen Leute" zu schießen, nicht so durchsetzen lasse - insofern vielleicht doch Zeichen einer "Absetzbewegung" und von ersten Rissen im Machtapparat?)

(Wie Prigoschin die nächste Zeit in Weißrußland verbringt bzw. ob er demnächst womöglich in Putins Auftrag liquidiert werden wird, wird ja dann noch zu sehen sein.)

Und es gab ja auch auch Szenen, daß Bürger dieser Soldateska zujubelten, die die Armeezentrale in Rostow besetzt hatte (zu welchem Behufe auch immer: Daß da jemand jetzt gegen Putin aufzustehen scheint, oder daß in der Ukraine noch härter vorgegangen werden soll?), und die Ordnungskräfte hätten die Söldner auch durchgelassen.

"Aufstand der Wagner-Gruppe - Eine Analyse" (ZDF)

Zitat:
"Lange: Die Wagner-Kämpfer haben das Hauptquartier der russischen Streitkräfte, von dem der Krieg gegen die Ukraine geführt wird, besetzt. Einfach so. Sie sind durch Russland gefahren, mit bewaffneten Kräften, mit Schützenpanzern. Sie sind nicht aufgehalten worden von russischen Sicherheitskräften, die offenbar keine Lust hatten, sich mit ihnen anzulegen für Putin."

"Die Frage ist offen. Das ist vielleicht auch der Grund, warum sich viele heute so abwartend verhalten haben. Es war ja auffallend, dass viele sich nicht aus der Deckung wagen, dass viele sich lange nicht positioniert haben. Wir haben keine Unterstützung für Prigoschin gesehen. Aber wir haben auch niemanden gesehen, der bereit war, sich für Putin leidenschaftlich in die Bresche zu werfen - nicht einmal seine eifrigsten Propagandisten."

"Er hat sich nach vielen Stunden erst gemeldet.

Und er hat in dieser Ansprache am Samstagfrüh im Fernsehen nicht souverän gewirkt, nicht stark, sondern eher schwach und verängstigt. Also Putin ist beschädigt und es ist eine große Frage: Hat das eine Auswirkung auf sein Machtgefüge? Hat das eine Auswirkung auf die Strukturen im Militär und überhaupt im Sicherheitssystem? Also, da ist einiges in Bewegung gekommen."
#3009:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 25.06.2023, 21:53
    —
Bravopunk hat folgendes geschrieben:
... Uuuuund schon legt Prigoschin den Rückwärtsgang ein. Ging ja schnell. Mit den Augen rollen


Ich zumindest würde an seiner Stelle den persönlichen Schutz verstärken und aufpassen, wass ich wo esse und trinke
#3010:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 25.06.2023, 22:08
    —
Critic hat folgendes geschrieben:
Andererseits habe Putins Reaktion a. kraftlos und verunsichert gewirkt, b. habe er erst angekündigt, "Verräter" zur Rechenschaft zu ziehen, und dann gab es Stunden einen später von Anderen ausgehandelten und verkündeten Deal, daß letztlich niemand belangt werde.

Also die Aussage ist so formuliert m.M.n. vage genug, dass Putin die sogar noch zu seinem Vorteil nutzen könnte. Wenn jetzt in den nächsten Wochen Köpfe im Verteidigungsministerium rollen, dann kann Putin hinterher sagen, er habe die wahren Verräter zur Rechenschaft gezogen und Wagner habe den Deal bekommen, weil Putin "Beweise" vorgelegt wurden, dass sie mit ihren Vorwürfen gegen das Verteidigungsministerium zumindest teilweise Recht hatten.
#3011:  Autor: wolle,  BeitragVerfasst am: 26.06.2023, 00:37
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Bravopunk hat folgendes geschrieben:
... Uuuuund schon legt Prigoschin den Rückwärtsgang ein. Ging ja schnell. Mit den Augen rollen


Ich zumindest würde an seiner Stelle den persönlichen Schutz verstärken und aufpassen, wass ich wo esse und trinke


Wer hätte jetzt diese Wendung erwartet?
Das kann man sich ja alles nicht ausdenken, so unlogisch war die ganze Vorgehensweise.
Prigoschin hatte die besten Karten in der Hand und hat sie alle aus der Hand gegeben um eines völlig unsicheren Vorteils willen.
Prigoschin hat sich quasi völlig Lukaschenko ausgeliefert und steht ohne jegliche Deckung da, bei einem der wenigen Verbündeten von Putin.
Seine Wagner Truppe wird voraussichtlich meistenteils von seinem Gegenspieler wieder an der Front verheizt oder hingerichtet.
Prigoschin hat sich aus allen eroberten Städten wieder zurück gezogen.
Putin hat die Lage wieder im Griff und hat Prigoschin und Einheiten, die nicht direkt am Putsch beteiligt waren nur irgendwelche Straffreiheit zugesichert, wo Prigoschin selbst am besten wissen müsste, was Zusagen oder Verträge von Putin wert sind.
Vielleicht wurde Prigoschin mit der Sicherheit seiner Familie erpresst?
Jedoch ist in Russland niemand sicher.
#3012:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 26.06.2023, 06:44
    —
wolle hat folgendes geschrieben:
Seine Wagner Truppe wird voraussichtlich meistenteils [...] hingerichtet.

Hast du 'ne Quelle dafür, dass es im Rahmen dieser Geschehnisse nun zu offiziellen Hinrichtungen kommen soll? Das ist mir völlig neu.
#3013:  Autor: Magyar,  BeitragVerfasst am: 29.06.2023, 16:27
    —
wolle hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Bravopunk hat folgendes geschrieben:
... Uuuuund schon legt Prigoschin den Rückwärtsgang ein. Ging ja schnell. Mit den Augen rollen


Ich zumindest würde an seiner Stelle den persönlichen Schutz verstärken und aufpassen, wass ich wo esse und trinke


Wer hätte jetzt diese Wendung erwartet?
Das kann man sich ja alles nicht ausdenken, so unlogisch war die ganze Vorgehensweise.
Prigoschin hatte die besten Karten in der Hand und hat sie alle aus der Hand gegeben um eines völlig unsicheren Vorteils willen.
Prigoschin hat sich quasi völlig Lukaschenko ausgeliefert und steht ohne jegliche Deckung da, bei einem der wenigen Verbündeten von Putin.
Seine Wagner Truppe wird voraussichtlich meistenteils von seinem Gegenspieler wieder an der Front verheizt oder hingerichtet.
Prigoschin hat sich aus allen eroberten Städten wieder zurück gezogen.
Putin hat die Lage wieder im Griff und hat Prigoschin und Einheiten, die nicht direkt am Putsch beteiligt waren nur irgendwelche Straffreiheit zugesichert, wo Prigoschin selbst am besten wissen müsste, was Zusagen oder Verträge von Putin wert sind.
Vielleicht wurde Prigoschin mit der Sicherheit seiner Familie erpresst?
Jedoch ist in Russland niemand sicher.


Neu ist das ja alles nicht, und ich weiß jetzt werden einige Putin Feinde jubeln, das ganze erinnert ein wenig an Röhm und seine SA, auch der hat in Wirklichkeit keinen Putsch geplant, zu keinem Zeitpunkt, aber die reguläre Armee die stärkste bewaffnete Kraft im Lande kann natürlich keine zweite Armee neben sich dulden, das Ende dieser eitlen Fehleinschätzung durch Röhm ist bekannt.

Die Konstellation Armee und für Konflikte im Inneren die Nationalgarde, wird überall, auch in den USA so gehandhabt, da hat eine weitere Schattenarmee keinen Platz. Aber vielleicht findet sich ja für Prigoschin ein Platz als Kompanie Chef in der Armee. zwinkern

Wieviel allerdings bei dem Ereignis Dichtung des englischen Wahrheitsministeriums ist, lässt sich schwer sagen.
#3014:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 29.06.2023, 18:12
    —
Magyar hat folgendes geschrieben:
das ganze erinnert ein wenig an Röhm und seine SA, auch der hat in Wirklichkeit keinen Putsch geplant, zu keinem Zeitpunkt, aber die reguläre Armee die stärkste bewaffnete Kraft im Lande kann natürlich keine zweite Armee neben sich dulden, das Ende dieser eitlen Fehleinschätzung durch Röhm ist bekannt.

Mit den Augen rollen Dass Prigoschin zum Zweck des politischen Drucks auf Putin Wagner auf russisches Territorium bewegt und russische Stellungen besetzt hat, wird noch nicht mal von Prigoschin bestritten. Du lebst in einer völligen Fantasiewelt.

Aber interessant, dass du Putins Russland mit Nazideutschland vergleichst. Das ist für deine Verhältnisse überraschend putinkritisch. Am Kopf kratzen (Bin wirklich mal gespannt, ob du zurückruderst oder dich voll hineinlehnst, sobald du merkst, was du da gerade gemacht hast. Pfeifen)

Magyar hat folgendes geschrieben:
Die Konstellation Armee und für Konflikte im Inneren die Nationalgarde, wird überall, auch in den USA so gehandhabt, da hat eine weitere Schattenarmee keinen Platz.

Magyar... wie viele verschiedene offizielle Militärs haben die USA? Kleiner Tipp: mehr als eins. Auch mehr als zwei.

((Davon abgesehen benutzen übrigens auch die USA in externen Konflikten independent contractors wie z. B. Academi, besser bekannt als Blackwater.))

Magyar hat folgendes geschrieben:
Wieviel allerdings bei dem Ereignis Dichtung des englischen Wahrheitsministeriums ist, lässt sich schwer sagen.

Hach ja, das gute alte Miniwahr... aber pass bloß auf, was du hier dazu schreibst, sonst kommt das Minilieb und holt dich zur Behandlung in den Raum 101. Pillepalle
#3015:  Autor: Magyar,  BeitragVerfasst am: 29.06.2023, 18:34
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Magyar hat folgendes geschrieben:
das ganze erinnert ein wenig an Röhm und seine SA, auch der hat in Wirklichkeit keinen Putsch geplant, zu keinem Zeitpunkt, aber die reguläre Armee die stärkste bewaffnete Kraft im Lande kann natürlich keine zweite Armee neben sich dulden, das Ende dieser eitlen Fehleinschätzung durch Röhm ist bekannt.

Mit den Augen rollen Dass Prigoschin zum Zweck des politischen Drucks auf Putin Wagner auf russisches Territorium bewegt und russische Stellungen besetzt hat, wird noch nicht mal von Prigoschin bestritten. Du lebst in einer völligen Fantasiewelt.

Aber interessant, dass du Putins Russland mit Nazideutschland vergleichst. Das ist irgendwie für deine Verhältnisse überraschend putinkritisch. Am Kopf kratzen

Magyar hat folgendes geschrieben:
Die Konstellation Armee und für Konflikte im Inneren die Nationalgarde, wird überall, auch in den USA so gehandhabt, da hat eine weitere Schattenarmee keinen Platz.

Magyar... wie viele verschiedene offizielle Militärs haben die USA? Kleiner Tipp: mehr als eins. Auch mehr als zwei.

((Davon abgesehen benutzen übrigens auch die USA in externen Konflikten independent contractors wie z. B. Academi, besser bekannt als Blackwater.))

Magyar hat folgendes geschrieben:
Wieviel allerdings bei dem Ereignis Dichtung des englischen Wahrheitsministeriums ist, lässt sich schwer sagen.

Hach ja, das gute alte Miniwahr... aber pass bloß auf, was du hier dazu schreibst, sonst kommt das Minilieb und holt dich zur Behandlung in den Raum 101. Pillepalle


Wenn hier wer in einer Phantasie Welt lebt dann du, denn sowohl Röhms als auch Prigoschins Träume soweit sie nicht das englische Wahrheitsministerium erdichtet haben, waren und sind irreal. Bleiben wir bei Prigoschin selbst wenn er tatsächlich dem Trunke hold wäre könnte er nicht übersehen haben das er über bestenfalls 20 000 Mann nicht von ihm selbst, sondern von der russischen Armee aufmunitioniert verfügte. Oder denkst du die russische Armee hätte ihm Munition gegen sie selbst geliefert? Die einzige reale Chance hätte bestanden wenn er im Verein mit der Armee gehandelt hätte, denn dann wäre Putin schon tot.
Der größte Teil des angeblichen Geschehens sind wahrscheinlich irreale Wachträume Prigoschins, wesentlich ergänzt mit Dichtungen hybrider Kriegsführung durch das englische Wahrheitsministerium.
Ach bist du ein Gescheiti, keiner außer dir weiß das Nationen wie die USA unter der Tuchent nicht nur bekannte Gebilde wie Academi, Blackwater, sondern auch oft namenlose Freelancer in beträchtlichem Umfang für solche Zwecke einsetzen.

Und der Vergleich mit den Nazeln ist bei den USA noch viel mehr angebracht, den sie haben im Vergleich zum Gröfaz die Wunderwaffe gleich zwei mal eingesetzt, in Hiroshima und Nagasaki, ergänzt durch tausende Tonnen Agent Orange Giftgas in Vietnam.

Zuletzt bearbeitet von Magyar am 29.06.2023, 18:45, insgesamt einmal bearbeitet
#3016:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 29.06.2023, 18:44
    —
...Warte mal, ist die Pointe hier die, dass du meinst, Röhm hätte damals tatsächlich einen Putsch geplant gehabt? Am Kopf kratzen

Der Vergleich sah nämlich sehr so aus, als hättest du bestreiten wollen, dass es seitens Prigoschin tatsächlich einen Putschversuch gegeben. Aber ich gebe zu, man kann deinen Vergleich auch umgekehrt lesen. Mit den Augen rollen
#3017:  Autor: Magyar,  BeitragVerfasst am: 29.06.2023, 18:55
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
...Warte mal, ist die Pointe hier die, dass du meinst, Röhm hätte damals tatsächlich einen Putsch geplant gehabt? Am Kopf kratzen


Wie oft soll ich es dir noch sagen, nicht gewaltsam über einen Putsch, denn auch hier waren die Träumereien Röhms irreal, der Clown hat lediglich gemeint er könnte zu einer "permanenten Revolution" übergehen, will heißen plündern, saufen sich bereichern und noch allerhand, jeden fick...en
oder killen, welcher ihm gefallen oder nicht gefallen hätte, und der regulären Armee auf die Stiefel spucken, das alles nur weil er der einzige war welcher mit dem Gröfaz per Du war.

Im übrigen war die SA in der Woche wo ihn der Gröfaz über die Klinge springen ließ beurlaubt, siehe "Putsch", und er ist mit einem Jüngelchen in Bad Wiessee im Bett gelegen.

Und so gesehen könnten auch die Pläne Prigoschins irreal gewesen sein, denn genau so wie es völlig irreal ist, anzunehmen der Gröfaz könnte sich mit der militärisch schwächeren SA und Röhm gegen die reguläre Armee stellen, ist es vollkommen irreal zu meinen Putin hätte sich auf Seiten Prigoschins gegen die die Armee stellen wollen können. Denn Schogui verfügt wenn notwendig über Armeen, Prigoschin über Regimenter.

Ganz einfach, weder die SA noch Prigoschin hatten, haben eine Chance gegen die reguläre Armee, so lange diese auf der Seite des Machthabers steht, ist er ungefährdet.

Also ist an der Darstellung des englischen Wahrheitsministeriums etwas zutiefst faul.

Konkret hat es in den USA einen ähnlichen Fall gegeben, General MCArthur hat nachdem ihm die Chinesen in Korea den Hintern versohlt haben, er könne die Regierung dazu zwingen ein Dutzend chinesische Großstädte atomar zu bombardieren, wäre das gelungen hätte es wahrscheinlich ein Königreich USA, mit MCArthur dem ersten gegeben. Doch weder die Armee noch die Regierung sind diesem Wahnsinn gefolgt, und so hat der Realpolitiker Truman diesen Wahnsinnigen zwangs pensioniert.
#3018:  Autor: Magyar,  BeitragVerfasst am: 29.06.2023, 19:21
    —
Magyar hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
...Warte mal, ist die Pointe hier die, dass du meinst, Röhm hätte damals tatsächlich einen Putsch geplant gehabt? Am Kopf kratzen


Wie oft soll ich es dir noch sagen, nicht gewaltsam über einen Putsch, denn auch hier waren die Träumereien Röhms irreal, der Clown hat lediglich gemeint er könnte zu einer "permanenten Revolution" übergehen, will heißen plündern, saufen sich bereichern und noch allerhand, jeden fick...en
oder killen, welcher ihm gefallen oder nicht gefallen hätte, und der regulären Armee auf die Stiefel spucken, das alles nur weil er der einzige war welcher mit dem Gröfaz per Du war.

Im übrigen war die SA in der Woche wo ihn der Gröfaz über die Klinge springen ließ beurlaubt, siehe "Putsch", und er ist mit einem Jüngelchen in Bad Wiessee im Bett gelegen.

Und so gesehen könnten auch die Pläne Prigoschins irreal gewesen sein, denn genau so wie es völlig irreal ist, anzunehmen der Gröfaz könnte sich mit der militärisch schwächeren SA und Röhm gegen die reguläre Armee stellen, ist es vollkommen irreal zu meinen Putin hätte sich auf Seiten Prigoschins gegen die die Armee stellen wollen können. Denn Schogui verfügt wenn notwendig über Armeen, Prigoschin über Regimenter.

Ganz einfach, weder die SA noch Prigoschin hatten, haben eine Chance gegen die reguläre Armee, so lange diese auf der Seite des Machthabers steht, ist er ungefährdet.

Also ist an der Darstellung des englischen Wahrheitsministeriums etwas zutiefst faul.

Konkret hat es in den USA einen ähnlichen Fall gegeben, General MCArthur hat nachdem ihm die Chinesen in Korea den Hintern versohlt haben, gemeint er könne die Regierung dazu zwingen ein Dutzend chinesische Großstädte atomar zu bombardieren, wäre das gelungen hätte es wahrscheinlich ein Königreich USA, mit MCArthur dem ersten, oder einen Caudillo MCArthur gegeben. Doch weder die Armee noch die Regierung sind diesem Wahnsinn gefolgt, und so hat der Realpolitiker Truman diesen Wahnsinnigen zwangs pensioniert.


Zuletzt bearbeitet von Magyar am 29.06.2023, 19:25, insgesamt einmal bearbeitet
#3019:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 29.06.2023, 19:23
    —
Magyar hat folgendes geschrieben:
Ganz einfach, weder die SA noch Prigoschin hatten, haben eine Chance gegen die reguläre Armee, so lange diese auf der Seite des Machthabers steht, ist er ungefährdet.

Dennoch hat Prigoschin - warum auch immer und mit welchen Erfolgsaussichten auch immer - tatsächlich militärische Maßnahmen gegen die russische Militärführung durchgeführt. Das ist ein simpler Fakt, den du zu bestreiten scheinst.
#3020:  Autor: Magyar,  BeitragVerfasst am: 29.06.2023, 19:30
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Magyar hat folgendes geschrieben:
Ganz einfach, weder die SA noch Prigoschin hatten, haben eine Chance gegen die reguläre Armee, so lange diese auf der Seite des Machthabers steht, ist er ungefährdet.

Dennoch hat Prigoschin - warum auch immer und mit welchen Erfolgsaussichten auch immer - tatsächlich militärische Maßnahmen gegen die russische Militärführung durchgeführt. Das ist ein simpler Fakt, den du zu bestreiten scheinst.


Hat er nicht, das willst du bestärkt durch die Märchen des englischen Wahrheitsministeriums so sehen, dieses hat aus dem an sich befohlenen und geplanten Rückzug Prigoschins einen beinahe Bürgerkrieg erzeugt. So dumm ist kein Prigoschin der Welt zu glauben er könne mit zwanzig tausend Mann, und Munition durch die russische Armee gestellt, diese mit Aussicht auf Erfolg bekriegen.

Was denkst du was dann passiert wäre, Prigoschin zu Schugoi, bitte liefere mir Munition sonst kann ich euch nicht bekriegen Lachen Lachen Lachen
#3021:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 29.06.2023, 20:04
    —
Magyar hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Magyar hat folgendes geschrieben:
Ganz einfach, weder die SA noch Prigoschin hatten, haben eine Chance gegen die reguläre Armee, so lange diese auf der Seite des Machthabers steht, ist er ungefährdet.

Dennoch hat Prigoschin - warum auch immer und mit welchen Erfolgsaussichten auch immer - tatsächlich militärische Maßnahmen gegen die russische Militärführung durchgeführt. Das ist ein simpler Fakt, den du zu bestreiten scheinst.


Hat er nicht, das willst du bestärkt durch die Märchen des englischen Wahrheitsministeriums so sehen, dieses hat aus dem an sich befohlenen und geplanten Rückzug Prigoschins einen beinahe Bürgerkrieg erzeugt. So dumm ist kein Prigoschin der Welt zu glauben er könne mit zwanzig tausend Mann, und Munition durch die russische Armee gestellt, diese mit Aussicht auf Erfolg bekriegen.

Was denkst du was dann passiert wäre, Prigoschin zu Schugoi, bitte liefere mir Munition sonst kann ich euch nicht bekriegen Lachen Lachen Lachen

Das ist ja erstaunlich, wen das englische Wahrheitsministerium so alles narrt. Russen, die sich Videos für Telegram ausdenken, Putin selbst und seine Provinzstatthalter haben sich geäußert und nach einem Tag mit ziemlicher Sprachlosigkeit versichert jetzt auch das staatliche Fernsehen, dass ein Blutbad erfolgreich verhindert werden konnte ....
Und das alles nur wegen dieser Tommies.
#3022:  Autor: Magyar,  BeitragVerfasst am: 29.06.2023, 21:30
    —
fwo hat folgendes geschrieben:
Magyar hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Magyar hat folgendes geschrieben:
Ganz einfach, weder die SA noch Prigoschin hatten, haben eine Chance gegen die reguläre Armee, so lange diese auf der Seite des Machthabers steht, ist er ungefährdet.

Dennoch hat Prigoschin - warum auch immer und mit welchen Erfolgsaussichten auch immer - tatsächlich militärische Maßnahmen gegen die russische Militärführung durchgeführt. Das ist ein simpler Fakt, den du zu bestreiten scheinst.


Hat er nicht, das willst du bestärkt durch die Märchen des englischen Wahrheitsministeriums so sehen, dieses hat aus dem an sich befohlenen und geplanten Rückzug Prigoschins einen beinahe Bürgerkrieg erzeugt. So dumm ist kein Prigoschin der Welt zu glauben er könne mit zwanzig tausend Mann, und Munition durch die russische Armee gestellt, diese mit Aussicht auf Erfolg bekriegen.

Was denkst du was dann passiert wäre, Prigoschin zu Schugoi, bitte liefere mir Munition sonst kann ich euch nicht bekriegen Lachen Lachen Lachen

Das ist ja erstaunlich, wen das englische Wahrheitsministerium so alles narrt. Russen, die sich Videos für Telegram ausdenken, Putin selbst und seine Provinzstatthalter haben sich geäußert und nach einem Tag mit ziemlicher Sprachlosigkeit versichert jetzt auch das staatliche Fernsehen, dass ein Blutbad erfolgreich verhindert werden konnte ....
Und das alles nur wegen dieser Tommies.


Jetzt fehlt nur noch das du mir erklärst wer Prigoschin die Munition für seinen Angriff auf die russische Armee geliefert hätte, Schogui oder das englische Wahrheitsministerium? zwinkern
#3023:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 29.06.2023, 21:59
    —
Magyar hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
Magyar hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Magyar hat folgendes geschrieben:
Ganz einfach, weder die SA noch Prigoschin hatten, haben eine Chance gegen die reguläre Armee, so lange diese auf der Seite des Machthabers steht, ist er ungefährdet.

Dennoch hat Prigoschin - warum auch immer und mit welchen Erfolgsaussichten auch immer - tatsächlich militärische Maßnahmen gegen die russische Militärführung durchgeführt. Das ist ein simpler Fakt, den du zu bestreiten scheinst.


Hat er nicht, das willst du bestärkt durch die Märchen des englischen Wahrheitsministeriums so sehen, dieses hat aus dem an sich befohlenen und geplanten Rückzug Prigoschins einen beinahe Bürgerkrieg erzeugt. So dumm ist kein Prigoschin der Welt zu glauben er könne mit zwanzig tausend Mann, und Munition durch die russische Armee gestellt, diese mit Aussicht auf Erfolg bekriegen.

Was denkst du was dann passiert wäre, Prigoschin zu Schugoi, bitte liefere mir Munition sonst kann ich euch nicht bekriegen Lachen Lachen Lachen

Das ist ja erstaunlich, wen das englische Wahrheitsministerium so alles narrt. Russen, die sich Videos für Telegram ausdenken, Putin selbst und seine Provinzstatthalter haben sich geäußert und nach einem Tag mit ziemlicher Sprachlosigkeit versichert jetzt auch das staatliche Fernsehen, dass ein Blutbad erfolgreich verhindert werden konnte ....
Und das alles nur wegen dieser Tommies.


Jetzt fehlt nur noch das du mir erklärst wer Prigoschin die Munition für seinen Angriff auf die russische Armee geliefert hätte, Schogui oder das englische Wahrheitsministerium? zwinkern

Nee, es fehlt, dass du erklärst, seit wann alle, die das als Aufstand, Putschversuch o.Ä. bezeichnen, für das "englische Wahrheitsministerium" (neues Lieblingswort?, und: Was ist das???) arbeiten. Das muss nämlich 'ne ganz schön große Kasse haben, wenn da auch Putin, russische Regierung und Militärs, russische Staatsmedien ... allesamt mit auf der Gehaltsliste stehen.

Dass Prigoschins Aufstand wenig aussichtsreich war, sei es wegen fehlender militärischer Ausrüstung, auf die du dich hier versteifst, oder wegen fehlender (aber vielleicht erwarteter) Unterstützung: Mag ja sein. Es ändert aber nichts daran, dass es nun einmal einer war.
#3024:  Autor: Magyar,  BeitragVerfasst am: 29.06.2023, 22:15
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Magyar hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
Magyar hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Magyar hat folgendes geschrieben:
Ganz einfach, weder die SA noch Prigoschin hatten, haben eine Chance gegen die reguläre Armee, so lange diese auf der Seite des Machthabers steht, ist er ungefährdet.

Dennoch hat Prigoschin - warum auch immer und mit welchen Erfolgsaussichten auch immer - tatsächlich militärische Maßnahmen gegen die russische Militärführung durchgeführt. Das ist ein simpler Fakt, den du zu bestreiten scheinst.


Hat er nicht, das willst du bestärkt durch die Märchen des englischen Wahrheitsministeriums so sehen, dieses hat aus dem an sich befohlenen und geplanten Rückzug Prigoschins einen beinahe Bürgerkrieg erzeugt. So dumm ist kein Prigoschin der Welt zu glauben er könne mit zwanzig tausend Mann, und Munition durch die russische Armee gestellt, diese mit Aussicht auf Erfolg bekriegen.

Was denkst du was dann passiert wäre, Prigoschin zu Schugoi, bitte liefere mir Munition sonst kann ich euch nicht bekriegen Lachen Lachen Lachen

Das ist ja erstaunlich, wen das englische Wahrheitsministerium so alles narrt. Russen, die sich Videos für Telegram ausdenken, Putin selbst und seine Provinzstatthalter haben sich geäußert und nach einem Tag mit ziemlicher Sprachlosigkeit versichert jetzt auch das staatliche Fernsehen, dass ein Blutbad erfolgreich verhindert werden konnte ....
Und das alles nur wegen dieser Tommies.


Jetzt fehlt nur noch das du mir erklärst wer Prigoschin die Munition für seinen Angriff auf die russische Armee geliefert hätte, Schogui oder das englische Wahrheitsministerium? zwinkern

Nee, es fehlt, dass du erklärst, seit wann alle, die das als Aufstand, Putschversuch o.Ä. bezeichnen, für das "englische Wahrheitsministerium" (neues Lieblingswort?, und: Was ist das???) arbeiten. Das muss nämlich 'ne ganz schön große Kasse haben, wenn da auch Putin, russische Regierung und Militärs, russische Staatsmedien ... allesamt mit auf der Gehaltsliste stehen.

Dass Prigoschins Aufstand wenig aussichtsreich war, sei es wegen fehlender militärischer Ausrüstung, auf die du dich hier versteifst, oder wegen fehlender (aber vielleicht erwarteter) Unterstützung: Mag ja sein. Es ändert aber nichts daran, dass es nun einmal einer war.


Zu einem wichtigen Umstand um von einem militärischen Aufstand sprechen zu können, hüllst du dich beredt in Schweigen: Ohne Geld ka Musi, und ohne Munition kein militärischer Aufstand.

Das ganze mutet an wie die Wort H:C. Artmanns in seinem aeronautischen Sindtbart: Alarm, wir stürmten, aber nicht wirklich zwinkern
#3025:  Autor: jdf, Wohnort: Nekropole E|B BeitragVerfasst am: 29.06.2023, 22:29
    —
Magyar hat folgendes geschrieben:
So dumm ist kein Prigoschin der Welt zu glauben er könne mit zwanzig tausend Mann, und Munition durch die russische Armee gestellt, diese mit Aussicht auf Erfolg bekriegen.

Welche Relevanz hat die Herkunft der Munition der Wagner-Truppe für die Ereignisse um Prigoschin vom letzten Wochenende?
#3026:  Autor: Magyar,  BeitragVerfasst am: 29.06.2023, 23:02
    —
jdf hat folgendes geschrieben:
Magyar hat folgendes geschrieben:
So dumm ist kein Prigoschin der Welt zu glauben er könne mit zwanzig tausend Mann, und Munition durch die russische Armee gestellt, diese mit Aussicht auf Erfolg bekriegen.

Welche Relevanz hat die Herkunft der Munition der Wagner-Truppe für die Ereignisse um Prigoschin vom letzten Wochenende?


Ganz einfach es hinterlässt berechtigt einigen Zweifel an der von Prigoschin angeblich geplanten militärischen Revolte, denn ohne Munition mutet diese Absicht an, als wolle ein Einarmiger in die Hände klatschen.
#3027:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 29.06.2023, 23:38
    —
Magyar hat folgendes geschrieben:
jdf hat folgendes geschrieben:
Magyar hat folgendes geschrieben:
So dumm ist kein Prigoschin der Welt zu glauben er könne mit zwanzig tausend Mann, und Munition durch die russische Armee gestellt, diese mit Aussicht auf Erfolg bekriegen.

Welche Relevanz hat die Herkunft der Munition der Wagner-Truppe für die Ereignisse um Prigoschin vom letzten Wochenende?

Ganz einfach es hinterlässt berechtigt einigen Zweifel an der von Prigoschin angeblich geplanten militärischen Revolte, denn ohne Munition mutet diese Absicht an, als wolle ein Einarmiger in die Hände klatschen.

Fakt ist aber einfach: Er hat versucht zu klatschen. Ob mit einer oder zwei Händen. Und das haben alle gesehen.

Ob er sich über die Anzahl seiner Hände getäuscht hat, ob er gedacht hat, dass eine Hand reicht, ob er gedacht hat, dass seine Hand auf die eines anderen trifft - oder ob du dich über die Zahl seiner Hände täuschst oder ob du einfach eine Scheißmetapher gewählt hast - das ist für diesen Fakt einfach egal.

Wahrscheinlich sind da auch noch Dinge im Hintergrund, die wir nicht wissen. Das ist für den bloßen Fakt aber auch egal.

Das ist ja langsam absurdes Theater, was du hier aufführst.
#3028:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 30.06.2023, 00:25
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Das ist ja langsam absurdes Theater, was du hier aufführst.

Bei der Menge an offensichtlichen Fehlinformationen sehe ich vor allem die ganze Threadseite bald in hellem Moderatorenrot aufleuchten. Das fängt ja schon bei der Behauptung der Existenz eines "englischen Wahrheitsministeriums" an. Mit den Augen rollen
#3029:  Autor: jdf, Wohnort: Nekropole E|B BeitragVerfasst am: 30.06.2023, 01:12
    —
Magyar hat folgendes geschrieben:
jdf hat folgendes geschrieben:
Magyar hat folgendes geschrieben:
So dumm ist kein Prigoschin der Welt zu glauben er könne mit zwanzig tausend Mann, und Munition durch die russische Armee gestellt, diese mit Aussicht auf Erfolg bekriegen.

Welche Relevanz hat die Herkunft der Munition der Wagner-Truppe für die Ereignisse um Prigoschin vom letzten Wochenende?


Ganz einfach es hinterlässt berechtigt einigen Zweifel an der von Prigoschin angeblich geplanten militärischen Revolte, denn ohne Munition mutet diese Absicht an, als wolle ein Einarmiger in die Hände klatschen.

Entscheide dich mal:

Hatte er Munition? Oder hatte er keine Munition? Am Kopf kratzen
#3030:  Autor: Magyar,  BeitragVerfasst am: 30.06.2023, 07:40
    —
jdf hat folgendes geschrieben:
Magyar hat folgendes geschrieben:
jdf hat folgendes geschrieben:
Magyar hat folgendes geschrieben:
So dumm ist kein Prigoschin der Welt zu glauben er könne mit zwanzig tausend Mann, und Munition durch die russische Armee gestellt, diese mit Aussicht auf Erfolg bekriegen.

Welche Relevanz hat die Herkunft der Munition der Wagner-Truppe für die Ereignisse um Prigoschin vom letzten Wochenende?


Ganz einfach es hinterlässt berechtigt einigen Zweifel an der von Prigoschin angeblich geplanten militärischen Revolte, denn ohne Munition mutet diese Absicht an, als wolle ein Einarmiger in die Hände klatschen.

Entscheide dich mal:

Hatte er Munition? Oder hatte er keine Munition? Am Kopf kratzen


Ich entscheide nicht ob Prigoschin im Falle eines militärischen Aufstandes über Munition verfügt hätte, diese ihm zu liefern oder nicht zu liefern obläge Putin und Schogui.

Aber es ist völlig absurd anzunehmen das ihm Russland/Putin/Schogui Munition geliefert hätte mit welcher Prigoschin dann das Feuer auf die russische Armee eröffnet hätte.

Und genau aus dem Grund vermute ich, das der ganze behauptete militärische Aufstand eine PR Erfindung war, denn der ist mit 20 000 Mann ohne Munition gegen einer russische Armee welche bei Bedarf über eine Million Mann mit Munition ins Feld schicken kann realiter unmöglich, siehe ein Einarmiger versucht in die Hände zu klatschen zwinkern

Zuletzt bearbeitet von Magyar am 30.06.2023, 08:04, insgesamt 4-mal bearbeitet
#3031:  Autor: Magyar,  BeitragVerfasst am: 30.06.2023, 07:47
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Das ist ja langsam absurdes Theater, was du hier aufführst.

Bei der Menge an offensichtlichen Fehlinformationen sehe ich vor allem die ganze Threadseite bald in hellem Moderatorenrot aufleuchten. Das fängt ja schon bei der Behauptung der Existenz eines "englischen Wahrheitsministeriums" an. Mit den Augen rollen


Natürlich hast du recht, es gibt ja gar keinen Bestandteil hybrider Kriegsführung welcher auf Irreführung und propagandistischer Falschinformation beruht, und wenn dann setzt ihn nur Putin ein, der hehre Westen tut so etwas nicht.
#3032:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 30.06.2023, 08:03
    —
Magyar hat folgendes geschrieben:
Natürlich hast du recht, es gibt ja gar keinen Bestandteil hybrider Kriegsführung welcher auf Irreführung und propagandistischer Falschinformation beruht, und wenn dann setzt ihn nur Putin ein, der hehre Westen tut so etwas nicht.

Said no one ever.
#3033:  Autor: Magyar,  BeitragVerfasst am: 30.06.2023, 08:08
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Magyar hat folgendes geschrieben:
jdf hat folgendes geschrieben:
Magyar hat folgendes geschrieben:
So dumm ist kein Prigoschin der Welt zu glauben er könne mit zwanzig tausend Mann, und Munition durch die russische Armee gestellt, diese mit Aussicht auf Erfolg bekriegen.

Welche Relevanz hat die Herkunft der Munition der Wagner-Truppe für die Ereignisse um Prigoschin vom letzten Wochenende?

Ganz einfach es hinterlässt berechtigt einigen Zweifel an der von Prigoschin angeblich geplanten militärischen Revolte, denn ohne Munition mutet diese Absicht an, als wolle ein Einarmiger in die Hände klatschen.

Fakt ist aber einfach: Er hat versucht zu klatschen. Ob mit einer oder zwei Händen. Und das haben alle gesehen.

Ob er sich über die Anzahl seiner Hände getäuscht hat, ob er gedacht hat, dass eine Hand reicht, ob er gedacht hat, dass seine Hand auf die eines anderen trifft - oder ob du dich über die Zahl seiner Hände täuschst oder ob du einfach eine Scheißmetapher gewählt hast - das ist für diesen Fakt einfach egal.

Wahrscheinlich sind da auch noch Dinge im Hintergrund, die wir nicht wissen. Das ist für den bloßen Fakt aber auch egal.

Das ist ja langsam absurdes Theater, was du hier aufführst.


Ist dir nicht klar, dass dies die Karikatur einer Festlegung ist, es ist Fakt, kann aber auch ganz anders sein: Lachen Lachen Lachen

Wahrscheinlich sind da auch noch Dinge im Hintergrund, die wir nicht wissen. Das ist für den bloßen Fakt aber auch egal.

Ich bin auch dafür dagegen zu sein zwinkern
#3034:  Autor: jdf, Wohnort: Nekropole E|B BeitragVerfasst am: 30.06.2023, 10:26
    —
Magyar hat folgendes geschrieben:
jdf hat folgendes geschrieben:
Magyar hat folgendes geschrieben:
jdf hat folgendes geschrieben:
Magyar hat folgendes geschrieben:
So dumm ist kein Prigoschin der Welt zu glauben er könne mit zwanzig tausend Mann, und Munition durch die russische Armee gestellt, diese mit Aussicht auf Erfolg bekriegen.

Welche Relevanz hat die Herkunft der Munition der Wagner-Truppe für die Ereignisse um Prigoschin vom letzten Wochenende?


Ganz einfach es hinterlässt berechtigt einigen Zweifel an der von Prigoschin angeblich geplanten militärischen Revolte, denn ohne Munition mutet diese Absicht an, als wolle ein Einarmiger in die Hände klatschen.

Entscheide dich mal:

Hatte er Munition? Oder hatte er keine Munition? Am Kopf kratzen


Ich entscheide nicht ob Prigoschin im Falle eines militärischen Aufstandes über Munition verfügt hätte, diese ihm zu liefern oder nicht zu liefern obläge Putin und Schogui.

Du hattest zwei widersprüchliche Aussagen gemacht. Du sollst dich entscheiden, welche dMn gilt. Denn entweder trifft die eine zu oder die andere, so dass eine in jedem Falle Müll ist. Nun aber wählst du plötzlich den Konjunktiv. Sollte ich etwa annehmen müssen, dass du gar nicht bona fide diskutierst?

Magyar hat folgendes geschrieben:
Aber es ist völlig absurd anzunehmen das ihm Russland/Putin/Schogui Munition geliefert hätte mit welcher Prigoschin dann das Feuer auf die russische Armee eröffnet hätte.

Keineswegs. Prigoschin musste RuZZland/Putin/Zchogui lediglich über seine Pläne im Unklaren lassen.

Und im übrigen ist es noch absurder anzunehmen, Prigoschin wäre ohne Munition (in Worten: OHNE MUNITION (sic!)) (sic!) losgezogen. Aber um deinen Müll zu stützen, ist dir eben gar nichts zu absurd.


Magyar hat folgendes geschrieben:
Und genau aus dem Grund vermute ich, das der ganze behauptete militärische Aufstand eine PR Erfindung war, denn der ist mit 20 000 Mann ohne Munition gegen einer russische Armee welche bei Bedarf über eine Million Mann mit Munition ins Feld schicken kann realiter unmöglich, siehe ein Einarmiger versucht in die Hände zu klatschen zwinkern

Die ruZZische Armee ist meines Wissens anderweitig beschäftigt. Und ich vermute zu beschäftigt, um mal eben in Divisionsstärke Richtung MoZkau zu eiern. Im übrigen beträgt nicht die Mannstärke der Armee 1 Mio Mann, sondern die der gesamten ruZZischen Streitkräfte. Aber es wäre sicher ein tolles Schauspiel anzusehen, wie eine Mio ruZZische Soldaten Richtung Moskau ziehen, während die Ukraine flugs und kampflos ihr Territorium von der ruZZischen Terrorbesatzung befreit. Ebenso wie Georgien und Moldau, BTW.

Deine Vermutung beruht also auf Prämissen, die du selbst nicht halten kannst und ist damit Müll.

Aber fragen wir doch mal Thomas Röper, den du sicherlich kennst:

Zitat:
Wagner-Putsch

Putins Rede an die Nation: „Das ist Verrat“

Die Wagner-Gruppe unter Prigozhin hat einen Putschversuch in Russland gestartet. Putin hat am Morgen eine Rede an die Nation gehalten.

von Anti-Spiegel
24. Juni 2023 11:50 Uhr

Die Wagner-Gruppe hat einen Putschversuch in Russland gestartet. Mit tausenden Soldaten, Panzern und Fahrzeugen hat die Gruppe die Kontrolle über Rostow übernommen und eine Kolonne ist auf dem Weg Richtung Moskau. Am Morgen hat Präsident Putin eine Rede an die Nation gehalten, die ich zur Information übersetzt habe.


Was also sagte Wladimir Wladimirowitsch in seiner Rede an die Nation? Hier ein Ausschnitt:

Zitat:
Das ist genau der Verrat, mit dem wir es zu tun haben. Unvernünftiger Ehrgeiz und Eigennutz führten zum Verrat. Zum Verrat an ihrem Land, ihrem Volk und der Sache, für die die Kämpfer und Kommandeure der Gruppe Wagner an der Seite unserer anderen Einheiten und Verbände gekämpft haben und gestorben sind. Die Helden, die Soledar und Artjomowsk, Städte und Dörfer im Donbass befreit haben, kämpften und gaben ihr Leben für Noworossija, für die Einheit der russischen Welt. Ihre Namen und ihren Ruhm haben die verraten, die versuchen, den Aufstand zu organisieren und das Land in Richtung Anarchie und Brudermord zu treiben. Letztendlich in Richtung Niederlage und Kapitulation.

Ich wiederhole: Jeder innere Aufruhr ist eine tödliche Bedrohung für unsere Staatlichkeit, für uns als Nation. Das ist ein Schlag gegen Russland, gegen unser Volk. Und unsere Maßnahmen zur Verteidigung des Vaterlandes gegen diese Bedrohung werden hart sein. Alle, die bewusst den Weg des Verrats eingeschlagen haben, die den bewaffneten Aufstand vorbereitet haben, die den Weg der Erpressung und der terroristischen Methoden eingeschlagen haben, werden die unvermeidliche Strafe erleiden, werden sich sowohl vor dem Gesetz als auch vor unserem Volk verantworten müssen.

Die Streitkräfte und andere Behörden haben die erforderlichen Anweisungen erhalten, und in Moskau, im Moskauer Gebiet und in einer Reihe anderer Regionen werden zusätzliche Antiterrormaßnahmen eingeleitet. Es werden auch entschlossene Anstrengungen unternommen, um die Lage in Rostow am Don zu stabilisieren. Sie ist nach wie vor kompliziert, da die Arbeit der zivilen und militärischen Behörden de facto blockiert ist.

https://www.anti-spiegel.ru/2023/putins-rede-an-die-nation-das-ist-verrat/


Noch was: Wessen PR Erfindung soll denn der ganze behauptete militärische Aufstand deiner Meinung nach gewesen sein?

Zuletzt bearbeitet von jdf am 30.06.2023, 10:35, insgesamt 2-mal bearbeitet
#3035:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 30.06.2023, 10:30
    —
jdf hat folgendes geschrieben:
Sollte ich etwa annehmen müssen, dass du gar nicht bona fide diskutierst?

Neeeeeein, wie kommst du denn auf die Idee?!? Mit den Augen rollen
#3036:  Autor: Magyar,  BeitragVerfasst am: 30.06.2023, 12:10
    —
jdf hat folgendes geschrieben:
Magyar hat folgendes geschrieben:
jdf hat folgendes geschrieben:
Magyar hat folgendes geschrieben:
jdf hat folgendes geschrieben:
Magyar hat folgendes geschrieben:
So dumm ist kein Prigoschin der Welt zu glauben er könne mit zwanzig tausend Mann, und Munition durch die russische Armee gestellt, diese mit Aussicht auf Erfolg bekriegen.

Welche Relevanz hat die Herkunft der Munition der Wagner-Truppe für die Ereignisse um Prigoschin vom letzten Wochenende?


Ganz einfach es hinterlässt berechtigt einigen Zweifel an der von Prigoschin angeblich geplanten militärischen Revolte, denn ohne Munition mutet diese Absicht an, als wolle ein Einarmiger in die Hände klatschen.

Entscheide dich mal:

Hatte er Munition? Oder hatte er keine Munition? Am Kopf kratzen


Ich entscheide nicht ob Prigoschin im Falle eines militärischen Aufstandes über Munition verfügt hätte, diese ihm zu liefern oder nicht zu liefern obläge Putin und Schogui.

Du hattest zwei widersprüchliche Aussagen gemacht. Du sollst dich entscheiden, welche dMn gilt. Denn entweder trifft die eine zu oder die andere, so dass eine in jedem Falle Müll ist. Nun aber wählst du plötzlich den Konjunktiv. Sollte ich etwa annehmen müssen, dass du gar nicht bona fide diskutierst?

Magyar hat folgendes geschrieben:
Aber es ist völlig absurd anzunehmen das ihm Russland/Putin/Schogui Munition geliefert hätte mit welcher Prigoschin dann das Feuer auf die russische Armee eröffnet hätte.

Keineswegs. Prigoschin musste RuZZland/Putin/Zchogui lediglich über seine Pläne im Unklaren lassen.

Und im übrigen ist es noch absurder anzunehmen, Prigoschin wäre ohne Munition (in Worten: OHNE MUNITION (sic!)) (sic!) losgezogen. Aber um deinen Müll zu stützen, ist dir eben gar nichts zu absurd.


Magyar hat folgendes geschrieben:
Und genau aus dem Grund vermute ich, das der ganze behauptete militärische Aufstand eine PR Erfindung war, denn der ist mit 20 000 Mann ohne Munition gegen einer russische Armee welche bei Bedarf über eine Million Mann mit Munition ins Feld schicken kann realiter unmöglich, siehe ein Einarmiger versucht in die Hände zu klatschen zwinkern

Die ruZZische Armee ist meines Wissens anderweitig beschäftigt. Und ich vermute zu beschäftigt, um mal eben in Divisionsstärke Richtung MoZkau zu eiern. Im übrigen beträgt nicht die Mannstärke der Armee 1 Mio Mann, sondern die der gesamten ruZZischen Streitkräfte. Aber es wäre sicher ein tolles Schauspiel anzusehen, wie eine Mio ruZZische Soldaten Richtung Moskau ziehen, während die Ukraine flugs und kampflos ihr Territorium von der ruZZischen Terrorbesatzung befreit. Ebenso wie Georgien und Moldau, BTW.

Deine Vermutung beruht also auf Prämissen, die du selbst nicht halten kannst und ist damit Müll.

Aber fragen wir doch mal Thomas Röper, den du sicherlich kennst:

Zitat:
Wagner-Putsch

Putins Rede an die Nation: „Das ist Verrat“

Die Wagner-Gruppe unter Prigozhin hat einen Putschversuch in Russland gestartet. Putin hat am Morgen eine Rede an die Nation gehalten.

von Anti-Spiegel
24. Juni 2023 11:50 Uhr

Die Wagner-Gruppe hat einen Putschversuch in Russland gestartet. Mit tausenden Soldaten, Panzern und Fahrzeugen hat die Gruppe die Kontrolle über Rostow übernommen und eine Kolonne ist auf dem Weg Richtung Moskau. Am Morgen hat Präsident Putin eine Rede an die Nation gehalten, die ich zur Information übersetzt habe.


Was also sagte Wladimir Wladimirowitsch in seiner Rede an die Nation? Hier ein Ausschnitt:

Zitat:
Das ist genau der Verrat, mit dem wir es zu tun haben. Unvernünftiger Ehrgeiz und Eigennutz führten zum Verrat. Zum Verrat an ihrem Land, ihrem Volk und der Sache, für die die Kämpfer und Kommandeure der Gruppe Wagner an der Seite unserer anderen Einheiten und Verbände gekämpft haben und gestorben sind. Die Helden, die Soledar und Artjomowsk, Städte und Dörfer im Donbass befreit haben, kämpften und gaben ihr Leben für Noworossija, für die Einheit der russischen Welt. Ihre Namen und ihren Ruhm haben die verraten, die versuchen, den Aufstand zu organisieren und das Land in Richtung Anarchie und Brudermord zu treiben. Letztendlich in Richtung Niederlage und Kapitulation.

Ich wiederhole: Jeder innere Aufruhr ist eine tödliche Bedrohung für unsere Staatlichkeit, für uns als Nation. Das ist ein Schlag gegen Russland, gegen unser Volk. Und unsere Maßnahmen zur Verteidigung des Vaterlandes gegen diese Bedrohung werden hart sein. Alle, die bewusst den Weg des Verrats eingeschlagen haben, die den bewaffneten Aufstand vorbereitet haben, die den Weg der Erpressung und der terroristischen Methoden eingeschlagen haben, werden die unvermeidliche Strafe erleiden, werden sich sowohl vor dem Gesetz als auch vor unserem Volk verantworten müssen.

Die Streitkräfte und andere Behörden haben die erforderlichen Anweisungen erhalten, und in Moskau, im Moskauer Gebiet und in einer Reihe anderer Regionen werden zusätzliche Antiterrormaßnahmen eingeleitet. Es werden auch entschlossene Anstrengungen unternommen, um die Lage in Rostow am Don zu stabilisieren. Sie ist nach wie vor kompliziert, da die Arbeit der zivilen und militärischen Behörden de facto blockiert ist.

https://www.anti-spiegel.ru/2023/putins-rede-an-die-nation-das-ist-verrat/


Noch was: Wessen PR Erfindung soll denn der ganze behauptete militärische Aufstand deiner Meinung nach gewesen sein?


Ich habe nicht umsonst unter dem Jubel der Putin Hasser die Eliminierung Röhms und die Gleichschaltung/ Ausschaltung der SA durch den Gröfaz erwähnt, mir erscheint die Ähnlichkeit beider Geschehen auffällig, aus heutiger Sicht hat Röhm real diesen Aufstand niemals geplant, das waren eher irreale Phantastereien von einer unklaren verschwommenen permanenten Revolution eines abgehobenen Condottiere ohne jede Aussicht auf realen Erfolg.
Andrerseits Hitler war in dieser Zeit noch Realpolitiker und hat ganz genau gewusst, das Röhms Geschwätz die Armee maßlos gegen ihn aufgebracht hatte, und es deshalb realpolitisch zwingend notwendig war Röhm zu eliminieren und die SA zu zähmen.
Es ist auch hier meiner Meinung nach für Putin ganz sicher um die Wahl zwischen Prigoschin und der Armee gegangen, eine Entscheidung welche Putin sicher leicht gefallen ist. Der Aufstand war wie die permanente Revolution Röhms weltfremdes Theater Getöse, verbrämt mit dutzenden Meldungen hybrider PR Kriegsführung durch das englische Wahrheitsministerium.
#3037:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 30.06.2023, 12:29
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Magyar hat folgendes geschrieben:
Ganz einfach, weder die SA noch Prigoschin hatten, haben eine Chance gegen die reguläre Armee, so lange diese auf der Seite des Machthabers steht, ist er ungefährdet.

Dennoch hat Prigoschin - warum auch immer und mit welchen Erfolgsaussichten auch immer - tatsächlich militärische Maßnahmen gegen die russische Militärführung durchgeführt. Das ist ein simpler Fakt, den du zu bestreiten scheinst.


z.B. sowas:
https://www.n-tv.de/politik/Moskau-verliert-wohl-Spezial-Flugzeug-bei-Wagner-Aufstand-article24226369.html

Zitat:
Wagner-Chef Jewgeni Prigoschin hatte am Samstag zwischenzeitlich unter anderem die südrussische Stadt Rostow am Don besetzt und ließ seine Kämpfer dann Richtung Moskau marschieren. Berichten zufolge schossen sie dabei mehrere russische Kampfhubschrauber und das Flugzeug vom Typ Il-22M ab.
#3038:  Autor: jdf, Wohnort: Nekropole E|B BeitragVerfasst am: 01.07.2023, 11:48
    —
Magyar hat folgendes geschrieben:
Ich habe nicht umsonst unter dem Jubel der Putin Hasser die Eliminierung Röhms und die Gleichschaltung/ Ausschaltung der SA durch den Gröfaz erwähnt, mir erscheint die Ähnlichkeit beider Geschehen auffällig, aus heutiger Sicht hat Röhm real diesen Aufstand niemals geplant, das waren eher irreale Phantastereien von einer unklaren verschwommenen permanenten Revolution eines abgehobenen Condottiere ohne jede Aussicht auf realen Erfolg.
Andrerseits Hitler war in dieser Zeit noch Realpolitiker und hat ganz genau gewusst, das Röhms Geschwätz die Armee maßlos gegen ihn aufgebracht hatte, und es deshalb realpolitisch zwingend notwendig war Röhm zu eliminieren und die SA zu zähmen.

Es ist auch hier meiner Meinung nach für Putin ganz sicher um die Wahl zwischen Prigoschin und der Armee gegangen, eine Entscheidung welche Putin sicher leicht gefallen ist. Der Aufstand war wie die permanente Revolution Röhms weltfremdes Theater Getöse, verbrämt mit dutzenden Meldungen hybrider PR Kriegsführung durch das englische Wahrheitsministerium.

Dein Röhm-Geblubber geht mir am Arsch vorbei. Du schreibst hier jeden Menge unbelegten und widersprüchlichen Müll und versuchst bloß allzu offensichtlich von diesem Müll abzulenken, sobald ihn jemand kritisch hinterfragt.

Denn sonst wärest du ja auf meinen Beitrag eingegangen. Schulterzucken
#3039:  Autor: Magyar,  BeitragVerfasst am: 01.07.2023, 12:04
    —
jdf hat folgendes geschrieben:
Magyar hat folgendes geschrieben:
Ich habe nicht umsonst unter dem Jubel der Putin Hasser die Eliminierung Röhms und die Gleichschaltung/ Ausschaltung der SA durch den Gröfaz erwähnt, mir erscheint die Ähnlichkeit beider Geschehen auffällig, aus heutiger Sicht hat Röhm real diesen Aufstand niemals geplant, das waren eher irreale Phantastereien von einer unklaren verschwommenen permanenten Revolution eines abgehobenen Condottiere ohne jede Aussicht auf realen Erfolg.
Andrerseits Hitler war in dieser Zeit noch Realpolitiker und hat ganz genau gewusst, das Röhms Geschwätz die Armee maßlos gegen ihn aufgebracht hatte, und es deshalb realpolitisch zwingend notwendig war Röhm zu eliminieren und die SA zu zähmen.

Es ist auch hier meiner Meinung nach für Putin ganz sicher um die Wahl zwischen Prigoschin und der Armee gegangen, eine Entscheidung welche Putin sicher leicht gefallen ist. Der Aufstand war wie die permanente Revolution Röhms weltfremdes Theater Getöse, verbrämt mit dutzenden Meldungen hybrider PR Kriegsführung durch das englische Wahrheitsministerium.

Dein Röhm-Geblubber geht mir am Arsch vorbei. Du schreibst hier jeden Menge unbelegten und widersprüchlichen Müll und versuchst bloß allzu offensichtlich von diesem Müll abzulenken, sobald ihn jemand kritisch hinterfragt.

Denn sonst wärest du ja auf meinen Beitrag eingegangen. Schulterzucken


Wie man sieht, deine Manieren und deine Denkfähigkeit sind exzellent. Wie man nach solchem Gegeifer dann noch glaubwürdig als Mod auftreten will ist mir ein Rätsel.
#3040:  Autor: jdf, Wohnort: Nekropole E|B BeitragVerfasst am: 01.07.2023, 12:17
    —
Magyar hat folgendes geschrieben:
jdf hat folgendes geschrieben:
Magyar hat folgendes geschrieben:
Ich habe nicht umsonst unter dem Jubel der Putin Hasser die Eliminierung Röhms und die Gleichschaltung/ Ausschaltung der SA durch den Gröfaz erwähnt, mir erscheint die Ähnlichkeit beider Geschehen auffällig, aus heutiger Sicht hat Röhm real diesen Aufstand niemals geplant, das waren eher irreale Phantastereien von einer unklaren verschwommenen permanenten Revolution eines abgehobenen Condottiere ohne jede Aussicht auf realen Erfolg.
Andrerseits Hitler war in dieser Zeit noch Realpolitiker und hat ganz genau gewusst, das Röhms Geschwätz die Armee maßlos gegen ihn aufgebracht hatte, und es deshalb realpolitisch zwingend notwendig war Röhm zu eliminieren und die SA zu zähmen.

Es ist auch hier meiner Meinung nach für Putin ganz sicher um die Wahl zwischen Prigoschin und der Armee gegangen, eine Entscheidung welche Putin sicher leicht gefallen ist. Der Aufstand war wie die permanente Revolution Röhms weltfremdes Theater Getöse, verbrämt mit dutzenden Meldungen hybrider PR Kriegsführung durch das englische Wahrheitsministerium.

Dein Röhm-Geblubber geht mir am Arsch vorbei. Du schreibst hier jeden Menge unbelegten und widersprüchlichen Müll und versuchst bloß allzu offensichtlich von diesem Müll abzulenken, sobald ihn jemand kritisch hinterfragt.

Denn sonst wärest du ja auf meinen Beitrag eingegangen. Schulterzucken

Wie man sieht, deine Manieren und deine Denkfähigkeit sind exzellent. Wie man nach solchem Gegeifer dann als Mod auftreten will ist mir ein Rätsel.

Und zu Schluss noch ein ad hominem. Dein Auftritt hier ist wirklich erbärmlich.

Aber sein dir versichert, ich kann meine Rollen als Admin und als User in diesem Forum trennen. Das mag dir gern rätselhaft erscheinen, besorgt mich aber nicht weiter, da für dich nicht nur dies ein Rätsel sein dürfte und deine Meinung in dieser Sache mithin an Irrelevanz kaum zu übertreffen ist.

Willst du also noch einmal sachlich und vernünftig auf diesen Beitrag eingehen, hmm?
#3041:  Autor: Magyar,  BeitragVerfasst am: 01.07.2023, 13:31
    —
jdf hat folgendes geschrieben:
Magyar hat folgendes geschrieben:
jdf hat folgendes geschrieben:
Magyar hat folgendes geschrieben:
Ich habe nicht umsonst unter dem Jubel der Putin Hasser die Eliminierung Röhms und die Gleichschaltung/ Ausschaltung der SA durch den Gröfaz erwähnt, mir erscheint die Ähnlichkeit beider Geschehen auffällig, aus heutiger Sicht hat Röhm real diesen Aufstand niemals geplant, das waren eher irreale Phantastereien von einer unklaren verschwommenen permanenten Revolution eines abgehobenen Condottiere ohne jede Aussicht auf realen Erfolg.
Andrerseits Hitler war in dieser Zeit noch Realpolitiker und hat ganz genau gewusst, das Röhms Geschwätz die Armee maßlos gegen ihn aufgebracht hatte, und es deshalb realpolitisch zwingend notwendig war Röhm zu eliminieren und die SA zu zähmen.

Es ist auch hier meiner Meinung nach für Putin ganz sicher um die Wahl zwischen Prigoschin und der Armee gegangen, eine Entscheidung welche Putin sicher leicht gefallen ist. Der Aufstand war wie die permanente Revolution Röhms weltfremdes Theater Getöse, verbrämt mit dutzenden Meldungen hybrider PR Kriegsführung durch das englische Wahrheitsministerium.

Dein Röhm-Geblubber geht mir am Arsch vorbei. Du schreibst hier jeden Menge unbelegten und widersprüchlichen Müll und versuchst bloß allzu offensichtlich von diesem Müll abzulenken, sobald ihn jemand kritisch hinterfragt.

Denn sonst wärest du ja auf meinen Beitrag eingegangen. Schulterzucken

Wie man sieht, deine Manieren und deine Denkfähigkeit sind exzellent. Wie man nach solchem Gegeifer dann als Mod auftreten will ist mir ein Rätsel.

Und zu Schluss noch ein ad hominem. Dein Auftritt hier ist wirklich erbärmlich.

Aber sein dir versichert, ich kann meine Rollen als Admin und als User in diesem Forum trennen. Das mag dir gern rätselhaft erscheinen, besorgt mich aber nicht weiter, da für dich nicht nur dies ein Rätsel sein dürfte und deine Meinung in dieser Sache mithin an Irrelevanz kaum zu übertreffen ist.

Willst du also noch einmal sachlich und vernünftig auf diesen Beitrag eingehen, hmm?


Na dann zum Schluss auch noch ein ad hominem, ich halte dich für einen leicht erregbaren Choleriker welcher dann sofort jede Contenance verliert zwinkern

Und natürlich habe ich keine zwei widersprüchlichen Aussagen gemacht, noch ist es von Belang ob ich bona fide oder aus anderen Motiven diskutiere.

Du bist nur voller Wut auf die offizielle Einheitsmeinung fixiert Prigoschin hätte einen Aufstand nahe am Bürgerkrieg versucht, so das dich jede andere Meinung sofort zum auszucken bringt.

Fakten spielen dabei für dich keine Rolle, etwa mit welcher Munition denn Prigoschin die Feindseligkeiten eröffnen hätte sollen ist doch sein Munitionslieferant die russische Armee, oder wie man mit einer Mannstärke von 20 000 einen Krieg gegen eine Millionen Armee führen will. Im übrigen waren 1945 12 Millionen russische Soldaten im Einsatz.

Und natürlich landet man am Ende wieder bei Hitler Röhm und der SA, denn auch der Gröfaz hat vollmundig von einer geplanten militärischen Revolte Röhms und der SA gesprochen, obwohl er genau wusste das dies nicht der Fall war, weder konnte Röhm noch wollte er, martialisch geschwätzt haben allerdings er und auch Prigoschin.

Und für den Gröfaz wie für Putin ging es einzig darum eine wohl klingende offizelle Erklärung dafür zu finden das sie sich realpolitisch klug auf die richtige Seite geschlagen haben.

Ein militärischer Aufstand war es weder von Röhm noch von Prigoschin, und mangels Masse auch niemals geplant. Es war bei beiden eine Mischung aus Bluff, und etwas weltfremder Überheblichkeit so nach dem Motto schau mer halt was passiert.
#3042:  Autor: jdf, Wohnort: Nekropole E|B BeitragVerfasst am: 01.07.2023, 19:41
    —

https://www.tagesspiegel.de/internationales/tod-nach-fenstersturz-russische-vize-bank-chefin-fallt-aus-moskauer-wohnung-10076008.html



Prigoschin war schlauer:




Heißa, hopsa, Lillebror... Man kann sich natürlich auch einen hübschen Propeller auf dem Rücken wachsen lassen. Lachen
#3043:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 01.07.2023, 20:42
    —
Magyar hat folgendes geschrieben:
Fakten spielen dabei für dich keine Rolle, etwa mit welcher Munition denn Prigoschin die Feindseligkeiten eröffnen hätte sollen ist doch sein Munitionslieferant die russische Armee, […]


Denn wie wir wissen kann so eine Söldnerarmee keinerlei Vorräte an Munition besitzen, sondern ist auf Echtzeitlieferungen angewiesen noc
#3044:  Autor: Magyar,  BeitragVerfasst am: 01.07.2023, 21:30
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Magyar hat folgendes geschrieben:
Fakten spielen dabei für dich keine Rolle, etwa mit welcher Munition denn Prigoschin die Feindseligkeiten eröffnen hätte sollen ist doch sein Munitionslieferant die russische Armee, […]


Denn wie wir wissen kann so eine Söldnerarmee keinerlei Vorräte an Munition besitzen, sondern ist auf Echtzeitlieferungen angewiesen noc


Welche Vorräte von Munition, Keulen Lanzen oder Schwerter in der Frühzeit der Menschheit, oder tausende Tonnen von Kampfmaterialien welche ein moderner Krieg erfordert, mit welchen die Prigoschin Söldner von Russland ausgerüstet wurden?
Und selbst wenn Prigoschin Munition "gespart" hätte, wie lange hätte er dann mit zwanzig tausend Mann gegen die russische Armee Widerstand leisten können, eine Stunde?
Oder meinst du das Russland blöde genug war Prigoschin auf Vorrat auf Jahre hinaus auf zu munitionieren?
Prigoschin hat genau das an Munition bekommen was in Russland für geplante militärische Aktionen vorgesehen war, sonst hätte er sich nicht über Munitionsmangel aufgeregt.
Du unterschätzt die Akteure in der Geopolitik maßlos.

Zuletzt bearbeitet von Magyar am 01.07.2023, 21:46, insgesamt einmal bearbeitet
#3045:  Autor: Bravopunk, Wohnort: Woanders BeitragVerfasst am: 01.07.2023, 21:43
    —
Magyar hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Magyar hat folgendes geschrieben:
Fakten spielen dabei für dich keine Rolle, etwa mit welcher Munition denn Prigoschin die Feindseligkeiten eröffnen hätte sollen ist doch sein Munitionslieferant die russische Armee, […]


Denn wie wir wissen kann so eine Söldnerarmee keinerlei Vorräte an Munition besitzen, sondern ist auf Echtzeitlieferungen angewiesen noc


Welche Vorräte von Munition, Keulen Lanzen oder Schwerter in der Frühzeit der Menschheit, oder tausende Tonnen von Kampfmaterialien welche ein moderner Krieg erfordert, mit welchen die Prigoschin Söldner von Russland ausgerüstet wurden?
Und selbst wenn Prigoschin Munition "gespart" hätte, wie lange hätte er dann mit zwanzig tausend Mann gegen die russische Armee Widerstand leisten können, eine Stunde?


Du überschätzt die glorreiche russische Armee da etwas. Wenn die in der Lage wäre 20.000 Elitesoldaten in einer Stunde zu besiegen, dann hätte die ganze Spezialoperation nicht viel länger gedauert.

Richtig eingeigelt hätte die Monate standhalten können gegen diese Luschenarmee. Der schlechte Zustand derselben war ja erst der Auslöser für Prigoschins Aufstand gewesen. Worüber er sich schon seit Monaten beschwerte.
#3046:  Autor: Magyar,  BeitragVerfasst am: 01.07.2023, 21:53
    —
Bravopunk hat folgendes geschrieben:
Magyar hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Magyar hat folgendes geschrieben:
Fakten spielen dabei für dich keine Rolle, etwa mit welcher Munition denn Prigoschin die Feindseligkeiten eröffnen hätte sollen ist doch sein Munitionslieferant die russische Armee, […]


Denn wie wir wissen kann so eine Söldnerarmee keinerlei Vorräte an Munition besitzen, sondern ist auf Echtzeitlieferungen angewiesen noc


Welche Vorräte von Munition, Keulen Lanzen oder Schwerter in der Frühzeit der Menschheit, oder tausende Tonnen von Kampfmaterialien welche ein moderner Krieg erfordert, mit welchen die Prigoschin Söldner von Russland ausgerüstet wurden?
Und selbst wenn Prigoschin Munition "gespart" hätte, wie lange hätte er dann mit zwanzig tausend Mann gegen die russische Armee Widerstand leisten können, eine Stunde?


Du überschätzt die glorreiche russische Armee da etwas. Wenn die in der Lage wäre 20.000 Elitesoldaten in einer Stunde zu besiegen, dann hätte die ganze Spezialoperation nicht viel länger gedauert.

Richtig eingeigelt hätte die Monate standhalten können gegen diese Luschenarmee. Der schlechte Zustand derselben war ja erst der Auslöser für Prigoschins Aufstand gewesen. Worüber er sich schon seit Monaten beschwerte.


Ich überschätze sie nicht, aber ich unterschätze sie auch nicht, unterschätzt haben sie bekanntlich mit bekanntem Resultat schon Napoleon und der Gröfaz.

Deine Einschätzung das zwanzig tausend Mann, mit welcher Munition und Ausrüstung versehen? der Weltmacht Russland auf Monate hinaus hätten Paroli bieten können, mutet realiter grotesk an.
#3047:  Autor: Bravopunk, Wohnort: Woanders BeitragVerfasst am: 01.07.2023, 22:01
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Magyar hat folgendes geschrieben:
Bravopunk hat folgendes geschrieben:
Magyar hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Magyar hat folgendes geschrieben:
Fakten spielen dabei für dich keine Rolle, etwa mit welcher Munition denn Prigoschin die Feindseligkeiten eröffnen hätte sollen ist doch sein Munitionslieferant die russische Armee, […]


Denn wie wir wissen kann so eine Söldnerarmee keinerlei Vorräte an Munition besitzen, sondern ist auf Echtzeitlieferungen angewiesen noc


Welche Vorräte von Munition, Keulen Lanzen oder Schwerter in der Frühzeit der Menschheit, oder tausende Tonnen von Kampfmaterialien welche ein moderner Krieg erfordert, mit welchen die Prigoschin Söldner von Russland ausgerüstet wurden?
Und selbst wenn Prigoschin Munition "gespart" hätte, wie lange hätte er dann mit zwanzig tausend Mann gegen die russische Armee Widerstand leisten können, eine Stunde?


Du überschätzt die glorreiche russische Armee da etwas. Wenn die in der Lage wäre 20.000 Elitesoldaten in einer Stunde zu besiegen, dann hätte die ganze Spezialoperation nicht viel länger gedauert.

Richtig eingeigelt hätte die Monate standhalten können gegen diese Luschenarmee. Der schlechte Zustand derselben war ja erst der Auslöser für Prigoschins Aufstand gewesen. Worüber er sich schon seit Monaten beschwerte.


Ich überschätze sie nicht, aber ich unterschätze sie auch nicht, unterschätzt haben sie bekanntlich mit bekanntem Resultat schon Napoleon und der Gröfaz.

Deine Einschätzung das zwanzig tausend Mann, mit welcher Munition und Ausrüstung versehen? der Weltmacht Russland auf Monate hinaus hätten Paroli bieten können, mutet realiter grotesk an.


Russland ist keine Weltmacht. Wann genau sie den Status eingebüßt haben ist schwer zu sagen. Aber irgendwann zwischen dem Ende der Sowietunion und dem Ausscheiden aus G7. Das zum einen. Und wie lange selbst ohne Nachschub eine Minderheit durchhalten kann haben wir erst letztes Jahr in Mariupol gesehen. Gegen denselben Gegner.
#3048:  Autor: Magyar,  BeitragVerfasst am: 01.07.2023, 22:16
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Bravopunk hat folgendes geschrieben:
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Bravopunk hat folgendes geschrieben:
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Fakten spielen dabei für dich keine Rolle, etwa mit welcher Munition denn Prigoschin die Feindseligkeiten eröffnen hätte sollen ist doch sein Munitionslieferant die russische Armee, […]


Denn wie wir wissen kann so eine Söldnerarmee keinerlei Vorräte an Munition besitzen, sondern ist auf Echtzeitlieferungen angewiesen noc


Welche Vorräte von Munition, Keulen Lanzen oder Schwerter in der Frühzeit der Menschheit, oder tausende Tonnen von Kampfmaterialien welche ein moderner Krieg erfordert, mit welchen die Prigoschin Söldner von Russland ausgerüstet wurden?
Und selbst wenn Prigoschin Munition "gespart" hätte, wie lange hätte er dann mit zwanzig tausend Mann gegen die russische Armee Widerstand leisten können, eine Stunde?


Du überschätzt die glorreiche russische Armee da etwas. Wenn die in der Lage wäre 20.000 Elitesoldaten in einer Stunde zu besiegen, dann hätte die ganze Spezialoperation nicht viel länger gedauert.

Richtig eingeigelt hätte die Monate standhalten können gegen diese Luschenarmee. Der schlechte Zustand derselben war ja erst der Auslöser für Prigoschins Aufstand gewesen. Worüber er sich schon seit Monaten beschwerte.


Ich überschätze sie nicht, aber ich unterschätze sie auch nicht, unterschätzt haben sie bekanntlich mit bekanntem Resultat schon Napoleon und der Gröfaz.

Deine Einschätzung das zwanzig tausend Mann, mit welcher Munition und Ausrüstung versehen? der Weltmacht Russland auf Monate hinaus hätten Paroli bieten können, mutet realiter grotesk an.


Russland ist keine Weltmacht. Wann genau sie den Status eingebüßt haben ist schwer zu sagen. Aber irgendwann zwischen dem Ende der Sowietunion und dem Ausscheiden aus G7. Das zum einen. Und wie lange selbst ohne Nachschub eine Minderheit durchhalten kann haben wir erst letztes Jahr in Mariupol gesehen. Gegen denselben Gegner.


Russland ist personell, wirtschaftlich und als eine der beiden größten atomar bewaffneten Länder natürlich immer noch eine Weltmacht, und die Ukraine hätte nicht einen Tag ohne massiven Munitions Waffen und Technologie Nachschub aus dem Westen Widerstand leisten können.
#3049:  Autor: Pingu,  BeitragVerfasst am: 01.07.2023, 22:20
    —
Bravopunk hat folgendes geschrieben:

Russland ist keine Weltmacht.

Wer über ein solches Arsenal verfügt



ist definitiv eine Weltmacht. Quelle https://de.statista.com/statistik/daten/studie/36401/umfrage/anzahl-der-atomsprengkoepfe-weltweit/
#3050:  Autor: Bravopunk, Wohnort: Woanders BeitragVerfasst am: 01.07.2023, 22:24
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Magyar hat folgendes geschrieben:
Bravopunk hat folgendes geschrieben:
Magyar hat folgendes geschrieben:
Bravopunk hat folgendes geschrieben:
Magyar hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Magyar hat folgendes geschrieben:
Fakten spielen dabei für dich keine Rolle, etwa mit welcher Munition denn Prigoschin die Feindseligkeiten eröffnen hätte sollen ist doch sein Munitionslieferant die russische Armee, […]


Denn wie wir wissen kann so eine Söldnerarmee keinerlei Vorräte an Munition besitzen, sondern ist auf Echtzeitlieferungen angewiesen noc


Welche Vorräte von Munition, Keulen Lanzen oder Schwerter in der Frühzeit der Menschheit, oder tausende Tonnen von Kampfmaterialien welche ein moderner Krieg erfordert, mit welchen die Prigoschin Söldner von Russland ausgerüstet wurden?
Und selbst wenn Prigoschin Munition "gespart" hätte, wie lange hätte er dann mit zwanzig tausend Mann gegen die russische Armee Widerstand leisten können, eine Stunde?


Du überschätzt die glorreiche russische Armee da etwas. Wenn die in der Lage wäre 20.000 Elitesoldaten in einer Stunde zu besiegen, dann hätte die ganze Spezialoperation nicht viel länger gedauert.

Richtig eingeigelt hätte die Monate standhalten können gegen diese Luschenarmee. Der schlechte Zustand derselben war ja erst der Auslöser für Prigoschins Aufstand gewesen. Worüber er sich schon seit Monaten beschwerte.


Ich überschätze sie nicht, aber ich unterschätze sie auch nicht, unterschätzt haben sie bekanntlich mit bekanntem Resultat schon Napoleon und der Gröfaz.

Deine Einschätzung das zwanzig tausend Mann, mit welcher Munition und Ausrüstung versehen? der Weltmacht Russland auf Monate hinaus hätten Paroli bieten können, mutet realiter grotesk an.


Russland ist keine Weltmacht. Wann genau sie den Status eingebüßt haben ist schwer zu sagen. Aber irgendwann zwischen dem Ende der Sowietunion und dem Ausscheiden aus G7. Das zum einen. Und wie lange selbst ohne Nachschub eine Minderheit durchhalten kann haben wir erst letztes Jahr in Mariupol gesehen. Gegen denselben Gegner.


Russland ist personell, wirtschaftlich und als eine der beiden größten atomar bewaffneten Länder natürlich immer noch eine Weltmacht, und die Ukraine hätte nicht einen Tag ohne massiven Munitions Waffen und Technologie Nachschub aus dem Westen Widerstand leisten können.


Doch hätten sie. Die Ukrainer hatten auch vorher schon nicht nur Papierkügelchen zum Zurückschießen. Und weder personell (was auch immer das heißen soll) noch wirtschaftlich ist Russland eine Weltmacht. Das was sie wirtschaftlich leisten macht in den USA ein Staat und in China eine Provinz. Das husten die beim Mittagstisch in die Servietten.

Atomar sind an ihrer Leistungsfähigkeit mindestens Zweifel angebracht. Jedenfalls reicht das allein aber trotzdem nicht für den begehrten Titel.
#3051:  Autor: jdf, Wohnort: Nekropole E|B BeitragVerfasst am: 01.07.2023, 23:05
    —
Magyar hat folgendes geschrieben:
Na dann zum Schluss auch noch ein ad hominem, ich halte dich für einen leicht erregbaren Choleriker welcher dann sofort jede Contenance verliert zwinkern

Es ist schon eine merkwürdige Angewohnheit jener, die nicht in der Lage sind vernünftig zu diskutieren, öffentlich über meine Charaktereigenschaften zu diskutieren. Ist wohl aus ihrer Unfähigkeit geboren...


Magyar hat folgendes geschrieben:
Und natürlich habe ich keine zwei widersprüchlichen Aussagen gemacht, noch ist es von Belang ob ich bona fide oder aus anderen Motiven diskutiere.

Aber sicher hast du das, wie von mir belegt. Und "bona fide" ist kein Motiv. Mit den Augen rollen


Magyar hat folgendes geschrieben:
Du bist nur voller Wut auf die offizielle Einheitsmeinung fixiert Prigoschin hätte einen Aufstand nahe am Bürgerkrieg versucht, so das dich jede andere Meinung sofort zum auszucken bringt.

Ich habe Röper und Putin zitiert. Und ja, beide sind Vertreter der offiziellen Einheitsmeinung, das muss ich zugeben. Der eine bestimmt sie, der andere äfft sie nach, wie auch die übrigen gleichgeschalteten Medien RuZZlands.

Schulterzucken
#3052:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 02.07.2023, 08:11
    —
Magyar hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Magyar hat folgendes geschrieben:
Fakten spielen dabei für dich keine Rolle, etwa mit welcher Munition denn Prigoschin die Feindseligkeiten eröffnen hätte sollen ist doch sein Munitionslieferant die russische Armee, […]


Denn wie wir wissen kann so eine Söldnerarmee keinerlei Vorräte an Munition besitzen, sondern ist auf Echtzeitlieferungen angewiesen noc


Welche Vorräte von Munition, Keulen Lanzen oder Schwerter in der Frühzeit der Menschheit, oder tausende Tonnen von Kampfmaterialien welche ein moderner Krieg erfordert, mit welchen die Prigoschin Söldner von Russland ausgerüstet wurden?
Und selbst wenn Prigoschin Munition "gespart" hätte, wie lange hätte er dann mit zwanzig tausend Mann gegen die russische Armee Widerstand leisten können, eine Stunde?
Oder meinst du das Russland blöde genug war Prigoschin auf Vorrat auf Jahre hinaus auf zu munitionieren?
Prigoschin hat genau das an Munition bekommen was in Russland für geplante militärische Aktionen vorgesehen war, sonst hätte er sich nicht über Munitionsmangel aufgeregt.
Du unterschätzt die Akteure in der Geopolitik maßlos.


Und du meinst, dass Prigoschins Aufständische gegen eine Million russische Soldaten hätten kämpfen müssen? Alle russische Soldaten sind zwischen Moskau und Rostov stationiert? Nirgendwo sonst, bzw. Die hätte man alle sofort abziehen können? Auch von der ukrainischen Front?

Und wer hat behauptet, dass dieser Aufstand auf Jahre hinaus geplant worden wäre.
Und Prigoschin hat sich öffentlich darüber beschwert, dass seine Leute an der Front u.a. in Bachmut nicht genug Munition erhalten würden. Was nicht bedeutet, dass der Trupp, der sich in Rostov in Marsch gesetzt hatte nicht ausreichend gut ausgerüstet war. Immerhin haben sie ein paar Helikopter abgeschossen.

Was ich eigentlich damit sagen will: Du hast überhaupt keine gesicherten Informationen, sondern polterst mal wieder spekulativ drauf los.

Edit: ich sehe gerade, dass jdf bereits genau das hier geschrieben hatte. Wurde ja bereits ignoriert von dir
#3053:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 02.07.2023, 08:18
    —
jdf hat folgendes geschrieben:
Noch was: Wessen PR Erfindung soll denn der ganze behauptete militärische Aufstand deiner Meinung nach gewesen sein?


Na wessen wohl?
Das war natürlich eine gemeinsame Aktion von Putin und dem britischen Geheimdienst!! noc
#3054:  Autor: Magyar,  BeitragVerfasst am: 02.07.2023, 08:24
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Magyar hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Magyar hat folgendes geschrieben:
Fakten spielen dabei für dich keine Rolle, etwa mit welcher Munition denn Prigoschin die Feindseligkeiten eröffnen hätte sollen ist doch sein Munitionslieferant die russische Armee, […]


Denn wie wir wissen kann so eine Söldnerarmee keinerlei Vorräte an Munition besitzen, sondern ist auf Echtzeitlieferungen angewiesen noc


Welche Vorräte von Munition, Keulen Lanzen oder Schwerter in der Frühzeit der Menschheit, oder tausende Tonnen von Kampfmaterialien welche ein moderner Krieg erfordert, mit welchen die Prigoschin Söldner von Russland ausgerüstet wurden?
Und selbst wenn Prigoschin Munition "gespart" hätte, wie lange hätte er dann mit zwanzig tausend Mann gegen die russische Armee Widerstand leisten können, eine Stunde?
Oder meinst du das Russland blöde genug war Prigoschin auf Vorrat auf Jahre hinaus auf zu munitionieren?
Prigoschin hat genau das an Munition bekommen was in Russland für geplante militärische Aktionen vorgesehen war, sonst hätte er sich nicht über Munitionsmangel aufgeregt.
Du unterschätzt die Akteure in der Geopolitik maßlos.


Und du meinst, dass Prigoschins Aufständische gegen eine Million russische Soldaten hätten kämpfen müssen? Alle russische Soldaten sind zwischen Moskau und Rostov stationiert? Nirgendwo sonst, bzw. Die hätte man alle sofort abziehen können? Auch von der ukrainischen Front?

Und wer hat behauptet, dass dieser Aufstand auf Jahre hinaus geplant worden wäre.
Und Prigoschin hat sich öffentlich darüber beschwert, dass seine Leute an der Front u.a. in Bachmut nicht genug Munition erhalten würden. Was nicht bedeutet, dass der Trupp, der sich in Rostov in Marsch gesetzt hatte nicht ausreichend gut ausgerüstet war. Immerhin haben sie ein paar Helikopter abgeschossen.

Was ich eigentlich damit sagen will: Du hast überhaupt keine gesicherten Informationen, sondern polterst mal wieder spekulativ drauf los.

Edit: ich sehe gerade, dass jdf bereits genau das hier geschrieben hatte. Wurde ja bereits ignoriert von dir


Falls es dir entgangen sein sollte, wir agieren hier alle nur spekulativ.

Außerdem unterschätzt du das strategische Denken hoher Militärs maßlos, was denkst du denn warum Russland nicht einmal ein Viertel seiner militärischen Möglichkeiten in der Ukraine einsetzt? Einen größeren Gefallen könnten sie der Nato gar nicht machen, wenn sie in der Ukraine alles in die Waagschale werfen würden. Da könnte es dann passieren, das die Polen alleine bis Moskau durchmarschieren.
#3055:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 02.07.2023, 12:03
    —
Magyar hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Magyar hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Magyar hat folgendes geschrieben:
Fakten spielen dabei für dich keine Rolle, etwa mit welcher Munition denn Prigoschin die Feindseligkeiten eröffnen hätte sollen ist doch sein Munitionslieferant die russische Armee, […]


Denn wie wir wissen kann so eine Söldnerarmee keinerlei Vorräte an Munition besitzen, sondern ist auf Echtzeitlieferungen angewiesen noc


Welche Vorräte von Munition, Keulen Lanzen oder Schwerter in der Frühzeit der Menschheit, oder tausende Tonnen von Kampfmaterialien welche ein moderner Krieg erfordert, mit welchen die Prigoschin Söldner von Russland ausgerüstet wurden?
Und selbst wenn Prigoschin Munition "gespart" hätte, wie lange hätte er dann mit zwanzig tausend Mann gegen die russische Armee Widerstand leisten können, eine Stunde?
Oder meinst du das Russland blöde genug war Prigoschin auf Vorrat auf Jahre hinaus auf zu munitionieren?
Prigoschin hat genau das an Munition bekommen was in Russland für geplante militärische Aktionen vorgesehen war, sonst hätte er sich nicht über Munitionsmangel aufgeregt.
Du unterschätzt die Akteure in der Geopolitik maßlos.


Und du meinst, dass Prigoschins Aufständische gegen eine Million russische Soldaten hätten kämpfen müssen? Alle russische Soldaten sind zwischen Moskau und Rostov stationiert? Nirgendwo sonst, bzw. Die hätte man alle sofort abziehen können? Auch von der ukrainischen Front?

Und wer hat behauptet, dass dieser Aufstand auf Jahre hinaus geplant worden wäre.
Und Prigoschin hat sich öffentlich darüber beschwert, dass seine Leute an der Front u.a. in Bachmut nicht genug Munition erhalten würden. Was nicht bedeutet, dass der Trupp, der sich in Rostov in Marsch gesetzt hatte nicht ausreichend gut ausgerüstet war. Immerhin haben sie ein paar Helikopter abgeschossen.

Was ich eigentlich damit sagen will: Du hast überhaupt keine gesicherten Informationen, sondern polterst mal wieder spekulativ drauf los.

Edit: ich sehe gerade, dass jdf bereits genau das hier geschrieben hatte. Wurde ja bereits ignoriert von dir


Falls es dir entgangen sein sollte, wir agieren hier alle nur spekulativ.


Nö, nicht wirklich.
Nochmals erwähne ich hier jdfs Posting, in dem Ausschnitte aus Putins Rede zu lesen sind.

Dazu noch Berichte in Medien, von Geheimdiensten und Augenzeugenberichten.
Wohingegen deine Spekulation ausschließlich aus deiner unebelegter Meinung besteht
#3056:  Autor: Bravopunk, Wohnort: Woanders BeitragVerfasst am: 02.07.2023, 12:08
    —
Nach allem was die Polen in ihrer Geschichte so erdulden mussten würde ich ihnen das von Herzen gönnen. Go Polski.

Sie haben ja auch schon oft, wie wir alle wissen, davon gesprochen möglichst bald mal Russland im Alleingang erobern zu wollen. Mit den Augen rollen

Was für eine krude Sicht auf die Nato.
#3057:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 02.07.2023, 12:21
    —
Magyar hat folgendes geschrieben:

Außerdem unterschätzt du das strategische Denken hoher Militärs maßlos, was denkst du denn warum Russland nicht einmal ein Viertel seiner militärischen Möglichkeiten in der Ukraine einsetzt? Einen größeren Gefallen könnten sie der Nato gar nicht machen, wenn sie in der Ukraine alles in die Waagschale werfen würden. Da könnte es dann passieren, das die Polen alleine bis Moskau durchmarschieren.


(Danke Bravo, dass du mich drauf gebracht hast.)
Siehe das von mir fettgedruckte:

Dass die Russen Alles in der Ukraine einsetzen würden stammt nicht von mir. DU warst derjenige, der behauptet hätte, die Aufständischen würden es mit der gesamten russischen Armee zu tun bekommen!
#3058:  Autor: Magyar,  BeitragVerfasst am: 02.07.2023, 15:46
    —
Bravopunk hat folgendes geschrieben:
Nach allem was die Polen in ihrer Geschichte so erdulden mussten würde ich ihnen das von Herzen gönnen. Go Polski.

Sie haben ja auch schon oft, wie wir alle wissen, davon gesprochen möglichst bald mal Russland im Alleingang erobern zu wollen. Mit den Augen rollen

Was für eine krude Sicht auf die Nato.


Ganz gewiss, der polnische Chauvinismus ist ungebrochen noch 1938 hat Edward Rydz-Smygly der polnische Oberbefehlshaber für den Fall des Krieges Deutschland Polen vom umgehenden Einmarsch der polnischen Armee in Berlin geträumt, und mit Russland verhalten sich die chauvinistischen polnischen Träume ähnlich.

Dafür schnorrt Polen bis zum heutigen Tage ohne Unterlass in Deutschland, obwohl die Kriegsgenerationen bereits zur Gänze ausgestorben sind.

Zuletzt bearbeitet von Magyar am 02.07.2023, 15:48, insgesamt einmal bearbeitet
#3059:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 02.07.2023, 16:21
    —
Der polnische Chauvinismus. Die polnischen Schnorrer. Nee, klar. Allmählich riecht das hier nach Nazi-Propaganda.
#3060:  Autor: Magyar,  BeitragVerfasst am: 02.07.2023, 16:32
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Der polnische Chauvinismus. Die polnischen Schnorrer. Nee, klar. Allmählich riecht das hier nach Nazi-Propaganda.


Allmählich riecht es nach dümmlichster Unterstellung, ich habe hier schon Dutzende Male unmissverständlich festgehalten was ich vom Gröfaz und seinem braunen Spuk halte.

Im übrigen gibt es dutzende neutrale historische Werke, welchen der etwas überzogene polnische Chauvinismus aufgefallen ist. Polen hatte historisch genau wie früher die Ungarn immer schon das Problem das es im Konzert der europäischen Großen eine wichtige Rolle spielen wollte, wozu es aber politisch wirtschaftlich militärisch nie länger in der Lage war.

Was sagt Kreisky, lernens halt Geschichte.
#3061:  Autor: VanHanegem,  BeitragVerfasst am: 02.07.2023, 17:23
    —
Magyar hat folgendes geschrieben:
Russland ist personell, wirtschaftlich und als eine der beiden größten atomar bewaffneten Länder natürlich immer noch eine Weltmacht, und die Ukraine hätte nicht einen Tag ohne massiven Munitions Waffen und Technologie Nachschub aus dem Westen Widerstand leisten können.

Dass in den ersten Tagen des russischen Marsches auf Kiev bereits westliche Waffen und Munition en masse bereitgestanden seien wage ich doch sehr zu bezweifeln.

Im übrigen plädiere ich dafür die Menge des vom Westen an die Ukraine gelieferten Materials in Bezug zu setzen zur Menge des vom Westen ab 1941 an Russland gelieferten Materials:
https://de.wikipedia.org/wiki/Leih-_und_Pachtgesetz
Hieraus:
"14.795 Flugzeuge
7.056 Panzer
..."
Selbst wenn nur eine Gleichbehandlung der Urkaine mit Russland angestrebt wird, ist da aber noch deutlich Luft nach oben.
#3062:  Autor: Magyar,  BeitragVerfasst am: 02.07.2023, 17:39
    —
VanHanegem hat folgendes geschrieben:
Magyar hat folgendes geschrieben:
Russland ist personell, wirtschaftlich und als eine der beiden größten atomar bewaffneten Länder natürlich immer noch eine Weltmacht, und die Ukraine hätte nicht einen Tag ohne massiven Munitions Waffen und Technologie Nachschub aus dem Westen Widerstand leisten können.

Dass in den ersten Tagen des russischen Marsches auf Kiev bereits westliche Waffen und Munition en masse bereitgestanden seien wage ich doch sehr zu bezweifeln.

Im übrigen plädiere ich dafür die Menge des vom Westen an die Ukraine gelieferten Materials in Bezug zu setzen zur Menge des vom Westen ab 1941 an Russland gelieferten Materials:
https://de.wikipedia.org/wiki/Leih-_und_Pachtgesetz
Hieraus:
"14.795 Flugzeuge
7.056 Panzer
..."
Selbst wenn nur eine Gleichbehandlung der Urkaine mit Russland angestrebt wird, ist da aber noch deutlich Luft nach oben.


Der etwas überhöhten Zahl von etwa 7000 aus dem Leih und Pacht Gesetz gelieferten Panzern stehen etwa 33000 von Russland gefertigte Panzer gegenüber.

Und ob du es bezweifelst oder nicht, die Ukraine hätte mit eigener Bewaffnung diesen Krieg nicht einmal 2 Wochen führen können.
#3063:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 02.07.2023, 17:57
    —
Magyar hat folgendes geschrieben:
VanHanegem hat folgendes geschrieben:
Magyar hat folgendes geschrieben:
Russland ist personell, wirtschaftlich und als eine der beiden größten atomar bewaffneten Länder natürlich immer noch eine Weltmacht, und die Ukraine hätte nicht einen Tag ohne massiven Munitions Waffen und Technologie Nachschub aus dem Westen Widerstand leisten können.

Dass in den ersten Tagen des russischen Marsches auf Kiev bereits westliche Waffen und Munition en masse bereitgestanden seien wage ich doch sehr zu bezweifeln.

Im übrigen plädiere ich dafür die Menge des vom Westen an die Ukraine gelieferten Materials in Bezug zu setzen zur Menge des vom Westen ab 1941 an Russland gelieferten Materials:
https://de.wikipedia.org/wiki/Leih-_und_Pachtgesetz
Hieraus:
"14.795 Flugzeuge
7.056 Panzer
..."
Selbst wenn nur eine Gleichbehandlung der Urkaine mit Russland angestrebt wird, ist da aber noch deutlich Luft nach oben.


Der etwas überhöhten Zahl von etwa 7000 aus dem Leih und Pacht Gesetz gelieferten Panzern stehen etwa 33000 von Russland gefertigte Panzer gegenüber.

Und ob du es bezweifelst oder nicht, die Ukraine hätte mit eigener Bewaffnung diesen Krieg nicht einmal 2 Wochen führen können.

Lachen
Jetzt übertreibst Du unsere, also die westliche Entscheidungsfreude aber gewaltig. So schnell haben wir keine Lieferungen gebacken bekommen.
Sieh mal nach, wann wir die ersten "Waffen", das waren die berühmten Helme, auf den Weg gebracht haben. Die waren offensiv relativ untauglich.
#3064:  Autor: Bravopunk, Wohnort: Woanders BeitragVerfasst am: 03.07.2023, 06:22
    —
Magyar hat folgendes geschrieben:
Bravopunk hat folgendes geschrieben:
Nach allem was die Polen in ihrer Geschichte so erdulden mussten würde ich ihnen das von Herzen gönnen. Go Polski.

Sie haben ja auch schon oft, wie wir alle wissen, davon gesprochen möglichst bald mal Russland im Alleingang erobern zu wollen. Mit den Augen rollen

Was für eine krude Sicht auf die Nato.


Ganz gewiss, der polnische Chauvinismus ist ungebrochen noch 1938 hat Edward Rydz-Smygly der polnische Oberbefehlshaber für den Fall des Krieges Deutschland Polen vom umgehenden Einmarsch der polnischen Armee in Berlin geträumt, und mit Russland verhalten sich die chauvinistischen polnischen Träume ähnlich.

Dafür schnorrt Polen bis zum heutigen Tage ohne Unterlass in Deutschland, obwohl die Kriegsgenerationen bereits zur Gänze ausgestorben sind.


Um meine sarkastische Bemerkung über die aktuellen Welt- oder zumindest Russlandherrschaftspläne Polens zu widerlegen greifst du also auf einen polnischen Oberbefehlshaber von 1938 zurück, nur um im nächsten Absatz hervorzuheben, dass die Ambitionen Polens auf deutsche Wiedergutmachung Schnorrerei sind, weil "die Kriegsgenerationen bereits in Gänze ausgestorben" seien.

Ich frag das jetzt Mal nur vorsichtshalber: Willst du mich verarschen?
#3065:  Autor: jdf, Wohnort: Nekropole E|B BeitragVerfasst am: 03.07.2023, 10:18
    —
Magyar hat folgendes geschrieben:
Falls es dir entgangen sein sollte, wir agieren hier alle nur spekulativ.

Sprich gern für dich selbst. Lachen

Aber immerhin lieferst du jetzt auch noch einen perfekten Schrödingers Douche Bag ab. Lachen

So wird dein Auftritt hier wenigstens noch witzig. Lachen


Magyar hat folgendes geschrieben:
Außerdem unterschätzt du das strategische Denken hoher Militärs maßlos, was denkst du denn warum Russland nicht einmal ein Viertel seiner militärischen Möglichkeiten in der Ukraine einsetzt?

Deshalb werden jetzt also T-54/55 ab die Front gebracht? Lachen


Magyar hat folgendes geschrieben:
Da könnte es dann passieren, das die Polen alleine bis Moskau durchmarschieren.

Wie wir nun von dir ja erfahren haben, agierst du hier nur spekulativ. So ist das doch gemeint, oder? Lachen

Ich kann gar nicht so viel fressen, wie ich LOLen will. LOL Lachen
#3066:  Autor: VanHanegem,  BeitragVerfasst am: 03.07.2023, 10:24
    —
Magyar hat folgendes geschrieben:

Der etwas überhöhten Zahl von etwa 7000 aus dem Leih und Pacht Gesetz gelieferten Panzern stehen etwa 33000 von Russland gefertigte Panzer gegenüber.

Willst Du damit andeuten, dass sich die Hilfe an ein Opfer einer Aggression an den Produktionszahlen des Opfers zu orientieren habe? Warum nicht an den Produktionszahlen des Aggressors?
#3067:  Autor: Magyar,  BeitragVerfasst am: 03.07.2023, 18:53
    —
VanHanegem hat folgendes geschrieben:
Magyar hat folgendes geschrieben:

Der etwas überhöhten Zahl von etwa 7000 aus dem Leih und Pacht Gesetz gelieferten Panzern stehen etwa 33000 von Russland gefertigte Panzer gegenüber.

Willst Du damit andeuten, dass sich die Hilfe an ein Opfer einer Aggression an den Produktionszahlen des Opfers zu orientieren habe? Warum nicht an den Produktionszahlen des Aggressors?


Ich deute gar nichts an, ich stelle nur die historisch falsche Meinung richtig das die Leih und Pacht Unterstützung Russlands durch die USA der entscheidende Grund für den Sieg Russlands über Deutschland war.
#3068:  Autor: jdf, Wohnort: Nekropole E|B BeitragVerfasst am: 04.07.2023, 09:35
    —
Magyar hat folgendes geschrieben:
VanHanegem hat folgendes geschrieben:
Magyar hat folgendes geschrieben:

Der etwas überhöhten Zahl von etwa 7000 aus dem Leih und Pacht Gesetz gelieferten Panzern stehen etwa 33000 von Russland gefertigte Panzer gegenüber.

Willst Du damit andeuten, dass sich die Hilfe an ein Opfer einer Aggression an den Produktionszahlen des Opfers zu orientieren habe? Warum nicht an den Produktionszahlen des Aggressors?

Ich deute gar nichts an...

Aber sicher.


Magyar hat folgendes geschrieben:
ich stelle nur die historisch falsche Meinung richtig das die Leih und Pacht Unterstützung Russlands durch die USA der entscheidende Grund für den Sieg Russlands über Deutschland war.

Nein, du stellst gar nichts richtig. Zu einem Richtigstellen ist deine Aussage nämlich gar nicht geeignet.
#3069:  Autor: VanHanegem,  BeitragVerfasst am: 04.07.2023, 10:08
    —
Magyar hat folgendes geschrieben:
Ich deute gar nichts an, ich stelle nur die historisch falsche Meinung richtig das die Leih und Pacht Unterstützung Russlands durch die USA der entscheidende Grund für den Sieg Russlands über Deutschland war.

Strohmann! Niemand hat behauptet, dass die 20000 vom Westen an die Sowjetunion gelieferten Panzerfahrzeuge der entscheidende Grund dafür gewesen seien. Stünde das zur Diskussion, dann wären auch zu betrachten:

- Rückführung der Ukraine (und weiterer Gebiete) an die UdSSR durch den Westen im Vertrag von Versailles nach der Niederlage Russlands gegen D
- Schwächung der Luftwaffe durch die Battle of Britain
- Wende des Krieges in el Alamein
- Operation Torch ab 1942
etc.etc.etc...
s.z.B:
https://www.weltkrieg2.de/lend-lease-panzer-flugzeuge/#:~:text=Insgesamt%20wurden%2022.800%20Panzerfahrzeuge%20an,w%C3%A4hrend%20des%20Krieges%20produziert%20wurden.
#3070:  Autor: Magyar,  BeitragVerfasst am: 04.07.2023, 10:43
    —
VanHanegem hat folgendes geschrieben:
Magyar hat folgendes geschrieben:
Ich deute gar nichts an, ich stelle nur die historisch falsche Meinung richtig das die Leih und Pacht Unterstützung Russlands durch die USA der entscheidende Grund für den Sieg Russlands über Deutschland war.

Strohmann! Niemand hat behauptet, dass die 20000 vom Westen an die Sowjetunion gelieferten Panzerfahrzeuge der entscheidende Grund dafür gewesen seien. Stünde das zur Diskussion, dann wären auch zu betrachten:

- Rückführung der Ukraine (und weiterer Gebiete) an die UdSSR durch den Westen im Vertrag von Versailles nach der Niederlage Russlands gegen D
- Schwächung der Luftwaffe durch die Battle of Britain
- Wende des Krieges in el Alamein
- Operation Torch ab 1942
etc.etc.etc...
s.z.B:
https://www.weltkrieg2.de/lend-lease-panzer-flugzeuge/#:~:text=Insgesamt%20wurden%2022.800%20Panzerfahrzeuge%20an,w%C3%A4hrend%20des%20Krieges%20produziert%20wurden.


Es wurde hier schon mehrfach so getan als ob die US Panzerlieferungen der Hauptgrund/ einer der Hauptgründe für den Sieg Russlands über Deutschland war.

Im übrigen, es klingt makaber und ist makaber, Russland hatte an Soldaten die meisten Ausfälle von allen Alliierten, es hat aber auch von allen Alliierten die meisten deutschen Soldaten ausgeschaltet, und es hatte von allen Alliierten bei der Rückeroberung Europas die größten Gebietsgewinne zu verzeichnen.
#3071:  Autor: Magyar,  BeitragVerfasst am: 04.07.2023, 10:45
    —
jdf hat folgendes geschrieben:
Magyar hat folgendes geschrieben:
VanHanegem hat folgendes geschrieben:
Magyar hat folgendes geschrieben:

Der etwas überhöhten Zahl von etwa 7000 aus dem Leih und Pacht Gesetz gelieferten Panzern stehen etwa 33000 von Russland gefertigte Panzer gegenüber.

Willst Du damit andeuten, dass sich die Hilfe an ein Opfer einer Aggression an den Produktionszahlen des Opfers zu orientieren habe? Warum nicht an den Produktionszahlen des Aggressors?

Ich deute gar nichts an...

Aber sicher.


Magyar hat folgendes geschrieben:
ich stelle nur die historisch falsche Meinung richtig das die Leih und Pacht Unterstützung Russlands durch die USA der entscheidende Grund für den Sieg Russlands über Deutschland war.

Nein, du stellst gar nichts richtig. Zu einem Richtigstellen ist deine Aussage nämlich gar nicht geeignet.


Und deine Repliken zu dem Thema an mich haben meist mit der Sache nur am Rande zu tun, und sind Adrenalin dominierte Ausbrüche mit geringem Aussagewert.
Meinst du es ist nicht zu sehen was du hier mit mir praktizierst, wenn ich in einer Sache rot sage, kommt etwas später wutentbrannt deine Aussage nein blau, sage ich ja blau, verkündest du erregt nein grün.
#3072:  Autor: Heizölrückstoßabdämpfung, Wohnort: Stralsund BeitragVerfasst am: 04.07.2023, 16:04
    —
jdf hat folgendes geschrieben:

Prigoschin war schlauer:




Lachen

Heute auf t-online:

Zitat:
Der Chef der russischen Söldnertruppe Wagner, Jewgeni Prigoschin, soll sich nach dem abgebrochenen Aufstand seiner Truppen gegen Russlands Militärführung seit Dienstagabend im belarussischen Exil befinden. Laut Informationen des Vorsitzenden des Geheimdienstausschusses im US-Senat, Mark Warner, soll er dort in der Hauptstadt Minsk ein fensterloses Hotelzimmer bezogen haben – mutmaßlich, um einen unfreiwilligen Fenstersturz zu verhindern.

https://www.t-online.de/nachrichten/panorama/id_100200496/moskau-auftragsmord-russische-bankenchefin-stuerzt-aus-fenster.html
#3073:  Autor: Magyar,  BeitragVerfasst am: 04.07.2023, 20:00
    —
Heizölrückstoßabdämpfung hat folgendes geschrieben:
jdf hat folgendes geschrieben:

Prigoschin war schlauer:




Lachen

Heute auf t-online:

Zitat:
Der Chef der russischen Söldnertruppe Wagner, Jewgeni Prigoschin, soll sich nach dem abgebrochenen Aufstand seiner Truppen gegen Russlands Militärführung seit Dienstagabend im belarussischen Exil befinden. Laut Informationen des Vorsitzenden des Geheimdienstausschusses im US-Senat, Mark Warner, soll er dort in der Hauptstadt Minsk ein fensterloses Hotelzimmer bezogen haben – mutmaßlich, um einen unfreiwilligen Fenstersturz zu verhindern.

https://www.t-online.de/nachrichten/panorama/id_100200496/moskau-auftragsmord-russische-bankenchefin-stuerzt-aus-fenster.html


Bleibt noch Selbstmord durch Sprung aus dem Kellerfenster Lachen Lachen Lachen

Zuletzt bearbeitet von Magyar am 04.07.2023, 20:16, insgesamt einmal bearbeitet
#3074:  Autor: VanHanegem,  BeitragVerfasst am: 04.07.2023, 20:16
    —
Magyar hat folgendes geschrieben:
Es wurde hier schon mehrfach so getan als ob die US Panzerlieferungen der Hauptgrund/ einer der Hauptgründe für den Sieg Russlands über Deutschland war.


Merkwürdigerweise ist das die Antwort auf meine folgende Einlassung:

VanHanegem hat folgendes geschrieben:
Magyar hat folgendes geschrieben:
Ich deute gar nichts an, ich stelle nur die historisch falsche Meinung richtig das die Leih und Pacht Unterstützung Russlands durch die USA der entscheidende Grund für den Sieg Russlands über Deutschland war.

Strohmann! Niemand hat behauptet, dass die 20000 vom Westen an die Sowjetunion gelieferten Panzerfahrzeuge der entscheidende Grund dafür gewesen seien. Stünde das zur Diskussion, dann wären auch zu betrachten:

- Rückführung der Ukraine (und weiterer Gebiete) an die UdSSR durch den Westen im Vertrag von Versailles nach der Niederlage Russlands gegen D
- Schwächung der Luftwaffe durch die Battle of Britain
- Wende des Krieges in el Alamein
- Operation Torch ab 1942


Da stellt sich die Frage: ist der ungarische Textgenerator in einer Endlosschleife hängen geblieben?
#3075:  Autor: Magyar,  BeitragVerfasst am: 04.07.2023, 20:17
    —
VanHanegem hat folgendes geschrieben:
Magyar hat folgendes geschrieben:
Es wurde hier schon mehrfach so getan als ob die US Panzerlieferungen der Hauptgrund/ einer der Hauptgründe für den Sieg Russlands über Deutschland war.


Merkwürdigerweise ist das die Antwort auf meine folgende Einlassung:

VanHanegem hat folgendes geschrieben:
Magyar hat folgendes geschrieben:
Ich deute gar nichts an, ich stelle nur die historisch falsche Meinung richtig das die Leih und Pacht Unterstützung Russlands durch die USA der entscheidende Grund für den Sieg Russlands über Deutschland war.

Strohmann! Niemand hat behauptet, dass die 20000 vom Westen an die Sowjetunion gelieferten Panzerfahrzeuge der entscheidende Grund dafür gewesen seien. Stünde das zur Diskussion, dann wären auch zu betrachten:

- Rückführung der Ukraine (und weiterer Gebiete) an die UdSSR durch den Westen im Vertrag von Versailles nach der Niederlage Russlands gegen D
- Schwächung der Luftwaffe durch die Battle of Britain
- Wende des Krieges in el Alamein
- Operation Torch ab 1942


Da stellt sich die Frage: ist der ungarische Textgenerator in einer Endlosschleife hängen geblieben?


Witz komm heraus, du bist umzingelt zwinkern
#3076:  Autor: VanHanegem,  BeitragVerfasst am: 04.07.2023, 20:20
    —
Magyar hat folgendes geschrieben:
Bleibt noch Selbstmord durch Sprung aus dem Kellerfenster Lachen Lachen Lachen

Keineswegs. Prigozhin kann noch nach Bayreuth weiterziehen und sich als Intendant der Wagner Festspiele bewerben.
#3077:  Autor: VanHanegem,  BeitragVerfasst am: 04.07.2023, 20:22
    —
Magyar hat folgendes geschrieben:

Witz komm heraus, du bist umzingelt zwinkern

Kein Witz. Leider! Stereotype Wiederholung einer längst widerlegten Behauptung ist genau das.
#3078:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 04.07.2023, 21:39
    —
VanHanegem hat folgendes geschrieben:
Keineswegs. Prigozhin kann noch nach Bayreuth weiterziehen und sich als Intendant der Wagner Festspiele bewerben.

Bitte nicht! Auf diesen Veranstaltungen wird auch so schon genug rechtes Gedankengut transportiert.
#3079:  Autor: Magyar,  BeitragVerfasst am: 05.07.2023, 16:16
    —
fwo hat folgendes geschrieben:
Magyar hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:

...
Aber ein "österreichisches" Märchen würde ich gerne noch hören: Worin besteht denn das verantwortungslos dumme Handeln Selenskyjs?


Ganz einfach, indem er sein Land nicht auf Gedeih und Verderb, sondern einzig auf Verderb den Interessen der USA untergeordnet hat. Denn Russland kann sich eine Niederlage gar nicht leisten, dies geht wahrscheinlich bis zu einer Generalmobilmachung und, oder Angriffen mit taktischen Atomwaffen. Meiner Meinung nach hätte er wie Tito in Jugoslawien handeln sollen, sein Land zwischen den Mächten positionieren. Denn die USA lassen locker bis zum letzten Ukrainer kämpfen.

LOL
Wenn ein Nachbar Russlands Die Vormundschaft Russlands über das eigene Land ablehnt und auf seiner Souveränität besteht, die ihm von Russland selbst in mehreren Verträgen zugesichert wurde, dann handelt es im Interesse der USA?

q.e.d. Dieses österreichische Märchen ist ein russisches Märchen.

Ich schätze, dass Ihr die Ausdauer des Westens in der Unterstützung der Ukraine in ihrem Bestreben einer Freiheit von Russland genauso unterschätzt wie ihr seine Einigkeit unterschätzt habt, als Ihr Euren Soldaten etwas von einer dreitägigen Übung erzählt habt.

Wir werden sehen, was sich Russland noch leisten kann.


Werden wir gewiss sehen, im übrigen reale Geopolitik ist keine Sache von Völker oder Menschenrecht sondern es geht um die vitalen Interessen (großer ) Staaten, und in diesem Gefüge müssen sich keinere Staaten wenn möglich klug arrangieren, oder sie gehen unter wie die Ukraine.

Oder meist du das die USA ein Mexiko welches an der US Grenze zu zündeln und unter martiaischem Getöne gegen die USA aufzurüsten begänne auch nur fünf Minuten ungeschoren ließe?
#3080:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 05.07.2023, 17:29
    —
Magyar hat folgendes geschrieben:
sondern es geht um die vitalen Interessen (großer) Staaten

Also wenn die Ukraine irgendwas macht, dann geht es in deiner Einbildung gar nicht um ihre eigenen vitalen Interessen, sondern die irgendwelcher ganz anderen Staaten. Als ob nicht die Ukraine nur deshalb im Interesse einiger "größerer" Staaten und gegen das Interesse anderer "größerer" Staaten handeln würde, weil sie in dieser Parteinahme ihre eigenen Interessen besser repräsentiert sieht als in einer anderen. (Das träfe übrigens selbst dann zu, wenn die Ukraine im wortwörtlichen Sinne ein Vasallenstaat wäre.)
#3081:  Autor: Magyar,  BeitragVerfasst am: 05.07.2023, 17:49
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Magyar hat folgendes geschrieben:
sondern es geht um die vitalen Interessen (großer) Staaten

Also wenn die Ukraine irgendwas macht, dann geht es in deiner Einbildung gar nicht um ihre eigenen vitalen Interessen, sondern die irgendwelcher ganz anderen Staaten. Als ob nicht die Ukraine nur deshalb im Interesse einiger "größerer" Staaten und gegen das Interesse anderer "größerer" Staaten handeln würde, weil sie in dieser Parteinahme ihre eigenen Interessen besser repräsentiert sieht als in einer anderen. (Das träfe übrigens selbst dann zu, wenn die Ukraine im wortwörtlichen Sinne ein Vasallenstaat wäre.)


Natürlich sind beide Standpunkte diskutierbar, ich halte die Haltung der Ukraine auch deshalb für massiv unklug, da es meiner Meinung nach, und auch das ist diskutierbar den USA niemals und keine Sekunde um Völker oder Menschenrecht oder die Interessen der Ukraine, sondern immer um die Interessen der USA gegangen ist, und ihr Plan war von Anfang an die Ukraine in einen Stellvertreter Krieg gegen Russland zu hetzen.
Und jetzt ist die Ukraine ja auch ein Vasallenstaat und aus eigenem nicht mehr lebensfähig, wenn auch ein Vasallenstaat der USA.
#3082:  Autor: MeineGitarreBrauchtStrom, Wohnort: Aldi-Nord BeitragVerfasst am: 05.07.2023, 20:04
    —
Magyar hat folgendes geschrieben:
da es meiner Meinung nach, und auch das ist diskutierbar den USA niemals und keine Sekunde um Völker oder Menschenrecht oder die Interessen der Ukraine, sondern immer um die Interessen der USA gegangen ist

Rußland geht es ebenfalls nicht um Völker oder Menschenrechte oder die Interessen der Ukraine, sondern nur um die eigene Einflußsphäre und damit um den eigenen Vorteil. Und da wäre es jetzt aus genau welchen Gründen besser für die Ukraine, auf ihre Entscheidungsfreiheit, sich zum Westen hin zu orientieren, zu verzichten und lieber ein Vasallenstaat Rußlands zu werden, das gerade einen Krieg gegen sie führt, Kriegsverbrechen begeht, ukrainisches Land annektiert, die Zivilbevölkerung terrorisiert und zerbombte ukrainische Städte hinterlässt? Wäre das wirklich die "klügere" ukrainische Alternative?
#3083:  Autor: Magyar,  BeitragVerfasst am: 05.07.2023, 20:21
    —
MeineGitarreBrauchtStrom hat folgendes geschrieben:
Magyar hat folgendes geschrieben:
da es meiner Meinung nach, und auch das ist diskutierbar den USA niemals und keine Sekunde um Völker oder Menschenrecht oder die Interessen der Ukraine, sondern immer um die Interessen der USA gegangen ist

Rußland geht es ebenfalls nicht um Völker oder Menschenrechte oder die Interessen der Ukraine, sondern nur um die eigene Einflußsphäre und damit um den eigenen Vorteil. Und da wäre es jetzt aus genau welchen Gründen besser für die Ukraine, auf ihre Entscheidungsfreiheit, sich zum Westen hin zu orientieren, zu verzichten und lieber ein Vasallenstaat Rußlands zu werden, das gerade einen Krieg gegen sie führt, Kriegsverbrechen begeht, ukrainisches Land annektiert, die Zivilbevölkerung terrorisiert und zerbombte ukrainische Städte hinterlässt? Wäre das wirklich die "klügere" ukrainische Alternative?


Natürlich ging es auch Russland von Anfang an um seine Interessen, das ist die Wahrheit in der Geopolitik, und nicht das Geschwätz von Völker und Menschenrecht. Jetzt gibt es keine friedliche Lösung mehr, aber das hätte die Ukraine früher bedenken müssen, keine Großmacht der Welt duldet eine von seinem Hauptfeind bis an die Zähne bewaffneten Nachbarn an seiner Haustüre, das kann nur auf eine Art gelöst werden
#3084:  Autor: jdf, Wohnort: Nekropole E|B BeitragVerfasst am: 05.07.2023, 22:06
    —
Magyar hat folgendes geschrieben:
jdf hat folgendes geschrieben:
Magyar hat folgendes geschrieben:
VanHanegem hat folgendes geschrieben:
Magyar hat folgendes geschrieben:

Der etwas überhöhten Zahl von etwa 7000 aus dem Leih und Pacht Gesetz gelieferten Panzern stehen etwa 33000 von Russland gefertigte Panzer gegenüber.

Willst Du damit andeuten, dass sich die Hilfe an ein Opfer einer Aggression an den Produktionszahlen des Opfers zu orientieren habe? Warum nicht an den Produktionszahlen des Aggressors?

Ich deute gar nichts an...

Aber sicher.


Magyar hat folgendes geschrieben:
ich stelle nur die historisch falsche Meinung richtig das die Leih und Pacht Unterstützung Russlands durch die USA der entscheidende Grund für den Sieg Russlands über Deutschland war.

Nein, du stellst gar nichts richtig. Zu einem Richtigstellen ist deine Aussage nämlich gar nicht geeignet.


Und deine Repliken zu dem Thema an mich haben meist mit der Sache nur am Rande zu tun, und sind Adrenalin dominierte Ausbrüche mit geringem Aussagewert.

Dein häufiges Ausweichen mittels des ad hominems bleibt nicht unbemerkt. Dies zu deiner Information.


Magyar hat folgendes geschrieben:
Meinst du es ist nicht zu sehen was du hier mit mir praktizierst, wenn ich in einer Sache rot sage, kommt etwas später wutentbrannt deine Aussage nein blau, sage ich ja blau, verkündest du erregt nein grün.

Wenn du in einer Sache "rot" behauptest, frage ich nach einem Beleg für deine Behauptung. Es ist nicht meine Schuld, dass du für deine Behauptungen regelmäßig keine Belege bringst. Schulterzucken
#3085:  Autor: jdf, Wohnort: Nekropole E|B BeitragVerfasst am: 05.07.2023, 22:43
    —
Magyar hat folgendes geschrieben:
MeineGitarreBrauchtStrom hat folgendes geschrieben:
Magyar hat folgendes geschrieben:
da es meiner Meinung nach, und auch das ist diskutierbar den USA niemals und keine Sekunde um Völker oder Menschenrecht oder die Interessen der Ukraine, sondern immer um die Interessen der USA gegangen ist

Rußland geht es ebenfalls nicht um Völker oder Menschenrechte oder die Interessen der Ukraine, sondern nur um die eigene Einflußsphäre und damit um den eigenen Vorteil. Und da wäre es jetzt aus genau welchen Gründen besser für die Ukraine, auf ihre Entscheidungsfreiheit, sich zum Westen hin zu orientieren, zu verzichten und lieber ein Vasallenstaat Rußlands zu werden, das gerade einen Krieg gegen sie führt, Kriegsverbrechen begeht, ukrainisches Land annektiert, die Zivilbevölkerung terrorisiert und zerbombte ukrainische Städte hinterlässt? Wäre das wirklich die "klügere" ukrainische Alternative?


Natürlich ging es auch Russland von Anfang an um seine Interessen, das ist die Wahrheit in der Geopolitik, und nicht das Geschwätz von Völker und Menschenrecht. Jetzt gibt es keine friedliche Lösung mehr, aber das hätte die Ukraine früher bedenken müssen, keine Großmacht der Welt duldet eine von seinem Hauptfeind bis an die Zähne bewaffneten Nachbarn an seiner Haustüre, das kann nur auf eine Art gelöst werden

Polen, Litauen, Lettland, Estland, Norwegen und nun auch Finnland? Die werden teilweise schon seit bestehen der NATO geduldet. Dein Geblubber ist also offensichtlich bloß vorgeschoben, denn die Bewaffnung an der sowjetischen bzw russischen Grenze kann gar nicht der Grund sein.

Und diese Frage hast du nach mehrmaligem Nachfragen noch immer nicht beantworten können:

jdf hat folgendes geschrieben:
jdf hat folgendes geschrieben:
jdf hat folgendes geschrieben:
Wer bedrohte (vor 2014; vor 2022) wo und in welcher Weise die Sicherheit der Russischen Föderation?
#3086:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 06.07.2023, 05:00
    —
jdf hat folgendes geschrieben:
Polen, Litauen, Lettland, Estland, Norwegen und nun auch Finnland?

(Hervorhebung von mir.) Jo, wenn Russland mit der Invasion der Ukraine die Entstehung bewaffneter NATO-Mitglieder an seinen Grenzen verhindern wollte, hat es sich damit irgendwie ganz gewaltig einen Bock geschossen. Du hast übrigens Japan vergessen, das der NATO zwar (noch?) nicht beitreten, aber inzwischen eng mit ihr kooperieren will, gerade wenn es um Russland geht.
#3087:  Autor: wolle,  BeitragVerfasst am: 06.07.2023, 16:13
    —
Russen packen ihre gefallenen Soldaten oder Söldner komprimiert wie Sardinen in der Büchse auf Holzpaletten zum Versand, genannt "Fracht 200".
Code:
https://t.me/c/1574264658/1049
schrieb:
Zitat:
There is information that Rusnya transports its 200s compressed in pallets

Mit den entsprechenden Bildern
#3088:  Autor: wolle,  BeitragVerfasst am: 06.07.2023, 16:32
    —
Magyar hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Magyar hat folgendes geschrieben:
sondern es geht um die vitalen Interessen (großer) Staaten

Also wenn die Ukraine irgendwas macht, dann geht es in deiner Einbildung gar nicht um ihre eigenen vitalen Interessen, sondern die irgendwelcher ganz anderen Staaten. Als ob nicht die Ukraine nur deshalb im Interesse einiger "größerer" Staaten und gegen das Interesse anderer "größerer" Staaten handeln würde, weil sie in dieser Parteinahme ihre eigenen Interessen besser repräsentiert sieht als in einer anderen. (Das träfe übrigens selbst dann zu, wenn die Ukraine im wortwörtlichen Sinne ein Vasallenstaat wäre.)


Natürlich sind beide Standpunkte diskutierbar, ich halte die Haltung der Ukraine auch deshalb für massiv unklug, da es meiner Meinung nach, und auch das ist diskutierbar den USA niemals und keine Sekunde um Völker oder Menschenrecht oder die Interessen der Ukraine, sondern immer um die Interessen der USA gegangen ist, und ihr Plan war von Anfang an die Ukraine in einen Stellvertreter Krieg gegen Russland zu hetzen.
Und jetzt ist die Ukraine ja auch ein Vasallenstaat und aus eigenem nicht mehr lebensfähig, wenn auch ein Vasallenstaat der USA.


Ich halte es nicht für "massiv unklug" seine Freiheit, die Demokratie und die Menschenrechte gegen eine Diktatur zu verteidigen, die hunderttausende ihrer Bürger in einem verbrecherischen Angriffs-Krieg verheizt, nur um die Machtgelüste von einigen russischen Generälen und Politikern zu stillen.
#3089:  Autor: Magyar,  BeitragVerfasst am: 07.07.2023, 08:31
    —
wolle hat folgendes geschrieben:
Magyar hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Magyar hat folgendes geschrieben:
sondern es geht um die vitalen Interessen (großer) Staaten

Also wenn die Ukraine irgendwas macht, dann geht es in deiner Einbildung gar nicht um ihre eigenen vitalen Interessen, sondern die irgendwelcher ganz anderen Staaten. Als ob nicht die Ukraine nur deshalb im Interesse einiger "größerer" Staaten und gegen das Interesse anderer "größerer" Staaten handeln würde, weil sie in dieser Parteinahme ihre eigenen Interessen besser repräsentiert sieht als in einer anderen. (Das träfe übrigens selbst dann zu, wenn die Ukraine im wortwörtlichen Sinne ein Vasallenstaat wäre.)


Natürlich sind beide Standpunkte diskutierbar, ich halte die Haltung der Ukraine auch deshalb für massiv unklug, da es meiner Meinung nach, und auch das ist diskutierbar den USA niemals und keine Sekunde um Völker oder Menschenrecht oder die Interessen der Ukraine, sondern immer um die Interessen der USA gegangen ist, und ihr Plan war von Anfang an die Ukraine in einen Stellvertreter Krieg gegen Russland zu hetzen.
Und jetzt ist die Ukraine ja auch ein Vasallenstaat und aus eigenem nicht mehr lebensfähig, wenn auch ein Vasallenstaat der USA.


Ich halte es nicht für "massiv unklug" seine Freiheit, die Demokratie und die Menschenrechte gegen eine Diktatur zu verteidigen, die hunderttausende ihrer Bürger in einem verbrecherischen Angriffs-Krieg verheizt, nur um die Machtgelüste von einigen russischen Generälen und Politikern zu stillen.


Die Ukraine verteidigt nicht die Demokratie und die Menschenrechte, sondern die Rechte der USA und ihrer eigenen Oligarchen nach belieben stehlen zu können.
#3090:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 07.07.2023, 08:53
    —
Magyar hat folgendes geschrieben:
Die Ukraine verteidigt nicht die Demokratie und die Menschenrechte

Doch! Also ihre eigene(n) natürlich, in erster Linie.

Magyar hat folgendes geschrieben:
sondern die Rechte der USA und ihrer eigenen Oligarchen nach belieben stehlen zu können.

Mal angenommen, das wäre so. Wie kommst du bitte darauf, dass sich das gegenseitig ausschlösse? Am Kopf kratzen zwinkern
#3091:  Autor: Magyar,  BeitragVerfasst am: 07.07.2023, 09:06
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Magyar hat folgendes geschrieben:
Die Ukraine verteidigt nicht die Demokratie und die Menschenrechte

Doch! Also ihre eigene(n) natürlich, in erster Linie.

Magyar hat folgendes geschrieben:
sondern die Rechte der USA und ihrer eigenen Oligarchen nach belieben stehlen zu können.

Mal angenommen, das wäre so. Wie kommst du bitte darauf, dass sich das gegenseitig ausschlösse? Am Kopf kratzen zwinkern


Der Einwand ist gewagt aber gut Lachen Das Vorgehen von Weltreichen ist immer gleich, sie "verteidigen" immer Freiheit und Menschenrechte, will heißen ihren Interessen um jeden Preis zum Durchbruch zu verhelfen.
#3092:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 07.07.2023, 09:51
    —
Magyar hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Magyar hat folgendes geschrieben:
Die Ukraine verteidigt nicht die Demokratie und die Menschenrechte

Doch! Also ihre eigene(n) natürlich, in erster Linie.

Magyar hat folgendes geschrieben:
sondern die Rechte der USA und ihrer eigenen Oligarchen nach belieben stehlen zu können.

Mal angenommen, das wäre so. Wie kommst du bitte darauf, dass sich das gegenseitig ausschlösse? Am Kopf kratzen zwinkern


Der Einwand ist gewagt aber gut Lachen Das Vorgehen von Weltreichen ist immer gleich, sie "verteidigen" immer Freiheit und Menschenrechte, will heißen ihren Interessen um jeden Preis zum Durchbruch zu verhelfen.

Da ich auch auf die Antwort gespannt bin: Versuchs noch mal. Du hast die Frage noch nicht verstanden.
#3093:  Autor: Magyar,  BeitragVerfasst am: 07.07.2023, 16:41
    —
fwo hat folgendes geschrieben:
Magyar hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Magyar hat folgendes geschrieben:
Die Ukraine verteidigt nicht die Demokratie und die Menschenrechte

Doch! Also ihre eigene(n) natürlich, in erster Linie.

Magyar hat folgendes geschrieben:
sondern die Rechte der USA und ihrer eigenen Oligarchen nach belieben stehlen zu können.

Mal angenommen, das wäre so. Wie kommst du bitte darauf, dass sich das gegenseitig ausschlösse? Am Kopf kratzen zwinkern


Der Einwand ist gewagt aber gut Lachen Das Vorgehen von Weltreichen ist immer gleich, sie "verteidigen" immer Freiheit und Menschenrechte, will heißen ihren Interessen um jeden Preis zum Durchbruch zu verhelfen.

Da ich auch auf die Antwort gespannt bin: Versuchs noch mal. Du hast die Frage noch nicht verstanden.


Da gibt es nichts misszuverstehen, wir gegen nur von völlig unterschiedlichen Beurteilungseben aus, ich von der realen Sicht des geopolitischen Kampfes um den eurasischen Raum zwischen Russland den USA und im weiteren noch China, und in solchen Konflikten hat Moral und Völkerrecht noch niemals d ie geringste Rolle gespielt, auch wen sie alle als Alibi für ihre eigenen egoistischen Interessen benutzen.

Während du und einige andere mit einer in dem Konflikt völlig bedeutungslosen Moral argumentieren. Dies mutet dermaßen irreal an als wolle man bei einem Sprinter Wettbewerb nicht die gelaufene Zeit um den Sieger zu ermitteln heran ziehen, sondern wer die schöneren Schuhe und die farbigere Dress trägt.
#3094:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 07.07.2023, 17:34
    —
Wenn jemand sagt, dass Moral bedeutungslos wäre, sagt er vor allem etwas über sich selbst.
#3095:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 07.07.2023, 17:51
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Wenn jemand sagt, dass Moral bedeutungslos wäre, sagt er vor allem etwas über sich selbst.

Also Magyar verwechselt einfach die Ebenen. Im Handeln und Kalkulieren von Staaten in der internationalen Politik spielen moralische Fragen in der Tat nur eine sekundäre bis tertiäre Rolle: Sie sind bestenfalls ein Mittel zur PR. Nur ist das was ganz anderes als zu sagen, auch in der Bewertung von Vorgängen in der internationalen Politik hätten Moral und Ethik außen vor zu bleiben. Ersteres anzuerkennen ist Realismus, zweiteres zu behaupten ist Obrigkeitshörigkeit, und zwar von der dämlichsten Sorte. Vor allem ist wirklich niemand tatsächlich konsequent mit Letzterem, auch Magyar nicht. Hinter jeder Einstellung dieser Art verbirgt sich eine mehr oder weniger (und bei Magyar weniger) verschwiegene Parteinahme.
#3096:  Autor: Magyar,  BeitragVerfasst am: 07.07.2023, 18:23
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Wenn jemand sagt, dass Moral bedeutungslos wäre, sagt er vor allem etwas über sich selbst.

Also Magyar verwechselt einfach die Ebenen. Im Handeln und Kalkulieren von Staaten in der internationalen Politik spielen moralische Fragen in der Tat nur eine sekundäre bis tertiäre Rolle: Sie sind bestenfalls ein Mittel zur PR. Nur ist das was ganz anderes als zu sagen, auch in der Bewertung von Vorgängen in der internationalen Politik hätten Moral und Ethik außen vor zu bleiben. Ersteres anzuerkennen ist Realismus, zweiteres zu behaupten ist Obrigkeitshörigkeit, und zwar von der dämlichsten Sorte. Vor allem ist wirklich niemand tatsächlich konsequent mit Letzterem, auch Magyar nicht. Hinter jeder Einstellung dieser Art verbirgt sich eine mehr oder weniger (und bei Magyar weniger) verschwiegene Parteinahme.


Wenn ich mir was wünschen dürfte, um mit Marlene Dietrich zu sprechen, würde ich mir auch wünschen Mensch und Welt wäre anders beschaffen, etwas weniger gierig und egoistisch, aber da ist die momentane Befindlichkeit von Mensch und Welt davor, und die ändern zu wollen sind Träumereien.

Wo wir schon beim Singen sind, in meiner Jugend habe ich auch voller Ergriffenheit Fjodor Schaljapins "Geh auf rote Sonne" gelauscht und gemeint sie könne aufgehen, bis sie in einem Sumpf von Korruption, und Unfähigkeit größenwahnsinniger korrupter Funktionäre gleich wieder untergegangen ist.
#3097:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 08.07.2023, 01:18
    —
Magyar hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
Magyar hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Magyar hat folgendes geschrieben:
Die Ukraine verteidigt nicht die Demokratie und die Menschenrechte

Doch! Also ihre eigene(n) natürlich, in erster Linie.

Magyar hat folgendes geschrieben:
sondern die Rechte der USA und ihrer eigenen Oligarchen nach belieben stehlen zu können.

Mal angenommen, das wäre so. Wie kommst du bitte darauf, dass sich das gegenseitig ausschlösse? Am Kopf kratzen zwinkern


Der Einwand ist gewagt aber gut Lachen Das Vorgehen von Weltreichen ist immer gleich, sie "verteidigen" immer Freiheit und Menschenrechte, will heißen ihren Interessen um jeden Preis zum Durchbruch zu verhelfen.

Da ich auch auf die Antwort gespannt bin: Versuchs noch mal. Du hast die Frage noch nicht verstanden.


Da gibt es nichts misszuverstehen, wir gegen nur von völlig unterschiedlichen Beurteilungseben aus, ich von der realen Sicht des geopolitischen Kampfes um den eurasischen Raum zwischen Russland den USA und im weiteren noch China, und in solchen Konflikten hat Moral und Völkerrecht noch niemals d ie geringste Rolle gespielt, auch wen sie alle als Alibi für ihre eigenen egoistischen Interessen benutzen.

Während du und einige andere mit einer in dem Konflikt völlig bedeutungslosen Moral argumentieren. Dies mutet dermaßen irreal an als wolle man bei einem Sprinter Wettbewerb nicht die gelaufene Zeit um den Sieger zu ermitteln heran ziehen, sondern wer die schöneren Schuhe und die farbigere Dress trägt.

Du redest wir und hast die Frage immer noch nicht verstanden:
Was die USA für Ziele haben ist hier ziemlich uninteressant, weil die USA her nicht kämpfen.

Hier kämpfen nur die Russen und die Ukrainer. Wofür die Russen hier kämpfen, ist auch Dir bekannt, aber für welche Ziele kämpfen die Ukrainer?
#3098:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 08.07.2023, 09:17
    —
Magyar hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Wenn jemand sagt, dass Moral bedeutungslos wäre, sagt er vor allem etwas über sich selbst.

Also Magyar verwechselt einfach die Ebenen. Im Handeln und Kalkulieren von Staaten in der internationalen Politik spielen moralische Fragen in der Tat nur eine sekundäre bis tertiäre Rolle: Sie sind bestenfalls ein Mittel zur PR. Nur ist das was ganz anderes als zu sagen, auch in der Bewertung von Vorgängen in der internationalen Politik hätten Moral und Ethik außen vor zu bleiben. Ersteres anzuerkennen ist Realismus, zweiteres zu behaupten ist Obrigkeitshörigkeit, und zwar von der dämlichsten Sorte. Vor allem ist wirklich niemand tatsächlich konsequent mit Letzterem, auch Magyar nicht. Hinter jeder Einstellung dieser Art verbirgt sich eine mehr oder weniger (und bei Magyar weniger) verschwiegene Parteinahme.

Wenn ich mir was wünschen dürfte [...]

Sag ich doch, reiner Untertanengeist. Mehr als wünschen kann der sich nicht mal vorstellen - aber selbst das Wünschen verbietet er sich, denn das weiß man ja, dass sowas dem Untertanen nicht zusteht. Der hat zu parieren und die Fresse zu halten.
#3099:  Autor: Magyar,  BeitragVerfasst am: 08.07.2023, 10:24
    —
fwo hat folgendes geschrieben:
Magyar hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
Magyar hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Magyar hat folgendes geschrieben:
Die Ukraine verteidigt nicht die Demokratie und die Menschenrechte

Doch! Also ihre eigene(n) natürlich, in erster Linie.

Magyar hat folgendes geschrieben:
sondern die Rechte der USA und ihrer eigenen Oligarchen nach belieben stehlen zu können.

Mal angenommen, das wäre so. Wie kommst du bitte darauf, dass sich das gegenseitig ausschlösse? Am Kopf kratzen zwinkern


Der Einwand ist gewagt aber gut Lachen Das Vorgehen von Weltreichen ist immer gleich, sie "verteidigen" immer Freiheit und Menschenrechte, will heißen ihren Interessen um jeden Preis zum Durchbruch zu verhelfen.

Da ich auch auf die Antwort gespannt bin: Versuchs noch mal. Du hast die Frage noch nicht verstanden.


Da gibt es nichts misszuverstehen, wir gegen nur von völlig unterschiedlichen Beurteilungseben aus, ich von der realen Sicht des geopolitischen Kampfes um den eurasischen Raum zwischen Russland den USA und im weiteren noch China, und in solchen Konflikten hat Moral und Völkerrecht noch niemals d ie geringste Rolle gespielt, auch wen sie alle als Alibi für ihre eigenen egoistischen Interessen benutzen.

Während du und einige andere mit einer in dem Konflikt völlig bedeutungslosen Moral argumentieren. Dies mutet dermaßen irreal an als wolle man bei einem Sprinter Wettbewerb nicht die gelaufene Zeit um den Sieger zu ermitteln heran ziehen, sondern wer die schöneren Schuhe und die farbigere Dress trägt.

Du redest wir und hast die Frage immer noch nicht verstanden:
Was die USA für Ziele haben ist hier ziemlich uninteressant, weil die USA her nicht kämpfen.

Hier kämpfen nur die Russen und die Ukrainer. Wofür die Russen hier kämpfen, ist auch Dir bekannt, aber für welche Ziele kämpfen die Ukrainer?


Aus deiner Antwort spricht nur eines, du hast nicht die geringste Ahnung geopolitischer Gepflogenheiten und Mechanismen, die USA waren seit 1945 in an die zweihundert bewaffnete Konflikte weltweit verwickelt. In den wenigsten waren sie offiziell militärisch involviert, was nicht heißt das sie nicht oft verdeckt Hauptakteur waren.

Lerne endlich Geschichte.

Zuletzt bearbeitet von Magyar am 08.07.2023, 10:59, insgesamt einmal bearbeitet
#3100:  Autor: Magyar,  BeitragVerfasst am: 08.07.2023, 10:33
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Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Magyar hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Wenn jemand sagt, dass Moral bedeutungslos wäre, sagt er vor allem etwas über sich selbst.

Also Magyar verwechselt einfach die Ebenen. Im Handeln und Kalkulieren von Staaten in der internationalen Politik spielen moralische Fragen in der Tat nur eine sekundäre bis tertiäre Rolle: Sie sind bestenfalls ein Mittel zur PR. Nur ist das was ganz anderes als zu sagen, auch in der Bewertung von Vorgängen in der internationalen Politik hätten Moral und Ethik außen vor zu bleiben. Ersteres anzuerkennen ist Realismus, zweiteres zu behaupten ist Obrigkeitshörigkeit, und zwar von der dämlichsten Sorte. Vor allem ist wirklich niemand tatsächlich konsequent mit Letzterem, auch Magyar nicht. Hinter jeder Einstellung dieser Art verbirgt sich eine mehr oder weniger (und bei Magyar weniger) verschwiegene Parteinahme.

Wenn ich mir was wünschen dürfte [...]

Sag ich doch, reiner Untertanengeist. Mehr als wünschen kann der sich nicht mal vorstellen - aber selbst das Wünschen verbietet er sich, denn das weiß man ja, dass sowas dem Untertanen nicht zusteht. Der hat zu parieren und die Fresse zu halten.


Sagt wer, ein Schöngeistchen welcher für eine bessere Welt durchs Feuer geht, aber nur um mit Büchner zu sprechen wenn das Feuer aus einer Punschbowle stammt.

Nur erkenne ich im Gegensatz zu dir momentan unabänderbare Realitäten an, und ergehe mich nicht in romantischem Gefasel, bei dem ich mich an der Spitze einer sozialen Revolution sehe, während ich in Wirklichkeit einen Angstschub bekomme wenn einer in meiner Gegenwart fest mit dem Fuß aufstampft.

Ich halte es eher so: Nie dürft ihr von dem Kakao durch den man euch zieht auch noch (mit Vergnügen) trinken.
Ich sehe den allgegenwärtigen sozialen, wirtschaftlichen, politischen und religiösen Betrug mit welchem man die Massen gängelt sehr wohl, dort wo ich das für mich vermeiden kann, vermeide ich es, wo nicht lasse ich es unter Protest geschehen.
#3101:  Autor: AlexJ, Wohnort: Köln BeitragVerfasst am: 08.07.2023, 12:37
    —
Magyar hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
Magyar hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Magyar hat folgendes geschrieben:
Die Ukraine verteidigt nicht die Demokratie und die Menschenrechte

Doch! Also ihre eigene(n) natürlich, in erster Linie.

Magyar hat folgendes geschrieben:
sondern die Rechte der USA und ihrer eigenen Oligarchen nach belieben stehlen zu können.

Mal angenommen, das wäre so. Wie kommst du bitte darauf, dass sich das gegenseitig ausschlösse? Am Kopf kratzen zwinkern


Der Einwand ist gewagt aber gut Lachen Das Vorgehen von Weltreichen ist immer gleich, sie "verteidigen" immer Freiheit und Menschenrechte, will heißen ihren Interessen um jeden Preis zum Durchbruch zu verhelfen.

Da ich auch auf die Antwort gespannt bin: Versuchs noch mal. Du hast die Frage noch nicht verstanden.


Da gibt es nichts misszuverstehen, wir gegen nur von völlig unterschiedlichen Beurteilungseben aus, ich von der realen Sicht des geopolitischen Kampfes um den eurasischen Raum zwischen Russland den USA und im weiteren noch China, und in solchen Konflikten hat Moral und Völkerrecht noch niemals d ie geringste Rolle gespielt, auch wen sie alle als Alibi für ihre eigenen egoistischen Interessen benutzen.


Vollkommener Unsinn. Insbesondere bezüglich der Moral. Auch Realpolitik ist durch und durch moralische Politik. Nur, weil dabei bestimmte Werte gegeneinander ausgespielt bzw. ausgewogen werden, bedeutet es keinesfalls, dass es Moral frei ist.
Auch wenn man sich bestimmte Werte wie Menschenrechte, Völkerrecht etc. heraussucht, ist die Realpolitik nicht frei davon, auch wenn sie diese teilweise anderen Werten unterordnet oder scheinbar opfert.
Zum Beispiel lässt sich die realpolitische Zusammenarbeit mit einem Menschenrechts feindlichen Staat wie Saudi-Arabien nämlich sehr wohl mit den Menschenrechten begründen. Dazu reicht es, die Auswirkungen einer nicht Zusammenarbeit bei der moralischen Abwägung zu berücksichtigen.

Das ist das Primat bzw. Kern der Realpolitik. Die realen oder vermeintlich realen Konsequenzen zu berücksichtigen und nicht nur blind das Ideal hinterherzurennen bzw. zu fordern und dabei die tatsächlichen Konsequenzen zu ignorieren.
So zu tun, als sei die Realpolitik deshalb Moral frei, ist Unsinn.

Wenn Moral, Menschenrechte oder das Völkerrecht keine Rolle spielen würden, dann hätte Putinland schon Nuklearwaffen benutzt, anstatt nur damit zu bluffen. Putinland würde sich bei der Propaganda auch nicht soviel Mühe machen, gerade Moral, Menschenrechte und Völkerrecht auf seiner Seite zu verklären oder wenn das nicht geht zu behaupten, dass diese keine Rolle spielen bzw. der Gegner genauso schlimm sei.
#3102:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 08.07.2023, 14:15
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Magyar hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
Magyar hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
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Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Magyar hat folgendes geschrieben:
Die Ukraine verteidigt nicht die Demokratie und die Menschenrechte

Doch! Also ihre eigene(n) natürlich, in erster Linie.

Magyar hat folgendes geschrieben:
sondern die Rechte der USA und ihrer eigenen Oligarchen nach belieben stehlen zu können.

Mal angenommen, das wäre so. Wie kommst du bitte darauf, dass sich das gegenseitig ausschlösse? Am Kopf kratzen zwinkern


Der Einwand ist gewagt aber gut Lachen Das Vorgehen von Weltreichen ist immer gleich, sie "verteidigen" immer Freiheit und Menschenrechte, will heißen ihren Interessen um jeden Preis zum Durchbruch zu verhelfen.

Da ich auch auf die Antwort gespannt bin: Versuchs noch mal. Du hast die Frage noch nicht verstanden.


Da gibt es nichts misszuverstehen, wir gegen nur von völlig unterschiedlichen Beurteilungseben aus, ich von der realen Sicht des geopolitischen Kampfes um den eurasischen Raum zwischen Russland den USA und im weiteren noch China, und in solchen Konflikten hat Moral und Völkerrecht noch niemals d ie geringste Rolle gespielt, auch wen sie alle als Alibi für ihre eigenen egoistischen Interessen benutzen.

Während du und einige andere mit einer in dem Konflikt völlig bedeutungslosen Moral argumentieren. Dies mutet dermaßen irreal an als wolle man bei einem Sprinter Wettbewerb nicht die gelaufene Zeit um den Sieger zu ermitteln heran ziehen, sondern wer die schöneren Schuhe und die farbigere Dress trägt.

Du redest wir und hast die Frage immer noch nicht verstanden:
Was die USA für Ziele haben ist hier ziemlich uninteressant, weil die USA her nicht kämpfen.

Hier kämpfen nur die Russen und die Ukrainer. Wofür die Russen hier kämpfen, ist auch Dir bekannt, aber für welche Ziele kämpfen die Ukrainer?


Aus deiner Antwort spricht nur eines, du hast nicht die geringste Ahnung geopolitischer Gepflogenheiten und Mechanismen, die USA waren seit 1945 in an die zweihundert bewaffnete Konflikte weltweit verwickelt. In den wenigsten waren sie offiziell militärisch involviert, was nicht heißt das sie nicht oft verdeckt Hauptakteur waren.

Lerne endlich Geschichte.

Du schwätzt dummes Zeug: Die USA sind hier nicht kriegführende Partei, sie unterstützen die Ukraine, aber sie haben nicht die Möglichkeit, ein ganzes Volk zu steuern.

Du brauchst aber ein ganzes Volk, wenn es darum geht, Soldaten gegen einen übermächtig erscheinenden Feind an die Front zu schicken. Oder willst Du mir erzählen, dass die Mütter, Schwestern und Frauen ihre Männer an die Front schicken und zu Hause aushalten, um irgendwelche Ziele der Amerikaner zu unterstützen?
Es sind die selben Leute, die den Maidan veranstaltet und anschließend Selenkyj gewählt haben, oder willst Du mir erzählen, die Amerikaner hätten den gewählt.

Hör einfach mal auf, dumme Allgemeinplätze vor dich hinzubrabbeln und beantworte die Frage:

Wofür kämpfen die Ukrainer?
#3103:  Autor: AdvocatusDiaboli, Wohnort: München BeitragVerfasst am: 08.07.2023, 14:43
    —
Damit sie auch die kapitalistische Ausbeutung in einem Rechtsstaat erleben dürfen. Sehr glücklich
#3104:  Autor: Magyar,  BeitragVerfasst am: 08.07.2023, 15:06
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AlexJ hat folgendes geschrieben:
Magyar hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
Magyar hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Magyar hat folgendes geschrieben:
Die Ukraine verteidigt nicht die Demokratie und die Menschenrechte

Doch! Also ihre eigene(n) natürlich, in erster Linie.

Magyar hat folgendes geschrieben:
sondern die Rechte der USA und ihrer eigenen Oligarchen nach belieben stehlen zu können.

Mal angenommen, das wäre so. Wie kommst du bitte darauf, dass sich das gegenseitig ausschlösse? Am Kopf kratzen zwinkern


Der Einwand ist gewagt aber gut Lachen Das Vorgehen von Weltreichen ist immer gleich, sie "verteidigen" immer Freiheit und Menschenrechte, will heißen ihren Interessen um jeden Preis zum Durchbruch zu verhelfen.

Da ich auch auf die Antwort gespannt bin: Versuchs noch mal. Du hast die Frage noch nicht verstanden.


Da gibt es nichts misszuverstehen, wir gegen nur von völlig unterschiedlichen Beurteilungseben aus, ich von der realen Sicht des geopolitischen Kampfes um den eurasischen Raum zwischen Russland den USA und im weiteren noch China, und in solchen Konflikten hat Moral und Völkerrecht noch niemals d ie geringste Rolle gespielt, auch wen sie alle als Alibi für ihre eigenen egoistischen Interessen benutzen.


Vollkommener Unsinn. Insbesondere bezüglich der Moral. Auch Realpolitik ist durch und durch moralische Politik. Nur, weil dabei bestimmte Werte gegeneinander ausgespielt bzw. ausgewogen werden, bedeutet es keinesfalls, dass es Moral frei ist.
Auch wenn man sich bestimmte Werte wie Menschenrechte, Völkerrecht etc. heraussucht, ist die Realpolitik nicht frei davon, auch wenn sie diese teilweise anderen Werten unterordnet oder scheinbar opfert.
Zum Beispiel lässt sich die realpolitische Zusammenarbeit mit einem Menschenrechts feindlichen Staat wie Saudi-Arabien nämlich sehr wohl mit den Menschenrechten begründen. Dazu reicht es, die Auswirkungen einer nicht Zusammenarbeit bei der moralischen Abwägung zu berücksichtigen.

Das ist das Primat bzw. Kern der Realpolitik. Die realen oder vermeintlich realen Konsequenzen zu berücksichtigen und nicht nur blind das Ideal hinterherzurennen bzw. zu fordern und dabei die tatsächlichen Konsequenzen zu ignorieren.
So zu tun, als sei die Realpolitik deshalb Moral frei, ist Unsinn.

Wenn Moral, Menschenrechte oder das Völkerrecht keine Rolle spielen würden, dann hätte Putinland schon Nuklearwaffen benutzt, anstatt nur damit zu bluffen. Putinland würde sich bei der Propaganda auch nicht soviel Mühe machen, gerade Moral, Menschenrechte und Völkerrecht auf seiner Seite zu verklären oder wenn das nicht geht zu behaupten, dass diese keine Rolle spielen bzw. der Gegner genauso schlimm sei.


Du schwätzt hier phantastischen Unsinn völlig an jeder realen Politik vorbei: Auch Realpolitik ist durch und durch moralische Politik.
Nenne mir einen einzigen Historiker, Soziologen, Politologen welcher solchen märchenhaften Unfug schreibt.

reale Politik ist immer und ohne Ausnahme wie Egon Bahr sie beschreibt beschaffen:

"In der internationalen Politik geht es nie um Demokratie oder Menschenrechte. Es geht um die Interessen von Staaten. Merken Sie sich das, egal, was man Ihnen im Geschichtsunterricht erzählt."

Egon Bahr

Zuletzt bearbeitet von Magyar am 08.07.2023, 15:14, insgesamt einmal bearbeitet
#3105:  Autor: Magyar,  BeitragVerfasst am: 08.07.2023, 15:12
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fwo hat folgendes geschrieben:
Magyar hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
Magyar hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
Magyar hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Magyar hat folgendes geschrieben:
Die Ukraine verteidigt nicht die Demokratie und die Menschenrechte

Doch! Also ihre eigene(n) natürlich, in erster Linie.

Magyar hat folgendes geschrieben:
sondern die Rechte der USA und ihrer eigenen Oligarchen nach belieben stehlen zu können.

Mal angenommen, das wäre so. Wie kommst du bitte darauf, dass sich das gegenseitig ausschlösse? Am Kopf kratzen zwinkern


Der Einwand ist gewagt aber gut Lachen Das Vorgehen von Weltreichen ist immer gleich, sie "verteidigen" immer Freiheit und Menschenrechte, will heißen ihren Interessen um jeden Preis zum Durchbruch zu verhelfen.

Da ich auch auf die Antwort gespannt bin: Versuchs noch mal. Du hast die Frage noch nicht verstanden.


Da gibt es nichts misszuverstehen, wir gegen nur von völlig unterschiedlichen Beurteilungseben aus, ich von der realen Sicht des geopolitischen Kampfes um den eurasischen Raum zwischen Russland den USA und im weiteren noch China, und in solchen Konflikten hat Moral und Völkerrecht noch niemals d ie geringste Rolle gespielt, auch wen sie alle als Alibi für ihre eigenen egoistischen Interessen benutzen.

Während du und einige andere mit einer in dem Konflikt völlig bedeutungslosen Moral argumentieren. Dies mutet dermaßen irreal an als wolle man bei einem Sprinter Wettbewerb nicht die gelaufene Zeit um den Sieger zu ermitteln heran ziehen, sondern wer die schöneren Schuhe und die farbigere Dress trägt.

Du redest wir und hast die Frage immer noch nicht verstanden:
Was die USA für Ziele haben ist hier ziemlich uninteressant, weil die USA her nicht kämpfen.

Hier kämpfen nur die Russen und die Ukrainer. Wofür die Russen hier kämpfen, ist auch Dir bekannt, aber für welche Ziele kämpfen die Ukrainer?


Aus deiner Antwort spricht nur eines, du hast nicht die geringste Ahnung geopolitischer Gepflogenheiten und Mechanismen, die USA waren seit 1945 in an die zweihundert bewaffnete Konflikte weltweit verwickelt. In den wenigsten waren sie offiziell militärisch involviert, was nicht heißt das sie nicht oft verdeckt Hauptakteur waren.

Lerne endlich Geschichte.

Du schwätzt dummes Zeug: Die USA sind hier nicht kriegführende Partei, sie unterstützen die Ukraine, aber sie haben nicht die Möglichkeit, ein ganzes Volk zu steuern.

Du brauchst aber ein ganzes Volk, wenn es darum geht, Soldaten gegen einen übermächtig erscheinenden Feind an die Front zu schicken. Oder willst Du mir erzählen, dass die Mütter, Schwestern und Frauen ihre Männer an die Front schicken und zu Hause aushalten, um irgendwelche Ziele der Amerikaner zu unterstützen?
Es sind die selben Leute, die den Maidan veranstaltet und anschließend Selenkyj gewählt haben, oder willst Du mir erzählen, die Amerikaner hätten den gewählt.

Hör einfach mal auf, dumme Allgemeinplätze vor dich hinzubrabbeln und beantworte die Frage:

Wofür kämpfen die Ukrainer?


Wenn hier wer völlig unwissend Unsinn schwätzt dann du. Schon einmal etwas von Stellvertreter Kriegen gehört, wie man sieht nicht, denn diese sind so alt wie große Staatengebilde. Schon Julius Caesar beschreibt sie in seinem gallischen Krieg, wie genüsslich es ist dabei zuzusehen wenn man Vasallen auf seine Feinde hetzt, und dabei zusieht wie sie sich gegenseitig zerfleischen.
#3106:  Autor: MeineGitarreBrauchtStrom, Wohnort: Aldi-Nord BeitragVerfasst am: 08.07.2023, 15:14
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Magyar hat folgendes geschrieben:
Natürlich ging es auch Russland von Anfang an um seine Interessen, das ist die Wahrheit in der Geopolitik, und nicht das Geschwätz von Völker und Menschenrecht. Jetzt gibt es keine friedliche Lösung mehr, aber das hätte die Ukraine früher bedenken müssen, keine Großmacht der Welt duldet eine von seinem Hauptfeind bis an die Zähne bewaffneten Nachbarn an seiner Haustüre, das kann nur auf eine Art gelöst werden

Einen Grund, warum die Ukraine sich nun zu einem Vasallen Rußlands machen sollte, siehst also auch du nicht, okay. Dann ist das ja geklärt. Naja, wenn die Ukraine eh nur Spielball rücksichtsloser Großmachtsinteressen ist, dann hast du bestimmt auch nichts dagegen, wenn jetzt halt die amerikanischen Großmachtsinteressen zum Zuge kommen anstelle der russischen, nicht wahr?

Inwiefern die Ukraine 2022 bis an die Zähne bewaffnet gewesen sein sollte, hast du übrigens immer noch nicht verraten. Und inwiefern die Krim 2014 bis an die Zähne bewaffnet gewesen sein sollte, ebenfalls nicht.

Magyar hat folgendes geschrieben:
Ich sehe den allgegenwärtigen sozialen, wirtschaftlichen, politischen und religiösen Betrug mit welchem man die Massen gängelt sehr wohl, dort wo ich das für mich vermeiden kann, vermeide ich es, wo nicht lasse ich es unter Protest geschehen.

Ob man Rußlands Invasion nun als unausweichlich verklären möchte oder nicht: Wo bleibt denn dein Protest gegen den russischen Angriffskrieg, gegen russische Greueltaten und gegen Putins rücksichtsloses Verheizen russischer Staatsbürger in dem Krieg und seine systematische Ausschaltung jeglicher Opposition in Politik und Medien? Ich lese hier nur Schönrederei, wenn es um Putins Entscheidung geht, wie z.B. daß der arme Wladi auf die bösen Pläne der USA reingefallen ist oder daß dem Führer der ach so großartigen russischen Nation doch nur die Invasion blieb. Wenn Rußland genau so eine Arschlochgroßmacht ist wie die USA, wo bleibt denn da deine Kritik an Rußland?
#3107:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 08.07.2023, 15:18
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Falls ihr mal jemandem erklären müsst, was der Begriff der "fraktalen Falschheit" bedeutet, könnt ihr ihm ja einfach Magyars Beiträge in diesem Thread zeigen. Mit den Augen rollen
#3108:  Autor: Magyar,  BeitragVerfasst am: 08.07.2023, 15:27
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MeineGitarreBrauchtStrom hat folgendes geschrieben:
Magyar hat folgendes geschrieben:
Natürlich ging es auch Russland von Anfang an um seine Interessen, das ist die Wahrheit in der Geopolitik, und nicht das Geschwätz von Völker und Menschenrecht. Jetzt gibt es keine friedliche Lösung mehr, aber das hätte die Ukraine früher bedenken müssen, keine Großmacht der Welt duldet eine von seinem Hauptfeind bis an die Zähne bewaffneten Nachbarn an seiner Haustüre, das kann nur auf eine Art gelöst werden

Einen Grund, warum die Ukraine sich nun zu einem Vasallen Rußlands machen sollte, siehst also auch du nicht, okay. Dann ist das ja geklärt. Naja, wenn die Ukraine eh nur Spielball rücksichtsloser Großmachtsinteressen ist, dann hast du bestimmt auch nichts dagegen, wenn jetzt halt die amerikanischen Großmachtsinteressen zum Zuge kommen anstelle der russischen, nicht wahr?

Inwiefern die Ukraine 2022 bis an die Zähne bewaffnet gewesen sein sollte, hast du übrigens immer noch nicht verraten. Und inwiefern die Krim 2014 bis an die Zähne bewaffnet gewesen sein sollte, ebenfalls nicht.

Magyar hat folgendes geschrieben:
Ich sehe den allgegenwärtigen sozialen, wirtschaftlichen, politischen und religiösen Betrug mit welchem man die Massen gängelt sehr wohl, dort wo ich das für mich vermeiden kann, vermeide ich es, wo nicht lasse ich es unter Protest geschehen.

Ob man Rußlands Invasion nun als unausweichlich verklären möchte oder nicht: Wo bleibt denn dein Protest gegen den russischen Angriffskrieg, gegen russische Greueltaten und gegen Putins rücksichtsloses Verheizen russischer Staatsbürger in dem Krieg und seine systematische Ausschaltung jeglicher Opposition in Politik und Medien? Ich lese hier nur Schönrederei, wenn es um Putins Entscheidung geht, wie z.B. daß der arme Wladi auf die bösen Pläne der USA reingefallen ist oder daß dem Führer der ach so großartigen russischen Nation doch nur die Invasion blieb. Wenn Rußland genau so eine Arschlochgroßmacht ist wie die USA, wo bleibt denn da deine Kritik an Rußland?


Du solltest dir selbst einmal die Frage stellen, und sei beantworten warum die USA die Ukraine mit Milliarden Beträgen aufrüstet, dann können wir weiter diskutieren.

Doch zu deiner Frage mit der ukrainischen Bewaffnung 2022. Anzunehmen diese hätte erst 2022 eingesetzt ist technisch militärisch vollkommener Unsinn, es braucht einen Jahre dauernden Vorlauf an Lieferfristen und Einschulung bis eine Armee von dieser Größe so aufgerüstet einsatzbereit ist.

Du interpretierst das so als hätte die USA der Ukraine ganz schnell einen Colt plus Gurt und Munition zugesteckt, hier geht es um tausende Tonnen Material, und Dutzende Waffensysteme in welche die Ukraine erst eingeschult werden musste.

Zuletzt bearbeitet von Magyar am 08.07.2023, 15:38, insgesamt 2-mal bearbeitet
#3109:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 08.07.2023, 15:29
    —
1922?? Am Kopf kratzen
#3110:  Autor: Magyar,  BeitragVerfasst am: 08.07.2023, 15:36
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
1922?? Am Kopf kratzen


Mei bist du gescheit, natürlich 2022, und in der Schlinge der fraktalen Falschheit landest du selber in 99,9 Prozent aller Fälle ebenso.
#3111:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 08.07.2023, 15:40
    —
Magyar hat folgendes geschrieben:
Mei bist du gescheit, natürlich 2022, und in der Schlinge der fraktalen Falschheit landest du selber in 99,9 Prozent aller Fälle ebenso.

Aha, magst du uns vielleicht auch noch erklären, was ein 99-prozentiges Fraktal ist? Darauf wäre ich jetzt echt mal gespannt. Mit den Augen rollen
#3112:  Autor: Magyar,  BeitragVerfasst am: 08.07.2023, 15:41
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Magyar hat folgendes geschrieben:
Mei bist du gescheit, natürlich 2022, und in der Schlinge der fraktalen Falschheit landest du selber in 99,9 Prozent aller Fälle ebenso.

Aha, magst du uns vielleicht auch noch erklären, was ein 99-prozentiges Fraktal ist? Darauf wäre ich jetzt echt mal gespannt. Mit den Augen rollen


Diese Behauptung habe nicht ich gemacht, sondern du unterstellst sie mir.

Wobei ich nicht behauptet habe Benoît Mandelbrots Beweisführung gänzlich zu verstehen, es ging mir eher um die Einsicht das beinahe alles gesagte, geschriebene logisch auch angreifbar ist, und das trifft auch auf dich zu.
#3113:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 08.07.2023, 16:08
    —
Magyar hat folgendes geschrieben:
es ging mir eher um die Einsicht das beinahe alles gesagte, geschriebene logisch auch angreifbar ist

Das mag zwar (zumindest mit dem Caveat "beinahe") durchaus stimmen, sagt aber erstens überhaupt nichts aus (und qualifiziert sich mindestens deshalb auch nicht als Einsicht), denn die abstrakte Behauptung, dass irgendwas "logisch angreifbar" sei, ersetzt (selbst wenn sie korrekt ist) trivialerweise nicht das tatsächliche "Angreifen". Und zweitens hat es auch überhaupt nichts mit irgendwas hier von irgendwem Gesagtem zu tun. (Das, was man "Fraktale Falschheit" bzw. "fractal wrongness" nennt, lässt sich eben gerade nicht ohne Weiteres "logisch angreifen"!)
#3114:  Autor: Magyar,  BeitragVerfasst am: 08.07.2023, 16:22
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Magyar hat folgendes geschrieben:
es ging mir eher um die Einsicht das beinahe alles gesagte, geschriebene logisch auch angreifbar ist

Das mag zwar stimmen, sagt aber erstens überhaupt nichts aus (und qualifiziert sich mindestens deshalb auch nicht als Einsicht), denn die abstrakte Behauptung, dass irgendwas "logisch angreifbar" sei, ersetzt (selbst wenn sie korrekt ist) trivialerweise nicht das tatsächliche "Angreifen". Und zweitens hat es auch überhaupt nichts mit irgendwas hier von irgendwem Gesagtem zu tun.


Okay, und du schwätzt wie üblich um jeden Preis aufgeblasen wichtig, wenn auch von geistiger Auszehrung befallen daher, und dein um jeden Preis das letzte Wort behalten wollen, hat schon Freud wohl mit Grund auf frühkindliche narzisstische Kränkung untersucht.

Im übrigen weiß es schon Protagoras das man über jede Sache mit gleichem Recht nach beiden Seiten disputieren könne, auch darüber, ob sich über jede Sache nach beiden Seiten disputieren lasse.
#3115:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 08.07.2023, 16:27
    —
Magyar hat folgendes geschrieben:

Im übrigen weiß es schon Protagoras das man über jede Sache mit gleichem Recht nach beiden Seiten disputieren könne, auch darüber, ob sich über jede Sache nach beiden Seiten disputieren lasse.

Fettung von mir: Was eben gerade zeigt, dass es da sehr wohl Asymmetrien gibt - was übrigens die antiken Skeptiker sehr wohl wussten.
#3116:  Autor: Magyar,  BeitragVerfasst am: 08.07.2023, 16:41
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Magyar hat folgendes geschrieben:

Im übrigen weiß es schon Protagoras das man über jede Sache mit gleichem Recht nach beiden Seiten disputieren könne, auch darüber, ob sich über jede Sache nach beiden Seiten disputieren lasse.

Fettung von mir: Was eben gerade zeigt, dass es da sehr wohl Asymmetrien gibt - was übrigens die antiken Skeptiker sehr wohl wussten.


Gewonnen mein Gescheiterle, sie haben gewusst zwinkern

Doch im Ernst, du nervst mich zwar öfter wegen deiner etwas aufgeblasenen Geschwätzigkeit, ich lese deine Postings aber trotzdem meist mit Interesse, da du anscheinend weit über den Wiki gelahrten Foren Schwätzern angesiedelt bist, Chapeau.

Ich beschäftige mich etwa schon seit Jahren mit dem Epimenides Paradoxon, leider mit immer neuen (Schein) Einsichten, auch Bertrand Russels Überlegungen dazu befriedigen mich nicht wirklich.

Was hast du dazu zu sagen?
#3117:  Autor: MeineGitarreBrauchtStrom, Wohnort: Aldi-Nord BeitragVerfasst am: 08.07.2023, 17:19
    —
Magyar hat folgendes geschrieben:
Du solltest dir selbst einmal die Frage stellen, und sei beantworten warum die USA die Ukraine mit Milliarden Beträgen aufrüstet, dann können wir weiter diskutieren.

Ich habe dir eine sehr einfache Frage gestellt auf deine Feststellung hin, daß es auch Rußland nur um die eigenen Interessen geht: Wo bleibt denn dein Protest gegen den russischen Angriffskrieg, gegen russische Greueltaten und gegen Putins rücksichtsloses Verheizen russischer Staatsbürger in dem Krieg und seine systematische Ausschaltung jeglicher Opposition in Politik und Medien? Da müssen wir nicht über die USA reden, lass die ruhig scheiße sein. Warum lese ich von dir keine Kritik am scheiß Rußland?

Magyar hat folgendes geschrieben:
Doch zu deiner Frage mit der ukrainischen Bewaffnung 2022. Anzunehmen diese hätte erst 2022 eingesetzt ist technisch militärisch vollkommener Unsinn, es braucht einen Jahre dauernden Vorlauf an Lieferfristen und Einschulung bis eine Armee von dieser Größe so aufgerüstet einsatzbereit ist.

2014 zeigte sich mit der Besetzung der Krim, daß Rußland sich nicht um seine Anerkennung der ukrainischen Unabhängigkeit nach dem Fall der Sowjetunion schert. Wo denn damals die Krim "bis an die Zähne bewaffnet" war (oder dies auch nur abzusehen war), hast du bislang nicht beantwortet und wirst du auch weiterhin nicht. Von "bis an die Zähne bewaffnet" konnte trotz Rüstungshilfe sogar bis 2022 keine Rede sein. Die kam, wenn überhaupt, erst 2022 als Verteidigungshilfe gegen die nun angreifende russische Armee. Und da ging es dann plötzlich, wie man offenkundig sah, doch sehr schnell mit Lieferung und Einweisung der ukrainischen Armee an der Panzerhaubitze 2000, Himars, Patriot, Iris-T, Leopard 2 & Co. sowie mit der Ausbildung von Infanterieeinheiten. Also von einem notwendigen jahrelangen Vorlauf und somit von einer sich langsam aufbauenden, vagen Gefahr der Aufrüstung für einen Krieg gegen Rußland kann hier keine Rede sein. (Aber selbst heute im Krieg von einer Bewaffnung "bis an die Zähne" zu sprechen, ist aufgrund der stockenden ukrainischen Fortschritte übertrieben. Vielmehr befinden sie sich gerade mal auf dem Niveau, Rußland von einem weiteren Vordringen abzuhalten.)

Mal ganz davon abgesehen, daß niemand, also: Niemand, eine Atommacht Rußland angreifen würde. Auch wenn ich mir die vielen, vielen Nato-Stützpunkte ansehe, die das arme Rußland einkreisen und immer gerne als Bedrohung herangezogen werden, so sehe ich da auch irgendwie keine Nato-Divisionen, die an Rußlands Grenzen stationiert wurden. Und all die Putin-Fanboys im fgh konnten im Laufe der Jahre auch irgendwie keine Bedrohung aufzeigen, die einen Krieg gerechtfertigt hätte. Das ändert sich mit deiner Reinkarnation leider auch nicht.

Aber was interessieren dich überhaupt noch fadenscheinige Gründe, wo du doch auch den Russen rücksichtslose Arschlochgroßmachtsphantasien bescheinigst. Der linke oder der rechte Hundehaufen, kann dir doch egal sein. Schulterzucken
#3118:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 08.07.2023, 17:38
    —
Magyar hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
...

Hör einfach mal auf, dumme Allgemeinplätze vor dich hinzubrabbeln und beantworte die Frage:

Wofür kämpfen die Ukrainer?


Wenn hier wer völlig unwissend Unsinn schwätzt dann du. Schon einmal etwas von Stellvertreter Kriegen gehört, wie man sieht nicht, denn diese sind so alt wie große Staatengebilde. Schon Julius Caesar beschreibt sie in seinem gallischen Krieg, wie genüsslich es ist dabei zuzusehen wenn man Vasallen auf seine Feinde hetzt, und dabei zusieht wie sie sich gegenseitig zerfleischen.

Du bist wieder mit einem Allgemeinplatz dabei, um die Frage nicht zu beantworten. Lassen wir es dahingestellt sein, ob die Bezeichnung Stellvertreterkrieg aus einer anderen Ebene eine sinnvolle Beschreibung für diesen Krieg ist, aber die "Stellvertreter" kämpfen nie als Stellvertreter, sondern haben immer ihre eigenen Gründe.

Wofür kämpfen die Ukrainer?
#3119:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 08.07.2023, 18:20
    —
Magyar hat folgendes geschrieben:
Was hast du dazu zu sagen?

Dass das hier etwas Off-Topic ist. Zum Skeptizismus und zur epoché mach ich vielleicht beizeiten mal einen Thread auf...
#3120:  Autor: wolle,  BeitragVerfasst am: 08.07.2023, 18:27
    —
Code:
https://t.me/warvideos18/5358
schrieb:
Zitat:
Occupants continue to use chemical weapons near Bakhmut

Angeblich haben die Russen bereits in 2017 die restlichen Bestände an Chemiewaffen vernichtet.
Nun haben die USA gerade die letzten Bestände von gemeldeten Chemiewaffen vernichtet.
Sollte es zutreffen, dass Russland jetzt Chemiewaffen bei Bachmut einsetzt, so würde dies eine neue Eskalationsstufe bedeuten.

Dass die USA jetzt Streubomben liefern, bedeutet nur, dass die USA nach über einem Jahr mit den Russen gleichziehen, die bereits sehr früh Streubomben auch gegen zivile Ziele eingesetzt haben.

Die nächste Stufe wären nukleare Verseuchung oder taktische Atomwaffen.
#3121:  Autor: Magyar,  BeitragVerfasst am: 08.07.2023, 18:39
    —
MeineGitarreBrauchtStrom hat folgendes geschrieben:
Magyar hat folgendes geschrieben:
Du solltest dir selbst einmal die Frage stellen, und sei beantworten warum die USA die Ukraine mit Milliarden Beträgen aufrüstet, dann können wir weiter diskutieren.

Ich habe dir eine sehr einfache Frage gestellt auf deine Feststellung hin, daß es auch Rußland nur um die eigenen Interessen geht: Wo bleibt denn dein Protest gegen den russischen Angriffskrieg, gegen russische Greueltaten und gegen Putins rücksichtsloses Verheizen russischer Staatsbürger in dem Krieg und seine systematische Ausschaltung jeglicher Opposition in Politik und Medien? Da müssen wir nicht über die USA reden, lass die ruhig scheiße sein. Warum lese ich von dir keine Kritik am scheiß Rußland?

Magyar hat folgendes geschrieben:
Doch zu deiner Frage mit der ukrainischen Bewaffnung 2022. Anzunehmen diese hätte erst 2022 eingesetzt ist technisch militärisch vollkommener Unsinn, es braucht einen Jahre dauernden Vorlauf an Lieferfristen und Einschulung bis eine Armee von dieser Größe so aufgerüstet einsatzbereit ist.

2014 zeigte sich mit der Besetzung der Krim, daß Rußland sich nicht um seine Anerkennung der ukrainischen Unabhängigkeit nach dem Fall der Sowjetunion schert. Wo denn damals die Krim "bis an die Zähne bewaffnet" war (oder dies auch nur abzusehen war), hast du bislang nicht beantwortet und wirst du auch weiterhin nicht. Von "bis an die Zähne bewaffnet" konnte trotz Rüstungshilfe sogar bis 2022 keine Rede sein. Die kam, wenn überhaupt, erst 2022 als Verteidigungshilfe gegen die nun angreifende russische Armee. Und da ging es dann plötzlich, wie man offenkundig sah, doch sehr schnell mit Lieferung und Einweisung der ukrainischen Armee an der Panzerhaubitze 2000, Himars, Patriot, Iris-T, Leopard 2 & Co. sowie mit der Ausbildung von Infanterieeinheiten. Also von einem notwendigen jahrelangen Vorlauf und somit von einer sich langsam aufbauenden, vagen Gefahr der Aufrüstung für einen Krieg gegen Rußland kann hier keine Rede sein. (Aber selbst heute im Krieg von einer Bewaffnung "bis an die Zähne" zu sprechen, ist aufgrund der stockenden ukrainischen Fortschritte übertrieben. Vielmehr befinden sie sich gerade mal auf dem Niveau, Rußland von einem weiteren Vordringen abzuhalten.)

Mal ganz davon abgesehen, daß niemand, also: Niemand, eine Atommacht Rußland angreifen würde. Auch wenn ich mir die vielen, vielen Nato-Stützpunkte ansehe, die das arme Rußland einkreisen und immer gerne als Bedrohung herangezogen werden, so sehe ich da auch irgendwie keine Nato-Divisionen, die an Rußlands Grenzen stationiert wurden. Und all die Putin-Fanboys im fgh konnten im Laufe der Jahre auch irgendwie keine Bedrohung aufzeigen, die einen Krieg gerechtfertigt hätte. Das ändert sich mit deiner Reinkarnation leider auch nicht.

Aber was interessieren dich überhaupt noch fadenscheinige Gründe, wo du doch auch den Russen rücksichtslose Arschlochgroßmachtsphantasien bescheinigst. Der linke oder der rechte Hundehaufen, kann dir doch egal sein. Schulterzucken


Wir beide haben nicht kompatible Herangehensweisen an das Thema, du eine überwiegend etwas kindliche von emotioneller Unschärfe wie Hamburger Speck durchzogene Meinung.
Für mich ist das Ganze weder ein emotionelles, noch ein moralisches Problem, da Moral kein Kriterium der Geopolitik ist, und deshalb unterziehe ich es auch keiner moralischen Beurteilung, denn in der Division sind Haltungsnoten kein Kriterium.

Sehr gut sichtbar wird das am englischen Titel von Zbigniew Brzezinskis Werk zum Thema: The Grand Chessboard-Americas Primary and his Geostrategic Imperatives.

Wie du siehst, hier ist von einem Schachspiel, von amerikanischer Vorherrschaft, und und geostrategischen Imperativen die Rede, Moral oder Haltungsnoten sind hier bedeutungslos, und werden in dem Buch allenfalls am Rande,
und als Alibi für eigenes egoistisches Handeln erwähnt.
Denn wäre Moral ein Kriterium der Geopolitik, dann hätten sich beinahe sämtliche großen Nationen seit 1945 in Prozessen ähnlich dem Nürnberger Gerichtshof mehrfach selbst anklagen und verurteilen müssen.
#3122:  Autor: MeineGitarreBrauchtStrom, Wohnort: Aldi-Nord BeitragVerfasst am: 08.07.2023, 19:02
    —
Magyar hat folgendes geschrieben:
Wir beide haben nicht kompatible Herangehensweisen an das Thema, du eine überwiegend etwas kindliche von emotioneller Unschärfe wie Hamburger Speck durchzogene Meinung.
Für mich ist das Ganze weder ein emotionelles, noch ein moralisches Problem, da Moral kein Kriterium der Geopolitik ist, und deshalb unterziehe ich es auch keiner moralischen Beurteilung, denn in der Division sind Haltungsnoten kein Kriterium.

Für eine solche Einstellung nölst du zu viel über die bösen Machenschaften der USA, wenn es dir doch gar nicht um Moral ginge. Also: Wo bleibt denn dein Protest gegen den russischen Angriffskrieg, gegen russische Greueltaten und gegen Putins rücksichtsloses Verheizen russischer Staatsbürger in dem Krieg und seine systematische Ausschaltung jeglicher Opposition in Politik und Medien?

Bonusfrage, just for fun: Herrscht dMn gerade überhaupt ein Krieg in der Ukraine?
#3123:  Autor: AlexJ, Wohnort: Köln BeitragVerfasst am: 08.07.2023, 19:24
    —
Magyar hat folgendes geschrieben:
AlexJ hat folgendes geschrieben:
Magyar hat folgendes geschrieben:


Da gibt es nichts misszuverstehen, wir gegen nur von völlig unterschiedlichen Beurteilungseben aus, ich von der realen Sicht des geopolitischen Kampfes um den eurasischen Raum zwischen Russland den USA und im weiteren noch China, und in solchen Konflikten hat Moral und Völkerrecht noch niemals d ie geringste Rolle gespielt, auch wen sie alle als Alibi für ihre eigenen egoistischen Interessen benutzen.


Vollkommener Unsinn. Insbesondere bezüglich der Moral. Auch Realpolitik ist durch und durch moralische Politik. Nur, weil dabei bestimmte Werte gegeneinander ausgespielt bzw. ausgewogen werden, bedeutet es keinesfalls, dass es Moral frei ist.
Auch wenn man sich bestimmte Werte wie Menschenrechte, Völkerrecht etc. heraussucht, ist die Realpolitik nicht frei davon, auch wenn sie diese teilweise anderen Werten unterordnet oder scheinbar opfert.
Zum Beispiel lässt sich die realpolitische Zusammenarbeit mit einem Menschenrechts feindlichen Staat wie Saudi-Arabien nämlich sehr wohl mit den Menschenrechten begründen. Dazu reicht es, die Auswirkungen einer nicht Zusammenarbeit bei der moralischen Abwägung zu berücksichtigen.

Das ist das Primat bzw. Kern der Realpolitik. Die realen oder vermeintlich realen Konsequenzen zu berücksichtigen und nicht nur blind das Ideal hinterherzurennen bzw. zu fordern und dabei die tatsächlichen Konsequenzen zu ignorieren.
So zu tun, als sei die Realpolitik deshalb Moral frei, ist Unsinn.

Wenn Moral, Menschenrechte oder das Völkerrecht keine Rolle spielen würden, dann hätte Putinland schon Nuklearwaffen benutzt, anstatt nur damit zu bluffen. Putinland würde sich bei der Propaganda auch nicht soviel Mühe machen, gerade Moral, Menschenrechte und Völkerrecht auf seiner Seite zu verklären oder wenn das nicht geht zu behaupten, dass diese keine Rolle spielen bzw. der Gegner genauso schlimm sei.


Du schwätzt hier phantastischen Unsinn völlig an jeder realen Politik vorbei: Auch Realpolitik ist durch und durch moralische Politik.
Nenne mir einen einzigen Historiker, Soziologen, Politologen welcher solchen märchenhaften Unfug schreibt.

reale Politik ist immer und ohne Ausnahme wie Egon Bahr sie beschreibt beschaffen:

"In der internationalen Politik geht es nie um Demokratie oder Menschenrechte. Es geht um die Interessen von Staaten. Merken Sie sich das, egal, was man Ihnen im Geschichtsunterricht erzählt."

Egon Bahr



Du bist nicht auf meine Argumente eingegangen und zitierst einfach einen Politiker, der bloß eine Behauptung aufstellt, ohne dafür Argumente oder Belege zu bringen. Dass der genau so einen Unsinn wie du von sich gibt, mag dich trösten, macht es aber nicht wahr.
#3124:  Autor: Magyar,  BeitragVerfasst am: 08.07.2023, 19:30
    —
AlexJ hat folgendes geschrieben:
Magyar hat folgendes geschrieben:
AlexJ hat folgendes geschrieben:
Magyar hat folgendes geschrieben:


Da gibt es nichts misszuverstehen, wir gegen nur von völlig unterschiedlichen Beurteilungseben aus, ich von der realen Sicht des geopolitischen Kampfes um den eurasischen Raum zwischen Russland den USA und im weiteren noch China, und in solchen Konflikten hat Moral und Völkerrecht noch niemals d ie geringste Rolle gespielt, auch wen sie alle als Alibi für ihre eigenen egoistischen Interessen benutzen.


Vollkommener Unsinn. Insbesondere bezüglich der Moral. Auch Realpolitik ist durch und durch moralische Politik. Nur, weil dabei bestimmte Werte gegeneinander ausgespielt bzw. ausgewogen werden, bedeutet es keinesfalls, dass es Moral frei ist.
Auch wenn man sich bestimmte Werte wie Menschenrechte, Völkerrecht etc. heraussucht, ist die Realpolitik nicht frei davon, auch wenn sie diese teilweise anderen Werten unterordnet oder scheinbar opfert.
Zum Beispiel lässt sich die realpolitische Zusammenarbeit mit einem Menschenrechts feindlichen Staat wie Saudi-Arabien nämlich sehr wohl mit den Menschenrechten begründen. Dazu reicht es, die Auswirkungen einer nicht Zusammenarbeit bei der moralischen Abwägung zu berücksichtigen.

Das ist das Primat bzw. Kern der Realpolitik. Die realen oder vermeintlich realen Konsequenzen zu berücksichtigen und nicht nur blind das Ideal hinterherzurennen bzw. zu fordern und dabei die tatsächlichen Konsequenzen zu ignorieren.
So zu tun, als sei die Realpolitik deshalb Moral frei, ist Unsinn.

Wenn Moral, Menschenrechte oder das Völkerrecht keine Rolle spielen würden, dann hätte Putinland schon Nuklearwaffen benutzt, anstatt nur damit zu bluffen. Putinland würde sich bei der Propaganda auch nicht soviel Mühe machen, gerade Moral, Menschenrechte und Völkerrecht auf seiner Seite zu verklären oder wenn das nicht geht zu behaupten, dass diese keine Rolle spielen bzw. der Gegner genauso schlimm sei.


Du schwätzt hier phantastischen Unsinn völlig an jeder realen Politik vorbei: Auch Realpolitik ist durch und durch moralische Politik.
Nenne mir einen einzigen Historiker, Soziologen, Politologen welcher solchen märchenhaften Unfug schreibt.

reale Politik ist immer und ohne Ausnahme wie Egon Bahr sie beschreibt beschaffen:

"In der internationalen Politik geht es nie um Demokratie oder Menschenrechte. Es geht um die Interessen von Staaten. Merken Sie sich das, egal, was man Ihnen im Geschichtsunterricht erzählt."

Egon Bahr



Du bist nicht auf meine Argumente eingegangen und zitierst einfach einen Politiker, der bloß eine Behauptung aufstellt, ohne dafür Argumente oder Belege zu bringen. Dass der genau so einen Unsinn wie du von sich gibt, mag dich trösten, macht es aber nicht wahr.


Du redest nur naiven Unsinn daher, Belege, ja wie stellst du dir das vor, denkst du denn es würde sich etwa ein Beleg, oder Vertrag dafür finden lassen das die USA den Irak unter Erfindung von Chemie Waffen aus reiner Gewinn Sucht überfallen haben?
#3125:  Autor: Magyar,  BeitragVerfasst am: 08.07.2023, 19:32
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MeineGitarreBrauchtStrom hat folgendes geschrieben:
Magyar hat folgendes geschrieben:
Wir beide haben nicht kompatible Herangehensweisen an das Thema, du eine überwiegend etwas kindliche von emotioneller Unschärfe wie Hamburger Speck durchzogene Meinung.
Für mich ist das Ganze weder ein emotionelles, noch ein moralisches Problem, da Moral kein Kriterium der Geopolitik ist, und deshalb unterziehe ich es auch keiner moralischen Beurteilung, denn in der Division sind Haltungsnoten kein Kriterium.

Für eine solche Einstellung nölst du zu viel über die bösen Machenschaften der USA, wenn es dir doch gar nicht um Moral ginge. Also: Wo bleibt denn dein Protest gegen den russischen Angriffskrieg, gegen russische Greueltaten und gegen Putins rücksichtsloses Verheizen russischer Staatsbürger in dem Krieg und seine systematische Ausschaltung jeglicher Opposition in Politik und Medien?

Bonusfrage, just for fun: Herrscht dMn gerade überhaupt ein Krieg in der Ukraine?


Kannst du nicht lesen, warum unterschlägst du den letzten Satz meines Postings?

Denn wäre Moral ein Kriterium der Geopolitik, dann hätten sich beinahe sämtliche großen Nationen seit 1945 in Prozessen ähnlich dem Nürnberger Gerichtshof mehrfach selbst anklagen und verurteilen müssen.
#3126:  Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 08.07.2023, 19:44
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Magyar hat folgendes geschrieben:
MeineGitarreBrauchtStrom hat folgendes geschrieben:
Magyar hat folgendes geschrieben:
Wir beide haben nicht kompatible Herangehensweisen an das Thema, du eine überwiegend etwas kindliche von emotioneller Unschärfe wie Hamburger Speck durchzogene Meinung.
Für mich ist das Ganze weder ein emotionelles, noch ein moralisches Problem, da Moral kein Kriterium der Geopolitik ist, und deshalb unterziehe ich es auch keiner moralischen Beurteilung, denn in der Division sind Haltungsnoten kein Kriterium.

Für eine solche Einstellung nölst du zu viel über die bösen Machenschaften der USA, wenn es dir doch gar nicht um Moral ginge. Also: Wo bleibt denn dein Protest gegen den russischen Angriffskrieg, gegen russische Greueltaten und gegen Putins rücksichtsloses Verheizen russischer Staatsbürger in dem Krieg und seine systematische Ausschaltung jeglicher Opposition in Politik und Medien?

Bonusfrage, just for fun: Herrscht dMn gerade überhaupt ein Krieg in der Ukraine?


Kannst du nicht lesen, warum unterschlägst du den letzten Satz meines Postings?

Denn wäre Moral ein Kriterium der Geopolitik, dann hätten sich beinahe sämtliche großen Nationen seit 1945 in Prozessen ähnlich dem Nürnberger Gerichtshof mehrfach selbst anklagen und verurteilen müssen.


Brüll hier nicht so herum!
Voltaire überzeugte mit Argumenten; und war auch wesentlich lustiger.
#3127:  Autor: MeineGitarreBrauchtStrom, Wohnort: Aldi-Nord BeitragVerfasst am: 08.07.2023, 19:53
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Magyar hat folgendes geschrieben:
Kannst du nicht lesen, warum unterschlägst du den letzten Satz meines Postings?

Denn wäre Moral ein Kriterium der Geopolitik, dann hätten sich beinahe sämtliche großen Nationen seit 1945 in Prozessen ähnlich dem Nürnberger Gerichtshof mehrfach selbst anklagen und verurteilen müssen.

Weil das keine Antwort auf meine Frage ist. Ich spreche ja nicht von der Moral von Großmächten, sondern von deinen eigenen moralischen Maßstäben. Du nölst zu sehr über die bösen Machenschaften der USA herum, als dass dir irgendjemand abnehmen könnte, Moral sei dir egal bei der Bewertung.

Es ist doch gar nicht so schwer, meine Frage zu beantworten: Wo bleibt dein Protest gegen den russischen Angriffskrieg, gegen russische Greueltaten und gegen Putins rücksichtsloses Verheizen russischer Staatsbürger in dem Krieg und seine systematische Ausschaltung jeglicher Opposition in Politik und Medien? (Und herrscht dMn gerade überhaupt ein Krieg in der Ukraine?)

Nur steht die Antwort darauf dummerweise weder in einem Buch aus den 1970er Jahren, noch in all den immer und immer wieder durchgekauten Diskussionen im Internet.
#3128:  Autor: Magyar,  BeitragVerfasst am: 08.07.2023, 20:03
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vrolijke hat folgendes geschrieben:
Magyar hat folgendes geschrieben:
MeineGitarreBrauchtStrom hat folgendes geschrieben:
Magyar hat folgendes geschrieben:
Wir beide haben nicht kompatible Herangehensweisen an das Thema, du eine überwiegend etwas kindliche von emotioneller Unschärfe wie Hamburger Speck durchzogene Meinung.
Für mich ist das Ganze weder ein emotionelles, noch ein moralisches Problem, da Moral kein Kriterium der Geopolitik ist, und deshalb unterziehe ich es auch keiner moralischen Beurteilung, denn in der Division sind Haltungsnoten kein Kriterium.

Für eine solche Einstellung nölst du zu viel über die bösen Machenschaften der USA, wenn es dir doch gar nicht um Moral ginge. Also: Wo bleibt denn dein Protest gegen den russischen Angriffskrieg, gegen russische Greueltaten und gegen Putins rücksichtsloses Verheizen russischer Staatsbürger in dem Krieg und seine systematische Ausschaltung jeglicher Opposition in Politik und Medien?

Bonusfrage, just for fun: Herrscht dMn gerade überhaupt ein Krieg in der Ukraine?


Kannst du nicht lesen, warum unterschlägst du den letzten Satz meines Postings?

Denn wäre Moral ein Kriterium der Geopolitik, dann hätten sich beinahe sämtliche großen Nationen seit 1945 in Prozessen ähnlich dem Nürnberger Gerichtshof mehrfach selbst anklagen und verurteilen müssen.


Brüll hier nicht so herum!
Voltaire überzeugte mit Argumenten; und war auch wesentlich lustiger.


Und du machst es dir leicht, du unterstellst nur, und bringst kein einziges Argument, denn das dürfte dir zu meinem Satz auch schwerfallen:

Denn wäre Moral ein Kriterium der Geopolitik, dann hätten sich beinahe sämtliche großen Nationen seit 1945 in Prozessen ähnlich dem Nürnberger Gerichtshof mehrfach selbst anklagen und verurteilen müssen

Welch ein Unsinn es nämlich ist das Moral ein wesentlicher Bestandteil von Geopolitik sein könnte , sieht man schon an der Tatsache, das nach dem Buchstaben der Rechtssprechung im Nürnberger Prozess nach 1945 sich zum Beispiel, die USA Russland, China, Frankreich und Israel mit Sicherheit hätten selber anklagen und verurteilen müssen.

Dies wirft natürlich immer neue Fragen und Antworten nach der Moral in der Geopolitik auf, etwa das Justiz in dem Falle immer nur Sieger eine Justiz sein kann, etwas das die Behauptung Moral wäre ein Bestandteil der Geopolitik endgültig in das Reich der Märchen verweist.
#3129:  Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 08.07.2023, 20:21
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Magyar hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Magyar hat folgendes geschrieben:
MeineGitarreBrauchtStrom hat folgendes geschrieben:
Magyar hat folgendes geschrieben:
Wir beide haben nicht kompatible Herangehensweisen an das Thema, du eine überwiegend etwas kindliche von emotioneller Unschärfe wie Hamburger Speck durchzogene Meinung.
Für mich ist das Ganze weder ein emotionelles, noch ein moralisches Problem, da Moral kein Kriterium der Geopolitik ist, und deshalb unterziehe ich es auch keiner moralischen Beurteilung, denn in der Division sind Haltungsnoten kein Kriterium.

Für eine solche Einstellung nölst du zu viel über die bösen Machenschaften der USA, wenn es dir doch gar nicht um Moral ginge. Also: Wo bleibt denn dein Protest gegen den russischen Angriffskrieg, gegen russische Greueltaten und gegen Putins rücksichtsloses Verheizen russischer Staatsbürger in dem Krieg und seine systematische Ausschaltung jeglicher Opposition in Politik und Medien?

Bonusfrage, just for fun: Herrscht dMn gerade überhaupt ein Krieg in der Ukraine?


Kannst du nicht lesen, warum unterschlägst du den letzten Satz meines Postings?

Denn wäre Moral ein Kriterium der Geopolitik, dann hätten sich beinahe sämtliche großen Nationen seit 1945 in Prozessen ähnlich dem Nürnberger Gerichtshof mehrfach selbst anklagen und verurteilen müssen.


Brüll hier nicht so herum!
Voltaire überzeugte mit Argumenten; und war auch wesentlich lustiger.


Und du machst es dir leicht, du unterstellst nur, und bringst kein einziges Argument, denn das dürfte dir zu meinem Satz auch schwerfallen:

Denn wäre Moral ein Kriterium der Geopolitik, dann hätten sich beinahe sämtliche großen Nationen seit 1945 in Prozessen ähnlich dem Nürnberger Gerichtshof mehrfach selbst anklagen und verurteilen müssen

Welch ein Unsinn es nämlich ist das Moral ein wesentlicher Bestandteil von Geopolitik sein könnte , sieht man schon an der Tatsache, das nach dem Buchstaben der Rechtssprechung im Nürnberger Prozess nach 1945 sich zum Beispiel, die USA Russland, China, Frankreich und Israel mit Sicherheit hätten selber anklagen und verurteilen müssen.

Dies wirft natürlich immer neue Fragen und Antworten nach der Moral in der Geopolitik auf, etwa das Justiz in dem Falle immer nur Sieger Justiz sein kann, etwas das die Behauptung Moral wäre ein Bestandteil der Geopolitik endgültig in das Reich der Märchen verweist.


Ich glaube, du liest gar keine Beiträge. Ich habe hier in diesen Thread seit geraumer Zeit nichts mehr beigetragen. Ich merke nur, dass du hier nur den Alleswisser meinst zu sein. Dabei machst du nichts anders als andere User hier von oben herab zu belehren. Dennoch von Argumente keine Spur. Und wenn du dann noch anfängst zu brüllen, dann zeigt das erst recht auf deinen Mangel an Disziplin und nicht von Fachkenntnis.
#3130:  Autor: Magyar,  BeitragVerfasst am: 08.07.2023, 20:32
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vrolijke hat folgendes geschrieben:
Magyar hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Magyar hat folgendes geschrieben:
MeineGitarreBrauchtStrom hat folgendes geschrieben:
Magyar hat folgendes geschrieben:
Wir beide haben nicht kompatible Herangehensweisen an das Thema, du eine überwiegend etwas kindliche von emotioneller Unschärfe wie Hamburger Speck durchzogene Meinung.
Für mich ist das Ganze weder ein emotionelles, noch ein moralisches Problem, da Moral kein Kriterium der Geopolitik ist, und deshalb unterziehe ich es auch keiner moralischen Beurteilung, denn in der Division sind Haltungsnoten kein Kriterium.

Für eine solche Einstellung nölst du zu viel über die bösen Machenschaften der USA, wenn es dir doch gar nicht um Moral ginge. Also: Wo bleibt denn dein Protest gegen den russischen Angriffskrieg, gegen russische Greueltaten und gegen Putins rücksichtsloses Verheizen russischer Staatsbürger in dem Krieg und seine systematische Ausschaltung jeglicher Opposition in Politik und Medien?

Bonusfrage, just for fun: Herrscht dMn gerade überhaupt ein Krieg in der Ukraine?


Kannst du nicht lesen, warum unterschlägst du den letzten Satz meines Postings?

Denn wäre Moral ein Kriterium der Geopolitik, dann hätten sich beinahe sämtliche großen Nationen seit 1945 in Prozessen ähnlich dem Nürnberger Gerichtshof mehrfach selbst anklagen und verurteilen müssen.


Brüll hier nicht so herum!
Voltaire überzeugte mit Argumenten; und war auch wesentlich lustiger.


Und du machst es dir leicht, du unterstellst nur, und bringst kein einziges Argument, denn das dürfte dir zu meinem Satz auch schwerfallen:

Denn wäre Moral ein Kriterium der Geopolitik, dann hätten sich beinahe sämtliche großen Nationen seit 1945 in Prozessen ähnlich dem Nürnberger Gerichtshof mehrfach selbst anklagen und verurteilen müssen

Welch ein Unsinn es nämlich ist das Moral ein wesentlicher Bestandteil von Geopolitik sein könnte , sieht man schon an der Tatsache, das nach dem Buchstaben der Rechtssprechung im Nürnberger Prozess nach 1945 sich zum Beispiel, die USA Russland, China, Frankreich und Israel mit Sicherheit hätten selber anklagen und verurteilen müssen.

Dies wirft natürlich immer neue Fragen und Antworten nach der Moral in der Geopolitik auf, etwa das Justiz in dem Falle immer nur Sieger Justiz sein kann, etwas das die Behauptung Moral wäre ein Bestandteil der Geopolitik endgültig in das Reich der Märchen verweist.


Ich glaube, du liest gar keine Beiträge. Ich habe hier in diesen Thread seit geraumer Zeit nichts mehr beigetragen. Ich merke nur, dass du hier nur den Alleswisser meinst zu sein. Dabei machst du nichts anders als andere User hier von oben herab zu belehren. Dennoch von Argumente keine Spur. Und wenn du dann noch anfängst zu brüllen, dann zeigt das erst recht auf deinen Mangel an Disziplin und nicht von Fachkenntnis.


Wie kann man nur solchen unsachlichen Unfug von sich geben, ich liefere hier die ganze Zeit Argumente warum Moral kein Bestandteil der Geopolitik sein kann, habe aber nie behauptet eine un diskutierbare Über Meinung zum Thema zu besitzen, was du geflissentlich ignorierst, und sage mir wie es möglich sein kann schriftlich herum zu brüllen?
#3131:  Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 08.07.2023, 20:53
    —
https://de.m.wikipedia.org/wiki/Netiquette4

Zitat:
Fettschrift gilt nicht nur als unschön, sondern wird in der Regel als aggressives Schreien interpretiert und sollte daher unterbleiben.
#3132:  Autor: AlexJ, Wohnort: Köln BeitragVerfasst am: 08.07.2023, 20:56
    —
Magyar hat folgendes geschrieben:
AlexJ hat folgendes geschrieben:
Magyar hat folgendes geschrieben:
AlexJ hat folgendes geschrieben:
Magyar hat folgendes geschrieben:


Da gibt es nichts misszuverstehen, wir gegen nur von völlig unterschiedlichen Beurteilungseben aus, ich von der realen Sicht des geopolitischen Kampfes um den eurasischen Raum zwischen Russland den USA und im weiteren noch China, und in solchen Konflikten hat Moral und Völkerrecht noch niemals d ie geringste Rolle gespielt, auch wen sie alle als Alibi für ihre eigenen egoistischen Interessen benutzen.


Vollkommener Unsinn. Insbesondere bezüglich der Moral. Auch Realpolitik ist durch und durch moralische Politik. Nur, weil dabei bestimmte Werte gegeneinander ausgespielt bzw. ausgewogen werden, bedeutet es keinesfalls, dass es Moral frei ist.
Auch wenn man sich bestimmte Werte wie Menschenrechte, Völkerrecht etc. heraussucht, ist die Realpolitik nicht frei davon, auch wenn sie diese teilweise anderen Werten unterordnet oder scheinbar opfert.
Zum Beispiel lässt sich die realpolitische Zusammenarbeit mit einem Menschenrechts feindlichen Staat wie Saudi-Arabien nämlich sehr wohl mit den Menschenrechten begründen. Dazu reicht es, die Auswirkungen einer nicht Zusammenarbeit bei der moralischen Abwägung zu berücksichtigen.

Das ist das Primat bzw. Kern der Realpolitik. Die realen oder vermeintlich realen Konsequenzen zu berücksichtigen und nicht nur blind das Ideal hinterherzurennen bzw. zu fordern und dabei die tatsächlichen Konsequenzen zu ignorieren.
So zu tun, als sei die Realpolitik deshalb Moral frei, ist Unsinn.

Wenn Moral, Menschenrechte oder das Völkerrecht keine Rolle spielen würden, dann hätte Putinland schon Nuklearwaffen benutzt, anstatt nur damit zu bluffen. Putinland würde sich bei der Propaganda auch nicht soviel Mühe machen, gerade Moral, Menschenrechte und Völkerrecht auf seiner Seite zu verklären oder wenn das nicht geht zu behaupten, dass diese keine Rolle spielen bzw. der Gegner genauso schlimm sei.


Du schwätzt hier phantastischen Unsinn völlig an jeder realen Politik vorbei: Auch Realpolitik ist durch und durch moralische Politik.
Nenne mir einen einzigen Historiker, Soziologen, Politologen welcher solchen märchenhaften Unfug schreibt.

reale Politik ist immer und ohne Ausnahme wie Egon Bahr sie beschreibt beschaffen:

"In der internationalen Politik geht es nie um Demokratie oder Menschenrechte. Es geht um die Interessen von Staaten. Merken Sie sich das, egal, was man Ihnen im Geschichtsunterricht erzählt."

Egon Bahr



Du bist nicht auf meine Argumente eingegangen und zitierst einfach einen Politiker, der bloß eine Behauptung aufstellt, ohne dafür Argumente oder Belege zu bringen. Dass der genau so einen Unsinn wie du von sich gibt, mag dich trösten, macht es aber nicht wahr.


Du redest nur naiven Unsinn daher, Belege, ja wie stellst du dir das vor, denkst du denn es würde sich etwa ein Beleg, oder Vertrag dafür finden lassen das die USA den Irak unter Erfindung von Chemie Waffen aus reiner Gewinn Sucht überfallen haben?


Auf deine Frage Nein. Und das wäre auch kein Beleg der These, dass Realpolitik unmoralisch bzw. Moral frei ist. Nur eine Irreführung auf Ray Comfort Level. Dein erfundener Beleg ist untauglich, selbst wenn man den Teilsatz mit der Erfindung von Chemiewaffen weg lässt, der ganz offensichtlich der Darstellung widerspricht, dass Moral, Menschen- und Völkerrecht keine Rolle spielen würden, denn sonst hätte die USA ohne Erfindung handeln können/müssen.
Nein, der von dir erdachte Beleg zeigt, dass du das Problem deiner Denkweise und der Grund wieso deine Behauptungen Unsinn sind, immer noch nicht begreifen hast. Die USA können aus Gewinnsucht handeln und gleichzeitig von Moral, Menschen- und Völkerrecht angetrieben/beeinflusst sein, selbst wenn sie selbst oder du glaubst, dass Sie das nicht tun.
Was du tun müsstest ist, z.b. zeigen, dass Gewinnsucht keine moralische Dimension hat, dass die realpolitischen Akteure tatsächlich moralfrei agieren (können). Denn das ist deine Behauptung. Das ist aber schlicht Unsinn.
#3133:  Autor: Magyar,  BeitragVerfasst am: 08.07.2023, 21:06
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AlexJ hat folgendes geschrieben:
Magyar hat folgendes geschrieben:
AlexJ hat folgendes geschrieben:
Magyar hat folgendes geschrieben:
AlexJ hat folgendes geschrieben:
Magyar hat folgendes geschrieben:


Da gibt es nichts misszuverstehen, wir gegen nur von völlig unterschiedlichen Beurteilungseben aus, ich von der realen Sicht des geopolitischen Kampfes um den eurasischen Raum zwischen Russland den USA und im weiteren noch China, und in solchen Konflikten hat Moral und Völkerrecht noch niemals d ie geringste Rolle gespielt, auch wen sie alle als Alibi für ihre eigenen egoistischen Interessen benutzen.


Vollkommener Unsinn. Insbesondere bezüglich der Moral. Auch Realpolitik ist durch und durch moralische Politik. Nur, weil dabei bestimmte Werte gegeneinander ausgespielt bzw. ausgewogen werden, bedeutet es keinesfalls, dass es Moral frei ist.
Auch wenn man sich bestimmte Werte wie Menschenrechte, Völkerrecht etc. heraussucht, ist die Realpolitik nicht frei davon, auch wenn sie diese teilweise anderen Werten unterordnet oder scheinbar opfert.
Zum Beispiel lässt sich die realpolitische Zusammenarbeit mit einem Menschenrechts feindlichen Staat wie Saudi-Arabien nämlich sehr wohl mit den Menschenrechten begründen. Dazu reicht es, die Auswirkungen einer nicht Zusammenarbeit bei der moralischen Abwägung zu berücksichtigen.

Das ist das Primat bzw. Kern der Realpolitik. Die realen oder vermeintlich realen Konsequenzen zu berücksichtigen und nicht nur blind das Ideal hinterherzurennen bzw. zu fordern und dabei die tatsächlichen Konsequenzen zu ignorieren.
So zu tun, als sei die Realpolitik deshalb Moral frei, ist Unsinn.

Wenn Moral, Menschenrechte oder das Völkerrecht keine Rolle spielen würden, dann hätte Putinland schon Nuklearwaffen benutzt, anstatt nur damit zu bluffen. Putinland würde sich bei der Propaganda auch nicht soviel Mühe machen, gerade Moral, Menschenrechte und Völkerrecht auf seiner Seite zu verklären oder wenn das nicht geht zu behaupten, dass diese keine Rolle spielen bzw. der Gegner genauso schlimm sei.


Du schwätzt hier phantastischen Unsinn völlig an jeder realen Politik vorbei: Auch Realpolitik ist durch und durch moralische Politik.
Nenne mir einen einzigen Historiker, Soziologen, Politologen welcher solchen märchenhaften Unfug schreibt.

reale Politik ist immer und ohne Ausnahme wie Egon Bahr sie beschreibt beschaffen:

"In der internationalen Politik geht es nie um Demokratie oder Menschenrechte. Es geht um die Interessen von Staaten. Merken Sie sich das, egal, was man Ihnen im Geschichtsunterricht erzählt."

Egon Bahr



Du bist nicht auf meine Argumente eingegangen und zitierst einfach einen Politiker, der bloß eine Behauptung aufstellt, ohne dafür Argumente oder Belege zu bringen. Dass der genau so einen Unsinn wie du von sich gibt, mag dich trösten, macht es aber nicht wahr.


Du redest nur naiven Unsinn daher, Belege, ja wie stellst du dir das vor, denkst du denn es würde sich etwa ein Beleg, oder Vertrag dafür finden lassen das die USA den Irak unter Erfindung von Chemie Waffen aus reiner Gewinn Sucht überfallen haben?


Auf deine Frage Nein. Und das wäre auch kein Beleg der These, dass Realpolitik unmoralisch bzw. Moral frei ist. Nur eine Irreführung auf Ray Comfort Level. Dein erfundener Beleg ist untauglich, selbst wenn man den Teilsatz mit der Erfindung von Chemiewaffen weg lässt, der ganz offensichtlich der Darstellung widerspricht, dass Moral, Menschen- und Völkerrecht keine Rolle spielen würden, denn sonst hätte die USA ohne Erfindung handeln können/müssen.
Nein, der von dir erdachte Beleg zeigt, dass du das Problem deiner Denkweise und der Grund wieso deine Behauptungen Unsinn sind, immer noch nicht begreifen hast. Die USA können aus Gewinnsucht handeln und gleichzeitig von Moral, Menschen- und Völkerrecht angetrieben/beeinflusst sein, selbst wenn sie selbst oder du glaubst, dass Sie das nicht tun.
Was du tun müsstest ist, z.b. zeigen, dass Gewinnsucht keine moralische Dimension hat, dass die realpolitischen Akteure tatsächlich moralfrei agieren (können). Denn das ist deine Behauptung. Das ist aber schlicht Unsinn.


Deine kindische Interpretation würde bedeuten ja das sich jeder Verbrecher selber exkulpieren könnte indem er zu seinen Verbrechen auch noch zusätzlich moralische Motive behauptet Lachen Lachen Lachen

Im übrigen sind der Tonkin Zwischenfall als Vorwand für den Überfall auf Vietnam, und die Chemiewaffen des Irak als Erfindungen der US Geheimdienste längst US und Welt Allgemein Wissen, nicht einmal in den USA wird das noch geleugnet.
#3134:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 08.07.2023, 21:51
    —
Aber ich möchte feststellen, dass ich jetzt dank Magyar richtig viel gelernt habe, zuerst, dass ich kindisch, naiv und ungebildet bin. Das ist doch schon was.

Aber vor allem Folgendes:
Wenn ein Land überfallen und seine Bewohner umgebracht, seine Städte platt bombardiert und die Einrichtungen geklaut werden, dann wehren sich seine Bewohner nicht etwa, weil sie da etwas dagegen hätten, umgebracht, vergewaltigt und beraubt zu werden, sie kämpfen deshalb auch nicht für ihre Freiheit und ihre Rechte, nein, sie kämpfen für die geostrategische Lage irgendeiner Großmacht, die sie ausbeuten will.

Ich gebe zu, dass mir das geistige Format für derartige Weisheit völlig fehlt.

Allerdings habe ich letzte Wiche von einem Herrn namens Prigoschin gelernt, dass sämtliche Begründungen für den Krieg gegen die Ukraine gelogen sind.

Ich finde, diese beiden Geistesgrößen, der Magyar und der Prigoschin, sollten sich unbedingt zusammen tun.
#3135:  Autor: AlexJ, Wohnort: Köln BeitragVerfasst am: 08.07.2023, 22:07
    —
Magyar hat folgendes geschrieben:
AlexJ hat folgendes geschrieben:
Magyar hat folgendes geschrieben:
AlexJ hat folgendes geschrieben:
Magyar hat folgendes geschrieben:
AlexJ hat folgendes geschrieben:
Magyar hat folgendes geschrieben:


Da gibt es nichts misszuverstehen, wir gegen nur von völlig unterschiedlichen Beurteilungseben aus, ich von der realen Sicht des geopolitischen Kampfes um den eurasischen Raum zwischen Russland den USA und im weiteren noch China, und in solchen Konflikten hat Moral und Völkerrecht noch niemals d ie geringste Rolle gespielt, auch wen sie alle als Alibi für ihre eigenen egoistischen Interessen benutzen.


Vollkommener Unsinn. Insbesondere bezüglich der Moral. Auch Realpolitik ist durch und durch moralische Politik. Nur, weil dabei bestimmte Werte gegeneinander ausgespielt bzw. ausgewogen werden, bedeutet es keinesfalls, dass es Moral frei ist.
Auch wenn man sich bestimmte Werte wie Menschenrechte, Völkerrecht etc. heraussucht, ist die Realpolitik nicht frei davon, auch wenn sie diese teilweise anderen Werten unterordnet oder scheinbar opfert.
Zum Beispiel lässt sich die realpolitische Zusammenarbeit mit einem Menschenrechts feindlichen Staat wie Saudi-Arabien nämlich sehr wohl mit den Menschenrechten begründen. Dazu reicht es, die Auswirkungen einer nicht Zusammenarbeit bei der moralischen Abwägung zu berücksichtigen.

Das ist das Primat bzw. Kern der Realpolitik. Die realen oder vermeintlich realen Konsequenzen zu berücksichtigen und nicht nur blind das Ideal hinterherzurennen bzw. zu fordern und dabei die tatsächlichen Konsequenzen zu ignorieren.
So zu tun, als sei die Realpolitik deshalb Moral frei, ist Unsinn.

Wenn Moral, Menschenrechte oder das Völkerrecht keine Rolle spielen würden, dann hätte Putinland schon Nuklearwaffen benutzt, anstatt nur damit zu bluffen. Putinland würde sich bei der Propaganda auch nicht soviel Mühe machen, gerade Moral, Menschenrechte und Völkerrecht auf seiner Seite zu verklären oder wenn das nicht geht zu behaupten, dass diese keine Rolle spielen bzw. der Gegner genauso schlimm sei.


Du schwätzt hier phantastischen Unsinn völlig an jeder realen Politik vorbei: Auch Realpolitik ist durch und durch moralische Politik.
Nenne mir einen einzigen Historiker, Soziologen, Politologen welcher solchen märchenhaften Unfug schreibt.

reale Politik ist immer und ohne Ausnahme wie Egon Bahr sie beschreibt beschaffen:

"In der internationalen Politik geht es nie um Demokratie oder Menschenrechte. Es geht um die Interessen von Staaten. Merken Sie sich das, egal, was man Ihnen im Geschichtsunterricht erzählt."

Egon Bahr



Du bist nicht auf meine Argumente eingegangen und zitierst einfach einen Politiker, der bloß eine Behauptung aufstellt, ohne dafür Argumente oder Belege zu bringen. Dass der genau so einen Unsinn wie du von sich gibt, mag dich trösten, macht es aber nicht wahr.


Du redest nur naiven Unsinn daher, Belege, ja wie stellst du dir das vor, denkst du denn es würde sich etwa ein Beleg, oder Vertrag dafür finden lassen das die USA den Irak unter Erfindung von Chemie Waffen aus reiner Gewinn Sucht überfallen haben?


Auf deine Frage Nein. Und das wäre auch kein Beleg der These, dass Realpolitik unmoralisch bzw. Moral frei ist. Nur eine Irreführung auf Ray Comfort Level. Dein erfundener Beleg ist untauglich, selbst wenn man den Teilsatz mit der Erfindung von Chemiewaffen weg lässt, der ganz offensichtlich der Darstellung widerspricht, dass Moral, Menschen- und Völkerrecht keine Rolle spielen würden, denn sonst hätte die USA ohne Erfindung handeln können/müssen.
Nein, der von dir erdachte Beleg zeigt, dass du das Problem deiner Denkweise und der Grund wieso deine Behauptungen Unsinn sind, immer noch nicht begreifen hast. Die USA können aus Gewinnsucht handeln und gleichzeitig von Moral, Menschen- und Völkerrecht angetrieben/beeinflusst sein, selbst wenn sie selbst oder du glaubst, dass Sie das nicht tun.
Was du tun müsstest ist, z.b. zeigen, dass Gewinnsucht keine moralische Dimension hat, dass die realpolitischen Akteure tatsächlich moralfrei agieren (können). Denn das ist deine Behauptung. Das ist aber schlicht Unsinn.


Deine kindische Interpretation würde bedeuten ja das sich jeder Verbrecher selber exkulpieren könnte indem er zu seinen Verbrechen auch noch zusätzlich moralische Motive behauptet Lachen Lachen Lachen


Mit den Augen rollen Nein. Das bedeutet es eben nicht. Wenn z.B. ein Abtreibungsgegner einen Abtreibungsarzt aus "moralischen" Motiv tötet, ist das eben zwar ein moralische Rechtfertigung, aber keine, die rechtlich anerkannt werden würde. Diese moralische Rechtfertigung wäre zu dem umstritten, wie das bei wirklicher Moral nun mal so ist.


Zitat:

Im übrigen sind der Tonkin Zwischenfall als Vorwand für den Überfall auf Vietnam, und die Chemiewaffen des Irak als Erfindungen der US Geheimdienste längst US und Welt Allgemein Wissen, nicht einmal in den USA wird das noch geleugnet.


Dass die Chemiewaffen eine Erfindung der USA Geheimdienste sein, wird in der USA immer noch von den Geheimdiensten geleugnet. Ist aber für die Diskussion aber unerheblich.
Interessanter ist, dass diese Vorwände, die ein überdeutlichen moralischen Element aufweisen, überhaupt erbracht wurden. Wenn die Geopolitik tatsächlich so wäre wie von dir fantasiert, wären moralische Rechtfertigungen auch nur als Vorwand völlig überflüssig.
#3136:  Autor: Magyar,  BeitragVerfasst am: 08.07.2023, 22:47
    —
AlexJ hat folgendes geschrieben:
Magyar hat folgendes geschrieben:
AlexJ hat folgendes geschrieben:
Magyar hat folgendes geschrieben:
AlexJ hat folgendes geschrieben:
Magyar hat folgendes geschrieben:
AlexJ hat folgendes geschrieben:
Magyar hat folgendes geschrieben:


Da gibt es nichts misszuverstehen, wir gegen nur von völlig unterschiedlichen Beurteilungseben aus, ich von der realen Sicht des geopolitischen Kampfes um den eurasischen Raum zwischen Russland den USA und im weiteren noch China, und in solchen Konflikten hat Moral und Völkerrecht noch niemals d ie geringste Rolle gespielt, auch wen sie alle als Alibi für ihre eigenen egoistischen Interessen benutzen.


Vollkommener Unsinn. Insbesondere bezüglich der Moral. Auch Realpolitik ist durch und durch moralische Politik. Nur, weil dabei bestimmte Werte gegeneinander ausgespielt bzw. ausgewogen werden, bedeutet es keinesfalls, dass es Moral frei ist.
Auch wenn man sich bestimmte Werte wie Menschenrechte, Völkerrecht etc. heraussucht, ist die Realpolitik nicht frei davon, auch wenn sie diese teilweise anderen Werten unterordnet oder scheinbar opfert.
Zum Beispiel lässt sich die realpolitische Zusammenarbeit mit einem Menschenrechts feindlichen Staat wie Saudi-Arabien nämlich sehr wohl mit den Menschenrechten begründen. Dazu reicht es, die Auswirkungen einer nicht Zusammenarbeit bei der moralischen Abwägung zu berücksichtigen.

Das ist das Primat bzw. Kern der Realpolitik. Die realen oder vermeintlich realen Konsequenzen zu berücksichtigen und nicht nur blind das Ideal hinterherzurennen bzw. zu fordern und dabei die tatsächlichen Konsequenzen zu ignorieren.
So zu tun, als sei die Realpolitik deshalb Moral frei, ist Unsinn.

Wenn Moral, Menschenrechte oder das Völkerrecht keine Rolle spielen würden, dann hätte Putinland schon Nuklearwaffen benutzt, anstatt nur damit zu bluffen. Putinland würde sich bei der Propaganda auch nicht soviel Mühe machen, gerade Moral, Menschenrechte und Völkerrecht auf seiner Seite zu verklären oder wenn das nicht geht zu behaupten, dass diese keine Rolle spielen bzw. der Gegner genauso schlimm sei.


Du schwätzt hier phantastischen Unsinn völlig an jeder realen Politik vorbei: Auch Realpolitik ist durch und durch moralische Politik.
Nenne mir einen einzigen Historiker, Soziologen, Politologen welcher solchen märchenhaften Unfug schreibt.

reale Politik ist immer und ohne Ausnahme wie Egon Bahr sie beschreibt beschaffen:

"In der internationalen Politik geht es nie um Demokratie oder Menschenrechte. Es geht um die Interessen von Staaten. Merken Sie sich das, egal, was man Ihnen im Geschichtsunterricht erzählt."

Egon Bahr



Du bist nicht auf meine Argumente eingegangen und zitierst einfach einen Politiker, der bloß eine Behauptung aufstellt, ohne dafür Argumente oder Belege zu bringen. Dass der genau so einen Unsinn wie du von sich gibt, mag dich trösten, macht es aber nicht wahr.


Du redest nur naiven Unsinn daher, Belege, ja wie stellst du dir das vor, denkst du denn es würde sich etwa ein Beleg, oder Vertrag dafür finden lassen das die USA den Irak unter Erfindung von Chemie Waffen aus reiner Gewinn Sucht überfallen haben?


Auf deine Frage Nein. Und das wäre auch kein Beleg der These, dass Realpolitik unmoralisch bzw. Moral frei ist. Nur eine Irreführung auf Ray Comfort Level. Dein erfundener Beleg ist untauglich, selbst wenn man den Teilsatz mit der Erfindung von Chemiewaffen weg lässt, der ganz offensichtlich der Darstellung widerspricht, dass Moral, Menschen- und Völkerrecht keine Rolle spielen würden, denn sonst hätte die USA ohne Erfindung handeln können/müssen.
Nein, der von dir erdachte Beleg zeigt, dass du das Problem deiner Denkweise und der Grund wieso deine Behauptungen Unsinn sind, immer noch nicht begreifen hast. Die USA können aus Gewinnsucht handeln und gleichzeitig von Moral, Menschen- und Völkerrecht angetrieben/beeinflusst sein, selbst wenn sie selbst oder du glaubst, dass Sie das nicht tun.
Was du tun müsstest ist, z.b. zeigen, dass Gewinnsucht keine moralische Dimension hat, dass die realpolitischen Akteure tatsächlich moralfrei agieren (können). Denn das ist deine Behauptung. Das ist aber schlicht Unsinn.


Deine kindische Interpretation würde bedeuten ja das sich jeder Verbrecher selber exkulpieren könnte indem er zu seinen Verbrechen auch noch zusätzlich moralische Motive behauptet Lachen Lachen Lachen


Mit den Augen rollen Nein. Das bedeutet es eben nicht. Wenn z.B. ein Abtreibungsgegner einen Abtreibungsarzt aus "moralischen" Motiv tötet, ist das eben zwar ein moralische Rechtfertigung, aber keine, die rechtlich anerkannt werden würde. Diese moralische Rechtfertigung wäre zu dem umstritten, wie das bei wirklicher Moral nun mal so ist.


Zitat:

Im übrigen sind der Tonkin Zwischenfall als Vorwand für den Überfall auf Vietnam, und die Chemiewaffen des Irak als Erfindungen der US Geheimdienste längst US und Welt Allgemein Wissen, nicht einmal in den USA wird das noch geleugnet.


Dass die Chemiewaffen eine Erfindung der USA Geheimdienste sein, wird in der USA immer noch von den Geheimdiensten geleugnet. Ist aber für die Diskussion aber unerheblich.
Interessanter ist, dass diese Vorwände, die ein überdeutlichen moralischen Element aufweisen, überhaupt erbracht wurden. Wenn die Geopolitik tatsächlich so wäre wie von dir fantasiert, wären moralische Rechtfertigungen auch nur als Vorwand völlig überflüssig.



Von den Geheimdiensten geleugnet : Lachen Lachen No na, gestehen werden sie Lachen Lachen

Es ist dir also die Tatsache unbekannt, das in der Geopolitik nahezu immer moralische Motive als Alibi für zutiefst egoistisches Handeln übergestülpt werden?

Ja was soll man dazu noch sagen.
#3137:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 08.07.2023, 23:01
    —
Magyar hat folgendes geschrieben:
....

Ja was soll man dazu noch sagen.

Tu doch nicht so bescheiden. Dir wird bestimmt etwas einfallen, um uns Deine unendliche Überlegenheit mit weiteren Charakterisierungen unserer Dummheit zu demonstrieren.
#3138:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 08.07.2023, 23:09
    —
fwo hat folgendes geschrieben:
Magyar hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
...

Hör einfach mal auf, dumme Allgemeinplätze vor dich hinzubrabbeln und beantworte die Frage:

Wofür kämpfen die Ukrainer?


Wenn hier wer völlig unwissend Unsinn schwätzt dann du. Schon einmal etwas von Stellvertreter Kriegen gehört, wie man sieht nicht, denn diese sind so alt wie große Staatengebilde. Schon Julius Caesar beschreibt sie in seinem gallischen Krieg, wie genüsslich es ist dabei zuzusehen wenn man Vasallen auf seine Feinde hetzt, und dabei zusieht wie sie sich gegenseitig zerfleischen.

Du bist wieder mit einem Allgemeinplatz dabei, um die Frage nicht zu beantworten. Lassen wir es dahingestellt sein, ob die Bezeichnung Stellvertreterkrieg aus einer anderen Ebene eine sinnvolle Beschreibung für diesen Krieg ist, aber die "Stellvertreter" kämpfen nie als Stellvertreter, sondern haben immer ihre eigenen Gründe.

Wofür kämpfen die Ukrainer?


Wessen Stellvertreter ist denn eigentlich Russland in diesem Krieg?
Weiß das jemand?
#3139:  Autor: astarte,  BeitragVerfasst am: 08.07.2023, 23:11
    —
Magyar hat folgendes geschrieben:
AlexJ hat folgendes geschrieben:
.....

Forumsregeln 2.2, Absatz 4 hat folgendes geschrieben:
... Achte darauf, dass die Lesbarkeit und Übersichtlichkeit der Themen erhalten bleibt. Beschränke die Anzahl der mitgeführten Zitate auf das für die Diskussion Notwendige.

Ausrufezeichen
#3140:  Autor: wolle,  BeitragVerfasst am: 09.07.2023, 00:02
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:


Wessen Stellvertreter ist denn eigentlich Russland in diesem Krieg?
Weiß das jemand?

Die Frage ist wohl rhetorisch?
Meiner Erkenntnis nach hat Russland selbständig ohne irgendwelchen externen staatlichen Auftrag oder externe staatliche Anstiftung den Krieg gegen die Ukraine begonnen.
Die Russen bedienen sich dabei der Unterstützung von Truppen aus dem Vasallenstaat Tschetschenien.
China ist nicht erfreut über den Krieg der Russen in der Ukraine.

Dass die NATO Staaten keine eigene Truppen senden, hat den Grund, dass eine übermäßige Eskalation vermieden werden soll.
Würden nämlich NATO Staaten eigene Truppen senden, hätten wir eine Eskalation wie beim ersten oder zweiten Weltkrieg.
Daher ist die oft wiederholte Bemerkung von russischer Seite, die NATO kämpfe bis zum letzten Ukrainer gegen Russland, schlicht zynisch.
Ebenso zynisch wie der Einsatz von Streubomben von russischer Seite gegen die ukrainische Zivilbevölkerung.

https://www.n-tv.de/politik/Raketenangriff-auf-Bahnhof-war-wohl-Kriegsverbrechen-article23932715.html schrieb:
Zitat:
Am 8. April 2022 treffen Tausende Metallsplitter den Bahnhof von Kramatorsk, an dem Hunderte Ukrainer warten, die fliehen wollen.

Dieser und ähnliche Angriffe werden als Kriegsverbrechen betrachtet.
#3141:  Autor: wolle,  BeitragVerfasst am: 09.07.2023, 00:19
    —
Magyar hat folgendes geschrieben:

Es ist dir also die Tatsache unbekannt, das in der Geopolitik nahezu immer moralische Motive als Alibi für zutiefst egoistisches Handeln übergestülpt werden?

Ja was soll man dazu noch sagen.


So wie das moralische Motiv Putins, Russland zu alter "Größe" zurück zu führen, als Alibi für das zutiefst egoistisches Handeln übergestülpt wurde, nämlich die eigene Macht zu vergrößern?

Dass das auch nach hinten losgehen kann, sehen wir jetzt.
#3142:  Autor: AlexJ, Wohnort: Köln BeitragVerfasst am: 09.07.2023, 08:27
    —
Magyar hat folgendes geschrieben:

Von den Geheimdiensten geleugnet : Lachen Lachen No na, gestehen werden sie Lachen Lachen

Es ist dir also die Tatsache unbekannt, das in der Geopolitik nahezu immer moralische Motive als Alibi für zutiefst egoistisches Handeln übergestülpt werden?

Ja was soll man dazu noch sagen.


Auffällig ist, dass auf den letzten Seiten fast jedes deiner Antworten eine völlig blödsinnige Annahme enthält, die auf eine falsche Darstellung der Position deines Gegenübers beruht.

Du hast fälschlicherweise behauptet, dass die USA zugeben würde, dass sie die Sache mit den Chemiewaffen erfunden hätten. Ich habe richtig gestellt, dass sie das nicht tun. Das bedeutet nicht, dass ich das glaube.

Dass du daraus ferner versuchst mir anzudichten, dass mir unbekannt wäre, dass moralische Motive nahezu immer als Alibi benutzt werden, ist ein Strohmann. Insbesondere, da ja in meinem Posting gerade ein Argument ist, dass das Benutzen solcher Alibis deiner Thesis widerspricht, dass Moral in der Geopolitik keine Rolle spielen würde.
Wäre Moral nicht wichtig, bräuchte es diese falschen Vorwände und Alibis gar nicht, die schiere Anzahl "nahe zu immer" zeigt, dass Moral doch sehr wichtig ist.

Nicht, dass es ohne diese Vorwände und Alibis tatsächlich Moral-los oder frei wäre, denn egoistisches Handeln kann zutiefst moralisch sein. Vielleicht nicht eine Moral, welches du als solches anerkennen möchtest, aber die Realität schert sich eben nicht um deine Einbildungen und Fantasien.
#3143:  Autor: Magyar,  BeitragVerfasst am: 09.07.2023, 09:56
    —
AlexJ hat folgendes geschrieben:
Magyar hat folgendes geschrieben:

Von den Geheimdiensten geleugnet : Lachen Lachen No na, gestehen werden sie Lachen Lachen

Es ist dir also die Tatsache unbekannt, das in der Geopolitik nahezu immer moralische Motive als Alibi für zutiefst egoistisches Handeln übergestülpt werden?

Ja was soll man dazu noch sagen.


Auffällig ist, dass auf den letzten Seiten fast jedes deiner Antworten eine völlig blödsinnige Annahme enthält, die auf eine falsche Darstellung der Position deines Gegenübers beruht.

Du hast fälschlicherweise behauptet, dass die USA zugeben würde, dass sie die Sache mit den Chemiewaffen erfunden hätten. Ich habe richtig gestellt, dass sie das nicht tun. Das bedeutet nicht, dass ich das glaube.

Dass du daraus ferner versuchst mir anzudichten, dass mir unbekannt wäre, dass moralische Motive nahezu immer als Alibi benutzt werden, ist ein Strohmann. Insbesondere, da ja in meinem Posting gerade ein Argument ist, dass das Benutzen solcher Alibis deiner Thesis widerspricht, dass Moral in der Geopolitik keine Rolle spielen würde.
Wäre Moral nicht wichtig, bräuchte es diese falschen Vorwände und Alibis gar nicht, die schiere Anzahl "nahe zu immer" zeigt, dass Moral doch sehr wichtig ist.

Nicht, dass es ohne diese Vorwände und Alibis tatsächlich Moral-los oder frei wäre, denn egoistisches Handeln kann zutiefst moralisch sein. Vielleicht nicht eine Moral, welches du als solches anerkennen möchtest, aber die Realität schert sich eben nicht um deine Einbildungen und Fantasien.


Nein, die Realität ist noch viel komplizierter als du sie mit deinen simplen Denkmustern ertasten kannst.

Zuerst einmal, "die" Moral gibt es in den meisten Fällen gar nicht, sie ist immer von verschiedenen Einflüssen überlagert und beeinflusst ja dominiert, Kulturkreis, Religion, wirtschaftlichen, geopolitischen Interessen, egoistischen Interessen, Qui Bono etc.

Und was heutigen Tages unmoralisch sein mag, etwa homophobes Verhalten, und eine schnell zupackende Aggression gegen als fremd empfundene Ethnien, mag vor Zeiten durchaus eine Lebens erhaltende Tugend gewesen sein.

Etwa waren in der Frühzeit der Menschheit mit sehr überschaubaren Bevölkerungsgrößen, feminine Homosexuelle wahrscheinlich eine Belastung für die Großfamilie, keine Kinder, im Krieg welcher allgegenwärtig war, nicht verwendbar, genau so war ein Pazifist in dieser Zeit wahrscheinlich ein als unmoralisch empfundener untragbarer Fremdkörper in jeder Ethnie.
Und jetzt wird es ganz kompliziert, viele atavistische Verhaltens und Denkweisen, wirken im heutigen Denken bis in die Rechtsprechung immer noch nach.

Und um es ganz kompliziert zu machen, Moral ist immer auch eine Frage der Position, denn was aus der Sicht der Ukraine am Handeln Russlands unmoralisch sein mag, ist aus der Position Russlands durchaus berechtigt auch als moralisch zu interpretieren.

Du siehst, es können beide in der gleichen Sache Recht und Unrecht haben, und dann wird es eine Machtfrage, womit wir wieder bei den Mechanismen der Geopolitik gelandet wären zwinkern
#3144:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 09.07.2023, 12:02
    —
Magyar hat folgendes geschrieben:
Deine kindische Interpretation würde bedeuten ja das sich jeder Verbrecher selber exkulpieren könnte indem er zu seinen Verbrechen auch noch zusätzlich moralische Motive behauptet Lachen Lachen Lachen

Tatsächlich gibt es genug Verbrecher, die von sich selbst meinen, moralisch gerechtfertigt zu sein. Manche mögen damit sogar richtig liegen, denn der Begriff des Verbrechens ist primär ein Rechtsbegriff und allenfalls sekundär ein moralischer Begriff. Und genau deshalb kümmert sich um das bereits begangene Verbrechen auch eigentlich nicht die Moral, sondern eben das Recht. (Das internationale Recht ist in dieser ganzen Diskussion merkwürdig unterrepräsentiert. Wenn du Recht hättest, dürfte es sowas einfach überhaupt nicht geben.)
#3145:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 09.07.2023, 13:30
    —
Magyar hat folgendes geschrieben:
....

Und um es ganz kompliziert zu machen, Moral ist immer auch eine Frage der Position, denn was aus der Sicht der Ukraine am Handeln Russlands unmoralisch sein mag, ist aus der Position Russlands durchaus berechtigt auch als moralisch zu interpretieren.
....

Ein wirklich tiefsinniges Plädoyer für das Recht des Stärkeren. Anbeten Anbeten Anbeten

Ja, es ist schon wirklich verwerflich, wenn die Ukrainer dieses Recht nicht anerkennen und stattdessen kämpfen, um damit die geopolitischen Ziele anderer Mächte zu unterstützen, obwohl völlig klar ist, dass auch die von der Demokratie verweichlichten Amerikaner und Europäer die schwächeren sind.
#3146:  Autor: AlexJ, Wohnort: Köln BeitragVerfasst am: 09.07.2023, 14:08
    —
Magyar hat folgendes geschrieben:
AlexJ hat folgendes geschrieben:

Auffällig ist, dass auf den letzten Seiten fast jedes deiner Antworten eine völlig blödsinnige Annahme enthält, die auf eine falsche Darstellung der Position deines Gegenübers beruht.

Du hast fälschlicherweise behauptet, dass die USA zugeben würde, dass sie die Sache mit den Chemiewaffen erfunden hätten. Ich habe richtig gestellt, dass sie das nicht tun. Das bedeutet nicht, dass ich das glaube.

Dass du daraus ferner versuchst mir anzudichten, dass mir unbekannt wäre, dass moralische Motive nahezu immer als Alibi benutzt werden, ist ein Strohmann. Insbesondere, da ja in meinem Posting gerade ein Argument ist, dass das Benutzen solcher Alibis deiner Thesis widerspricht, dass Moral in der Geopolitik keine Rolle spielen würde.
Wäre Moral nicht wichtig, bräuchte es diese falschen Vorwände und Alibis gar nicht, die schiere Anzahl "nahe zu immer" zeigt, dass Moral doch sehr wichtig ist.

Nicht, dass es ohne diese Vorwände und Alibis tatsächlich Moral-los oder frei wäre, denn egoistisches Handeln kann zutiefst moralisch sein. Vielleicht nicht eine Moral, welches du als solches anerkennen möchtest, aber die Realität schert sich eben nicht um deine Einbildungen und Fantasien.


Nein, die Realität ist noch viel komplizierter als du sie mit deinen simplen Denkmustern ertasten kannst.

Zuerst einmal, "die" Moral gibt es in den meisten Fällen gar nicht, sie ist immer von verschiedenen Einflüssen überlagert und beeinflusst ja dominiert, Kulturkreis, Religion, wirtschaftlichen, geopolitischen Interessen, egoistischen Interessen, Qui Bono etc.

Und was heutigen Tages unmoralisch sein mag, etwa homophobes Verhalten, und eine schnell zupackende Aggression gegen als fremd empfundene Ethnien, mag vor Zeiten durchaus eine Lebens erhaltende Tugend gewesen sein.

Etwa waren in der Frühzeit der Menschheit mit sehr überschaubaren Bevölkerungsgrößen, feminine Homosexuelle wahrscheinlich eine Belastung für die Großfamilie, keine Kinder, im Krieg welcher allgegenwärtig war, nicht verwendbar, genau so war ein Pazifist in dieser Zeit wahrscheinlich ein als unmoralisch empfundener untragbarer Fremdkörper in jeder Ethnie.
Und jetzt wird es ganz kompliziert, viele atavistische Verhaltens und Denkweisen, wirken im heutigen Denken bis in die Rechtsprechung immer noch nach.

Und um es ganz kompliziert zu machen, Moral ist immer auch eine Frage der Position, denn was aus der Sicht der Ukraine am Handeln Russlands unmoralisch sein mag, ist aus der Position Russlands durchaus berechtigt auch als moralisch zu interpretieren.

Du siehst, es können beide in der gleichen Sache Recht und Unrecht haben, und dann wird es eine Machtfrage, womit wir wieder bei den Mechanismen der Geopolitik gelandet wären zwinkern


Chinesischer Reissack Das, was du als kompliziert bezeichnest, ist einer meiner Argumente, warum die Geopolitik kaum von Moral zu trennen ist. Es ist niedlich, dass du mir dies jetzt versuchst zu erklären, weil gerade du bis jetzt eine Position/Meinung vertreten hast, die der Vielschichtigkeit und Vielfältig der Moral widersprochen hat.
Auch hier versuchst du wider eine künstliche Trennung von Geopolitik von Moral, Recht und Unrecht
obwohl es dies gar nicht gibt. Das gehört alles zusammen, vielschichtig und komplex miteinander verwoben.
#3147:  Autor: Magyar,  BeitragVerfasst am: 09.07.2023, 14:30
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Magyar hat folgendes geschrieben:
Deine kindische Interpretation würde bedeuten ja das sich jeder Verbrecher selber exkulpieren könnte indem er zu seinen Verbrechen auch noch zusätzlich moralische Motive behauptet Lachen Lachen Lachen

Tatsächlich gibt es genug Verbrecher, die von sich selbst meinen, moralisch gerechtfertigt zu sein. Manche mögen damit sogar richtig liegen, denn der Begriff des Verbrechens ist primär ein Rechtsbegriff und allenfalls sekundär ein moralischer Begriff. Und genau deshalb kümmert sich um das bereits begangene Verbrechen auch eigentlich nicht die Moral, sondern eben das Recht. (Das internationale Recht ist in dieser ganzen Diskussion merkwürdig unterrepräsentiert. Wenn du Recht hättest, dürfte es sowas einfach überhaupt nicht geben.)


Gibt es ja auch genau genommen nicht, und wenn dann nur als Recht des Stärkeren und Sieger Justiz. Wie könnte es sonst die angeblich freie Welt praktisch widerspruchslos hinnehmen das die USA eigene Kriegsverbrechen und eigene Kriegsverbrecher völlig offen und kaltschnäuzig von der Untersuchung der Verbrechen und eventueller Verurteilung ausklammert?
#3148:  Autor: Magyar,  BeitragVerfasst am: 09.07.2023, 14:38
    —
AlexJ hat folgendes geschrieben:
Magyar hat folgendes geschrieben:
AlexJ hat folgendes geschrieben:

Auffällig ist, dass auf den letzten Seiten fast jedes deiner Antworten eine völlig blödsinnige Annahme enthält, die auf eine falsche Darstellung der Position deines Gegenübers beruht.

Du hast fälschlicherweise behauptet, dass die USA zugeben würde, dass sie die Sache mit den Chemiewaffen erfunden hätten. Ich habe richtig gestellt, dass sie das nicht tun. Das bedeutet nicht, dass ich das glaube.

Dass du daraus ferner versuchst mir anzudichten, dass mir unbekannt wäre, dass moralische Motive nahezu immer als Alibi benutzt werden, ist ein Strohmann. Insbesondere, da ja in meinem Posting gerade ein Argument ist, dass das Benutzen solcher Alibis deiner Thesis widerspricht, dass Moral in der Geopolitik keine Rolle spielen würde.
Wäre Moral nicht wichtig, bräuchte es diese falschen Vorwände und Alibis gar nicht, die schiere Anzahl "nahe zu immer" zeigt, dass Moral doch sehr wichtig ist.

Nicht, dass es ohne diese Vorwände und Alibis tatsächlich Moral-los oder frei wäre, denn egoistisches Handeln kann zutiefst moralisch sein. Vielleicht nicht eine Moral, welches du als solches anerkennen möchtest, aber die Realität schert sich eben nicht um deine Einbildungen und Fantasien.


Nein, die Realität ist noch viel komplizierter als du sie mit deinen simplen Denkmustern ertasten kannst.

Zuerst einmal, "die" Moral gibt es in den meisten Fällen gar nicht, sie ist immer von verschiedenen Einflüssen überlagert und beeinflusst ja dominiert, Kulturkreis, Religion, wirtschaftlichen, geopolitischen Interessen, egoistischen Interessen, Qui Bono etc.

Und was heutigen Tages unmoralisch sein mag, etwa homophobes Verhalten, und eine schnell zupackende Aggression gegen als fremd empfundene Ethnien, mag vor Zeiten durchaus eine Lebens erhaltende Tugend gewesen sein.

Etwa waren in der Frühzeit der Menschheit mit sehr überschaubaren Bevölkerungsgrößen, feminine Homosexuelle wahrscheinlich eine Belastung für die Großfamilie, keine Kinder, im Krieg welcher allgegenwärtig war, nicht verwendbar, genau so war ein Pazifist in dieser Zeit wahrscheinlich ein als unmoralisch empfundener untragbarer Fremdkörper in jeder Ethnie.
Und jetzt wird es ganz kompliziert, viele atavistische Verhaltens und Denkweisen, wirken im heutigen Denken bis in die Rechtsprechung immer noch nach.

Und um es ganz kompliziert zu machen, Moral ist immer auch eine Frage der Position, denn was aus der Sicht der Ukraine am Handeln Russlands unmoralisch sein mag, ist aus der Position Russlands durchaus berechtigt auch als moralisch zu interpretieren.

Du siehst, es können beide in der gleichen Sache Recht und Unrecht haben, und dann wird es eine Machtfrage, womit wir wieder bei den Mechanismen der Geopolitik gelandet wären zwinkern


Chinesischer Reissack Das, was du als kompliziert bezeichnest, ist einer meiner Argumente, warum die Geopolitik kaum von Moral zu trennen ist. Es ist niedlich, dass du mir dies jetzt versuchst zu erklären, weil gerade du bis jetzt eine Position/Meinung vertreten hast, die der Vielschichtigkeit und Vielfältig der Moral widersprochen hat.
Auch hier versuchst du wider eine künstliche Trennung von Geopolitik von Moral, Recht und Unrecht
obwohl es dies gar nicht gibt. Das gehört alles zusammen, vielschichtig und komplex miteinander verwoben.


Sie ist allenfalls auf dem Papier und als Alibi nicht getrennt, aber die mächtigen Staaten werden sich hüten das laut auszusprechen, denn das macht PR halber keinen schlanken Fuß.
Realität ist aber, das sich etwa die USA selber von internationalem Recht ausklammert, indem sich eigene Kriegsverbrechen und ähnliches, oder Verbrechen ihrer eigenen Soldaten vor Untersuchung und Verurteilung schützt, und dies völlig kaltschnäuzig ausspricht.

Oder aber wenn es schon gar nicht mehr anders geht, eine Rechts Groteske inszeniert. Siehe Leutnant Calley in Vietnam, welche des hundertfachen Mordes an unbewaffneten Zivilisten angeklagt, wegen 22fachen Mordes zu lebenslanger Haft verurteilt, aber nicht lange danach vom US Präsidenten begnadigt wurde, und als hoch geachteter "Held" seine Tage in Freiheit endete.

Calley wurde 1971 zu lebenslanger Haft verurteilt, aber schon am Tag darauf von Nixon aus der Haft in Hausarrest entlassen und 1974 endgültig begnadigt.
#3149:  Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 09.07.2023, 15:39
    —
https://markusvaeth.com/blog/so-gehen-sie-mit-ja-aber-menschen-um/

Zitat:
Widerstehen Sie dem Drang, für den „Ja, aber“ – Menschen Lösungen zu produzieren. Wie gesagt, geht es ihm gar nicht um eine Lösung, sondern um eine innere Rechtfertigung, dass ja doch alles so schwierig ist und er sich deshalb auch nicht bewegen muss
#3150:  Autor: Magyar,  BeitragVerfasst am: 09.07.2023, 15:54
    —
vrolijke hat folgendes geschrieben:
https://markusvaeth.com/blog/so-gehen-sie-mit-ja-aber-menschen-um/

Zitat:
Widerstehen Sie dem Drang, für den „Ja, aber“ – Menschen Lösungen zu produzieren. Wie gesagt, geht es ihm gar nicht um eine Lösung, sondern um eine innere Rechtfertigung, dass ja doch alles so schwierig ist und er sich deshalb auch nicht bewegen muss


Nicht viel besser sind aber die ja aber, für alles und jedes die Leute mit ihren bei Licht betrachtet gar nicht so klugen Metaphern belästigen.
Und dabei nicht bedenken das dem Menschen geistige Vollkommenheit einfach nicht gegeben ist, auch wenn sie das mit ihren schwachbrüstigen Metaphern suggerieren.


Am besten sieht man das wohl daran, das praktisch alles gültige Recht, jedes Gesetz mit einem Anhang von Interpretations Möglichkeiten und Einschränkungen versehen, welche das Gesetz unter bestimmten Aspekten einschränken, öfter sogar aufheben oder ein anderes Gesetz zur Anwendung bringen. Diese Anhänge zu Gesetzen sind oft länger als das Gesetz selber, dazu kommt noch die gültige Judikatur welche bei der Rechtsfindung auch zu beachten ist.
Nur der kleine Maxi stellt sich das so vor, ist Gesetz punktum.

Will heißen, ein Großteil aller menschlichen Regulierungen sind unter bestimmten Umständen "ja aber" Lösungen.

Zuletzt bearbeitet von Magyar am 09.07.2023, 16:03, insgesamt einmal bearbeitet
#3151:  Autor: MeineGitarreBrauchtStrom, Wohnort: Aldi-Nord BeitragVerfasst am: 09.07.2023, 16:02
    —
Magyar hat folgendes geschrieben:

Deine vielen Geschichten abseits des Threadthemas sind ja ein niedlicher Versuch, vom Ukrainekrieg abzulenken. Seltsam, daß du bei deinem enormen Mitteilungsdrang nicht mal meine kleine Frage geradeheraus beantworten kannst:
MeineGitarreBrauchtStrom hat folgendes geschrieben:
Wo bleibt dein Protest gegen den russischen Angriffskrieg, gegen russische Greueltaten und gegen Putins rücksichtsloses Verheizen russischer Staatsbürger in dem Krieg und seine systematische Ausschaltung jeglicher Opposition in Politik und Medien?

Wie ist das eigentlich so, nicht den Mumm in den Knochen zu haben, in einem anonymen Internetforum seine eigene Meinung offen zu schreiben?

Aber jetzt mal langsam wieder zurück zum tatsächlichen Threadthema: Selenskyi brachte von einem Türkeibesuch fünf Asow-Offiziere mit zurück, die in Mariupol bei den Kämpfen um das Stahlwerk Azovstal beteiligt waren.

https://www.fr.de/politik/ukraine-krieg-news-selenskyj-asow-kommandeure-mariupol-verteidiger-tuerkei-kreml-russland-zr-92390550.html

Zitat:
Kremlsprecher Dmitri Peskow kritisierte die Rückholung der ukrainischen Soldaten nun als „direkten Verstoß gegen bestehende Vereinbarungen“ sowohl von türkischer als auch von ukrainischer Seite.

Soweit ist das heutzutage schon gekommen. Da kann man nicht mal mehr in Ruhe ein Nachbarland überfallen, ohne daß es später bestehende Vereinbarungen bricht. Ich sage Euch, dieser Sittenverfall hat erst eingesetzt mit dem Beginn des Farbfernsehens!

Zitat:
Offenbar habe die Nato großen Druck auf Ankara ausgeübt, damit Selenskyj vor dem Nato-Gipfel und angesichts der „Niederlagen bei der Gegenoffensive“ einen Erfolg vorweisen könne, spekulierte der Kremlsprecher.

Also dieselbe Nato, die die Türkei nicht dazu bewegen kann, ihre Blockadehaltung gegen einen Beitritt Schwedens aufzugeben, kann dann aber doch großen Druck ausüben, wenn es den Propagandaheinis ins Narrativ passt. Peskow ist übrigens der, der neulich die Entmilitarisierung der Ukraine verkündet hat, weil die Ukrainer nun weniger eigene und mehr westliche Waffen einsetzen.
#3152:  Autor: Magyar,  BeitragVerfasst am: 09.07.2023, 16:09
    —
MeineGitarreBrauchtStrom hat folgendes geschrieben:
Magyar hat folgendes geschrieben:

Deine vielen Geschichten abseits des Threadthemas sind ja ein niedlicher Versuch, vom Ukrainekrieg abzulenken. Seltsam, daß du bei deinem enormen Mitteilungsdrang nicht mal meine kleine Frage geradeheraus beantworten kannst:
MeineGitarreBrauchtStrom hat folgendes geschrieben:
Wo bleibt dein Protest gegen den russischen Angriffskrieg, gegen russische Greueltaten und gegen Putins rücksichtsloses Verheizen russischer Staatsbürger in dem Krieg und seine systematische Ausschaltung jeglicher Opposition in Politik und Medien?

Wie ist das eigentlich so, nicht den Mumm in den Knochen zu haben, in einem anonymen Internetforum seine eigene Meinung offen zu schreiben?

Aber jetzt mal langsam wieder zurück zum tatsächlichen Threadthema: Selenskyi brachte von einem Türkeibesuch fünf Asow-Offiziere mit zurück, die in Mariupol bei den Kämpfen um das Stahlwerk Azovstal beteiligt waren.

https://www.fr.de/politik/ukraine-krieg-news-selenskyj-asow-kommandeure-mariupol-verteidiger-tuerkei-kreml-russland-zr-92390550.html

Zitat:
Kremlsprecher Dmitri Peskow kritisierte die Rückholung der ukrainischen Soldaten nun als „direkten Verstoß gegen bestehende Vereinbarungen“ sowohl von türkischer als auch von ukrainischer Seite.

Soweit ist das heutzutage schon gekommen. Da kann man nicht mal mehr in Ruhe ein Nachbarland überfallen, ohne daß es später bestehende Vereinbarungen bricht. Ich sage Euch, dieser Sittenverfall hat erst eingesetzt mit dem Beginn des Farbfernsehens!

Zitat:
Offenbar habe die Nato großen Druck auf Ankara ausgeübt, damit Selenskyj vor dem Nato-Gipfel und angesichts der „Niederlagen bei der Gegenoffensive“ einen Erfolg vorweisen könne, spekulierte der Kremlsprecher.

Also dieselbe Nato, die die Türkei nicht dazu bewegen kann, ihre Blockadehaltung gegen einen Beitritt Schwedens aufzugeben, kann dann aber doch großen Druck ausüben, wenn es den Propagandaheinis ins Narrativ passt. Peskow ist übrigens der, der neulich die Entmilitarisierung der Ukraine verkündet hat, weil die Ukrainer nun weniger eigene und mehr westliche Waffen einsetzen.


Was du hier machst ist der niedliche Versuch den Ukraine Krieg auf Bild und Krone WC Papier Niveau zu interpretieren, und das ist dir weil ja nicht verboten unbenommen.

Wie wäre es damit das zu kommentieren:

Sie ist allenfalls auf dem Papier und als Alibi nicht getrennt, aber die mächtigen Staaten werden sich hüten das laut auszusprechen, denn das macht PR halber keinen schlanken Fuß.
Realität ist aber, das sich etwa die USA selber von internationalem Recht ausklammert, indem sich eigene Kriegsverbrechen und ähnliches, oder Verbrechen ihrer eigenen Soldaten vor Untersuchung und Verurteilung schützt, und dies völlig kaltschnäuzig ausspricht.

Oder aber wenn es schon gar nicht mehr anders geht, eine Rechts Groteske inszeniert. Siehe Leutnant Calley in Vietnam, welche des hundertfachen Mordes an unbewaffneten Zivilisten angeklagt, wegen 22fachen Mordes zu lebenslanger Haft verurteilt, aber nicht lange danach vom US Präsidenten begnadigt wurde, und als hoch geachteter "Held" seine Tage in Freiheit endete.

Calley wurde 1971 zu lebenslanger Haft verurteilt, aber schon am Tag darauf von Nixon aus der Haft in Hausarrest entlassen und 1974 endgültig begnadigt.
#3153:  Autor: MeineGitarreBrauchtStrom, Wohnort: Aldi-Nord BeitragVerfasst am: 09.07.2023, 16:43
    —
Das habe ich doch schon kommentiert, sogar bevor du das Ablenkungsmanöver gepostet hattest:

MeineGitarreBrauchtStrom hat folgendes geschrieben:
Ich habe dir eine sehr einfache Frage gestellt auf deine Feststellung hin, daß es auch Rußland nur um die eigenen Interessen geht: Wo bleibt denn dein Protest gegen den russischen Angriffskrieg, gegen russische Greueltaten und gegen Putins rücksichtsloses Verheizen russischer Staatsbürger in dem Krieg und seine systematische Ausschaltung jeglicher Opposition in Politik und Medien? Da müssen wir nicht über die USA reden, lass die ruhig scheiße sein. Warum lese ich von dir keine Kritik am scheiß Rußland?

Dann kannst du ja jetzt endlich auf meine Frage antworten.
#3154:  Autor: Magyar,  BeitragVerfasst am: 09.07.2023, 17:18
    —
MeineGitarreBrauchtStrom hat folgendes geschrieben:
Das habe ich doch schon kommentiert, sogar bevor du das Ablenkungsmanöver gepostet hattest:

MeineGitarreBrauchtStrom hat folgendes geschrieben:
Ich habe dir eine sehr einfache Frage gestellt auf deine Feststellung hin, daß es auch Rußland nur um die eigenen Interessen geht: Wo bleibt denn dein Protest gegen den russischen Angriffskrieg, gegen russische Greueltaten und gegen Putins rücksichtsloses Verheizen russischer Staatsbürger in dem Krieg und seine systematische Ausschaltung jeglicher Opposition in Politik und Medien? Da müssen wir nicht über die USA reden, lass die ruhig scheiße sein. Warum lese ich von dir keine Kritik am scheiß Rußland?

Dann kannst du ja jetzt endlich auf meine Frage antworten.


Entweder bist du des Lesens nur eingeschränkt mächtig, oder du liest absichtlich selektiv nur das was dir in den Kram passt. Was du allerdings ganz sicher machst ist Verfälschung durch aus dem Zusammenhang reißen zitierend.

im übrigen ist deine schwarz unterlegte Frage von derartig primitiver Formulierung das einem übel werden könnte.

Denn ich habe hier in Dutzenden Postings nie einen Hehl daraus gemacht, das Geopolitik niemals eine Sache der Moral ist, wenn überhaupt moralisch agierend dann über Sieger "Rechts Sprechung" die eigenen Rechtsbeugungen und Verbrechen völlig außer Acht lassend und ignorierend.

Und seit 1945 sich die USA, Russland, China, Frankreich, Japan und noch einige andere, rein der jure am Völkerrecht gemessen, diverser Vergehen, ja Verbrechen schuldig gemacht haben.

Im übrigen, wo bleibt dein Kommentar zu Leutnant Calley?
#3155:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 09.07.2023, 18:24
    —
Magyar hat folgendes geschrieben:
....
Entweder bist du des Lesens nur eingeschränkt mächtig, oder du liest absichtlich selektiv nur das was dir in den Kram passt. Was du allerdings ganz sicher machst ist Verfälschung durch aus dem Zusammenhang reißen zitierend.

im übrigen ist deine schwarz unterlegte Frage von derartig primitiver Formulierung das einem übel werden könnte.
....

Am Kopf kratzen Ich kann mir bei Dir inzwischen gut vorstellen, dass Du Dich damit selbst noch beeindrucken kannst. Du solltest aber davon ausgehen, dass Du für die anderen entweder nervig oder eine Lachnummer bist.
#3156:  Autor: Wilson, Wohnort: Swift Tuttle BeitragVerfasst am: 09.07.2023, 18:26
    —
fwo hat folgendes geschrieben:
Magyar hat folgendes geschrieben:
....
Entweder bist du des Lesens nur eingeschränkt mächtig, oder du liest absichtlich selektiv nur das was dir in den Kram passt. Was du allerdings ganz sicher machst ist Verfälschung durch aus dem Zusammenhang reißen zitierend.

im übrigen ist deine schwarz unterlegte Frage von derartig primitiver Formulierung das einem übel werden könnte.
....

Am Kopf kratzen Ich kann mir bei Dir inzwischen gut vorstellen, dass Du Dich damit selbst noch beeindrucken kannst. Du solltest aber davon ausgehen, dass Du für die anderen entweder nervig oder eine Lachnummer bist.


sprich bitte nicht für mich, please.
#3157:  Autor: Magyar,  BeitragVerfasst am: 09.07.2023, 18:43
    —
fwo hat folgendes geschrieben:
Magyar hat folgendes geschrieben:
....
Entweder bist du des Lesens nur eingeschränkt mächtig, oder du liest absichtlich selektiv nur das was dir in den Kram passt. Was du allerdings ganz sicher machst ist Verfälschung durch aus dem Zusammenhang reißen zitierend.

im übrigen ist deine schwarz unterlegte Frage von derartig primitiver Formulierung das einem übel werden könnte.
....

Am Kopf kratzen Ich kann mir bei Dir inzwischen gut vorstellen, dass Du Dich damit selbst noch beeindrucken kannst. Du solltest aber davon ausgehen, dass Du für die anderen entweder nervig oder eine Lachnummer bist.


Und du meinst das deine Replik eine einzige dümmliche Unterstellung ohne jede Aussagekraft zum Thema außer deiner geistigen Inferiorität einem krassen Mangel an Stil und Manieren irgend etwas beweist?

Wie wäre es damit das zu kommentieren:

Sie ist allenfalls auf dem Papier und als Alibi nicht getrennt, aber die mächtigen Staaten werden sich hüten das laut auszusprechen, denn das macht PR halber keinen schlanken Fuß.
Realität ist aber, das sich etwa die USA selber von internationalem Recht ausklammert, indem sich eigene Kriegsverbrechen und ähnliches, oder Verbrechen ihrer eigenen Soldaten vor Untersuchung und Verurteilung schützt, und dies völlig kaltschnäuzig ausspricht.

Oder aber wenn es schon gar nicht mehr anders geht, eine Rechts Groteske inszeniert. Siehe Leutnant Calley in Vietnam, welche des hundertfachen Mordes an unbewaffneten Zivilisten angeklagt, wegen 22fachen Mordes zu lebenslanger Haft verurteilt, aber nicht lange danach vom US Präsidenten begnadigt wurde, und als hoch geachteter "Held" seine Tage in Freiheit endete.

Calley wurde 1971 zu lebenslanger Haft verurteilt, aber schon am Tag darauf von Nixon aus der Haft in Hausarrest entlassen und 1974 endgültig begnadigt.
#3158:  Autor: wolle,  BeitragVerfasst am: 09.07.2023, 19:04
    —
Magyar hat folgendes geschrieben:

Calley wurde 1971 zu lebenslanger Haft verurteilt, aber schon am Tag darauf von Nixon aus der Haft in Hausarrest entlassen und 1974 endgültig begnadigt.

Du kannst ja den Threat zum Vietnamkrieg https://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?t=27276 weiterführen, der seit 2009 bereits beachtliche neun Beiträge enthält.
Der Vietnamkrieg wurde von etwa 1955 bis 1975 in und um Vietnam geführt und forderte bis zu drei Millionen Tote.
Davon war übrigens die Hälfte (von 1955 bis 1964) ein Bürgerkrieg.

Im Übrigen könnte man darauf verweisen, dass es einen Unterschied zwischen Moral und Ethik gibt, der im Wesentlichen darin besteht, dass Moral immer regionale Spezialitäten beinhaltet, während die Ethik unabhängig vom Lokalcouleur über die Frage philosophiert, was das Gute und das Böse ausmacht.

Generell würde ich sagen, dass, um das Gute zu erreichen, das Böse nicht begangen werden darf.
Wobei der Fall der Selbstverteidigung zwar destruktive Maßnahmen beinhaltet, aber dennoch gerechtfertigt ist, um das eigene Leben und die damit verbundene Lebensweise zu schützen.
#3159:  Autor: MeineGitarreBrauchtStrom, Wohnort: Aldi-Nord BeitragVerfasst am: 09.07.2023, 19:15
    —
Magyar hat folgendes geschrieben:
im übrigen ist deine schwarz unterlegte Frage von derartig primitiver Formulierung das einem übel werden könnte.

Denn ich habe hier in Dutzenden Postings nie einen Hehl daraus gemacht, das Geopolitik niemals eine Sache der Moral ist, wenn überhaupt moralisch agierend dann über Sieger "Rechts Sprechung" die eigenen Rechtsbeugungen und Verbrechen völlig außer Acht lassend und ignorierend.

Ich rede nicht von Geopolitik. Ich rede davon, warum du die USA und Rußland beide als rücksichtslose Großmächte bezeichnest, aber in diesem Konflikt nur die USA kritisierst. Das kann doch weder so schwierig sein zu verstehen, noch zu beantworten, ohne ausfällig zu werden und auf irgendetwas ganz anderes auszuweichen.

Magyar hat folgendes geschrieben:
Im übrigen, wo bleibt dein Kommentar zu Leutnant Calley?

Hast du doch selber gerade erwähnt:

MeineGitarreBrauchtStrom hat folgendes geschrieben:
lass die [USA] ruhig scheiße sein.

Was ist nun mit Rußland und seinem Angriffskrieg? Ist das auch scheiße? Warum windest du dich so krampfhaft um die Beantwortung herum? Kommt als nächstes McCarthy zur Ablenkung? Oder lieber wieder ein Buchtipp?

Aber ich möchte dich natürlich nicht in ernste Schwierigkeiten bringen. Nicht, daß du noch in St. Petersburg aus einem Fenster fällst, wenn du offenkundige Dinge über das Arsch-, ähm, über den weisen Präsidenten Putin schreibst. Also wenn gerade dein Führungsoffizier in der Nähe steht und dir grimmig über die Schulter guckt, schreib einfach etwas Unverfängliches, wie: "Der amerikanische Imperialismus ist eine fortbestehende Gefahr für alle friedliebenden Hundewelpen in unserer dekadenten, westlichen Heimat."

fwo hat folgendes geschrieben:
Du solltest aber davon ausgehen, dass Du für die anderen entweder nervig oder eine Lachnummer bist.

Bei mir ist es eher letzteres. Magyar ist ja schon von Anfang an zielstrebig vom Threadthema weg und warf den üblichen Sermon der Rußland-Fantruppe ein. Da war schnell klar, wohin das führt. Ich finde es aber putzig, wie er vermeidet, eine einfache Frage ehrlich zu beantworten.

In diesem Forum wurde 10 Jahre lang mit Uwe diskutiert. Magyar hat also eine vielversprechende Zukunft vor sich.
#3160:  Autor: Magyar,  BeitragVerfasst am: 09.07.2023, 19:26
    —
MeineGitarreBrauchtStrom hat folgendes geschrieben:
Magyar hat folgendes geschrieben:
im übrigen ist deine schwarz unterlegte Frage von derartig primitiver Formulierung das einem übel werden könnte.

Denn ich habe hier in Dutzenden Postings nie einen Hehl daraus gemacht, das Geopolitik niemals eine Sache der Moral ist, wenn überhaupt moralisch agierend dann über Sieger "Rechts Sprechung" die eigenen Rechtsbeugungen und Verbrechen völlig außer Acht lassend und ignorierend.

Ich rede nicht von Geopolitik. Ich rede davon, warum du die USA und Rußland beide als rücksichtslose Großmächte bezeichnest, aber in diesem Konflikt nur die USA kritisierst. Das kann doch weder so schwierig sein zu verstehen, noch zu beantworten, ohne ausfällig zu werden und auf irgendetwas ganz anderes auszuweichen.

Magyar hat folgendes geschrieben:
Im übrigen, wo bleibt dein Kommentar zu Leutnant Calley?

Hast du doch selber gerade erwähnt:

MeineGitarreBrauchtStrom hat folgendes geschrieben:
lass die [USA] ruhig scheiße sein.

Was ist nun mit Rußland und seinem Angriffskrieg? Ist das auch scheiße? Warum windest du dich so krampfhaft um die Beantwortung herum? Kommt als nächstes McCarthy zur Ablenkung? Oder lieber wieder ein Buchtipp?

Aber ich möchte dich natürlich nicht in ernste Schwierigkeiten bringen. Nicht, daß du noch in St. Petersburg aus einem Fenster fällst, wenn du offenkundige Dinge über das Arsch-, ähm, über den weisen Präsidenten Putin schreibst. Also wenn gerade dein Führungsoffizier in der Nähe steht und dir grimmig über die Schulter guckt, schreib einfach etwas Unverfängliches, wie: "Der amerikanische Imperialismus ist eine fortbestehende Gefahr für alle friedliebenden Hundewelpen in unserer dekadenten, westlichen Heimat."

fwo hat folgendes geschrieben:
Du solltest aber davon ausgehen, dass Du für die anderen entweder nervig oder eine Lachnummer bist.

Bei mir ist es eher letzteres. Magyar ist ja schon von Anfang an zielstrebig vom Threadthema weg und warf den üblichen Sermon der Rußland-Fantruppe ein. Da war schnell klar, wohin das führt. Ich finde es aber putzig, wie er vermeidet, eine einfache Frage ehrlich zu beantworten.

In diesem Forum wurde 10 Jahre lang mit Uwe diskutiert. Magyar hat also eine vielversprechende Zukunft vor sich.


Kann es denn sein das du unter einer milden Form von Verfolgungswahn leidest, dieses überschaubar große Forum ist um in den Fokus von Staaten gelenkter PR zu kommen viel zu klein bedeutungslos und ohne jede Relevanz, dazu müsste es tausende Poster und hundert tausende Follower haben

Aber solche kindischen Annahmen nähren natürlich in dir das Gefühl der eigenen Wichtigkeit, obwohl sie völlig absurd sind.

Im übrigen könnte ich allenfalls in Wien Ottakring aus dem Fenster fallen, beim Zweitwohnsitz in der Wachau wäre es schon schwieriger, da haben wir nur ebenerdige Fenster, dazu ein einziges im ersten Stock.
#3161:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 09.07.2023, 21:44
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Magyar hat folgendes geschrieben:
.....

Wie wäre es damit das zu kommentieren:

Sie ist allenfalls auf dem Papier und als Alibi nicht getrennt, aber die mächtigen Staaten werden sich hüten das laut auszusprechen, denn das macht PR halber keinen schlanken Fuß.
Realität ist aber, das sich etwa die USA selber von internationalem Recht ausklammert, indem sich eigene Kriegsverbrechen und ähnliches, oder Verbrechen ihrer eigenen Soldaten vor Untersuchung und Verurteilung schützt, und dies völlig kaltschnäuzig ausspricht.

Oder aber wenn es schon gar nicht mehr anders geht, eine Rechts Groteske inszeniert. Siehe Leutnant Calley in Vietnam, welche des hundertfachen Mordes an unbewaffneten Zivilisten angeklagt, wegen 22fachen Mordes zu lebenslanger Haft verurteilt, aber nicht lange danach vom US Präsidenten begnadigt wurde, und als hoch geachteter "Held" seine Tage in Freiheit endete.

Calley wurde 1971 zu lebenslanger Haft verurteilt, aber schon am Tag darauf von Nixon aus der Haft in Hausarrest entlassen und 1974 endgültig begnadigt.


Lachen Lachen Lachen

Oh Du des Lesens Kundiger. Lies doch mal das Thema dieses Threads.
#3162:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 09.07.2023, 22:09
    —
Magyar hat folgendes geschrieben:
Gibt es ja auch genau genommen nicht

Mit Verlaub: Das ist völlig albern. Nach deiner Logik gibt es überhaupt kein Recht, weil sich zu jedem Recht irgendwer finden lässt, der mit seiner Verletzung irgendwann mal durchgekommen ist.

Das ist aber natürlich Unfug. Es gibt geschriebenes internationales Recht, und dass dieses auch mal verletzt wird, hat damit nichts zu tun, weil das Bestehen einer Norm schon rein logisch überhaupt nichts damit zu tun hat, ob sie immer eingehalten wird oder manchmal nicht. Alles andere ist einfach nur deine übliche Verwechselung von Sein und Sollen. Die selben Leute, die es manchmal verletzen, weil sie es können, waren und sind an seiner Ausarbeitung beteiligt. Daran gibt's überhaupt nichts rumzudiskutieren, das ist einfach Fakt. Also: Warum glaubst du machen die das wohl? Mit den Augen rollen

Magyar hat folgendes geschrieben:
und wenn dann nur als Recht des Stärkeren und Sieger Justiz.

Äh ja, von mir aus auch das. Wie das zustande gekommen ist, ist ja für mein Argument völlig irrelevant. Warum glaubst du macht sich eigentlich überhaupt jemals ein Stärkerer die Mühe, Recht verbindlich aufzuschreiben?

...Warte mal, hab ich dich nicht genau das irgendwann schonmal gefragt? Am Kopf kratzen
#3163:  Autor: MeineGitarreBrauchtStrom, Wohnort: Aldi-Nord BeitragVerfasst am: 09.07.2023, 22:21
    —
Magyar hat folgendes geschrieben:
Kann es denn sein das du unter einer milden Form von Verfolgungswahn leidest, dieses überschaubar große Forum ist um in den Fokus von Staaten gelenkter PR zu kommen viel zu klein bedeutungslos und ohne jede Relevanz, dazu müsste es tausende Poster und hundert tausende Follower haben

Wenn Putins Trollarmee genauso schlecht organisiert ist wie die russische Armee, dann ist das durchaus möglich. Immerhin agieren seine Trolle ja auch so schlecht wie die russischen Soldaten. Schulterzucken Das werden überforderte Leute sein, die auch keine Zeit finden werden, sich tiefer in einen Thread einzulesen und daher immer wieder nur oberflächlich mit den ewig gleichen Versatzstücken antworten. Den lieben, langen Tag lang. Wie Callcenter-Agenten, die Emotionen beim Gegenüber wecken wollen, aber durch die zermürbende Routine mit einer mechanischen Stimme sprechen. Also so in etwa wie du. Und dein Anmeldedatum passt ja schließlich auch zu einem russischen Trollaccount, der für die Krim-Annexion angemeldet wurde.

Und obwohl die Größe des fghs verschwindend gering ist, so ist es doch das größte deutschsprachige Forum für Religionskritk bzw. Atheisten, und wenn auch vielleicht nur im Selbstanspruch. Als damals in Rußland die Gelder bewilligt wurden, um eine Internetarmee aufzubauen, ist es nicht abwegig, daß auf die Zielliste auch das größte religionskritische/atheistische deutschsprachige Forum genommen wurde. Und tatsächlich gab es hier bereits zur Krim-Annexion mindestens zwei Trolle, die unfähig argumentierten, extrem schnell persönlich und beleidigend wurden, aber damit, wie du, erfolgreich vom eigentlichen Krieg ablenkten. (Wilson macht das auch gerne, aber der ist kein russischer Troll, der ist einfach nur frustiert und von den emotionalen Auswirkungen der Dynamiken in sozialen Netzwerken überfordert und weiß nicht damit umzugehen.) Gemein ist euch allen, daß ihr euch für total supi kritisch haltet, aber unkritisch alles schluckt, was die russische Propaganda euch hinwirft.

Du siehst, wenn man sich auf eine Richtung festlegt und alles andere ignoriert, findet man auch Bestätigungen für seine Sicht. Nur wenn man sich nicht mal traut, seine eigene Meinung im Gespräch zu nennen, nach etlichen Aufforderungen, wird man halt zur Witzfigur. Wenn dir deine eigene Meinung zu peinlich ist, probiers doch einfach mal mit einer anderen.
#3164:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 09.07.2023, 22:29
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wolle hat folgendes geschrieben:
Im Übrigen könnte man darauf verweisen, dass es einen Unterschied zwischen Moral und Ethik gibt, der im Wesentlichen darin besteht, dass Moral immer regionale Spezialitäten beinhaltet, während die Ethik unabhängig vom Lokalcouleur über die Frage philosophiert, was das Gute und das Böse ausmacht.

Das scheint mir so gefasst eine Unterscheidung ohne Unterschied zu sein. Niemand ist in seinem Denken von den kontingenten Umständen seines Lebens, seiner Erziehung und ihn umgebenden Kultur und Gesellschaft unabhängig. M. E. ist "Ethik" eher als diejenige philosophische Disziplin zu fassen, deren Gegenstand (eigene und fremde) Moralvorstellungen sind. Also Ethik ist Moralphilosophie.

wolle hat folgendes geschrieben:
Generell würde ich sagen, dass, um das Gute zu erreichen, das Böse nicht begangen werden darf.
Wobei der Fall der Selbstverteidigung zwar destruktive Maßnahmen beinhaltet, aber dennoch gerechtfertigt ist, um das eigene Leben und die damit verbundene Lebensweise zu schützen.

Warum? Letzteres scheint ersterem fundamental zu widersprechen. Wenn ersteres deine Grundprämisse ist, dürftest du eigentlich auch Selbstverteidigung nicht zulassen. (Und so denken ja wirklich heute viele Leute in der sogenannten "Friedensbewegung".)

Der Widerspruch, in den du dich gerade verstrickt, ist übrigens in Walter Benjamins Aufsatz "Zur Kritik der Gewalt" (gibt's bestimmt auch online) sehr gut philosophisch aufgeschlüsselt. Du gehst wie natürlich davon aus, dass sich "gute" Zwecke stets durch "gute" Mittel erreichen lassen - und bringst dann augenblicklich ein Gegenbeispiel, in dem das nicht geht. Es mag durchaus weitere geben (Klimaschutz? Benjamin selbst hatte die Befreiung der Arbeiterklasse von der Ausbeutung als Gegenbeispiel im Sinn.)
#3165:  Autor: Wilson, Wohnort: Swift Tuttle BeitragVerfasst am: 09.07.2023, 23:15
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MeineGitarreBrauchtStrom hat folgendes geschrieben:
Magyar hat folgendes geschrieben:
Kann es denn sein das du unter einer milden Form von Verfolgungswahn leidest, dieses überschaubar große Forum ist um in den Fokus von Staaten gelenkter PR zu kommen viel zu klein bedeutungslos und ohne jede Relevanz, dazu müsste es tausende Poster und hundert tausende Follower haben

Wenn Putins Trollarmee genauso schlecht organisiert ist wie die russische Armee, dann ist das durchaus möglich. Immerhin agieren seine Trolle ja auch so schlecht wie die russischen Soldaten. Schulterzucken Das werden überforderte Leute sein, die auch keine Zeit finden werden, sich tiefer in einen Thread einzulesen und daher immer wieder nur oberflächlich mit den ewig gleichen Versatzstücken antworten. Den lieben, langen Tag lang. Wie Callcenter-Agenten, die Emotionen beim Gegenüber wecken wollen, aber durch die zermürbende Routine mit einer mechanischen Stimme sprechen. Also so in etwa wie du. Und dein Anmeldedatum passt ja schließlich auch zu einem russischen Trollaccount, der für die Krim-Annexion angemeldet wurde.

Und obwohl die Größe des fghs verschwindend gering ist, so ist es doch das größte deutschsprachige Forum für Religionskritk bzw. Atheisten, und wenn auch vielleicht nur im Selbstanspruch. Als damals in Rußland die Gelder bewilligt wurden, um eine Internetarmee aufzubauen, ist es nicht abwegig, daß auf die Zielliste auch das größte religionskritische/atheistische deutschsprachige Forum genommen wurde. Und tatsächlich gab es hier bereits zur Krim-Annexion mindestens zwei Trolle, die unfähig argumentierten, extrem schnell persönlich und beleidigend wurden, aber damit, wie du, erfolgreich vom eigentlichen Krieg ablenkten. (Wilson macht das auch gerne, aber der ist kein russischer Troll, der ist einfach nur frustiert und von den emotionalen Auswirkungen der Dynamiken in sozialen Netzwerken überfordert und weiß nicht damit umzugehen.) Gemein ist euch allen, daß ihr euch für total supi kritisch haltet, aber unkritisch alles schluckt, was die russische Propaganda euch hinwirft.


so, dann zeig das doch mal in meinem fall an einem beispiel.


auch wenn man die welle der dynamiken sozialer netzwerke so eloquent reitet wie du, hat man nun nicht zwingend erkenntnisgewinn in der badehose, eher borniertheit und die trollomanie, ne?
das finde ich frustrierend, stimmt.


und magyar ist .... ein russischer troll? lol
leider hast du keinen spürsinn
#3166:  Autor: astarte,  BeitragVerfasst am: 10.07.2023, 07:36
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
wolle hat folgendes geschrieben:
...

Ich denke das führt jetzt auch weit vom Threadthema ab.
#3167:  Autor: AlexJ, Wohnort: Köln BeitragVerfasst am: 10.07.2023, 07:56
    —
Magyar hat folgendes geschrieben:
AlexJ hat folgendes geschrieben:


Chinesischer Reissack Das, was du als kompliziert bezeichnest, ist einer meiner Argumente, warum die Geopolitik kaum von Moral zu trennen ist. Es ist niedlich, dass du mir dies jetzt versuchst zu erklären, weil gerade du bis jetzt eine Position/Meinung vertreten hast, die der Vielschichtigkeit und Vielfältig der Moral widersprochen hat.
Auch hier versuchst du wider eine künstliche Trennung von Geopolitik von Moral, Recht und Unrecht
obwohl es dies gar nicht gibt. Das gehört alles zusammen, vielschichtig und komplex miteinander verwoben.


Sie ist allenfalls auf dem Papier und als Alibi nicht getrennt, aber die mächtigen Staaten werden sich hüten das laut auszusprechen, denn das macht PR halber keinen schlanken Fuß.
Realität ist aber, das sich etwa die USA selber von internationalem Recht ausklammert, indem sich eigene Kriegsverbrechen und ähnliches, oder Verbrechen ihrer eigenen Soldaten vor Untersuchung und Verurteilung schützt, und dies völlig kaltschnäuzig ausspricht.

Oder aber wenn es schon gar nicht mehr anders geht, eine Rechts Groteske inszeniert. Siehe Leutnant Calley in Vietnam, welche des hundertfachen Mordes an unbewaffneten Zivilisten angeklagt, wegen 22fachen Mordes zu lebenslanger Haft verurteilt, aber nicht lange danach vom US Präsidenten begnadigt wurde, und als hoch geachteter "Held" seine Tage in Freiheit endete.

Calley wurde 1971 zu lebenslanger Haft verurteilt, aber schon am Tag darauf von Nixon aus der Haft in Hausarrest entlassen und 1974 endgültig begnadigt.


Mit den Augen rollen PR ist zentraler Bestandteil der Geopolitik und da spielt Moral und Recht nun einmal eine erhebliche Rolle. Sodass die Behauptung, diese sein allenfalls auf dem Papier und als Alibi nicht getrennt sei, mit das Dümmste ist, was man dazu sagen kann.
Die USA bezahlen Geopolitisch einen nicht unerheblich Preis bzw. erleidet einen erheblichen Schaden, eben durch die Aktionen welche du aufführst und auch andere. Diesen Preis ist die USA bzw. deren Entscheidungsträger, aber willens zu zahlen, da diese Aktionen intern häufig anders bewertet werden. Sowohl rechtlich als auch moralisch.
Das bedeutet aber nicht, dass die USA bzw. Entscheidungsträger nach Außen völlig frei agieren und sich nicht für die Außen-PR interessieren (müssen).
Selbst Trump, der die US-Außenpolitik für sich selbst genutzt hat und erheblichen außenpolitischen Schaden für die USA angerichtet hat, musste sein Verhalten dämpfen/korrigieren, wenn der außenpolitische Schaden auch in der USA mehrheitlich wahrnehmbar wurde (oder er etwas von Außenpolitik haben wollte, welches er nicht mit Drohung, Mobbing oder Ignorierung erhalten konnten). Was einiges heißt, da außenpolitischen Schaden auch nur wahrzunehmen den meisten US-Amerikaner schwerfällt.


Fakt ist zu dem, dass unterschiedliche Präsidenten, Kanzler, Außenminister und etc. der gleichen Staaten eine entscheidend andere Außenpolitik betreiben (können), weil sie andere moralische und rechtliche Vorstellungen haben (oder ihre Wählerschaft).
#3168:  Autor: Magyar,  BeitragVerfasst am: 10.07.2023, 08:47
    —
AlexJ hat folgendes geschrieben:
Magyar hat folgendes geschrieben:
AlexJ hat folgendes geschrieben:


Chinesischer Reissack Das, was du als kompliziert bezeichnest, ist einer meiner Argumente, warum die Geopolitik kaum von Moral zu trennen ist. Es ist niedlich, dass du mir dies jetzt versuchst zu erklären, weil gerade du bis jetzt eine Position/Meinung vertreten hast, die der Vielschichtigkeit und Vielfältig der Moral widersprochen hat.
Auch hier versuchst du wider eine künstliche Trennung von Geopolitik von Moral, Recht und Unrecht
obwohl es dies gar nicht gibt. Das gehört alles zusammen, vielschichtig und komplex miteinander verwoben.


Sie ist allenfalls auf dem Papier und als Alibi nicht getrennt, aber die mächtigen Staaten werden sich hüten das laut auszusprechen, denn das macht PR halber keinen schlanken Fuß.
Realität ist aber, das sich etwa die USA selber von internationalem Recht ausklammert, indem sich eigene Kriegsverbrechen und ähnliches, oder Verbrechen ihrer eigenen Soldaten vor Untersuchung und Verurteilung schützt, und dies völlig kaltschnäuzig ausspricht.

Oder aber wenn es schon gar nicht mehr anders geht, eine Rechts Groteske inszeniert. Siehe Leutnant Calley in Vietnam, welche des hundertfachen Mordes an unbewaffneten Zivilisten angeklagt, wegen 22fachen Mordes zu lebenslanger Haft verurteilt, aber nicht lange danach vom US Präsidenten begnadigt wurde, und als hoch geachteter "Held" seine Tage in Freiheit endete.

Calley wurde 1971 zu lebenslanger Haft verurteilt, aber schon am Tag darauf von Nixon aus der Haft in Hausarrest entlassen und 1974 endgültig begnadigt.


Mit den Augen rollen PR ist zentraler Bestandteil der Geopolitik und da spielt Moral und Recht nun einmal eine erhebliche Rolle. Sodass die Behauptung, diese sein allenfalls auf dem Papier und als Alibi nicht getrennt sei, mit das Dümmste ist, was man dazu sagen kann.
Die USA bezahlen Geopolitisch einen nicht unerheblich Preis bzw. erleidet einen erheblichen Schaden, eben durch die Aktionen welche du aufführst und auch andere. Diesen Preis ist die USA bzw. deren Entscheidungsträger, aber willens zu zahlen, da diese Aktionen intern häufig anders bewertet werden. Sowohl rechtlich als auch moralisch.
Das bedeutet aber nicht, dass die USA bzw. Entscheidungsträger nach Außen völlig frei agieren und sich nicht für die Außen-PR interessieren (müssen).
Selbst Trump, der die US-Außenpolitik für sich selbst genutzt hat und erheblichen außenpolitischen Schaden für die USA angerichtet hat, musste sein Verhalten dämpfen/korrigieren, wenn der außenpolitische Schaden auch in der USA mehrheitlich wahrnehmbar wurde (oder er etwas von Außenpolitik haben wollte, welches er nicht mit Drohung, Mobbing oder Ignorierung erhalten konnten). Was einiges heißt, da außenpolitischen Schaden auch nur wahrzunehmen den meisten US-Amerikaner schwerfällt.


Fakt ist zu dem, dass unterschiedliche Präsidenten, Kanzler, Außenminister und etc. der gleichen Staaten eine entscheidend andere Außenpolitik betreiben (können), weil sie andere moralische und rechtliche Vorstellungen haben (oder ihre Wählerschaft).


Deine Ausführung mutet klar an, ist aber das wirrste was man zu dem Thema sagen kann, denn Moral spielt eine Rolle in der Geopolitik, ja, aber lediglich als Alibi um die wirklichen Kriterien zu Machtgewinn und Erhalt großer Staaten zu maskieren, aber keineswegs und unter keinen Umständen als moralische Richtschnur des politischen Handelns großer Staaten.

Im übrigen übersiehst du in deiner Naivität ja noch etwas, das wirkliche Macht Gefüge hat sich in den "Demokratien" völlig aus dem Vordergrund in den Hintergrund verschoben.

Die angeblich mächtigen Männer wie Joe Biden etc. sind in Wirklichkeit relativ machtlose Attrappen der wahren Mächte im Hintergrund, oder Lakaien größerer Mächte wie Scholz oder Rishi Sunak. Das sieht man gerade an Biden am allerbesten, ein Mann wie Heinrich Mann sagt mit wohl erworbenem Recht auf Altersschwachsinn, welcher an schlechten Tagen, und die werden immer mehr, nicht mal mehr alleine zum WC findet soll der mächtigste Mann der "freien" Welt sein, Catcher, Bodybuilder und ähnlich dubiose Figuren werden Hokuspokus plötzlich zu Staatenlenkern.
Die wirkliche Macht wird von kleineren wahrscheinlich immer je nach Problem und Interessens Lage wechselnden Gruppierungen aus Finanz, siehe die größten Finanzcluster in den USA, und Wirtschaft ausgeübt, man könnte an Stelle Bidens auch einen Pavian setzen, das würde kaum mehr einen Unterschied machen.

Wie auch immer, deine Annahme das Moral außer als Alibi für zutiefst egoistisches denken und Handeln hinaus, in der Geopolitik eine maßgebliche Rolle als Richtschnur spielen könnte, ist von unfassbarer Naivität.

Im übrigen hat die Richtigkeit meiner Annahme ja gerade die USA vielfach bewiesen, indem sie bereit war noch mit jedem verbrecherischen Tyrannen zu paktieren, wenn er nur ihr Tyrann war, und die wirtschaftlichen Interessen der USA in ihrer Religion wahrte, siehe Sadaam Hussein und Gadaffi, diese wurden für die USA erst zu Verbrechern, obwohl sie vorher schon welche waren, nachdem sie eigene Interessen über die wirtschaftlichen Interessen der USA stellten.
#3169:  Autor: VanHanegem,  BeitragVerfasst am: 10.07.2023, 11:17
    —
Magyar hat folgendes geschrieben:
keine Großmacht der Welt duldet eine von seinem Hauptfeind bis an die Zähne bewaffneten Nachbarn an seiner Haustüre, das kann nur auf eine Art gelöst werden

Dieser 'Satz enthält 2 Fehler:

(1) Russand ist keine "Großmacht", noch viel weniger seit es durch die Niederlagen gegen Japan 1905 und Deutschland 1918 auf seine tatsächliche Bedeutung zurückgestutzt wurde. Alles was danach kam ist nur, dass es von den Westalliierten aus Angst vor Nazi Deutschland und Japan künstlich aufgeblasen wurde.


(2) Eine Großmacht (die diese Bezeichnung tatsächlich verdient) kann sich das sehr wohl leisten, z.B. die USA mit Kuba. Und komm mir nicht mit der Schweinebucht, da war der Einsatz wesentlich kleiner, als der von Russland an diversen Fronten seit 2014. Und in keinster Weise mit dem Überfall Russlands 2022 vergleichbar.
#3170:  Autor: Magyar,  BeitragVerfasst am: 10.07.2023, 11:35
    —
VanHanegem hat folgendes geschrieben:
Magyar hat folgendes geschrieben:
keine Großmacht der Welt duldet eine von seinem Hauptfeind bis an die Zähne bewaffneten Nachbarn an seiner Haustüre, das kann nur auf eine Art gelöst werden

Dieser 'Satz enthält 2 Fehler:

(1) Russand ist keine "Großmacht", noch viel weniger seit es durch die Niederlagen gegen Japan 1905 und Deutschland 1918 auf seine tatsächliche Bedeutung zurückgestutzt wurde. Alles was danach kam ist nur, dass es von den Westalliierten aus Angst vor Nazi Deutschland und Japan künstlich aufgeblasen wurde.


(2) Eine Großmacht (die diese Bezeichnung tatsächlich verdient) kann sich das sehr wohl leisten, z.B. die USA mit Kuba. Und komm mir nicht mit der Schweinebucht, da war der Einsatz wesentlich kleiner, als der von Russland an diversen Fronten seit 2014. Und in keinster Weise mit dem Überfall Russlands 2022 vergleichbar.


Du enttäuscht mich, ich habe dich für realistisch scharfsinniger gehalten.

1. Russlands heutige Bedeutung auf seine Niederlagen 1905 und 1918 zurück zu führen ist schlicht albern, da könnte man genau so sagen die USA hätten ihren Weltmachtstatus wegen ihrer Niederlage in in Vietnam eingebüßt. Im übrigen verfügen sowohl die USA als auch Russland über je ca. 5000 Atomsprengköpfe, ist das Weltmacht genug? An dieser Einsicht führt bei beiden kein Weg vorbei.

Kann es sich leisten....ist ebenso unrealistisch, denn die Kubakrise fand hinter den Kulissen ihr Ende, aber nicht auf die nach wie vor im Westen verbreitete PR Lügen Variante, Kennedy rettete die Welt vor einem Atomkrieg und zwang Russland in die Knie.

Hier die realistische Variante: Die USA hatten in der Türkei Mittelstrecken Atomraketen positioniert, im Gegenzug baute Russland welche in Kuba auf. Nach hektischen Verhandlungen verpflichteten sich beide, beider Raketen aus der Türkei und Kuba abzuziehen. Also eine klassische Patt Situation.
#3171:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 10.07.2023, 12:04
    —
Magyar hat folgendes geschrieben:
Im übrigen verfügen sowohl die USA als auch Russland über je ca. 5000 Atomsprengköpfe, ist das Weltmacht genug?

Nein, natürlich nicht. Wenn man diese 5000 Atomsprengköpfe Burkina Faso geben würde, würde Burkina Faso damit auch nicht zur Weltmacht.
#3172:  Autor: jdf, Wohnort: Nekropole E|B BeitragVerfasst am: 10.07.2023, 12:05
    —
Magyar hat folgendes geschrieben:
MeineGitarreBrauchtStrom hat folgendes geschrieben:
Magyar hat folgendes geschrieben:
im übrigen ist deine schwarz unterlegte Frage von derartig primitiver Formulierung das einem übel werden könnte.

Denn ich habe hier in Dutzenden Postings nie einen Hehl daraus gemacht, das Geopolitik niemals eine Sache der Moral ist, wenn überhaupt moralisch agierend dann über Sieger "Rechts Sprechung" die eigenen Rechtsbeugungen und Verbrechen völlig außer Acht lassend und ignorierend.

Ich rede nicht von Geopolitik. Ich rede davon, warum du die USA und Rußland beide als rücksichtslose Großmächte bezeichnest, aber in diesem Konflikt nur die USA kritisierst. Das kann doch weder so schwierig sein zu verstehen, noch zu beantworten, ohne ausfällig zu werden und auf irgendetwas ganz anderes auszuweichen.

Magyar hat folgendes geschrieben:
Im übrigen, wo bleibt dein Kommentar zu Leutnant Calley?

Hast du doch selber gerade erwähnt:

MeineGitarreBrauchtStrom hat folgendes geschrieben:
lass die [USA] ruhig scheiße sein.

Was ist nun mit Rußland und seinem Angriffskrieg? Ist das auch scheiße? Warum windest du dich so krampfhaft um die Beantwortung herum? Kommt als nächstes McCarthy zur Ablenkung? Oder lieber wieder ein Buchtipp?

Aber ich möchte dich natürlich nicht in ernste Schwierigkeiten bringen. Nicht, daß du noch in St. Petersburg aus einem Fenster fällst, wenn du offenkundige Dinge über das Arsch-, ähm, über den weisen Präsidenten Putin schreibst. Also wenn gerade dein Führungsoffizier in der Nähe steht und dir grimmig über die Schulter guckt, schreib einfach etwas Unverfängliches, wie: "Der amerikanische Imperialismus ist eine fortbestehende Gefahr für alle friedliebenden Hundewelpen in unserer dekadenten, westlichen Heimat."

fwo hat folgendes geschrieben:
Du solltest aber davon ausgehen, dass Du für die anderen entweder nervig oder eine Lachnummer bist.

Bei mir ist es eher letzteres. Magyar ist ja schon von Anfang an zielstrebig vom Threadthema weg und warf den üblichen Sermon der Rußland-Fantruppe ein. Da war schnell klar, wohin das führt. Ich finde es aber putzig, wie er vermeidet, eine einfache Frage ehrlich zu beantworten.

In diesem Forum wurde 10 Jahre lang mit Uwe diskutiert. Magyar hat also eine vielversprechende Zukunft vor sich.


Kann es denn sein das du unter einer milden Form von Verfolgungswahn leidest, dieses überschaubar große Forum ist um in den Fokus von Staaten gelenkter PR zu kommen viel zu klein bedeutungslos und ohne jede Relevanz, dazu müsste es tausende Poster und hundert tausende Follower haben

Aber solche kindischen Annahmen nähren natürlich in dir das Gefühl der eigenen Wichtigkeit, obwohl sie völlig absurd sind.

Im übrigen könnte ich allenfalls in Wien Ottakring aus dem Fenster fallen, beim Zweitwohnsitz in der Wachau wäre es schon schwieriger, da haben wir nur ebenerdige Fenster, dazu ein einziges im ersten Stock.

Gem Regel 2.3 Abs 3 wirst du für diese Ferndiagnose verwarnt.
#3173:  Autor: jdf, Wohnort: Nekropole E|B BeitragVerfasst am: 10.07.2023, 12:07
    —
Magyar hat folgendes geschrieben:
VanHanegem hat folgendes geschrieben:
Magyar hat folgendes geschrieben:
keine Großmacht der Welt duldet eine von seinem Hauptfeind bis an die Zähne bewaffneten Nachbarn an seiner Haustüre, das kann nur auf eine Art gelöst werden

Dieser 'Satz enthält 2 Fehler:

(1) Russand ist keine "Großmacht", noch viel weniger seit es durch die Niederlagen gegen Japan 1905 und Deutschland 1918 auf seine tatsächliche Bedeutung zurückgestutzt wurde. Alles was danach kam ist nur, dass es von den Westalliierten aus Angst vor Nazi Deutschland und Japan künstlich aufgeblasen wurde.


(2) Eine Großmacht (die diese Bezeichnung tatsächlich verdient) kann sich das sehr wohl leisten, z.B. die USA mit Kuba. Und komm mir nicht mit der Schweinebucht, da war der Einsatz wesentlich kleiner, als der von Russland an diversen Fronten seit 2014. Und in keinster Weise mit dem Überfall Russlands 2022 vergleichbar.


Du enttäuscht mich, ich habe dich für realistisch scharfsinniger gehalten. [...]




Du bist letztmalig verwarnt:

Nachdem du wegen deiner abwertenden Diskussionsweise, die gegen die Regel 2.4(a) verstößt, bereits zweimal für sieben Tage gesperrt worden bist, setzt du diese abwertenden Diskussionsweise noch immer beharrlich fort.

Ebenso verweigerst du die Diskussion, indem du Fragen als ungerechtfertigt, naiv oder irrelevant ablehnst; von konkreten Fragen ablenkst - beispielsweise auf Themen wie die Geopolitik, den kalten Krieg, die Geschichte des osteuropäischen Raumes, die Außenpolitik der USA oder auf die antike Philosophie; oder indem du Fragen gänzlich ignorierst. Diese unredliche Diskussionsweise verstößt gegen die Regel 2.4(e).

---

Im Folgenden sind einige Beispiele deiner regelwidrigen Diskussionsweise aufgezählt:

2.4 (a) abwertende persönliche Angriffe:
https://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?p=2296194#2296194
https://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?p=2296379#2296379
https://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?p=2296384#2296384
https://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?p=2296392#2296392
https://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?p=2296112#2296112
https://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?p=2296116#2296116
https://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?p=2296123#2296123
https://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?p=2296301#2296301
https://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?p=2296309#2296309
https://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?p=2296501#2296501
https://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?p=2297102#2297102
https://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?p=2297108#2297108
https://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?p=2297289#2297289
https://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?p=2297427#2297427
https://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?p=2297457#2297457
https://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?p=2297464#2297464
https://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?p=2297468#2297468
https://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?p=2297478#2297478
https://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?p=2297492#2297492
https://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?p=2297525#2297525
https://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?p=2297532#2297532
https://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?p=2296412#2296412
https://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?p=2297112#2297112


2.4 (b) Falschinformationen
https://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?p=2296512#2296512


2.4 (e) eristische Ablenkung
https://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?p=2296086#2296086
https://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?p=2297065#2297065
https://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?p=2297469#2297469
https://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?p=2297472#2297472


2.4 (e) Diskussionsverweigerung per Ablehnung, Ablenkung oder Ignorieren von Fragen:
https://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?p=2296106#2296106
https://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?p=2296143#2296143
https://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?p=2296156#2296156
https://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?p=2296199#2296199
https://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?p=2296226#2296226 (Dieser Beitrag wurde gänzlich ignoriert.)
https://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?p=2296306#2296306
https://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?p=2296314#2296314
https://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?p=2296319#2296319
https://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?p=2296343#2296343 (Dieser Beitrag wurde gänzlich ignoriert.)
https://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?p=2296369#2296369 (Dieser Beitrag wurde gänzlich ignoriert.)
https://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?p=2296370#2296370 (Dieser Beitrag wurde gänzlich ignoriert.)
https://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?p=2296435#2296435
https://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?p=2296459#2296459
https://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?p=2296489#2296489
https://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?p=2296516#2296516 (Dieser Beitrag wurde gänzlich ignoriert.)
https://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?p=2296517#2296517 (Dieser Beitrag wurde gänzlich ignoriert.)
https://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?p=2296518#2296518 (Dieser Beitrag wurde gänzlich ignoriert.)
https://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?p=2296519#2296519 (Dieser Beitrag wurde gänzlich ignoriert.)
https://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?p=2297040#2297040
https://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?p=2297040#2297040
https://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?p=2297108#2297108
https://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?p=2297172#2297172
https://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?p=2297347#2297347 (Dieser Beitrag wurde gänzlich ignoriert.)
https://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?p=2297442#2297442
https://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?p=2297446#2297446
https://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?p=2297464#2297464
https://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?p=2297478#2297478
https://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?p=2297112#2297112
https://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?p=2297519#2297519

---

Aufgrund deiner wiederholten Regelverstöße und dem großen Moderationsaufwand, den du verursachst, hat die Administration beschlossen, dass diese Verwarnung deine letzte Verwarnung ist, die du in diesem Forum lesen wirst. Es wird dir dabei auch nichts nützen, wie zuletzt eine größere Pause von den Forumsdiskussionen einzulegen.

Nach dem nächsten verwarnungswürdigen Regelverstoß wirst du dauerhaft gesperrt.




Zuletzt bearbeitet von jdf am 10.07.2023, 12:20, insgesamt 3-mal bearbeitet
#3174:  Autor: Bravopunk, Wohnort: Woanders BeitragVerfasst am: 10.07.2023, 12:08
    —
Pingu hat folgendes geschrieben:
Bravopunk hat folgendes geschrieben:

Russland ist keine Weltmacht.

Wer über ein solches Arsenal verfügt



ist definitiv eine Weltmacht. Quelle https://de.statista.com/statistik/daten/studie/36401/umfrage/anzahl-der-atomsprengkoepfe-weltweit/


Oh. Sehe ich erst jetzt.

Nein. So funktioniert das nicht. Erstens sind Atombomben allein dafür an sich nicht ausreichend und zweitens kann man zwar nur darüber spekulieren wie einsatzfähig diese Waffen sind, aber gemessen an den Unterhalts- und Instandhaltungskosten, die die Amerikaner dafür aufwenden müssen (kleineres Arsenal als die Russen; 42,1 Milliarde per anno in 2021) und der wirtschaftlichen Schwäche der Russen, ist es mindestens unwahrscheinlich, wenn nicht gar ausgeschlossen, dass die alle oder auch nur die Hälfte davon überhaupt noch funktionstüchtig sind. Nimmt man noch die Korruption in Russland und seinem Militär in die Rechnung auf, denke ich, dass das Abfeuern dieser Waffen passenderweise ein russisches Roulette wäre. Smilie Nur über die Größe des Magazins lässt sich streiten. MMn ist das eine Trommel mit hundert Fassungen, von denen nur eine geladen ist. zwinkern
#3175:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 10.07.2023, 12:09
    —
astarte hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
wolle hat folgendes geschrieben:
...

Ich denke das führt jetzt auch weit vom Threadthema ab.

Einverstanden, obwohl das ein extrem spannendes Thema ist. Wenn es jemanden interessiert, kann er ja einen eigenen Thread dazu aufmachen.

...Jetzt wo ich so darüber nachdenke: Threads für gemeinsame Lektüre von Büchern und dergleichen wären vielleicht eine Möglichkeit, wieder mehr Schwung ins Forum zu bringen. Ich denk' mal drüber nach.
#3176:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 10.07.2023, 12:12
    —
Bravopunk hat folgendes geschrieben:
MMn ist das eine Trommel mit hundert Fassungen, von denen nur eine geladen ist. zwinkern

Und von denen wahrscheinlich zwei oder mehr schon beim Abschussversuch hochgehen. Unzureichende Mittel für die Wartung von Atombomben bereitzustellen ist ja denke ich mal gar nicht ungefährlich.
#3177:  Autor: Bravopunk, Wohnort: Woanders BeitragVerfasst am: 10.07.2023, 12:14
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Bravopunk hat folgendes geschrieben:
MMn ist das eine Trommel mit hundert Fassungen, von denen nur eine geladen ist. zwinkern

Und von denen wahrscheinlich zwei oder mehr schon beim Abschussversuch hochgehen. Unzureichende Mittel für die Wartung von Atombomben bereitzustellen ist ja denke ich mal gar nicht ungefährlich.


Wenn sie überhaupt hochgehen, dann vielleicht schon im Silo. Ja. Mindestens recht wahrscheinlich.

Die Nukleare Schlagkraft der Russen schätze ich (also als jemand, der darin keinerlei Expertise hat und nur über den Daumen peilt, wohl gemerkt) auf Höhe von Israel ein.
#3178:  Autor: jdf, Wohnort: Nekropole E|B BeitragVerfasst am: 10.07.2023, 12:18
    —
Und weg ist das Wiesel...
#3179:  Autor: Magyar,  BeitragVerfasst am: 10.07.2023, 14:10
    —
jdf hat folgendes geschrieben:
Magyar hat folgendes geschrieben:
VanHanegem hat folgendes geschrieben:
Magyar hat folgendes geschrieben:
keine Großmacht der Welt duldet eine von seinem Hauptfeind bis an die Zähne bewaffneten Nachbarn an seiner Haustüre, das kann nur auf eine Art gelöst werden

Dieser 'Satz enthält 2 Fehler:

(1) Russand ist keine "Großmacht", noch viel weniger seit es durch die Niederlagen gegen Japan 1905 und Deutschland 1918 auf seine tatsächliche Bedeutung zurückgestutzt wurde. Alles was danach kam ist nur, dass es von den Westalliierten aus Angst vor Nazi Deutschland und Japan künstlich aufgeblasen wurde.


(2) Eine Großmacht (die diese Bezeichnung tatsächlich verdient) kann sich das sehr wohl leisten, z.B. die USA mit Kuba. Und komm mir nicht mit der Schweinebucht, da war der Einsatz wesentlich kleiner, als der von Russland an diversen Fronten seit 2014. Und in keinster Weise mit dem Überfall Russlands 2022 vergleichbar.


Du enttäuscht mich, ich habe dich für realistisch scharfsinniger gehalten. [...]




Du bist letztmalig verwarnt:

Nachdem du wegen deiner abwertenden Diskussionsweise, die gegen die Regel 2.4(a) verstößt, bereits zweimal für sieben Tage gesperrt worden bist, setzt du diese abwertenden Diskussionsweise noch immer beharrlich fort.

Ebenso verweigerst du die Diskussion, indem du Fragen als ungerechtfertigt, naiv oder irrelevant ablehnst; von konkreten Fragen ablenkst - beispielsweise auf Themen wie die Geopolitik, den kalten Krieg, die Geschichte des osteuropäischen Raumes, die Außenpolitik der USA oder auf die antike Philosophie; oder indem du Fragen gänzlich ignorierst. Diese unredliche Diskussionsweise verstößt gegen die Regel 2.4(e).

---

Im Folgenden sind einige Beispiele deiner regelwidrigen Diskussionsweise aufgezählt:

2.4 (a) abwertende persönliche Angriffe:
https://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?p=2296194#2296194
https://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?p=2296379#2296379
https://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?p=2296384#2296384
https://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?p=2296392#2296392
https://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?p=2296112#2296112
https://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?p=2296116#2296116
https://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?p=2296123#2296123
https://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?p=2296301#2296301
https://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?p=2296309#2296309
https://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?p=2296501#2296501
https://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?p=2297102#2297102
https://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?p=2297108#2297108
https://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?p=2297289#2297289
https://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?p=2297427#2297427
https://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?p=2297457#2297457
https://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?p=2297464#2297464
https://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?p=2297468#2297468
https://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?p=2297478#2297478
https://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?p=2297492#2297492
https://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?p=2297525#2297525
https://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?p=2297532#2297532
https://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?p=2296412#2296412
https://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?p=2297112#2297112


2.4 (b) Falschinformationen
https://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?p=2296512#2296512


2.4 (e) eristische Ablenkung
https://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?p=2296086#2296086
https://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?p=2297065#2297065
https://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?p=2297469#2297469
https://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?p=2297472#2297472


2.4 (e) Diskussionsverweigerung per Ablehnung, Ablenkung oder Ignorieren von Fragen:
https://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?p=2296106#2296106
https://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?p=2296143#2296143
https://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?p=2296156#2296156
https://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?p=2296199#2296199
https://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?p=2296226#2296226 (Dieser Beitrag wurde gänzlich ignoriert.)
https://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?p=2296306#2296306
https://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?p=2296314#2296314
https://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?p=2296319#2296319
https://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?p=2296343#2296343 (Dieser Beitrag wurde gänzlich ignoriert.)
https://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?p=2296369#2296369 (Dieser Beitrag wurde gänzlich ignoriert.)
https://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?p=2296370#2296370 (Dieser Beitrag wurde gänzlich ignoriert.)
https://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?p=2296435#2296435
https://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?p=2296459#2296459
https://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?p=2296489#2296489
https://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?p=2296516#2296516 (Dieser Beitrag wurde gänzlich ignoriert.)
https://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?p=2296517#2296517 (Dieser Beitrag wurde gänzlich ignoriert.)
https://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?p=2296518#2296518 (Dieser Beitrag wurde gänzlich ignoriert.)
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---

Aufgrund deiner wiederholten Regelverstöße und dem großen Moderationsaufwand, den du verursachst, hat die Administration beschlossen, dass diese Verwarnung deine letzte Verwarnung ist, die du in diesem Forum lesen wirst. Es wird dir dabei auch nichts nützen, wie zuletzt eine größere Pause von den Forumsdiskussionen einzulegen.

Nach dem nächsten verwarnungswürdigen Regelverstoß wirst du dauerhaft gesperrt.





Diese Verwarnung ist ein unfassbar primitiver Akt von Inquisition und Tyrannei durch einen der primitivsten Pseudo Mods welchen ich je kennen gelernt habe. In einem derartigen Misthaufen von Forum, welches eine solch üble, primitive und sittlich minderwertige Figur als Mod duldet zu schreiben, wäre mir ohnehin unmöglich, suhlt euch nur weiter in eurer Primitivität.

Zuletzt bearbeitet von Magyar am 10.07.2023, 14:36, insgesamt 2-mal bearbeitet
#3180:  Autor: Magyar,  BeitragVerfasst am: 10.07.2023, 14:13
    —
jdf hat folgendes geschrieben:
Und weg ist das Wiesel...


So ist es, und die Laus bleibt.
#3181:  Autor: AlexJ, Wohnort: Köln BeitragVerfasst am: 10.07.2023, 15:07
    —
Magyar hat folgendes geschrieben:
AlexJ hat folgendes geschrieben:


Mit den Augen rollen PR ist zentraler Bestandteil der Geopolitik und da spielt Moral und Recht nun einmal eine erhebliche Rolle. Sodass die Behauptung, diese sein allenfalls auf dem Papier und als Alibi nicht getrennt sei, mit das Dümmste ist, was man dazu sagen kann.
Die USA bezahlen Geopolitisch einen nicht unerheblich Preis bzw. erleidet einen erheblichen Schaden, eben durch die Aktionen welche du aufführst und auch andere. Diesen Preis ist die USA bzw. deren Entscheidungsträger, aber willens zu zahlen, da diese Aktionen intern häufig anders bewertet werden. Sowohl rechtlich als auch moralisch.
Das bedeutet aber nicht, dass die USA bzw. Entscheidungsträger nach Außen völlig frei agieren und sich nicht für die Außen-PR interessieren (müssen).
Selbst Trump, der die US-Außenpolitik für sich selbst genutzt hat und erheblichen außenpolitischen Schaden für die USA angerichtet hat, musste sein Verhalten dämpfen/korrigieren, wenn der außenpolitische Schaden auch in der USA mehrheitlich wahrnehmbar wurde (oder er etwas von Außenpolitik haben wollte, welches er nicht mit Drohung, Mobbing oder Ignorierung erhalten konnten). Was einiges heißt, da außenpolitischen Schaden auch nur wahrzunehmen den meisten US-Amerikaner schwerfällt.


Fakt ist zu dem, dass unterschiedliche Präsidenten, Kanzler, Außenminister und etc. der gleichen Staaten eine entscheidend andere Außenpolitik betreiben (können), weil sie andere moralische und rechtliche Vorstellungen haben (oder ihre Wählerschaft).


Deine Ausführung mutet klar an, ist aber das wirrste was man zu dem Thema sagen kann, denn Moral spielt eine Rolle in der Geopolitik, ja, aber lediglich als Alibi um die wirklichen Kriterien zu Machtgewinn und Erhalt großer Staaten zu maskieren, aber keineswegs und unter keinen Umständen als moralische Richtschnur des politischen Handelns großer Staaten.


Nochmal zu behauten, dass es reiner Alibi wäre, wenn ich mehrere von dir nie entkräftet Argumente (sogar vielfach noch nichtmal angefochten) gebracht habe, warum das nicht so ist, ist praktisch eine Diskussionsverweigerung. Du wiederholst hier nur Gebetsmühlen artig deine unbelegten und widerlegten Behauptung, mit neuen Behauptungen die schnell widerlegt sind.

Zitat:

Im übrigen übersiehst du in deiner Naivität ja noch etwas, das wirkliche Macht Gefüge hat sich in den "Demokratien" völlig aus dem Vordergrund in den Hintergrund verschoben.
....
Die wirkliche Macht wird von kleineren wahrscheinlich immer je nach Problem und Interessens Lage wechselnden Gruppierungen aus Finanz, siehe die größten Finanzcluster in den USA, und Wirtschaft ausgeübt, man könnte an Stelle Bidens auch einen Pavian setzen, das würde kaum mehr einen Unterschied machen.


1. Hat es sich nicht "VÖLLIG" aus dem Vordergrund verschoben. Du wärst der Realität viel näher, wenn du auf realitätsferne Absolutheiten verzichten könntest, kannst du leider nicht. Weil dein Hauptargument realitätsfern ist und sich nur durch Verblendung stützen lässt.

Wahlen sind häufig hauch dünn oder lassen sich von ganz plötzlichen Ereignissen bestimmen, welche alle Finanzkraft in den Schatten stellt. Zwar kann man dümmlich behaupten, dass es keinen Unterschied macht, da alle Seiten "gekauft" sind, die Finanzströme zeigen zwar auch solche Finanzwege auf, aber es zeigt sich auch das, dass nicht alle gleich gekauft sind.
Bevorzugt wird interessanterweise gerade dort "gekauft" wo der "gekaufte" schon moralisch/rechtlich in Richtung der Wünsche des Kaufenden neigt. Man würde das Gegenteil erwarten, wenn die Akteure tatsächlich einfach gekauft wären und beliebig austauschbar.

2. Habe ich das nicht völlig übersehen. Ich es selbst nicht angesprochen habe, weil es nur die Komplexität der Diskussion erhöht, mit der du jetzt schon überfordert bist.
Man hat zusätzlich zu den Wählern dann noch Lobbyisten und Geldgeber, die, wie du schon fast, aber nicht ganz erfasst hast, UNTERSCHIEDLICHE INTERESSEN haben. Interessen schließt hier bedauerlicherweise für dich auch Moral und rechts Vorstellung und Wünsche und Probleme ein, die nicht nur einfach an/aus unterschiedlich sein können, sondern sich total gegenseitig widersprechen können.
Zum Beispiel ist Mindestlohn und Gewerkschaft ein Bedrohung für das Geschäftsprinzips McDonalds, deshalb beeinflusst es in diesem Sinne die Politik. Konkurrenten, die bereits Mindestlohn zahlen und/oder Gewerkschaften haben, können deshalb animiert sein, die Politik genau in die gegen gesetzte Richtung zu beeinflussen.

Viel deutlicher wird, das natürlich, wenn man sich die unterschiedlichen Interessen von Finanzakteuren anschaut, deren Produkte andere Moral und Rechtsvorstellungen bedienen.

Zitat:

Wie auch immer, deine Annahme das Moral außer als Alibi für zutiefst egoistisches denken und Handeln hinaus, in der Geopolitik eine maßgebliche Rolle als Richtschnur spielen könnte, ist von unfassbarer Naivität.

Im übrigen hat die Richtigkeit meiner Annahme ja gerade die USA vielfach bewiesen, indem sie bereit war noch mit jedem verbrecherischen Tyrannen zu paktieren, wenn er nur ihr Tyrann war, und die wirtschaftlichen Interessen der USA in ihrer Religion wahrte, siehe Sadaam Hussein und Gadaffi, diese wurden für die USA erst zu Verbrechern, obwohl sie vorher schon welche waren, nachdem sie eigene Interessen über die wirtschaftlichen Interessen der USA stellten.


Und wieder ein falscher Beweis für eine falsche Behauptung. Ich habe bereits argumentative dargelegt, warum egoistisches handeln zutiefst moralisch sein kann und 99% der Fälle ist, ohne dass, dies von dir entkräftet oder auch nur argumentativ widersprochen werden konnte.
Dass die USA ihr Verhalten aus eigenen wirtschaftlichen (oder anderen) Interessen geändert hat, zeigt eben nicht, dass Moral keine erhebliche Rolle spielt. Sondern dass du anscheinend bereits vergessen hast, dass du selbst versucht hast, die Weitläufigkeit und Vielfältigkeit der Moral als Argument zu bringen gegen eine naive moralische Einfachheit/Absolutheit, die du mir attestieren wolltest. Womit sich der Kreis wider schließt.
Du versuchst zwar so zu tun, als ob deine Position die weniger naive sei, hast und brauchst aber zwingend realitätsfremde und übermäßige Vereinfachung, Schwarzweißmalerei und ganz oder gar nicht Darstellungen als Fundament deiner Rhetorik.
Rhetorik ist dann auch alles, was bleibt, wenn man sich nicht verblenden lässt.
#3182:  Autor: Magyar,  BeitragVerfasst am: 10.07.2023, 18:23
    —
AlexJ hat folgendes geschrieben:
Magyar hat folgendes geschrieben:
AlexJ hat folgendes geschrieben:


Mit den Augen rollen PR ist zentraler Bestandteil der Geopolitik und da spielt Moral und Recht nun einmal eine erhebliche Rolle. Sodass die Behauptung, diese sein allenfalls auf dem Papier und als Alibi nicht getrennt sei, mit das Dümmste ist, was man dazu sagen kann.
Die USA bezahlen Geopolitisch einen nicht unerheblich Preis bzw. erleidet einen erheblichen Schaden, eben durch die Aktionen welche du aufführst und auch andere. Diesen Preis ist die USA bzw. deren Entscheidungsträger, aber willens zu zahlen, da diese Aktionen intern häufig anders bewertet werden. Sowohl rechtlich als auch moralisch.
Das bedeutet aber nicht, dass die USA bzw. Entscheidungsträger nach Außen völlig frei agieren und sich nicht für die Außen-PR interessieren (müssen).
Selbst Trump, der die US-Außenpolitik für sich selbst genutzt hat und erheblichen außenpolitischen Schaden für die USA angerichtet hat, musste sein Verhalten dämpfen/korrigieren, wenn der außenpolitische Schaden auch in der USA mehrheitlich wahrnehmbar wurde (oder er etwas von Außenpolitik haben wollte, welches er nicht mit Drohung, Mobbing oder Ignorierung erhalten konnten). Was einiges heißt, da außenpolitischen Schaden auch nur wahrzunehmen den meisten US-Amerikaner schwerfällt.


Fakt ist zu dem, dass unterschiedliche Präsidenten, Kanzler, Außenminister und etc. der gleichen Staaten eine entscheidend andere Außenpolitik betreiben (können), weil sie andere moralische und rechtliche Vorstellungen haben (oder ihre Wählerschaft).


Deine Ausführung mutet klar an, ist aber das wirrste was man zu dem Thema sagen kann, denn Moral spielt eine Rolle in der Geopolitik, ja, aber lediglich als Alibi um die wirklichen Kriterien zu Machtgewinn und Erhalt großer Staaten zu maskieren, aber keineswegs und unter keinen Umständen als moralische Richtschnur des politischen Handelns großer Staaten.


Nochmal zu behauten, dass es reiner Alibi wäre, wenn ich mehrere von dir nie entkräftet Argumente (sogar vielfach noch nichtmal angefochten) gebracht habe, warum das nicht so ist, ist praktisch eine Diskussionsverweigerung. Du wiederholst hier nur Gebetsmühlen artig deine unbelegten und widerlegten Behauptung, mit neuen Behauptungen die schnell widerlegt sind.

Zitat:

Im übrigen übersiehst du in deiner Naivität ja noch etwas, das wirkliche Macht Gefüge hat sich in den "Demokratien" völlig aus dem Vordergrund in den Hintergrund verschoben.
....
Die wirkliche Macht wird von kleineren wahrscheinlich immer je nach Problem und Interessens Lage wechselnden Gruppierungen aus Finanz, siehe die größten Finanzcluster in den USA, und Wirtschaft ausgeübt, man könnte an Stelle Bidens auch einen Pavian setzen, das würde kaum mehr einen Unterschied machen.


1. Hat es sich nicht "VÖLLIG" aus dem Vordergrund verschoben. Du wärst der Realität viel näher, wenn du auf realitätsferne Absolutheiten verzichten könntest, kannst du leider nicht. Weil dein Hauptargument realitätsfern ist und sich nur durch Verblendung stützen lässt.

Wahlen sind häufig hauch dünn oder lassen sich von ganz plötzlichen Ereignissen bestimmen, welche alle Finanzkraft in den Schatten stellt. Zwar kann man dümmlich behaupten, dass es keinen Unterschied macht, da alle Seiten "gekauft" sind, die Finanzströme zeigen zwar auch solche Finanzwege auf, aber es zeigt sich auch das, dass nicht alle gleich gekauft sind.
Bevorzugt wird interessanterweise gerade dort "gekauft" wo der "gekaufte" schon moralisch/rechtlich in Richtung der Wünsche des Kaufenden neigt. Man würde das Gegenteil erwarten, wenn die Akteure tatsächlich einfach gekauft wären und beliebig austauschbar.

2. Habe ich das nicht völlig übersehen. Ich es selbst nicht angesprochen habe, weil es nur die Komplexität der Diskussion erhöht, mit der du jetzt schon überfordert bist.
Man hat zusätzlich zu den Wählern dann noch Lobbyisten und Geldgeber, die, wie du schon fast, aber nicht ganz erfasst hast, UNTERSCHIEDLICHE INTERESSEN haben. Interessen schließt hier bedauerlicherweise für dich auch Moral und rechts Vorstellung und Wünsche und Probleme ein, die nicht nur einfach an/aus unterschiedlich sein können, sondern sich total gegenseitig widersprechen können.
Zum Beispiel ist Mindestlohn und Gewerkschaft ein Bedrohung für das Geschäftsprinzips McDonalds, deshalb beeinflusst es in diesem Sinne die Politik. Konkurrenten, die bereits Mindestlohn zahlen und/oder Gewerkschaften haben, können deshalb animiert sein, die Politik genau in die gegen gesetzte Richtung zu beeinflussen.

Viel deutlicher wird, das natürlich, wenn man sich die unterschiedlichen Interessen von Finanzakteuren anschaut, deren Produkte andere Moral und Rechtsvorstellungen bedienen.

Zitat:

Wie auch immer, deine Annahme das Moral außer als Alibi für zutiefst egoistisches denken und Handeln hinaus, in der Geopolitik eine maßgebliche Rolle als Richtschnur spielen könnte, ist von unfassbarer Naivität.

Im übrigen hat die Richtigkeit meiner Annahme ja gerade die USA vielfach bewiesen, indem sie bereit war noch mit jedem verbrecherischen Tyrannen zu paktieren, wenn er nur ihr Tyrann war, und die wirtschaftlichen Interessen der USA in ihrer Religion wahrte, siehe Sadaam Hussein und Gadaffi, diese wurden für die USA erst zu Verbrechern, obwohl sie vorher schon welche waren, nachdem sie eigene Interessen über die wirtschaftlichen Interessen der USA stellten.


Und wieder ein falscher Beweis für eine falsche Behauptung. Ich habe bereits argumentative dargelegt, warum egoistisches handeln zutiefst moralisch sein kann und 99% der Fälle ist, ohne dass, dies von dir entkräftet oder auch nur argumentativ widersprochen werden konnte.
Dass die USA ihr Verhalten aus eigenen wirtschaftlichen (oder anderen) Interessen geändert hat, zeigt eben nicht, dass Moral keine erhebliche Rolle spielt. Sondern dass du anscheinend bereits vergessen hast, dass du selbst versucht hast, die Weitläufigkeit und Vielfältigkeit der Moral als Argument zu bringen gegen eine naive moralische Einfachheit/Absolutheit, die du mir attestieren wolltest. Womit sich der Kreis wider schließt.
Du versuchst zwar so zu tun, als ob deine Position die weniger naive sei, hast und brauchst aber zwingend realitätsfremde und übermäßige Vereinfachung, Schwarzweißmalerei und ganz oder gar nicht Darstellungen als Fundament deiner Rhetorik.
Rhetorik ist dann auch alles, was bleibt, wenn man sich nicht verblenden lässt.


Tut mir leid, meine Antwort hat sich erübrigt.
#3183:  Autor: astarte,  BeitragVerfasst am: 10.07.2023, 18:25
    —
AlexJ hat folgendes geschrieben:
....

Was ich vorhin zu Tarvoc und wolle schon sagte, gilt für alle:
Forumsregeln 2.2, Absatz 7 hat folgendes geschrieben:
Bleib beim Thema! Die meisten Benutzer finden es frustrierend, wenn spannende Diskussion durch zu viele themenfremde Beiträge beeinträchtigt werden, oder wenn ein Thema an mehreren Stellen diskutiert wird. Benutze die Suchfunktion, um bereits bestehende Diskussionen zu finden und fortzusetzen.
#3184:  Autor: VanHanegem,  BeitragVerfasst am: 10.07.2023, 19:31
    —
Magyar hat folgendes geschrieben:
Hier die realistische Variante: Die USA hatten in der Türkei Mittelstrecken Atomraketen positioniert, im Gegenzug baute Russland welche in Kuba auf. Nach hektischen Verhandlungen verpflichteten sich beide, beider Raketen aus der Türkei und Kuba abzuziehen. Also eine klassische Patt Situation.

Es bleibt weiter bei dem Fakt, dass die USA nicht nötig hatten Kuba zu überfallen, womit dieses Argument ...
Magyar hat folgendes geschrieben:
keine Großmacht der Welt duldet eine von seinem Hauptfeind bis an die Zähne bewaffneten Nachbarn an seiner Haustüre, das kann nur auf eine Art gelöst werden

... Makulatur wäre


Magyar hat folgendes geschrieben:
Russlands heutige Bedeutung auf seine Niederlagen 1905 und 1918 zurück zu führen ist schlicht albern, da könnte man genau so sagen die USA hätten ihren Weltmachtstatus wegen ihrer Niederlage in in Vietnam eingebüßt.

falscher Vergleich, denn USA mussten sich nach dieser Niederlage nicht von Russland wieder aufbauen lassen.
Jedoch hatte Russland es nötig, dass seine Gebietsverluste im Vertrag von Brest Litowsk durch den Westen in Versailles wieder rückgängig gemacht wurden. Weiter hatte Russland es nötig, dass die USA Japan besiegten um seine Gebietsverluste von 1905 wieder rückgängig zu machen.
#3185:  Autor: jdf, Wohnort: Nekropole E|B BeitragVerfasst am: 10.07.2023, 21:04
    —
Magyar hat folgendes geschrieben:
Diese Verwarnung ist ein unfassbar primitiver Akt von Inquisition und Tyrannei...

Du hast dieser Inquisition und Tyrannei des ungestörten, freien, konstruktiven Meinungsaustauschs auf der Basis möglichst rationaler Argumente mit deiner Anmeldung in diesem Forum zugestimmt.

Dein Problem in diesem Kontext ist deine Unfähigkeit, nach nach den hiesigen Forumsregeln zu diskutieren. Da bist du nicht der Erste und wirst auch nicht der Letzte sein. An deinem Auftritt hier ist also nichts besonderes, außer vllt dass du in deiner Ausweichtechnik selten phantasielos bist, da habe ich wirklich Besseres gesehen.


Magyar hat folgendes geschrieben:
...durch einen der primitivsten Pseudo Mods welchen ich je kennen gelernt habe.

Das hast du Recht: Ich bin nicht Mod, ich bin Admin. Allerdings moderiere ich gelegentlich. Nach den Regeln dieses Forums. Und im übrigen verzichte ich gern darauf, dich kennenzulernen.


Magyar hat folgendes geschrieben:
In einem derartigen Misthaufen von Forum, welches eine solch üble, primitive und sittlich minderwertige Figur als Mod duldet zu schreiben, wäre mir ohnehin unmöglich, suhlt euch nur weiter in eurer Primitivität.

Du wirst sicher politische Foren finden, die weniger primitiv moderiert werden als das hiesige. Ich bitte um Tipps und Hinweise, damit wir uns da noch was abschauen können.

Und deinem suicide by mod-Versuch haben wir aufmerksam aufgenommen und werden zu gegebener Zeit darüber entscheiden.


Auffällig ist übrigens mal wieder, dass du als Verwarnter mit keiner Silbe auf den Inhalt der Verwarnung eingehst. Aber auch das ist nicht neu, auch damit bist du in bester Gesellschaft. - Allerdings hätte ich mir wahrscheinlich jeden Menge Arbeit sparen können und völlig beliebige Links in die Verwarnung setzten können, ohne dass du es gemerkt hättest. Lachen
#3186:  Autor: VanHanegem,  BeitragVerfasst am: 11.07.2023, 09:36
    —
VanHanegem hat folgendes geschrieben:
Magyar hat folgendes geschrieben:
Hier die realistische Variante: Die USA hatten in der Türkei Mittelstrecken Atomraketen positioniert, im Gegenzug baute Russland welche in Kuba auf. Nach hektischen Verhandlungen verpflichteten sich beide, beider Raketen aus der Türkei und Kuba abzuziehen. Also eine klassische Patt Situation.

Es bleibt weiter bei dem Fakt, dass die USA nicht nötig hatten Kuba zu überfallen, womit dieses Argument ...
Magyar hat folgendes geschrieben:
keine Großmacht der Welt duldet eine von seinem Hauptfeind bis an die Zähne bewaffneten Nachbarn an seiner Haustüre, das kann nur auf eine Art gelöst werden

... Makulatur wäre


Magyar hat folgendes geschrieben:
Russlands heutige Bedeutung auf seine Niederlagen 1905 und 1918 zurück zu führen ist schlicht albern, da könnte man genau so sagen die USA hätten ihren Weltmachtstatus wegen ihrer Niederlage in in Vietnam eingebüßt.

falscher Vergleich, denn USA mussten sich nach dieser Niederlage nicht von Russland wieder aufbauen lassen.
Jedoch hatte Russland es nötig, dass seine Gebietsverluste im Vertrag von Brest Litowsk durch den Westen in Versailles wieder rückgängig gemacht wurden. Weiter hatte Russland es nötig, dass die USA Japan besiegten um seine Gebietsverluste von 1905 wieder rückgängig zu machen.

Ich setze noch einen drauf: man sollte doch mal diskutieren, ob man die Pseudo Großmacht Russland nicht als Kreatur des USA bezeichnen kann.
Um Mistverständnisse zu vermeiden: Ich meine nicht Russland per se, sondern Russland in seiner Eigenschaft als Land mit Großmachtanspruch.
#3187:  Autor: jdf, Wohnort: Nekropole E|B BeitragVerfasst am: 11.07.2023, 11:21
    —
Bitte beachten: https://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?p=2297625#2297625
#3188:  Autor: VanHanegem,  BeitragVerfasst am: 11.07.2023, 16:05
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Magyar hat folgendes geschrieben:
Im übrigen verfügen sowohl die USA als auch Russland über je ca. 5000 Atomsprengköpfe, ist das Weltmacht genug?

Nein, natürlich nicht. Wenn man diese 5000 Atomsprengköpfe Burkina Faso geben würde, würde Burkina Faso damit auch nicht zur Weltmacht.

Wenn man das BIP als Kriterium für die Bedeutung eines Landes heranzieht wäre Italien der richtige Vergleich. Wenn die sich nun noch 250t angereichertes Uran zulegen sind sie "Weltmacht". Kraft dieser Eigenschaft hätten sie natürlich sofort das Recht Österreich zu überfallen und das Land Tirol zu annektieren.
#3189:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 11.07.2023, 16:57
    —
VanHanegem hat folgendes geschrieben:
Kraft dieser Eigenschaft hätten sie natürlich sofort das Recht Österreich zu überfallen und das Land Tirol zu annektieren.

Seit wann gibt der Weltmachtstatus eigentlich überhaupt irgendwem das Recht darauf, sowas zu tun? Mir scheint das wieder Magyars grundlegender Sein-Sollen-Fehlschluss zu sein.
#3190:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 11.07.2023, 19:52
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
VanHanegem hat folgendes geschrieben:
Kraft dieser Eigenschaft hätten sie natürlich sofort das Recht Österreich zu überfallen und das Land Tirol zu annektieren.

Seit wann gibt der Weltmachtstatus eigentlich überhaupt irgendwem das Recht darauf, sowas zu tun? Mir scheint das wieder Magyars grundlegender Sein-Sollen-Fehlschluss zu sein.

Das war kein Fehlschluss, sondern die Nachricht:
Für den Stärkeren gilt auch das Recht des Stärkeren, das Faustrecht, bei der Verfolgung der nationalen Interessen. Alles andere ist naiv und hat mit der Realität nichts zu tun. Und schlecht ist das nur, wenn die USA das machen, wobei man mit den schlechten Beispielen der USA fast so weit in die Vergangenheit geht wie mit den Begründungen für die angeblichen russischen Ansprüche.
#3191:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 11.07.2023, 22:14
    —
Der Begriff "Recht des Stärkeren" selbst, zumindest in diesem Sinne aufgefasst, ist bereits ein Sein-Sollen-Fehlschluss. Pfeifen
#3192:  Autor: VanHanegem,  BeitragVerfasst am: 12.07.2023, 11:42
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:

Seit wann gibt der Weltmachtstatus eigentlich überhaupt irgendwem das Recht darauf, sowas zu tun? Mir scheint das wieder Magyars grundlegender Sein-Sollen-Fehlschluss zu sein.

In der Tat war das als argumentum ad absurdum gemeint, das an das "Weltmacht" Argument des Ungarn anknüpft
#3193:  Autor: Wilson, Wohnort: Swift Tuttle BeitragVerfasst am: 13.07.2023, 21:28
    —
Wilson hat folgendes geschrieben:
MeineGitarreBrauchtStrom hat folgendes geschrieben:
Magyar hat folgendes geschrieben:
Kann es denn sein das du unter einer milden Form von Verfolgungswahn leidest, dieses überschaubar große Forum ist um in den Fokus von Staaten gelenkter PR zu kommen viel zu klein bedeutungslos und ohne jede Relevanz, dazu müsste es tausende Poster und hundert tausende Follower haben

Wenn Putins Trollarmee genauso schlecht organisiert ist wie die russische Armee, dann ist das durchaus möglich. Immerhin agieren seine Trolle ja auch so schlecht wie die russischen Soldaten. Schulterzucken Das werden überforderte Leute sein, die auch keine Zeit finden werden, sich tiefer in einen Thread einzulesen und daher immer wieder nur oberflächlich mit den ewig gleichen Versatzstücken antworten. Den lieben, langen Tag lang. Wie Callcenter-Agenten, die Emotionen beim Gegenüber wecken wollen, aber durch die zermürbende Routine mit einer mechanischen Stimme sprechen. Also so in etwa wie du. Und dein Anmeldedatum passt ja schließlich auch zu einem russischen Trollaccount, der für die Krim-Annexion angemeldet wurde.

Und obwohl die Größe des fghs verschwindend gering ist, so ist es doch das größte deutschsprachige Forum für Religionskritk bzw. Atheisten, und wenn auch vielleicht nur im Selbstanspruch. Als damals in Rußland die Gelder bewilligt wurden, um eine Internetarmee aufzubauen, ist es nicht abwegig, daß auf die Zielliste auch das größte religionskritische/atheistische deutschsprachige Forum genommen wurde. Und tatsächlich gab es hier bereits zur Krim-Annexion mindestens zwei Trolle, die unfähig argumentierten, extrem schnell persönlich und beleidigend wurden, aber damit, wie du, erfolgreich vom eigentlichen Krieg ablenkten. (Wilson macht das auch gerne, aber der ist kein russischer Troll, der ist einfach nur frustiert und von den emotionalen Auswirkungen der Dynamiken in sozialen Netzwerken überfordert und weiß nicht damit umzugehen.) Gemein ist euch allen, daß ihr euch für total supi kritisch haltet, aber unkritisch alles schluckt, was die russische Propaganda euch hinwirft.


so, dann zeig das doch mal in meinem fall an einem beispiel.


auch wenn man die welle der dynamiken sozialer netzwerke so eloquent reitet wie du, hat man nun nicht zwingend erkenntnisgewinn in der badehose, eher borniertheit und die trollomanie, ne?
das finde ich frustrierend, stimmt.


und magyar ist .... ein russischer troll? lol
leider hast du keinen spürsinn


zur info:
uninteressante bzw irrrelevante antwort von user MeineGitarreBrauchtStrom im sandkasten zu finden, da verschiebung durch den user gitarrebrauchtstrom dorthin selbst erfolgte * lol
#3194:  Autor: jdf, Wohnort: Nekropole E|B BeitragVerfasst am: 16.07.2023, 00:31
    —
MeineGitarreBrauchtStrom hat folgendes geschrieben:
Magyar hat folgendes geschrieben:
Kann es denn sein das du unter einer milden Form von Verfolgungswahn leidest, dieses überschaubar große Forum ist um in den Fokus von Staaten gelenkter PR zu kommen viel zu klein bedeutungslos und ohne jede Relevanz, dazu müsste es tausende Poster und hundert tausende Follower haben

Wenn Putins Trollarmee genauso schlecht organisiert ist wie die russische Armee, dann ist das durchaus möglich. Immerhin agieren seine Trolle ja auch so schlecht wie die russischen Soldaten. Schulterzucken Das werden überforderte Leute sein, die auch keine Zeit finden werden, sich tiefer in einen Thread einzulesen und daher immer wieder nur oberflächlich mit den ewig gleichen Versatzstücken antworten. Den lieben, langen Tag lang. Wie Callcenter-Agenten, die Emotionen beim Gegenüber wecken wollen, aber durch die zermürbende Routine mit einer mechanischen Stimme sprechen. Also so in etwa wie du. Und dein Anmeldedatum passt ja schließlich auch zu einem russischen Trollaccount, der für die Krim-Annexion angemeldet wurde.

Und obwohl die Größe des fghs verschwindend gering ist, so ist es doch das größte deutschsprachige Forum für Religionskritk bzw. Atheisten, und wenn auch vielleicht nur im Selbstanspruch. Als damals in Rußland die Gelder bewilligt wurden, um eine Internetarmee aufzubauen, ist es nicht abwegig, daß auf die Zielliste auch das größte religionskritische/atheistische deutschsprachige Forum genommen wurde. Und tatsächlich gab es hier bereits zur Krim-Annexion mindestens zwei Trolle, die unfähig argumentierten, extrem schnell persönlich und beleidigend wurden, aber damit, wie du, erfolgreich vom eigentlichen Krieg ablenkten. (Wilson macht das auch gerne, aber der ist kein russischer Troll, der ist einfach nur frustiert und von den emotionalen Auswirkungen der Dynamiken in sozialen Netzwerken überfordert und weiß nicht damit umzugehen.) Gemein ist euch allen, daß ihr euch für total supi kritisch haltet, aber unkritisch alles schluckt, was die russische Propaganda euch hinwirft.

Du siehst, wenn man sich auf eine Richtung festlegt und alles andere ignoriert, findet man auch Bestätigungen für seine Sicht. Nur wenn man sich nicht mal traut, seine eigene Meinung im Gespräch zu nennen, nach etlichen Aufforderungen, wird man halt zur Witzfigur. Wenn dir deine eigene Meinung zu peinlich ist, probiers doch einfach mal mit einer anderen.

Sie sind nützliche Idioten. Und über denren Motivationen zu spekuleiren ist so müßig wie uninteressant. Schulterzucken
#3195:  Autor: jdf, Wohnort: Nekropole E|B BeitragVerfasst am: 16.07.2023, 00:32
    —
Wilson hat folgendes geschrieben:
MeineGitarreBrauchtStrom hat folgendes geschrieben:
Magyar hat folgendes geschrieben:
Kann es denn sein das du unter einer milden Form von Verfolgungswahn leidest, dieses überschaubar große Forum ist um in den Fokus von Staaten gelenkter PR zu kommen viel zu klein bedeutungslos und ohne jede Relevanz, dazu müsste es tausende Poster und hundert tausende Follower haben

Wenn Putins Trollarmee genauso schlecht organisiert ist wie die russische Armee, dann ist das durchaus möglich. Immerhin agieren seine Trolle ja auch so schlecht wie die russischen Soldaten. Schulterzucken Das werden überforderte Leute sein, die auch keine Zeit finden werden, sich tiefer in einen Thread einzulesen und daher immer wieder nur oberflächlich mit den ewig gleichen Versatzstücken antworten. Den lieben, langen Tag lang. Wie Callcenter-Agenten, die Emotionen beim Gegenüber wecken wollen, aber durch die zermürbende Routine mit einer mechanischen Stimme sprechen. Also so in etwa wie du. Und dein Anmeldedatum passt ja schließlich auch zu einem russischen Trollaccount, der für die Krim-Annexion angemeldet wurde.

Und obwohl die Größe des fghs verschwindend gering ist, so ist es doch das größte deutschsprachige Forum für Religionskritk bzw. Atheisten, und wenn auch vielleicht nur im Selbstanspruch. Als damals in Rußland die Gelder bewilligt wurden, um eine Internetarmee aufzubauen, ist es nicht abwegig, daß auf die Zielliste auch das größte religionskritische/atheistische deutschsprachige Forum genommen wurde. Und tatsächlich gab es hier bereits zur Krim-Annexion mindestens zwei Trolle, die unfähig argumentierten, extrem schnell persönlich und beleidigend wurden, aber damit, wie du, erfolgreich vom eigentlichen Krieg ablenkten. (Wilson macht das auch gerne, aber der ist kein russischer Troll, der ist einfach nur frustiert und von den emotionalen Auswirkungen der Dynamiken in sozialen Netzwerken überfordert und weiß nicht damit umzugehen.) Gemein ist euch allen, daß ihr euch für total supi kritisch haltet, aber unkritisch alles schluckt, was die russische Propaganda euch hinwirft.


so, dann zeig das doch mal in meinem fall an einem beispiel.


#3196:  Autor: Wilson, Wohnort: Swift Tuttle BeitragVerfasst am: 16.07.2023, 13:33
    —
jdf hat folgendes geschrieben:
Wilson hat folgendes geschrieben:
MeineGitarreBrauchtStrom hat folgendes geschrieben:
Magyar hat folgendes geschrieben:
Kann es denn sein das du unter einer milden Form von Verfolgungswahn leidest, dieses überschaubar große Forum ist um in den Fokus von Staaten gelenkter PR zu kommen viel zu klein bedeutungslos und ohne jede Relevanz, dazu müsste es tausende Poster und hundert tausende Follower haben

Wenn Putins Trollarmee genauso schlecht organisiert ist wie die russische Armee, dann ist das durchaus möglich. Immerhin agieren seine Trolle ja auch so schlecht wie die russischen Soldaten. Schulterzucken Das werden überforderte Leute sein, die auch keine Zeit finden werden, sich tiefer in einen Thread einzulesen und daher immer wieder nur oberflächlich mit den ewig gleichen Versatzstücken antworten. Den lieben, langen Tag lang. Wie Callcenter-Agenten, die Emotionen beim Gegenüber wecken wollen, aber durch die zermürbende Routine mit einer mechanischen Stimme sprechen. Also so in etwa wie du. Und dein Anmeldedatum passt ja schließlich auch zu einem russischen Trollaccount, der für die Krim-Annexion angemeldet wurde.

Und obwohl die Größe des fghs verschwindend gering ist, so ist es doch das größte deutschsprachige Forum für Religionskritk bzw. Atheisten, und wenn auch vielleicht nur im Selbstanspruch. Als damals in Rußland die Gelder bewilligt wurden, um eine Internetarmee aufzubauen, ist es nicht abwegig, daß auf die Zielliste auch das größte religionskritische/atheistische deutschsprachige Forum genommen wurde. Und tatsächlich gab es hier bereits zur Krim-Annexion mindestens zwei Trolle, die unfähig argumentierten, extrem schnell persönlich und beleidigend wurden, aber damit, wie du, erfolgreich vom eigentlichen Krieg ablenkten. (Wilson macht das auch gerne, aber der ist kein russischer Troll, der ist einfach nur frustiert und von den emotionalen Auswirkungen der Dynamiken in sozialen Netzwerken überfordert und weiß nicht damit umzugehen.) Gemein ist euch allen, daß ihr euch für total supi kritisch haltet, aber unkritisch alles schluckt, was die russische Propaganda euch hinwirft.


so, dann zeig das doch mal in meinem fall an einem beispiel.




schießgewehre voll nächstenliebe, ja ja
#3197:  Autor: jdf, Wohnort: Nekropole E|B BeitragVerfasst am: 16.07.2023, 21:28
    —
Ich habe ein Beispiel aufgezeigt. Du blubberst.

Damit verhältst du dich übrigens ziemlich genau so wie MGBS es vorhergesagt hat:

MeineGitarreBrauchtStrom hat folgendes geschrieben:
In puncto Verlogenheit stehst du Hetzern wie sehr gut echt in nichts nach. Und deshalb wirst du hier weiterhin nur der Freak sein, der seine Anliegen mit seinem Auftreten von vornherein indiskutabel macht. Glückwunsch. bravo

Schulterzucken
#3198:  Autor: wolle,  BeitragVerfasst am: 18.07.2023, 16:37
    —
https://www.fr.de/politik/europa-russland-propaganda-fernsehen-solowjow-ukraine-krieg-putin-nato-streubomben-nazi-92406130.html schrieb:
Zitat:
„Lasst ihre Mütter weinen“: Putins Propagandist fordert Raketenangriffe auf Europas Metropolen

So macht man sich besonders beliebt. Böse

Auch England wollte der Chef-Hetzer bereits im Meer versenken.
Dabei haben sehr viele Russen-Milliardäre Häuser in London.
Man kennt bereits die Doppelzüngigkeit dieser Hetzer:

https://www.20min.ch/story/sohn-von-putin-propagandist-soll-in-london-als-model-arbeiten-900512669017 schrieb:
Zitat:
Wie Jason Smart, Korrespondent der «Kyiv Post» auf Twitter schreibt, soll Daniil nämlich als Model in London arbeiten – also in genau der Stadt, deren Zerstörung sich Solowjow seit Monaten herbeisehnt.
#3199:  Autor: Wilson, Wohnort: Swift Tuttle BeitragVerfasst am: 20.07.2023, 17:51
    —
hier lässt man ja gerne bilder sprechen:


The dream of the inventor of the pin-gun on All Saints' Day, from 'News of the day,' published in "Le Charivari"
Honoré Daumier
1866


Quelle:
https://www.metmuseum.org/art/collection/search/755312
#3200:  Autor: Critic, Wohnort: Arena of Air BeitragVerfasst am: 22.07.2023, 20:53
    —
Wilson hat folgendes geschrieben:
hier lässt man ja gerne bilder sprechen:


Weißt Du, in gewisser Weise hast Du ja recht: Wer will denn Krieg? Scheiß-Krieg. Nicht zuletzt, weil in jedem Moment was Unmoralisches passiert. Auch der Einsatz von Streubomben ist so eine unmoralische Sache.

(Auch wenn das eigentlich kein Argument ist, weil man das ja auch nicht aufrechnen kann: Die Ukrainer waren aber auch nicht die Ersten.)

Nur heißt das dann auch, daß wenn jemand von einem Anderen angegriffen wird, der Angegriffene dann zurückstecken muß oder sich nicht wehren darf? Schon so eine Sache wie Elsaß-Lothringen war ja schonmal über Jahrhunderte ein Zankapfel. Das war aber nicht mal so existenziell für den anderen Staat. In sofern ist "Ehre" oder "ein bißchen Territorium" noch die eine Sache. Es ist aber nunmal auch nicht so, daß "die Sache dann geklärt ist", dann einfach "wieder Frieden ist" und alle (oder die meisten) weiterleben können wie bisher. Sondern wenn überhaupt, würde die Ukraine wieder zu einer russischen Kolonie werden. (Wenn es allein darum gegangen wäre, die Ukraine aus der Nato rauszuhalten, hätte das Putin wohl eher mit lukrativen Wirtschaftsdeals und mit dem Westen gemeinsam verhandelten Sicherheitsgarantien erreichen können.) Und wie die Gesetze in Rußland so aussehen und wie es sich dort so entwickelt, auch mit einer vergleichbaren "Akzeptanz" für Opposition und "Anders-Sein".
#3201:  Autor: jdf, Wohnort: Nekropole E|B BeitragVerfasst am: 25.07.2023, 12:11
    —
Wilson hat folgendes geschrieben:
hier lässt man ja gerne bilder sprechen:


The dream of the inventor of the pin-gun on All Saints' Day, from 'News of the day,' published in "Le Charivari"
Honoré Daumier
1866


Quelle:
https://www.metmuseum.org/art/collection/search/755312

Wer will schon einen Unterschied machen, ob zivile Ziele oder militärische Ziele angegriffen werden, hmm?
#3202:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 25.07.2023, 13:20
    —
jdf hat folgendes geschrieben:
Wer will schon einen Unterschied machen, ob zivile Ziele oder militärische Ziele angegriffen werden, hmm?

Natürlich gibt's da einen Unterschied. Scheiße ist aber natürlich beides. Im Übrigen gibt es keinen modernen Krieg, der ohne Angriffe auf zivile Ziele abginge oder auch nur abgehen könnte.
#3203:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 25.07.2023, 13:50
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
jdf hat folgendes geschrieben:
Wer will schon einen Unterschied machen, ob zivile Ziele oder militärische Ziele angegriffen werden, hmm?

Natürlich gibt's da einen Unterschied. Scheiße ist aber natürlich beides. Im Übrigen gibt es keinen modernen Krieg, der ohne Angriffe auf zivile Ziele abginge oder auch nur abgehen könnte.

Aber es gibt Unterschiede im Ausmaß dessen, was man dabei als "Kollateralschäden" in Kauf nimmt. Man kann es auch an den Waffen sehen, die benutzt werden. Das Extrem auf der amerikanischen Seite ist die Hellfire R9X, ein fliegendes Ein-Personenschnetzelwerk ohne Sprengstoff. Es gibt kein russisches Pendant, die Russen versuchen, Städte platt zu machen.

Es gibt zwar auch bei den Russen das gezielte Töten einzelner Personen, aber nur in der ganz normalen Politik bei Oppositionellen, Journalisten oder anderen unliebsamen Personen.

Die Hellfire R9X ist dagegen eine militärische Waffe, die in militärischen Konflikten eingesetzt wird. In vergleichbaren Situationen greifen die Russen mit Raketen Wohnblocks und Krankenhäuser an, weil die im Gegensatz zu Einzelpersonen weniger beweglich sind.
#3204:  Autor: jdf, Wohnort: Nekropole E|B BeitragVerfasst am: 26.07.2023, 01:08
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
jdf hat folgendes geschrieben:
Wer will schon einen Unterschied machen, ob zivile Ziele oder militärische Ziele angegriffen werden, hmm?

Natürlich gibt's da einen Unterschied. Scheiße ist aber natürlich beides. Im Übrigen gibt es keinen modernen Krieg, der ohne Angriffe auf zivile Ziele abginge oder auch nur abgehen könnte.

Wer würde schon Schlecht und Schlächter auf eine Stufe stellen wollen?

Naja, der Schlächter ist schon schlecht, klar, aber die anderen sind auch nicht besser...
#3205:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 26.07.2023, 01:46
    —
Dass irgendwer anders nicht "besser" wäre als Russland, war damit jetzt nicht gesagt. Das war nur eine Erinnerung daran, dass das eine fucking low bar ist. Mit den Augen rollen
#3206:  Autor: jdf, Wohnort: Nekropole E|B BeitragVerfasst am: 27.07.2023, 11:26
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Dass irgendwer anders nicht "besser" wäre als Russland, war damit jetzt nicht gesagt. Das war nur eine Erinnerung daran, dass das eine fucking low bar ist. Mit den Augen rollen

Dann erkläre du mir doch mal, was der Beitrag unserer forumsinternen Margot Honecker gerade in diesem Thread zu bedeuten hat: https://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?p=2298063#2298063

Ich bin ja anscheinend mit einer Interpretation überfordert. Und sie selbst wird sich ja sicher nicht mehr dazu äußern...
#3207:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 27.07.2023, 12:58
    —
jdf hat folgendes geschrieben:
Ich bin ja anscheinend mit einer Interpretation überfordert.

Mit Verlaub: Ja, das Gefühl habe ich auch, dass du gerade gleich auf mehreren Ebenen überfordert bist. Dass Wilson meint, die NATO oder die Ukraine sei genauso schlimm wie Russland, kann ja sehr gut sein, und es sei dir unbenommen, das zu kritisieren. Wie du diese Aussage (bzw. überhaupt irgendeine Aussage zu Russland und der NATO) aber einer Karikatur von 1866 (!!!) herausliest, in der die Rüstungsindustrie und Waffenentwicklung als solche kritisiert wird, musst du mir erstmal erklären. Um so mehr, was das mit meiner Bemerkung zu dieser Karikatur zu tun haben soll. Diese aggressive Kriegsbegeisterung geht mir langsam aber sicher auf den Zeiger. Jetzt ist man also anscheinend schon Putin-Verteidiger wenn man die Trivialität ausspricht, dass Krieg allgemein etwas Schlechtes und ohne Opfer auch in der Zivilbevölkerung nicht wirklich zu haben ist. Und währenddessen holen die wirklichen Putin-Fans 20% in den deutschen Wahlumfragen. Da fragt man sich doch, wann du anfängst, endlich etwas zu merken, statt blindwütig auf alles zu feuern, von dem du dich in deiner Position schief angeschaut fühlst.
#3208:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 27.07.2023, 14:01
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:

....Diese aggressive Kriegsbegeisterung geht mir langsam aber sicher auf den Zeiger. Jetzt ist man also anscheinend schon Putin-Verteidiger wenn man die Trivialität ausspricht, dass Krieg allgemein etwas Schlechtes und ohne Opfer auch in der Zivilbevölkerung nicht wirklich zu haben ist. Und währenddessen holen die wirklichen Putin-Fans 20% in den deutschen Wahlumfragen. Da fragt man sich doch, wann du anfängst, endlich etwas zu merken, statt blindwütig auf alles zu feuern, von dem du dich in deiner Position schief angeschaut fühlst.


Ich weiß jetzt nicht, wer hier kriegsbegeistert sein soll. Ich halte das eher für die Einsicht, dass Putin nur in dem Krieg gestoppt werden kann, des er selbst angefangen hat. Und stoppen muss man ihn, weil es in seiner Logik liegt, sonst noch weiter expandieren zu wollen. Auch wäre das kein gutes Beispiel für andere.
Zu dieser Einsicht gehört allerdings auch die, dass dieser Krieg seinem Ende sehr wahrscheinlich schon erheblich näher wäre, wenn die Unterstützung aus dem Westen weniger zögerlich gekommen wäre. Dieses Zögern kostet in dieser Situation Menschenleben anstatt sie zu retten, auch und gerade bei den eigenen Leuten, bei den zivilen wie bei denen in Uniform.

Einer meiner Söhne trägt so eine Uniform. Er ist da reingestiegen, um mit dieser Demonstration der Wehrhaftigkeit Leute wie Putin von "kleinen Spezialoperationen" abzuhalten. Das ist auch die Haltung, aus der ich die Bundeswehr als pazifistisch bezeichne. Kriegsbegeisterung wirst Du deshalb bei mir nicht finden. Aber solange es Staatsführer wie Putin gibt, wird auch weiterhin gelten: Si vis pacem para bellum.

Allerdings gibt sich Putin mit seinem Verhalten die größte Mühe, die USA als relativen Engel dastehen zu lassen. Da unterstütze ich ihn gelegentlich, indem ich genau auf diese Relation hinweise, wenn ich den Eindruck habe, dass die nicht mehr gesehen wird. Dieser Krieg hat im Gegensatz zu vielen historischen einen eindeutigen Aggressor.
#3209:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 27.07.2023, 19:54
    —
fwo hat folgendes geschrieben:
Kriegsbegeisterung wirst Du deshalb bei mir nicht finden.

Deshalb ging mein Vorwurf ja auch nicht an dich. Ich seh' kein Problem mit deinen Beiträgen.
#3210:  Autor: Critic, Wohnort: Arena of Air BeitragVerfasst am: 28.07.2023, 10:41
    —
Ad Beitrag fwo:

fwo hat folgendes geschrieben:
Zu dieser Einsicht gehört allerdings auch die, dass dieser Krieg seinem Ende sehr wahrscheinlich schon erheblich näher wäre, wenn die Unterstützung aus dem Westen weniger zögerlich gekommen wäre. Dieses Zögern kostet in dieser Situation Menschenleben anstatt sie zu retten, auch und gerade bei den eigenen Leuten, bei den zivilen wie bei denen in Uniform.

Einer meiner Söhne trägt so eine Uniform. Er ist da reingestiegen, um mit dieser Demonstration der Wehrhaftigkeit Leute wie Putin von "kleinen Spezialoperationen" abzuhalten. Das ist auch die Haltung, aus der ich die Bundeswehr als pazifistisch bezeichne. Kriegsbegeisterung wirst Du deshalb bei mir nicht finden. Aber solange es Staatsführer wie Putin gibt, wird auch weiterhin gelten: Si vis pacem para bellum.


Tja, angesichts der Geschehnisse wäre das ja zu hoffen, daß man Kriege verhindern kann, indem man potentiellen Gegnern zeigt, daß man sich im Zweifelsfall auch wehren kann.

Womöglich ist aber es eine Lebensaufgabe für Historiker, mal herauszufinden, ob in der Geschichte Kriege verhindert werden konnten, weil die "andere Seite" dann letztlich glaubhaft vermitteln konnte, daß sie dagegen setzen konnte. Oder ob sie zumindest beendet werden konnten, als es noch möglich war, sich irgendwie aus der Affäre zu ziehen. Oder ob die Menschen dann nicht ganz oft versuchten, ihre Ziele dann doch mit Biegen und Brechen durchzusetzen.

Jedenfalls haben ja viele Kriegführende gedacht, daß sie *dennoch* irgendeinen Vorteil haben, den die andere Seite nicht hat, und daß sie damit letztlich dann doch siegen (also letztlich Tatsachen schaffen, die die Anderen akzeptieren müßten) könnten: Ob nun durch Manpower, größere Geschwindigkeit, bessere Aufklärung, besseres Wissen übers Terrain, bessere Waffen, größere Entschlossenheit/einfach länger durchhalten zu können, "Verletzung der Regeln", oder daß doch noch irgendein Wunder geschieht, das die Angreifer zum Einlenken bringt. Das war manchmal erfolgreich, hat aber manchmal auch die völlige Zerstörung nach sich gezogen.

Die Perspektive der garantierten Vernichtung im Atomzeitalter hat das ein bißchen verändert, so daß ein direkter Krieg der Supermächte nach 1945 ausgeblieben war. Das mag noch eine der letzten Konstanten sein, daß sich alle (jedenfalls die meisten) vor einer nicht mehr zu begrenzenden Eskalation hin zum Atomkrieg fürchten. Andererseits findet aber auch eine Verschiebung statt: Würde eine Supermacht z.B. einen Atomangriff starten, um sich für eine Cyber-Attacke zu rächen? Oder wäre "irgendein Land, das weit weg liegt und von dessen Bewohnern wir nichts wissen" es wert, den letzten Schritt zu gehen? Insofern wird es Konfliktfelder geben, in denen auch die Abschreckung nicht so funktioniert.
#3211:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 28.07.2023, 13:54
    —
Critic hat folgendes geschrieben:
Ad Beitrag fwo:

fwo hat folgendes geschrieben:
Zu dieser Einsicht gehört allerdings auch die, dass dieser Krieg seinem Ende sehr wahrscheinlich schon erheblich näher wäre, wenn die Unterstützung aus dem Westen weniger zögerlich gekommen wäre. Dieses Zögern kostet in dieser Situation Menschenleben anstatt sie zu retten, auch und gerade bei den eigenen Leuten, bei den zivilen wie bei denen in Uniform.

Einer meiner Söhne trägt so eine Uniform. Er ist da reingestiegen, um mit dieser Demonstration der Wehrhaftigkeit Leute wie Putin von "kleinen Spezialoperationen" abzuhalten. Das ist auch die Haltung, aus der ich die Bundeswehr als pazifistisch bezeichne. Kriegsbegeisterung wirst Du deshalb bei mir nicht finden. Aber solange es Staatsführer wie Putin gibt, wird auch weiterhin gelten: Si vis pacem para bellum.


....
Womöglich ist aber es eine Lebensaufgabe für Historiker, mal herauszufinden, ob in der Geschichte Kriege verhindert werden konnten, weil die "andere Seite" dann letztlich glaubhaft vermitteln konnte, daß sie dagegen setzen konnte. Oder ob sie zumindest beendet werden konnten, als es noch möglich war, sich irgendwie aus der Affäre zu ziehen. Oder ob die Menschen dann nicht ganz oft versuchten, ihre Ziele dann doch mit Biegen und Brechen durchzusetzen.
....

Nein, das ist grundsätzlich nicht leistbar - die Geschichtsschreibung basiert auf dem überprüfbar Faktischen, nicht auf Eventualitäten.

Sehen wir mal von dem Kontinuum ab, dass es da mit Sicherheit auch gibt, dann teile ich die Kriege der Geschichte für diese Fragestellung in zwei Typen ein:
1. ) Kriege, die sich als Eskalation aus einer sich wechselseitig steigernden gegenseitigen Bedrohung ergeben, wobei es schwierig ist, den eigentlichen Anfang festzumachen.
2. ) Kriege, in denen eine Seite sich entscheidet, den Krieg zu beginnen, ohne selbst wirklich in einer Notsituation zu sein. (Diese Notsituation wird natürlich immer behauptet, aber Historiker sind da erfreulicherweise nicht auf die Selbstdarstellung der Beteiligten angewiesen)

Typ 1 ist für diese Fragestellung unergiebig, bei Typ 2 können wir aber immer herausfinden, von welcher Voraussetzungen der Aggressor zum Zeitpunkt seiner Aggression ausgegangen ist.

So kann ich diese Voraussetzungen z.B. an vorauslaufenden Verlautbarungen zur Kriegsdauer sehen - da wird es immer heißen, dass dieser Krieg nur sehr kurz sein wird, oder eigentlich gar kein Krieg, wie in der Ukraine, wo die Aggression nur als "militärische Spezialoperation" geplant war. Auch am taktischen Verhalten im Angriff ist ablesbar, mit welcher Gegenwehr der Aggressor rechnet. Bei der Annahme einer irgendwie erfolgenden Gegenwehr hätte der Panzerangriff auf den Norden der Ukraine nie so stattfinden dürfen, wie er stattgefunden hat.

Dass durch die Demonstration der Wehrhaftigkeit Kriege vermieden werden, wird in der Geschichtsforschung nie direkt nachweisbar sein, weil auch friedliche Staaten möglich sind, die einen unterlegenen Nachbarn nicht überfallen. Die Wirksamkeit der Demonstration der Wehrhaftigkeit ergibt sich aus dem Umkehrschluss davon, dass Aggressoren immer davon ausgegangen sind, hinreichend überlegen zu sein.

Man kann das schon in der Antike beachtete "si vis pacem para bellum" aber auch als Projektion des eigenen Verhaltens auf das des potentiellen Feindes sehen, es heißt ja nicht anderes als "solange ich weiß, dass der andere sich wehren kann, greife ich ihn nicht an." Das ist eine Form von kognitiver Empathie.

(um Nachfragen vorzubeugen: Ich halte mich nicht für einen Historiker, aber für einen Menschen mit einer gewissen Methodenkompetenz. Worum es mir in dieser Antwort ging, war eine Betrachtung der methodischen Möglichkeiten, die von Critic aufgeworfene Frage zu beantworten.)
#3212:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 28.07.2023, 14:43
    —
fwo hat folgendes geschrieben:
Critic hat folgendes geschrieben:
Womöglich ist aber es eine Lebensaufgabe für Historiker, mal herauszufinden, ob in der Geschichte Kriege verhindert werden konnten, weil die "andere Seite" dann letztlich glaubhaft vermitteln konnte, daß sie dagegen setzen konnte. Oder ob sie zumindest beendet werden konnten, als es noch möglich war, sich irgendwie aus der Affäre zu ziehen. Oder ob die Menschen dann nicht ganz oft versuchten, ihre Ziele dann doch mit Biegen und Brechen durchzusetzen.

Nein, das ist grundsätzlich nicht leistbar - die Geschichtsschreibung basiert auf dem überprüfbar Faktischen, nicht auf Eventualitäten.

Wenn das so ist, warum werden dann zu so manchen historischen Ereignissen ganze Bibliotheken geschichtswissenschaftlicher Werke geschrieben, selbst in Fällen, wo man die bekannten Fakten in einem Wikipedia-Artikel von einem dutzend Seiten unterbekommt?
#3213:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 28.07.2023, 16:03
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
Critic hat folgendes geschrieben:
Womöglich ist aber es eine Lebensaufgabe für Historiker, mal herauszufinden, ob in der Geschichte Kriege verhindert werden konnten, weil die "andere Seite" dann letztlich glaubhaft vermitteln konnte, daß sie dagegen setzen konnte. Oder ob sie zumindest beendet werden konnten, als es noch möglich war, sich irgendwie aus der Affäre zu ziehen. Oder ob die Menschen dann nicht ganz oft versuchten, ihre Ziele dann doch mit Biegen und Brechen durchzusetzen.

Nein, das ist grundsätzlich nicht leistbar - die Geschichtsschreibung basiert auf dem überprüfbar Faktischen, nicht auf Eventualitäten.

Wenn das so ist, warum werden dann zu so manchen historischen Ereignissen ganze Bibliotheken geschichtswissenschaftlicher Werke geschrieben, selbst in Fällen, wo man die bekannten Fakten in einem Wikipedia-Artikel von einem dutzend Seiten unterbekommt?

Dazu kann ich Dir für die Geschichtswissenschaften nur indirekt etwas sagen:
In der Biologie sind die Fragen regelmäßig nicht von psychischen Prozessen in den Akteuren abhängig, normalerweise kann man auch davon ausgehen, dass man Experimente machen kann, in denen die einzelnen Parameter kontrolliert werden können, und man hat Prozesse vor sich, deren Parameter man in der Gegenwart direkt vermessen kann, anstatt sie aus der Vergangenheit mit sehr großen Unsicherheiten vermuten zu müssen.

Trotzdem kann ich aus der Zeit, in der ich noch als Biologe aktiv war, und aus dem Bereich, indem ich aktiv war, sagen, dass ein großer Teil der Arbeiten, die da gemacht wurden, im Ergebnis darunter litt, dass es Leuten nicht klar war, mit welcher systematischen Verzerrung sie zu tun hatten, dass irgendwelche Vorannahmen nicht überprüft und wahrscheinlich falsch waren usw. Aus meiner Erfahrung ist also viel von dem, was innerhalb der Biologie veröffentlicht wird, Unsinn. Und es ist nicht üblich, Unsinn öffentlich als Unsinn zu bezeichnen - die könnten sich nämlich alle rächen.

Was von Jahr zu Jahr zunimmt, ist das Missverhältnis von der Menge des Veröffentlichten zu dem, was davon Wirklich Niederschlag in den Lehrbüchern findet, und das liegt nicht nur daran, dass man die Lehrbücher nicht ausufern lassen möchte.

Historische Forschung hat aber noch ein paar mehr Schwierigkeiten .....
Erinner Dich mal, wie oft die Arbeit des KT von und zu Guttenberg gelesen und bearbeitet worden war, bis man nicht nur festgestellt hat, dass sie komplett abgeschrieben war, sondern auch, dass da eigentlich nichts drin stand.

Meine These: Es wird in jeder Wissenschaft so viel Nebel verbreitet, wie ihr Arbeitsgebiet zulässt.
#3214:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 28.07.2023, 16:43
    —
Also alle historischen Werke, die nicht nur reine Fakten aufzählen, die dann in die Lehrbücher eingehen, sind nur Müll und Nebel. Also z. B. sämtliche großen und anerkannten Hitler-Biographien. Die tun nämlich alle mehr als nur Fakten aufzuzählen. Kershaw etwa spekuliert durchaus fundiert über Hitlers geistigen Zustand und dessen Entwicklung. Aber auch sämtliche Überlegungen zu den Absichten und Intentionen handelnder Akteure gehören in diese Kategorie. Das sind Dinge, die es nie in ein Lehrbuch schaffen werden, weil sie den Status erwiesener Fakten schlicht nicht erreichen. Trotzdem sind solche Dinge aus der Geschichtswissenschaft schlechthin gar nicht wegzudenken, weil man mit bloßen Faktenlisten überhaupt kein konsistentes Bild von Geschichte bekäme. Kurz gesagt bilden sie den Rahmen, in dem sich geschichtliche Fakten überhaupt erst einordnen lassen - ein Rahmen, der natürlich selbst wieder von diesen Fakten mit geschaffen wird. Die Geschichtswissenschaft ist eben letztlich eine hermeneutische Wissenschaft (nebst dem für hermeneutische Disziplinen geradezu sprichwörtlichen "Zirkel") und keine rein empirische. Sie auf das bloße Auflisten erwiesener empirischer Fakten zu reduzieren bedeutet, sie als Disziplin abzuschaffen.
#3215:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 28.07.2023, 18:14
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Also alle historischen Werke, die nicht nur reine Fakten aufzählen, die dann in die Lehrbücher eingehen, sind nur Müll und Nebel. Also z. B. sämtliche großen und anerkannten Hitler-Biographien. Die tun nämlich alle mehr als nur Fakten aufzuzählen. Kershaw etwa spekuliert durchaus fundiert über Hitlers geistigen Zustand und dessen Entwicklung. Aber auch sämtliche Überlegungen zu den Absichten und Intentionen handelnder Akteure gehören in diese Kategorie. Das sind Dinge, die es nie in ein Lehrbuch schaffen werden, weil sie den Status erwiesener Fakten schlicht nicht erreichen. Trotzdem sind solche Dinge aus der Geschichtswissenschaft schlechthin gar nicht wegzudenken, weil man mit bloßen Faktenlisten überhaupt kein konsistentes Bild von Geschichte bekäme. Kurz gesagt bilden sie den Rahmen, in dem sich geschichtliche Fakten überhaupt erst einordnen lassen - ein Rahmen, der natürlich selbst wieder von diesen Fakten mit geschaffen wird. Die Geschichtswissenschaft ist eben letztlich eine hermeneutische Wissenschaft (nebst dem sprichwörtlichen "Zirkel") und keine empirische. Sie auf das bloße Auflisten erwiesener empirischer Fakten zu reduzieren bedeutet, sie als Disziplin abzuschaffen.

Das ist eine Überinterpreation meiner Aussagen.
fwo hat folgendes geschrieben:
...
Nein, das ist grundsätzlich nicht leistbar - die Geschichtsschreibung basiert auf dem überprüfbar Faktischen, nicht auf Eventualitäten.....

Wenn ich sage "basiert auf Fakten" heißt das nicht, dass es sich nur um die Auflistung der Fakten handelt.
Das zweite ist, dass sich die Quellenlage der Geschichtsschreibung jeden Tag ändert. Wenn heute ein Buch zu Hitler geschrieben wird, hat man andere Quellen zur Verfügung als noch vor 30 Jahren.

Und nein, Du kannst mir nicht erzählen, dass es sich lohnt, all die Hitler-Biographien zu lesen, die da geschrieben wurden. Du magst Dir selbst ausdenken, wie viele und aus welchen Blickwinkeln ausreichen würden, um diese Person hinreichend darzustellen - dabei wirst Du beim besten Willen nicht annähernd den Umfang erreichen, der da geschrieben wurde.

Ich hab als Beispiel die Biologie mit ihren viel klareren Fragestellungen genommen, weil ich den Salat da kenne. Und mein Urteil dazu schmeiß ich auch nur deshalb so fröhlich auf den Markt, weil ich die Erfahrung gemacht hab, dass dieses Urteil bzw. Beratung von mir durchaus geschätzt wurde, als ich da noch rumlief, obwohl ich nie in einer offiziellen Position war, diese Beratung zu geben; ich wurde von denen, die mich kannten, darum gebeten. Wer da zu mir kam, waren Doktoranden, also Leute, die eigentlich schon ein wissenschaftliches Studium hinter sich hatten.

Ich habe auf der anderen Seite auch eine Disputation als Zuhörer mitgemacht, in der die Dissertation nicht überlebt hätte, wenn ich frageberechtigt gewesen wäre, sowie eine Dissertation, die der Dr.-Vater nach den Auftauchen methodischer Probleme als gescheitert bezeichnete, und die er, nachdem der Doktorand danach meiner Beratung gefolgt war, abschließend mit Summa cum laude bewertet hat (btw: das war in diesem Fall kein Biologe, sondern ein Mediziner).

Damit mache ich eine Aussage zur wissenschaftlichen Qualität von Abgängern wie von Lehrenden meines Faches. Du kannst mir jetzt natürlich erzählen, dass die Leute, die sich in den Geisteswissenschaften herumtreiben, durchweg viel schlauer sind als Naturwissenschaftler - ich würde das aus der Erfahrung mit den Leuten, die ich aus den unterschiedlichen Fakultäten kenne, aber nicht unbedingt glauben.

Das erinnert mich höchstens daran, dass sich zwei Historiker in ihrem gemeinsamen Gutachten zu den "Hitlertagebüchern" lächelnd über die "Minderheitenmeinung" des Chemikers hinweg gesetzt hatten, dass der Leim des Papiers, auf dem diese Bücher geschrieben waren, erst nach dem zweiten Weltkrieg in der Papierindustrie zur Verfügung stand.

btw: Ich habe die Mathematiker immer wegen der "natürlichen Auslese" ihrer Studenten beneidet.
#3216:  Autor: Wilson, Wohnort: Swift Tuttle BeitragVerfasst am: 28.07.2023, 18:20
    —
faktenwissen? verstanden als Verengung auf die politische, von Personen gesteuerte Ereignisgeschichte mit Objektivitätsanspruch?
„objektive“ Beschreibung von Ereignissen,
ohne Bezug auf übergeordnete Prozesse, Strukturen,
auf geistige oder kulturelle Bedingtheiten?

schon lange werden methodische Ansätze aus der Anthropologie, vor allem der Kulturanthropologie
dann der Schule der Annales
oder alltagsgeschichte, konsumgeschichte entlehnt
#3217:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 28.07.2023, 21:46
    —
fwo hat folgendes geschrieben:
Und nein, Du kannst mir nicht erzählen, dass es sich lohnt, all die Hitler-Biographien zu lesen, die da geschrieben wurden.

Und dann wirfst du mir Überinterpretation vor. Mit den Augen rollen Das da ist schon keine Überinterpretation mehr, das ist bereits ein glatter Strohmann. Übrigens nicht der einzige in deinem Beitrag.

fwo hat folgendes geschrieben:
Ich hab als Beispiel die Biologie mit ihren viel klareren Fragestellungen genommen, weil ich den Salat da kenne. Und mein Urteil dazu schmeiß ich auch nur deshalb so fröhlich auf den Markt, weil ich die Erfahrung gemacht hab, dass dieses Urteil bzw. Beratung von mir durchaus geschätzt wurde, als ich da noch rumlief, obwohl ich nie in einer offiziellen Position war, diese Beratung zu geben; ich wurde von denen, die mich kannten, darum gebeten. Wer da zu mir kam, waren Doktoranden, also Leute, die eigentlich schon ein wissenschaftliches Studium hinter sich hatten.

Ich habe auf der anderen Seite auch eine Disputation als Zuhörer mitgemacht, in der die Dissertation nicht überlebt hätte, wenn ich frageberechtigt gewesen wäre, sowie eine Dissertation, die der Dr.-Vater nach den Auftauchen methodischer Probleme als gescheitert bezeichnete, und die er, nachdem der Doktorand danach meiner Beratung gefolgt war, abschließend mit Summa cum laude bewertet hat (btw: das war in diesem Fall kein Biologe, sondern ein Mediziner).

Damit mache ich eine Aussage zur wissenschaftlichen Qualität von Abgängern wie von Lehrenden meines Faches. Du kannst mir jetzt natürlich erzählen, dass die Leute, die sich in den Geisteswissenschaften herumtreiben, durchweg viel schlauer sind als Naturwissenschaftler - ich würde das aus der Erfahrung mit den Leuten, die ich aus den unterschiedlichen Fakultäten kenne, aber nicht unbedingt glauben.

Das erinnert mich höchstens daran, dass sich zwei Historiker in ihrem gemeinsamen Gutachten zu den "Hitlertagebüchern" lächelnd über die "Minderheitenmeinung" des Chemikers hinweg gesetzt hatten, dass der Leim des Papiers, auf dem diese Bücher geschrieben waren, erst nach dem zweiten Weltkrieg in der Papierindustrie zur Verfügung stand.

btw: Ich habe die Mathematiker immer wegen der "natürlichen Auslese" ihrer Studenten beneidet.

Das ist ja alles wahnsinnig spannend, aber was hat das bitte mit meinem Beitrag zu tun???
#3218:  Autor: jdf, Wohnort: Nekropole E|B BeitragVerfasst am: 28.07.2023, 23:08
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
jdf hat folgendes geschrieben:
Ich bin ja anscheinend mit einer Interpretation überfordert.

Mit Verlaub: Ja, das Gefühl habe ich auch, dass du gerade gleich auf mehreren Ebenen überfordert bist. Dass Wilson meint, die NATO oder die Ukraine sei genauso schlimm wie Russland, kann ja sehr gut sein, und es sei dir unbenommen, das zu kritisieren. Wie du diese Aussage (bzw. überhaupt irgendeine Aussage zu Russland und der NATO) aber einer Karikatur von 1866 (!!!) herausliest, in der die Rüstungsindustrie und Waffenentwicklung als solche kritisiert wird, musst du mir erstmal erklären. Um so mehr, was das mit meiner Bemerkung zu dieser Karikatur zu tun haben soll. Diese aggressive Kriegsbegeisterung geht mir langsam aber sicher auf den Zeiger. Jetzt ist man also anscheinend schon Putin-Verteidiger wenn man die Trivialität ausspricht, dass Krieg allgemein etwas Schlechtes und ohne Opfer auch in der Zivilbevölkerung nicht wirklich zu haben ist. Und währenddessen holen die wirklichen Putin-Fans 20% in den deutschen Wahlumfragen. Da fragt man sich doch, wann du anfängst, endlich etwas zu merken, statt blindwütig auf alles zu feuern, von dem du dich in deiner Position schief angeschaut fühlst.

Das ist ja alles wahnsinnig spannend, aber was hat das bitte dem ersten Satz meines Beitrags zu tun???
#3219:  Autor: jdf, Wohnort: Nekropole E|B BeitragVerfasst am: 28.07.2023, 23:11
    —


Übergroßes Bild durch ein identisch kleineres ersetzt. vrolijke
#3220:  Autor: Wilson, Wohnort: Swift Tuttle BeitragVerfasst am: 28.07.2023, 23:24
    —
wieso steht da eigentlich nie eine quelle bzw ein kommentar.
ach so, weil du es kannst.

dann bemühe ich mal den spiegel, ne

https://www.spiegel.de/wissenschaft/technik/asow-stahlwerk-hat-russland-wirklich-phosphorbomben-eingesetzt-a-f7a42805-d8da-475f-a11a-d514eb47a6e8

Zitat:
Angriffe auf das Asow-Stahlwerk
Hat Russland wirklich Phosphorbomben eingesetzt?
Videos in den sozialen Netzwerken sollen den Beschuss des Asow-Stahlwerks in Mariupol mit Phosphorbomben zeigen. Doch Experten melden Zweifel an.
Von Hilmar Schmundt
16.05.2022, 21.44 Uhr


der rest ist money

vll hast du ja einen definitiven abschlussbericht, was da nun los war.
#3221:  Autor: jdf, Wohnort: Nekropole E|B BeitragVerfasst am: 28.07.2023, 23:51
    —
Zitat:
The Russian army confirmed for the first time that it attacked the Azov steel plant with 9M22S incendiary bombs

https://inf.news/en/military/1a00450ad5594e2317714539dd80c398.html



Der Herteller:

Zitat:
NPO Splav is one of the leading global developers and manufacturers of multiple rocket launcher systems (MLRS), and one of the key companies providing Russian arms for the global market in the segment. It is the only company in Russia which designs and develops multiple launch rocket systems (MLRS) and cartridges.[1]

https://en.wikipedia.org/wiki/NPO_Splav


Dessen Muttergesellschaft:

Zitat:
Am 23. November 2007 unterzeichnete der russische Präsident Wladimir Putin ein Bundesgesetz,[6][7][8] welches Rostekhnologi als Staatsgesellschaft gründete und von der Staatsduma am 9. November verabschiedet wurde.[9][10] Eine „Staatsgesellschaft“ ist eine ganz besondere Art juristischer Person in Russland. Die Gesellschaft wurde durch eine Eigenkapitaleinlage der Russischen Föderation gegründet.[11] Der Staat stellte 443 Unternehmen zur Verfügung, die in die Staatsgesellschaft einflossen.[12] Der Gesamtverlust aller Beteiligten belief sich auf eine Summe von 630 Milliarden Rubel; mehr als 30 % dieser Unternehmen befanden sich in einer Krise oder in einem vorkrisenhaften Zustand. 17 Unternehmen führten keine Geschäftstätigkeit mehr aus, 27 hatten einen Teil ihrer Aktiva verloren oder standen vor dem materiellen Risiko solch eines Verlusts. Führungskräfte einiger dieser Unternehmen, die nun Teil von Rostec waren, hatten Konflikte miteinander. Als Rosoboronprom, ein Unternehmen, das schließlich mit Rostechnologii fusionierte, 2006 die Mehrheitsbeteiligung an VSMPO-AVISMA erwarb, entwickelte sich der andauernde Konflikt zwischen den Aktionären zu einer Krise. Im Oktober 2005 schloss die Staatliche Finanzmarktaufsicht (FFMS) den Handel von Stammaktien an den Börsen RTS Exchange und MICEX aus. Mehr als die Hälfte der russischen Wirtschaft war schon 2009 unter staatlicher Kontrolle.[13]

https://de.wikipedia.org/wiki/Rostec
#3222:  Autor: Wilson, Wohnort: Swift Tuttle BeitragVerfasst am: 28.07.2023, 23:56
    —
jdf hat folgendes geschrieben:
Zitat:
The Russian army confirmed for the first time that it attacked the Azov steel plant with 9M22S incendiary bombs

https://inf.news/en/military/1a00450ad5594e2317714539dd80c398.html



Der Herteller:

Zitat:
NPO Splav is one of the leading global developers and manufacturers of multiple rocket launcher systems (MLRS), and one of the key companies providing Russian arms for the global market in the segment. It is the only company in Russia which designs and develops multiple launch rocket systems (MLRS) and cartridges.[1]

https://en.wikipedia.org/wiki/NPO_Splav


Dessen Muttergesellschaft:

Zitat:
Am 23. November 2007 unterzeichnete der russische Präsident Wladimir Putin ein Bundesgesetz,[6][7][8] welches Rostekhnologi als Staatsgesellschaft gründete und von der Staatsduma am 9. November verabschiedet wurde.[9][10] Eine „Staatsgesellschaft“ ist eine ganz besondere Art juristischer Person in Russland. Die Gesellschaft wurde durch eine Eigenkapitaleinlage der Russischen Föderation gegründet.[11] Der Staat stellte 443 Unternehmen zur Verfügung, die in die Staatsgesellschaft einflossen.[12] Der Gesamtverlust aller Beteiligten belief sich auf eine Summe von 630 Milliarden Rubel; mehr als 30 % dieser Unternehmen befanden sich in einer Krise oder in einem vorkrisenhaften Zustand. 17 Unternehmen führten keine Geschäftstätigkeit mehr aus, 27 hatten einen Teil ihrer Aktiva verloren oder standen vor dem materiellen Risiko solch eines Verlusts. Führungskräfte einiger dieser Unternehmen, die nun Teil von Rostec waren, hatten Konflikte miteinander. Als Rosoboronprom, ein Unternehmen, das schließlich mit Rostechnologii fusionierte, 2006 die Mehrheitsbeteiligung an VSMPO-AVISMA erwarb, entwickelte sich der andauernde Konflikt zwischen den Aktionären zu einer Krise. Im Oktober 2005 schloss die Staatliche Finanzmarktaufsicht (FFMS) den Handel von Stammaktien an den Börsen RTS Exchange und MICEX aus. Mehr als die Hälfte der russischen Wirtschaft war schon 2009 unter staatlicher Kontrolle.[13]

https://de.wikipedia.org/wiki/Rostec


komische quelle, neee
sogar mit der kategorie military direkt zwischen economy und auto
ich sehe enorm viele asiatisch aussehende damen, herren und diverse auf der seite
finde kein impressum

aber schwamm drüber, hier noch ein kleines betthupferl für dich, ein sog. Whataboutism:


Zitat:
Irak
USA haben Phosphor als Brandwaffe benutzt
Die Regierungen der USA und Großbritanniens haben zugegeben, weißen Phosphor bei Kämpfen im Irak eingesetzt zu haben - und zwar nicht wie üblich in Rauchmunition, sondern als Brandwaffe für den direkten Beschuss von Menschen.
16.11.2005,


https://www.spiegel.de/wissenschaft/mensch/irak-usa-haben-phosphor-als-brandwaffe-benutzt-a-385312.html
#3223:  Autor: jdf, Wohnort: Nekropole E|B BeitragVerfasst am: 29.07.2023, 00:21
    —
Schoigu in Nordkorea:

#3224:  Autor: jdf, Wohnort: Nekropole E|B BeitragVerfasst am: 29.07.2023, 00:29
    —
Wilson hat folgendes geschrieben:
aber schwamm drüber, hier noch ein kleines betthupferl für dich, ein sog. Whataboutism:

Sollten die USA Phosphormunition an die Ukraine liefern?
#3225:  Autor: jdf, Wohnort: Nekropole E|B BeitragVerfasst am: 29.07.2023, 00:29
    —
https://de.wikipedia.org/wiki/Kriegsverbrechen_im_Russisch-Ukrainischen_Krieg#Verbrechen_durch_die_ukrainische_Seite_nach_dem_24._Februar_2022

Bitte gehen Sie weiter, es gibt hier nichts zu sehen.
#3226:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 29.07.2023, 05:47
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
....

Das ist ja alles wahnsinnig spannend, aber was hat das bitte mit meinem Beitrag zu tun???

Ich habe gerade nicht so viel Zeit und zäume deshalb das Pferd von einer anderen Seite auf - Du hast dafür ca eine Woche Zeit für die Antwort - solange werde ich voraussichtlich nicht an einen Rechner kommen.
Das hier war der der Grund für meinen Widerspruch, der Dir nicht passte:
Critic hat folgendes geschrieben:
...
Womöglich ist aber es eine Lebensaufgabe für Historiker, mal herauszufinden, ob in der Geschichte Kriege verhindert werden konnten, weil die "andere Seite" dann letztlich glaubhaft vermitteln konnte, daß sie dagegen setzen konnte. Oder ob sie zumindest beendet werden konnten, als es noch möglich war, sich irgendwie aus der Affäre zu ziehen. Oder ob die Menschen dann nicht ganz oft versuchten, ihre Ziele dann doch mit Biegen und Brechen durchzusetzen.
....


Dass man dazu mehr oder weniger kluge unverbindliche Antworten in Buchlänge geben kann, habe ich nicht abstreiten wollen, aber hier wird eine Frage nach Kriegen gestellt, die es nicht gegeben hat.

Es geht hier nicht um organische oder gar Biochemie, hier geht es um Reaktionen, deren Zutaten wir alle zumindest in groben Umrissen kennen.
Meine Bitte an Dich:
Entwirf einen Forschungsansatz, der Critics Fragestellung bearbeitet, welche Kriege durch eine hinreichende Bewaffnung der bedrohten Seite verhindert wurden.

Ich bin gespannt.
#3227:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 29.07.2023, 06:22
    —
fwo hat folgendes geschrieben:
Du hast dafür ca eine Woche Zeit für die Antwort

So weit kommt's noch, dass ich mir in meinem Urlaub mit sowas um die Ohren haue. Pillepalle

Um es mal noch anders aufzuziehen: Schon die ursprüngliche, von Critic kritisierte Behauptung, dass Rüstung und Wehrhaftigkeit Kriege verhindern können, macht (mindestens implizit) Aussagen über Kriege, die es nicht gab. Wenn Critics Forschungsprojekt nicht möglich ist, dann ist es aus genau den selben Gründen auch nicht möglich, diese Ursprungsbehauptung historisch zu belegen. So wie ich das sehe, ist die Unmöglichkeit eines Forschungsprogramms wie des von Critic Vorgeschlagenen gerade Wasser auf die Mühlen seiner Kritik. Zwar nicht insofern, als es die kritisierte Behauptung widerlegen würde, aber insofern, als es ihr jede mögliche epistemische und wissenschaftliche Grundlage entzieht.
#3228:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 02.08.2023, 23:49
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
Du hast dafür ca eine Woche Zeit für die Antwort

So weit kommt's noch, dass ich mir in meinem Urlaub mit sowas um die Ohren haue. Pillepalle

Um es mal noch anders aufzuziehen: Schon die ursprüngliche, von Critic kritisierte Behauptung, dass Rüstung und Wehrhaftigkeit Kriege verhindern können, macht (mindestens implizit) Aussagen über Kriege, die es nicht gab. Wenn Critics Forschungsprojekt nicht möglich ist, dann ist es aus genau den selben Gründen auch nicht möglich, diese Ursprungsbehauptung historisch zu belegen. So wie ich das sehe, ist die Unmöglichkeit eines Forschungsprogramms wie des von Critic Vorgeschlagenen gerade Wasser auf die Mühlen seiner Kritik. Zwar nicht insofern, als es die kritisierte Behauptung widerlegen würde, aber insofern, als es ihr jede mögliche epistemische und wissenschaftliche Grundlage entzieht.

Über Kriege zu forschen, die es nicht gab, ist natürlich Unsinn, genau das war auch der Kern meiner Kritik.

Man kann aber zu dieser Frage arbeiten, indem man sie umdreht: Wie oft hat es Kriege geben, bei denen der Aggressor nicht davon ausgegangen ist, dass seine Kriegsziele sicher in der vorhergesehenen erreicht würden? Das ist auch das, was ich oben als Möglichkeit, an diesem Thema ernsthaft zu arbeiten, beschrieben habe.
#3229:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 23.08.2023, 19:27
    —
Heizölrückstoßabdämpfung hat folgendes geschrieben:
jdf hat folgendes geschrieben:

Prigoschin war schlauer:




Lachen

Heute auf t-online:

Zitat:
Der Chef der russischen Söldnertruppe Wagner, Jewgeni Prigoschin, soll sich nach dem abgebrochenen Aufstand seiner Truppen gegen Russlands Militärführung seit Dienstagabend im belarussischen Exil befinden. Laut Informationen des Vorsitzenden des Geheimdienstausschusses im US-Senat, Mark Warner, soll er dort in der Hauptstadt Minsk ein fensterloses Hotelzimmer bezogen haben – mutmaßlich, um einen unfreiwilligen Fenstersturz zu verhindern.

https://www.t-online.de/nachrichten/panorama/id_100200496/moskau-auftragsmord-russische-bankenchefin-stuerzt-aus-fenster.html


Aktuell laufen Meldungen durch den Äther, dass Prigoschin bei einem „Flugzeugabsturz“ auf der Passagierliste war.
So schnell kann es gehen
#3230:  Autor: wolle,  BeitragVerfasst am: 23.08.2023, 22:47
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:

Aktuell laufen Meldungen durch den Äther, dass Prigoschin bei einem „Flugzeugabsturz“ auf der Passagierliste war.
So schnell kann es gehen

Schnell ist relativ.
Es sind genau zwei Monate vergangen seit dem Wagner-Aufstand.
In dieser Zeit haben die russischen Geheimdienste die Verbindungen von Prigoschin zu sonstigen Eliten in Moskau genau beleuchtet.
Bei dem Absturz ist wahrscheinlich auch die gesamte Führung von Wagner inclusive ihrem Gründer Utkin getötet worden.
#3231:  Autor: Wilson, Wohnort: Swift Tuttle BeitragVerfasst am: 26.08.2023, 08:43
    —
jdf hat folgendes geschrieben:
Magyar hat folgendes geschrieben:
Wilson hat folgendes geschrieben:
gibts eigentlich was neues bezüglich nord-stream-pipeline?


Propagandistisch war es der Putin, real die USA in Co. mit der Ukraine, und Deutschland weiß von nichts.

Beleg?



so, man ist sich sicher,
Genauer, topaktuell:

Bericht: Nord-Stream-Saboteure flohen in die Ukraine
25.08.2023
Zitat:
Im Streit um russische Gaslieferungen glauben viele nach dem Anschlag auf die Nord-Stream-Pipeline an den Kreml als Drahtzieher. Mehrere Geheimdienste ermitteln in dem Fall. Nun können Ermittler eine russische Beteiligung weitestgehend ausschließen.
Überhaupt überwiegt unter Ermittlern und Agenten mittlerweile der Verdacht, dass ein ukrainisches Kommando für den beispiellosen Angriff auf die deutsche Energieinfrastruktur verantwortlich war. Man wisse weit mehr, als öffentlich bekannt sei, sagt ein Spitzenbeamter dem Magazin. Auf eine "False Flag"-Operation Moskaus, bei der die Russen die Explosionen ausgelöst und bewusst eine falsche Fährte in die Ukraine gelegt hätten, gebe es keine Hinweise, heißt es.

Wie enttäuschend?
Zitat:
Der niederländische Militärgeheimdienst und die CIA hatten bereits Monate vor der Attacke vor einem ukrainischen Sabotage-Kommando und genau dem Szenario gewarnt. In Berlin waren die Warnungen als nicht relevant eingeschätzt worden, nachdem der ursprünglich vermutete Zeitpunkt für einen Anschlag verstrichen war.


Hier der ganze Artikel:
https://www.n-tv.de/politik/Bericht-Nord-Stream-Saboteure-flohen-in-die-Ukraine-article24350729.html


Oder wollte jemand anders, diese, in Sachen Aufklärung, erfreuliche Meldung posten?
Pardon.
#3232:  Autor: wolle,  BeitragVerfasst am: 26.08.2023, 14:38
    —
Der Kriegsverbrecher und Söldner-Führer Prigoschin ist jetzt in die russische Ikonografie für die Heiligen-Verehrung eingegangen.
Siehe:
https://t.me/chat_k2/66301
#3233:  Autor: jdf, Wohnort: Nekropole E|B BeitragVerfasst am: 27.08.2023, 00:15
    —
Wilson hat folgendes geschrieben:
jdf hat folgendes geschrieben:
Magyar hat folgendes geschrieben:
Wilson hat folgendes geschrieben:
gibts eigentlich was neues bezüglich nord-stream-pipeline?


Propagandistisch war es der Putin, real die USA in Co. mit der Ukraine, und Deutschland weiß von nichts.

Beleg?



so, man ist sich sicher,

Beleg wofür?
#3234:  Autor: VanHanegem,  BeitragVerfasst am: 28.08.2023, 12:42
    —
wolle hat folgendes geschrieben:
Der Kriegsverbrecher und Söldner-Führer Prigoschin ist jetzt in die russische Ikonografie für die Heiligen-Verehrung eingegangen.
Siehe:
https://t.me/chat_k2/66301

... wobei sich die Frage stellt, ob das als Satire gedacht ist.
Interessant wäre es vor allem die Trauerreden von Hitler auf Rommel und Putin auf Prigozhin hinsichtlich ihres Maßes an Verlogenheit zu vergleichen. Leider liegen mir die vollen Texte nicht vor, aber ich habe fast den Verdacht Putin ist einen Tick weniger verlogen.
#3235:  Autor: fcku,  BeitragVerfasst am: 28.08.2023, 17:35
    —
Wilson hat folgendes geschrieben:
jdf hat folgendes geschrieben:
Magyar hat folgendes geschrieben:
Wilson hat folgendes geschrieben:
gibts eigentlich was neues bezüglich nord-stream-pipeline?


Propagandistisch war es der Putin, real die USA in Co. mit der Ukraine, und Deutschland weiß von nichts.

Beleg?



so, man ist sich sicher,
Genauer, topaktuell:

Bericht: Nord-Stream-Saboteure flohen in die Ukraine
25.08.2023
Zitat:
Im Streit um russische Gaslieferungen glauben viele nach dem Anschlag auf die Nord-Stream-Pipeline an den Kreml als Drahtzieher. Mehrere Geheimdienste ermitteln in dem Fall. Nun können Ermittler eine russische Beteiligung weitestgehend ausschließen.
Überhaupt überwiegt unter Ermittlern und Agenten mittlerweile der Verdacht, dass ein ukrainisches Kommando für den beispiellosen Angriff auf die deutsche Energieinfrastruktur verantwortlich war. Man wisse weit mehr, als öffentlich bekannt sei, sagt ein Spitzenbeamter dem Magazin. Auf eine "False Flag"-Operation Moskaus, bei der die Russen die Explosionen ausgelöst und bewusst eine falsche Fährte in die Ukraine gelegt hätten, gebe es keine Hinweise, heißt es.

Wie enttäuschend?
Zitat:
Der niederländische Militärgeheimdienst und die CIA hatten bereits Monate vor der Attacke vor einem ukrainischen Sabotage-Kommando und genau dem Szenario gewarnt. In Berlin waren die Warnungen als nicht relevant eingeschätzt worden, nachdem der ursprünglich vermutete Zeitpunkt für einen Anschlag verstrichen war.


Hier der ganze Artikel:
https://www.n-tv.de/politik/Bericht-Nord-Stream-Saboteure-flohen-in-die-Ukraine-article24350729.html


Oder wollte jemand anders, diese, in Sachen Aufklärung, erfreuliche Meldung posten?
Pardon.


aus der frankfurter rundschau.

Zitat:
Die deutschen Ermittler von Bundeskriminalamt und Bundespolizei kämen zu dem Schluss, dass sich die Verdächtigen vor und nach dem Sabotageakt in der Ukraine aufhielten und von dort aus kommunizierten, heißt es in einem Vorabbericht des Spiegels. Mittlerweile überwiegt den Informationen des Magazins zufolge unter Ermittlern und Agenten der Verdacht, dass ein ukrainisches Kommando für den Angriff auf die deutsche Energieinfrastruktur verantwortlich ist. ....

Bereits seit Monaten verdichten sich die Hinweise darauf, dass die Ukraine hinter den Detonationen stehen könnte. Im Juni 2023 veröffentlichte die Washington Post einen brisanten Bericht. Dem zufolge hat der US-Auslandsgeheimdienst CIA im Sommer 2022 von einem ukrainischen Plan für einen solchen Anschlag erfahren – rund drei Monate vor den Explosionen. Demnach wurde die CIA von einem europäischen Geheimdienst darüber informiert, dass ein Team von sechs ukrainischen Elite-Soldaten die Erdgas-Pipelines bei einem verdeckten Taucheinsatz sprengen wollten.

Dem Bericht der Zeitung zufolge unterstand das Team direkt der ukrainischen Armeeführung (fr.de, 25.08.2023, 20:01)


wäre das eigentlich ein kriegerischer akt der ukraine gegen deutschland?
#3236:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 29.08.2023, 13:33
    —
fcku hat folgendes geschrieben:
....
wäre das eigentlich ein kriegerischer akt der ukraine gegen deutschland?

MW Nein. Soweit ich weiß, ist der Eigentümer und Betreiber von Nord Stream 2 die Nord Stream 2 AG, eine 100%ige Gazprom-Tochter. Die Beteiligung deutscher Firmen sollte sich auf die Abnahme des Gases beschränken. Das war aber auch schon vor dem Anschlag gestoppt. Da hat also jemand in einem internationalen Gewässer russische Pipelines zerstört.

Immerhin belegen diese Nachrichten, wenn man berücksichtigt, wer wann welche Informationen beigesteuert hat, dass die Hauptaussage Magyars von den USA als Haupttäter wahrscheinlich falsch ist.
#3237:  Autor: fcku,  BeitragVerfasst am: 29.08.2023, 14:25
    —
fwo hat folgendes geschrieben:
Da hat also jemand in einem internationalen Gewässer russische Pipelines zerstört.


Lachen

erstaunlich, dass scholz und faeser so viel wert darauf legen, die zerstörung dieser russischen pipelines aufzuklären und in deutschland zur verhandlung zu bringen.



Zitat:

Anschläge auf Pipelines : Fall Nord Stream: Faeser hofft auf Anklage

Datum: 25.08.2023 18:37 Uhr

Hinter der Nord-Stream-Sabotage könnten Ukrainer stecken, glauben deutsche Ermittler laut Recherchen von ZDF frontal und "Spiegel". Innenministerin Faeser hofft auf eine Anklage.

..............

Deutsche Ermittler verfolgen Spuren in die Ukraine

Seit fast einem Jahr ermitteln deutsche Behörden gegen Unbekannt - wegen des "Herbeiführens einer Sprengstoffexplosion und verfassungsfeindlicher Sabotage". Laut gemeinsamen Recherchen von ZDF frontal und "Spiegel" halten deutsche Ermittler vor allem Spuren in die Ukraine für überzeugend. Zu Tatverdächtigen aus Russland gebe es keine belastbaren Belege, heißt es.

...

Bundeskanzler Olaf Scholz (SPD) verspricht in der Causa Nord Stream immer wieder Transparenz und Aufklärung. Noch Mitte August hatte er gesagt:

"Wir versuchen, derjenigen, die das gemacht haben, habhaft zu werden und sie auch in Deutschland vor Gericht zu stellen."

Bundeskanzler Olaf Scholz im August 2023

(zdf.de, 25.08.2023 18:37 Uhr)


Zitat:
Bundeskanzler Olaf Scholz (SPD) setzt sich im Fall der Anschläge auf die Nord-Stream-Gaspipelines für einen Gerichtsprozess in Deutschland ein. „Wir werden herausfinden, wer es war, soweit wir das können“, sagte Scholz am Abend bei einem Bürgerdialog in Potsdam. „Und wir werden nicht, weil uns Ergebnis nicht gefällt, das nicht zur Anklage bringen, betonte er.“ (welt.de, Veröffentlicht am 14.08.2023)
#3238:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 29.08.2023, 14:56
    —
fcku hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
Da hat also jemand in einem internationalen Gewässer russische Pipelines zerstört.


Lachen

erstaunlich, dass scholz und faeser so viel wert darauf legen, die zerstörung dieser russischen pipelines aufzuklären und in deutschland zur verhandlung zu bringen.

....


Die Unterzeichnung des Konsortialvertrags für die New European Pipeline AG fand am 5. September 2015 im Rahmen des ersten Eastern Economic Forum in Wladiwostok statt. Wintershall Dea (Deutschland), Engie (Frankreich), OMV (Österreich), Shell plc (Grossbritannien/Niederlande) und Uniper (Finnland) hatten sich als Darlehensgeber an der Finanzierung des Pipeline-Projekts beteiligt.

Die später in Nord Stream 2 AG umbenannte schweizerische Aktiengesellschaft war unter Geschäftsführer Matthias Warnig für den Bau der 2021 fertiggestellten, aber nicht in Betrieb genommenen Ostsee-Gaspipeline zuständig.

Am 26. Januar 2022 wurde die Tochtergesellschaft Gas for Europe GmbH mit Sitz in Schwerin gegründet.[6] Geschäftsführer war der frühere E.ON Global Commodities-Manager Reinhard Ontyd. Auf dieses Gastransportunternehmen wurde das Eigentum an dem 54 Kilometer langen deutschen Abschnitt der Pipeline sowie die Anlandestation in Lubmin aufgrund der Vorschriften des Energiewirtschaftsgesetzes übertragen.[7] Ende Dezember 2021 wurde der Ex-Diplomat Dieter W. Haller Aufsichtsratsvorsitzender. Diese Tätigkeit wurde ihm Ende Januar 2022 vom Auswärtigen Amt untersagt.[8] Am 18. Januar 2023 wurde Gas for Europe aufgelöst.

Alleiniger Anteilseigner der Nord Stream 2 AG ist Gazprom.[9]

Der deutschen Abschnitt der Pipeline ging nie über die ersten 54 Km ab Lubmin hinaus.
#3239:  Autor: fcku,  BeitragVerfasst am: 29.08.2023, 15:14
    —
wie gut, dass du als erklärer hier bist, fwo! dann war das also in wahrheit gar kein angriff auf die deutsche energieinfrastruktur und gar keine verfassungsfeindliche sabotage, wie deutsche behörden behaupten?
#3240:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 29.08.2023, 15:24
    —
fcku hat folgendes geschrieben:
wie gut, dass du als erklärer hier bist, fwo! dann war das also in wahrheit gar kein angriff auf die deutsche energieinfrastruktur und gar keine verfassungsfeindliche sabotage, wie deutsche behörden behaupten?

Laut Wikipedia nicht.
#3241:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 29.08.2023, 17:42
    —
Vieles ist natürlich auch eine Bewertungsfrage.
Was fwo erklärt, ist der rein rechtliche Aspekt.
Selbstverständlich kann aber die deutsche Politik trotzdem die Auffassung vertreten, dass ein solcher Angriff auf Infratstruktur, die zur Versorgung Deutschlands dient, dann auch ein Angriff auf die deutsche Energieinfrastruktur sei, auch wenn es sich rechtlich nicht um deutsches Eigentum handelt.
Sie kann aber auch die Affassung vertreten "Ist eh egal, weil wir Russland boykottieren und Russland uns den Hahn abgedreht hat und wir langfristig eh vom Gas wegwollen".
#3242:  Autor: Wilson, Wohnort: Swift Tuttle BeitragVerfasst am: 29.08.2023, 17:57
    —
Es ist wirklich unglaubluch, wie sich jetzt gewunden wird, und spitzfidiigkeiten und auf alternativansichten- bzw Bewertungen,dieser kriminellen Handlung abgestellt wird.

Lächerlich, wirklich lächerlich.
Nicht nur hier.
#3243:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 29.08.2023, 18:14
    —
Wilson hat folgendes geschrieben:
Es ist wirklich unglaubluch, wie sich jetzt gewunden wird, und spitzfidiigkeiten und auf alternativansichten- bzw Bewertungen,dieser kriminellen Handlung abgestellt wird.

Lächerlich, wirklich lächerlich.
Nicht nur hier.

Kannst du das konkretisieren?
#3244:  Autor: Wilson, Wohnort: Swift Tuttle BeitragVerfasst am: 29.08.2023, 18:23
    —
Da verweise ich auf deine kultivierte tillich-Antwort im clubraum, die nicht für die Öffentlichkeit bestimmt sein kann bzw soll, schätze ich doch?
#3245:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 29.08.2023, 21:18
    —
Wilson hat folgendes geschrieben:
Da verweise ich auf deine kultivierte tillich-Antwort im clubraum, die nicht für die Öffentlichkeit bestimmt sein kann bzw soll, schätze ich doch?

Das verstehe ich nicht.

Falls es um das Thema "Man hat kein Recht darauf, Abtworten von anderen zu verlangen" geht: Du hast hier selbst, ohne dass dich jemand gedrängt hätte, einen Beitrag geschrieben, der nur leider wenig konkret war. Deswegen hatte ich zu diesem Beitrag eine Nachfrage. Das ist etwas völlig anderes als deine ständigen Aufforderungen, alle möglichen Leute sollten doch mal zu diesem oder jenem Stellung nehmen.
#3246:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 30.08.2023, 02:42
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Wilson hat folgendes geschrieben:
Da verweise ich auf deine kultivierte tillich-Antwort im clubraum, die nicht für die Öffentlichkeit bestimmt sein kann bzw soll, schätze ich doch?

Das verstehe ich nicht.

Das kann man doch inzwischen unter die meisten Wilson-Beiträge setzen. Mit den Augen rollen
#3247:  Autor: VanHanegem,  BeitragVerfasst am: 05.09.2023, 10:30
    —
Aber interessant: die Deutschen werden für derart unsichere Kantonisten gehalten, dass man ihnen (d.h. uns) einen Bruch des Embargos über die Pipeline durchaus zutraut. Genaugenommen brechen wir ja auch (offenbar) das Embargo. Nur halt nicht so offensichtlich über die Pipeline.

Und nochwas zur Eigentumsfrage: als die Amis Aug. 1944 Rüsselsheim bombardierten haben sie sogar US-Eigentum zerstört. Opel gehörte ja m.w. seinerzeit zu GM
#3248:  Autor: sünnerklaas, Wohnort: Da, wo noch Ruhe ist BeitragVerfasst am: 14.09.2023, 19:22
    —
Ein 1,2 Mrd. $ teures russisches Luftabwehrsystem wurde bei einem ukrainischen Angriff zerstört.
https://twitter.com/nexta_tv/status/1702238304509264354

Das System wurde gerne von russischer Seite als "Natos nightmare" bezeichnet. Dass nun eines zerstört wurde, ist für Russland ein Wirkungstreffer. Denn so schnell bekommt man nicht ein Neues daher.

Auch der Angriff auf die russische Marinewerft in Sewastopol war ein Wirkungstreffer. Unter anderem wurde ein atomwaffenfähiges russisches U-Boot sowie ein Landungsschiff schwer beschädigt. Weitere Schiffe wurden bei dem Angriff beschädigt, ebenso die Werftanlagen.
#3249:  Autor: Wilson, Wohnort: Swift Tuttle BeitragVerfasst am: 19.09.2023, 19:21
    —
Zitat:
New York (dpa) - US-Präsident Joe Biden hat die Weltgemeinschaft angesichts zunehmender Kriegsmüdigkeit aufgerufen, der Ukraine im Abwehrkampf gegen Russland auch zum eigenen Schutz beizustehen.

https://www.sueddeutsche.de/politik/diplomatie-biden-wirbt-vor-un-fuer-ukraine-unterstuetzung-dpa.urn-newsml-dpa-com-20090101-230918-99-243220

Wie? Kriegsmüdigkeit? Man soll nicht kriegsmüde werden.?
Interessant wie das Wort hier gebraucht wird, in welchem Zusammenhang es gebracht wird, welche Bedeutung.
welche Konnotation oder denotation?

Irgendwie neusprechlich.

Hatte ich eben im Radio gehört im Zusammenhang mit Bidenrede Da hab ich gegoogelt und tatsächlich, aktuelle artikel mit genau dem.
OK, vermutlich nicht im direkten Zitat, das Wort , oder doch?
#3250:  Autor: sünnerklaas, Wohnort: Da, wo noch Ruhe ist BeitragVerfasst am: 22.09.2023, 14:28
    —
Putin-treuer britischer Streamer, der sich auf der Krim aufhält und von dort Streamt, filmt einen ukrainischen Luftangriff mit Marschflugkörpern auf Sewastopol. Bei dem Angriff wurden Anlagen sowie das Hauptquartiert der Schwarzmeerflotte angegriffen und zumindest schwer beschädigt.
Der Streamer klagt, es wären Menschen mit Kindern (!) am Hafen.

https://twitter.com/BrennpunktUA/status/1705186545504825446

In der Gesamtschau wirft der Angriff und die "Berichterstattung" des Streamers ein bezeichnendes Bild auf die Zustände in Putin-Russland. Sewastopol, der Hafen und die sonstigen Anlagen der Schwarzmeerflotte stehen inzwischen tagtäglich unter ukrainischem Beschuss. Bei dem dokumentierten Angriff hatten es die Behörden und das Militär scheinbar nicht einmal für nötig gehalten zu haben, Luftalarm zu geben, damit sich die Zivilisten in Sicherheit bringen können.
Und überhaupt: was suchen da eigentlich noch Zivilisten mit Kindern?
Aber scheinbar ist in RU eben alles egal.
#3251:  Autor: VanHanegem,  BeitragVerfasst am: 23.09.2023, 09:52
    —
Zivilisten als Schutzschilde ist doch der Klassiker
#3252:  Autor: wolle,  BeitragVerfasst am: 23.09.2023, 17:21
    —
sünnerklaas hat folgendes geschrieben:

Aber scheinbar ist in RU eben alles egal.


Hier ist ein Video https://t.me/chat_k2/72820 in dem ein gefangen genommener russischer Arzt berichtet, wie russische Soldaten, die versucht haben zu flüchten, von Russen für medizinische Experimente verwendet werden, und anschließend hingerichtet werden.

Und hier ist ein Video https://t.me/chat_k2/73214, das zeigt, wie gefallene russische Soldaten von einem Bagger in ein Massengrab geschaufelt werden.

Nichts für zartbesaitete.
#3253:  Autor: Wilson, Wohnort: Swift Tuttle BeitragVerfasst am: 23.09.2023, 17:30
    —
Telegramm ist doch unseriös
#3254:  Autor: AdvocatusDiaboli, Wohnort: München BeitragVerfasst am: 23.09.2023, 18:21
    —
Wilson hat folgendes geschrieben:
Telegramm ist doch unseriös


Wolle ist unseriös. zwinkern
#3255:  Autor: VanHanegem,  BeitragVerfasst am: 24.09.2023, 08:31
    —
Wilson hat folgendes geschrieben:
Telegramm ist doch unseriös

na ja, was heißt hier "unseriös"? Inhalte in chats durchlaufen halt keine redaktionelle Kontrolle. Ist bei nem chat auch nicht sinn der Sache
#3256:  Autor: Lord Snow, Wohnort: Würzburg BeitragVerfasst am: 24.09.2023, 18:33
    —
wolle hat folgendes geschrieben:
sünnerklaas hat folgendes geschrieben:

Aber scheinbar ist in RU eben alles egal.


Hier ist ein Video https://t.me/chat_k2/72820 in dem ein gefangen genommener russischer Arzt berichtet, wie russische Soldaten, die versucht haben zu flüchten, von Russen für medizinische Experimente verwendet werden, und anschließend hingerichtet werden.

Und hier ist ein Video https://t.me/chat_k2/73214, das zeigt, wie gefallene russische Soldaten von einem Bagger in ein Massengrab geschaufelt werden.

Nichts für zartbesaitete.


Wie kann man diese Telegram-Seiten hier am Desktop betrachten? Das funktioniert bei mir nicht! Am Kopf kratzen
#3257:  Autor: wolle,  BeitragVerfasst am: 25.09.2023, 22:35
    —
Lord Snow hat folgendes geschrieben:
wolle hat folgendes geschrieben:
sünnerklaas hat folgendes geschrieben:

Aber scheinbar ist in RU eben alles egal.


Hier ist ein Video https://t.me/chat_k2/72820 in dem ein gefangen genommener russischer Arzt berichtet, wie russische Soldaten, die versucht haben zu flüchten, von Russen für medizinische Experimente verwendet werden, und anschließend hingerichtet werden.

Und hier ist ein Video https://t.me/chat_k2/73214, das zeigt, wie gefallene russische Soldaten von einem Bagger in ein Massengrab geschaufelt werden.

Nichts für zartbesaitete.


Wie kann man diese Telegram-Seiten hier am Desktop betrachten? Das funktioniert bei mir nicht! Am Kopf kratzen

Wahrscheinlich musst du dich erst mal bei Telegram anmelden.
Dann sollte es funktionieren, und zwar sowohl bei Laptop, Desktop, Tablet und Handy.
Die Geräte werden untereinander synchronisiert.

Zu den Inhalten: die Videos, die ich oben verlinkt habe, sind meines Erachtens authentisch und unzensiert.
Youtube hingegen zensiert viele Videos, indem bestimmte Szenen verpixelt werden oder das Video als Ganzes gelöscht wird.
Das mag vielleicht dem Gesetz entsprechen, behindert aber die Meinungsbildung über die Schrecken des Krieges und beschönigt somit die Realität.
Den Krieg und seine Schrecken aber zu beschönigen, ist nicht nur unseriös, sondern auch unmoralisch.

Es ist ein Merkmal einer Diktatur, den Krieg zu verherrlichen und das Risiko zu verharmlosen.
Die Propaganda einer Diktatur nutzt die Unwissenheit der Soldaten aus und verführt die Soldaten dazu, ihr Leben mutwillig aufs Spiel zu setzen.
Das funktioniert im Falle Russlands besonders gut bei Einwohnern des Hinterlandes hinter dem Ural, wo es wohl kaum Internet gibt, dafür aber umso mehr TV Staats-Propaganda.
#3258:  Autor: Lord Snow, Wohnort: Würzburg BeitragVerfasst am: 25.09.2023, 22:54
    —
Ah ok, danke für den Hinweis!
#3259:  Autor: Lord Snow, Wohnort: Würzburg BeitragVerfasst am: 25.09.2023, 23:04
    —
Ja jetzt funktioniert es. Schon erschütternd! Geschockt
#3260:  Autor: wolle,  BeitragVerfasst am: 06.10.2023, 13:32
    —
Hier noch ein Youtube Kanal, die die aktuelle Situation in der Ukraine in 10 Minuten in gutem Englisch beleuchtet:
https://www.youtube.com/watch?v=caM9_qx6gRs schrieb:
Zitat:
War in Ukraine: Top news October 5 Day 589
#3261: Tagesbericht Ukrainekrieg Autor: neurosemantik,  BeitragVerfasst am: 19.10.2023, 18:25
    —
Ich schaue immer den Tagesbericht auf
https://www.youtube.com/@DerUkraineBericht
und zusätzlich auf englisch manchmal
https://www.youtube.com/@AutocracyTV (gibt ja viele Kanäle wie auch https://www.youtube.com/@DenysDavydov)

Aber bei der mageren Unterstützung wir das wohl nichts mehr bis Tokmak diese Jahr und der Krieg bleibt uns noch Jahre erhalten.

Wann in Israel je Ruhe sein wird weiß auch niemand und so fehlt nur noch der Angriff Chinas auf Taiwan und wir haben den dritten Weltkrieg.
Der Mensch lernt nicht dazu. Mit den Augen rollen
#3262: Re: Tagesbericht Ukrainekrieg Autor: wolle,  BeitragVerfasst am: 02.12.2023, 11:38
    —
neurosemantik hat folgendes geschrieben:

Der Mensch lernt nicht dazu. Mit den Augen rollen

Doch: beim Waffen erfinden.

Code:
https://t.me/c/1574264658/1379
* schrieb (mit Video):

Zitat:
In China, a guy came up with an automatic laser gun against mosquitoes

He modified the radar from an electric car to detect insects. An ultrasonic sensor is used to target the victim, and a powerful laser pointer is used to destroy it.


Auch Israel hat ein solches System im größeren Maßstab bereits im Einsatz:
https://www.spiegel.de/ausland/israel-testet-erfolgreich-laser-raketenabwehr-iron-beam-a-e144dbc1-250f-45aa-995d-5cb2f1350b26 schrieb:
Zitat:
Israel testet erfolgreich Laser-Raketenabwehr

Im Prinzip ist die Nachverfolgung von Flugkörpern per Radar seit Jahrzehnten eine erprobte Technik.
Neu ist nur die Kombination mit dem Laser.
Andererseits könnte man auch andere Strahlung bündeln und auf den Flugkörper richten:
Störstrahlung gegen die Navigation, thermische/ infrarote Strahlung, UV-Strahlung zur besseren Sichtbarmachung/ Tracking für abwehr-Raketen.

Deutschland sollte mit der technischen Entwicklung Schritt halten und der Ukraine und Israel diese Technik, die im Wesentlichen defensiv ist, zur Verfügung stellen.

*"horrors of war" Telegram Kanal enthält Szenen physischer und psychischer Gewalt, ab 18, nicht ansehen, nicht geeignet für sensible Personen
#3263: Re: Tagesbericht Ukrainekrieg Autor: VanHanegem,  BeitragVerfasst am: 23.12.2023, 16:04
    —
wolle hat folgendes geschrieben:
Doch: beim Waffen erfinden.

Code:
https://t.me/c/1574264658/1379
* schrieb (mit Video):

Zitat:
In China, a guy came up with an automatic laser gun against mosquitoes

He modified the radar from an electric car to detect insects. An ultrasonic sensor is used to target the victim, and a powerful laser pointer is used to destroy it.


Anscheinend funzt der Link nur für Telegram Mitglieder?
Einen mit selber Beschreibung findet man hier:
https://izismile.com/2023/11/29/in_china_a_guy_came_up_with_an_automatic_laser_gun_against_mosquitoes_video.html
Sollte der das sein müsste ich den geneigten Leser aber leider enttäuschen. Der is a Schmarrn.
#3264: Re: Tagesbericht Ukrainekrieg Autor: VanHanegem,  BeitragVerfasst am: 23.12.2023, 16:14
    —
wolle hat folgendes geschrieben:
Auch Israel hat ein solches System im größeren Maßstab bereits im Einsatz:
https://www.spiegel.de/ausland/israel-testet-erfolgreich-laser-raketenabwehr-iron-beam-a-e144dbc1-250f-45aa-995d-5cb2f1350b26 schrieb:
Zitat:
Israel testet erfolgreich Laser-Raketenabwehr

Im Prinzip ist die Nachverfolgung von Flugkörpern per Radar seit Jahrzehnten eine erprobte Technik.
Neu ist nur die Kombination mit dem Laser.

Neu dürfte dann aber auch sein, dass der Kalmanfilter (o.ä.) der Flugbahnverfolgung deutlich genauer sein müsste um einen Lasertreffer zu ermöglichen. (Im Vergleich zur Toleranz von mutmaßlich eher mehrerer m beim Splittergefechtskopf einer Patriot (o.ä.)
#3265:  Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 23.12.2023, 17:46
    —
Heute stand in der Zeitung, dass allein in Deutschland ca. 200.000 Ukrainer im Wehrfähigem leben.
Dass die alle "Bürgergeld" beziehen ist ein Schlag ins Gesicht der Heimgebliebenen, die im Kampfeinsatz sind.
Verstehen tu ich das allemal. Jede versucht seine Haut zu retten. Aber Gerecht ist anders.
#3266:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 23.12.2023, 18:59
    —
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Heute stand in der Zeitung, dass allein in Deutschland ca. 200.000 Ukrainer im Wehrfähigem leben.
Dass die alle "Bürgergeld" beziehen ist ein Schlag ins Gesicht der Heimgebliebenen, die im Kampfeinsatz sind.
Verstehen tu ich das allemal. Jede versucht seine Haut zu retten. Aber Gerecht ist anders.

Naja, in Deutschland haben wir das Recht, den Kriegsdienst mit der Waffe zu verweigern, in der Verfassung stehen. Hoffentlich wird nicht auf die Probe gestellt, ob es den Ernstfall überleben würde.
#3267:  Autor: Critic, Wohnort: Arena of Air BeitragVerfasst am: 24.12.2023, 11:36
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:

Naja, in Deutschland haben wir das Recht, den Kriegsdienst mit der Waffe zu verweigern, in der Verfassung stehen. Hoffentlich wird nicht auf die Probe gestellt, ob es den Ernstfall überleben würde.


Tja Mit den Augen rollen.



vrolijke hat folgendes geschrieben:
Heute stand in der Zeitung, dass allein in Deutschland ca. 200.000 Ukrainer im Wehrfähigem leben.
Dass die alle "Bürgergeld" beziehen ist ein Schlag ins Gesicht der Heimgebliebenen, die im Kampfeinsatz sind.
Verstehen tu ich das allemal. Jede versucht seine Haut zu retten. Aber Gerecht ist anders.


Diese Argumentation zeigt aber auch eine Diskursverschiebung in der Öffentlichkeit. 2015 wurde ein AFD-Vertreter noch gescholten, als der sagte, unter den syrischen Flüchtlingen seien so viele junge Männer, die sollten gefälligst in ihr Land zurückgehen und dort mit der Flinte in der Hand gegen den Diktator/den Daesh/gegen wen sie auch immer seien kämpfen.

Ich fand das schon damals problematisch: Sowohl daß man ihnen nicht dasselbe Recht einräumte, auch nicht kämpfen und ggf. sterben zu wollen, das "die sollen gefälligst ihren Pelz hinhalten, geht mich nix an" als auch das "ob man denen überhaupt das Existenzminimum geben sollte, von wegen der 'Anreizwirkung'?"

(Hmm, wird für Flüchtlinge im Asylheim auch gekocht, haben die also auch weniger Essenskosten? Was aber insgesamt entgegen der CDU-Behauptung nicht "großzügig alimentiert" ist, sondern statistisch anscheinend eher so: am 20. kein Geld mehr für Lebensmittel, zur Tafel gehen müssen, ...; quasi permanent eine Form von existenziellem Streß, weil wenn man eine Auflage nicht einhält, wird gestrichen; ... . Und gerade dieses Jahr habe ich viele Spendenaufrufe gehört: Die Leute sollten doch bitte Hygieneartikel und Süßigkeiten spenden. Und das Sozialamt suche noch Sponsoren für warme Winterschuhe für Kinder. Die dürfte das Amt den Leuten nicht so zahlen. ...)



Und ich habe das auch vor ein paar Tagen erst gehört, ich meine im DLF, "Presseschau: Dithmarscher Tageblatt, 23.12.2023" oder so: "Die AFD wurde erst groß, nachdem Merkel die syrischen Flüchtlinge reingelassen hatte". Dabei war das ja eine humanistische Entscheidung: Die Menschen sind ja nicht bloß Schachfiguren und Statistiken. (Wenn auch das damals auch zum Teil dadurch motiviert war, daß die Welt keine schlechten Bilder von im Winter in Europa herumirrenden Obdachlosen sehen, nicht auf Deutschland zeigen und die Glaubwürdigkeit der ausgestellten Humanität anzweifeln sollte, wenn es jetzt mal ernst wird und das Diktum mal getestet wurde.)


Und ich höre heute auch viel "Die sollen gefälligst mehr für uns sorgen, tragen stattdessen das Geld raus in die Welt und hier wird alles teuer." Nur erinnere ich mich auch an Aussagen z.B. von Neville Chamberlain, der damals begründen wollte, warum man von Nazis bedrängten Ländern nicht helfen wolle: "Wir kennen diese Leute nicht, sie sind weit entfernt." Und kurze Zeit später hatte man dann den Feind vor der Haustür. (Nunja, er war vielleicht nicht ganz so naiv, sondern dachte vielleicht auch, daß das eigene Land für einen Krieg nicht bereit war, man sich so vielleicht noch Zeit verschaffen könnte, daß die Nazis sich erstmal mit anderen Ländern befassen sollten? Andererseits wie gesagt die Position der Historiker: Am Anfang wäre es noch leicht gewesen, die Faschisten zu bekämpfen, aber man hat in der Situation auch nichts getan, als man noch selbst die Oberhand hatte.)

Ein Diktum sagt ja, "Geschichte wiederholt sich nicht, aber sie reimt sich." Das Gehirn sucht insofern immer wieder auch nach "instruktiven Beispielen": Wie war die Situation, wie hat man damals gehandelt, hatte das ein gutes oder schlechtes Ergebnis? Waren die Ukrainer mit den Meliern zu vergleichen (von den Athenern einfach weggeputzt) oder doch eher mit den Einwohnern von Syrakus (haben den Athenern die Ä.e aufgerissen)?

Im Moment erinnert mich das eher an den spanischen Bürgerkrieg, möchte ich finden: Die Szenen gleichen sich sowieso, Tote und Verletzte in den Zehntausenden und Hunderttausenden, Bombenangriffe, völlig sinnlos zerstörte Städte, die eine Seite aber uinbedingt haben mußte, deren Namen bis dahin nie jemand gehört hatte. Aber auch: Die Unterstützung aus dem Westen schwankt, in etlichen Ländern im Westen kommen Populisten an die Macht, die mit Putin sympathisieren oder sich "das Geld sparen wollen" - und damit möglicherweise eine Fortsetzung in einem anderen Land riskieren.

Wie kommt man aus dem moralischen Problem nun raus?

Oder wie auch den Krieg zu beenden, und zwar so, daß die Ukrainer das Ergebnis aushalten können? Die wollen nicht am Ende 500.000 Tote haben, aber auch keinen Mini-Putin im eigenen Land oder direkt nach Putinania eingegliedert zu werden. Tja, Putin ist ja offenbar auch sch.egal, was der Westen über seinen Krieg denkt. ...

Zuletzt bearbeitet von Critic am 24.12.2023, 14:08, insgesamt 2-mal bearbeitet
#3268:  Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 24.12.2023, 13:15
    —
Soweit ich weiß, gilt Asyl für politisch verfolgten. (Allerdings theoretisch)
Vielleicht hat die ganze Problematik was zu tun mit der auf der Strecke gebliebene Solidarität zu tun.
Am Kopf kratzen Vielleicht ein interessantes Thema.
#3269:  Autor: Critic, Wohnort: Arena of Air BeitragVerfasst am: 24.12.2023, 14:25
    —
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Soweit ich weiß, gilt Asyl für politisch verfolgten. (Allerdings theoretisch)
Vielleicht hat die ganze Problematik was zu tun mit der auf der Strecke gebliebene Solidarität zu tun.
Am Kopf kratzen Vielleicht ein interessantes Thema.


Ein bißchen hat es natürlich auch mit gerechter Aufteilung von Lasten zu tun:

Normalerweise würde man denken, daß die Leute bereiter sind zu helfen, wenn sie sehen, daß Andere das auch tun, als wenn sie das Gefühl haben, mal wieder allein dazustehen.

(Damals haben ein paar Länder den Großteil der Flüchtlinge aufgenommen, Andere haben sich fein rausgezogen. Die damalige polnische Regierung hat 2015 sozusagen politischen Selbstmord begangen, als sie ein paar tausend Syrer aunehmen wollte, sogar das war der PIS-Opposition damals zuviel. Und in der aktuellen Situation hat dann Ungarns Orban auch erstmal die EU-Milliarden für sein Land nachgezählt. (Was er tut, ist natürlich eine Schau, es wird hauptsächlich darum gehen. Wobei im übrigen auch Anton Hofreiter sagt, daß für Orban die EU auch nur solange gut ist, wie sie ihm das Geld zuschiebt, aber nicht, wenn es aus Brüssel auch Vorgaben für die Verhältnisse in Ungarn oder Anforderungen für Hilfe für Andere gibt.))
#3270:  Autor: wolle,  BeitragVerfasst am: 25.12.2023, 15:43
    —
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Heute stand in der Zeitung, dass allein in Deutschland ca. 200.000 Ukrainer im Wehrfähigem leben.
Dass die alle "Bürgergeld" beziehen ist ein Schlag ins Gesicht der Heimgebliebenen, die im Kampfeinsatz sind.
Verstehen tu ich das allemal. Jede versucht seine Haut zu retten. Aber Gerecht ist anders.

Estland schickt geflüchtete Ukrainer im wehrfähigen Alter jetzt zurück.
https://t.me/warvideos18/7570 schrieb:
Zitat:
"Estonia may begin searching for and deporting men of military age to Ukraine"

Es ist durchaus gerecht, denn Leute mit Geld können sich leichter absetzen als Leute ohne Geld.
#3271:  Autor: wolle,  BeitragVerfasst am: 25.12.2023, 15:52
    —
Hier mal ein Katzenvideo aus der Ukraine.
https://t.me/warvideos18/7571 schrieb:
Zitat:
The assault on Russian positions in the Bakhmut direction from the first person of a Ukrainian military man

(Die Katze tritt bei 1:54 auf)
Ich liebe es...
#3272:  Autor: wolle,  BeitragVerfasst am: 05.01.2024, 14:11
    —
https://www.t-online.de/nachrichten/ukraine/id_100314234/ukraine-krieg-russische-panzerkolonne-faehrt-ins-verderben-video.html zeigt einen russischen Propagandisten im Video bei Minute 0:45
Zitat:
"Wir zählen sie [die Ukrainischen Opfer] trocken: 100'000, 300'000, eine halbe Million.
Ich habe noch keine Trauer darüber erlebt, ganz im Gegenteil.
Je mehr wir töten, desto näher ist das Ende des Krieges."


Unter diesen Gegebenheiten ist es mir unerklärlich, dass der Westen/ die NATO bisher so wenige Waffen und Munition an die Ukraine geliefert hat.
Auch die Aufrüstung Deutschlands schleppt sich nur mühsam voran.
Iran und Pakistan haben Atomwaffen, aber Deutschland hat keine - das macht keinen Sinn.
Die Ukraine hatte sehr viele Atomwaffen und im Budapester Abkomme wurden diese gegen die Zusicherung von territorialer Integrität an Russland ausgeliefert.
Die Zusicherung war offensichtlich das Papier nicht wert, auf dem es geschrieben stand.
Ich fordere die Wiederaufrüstung Deutschlands mit Atomraketen- Reichweite 3000 km.

Außerdem müssen die Taurus Marschflugkörper bedingungslos an die Ukraine geliefert werden.

Die Türkei und Griechenland müssen einen Teil ihrer Leopard-Panzer samt Munition an die Ukraine liefern.
https://www.zdf.de/nachrichten/politik/leopard-2-panzer-nato-staaten-ukraine-krieg-russland-100.html dokumentiert:
Griechenland hat insgesamt 853 Leopard Panzer
Die Türkei hat insgesamt 713 Leopard Panzer
Die beiden Staaten hatten diese hohe Anzahl ursprünglich angeschafft, um sich gegenseitig bekämpfen zu können.

Außerdem gibt es noch viele Kleinpanzer vom Typ Wiesel (etwa 145 Stück) und Ozelot (67 Stück), die auch sehr hilfreich in der Ukraine wären, aber bisher nicht geliefert wurden.
Solche leichten (4 Tonnen) Panzer wären bei Matsch besser einsetzbar als die schweren Leopard Panzer (60 Tonnen) und auch leichter in hohen Stückzahlen zu produzieren.
Siehe:
https://de.wikipedia.org/wiki/Wiesel_%28milit%C3%A4risches_Kettenfahrzeug%29
https://de.wikipedia.org/wiki/Wiesel_2_Ozelot

79 Jahre Frieden in Deutschland haben uns leichtsinnig werden lassen.
Diese Friedens-Dividende ist nun aufgezehrt und unsere Sicherheit ist in Gefahr.
Wir müssen unsere Sicherheit nun in der Ukraine verteidigen.

Link klickbar gemacht. vrolijke
#3273:  Autor: VanHanegem,  BeitragVerfasst am: 06.01.2024, 09:50
    —
wolle hat folgendes geschrieben:
Unter diesen Gegebenheiten ist es mir unerklärlich, dass der Westen/ die NATO bisher so wenige Waffen und Munition an die Ukraine geliefert hat.

insbesondere auch vor dem Hintergrund dessen, was der Westen im WW2 nach Sowjetunion geliefert hat:
allein Großbrittantien, zitat:
https://en.wikipedia.org/wiki/Lend-Lease
hieraus z.B.:
">3,000 Hurricane aircraft
>4,000 other aircraft
27 naval vessels
5,218 tanks (including 1,380 Valentines from Canada)"

da sind die Lieferungen seitens USA noch nicht mal dabei. damit kommt man m.W. über 14000 Flugzeuge und 20000 Panzer
#3274:  Autor: VanHanegem,  BeitragVerfasst am: 08.01.2024, 10:20
    —
Zu den Lieferungen von USA nach Sowjetunion im WW2 aus
https://de.wikipedia.org/wiki/Leih-_und_Pachtgesetz
zitat:
Panzer 7.172
Schwere Lastwagen 203.634
Luftabwehrgeschütze 5.762
Flugzeuge 11.450

Das sollte (insbesondere vor dem Hintergrund der tatsächlichen Lieferungen des Westens an die Ukraine) den Unterschied zwischen entschlossener Unterstützung und Verarsche einigermaßen klarmachen.

Mein Wunschdenken wäre, dass dahinter eine ausgeklügelte Strategie der USA zur Einleitung von Verhandlungen mit dem Ziel einer Art "Münchner Abkommen" steht. Eine andere Erklärung (die weniger meinem Wunschdenken entspricht) wäre pure Inkompetenz des Westens.
#3275:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 09.01.2024, 18:30
    —
VanHanegem hat folgendes geschrieben:
Zu den Lieferungen von USA nach Sowjetunion im WW2 aus
https://de.wikipedia.org/wiki/Leih-_und_Pachtgesetz
zitat:
Panzer 7.172
Schwere Lastwagen 203.634
Luftabwehrgeschütze 5.762
Flugzeuge 11.450

Das sollte (insbesondere vor dem Hintergrund der tatsächlichen Lieferungen des Westens an die Ukraine) den Unterschied zwischen entschlossener Unterstützung und Verarsche einigermaßen klarmachen.

Mein Wunschdenken wäre, dass dahinter eine ausgeklügelte Strategie der USA zur Einleitung von Verhandlungen mit dem Ziel einer Art "Münchner Abkommen" steht. Eine andere Erklärung (die weniger meinem Wunschdenken entspricht) wäre pure Inkompetenz des Westens.


Der Vergleich ist mir etwas zu schlicht.
Wo wir wahrscheinlich ins selbe Horn blasen, ist die Zögerlichkeit, mit der unsere Hilfe zustande kommt, vom Anfang mit den grotesken Helmen über das Verschleppen der Hilfe mit schwereren Waffen bis zur momentanen Verweigerung der Marschflugkörper.

Aber es gibt drei Gründe, warum diese Zahlen nicht vergleichbar sind:

1. Es handelte sich um eine Kriegsregierung der USA, die damals entschieden hat, die Russen gegen den gemeinsamen Feind, mit dem man sich selbst im Krieg befand, aufzurüsten - die Aufrüstung der Russen ersparte eigene Tote, etwas was sich in Demokratien ganz gut verkaufen lässt.

2. Es gab weder einen Vorläufer wie den Kalten Krieg noch Atommächte, mit denen ein Weltkrieg noch etwas anderes ist als in den Zeiten vorher. Heute versucht man vor dem Hintergrund dieser neueren Geschichte, um jeden Preis eine direkte Konfrontation der Nato mit Russland zu vermeiden, d..h. jede Ausrüstung ist so lange ein no go, solange sie mit eigenem Personal verknüpft ist.

An der Stelle kommen wir dann zu 3. Punkt: Nicht nur unsere PKWs enthalten inzwischen so viel Elektronik, dass auch ein erfahrener Autoschlosser ohne die dazugehörigen Diagnosegeräte des Herstellers aufgeschmissen ist, bei modernen Waffen ist das ähnlich, auch die Ausbildung daran braucht Zeit.

Im WK2 war das alles noch schlichter - die Panzer konnten im Prinzip noch von jedem Landmaschinenmechaniker repariert werden, auch die Bedienung war weniger komplex. D.h. wenn die Amis Panzer geschickt haben, war es unproblematisch auch minimales Personal für den Anfang mitzuschicken, und man konnte sicher sein, dass die Jungs da in kürzester Zeit mit den Dingern umgehen konnten. Beides ist heute nicht mehr der Fall.

Es geht also heute nicht nur um die Geräte, vorher müssen auch noch die ausgebildet werden, die die Geräte benutzen sollen. Das braucht nicht nur Zeit (wenn auch weniger als von unseren Dienstvorschriften veranlagt) sondern auch das Personal, sowohl die Ausbilder auf unserer Seite als auch die Auszubildenden aus der Ukraine.
#3276:  Autor: Critic, Wohnort: Arena of Air BeitragVerfasst am: 07.03.2024, 23:29
    —
Zu der Betrachtung kann man ja durchaus kommen, daß man die Ukraine eigentlich weiterhin mit möglichst guten Waffen unterstützen sollte. Eben nicht, weil Krieg so toll ist. Wenn dieser Krieg heute enden würde, dann wäre das immer noch zu spät. Das Problem ist nur, daß Putin nur einknickt, wenn er jemandem begegnet, der stärker ist als er, und damit potentiell seine Macht bedrohen könnte. Letztlich braucht es wohl also ein massives Debakel für ihn, das auch seine Propagandamaschine nicht mehr kaschieren kann. Und dafür scheint es eben auch nicht zu reichen, daß die andere Seite bis dato "nur nicht verliert". Im Krieg hört man ja von drei Experten fünf Meinungen, so liest man alles von "Putin geht binnen drei Monaten die Luft aus" bis "Sanktionen gegen Rußland nützen überhaupt nichts, Rußlands Wirtschaft ist im Krieg sogar noch gewachsen", "Jeder russische Verlust ist viel leichter auszugleichen als jeder ukrainische Verlust". Und geht man von dieser pessimistischen Betrachtung aus, dann wird es immer schlimmer.

Ich suche ja nach historischen Beispielen, die mir aussagen, wie man hat man damals gehandelt, was hat funktioniert, was nicht. Und als Beispiele fallen mir zumindest zwei Kriege ein:

Ernest Hemingway meinte in einem seiner Beiträge aus dem spanischen Krieg, das Gefecht bei Brihuega werde in Zukunft in einem Atemzug mit einigen entscheidenden Schlachten im Großen Krieg genannt werden. Kennt das heute noch jemand? Das war eine Situation, in welcher die spanischen Republikaner mit Hilfe von - übrigens sowjetischen - Panzern die in der Situation waffenmäßig unterlegenen Faschisten und ihre Verbündeten vor sich her getrieben haben (Das Gefecht war Teil der Schlacht von Guadalajara). Er hoffte, daß nun die Faschisten gestoppt seien, die Republik den Kriegsverlauf wenden könnte. Dazu hätte es allerdings weiterhin ausländische Unterstützung für die Republik gebraucht. Die dann versiegte allerdings, während die faschistischen Länder ihre Freunde weiterhin versorgten, mit dem bekannten Ergebnis: Diktatur.

Ein anderes Beispiel - "Unterstützung für den Angreifer": Im Golfkrieg hat "der Westen" Saddam Husseins Irak waffenmäßig großzügig unterstützt, als er den Iran angriff. Allerdings auch nie so großzügig, daß es den Irakern möglich gewesen wäre, den Iran wirklich entscheidend zu besiegen. Hier mag die Frage sein, ob es von vornherein so gewünscht war, Iran und Irak in einem langen Krieg zu schwächen, oder ob einfach der politische Wille fehlte, den Irak so zu versorgen, daß das gelungen wäre. Und die Konsequenz wäre ja so oder so Diktatur gewesen. Aber das Ergebnis war eben, daß Saddam letztlich seinen Krieg auch nicht gewinnen konnte.
#3277:  Autor: wolle,  BeitragVerfasst am: 08.03.2024, 10:22
    —
fwo hat folgendes geschrieben:

Wo wir wahrscheinlich ins selbe Horn blasen, ist die Zögerlichkeit, mit der unsere Hilfe zustande kommt, vom Anfang mit den grotesken Helmen über das Verschleppen der Hilfe mit schwereren Waffen bis zur momentanen Verweigerung der Marschflugkörper.

Das Verschleppen der schweren Waffen könnte eine Strategie des Westens sein:
Der Krieg soll nicht schnell beendet werden, weil die Diktatur in Russland dann nicht zu Fall käme.
Vielmehr soll Russland langsam ausbluten, so dass Russland die Waffen ausgehen und es zu einer Revolution von innen kommt, bei der Putin und sein Regime zu Fall kommen.
Eine erhebliche Rolle beim Zerfall der Russland-Connection könnten auch reiche Satellitenstaaten wie Aserbaidschan und Kasachstan darstellen, welche wichtige Erdöl- und Erdgas Exporteure des postsowjetischen Raums sind.
Diese könnten ob der Schwäche Russlands ihre Unabhängigkeit anstreben, zumal diese eher islamisch geprägt sind.
85% von Aserbaidschan ist muslimisch, 70% von Kasachstan ist muslimisch, während Russland nur rund 10% Muslime aufweist und in Moskau sind es nur 3,5% Muslime.
Der weitere Zerfall Russlands hat bereits begonnen und ist kaum noch aufzuhalten.
#3278:  Autor: wolle,  BeitragVerfasst am: 08.03.2024, 10:28
    —
Critic hat folgendes geschrieben:
Im Krieg hört man ja von drei Experten fünf Meinungen, so liest man alles von "Putin geht binnen drei Monaten die Luft aus" bis "Sanktionen gegen Rußland nützen überhaupt nichts, Rußlands Wirtschaft ist im Krieg sogar noch gewachsen",

Das Wachstum der Wirtschaft in Russland beruht alleine auf der Produktion von Waffen und ist somit nicht nachhaltig.
Diese Panzer werden der Reihe nach in der Ukraine zerstört samt Besatzung.

Westliche Sanktionen entfalten nach und nach ihre Wirkung.

Das einfache Volk in Russland erlebt Mangelwirtschaft und wird nur durch Repression im Zaum gehalten.

Ein Kartenhaus, das jederzeit in sich zusammenstürzen droht.

Die Frage ist nur, ob die Diktatur weiter besteht oder eine Demokratie etabliert werden kann.
#3279:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 08.03.2024, 12:37
    —
wolle hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:

Wo wir wahrscheinlich ins selbe Horn blasen, ist die Zögerlichkeit, mit der unsere Hilfe zustande kommt, vom Anfang mit den grotesken Helmen über das Verschleppen der Hilfe mit schwereren Waffen bis zur momentanen Verweigerung der Marschflugkörper.

Das Verschleppen der schweren Waffen könnte eine Strategie des Westens sein:
Der Krieg soll nicht schnell beendet werden, weil die Diktatur in Russland dann nicht zu Fall käme.
Vielmehr soll Russland langsam ausbluten, so dass Russland die Waffen ausgehen und es zu einer Revolution von innen kommt, bei der Putin und sein Regime zu Fall kommen.
Eine erhebliche Rolle beim Zerfall der Russland-Connection könnten auch reiche Satellitenstaaten wie Aserbaidschan und Kasachstan darstellen, welche wichtige Erdöl- und Erdgas Exporteure des postsowjetischen Raums sind.
Diese könnten ob der Schwäche Russlands ihre Unabhängigkeit anstreben, zumal diese eher islamisch geprägt sind.
85% von Aserbaidschan ist muslimisch, 70% von Kasachstan ist muslimisch, während Russland nur rund 10% Muslime aufweist und in Moskau sind es nur 3,5% Muslime.
Der weitere Zerfall Russlands hat bereits begonnen und ist kaum noch aufzuhalten.

Man kann natürlich so argumentieren, aber es wäre der Gipfel des Zynismus der Ukraine gegenüber.

Für mich ist Scholzens Antwort aber eher angstgetrieben.

Hintergrund:
Seit Beginn dieses Krieges bekommen wir regelmäßig Putinanalysen, sowohl von Historikern als auch von Psychologen. Die sind sich alle darin einig, dass der Mann zwar in seiner Zielsetzung aus der Zeit gefallen ist aber kein irrationales Handeln an den Tag legt. Er weiß selbst, dass er in einem Weltkrieg nur verlieren kann. Auch sind seine Aussagen nicht wörtlich zu nehmen: Realität oder Ehrlichkeit kümmern ihn nicht, die einzige Grundlage seiner Aussagen ist die Wirkung, die er mit der Aussage beim Adressaten hervorrufen will - er sagt nichts, er sendet uns nur Signale, die Angst auslösen sollen.

Das zweite, worauf die Historiker immer wieder hingewiesen haben, ist, dass das Image der Unberechenbarkeit bereits bei den Sowjets erklärtes Ziel war - wohlgemerkt, es geht hier nur um das Image. Das wird auch von Putin gepflegt. Aber es ist vernünftig, davon auszugehen, dass auch er sein Handeln nach Kosten-Nutzen-Analysen auslegt. Der Überfall auf die "Restukraine" geschah, nachdem er mit dem ersten Überfall auf die Krim und die Ost-Ukraine festgestellt hatte, dass die Reaktionen aus dem Westen vernachlässigbar sind. Auch wenn der moralisch Schuldige klar feststeht, ist zu sehen, dass die SPD als Teil der Merkelregierung bereits an diesem zweiten Überfall beteiligt ist: Durch fehlende Signalgebung. Und die Signale für Putin können keine Verlautbarungen sein, weil der er von sich weiß, dass deren Inhalt beliebig ist.

Wenn man sich die Dynamik des 2. Teiles dieses Krieges ansieht, dann sind die Schritte einfach zu beschreiben:

1. Putin startet einen Angriff und begleitet den mit wüsten Drohungen für den Fall, der Westen würde die Ukraine weitergehend unterstützten.
2. Der Westen rüstet sehr zögerlich die Ukraine auf, bis sie dem Angriff standhalten kann. Putin erklärt, dass die jetzt erfolgte Erhöhung der Unterstützung seine Pläne nicht gefährdeten.
3. Putin erhöht seine Anstrengungen und geht zurück auf Position 1.

Putin hat also einen Einsatz gemacht, den er versucht, nicht zu verlieren, genau wie ein Langweiler beim Roulett, der immer nur auf eine Farbe setzt und verdoppelt, wenn er verliert. Er spielt mit uns Titfortat, wobei er weiß, dass derjenige im Vorteil ist, der zuerst eskaliert.

Die Zeche zahlen die Ukrainer, die sterben.

Die Signale, die Putin bestärken, werden auch heute noch durch eine weitere Benutzung des dämlichen Scholzwortes "Die Ukraine darf nicht verlieren" fortgesetzt und man bestätigen diese Aussage, den Krieg nicht gewinnen zu wollen, durch die Zögerlichkeit in der Reaktion. Dafür rationalisiert Scholz seine Angst, anstatt sie zu kontrollieren, Seine Signalwirkung an Putin ist im dabei egal, dabei ist die eindeutig. Was bei Putin ankommt, was er auch regelmäßig sagt, ist "Ich kann machen was ich will, ich werde die Kosten ertragen können, weil der Westen keine Eier hat."
Wenn ich davon ausginge, dass Scholz das, was er da treibt, bewusst machte, dann wäre die einzige Zielsetzung, die das erklärte, eine bewusste Verlängerung des Krieges zur weitergehenden Schädigung Russlands auf Kosten der Ukraine, wie Du sie beschrieben hast.

Wir sind uns wahrscheinlich einig darüber, dass dieser Krieg im eigentlichen Sinn kaum zu gewinnen sein wird. Worum es aber geht, ist, Putin zu zeigen, dass er den Einsatz so erhöhen muss, dass seine Kosten-Nutzen-Rechnung nicht mehr aufgeht. Erst dann wird er auch für Verhandlungen bereit sein. Dafür muss aber der Westen seinen Einsatz erhöhen, und wenn er den Krieg beenden will, muss er bei dieser Erhöhung die Führung übernehmen (btw: Inhaltlich war auch genau das Begründung Schmidts für den "NATO-Doppelbeschluss".). Meine Hoffnung ist nur die, dass unsere Regierung, wenn Sie sich endlich zur Lieferung des "Taurus" entschließt, das nicht ausposaunt, bevor damit auch weiter entfernt liegenden Nachschubbasen beschädigt werden konnten - Putin sollte keine Zeit bekommen, sich auf diese Sendungen vorzubereiten.

Scholz muss aufhören, seine Angst als Vernunft sehen zu wollen, und versuchen, in Betracht zu ziehen, dass es gerade seine "Vorsicht" ist, die von den Ukrainern so teuer bezahlt werden muss.
#3280:  Autor: wolle,  BeitragVerfasst am: 10.03.2024, 22:31
    —
fwo hat folgendes geschrieben:

Man kann natürlich so argumentieren, aber es wäre der Gipfel des Zynismus der Ukraine gegenüber.

Der Westen agiert tatsächlich zynisch im Hinblick auf Waffenlieferungen.
Beispielsweise hat die Türkei 354 Leopard 2A4, 170 Leopard 1A4 und 227 Leopard 1A3, gesamt 751 Leopard.
Griechenland hat 183 Leopard 2A6 und 500 Leopard 1A5, gesamt 683 Leopard.
Der Ukraine wurden aber international nur 67 Leopard-2 und 100 Leopard-1 Panzer zugesagt (noch nicht geliefert).
Dafür wehrt sich die Ukraine sehr geschickt z.B. mit Drohnen und zeigt dem Westen, wie man mit geringen Mitteln effektiv und erfolgreich kämpft.

Richtig zynisch ist aber erst der Papst, welcher der Ukraine empfiehlt, sich einer Diktatur zu ergeben.
https://www.welt.de/politik/ausland/article250491176/Ukraine-Mut-zur-weissen-Fahne-Papst-Aeusserungen-stossen-auf-scharfe-Kritik.html schrieb:
Zitat:
„Und warum in Gottes Namen verurteilt er nicht die verbale mörderische Hetze von Kyrill I., Vorsteher der Russisch-Orthodoxen Kirche und Ex-KGB-Agent, dem ukrainischen Volk gegenüber“, fragte Strack-Zimmermann.


Dabei denkt der Kriegsverbrecher Putin überhaupt nicht ernsthaft an faire Verhandlungen.
#3281:  Autor: Wilson, Wohnort: Swift Tuttle BeitragVerfasst am: 11.03.2024, 10:38
    —
https://heartfield.adk.de/node/2936

Zur Illustration John heartfields montage: "so sieht der Heldentod aus"

Zum link oben:

Akademie der Künste
Zitat:
Mit Unterstützung der Heartfield-Erben. Gefördert von der Beauftragten der Bundesregierung für Kultur und Medien und der Ernst von Siemens Kunststiftung.



Zitat:
"Dada zeigt die Welt 1920. Viele werden sagen: so scheußlich sei sie selbst 1920 nicht. Es ist so: Der Mensch ist eine Maschine, die Kultur sind Fetzen, die Bildung Dünkel, der Geist ist Brutalität, der Durchschnitt ist Dummheit und Herr das Militär.

Adolf Behne
#3282:  Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 11.03.2024, 11:07
    —
Wilson hat folgendes geschrieben:
https://heartfield.adk.de/node/2936

Zur Illustration John heartfields montage: "so sieht der Heldentod aus"

Zum link oben:

Akademie der Künste
Zitat:
Mit Unterstützung der Heartfield-Erben. Gefördert von der Beauftragten der Bundesregierung für Kultur und Medien und der Ernst von Siemens Kunststiftung.



Zitat:
"Dada zeigt die Welt 1920. Viele werden sagen: so scheußlich sei sie selbst 1920 nicht. Es ist so: Der Mensch ist eine Maschine, die Kultur sind Fetzen, die Bildung Dünkel, der Geist ist Brutalität, der Durchschnitt ist Dummheit und Herr das Militär.

Adolf Behne


Ukraine?? Am Kopf kratzen
#3283:  Autor: Wilson, Wohnort: Swift Tuttle BeitragVerfasst am: 11.03.2024, 19:45
    —
https://www.youtube.com/watch?v=ixgbtOcEgXg
schtzngrmm
#3284:  Autor: Wilson, Wohnort: Swift Tuttle BeitragVerfasst am: 12.03.2024, 11:56
    —
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Wilson hat folgendes geschrieben:
https://heartfield.adk.de/node/2936

Zur Illustration John heartfields montage: "so sieht der Heldentod aus"

Zum link oben:

Akademie der Künste
Zitat:
Mit Unterstützung der Heartfield-Erben. Gefördert von der Beauftragten der Bundesregierung für Kultur und Medien und der Ernst von Siemens Kunststiftung.



Zitat:
"Dada zeigt die Welt 1920. Viele werden sagen: so scheußlich sei sie selbst 1920 nicht. Es ist so: Der Mensch ist eine Maschine, die Kultur sind Fetzen, die Bildung Dünkel, der Geist ist Brutalität, der Durchschnitt ist Dummheit und Herr das Militär.

Adolf Behne


Ukraine?? Am Kopf kratzen


O.k., konkret dann:

Zitat:

»Unsere Flagge ist gelb und blau«, schrieb auch Außenminister Dmytro Kuleba am Sonntag auf der Plattform X und bezog sich dabei auf die Farben der Nationalflagge. »Dies ist die Flagge, unter der wir leben, sterben und siegen. Wir werden niemals eine andere Flagge hissen.«

https://www.spiegel.de/ausland/russland-ukraine-krieg-vatikan-rudert-nach-papstaussagen-zur-ukraine-zurueck-a-78deacad-be86-444e-a1c2-45253b91d497
#3285:  Autor: Bravopunk, Wohnort: Woanders BeitragVerfasst am: 12.03.2024, 12:01
    —
Gut. Freiheit für die Ukraine. Freiheit für Assange usw. Nicht wahr!?
#3286:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 12.03.2024, 15:14
    —
Wilson hat folgendes geschrieben:
....

Zitat:

»Unsere Flagge ist gelb und blau«, schrieb auch Außenminister Dmytro Kuleba am Sonntag auf der Plattform X und bezog sich dabei auf die Farben der Nationalflagge. »Dies ist die Flagge, unter der wir leben, sterben und siegen. Wir werden niemals eine andere Flagge hissen.«

https://www.spiegel.de/ausland/russland-ukraine-krieg-vatikan-rudert-nach-papstaussagen-zur-ukraine-zurueck-a-78deacad-be86-444e-a1c2-45253b91d497

Du blendest dabei allerdings aus, dass die, die unter der Flagge der Ukraine sterben, dies nicht unbedingt auf Anordnung der ukrainischen Regierung tun.


Viele der ermordeten Zivilisten wurden gefesselt und regelrecht exekutiert. (3. April 2022)

Massengrab in Butscha: Dutzende Leichen wurden von den russischen Truppen nur notdürftig in eilig ausgehobenen Gräben verscharrt. (3. April 2022)

Ausschnitte von Kriegsbilder aus der Ukraine der Zürichsee-Zeitung

Du Ukraine ist es mit den Einschränkungen, die ein überfallenes Land hat, aber sie ist eine Demokratie. Die Leute, die da als Soldaten sterben, tun das gegen einen Aggressor und für sich selbst und ihre Familien, denn sie wissen, dass die Gewalt nicht aufhört, wenn sie sich ergeben.

Ich glaube nicht, dass Heartfields Antwort an Dich, lebte er noch, sehr freundlich wäre, wenn er wüsste, Dass Du seine Montage "So sieht der Heldentod aus" nutzt, um damit die Notwehr gegen einen Aggressor zu bebildern.

Der Pazifismus, den Du hier vertrittst, ist der der Märtyrer. Da kannst Du dem Papst die Hand reichen.
#3287:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 12.03.2024, 17:00
    —
fwo hat folgendes geschrieben:
Ich glaube nicht, dass Heartfields Antwort an Dich, lebte er noch, sehr freundlich wäre, wenn er wüsste, Dass Du seine Montage "So sieht der Heldentod aus" nutzt, um damit die Notwehr gegen einen Aggressor zu bebildern.

Damit dürftest du genau ins Schwarze treffen. Heartfield war Kommunist, KPD-Mitglied. Die Kommunisten von damals waren nun wirklich nicht dafür bekannt, gegenüber Aggressoren einzuknicken. Die waren noch von ganz anderem Kaliber als Wilson.

fwo hat folgendes geschrieben:
Der Pazifismus, den Du hier vertrittst, ist der der Märtyrer.

Viel schlimmer. Es ist der von jemandem, der sicherer Entfernung von anderen Leuten Märtyrertum fordert.
#3288:  Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 12.03.2024, 17:15
    —
Ist das Ketzerei wenn ich Überlegungen anstelle, wie es den Menschen auf der Krim ergeht? Wie lebt es sich dort?
Die Krim ist ganz aus den Nachrichten verschwunden.
#3289:  Autor: Wilson, Wohnort: Swift Tuttle BeitragVerfasst am: 12.03.2024, 18:14
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
Ich glaube nicht, dass Heartfields Antwort an Dich, lebte er noch, sehr freundlich wäre, wenn er wüsste, Dass Du seine Montage "So sieht der Heldentod aus" nutzt, um damit die Notwehr gegen einen Aggressor zu bebildern.

Damit dürftest du genau ins Schwarze treffen. Heartfield war Kommunist, KPD-Mitglied. Die Kommunisten von damals waren nun wirklich nicht dafür bekannt, gegenüber Aggressoren einzuknicken. Die waren noch von ganz anderem Kaliber als Wilson.

fwo hat folgendes geschrieben:
Der Pazifismus, den Du hier vertrittst, ist der der Märtyrer.

Viel schlimmer. Es ist der von jemandem, der sicherer Entfernung von anderen Leuten Märtyrertum fordert.



Es geht um Krieg. und Russland lässt heldensterben. Ach
Du bist dermaßen selbstverliebt inzwischen, dass du nur noch herausliest, was du willst....man man man
Weder fwo noch du, ihr wisst nicht ,was heartfield dazu sagen wuerde( ich lach mich tot), behauptet es aber.
Ich selber habe mich der Bebilderung des kriegsschreckens bei ihm bedient, des allgemeinen. Denn unabhängig von den Schuldbetrachtungen bedienen sich ja nun beide Seiten derartiger Heldenpropaganda. Und wir wollen die Ukraine und ihre politischen Verhältnisse doch auch nicht verklären, ne?
Das Russland des Teufels ist, wissen wir ja bereits( seit langem)

Und wer von krieg profitiert ist klar.

Ich erlaube mir zu konstatieren: du bist inzwischen sowas von SPD. Lol
Mein Beileid.

Oder realkommunist? Lolololo
#3290:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 12.03.2024, 19:18
    —
Wilson hat folgendes geschrieben:
Weder fwo noch du, ihr wisst nicht ,was heartfield dazu sagen wuerde( ich lach mich tot), behauptet es aber.

Mit den Augen rollen Man kann sehr wohl wissen, was Heartfield zum Thema Appeasement gegenüber einem Aggressor sagen "würde".

Wilson hat folgendes geschrieben:
Oder realkommunist? Lolololo

Du meinst so wie Heartfield? lolololo
#3291:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 12.03.2024, 22:14
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
....

fwo hat folgendes geschrieben:
Der Pazifismus, den Du hier vertrittst, ist der der Märtyrer.

Viel schlimmer. Es ist der von jemandem, der sicherer Entfernung von anderen Leuten Märtyrertum fordert.

Danke für die Präzisierung. Da war mir leider erst aufgegangen, nachdem ich den Rechner ausgeschaltet hatte und schon unterwegs war.
#3292:  Autor: Wilson, Wohnort: Swift Tuttle BeitragVerfasst am: 26.05.2024, 15:55
    —
wo sind eigentlich die analysen, prognosen der hiesigen (strategie)spezialisten, die inzwischen schweigen.

ergänzung:
ich frage mich auch, wo sind die ganzen schrecklichen bilder mit den toten?
genau solche schrecklichen bilder bildeten doch die grundlage bzw hat man doch früher eingesetzt, um (nachher?) die schrecken von krieg zu zeigen.
1 und 2 weltkrieg.

ich hab ja nun kein tv oder schau tagesschau u.ä. zeigt man sowas aus pietätsgründen nicht? gibts keine toten?

ich hab mal ukraine-krieg und google bildersuche bemüht:
soldaten und kaputte häuser in bevorzugter colourierung, immer nie greene natur sondern sepia, grau und häßlich landschaft. bevorzugt frauen /mütterchen und kinder. keine toten!

nicht dass ich falsch verstanden werde, ich bin keinesfalls scharf auf dererlei bildmaterial, dennoch...

Zuletzt bearbeitet von Wilson am 26.05.2024, 16:42, insgesamt 2-mal bearbeitet
#3293:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 26.05.2024, 16:34
    —
Was gibt's denn Neues zu sagen? Dass sich das noch länger hinziehen würde, wusste man doch schon. Mit den Augen rollen
#3294:  Autor: Wilson, Wohnort: Swift Tuttle BeitragVerfasst am: 26.05.2024, 16:40
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Was gibt's denn Neues zu sagen? Dass sich das noch länger hinziehen würde, wusste man doch schon. Mit den Augen rollen


ich hab was ergänzt und ja, Mit den Augen rollen
#3295:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 26.05.2024, 19:50
    —
Wilson hat folgendes geschrieben:
...
ich frage mich auch, wo sind die ganzen schrecklichen bilder mit den toten?
genau solche schrecklichen bilder bildeten doch die grundlage bzw hat man doch früher eingesetzt, um (nachher?) die schrecken von krieg zu zeigen.
1 und 2 weltkrieg.
...

Die Bilder der Toten, auf die Du Dich beziehst, waren möglich, weil die Russen damals nicht darauf vorbereitet waren, von Ihren Tatorten wieder vertrieben zu werden.
Und sie waren nötig, um die letzten Illusionen bezüglich des russischen Verhaltens zumindest bei denjenigen Freunden Russlands zu zerstören, die überhaupt noch anfällig für Informationen sind.

Was hätten diese Bilder heute für einen Nutzen? Sie würden uns nur weiter abstumpfen lassen.

Und auch der Schulungscharakter dieser Bilder ist in einer Zeit, in der wir erleben, dass ein Aggressor einseitig einen Krieg mit dem Ziel herstellt, seinen alten Machtumfang wieder zu restaurieren, etwas überholt. Was wir heute brauchen, ist das Bewusstsein, dass man sich gegen solche Arschlöcher wie Putin letztlich nur mit der Waffe wehren kann. Aber dafür braucht man keine Bilder sondern höchstens ein paar Geschichtsstunden.
#3296:  Autor: Wilson, Wohnort: Swift Tuttle BeitragVerfasst am: 31.05.2024, 11:10
    —
Eilmeldung eilmeldung vom Spiegel, kostenlos


das nun eine Zäsur?




31.05.2024, 10.51 Uhr
Zitat:
Bundesregierung erlaubt Ukraine Angriffe auf Ziele in Russland mit deutschen Waffen
Die Ukraine darf mit aus Deutschland geliefertem Kriegsgerät auch auf russisches Gebiet feuern. Das will die Ampelregierung nach SPIEGEL-Informationen nun doch gestatten. Auch andere westliche Partner erlauben dies.


Auch Nato-Generalsekretär Jens Stoltenberg warb zuletzt nahezu täglich dafür, bestehende Beschränkungen für ukrainische Angriffe zumindest teilweise aufzuheben. Frankreichs Präsident Emmanuel Macron hat eine ähnliche Haltung.


Und wenn putin nun drauf reagiert geht's los?

Wer hier ist eigentlich wehrtauglich? skeptisch
#3297:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 31.05.2024, 12:15
    —
Wilson hat folgendes geschrieben:
Eilmeldung eilmeldung vom Spiegel, kostenlos

....
Und wenn putin nun drauf reagiert geht's los?


Er (und seine Leute im Kreml) haben vor jeder "Eskalation" durch unsere Bewaffnung Ukraine (die in Wirklichkeit immer nur eine Angleichung an russisches Handeln bzw, eiune Antwort darauf ermöglichte), gewarnt, was das alles für Folgen hätte. Aber alle Historiker und Psychologen, die sich mit Putin beschäftigten, haben immer betont, dass er zwar den Unberechenbaren gegen würde, um Angst zu verbreiten, aber dass er immer versuchen würde, eine Kosten-Nutzen-Kalkulation für seine Handlungen zu machen. Das hat nur beim Einmarsch in die Ukraine nicht geklappt, weil ihm nicht klar warm wie sehr seine Leute die Nachrichten produzierten, die er hören wollte.

Dass er soweit gegangen ist, wie er gegangen ist, hängt wahrscheinlich sehr damit zusammen, dass auf seine Drohungen hin Leute wie Scholz ihm durch ihre Formulierungen gezeigt haben, dass sie nicht wirklich konfliktwillig oder -fähig sind. Das ist nicht im eigentlichen Sinn schuldhaft, aber ich sehe eine erhebliche Beteiligung am Ausmaß dieses Krieges an der Zögerlichkeit von Scholz.

Auch hier folgt er ja wieder nur dem amerikanischen Beispiel.
#3298:  Autor: Wilson, Wohnort: Swift Tuttle BeitragVerfasst am: 31.05.2024, 14:27
    —
Wir werden sehen.

Hierher kommen morgen der liberal salbadernde Lindner und die strackschraube- zimmermann.

Hoffentlich werden sie angemessenen hofiert.

Ungustiöses im Blickfeld
#3299:  Autor: MeineGitarreBrauchtStrom, Wohnort: Aldi-Nord BeitragVerfasst am: 01.06.2024, 15:09
    —
wolle hat folgendes geschrieben:
MeineGitarreBrauchtStrom hat folgendes geschrieben:
wolle hat folgendes geschrieben:
Die Atombombe dient zur Abschreckung, damit die Balance des Schreckens gewahrt bleibt.

Deutschland ist Nato-Mitglied, selbst Putin sagt, er hätte kein Interesse, einen Nato-Mitgliedsstaat anzugreifen (und er ist ja schon mit der Ukraine überfordert). Was soll darüber hinaus eine deutsche oder europäische Atombombe noch mehr abschrecken? Am Kopf kratzen

wolle hat folgendes geschrieben:
Somit dient es der Erhaltung des Friedens, wenn die Balance hergestellt ist.

Je mehr Staaten Atomwaffen besitzen, desto unsicherer wird die Welt und desto bedrohter wird der Frieden selbstverständlich.

Putin hat auch gesagt, dass er die Ukraine nicht angreifen würde.
Dann hat er die Ukraine angegriffen, welche ihre Atomwaffen durch das Budapester Memorandum an Russland abgegeben hatte.

Der Unterschied ist immer noch, daß Putin und jeder andere bei einem nuklearen Angriff auf Deutschland bereits heute schon mit einem nuklearen Gegenschlag rechnen muß. Bei der Ukraine war das nicht so. Also was sollten uns eigene Atomwaffen bringen, was wir nicht heute schon haben?
#3300:  Autor: Wilson, Wohnort: Swift Tuttle BeitragVerfasst am: 01.06.2024, 18:14
    —
Wilson hat folgendes geschrieben:
Wir werden sehen.

Hierher kommen morgen der liberal salbadernde Lindner und die strackschraube- zimmermann.

Hoffentlich werden sie angemessenen hofiert.

Ungustiöses im Blickfeld



Zitat:
Wie auf einigen Videos im Netz zu sehen ist, stimmten die Aktivisten gegen 15.30 Uhr während einer Rede des FDP-Bundesvorsitzenden Christian Lindner (45) auf dem Simsonplatz ein Blockflötenkonzert an.


lol lol lol
schon das bild im link.
top!

wahrlich die angemessene reaktion auf lindner und die politik der fdp-
ich kann gar nicht aufhören zu lachen. danke.
ein blockflötenkonzert....

https://www.tag24.de/thema/klimaaktivisten-letzte-generation/leipzig-letzte-generation-stoert-olaf-scholz-und-christian-lindner-mit-floeten-musik-3204477
#3301:  Autor: wolle,  BeitragVerfasst am: 04.06.2024, 22:41
    —
MeineGitarreBrauchtStrom hat folgendes geschrieben:
Also was sollten uns eigene Atomwaffen bringen, was wir nicht heute schon haben?

Z.B. Die Sicherheit, nicht so auszusehen wie Gorilik Roman, zu Beginn der Invasion in die Ukraine Senior Checkpoint Security Inspector am Atomkraftwerk Tschernobyl, der kürzlich aus russischer Haft entlassen wurde.
Es sieht aus wie damals die Juden, die aus den deutschen KZ befreit wurden.
Abgemagert bis auf die Knochen, dem Tod nahe.
Gefoltert in russischer Haft.
https://t.me/horror_footage/2078?single (ab 18) schrieb:
Zitat:
fuc**g russians executed 61 Ukrainian prisoners of war and all Ukrainian soldiers were tortured in captivity of the russian federation, - Prosecutor General Kostin

Mit Beweis-Fotos
#3302:  Autor: Bravopunk, Wohnort: Woanders BeitragVerfasst am: 05.06.2024, 09:42
    —
wolle hat folgendes geschrieben:
MeineGitarreBrauchtStrom hat folgendes geschrieben:
Also was sollten uns eigene Atomwaffen bringen, was wir nicht heute schon haben?

Z.B. Die Sicherheit, nicht so auszusehen wie Gorilik Roman, zu Beginn der Invasion in die Ukraine Senior Checkpoint Security Inspector am Atomkraftwerk Tschernobyl, der kürzlich aus russischer Haft entlassen wurde.
Es sieht aus wie damals die Juden, die aus den deutschen KZ befreit wurden.
Abgemagert bis auf die Knochen, dem Tod nahe.
Gefoltert in russischer Haft.
https://t.me/horror_footage/2078?single (ab 1Cool schrieb:
Zitat:
fuc**g russians executed 61 Ukrainian prisoners of war and all Ukrainian soldiers were tortured in captivity of the russian federation, - Prosecutor General Kostin

Mit Beweis-Fotos


Ich habe die Bilder auch gesehen. Traurig Wirken wie aus der Zeit gefallen. Genau wie Russland als ganzes.

Ein Land, das seine Gefangenen heute noch so behandelt, wie die Diktaturen vor 80 Jahren es taten, hat keinen Platz mehr in dieser Welt.
#3303:  Autor: MeineGitarreBrauchtStrom, Wohnort: Aldi-Nord BeitragVerfasst am: 05.06.2024, 19:05
    —
wolle hat folgendes geschrieben:
MeineGitarreBrauchtStrom hat folgendes geschrieben:
Also was sollten uns eigene Atomwaffen bringen, was wir nicht heute schon haben?

Z.B. Die Sicherheit, nicht so auszusehen wie Gorilik Roman, zu Beginn der Invasion in die Ukraine Senior Checkpoint Security Inspector am Atomkraftwerk Tschernobyl, der kürzlich aus russischer Haft entlassen wurde.
Es sieht aus wie damals die Juden, die aus den deutschen KZ befreit wurden.
Abgemagert bis auf die Knochen, dem Tod nahe.
Gefoltert in russischer Haft.
https://t.me/horror_footage/2078?single (ab 1Cool schrieb:
Zitat:
fuc**g russians executed 61 Ukrainian prisoners of war and all Ukrainian soldiers were tortured in captivity of the russian federation, - Prosecutor General Kostin

Mit Beweis-Fotos

Wenn du schon meine Frage zitierst, wäre es schön, wenn du darauf eingehst.
#3304:  Autor: wolle,  BeitragVerfasst am: 06.06.2024, 09:50
    —
MeineGitarreBrauchtStrom hat folgendes geschrieben:
wolle hat folgendes geschrieben:
MeineGitarreBrauchtStrom hat folgendes geschrieben:
Also was sollten uns eigene Atomwaffen bringen, was wir nicht heute schon haben?

Z.B. Die Sicherheit, nicht so auszusehen wie Gorilik Roman, zu Beginn der Invasion in die Ukraine Senior Checkpoint Security Inspector am Atomkraftwerk Tschernobyl, der kürzlich aus russischer Haft entlassen wurde.
Es sieht aus wie damals die Juden, die aus den deutschen KZ befreit wurden.
Abgemagert bis auf die Knochen, dem Tod nahe.
Gefoltert in russischer Haft.
https://t.me/horror_footage/2078?single (ab 18) schrieb:
Zitat:
fuc**g russians executed 61 Ukrainian prisoners of war and all Ukrainian soldiers were tortured in captivity of the russian federation, - Prosecutor General Kostin

Mit Beweis-Fotos

Wenn du schon meine Frage zitierst, wäre es schön, wenn du darauf eingehst.

Freiheit vor politischer Verfolgung durch russisches Militär und sonstige russische Behörden
Freiheit von Erpressung durch russische Atombomben

Hier noch mal die Bilder für Leute, die nicht bei Telegram in der Gruppe sind:
https://www.waz.de/politik/article242507084/Bilder-zeigen-ganzes-Grauen-russischer-Kriegsgefangenschaft.html schrieb:
Zitat:
Roman Gorilyk war zwei Jahre in russischer Gefangenschaft, von ihm blieben nur Haut und Knochen über.


https://www.merkur.de/politik/russland-moskau-wladimir-putin-drohung-polen-nato-aleksey-zhuravlyov-zr-92775515.html schrieb:
Zitat:
Die Polen würden begreifen, „dass sie als Nächstes an der Reihe sind“, sagte der ultranationalistische Politiker Aleksej Schurawljow laut Newsweek in einem TV-Interview.


Sobald Polen "an der Reihe" war, würde Deutschland als nächstes "an der Reihe" sein.
Zur Erinnerung: Wir haben immer noch nur für drei Tage Munition übrig, weil die Bundeswehr 30 Jahre lang kaputt gespart wurde.

https://www.fr.de/politik/putin-solowjow-tv-propaganga-angriff-deutschland-nato-beschluss-waffen-93106965.html schrieb:
Zitat:
„Wir werden einfach alles niederreißen“, fährt Solowjow fort. „Verstehen Sie das, oder muss erst ein russischer Soldat wieder deutschen Boden betreten?


https://www.merkur.de/politik/nato-europa-ukraine-russland-krieg-stoltenberg-scholz-usa-biden-hilfe-waffen-medwedew-atomschlag-eu-93103994.html schrieb:
Zitat:
Putin-Vertrauter Medwedew droht dem Westen mit Atomschlag: Krieg wird zum „schlimmsten Szenario“


Wir werden bereits jetzt atomar erpresst.
Da hilft nur die europäische oder deutsche Atombombe als Gegengewicht.
#3305:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 06.06.2024, 11:38
    —
wolle hat folgendes geschrieben:
....
Wir werden bereits jetzt atomar erpresst.
Da hilft nur die europäische oder deutsche Atombombe als Gegengewicht.

Man sollte Putin nicht für dümmer halten als er ist: Der weiß genau, dass Atombomben nur wirken, solange man nur mit ihnen droht. Sobald man sie benutzt, gehen sie auf die eine oder andere Weise nach hinten los.

Die Erpressung mit der Bombe funktioniert genau bei denen, bei denen die Angst, die er damit erzeugt, die Ratio ausschaltet und die dann diese Angst rationalisieren, anstatt sich über sie hinwegzusetzen.

Das ist sehr schön bei Scholz zu sehen, teilweise auch bei Biden, obwohl der wirklich genug Atombomben hat.
#3306:  Autor: MeineGitarreBrauchtStrom, Wohnort: Aldi-Nord BeitragVerfasst am: 06.06.2024, 19:59
    —
wolle hat folgendes geschrieben:
MeineGitarreBrauchtStrom hat folgendes geschrieben:
wolle hat folgendes geschrieben:
MeineGitarreBrauchtStrom hat folgendes geschrieben:
Also was sollten uns eigene Atomwaffen bringen, was wir nicht heute schon haben?

Z.B. Die Sicherheit, nicht so auszusehen wie Gorilik Roman, zu Beginn der Invasion in die Ukraine Senior Checkpoint Security Inspector am Atomkraftwerk Tschernobyl, der kürzlich aus russischer Haft entlassen wurde.
Es sieht aus wie damals die Juden, die aus den deutschen KZ befreit wurden.
Abgemagert bis auf die Knochen, dem Tod nahe.
Gefoltert in russischer Haft.
https://t.me/horror_footage/2078?single (ab 1Cool schrieb:
Zitat:
fuc**g russians executed 61 Ukrainian prisoners of war and all Ukrainian soldiers were tortured in captivity of the russian federation, - Prosecutor General Kostin

Mit Beweis-Fotos

Wenn du schon meine Frage zitierst, wäre es schön, wenn du darauf eingehst.

Freiheit vor politischer Verfolgung durch russisches Militär und sonstige russische Behörden
Freiheit von Erpressung durch russische Atombomben
(...)
Wir werden bereits jetzt atomar erpresst.
Da hilft nur die europäische oder deutsche Atombombe als Gegengewicht.

Genau da waren wir ja schon. Und daraufhin habe ich auf die deutsche Nato-Mitgliedschaft hingewiesen und gefragt, was uns eigene Atomwaffen bringen sollten, was wir nicht heute schon haben. Bevor du wieder einfach Greuelfotos und Putins Anheizer postest, geh' doch bitte inhaltlich auf die Frage ein.
#3307:  Autor: wolle,  BeitragVerfasst am: 08.06.2024, 18:30
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MeineGitarreBrauchtStrom hat folgendes geschrieben:

Genau da waren wir ja schon. Und daraufhin habe ich auf die deutsche Nato-Mitgliedschaft hingewiesen und gefragt, was uns eigene Atomwaffen bringen sollten, was wir nicht heute schon haben. Bevor du wieder einfach Greuelfotos und Putins Anheizer postest, geh' doch bitte inhaltlich auf die Frage ein.

Wir können nicht sicher sein, dass die NATO uns mit Atomwaffen verteidigt, wenn Deutschland mit Atomwaffen angegriffen wird.
Sobald ein NATO Staat uns verteidigen würde mit Atomwaffen, würde dieser Staat sich selbst zum Ziel von Atomwaffen machen und wahrscheinlich selbst angegriffen werden.
Diese Eskalation würde dieser Staat eher nicht in Kauf nehmen.
Deswegen müsste es die Entscheidung des angegriffenen NATO-Landes sein, einen atomaren Gegenschlag zu veranlassen.
#3308:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 08.06.2024, 18:59
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wolle hat folgendes geschrieben:
MeineGitarreBrauchtStrom hat folgendes geschrieben:

Genau da waren wir ja schon. Und daraufhin habe ich auf die deutsche Nato-Mitgliedschaft hingewiesen und gefragt, was uns eigene Atomwaffen bringen sollten, was wir nicht heute schon haben. Bevor du wieder einfach Greuelfotos und Putins Anheizer postest, geh' doch bitte inhaltlich auf die Frage ein.

Wir können nicht sicher sein, dass die NATO uns mit Atomwaffen verteidigt, wenn Deutschland mit Atomwaffen angegriffen wird.
...

Stimmt. Aber Putin kann sich auch nicht sicher sein, dass die NATO es nicht tut. Wo er sich aber sicher sein kann, ist, dass die Antwort Russland zerkrümeln lassen würde.
#3309:  Autor: MeineGitarreBrauchtStrom, Wohnort: Aldi-Nord BeitragVerfasst am: 09.06.2024, 17:04
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wolle hat folgendes geschrieben:
MeineGitarreBrauchtStrom hat folgendes geschrieben:

Genau da waren wir ja schon. Und daraufhin habe ich auf die deutsche Nato-Mitgliedschaft hingewiesen und gefragt, was uns eigene Atomwaffen bringen sollten, was wir nicht heute schon haben. Bevor du wieder einfach Greuelfotos und Putins Anheizer postest, geh' doch bitte inhaltlich auf die Frage ein.

Wir können nicht sicher sein, dass die NATO uns mit Atomwaffen verteidigt, wenn Deutschland mit Atomwaffen angegriffen wird.

Das könnten wir mit einer "europäischen" Atombombe ebensowenig, nicht wahr?

wolle hat folgendes geschrieben:
Sobald ein NATO Staat uns verteidigen würde mit Atomwaffen, würde dieser Staat sich selbst zum Ziel von Atomwaffen machen und wahrscheinlich selbst angegriffen werden.
Diese Eskalation würde dieser Staat eher nicht in Kauf nehmen.

Aus der Sicht könnte man nicht mal sicher sein, daß ein bereits angegriffenes Land wie Deutschland mit seinen eigenen Atomwaffen zurückschlagen würde, um nach der Explosion einer russischen Atombombe auf deutschem Boden die Situation auch nicht weiter eskalieren zu lassen...

Was nun aber wer wann machen würde, können wir natürlich nicht sagen in einem fiktiven Szenario. Die real existierende nukleare Abschreckung der Nato jedenfalls ist nun seit deren Gründung ein grundlegendes Konzept und hat seitdem prima funktioniert. Und das liegt daran, wie fwo bereits schrieb, daß Putin von seinem Schreibtisch aus eben auch nicht sagen kann, wer wann was machen würde, und ein Gegenschlag dermaßen verheerende Auswirkungen für Rußland hätte, daß der Einsatz einer Atombombe gegen Nato-Mitglieder schlichtweg keine Option ist. Ebensowenig wie der Einsatz einer Atombombe gegen Rußland. The only winning move is not to play.

Eigene Atomwaffen ergeben für Deutschland keinen Vorteil, nur immense Kosten und Spannungen mit Verbündeten. Und außerdem schwärmen nur Männer mit kleinen Pimmeln von großen Waffen, aber das ist wohl schon allgemein bekannt.
#3310:  Autor: wolle,  BeitragVerfasst am: 09.06.2024, 21:55
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MeineGitarreBrauchtStrom hat folgendes geschrieben:
wolle hat folgendes geschrieben:
MeineGitarreBrauchtStrom hat folgendes geschrieben:

Genau da waren wir ja schon. Und daraufhin habe ich auf die deutsche Nato-Mitgliedschaft hingewiesen und gefragt, was uns eigene Atomwaffen bringen sollten, was wir nicht heute schon haben. Bevor du wieder einfach Greuelfotos und Putins Anheizer postest, geh' doch bitte inhaltlich auf die Frage ein.

Wir können nicht sicher sein, dass die NATO uns mit Atomwaffen verteidigt, wenn Deutschland mit Atomwaffen angegriffen wird.

Das könnten wir mit einer "europäischen" Atombombe ebensowenig, nicht wahr?

wolle hat folgendes geschrieben:
Sobald ein NATO Staat uns verteidigen würde mit Atomwaffen, würde dieser Staat sich selbst zum Ziel von Atomwaffen machen und wahrscheinlich selbst angegriffen werden.
Diese Eskalation würde dieser Staat eher nicht in Kauf nehmen.

Aus der Sicht könnte man nicht mal sicher sein, daß ein bereits angegriffenes Land wie Deutschland mit seinen eigenen Atomwaffen zurückschlagen würde, um nach der Explosion einer russischen Atombombe auf deutschem Boden die Situation auch nicht weiter eskalieren zu lassen...

Was nun aber wer wann machen würde, können wir natürlich nicht sagen in einem fiktiven Szenario. Die real existierende nukleare Abschreckung der Nato jedenfalls ist nun seit deren Gründung ein grundlegendes Konzept und hat seitdem prima funktioniert. Und das liegt daran, wie fwo bereits schrieb, daß Putin von seinem Schreibtisch aus eben auch nicht sagen kann, wer wann was machen würde, und ein Gegenschlag dermaßen verheerende Auswirkungen für Rußland hätte, daß der Einsatz einer Atombombe gegen Nato-Mitglieder schlichtweg keine Option ist. Ebensowenig wie der Einsatz einer Atombombe gegen Rußland. The only winning move is not to play.

Eigene Atomwaffen ergeben für Deutschland keinen Vorteil, nur immense Kosten und Spannungen mit Verbündeten. Und außerdem schwärmen nur Männer mit kleinen Pimmeln von großen Waffen, aber das ist wohl schon allgemein bekannt.


Ein gleichbleibendes Risiko ist nicht wahr, denn die Wahrscheinlichkeit einer atomaren Drohung von Russland sinkt in dem Maß, in dem die Glaubwürdigkeit unserer Abschreckung steigt.
Die Hetzpropagandisten Putins spielen bereits seit etlichen Monaten mit einer atomaren Bedrohung gegenüber europäischen Staaten, und das wohl deswegen, weil europäische Staaten aus russischer Sicht als schwach und unglaubwürdig wahrgenommen werden.

Dass atomare Abschreckung bisher funktioniert hat, ist keine Garantie dafür, dass diese auch weiterhin funktioniert.
Wenn Putin einen Mikropimmel mit Überschallraketen und Atomraketen kompensieren will und zufällig kollektiven Selbstmord begehen will, würde Europa und Russland sowieso in Flammen aufgehen.

Auf Trump kann man sich auch nicht verlassen, der will Europa nur bedingt verteidigen.
Und seine Chancen, wieder Präsident zu werden, stehen etwa 50:50.
Wenn der Europawahl-Trend auch für die USA gilt, würde er wieder Präsident.

Das bedeutet, seine Mikropimmel-Kompensations-Raketen stehen für Makropimmel-Fascho-Europa nicht zur Verfügung.

Die politischen Situation Europas ist desaströs.
Frankreichs Rechtsnationale gewinnen deutlich, in Deutschland gewinnen rechtsnationale Populisten (Le Pen und Konsorten) mit 32% doppelt so viele Stimmen wie Macron.
In Deutschland gewinnen Parteien (AfD, BSW), die die Putin und den Chinesen in den Arsch kriechen, zusammen 22%.
In Österreich gewinnen Rechtspopulisten FPÖ mit 27%.

Deutschland steht derweil mit Makro-Pimmel und Hosen unten und Munition für 3 Tage und ohne 1000 Atomraketen einem kriegsverbrecherischen Staat gegenüber, der 30 Jahre lang unterschätzt wurde.
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